Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, je constate le quorum des membres de la Commission de l'éducation, donc je déclare la séance de la Commission de l'éducation ouverte. Je vous rappelle que nous sommes réunis aujourd'hui et que le mandat de la commission est d'entendre les dirigeants et les dirigeantes d'universités en application de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Parfait. On a notre équipe qui... Je sais qu'il y a une couple de collègues qui vont se joindre à nous prochainement.

n (9 h 40) n

Alors, aujourd'hui, nous entendrons, ce matin, les représentants de l'Université de McGill et, cet après-midi, les représentants de l'Université du Québec en Outaouais. Comme d'habitude, le président vous invite à fermer tous les téléphones cellulaires, parce que je trouve que qu'est-ce qu'on fait ici est très important. Alors, merci beaucoup... pour ce petit avertissement.

Moi, j'ai juste quelques remarques préliminaires à formuler. Premièrement, bienvenue à Mme Munroe-Blum, à M. Vinet, à M. Yalovsky qui sont ici, représentants de McGill. Mais, juste comme historien de formation, de mettre un petit peu notre activité de ce matin dans un contexte. Comme vous le savez, dans le passé, la Commission de l'éducation a reçu les dirigeants des universités dans des blocs d'une heure, en rafale, à chaque année. Alors, il y avait six ou sept universités qui sont venues, et les parlementaires ont trouvé le temps insuffisant. C'était beaucoup de préparation pour les dirigeants des universités, et la valeur ajoutée de l'exercice était questionnée. C'est un mot poli.

Alors, le dernier Parlement a adopté la loi n° 95, et on a réduit l'obligation de venir à Québec. Alors, plutôt que faire une audience à chaque année, on a dit: Ils vont venir une fois par trois ans, mais on va laisser le temps qu'il faut pour avoir un échange peut-être plus élaboré et plus structuré avec les parlementaires. Alors, c'est ça un petit peu, l'esprit de la loi n° 95 qui a été adoptée il y a une couple d'années.

Nous avons commencé cet exercice l'an passé avec six établissements et nous avons utilisé comme point de départ les contrats de performance qui étaient signés avec le gouvernement précédent, qui avaient un certain nombre d'indicateurs de performance. Les chiffres, moi, je pense qu'il faut toujours le rappeler, les chiffres sont là pour provoquer une discussion ou lancer le débat, mais les chiffres en soi, ce n'est pas une finalité en soi, mais qu'est-ce qu'on cherchait, c'est toujours de nous donner une idée de c'est quoi, le défi de gérer un grand établissement universitaire au Québec et c'est quoi, les tendances. Parce que je pense que, comme parlementaires, on est toujours très sensibles aux tendances: Est-ce que la situation va en s'améliorant? Est-ce qu'il y a des déclins? Comment est-ce qu'on peut mieux comprendre la réalité dans chacun des 19 établissements universitaires au Québec?

Dans l'absence des contrats de performance, on a conçu, cette année, pour une première fois, une grille d'analyse avec 60, 70 chiffres... ou questions que nous vous avons posées, entre autres à McGill, et j'invite, soit pendant la séance ou après, s'il y a vraiment des questions que nous avons posées que vous avez jugées inutiles ou une perte de temps, c'est bon de savoir. Par contre, s'il y a des questions que nous n'avons pas posées que vous aimeriez inclure dans une prochaine... Comme je dis, on a une période de test aujourd'hui, et c'est vraiment... on essaie d'avoir un outil qui n'est pas trop lourd. Alors, on ne veut pas poser 1 000 questions et obliger une recherche trop importante pour les établissements, mais on veut quand même avoir un portrait juste de vos activités. Alors, si vous avez des commentaires à formuler pendant la séance ou après, on veut l'améliorer. Ce n'est pas... Toujours, il y a de la place pour l'amélioration dans toutes nos activités. Mais l'objectif, et, je pense, je parle pour l'ensemble des membres de la Commission de l'éducation, c'est de donner assez de données pour avoir un bon dialogue et une bonne discussion ce matin sur les enjeux de l'Université McGill et également pour les autres membres du réseau des universités au Québec.

Alors ça, c'est mes remarques préliminaires, et, comme on a la vieille tradition de déclarer nos intérêts, je pense que le président s'est déjà identifié comme un diplômé de McGill et un parent d'une étudiante à McGill. Alors, mes intérêts sont clairs et sont sur la table. Et, sur ça, j'invite Mme Munroe-Blum de prendre la parole.

Mme Munroe-Blum (Heather): Merci beaucoup, M. le Président. Et nous sommes tellement ravis d'être parmi vous ce matin pour cette discussion très importante. Nous prenons peut-être 20 ou 25 minutes pour faire une petite présentation, et puis nous avons hâte à l'échange et à la discussion avec vous. Je remercie les membres de la commission de nous accorder cette audience. L'intérêt soutenu que vous portez à l'enseignement supérieur est pour nous une véritable source d'encouragement. Comme vous, nous pensons que la santé de la société québécoise et de son économie est inséparable de la santé de nos universités.

J'exerce mes fonctions de principale depuis maintenant environ 10 ans. Permettez-moi de vous faire part de mes réflexions sur le dynamisme de la société qui est la nôtre et sur les défis que les universités doivent relever. Je dois d'abord avouer que je tire une très grande fierté d'être principale de l'Université McGill et je suis très heureuse d'être au Québec pour maintenant et pour le futur, pour l'avenir. Avant d'arriver à Montréal, j'occupais un poste comme vice-présidente de l'Université de Toronto, où bien sûr la réputation d'excellence de McGill était déjà bien établie depuis fort longtemps, comme elle l'est d'ailleurs partout en Amérique du Nord et dans le monde.

And, like every other public research-intensive university, McGill faces a number of important challenges. I am pleased to report to you, however, that the management team, represented here by myself and vice-principal Vinet and vice-principal Yalovsky... are addressing these challenges aggressively and effectively, and we're making significant progress. Already, our students and our faculty are benefiting from our commitment to modernize and to professionalize our administration, and our services, and our administrative structures in support of McGill students' educational priorities, programs needs and faculty.

La modernisation de la gestion de l'université s'applique aussi à sa gouvernance. Nous avons en particulier réduit la taille du Conseil des gouverneurs en faisant passer le nombre de membres de 45 à 25 à compter de janvier 2005; et ce n'était pas une situation simple avec laquelle... d'engager. Cela nous permettra de créer une tribune décisionnelle beaucoup plus efficace.

We've put in place a comprehensive multi-year academic and budget planning process for the future of the university, and a clear process for the continuous and rigorous evaluation, review and updating of all our programs. And we are enhancing accountability at all levels of the university and with all of our stakeholders. McGill is one of the best investments the Québec taxpayers have, that our students and that our partners make as well.

Allow me to give you a preview of how effectively we are using the resources that are made available to us and which, we understand, are scarce. Our new commitment to planning affects everything that we do. This includes the academic programs we offer to our students, the faculty members we retain and recruit and where we put our priorities for capital investment in our facilities.

My colleagues vice-principals Vinet and Yalovsky will go into more detail about McGill's action plan and recent accomplishments, shortly. What they present will, we believe, be for you an impressive list of some of the new initiatives that are unfolding at McGill. But I want to caution you that while the list will be impressive, what we are doing at this point is not enough, and our progress is fragile.

Messieurs et mesdames, we are sprinting, we are sprinting hard just to keep up with the competition from public research intensive universities outside of Québec and Canada and in the United States. We compete, as an institution, as we compete as a Québec society to attract and retain the very best students, the very best faculty and the very best managers. We compete for research dollars, for means of providing the very needed financial aid to our students and for philanthropic support.

n (9 h 50) n

Pour l'heure, nos réalisations sont très impressionnantes, mais notre aptitude à maintenir la tradition d'excellence de McGill et à soutenir les immenses accomplissements récents reste très fragile. Que le principal enjeu soit d'ordre financier n'étonnera personne. Nous avons en effet besoin de plus d'argent. Nous sommes d'accord avec la recommandation, qui figure dans votre rapport du mois de juin, selon laquelle le financement des universités doit être porté à un niveau équivalant à celui de la moyenne canadienne. Cela nécessitera un effort important et urgent. Cette année, McGill accuse un déficit d'exploitation de 8 millions de dollars, encouru en toute conscience. Le financement dont nous avons besoin tout simplement pour compétitionner avec nos pairs canadiens est de 100 millions de dollars par an.

A new financial arrangement must build on Québec's very significant public investment in its universities, but it must also give all of us and the university system a greater «marge de manoeuvre». We need the tools to create social justice so that, through a range of different sources of revenues, we can grow the envelope of support for Québec's universities to at least the average of that of Canada.

Borrowing from the earlier work of your commission on the «qualité et accessibilité et financement des universités», we must have as our central mission a collective mission and our mantra to correct these future imbalances.

Our prosperity as a society, our health as a society will be won or lost in the new knowledge-based economy that has swept the globe. Our capacity, that is Québec's capacity, to build and attract investment, and to build and attract competitive industries, to grow the marketable, exportable products and the value-added, high-paying jobs the Québec's future demands, that the citizens of Québec demand, will be created principally in the capacity of the students educated in our universities. And I might add here that, as important as the full system is, of post-secondary education, there is no substitute for a university degree in growing the economic prosperity and the value-added jobs and the industry upon which Québec's future prosperity rests.

Research intensive universities such as Laval, Sherbrooke, Université de Montréal and McGill play an especially critical role in this regard. Studies show how important the research-intensive universities are in job creation, and McGill remains Québec's most valuable knowledge and talent bridge between Québec and the rest of the world. Research-intensive universities are robust and competitive. They must be effectively funded, and we acknowledge and we accept the responsibility that they must also be fully accountable for their activities and for their expenditure of funds. Public funds allocated to these institutions represent a strategic investment from amongst scarce resources on the part of the public and the government, and we must all take a leadership role to ensure that these are well spent and well leveraged in support of our future health and prosperity.

It is gratifying for me as the leader of a major university to be able to discuss these issues here, at the National Assembly. Québec leaders have recognized for more than a generation the importance of higher education and have created a broad and diversified system of universities.

Mais, comme votre commission l'a déjà reconnu, les universités souffrent d'un grave sous-financement. Le gouvernement le sait, et nous sommes soulagés de voir qu'il est, comme nous, convaincu de la nécessité de trouver une solution dans les meilleurs délais possibles. Le gouvernement sait aussi que les universités du Québec doivent fonctionner dans un cadre financier beaucoup plus étroit que celui des autres provinces et territoires du Canada. La part publique de financement universitaire est plus importante au Québec qu'ailleurs en Amérique du Nord, compte tenu de la politique gouvernementale.

Pour tous ceux d'entre nous qui souhaitent dégager les universités de leurs entraves financières et leur permettre de donner la pleine mesure de leur immense potentiel, une question essentielle se pose: Comment édifier la base de ressources nécessaires pour soutenir et faire progresser la qualité et l'accessibilité? L'échange que nous aurons sur la question revêt donc à mes yeux une importance cruciale et capitale. Mais auparavant j'aimerais laisser au vice-principal exécutif de l'Université McGill, Luc Vinet, le soin de revenir sur certains des accomplissements que McGill a réalisés au cours des années qui viennent de s'écouler et sur nos plans d'avenir. Luc.

Le Président (M. Kelley): M. Vinet.

M. Vinet (Luc): Merci beaucoup. M. le Président, mesdames, messieurs les commissaires. Si les assises financières, comme l'indiquait la principale, demeurent un peu fragiles, McGill est néanmoins dans un état d'effervescence intellectuelle très grande. Cela tient en particulier au renouvellement qui nous transforme ainsi qu'à un processus de réflexion, qu'on a dit de planification, que nous avons engagé. Alors, j'aimerais tenter de vous donner une impression de ce vent innovant qui souffle sur McGill dans le moment.

Un des messages que nous aimerions vous laisser est en fait que McGill est prête et déterminée à augmenter encore davantage son impact déjà impressionnant ici et ailleurs et qu'elle compte à cet effet sur votre appui et un partenariat plus fort que jamais avec le secteur public alors qu'elle s'active aussi à élargir ses appuis dans le secteur privé.

Je vais commencer en vous brossant un petit tableau de notre université, pour ensuite vous décrire notre processus de planification. McGill est maintenant de plus en plus populaire auprès des étudiants. On en a présentement environ 30 000, dont plus de la moitié du Québec, et, de ceux-ci, 6 000 francophones qui viennent de tous les coins du Québec. La langue d'enseignement, comme vous le savez, est en général l'anglais, mais de plus en plus le français occupe une place d'importance. À la Faculté de droit, par exemple, les programmes sont complètement bilingues, et, dans les secteurs professionnels, de plus en plus, comme je le disais, le français est utilisé. Vous savez aussi évidemment que tous peuvent écrire leurs travaux ou examens dans la langue de Molière. L'autre petite moitié donc de nos étudiants nous vient, elle, du Canada et de plus de 140 pays, alors, ce qui représente à l'évidence un apport économique appréciable et un enrichissement culturel considérable.

McGill continue aussi d'attirer les étudiants parmi les plus talentueux, et là aussi ça inclut évidemment ceux du Québec. Ce qu'on observe, c'est que McGill est la seule université dernièrement à avoir enregistré un nombre croissant d'inscriptions de diplômés de cégeps, et ce, au cours des cinq dernières années. Selon les statistiques que la CREPUQ soumettait dernièrement, McGill a connu une hausse, sur cette période de cinq ans, de 15 %, auprès... de ses inscriptions d'étudiants de cégeps, alors que l'ensemble du réseau a reçu un recul d'environ 10 %.

Ce qui est aussi remarquable, c'est le taux de diplomation de nos étudiants, qui est d'environ 80 %, qui place McGill parmi les meilleures en Amérique du Nord.

Sur un autre registre, le renouvellement de notre corps professoral est bien amorcé. En effet, ce programme a été commencé en 2000, et ce, pour contrer les départs à la retraite massifs anticipés. Et ceux-ci étaient tels qu'il a fallu recruter, depuis 1999, au-delà de 500 professeurs afin d'atteindre et de maintenir les effectifs que nous avions en 1994.

Sur le plan de la recherche, McGill est l'université dont l'intensité, à savoir la subvention de recherche per capita, est la plus élevée au Canada. Il est aussi intéressant d'observer que McGill entretient plusieurs partenariats avec différentes universités du Québec. Un exemple que je peux mentionner: ce programme en microélectronique développé, dans une complémentarité remarquable, avec l'Université de Sherbrooke, l'École polytechnique et l'Université McGill.

Et enfin les contributions que McGill fait à la société sont nombreuses. Un exemple ici encore est l'entente, signée tout dernièrement, pour faire du Domaine Gault une réserve légalement reconnue. On peut penser aussi au Musée Redpath ou à l'Arboretum Morgan.

Alors, si McGill peut à juste titre être fière de son apport et de ses réalisations, elle ne sombre pas néanmoins dans la complaisance. Et c'est précisément avec l'objectif de s'améliorer constamment dans tous les aspects de sa mission et d'optimiser l'utilisation de ses ressources que McGill a engagé, l'an dernier, dans la foulée d'efforts similaires, un exercice ambitieux de planification.

n (10 heures) n

Je vais terminer donc la... ou la deuxième partie de ma présentation va porter justement sur cet exercice dont j'aimerais vous donner un aperçu de la teneur. Tout d'abord, il est important que cet exercice intègre tous les aspects de nos activités, à savoir: enseignement, recrutement, recherche, développement des espaces, services aux étudiants, etc. Puisque toutes ces facettes sont interconnectées, il était capital de les embrasser simultanément. Le deuxième caractère fondamental de notre exercice est sa nature pluriannuelle. L'objectif ici est d'avoir la flexibilité de déborder les cadres fiscaux ou financiers annuels et aussi de pouvoir déployer des projets au-delà d'un horizon de 12 mois.

Alors, cet exercice est conçu donc pour permettre d'identifier les priorités, d'allouer les ressources en conséquence, d'offrir un cadre de suivi, d'assurer l'imputabilité et d'inclure du «benchmarking». Chaque faculté a proposé sa vision et sa stratégie. Celles-ci ont été fondues dans une analyse institutionnelle à partir de laquelle des contrats, entre guillemets, ont été développés. Et, comme vous pouvez l'imaginer, ça ne va pas toujours nécessairement de soi. Qu'à cela ne tienne, nous allons de l'avant.

Les éléments de ces contrats, de façon générale, incluent l'élaboration d'un cadre nouveau pour l'évaluation systématique de tous nos programmes d'enseignement. Et ici deux aspects à cette évaluation: d'une part, un examen des curriculums, examen qui, entre autres, pose la question de l'éclairage qu'apporte la recherche sur nos programmes. Et on est intéressés constamment à accroître l'impact qu'a la recherche sous toutes ses formes sur nos programmes d'enseignement, c'est là l'intérêt pour les étudiants d'étudier dans une université à forte intensité de recherche et c'est une question ou un examen qu'on veut soutenir.

D'autres aspects aussi, l'interdisciplinarité, l'internationalisation, sont pris en compte, volet examen des curriculums mais aussi examen de la façon dont l'enseignement est dispensé, examen des choix pédagogiques qui sont faits. Tout ça est remis en question avec l'objectif d'identifier... de s'améliorer de manière continue. La démarche a conduit à déjà différents résultats, j'en mentionne deux: la mise sur pied relativement récemment de l'École de l'environnement et tout, tout récemment le lancement d'un baccalauréat arts et sciences. Dans tous les cas, ça résulte de collaborations interfacultaires remarquables.

Du côté de la recherche, toujours dans cet exercice de planification, des axes prioritaires ont été identifiés. Certains, telles la bio-informatique, la génomique, les nanosciences, sont assez universellement reconnus. Leur importance n'en est pas moins moindre. D'autres, par ailleurs, les études islamiques, les technologies de la musique ou encore l'éthique, les médias et les politiques publiques nous sont plus particuliers. S'est aussi dégagée dans cet examen la nécessité de mettre en place des structures appropriées afin de soutenir des initiatives interdisciplinaires majeures. Nous travaillons ainsi, par exemple, au développement d'un centre sur le comportement humain et la santé, qui regroupera des professeurs de plusieurs de nos facultés.

Notre planification englobe évidemment le programme de renouvellement du corps professoral. Sa mise à jour révèle la nécessité de maintenir à McGill cette cadence de 100 engagements par année, et ce, au moins jusqu'en 2010. Ces ressources professorales seront évidemment déployées en relation avec les projets d'enseignement et de recherche que j'ai brièvement esquissés il y a juste quelques instants.

Enfin, pour ce qui est des effectifs étudiants, nous nous sommes engagés à augmenter les inscriptions au premier cycle d'environ 6 % au cours des cinq prochaines années et nous comptons par ailleurs doubler le nombre d'étudiants au doctorat sur une période de 10 ans.

Enfin, l'aménagement et le développement des espaces d'enseignement et de recherche est à l'évidence un aspect névralgique de toute planification intégrée. Et je vais maintenant passer la parole à mon collègue Morty Yalovsky pour qu'il vous entretienne de cet aspect de nos plans. Morty.

Le Président (M. Kelley): M. Yalovsky.

M. Yalovsky (Morty): Merci. Mesdames et messieurs, permettez-moi de vous présenter brièvement et de manière sélective les efforts que nous avons déployés jusqu'à présent pour préserver la qualité des infrastructures d'enseignement et de recherche de McGill. Après plus de 10 ans de planification et d'appels de fonds, les travaux du nouveau pavillon de musique sur la rue Sherbrooke ont débuté. Ce pavillon abritera une salle de concert de 200 places, un studio d'opéra, un studio d'enregistrement de quatre étages, à la fine pointe de la technologie.

Le Square Tomlinson a été achevé l'an dernier et fait aujourd'hui figure de plaque tournante dans les recherches en Amérique du Nord. Rappelons qu'il abrite le pavillon Lorne Trottier des technologies de l'information, et le centre d'innovation Génome Québec, et l'Université McGill. À ces structures viendra s'ajouter le nouveau complexe des sciences de la vie. Ces projets sont axés sur la recherche biomédicale et plus particulièrement le cancer. La construction de ces nouveaux édifices devrait débuter l'année prochaine.

Ces initiatives contribueront à faire de McGill et de Montréal un des principaux centres mondiaux dans le domaine des découvertes en sciences de la santé et technologies de pointe. Pour ce qui est de l'avenir, nous prévoyons construire un nouveau pavillon des arts, véritable carrefour d'interaction pour de nombreux départements actuellement distribués dans plus de 18 pavillons sur le campus.

Nous espérons également contribuer à résorber la pénurie d'infirmières et d'autres professions de la santé que connaît aujourd'hui le Québec. Le gouvernement du Québec considère que cette pénurie est un problème urgent pour notre système de soins de santé. Nous prévoyons construire un nouveau pavillon des sciences de la santé qui nous permettra d'accepter davantage d'étudiants en sciences infirmières, en physiothérapie, en orthophonie et en ergothérapie.

Comme vous pouvez le constater, les plans et idées créatives ne manquent pas. Nous avons néanmoins des défis tout à fait particuliers à relever. Même si nous chérissons notre magnifique campus du centre-ville, l'espace se fait rare, et nous sommes investis de la mission de préserver plusieurs édifices patrimoniaux. Autrement dit, nous devons faire preuve d'imagination pour optimiser l'espace que nous avons à notre disposition et assurer l'expansion de notre infrastructure au centre-ville et ailleurs. D'une part, nous avons complété une vérification, au sens d'«audit», de nos espaces et, d'autre part, nous sommes en train de mettre en place un système central d'allocation. Nous élaborons à l'heure actuelle un plan directeur pour le développement général de nos campus.

Notre réseau d'hôpitaux universitaires de renommée internationale représente un autre trait de notre futur développement. Nous aimerions profiter de cette occasion pour féliciter le gouvernement du Québec d'avoir approuvé le projet CSUM. Cette décision éclairée nous permettra de faire des découvertes qui bénéficieront à plusieurs générations de Québécois et d'avoir accès à des centres voués à l'amélioration des soins de santé et de la santé des Québécois.

Nous avons aussi l'intention de transformer la rue McTavish en zone piétonnière. Le campus McDonald couvre une superficie de 1 600 acres et affiche un immense potentiel. Nous sommes sur le point d'élaborer un plan pour faire de ce campus l'axe principal d'un véritable pôle des biotechnologies.

L'université crée de nombreuses sociétés dérivées. Nous étudions pour l'heure des moyens que nous pouvons mettre en oeuvre pour assurer le succès des sociétés dérivées et de transfert de technologies afin d'améliorer la contribution que ces dernières peuvent apporter à l'économie.

Mme Munroe-Blum (Heather): Merci, Morty. Je pense que nous arrêtons là et je vous remercie de votre attention. Nous répondrons avec plaisir à toutes les questions que vous pourriez avoir. Merci.

n (10 h 10) n

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup pour la présentation. On a convenu un petit peu, en séance de travail de... On a pris toutes les données qui ont été formulées par McGill et les autres établissements et on a comme un bloc sur toute la notion de l'effectif étudiant et l'offre de formation; un deuxième, la tâche de l'enseignement; un troisième, la recherche; le quatrième, la réussite des études; un cinquième, la situation financière; et sixième, les perspectives, ou varias, ou je ne sais pas comment. Alors, sans limiter les collègues, mais si on peut peut-être procéder dans cet ordre et ouvrir les échanges de 20, 25 minutes à chaque thématique, sans vous limiter, chers collègues, mais peut-être ça peut mieux organiser nos travaux, parce qu'il y a beaucoup de données, il y a beaucoup de faits qui ont été soulevés dans la présentation.

Alors, je suis prêt à reconnaître une première question sur la notion de l'effectif étudiant et l'offre de formation. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Alors, merci, M. le Président. Alors, je vais souhaiter à mon tour la bienvenue à la représentante et aux représentants de McGill. Ça nous fait bien plaisir de vous recevoir à cette commission ce matin et de pouvoir bien sûr échanger avec vous sur autant vos orientations que vos résultats. Vous en avez fait état largement dans votre présentation, mais je crois qu'on pourrait aller un petit peu plus en profondeur dans certains aspects que vous soulevez et que vous nous présentez ce matin.

Je vous redis comment nous sommes fiers de l'ensemble de nos institutions d'enseignement supérieur au Québec. Je crois que nous nous comparons effectivement avantageusement avec ce qui se fait de mieux dans le monde, et ceci dit sans fausse modestie. Mais cela ne nous empêche pas à chaque fois d'imaginer qu'on puisse encore faire mieux. Alors, c'est aussi dans cette perspective de: Que faisons-nous avec les ressources que nous avons à l'égard de la formation et de la recherche et que pourrions-nous faire de plus et de mieux?

Je veux donc aborder cette question de l'effectif étudiant, de l'offre de formation en commençant avec des questions très, très précises et qui interpellent, je pense, tous les membres de la commission, autant de ce côté-ci de la table que de l'autre côté. Ce matin, en regardant les données, et nous les discutions ensemble, on a constaté qu'il y avait, depuis 1999, une baisse continue de l'effectif étudiant à temps partiel au premier cycle. Est-ce que vous avez analysé cette situation-là? Est-ce que vous pouvez nous indiquer ce changement dans les inscriptions au niveau du temps partiel, au premier cycle en particulier?

Je me souviens, au printemps dernier... pas au printemps dernier, à l'automne dernier, nous avions reçu les gens de Concordia, si mon souvenir est bon, et, entre autres, eux mentionnaient qu'ils avaient fait beaucoup d'efforts pour augmenter la fréquentation à l'université et entre autres du côté des temps partiel, étant entendu qu'on se retrouve dans une réalité où la formation continue va être particulièrement importante. On change d'orientation, on change de profession, la société elle-même se transforme, et nos institutions doivent être à même de tenir compte de ces changements-là. Alors, j'aimerais vous entendre sur cette question en particulier.

Le Président (M. Kelley): M. Vinet.

M. Vinet (Luc): Je vais vous donner certains éléments. Merci de la question. D'abord, sur cette tendance, selon nos observations, c'est une tendance qui est généralisée à travers l'Amérique du Nord. Sur la période qu'on observe, il y a une décroissance des effectifs étudiants dans le secteur à temps partiel et par ailleurs il y a un transfert sur les études à temps plein. Alors, McGill ne se singularise pas vraiment à cet égard-là. Notre vocation d'université à intensité de recherche est telle que, dans le secteur de la formation continue, on a mis l'emphase sur les programmes de cycles supérieurs, et là, avec une situation qui est fluctuante sur les marchés, on a observé effectivement que les gens qui faisaient ces études donc de cycles supérieurs à temps partiel ont choisi ou ont eu la possibilité de les terminer plus rapidement et sont passés dans un secteur donc à temps plein. Alors, c'est le constat qu'on fait.

On s'emploie, dans le secteur de l'éducation permanente, à rediversifier nos offres de formation, et pas nécessairement avec l'objectif d'augmenter le nombre d'étudiants à temps partiel, mais pour mieux servir et puis pour suppléer, le cas échéant, à des besoins qui se présentent. Alors, il y a des périodes d'enseignement qui ne sont pas utilisées, comme par exemple l'été ou... d'autres périodes, et là on est donc à créer une nouvelle programmation, si vous voulez, dans ce secteur-là. C'est ce que je peux offrir pour l'instant.

Mme Marois: D'accord. Par contre, et vous le mentionniez, il y a eu une augmentation significative du nombre d'étudiants temps plein. Évidemment, j'imagine que ça crée une pression sur le développement de l'ensemble de vos ressources, vous en faites état dans vos présentations. Moi, j'aimerais que vous m'indiquiez si à cet égard, dans votre plan stratégique, compte tenu de la hausse de la fréquentation du côté des étudiants à temps plein, vous avez prévu des actions très concrètes pour tenir compte de cela. Parce que, dans votre présentation, vous dites que vous allez renouveler le corps professoral, mais qu'en bout de piste, si on veut, à la fin de la période, vous n'aurez ajouté que 200 professeurs de plus à l'ensemble des professeurs que vous embaucherez. Si vos effectifs augmentent de façon aussi importante... vos effectifs étudiants augmentent de façon aussi importante, est-ce que vous ne serez pas amenés à prendre des décisions un peu différentes? Et, pour l'ensemble de l'université, qu'est-ce que ça a comme impact?

M. Vinet (Luc): Ça, c'est une question...

Mme Marois: Bien, c'est la question à laquelle vous êtes confrontés à l'heure actuelle, là.

M. Vinet (Luc): Absolument, c'est une question existentielle, la question fondamentale pour le devenir de quelque université que ce soit: Comment faisons-nous les arbitrages ou comment trouvons-nous l'équilibre entre les effectifs étudiants, les effectifs professoraux et les autres ressources, en fait? Bon. D'une part, il y a un choix au niveau de la croissance de la population étudiante. Il nous semble important que McGill permette à un certain nombre appréciable d'étudiants d'y étudier, et on est préoccupés d'avoir l'impact social qu'on doit avoir en diplômant un nombre approprié d'étudiants. Alors, ça, déjà, motive ce désir de voir l'augmentation de nos clientèles d'étudiants.

Alors, comment compose-t-on ensuite avec cette chose-là? Évidemment, il y a une tension qui s'installe. Le modèle des universités à forte intensité de recherche, dont McGill est, en est un qui repose sur les professeurs réguliers, des professeurs qui font à la fois enseignement et recherche, et, à McGill, tel est le cas, nos professeurs, tous nos professeurs enseignent et font de la recherche, il n'y a pas des gens qui font juste de la recherche ou juste de l'enseignement, et alors, évidemment, ça a ses exigences financières. Et la réponse, c'est qu'on fait le maximum. Notre plan de recrutement maintient le rapport étudiants-professeurs à un niveau acceptable, mais, quand on vous fait part de notre sous-financement, c'est en particulier pour s'occuper de cette tension qui se présente à vouloir former un nombre approprié d'étudiants mais aussi à avoir à leur disposition des ressources de grande qualité. Et le coeur de ces ressources-là est évidemment le professeur avec lequel ils sont en contact.

M. Yalovsky (Morty): ...

Mme Marois: Oui, monsieur...

Mme Munroe-Blum (Heather): Peut-être, Morty, argumenter un peu.

M. Yalovsky (Morty): Oui. Dans les remarques que j'ai faites, j'ai commencé à parler du plan directeur de notre espace. Ce sera très important. Nous avons commencé... ou nous avons presque terminé de faire un audit de tous nos espaces, mais maintenant on doit faire la connexion entre les espaces que nous avons et la planification pour l'avenir. Il y a quelques projets, j'en ai mentionné un, le projet pour l'augmentation des personnes, des étudiants dans le domaine des infirmières, ergothérapie, orthophonie, d'autres comme ça, et on n'a pas assez de places pour ça. Pendant les deux années, on a augmenté le numéro des étudiants dans la Faculté de médecine, à cause de la demande de la part du gouvernement, et maintenant on doit chercher de l'espace où on peut les mettre, et nous avons beaucoup d'aide avec ça, avec la participation du MEQ... pardon, de l'Éducation.

Mme Marois: Oui, du ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Kelley): Une dernière question, et on va...

n (10 h 20) n

M. Vinet (Luc): Je peux peut-être ajouter un petit complément. Dans l'exercice de planification que j'essayais de vous décrire, cette question des choix pédagogiques touche aussi à la question que vous posez. Évidemment, on est contraints, avec les ressources qu'on a, et on a... On fait certains choix quant aux modèles d'enseignement, un qui repose sur les professeurs-chercheurs. Mais on peut aussi, et ce sont les questions... l'examen dans lequel on est engagés, se demander si l'utilisation de grandes classes est la plus appropriée; si on enseigne trop de cours, possiblement; quel est... où se trouve l'équilibre dans tout ce qu'on a. Et là on remet en question vraiment toutes ces choses-là, et il y aura une évolution, certes, qui va résulter de ça.

Mme Marois: Sur la préparation de votre plan stratégique, est-ce qu'il y a eu et est-ce qu'il y a une participation importante de tous les... enfin tous les acteurs de l'université et les partenaires de l'université aussi? Parce qu'on voit que vous avez... vous offrez des cours conjoints avec d'autres universités, des programmes conjoints. J'imagine que vous avez aussi, pour l'avenir, un certain nombre de projets en tête. Alors, dans la planification stratégique, comment faites-vous pour tenir compte des attentes du milieu sur la question des nouveaux projets à mettre en oeuvre? Comment avez-vous décidé de choisir certaines ententes avez des universités plutôt qu'avec d'autres, et la contribution des acteurs de l'université et des partenaires dans le plan stratégique? Je sais que c'est une question large, mais, pour moi, c'est l'objet d'une grande préoccupation pour l'avenir de nos universités.

M. Vinet (Luc): Vous avez des bonnes questions, Mme Marois. Alors, d'abord, McGill, il faut peut-être le savoir, est une université très décentralisée. Je vais commencer par vous parler du processus de réflexion à l'interne, pour ensuite toucher un peu sur la façon dont il déborde de l'université.

Alors, c'est une caractéristique de l'université d'avoir une gouvernance qui repose très fortement sur sa structure facultaire et départementale. Alors, dans cet exercice, disons, le projet a été lancé avec certaines balises mais a tout de suite été déposé dans les facultés. Les différents doyens ont été responsables de le faire percoler au niveau départemental, et c'est comme ça que tout s'est développé. Les plans facultaires ont vraiment été... ont été construits à partir de la base. Et ça, c'est un état de fait qui, je pense, nous sert très, très bien, parce qu'on peut plus facilement, ensemble, ou, disons, quand... Mettre 100 personnes à la tâche plutôt qu'une, il y a une coordination à effectuer, mais les résultats risquent d'être plus intéressants. Alors, c'est dans...

Maintenant, comment, dans ce processus collégial, est-ce que les priorités ont été identifiées? C'est votre question. Là, c'est toute la réflexion universitaire qui est en cause. Différents éléments interviennent. La pertinence. Je pense que constamment il faut se poser la question: Est-ce que nos axes d'enseignement ou de recherche sont pertinents, sont d'actualité, ont la coloration moderne qu'ils doivent avoir? On peut enseigner le latin, mais il y a une façon actuelle d'enseigner le latin. Alors ça, tout ça doit être... C'est une question qui doit se poser, et on le fait toujours en se mesurant à ce qui se fait ailleurs. On veut innover, exercer un leadership et fonctionner dans un environnement. Alors ça, c'est un premier critère.

Ensuite, quelles sont nos forces, sur quoi capitalisons-nous ? je pense qu'il est important de se connaître et d'identifier les forces ou les ressources sur lesquelles on peut bâtir ? et quelles sont les directions émergentes? Et là il faut avoir du flair, sentir ce qui va être d'importance dans cinq ans, dans 10 ans. Ce qui est pour demain est devant nos yeux. Alors ça, ce n'est pas très difficile. Et il y a des questions de choix. Peut-être, de temps en temps, on fait des bons coups, parfois on est moins bien inspirés, mais l'histoire de McGill est assez éloquente à cet égard-là. Alors, c'est comme ça, c'est dans ce cadre-là que la question des priorités, des axes de développement est posée.

Et ensuite, lorsque vous parlez de partenariat avec d'autres institutions, c'est un peu la même grille d'analyse mais transposée, à ce moment-là, dans des échanges qui impliquent d'autres institutions. Et alors pourquoi partenariat avec telle université? Parce qu'il y a complémentarité entre des forces, par exemple, qu'on peut avoir. Je vous mentionnais le programme en microélectronique, c'est un exemple extraordinaire: les trois universités, Poly, Sherbrooke et McGill, se sont développées en microélectronique, mais dans des créneaux différents, et là il y a un mariage absolument idéal qui était à faire et qu'on a réalisé, et ça s'imposait de soi.

Alors, c'est avec la même grille et dans des discussions au niveau de la recherche... Je pense que c'est une chose capitale pour le Québec, en particulier sur la scène montréalaise aussi, étant donné la configuration de l'université, qu'on trouve des manières toujours de plus en plus sophistiquées de collaborer. C'est capital pour pouvoir soutenir la concurrence aussi avec d'autres régions canadiennes ou nord-américaines. Alors, on a ça aussi dans le collimateur quand on examine nos projets. J'espère que ça vous donne des indications sur...

Mme Marois: Oui. Peut-être...

Le Président (M. Kelley): Peut-être, je vais...

Mme Marois: ...en alternance, puis je reviendrai.

Le Président (M. Kelley): O.K.

Mme Marois: Parce qu'il y a une petite sous-question que peut-être on peut garder en tête et sur laquelle on pourra revenir. Quand je parle aussi de partenariat, je pense à la société civile en général: Comment vous allez chercher les attentes au niveau de l'industrie, ou au niveau des institutions publiques, ou des institutions parapubliques pour vous assurer que l'université va être capable de répondre, par les nouveaux programmes qu'elle va mettre en place ou les ententes qu'elle va faire avec d'autres universités, répondre aux nouveaux besoins de la société québécoise et être pertinente? Et donc qui vous alimente en sus de ceux qui sont des personnes qui sont à l'université?

Mme Munroe-Blum (Heather): Il y a deux critères de priorité qui sont les «overarching principles» pour cette approche de planification. Un est: Où sont les domaines dans lesquels McGill a l'opportunité d'être avec les meilleurs du monde? Et le deuxième est: Où sont les domaines... quels domaines sont accessibles pour McGill de faire une contribution unique?

Nous aimons bien ce système des universités et des autres partenaires diversifiés, chacun a une place, chacun a une contribution à faire. Mais, quand nous parlons, entre la communauté McGill, des dons avec les étudiants, les professeurs, nous pensons tout le temps: Quels sont les domaines où McGill a une contribution spéciale à faire? Et puis nous... on choisit les partenaires qui travaillent avec nous pour ces buts, pour le Québec et pour le Canada aussi. Et en ce sens nous avons beaucoup de partenaires industriels mais aussi, par exemple, les centres d'achats, les organisations sociales de communautés, les écoles, les autres universités, «non-governmental organizations» au Québec, au Canada, mais aussi mondialement. Et nous avons tous des choix à faire, et ils sont des choix difficiles, stratégiques, et nous voulons tout le temps faire un «leverage» avec notre partenariat pour faire quelque chose de spécial et unique de McGill.

n (10 h 30) n

M. Vinet (Luc): Peut-être, je pourrais ajouter un petit peu là-dessus pour élaborer. Dans ce développement de l'économie du savoir, qui est réel, on reconnaît de manière de plus en plus claire le rôle des universités. Et ce qui est fort intéressant, c'est de voir maintenant que, dans les stratégies qui se développent, dès le départ les universités sont impliquées. Un exemple, et c'est pour ça que ça va dans le sens de votre question: la participation des universités montréalaises à la table de Montréal International pour développer une stratégie pour les sciences de la vie. Voilà un forum où les interactions se présentent entre industriels, personnes du gouvernement, organisations parapubliques et universités. Et il y en a d'autres comme ça. Évidemment, on en est... Donc, pour ajouter à la liste, là, il y a les gens de notre conseil, même s'il est réduit, ils sont là pour avoir ce rôle-là d'interaction. On a nos sociétés de valorisation, qui nous donnent aussi des antennes sur le... Les facultés ont aussi des conseils où ces questions sont débattues. Nos interactions avec vous, membres du gouvernement, je pense que c'est une chose très, très importante. Alors, voilà les différentes façons dont ces idées... avec lesquelles ont brasse les idées.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci, M. le Président. Mme Munroe-Blum, M. Vinet, M. Yalovsky. Moi, je veux revenir à M. Vinet, parce que vous avez posé... vous avez émis un commentaire tantôt qui m'a...

M. Vinet (Luc): Provocateur.

M. Auclair: ...non, bien, pas provocateur, mais disons qui m'a allumé une petite lumière sur d'autres discussions qu'on avait déjà eues lorsqu'on a rencontré, entre autres, Sherbrooke et d'autres. Les étudiants, entre autres, avaient soulevé une certaine inquiétude par rapport au ratio étudiants-professeurs, au niveau que les professeurs mettaient beaucoup de temps au niveau de la recherche, surtout une université comme la vôtre qui se consacre beaucoup à la plus-value future, si on veut. Mais les étudiants de premier cycle se sentaient un petit peu délaissés par le corps professoral par le temps qu'ils passaient.

Et vous avez dit: On a un niveau acceptable. Et qu'est-ce que c'est pour vous, le niveau acceptable? Parce qu'au niveau de la perception des étudiants on perçoit que, pour eux autres, ils n'ont pas ce lien privilégié là avec les professeurs. Même si vous dites qu'ils font de la recherche et qu'ils enseignent également, la disponibilité après les cours, et tout ça, il semble y avoir un problème au niveau de la perception des deux parties. Parce que vous dites «acceptable». Qu'est-ce qui est acceptable, selon vous?

M. Vinet (Luc): Moi, je vais vous répondre en disant... en étant tout à fait honnête: on a du progrès à faire. C'est une préoccupation fondamentale et soutenue que j'ai. Le modèle idéal, moi, que j'ai en est un où c'est les professeurs plus seniors qui enseignent les classes plus élémentaires, et les professeurs, du moins, qu'on vient d'engager offrent des cours plus spécialisés. Et ce n'est pas toujours la réalité qu'on observe, il faut l'avouer. On suit de très, très près l'enseignement que font nos professeurs et on veut les voir, à travers les rangs professoraux, participer à l'enseignement de nos étudiants, là, à partir du début jusqu'à la fin des programmes, et que les gens ne soit pas cantonnés dans certains secteurs. C'est plutôt là.

Quand on parle du rapport, je pense qu'on a les moyens de réaliser... Ce n'est pas... On voudrait pouvoir faire mieux. Si on compare avec des universités mieux dotées ou nanties, ce rapport étudiants-professeurs pourrait idéalement être de 10 étudiants pour un professeur. On n'est pas là encore. Mais il y a une gestion plus serrée qui doit être faite, et on est déterminés de faire du progrès à cet égard-là.

Et je reçois les représentations que font les étudiants à cet égard-là. Il faut qu'ils soient en contact, et dès le début de leur programme, avec les professeurs-chercheurs, pour lesquels ils sont venus à l'université. La raison pour choisir McGill plutôt que Bishop's, deux universités toutes deux de très bonne qualité, mais c'est un modèle pédagogique très différent, à l'une comme à l'autre. Et si les étudiants qui viennent chez nous n'ont pas les bénéfices de ce modèle, alors on a un problème. La situation n'est pas dramatique, mais il y a place pour amélioration, et on y travaille.

M. Auclair: Est-ce que vous avez déjà un plan de... Parce que, bon, vous présentez quand même un plan quinquennal au niveau de plusieurs... Est-ce que vous avez... À l'intérieur de ce plan-là, est-ce que vous avez déjà un objectif d'ouverture, de disponibilité par rapport à... le ratio? Est-ce qu'il y a déjà quelque chose qui est prévu, ou c'est dans le fond un cheminement qui est encore en évolution?

M. Vinet (Luc): Bien, sur le rapport étudiants-professeurs, ça, il est... l'objectif est fixé, parce qu'on cible sur des objectifs professoraux d'à peu près 1 500 professeurs et puis avec une augmentation sur cinq ans de 6 % de notre clientèle étudiante, là, qui est à 30 000 à peu près. Alors, là, on a... Ça fixe le rapport. Mais, ce que je vous dis, c'est plutôt au niveau du management, de la gestion des effectifs professoraux, où là on peut, je pense, être plus créateur.

Et n'oubliez pas, là... Et ça, c'est entrepris dans le cadre de cet exercice, là, de révision de nos programmes. Et je devrais peut-être vous dire que, ça, on essaie d'innover, la proposition qu'on fait se démarque par rapport à la façon traditionnelle de faire de la CREPUQ. Et, si ça vous intéresse, je pourrai vous en reparler plus en détail, mais, comme élément de ça, il y a cette remise en question de la façon dont les ressources professorales sont déployées. Et l'objectif visé avec ce cheminement est de justement mettre les étudiants plus directement en contact qu'ils ne le sont présentement avec les professeurs, en particulier les professeurs vedettes.

M. Auclair: Donc, mon collègue ici me fait part que c'est vrai que ça va avec du sous-financement aussi, il y a une réalité de financement, dans tout ce cheminement-là. Et même, ça pourrait amener, même si je pense qu'on a... je pense qu'on va revenir au volet financement.

Si vous me permettez, un autre ordre d'idées, je vois dans votre... et je pense que ma collègue a déjà débuté un petit peu au niveau du nombre d'étudiants à temps plein versus le nombre d'étudiants à temps partiel. Moi, ce que j'ai remarqué beaucoup à travers, c'est qu'il y a également une croissance, et ça va du fait que... d'une certaine reconnaissance au niveau de l'université au niveau international. Vous avez une croissance de la présence d'étudiants étrangers qui n'est pas... qui est quand même importante. Je pense, au niveau des universités québécoises, entre autres, vous êtes l'université la plus importante à cet égard. Quelle est la réalité au niveau des...

Une voix: ...

M. Auclair: ... ? au Canada également? ? donc la réalité au niveau de ce cheminement-là? Parce que je vois que votre augmentation d'étudiants à temps plein et versus l'augmentation d'étudiants étrangers a également crû de façon similaire. Même, on dirait que l'écart... Lorsque l'on parle de plus d'étudiants à temps plein, on parle également de plus d'étudiants étrangers. Est-ce que c'est une façon... Également, ça permet d'avoir un financement aussi qui est intéressant, les étudiants étrangers; ça, je pense que c'est un outil qui est important et qui est un plus pour l'université, qui est un plus pour toute la société, mais qui également amène des éléments additionnels.

M. Vinet (Luc): Je peux peut-être commencer, puis mon collègue va ajouter. Par rapport à la question temps partiel versus à temps plein et puis la corrélation que vous faites avec l'augmentation sur les étudiants étrangers, elle n'est pas délibérée. Le fait est qu'on a moins de demandes. On a la capacité, mais la demande pour les étudiants à temps partiel a baissé, comme je l'expliquais. C'est le phénomène. Et ce n'est pas un effet de compensation, parce que la capacité à notre faculté d'éducation permanente demeure et puis est sous-utilisée, d'une certaine façon. C'est-à-dire, on pourrait ouvrir plus de sections, on a la capacité de gérer ça.

La pression au niveau des demandes d'admission des étudiants étrangers est absolument énorme. On a la chance, au Québec, d'avoir une université extraordinairement populaire, et je pense qu'il faut s'en réjouir. Nos objectifs, on n'a pas... C'est simplement qu'on a cédé un peu à cette pression-là pour... mais tout en maintenant l'équilibre. Mais ce n'est pas pour simplement augmenter les revenus, là, ce n'est pas l'objectif. L'objectif est d'abord et exclusivement d'intérêt académique. On considère que justement l'environnement offert aux étudiants est très, très... est enrichi par la présence de ces étudiants-là. Donc, c'est ce qui crée... Et notre modèle en est un, là, comme je vous expliquais, d'avoir essentiellement une grosse moitié qui vient du Québec et l'autre qui vient soit du reste du Canada et de l'étranger. En fait, c'est réparti à peu près moitié-moitié entre ces deux groupes-là, et l'idée est de maintenir cet équilibre-là.

Mme Munroe-Blum (Heather): Si nous pouvons avoir des citoyens qui travaillent mondialement pour le bénéfice du Québec et Canada, c'est nécessaire d'avoir un confort, d'être à l'aise avec eux et d'avoir les networks mondialement. Et nous pensons, nous sommes convaincus que c'est une très importante richesse de McGill que nous avons cet environnement. Et nous aimons la proportionnalité que nous avons maintenant à cet égard. Mais je pense, Morty, vous avez quelque chose à...

n (10 h 40) n

M. Yalovsky (Morty): Oui, une petite chose. Si vous allez voir l'augmentation des étudiants au premier cycle à temps plein, vous pouvez voir, il y a une augmentation, comme vous avez dit, peut-être de 3 000 étudiants. Mais, si vous regardez l'augmentation dans les programmes de deuxième et troisième cycles, vous pouvez voir une augmentation plus forte. Et c'est dans ce domaine qu'on reçoit beaucoup d'étudiants étrangers, dans le domaine de la... pour la recherche. Alors, c'est une des raisons pourquoi on a une augmentation assez forte des étudiants étrangers aussi.

M. Auclair: Mais soyez assurés que mon commentaire était loin d'être négatif. Je trouve ça vraiment, cette ouverture-là... Parce que je vois aussi que vous faites quand même un effort. Vous avez mentionné que vous alliez chercher également un corps professoral étranger, donc qui est excellent pour le... au niveau de la reconnaissance de McGill, de Montréal, et du Québec, et, bon, à travers le pays. Donc, ça, je trouve ça superbe.

Juste une question, puis c'est une question, je vais être bien honnête avec vous, c'est une question qui nous a été soumise par des étudiants, quelque chose que, dans les documents que nous avions, on n'était pas au courant d'ailleurs, en tout cas, moi, je n'étais pas au courant de cette réalité-là, et c'est une question que, pour moi, je trouve que ça vaut la peine d'en parler pour régler cette ambiguïté-là. On parle au niveau des frais de scolarité qui sont chargés aux étudiants étrangers en vertu des normes. Moi, vous allez pouvoir m'informer là-dessus: est-ce qu'il y a une limite au montant que le gouvernement peut établir qu'un étudiant étranger doit payer lorsqu'il vient au Québec?

M. Yalovsky (Morty): Nous avons avec le gouvernement une entente pour les étudiants dans la faculté d'aménagement... de management. Mais, avec tous les autres étudiants internationaux, nous avons commencé depuis quelques années à parler au gouvernement. Il y a les frais de scolarité, puis aussi, dans les frais, est inclus un montant forfaitaire pour les étudiants étrangers, ce que nous retournons au gouvernement. Quand nous avons commencé à parler, on a dit que pour recevoir les étudiants étrangers, il y a beaucoup plus de coûts que pour un étudiant qui vient du Québec, et il n'y a pas aucun ajustement dans les formules de financement pour ça. C'est pour ça que nous avons augmenté un peu les frais de scolarité de ces étudiants. Mais en même temps on donne des subventions à ces étudiants qui ne peuvent pas recevoir des autres subventions des autres... Une partie de l'augmentation est «dedicated» pour l'aide financière que nous donnons aux étudiants. Nous continuons notre discussion avec le ministère de l'Éducation et on espère que peut-être cette année on peut régler cette situation.

M. Auclair: Merci de clarifier cette situation. Merci.

Le Président (M. Kelley): Sur le même sujet, Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. Alors, bonjour à vous trois. C'est sur la même question. Le ministère en fait permet, je pense que c'est 10 878 $ ou en tout cas... par étudiant, puis vous demandez au-delà de ça. Je comprends bien que cet argent-là, elle est perçue par le ministère, qu'il va distribuer après. Mais, par rapport à la loi, là, quelle est... C'est quoi, votre marge de manoeuvre par rapport à ça?

Je pose la question parce qu'on se l'est fait poser effectivement, et puis ça suscite quand même un questionnement. Est-ce que l'ensemble des université font ça? Évidemment, vous avez plus d'étudiants étrangers chez vous qu'ailleurs, mais il y a d'autres universités qui reçoivent des étudiants étrangers. Alors, qu'est-ce qui vous permet, à vous, d'aller percevoir plus d'argent chez les étudiants étrangers? Est-ce que tout cet argent-là est retourné au ministère de l'Éducation pour être redistribué après? Et c'est quoi, votre position par rapport à la loi? C'est quoi, la marge de manoeuvre que vous avez?

M. Yalovsky (Morty): Le montant de forfaitaire, c'est ce qu'on reçoit des étudiants étrangers qui est retourné au gouvernement pour distribuer aux autres universités. C'est à peu près... plus que 30 millions de dollars chaque année. En plus de ça, nous avons une autre petite charge pour ce que... pour les étudiants qui viennent de l'étranger à l'Université McGill. Ce n'est pas une chose qui est entièrement nouvelle, nous avons commencé ça depuis quelques années, et on a parlé au ministère de l'Éducation de cette «practice» que nous avons commencée. On aime maintenant qu'il y ait beaucoup de discussions sur ça et on veut continuer cette discussion.

Mais, maintenant, je crois que la partie de plus que nous chargeons pour les étudiants... Et je dois vous dire qu'il y a des années qu'on a chargé moins que le coût vraiment à charger pour les étudiants, à cause que le gouvernement a seulement sorti les frais de scolarité ou les forfaitaires à la fin, dans le mois de juin, et nous avons publié notre frais de scolarité au mois de mai. Alors, on reçoit moins. Mais, maintenant, la différence, c'est à peu près 1 300 $ par étudiant, et plus que 20 % de ça retourne aux étudiants pour les aider.

Mme Perreault: Oui. Quand vous dites, là, que vous chargez... La loi vous permet de charger, par exemple, 10 878 $, comme je vous ai dit tout à l'heure. Je vois, par exemple, qu'en administration vous chargez jusqu'à 15 000 $. Vous parlez d'un supplément qui n'est pas...

M. Yalovsky (Morty): Non. Le 15 000 $, c'est un agrément du ministère de l'Éducation. C'est seulement pour la Faculté de gestion, comme j'ai dit, seulement pour cette faculté. Pour les autres, le montant de plus, c'est à peu près de 1 300 $, comme j'ai dit.

Mme Perreault: O.K. En génie, par exemple, 12 247 $, c'est quand même... C'est ça, c'est toutes... Est-ce que c'est toutes des ententes que vous avez le ministère?

M. Yalovsky (Morty): Oui. Il y a... Non, pas avec génie. Mais il y a dans le ministère de... ils ont deux frais de scolarité, pour les arts et pour le génie, et la différence entre les deux, c'est à peu près le même montant.

Mme Perreault: Est-ce que vous êtes la seule université, à votre connaissance, à adopter cette pratique-là, ou il y a d'autres universités qui le font?

M. Yalovsky (Morty): Je crois qu'il y a d'autres universités.

Mme Perreault: Mais vous n'êtes pas certain de ça?

M. Yalovsky (Morty): Je suis presque certain de ça.

Mme Perreault: O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Alors, c'est une question difficile à la fois, c'est quoi, l'équité qu'on recherche, parce que, sans les étudiants qui viennent d'autres pays, alors est-ce que... À quel point c'est les contribuables du Québec qui doivent soutenir leurs études? Par contre, je pense, mon collègue le député de Vimont a bien indiqué qu'il y a une richesse que ça nous amène, il y a le réseautage que ça amène. Et il y a également toute la question de l'argent qui va chez vous. Vous faites la perception, mais c'est envoyé dans un genre de fonds qui est redistribué.

Avez-vous chiffré les coûts additionnels pour un étudiant étranger? Parce que vous avez évoqué ça dans votre réponse, mais... Et je peux l'imaginer, mais un étudiant qui vient du Québec a un certain coût pour la scolarité, mais également tous les coûts des services étudiants et les autres services d'accueil, si vous voulez. Mais est-ce qu'on a chiffré c'est quoi, les coûts additionnels pour McGill d'avoir les étudiants qui viennent de l'étranger?

M. Yalovsky (Morty): On n'a pas fait ça cette année. Depuis quelques années on a essayé à faire ça, et les coûts sont beaucoup plus hauts, beaucoup plus hauts que ce que nous chargeons maintenant. Je crois que le ministère de l'Éducation veut aussi que les étudiants étrangers paient le montant réel pour les coûts de l'éducation. Mais, si on va... si on veut, comme on dit, «move» à cette direction, bien on ne peut pas faire ça tout en même temps. Mais je suis certain que les coûts sont beaucoup plus hauts que maintenant, que nous chargeons.

Le Président (M. Kelley): But I guess what I'm trying to get at is I'm trying to figure out the additional cost to McGill, if you had a 100 % Québec'students and you didn't reach out to other provinces, if you didn't reach out to other countries, you would have certain costs. But what are some of the examples of things that it costs you extra to do? Is it help in housing? Is it help in making sure the students succeed and make the transition to a different culture? I'm just trying to understand. I understand it in a sort of a theoritical kind of way, but are there few sort of nuts-and-bolts examples you can give me?

Mme Munroe-Blum (Heather): It is literally everything from being prepared for the winter in Montréal ? and that may sound like a modest contribution, but we have a lot of students who come from the Southern hemisphere who arrive in September totally unprepared for the climate of Québec ? so from finding housing to helping them get established with everything they need to make it through the seasons in Québec; helping them to learn how to get around in systems, transportation systems and other kinds of systems, from governmental to universities, that are often very foreign to them. We want also to create opportunities to integrate our international students with our Québec and domestic students, and these require specific programs, and there are all kinds of services that are offered in that regard that have extra cost. And it's very different than recruiting a student within Québec or even from across Canada.

n (10 h 50) n

M. Vinet (Luc): Je peux ajouter, pour être un petit peu plus concret, certains exemples. Il faut les recruter d'abord, ces étudiants-là. Donc, il y a tout un bureau de recrutement. Si on n'accueille que les étudiants du Québec, bon, on peut faire des tournées dans les régions, là, sortir de Montréal, mais ça se limite à ça. Là, pour recruter en Asie, en Europe, il faut envoyer des gens là, donc il y a tout un staff, il y a la publicité, donc il y a tout cet effort-là.

L'admission, le processus d'admission est plus complexe, parce que ce qui est critique, c'est d'être équitable, d'établir certains standards qui vont être les mêmes pour les étudiants, quelle que soit leur provenance. Alors, on a des étudiants qui viennent d'Afrique, des étudiants qui viennent d'Asie, d'Europe, il faut avoir développé une expertise là-dessus, ça prend du monde pour faire ça. Le «counseling» est nécessairement plus sophistiqué, et on a besoin d'un bureau, il faut gérer ces étudiants-là. Toutes les démarches pour les visas et donc tout ce qui a trait à la venue au Québec d'étudiants étrangers, l'université doit s'en occuper, être là pour conseiller. Tout ça est plus compliqué, plus sophistiqué et demande donc d'être accompagné.

Alors, ce sont des exemples. Et on n'a pas chiffré les coûts, là. Ce serait possible, mais à l'évidence ça coûte des sous.

Le Président (M. Kelley): Dernière question à ce sujet. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. C'est peut-être pour la compréhension. Si ces montants forfaitaires là que vous percevez au-delà de ce qui est permis, de ces frais de scolarité là, que vous les retournez au gouvernement et qu'ils sont redistribués... Puis vous parlez des frais que ça occasionne chez vous pour accueillir ces étudiants-là. Je veux juste comprendre pourquoi alors charger davantage si de toute façon ça ne revient pas chez vous, puis vous avez des frais supplémentaires. C'est ça que je ne suis pas capable de comprendre.

M. Yalovsky (Morty): Peut-être que je dois clarifier ça. Si on prend un étudiant étranger, il y a des montants qu'on charge pour les frais de scolarité pour Québec puis aussi le forfaitaire. Puis, pour l'Université McGill, on a une petite augmentation sur ça. Le forfaitaire, on retourne au gouvernement de Québec. Tout montant des forfaitaires, ce qu'on reçoit que le gouvernement demande que nous allons... que nous prenons des étudiants, on retourne ça à Québec, et ça, peut-être 30 millions de dollars par chaque année, ça ne reste pas dans le gouvernement. Le seul montant qui reste dans l'université, c'est le montant d'augmentation de plus que ça. Est-ce que vous me comprenez?

Mme Perreault: Je vais vous poser une question peut-être plus précise qui va nous permettre de comprendre. Je prends un exemple, par exemple, là. En éducation, supposons, ici j'ai un chiffre: 11 085 $; si on le met avec le 10 878 $, qu'est-ce qui est retourné au gouvernement? Est-ce que c'est la différence entre le 10 878 $ et le 11 085 $, ou encore le 12 247 $ en architecture? C'est quoi, le montant qui est retourné au gouvernement qui va être redistribué? Puis quelle est la part, si le cas est...

M. Yalovsky (Morty): Je peux vous donner exactement. Si on prend un étudiant dans l'éducation, comme vous avez dit, le montant, ce qu'on a pour les frais de scolarité de chaque étudiant, c'est 55 $ par crédit. De plus, le forfaitaire, c'est à peu près 260 $ par crédit, dans le domaine de l'éducation. Alors, si on a un étudiant qui prend 30 crédits, ça veut dire 30 fois 270 $, ça veut dire à peu près 8 100 $. C'est le montant, ce qu'on retourne au gouvernement de Québec. On retourne tout ça au gouvernement de Québec. Et le montant de tous les étudiants étrangers, ce qu'on retourne, c'est à peu près 30 millions de dollars.

Mme Perreault: O.K. Encore une petite question. Alors, à ce moment-là, bon, vous retournez, vous parlez, globalement, 30 millions de dollars. Dans le cas de l'éducation, on parle de 8 000 $ et quelques, que vous retournez. Donc, il reste plus ou moins 3 000 $ entre ce que vous percevez et ce que vous renvoyez au gouvernement, parce que j'imagine que le gouvernement vous subventionne aussi pour chacun de vos étudiants, donc il y a une plus value de 3 000 $, que vous conservez chez vous, dans le cas, par exemple, de l'éducation. En génie, ce serait davantage, en architecture davantage, etc.

M. Yalovsky (Morty): Quand vous dites 3 000 $, vous avez...

Mme Perreault: Vous me dites que vous retournez plus ou moins 8 000 $ et quelques dollars au gouvernement, c'est ce que le gouvernement vous demande, et vous chargez, par exemple en éducation, 11 085 $. Donc, je comprendrais de cette situation-là que vous avez 3 000 $ de plus pour cet étudiant-là.

M. Yalovsky (Morty): Non, mais vous devez ajouter aussi 1 600 $ que chaque étudiant paie. Ça veut dire, si on prend le montant que vous avez dit, le 11 000 $, moins le montant qu'on retourne au gouvernement, moins les frais de scolarité que chaque université retient pour chaque étudiant, la différence, c'est à peu près 1 300 $, si vous faites le calcul.

Mme Perreault: O.K. Mais vous avez quand même une subvention du gouvernement pour chacun des étudiants qui étudie chez vous, comme c'est partout pareil?

M. Yalovsky (Morty): C'est ça, oui, comme toutes les autres universités.

Mme Perreault: O.K. Merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. J'ai écouté attentivement tout cet échange, parce qu'effectivement nous avons quelques problèmes avec cela, de notre côté. J'en avais parlé à Mme Munroe-Blum hier parce que ça nous apparaît présenter un risque d'inéquité, si on charge aux étudiants des sommes différentes, que l'on conserve ces sommes et qu'on ne les retourne pas dans l'ensemble... c'est-à-dire qu'on ne les retourne pas au ministère de l'Éducation qui, lui, à son tour pourra les répartir à travers l'ensemble des universités.

Nous, on a fait quelques calculs, je ne sais pas, peut-être qu'on est... que c'est erroné, mais en lisant les propos d'une doyenne, je crois, de l'université qui nous disait que c'était de l'ordre de 4 000 $. Là, vous, vous dites: C'est de l'ordre de 1 300 $, ce qui serait conservé à l'Université?

M. Yalovsky (Morty): Oui. Oui, c'est ça. Puis ce n'est pas avec les étudiants de la Faculté de management, c'est qu'on a une entente avec le gouvernement, c'est pour les étudiants dans les domaines de l'art, science, engineering, les autres.

Mme Marois: D'accord. Alors, ma question, puisqu'on a précisé un peu les questions de frais, ma question va être très précise. Vous avez une entente pour le management, mais vous n'avez pas d'entente pour les autres étudiants. Est-ce que ça vous met en contravention des règles prévues par le ministère de l'Éducation du Québec?

M. Yalovsky (Morty): Depuis qu'on a commencé à faire ça, on a dit au ministère de l'Éducation qu'on va commencer avec ça. L'année passée, on a changé les règlements, et, à la fin du mois de juin, on nous a dit de ne pas continuer à faire ça. Mais en même temps nous avons, comme j'ai dit en avance, nous avons établi nos frais de scolarité pour tous les étudiants dans le mois d'avril de... oui, je crois que c'est peut-être le mois de mars et avril, et on a continué à charger les prix. Mais en même temps on a suivi ça avec les membres du gouvernement, du ministère de l'Éducation, pour trouver une solution pour ce problème.

C'est très important pour le gouvernement de comprendre que, pour attirer des étudiants étrangers, il y a des coûts. Ces coûts ne sont pas couverts, aucun, dans la formule de financement des étudiants. Et si c'est important pour les universités et pour notre mission d'université, c'est important d'avoir un «mix» des étudiants étrangers, canadiens et québécois. C'est une grande partie de notre plan de stratégie, et c'est pour ça qu'on doit avoir les fonds pour, comme j'ai dit, pour commencer, pour «attracter» ces étudiants puis aussi pour les soutenir quand ils sont ici. Et, comme la principale et le vice-principal ont dit, il y a beaucoup de supplémentaire qu'on doit leur donner, à ces étudiants.

M. Vinet (Luc): Je peux peut-être me permettre une intervention, là, pour rappeler certains éléments. D'abord, c'est important, et je pense qu'on s'entend tous, d'attirer, d'avoir ces étudiants étrangers au Québec. Il y a un enrichissement collectif qui en est retiré, enrichissement que ce soit sur le plan culturel, et social, et aussi économique, collectivement, parce que ces gens viennent avec leur argent, leurs fonds, vivre ici. Le même égard... Donc, on a aussi souligné les coûts. Même si c'est un peu impressionniste quant à leur détermination, ils sont réels. Alors, on doit nous donner une certaine marge de manoeuvre. C'est ce dont il s'agit ici.

Je pense que vous avez posé certaines questions pour savoir comment est-ce que la situation, par rapport à la loi, avait évolué. Ce que mon collègue Morty vous dit, c'est qu'il y a eu des échanges avec le ministère où à un moment donné, là, pour répéter, on a informé le ministère. Ça n'a pas toujours eu l'heur de plaire nécessairement, on le conçoit, mais ça a flotté un peu dans une certaine grisaille, avec l'idée qu'on allait poursuivre les discussions à cet égard-là.

n (11 heures) n

Et par ailleurs ce qu'il est important de réaliser ? on y viendra, je pense, ensemble ? sur le financement global de l'Université McGill, mais on a... on est pénalisés à différents égards, et c'est une façon, alors qu'on encourt ces coûts-là et qu'on amène cet apport significatif... Là où on supplie, là, c'est d'avoir une certaine marge pour pouvoir fonctionner, et c'est tout simplement celle-là, cette marge-là, qui est explorée. C'est le contexte dans lequel cette situation se place.

Une voix: ...

M. Vinet (Luc): Oui. Et la principale me rappelle qu'en plus il y a cet engagement, sur l'écart additionnel chargé, de retourner 30 % en aide financière aux étudiants. Alors, c'est le... vous avez le contexte, là, dans lequel on opère.

Mme Marois: D'accord. Moi, je veux revenir sur le fond des choses, puis je ne voudrais pas être interprétée d'aucune autre... aucunement d'une autre façon. Moi, je suis tout à fait d'accord à ce qu'on ouvre les portes de nos universités et qu'on accueille des étudiants qui viennent du monde entier. D'ailleurs, vous savez que le gouvernement du Québec a une politique aussi d'aide auprès des étudiants qui viennent de pays en développement. Il y a des bourses, il y a des... il y a du soutien à ces étudiants qui, eux, ne paient que les frais de scolarité qu'un étudiant québécois paie, là, il y a des bourses d'exemption. Donc, je pense que c'est souhaitable. D'ailleurs, cela améliore les relations entre les peuples. Quand ce ne serait que pour cette raison-là, c'est positif. Ça fait souvent des grands ambassadeurs et des grandes ambassadrices du Québec. On se connaît mieux. Donc, moi, je suis d'accord avec ça.

La question, elle n'est pas là. Elle est vraiment du côté de l'équité et du fait que les règles soient établies pour l'ensemble des universités, que ce soit McGill, que ce soit Concordia, que ce l'Université Laval ou une autre, et dans le fond c'est ça, la préoccupation que nous avons, je pense, que tous les membres de la commission ont et que nous avons, de ce côté-ci de la table, et que les règles soient claires.

Je comprends que vous êtes en discussion avec le ministère de l'Éducation, mais je comprends aussi qu'ils ont, dans certains cas, des objections. Vous avez une entente formelle pour ce qui est de l'administration, le management, mais, dans les autres cas, vous êtes en discussion sur ces questions-là, et le ministère n'a pas nécessairement approuvé le fait que vous ayez des frais différenciés selon les différentes facultés et des frais différenciés, là, chargés aux étudiants étrangers, et qu'une partie... même si une partie est retournée, une partie est conservée. Il n'y a pas d'entente sur le niveau de financement ou de sommes que vous pouvez conserver à l'université.

Mme Munroe-Blum (Heather): Mais, Mme Marois, j'ai beaucoup de respect. Vous connaissez que j'ai beaucoup de respect, mais, pour moi, je pense que la vraie justice est d'avoir un système accessible et de haute qualité, et maintenant nous n'avons pas assez de financement pour cette sorte de système d'universités au Québec, et c'est la vraie question, je pense, et nous manquons ici de débattre la vraie question: Comment est-ce possible d'avoir un système qui est financé adéquatement pour toutes les personnes qui ont la capacité et le vouloir de participer au système universitaire, d'être là? Et maintenant ce n'est pas le cas au Québec. Et ce n'est pas les frais de scolarité qui est le grand obstacle entre accessibilité et non-accessibilité. Ce n'est pas le cas.

Mme Marois: Je suis d'accord avec vous...

Mme Munroe-Blum (Heather): Nous avons une grande expérience en Ontario où, avec un agrandissement de l'assistance et une «reregulation» des frais de scolarité, il y a plus de gens pauvres qui vont aux universités qu'avant, et ce n'est pas un cas d'un frais de scolarité, le même dans chaque institution, c'est un cas d'avoir adéquate assistance pour les gens qui ont besoin et, pour la vraie justice, d'avoir un système où les personnes qui ont les «capabilités» à donner plus, à donner plus.

Mme Marois: Je suis d'accord avec vous que l'enjeu majeur actuellement pour nos universités, c'est qu'elles soient mieux financées, et je crois que les membres de la commission ont reconnu cela unanimement. Il y avait un sous-financement, et sur ça nous nous rejoignons parfaitement. Ce que je dis à ce moment-ci, c'est que l'université ne peut pas décider par elle-même de demander davantage à des étudiants étrangers, même si ces sommes ne sont pas, dans certains cas, très importantes, sans qu'il y ait au préalable des règles d'établies à cet égard et qu'il y ait une entente formelle avec le ministère de l'Éducation. Et c'est ce que je dis à ce moment-ci. Il y a des étudiants évidemment qui sont en désaccord avec cela, et je comprends que ceux-ci le soient à ce moment-ci parce que les règles ne sont pas claires ou du moins il n'y a pas entente sur ces règles-là.

Mme Munroe-Blum (Heather): Pour moi, je pense que la justice de l'accessibilité et la qualité est plus importante que les règles, à la fin du jour. Oui.

Mme Marois: D'accord. Mais vous comprendrez que, là où je suis, je pense qu'il faut qu'il y ait un certain nombre d'outils pour nous permettre de prendre des décisions, et parmi ces outils il y a les règles qui encadrent les frais de scolarité, soient-ils nos frais pour les étudiants québécois...

Mme Munroe-Blum (Heather): Oui, je pense que c'est nécessaire, mais, Mme Marois, je pense que, si nous avons le même but, c'est important d'avoir un débat complètement différent que ça ici, aujourd'hui.

Mme Marois: Je suis d'accord que c'est un débat que nous devrions avoir. D'ailleurs, on va continuer nos échanges et on va aborder la question du financement éventuellement.

Il y a une autre question, qui concerne toujours les étudiants, et je vais aborder... Il y en a deux, en fait, deux questions qui concernent en particulier les étudiants et, comme nous sommes dans ce premier bloc, les... Pour justement aider les étudiants étrangers, il y a un programme études-travail, qui est supporté par le ministère de l'Éducation, dans lequel on retrouve une somme globale, pour toutes les universités, de l'ordre de 500 000 $. Et on nous dit ? et ça, ce sont des documents qui viennent... qui ont été extraits, je crois, du ministère... de données venant du ministère de l'Éducation ? que McGill aurait reçu, en 2002-2003, 234 500 $ pour le programme études-travail, pour les étudiants étrangers, mais qu'il n'y aurait eu, de dépensé, que 27 270 $. Alors, je voulais savoir si vous aviez une réponse à cette question.

M. Yalovsky (Morty): Mais je suis, comment on dit, «flabbergasted», à cause que, à part l'université, il y a un programme de subvention que l'université ajoute à ce montant, à peu près 300 000 $ à chaque année.

Mme Marois: 300 000 $, vous dites?

M. Yalovsky (Morty): Oui. Ça vient de notre budget...

Mme Marois: D'accord.

M. Yalovsky (Morty): ...de plus que le 250, à peu près, que le ministère de l'Éducation nous donne. Alors, peut-être c'est seulement «a recording error», une erreur pour le «recording». Mais, c'est un programme assez grand. Mon bureau utilise des étudiants. Il y a beaucoup de bureaux qui utilisent des étudiants...

Mme Marois: D'accord. Alors, on pourra confronter nos chiffres de façon plus spécifique, là...

M. Yalovsky (Morty): Oh, oui, oui. Oui, exactement.

Mme Marois: ...pour bien comprendre ce dont il s'agit. Et une dernière question sur ce bloc, pour ce qui me concerne. On me dit qu'il y a, à l'Université McGill, un ombudsman qui serait à demi-temps, ce qui ne serait pas le cas pour des universités d'une taille aussi importante que McGill. Je pense à Laval ou à l'UQAM, par exemple. Est-ce que c'est le cas?

Des voix: ...

M. Vinet (Luc): Oui. Oui, mais tout ça doit être présenté en contexte...

Mme Marois: D'accord.

M. Vinet (Luc): ...parce que les... Vous êtes bien informée, nos étudiants nous ont... C'est des représentations qui nous sont faites, et légitimes, parce que, bon, il y a des... L'ombudsman, en fait c'est l'«ombudperson», comme on l'appelle...

Mme Marois: L'«ombudperson», I agree with you.

n(11 h 10)n

M. Vinet (Luc): ...est là pour les étudiants. D'abord, il faut savoir que c'est un service pour les étudiants, ça, c'est... le travail que fait cette personne-là. Pourquoi je dis que ce doit être vu un petit peu avec un certain recul? C'est qu'on est présentement à revoir cette aire de... dont on parle ici... à revoir notre politique d'équité, notre politique de discrimination. Et, dans ce mouvement-là, l'assemblée universitaire s'est engagée aussi à créer un bureau pour l'équité. Et donc on va créer un autre poste, d'une personne donc qui va s'occuper de questions connexes, à tout le moins. Et alors, face à ces représentations qui sont faites, ma réponse a été qu'il faut prendre un certain recul. Les étudiants sont tout à fait au courant de ces engagements, pour créer ce nouveau bureau et pour avoir un portrait complet, pour voir comment tout ça va s'articuler et, là, déterminer les besoins.

Mme Marois: Et donc ce serait un bureau pour l'équité qui accomplirait des tâches comparables à ce qu'assume généralement une «ombudspersonne»...

M. Vinet (Luc): Voilà, voilà.

Mme Marois: ...sur le campus, d'accord, et qui viendrait donc répondre aux préoccupations qu'ont actuellement les étudiants sur cette question. Ça va.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Mme la députée de Maskinongé, je veux juste indiquer aux membres de la commission qu'il est déjà 11 h 15. On a plusieurs sujets qui sont sur la table, alors le président préside, et je ne veux pas être trop dirigiste, mais je pense qu'il y a beaucoup d'éléments que nous devrons soulever d'ici 12 h 30. Ce sera Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci. Bienvenue ici, à l'Assemblée nationale. Alors, on remarque, dans votre document, que vous avez eu une augmentation du nombre d'étudiants de deuxième et de troisième cycle de l'ordre de 4 % à 5 %. Moi, bien, en tout cas, j'aimerais que vous expliquiez quel est l'impact de cette augmentation des étudiants sur les ressources de votre université?

Vous nous signifiez aussi que l'université devrait augmenter les bourses à ces étudiants. Vous offrez déjà des bourses, mais vous souhaitez une augmentation de ces bourses-là. Alors, quelle est votre perspective, là, au niveau de l'augmentation des bourses que vous souhaitez offrir à vos étudiants de deuxième et troisième cycles?

M. Vinet (Luc): Je vais commencer. Oui. Bon. D'abord, je trouve que c'est un résultat tout à fait heureux. C'est une chose qu'on souhaite, de voir le nombre d'étudiants aux cycles supérieurs augmenter, et c'est un pari... on fait le pari que ça va se réaliser. Pourquoi? McGill est une université de recherche. Une grande partie de notre mandat est justement de former les étudiants par la recherche, les former aux cycles supérieurs. Alors, c'est un mandat qu'on a à coeur de remplir. Et par ailleurs ces étudiants représentent un apport extraordinaire à la communauté générale. Ce sont des moteurs de la recherche qui se fait dans nos universités, et donc ils ont un très, très grand impact. Alors, c'est en soi une très, très bonne chose de viser à augmenter le nombre d'étudiants gradués.

Comment cela arrive-t-il? En grande partie à cause du renouvellement de notre corps professoral. C'est un effet bien observé que les jeunes étudiants vont être attirés par les nouveaux professeurs rompus, là, aux dernières idées. Et puis il y a une relation générationnelle aussi qui se développe, et c'est ce qui se passe, c'est ce qu'on observe.

L'impact... l'objectif est toujours d'avoir les étudiants les meilleurs possible. Et, face à ça, ils sont bons, nos étudiants, mais généralement ils pourraient être meilleurs encore. Et il y a deux aspects. Alors, pour ça, c'est là où le financement est capital, et aussi pour leur permettre de terminer, de terminer plus vite. La diplomation, à mon humble avis, est encore trop, trop lente, surtout dans certains secteurs. Et c'est souvent... Le problème, là, est complètement relié au fait que, quand le manque de financement se présente, ce sont des jeunes adultes, des gens qui démarrent des familles. Ils doivent travailler en même temps qu'ils poursuivent leurs études, et il y a une corrélation directe.

Alors, les besoins sont criants pour le financement des étudiants aux cycles supérieurs. C'est une portion extrêmement importante, dans le corps étudiant, pour tout ce que je viens d'expliquer. La concurrence est extrêmement vive pour toutes ces mêmes bonnes raisons.

Et une université comme Toronto offre maintenant une garantie de financement à ses étudiants. On est incapables. On s'est penchés sur cette question, on fait le mieux qu'on peut. Ça peut se produire dans certains secteurs, mais globalement on est incapables. Alors là, on a carrément besoin de financement, mais on veut absolument maintenir la pression.

Et les besoins se présentent aussi pour les espaces. Ces étudiants gradués ont besoin d'être présents, s'ils sont pour bénéficier de manière optimale de la relation avec leurs superviseurs et de l'encadrement que l'université offre, et ils ont, dans certains secteurs en tout cas, aussi besoin d'être appuyés sur le plan des techniciens et du personnel de soutien; et, là aussi, plus on grossit les équipes de recherche, plus les besoins en soutien se présentent. Mais ça, il faut trouver une solution. C'est en grande partie ce pourquoi les universités de recherche sont là, et on fonce.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci, M. le Président. La question va s'adresser plutôt à Mme Blum, parce que dans votre présentation vous avez souligné quelque chose... et ça va changer un petit peu du sujet dans lequel nous sommes. Vous avez fait état qu'il fallait arrimer un petit peu notre façon de faire au niveau des dons philanthropiques. Je sais qu'à McGill déjà vous êtes quand même en avance beaucoup, au niveau de la culture et de la mentalité de votre clientèle, de votre «alumni» aussi, au niveau des dons philanthropiques. Et, dans votre document, vous dites, entre autres... vous citez l'Ontario, qui a un appariement des fonds privés et des fonds publics qui a été couronné de succès. Pouvez-vous nous donner des exemples pour justement, nous, au niveau de la commission... Quels gestes qu'on pourrait faire de façon plus concrète pour justement favoriser cette approche-là, qui pourrait justement être un moyen indirect d'amener des fonds dans les universités, qui en ont tant besoin?

Mme Munroe-Blum (Heather): Il y avait deux programmes, par exemple, en Ontario, où, pour chaque dollar qui est donné par un philanthrope, le gouvernement donne aussi 1 $ pour faire un programme de bourses d'aide des étudiants. Et je pense que j'ai dit avant la commission qu'au commencement de ce programme il y a un grand «concern» des universités des régions et aussi des nouvelles universités, que c'est un programme qui bénéficie seulement aux vieilles grandes universités. Et tout le monde est très surpris que chaque université d'Ontario a gagné plus d'argent des donateurs qu'avant, avec ce programme.

Et il y a maintenant... Les États-Unis et le Canada ont une tradition différente de philanthropes. Depuis 100 années, aux États-Unis, il y a une grande culture, tradition de philanthropes, avec les hôpitaux, les universités, les autres organisations. 20 années ont passé, au Canada. Il n'y a pas une grande tradition de donateurs, des philanthropes ici. Et tout le monde pense que peut-être une raison est que nous avons une «taxation rate»...

Une voix: Taux de taxe.

Mme Munroe-Blum (Heather): ...taux de taxe plus haut que les États-Unis.

Néanmoins, quand le gouvernement de quelque province canadienne a eu des institutions, des universités, d'autres organisations à faire un match «dollar per dollar» avec les dollars d'un donateur, immédiatement même les gens qui ne sont pas riches ont un sens de donner quelque chose à des causes importantes pour eux. Et je pense que la plus grande évidence de ça est l'Ontario. Mais c'est la même, maintenant, en Nouvelle-Écosse, pas une province riche, même Colombie-Britannique et les autres.

n(11 h 20)n

Et mondialement les gouvernements, par exemple d'Australie, viennent au Canada pour regarder ces programmes, «matching programs». Et le meilleur a trois partenariats: un est le gouvernement, un est un donateur et l'autre est l'université ou l'hôpital eux-mêmes, avec les plans stratégiques pour faire des «economies of scale or»... les mêmes thèmes qu'aujourd'hui: Comment est-ce que les organisations publiques, universités et hôpitaux, vont être plus efficaces dans la gestion des autres choses et puis d'avoir quelques investissements stratégiques pour faire des partenariats avec le gouvernement et les donateurs.

Mais un autre partenariat est l'industrie, et, encore en Ontario, quand le gouvernement a fait un programme, «matching program», pour agrandir l'assistance, l'aide pour les étudiants, l'industrie a fait des donations, pas des contrats, mais des dons aux universités, particulièrement dans les programmes où les diplômés sont «the new... the next generation workforce», et je pense que c'est possible ici. Nous avons maintenant une transformation. Je pense que la culture des donateurs québécois, avec les hôpitaux, par exemple... et je pense que c'est un grand «incentive» pour le gouvernement de faire un programme comme ça, particulièrement pour les étudiants qui ont besoin de financement.

M. Auclair: Je vais juste... Au niveau de l'Ontario, when you talk about the grant program in Ontario, the matching dollar for dollar, is it that ? let's say, in Ontario ? is it that the grant program wasn't as evolved as exactly what we have right now in Québec, was less generous or...

Mme Munroe-Blum (Heather): Non, ce n'est pas un «grant» ordinaire. C'est un programme spécial pour agrandir l'«endowment» de chaque université, la cause de l'aide financière des étudiants. So, it's a special program that was created, it was a standalone program created by the Ministry of Education, a matching program...

M. Auclair: It could be directed... Basically, we could direct a program like that in any field. It could be in research, it could be in anything. It's open...

Mme Munroe-Blum (Heather): Oui, absolument.

M. Auclair: O.K.

Mme Munroe-Blum (Heather): Mais ce n'est pas une addition de programmes compétitifs. Par exemple, I wouldn't suggest that we had only a philanthropic matching program as a means of supporting university research, because we actually are better in Québec at research because we have to compete, and we have to compete not just locally but nationally and internationally. And so, we believe and... je pense que c'est une source de fierté des recteurs québécois que nous attirons plus de... more than our fair share of competitive money nationally and internationally.

So, you want to both encourage competition and competing with the best. That's one of the ways universities contribute to an internationally competitive economy locally and to value-added jobs, but to also encourage, as an augment to that... We face the same problem: How do we grow the envelope of support to have accessible high-quality higher education in Québec? And this is one mechanism without which no state in the United States would have a sound public system. And increasingly the Canadian provinces have this as a way of augmenting public support.

M. Auclair: ...for a small specification. Did Ontario or... I think you said it was Prince Edward Island or New Brunswick?

Mme Munroe-Blum (Heather): Nova Scotia.

M. Auclair: Nova Scotia. Ah, I was getting there. Did they have a grant program like that? If you compare Québec, and the grant and the loan we have for students, did that... The part of grant, was it as important as we have right now in Québec, as the Government gives without any other involvement?

Mme Munroe-Blum (Heather): I think Nova Scotia is too small to make a comparison, but Ontario, definitely.

M. Auclair: They already gave grant... The university...

Mme Munroe-Blum (Heather): Yes, yes. So they...

M. Auclair: ...was also already very generous... O.K.

Mme Munroe-Blum (Heather): Both loans and bursaries. But it would be interesting actually to do an exact analysis of it. What is the most dramatic thing is that, where all kinds of universities in Ontario thought they could not be winners, with a program like that they were winners at the end of the day.

M. Auclair: Thank you.

Le Président (M. Kelley): Peut-être juste ? je vais poser une question avant de passer la parole... Recrutement. On parle beaucoup... Il y a un plan ambitieux de chercher 1 500 personnes qui vont enseigner à McGill dans les années à venir. C'est quoi, l'ensemble... On dit: C'est juste une question de salaire, c'est juste une question d'argent. J'imagine que c'est beaucoup plus compliqué que ça. Et, pour aller chercher quelqu'un pour enseigner à Montréal, c'est quoi, la vue de l'ensemble? C'est quoi, tous les éléments qu'une université doit... pour être concurrentielle? Parce que vous avez évoqué ça, et je le comprends, d'une façon... C'est très important qu'on ait notre juste part des bons chercheurs d'aujourd'hui.

Moi, je me rappelle ma visite au moment de l'ouverture des nanotechnologies, et les personnes qui font des choses extraordinaires et très petites, mais... et j'étais très impressionné par les personnes qui viennent d'Allemagne, qui viennent d'Angleterre, qui viennent de beaucoup d'autres domaines. Alors, pour les convaincre, eux, «to seal the deal» pour venir ici, c'est quoi qu'il faut? Le salaire, de toute évidence, c'est important, mais, je pense, ce n'est pas le seul critère. Qu'est-ce que ça prend pour vendre McGill, pour vendre Montréal, pour vendre Québec à cette clientèle?

Mme Munroe-Blum (Heather): Merci. C'est une bonne question. En premier, Luc. Pour toi.

M. Vinet (Luc): Oui. Bien, c'est ma job, ça. Je pourrais répondre en disant: 99 % de sueur puis 1 % d'inspiration. Mais vous avez, je pense, aussi dans vos... Je vais en profiter pour me vanter un peu, là, pour nous vanter. Dans les petits paquets, là, le nombre de personnes qu'on a recrutées cette année... Et je vais me permettre une anecdote, parce que, chaque année, on a une journée d'orientation pour nos nouveaux professeurs et à laquelle on leur explique, là, différents aspects de l'université, et j'ai commencé la réunion en leur demandant à tour de rôle de s'identifier et de dire quelle est leur discipline et d'où ils venaient, et c'était franchement émouvant ? ça a de l'air de tomber dans la sensiblerie, là ? mais de voir ces gens qui sont, pour une grande part, venus à Montréal, et le talent que ça représente, c'est absolument fantastique, à mon avis, et je pense que notre avenir est entre bonnes mains.

Mais votre question est très, très pertinente: Qu'est-ce que ça représente de recruter 100 personnes par année? C'est là où, d'abord, de fonctionner de manière décentralisée est très, très important, de confier aux gens dans les départements cette tâche d'utiliser tout le réseautage pour identifier, inciter les gens à faire application dans nos postes, etc. Mais, là encore, ça demande, pour chaque personne qui a été... Je devrais commencer en vous disant: L'objectif... C'est vrai que, vous le voyez, ils viennent de différents pays, mais, pour chaque... chaque fois, chaque poste qu'on a, l'objectif, c'est de trouver la meilleure personne, d'où qu'elle puisse venir. Il n'y a que ce critère-là: la qualité, la qualité et la qualité. Et donc, pour chaque personne, il faut en interviewer des dizaines. Et donc ça sollicite énormément aussi tout notre personnel, tout l'appareil de l'université, bon, de les inviter, d'écouter les séminaires, de leur présenter Montréal, etc. Parce qu'on veut les attirer chez nous, mais donc il y a une opération de séduction qui se fait de part et d'autre. Eux veulent se faire choisir, mais, nous, on veut aussi qu'ils choisissent McGill, le Québec en particulier.

n(11 h 30)n

Alors, quels sont les éléments? Ils sont relativement standard. Les salaires. Évidemment, c'est un marché maintenant de demandeurs. Les universités sont toutes comme nous, dans cette situation-là, et donc on est tous à la recherche de talents. Alors donc, forcément, il y a une certaine surenchère qui a lieu. Mais il faut savoir que ces gens qui ont choisi une carrière académique sont là pour poursuivre leur enseignement, poursuivre leurs recherches, et ils vont aussi choisir l'endroit où ils vont pouvoir le mieux le faire. On a la chance d'avoir des étudiants, au Québec, remarquables. Déjà, c'est un grand atout. Les gens viennent à McGill, et c'est remarquable... Je les vois, par exemple, deux, trois mois plus tard, après leur arrivée, et, sans que je leur parle, un après l'autre vont faire des commentaires sur la qualité des étudiants et le plaisir évidemment qu'il y a à interagir avec ces gens brillants.

Mais ils ont aussi besoin d'équipements, d'infrastructures, et c'est là où les espaces de recherche sont tellement critiques. Je vais vous citer cet exemple-là. On vous parle du complexe des sciences de la vie qu'on veut construire. C'est un complexe de 180 000 pi². L'Université de Montréal a construit l'IRIC, quatre étages aussi. Mais nos concurrents, UBC, pour ces domaines interdisciplinaires de la recherche biomédicale viennent d'inaugurer un building de 600 000 pi². On ne fait même pas le poids en se mettant tous ensemble. Et tous les jours on vit ces situations de nos universités soeurs qui cherchent à piller nos ressources. Et, bon, évidemment... Alors, pour monter une équipe de recherche, les étudiants aux cycles supérieurs sont évidemment cruciaux, et là, de pouvoir bien les soutenir, c'est très important.

Donc, les salaires, les infrastructures, les espaces et le financement de la recherche, et donc tout ça fait un tout et il faut avoir tous les éléments pour concurrencer sur la scène internationale comme on se doit de le faire. On ne peut pas faire de compromis là-dessus, parce que c'est vraiment l'avenir de nos universités. Quand on engage des professeurs, c'est pour 30, 35 ans. Et qualité, qualité, qualité.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Alors, bonjour à vous trois. Écoutez, je vois que l'argent sous-tend, là, plusieurs besoins dans les universités. Et, quand vous parlez de culture philanthropique, je fais juste le petit commentaire suivant. C'est qu'il est évident que cette culture-là va être facilement ou plus facilement développable à Montréal et à Québec que dans nos petites régions. Si, un jour, le gouvernement décidait d'aller de l'avant avec 1 $ pour 1 $, à mon avis il y aurait peut-être une facilité à le faire au niveau des grandes universités, mais, en regard des toutes petites universités, ce serait peut-être une difficulté, puis il faudrait moduler le tout. Ça se voulait un commentaire.

L'argent est nécessaire également pour les infrastructures, puis je vois, dans les documents qui nous ont été remis, que vous avez de nombreux projets de développement, parce que la recherche demande d'avoir des équipements puis d'avoir des locaux adéquats. Par contre, je sais qu'il y a des équipements également qui sont vétustes, qui sont vieux, que vous devez rénover également. Comment vous arrimez les deux? Parce que c'est toujours la même enveloppe budgétaire que vous avez. Comment vous arrivez à résoudre le problème de l'un en améliorant les constructions, en améliorant les infrastructures? J'ai de la difficulté à voir comment vous allez vous en sortir avec ces deux grands besoins là, la vétusté bien sûr des équipements puis les besoins que vous avez d'agrandir et de donner du moderne, de la modernisation dans vos équipements. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Yalovsky (Morty): O.K. Il y a deux parties de ça. Une partie, c'est concernant les équipements pour la recherche, et l'autre, c'est pour les laboratoires pour l'enseignement. Dans le domaine de la recherche, il y a des concours qu'on dit le CFI. Les grands concours comme ça... FCI, je m'excuse, FCI, FCI. Les grands concours se travaillent sur la compétition. Et, si nous avons des bons projets, on peut recevoir l'argent ou une grande partie de l'argent du ministère... du gouvernement du Québec, aussi du gouvernement du Canada, puis aussi une contribution à part de l'université. Et c'est avec cet argent que nous avons fait une partie de la construction du nouveau pavillon du génome et «proteonics» à Montréal. Maintenant, un des bâtiments du complexe de sciences de la vie, ce sera construit à cause que nous avons un grand succès dans un concours de FCI, aussi, avec la construction. C'est la même chose avec l'équipement, à cause que, dans le budget de fonctionnement, il y a assez de l'argent pour l'équipement comme ça. Alors, dans le domaine de la recherche, la plupart de l'argent va venir avec les compétitions. Si nous avons du succès dans les compétitions, nous pouvons procéder, sinon ce serait assez difficile. Mais en même temps nous avons beaucoup de succès avec des compétitions pour la recherche, et le montant des recherches pour l'université a augmenté beaucoup pendant les dernières années.

En même temps, nous avons un problème assez grand dans les laboratoires d'enseignement, particulièrement à cause qu'il y a beaucoup de «changes», dans les dernières années, dans le domaine de la médecine, dans le domaine de la biologie aussi. Dans le domaine des ordinateurs, oui, on a ajouté, on a... Dans les subventions du MEQ, on reçoit de l'argent pour des ordinateurs, pour qu'on puisse les utiliser dans... les laboratoires. Mais, pour nous, maintenant, c'est une grand défi de trouver l'argent, à cause que, dans le montant capital que nous recevons, il n'y a pas assez d'argent pour ça. On reconnaît que, si on va recevoir plus d'argent, on doit dépenser beaucoup pour améliorer les laboratoires d'enseignement particulièrement.

Mme Champagne: Un petit ajout.

Une voix: M. le Président.

Mme Champagne: Oui. Allez-y.

Le Président (M. Kelley): M. Vinet.

M. Vinet (Luc): Et, en reliant votre question à celle de votre président. Parce que les fonds de démarrage sont aussi extrêmement importants pour rénover nos espaces, pour installer des professeurs; donc, ça, c'est une composante du recrutement. Et j'aimerais vous donner quelques chiffres. On a dû dépenser autour de 15 millions pour procéder, en une année, au recrutement de nos professeurs, pour les installer, pour les équiper d'un laboratoire, pour leur permettre de faire la recherche pour laquelle ils viennent à l'université, et c'est à mettre... donc, ce qui fait une moyenne, sur une centaine de professeurs, d'à peu près 150 000 $ de coûts d'installation. Mon collègue au MIT me cite que, pour lui, ses coûts d'installation moyens par professeur sont de 800 000 $US. Alors, vous mesurez l'écart. Évidemment, vous me direz: MIT est une université technologique. On peut prendre ça en compte, mais c'est vous dire à quel point la pression est forte et les besoins financiers sont grands.

Mme Champagne: Donc, si j'ai bien compris, là, quand vous voulez aller dans des infrastructures pour la recherche, il y a des fondations, il y a des fonds spécifiques pour ça, selon la performance de l'université. Plus vous êtes performant, plus avez accès à des fonds plus élevés. Moins vous êtes performant, moins vous en avez, c'est ça que je comprends, pour ce qu'on appelle le développement d'infrastructures pour la recherche.

M. Vinet (Luc): C'est fait sur une base compétitive.

Mme Champagne: O.K. O.K. Entre universités...

M. Vinet (Luc): Alors, ce sont des concours, et les concours portent sur l'évaluation des candidats, des recherches proposées, de leurs capacités à réaliser la recherche qui est proposée. Alors...

Mme Munroe-Blum (Heather): Mais, un problème à cet égard est que nous avons un but... Nous avons un but, mais aussi une stratégie, que chaque place universitaire est les deux: place pour la recherche et place pour l'enseignement. Et nous avons un «commitment» que chaque professeur fait l'enseignement et la recherche et que nos étudiants ont le bénéfice de la recherche dans l'environnement de McGill pour leur «learning». Puis, quand nous construirons un édifice avec de l'argent gagné pour la recherche, c'est un petit problème, parce que nous voulons aussi faire ces édifices pour les deux fonctions, et pour les fonctions intégrées, et puis nous avons un peu de problèmes.

Une voix: ...

Mme Munroe-Blum (Heather): Oui, oui. Un dilemme.

Mme Champagne: Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui. Merci, M. le Président. J'aurais quelques courtes questions qui, j'espère, pourraient se répondre de façon assez brève, assez courte aussi, pour permettre justement à la principale... J'ai senti un peu de frustration tantôt par le fait qu'on n'abordait pas le cas de ce qui doit être débattu ici, aujourd'hui. Alors, peut-être que ça peut lui permettre d'expliquer exactement ce dont elle veut nous parler.

n(11 h 40)n

D'abord, quand je regarde les chiffres des données, des indicateurs qu'on nous donne sur McGill, je constate que, par exemple pour 2004-2005... Parce que, dans votre présentation, vous nous dites que vous aurez un déficit de 8 millions. Alors moi, ce que je comprends, c'est que vos revenus vont augmenter de 19 millions, et vos dépenses vont augmenter de 24 millions. Et les dépenses qui vont augmenter le plus, sans les autres dépenses... Donc, vous les avez placées, là... Nous, elles sont placées dans une colonne où ce sont les autres dépenses, autres que les avantages sociaux et que les salaires. Donc, ce serait quoi exactement, le gros de vos augmentations de dépenses?

M. Yalovsky (Morty): L'augmentation sera en beaucoup de domaines. Un domaine, vous avez dit, c'est les...

M. Arseneau: Plus que 19 millions, c'est ça, l'augmentation... 24 millions. Alors, ce serait dans quoi principalement?

En fait, c'est des chiffres, M. le Président, qu'on a ici...

Le Président (M. Kelley): Oui, oui.

M. Arseneau: Je ne sais pas si ce sont les mêmes... Donc, c'est ce que monsieur nous expliquait, M. Vinet, en regard des démarches qui doivent être faites pour l'embauche de nouveaux professeurs, pour aller chercher des étudiants. Je comprends que ça doit être là. Ce ne sont pas des postes identifiés avec précision.

Ce que j'ai... Peut-être vous permettre aussi de faire votre recherche, je vais aller plus loin. J'ai remarqué, dans ce qu'on nous donne comme revenus, que, par exemple en 2004-2005, les droits de scolarité, 46 millions; forfaitaires, étudiants étrangers, 30 millions; 18 millions, forfaitaires, étudiants canadiens; cotisations des étudiants, 8 millions; autres revenus provenant des étudiants, 29 millions. J'ai rapidement additionné, ça fait autour de 134 millions, alors que les subventions qui proviennent du gouvernement du Québec sont à 232 millions pour 2004-2005, ce qui fait presque la moitié, donc. Est-ce que ce ratio exigé des étudiants, en regard des subventions qui viennent du gouvernement, serait à peu près comparable avec les autres universités? Une question difficile, ça, là, mais...

Le Président (M. Kelley): Une question à plusieurs volets. Peut-être qu'on peut les prendre un par un.

M. Arseneau: ...134 millions sur... puis, nous, on finance 232 millions.

Mme Munroe-Blum (Heather): Monsieur, au Québec ou...

M. Arseneau: Comparable aux autres... Au Québec, oui.

Mme Munroe-Blum (Heather): Au Québec.

M. Yalovsky (Morty): Dans le... Notre financement, si on prend notre budget de fonctionnement, ça veut dire à peu près 455 millions de dollars, et moitié de ça vient du gouvernement du Québec, pour l'Université McGill. Dans les autres universités, le pourcentage serait plus haut que ça, oui, plus haut que ça. Nous avons d'autres choses.

M. Arseneau: D'accord. Alors, j'ai poursuivi, M. le Président, dans les chiffres, et tout. Alors, quand on regarde la question des subventions fédérales ? alors, nous, évidemment, de ce côté-ci, ça nous chicote toujours un petit peu ? il y a deux postes... Parce que c'est les fonds avec restrictions au niveau des revenus. J'ai vu, par exemple, que les subventions, dans les commandites fédérales, vont passer de 132 à 130 millions. Donc, ce n'est pas un gros manque à gagner pour McGill en 2004-2005. Par contre, au niveau du FCI, la Fondation canadienne, là, ça va baisser de 50 à 10 millions. Est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi il y a une chute en 2004-2005?

M. Yalovsky (Morty): Oui. Oui. C'est toujours une... comme on dit, un timing, une chose de timing. Pour l'année qui est passée, on a... Depuis deux années, on a reçu beaucoup de succès avec les compétitions FCI, on a commencé des projets, mais on n'a pas encore reçu l'argent. Ça veut dire, dans l'année passée, on a un grand déficit d'argent qu'on a reçu, même du gouvernement du Québec, pour supporter les projets du FCI, puis aussi pour le gouvernement fédéral. L'année prochaine, où il n'y a pas assez de constructions, ça va baisser. C'est seulement un timing. O.K.?

Mme Marois: Juste une... sur cette question-là. Quand vous dites «revenus d'infrastructures de la FCI», vous n'incluez que la partie fédérale et pas la partie québécoise qui...

M. Yalovsky (Morty): Non. Il y a une partie fédérale et une partie qui vient de Québec.

Mme Marois: Dans cet élément-là, vous avez donc les deux.

M. Yalovsky (Morty): Oui, exactement. Exactement.

Mme Marois: 40 % fédéral, 40 % Québec. O.K.

M. Arseneau: Je me demandais, en regard de ces subventions-là, totales, bon, la Fondation canadienne et les subventions qui sont dédiées... Dans le fond, vous ne pouvez pas faire ce que vous voulez avec ces subventions, ces dons, ces commandites qui viennent du fédéral. Est-ce que ça aussi, c'est comparable à l'effort que fait le fédéral, les montants qui vont dans les autres universités, dans les autres provinces canadiennes? Est-ce que ça se compare un peu, le pourcentage? Est-ce que vous avez des données là-dessus?

M. Vinet (Luc): Le Québec, de fait, dans le programme de la FCI, a eu plus que sa part. Donc, on a été très, très performants. Je ne sais pas si c'était...

Mme Marois: Plus que 30 %. 33, si mon souvenir est bon.

M. Vinet (Luc): C'est ça. Alors, je ne sais pas si c'est le sens de votre question. Et j'ajouterais, sur le commentaire qu'a fait Morty... C'est sûr qu'il y a des fluctuations, d'un concours à l'autre et d'une année sur l'autre, et c'est tributaire évidemment des évaluations. On parlait de programmes compétitifs. Malheureusement, dans le dernier concours, pour des raisons qu'on s'explique mal... Et McGill, qui arrivait avec des projets vitaux pour la suite des choses, n'a pas aussi bien fait qu'elle a fait, par exemple, dans le passé. Et on a... Donc, on est en discussion, là, pour voir comment pallier... entre autres avec le gouvernement, pour voir comment pallier à cette situation défavorable et fort regrettable. Mais il y a eu un moment où McGill, à elle seule, avait ramené au Québec 16 % ou 17 % de l'enveloppe canadienne, dans le deuxième round de compétitions.

Mme Munroe-Blum (Heather): Mais, si vous me permettez, en réponse encore à ce sujet, à la question du président de cette commission: Qu'est-ce que c'est, les éléments importants pour être compétitifs, concurrentiels? Une des choses difficiles pour nous et aussi, je pense, pour Laval, Université de Montréal, Sherbrooke est que c'est très difficile de contrôler tous les éléments à chaque... au même moment. Puis, nous avons l'infrastructure mais pas d'«operating grants»; «operating grants» mais pas l'infrastructure; salaires mais pas l'infrastructure. Et c'est tout le temps, pour nous, un grand, grand défi d'avoir tous les éléments ensemble au moment correct, d'être compétitifs. Et il y a d'autres institutions au Canada, pas juste aux États-Unis, qui ont plus de contrôle des éléments, et ça... Nous retournons encore au sujet du sous-financement des universités québécoises.

M. Arseneau: M. le Président, j'avais... Je ne veux pas... Dans les principaux points de votre plan stratégique, si vous voulez transformer la rue McTavish en zone piétonnière, ce qui est une excellente idée ? ça ne doit pas coûter beaucoup de sous, en plus ? je veux juste mentionner que McGill fait partie du patrimoine québécois. C'est une université extrêmement importante, qui joue un rôle moteur dans la recherche, la science, au Québec... c'est moins important, c'est un patrimoine historique, aussi, et je sais que vous avez un magnifique Pavillon Mcdonald, à l'ouest de votre campus, je l'ai visité. C'est important.

Il y a un élément où, moi, j'ai été surpris, parce qu'à un moment donné, lorsque vous clamez que McGill est sous-financée, à la hauteur de 100 millions ? c'est ça que je comprends de ce que vous nous dites ? le gouvernement du Québec, à un moment donné, a eu un ajustement McGill, comme une clause ? on nous parle de ça ? et donc on aurait pu penser que c'était pour faire en sorte de permettre à McGill de rattraper le sous-financement auquel vous prétendez. Mais, contrairement à cela, vous prétendez que cette clause d'ajustement vous pénalise de plusieurs millions de dollars parce qu'elle est étalée sur des... Qu'est-ce qu'il faudrait que le gouvernement du Québec fasse pour que McGill se dise finalement financée adéquatement?

Mme Munroe-Blum (Heather): We welcome your question. We welcome your question.

M. Arseneau: Est-ce qu'on est... Madame, est-ce qu'on est au coeur du sujet?

Mme Munroe-Blum (Heather): You raised it, not us.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Yalovsky (Morty): Juste deux choses. Premièrement, une réponse à Mme Marois. Vous avez raison quand vous avez dit 53 FCI. Le montant du gouvernement du Québec était 43 millions en même temps. O.K.?

Une voix: ...

n(11 h 50)n

M. Yalovsky (Morty): Oui. C'est clair.

Vous avez posé la question de l'ajustement McGill. Si on regarde les règles du ministère de l'Éducation, on a trois «components» principales. Une, c'est pour enseignement et recherche; la deuxième, c'est pour le soutien; la troisième, pour les bâtiments. Et on travaille le premier sur le AET pondéré, les deux autres... la deuxième, c'est seulement pour les ATP, le poids, et la troisième, c'est à cause de la grandeur du campus, des choses comme ça. Quand on fait tous les calculs, on ajoute les trois chiffres et on reçoit un montant d'argent. McGill devra recevoir X du montant de X, mais, à cause que, quand on fait cette formule, on croit que McGill va recevoir trop d'argent, on a réduit le montant qu'on doit recevoir des trois «components», parce qu'on appelle l'ajustement McGill. Ça veut dire, dans la première année, au lieu de recevoir le montant que la formule nous dit, on a diminué ce montant par «fourteen fifteenths», sur 16 millions qui allaient justement à McGill. Ça veut dire, dans la première année, on a perdu à peu près 14 millions. La deuxième année, c'était trois. Après trois années, au mois de mai 2004, on a perdu 53 millions de dollars. L'ajustement qu'on n'a pas reçu, c'est ce que la formule dit que nous devons recevoir, à cause des trois «components». Pour cette année, le montant reste à 10,7 millions de dollars. Si on va, nous, faire cet ajustement, il y a... plus bonne pour l'université. Mais ce n'est pas le montant qu'on nous donne, c'est le montant qu'on nous soustrait.

M. Vinet (Luc): On aurait bien aimé, comme vous sembliez le croire, que c'eût été un ajustement à la hausse. Mais c'était une soustraction.

Mme Marois: ...il y a une bonne explication d'ailleurs dans notre document, hein, sur...

Le Président (M. Kelley): Non, non, ce n'est pas la première fois que cette réponse était fournie aux membres de la commission, mais c'était fait encore une fois avec...

M. Arseneau: Mais vous auriez pu aller plus loin puis nous dire ce que le gouvernement devrait faire pour permettre justement...

Mme Marois: Pour corriger la situation.

M. Arseneau: Oui, c'est ça qui était la question.

M. Vinet (Luc): Bien, la réponse la plus simple, c'est de lever cette hypothèque, tout simplement, d'éliminer cet ajustement ad hoc.

Mme Munroe-Blum (Heather): Mais, M. le Président, est-ce qu'il est possible d'avoir quelques minutes pour ce sujet, ici? Parce que je pense que, nous, on semble avoir le même but. C'est d'avoir un système avec assez de financement, d'avoir haute qualité et haute accessibilité.

Et... Est-ce que c'est possible, M. le Président, avant que je commence à parler? Mais... Puis, quels sont les éléments que nous avons, that we have in our hands, that we can work with? Et je pense que maintenant il y a un système de valeurs québécoises that is hugely noble. There's a value here, un engagement social, publiquement, d'avoir toutes les choses égales, accessibles, le même. Et je pense que la valeur est bien, mais le mot d'expression, ce n'est pas effectif pour aujourd'hui et pour l'avenir. Je pense que pendant les années passées, les trois, quatre décennies passées, le système est fantastique. Et, quand j'étais en Ontario, beaucoup... Souvent, moi et mes collègues regardaient le système québécois universitaire, enseignement et aussi en recherche, comme un exemple, pour cette époque-là, mais pas pour maintenant. Pourquoi pour cette époque-là? Parce que nous avons construit ici un système diversifié, avec des universités avec beaucoup de missions. Ça donne à chaque Québécois beaucoup de choix. Chaque enfant veut rêver: Où irai-je? My French is terrible, I'm sorry. Where will I go? Where will I go?

Le Président (M. Kelley): Continuez, c'est charmant.

Mme Munroe-Blum (Heather): O.K. Mais maintenant la question est différente, je pense. Nous avons un grand système ici, mais comment se financer pour avoir accessibilité et qualité? Et, dans le passé, c'était bien de penser accessibilité et qualité localement seulement, mais pas aujourd'hui et pas pour l'avenir. Nous sommes vraiment... économiques, dans une «race, a competition», mondialement très «fierce», très difficile. Et puis c'est nécessaire de penser quels sont les éléments... what are the things we have to play with, here? Et puis, nous avons une situation, pour moi, ironique, parce que... Et j'utilise seulement McGill comme exemple ici, mais je pense qu'il y a d'autres exemples. Par exemple, l'Université du Québec à Chicoutimi est un exemple d'une sorte différente. L'Université de Montréal est un exemple, plus le même que nous, mais... We have the capacity, here, at McGill, to do some things in Québec that are quite unique, to build a system of universities, and I think the same is true in Chicoutimi, that that university, under Michel Belley's leadership, has an opportunity to do something unique for Québec.

Other regions ? California is a great example, Britain is another example ? some years ago said: We will best serve our jurisdiction by having un système diversifié, avec les éléments différents qui «pertain» pour chaque mission des universités de ce système. Puis c'est possible de commencer à penser: What is it that McGill can contribute? And... Je parle en anglais. Est-ce possible pour moi de parler en anglais un peu?

McGill has the capacity to bring revenues into Québec in a way that is quite unique for Québec. Right now, we have an absolutely paralyzed use of our university in this system. We are underfunded, so that it's impossible for us to compete. Ce n'est pas possible pour nous d'avoir une bonne compétition avec University of British Columbia and University of Alberta, University of Toronto, et c'est le même pour Université de Montréal, by the way, but... because we're capped at the top and we're capped at the bottom. We have to give back money we bring into the system, and we're not allowed to drive the market to bring in everything that we could.

Il y a une promesse aux citoyens québécois qu'il y a un système universitaire accessible ici, mais il y a des grandes «constraints» maintenant sur l'accessibilité, et c'est le financement. I think it's absolutely fair that the big, old universities, like McGill, that have the capacity to attract market-driven tuition fees from outside of Québec... ought to be able to do that. We would readily make a contract ? and I believe other universities in Québec would as well ? we would make a contract with the Government of Québec, which I would see as a contract with the people of Québec, to move the market as much as we can, but to always create enough student aid, whether it's for Québec citizens, Canadian citizens or citizens from around the world, that those students that we attract in, who are qualified but in need, would have the student aid that they need and that we would give some of the resources that we can win into the Québec system. It would allow an experiment here, in Québec, to actually see how to create a new dynamic for the future that enlarges the base of support for universities, values the different missions of universities and has an engagement of universities with the people of Québec consistent with their mission, consistent with the kinds of programs they deliver, consistent with their reputation locally and internationally.

But, right now, you don't get the benefit and we are starving because we have to compete. Québec deserves universities that compete with the very best in the world, and we have every opportunity in Québec to have universities that compete with the best in the world. But, right now, the financing dynamic, it's constraining in both directions. So, it's an invitation not to find the solution at this table, mais à commencer une discussion des éléments qui sont nécessaires d'avoir un système de haute qualité et de haute accessibilité.

Le Président (M. Kelley): Et je comprends fort bien votre présentation...

Mme Munroe-Blum (Heather): Merci, merci à tous de votre...

Le Président (M. Kelley): ...mais je veux dire, de notre côté de la table... C'est pourquoi je pose la question sur le recrutement, parce que, pour moi, c'est le nerf de la guerre, si on veut. Et on a le même son de cloche des HEC et des autres établissements.

Mme Munroe-Blum (Heather): Absolument. Absolument.

n(12 heures)n

Le Président (M. Kelley): Ce n'est pas uniquement McGill, qu'est-ce qu'on parle ici, si on veut les meilleures têtes qui viennent s'installer au Québec ou garder nos jeunes étudiants qui sont bien formés dans nos cégeps et nos universités. Mais ces jeunes Québécois et Québécoises aussi vont faire des choix. Et si l'Université d'Ottawa... et l'Université de Colombie-Britannique, sans hiver, peut arriver avec des offres intéressantes, on risque de perdre les personnes qu'on a fait beaucoup d'investissements, comme société, pour les former. Mais, dans vos paroles...

Mme Munroe-Blum (Heather): ...un grand échange.

Le Président (M. Kelley): Oh yes.

Mme Munroe-Blum (Heather): C'était bon, hein?

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais, les deux cotés de la table, on est pour, entre autres, un système de libre-échange économique; il y a une ouverture des deux côtés de la table. Et ça va amener à des déplacements des personnes, et tout le reste. Mais, dans votre explication, les mots que je pense, peut-être, les deux côtés de la table... Quand on parle de «market-driven tuition», quand on parle de... quand je regarde, comme parent peut-être plus que comme parlementaire, les exemples des écoles en Ontario, on n'est pas allé plus loin que ça, où les MBA à 25, 30, 35 000 $ par année et...

Mme Munroe-Blum (Heather): Ce n'est pas notre but.

Le Président (M. Kelley): Non, non. But I'm just... You see where our fear is coming from.

Mme Munroe-Blum (Heather): Oui, oui.

Le Président (M. Kelley): We see those examples...

Mme Munroe-Blum (Heather): Mais c'est pourquoi je pense que c'est nécessaire d'avoir une politique intégrée de... Je veux dire «reregulation», pas «deregulation».

Le Président (M. Kelley): Yes. And I think that's the nuance that's very important.

Mme Munroe-Blum (Heather): Et je l'aime beaucoup. I'm the leader of a public university because I believe in the public system, and je pense que le bien politique est un qui est «rerégulé», pas «dérégulé», et avec... with grand-fathering, with protections, mais aussi avec un «commitment» des universités qui haussaient un peu les frais scolaires à... Prenez... Our commitment would be $0.30 on every dollar back into student aid.

Et il y a un exemple pour les citoyens québécois. Si nous avons une capacité à hausser les frais scolaires des autres Canadiens, pas des Québécois, et des étudiants internationaux who can afford it, et puis d'avoir une contribution, hausser l'aide pour les étudiants, cette assistance est pour tous nos étudiants, pas seulement des étudiants qui ont donné cet argent. They can afford to go. It's not, you know... We have a whole system within the university, in any event of displacement, you know. We win money in support of Engineering, but we support the Humanities and the Social sciences, you know.

The whole public university system is founded on an understanding that we use some means, and it's why we're saying we're happy to contribute to the Québec university system. But we need a «marge de manoeuvre» to dot it. We would welcome a discussion where we'd talk about what are the principles that would govern it so it would stay a public system, so that international students as well as Québec students who were qualified but couldn't afford to come could still come. Because we believe that enriches the learning environment, we believe that creates more capable workers and better valued jobs for the next generation. But I think there are principles we could agree to that would serve Québec extremely well.

Le Président (M. Kelley): Alors, le président doit présider plutôt que faire partie du débat, malgré le fait que c'est fort intéressant. Je pense que la prochaine personne qui a demandé la parole est ma collègue de Chauveau. Il nous reste peut-être une quinzaine de minutes, alors il faut peut-être des petites questions assez rapides. C'était fascinant, je ne veux pas couper le débat, mais je veux respecter la parole des collègues. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Je vais aller sur un autre sujet. Je vois, dans les données que vous nous donnez ? je vous amène aux données sur les professeurs ? je vois que vous avez chez vous une proportion, en 2004, de 60,8 % de cours qui sont donnés par des professeurs. Je le regardais vitement puis je le comparais avec l'Université de l'Outaouais, qui est à 40 %.

Et je voyais également une donnée qui est extrêmement importante, quand je la compare avec l'Outaouais, puis c'est tout à votre honneur, tout ça, là, je veux juste comprendre comment, de quelle façon vous le faites. Parce qu'en Outaouais ils intègrent, à l'intérieur de leur 40 quelques pour cent... attendez un petit peu, non... oui, 42,6 %, ils intègrent les professeurs invités, alors que chez vous, vous ventilez cette donnée-là, qui est à 13,5 %, si je comprends bien. Ça nous mettrait à peu près à 75 % de professeurs, entre guillemets, qui enseigneraient chez vous, comparativement à 42,6 % en Outaouais.

Je veux juste que vous m'expliquiez ça, dans un premier temps, de quelle façon vous le faites puis comment vous pouvez atteindre une telle proportion. Est-ce que c'est parce que vous avez plus de deuxième, de troisième cycles? Je vois que la différence est à peu près de 5 % avec l'Outaouais; ce n'est pas énorme, non plus. Et, dans un deuxième volet, j'aimerais que vous me parliez également... Pourquoi vous n'avez pas de données, jusqu'en 2001, pour les chargés de cours, vous avez simplement les données pour les professeurs réguliers? Alors, je vous laisse me répondre.

(Consultation)

M. Yalovsky (Morty): Oh, oh! No, beyond... Oui. La deuxième question, c'est que dans l'année 2001 on a introduit un nouveau système d'informatique, Banner System. Et on n'a pas les chiffres pour les temps en avant de ça. C'est seulement la raison, avec les chargés de cours.

Mme Perreault: Vous n'avez pas de chiffres pour les chargés de cours, non plus pour les professeurs que vous appelez non réguliers, que, moi, j'appelle professeurs invités, là?

M. Yalovsky (Morty): Oui, oui, c'est ça, à cause que c'est seulement un nouveau système. Dans deux années, quand on va retourner, on peut continuer, mais on a traversé un nouveau système d'informatique en même temps. C'est la seule explication que nous avons.

Bon, je m'excuse, il y a... Quand on a fait cette transformation à un nouveau système d'informatique, il y a eu beaucoup de problèmes et de coûts, et on a essayé à minimiser les coûts. C'est seulement la raison.

Mme Perreault: O.K.

M. Vinet (Luc): Je pense que c'est une des illustrations de la différenciation qu'on observe dans le réseau universitaire québécois et dont parlait la principale: Il y a des vocations différentes et donc des expressions différentes de déploiement de ressources. C'est une des manifestations de ça. Le modèle des universités à haute intensité de recherche, c'en est un qui repose... qui a comme pilier les professeurs réguliers qui font l'enseignement et la recherche. C'est ce sur quoi repose l'université, alors c'est normal que ce soit une ressource fondamentale.

Maintenant, les chiffres sont ce qu'ils sont. Vous avez, je ne sais pas si on regarde le même endroit, mais il y a... on distingue les chargés de cours des professeurs qu'on dit subventionnés ou suppléants. Mais, les professeurs subventionnés ou suppléants, ce ne sont pas non plus des professeurs réguliers. Alors, il y a des différences entre les gens qui sont... qu'on appelle des «faculty lecturers», qui donc font de l'enseignement et donnent une série de cours, et ceux qui font à la pige un enseignement. Mais, d'une certaine façon, c'est le même type de carrière professorale; il y a des distinctions, mais elles sont un peu marginales.

Alors, il faut aussi prendre en compte le fait que, dans une université avec une faculté de médecine, on a les pleins-temps géographiques qui s'ajoutent au portrait, alors c'est une autre réalité, là, qui ne se compare pas du tout avec celle de Hull. C'est compliqué de comparer les deux.

Si vous me demandiez, donc, dans une université comme McGill, l'emphase doit être mise constamment sur les professeurs réguliers. Il y a des rôles très... complémentaires fort intéressants qui sont joués par des chargés de cours, en particulier dans le secteur professionnel. Il y a les gens qui amènent une expertise donc de pratique de la profession, que ce soit en droit, en génie, en gestion, et qui donc suppléent au programme. Il y a parfois des situations où c'est par manque de ressources qu'on ne peut pas se payer des professeurs réguliers qui vont faire aussi de la recherche. Alors, pour suppléer aux besoins en enseignement, on a recours à des chargés de cours. Mais c'est là où, selon ces différents éléments... que s'établit l'équilibre et donc qui explique.

Alors, je répète, là, en fait on a quelque chose comme 1 400 quelques professeurs réguliers, mais à peu près autant ? parce que vous devez additionner les professeurs suppléants et les chargés de cours ? qui ne le sont pas. Et alors ça, c'est notre réalité.

Mme Perreault: Est-ce qu'on pourrait tirer la conclusion... Puis là je le dis comme ça, en l'air, parce que, quand on a fait la commission parlementaire sur l'accessibilité et financement, etc., des universités, les universités nous ont beaucoup parlé de leurs problèmes au niveau du premier cycle, qu'il y avait beaucoup de chargés de cours qui enseignaient. Compte tenu du fait que vous avez davantage de professeurs réguliers, est-ce qu'on pourrait conclure que chez vous il y a davantage de professeurs réguliers qui enseignent au premier cycle que de chargés de cours, ou ça n'a pas d'incidence ou de...

n(12 h 10)n

M. Vinet (Luc): On a beaucoup de professeurs non réguliers, si je me permets de les appeler, autant, même plus que de professeurs réguliers, alors ils enseignent aussi beaucoup. Comment est-ce que... Là, je ne sais pas sur quelle base je peux me... quelle base je peux utiliser pour comparer avec les autres universités, là. Ce que je vous dis, c'est que le modèle idéal en est un où l'emphase est davantage sur les professeurs réguliers, pour nous, pour les universités à forte intensité de recherche, et tout le déploiement des ressources, encore là, dépend de la mission de l'université. Et donc c'est pour ça qu'il faut commencer par s'entendre sur le rôle de chacune et là, dans différentes catégories, se mettre à faire des comparaisons à l'intérieur de catégories. Parce que je pense que, d'une catégorie à l'autre, on ne parle pas de mêmes bêtes, si vous voulez.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci. On constate une baisse du taux de diplomation pour les étudiants inscrits au baccalauréat. Alors, j'aimerais que vous nous expliquiez cette baisse graduelle, là, au niveau de la diplomation.

M. Vinet (Luc): Je n'ai pas une grande explication; c'est marginal, quand même, la baisse. Alors, notre taux de diplomation est déjà exceptionnel, et donc là on est tributaires, je dirais, c'est plutôt de fluctuations statistiques. Ça dépend comment les cohortes sont établies. Et on a observé l'effet, là, on s'est posé la question et on n'a pas vu qu'il y avait lieu de penser à faire des correctifs. C'est une chose qu'on suit. Mais je ne pense pas que ce soit significatif, pour l'instant. C'est mon évaluation.

Mme Gaudet: Concernant l'évaluation des programmes, j'aimerais que vous nous précisiez à quelle fréquence se fait l'évaluation de vos programmes, quelle méthode vous utilisez, et si vous pouvez faire peut-être aussi des petites précisions concernant l'évaluation des cours, qui sont faites par les étudiants, et le suivi qui est fait, là, de l'évaluation faite par les étudiants.

M. Vinet (Luc): Bon. Je vais commencer par ça puis je vais vous donner le portrait général. Alors, tous les cours sont évalués et il y a une partie... là, il y a une question d'accès à l'information, mais la plupart sont mis sur le site Web pour information des étudiants, et les directeurs de départements...

Il faut dire, le système de fonctionnement, à McGill, en est un où il y a des évaluations annuelles de tous les professeurs, et il y a une corrélation avec leur salaire. Les salaires sont déterminés sur une base de mérite. Vous savez sans doute qu'il n'y a pas de syndicat à l'Université McGill, et c'est un élément clé donc, cette évaluation annuelle dans la rémunération des professeurs. Et, dans cette évaluation, la performance en enseignement est un élément clé, comme elle l'est au moment des promotions ou de l'octroi de permanences. Alors, toutes ces évaluations font partie du dossier et sont utilisées de manière cruciale, en fait. Alors, ça joue donc sur le cheminement du professeur, et il y a des interactions donc entre les leaders académiques pour voir, s'il y a lieu, à mettre des correctifs en place. Alors, il y a une dynamique qui fonctionne, là, là-dessus.

J'en viens maintenant au programme d'évaluation des cours. Alors, c'est un grand chantier qu'on lance, c'est un chantier où on souhaite, sur deux ou trois ans, passer en revue la totalité de nos programmes. Et c'est là où ça se distingue beaucoup, là, des revues cycliques que la CREPUQ propose.

C'est un peu ironique, parce qu'en fait ces évaluations cycliques, qui sont basées sur le modèle des accréditations de programmes professionnels, programme de médecine, programme de génie, ont été étendues, et c'est McGill qui a été pionnière à ce moment-là, il y a à peu près une quinzaine d'années, qui a entrepris de faire ça systématiquement. Et là, ce qui se passait, c'est que les différents départements d'université étaient mis dans une file et, à tour de rôle, étaient évalués. Alors, il y avait une partie d'autoévaluation, des examinateurs externes étaient invités, et puis le tout était fondu.

On a considéré que c'était un modèle qui avait fait son temps, qui avait été très utile, mais on voudrait pouvoir aller au-delà. Je vous donne un exemple des limitations de ce modèle-là ? puis qui a ses avantages. C'est qu'on réalise de plus en plus les besoins de concevoir des programmes interdisciplinaires, de développer des collaborations, de lever les barrières départementales dans les universités. Alors, évidemment, si on suggère... si les évaluations cycliques étaient pour suggérer des collaborations entre départements mais que ces départements sont mis dans un cycle d'évaluation de sept ans et que donc l'évaluation de l'un se passe, disons, cinq ans après celle de l'autre, ce n'est pas de nature à faire des suggestions qui peuvent être adoptées de la manière la plus naturelle.

Alors, ce qui est proposé ici, c'est précisément de reprendre sur le volet enseignement seulement ? parce que les évaluations cycliques portaient aussi sur tous les aspects recherche, et etc. ? de se focaliser sur l'enseignement, et donc de remettre nos programmes sur la table, et de poser certaines questions, d'utiliser une grille d'analyse qui, entre autres, pour nous, pose cette question-là: Intégrons-nous de la meilleure manière la recherche dans nos programmes?

Et intégrer la recherche ne veut pas simplement dire faire faire des projets de recherche aux étudiants dans les cours. Ça veut dire faire descendre le plus rapidement possible l'information dans les cours, développer l'esprit inquisiteur chez nos étudiants, etc. Et on pense que ce sont là des valeurs fondamentales extrêmement intéressantes, en particulier pour une université de recherche, et c'est sous ce prisme-là qu'on va réexaminer nos programmes, sous celui aussi de susciter, d'identifier les interrelations qui pourraient se produire. Et encore, la dimension internationale de McGill a été soulignée, on veut colorer nos programmes avec cet aspect international, dans un sens un peu profond.

Alors ça, c'est pour... Donc, je vous le disais, là, je vous expliquais, il y a une évaluation des curriculums... curricula, je pense ? si on se rappelle notre latin ? et donc c'est important de constamment se demander où on en est avec nos programmes et aussi de se demander comment l'enseignement est fait et comment on utilise ces professeurs réguliers qu'on a, dans quels cours vont-ils enseigner, quels vont être les contacts que les étudiants vont avoir, est-ce qu'on a l'utilisation des médiums électroniques, etc. Tous ces aspects doivent aussi être pris en compte.

Et donc, c'est lancé. On est en train de mettre... Le cadre va être approuvé d'ici une semaine par notre assemblée universitaire, et le projet va être lancé avec des composantes donc qui vont ressembler à ceux de l'évaluation cyclique, donc d'autoévaluation et aussi de visites par des experts, mais ça va être remodelé de manière à atteindre les objectifs que je vous décrivais.

Mme Gaudet: Est-ce que j'ai deux minutes pour... au niveau des programmes, là, peut-être faire quelques précisions?

Le Président (M. Kelley): 1 min 30 s, parce qu'on est à la parité parfaite maintenant, alors...

Mme Gaudet: 1 min 30 s?

Le Président (M. Kelley): 1 min 30 s.

Mme Gaudet: Concernant les programmes D.E.C.-bac ? alors on parle des sciences infirmières ? j'aimerais que vous nous disiez: Est-ce que vous avez plusieurs programmes D.E.C.-bac? Et quelles sont vos perspectives de développement, là, dans ce domaine?

M. Vinet (Luc): On a participé très, très activement au programme intégré en sciences infirmières et on est extrêmement heureux de voir que ça engendre une hausse significative de nos admissions en sciences infirmières, là, et ça, c'est très, très heureux. Autrement, ce n'est pas une avenue où on s'est engagé très fortement. Et on a une certaine réticence, pour ne rien vous cacher, parce qu'à l'expérience les étudiants qui ont été intégrés dans ces programmes n'ont pas en général très bien réussi; il y a toujours des exceptions, mais on a observé qu'ils avaient des difficultés. Et le point de vue est que la meilleure intégration en est une où les années propédeutiques sont faites et pas sautées.

Alors, c'est l'évaluation générale. Évidemment, elle vaut ce qu'elle vaut, parce que, pour bien la faire, il faut la rendre plus disciplinaire. Mais c'est le constat de... la façon dont c'est vu et vécu à McGill.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Kelley): Très court dernier commentaire, parce que je vais laisser quelques moments pour les remarques finales. Alors, dernière...

Mme Marois: Oh là là!

Le Président (M. Kelley): Alors, juste peut-être un dernier...

Mme Marois: Alors d'accord, parce que j'avais quelques questions.

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Marois: Mais, sur cette question de l'arrimage D.E.C.-bac, c'est probablement...

M. Vinet (Luc): On parle surtout du secteur professionnel.

Mme Marois: Oui, c'est ça, le secteur professionnel est peut-être plus facile à arrimer. Mais vous semblez dire qu'il y a eu même des difficultés de ce côté-là. Enfin. Bon, je veux revenir...

n(12 h 20)n

M. Vinet (Luc): C'est une question d'approche. On parlait d'esprit inquisiteur. Évidemment, le programme professionnel au cégep a une finalité autre a priori. Et ce n'est pas pour en être critique, mais là, pour nous, dans notre plan académique, la transition est difficile à accélérer.

Mme Marois: Oui, je comprends. Mais c'est probablement aussi des changements qu'il faudra apporter sur une plus longue période, si on veut arriver à mieux arrimer ces formations.

Je voulais faire un commentaire général. On a beaucoup parlé de la question du financement des universités, et je suis d'accord que nos universités sont sous-financées, nous en avons convenu unanimement ici. Nous avons vu il y a quelques semaines, il y a une semaine à peine, cette Conférence fédérale-provinciale sur le financement de la santé. Mais, moi, si j'avais une remarque à faire, nous sommes conscients que, si la question du déséquilibre fiscal était corrigée, nous pourrions réinvestir en éducation d'une façon très significative. Et je sais bien qu'on met beaucoup le focus sur la santé, mais il reste que, dans nos sociétés ? je vais redire quelque chose que je dis souvent: C'est à l'éducation, je crois, que l'on devrait donner priorité, et ainsi nous aurions peut-être une population aussi en meilleure santé. Bon.

Mais, au-delà de ça, c'est... Et vous savez qu'au-delà de la question du déséquilibre fiscal, quant à moi, c'est qu'on ait tous les pouvoirs et tous les moyens. Ce serait la meilleure solution. Et je vais continuer à essayer d'y travailler au meilleur de mes connaissances.

Le Président (M. Kelley): La campagne des partielles est terminée la semaine passée. Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Mais ça doit nous animer tout le temps, cher président.

Le Président (M. Kelley): Non, je sais fort bien.

Mme Marois: J'avais une... Enfin, j'avais plusieurs questions dans le sens de l'évaluation des cours, mais je vais revenir sur une question plus majeure, puis elle me...

Le Président (M. Kelley): Rapidement.

Mme Marois: ...oui, rapidement, c'est toute la question de la recherche. Nous avons... je le dis au nom de la commission peut-être, nous avons trouvé qu'il n'y avait pas beaucoup...

M. Vinet (Luc): ...dire que la recherche est plus majeure que l'enseignement. Ce n'est pas...

Mme Marois: Non, non, non, absolument pas. Et je crois qu'il faut qu'il y ait un équilibre. Mais je vais vous dire là où cependant nous avons quelques problèmes. Nous aurions aimé avoir plus d'information de votre part sur ce qui se fait en recherche à l'Université McGill et là où vous comptez aller pour le futur. Et c'était ça, le sens de ma... enfin c'était ma dernière question: Est-ce que vous avez établi un certain ordre de priorité pour l'investissement en recherche, dans le futur? Est-ce que c'est arrimé... En posant la question, j'ai un peu la réponse, mais j'imagine que c'est arrimé aussi avec l'évaluation que vous faites des programmes. Alors, j'aimerais vous entendre sur ça.

M. Vinet (Luc): Oui. Alors, j'ai essayé de l'illustrer en disant qu'une des qualités premières de notre programme de planification était d'être intégré et de prendre en compte à la fois les aspects d'enseignement, de développement de programmes, le recrutement professoral, la recherche et développement des espaces. Alors, la recherche...

Une voix: ...budget.

M. Vinet (Luc): Et à l'interne, évidemment, d'allouer les ressources en conséquence. Alors, la recherche occupe donc une place très, très importante. Les professeurs qu'on recrute sont recrutés entre autres en fonction des travaux qu'ils poursuivent et de ce qu'ils vont apporter à cet égard-là. Alors, oui, toute cette programmation est très articulée. Je n'ai donné qu'un exemple à cet égard-là, mais chacune des facultés a articulé, dans les présentations qu'ils ont faites, dans les plans stratégiques qu'ils ont développés, ce programme-là.

Je pourrais ajouter en fait que ? et ça pourrait venir à l'attention de la commission ? les universités québécoises sont tenues de présenter, au mois de novembre, une revue de leur plan stratégique pour la FCI et les chaires de recherche. Alors, on y trouvera évidemment le fruit de toutes ces réflexions sur la recherche.

Mme Marois: Ce serait bien que ce soit déposé auprès de la commission, peut-être, ces documents.

M. Vinet (Luc): Ils seront publics, et ça nous fait grand plaisir.

Mme Marois: Ce serait intéressant, parce que ça nous permettrait d'assurer une intégration des informations, à ce moment-là.

M. Vinet (Luc): Oui, oui, oui.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Et, malheureusement, ça met fin à nos échanges. Je ne sais pas, en guise de conclusion, Mme Munroe-Blum, si vous avez un dernier commentaire. Le micro est à vous.

Mme Munroe-Blum (Heather): O.K. Merci beaucoup. Nous avons parlé beaucoup, et, en terminant, je dis seulement merci à vous tous pour votre intérêt et pour cette discussion vraiment intéressante, engageante. Et j'ai un grand sens que nous partageons les mêmes buts pour le Québec. Et, pour nous, à McGill, c'est notre grand désir de faire... to do everything that we can do to be a great university for Québec, not the only one, by any means, but to really play our role fully. And we would welcome an opportunity to come back in a different context to talk about some ways that we might do that. Merci beaucoup, merci infiniment pour votre intérêt et pour le temps ce matin. Merci.

Le Président (M. Kelley): Et au nom des membres de la commission, merci beaucoup pour votre présentation à la fois très détaillée, on est allés dans les petits détails dans certains... Mais je pense qu'il y a deux grands messages qu'on retient, c'est à la fois la plaidoirie pour la diversité du système universitaire au Québec ? et je pense que vous avez dit que chacun a son rôle à jouer, et les enjeux pour l'Université du Québec à Chicoutimi sont d'un autre ordre que l'Université McGill, mais les deux jouent un rôle très important dans l'ensemble de la société québécoise. Deuxièmement, je pense que la nuance que vous avez apportée entre «reregulate» et «deregulate» est très importante à retenir aussi. Parce que souvent, on voit, dans le mot «deregulate»... ça sème beaucoup d'inquiétude dans plusieurs partenaires, dans l'élément de la société...

Mme Munroe-Blum (Heather): Ce n'est pas ce que nous désirons...

Le Président (M. Kelley): Non, non. Je pense que la nuance que vous avez apportée, de «reregulate»... Et, avec le nouveau monde et les nouveaux partenariats qui s'installent, peut-être qu'il y a des façons à faire qui doivent être revues. Je pense que c'est quelque chose qui est très intéressant. Et les membres de la commission vont retenir votre nuance que vous avez faite, qui est très importante.

Alors, sur ça, je suspends nos travaux jusqu'à 14 heures. Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Alors, je pense qu'on a réussi à régler nos problèmes techniques. Alors, désolé encore, mais il y avait une petite panne de courant.

Alors, la Commission de l'éducation poursuit son mandat d'entendre les dirigeants et les dirigeantes des organismes universitaires. Cet après-midi, on a les représentants de l'Université du Québec en Outaouais. J'ai dit, ce matin, pendant notre séance de travail... je pense qu'on a commencé, ce matin, avec McGill, qui doit être parmi les plus anciens établissements universitaires au Québec, et maintenant on a le plus jeune ou parmi les plus jeunes, l'Université du Québec en Outaouais. Alors, ça va nous donner un portrait un petit peu différent d'un établissement.

J'ai expliqué, ce matin, aux représentants de McGill, mais ça vaut la peine de le répéter, le contexte dans lequel on travaille. On avait autrefois l'obligation de vous rencontrer à chaque année, et la Commission de l'éducation de l'époque l'a fait, pendant une heure de temps. Alors, c'était vraiment, en rafale, de recevoir plusieurs établissements dans une semaine. Nous avons opté pour un autre modèle qui est de vous recevoir pour une demi-journée de temps, une fois sur trois ans. Alors, l'idée, c'est d'avoir plus de temps pour continuer nos échanges avec les représentants des établissements universitaires.

Nous avons commencé ce nouveau modèle l'an passé avec six de vos collègues, et à ce moment on avait toujours les contrats de performance qui existaient comme outil pour donner les indicateurs de performance et lancer la discussion avec les parlementaires. On sait qu'on n'a pas continué l'«experiment» avec les contrats de performance, alors la commission s'est développé un outil. On vous a envoyé, M. Whyte et vos représentants, quelque chose pour nous donner une idée... quelques indicateurs pour nous donner une idée des activités qui existent à l'Université du Québec en Outaouais. Je veux souligner que c'est une première ébauche. Alors, s'il y avait des problèmes ou des commentaires que vous voulez formuler, que ça a pris beaucoup de temps pour ramasser ces données, et c'est inutile, ou s'il y a des questions que nous n'avons pas posées, et que vous aimeriez, dans un prochain exercice, avoir un indicateur de performance autre, soit pendant la séance ou après, via le secrétaire de la commission, M. Jolicoeur, on est prêt à recevoir vos commentaires. Alors, c'est vraiment un «test-run», si vous voulez, aujourd'hui. Vous êtes parmi les premiers, alors il y a toujours les avantages et les inconvénients d'être parmi les premiers.

Alors, sur ce, je vais donner la parole à M. Whyte et je vais vous demander de présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Whyte (Francis R.): Merci, M. le Président. À ma droite, M. Denis Dubé, qui est vice-recteur à l'enseignement et à la recherche; à ma gauche, Mme Hélène Grand-Maître, qui est vice-recteur à l'administration... vice-rectrice ? je m'excuse ? à l'administration et aux ressources; et, à mon extrême droite, M. Dominique Charron, qui est agent de recherche au vice-rectorat à l'enseignement et à la recherche.

M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, je tiens d'abord à vous remercier de nous donner l'occasion aujourd'hui de discuter de l'évolution récente de l'Université du Québec en Outaouais, de sa situation actuelle, de sa destinée. Le nouveau format des auditions de la commission, qui nous accorde maintenant trois heures d'audience, nous permettra, je pense, d'aller beaucoup plus en profondeur dans nos discussions et rendra, j'en suis convaincu, l'exercice plus fructueux pour toutes les parties.

Cela fait maintenant plusieurs fois que nous nous présentons devant vous pour discuter de la situation de notre université, et j'ai parfois eu l'impression que nous répétions souvent les mêmes choses concernant notre établissement et la situation du système universitaire québécois. Il est vrai que le message que nous tentons de livrer à la commission ainsi qu'au ministère de l'Éducation est sensiblement le même depuis quelques années, et je dois vous dire que nous avons parfois eu le sentiment de ne pas être bien entendus, notamment auprès du ministère.

À cet égard, je me dois de souligner à quel point la lecture du rapport de la commission sur les enjeux entourant la qualité, l'accessibilité et le financement des universités nous a été agréable. Ce rapport dont nous ne pouvons que saluer la force et le courage vient en effet appuyer l'essentiel des arguments que nous défendons depuis plusieurs années. Avec ce rapport, nous nous sentons plus que jamais appuyés et soutenus dans notre propre lecture de la situation des universités québécoises et plus particulièrement de la situation de l'Université du Québec en Outaouais.

Le rapport de la commission accorde une place très importante à la situation des universités situées en région, soulignant notamment leur vulnérabilité aux fluctuations rapides d'effectifs étudiants, les effets de taille qui limitent les possibilités de développement ou encore les coûts particuliers que représentent les opérations de développement dans un contexte régional, particulièrement en ce qui concerne le défi de l'occupation du territoire.

La commission relève également dans ce rapport de nombreuses situations problématiques qui affectent l'ensemble des universités québécoises, à commencer évidemment par l'état de sous-financement dont souffre le système universitaire québécois en comparaison des établissements canadiens.

Le diagnostic et les recommandations contenus dans ce rapport font écho à la plupart de nos préoccupations et reflètent en grande partie la réalité qui est la nôtre en tant qu'établissement situé en région mais également en tant qu'établissement à vocation générale qui se trouve dans une phase de construction et de développement.

Ce que j'aimerais donc aborder avec vous aujourd'hui, c'est la situation de l'Université du Québec en Outaouais, sa situation et ses besoins spécifiques. J'aimerais également faire une sorte de bilan des idées que nous avons mises de l'avant au cours des dernières années et qui trouvent un sens et un souffle nouveaux dans le contexte de la publication du rapport de la commission sur les enjeux liés à la qualité, à l'accessibilité et au financement des universités.

Il n'est pas possible de discuter de la gestion de notre université si on ne comprend pas d'abord sa spécificité, qui tient aussi bien à des raisons historiques qu'à sa situation géographique, et si on ne prend pas en considération la logique de développement dans laquelle l'UQO est engagée.

L'UQO est située dans une région du Québec qui n'a que tout récemment pris en main sa destinée sociale, économique et culturelle. C'est une région qui souffre encore de sous-développement des infrastructures d'enseignement et de recherche comparativement aux autres régions du Québec et par rapport évidemment à la rive ontarienne de la rivière des Outaouais.

Rappelons que l'Outaouais a été historiquement très dépendante de la capitale canadienne, dépendance qui s'est traduite par un sous-développement de sa base industrielle ainsi que par un manque d'accessibilité des services publics, en particulier en matière d'éducation et de santé. Les mouvements de revendication pour le droit à des services publics adéquats sur la rive québécoise sont relativement récents dans la région. Et plus récente encore est l'adoption de stratégies de diversification dans le but notamment de réduire la dépendance économique de l'Outaouais face à l'appareil fédéral.

n(14 h 30)n

C'est dans cette mouvance vers l'autonomie et la prise en charge de la destinée de la région que s'inscrit le développement de l'UQO. L'Université du Québec en Outaouais, lors de sa fondation, en 1981, n'offrait des programmes qu'en sciences de la gestion et en sciences de l'éducation. Elle a connu une première phase d'expansion dans les années quatre-vingt par l'ajout de programmes en travail social, psychoéducation, relations industrielles, informatique, sciences infirmières, arts et sciences sociales. Ce n'est que dans la seconde moitié des années quatre-vingt-dix que l'université a réussi à accélérer le développement non seulement de sa programmation, mais également de ses activités de recherche et de service à la collectivité ainsi que sa présence sur le territoire afin de mieux répondre aux besoins de sa région en pleine expansion. Ainsi, au cours des dernières années, l'UQO a rapidement élargi sa programmation et étendu son recrutement étudiant tout en intensifiant ses activités de recherche et en accentuant sa présence régionale non seulement dans l'Outaouais, mais également dans les Laurentides.

Ces développements s'inscrivent dans l'affirmation de la volonté de notre établissement, réitérée dans ses énoncés d'orientations 2003-2012, de devenir un leader du développement social et économique de sa région. C'est dans le but de poursuivre cette mission que l'UQO a adopté au cours de la dernière année son plan de développement académique. Ce plan cible les domaines d'excellence et d'importance stratégique pour la région tout en misant sur l'élargissement de la programmation dans des domaines de base, particulièrement en sciences sociales et en sciences pures et appliquées. Et d'ailleurs vous avez une copie de ce document-là dans votre trousse.

L'UQO affirme donc ainsi son caractère d'établissement à vocation générale tout en cherchant à développer des activités qui ont une portée nationale et internationale dans des créneaux plus spécifiques. C'est d'ailleurs un des objets des recommandations de la commission, que, et je cite, «le gouvernement maintienne et développe les pôles d'excellence régionaux axés sur les spécificités et le développement de chaque région, en complémentarité avec l'enseignement général qui serait toujours dispensé», fin de citation.

La stratégie de déploiement des activités de l'université est un exercice planifié qui cherche à intégrer les activités de recherche et les activités de formation à tous les cycles. De même, ce plan vise à arrimer les développements de base au niveau du premier cycle avec les développements aux cycles supérieurs dans des créneaux plus spécialisés qui sont prometteurs au plan de la recherche.

Ainsi, par exemple, l'actuelle stratégie de déploiement des sciences biologiques à l'UQO vise à terme le premier cycle, mais elle passe d'abord par la mise en place de partenariats de recherche pour la conception d'outils technologiques en gestion et en aménagement de la forêt feuillue. Elle passe également par le développement de formations de cycles supérieurs spécialisées en aménagement de la forêt feuillue. Cette façon de procéder permet de maximiser les développements en formation et en recherche dans des pôles d'excellence tout en permettant d'appuyer des développements dans les domaines de base, notamment au niveau du premier cycle.

Un accomplissement éloquent de l'UQO à cet égard est la création récente du Centre de recherche en technologies langagières. L'UQO a d'abord innové avec sa formation en traduction et rédaction au premier cycle, puis en créant le premier programme de cycle supérieur en localisation au Canada. C'est grâce au développement de compétences particulières dans le domaine de la traduction et des technologies langagières que l'UQO a été partie prenante dans la création de ce centre en partenariat avec le Conseil national de recherches du Canada et d'autres partenaires publics et privés. Le Centre de recherche en technologies langagières développera des partenariats technologiques dans tout le Canada et constituera un véritable pôle national et international de l'industrie de la langue à Gatineau, pôle qui regroupera jusqu'à 150 experts industriels et étudiants en formation.

Les percées dans des pôles d'excellence s'accompagnent donc de développements au niveau du patrimoine de base ainsi que d'une présence accrue sur le territoire. Il importe de rappeler que les perspectives de croissance de l'université s'appuient sur deux principaux facteurs.

D'une part, l'offre de programmes est encore très restreinte à l'UQO, et le potentiel de rapatriement des clientèles qui fréquentent les universités ontariennes faute de programmes à l'UQO est très important. Si on compare la situation en Outaouais avec celle d'autres régions, on constate, par exemple, que le Saguenay? Lac-Saint-Jean et la Mauricie comptent deux fois plus de programmes que l'Outaouais, pour des populations sensiblement plus faibles. En proportion de la population, on compte presque quatre fois plus de programmes en Mauricie et six fois plus de programmes de grade en Estrie que dans l'Outaouais.

Le manque de programmes universitaires dans l'Outaouais se traduit par un taux très élevé d'étudiants qui s'inscrivent à l'extérieur, soit dans une université située ailleurs au Québec soit dans une université ontarienne. Chaque année, plus de 3 000 étudiants de l'Outaouais s'inscrivent dans des universités ontariennes faute de programmes sur la rive québécoise, un exode qui représente à lui seul environ 60 % du volume actuel d'étudiants que compte l'UQO. Au total, ce n'est qu'entre 35 % et 40 % des étudiants universitaires provenant de l'Outaouais qui étudient chez eux. C'est l'un des taux les plus bas de toutes les régions du Québec. Le rapatriement dans l'Outaouais de ces personnes représente donc un potentiel énorme.

L'autre facteur qui va fortement jouer en faveur de l'UQO est la croissance importante de la population. En effet, aussi bien l'Outaouais que les Laurentides figurent parmi les rares régions du Québec pour lesquelles on prévoit une expansion démographique pour les 20 prochaines années. Il est donc crucial que l'université continue de se développer, notamment dans les secteurs de base, pour faire face à cette croissance.

Un défi de taille se pose également au plan de l'occupation du territoire dans les régions qui ne possèdent pas de services universitaires, en Outaouais comme dans les Laurentides. C'est un élément important de la mission de l'université que de rendre accessibles ses services sur l'ensemble du territoire qu'elle dessert. Toutefois, la dispersion de la population hors centres implique des coûts élevés pour assurer une présence sur l'ensemble du territoire, une dynamique particulière qui est d'ailleurs soulignée dans le rapport de la commission, qui recommande au ministre, et je cite, «de solliciter un avis du Conseil supérieur de l'éducation sur l'offre de formation dans les régions sans université et les moyens d'en améliorer l'accès», fin de citation.

Comme nous l'avons dit et répété déjà de nombreuses fois au cours des dernières années, il est très important de comprendre que la dynamique de l'Université du Québec en Outaouais est celle d'un jeune établissement qui est encore à une phase de construction et de développement. Or, une telle logique s'accommode très mal des règles actuelles qui régissent le financement des universités. Ces règles sont bien davantage adaptées aux établissements matures qui bénéficient des économies d'échelle et qui peuvent ainsi se permettre du développement à la marge. Ce fait a enfin été reconnu par la commission, qui souligne dans son rapport que, et je cite: «Des subventions spécifiques devraient soutenir les universités en région désireuses de se doter d'un plan d'extension du patrimoine académique au premier cycle et de développement de créneaux d'excellence aux cycles supérieurs», fin de citation.

Cela fait plusieurs années que l'UQO défend qu'elle est structurellement sous-financée et que ses difficultés financières ne découlent pas d'un problème de gestion des ressources mais bien d'une inadéquation des modalités de financement. Une bonne part des recommandations de votre commission ciblent d'ailleurs certaines des anomalies maintes fois identifiées par l'UQO à cet égard. J'aimerais donc ici faire le point un peu sur la situation financière de l'UQO en commençant par indiquer les raisons pour lesquelles nous considérons que notre gestion des ressources est exemplaire et n'est donc pas en cause dans les difficultés que nous rencontrons présentement.

L'Université du Québec en Outaouais a commencé à souffrir du déficit de fonctionnement au milieu des années quatre-vingt-dix en raison des compressions budgétaires imposées par le gouvernement québécois, mais également à cause des baisses importantes de clientèles étudiantes qu'ont connues tous les établissements entre 1993-1994 et 1997-1998. Le gouvernement québécois a procédé à une phase de réinvestissement entre 1999-2000 et 2001-2002, réinvestissement qui a permis à l'UQO de poursuivre son développement et sa croissance.

n(14 h 40)n

Toutefois, le plan de retour à l'équilibre prévu au contrat de performance ne fut pas réalisé, et ce, malgré une gestion très serrée des ressources de l'établissement qui s'est traduite par une diminution relative des ressources par rapport à l'effectif étudiant. En effet, le nombre de professeurs et de personnels réguliers par 100 étudiants équivalents temps plein a diminué d'environ 15 % entre 1999-2000 et 2003-2004. Et l'UQO demeure d'ailleurs la moins bien dotée des universités situées en région, avec les plus hauts ratios d'étudiants par professeur, 23,8, et d'étudiants par personnel régulier, 19,7.

Les indicateurs relatifs aux ressources humaines montrent que l'UQO demeure sous-dotée par rapport à des établissements comparables. Elle se révèle en fait sous-dotée de plus de 20 % en ressources humaines par rapport aux quatre autres constituantes UQ en région, ce qui signifie que, en 2004, il manque à l'UQO au moins 34 professeurs et 68 personnels non enseignants pour se comparer au niveau moyen des quatre autres constituantes de l'Université du Québec situées en région, soit Chicoutimi, Rimouski, Abitibi-Témiscamingue et Trois-Rivières.

Comment se fait-il alors que l'UQO, dont le niveau de ressources diminue par rapport à son effectif étudiant et dont les revenus se sont accrus de 45 % contre une hausse de seulement 35 % des dépenses depuis 1999, comment ça se fait que l'UQO n'ait pas réussi à rétablir un équilibre budgétaire? La raison en est que les revenus qui accompagnent la croissance des effectifs ne sont pas suffisants, un problème qui est de nature structurelle. L'UQO défend depuis longtemps auprès du ministère et auprès de cette commission que plusieurs des modalités de financement des universités ne sont pas adaptées à sa situation.

C'est le cas en particulier du financement pour l'effet de taille, qui ne reflète pas la réalité de notre établissement. En effet, les modalités de financement devraient tenir compte de façon plus réaliste des limites d'économies d'échelle, considérant la taille de l'établissement, sa situation frontalière et ses défis d'occupation du territoire. À cet effet, la commission a tenu des conclusions similaires dans son rapport et recommande, et je cite de nouveau, «que le gouvernement reconnaisse les besoins différents des universités dans les modes de financement et qu'il pondère la nouvelle grille de financement en tenant compte de la taille et de la mission des établissements», fin de citation.

De même, le financement est différencié, selon les secteurs disciplinaires, à partir de paramètres qui ne reflètent pas la réalité des coûts de la formation. C'est le cas, par exemple, en sciences infirmières et en travail social, où les coûts de la formation pratique sont très importants. Ce phénomène s'avère particulièrement désavantageux pour un établissement comme l'UQO qui s'est développé traditionnellement dans les disciplines les moins bien financées et dans lesquelles sont massivement concentrés ses étudiants.

La commission a reconnu les inéquités que peuvent produire ces modalités de financement et recommande dans son rapport que, et je cite, «le ministère de l'Éducation tienne compte des besoins particuliers ? ressources humaines, matérielles et financières ? des disciplines qui relèvent notamment des sciences de la santé, du génie et de l'administration», fin de citation.

Parmi les modalités qui s'avèrent particulièrement cruciales pour un petit établissement en développement est le taux de financement des nouvelles clientèles. La formule adoptée depuis 2001 finance à 100 % les nouvelles clientèles. Toutefois, devant la croissance importante des clientèles universitaires des dernières années, le ministère a annoncé la possibilité d'un retour à un taux qui pourrait être de 58 % à compter de 2005-2006. Je veux signaler que, si ce facteur avait été appliqué en 2003-2004, cela aurait représenté pour l'UQO une coupure additionnelle de l'ordre de 500 000 $.

Un autre élément crucial pour un établissement en développement est le financement du démarrage de nouveaux programmes. Encore ici, la commission a posé un diagnostic fort pertinent en identifiant le besoin d'un financement spécifique pour les universités qui souhaitent étendre leur patrimoine académique au premier cycle et développer des créneaux d'excellence aux cycles supérieurs.

Mentionnons également que nombre de règles de financement ont fait l'objet de révision au cours des dernières années, notamment en ce qui concerne le financement de l'entretien des bâtiments, le financement des nouvelles clientèles ou encore le financement pour les étudiants étrangers en situation d'échange. D'autre part, le versement des sommes dues à l'université par le ministère a pris du retard au cours des dernières années. Ces différents facteurs affectent grandement la capacité de planification et de gestion budgétaire, et ce, d'autant plus dans un contexte de développement.

Dans cette optique, quelques-unes des recommandations de la commission apparaissent particulièrement pertinentes. Ces recommandations visent à assurer une plus grande stabilité et une meilleure prévisibilité des revenus des universités, au-delà des variations d'effectif ? les recommandations 23 et 24 ? notamment par l'accroissement de la partie fixe des subventions ? la recommandation 26 ? et l'adoption de règles budgétaires permettant aux universités, et je cite, «de faciliter les prévisions et la planification pluriannuelle de leur développement», fin de citation.

L'Université du Québec en Outaouais se trouve donc dans une période charnière de son histoire. Elle a entamé, il y a une dizaine d'années, un mouvement de croissance et de diversification de ses activités de recherche et de formation. Elle jouit maintenant d'une visibilité et d'une crédibilité qui lui permettent d'assumer un rôle de leader dans certains secteurs, comme en technologies langagières, en cyberpsychologie, en développement des collectivités, en technologies de l'information, en gestion de projets ou encore en aménagement de la forêt feuillue.

Si les résultats sont probants, ils ne peuvent encore être vus comme un achèvement, lorsqu'on considère l'état de sous-développement de l'Outaouais aux plans de l'offre de programmes postsecondaires et de la structure de recherche et d'innovation. Les succès récents de l'UQO ne constituent en fait qu'un rattrapage, une amorce de développement qui doit être maintenue et soutenue.

La vision de développement de l'UQO est claire, elle est légitimée par les attentes des acteurs socioéconomiques de la région, elle suit un schéma rationnel de planification, mais l'inadéquation de son financement l'oblige sans cesse à freiner ses élans, et ce, en dépit d'une gestion très serrée.

Nous comprenons évidemment que les ressources que l'État québécois peut investir en éducation sont limitées, que les demandes croissent sans cesse et que chaque dollar investi doit se justifier. L'UQO a fait la preuve de sa capacité à gérer efficacement les ressources que lui confie l'État québécois et est prête à poursuivre ses efforts pour rétablir sa situation financière.

L'université a d'ailleurs établi, au printemps 2004, un plan de retour à l'équilibre budgétaire étalé sur quatre années et visant l'équilibre pour l'année 2007-2008. Ce plan comprend notamment des mesures pour accroître les revenus de sources autres que les subventions et les droits de scolarité, mais il repose également sur l'hypothèse d'un redressement de la base de financement de l'université. En effet, selon nous, le développement futur de l'UQO doit passer par une révision des modalités de financement.

n(14 h 50)n

Cette révision des modalités de financement demandée par l'université vise à lui assurer une base plus stable et prévisible pour poursuivre son développement, et ce, sans devoir continuer à sacrifier le niveau de ses ressources. Notre prétention est que l'UQO pourrait faire beaucoup mieux avec un peu plus mais qu'elle ne pourrait certainement pas faire davantage avec le niveau actuel de ses ressources. Ne pas reconnaître la spécificité de sa situation et de ses défis reviendrait à lui demander de cesser d'avancer dans un contexte où les régions qu'elle dessert sont en pleine croissance et sont peu pourvues de services universitaires, services qui sont essentiels pour relever les défis de la société du savoir de demain. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Whyte, pour cette mise en scène des enjeux et des défis de gestion de l'Université du Québec en Outaouais. Je suis prêt à reconnaître, pour la première question, Mme la députée de Taillon?

Mme Marois: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je veux à mon tour vous souhaiter la bienvenue à notre commission au nom de ma formation politique. Cela fait quelques fois que nous nous rencontrons effectivement, et, à chaque fois, je crois que nous avons eu le plaisir de constater des progrès remarquables pour l'UQO, mais en même temps des difficultés que vous soulevez dans votre présentation et que vous aimeriez bien voir corriger dans les années qui viennent. Nous l'espérons aussi.

J'ai remarqué que vous avez fait beaucoup de références, dans votre présentation, au rapport que nous avons adopté ici, à la commission, et remis bien sûr au ministre et au ministère de l'Éducation. J'ai compris que vous étiez à peu près... pas à peu près, vous étiez d'accord probablement avec tout ce que l'on y recommandait et qui permettrait de corriger ce que vous vivez comme retards et inéquités à l'égard de votre financement. J'aimerais revenir d'ailleurs à cet égard-là.

Vous indiquez dans votre présentation que vous aviez, à un moment de votre histoire, là, réussi à rééquilibrer vos finances publiques... pas vos finances publiques, les finances de l'université, mais que finalement, à cause des règles de financement, vous n'arrivez pas à procéder au rattrapage. Vous avez fait un plan pour les années à venir, j'aimerais que vous m'en parliez davantage pour avoir d'abord une première... pour aborder une question plus générale, puis après j'irai, là, sur le premier bloc qui concerne les décisions.

Le Président (M. Kelley): M. Whyte.

M. Whyte (Francis R.): Permettez-moi donc, madame, de faire une brève esquisse de la dynamique du financement, sans parler nécessairement de chiffres, là, mais comment ça a été vécu.

Pendant les années précédant le contrat de performance, il y avait, à l'intérieur de l'Université du Québec, un système de péréquation, et l'UQO, ou l'UQAH à l'époque, avait largement, avec à peu près deux autres constituantes, avait été largement bénéficiaire de ce système de péréquation. Au moment... et effectivement ce que ça veut dire, que l'UQO avait été bénéficiaire de ce système de péréquation, au fond, c'est que, si on avait appliqué à l'UQO les paramètres gouvernementaux à l'époque, on aurait été très sérieusement déficitaire à ce moment-là. Mais le soutien de l'Université du Québec nous a permis de passer à travers cette période.

On est ensuite tombé dans la période des contrats de performance. Alors, comme vous le savez, les contrats de performance faisaient... ont enlevé, dans un sens, les ajustements historiques pour repartir avec une nouvelle formule de financement. Donc, quand on a aboli l'ancienne formule, on a aboli en même temps les péréquations que l'Université du Québec avait consenties à l'UQO. Donc, instantanément, si je peux m'exprimer ainsi, l'UQO a été précipitée dans le gouffre, en enlevant ces subventions additionnelles, parce que, comme base pour le contrat de performance, on a appliqué, dans un premier temps, la formule actuelle, puis ensuite la nouvelle formule, puis on comblait la différence.

La nouvelle formule, quand elle a été appliquée à l'UQO, permettait une injection, si ma mémoire est bonne, de l'ordre de 5 millions de dollars. Mais le trou créé par le retour était de l'ordre de 7 millions. Donc, il y avait un problème d'à peu près 2 millions.

Mme Marois: Il y avait un déséquilibre de 2 millions.

M. Whyte (Francis R.): Oui, oui. Et nous demeurons encore avec une difficulté qui a parfois été de 1,5, parfois de 2, mais qui a toujours tourné grossièrement autour de cet élément-là.

Lorsque la nouvelle formule a été appliquée, il a été perçu que ça a créé des distorsions considérables pour certaines universités, notamment pour les universités de petite taille, et, comme vous le savez, il a été créé une enveloppe, qui a été de l'ordre de 32 millions de dollars, qui a été distribuée selon les paramètres d'éloignement, de taille et de dispersion. En ce qui concerne le montant qui a été accordé pour le facteur taille, il est tout à fait évident...

Mme Marois: Le facteur, excusez-moi, le facteur...

M. Whyte (Francis R.): Taille. Il est tout à fait évident que le montant que l'UQO a reçu pour ce facteur-là n'avait pas beaucoup de rapport avec la distribution qui a été faite dans les autres constituantes. Et on peut soutenir que, si la même courbe avait été appliquée à l'UQO, on aurait eu à peu près 1 million de plus dans la base, ce que nous n'avons pas.

Donc, quand nous avons continué avec la nouvelle formule, on avait donc ce problème qui demeurait à la base, qui tournait entre 1 million et 2 millions de dollars. Il y a des années où le déficit a été de cet ordre-là, mais il y a d'autres années, comme l'année dernière, où nous avons atteint, à toutes fins pratiques, l'équilibre. Mais, si vous regardez ces équilibres-là, c'est toujours dû à l'apport d'argent non récurrent, considérable l'année dernière... notamment de l'argent que nous avions reçu pour un ajustement pour les terrains et bâtiments, mais aussi pour plus de 1 million de dollars de postes de professeurs de gelés. Le problème structurel demeurait.

L'analyse que nous faisons, et c'est la raison pour laquelle j'y ai fait référence dans ma présentation, c'est que 80 % de nos étudiants sont concentrés dans les disciplines générales des sciences de la gestion et de l'éducation. C'est assez normal pour l'Outaouais, parce que, comme vous le savez aussi, l'Outaouais, c'est une région qui vit à 80 % de l'administration. Donc, c'est un développement qui se comprend très bien, c'est notre aluminium, ça, c'est notre science de la mer, ça. Mais le fait demeure que c'est 80 % des... 80 % de ces étudiants-là sont dans les disciplines les moins bien financées et doivent donc soutenir les coûts d'infrastructures de l'ensemble de l'université. Et notre analyse nous porte à croire donc que l'étalon 1, si je peux m'exprimer, là, qui finance la plupart de ces étudiants-là, n'est pas suffisant pour soutenir les coûts de l'ensemble de l'université parce qu'il n'y a pas une marge d'étudiants mieux financée pour partager ce fardeau-là.

C'est la raison pour laquelle votre rapport représente pour nous un genre d'espoir en l'avenir, parce que vous avez bien identifié ces problématiques-là qui, pour nous, sont cruciales si on veut continuer à développer l'université et la tirer un peu des difficultés actuelles.

Mme Marois: Je vous remercie, parce que ça nous refait vraiment un bel historique et ça nous permet de comprendre quelles sont les difficultés auxquelles vous êtes confrontés. Parce que ça s'inscrit aussi dans la réflexion qu'on a faite à la commission, puis j'espère bien que, dans les mois qui viennent et les années qui viennent, on saura corriger, par les nouvelles règles qu'on appliquera, des situations comme celle que vous mentionnez.

Je voudrais revenir maintenant sur toute... bon, sur les effectifs étudiants. Bon, vous indiquez dans votre présentation que vous ne réussissez pas à desservir un grand nombre d'étudiants de l'Outaouais, qui s'expatrient pour avoir accès à la formation souhaitée ou désirée. Est-ce que, dans vos plans stratégiques, dans votre plan stratégique, vous prévoyez développer de nouveaux programmes vous permettant d'augmenter la rétention en Outaouais? Et, s'il y avait un ordre de priorité à établir, quel serait cet ordre de priorité?

M. Whyte (Francis R.): Je vais demander au vice-recteur à l'enseignement-recherche de commenter ces questions-là. Mais effectivement, si vous regardez le plan de développement académique de l'université sur l'horizon de 2012, nos visées sont très ciblées. Denis.

M. Dubé (Denis): Effectivement, madame, je pense que votre...

Le Président (M. Kelley): M. Dubé.

M. Dubé (Denis): Merci. Madame, votre question nous amène effectivement dans un champ d'intérêt extrêmement important pour l'université, dans la mesure où effectivement nous considérons que notre établissement est toujours en développement et que certains secteurs y sont toujours absents, des secteurs fondamentaux du savoir humain et qui ne sont pas offerts à l'université, à l'Université du Québec en Outaouais, et donc ils ne sont pas offerts à la population outaouaise en général.

Le recteur a mentionné dans sa présentation le secteur des sciences naturelles, et, dans ce créneau particulier, nous sommes déjà à l'oeuvre avec des partenaires pour marquer des pas. Nous entendons donc offrir des programmes dans ces secteurs-là, en particulier du côté des sciences biologiques. Et nous éclairons ce domaine avec la préoccupation très particulière de l'Outaouais du côté de la forêt, hein, étant donné l'activité économique en forêt en Outaouais, très spécifique d'ailleurs à notre région, puisque nous avons, en Outaouais, une forêt qui se démarque au Québec, une forêt qui est peuplée davantage de feuillus. Et nous sommes liés à un partenaire scientifique, qui est l'Institut québécois d'aménagement de la forêt feuillue, qui a pignon sur rue à Ripon, en Outaouais, et qui est devenu un partenaire institutionnel, là, par la voie d'un protocole formel. Nous avons donc des activités de recherche qui sont menées, et c'est ce partenaire qui nous permet de faire des pas présentement et d'avancer du côté du développement en sciences biologiques et forestières.

n(15 heures)n

Mais il y a aussi tout un pan de secteurs, de créneaux bien identifiés, et nous avons fait adopter par notre conseil d'administration, après étude évidemment de tous les partenaires, un document qu'on a appelé Horizon 2012, qui campe les stratégies de développement ? que vous avez d'ailleurs à votre dossier ? qui campe les stratégies de développement de l'université et qui identifie bien les cibles que nous désirons franchir dans les prochaines années. Déjà, une partie de ce plan-là est en voie de réalisation. Par exemple, nous avons présentement soumis aux instances supérieures d'approbation un projet de doctorat en sciences et technologies de l'information, qui vient renforcir ces créneaux déjà très importants à l'Université du Québec en Outaouais. Nous avons aussi soumis un deuxième projet de doctorat, en sciences sociales appliquées, et ce ne sont que des exemples parmi un ensemble de dossiers qui cheminent présentement en élaboration et en développement.

Mme Marois: Merci. Et je crois que mon collègue a une question à poser.

Le Président (M. Kelley): Oui, un complément. Question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui, M. le Président. Je voudrais juste aller un petit peu plus loin sur le fait que, quand vous dites que vous avez un petit peu de difficultés à retenir les étudiants de votre région dans votre université ? c'est autour de 68 %, 69 %, c'est ça? ? des étudiants qui viennent de la région de l'Outaouais qui sont chez vous, alors que, dans d'autres régions du Québec, c'est plus élevé. Donc, ils vont ailleurs, ils vont en Ontario, ils vont à Toronto ou à Ottawa. C'est parce qu'il y a les frais de scolarité... Ça ne joue pas? Il n'y a pas de...

Parce que, moi, il me semble... C'est juste un petit commentaire, là, mais il me semble que la situation de votre université, ce n'est quand même pas désespéré, quand on regarde, là, en termes de croissance de la population ? vous me donnez les chiffres là. À la Gaspésie, on va perdre 18 %, là, de population d'ici 2026. Vous, vous allez augmenter de 19 %. Il y a un écart de 36 %, là. Alors, où ils vont... Pourquoi ils vont en Ontario? Ou, où est-ce qu'ils vont, et est-ce que la question des frais de scolarité n'est pas un frein à cet exode?

Le Président (M. Kelley): M. Whyte.

M. Whyte (Francis R.): C'est effectivement une dynamique totalement différente que le Bas-Saint-Laurent ou la Gaspé, des Îles-de-la-Madeleine, et d'ailleurs de la Mauricie et du Saguenay?Lac-Saint-Jean. C'est très spécifique. La difficulté que nous avons, c'est que, si vous nous comparez avec l'Université du Québec à Rimouski, pour votre région, il y a une gamme de programmes très, très considérable; nous ne les avons pas, ces programmes-là. Alors, nous, on a une contradiction entre une région qui est en vaste expansion, qui a de plus en plus de besoins, et l'université qui est moins pourvue des capacités de répondre à ces besoins-là. Donc, en d'autres termes, notre situation a des avantages très, très clairs, beaucoup d'avantages, mais a aussi des inconvénients importants.

Si vous regardez le document que vous avez fait préparer pour votre commission, là, le guide de consultation, il y a un tableau à la page 26, si ma mémoire est bonne, là, qui considère les inscriptions dans les universités en région, et vous verrez là-dedans une comparaison qui est fascinante. Si vous comparez l'Outaouais avec Saguenay?Lac-Saint-Jean, vous avez deux populations, 15 et plus, à peu près similaires, là. La population de Saguenay?Lac-Saint-Jean génère, dans le système universitaire québécois, pas nécessairement à Chicoutimi mais dans le système universitaire québécois, 8 000 étudiants. La même population en Outaouais génère, dans le système universitaire québécois, 5 000 étudiants. Ce n'est pas parce qu'on fait moins d'enfants, ça, c'est parce que le 3 000 qu'il manque sont en Ontario ou dans d'autres provinces canadiennes, mais surtout en Ontario.

C'est vrai que les frais de scolarité sont plus élevés en Ontario, mais il faut aussi tenir compte d'un autre facteur. Si l'étudiant de l'Outaouais veut suivre un programme en biologie, en physique, en chimie, n'importe quoi que nous n'avons pas, il a deux choix: aller à Montréal, à Québec ou aller à Ottawa. Alors, les frais de scolarité sont moins élevés s'il vient à Laval ou s'il va à Montréal, mais là il va falloir qu'il paie un logement, et tout le reste.

M. Arseneau: Donc, il va à Ottawa.

M. Whyte (Francis R.): Donc, il va aller à Ottawa parce que là... bien pas toujours, parce qu'il y en a quand même beaucoup, là, qui vont dans d'autres régions du Québec aussi, le même tableau indique ça très clairement, mais ce n'est pas disproportionné à ce qui se passe dans d'autres régions. Ça, c'est une première chose.

La deuxième chose, c'est que l'Université d'Ottawa est une université qui a un programme de bourses qui dépasse largement tout ce à quoi, nous, on peut rêver, et il y a des cas documentés, par exemple, où l'Université d'Ottawa a offert des bourses de 10 000 $ à des étudiants sortant du secondaire en Outaouais. Donc, il y a plusieurs facteurs qui tournent autour de ça.

Depuis qu'on a élargi la gamme de programmes, on constate que la proportion des étudiants sortant, par exemple, du collège de l'Outaouais, là, qui va à Ottawa a diminué dans les domaines où on lance des programmes. Mais c'est très clair que, quand on ne lance pas les programmes, là ils n'ont pas le choix.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Oui, merci. Messieurs, bonjour, madame. Moi, c'est un petit peu sur la lancée de mon collègue, parce que c'est toujours le volet... Développer des cours, développer des domaines chez vous serait un investissement très important. Donc, vous l'avez mentionné dans votre introduction de base, que ce serait un investissement majeur pour retenir nos jeunes, pour ne pas qu'ils traversent, dans le fond, qu'ils aient à aller faire, entre autres, leur éducation à Ottawa ou ailleurs, c'est parce qu'ils peuvent aussi aller à Québec ou n'importe où, là, comme vous avez mentionné.

Le coût relatif à ce développement-là... Parce qu'il faut aussi... Le coût n'est pas juste limité en immobilisations, c'est aussi au niveau du personnel, au niveau du corps enseignant. Et déjà qu'on parle qu'on a un... en tout cas, toutes les universités sont déjà en compétition pour aller chercher des professeurs, des enseignants compétents.

À cet égard, est-ce que vous avez déjà... vous devez avoir sur la table des projets, par exemple pour développer certains programmes, ça doit déjà être sur la table, là, ces choses-là. Quel est le programme que, si vous aviez à nous demander aujourd'hui, vous aimeriez développer le plus, et quel serait le coût de ce programme-là, disons, dans votre liste d'épicerie, si vous voulez, là?

M. Whyte (Francis R.): Bien, vous avez une liste d'épicerie dans le dossier de façon plus large, mais, de façon ciblée, notre première priorité en développement, c'est très clair, c'est biologie-forêt. C'est parce que je vous rappelle un point important ? et quand on parle, par exemple, de la fuite des étudiants, c'est très important de retenir ça ? c'est que l'UQO souffre d'un genre de schizophrénie, elle a deux identités. C'est une université qui se situe dans une agglomération urbaine importante, ce qui n'est pas le cas des autres universités en région, mais elle est aussi une université qui a une responsabilité sur un territoire très considérable, où la population est vraiment dispersée. Quand on parle de la fuite des clientèles vers l'Ontario, on parle essentiellement de la clientèle urbaine. Les gens de Maniwaki, là, ils ne passent pas en Ontario. Donc, l'UQO a aussi la problématique qu'il faut amener les services universitaires sur l'ensemble du territoire, pas juste dans le milieu urbain.

Et elle est également sous-équipée pour faire ça. Et c'est pour ça aussi que notre objectif numéro un, c'est le développement des sciences naturelles: et de la biologie et la forêt. Parce que, dès que vous sortez de la ville de Gatineau, qu'est-ce qu'il y a qui soutient l'activité économique? C'est la forêt et le tourisme, deux secteurs où l'université est totalement absente. Donc, c'est comme si vous disiez que Rimouski ne faisait rien dans les sciences de la mer, c'est un non-sens.

Quand on dit que c'est un investissement, c'est vrai, mais je vous rappelle que les investissements totaux en éducation, dans l'Outaouais, sont parmi les plus bas de toutes les régions du Québec. Donc, il y a vraiment un rattrapage important à faire à ce niveau-là.

M. Auclair: Mais, dans ce que vous nous présentez comme, bon, votre choix retenu, qui est biologie-forêt, ça me... en tout cas, dans ce que je... peut-être que je ne suis pas au courant de tout ce qui se passe, mais c'est quand même très spécialisé, donc vous n'auriez pas un... il n'y aurait pas un volet à rétention si important que ça si on allait juste avec un programme aussi particulier que ça.

M. Whyte (Francis R.): Le programme ne vise pas la rétention, ça vise l'économie du secteur rural.

M. Auclair: O.K. Donc, c'est beaucoup plus pour rendre vos services...

M. Whyte (Francis R.): Oui. Oui.

M. Auclair: O.K.

M. Whyte (Francis R.): Parce que, nous, la grande majorité de nos programmes s'adressent à la clientèle urbaine. On est très, très forts en sciences de la gestion, c'est essentiellement la clientèle urbaine. On ne fait rien, à toutes fins pratiques, pour le secteur rural. On n'a pas la capacité d'intervenir. Alors, il faut se donner cette capacité-là parce qu'il faut que l'université... C'est incroyable, ces gens-là, le besoin qu'ils ont que l'université les épaule. Chaque fois qu'on réussit à donner un cours en région, c'est incroyable, la reconnaissance et les besoins auxquels on répond avec ça.

M. Auclair: Ça vient un petit peu... Ah! justement votre fameuse contradiction. Vous parliez que vous étiez une université en région dans un milieu urbain, de là votre contradiction.

M. Whyte (Francis R.): C'est assez unique.

n(15 h 10)n

M. Auclair: O.K. Dites-moi, je vais sortir un petit peu du domaine mais parler d'un dossier, d'un sujet qui est chaud. Je m'excuse si... au niveau des frais de scolarité, comme université, quelle est votre perception sur ce fameux dossier là? Est-ce que l'on devrait justement sortir des balises actuelles? Parce que vous êtes... Je vous impose cette question-là à vous directement parce que vous êtes sur... en fait, vous êtes... Dans le fond, l'université compétitive, si je peux parler ainsi, est Ottawa, qui ont des frais, eux autres, plus élevés.

M. Whyte (Francis R.): C'est évident, qu'est-ce que vous voulez, que, si les frais de scolarité à l'Université du Québec en Outaouais étaient comparables à la moyenne canadienne ou comparables aux frais de scolarité en Ontario, on aurait encore plus de difficultés à retenir les Québécois. C'est absolument évident. Alors, ce serait... L'université ne pourrait jamais dire qu'elle voudrait que les frais de scolarité soient augmentés. Dans notre situation très particulière, ce serait contre nos propres intérêts.

M. Auclair: Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. Alors, bonjour à vous. Dans le même sujet, compte tenu que vous êtes... On a débattu beaucoup, puis ma question est en lien direct avec celle de mon collègue, on a débattu beaucoup de l'accessibilité en rapport avec les frais de scolarité. Chez vous, je trouve que c'est un exemple ? Vincent l'a dit ? c'est un exemple qui est quand même important, parce que vous vivez avec les deux réalités, celle de l'Ontario et celle du Québec. Du fait que vos frais de scolarité sont moins élevés... Et vous le disiez vous-même tout à l'heure, vous avez des programmes qui sont très urbains, donc qui devraient en théorie attirer de nombreux élèves peut-être de la région d'Ottawa. Parce que, moi, j'ai vécu dans la région d'Ottawa et je sais que, peut-être pas tous, mais une grande partie de cette population-là qui est bilingue, qui est aussi... est capable d'étudier en français. Est-ce que vous attirez beaucoup de ces étudiants-là, d'Ottawa ou de l'Ontario, qui auraient avantage à étudier chez vous à des... avec des frais qui sont beaucoup moins élevés? Ou vous les considérez comme des étudiants étrangers ou...

Le Président (M. Kelley): ...

M. Whyte (Francis R.): Mme Marois, qui était ministre de l'Éducation à l'époque, sait bien qu'on a imposé des frais différentiels pour les non-résidents du Québec. J'avais même écrit une lettre à l'époque à Mme Marois lui demandant une exemption pour l'Université du Québec à Hull, à l'époque.

Mais, pour répondre à votre question, effectivement nous avons, toutes proportions gardées, le plus haut taux de Canadiens non résidents du Québec, chez nous, de toutes les universités québécoises. Évidemment, en nombre absolu, il y en a plus à d'autres universités qui sont très grandes. Mais proportionnellement c'est très élevé chez nous. Ces étudiants-là sont en grande partie des adultes.

On a beaucoup de difficultés à percer, si vous voulez, le système ontarien pour les ressortissants des écoles secondaires. C'est très, très difficile, pour toutes sortes de raisons. Même au moment où ils avaient leur double cohorte, et donc il y avait comme une situation plus favorable, là, on n'a pas vraiment réussi à attirer plus d'une trentaine d'étudiants chez nous, parce qu'évidemment, pour eux, il n'y a pas d'économie sur le plan des frais de scolarité. Et il y a parfois un genre d'image qui se fait à cause du système cégep au Québec, et tout ça. Il y a beaucoup de préjugés, et ces préjugés sont parfois pas vraiment chez les étudiants, c'est chez les conseillers pédagogiques, hein? Alors... Et ça, c'est un système qui est très difficile à percer.

Mme Perreault: Parce qu'au fond ce que vous dites, c'est qu'il y a deux irritants finalement, c'est que, les frais de scolarité, vous leur chargez des frais de scolarité qui sont ceux des étudiants étrangers, qui sont à peu près les...

Mme Marois: ...la moyenne. Les frais de scolarité qui sont chargés aux étudiants qui viennent de l'extérieur du Québec mais qui sont canadiens, c'est la moyenne canadienne, c'est la moyenne chargée par les universités au Canada. On regarde tout ce qui est demandé puis on prend la moyenne canadienne, et c'est celle-là qui est appliquée. Je ne pense pas que ça ait changé, hein? C'est toujours ça.

Le Président (M. Kelley): M. Whyte, en chiffres ronds, ça représente combien pour un étudiant de l'Ontario qui veut étudier chez vous? Ordre de grandeur?

M. Whyte (Francis R.): Bon, ce doit être dans les 3 000 $, là, mais je ne connais pas le chiffre exactement, là.

Mme Perreault: Pour deux sessions, 3 000 $, 3 500 $? Ou par session?

M. Whyte (Francis R.): Approximativement, deux fois les frais de scolarité des Québécois.

Mme Perreault: Donc, il n'y a aucune économie à faire pour un jeune qui voudrait étudier à Ottawa d'aller chez vous, c'est à peu près, sensiblement les mêmes frais de scolarité.

Deuxième irritant, j'imagine, pour vous, vous le dites vous-même, c'est le cégep qui n'est pas... c'est les différences au niveau de la scolarisation chez les étudiants en Ontario, chez les élèves en Ontario, chez les élèves en Outaouais.

M. Whyte (Francis R.): Je vais... je ne dirais pas que le cégep est un irritant. Ça crée une situation un peu particulière, dans le sens que le recrutement des universités ontariennes se fait souvent au niveau des gens qui sortent du secondaire, et il y a un attrait pour ces étudiants-là d'entrer directement dans les universités ontariennes. Quand il s'agit d'attirer des Ontariens chez nous, nous avons, comme la plupart d'autres universités, créé une année propédeutique, à toutes fins pratiques, là, qui permet de les accueillir chez nous. Donc, c'est un problème... oui, bien ça crée une situation spécifique, les cégeps, plutôt en ce qui concerne le départ d'étudiants québécois vers l'Ontario.

Le Président (M. Kelley): C'est toujours fascinant, ces questions transfrontalières. Alors, si je suis un finissant de secondaire VI en Ontario, je peux rentrer tout de suite à l'Université du Québec? Comment ça... ou est-ce qu'il faut faire une année d'équivalent et trois ans pour se rendre à 16 ans?

M. Whyte (Francis R.): C'est parce que nos baccalauréats sont de trois ans, alors que les baccalauréats ontariens sont de quatre ans. Donc, normalement ce que les universités font, c'est d'ajouter une année au baccalauréat.

Le Président (M. Kelley): Un genre de «Q-year».

M. Whyte (Francis R.): Une année qui est normalement assez générale, un peu comme l'expérience vécue dans les cégeps.

Le Président (M. Kelley): Alors, si je suis l'autre côté de la frontière, au Québec, j'ai fini un an de cégep, je peux traverser la frontière et commencer...

M. Whyte (Francis R.): Tout à fait.

Le Président (M. Kelley): ...mes quatre ans. Alors, c'est 11 plus un plus quatre. Alors, c'est toujours les 16 ans qui est la règle de base, et il n'y a pas d'économie. Parce que, dans ma jeunesse, il y a plusieurs années, c'était très populaire chez nous d'aller chez les Maritimes parce qu'on peut aller directement de l'Ouest-de-l'Île de Montréal à Acadia ou University of New Brunswick et faire 11 plus quatre, 15, pour obtenir un bac.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Whyte (Francis R.): Ce que plusieurs étudiants vont faire effectivement, c'est tout simplement de partir dans la dernière année de l'école secondaire en Ontario pour court-circuiter complètement le cégep, puis ils vont faire leur dernière année d'école secondaire en Ontario et après ça aller directement dans l'université.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup pour ces précisions. Peut-être une dernière dans ce bloc avant de faire l'alternance. M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: Merci, M. le Président. Effectivement, dans ce bloc sur les effectifs étudiants, j'ai apprécié, M. Whyte, tout à l'heure ce que vous disiez, qu'il fallait comprendre votre spécificité. Effectivement, vous êtes un petit peu victimes de votre proximité, dans le fond, avec la frontière ontarienne et québécoise. J'aimerais peut-être aborder, comme solution, et nous en avons abondamment parlé lors de différentes commissions parlementaires, ici, les étudiants étrangers.

Les étudiants étrangers sont souvent une solution pour les universités d'une certaine façon quant à leur financement et peuvent être, pour une collectivité locale, aussi une source de main-d'oeuvre plus spécialisée. Tout à l'heure, vous indiquiez que d'une certaine façon vous vouliez développer les sciences biologiques et forestières. Ça deviendrait peut-être un semi-créneau d'excellence pour vous, d'une certaine façon. Est-ce que l'avènement d'étudiants étrangers ici ou du moins à votre université pourrait combler un peu cet exode d'étudiants soit vers l'Ontario, soit vers Québec, soit vers Montréal, ou autre?

M. Whyte (Francis R.): Bien, oui...

M. Mercier: Quand je dis «étudiants étrangers»: Amérique latine, Europe ou autre.

M. Whyte (Francis R.): Comme vous savez sans doute, l'Outaouais, bien, notamment la ville de Gatineau, c'est le troisième lieu d'immigration au Québec après Montréal et Québec. Donc, c'est quand même un phénomène important chez nous. Nous avons un nombre assez considérable, toutes proportions gardées, d'étudiants étrangers. Je pense qu'ils sont au numéro de 250 à peu près actuellement. Ça, c'est 250 étudiants à temps complet, donc ça fait... Si on regarde le nombre d'étudiants à temps complet à l'université, ça fait 8 % à peu près de nos étudiants à temps complet.

Il y a plusieurs raisons pour lesquelles la venue d'étudiants étrangers en Outaouais est intéressante. Il y a effectivement la question du développement culturel de la société. C'est une région qui a une certaine vocation internationale à cause encore une fois de son site, la présence de l'ACDI, par exemple, qui est à Gatineau, la présence des ambassades. Donc, il y a beaucoup d'activités internationales. La ville de Gatineau elle-même se donne, au niveau municipal, une mission internationale importante.

n(15 h 20)n

Pour nous, la venue d'étudiants étrangers est un phénomène qu'on a privilégié parce qu'on trouve que, sur le plan de la richesse de la communauté universitaire, ça apporte énormément. Comme vous le savez, il y a une certaine difficulté à faire voyager d'énormes masses d'étudiants québécois à l'étranger. Donc, dans le contexte mondial et la société du savoir, c'est important qu'il y ait une certaine perspective plus large acquise par nos étudiants, et donc la venue des étudiants étrangers sur le campus, c'est une façon de faire ça. Et on aimerait qu'il y en ait beaucoup plus. C'est donc une question de grande préoccupation pour nous que le gouvernement a ouvert la perspective d'un financement à 50 % uniquement des étudiants étrangers qui seraient excédentaires dans les échanges. Nous, pour ça, ce serait un développement négatif au niveau de notre université.

Le Président (M. Kelley): Très rapidement.

M. Mercier: Si vous me permettez, M. le Président. Peut-être pour être davantage, plus pointu sur cette question: Est-ce que vous souhaitez, vous, dans l'avenir, à ce que les étudiants étrangers s'inscrivent davantage dans des disciplines d'excellence ou du moins plus spécifiques, comme tout à l'heure vous mentionniez des sciences biologiques ou forestières, ou est-ce que la plupart des étudiants étrangers s'inscrivent dans des disciplines dites, bon, conventionnelles ou régulières?

M. Whyte (Francis R.): La plupart des étudiants étrangers à l'UQO actuellement sont inscrits dans le domaine de gestion de projet. C'est la grande spécialité de l'université, où on a une reconnaissance internationale. On a le seul programme... ? au Canada?

Une voix: Il y en a deux au monde.

M. Whyte (Francis R.): O.K. Il y a deux programmes au monde en gestion de projet qui sont accrédités par le Project Management Institute, des États-Unis, et, nous, on en est un. Et la plus grande partie de nos étudiants étrangers sont là-dedans, notamment les Français. On a un contingent très important de Français dans ces programmes-là.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon, ou Mme la députée...

Mme Marois: Non, c'est beau.

Le Président (M. Kelley): O.K. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Bien, bonjour et bienvenue. Écoutez, vous parlez, dans votre document que vous nous avez remis, en page 4, que le Plan stratégique de développement de l'éducation en Outaouais, le plan 2000... vous dites: «La région n'a pas encore atteint le seuil qui lui permet d'assurer les services de base répondant aux besoins minimaux d'accessibilité.» Vous dites ça. Vous dites que «le Saguenay?Lac-Saint-Jean et la Mauricie ? d'où je viens ? comptent deux fois plus de programmes que l'Outaouais pour des populations sensiblement plus faibles». Il y a même un tableau, là, qui explique le tout. «En proportion de la population, on compte presque quatre fois plus de programmes en Mauricie et six fois plus de programmes en Estrie que dans l'Outaouais.» Or, ce sont des faits, là, c'est une situation comme telle.

Par contre, en région, en Mauricie, l'Université du Québec à Trois-Rivières vit d'autres difficultés du fait peut-être d'être à la fois entre deux grandes régions très sollicitantes que sont Québec et Montréal. Alors, chez vous, si j'entends bien le message qui est là, il faudrait avoir encore d'autres programmes différents, puisque vous avez l'autre inconvénient d'être accotés à l'Ontario, qui vous gruge une partie de vos étudiants. Est-ce que je saisis bien en pensant comme ça?

M. Whyte (Francis R): Ce n'est pas vraiment pour l'Ontario qu'on veut avoir plus de programmes, c'est pour la région de l'Outaouais, parce que, nous, contrairement à d'autres régions, c'est une région en expansion économique, sociale, culturelle et démographique, et on a l'université qui a le moins de programmes. La stratégie de développement économique de la région, c'est la diversification, c'est la haute technologie, etc. Alors, il faut que l'UQO ait les programmes pour soutenir ça. Ça, c'est pour la partie urbaine.

Pour la partie rurale, c'est la forêt et le tourisme, où on est également totalement absents. Donc, c'est vraiment pour le développement de la région. Il y a un lien entre les deux, parce que plus on retient les étudiants québécois qui traversent la frontière, plus ces étudiants-là, par leurs réseaux, par leurs travaux, par leurs dépenses, vont contribuer au développement de l'Outaouais et du Québec. Actuellement, plusieurs des étudiants qui s'en vont étudier en Outaouais, ils demeurent résidents du Québec, là, ce n'est pas nécessairement un exode ou un expatriement, sauf que le réseau professionnel, toute la génération économique qui découle de ça se fait du côté ontarien. Donc, c'est une question de développement régional.

Et je veux être clair là-dessus: à aucun moment dans ma présentation je veux donner l'impression que l'UQO est la seule université qui a des problèmes. Moi, j'ai été aussi, pendant sept ans, à l'Université du Québec à Trois-Rivières, je connais très, très bien cette université-là. Et je suis tout à fait au courant des difficultés ailleurs. Mais les difficultés de l'UQO sont différentes et sont très... tout à fait uniques. Et ce qui arrive avec ça, c'est que les gens ont un peu de difficultés à les saisir, ces spécificités-là, parce que c'est vraiment unique au Québec. Et c'est juste ça que je dis.

Mme Champagne: Une petite, petite dernière.

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Champagne: Quels genres de programmes feraient qu'à l'UQO vous pourriez vous distinguer de votre voisin et des autres régions du Québec pour avoir une rétention des étudiants? Donnez-moi un ou deux exemples de programmes que vous souhaitez avoir. Évidemment, il y a des sous au bout de ça, là.

M. Whyte (Francis R.): Bon, il y a... Si vous parlez de programmes en fonction de la rétention, là, je pense que c'est des programmes en sciences, parce qu'actuellement n'importe qui qui a un intérêt dans les sciences ne peut pas étudier en Outaouais. C'est formel, là, il faut qu'il s'en aille. Alors, c'est ça. Et ça, c'est des programmes coûteux. Mais, comme j'ai dit, l'objectif que nous avons, c'est de développer des programmes pour le développement de la région, et ça va aussi avoir un effet de rétention.

Le Président (M. Kelley): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui, je voudrais juste aller un petit peu plus loin sur la question des problèmes, enfin des réalités transfrontalières dont on parlait tantôt, là, parce que ce ne sont pas nécessairement tous des problèmes, ce sont des réalités qui font partie de ces situations, mais je comprends aussi qu'il y a des problèmes, mais vous êtes quand même optimiste, vous avez... il y a des choses qui vont relativement bien. Et je comprends aussi qu'il faut des nouveaux programmes. C'est ce que vous demandez. Puis, je pense, parce que vous êtes jeunes aussi, là, il y a des réalités, là, ça va venir, je suppose.

Mais ce que j'aimerais savoir, c'est: quand on fouille comme il faut, là, j'ai l'impression que, par exemple, pour l'étudiant qui est sur le bord de la frontière, d'aller à Toronto, la décision n'est pas la même que d'aller à Ottawa. Parce que là il n'y a pas juste les frais de scolarité, là, il y a la question bien sûr du logement ou des coûts pour aller à l'université à Toronto ou dans d'autres villes, qui font que ça devient très rapidement prohibitif.

Il y a la question de la langue aussi. Alors, c'est cet aspect-là que j'aimerais fouiller un peu avec vous. Parce que l'Université d'Ottawa donnait des cours ou des programmes en français ou... est-ce que c'est possible, est-ce que c'est encore possible? C'est-u plus possible que c'était à l'époque où, nous, on était jeunes et on aurait pu aller... tenter d'aller de ce côté-là de la frontière pour suivre des cours?

Dans le fond, ce que je veux dire, c'est: Est-ce que la question de la langue joue un rôle important? Autrement dit, est-ce qu'Ottawa, l'Université d'Ottawa fait des gains en annonçant des programmes supposément en français mais pas tout à fait en français, ou bilingues, ou je ne sais pas trop? Est-ce que vous offrez de tels programmes chez vous? Et, par exemple... Parce que là vous avez fait des acquisitions ? je ne comprends pas que mes collègues d'en face ne l'aient pas souligné encore, mais ? vous avez un centre de recherche en technologies langagistes ? c'était la prochaine question au député de Charlesbourg, je suppose?

Mais comment ça se vit, la réalité de la langue par rapport à votre jeune université, en regard de la concurrence que fait et de la clientèle que vient chercher au Québec, par exemple, l'Université d'Ottawa? Parce que, moi, je suis persuadé qu'une grande partie doivent aller là.

M. Whyte (Francis R.): Bon. Ma première réponse à ça, c'est que, si ma mémoire est bonne, l'Outaouais... la ville de Gatineau, parce qu'il faut toujours distinguer le secteur urbain du secteur rural, là, la ville de Gatineau a le plus haut taux de bilinguisme de n'importe quelle collectivité au Québec. Donc, le problème de la langue est là, mais c'est mitigé.

Bien sûr, il y a des étudiants de l'Outaouais qui s'en vont étudier à Toronto, comme ils s'en vont en Colombie-Britannique ou ailleurs, là, mais ça, ça... mais pas en plus grande proportion que des étudiants de Québec ou des étudiants de Montréal, des étudiants de Sherbrooke. C'est le même scénario, mais... Et ça, c'est tout à fait correct, je veux dire, c'est même très bien que ça se fasse comme ça.

Mais le problème, c'est essentiellement les universités de la ville d'Ottawa et notamment l'Université d'Ottawa elle-même. L'Université d'Ottawa ? évidemment, là, on est en public, je ne veux pas me faire poursuivre, là, mais ? l'Université d'Ottawa...

Le Président (M. Kelley): Et l'enregistrement fonctionne.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): ...pesez vos mots, M. Whyte!

M. Whyte (Francis R.): L'Université d'Ottawa offre effectivement un nombre considérable de programmes de façon bilingue ou en français. Son secteur francophone est soutenu assez largement par des étudiants québécois, pas seulement de l'Outaouais, majoritairement de l'Outaouais, mais il y en a quand même pas mal de Québécois francophones qui viennent d'autres régions du Québec pour aller là, aussi.

n(15 h 30)n

Généralement, on a entendu dire qu'il devient de plus en plus rare qu'il y ait des programmes complets donnés en français. Ce qui veut dire que les étudiants, à un moment donné dans leur cheminement, suivent des cours en français et, s'ils veulent avoir certaines options, les suivent en français... en anglais, etc. Donc, c'est difficile à dire que c'est un milieu francophone au sens réel du terme, d'où effectivement, pendant un bon bout de temps, dans notre publicité, on s'annonçait comme la seule université avec un milieu francophone de la région de la Capitale-Nationale.

Là où la difficulté est immense, c'est qu'Ottawa a une gamme de tous les programmes imaginables, sauf gestion de projet. Alors, en gestion de projet, nous avons réussi à dominer le marché de la Capitale-Nationale. Et pourquoi? Parce qu'on le donne aussi en anglais. Et, si on l'avait donné uniquement en français, je pense que l'Université d'Ottawa l'aurait donné en anglais, et à ce moment-là on aurait fini par le perdre.

Mais là ce n'est pas le cas, et effectivement l'Université du Québec en Outaouais s'est imposée comme l'intervenant majeur en gestion de projet dans la région. Mais la gamme de programmes est tellement immense à Ottawa, et on ne cherche pas et on ne réussira jamais à doubler ça, ça n'aurait pas de sens, mais il faut que l'université offre quand même une gamme raisonnable de programmes dans les grands champs du savoir pour qu'un étudiant de l'Outaouais, dans un champ de savoir donné, n'ait pas automatiquement le besoin de s'expatrier. Donc, quand on se compare avec Chicoutimi, Chicoutimi non plus n'a pas la même gamme de programmes qu'Ottawa, mais il y a quand même des programmes représentatifs de tous les grands domaines du savoir à l'Université du Québec à Chicoutimi, comme à Trois-Rivières. Et c'est ça qui est la différence.

Le Président (M. Kelley): M. Dubé.

M. Dubé (Denis): Simplement ajouter que les informations que nous avons, c'est que, lorsque le programme est offert à l'UQO, l'étudiant finissant du collège de l'Outaouais, résident de Gatineau ou de la région immédiate, choisit de venir à l'UQO, ne va pas à l'Université d'Ottawa, reste à l'UQO, vit en français dans son milieu d'appartenance naturelle.

Vous savez, derrière cette question-là, il y a un enjeu pour les gens, la population de Gatineau ? et j'y habite depuis un certain temps ? une certaine forme d'équité, puisqu'évidemment ce sont des contribuables québécois qui vivent à Gatineau, qui paient des taxes au Québec et qui s'attendent à avoir des services d'éducation supérieure de leur université, qui devient et qui est devenue Université du Québec en Outaouais.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Mais c'est comme d'ailleurs ça a été fait, et vous y faites référence dans votre document, en santé, hein, où on a tenté d'avoir un plus grand taux de rétention des personnes ayant besoin de services de santé du côté québécois, parce que de toute façon on les payait, ces services-là, évidemment.

Ce qui est intéressant d'ailleurs dans le document, pour nos collègues, dans l'introduction au document, des fois on va vite aux données, mais il y a un bel historique qui replace, je trouve, très bien le développement de l'UQO dans sa région, dans la région de l'Outaouais, et qui indique... qui explique ce rattrapage à faire, bon, par la jeunesse, mais aussi par le fait que Hull, et maintenant Gatineau, étant une région frontalière, à côté donc d'Ottawa, a été un tant soit peu négligée à l'occasion en termes d'investissements, disons-le, par le gouvernement de Québec. Et ça, je pense qu'il y a une belle démonstration ici.

Moi, je veux revenir sur le développement, la rétention et... c'est-à-dire la rétention d'étudiants de l'Outaouais à l'UQO mais aussi, dans le développement de vos programmes, l'augmentation du taux de fréquentation. Et ça, j'aimerais savoir si vous l'avez évaluée. J'ai regardé, là, votre planification, là, en termes de développement académique, là, Horizon 2012, vous avez un certain nombre de secteurs dans lesquels vous croyez nécessaire soit de développer ou de consolider le développement qui est déjà là. Vous faites référence aux sciences de la nature, qui seraient liées à l'économie de l'Outaouais. Il y aurait aussi le tourisme, quoique je ne l'ai pas nécessairement vu là. Est-ce que, dans votre perspective, il y a cet objectif d'augmenter le taux de fréquentation des gens qui habitent l'arrière-pays, tout en participant au développement de l'économie évidemment de la grande région outaouaise?

M. Whyte (Francis R.): Oui, c'est un objectif déclaré de l'université d'accentuer ses services sur l'ensemble du territoire. Je ne sais pas si c'est un grand danger, le développement des programmes, sauf pour la question de la foresterie et la question du tourisme. En dehors de ça, les besoins que nous avons identifiés sont généralement plus, disons, le domaine... le travail social, c'est un cas, administration, éducation. C'est des programmes d'ordre un peu plus général, généraux, que nous avons actuellement.

Mais nous avons, par exemple, rouvert, il y a deux ans, un bureau permanent à Maniwaki pour La Vallée-de-la-Gatineau et nous y donnons actuellement trois cohortes, je pense, de préparation à l'enseignement, hein, parce qu'ils vivent une situation particulière où ils n'ont absolument pas de professeurs suppléants. Donc là on essaie de leur former des professeurs suppléants.

En ce qui concerne les Hautes-Laurentides, nous avons des activités importantes à Mont-Laurier depuis 20 ans, mais, depuis trois ans, on a commencé à ouvrir des baccalauréats à temps complet à Mont-Laurier. Nous avons actuellement un baccalauréat en travail social, qui est rendu à sa troisième année, et un baccalauréat en enseignement préscolaire et primaire, qui est dans sa deuxième année. Et ça, c'est à temps complet. Donc, l'impact de ça sur la communauté est très, très, très considérable.

Nous venons aussi, en répondant à une demande expresse de la communauté, d'ouvrir un bureau à Saint-Jérôme, parce que Saint-Jérôme est partenaire avec... le cégep de Saint-Jérôme est partenaire avec nous dans les D.E.C.-bacs intégrés, que vous connaissez, et nous avons maintenant effectivement une cohorte à temps complet, d'une cinquantaine d'étudiants, à Saint-Jérôme, et on va en ouvrir une autre à l'hiver.

Mais nous pensons utiliser ces lieux stratégiques là comme des foyers de rayonnement pour mieux apporter des services sur notre territoire en utilisant essentiellement, à l'exception de la forêt et du tourisme, des programmes que nous avons. Il reste quand même des grands besoins, par exemple dans le Pontiac, dont la situation économique est très difficile ? très difficile ? et où nous n'avons pas encore trouvé vraiment le moyen, compte tenu des ressources, de répondre à cette demande-là.

Mme Marois: Ça va, M. le Président, merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Je vous remercie, M. le Président. Alors, bienvenue. Je voulais juste peut-être revenir sur la question des programmes. En fait, je regardais les données, là, que vous nous avez présentées puis j'avais certaines interrogations, alors j'aimerais peut-être revenir sur ces points-là.

Quand vous parliez tout à l'heure des développements prévisibles, en tout cas vous souhaitez... pour répondre aux besoins de la région, vous mentionnez, bon, biologie, forêt. Et, dans les données qui sont à l'annexe I dans votre document, je mets en parallèle un peu ce projet de développement avec l'évolution du nombre d'emplois par secteur dans l'Outaouais, et, quand on regarde le nombre d'emplois dans l'Outaouais, de 1987 à 1997, il y a une baisse de 62 %. Alors, en même temps qu'il y a une baisse, disons, au niveau économique, importante par rapport à la forêt, vous avez comme projet de développer ou de mettre l'accent sur le développement de nouveaux programmes en biologie et en forêt. Alors, est-ce que vous pourriez peut-être nous éclairer un peu plus, là, sur ces deux données-là, comment vous voyez l'articulation entre le développement d'un nouveau programme et une réalité qui semble être une réalité économique de décroissance par rapport à l'emploi dans le domaine de la forêt?

M. Whyte (Francis R.): Oui, bien sûr. Bien, premièrement, c'est vrai que la forêt, et l'industrie forestière, a passé, pendant ces années-là, par un répit important. Il y a eu quand même une certaine reprise depuis. Mais, l'essence de notre intervention, comme il a été dit, je pense, dans ma présentation, c'est de commencer par les cycles supérieurs justement parce qu'on veut former des personnes à un haut niveau de spécialité, pas des ingénieurs de forêt ou des gens qui... on va former des cohortes de 30 ou 40 personnes, là, pour le marché. C'est vraiment ciblé. Denis, veux-tu...

n(15 h 40)n

M. Dubé (Denis): Oui. Vous aurez compris aussi, M. le Président, qu'effectivement il y a l'enjeu ici de la place que jouent les diplômés universitaires dans l'économie d'une région, hein? Évidemment, s'il y a eu un déclin, c'est aussi par le type d'exploitation qu'on fait de la forêt en Outaouais, une exploitation qui est calquée sur un modèle qui n'est pas nécessairement adapté particulièrement à la forêt feuillue mais qui est importé d'une réalité qui est celle plus de la forêt boréale en particulier. Et ce que nous pensons, c'est que, comme universitaires, avec des activités scientifiques en forêt, des activités de recherche, nous allons contribuer à améliorer les paramètres économiques d'exploitation et d'aménagement donc de la forêt feuillue particulière en Outaouais. C'est donc dans cet esprit-là, donc, que la présence de l'université se veut en amont, hein, de la demande et se veut une réflexion qui amènera éventuellement à une meilleure exploitation, une meilleure utilisation de la ressource qui est celle de la forêt outaouaise.

M. Whyte (Francis R.): Si je peux...

Le Président (M. Kelley): Oui, M. Whyte.

M. Whyte (Francis R.): ...juste compléter, M. le Président. Et ce profil-là est parfaitement concurrent avec une approche de deuxième et de troisième cycle à ce problème-là. Quand on arrive au premier cycle, c'est dans le domaine de la biologie, ce n'est pas dans le domaine de la forêt. Et la biologie, il faut comprendre, est stratégique non seulement pour la forêt, mais pour d'autres choses aussi. La biologie peut nous amener, en liaison avec nos développements, qui sont déjà très forts en sciences et technologies, à des applications de biotechnologie ou de bio-informatique. Alors, ce sont des sciences de l'avenir où actuellement on n'a aucune possibilité de participer à ça, même si nos développements en informatique et divers aspects de l'informatique sont assez forts.

M. Bordeleau: Peut-être une autre clarification que j'aimerais avoir. À la page 6 de la même annexe, on a la répartition, le tableau 14. Si on regarde le programme qui est identifié ici, aux sciences de l'éducation, de 1999 à 2004, il y a une décroissance assez importante, de 29 %, 28 %, 24 %, 20 % et 17 % de décroissance. Dans le document... dans l'autre document qui nous a été remis, un document de travail, on a, au tableau 5, la réussite des études, qui est le pourcentage de diplomation, et, quand on regarde au niveau éducation, la cohorte de 1993, on avait un taux de diplomation de 76 %; c'est monté ensuite à 84 %, 78 %, 79 %, 75 %, 69 %, 68 % et 60 %. Qu'est-ce qui se produit avec ce programme-là où il semble y avoir une baisse au niveau du taux de diplomation et une décroissance aussi du nombre d'étudiants, là, qui est significative depuis 1999?

Le Président (M. Kelley): M. Dubé.

M. Dubé (Denis): M. le Président, d'abord, sur le tableau 14, vous aurez remarqué qu'il s'agit de proportions, donc de représentativité du secteur à l'intérieur de la masse des étudiants de l'université. Conséquemment donc ce que ce tableau-là décrit, c'est l'importance relative plus grande que prennent d'autres secteurs, et pas nécessairement un effet de déclin des populations en éducation dans nos programmes.

Ceci étant dit, il y a quand même un effet que nous observons effectivement où nous avons un peu moins d'étudiants qu'on a déjà eus qui s'inscrivent dans les programmes en formation des maîtres à l'Université du Québec en Outaouais. Et les chiffres que vous avez cités tantôt sur la question de la diplomation, je dirais qu'une partie de ce que vous observez dans cela vient d'un resserrement très significatif des conditions de poursuite d'études liées à la compétence en français des candidats qui sont dans ces programmes.

Vous n'êtes pas sans savoir, là, toute l'importance que revêt la compétence langagière des futurs maîtres, et l'Université du Québec en Outaouais en cette matière joue un... a décidé de prendre des mesures, que je calculerais de significatives, voire d'exemplaires, là, en matière de contrôle des compétences langagières de ses étudiants en cours de cheminement. Ce qui fait que présentement l'étudiant qui n'a pas atteint les degrés souhaités par son programme après trois trimestres d'études ne peut pas poursuivre ses études dans ce programme-là tant qu'il n'a pas rectifié ses problèmes en français. Ça a des incidences évidemment sur le caractère attractif, je dirais, général du programme, puisque le candidat à la formation des maîtres qui reconnaît avoir certaines lacunes en français va choisir plutôt une autre profession ? je pense que ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose en soi ? et le candidat qui réalise qu'il a des problèmes de français en cours de cheminement, bien, se voit retardé dans sa progression et parfois va abandonner. Mais la conséquence finale, c'est que nous qualifions des maîtres donc qui sont dorénavant d'une compétence supérieure au niveau de la langue française.

Maintenant, les chiffres que vous avez mentionnés, il faut voir aussi qu'il y a un autre phénomène, c'est qu'il y a une rareté de ressources enseignantes dans notre région. Nos étudiants qui, même avant d'avoir terminé leur programme d'études, ont souvent accès à des emplois comme suppléants retardent la fin de leurs études. Donc, ça prolonge un peu la durée des études. Dans ce secteur-là, la durée des études, bon, c'est un programme de quatre ans, 120 crédits, et généralement les étudiants historiquement complétaient le programme dans la durée normale. Mais, depuis quelques années donc, on a des étudiants dont la durée des études augmente sensiblement à cause des conditions favorables du marché du travail pour eux, mais qui sont peut-être un peu moins favorables pour nos statistiques de diplomation.

M. Bordeleau: Mais, juste pour peut-être compléter mon information là-dessus, on dit que dans les années à venir il va y avoir un renouvellement important au niveau de l'éducation, donc il y a des opportunités. Est-ce que le... Ce qui m'inquiète au fond, c'est de voir, dans un secteur où on prévoit des besoins, qu'il y ait une décroissance, là, peut-être du nombre d'étudiants. Est-ce que ce phénomène-là est le même phénomène qui est observé dans les autres universités où on donne des programmes en sciences de l'éducation ou si c'est particulier là-bas, à l'Université du Québec en Outaouais? Et est-ce qu'il y a des mesures que vous envisagez pour... En tout cas, si c'est plutôt exceptionnel comme situation par rapport à ce qui se passe ailleurs, est-ce que vous envisagez des mesures particulières à ce niveau-là, compte tenu des besoins éventuels importants?

M. Dubé (Denis): Ce que je vous dirais là-dessus, c'est que je n'ai pas, d'abord, d'information comparative avec la situation observée dans d'autres établissements universitaires au Québec. Et effectivement, si je regarde la fréquentation de nos programmes, je considère que, pour ce qui est de la formation des maîtres du préscolaire-primaire, nous accueillons, bon an, mal an, une centaine de personnes et, le taux de diplomation étant celui que vous avez cité tantôt, bien nous générons quand même un volume de nouveaux maîtres de l'enseignement au préscolaire-primaire qui est quand même significatif pour notre région. Je pense qu'il y a de la place pour davantage, et on essaie de faire valoir, dans nos activités de recrutement, là, le potentiel de cette profession-là.

Ce qui me préoccupe beaucoup, moi, personnellement, comme vice-recteur enseignement-recherche, c'est la fréquentation des programmes d'enseignement au secondaire dans certains volets disciplinaires. Ce que nous avons observé au cours des dernières années, dans notre établissement... Nous offrons d'abord, il faut dire, trois volets disciplinaires de formation pour les maîtres d'enseignement au secondaire: le volet univers social, le volet français et le volet mathématiques. Les étudiants présentement choisissent très majoritairement le volet univers social. Et, dans le volet français comme dans le volet mathématiques, ce sont des très faibles nombres de candidats que nous accueillons dans ces volets-là. Je vous dirais que ça nous amène même à des seuils qui remettent en question la viabilité de ces opérations-là. Mais, compte tenu de l'importance que nous reconnaissons à garantir à notre région un minimum de maîtres qualifiés, dûment formés au plan universitaire pour faire face aux défis que nous avons dans nos écoles secondaires, pour les années à venir ? et nous maintenons à bout de bras, là, je dirais, ces formations-là ? mais il y a là une situation qui met en péril, je dirais, pour l'Outaouais à tout le moins, là, notre capacité d'assurer la relève.

Et je crois que ce phénomène-là doit nous interpeller à l'échelle nationale, parce qu'effectivement nous avons fait un virage, je pense, là, consciemment à l'époque de valoriser la profession enseignante au secondaire par une formation qualifiante universitaire de quatre ans. Mais ce que nous sommes en train de vivre, c'est une problématique significative, où nous n'aurons pas suffisamment de maîtres qualifiés pour l'enseignement des sciences au secondaire, et je crois que, ça, à très long terme, on a un très gros problème qui se dresse devant nous.

Et, moi, je vous dirais que je suis le premier à prôner des solutions rapides à cette situation-là. Parce qu'évidemment, comme vous le savez, historiquement nous avons formé les maîtres de l'enseignement au secondaire au Québec par des voies de formation de plus courte durée. Je pense qu'il ne s'agit pas de revenir à ces formats de formation là qui ne sont pas nécessairement les mieux adaptés aux besoins modernes de formation à l'enseignement, mais il y a probablement d'autres façons d'arriver à qualifier des maîtres de l'enseignement secondaire pour garantir à nos jeunes qui grandissent présentement des futurs maîtres qualifiés, pour leur donner la piqûre des sciences et participer, là, pleinement à notre société de l'avenir.

Le Président (M. Kelley): Continuez, M. le député.

M. Bordeleau: Oui, j'ai une autre... peut-être une autre question dans le même ordre. Dans le même tableau, 14, on observe une tendance semblable au niveau des sciences pures et appliquées, entre 1999 et 2004, une diminution au fond de pratiquement 50 %. Ce serait quelle... Quelle explication vous avez pour un peu cet...

n(15 h 50)n

M. Dubé (Denis): Le secteur des sciences pures et appliquées, à l'UQO, se résume à des programmes en informatique et en génie informatique. Et, comme vous le savez, ces dernières années, ça a été, je dirais, la dégringolade, là, des technologies de l'information sur le marché des emplois. La région de l'Outaouais évidemment vit, dans ce domaine-là, au rythme de la santé de Nortel et des grands géants de cette industrie-là. Et, les nouvelles étant ce qu'on sait qu'elles ont été, évidemment l'attrait de cette carrière-là, tel que perçu par les jeunes qui étudient dans le système collégial, bien a décliné fortement. Et, personnellement, moi qui suis un ancien directeur de département d'informatique, professeur d'informatique, évidemment je pense qu'on va bien en dessous des besoins de renouvellement de la main-d'oeuvre dans ce domaine-là, qu'il s'agit d'un phénomène passager et que nous allons reprendre une vitesse de croisière plus importante au fil des années qui vont venir.

Mais c'est tout à fait caractéristique d'une situation que nous observons dans le monde universitaire depuis quelques années, où les choix des jeunes par rapport aux carrières universitaires sont très conditionnés par la perception qu'ils ont de la santé du marché du travail dans leur domaine. On a vécu ça dans d'autres mesures lorsqu'est arrivée la situation des infirmières, à la fin des années quatre-vingt-dix, où les recrutements dans les programmes universitaires ont réagi au quart de tour par rapport aux nouvelles nationales sur la carrière infirmière. Eh bien ici vous avez la même situation que nous vivons en Outaouais, mais là d'une façon très criante, compte tenu de la dynamique, là, évidemment, là, où la frontière nous met en situation, là, de battre, comme je le disais tantôt, au rythme de l'industrie de la haute technologie, dans le domaine de l'informatique et du génie.

M. Bordeleau: Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Donc, les manchettes de ce matin vont nous amener dans le domaine pétrolier, si j'ai bien compris. Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Peut-être faudrait-il faire de la promotion pour inviter les jeunes à aller vers une formation en sciences et en mathématiques. Comme ça réagit au quart de tour quand on dit que ça va moins bien dans ce secteur, si on disait que ça va très, très bien dans ce secteur-là...

Mais, très sérieusement, je suis contente que vous souleviez cette question, c'est la première fois, je pense, que ça vient... ou on l'a abordée mais pas vraiment d'une façon aussi claire et évidente, cette question de la formation des maîtres dans des domaines en particulier. Vous avez dit: Ce serait important qu'on s'en préoccupe au niveau national. Est-ce que votre connaissance de cette question vous amène à constater que c'est le cas dans d'autres constituantes, entre autres, de l'Université du Québec?

M. Dubé (Denis): C'est une préoccupation qui est partagée effectivement, et je pense qu'il y a déjà un certain nombre d'acteurs, là, qui sont très sensibles à cette question-là et qui cherchent à prôner des solutions. Évidemment, vous comprenez aussi que... et là c'est un sujet un peu délicat, mais c'est la question aussi de la mainmise des secteurs éducation sur les plans de formation universitaire, par rapport à la présence des acteurs plus dans les domaines disciplinaires, qui vient en filigrane, là, jouer dans ces eaux troubles de la formation de l'enseignement au secondaire. Je pense qu'il nous faut passer outre ces enjeux, je dirais, secondaires, «secondaires» dans un autres sens évidemment, et répondre aux besoins sociaux tout à fait évidents, là, auxquels on doit faire face. Ça me semble tout à fait...

Mme Marois: Mettre de côté les querelles de clocher entre professions, là. Parce que par ailleurs nos enfants, nos jeunes au niveau secondaire, entre autres en sciences et en mathématiques, et c'est vrai aussi dans la compréhension de leur langue et dans l'expression, ont des taux de réussite qui sont très élevés par comparaison à ce qui se fait dans le reste du monde, en tout cas, du moins des pays, là... regardons bien cet univers, dans les pays développés auxquels on se compare. Et il y a eu un rattrapage fantastique de fait du côté de l'apprentissage des sciences, des mathématiques entre autres, mais il faudrait être vigilant à cet égard. C'est intéressant que vous souleviez ça.

Dans votre document d'ailleurs, vous soulevez un autre problème auquel vous êtes confrontés. Vous dites: «Le nombre de postes de professeur ne reflète pas nécessairement le nombre de professeurs en place, puisque, bon an, mal an, certains postes ne peuvent être comblés.» Alors, j'aimerais que vous nous indiquiez comment s'explique ce phénomène chez vous, parce que je pense que, là aussi, c'est la première fois qu'on nous souligne cela.

Le Président (M. Kelley): M. Dubé.

M. Dubé (Denis): M. le Président, la question évidemment qui est relevée dans notre rapport, ça fait référence à la façon dont nous gérons le corps professoral, où nous établissons à chaque année un nombre de postes de professeur disponibles pour l'ensemble des unités départementales. Ça constitue d'une certaine façon un plafond, là, évidemment qui est limité par notre capacité administrative d'assurer la gestion saine des finances de l'établissement, en bonne partie. Donc, chaque année donc, les départements effectivement se mettent à la chasse et tentent de recruter des professeurs de qualité pour joindre les rangs, là, des unités départementales.

Dans notre établissement, les départements ont à coeur de recruter à la fois des gens qui sont de bons pédagogues et à la fois des gens qui vont contribuer significativement à l'effort de recherche ou à l'effort scientifique du département tout en restant bien éveillés aux besoins des collectivités. Donc, on cherche des gens qui ont une forme de polyvalence. Et je dirais que nous cultivons cette façon de voir de nos départements, parce que nous considérons que la mission universitaire, c'est d'abord et avant tout la formation des personnes, et donc nous tentons d'éviter de recruter des chercheurs qui pourraient avoir... être des sommités mais qui n'auraient, disons, qu'un talent pédagogique que trop limité.

Maintenant, ce qui arrive, c'est qu'évidemment nous sommes dans un système très concurrentiel pour le recrutement des ressources professorales. Les départements cherchent ce qui... les personnes les plus aptes qui sont disponibles sur le marché, mais ils le font en même temps que d'autres établissements le font. Et ce que nous observons ces dernières années, et à notre grand désarroi: souvent, les personnes que nous avons recrutées et que nous avons été jusque, même par décision du conseil d'administration, à embaucher nous laissent tomber à la dernière minute devant une offre que... trop alléchante d'autres établissements qui semblent avoir des moyens que nous ne disposons pas pour attirer ces recrues-là chez nous.

Alors ça, c'est une situation qui s'est amplifiée ces dernières années, avec laquelle on doit composer. C'est une situation que je dirais variable selon les secteurs disciplinaires. Il ne s'agit pas d'un phénomène universel. Certains départements vivent cela d'une façon plus difficile que d'autres. Je pense, par exemple, aux sciences de la gestion, qui étaient un des domaines où le nombre de nouveaux docteurs, hein, formés en sciences de la gestion au Québec et au Canada est inférieur aux besoins que nous avons, et donc nous nous arrachons littéralement ces nouvelles recrues là.

Mais le résultat global de tout ça fait en sorte qu'effectivement il y a toujours un certain nombre de postes de professeurs qui restent vacants. Et nous préférons qu'il en soit ainsi, nous ne souhaitons pas faire de compromis sur la qualité des personnes que nous recrutons comme professeurs. Je pense qu'on est d'accord là-dessus.

Mme Marois: Et, à ce moment-là, vous comblez cela, ou cette lacune, ou ce manque, si on veut, de quelle façon? En allant chercher des chargés de cours, des contractuels? Comment vous procédez?

M. Dubé (Denis): Tout à fait. Évidemment, la charge d'enseignement générale de l'université doit être assumée, ce qui fait que, lorsque nous n'avons pas évidemment le nombre de professeurs ? et c'est le cas partout, dans toute notre université et dans tous les départements, nous n'avons jamais assez de professeurs pour suffire à la demande ? donc nous faisons appel à des personnes chargées de cours, et je vous dirais que nous sommes probablement les champions toutes catégories en ce domaine, puisque c'est 62 % de nos activités d'enseignement à l'UQO qui sont offertes par des personnes chargées de cours.

Ceci étant dit, là, ce n'est pas... je ne le dis pas de façon négative ou péjorative, là, c'est que c'est une réalité, c'est tout simplement qu'on observe ça. C'est une statistique d'autant plus surprenante lorsqu'on y ajoute l'information à l'effet que c'est plus de 50 % des cours de cycles supérieurs, hein, qui sont offerts en format régulier par des personnes chargées de cours, ce qui est tout à fait surprenant dans le monde universitaire, je dirais. Maintenant, c'est aussi particulier au fait que des programmes de cycles supérieurs que nous offrons, dans plusieurs cas ce sont des programmes orientation professionnalisante, et que donc il est possible de recruter des personnes chargées de cours qui ont les compétences requises pour effectivement répondre à la charge spécifique que nous souhaitons leur confier, pour former des étudiants à la maîtrise, par exemple.

Mme Marois: Je dois dire, M. le Président, puisque nous indiquons ici nos intérêts personnels, que j'ai été moi-même chargée de cours à l'Université du Québec à Hull, ça s'appelait à l'époque.

Bon. Quand vous dites que vous réussissez quand même à combler, là, par des contributions de niveau professionnel de qualité, vous allez vers quel type de personnes? Est-ce que vous recrutez dans l'entreprise? Vous allez chercher de l'autre côté de la rivière, comme on dit dans l'Outaouais?

M. Dubé (Denis): Et dans la mesure... Bon. D'abord, on tente effectivement de valoriser un recrutement, je dirais, régional, plus local. Lorsque nous trouvons les personnes qui sont aptes à faire ce travail-là dans notre région, nous tentons de le faire. Il y a des raisons tout à fait terre à terre, parce qu'évidemment il y a des frais pour déplacer des personnes parfois lorsqu'ils viennent de loin, et donc on n'a pas vraiment les moyens de toujours se permettre ces choses-là. Donc effectivement, donc, ce qu'on va... On essaie de valoriser un recrutement plus régional.

Mais je vous dirais que ce qui préoccupe beaucoup les unités départementales de l'université dans son recrutement des professionnels, personnes chargées de cours, c'est leur expertise terrain, c'est leur compétence professionnelle, leur... ce qu'ils seront capables d'apporter aux étudiants en termes de compétence, là, acquise dans l'acte professionnel qu'ils ont fait depuis un certain nombre d'années. Donc, transposer cette expérience-là en savoir, hein, concret pour les nouveaux étudiants est une valeur ajoutée. Et je vous dirais que, dans notre vision de la formation universitaire, compte tenu du type de programmation qui est la nôtre, où on a un bon nombre de programmes orientation professionnalisante, bon, la formation de comptables, d'administrateurs, etc., bien, cet apport-là est très significatif pour les étudiants et c'est apprécié d'eux. D'ailleurs, vous savez, les étudiants à l'Université du Québec en Outaouais distinguent très rarement le fait que leur enseignant soit un professeur ou soit une personne chargée de cours. Il n'y a pas dans ça, là, donc des critères qualitatifs particuliers. Pour eux donc, cet apport-là est tout à fait utile et valable.

n(16 heures)n

Mme Marois: C'était ma question suivante: Est-ce qu'il y a une participation des étudiants à l'évaluation de leurs profs et de l'enseignement de leurs profs... bien, de leurs profs... la matière enseignée? Et, en ce sens-là, donc, vous avez pu faire évaluer, si c'est le cas, par ceux et celles qui reçoivent les cours ou qui sont encadrés parce qu'ils sont au cycle supérieur... Évidemment, c'est une formation d'un autre ordre, à ce moment-là.

M. Dubé (Denis): L'UQO s'est donné, il y a quelques années, une politique d'évaluation de l'enseignement qui fait en sorte que tous les cours qu'elle met à l'horaire sont évalués par ses étudiants, systématiquement. Donc, tout étudiant suivant un cours à l'UQO complète un formulaire d'évaluation qui va être compilé, regardé par un comité où siègent d'ailleurs des étudiants, des conseils de programmes, comités qui sont chargés de voir à assurer la qualité de la formation qui est offerte, la qualité de l'enseignement qui est prodigué; et donc c'est le cas pour tous les cours. Maintenant, j'ajouterai que, pour démontrer la sensibilité à cet enjeu qualitatif, l'Université du Québec en Outaouais décerne annuellement... biannuellement des prix d'excellence à l'enseignement à ses professeurs et à ses personnes chargées de cours. Nous aurons l'occasion de le faire dans quelques semaines, lors de notre cérémonie de collation des grades, et c'est toujours un plaisir évidemment de reconnaître l'excellence de la contribution en enseignement d'un professeur et d'une personne chargée de cours.

Mme Marois: D'accord. Ça va, je reviendrai.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui. Alors, un peu dans le même sens de ma collègue: Est-ce qu'on est la seule université constituante parmi les constituantes, c'est-à-dire qui a autant, un 62 %, de professeurs chargés de cours? Est-ce qu'on se distingue à ce point-là?

M. Dubé (Denis): Oui.

Mme Champagne: Oui?

M. Dubé (Denis): On a le record.

Mme Champagne: O.K. Et est-ce que ces professeurs-là qui sont des chargés de cours font également parfois, ou souvent de la recherche, ou pas du tout?

M. Dubé (Denis): Pas du tout, madame. C'est un corps d'emploi qui est régi par des conditions de travail particulières, celles des personnes chargées de cours, et leur tâche est la formation des étudiants, de l'enseignement, l'encadrement évidemment, là, mais...

Mme Champagne: Par contre, il y a quand même de la recherche qui se fait chez vous, là.

M. Dubé (Denis): Ah oui! tout à fait. Évidemment, là, donc comme université dûment constituée, donc nos professeurs ont une charge de travail qui est constituée à la fois d'enseignement, de recherche, d'administration pédagogique et de service à la communauté, mais, l'activité de recherche, c'est une part importante de la contribution des professeurs. En fait, nous nous sommes donné, ces dernières années, des moyens d'estimer davantage, je dirais, la proportion de l'effort que nos professeurs consacrent aux différentes dimensions de leur contribution professionnelle, et la composante recherche et la composante enseignement ont un poids à peu près égal dans la répartition de leur effort annuel, là, de travail.

Mme Champagne: Merci.

Le Président (M. Kelley): Un dernier complément, M. le député des Îles.

M. Arseneau: Bien, moi, ce serait sur le financement peut-être. Est-ce qu'on peut aller tout de suite ou on va revenir ou...

Le Président (M. Kelley): Non, non, on peut commencer...

M. Arseneau: Je peux peut-être ouvrir la porte, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Ou peut-être...

Mme Champagne: Ouvre la porte et on la fermera après.

Le Président (M. Kelley): Un instant. Sur le même sujet, M. le député de l'Acadie, ou peut-être...

M. Bordeleau: Oui, on avait abordé...

Le Président (M. Kelley): On va clore le sujet et on va... Allez.

M. Bordeleau: Oui, justement sur la question de la recherche, on sait que de façon générale, évidemment, dans toute université, il y a une présence de la recherche qui est importante, et ça nourrit au fond l'enseignement et la qualité de l'enseignement, mais ce qui m'inquiète quand même, c'est le... avec 62 % de chargés de cours au niveau... 50 % au niveau supérieur, vous avez mentionné tout à l'heure, est-ce qu'il n'y a pas là un problème? Bon, évidemment, vous avez parlé tout à l'heure des difficultés de recrutement, tout ça, là, mais, s'il y a 50 % des cours qui sont donnés par des chargés de cours, ça veut dire qu'il y a une présence de professeurs, professeurs de carrière, au fond, temps plein, qui est quand même moins forte, et, si ces professeurs-là font de la recherche, ça va. Mais globalement est-ce qu'il n'y a pas un déficit de recherche au niveau des grades supérieurs pour... avec une présence de chargés de cours d'au-delà de 50 %?

Le Président (M. Kelley): M. Whyte.

M. Whyte (Francis R.): Je pense que le nombre total de chargés de cours est aussi lié au phénomène qu'on vous a souligné au tout début, c'est-à-dire: nous sommes sous-dotés de professeurs, comme d'ailleurs d'autres catégories de personnels. C'est évident qu'il y a un lien entre les deux donc. Mais, en ce qui concerne la recherche, c'est une question très intéressante, parce que, si on remonte à il y a 10, 15 ans, les indicateurs de recherche de l'UQO étaient parmi les plus faibles de toutes les universités québécoises. Il y a une raison pour ça: parce que l'université avait été fondée sur des programmes uniquement professionnels, et l'engagement de professeurs qui avait été fait à ce moment-là avait été fait dans une perspective d'enseignement. Donc, lorsqu'on entend parler parfois du fait qu'il y a un problème parce que les professeurs font trop de recherche puis qu'il n'y a pas assez de concentration sur l'enseignement, encore une fois, l'UQO a été complètement atypique, parce que ça a été l'inverse qu'on a vécu: tout le monde faisait de l'enseignement puis faisait très peu de recherche.

Mais, étant très conscients de l'importance fondamentale de la recherche justement pour la qualité des études et aussi pour le développement de la région, nous avons institué un revirement de ça il y a 10 ans. On a mis beaucoup d'emphase sur l'importance des critères de recherche lors de l'engagement des professeurs, on a privilégié la question de recherche dans l'attribution des ressources dans les départements et, de façon générale, on a entretenu un discours, à l'intérieur de l'université, de l'importance de la recherche. Le summum de ça, vous l'avez, c'est l'implantation du Centre de recherche en technologies langagières, qui est un centre de recherche parmi les meilleurs au Canada.

Alors, si vous regardez nos indicateurs de recherche, maintenant, vous allez trouver toujours, parce que les autres universités évidemment ont fait des progrès aussi, puisque les programmes des chaires de recherche du Canada s'appliquent à tout le monde, etc., mais vous allez trouver que l'amélioration de la situation de la recherche à l'UQO est absolument fulgurante, ce qui a été fait depuis 10 ans. Nous n'avions, par exemple, il y a 10 ans, aucune chaire de recherche, pas une seule; maintenant, nous en avons cinq, avec d'autres en perspective. On a vécu avec un seul programme de doctorat pendant 20 ans; maintenant, on en a trois, avec deux autres en instance d'approbation. Ce sont des changements majeurs qui vont avoir un impact sur l'avenir de l'université très fondamental.

M. Bordeleau: Justement, sur la question du financement de la recherche, dans vos données à la figure 2, à la page 4 de l'annexe 1, où on voit l'évolution du financement de la recherche... Bon, on observe une croissance, là, de 1999 à 2003. 2004, on nous donne des données qui sont incomplètes. Est-ce que vous avez des prévisions, pour 2003-2004, plus précises par rapport... Parce que là on ne peut pas se fier tellement... Est-ce que ça va être du même niveau que 2002-2003? Ça va... il y a une baisse ou...

Le Président (M. Kelley): M. Dubé.

M. Dubé (Denis): Oui. Bien, écoutez, monsieur, je ne mettrais pas ma tête à couper, là, mais ce que je vais vous dire, c'est que...

M. Bordeleau: Je ne vous demande pas ça.

M. Dubé (Denis): Non. Ce que nous observons à l'Université du Québec en Outaouais, c'est qu'une partie importante des déclarations de nos financements de recherche proviennent des financements qui sont octroyés en équipes, mais pour lesquels nos professeurs sont des partenaires à l'intérieur d'équipes dont la tête de pont se situe dans d'autres établissements, en particulier dans les établissements montréalais. Alors, ce qui se produit à ce moment-là, c'est que les fonds sont effectivement versés et gérés dans ces établissements-là. Une partie des fonds souvent nous est retournée, à l'Université du Québec en Outaouais, pour qu'on gère la partie des travaux réalisés par le professeur qui est chez nous, mais ce n'est pas toujours le cas. Et ces données-là, en termes de comptabilisation finale pour ce qui est des inventaires de recherche, ne sont confirmées que tard après la fin de l'année concernée, et donc il n'est encore pas possible maintenant de vous dire jusqu'à quel point ça va avoir un effet. Mais c'est un effet qui est très, très significatif chez nous, plus qu'ailleurs, parce qu'effectivement nos professeurs sont extrêmement réseautés, extrêmement présents dans des environnements de recherche, et, comme je le disais tantôt, des environnements de recherche qui sont généralement pilotés par des établissements montréalais.

M. Bordeleau: J'ai vu tout à l'heure dans une donnée, puis je ne retrace pas le tableau comme tel, là, mais que la partie de financement «recherche par contrat» était passée de 9 % à 16 %. Bon. Est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu plus qu'est-ce qu'on entend par «recherche par contrat»? Et est-ce qu'il y a une politique ou une orientation par rapport... au niveau de l'université comme telle, par rapport à la recherche par contrat?

Le Président (M. Kelley): M. Dubé.

n(16 h 10)n

M. Dubé (Denis): Oui. La recherche menée à l'Université du Québec en Outaouais se particularise, je dirais presque «singularise», en ce qu'elle est beaucoup financée, proportionnellement, par les grands organismes, hein, par les fonds québécois de financement de la recherche comme par les conseils canadiens de financement de la recherche. Mais la part de la recherche contractuelle, donc celle qui est faite sous forme de contrat avec un tiers qui est généralement un organisme ou une industrie qui demande un service de recherche à un chercheur universitaire sous forme de livrable et qui fait l'objet d'une entente contractuelle, donc ce genre de recherche là à l'UQO a représenté une proportion faible historiquement de nos activités. Une partie de l'explication provient du fait justement que les sciences appliquées, à l'UQO, ont été très peu développées historiquement, elles sont apparues très récemment dans l'histoire de notre université, et c'est beaucoup avec les secteurs de l'ingénierie que se font les recherches contractuelles, avec des contrats de valeur importante. Donc ça, cette tendance, que vous avez notée, d'augmentation est en partie liée effectivement à l'expansion du secteur de l'ingénierie dans notre établissement, là, qui fait en sorte qu'on a pu engager un certain nombre de professeurs ingénieurs au cours des dernières années. Mais effectivement nous sommes très conscients de cela et nous souhaitons ardemment augmenter la recherche contractuelle, tout en encadrant convenablement cette dimension-là de la recherche, et en particulier du côté des sciences de la gestion, où nous pourrions mieux profiter probablement de notre situation géographique, là, pour tirer un meilleur parti d'un travail de recherche de cette nature-là. Voilà.

M. Bordeleau: Parfait. Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Bonjour. Alors, en suivi avec mon collègue, M. Bordeleau. On a insisté beaucoup lors de l'audition, là, sur les universités, là, l'autre commission parlementaire, sur l'équilibre entre la recherche et l'enseignement, au niveau du corps professoral. Alors, j'aimerais savoir, dans votre établissement, quelle est la proportion de la tâche d'enseignement par rapport à la tâche de recherche au niveau de vos professeurs réguliers.

Le Président (M. Kelley): M. Dubé.

M. Dubé (Denis): Comme je le soulignais tantôt, on s'est donné, il y a quelques années, des moyens structurels de mesurer la pondération accordée par chaque professeur à chacun des volets de sa tâche. Donc, on a l'information qui nous est fournie par les professeurs, par les départements, sur la proportion de leur temps qu'ils consacrent à chacun des volets. Et ce qu'on a observé effectivement, c'est que, à l'UQO, la proportion du temps accordé à l'enseignement et à la recherche est à peu près similaire depuis quelques années, ça bouge très peu, et donc on n'a pas... il n'y a pas de déséquilibre. Et je vous dirais que ça ne se vit pas au quotidien comme un effet de tension majeure entre les fonctions recherche et les fonctions enseignement. Nos professeurs ont, par, je dirais, presque une habitude qui s'est inscrite dans leur culture, un souci très, très grand de l'encadrement de leurs étudiants. Ce sont des gens qui sont très présents sur le campus, qui travaillent généralement avec beaucoup de présence, beaucoup d'heures de disponibilité, contacts par correspondance électronique, donc ils assument un temps considérable à soutenir les étudiants.

Si je peux me permettre un commentaire additionnel, c'est que vous aurez remarqué peut-être, dans les statistiques comparatives des établissements universitaires québécois, que notre situation dont on a parlé, frontalière, a une incidence tout à fait particulière, dans ce sens que nos étudiants à l'UQO nous arrivent avec des cotes de rendement collégial inférieures en moyenne à celles qu'on observe dans les autres établissements québécois. Ce sont donc des étudiants qui, pour plusieurs, ont besoin d'un encadrement relativement suivi. Et donc ça s'est inscrit dans la mentalité de nos professeurs d'accompagner des étudiants vers la réussite, et je dirais que ça, c'est un très gros... c'est très fort comme patrimoine, là, chez nous, de pouvoir revendiquer ce potentiel que nous avons d'amener des étudiants vers la réussite, et on en est pas mal fiers, je vous dirais. Et donc c'est pour ça que probablement il ne s'est pas exprimé un tiraillement aussi fort qu'on pourrait imaginer qui pourrait se produire ailleurs, là, entre enseignement et recherche.

Mme Gaudet: Vous avez développé des programmes D.E.C.-bac, et je me posais la question, dans la problématique que vous vivez, là, au niveau de l'effet ontarien, si je peux m'exprimer ainsi: Est-ce que ces programmes-là pourraient avoir un effet incitatif pour les jeunes de la région de l'Outaouais à suivre la filière collégiale et ensuite la filière universitaire, par le biais de ces programmes intégrés D.E.C.-bac?

Le Président (M. Kelley): M. Dubé.

M. Dubé (Denis): Oui. C'est un sujet qui me passionne assez, là, cette question-là. D'abord, il faut clarifier que le concept de D.E.C.-bac tel qu'on le comprend généralement, c'est la formation collégiale technique qui est associée à un programme universitaire pour faire un D.E.C.-bac, et donc un trois ans collégial ou une formation collégiale d'un certain temps suivie d'une portion universitaire. La situation particulière qui se vit en Outaouais n'est peut-être pas tant liée à la question des formations techniques, peut-être davantage liée à la formation préuniversitaire qui, elle, est davantage en confrontation de systèmes de formation qui étaient déjà là.

Maintenant, sur la question des D.E.C.-bac, nous n'en avons pas plusieurs, hein? Nous avons le D.E.C.-bac en sciences infirmières, développé avec le consortium de trois collèges: Montmorency, Saint-Jérôme et l'Outaouais. C'est un programme qui prend son envol à la façon dont le font les autres consortiums universitaires québécois en matière de formation infirmière.

Nous avons un autre D.E.C.-bac, qui a été convenu avec le campus Notre-Dame-de-Foy, qui participe à la formation collégiale, à Gatineau, dans ce qu'on appelle le multicollège, et, dans ce cas-là, il s'agit d'une formation, deux ans et demi plus deux ans et demi. L'étudiant donc s'inscrit dans une filière de formation continue qui commence par la partie collégiale, se termine par la partie universitaire, mais, après deux ans et demi, il fait la transition vers l'universitaire. Donc, c'est un modèle un peu hybride de formation D.E.C.-bac par rapport à ce qu'est le modèle plus régulier qu'on comprend. Cette approche-là, dans une certaine mesure, constitue une forme de réponse effectivement à la dynamique frontalière que nous vivons.

Mme Gaudet: Est-ce que je peux me permettre?

Le Président (M. Kelley): Dernière question.

Mme Gaudet: J'ai consulté votre plan de développement académique, Horizon 2012, plan que je qualifierais d'ambitieux, hein? Je me demande: Est-ce que vous avez, pour les 13 disciplines énoncées, là, tant au niveau de la recherche que du développement des programmes... et, quand je vois qu'au global vous voulez augmenter la recherche près de trois fois de plus que ce que vous avez actuellement, alors je me dis: Quel plan d'action vous avez en tête, là ? j'imagine que vous devez avoir un schéma d'action ? pour faire en sorte d'arriver graduellement à l'atteinte de ces objectifs, là, que... ce plan de développement que vous souhaitez?

M. Whyte (Francis R.): M. le Président, je vais demander à M. Dubé de répondre à cette question-là, mais, avant, je me demande si je pourrais avoir votre indulgence pour m'absenter juste pour deux minutes pendant qu'il répond à ces questions?

Le Président (M. Kelley): Vous avez le droit. Le président mène avec un esprit libéral, alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): M. Dubé.

M. Dubé (Denis): Oui. D'abord, sur le caractère ambitieux du plan. Les premières fois effectivement que nous avons exposé ce plan de développement à nos amis du ministère de l'Éducation du Québec, on nous a répondu: Il s'agit d'un plan ambitieux. Quand on en a discuté à l'interne avec nos collègues à l'Université du Québec en Outaouais, certains y ont vu un plan ambitieux. Sauf qu'il faut reconnaître que ce plan-là, ce qu'il fait, c'est qu'il projette la vitesse de développement observée à l'Université du Québec en Outaouais au cours des dernières années vers l'an 2012. Autrement dit, ce qu'il dit, c'est que, si on continue à faire du développement au rythme que nous avons réussi à le faire au cours des quelques dernières années ? mais, quand je dis «quelques», les 10 dernières années ? puis qu'on se projette sur 2012, bien on va arriver à cela. Donc, il y a quelque chose d'ambitieux mais de réaliste à la fois effectivement, parce qu'on a démontré notre capacité à faire cela.

Là où je vous rejoins dans le caractère ambitieux du plan et là où on a besoin d'une aide particulière de l'État, du ministère de l'Éducation, c'est que ce plan-là comporte des créneaux qui sont totalement nouveaux pour l'université. Par exemple, lorsqu'on parle ici de faire un bac en gestion touristique, nous pouvons prendre assise sur les ressources que nous possédons à l'Université du Québec en Outaouais dans le domaine des sciences de la gestion et faire une expansion. Donc, c'est un développement qu'on pourrait qualifier «à la marge», là, d'une certaine façon, même s'il y a un élément de nouveauté important dans cela. Mais, lorsqu'on parle des sciences naturelles, et on en a pas mal parlé depuis le début de l'après-midi, en biologie et sciences forestières, il faut bien reconnaître qu'à l'UQO nous n'avons encore aucun professeur spécialisé en biologie, docteur en biologie, chercheur dans le domaine, et là le défi est beaucoup plus ambitieux en effet, parce qu'il nous faut reconnaître qu'il nous faut construire de toutes pièces un département, un peu à la façon dont, il y a plusieurs années, on a construit de toutes pièces l'université à partir de quelque chose qui était... hein, qui n'était pas encore une université. Eh bien, dans le domaine des sciences naturelles, c'est un peu ça qui est notre défi ici, et c'est pour ça qu'on tient à vous sensibiliser puis à en discuter avec vous, parce qu'effectivement ce qu'on a comme problématique, là, c'est qu'on doit construire un chantier qui n'a pas les mêmes paramètres que les autres chantiers ou plusieurs autres chantiers qui sont énumérés dans ce plan.

n(16 h 20)n

Mais la planification qui est là nous amène, en 2012, à un établissement d'une taille, là, qui peut sembler importante. Mais vous regardez les progressions de la taille du corps étudiant de l'université depuis 1999 et vous allez réaliser que nous avons aujourd'hui 26 % plus d'étudiants que nous en avions il y a quatre ans. Alors, vous imaginez un peu l'effet que ça veut dire, là. Donc, il y a une ébullition dans notre établissement en termes de fréquentation, en termes de capacité à aller tirer notre épingle du jeu dans le recrutement à la fois à l'international mais aussi au plan local, et ça s'explique en partie aussi par les programmes nouveaux que nous sommes capables d'offrir. Alors, on tire notre épingle du jeu.

Ce que je voudrais peut-être ajouter avant de terminer, c'est qu'il faut reconnaître aussi que, lorsqu'on met un nouveau programme à l'horaire, ce programme-là, en l'an 1, n'a pas le même potentiel d'attrait qu'il en aura en l'an 10, lorsqu'il aura fait ses preuves, lorsqu'il y aura eu des diplômés qui auront démontré les mérites de la formation qu'ils auront reçue à l'Université du Québec en Outaouais et qui seront des acteurs sociaux, là, visibles dans notre région.

Alors ça, ça nous demande, comme université, et on l'a observé au cours des dernières années, d'avoir une certaine patience et de suivre le rythme, mais évidemment en mettant les énergies qu'il faut pour assurer le recrutement. Mais on ne peut pas assurer, au jour 1 de l'ouverture des cohortes d'un nouveau programme, une viabilité totale, en termes financiers, en outre, en particulier, parce qu'effectivement c'est une nouveauté, et puis il y a toujours cet élément-là qui joue dans la capacité de recruter de l'université.

Le Président (M. Kelley): Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Bien, je ne le sais pas, peut-être qu'on aurait pu attendre que M. Whyte revienne ou...

Le Président (M. Kelley): Oui...

M. Arseneau: Je peux y aller.

Le Président (M. Kelley): Non, peut-être... ça touche le financement. Alors, M. Dubé, est-ce que la préférence, c'est d'attendre le retour de M. Whyte, ou...

M. Dubé (Denis): Si vous voulez parler du financement, je pense que vous devriez attendre le retour de mon patron.

Mme Gaudet: Juste en attendant sur les programmes...

M. Arseneau: Oui, je veux aborder la question...

Mme Gaudet: J'en ai une autre petite sur les programmes.

M. Arseneau: Oui, vas-y.

Le Président (M. Kelley): O.K., bien, on va peut-être laisser la députée de Maskinongé compléter sur les programmes et laisser les questions d'argent au retour de M. Whyte, si j'ai bien compris.

M. Dubé (Denis): Ma collègue est là aussi, là, hein?

Le Président (M. Kelley): Oui. Non, non, mais je ne veux pas... peut-être prendre les questions qui sont pas mal névralgiques. Alors, complément de question, Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: On a eu le plaisir de recevoir d'autres universités, et on voit de plus en plus se développer des programmes que j'appellerais interuniversitaires et interdisciplinaires. Alors, j'aimerais savoir quelle est votre position par rapport à ces développements-là. Puis est-ce que vous envisagez pareille concertation, là, avec vos semblables, là, vos partenaires?

M. Dubé (Denis): Cette question-là, c'est une question très intéressante, parce qu'effectivement l'Université du Québec en Outaouais tire parti de sa présence au sein du réseau de l'Université du Québec, et ça a été un moteur de développement important que celui des partenariats qu'on a noués avec d'autres établissements de notre réseau pour assurer le développement de programmes et leur offre, je dirais, dans des conditions optimales. C'est le cas, par exemple... je vais citer quelques exemples, mais... disons, la maîtrise en sciences infirmières. La maîtrise en sciences infirmières que nous offrons depuis quelques années, bien on l'offre en réseau, et, quand je dis «on l'offre en réseau», ce n'est pas chacun, là, chez eux, c'est qu'on l'offre ensemble. Et donc les expertises développées que possède le corps professoral d'un établissement, c'est mis au profit des étudiants d'un autre établissement. On déplace des professeurs, on utilise des technologies de l'information et effectivement on réussit à faire ensemble mieux que ce qu'on pourrait faire chacun de notre côté. Donc ça, c'est effectivement une façon de faire en collaboration.

Lorsque vous parlez d'interdisciplinarité, je pense que c'est un mouvement large, là, je dirais, dans le monde du savoir, des besoins contemporains qu'ont les individus à se former que de se former d'une façon qui n'est pas trop étroite et qui touche effectivement une compétence qui rejoint différents secteurs disciplinaires. Et je vous dirais qu'à ce chapitre, moi... On a présenté tout récemment, en instance d'approbation, on le soulignait tantôt, un projet de doctorat en sciences sociales appliquées. Bien, voilà un projet qui fait appel à différentes disciplines des sciences sociales et qui se veut une réponse à des besoins sociaux modernes, d'acteurs formés à partir des champs de compétence développés dans différentes disciplines. Alors, on s'inscrit tout à fait dans ce courant-là, et effectivement les développements récents témoignent de ça.

Le Président (M. Kelley): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. D'abord, je veux vous assurer que je ne me suis pas donné pour mandat de permettre à ceux qui viennent devant nous aujourd'hui d'exprimer une partie de leurs frustrations, mais j'ai quand même entendu M. Whyte, puis il l'a fait avec beaucoup de délicatesse... mais il a quand même dit au début de son exposé: On a l'impression que nous répétons souvent les mêmes choses et on a parfois le sentiment de ne pas être bien entendu.

Or, on sait bien que le nerf de la guerre, c'est souvent le financement, c'est l'argent, tout le monde, on sait ça. Et je dois vous dire que j'ai trouvé que votre présentation était tout à fait pertinente et adéquate, et le document qu'on nous a remis... Vous avez pris le rapport de la commission en regard du financement, de l'accessibilité aux études supérieures, vous nous rappelez d'ailleurs, vous nous dites: «En effet, selon nous, le développement futur de l'UQO doit passer par une révision des modalités de financement. Une telle révision doit être basée sur la reconnaissance de trois facteurs centraux.» Vous les énumérez, vous nous donnez aussi le numéro des recommandations de notre commission en regard de ces trois facteurs centraux dont vous avez besoin.

Vous dites aussi en conclusion, à la page 20, que vous traversez une période charnière de votre histoire, et, dans le dernier paragraphe de la page 20: Quand on considère l'évolution du niveau de ressources de l'UQO en comparaison, par exemple ? puis là vous n'êtes pas très gentil pour les autres constituantes de l'Université du Québec situées en région ? vous dites: On ne peut que souligner la productivité de notre établissement.

M. Whyte, moi, je vous demande de nous expliquer comment vous êtes plus productifs que les autres composantes de l'Université du Québec. Et j'aimerais aussi ? pour moi, c'est le temps, là, il vous reste... ça fait trois heures qu'on échange ensemble, à peu près. M. Dubé nous a présenté votre plan stratégique d'ici 2012. J'aimerais que vous nous parliez de vos besoins spécifiques, comment vous chiffrez ces attentes-là en regard de vos objectifs que vous vous êtes fixés pour 2012. C'est le temps.

M. Whyte (Francis R.): Je pense que ce qu'on a dit, c'est qu'on veut souligner la productivité dans notre établissement; ce n'est pas notre intention de dire que les autres établissements ne sont pas productifs. Il reste que, nous, on a pris notre université, il y a 10, 15 ans, dans une situation A puis on l'a amenée dans une situation B qui est tout à fait différente, et toutes les statistiques, les indicateurs sont formels là-dessus, que ce soit sur le plan du nombre de cours, du nombre d'étudiants ? nous avons, à cette session-ci, plus d'étudiants qui fréquentent notre campus qu'il n'y en a jamais eu dans toute l'histoire de l'université ? que ce soit au niveau de la recherche, où on a implanté des choses qui sont d'envergure internationale, que ce soit au niveau de notre présence sur le territoire, la présence à l'international, etc., etc. On a fait ça, tout ça, pendant la période la plus difficile que l'enseignement supérieur québécois n'a jamais connue, avec moins de ressources que les autres. Alors, c'est ça... quand on parle de la productivité de l'établissement, c'est à ça qu'on fait référence. Si on dit qu'on est dans une période charnière, c'est parce qu'on se rend compte qu'on ne peut plus continuer cette envolée avec moins de ressources que les autres, on a vraiment étiré l'élastique, et la structure du financement, si vous revenez sur la question budgétaire, en est une indication.

En ce qui concerne la deuxième partie de votre question qui est: Qu'est-ce que vous voulez, c'est ça, pour poursuivre le développement, si j'ai bien saisi?

M. Arseneau: Ça se chiffre en fait... parce que ce n'est pas... on doit reconnaître que, ce matin, on avait devant nous des gens qui parlaient, mais ce n'est pas les mêmes budgets, là, ce n'est pas les mêmes chiffres, là. Puis les écarts, ce n'est pas du tout... Alors, c'est-u loin, là? C'est-u quelque chose de considérable?

M. Whyte (Francis R.): Ce qu'on a besoin pour établir la base à partir de laquelle on peut continuer à se développer avec les réinvestissements qui vont sans doute être faits dans le système universitaire québécois, c'est, premièrement, le financement à 100 % de nos nouvelles clientèles, parce que ça va être très, très difficile à continuer à un financement à 58 %. Les économies d'échelle ne sont tout simplement pas là. D'autant plus que, quand les accroissements de clientèles se font dans des nouveaux programmes, il n'y a aucune économie d'échelle, mais aucune, aucune, aucune. Donc, c'est très, très difficile à 58 %, on l'a déjà vécue, cette réalité-là, et c'est en grande partie responsable de la situation où on s'est trouvé.

Deuxièmement, nous avons un trou à la base de notre financement, qui est de l'ordre de 2 millions de dollars. Nous avons soumis une demande au ministère de l'Éducation pour combler ça. Nous estimons que ces deux actions permettraient à l'UQO de jouir d'une base solide, on ne serait plus en crise, là, et qu'ensuite on peut continuer à se développer avec le réinvestissement qui va être fait dans le système, comme les autres universités.

n(16 h 30)n

Il y a un autre élément, là, qui... Ce qui est important aussi, évidemment, pour l'UQO, c'est que, quand on est une université qui doit s'implanter dans des nouveaux secteurs, comme on doit le faire chez nous, il est important qu'il y ait un soutien pour l'implantation de ces programmes-là. C'est une chose, quand vous avez une faculté, je ne sais pas, moi, d'aérospatial puis que vous implantez un nouveau programme en aérospatial, que, si vous n'en avez pas, de faculté d'aérospatial, puis vous en créez une, c'est deux situations complètement différentes. Alors, nous, on est une université qui est dans cette situation-là. Il y a des pans de l'université qui restent à construire. Ça nous prend un certain appui pour le faire.

Ceci étant dit, ce n'est pas des vingtaines de millions de dollars, là, c'est relativement modeste, ce qu'on demande. Parce qu'on prend pour acquis qu'il y aura un réinvestissement général où l'UQO pourrait évoluer.

Mme Marois: Dans cette foulée-là, quand vous dites: «On prend pour acquis qu'il y aura un réinvestissement général», le réinvestissement, tel que souhaité au moment où on a tenu la commission parlementaire sur le financement, entre autres, des universités, là ? on a parlé aussi, bien sûr, de qualité et d'accessibilité ? est-ce que ça vous permettrait, ce réinvestissement-là, de couvrir les besoins auxquels vous faites référence ou si c'est nécessaire de penser à davantage? Parce que dans le fond ce que vous nous dites, c'est que vous avez à faire du développement. Or, moi, je comprends que, dans le financement qui est demandé par les universités, ou la croissance, là, du financement aux universités, il y a une grande partie de ça, c'est essentiellement d'avoir des ressources comparatives pour offrir les mêmes cours au même nombre d'étudiants ? évidemment, tout étant relatif ? que ce qui se passe ailleurs dans les autres universités canadiennes, par exemple. Alors, dans le cas de l'UQO en particulier, est-ce que ça veut dire plus que la part qui devrait revenir du rehaussement du financement, puisque vous parlez de développement dans le cas présent?

M. Whyte (Francis R.): Ce que nous ne voulons pas, c'est qu'il y ait un réinvestissement général, et que la part de l'UQO là-dedans va à combler le trou, et donc qu'on va atteindre l'équilibre puis on va être une bonne opération. Sauf que, comparativement aux autres, on n'aura pas plus la capacité de se développer, parce que tout ce qu'on aura fait, ce sera de rétablir la situation de l'université.

Ce qu'il faut à l'UQO, c'est qu'on rétablisse la situation financière de l'université, pour l'ensemble des raisons que nous avons énumérées dans notre mémoire, et que c'est ça qui sert de base au réinvestissement à l'UQO. Avec ça et avec les autres considérations que j'ai apportées, là: le financement à 100 % des nouvelles clientèles, un support pour les nouveaux domaines quand on implante là-dedans, etc., nous ne croyons pas que l'université aurait besoin d'un réinvestissement spécial. Je pense que c'est à nous, à ce moment-là, de jouer, de faire en sorte qu'on puisse utiliser nos ressources pour aller de l'avant, en tablant aussi, comme M. Arseneau l'a dit, sur les avantages que la région a, qui sont indéniables et qui sont là.

J'ajouterais juste un autre point, là, qui m'a échappé mais que ma collègue, à ma droite, m'a rappelé. C'est qu'il y a le problème aussi de notre campus, ou de nos campus: deux campus séparés de 1,5 km, pour une taille étudiante, là, de 3 600 étudiants à temps complet. Un élément important du développement de l'UQO, c'est le rapatriement du deuxième pavillon sur le site de Taché pour qu'on puisse avoir un campus unifié. Les économies...

Il y a toute une question d'efficacité et d'efficience, là-dedans, d'une première partie. On est obligés de dédoubler un certain nombre de services. Mais, plus que ça, il y a un élément important de milieu étudiant. C'est-à-dire, vous ne prenez pas 3 000 étudiants puis les divisez en 1 500 chaque. C'est déjà... Vous réduisez l'énergie, la synergie, si vous voulez, de ces communautés-là. Mais aussi, nous sommes obligés de diviser ces communautés-là par disciplines. Ce qui veut dire que vous avez une culture, dans un pavillon, pour 1 500 personnes qui est une culture de discipline... d'informatique, de technologie, où sont concentrés d'ailleurs la presque totalité des étudiants étrangers, et vous avez un autre campus qui est beaucoup sciences humaines, sociales, à très forte proportion féminine, où vous avez un taux... une participation, par exemple, beaucoup inférieure au niveau des étudiants étrangers. Ces deux communautés se parlent très peu. Et ça, je pense, c'est très néfaste, dans le développement de l'université, et ça nuit aux possibilités pour les étudiants d'évoluer dans un milieu le plus riche possible.

Mme Marois: Puisque vous abordez cette question des infrastructures, là, et des immobilisations, est-ce que, dans le plan quinquennal du ministère de l'Éducation, il est prévu... ou vous avez présenté une demande pour vous permettre de réunir les deux campus, de développer, attacher, ou une autre stratégie, ou c'est dans les plans beaucoup plus lointains?

M. Whyte (Francis R.): ...à ma collègue de répondre à cette question-là.

Mme Grand-Maître (Hélène): O.K. En fait, Mme Marois, ce qu'on a de prévu, c'est... On a priorisé sur cinq ans. Donc, évidemment, le campus unifié est demandé, mais ce qui est prioritaire à l'heure actuelle, c'est véritablement de doter l'université d'une véritable bibliothèque parce que nous sommes sous-dotés, à tous les points de vue, du côté bibliothèque. Et, encore une fois, le fait qu'on ait deux sites, bien, évidemment, on a deux bibliothèques, et, deux demies, je vous garantis que ça ne fait pas une unité, dans ce cas-là.

Mme Marois: D'accord.

Mme Grand-Maître (Hélène): Donc, ça, c'est prioritaire. Il y a également un autre projet qui est prioritaire qui est également demandé au ministère de l'Éducation, c'est d'agrandir... d'ajouter deux étages sur un des édifices, qui nous permettraient de développer et d'accueillir davantage au niveau du D.E.C.-bac en sciences infirmières, et c'est véritablement ciblé sur cet objectif-là.

Mme Marois: Et jusqu'à maintenant est-ce que vous avez reçu un accueil favorable à vos demandes, ou elles ne sont pas inscrites dans le plan, ou elles y sont?

Mme Grand-Maître (Hélène): Selon les informations qu'on a, on devrait avoir des réponses d'ici la fin de l'année, soit au mois de décembre cette année. Maintenant, évidemment, on se nourrit toujours d'espoir, là, d'avoir des réponses positives face aux demandes qui ont été formulées.

Et, quant au projet de campus unifié, on regarde avec des solutions plus innovatrices, dans le sens de faire des partenariats public-privé, et on travaille sur ce dossier-là depuis quelques mois, là, essayer d'orienter ça beaucoup plus vers des partenariats public-privé qui nous permettraient d'aller de l'avant beaucoup plus rapidement que d'attendre les subventions peut-être qui ne nous viendront pas dans une échéance très courte.

Et ce qui serait intéressant également, c'est de pouvoir... évidemment d'accueillir tous ces nouveaux programmes là, parce que je dois vous avouer qu'en septembre vous savez qu'on avait... Au mois de juin dernier, on a embauché 25 nouveaux professeurs. Donc, sur le plan des aménagements, sur le plan des infrastructures, ça nous cause de très grands problèmes d'aménagement. On va encore en embaucher d'autres, et ça va être le même problème. À un moment donné, on a dû même faire des locations à l'extérieur du campus pour loger notre Service des technologies de l'information, qui est situé sur un autre site complètement, qui n'est pas à l'intérieur des deux campus.

Mme Marois: Quand vous dites «un partenariat public-privé», vous pensez à un projet qui serait, enfin, pris en charge par une organisation privée extérieure à l'université et qui vous offrirait un projet clé en main ou avec un contrat de location à long terme avec une possibilité d'achat? À quoi vous pensez, dans cette perspective-là, sans dévoiler toutes vos stratégies, là? Je pense que c'est quand même intéressant de voir où vous allez.

Mme Grand-Maître (Hélène): En fait, tout est sur la table. Les discussions qu'on a eues avec... On a eu des discussions avec des gens qui sont spécialisés en aménagement immobilier. On a également des discussions avec des gens qui sont spécialisés comme entrepreneurs généraux. Ce qu'on regarde, ce peut être par le biais d'un bail emphytéotique ou ce peut être tout simplement avec un véritable partenariat où un financement est assuré par un tiers, et la construction est faite par le privé, et l'université pourrait également être partenaire pour évidemment une location ou... C'est le type de programme qu'on regarde. Maintenant, évidemment, c'est nouveau autant pour nous que pour les acteurs dans ce domaine-là. Donc, on est en train d'essayer de ficeler un projet pour être capables de le présenter au ministère de l'Éducation à très court terme.

Mme Marois: D'accord. Ça va. Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Maskinongé.

Mme Marois: Bien, remarquez que, moi, j'ai un autre volet que je voulais aborder, sur la question de la recherche.

n(16 h 40)n

Mme Gaudet: Bien, moi, c'est simplement une précision que j'aimerais voir apportée au niveau des étudiants étrangers. J'ai remarqué que, depuis cinq ans, votre nombre d'étudiants étrangers a pratiquement doublé, au niveau des inscriptions à l'UQO. Alors, je suis curieuse de savoir qu'est-ce que vous avez fait pour que ces étudiants-là fréquentent votre université. Et j'imagine que c'est un apport et une perspective intéressante aussi, là, au niveau de l'augmentation de votre clientèle, hein?

Le Président (M. Kelley): M. Whyte.

M. Whyte (Francis R.): Effectivement, nous avons adopté une approche de développer une relation, dans ce domaine-là, par entente interinstitutionnelle plutôt que par le recrutement général, quoiqu'on fasse de ça aussi, là. Alors, nous avons, notamment avec des établissements français, des ententes très précises avec une école de commerce à Marseille qui relève de la Chambre de commerce Marseille-Provence. Nous avons un programme bidiplômant où les étudiants français passent deux ans en France et deux ans chez nous ? les Québécois peuvent faire la même chose à l'inverse ? et ils reçoivent les deux diplômes. Cette entente-là s'est étendue aussi à d'autres partenaires de la Chambre de commerce à Marseille, en Allemagne et en Espagne. Donc, on reçoit un petit nombre d'étudiants de ces pays-là aussi. Ça, c'est au niveau du baccalauréat.

Nous avons une deuxième entente importante avec une école de génie qui s'appelle ISMANS, au Mans, en France, qui est au niveau de la maîtrise. Cet institut forme des ingénieurs de haut niveau dans le domaine des matériaux mais souhaite leur donner aussi une formation de gestion de projet qui fait en sorte que, quand ils vont être diplômés et quand ils vont chercher leur travail, ça fait des ingénieurs qui sont capables de gérer leurs projets. Alors, nous, on s'occupe de la partie de la formation gestion de projet pour eux. Et ça, c'est des cohortes qui se renouvellent à chaque année.

Donc, cette façon de faire a apporté beaucoup à l'université et est beaucoup plus productive, je dirais, que des échanges d'ordre général, parce que ça a établi aussi des liens entre les professeurs, assez serrés, au cours des années, là, et ça a mené à des projets de recherche conjoints puis des choses comme ça.

Le Président (M. Kelley): Juste une question qui était soulevée ce matin, qui était soulevée dans notre rapport, dans l'étude qui a été faite il y a une couple d'années, de la CREPUQ, sur le financement des universités, un des éléments importants ou un manque à gagner, si vous voulez, c'est tout le côté philanthropique. Et la crainte était exprimée dans le passé que, si le gouvernement met de l'avant les programmes pour inciter les personnes à donner aux universités, ça va favoriser les grandes universités. La principale de McGill a soulevé ce matin une expérience en Ontario où, contre ses attentes, l'ensemble du réseau universitaire de l'Ontario a bénéficié d'un programme qui était mis de l'avant par le gouvernement de l'Ontario.

Parce que, nous autres, on a formulé une recommandation, que le gouvernement doit favoriser un climat où les anciens donnent de l'argent à leur alma mater et trouver les moyens d'encourager les campagnes de financement. Mais, je sais, pour une jeune université, c'est plus difficile parce que vous n'avez pas 100 ans ou 105 ans de diplômés de l'Université du Québec en Outaouais. Alors, avez-vous des suggestions ou des réflexions à partager avec les membres de la commission, à ce volet qui a été identifié quand même par le rapport de la CREPUQ comme un élément important dans le sous-financement des universités québécoises, en comparaison avec le reste du Canada?

M. Whyte (Francis R.): Moi, je pense que ça, c'est une très bonne question. Je dirais, à l'UQO, la question de la philanthropie nous préoccupe passablement. Nous avons une fondation. Il y a six ans à peu près, nous avons lancé notre première campagne de financement, dont l'objectif à ce moment-là était de 3,5 millions de dollars. C'est un objectif très petit, dans le domaine universitaire, et ça, ça reflète deux choses. Ça reflète la jeunesse de l'université, le manque ou la faiblesse, si vous voulez, de son enracinement dans la région, à ce moment-là, parce qu'évidemment l'image universitaire a été véhiculée nécessairement par l'Université d'Ottawa, où presque la totalité de la population, à l'âge des parents, s'était formée. Mais ça reflète aussi quelque chose qui est un défi vraiment difficile et qu'on partage probablement avec d'autres régions; c'est les difficultés énormes de la philanthropie en région. C'est peut-être même un petit peu plus difficile en Outaouais parce que nous ne sommes pas une région industrielle. On est une région tertiaire, alors nous n'avons pas d'Alcan, nous n'avons pas de grandes entreprises où les opérations sont centrées dans l'Outaouais. Les sièges sociaux évidemment sont tous ailleurs, et il n'y a pas eu traditionnellement, de façon générale, une tradition philanthropique en Outaouais.

Je pense à l'époque où on a lancé 3,5 millions. Ça a été de loin, de très loin la plus grosse campagne qui n'avait jamais été imaginée en Outaouais, qui a été rattrapée depuis par Centraide, mais ça fait juste il y a deux ans. Donc, ça nous a posé un défi très considérable. Aussi, comme vous l'avez souligné avec justesse, le problème des diplômés, où nous n'avions pas beaucoup de diplômés qui occupent des postes d'influence, etc., ça, ça commence à changer, ça. Nous n'avons pas été capables d'atteindre l'objectif de 3,5 millions. On en a atteint 3,2, ce qu'on pensait déjà, quand même, dans les circonstances, où on partait de rien, sans expérience, dans la région où on était et avec une visibilité relativement faible à ce moment-là... On était assez contents cependant.

On espère lancer une deuxième campagne en 2006 où, je pense, l'université va être bien mieux positionnée, tant au niveau de la visibilité, au niveau de l'expérience, au niveau du nombre de diplômés... Et nos liens avec les diplômés se sont beaucoup raffermis depuis ce temps-là, donc je suis assez optimiste qu'on va être capables d'avoir un résultat beaucoup plus intéressant. Beaucoup plus intéressant aussi, parce que l'objectif d'une campagne comme ça, particulièrement en région, c'est en partie financer, mais c'est aussi la question des réseaux de partenariat qui se développent au cours de ces campagnes-là.

Lorsque le gouvernement, au niveau du réinvestissement et du contrat de performance, a introduit la partie paritaire, là, dans la formule du financement, où on donne 0,25 $ pour chaque dollar d'investi, ça nous a beaucoup aidés, l'UQO. Ça nous a permis effectivement de mettre un petit peu plus de ressources à la disposition de notre fondation, ce qui a eu quand même un effet multiplicateur intéressant. Moi, je pense que c'est important pour notre université que ce genre de politique soit poursuivie et même accentuée. Je suis bien conscient que nous ne serons pas l'université qui va en bénéficier le plus, mais pour nous ce serait quand même important que ça se fasse pour qu'on puisse en bénéficier. Et j'ai grand espoir qu'à plus long terme, si on pense à l'avenir de l'université dans 20 ans, l'élément philanthropique devrait devenir important pour l'UQO. Mais il y a beaucoup de travail à faire, beaucoup de travail, et un tel programme gouvernemental nous aiderait beaucoup à avoir les ressources pour faire ce travail-là.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Peut-être un dernier problème, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Bien, moi, c'était sur la question de la recherche. On l'a abordée déjà à quelques reprises, là, depuis le début de nos échanges de cet après-midi. Vous faites référence au fait que vous vous êtes dotés, là, d'outils et de mécanismes pour soutenir les efforts de recherche des professeurs. Vous avez créé un décanat de la recherche. J'aimerais que vous m'indiquiez ce que cela a signifié pour vous et si vous êtes capables de mesurer les résultats de vos efforts en termes d'augmentation des investissements en recherche.

M. Whyte (Francis R.): Oui. Je vais donner cette question-là à M. Dubé. Je voudrais juste préciser que c'est vrai qu'on a créé un décanat de la recherche, mais la réalité, c'est qu'en 1995 il y en avait un qu'on avait aboli par mesure d'économie...

Mme Marois: Ah bon, d'accord.

M. Whyte, (Francis R.): ...compte tenu de la situation extrêmement difficile de l'université à ce moment-là, et on a pu comprendre au cours des années subséquentes à quel point c'était un handicap pour l'université d'avoir posé ce geste-là. Denis.

n(16 h 50)n

M. Dubé (Denis): Effectivement, pour ce qui est de l'observation des effets de ce virage qu'on a repris il y a quelques années, les indicateurs sont assez signifiants, là, hein. On regarde la proportion... c'est-à-dire le volume de financement et en particulier l'ampleur du financement obtenu. La moyenne des financements par professeur a augmenté considérablement. En fait, ce que ça a fait, c'est qu'on a une personne qui, à temps plein, comme doyen, accompagne les professeurs dans leurs stratégies de développement de leurs portefeuilles, je dirais, de financement de recherche, identifie les sources de financement, aide en particulier aux plus jeunes professeurs. Et, comme on a un roulement important, on est en croissance, on a des nouveaux professeurs qu'on engage à chaque année, bien là il faut les accompagner, ces professeurs-là, dans leur démarrage de carrière. Et c'est extrêmement important qu'ils prennent rapidement le chemin du financement des grands organismes. C'est une carte de visite qui est fondamentale, en recherche universitaire, et donc la présence d'un doyen à temps plein pour faire ce travail-là a donné effectivement des résultats probants.

Mme Marois: D'accord. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, peut-être je vous invite maintenant en guise de conclusion, M. Whyte. Je ne sais pas si vous avez des commentaires ou les sujets que nous n'avons pas soulevés dans les échanges, que vous voulez souligner davantage, en guise de conclusion, mais la parole est à vous.

M. Whyte (Francis R.): M. Dubé aurait d'abord un premier commentaire. Après, j'aurai...

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait.

M. Dubé (Denis): M. le Président, au début de votre présentation, vous nous avez dit: Si vous avez des commentaires sur la façon dont on vous a fourni une grille pour donner des indicateurs, bien on serait intéressés de le savoir. Moi, je voudrais vous dire que je trouve que c'est un exercice auquel on est prêts à se livrer, là, de vous fournir ces indicateurs-là. Il n'y a pas de problème. Cependant, il faut être très soucieux, je dirais, des définitions qu'on donne aux termes dans le monde universitaire.

Je voudrais simplement vous dire que le mot «professeur» est un terme tout banal, hein, parce qu'on en parle abondamment. On l'a utilisé plusieurs fois cet après-midi. Mais le sens qu'on va lui donner dans chacun de nos établissements, lorsqu'on va répondre à vos questions puis on va compléter vos formulaires, est un enjeu majeur. Et puis je vois M. Loiselle, sur la question... On a discuté avec vous sur cette question-là, puis je pense qu'il est très heureux de s'assurer qu'on clarifie ça. Mais je pense que, pour l'avenir, si, cette orientation-là que vous prenez comme commission, vous la maintenez, il serait très, très important qu'on s'assure que les définitions soient extrêmement précises et qu'elles soient très bien comprises par tout le monde pour qu'on compare vraiment des choses comparables.

Le Président (M. Kelley): Et c'est bien noté, parce qu'on a toujours tendance de comparer les données d'un établissement à l'autre, et, si on ne parle pas toujours de la même chose, ça risque de semer la confusion. Comme je dis, vous êtes malheureusement, heureusement dans la première «batch», alors on est toujours dans une période de rodage. Alors, c'est bien noté, les précisions dans les termes, parce que, si on veut comparer comme il faut les chiffres et les données, je pense que les définitions sont à peaufiner. Alors, le commentaire est retenu. Et maintenant je vais donner la parole à M. Whyte.

M. Whyte (Francis R.): Alors, M. le Président, je vais juste prendre deux minutes pour vous dire que je pense que je suis à ma cinquième ou sixième présentation devant la Commission de l'éducation. Ce sera la dernière. Mon deuxième mandat prend fin dans quelques semaines, et je veux tout simplement vous exprimer ma satisfaction. Au cours des années, on a toujours été très, très bien reçus par la Commission sur l'éducation, et je pense que la commission a toujours montré une compréhension réelle de la situation très spécifique vécue par l'UQO. Alors, je voudrais, au nom de l'université et, si je peux me permettre, même la population de l'Outaouais, vous remercier de cette attention. Et espérons que l'avenir va permettre à l'UQO de continuer de s'avancer. Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Bien, je voudrais dire à mon tour... J'aimerais souligner la présence du député de Chapleau, qui, par pur hasard, vient d'arriver en arrière. Quelle coïncidence! Mais, à mon tour, merci beaucoup. C'est maintenant notre huitième établissement sur les 19 ? on a fait six établissements l'automne passé ? et la chose qui m'impressionne le plus, c'est la diversité de nos établissements. Et chacun a sa propre réalité, et les enjeux... Aujourd'hui, on a traité entre autres de la question transfrontalière, que vous avez une réalité qui est particulière à la région de l'Outaouais, qu'on ne voit pas dans d'autres régions du Québec. Alors, merci beaucoup pour être un bon ambassadeur. Vous avez présenté également les... Dans la consultation que nous avons faite au printemps, sur les enjeux de l'accès, la qualité et le financement de nos universités, vous étiez un excellent ambassadeur de votre établissement. Je vous souhaite bonne chance avec votre prochain défi, professionnel ou autre, et merci beaucoup pour la contribution que vous avez faite à l'Université du Québec en Outaouais et à l'ensemble du réseau universitaire québécois.

Alors, sur ce...

Mme Marois: Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: ...de joindre mon propos au vôtre, au nom de notre formation politique, pour remercier M. Whyte de son extraordinaire contribution au développement de notre réseau... J'ai suivi ce dernier à différents moments évidemment et je crois qu'il est l'un de ceux qui ont contribué à bâtir une université, dans l'Outaouais, qui est, je crois, même si jeune, remarquable. Alors, merci beaucoup et bonne chance pour la suite de votre carrière.

Le Président (M. Kelley): Et, juste en guise de conclusion, le document Horizon 2012, vous avez laissé un bon défi pour votre successeur. Je pense qu'il y a un plan de match, un plan d'action qui est là, qui est ambitieux mais réaliste. Alors, je souhaite bonne chance à votre successeur de suivre le chemin que vous avez tracé. Sur ce, je vais ajourner nos travaux. Merci beaucoup.