Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Quinze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Arseneau): À l'ordre, s'il vous plaît! Je pense qu'on a... Alors, si vous permettez, mesdames, messieurs, bonjour. Et je vais immédiatement déclarer la séance de la Commission de l'éducation ouverte. Je veux rappeler que la mandat de la commission est de tenir des consultations générales sur les enjeux entourant la qualité, l'accessibilité et le financement des universités au Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): Aucun remplacement. Alors, l'ordre du jour de cet après-midi est le suivant: nous entendrons l'Association étudiante de l'Université McGill et le Conseil d'orientation des services universitaires du Haut-Lac-Saint-Jean. Alors, j'invite, dès maintenant, toute personne présente... les personnes présentes à éteindre leurs téléphones cellulaires si toutefois elles en ont. Et déjà nous avons, devant nous, en place, les représentants de l'Association étudiante de l'Université McGill. Mesdames, monsieur, bienvenue à l'Assemblée nationale. C'est avec plaisir qu'on va vous entendre et échanger avec vous. Alors, je vous dirais que vous avez une vingtaine de minutes ou à peu près pour faire votre présentation. Et par la suite nous aurons des blocs d'échange avec les deux côtés de la table. Alors, à vous la parole.

Mme Rhodes (Kate): M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Tout d'abord, j'aimerais vous remercier d'avoir donné à la société québécoise cette occasion de réfléchir sur l'avenir de notre réseau universitaire. On vient louanger le monde qui enrichit notre collectif... Par exemple, la formation de nos travailleurs, la génération de connaissances profondes, la réponse aux questions les plus présentes de notre époque et l'aventure de notre société dans un monde de plus en plus...

n (15 h 40) n

This opportunity is rare. It is not every year that partners in the social projects can come together to engage in an envisioning process. The long-term health of our universities rests on this commission. The administration of McGill University presented before you on the very first day of this commission, and we find it fitting that we should come towards the end of this commission to provide you with our own view of the situation as we see it as students and as participants in Québec's society. It is thus with a deep sense of responsibility that we present our vision of postsecondary education in Québec to you today. We do not take this education... We do not take this occasion lightly, and we firmly believe that engaging in this debate is our moral duty. And yet, we, at the Students' Society of McGill University, find ourselves wondering if this exercise is worthwhile at all. For the past two months, stakeholders have presented to you their aspirations for the public good that is our university system, which we entrust to the Government as our caretaker.

The university system is our communal heritage, and we all expect to participate in the decision-making process that insures it's future development. We expect to... not to be merely consulted for the Government's sake of keeping up appearances of a democratic process. We expect to have our envision incorporated into action, such as the hope with which presenters have come to these hearings before you. In this light, we cannot imagine how it is possible that, after hearing, for six weeks, that reinvestment is not a choice but an absolute necessity, the provincial budget, last week, showed almost complete contempt for this plea that has brought a rare consensus amongst all parties in the university community. The Government demonstrated no reinforced commitment to universities and thus seems to render the six weeks of pleading fairly irrelevant. Was this oversight an accident, a result of miscommunication, a lack of political will, a lack of political clout, or is the process of consultation a polite gesture, nothing but empty words and meaningless handshakes?

As representatives of the future, students... time is precious for students in Québec. The Students' Society of McGill University cannot comprehend how universities are yet again receiving funds only to cover immediate costs, a far, far cry from the $375 million that ? you have heard for six weeks ? is necessary to reach the average, and I repeat, merely the average of levels of funding in the Canadian Federation. The Students' Society of McGill University cannot comprehend how $63 million could be taken from the pockets of the poorest students in this province after the Government has heard, for six weeks, that finances are the number one reason that prevents students from committing to a university education.

Two weeks ago, in Ottawa, we presented the Québec financial aid system to our colleagues in other provinces as a model that all should strive to follow in increasing access to universities. Québec's propensity to favor grants over loans, to limit the amount of student debt upon graduation is considered to be one of the best models to allow young graduates to begin the business of contributing to society sooner. Many student unions in other provinces professed their admiration for the Québec model to us... the Québec Government's commitment to social justice. Five days later, the Québec budget appeared, and the Students' Society of McGill University stands embarrassed in front of its partners in other provinces in Canada. The $63-million cut to financial aid in this process is perhaps the most unfathomable decision that the Government has made in its budget. The Government has funded its tax cuts by increasing debt amongst students. By doing so, the Government has only served to entrench the class divide in Québec and the inequity between urban and rural students. Most importantly, the Government has failed in its responsibility to manage the demographic shift through which Québec is going by augmenting the debt of young people on whose shoulders the pension plans of the future will rest.

Young people will increasingly put off investment in their communities in Québec's society simply to pay off their accumulated debt. We do not believe a haphazardly structured income proportional repayment scheme mitigates the bald fact that students are left with more debt. We are extremely disappointed that we, as students, were not consulted by the Government on the institution and application of this system, which we would otherwise be willing to consider. The lack of any serious thought on the part of the Government as to how this program would actually work throws doubt onto the Government's sincerity in addressing such an idea.

Coupled with a lack of conversation with the student body on such issues, we are forced to suspect cynical ulterior motives. We are curious to understand how the provincial government can cut back financial aid measures when the federal Government has envisioned and used $30 million in funding to Québec to compensate for Ottawa's new financial aid programs to low-income students. The agreement between the Government of Québec and the Canadian Millennium Scholarship Foundation also suggests that there will be $35 million more in financial aid money to Québec each year for the next five years or so. We would like the Government to explain to us where this money has gone.

50% of students at McGill University are eligible for financial aid in Québec. That is over 8 000 people whom we represent today. We simply cannot stand idly by while their access to university education is threatened. Besides the impact such a decision will have on our own student body, as a matter of principle, we are appalled at the disregard the Government has shown for our colleagues and partners at Québec institutions in rural areas where the link between poverty and debt is accentuated. We do not understand why the Government will refuse institutions going into debt but will allow individuals to slide deeper into debt to be educated.

Yet, not only does the last budget undermine the ideal of accessibility in Québec, it does little for the equality of the system either. Québec's university heritage shows stellar performance in comparison to many other jurisdictions and is perhaps the most... in the Canadian Federation in terms of access for undergraduates to education and in research founding brought in. However, we are sure you are aware of the great gift that this infrastructure has brought us... cannot continue indefinitely without proactive support to it. Our buildings need renovation, our professors are retiring, our laboratories are broken, our classrooms are too crowded. The $337 million brought to Québec's universities will bring Québec's universities up to the average of funding in Canada... is crucial. And may we respectfully suggest to the commission that our aspiration should not be to be average and judge ourselves against other provinces but should be leaders and govern Québec as it is best for itself.

However, students at McGill University are acutely aware that the 375 million alone is not adequate to our situation. For an extended period of time, McGill University has suffered from a discriminatory proportioning of grants accorded to universities by le ministère de l'Éducation du Québec, resulting in a $1-million shortfall in infrastructural support to the university over the past 15 years. This deficit that is owed to McGill leads to particularly acute problems on our campus, which needs special attention to pay for the renovation of its many buildings of great historical value. And, importantly, the renovation of these heritage buildings to allow complete physical accessibility is a question that we, at the Students' Society of McGill University, wish to have addressed. Students are paying for... their own pockets that their classmates in wheelchairs might enter their classrooms. With the woefully inadequate moneys awarded to the university for physical infrastructure projects, the needs of our student body in terms of creating a barrier-free campus have been overlooked.

Additionally, each academic year, McGill receives $62 million in shortfall for its operations and its enrollment. The previous Government attempted to correct this injustice by instituting «l'ajustement McGill» to restore some of that funding. However, the formula merely accentuated the shortfall over the long period of time. We ask that... We ask the commission that this imbalance be retroactively rectified in reinvestment funds that the university network in Québec will be receiving.

n (15 h 50) n

Considering that the underfunding of the system has accrued at such crushing levels, we also recommend that the reinvestment process in Québec look long term. Recently, the Commonwealth of Australia went through a university reform process that looked 10 years into the future, attaching dollar amounts for every year to insure viable funding of the institutions in the long term. We do not see why this commission should not result in a similar plan for Québec, given that universities are suffering from a slow slide in social spending that began 10 years ago. Universities have tried to deal with this shrinking envelope by passing the burden of operational financing onto students in a replication of user-pays model that we find contradictory to the principles of society building and social justice. Ancillary fees have risen and differential fees placed on international students so that they might become cash cow funding sources for universities... is unacceptable.

McGill University has amongst the highest ancillary fees in the province ? between $1 000 and $14 000 a year, which we must consider an unacceptable shift in the burden of financing the university system onto students. We recommend a freeze on ancillary fees in this province. The Students' Society of McGill University cannot do justice to representing its members today if it does not reiterate its continued opposition to differential fees imposed on out-of-province and international students. We do not believe that a place of residence is ground by which students should have to shoulder the responsibility of paying for the public system.

Reigning in the unchecked growth of these fees is the first step we would like the Government to take to demonstrate its recognition of the immense economic and social rewards out-of-province and international students bring to Québec. For out-of-province students, the rising fees they pay reflect the rise in the Canadian average of tuition fees, and we certainly do not believe that models followed in other provinces should dictate the policies of the Québec Government. There is no need for students in Québec to have to absorb the impact of unhelpful social policies in other provinces. The out-of-province fee supplemental should thus be frozen and then abolished.

We are also sure that members of the Education Committee are aware that the principles of social justice are no longer applicable to societies in an insular fashion but must be applied on a global scale. Higher tuition fees charged to international students, some who claim are merely shopping for a world-wide university education, simply commercializes the university education process and does not allow people from poorer countries to access quality education. Low-income students on a global scale can no longer afford the financial burden of education, thus contributing to the cycle of global poverty. Many international students remained behind in Québec to contribute to society at large long beyond their role as students in the province. In fact, during their stay, they, as students in the province... it has demonstrated that international students bring more economic rewards to Québec than as a return to any increase investment the Québec Government would make to their education by bringing their tuition fees down to lower levels. The amount differential fees bring to the provincial education budget is negligible, considering the size of the funds allocated. And we do not think maintaining the system does any service to the students who grace the province with their presence and to the benefits that the province reach from their contribution.

International students cannot be reduced to sources of financing used to bring rewards to our educational system. Québec would certainly not be the only jurisdiction in the world to apply uniform tuition fees to all students, including international, regardless of their place of residence. It can be done and indeed brings great benefits to host societies. Particularly considering the approaching wave of professorial retirement in Québec, we strongly believe that allowing a wider population to access academia here is imperative to renew our recruitment pool of higher qualified academic staff. Thus, while we wait for international tuition fees to be abolished, we strongly advocate a freeze on them.

Rest assured. The Students' Society of McGill University acknowledges the Government does its best to make decisions with limited financial resources. The SSMU also recognizes that a portion of the blame of the woefully inadequate funding of our universities lies with the inconsistency of the federal transfer to other provinces. All provinces, except Alberta, have flirted with budget deficits this year, given the difficult economic year from which the Federation has emerged. Yet, despite the tight finances, we cannot stress enough how universities should be an absolute priority of the provincial government. Just as the maintenance of buildings proves, the longer necessary investment is put off the more expensive it becomes to restore the infrastructure to meet and exceed livable standards. We ask that, at this time, the commission pay attention to what the university community has been asking you for two months. We ask, at this time... we be viewed as partners in the decision-making process for the future of our university. We ask, at this time... the fact that we are being consulted actually means that you are listening. The voices raised against the $63-million aid cut must be heard as you have paralysed their degree pursuits. We ask, at this time...

We thank you for your time, and we look forward to engaging in a conversation with you further. Merci.

Le Président (M. Arseneau): Merci beaucoup. Thank you very much for your presentation. Alors, vous êtes Mme Rhodes, c'est bien ça? Vous...

Une voix: ...

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que vous êtes Mme Rhodes?

Mme Rhodes (Kate): Yes. Je suis la présidente.

Le Président (M. Arseneau): Parce que j'aurais dû vous demander de présenter ceux qui sont avec vous. Alors, peut-être... je vais m'essayer, là; c'est Mme Krajewska? Ewa Krajewska?

Mme Krajewska (Ewa): Ewa Krajewska.

Le Président (M. Arseneau): D'accord. Vous le dites mieux que moi. Merci. Et il y a aussi M. Mukhopadhyay.

M. Mukhopadhyay (Baijayanta): C'est ça.

Le Président (M. Arseneau): Alors, bienvenue et merci beaucoup pour votre présentation. Alors, nous allons débuter les échanges. Je comprends que nous avons déjà reçu le groupe... les étudiants aux études supérieures de l'Université McGill. Alors, M. le ministre, vous pouvez commencer les échanges pour un bloc de 10 minutes.

M. Reid: Merci, M. le Président. Je voudrais souhaiter la bienvenue à la délégation de l'Université McGill des étudiants de premier cycle.

Je ne voudrais pas reprendre un par un les éléments de critique ou des avis que vous avez donnés sur les décisions que nous avons prises, puisque nous l'avons déjà fait et ça nous enlève un peu de temps pour pouvoir vous entendre. Mais je voudrais néanmoins dire que je trouve qu'il y a peut-être certains éléments simplificateurs, notamment quand on parle de l'aide aux étudiants et aux étudiantes. N'oublions pas qu'il ne s'agit pas d'enlever des sommes d'argent aux étudiants les plus pauvres, aux éléments les plus pauvres de notre société, mais bel et bien de demander une légère contribution supplémentaire à des personnes, des hommes et des femmes, qui seront bénéficiaires d'une augmentation de leurs revenus basée sur leur diplôme universitaire, et que, pour bien comprendre ce que nous avons fait, on ne peut pas se prononcer sans au moins mentionner qu'il y a, associé à cette hausse, un système de remboursement proportionnel au revenu qui fait en sorte que les personnes ? et elles sont généralement en petit pourcentage ? qui ne pourront pas rentabiliser, entre guillemets... autrement dit, qui ne pourront pas traduire en revenus meilleurs leur diplôme universitaire se verront avantagés par un système de remboursement proportionnel, et que peut-être, et même assurément, certains, certaines... d'entre eux n'auront pas à rembourser.

Donc, je suis tout à fait prêt à reconnaître qu'on puisse avoir des désaccords, et des critiques, et des désappointements, mais ce serait intéressant quand même de nous assurer d'avoir un portrait global. Et, s'il n'y avait pas été de ce remboursement proportionnel, ce en quoi d'ailleurs... Nous nous sommes inspirés de plusieurs mémoires, dont le vôtre, qui demandaient au gouvernement de bien regarder ? je comprends que ce n'est pas dans une optique où il y a une hausse ? mais de bien regarder ? ça s'appliquera à tout le monde, même ceux qui sont déjà dans le système depuis un certain temps ? de bien regarder des moyens de faciliter les remboursements lorsqu'on n'a pas la chance d'avoir des meilleurs revenus à la suite d'un diplôme universitaire. Donc, dans ce sens-là, je voulais simplement peut-être mentionner cet aspect. Et on ne peut pas avoir un portrait global si on ne touche pas à l'aspect donc du remboursement proportionnel au revenu.

Maintenant, essayons de nous concentrer sur votre mémoire, qui est très intéressant, par ailleurs. Il y a beaucoup de recommandations. Néanmoins, j'aimerais peut-être faire quelques mises au point. La recommandation 22, quand on dit «que le gouvernement du Québec permette aux universités d'enregistrer des déficits courants raisonnables», la politique envers les universités a toujours permis, au Québec, de pouvoir... a toujours permis aux universités de pouvoir se financer, de pouvoir gérer leurs finances de façon autonome, et donc de pouvoir faire des déficits. D'ailleurs, l'Université McGill a eu, pendant longtemps, un déficit qui était extrêmement important et qu'elle a résorbé en bonne partie depuis, enfin qu'elle a résorbé depuis.

n (16 heures) n

Un autre élément peut-être significatif ? et il est passé inaperçu auprès de beaucoup de monde, mais parce que c'est assez technique ? concernant l'élément 18, qui est lié aux frais indirects de la recherche. Le gouvernement du Québec ? sans pouvoir augmenter bien sûr ? mais a consacré la totalité des fonds qu'il y consacrait, mais cependant il le fait pour les subventions québécoises et à un taux maintenant qui est le vrai taux des coûts indirects de la recherche, donc 55 % ou 65 %, selon la discipline, ce que le gouvernement fédéral ne fait pas. Et nous avons invité le gouvernement fédéral à donner des mêmes taux pour être sûrs que l'université n'ait pas l'obligation, par manque d'argent, par manque de frais indirects de la recherche, de traduire ce manque de fonds par une baisse de qualité ou de ressources consacrées notamment au premier cycle. Alors, nous, du côté québécois, nous l'avons fait, cet élément-là.

Moi, j'ai demandé par ailleurs à plusieurs personnes qui parlaient d'une somme... Quand on parle de 375 millions, vous savez que cette somme-là comprend une somme de plus de 100 millions ? je pense que c'est de l'ordre de 120 millions de dollars ? qui est en fait basée sur la chance qu'ont les universités hors Québec d'avoir plus de dons privés, dons testamentaires, etc. Et donc, quand on mentionne, comme vous, qu'il faudrait investir la totalité, ça voudrait donc dire qu'il faudrait investir un montant pour que les universités québécoises aient, par des fonds publics, l'équivalent de ce que les universités à l'extérieur du Québec ont par des fonds privés. La question que j'ai posée, je vous la pose, puisque vous êtes en plus à McGill; c'est: Est-ce que la distribution... Si on faisait une telle injection, est-ce que la distribution à l'intérieur du Québec de ces fonds publics devrait se faire au prorata des universités? Et donc McGill en aurait autant que les autres malgré que McGill ait une fondation plus riche, ou l'Université de Montréal, qui a une fondation plus riche. Est-ce qu'ils devraient recevoir autant de fonds que les universités qui ont moins de fonds privés? Autrement dit, ces 120 millions de dollars là devraient-ils être répartis entre les universités en région, par exemple, auquel cas l'Université McGill en n'aurait peut-être pas du tout, de cette somme? Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Arseneau): Alors, à cette longue question ? mais vous comprenez qu'il y avait un préambule aussi ? une question importante, alors madame.

Mme Rhodes (Kate): Merci. In looking at the distribution model and how every year, effectively, McGill receives $16 million less than it should be in its functional operating budget in terms of grants, there is a question now as to whether or not McGill should effectively solicit its funding only from the provincial government or from other sources, including tuition, ancillary fees and private donations. We feel it is extremely important that the primary source, perhaps really the only appropriate source of university funding for McGill and all universities in this province... is that it come from the Government. The reason to combat the deregulation argument as to where we should appropriately gather our funding from is simply that universities are social entities. And when we desire to control our own funding sources, it suggests that we're beginning to control our mission statement separate from those of the province and those of society. So it is very sensical that we should receive our funding and our guidance from where our funding comes, from the society in general as we participate in communal activity. No model that would cut financially to universities is acceptable, and no model that would introduce a tax cut at a time where universities are inadequately funding is acceptable. It is necessary that there is a check on the source of where the funding comes from.

And looking to the distribution of the 375 million, more specifically in terms of favoring individual universities, it comes to mind: Do individual universities have isolated mission statements from other universities in the province, or are we in fact all working together in an effort to educate society? And I would argue that we are. Certainly we have different interests, we have different specialties; more than 30% of all funded research takes place in McGill University, whereas the education of undergraduate students at McGill only equates 18% of the undergraduate education that is happening in Québec. But in looking...

Le Président (M. Arseneau): Juste un moment. M. le ministre.

M. Reid: My question is more precise and more technical. Universities in the rest of Canada are lucky because they have more money from private sector, have donations. And the amount of money you're talking about, there is more than $1 million... $100 million, that is based on the fact that they are luckier elsewhere. So if you ask to put that amount of money in Québec's universities, do we have to take into account the fact that some universities in Québec are luckier than others? McGill, for example, is luckier than the other ones because it has larger contributions from the private donations.

So my question is: If we put $100 million more, should we distribute them to universities who are less lucky than the ones who have large donations? That would translate into most universities outside Montréal, and probably McGill would have no part of that $100 million. Well, what do think about that, the fact that we try to match the luck of certain universities in the rest of Canada? Should we distribute it the same way here? I mean... we should match for universities who are not as lucky as McGill or Montréal.

Le Président (M. Arseneau): Madame.

Mme Rhodes (Kate): As you said, McGill must be corrected, and it should not be favored in that finding universities that have sought out other forms of funding because they're in a position where they cannot gain adequate funding from the province... I do not necessarily believe they should be penalized.

I think in... An increase in provincial funding to all universities in the province will encourage them to solicit their funding from the appropriate source, which is the Government.

M. Reid: So my understanding is that we should distribute that amount of money according to the number of students and not take into account the fact that some universities already have access to private donations. Am I right in my understanding?

Mme Rhodes (Kate): When basic needs have been met and the system is adequately funded, yes.

Le Président (M. Arseneau): O.K. Peut-être qu'on... une autre question ou... rapidement, oui.

M. Reid: Oui. Le n° 17, on lit: «Que le gouvernement du Québec s'assure que le financement à toutes les disciplines par ses agences soit équitable afin de mettre en valeur la vision intégrée du monde nécessaire pour affronter les problèmes contemporains.»

Ce que je comprends de cette proposition, c'est... On parle... Donc, toute discipline, ça veut dire généralement entre les disciplines de sciences de la nature, par exemple, et les disciplines de sciences humaines, création. Et est-ce que vous voulez dire par là que le gouvernement devrait s'assurer que le financement de toutes les disciplines soit équitable entre, mettons, sciences de la nature et sciences humaines? Si oui, qu'est-ce que vous voulez dire exactement? Pour l'enseignement, pour la recherche, le nombre de professeurs? Est-ce que ça tient en compte le fait que les disciplines... certaines disciplines coûtent plus cher, par exemple en arts ou en physique, par exemple? Comment est-ce qu'on... Équitable, c'est un mot facile, mais comment est-ce que ça se traduit concrètement?

Mme Rhodes (Kate): In pursuing an equitable breakdown of how our university degrees are pursued and reviewed, it becomes necessary to acknowledge that the degrees that are of the natural sciences and the human sciences as well as degrees of the social sciences have equal merit and equal worth in our society.

In order to properly make use of the medicine that would heal the human body, it is equally important that we understand men's aspirations and men's history. In specifically where, in perhaps, for example, the Bachelor of Arts lacks, in comparison to the Bachelor of Science degree, in terms of teaching and resources, in terms of teaching and research funding, sciences are simply seen as opportunities where more raw funding will yield more palpable results immediately, and perhaps advantages that the community gains in medical research are looked to have a different kind of value than perhaps philosophy students will be able to materialize in their studies.

So in coming up with that... and I should say that McGill is now moving towards integrating its Bachelor of Arts and Bachelor of Science programs into one ultimately community beneficial degree, a tandem degree of Bachelor in Arts and Sciences that has just been passed is that teaching... Professors who are hired for the sole purpose of research are not properly trained in the skills of teaching. And when they approach a class... And perhaps they are world famous scientists that are so brilliant they cannot properly convey their thoughts to their class because they've not, you know, been taught how to get beyond their lecture notes... makes them ineffective teachers.

n(16 h 10)n

So most unfortunately, the brilliance is not shared unless the teaching skills are emphasized. So there is a lack of that. When professors are brought in, they must be brought in for their ability to research and their ability to contribute to society in other ways. But perhaps among the most paramount contributions we expect from our educators is the ability to teach, and this is not proven prioritized in research-intensive universities. So, yes, teaching must be emphasized not only in the arts but also in the sciences.

Le Président (M. Arseneau): Alors, merci beaucoup. Je comprends qu'on a déjà emprunté un peu du temps au deuxième bloc, mais je constate aussi, avec plaisir, avec joie, que la députée de Taillon, porte-parole de l'opposition officielle, est avec nous. Et je vais lui céder la parole immédiatement... ou à moins que ce soit au député...

Mme Marois: ...d'abord, je vais m'excuser auprès des personnes qui sont venues faire une représentation. Malheureusement, les travaux à l'Assemblée nationale ont priorité sur les travaux en commission, alors je devais y être. Je devrai encore m'absenter parce que ce n'est pas terminé.

Je vous souhaite la bienvenue. Ça me fait plaisir de vous recevoir. J'avais lu votre mémoire. J'ai aussi écouté attentivement votre intervention. Je crois comprendre, sans me tromper, que vous êtes très déçus du changement apporté par le ministre de l'Éducation au régime d'aide financière aux études, puisque de fait il transforme près de 64 millions qui autrement étaient disponibles en bourses et qui maintenant le seront en prêts, cela, sans consultation et sans débat préalable.

Je ne pense pas vous mésinterpréter... ou vous mal interpréter par ce que je vous dis maintenant parce que j'ai écouté attentivement vos propos. J'espère que le ministre aura un, je dirais, un sursaut de compréhension de la situation que vivent les étudiants et viendra corriger cette situation-là parce que je crois que ça n'a pas de bon sens, ce qu'il a fait. Je me permets de le dire en pleine commission parlementaire. Alors qu'on débat de l'accessibilité, il réduit l'accessibilité. Il prend l'engagement pour dire: «On gèle les frais de scolarité» mais par en arrière, hein, par la porte d'en arrière, et demande une contribution de 64 millions de plus aux étudiants parce que c'est ça que ça va vouloir dire, là. Ne nous racontons pas d'histoire, hein? C'est exactement comme ça que ça va se traduire.

Bon. Cela étant, je voudrais revenir sur quelques questions. Peut-être est-ce que ça a été abordé, mais je veux vous entendre sur cela à ce moment-ci. Vous dites: Il serait intéressant ? et c'était la recommandation 2... Vous dites: Il serait intéressant qu'on ne regarde pas que l'Ontario mais qu'on regarde aussi ce qui se passe du côté des Provinces maritimes et du côté de l'Europe, où on a une perspective très différente par rapport au financement des universités. J'aimerais que vous me disiez ce qui vous intéresse particulièrement dans la façon de faire des pays européens à l'égard de l'accessibilité aux études.

Le Président (M. Arseneau): Alors, après ce... aussi ce préambule et cette question de la députée de Taillon, alors, madame.

Mme Krajewska (Ewa): Bon. Je vais répondre. Ce qu'on admire particulièrement, c'est que, bon, déjà, en France, les études sont gratuites pour les étudiants et aussi en...

Une voix: ...

Mme Krajewska (Ewa): ...ah, et en Suède aussi... qu'elles sont gratuites et qu'en plus les étudiants internationaux ont accès à ces études gratuitement. On trouve que c'est un modèle très bon. Et en plus, en Suède, les étudiants qui viennent en Suède pour faire des études, ils restent. Ils restent pour être des professeurs, donc on forme une société. Et c'est très important que les gens qui viennent, ils sont accueillis et puis qu'ils peuvent rester. Et le fait que les études sont gratuites, ça veut dire qu'on crée une société éduquée, que les gens sont engagés, qu'ils ont une conscience et qu'il sentent que l'éducation est très importante dans la communauté. On trouve que tous ces modèles sont très importants. Merci.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Merci, M. le Président. Dans un autre ordre d'idées, dans votre mémoire, vous suggérez, à la recommandation 13 ? et ça, je crois que c'est la première fois qu'on le voit dans un mémoire ? vous dites «que le gouvernement du Québec offre des incitatifs financiers aux universitaires qui sont prêts à s'engager dans des projets de recherche animés par la communauté, s'assurant ainsi que les groupes communautaires puissent influencer la recherche universitaire autant que les intérêts commerciaux».

Bon. Dans l'une des trois missions de l'université ? il y a bien sûr l'enseignement, la recherche et les services à la collectivité... Et, jusqu'à maintenant, on a peu parlé des services à la collectivité. Est-ce que ce que vous recommandez ici s'inscrit dans cette perspective-là, c'est-à-dire qu'on mette plus d'accent sur ce que l'on offre à la communauté, aux groupes communautaires ou à des partenaires autour de nous? Et quelle forme cela pourrait prendre dans le cas présent? Est-ce que c'est de financer des groupes? Est-ce que c'est d'offrir des bourses?

Le Président (M. Arseneau): Mme «Rhodès». C'est «Rhodès» ou c'est Rhodes?

Mme Rhodes (Kate): Rhodes.

Le Président (M. Arseneau): Rhodes.

Mme Rhodes (Kate): Oui. Merci. It's disconcerting to hear that universities have not been identified as community vehicles until now and as sources of the community and as benefactors of society. Universities contribute to the society and society to universities in countless ways. There is most obviously the education of our youth and the preparation of the future but also as a source of jobs, as a source of research that betters our living and as a source of institutes where new ideas may be explored to further humanity as... and partnerships with other countries and in international crossroad of ideas.

The form of which perhaps the Government's... or the community's contribution to universities could take would most definitely be financial in that prioritizing education... As we have repeatedly heard that education of the youth is the foundation of the State, that education should be such a high priority, it is only sensical that education should be a number one funding priority as well, so... in direct funding, clearly, in scholarships that inspire and encourage students, first those who need and then those who excel... is often a way in which community involvement can be showed. There are different definitions of accessibility to the university that have been expressed in different presentations. Accessibility is not merely a seat in the classroom or the potential to enroll, but it is also the ability to physically access the classroom. And society must move forward in all elements of physical accessibility so that we might be able to arrive in our university classrooms.

So perhaps the most unsung by the major research intents in universities that you've heard from has been the undergraduate research initiative. Graduate students in studies... The research is clear, and you can hold it; and, if you have a cold, you ingest it; and, if you have a car, you drive the research that has come out of universities. And graduate students produce a large quantity of that, but, as undergraduate students, the opportunities for research initiatives are very small. It would perhaps be a very significant gesture of the government to make efforts to fund undergraduate research opportunities as well ? be it through grants or scholarships or special programs ? because, well, it is necessary to begin training tomorrow's researchers. It's also clear that undergraduate research has yielded very valuable things for the community and that research and the doing, the essence of the university... is a key part of the education process.

Mme Marois: Ça va.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Arseneau): Peut-être, Mme la députée de Taillon, qu'on pourrait aller du côté ministériel pour le deuxième bloc. Je vous indiquerais cependant qu'il demeure... qu'il reste un peu moins de sept minutes, M. le ministre. Et je sais que la députée de Maskinongé veut aussi... parce qu'elle a signifié déjà son intention de poser une question.

M. Reid: Je vais essayer d'aller rapidement, M. le Président. Je voudrais juste, au niveau de la proposition 12, rassurer nos amis de McGill que ce gouvernement et, je pourrais dire, le gouvernement précédent, la députée de Taillon, qui était ministre de l'Éducation, n'ont jamais vu ni considéré l'enseignement universitaire comme étant l'enseignement dont le seul but était la préparation au travail mais ont toujours considéré ? et c'est encore le cas pour tout le monde aujourd'hui, je pense, tous les députés de cette commission également ? que l'éducation universitaire est, d'abord et avant tout, une formation au citoyen, une formation générale pour la vie. Et, dans ce sens-là, je pense qu'on peut vous rassurer.

Le Président (M. Arseneau): ...des membres de la commission.

M. Reid: D'accord, M. le Président. Concernant les incitatifs financiers pour la recherche universitaire au niveau des communautés, il est intéressant peut-être de rappeler qu'il existe un fonds de services à la collectivité. Ce n'est pas des centaines de millions de dollars, mais il y a quand même plus de 300 000 $ qui sont donnés pour des services... des recherches de cette nature à chaque année. Et l'Université McGill en a souvent bénéficié, de ce type de fonds. Peut-être ? c'est votre suggestion ? devrait-on penser à augmenter ces fonds? Nous enregistrons donc votre proposition peut-être dans ce sens-là.

Au niveau de la proposition 11, la question donc de l'entente McGill, cette entente-là a été prise avec l'Université McGill et le gouvernement précédent, et je pourrais en témoigner parce que j'étais recteur à l'époque. Et je pense que ça a été fait de bonne foi de part et d'autre. Nous nous trouvons aujourd'hui dans une situation où il reste de nombreuses années. Et votre proposition est très intéressante parce qu'elle est très équilibrée; vous dites, à la fin: Il ne faut pas que ce financement soit accordé aux dépens des autres établissements du réseau universitaire du Québec. Alors, évidemment il n'est pas facile de faire un changement de cette nature-là sans affecter les autres réseaux, puisque les sommes sont toujours des vases communicants entre les universités au niveau du total.

Et donc est-ce que vous pensez que, à tout le moins, on pourrait tenter d'accélérer ce processus, qui est encore finalement... il y en a encore pour de nombreuses années? Est-ce que votre proposition pourrait s'accommoder d'une accélération du processus, puisque vous avez une proposition bien équilibrée où on dit qu'il ne faut pas le faire aux dépens des autres?

Le Président (M. Arseneau): Si c'est possible, rapidement, de façon... parce que je sais qu'il y a déjà deux autres députés. Non, je ne m'adresse pas à vous, M. le ministre. Mais peut-être, si on pouvait... de façon à permettre à vos collègues et à deux de vos collègues qui souhaiteraient poser des questions.

Mme Rhodes (Kate): Merci. I do not understand why we are discussing accelerated funding and the discussion of a total balance, a total willingness to invest in education that is simply too small. I do not understand why we are hung up in conversations of favoritism when we must acknowledge that the entire system as it exists is underfunded. I think conversations of favoritism ? with tremendous respect to the Committee ? are an unnecessary by-product of a much larger problem. Why must we settle for the status quo funding and determine who we should favor in the amount of money that gets... But if we truly recognize education as a priority, as a community commitment ? and it is not a community commitment if it is not adequately funded ? then the good faith of... McGill has resulted in $16 million in losses of operating. And there is a question of favoritism. Universities are now been asked to squabble among themselves for proper funding when they are being asked to arise to this noble mission of education and research.

Well, quite frankly, if it is such a priority, then we must reduce squabbling and acknowledge that there is no favoritism when there is no money.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Bienvenue parmi nous. Alors, vous prônez, dans votre mémoire, l'abolition des frais de scolarité différenciés pour les étudiants étrangers et ceux du reste du Canada. Alors, vous affirmez même qu'il suffirait de 200 étudiants provenant de l'extérieur du Québec afin de compenser pour la perte de revenus qui serait occasionnée par l'abolition du système différencié. Alors, j'aimerais comprendre comment 200 étudiants de plus pourraient compenser pour le manque à gagner, là, au niveau des revenus.

Le Président (M. Arseneau): Oui.

Mme Rhodes (Kate): It is negligible because the society stands to gain from funding where those students will spend their money elsewhere. For example, if differential international student fees were to be reduced... Studies presented to you by «la FEUQ» suggest that the Province of Québec makes 300 times the amount... 300%, excuse me, not 300 times... 300% more from international students simply spending money in this province than it does... than it ever would in investing in its education. There is a larger vision of Québec leading the rest of Canada in accessibility. And by accessibility, I mean affordable education not only for its own students but for students in Canada and for the international students that it welcomes. I feel, as we move into a global community, that we must allow for individuals to be educated, not necessarily based on where they are from. And if we can arrange a funding situation that allows students from all over the world to access Québec with the same ease as our own citizens, not only will we benefit and learn from one another, but we will be making the gesture that if the world is shrinking... and that if there is a move towards globalization, then education becomes accessible for all those in the world.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Charlesbourg, vraiment le temps est dépassé. Je ne sais pas trop comment je pourrais faire en sorte... Est-ce que...

Une voix: ...

Le Président (M. Arseneau): O.K. Alors, il y a une générosité du côté de l'opposition, un consensus pour vous permettre une brève question avec une brève réponse même si le temps est dépassé.

M. Mercier: Alors, j'apprécie la générosité de mon collègue de l'autre côté.

Le Président (M. Arseneau): Elle ne me surprend pas du tout, M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: ...également. Merci, M. le Président.

O.K. So that way, I'll try to be quite precise in my questions in order to... so you can answer very sharply and quickly.

On page 13 of your memoir, you say: «Dismantling political and social barriers to access.» Qu'est-ce que vous entendez par là? What kind of barriers are you talking about? And can you elaborate on that?

Le Président (M. Arseneau): Very briefly.

M. Mercier: Any examples.

Le Président (M. Arseneau): O.K.

M. Mercier: I was quite quick, eh?

Le Président (M. Arseneau): Yeah.

Mme Krajewska (Ewa): First of all, in terms of physical barriers, we mean that certain buildings on our campus still don't have access for people who are handicapped. And a new building that was built, despite the fact that it has access... the law wasn't taken in good spirit. It takes three times more time for people who are handicapped to enter the building than people who aren't because there was... ramps were built for the sake of building ramps and not to really accommodate the people who come.

The political barriers, in terms of just who we accept on campus, people... First of all, in terms of income, people's... You know, depending on what class of society they come from, how they relate to other students, in terms of, also, just... People who have different backgrounds, how comfortable they feel on society; people who have different orientations, how comfortable they feel on campus... so that university isn't only an ivory tower for elite but for everybody, for all of society.

Le Président (M. Arseneau): Merci beaucoup. M. le député de Bertrand, je me tournerais vers vous en vous remerciant de votre générosité. Et il vous reste encore huit minutes.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Trop, c'est trop, là, parce que vous auriez pu empiéter sur mes questions, là, c'est dangereux. Alors, écoutez... Bonjour, bienvenue à cette commission parlementaire. À la recommandation 14... excusez, 15, vous dites «que le gouvernement du Québec appuie financièrement les projets de recherche qui impliquent les étudiants de premier cycle comme agents actifs au processus d'enquête ou d'analyse».

n(16 h 30)n

J'aimerais que vous m'apportiez un peu plus de précisions parce qu'à la lecture de cette recommandation-là on pourrait penser que, par exemple, la recherche universitaire en sciences au niveau d'un produit pharmaceutique, bien on pourrait demander à des étudiants d'être un peu des cobayes, et puis on pourrait les payer pour être des cobayes. Bien, si on lit ça comme il faut, là, ça pourrait aller jusque-là.

J'aimerais que vous nous donniez des exemples qui viennent appuyer cette recommandation-là, nous l'expliquer.

Le Président (M. Arseneau): Mme Rhodes.

Mme Rhodes (Kate): Just so I understand correctly: effective examples of the worst of undergraduate student research, of how it could be done. For example, the undergraduate engineers on the McGill campus have been working actively towards solar-powered energies specifically for the operation of cars, and they have found, with funding grants, with the Government as well as a large number of private investors, that they are able to apply with their learning and their undergraduate course levels to create a car and, every year, remodel it... that is winning international competitions. And the research is being purchased by automobile companies so that they might further from this. So that's one example of the worst of... of an undergraduate student initiative.

The funding for undergraduate student research initiatives and all research initiatives most worthwhile comes from the Government because it is very important that, as we are participating in this community process, the community have the opportunity to state which projects it would like to see materialize out of the university for Québec to best tell universities what it would like to see happen, that the money should come from the Government as a guidance is very valuable to the fruits of our research.

M. Cousineau: Merci.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Toujours dans le même ordre d'idées, au niveau de la recommandation 16, lorsqu'on parle de la recherche, vous nous dites que toute la recherche qui se fait, qui implique des fonds publics... il devrait normalement et nécessairement y avoir une publication publique et puis... Donc, vous en faites une recommandation assez sévère dans ce sens-là.

Mais qu'est-ce qui advient de la recherche qui est subventionnée au niveau des universités par le secteur privé? Est-ce qu'on doit avoir un code d'éthique? Est-ce qu'on doit mettre en place des balises, des paramètres pour réglementer l'investissement privé au niveau de la recherche universitaire?

Le Président (M. Arseneau): Mme Rhodes.

Mme Rhodes (Kate): We must absolutely have a policy that dictates the socially responsible research that we do not only from the practices of the corporations from which we receive funding, but also the means and purposes of the research that happens on our campus.

Those kinds of results, the fruits, the reasoning for this research must be made public as it takes place at a public institution regardless of the source of private fund. If private companies wish to use the public instrument to further its research, they must properly demonstrate that society as a whole will benefit from the research projects that they take on.

M. Cousineau: Ça va? Je peux continuer?

Le Président (M. Arseneau): Bien sûr, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Dans un autre ordre d'idées, à la recommandation 19, vous nous dites qu'on doit tout mettre en oeuvre pour exiger du gouvernement fédéral de nous transférer les fonds qui doivent, par la Constitution, là, être dévolus à l'éducation. Et puis, bon, vous dites que... vous en faites une recommandation importante quand même.

De quelle façon est-ce que... Est-ce que l'Association des étudiants de McGill serait prête, comme d'autres étudiants nous ont dit, à faire partie d'une coalition pour exiger, avec le ministre de l'Éducation puis le gouvernement du Québec, le transfert de ces sommes-là pour qu'on puisse les utiliser comme bon nous semble, selon nos programmes, et puis...

Le Président (M. Arseneau): Mme Rhodes, oui.

Mme Rhodes (Kate): O.K. Students at McGill University as well as every student... Every university across the province has recognized the significance of lobbying the federal Government for an increase in transfer payments. We were quite loudly heard that there must be a $4-billion increase to provinces in transfer payments and that education must benefit from those transfers as they come in.

As it sounds as though the Government of Québec is so willing to acknowledge education as a funding priority, then we can only assume that an increase in those transfer payments, for which students so readily lobby, will in fact go towards education. It is however disconcerting that there has been such a significant cutback in financial aid funding towards... for needy students while it is recognized as a priority. It makes us wonder exactly whose education is being prioritized and that it should be Québec's education that is prioritized. So, yes, there is an incredible commitment from the student movement to the increase in transfers, specifically the $4-billion assessment.

Le Président (M. Arseneau): Alors, à ce moment-ci, moi, je serais tout à fait disposé peut-être à permettre à Mme Krajewska de compléter sa réponse ou peut-être au député de Charlesbourg de demander un complément s'il y a toujours le consentement du député de Bertrand pour quelques instants.

M. Mercier: Maybe coming back to the earlier question I was asking you: Do you have any examples of what you were saying on social barriers and political barriers as well. M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): ...

Mme Rhodes (Kate): Thank you. There exist multiple social barriers to which my colleague spoke. She spoke of physical barriers, that there is a museum on our campus that cannot be accessed by those in wheelchairs.

M. Mercier: On that matter specifically, do you have any solutions?

Mme Rhodes (Kate): Absolutely. Right now, the museum to which I speak has received a large portion of Government funding for its renovations. But installing an elevator that would make it accessible has not been prioritized and has not materialized in the plans. It would be most appropriate if there was some kind of condition put on the receiving of money to fund renovations, that accessibility be prioritized and be the number one expenditure when agreeing to fund a university building project.

On our campus, right now, we are building a new music building, that is also being funded in part by the Government. That building will certainly be wheelchair accessible, but our existing buildings on campus now that seek money to upgrade their renovations are not prioritizing physical accessibility. And the Government should not stand to accept that lack of priority on the part of universities.

Le Président (M. Arseneau): Merci beaucoup. En mettant fin à cet échange, avant de vous remercier, je voudrais simplement signaler que le président de cette commission, le député de Jacques-Cartier, aurait certainement dénoncé ses intérêts avec l'Université de McGill et peut-être la députée de Taillon aussi... Alors, je veux vous remercier, mesdames, monsieur, de vous être déplacés, d'être venus nous rencontrer. Je vous remercie de ces échanges. Et je vais suspendre, quelques instants, nos travaux avant de recevoir le prochain groupe; il s'agit du Conseil d'orientation des services universitaires du Haut-Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Arseneau): Nous allons, si vous le permettez, reprendre nos travaux avec le Conseil d'orientation des services universitaires du Haut-Lac-Saint-Jean. C'est M. Réjean Lavoie, que j'ai connu dans un autre monde... cégep de Saint-Félicien.

Alors, je vous demanderais donc de vous présenter. C'est qui qui va faire la présentation? C'est M. Girard?

M. Girard (Jean): C'est bien ça.

Le Président (M. Arseneau): Alors, je vous demanderais, M. Girard, de nous présenter les gens qui vous accompagnent. Vous avez une vingtaine de minutes pour faire votre présentation, et, après ça, nous pourrons procéder aux échanges avec les membres de l'Assemblée nationale.

M. Girard (Jean): Merci, M. le Président. À ma gauche, Mme Véronique Cantin, qui est travailleuse autonome, et qui demeure à Dolbeau-Mistassini, et qui a été étudiante plusieurs années au Centre d'études universitaires du Haut-Lac-Saint-Jean; à ma droite, M. Réjean Lavoie, que vous avez nommé tout à l'heure, qui est directeur du Service des ressources humaines et du Service aux entreprises et aux collectivités du cégep de Saint-Félicien, aussi étudiant à l'UQAC; et, moi-même, Jean Girard, je suis notaire à Saint-Félicien en pratique commerciale et, moi aussi, j'ai étudié en maîtrise au Centre universitaire du Haut-Lac-Saint-Jean.

Donc, M. le Président, Mmes, MM. membres de la commission parlementaire, je comprends qu'il est un petit peu difficile pour nous d'arriver après les gens de McGill. Ça va vous obliger à focusser un peu différemment vers le nord. Mais il y a une chose qu'on peut dire, c'est que les études universitaires sont importantes dans notre milieu autant que dans les autres milieux. Et nous sommes quand même chanceux, chez nous, d'avoir un centre d'études universitaires qui nous permet, sur place, localement, d'avoir des services de haut niveau.

Donc, je vais quand même passer assez rapidement à travers le mémoire. Pour ce qui est de l'historique, depuis 1971, l'Université du Québec à Chicoutimi offre de la formation universitaire au Haut-Lac-Saint-Jean, qui comprend les territoires couverts par les MRC du Domaine-du-Roy et Maria-Chapdelaine. Ça fait qu'en gros, pour vous, là, c'est le comté de Roberval, où l'on retrouve, entre autres, les villes de Dolbeau-Mistassini, Normandin, Saint-Félicien, Roberval et plus de 25 petites municipalités. Et elle y a implanté... c'est-à-dire l'Université du Québec y a implanté un centre permanent en 1978 dont les opérations se poursuivent depuis plus de 25 ans. Le centre est situé dans la ville de Saint-Félicien, plus précisément dans les locaux situés au cégep de l'endroit, malgré que les activités de formation aient lieu sur tout le territoire, suivant la demande. Actuellement, le centre bénéficie des services de deux employés permanents, lesquels, en plus d'assumer toutes les tâches administratives reliées aux inscriptions et à la tenue des cours, voient aussi à l'identification des besoins de formation dans le milieu ainsi qu'au maintien d'un lien continu entre la population du secteur et l'UQAC. Et je me permettrai de vous faire remarquer qu'on trouve que c'est beaucoup de travail pour deux personnes.

Grâce à la présence de cette université et du centre dans notre milieu, au cours de toutes ces années, près de 2 000 personnes ont pu obtenir un diplôme universitaire ? programmes courts, certificats, baccalauréats, diplômes d'études supérieures et maîtrises; la seule chose qu'on n'a pas eue encore, c'est des doctorats ? sans compter toutes celles qui ont aussi suivi une formation à des fins d'enrichissement personnel. À chaque année, le nombre d'étudiants inscrits approche les 1 000 et peut même le dépasser, alors que le nombre de cours présentés peut varier de 30 à 50. Ces statistiques démontrent bien l'importance capitale des services fournis par l'UQAC et le Centre universitaire du Haut-Lac-Saint-Jean dans le développement personnel et l'amélioration des compétences des personnes, entreprises et institutions du milieu.

Nous trois, nous faisons partie du conseil d'orientation, qui, si on peut dire, est le grand frère du centre universitaire. Vous pourrez trouver, en annexe, la liste des participants au comité d'orientation. Je veux juste vous mentionner que ces gens viennent d'un peu partout sur le territoire et ils représentent autant les institutions que la grande entreprise, la PME et le domaine des services.

À l'initiative de certains intervenants socioéconomiques du milieu, comme certaines chambres de commerce, un comité d'orientation a été formé en 1993 afin d'assurer le maintien et le développement des services universitaires sur notre territoire et... appuyer le travail de l'UQAC à cet égard tout en tenant compte de l'évolution et des changements propres à ce même territoire. Avant qu'on sache que la Commission de l'éducation ait l'intention de siéger après les Fêtes, nous avions, nous, du comité, préparé un rapport relativement important et exhaustif qu'on a déposé à l'Université du Québec à Chicoutimi pour identifier les besoins que je pourrais qualifier de pressants pour continuer le développement des activités du centre universitaire chez nous. Ça fait que donc le hasard a bien fait les choses. On a présenté notre demande avant de venir vous rencontrer ici.

Donc, à compter de l'automne 2002, les travaux du conseil d'orientation ont presque uniquement porté sur une démarche de planification stratégique afin d'établir un plan de développement pour le centre au cours des prochaines années. Cet exercice s'est poursuivi pendant toute l'année 2003 et a comporté différentes étapes, dont l'analyse de la situation actuelle, l'examen des tendances prévisibles concernant la population et l'activité économique, la réalisation d'une étude des besoins auprès de la clientèle et la détermination d'objectifs de développement. Suite à cette démarche, le conseil a soumis aux autorités de l'université, au début de décembre 2003, des recommandations qui lui semblent à la base de l'atteinte des objectifs identifiés et de la réorientation des activités du centre. Nous avons produit, en l'annexe B, les recommandations que le comité a soumises à l'université, mais je voudrais seulement peut-être les résumer en disant que, jusqu'à maintenant, les services du centre se sont plutôt adressés aux individus. Et dorénavant, afin de favoriser le développement économique, il faut aussi que l'université et le centre universitaire local prennent des initiatives du côté des entreprises, surtout au niveau de la formation sur mesure et des formations spécifiques aux entreprises.

Une autre recommandation qu'on a faite aussi, ça a été... c'est celle d'utiliser tous les moyens technologiques modernes afin de permettre la formation à distance. Et finalement une autre demande qui est pour nous très capitale, qui n'est peut-être pas très importante au niveau gouvernemental, mais quand même ça l'est beaucoup pour nous, c'est qu'on doit avoir plus de ressources, notamment plus de ressources humaines, pour faire du centre une organisation dynamique qui non seulement reçoit des étudiants, mais aussi rayonne dans le milieu. Et, si vous prenez le temps de lire les recommandations, vous allez reconnaître ce que je vous ai mentionné.

Finalement, ça nous amène à vous présenter nos recommandations à la commission. Comme vous pouvez le constater à la lecture de ce qui précède, l'UQAC joue un rôle majeur et quotidien dans la disponibilité de services de formation universitaire sur le territoire du Haut-Lac-Saint-Jean. De plus, le centre universitaire, établi depuis toutes ces années dans notre milieu... c'est-à-dire le centre d'études local, établi depuis toutes ces années dans notre milieu, est devenu un instrument indispensable du développement des personnes et de l'amélioration des compétences pour les entreprises et institutions.

n(16 h 50)n

Dans ce contexte, notre conseil d'orientation vous soumet respectueusement les recommandations suivantes. Je vais vous présenter la première: Il est recommandé que le gouvernement du Québec reconnaisse le rôle essentiel joué par les universités oeuvrant en région, tout particulièrement celui joué par l'UQAC, l'Université du Québec à Chicoutimi, de même que les difficultés de logistique ainsi que les coûts financiers additionnels qu'elles doivent supporter pour fournir une formation universitaire de qualité en région.

Pour avoir déjà siégé au conseil d'administration de l'Université du Québec à Chicoutimi, je sais personnellement que les services qu'elle donne, au Lac-Saint-Jean notamment, font partie, si on peut dire, des dépenses consolidées de l'université. Et il n'y a pas de reconnaissance intrinsèque par le gouvernement du coût additionnel de fournir ces services-là à distance, autant en frais de déplacement, en location de locaux et, comme vous le verrez plus loin, peut-être en personnel additionnel. Donc, notre première recommandation, c'est justement que le gouvernement reconnaisse le besoin pour les universités qui établissent des... c'est-à-dire des centres d'études universitaires locaux... reconnaisse ce fait-là et les appuie financièrement.

Pour ce qui est la deuxième recommandation, je demanderais à Mme Cantin de vous la présenter.

Mme Cantin (Véronique): On en est venus à vous soumettre cette deuxième recommandation après avoir constaté qu'il y a deux éléments importants au sein de la dynamique des services universitaires dans la région... dans le secteur du Haut-Lac-Saint-Jean.

Ces deux éléments sont en fait l'accessibilité et la scolarisation. Ces deux éléments-là, on pense qu'ils sont aussi interreliés dans ce sens que la première, l'accessibilité, on a une accessibilité qui est en fait géographique premièrement parce que le Centre du Haut-Lac-Saint-Jean est situé à Saint-Félicien. La maison mère de l'Université du Québec est située à Chicoutimi. Alors, il faut penser que, pour avoir accès à des services universitaires, il y a, en moyenne, une heure et demie de route à faire. Et il y a aussi l'accessibilité au niveau des programmes, des différents programmes. On sait que les gens qui utilisent nos services sont des gens qui sont en partie sur le marché du travail. Alors, pour eux, il est important qu'on soit capables d'offrir des programmes à l'intérieur de nos services, au centre, parce que ce n'est pas toujours facile de partir après une journée de travail pour se rendre à Chicoutimi aller suivre les cours d'une certaine formation.

Le deuxième élément qu'on juge qui est très, très important, c'est la scolarisation. Et, sur ça, j'aimerais vous faire part de quelques petites statistiques. Dans le secteur du comté Roberval, on remarque qu'il y a un pourcentage de la population qui a poursuivi des études universitaires qui est de la moitié moins élevé quand on se compare à l'ensemble du Québec. Dans la MRC Maria-Chapdelaine, on dénote qu'il y a 8,7 % des individus qui ont une formation universitaire. Dans la MRC Domaine-du-Roy, on a 9,5 %. Quand on se compare à la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, on a 11,9 %, et, à l'ensemble du Québec, on a 17,2 %. Alors, on trouve important qu'il y ait un service de formation universitaire de disponible sur le territoire du comté Roberval. J'aimerais rajouter à ça le pourcentage de la population qui possède moins de 13 ans de scolarité. Et encore là, versus l'ensemble du Québec, on est quand même défavorisés aussi parce que, la MRC Maria-Chapdelaine, on a 65,2 % d'individus qui ont moins de 13 ans de scolarité; MRC Domaine-du-Roy, on a 62,5 %; dans la région, c'est 50,5 %; et l'ensemble du Québec, 48,8 %. Ça fait que ces données-là viennent encore appuyer le fait que la disponibilité et l'accessibilité des services universitaires dans notre secteur sont très, très importants.

Un troisième élément qui vient s'ajouter à ça, c'est que le Centre Haut-Lac-Saint-Jean fait partie, au niveau enveloppe budgétaire, fait partie du global de l'Université du Québec à Chicoutimi. En fait, ce qu'on aimerait, nous, c'est qu'il y ait une enveloppe spécifique qui est déterminée pour le local, les services locaux. À ce moment-là, ça pourrait nous donner une certaine autonomie et ainsi donner des formations qui sont beaucoup plus pointues et beaucoup plus près des gens, de la demande des gens et des entreprises.

Alors, ceci étant dit, je vais vous donner la recommandation: Il est recommandé que le gouvernement du Québec reconnaisse aussi le rôle indispensable des centres d'études universitaires locaux, comme celui du Haut-Lac-Saint-Jean, dans l'offre de service de formation aux personnes, entreprises et institutions qui se retrouvent sur leur territoire. À ce titre, le gouvernement du Québec se doit de fournir des ressources financières spécifiques, en plus de celles attribuées pour les activités courantes de ses universités, afin d'assurer le développement des centres d'études universitaires comme celui du Haut-Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Arseneau): Merci, Mme Cantin.

M. Girard (Jean): La troisième recommandation va vous être présentée par M. Lavoie.

Le Président (M. Arseneau): M. Lavoie.

M. Lavoie (Réjean): Mesdames, messieurs de la commission, la troisième recommandation touche la recherche universitaire. Vous savez, dans notre comté, Roberval, l'exploitation forestière est d'une grande importance. Et, dans le cadre du dernier Rendez-vous national des régions, il y a eu un consensus régional à l'effet de créer, dans le comté Roberval, un institut de valorisation du bois de la forêt boréale. Ce centre de recherche là, nous sommes à nos premiers balbutiements actuellement, et déjà les villes de Dolbeau-Mistassini, Roberval, Normandin, Saint-Félicien de même que la commission scolaire du Pays-des-Bleuets et l'Université du Québec à Chicoutimi font une recherche présentement pour voir quels seraient les débouchés possibles pour mettre en valeur notre industrie forestière que nous avons actuellement. Il faut absolument ouvrir de nouvelles voies de développement pour la deuxième et troisième transformation de nos produits de l'industrie forestière.

Donc, dans ce cadre-là, il est aussi recommandé que le gouvernement du Québec encourage l'établissement de centres de recherches universitaires dans les régions en relation avec les ressources naturelles qu'on y retrouve. De plus, comme le Haut-Lac-Saint-Jean a une grande importance au plan de l'exploitation forestière au Québec, il serait l'endroit idéal pour y établir un centre de recherche sur la transformation et la valorisation du bois; bien entendu, c'est de la forêt boréale. Le gouvernement québécois se doit donc d'apporter une participation active et soutenue en collaboration avec les autres intervenants du milieu dans la mise en place d'un tel centre de recherche.

M. Girard (Jean): En terminant, nous voudrions rappeler que tous les efforts fournis par l'UQAC et le Centre d'études universitaires du Haut-Lac-Saint-Jean depuis 30 ans, dans notre milieu, ont permis à des milliers d'individus sur une population totale d'environ 60 000 personnes d'avoir accès localement à une formation universitaire de qualité. Donc, ici on parle plus d'accessibilité parce que, la qualité, on l'a. Tous ces efforts se doivent d'être maintenus et même accrus si l'on veut assurer la survie et le développement des régions du Québec. Merci.

Le Président (M. Arseneau): Vous avez terminé, monsieur? Alors, messieurs, madame, merci beaucoup de votre présentation. Il est, je pense, de coutume, depuis qu'on a débuté nos travaux à cette commission, pour chacun de déclarer ses intérêts ou ses liens avec les organismes qui viennent nous rencontrer.

Je voulais juste signaler que c'est intéressant pour la présence en région, M. le ministre. À une certaine époque, M. Lavoie était directeur du Centre d'études collégiales de Chibougamau. Et il est encore en lien avec le cégep, je pense, de Saint-Félicien, c'est ça?

M. Lavoie (Réjean): Oui.

Le Président (M. Arseneau): C'est là votre lien avec le conseil?

M. Lavoie (Réjean): Oui.

Le Président (M. Arseneau): Et, moi, j'étais directeur du Centre d'études collégiales des Îles. Alors, je ne peux m'empêcher de souligner ce lien, et ces rapports que nous avons eus, et cet engagement pour le développement régional. Mais je ne peux m'empêcher aussi, sans vouloir voler la vedette au ministre ou à la critique de l'opposition officielle... En ce qui concerne vos recommandations, je m'interroge.

Est-ce que je peux poser une question? Ça doit, hein? Merci beaucoup. Quelle générosité et quel enthousiasme! C'est parce que, dans deux de vos recommandations, la première... c'est-à-dire la deuxième et la troisième, vous voulez... dans le fond vous recommandez de reconnaître le rôle indispensable des centres universitaires locaux comme celui du Haut-Lac-Saint-Jean, puis vous faites, dans la troisième recommandation, une demande pour qu'on aille du côté de la recherche au niveau de la forêt. Je comprends bien que, sauf aux Îles-de-la-Madeleine, à peu près partout ailleurs au Québec, on a des forêts qui peuvent être exploitées.

n(17 heures)n

Est-ce que, par exemple... Comment ça pourrait s'arrimer, ce que vous demandez pour votre région, pour votre centre, avec, par exemple, ce qui se fait dans le... Si notre collègue de la Matapédia était ici... où il y a un centre d'études collégial d'ailleurs qui se spécialise là-dedans... Comment ça s'arrimerait, tout ça, avec les autres régions du Québec qui dépendent beaucoup de la forêt?

M. Lavoie (Réjean): Au niveau de la recherche universitaire, bien, vous savez, le collège de Saint-Félicien a déjà un programme qui s'appelle: la transformation des produits forestiers. Dans notre secteur, il y a peu d'usines de transformation de la deuxième et de la troisième transformation. On trouve souvent, comme on appelle chez nous, des deux-par-quatre et des copeaux. Cependant, il faut trouver de nouveaux débouchés pour qu'on puisse créer de l'emploi chez nous, dans le comté Roberval. Et déjà, je vous dirais, le consensus régional est à l'effet que, s'il s'avérait intéressant d'avoir un institut, qu'il soit implanté dans le comté Roberval, près des intervenants, donc en collaboration également avec l'industrie qui est déjà parmi nous, au Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Arseneau): Merci beaucoup. Et alors, merci à mes collègues d'avance pour leur générosité habituelle, de toute façon. M. le ministre, à vous la parole pour un premier bloc de 10 minutes.

M. Reid: Merci, M. le Président. C'était très intéressant comme question et comme réponse. Je voudrais souhaiter la bienvenue d'abord à M. Girard, Mme Cantin, M. Lavoie et les féliciter également parce que votre réputation de personnes impliquées dans votre milieu s'est rendue jusqu'ici. Et je voudrais, au nom de tous mes collègues, vous en féliciter. On a l'habitude de dire quels sont nos liens. Moi, pour ma part, je ? parce que tout le monde le sait ? je suis ce qu'on appelle un bleuet et, dans ce sens-là, j'ai un petit faible pour tout ce qui se passe là-bas. Et j'ai été aussi, pendant deux années, professeur à l'Université du Québec à Chicoutimi. Et donc je trouve ça très intéressant de voir jusqu'à quel point on a réussi, avec le centre de Saint-Félicien, à fournir à la population des services de qualité qui permettent à la population de tirer pleinement avantage de l'économie du savoir et de plus en plus... et d'orienter la région dans son développement.

Dans un premier temps, je voudrais vous poser une question sur le financement, donc en rapport avec une recommandation. Vous savez que les universités en région qui ont à couvrir un large territoire reçoivent des fonds qui y sont dédiés. Ça permet, entre autres, je suppose, de payer pour deux personnes. Et l'Université du Québec à Chicoutimi reçoit quelque chose comme 7,7 millions de dollars. Évidemment, il y a aussi une partie de cet argent-là qui vient du fait que ce n'est pas une très grosse université. Donc, il y a des coûts qui sont... pour lesquels il y a une compensation de cette nature-là. Par ailleurs, il est vrai qu'au Québec il y a une reconnaissance financière de quatre centres universitaires de services universitaires, dont deux sont associés... dont un en tout cas est associé avec l'Université du Québec à Chicoutimi, celui de Sept-Îles, si ma mémoire est bonne. Il y en a un autre à Baie-Comeau, un autre à Beauce-Appalaches et un autre en Montérégie, à Longueuil.

Et je me demandais si, par votre recommandation, ce que vous souhaitez, c'est qu'au-delà des sommes qui sont dédiées aux universités pour une occupation, une couverture du territoire au niveau des services universitaires... ce que vous souhaitez, c'est que le gouvernement du Québec révise un peu sa politique de soutien aux centres d'études universitaires qui sont excentriques par rapport à une université, par exemple, comme c'est le cas... sans être aussi loin peut-être de la maison mère, comme vous l'avez appelée, que ne l'est par exemple Sept-Îles. Mais néanmoins, effectivement c'est différent en termes d'accessibilité selon qu'on doive faire quelques kilomètres, ou enfin quelques dizaines de kilomètres, ou alors aller de Mistassini à Chicoutimi, par exemple. Est-ce que c'est ce que vous souhaitez par votre proposition, qu'on révise un peu toute cette politique et qu'on traite un peu tout le monde de la même façon?

Le Président (M. Arseneau): M. Girard.

M. Girard (Jean): M. le ministre, vous avez entrouvert la porte, parce que c'est certain que nous ne voulions pas couper l'herbe sous le pied de d'autres centres. Mais effectivement il existe des situations plus favorables que celle de notre secteur, et nous voudrions, à tout le moins, être, si on peut dire... qu'on nous consacre des ressources sur un pied d'égalité avec les autres centres. Je comprends que, pour le gouvernement, il faut quand même qu'il y ait des critères peut-être de densité ou d'éloignement, ou tout ça. Mais quand même, chez nous, on est à peut-être 125 km, mais on touche quand même beaucoup de personnes, comme vous l'avez vu ici.

Et, personnellement, un des gros, gros problèmes du Centre universitaire du Haut-Lac-Saint-Jean, c'est qu'il n'est pas... il donne des services, mais il n'a pas la capacité d'être visible et d'appuyer socialement son milieu. Et, tout simplement, ça découle du fait qu'il n'y a pas de financement disponible à ça. Si on poursuit la comparaison, M. le ministre, à Sept-Îles, ils ont des sommes qui leurs sont attribuées et ils jouent un rôle, si on peut dire, d'initiateurs, dans leur milieu, beaucoup plus fort que nous pouvons le faire chez nous.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Reid: Oui. Une deuxième question, qui est un peu... enfin qui touche à une autre recommandation mais qui est en même temps une suite à la première, c'est... Une autre façon de donner des moyens aux services universitaires en région quand il n'y a pas d'université sur place mais qu'il y a un cégep, c'est aussi peut-être de se servir de la force d'un cégep, d'un collège, de sa masse critique, et surtout ? et c'est une de vos recommandations ? quand on parle de recherche. Parce que, évidemment, faire de la recherche, ça implique des infrastructures, des services, ça implique une masse critique de différent personnel.

Et donc, a priori, quand la Fédération des cégeps a proposé peut-être que les cégeps puissent avoir l'autorisation d'aller un peu plus vers des services de nature universitaire, en collaboration avec des universités mais pas uniquement comme étant des loueurs de locaux, ça a amené la discussion à savoir: Est-ce que le cégep ne pourrait pas devenir un levier pour une région qui veut développer certains secteurs de recherche? Parce que le cégep possède certains des avantages ou des ressources nécessaires, a priori, quand on veut faire une avancée en recherche.

Nous avons posé la question, par exemple, au centre de Sept-Îles et nous avons posé la question au centre de Baie-Comeau. La réponse que, moi, j'ai compris, c'est qu'au centre de Sept-Îles l'intégration avec le cégep était quelque chose qui était très naturel et que donc le cégep pourrait aisément évoluer vers quelque chose où son implication dans la formation universitaire et même la recherche universitaire dans des secteurs pourraient être une suite normale aux efforts du centre universitaire. Par ailleurs, on a eu l'impression qu'à Baie-Comeau la réponse était loin d'être aussi claire et qu'on préférait que le centre universitaire puisse se diriger vers l'acquisition d'infrastructures, de personnel pour en arriver à faire, indépendamment du cégep ? du moins, c'est ce qu'on a compris ? un développement de ce type-là.

Où est-ce que vous vous situez, entre ces deux voies ou peut-être une troisième voie, au niveau du rôle du cégep comme entité ? et pas uniquement comme, disons, loueurs de locaux ? pour ce qui est de l'évolution des services universitaires dans une région comme la vôtre, le nord du... le Haut-Lac-Saint-Jean?

Le Président (M. Arseneau): En 1 min 30 s, 2 minutes, M. Girard.

M. Lavoie (Réjean): Oui. Dans notre région, M. le ministre, nous, actuellement, nous partageons déjà des ressources déjà avec l'Université du Québec. Nous avons développé, en collaboration avec eux, aussi l'installation de salles et vidéoconférences pour notre centre à Saint-Félicien, qui est relié avec l'ensemble des centres de l'Université du Québec de même qu'avec notre Centre d'études collégiales à Chibougamau. Donc, déjà nous sommes situés dans cette voie-là. En plus de loger les personnes de l'université, la collaboration est très facile entre l'Université du Québec et le collège de Saint-Félicien. Et c'est dans ce sens-là qu'on va continuer à travailler, qu'on veut continuer à développer l'institut de valorisation du bois.

Le Président (M. Arseneau): Alors, avec nos règles habituelles, qui prévoient l'alternance, si vous permettez, j'irais du côté de la critique de l'opposition officielle en matière d'éducation, la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue. Je m'excuse de ne pas avoir été là au début de votre intervention. J'avais lu votre mémoire. Mais il y avait, comme on dit dans notre jargon parlementaire, un ordre de la Chambre, alors il fallait que j'aille terminer une intervention au salon bleu.

n(17 h 10)n

Mais, dans la foulée de ce que vous a posé le ministre comme question... Comme notre président a réduit votre réponse à un très court temps, j'aimerais ça vous entendre davantage. Parce que dans le fond il allait assez loin en disant: Est-ce que vous souhaiteriez littéralement construire des infrastructures, vous doter d'infrastructures propres aux centres universitaires qui prendraient une envergure encore plus grande? Ou la collaboration actuelle avec l'institution qu'est le cégep et bien sûr l'Université du Québec vous apparaît satisfaisante, en autant que vous avez un peu plus de moyens? Alors, j'aimerais ça vous entendre un peu plus longuement là-dessus...

Le Président (M. Arseneau): M. Girard.

Mme Marois: ...hein, ça va permettre au ministre d'avoir une réponse plus complète.

M. Girard (Jean): Je pense qu'il faut bien distinguer les services de formation qui sont donnés par l'université, ou les services de consultation ou d'aide à son milieu, de la recherche universitaire comme telle, O.K.? Donc, pour nous, du comité, pour ce qui est des services, ces services-là sont donnés en symbiose avec le cégep, et je pense que, sauf erreur, on n'entend presque aucune critique, sinon des qualités, à cette symbiose-là. Et ce n'est certainement pas un problème dans la région, d'autant plus que, lorsque c'est nécessaire, on donne les services ailleurs sur le territoire. Donc, pour ce qui est des services eux-mêmes, on n'a pas besoin d'infrastructures spéciales ou quoi que ce soit. Ce qu'on a besoin, c'est plutôt des têtes; on a besoin de personnes qui non seulement s'occupent de statistiques, puis d'inscriptions, puis de travaux importants mais qui sont des travaux de base pour donner de la formation... Ça prend aussi des gens qui représentent l'université dans le milieu, qui participent aux travaux des organismes socioéconomiques et qui aussi sont capables d'aller rencontrer, entre guillemets, des clients potentiels puis de leur vendre des services universitaires que je pourrais peut-être appeler «à la carte», suivant la gamme des services actuels et ceux qui peuvent être offerts autrement. Et maintenant, avec les moyens technologiques aussi, la formation à distance ne requiert pas nécessairement des immobilisations très coûteuses.

Donc, là, je vous ai parlé des services. Maintenant, pour ce qui est du centre de recherche, premièrement, M. Lavoie avait expliqué que c'est un centre de recherche en bois...

Une voix: De la forêt boréale.

M. Girard (Jean): ...forêt boréale, du bois de la forêt boréale. Donc, là, ça vient limiter un peu le genre d'essences qui vont être l'objet de ces recherches-là, et c'est pour ça que ce centre-là serait beaucoup moins en concurrence avec d'autres centres existants ou peut-être projetés.

Ce qui est intéressant dans ça, c'est que, lorsqu'on parle d'un centre... D'abord, là, on est à étudier la faisabilité. On en est rendus là, et c'est une collaboration à trois niveaux: l'université, le cégep et aussi la commission scolaire du Pays-des-Bleuets, qui fournit aussi de la formation professionnelle pour des travailleurs dans les usines forestières et... Donc, comme vous voyez, c'est relativement intégré. Ça peut sembler un peu loin, que d'installer un centre de recherche comme ça dans notre coin, mais je pense que ça valoriserait la présence universitaire ainsi que du cégep dans notre milieu. Et dans le fond, si on compare le Haut-Lac-Saint-Jean... l'ouest du Lac-Saint-Jean avec le reste du Québec, bien d'avoir un centre de recherche en aluminium à Chicoutimi par rapport au reste du monde, c'est relativement excentrique, hein? Donc, ce serait un peu la même chose.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Bertrand peut-être.

Mme Marois: ...je crois, hein? C'est ça...

M. Cousineau: Oui, dans la même coulée. Bienvenue à cette commission parlementaire. Évidemment, c'est la forêt boréale. On parle de différentes essences qui appartiennent à la forêt boréale. Dans l'implantation d'un centre de recherche en région comme ça, très spécifique pour la ressource naturelle qui est présente... Les créneaux de recherche, ce n'est pas uniquement la transformation vers la deuxième puis troisième... la deuxième, troisième transformation, ça peut être aussi la régénération de la forêt. Il peut y avoir de la recherche.

Est-ce que vous avez... Puis ça, j'aimerais vous entendre là-dessus. Puis j'aimerais aussi savoir si vous avez établi des liens avec les entreprises qui sont présentes puis si ils sont prêts... les administrateurs de ces entreprises-là sont prêts à s'impliquer dans l'implantation d'un tel centre de recherche, étant donné qu'ils vont être les premiers bénéficiaires.

Le Président (M. Arseneau): M. Girard? M. Lavoie?

M. Lavoie (Réjean): L'Université du Québec fait déjà des travaux en régénération en collaboration avec les entreprises du milieu. Vous avez vu tantôt... Dans notre comité, nous avons des représentants d'Abitibi-Consol qui sont sur notre comité à Saint-Félicien et qui seront toujours des partenaires très importants pour notre milieu. Donc, ils n'hésitent pas, je vous dirais, à s'impliquer et à mettre de l'argent quand c'est le temps pour développer de nouveaux créneaux.

M. Cousineau: Même en considérant que les résultats de la recherche peuvent venir plus tard ? dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans ? je sais que ces grandes entreprises là, la Consol et puis Abitibi-Price, qui sans doute travaillent aussi dans cette région-là... On sait qu'ils sont très portés vers tout le principe de la régénération de la forêt. Mais il y a plus que ça aussi, parce que, au niveau de la régénération, il y a quand même des études à faire pour savoir si on est sur la bonne voie ou... Est-ce qu'ils sont prêts à investir quand même, même si ce n'est pas des répercussions à court terme, des répercussions...

Le Président (M. Arseneau): En complément, M. Lavoie.

M. Lavoie (Réjean): Nous sommes au point de... comme je vous disais tantôt. On est à faire l'étude de faisabilité. Je dirais que la grande entreprise va être approchée nécessairement comme collaborateur.

Le Président (M. Arseneau): Alors, ça compléterait ce bloc. Nous reviendrons pour un dernier bloc. Alors, j'irais du côté ministériel, et il vous reste huit minutes. Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Bienvenue à cette commission parlementaire. Alors, on sait que vous donnez... Vous avez parlé un peu de la formation à distance. Vous avez en fonction, actuellement, des salles de vidéoconférence et des classes virtuelles. Alors, j'aimerais que vous nous parliez de la satisfaction des étudiants par rapport à ce service. Et est-ce que vous y voyez une voie d'avenir au niveau de la formation que vous offrez?

M. Girard (Jean): Moi, je ne suis pas un utilisateur invétéré; disons que je suis plutôt au niveau du comité. Mais, pour en avoir beaucoup entendu parler puis même utilisé à l'occasion, je vous dirai que ceux qui ont la chance d'utiliser cet outil-là, avec le temps, deviennent de plus en plus confortables. Et je pense que c'est un outil qui peut être prometteur à l'avenir. Mais, c'est comme tout nouvel outil d'enseignement, il y a toujours un certain blocage au début. Les étudiants critiquent, les professeurs sont un petit peu réticents à l'utiliser, etc., mais, avec le temps, ça s'améliore. Je dirais que ça s'améliore. Mais c'est de là l'importance d'avoir des ressources qui sont capables de montrer aux gens comment les utiliser d'une façon facile, d'une façon ? comment je pourrais dire? ? presque naturelle, parce que ça en vient jusque-là. Et c'est ce qui nous manque. Il nous manque vraiment des personnes qui vont conseiller les gens... comment l'utiliser. Parce que, actuellement, on a les équipements. Ils sont utilisés dans le cadre de certaines formations, mais ils pourraient être beaucoup plus utilisés s'il y avait une personne qui était un peu, entre guillemets, technicien et qui pourrait aider à l'utilisation de ces salles.

Le Président (M. Arseneau): Oui. M. le ministre, peut-être?

M. Reid: Ça va?

Mme Gaudet: Oui, ça va.

M. Reid: M. le Président, ce serait intéressant peut-être de voir, à la lecture des recommandations que le comité a faites à l'Université du Québec à Chicoutimi, de voir un peu la réceptivité... ou la réception qu'ils ont reçue de ces recommandations-là. Est-ce que c'est en discussion? Est-ce que le dossier est clos dans un sens ou dans un autre? Est-ce que vous avez des nouvelles là-dessus?

M. Girard (Jean): Vous posez une question très directe...

Le Président (M. Arseneau): M. Girard.

M. Girard (Jean): ...M. le ministre. Je vous dirai que c'est un peu l'observation qu'on se faisait, parce que le comité consultatif est complètement indépendant de l'université, hein? Je pense qu'il faut que ce soit clair dans l'esprit de tout le monde. Donc, nous, justement on s'en venait ici, cet après-midi, dans le parc des Laurentides et, vous savez, dans nos réflexions, on pense à ces choses-là. Puis je remarquais qu'il n'y avait pas eu de réponse ? comment je pourrais dire? ? je ne dirais pas rapide, mais une réponse dynamique à ce qu'on a soumis au mois de décembre. On ne l'a pas eue encore, O.K.?

n(17 h 20)n

Par contre, il faut penser que nous avions comme priorité, lorsqu'on a vu qu'il y avait la possibilité de participer à vos débats ici... Mais, comme priorité, on a dit: On va préparer le mémoire, on va aller le présenter, mais on retourne au Lac, là. Ça, on va leur parler parce que, effectivement, on n'a pas eu de réponse écrite à nos demandes. Mais par contre je n'entrevois pas de difficulté majeure. Mais je trouve qu'il aurait été de bon aloi, là, d'avoir quelques communications. Mais ce n'est pas grave. On est habitués et on sait où aller.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce qu'on peut demander au ministre si c'est une proposition de vous aider à obtenir une réponse favorable qu'il vous fait?

M. Reid: J'ai beaucoup d'aide dans cette commission, hein? En fait ? parce que je suis curieux... Parce que l'information que j'ai, qui date de quelque... enfin d'un petit bout de temps, était à l'effet que c'était à l'étude, sans plus. Alors, je me demandais si vous aviez eu des nouvelles entre-temps. Et je suppose que c'est toujours à l'étude. Et je ne renie pas les questions que j'ai posées, M. le Président. Et la réponse que j'ai eue, c'est qu'on nous recommande de regarder l'ensemble des services de ce type-là, dont certains bénéficient d'un soutien et d'autres, non. Alors, il est certain qu'on va voir, dans la mesure effectivement où c'est possible, au moins repenser la politique. Est-ce que ça va donner, cette année, des résultats? Je ne veux pas créer d'attentes parce que les argents sont toujours difficiles à partager, mais il est clair que nous allons nous pencher là-dessus. Et je suis satisfait de la réponse que j'ai reçue, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): Il y a un complément qui va venir de la part de M. Girard, là.

M. Girard (Jean): Je pense que les demandes qu'on a faites, surtout au niveau des services, ne sont pas des demandes exagérées. Elles ne sont pas des dépenses... Tout est coûteux, mais je pense qu'à la... aux dimensions des organisations, lorsque la priorité est mise au bon endroit, on sait quoi faire pour assurer de répondre positivement à des demandes comme celles-là. Donc, j'espère que nous aurons ces réponses-là le plus tôt possible, et c'est notre prochain mandat.

Le Président (M. Arseneau): Alors, il reste encore quelques... une minute au moins, alors peut-être qu'on peut conclure, M. le ministre. Et je ne voudrais surtout pas que vous soyez embêté par la présidence. C'était juste une suggestion, M. le ministre.

M. Reid: Bien au contraire. Bien au contraire, M. le Président. Je pense que ça a juste mis les choses plus claires, que non seulement ils attendaient une réponse de leur université, mais aussi du ministère. Je pense qu'on peut continuer, oui.

Le Président (M. Arseneau): Vous savez, M. le ministre, que les gens des régions éloignées sont habitués à faire beaucoup avec peu.

M. Reid: J'en sais quelque chose, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): Oui. Alors, je me tournerais du côté de la députée de Taillon. Avec évidemment les excès de la présidence, il ne vous reste que six minutes maintenant.

Mme Marois: D'accord. Alors, ça va. Merci, M. le Président. J'ai généreusement offert de partager notre temps, celui de l'opposition, avec notre président parce que ses questions sont toujours très pertinentes. Alors, c'est un plaisir que de lui passer la parole.

Le Président (M. Arseneau): ...ici, cet après-midi, hein?

Mme Marois: Et puis, à l'occasion... mais on aide un peu le ministre en lui faisant certaines recommandations. Alors, parfois on utilise de notre temps pour faire ça et puis... Bon.

Je veux revenir justement sur ce que vous avez recommandé, là, dans votre planification stratégique. Et j'espère bien que vous aurez des réponses le plus rapidement possible tant du ministère que de l'université. Dans l'offre de service, vous dites: «...jusqu'à maintenant la clientèle visée l'a surtout été sur une base individuelle, le fait, pour le centre, de s'adresser plus directement aux entreprises va exiger l'utilisation de nouvelles formes d'approche.» Pourquoi êtes-vous arrivés à cette recommandation-là? À partir d'une analyse des besoins de votre milieu, des discussions que vous avez eues avec les entreprises, avec les intervenants, là, terrain? J'aimerais ça vous entendre sur cela.

M. Girard (Jean): Je vous dirai...

Le Président (M. Arseneau): M. Girard.

M. Girard (Jean): Veux-tu répondre?

Mme Cantin (Véronique): Non.

M. Girard (Jean): Je vous dirai...

Le Président (M. Arseneau): Mme Cantin ou M. Girard.

Mme Cantin (Véronique): Ça va aller. M. Girard.

M. Girard (Jean): Ah, O.K. Je vous dirai qu'avant de faire ces recommandations-là on a eu un processus d'examen qui a duré presque une année. Ça a commencé vers la fin de 2002. Et, parmi toutes ces choses-là, il aurait fallu établir le portrait de la situation du centre et des études universitaires dans notre secteur. Et, parmi tous les outils utilisés, il y a eu quand même un sondage qui a été fait auprès de tout près de 200 entreprises. Et je pense qu'il y a eu au moins 140 réponses, en tout cas un taux de réponse qui a été au-delà de toute attente. Et, dans une population donnée... Je pense qu'on peut dire que, chez nous, les services données par le centre universitaire au niveau individuel, donc quelqu'un qui veut poursuivre des études pour un certificat ou qui a besoin de formation dans le cadre de sa profession, comme une infirmière ou un enseignant... Je pense qu'à ce niveau-là le centre a bien répondu aux besoins et continue de le faire.

Mais le centre a besoin de se développer. Et, au niveau de la formation en entreprise et des formations pour les gens qui travaillent en entreprise, c'est là qu'on s'est aperçu qu'il y avait le plus de potentiel de développement pour les études... pour les services fournis par le centre. Et en plus les entreprises sont prêtes à payer pour avoir des formations et même envoient leurs gens à l'extérieur pour finalement, là, prendre des formations qui pourraient être données dans le milieu et qui pourraient servir même à plus de personnes. Et c'est pour ça que... c'est à la suite de cet examen de la situation là qu'on a constaté que, pour permettre la croissance du centre, dorénavant il fallait aussi s'adresser aux entreprises, mais les entreprises prises au sens large, dans le sens que... les entreprises commerciales, industrielles et aussi les grandes institutions gouvernementales et le service public.

Mme Marois: D'accord. C'est fort intéressant, parce que dans le fond les recommandations que vous avez faites proviennent vraiment d'une sorte de consensus ou d'établissement de priorités qui a été identifié par les gens de la région et par les décideurs de la région. Bon. Toujours dans cette même foulée... ? et ça aussi, ça nous a beaucoup intéressés tout au long des travaux de notre commission ? c'est l'établissement de programmes universitaires en continu avec la formation technique et bien arrimée donc pour ce qui est du bac. Vous suggérez que l'UQAC développe un nouveau programme universitaire de premier cycle portant sur l'exploitation forestière et la transformation du bois.

Est-ce que vous avez déjà fait un certain travail avec le cégep et l'université pour voir de quoi aurait l'air ce programme, à qui il pourrait répondre? Est-ce qu'il y a une demande identifiée à cet égard-là? Et on nous a dit que c'était un peu difficile parfois d'arriver à des arrimages adéquats. Dans certaines professions, ça va relativement bien. Et je pense aux sciences infirmières, où ça semble aller même très bien. Mais, de votre côté, est-ce qu'il y a eu un travail plus élaboré qui a été fait? Et où en êtes-vous actuellement?

Le Président (M. Arseneau): M. Girard ou M. Lavoie, il vous reste une minute pour répondre et peut-être pour conclure si vous avez une conclusion.

M. Lavoie (Réjean): Oui. Au niveau de la transformation des produits forestiers, les travaux ne sont pas commencés encore. Cependant, je vous dirai qu'on a travaillé avec l'Université du Québec dans le cadre d'une attestation d'études collégiales en lien avec un certificat dans le domaine touristique et déjà le programme est lancé. Les étudiants ont déjà débuté chez nous à la session d'hiver et ils vont poursuivre leur formation du côté universitaire dès l'automne prochain. Donc, c'est chose possible. Cependant, au niveau de la transformation, les travaux vont débuter plus à l'automne prochain.

Mme Marois: D'accord. Bien, merci beaucoup pour votre contribution.

Le Président (M. Arseneau): Un dernier mot, M. Girard?

M. Girard (Jean): Oui. J'aimerais peut-être conclure en donnant un exemple précis de l'importance de s'impliquer au niveau des entreprises. Nous avons un représentant de la grande industrie dans notre comité. Et ses appréhensions du moment, parce qu'il est dans les ressources humaines, c'est qu'il prévoit que, dans six ans, il va y avoir ? là, je peux faire erreur ? mais, disons, 40 % de son personnel qui va être à la retraite. Et inutile de vous dire que, chez nous, des scieries... des emplois en scierie, des emplois en usine de pâtes et de papiers, c'est des emplois importants. Et ces entreprises-là en région, ils regardent ça venir puis ils se disent: Ça nous prend du monde puis ça nous prend du monde compétent. Puis c'est toujours plus facile de former quelqu'un sur place que d'aller en importer un, mais... malgré que ça se fait aussi. Mais le... oui, mais je voulais juste montrer jusqu'où ça allait, jusqu'où c'était important. Parce que, en région, on parle souvent de dénatalité puis d'entreprises qui ferment, mais, chez nous, ils ne ferment pas toutes. Puis il en reste puis il y en a même qui font de l'expansion, mais ça leur prend des ressources humaines.

Le Président (M. Arseneau): M. Girard, vous avez été très convaincant. M. Lavoie, Mme Cantin, du Conseil d'orientation des services universitaires du Haut-Lac-Saint-Jean, nous vous remercions de vous être déplacés, d'être venus rencontrer les membres de la commission pour avoir des échanges absolument intéressants et intenses.

Je voudrais rappeler un message très important pour les membres de la commission: il y a une séance de travail demain, à 9 h 30, à la salle 3.31 de l'hôtel du Parlement, ici. J'espère que c'est déjà à votre agenda. Nous allons parler des suites et des conclusions de notre commission.

Et, sur ces paroles sévères, je vais ajourner les travaux de notre commission au mercredi 7 avril 2004, après les affaires courantes, dans cette même salle.