Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Quinze heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'éducation ouverte. Je rappelle que le mandat de la commission est de tenir une consultation générale sur les enjeux entourant la qualité, l'accessibilité et le financement des universités au Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Ouimet (Marquette) remplace M. Kelley (Jacques-Cartier) et M. Tomassi (LaFontaine) remplace M. Auclair (Vimont).

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Alors, l'ordre du jour de cet après-midi est le suivant. Nous entendrons, dans un premier temps, l'Université Concordia; les associations étudiantes des universités en région; et le Conseil d'orientation des services universitaires du secteur Est de la Côte-Nord.

Alors, j'invite toutes les personnes présentes à éteindre leur cellulaire. C'est fait? Alors, merci.

Alors, j'invite les invités qui ont pris place à la table à se présenter. Je rappelle, dans un premier temps, que le temps alloué pour la période de présentation, c'est 20 minutes et la période d'échange est de 40 minutes réparties entre les deux côtés de la table. Et je demande au porte-parole aussi de s'identifier en plus de présenter les personnes qui l'accompagnent. Alors, bienvenue et merci d'être là.

M. Lowy (Frederick H.): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre. Tout d'abord, je tiens à remercier le gouvernement ainsi que la commission de nous avoir donné, à quelques mois d'intervalle, l'occasion d'exposer la situation de l'Université Concordia sous différents angles.

Je suis accompagné aujourd'hui par les vice-recteurs de l'université: l'honorable Marcel Danis, M. Michael Di Grappa, M. Jack Lightstone; du chef de la direction financière, M. Larry English; de mon chef de cabinet, M. Garry Milton; ainsi que de la directrice des relations gouvernementales, Mme Evelyne Abitbol.

Nous sommes aujourd'hui également accompagné par quelques membres de notre association étudiante: Mlle Nathalie Pomerleau, la présidente de l'Association des étudiants de Concordia, ainsi que M. Tyler Woodsworth, un des vice-présidents, qui nous ont demandé de leur libérer quelques minutes du temps qui est alloué à l'Université Concordia pour adresser aux membres de la commission quelques-unes de leurs préoccupations. Nous avons accepté et nous leur céderons la parole dans quelques minutes.

Alors, Mme la Présidente, depuis quelques semaines, devant cette commission, se sont succédé tous ceux pour qui l'éducation supérieure compte. Tous ont conclu que les universités du Québec sont sous-financées et que ce sous-financement se multiplie depuis une dizaine d'années, provoquant ainsi un gouffre de 2,9 milliards de dollars et un écart de 375 millions de dollars par année. Soulignons que cet écart représente une somme partielle, même s'il ne tient pas compte des besoins financiers des trois principaux organismes subventionnaires de recherche du Québec: le Fonds de la recherche en santé du Québec, le Fonds québécois de la recherche sur la société et la culture et le Fonds de recherche sur la nature et les technologies. Le soutien de ces organismes a été crucial dans la réussite des chercheurs universitaires du Québec, dans l'augmentation des EETC aux cycles supérieurs et dans l'accessibilité aux études supérieures.

Maintenant, il s'agit de remettre à niveau le réseau dans son ensemble. Nous ferons la démonstration des besoins du réseau en utilisant la situation financière de l'Université Concordia comme toile de fond, prenant en considération ses besoins les plus immédiats et ses défis les plus significatifs.

Que représente cet écart de 375 millions de dollars pour Concordia? Et quelle solution trouver pour pallier au manque sans pour autant sacrifier ni la qualité de notre programme et notre force en recherche ni un aspect important de la mission de notre université, l'accessibilité? Nous le savons tous, l'accessibilité et la qualité sans capacité d'accueil n'est pas envisageable. Elle est tout simplement impossible.

n (15 h 20) n

Commençons par les augmentations nettes du financement requis pour que notre université puisse assurer cette qualité tout en soutenant son objectif d'accessibilité. Nous devons embaucher 318 nouveaux professeurs réguliers à temps plein d'ici cinq ans, c'est-à-dire 21 à 24 millions de dollars... mille dollars, pardon... non, millions de dollars, oui, oui, indexés annuellement. Nous devons créer plus d'une centaine de postes additionnels de soutien administratif pour répondre à l'augmentation du nouveau corps professoral et de la clientèle étudiante, 6,2 millions de dollars, indexés annuellement. Nous devons indexer annuellement notre masse salariale pour des dépenses supplémentaires équivalentes à 25 millions de dollars sur cinq ans. Enfin, nous avons besoin de 15 millions de dollars pour entretenir l'espace actuel et pour l'exploitation de nouveaux. Comme vous le savez sans doute, surtout les Montréalaises et les Montréalais parmi vous, nous avons débuté la phase initiale de projets ambitieux en immobilisations pour la construction de laboratoires, de salles de classe, de bureaux et d'espaces de bibliothèque supplémentaires, totalisant 400 millions de dollars en investissement.

Ce que nous souhaitons ? et j'insiste là-dessus ? est que ces derniers chiffres ne soient pas de simples voeux pieux, mais qu'ils soient de l'ordre du réalisable, car ils reflètent des besoins pressants. Le financement additionnel nécessaire correspondant aux besoins exprimés ? nous devons le préciser ? doit être récurrent. Notons au passage que nous ne demandons pas au gouvernement de financer la totalité de nos projets en immobilisations, mais une aide à la concrétisation de ces projets est grandement nécessaire, puisque l'université et ses donateurs ont déjà contribué généreusement à matérialiser la phase initiale du projet.

Pour démarrer ces projets de construction, nous avons émis pour 200 millions de dollars en obligations non garanties, sur 40 ans, sous forme de placement privé. Concordia a été la première université au Québec à être prête à émettre des obligations et la seule au Canada à le faire pour des besoins spécifiquement académiques. Mais il faut admettre que cette source de financement comporte des risques économiques évidents et il y a une limite à en émettre.

Maintenant, quelles sont les conséquences du sous-financement continu dont nous avons parlé précédemment et auquel nous faisons face maintenant? Et quels sont les choix difficiles qui s'imposent à nous et que nous ne sommes pas prêts à envisager?

Comme pour l'ensemble des établissements du réseau, nous ne pouvons pas envisager de manquer de temps et de ressources pour le développement de la recherche de pointe. Nous ne pouvons nous permettre de lancer les carrières des nouveaux professeurs dans des conditions moins qu'optimales dans un contexte de grande compétitivité nationale et internationale. Nous ne pouvons accepter que soient davantage négligées les infrastructures physiques existantes et qu'elles continuent de se dégrader davantage. Nous ne pouvons nous résoudre à observer une dégradation constante du contact étudiants-professeur occasionnée par des ratios d'encadrement EETC-professeurs à temps plein trop élevés. Nous ne pouvons accepter ? et c'est la dernière conséquence et non la moindre ? de faire face à une surpopulation étudiante extrême et à un environnement d'apprentissage moins qu'adéquat. Enfin, nous ne pouvons pas nous permettre de freiner notre développement, de plafonner et de refuser l'accès à l'université à de futurs étudiants faute d'offrir cet environnement optimal à la mesure de leurs attentes. Nous devons au contraire faire en sorte de tout mettre en oeuvre pour augmenter l'accessibilité et élever le niveau de participation des étudiants québécois à la moyenne canadienne.

Comme vous l'avez constaté, ces deux dernières mentions concernent particulièrement les étudiants de l'Université Concordia où la demande d'inscription continue d'augmenter chaque année. Nos étudiants font partie de ce riche amalgame que constitue la diversité culturelle de Montréal. 137 pays sont représentés cette année et font de notre université un modèle d'accessibilité d'emblée et une porte ouverte sur l'international et par surcroît à la mondialisation. Nous nous devons d'offrir à cette clientèle particulière et à nos étudiants québécois en général un encadrement et un environnement adéquats universitaires stimulants et adaptés aux réalités sociales d'aujourd'hui. Il faut s'éveiller, au Québec, à la réalité des clientèles particulières; je fais référence ici aux communautés culturelles établies et à l'immigration qui, soulignons-le, vient porter secours au problème démographique croissant de notre société, d'où l'importance et le soutien requis au sein du réseau universitaire pour une université telle que Concordia qui a augmenté sa clientèle de plus de 35 % en cinq ans. Sans doute pouvez-vous imaginer la pression qu'exerce un tel niveau de croissance sur la qualité, l'accessibilité, l'espace, l'encadrement et le personnel. Tout a été bouleversé dans le bon sens, puisque nous avons transformé l'institution en profondeur. Il faut mentionner que cette pression récente sur les ressources faisait suite à des transformations planifiées majeures déjà opérées à Concordia au cours de la dernière décennie et visait à: remanier considérablement ses programmes d'études pour combler des besoins divers de la société et des étudiants; renouveler son corps professoral en mettant l'accent sur la recherche; améliorer son taux de persévérance scolaire; augmenter considérablement la proportion de professeurs participant à la recherche financée à l'externe et aux concours avec évaluation par les pairs; réaménager son parc immobilier et entamer un plan de construction ambitieux qui aura des retombées économiques, et je dirais esthétiques aussi, sur la ville de Montréal, en particulier dans l'ouest de la ville; équilibrer annuellement son budget, et ce, depuis 1996; et, Mme la Présidente, éliminer son déficit de fonctionnement accumulé.

Nous citons ces réussites remportées au cours d'une période de difficultés financières pour le Québec pour montrer que l'Université Concordia a fait le maximum pour assumer plus que sa juste part du fardeau. Réaliser plus avec moins peut être considéré comme une vertu, mais il y a une limite où l'on atteint maintenant le point de désintégration. Nous en sommes là, sans un investissement significatif accru. L'élastique a été tiré au maximum, et nous ne pouvons plus continuer dans cette direction sans causer des dommages, des dommages à l'université, et poursuivre sur notre lancée. Notre période d'équilibre de budget est terminée et, je le répète, sans un investissement significatif, nous devrons malheureusement recommencer le cycle des déficits annuels, ce qu'on ne veut pas.

n (15 h 30) n

Tout ceci signifie qu'il y a une facture à payer. Maintenant, qui paiera la facture? C'est une question de politique publique touchant tous les membres de notre société. Enfin, il appartient au gouvernement de décider et de déterminer comment les besoins financiers de nos universités peuvent être comblés. Il appartient aussi au gouvernement de préciser s'il a les moyens de le faire en grande partie, à même les deniers publics. Le choix n'est pas facile, nous en convenons.

Deux voies de solution sont à considérer: soit cet investissement se fera à même les fonds publics du Québec seulement, soit il s'agira d'un investissement public accompagné d'un programme à négocier avec le gouvernement fédéral qui appuierait l'enseignement supérieur, comme c'est le cas pour les transferts relatifs à la santé du fédéral aux provinces. Si de tels arrangements sont négociables pour la santé, il devrait en être tout autant pour l'éducation. Nous sommes conscients que cette option exigera de nombreuses études afin de ne pas mettre en péril la juridiction provinciale en matière d'éducation. Elle devrait faire l'objet de négociations fédérales-provinciales, bien sûr. Si ces options pouvaient être mises en oeuvre dans un bref délai, ce serait alors, selon nous, la mesure à privilégier. Toutefois ? toutefois ? s'il ressort qu'à la suite des recommandations qui découleront de cette commission et du débat public les solutions ne peuvent pas être appliquées sans délai. Alors, il faudra envisager d'autres solutions et les instaurer à l'aide de politiques gouvernementales, puisque le statu quo n'est pas soutenable un jour de plus.

Dans son mémoire à la commission, la CREPUQ a proposé que le gouvernement envisage, entre autres options, l'augmentation des droits de scolarité et des autres frais. Cette mesure est conforme à la notion selon laquelle ceux qui bénéficient directement d'études supérieures devraient payer une plus grande partie des coûts. C'est une position que nous appuyons si et si seulement l'option d'une hausse marquée des subventions n'est pas possible, et encore là ? j'insiste là-dessus ? pourvu que certaines conditions particulières soient respectées.

Comme conditions particulières, il faut d'abord, comme je l'ai mentionné auparavant, établir des programmes gouvernementaux pour veiller à ce que la hausse des frais de scolarité ne réduise pas l'accessibilité à l'université, surtout pour les étudiants du Québec. Lorsque nous abordons cette question cruciale, nous devons être guidés par des faits réels et des études compétentes sur les facteurs qui influencent les taux de fréquentation des universités... des études, oui.

Deuxièmement, l'augmentation des frais de scolarité doit s'ajouter à un système de subventions gouvernementales aux universités. Un système stable, raisonnable et défini. Ces trois adjectifs ont ici une signification. On ne peut pas s'attendre à ce que les Québécois acceptent les augmentations des frais de scolarité si les gouvernements ne bonifient pas leurs propres subventions aux universités. Pour ce faire, le système de subventions gouvernementales doit être stable, c'est-à-dire non sujet aux changements. Il est impératif que les paramètres de ces subventions soient raisonnables, équitables et transparents afin que les universités soient assurées chaque année de pouvoir s'en prévaloir automatiquement. Et une augmentation approuvée des frais de scolarité et autres frais ne doit pas être jumelée à une diminution du financement de fonctionnement de la part du gouvernement.

Troisièmement, si le gouvernement augmente de façon significative les frais de scolarité, il peut en atténuer les effets immédiats pour les étudiants. De quelle manière? Le programme d'aide financière pour les étudiants du Québec pourrait être modifié de sorte que toute augmentation des droits de scolarité fasse l'objet de prêt sans intérêts qui devienne exigible par un système d'imposition progressif dans lequel les étudiants commencent à rembourser seulement une fois qu'ils ont terminé leurs études et ont atteint un niveau de revenu permettant raisonnablement ce remboursement. Les récents modèles proposés par les gouvernements britannique et australien pourraient être suivis en partie en les adaptant aux préoccupations québécoises et au contrat social canadien.

Quatrièmement, le gouvernement peut adopter des politiques qui stipuleraient que les étudiants les moins favorisés ne paieraient pas toute hausse des frais de scolarité. Par exemple, le gouvernement peut s'assurer que les universités utilisent 25 % de toute hausse des frais de scolarité afin d'établir un fonds réservé aux étudiants les moins favorisés.

Cinquièmement, on doit tenir compte de l'idée de différenciation éventuelle des frais de scolarité selon la discipline et le cycle. Conformément à cette idée, les possibilités de privatisation doivent être autorisées dans des secteurs, dans quelques secteurs où elles desservent les intérêts plus vastes du Québec.

Sixièmement...

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Quelques secondes. Quelques secondes, et c'est terminé.

M. Lowy (Frederick H.): Bon. Alors, je termine par réitérer les voeux exprimés au début de l'audition et je souhaite qu'une solution soit trouvée à très court terme. Chaque étudiant et chaque étudiante du Québec mérite et a le droit de réclamer un encadrement approprié, et nos étudiants doivent s'épanouir dans un milieu propice à leurs aspirations et à leurs ambitions.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci, monsieur...

M. Lowy (Frederick H.): Alors, avant de répondre à vos questions, je cède la parole maintenant à M. Tyler Woodsworth...

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Malheureusement, le 20 minutes est terminé. Alors, tout ce que l'on peut faire, c'est que, dans le cadre des questions, ceux-ci peuvent répondre, au lieu que ce soit vous, présents à la table.

M. Lowy (Frederick H.): Je m'excuse aux étudiants.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Ça demanderait combien de temps pour les étudiants et étudiantes?

M. Woodsworth (Tyler): Trois, quatre minutes.

M. Lowy (Frederick H.): Trois ou quatre minutes.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Ça va, on va les entendre, avec l'accord des deux parties. C'est correct, oui?

M. Woodsworth (Tyler): Alors, merci beaucoup, Dr Lowy. Bon après-midi, mesdames, messieurs, M. le ministre, Mme la Présidente. Je vais être bref. Vous constaterez que le dossier que vous aurez devant vous, j'espère, dans quelques secondes, présenté par l'Union des étudiantes et étudiants de Concordia, qui est tout à fait indépendant et autonome de l'Université Concordia, tout en touchant de nombreux problèmes déjà soulevés au cours du mandat de cette commission, a un thème principal: il s'agit de la possibilité que le gouvernement lèvera le gel des frais de scolarité comme méthode pour recueillir plus de fonds pour financer les universités au Québec. C'est en raison de la simple possibilité que cette situation se produise que nous avons choisi de nous concentrer sur cette question.

La question principale est le rôle joué par les frais de scolarité dans l'accessibilité à l'éducation dans la province. Pour ce problème, nous avons adopté ce que nous appelons la position du bon sens. C'est très simple, la hausse des frais de scolarité va créer des obstacles d'ordre financier qui diminueraient l'accessibilité à l'éducation. La hausse des frais signifierait que les étudiants désavantagés économiquement auraient à composer avec des dettes extrêmement dispendieuses qui augmenteront à long terme. Les étudiants du Québec sont déjà endettés en moyenne de 10 000 $ à 14 000 $ lorsqu'ils terminent leurs études. Augmenter le fardeau de cette dette serait sans doute trop difficile à supporter pour la plupart des étudiants.

En 2002, Statistique Canada a mis en lumière le fait que les obstacles financiers étaient les plus fréquents obstacles à l'accès à l'éducation des jeunes Canadiens. Plus que 70 des diplômés des écoles secondaires qui n'ont pas poursuivi des études postsecondaires en raison d'obstacles ont répondu que leur situation financière représentait leur premier obstacle. Un pourcentage similaire de répondants qui ont décroché d'un programme postsecondaire ont cité les mêmes obstacles. Le sondage démontre pour nous clairement que l'argent est le facteur principal qui détermine l'accès à l'éducation postsecondaire. Pour nous, le sondage contredit toutes les affirmations attestant que les obstacles d'ordre non financier sont plus importants en ce qui concerne l'accessibilité.

n (15 h 40) n

Alors, j'étais très content d'avoir entendu Dr Lowy et l'administration de l'Université Concordia en parler, de l'accessibilité à l'éducation, mais le fait, c'est qu'environ 40 % des étudiants de l'Université Concordia suivent des cours à temps partiel tout en occupant un ou plusieurs jobs pour payer leurs études. Ces étudiants représentent le groupe le plus à risque qui serait touché négativement par une hausse des frais de scolarité. Ces gens vivent très près de la limite de la solvabilité financière, et aussi les frais de scolarité risqueraient de les jeter hors du système, et tout ça, sans même considérer l'importance des études secondaires à l'intérieur d'une société comme celle du Québec. Statistique Canada a encore démontré que, en 2006, 75 des nouveaux emplois dans la province nécessiteront des études postsecondaires.

Je suis désolé que je n'aie même pas le temps de toucher les frais administratifs non gérés, autres que les frais de scolarité auxquels nous sommes soumis comme étudiants, et la situation des étudiants internationaux et des autres provinces qui n'ont même pas un gel sur leurs frais, mais on le discute tout dans notre dossier que j'espère que vous aurez devant vous, comme j'ai dit, sous peu.

C'est certain que le problème fondamental réside dans les compressions du financement public dans l'éducation. Alors, c'est nécessaire que les gouvernements provinciaux et fédéral effectuent un réinvestissement massif dans l'éducation et que le gouvernement fédéral restaure le financement du transfert canadien en matière de santé et des programmes sociaux. Une éducation accessible au public peut seulement exister avec un financement public adéquat au système.

Alors, en terminant, nous aimerions profiter de cette occasion pour rappeler aux gouvernements provincial et fédéral l'engagement suivant pris pour rendre l'éducation accessible à tous, et ceci est tiré du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels des Nations Unies, signé par le gouvernement fédéral en 1976: «L'enseignement supérieur doit être rendu accessible à tous en pleine égalité, en fonction des capacités de chacun, par tous les moyens appropriés et notamment par l'instauration progressive de la gratuité.»

Alors, pour nous, c'est très clair que la hausse des frais de scolarité accomplira exactement l'opposé de ça. Alors, nous espérons que le gouvernement va faire le bon choix dans ces matières et garder l'éducation postsecondaire accessible à tout le monde. Maintenez le gel des frais de scolarité, c'est dans l'intérêt de tout le monde. Alors, je vous remercie pour votre temps.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci, monsieur. Maintenant, M. le ministre de l'Éducation, à vous la parole.

M. Reid: Est-ce qu'on fait deux morceaux?

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Oui, deux blocs.

M. Reid: Oui, deux blocs, tout simplement.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Oui.

M. Reid: D'accord. Parfait.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): C'est ce qui vous convient?

M. Reid: Oui, ça me convient aussi, oui.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Oui? Ça va.

M. Reid: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais souhaiter la bienvenue au recteur Fred Lowy et à toute la délégation de l'université, incluant la délégation étudiante. On reconnaît bien là, je pense, par la délégation et par la façon dont les choses ont été faites, la grande liberté intellectuelle qui a toujours été, je pense, cette image de marque en quelque sorte de l'Université Concordia, qui explique peut-être aussi une partie de son succès récent extrêmement important au niveau en particulier de l'attraction, l'attirance vis-à-vis de la clientèle étudiante et aussi la grande diversité dont parlait le recteur tout à l'heure.

C'est peut-être cette fréquentation étudiante qui m'amène à une question, et je voudrais profiter de la présence de Concordia, de son rôle un peu unique au Québec, en particulier parce que l'Université Concordia, quand on parle de recrutement de clientèle étudiante, recrute une clientèle qui, pour une bonne partie, doit savoir parler anglais et donc qui pourrait être une clientèle ontarienne, etc., de partout, et on fait beaucoup cette comparaison sur le financement avec les universités du reste du Canada, dans lequel reste du Canada, évidemment, il y a des clientèles potentielles pour l'Université Concordia. Et ma question n'est pas du tout un piège, c'est...

Je me dis... on sait que les universités québécoises sont de bonne qualité, on est revenu longtemps là-dessus, et on craint que ça diminue si on n'a pas le financement adéquat. Maintenant, est-ce que vous avez senti un effet quelconque de cette différence qui existe entre le financement moyen dans le reste du Canada et le financement, au Québec, moyen que nous avons? On sait que ça joue pour les professeurs, on en a entendu parler beaucoup, mais il y a peu de monde qui ont été en mesure de nous expliquer si ça jouait pour le recrutement étudiant. Est-ce que vous avez pu remarquer un effet qui commence à apparaître ou qui est commencé à apparaître, que ce soit dans l'ensemble, que ce soit au niveau de certains cycles ou de certains types de programmes? Et peut-être que ce n'est pas le cas, mais, si jamais c'était le cas, ce serait très éclairant pour la commission et les membres de la commission.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Si vous voulez bien vous nommer au début de votre intervention pour qu'on puisse le transcrire.

M. Lightstone (Jack): Oui, M. Jack Lightstone, vice-recteur exécutif aux affaires académiques.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci. Allez-y.

M. Lightstone (Jack): Notre expérience depuis cinq, six ans maintenant, c'est bien clair, ça a été le remaniement de nos programmes qui était le facteur majeur dans l'augmentation de nos clientèles, soit du côté des clientèles venues des cégeps, des collèges du Québec, et des Québécois qui viennent chez nous, soit du côté de ceux et celles qui viennent du reste du Canada. Selon nous, c'est évident que ces deux types de clientèle ont augmenté à peu près dans le même pourcentage pendant cette année-là, et c'était bien évident que le prix, on peut dire, des frais de scolarité, qui sont à la moyenne canadienne, pour ceux et celles qui viennent du reste du Canada, n'empêchent pas ? il est évident ? les personnes de suivre leurs études chez nous à cause des programmes qu'ils trouvent chez nous, qu'ils veulent suivre.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci.

M. Lowy (Frederick H.): J'ajoute, Mme la Présidente, que, chez nous, à peu près 18 % de nos étudiants viennent d'ailleurs au Canada, à peu près 72 % sont des Québécois anglophones, francophones, allophones, et à peu près 10 % sont des étudiants internationaux.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci. M. le ministre.

M. Reid: Merci beaucoup, c'est très intéressant.

J'aimerais revenir un peu sur la question des droits de scolarité, parce que c'est intéressant de voir qu'il y a des divergences importantes et que, entre le groupe des étudiants, il y a aussi une convergence où les étudiants ont remarqué qu'il y avait une importance très grande à préserver l'accessibilité mais par des moyens qui sont différents.

Vous avez parlé, M. le recteur, d'une approche similaire à celle de M. Blair, premier ministre en Angleterre, qui est un système où il y a une partie des coûts totaux qui est assumée par les étudiants et les étudiantes qui, par contre, ne remboursent que si, plus tard, ils ont des revenus d'emploi qui atteignent un certain niveau, et, à ce moment-là, c'est sous forme d'un impôt particulier que ces remboursements-là sont faits. Vous avez dit: Il faudrait peut-être l'adapter, ce système-là, ici. Est-ce que vous pourriez nous donner une idée, si on a été aussi loin que ça dans la réflexion à Concordia, du type d'adaptation que vous avez en tête?

M. Lowy (Frederick H.): Bon. M. le ministre, je crois qu'il faut regarder de tout près l'expérience britannique, qu'on va voir dans les prochaines années, et les Australiens aussi, parce que tout le monde peut gagner: le gouvernement peut rester avec ses engagements, les universités auront leur argent, le gouvernement aura son argent dans les années à venir. Alors, comment, ça, ça va fonctionner? J'ignore pour le moment, mais je crois qu'il faut regarder de tout près cette option.

M. Reid: Merci. Est-ce qu'il y a de mes collègues...

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci. Le député de Charlesbourg. M. le député.

M. Mercier: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, messieurs, dans la capitale, d'abord et avant tout, et, ensuite, à cette commission parlementaire. C'est toujours un plaisir de vous recevoir.

n(15 h 50)n

Je reviens évidemment à votre mémoire, et vous n'avez que brièvement mentionné tout à l'heure, lors de votre allocution... À la page 18, et ça suit un petit peu ce que posait comme question M. le ministre, en ce qui concerne les frais de scolarité, vous suggérez dans votre mémoire que les frais de scolarité soient différenciés par discipline et par cycle, et là, vraiment, vous avez attiré mon attention parce que... bon, ça a été effleuré par quelques groupes, là, qui vous ont précédés il y a plusieurs semaines. Comment cette suggestion-là de votre part se concrétiserait? Comment est-ce qu'elle s'appliquerait? Et j'aimerais savoir aussi qui est-ce qui fixerait les droits de scolarité à ce moment-là. Et est-ce que... bien, évidemment, est-ce qu'il y aurait une différenciation entre universités à cet effet? Évidemment, je vous ai lancé des questions en rafale, mais c'est pour avoir des éclaircissements, là, sur ce concept.

M. Lightstone (Jack): Il y a pas mal des années, en Ontario, ils ont vécu ce type de différenciation. Ça veut dire que le gouvernement d'Ontario permettait jusqu'à un certain niveau d'augmenter des frais de scolarité d'une manière différenciée pour certaines disciplines: gestion par exemple, médecine, etc. Et la logique de ce qu'ils ont fait en Ontario par exemple, et ailleurs, mais je connais mieux la situation en Ontario, c'est que, dans certains de ces programmes-là, le niveau de revenu que les diplômés peuvent s'attendre à avoir après leur diplomation est bien différent de ceux qui terminent leurs études dans d'autres disciplines. Et, selon le principe qu'une éducation universitaire, une formation universitaire, c'est un bénéfice, d'un côté, pour la société et, de l'autre côté, pour la personne elle-même... qu'on peut justifier, en principe, ce type de frais de scolarité différenciés mais sous le contrôle du gouvernement qui établit certains plafonds pour chaque type de discipline.

Il y a une année ou deux, l'Ontario faisait une grande étude sur la question de l'accessibilité. Ils ont posé la question: Est-ce que les frais de scolarité différenciés par discipline avaient un effet sur l'accessibilité? Est-ce que ça changeait qui assiste dans quel programme de chaque discipline? Et ce qu'ils ont trouvé, la réponse est: Non, ça ne fait aucun changement. Les groupes qui s'en venaient n'avaient pas accès à certains programmes ou d'assister à certains programmes... ça continue comme ça et même... ça ne changeait rien. Ça veut dire que les facteurs qui ont des effets majeurs sur qui assiste dans quel programme sont des facteurs autrement que le financement, pour la plupart: des facteurs sociaux, des facteurs culturels, etc. En effet, les décisions d'assister aux universités ou non, c'est des décisions prises par les familles quand l'élève est en secondaire II à peu près, bien avant que la question du financement est une question réelle, c'est-à-dire que la décision est prise par des autres facteurs qu'on doit mieux connaître. Et c'est important pour nous de... vraiment de prendre ces études en main et tenir compte de la complexité du problème, parce que les liens entre frais de scolarité et fréquentation, ce n'est pas un lien direct du tout.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. Bonjour à vous. Juste en question additionnelle sur cette question-là. Est-ce qu'on étend ce raisonnement-là à l'accessibilité tout simplement au fait des frais de scolarité? Parce que plusieurs étudiants ou... en tout cas, les étudiants de plusieurs universités aussi nous ont dit que, au niveau de l'accessibilité, d'augmenter les frais de scolarité, ça aura un impact sur le nombre d'étudiants. Est-ce qu'on étend votre raisonnement, au niveau de la différenciation entre les disciplines, aux frais de scolarité tout simplement dans l'ensemble?

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): M. le recteur.

M. Lowy (Frederick H.): Bon, je peux ajouter que l'opinion de mon collègue est supportée aujourd'hui même par un éditorial dans le National Post, qui ont conclu la même chose.

Mme Perreault: Merci.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci. Est-ce qu'il y a autre chose?

Mme Perreault: Non, merci.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Ça va. Alors, Mme la députée et porte-parole officielle de l'opposition officielle, Mme la députée de...

Mme Marois: Taillon.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Taillon. Voyons, j'ai un blanc de mémoire. À vous la parole, madame.

Mme Marois: Ça va. Merci, Mme la Présidente. Alors, ça me fait plaisir de vous souhaiter, à mon tour, la bienvenue au nom de ma formation politique. Je vous remercie pour votre mémoire et j'en ai pris connaissance d'un couvert à l'autre, comme on dit, en même temps que j'ai bien entendu les propos que vous avez tenus au début de la commission.

Je veux d'abord vous féliciter, parce que je sais que ça n'a pas été une période toujours facile que de gérer des ressources limitées avec des demandes qui augmentaient sans cesse, des ressources limitées pour répondre à cette demande qui, elle, augmentait. Et je sais que la situation de Concordia n'a pas toujours été facile en ce sens-là, les déficits que vous avez su éliminer. Alors, je veux vous féliciter pour ça. J'ai eu l'occasion de travailler avec vous à quelques reprises et je sais que vous avez pris cela très au sérieux.

Je veux revenir sur la question de la hauteur des besoins en termes financiers pour Concordia, parce que vous faites, là, à différents moments dans votre mémoire, aux pages 9, entre autres, 11 et 13, une référence à des besoins particuliers pour... enfin, particuliers, des besoins spécifiques à Concordia. Vous dites: Engagement de professeurs à temps plein à de nouveaux postes: 21 millions, 24 millions si indexés annuellement; personnel de soutien correspondant en raison de l'augmentation du nouveau corps professoral; indexation complète annuelle de la masse salariale actuelle; et vous ajoutez aussi des fonds en immobilisations, là, évidemment, de 400 millions, pour des infrastructures plus majeures: laboratoires, salles de classe; et fonds pour exploiter et entretenir l'espace supplémentaire de l'ordre de 15 millions.

On a évalué ? et vous êtes membres de la CREPUQ ? avec le ministère de l'Éducation... la CREPUQ et le ministère de l'Éducation ont convenu que la hauteur des besoins était de l'ordre de 375 millions pour mettre à niveau, par comparaison à ce qui est versé dans les autres universités au Canada, les sommes qui seraient versées à nos universités, aux universités québécoises.

Est-ce que ce à quoi vous faites référence ici, ce serait en sus d'une proportion que vous devriez recevoir du 375 millions ou vous dites: Le 375 millions, il est déjà sous-évalué, et voilà, nous, les besoins que l'on identifie? Parce que je veux bien comprendre la hauteur de vos attentes à cet égard-là.

M. Lightstone (Jack): Merci, madame, pour la question. Ce qu'on a indiqué qui sont nos besoins récurrents sont nos besoins d'ici à cinq ans. Ils comblent aussi ceux qui représentent les demandes du Québec, notre partie de ce qui a été demandé par le CREPUQ qui représente aujourd'hui l'écart à franchir entre nous et le reste du Canada plus les autres ajouts d'ici à cinq ans pour compléter notre plan soit du côté du renouvellement du corps professoral, soit du côté du renouvellement et ajouts à notre parc immobilier. C'est une combinaison des deux.

Mme Marois: Donc, c'est une planification sur cinq ans que vous nous présentez.

M. Lightstone (Jack): Et je peux, si c'est nécessaire, si tu veux, je peux exactement diviser. C'est à peu près 70 millions de dollars entre nos besoins aujourd'hui, l'écart qui existe aujourd'hui, et ce dont nous avons besoin en plus pour les prochaines années. C'est à peu près moitié-moitié, à peu près. C'est plus que... 60 %, c'est un écart aujourd'hui; 40 % à peu près, c'est ce que nous avons besoin d'ici cinq ans.

Mme Marois: D'accord. Donc, ça répond à ma question. C'est parce que c'était pour bien comprendre le sens des propos, là, que vous aviez à l'intérieur de votre mémoire et qu'on puisse, par comparaison, voir ce qui est demandé ailleurs.

Toujours sur la question du financement, à la page 21 de votre mémoire, dans l'une de vos dernières remarques, vous dites: «Nous avons absolument besoin d'une formule de financement transparente, qui réduit ? et là vous le mettez entre guillemets, là, entre parenthèses ? les "considérations particulières" et comporte une incidence à long terme de telle sorte qu'elle permette aux universités de planifier comme il se doit.» Bon. Alors, si vous dites cela, c'est parce que vous trouvez que la formule n'est pas transparente. J'aimerais que vous me disiez en quoi vous évaluez que la formule actuelle n'est pas transparente. Et, deux, quelles sont les conditions particulières auxquelles vous faites référence et qui vous apparaissent... On dit: «Nous avons [...] une formule de financement transparente, [...] réduit les "considérations particulières".» Donc, vous croyez que les conditions particulières viennent enlever de l'équité dans les sommes qui sont versées entre les universités? J'aimerais ça comprendre votre propos à ce sujet et quelles sont les raisons qui expliquent que vous ayez affirmé ça ici.

M. Lightstone (Jack): Je vais commencer, et peut-être les autres vont continuer.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Oui.

n(16 heures)n

M. Lightstone (Jack): Le problème est complexe. Nous avions une formule de financement il y a quelques années, oui, qui est commencée depuis trois... quatre ans maintenant, je pense, mais le problème en ce qui concerne la transparence... particulier... il y a quelque chose de mélangé ici. On ne sait pas, d'une année à l'autre, si la formule sur papier, comme elle était annoncée il y a quatre ans, sera la formule qui est vraiment appliquée. Je vais vous donner quelques exemples.

La formule annonçait, il y a quatre ans, qu'on aura une subvention à 100 % pour les clientèles et aussi les clientèles additionnelles. Oui, c'est une formule transparente, c'est clair, c'est exact. Mais, à la dernière minute et même, dans certains cas, après la fin de l'année terminée, on se trouve dans une situation où on paie seulement 70 %... oui, ou 0,71 $ ou 0,70 $ sur dollar. Ça, ce n'est pas une formule transparente non plus, parce que la formule existe sur papier, mais, en pratique, ça n'existe plus. Et je dois dire franchement que, depuis le début de cette formule de financement, il n'y a pas une seule année ? pas une seule ? qui a été... dans laquelle la formule était appliquée comme elle était annoncée au début, il y a quatre ans. C'est un manque de transparence, à mon avis, parce que les cas particuliers, et ça peut être n'importe quel cas particulier, sont toujours... deviennent une raison de ne pas, je dois dire, implanter la formule qui est là sur papier. Et mes collègues peuvent donner d'autres exemples.

Mme Marois: ...qu'on vous donne la parole, et j'aimerais bien vous entendre. Est-ce que, à cet égard, vous avez eu l'occasion d'avoir des échanges avec les gens du ministère pour essayer de corriger cela?

M. Lowy (Frederick H.): M. English s'occupe de ce problème depuis des années, surtout dans les derniers mois.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): M. English, s'il vous plaît.

M. English (Larry): Certainement que nous avons eu plusieurs échanges avec le ministère. Tout le monde pointe...

Mme Marois: ...certains interlocuteurs que vous reconnaissez ici, à la commission, oui.

M. English (Larry): Je crois que le Dr Lightstone parle d'un exemple général. Si on regarde le financement spécifique en terrains et bâtiments, nous allons voir le chiffre que... plus ou moins 71 % cette année. On connaît le problème aussi, c'est un manque de fonds. Tant qu'à la croissance des universités, surtout nous, si on regarde les chiffres de Concordia dans les derniers cinq ans, nous avons augmenté dans les alentours de 20 % à 24 %, je crois. Avec une enveloppe fixe d'argent, il y a seulement deux moyens pour financer, c'est soit augmenter les fonds ou baisser le taux pour arriver au chiffre disponible. Donc, je crois que c'est de ça un peu que mon collègue parle: le taux a baissé.

Mme Marois: ...vous souhaitez qu'il y ait une formule où il y a une plus grande stabilité ou une meilleure connaissance des critères sur lesquels on va s'appuyer pour faire les transferts aux universités.

M. English (Larry): ...planification financière sur une base de cinq ans minimum sera plus facile, plus prévisible, et donc on devrait connaître les montants d'avance.

Mme Marois: Remarquez que je partage votre point de vue. J'aurais souhaité, à un autre moment, dans mon autre vie, être capable de répondre à une telle demande, telle que vous la formulez. Mais, en même temps, vous êtes conscient ? et on vient d'avoir un débat à l'Assemblée nationale ce matin ? que, par exemple, juste par la formule de péréquation avec Ottawa, les provinces ne savent pas non plus quel va être le montant qui va être versé en péréquation. Alors, certaines années, on a eu des sommes considérables, qu'on a d'ailleurs mises de côté, ou en réserve, ou autrement, et, d'autres années, on a vu des baisses tellement importantes et, évidemment, ça, ça se répercute sur le budget du gouvernement qui, en conséquence, a de la difficulté à faire cette planification-là. Mais je suis d'accord avec vous que ça devrait être une perspective à rechercher et à atteindre bien sûr avec les attentes que les uns et les autres ont légitimement à cet égard.

Bon, maintenant, je veux revenir sur une autre question que vous abordez dans votre mémoire et qui est assez différente de celle que je viens d'aborder. À la page 7, vous dites que vous avez atteint un point où la compétition doit cesser entre les universités. Je veux bien, ça plaît d'entrée de jeu, bien sûr, mais qu'est-ce qui serait souhaitable de faire pour que l'on passe de la compétition à la complémentarité? Est-ce qu'il y a des moyens concrets auxquels vous songez lorsque vous abordez cette question-là?

M. Danis (Marcel): Merci, Mme la Présidente.

Mme Marois: Alors, vous voyez, c'est dans les dernières phrases, là, de la page 7, on dit: «Concordia et les autres universités du Québec ont atteint le point où nous ne pouvons continuer à nous concurrencer pour attirer les meilleurs étudiants», etc.

M. Danis (Marcel): Je pense qu'il y a une façon d'avoir une certaine complémentarité, Mme Marois, entre les universités. Nous, nous sommes semblables du côté de nos étudiants, par exemple, à l'UQAM; du côté de la langue, à McGill. Alors, je ne vois pas pourquoi Concordia par exemple aurait à engager une sommité dans le Moyen-Orient pour enseigner à des étudiants de langue anglaise et que McGill fasse la même chose. Il est évident qu'il y a un dédoublement dans les universités et peut-être que la CREPUQ et les universités auraient intérêt à se rencontrer plus fréquemment et à voir dans quels départements on pourrait avoir cette complémentarité. On l'a fait, je crois, dans le domaine des bibliothèques, ça a été fait d'excellente façon dans les derniers cinq ans, mais...

Mme Marois: Excusez-moi, je n'ai pas compris le début de votre phrase, dans les bibliothèques...

M. Danis (Marcel): Dans le domaine des bibliothèques, ça a été fait. On a des programmes conjoints avec l'Université de Montréal au niveau du doctorat, au niveau de l'UQAM, mais je pense qu'il y a beaucoup, beaucoup de travail à faire de ce côté-là. Pour nous, je verrais avec McGill et avec l'UQAM à l'avenir.

Mme Marois: Oui.

M. Lightstone (Jack): Si vous permettez. Il y a un autre sens à cette phrase aussi qui est un peu différent du sens que vous avez entendu parce que... afin de compléter la phrase: «concurrencer pour attirer les meilleurs étudiants, professeurs et employés». On doit tenir compte de ces trois, ce n'est pas seulement les étudiants, mais aussi les professeurs et employés.

Ça veut dire quoi? En ce qui concerne les professeurs, nous sommes maintenant, je dois vous dire, dans une guerre. Ça veut dire que ce n'est pas nous seulement, Concordia, c'est toutes les universités du réseau québécois qui sont dans une guerre. Une guerre pour qui et avec qui? Avec toutes les universités en Amérique du Nord afin de renouveler nos corps professoraux qui devront prendre leur retraite en très grand nombre, et c'est déjà commencé. Et le nombre de personnes de haute qualité sur le marché continue à diminuer à cause de cette concurrence entre nous, les autres provinces du Canada, les États-Unis, etc. Nous devrons avoir des armées, on peut dire, de notre côté, et c'est du financement. C'est seulement ça. On doit offrir des conditions, des meilleures conditions.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Rapidement, s'il vous plaît.

M. Lightstone (Jack): Deuxièmement, en ce qui concerne les étudiants, nous sommes aussi dans une guerre pour attirer les meilleurs étudiants du monde pour nos programmes de deuxième et troisième cycle. Pour le Québec, on a besoin de ces personnes.

Mme Marois: Alors, c'est tout le temps que j'avais. Je vous remercie. Je veux aussi vous féliciter pour avoir donné une place aux étudiants au moment de votre présentation et les remercier aussi, remercier ces derniers pour être venus nous présenter leur point de vue. Merci.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci. Alors, maintenant, c'est au député de Charlesbourg. Vous avez quatre minutes pour la question et la réponse. Merci.

n(16 h 10)n

M. Mercier: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais peut-être poursuivre sur la lancée des questions de tout à l'heure que je vous acheminais. En ce qui concerne les sources de financement, et vous dites toujours, encore à la page 18, et là je vous cite: «Conformément à cette idée, "les possibilités de privatisation" doivent être autorisées dans des secteurs où elles desservent les intérêts plus vastes du Québec.» Et sans prendre trop de temps, j'aimerais d'abord avoir plus d'éclaircissements et d'explications à ce sujet. Mais également, en sous-question, est-ce que ça voudrait dire par exemple, dans un cas... dans le concret, que la venue de nouveaux élèves... je ne sais pas, par exemple, l'exigence d'avoir de nouvelles constructions de bâtiments, c'est-à-dire les espaces, est-ce que ça toucherait les espaces, cette privatisation, par exemple si vous voulez rénover, construire ou améliorer des bâtiments, compte tenu qu'il pourrait y avoir par exemple augmentation d'étudiants? Ça, c'est ma deuxième question.

M. Lightstone (Jack): La première partie de la question, je peux répondre à ça. Je laisse à mon collègue, M. Di Grappa, de répondre à la deuxième.

En ce qui concerne la première, la question de privatisation de certains groupes des étudiants, et je parle ici en particulier des étudiants qui viennent de l'étranger pour nos programmes de premier cycle. Premièrement, le gouvernement a fait une décision, il y a une vingtaine d'années, de charger à ces étudiants-là le prix moyen du coût de leur éducation et il ramasse ces sommes-là maintenant comme un forfaitaire et redistribue ça aux universités. Ça veut dire, ils ont adopté déjà le principe pour ces étudiants-là, que les étudiants, ce type d'étudiants, doivent payer la facture totale de leur formation à un prix moyen à peu près. Ce que nous avons dit ici, on peut... Si on garde ce principe-là, on doit dire que nous avons quelque chose à vendre à l'extérieur. Notre savoir-faire en formation est un produit, on peut dire, très important que nous pouvons offrir sur le marché et de bon marché, en comparaison avec le reste de l'Amérique du Nord, Europe et ailleurs. Ça veut dire, on peut attirer des meilleurs étudiants ici, ils peuvent payer leur facture en totalité et, si on permet aux universités de faire ça, ils peuvent aider, nous aider à financer la formation pour les Québécoises et les Québécois. Quant à moi, c'est une des façons qu'on peut... un moyen qu'on peut sortir de ce problème-là de qui va payer parce qu'on a déjà pris la décision que les étudiants qui viennent de l'étranger ne paient pas les mêmes frais de scolarité que des Québécois et des Québécoises. On peut faire le deuxième pas, si on veut dire ça, et puis nous permettre de privatiser ces étudiants-là. Le gouvernement peut payer rien comme subventions pour ces étudiants, rien. Il peut payer le prix de marché et nous aider à subventionner nos étudiants québécois et québécoises.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Oui, M. le recteur.

M. Lowy (Frederick H.): Mme la Présidente, oui, je crois que notre expérience nous montre que ces étudiants internationaux sont prêts à payer les coûts. Maintenant, si on parle du parc immobilier, mon collègue, M. Di Grappa, peut ajouter quelque chose.

M. Di Grappa (Michael): Merci. Merci, Mme la Présidente. Oui, sûrement, la croissance qu'a vécue l'Université Concordia a eu un impact sur ses besoins d'espace. Maintenant, si on parle strictement des étudiants dont on dit «privatisés», il n'y aurait pas, j'imagine, de subventions du gouvernement pour ces types d'ajouts d'espace. Mais, à Concordia, ils doivent, comme disait M. Lightstone... on ne recevrait rien du gouvernement, ça veut dire, j'imagine, aussi pour l'ajout rénovation-construction. Mais, à Concordia, on a vécu la croissance dont on a noté auparavant, c'est-à-dire autour de 35 % il y a cinq, six ans, et qui nous a amenés à annoncer notre programme d'immobilisations de 400 millions de dollars, donc subventionné en grande partie par l'université même.

On parlait tantôt des exemples de la transparence de la formule de financement, et je voulais ajouter l'exemple de la formule de subvention de location, c'est-à-dire qu'au début de l'année...

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): On termine le plus rapidement possible, le temps est écoulé.

M. Di Grappa (Michael): Oui, c'est-à-dire que l'université a droit à certaines subventions, mais, étant donné l'enveloppe fixe, nous ne recevons pas l'argent à cause du fait que l'enveloppe est fixe.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci. Alors, je veux remercier bien sincèrement messieurs de l'Université de Concordia de s'être entretenus avec les parlementaires. Je suspends pour deux minutes, le temps que vous puissiez quitter et que nos nouveaux invités puissent s'installer à la table de travail.

Le Président (M. Arseneau): Je demanderais aux gens de prendre place, s'il vous plaît.

M. Reid: Désolé, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): Je suis les instructions du président de la commission qui ne pouvait pas être là cet après-midi.

M. Reid: Il a dit d'être sévère avec le ministre.

Le Président (M. Arseneau): Il a dit d'être sévère avec le ministre, de le rappeler à l'ordre.

Alors, juste pour vous souhaiter la bienvenue, mademoiselle, messieurs. Nous recevons l'association des étudiants de l'Université du Québec à Chicoutimi, l'Université du Québec à Trois-Rivières et l'Université du Québec à Rimouski, en fait les universités en région. Alors, M. Laplatte, c'est bien vous?

M. Laplatte (Benjamin): C'est bien moi.

Le Président (M. Arseneau): Bienvenue. Alors, je vous demande de... Vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire et présenter les gens qui sont avec vous.

M. Laplatte (Benjamin): Très bien. Bien, merci, M. le Président. M. le ministre, Mme la critique officielle en matière d'éducation, MM. et Mmes les membres de la commission parlementaire et députés, il me fait grand honneur de vous présenter le mémoire des associations étudiantes des universités en région du Québec. Et, avant de commencer, je vais, comme vous l'avez précisé, présenter les personnes qui m'accompagnent.

J'ai, à mon extrême gauche, Daniel Bernard, président de l'Association générale étudiante de l'Université du Québec à Rimouski ? je vais y aller avec les acronymes ensuite; Mlle Émilie Doussantouse, vice-présidente exécutif de l'Association des étudiants aux cycles supérieurs de l'UQAR; à ma droite ensuite, M. Jean-François Perreault, président de l'AGEUQTR; et, à mon extrême droite, Frédéric Simard, président du MAGE-UQAC. Je vais donc commencer... Je voudrais aussi souligner, excusez-moi, la présence du président de l'AGEUQO, qui nous accompagne aujourd'hui pour nous témoigner son appui au présent mémoire. Nous fûmes quatre associations initialement à rédiger ce mémoire, comme je vous les ai citées juste à l'instant, mais précisons d'emblée que nos homologues de l'UQAT et de l'UQO ont manifesté un appui inconditionnel et massif à l'intégrité de notre contenu. C'est pourquoi je voudrais faire une mention spéciale à la commission. Je voudrais présenter les lettres d'appui, qu'on doit vous faire circuler présentement, de l'AGEUQAT.

n(16 h 20)n

C'est tout naturellement donc que la grande famille des associations étudiantes des universités en région se trouve enfin réunie, malgré la distance géographique, les échéanciers très courts et les complications que vous pouvez imaginer, pour vous offrir une vision commune et solidaire de notre appréciation des enjeux qui entourent la qualité, l'accessibilité et le financement de nos universités en région. Gageons que vous apprécierez autant que nous ce tour de force original et circonstanciel qui nous permet aujourd'hui de parler au nom de 28 000 étudiants. C'est dire combien le sujet de la présente commission a de l'importance pour nous. Qu'ils soient recteurs, professeurs ou représentants étudiants, nombreux sont ceux qui l'ont répété avant nous: Les universités en région ne sont pas soutenues à la hauteur de leurs réalisations et encore moins de leurs ambitions. Cet amer constat, nous le vivons jour après jour, aux quatre coins du Québec où nous sommes disséminés, et c'est en bonne partie ce qui nous réunit ici.

Afin d'éviter les redondances et de faire avancer les débats, mettons-nous d'accord sur trois points. Nous sommes d'avis que le gouvernement doit rester un investisseur majoritaire et que le désistement des années quatre-vingt-dix doit être remédié. Nous considérons également l'investissement privé comme un juste et socialement équitable retour des choses en vue de la formation d'une main-d'oeuvre qualifiée, des activités de recherche et du transfert technologique dont jouit le monde de l'entreprise. Et enfin nous ne désolidarisons pas l'étudiant de son devoir de citoyen de soutenir l'effort collectif en matière de contribution financière. La question est de savoir quelle place prendra la participation des fonds publics, des fonds privés et enfin des étudiants dans le financement d'universités québécoises qui aspirent légitimement à jouer dans la cour des chefs de file mondiaux.

Aussi, nous voudrions mettre en garde la commission sur les risques d'une vision réductrice des questions que pose l'avenir des universités québécoises. Il est clair que la situation financière de nos établissements est des plus préoccupantes. Mais ne perdons pas de vue le contexte sociodémographique de la société québécoise. Espérer rétablir une situation financière tout en recollant à une qualité de formation et de recherche optimale ne pourra se réaliser de façon pérenne sans lier les contextes de mondialisation, de l'économie du savoir et des enjeux démographiques. Une nation forte est celle qui peut capitaliser sur le développement durable de son éducation et de sa recherche, et ça, toutes les personnes qui ont défilé devant vous jusqu'à aujourd'hui s'entendent relativement là-dessus. Notre objectif aujourd'hui donc, s'il ne fallait en retenir qu'un, serait de vous convaincre que les universités en région ont un rôle socioéconomique et culturel majeur à jouer dans l'avenir du Québec.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, précisons la définition que nous faisons d'une université en région afin d'écarter toute ambiguïté qui sortirait du réseau de l'Université du Québec. Les universités en région ont toutes des caractéristiques communes les distinguant de celles des grands centres. Leur effectif étudiant en équivalence à temps plein est inférieur à 10 000, et ce sont des jeunes universités; on parle en règle générale d'une existence de 35 ans. À leur création, leur vocation était de favoriser l'accès du plus grand nombre possible de citoyens québécois à l'enseignement supérieur, et ce, quelle que soit leur position géographique. Une de leurs particularités est également le grand territoire qu'elles couvrent.

Comme le précisait Pierre Lucier, la stratégie des universités en région se traduit ainsi, et je cite: «Occupation du territoire, démocratisation et promotion de l'accessibilité d'un enseignement supérieur de qualité partout au Québec, engagement dans des créneaux scientifiques porteurs pour la société québécoise, participation au développement des régions et de leurs communautés, formation des maîtres dont le système d'éducation avait et a toujours besoin.»

Commençons par dresser un premier bilan de ces réalisations. Celui qui vous a été exposé dans notre mémoire n'avait de loin pas la prétention d'être exhaustif, car vous avez laissé le soin à nos recteurs de vous présenter leurs bonnes opérations. Nos universités apparaissent aujourd'hui comme de puissants moteurs de développement régional devenus indispensables à l'épanouissement de toute la société québécoise. En plus de leurs retombées économiques, nos universités ont réellement contribué à augmenter le taux de scolarisation de nos régions. C'est ainsi que, depuis 1968, nos cinq universités ont diplômé plus de 152 000 étudiants. Pour ce qui est de l'accessibilité, leur position géostratégique a grandement favorisé la démocratisation d'une formation continue de proximité. Au-delà de leur mission de formation et de développement socioéconomique, les universités en région doivent également compter comme faisant partie intégrante du développement culturel. On pense à la ressource incroyable que sont les universités pour le milieu avec leurs bibliothèques, leurs pavillons sportifs, leurs centres informatiques, et on pourrait en citer d'autres. S'il fallait résumer simplement le bilan de ce qui fut ce choix de société au lendemain du rapport Parent, nous pourrions dire que les argents investis se sont traduits en externalités extrêmement positives pour toute la société civile.

Tous les experts le disent, la société québécoise sera confrontée dans les prochaines années à une inversion de la courbe des âges si des actions ne sont pas posées rapidement. Nous considérons à ce titre que nos universités en région seront, pour notre province, des ambassadrices et des garantes de la survie des régions, comme en attestent les 70 % à 80 % de rétention des néodiplômés dans nos zones de desserte.

La deuxième partie de notre mémoire traite de la place que devraient occuper la question de la contribution étudiante dans le financement des universités et, par voie de fait, celle du maintien de l'accessibilité. À ce propos, nous saluerons le temps d'arrêt que cette commission nous permet d'effectuer sur le jugement d'un scénario trop facile de dégel des droits, question qui, nous l'espérons, fera la démonstration d'une viabilité sociale des plus douteuses, particulièrement en ce qui a trait à nos régions.

Il est clair et net que nous nous positionnons en faveur d'un vrai gel des droits de scolarité et d'un plafonnement des frais afférents. Nous ne reviendrons pas sur l'exposé de la FEUQ, que nous jugeons représentatif de nos positions, sur la nécessité d'une loi-cadre sur l'accessibilité aux études postsecondaires. Il est courant d'entendre ces temps-ci qu'un gel n'est pas garant d'une meilleure accessibilité à l'obtention d'un diplôme. Soit. Pour nous en région, cela est évident, et c'est pourquoi l'aide financière aux études existe et devrait être selon nous bonifiée.

Ce qui nous amène à parler de l'aide financière aux études. Nous pensons que ce système est à réévaluer. C'est en effet 60 % des étudiants qui travaillent plus de 16 heures par semaine, c'est 65 % d'étudiants sur le régime des prêts et bourses qui ne bénéficient d'aucune aide parentale et c'est 37 % des étudiants qui ne sont pas sur l'AFE pour qui le système ne tient pas compte de la capacité réelle de la contribution parentale. Il y a urgence à remédier à la situation.

En revanche, nous sommes catégoriques quant à l'effet dramatique qu'aurait sur l'accessibilité une hausse des droits, et voici pourquoi. Au premier cycle, ce sont près de 60 % des étudiants qui sont sur l'AFE contre 36 % pour la moyenne québécoise. Rappelons aussi que 70 % de nos étudiants sont les premiers de leur famille à fréquenter l'université, un autre chiffre qui témoigne que beaucoup d'entre nous proviennent de milieux modestes.

Donc, l'effet de vases communicants facile à imaginer qu'aurait une hausse serait encore une fois de déplacer la condition socioéconomique du milieu de provenance de nos étudiants, comme ce fut déjà le cas suite au dégel du début des années quatre-vingt-dix. En tant qu'acteurs du développement régional, nos étudiants voient là un lien étroit entre surendettement, baisse du pouvoir d'achat, morosité économique, émigration géographique ou, au pire, dans certains cas, renoncement aux études supérieures. Rappelons ici les besoins énormes de renouvellement de main-d'oeuvre qualifiée qu'annonce le choc démographique, sans parler de la baisse de compétitivité et d'attractivité de nos universités francophones baignées par le contexte de l'internationalisation des échanges et la réalité du bilinguisme.

Nos universités en région, ce sont aussi des universités de recherche. Dans le dernier rapport de l'exercice financier, 43 millions d'octrois de recherche pour les cinq en 2002-2003. Les créneaux d'excellence qui ont été développés en recherche collent avec les besoins du milieu et gagnent aujourd'hui en notoriété internationale. Nous ne le répéterons jamais assez, la recherche est un levier capital pour le développement d'une société. Nous, étudiants des régions, avons ciblé deux priorités, et nous pourrons en discuter plus largement dans la période de questions. Premièrement, il nous apparaît primordial de renforcer les capacités de recherche en offrant de meilleures conditions de travail aux nouveaux chercheurs par l'investissement dans les équipements et les infrastructures. En effet, le recrutement de nouveaux chercheurs, tout comme celui des professeurs, est le défi de demain pour les universités en région. Deuxièmement, puisque deux tiers des effectifs de recherche sont constitués d'étudiants-chercheurs, le soutien particulier aux études supérieures devrait être optimisé. À cet effet, nous attendons du gouvernement du Québec qu'il augmente les fonds alloués aux trois grands subventionnaires québécois de recherche.

Pour ce qui est des frais indirects de la recherche, nous avons également des inquiétudes à faire entendre. Selon nous, il est nécessaire que les frais indirects de la recherche soient remboursés en totalité dans les régions. L'investissement du privé est si timide en région que nous avons de la misère parfois à obtenir 30 %, et malgré tout le transfert technologique est d'une extrême importance dans nos universités.

n(16 h 30)n

Ce qui nous amène à la considération que nous avons faite plus haut de cette part du privé. Nous sommes d'avis qu'elle représente une part non négligeable qu'il faudrait optimiser de façon substantielle, certes. Cet aspect est encore plus complexe pour nos institutions dont les bassins de desserte ne jouissent pas de parcs massifs de commerces et d'industries. Des incitatifs existent cependant, et nous en avons imaginé, mais précisons d'emblée que les subventions du secteur privé devraient être balisées par des politiques institutionnelles incontournables afin de garantir l'autonomie de la liberté académique.

Ce qui nous amène à aborder la dernière partie de cette présentation et le coeur de cette commission: le coût qu'a l'accessibilité à des études de qualité en région et l'extrême et urgente nécessité d'un réinvestissement en région. Les universités en région ont à faire face à de nombreux enjeux cruciaux, vous le savez: le recrutement difficile des étudiants et des professeurs, le sous-financement général, le manque d'espace, la rationalisation des programmes et la vive concurrence à la fois avec les universités des grands centres et avec les autres universités du réseau. Au nom du principe d'accessibilité à un enseignement de qualité, force est d'admettre que le maintien de cette qualité a un coût. Ce coût est le fait même des créneaux d'excellence développés par chacune d'entre elles et des compressions subies dans les années quatre-vingt-dix. Or, ces créneaux ne peuvent être aujourd'hui remis en question tant ils collent avec cohérence aux besoins des collectivités régionales et nationales, et notre manque à gagner, nous l'évaluons à 47 millions.

Mais ce chiffre en soi ne signifie pas grand-chose sans une discussion de fond sur l'actuelle formule de financement qui reste, vous le savez, relativement discriminatoire, à notre égard, j'entends bien. Pour nous, cet exercice prolifique ne demanderait qu'une volonté réelle des pouvoirs publics et une concertation transministérielle sur la question. Dans les faits, il ne s'agit juste que de reconsidérer les modalités d'administration de la subvention du MEQ dans le cas de cinq universités seulement, en vue de corriger une injustice reconnue de tous depuis le début de la commission. Un étudiant coûte, faut-il le rappeler, 4 900 $ en région contre 3 650 $ si on en réfère à la moyenne des universités des grands centres.

Il est sur toutes les bouches qu'un financement supplémentaire permettrait à nos institutions un développement digne d'un établissement universitaire à part entière. Il permettrait ainsi de développer plus que jamais des créneaux d'excellence en recherche, d'offrir une plus grande variété de programmes, à tout le moins, de maintenir l'offre actuelle, de recruter et de garder des professeurs compétents, de contrer la baisse prévue de l'effectif étudiant et d'augmenter les locaux disponibles pour l'enseignement et la recherche. En somme, un réinvestissement d'argent neuf dans les universités en région leur permettrait d'assurer et d'améliorer leur vocation élémentaire d'enseignement, certes, mais aussi de catalyseur de développement régional. Car telle est la spécificité régionale des universités comme les nôtres: investir dans ces institutions, c'est investir stratégiquement dans le milieu tout en maintenant un choix social et inconditionnel d'accessibilité.

En conclusion, nous attendons de cette commission parlementaire sur l'avenir de l'éducation universitaire québécoise qu'elle se transforme en une opportunité réelle pour les régions. Nos 28 000 étudiants que nous représentons aujourd'hui attendent de vous que les universités en région soient considérées à leur juste valeur et qu'à ce titre il leur soit permis de disposer des ressources légitimes et nécessaires à l'accomplissement de leur exercice. Nous sommons donc le gouvernement de donner à nos universités de véritables moyens spécifiques pour assumer leur mission éducative en plus de leur rôle circonstanciel de catalyseur de développement et ? je conclurai là-dessus ? que leur soient donnés les moyens d'améliorer leur compétitivité et leur attractivité, compte tenu du rôle crucial qu'elles auront à jouer dans le processus de revitalisation des régions au cours des prochaines décennies. Merci pour votre attention.

Le Président (M. Arseneau): Merci beaucoup, M. Laplatte. Je veux vous féliciter pour la façon dont vous avez respecté le temps qui vous était alloué. Alors, ça laissera le temps à mes collègues de poser des questions. Vous pourriez être des modèles pour plusieurs politiciens qui ont tendance à trop parler, c'est mon cas. Alors, je laisse la parole à M. le ministre.

M. Reid: Merci, M. le Président. Je voudrais souhaiter la bienvenue aux représentants étudiants de trois universités en région. Vous m'expliquerez pourquoi vous semblez vous présenter comme les universités en région parce qu'il y en a encore quatre, que je sache. Mais enfin, ça... je pense que je vous laisse le soin de répondre à ça.

Ma question est plutôt... Quand vous parlez d'incitatifs ingénieux pour augmenter l'attractivité des universités en région, j'aimerais vous entendre, mais aussi vous poser la question de façon un peu plus précise parce que ? et je pense qu'on le sent dans votre présentation aussi ? il y a un élément important d'attractivité, c'est d'avoir des créneaux d'excellence. Je pense que l'Université du Québec à Rimouski, en particulier avec le maritime, en a fait une belle démonstration. L'Université de Trois-Rivières a plusieurs créneaux également. Et je pense que l'Université du Québec à Chicoutimi peut se vanter de la même chose. Donc, c'est un moyen de base normalement, parce que, en principe, l'attraction, l'élément n° 1, c'est la qualité, c'est pour ça que la commission commence comme ça. L'accessibilité, c'est un élément désincitatif, en quelque sorte. Mais l'élément incitatif, le premier, normalement, c'est la qualité, donc créneaux d'excellence, c'en est un, et la qualité générale des programmes dont vous faites mention dans votre texte est un autre élément général, je pense, d'attractivité pour des étudiants et des étudiantes qui choisissent une université.

Quand vous parlez de moyens ingénieux, d'incitatifs ingénieux, est-ce que vous avez eu le temps de regarder un petit peu plus loin, là, de façon concrète, qu'est-ce que ça pourrait vouloir dire, au-delà de l'incitatif qui nous apparaît, surtout avec tout ce qu'on a entendu depuis le début de la commission, comme étant l'incitatif n° 1, c'est-à-dire la qualité, si on inclut dans la qualité la pertinence, donc créneaux d'excellence? On parle de pertinence quand on parle de ça aussi.

Le Président (M. Arseneau): M. Laplatte.

M. Laplatte (Benjamin): Très bien. Quand vous parlez d'incitatifs, dans le cas présent pour ? en quelque sorte, je traduis votre idée ? optimiser l'attractivité de nos universités, voulez-vous parler d'incitatifs d'ordre financier ou d'ordre... nonobstant la qualité?

M. Reid: Je vous retourne la question. J'ai perdu la page, là, où j'ai pris ça, mais ça fait partie de votre texte, où vous dites qu'il devrait y avoir, si je comprends bien, des incitatifs ingénieux pour augmenter l'attractivité, et je voulais avoir un peu de détails là-dessus. En disant que l'incitatif n° 1 normalement semble être, de l'avis de tous, la qualité, et la pertinence évidemment, de la formation qu'on reçoit... Et, si vous aviez d'autres éléments pour aller un peu plus loin, est-ce que c'est des incitatifs pour... Je pense que c'est à la page 21, si je ne me trompe pas. Je n'ai pas mon texte d'origine.

M. Laplatte (Benjamin): ...cette précision. Tout d'abord, nous considérons qu'en région, là, pour ce qui a trait à la qualité de l'enseignement qui est dispensé puis des activités de recherche, je pense que nos universités n'ont plus vraiment grand-chose à prouver dans le domaine, les créneaux d'excellence ont été trouvés, vous en avez cités quelques-uns, on aurait encore pu compléter en évoquant les pâtes et papiers à Trois-Rivières, ou encore, à Chicoutimi, le secteur des mines, la foresterie puis les mines, je veux dire, à l'UQAT, etc.

Dans le cas présent, quand on parle d'optimiser l'attractivité, ça pourrait tout simplement passer par des incitatifs d'ordre financier, je veux dire, aux futurs étudiants, et ce, dès le recrutement au niveau du cégep via les programmes de l'AFE. On pourrait trouver un incitatif qui permettrait d'encourager les étudiants des cégeps à aller chercher de l'enseignement et de la formation en région, compte tenu du fait surtout qu'on a un besoin vital de repeupler les régions dans les décennies qui viennent. Quand on parle d'incitatifs ingénieux, on pourrait penser à des choses comme ça. Donc, ça, c'est ce qui nous sort de la qualité.

On s'entend bien que, à partir du moment où un établissement universitaire jouit d'une certaine notoriété, chose qui est relativement le cas si une université capitalise sur des activités de communication promotionnelles, etc., à l'extérieur, ce qui en reste, c'est la qualité de vie que va trouver l'étudiant au sortir de son cégep lorsqu'il va se rendre à l'université. Mais la qualité de vie, ça passe avant tout par des ressources financières adéquates. Donc, on pense qu'il y a là des incitatifs à aller chercher qui, en soi, sont ingénieux parce que inexistants.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Reid: Oui, M. le Président, merci. Je vous remercie de votre réponse, d'autant plus que, je pense, c'est à votre honneur, dans le texte ? j'aurais dû le lire carrément; comme ça, ça vous aurait rendu justice davantage ? que vous terminiez en disant qu'il ne faut pas tomber dans le piège du nivellement par le bas. Donc, c'est clair que, pour vous, la qualité, c'est essentiel.

Ma deuxième question a plus à voir avec les éléments où vous mentionnez cette question du financement par étudiant et que le financement par étudiant... parce que c'est un financement qui est généralisé, le coût moyen, etc., est calculé pour l'ensemble du Québec. Ce que vous dites, c'est que ça joue en défaveur des universités si on ne regarde que cette dimension-là.

n(16 h 40)n

Maintenant, si on se replace dans un contexte un peu plus large, les universités en région, du moins certaines universités en région, parce qu'il y en a qui nous ont dit qu'elles n'y avaient pas droit, notamment Bishop's et Sherbrooke... les universités en région ont droit à des bonifications des subventions qui ne sont pas négligeables et qui en principe tiennent compte de cet élément-là. Est-ce que vous suggérez qu'on devrait plutôt laisser tomber ces éléments plus spécifiques pour recalculer différemment le taux par étudiant ou si vous vouliez surtout attirer l'attention de la commission sur le fait que, lorsqu'on calcule le taux par étudiant, on ne tient pas compte de certaines particularités? Et pour qu'on voie bien que ce ne sont pas des éléments négligeables, dans les calculs préliminaires qu'on a faits tout à l'heure, au niveau des bonifications à cinq universités en région ? parce que, comme les gens nous l'ont dit, Bishop's et Sherbrooke n'y ont pas droit ? on parle, par exemple pour Trois-Rivières, d'une bonification de quelque chose comme 9 % de la subvention totale du ministère, on parle pour l'Université du Québec à Rimouski de quelque chose qui ressemble davantage à 25 % de bonification de la subvention totale, on parle pour l'Université du Québec à Chicoutimi, Saguenay donc, d'une bonification de l'ordre de 28 %, de l'ordre de 17 % pour l'UQO et de l'ordre de 50 % pour l'Abitibi-Témiscamingue. Donc, autrement dit, on augmente considérablement la subvention qui est calculée selon toutes les normes de base, donc coût de clientèle qui est le même pour tout le monde mais dont on sait que c'est différent parce qu'il y a d'autres coûts dans certains cas... Évidemment, il faut dire aussi que ça ne tient pas compte uniquement du coût par étudiant, étudiante, mais aussi du fait qu'il y a des larges territoires à couvrir. Ça, c'est clair que ça fait partie de cet élément-là.

Mais je ne sais pas si vous suggérez qu'on mette de côté plutôt cette partie de subvention pour y aller carrément sur une base de modification de la subvention par étudiant, étudiante pour tenir compte des différences régionales plutôt que d'en tenir compte par une subvention ou, encore une fois, si vous pensez peut-être qu'il faut en ajouter.

M. Laplatte (Benjamin): O.K. Parfait. C'est une très, très bonne question, puis je pense qu'elle est cruciale quand il s'agit de nos institutions. Je vais essayer d'y répondre de la façon la plus claire possible en plusieurs temps, parce que vous avez amené beaucoup d'éléments, mais, premièrement, en ce qui concerne la bonification actuelle, c'est-à-dire dans la formule de financement actuelle, les subventions du MEQ, c'est une enveloppe qui est prévue pour les régions puis... Bon, ça, c'est entendu.

Quant à remettre en question la légitimité de cette enveloppe, je voudrais mettre cette question en suspens en abordant d'abord le problème de l'actuelle formule de financement comme telle. Nous, ce qu'on suggère en fait au gouvernement... je sais que c'est une question complexe parce qu'il y a déjà des travaux, là, qui sont en cours sur la question, mais, néanmoins, c'est d'octroyer aux universités un financement minimum par programmes dès que les programmes sont en dessous de la masse critique, toujours pour relativiser du mieux possible, je veux dire, le coût que coûte un étudiant dans nos institutions et, idem, un financement supplémentaire au-delà d'un certain tunnel de variations des effectifs. Parce que chaque étudiant, je veux dire, supplémentaire, en quelque sorte, qui sortirait de ce tunnel de variations nous coûte excessivement cher. Donc, ça, c'est des choses qui peuvent être apportées au calcul de l'actuelle formule de financement.

Dans la formule de financement comme telle, je pense que, s'il y avait quelque chose qu'on aurait à vous suggérer, peut-être que ça paraît un petit peu utopiste, mais, compte tenu du fait que l'inadéquation de l'actuelle formule a été reconnue que ce soit par des recteurs d'universités de grands centres, y compris les associations étudiantes qui leur appartiennent, je pense que, définitivement, il y aurait une discussion à avoir au cas par cas pour répondre de la façon la plus adéquatement possible à chacune des universités en région. Parce que, nous, là, l'objectif, c'est qu'on est arrivés ici pour vous donner une vision d'ensemble, une vision qui est commune, mais, vous le savez comme moi, rendus sur place, les réalités, si on parle de l'isolement géographique, si on parle de la latitude, du bassin de recrutement, ne sont pas les mêmes, qu'on soit à l'UQAT, à Rimouski, à l'UQAC ou Trois-Rivières, vous en avez fait mention d'ailleurs. Donc, à cet effet, ce qu'on vous suggère, c'est réellement, je veux dire, de vous asseoir avec pour tenir compte de ces facteurs comme l'isolement géographique, comme la largesse du bassin de recrutement. On peut aussi penser, sur le mode de financement comme tel, à des octrois d'ordre qualitatif, au prorata, mettons. Les universités en région sont relativement performantes en ce qui a trait au nombre d'étudiants par professeur. Nous considérons que ça, c'est une bonification qualitative et qui en soi pourrait faire l'objet d'un octroi qui serait pertinent aussi. Et les octrois d'ordre plus qualitatif, on serait capable d'en trouver aussi.

M. Reid: Juste, rapidement, une petite remarque. Je pense que c'est très intéressant que vous ameniez des commentaires sur les aspects qui nous préoccupent énormément au gouvernement, c'est-à-dire toute cette question de la démographie, en particulier la démographie dans les régions, mais, aussi, je voudrais vous souligner que, malgré votre préambule, à savoir qu'il y a des travaux très complexes qui se font entre les universités et le ministère, je veux vous assurer que les raisons pour lesquelles nous posons des questions, c'est parce que votre opinion compte aussi pour nous et que nous allons en tenir compte dans tous ces travaux.

M. Laplatte (Benjamin): Est-ce que vous me permettez...

Le Président (M. Arseneau): Oui, monsieur.

M. Laplatte (Benjamin): ...simplement de compléter la réponse, parce que je réagis... sur quelque chose. Pour autant que je me souvienne, mais peut-être que ça a évolué entre-temps, actuellement, là, la formule dont je parle touche uniquement au volet enseignement. Or, dans le cadre de la subvention du MEQ, il y a le volet soutien à l'enseignement et à la recherche sur lequel nous pensons aussi qu'il serait pertinent de faire l'exercice, qui, aujourd'hui... ne fait pas l'objet d'une formule ou d'une péréquation quelconque. Donc, c'est un complément à la réponse de tantôt.

M. Reid: Merci.

Le Président (M. Arseneau): Alors, il reste encore quelques minutes du côté du gouvernement. La députée de Maskinongé a une question.

Mme Gaudet: Merci. Vous savez, on a l'habitude de dénoncer nos intérêts. Alors, moi, je tiens à vous mentionner que j'ai fait mes études dans une université en région, l'Université du Québec à Trois-Rivières, j'ai fait un bac et une maîtrise, et je suis particulièrement fière de cette université qui est située sur mon territoire.

Alors, merci de la présentation de votre mémoire. Je me permets de vous poser une petite question. À la page 11 de votre mémoire, vous recommandez que le MEQ revoie certaines modalités d'application du Programme des prêts et bourses afin d'accroître l'accessibilité aux études en région. Alors, est-ce que vous pourriez élaborer sur ce point? Et souhaitez-vous que des changements au Programme des prêts et bourses s'appliquant de manière universelle à tous les étudiants ou encore un programme différencié pour les étudiants dans l'une des universités... un programme différencié pour les étudiants qui fréquenteraient les universités en région?

Le Président (M. Arseneau): M. Laplatte.

M. Laplatte (Benjamin): O.K. Ça, c'est une question qui a fait l'objet de belles discussions entre nous, là, donc peut-être qu'on va assister à une belle interactivité. Mais, disons, à pousser le... jusqu'au bout, là, oui, nous serions carrément en faveur d'un système à deux vitesses compte tenu que, je veux dire, dans nos bassins de recrutement, les réalités sociodémographiques sont bien différentes.

Mme Gaudet: Pouvez-vous commenter un peu? À quoi ça pourrait ressembler?

M. Laplatte (Benjamin): Ça, justement, d'où l'objet des belles discussions que nous avons eues. Mais je pense que ça ferait l'objet d'une étude très, très pertinente, compte tenu aussi ? il ne faut jamais l'oublier, puis ça va revenir souvent dans nos réponses, là ? des enjeux québécois en matière de renouvellement démographique. Si on pense à l'occupation du territoire et si on pense à la pérennisation de nos économies régionales, je pense que définitivement il va falloir miser sur le rôle crucial qu'ont à jouer les universités là-dedans.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Chauveau aurait aussi une question. Brièvement.

Mme Perreault: Oui, merci, M. le Président. Bonjour à vous. C'est sur le même sujet en fait, là. J'entends que vous seriez peut-être, en tout cas peut-être pas tous d'accord là-dessus, mais pour un système à deux vitesses. L'Université Concordia tout à l'heure nous a dit que, quant à l'accessibilité, l'augmentation des frais de scolarité n'aurait pas nécessairement d'impact si on arrimait à ça un programme de prêts et bourses qui aiderait vraiment ceux qui en ont vraiment besoin. Est-ce que, dans votre façon de traiter de la question, là, dans votre système à deux vitesses, est-ce qu'il pourrait y avoir par exemple une augmentation des frais de scolarité pour les universités des grandes villes et qu'il n'y en aurait pas pour les universités en région? Vous avez parlé que le Programme des prêts et bourses pourrait être différent en région, qu'il pourrait être... Peut-être que, là, j'ouvre un panier de crabes, là, mais j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Laplatte (Benjamin): Alors, le panier de crabes est tout à fait ouvert, et nous allons jouer le jeu par une réponse de politicien. Non, non, non, non, je plaisante. Mais je pense qu'il est hors de question, je veux dire, autour de la table de nous désolidariser des étudiants des grands centres. Donc, à notre sens, pour que la question de l'accessibilité soit commune et que, je veux dire, elle touche tous nos futurs citoyens, c'est-à-dire tous nos étudiants actuels... bien, on est des citoyens quand même, mais nos futurs contribuables, devrons-nous dire, on pense que la question de l'accessibilité, là, ne doit pas faire l'objet d'une ségrégation selon qu'il s'agit d'étudiants dans les grands centres ou des étudiants dans les régions. Par contre, compte tenu, comme je vous l'évoquais, là, des réalités socioéconomiques de nos régions, on pense qu'au niveau des formules de prêts et bourses il y a un travail qui pourrait être fait, qui ne va pas altérer l'accessibilité des étudiants à des universités de grands centres, mais, en revanche, qui pourrait donner un coup de pouce à nos régions.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Arseneau): Merci beaucoup. En vertu de nos règles, je vais maintenant passer la parole, règle de l'alternance, à Mme la députée de Taillon, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je vous souhaite la bienvenue au nom de notre formation politique. Ça me fait plaisir de vous revoir, un certain nombre d'entre vous. J'ai eu la chance d'échanger déjà dans vos établissements respectifs. Et je veux vous féliciter pour la qualité du mémoire, parce que vous faites aussi une belle démonstration de l'apport des universités en région quant au développement économique, culturel, social, et quant à l'occupation du territoire, ce dont vous venez de discuter aussi, et quant à l'avenir du développement des régions. Alors, je veux vous remercier pour tout cela.

Comme vous l'aurez remarqué, il y a des collègues qui viennent de l'un ou l'autre des territoires que vous représentez, alors ces collègues auront des questions sûrement à soulever à votre endroit.

Je vais aborder un aspect qui n'a pas été discuté jusqu'à maintenant avec vous, et c'est toute la question de l'encadrement, du financement du privé dans les universités. Vous avez un long développement sur cette question. Entre autres, vous identifiez... bon, vous ne rejetez pas le financement par le privé. Cependant, vous indiquez ou vous affirmez qu'actuellement il y a certaines disciplines qui sont moins soutenues que d'autres et donc que ça élargit le fossé entre les différents domaines de recherche. Vous identifiez un certain nombre de risques dont il faut tenir compte et, entre autres, la question de la propriété intellectuelle. Vous dites: «Les droits de propriété intellectuelle ne sont pas toujours respectés. De plus, les chercheurs, et plus particulièrement les étudiants, ne sont pas toujours familiers avec leurs droits en matière de propriété intellectuelle.» Alors, vous continuez en ce sens-là et vous dites, par exemple: «La présence du privé dans la recherche universitaire peut avoir des impacts sur la formation académique des étudiants. Il peut s'agir par exemple d'une trop grande spécialisation de l'enseignement», etc.

Alors, qu'est-ce que vous souhaitez concrètement qui soit fait à cet égard de la part du gouvernement? Je sais que vous avez un certain nombre de recommandations, j'aimerais donc que vous m'en parliez. Et avez-vous, dans certaines de vos universités, constaté ces effets pervers par des cas concrets dont vous pourriez nous parler ici?

Le Président (M. Arseneau): M. Laplatte.

M. Laplatte (Benjamin): O.K. Tout d'abord, ce qu'on attend du gouvernement, parce qu'on est tous conscients, je pense, autour de la table que l'investissement privé doit occuper une plus grande proportion dans l'aide financière à nos universités, définitivement, c'est que le MEQ demande que toute université québécoise se dote d'une politique institutionnelle encadrant l'investissement privé, définitif. On sait tous quels sont les risques inhérents, là, par rapport, on dirait, au manque de liberté puis aussi à l'effet que pourrait avoir un investissement privé trop fort, là, sur la composition des programmes, là, je veux dire... Il est clair que certaines offres de cours pourraient être orientées au détriment, là, d'une culture académique, je parle bien au sens académique, et pas simplement relativiste. Donc, ce qu'on attend du gouvernement, c'est clairement ça, dans la perspective où la proportion de l'investissement privé augmenterait.

La deuxième chose, c'est qu'actuellement, sur les campus québécois, il y a plusieurs travaux qui se déroulent en ce qui a trait à la conception de politique sur la propriété intellectuelle. Je pense que le gouvernement doit se doter de position à l'effet qu'elle encourage les universités à le faire, puis qu'elles suivent, quitte à baliser leur contenu.

Quant à des exemples en région ? peut-être que mes collègues, je veux dire, vont me corriger ? de dérive en ce qui a trait à la propriété intellectuelle, personnellement, je n'en connais pas à l'UQAR, pour la bonne et simple raison qu'on ne vit pas autant, mettons, qu'à l'ETS ou à la Polytechnique, là, l'imbrication du privé, je veux dire, dans nos cours. Mais la recommandation qu'on formule a un rayonnement beaucoup plus large que les simples régions, elle a un rayonnement national.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui, merci. Donc, je pense... vous faites enfin une bonne analyse, je pense, et c'est intéressant, puis ça rejoint aussi le point de vue qui a été apporté par d'autres représentants, qu'ils soient des institutions, des étudiants ou des enseignants.

Je vais venir maintenant sur un autre aspect qui va aussi dans le sens de rétention de certaines ressources en région et, dans le cas présent, à la page 25 de votre mémoire, vous recommandez que le gouvernement mette en place des mesures pour inciter les professeurs à aller enseigner en région. Alors ça, c'est intéressant. Est-ce que vous avez pensé à des mesures précises en ce sens-là? Et votre deuxième recommandation sous ce même bloc, vous suggérez qu'il y ait des mécanismes de rétention du corps professoral et ? c'est la première fois, ça, que je le vois, à moins que ça m'ait échappé dans les autres mémoires, mais je les lis pas mal tous ? des programmes de mentorat, de telle sorte qu'on puisse soutenir les professeurs, les nouveaux professeurs en utilisant les futurs retraités. Est-ce que vous avez des expériences en ce sens-là? Et j'aimerais que vous m'en parliez davantage.

M. Laplatte (Benjamin): Non, pas d'exemple, mais c'est une suggestion ouverte. Parce que, particulièrement en région, ce qu'on a pu observer, puis ça a d'ailleurs été très justement évoqué par notre recteur, Michel Ringuet, la semaine dernière, c'est que nous n'avons pas les ressources lorsqu'un professeur... plutôt un chercheur entre en poste, de le décharger de sa charge de cours, comme c'est le cas ailleurs. Ce faisant, on est en proie à des nouveaux professeurs-chercheurs, je veux dire, qui occupent des charges de cours absolument phénoménales, là, qui nuisent un petit peu à l'encadrement de leur première... puis aussi à leur intégration. Donc, on serait vraiment en faveur que se développe, bien, dans nos universités particulièrement, mais peut-être que ça pourrait faire l'objet de projets pilotes, mais ce genre de programmes de mentorat effectivement qui pourraient investir les personnes retraitées et... Dans le fond, c'est ça. Mais d'exemples à vous donner, non, c'est une idée, là.

Mme Marois: Et, quant aux incitatifs pour retenir les professeurs en région, est-ce que vous avez pensé à des choses précises?

M. Laplatte (Benjamin): Bien, on peut penser à des choses comme les crédits d'impôt. Parce que le problème, ce n'est pas tant... bien, si, c'est de recruter, mais, après, c'est de les garder, on s'entend.

Mme Marois: C'est parce que c'est ça, l'objet de votre...

M. Laplatte (Benjamin): Donc, dans les premières années d'exercice, ça pourrait prendre la forme de crédits d'impôt et d'avantages fiscaux et qui touchent non seulement la personne en poste, mais aussi le conjoint. Parce que la réalité régionale, c'est que bien souvent le recrutement ne peut pas garantir une place au conjoint puis... en tout cas, ça a des effets néfastes sur la famille auxquels il faut penser. Donc, effectivement, il y a des programmes à développer qui touchent aussi le conjoint.

Mme Marois: Merci. Je passe à ma collègue de Rimouski.

Le Président (M. Arseneau): Oui, je vais reconnaître la députée de Rimouski qui aurait une question.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Bonjour aux étudiants et à l'étudiante. Je suis moi-même à même de constater de la qualité de votre mémoire pour l'avoir feuilleté de long en large. Ce que je retiens à la page 6 et 7 de votre mémoire, et même à la page 8, vous faites vraiment un plaidoyer, là, pour la présence des universités en région. Et vous parlez non seulement de l'évolution du taux de scolarisation, mais également des retombées sociales, culturelles et économiques. Parce que, à la page 8, là, vous parlez de la contribution des universités en région autant sur le plan régional que provincial ou international, vous parlez des retombées économiques, des emplois que ça génère, le taux de scolarisation qui augmente, le développement de la recherche, la contribution sociale et artistique à la collectivité. Est-ce que, à partir de ces constats, vous avez pu évaluer l'impact réel de l'augmentation du nombre de diplômes, de diplômés sur l'économie locale et régionale? Est-ce que vous avez pu... ou si c'est selon votre connaissance des milieux dans lesquels vous étudiez que vous pouvez nous faire ces constats?

Le Président (M. Arseneau): M. Laplatte. Une question pour les jeunes historiens qui veulent remonter dans les régions.

n(17 heures)n

M. Laplatte (Benjamin): La difficulté, c'est qu'on aurait vraiment aimé beaucoup faire une étude complète sur le sujet. Ça fait partie d'ailleurs des choses sur lesquelles on réfléchit, parce que ce seraient des données, là, extrêmement pertinentes dans les contextes qui nous occupent.

Ceci dit, des études, là, plus ou moins récentes attestent, mettons, de retombées, en ce qui concerne l'UQAR, de 60 millions dans les régions desservies, 60 millions dans les régions desservies par l'UQAC dans le Saguenay?Lac-Saint-Jean. L'Université du Québec à Trois-Rivières générerait quelque chose comme 115 millions. Donc, c'est quand même des retombées qui sont somme toute importantes. On parle d'un cumul de près de 6 000 emplois directs. Donc, ça, c'est sans compter tous les emplois indirects, là, qui découlent, puis j'irai presque jusqu'à dire qui tiennent aux activités de ces universités. Dans nos régions, les universités sont en quelque sorte les premiers employeurs. Donc, ça, c'est des chiffres qu'on a mais qui mériteraient d'être rafraîchis.

Mme Charest (Rimouski): Merci. Je reviendrais sur toute la...

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Oui, je peux?

Le Président (M. Arseneau): Oui.

Mme Charest (Rimouski): Je reviendrais sur toute la question, à la page 13, 14, 15, où vous parlez des créneaux d'excellence que les universités se sont donnés. Vous faites l'énumération, pour chacune de vos universités, qui êtes ici, là, des créneaux qui ont été développés par chacune des universités et vous faites une recommandation à l'effet que le gouvernement accorde un financement spécifique pour le développement des études supérieures dans les universités en région et qu'à cet égard il reconnaisse aussi les besoins spécifiques des universités en région en matière de recherche et développement. C'est la recommandation à la page 14.

À quelle hauteur vous situez ces enveloppes qui devraient être spécifiques aux régions? Parce que, si je comprends bien, il devrait selon vous y avoir un financement particulier, très précis pour les universités en région, compte tenu du contexte dans lequel elles évoluent et de l'environnement dans lequel est la clientèle, là, le bassin potentiel de clientèle qu'elles ont. À ce moment-là, est-ce que vous avez évalué, là, comment et combien?

M. Laplatte (Benjamin): Malheureusement, ces chiffres-là, on ne les a pas, bien qu'on aurait aimé les avoir. C'est que le manque de ressources, là, en ce qui concerne, je veux dire, nos associations étudiantes, il faut le préciser, ne nous a pas permis d'aller chercher ces chiffres-là. Je vous rappelle quand même le délai très court entre la sortie du document de consultation puis la tenue des consultations, là, sans compter que, dans nos associations générales, nous étudions tous à temps plein.

Mme Charest (Rimouski): Mais...

Le Président (M. Arseneau): Juste un instant, je pense que, Mlle Doussantouse, vous voulez intervenir?

Mme Doussantouse (Émilie): Non.

Le Président (M. Arseneau): Non? Ça va. Mme la députée de Rimouski, je sais qu'il y a une de vos collègues qui veut intervenir, alors... Oui.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Mais, quand vous parlez d'un financement particulier pour les universités en région, sans avoir de chiffres sur la hauteur, vous l'établissez à partir de quels... Qu'est-ce qu'on devrait avoir comme critères pour donner un financement spécifique aux régions? Est-ce qu'il y a des critères particuliers autres que ceux qui existent présentement?

M. Laplatte (Benjamin): O.K. D'abord, ça pourrait passer par la reconnaissance formelle de créneaux d'excellence, chose qui, aujourd'hui, n'est pas nécessairement le cas, là, puis qui laisse de la place, je dirais, à une espèce de compétitivité entre les établissements. Sans parler de monopole, on pourrait imaginer que cette reconnaissance, je veux dire, débouche sur des enveloppes en quelque sorte, je veux dire, détournées pour allouer plus de moyens à pousser ces créneaux d'excellence qui, je veux dire, on le rappelle, là, si on pense aux sciences marines à l'UQAR ? je vais être bref, là ? je veux dire, prennent énormément de ressources... si on pense aussi aux centres de transfert technologique, comme le Centre de recherche en biotechnologies marines qui se développe à Rimouski ? c'en est un exemple ? on peut s'attendre à ce que, dans la prochaine décennie, on voie des entreprises se développer en région spécialisées dans le domaine. Donc, on pense qu'investir dans ces créneaux d'excellence c'est en même temps, je veux dire, faire de l'incitatif à l'effet que les entreprises s'implantent, je veux dire, près de nos campus.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Rimouski encore, pour votre...

Mme Charest (Rimouski): Oui. Je pense que la jeune fille veut répondre.

Mme Doussantouse (Émilie): Peut-être juste rajouter que c'est effectivement aller aider les créneaux novateurs de recherche dans nos régions, tout simplement, sans avoir de chiffres.

Le Président (M. Arseneau): Il aurait fallu que vous puissiez vous identifier pour les besoins... Non, ça va? C'est beau. O.K.

Mme Charest (Rimouski): Alors, ce que je comprends aussi, c'est que la préoccupation, c'est de maintenir les activités de recherche en région, c'est d'avoir des outils pour les développer et pour attirer à la fois des masses critiques de chercheurs et que les budgets les accompagnent pour... C'est ce que je comprends de vos recommandations.

M. Laplatte (Benjamin): Exactement.

Mme Charest (Rimouski): Parfait. Merci.

Le Président (M. Arseneau): Mlle Doussantouse.

Mme Doussantouse (Émilie): Peut-être, oui, effectivement, parce qu'un incitatif pour attirer des professeurs en région pourrait être l'environnement de recherche. Avoir un environnement de recherche performant, ce serait bien, bien agréable pour eux, ça les inciterait à venir, puis, après ça, leurs recherches découleraient par la suite aussi.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Champlain, peut-être une petite question, en une minute?

Mme Champagne: Une minute.

Le Président (M. Arseneau): D'accord.

Mme Champagne: Ah! c'est très court. Alors, salutations à vous tous, on est heureux de vous avoir. Salutations particulières à notre ami Jean-François, de l'Université du Québec à Trois-Rivières, car, à l'exemple de ma collègue de Maskinongé, j'y ai mis quelque peu les pieds.

Alors, petite question, je reviens sur les prêts et bourses parce que je sais que c'est une de vos pensées quotidiennes. Vous parlez de la contribution parentale. À l'occasion d'une commission où on a parlé de prêts et bourses, il était convenu que les biens fonciers des parents, on n'en tiendrait plus compte. C'est déjà ça, là. Mais il y a autre chose, il y a également les revenus des parents. Puis il y a eu également un modèle proposé, qui était le modèle Blair, où on pourrait vous donner davantage de sous, mais vous pourriez rembourser plus tard selon les revenus, au moment où les revenus sont convenables. Est-ce que c'est un modèle sur lequel vous vous êtes penchés, puis y a-tu une légère attirance sur un modèle semblable? Recevoir plus d'argent sous forme de prêts, mais tu remets juste quand tu as des revenus convenables; entre-temps, bien, la société assume, là. C'est-u quelque chose sur lequel vous vous êtes déjà penchés?

M. Laplatte (Benjamin): On pense que c'est une opportunité qui pourrait être souhaitable. Je m'explique. On a quand même un taux de rétention qui est important, on parle de 70 % en moyenne dans nos universités. Ça, c'est tout à fait le genre de programme qui inciterait encore plus nos diplômés à rester dans la région. Donc, capitaliser sur ce type de programme, ça pourrait être une bonne chose en ce sens-là pour éviter, je veux dire, que les chercheurs qui sont diplômés chez nous s'en aillent ensuite à l'extérieur de la région qui est desservie.

Mme Champagne: Mais...

Le Président (M. Arseneau): Merci beaucoup. Vraiment, je pense que...

Mme Champagne: Oui, c'est correct, on reviendra... ça va aller plus vite.

Le Président (M. Arseneau): ...le temps est vraiment, et pour être équitable envers tous, le temps qu'on a est écoulé. Je veux vous remercier pour la qualité de votre présentation et la qualité des échanges avec les deux côtés de cette table.

Je vais maintenant suspendre, quelques instants, nos travaux et je demande au Conseil d'orientation des services universitaires du secteur Est de la Côte-Nord de bien vouloir se présenter.

Le Président (M. Arseneau): Bien. Alors, nous allons reprendre nos travaux. Nous recevons donc le Conseil d'orientation des services universitaires du secteur Est de la Côte-Nord. Ça, c'est très loin vers l'est justement, vers le nord-est. M. Christian Gagnon, bienvenue. Je vous demanderais de nous présenter les gens qui vous accompagnent, et vous avez 20 minutes pour faire votre présentation.

M. Gagnon (Christian): Alors, merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, alors les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui sont les personnes suivantes. À ma gauche ? ce sont tous des membres du Conseil d'orientation, des membres à part entière ? à ma gauche donc, Mme Nancy Ouellet; Nancy est membre du conseil, elle est la directrice à l'environnement chez Aluminerie Alouette. À ma droite, M. Gilles Dechamplain, qui est membre également donc du conseil, commissaire industriel à la Corporation de promotion industrielle et commerciale de Sept-Îles. Ensuite, Mme Hélène Gariépy, une jeune retraitée, qui a travaillé longtemps dans le domaine de la formation à la minière IOC, mais qui, dans notre conseil, représente les diplômés du Centre d'études de l'Est. Et enfin, à l'extrême droite, M. Steeve Primard, qui est chef de service de la formation à la minière Mines Wabush. Pour ma part, je préside le Conseil d'orientation et, dans la vraie vie, je suis le directeur général du cégep de Sept-îles.

Alors, le Conseil d'orientation des services universitaires du secteur Est de la Côte-Nord est vraiment heureux de saisir l'occasion qui lui est offerte pour faire connaître les efforts qu'il déploie depuis plusieurs années, avec son principal partenaire, l'Université du Québec à Chicoutimi, afin d'assurer la présence de services universitaires de qualité sur le territoire qu'il dessert. Or, tout en mettant en évidence les défis à relever en matière de services universitaires sur la Côte-Nord, nous souhaitons témoigner des moyens que nous avons mis en oeuvre pour améliorer et développer ces services. Au coeur de ces moyens, le conseil réaffirme sans détour son engagement à poursuivre sa collaboration avec l'UQAC, misant ainsi sur une approche respectueuse de la mission spécifique de chacun des partenaires qui oeuvrent à doter notre région de services universitaires plus complets. De plus, tout en réitérant ses besoins en matière de financement, le conseil espère convaincre les autorités gouvernementales que le partenariat mis de l'avant dans l'Est de la Côte-Nord présente une avenue crédible, relativement peu coûteuse, pour que l'enseignement supérieur continue de se développer sur notre territoire, et ce, malgré le contexte économique difficile.

Notre mémoire est divisé en quatre parties. Je vais y aller à grands traits. La première partie de notre mémoire traite les questions liées aux enjeux du développement des services universitaires. La deuxième, nous vous dirons quelques mots de l'organisation des services dans l'Est, comment nous travaillons, notre conseil, avec l'Université du Québec à Chicoutimi. La troisième, nous brosserons un bref portrait, là, des services qui ont été offerts par le Centre d'études et, là-dessus, en référence au mémoire que vous avez en main, nous avons publié, là, quelques éléments statistiques pour vous démontrer les résultats qui ont été obtenus dans notre milieu. Et finalement la quatrième partie comprendra les deux recommandations et les engagements que notre conseil est disposé à prendre s'il obtient l'écoute du gouvernement.

Première partie donc, les enjeux du développement des services universitaires. Au cours de l'automne 2003, notre conseil a participé activement à la préparation d'un mémoire que le Conseil régional de développement de la Côte-Nord a soumis à l'attention du ministre de l'Éducation. Or, le conseil évidemment souscrit toujours pleinement à l'argumentaire qui avait été mis de l'avant et à la demande de soutien financier qui avait été alors présentée. Donc, sans reprendre en détail évidemment l'ensemble des arguments qui sont déjà présentés, il nous apparaît tout de même opportun de rappeler certaines particularités qui sont propres à notre région. Ces particularités constituent autant d'éléments qui permettent d'apprécier l'ampleur des défis que doivent relever les Nord-Côtiers pour avoir accès à un minimum de services universitaires.

L'étendue du territoire, je ne vous ferai pas un cours de géographie, mais, vous le savez, la Côte-Nord s'étend sur 1 200 km de territoire. La partie qui est couverte par le Centre d'études de l'Est, donc, comporte vraiment la partie est du territoire, soit celle qui se situe entre Baie-Trinité et Blanc-Sablon, et elle représente donc, à toutes fins pratiques, les deux tiers du territoire. Et vous avez d'ailleurs dans votre mémoire une petite carte qui le présente très bien. Donc, c'est vraiment... l'étendue du territoire, c'est une problématique. Nos villages sont disséminés.

Deuxième enjeu, et il nous apparaît extrêmement important, c'est un constat, il est fait dans le document de réflexion qui lançait cette commission, c'est le fait qu'il y a un très faible pourcentage de diplômés universitaires sur la Côte-Nord. En 2001, seulement 6,9 % de la population nord-côtière de 15 ans et plus était détentrice d'un grade universitaire, alors que la moyenne provinciale était de 14 %. Il y a plusieurs facteurs qui peuvent aider en partie à expliquer ce faible taux de diplômés universitaires: les services universitaires ne sont pas encore suffisamment développés, vous le comprendrez; il y a l'ampleur également des coûts que les familles doivent absorber pour défrayer les études universitaires hors région; le départ des jeunes, là, qui s'expatrient pour étudier et, à terme, malheureusement, demeurent trop souvent hors de la région; les critères d'admissibilité des programmes de prêts-bourses, qui sont basés sur des situations à notre avis qui sont trop générales, et des règles universelles qui ne tiennent pas compte des réalités propres aux régions éloignées comme la nôtre; et il y en a quelques autres que nous avons identifiés dans notre mémoire.

Troisième enjeu, c'est toute la question qui est liée à la pénurie de main-d'oeuvre spécialisée. Notre région a fait l'objet d'une étude très poussée et intéressante, qui a été faite par Emploi-Québec et Développement des ressources humaines Canada, et qui fait bien ressortir les besoins criants de main-d'oeuvre spécialisée sur la Côte-Nord. La petite donnée statistique que nous donnons à titre d'exemple, c'est 17 % des emplois existants qui seront à combler suite aux prises de retraite anticipée pour la période 2001-2008. Or, on est en 2004. Alors, vous voyez l'urgence. Et, à l'intérieur de cette pénurie, il y a bien sûr une part importante qui est faite à la formation universitaire, notamment dans les domaines de l'administration, la comptabilité, les sciences sociales, les relations industrielles, l'ingénierie, et vous en avez une autre liste dans le mémoire. Cette problématique s'ajoute au fait que notre région doit chercher à contrer l'exode des jeunes, elle doit travailler à la rétention de la main-d'oeuvre déjà en emploi, elle doit maintenir le niveau de compétence de la main-d'oeuvre en emploi et, bien sûr, trouver des solutions novatrices pour attirer des travailleurs en région.

Enfin, dernier enjeu, une expertise à développer. Nous avons identifié de manière précise l'innovation technologique et la recherche. Or, pour soutenir le déploiement de son économie de base donc traditionnellement associée à l'exploitation des ressources naturelles, la Côte-Nord doit pouvoir compter sur un savoir-faire d'avant-garde à fort contenu technologique et à des techniques de production qui mettent au centre de leurs préoccupations les questions d'entretien et de maintenance des équipements de production. L'avenir de la région y est intimement liée. Le Conseil d'orientation des services universitaires du secteur Est, en collaboration avec le cégep de Sept-Îles et l'Université du Québec à Chicoutimi, travaille à mettre en place des conditions favorables pour que les entreprises de la région puissent bénéficier des outils adéquats pouvant les soutenir dans leurs démarches vers l'innovation et la recherche. Les progrès réalisés à ce jour sont cependant encore bien minces, et leur avenir dépend en grande partie de la contribution additionnelle qui pourra être apportée par la présence active de ces établissements d'enseignement supérieur.

L'organisation des services universitaires. La création du Conseil d'orientation, qui est présent devant vous en cette fin de journée, est le fruit d'une longue gestation et qui montre bien la patience des citoyens de la Côte-Nord. Au début des années soixante-dix, la desserte de la Côte-Nord en matière de services universitaires fut partagée entre deux constituantes du réseau de l'Université du Québec, et le secteur Est s'est vu... enfin, je m'excuse. Lors de ce partage, et malgré son éloignement, l'Université du Québec à Chicoutimi a hérité du secteur Est, soit tout le territoire que je vous ai décrit précédemment. L'UQAC a offert ses premiers cours sur la Côte-Nord en 1971, a ouvert son premier bureau régional en 1975. Ce n'est qu'en 1988 que le ministère de l'Enseignement supérieur a pris en considération la situation particulière de la Côte-Nord et accorda, pour l'ensemble de la région, une subvention de 100 000 $, lequel montant a été divisé en deux, 50 000 $ pour le secteur Est, 50 000 $ pour le secteur Ouest.

n(17 h 20)n

Dans notre secteur, afin d'éviter que ces faibles ressources consenties par l'État ne soient perdues ou investies dans des structures et non dans des services à la population, des représentants d'organismes privés et publics, oeuvrant donc dans le secteur Est de la région, proposèrent à l'Université du Québec à Chicoutimi un mode de fonctionnement axé sur la concertation et la collaboration entre l'université, le cégep de Sept-Îles et les autres organismes du milieu. Cette proposition a reçu, à l'époque, un accueil favorable de la part du recteur de l'université et, très rapidement, un accord fut conclu entre la région et cette institution. L'accord, pour fins de mémoire, a été discuté à l'époque avec M. Arguin, il a ensuite été poursuivi sous le rectorat de M. Angers et il vit de plus belle maintenant sous le rectorat de M. Belley.

Essentiellement, la création du conseil, donc qui fut confirmée en 1993, repose donc sur la volonté et les expériences de concertation des organismes du milieu et sur l'engagement de l'Université du Québec à Chicoutimi à jouer pleinement son rôle sur la Côte-Nord. Je n'irai pas dans le détail des éléments que vous avez dans le mémoire, mais c'est vraiment une approche concertée du milieu avec l'université.

Le mandat que nous poursuivons comme conseil est de tracer les grandes lignes de l'action universitaire dans le milieu. Nous guidons l'Université du Québec dans l'établissement de ses priorités. Nous travaillons à l'aider pour orienter, planifier et superviser la gestion des sommes qui sont disponibles pour améliorer les services. Et enfin, vous comprendrez, on se garde également un élément pour évaluer la qualité des services rendus.

Vous trouverez dans le rapport, en annexe I, la liste des membres du conseil. J'attire votre attention également sur le fait que nos partenaires, notamment nos partenaires du domaine industriel, ont contribué de manière significative au financement de la Fondation de l'Université du Québec et avec un objectif bien précis, c'est que les retombées de leur investissement puissent servir à aider les élèves... enfin les étudiants universitaires du secteur.

Vous avez, en section 3, les services qui sont présentement offerts au Centre d'études de la Côte-Nord. Quelques mots sur la clientèle pour vous indiquer que les activités régulières de formation qui sont offertes au Centre d'études contribuent essentiellement à former des étudiants adultes inscrits dans des programmes de formation créditée dispensée à temps partiel. Ces personnes sont, pour la plupart, actives sur le marché du travail. Les formations suivies répondent essentiellement à un besoin de perfectionnement pour faciliter une réorientation de carrière, un avancement ou encore une actualisation des connaissances. Et vous avez en annexe un ensemble de tableaux qui vous indiquent quels programmes nous avons pu conduire à terme et vous avez également des données statistiques sur le nombre d'étudiants qui y sont inscrits.

Nous attirons votre attention, dans les services qui sont offerts, la diversité... c'est-à-dire, évidemment, la formation créditée traditionnelle, hein, qui se donne sous forme de certificats, de baccalauréats, de maîtrises également. Dans ces mêmes tableaux, vous remarquerez également que nous avons indiqué, par le biais d'un astérisque, les programmes qui ont pu être réalisés et conduits à terme par l'utilisation d'une aide financière que le conseil a consentie afin de permettre à ces programmes, donc, et aux élèves qui étaient inscrits d'aller... de pouvoir compléter leurs diplômes.

Quelques mots également sur la formation continue qui nous apparaît extrêmement importante, bien sûr dans le contexte des travaux que nous avons avec... et les liens que nous avons avec les entreprises de la région.

Dernier item que nous avons présentement, je veux dire, comme services, et ce que nous identifions sous le chapeau des services à la collectivité et le partenariat. Vous avez là également des statistiques qui indiquent les efforts que nous avons faits par la venue de conférenciers, de professeurs chevronnés universitaires qui sont venus donner, tant à Sept-Îles, Port-Cartier, même Havre-Saint-Pierre, des conférences qui permettent aux jeunes de notre communauté d'être en lien avec ces champs... enfin, un certain nombre de champs d'intervention donnés.

Précisément maintenant au niveau des recommandations et de nos engagements. Je vais m'en tenir plus au texte à ce moment-ci. Donc, le modèle privilégié par le Conseil d'orientation du secteur Est s'appuie donc sur un solide partenariat avec l'Université du Québec à Chicoutimi. Le conseil réitère sa volonté de poursuivre dans le même sens. Plusieurs arguments militent en ce sens. Malgré donc des moyens très modestes qui sont actuellement mis à la disposition du conseil, les activités de formation et les services rendus à la collectivité ont augmenté de manière significative au cours des dernières années; le milieu socioéconomique s'est engagé très clairement envers l'Université du Québec à Chicoutimi, notamment en participant activement à la campagne de financement de sa fondation; la présence de l'UQAC... à l'UQAC, je m'excuse, de centres de recherche dans des secteurs d'activité répondant aux besoins de la Côte-Nord, notamment dans les domaines de la forêt, de l'énergie et de l'aluminium; la qualité reconnue de l'expertise des ressources professorales qui ont participé aux différentes activités organisées par le Centre d'études; la présence d'investissements importants qui ont permis l'implantation d'une salle d'enseignement par vidéoconférence et l'aménagement d'un centre d'études qui offre maintenant un service propice à l'enseignement et à l'apprentissage; et enfin, en collaboration étroite avec le cégep de Sept-îles, l'UQAC... enfin, l'UQAC et le cégep de Sept-Îles travaillent et ont élaboré des programmes privilégiant la formule de D.E.C.-bac, et nous soulignons également l'implantation d'un centre d'entrepreneuriat et d'essaimage sur la Côte-Nord... qui ont un pied à terre au Centre d'études.

Or, nous estimons que ce partenariat doit se poursuivre dans le respect de la mission spécifique dévolue à l'Université du Québec à Chicoutimi de même qu'à l'intérieur des orientations et des recommandations que le conseil lui soumet.

Le conseil croit également que le rôle que l'UQAC est appelée à remplir dans son Centre d'études sur la Côte-Nord dépasse largement celui qu'elle remplit dans ses autres centres situés dans son environnement immédiat. En conséquence, nous recommandons que le rôle joué par l'UQAC dans l'offre de services universitaires destinés à l'Est de la Côte-Nord, que ce rôle-là soit reconnu explicitement par le ministère de l'Éducation et que le financement qu'il requiert soit protégé et réservé exclusivement à cet effet.

Le conseil réitère également la demande qu'il avait soumise par l'entremise du Conseil régional de développement et, en conséquence, recommande que le ministère de l'Éducation accorde à l'Université du Québec à Chicoutimi, et ce, dès l'année 2004-2005, un soutien financier annuel au montant de 500 000 $ pour assurer le développement des services universitaires dans l'Est de la Côte-Nord, le tout devant être géré en collaboration et sous la supervision du Conseil d'orientation des services universitaires.

Enfin, le conseil s'engage, fort du soutien financier que le ministère lui consentira, à poursuivre ses efforts pour l'amélioration et le développement des services universitaires en privilégiant notamment: le rehaussement du niveau de services de formation principalement pour les populations des villes de Port-Cartier, Havre-Saint-Pierre et Fermont; une collaboration étroite entre les ressources humaines oeuvrant au cégep de Sept-Îles et à l'Université du Québec; une augmentation des activités favorisant le développement des services à la collectivité; bien sûr, la promotion de la formation universitaire sur l'ensemble du territoire. Notons également que nous souhaiterions créer, à même le soutien financier obtenu, un fonds pour soutenir l'implantation de projets de recherche. Ce fonds pourrait servir à identifier les besoins de recherche et d'innovation en lien avec les créneaux d'excellence reconnus dans le cadre de l'entente-accord signée récemment pour la Côte-Nord. Ce fonds, dans notre esprit, pourra aider à faciliter la présence de chercheurs sur le territoire lorsque les sujets d'étude le permettent.

En conclusion...

Le Président (M. Arseneau): Monsieur, votre conclusion... pour conclure...

M. Gagnon (Christian): La conclusion.

Le Président (M. Arseneau): D'accord.

M. Gagnon (Christian): Je voyais que vous aviez l'air à vous impatienter. Je saute quelques paragraphes.

En conclusion, le conseil estime que le partenariat qu'il a privilégié avec l'UQAC a déjà donné les résultats concrets et qu'il constitue une assise solide pour poursuivre et accentuer le développement des services universitaires dans l'Est de la Côte-Nord. Plus encore, le conseil estime que ce partenariat a favorisé l'émergence d'un modèle qui est porteur pour l'avenir: il garantit une dynamique qui respecte les missions propres de chacun des partenaires, il ouvre des perspectives de développement pour des services de formation accrus et pour des services à la collectivité encore plus présents dans notre territoire, et enfin il constitue à notre avis un levier crédible pour favoriser la présence continue de professeurs, voire de chercheurs intéressés à collaborer au développement des créneaux d'excellence identifiés pour la région.

Malgré les moyens financiers modestes, le conseil et l'UQAC ont réussi à doter notre partie de territoire d'une infrastructure minimale en implantant donc le Centre d'études. Ce regroupement des services offerts par les deux institutions représentant l'enseignement supérieur offre à notre avis une solution réaliste et relativement peu coûteuse pour permettre de poursuivre le développement des services universitaires dans l'Est de la Côte-Nord. Enfin, cette solution permet à l'État d'être assuré que chaque nouveau dollar investi sera consacré exclusivement aux services directs à la population nord-côtière.

n(17 h 30)n

Le Président (M. Arseneau): Merci beaucoup, M. Gagnon, pour cette présentation qui nous décrit très bien la réalité que vous vivez dans le secteur Est de la Côte-Nord en regard des services universitaires d'enseignement supérieur. Et le temps que vous avez pris pour votre présentation nous laisse à peu près 15 minutes de chaque côté. Et je donne la parole immédiatement au ministre de l'Éducation.

M. Reid: Merci, M. le Président. Bienvenue à M. le président, M. Gagnon, et à toute la délégation. Je voudrais souligner ? et ce n'est pas innocent ? que le président de la corporation est aussi le directeur général du cégep, du collège, et je voudrais souligner aussi ? et ce n'est pas innocent ? la présence du recteur de l'Université du Québec à Chicoutimi, qui est dans la salle et qui est venu exprès pour participer à cette rencontre.

Si je dis que ce n'est pas innocent, c'est parce que la première question que j'ai envie de vous poser, c'est une question qui a à voir avec le rôle du collège dans le développement de services universitaires. Vous pouvez certainement nous éclairer de par l'expérience que vous avez vécue et que vous vivez de par les projets que vous avez, mais j'aimerais la situer peut-être dans l'optique d'une conversation que nous avons eue hier et qui laisse présager évidemment un débat intéressant au niveau du Forum sur l'avenir des collèges.

Mais, sur cette question de la possibilité pour les collèges d'avancer vers une dispensation et un vécu peut-être de services universitaires et avec ce que ça comporte, et les collèges, la Fédération des collèges, nous ont dit que cela était un élément intéressant même après que je leur ai mentionné qu'on parlait bien de la même chose, c'est-à-dire qu'il y avait beaucoup de contraintes qui font en sorte qu'un collège pourrait éventuellement donner des diplômes universitaires, etc., et, par la suite, pour voir un petit peu quelles étaient les visions de vos collègues du côté Est de la Côte-Nord qui ont des relations avec le cégep... pardon? le côté Ouest, pardon, on est côté Est aujourd'hui. Oui, le président me faisait remarquer ? pourtant, il vient des Îles ? que c'était loin... Non, je n'ai pas trouvé ça si loin que ça quand je suis allé, M. le Président...

Une voix: Ce n'est pas si loin.

M. Reid: Non. Et certainement, en tout cas, il y a un dynamisme exceptionnel qu'on rencontre quand on va vous rencontrer.

Mais j'ai posé une question, à savoir: Est-ce que, s'il y avait une vocation qui se développe du côté cégep dans ce sens-là, est-ce que ça ferait les mêmes plans pour leur organisme à eux, du côté Ouest? Et on m'a répondu que, sensiblement, il n'y aurait pas de grosse différence par rapport à leurs projets.

Dans votre cas, il y a déjà beaucoup d'intégration à ce que je peux voir entre le collège ? et ce que j'ai vu quand je suis allé au collège ? entre le collège et les services universitaires, la corporation. Est-ce que vous avez le même type de réponse ou est-ce que vous voyez les choses différemment? Et ce serait intéressant, quitte à soulever un petit peu le voile sur ce que vous aurez à nous dire dans le Forum sur l'avenir des collèges, de nous en dire un petit peu plus, parce que c'est au coeur, au niveau de services régionaux, comme sur la Côte-Nord, c'est au coeur de l'accessibilité, c'est au coeur de la qualité, c'est au coeur du financement des universités, donc c'est tout à fait l'objet de cette commission.

Le Président (M. Arseneau): M. Gagnon.

M. Gagnon (Christian): Alors, M. le ministre, c'est évident que la jonction, le partenariat, l'approche de confiance mutuelle que nous avons développée avec l'Université du Québec, le collège et l'université, mais également le milieu et l'université, pour nous, c'est le gage d'une approche, d'une solution que nous privilégions et qui nous apparaît porteuse pour l'avenir. Nous avons établi notamment en facilitant l'installation du Centre d'études au collège... nous n'avons pas évidemment une seule vision de locateur. Ce qui nous intéresse, c'est vraiment de poursuivre avec nos partenaires dans le respect de nos missions spécifiques cependant, tant que la loi existe telle qu'elle est, mais, avec la présence de la loi telle qu'elle est, nous pensons que nous pouvons aller beaucoup plus loin. Nous avons bien sûr, comme cela se passe dans le réseau présentement, quelques ententes D.E.C.-bac, ça fait partie des éléments de base. Mais ce que nous souhaitons, c'est, à l'occasion, pouvoir travailler conjointement effectivement dans des activités de formation. Nous travaillons présentement par exemple pour partir un programme... un baccalauréat en travail social. Nous avons identifié présentement 39 personnes qui sont prêtes à embarquer dans cette aventure à temps complet. Il nous en manque neuf, là, pour atteindre les facteurs de rentabilité qui sont déterminés par l'université. Mais nous nous apprêtons évidemment à discuter avec l'université sur cette question-là et, forts sans doute du financement supplémentaire que vous allez nous donner, nous réussirons à trouver la solution. Mais ceci dit, outre la formation qui serait donnée aux gens de notre territoire, il y a là par exemple, si, effectivement, ce projet se réalisait sur une base continue, il y aurait là une occasion en or pour multiplier les liens entre le personnel enseignant de l'université et celui du collège.

L'autre volet qui nous intéresse tout particulièrement, je l'ai mentionné au niveau des enjeux, c'est tout le volet de l'innovation technologique. Notre collège, malheureusement, n'a pas encore de centre collégial de transfert de technologies. Mais, qu'à cela ne tienne, nous avons bâti un projet fort généreusement financé par le gouvernement fédéral et par les ministères à vocation économique, c'est un... Nous avons donc créé un centre qui s'appelle... en fait, c'est un centre d'aide technologique pour les entreprises de la Côte-Nord. Nous avons actuellement un budget de 1,8 million, là, qui a été annoncé l'an dernier, et nous sommes en train de... Nous avons parti les opérations de ce centre-là, il est également situé dans nos murs. Et ce que nous avons là, c'est que, dans le créneau qui appartient au collège, c'est-à-dire la partie technologique, nous avons, je pense, les ressources humaines pour pouvoir bien soutenir le centre. Mais, par ailleurs, pour des volets qui sont au-delà de notre mission, qui s'approcheraient plus vraiment à la recherche, là, plus pointue qui correspondrait aux chaires qui sont présentes, je dirais, à l'université, il y a là une complémentarité qui nous permettrait de renforcer cet outil que nous venons de mettre en place et en espérant qu'il pourra par ailleurs, dans les mois qui viennent, être complété par une réponse positive au centre de transfert de technologie que nous avons... à la demande que nous avons soumise, là, et qui est en attente depuis quelque temps.

Donc, il y a là, chez nous, une orientation qui est claire, nous avons des opportunités pour bâtir un maillage qui est solide. Nous sommes conscients cependant de la démographie de notre territoire, mais qu'à cela ne tienne, nous croyons fermement que, avec un peu de bonne volonté, avec de l'imagination, nous pourrions certainement, si vous nous accordiez votre appui, vous présenter un projet qui pourrait peut-être être porteur pour notre région et, qui sait, qui pourrait servir de modèle pour d'autres régions qui sont dans notre situation.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre...

M. Reid: Merci. Est-ce qu'il y a d'autres...

Le Président (M. Arseneau): Alors, il y a la députée de Maskinongé qui avait indiqué qu'elle souhaitait poser une question.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Bonjour. Merci pour votre présentation. Moi, j'aurais une question sur les programmes que vous offrez, là, et je regarde les programmes qui étaient offerts en 2002 par rapport aux programmes offerts en 2003. Alors, ma question est la suivante. Je constate que, en 2002, vous offriez un certificat en informatique appliquée, une maîtrise en gestion des organisations, un programme court en langue seconde et un programme court en coaching. Ces programmes n'apparaissent pas en 2003. Par contre, en 2003, vous avez le certificat en toxicomanies et vous indiquez que ce programme a nécessité l'aide du Conseil d'orientation pour être mené à terme. Alors, j'aimerais comprendre pourquoi certains programmes n'apparaissent plus sur la grille en 2003. Et que signifie que les programmes ont nécessité votre intervention pour être menés à terme?

M. Gagnon (Christian): À votre première question, la réponse est fort simple. L'offre de formation répond à des besoins pour des clientèles qui sont ciblées. Lorsque la formation est complétée et que le bassin a été vidé, le programme ne revient pas nécessairement l'année suivante. Lorsque le programme est répété, il est probable que le programme ne soit pas tout à fait complété, mais, lorsqu'il est complété, c'est le jeu de la clientèle, là, qui explique le retour.

n(17 h 40)n

Quant à l'astérisque, l'aide qui a été apportée, c'est carrément une utilisation discrétionnaire que nous faisons du budget que nous avons pour permettre de compléter... permettre que les cohortes, que les programmes qui ont été commencés puissent être conduits à terme. Donc, malgré le fait qu'il y a un certain nombre d'étudiants qui quittent le programme en cours de formation, que pour ceux qui restent, que ces personnes-là ne deviennent pas, je veux dire, des victimes d'un manque de financement.

Donc, ce que nous faisons, à même la petite cagnotte que nous gérons, bien nous comblons la différence. Et là nous le faisons avec notre libre arbitre, parce qu'il y a des niveaux d'aide que nous avons accordés, par exemple, à Sept-Îles qui sont différents de ceux que nous avons accordés quand il s'agissait d'un programme qui était dispensé, par exemple, à Fermont, les bassins n'étant pas les mêmes. Or, ce que nous faisons donc, nous évaluons avec l'université, avec les étudiants, les meilleurs moyens pour permettre que les étudiants obtiennent leurs diplômes.

Je signalerais aussi une chose qui est intéressante, parce que j'ai parlé un peu de la géographie tout à l'heure, hein. Chicoutimi est à environ, presque 600 km de distance, là, du Centre d'études; ce n'est pas à la porte. Et là-dessus, avec l'université, nous avons mis au point, depuis plusieurs années, un système de navettes aériennes qui permet que nos étudiants au Centre d'études sont assurés d'obtenir la même formation par les mêmes personnes qui la donnent au campus principal, et là-dessus on lève notre chapeau finalement, je veux dire, à la détermination des enseignants, parce que ce n'est pas évident. On vient de le faire aujourd'hui pour venir vous rencontrer, hein, de louer un avion et d'aller à travers des fois des conditions climatiques difficiles. Nous, on n'a pas de mérite aujourd'hui, il faisait beau, mais nous savons qu'il est arrivé quelquefois que la navette n'a pas pu repartir. Mais c'est important parce qu'il y a là une forme d'engagement qui est important, et c'est pour ça que ces liens plus solides que nous avons établis avec l'UQAC, c'est par des exemples comme ça qui nous touchent, qui donnent des résultats intéressants pour nos étudiants, et c'est ce qui fait qu'on maintient le cap, là, d'une manière très forte avec cette université, malgré les distances.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre, oui.

M. Reid: Vous avez soulevé la question de la recherche, et c'est une question qui est arrivée souvent ici évidemment, comme vous vous imaginez, et qui n'a pas fini, là. Je pense qu'on en entendra pour une grande partie de nos 85 ou plus invités. La recherche dans un centre de formation universitaire éloigné en quelque sorte du campus principal, c'est toujours un élément complexe parce que... et ça prend des professeurs à plein temps; généralement, même s'il y a un ancrage avec l'industrie, ça prend aussi des infrastructures, etc., et il est difficile d'imaginer a priori un centre d'études universitaires qui n'aurait pas accès à des infrastructures importantes de pouvoir développer en tout cas un certain nombre de créneaux de recherche.

Dans le contexte où la recherche dans les cégeps n'est plus une utopie, si ça l'a déjà été, parce que maintenant c'est reconnu, et je pense que les derniers concours de la FCI, où quatre cégeps ont obtenu des fonds de la FCI, pancanadien, et le président de la FCI me disait que les collèges... que le Québec avec les collèges ont fait mieux que la moyenne des collèges dans le reste du Canada, donc les cégeps ont quelque chose à offrir sur le plan de la recherche et de son infrastructure.

Est-ce que vous pensez que d'une part, d'une façon générale, les centres universitaires qui ne sont pas proches d'un campus principal peuvent utiliser cette infrastructure des cégeps comme levier pour assurer une certaine recherche de nature universitaire qui complète et qui est un élément de qualité, nous a-t-on dit souvent, pour la formation universitaire? Et, dans le cas qui vous concerne plus spécifiquement, est-ce que vous pensez que l'intégration que vous avez entre le collège et l'Université du Québec à Chicoutimi permet... et est-ce que vous avez des ambitions à ce sujet-là? Et ce serait intéressant de les connaître?

Le Président (M. Arseneau): M. Gagnon, en une minute et demie.

M. Gagnon (Christian): Nous avons des ambitions, mais ce sont des ambitions qui passent, comme je le disais tout à l'heure, vraiment à travers le partenariat que nous avons avec l'université. Donc, il n'est pas question pour nous de copier, de dédoubler ce qui est déjà présent à l'université. Ce que nous voulons faire, et c'est pour ça que nous souhaitons utiliser une partie des sommes que nous vous demandons à cet effet, ce que nous voulons, c'est, à travers ces contacts, ces échanges que nous avons avec l'université, vérifier avec elle s'il est possible que, dans certains cas, par exemple des étudiants au doctorat qui travaillent sur un sujet d'intérêt qui touche notre région, que ces étudiants-là, nous puissions nous organiser pour qu'ils puissent travailler chez nous, évidemment sous la supervision de leur enseignant, organiser un système de transport, de lien étroit qui permettrait ça. Mais ce que nous visons, c'est que, si nous pouvions avoir un projet semblable, la présence d'étudiants donc au niveau doctoral chez nous, bien il y a là, je veux dire, des contacts qui peuvent par la suite essaimer vers nos enseignants et, qui sais-je, vers nos étudiants.

M. Reid: C'est très intéressant. Merci.

Le Président (M. Arseneau): Merci beaucoup. Alors, je me tourne vers ma gauche et je donne la parole à la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vous souhaite la bienvenue à mon tour, au nom de ma formation politique. Je pense que mes collègues souhaiteront débattre avec vous aussi de quelques questions qui les intéressent. Et même le président de la commission souhaitera le faire.

Je vous remercie pour votre mémoire. J'ai juste une question très, très pointue. Vous avez mentionné que vous aviez obtenu 1,8 million pour un centre collégial de transfert technologique. Est-ce que c'est ça que j'ai compris ou...

M. Gagnon (Christian): À défaut d'avoir un centre collégial de transfert de technologie...

Mme Marois: D'accord.

M. Gagnon (Christian): ...nous avons mis sur pied, je veux dire, un programme que nous avons présenté aux ministères à vocation économique qui oeuvrent sur notre territoire et que nous avons bâti également avec l'aide de Développement économique Canada. C'est un centre d'aide technologique qui a une vocation plutôt généraliste mais qui doit couvrir l'ensemble de la Côte-Nord et qui est appelé à faire des interventions auprès des entreprises de notre milieu pour s'assurer qu'elles puissent avoir une réponse adéquate pour...

Mme Marois: Dans le domaine minier, des forêts, des...

M. Gagnon (Christian): Exactement.

Mme Marois: Bien, je suis d'accord. Remarquez que c'est intéressant, moi, je... c'est notre argent, il faut aller le chercher, hein, même si...

M. Gagnon (Christian): C'est ce que nous pensons aussi.

Mme Marois: Tout à fait. Mais ce qui est embarrassant par ailleurs, et ce n'est pas du tout une remarque qui est un blâme parce que vous avez bien fait d'aller le chercher, mais ce qui est agaçant, c'est de voir que... si on pouvait nous transférer ces sommes-là par l'intermédiaire des grandes politiques de transfert, ça nous permettrait d'avoir de meilleures ressources pour soutenir des initiatives comme celle que vous avez prise. Et, moi qui suis très intéressée par les centres de transfert technologique, je comprends que vous ayez souhaité obtenir un tel moyen, même s'il s'appelle autrement, là, pour aider et soutenir les entreprises. Alors, ça explique aussi en partie le fait que, ayant un déséquilibre fiscal entre Ottawa et les provinces, ça leur dégage beaucoup de ressources et elles peuvent investir.

Le ministre soulignait que les collèges avaient réussi à aller chercher des fonds à la Fondation canadienne de l'innovation, avaient même eu de meilleurs résultats que ce qui s'est passé dans les autres provinces. Mais on peut dire que c'est la même chose pour les universités québécoises qui ont été chercher une proportion beaucoup plus importante que ce que nous représentons en termes de... enfin de population ou de PIB aussi.

Bon, revenons maintenant à des choses plus concrètes et précises que vous présentez dans votre mémoire. Vous souhaitez un financement protégé. Alors, j'aimerais ça que vous m'en parliez un peu. Je vais saluer M. Belley et son collaborateur derrière, j'ai eu l'occasion de discuter avec l'Université du Québec à Chicoutimi du fait qu'on doive financer autrement et différemment les universités en région. Dans votre cas, vous allez un peu plus loin et vous campez cette demande-là. J'aimerais vous entendre et que vous m'indiquiez ce que ça pourrait signifier pour vous. Vous faites référence aussi, là, à une demande, un montant annuel ferme de 500 000 $, là. Mais comment vous voudriez que le ministère procède dans le cas présent?

Le Président (M. Arseneau): M. Gagnon.

M. Gagnon (Christian): Je vais vous répondre très simplement, Mme Marois. Actuellement, notre conseil... c'est-à-dire, en 1988, notre conseil a pu bénéficier d'un montant de 50 000 $. La stratégie que nous avons prise dans l'Est, ça a été de maintenir ce montant-là à l'intérieur du budget de l'Université du Québec à Chicoutimi, et là-dessus l'université a été très correcte, elle l'a effectivement, je veux dire, placé dans un compte à part, et nous le faisons gérer par l'université. Alors, l'infrastructure, je veux dire, étant là, et nous avons travaillé à l'utilisation de ces sommes-là.

n(17 h 50)n

Pourquoi j'indique qu'il doit être protégé, c'est que ce petit budget-là, de 50 000 $, au moment où on se parle, là, il ne représente qu'un montant de 41 000 $, parce qu'il a été assujetti aux compressions globales auxquelles l'université a dû faire face au cours des dernières années, et cela introduit finalement même un biais un peu... enfin, je veux dire, qui nous agace, parce que nos collègues de l'Ouest, eux qui ont décidé de s'établir en une corporation autonome, bénéficient encore, au moment où on se parle, d'un montant de 50 000 $. Mais, nous, par effet du choix que nous avons fait, notre montant n'étant pas protégé, bien, il a subi, c'est-à-dire, ces compressions.

Fort heureusement par ailleurs, l'université, l'UQAC a maintenant son centre, investit elle-même de ses propres fonds pour assurer le fonctionnement du centre, et on l'a évalué, hein, bon an, mal an, à même ses budgets, l'université... à l'exception des coûts des enseignants, là, mais à environ 175 000 $ par année pour maintenir le centre. C'est un effort, je veux dire, important. Mais, nous, ce que nous cherchons, puisque l'effort, je veux dire, a été fait, c'est vraiment d'avoir un capital, comme on indique, protégé, qui nous permet, d'une manière la plus intelligente possible, la plus crédible possible, qui nous permet d'aider nos étudiants dans leurs efforts de formation.

Mme Marois: C'est très intéressant, et on peut très bien comprendre pourquoi vous souhaitez cela, et j'espère que vos souhaits seront réalisés ou obtiendront une réponse positive.

Sur un autre aspect que vous abordez dans votre mémoire, et c'est le cas de plusieurs universités du Québec en région, mais, dans votre cas, c'est particulier, vous constatez le faible taux de diplomation que l'on constate chez vous. Est-ce que vous vous êtes... vous seriez prêts à vous fixer une cible ou simplement avoir comme objectif d'augmenter le taux de diplomation universitaire?

Le Président (M. Arseneau): M. Gagnon.

M. Gagnon (Christian): Écoutez, je pense que la cible la plus simple qu'il faudrait au moins tenter d'atteindre, ce serait un taux de diplomation qui serait à tout le moins dans la moyenne qui est observée dans la province. Quand nous avons un taux de... et là ce n'est pas un taux d'obtention de diplômes, hein, il faut bien se comprendre, hein, c'est un taux qui définit le nombre de détenteurs de diplômes dans notre région.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gagnon (Christian): Quand ce taux-là est présentement à 6,9 % et que la moyenne est de 14 %, à sa face même, c'est une donnée, là, qui nous apparaît comme devant être comblée et que tous nos efforts, tant du collège, les membres de la communauté qui s'y impliquent et l'université... pour augmenter ce taux d'obtention de diplômes.

Mme Marois: Et il y a une présence importante évidemment des communautés autochtones sur votre territoire. Est-ce que c'est par des intermédiaires... c'est-à-dire, dans votre cas précisément, est-ce que vous avez des liens avec les communautés autochtones ou si c'est par l'intermédiaire de l'Université du Québec à Chicoutimi qui, elle, je sais, a des programmes, des mesures et des projets construits avec les peuples autochtones?

M. Gagnon (Christian): Je suis content que vous posiez cette question parce que, effectivement, c'est un élément que nous n'avons pas mentionné à l'intérieur du rapport, mais c'est un élément cependant sur lequel nous sommes très actifs. Nous avons chez nous, dans notre collège, à peu près, je veux dire, la même reconnaissance que l'Université du Québec à Chicoutimi a envers les autochtones. Nous avons depuis le début des années quatre-vingt et nous accueillons depuis les années quatre-vingt un contingent important d'étudiants autochtones. Nous avons fait même quelques programmes sur mesure et, après le renouveau de l'enseignement collégial, une partie de cette clientèle-là s'est déplacée vers la formation continue au niveau collégial. Nous avons fait même une attestation en langue et culture innues qui a eu un fort succès, et nous venons encore, pas plus tard qu'hier, de partir une attestation spécifiquement pour les élèves autochtones dans le domaine de l'informatique. Notre expertise, jointe à celle, je veux dire, de l'université, peut nous permettre de rêver, je veux dire, sur des projets qui iraient dans le sens de la question que M. Reid me posait tout à l'heure au niveau des jonctions entre notre collège, notre milieu et l'université. Ça nous apparaît très clair et même souhaitable.

Mme Marois: Merci beaucoup.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: On a combien de minutes?

Le Président (M. Arseneau): Il reste du temps, cinq minutes.

Mme Champagne: O.K. Bonjour à vous tous, mesdames, messieurs. D'abord, dans un premier temps, vous féliciter pour le merveilleux partenariat, dont je rêve, et, depuis le temps qu'on reçoit des groupes en commission, je pense que les liens cégep-commission scolaire-université, vous en êtes un exemple. Peut-être que c'est l'éloignement qui a causé cette belle aventure là, mais c'est un exemple, je pense, à suivre de par les résultats que ça donne. Alors, ça amène également, probablement, des conséquences très concrètes et très pratiques, à savoir que les liens avec le cégep et l'université amènent également la possibilité de faire des D.E.C.-bac, puis il y a peut-être même des formations où il y a des diplomations au niveau du cégep, diplomations particulières mais toujours en lien avec l'université, puis j'aimerais ça que vous m'en parliez, et savoir la portée et le taux de rétention, là, de nos étudiants également qui vivent cette formation-là éloignée... Est-ce que ça a des impacts également sur ce taux-là de rétention?

Le Président (M. Arseneau): M. Gagnon.

M. Gagnon (Christian): Actuellement, ce que nous pouvons observer des statistiques que nous avons touche plus la rétention de la main-d'oeuvre, donc de la clientèle adulte, parce que l'université présentement dessert presque exclusivement, je veux dire, une clientèle adulte. Alors, le lien, je veux dire, le premier lieu où on peut constater un intérêt, c'est le fait que la formation qui est offerte nous permet de combler un certain nombre de lacunes ou offre des opportunités aux gens qui sont en emploi ou ceux qui veulent modifier leur avenir d'avoir accès, je veux dire, à une formation. Nous ne sommes pas encore rendus assez loin dans nos liens au niveau D.E.C.-bac, là, pour que je sois capable de vous donner une statistique, mais c'est évident que ça fait partie de l'arsenal qui devrait nous permettre de contrer l'exode des jeunes, là, entre autres. Et là vous me permettrez bien sûr un petit topo éditorial.

C'est évident que, lorsque nous misons... par ce lien, ce partenariat entre le collège et l'université, nous souhaitons vraiment pouvoir aller plus loin, et nous sommes fort désolés que la position de la Fédération des commissions scolaires ait été dûment indiquée autour de cette table, là, lorsqu'elle propose l'abolition du préuniversitaire. Dans une région comme la nôtre, vous comprendrez que cela aurait un effet, de notre point de vue, désastreux; cela accélérerait le départ des jeunes d'au moins un an, cela augmenterait d'une manière significative l'endettement des familles. Et, quand on connaît le taux de réorientation que les élèves ont au niveau collégial, lorsqu'ils se réorientent mais qu'ils sont près du collège qui est près de leur... dans le collège mais qui est près de leur résidence, c'est certes un coût pour les parents qui est beaucoup moins élevé que si cela se passe dans une université à l'extérieur.

Mme Champagne: Merci beaucoup.

Le Président (M. Arseneau): Oui. Alors, je remercie la députée de Taillon de sa générosité de me laisser poser une question. J'ai besoin du consentement si on dépassait 18 heures, mais... Brièvement.

M. Gagnon, il y a un éminent citoyen de la Basse-Côte-Nord, que vous allez reconnaître, qui a écrit un monologue où un des citoyens est en train de réparer son filet, il s'agit en anglais d'un «net» bien sûr, et son voisin va le rencontrer pour lui expliquer que son fils, qui vit à l'extérieur, voyage énormément de par le monde par le Net. Il s'agit de Gilles Vigneault bien sûr, qui a écrit ce monologue. Je suis très étonné de voir que votre mémoire et votre présentation ne font pas référence à ces moyens nouveaux de la technologie et je me demande si, actuellement, par exemple, la Basse-Côte-Nord, quand on va jusqu'à Blanc-Sablon, à partir de Natashquan... Est-ce que d'abord vous avez la technologie haute vitesse qui permettrait de développer des formes de structures, de groupes, de cohortes qu'on appelle? Est-ce que, par exemple, l'Université de Chicoutimi, dont le recteur est avec nous... est-ce qu'ils sont ouverts à la création de ce genre de cohortes, où, par exemple, avec les moyens que nous avons, il pourrait y avoir un étudiant à Blanc-Sablon, deux à Natashquan, trois à Havre-Saint-Pierre, et constituer de véritables cohortes? Je sais que, pour chez nous, il y a, par exemple en bureautique, un projet qui est soumis actuellement au ministère de l'Éducation pour avoir des classes virtuelles. Est-ce que vous êtes ouverts à ça? Est-ce que c'est possible? Est-ce que ce serait possible de financer ça?

n(18 heures)n

M. Gagnon (Christian): Écoutez, non seulement, je veux dire, on est ouverts, nous en parlons dans le mémoire. Comme il fallait faire vite, il y a un point de référence que j'ai sauté à l'intérieur. Mais, si vous allez à la page 14, vous allez voir que nous souhaitons, si jamais nous avions le budget que nous demandons, travailler à l'implantation, en collaboration avec les organismes du milieu, de moyens de communication permettant de rejoindre les communautés les plus isolées de notre territoire. Alors, ça fait partie évidemment de notre plan de travail.

Et également nous vivons depuis maintenant, je pense, au-delà de six ou sept ans une expérience d'enseignement par vidéoconférence. Actuellement, cet hiver par exemple, nous avons une quinzaine d'étudiants qui sont inscrits dans deux certificats différents, qui suivent des cours par vidéoconférence. La salle de vidéoconférence est installée au collège, elle est en lien avec les autres centres de l'université, et les masses critiques sont ainsi atteintes.

Ce que nous souhaitons, c'est que, si nous pouvions avoir un budget, je veux dire, adéquat, nous pourrions certainement, par une approche partenariale, que ce soit avec le secteur de la santé ou que ce soit avec le privé, s'assurer que des salles de vidéoconférence de la même nature soient disponibles par exemple dans un secteur comme Fermont ou Havre-Saint-Pierre. Et, en cela, nous pourrions donc éviter tous les déplacements que la route nous impose et, par ce moyen moderne et éprouvé, effectivement, nous pourrions, là, constituer des cohortes. Ce qui nous manque, à vrai dire, c'est le financement, ce n'est pas la volonté.

Le Président (M. Arseneau): Alors, le message est passé à M. le ministre. M. Gagnon, je vous remercie de cette présentation. Je remercie les membres de cette commission pour leur collaboration.

Et j'ajourne les travaux de cette commission au jeudi 18 mars, à 9 h 30, dans cette même salle.