Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Seize heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, je constate le quorum des membres de la Commission de l'éducation. Donc, je déclare la séance de la Commission de l'éducation ouverte. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de tenir une consultation générale sur les enjeux entourant la qualité, l'accessibilité et le financement des universités au Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bouchard (Mégantic-Compton) remplace M. Auclair (Vimont) et M. Bourdeau (Berthier) remplace Mme Champagne (Champlain).

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup. Nous avons convenu de modifier légèrement l'ordre du jour pour cet après-midi. Alors, premièrement je veux signaler la flexibilité et la générosité de l'Association des étudiantes et étudiants de Laval inscrits aux études supérieures qui a généreusement accepté de revenir à cause de la période des questions aujourd'hui et le fait qu'un de nos collègues a démissionné, on est un petit peu en retard. Alors, merci beaucoup à l'association. On a convenu qu'on va les réinviter d'ici la fin mars. Alors, tout est dans le micro, tout est enregistré pour respecter notre parole. Alors, merci beaucoup pour votre compréhension.

Alors, je propose, pour le temps qui reste, peut-être deux blocs d'une cinquantaine de minutes: premièrement, avec la Fédération canadienne des étudiants et étudiants ? section Québec, alors vous avez un droit de parole de plus ou moins 20 minutes, et je propose deux blocs de 15 minutes d'échange avec les parlementaires des deux côtés; ensuite, on va entendre la Fédération québécoise des professeures et des professeurs d'université, le même arrangement. Alors, on va terminer à 18 h 10, 18 h 15, plus ou moins.

Alors, sur ce, sans plus tarder, je veux donner la parole à la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants ? section Québec, et leur présidente, Mme Carolyn Zwicky-Perez.

Mme Zwicky-Perez (Carolyn): Bonjour. Bon. Alors, je vais commencer et puis ensuite il va y avoir mon collègue Rob Green et mon collègue Phil Ilijevski qui vont continuer la présentation en anglais.

Alors, tout d'abord j'aimerais juste introduire la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants du Québec. Alors, nous, nous représentons les étudiants de premier cycle et de deuxième cycle de Concordia ainsi que les étudiants de deuxième cycle de l'Université McGill, alors voilà.

Donc, il y a 10 ans, le financement venant du privé semblait être la solution miracle aux problèmes de financement provoqués par les sévères coupures budgétaires des gouvernements provincial et fédéral. On proposait une véritable solution qui était supposée être donnant, donnant, où les universités pourraient avoir accès au financement dont elles avaient besoin, tout en permettant au gouvernement d'équilibrer son budget et de réduire son déficit. Cette solution était si pratique que l'on porta peu d'attention aux problèmes qui surviendraient si la présence des intérêts privés était affluente dans le secteur public.

Maintenant, après 10 ans de restructuration néolibérale au niveau postsecondaire, plusieurs se posent la question suivante: En faveur de qui notre système d'éducation est-il administré? Les priorités habituelles visant la qualité et l'accessibilité ont été mises de côté en faveur d'objectifs plus compétitifs sous la forme de commandites privées. De plus en plus, il semble que l'on n'ait pas eu affaire à une situation donnant, donnant et qu'en fait il y a eu un perdant. Ce perdant, c'est bien l'intérêt public.

Alors, s'il y a un point majeur que nous voulons rendre évident ici, c'est qu'il n'y a aucun substitut au financement public adéquat. L'habileté avec laquelle le système d'éducation est en mesure de refléter l'intérêt public et de répondre aux différents besoins de la société québécoise est directement reliée au niveau de financement qu'il reçoit. Donc, le message premier est qu'un réinvestissement massif dans l'éducation postsecondaire est nécessaire immédiatement.

Alors, bon, je sais que la première question que vous allez sûrement nous poser est: D'où doit venir cet argent? Et nous avons quelques suggestions là-dessus. Alors, bien sûr, nous, on ne voudrait pas que cet argent vienne d'autres secteurs publics comme, par exemple, la santé, nous pensons plutôt que ça devrait venir de certains secteurs comme, par exemple, les 5 milliards de dollars qui sont prévus pour des coupures de taxes.

Alors, il y a eu une étude de la firme Informetrica qui a démontré que, contrairement au dogme néolibéral, les dépenses gouvernementales sont un outil de création d'emplois bien supérieur aux coupures de taxes, surtout lorsqu'il s'agit de dépenses envers les programmes sociaux. Alors, souvent on nous dit que ces coupures de taxes, bon, ça crée des emplois, mais en fait, dans cette étude d'Informetrica, ça a été démontré que, quand il y a des investissements dans l'éducation, la santé, bon, dans le secteur public, ça crée environ de 70 000 à 130 000 emplois, tandis que, quand c'est des coupures de taxes, ça crée seulement en général 40 000 emplois. Donc, je vais passer la parole à mon collègue Phil.

n (16 h 40) n

M. Ilijevski (Phil): Bonjour. I'm going to speak in English. Sorry if... a problem. Basically, I guess a very important thing to start out with is to debunk some myths. One of the myths is that full-time students in Québec pay only $1 600 per year for tuition fees. In fact, no full-time student in Québec that studies in university pays $1 600. After backdoor tuition fees are added, which are in the form of administration fees which have increased over 86% over the past few years, the real fees that students pay are over $2 500 per year. That's for residents of Québec. Students from outside of Québec pay over $4 700 per year and international students pay over $10 000. So, tuition fees have been frozen for some students, but, for other students, they are rising and continue to rise. Universities are allowed to charge backdoor tuition fees in the form of administration fees to get around the legislated tuition fees and, in essence, break the law that defends accessibility to education.

In 1999, the University of Western Ontario increased tuition fees dramatically for first-year medical students. That year, only 7.7% of students came from families with incomes below $40 000, down from 17.7% just a few years earlier. Tuition fees were introduced in England and Wales in the mid-1990s ? Scotland refused to implement tuition fees. Within only a few years, a sharp reduction in participation from lower and middle income students was observed. Ireland, which is an interesting case, in 1996, abolished tuition fees. That was a key component of its highly successful economic revitalization program. And the Irish actually... as their primary competitive advantage in the European high-tech sector. And actually what happened in Ireland in the past few years is that they had remarkable growth in their economy.

Most of the world most economically developed countries as well as some developing countries don't charge any tuition fees at all. And the OECD countries, the Organization for Economic Co-operation and Development... the following countries do not charge tuition fees: Belgium, Denmark, Finland, Germany, Greece, Hungary, Iceland, Ireland, Luxembourg, Norway, Poland, the Slovak Republic and Sweden. It's important to know that our economy is much better than a lot of those countries and we're much better off, so we can afford definely to invest in our future and invest in youth.

Statistics Canada did a survey, Youth in Transition, and over 70% of students that cited barriers or citizens that cited barriers, over 70% cited financial barriers to not attending university. This is important to look at. In 1990, prior to cross-Canada tuition fee increases, students from the wealthiest 20% of families and those with the 20% poorest families participated at basically the same rate in universities. By 1998, after governments across Canada raised tuition fees, the students from the wealthiest 20% of Canadian families were 2.5 times more likely to attend postsecondary education than the students from the poorest 20%.

The Québec Government estimates that, by 2006, we will need to create another 640 000 new jobs, of which three-quarters will require postsecondary diploma. Less and less we are seing in Québec, and in Montréal... We're seeing a real decline in citizens with university degrees. It's very important for our economy. This is not a large investment. It would be very unwise to deregulate tuition fees and to raise barriers. Tuition fees have already gone up. Some people still talk about indexing tuition fees. We feel that this is also a bad idea, because, when you add backdoor tuition fees, they've already arisen much higher than the Consumer Price Index.

Statistics Canada also shows, in a labor force survey, that the higher one's level of schooling, the higher one's income level and the lower one's chances of being unemployed. The employment rate for those with a high school diploma is on average 9.6%, for those with a bachelor's degree, it is 5.6%. This was done three years ago, but what it shows is that people with bachelor's degrees will end up not only being more employable, but also paying more taxes and, in the end, paying into the system that they benefited from.

In recent years, conservative governments and far right-wing think thanks, like the Fraser Institute, have been pushing for the deregulation of tuition fees and they are ideologically in favor of allowing the market dictate what tuition fees should be set at, as opposed to having governments act as an equalizing force to ensure greater access to postsecondary education. Le Conseil du patronat will recommend that tuition fees be increased to the Canadian average for all Québec residents. We think that this is short-term thinking, and it's going to result in a poorer economy in the long run where our citizens are not well educated.

Lastly, I'd like to mention that what we are really pointing to is more government funding, and this government funding is an investment, investment in the future. To act in the short term and say: We should have tax cuts... Just keep in mind that tuition fee highs are tax increases.

Québec spends less money, thousands less than the U.S. spends. And the U.S. has a deregular system where some students pay over 15 000 $ and some over 30 000 $ per year. Canada now spends 30% less on universities than it spent 20 years ago, while the United States spends 20% more than it did 20 years ago. The fact is that not just the United States but many other countries fund education more than we do here. And Québec can afford to spend more money and invest more money in education. In the long run, it will prove a very wise investment.

M. Green (Robert): O.K. I'd just like to pick up on where Phil left off there. As he's pointed out, you know, we've seen, you know, over the last 10 years, what the effects of increased tuition have been in the rest of Canada. And that has been that students from low income families are increasingly being excluded from participating in postsecondary education. So I guess I just want to reiterate that this is something that we want to avoid. It's been... A lot have been made in the media recently about the fact that Québec has the lowest tuition in Canada. But we want to send a clear message here that we should not be following the rest of Canada in this race to the bottom. Québec has the most accessible education system in Canada, we should keep it that way.

Now, when the cuts to education first began at both the federal and the provincial level in the early 1990's, universities were told that they were going to have to look at other sources of financing. One of those sources was, you know, in the rest of Canada, to increase tuition and, across Canada, the other source was to look to the private sector for funding. Now again, it's been 10 years, over 10 years since we started this experiment in shifting the financing of universities away from public sources, government, to private sources, individual students and the private sector. And we've seen results, we've seen what this has done.

And there are some very clear trends that are happening in universities right now that I'd like to point out. The first is that the focus of universities across Canada, and increasingly here in Québec, as we turn towards private sector funding, is no longer as broad as it once was. Increasingly, the focus of universities is being narrowed on only those areas such as medicine, such as engineering, such as applied sciences which bring in corporate sponsorship. Now, we're not saying that these areas should not be supported, should not... be neglected, but what we are concerned about is the fact that the suggestion that financing should be shifted towards the private sector is happening within a context of systematic government underfunding which is creating a situation where universities are in fact dependant on seeking out private sector funding. And what that is doing is that it's fundamentally changing the priorities of universities here, in Québec.

You know, 20 years ago, the role of the university rector was very different than it is today. 20 years ago, universities' rectors were very much involved in the academic mission of their universities. Today, that's no longer the case. They are essentially out trying... working as fund raisers, trying to promote their university and trying to get more private sector funding. So that's just... The narrowing of the focus of the universities is a very serious problem that I'd like to put on the table.

Another one is that there's increasing evidence, and this has to do specifically with the question of university research, that private sector funding of university research is having the effect or has the potential to bias that research. There's an important study that came out recently by the New England Journal of Medicine which found that researchers were more likely to be supportive of a specific treatment for cardiovascular disorders if they already had a financial relationship with the manufacturer of this treatment. This is pretty alarming. I mean, when medical researchers, who are supposed to be looking at our public interest here, when they're being directed more by the corporate dollars that are financing these studies than by the search for truth, this is something of concern for all of us. The point I'm trying to make here is that the quest for profit can easily conflict, O.K., and do conflict.

n (16 h 50) n

Just to give one final example of that ? and this leads into the third point I'd like to make regarding the shift towards private sector funding ? is that private sector funding can have the effect of jeopardizing the climate of academic freedom which exists within universities. We only need... I don't know if the members of this commission are familiar with the case of Nanci Oliveri at the University of Toronto. She is a researcher who was commissioned by a drug company called Apotex to find out if a drug they wanted to release on the market was safe for public health. Her studies found that it was not safe for public health and it should not be released on the market. Apotex, along with the University of Toronto, essentially led a massive smear campaign against her and tried to disvalidate the findings of her research, essentially attacked her freedom as a researcher to do what researchers do, and that is look for the truth.

As a result of this, there was a public enquiry held and the public enquiry found that both the University of Toronto and the company Apotex acted unethically and essentially backed up the findings of Dr. Oliveri. If the members of this commission aren't familiar with the Nanci Oliveri case, I think it's very important that you all look into this case, because it's really a warning to us all as to what can potentially happen when we start allowing, you know, private corporations, whose sole interest is profits, to be mixed in with our public education system, whose mission is to represent and serve the public interest of all Quebeckers.

So, I guess I can just wrap up our presentation here by saying: You know, this is a commission about how universities should be funded, and there is basically three possibilities: there is government, public funding, there is students, O.K., and there is the private sector. We have seen what the results are of moving away from public funding, and those are very serious results: reduced accessibility, reduced quality, reduction of academic freedom for professors on campus. And we strongly feel that, you know, if we take an honest look at what these effects have been, the only conclusion that can be drawn is that there is no substitute for public financing of public postsecondary education.

Le Président (M. Kelley): Thank you very much, and, as chairman, it gives me an occasion to practice my English. So, thank you very much.

Sur ça, est-ce qu'il y a des collègues qui veulent... Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Alors, bonjour et bienvenue à cette commission sur le financement des universités. Vous avez parlé de différentes sources d'apport financier qui peuvent financer notre système universitaire public. J'aimerais vous entendre sur ce que vous pensez de la participation du fédéral au niveau du financement universitaire, à la recherche entre autres.

M. Green (Robert): Ce qu'on dit à vous, c'est exactement la même chose qu'on dit avant au gouvernement fédéral, et ça, c'est qu'il faut avoir un réinvestissement massif en éducation postsecondaire. Alors, oui, c'est ça. Nous, on aimerait voir une grande participation des deux niveaux de gouvernement dans le financement parce qu'on croit que le financement public, c'est absolument nécessaire.

Mme Gaudet: Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. Bonjour à vous. J'aimerais avoir quelques éclaircissements quant au financement. Je vais vous donner mes questions en rafale, puis peut-être vous pourrez y répondre selon ce que vous désirez, là.

La première des choses, vous parlez beaucoup de l'importance du privé dans le financement des universités. Alors, on a entendu plusieurs personnes qui nous ont parlé effectivement de certaines réserves qu'ils avaient par rapport à l'investissement du privé, qui parlaient d'encadrement, peut-être plus, mais qui voyaient quand même l'investissement privé, au niveau de la recherche notamment, comme un élément qui était positif. J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous êtes pour un retrait de l'investissement privé, au niveau de la recherche notamment? Quelle est votre position là-dessus?

Ensuite, vous parliez de l'impact, par exemple, du financement... du coût des frais de scolarité, l'accessibilité chez les étudiants, l'abandon des cours. On sait que, au Québec, c'est au Québec que les frais de scolarité sont les moins élevés. Par contre, c'est ici qu'on produit le moins de diplômés universitaires. Alors, j'aimerais que vous m'expliquiez parce que... non pas que je remette en cause votre position là-dessus, mais quelle est votre position par rapport à ça? Parce que, ici, ça coûte moins cher étudier; par contre, on a moins de diplômés universitaires. Et, vous, vous nous dites qu'on en a moins peut-être à cause de ça, ou... Au niveau des frais de scolarité, j'aimerais que vous m'expliquiez davantage. Merci.

M. Green (Robert): O.K. Peux-tu répéter la première question?

Mme Perreault: Vous parlez beaucoup de l'investissement privé, de l'impact négatif que l'investissement privé a au niveau des universités, mais je ne vois pas, dans votre mémoire, là, exactement quels sont ces impacts négatifs là. Peut-être que vous pouvez nous donner des exemples. Et je vous ai aussi fait mention qu'on vous a parlé d'une... bien, d'une nécessité d'encadrer ce financement privé là mais aussi des impacts positifs que ça avait, notamment au niveau de la recherche. Alors, j'aurais aimé vous entendre là-dessus.

M. Green (Robert): O.K. The negative impacts of the involvement of the private sector, notably in university research, are the points that I brought up earlier. There's a very serious danger, first of all, that the influence of private sector funding can essentially bias that university research, and we all know that university research should be done from a very non-bias perspective. The search for truth, you know, has to be done without any profit motive involved, and that's the problem. When you introduce, just for example, pharmaceutical companies who come in and sponsor studies on drugs, they have a clear interest in doing that. Their interest is to make more profits. Their profits are not the interest of all Quebeckers. The interest of all Quebeckers is to have safe medicine, in this example. So, you can see where those two things can come into conflict and, again, I would suggest, you know, reading up on the case of Nanci Oliveri at the University of Toronto because that's a very clear example of how this has happened.

You know, the other effect that I mentioned is the narrowing of the focus of the university. Basically, over the last 10 years, we've seen that the funding for... programs in the social sciences, in the fine arts, things that may not have an economic value but have a social and cultural importance for all Quebeckers, are being neglected because they don't bring in corporate sponsorship, while the resources of the university are being shifted only towards... exclusively towards those areas that can bring in private sponsorship. Just to give you an example, I mean, we can talk about the various faculties, but this is even happening within faculties. Just for example, in faculties of fine arts, like, you know, Concordia University where I studied, the Fine Arts Faculty, the traditional fine arts of painting, sculpture, these sorts of things, are in a funding crisis right now. The students in those departments don't have enough... you know, there isn't a resource for them to have their materials. Yet, Concordia is constructing a new building in the high-tech visual arts ? right? ? which has great economic impact but...

n (17 heures) n

And we're not saying that universities should not have an economic role. What we're saying is that that role should be balanced with their other roles as an agent of not just economic development but also social, cultural development, these sorts of things, right? So, the question of private sector funding, for us, it's... We're not saying that the university should ban or completely say no to any kind of private sector funding, but what we're saying is that, when that private sector funding is coming within a context of... like government underfunding, it creates a very difficult situation for universities, I think. So, rather than say: We should completely ban all private sector funding, what we're saying is: No, we should provide adequate public funding so the relationship with the private sector can be judged on its merits, not out of a dependence on funding that's created by the lack of government funds. So, I hope that responds to your first question.

Le Président (M. Kelley): Et pour la deuxième question.

Mme Zwicky-Perez (Carolyn): Oui, pour la deuxième question. Bon. Tout d'abord, oui, c'est vrai qu'ici les coûts universitaires sont les moins élevés. Mais, si déjà même avec ces coûts moins élevés que l'on a présentement, tenant compte de cette situation, si on les rend, les coûts... si on augmente les frais, si on dérégularise l'éducation, selon nous cette situation ne ferait qu'empirer, puisque l'on a déjà vu, dans plusieurs enquêtes, dans plusieurs investigations, que c'est une barrière qui est quand même assez importante. Bon. En tout cas, comme mon collègue avait dit, c'est quand même 70 % des étudiants qui disent que c'est la barrière à considérer lorsqu'il s'agit d'aller à l'université ou non. Donc, la situation, bon, on a moins de gradués, c'est déplorable, mais en même temps augmenter les coûts postsecondaires ne ferait qu'aggraver cette situation à notre avis.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Mais selon vous ? je veux juste essayer de comprendre ? qu'est-ce qui différencie, par exemple, l'étudiant québécois de l'étudiant qui étudie ailleurs, par rapport à cette préoccupation-là? Et je ne dis pas, là, je ne veux pas remettre en question votre position. Moi, je cherche juste à comprendre pourquoi ici, au Québec, compte tenu qu'on a des frais de scolarité qui sont moindres et que ça semble être un problème de frais de scolarité pour l'instant, pourquoi on produit moins d'universitaires. C'est ça qui me chicotte.

Mme Zwicky-Perez (Carolyn): Bien, c'est-à-dire, selon moi, je pense aussi que ce qu'on a ici, au Québec, c'est qu'on est très chanceux d'avoir, au Québec, aussi... C'est bien sûr, on a l'université, on a des cégeps aussi qui sont d'une très bonne qualité. Et je m'imagine que plusieurs fois des étudiants, pour qui aller à l'université causerait des problèmes à cause des coûts, préfèrent aller dans les cégeps. Mais je pense que, exactement pour cette raison, c'est très important de garder les coûts où ils sont pour encourager autant que possible les jeunes à aller à l'université, à obtenir leur diplôme universitaire.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: Merci, M. le Président. Bienvenue ici, dans la capitale, d'abord, nationale, et bienvenue à cette commission parlementaire plus particulièrement.

J'aimerais revenir à la page 6 de votre mémoire, où vous affirmez ? et là vous me surprenez un petit peu, je vais vous dire pourquoi ? vous dites: «Le recrutement et la rétention des professeurs ne sont pas des sujets compliqués.» Et là je suis très surpris, je vais vous dire pourquoi. Nous avons entendu, à cette commission, plusieurs groupes qui sont venus nous dire que ce serait un problème, par exemple, éventuellement d'avoir une pénurie dans certaines disciplines ou régions éventuellement, et là vous affirmez aussi que le recrutement, la rétention de professeurs n'est pas un sujet compliqué.

Alors, moi, je veux savoir qu'est-ce que vous pensez de tous les groupes qui sont venus devant nous décrier cette situation où il pourrait y avoir pénurie éventuellement en région ou dans certaines disciplines, et je pense à la CREPUQ notamment et bien d'autres. Et j'aimerais vous entendre là-dessus parce que ça me surprend, ça me surprend beaucoup que vous puissiez affirmer une telle chose.

Le Président (M. Kelley): M. Green.

M. Green (Robert): Oui. The reason why we said that it's not complicated is we feel that it's simply a matter of making the investment in postsecondary education that will facilitate competitive salaries and competitive working conditions. The question is not that this is... You know, what is lacking is the political will to create those conditions, those competitive working conditions, those competitive salaries. So, you know, like most questions, before I... this commission, it's a question of money. And, without a massive public reinvestment, I don't know how we're going to recruit more professors either. Without a public reinvestment, yes, it's very difficult, but we're talking about a public reinvestment, so it's not complicated.

Le Président (M. Kelley): Juste... M. le ministre, le député d'Orford, et ancien recteur.

M. Reid: Juste sur cette question. Vous dites; Finalement, ce n'est pas compliqué parce qu'il suffit d'avoir de l'argent, et ça va régler le problème. Mais un des éléments de complication qu'on entend parfois, c'est le fait que de l'argent donc pour aller et être concurrentiel sur un marché nord-américain, et on parle de marché... Et, si on regarde le marché nord-américain, il y a des caractéristiques qui ne sont pas celles de la façon habituelle dont on paie les professeurs au Québec. Par exemple, il y a une disparité salariale chez les professeurs universitaires aux États-Unis et même maintenant au Canada anglophone, en dehors du Québec, en tout cas, qui, sans être celle des joueurs de hockey, là, que le public a acceptée, est une disparité qui grandit et qui n'est pas bien acceptée au Québec traditionnellement.

Alors, c'est un élément de complexité et, pour vous, est-ce que cette question-là est un élément dont il ne faut pas tenir compte ou si c'est un élément que vous pensez qui va évoluer comme les joueurs de hockey ou...

M. Green (Robert): Well, I mean, the question, I guess, we would pose back is, you know: Would there be these difficulties in English Canada and in Québec had it not been for the massive cuts to education that happened throughout the nineties? And, really, I mean, it's possible that they still would be there. You know, the details of this question, we are probably not the best place to answer. And I think we'd want to refer that to the various associations, you know, representing professors, because they're the ones who can speak directly to the question of their own working conditions and salaries. And so, you know, we'd really... more likely support their position on that.

Le Président (M. Kelley): Des commentaires, M. le ministre, ou...

M. Reid: ...

Le Président (M. Kelley): Ça va? Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je vous souhaite la bienvenue au nom de notre formation politique. On a quelques questions à vous poser aussi à notre tour. Peut-être une première remarque sur vos propos sur les interventions du gouvernement fédéral. Bon. Alors, vous semblez indiquer que c'est un peu le dernier de vos soucis, au sens où vous dites, entre autres, ici, là: «Il semble bien que le gouvernement fédéral soit le dernier de nos soucis ? je vous cite donc ? en ce qui concerne le sujet du financement universitaire.»

Bon. Moi, d'abord, une première remarque puis après une question. Première remarque, évidemment on est... Le partage des responsabilités et des pouvoirs est encadré par la Constitution canadienne, qui indique très clairement que l'éducation est un champ de responsabilité des provinces. Cependant, au fur et à mesure des ententes que nous avons eues avec Ottawa, il a été prévu que certains transferts viendraient aider à financer l'enseignement postsecondaire. Et on sait qu'Ottawa a réduit d'une façon considérable les transferts autant pour l'enseignement postsecondaire que pour la santé d'ailleurs et que par ailleurs, du même souffle, il a décidé de verser directement de l'argent dans les universités, que ce soit pour les chaires universitaires ou par les bourses du millénaire.

Est-ce que vous ne croyez pas que la meilleure attitude du fédéral devrait être celle de verser les sommes, et des sommes importantes compte tenu de leurs surplus, à travers les transferts, de telle sorte que chaque province, qui a sa propre organisation ? et vous l'avez constaté parce que vous avez fait beaucoup d'analyses et de comparaisons et que vous connaissez ce qui se passe dans les autres universités en dehors du Québec... Est-ce que vous ne croyez pas que ce serait beaucoup plus respectueux d'abord de la Constitution elle-même, peu importe qu'on ait signé, ici, la Constitution ou pas, mais ce serait respectueux de la Constitution et que par ailleurs ça aiderait à solutionner une partie des problèmes que nous vivons, en respectant les priorités établies par les provinces?

Et est-ce qu'il n'y aurait pas un intérêt à même faire front commun, vous, comme organisation, avec d'autres organisations québécoises, pour réclamer qu'Ottawa verse les sommes qu'il devrait verser aux provinces par les transferts, respectant la Constitution et permettant d'augmenter le financement des universités?

Le Président (M. Kelley): M. Green.

Mme Marois: J'ai essayé d'aller le plus lentement possible, en étant la plus précise possible pour que vous compreniez bien ma question.

n(17 h 10)n

M. Green (Robert): Oui, oui, et absolument nous sommes en accord avec ce que la Constitution dit, comme tu as dit: c'est le domaine des provinces. O.K. Alors, avec ça, nous sommes complètement en accord. Mais, juste pour répondre à la question pourquoi on a répondu comme on a répondu, c'est parce que, nous, on a été un peu frappés qu'il y ait une question sur comment le gouvernement fédéral peut influencer l'éducation, mais il n'y avait pas une question comment le secteur privé peut influencer l'éducation. Et ça, c'est la raison qu'on a répondu comme ça. Parce que, pour nous, c'est ça, la question, c'est ça, la vraie menace à l'intérêt public ici. Ce n'est pas le gouvernement fédéral, c'est le secteur privé. Alors, ça, c'est la raison de notre réponse.

Mme Marois: Puisque vous abordez ça comme question, enfin on l'a abordée déjà, mes collègues du gouvernement l'ont abordée, plutôt que de renoncer au financement privé, est-ce qu'on ne devrait pas davantage l'encadrer et le baliser, établir des normes, des critères, de telle sorte qu'il n'y ait pas une influence directe sur la liberté intellectuelle, sur les orientations à prendre en matière de projets particuliers de recherche? Plutôt donc que de mettre de côté ce financement, est-ce qu'on ne devrait pas aller dans ce sens-là, selon votre point de vue, bien sûr?

Mme Zwicky-Perez (Carolyn): Selon notre point de vue, ce serait un petit peu comme avoir la boîte de Pandore devant nous, parce que c'est un petit peu la logique qu'on a vue ça fait 10 ans, de dire: Bon, alors on va introduire le secteur privé, mais c'est un secteur qui est difficile à contenir, c'est un secteur... Bon. Les universités, quand même, ce n'est pas de mauvaise foi qu'elles l'admettent dans l'université, c'était bien sûr pour aider à l'éducation. Mais il y a des conséquences, et ces conséquences sont très... en tout cas, seraient très difficile à gérer. Parce que, comme mon collègue avait dit, d'abord et avant tout, l'intérêt d'une compagnie privée dans une université, c'est bien sûr les profits. Et, je veux dire, c'est une compagnie, c'est sur ça qu'ils vivent, non, sur les profits. Alors, ça s'agencerait mal avec le but d'une université, qui est bien sûr de promouvoir l'intérêt public en faisant l'éducation des gens.

Mme Marois: D'accord. Parce que, bon, bien je comprends vos craintes, mais en même temps il faudrait peut-être mieux illustrer ou mieux faire la preuve de l'impact du privé ? je sais que l'association, la Fédération des professeurs en parle beaucoup, là, qui vient juste après vous ? mais pour essayer de bien identifier ce qui a un effet négatif observé et observable versus un financement qui permet une contribution, amène des profits et qui est une responsabilité sociale, à mon point de vue, des entreprises, qu'elles soient amenées à contribuer à ces universités comme à d'autres causes ou à d'autres investissements, dans le domaine culturel par exemple.

Mme Zwicky-Perez (Carolyn): Eh bien, selon nous, je pense que la contribution des compagnies serait mieux si elles étaient taxées sur ces profits pour qu'ils puissent être gérés par le gouvernement et réinvestis dans la société. Parce que, au point de vue des impacts négatifs que l'on a vus, comme mon collègue l'a mentionné, on les a vus dans la recherche. Je ne sais pas si vous voulez ajouter?

M. Green (Robert): Les associations qui représentent les profs, ça, c'est un vrai souci pour tout le monde qui sont impliqués dans la recherche, dans l'enseignement. Alors, oui, je pense, il y a une place pour le secteur privé de contribuer à l'université, et ça, c'est dans le système des impôts.

Mme Marois: Parce que, un, une autre association d'étudiants a proposé qu'on impose une taxe sur la masse salariale des employeurs. Je pense que c'est la Fédération des associations étudiantes de l'Université de Montréal. Alors, est-ce que c'est une approche comme celle-là qui vous semblerait mieux répondre à ce que vous attendez? C'est-à-dire qu'on a suggéré qu'il y ait une taxe sur la masse salariale qui soit payée par les entreprises et versée aux universités.

Mme Zwicky-Perez (Carolyn): Dans le fond, ça ne nous poserait pas tellement de problèmes, mais c'est ça, une taxe sur les salaires.

Mme Marois: D'accord. Je pense que mon collègue...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci. Bonjour. J'ai, comme vous, un peu les mêmes craintes. Je viens de sortir tout juste de l'université. J'ai vu un peu ce qui s'est passé. Il y a certains programmes malheureusement qui existent qui sont dédiés, des programmes, c'est carrément pour une entreprise certaines fois. Mais c'est ça. Je suis content de voir que l'idée de dire: Le pourcentage comprendrait masse salariale ou profit puis on distribuerait ça, ça pourrait être peut-être plus équitable ? oui, les impôts ?  ce serait plus équitable tant pour... là vous représentez les universités, si j'ai bien compris, qui sont à Montréal, mais pour les universités aussi en région, parce que, en région, ce n'est pas évident non plus d'avoir accès à du financement privé.

On parle souvent des frais de scolarité. Même si un ministre nous disait que ce n'est pas vraiment le débat sur les frais de scolarité, mais il est là, là. Et souvent on a le nez collé sur l'arbre puis on dit: Ici, au Québec, on a les frais de scolarité les plus bas au Canada. Sauf que, si on regarde ailleurs, il y a même aux États-Unis... Le Conseil supérieur de l'éducation nous a même dit qu'aux États-Unis, dans certains États, il y a des frais de scolarité plus bas qu'au Québec et que, si on regarde dans une perspective mondiale, les frais de scolarité sont pratiquement inexistants. Il faut des fois se décoller un peu le nez de l'arbre pour regarder la forêt puis se dire: Oups! Il y a peut-être des réalités et des façons de faire ailleurs qui pourraient être appliquées ici.

L'autre chose, on se pose beaucoup la question, au Québec, pourquoi qu'on est un peu en deçà du taux de diplomation qu'on connaît ici, en Amérique du Nord. Faut aussi comprendre qu'au Québec, au niveau francophone, il y a un retard historique qui s'est fait. Les universités, ça ne fait pas aussi longtemps que l'université anglophone s'est impliquée. Ce n'est pas la même culture, ce n'est pas les mêmes choses, et il y a un certain retard historique qui, j'espère, devra... et a été rapidement quand même en partie comblé avec la venue, entre autres, des universités du Québec, qui, j'espère, continuera à être comblé dans les prochaines années.

Moi, j'ai une question pour vous parce que vous avez une réalité tout à fait différente étant donné que vous représentez les universités anglophones. Vous avez des fondations privées énormes. Ce n'est vraiment pas les mêmes montants. J'aimerais savoir: Dans vos universités, quel est le poids de ces fondations privées dans les décisions de l'université?

Mme Zwicky-Perez (Carolyn): Eh bien, le poids est bien sûr très énorme. La plupart de ces... Dans le fond, ces compagnies privées ont le pouvoir de décision dans nos universités. C'est elles qui siègent sur le conseil d'administration de l'université, et, sur ce conseil-là, il y a seulement, quoi, deux, quatre étudiants?

M. Green (Robert): Quatre. Non, cinq.

Mme Zwicky-Perez (Carolyn): Cinq étudiants et... et puis le reste? Mais on a combien de personnes?

M. Green (Robert): De 40.

Mme Zwicky-Perez (Carolyn): De 40. Alors, sur 40 chaises, il y a cinq places réservées aux étudiants. Tout le reste, c'est des compagnies, des compagnies privées, des banques. Et bien sûr c'est ce corps-là qui a le pouvoir de décision. Donc, c'est pas mal un pouvoir de décision total sur ce qui arrive à l'université.

M. Bourdeau: Il n'y a pas de profs? Il y a juste les étudiants ou il y a des profs aussi puis il y a la communauté universitaire? O.K., oui.

M. Green (Robert): Il y a, je pense, deux profs. Mais le point qu'on veut faire, c'est que ce n'est pas la communauté universitaire qui est la majorité. C'est la communauté des grandes corporations qui sont la majorité sur «the board of gouvernors» de nos universités.

Je peux juste donner un autre exemple. À l'Université McGill, par exemple ? et ça, c'est un autre exemple du contrôle que le secteur privé a pris dans les universités ? à cause d'une donation par Sony Music, maintenant il y a une chaise sur le comité de curriculum dans le département de musique pour Sony Music. Alors, c'est un exemple direct d'une compagnie privée qui a une voix dans le développement du curriculum de l'université.

M. Bourdeau: C'est clair. Je vais vous amener après ça sur votre recommandation faite par rapport au choix de société que le Québec pourrait faire de diminuer ses frais de scolarité pour tendre vers la gratuité scolaire.

n(17 h 20)n

Premièrement, je pense que la commission, les gens qui sont venus nous rencontrer ont mis clairement sur la table le fait qu'il fallait voir les frais de scolarité dans l'ensemble, pas simplement les droits de scolarité mais aussi les frais afférents. Là, vous, vous parlez d'encadrer ça, si j'ai bien compris, puis de tendre tranquillement vers la gratuité. À quel rythme vous pensez que ça pourrait être fait et comment vous pensez qu'on pourrait arriver à ce choix de société là?

Le Président (M. Kelley): Pour la dernière réponse, s'il vous plaît.

Mme Zwicky-Perez (Carolyn): Oui. Tandis qu'au rythme, le plus vite possible.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Zwicky-Perez (Carolyn): J'imaginerais...

M. Bourdeau: Vous n'avez pas fait des calculs ou quelque chose comme ça pour voir un peu l'investissement que ça prendrait pour ça?

M. Green (Robert): Non, on n'a pas fait comme un échéancier pour ça. Ça, c'est à vous à le faire mais rapidement, s'il vous plaît.

M. Bourdeau: Merci.

M. Green (Robert): O.K. Très bien.

Le Président (M. Kelley): Un dernier commentaire, M. le ministre? Il vous reste deux minutes.

M. Reid: C'est juste là-dessus. C'est parce que, quand on recommande la gratuité, on comprend que ça amène un dilemme. Le dilemme est le suivant. C'est que, pour les étudiants... 60 % des étudiants qui sont capables de payer leurs études sans prêts et bourses, on leur fait un cadeau, on comprend, parce qu'ils n'ont pas besoin de payer les 1 600 $ ou 1 700 $. Pour ceux qui sont sur les prêts et bourses, ça ne change absolument rien parce que les prêts et bourses normalement sont ajustés et sont réduits. Donc, ça veut dire que la gratuité, c'est un cadeau aux riches. À moins qu'on décide de payer, dans le prêt et bourse, les dépenses qui n'existent pas, les droits de scolarité n'existent plus. Alors, est-ce que vous avez une position là-dessus?

Le Président (M. Kelley): Mme Zwicky-Perez.

Mme Zwicky-Perez (Carolyn): Bien, moi, ce que j'aurais à dire là-dessus, c'est que, bon, d'un côté, on ferait un cadeau aux riches en mettant la gratuité scolaire, mais on donnerait aussi un maudit beau cadeau aux gens qui ne peuvent pas y accéder tout de suite. Puis vis-à-vis ce que ça contribuerait à la société d'avoir les gens qui sont mis sur les prêts et bourses et qui ne peuvent pas se permettre déjà l'université, bon, alors le cadeau qu'on ferait aux riches aurait un petit peu moins d'importance que l'impact que ça pourrait avoir pour notre société d'avoir tous ces gens qui ne sont pas à l'école, qui n'obtiennent pas leur diplôme, de l'obtenir.

M. Reid: Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Thank you very much aux représentants de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants for bringing a bit of a Canadian perspective here, reminding us about the Oliveri case. It might have been a little bit hard on the rectors but, anyway, we'll have to see. So...

Sur ça, je vais suspendre nos travaux quelques instants et j'invite la Fédération québécoise des professeures et des professeurs de prendre place.

Le Président (M. Kelley): Alors, avant de céder la parole aux représentants de la Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université, je vais demander aux membres de la commission le consentement pour un léger dépassement de 18 heures. On va finir, si tout va bien, à 18 h 15. Alors, il n'y a pas de problème? Alors, je propose une présentation d'une vingtaine de minutes et deux blocs de 15 minutes avec les députés des deux côtés. Alors, sur ça, je cède la parole à M. Jean Roy, président de la fédération. M. Roy, la parole est à vous.

M. Roy (Jean): Merci, M. le Président. Je voudrais vous remercier de cette invitation que la commission nous a faite et bien sûr vous présenter les collègues qui m'accompagnent. Donc, à ma droite, Mme Sabourin, Cécile Sabourin, de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, première vice-présidente; Marc Lagana, de l'UQAM, l'Université du Québec à Montréal, secrétaire; à ma gauche, Pierre Hébert, de l'Université de Sherbrooke; et, à l'extrême gauche, Roger de la Garde, professeur à l'Université Laval, notre trésorier.

Vous remercier donc de l'invitation que vous nous avez faite et sauter à pieds joints dans notre propos, puisque je comprends que vous êtes en dépassement et... Donc, rappeler que la fédération a été fondée en 1991 et qu'elle regroupe 21 syndicats et associations qui rassemblent la très grande majorité des 8 500 professeures et professeurs du milieu universitaire québécois. C'est un organisme de consultation et d'action syndicale qui est voué à la défense et à l'amélioration des conditions de travail du corps professoral. Nous entretenons des liens de coopération et de solidarité avec les syndicats de professeurs et de professeures et le mouvement syndical au niveau national et international ainsi qu'avec les organismes qui, dans le domaine de l'enseignement supérieur en particulier, poursuivent des buts analogues aux nôtres.

La Commission de l'éducation sur la qualité, l'accessibilité et le financement des universités revêt une grande importance pour la fédération, puisque, compte tenu des difficultés considérables auxquelles les universités québécoises font face en matière de financement, celles-ci doivent en effet composer depuis plusieurs années avec plusieurs réductions dans le financement public qui leur est accordé. Leur capacité à poursuivre leur mission et à continuer d'assurer la qualité et l'accessibilité de l'enseignement supérieur et de la recherche s'en trouve aujourd'hui sérieusement compromise.

La fédération constate aussi avec beaucoup d'inquiétude qu'on assiste depuis quelques années à une redéfinition du rôle des universités de la part des gouvernements, qui vise à mettre prioritairement celles-ci au service d'une stratégie étatique et mondiale de croissance économique, menaçant de ce fait, à notre avis en tout cas, l'intégrité de la mission et de l'autonomie universitaire. Ce choix comporte à notre avis des risques importants. Les universités constituent certes un des facteurs de notre réussite dans le contexte économique et commercial de mondialisation, mais elles doivent aussi être le foyer de notre développement social en même temps qu'un lieu privilégié de l'approfondissement libre et critique des connaissances.

La FQPPU estime pour sa part que les deux enjeux de la consultation, à savoir la qualité et l'accessibilité de l'enseignement supérieur et de la recherche, reposent à la base sur un investissement public adéquat et sur les moyens de financement qui favorisent une vision large de la mission universitaire. C'est précisément dans cet esprit que nous déposons notre mémoire.

À notre avis et d'entrée de jeu, je dirais que l'enseignement et la recherche sont pour nous indissociables. Et parler de financement des universités en se cantonnant dans le financement de base et les conditions qui concernent directement l'enseignement mais oublier de parler de la recherche, ce serait comme de parler de la moitié de ce qui constitue l'essentiel de notre métier, c'est-à-dire l'enseignement et la recherche. Notre mémoire a donc traité aussi des questions de recherche, et nous en traiterons dans les propos que je tiendrai devant vous dans les prochaines minutes.

Sur la question de l'état de la situation actuelle des finances universitaires, l'université est sous-financée. Je ne dirai pas que la cause est entendue, mais je dirai en tout cas que la commission en a entendu parler largement depuis les dernières semaines, en entendra certainement encore parler. Je dirai aussi qu'elle a fait l'objet d'un consensus entre le ministère et la CREPUQ. Donc, nous ne reviendrons pas ici sur la description de cette situation qui vous est tout aussi bien connue que nous. Dans notre examen de la situation, nous nous sommes alignés sur ce que nous considérons être les trois principes fondamentaux de notre action mais aussi de ce qui devrait guider les politiques gouvernementales à l'égard des universités.

Le premier principe concerne la mission universitaire. Pour nous, la mission des universités comporte trois aspects fondamentaux: enseignement, recherche et service à la collectivité. Cette mission se réalise de façon large et comprend des dimensions académique, sociale, politique, culturelle et bien sûr économique. Deuxième principe, l'autonomie et la liberté académique. L'autonomie des universités et la liberté académique des professeurs sont des conditions essentielles à la réalisation de cette mission universitaire. Troisièmement, l'enseignement supérieur et la recherche universitaire sont des biens et un service public qui doivent donc être soutenus par l'État. Quatrièmement, quatrième principe, la qualité est au coeur de la mission universitaire et repose, entre autres, sur l'existence du lien fondamental entre l'enseignement et la recherche, que j'évoquais tantôt. L'accessibilité finalement, cinquième principe. L'accès à l'enseignement supérieur doit être assuré à tous ceux qui ont le désir et les aptitudes pour s'y engager.

n(17 h 30)n

Notre mémoire fait état d'un certain nombre de considérations qui précèdent les recommandations pour un financement renouvelé des universités québécoises. Ces considérations sont regroupées autour de quatre thèmes: la mission de l'université, la responsabilité de l'État, la qualité de l'enseignement et de la recherche et l'accessibilité de l'enseignement supérieur. Si on aborde d'abord la mission et l'autonomie universitaire, au chapitre de la mission universitaire, nous croyons que, face à la transformation du rôle de l'enseignement supérieur et de la recherche universitaire, sous l'impulsion de nos gouvernements en particulier, la fédération continue d'affirmer vigoureusement que les besoins de l'économie, et même d'une économie fondée sur le savoir, ne peuvent en aucun cas déterminer les priorités des universités. Plutôt, c'est le partage des connaissances, le développement de la fonction critique et la recherche libre qui doivent demeurer au coeur de la mission universitaire et se réaliser par l'entremise d'un large éventail de programmes et d'activités qui visent à enrichir le patrimoine du Québec aux niveaux académique, culturel, politique et social, sans être astreints à ne répondre essentiellement qu'aux impératifs immédiats du marché.

En ce qui concerne l'autonomie universitaire, la fédération observe la situation de cet enjeu avec une certaine inquiétude. Parmi les affirmations que nous avons faites à ce chapitre, j'attire votre attention sur le fait qu'un des mécanismes qui est à notre avis privilégié par le gouvernement pour évaluer la performance des universités est celui d'un système de reddition de comptes sous forme de contrats de performance. Ces contrats visent à arrimer le financement des universités à des priorités stratégiques en introduisant des indicateurs orientés vers la rationalisation de l'offre de formation, l'efficience de la gestion et les projets concrets à réaliser. Ces pratiques sont, bien sûr, à notre avis incompatibles avec l'énoncé du gouvernement québécois, qui affirmait que sa politique de financement veut respecter l'autonomie d'action des universités et que le choix des moyens pour réaliser la mission de l'université appartient donc à chaque établissement.

Cela soulève à notre avis la question suivante: Comment le gouvernement peut-il prétendre respecter l'autonomie des établissements quand il les contraint somme toute à signer un contrat d'engagement à l'égard de leurs activités et leur refuse en même temps les moyens d'enrayer un déficit qui a été, en majeure partie, causé par la diminution du financement public?

Pour sa part ou de son côté, devrais-je dire, le gouvernement fédéral fait appel aux universités pour participer à la mise en oeuvre de sa stratégie de l'innovation, notamment par l'entremise du Programme des chaires de recherche du Canada et de la Fondation canadienne pour l'innovation. Ces fonds permettent au gouvernement de cibler les investissements publics de recherche en fonction des plans stratégiques des universités et des domaines de recherche, privilégiant les secteurs de la santé, des sciences et du génie. Or, de l'avis de la fédération, ces politiques fédérales ont plutôt l'effet structurant d'encourager les universités à développer leurs plans stratégiques de façon à satisfaire précisément aux exigences de ces programmes.

Pour la fédération, il est évident que les gouvernements québécois et canadien exercent une pression considérable sur les activités de fonctionnement et sur les orientations de recherche des universités en arrimant le financement à des critères de performance et à des domaines de recherche ciblés. L'ascendant ainsi exercé sur les universités contredit à notre avis de manière flagrante le discours politique des gouvernements provincial et fédéral qui, tous deux, reconnaissent formellement l'autonomie des universités dans le choix de leurs axes d'orientation et de leurs activités de fonctionnement.

Cette influence sur l'autonomie des universités soulève en outre de vives inquiétudes à la FQPPU, alors que des critères imposés par les bailleurs de fonds publics peuvent servir à influencer les orientations des programmes et de la recherche universitaire. Il convient d'ajouter que des influences semblables s'exercent aussi au niveau du financement provenant des sources privées, qui sont rarement désintéressées. Cette influence des pourvoyeurs de fonds publics et privés porte atteinte non seulement à l'autonomie et à l'intégrité de la mission universitaire, mais aussi à la qualité et à l'accessibilité de l'enseignement supérieur et de la recherche universitaire.

Responsabilité de l'État. Deuxième volet, le financement public. La fédération insiste sur le fait qu'il revient principalement à l'État de soutenir l'université pour y assurer la qualité de l'enseignement, de la recherche et des services à la collectivité ainsi que l'accessibilité à l'enseignement supérieur. Le ministre de l'Éducation, dans sa politique à l'égard des universités, reconnaît d'ailleurs cet engagement en affirmant que l'enseignement supérieur doit conserver sa qualité de service public et continuer d'être reconnu par les États, en dépit de la crise des finances publiques.

Quant aux droits de scolarité, qui font présentement l'objet d'un gel et qui fluctuent ailleurs selon les changements démographiques et la conjoncture économique ou politique, ils ne doivent pas compter parmi les éléments quant à nous majeurs pour calculer le niveau de financement adéquat pour les universités québécoises. Nous avons déjà mis en évidence l'importance que le gouvernement québécois accorde au développement du capital humain et aux innovations qui répondent aux besoins du marché de l'emploi et de l'industrie. Nous croyons qu'il faut aussi insister sur l'importance d'investir dans le développement de la pensée critique, de la recherche libre, de la création du patrimoine culturel et de la formation de citoyens, en d'autres mots, d'investir dans le développement d'une société réellement fondée sur le savoir et où le désir et les moyens d'apprendre sont présents sous toutes leurs formes.

Politiques équitables et cohérentes. Attirer votre attention sur le fait que l'État a aussi la responsabilité quant à nous de développer des politiques gouvernementales cohérentes qui, tout en respectant l'autonomie universitaire, coïncident avec ses énoncés politiques et permettent en même temps la pleine réalisation des missions des universités. Toutefois, une telle cohérence n'est pas toujours évidente.

Ainsi, par exemple, le système d'attribution des fonds de recherche consentis par les deux niveaux... le gouvernement fédéral comporte certains aspects à notre avis négatifs, dont: compétition accrue entre les établissements pour les fonds disponibles ainsi que pour le recrutement des professeurs les plus performants, selon des critères qui sont bien sûr établis par les fournisseurs de fonds ciblés mais souvent repris par les universités elles-mêmes; un fossé grandissant entre les capacités respectives de recherche des universités des grands centres et celles de petites tailles, déjà moins bien équipées pour mener concurrence aux universités de taille plus importante; le détournement de plus en plus de professeurs de la fonction d'enseignement, du fait que la majorité des ressources sont concentrées sur la recherche et qu'on valorise de plus en plus celle-ci au détriment de l'enseignement; l'aliénation croissante de l'autonomie des universités ainsi que de leur capacité à réaliser la mission universitaire.

Troisième volet, la qualité, qualité d'enseignement. La FQPPU a choisi de se pencher sur deux aspects de la qualité de l'enseignement qui à son avis sont particulièrement affectés par les politiques de financement gouvernementales: réussite scolaire et soutien apporté aux étudiants. Sur la question de la réussite aux études, dire seulement ceci: Sans diminuer l'importance des diplômes, qui demeurent tout de même une mesure essentielle des qualifications acquises, il conviendrait tout de même pour le gouvernement d'élargir sa définition de la réussite afin que celle-ci englobe la diversité des objectifs poursuivis par les étudiants universitaires. Dans cette perspective, les universités ont la responsabilité de faciliter la réussite académique dans son sens le plus large, ce qui ne peut que contribuer à améliorer la qualité de l'enseignement supérieur.

Au chapitre maintenant du soutien apporté aux étudiants, la qualité de l'enseignement supérieur dépend fortement du soutien apporté aux étudiants pour favoriser leur réussite ? la recherche récente à l'appui de cette vision des choses est convaincante ? notamment à l'aide d'un appui financier suffisant, mais aussi d'une préparation aux études supérieures adéquates, d'un encadrement soutenu et de services d'orientation et d'insertion socioprofessionnels appropriés. Ici encore, les universités doivent pouvoir disposer des moyens nécessaires pour assurer ce soutien aux étudiants, qui est une condition utile ou un moyen utile au soutien de leur réussite.

Au niveau de la qualité de la recherche, nous avons déjà souligné l'influence exercée par les pourvoyeurs de fonds sur les orientations de recherche, ce qui à notre avis porte atteinte à l'autonomie des universités et des professeurs, mais soulève aussi de vives inquiétudes chez nous quant aux déséquilibres qui s'installent en faveur d'activités de recherche et d'enseignement répondant aux exigences de groupes d'intérêts particuliers. Le fait que les universités aient plus facilement accès à des revenus de recherche ciblés qu'à des fonds de fonctionnement a forcé la concentration des ressources vers la recherche, qui est de plus en plus valorisée et même au détriment de l'enseignement. Certains professeurs sont parfois même enclins à réduire le temps qu'ils consacrent à la fonction d'enseignement pour pouvoir consacrer plus de temps à des activités de recherche, un phénomène d'autant plus inquiétant quand on considère la nécessité de consolider le lien étroit entre enseignement et recherche. Force est donc de conclure sur cet aspect que les modes de financement actuels menacent non seulement la qualité de la recherche, mais aussi celle de l'enseignement, qui lui est indissociable.

Renouvellement du corps professoral, dernier élément relié à la qualité. Il ne fait aucun doute que le professeur est un artisan essentiel de la réussite universitaire. Pourtant, les modes de financement actuels des universités, l'état précaire de leurs finances menacent aussi cet aspect essentiel de la qualité, tant au plan du recrutement que de la rétention du corps professoral. Nous avons déjà constaté que les modes de financement de la recherche encouragent les universités à se mener une concurrence féroce pour attirer et retenir les professeurs les plus réputés, une pratique qui désavantage les universités moins bien nanties et par conséquent menace la qualité de leurs services.

De plus, on constate que «les engagements et le maintien en poste des professeurs [sont] ? c'est l'avis de l'Internationale de l'Éducation, en tout cas ? conditionnés à leur capacité à attirer un financement externe», ce qui «est un problème fondamental de liberté académique» ? je termine la citation de l'Internationale de l'Éducation.

Les coupures budgétaires, la rationalisation des opérations et le recours de plus en plus fréquent à des fonds ciblés pour augmenter les revenus de financement invitent donc un nombre grandissant de professeurs à délaisser la participation à toutes les instances de concertation et de décision collective au profit d'une spécialisation, une production quantitative. L'enjeu ici, c'est ce que nous appelons chez nous «la collégialité». Ce phénomène ne peut que nuire à l'équilibre des composantes de notre mission, alors que les professeurs risquent d'être de moins en moins incités à contribuer à la diversité des programmes d'enseignement et des activités de recherche, à l'encadrement des étudiants et aux services à la collectivité. De l'avis de la fédération, le renouvellement du corps professoral ne pourra s'effectuer que grâce à l'amélioration et à la valorisation des conditions de travail, ce qui nécessitera à la base un financement adéquat pour les universités.

Dernier aspect, dernière des quatre composantes, l'accessibilité. L'accessibilité constitue un des enjeux fondamentaux de la mission universitaire. Nous nous réjouissons donc que la commission nous invite à la mettre au centre de notre réflexion sur le financement. On ne saurait parler d'accessibilité sans rappeler au moins trois principes qui permettent d'en cerner plus précisément la nature et la portée.

L'accessibilité bien sûr: possibilité d'un individu pour avoir accès à l'université nonobstant les moyens financiers dont il dispose s'il en a les capacités. C'est d'ailleurs dans ce contexte précis que doit s'inscrire à notre avis le débat sur les droits de scolarité.

n(17 h 40)n

Le deuxième aspect à l'accessibilité qu'il convient de mettre en évidence tient à la possibilité du plus grand nombre possible d'étudiantes et d'étudiants québécois de s'inscrire dans un programme de formation qui soit offert le plus près possible de leur milieu habituel de vie. Ce qui est en jeu ici, c'est la garantie de maintien du patrimoine le plus large possible de programmes qui sont offerts dans nos établissements, dans tous nos établissements, dont ceux qui sont en région, afin de leur permettre, à ces établissements, de conserver la plénitude de leur statut d'université à vocation générale.

Troisième aspect de l'accessibilité à l'enseignement supérieur enfin, c'est celui que la fédération veut mettre de l'avant et qui concerne la nécessité d'assurer une représentation égalitaire des étudiantes dans les divers cycles et programmes d'études, de voir à la mise en place de mesures propres à favoriser la persistance des femmes, et en particulier de celles qui étudient à temps partiel, et, troisièmement, d'offrir des mesures de conciliation études-famille qui soient adaptées aux besoins particuliers des parents, hommes et femmes, qui favoriseront l'accessibilité et qui contribueront favorablement à la réussite scolaire.

Sur la question des droits de scolarité, la position de la fédération est connue, c'est une position qui est, qualifions-la de traditionnelle et qui est à l'effet de maintenir le gel des droits de scolarité. Cette position n'est pas changée. À notre avis, c'est un moyen important de favoriser l'accessibilité des étudiantes et des étudiants. De fait, la fédération estime que l'augmentation des droits de scolarité contribuerait à la privatisation d'un bien public, dans la mesure où elle en favorise l'accès à des classes mieux nanties. Il n'est donc pas certain qu'un programme de prêts et bourses qui contribue à l'endettement accru des étudiants ne permette vraiment de pallier de façon satisfaisante aux effets indésirables d'une telle mesure.

Le risque que nous faisons tous courir, ici, aux générations montantes, en relançant cette question dans le contexte à notre avis très large du débat sur le financement des universités, c'est de se laisser obnubiler par le problème par ailleurs tout à fait réel du sous-financement, au point de considérer que le dégel, ce serait la solution apparemment simple, efficace et raisonnable à préconiser. Ce risque est, ici, d'autant plus grand que ce débat sur les droits de scolarité participe d'un débat plus large de finances publiques, à l'occasion duquel il serait facile de justifier une décision de dégel par des arguments comptables ou des positions idéologiques. Pour notre part, nous estimons, à la fédération, qu'on doit éviter de jouer aux apprentis sorciers en matière de droits de scolarité, que les enjeux sont plus considérables, et ils doivent être pris en considération en fonction du long terme. En terminant et rapidement, sur ce point des droits de scolarité, comprendre aussi qu'il y a les frais afférents et que nous avons de fortes inquiétudes à l'égard de leur hausse constante.

Éducation tout au long de la vie, autre élément concernant l'accessibilité. Les politiques québécoises visent certes à encourager l'apprentissage tout au long de la vie. Toutefois, la fédération est préoccupée par certaines incohérences entre les orientations gouvernementales visant à faciliter la formation continue et le retour aux études et les politiques de financement des universités. Présentement, ces politiques semblent surtout tenir compte des effectifs étudiants à temps plein, alors que la population étudiante se diversifie et comprend maintenant de plus en plus de jeunes étudiants en formation continue, d'adultes qui travaillent à temps plein ou à temps partiel, de professionnels qui désirent se perfectionner ou se recycler. De l'avis de la fédération, les politiques gouvernementales en faveur de l'apprentissage tout au long de la vie doivent donc viser à éliminer les obstacles financiers à la participation pour ces étudiants, et ce, en introduisant des mesures d'aide financière plus flexibles et en facilitant la participation des adultes qui désirent parfaire leur formation en milieu universitaire.

Dernier élément concernant l'accessibilité et c'est celui des universités situées en région. Du fait, entre autres, de leur appartenance à un réseau qui vise une approche cohérente du développement, les universités situées en région constituent un moteur culturel, économique et démographique pour le Québec, et ce, dans la mesure où elles contribuent à assurer le partage et le transfert de connaissances sur l'ensemble du territoire. La mise en oeuvre du rôle des universités situées en région requiert bien sûr que celles-ci soient financées adéquatement. Le mode ou les modes de financement utilisés doivent tenir compte des défis particuliers auxquels ces universités font face au niveau de la démographie, de la distance géographique et des ressources humaines et financières dont elles disposent.

En effet, les modes de financement actuels, qui sont basés sur le nombre d'étudiants inscrits, placent les universités dans une position désavantageuse, dans la mesure où elles n'ont accès qu'à un effectif réduit et que les mouvement migratoires qui caractérisent les régions où elles se trouvent tendent à précariser cet effectif plutôt qu'à le consolider. Enfin, la taille plus modeste de ces universités rend plus problématiques qu'ailleurs les effets de la compétition féroce qui a cours entre les établissements pour le recrutement des étudiants, les subventions et les contrats de recherche ainsi que les autres revenus de sources privées tels les dons. Il convient donc de développer des modes de financement flexibles qui tiennent compte de ces particularités.

J'arrive maintenant à la conclusion et je dirai que la fédération tient à rappeler au gouvernement que l'université doit, d'abord et avant tout, c'est notre avis, constituer un foyer de création qui assure la transmission des connaissances mais aussi celle des valeurs fondamentales de coopération, de solidarité, de partage et de paix, et ce, dans le contexte de l'exercice de sa fonction critique.

La fédération rappelle aussi au gouvernement que sa politique de financement des universités doit absolument prendre en compte la nécessité d'assurer le rattrapage puis le maintien d'un financement adéquat que réclament les principaux intervenants du monde universitaire.

La fédération soulève par ailleurs, dans son mémoire, un nombre important de questions et fait un certain nombre de recommandations. Parmi ces dernières, je voudrais qu'on retienne en particulier les suivantes...

Le Président (M. Kelley): Peut-être en conclusion parce qu'on a déjà dépassé le 20 minutes. Alors, rapidement, s'il vous plaît, M. Roy.

M. Roy (Jean): Bon. Insister sur la nécessité de garantir un financement, un financement qui soit stable et permette une planification à moyen terme. La nécessité de réaffirmer, pour le gouvernement, son engagement à l'égard du caractère public de l'université. Nous réclamons la création de politiques de financement qui favorisent un développement équitable de tous les établissements du réseau universitaire dans le respect de leur diversité mais qui assurent aussi l'équité entre les champs disciplinaires, la diversité des programmes d'enseignement et la reconnaissance de l'ensemble des activités de recherche.

On exige aussi qu'on ne dissocie pas enseignement et recherche mais qu'on reconnaisse au contraire leur caractère indissociable et que les politiques du ministère et des organismes subventionnaires soient formulées en conséquence de cette indissociabilité. On réclame qu'on mette fin au partage des responsabilités ministérielles à l'égard des missions enseignement et recherche et que l'on réintègre le financement de la recherche universitaire au ministère de l'Éducation afin d'assurer une meilleure cohérence et une plus grande convergence.

Que l'on maintienne le gel des droits de scolarité et que l'on ne considère l'hypothèse d'un éventuel dégel qu'à condition de soumettre d'abord la question à un large débat public. La fédération encourage par ailleurs le milieu universitaire, autour de la question des frais afférents, à établir une définition claire et partagée des types de dépenses qui constituent ces frais, à pratiquer une politique de tarification minimale et de niveau comparable entre les universités et à se doter de balises cohérentes et équitables en ce qui concerne leur utilisation comme source de revenus.

Nous constatons ? c'est l'avant-dernier point ? que le financement des frais indirects de la recherche constitue pour l'université un fardeau considérable qu'elle s'est imposé dans sa quête de sources de financement. Nous nous indignons du fait que la part de financement de ces frais qui est assumée à même le financement public de l'université constitue un avantage pour les organismes publics ou privés qui en bénéficient, avantage que nous tenons pour indu.

Et enfin la fédération réclame de nouveau la création d'une commission nationale des universités permanente, publique et indépendante qui soit chargée de promouvoir le développement du réseau universitaire dans sa totalité, de préserver l'intégrité de l'institution et le respect des principes qui la fondent, particulièrement les libertés académiques et l'autonomie institutionnelle, d'aviser et de conseiller le gouvernement et les composantes de la communauté universitaire sur toute question relative à l'enseignement, à la recherche, à la formation des étudiantes et des étudiants et à son financement. MM., Mmes les commissaires, je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Roy. Alors, je propose deux blocs d'à peu près 14 minutes et je cède la parole à M. le ministre et député d'Orford.

M. Reid: Merci, M. le Président. Bienvenue à vous, M. le président Roy, et à toute votre délégation. Je voudrais vous remercier d'attirer l'attention de la commission sur des préoccupations bien légitimes des professeurs et des professeures d'université, mais aussi je pense que la commission nous montre que beaucoup de ces préoccupations-là sont des préoccupations que s'approprient graduellement l'opinion publique québécoise et, je pense, l'ensemble de notre société.

Beaucoup de positions que vous avez mentionnées ou des préoccupations que vous avez mentionnées s'appliquent à l'ensemble des universités. Et, moi, j'aimerais profiter du fait que vous êtes un mouvement national qui regroupe des professeurs de toutes les universités ou pratiquement toutes, je pense, mais surtout donc qui couvre l'ensemble du Québec, c'est-à-dire autant les universités de la métropole que les universités de partout ailleurs en région... Ce qui, j'imagine, ne doit pas aller sans un certain nombre de discussions, de divergences et d'arbitrages assez complexes à l'intérieur même des positions que vous devez prendre. Et j'aimerais si possible qu'on bénéficie du travail que vous avez fait ensemble pour avoir des positions et auxquelles souscrivent, j'imagine, autant les professeurs de la métropole que des professeurs d'université dans des régions qui sont excentriques par rapport à la métropole. Et vous avez déjà mentionné certains de ces aspects-là.

Moi, je voudrais vous proposer cinq dimensions, puis vous pourrez élaborer selon ce que vous voudrez ou ce que vous souhaitez là-dessus. Premièrement, par rapport à... mais surtout par rapport aux universités donc à l'extérieur de la métropole, sur la question des choix qu'il y a à faire ou qu'on doit ou qu'on ne doit pas faire concernant les... à cause de la diminution démographique, concernant l'assurance de masse critique d'étudiants, au premier cycle en particulier ou même aux cycles supérieurs, pour avoir des programmes qui soient viables. Est-ce que là-dessus on a des positions comme professeurs d'université?

n(17 h 50)n

Deuxièmement, toute la question du recrutement des professeurs, vous en avez parlé. Si vous voulez élaborer un peu plus sur les difficultés du recrutement en région... Vous avez entendu ceux qui vous ont précédés parler d'argent, que c'était essentiellement... la solution était là. Vous pourrez élaborer là-dessus aussi si vous voulez, et surtout dans le contexte régional.

La question de la recherche en région, vous en avez parlé un peu. Est-ce qu'il y a des choses qui peuvent être faites, qui devraient être faites là-dessus? Est-ce que la recherche, comme le président de l'Université du Québec l'a dit, entre autres parce qu'il couvre la plupart des universités en région, si on excepte Bishop et Sherbrooke... Est-ce que le développement des universités, ça passe aussi par les universités qui ont une activité de recherche qui est forte?

Quatrième point, comment s'assurer, disons, nationalement que nos universités, dans les régions, jouent pleinement leur rôle dans le développement économique, social, culturel et le développement identitaire du Québec et des régions?

Et, cinquièmement, est-ce qu'il y a des financements particuliers qui devraient accompagner, disons, ces missions dans les universités excentriques?

Alors, j'en ai mis beaucoup, mais sentez-vous libres de commenter sur celles que vous pensez, là, où vous avez le plus à nous dire là-dessus. Mais je reviens encore avec le fait que j'imagine que vous avez dû résoudre des difficultés, vous entendre entre professeurs de région en dehors de métropole et professeurs de métropole sur un certain nombre d'éléments, et j'aimerais beaucoup que vous en fassiez profiter la commission.

Le Président (M. Kelley): M. Roy, la question est habilement posée, à cinq volets. Alors, les réponses sont à vous.

M. Roy (Jean): Je partagerai ce plaisir avec mes collègues, c'est certain. Écoutez, je ne surprendrai sans doute personne, puisque vous en avez été vous-mêmes le témoin à la lecture d'un certain nombre de mémoires que vous avez reçus de la part des responsables d'établissement, que les questions dont il est question ? question, vous m'excuserez ? ici sont bien sûr l'objet de nombreux débats dans nos rangs, comme ils le sont dans les rangs des membres de la CREPUQ ? on l'a vu ? et je pense qu'il est sain et normal qu'il en soit ainsi.

Ceci dit, je considère ou je constate que plusieurs des questions que vous posez concernent le volet université en région, dans une dynamique, dans un équilibre, dans une recherche de survie au regard des universités pour lesquelles ces questions-là se posent d'une manière moins périlleuse, moins dramatique. Sur ce volet-là, je ne suis pas certain que... Enfin, on pourra certainement partager nos avis avec vous là-dessus, mais je ne suis pas certain que ce soit un espace dans lequel notre expertise soit déterminante, dans la mesure où notre fédération s'est habituée, je pense, au fil des ans, à discuter de ces questions-là dans une perspective que je qualifierai de globale, en assurant comme objectif fondamental le maintien d'un réseau dans lequel les établissements puissent tous conserver ce que j'appelais tantôt un patrimoine de programmes suffisamment large et une capacité de continuer d'exercer par ce moyen-là une vocation générale d'établissements généraux.

Donc, c'est un convenu entre nous, pourrions-nous dire, au sein des groupes de professeurs que je côtoie à la fédération, donc des associations et des syndicats, que cette vision commune d'un réseau fort soit maintenue. Qu'à l'intérieur de ce réseau s'exercent des tensions, s'exercent des aspirations à développer certains créneaux plutôt que d'autres, je pense que ça ne nous surprendra pas que je le signale.

Concernant la question plus précisément reliée à la question de la recherche en région, je prendrai ça peut-être par ce bout-là parce que je suis familier un peu de la région, je pense que nos établissements en région vont se réclamer d'une certaine spécificité à l'égard de créneaux qui leur sont particuliers, qui relèvent de leur situation géographique, des ressources qui leur sont disponibles, de l'accès qu'ils ont à ces ressources, du besoin qu'on a de mener de la recherche en leur milieu, dans ces domaines-là.

Ce qui est fascinant, je pense, c'est moins le fait qu'on leur dise: C'est bien, vous êtes près d'une forêt, faites donc de la recherche sur les arbres, ou vous êtes près de la mer, faites donc de la recherche sur la mer... Parce que ce qu'on observe, c'est que l'océanographie à Québec et la foresterie à Québec, en fait, bon... Je ne pense pas qu'on doive territorialiser les champs de recherche comme on territorialiserait les clientèles. Je pense que ce qui est intéressant de constater, c'est que, à l'occasion de la présence de telles ressources ou de tels objets de recherche, les individus s'en sont saisis dans leur milieu et se sont donné une expertise de portée nationale ou internationale qui leur permet de siéger sur les mêmes forums que siègent des chercheurs provenant de plus grandes universités et même d'y faire leur marque.

Je pense que l'intérêt d'un réseau comme le nôtre dans lequel il y a des universités de plus grande taille et de plus petite taille, certaines dans les métropoles ou dans les capitales nationales et d'autres dans des régions ou dans des régions dites éloignées, c'est précisément que chacun a accès, ait le moyen, ait la possibilité d'exercer ce niveau de compétence, ce niveau d'expertise et atteindre ce qu'on appelle fréquemment, je crois, ces temps-ci, l'excellence. Sur cette question-là, écoutez, j'invite mes collègues, qui le voudraient, à ajouter des... Oui. Cécile.

Le Président (M. Kelley): Mme Sabourin. Oui.

Mme Sabourin (Cécile): J'aimerais ajouter que, à l'intérieur des universités, qu'elles soient à Montréal ou qu'elle soit en Abitibi-Témiscamingue ? celle que je connais le mieux ? il y a des différences marquées. Il y a des personnes qui sont dans des créneaux de pointe dans une université de petite taille, il y a des personnes qui travaillent dans des créneaux de pointe dans les universités du centre, comme il y a des personnes qui travaillent dans des domaines dévalorisés à l'Université de Montréal, tout comme dans les universités moins centrales. Donc, les inégalités, les déséquilibres se sont installés non seulement sur le territoire, mais sont installés au sein des universités, au sein de chacune d'entre elles.

Et, quand on parle des conditions de travail et d'avoir des conditions de travail similaires dans l'ensemble du réseau, des collègues qui se situent dans n'importe quelle université savent de quoi on parle. Et vous avez demandé des questions aux étudiants qui nous ont précédés, ce qu'on trouve important, c'est que la profession soit valorisée dans ce qu'elle représente comme essentielle pour nous, pour les gens qui sont des professeurs dans quelque université qu'elle soit, que l'enseignement et la recherche soient valorisés également et que tous les types de recherche, comme tous les types d'enseignement aient leur place et soient reconnus dans la progression de la carrière universitaire.

En ce moment, on a instauré des modes de financement ciblés qui perturbent grandement la possibilité pour les professeurs de faire une carrière universitaire reconnue comme réussie s'ils ne choisissent pas les créneaux valorisés et s'ils n'obtiennent pas un certain type de financement. Ça contribue à détruire la vie des universités en ce moment, et ça n'a rien à voir avec le fait d'être dans une université en région ou d'être dans une université dans un grand centre. Je trouve que c'est très important. J'ai beaucoup d'autres choses à dire, mais je vais peut-être laisser mon collègue... On sent que le temps va nous presser bientôt.

Le Président (M. Kelley): M. Lagana.

M. Lagana (Marc): Je crois que j'aurais beaucoup d'autres choses à dire effectivement. Je veux quand même rappeler que nous sommes une fédération avant tout syndicale, que nous représentons le corps professoral du Québec, et donc c'est à ce titre-là que nous essayons d'arriver, mais pas toujours facilement ? M. le ministre, là-dessus, vous avez entièrement raison, et nous ne sommes pas les seuls ? donc à des consensus ou des positions communes. Ces positions par contre, nous les définissons en fonction de ? ce que vous avez certainement lu dans notre mémoire et ce que notre président vient de rappeler ? principes fondamentaux qui sont les nôtres, et c'est là où on se retrouve, dans lesquels nous nous reconnaissons en quelque sorte. Mais, pour les questions vraiment très larges, très importantes que vous nous soumettez, ça nous prendrait vraiment beaucoup plus de temps pour faire honneur à vos questions, si j'ose dire.

n(18 heures)n

J'aimerais souligner au moins deux aspects plus particuliers, à savoir... Ce qu'il nous manque entre les universités, ce qu'on essaie de faire à la fédération, c'est de collaborer. J'aimerais bien que nos administrations arrivent à collaborer. J'aimerais bien que nous arrivions, l'ensemble des systèmes, l'ensemble des 18 universités québécoises, à collaborer ensemble. Et, quand on parle de maintenir la programmation dans les régions, quand on parle de développement, votre cinquième question, comment assurer en quelque sorte, maintenir le développement économique et culturel de toutes les régions, je crois que là il faut parler, entre autres... Bon. Le financement, ça va de soi, mais il faut parler de collaboration, de coopération entre nous. Il faut minimiser la concurrence parce qu'on est trop petits, on est trop fragiles, on ne peut pas se le permettre. La seule façon d'être forts... Moi, je l'avais dit déjà une fois dans une autre vie, que la force du réseau de l'UQ passait par une UQAM forte, et, moi, je dis que la force de ce pays du Québec passe par un réseau universitaire fort, et il ne peut être fort que s'il collabore et coopère.

Alors, on peut dire: C'est facile à dire, comment est-ce qu'on fait ça? Pour commencer, il faut en être convaincu, et puis il faut aussi s'en donner les moyens, mais il faut aussi se parler et se parler à travers ? et le réseau UQ est un bel exemple, pas le seul ? la programmation qu'on fait. C'est plus facile là aussi au niveau du deuxième, troisième cycle, mais on a quand même, en 30 ans, construit, c'est-à-dire on s'est doté d'outils, on s'est construit des choses très intéressantes, très importantes, qu'il faut absolument maintenir, naturellement, mais développer, et on l'a fait en essayant malgré tout de collaborer et être à même... Un programme en éducation justement de deuxième, troisième cycles, et des programmes en gestion au niveau de Montréal, les syndicats d'universités sont impliqués. Quand même, on a déjà une expérience, mais ce n'est que l'amorce. Il faudrait vraiment généraliser, il faudrait que nos universités vraiment aient une volonté. Et là-dessus je crois que la CREPUQ a aussi un rôle à jouer, nous avons un rôle à jouer pour lancer le message fort, à savoir: Il faut collaborer, coopérer pour un Québec fort.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Alors, merci à M. le président. Ça me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue au nom de notre formation politique. Je veux d'abord vous féliciter pour votre mémoire parce qu'il est assez fouillé et étoffé. Évidemment, il y a un certain nombre d'affirmations qui méritent d'être sûrement reprises et questionnées. Et dans le fond j'ai une longue feuille de questions, je pense qu'on ne passera pas à travers, mais quelques éléments, d'entrée de jeu, et je sais que mes collègues veulent aussi intervenir.

Bon. D'abord, il y a plusieurs endroits, dans votre mémoire, où vous revenez évidemment sur toute la question de l'imputabilité et le fait que l'université, c'est un bien et un service public, et sur l'influence et l'importance surtout de l'influence des gouvernements, qu'il soit fédéral ou québécois. Alors, je vais commencer d'abord par la question de l'imputabilité, la détermination des priorités des universités. C'est un débat qu'on a depuis des années, qu'on va sûrement continuer à avoir, mais je pense que c'est intéressant de l'aborder avec vous en particulier.

Je vais prendre deux éléments de votre mémoire, à la page 7 et à la page 11. Bon. Vous revenez sur la question de l'imputabilité, vous affirmez bien sûr que c'est une obligation pour les universités qui utilisent donc des fonds publics, mais il faut réaffirmer que cette imputabilité ne peut en aucun cas être synonyme de contrôle par les instances publiques tant à l'égard du choix des orientations que des priorités ou des moyens utilisés pour réaliser la mission universitaire. Et plus loin vous revenez, en disant: La fédération continue d'affirmer vigoureusement que les besoins de l'économie, et même d'une économie fondée sur le savoir, ne peuvent en aucun cas déterminer les priorités des universités. Ça rejoint, là, vos premiers propos.

Moi, ma question ? puis c'est en même temps un commentaire ? c'est: Pourquoi affirmez-vous avec autant, je dirais, de... Pourquoi dites-vous cela avec autant de fermeté, sachant que le financement venant des fonds publics... il y a sûrement une nécessité de s'entendre, pas de se faire imposer, mais de s'entendre sur un certain nombre de priorités qui respecteraient la liberté intellectuelle, la capacité... l'esprit critique qui doit se développer dans nos universités, etc. Alors, j'aimerais ça que vous m'en parliez un peu et, moi, j'aimerais ça vous entendre si vous êtes d'accord avec mon affirmation à l'effet qu'il y a quand même une question de dialogue, d'équilibre et éventuellement d'entente sur un certain nombre de priorités qui pourraient être retenues, sans que ce soient nécessairement uniquement des priorités fondées sur les besoins de l'économie. Mais il y a des besoins sociaux, il y a des besoins culturels, il y a des besoins en matière de développement social, et, pour moi, ils sont aussi importants, et l'université doit autant y contribuer qu'elle contribue à des recherches dans d'autres domaines ou à de la formation dans d'autres domaines. Alors, voilà pour un premier volet, puis je reviendrai ensuite sur un deuxième élément qui va un peu dans le même sens.

Le Président (M. Kelley): M. Roy.

M. Roy (Jean): Merci. La force de notre affirmation est probablement directement proportionnelle à la force de nos inquiétudes. Alors, quand vous utilisez les termes avec lesquels vous décrivez la nature des rapports que nous devrions avoir, s'entendre, ça semble quelque chose à quoi on ne comprendrait pas que les gens n'arrivent pas... une chose à laquelle on convient nécessairement quand elle est exprimée ainsi. Ce que nous constatons cependant, c'est que, et de la part des interventions du gouvernement provincial et de la part des interventions du gouvernement fédéral, en matière de financement, enseignement et recherche, nous nous retrouvons dans un contexte de financement ciblé qui a un impact direct à la fois quant à nous sur la liberté académique et l'autonomie universitaire. Qu'on se comprenne bien. Le professeur qui décide de faire de la recherche en génomique est tout à fait libre de le faire, mais il est certain que, s'il est dans une université... Je prends cet exemple-là, on pourrait en prendre d'autres, là...

Mme Marois: Mais c'est un bon exemple, oui, oui.

M. Roy (Jean): ...matériaux, nanotechnologie, enfin, bon, donc ce qui serait ce qu'on pourrait appeler un créneau de pointe. Et effectivement on peut comprendre qu'il soit stimulant de s'orienter vers ce type de recherche et que les résultats qu'on produit et les retombées qu'elles ont sur le plan économique, l'intérêt qu'elles développent au plan de la communauté scientifique, la diffusion qui est donnée de ces recherches et de l'intérêt qu'il y a pour le chercheur que ses travaux soient connus s'en trouvent satisfaits, et c'est tout à fait légitime.

Ce qu'on observe cependant, c'est que l'effet cumulé d'un certain nombre de décisions, d'un certain nombre d'orientations a produit des effets que j'appellerais pervers. Enfin, bon, il faudrait qualifier le sens du mot pervers, ce sont sans doute des effets qui sont désirés par ceux qui ont mis au point ces programmes et, de leur point de vue, ils ne sont certainement pas pervers. Mais, du point de vue des observateurs que nous sommes de cette situation, observateurs de l'intérieur, j'en conviens, il y a ce que j'appellerais des dérives. Il y a une hiérarchisation des savoirs, il y a des enjeux autour de l'éthique, il y a des problématiques qui ont été soulevées par les étudiants récemment sur la question de l'administration des établissements universitaires...

Nos collègues canadiens ont fait une étude récemment sur les membres et l'origine des membres des conseils d'administration des établissements universitaires canadiens, ont fait des constatations que nous trouvons inquiétantes, de notre point de vue. Le cas Oliveri en est un, il y en a d'autres. Celui-là est beaucoup plus dramatique que d'autres, mais on voit que, dans le contexte dans lequel on se trouve, où la recherche doit répondre à des impératifs de profits de la part des investisseurs qui y contribuent, non seulement les professeurs sont à risque, mais ils sont à risque ? dans ce cas-là, c'est exemplaire ? du fait des interventions même de l'université où ce professeur travaille. Et donc c'est, dans ce contexte-là, des inquiétudes.

Il y a une inquiétude aussi dans la hiérarchie, à l'égard de la hiérarchisation. Parlons rapidement des chaires pour se dire qu'une des observations qui ont été faites, c'est que bien peu de femmes, dans la première volée des programmes de chaire, ont été chairées, comme nous disons habituellement entre nous. De la même façon, on a constaté que, même si les professeurs du secteur des sciences humaines comptent pour à peu près 50 % de l'effectif professoral dans nos établissements, la portion qui leur a été consacrée en chaire est très peu considérable.

Alors, je veux bien que le Conseil de la science et de la technologie s'intéresse à l'innovation sociale et en fasse des thématiques de réflexion, et c'est très intéressant, mais, à la fin de la journée, quand on regarde ce que goûte le pouding, ce qu'on observe, c'est qu'il y a des choix systématiques qui sont faits et orientés vers des créneaux qui sont certes économiquement légitimes, et on comprend qu'un gouvernement veuille intervenir ou que des gouvernements veuillent intervenir dans ce sens-là, mais ça renvoie à une transformation de la mission du métier et de la liberté au sens: Quels sont les choix réels que j'ai? Je veux bien penser que je les ai tous, mais, s'ils sont restreints du fait que le financement se retrouve plutôt à certains endroits qu'à d'autres, peut-être que ma marge réelle de choix, quoiqu'en principe très large, en pratique soit assez réduite.

Et donc, pour un bon nombre de professeurs que nous représentons, la question, et l'inquiétude qui s'exprime, est autour de cette hiérarchisation des disciplines, de cette redéfinition d'une liberté académique qui est officiellement large mais, dans les faits, contrainte par les sommes des ressources disponibles et par le risque qu'elle fait peser d'une hiérarchisation non seulement des disciplines et des créneaux de recherche, mais aussi des composantes du métier. Parce que, bon, on l'a déjà dit, et les étudiants nous le disaient déjà aux états généraux en 1996 et n'ont pas vraiment cessé de nous le dire depuis, cet accent qui est mis sur la recherche a comme corollaire, en particulier au niveau du premier cycle, d'entraîner je ne dirais pas un désengagement, mais une présence moins grande qu'on le désirerait auprès des étudiants des premiers cycles au niveau de l'enseignement.

Mme Marois: Oui.

M. Hébert (Pierre): Je peux ajouter un commentaire?

Le Président (M. Kelley): M. Hébert. Pardon. M. Hébert.

M. Hébert (Pierre): Merci. J'admire la générosité de votre question, c'est-à-dire qu'elle fait appel à une collaboration, une entente qui sans aucun doute nous ferait plaisir à toutes et à tous ici présents.

n(18 h 10)n

Dans votre question, vous parlez d'argent qui bien sûr n'est pas fondé que sur des besoins économiques, mais aussi sur des besoins sociaux, culturels, etc., j'en suis. J'imagine que, dans les années soixante, quand Marshall McLuhan était en train de préparer sa Galaxie Gutenberg, il ne répondait à aucun besoin, il réfléchissait. Il réfléchissait et cette réflexion-là finalement, si on la relit aujourd'hui, est étonnante d'actualité, même si on peut contester l'idée du village global, qu'importe, déjà il réfléchissait à des éléments qui, aujourd'hui, font partie de notre vie, de notre culture. Ce que nous disons, autrement dit, ce que nous disons, d'une autre façon, c'est que certes on peut répondre à des besoins, mais certes aussi l'université peut déterminer, à l'occasion, des besoins qui font autant partie de sa propre logique de recherche que de la logique sociale qui l'entoure. Et j'irais même plus loin. L'université peut aussi, à l'occasion, je risque cette idée, ne répondre à aucun besoin, comme le faisait peut-être Marshall McLuhan, si ce n'est le besoin de chercher à comprendre le monde, l'univers, la culture, les êtres humains.

Or, cet espace de réflexion libre semble s'amenuiser, semble être de plus en plus restreint, et c'est sans aucun doute ce que la fédération exprime par cette crainte-là, exprime fortement, comme vous le disiez, c'est la crainte qu'elle exprime de cette manière.

Mme Marois: Et est-ce que vous auriez une proposition concrète à faire pour vous assurer que les intérêts des uns et des autres puissent obtenir une réponse dans le respect de la mission universitaire et de la liberté académique des personnes soit qui y enseignent ou qui y font des recherches?

Le Président (M. Kelley): M. Hébert.

M. Hébert (Pierre): Si je peux...

Mme Marois: Parce que, nous, il faut essayer de trouver des solutions, là.

Le Président (M. Kelley): M Roy ou... en tandem.

M. Hébert (Pierre): Brièvement, il y aurait 1 000 réponses, mais je pense que chaque organisme, et je parlerai, par exemple, d'un cas très précis, des organismes subventionnaires, et je pense que l'idée pourrait prévaloir pour tous les autres distributeurs de fonds, si je puis dire... Les organismes subventionnaires ont toujours à réfléchir à ces questions-là et précisément à ne pas donner uniquement ou majoritairement des subventions de type ciblé. Mais cette idée-là, je pense, peut s'extrapoler à tous les endroits d'où peuvent provenir les fonds.

Le Président (M. Kelley): Un complément de réponse, M. Roy ou Mme Sabourin.

Mme Sabourin (Cécile): Bien, je dirais que le financement de base des universités doit permettre d'embaucher et de conserver à l'emploi des professeurs qui font une carrière intéressante sans accumuler les publications annuellement à un rythme concrètement qui est impossible à faire et sans accumuler les signes de piastre au bout de leur performance. Parce que réfléchir, faire de la recherche libre réelle ou faire d'autres genres de recherche, je dirais, très présente dans certains milieux, ça ne se mesure pas de la même façon. Faire du transfert de connaissances avec des gens de sa communauté, ça ne se mesure pas en signes de piastre, ça ne se mesure pas en publications dans des revues qui parlent des langues très différentes des nôtres.

En ce moment, tous les critères de mesure de la performance, que ce soit pour obtenir des subventions, que ce soit pour n'importe quelle reconnaissance professionnelle, passent par un petit, petit sentier qui correspond de moins en moins à ce qu'on souhaite être la carrière d'un professeur d'université, surtout d'un professeur qui prend le temps de réfléchir et de ne pas se répéter au fil des ans dans un petit créneau très... Ça ne veut pas dire que la recherche de pointe, de créneau, n'est pas intéressante. Mais ça veut dire qu'il y a d'autres formes du travail universitaire qui doivent trouver leur place dans les universités et qui doivent être bien financées, et ça passe par du financement de base.

Le Président (M. Kelley): Très rapidement, M. le député des Îles, il vous reste une minute, alors.

M. Arseneau: Oui, parce que c'est extrêmement intéressant. J'avais une question sur ce sujet-là en particulier, mais est-ce à dire que vous reconnaissez la distinction entre la recherche fondamentale, la recherche appliquée et vous sortez la recherche appliquée complètement du milieu universitaire? Parce que, dans votre mémoire, qui est très intéressant, vous parlez des... Bon. Les grandes compagnies peuvent se permettre, les grandes entreprises peuvent se permettre une recherche appliquée tout à fait spécifique, mais la PME, non. Alors, peut-être qu'on pourrait faire une recherche dans les universités pour voir comment on pourrait financer la recherche appliquée, ça, je comprends, là. Bien, il n'y a pas de solution dans le fond à ça.

Le Président (M. Kelley): Peut-être en guise de conclusion, s'il vous plaît.

M. Roy (Jean): Je trouve la question absolument intéressante, mais je réalise qu'elle nous amène dans un secteur bien circonscrit, et ça ne ressemblera pas nécessairement à une conclusion à portée très générale. Mais, spécifiquement là-dessus, en fait ce qu'on constate ? et puis c'est peut-être du fait de mon origine d'une petite université, une université de petite taille, devrais-je plutôt dire, vous m'excuserez ? c'est que, effectivement, les ressources nécessaires ou le regroupement des ressources nécessaires pour mettre en place une quantité suffisante de sous à investir pour lancer une recherche placent les organisations qui voudraient travailler en collaboration avec l'université dans le créneau que vous évoquez en position inégale. Et c'est une question qui nous inquiète dans la mesure où au fond on ne prêterait qu'aux riches ou on ne ferait de la recherche que pour les riches. Je pense que c'est quelque chose qu'on doit veiller à éviter.

Mais, si j'en viens maintenant à une conclusion que je vais faire très sommaire, je pense qu'il s'agit de bien constater qu'au fond l'idée qu'on a essayé de représenter ici, c'est que probablement que le professeur d'université, c'est un individu, c'est une personne qui revêt plusieurs caractéristiques, qui exerce son métier de plusieurs façons très diversifiées. Il y a tendance à croire que le professeur se retrouve en un seul endroit et fait son métier de telle ou telle façon. Certains sont dans des centres de recherche, certains sont dans des universités de grande taille, d'autres pas. Certains qui sont, par exemple, à l'INRS vont faire beaucoup de recherche, faire un peu moins d'enseignement et le faire avec des étudiants de deuxième et troisième cycles.

Enfin, ce que je veux dire, c'est que la carrière se module selon les établissements, les départements, les lieux où on se trouve, mais elle se module dans le temps aussi: les individus qui, à certains moments de la carrière, adopteront des profils où il y aura plus d'éléments d'intervention dans le secteur international, plus d'interventions dans la recherche en groupe, plus d'interventions dans l'administration de leurs établissements. Donc, prévoir une façon d'envisager le métier qui permette ces espaces et ces modulations dans l'espace mais aussi dans le temps, et c'est dans cette vision-là que probablement s'intègre nos formulations et certaines des formulations que Mme Marois a trouvées catégoriques en particulier.

Mme Marois: Elles sont très fermes, hein?

M. Roy (Jean): Tout à fait.

Le Président (M. Kelley): Alors, c'est ça. Malheureusement, le temps est écoulé, mais je pense que vous avez gagné le lauréat de la complexité à la fois des questions et des réponses. Alors, de toute évidence vous avez donné beaucoup de matière à réflexion aux membres de la commission. Alors, merci beaucoup à la Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université.

Sur ça, je vais ajourner nos travaux à demain, 15 heures, dans la même salle. Merci beaucoup.