Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Onze heures vingt minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, je constate le quorum des membres de la commission de l'éducation. Donc, je déclare la commission de l'éducation ouverte.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Delisle (Jean-Talon) est remplacée par Mme Thériault (Anjou) et Mme Gaudet (Maskinongé) est remplacée par M. Bouchard (Mégantic-Compton).

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Je rappelle le mandat de la commission. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux études. On est maintenant rendus à l'article 42, si ma mémoire est fidèle, qui est un article à plusieurs paragraphes. Alors peut-être, avec le consentement des deux côtés, on peut procéder paragraphe par paragraphe plutôt que faire la lecture, je pense qu'il y a 25 ou 26 paragraphes. Alors peut-être, pour le ministre et pour... ça va être plus facile à suivre pour tout le monde si on procède un par un. Alors, à vous la parole, M. le ministre.

M. Reid: Oui, merci, M. le Président. On me dit que les lois, aujourd'hui, ne comportent plus nécessairement ce type de liste à la fin qui mentionne tout ce qui est au niveau des règlements, mais qui a été gardée ici, puisque c'était dans la loi et que la loi n'est pas très vieille. Et nous allons donc regarder dans cet article l'ensemble des éléments que la loi assigne à des décisions de règlement... c'est-à-dire dans les règlements. Essentiellement, à part peut-être trois exemples ? et j'y insisterai quand j'y serai ? il s'agit de concordance avec les articles dont nous avons déjà discuté, mais pour être certain que ce soit reflété dans cette liste finale. Et, quand on arrivera aux éléments qui sont plus nouveaux, je dirai pourquoi ils sont là.

Alors, si on commence par le premier paragraphe, donc, il s'agit ici... Et peut-être la façon la plus efficace, c'est de regarder les deux colonnes, parce que souvent ce sont des petits changements. Alors, ici, vous voyez le n° 1, «pour chaque forme d'aide», on enlève cette partie-là, qui n'est plus nécessaire, parce qu'il n'y a pas deux formes d'aide, comme autrefois on avait le prêt et les bourses. Maintenant, c'est une forme d'aide qui est calculée comme un tout à ce moment-là. Et donc, c'est un élément de concordance.

Mme Marois: Ça va. Effectivement, c'est un élément de concordance, tout à fait. Alors, ça va aller pour ça.

Le Président (M. Kelley): Parfait. N° 2.

M. Reid: Alors, le n° 2. Ici, c'est une concordance qui va aussi avec le fait que maintenant on ne parle plus «de contribution minimale, de revenus prévisibles ou de revenus réels». Alors, la phrase change un petit peu, mais on voit... en gras, si vous voulez, on parle ici de ce qui constitue «les revenus de l'étudiant ainsi que ceux de ses parents, de son répondant et de son conjoint», qui sont les données qui servent à faire les calculs. Et donc, encore là, c'est pour faire concordance avec les articles, en fait, 3 et 4 du projet de loi qui changeaient ces éléments-là.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui, ça va, M. le Président. Mais évidemment, en répondant tout à l'heure que ça allait pour le premier élément de l'article 57, je sais pourquoi j'hésitais un peu à répondre. C'est qu'on se retrouve toujours devant la même situation, puisqu'on l'a déplorée depuis le début de nos travaux, c'est qu'on n'a pas le projet de règlement, on n'a pas ce que cela signifiera concrètement pour l'étudiant. Alors, je tenais à le mentionner, mais je suis d'accord avec le deuxième élément que l'on retrouve ici.

Le Président (M. Kelley): N° 3.

M. Reid: Oui. M. le Président, on est très sensibles à la demande et aux commentaires qui ont été faits. Essentiellement, la plupart des commentaires ici montrent qu'il n'y a pas de changement entre les deux projets de loi. Donc, au niveau réglementaire, le projet de loi ne change pas le pouvoir réglementaire et les pouvoirs qui sont associés au ministère et au ministre.

L'article 3. Ici, on a fait cette concordance à plusieurs endroits. Pour ne pas pénaliser les étudiants qui suivent des études qui ne sont pas inclus dans un programme d'études, on enlève le mot «programme» en fait, et on dit «des études» au lieu de dire des «programmes d'études».

Mme Marois: Je pense qu'on a eu le débat déjà sur cette question-là. Nos commentaires ont été apportés au moment du débat de fond.

Le Président (M. Kelley): N° 4.

M. Reid: N° 4. Ici, il s'agit de «la suppression du paragraphe 3° du premier alinéa».

Donc, le paragraphe 3° au complet serait éliminé, ce paragraphe qui disait en fait que, «aux fins du calcul du montant de l'aide financière sous forme de bourse pouvant être versé en vertu du programme de prêts et bourses, déterminer les conditions et règles pour l'établissement de la contribution sur les actifs des parents ? et ? du répondant». Donc, ce n'est plus le même système, cet article-là n'est pas utile. Il n'est plus utile dans le contexte où on ne parle plus de bourses de la même façon et que le calcul ne se fait pour le total.

Mme Marois: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Ça va? N° 5.

M. Reid: N° 5. Ici, on revient encore avec une concordance qu'on a été amenés à faire à quelques reprises où on parle de nombre de trimestres. Et maintenant, on dit le nombre d'années d'études, pour ce qui est de l'information à ramasser pour faire les calculs.

Mme Marois: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Va pour le n° 5. N° 6.

M. Reid: N° 6. On a déjà aussi, à plusieurs reprises, ou la dernière fois du moins, en tout cas, la notion de «réels» qui a été rayée parce qu'elle n'avait plus le sens dans le contexte du projet de loi.

Dans le paragraphe 3.3°, il y avait donc «revenus réels», et tout simplement, c'est les «revenus», tout court.

Mme Marois: On enlève «réels».

M. Reid: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Kelley): On va supprimer la réalité de nouveau.

Mme Marois: C'est en plein ça. Nous autorisons beaucoup de choses, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Et c'est juste lundi matin, alors... N° 7.

M. Reid: Alors, ici, encore une fois, on disait, dans le précédent... c'était une précision, on disait: «pour chaque forme d'aide». Maintenant, comme il n'y a pas deux formes d'aide différentes avec deux calculs différents, on supprime cette partie-là qui n'est pas utile.

Mme Marois: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Et n° 8.

M. Reid: Article 8. Il s'agit ici ? et c'est quelque chose qui s'ajoute, et donc c'est un des trois éléments dont je parlais tantôt ? d'ajouter un paragraphe qui dit:

«Aux fins du calcul du montant de l'aide pouvant être versée en vertu du programme de prêts et bourses, déterminer les conditions et les règles pour l'établissement des montants alloués à titre de suppléments.»

Ça n'existait pas dans la loi précédente, cette notion de supplément. Je vous rappelle que, lorsqu'un étudiant, une étudiante doit subvenir à ses besoins, par exemple, pendant une période d'été ou une période où il n'est pas aux études, il y a un calcul qui peut être fait pour donner un supplément lorsque la personne n'arrive pas à subvenir à ses besoins; donc, des étudiants, des étudiantes en difficulté importante pour des bonnes raisons. Alors, évidemment, si on ajoute ceci au projet de loi, il faut demander, dans le règlement, qu'on balise qu'est-ce qui... qui aura droit à un supplément, à quelles conditions, qu'est-ce qu'on appelle l'étudiant en difficulté ou situation difficile. Et c'est pour ça que c'est ajouté ici à 7.2°.

Mme Marois: Donc, on le balisera quand même de façon un peu plus serrée si on veut. Parce que, là, on se comprend que c'était les cas de dérogation, ça, hein, et...

M. Reid: C'était des dérogations.

Mme Marois: ...qui risquent d'être couverts par ça. Hein? Est-ce que c'est en partie des cas de dérogation qui risquent d'être couverts par ça?

(Consultation)

M. Reid: C'est lié au fait que si... On se rappelle que la façon dont les choses ont été changées si bien que, l'étudiant, on ne lui demande pas d'avoir des revenus minimaux qui viennent de l'été, mais on lui dit: Pendant l'été, il faut vivre avec ses besoins. Sauf que, ce que ça amène comme problème qui n'existait pas auparavant, c'est qu'il y en a qui vont se retrouver dans des situations impossibles, et à ceux-là qui, autrefois, donc, qui avaient droit au système pendant cette période-là, ou qui devaient... C'est-à-dire, pas... Il n'a pas droit... Non, je m'excuse...

Mme Marois: ...auparavant.

M. Reid: ...ils n'avaient pas droit au système pendant cette période-là, mais ils avaient à fournir un revenu.

Mme Marois: Des preuves.

M. Reid: Ils devaient fournir un revenu qu'ils avaient ramassé pendant l'été.

Mme Marois: C'est-à-dire qu'on prenait pour acquis qu'ils en avaient un, revenu.

M. Reid: C'est ça.

Mme Marois: C'est ça, hein? Je comprends bien?

M. Reid: C'est ça. Maintenant, on ne prend plus pour acquis qu'ils en ont, et donc ça veut dire que, dépendant de la situation de certaines personnes, bien, il faut pouvoir égaliser en quelque sorte. Et les suppléments permettent de faire ça.

Mme Marois: Donc, ça ne touche pas du tout les cas de dérogation, parce qu'on les a traités ailleurs, les cas de dérogation.

M. Reid: Non, c'est ça. Ce n'est pas des dérogations.

Mme Marois: O.K. D'accord.

M. Reid: Mais c'est que le mode... La différence, du fait qu'on ne demande pas d'accumuler un revenu mais on leur dit «Subvenez à vos besoins», crée une situation pour un certain nombre d'étudiants qui se retrouveraient en difficulté importante, et c'est pour ça qu'on a créé la notion de supplément. Maintenant, il faut la baliser par règlement pour ne pas que ce soit arbitraire non plus.

Mme Marois: O.K. Ça va.

Le Président (M. Kelley): Ça va, n° 8. Alors, n° 9.

n(11 h 30)n

M. Reid: Alors, le n° 9. Ici, il s'agit de l'introduction d'un paragraphe:

«9.2° déterminer les conditions et les règles pour l'établissement de la portion du montant maximum du prêt servant au calcul prévu à l'article 21.»

Alors, c'est... La nouvelle façon nous oblige à parler de portion du prêt, et donc ça demande un article qui en parle.

Mme Marois: Je retourne à l'article 21, là...

M. Reid: ...le calcul de la bourse, en fait, qui est prévu à l'article 21.

Mme Marois: Oui, ça va.

Le Président (M. Kelley): Ça va. Et n° 10.

M. Reid: Alors, le n° 10 ici, je pense qu'on a fait... D'abord, on dit que le certificat de prêt... «aucun certificat de prêt n'est délivré». Ici, on dit «aucun certificat de garantie n'est délivré ou aucun versement de l'aide financière n'est effectué». Autrement dit, autrefois, dans l'ancienne méthode, on disait: Il n'y a pas de certificat de prêt. Ce qui correspond au certificat de prêt, c'est un certificat de garantie, et des versements mensuels dans certains cas.

Mme Marois: C'est ça. Mais, en fait, l'objet de l'article, évidemment amendé, là, mais l'objet de cet élément-là, du 10e élément, c'est vraiment de fixer un montant minimal, hein, où on n'offre rien à l'étudiant finalement. Mais on doit le définir maintenant, parce qu'on n'utilise plus «certificat de prêt» mais «garantie de prêt».

M. Reid: Exact. Il faut traduire dans la nouvelle terminologie.

Mme Marois: Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Ça va. N° 11.

M. Reid: N° 11. Ici, on avait dans l'ancienne loi: «déterminer les modalités de présentation d'un certificat de prêt et de versement du prêt.» Maintenant on a: «déterminer les modalités de présentation d'un certificat de garantie ainsi que les modalités de versement mensuel ou périodique d'un prêt garanti.» Là aussi, c'est une traduction dans la nouvelle terminologie, la nouvelle façon de fonctionner.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Ça va. N° 12.

M. Reid: Alors, n° 12, ici... Attendez un petit peu, n° 11, est-ce qu'on a tout fait, là? Oui, j'ai oublié un paragraphe dans le n° 11, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): On revient sur 11°, le 13.1°.

M. Reid: Oui, c'est ça, 13.1°. Parce qu'il n'était pas séparé, donc on va le faire en même temps. Ici, on réécrit, alors donc, un texte où on donnait des détails, alors: «déterminer, pour l'application de l'article 24, la date à laquelle se termine la période additionnelle et, pour l'application[...] ? de ? 23, 25, [...] à laquelle se termine la période d'exemption...» C'est toute la question de la période d'exemption qu'on a simplifiée. Et ça deviendrait maintenant: «déterminer, pour l'application des articles 23 et 24, le moment à compter duquel se termine la période d'exemption totale selon la situation dans laquelle se trouve l'emprunteur;». Et donc, les grandes lignes sont déjà dans le projet ici par règlement. Il faut les déterminer et les définir dans le règlement.

Mme Marois: Bien, moi, je veux juste retourner aux articles, là, ce serait toujours plus compréhensible dans ce temps-là.

(Consultation)

Mme Marois: En fait, les articles auxquels on fait référence, d'abord on faisait référence auparavant aux articles 24, et 23, et 25, et là on ne fait référence qu'aux articles 23, 24, qui ont été amendés d'ailleurs.

Le Président (M. Kelley): Alors, c'est les articles 18 et 19 de la loi actuelle.

Mme Marois: C'est ça, exactement, ceux qui ont permis d'indiquer, là, enfin, qui définissent la période d'exemption, la période d'exemption totale et partielle.

M. Reid: M. le Président, c'est un peu comme je le soulignais au début, c'est que les choses souvent qui existent dans le projet de loi sont reprises à la fin pour mentionner, dans cette formulation qui n'existe plus aujourd'hui, mais pour mentionner qu'il ne faut pas oublier, autrement dit, que, par règlement, il faut reprendre un certain nombre d'éléments qui sont dans la loi.

Mme Marois: Oui, ça va. Ça vient...

(Consultation)

Mme Marois: C'est parce que, après ça, on ne fait pas référence à 25 parce qu'on le définit ailleurs, la notion de partielle. Bon. Ça va.

Le Président (M. Kelley): O.K., alors, la partie 11°. Le 12°...

M. Reid: L'article 12°, c'est autoriser...

Le Président (M. Kelley): ...autoriser un changement avec garantie.

M. Reid: Oui, je pense que c'est ça qui est standard.

Mme Marois: Oui, ça, ça va.

Le Président (M. Kelley): Oui. 13°.

M. Reid: Alors, 13°, c'est un des trois dont je parlais, c'est quelque chose qui est nouveau, même si ce n'est pas nouveau dans la façon de procéder, mais le fait de l'écrire diminue les risques d'avoir des histoires juridiques et autres. Il s'agit essentiellement ici... Donc, le texte qui est ajouté, c'est: «déterminer les cas dans lesquels il doit y avoir cession de créance d'un établissement financier à un autre et prévoir les conditions et les modalités de cette cession.»

Il y a deux cas où ça peut se produire. Dans un cas, c'est un établissement qui se retire des prêts et bourses ou du système d'aide. Et l'idée, c'est qu'on veut que la créance suive l'étudiant dans son nouvel établissement où il va continuer à faire ses emprunts, autrement dit, où il va continuer à faire affaire pour ses prêts et bourses, son aide financière. Le deuxième cas, c'est le cas où l'étudiant lui-même, ou l'étudiante, décide de changer de... n'est pas satisfait d'une institution, décide de changer d'institution financière. Et on veut mettre ça clair dans la loi que le changement est obligatoire. Donc, il n'y a pas de contestation, il n'y a pas de tentative, l'institution financière n'a rien à dire là-dessus. On n'a pas besoin...

Mme Marois: Et, effectivement, ça a posé des problèmes à l'application de cet article-là?

M. Reid: C'était dans le règlement. Maintenant, ça n'a pas la même force quand on le met dans la loi, autrement dit, pour...

Mme Marois: C'était déjà existant dans le règlement, mais ça amenait des contestations.

M. Reid: Ça a amené... Dans certains cas, éventuellement, oui.

(Consultation)

M. Reid: Bien, en fait, il n'y a pas eu de contestation juridique et, ce qu'on me dit, c'est que généralement c'est les étudiants et les étudiantes qui, ne sachant pas trop, ne voulant pas faire, se disent: Bon, bien, je vais rester ou... Donc, l'idée ici, en mettant ça clair, c'est...

Mme Marois: De rendre ça plus visible, dans le fond, pour l'étudiant.

M. Reid: C'est ça.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Ce n'est seulement qu'une précision. Dans le premier cas, où il y a... où une institution financière décide de laisser tomber le programme, tout le transfert vers une autre institution financière, est-ce que c'est ces sept dernières... c'est l'institution financière qui décide de laisser tomber qui s'occupe des modalités puis du transfert? Comment ça se passe dans la réalité, là? Est-ce qu'ils...

(Consultation)

M. Cousineau: C'est eux qui ont la responsabilité de faire suivre le dossier?

M. Reid: Oui, alors, c'est que ça va être le règlement. Le règlement va prévoir effectivement ces modalités-là. Ce ne sera pas laissé à l'institution financière comme telle.

M. Cousineau: Donc, ce sera dans le règlement qui va prévoir toutes les modalités de transfert puis...

M. Reid: Oui. Exact.

M. Cousineau: Merci.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour la discussion sur 13°. 14°, c'est une autre autorisation de changer le mot «garanti».

M. Reid: Oui. Ça ne pose pas de problème.

Mme Marois: Oui, ça, ça va.

Le Président (M. Kelley): 15°.

Une voix: ...

Mme Marois: Oui. C'est sûr que, si on avait les règlements, M. le Président, on aurait pu aller encore plus rapidement dans l'adoption de modifications. J'imagine que le ministre a pris bonne note pour la prochaine fois.

M. Reid: Oui, pour la huitième fois, là, j'ai pris...

Mme Marois: Très bien.

M. Reid: Ça commence à rentrer, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Comme je dis, ces exercices ont toujours une valeur pédagogique. Alors, n° 15.

M. Reid: Alors, le n° 15, où, en fait, on dit: «le montant d'aide financière réduit ainsi que le montant de cette réduction». Reprenons le paragraphe au complet: «déterminer les délais pour la production d'une demande d'aide financière et des documents requis et ceux au-delà desquels une demande d'aide financière peut être refusée ou le montant d'aide financière réduit ainsi que le montant de cette réduction.»

Donc, on ne change pas le fond ici. Simplement, c'est qu'on l'adapte, et on dit: «...refusée ou un versement de l'aide financière peut être réduit ou annulé», donc les dates à laquelle... parce que ça a changé de forme.

Mme Marois: Merci. Ça va.

Le Président (M. Kelley): N° 16.

M. Reid: Alors, le n° 16 ici, c'est tout simplement un remplacement de concordance de numéros d'articles qui ont changé de place. Donc, le 15° et le 22° deviennent 13° et 15°, en fait, dans le projet, et ils font référence...

Mme Marois: C'est vraiment... Ça ne change strictement rien, là, sur le fond ou quoi que ce soit. Ce n'est vraiment que de la concordance. Ça va.

Le Président (M. Kelley): C'est de la numérologie.

Mme Marois: Oui. Ça va.

Le Président (M. Kelley): N° 17.

M. Reid: Oui. Alors, le n° 17, on remplace, dans le paragraphe 21° ? qui est à la page suivante ? ici le mot «trimestre» par le mot «mois». Et, pour le 17°, pour l'article 17, ça se limite à ça. Le prochain changement est dans l'article suivant. Non... Est-ce que je me trompe? Oui, c'est l'article 18.

Mme Marois: C'est le 21e paragraphe de l'article 57, où, dans le fond, on parlait de trimestre. Et puis, maintenant, comme on fonctionnera en mois...

n(11 h 40)n

M. Reid: C'est ça, c'est le nombre de mois.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Ça va pour 17°?

Mme Marois: Oui, ça va.

Le Président (M. Kelley): Et on passe à 18°.

M. Reid: Alors, le 18°, c'est le troisième changement dont je parlais tout à l'heure, et il s'agit ici de reconnaître que, dans certains cas, un étudiant va avoir un programme qui va dépasser l'année de référence, mais pas deux, trois années, qui va dépasser, mettons, de quelques mois. Mettons quelqu'un a un programme d'études de 14 mois, il commence en septembre, et ça va durer 14 mois. Alors, l'idée, et ça se fait déjà, mais l'idée, c'est de l'institutionnaliser dans le projet de loi et de simplifier les choses pour tout le monde, y compris l'étudiant, c'est de ne pas obliger l'étudiant à refaire tout le processus de demande pour les deux mois suivants. Et donc, on peut reconnaître immédiatement que c'est un programme de 14 mois et on lui donne, sur les 12 prochains mois, l'argent qu'il aurait eu normalement sur 14 mois. Évidemment, il ne faut pas faire ça pour deux ans, là, ou un an et 20 mois, et 10 mois.

Mme Marois: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Ça va. N° 19.

M. Reid: Alors, le n° 19 ici, il consiste à ajouter le paragraphe suivant:

«24.1° déterminer, pour l'application des articles 40 et 42, le nombre maximum d'années d'attribution successives pendant lesquelles le ministre peut effectuer une récupération, prévoir les règles de l'étalement et fixer un montant minimal pour lequel le ministre ne peut effectuer une récupération.»

Alors, il s'agit ici d'une modification de concordance visant à tenir compte des modifications introduites par les articles 34 et 36 du projet de loi. On pourrait prendre deux secondes pour les regarder, M. le Président.

(Consultation)

M. Reid: C'est ces fameux articles où on voulait aviser dans les deux cas, là, pas juste dans un cas.

Mme Marois: L'article qu'on a modifié, là, entre autres.

M. Reid: C'est ça. Donc, c'est pour tenir compte de ces modifications.

Mme Marois: C'est sur la question de la récupération et de la réduction du montant de prêt, s'il y a lieu.

(Consultation)

Mme Marois: Est-ce qu'on a déjà une idée du montant minimal? Parce que, regardez, vous dites ici, là... Ça devient 24.1°, là. C'est le 18°... 19°, mais c'est 24.1°: «déterminer, pour l'application des articles 40 et 42...» 40 et 42, là, c'est quand il y a une augmentation d'aide ou une réduction du montant et qu'il y a récupération, et 42, c'est la même chose, c'est la question de bien informer l'étudiant.

On dit ici: «déterminer, pour l'application des articles 40 et 42, le nombre maximum d'années d'attribution successives ? excusez-moi, est-ce que je suis dans le bon, là? 24.1°, oui, oui, c'est ça ? [...], prévoir les règles de l'étalement et fixer un montant minimal pour lequel le ministre ne peut effectuer une récupération.» Est-ce qu'il y a déjà un montant minimal de prévu?

M. Reid: Oui. Alors, ici, c'est intéressant, parce que, dans les travaux préliminaires au règlement, là, j'ai un paragraphe ici qui pourrait nous éclairer. De façon générale, la récupération visera la portion de l'aide correspondante à la bourse. La récupération sera effectuée sur l'excédent de 1 000 $ reçu en trop en n'autorisant pas l'emprunt équivalent au montant à récupérer. La récupération pourrait s'échelonner sur trois ans, un montant maximum étant de 2 000 $ par année. Exemple, pour récupérer 5 000 $: première année, 2 000 $, deuxième année, 2 000 $ et 1 000 $ la troisième année. C'est un exemple qui est donné. Donc, c'est les travaux préliminaires, là, qui vont donner lieu à une écriture du règlement, qui va...

Mme Marois: Et le montant minimal, est-ce que ce serait 1 000 $? C'est ça? C'est compris dans ce que vous m'avez dit, là?

M. Reid: Alors, le montant minimal... Bon. C'est intéressant, la question, parce que ce que ça dit, c'est que, en bas... dans le règlement sur le 1 000 $, c'est que, en bas de 1 000 $, on ne fait pas de travail de récupération, ça reste dans l'endettement de l'étudiant...

Mme Marois: Ah oui! d'accord. Dans l'endettement général, là.

M. Reid: ...O.K., plutôt que de commencer à faire les procédures. Oui, l'endettement sur plusieurs années.

Mme Marois: O.K. Donc, c'est ça, et au rythme où l'étudiant remboursera, tout simplement.

M. Reid: C'est ça. Par contre, évidemment, en le laissant là, on ne les pénalise qu'à moitié parce que, pendant toutes ces années, on paie les intérêts.

Mme Marois: Oui, oui, c'est ça, la partie où vous avez payé des intérêts, ce n'est pas chargé à l'étudiant. O.K. Ça va.

Le Président (M. Kelley): 19°. Donc, on passe à 20°.

Mme Marois: Attendez un peu, M. le Président.

M. Cousineau: Une question de précision...

Le Président (M. Kelley): Oh! pardon. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Dans le cas où le solde est en bas de 1 000 $, donc il n'y a pas de procédure... Si, avec les intérêts, l'année suivante, ça passe en haut de 1 000 $, dans les années qui viennent, on ne récupère pas?

M. Reid: En fait, c'est que c'est une décision qui se prend une fois, pour une année donnée, la situation d'une année donnée. Évidemment, si ça se passe plusieurs fois, bien, l'étudiant va voir s'accumuler son prêt au-delà de ce qui serait normalement arrivé. Mais l'idée, c'est que, si un étudiant a une récupération... d'abord, on l'avertit qu'il y a un dépassement, là, mais on ne procède pas à une récupération, c'est-à-dire que ça reste un emprunt à la banque pour lui, pour elle, et, comme c'est un emprunt en vertu du système d'aide financière, bien, le gouvernement va payer les intérêts jusqu'à ce qu'il ait fini ou elle ait fini ses études. Et, si ça arrive encore une autre fois, bien, ça s'accumule tout simplement.

M. Cousineau: O.K. Merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, ça va pour 19°? On passe à l'article 20... ou le paragraphe 20°, pardon.

M. Reid: Paragraphe 20°. Alors, il s'agit d'additionner ici deux paragraphes, 26° et 27°, alors, concernant les taux et les documents, alors: «prévoir la majoration, la réduction ou la variation du taux d'intérêt effectif lorsque le ministre est subrogé à tous les droits d'un établissement financier ainsi que dans les autres cas que le règlement détermine.»

Donc, on demande... on soumet au règlement...

Mme Marois: Il n'y avait rien, là? Dans la loi actuelle, là, il n'y avait rien, là?

M. Reid: C'est ça. C'est qu'on le soumet au règlement. Mais c'était peut-être dans le règlement quand même, mais... Non?

(Consultation)

M. Reid: Oui. Alors, ici, pour ce qui est du taux d'intérêt, c'est que, actuellement, le ministre reçoit... c'est-à-dire que la créance passe d'une institution financière au ministre, au ministère, avec tous les droits, c'est-à-dire... et toutes les caractéristiques, c'est-à-dire, donc, un taux qui est variable d'un étudiant à un autre. Ce paragraphe vise à permettre par règlement que le taux devienne le taux uniforme de tous les étudiants au Québec qui ont la créance avec le ministère plutôt que de l'avoir avec l'institution financière. Et ça va réduire, mais ça permet d'avoir quelque chose d'uniforme pour tout le monde et de ne pas avoir deux, trois types d'étudiants qui paient deux, trois types de taux différents, là, selon les critères.

Mme Marois: À partir du moment où le ministre est subrogé, c'est ça, il applique un taux qui est déjà le taux établi par le ministère.

M. Reid: C'est ça, exact, qui serait le taux du ministère, c'est ça.

Mme Marois: Qui est à combien à l'heure actuelle?

M. Reid: 6 % à l'heure actuelle...

Mme Marois: Qu'est-ce que c'est, le taux...

M. Reid: Il y a des étudiants qui sont encore à des taux comme 14 % et 15 %, ce qui est très pénalisant pour les étudiants. On n'a pas pu changer ça parce que la loi disait...

Mme Marois: C'était... Ah oui! au moment où on a connu ça... Ça fait un long moment. C'est quoi, le taux moyen, actuellement, qui est chargé dans les institutions financières pour les étudiants? On le négociait un bout de temps, hein? Est-ce qu'il est négocié encore pour l'ensemble des institutions? Puis c'est un taux unique ou c'est un taux variable, variable aux deux sens, ou il varie selon les institutions?

(Consultation)

M. Reid: En fait, les taux négociés sont les mêmes, c'est le taux de base plus 1 %...

Une voix: ...

M. Reid: La moitié de 1 %. Bon. On va se comprendre.

Mme Marois: Plus un demi.

M. Reid: Plus un demi. Et donc, c'est sensiblement le taux qui est celui, là, qui serait fixé, là, dans ce cas.

Mme Marois: Et c'est le même pour toutes les institutions financières, donc il varie en fonction du taux de base.

M. Reid: C'est ça.

Mme Marois: D'accord, ça va.

M. Reid: Le 27°, paragraphe 27°, lui, a pour but de déterminer dans la loi quels sont les documents légaux pour éviter toutes sortes de procédures pour dire: Je n'ai pas tel truc, parce que mon document n'était pas, etc.

(Consultation)

M. Reid: Alors, l'idée est donc de déterminer, pour éviter que les mésententes se fassent sur des questions de: ce document-là n'est pas valable, il est valable, etc., de déterminer quel est le document pour l'étudiant, pour le ministère. Et on me dit ici que le document qui serait... qu'il est prévu de mettre au règlement, ce serait le dernier état de compte, et donc c'est quelque chose qui est assez standard, là.

Mme Marois: En fait, on définit, là, dans quelle situation les dispositions vont varier.

n(11 h 50)n

M. Reid: Toute l'idée, c'est de savoir combien l'étudiant doit-il ou l'étudiante doit-elle et, là-dessus, c'est de s'entendre quel est le document qui détermine ça, là. Évidemment, quelqu'un peut dire: Votre document, c'est celui-là, mais je ne suis pas d'accord avec les calculs. Ça, ça peut être contesté, il n'y a pas de problème. Mais c'est sur quel document on se base au départ pour que personne perde de temps ou qu'un étudiant n'ait pas besoin d'avoir d'un avocat pour se comprendre si jamais il veut contester.

Mme Marois: Mais il y a aussi par ailleurs... Ici, on dit: «Les dispositions des règlements pris en vertu des paragraphes 1°, 2°, 7°, 7.2° et 21° peuvent varier selon la situation dans laquelle se trouvait l'étudiant antérieurement à la période couverte par la demande d'aide financière ainsi que selon la situation dans laquelle se trouve l'étudiant, son conjoint, ses parents et son répondant pendant cette période.»

M. Reid: On n'a pas ça. Est-ce que vous êtes à...

Mme Marois: Mais, oui, ça suit, là, si vous regardez plus loin. Parce que le 27°, là, il est plus long que ce qu'on vient de dire, là, il est tout ce que je viens de vous lire.

M. Reid: Oui, oui, mais... Oui, c'est parce qu'on avait prévu de le traiter au n° 21.

Mme Marois: Ah! parce qu'il était dans le même paragraphe.

M. Reid: Mais, s'il faut les traiter ensemble, on va le faire. Mais est-ce que c'est lié ou...

Mme Marois: C'est parce qu'il est dans le même paragraphe. Dans tous les autres cas, on a regardé paragraphe... c'est-à-dire dans le même paragraphe... dans le même ? comment on l'indiquerait? ? le même alinéa, le même... C'est le 27e, là, élément de l'article 57.

M. Reid: Oui, parce que, en fait, en termes de correspondance, c'est que...

Le Président (M. Kelley): L'article 27, c'est la question des documents qui font preuve...

Mme Marois: Il y a les documents puis, après ça, il y a d'autre chose.

Le Président (M. Kelley): ...puis, après ça, on tombe dans le paragraphe 21° du projet de loi n° 19, qui commence avec les dispositions des règlements pris, etc.

Mme Marois: Ah oui! vous avez raison.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que vous voulez traiter les deux ensemble ou est-ce qu'on peut...

Mme Marois: Non, vous avez raison. C'est parce que, moi, je les lisais évidemment dans le même... dans le 27e alinéa.

Le Président (M. Kelley): Oui, Alors, peut-être compléter 27°.

Mme Marois: Mais, parfait, ça va pour la première partie.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bertrand, s'il y a une question sur 27°.

M. Cousineau: Oui, bien, en fin de compte ? merci, M. le Président ? vous parlez de documents... principalement l'état de compte. Est-ce qu'il y en a d'autres, documents? Parce que c'est «les» documents, là? Est-ce qu'il y aurait d'autres documents autres que l'état de compte?

(Consultation)

M. Reid: En fait, ici, dans un premier temps, le mettre au pluriel, c'est pour ne pas limiter le pouvoir réglementaire, si on veut, de pouvoir éventuellement si on dit, bien, dans certains cas: Il y a un autre document qui serait utile... mais l'idée étant de déposer, par exemple, le dernier état de compte voulu... reçu, et c'est celui qui fait foi de la base, de la dette, autrement dit. Mais, maintenant, si un étudiant, une étudiante veut contester, il peut arriver avec ses quatre, cinq années, là, de documents, etc., ce n'est pas exclu. Mais c'est que le point de départ, c'est un document qui est le même pour les deux parties, et on commence à contester à partir de ce document-là, pour être sûrs qu'au moins les deux parties partent du même côté dans une procédure juridique. Et, essentiellement, c'est pour faciliter les efforts juridiques, pour les deux parties, hein: pour l'étudiant, l'étudiante, s'il veut faire une contestation qui est complexe et pour le ministère aussi, là, pour ne pas avoir à commencer par débattre de quel document devrait être le document approprié avant de commencer à faire la contestation.

M. Cousineau: M. le Président, mais, lorsqu'on écrit «déterminer aux fins d'une poursuite les documents», déterminer dans les règlements les documents qui pourraient être acceptés, alors, si l'étudiant arrive avec une brochette de documents, là, on pourrait lui dire: Bien, ça, c'est dans la liste, ça, ce n'est pas dans la liste, ça, c'est dans la liste.

M. Reid: Non, non, non. C'est que, ici, c'est les documents qui font preuve, en l'absence de preuve contraire, des sommes dues par l'emprunteur, autrement dit, à partir de quel document on part pour dire qu'il y a une preuve, là, qu'il y a une dette. Et, évidemment, quand on dit «en l'absence de preuve contraire», c'est que l'étudiant va arriver avec sa preuve, lui, qui va dire que ceci n'est pas valable, parce que, moi, je peux prouver le contraire, là. Ce qui fait que, autrement dit, c'est une façon d'encadrer la contestation pour ne pas que la contestation parte sur des pistes de juridisme plutôt que le réel problème, là.

M. Cousineau: Ça va.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le paragraphe 20°. On passe au paragraphe 21°.

M. Reid: Alors, dans le paragraphe 21°, ici, on remplace un paragraphe qui donnait beaucoup de détails ? qui se trouvent... et qui pourraient être dans les règlements en fait, qui alourdissent le projet de loi ? est ici remplacé par un paragraphe qui simplifie:

«Les dispositions des règlements pris en vertu des paragraphes 1°, 2° [...] ? 4° ? 7.2° [...] 21° peuvent varier selon la situation dans laquelle se trouvait l'étudiant antérieurement à la période couverte par la demande d'aide financière ainsi que selon la situation dans laquelle se trouvait l'étudiant, son conjoint, ses parents ou son répondant pendant cette période. Ces dispositions peuvent aussi varier, notamment, selon le nombre de mois pendant lesquels l'étudiant est aux études ou au travail, selon les études poursuivies, selon le lieu de résidence de l'étudiant ? ou l'étudiante ? ou, s'il y a lieu, celui de ses parents ou de son répondant et selon que l'étudiant est atteint d'une déficience fonctionnelle majeure.»

Alors, cette modification a pour objet de tenir compte des changements introduits par le projet de loi en ce qui a trait aux divers éléments qui doivent être pris en compte pour établir le montant de l'aide financière allouée aux étudiants. Donc, on résume un petit peu. Encore une fois, ce dernier article est un peu pour résumer, pour les fins des dispositions réglementaires, les éléments du projet de loi qui sont susceptibles de devoir être pris en compte par le règlement.

Mme Marois: Dans la loi, M. le Président, dans la loi actuelle, qu'on amende, là, on faisait référence à la situation légale de certains jeunes, par exemple, ou «selon que l'étudiant est placé en vertu de la Loi de la protection de la jeunesse, de la Loi sur les services de santé et services sociaux, de la Loi sur les services de santé et services sociaux pour les autochtones cris ou de la Loi sur les jeunes contrevenants», et on n'y réfère plus du tout. Est-ce qu'il y a une raison?

(Consultation)

Mme Marois: J'aurais ma propre interprétation, mais je ne suis pas sûre qu'elle est juste.

M. Reid: Alors, je vais tenter de l'expliquer, sinon je vais vous demander la permission de passer la parole à notre juriste. Essentiellement, ici on a essayé de réunir ces conditions-là dans une formulation plus simple de statut, mais qui n'enlèvent pas le pouvoir de statuer là-dessus, le pouvoir réglementaire, et qui, en ne précisant pas chacun des cas, peut-être permettent d'adapter éventuellement les situations où il pourrait y avoir d'autres lois concernées ou d'autres situations. Et donc, on y va plutôt en termes de situations, parce qu'on dit ici, à la fin de la deuxième ligne, début de la troisième ligne: «peuvent varier selon la situation dans laquelle se trouvait», etc. Et c'est ça qui chapeaute des éléments qui ont été décrits par la députée de Taillon. Je ne sais pas si vous...

Mme Marois: On ne sent pas la nécessité donc de référer aux lois, à ces lois en particulier, prenant pour acquis qu'on en tiendrait compte de toute façon, c'est ça?

M. Reid: C'est ça, dans le règlement. Et ici, ce que ça veut dire en fait, c'est qu'on invite le règlement à en tenir compte par la situation financière, la situation au sens large.

(Consultation)

Mme Marois: Il ne doit pas y avoir beaucoup d'étudiants qui... Parce que c'est des lois qui s'appliquent généralement dans les cas de mineurs, alors c'est vraiment des situations marginales, hein? En tout cas, la Loi de la protection de la jeunesse, ça, c'est sûr, puis...

M. Reid: Ce que je comprends, c'est que déjà, dans les travaux préparatoires au règlement, on l'a déjà prévu et on l'a fait de façon encore plus systématique pour recouvrer tous les comptes.

Mme Marois: D'accord. Bon. Alors, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le 21°. Alors, comme ça, est-ce que l'article 42, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On passe à l'article 43.

M. Reid: À l'article 43: «Le gouvernement peut, par règlement pris avant le» ? il faut indiquer la date ? adopter «toute disposition transitoire ou mesure utile pour permettre l'application de la présente loi.»

Cet article a pour objet de permettre au gouvernement d'établir des mesures transitoires afin de tenir compte des modifications apportées à la notion d'année d'attribution, être sûrs qu'on n'a pas d'étudiants qui tombent entre deux chaises, là.

n(12 heures)n

Mme Marois: Qu'est-ce que ce seraient, les dispositions transitoires? À quoi pense-t-on? Comme on ne parle pas pour ne rien dire, à quoi ça fait référence?

(Consultation)

M. Reid: Essentiellement, comme l'année actuelle commence en mai, on va avoir une année de transition qui va faire mai, juin, juillet, août et septembre jusqu'à mai... pardon, septembre jusqu'à août de l'année suivante. Donc, ça va être quatre mois de plus. Donc, essentiellement, la première année de référence va être une année de 16 mois pour la transition, pour être sûrs qu'on ne se retrouve pas avec quelqu'un qui est...

Mme Marois: La loi va s'appliquer sur 16 mois.

M. Reid: C'est qu'on ne se retrouve pas avec une période où, pendant l'été, les gens sont devant rien, là.

Mme Marois: Normalement, les règles s'appliquent sur un an.

M. Reid: C'est ça. L'année de référence, on avait changé...

Mme Marois: Et là on devra tenir compte d'un quatre mois.

M. Reid: C'est ça. Pour la première année.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 43? Alors, après avoir supprimé la réalité, on a maintenant une année de 16 mois. On a beaucoup de création autour de la table ce matin. Alors, est-ce que l'article 43 est adopté?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Article 44.

M. Reid: Alors, l'article 44: Les dispositions de la présente loi ainsi que les premiers règlements pris pour leur application sont applicables aux situations juridiques en cours lors de leur entrée en vigueur.

Cet article vise à rendre applicables aux prêts déjà accordés les nouvelles dispositions de la loi. Ainsi les conditions et les règles de programmes d'aide financière seront les mêmes pour tous les étudiants. Il n'y a pas les étudiants d'avant puis les étudiants d'après.

Mme Marois: Est-ce que ça veut dire qu'on rétroagit? Parce que, dans le fond, là, ce qu'on dit ici, là, c'est applicable aux «situations juridiques en cours». Ça veut dire qu'on change la façon de traiter les situations par rapport à ce qu'on faisait dans le passé, où les contrats ou les ententes qui étaient déjà faites... ça veut dire que ça va se transformer.

(Consultation)

Mme Marois: Ça veut dire que ça change les règles en cours de route, là. Est-ce que c'est ça que ça veut dire?

M. Reid: En fait, c'est que l'idée est de faire en sorte qu'on ne traîne pas pendant des années des règles qui dépendent d'une période antérieure. Par exemple, lorsque la période de... ce qu'on appelle la période d'exemption...

Mme Marois: Pour comprendre, là, concrètement, mon collègue me suggérait la question: Est-ce que ce sont les causes pendantes qu'on va maintenant interpréter, c'est-à-dire qu'on va maintenant traiter en fonction de la nouvelle loi? Avec les nouveaux critères? Parce que, là, on dit «situations juridiques en cours».

M. Reid: Absolument. Pas en cours, c'est juste comme...

Mme Marois: Bien, c'est écrit, là, là.

Le Président (M. Kelley): En anglais, le mot est «pending».

Mme Marois: Oui, c'est ça, les causes pendantes. Donc, c'est vraiment ça.

(Consultation)

M. Reid: Commençons par l'exemption. Bien, moi, j'aimerais peut-être que, si vous permettez, notre conseil juridique nous donne l'explication sur la question de la période d'exemption parce que, ce je comprends, c'est que, quelqu'un qui va terminer ses études, par exemple, la première ou la deuxième ou la troisième année de l'application du projet loi, il va bénéficier des périodes d'exemption comme elles sont définies dans le projet de loi, et c'est pour éviter des contestations là-dessus éventuellement, ou éviter des situations qui serait floues de la part d'institutions financières ou de la part d'un fonctionnaire ou de la part de l'étudiant.

Mais prenons un cas, peut-être, c'est plus simple de comprendre ce que ça veut dire.

Le Président (M. Kelley): Alors, il y a consentement pour Me Émond de...

Mme Marois: Tout à fait.

Le Président (M. Kelley): ...répondre à la question, Me Émond.

M. Émond (Jean): D'accord. Alors, c'est une disposition qui avait déjà été prévue dans des projets de loi antérieurs. L'objet de la décision... pardon, de la disposition, c'est essentiellement de faire en sorte que, au moment où va se produire un événement, prenons l'exemple de la période d'exemption, au moment où l'étudiant va terminer ses études, la période de la fin de la période d'exemption sera la même pour tous les étudiants. Si on n'avait pas mis une disposition comme ça, on aurait pu... les étudiants auraient pu invoquer le fait qu'au moment où ils ont conclu un prêt les conditions étaient tout autres, par exemple sur la date à laquelle ils devaient rembourser leur prêt, même la période d'intérêts qui était assumée par le gouvernement.

Alors, l'idée, c'est que, quand une situation juridique va se produire, les règles seront les mêmes pour tous. Alors, c'est pour ça qu'on parle de «situations juridiques en cours», c'est-à-dire qu'on vise par là les étudiants qui ont déjà conclu des prêts avec les établissements financiers. Donc, quand on vient dire: La période d'exemption partielle, c'est six mois à partir de la fin des études, ce que ça veut dire, c'est que l'étudiant, lui, qui, en vertu... au moment où il avait conclu un prêt, il y avait peut-être une date prévue dans le règlement qui était peut-être à cinq semaines... cinq mois, pardon, et trois semaines, bien, on dit: C'est la nouvelle disposition qui s'applique, c'est-à-dire que maintenant c'est six mois. Alors, on ne rétroagit pas parce que le passé... c'est les ententes de remboursement qui sont conclues. Évidemment, on respecte tout ça, tous les droits acquis, c'est simplement pour l'avenir. Lorsqu'une situation va se produire, elle sera régie par les nouvelles dispositions. Alors, l'étudiant ne pourra pas dire: Au moment où j'ai signé mon... j'ai conclu un prêt pendant que j'étais aux études, les conditions étaient trop... étaient haussées. Si vous avez terminé vos études, dès que vous commencez à rembourser, les modalités de remboursement sont celles prévues au règlement.

Mme Marois: Donc, sont les nouvelles conditions.

M. Émond (Jean): Oui, tout à fait.

Mme Marois: Et non pas l'entente qui avait été initialement prise par l'étudiant avec son institution financière ou en vertu du règlement tel qu'il existe actuellement.

M. Émond (Jean): En fait, il faudrait une distinction avec l'entente de remboursement parce que, là, on parle plutôt des événements qui sont à venir. Alors, celui qui a conclu une entente de remboursement, on va respecter l'entente de remboursement. Mais, s'il y a des dispositions avantageuses, je prends l'exemple des taux d'intérêt, on en fait profiter les étudiants, pour l'avenir, mais on n'annule pas les ententes de remboursement, au contraire. Mais, dans le fond, c'est plus par rapport à la date à laquelle il doit conclure une entente de remboursement. Ce que ça veut dire, c'est que, quand on change le moment où il doit poser ce geste-là, c'est le même pour tous. Alors, il ne peut pas dire: Moi, au moment où j'ai contracté mon prêt, je devais signer une entente de remboursement dans une date donnée qui était prévue par règlement, donc cette date-là est toujours valable pour moi. On va dire: Non, quand l'événement va se produire, tu devras signer ton entente de remboursement conformément à ce qui est prévu maintenant dans la loi.

Alors, c'est ça, c'est ne jamais défaire les événements qui ont lieu, les conséquences juridiques des événements qui ont eu lieu, c'est plutôt pour l'avenir. L'effet immédiat de la loi, c'est dire que toutes les obligations seront traitées en fonction des nouvelles dispositions.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Mais est-ce que, dans un cas semblable, il ne pourrait pas arriver qu'un étudiant qui était vraiment avantagé par les dispositions, au moment où il a signé son entente, qu'il soit désavantagé par les nouvelles dispositions? Ça pourrait arriver un cas semblable?

M. Émond (Jean): C'est possible. En fait, il y a déjà eu dans le passé des gens qui ont essayé de plaider ça. Disons, il y a eu une décision qui a été rendue par la Cour du Québec, ça a été en appel et actuellement en délibéré, mais c'est une situation... même s'était produit notamment le cas où un étudiant prétendait que, à la fin de ses études, il y a plusieurs années, le gouvernement payait les intérêts pendant une plus longue période après la fin des études. Alors, les étudiants ont évoqué le fait qu'au moment où ils avaient contracté le prêt ils avaient cette plus longue période. Et ce qu'on a plaidé dans le fond, ce qui a été décidé en Cour du Québec, c'est le fait que ce privilège-là que vous accordait la loi n'existe plus, et donc, au moment où vous allez terminer vos études, vous avez terminé vos études, ce sont les nouvelles dispositions qui s'appliquent. Alors, cette disposition-là visait ce genre de situation, c'est-à-dire permettre de plaider que les règles du jeu ont changé et d'imposer les nouvelles règles du jeu pour éviter de traîner dans le fond des conditions différentes de cohorte en cohorte. C'est-à-dire qu'une année il y aurait peut-être quelques milliers d'étudiants qui auraient des conditions qui seraient tout à fait différentes de celles de l'année suivante du simple fait qu'ils ont contracté un prêt une année antérieure.

Alors, tout ça évidemment, c'est sous réserve, là, de la décision qui sera rendue par la Cour d'appel, mais on aura pris ici la disposition qui existait dans d'autres projets de loi.

Le Président (M. Kelley): Oui. il faut... Pardon, Me Émond, mais il faut suspendre nos travaux parce qu'il y a un vote en Chambre. Alors, je suspends nos travaux.

Le Président (M. Kelley): Oui. Tout le monde est prêt. Alors, on va reprendre. On était en discussion sur l'article 44 et la notion des situations juridiques en cours. Je pense que c'est le nerf du questionnement. Alors, M. le ministre.

M. Reid: Oui. Alors, le but premier de cet article 44 est d'éviter une multiplication des situations juridiques différentes pour toutes sortes de cas. Et on me dit que c'est quelque chose qu'on trouve régulièrement, là, et qu'on a déjà trouvé d'ailleurs dans des projets pour l'aide financière lorsqu'il y avait des choses semblables. Il y a deux cas qui ont été évoqués tantôt. On a parlé de celui de la période d'exemption où il pourrait y avoir éventuellement des petites modifications dans certains cas pour une période de temps.

Et aussi, ce qui est intéressant, c'est un élément dont on a parlé tantôt, c'est-à-dire la possibilité, lorsqu'il y a subrogation, d'utiliser un taux d'intérêt qui est celui déterminé par règlement, le même pour tous, et donc de changer le taux d'intérêt qui était celui de l'institution financière. Si on n'avait pas cette clause 44, cela ne nous permettrait pas de ramener à 6 % les étudiants et étudiantes qui, aujourd'hui, paient encore 14 %, parce que, quand ils ont emprunté, c'était à 14 %.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui, merci, M. le Président. Ça aura vraiment ça comme effet, concrètement? On pourra, le jour où on applique le règlement ? bien, on adopte la loi et on applique le règlement ? on pourra ramener tout le monde au même taux d'intérêt.

M. Reid: C'est ça. Tous ceux qui sont en situation d'entente, là, et pour lesquelles la créance appartient au ministère plutôt que d'appartenir à l'institution financière, ceux-là vont être ramenés.

Mme Marois: Les taux d'intérêt donc chargés par le ministère, pas par les institutions financières.

M. Reid: Non, non. C'est ça. C'est parce que, à l'heure actuelle, on hérite...

Mme Marois: C'est parce que je trouvais que ça n'avait pas de bon sens.

M. Reid: ...on hérite de toutes les conditions, y compris le taux. Et il y a des étudiants qui, aujourd'hui, ont une dette qui a pu traîner, mais qu'ils ont encore au taux de 14 %, admettons. Et, dans ces cas-là, on pourrait, le lendemain de l'adoption de la loi ou du règlement, on pourrait effectivement dire ? ou la journée de l'application, si on veut: Ces étudiants sont ramenés à un taux qui est celui actuel de 6 %, comme tout le monde.

Mme Marois: D'accord. Mais il peut y avoir des situations où ça peut être désavantageux aussi pour l'étudiant. Les conditions peuvent être moins intéressantes, là, peu importe ce qui changera, mais, par rapport à ce qui est là, il peut... certains étudiants pourraient être désavantagés. Et on a toujours eu beaucoup d'objections, M. le Président, on le sait, à rétroagir sous quelque forme que ce soit parce qu'on pense que c'est un bris de contrat avec les gens avec lesquels on a établi des ententes.

On sait comment on a fait des représentations sur le fait que certaines lois fiscales, par exemple, rétroagissaient, et nous sommes toujours opposés, et je crois que c'est logique et normal qu'on s'y oppose, et surtout s'il y a des perdants, comme on dit. C'est une expression qu'on utilise souvent quand on adopte un projet de règlement qui vient changer une entente, un contrat, une loi qui s'appliquait et en vertu de laquelle on a aussi, comme citoyen, pris ses propres engagements. Alors, je trouve que... Puis surtout qu'on ne sait pas exactement quel type de situation cela couvrirait, bien, je trouve que ce n'est pas souhaitable et acceptable qu'on agisse ainsi.

Si on disait: Dans tous les cas où l'étudiant est désavantagé, c'est la situation préalable qui prévaudra, bien là c'est le respect des droits acquis. C'est une chose. Dans les cas où ça améliore la situation, bien, je peux comprendre qu'à ce moment-là on accepte évidemment que cet article s'applique. Mais je veux comprendre quelles situations ça va finir par couvrir, là, en bout de piste. On donne l'exemple du taux d'intérêt qui est payé par un étudiant, qui est très élevé, et on ramènera ce taux d'intérêt au même taux que le ministère charge ou paie, là, pour ses dettes auxquelles il est subrogé.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Je ne sais pas si la députée de Taillon voudrait qu'on... Parce qu'on ne peut pas regarder chacune des situations et mettre dans un projet de loi chaque situation donnée.

Mme Marois: Mais, nous, comme législateurs, il faut savoir ce qu'on fait, alors, qu'est-ce que ça a comme implication ou comme impact sur les étudiants.

n(12 h 40)n

M. Reid: Moi, j'ai un exemple ici qui montre que ça peut être très positif. Je vais commencer par vous donner celui-là en tout cas. Parce que, quand on regarde la période d'exemption dont tout à l'heure on parlait, la période d'exemption, c'est que la nouvelle façon de faire, c'est qu'elle commence à la fin des études, alors que, autrefois, elle était à la fin du trimestre. Alors, ça veut dire que, en appliquant... C'est ça, hein?

Une voix: Oui.

M. Reid: Donc, ça veut dire que ça peut faire varier à ce moment-là de façon positive ou négative, en fait, parce qu'on s'aligne sur la fin d'un trimestre pour la période d'exemption comme telle. Ça, c'est un cas de situation. On ne parle pas d'un an ou deux ans, là.

Mme Marois: Mais je suis bien consciente de ça, il y a une transition nécessaire entre ce que l'on fait maintenant et ce qu'on va faire demain à partir de loi qu'on adopte aujourd'hui. Mais, qu'est-ce qui vous aurait empêché de dire: On respecte les ententes passées, et c'est au renouvellement de tous les nouveaux contrats, de tous les contrats qu'on passera ? appelons ça contrat ou entente entre l'étudiant et le ministère ou l'institution financière ? qu'on appliquera la nouvelle loi et ses règlements?

Dans tous les cas où ça a des avantages, on pourrait agir comme ça. Dans les cas où ça avantage, la loi s'applique. Parce que je trouve qu'on ne doit pas légiférer en rétroagissant quand ça cause des désagréments ou que ça apporte des désavantages, ça crée des désavantages.

(Consultation)

M. Reid: Écoutez, je peux essayer de faire une interprétation, puis on me corrigera parce que je ne suis pas un juriste, mais l'idée ? et ce qui a été soutenu par le ministère et j'imagine que, puisqu'on a déjà eu un gain en Cour du Québec, et maintenant c'est en Cour d'appel, donc ça veut que ça a été fait il y a déjà un certain temps, la position qui était celle du gouvernement précédent, et ce serait la nôtre aussi ? c'est que, lorsqu'il y a effectivement une demande pour avoir de l'aide financière, il ne s'agit pas d'un contrat qui dit que toutes les règles qui s'appliquent aujourd'hui seront celles qui s'appliqueront tout le temps. Parce que, si on faisait ça pour toutes les lois, évidemment, ce serait ingérable.

Mme Marois: Je conviens de ça.

M. Reid: Bon. Alors, il s'agit ici de cet élément-là de dire que, en quelque sorte, le contrat qui est pris, c'est la personne, l'étudiant, l'étudiante qui fait un emprunt ou qui contracte un emprunt, il y a une partie qui peut être enlevée par la bourse, mais aura droit à des règles de remboursement, etc., mais que ce sera sujet aux modifications qui seront faites dans le temps concernant des périodes non pas de ce qu'elle a fait et des décisions qu'elle a prises quand elle les a prises, mais concernant des modalités qui suivront dans le temps. Sinon, ça veut dire qu'à chaque fois qu'il y a quelqu'un qui fait quelque chose tout ce à quoi il peut s'attendre pour le futur serait figé dans le temps, et ça voudrait dire qu'on aurait autant de situations financières qu'il y aurait... même l'étudiant qui a commencé il y a 10 ans aurait droit à des éléments qui étaient ceux en vigueur dans les modalités de remboursement il y a 10 ans, alors que ça a changé, puis ça a changé pour tout le monde. Et c'est un peu dans ce sens-là que cette clause-là permet de pouvoir gérer la loi sans avoir une multiplication de cas juridiques ou de statuts juridiques différents. Je ne sais pas si c'est...

(Consultation)

M. Reid: Il y a peut-être une distinction, si vous permettez...

Mme Marois: Toujours la même, c'est, s'il y a des étudiants qui seront désavantagés, et on rétroagit à ce moment-là en changeant les conditions de l'entente...

M. Reid: Bien, ça dépend ce qu'on appelle désavantagé comme tel, et là-dessus, ce n'est pas différent.

Mme Marois: Bien, c'est ça que je veux comprendre.

M. Reid: Oui. Ce n'est pas différent ici de ce qui était dans le projet initial, là.

Mme Marois: Mais ce n'est pas parce que c'était dans le projet initial que c'est bon pour autant.

M. Reid: Oui, mais, en fait, il y a des éléments et des raisons pour lesquels ça a été mis là, comme tel.

Mme Marois: Mais il faut les comprendre, c'est ça.

M. Reid: Oui. Et là-dessus, quand on dit «désavantagé», il faut comprendre qu'un étudiant, une étudiante qui, aujourd'hui, a franchi sa période d'exemption, etc., on ne change rien à sa vie avec ça, là. O.K.? Parce qu'il y a une... sauf s'il ne peut pas payer et que la créance appartient au ministère, et là, bien, son taux va être amélioré et c'est parce que ça va être celui du jour au lieu d'être celui qui a été contracté à un taux plus élevé.

Mme Marois: C'est correct quand même, là, c'est notre argent.

M. Reid: Mais en temps normal... Donc, ça, ça ne change pas sa vie, à cette étudiante-là. La question, c'est... Et d'ailleurs, ça prend le projet de loi... ça prend cet article-là pour pouvoir la faire, d'ailleurs, cette amélioration-là. Mais, pour les personnes qui sont aux études aujourd'hui, bien, elles ont contracté un emprunt, l'emprunt est là avec un taux d'intérêt, etc. Et puis, ces modalités qui, après coup, peuvent changer, comme c'est le cas pour... Mais ce n'est pas un désavantage au sens où tu avais droit à un truc et puis tu n'y as plus droit maintenant. La position qui a été prise, même par votre gouvernement, par le gouvernement précédent ? excusez-moi, M. le Président ? était la même. On est même allés en cour pour défendre le principe de cet article-là. Et donc, nous, on pense que c'est aussi valable, sur le conseil de nos aviseurs juridiques.

Mme Marois: D'accord. Quels seraient... Donnez-moi des exemples de cas, là, où il y aurait désavantage pour l'étudiant.

(Consultation)

M. Reid: Alors, je pense qu'on a un exemple ? je vais le préciser un peu, j'en ai parlé un peu tout à l'heure ? un exemple où un étudiant, par exemple, termine, abandonne son... en milieu de trimestre, donc à l'automne. Il a fait deux mois, et ses études devaient terminer en décembre, fin décembre, et sa période d'exemption, autrefois, même s'il abandonne, ça commençait à la fin décembre, donc au début janvier. Là, maintenant qu'il abandonne ses études au mois... Parce qu'on a raffiné au mois, si l'on veut, hein. Bon. Maintenant qu'il abandonne ses études, mettons, à la fin d'octobre, ça fait...

Mme Marois: C'est le lendemain matin que ça commence à courir.

M. Reid: Le lendemain matin, son six mois commence à compter. Alors, c'est sûr que cet étudiant-là, par rapport aux règles précédentes, aurait le droit à six mois de moins... pardon, à deux mois de moins sur la période comme telle. Sauf que, en tout équité, il n'y a pas de raison d'avoir droit à ces deux mois-là, puisqu'il a terminé ses études.

Autrefois, il y avait comme, disons, un élément qui donnait un break à des gens qui, normalement... ce n'était pas légitime comme tel, là.

Mme Marois: Il doit avoir eu des situations aussi où ce n'était pas volontaire, où il y avait eu des problèmes ou quoi que ce soit chez l'étudiant. Bon.

M. Reid: Oui, mais, dans tous ces cas-là, je pense que c'est pris en compte quand même par le service, là, remboursement différé, etc.

Mme Marois: On peut croire qu'on va tenter de les prendre en compte, mais c'est le principe, dans le fond, contre lequel j'en ai, qui est de rétroagir lorsqu'il y a des désavantages pour les personnes concernées. Et je suis d'accord que, lorsqu'on a à changer une politique, elle a des impacts, le lendemain matin, qui n'étaient pas ceux de la loi qui s'appliquait avant parce que, justement, c'est une nouvelle loi. On s'entend bien sur ça, il n'y a pas de problème. Mais généralement, on essaie de préserver ce qu'on appelle les droits acquis, de telle sorte qu'il n'y ait personne qui soit pénalisé.

Alors, je comprends le point de vue du ministre, mais je reste en désaccord avec le principe. Alors, on verra, on l'adoptera sur division, à ce moment-là, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires, M. le ministre?

M. Reid: Oui. Bien, en fait, c'est difficile de creuser, comme tel, parce que les exemples que j'ai montrés sont des exemples où finalement il n'y a personne qui est pénalisé, comme tel. Et une situation qui change, bien, si quelqu'un bénéficiait de quelque chose auquel il n'avait pas droit et puis la situation est corrigée, bien, c'est peut-être une... c'est une équité supplémentaire qui apparaît là.

Et, quant à l'idée de revenir en arrière, en aucun cas on ne revient en arrière. On ne défait pas ce qu'un étudiant a fait. Un emprunt n'est pas défait, n'est pas changé, etc.

Mme Marois: Je comprends bien ce que vous nous dites.

M. Reid: La seule chose qu'on défait et que ça permet de défaire, qui est passée, c'est, lorsqu'il y a une subrogation, on peut permettre à des étudiants d'avoir droit au taux actuel d'intérêt plutôt que de payer à un taux qui n'est plus en cours...

Mme Marois: Bien, peut-être qu'on se rendra compte, par ailleurs, en appliquant la loi... Parce que c'est souvent le cas, hein, qu'il y a des situations qu'on n'avait pas prévues puis qui apparaissent en cours de route, là. Il ne faut pas présumer que ça va être les seules situations, parce que ça reste une loi assez complexe, avec plusieurs mesures particulières et un règlement qui est aussi assez lourd, donc il risque d'en apparaître, mais enfin. Je comprends, là, le point de vue du ministre. On aurait peut-être dû y introduire la notion de droits acquis lorsqu'il y avait un désavantage imposé à l'étudiant.

n(12 h 50)n

M. Reid: Mais peut-être pour essayer de rallier la députée de Taillon, qui a été ministre de l'Éducation comme je le suis maintenant, et qui sait autant que moi que le service d'aide financière est un service qui est très, très proche des étudiants et des étudiantes et que, lorsqu'il y a une considération particulière, un problème particulier, quelque chose qui semble inéquitable, etc., il y a toujours des solutions. On voit que, mis à part quelques solutions que nécessitent cet article-là, on pense à ramener le taux d'intérêt à un taux normal, mais il y a beaucoup de cas qu'on a vus dans l'étude du projet de loi, où on a mis dans la loi des choses pour lesquelles on avait trouvé des moyens quand même de ne pas pénaliser les étudiantes et les étudiants. Donc, peut-être que, sur la base de notre expérience commune, on pourrait peut-être se rallier et faire confiance au service dans ce sens-là pour les cas qui pourraient apparaître, qui seraient les cas vraiment difficiles.

Mme Marois: Ce n'est pas une question de faire confiance ou pas, et ça reste de l'arbitraire à ce moment-là s'il arrive des situations difficiles. Ça ne veut pas dire que les gens ne sont pas sensibles à ces situations-là puis n'essaient pas trouver des solutions adéquates, mais ça reste arbitraire.

Alors, écoutez, moi, je ne prolongerai pas le débat plus longtemps, M. le Président, mais on va adopter cet article sur division.

Le Président (M. Kelley): Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, l'article 44 est adopté sur division. Article 45.

M. Reid: 45. Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date et aux dates fixées par le gouvernement.

Mme Marois: Quand a-t-on l'intention de publier le règlement, de présenter le règlement? Et l'application de la loi, est-ce qu'on peut avoir une idée du temps où on prévoit l'implanter, du moment où on prévoit l'implanter?

M. Reid: Alors, commençons par la publication, prépublication, ça devrait être en janvier, donc, selon les étapes que, moi, je ne connais pas bien, mais... Alors, évidemment, il faut que ce soit applicable pour la nouvelle année, là, mais ce n'est pas la même référence...

Mme Marois: Et il y a un délai de publication, et tout ça, ce qui veut dire que ça ramène ça au printemps probablement. Pour septembre?

M. Reid: Pour septembre. Évidemment, il faut que...

Mme Marois: C'est ce que vous avez comme perspective, comme objectif, c'est que ce soit appliqué en septembre 2004.

M. Reid: C'est ça.

Mme Marois: Ça donne une idée, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur 45? Donc, l'article 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté, le titre du projet de loi. Est-ce que le texte amendé du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Si j'ai bien compris, il y a une motion de renumérotation, il y a un léger changement, on a distribué une feuille, mais peut-être, M. le ministre, vous pouvez le lire avec... commencez avec «que», si j'ai bien compris.

M. Reid: Oui, merci, M. le Président ? avec «que»:

«Que les articles de ce projet de loi soient renumérotés et que les renvois, s'il y a lieu, que comportent ces articles soient modifiés en conséquence.»

Le Président (M. Kelley): Une motion de numérologie. Alors, est-ce qu'il y a des problèmes?

Mme Marois: Renumérotation.

Le Président (M. Kelley): Oui, c'est ça, renumérotation. It's a numbers' game, en tout cas. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Alors, il ne reste que les remarques finales. M. le ministre, voulez-vous adresser quelques remarques?

M. Reid: Oui, très rapidement parce que je pense que tout le monde commence à voir bon appétit. Je voudrais remercier évidemment les députés du gouvernement qui ont participé et contribué à cette étude du projet de loi. Je voudrais aussi remercier la députée de Taillon de nos discussions qui ont été franches et intéressantes et pédagogiques, pour reprendre les mots du président, et également les députés qui étaient présents et qui ont eu aussi la grâce de discuter avec nous de façon positive, et tout ça, et j'apprécie beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Brièvement, je veux aussi remercier mes collègues qui ont participé à l'étude du projet de loi et celle qui nous a accompagnés comme recherchiste; vous remercier et remercier le ministre et ses collaborateurs pour les explications apportées à l'occasion de l'étude du projet de loi.

Évidemment, je continue de déplorer le fait qu'il n'y ait pas eu de consultation auprès des étudiants en commission parlementaire. Il me semble qu'une demi-journée, ça n'aura pas été trop compliqué, on aurait pu faire ça, et les règlements.

Et, sur ça, là, à un moment donné, il faut être cohérent dans la vie et puis il faut être consistant. Alors, quand les gens qui forment maintenant le gouvernement, quand les personnes qui occupent maintenant les fonctions au gouvernement ou comme députés de l'Assemblée, de la majorité, étaient de ce côté-ci, ils réclamaient à cor et à cri ? et vous le savez , M. le Président, vous en avez été témoin pour ne pas dire que vous-même avez eu l'occasion de faire cette représentation ? que les projets de règlement soient étudiés en même temps que les lois parce que souvent on a plus de matière dans les règlements qu'on en a dans les lois.

Alors, le ministre arrive, il est... c'est une nouvelle expérience pour lui, et je pense qu'il devrait se faire un devoir de recommander à ses collègues d'adopter cette nouvelle attitude comme membres du gouvernement. Il me semble que ce serait cohérent par rapport à ce qu'ils ont dit, lorsqu'ils occupaient les fauteuils que nous occupons maintenant. Je vous remercie pour aussi votre présidence.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon. En guise de conclusion, j'ai bien noté les commentaires de Mme la députée de Taillon qui peut-être fait écho avec certaines de mes interventions dans le 36e Parlement. Alors, je pense que, vu qu'une commission parlementaire a un certain volet pédagogique, c'est toujours utile d'au moins avoir un projet de règlement. C'est quelque chose qui peut éclairer les membres de la commission.

Mais je comprends, il y a un enjeu de mettre un nouveau système en place qui est important aussi parce que la matière était parfois très complexe. Mais il ne faut pas oublier l'objectif qui est d'aider les jeunes, les étudiants de Québec à faire leur formation et préparer leur avenir. Et on a tout intérêt au bon succès de ces projets de chacun et chacune des étudiants au Québec.

Alors, le travail qui est fait aujourd'hui, j'espère, va aider nos étudiants avec le système d'aide aux élèves. Alors, je pense que c'est très important, le travail que nous avons accompli aujourd'hui.

Merci beaucoup pour la collaboration des personnes du ministère. Merci aux membres de la commission. Et, sur ça, j'ajourne nos travaux sine die.