Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Quinze heures six minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, mesdames et messieurs... Mmes, MM. les députés, je constate le quorum des membres de la commission de l'éducation, donc je déclare la séance ouverte.

Je veux rappeler le mandat de la commission: la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux études.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Kelley): Alors, de mémoire, nous avons adopté les premiers 19 articles du projet de loi n° 19. Alors, on est rendus maintenant au 20e article, et c'est à vous la parole, M. le ministre.

M. Reid: Merci, M. le Président. Alors, nous allons continuer l'étude. Donc, nous sommes rendus à l'article 20. Je vous préviens tout de suite que nous aurons, un peu plus tard, un amendement qui correspond à une coquille qui s'est glissée dans la version anglaise. Donc, on y reviendra quand on y sera rendus. Peut-être on peut passer la feuille tout de suite pour que les gens puissent regarder.

Une voix: J'en ai des copies.

M. Reid: O.K. Alors, l'article 25 est modifié... Alors, ici, dans l'article 20, donc il s'agit de modifier l'article 25 de la loi existante par l'insertion, après le mot «exemption», du mot «partielle». Il s'agit d'une modification de concordance, et vous allez voir qu'il y en a beaucoup, M. le Président, dans ce qui nous reste à regarder.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 20?

Mme Marois: J'essaie de me retrouver, là. Ah! voilà, voilà, voilà, voilà, j'y arrive. Oui, «exemption» par le mot «partielle».

(Consultation)

Mme Marois: L'exemption partielle... On dit, bon: «selon les modalités prévues au règlement, dès l'expiration de sa période d'exemption partielle». Elle correspondait à quoi, cette période d'exemption partielle? C'est six mois, hein? C'est ça, hein?

M. Reid: Six mois après la fin des études. Oui, c'est ça.

Mme Marois: Six mois après la fin des études, et, en l'enlevant, qu'est-ce qu'on vient réellement changer par rapport à... Ça veut dire qu'il y a quand même une période d'exemption encore.

Une voix: Il l'ajoute.

Mme Marois: C'est ça.

(Consultation)

M. Reid: En fait, c'est qu'il y a un changement, et on s'ajuste à ce changement-là, il y a un changement qui... On me dit qu'autrefois il y a comme trois périodes, là, de prolongement et autres, là, il y a une période qu'on a défini comme étant partielle, puis ensuite la période totale, c'est lorsqu'on paie tout. Et donc, c'est simplement une façon de traduire dans le nouveau langage les clauses qui existaient avant, si je comprends bien. C'est ça.

Mme Marois: En tenant compte de la nouvelle façon de procéder, où on va tout au long de l'année pouvoir procéder. Non?

M. Reid: Non, c'est surtout parce qu'on a défini les... on a donné une définition comme période d'exemption partielle, c'est une période de six mois. Donc, c'est pour que cette période-là soit... qu'on utilise le bon nom, autrement dit, là.

Mme Champagne: Mais, M. le ministre, est-ce que ça donne encore quatre fois six mois auxquels ils ont droit, une valeur d'une... une période d'une valeur de deux ans sur cinq ans pour se prévaloir de cette exemption-là? C'est-à-dire que ce serait la première...

M. Reid: Ça, ce n'est pas l'exemption, ça, c'est la... Ça, c'est une partie de...

Une voix: ...

n (15 h 10) n

M. Reid: Une situation financière précaire. Il y a un mot dont je ne souviens plus, là, qui est associé à cette période-là.

Une voix: ...

M. Reid: Comment?

Une voix: Le remboursement différé.

Mme Champagne: Paiement différé.

M. Reid: Le remboursement différé où il y a effectivement... Ça, ce n'est pas touché.

Mme Champagne: O.K. Simplement sur l'exemption...

M. Reid: C'est parce qu'il y a une partie où le gouvernement paie tous les intérêts, ensuite l'exemption partielle... Les intérêts sont à la charge de l'étudiant, mais il n'est pas obligé de rembourser tout de suite.

Mme Marois: Ils peuvent être donc cumulés sur son prêt.

M. Reid: C'est ça, et capitalisé.

Mme Marois: Et c'est ce qu'on appelle l'exemption...

M. Reid: De six mois, partielle.

Mme Marois: Partielle. À ce moment-là, ça veut dire que ce n'est pas une véritable exemption, puisqu'on cumule les intérêts qui viennent s'ajouter au capital, là, si on veut.

M. Reid: C'est ça. L'étudiant n'a pas l'obligation de rembourser tout de suite pendant ces six mois-là. Par contre, le gouvernement ne se sent plus responsable des intérêts de son prêt. Mais ça n'a pas changé fondamentalement, mais c'est pour la concordance avec les nouveaux mots qui sont utilisés pour définir cette période-là de six mois.

Le Président (M. Kelley): Qu'on a vue dans l'article 18.

M. Reid: C'est ça.

Mme Marois: Dans l'article 18? Attendez un petit peu.

Le Président (M. Kelley): C'est toujours difficile, quand on a regardé ça il y a une semaine. Alors, il faut retomber dans la logique...

Mme Marois: Oui, c'est ça. Oui, oui, il faut revenir, là. Oui, c'est ça.

Le Président (M. Kelley): Alors, je regarde jusqu'à l'article 18 où on...

Mme Marois: Oui, c'est ça, qui vient... On dit: La «"période d'exemption partielle" signifie la période de six mois qui suit la fin de la période d'exemption totale». Bon, est-ce que vous avez des questions autres? Ça va.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. L'article 21. M. le ministre.

M. Reid: Alors, l'article 21 correspond à l'article 27 de la loi existante, qui serait modifié par le remplacement des mots «montant du prêt» par les mots «solde du prêt garanti ainsi que les intérêts échus».

Essentiellement. il s'agit ici d'expliciter quelque chose et d'éviter d'avoir, disons, des discussions, à savoir quelqu'un qui dirait: Non, on n'a pas besoin de rembourser les intérêts, mais uniquement le prêt lui-même. En réalité, légalement, et tout ça, ça a donné lieu à toutes sortes de tiraillements. Et, en fait, les intérêts sont dus aussi. C'est simplement que le fait de l'expliciter va diminuer les demandes, disons, qui pourraient être faites dans ce sens-là et qui nécessitent des discussions, et qui aboutit aux mêmes choses de toute façon, parce que légalement le prêt, ça veut dire tout.

Mme Champagne: Et ça s'applique seulement suite au décès de l'emprunteur.

M. Reid: Oui, exact.

M. Cousineau: C'est le remboursement... C'est le remboursement du solde du prêt non pas du prêt, du montant du prêt.

M. Reid: C'est ça. Le solde, y compris les intérêts accumulés, etc. C'est ça que ça veut dire.

M. Cousineau: C'est tout à fait normal, parce que...

M. Reid: Oui. Puis, en fait, c'est non seulement normal, mais c'est légal, sauf que le fait que ce ne soit pas écrit, ça a donné lieu, me dit-on, à des contestations qui ont amené...

Mme Marois: Des interprétations.

M. Reid: ...des interprétations qui ont amené des contestations qui ont amené beaucoup de travail inutile puis des frustrations, parce qu'à la fin les gens paient pareil, parce qu'ils n'ont pas le choix.

Mme Marois: Alors, ça va pour ça.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On passe à l'article 22. M. le ministre.

M. Reid: Alors, ici, c'est vraiment un remplacement tout simplement du fait que maintenant on ne dit plus les... ce n'est pas une autorisation de prêt, ce sont des garanties de prêt, et c'est simplement pour changer le mot effectivement qui correspond à la nouvelle réalité.

Mme Marois: Résultant d'un prêt. Ça va. On a déjà modifié la loi, au début, là, sur ça. Rappelez-moi donc à quel article on l'avait modifié. Je me souviens qu'on est passé à travers ça, là, mais...

(Consultation)

M. Reid: Alors, c'est ça. À la page 14 du texte des grandes feuilles, alors, article 11 qui modifie l'article 15, et on dit: «Le ministre délivre, à l'étudiant inscrit ou réputé inscrit au sens des règlements, un certificat de garantie à l'égard de l'emprunt que l'étudiant contracte.»

Donc, autrement dit, ça reflète la réalité, qui est une garantie de prêt. Le gouvernement ne prête pas.

Mme Marois: Et non pas ? oui, c'est ça ? un certificat de prêt, là.

M. Reid: C'est ça. Le gouvernement ne prête pas. Donc, c'est une garantie que l'on fait auprès de l'institution financière. Et là maintenant il faut évidemment... il y a automatiquement une cascade de concordances qui s'appliquent automatiquement.

Mme Marois: De modifications qui viennent par la suite.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'on peut autoriser le changement à «garanti»?

Mme Marois: Oui, oui, on peut. On peut.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Article 23. M. le ministre.

M. Reid: Alors, l'article 23 concerne l'article 29 de la loi existante, qui serait modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant, par les phrases suivantes donc: «Toutefois, la subrogation ne s'opère pas lorsque le décès de l'emprunteur survient pendant la période d'exemption totale.»

Alors, cet article a pour objet d'éteindre la créance du ministre lorsque l'étudiant décède pendant ses études. Autrement dit, on efface.

Mme Marois: Alors, ça, c'est l'article qui indique que le ministre est subrogé de plein droit à tous les droits d'un établissement financier.

M. Reid: C'est ça.

Mme Marois: Autrement dit, ce que je comprends de cela, là, ça réfère quand même ici... Ça ne réfère pas à toute la loi, ça réfère seulement aux deux articles précédents, c'est bien ça, hein, dans le cas d'un décès. Et aussi d'un prêt garanti. En fait, ça couvre toutes les situations finalement. Mais ce que je comprends... Attendez un petit peu, j'essaie de me remettre dans ma...

En fait, le ministre a l'autorité d'agir en toutes circonstances, c'est ça que je comprends, en vertu d'une garantie de prêt. Selon ce qui peut se passer dans la vie de l'étudiant, il reste qu'il est toujours celui qui soit prend la relève ou celui qui peut aller rechercher aussi un prêt fait à l'étudiant, hein? Ça joue dans les deux sens. C'est-à-dire si l'étudiant n'est pas capable de remplir ses obligations, par exemple, ce qui va de soi, il décède, mais ça peut être aussi dans d'autres circonstances, hein? On se comprend bien que c'est ce que ça signifie, cet article-là.

M. Reid: Oui. Bien, en fait, vous avez tout à fait raison. L'article 27 qui nous disait, qu'on a vu tantôt, qui disait que, lorsque l'étudiant est à plein temps, automatiquement le solde du prêt est... c'est-à-dire que le ministre rembourse l'établissement financier, mais ce que ça dit, l'article 29, ce qu'on me dit, là, légalement, ça veut dire que le ministre... la créance est effacée. Dans ce contexte-là, le ministre n'a plus cette créance-là, même s'il y a eu transfert. Autrement dit, le ministre doit... Même si l'étudiant décède, le ministre doit rembourser à l'institution financière, on n'a pas le choix, s'il y a une dette. Mais, en même temps...

Mme Marois: C'est ça. Ce n'est pas comme si, comme, par exemple... Prenons l'exemple d'un particulier actuellement, d'une personne qui contracte une hypothèque, hein? Il y a souvent, dans l'entente avec l'institution financière, le remboursement, en fait, de l'hypothèque par l'institution financière, qu'il prend sa charge si la personne décède. Tandis que, là, dans le cas présent, ça n'efface pas la dette, c'est le ministre qui doit rembourser la dette restante, si on veut.

M. Reid: Exact. Et, en temps normal, il devient le créancier, sauf que, pour appliquer l'article 27 comme il faut, bien, il faut qu'on efface aussi la créance du ministre, et c'est ce qu'on fait dans l'article 29. En quelque sorte, c'est pour faire en sorte que l'article 27 s'applique pleinement, sinon, sur le plan comptable, on reste pris avec une dette qui serait, même si on ne la demande pas, qui serait au ministère de l'Éducation.

Mme Champagne: Mais l'article 28, lui, il ne s'applique pas pour quelqu'un qui décède, c'est pour tout étudiant qui ne rembourserait pas. Le ministre reprend le prêt, c'est lui qui fait la suite avec l'étudiant vivant. 27, c'est pour celui qui meurt puis 28, celui qui reste.

(Consultation)

M. Reid: Vous avez raison, vous avez raison.

Mme Champagne: ...le prêt est rappelé?

M. Reid: Oui. Et, par l'article 28... Dans l'article 29 par la suite, c'est le ministre qui devient celui qui a la dette, le créancier, autrement dit. Et là le service de prêts et bourses, d'aide financière, fait une entente et se met en marche pour rencontrer l'étudiant et s'assurer d'une façon de rembourser, etc.

Mme Marois: Mais, à 29, ce qu'on dit, on dit: «La subrogation...» Le changement qu'on apporte, là, «la subrogation»... C'est bien ça, c'est l'article 23, là: «La subrogation ne s'opère pas lorsque le décès de l'emprunteur survient pendant la période d'exemption totale.» Ça a quoi comme conséquence très concrète, ça?

(Consultation)

M. Reid: La question de Mme Marois, c'est: Est-ce que ce n'est que dans le cas où il est à plein temps? Mais l'article 27, ce n'est que dans le cas où il est à plein temps.

n(15 h 20)n

Mme Marois: Alors, ça n'a pas de conséquence par rapport à l'autre situation, là. C'est ça que j'essaie de voir, là.

M. Reid: Ça veut dire que le prêt est remboursé et que la dette est effacée, là, c'est ça? Le nouveau paragraphe de l'article 29, c'est un effacement de dette à tout point de vue. La dette... Dans les autres cas, la dette est envers le ministère de l'Éducation, et dans ce cas-là, où l'étudiant est à plein temps et il décède, la dette est remboursée par le ministère de l'Éducation, et le ministère de l'Éducation, malgré ça, il n'a pas de dette, il n'a plus de droits, là, il ne peut plus réclamer la succession ni rien.

Une voix: Il ne peut pas poursuivre la succession.

M. Reid: C'est ça, oui. On ne va pas aller voir les parents puis on ne va pas aller voir la succession.

Mme Champagne: Le ministère rembourse la maison prêteuse, c'est évident, il fait son travail, c'est lui qui est l'endosseur, mais ça reste là, là.

M. Reid: Ça reste là, ça finit là dans ce cas-là.

Mme Champagne: O.K., le parent n'a pas...

M. Reid: Et ça prend ce paragraphe-là à 29 pour être sûr que ça se fasse.

M. Cousineau: La personne décède mais pas le ministre, le ministre va payer.

Mme Champagne: Oui, mais...

M. Reid: Le ministre décède, le ministère continue, hein? J'ai bien peur, malheureusement. O.K.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 23?

Mme Marois: Non, je pense que ça va. D'accord.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On passe à l'article 24. M. le ministre.

M. Reid: Oui, alors ici, l'article 24 modifie l'article 31 de la loi existante par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après le mot «demeure», de «, transmise à la dernière adresse déclarée au ministre par le débiteur ou à toute autre adresse dont le ministre a été informé,».

Cet article vise à permettre que la prescription de la créance soit interrompue par l'envoi d'une mise en demeure à la dernière adresse connue de l'étudiant. Celui-ci sera par ailleurs tenu d'aviser le ministre de tout changement d'adresse. L'idée effectivement, c'est qu'un étudiant qui part sans adresse ne peut pas automatiquement, là, voir sa prescription continuer, si la période de la prescription est finie, pour toutes raisons.

L'idée ici, c'est que, quand l'envoi est fait par le ministère, bien, sa période de prescription se termine, s'il n'y a pas... si l'adresse n'est pas celle... Bien, si c'est la dernière adresse qu'il a laissée, évidemment. Par contre, on sait par ailleurs que l'étudiant, l'étudiante est tenu d'envoyer son adresse, ses changements d'adresse au fur et à mesure. Donc, normalement, il n'y aurait pas de problèmes.

Mme Marois: L'article n'était pas suffisant? Pourquoi on a senti le besoin de venir le corriger, parce que l'article dit: «Le ministre met en demeure tout débiteur par un avis qui énonce le montant et le motif d'exigibilité de la dette» et «Cette mise en demeure interrompt la prescription.»

Bon. Alors, ce qu'on fait avec l'article ici, on dit... Bon, «cette mise en demeure interrompt la prescription». On dit: «Cette mise en demeure, transmise à la dernière adresse déclarée au ministre par le débiteur ou à toute autre adresse dont le ministre a été informé...» Est-ce qu'il y avait des difficultés avec ça? Les étudiants ne déclaraient pas leur adresse?

M. Reid: Ce qu'on me dit, c'est qu'il y avait, devant les tribunaux, des contestations de la mise en demeure en disant: On ne me l'a pas envoyée à mon adresse où j'habite. Alors, maintenant, dans la loi, il y a une obligation de mettre à jour les adresses, et ici on précise que la mise en demeure... comment elle est faite et que c'est cette mise en demeure là qui tient lieu effectivement de fin de prescription. Et donc, c'est pour empêcher les contestations.

M. Cousineau: C'est la dernière adresse enregistrée.

M. Reid: C'est ça, c'est ça.

M. Cousineau: Qui est dans les...

M. Reid: C'est ça. L'idée ici, c'est d'éviter des contestations sur une base d'imprécision du texte. Donc, c'est une précision supplémentaire.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: L'association des étudiants a réagi comment face à cet article-là? Est-ce que vous avez eu...

M. Reid: On n'a pas eu de... rien de spécifique qui dit: Voici, ça, c'est parfait, mais, sur l'ensemble du projet, les éléments qui pouvaient, disons, leur apporter des soucis ou des choses comme ça, ils les ont soulignés, mais il n'y a pas eu de commentaires spécifiques comme quoi ça leur déplaisait ou qu'il y avait un problème.

M. Cousineau: Parce que ça crée une obligation à l'étudiant de faire suivre sa nouvelle adresse.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Est-ce que cette obligation-là, elle existe, par ailleurs, ailleurs dans la loi ou dans les règlements?

M. Reid: C'est-à-dire que, dans le projet de loi, à l'article 33, il y a une obligation, d'accord?

Mme Marois: Bien, oui, on vient le modifier. Donc, c'est plus loin qu'on va créer l'obligation. C'est ça. Donc, il n'y en avait pas actuellement, d'obligation. Est-ce qu'il y en a dans les règlements ou il n'y en avait pas du tout? Pas du tout.

M. Cousineau: Puis ça ouvrait la porte à n'importe qui voulait plaider qu'il n'a jamais reçu...

M. Reid: Oui. Mais, en fait, ça pose des problèmes supplémentaires parce que, bon, n'étant pas au courant qu'il y a une obligation, et ça ne leur est pas rappelé, etc., bien, évidemment, ça peut poser des problèmes où les étudiants ne reçoivent pas des avis, et des choses comme ça. Même, s'ils veulent bien faire et tout, là, ils n'ont pas nécessairement les informations. Donc, ça, ça vise à corriger cette situation-là.

Peut-être beaucoup plus ça que la question de... Parce que ça va être assez rare. Les étudiants savent qu'ils doivent de l'argent, donc c'est assez rare qu'il y a des gens qui vont commencer à jouer au légal, là, tu sais, pour...

Mme Marois: Donc, alors ça va.

Une voix: ...

Mme Marois: Oui? Oh! excuse-moi.

Le Président (M. Kelley): Oui. M. le député de Bertrand, et le président peut-être veut poser une question.

M. Cousineau: Un étudiant qui contracte un prêt, est-ce qu'il reçoit une copie de la présente loi? Est-ce que c'est...

M. Reid: C'est-à-dire que, bon, il va y avoir...

M. Cousineau: Est-ce que l'institution financière lui fait part de ses obligations au niveau...

M. Reid: Alors, je pense c'est une obligation morale, et tout, à tout point de vue, dans ce sens que l'étudiant, il va falloir... Bon, il y a un règlement qui va déterminer un certain nombre de choses. Alors, il faut transmettre aux étudiants des informations sur effectivement tout ce que ça touche.

L'institution financière elle-même évidemment va être en affaires, entre guillemets, avec l'étudiant, l'étudiante, donc eux aussi vont avoir leurs propres communications, mais il est clair que et le ministère et les institutions d'enseignement concernées vont s'assurer d'avoir l'information, puis on va préparer les informations appropriées aussi.

M. Cousineau: C'est ça. Donc, ce que je comprends, il va y avoir un genre de dépliant qui va préciser aux élèves qu'il y a eu un changement au niveau de la loi et puis de bien s'assurer que ces dispositions-là, qu'ils les comprennent.

M. Reid: C'est ça, c'est ça. Et c'est l'intérêt, disons, que notre groupe d'aide financière, qui est un groupe très efficace ? je suis sûr que Mme Marois s'en rappelle...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

M. Reid: Pardon, Mme la députée de Taillon. Désolé. J'avais oublié qu'on est dans le processus parlementaire encore aujourd'hui. Je suis désolé.

C'est leur intérêt aussi effectivement de bien renseigner les étudiants, parce que ça diminue le nombre de cas particuliers qui vont se poser, pour toutes sortes de raisons. Donc, évidemment, c'est l'intérêt de tout le monde, y compris les étudiants, que l'information circule bien.

Mme Marois: Est-ce qu'une adresse courriel pourrait être valide?

M. Reid: Légalement, est-ce que c'est... Oui?

Mme Marois: Parce que, là, maintenant, le régime d'aide aux études fonctionne beaucoup par moyens électroniques, là, et ils peuvent communiquer régulièrement avec le système sans que...

Une voix: En ligne.

Mme Marois: En ligne, c'est ça. Non, mais c'est intéressant, parce que là ça se pose, ces...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

(Consultation)

M. Reid: Bon. Ce qu'on m'explique, M. le Président, c'est qu'à l'heure actuelle l'adresse électronique ne peut pas tenir lieu pour la preuve de résidence, etc. Et donc, pour tout ce qu'il pourrait y avoir de contestation ou autre, disons que ça ne peut pas se faire. Cependant, et c'est pour ça que la question est très intéressante, c'est qu'on s'est assuré que toute la loi reste neutre par rapport à des changements technologiques qui pourraient arriver, et on pourrait donc par la suite facilement utiliser une adresse électronique lorsque ça deviendra une preuve légale dans un cas de...

Mme Marois: Mais là ça ne pourrait pas être utilisé comme quoi on a effectivement signifié au ministère un changement d'adresse en utilisant la communication, là, en ligne avec le service...

M. Reid: Oui. On peut signifier, oui, oui.

Mme Marois: On peut signifier...

M. Reid: Oui, oui. Pour signifier, je ne pense pas qu'il y ait de difficultés.

Mme Marois: D'accord. Mais l'adresse courriel ne serait pas, ne pourrait pas être considérée.

M. Reid: C'est ça, c'est ça. Il ne suffirait pas de dire...

Mme Marois: C'est l'adresse, on se comprend. Par courriel, on peut envoyer, là, l'adresse, mais...

M. Reid: Oui. C'est ça, c'est ça. Mais, par contre, c'est très intéressant, ce que vous soulevez, parce que ça pourrait arriver avant longtemps, et on n'aurait pas besoin de rouvrir la loi pour permettre aux étudiants de fournir une adresse.

Mme Marois: ...suffisamment neutre dans ce qu'on fait actuellement comme travail ou telle qu'elle existe pour permettre ça.

M. Reid: C'est ça. On me précise que c'est vrai pour l'ensemble des éléments qui peuvent servir de preuve dans un litige, etc. On s'est assuré qu'on puisse évoluer avec l'évolution de la loi et des technologies sans nécessairement devoir ouvrir la loi à chaque fois. Et donc, c'est intéressant parce que, M. le Président, on comprend que ceux qui ont préparé la loi l'ont préparée aussi dans un contexte de haute technologie, puisqu'il y a un système informatique...

n(15 h 30)n

Mme Marois: Parce que ça fait longtemps que, au service d'aide aux études, on travaille sur ça, là, hein, sur la modernisation des systèmes et sur l'utilisation de toutes les technologies qui permettent de communiquer à n'importe quelle heure du jour, de la nuit, d'avoir de l'info, d'avoir accès soi-même à son dossier, hein, je pense que c'est comme ça que ça se passe actuellement, là. Bon.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai juste une question, c'est au niveau de la gestion des adresses, parce qu'on met dans plusieurs lois l'obligation d'informer l'État. Je sais que c'est une question délicate, parce qu'on veut éviter le couplage des fichiers et tout le reste, mais, par contre, oui, j'ai avisé la Régie de l'assurance maladie, peut-être que j'ai changé le permis de conduire, pas certain... Alors, est-ce qu'on est en train, quand même, de faire une réflexion pour le citoyen? Et est-ce qu'il y a moyen d'aviser le gouvernement une fois que j'ai déménagé?

Mme Marois: Ah! M. le Président, je demande la parole.

Le Président (M. Kelley): Et surtout, parce que je suis d'un certain âge, mais j'ai une assez bonne mémoire, que, dans les années vingt, on déménage assez souvent, on est dans une gang, et la gang change, quelqu'un part en voyage, et tout le reste. Alors, est-ce qu'on a une mécanique ou est-ce qu'on est en réflexion? Et je comprends la protection de la vie privée, je comprends les enjeux au niveau du couplage d'informations, c'est important, tout l'aspect de Big Brother. Par contre, il faut avoir un État «user-friendly», «citizen-friendly». Et est-ce qu'il y a un moyen...

Mme Marois: Convivial.

Le Président (M. Kelley): ...convivial, au niveau d'avoir nos obligations multiples, d'aviser l'État au moment d'un changement d'adresse?

M. Reid: M. le Président, je suis comme vous, là, au courant des difficultés puis j'ai vu également les réactions non verbales de la députée de Taillon, qui est bien au courant aussi des difficultés que ça représente. Maintenant, on m'apprend ? et je suis très heureux de pouvoir vous le dire ? qu'il y a un comité et même une autre commission parlementaire qui travaillent là-dessus, et ce qu'on essaie de faire, et c'est un nom assez poétique d'ailleurs, on appelle ça des espaces de circulation, on essaie de créer des espaces de circulation qui font en sorte que les organismes qui seraient en réseau, comme c'est le cas ici, pourraient échanger cette information-là, avec la bénédiction bien sûr de la loi... enfin, dans le contexte de la loi d'accès à l'information, et, pour ça, il y a peut-être des paramètres et des sauvegardes. Mais on travaille là-dessus, et espérons qu'on va arriver à quelque chose, parce que, évidemment, toute cette duplication, surtout, finalement, pour le citoyen, ce n'est pas toujours facile.

Mme Marois: Mais c'est très sérieux, M. le Président, là, je ne ferai pas une longue histoire ici, mais, quand je suis arrivée au Conseil du trésor, en 1994, à la fin de 1994, Communication-Québec avait un projet d'implantation d'un système de communication avec les citoyens, et qui ne soit pas à sens unique, d'échange avec le citoyen, avec la possibilité d'implanter des bornes interactives un peu partout sur le territoire, soit à Communication-Québec ou simplement dans les ministères, auxquelles le citoyen aurait pu avoir accès s'il n'était pas lui-même capable, par son propre ordinateur, de chez lui, d'avoir accès à un service qui ensuite irait procéder à tous ces changements: changement d'adresse pour le permis de conduire, changement d'adresse au ministère du Revenu, changement d'adresse à la ? voyons, l'enregistrement civil, là...

Une voix: L'état civil.

Mme Marois: ...à l'état civil, alors... Et, ça, là, moi, je continue de croire que c'est là qu'il faut aller, quitte à ce qu'il y ait, oui, des règles de sécurité très strictes pour ne pas qu'il y ait accès... qu'on respecte la confidentialité des données personnelles, et donc qu'il n'y ait pas accès par n'importe qui, que ce soient des corridors ou autres choses que l'on créera. Mais, moi, je crois que ce serait une énorme avancée pour améliorer les services aux citoyens.

Et, bon, pour toutes sortes de raisons, il y a eu d'autres développements qui se sont faits. Puis je pense que ça cheminait. Je ne sais pas où ça en est rendu maintenant, là, mais cette commission parlementaire, probablement, va aborder ces questions-là. Mais je crois que c'est vraiment un service extraordinaire qu'on rendrait aux citoyens et aux citoyennes. On se force pour avoir des politiques d'accueil, des politiques de service, ce qui est correct et qu'il faut faire. Mais là, là, je veux dire, là on ferait un pas de géant, je crois, pour améliorer l'efficacité des services gouvernementaux. Enfin, on peut continuer à rêver.

Le Président (M. Kelley): Et peut-être, si je peux ajouter à ça un autre principe, le consentement du citoyen aussi.

Mme Marois: Oui. Ça... Mais ça, ça faisait partie des règles, à mon point de vue, de base qu'il fallait prévoir, hein? Un peu... c'est ça, un peu comme quand on a regardé la question de l'accès... la carte Accès santé, ça ne pouvait pas se faire sans le consentement du citoyen. Bon. On s'éloigne, on s'éloigne...

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 24?

Mme Marois: Non, ça va.

Le Président (M. Kelley): Alors, il est adopté. On passe à l'article 25. M. le ministre.

M. Reid: L'article 25 est intéressant, M. le Président, il s'agit d'ajouter un paragraphe à un article, en fait:

«31.1. Le ministre peut, s'il considère que des circonstances exceptionnelles le justifient, faire remise de la totalité ou d'une partie d'une somme due.»

Cet article a pour objet de permettre au ministre de faire remise d'une somme due lorsqu'il estime que des circonstances exceptionnelles le justifient. C'est notamment le cas lorsque, par exemple, le Protecteur du citoyen lui demande de radier une dette pour des raisons humanitaires. Donc, ça laisse la possibilité, là, de régler comme un certain nombre de situations qui peuvent être plus délicates.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui, merci, M. le Président. La formule, si on veut, de révision du dossier, c'est-à-dire la procédure prévue pour la révision du dossier, sur laquelle, d'ailleurs, le ministre est revenu dans nos derniers débats, qui est modifiée, ne permettait pas cela, hein, ce que je comprends. Parce qu'on avait une formule... on avait un procédé, une demande de révision, un comité qui était formé de représentants d'étudiants, d'institutions d'enseignement, du ministère qui étudiaient des piles de dossiers, parce que j'ai vu cela assez fréquemment, et là un étudiant qui n'entrait pas dans les critères tels que prévus par la Loi de l'aide financière et ses règlements pouvait être reconnu à cause d'une circonstance x qui amenait une situation de grand dénuement ou quoi que ce soit. Mais ça ne prévoyait pas ça, c'est ce que je comprends. Donc, c'est vraiment un ajout.

Maintenant, est-ce qu'on a l'intention, et on va revenir à nos questions de règlement, est-ce qu'on a l'intention de baliser cela? Et est-ce qu'il y aurait des maxima? Est-ce qu'il y aurait un plancher, enfin, pas un plancher, mais des règles qui s'appliqueraient? Et où les retrouverait-on, ces règles, s'il y a lieu?

M. Reid: Normalement, ce serait aux règlements.

(Consultation)

M. Reid: Sauf, oui, sauf s'il y a des cas qui seraient généraux. Mais ce qu'on vise ici, c'est des cas qui seraient particuliers. Et donc, ce qu'on me dit, c'est que normalement on n'ira pas dans les règlements, parce que ce sont des cas qui sont, la plupart du temps, différents les uns des autres. Je ne pense pas qu'il y ait de maxima, minima. Évidemment, ce qu'on veut éviter, c'est qu'il n'y ait pas une porte qui devient un abus, mais, normalement, quand ça va jusqu'au ministre, c'est assez difficile, là.

Mais ce serait intéressant, peut-être, de voir ici, par exemple, d'avoir une idée, là, quand on parle de situation d'ordre humanitaire ou on parle, par exemple, de situation qui survient lorsque le débiteur contracte une maladie grave ou chronique ou un handicap physique ou mental, entre autres à la suite d'un accident de travail, un accident de route, un acte criminel, faisant en sorte que sa capacité de remboursement est fortement réduite, par exemple, ce genre de situations finalement. Et, peut-être, c'est quelque chose qui est exceptionnel évidemment, parce que, sinon... Mais ce n'était pas possible, et là ce le serait.

Mme Marois: Est-ce que... Bon. Si le ministère a suggéré d'apporter cela, j'imagine que c'est parce qu'il y a eu des cas dans le passé et auxquels on n'a pas pu répondre. Est-ce qu'ils ont été nombreux? Et c'étaient des sommes de quel ordre qui étaient en cause?

M. Reid: On me dit qu'il y a des cas, actuellement, où, pour des raisons simplement humanitaires, que tout le monde comprend, on ne fait pas les recouvrements. Puis c'est sûr qu'après un certain temps on radie, mais, sur le plan comptable, ce n'est pas une façon de traiter les choses puis ça ne reflète pas la réalité.

Mme Marois: Donc, ça se fait actuellement, mais plus...

M. Reid: Indirectement.

Mme Marois: ...indirectement, pas par le moyen d'une politique formelle.

M. Reid: C'est ça. Et on me dit aussi que ça pourrait être balisé, effectivement, si... Et c'est souvent ce qu'on fait, je pense que mes prédécesseurs l'ont fait aussi, baliser au sens où on dit: Bien, généralement, on va faire ça dans des situations qui correspondent à tel, tel, ou tel type de chose, avec des exemples. On l'a fait pour des dérogations, par exemple, dans un autre contexte, là, pour le diplôme d'études secondaires, pour des enfants qui ont des problèmes linguistiques. Alors, on peut le faire avec ou sans balises, mais, effectivement, les balises dont on parle, c'est souvent le cas, puis, quand on remonte dans le temps, on s'aperçoit que les prédécesseurs en ont fait. Et on s'en sert, puis le ministère s'en sert encore aujourd'hui, là.

Mme Marois: Mais là on ne peut pas... vous ne pouvez pas dire aujourd'hui... Le ministre ne peut pas dire aujourd'hui, M. le Président, combien de cas ont pu être concernés... ont pu, c'est ça, être concernés par une telle situation?

n(15 h 40)n

M. Reid: Peut-être...

(Consultation)

M. Reid: Je pense que ça donne une idée. On me donne une information intéressante. Le Protecteur du citoyen a fait le ménage de tous ses dossiers, etc., et il aimerait, si la loi est adoptée, soumettre une quinzaine de cas. Donc, ce n'est pas des cas qui datent tous de cette année.

Mme Marois: Bon. Ça nous donne un ordre de grandeur, quand même, c'est ça, donc, des gens qui se sont plaints. Mais ça veut dire que, par ailleurs, généralement, lorsqu'on a un tel nombre de cas, il y en a beaucoup d'autres derrière qui ne se sont jamais exprimés ou qui n'ont jamais fait de revendication. Peut-être que ça pourra être plus important qu'on ne le croit.

M. Reid: Mais, par ailleurs, ce sont des gens qui sont dans l'impossibilité, alors ça veut dire que c'est peut-être des personnes que, à intervalle régulier, on harcèle sans le vouloir...

Mme Marois: Oui, ça, sûrement.

M. Reid: ...et puis qui ne pourront jamais payer. Donc...

Mme Marois: Sûrement, Sûrement.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. M. le ministre, un étudiant qui reçoit un verdict du comité de vérification, là, suite à une demande de circonstance, s'il a un refus, est-ce qu'il peut revenir? Est-ce qu'il y a un processus de retour, d'appel de la décision?

Une voix: De révision.

M. Cousineau: Ou de révision de la décision? Ou c'est un verdict qui...

M. Reid: Dans un cas comme celui-ci, disons que, quand il y a un appel pour un pouvoir discrétionnaire, d'une façon générale, bon, il y a un dossier, on le fait examiner, etc., puis on arrive à la fin, on prend une décision dans un sens ou dans un autre, et là, à moins que les circonstances changent, bien, la décision devrait être la même, normalement. Donc, ce n'est pas quelque chose qui devrait revenir. Mais, par contre, si les circonstances changent, bien, on réévalue le dossier. Je pense que c'est normal.

M. Cousineau: Donc, il peut y avoir une période, après le verdict final, où l'étudiant peut, avec de nouvelles circonstances, de nouveaux éléments dans son dossier, demander une réouverture de son dossier?

M. Reid: Oui, parce que, d'une façon générale, les relations entre l'Aide financière et les étudiants sont très bonnes ? de façon générale. Moi, j'ai eu l'occasion de visiter les gens qui travaillent dans ce domaine-là. Beaucoup se fait par téléphone, avec un ordinateur évidemment, puis ils règlent beaucoup de problèmes directement au téléphone, avec l'ordinateur branché. Et, d'une façon générale, ça se passe très bien. Et, si quelqu'un change, des données qui changent, bien, les gens en tiennent compte, là, au niveau de ceux et celles qui travaillent dans le...

M. Cousineau: Ah! je n'en doute pas.

M. Reid: Ce sont des bons... J'ai visité, là, puis ce sont des bons défenseurs des étudiantes et des étudiants.

Mme Marois: Même s'ils se sont fait parfois un peu chicaner, entre guillemets, par, généralement, le Protecteur du citoyen. Parce qu'à chaque année le Protecteur du citoyen, c'est une de ses cibles, l'Aide financière aux études. Je le sais, là, parce que j'ai déjà eu à gérer cela. Mais, bon, c'est sûr qu'il y a un très, très gros volume. C'est quoi, le volume, actuellement, de cas, là, qui sont traités chaque année, là? Tu sais, c'est des...

M. Reid: Je ne me souviens pas des chiffres...

Une voix: 130 000.

M. Reid: Il y en a 130 000. Mais il y a des volumes de cas qui sont traités par les personnes...

(Consultation)

M. Reid: Effectivement, il y a des chiffres qui sont étonnants: plus de 1 million de transactions, c'est déjà... sur des dossiers, puis ce n'est pas des transactions qui sont comme au guichet automatique, hein, c'est des transactions qui demandent une interaction personnelle; 150 000 demandes; 130 000 clients, entre guillemets, donc personnes, qui ont effectivement une interaction...

Mme Marois: Avec le service d'aide aux études.

M. Reid: ...avec le service, qui ont de l'aide. Et ce qu'on me souligne aussi, et que j'avais oublié de vous dire, c'est que, depuis deux ans, l'Aide financière a été citée en exemple par la Protectrice comme étant une organisation qui est proactive et qui, pour résoudre les problèmes, évidemment qui sont inévitables avec une multitude comme celle-là, prend les devants pour travailler avec elle, avec son bureau, pour s'assurer que, effectivement...

Mme Marois: ...plutôt que d'attendre que le problème arrive.

M. Reid: Oui. C'est ça. Exact.

Mme Marois: Oui. Bien, d'ailleurs, la Protectrice du citoyen est sûrement très sensible à ce qui se passe à l'Aide aux études.

M. Reid: Oui, c'est l'ancienne sous-ministre!

Mme Marois: C'est l'ancienne sous-ministre de l'Éducation. Mais c'est une femme...

M. Reid: Remarquable.

Mme Marois: ...assez exceptionnelle et remarquable, effectivement.

Mme Champagne: J'aurais une question à M. le député.

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Je voudrais savoir, avec un cas concret, parce que j'en ai eu quand j'étais au niveau d'un bureau de comté, un étudiant qui avait un constat d'un médecin, un verdict, là, comme quoi il était reconnu schizophrène, maladie profonde, je ne sais pas, quelqu'un qui est en début de, là, alors cet étudiant-là ne pouvait plus rembourser, le ministère a rappelé le prêt ? ce qui était correct ? on ne lui faisait pas de harcèlement, là, mais, régulièrement, il avait un petit avis disant: Si vous êtes capable de, on vous rappelle que vous êtes toujours... la dette vous appartient toujours. Ça veut dire qu'avec l'article 25 la modification fait que, suite à une demande ? on parle de cas sérieux, là ? le ministre pourrait dire: C'est parfait, j'annule la dette?

M. Reid: La chose est désormais possible. Autrement dit, la personne ne reçoit plus d'avis, là.

Mme Champagne: Ce qui n'était plus le cas avant.

M. Reid: C'est que ce n'est pas du harcèlement, mais il reste que c'est achalant, hein, quand on te rappelle toujours que...

Mme Champagne: C'est souvent la famille qui recevait les avis, puisque, souvent, la personne était retournée chez ses parents, là. Donc, ça pourrait faire la différence, là.

M. Reid: Oui, oui. Donc, ça devient possible, oui.

Mme Champagne: O.K. C'est clair pour moi.

Le Président (M. Kelley): Article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Article 26, M. le ministre.

M. Reid: Alors, article 26, qui traite de l'article 32 de la loi existante, alors on remplace par l'article suivant ici...

(Consultation)

M. Reid: Oui, on me fait remarquer qu'il vaut mieux le dire tout de suite que dans mes remarques qui suivent, là. On change de programme, et c'est le programme des prêts pour les études secondaires et à temps partiel, membres professionnels temps partiel. Parce que, ici, en fait, c'est technique, mais il faut rétablir une certaine forme de trimestre, de notion de trimestre pour pouvoir garder des éléments de la loi actuelle et qu'elle sera applicable dans ce contexte-là qui ne se prête pas au même mode de paiement de l'aide financière mensuellement, comme pour le plein temps. Alors donc, ici, temps partiel signifie pour un trimestre et sous réserve des droits, et à l'ordre d'enseignement... Ici, il y a... attendez.

Le seul changement véritable est: «"temps partiel" signifie, pour un trimestre et sous réserve des règlements», et, enfin: «"trimestre" signifie la période d'une durée approximative de trois mois commençant soit le 1er [...] ? septembre ? soit le 1er janvier ou le 1er mai d'une année d'attribution».

Cette partie a pour but de maintenir la notion de trimestre aux fins du programme d'aide financière pour les études à temps partiel. Dans le cadre de ce programme, l'aide financière sera versée périodiquement en fonction des trimestres d'études. Donc, on a besoin de rétablir cette notion qu'on a éliminée par ailleurs dans les premiers articles, le trimestre, mais uniquement pour les fins du temps partiel.

Mme Marois: Et ce qu'on ajoute, c'est vraiment «sous réserve des règlements».

M. Reid: Oui, en fait... Non, ça existait, cette partie-là. Si vous regardez la colonne de gauche...

Mme Marois: Ah oui! C'est vrai, vous avez raison. Vous avez raison. Elle n'était pas placée au même endroit. On ne reprendra pas le débat... Oui, vas-y.

M. Cousineau: Puis l'ordre d'enseignement secondaire, on parle de...

M. Reid: Formation professionnelle.

M. Cousineau: ...formation professionnelle. C'est quoi... L'éducation aux adultes?

M. Reid: Oui, c'est ça.

M. Cousineau: Parce que les adultes qui font leur quatrième, cinquième secondaire par cours du soir peuvent avoir droit au...

Mme Marois: Oui, ça, là, ça avait été une... si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Dans beaucoup d'échanges qu'on a eus avec les étudiants, des étudiants adultes justement, qui revenaient au secondaire et en formation professionnelle, en particulier à temps partiel, c'était une demande, là, depuis des années et qu'on avait reconnue, là, dans la foulée des états généraux et des corrections à apporter à l'aide financière. Parce que souvent ces gens-là, parce qu'ils renoncent à un revenu... Quand on est en formation professionnelle au niveau d'un métier, ce n'est pas nécessairement parce qu'on a un très gros revenu, ils doivent renoncer à un revenu et ne sont pas capables à ce moment-là de s'inscrire et d'aller se chercher une formation à temps partiel.

Bon. Je ne reprendrai pas le débat, M. le Président, que nous avons eu sur l'article qui a concerné les enseignants... les étudiants universitaires, parce que, ici, on voit bien comment c'est précis, hein? Où on définit le nombre d'heures et le nombre des unités, ça, c'était déjà dans la loi, vous allez me dire, mais on ne les modifie pas, on vient simplement, là, qualifier la notion de temps partiel pour un trimestre. Mais je n'ai pas besoin de refaire la démonstration, j'imagine que le ministre va se souvenir des échanges que nous avons eus lorsque nous sommes rencontrés la dernière fois.

Le Président (M. Kelley): Sur le temps complet.

Mme Marois: Oui, temps complet à l'université versus...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Oui. C'est peut-être intéressant de préciser, on me souligne, nos professionnels, que, dans ce contexte-là, on n'a pas le choix, ce n'est pas une option, parce que l'aide est associée au nombre d'heures. Et donc, à ce moment-là, c'est quelque chose qui est nécessaire. C'est pour ça qu'il faut revenir à une notion de définition très précise du nombre d'heures, puisque c'est au nombre d'heures que l'aide est donnée.

M. Cousineau: Parce que les D.E.P., c'est un nombre d'heures...

n(15 h 50)n

Mme Marois: Oui, c'est un nombre d'heures. Et ici on définit la notion de trimestre commençant soit le 1er septembre, 1er janvier ou le 1er mai. Il n'y a pas de possibilité que ça puisse... que les gens puissent commencer à d'autres moments dans l'année? Parce qu'il y a certains cours qui sont bâtis spécifiquement, entre autres, justement, dans la formation de la main-d'oeuvre.

(Consultation)

Mme Marois: Il y a des cours par correspondance d'ailleurs, hein, qui se donnent aussi. Je ne sais pas s'ils seraient admissibles, si les étudiants seraient admissibles.

M. Reid: En fait, c'est un élément, dans le sens qu'on ne va pas payer à toutes les semaines, à toutes les heures, et donc, ici, le paiement se fait sur une base trimestrielle. Et on ne va pas attendre 12 mois non plus. C'est ça, l'idée, et donc c'est essentiellement un découpage pour savoir comment on accumule les heures pour faire un paiement et si on le fait sur une base de trimestre. C'est ce qu'on me dit, là.

Mme Marois: Bon, pour le paiement, c'est une chose, mais là je comprends que c'est pour le suivi... c'est-à-dire les cours qui sont suivis, là, c'est pour la période où on suit les cours tel qu'on le décrit ici.

On dit: «Pour l'application de la présente section: "temps partiel" signifie, pour un trimestre et sous réserve des règlements ? nous n'avons pas les règlements ? [...]; "trimestre" signifie la période d'une durée approximative de trois mois commençant soit le 1er septembre, soit le 1er janvier ou le 1er mai ? et ça, c'est un amendement, là, c'est-à-dire que la nouvelle loi vient amender la loi actuelle, bon, ou le 1er mai ? d'une année d'attribution.»

C'est simplement... Quand vous me dites: C'est simplement pour le paiement, imaginons qu'un étudiant a une durée... sa formation a une durée approximative de trois mois, mais ça pourrait arriver que ça commence début août. Qu'est-ce qui arrive à ce moment-là?

M. Reid: Oui, c'est ça qu'on m'a donné comme exemple. Le mot «approximativement» permet de dire: Bon, on le fait pour...

Mme Marois: Ah! la notion d'approximatif couvrirait...

M. Reid: C'est ça, permet d'ouvrir un petit peu, là, oui.

Mme Marois: ...un peu avant, un peu après, s'il y a lieu.

M. Reid: Parce que, généralement, ça suit les trimestres académiques, mais il y a une variation que le mot «approximatif» permet de gérer.

(Consultation)

M. Reid: On me dit que c'est quelque chose qui existait aussi dans le contexte du temps plein, quand ça commençait en août, on... dans la notion de trimestre, on étirait un peu. Donc, il y avait cette approximation, là, qui était déjà dans les règlements et à laquelle on était habitués.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour l'article 26? Alors, l'article 26 est adopté. On passe à l'article 27. M. le ministre.

M. Reid: Oui. Alors, l'article 33 de la loi existante est modifié:

1° par la suppression, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «, à la date de sa demande,»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 3°, des mots «suivre à temps partiel des cours d'un programme d'études reconnu» par les mots «poursuivre à temps partiel des études reconnues» ? alors, on a eu un peu cette discussion-là la dernière fois, «études» au lieu de «programme d'études»;

3° par l'insertion, dans le paragraphe 4° et après le mot «être», de «, au début de l'année d'attribution,»;

4° par l'insertion, dans le paragraphe 6° et après le mot «atteint», de «, au début de l'année d'attribution,».

Cet article, en fait, a pour objet de permettre que l'admissibilité à l'aide financière soit déterminée en début d'année financière, comme c'est le cas pour le Programme de prêts-bourses.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

(Consultation)

M. Reid: M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le ministre.

M. Reid: ...un commentaire intéressant que j'avais... On me souligne que, effectivement, comme dans ce qu'on avait déjà discuté, ça permet aussi d'éviter que quelqu'un ait son aide coupée en plein milieu parce qu'il dépasse son plafond d'endettement. Autrement dit, on détermine avant un projet pour l'année, quel est le besoin et, même si ça dépasse le plafond en cours de l'année, si ça ne le dépasse pas au début, on lui permet d'avoir l'aide au complet quand même. Un petit peu comme on faisait dans les autres contextes.

Mme Marois: Donc, c'est la notion de «être au début de l'année d'attribution».

M. Reid: C'est ça.

Mme Marois: Et la notion d'année d'attribution ne veut pas dire... le début ne veut pas dire nécessairement le 1er janvier, là.

M. Reid: Non.

Mme Marois: Ça veut dire le moment où ça commence.

M. Reid: C'est défini... C'est la même qui est définie ou qui était définie au début: septembre.

Mme Marois: O.K.

Le Président (M. Kelley): Article 1.

M. Reid: On me dit que, dans le texte qu'on a tous, là, ce n'est pas... non, ça, c'est mon texte?

Une voix: Oui, ça, c'est votre texte à vous, ça.

M. Reid: O.K., c'est mon texte à moi.

Mme Marois: Oui, moi, je n'ai pas votre texte, M. le Président.

M. Reid: Bien, j'ai dit «année financière», alors c'est «année d'attribution». C'est «année d'attribution». Je m'excuse.

Mme Marois: Au début de l'année d'attribution. Puis l'année d'attribution, on le définissait où déjà?

M. Reid: À l'article 2... 1? 1 ou 2, oui, c'est ça, au début.

Mme Marois: 1, 2, je me souviens qu'on l'a vu, là. L'article 2 de la loi actuelle puis l'article 1 de la loi... du projet de loi: «entre le 1er septembre et le 31 août». C'est ça. Oui, c'est ça. Dans le fond, «ne pas avoir atteint au début de l'année d'attribution», c'est une sorte de concordance, effectivement. Je ne sais pas, est-ce que vous avez des questions, chers collègues?

Une voix: Pas moi.

Le Président (M. Kelley): Alors, il n'y a pas d'autres...

Mme Marois: Attendez un petit peu, là.

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: On dit: «Poursuivre à temps partiel des études reconnues par le ministre.» À ce moment-là, c'est les études qui sont sanctionnées par le ministre ou...

M. Reid: C'est par comparaison avec programme. On avait déjà eu cette discussion-là. C'est pour éviter que quelqu'un qui suit des études qui ne sont pas dans un programme donné, entre autres, on se rappelle, on en avait parlé avec l'exemple du cégep où ? je ne me souviens plus du nom exact ? vous aviez autorisé, Mme la députée de Taillon...

Une voix: Accueil et Intégration.

M. Reid: ...Accueil et Intégration, au cégep, qui n'était pas un programme reconnu mais des études reconnues. Et donc, ça existe aussi dans ce contexte-là et c'est pour ne pas exclure des étudiants, parce que soit que leur choix...

Mme Marois: Ils ne font pas nécessairement un programme régulier, par exemple.

M. Reid: C'est ça. C'est en plein ça.

Mme Marois: C'est un programme d'insertion, un programme de préparation, préparatoire ou de mise à niveau. C'est ça.

Mme Champagne: Et là ce serait reconnu à ce moment-là pour prêts et bourses.

Mme Marois: Oui. C'est ce qu'on comprendrait.

M. Reid: Exact.

Mme Champagne: ...exclus.

Mme Marois: Oui, ce l'était avant. Ce l'était avant. C'est simplement qu'on le retrouve ici par concordance. C'est bien ça, si je comprends ça, hein?

(Consultation)

M. Reid: Bon. Encore une fois, donc, je pense que les gens sont très sensibles aux situations des étudiants, ils avaient trouvé un moyen d'y arriver en respectant les lois, mais, bon. Alors, maintenant...

Mme Marois: Il fallait les interpréter...

M. Reid: C'est ça, les interpréter, mais...

Mme Marois: ...à l'avantage des étudiants.

M. Reid: Voilà! Maintenant, l'interprétation serait dans la loi directement.

Mme Marois: Bon. Alors, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): O.K. L'article 27 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On passe à l'article 28. M. le ministre.

M. Reid: Alors, l'article 28, et il ne faut pas avoir peur, là, c'est la disposition du mot... c'est la disparition du mot «réels».

Le Président (M. Kelley): On va supprimer la réalité.

M. Reid: Alors, l'article 34 de cette loi...

Le Président (M. Kelley): On doit être dans la session intensive alors!

M. Reid: ...la suppression, partout où il se trouve, du mot «réels».

Le Président (M. Kelley): On est dans la session intensive, la réalité est oubliée.

M. Reid: On comprend, effectivement, qu'il s'agit ici d'une concordance, d'une modification de concordance visant à tenir compte du fait que les revenus de l'étudiant ne sont plus présumés. Jusqu'à ce jour, avant la loi donc, pour distinguer ces revenus présumés des revenus effectivement touchés par les étudiants, on utilisait les expressions «revenus réels» et «revenus prévisibles». Maintenant, on utilise «revenus» tout court. Donc, on efface cette partie-là.

(Consultation)

Mme Marois: Je ne sais pas si on avait... J'essaie de me souvenir, là, de l'échange qu'on a eu sur ça. C'est sûr, quand on morcelle, hein, l'étude d'un projet en plusieurs séances, avec du temps entre les deux, on oublie certains éléments. Il y avait la déclaration de situation réelle. Est-ce qu'elle est conservée? Comment on va gérer cela? Ou ça l'élimine, là? En plus d'éliminer le mot «réels» dans notre loi.

M. Reid: En fait, ce que je comprends, là, puis qu'on me corrige si je me trompe, c'est que les revenus prévisibles étaient, en fait, pas les revenus prévus par l'étudiant, c'étaient des revenus qui étaient prévus par règlement. Donc, indépendamment de la...

Mme Marois: On présumait. On présumait, en fait, à ce moment-là.

M. Reid: Ah! présumés. Présumés. D'accord. Je cherchais le bon mot qui aurait dû être utilisé. C'étaient des revenus présumés, et donc, là, ici, on n'utilise plus les revenus présumés, on n'utilise que les revenus réels. Donc, il n'y a plus d'utilité à mettre le mot «réels», ce sont les revenus de l'étudiant.

Mme Marois: D'accord. Ce serait un pléonasme. On...

M. Reid: C'est ça, dans le contexte.

Mme Marois: Bon. Donc, il n'y a plus de déclaration de situation réelle? Non.

M. Reid: Il n'y en a plus puis, au temps partiel...

Mme Marois: Il y a une déclaration de situation, mais on enlève le mot «réels».

M. Reid: C'est la même chose. O.K.

(Consultation)

M. Reid: C'est basé sur les revenus de l'année précédente. Donc, effectivement, le mot «réels» a encore moins de... Ils sont réels.

Mme Marois: Et là ils sont vraiment réels! Réellement réels.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Donc, un étudiant qui s'en va à l'école, au cégep, l'an prochain, 2004-2005, il fait sa demande en mai 2004, puis on va l'évaluer sur ses revenus 2003. C'est ça?

M. Reid: Oui, c'est vrai pour le programme à temps partiel.

n(16 heures)n

Mme Champagne: Programme temps plein maintenant. Il commence en septembre 2004...

(Consultation)

M. Reid: ...donc c'est l'année civile, 1er janvier, 31... Dans le premier, c'est l'année des 12 derniers mois?

Une voix: Oui.

M. Reid: O.K., l'année de référence.

Une voix: C'est l'année... Il commence ses études... L'année d'attribution commence en septembre, on reprend le 1er janvier jusqu'au 31 décembre qui suit.

M. Reid: Mais pour l'année... à temps partiel, ça?

Une voix: C'est le 31...

M. Reid: Le temps plein. Mais le temps partiel, c'est ça que je vous posais comme question.

Une voix: Temps partiel, c'est l'année précédente, son rapport d'impôts de l'année précédente...

(Consultation)

M. Reid: O.K. Donc, c'est l'année précédente, mais, s'il a une baisse de revenus, on l'ajuste. Pour l'étudiant à temps... Oui?

Mme Marois: On regardera les revenus réels à ce moment-là, même si on fait disparaître le mot «réel», hein?

M. Reid: Oui, c'est les revenus réels de l'année précédente, mais il y a un ajustement éventuellement en cours d'année.

Mme Marois: C'est ça. En fait, on prend les revenus... Mais je pense que la question est tout à fait juste: on prend les revenus de l'année précédente, c'est-à-dire on présume qu'ils ont été... c'est-à-dire que... On les projette sur l'année actuelle, c'est ça?

M. Reid: C'est ça.

Mme Marois: On prend ceux de l'année passée, on les projette sur l'année actuelle, puis, en fin d'année, on pourrait constater que ça a été un peu différent...

M. Reid: Il y a une baisse de revenus.

Mme Marois: ...et là on modifie. C'est ça? J'essaie de comprendre, là.

M. Reid: C'est que le temps partiel, c'est-à-dire que normalement il y a un revenu pour vivre qui vient d'ailleurs.

Mme Marois: C'est ça.

M. Reid: Mais pour l'étudiant à temps plein, la question est intéressante aussi, c'est que là on prend les revenus de l'année civile, dans laquelle on commence, donc on n'a pas nécessairement tout ça, là...

Mme Marois: Ah oui, c'est là qu'il y a la compensation avec la bourse et le prêt, selon les niveaux de besoins. Bien là, c'est pour le temps plein. Parce que, là, M. le ministre aborde la question du temps plein.

(Consultation)

M. Reid: C'est ça. Donc, l'étudiant dit quels sont ses revenus, puis, l'ajustement qui peut se faire, c'est après, lorsqu'il y a une déclaration de revenus, l'année suivante, il peut y avoir un ajustement.

(Consultation)

Mme Champagne: Donc, je reprends mon étudiant de tantôt.

M. Reid: Oui, temps plein.

Mme Champagne: Il s'en va à l'école, temps plein, 2004-2005, première année de cégep. Donc, cette année, en quelque part, avril, mai, il va faire sa demande. On va se baser... Parce que c'est un étudiant, mettons, qui a un petit travail à temps partiel, où on considère les revenus de ses parents, là; deux, trois revenus dans ça, là. Alors là l'étudiant va produire les revenus de son impôt 2003. C'est le seul qui est...

M. Reid: Non. L'étudiant, lui, c'est les revenus de l'année où il se situe, et il donne ce qu'il pense avoir comme revenus. O.K.? C'est sa prévision, à lui, de revenus. O.K.?

Mme Champagne: Oui. C'est sa prévision, oui...

M. Reid: Et donc, ce qu'on me dit, là, c'est que l'étudiant va avoir la possibilité, si ses revenus baissent ou augmentent et il veut être correct, là...

Mme Champagne: Oui. Ajusté. Il peut être...

M. Reid: ...il peut avoir de l'ajustement en fin d'année. Il peut le faire ajuster en cours d'année.

Mme Champagne: O.K.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Donc, un cas d'espèce. Un étudiant qui, dans une année ? puis c'est vérifiable avec son rapport d'impôts ? fait 10 000 $ parce qu'il a un emploi d'été, puis un petit emploi à temps partiel, puis il fait des études à plein temps. Il fait une demande de prêt l'année suivante puis, entre-temps, il a perdu... son rapport d'impôts est toujours là, mais il a perdu son emploi à temps partiel le soir, donc il se représente avec une baisse de revenus. Il peut faire une déclaration, disant: J'ai une baisse de revenus, qui sera validée lors de son futur rapport...

M. Reid: Exact.

M. Cousineau: Il va avoir, donc, une aide en fonction de son nouveau revenu, même si ce n'est pas accoté...

M. Reid: Exact. Ce n'est pas différé, là, indéfiniment ou plusieurs mois.

M. Cousineau: ...même si ce n'est pas accoté par un rapport d'impôts, là, puis des T4?

M. Reid: C'est ça. C'est ça.

Mme Marois: C'est ça.

(Consultation)

M. Cousineau: Mais on le vérifie...

M. Reid: C'est ça. On dit qu'il peut même devenir admissible, disons, même si normalement il ne l'était pas, là, basé sur son revenu de l'année précédente. S'il a une perte de revenus, une baisse de revenus, il peut devenir admissible en plus.

M. Cousineau: O.K. Puis il va être tenu de déposer son rapport d'impôts l'année suivante, pour voir s'il y a des ajustements à possibles.

M. Reid: Non. C'est-à-dire que...

(Consultation)

M. Reid: Pour avoir le droit à un rajustement, il faut qu'il fournisse un document qui montre qu'il a perdu son emploi ou qu'il a perdu le nombre d'heures d'emploi, des choses comme ça.

M. Cousineau: Oui, O.K. D'accord. Ça va.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui, parce que, M. le Président, un étudiant qui traduirait quelque chose qui n'est pas réel, l'aide, après, il aurait tout un problème, là, parce qu'il aurait reçu un 10 000 $, un 15 000 $ ou un 20 000 $, et voilà que le ministère se rend compte, par concordance avec son rapport d'impôts, qu'il a effectivement retrouvé un emploi qui a rapporté plus que prévu, et là il aurait une dette envers le ministère. Ce ne serait pas...

M. Reid: Ça peut arriver.

Mme Champagne: En tout cas, il va y avoir des beaux ajustements à faire, évidemment.

Mme Marois: C'est ce qui fait qu'il y a des comptes à recevoir.

Mme Champagne: Oui, c'est ça.

(Consultation)

Mme Marois: Est-ce que le Revenu vérifie systématiquement? Est-ce qu'il y a une ? voyons ? une vérification avec les fichiers ou...

M. Reid: Temps plein, c'est vérifié...

Mme Marois: Systématiquement?

M. Reid: Ça va être vérifié systématiquement par...

Mme Marois: O.K. Est-ce que l'étudiant doit autoriser ou il y a un automatisme qui a été introduit dans la loi et que la Commission d'accès a accepté, ou peut-être l'a-t-elle critiqué? Accepté?

(Consultation)

M. Reid: Alors, il y a une entente, donc, qui existe, et qui est très précise, et qui balise de façon très précise, là, pour que les vérifications se fassent. Mais les vérifications précèdent la partie bourse, c'est-à-dire remboursement de la partie avancée qui correspond à la bourse.

Mme Marois: O.K. Et dans le cas du temps partiel ? parce que là on est dans le cas du temps partiel ? ce n'est pas systématiquement que c'est vérifié?

M. Tremblay (Jean): Lors de la demande d'aide initiale, c'est vérifié pour les revenus de l'année d'avant.

Mme Marois: O.K. Sur la base du rapport d'impôts.

Le Président (M. Kelley): Soit, si vous voulez répondre, ça prend le consentement...

Mme Marois: Excusez-moi, oui.

Le Président (M. Kelley): ...et si pouvez vous identifier, pour les fins d'enregistrement, sinon...

Mme Marois: Pour l'instant, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Kelley): ...on peut faire l'un ou l'autre, mais je veux respecter...

Mme Marois: Un jour, peut-être, on agira comme l'opposition le faisait à l'époque. Mais, nous, ce n'est pas notre intention première.

Le Président (M. Kelley): Oui. Alors, si vous voulez répondre formellement, juste vous identifier pour...

M. Tremblay (Jean): Moi, c'est Jean Tremblay, de l'Aide financière aux études.

Le Président (M. Kelley): Alors, M. Tremblay, pour compléter votre réponse.

M. Tremblay (Jean): Oui, c'est dans le cadre du programme à temps partiel, la vérification se fait lors de la demande d'aide pour les revenus de l'année précédente.

Mme Marois: D'accord.

M. Tremblay (Jean): Donc, il n'y a pas de vérifications en fin d'année pour rétroagir sur la demande.

Mme Marois: C'est ça. Essentiellement, si l'étudiant, là, a vu sa situation changer...

M. Tremblay (Jean): ...signale une baisse de revenus, il nous en avise.

Mme Marois: Là, il a un intérêt à le faire, de toute façon, et il va le faire.

M. Tremblay (Jean): Bien, c'est un seuil d'admissibilité. Donc, s'il veut avoir de l'aide... S'il passait déjà, il n'y a... qu'il ait une hausse ou une baisse de revenus, ça ne change rien.

Mme Marois: C'est ça, ça ne change pas.

M. Tremblay (Jean): Donc, s'il ne passait pas parce qu'il gagnait plus que 30 000 $ ? de mémoire, là, environ ? là, à ce moment-là, s'il a une baisse de revenus, s'il est en bas du seuil, il fait une demande pour bénéficier de l'aide.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur la réalité de l'article 28? Donc, l'article 28 est adopté? On passe à l'article 29. M. le député... M. le ministre.

M. Reid: Je suis aussi député, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Également. Mais juste pour... entre les députés.

M. Reid: O.K. L'article 36 donc de la loi existante est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants:

«36. Le ministre délivre à l'étudiant qui est inscrit un certificat de garantie à l'égard de l'emprunt que l'étudiant contracte avec un établissement financier reconnu par le ministre.

«Le déboursement du prêt est effectué par versements périodiques, selon les modalités établies par le ministre. Le ministre avise l'étudiant et l'établissement financier du montant de chacun de ces versements et du moment où ils peuvent être effectués.

«Le ministre peut prévoir que le certificat de garantie qu'il délivre vaut à l'égard d'un emprunt contracté par l'étudiant pour toute année d'attribution subséquente.»

Alors, cet article a pour objet de remplacer la notion de certificat de prêt par celle de certificat de garantie. C'est la même chose, le ministre ne fait pas de prêt, il fait des garanties, il donne des garanties. Comme il a été souligné précédemment, le ministre n'accorde pas de prêts.

Cet article précise par ailleurs que le déboursement du prêt sera dorénavant effectué de façon périodique, par versements périodiques mais qui seront déterminés et pour lesquels l'étudiant ou l'étudiante en question sera prévenu, et son institution.

Mme Marois: Est-ce que... Tout ça va être réglementé, j'imagine? On ne fait pas référence ici, hein, à des règlements? Oui, bien, «selon les modalités établies par le ministre», à ce moment-là, ça voudrait dire par voie réglementaire. Ça pourrait être simplement être par directive?

M. Reid: O.K. Ce n'est pas... Actuellement, on me dit qu'on l'a fait un peu comme c'était fait pour les... donc, les certificats de prêt, actuellement, là, qui ne sont pas déterminés par règlement, et les modalités sont claires, et sont suivies, et sont adaptées par l'Aide financière.

Mme Marois: Par l'Aide financière aux études. D'accord.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Champlain?

Mme Champagne: Est-ce que «périodiques» signifie ici «mensuels»?

Mme Marois: Oui, c'est bon, ça, parce que ça va... Parce qu'à l'article 15, là...

M. Reid: Oui, l'article 15 qui est le pendant de ça, lui, précisait pour le temps plein.

Mme Marois: C'est ça. C'est bon, comme... de nous rappeler cela.

M. Reid: En fait, ici, les modalités pourront être différentes. Et normalement, comme je disais tout à l'heure, ce serait... le paiement pourrait être fait par trimestres. Ce ne sont pas de très grosses sommes, par ailleurs. Et le montant se ferait sur une base de trimestres, la plupart du temps, je pense.

Une voix: ...

n(16 h 10)n

M. Reid: Oui, probablement au moment où il y a des paiements de droits de scolarité ou des choses comme ça, pour que ça corresponde, là...

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Qui va prendre la décision puis ça va être inscrit où, si c'est à tous les trois mois ou si c'est mensuel?

M. Reid: C'est les modalités déterminées par le ministre, mais, en fait, c'est le ministère, hein, disons...

Mme Champagne: Les modalités? Oui.

(Consultation)

Mme Marois: Parce que, quand on le lit, on a l'impression que c'est un pouvoir discrétionnaire du ministre, hein? Ce qui est le cas, à partir du moment où ce n'est pas réglementé. Même si c'est par directive interne ou... ça reste un pouvoir discrétionnaire du ministre.

(Consultation)

M. Reid: En fait, c'est que... On me dit ici que c'est beaucoup pour faciliter l'information qu'on envoie aux étudiants pour leur dire ce qui va se passer, et que, en début de trimestre, ils vont recevoir les sommes. Et généralement, ça se donne en début, en plus, parce que c'est là où il y a les dépenses particulières liées aux études, que ce soient les droits de scolarité, que ce soient les achats. Oui?

Mme Marois: Parce que l'article que l'on modifie identifiait vraiment que c'était par règlement, hein? L'article actuel, que nous venons modifier... de la loi actuelle, que nous venons modifier, on dit: «Le ministre délivre à l'étudiant qui y a droit et qui est inscrit un certificat de prêt dont les modalités de présentation et celles de versement sont déterminées par règlement...» Alors, dans un cas, ici, là, c'est vraiment règlement, puis là c'est un pouvoir discrétionnaire du ministre. On se comprend bien? C'est comme ça que je... Je veux savoir si je l'interprète bien.

Le Président (M. Kelley): Peut-être, M. le ministre...

Mme Marois: Est-ce que c'est ce que le ministre veut vraiment?

(Consultation)

M. Reid: Ce qu'on m'explique, c'est que...

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le ministre. Et également, je pense, joindre la prochaine question de Mme la députée de Taillon aussi. Alors, à vous la parole, M. le ministre.

M. Reid: D'accord. Bien, en fait, ce qu'on m'explique, c'est que, c'est... Les éléments au règlement, ici, ne déterminaient pas les modalités comme telles, c'était plutôt... ça déterminait comment l'institution financière devait procéder, et donc... Et dans la réalité, en fait, il n'y a pas un certificat, mais il y avait plusieurs certificats de prêt qui se faisaient, donc, et la périodicité venait de là.

Mme Marois: Mais, dans le fond, il y a vraiment une différence, là, assez significative. Parce que, dans l'article actuel, ce que l'on dit, c'est qu'on va procéder à définir les modalités par un règlement. Dans le cas présent, on dit «selon des modalités établies par le ministre». Alors, c'était vraiment un pouvoir discrétionnaire du ministre. Ça ne veut pas dire que ce ne sera pas normé, connu, écrit dans les règlements... pas dans les règlements mais dans les guides d'interprétation. Mais il reste que, tel que dit ici, c'est un pouvoir discrétionnaire. Ce qu'il faut savoir, c'est si c'est ça qu'on veut, puis ça a quoi, comme implications, de procéder comme ça plutôt qu'autrement, est-ce que c'est mécanique ou pas. J'essaie de comprendre.

(Consultation)

M. Reid: M. le Président, est-ce que... Est-ce que... Un juriste est toujours mieux pour expliquer les questions juridiques. Si vous me permettez, je passerais la parole...

Mme Marois: M. le Président, vous savez que je n'ai pas d'objection à ce que quelqu'un du ministère puisse nous expliquer et nous éclairer sur le débat en cours.

Le Président (M. Kelley): Alors, si vous voulez bien vous identifier et expliquer la différence entre une modalité et un règlement.

Une voix: Le ministre apprend.

Mme Marois: Et nous aussi.

M. Émond (Jean): Je suis Jean Émond, de la Direction des affaires juridiques au ministère de l'Éducation. En fait, ce qui est prévu à l'article 36 ? et on retrouve le pendant de cet article-là, comme on l'a dit, à l'article 15 ? c'est que le déboursement du prêt est effectué par versements mensuels ou périodiques, dans le cas du programme de temps plein, et par versements périodiques dans le cas du programme pour le temps partiel.

Cette phrase-là a été ajoutée parce qu'elle est conforme à la pratique qui existait. C'est que, quand on lisait, dans ces articles-là, que le ministre délivre un certificat de prêt, en pratique, ce qui se passait, c'est qu'il y avait plusieurs certificats de prêt, jusqu'à six, notamment, dans le cas du temps plein, et on en faisait un par trimestre dans le cas du temps partiel. Et, quand on parlait des modalités de présentation et de versement, ce que visait le règlement par ces termes, c'était, lorsque l'étudiant s'adresse à l'établissement financier, on voulait s'assurer qu'il y ait un déboursé qui se fasse dans un délai, une fois que le certificat de prêt est présenté, et que le versement aussi soit fait en entier, là, que l'établissement n'échelonne pas le versement.

Alors, la phrase, quand on dit ? ce qui est vrai ? qu'il accorde un pouvoir discrétionnaire au ministre quant au versement, c'est simplement pour rendre plus express ce qui était déjà la pratique, à savoir que, tout au long de l'année, on allait verser. Avec le programme de temps plein, cette phrase-là, évidemment, puisqu'on va parler de versements mensuels, il y aura des versements plus importants en début d'année. Mais il se peut, parce que l'aide aura toute été attribuée, que, pour un mois donné, il n'y ait plus d'aide et qu'on recommence à lui en verser le mois suivant. Alors, c'est difficile de le faire par règlement parce que ça varie évidemment d'une situation à l'autre. Alors, on colle à la pratique.

Dans le cas du programme de prêts pour les études à temps partiel, là, on ne parle que de versements périodiques, d'abord, parce qu'on va parler ici de sommes qui seront plus modiques et aussi parce qu'on va évidemment s'ajuster à la notion de trimestre, là, qu'on a réintroduite dans la section. Alors...

Mme Marois: La périodicité, si vous permettez, M. le Président, ça pourrait être au trimestre, à ce moment-là?

M. Émond (Jean): Oui, absolument. C'est ça. Mais, comme vous le dites, la périodicité n'était pas dans le règlement et elle n'y sera pas. Ce sera simplement plus en fonction des guides administratifs, là, où on explique à l'étudiant, en début de l'année... Parce qu'on doit aviser l'étudiant en début d'année du montant et du moment où le versement sera effectué. Alors, dès le début, on saura à quelle date précisément il aura l'argent et quelle somme d'argent il aura.

Mme Marois: Mais, à ce moment-là, est-ce que l'étudiant ne pourrait pas être amené à contester? Ça ne pourrait pas amener plus de contestations qu'auparavant, là? Parce que, comme ce n'est pas par voie réglementaire...

M. Émond (Jean): En fait, c'est pour en avoir moins, parce que, si on mettait une disposition dans le règlement, à la limite, l'étudiant pourrait réclamer des intérêts à compter du lendemain. Alors, on a une plus grande souplesse, et, comme il n'y a pas de... il y a simplement l'annonce qui est faite par le ministre, d'année en année, en fonction du volume de demandes, puisqu'on parlait de 150 000 demandes, alors on est capable de s'ajuster. Mais l'idée étant que, le premier du mois, il aura de l'argent.

C'est surtout pour le nombre de versements dans une année que c'est difficile de prédire, parce que ça pourra varier. On pense à des étudiants qui en auront 12 et d'autres qui pourraient en avoir, sur une période d'étude de huit mois, peut-être sept, parce que, un mois, il ne reste que... On va voir que, quand le versement serait trop minime, on ne le fera pas, on va le reporter au mois suivant. Par exemple, on n'aura pas un 5 $. Alors, plutôt que prévoir ça par règlement, on va simplement le reporter au mois suivant.

Alors, l'idée, c'était de plutôt expliquer ce qui s'est toujours fait, un peu; on continue dans cette tradition-là, mais, en même temps, le rendre explicite, là, que c'est le ministre qui déterminait les modalités.

Mme Champagne: O.K.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Me Émond. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de Champlain.

n(16 h 20)n

Mme Champagne: On a bien compris que c'était le mois avant que serait déposé le 5 $ en question, et non pas le mois après.

M. Émond (Jean): Oui. En fait...

Mme Champagne: O.K. Bon, c'est ce que j'avais bien compris.

Mme Marois: Avant ou... Ah oui? Vous avez bien compris ça, ma chère collègue?

Mme Champagne: Ça prend ça, sinon l'étudiant va réagir fortement.

Mme Marois: Alors, s'il n'y a pas de contestation, il va y avoir des plaintes à ce moment-là.

Mme Champagne: Oui, ils vont passer par nos bureaux; c'est pour ça qu'on veut l'éviter. M. le Président, j'aurais...

Le Président (M. Kelley): La voix de l'expérience d'un bureau de comté. Alors, vous pouvez continuer, Mme la députée.

Mme Marois: Voilà, voilà.

Mme Champagne: C'est très précieux, ça. J'aurais une autre question, M. le Président. Le troisième petit paragraphe qui dit: «Le ministre peut prévoir que le certificat de garantie qu'il délivre vaut à l'égard d'un emprunt contracté par l'étudiant pour toute année d'attribution subséquente.» Ça peut être pour les années à venir, également? Exemple, pour les trois ans d'études?

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Effectivement. C'est intéressant, votre question, parce que je n'avais pas tout à fait compris, de ma part, ce qu'on vient de m'expliquer. En fait...

Mme Champagne: On va apprendre encore.

M. Reid: Oui, bien, c'est ça. En fait, c'est que, pour une institution financière, de devoir, à chaque fois qu'il y a une nouvelle année... de devoir remonter un dossier, etc., c'est compliqué, parce qu'ils demandent des choses à l'étudiant, c'est compliqué pour eux et c'est compliqué pour tout le monde. Alors, ici, le certificat de garantie pourra être renouvelé. Donc, c'est le même certificat qui serait renouvelé d'année en année, jusqu'à la fin des études, même s'il ne change pas d'établissement financier. Donc, c'est une façon de simplifier la vie de tout le monde, en fait, et d'avoir les mêmes résultats et les mêmes garanties.

M. Cousineau: Par un simple avis... Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Par un simple avis à l'étudiant ou à l'institution financière?

(Consultation)

M. Reid: Donc, les avis vont être donnés en disant que tout ça est garanti en vertu du certificat qu'il possède déjà. Et donc, le certificat à ce moment-là, de par la loi, si on accepte cet article, aurait donc légalement cette force-là, autrement dit, de ne pas avoir à réémettre un autre document.

Mme Marois: De couvrir sur plus d'une période, d'un an.

M. Reid: Oui, c'est ça. C'est ça. C'est ça. Autrement dit, c'est un véhicule; le certificat est un véhicule qui peut servir plus d'une fois, et donc éviter ainsi, là, de devoir refaire du travail inutilement.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 29?

Mme Marois: Non, je pense que ça va.

Le Président (M. Kelley): L'article 29 est donc adopté. Maintenant, on tombe dans la numérologie avec l'article 30, si j'ai bien compris. M. le ministre.

M. Reid: Alors, ici, l'article 36.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «31» par «28, le premier alinéa de l'article 29 et les articles...» Je comprends ce que vous voulez dire par «numérologie», là. C'est ça que vous vouliez dire?

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Reid: Les articles 30 à 31.1 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, lorsque l'emprunteur obtient un prêt en application de la présente section. Cet article prévoit que les dispositions de la loi relative à la gestion d'un prêt s'appliquent également dans le cadre du programme d'aide financière pour les études à temps partiel.

Toutefois, en cas de décès de l'étudiant pendant ses études à temps partiel, la créance du ministre ne sera pas éteinte, puisque la situation financière de l'étudiant peut être fort différente. On parle d'étudiant, normalement, qui travaille, ici, hein. «Peut être différente», on dit bien, donc ce ne sera pas automatique.

Le ministre pourra toutefois, dans certains cas, faire remise de la dette s'il estime que des circonstances exceptionnelles le justifient. L'article 25, donc, qu'on a vu tantôt, pourrait être utilisé pour ça.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions et des commentaires sur l'article 30? On peut prendre un moment, ce n'est pas... Ce n'est pas peut-être l'article le plus poétique qu'on est en train de regarder.

Mme Marois: Non, il y a des moments, parfois, dans l'étude de nos lois, où c'est un peu moins poétique. Étant entendu que le reste l'a été complètement, hein, monsieur?

Le Président (M. Kelley): Une poésie parfaite.

Mme Marois: La poésie nous a inspirés tout au long de nos travaux, jusqu'à maintenant.

(Consultation)

Mme Marois: ...ça m'apparaît de la concordance. Je veux juste me le faire confirmer, là, par l'équipe du ministre ou par le ministre lui-même, là, parce que...

M. Reid: Exact, c'est de la concordance. Il y en aura beaucoup d'ici à la fin, je pense, aussi, de la concordance.

Mme Marois: Oui, quelques-uns, mais quand même.

Le Président (M. Kelley): D'autres poèmes qui nous attendent.

Mme Marois: D'autres poèmes chiffrés, numérotés.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que l'article 30 est adopté.

Mme Marois: Oui. Non, je pense que ça va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour 30?

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Et on va passer à l'article 31. M. le ministre.

M. Reid: Alors, c'est très simple, ici: c'est une concordance, encore une fois, où on n'autorise pas les prêts mais on les garantit. Donc, c'est essentiellement le changement d'un mot.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'on autorise le changement à «garanti»?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Kelley): O.K. L'article 31, donc, adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. L'article 32. M. le ministre.

M. Reid: Oui. Toujours pour avoir cette concordance, ici, la phrase n'est pas la même, mais au lieu d'écrire «certificat de prêt délivré par le ministre», on remplace par «montant versé», ce qui évite le problème d'avoir un certificat de prêt qui est délivré par le ministre.

(Consultation)

M. Reid: On délivre un certificat qui est attaché dans une boîte, avec un cadenas, mais...

Mme Marois: Oui.

M. Reid: Je pensais que c'était un anglicisme, mais, puisqu'on le trouve dans nos projets de loi, ce n'est certainement pas un anglicisme.

Mme Marois: Non.

M. Cousineau: Le ministre délivre un certificat de garantie mais autorise un montant versé.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des commentaires sur 32 ou le point...

Mme Marois: De l'aide financière anticipée.

Une voix: Anticipée.

Mme Marois: C'est ça, sous forme de prêt. Et le certificat de prêt, au lieu d'être... C'est ça, on remplace le certificat de prêt par le montant versé, étant entendu, j'imagine, qu'on fait référence à la garantie dans les autres articles de la loi. Bon, alors...

Le Président (M. Kelley): Ça va pour l'article 32?

Mme Marois: Oui, je pense que ça va.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires? D'autres questions? L'article 2 est donc adopté.

Mme Marois: L'article 32.

Le Président (M. Kelley): L'article 33. M. le ministre.

M. Reid: Oui. On en a parlé précédemment, c'est l'article qui crée une obligation, effectivement, pour l'étudiant, l'étudiante, d'avertir dans les 30 jours de tout changement d'adresse.

M. Cousineau: Ça, le 30 jours, c'est suffisant?

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Excusez, M. le Président. C'est suffisant, 30 jours?

M. Reid: Bien, je pense que l'expérience... Il y a beaucoup d'expériences au niveau de... Vous avez vu le nombre de transactions tout à l'heure. En fait, ce que ça oblige, le fait... Souvent, c'est que les étudiants n'ayant pas l'obligation, on ne peut pas leur dire qu'ils en ont une, et donc ne le savent pas ou... et ça crée de nombreuses enquêtes pour localiser les étudiants, pour leur donner la bonne information, leur dire quelle est la suite des choses, etc. Et c'est ce que ça vise à... C'est ça. Ensuite, il y a aussi... En termes de délais, c'est que, pour la majorité des étudiants, ils peuvent le faire et ils savent le faire par électronique. Et donc, ça, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Et, par souci de m'assurer qu'on ne traite pas différemment les étudiants des autres personnes concernées par de telles lois, qu'est-ce qui arrive dans les autres lois où on a à renouveler un permis, où on a à...

M. Reid: Le permis de conduire, je sais qu'il y a une amende. Ça m'est déjà arrivé.

Mme Marois: Oui? Ah bon. Oh! Oh! Oh! Oh!

Le Président (M. Kelley): ...c'est quoi, le délai?

M. Reid: Il y a longtemps. Il y a longtemps.

Mme Marois: Est-ce qu'il y a un délai? ...changer une adresse, est-ce qu'il y a un délai?

Le Président (M. Kelley):«True confessions!»

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Reid: Bien oui, la téléréalité.

Mme Marois: Mais je crois que, dans les permis, on l'envoie beaucoup plus tôt, alors de telle sorte que la personne n'a pas le choix. On envoie ça trois mois d'avance, il me semble. Est-ce qu'il y a, dans d'autres lois...

M. Reid: Alors, c'est écrit sur le permis. «Nouvelle adresse: aviser la Société dans les 30 jours, pour ne pas payer d'amende.» C'est écrit en toutes lettres.

Mme Marois: Bon. Alors, on a un bel exemple.

Le Président (M. Kelley): Merci pour la recherche, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Qu'est-ce que c'est...

M. Reid: C'est curieux, quand on a une amende, on s'en rappelle toute la vie.

Mme Marois: Il y a ça. C'est pour ça que... Bon, des fois, il faut faire des erreurs pour mieux apprendre. Ce n'est pas ce qu'on souhaite, quand même. Mais qu'est-ce que c'est, la sanction?

M. Reid: Dans le contexte... Est-ce qu'il y a une autre sanction que celle qu'on a déjà vue tout à l'heure?

Une voix: Oui.

M. Reid: Oui?

(Consultation)

M. Reid: D'accord. C'était simplement... On disait que ce n'était pas... L'adresse, si elle n'avait pas été transmise, les intérêts commençaient à courir quand même, dans le fond.

Mme Marois: C'est ça. C'est ça.

n(16 h 30)n

M. Reid: Mais ici, il y aura des sanctions, on le verra à l'article 35 du projet de loi, où on va suspendre, en fait, un versement qui serait... un versement d'aide si on a perdu l'adresse et on ne l'a pas dans les 30 jours.

Mme Marois: Bon. O.K. On y reviendra à ce moment-là. Mais je comprends que... Bon, le ministre nous a donné un exemple à même un document que beaucoup de personnes possèdent au Québec, mais est-ce que c'est la règle dans d'autres lois?

M. Reid: Est-ce qu'on a d'autres informations là-dessus?

Mme Marois: Vous ne le savez pas. Vous avez choisi cette date-là parce que vous aviez une autre raison?

M. Reid: En fait, on me donne comme exemple les... Comme, par exemple, l'aide sociale, bon, tout ce qui est versement mensuel, obligation mensuelle.

Mme Marois: C'est la même chose, on donne un 30 jours.

M. Reid: C'est sûr qu'au bout d'un mois, quand on ne l'a pas, bien, la personne ne l'a pas, donc il faut qu'elle trouve une façon de se rapporter et d'amener l'information. C'est assez naturel... En tout cas, c'est ça.

Mme Marois: Oui, d'accord. Est-ce que...

Le Président (M. Kelley): Juste...

Mme Marois: Attendez un petit peu. Oui.

Le Président (M. Kelley): Juste là, vu que c'est une clientèle assez mobile, l'importance de bien les informer des changements. Et je pense que c'est ça qui... Parce que mon expérience des années antérieures, je pense qu'on a déménagé assez souvent à cette époque de nos vies. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Un commentaire, l'étudiant qui attend des sous ou qui attend de l'information, habituellement il fournit son adresse. C'est l'étudiant qui devient débiteur qui devient comme moins existant, et souvent l'étudiant, ayant donné deux adresses, ce que j'ai fait comme constat avec les années, le ministère a l'adresse des parents.

M. Reid: Oui.

Mme Champagne: Alors, souvent l'étudiant, à cause de grande mobilité, laisse deux adresses. Alors, au moins il est informé.

M. Reid: À moins que je ne m'abuse, là, la loi crée l'obligation au ministère d'envoyer à d'autres adresses aussi. Est-ce que ça crée l'obligation ou si, dans l'article de tout à l'heure. À toute autre adresse, c'est l'adresse des parents la plupart du temps, hein?

Mme Champagne: La plupart du temps.

Mme Marois: Toutes les adresses connues.

Mme Champagne: C'est fiable, ça, là, l'adresse des parents.

(Consultation)

M. Reid: C'est moi qui avais mal interprété, je ne voudrais pas retarder la commission, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur la gestion des adresses et le 30 jours? Alors, est-ce que l'article 33 est...

Mme Marois: En fait...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui, d'accord. Si la personne ne change pas d'adresse et qu'il n'y a pas de transaction, personne ne va se rendre compte de rien. C'est quand on commence à avoir des transactions que, là, ça devient pertinent.

M. Reid: Oui, en fait, bien....

Mme Marois: Bien, des transactions, des échanges.

M. Reid: Oui, c'est ça. Mais elles sont toujours dans un sens ou dans l'autre, hein? Les transactions sont soit qu'elle reçoive de l'argent ou soit qu'elle fasse les remboursements après la période de six mois, et donc, dans un cas ou l'autre, s'il ne se passe rien, bien, il y a quelque chose qui va avertir qu'on n'a pas la bonne adresse.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Il va y avoir une date, à un moment donné, un moment, une échéance, une date d'échéance à un moment, mais il peut y avoir une période assez longue où personne ne va se rendre compte puis personne saura et ça n'aura nui à personne. Hein? C'est ça, on se comprend, là.

(Consultation)

M. Reid: C'est intéressant, M. le Président, parce que, bon, on voit les gens qui sont dans ça tous les jours, là. Effectivement, ça peut prendre un certain temps, puisque la banque ne demande pas nécessairement... ne suit pas toujours les changements d'adresse et donc on peut avoir accès à l'argent, sauf qu'on me dit qu'il y a des limites, parce que, durant l'année, on envoie les formulaires dont l'étudiant a besoin, ses T4 par exemple, etc., et donc...

Mme Marois: Il peut y avoir donc des délais assez importants, mais, à un moment donné, on constate que l'adresse n'a pas été changée et qu'il y a une obligation qui n'a pas été respectée.

M. Reid: C'est ça.

Mme Marois: D'accord. Est-ce que ça va?

Des voix: Ça va.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires? L'article 33 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Article 34. M. le ministre.

M. Reid: Oui. Alors, l'article 40 de la loi existante est modifié par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants:

«Lorsque la décision du ministre a pour effet d'augmenter le montant de l'aide financière, le ministre avise l'étudiant et, s'il y a lieu, l'établissement financier ? l'établissement financier donc ? du montant additionnel accordé et des modalités particulières de versement qu'il établit.

«Lorsque la décision du ministre a pour effet de réduire le montant du prêt, le ministre effectue une récupération sur l'aide financière éventuelle, selon les règles prévues par règlement.»

Alors, cet article a pour objet de faciliter le recouvrement des sommes dues par l'étudiant. Des modalités de récupération seront prévues par règlement au niveau des détails. Ces sommes pourront être récupérées au cours des années d'attribution subséquentes.

Alors, c'est pour adapter, en quelque sorte, au nouveau mode de distribution, parce qu'il y avait déjà des mesures. Il faut comprendre que ce n'est pas des nouvelles mesures restrictives, là, il y avait déjà des mesures, quand on regarde la loi actuelle.

Mme Marois: Mais il y a quand même une... Ici, là, il y a quand même une différence significative, parce que, dans un cas ? à moins que vous me disiez, M. le Président, qu'on retrouve ça ailleurs ? parce que dans le cas de l'article 40, tel qu'actuellement libellé, on dit «d'augmenter», on définit exactement la procédure et la façon de faire, tandis que, là, on se réfère à des règlements, règlements que nous ne connaissons pas et qui pourraient différer de la façon de faire telle que décrite dans l'article 40 que nous amendons. Hein, je comprends bien ça?

Là, on est perdants sur les deux tableaux, nous, comme législateurs: un, on n'a pas le règlement, donc on ne peut pas voir comment va procéder le ministre, et puis, d'autre part, c'était dans la loi puis on l'envoie dans le règlement. Et, effectivement, quand on...

(Consultation)

Mme Marois: Parce qu'on le... Je vais attendre, là, que...

Le Président (M. Kelley): Oui. Peut-être attendre que...

Mme Marois: ...

Le Président (M. Kelley): Oui, et il y a une question de votre collègue de Bertrand aussi. Alors, on va prendre ça un par un. M. le ministre, sur la première question de changement.

M. Reid: Oui. Alors, ce qu'on m'explique, c'est que, jusqu'à maintenant, quand il y avait des versements en trop, c'était négociation au cas par cas sans qu'il y ait de règlement nécessairement qui montre ça, et donc c'était plus compliqué.

Mme Marois: ...que c'est dans la loi, et on ne fait pas référence à des règlements.

M. Reid: Vous voulez dire, dans le...

Mme Marois: Ça fait que, actuellement, là, tant qu'on n'aura pas changé la loi par l'amendement proposé par la nouvelle loi, dans la loi actuelle...

M. Reid: On ne faisait pas référence au règlement.

Mme Marois: ...on ne faisait pas référence au règlement, puis on indiquait la procédure, là, hein?

M. Reid: Oui, c'est ça. Mais, en fait, c'est que la procédure faisait intervenir un ensemble... Pour ce qui est des facteurs, des barèmes, des modes et des limites, il n'y avait aucun barème, et donc c'est beaucoup plus discrétionnaire actuellement que ce ne le serait avec la nouvelle loi. La nouvelle loi prévoit que le règlement mettrait des montants d'argent, etc. Par contre, les montants d'argent, on ne peut pas les mettre dans la loi parce que ça veut dire que, avec l'inflation, il faudrait changer la loi, puis etc. Donc, ils seraient par règlement, les règlements sont plus faciles à changer pour les adapter à l'évolution des choses.

Mme Marois: Mais vous comprendrez que, nous, comme législateurs, on a un outil de moins pour évaluer la portée réelle du changement qui est là, parce qu'on ne l'a pas, le règlement. Alors, on peut... on présume toujours de la bonne foi, bien sûr. On peut dire: Ce sera bien puis ça corrigera les situations que l'on a vécues dans le passé, mais là on n'a pas le règlement.

M. Reid: En fait, c'est que ce qui est écrit ici, qui est précisé dans la loi, ne tient pas, de toute façon, pour le nouveau mode et apportait très, très peu d'indications et laissait beaucoup, beaucoup d'arbitraire. Le seul fait qu'on ajoute les mesures réglementaires pour lesquelles il y a des garanties importantes, parce que ces mesures réglementaires là doivent passer devant des comités, etc., où d'ailleurs les associations étudiantes sont présentes, ça ajoute des garanties par rapport au processus actuel qui est essentiellement discrétionnaire. Et donc, dans ce sens-là, le fait d'ajouter des mesures réglementaires, même si on ne les a pas précisément à ce stade-ci, ça ajoute des garanties quant à, disons, la nature discrétionnaire du processus actuel, qui le deviendrait beaucoup moins parce que les balises seraient fixées par règlement et donc passeraient devant un comité et seraient validées avant qu'on ne les adopte.

Mme Marois: Oui. Je continue de croire, M. le Président ? et je suis certaine que vous serez d'accord avec moi ? je continue de croire que nous devrions avoir un projet de règlement, même si celui-ci n'est pas complètement finalisé, lorsque nous étudions les lois, parce que parfois les règlements viennent vraiment donner un sens fort différent à ce qu'on en comprend lorsqu'on adopte des articles de loi. Bon. On a toujours une possibilité d'intervenir lorsque le règlement est publié dans la Gazette officielle, mais vous comprendrez que c'est un autre ordre d'intervention que celle que nous pouvons faire lorsqu'on étudie la loi. Enfin, comme on nous l'a souvent réclamé, M. le Président, vous-même à l'occasion...

Le Président (M. Kelley): Le président est certain que, dans un autre Parlement, un autre sujet, on a fait ce même échange au même sujet.

Mme Marois: Tout à fait.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Kelley): Je suis presque certain.

Mme Marois: Je pense que oui.

M. Reid: Et le nouveau ministre que je suis, M. le Président, est bien mal à l'aise et bien malheureux de ne pas avoir de règlement à présenter. Malheureusement, malgré tous les efforts qu'on a faits, on ne peut pas arriver à cette situation-là aujourd'hui, et nous avons décidé de demander quand même la collaboration de tout le monde pour pouvoir faire en sorte que les étudiants bénéficient au plus tôt de nouvelles mesures qui sont contenues dans ce projet de loi.

Mme Marois: Mais je comprends des propos du ministre, M. le Président, qu'il fera un effort particulier pour que nous puissions avoir accès à un projet de règlement lorsque nous aurons à étudier l'autre projet de loi émanant de son ministère.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Je ne consens pas, hein, on comprend bien, mais là ça va à...

Mme Marois: Non, j'ai compris qu'il ne va pas nous dire oui, là, maintenant, même si...

Le Président (M. Kelley): Entre volonté et engagement légal, il y a beaucoup de marge de manoeuvre. Alors, je pense qu'on peut clore ce sujet, juste en rappelant qu'il y a toujours une valeur pédagogique au travail devant une commission parlementaire, et tous les éléments qu'on peut apporter pour avoir la valeur pédagogique ajoutée dans nos activités est toujours préférable.

Mme Marois: Bien, ça permet parfois d'accélérer le processus, parce qu'on comprend bien.

M. Reid: C'est sûr.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bertrand, vous avez une question.

M. Cousineau: Oui. Merci, M. le Président. Lorsque l'aide financière est modifiée, soit augmentée ou diminuée, en cours d'année, là, évidemment les étudiants en sont avisés ainsi que l'institution financière, est-ce que le certificat dont on parlait tantôt, le certificat de garantie, est-ce qu'il doit être changé complètement, ou tout simplement un addendum va venir corriger ça?

M. Reid: En fait, je pense que c'est la même procédure que ce dont on parlait tantôt, c'est-à-dire que le certificat de garantie, comme on peut s'en servir pour changer l'année suivante, par exemple, et ce n'est pas nécessairement le même montant mensuel, on peut le faire aussi en cours d'année, et aviser et l'étudiant et l'institution financière que...

M. Cousineau: Donc, par un avis seulement.

M. Reid: C'est ça, que le certificat peut être utilisé mais avec des montants différents, plus ou moins.

Mme Marois: En fait, on voit dans la...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Dans l'article, là, on dit: «Lorsque la décision du ministre a pour effet d'augmenter [...] le ministre avise l'étudiant.» Mais là ça a pour effet de réduire... le ministre effectue la récupération, on n'avise pas l'étudiant. Enfin, peut-être que le règlement prévoira, là, soyons de bon compte, là, peut-être que le règlement prévoira qu'on avise l'étudiant, mais tel qu'on le lit ici, là, quand on donne, on avise, ça va, mais, quand on récupère, on récupère.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai juste présumé que, si c'est pour réduire, c'est l'attaché politique qui avise.

Mme Marois: Ah bon! d'accord. Je pense que l'attaché politique n'a pas compris, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Par le principe que le ministre annonce toujours les bonnes nouvelles.

Mme Marois: Oui, oui. Ça, par exemple, vous avez bien compris.

Le Président (M. Kelley): Et on laisse au personnel de bureau de comté pour annoncer les mauvaises.

Une voix: Vous avez un long vécu, M. le Président.

Mme Marois: Le président a une bonne expérience.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Alors, on est sur la question d'aviser l'étudiant au niveau de récupération. M. le ministre.

(Consultation)

M. Reid: M. le Président, il n'y a pas de difficultés de fond, et donc il n'y aurait aucune difficulté à l'ajouter également, là, à l'article 40 et faire une petite modification.

Le Président (M. Kelley): Peut-être... Est-ce qu'on peut suspendre l'article, pour laisser le temps de préparer un papillon?

M. Reid: Oui. O.K.

Le Président (M. Kelley): Passer à l'article 35, on peut revenir sur 34 dès qu'on a une modification qui va dans le sens que...

M. Reid: Oui, d'accord.

Le Président (M. Kelley): Je pense que tout le monde a compris qu'aviser l'étudiant dans les deux cas est une bonne idée.

M. Reid: O.K.

Mme Marois: C'est ça, exactement.

Le Président (M. Kelley): Alors, on laisse à quelqu'un de préparer le projet d'amendement. Je suspends donc l'article 34 et je passe à l'article 35. M. le ministre.

M. Reid: D'accord. Merci, M. le Président. L'article 41 du projet de loi existant est remplacé par le suivant:

«41. Le ministre peut, lorsqu'une demande est produite après le délai prévu ou lorsqu'il y a violation des dispositions du paragraphe 2° de l'article 39, réduire ou annuler un versement de l'aide financière ou refuser la demande d'aide financière.

«Le ministre peut également, lorsqu'il y a violation des dispositions du paragraphe 3° de l'article 39, suspendre le versement de l'aide financière jusqu'à ce que l'étudiant ait respecté ses obligations.»

Cet article établit les sanctions qui pourront être prises dans le cas où l'étudiant ne respecte pas ses obligations. Par exemple, si l'étudiant n'effectue pas un changement d'adresse, l'aide financière pourrait être retenue ? pas annulée mais retenue ? tant que l'étudiant n'aura pas avisé le ministère de sa nouvelle adresse, par exemple. C'est une adaptation, parce que ce n'est pas des restrictions nouvelles, là.

Mme Marois: Comment on définirait... C'est déjà défini, là, parce que ça ne change pas dans la nouvelle loi. Quand on dit à l'article 39: «L'étudiant doit aviser le ministre, avec diligence raisonnable, de tout changement qui est de nature à ? influencer ? sur le montant de l'aide financière; transmettre au ministre toute déclaration requise nécessaire à l'application de la présente loi», est-ce qu'on veut faire référence, à ce moment-là, à la demande initiale dans laquelle il y aurait eu des changements par rapport à la situation de l'étudiant? Parce que «toute déclaration requise», c'est large, hein?

(Consultation)

M. Reid: Alors, on me donne un exemple ici...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Oui, merci. On me donne un exemple ici qui est clair, je pense, qui est éclairant. Si, par exemple, par vérification, etc., on s'aperçoit que l'étudiant bénéficie également d'une autre bourse, alors on lui demande. Il se peut qu'il ne l'ait pas donnée, etc., il ne sera pas pénalisé pour ça, mais on lui demande de donner l'information nécessaire, de faire une déclaration, et, à ce moment-là, s'il n'y a pas collaboration, c'est là où effectivement il peut y avoir suspension, ou quelque chose comme ça.

Mme Marois: Parce qu'on dit... Il y a un pouvoir discrétionnaire là aussi, hein? C'est «le ministre peut». C'était déjà comme ça dans la loi actuelle, là. «Peut», ça veut dire qu'il a vraiment la possibilité d'appliquer l'une ou l'autre, une sanction ou... parce qu'on dit ici «réduire ou annuler un versement ou refuser la demande d'aide financière». Il n'y a pas de balise à cela?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Je pense qu'il n'y en avait pas non plus, mais... Et, en fait, c'est toujours sur le conseil des gens de l'aide financière, hein, qu'on regarde...

(Consultation)

M. Reid: Oui, c'est ça, beaucoup de diversité dans les éléments qui... Et puis la gravité ou le signe de non-collaboration peut être bien variable. Il y a la notion de jugement aussi là-dedans, et je pense que, jusqu'à maintenant, les ministres de l'Éducation ont appliqué avec beaucoup de jugement ces clauses-là et le font toujours, évidemment avec les gens de l'aide financière. Puis je pense que, d'une façon générale, tout le monde, jusqu'au ministre ou la ministre, tranche en faveur de l'étudiant dans ces cas-là, hein?

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Le «peut» signifie, avec quelques expériences en tête, qu'avec une bonne raison il peut arriver qu'un étudiant produise sa demande en retard, et c'était, de par les fonctionnaires en place, les fonctionnaires aguerris, là, bien préparés, souvent accepté, mais ça prenait une bonne raison. Alors, moi, je suppose que le «peut» signifie ça, une question de jugement, là. C'était comme ça que c'était appliqué dans le temps où le gouvernement du Parti québécois était au pouvoir.

M. Reid: Il faut comprendre que le «peut», ça veut dire aussi qu'il n'y a pas, M. le Président, une obligation de. Autrement dit, on n'est pas obligé de pénaliser, c'est juste que ça donne...

Mme Champagne: Mais, si tu n'a pas de bonne raison, tu vas être pénalisé.

M. Reid: Bien, oui.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 35? Alors, est-ce que l'article 35 est adopté?

Mme Marois: Oui. On va l'adopter. C'est sûr que... Est-ce que ça couvre juste... Est-ce que ça couvre... Il y a beaucoup de situations comme celle-là. J'imagine qu'il doit y en avoir beaucoup, parce que, là, on oublie d'informer, on ne fait pas le changement d'adresse, je ne sais pas. Ou je me trompe puis, à ce moment-là, je serai contente de me tromper.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Oui, M. le Président, ce que je comprends, c'est que, mis à part... Bon, il y a des cas tout à fait exceptionnels très rares. Il y a des cas plus fréquents ? on parle de quelques milliers de cas, me dit-on ? où effectivement, quand on disait tantôt 150 000 demandes... 130 000? Bon. Il y a quand même des gens qui ne réussissent pas à démontrer, à faire la démonstration qu'ils ont besoin d'aide ou que l'aide est justifiée, et c'est dans ces cas-là où ça peut jouer. Autrement dit, après avoir successivement demandé des preuves qu'on ne donne pas, bien, à un moment donné, on dit: Bien, si vous n'êtes pas capable de faire la preuve, ça ne fonctionne pas. C'est là où il y a quelques milliers de cas, mais, mis à part ces cas-là, c'est vraiment l'exception. Très rare.

Mme Marois: Ah oui! Bon.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Que signifiait, dans l'ancienne loi, l'exception, là: «Toutefois, le ministre peut réduire ou annuler le montant d'un prêt déjà contracté»? On ne le retrouve pas dans l'article 35. Est-ce que ça veut dire que, là, le ministre pourrait réduire ou annuler le montant d'un prêt déjà contracté? Il n'est plus là.

M. Reid: Bien, c'est-à-dire que, s'il y a eu un... Il y avait un certificat de prêt, et là il fallait comme annuler. Mais j'imagine qu'ici... Comment ça se traduit dans ce contexte-ci?

(Consultation)

M. Reid: En fait, c'est que le mode est très différent. Autrefois, il y avait un certificat de prêt puis une bourse, puis aujourd'hui, la bourse, c'est ce qu'on rembourse à la fin des 12 mois, autrement dit. Et donc, c'est sur cette portion-là que serait récupéré...

Mme Champagne: Que le ministre ou le ministère pourrait avoir une poigne, dans le fond, là.

M. Reid: C'est que, s'il y a des sommes qui ont été données qui ne sont pas justifiées, il peut y avoir une possibilité, là, ainsi pour... une bourse.

Mme Champagne: De là la non-importance de l'exception qu'on avait dans le temps à l'article 41.

M. Reid: De la réception?

Mme Champagne: L'exception.

M. Reid: Ah! l'exception. Oui, oui. Excusez. Oui. Oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 35?

Mme Marois: Non. Ça va aller.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Article 36.

M. Reid: L'article 36: L'article 42 de la loi existante est modifié par le remplacement du présent alinéa par le suivant... du premier alinéa, pardon, par le suivant:

«42. La personne qui a reçu, sans y avoir droit, de l'aide financière sous forme de bourse doit rembourser sans délai au ministre le montant auquel elle n'avait pas droit, à moins que le ministre ne l'ait avisée de son intention d'effectuer une récupération, selon les règles prévues par règlement, à même l'aide financière éventuelle ou que le ministre n'ait convenu avec la personne d'un autre mode de remboursement. Le montant dû porte intérêt, au taux fixé par règlement, à compter de la fin de la période d'exemption totale, au sens de l'article 23.»

Cet article a pour objet de faciliter le recouvrement des sommes dues par l'étudiant. Comme il a été précédemment indiqué, les modalités de récupération seront prévues par règlement. Il faut comprendre ici, là, que ce n'est pas des nouvelles restrictions. Simplement, c'est une adaptation des modes de fonctionnement au nouveau mode de versement de l'aide mensuelle, etc.

(Consultation)

M. Reid: Je veux juste souligner, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le ministre.

M. Reid: Je pense que vous avez des textes soulignés. Les deux dernières lignes, là, n'ont pas changé entre les deux articles 42. C'est ça?

Mme Marois: Les articles 30 et 31, ça, c'est... On va aller voir quand même parce qu'il y a toujours...

Le Président (M. Kelley): Non, non. Prends le temps parce que c'est... Un paragraphe qu'en anglais on dit «a mouthful», alors, c'est beaucoup de contexte dans ce paragraphe. Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: En fait, prenons-les par élément, là: «La personne qui a reçu, sans y avoir droit, de l'aide financière sous forme de bourse doit rembourser sans délai au ministre le montant auquel elle n'avait pas droit ? ce qui est strictement la même chose que ce qu'on avait déjà ? à moins que le ministre ne l'ait avisée de son intention d'effectuer une récupération ? et là ici on dit, O.K. ? selon les règles prévues par règlement, à même l'aide financière éventuelle ou que le ministre n'ait convenu...»

Qu'est-ce qu'on change par rapport à ce qui est ici? J'essaie de lire les deux en parallèle, là, puis les deux intégrés... Parce qu'on dit: «À moins qu'elle n'ait convenu avec le ministre ? la loi actuelle, là ? de modalités de remboursement ou que ce dernier ne l'ait avisée de son intention d'opérer compensation sur le montant d'une bourse ou d'exiger de l'établissement financier que ce montant soit distrait en sa faveur lors du versement d'un prêt autorisé.» Ah! encore une fois, c'est parce qu'on y va par règlement, là.

M. Reid: C'est une adaptation aux modalités nouvelles, M. le Président, qui sont différentes. Parce que, vous voyez, on peut parler de prêts et de bourses, etc., il faut adapter un mode de versement qui n'est pas le même.

Mme Marois: Oui, mais il y a autre chose dans ça, là. Il y a vraiment la notion de règlement, qui n'existait pas dans la loi actuelle parce que, dans la loi actuelle, on définit exactement les règles qui vont s'appliquer. On est très explicite, tandis que, dans l'article qu'on adopte maintenant, on se donne un pouvoir réglementaire pour voir comment on va procéder: «selon les règles prévues par règlement, à même l'aide financière éventuelle ou que le ministre n'ait convenu avec la personne d'une autre mode de remboursement», alors qu'on n'avait pas... À moins que vous m'indiquiez que je ne l'ai pas vu, là, mais j'essaie de le lire, ça fait deux fois que je lis là. Un peu fatiguée, mais...

M. Reid: Non, non. Vous avez raison.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: M. le Président, la députée de Taillon a raison, et, en fait, c'est une situation qui est tout à fait similaire à celle qu'on a étudiée tout à l'heure ? je ne me souviens pas du numéro exact du règlement ? dans ce sens que l'ajout d'un règlement, ça a à voir avec la façon dont on va baliser la récupération et les sommes maximum, etc. À l'heure actuelle, c'est discrétionnaire là aussi dans la façon, dans les sommes, etc., les types de règlements et d'ententes, c'est discrétionnaire, alors qu'en mettant dans la loi un règlement on ajoute, disons, une garantie supplémentaire de protection. Parce que la façon dont la récupération va être faite, ça ne va pas être arbitraire, au cas par cas, ça va être en fonction d'un règlement qui va baliser les modes de récupération et qui va mettre notamment des montants maximum, ou des choses comme ça, par année, ou des éléments comme ça.

Donc, il y a une garantie supplémentaire que cette nouvelle loi... que la modification apporterait par le fait qu'on soumette les ententes de récupération à un règlement qui, lui, bien, il passe devant des instances avant d'être approuvé, alors qu'actuellement c'est au cas par cas, ça se fait au niveau du ministre ou des fonctionnaires à qui il délègue ce pouvoir. Donc, c'est le même type de protection supplémentaire qu'on a vu tout à l'heure.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Mais l'amendement qui était à l'article 42, il n'existe plus, là. S'il y a une erreur administrative, il arrive quoi? On avait un amendement en disant que, s'il y avait erreur administrative...

M. Reid: Oui. C'est le dernier paragraphe, qui a été gardé.

Mme Champagne: Ah! lui, il est gardé?

M. Reid: Oui, oui.

Mme Marois: Oui, il est gardé.

M. Reid: C'est un peu mêlant parce qu'il y avait une phrase, là, qui était gardée puis qui avait l'air d'être changée, là, mais...

Mme Marois: Oui. En fait, elle est conservée. Il faut qu'on lise le nouvel article en ajoutant les... c'est-à-dire en maintenant les deux derniers paragraphes.

M. Reid: C'est ça.

Mme Champagne: Ah oui! Oui, oui, tu as raison.

n(17 heures)n

Mme Marois:«N'est pas tenue de rembourser le montant auquel elle avait droit.» Ça, c'est bien, ça.

On a la même attitude que dans l'autre article, là, hein, exactement. Parce qu'ici on dit... L'ancienne loi disait... L'article actuel dit: «...sans délai[...], le montant auquel elle n'avait pas droit ? bon, alors elle doit rembourser, là, sans délai ? à moins qu'elle n'ait convenu avec le ministre de modalités de remboursement», et, dans le cas actuel, on dit: «à moins que le ministre ne l'ait avisée de son intention d'effectuer une récupération».

M. Reid: Là, il y a un changement.

Mme Marois: Il y a un changement.

M. Reid: Plutôt que... C'est parce que, autrefois, il fallait faire une compensation sur le montant d'une bourse, alors ce n'est plus possible.

Mme Marois: Oui, c'est vrai.

M. Reid: Donc, ça a été remplacé par l'intention de faire une récupération.

Mme Marois: Oui, mais c'est la même chose, ici, là. On dit... Regardez, on parle de la même chose, on parle de la bourse, là. On dit: Sans y avoir droit... «La personne qui a reçu, sans y avoir droit, de l'aide financière sous forme de bourse ? c'est la même chose que ce qui est dans la loi actuelle ? doit rembourser sans délai au ministre le montant auquel elle n'avait pas droit...» Et là où ça change, c'est... Dans la loi que nous voulons modifier, on dit ceci: «...à moins que cette personne n'ait convenu avec le ministre de modalités de remboursement ou que ce dernier ne l'ait avisé de son intention d'opérer compensation».

M. Reid: C'est là qu'il y a récupération. C'est là-dessus que... Mais vous dites qu'il manque quelque chose, O.K.

Mme Marois: Mais ici on dit: «...à moins que le ministre ne l'ait avisée de son intention d'effectuer une récupération, selon les règles prévues par règlement». Ah! la notion de convenu vient plus tard.

M. Reid: Il a été juste intercalé, là.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Bien ici, il y a le «sans délai», là. Si on ne veut pas que le «sans délai» s'applique, il faut que le ministre ait au moins avisé l'étudiant, là, qu'il y a un problème. O.K.? Alors, c'est le «sans délai», là. Si le ministre n'avise pas, là, l'étudiant aurait un recours.

(Consultation)

Mme Marois: Ce qu'on enlève, c'est l'entente avec l'établissement...

M. Reid: M. le Président, ce qui est intéressant, qui n'apparaît pas, là, et c'est pour ça que c'est intéressant d'avoir des explications, que je n'avais pas eues, moi non plus, et ça me fait plaisir de vous les communiquer, c'est que l'objectif qui est poursuivi ici, c'est d'éviter qu'un étudiant, une étudiante devienne inadmissible à la poursuite de l'aide. Et donc, en s'y prenant de cette façon-là, on laisse à l'étudiant son statut, et il peut continuer à avoir de l'aide, malgré qu'il y ait eu des récupérations possibles. Et, automatiquement, peut-être pour répondre à une question qui a été posée, ce qu'on me dit, c'est qu'automatiquement ce qui se passe, c'est qu'on va lui demander, pour être admissible: Est-ce qu'on fait une récupération? Est-ce que vous voulez vous entendre sur quelque chose d'autre? Et ça ne change pas fondamentalement le mode de fonctionnement qui existe.

Mme Marois: Ce qu'on enlève cependant, là, c'est vraiment la phrase. Parce qu'une fois qu'on réconcilie, là, tous les paragraphes, là, on remet plus loin ce qu'on avait plus tôt. Mais, cependant, à moins que je me trompe, là, puis vous me le dites ? j'accepte par avance si c'est le cas: «ou d'exiger de l'établissement financier que ce montant soit distrait en sa faveur lors du versement d'un prêt autorisé», là, ça, c'est vraiment enlevé, en gardant cela cependant comme possibilité. Parce qu'à partir du moment où on dit que le ministre va convenir avec la personne d'un autre mode de remboursement et de son intention d'effectuer une récupération, ça pourrait être de cette façon-là, c'est-à-dire que ce soit versé en sa faveur lorsque l'établissement reçoit l'argent pour le prêt, là.

M. Reid: Ce qu'on me dit, c'est, comme il y a une plus grande fluidité, on a vu tantôt au niveau du certificat de garantie, etc., c'est que... Plutôt que de laisser un terme qui, de toute façon, pourrait changer, donc c'est un prêt autorisé ou le versement d'un prêt autorisé, c'est que le ministre avertit l'étudiant que, pour remplacer ça, il y aura récupération. Récupération, ça veut dire que plus tard il y aura récupération sur les montants qui lui seront versés. Et, à cause de la fluidité et de la relation permanente avec l'institution financière qui fait des versements mensuels, ça devient plus facile de faire ça et ça permet aussi de donner et, par règlement en plus... de s'assurer qu'il n'y a pas des récupérations trop fortes, etc., qui sont faites. Ça permet une plus grande souplesse pour l'étudiant et aussi d'éviter de le sortir du système et de le rendre non admissible.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Un étudiant doit 1 000 $ puis il n'avait pas droit à une bourse, erreur, pas de mauvaise volonté, là, O.K.? Ça veut dire que l'année d'après il pourrait avoir droit quand même à son prêt à la fin de ses études? Bien, il y aurait une dette de 1 000 $ qui va s'ajouter... d'avance.

M. Reid: Ça peut dépendre des cas, hein?

(Consultation)

M. Reid: Alors, autrement dit, il y a deux cas possibles: il a une bourse l'année suivante ou il n'en a pas. S'il a une bourse l'année suivante, à la fin de l'année, bien, on ne verse pas toute la bourse, donc, effectivement, l'étudiant, l'argent qu'il doit devient, à la fin de cette année-là, une dette, mais, encore une fois, les intérêts sont payés par le gouvernement jusqu'à la fin des études. Et, s'il n'y a pas de bourse, bien, le montant qui est à récupérer devient une dette supplémentaire de l'étudiant.

Mme Marois: Il s'ajoute à la dette.

M. Reid: Oui, mais toujours avec les intérêts payés, malgré tout. Et donc, on présume de la bonne foi, là. Ce n'est pas quelqu'un qui joue évidemment dans le système pour sauver de l'intérêt.

Le Président (M. Kelley): ...

M. Cousineau: Oui, M. le Président, merci. Donc, si je comprends bien, là, suite à une erreur administrative, là, où l'étudiant est de bonne foi puis, lui ? pour lui ou pour elle ? c'est un montant qu'il a reçu puis qu'il pense avoir droit, puis c'est sa bonne foi qu'il pense avoir le droit, il risque de se voir, l'année suivante, amputer d'un montant.

M. Reid: O.K. Alors, si c'est une erreur administrative, là, on se comprend bien, il n'y a aucune pénalité ? c'est le dernier paragraphe ? mais, si c'est une erreur de sa part, mais de bonne foi, il ne se voit pas amputer, c'est qu'il se voit augmenter finalement sa dette. Autrement dit, il a eu droit à un prêt sans intérêts, pendant x années, de plus que les autres étudiants auraient eu droit. C'est ça que ça veut dire.

Mme Marois: O.K. Donc, c'est la portion de l'intérêt...

M. Reid: Qu'il ne paiera pas.

Mme Marois: ...dans le fond, dont il a bénéficié.

M. Reid: C'est ça.

M. Cousineau: O.K. Ça va. Le dernier paragraphe, ça m'éclaire. C'est correct.

Le Président (M. Kelley): Il y a d'autres questions sur 36?

M. Reid: On pourrait revenir, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Oui, il faut adopter...

M. Reid: Pardon. 36, ça va pour moi.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'on veut revenir sur 34 avec une proposition d'amendement? Est-ce qu'on a des copies pour les membres? Alors, peut-être, on va aborder 37 et, dès qu'on a les copies pour les membres, on peut revenir à 34.

Alors, j'appelle l'article 37. M. le ministre.

M. Reid: Oui. Alors, l'article 37 concerne l'article 43 de la loi actuelle, qui serait modifié par le remplacement des paragraphes 1° et 2° par les suivants:

«1° la personne qui doit rembourser, en vertu de l'article 29, un montant reçu à titre de prêt tant que ce montant n'a pas été remboursé, à moins qu'elle n'ait convenu avec le ministre de modalités de remboursement ou que ce dernier ne l'ait avisée de son intention d'effectuer une récupération à même l'aide financière éventuelle;

«2° ? 2, donc ? la personne qui doit rembourser, en vertu de l'article 42, un montant reçu à titre de bourse tant que ce montant n'a pas été remboursé, à moins qu'elle n'ait convenu avec le ministre de modalités de remboursement ou que ce dernier ne l'ait avisée de son intention d'effectuer une récupération à même l'aide financière éventuelle.»

Il s'agit d'une modification de concordance essentiellement afin de tenir compte des modifications apportées à l'article 40 de la loi par l'article 34 qu'on est en train de modifier, d'ailleurs. C'est ça, hein?

(Consultation)

M. Reid: C'est la question d'assurer l'admissibilité, en fait, aux étudiants dans des situations comme celle dont on vient de parler et pour être sûrs qu'on ne les rende pas, disons... qu'on ne les prive pas d'aide financière, disons, malgré qu'il y a une situation à régler.

n(17 h 10)n

Mme Marois: Il y a toujours la possibilité, dans le fond, de s'entendre, je comprends, là, avec le ministre.

Et auparavant, c'était... À moins que... On fait exactement... oui, c'est ça. C'est de la concordance...

M. Cousineau: En fin de compte, c'est ça, il faut que l'étudiant soit capable de régulariser sa situation à l'intérieur de deux ans.

M. Reid: Mais, pendant ce temps-là, on ne veut pas le priver.

M. Cousineau: Pardon?

M. Reid: Pendant ce temps-là, on ne veut pas le priver de son aide, bien sûr.

M. Cousineau: Oui, oui. Je comprends. O.K. Mais il y a quand même une période, là...

Mme Marois: Mais il reste toujours qu'il y a un pouvoir discrétionnaire, hein, on se comprend. Le ministre exerce... Parce qu'on dit: «la personne qui doit rembourser, en vertu de l'article 29, un montant reçu à titre de prêt tant que ce montant n'a pas été remboursé...» Alors, elle est privée, elle est inadmissible à l'aide financière. Et là on ajoute toujours: «à moins qu'elle n'ait convenu avec le ministre...» Puis le deuxième alinéa, c'est la même chose. Mais c'était comme ça avant aussi.

M. Reid: Oui.

M. Cousineau: C'est de la concordance. Moi, ça me va.

Le Président (M. Kelley): Alors, ça va pour l'article...

Mme Marois: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'article 37 est adopté.

Maintenant, on a la proposition de l'amendement. Alors, je suis prêt de rouvrir ou de revenir sur l'article 34, qui était suspendu parce qu'il y avait la question d'ajouter la notion d'aviser l'étudiant. Alors, je laisse le ministre présenter le projet d'amendement.

M. Reid: Oui. Alors, ajouter... Donc, l'amendement à l'article 34, qui correspond à l'article 40 de la loi actuelle, il s'agit ici d'ajouter, à la fin du deuxième alinéa et après le mot «règlement», les mots «et en aviser»... Pardon?

Une voix: ...

M. Reid:«Et en avise l'étudiant»... Oui, pardon, «et en avise l'étudiant». C'est ça. Donc, autrement dit, à la fin du deuxième alinéa...

(Consultation)

M. Reid: C'est ça. Donc, le deuxième... le dernier paragraphe qu'on voit, là, à la fin... dans le milieu, ça s'ajoute à la fin de la phrase. Donc, le premier paragraphe, c'était: Il en avise lorsque c'est positif. Le deuxième, c'est que, quand c'est négatif, il en avise aussi. C'est ça qui est essentiellement le...

Mme Marois: C'est ça, il en avise l'étudiant.

M. Reid: C'est ça.

Mme Marois: Parfait. Ça va.

Le Président (M. Kelley): Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement?

Mme Marois: Non.

Le Président (M. Kelley): Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Marois: ...M. le Président.

Le Président (M. Kelley): On prend le temps qu'il faut.

(Consultation)

Mme Marois: Est-ce qu'on ne serait pas mieux de mettre le mot «avise» plus tôt dans la phrase, dans le paragraphe? On pourrait dire: Lorsque la décision du ministre a pour effet de réduire le montant du prêt, il en avise l'étudiant et effectue une récupération sur l'aide financière éventuelle, selon les règles prévues par règlement. Je ne veux pas faire de crime de lèse-majesté dans la façon de rédiger nos lois. Je sais que c'est toujours très compliqué, pour en avoir préparé un certain nombre déjà.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, sur le placement de l'avis.

M. Reid: Oui. En fait, j'aurais préféré aussi, mais le problème, c'est qu'on ne voudrait pas que les règles qui s'appliquent, là, prévues au règlement s'appliquent à l'avis, parce qu'elles ne s'appliquent qu'à la récupération. C'est pour ça que ce serait à la fin. Dans les faits, c'est sûr que l'avis va se faire avant, hein?

Mme Marois: Et «en avise préalablement»? Si on... Je ne sais pas...

M. Reid: Pas de problème.

Mme Marois: J'essaie de voir, dans le fond, pour bien traduire l'esprit de ce qu'on veut faire, «il en avise préalablement l'étudiant».

M. Reid:«Après en avoir avisé l'étudiant», non? Ce serait bon?

Mme Marois: Ou «après en avoir avisé l'étudiant». Déjà, là...

M. Reid: Bien, alors, on modifie légèrement, là, on s'entend?

Mme Marois: Il va falloir qu'on présente un...

Le Président (M. Kelley): Oui. Je dois attendre, par écrit, une autre...

M. Reid: Ah oui!

Le Président (M. Kelley): ...proposition de sous-amendement, si j'ai bien compris.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Champlain, en attendant.

Mme Champagne: M. le Président, dans le premier paragraphe, «le ministre avise l'étudiant» était placé avant «s'il y a lieu, l'établissement financier du montant additionnel accordé et des modalités particulières». Il était placé avant dans le premier paragraphe. Au premier paragraphe, il est placé avant. Alors, pourquoi il ne serait pas placé avant?

M. Reid: Oui, mais c'est parce qu'il n'y a pas, là... il n'y a pas le même problème.

Mme Champagne: On parle quand même de modalités.

M. Reid: Il n'y a pas le même problème de règles par règlement.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Peut-être, je vais proposer, encore une fois, de suspendre l'article, laisser les juristes regarder ça comme il faut. M. le ministre?

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Alors, je pense, je vais suspendre les travaux de la commission pour cinq minutes. Alors, je suspends nos travaux.

Le Président (M. Kelley): Alors, on peut reprendre nos travaux. Si j'ai bien compris, on retire l'amendement qui était proposé, alors avec le consentement? Alors, ça, c'est retiré. Si la nouvelle rédaction n'est pas prête, je propose qu'on suspende de nouveau l'article 34 et procède à 38, et on peut revenir quand Me Émond a eu le temps pour le faire correctement.

Une voix: ...amendement en préparation, là.

Le Président (M. Kelley): Oui, il y en a un autre. Alors, on suspend de nouveau 34, on passe à 38 et on va revenir dans quelques instants.

M. Cousineau: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'article... Alors, M. le ministre, l'article 38.

M. Reid: Alors 38, c'est: L'article 43.1 de cette loi actuelle est modifié par la suppression de «, par écrit, dans les 30 jours de la date à laquelle l'étudiant aura été avisé,».

Commentaires ici. Donc, cet article a pour objet de supprimer le délai de 30 jours pour demander la révision d'une décision du ministre. Sous réserve des délais de prescription, une demande de révision pourra être effectuée au cours d'une année d'attribution subséquente. C'est également, si je comprends bien, une prescription légale du Code civil...

(Consultation)

M. Reid: De toute façon, ça veut dire: au lieu d'être 30 jours, c'est un an. Ça fait que c'est quand même pas mal, là.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 38? Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je veux bien comprendre, c'est que, dans le fond, l'étudiant peut demander la révision de son admissibilité à l'aide ou sur le montant de cette aide à tout moment dans l'année. On se comprend: Tout étudiant visé par une décision du ministre sur l'admissibilité des étudiants ou sur le montant de cette aide peut en demander la révision. Alors qu'auparavant on disait: «peut, par écrit, dans les 30 jours de la date à laquelle...», là, on dit: À n'importe quel moment, même si ça fait six mois.

M. Reid: Oui.

M. Cousineau: Mais dans l'année.

Mme Marois: Mais dans l'année.

M. Reid: Mais ça peut être pour l'année précédente. Ça peut être pour l'année précédente également. Mettons qu'il n'aurait pas reçu toute l'aide auquel il aurait droit, ils peuvent le faire.

Mme Marois: En fait, est-ce que ce n'est pas tout au long de la période où ils étaient en situation de demande ou d'aide? Parce que, dit comme ça, c'est ce que ça voudrait dire, à moins qu'il y ait un autre article qui vienne le baliser, là. Il n'y a pas de prescription.

M. Reid: L'idée, c'est qu'à tout moment il peut revenir jusqu'à une année en arrière, dans le fond. S'il se rend compte qu'il aurait pu bénéficier de plus, il peut faire la demande, et ce n'est pas juste 30 jours, mais c'est 12 mois.

Mme Marois: C'est ça. C'est ça que je dis, là, il peut revenir à n'importe quel moment. Mais là, vous, vous dites «un an». Ça, c'est dans le Code civil, ça?

M. Reid: Un an en arrière. Non, le Code civil, c'est la prescription, le Code civil, et on me dit que c'est trois ans. Autrement dit, là... si vous permettez...

Mme Marois: Bien, si c'est trois ans, il pourrait revenir trois ans, non? C'est ça, hein? Et plus qu'un an donc.

n(17 h 30)n

M. Émond (Jean): Jean Émond, de la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Éducation. En fait, c'est ça, c'est que, ce qu'on a souvent comme situation, c'est des étudiants qui découvrent que, pour des années antérieures, ils auraient pu bénéficier ou déclarer des dépenses admises, ils connaissaient mal les règles ou ne les connaissaient pas, et donc on se rend compte, là, qu'on aurait pu donner un montant différent d'aide financière. Alors, l'idée, c'est ça, c'est que, puisqu'on se rend compte que la situation peut être corrigée facilement dans le dossier de l'étudiant, avec l'informatique, on lui accorderait, et non plus le limiter avec le délai de 30 jours. Mais, évidemment, la limite de ça, ce seraient les limites de la prescription qui est prévue au Code civil. Au-delà de trois ans, on pourrait dire: Le recours est prescrit.

Mme Marois: D'accord. Alors, ça va. Donc, j'interprétais bien qu'en tout temps... on peut rétroagir à trois ans.

M. Cousineau: Donc, c'est trois ans. L'étudiant pourrait retourner en arrière pour trois ans puis aller chercher les montants qui, normalement, lui auraient...

M. Émond (Jean): Oui.

M. Cousineau: ...auraient dû lui être consentis. Puis ça, c'est dans le Code civil.

M. Émond (Jean): La prescription, oui. La prescription, c'est celle...

Mme Marois: Donc, on n'a pas besoin de la répéter.

M. Émond (Jean): C'est ça, puisqu'on ne prévoit plus de prescription.

M. Cousineau: Je ferais juste une petite parenthèse, dans un autre secteur d'activité, si vous permettez.

Le Président (M. Kelley): Allez-y.

M. Cousineau: Pour le supplément garanti aux personnes âgées... pour le supplément garanti aux personnes âgées, on a eu un cas dans le comté où on n'a pas pu retourner en arrière pour aller chercher les montants que cette personne-là avait le droit. Je fais juste comme ça, là...

M. Reid: Ici, ça le permettrait. En fait, si je comprends bien, c'est que, quand on dit «pourrait être effectué au cours d'une année d'attribution subséquente», ça pourrait être une des trois années subséquentes. Ce n'est pas nécessairement l'année qui suit. Moi, j'avais lu l'année qui suit, mais, effectivement, ce n'est pas 12 mois, c'est toute la période.

M. Cousineau: Mais je vais vérifier mes...

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 38?

Mme Marois: Non, je pense que ça va, hein?

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On circule maintenant l'amendement sur 34. Alors, on va revenir sur l'article 34. M. le ministre propose un amendement. M. le ministre.

M. Reid: Alors, l'amendement, techniquement, là, pour le projet de loi qu'on étudie, ce serait, à l'article 34 du projet de loi: Ajouter, à la fin du deuxième alinéa et après le mot «règlement», les mots «, après en avoir avisé l'étudiant».

Le Président (M. Kelley): Discussion sur l'amendement?

Mme Marois: Attendez, je vais me retrouver, là.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): L'amendement est recevable. Mon secrétaire m'informe que je dois statuer sur la recevabilité. Donc, l'amendement est recevable.

Mme Marois: C'est ça, c'est correct. Je pense que ça répond vraiment à l'esprit de ce qu'on voulait faire.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On revient maintenant sur l'article 34 dans son ensemble. Est-ce que l'article 34, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. On passe maintenant à l'article 39. M. le ministre.

M. Reid: Merci, M. le Président. L'article 44 de la présente loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Toutefois, pour une même année d'attribution, l'ensemble de l'aide financière consentie sous forme de prêt ne peut excéder les montants maximums déterminés en vertu de l'article 13 et l'aide financière consentie sous forme de bourse en vertu du premier alinéa ne peut excéder le montant de l'aide financière consentie sous forme de prêt en vertu de cet alinéa.»

Alors, cet article concerne les demandes dérogatoires. Il est modifié afin de tenir compte des changements qui sont introduits par le projet de loi relativement aux versements de l'aide financière. L'article prévoit que les montants accordés sous forme de bourses... le montant, pardon, accordé sous forme de bourse ne pourra jamais excéder le montant accordé sous forme de prêt. Ce qui est assez normal, puisque, finalement, c'est un régime de prêts et bourses. C'est ça. Mais on traduit, dans le nouveau système, ce qui existait à toutes fins pratiques.

Le Président (M. Kelley): Des questions, des commentaires sur l'article 39?

(Consultation)

Mme Marois: L'article 20 est abrogé de toute façon. C'est ce qu'on vient changer, là. J'essaie de voir ce qu'on vient changer, et on change l'alinéa où on faisait référence à l'article 20 et à l'article 13.

M. Reid: ...et ensuite une partie de ce calcul devient la bourse. Donc, il faut tenir compte de ça dans l'article en question. C'est un changement d'adaptation au nouveau mode.

(Consultation)

Mme Marois: Je pense que ça va. Et on ne change rien dans le premier alinéa. Bon. D'accord. Moi, je pense que ça va.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 39?

Une voix: Non.

Le Président (M. Kelley): L'article 39 est donc adopté. L'article 40. Je pense que ça va être très controversé celui-là.

M. Reid: Merci, M. le Président. Alors, l'article 40, l'article touche à l'article 48 de la présente loi: est modifié par le remplacement des mots «Le gouvernement peut autoriser le ministre à» par les mots suivants: «Le ministre peut».

Cet article vise à permettre au ministre de l'Éducation de conclure une entente avec ses partenaires sans devoir préalablement obtenir l'autorisation du Conseil des ministres. Habituellement, une telle autorisation n'est pas exigée lorsqu'un ministre du gouvernement veut conclure une entente pour faciliter l'application d'une loi.

Maintenant, il faut comprendre que les ententes ici, il s'agit surtout d'ententes avec les institutions financières, et c'est pour faciliter, rendre plus facile l'adaptation, ce qui se passe au niveau de l'institution financière, des possibilités... de pouvoir s'adapter rapidement à des possibilités de donner un meilleur service ou d'avoir des meilleurs coûts...

(Consultation)

M. Reid: ...et les établissements d'enseignement...

Une voix: ...

M. Reid: ...puis les ententes avec les établissements d'enseignement. Les partenaires, c'est donc les établissements d'enseignement, les partenaires, qui sont des institutions financières.

Mme Marois: Ça ne pourrait pas autoriser le ministre à faire des ententes avec un autre gouvernement?

M. Reid: L'application de la loi ne touche pas à un autre règlement...

Mme Marois: Parce que, en vertu de la loi sur les affaires intergouvernementales canadiennes, si mon souvenir est bon, c'est, quand on doit faire affaire... quand on veut faire affaire avec d'autres gouvernements, on doit être autorisé, là, formellement, par le gouvernement, quand le ministre veut faire affaire.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Bien, je pense que...

Le Président (M. Kelley): Ou, sur le même sujet, M. le député ou...

M. Cousineau: Oui, mais c'était sur le même sujet, je voulais savoir quelle était l'intention du législateur, de placer le gouvernement, là, dans... Alors là on a un élément de réponse, je crois, là, avec les ententes intergouvernementales ou les gouvernements d'ailleurs, là.

(Consultation)

M. Reid: Bon. Première remarque, je pense que le pouvoir qui serait donné au ministre ici, là, est quand même soumis aux autres lois, et donc... Ça, c'est au départ. L'autre élément, c'est que dans toutes les lois, me dit-on, c'est au ministre qu'on donne ce type de pouvoir pour éviter la lourdeur de devoir faire un décret à chaque fois.

Mme Marois: Mais, moi, il y a une chose, quand même, qui m'intrigue, c'est la négociation, par exemple, sur les taux d'intérêt. Qui la fait? Est-ce que c'est le ministre de l'Éducation ou c'est le ministère des Finances? Parce qu'on sait que ça a été toujours un sujet assez litigieux, ça.

(Consultation)

M. Reid: Alors, oui, M. le Président, la façon dont ça se passe, c'est qu'il y a une négociation, le maître d'oeuvre est le ministère de l'Éducation, mais en constante relation avec les Finances, qui sont présentes, et, à la fin, de toute façon, ça prend une autorisation du Conseil des ministres pour fixer le taux.

Mme Marois: Pour fixer le taux, c'est ça.

M. Reid: Par règlement.

Mme Marois: Ça, c'est fixé par le Conseil des ministres.

M. Reid: C'est un règlement du gouvernement.

Mme Marois: C'est ça, oui. D'accord, donc... Bon. Moi, ça me va, parce que c'est toujours plus intéressant d'avoir plus d'autonomie.

Le Président (M. Kelley): Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 40? Alors, l'article 40 est adopté. 41, M. le ministre.

M. Reid: Alors, l'article 56 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le paragraphe 4° du premier alinéa et après le mot «liste», des mots «des cours ou»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 5° du premier alinéa, du mot «autorisés» par le mot «garantis»; et

3° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le ministre peut toutefois, au lieu d'établir une liste, déterminer, pour chaque ordre d'enseignement, pour chaque cycle ainsi que pour certaines classes d'établissement qu'il identifie, les conditions que doit respecter un établissement d'enseignement pour être désigné pour l'octroi de prêts et bourses ou pour l'octroi de prêts ainsi que les conditions de reconnaissance des études aux fins de l'admissibilité à l'aide financière.»

n(17 h 40)n

Cet article a pour objet de faciliter la reconnaissance, par le ministre, des études ou des établissements d'enseignement. Il ne sera donc plus requis de modifier la liste des cours ou des établissements d'enseignement à chaque fois qu'on veut y ajouter un nouveau programme d'études ou un nouvel établissement. Cet article a également pour objet de remplacer la notion de prêt autorisé par celle de prêt garanti, par concordance, pour des motifs qu'on a expliqués. Cet article vise enfin à accorder au ministre de l'Éducation le pouvoir de reconnaître des cours et non pas seulement des programmes d'études ? on en a parlé déjà à quelques reprises ? pour être sûrs qu'un étudiant n'est pas exclu parce que... ou d'obliger à des procédures détournées pour reconnaître un étudiant qui ne suit pas un programme officiel tout en suivant des cours admissibles.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Des commentaires? Est-ce qu'on veut prendre les trois changements un par un ou...

M. Reid: M. le Président, peut-être...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: ...un élément intéressant, c'est que le changement ici a pour effet d'accélérer le processus de reconnaissance et donc, aussi, le processus de reconnaissance d'étudiants qui sont admis à ces programmes-là, ou à ces cours-là, ou à ces établissements-là.

M. Cousineau: Le changement juste dans l'alinéa...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Le changement n'est seulement que dans l'alinéa 4°.

Mme Marois: Oui, plus l'ajout...

M. Reid: C'est ça.

M. Cousineau: Ah oui! Oui, d'accord, je n'ai pas regardé de l'autre côté. Oui.

Mme Marois: C'est à la fin, ça, de l'article, là.

(Consultation)

Mme Marois: En fait, les conditions que doit respecter un établissement, c'est vraiment d'avoir, par exemple, son permis pour enseigner, c'est... Parce qu'on reconnaît aussi les établissements privés, là. On ne reconnaît pas que les établissements publics. Bien, une université, de toute façon, est privée déjà, là, mais, en plus, on reconnaît les entreprises.

M. Reid: Oui. L'idée ici étant que le ministre... Plutôt que, à chaque fois, de dire: On accepte tel établissement de plus, en mettant un guide très précis, bien, pour la plupart des changements, ils pourront être faits de façon beaucoup plus automatique que si ça doit remonter à une décision du ministre à chaque fois, qui n'est pas toujours là pour signer le papier, et puis, pendant ce temps-là, les étudiants attendent.

Mme Marois: C'est ça, on définit les conditions que doit respecter un établissement d'enseignement ainsi que les conditions de reconnaissance des études aux fins de l'admissibilité de l'aide financière. Et ce sur quoi on se base pour faire ça, c'est les ? voyons... les obligations qui sont faites aux établissements pour obtenir un permis d'enseigner...

M. Reid: C'est ça, c'est un permis. Et les conditions, de toute façon, me dit-on, là, sont connues dans les documents administratifs et par les établissements depuis plusieurs années. Essentiellement, ici, c'est de permettre légalement, par la loi, au ministre de déléguer, en fait, cette fonction de reconnaître quand toutes les règles sont appliquées plutôt que de devoir, à chaque fois, par obligation, lui-même autoriser.

Mme Marois: Au lieu d'établir une liste, on détermine des conditions auxquelles chacun des établissements doit répondre pour être admissible. Bon. Il y a une question qui m'était venue, là, ici...

(Consultation)

Mme Marois: Mais il peut aussi établir une liste. Il peut faire les deux. C'est ça. Dans le fond, on donne la latitude, là, on se donne une autre... on ouvre une autre possibilité.

M. Reid: Exact.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Bien, en fin de compte, l'établissement d'une liste, c'est pour couvrir les cas qu'on a vus, là, des étudiants qui ne seraient pas nécessairement dans un programme, mais dans...

M. Reid: Oui, par exemple. Oui, c'est ça, parce que, là, les balises sont moins... ce serait trop compliqué peut-être, donc il faut quand même...

M. Cousineau: ...qu'on ne retrouve peut-être pas dans les conditions, là, pas absolument.

M. Reid: Il y a également... Quand on sort du Québec, évidemment les balises sont difficiles à appliquer, donc là il y a une liste nominative, et, qu'on me dit, c'est que, dans ces cas-là, c'est la liste. Sinon...

Mme Marois: À l'extérieur du Québec, c'est toujours une liste d'établissements nommément identifiés, donc.

Une voix: Hors Canada.

M. Reid: Hors Canada, pardon, parce qu'au Canada les balises s'appliquent...

Une voix: ...

M. Reid: C'est hors Canada où on me dit que, là, c'est trop complexe.

Mme Marois: Puis, au Canada, ça ne pose pas de problème parce que... ou qu'ils ont des systèmes un peu différents des nôtres, là, ailleurs, mais...

M. Reid: Mais ils ont des reconnaissances provinciales, etc. Parce qu'au Canada ce sont toujours des systèmes, la plupart des systèmes, publics subventionnés, etc., avec des balises qui se ressemblent ou du moins des correspondances faciles à établir.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 41?

(Consultation)

Mme Marois: C'est ça, en fait, dans la loi actuelle, ce qu'on dit, là, on dit: Une liste... Le ministre pouvait établir une liste aussi «de façon à désigner particulièrement un établissement d'enseignement secondaire [...] en regard d'un ou de plusieurs programmes d'études particuliers...» Tandis qu'ici on change vraiment pour indiquer que ce sont des «conditions que doit respecter un établissement [...] pour être désigné pour l'octroi de prêts et bourses», et non pas nécessairement les programmes qu'il offre.

M. Reid: Est-ce qu'il y avait une question? Je n'ai pas bien compris, pardon.

Mme Marois: C'est parce qu'il y a vraiment... La différence, là, c'est qu'il y a une liste que le ministre pouvait établir aussi «de façon à désigner particulièrement un établissement d'enseignement secondaire ou postsecondaire en regard d'un ou de plusieurs programmes...» Parce que, des fois, on peut dire... Ce que je comprends de ce qui est écrit là, dans la loi actuelle, c'est que tel établissement, on ne le reconnaît pas comme établissement, mais on reconnaît dans cet établissement le programme a, le programme c. Ceux-là, si un étudiant veut s'y inscrire, il a droit aux prêts et bourses. C'est ce que voulait dire «à l'aide financière aux études», hein? C'est ce que voulait dire ça, ici.

Dans l'autre cas, dans le changement qu'on apporte, on dit: Voici les conditions que doit respecter un établissement d'enseignement pour être désigné pour l'octroi de prêts et bourses, bon, etc., ainsi que les conditions de reconnaissance des études aux fins de l'admissibilité à l'aide financière. Est-ce que ça vient remplacer ou permettre ce que l'article actuel permettait? Parce que, c'est vrai, à un moment donné, il peut répondre à tous les critères, mais on peut dire: Tel, tel programme, là, il y a vraiment un problème, puis on ne finance pas.

(Consultation)

Mme Marois: Alors, on le garde, celui-là.

M. Reid: Tout est pareil, sauf le paragraphe qu'on ajoute. Donc, le paragraphe qu'on ajoute de la souplesse, en fait.

Mme Marois: Bon. Donc, effectivement, la liste visée au paragraphe 4° est gardée.

M. Reid: Oui.

Mme Marois: Moi, je le vois apparaître ici, dans le refondu, enfin, dans l'outil que l'on m'a donné au... O.K. Ça va, on le garde, celui-là, donc ce qui permet toujours cette possibilité.

M. Reid: C'est ça. Le ministre...

Mme Marois: O.K. Ça va.

M. Reid: O.K.? Ça marche?

Mme Marois: Ça va, ça va. Oui. Excusez-moi.

M. Reid: D'accord.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Ça existe, des établissements privés qui offrent des cours techniques, qui ont une carte de cours où certains cours sont couverts par la loi puis d'autres cours ne le sont pas?

Mme Marois: Oui, ça peut.

M. Cousineau: Ça peut?

Une voix: L'École nationale du cirque.

M. Reid: L'École nationale du cirque. Mais ce sont des... C'est privé-privé? C'est privé subventionné...

Une voix: ...

M. Reid: C'est totalement privé. O.K.

M. Cousineau: Certains cours sont subventionnés, d'autres pas, hein?

M. Reid: C'est ça, accessibles, pas subventionnés. Ils ne sont pas subventionnés. D'accord.

Le Président (M. Kelley): Accessibles à l'aide financière.

M. Cousineau: Ah oui! c'est ça, l'aide financière.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la députée de Champlain, sur l'article 41.

Mme Champagne: Pour bien, bien comprendre. J'ai une école, elle s'appelle l'école commerciale du Cap, dans mon comté. Elle a déjà fait demande, j'ai souvenance, là, d'avoir accès à des prêts et bourses pour certains cours. Je comprends donc qu'avec la flexibilité que vous avez vous pouvez accorder pour certains cours, et le reste de l'école fonctionne, pour d'autres cours, sans prêts et bourses.

M. Reid: C'est ça.

Mme Champagne: Vous pouvez le faire? Donc, elle n'est pas nécessairement sur une liste.

n(17 h 50)n

M. Reid: Non.

Mme Champagne: Mais vous avez la flexibilité grâce au dernier article qu'on ajoute.

M. Reid: C'était déjà là, non?

Une voix: On l'avait déjà.

M. Reid: C'était déjà là.

Mme Champagne: C'était déjà là, ça?

M. Reid: Oui.

Mme Champagne: Alors, qu'est-ce que le dernier paragraphe ajoute vraiment?

M. Reid: Ça veut dire que, dans certains cas, à condition que l'institution corresponde à des critères donnés, là, elle va être dans la liste sans que le ministre est obligé de le dire à chaque fois pour chaque cours, etc.

Mme Champagne: O.K. Vous ne seriez pas obligé de refaire.

M. Reid: C'est ça. C'est que c'est plus simple, autrement dit. Mais le ministre peut... Toutes les listes existent, mais c'est une façon de mettre les choses sur les listes sans avoir à ce que le ministre signe à chaque fois.

Mme Champagne: O.K.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Mais les cours qui sont offerts dans la carte de cours de l'établissement en question, où les étudiants n'ont pas le droit du service de prêts et bourses, c'est quand même des cours qui font partie de la diplomation, là. Ils sont reconnus...

Mme Marois: Qui sont reconnus pour diplomation.

M. Reid: Ceux qui sont reconnus pour les fins de prêts et bourses, ce sont ceux qui mènent à une Attestation d'études collégiales ou un Diplôme d'études collégiales. O.K. Alors, ceux qui ne mènent pas à ça ne sont pas reconnus pour les fins d'aide...

M. Cousineau: Pour les fins d'aide, mais pour les fins de diplomation pour...

Mme Marois: ...un D.E.C. aussi, dans le cas des études à temps partiel et au niveau secondaire.

M. Reid: Alors, si ça correspond à des diplômes qui sont québécois, comme un D.E.C., bien, ils vont être reconnus.

(Consultation)

M. Reid: Alors, aussitôt que le cours donné qui est donné par une institution privée correspond à un diplôme reconnu par l'État, les étudiants y ont droit. Par contre, il y a des diplômes... il y a des cours qui sont donnés qui donnent lieu à leurs attestations propres de l'établissement mais qui ne sont pas reconnus par l'État. Donc, ça, c'est indépendant.

Mme Marois: Qui peut être un crédit ou des crédits qu'on va chercher sur un cours spécifique et qui peut ne pas correspondre à une A.E.C., à une Attestation d'études collégiales.

(Consultation)

M. Reid: Le détail supplémentaire serait donc, lorsque ça existe dans une école qui est privée non subventionnée, lorsque ça mène à un A.E.C. par exemple, une Attestation d'études collégiales, l'étudiant va avoir des prêts mais pas les bourses, contrairement aux écoles privées subventionnées, aux écoles publiques, enfin aux collèges et institutions.

M. Cousineau: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 41? Alors, l'article 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On tombe dans un long article, mais je pense qu'il y a beaucoup de concordance...

M. Reid: Effectivement, l'article 42 également. Voulez-vous qu'on commence par l'amendement en version anglaise ou...

Le Président (M. Kelley): Oui. Juste, il nous reste quelque temps, est-ce que c'est quelque chose qu'on va être capables de passer à travers ce soir ou...

M. Reid: Mon impression, M. le Président, c'est que l'amendement est assez simple, là, ce n'est pas...

Le Président (M. Kelley): Pour l'amendement, on peut déposer l'amendement...

M. Reid: Et l'article 42, c'est des éléments de concordance, alors...

Mme Marois: C'est de la concordance quasi essentiellement?

M. Reid: Essentiellement de la concordance. Mais commençons par l'amendement...

Le Président (M. Kelley): Alors, peut-être, on peut commencer avec l'amendement. Le ministre, s'il vous plaît, sur l'amendement.

M. Reid: Alors ici l'amendement à l'article 42 donc, c'est ? version anglaise, hein? ? de remplacer, dans la troisième ligne du texte anglais, du paragraphe 24.1° proposé par le paragraphe 19° de l'article 42, les mots «deferment rules» par le mots «rules for repayment over time». C'est une précision linguistique, je pense.

Mme Marois: On va y aller sur bonne foi.

Le Président (M. Kelley): Je pense qu'on peut dire que c'est recevable, et, si ça ajoute à la précision de la version anglaise, notamment le président apprécie ça énormément. Alors, sur l'amendement, est-ce qu'il y a discussion?

Mme Marois: Non, on va se fier à la bonne foi de tous les membres de cette commission.

Le Président (M. Kelley): Donc, l'amendement est adopté.

M. Cousineau: ...

Le Président (M. Kelley): Alors, il ne faut pas tomber dans l'article 32 de notre règlement, M. le député de Bertrand. Alors, sur 42, si j'ai bien compris, c'est une rafale de concordances. Est-ce qu'on veut commencer un par un pour... plutôt que faire la lecture de l'ensemble qui va prendre...

Mme Marois: Bon. D'abord, je veux qu'on m'assure formellement qu'il s'agit de la concordance dans tous les cas. Parce que je l'ai regardé, on a... J'ai tout regardé ça, moi, il y a quelques semaines. Après ça, évidemment, on en oublie un certain... des éléments, donc...

Le Président (M. Kelley): Parce que c'est long. Sinon, on peut revenir à une autre session pour passer à travers...

(Consultation)

Mme Marois: Mais le problème, c'est qu'il n'y a pas de...

Le Président (M. Kelley): Non, non, ça va être une autre journée, une autre journée... Je cherche juste les directives de la table.

M. Reid: M. le Président, il est clair que c'est de la concordance par rapport aux modifications. Il n'y a rien de nouveau, sauf qu'il y a des éléments nouveaux, disons. Ce n'est pas la concordance comme un mot remplacé par un autre, et donc il vaudrait peut-être mieux, étant donné le nombre de paragraphes touchés, repousser à la prochaine rencontre l'étude de ce paragraphe-là.

Mme Marois: Je pense qu'à ce moment-là, M. le Président, comme il ne nous reste que quatre minutes, on est mieux de revenir puis on reprendra... Ce ne sera pas très long, peut-être après une séance, là, qui conviendra aux membres de la commission. Je pense que c'est préférable. On a bien travaillé jusque-là, on devrait continuer.

M. Reid: Il ne reste que ça, pratiquement, hein?

Mme Marois: Oui, c'est ça. Alors, ce ne sera pas très long.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ça, cette suggestion, merci beaucoup pour la collaboration de l'ensemble des membres de la commission, et j'ajourne nos travaux sine die.