Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Kelley): Bonjour. La commission de l'éducation se réunit ce matin dans le cadre de l'interpellation de la députée de Taillon au ministre de l'Éducation sur le sujet suivant: L'impact des décisions gouvernementales dans le domaine de l'éducation.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Champagne (Champlain) est remplacée par Mme Caron (Terrebonne); M. Cousineau (Bertrand) est remplacé par M. Bourdeau (Berthier).

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Bienvenue aux collègues. Je veux faire un bref rappel des règles de l'interpellation sur l'alternance, les blocs de 10 minutes, ensuite les blocs de cinq minutes. Alors, la séance est de deux heures. La députée qui a donné l'avis de l'interpellation intervient la première pendant 10 minutes, le ministre interpellé intervient ensuite pendant 10 minutes. Ensuite, il y a l'alternance, et les interventions suivantes sont: un député du groupe de l'opposition, le ministre, un député du groupe formant le gouvernement, etc. Ces interventions sont de cinq minutes. 20 minutes avant la fin de la séance, j'accorderai un dernier temps de parole de 10 minutes au ministre, suivi d'un temps de parole équivalent à l'interpellante pour son droit de réplique.

Vu qu'on a commencé légèrement après 10 heures, je demande peut-être maintenant le consentement de légèrement dépasser midi pour respecter les 120 minutes qui sont prévues dans le code. Et je demande également... On va avoir le chronomètre qui va fonctionner, alors de respecter rigoureusement le temps, tous les blocs et tous les temps de parole. Et je ne veux pas trop intervenir, mais, si on peut respecter les cinq minutes et les 10 minutes, on va arriver à temps. Alors, sur ça, je suis prêt à céder la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux d'abord remercier le ministre de l'Éducation de bien vouloir participer à cet échange avec nous, remercier mes collègues aussi qui vont intervenir à un moment ou l'autre de nos débats, participer à un échange sur un secteur qui est absolument névralgique et prioritaire, du moins qui devrait l'être, soit celui du dossier de l'éducation au Québec.

Mes questions et celles de mes collègues seront claires, elles seront limpides. Et, d'entrée de jeu, j'indique ce que nous souhaitons entendre de la part du ministre: Quel sens donne-t-il aux mots «priorité en éducation»? Parce que, jusqu'à maintenant, les gestes posés ont plutôt semblé contredire les propos du ministre, de son gouvernement et du premier ministre lui-même. De fait, par exemple, l'argent et les ressources financières étant le nerf de la guerre, je crois qu'on va en convenir tous ensemble, le monde de l'éducation risque, de fait, de connaître ? et c'est déjà fait, je crois, M. le Président ? des années difficiles, pour ne pas dire des années de vaches maigres.

Le ministre est mathématicien, je suis certaine qu'il comprendra facilement les chiffres que je vais lui donner et qu'il pourra me les interpréter, qu'il me donne un sens à ce que cela aura comme conséquence dans le monde de l'éducation. Si, par exemple, les coûts de système sont de l'ordre de 4 % et que le budget augmente de l'ordre de 3,6 %, de 2,9 %, de 2,2 % ou de 1, 9 %... Ça, c'est la progression de ce que l'on retrouve dans le cadre financier du programme du Parti libéral, c'est la progression du budget du ministère de l'Éducation pour les prochaines années. 1,75 % pour les coûts de système, alors que, dans les faits, c'est 4 %. C'est donc simple, il y a un écart. Comment le ministre croit-il qu'il sera possible pour les institutions scolaires, pour les universités, pour les cégeps de combler cet écart? Comment peut-il nous affirmer qu'il fait de l'éducation une priorité, alors que, dans les faits, il s'agira de compressions budgétaires?

Si les propos contredisent... c'est-à-dire, si les faits contredisent les propos du ministre lorsqu'il indique qu'il s'agit d'une priorité que l'éducation, je me retourne sur les... Et je regarde les derniers événements connus dans le milieu de l'éducation, la première décision qu'il a prise a été de reporter la réforme de l'éducation sans consulter aucun de ses partenaires. Ils l'ont appris par la voie des médias. Même ses proches collaborateurs, ceux du ministère, étaient en réunion pour expliquer comment on allait donner suite à la réforme, comment on allait l'appliquer, et ils l'ont appris par la voie des médias. C'est bien mal engager un mandat que de ne pas travailler avec ses partenaires, que de ne pas les associer aux décisions. Il a fait la même chose avec les étudiants, M. le Président, puisqu'il a aboli un petit programme d'aide, va-t-il nous dire, pour l'achat de micro-ordinateurs. Les étudiants l'ont appris un beau vendredi après-midi sans avoir été prévenus.

n (10 h 10) n

Les institutions d'enseignement, autant au niveau de la formation professionnelle que de l'enseignement technique ou des universités, ont appris que le ministre de l'Éducation n'avait pas défendu la priorité qu'est l'éducation auprès de son collègue le ministre responsable du Développement économique. Et on soustrait comme ça, sans parler aux partenaires, des centaines et des milliers d'entreprises de l'obligation de contribuer à la formation de leur main-d'oeuvre.

C'est assez étonnant quand même, vous en conviendrez, M. le Président, pour un ministre qui dit faire de l'éducation une priorité et qui sait très bien que rien ne peut se faire, ne peut se réaliser en matière d'éducation si nous n'associons pas les partenaires que sont les enseignants, que sont les parents, que sont les commissions scolaires, que sont les directions d'établissement, que sont les représentants des travailleuses et des travailleurs. Qu'est-ce qu'il a fait? Alors, trois exemples, donc, de mesures sans consultation, sans respecter le partenariat.

Mais il est allé plus loin que cela. Il a choisi d'abolir, par exemple, les mesures qui visent à soutenir les plans de réussite. On sait que nos jeunes, et on peut en être très fiers, le ministre a pu le constater cette semaine à l'aide d'une étude qui a été rendue publique par Statistique Canada, nous constatons que le Québec, que les jeunes du Québec réussissent, et on peut en être très fiers. Et je crois qu'on doit s'en réjouir et je suis certaine que, de part et d'autre, nous partageons la même satisfaction quand on constate cela. En fait, le taux de diplomation des étudiants du secondaire au Québec est maintenant de presque 10 points en avance devant l'Ontario, huit points au-dessus de la moyenne canadienne.

On a fait des pas de géant depuis la Révolution tranquille mais aussi depuis les derniers 10 ou 15 ans. Et qu'est-ce que c'est, si ce n'est le fruit bien sûr d'une formation de base de qualité mais aussi d'investissement en matière d'intervention précoce? La maternelle à quatre ans, c'est un projet qui existe depuis un long moment pour les enfants qui vivent dans des milieux difficiles. La réforme du système de l'éducation, les plans de réussite. Qu'a fait le ministre en arrivant? Il a dit: Fini les mesures qui venaient soutenir les plans de réussite.

Abolition de l'enveloppe qui allait à réduire les frais chargés aux parents dans les milieux défavorisés. Il sait très bien que, malheureusement, et c'est un fait que l'on constate, un certain nombre d'enfants vivant dans des milieux pauvres, dans des milieux aux besoins nombreux sont ceux qui sont les plus susceptibles de décrocher. Une des premières mesures: il abolit l'enveloppe qui est destinée aux parents pour les aider à soutenir leurs enfants.

Il suspend le programme Ça bouge après l'école, qui vise justement, M. le Président, à stimuler, à motiver les jeunes, à les aider à s'inscrire dans des groupes, à participer à des activités sportives qui, on le sait, souvent sont des activités qui vont mobiliser et motiver les jeunes à rester à l'école.

Rien pour les bibliothèques scolaires, alors qu'on parle d'un état d'urgence. Cette semaine, il répondait à une question sur les manuels scolaires ? il a une obligation à cet égard dans la loi, hein ? il répondait à ma question en disant: Je fais confiance aux commissions scolaires. Je suis d'accord, mais parfois il faut donner un petit coup de pouce. Et, dans le cas présent, il y a des appels au secours qui nous sont faits sur toute la question des manuels scolaires pas seulement de la part de ceux et celles qui les produisent, mais de ceux et celles qui enseignent.

Le ministre nous a dit qu'il était important d'ajouter des professionnels à l'éducation primaire-secondaire. Comment fera-t-il pour le faire s'il n'ajoute pas de ressources financières pour accompagner les décideurs en ce sens-là?

Pas un sou pour l'aide aux devoirs ni dans les crédits ni dans le cadre financier, et cela, malgré la promesse faite par le Parti libéral. On voulait en faire la mesure par excellence de conciliation famille-travail, et aussi il y avait un engagement du premier ministre à l'effet que les devoirs seront faits avant que les jeunes rentrent à la maison. Il faut l'entendre encore en parler.

Et, comble de l'ironie, le ministère planche sur des bulletins des écoles pour mieux les classer, alors qu'il sait très bien ? et ça, le ministre devrait prendre la peine de réfléchir un peu plus longuement sur cette question ? le ministre sait très bien que les outils d'information sont déjà présents dans la Loi de l'instruction publique. Pourquoi ne pas s'en servir?

Alors, mes questions, je les résume. Quelle est la vision, la perspective du ministre? Et comment peut-il nous dire que l'éducation est une priorité, compte tenu des budgets rendus disponibles? Quel est l'objectif de diplomation et de réussite du ministre? Quel est l'objectif en termes de réduction du décrochage scolaire? Il nous a rebattu les oreilles, sa formation politique nous a rebattu les oreilles avec le fait qu'on avait un trop haut taux de décrochage scolaire. Alors, de combien veut-il le descendre, le taux de décrochage scolaire? Et quels moyens va-t-il prendre pour y arriver? Quand le fera-t-il? Quelles sommes nouvelles injectera-t-il dans les budgets de l'Éducation? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon. Maintenant, M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Oui. Merci, M. le Président. Je ne vais évidemment pas spéculer sur le budget à venir, comme m'invite à le faire ma collègue députée de Taillon.

Maintenant, elle pose la question du sens que l'on donne aux mots «priorité en éducation». Peut-être, par contraste, on peut voir ce que ça veut dire, «priorité», pour nous par rapport à ce que ça veut dire pour la députée de Taillon. Vous savez, pour nous, quand on dit que l'éducation est une priorité, ça se traduit par de multiples décisions, et la députée de Taillon a demandé de regarder les décisions sur le plan financier. Il est clair que, dans un premier temps, «priorité en éducation», ça veut dire choisir d'investir en éducation par rapport à investir dans l'ensemble des fonctions gouvernementales, et nous avons investi en santé et en éducation.

Je pense qu'il faut comparer, sans aller trop loin là-dessus parce qu'on pourrait en parler longuement, il faut comparer, lorsqu'on est en difficultés financières, la réaction d'un gouvernement. Quelques mois à peine après que la députée de Taillon ait été ministre de l'Éducation, elle a annoncé 400 millions de dollars de compressions, 400 millions de dollars de moins. On oublie les coûts de système, 4 % de coûts de système, on n'en parlait même pas. 400 millions de dollars de moins. Quelques mois après que nous soyons... disons que nous ayons été assermentés au niveau du gouvernement et que j'ai été ministre, nous avons annoncé tout à fait dans le sens contraire, alors qu'il y avait des difficultés financières énormes que tout le monde sait, 400 millions de dollars de plus en éducation. Pas 400 millions de dollars de moins, 400 millions de dollars de plus en éducation. Et, là-dessus, écoutez, laissez-moi vous rappeler, M. le Président, qu'il y avait 274 millions de dollars de plus aux commissions scolaires, 33 millions de dollars de plus dans les cégeps et 90 millions de dollars de plus dans les universités.

Nous avons annoncé également un certain nombre de mesures. Parce que tout n'est pas que de l'argent. Mais il y en aussi qui ont été, par exemple, à la Faculté de médecine de l'Université Laval, pour laquelle la députée de Taillon, pendant les crédits ? et c'est de la fiction, comme on a parlé d'un certain budget qui était fictif ? a laissé croire à la population de Québec et semé l'inquiétude dans la population de la capitale sur le devenir de la Faculté de médecine et a fait croire que les projets d'agrandissement étaient sur la glace. On sait maintenant, M. le Président, depuis des mois que la Faculté de médecine a un projet pour lequel elle peut compter sur 40 millions cette année et une dizaine de millions en priorité pour l'an prochain. C'est des annonces bien concrètes qui ont été faites et qui signifient clairement le sens que l'on donne aux mots «priorité pour l'éducation».

Nous avons également maintenu des sommes considérables: 452 millions de dollars sur sept ans pour les manuels scolaires, et on ne reviendra pas là-dessus, on a eu l'occasion d'en discuter cette semaine. Les discussions sont en cours, et on veut s'assurer, encore une fois, que les élèves et les enseignants du Québec aient les manuels et le matériel scolaires qu'il faut pour travailler dans le contexte évidemment de la réforme.

Nous avons annoncé également des sommes dans les écoles de village. J'ai eu l'occasion de voir, en Gaspésie, en Abitibi, dans le Témiscouata, sur la Côte-Nord, jusqu'à quel point ces annonces et ces aides pour garder les dernières écoles de village sont utiles, et sont importantes, et sont comprises par la population, M. le Président, comme étant un signe que ce gouvernement a comme principale priorité, avec la santé, l'éducation.

Nous avons également pris des mesures qui ne sont pas monétaires nécessairement a priori. Comme, par exemple, très tôt dans le processus, nous n'avons pas attendu que se détériore la situation du programme Art et technologie des médias au cégep de Jonquière. Nous avons analysé la situation et pris rapidement la décision pour être certains que cet investissement en efforts et en temps qui avait été fait au cégep de Jonquière pendant 25 ans ne soit pas handicapé par une concurrence qui ne permette pas, donc, de garder l'exclusivité et nous avons annoncé que ce programme serait exclusif et que le cégep de Jonquière pourrait continuer d'aider et d'avoir ce pôle d'excellence dans la région et pour tout le Québec.

Nous avons également annoncé de nouveaux programmes, un programme de podiatrie à l'UQTR, un besoin qui se faisait sentir depuis longtemps. Il y a 10 fois moins de podiatres qu'on devrait en avoir, et, effectivement, la formation à des étudiants qui voulaient le faire coûtait jusqu'à un quart de million de dollars, et aux États-Unis. Nous allons permettre à des étudiants, et c'est des décisions qui sont déjà prises, qui montrent qu'on parle bien d'une priorité, nous allons permettre à des étudiants et des étudiantes du Québec de pouvoir faire leurs études en podiatrie à un coût raisonnable, comme pour tous les étudiants du Québec qui veulent étudier, devenir professionnels.

n (10 h 20) n

Nous avons également lancé la politique d'évaluation des apprentissages, on ne reviendra pas là-dessus, mais qui a été très bien accueillie et qui va être un élément fondamental de la réussite de nos élèves.

On parle également de l'échelonnement différent de la réforme, retarder la date obligatoire limite de la réforme pour que l'échelonnement se fasse mieux. S'il y a eu une surprise, M. le Président, là-dessus, ça a été une surprise agréable parce que beaucoup de monde, partenaires, fonctionnaires ont réalisé que ce gouvernement est un gouvernement transparent, et, quand on a dit qu'on ferait quelque chose, on le fait. Il n'y a pas de surprise là-dessus, sinon qu'au début par rapport à ce à quoi les partenaires ont été habitués, peut-être y a-t-il eu une surprise, mais cette surprise a été agréable, M. le Président, pour eux.

Nous avons également gardé des programmes qui étaient jugés extrêmement importants et utiles. On parle du programme Agir autrement, en milieu défavorisé, Agir tôt, pour détecter et rapidement agir sur les décrocheurs potentiels dès qu'ils sont jeunes. Nous avons également lancé une campagne de valorisation de la formation professionnelle et technique. Ce sont des décisions qui ont un impact sur l'éducation, et qui ont un impact positif, et qui montrent, M. le Président, que, pour nous, l'éducation, c'est une priorité.

Mais ça va encore plus loin, M. le Président. Nous avons également fait une foule de petites décisions qui ne font pas toujours la manchette des journaux. Et je voudrais en parler d'une aujourd'hui parce que j'ai reçu hier une lettre, une carte, en fait, de remerciements d'une mère de famille. Et il s'agit ici d'une décision que nous avons prise concernant les difficultés, les processus de dérogation pour les enfants qui ont des difficultés langagières et qui, dans certains cas ? et ça se mesure ? ne peuvent pas apprendre une deuxième langue et obtenir leur Diplôme d'études secondaires parce qu'ils n'ont pas pu apprendre l'anglais, par exemple. Et, dans ce cas-ci, c'était une question d'anglais. Et ces enfants-là veulent continuer à étudier, et la mère de cette enfant, de cette jeune fille dont on parle ici, a remué ciel et terre dans le gouvernement précédent et n'a pas pu obtenir cette dérogation. Nous avons regardé son cas, nous avons rapidement statué sur son cas, et non seulement ça, M. le Président, mais nous avons défini des balises pour que les parents et les enfants qui ont ce problème-là dans l'avenir n'aient pas à remuer ciel et terre pour obtenir que leurs enfants continuent leurs études et aillent au cégep.

Je vous lis un passage de cette carte qui nous a donné, à moi et à tout mon cabinet, à tout le monde au cabinet, les larmes aux yeux. La mère ? je ne lis pas tout, là ? elle dit: «Je garderai en mémoire longtemps tout le dévouement et la gentillesse dont vous avez fait preuve envers ma fille. Merci infiniment, merci du fond du coeur pour avoir apporté tant de bonheur à ma fille [...]  ? je tais son nom, là. Ma fille est vraiment très heureuse de cette dérogation d'anglais. Merci, merci, merci. Avec toute ma tendresse et mes remerciements du fond du coeur. Une mère de famille qui vous remercie infiniment.» Et je ne dis pas son nom évidemment.

M. le Président, cette jeune fille va pouvoir faire quelque chose qui est très concret. Malgré que ce soit une formule poétique, le premier ministre a dit: Il faut permettre à nos jeunes de décrocher leurs rêves. Dès que nous sommes arrivés, nous avons regardé des cas comme celui de cette jeune fille et nous lui avons permis d'aller plus loin. Pour cette jeune fille, décrocher son rêve, ce n'est pas de la poésie, c'est bien concret, ça veut dire: Je veux poursuivre mes études, je veux pouvoir faire ma vie comme tout le monde même si j'ai un problème, un handicap.

M. le Président, la priorité à l'éducation, ça veut dire aussi qu'à l'éducation nous avons déterminé des priorités. Et nous aurons l'occasion d'y revenir, j'imagine, pour répondre à certaines questions. Les cinq priorités que nous avons déterminées en éducation sont, d'une part, bien sûr, la réussite de nos élèves, cette réussite qui signifie adapter l'école à l'élève, qui signifie également un ensemble de mesures pour permettre de diminuer le décrochage et permettre de faire en sorte que des jeunes puissent continuer et décrocher leurs rêves.

Deuxième priorité, c'est la valorisation de la formation professionnelle et technique. Nous aurons l'occasion d'en parler, M. le Président, mais la formation professionnelle et technique est un élément majeur autant pour répondre aux besoins de nos entreprises québécoises, autant pour répondre aux besoins de la population, qui a besoin de services pour lesquels il y a des emplois qui vont se libérer et qu'il faut remplacer par des jeunes formés, et autant pour permettre à chaque région du Québec de se développer. C'est un atout fondamental, et on en reparlera aussi, M. le Président.

Les trois autres priorités sont, d'une part, nous assurer que les universités auront les moyens de pouvoir assurer la qualité et l'accessibilité aux études de la part des étudiants et des étudiantes du Québec, et nous avons annoncé là-dessus une commission parlementaire qui se fera bientôt. Nous avons également un intérêt prioritaire pour les cégeps, les cégeps et leur rôle qu'ils peuvent jouer pour le développement du Québec. Nous voulons nous assurer que les cégeps pourront, dans les 35 prochaines années, faire ce qu'ils ont fait et rendre les services qu'ils ont rendus au Québec depuis 35 ans même si, pour cela, il faut faire des changements. Et, finalement, la cinquième priorité, c'est de nous assurer, M. le Président, que l'éducation joue pleinement son rôle dans le développement économique du Québec, et ça, à tous les niveaux d'éducation, autant au niveau des commissions scolaires et de la formation professionnelle que les collèges, avec les CCTT et la formation technique, que les universités, avec la valorisation de la recherche et avec le soutien aux entreprises dans les régions. M. le Président, pour notre gouvernement, l'éducation est une priorité, et je ne pense pas qu'on puisse mettre ça en doute.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. On va passer maintenant à la période d'échange. On a 16 blocs de cinq minutes. On a respecté nos enveloppes, jusqu'à date, alors le président est heureux, et ça, c'est toujours une bonne condition pour la bonne suite de nos affaires. Alors, je suis prêt à passer la parole à Mme la députée de Taillon pour un premier bloc de cinq minutes.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, j'ai écouté avec attention le ministre. Je ne minimise pas les interventions qu'il a faites dans l'un ou l'autre des dossiers, qu'il s'agisse de celui de podiatrie ou de l'aide à la dérogation pour les enfants ayant des difficultés de langage, j'ai fait ça aussi à l'occasion comme ministre de l'Éducation. Et je crois que c'est important de s'occuper autant de choses pointues et précises que de s'occuper des grands ensembles. Mais il conviendra cependant, M. le Président, qu'il n'a pas répondu à beaucoup de mes questions et l'une, entre autres ? et ça m'étonne qu'il ait dit cela ? l'une, entre autres, où je lui demande en termes prioritaires qu'est-ce que ça signifiera au niveau des budgets, et il me dit: Je ne vais pas spéculer sur le budget à venir. Le problème, c'est que son parti a spéculé sur les budgets à venir.

Il y a un cadre financier. Est-ce que je dois le rappeler au ministre? Il y a un cadre financier, un cadre financier d'ailleurs qui se contredit un peu. Ça, j'imagine que le ministre va me dire que c'est le sien qui prévaut sur celui général du Parti libéral au moment où ils l'ont préparé, puisque, dans les faits, on ne prévoyait pas un sou pour les universités dans le cadre général du programme du Parti libéral. Et là il s'est trouvé que maintenant, dans le cadre de l'éducation, le cadre financier de l'éducation, on a enlevé 30 millions au niveau du primaire-secondaire puis on a mis ce 30 millions au niveau de l'éducation. Alors, il y a une petite différence entre le cadre général qui avait été validé par les experts et le cadre de l'éducation. Mais le ministre ne peut pas me dire ce matin: Je ne vais pas spéculer sur les budgets. Ou bien donc on va prendre le cadre financier, on va le déchirer puis on va le jeter à la poubelle, hein? Alors, moi, je comprends que c'est le cadre financier. S'il me dit que c'est un autre cadre financier, je veux savoir lequel. Bon.

Deuxièmement, il me dit: En priorité. Je suis d'accord. La priorité qu'est la réussite, ça doit être la priorité des priorités. On s'entend là-dessus. Alors, j'appuie le ministre à cet égard-là. Ma crainte, par exemple, c'est que les jeunes risquent non pas de décrocher leurs rêves, mais de décrocher de leurs rêves s'il n'intervient pas de façon plus ferme, plus déterminée. Et là je vais revenir, il dit: La valorisation de la formation professionnelle et technique. Je suis d'accord. Mais il me semble que, quand on considère que c'est prioritaire, la formation professionnelle et technique, ça doit dépasser la seule campagne de promotion. C'est une chose qu'une campagne de promotion, mais je crois qu'on doit aller plus loin que ça.

Il dit: Assurer que les universités aient accès à des ressources accrues. Il sait exactement quels sont les besoins des universités. En tout cas, par comparaison à tout le moins, l'écart entre les universités québécoises, les sommes investies dans les universités québécoises versus les universités canadiennes sont de... est de l'ordre de 375 millions. On peut faire une commission parlementaire de trois semaines, d'un mois, de deux mois. Il n'est pas fort, fort là-dessus, par exemple, parce que, quand je lui ai demandé d'entendre les étudiants à l'occasion de l'étude la loi n° 19, il nous l'a refusé. Mais on va faire une commission parlementaire, et je vais être heureuse d'y participer. On peut la faire longuement, on peut entendre tous ceux et celles qui ont réfléchi à l'avenir des universités. Son propre ministère a convenu, avec une conférence qu'il connaît bien, la Conférence des recteurs, que c'était la somme dont ils avaient besoin. Ce qu'il faut qu'il nous dise, c'est qu'est-ce qu'il va choisir, des baisses d'impôts ou il va choisir de réinvestir en éducation.

n (10 h 30) n

Quatrièmement, il nous dit: Il faut qu'en augmentant le taux de réussite nous nous attaquions au décrochage scolaire. Il n'a pas répondu: Quel est son objectif par rapport au taux actuel de décrochage scolaire dans un an, dans deux ans, dans trois ans? Et quelles mesures va-t-il mettre en place en sus de celles que nous avions déjà introduites? Parce qu'il faut qu'il reconnaisse que ce qu'il fait maintenant, c'est simplement de confirmer les mesures que nous avions proposées. Il en a même enlevé quelques-unes. Alors, je ne vois pas en quoi son gouvernement et lui-même font de l'éducation une priorité. Et qu'il nous dise à ce moment-là quels vont être ces résultats, quels vont être les objectifs en termes de résultats. Je n'en ai aucun en ce qui a trait à la question du décrochage scolaire.

Quand il dit: L'éducation doit jouer pleinement son rôle par rapport à l'économie et aux besoins de développement du Québec ? il y a de mes collègues qui vont lui en parler un peu plus longuement tout à l'heure ? mais de soustraire les entreprises à leur obligation d'investir en formation de la main-d'oeuvre, c'est complètement contradictoire par rapport aux propos et aux paroles tenus par le ministre. Alors, je ne peux accepter qu'il me dise que, pour lui, pour son gouvernement, la priorité après la santé, c'est l'éducation. Moi, je pense que la priorité n'est pas à l'éducation, elle est probablement aux baisses d'impôts, et c'est pour ça que le ministre n'a pas les ressources nécessaires pour soutenir ce qu'il avance.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre, pour un temps de parole de cinq minutes.

M. Reid: Oui. Merci, M. le Président. Je pense que je suis obligé de relever certaines inexactitudes ou incompréhensions, là, de la part de la députée de Taillon. D'abord, quand on parle de difficultés langagières, je sais bien que tous les ministres sont quand même en mesure d'étudier les dossiers. Ce qui n'a pas été fait par le gouvernement précédent et par les trois derniers ministres... ou dernière ministre de l'Éducation, ça a été de mettre des balises pour faire en sorte que, avant que le ministre ait à prendre une décision, les parents n'aient pas à remuer ciel et terre pendant des mois pour que ça se rende au ministre. Nous avons mis des balises pour que les parents maintenant qui ont cette difficulté-là, qu'on n'ajoute pas à leur difficulté et qu'ils puissent avoir cette dérogation dans des temps raisonnables sans avoir à remuer ciel et terre.

D'autre part, concernant le cadre financier, la députée de Taillon, qui a été ministre des Finances, de surcroît, devrait savoir que, dans son analyse, où on dit qu'au niveau des universités il y a eu une augmentation pour la première année de 30 millions entre deux documents, que, entre les deux documents, les heures d'enseignement au primaire, qui étaient calculées à 100 millions, pour une année financière université scolaire versus un année de gouvernement, ça ne demandait pas autant, et donc, dans le même cadre financier le 30 millions a été mis aux universités. Il n'a pas été mis dans d'autre chose que l'éducation, pour vous montrer encore une fois qu'il y a une priorité à l'éducation. Et ce n'est qu'une technicalité, et là-dessus je ne voudrais pas qu'on interprète. Et toute interprétation autre qu'une technicalité est inacceptable parce que non seulement... à cause de cette technicalité, on a pu mettre encore plus d'argent dans l'éducation. Et, dans ce contexte-là, c'est au niveau des universités.

Je voudrais relever aussi, M. le Président, un élément que je n'ai pas relevé les deux, trois premières fois, mais la députée de Taillon parle souvent du ministre de l'Éducation actuel comme quelqu'un qui ne veut pas rencontrer les étudiants, qui a peur de rencontrer les étudiants, etc. M. le Président, vous savez que j'ai passé ma vie avec des étudiants, je n'ai pas peur des étudiants, j'aime rencontrer les étudiants. Je les rencontre, et je les contacte, et je les consulte tout le temps, et mon bureau fait la même chose, M. le Président. C'est peut-être le temps qu'on relève un petit peu parce que ça fait plusieurs fois que c'est mentionné.

M. le Président, pour nous, la réussite des élèves, ça veut dire beaucoup de choses. Ça veut dire d'abord adapter l'école à l'élève, et ce n'est pas rien. Ce n'est pas rien, ça veut dire, entre autres, qu'on veut s'assurer que la réforme de l'éducation au primaire se complète bien, que la réforme de l'éducation au secondaire aille bien et se fasse dans l'ordre, de telle sorte qu'elle soit un succès. Et la décision que nous avons prise de reporter la date limite, la date... la dernière date, autrement dit, limite d'installation, d'implantation de la réforme a déjà des succès qu'on voit. Le nombre d'écoles qui actuellement implantent la réforme au secondaire est plus élevé que ce qui était prévu par le gouvernement précédent et parce que nous avons laissé le choix, nous avons fait confiance aux enseignants, nous avons fait confiance aux écoles. Et les écoles qui étaient prêtes à le faire le font, et nous leur avons donné le feu vert pour que ça puisse se faire, M. le Président. La réforme est un élément fondamental. La réforme conditionne toutes nos décisions relativement à la réussite au niveau du primaire et du secondaire. Et, évidemment, c'est quelque chose qui est important, pour lequel, entre autres, nous avons conservé les sommes nécessaires aux manuels scolaires et au matériel pédagogique.

Nous avons également ? et encore une inexactitude, cette fois-ci, que j'espère est involontaire de la part de la députée de Taillon ? nous avons également dans nos projets, nous travaillons là-dessus, un programme d'aide aux devoirs. Nous n'avons pas prévu que le programme d'aide aux devoirs, dans notre plan, ça commencerait en 2003-2004, nous avons prévu que ça commencerait en 2004-2005. Et, dans ce moment-là, de nous reprocher de ne pas avoir mis d'argent en 2003-2004, c'est comme ne pas avoir lu nos documents. Nous travaillons là-dessus. Je visite, et je fais des tournées dans les régions, et j'en profite pour visiter les expériences qui sont faites là-dessus. Nous avons d'autres personnes qui font l'inventaire de ce qui existe. Il y a beaucoup de modèles différents, il y a beaucoup de modèles intéressants. Nous savons et nous voyons que l'information, par contre, ne circule pas et nous voulons nous assurer que l'information circule, M. le Président.

Nous avons également annoncé une politique d'évaluation des apprentissages qui complète la réforme et qui permet d'avoir une relation avec les parents, une relation avec l'enfant qui est fondamentale et qui est basée sur quelque chose qui est absolument crucial, qui est l'estime de soi. Parce que le décrochage, il se fait dans la tête déjà dès le primaire et il est basé beaucoup sur un manque d'estime de soi qui se développe et qui se rempire avec le temps.

Nous avons également fait des annonces d'écoles de village, je l'ai dit. Et nous allons également continuer à faire en sorte que les enseignants puissent être représentés dans un ordre professionnel, et ceci est un élément fondamental et qui a encore été appuyé récemment par des études et par des chercheurs qui se sont prononcés là-dessus la semaine dernière. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Je suis prêt à céder la parole à Mme la députée de Maskinongé et adjointe parlementaire au ministre de l'Éducation. Mme la députée.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Je vais vous parler, M. le Président, de l'évaluation des apprentissages en lien avec la réforme. Alors, bien plus que la mise en oeuvre d'un nouveau programme de formation, la réforme de l'éducation entraîne de nombreux changements dans la façon d'enseigner du personnel, dans la façon d'apprendre des élèves et, en conséquence, dans la façon d'évaluer les apprentissages. C'est dans ce contexte que le ministre de l'Éducation a lancé en octobre dernier la politique d'évaluation des apprentissages, une politique qui s'inscrit dans la foulée des efforts du gouvernement pour recentrer le système d'éducation sur sa raison d'être, l'élève. En effet, elle invite à mieux exploiter l'évaluation pour la mettre au service des élèves. Cette nouvelle politique a été élaborée suite à une vaste consultation auprès des principaux artisans de la réforme, consultation à laquelle j'ai participé d'ailleurs. Elle repose sur les fondements mêmes de la réforme, soit l'approche par compétences, l'organisation par cycles et le nouveau partage des responsabilités entre les différents intervenants.

Les enseignantes et les enseignants eux-mêmes ont déjà engagé des efforts importants pour assurer l'amélioration des pratiques en matière d'évaluation des apprentissages. La politique donne une impulsion et un encadrement supplémentaires à ce processus. Cette politique, qui intègre les modalités d'évaluation déjà en cours depuis quelques années dans les écoles primaires, sera expérimentée dès cette année dans une centaine d'écoles secondaires, où des milliers d'élèves, d'enseignants et d'enseignantes et d'autres personnes travaillant dans le réseau expérimentent peu à peu le nouveau programme de formation.

Sur le thème Évaluer pour mieux apprendre, cette politique est centrée sur l'élève. Ce qui fait son originalité, l'évaluation est considérée non pas comme une fin en soi, mais surtout comme un outil d'apprentissage. Ainsi, l'élève est évalué en continu, au quotidien. En recueillant quotidiennement de nombreuses observations sur les apprentissages de ses élèves, l'enseignant constate les forces et les lacunes de chacun et réagit en aidant l'élève à surmonter ses difficultés dès qu'elles se présentent. Cette intervention en cours d'apprentissage est en quelque sorte une mesure préventive, puisqu'elle évite l'accumulation des retards qui conduisent à l'échec. Autrement dit, l'élève n'apprend pas pour être évalué, il est évalué pour mieux apprendre.

La politique s'inscrit évidemment en cohérence avec les programmes, qui sont élaborés par compétences. Au terme d'un cycle d'apprentissage, les compétences acquises par l'élève font l'objet d'une reconnaissance. Cette reconnaissance est indispensable à son cheminement scolaire, notamment pour que l'élève puisse passer facilement d'un secteur de formation ou d'un ordre d'enseignement à un autre ou même d'un cycle d'apprentissage à un autre.

Pour concrétiser cette reconnaissance au secondaire, le ministre de l'Éducation aura dorénavant recours au relevé de compétences. Le relevé de compétences est un document officiel qui est remis aux élèves de quatrième et cinquième secondaire. Les résultats qui y sont consignés ne sont pas limités aux seules disciplines prises en considération par la Sanction des études. Les destinataires ne sont pas exclusivement les élèves de quatrième et cinquième secondaire. En effet, les élèves qui interrompent leurs études ou qui modifient leur parcours de formation reçoivent, eux aussi, un relevé de compétences.

n (10 h 40) n

Par ailleurs, pour favoriser la réussite de tous les élèves en maintenant les mêmes exigences pour tous, les modalités d'évaluation doivent pouvoir être adaptées afin de tenir compte des besoins de certains élèves qui éprouvent des difficultés particulières. L'évaluation, M. le Président, doit être rigoureuse, c'est-à-dire fondée sur des informations pertinentes, valides et suffisamment importantes, là, concernant les apprentissages des élèves. Elle doit être réalisée par une personne qualifiée, en la personne des enseignantes et des enseignants. Outre ce rôle prépondérant des enseignants et des enseignantes, il ne faut pas négliger la collaboration indispensable de tous les intervenants du milieu.

Le gouvernement, M. le Président, ne s'arrêtera pas là. Plusieurs mesures seront en effet implantées au cours des prochaines années dans les écoles du Québec. Nous augmenterons de 20 % le personnel ayant le mandat de soutenir les élèves et les enseignants afin d'intervenir plus tôt et plus efficacement pour contrer les difficultés d'apprentissage. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée de Maskinongé. Je suis prêt maintenant à céder la parole à Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Alors, M. le Président, je vais aborder une des priorités présentées par le ministre de l'Éducation, c'est-à-dire le développement économique du Québec. Le ministre nous a aussi dit: Quand on a dit qu'on ferait quelque chose, on le fait. Dans le domaine, dans son programme électoral, le gouvernement libéral disait vouloir accorder beaucoup d'importance à l'éducation des adultes tout au long de leur vie. Pourtant, un des premiers gestes posés, une de leurs premières priorités en arrivant au pouvoir, sans même consulter la Commission des partenaires du marché du travail, c'est de toucher à un des piliers de la formation pour les adultes, c'est-à-dire la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre. Alors, on sait très bien que le gouvernement a choisi de ne plus assujettir à la loi les entreprises dont la masse salariale se situe entre 250 000 $ et 1 million à partir du mois de janvier. Pourtant, il existe une politique gouvernementale d'éducation des adultes et de formation continue sous la responsabilité, entre autres, du ministre de l'Éducation. Et, dans cette politique, on exprime clairement, à la page 13, que la Loi favorisant le développement de la main-d'oeuvre est un des progrès les plus notables pour le développement d'une culture de la formation continue au sein de la population québécoise.

De plus, il faut rappeler qu'on souhaitait même, dans cette politique, aller plus loin, intervenir davantage dans les très petites entreprises. Et là vous me permettrez de rappeler que, dans les très petites entreprises, on retrouve beaucoup de travailleuses atypiques, précaires et un nombre extrêmement important, beaucoup plus élevé de femmes, M. le Président. Autre élément... Donc, on peut se dire que cela témoigne que la priorité, dans ce cas-là, a été accordée aux entreprises et non pas à l'éducation. Alors, sur quoi va reposer sa politique?

Deuxième élément de développement économique, M. le Président, on peut se demander quelle a été la position du ministre de l'Éducation sur le projet de loi qui a été déposé, le projet de loi n° 34 sur le développement économique et régional. La nouvelle gouvernance est confiée exclusivement, pour les décisions qui vont suivre, aux élus municipaux, sans aucune reconnaissance pour les élus scolaires, qui sont pourtant élus au suffrage universel. Est-ce que c'est parce que le ministre nous a dit après les élections scolaires qu'il avait peut-être l'intention d'abolir les élections scolaires? Je ne sais pas si c'est les commissions scolaires ou les élections qu'il veut abolir, mais, en tout cas. Est-ce que c'est un signe précurseur de cette future décision du ministre de l'Éducation? Mais on se retrouve à faire du développement économique sans les partenaires majeurs de développement régional, et ça, pour moi, c'est très clair. Qu'on parle des commissions scolaires, qu'on parle des cégeps, qu'on parle des universités, présentement on les retrouve au niveau de conseils régionaux de développement. Ils sont nos partenaires majeurs du développement. Et là on confie la décision, à savoir s'ils seront présents ou s'ils ne seront pas présents, aux élus municipaux et aux élus municipaux qui sont choisis et déterminés par le projet de loi, il faut le dire, il faut le préciser. Et on se retrouve avec des municipalités de grande importance où il n'y aura pas de représentant au niveau du CRE et donc, pas de lien non plus avec les partenaires scolaires pour le développement économique.

Est-ce que ? et là je vais dans mes questions, M. le Président ? est-ce que le ministre peut nous dire sa vision de la formation continue? Sur quoi va reposer sa politique gouvernementale d'éducation des adultes et de formation continue en l'absence d'un de ces piliers, de ces éléments majeurs? Et est-ce qu'il entend, pour la politique d'éducation des adultes et de formation continue, nous donner exactement les moyens qu'il entend prendre pour la mettre en pratique? Parce que, du côté des médias, on est très inquiets. Qu'est-ce qu'il va faire par rapport au rapport Bernier qui a été déposé et qui suggérait de nombreux éléments pour améliorer les travailleuses, les travailleurs autonomes, les travailleurs atypiques, les travailleuses atypiques, les travailleurs précaires?

Et, dernière question, est-ce qu'il entend apporter des amendements à la loi n° 34 pour donner une place juste et correcte au monde scolaire dans le développement économique et régional de nos régions? Est-ce qu'il pense qu'ils sont des partenaires majeurs? Et comment peuvent-ils le demeurer s'ils ne font plus partie du nouvel outil régional qui est créé? Et je rappelle que cet outil, ce CRE, va décider quels sont... va évaluer tous les organismes de développement local et régional, va les évaluer, et, dans le document de la ministre, c'est pour les éliminer ou les fusionner, et nos partenaires du monde de l'éducation ne seront pas là officiellement. Alors, qu'est-ce que le ministre entend faire pour amender ce projet-là?

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre. M. le ministre.

M. Reid: Juste que je comprenne bien les échanges. Est-ce que je réponds après chaque intervention?

Le Président (M. Kelley): Interventions des députés de l'opposition. Le tour est: un député de l'opposition, le ministre, un député ministériel. Alors, il y a cinq séries de trois échanges de cinq minutes comme ça.

(Consultation)

M. Reid: Non, mais ça veut dire que j'interviens cinq fois ou 10 fois? C'est ça qu'on essaie de comprendre.

Le Président (M. Kelley): Vous êtes interpellé aujourd'hui, M. le ministre...

M. Reid: Non, non, mais c'est juste pour savoir, parce que...

Une voix: ...

M. Reid: Bien, je suis désolé.

Une voix: ...

M. Reid: Bon, d'accord. Alors, M. le Président, il y a un certain nombre de choses. On m'a dit que je ne donnais pas des réponses à toutes les questions. Il y a beaucoup de questions. Et c'est sûr que, des fois, je ne donne peut-être pas les réponses qu'on veut entendre.

Au niveau des manuels, on a parlé tantôt des manuels, je peux vous rassurer encore une fois, M. le Président, et rassurer la députée de Taillon que nous allons nous occuper... nous nous occupons des manuels, nous travaillons avec les manuels. Et, là-dessus, je peux vous assurer que ça va être probablement mieux que ce qu'il y a...

Une voix:...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée, le président préside. Je respecte le temps, mais ce n'est pas au président de juger de la qualité ni des questions ni des réponses. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, vous pouvez continuer.

M. Reid: M. le Président, on me demande de répondre et parfois on me dit que je ne réponds pas. Alors, j'essaie de rattraper et puis j'essaierai peut-être de faire la même chose, M. le Président.

Sur les manuels, je voulais simplement vous dire, M. le Président, qu'on va certainement faire mieux ? et je peux rassurer la députée de Taillon ? que ce qu'elle a fait, parce que, en 1997, un sondage du ministère de l'Éducation qui montrait que 69 % des écoles du Québec étaient en pénurie de manuels scolaires et que c'est encore une situation qui existe aujourd'hui... Donc, il n'y a rien qui a été fait par le gouvernement précédent là-dessus. Nous sommes en train de travailler, nous allons apporter des solutions, M. le Président.

La députée qui vient de parler, M. le Président, a parlé d'abolition des commissions scolaires. M. le Président, ça me choque beaucoup parce que ça fait partie d'un programme qui est systématique dans la formation de l'opposition depuis déjà le début de... depuis l'élection, en fait, depuis le soir même de l'élection, on a pu comprendre, qui consiste à semer la peur, à semer la panique chez les citoyens du Québec et en particulier chez les employés du secteur public. Et jamais on n'a parlé d'abolition de commissions scolaires. Au contraire, j'ai dit le contraire et je me suis évertué à le dire plusieurs fois. Ces gens-là travaillent très fort et ces gens-là, M. le Président, méritent mieux. Que ce soient tous les professionnels des commissions scolaires et les gens qui travaillent dans les commissions scolaires, ils méritent mieux que de se faire... d'être l'objet d'une tentative de semer la peur et la panique chez eux. Ces gens-là font un travail, et, on l'a dit à plusieurs reprises, ce travail-là est essentiel. Et donc, M. le Président, c'est quelque chose qui doit cesser, c'est quelque chose qui n'est pas à l'avantage du Québec, qui n'est pas à l'avantage de personne, de semer une peur dans la population absolument pour rien, M. le Président.

n (10 h 50) n

Quant au 1 %, je pense que les explications ont déjà été données, et largement. Le 1 %, c'était devenu de la bureaucratie et de la paperasse dans les petites entreprises, qu'elles refusaient de faire de toute façon. Alors, nous avons éliminé cet élément-là qui n'a pas l'impact qu'on essaie de montrer dans une tentative de faire... de semer la panique et la peur.

Pour nous, un élément important de la réussite, c'est de créer un ordre professionnel. Et, M. le Président, j'ai discuté avec des enseignants, partout, d'un ordre professionnel. J'en ai discuté à Saint-Georges de Beauce, La Pocatière, New-Richmond, Bonaventure, Havre-Saint-Pierre, Grande-Rivière, en même temps que d'autres sujets et notamment la réforme. Et on peut faire confiance aux enseignants, M. le Président, ils sont prêts, ce sont de véritables professionnels, et, encore une fois, les chercheurs dans le domaine le reconnaissent. Et il est temps que cette profession se libère de la tutelle du ministère de l'Éducation et qu'elle vive de ses propres ailes, M. le Président. Et c'est un élément fondamental qui fait partie également de la réussite des élèves du Québec.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Je suis prêt maintenant à reconnaître M. le député de...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Charlesbourg. Merci beaucoup.

M. Mercier: Merci, M. le Président. Comme le mentionnait plus tôt le ministre, l'un des engagements de notre gouvernement en éducation est de renforcer le rôle des cégeps, en particulier dans le développement économique, social et culturel des régions du Québec. C'est de cet engagement que découle notre volonté de tenir un forum sur les cégeps.

J'aimerais peut-être rappeler certains éléments de contexte qui favorisent la tenue d'un tel exercice. D'abord, la création d'une commission parlementaire sur la qualité, l'accessibilité et le financement des universités a suscité de multiples demandes pour qu'un processus similaire puisse exister pour l'ordre collégial.

Ensuite, en déposant son plan de développement du réseau collégial public, en février dernier, on se le rappelle, la Fédération des cégeps a mis la table pour une large discussion. Avec ces grandes orientations, ces axes de développement et ces pistes d'action, la société québécoise est invitée à revoir le rôle des cégeps à la fois dans une perspective très large et dans la suite d'un continuum historique.

Enfin, depuis quelques années, le rôle, le positionnement, le fonctionnement, la diplomation et le devenir des cégeps font l'objet de nombreuses discussions à tous les niveaux de la société québécoise. Je crois, M. le Président, que l'on peut affirmer que les conditions idéales sont réunies pour tenir un débat de fond sur les cégeps, un débat à la mesure de la place importante qu'occupe le réseau des cégeps au Québec.

Tous les membres de cette commission seront d'accord, depuis leur création à la fin des années soixante, les cégeps ont rendu des services immenses au Québec. Ils ont fourni sur l'ensemble du territoire une multitude de leviers de développement économique, social et culturel. La plupart des régions ne seraient pas les mêmes sans la présence vivante des cégeps depuis plus de trois décennies. Par exemple, les entreprises ont trouvé dans les centres collégiaux de transfert technologique, les CCTT, et dans les collèges en général des partenaires de taille dans leurs efforts visant à maintenir et à accroître leur performance sur le marché mondial.

La raison d'être du Forum sur les cégeps est bien simple. Sachant les services exceptionnels que les cégeps ont rendus depuis plus de 30 ans, que faut-il faire pour qu'ils poursuivent et même augmentent leur apport à la scolarisation des Québécoises et des Québécois ainsi qu'au développement régional? Cette perspective large et ancrée dans l'histoire semble bien correspondre aux attentes exprimées par les différents partenaires intéressés par l'avenir des cégeps. Elle couvre évidemment le financement et l'arrimage secondaire, collégial universitaire et elle couvre, il va de soi, le thème du développement régional qui revêt la plus haute importance pour notre gouvernement. Cette perspective appelle également une réflexion en profondeur sur plusieurs autres thèmes importants: autonomie de gestion et d'organisation nécessaire aux besoins de la clientèle et de la région, adéquation entre la formation et les besoins du marché du travail, relations de travail, remplacement massif de personnel, transfert d'expertise, insertion professionnelle et bien d'autres.

L'ensemble de la démarche doit cependant avoir pour objectif d'améliorer le sort des étudiants et des étudiantes qui poursuivent leurs études dans nos collèges. Notre première préoccupation doit être leur réussite.

M. le Président, nous entendons aborder le Forum avec un esprit ouvert aux changements, particulièrement ceux qui favoriseront la décentralisation, le rapprochement des décisions des lieux de l'action et les solutions adaptées localement plutôt que normées, mur à mur. Nous souhaitons que cette rencontre devienne un espace propice, M. le Président, à l'émergence de propositions originales qui feront avancer le réseau collégial.

Évidemment, M. le Président, certains changements tiennent à coeur au gouvernement, notamment ceux qui pourraient rehausser la capacité des cégeps en région de jouer un plus grand rôle de développement, et ce, M. le Président, en dépit de problèmes multiples comme celui d'une démographie, on le sait bien, déclinante. Nous aurons aussi l'esprit ouvert devant les changements plus fondamentaux, si ces changements sont requis, pour que les collèges jouent pleinement, M. le Président, le rôle qu'on attend d'eux dans les décennies à venir.

Le Forum sur les cégeps sera pour notre gouvernement, M. le Président, une occasion privilégiée d'être à l'écoute et à l'affût des conditions favorables pour que les collèges, sur le plan régional, répondent le plus efficacement possible aux besoins et assument de façon plus autonome le leadership de leur développement.

M. le Président, nous avons la conviction que l'exercice permettra de dégager des propositions novatrices pour donner aux cégeps les moyens de contribuer pleinement, dans le cadre de leur mission, à la formation, à la réussite des étudiants et étudiantes, à l'essor de leurs régions et, par le fait même, à celui du Québec. Le forum sur les cégeps, M. le Président, découle donc de la ferme volonté de notre gouvernement de faire de l'éducation une priorité et d'assurer aux cégeps un avenir florissant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député de Charlesbourg. Je veux m'excuser, mais, quand on a un collègue qui a le nom de famille qui est également le nom d'un comté, parfois ça porte à la confusion. Alors, c'est pourquoi j'avais un blanc de mémoire tantôt. Mais merci beaucoup, M. le député de Charlesbourg. Je suis maintenant prêt à céder la parole au député de Berthier. M. le député.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais rappeler au ministre que tout à l'heure ma collègue ne parlait pas d'abolition de commissions scolaires, mais de votre idée farfelue de vouloir abolir les élections scolaires. J'aimerais ça, peut-être, vous entendre sur ce côté-là, voir comment vous allez faire pour...

Une voix: ...

M. Bourdeau: ... On regardera les transcriptions, M. le Président. Et on pourra en regarder une autre transcription, M. le Président, quand le ministre dit qu'il a consulté des étudiants. J'aimerais bien savoir quand, où, comment il a consulté les étudiants pour abolir le prix des micro-ordinateurs, où, quand, comment il a consulté les étudiants pour ne pas indexer l'aide financière aux études, j'aimerais ça, savoir quand. Il a déposé un projet de loi, projet de loi n° 19, et il n'a même pas attendu que le rapport du Comité consultatif sur l'aide financière remette son rapport. C'est où qu'il a consulté des étudiants, qui, quand et comment? Pour mettre ça au clair?

Il nous dit depuis tout à l'heure que l'éducation est une priorité. Il nous dit que, bon, le gel des frais de scolarité, c'est sûr pour la première année de mandat. Mais là je vais vous lire deux choses et j'aimerais savoir qui a raison. Est-ce que c'est le premier ministre ou est-ce le ministre de l'Éducation? Lorsqu'on dit ici, là, dans Le Soleil: «Le gel des frais de scolarité pour la durée du mandat est un engagement, et nous le respecterons, peu importe le résultat de la commission parlementaire sur le financement des universités»... M. le ministre a dit ça. Et le premier ministre a déjà affirmé: «Il n'est pas vraiment question de renier notre engagement de maintenir le gel de frais de scolarité avant que les élus ne se soient penchés sur la question de tout le financement du système d'éducation à l'occasion d'une commission parlementaire.» Est-ce que la commission parlementaire qui s'en vient sur le financement et l'avenir de nos universités va justement avoir comme conséquence d'amener un dégel des frais de scolarité et ne pas respecter votre promesse même si vous nous dites: On va faire ce qu'on a dit? Je vous rappellerai que vous avez déjà laissé tomber une de vos promesses, qui est celle des garderies à 5 $, puis ça ne me surprendrait pas que vous en laissiez tomber une autre.

Quand on parle aussi de la place et du financement des universités, on parle aussi de la place du privé au niveau du financement des universités. J'aimerais entendre le ministre sur ça. Comment qu'il va faire pour encadrer le financement du privé? Est-ce qu'il va permettre des intrusions directes au niveau de nos universités, au niveau de nos cégeps pour le financement privé ou il va vraiment mettre des balises éthiques qui feraient en sorte qu'on n'aura pas des cas d'ingérence directe du privé? Les étudiants travaillent déjà depuis longtemps, M. le Président, sur ce sujet. J'aimerais voir le ministre... et savoir quelle est la position du ministre, parce que ce gouvernement-là parle surtout de partenariat privé-public et... plutôt comment laisser la place au privé un peu partout dans notre État. J'aimerais vraiment savoir la position du ministre là-dessus.

n (11 heures) n

Et le ministre aussi n'est pas sans savoir qu'il y a un rapport conjoint du MEQ-CREPUQ qui est arrivé à une conclusion qu'il manque 375 millions dans nos universités. Je me demande comment le ministre fera en sorte pour... Et est-ce que le ministre est d'accord, premièrement, avec ce rapport-là ou est-ce qu'il n'est pas d'accord? Parce que, si on regarde encore une fois le cadre financier, on arrive à terme avec simplement un 60 millions de réinvestissements dans les universités, à terme du mandat. 60 millions versus 375 millions, on est loin du compte. Et, en plus, au début, dans le premier cadre financier, on ne prévoyait rien pour les universités, puis par la suite c'est des petits montants, là, qui sont tout à fait ridicules pour les besoins des universités. Comment le ministre va faire en sorte de se battre, face à la présidente du Conseil du trésor, pour aller rechercher ces montants-là? Est-ce que le ministre va réussir à aller chercher ces montants-là? De notre côté, on en doute, et pas simplement de notre côté. Je parle beaucoup avec des étudiants, eux autres aussi en doutent.

Est-ce que le ministre est assez fort ou ça va être comme la ministre de la Famille et de l'Enfance, où qu'on va avoir comme constatation que c'est encore le premier ministre qui décide et que ses ministres suivent et que le premier ministre, la seule chose qu'il veut savoir, la seule priorité du premier ministre, c'est ses baisses d'impôts? Est-ce que c'est ça qui va faire en sorte que les étudiants vont devoir payer encore plus? Comment qu'on va faire pour... Parce que la position du gouvernement du Parti libéral, c'est d'évaluer la part du privé, la part du gouvernement et la part de l'étudiant. Est-ce que ça veut dire qu'on va faire en sorte, étant donné qu'il faut aller chercher plus d'argent pour nos universités, est-ce qu'on va faire en sorte que ça va être les étudiants qui vont payer encore une fois? J'ai hâte d'entendre le ministre là-dessus.

On parle aussi d'une consultation qui s'en vient. Quand vont être déposés les documents de consultation? Est-ce que ça va être déposé la veille de la consultation ou avant? Et de quoi va parler exactement cette consultation? On veut le savoir, nous voulons le savoir, les étudiants veulent le savoir, parce que, si on veut une réelle consultation et non une consultation particulière qu'on est habitué de voir, consultation qui est dirigée, bien, il faut que le document soit déposé d'avance pour qu'on puisse réellement, tout le monde ensemble, discuter et voir comment qu'on va faire pour que nos universités, cégeps et notre réseau d'éducation soient financés à leur juste mesure.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Reid: Oui, merci, M. le Président. J'espère que le député ne suggère pas, concernant le projet de loi n° 19, que nous attendions le dépôt du règlement. Ça signifierait que nous attendrions probablement même jusqu'à une année que les étudiants puissent bénéficier de ce projet de loi n° 19. Alors, je pense que, là-dessus, la réponse est assez claire. Maintenant... Et, sur le règlement, il est clair aussi que les étudiants, les associations étudiantes seront représentés.

Concernant le gel des droits de scolarité, d'une part, il faut constater qu'encore là depuis plusieurs mois, la formation politique qui était au gouvernement avant nous essaie de semer l'inquiétude parmi une autre catégorie de la population, qui est les étudiantes et les étudiants, et, sur cette base-là, c'est en répétant sans cesse ce que nous avons dit et ce que j'ai dit, que le gel des droits de scolarité, c'est pour la durée du mandat, «that's it». Je comprends évidemment l'importance que le député accorde parce qu'il a lui-même été dans cette association étudiante, et il a fait la bagarre lui-même contre la ministre de l'époque, qui est députée de Taillon, pour obtenir le gel des droits de scolarité en 1996 et, à juste titre, il s'y intéresse, voyez-vous. Et, dans ce sens-là, et dans ce sens là, il semble avoir de la difficulté, M. le Président, à croire que d'autres personnes puissent accepter le gel des droits de scolarité et il semble systématiquement croire que, quand on dit qu'on va faire le gel des droits de scolarité, ça ne se fera pas. Comme s'il y a une seule personne qui pouvait arriver à décréter les droits de scolarité, c'est lui-même, voyez-vous.

Je pense qu'il faut dépasser ce stade-là, M. le Président. Nos engagements ont été très clairs, et je suis très heureux qu'il me donne encore une fois, M. le Président, l'occasion de rassurer les étudiants, les étudiantes du Québec là-dessus. Il y aura un gel des droits de scolarité, «that's it», c'est fini.

Quand on parle d'intrusion du privé dans l'université, M. le Président, on n'a jamais parlé de quoi que ce soit qui ressemble à ça. La chose que je peux vous dire, M. le Président, c'est que le gouvernement du Québec ne fera pas ce que la FAECUM, l'association étudiante à laquelle appartenait le député a fait, c'est-à-dire prendre une entente d'exclusivité avec Pepsi. Le gouvernement du Québec ne fera jamais ça, M. le Président.

Par ailleurs, M. le Président, les universités québécoises évoluent dans un environnement ouvert, marqué par le développement accéléré des savoirs et une concurrence accrue pour les talents et les ressources. Elles font face à des défis majeurs: la mondialisation, la concurrence, l'internationalisation, l'excellence.

Dans un environnement socioéconomique en mutation, les universités ont à répondre à des attentes multiples sur la production, la transmission et le transfert des connaissances. Elles doivent à la fois former une main-d'oeuvre qualifiée dans des domaines variés, offrir un lieu propice à la recherche et à la création et distinguer les tendances lourdes des phénomènes passagers dans le respect d'une liberté d'expression essentielle à la réalisation de leur mission. En mettant l'accent sur la qualité de la formation supérieure, les universités concourent au développement de la société québécoise. Dans leur environnement immédiat, elles participent à la vitalité de leur milieu, elles contribuent puissamment à inscrire la société québécoise parmi les économies avancées en favorisant l'accès aux formes les plus élevées du savoir et de la culture à toute personne qui en a la volonté et l'aptitude. De plus, les établissements universitaires renforcent la cohésion sociale et facilitent le partage des valeurs communes liées à l'acquisition et à la transmission des connaissances.

La commission parlementaire de l'éducation se voit confier un mandat sur la qualité, l'accessibilité et le financement des universités. Le choix de chacun des vocables confirme l'importance des liens entre la mission universitaire et les ressources. Ces rapports ne peuvent cependant se réduire à une simple équation linéaire entre le financement, d'une part, la qualité et l'accessibilité, d'autre part. Cette simplification aurait comme conséquence de banaliser la performance des universités québécoises, dont l'excellence illustre déjà, dans plusieurs dimensions, des activités d'enseignement, de recherche, de création et d'innovation, car, même avec des ressources qu'elles jugent elles-mêmes comparativement insuffisantes, les universités québécoises obtiennent des succès tout à fait remarquables. Par contre, l'affaiblissement de l'un ou l'autre de ces éléments ? qualité, accessibilité et financement ? risquerait de mettre en péril les avantages comparatifs que les universités québécoises ont pu acquérir au cours des récentes décennies. Le gouvernement du Québec ne souhaite pas prendre ce risque. Il propose plutôt d'appuyer les universités québécoises dans l'amélioration de leur position concurrentielle.

L'ensemble des milieux intéressés sont conviés à une réflexion en profondeur sur la qualité, l'accessibilité et le financement des universités. Dans ce processus de consultation, le gouvernement du Québec n'entend pas d'emblée avancer des hypothèses ou proposer des scénarios sur les modèles à privilégier. Il souhaite un débat large, il souhaite un débat ouvert. Aussi, sans présumer des réponses possibles et sans exclure tout autre sujet, un certain nombre de questions seront-elles lancées dès la mise au jeu de cette commission parlementaire qui sera suivie, je vous le rappelle, par une loi-cadre sur l'accessibilité aux études supérieures pour les étudiants et les étudiantes du Québec. M. le Président, j'espère avoir répondu, cette fois-ci, à la question du député.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Je suis maintenant prêt à céder la parole à Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: M. le Président, la problématique du maintien des petites écoles n'est pas nouvelle, surtout lorsqu'il s'agit de la dernière école de village. Dès le début des années quatre-vingt, elle faisait l'objet de plusieurs débats, principalement dans les régions de la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, de la Côte-Nord et de l'Abitibi-Témiscamingue. Depuis les 20 dernières années, ces régions ont en effet connu des diminutions de leurs effectifs scolaires de l'ordre de 25 % à 35 %. Si on exclut la périphérie immédiate des grands centres urbains, on constate que toutes les régions du Québec sont ou seront bientôt dans un processus de gestion de la décroissance de l'effectif scolaire, et cette décroissance n'est pas mineure. D'ici 10 ans, le nombre de jeunes élèves diminuera de plus de 100 000, ce qui signifie que plusieurs communautés seront aux prises avec la problématique du maintien de leur école de village.

Notre gouvernement a choisi de soutenir les petites écoles parce que, particulièrement à l'éducation préscolaire et au primaire, cela permet d'offrir à des milliers d'enfants l'accès à des services éducatifs de qualité dans la communauté ou à proximité de leur résidence. Cela évite aussi de longs parcours et de longues heures dans les autobus à des enfants encore très jeunes. Cette décision traduit la préoccupation de notre gouvernement pour la raison d'être de notre système d'éducation, les élèves.

Sur le plan social, le maintien de l'école de village permet également d'assurer la vitalité du milieu en préservant un élément qui est souvent au coeur de l'activité communautaire. Le maintien de l'école de village n'est pas seulement souhaitable pour l'offre de services éducatifs, mais il l'est également pour le monde rural.

Au cours de la dernière année, un groupe de travail, formé de la Fédération des commissions scolaires du Québec, de Solidarité rurale du Québec, de la Fédération québécoise des municipalités, de la Fédération des comités de parents du Québec et de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, a tenu six séances de travail pour examiner les conséquences de la décroissance démographique sur les écoles et faire l'analyse de la concertation nécessaire avec les milieux municipaux lorsqu'il s'agit du maintien de l'école de village.

Malgré la situation budgétaire extrêmement difficile, notre gouvernement a décidé d'introduire, à compter de 2003-2004, une nouvelle règle budgétaire des commissions scolaires afin que celles-ci puissent maintenir un nombre minimal de ressources dans les écoles de 100 élèves et moins et aider les enfants de ces milieux à bénéficier d'interventions toujours plus enrichissantes. Cette mesure permettra l'ajout d'une somme de 11,8 millions de dollars sur deux ans, dont 6,9 millions dès 2003-2004. La décision d'introduire cette nouvelle mesure en 2003-2004 est accompagnée de celle de maintenir les sommes que le ministère de l'Éducation allouait déjà pour tenir compte de la décroissance et du maintien des écoles de village.

n (11 h 10) n

Le financement de base des commissions scolaires prévoit un financement plus généreux par élève pour l'enseignement lorsqu'il y a peu d'élèves par groupe. De plus, des ressources additionnelles sont accordées pour tenir compte des coûts fixes, de la situation géographique, de la décroissance rapide et du nombre de petites écoles.

Les mesures antérieures, maintenues en 2003-2004, représentent donc une somme de 168,3 millions de dollars et comprennent: 39,5 millions pour assurer le nombre d'enseignants requis dans les petites écoles; 12,1 millions pour assurer un soutien éducatif de qualité dans ces écoles; 5,4 millions additionnels pour assurer la gestion de ces écoles; 9,1 millions de dollars à l'intention des commissions scolaires de petite taille; 32,9 millions de dollars pour assurer l'entretien des immeubles occupés partiellement; 28,7 millions de dollars pour limiter à 1 % la perte des ressources provenant du produit maximal de la taxe scolaire; 33,1 millions de dollars pour compenser les commissions scolaires éloignées et fortement dispersées; 7,5 millions de dollars afin de protéger de la décroissance les ressources affectées au milieu défavorisé et aux élèves. Merci, M. le Président. Voilà des mesures concrètes pour maintenir les écoles de village.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée. Je suis prêt à céder la parole à Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, peut-être juste une petite précision, parce que j'ai bien compris que le ministre ne savait pas qu'il devait répondre à chacune de nos interventions. Donc, peut-être qu'il avait mal saisi ma question. Mais ce que je disais tantôt, c'est qu'il a dit publiquement qu'il songeait à abolir les élections scolaires. Donc, la question que je posais: Est-ce qu'il songe à abolir les élections scolaires ou abolir les commissions scolaires, puisque les commissions scolaires ont un pouvoir de taxation, ou on va transférer le pouvoir de taxation à d'autres élus, ou est-ce qu'on va les nommer si on songe à abolir les élections scolaires?

M. le Président, je veux aborder un autre élément important au niveau de la réussite scolaire et qui vient contredire ce que le ministre nous disait au départ: Quand on a dit qu'on ferait quelque chose, on le fait. Dans le programme du Parti libéral, il est clairement indiqué: «Un gouvernement du Parti libéral du Québec s'engage à maintenir le programme de services de garde à 5 $ par jour.» On a dit qu'on ferait quelque chose, on le fait. Alors, contrairement à ce qui est indiqué dans le programme du Parti libéral, on nous a annoncé, et très rapidement après les élections, qu'on songeait à modifier les tarifs des centres à la petite enfance. Et il est important de dire que, devant ce changement-là, il n'y a pas eu de véritable consultation, c'est une pseudo-consultation sur invitation, dans un hôtel, à huis clos.

Là où ça devient encore plus inquiétant, M. le Président, c'est que le ministre de l'Éducation a dit à plusieurs reprises qu'il allait s'inspirer de ce que son collègue ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille ferait pour le sens que lui réserverait aux services de garde en milieu scolaire. On apprenait, le 14 novembre dernier, dans La Presse, que les intentions du gouvernement seraient à l'effet de faire passer les services de garde en milieu scolaire de 5 $ à 7 $ par jour à compter de septembre prochain. Il est peut-être important de rappeler au ministre de l'Éducation que le tarif de 5 $ par jour pour les services de garde en milieu scolaire sont une partie importante de l'ensemble du tarif. Et je m'explique. La subvention totale par jour pour les services de garde en milieu scolaire, elle n'est pas le même tarif que du côté des centres à la petite enfance, elle est beaucoup plus petite, c'est 9,63 $, incluant le 5 $ par jour pour les parents. Donc, le gouvernement, dans les services de garde en milieu scolaire, paie 4,63 $ par jour. Donc, si on ajoute une hausse de 2 $ pour les parents, le gouvernement, l'État ne paiera que 2,63 $ par jour, par enfant pour les services de garde.

On sait que le monde scolaire a subi des compressions de 90 millions cette année seulement, et qu'eux aimeraient bien recevoir évidemment la part que les parents ajouteraient. Est-ce que c'est normal qu'on fasse payer les compressions que le gouvernement a imposées aux commissions scolaires sur le dos des familles, des parents, des enfants qui vont dans les services de garde en milieu scolaire?

On sait aussi que toute hausse de tarifs pour les familles en services de garde en milieu scolaire aurait des conséquences importantes. Les parents pourraient choisir de retirer leurs enfants des services de garde, avec des tarifs haussés, puisque finalement sur le 9,63 $ que ça coûte par jour, ils en paieraient 7 $, donc presque la totalité. Et on se retrouverait avec le fameux phénomène, que nous avons connu, des enfants avec les clés dans le cou après l'école.

Est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous dire combien d'enfants pourraient être touchés, et, pour le savoir, est-ce qu'il s'engage à faire des études d'impact et des consultations publiques en déposant ses études d'impact avant d'annoncer quelque hausse de tarifs que ce soit? Parce que la réussite scolaire... Et c'est ce qu'il nous a dit, à quelques questions de ma collègue la porte-parole de l'opposition en matière d'éducation, que c'était la réussite et que les services de garde en faisaient partie. Alors, pour qu'ils en fassent partie, il doit poser des gestes, il doit intervenir. Alors, ce qu'on lui demande, très simple comme question: Est-ce qu'il s'engage à faire des études d'impact, et à déposer ses études d'impact, et à faire des consultations publiques avant d'annoncer quelque hausse que ce soit?

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.

M. Reid: Merci, M. le Président. D'abord, je ne voudrais pas en faire un duel, M. le Président, là, mais ? on regardera les transcriptions ? il est clair que, encore une fois, la députée de Terrebonne amène ce sujet d'abolition de commissions scolaires, dont il n'a jamais été question... Et c'est une technique bien connue, à force de répéter un mot, on finit par faire peur au monde. Et c'est semer une inquiétude qui est absolument impardonnable, M. le Président. Les gens des commissions scolaires, les travailleurs des commissions scolaires méritent mieux que cela.

Concernant les garderies en milieu scolaire, M. le Président, je suis très heureux de pouvoir donner quelques éléments d'information, puisque la députée de Taillon ne m'a jamais posé la question en Chambre, une fois que la décision a été prise, et elle a eu souvent l'occasion de le faire. Il faut se rappeler qu'il y a 220 000 enfants en garderie en milieu scolaire, dont 175 000 réguliers dans les services de garde, donc en milieu scolaire. Et ce sont des services qui comptent évidemment beaucoup pour les parents. Il faut comprendre, M. le Président, que ça coûte actuellement, au ministère de l'Éducation et aux contribuables québécois, 175 millions de dollars qui sont investis à chaque année pour compléter les coûts que les parents paient pour le service comme tel. Il faut se rendre compte que c'est autant d'argent qui n'est pas utilisé pour des services éducatifs comme tels. Alors, on pense à l'enseignement lui-même, mais on pense aussi évidemment à tout l'accompagnement aux élèves en difficulté, dont on sait... On en a encore entendu parler la semaine dernière, et on sait très bien qu'il y a de grandes difficultés parce que le nombre de personnes pour accompagner les élèves en difficulté a diminué considérablement parce que c'était la seule façon... une des seules façons qu'avaient les commissions scolaires pour absorber des compressions absolument majeures que leur a imposées la députée de Taillon quand elle était ministre de l'Éducation. Et on n'a pas pu se relever de ça encore aujourd'hui. Nous avons des engagements là-dessus évidemment pour aider. Mais, d'une certaine façon, il faut comprendre que ces sommes-là ne permettent pas, donc, aux commissions... ce sont des sommes qui ne permettent pas aux commissions scolaires de pouvoir augmenter les services éducatifs comme tels.

Alors, ce que nous demandons à partir de la rentrée 2004, nous demandons aux parents de contribuer 2 $ de plus pour s'assurer justement de maintenir des services de garde de qualité et également des services éducatifs de qualité. Et, là-dessus, arrêtons, s'il vous plaît, M. le Président, de créer de l'incertitude là où il n'y a pas lieu d'en créer, M. le Président. On parle encore une fois ici d'enfants avec la clé dans le cou, c'est une campagne de crainte et de semer l'inquiétude. On n'est pas là, arrêtons de dramatiser, on ne parle pas des scénarios qui ont été étudiés par le gouvernement précédent, on parle d'une augmentation de 2 $ par jour qui va bénéficier directement aux enfants et aux parents de ces enfants-là.

n (11 h 20) n

Là-dessus, M. le Président, il y a une autre question, et les temps ne nous permettent pas toujours de faire le tour, mais je voudrais revenir un peu à cette question, la valorisation de la formation professionnelle et technique, dont on a posé les questions tout à l'heure et on a laissé croire, laissé entendre, en tout cas, que je n'avais peut-être pas donné assez de détails. Je vais en donner un petit peu plus si vous voulez. D'abord, il est clair que la formation professionnelle et technique, c'est beaucoup, beaucoup sous-utilisé au Québec, et les efforts qui ont été faits n'ont peut-être pas été suffisants ou n'ont peut-être pas été faits de la bonne façon par le gouvernement précédent, mais on a une carence incroyable entre la formation, la fréquentation de la formation professionnelle et technique et les besoins du milieu et du marché. Et, non seulement ça ? mais j'en reparlerai, là, pour répondre tout à l'heure quand j'aurai une chance de répondre à la question sur le développement des régions, le développement économique notamment ? mais il est clair qu'il y a, malgré ce qu'on en a dit tout à l'heure, une très grande importance à faire une campagne de sensibilisation pour convaincre, M. le Président, les élèves d'abord et leurs parents que c'est une voie d'avenir, que ce n'est pas une voie sans issue, bien au contraire, convaincre également leurs enseignants, leurs professeurs, leurs orienteurs et convaincre aussi la population de la communauté autour de l'école, la communauté où travaillent les enfants éventuellement ou les gens qu'ils fréquentent, pour que tout le monde comprenne bien que c'est une voie d'avenir.

Et, là-dessus, c'est certain que, au niveau du ministère de l'Éducation, il y a du travail à faire pour que ce soit véritablement une voie d'avenir. Il y a déjà des passerelles, et, là-dessus, je suis prêt à reconnaître à César ce qui est à César, c'est-à-dire que le gouvernement précédent s'est assuré qu'il y ait du travail de fait dans cette direction-là, des passerelles qui permettent à quelqu'un qui a fait la formation professionnelle de pouvoir accéder à la formation technique sans recommencer ou d'aller à l'université sans recommencer sa formation technique.

Et, M. le Président, il reste beaucoup à faire parce que, même si on en a fait dans le gouvernement précédent, il en reste beaucoup à faire. Et nous allons accélérer ce processus parce que c'est un processus qui est fondamental pour nous assurer que nos élèves vont faire ce qu'ils aiment, la formation professionnelle pour ceux qui aiment ça, et que nos entreprises vont avoir la main-d'oeuvre dont elles ont besoin, avec des employés qui aiment faire ce qu'ils font. C'est un élément important et ça s'appelle la réussite, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: Merci, M. le Président. On le sait, parmi ses engagements, le gouvernement a prévu la tenue d'une commission parlementaire sur les universités dans la première année de son mandat. Dès le discours d'ouverture de la présente session, M. le Président, le premier ministre a annoncé un grand débat sur la qualité, l'accessibilité et le financement de l'enseignement universitaire. Il a aussi inauguré six grands travaux, dont l'un a pour objectif de recentrer le réseau de l'éducation sur l'élève et l'étudiant. Les deux engagements qui sont intimement liés... Et nous nous activons à préparer la commission parlementaire qui se tiendra au début de l'année 2004, M. le Président. Le mandat qui guidera les travaux a été élaboré, et le document qui sera soumis à la consultation est en voie d'être complété. M. le Président, j'ai la ferme conviction que les universités ont un rôle stratégique à jouer pour l'avenir du Québec. Elles détiennent l'une des clés de l'accès à la société des connaissances.

D'ailleurs, laissez-moi souligner, en tant que député de la région de Québec, de Charlesbourg, M. le Président, l'immense contribution de l'Université Laval au développement économique de la région. En effet, les universités sont responsables de la formation d'une main-d'oeuvre qualifiée de haut niveau. Leurs activités de recherche nourrissent le développement de la science, elles favorisent la création dans les créneaux culturels et artistiques, elles réunissent les conditions propices à l'innovation, elles exercent un rôle reconnu dans le développement local et régional, elles assurent notre participation aux circuits internationaux du savoir.

Je crois que la performance du système universitaire s'exprime dans plusieurs dimensions des activités d'enseignement, de recherche, de création et d'innovation. En mettant l'accent sur la qualité de la formation supérieure, les universités contribuent à inscrire la société québécoise parmi les économies avancées en favorisant, M. le Président, l'accès aux formes les plus élevées du savoir et de la culture à toute personne qui en a la volonté et l'aptitude, ce qui, je le rappelle, M. le Président, est un des objectifs inscrits dans la Loi sur le ministère de l'Éducation. Et nous rejoignons là, M. le Président, la pierre angulaire, je crois, du chantier, qui replace l'étudiant, l'étudiante au centre de l'activité universitaire.

Dans les principes qui sous-tendent la réflexion sur l'avenir des universités, nos préoccupations sont tournées vers la qualité, l'accessibilité et le financement. Le choix de chacun des termes confirme l'importance de l'étudiant et le situe au coeur même du projet universitaire. Ce projet, c'est d'abord celui des étudiantes et des étudiants qui définissent leur avenir. Ils sont les premiers artisans de leur réussite, mais ils doivent également évoluer dans un environnement qui leur fournit les moyens de leurs ambitions.

À l'instar des principes adoptés dans plusieurs pays industrialisés, les prémisses à la base de la consultation qui sera réalisée dans le cadre de la commission parlementaire, M. le Président, reposent sur l'autonomie des universités comme première garante des capacités d'adaptation des systèmes d'enseignement supérieur, également l'évolution de ses besoins, aussi aux attentes de la société et au progrès des connaissances scientifiques.

M. le Président, je crois que c'est avec les partenaires concernés et les milieux intéressés que nous pourrons établir ensemble les conditions de la qualité, de l'accessibilité et du financement des universités. Les sujets que nous aborderons dans le cadre de cette commission parlementaire demandent une réflexion en profondeur, et les recommandations qui seront formulées contribueront à renforcer la performance de nos universités, laquelle, M. le Président, et je tiens à le souligner, est déjà enviable à bien des égards. Ces recommandations auront aussi bien sûr comme objectif ultime l'accès à l'université et la réussite des étudiants pour tous ceux et celles qui ont la volonté et l'aptitude nécessaires.

M. le Président, en terminant, je crois que cette commission sera l'occasion de débats riches, stimulants et que c'est là une responsabilité majeure que nous porterons ensemble pour l'avenir du Québec et pour sa prospérité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député. Je suis maintenant prêt à céder la parole à M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Je suis vraiment touché, M. le Président, que le ministre ait lu mon c.v., mais je peux juste dire que je ne me cherche pas d'emploi présentement, il n'y a pas de problème. Puis, l'autre chose, en 1996, M. le Président, j'étais un petit peu trop jeune pour pouvoir avoir fait le combat des frais de scolarité.

Et, l'autre chose aussi, M. le Président, lorsque le ministre parle, bon, que, lui, il ne fera pas ce que la FAECUM a fait avec le contrat Pepsi, je lui rappellerai que c'est son ancien collègue, Robert Lacroix, qui a signé le contrat Pepsi, puis par la suite, lors des négociations, la FAECUM a rentré. Mais cette hargne démontrée face aux fédérations étudiantes démontre réellement l'ouverture que... ou plutôt la non-ouverture du ministre face aux fédérations. Et je répète ma question de tout à l'heure: Quand, où et comment le ministre a consulté les étudiants pour l'abolition du Prêt micro et la non- indexation des frais de scolarité? Où, quand, comment?

L'autre chose, M. le Président, lorsqu'on regarde le cadre financier des libéraux en éducation, on voit qu'on va faire face, au cours des prochaines années, à des vaches maigres, très, très maigres. Et ça, la ministre de l'Agriculture doit connaître un peu ce que c'est, des vaches. Je ne sais pas si vous en avez reçu une de votre côté, monsieur le...

Une voix: ...

M. Bourdeau: Oui, vous en avez reçu? Oui, c'est vrai, ils sont venus ici. J'espère que vous avez fait... que vous l'avez bien entretenue. Mais, si on regarde le cadre financier des libéraux, on voit, et comme ma collègue disait tout à l'heure d'entrée de jeu, qu'on ne fait pas face à une croissance mais plutôt à une décroissance. On ne couvrira même pas les coûts de système. Et c'est la question que j'ai au ministre: Où va-t-il couper? Ou plutôt, s'il dit qu'il ne va pas couper, comment va-t-il aller chercher l'argent pour avoir et respecter au minimum les coûts de système? Et j'espère au moins qu'il y aura aussi du développement... les coûts de système, on n'ira pas trop loin avec notre réseau d'éducation. Comment va-t-il faire pour aller chercher l'argent? Va-t-il aller chercher l'argent dans les poches des étudiants? Va-t-il faire des ententes avec le privé? Va-t-il se battre face à ses collègues du Conseil du trésor et le ministre des Finances pour avoir l'argent qui lui est dû?

L'autre chose, les chiffres de son cadre financier ne comprennent même pas le coût des conventions collectives et de l'équité salariale. Mais c'est vrai qu'au niveau de l'équité salariale, ça va être négocié sur la menace de l'abolition de 45, c'est vrai, j'avais oublié ça. Puis l'équité salariale, là, ça touche beaucoup de femmes. Moi, j'ai fait le combat, et, si vous voulez savoir le combat que j'ai fait, c'est justement pour l'équité salariale à l'Université de Montréal, avec les syndicats du 1244, et ça a été une entente qui a été faite. Mais, vous, qu'est-ce que vous allez faire de votre côté pour l'équité salariale? De ce côté-là, votre cadre financier n'en touche même pas un mot.

Si l'éducation est une priorité, l'éducation passerait avant les baisses d'impôts, parce que le milliard qu'on va vouloir couper dans les baisses d'impôts va faire en sorte qu'on va être obligés, d'une façon ou d'une autre, de couper quelque part. Où qu'on va couper? Bon, on coupe dans les familles présentement, on va couper en éducation. Où le ministre, en éducation, lui, va-t-il couper? Et c'est ça, malheureusement, ce gouvernement-là, la seule idée qu'il a, c'est de faire des baisses d'impôts, des baisses d'impôts, des baisses d'impôts, et ça, c'est sur le dos des générations futures, et ça, c'est inacceptable.

On le sait qu'on va manquer de revenus. On sait ça. On a juste à regarder, pour la santé, le rapport de la commission Clair qui nous dit qu'on va doubler nos coûts de santé à partir de 2020. Puis, pendant le même moment, on va baisser nos impôts. C'est un peu spécial. Et la clientèle prioritaire, M. le Président, je crois que ce ne sont pas les élèves ou les étudiants, même pas les familles, je pense que, et on le voit de plus en plus, ce sont les amis du régime, la clientèle prioritaire pour le gouvernement en place.

J'aimerais aussi que le ministre nous dise combien il espère aller chercher d'argent supplémentaire au Trésor afin que l'éducation puisse au moins, au moins, là, paraître compter pour ce gouvernement et qu'elle ne subisse pas d'importantes coupures dans les années à venir.

Et j'ai peut-être une réponse pour lui qui l'aiderait pour aller chercher de l'argent. On est ici aussi pour faire des suggestions, hein, pour aider le gouvernement à trouver de meilleures façons. M. le Président, le ministre parlait tout à l'heure qu'il voulait que les élèves, les étudiants vivent de leurs propres ailes, nous aussi de notre côté on veut vivre de nos propres ailes. Puis ça, cette solution-là, c'est faire la souveraineté du Québec. Les milliards qui nous appartiennent, au fédéral, quand allez-vous les chercher? Ou vous allez faire comme vos collègues puis vous aplatir devant le gouvernement fédéral. Comment vous allez chercher cet argent-là pour empêcher que le gouvernement refasse plutôt des fondations comme les bourses du millénaire, qui sont venues nuire au système des prêts et bourses? On a perdu 3 000 bourses pendant tout ce combat-là. Qu'est-ce que vous allez faire? Moi, je vous dis la solution et je vous en amène une. Faites la souveraineté du Québec et vous allez voir, l'argent, vous allez l'avoir pour investir en éducation.

n (11 h 30) n

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Reid: Oui. M. le Président, évidemment, je ne pourrai pas spéculer sur les éléments budgétaires pour lesquels le député m'invite à spéculer. Cependant, je pense que c'est peut-être le temps de revenir parce qu'il semble que ça n'a pas été bien compris ou il n'a pas lu. Pourtant, j'ai déposé des chiffres, avec des graphiques à l'appui, sur ce que ça veut dire, des années de vaches maigres, M. le Président.

Écoutez, juste pour aider, là, un graphique. Le député se souvient sans doute de ses études, c'est très familier pour lui. Ce qui est en rouge, si vous voulez, ici, ce sont les budgets de l'Éducation. Oubliez le jaune, pour l'instant, c'est ce qu'il aurait dû y avoir, mais c'est ce qu'il n'y a pas eu. Et vous voyez ici, où j'ai mon crayon, il y a une diminution de 400 millions de dollars en éducation, c'était sous le gouvernement précédent, hein, c'était en 1996-1997, la députée de Taillon était ministre de l'Éducation et le député de Verchères était ministre des Finances. Et on parle de 400 millions de dollars de moins par rapport à l'année précédente. Regardez la diminution. Couper, ça veut dire diminuer, M. le Président, O.K., et couper, ça veut dire diminuer, et on parle de coupures et coupures. Mais, écoutez, c'est incompréhensible, parce que quand on regarde la dernière année, c'est cette année, et nous avons augmenté ici d'à peu près le même montant, 400 millions de dollars. Augmenter, ça veut dire plus d'argent, ça ne veut pas dire moins, et, quand on augmente, on ne coupe pas. Couper, ça veut dire diminuer, vous voyez? Alors, vous avez ici une distinction très nette.

Quand on parle de vaches maigres, hein, il faut bien comprendre que ça veut dire que... Dans un cas, là, on parle de vaches maigres, vous savez ce que c'est, M. le Président, parce que vous avez vu comme tout le monde les résultats des politiques et des décisions du gouvernement où la députée de Taillon était ministre de l'Éducation et le chef actuel de l'opposition était ministre des Finances.

Parlant de vaches maigres, M. le Président, ce qui fait la différence entre notre gouvernement et le gouvernement précédent, c'est que quand il y a des difficultés financières, pour nous, l'éducation, c'est une priorité. Quand il y a eu des difficultés financières, l'éducation n'a pas été une priorité dans le gouvernement précédent, c'est évident, M. le Président, les chiffres parlent d'eux-mêmes. Non seulement ça, mais, dans les prévisions budgétaires d'un budget qu'on a qualifié de fictif mais qui néanmoins était écrit, on prévoyait, M. le Président, l'augmentation de dépenses qui ne dépasserait pas 1 % des dépenses de programmes. Je pourrai vous donner, si vous voulez, la page, etc., en 2004-2005... en 2005-2006, M. le Président... 2004-2005, pardon, l'année qui s'en vient.

Si on se fie à la façon dont les problèmes ont été réglés, M. le Président, par le passé, par les mêmes personnes, si ces personnes-là avaient été au pouvoir, comment pensez-vous qu'ils auraient réglé un problème où il y a un seul pour cent d'augmentation pour tout le gouvernement? Ça n'aurait pas été en éducation parce que ce n'est pas ce qu'ils ont fait pendant toutes les années qu'ils ont été au pouvoir, M. le Président. Ça veut dire que l'éducation aurait eu des vraies vaches maigres, et les vraies vaches maigres, M. le Président, ça aurait été moins d'argent, pas plus. Ce qu'on a fait, on en a mis plus, M. le Président. Il faudrait qu'on arrête de faire peur au monde avec des histoires à dormir debout.

M. le Président, il me reste encore quelques instants, et la députée de Terrebonne m'en voudra si je ne lui réponds pas. J'ai commencé au moins une réponse sur le développement économique, et il est clair que, pour nous, c'est une priorité, pour notre gouvernement, pour le ministère de l'Éducation et pour le ministre de l'Éducation, de faire en sorte que le système d'éducation québécois, qui, je vous rappelle, coûte presque 12 milliards aux contribuables québécois, joue non seulement son rôle de former et de donner l'éducation à nos jeunes, et à nos adultes, et à nos jeunes adultes, mais aussi de faire en sorte qu'il permette et qu'il joue pleinement son rôle dans le développement social, culturel et économique.

Je vais m'attarder quelques instants au développement économique. D'abord, au niveau universitaire, il est clair qu'il faut travailler, continuer, développer, améliorer le rôle des universités dans la valorisation et dans l'innovation. Il faut dire, et je dois dire, et je l'admets que le gouvernement précédent a joué un rôle intéressant et il a permis au Québec de se hisser dans une position confortable sur ce plan-là au niveau international. Il faut rendre à César ce qui est à César.

Cependant, le gouvernement précédent ne s'est pas intéressé aux entreprises plus petites, aux entreprises qui avaient besoin d'une augmentation de leur niveau technologique et aux entreprises plus traditionnelles. À peine, à la fin de ce régime, a-t-on mis un peu plus d'argent pour les cégeps au niveau des CCTT en particulier, les centres collégiaux de transfert de technologie, mais on s'y est intéressé sur le tard. Et ces centres-là ont un rôle extrêmement important à jouer, comme les cégeps, pour fournir de la main-d'oeuvre de qualité dans les régions, bien sûr, mais, entre autres, pour pouvoir accompagner, accompagner nos entreprises dans leur développement technologique.

Et je continuerai ma réponse peut-être dans quelques minutes et je prendrai un peu de temps, si vous voulez, M. le Président, pour parler du rôle également des commissions scolaires avant d'aborder la question de la loi n° 34.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Je suis prêt à céder la parole maintenant à Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Comme nous l'a répété M. le ministre de l'Éducation, les perspectives d'emploi au Québec sont excellentes. En effet, 640 000 postes seront disponibles d'ici 2006. Une forte proportion de ces postes nécessitera une formation professionnelle ou technique. Il faut que les jeunes et leurs parents soient bien au fait de cette réalité. Plus que jamais, la formation professionnelle et technique donne accès à des emplois de qualité et à des carrières stimulantes.

Au Québec, près de 47 000 personnes sortent annuellement de nos centres de formation professionnelle et de nos collègues avec un Diplôme d'études professionnelles ou collégiales. De plus, quelque 30 000 personnes sont inscrites à des programmes menant à une Attestation d'études collégiales. C'est déjà bien, mais nous devons hausser le nombre de diplômés en formation professionnelle et technique pour relever le défi de l'emploi au Québec dans les prochaines années.

L'une des priorités du gouvernement est la valorisation de la formation professionnelle et technique d'abord, il faut dire, parce qu'il s'agit d'une voie privilégiée pour la réussite d'une bonne proportion de jeunes, et la réussite des jeunes, des élèves, des étudiants et des étudiantes est au centre de chacune de nos décisions en éducation. Pour valoriser la formation professionnelle et technique, il faut, oui, convaincre ces jeunes mais également leurs enseignantes et leurs enseignants, le personnel non enseignant, les parents de ces jeunes et tous les adultes susceptibles de les influencer et qui entretiennent encore certains préjugés envers cette formation. La Semaine de la formation professionnelle et technique, qui a eu lieu du 3 au 7 novembre dernier, a été une occasion privilégiée de mettre en évidence tout l'intérêt de ces voies de formation.

Devant l'ampleur de l'enjeu de la formation de la main-d'oeuvre, autant pour les citoyens que pour l'économie du Québec, le gouvernement du Québec a choisi d'agir maintenant. C'est pourquoi le ministère de l'Éducation et Emploi-Québec mènent, conjointement avec la Commission des partenaires du marché du travail, une vaste campagne nationale et régionale de promotion de la formation professionnelle et technique. Nous y investirons, en 2003-2004, environ 2,6 millions de dollars, une initiative sans précédent qui reflète l'intérêt que nous portons à la formation professionnelle et technique.

Cette campagne en deux vagues nous mènera au 1er mars, date limite pour l'inscription au premier tour dans nos centres de formation professionnelle et nos collèges. Elle vise à informer et à guider les élèves du secondaire et les jeunes adultes vers des métiers et des professions présentant d'excellentes perspectives d'emploi. Elle a également pour but de convaincre les parents de la valeur de la formation professionnelle et technique comme moyen de réussir sa vie.

Mais nos efforts ne s'arrêtent pas là. En tenant la huitième édition du concours Chapeau, les filles! et de son volet scientifique Excelle Science, nous encourageons également les filles à prendre toute la place qui leur revient et à sortir des sentiers battus. Je souligne que ce concours a permis, au cours des dernières années, de reconnaître et d'aider plus d'un millier de femmes ayant choisi d'exercer une profession ou un métier traditionnellement masculins. En effet, depuis sa création, l'effectif féminin inscrit à la formation professionnelle et technique dans des domaines traditionnellement masculins a augmenté de 22 %. C'est une progression que nous continuerons à soutenir, car les femmes sont encore sous-représentées dans la plupart des professions et des métiers offrant les meilleures perspectives d'emploi.

n (11 h 40) n

Vous le voyez, nos efforts sont nombreux pour valoriser et promouvoir la formation professionnelle et technique et une carrière qui permettra d'intégrer facilement et de façon durable le marché du travail pour encourager les filles à embrasser des carrières prometteuses, pour développer une main-d'oeuvre de qualité et pour répondre aux besoins particuliers des régions. Cette effervescence se manifeste à tous les niveaux, par toutes les régions, et mobilise une foule de partenaires. La formation professionnelle et technique est un autre secteur où se manifeste la volonté du gouvernement de faire de l'éducation une priorité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée de Maskinongé. Je suis prêt, pour le dernier bloc de cinq minutes, à reconnaître Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci beaucoup, M. le Président. En fait, le ministre vient de nous confirmer une bien triste nouvelle pour les parents et les enfants du Québec. Il vient de confirmer formellement ce matin qu'il allait hausser les frais chargés aux parents dont les enfants fréquentent les services de garde en milieu scolaire. Il le fait sans consultations sans étude d'impact. Et, à cet égard, quand il nous dit qu'il est à l'écoute, bien, voilà un excellent exemple du fait qu'il ne le soit pas, M. le Président, malgré ses propos à cet égard. Et je crois que c'est une triste nouvelle parce qu'on demande déjà beaucoup aux parents. On leur a retiré des moyens importants. Je pense à l'aide aux parents en difficulté au niveau de leurs revenus, le ministre a coupé les crédits qui leur étaient disponibles. Et s'ajoute ce matin une bien mauvaise nouvelle qui va amener malheureusement ? et il le sait, il ne peut pas ne pas le savoir ? des parents à devoir laisser leurs enfants seuls à la maison, et on retrouvera malheureusement ces enfants à la clé dans le cou.

M. le Président, le ministre se réfère souvent à notre gestion. Je voudrais lui dire que, moi, je respecte la décision qu'a prise et le choix qu'a fait la population québécoise, elle nous a jugés sur notre gestion. Elle a choisi, donc, une autre formation politique que la nôtre, une formation politique qui a pris des engagements, qui a fait des promesses, M. le Président. Alors, aujourd'hui, ce que je veux savoir du ministre, ce n'est pas une analyse du passé, parce que, s'il veut qu'on joue à ça, là, il va trouver le temps long, hein, parce que, nous, on n'a pas laissé une hypothèse ou un hypothétique risque virtuel de problèmes financiers. On nous a laissé un déficit réel de presque 6 milliards de dollars, et, pour le contrer, c'est vrai qu'on a demandé des efforts considérables à l'éducation, à la santé, à l'environnement, à la culture. On ne l'a pas fait seuls, on a réuni tous les leaders du Québec qui venaient de tous les univers ? de l'éducation, de la santé, du monde du travail, du monde des affaires, du monde de la culture ? et on a convenu ensemble qu'on se retrousserait les manches puis qu'on nettoierait l'ardoise, et on l'a fait. Et ça a été dur, on en a payé le prix.

Là, maintenant, c'est vous qui avez la responsabilité, M. le Président, c'est le ministre de l'Éducation, c'est à son gouvernement de respecter les engagements qu'ils ont pris. Il vient de me dire, et il l'a dit à deux reprises: Je ne peux pas présumer du prochain budget. Non, il ne peut pas présumer du prochain budget parce que son ministre des Finances, pour la première fois depuis, je dirais, une décennie au moins, n'a pas fait de prévisions pour 2004-2005. C'est ça, là, hein, la transparence. Il n'en a pas fait, de prévisions, pour 2004-2005. Ça ne s'était jamais vu. Alors, je comprends qu'il ne peut pas présumer, mais le problème, c'est que sa formation politique, lorsqu'ils se sont présentés, ils en ont présenté un cadre budgétaire, puis ils l'ont fait valider. Un certain nombre d'experts du Québec ont dit: C'est sérieux, ça a du bon sens. Là, ils commencent à trouver que ça n'avait peut-être pas tant de bon sens que ça, hein? Alors, on nous dit qu'on a augmenté la dette, mais ils ne prévoient pas que le service de dette va augmenter. Nous, on savait que le service de dette allait augmenter, on le leur disait pendant la campagne électorale, ils l'ont oublié.

Alors là ce que me dit le ministre ce matin, c'est que peut-être qu'on ne sera pas capables de respecter nos engagements ou on va choisir les engagements qu'on va respecter. On va dire oui aux défusionnistes, on va semer la zizanie sur tout le territoire québécois, en particulier à Montréal, à Longueuil, à Québec. Ah, ça, on va le respecter, mais l'engagement pris auprès des parents de continuer à développer le réseau des services de garde et de le laisser à 5 $, celui-là, il n'est pas important, hein? Alors donc, est-ce que son cadre financier est encore bon ou je le déchire ce matin, hein? Est-ce que c'est ça qu'on fait avec son cadre financier? C'est ce qu'il nous dit. Il dit, il ne le sait pas. Il ne sait pas ce qui va se passer pour la suite des choses. Alors, il choisit ses engagements, puis je comprends que les étudiants soient inquiets, parce qu'ils disent: S'il choisit de respecter du côté des défusions, mais il ne choisit pas de respecter les engagements pris auprès des parents, est-ce qu'ils vont respecter les engagements sur lesquels il y a eu toutes sortes de tergiversations à l'égard du gel des frais de scolarité? Alors, c'est ça. Vous êtes responsables maintenant. Alors, dites-nous ce que vous faites, ce que vous allez faire, comment vous allez faire de l'éducation une priorité.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, ça met fin aux périodes de débat, l'échange sur les blocs de cinq minutes. Il nous reste un bloc de 10 minutes pour le ministre, et ça va être, dernièrement, la députée de Taillon qui aura le dernier mot. Alors, sur ça, M. le ministre, vous avez un droit de parole de 10 minutes pour la fin de nos travaux aujourd'hui. M. le ministre.

M. Reid: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Peut-être juste une petite remarque sur ce que la députée de Taillon vient de dire concernant le passé. On n'a pas besoin de remonter très, très loin, là, et on ne remonte pas si loin que ça et à un point où les acteurs sont encore tous présents et de façon assez extraordinaire. J'étais même moi-même témoin de cette assemblée de leaders du Québec.

Et, entre autres, là-dessus, les leaders du monde de l'éducation, de tout coeur, ont offert leur participation à un effort de redressement des finances publiques, M. le Président, mais pas à un processus d'écrasement et de démolition de l'éducation au Québec, et c'est ce qui est arrivé. Et il n'est pas nécessaire de revenir sur le nombre de professeurs d'universités qui sont disparus, le nombre de personnes dans les cégeps et dans les commissions scolaires qui étaient là pour aider les enfants en difficulté, qui sont disparues, des postes qui sont disparus. On le sait tous, M. le Président, ça a été une période noire, ça a été une période noire de l'éducation au Québec.

Je voudrais revenir à ma réponse et utiliser le temps que j'ai pour donner cette réponse à la députée de Terrebonne concernant le développement régional et concernant la place des commissions scolaires ? on en a parlé.

D'abord, je n'avais pas tout à fait terminé, et, au niveau des collèges, le rôle que les centres collégiaux de transfert technologique et que les collèges jouent dans les régions est un rôle absolument crucial. Et, les régions, c'est des parties de Montréal et de Québec également, évidemment, hein? Dans ce sens-là, le gouvernement précédent avait été assez timide, et nous avons pris quand même des mesures importantes. Premièrement, nous avons des engagements clairs au niveau du développement des CCTT et nous prenons le temps de nous assurer qu'on ne va pas faire de la duplication ? pour que les choses soient bien faites ? parce que nous allons les mettre en réseau, M. le Président.

Et nous avons aussi, et ce n'est pas une mesure d'éducation, mais c'est une mesure qui a un impact important sur le développement économique et le rôle que l'éducation va jouer en région, c'est que nous avons aboli la taxe sur le capital pour les entreprises, les PME. Et c'est un élément, M. le Président, qui permet et qui facilite... Et le Québec est béni des cieux, puisque le dollar a des problèmes, la montée du dollar a des problèmes mais aussi des avantages pour acquérir des équipements qui souvent viennent de l'étranger. Nous avons ainsi aidé à diminuer les coûts d'acquisition de cet équipement-là. Et les CCTT jouent un rôle très important pour amener les entreprises à les acheter, parce qu'il faut fournir aux entreprises la capacité de les installer, de les faire fonctionner et d'aider les entreprises à installer... Et nos entreprises souffrent cruellement, et on est loin derrière les pays de l'OCDE, M. le Président, au niveau d'entreprises de moyenne et faible technologie, et, là-dessus, on a un gros travail à faire.

Au niveau des commissions scolaires, évidemment, les commissions scolaires vont jouer un rôle important. Vous savez, même uniquement dans la réforme, il y a un axe de formation qui est l'entrepreneuriat et l'entrepreneuriat à tous les niveaux, donc il est très tôt dans leur processus de formation, et donc, on les oriente vers ça, avec la réforme actuellement. C'est un élément-clé du développement économique et, en plus, évidemment, social. Mais, évidemment, à l'heure actuelle, c'est plus par la formation professionnelle et les centres de formation professionnelle que les commissions scolaires jouent un rôle important dans le développement économique.

Et j'ai rencontré, M. le Président, des présidents de commission scolaire et j'ai visité des centres de formation professionnelle, mais j'ai eu l'occasion de prendre le temps, tout le temps qu'il fallait, pour discuter avec les présidents de commission scolaire ? évidemment, de la région montréalaise et de la région de Québec, mais j'ai commencé par la région d'Abitibi, Gaspésie, Témiscouata ? et pour discuter avec eux du rôle qu'ils voyaient dans le développement économique, et ils sont tout à fait conscients de ce rôle-là qu'ils ont. En réalité, ce sont même des présidents de commission scolaire qui m'ont fait comprendre et saisir le rôle important que peuvent jouer les commissions scolaires beaucoup plus qu'on ne le pensait et beaucoup plus que le gouvernement précédent ne l'a estimé. Et nous allons nous attarder, nous assurer que les commissions scolaires puissent jouer pleinement leur rôle.

Il y a, dans mon propre comté, un projet qui traînait depuis deux ans, M. le Président, sur les tablettes du gouvernement précédent. Ça s'appelait un projet de centre intégré de plasturgie. C'est un partenariat avec le milieu et l'éducation. Le milieu sait que l'éducation, c'est important et il y a des partenariats. 1 million et demi avait été mis de côté par le milieu, alors, en particulier les municipalités, mais aussi plus de 700 000 $ par des entreprises du milieu pour s'assurer qu'on a un centre de formation en plasturgie, caoutchouc-plastique, à Magog. Et, à 100 km autour, il y a plus d'une centaine d'entreprises qui peuvent utiliser ce centre-là.

n (11 h 50) n

Non seulement ça, mais les gens ont de la vision dans les commissions scolaires, dans les régions, et ils ont un projet qui va être la continuation de ça, qui consiste à être un centre de transfert technologique. Autrement dit, même les commissions scolaires, M. le Président, avec la formation professionnelle et les centres de formation professionnelle, peuvent jouer le rôle qu'on attribue généralement aux CCTT ou même aux universités dans cette notion de grappe industrielle. Il s'agit ici d'une grappe, d'une minigrappe industrielle caoutchouc-plastique et le centre de formation en plasturgie, qui traînait depuis deux ans en attente d'une réponse et avec l'argent qui était là depuis deux ans de la part des villes, des organismes locaux et des entreprises, M. le Président... Alors, évidemment, notre gouvernement a pris cette décision parce que c'est important, parce que le milieu attendait.

Mais, en même temps, ça nous donne l'idée de ce modèle de développement qui existe partout au Québec, parce que le centre de plasturgie, même s'il est à Magog, ne fait pas affaire avec l'Université de Sherbrooke, il fait affaire avec l'Université Laval. Il ne fait pas affaire avec le cégep de Sherbrooke, il fait affaire avec le cégep de Thetford. Ça veut dire que, partout au Québec où il y a un centre de formation professionnelle, même s'il n'y a pas d'université et de cégep dans la région, il y a un potentiel de développement économique de façon à faire des minifilières industrielles, M. le Président.

J'ai même vu un exemple semblable, aussi avancé sinon un petit peu plus ? peut-être qu'il avait bénéficié d'une meilleure compréhension ou d'un ministre ou d'une ministre de l'Éducation qui avait vu les choses qu'elle n'a pas vues quand on a regardé... quand il s'agit de Magog ? c'était un centre en acériculture dans le Témiscouata, pour lequel il y a un centre de formation professionnelle, mais il y a dès maintenant un projet de centre de transfert technologique, et c'est un modèle extrêmement intéressant qui revient aux commissions scolaires.

Pourquoi les commissions scolaires, disons, sont-elles importantes pour le développement économique? Je pense que je n'ai pas besoin de revenir. Pourquoi les cégeps sont-ils importants pour le développement économique? Je pense que je n'ai pas besoin d'élaborer, je l'ai fait. Pourquoi les universités... Je pense qu'on le sait tous. Alors, pourquoi, à ce moment-là, la question: Pourquoi devrait-il y avoir des places d'élus de commissions scolaires sur le conseil des élus? D'abord, premièrement, ce qui est important, c'est de considérer que c'est le monde de l'éducation et les responsables de l'éducation qui doivent se retrouver dans les organismes de décision locale. Nous faisons confiance aux régions, nous ne voulons pas jouer sur des éléments particuliers: le fait d'être élu ou pas élu au niveau des commissions scolaires. Les commissions scolaires ont un rôle à jouer, les cégeps ont un rôle à jouer, les universités ont un rôle à jouer, et ce ne sont pas des demandeurs quand il vient le temps de discuter de développement régional. Ce sont des gens qui arrivent avec des ressources et des moyens, des ressources en argent, des ressources en lieux, locaux, machineries, équipements. Ce sont des gens qui arrivent avec du savoir qui est une des ressources les plus importantes dans l'économie du savoir d'aujourd'hui pour permettre à une région de se développer.

Alors, nous faisons confiance aux régions et nous savons... J'en ai rencontré, j'ai discuté avec des tables même de concertation régionale, en Abitibi notamment, où il y a cégep, université, commission scolaire et autres personnes qui développent. Alors, c'est déjà en marche, M. le Président, nous faisons confiance aux régions. Les régions savent que l'éducation, c'est important. Les régions savent que le système d'éducation québécois, avec ses 12 milliards, M. le Président, est capable d'aider au développement économique et doit participer aux décisions. Les régions le savent, M. le Président, nous leur faisons confiance.

Pour terminer, M. le Président, je pense qu'il est important de rappeler la question initiale: Qu'est-ce que c'est pour nous, les priorités? Qu'est-ce que c'est pour nous, la priorité de l'éducation? Je pense qu'on a bien fait le tour. Uniquement sur le plan financier, c'est très, très clair si on fait des comparaisons. Mais, pour nous, les priorités en éducation, c'est aussi... la priorité de l'éducation, c'est aussi un ensemble de priorités en éducation. Et je vous rappelle les cinq grandes priorités de mon ministère, les cinq grandes priorités qui déterminent les décisions que nous allons prendre, basées sur évidemment le service à nos élèves, à nos étudiants et à leurs parents. C'est d'abord la réussite de nos élèves, c'est la réussite de nos élèves à tous les niveaux, et ça veut dire, en particulier, l'élément le plus important, c'est peut-être la réforme, c'est-à-dire adapter l'école aux élèves et non pas l'inverse.

C'est aussi de nous assurer que la formation professionnelle va jouer son rôle et que la formation professionnelle va pouvoir jouer vraiment son rôle en attirant les étudiants et les élèves qui sont tentés d'aller dans cette direction-là. Et nous voulons persuader leurs parents de les accompagner dans cette décision. C'est aussi une commission parlementaire sur les universités et ce qui va en découler, y compris un projet de loi sur l'encadrement des frais au niveau de l'accessibilité aux études supérieures. C'est également une discussion majeure sur les collèges, les cégeps qui ont rendu des services extraordinaires depuis 35 ans maintenant, qui ont fait que le Québec est ce qu'il est maintenant et que les régions sont ce qu'elles sont, qui ont un rôle majeur à jouer dans les régions du Québec et pour lesquels nous voulons nous assurer qu'ils auront toutes les conditions... que les collèges, donc, auront toutes les conditions pour jouer ce rôle-là dans les 35 prochaines années.

C'est également et surtout, à la fin, la combinaison de ces quatre facteurs là dans le rôle qu'on a à jouer en termes d'éducation dans le développement économique, le développement social et le développement culturel de tout le Québec et en particulier de toutes les régions du Québec. Nous voulons, M. le Président, que toutes les régions du Québec soient fortes, et, par différents moyens, elles le seront. L'éducation est un moyen majeur, et c'est une priorité pour notre gouvernement.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Une dernière intervention. Alors, Mme la députée de Taillon, pour un droit de parole de 10 minutes.

Mme Marois: Merci, M. le Président. D'abord, je crois que, malheureusement, ce matin, nous avons assisté à un véritable dialogue de sourds. Le ministre avait des questions très précises que nous lui soumettions, il nous a ramenés sur les grands thèmes sur lesquels il veut travailler dans les années qui viennent. Mais des mots creux, sans programmes précis, sans budgets bien définis, ça restera toujours des mots creux, hein? Alors, nous sommes devant un dialogue de sourds.

Et, en plus, et là je vais remettre un peu les pendules à l'heure, puis je comprends que le ministre puisse ne pas connaître toutes les décisions que nous avions prises comme gouvernement, mais la réduction de la taxe sur le capital, c'est une décision que j'ai prise, comme ministre responsable du Développement économique et des Finances publiques, que j'ai prise dans mon énoncé budgétaire, en 2001, couvrant l'année 2002-2003. Alors, je l'invite à consulter les documents. Ce n'est pas son gouvernement qui a pris cet engagement, et, si je ne m'abuse, il y a même eu un ralentissement de la part de leur gouvernement dans le rythme, que j'avais prévu, de réduction de cette taxe sur le capital. Alors, que le ministre fasse ses devoirs, là, et apprenne ses leçons, je pense que tout le monde va s'en mieux porter.

Deuxièmement, quand il dit: Je fais confiance aux gens des régions, l'éducation, c'est important, et qu'il fait un long plaidoyer, j'aime son plaidoyer, je trouve que c'est intéressant. C'est rassurant de penser qu'il fait son plaidoyer comme cela, en utilisant, à mon point de vue, les bons mots, mais le choix des mots ne se reflète pas dans le choix de l'action. Moi, je croyais ? et je consultais ma collègue de Terrebonne ? je croyais... Et, je me disais, c'est extraordinaire, le ministre va nous annoncer qu'ils vont déposer un amendement à la loi n° 34 pour reconnaître la place des élus scolaires à la Conférence régionale des élus. Est-ce qu'ils sont des élus ou pas? Ce sont des élus. Nous constituons une conférence des élus. Il ne prévoit pas un siège aux commissions scolaires. Il laisse le choix, il laisse le choix aux élus des municipalités de décider si, oui ou non, d'autres élus y seront au même titre qu'eux. Ça, c'est la première chose.

La seconde, il me semble que, s'il y a une institution, des institutions structurantes pour les régions ? et, là encore, le ministre a les bons mots pour les décrire ? je pense aux cégeps, il a moins parlé des universités en région, mais je suis certaine qu'il nous aurait fait un bon plaidoyer. Zéro, M. le Président, aucun siège sur la Conférence régionale des élus, aucun siège. Il laisse ça entre les mains des élus actuels en excluant une sorte d'élus, ils sont moins élus que les autres, hein? Je comprends pourquoi ils voulaient abolir les élections scolaires. Écoutez, je ne l'ai pas inventé, là, je l'ai lu en grand titre dans le journal. Alors, il a dû le dire, puis, s'il ne l'a pas dit, j'imagine qu'il a émis un communiqué pour corriger cela. Bon.

Alors, pas de présence des commissions scolaires, pas de présence des cégeps, pas de présence des universités. Je crois que c'est mal comprendre l'importance de ces institutions dans le développement économique, régional, social, culturel de nos régions. Et, dans le fond, le ministre le comprend, il l'exprime bien, mais il n'est pas capable d'agir. Alors, moi, ce que j'attends du ministre, là, c'est que, dans les faits, concrètement, il pose des gestes. Qu'il nous dépose un amendement... Je suis prête à le déposer. Je suis prête à déposer un amendement au projet de loi n° 34 pour qu'on reconnaisse officiellement, formellement, une place aux représentants des élus des commissions scolaires. Il dit qu'il y croit? Parfait. On va aller au bout de ses convictions. Je vais l'aider, je vais appuyer et je vais être très heureuse de pouvoir faire cela.

n (12 heures) n

Par contre, j'ai une certaine inquiétude que j'ai vu poindre au moment où le député de Charlesbourg est intervenu. Il a parlé longuement des cégeps, de leur place dans l'éducation, dans le développement économique régional, il y est revenu à quelques reprises. Mais il a aussi indiqué que, à l'occasion du Forum, s'il était nécessaire de proposer des changements, et ces changements pouvant être majeurs, on procéderait aux changements. J'espère qu'on ne reviendra pas avec cette résolution, qui avait déjà été adoptée par le Parti libéral du Québec ? parce que j'ai un peu de mémoire à cet égard-là, au plan politique ? d'abolir les cégeps. J'imagine que ce n'est absolument pas ce qu'il avait en tête, je n'ai pas compris ça de ses propos. Mais il reste que chat échaudé craint l'eau froide, dit-on, alors, ça m'inquiète un peu quand j'entends les propos du ministre. On verra, on aura un forum au début de l'année prochaine sur ces questions.

On aura aussi une commission parlementaire, et là, là, le ministre est prêt à écouter tout le monde puis à ne rien leur dire au départ. Une commission parlementaire sur le financement de l'enseignement supérieur. Le dialogue va être vaste, large, la consultation, large. Qu'est-ce que pense le ministre? A-t-il réfléchi? A-t-il des propositions à déposer? A-t-il des questions à poser en émettant un certain nombre d'hypothèses? Je comprends qu'il n'a rien à dire, je comprends qu'il ne sait pas quoi dire, parce que son cadre financier est absolument incompatible avec le fait que l'éducation soit une priorité, et l'enseignement supérieur en particulier, M. le Président. Alors, on va tous s'en aller en commission parlementaire pour entendre quoi? Entendre le résultat d'études, d'analyses que le ministre connaît mieux que tous ceux et celles qui vont venir nous le dire, hein? Il a été recteur d'université, il a participé à ces débats, il a participé même à ces études, il les a demandées. Il en a les résultats. Il le sait, les besoins. Ce qu'il faut qu'il nous dise, c'est comment il compte répondre à ces besoins-là, sur quelle période, avec quelles contributions. Et là on va pouvoir discuter solidement à partir d'un point de vue que le ministre aura. Est-ce qu'il en a un, hein, au-delà du fait qu'il trouve que c'est prioritaire? Mais, trouver que c'est prioritaire et ne pas agir en conséquence, ça nous pose des problèmes, hein?

Et, de la même façon, les étudiants qui vont être, cette fois-là, consultés, pas seulement dans les officines du ministre mais par les élus du peuple, par les élus présents à l'Assemblée nationale, de la même façon, il dit: On déposera éventuellement une loi-cadre. Ce qui serait intéressant, et très sincèrement, ce qui serait intéressant, c'est que le ministre nous indique en quoi pourrait consister cette loi, quitte à ce qu'il y ait en bout de paragraphe des points d'interrogation pour qu'au moins au sache sur quelle base, dans quel contexte on va débattre et on va discuter.

En fait, ce que le ministre ne dit pas, M. le Président, et ce matin ça a été très clair tout au long de nos échanges ? qui malheureusement n'en ont pas été, et il le sait lui-même, n'est-ce pas? ? tout au long de ces échanges, c'est que non seulement l'éducation, ça ne se traduit pas concrètement en priorité tel que le dit le gouvernement et son ministre, mais que, dans les faits, avec le cadre financier qui est proposé par le Parti libéral, il y aura dans l'ensemble du réseau de l'éducation des compressions budgétaires. C'est ça, le cadre financier qu'il nous propose. J'ai commencé à l'évaluer année après année, et le ministre sera surpris lorsqu'on aura terminé l'analyse systématique de ce qu'il nous a proposé et sera surpris des résultats. Et j'espère que ça l'inquiétera suffisamment pour qu'il arrête de dire qu'il va consulter un collègue, il va entendre le point de vue de l'autre. C'est lui le ministre de l'Éducation, sa responsabilité, c'est de défendre l'éducation au sein de son gouvernement puis de s'assurer qu'il va avoir les ressources nécessaires pour ce faire.

On nous rebat les oreilles depuis quelques semaines sur le fait que les entreprises étaient prises dans la paperasse du 1 % et que c'est pour ça qu'on les a exemptées de la contribution à la formation de leur main-d'oeuvre. C'est un beau geste, ça, pour un ministre qui croit à l'éducation, pour un gouvernement qui croit à la formation, à la formation continue, à l'éducation des adultes.

Je l'invite à venir lire le rapport du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre, où on y dit ceci: «Pour l'année financière 2002-2003, seuls les employeurs dont la masse salariale se situait entre 250 000 et 1 million étaient admissibles à ce programme.» Autrement dit, cet argent qu'on allait chercher et ce message qu'on envoyait aux entreprises, on le renvoyait à ces mêmes entreprises pour répondre aux besoins de leurs travailleurs et de leurs travailleuses. Oui, ça prend quelques papiers pour le faire, mais cependant, en bout de piste, il y a des gens mieux formés, mieux préparés à occuper leurs fonctions sur le marché du travail, une société qui aura ainsi grandi et qui aura amélioré son sort, je le souhaite.

Alors, M. le Président, malheureusement, ce que le ministre nous a annoncé ce matin, c'est: oui, on va augmenter les frais pour les parents qui utilisent les services de garde; non, on ne mettra pas plus d'argent, il n'y en aura pas plus de professionnels pour aider les enfants dans les écoles. La priorité en éducation, pour le gouvernement du Parti libéral, ce sont des mots, ce ne sont pas des gestes, ce ne sont pas des actions concrètes. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon. Avant d'ajourner nos travaux, je veux dire merci beaucoup à l'ensemble des participants. On a bien respecté nos enveloppes dans un format qui est parfois un petit peu complexe. Alors, merci beaucoup au ministre et les personnes de son ministère. Merci à Mme la porte-parole de l'opposition, aux deux membres réguliers qui ont fait leur contribution, les visiteurs qui ont fait leur contribution aussi. Et, sur ce, la commission ayant rempli son mandat, j'ajourne nos travaux sine die.