Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Quinze heures deux minutes)

Le Président (M. Paquin): Alors, je constate le quorum. La commission de l'éducation entreprend ses travaux. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant la taxe scolaire sur l'île de Montréal et modifiant d'autres dispositions législatives.

Avant de vous dire où on est rendu, je vais demander si on a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ouimet (Marquette) remplace Mme Delisle (Jean-Talon).

Le Président (M. Paquin): Alors, nous en sommes rendus à l'article 3 pour lequel un sous-amendement a été adopté. Nous en sommes à débattre de l'amendement tel que sous-amendé, et la parole est au député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Lorsque nous nous sommes quittés, il y a quelques jours, j'avais posé la question au ministre, à savoir s'il avait l'intention de rémunérer, d'accorder une rémunération additionnelle ou un jeton de présence aux gens qui seront désignés par les commissions scolaires pour siéger sur le Comité de gestion de la taxe. La réponse a été: Non, nous n'avons pas cette intention.

Je veux juste sensibiliser le ministre, parce que ça a un impact sur la question de la représentativité, de la représentation politique au niveau du Comité de gestion. Si on demande à des élus, et on leur confie des tâches additionnelles et on leur demande de faire un travail additionnel sans qu'ils aient cette rémunération, ça risque de faire en sorte que les élus aient moins l'intérêt d'y mettre le temps, d'y mettre les énergies, d'y mettre le travail qu'il faut dans sa restructuration. Et, moi, l'inquiétude que j'ai, à ce moment-là, c'est que ça deviendrait un comité qui serait plus ou moins piloté par le représentant du ministère de l'Éducation, parce qu'on comprendrait que les présidents, qui sont quand même très occupés, n'auraient pas intérêt à aller s'installer, à siéger dans un comité où leur tâche additionnelle confiée par le législateur serait rémunérée.

On ne parle pas d'une grosse rémunération, mais on parle à tout le moins d'une reconnaissance pour le travail additionnel qu'on leur confie. Hier, en commission parlementaire, de 8 heures à minuit, j'étais avec le ministre des Affaires municipales et de la Métropole, son collègue ? et on a eu sensiblement la même discussion, mais au niveau de nouvelles responsabilités que le ministre confiait à des élus municipaux ? et qui disait, sans l'ombre d'un doute: Si on leur confie une tâche administrative additionnelle, il est tout à fait dans l'ordre des choses et il est tout à fait normal qu'on leur accorde une rémunération additionnelle.

Alors, je veux juste bien sensibiliser le ministre à cette réalité-là parce que d'aller siéger au Comité de gestion de la taxe scolaire implique des déplacements, implique du temps additionnel, implique de nouvelles tâches. Ils sont déjà débordés, les commissaires d'écoles, ceux qui prennent... ceux qui ont à coeur leur travail, et la plupart ont à coeur leur travail. Alors, l'inquiétude que j'ai, c'est le rôle qui serait joué par le représentant, qui est un cadre, hein ? ça, c'est une autre question que j'ai. On pourrait peut-être traiter de la première question au niveau de la rémunération. Là, je reviendrai à deux autres considérations par rapport à l'article 3.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui, écoutez, je tiens à rassurer tout de suite le député de Marquette: les frais encourus pour les transports, le remboursement des dépenses sont prévus par la loi, donc il y aura remboursement des dépenses.

Mais, je l'ai dit depuis le début, il s'agit ici de ramener ce groupe, ce Comité de gestion, ce qui est maintenant une concertation intercommissions scolaires sur l'île de Montréal, à une proportion plus limitée. Il y a un personnel pour s'occuper de toutes les tâches de gestion quotidiennes et il me semble qu'il n'y aurait pas là suffisamment matière à travail supplémentaire majeur pour justifier des émoluments spéciaux. Je pense que nous avons voulu que l'argent aille d'abord et avant tout aux enfants et, si on entreprend un processus d'émoluments pour les membres du Conseil, je crains que ce soient des sommes qui soient utilisées à ces fins-là plutôt qu'aux fins de l'éducation.

Ceci étant, je conçois que ça occasionnera pour les représentants de chacune des commissions scolaires, chaque mois, de se réunir probablement pour prendre un certain nombre de décisions. Nous ne sommes pas sur la Basse-Côte-Nord ou sur la Baie-James, les distances sont à l'intérieur de l'île de Montréal, dans une même ville. Je sais que, de toute façon, plusieurs de ces présidents participent déjà à une foule de comités ad hoc, participent à des rencontres intercommissions scolaires, rencontres avec les directeurs généraux des commissions scolaires; ils sont présents à la Fédération des commissions scolaires. Ils font toutes ces tâches-là sans avoir de rémunération supplémentaire, alors je ne vois pas pourquoi nous nous interdirions, à ce moment-ci, de considérer qu'il s'agit d'un simple comité de gestion et qui n'a pas à mériter une rémunération spéciale pour sa gestion.

M. Ouimet: Je voudrais juste terminer là-dessus.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Il y a une distinction... En tout respect pour le ministre, il y a une distinction entre des tâches que se confient eux-mêmes les élus scolaires dans l'exercice de leur mandat et une tâche qui est confiée par le législateur, comme nous nous apprêtons à le faire. Moi, je diverge d'opinion avec lui et je lui demande à réfléchir, ne serait-ce qu'une somme, un jeton de présence, mais, en tout les cas, une certaine reconnaissance pour faire en sorte que les élus soient bien sensibilisés à l'importance du mandat qui leur est confié et qu'en contrepartie le législateur reconnaisse cette tâche additionnelle là en leur versant une indemnité supplémentaire comme c'était le cas antérieurement.

M. Simard (Richelieu): Oui. Écoutez, si vous me permettez, sur cet article, je vous propose que nous suspendions notre décision sur cette partie-là de l'article que nous... de me laisser un petit peu de temps de réflexion. J'aimerais peut-être entendre le député de Vaudreuil m'exprimer son point de vue aussi là-dessus, ou des membres de ce côté-ci de la commission.

Le Président (M. Paquin): ...qui veut s'exprimer là-dessus?

M. Simard (Richelieu): Oui. Alors, peut-être entendre quelques autres commentaires, et je me laisserai un petit peu de temps de réflexion d'ici une heure ou deux.

Le Président (M. Paquin): Alors, je vais d'abord recevoir le député de Vaudreuil, puis le député de D'Arcy-McGee.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquin): Oui? Alors, pour un commentaire supplémentaire... suspendre l'article.

M. Bergman: Sur un autre sujet, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): C'est un autre sujet?

M. Simard (Richelieu): Ah non! Restons...

Le Président (M. Paquin): Alors, dans ce cas-là, c'est ce que je... M. le député de Vaudreuil.

n (15 h 10) n

M. Marcoux: M. le Président, bien, écoutez, là-dessus, à cet égard-là, moi, je pense que, si le législateur attribue des responsabilités dans les autres secteurs, soit au niveau municipal, par exemple, on accorde une certaine incitation monétaire, et même pour des organismes dits...

Une voix: ...

M. Marcoux: Oui, même pour des organismes de nature administrative. Vous allez prendre comme la Communauté urbaine de Montréal, avant, les commissions de la Communauté urbaine dans le fond qui étaient des organismes plutôt administratifs où siégeaient cependant des élus. Et il y avait une rémunération de rattachée à cette fonction-là. C'est la même chose à Québec, à la Communauté urbaine de Québec, ou des commissions de la Communauté urbaine de Québec, et qui étaient dans le fond... qui exerçaient des fonctions administratives. Et c'étaient des élus des municipalités qui y siégeaient et il y avait une certaine rémunération d'accordée à ces élus.

Ce que je pourrais peut-être faire valoir... Et je suis d'accord avec le ministre pour dire: Il ne s'agit pas d'accorder une rémunération aussi importante que celle qui est actuellement accordée. Ça, je suis entièrement d'accord avec vous. De toute façon aussi, le nombre est réduit à cinq. Cependant, pour la première année et peut-être possiblement pour la deuxième année, il reste que ce Comité-là va exercer à peu près les mêmes fonctions qu'exerçait le Conseil scolaire auparavant, parce qu'il reste que la transition... On sait ce que ça implique, la transition; il y a l'analyse de transfert possible de la perception de la taxe vers la ville de Montréal. Ça, c'est un dossier important. Moi, je trouverais dommage que les élus, dans le fond, ils n'attachent pas l'importance requise en termes d'évaluation et de suivi des analyses qui seront faites par les fonctionnaires. Si c'étaient les directeurs généraux, entre vous et moi, M. le ministre, qui...

M. Simard (Richelieu): Ça aurait réglé le problème.

M. Marcoux: Non, mais, attendez un peu là, écoutez là... Non, mais... qui avaient été nommés, c'est plus facile de dire: Bien, écoutez, ça me prendrait la moitié d'un adjoint de plus pour m'occuper des choses, entre vous et moi, là, à la commission scolaire parce que j'ai des fonctions qui vont prendre du temps au Comité de gestion de la taxe. Entre vous et moi, là, c'est ce qui se serait passé.

Alors, si on juge que c'est important que la transition se fasse bien ? et c'est essentiel, à mon avis, c'est dans l'intérêt de tout le monde ? les élus doivent y apporter, quant à moi, l'attention requise. Peut-être que, dans un an et demi, deux ans, surtout s'il y a un transfert de la perception de la taxe, s'il y a une réduction des responsabilités actuelles, moi, je pense que, là, il faut modifier les choses, ça va de soi.

M. Simard (Richelieu): Écoutez, j'ai bien entendu vos commentaires. À prime abord, j'ai l'impression, et je reprends l'argument du député de Vaudreuil, j'ai l'impression que, dans la vraie vie, s'il n'y a pas de rémunération, les présidents... ou les représentants plutôt vont se réunir de temps à autre ? ils ne multiplieront pas les réunions inutiles, c'est bien évident ? et confieront les tâches quotidiennes de téléphones à faire et de gestion quotidienne probablement à leur directeur général ou à leur structure de gestion et ne s'impliqueront pas quotidiennement, et ce n'est pas souhaitable.

Cependant, je suis sensible aux arguments que vous apportez tout en étant bien conscient qu'il ne s'agit pas de retourner au niveau de rémunération qui était celui des actuels membres du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Je vous souligne que, par mesure de correction, comme il se passe normalement dans ces cas-là, on a prévu une transition où ils recevront jusqu'à la fin de leur mandat les sommes qui étaient les leurs. Évidemment, ce serait un peu embarrassant, d'un certain point de vue, à ce que, par exemple, la première année qui sera une année plus difficile, l'année de transition, pour les élus qui devront gérer ce Comité de gestion, de n'avoir aucun revenu additionnel, alors que ceux qui n'occupent plus ces fonctions-là se retrouveraient avec des revenus assez importants. J'avoue qu'il y a une certaine incongruité.

Actuellement, ce qui est fait, c'est que c'est le ministre qui, par décret, détermine le montant. Nous réintroduirions par amendement l'article qui existait, tel qu'il existait, et le ministre fixerait... Mais j'indique tout de suite que les montants qui seront attribués seront relativement modérés. J'insiste là-dessus, là. Ça ne doit pas être un argument pour faire campagne pour se faire élire à ce Comité au sein d'une commission scolaire parce que ça n'en vaudra vraiment pas la peine. Mais vous avez raison de souligner qu'il s'agit d'une tâche supplémentaire qui amène des devoirs de gestion, comme le titre même du Comité l'indique, et je me rends à vos arguments. Et nous allons tout à l'heure apporter une amendement à l'article 12 du projet de loi.

Le Président (M. Paquin): Donc, l'amendement ne sera pas à cet article-ci.

M. Simard (Richelieu): Non, il sera apporté à l'article 12.

Le Président (M. Paquin): Alors, on me le donnera au moment opportun. Est-ce que, avant de...

M. Simard (Richelieu): Oui, je pense surtout au parent qui sera membre. Dans ce cas-là, c'est plus particulièrement justifié du fait que lui n'a aucun autre émolument. Alors, je pense que ça ne s'appliquerait évidemment pas au cadre du ministère, vous l'aurez compris.

Le Président (M. Paquin): Alors, j'irais donc au député de D'Arcy-McGee pour l'autre sujet, sur le même article.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, le fait que le ministre désigne deux personnes au Comité, est-ce qu'elles répondent à l'Assemblée nationale pour les agissements de ce Comité? Est-ce qu'elles sont responsables devant l'Assemblée nationale pour les travaux du Comité, le fait que vous avez nommé deux personnes à ce Comité?

M. Simard (Richelieu): Ça fait partie aussi des obligations de l'imputabilité, hein? Si nous sommes... Effectivement, nous avons à répondre, évidemment dans la mesure des décisions qui ont été prises, mais nous avons à répondre. Et je pense que c'est important qu'il en soit ainsi, car, je le rappelais l'autre jour, c'est un peu par un artifice comptable que ce Comité peut maintenir en sa possession et utiliser et redistribuer dans les commissions scolaires des sommes, puisque, s'il y a manque à gagner entre septembre et janvier, c'est largement dans l'allocation ministérielle que ces sommes sont comblées. Donc, j'assume parfaitement qu'il...

Et c'est dans la logique même d'une nomination. Vous avez tout à fait raison, si nous y sommes, nous sommes solidairement responsables des décisions qui s'y prennent. Et le ministre peut répondre en Chambre, évidemment pourra toujours dire que c'est la volonté majoritaire des commissions scolaires qui a voulu que ce soit ainsi, mais il aura à le dire.

M. Bergman: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Ça va? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Sensiblement sur le même point soulevé par le député de D'Arcy-McGee, au niveau du personnel... de la personne choisie parmi le personnel d'encadrement, pourquoi choisir parmi le personnel d'encadrement du ministère, alors qu'antérieurement le ministre choisissait souvent selon des recommandations formulées par les différentes personnes? Moi, ça me semble aller à l'encontre de tout le débat sur l'autonomie locale et la prise en charge des décisions par les acteurs locaux.

Ce que j'y vois, et mes appréhensions, c'est que c'est ni plus ni moins la main du ministère de l'Éducation qui rentre dans le Comité de gestion de la taxe parce que la personne choisie par le ministre de l'Éducation, si c'est un membre du personnel, n'aura pas toute l'autonomie voulue pour prendre des décisions en concertation et en collaboration avec les gens autour de la table. Il risque d'arriver avec des mandats souvent clairs et précis en provenance du ministère de l'Éducation parce que, lui, il est redevable au ministère de l'Éducation. C'est une personne choisie parmi le personnel d'encadrement du ministère.

Alors là il y a une modification par rapport à la pratique antérieure. Moi, je me demande pourquoi est-ce que le ministre ne nomme pas une personne de son choix, mais qui n'est pas imputable au ministère ou au ministre de l'Éducation, qui est imputable davantage à ses pairs, comme ça a toujours été... toujours le cas.

M. Simard (Richelieu): Écoutez, la main du ministère ne sera pas très lourde, puisque ce ne sera qu'un membre parmi sept. Je sais bien qu'il devra être compétent, mais cinq élus provenant des commissions scolaires seront là pour faire valoir leur point de vue. Et ce n'est certainement pas la présence d'un cadre du ministère de l'Éducation qui va les impressionner. Ils sont habitués à être moins puissants sur les comités que cela et ils font valoir leur point de vue. Donc, il n'y a aucune crainte de mainmise là; c'est absurde.

Mais, par ailleurs, nous parlions tout à l'heure d'imputabilité, il faut qu'il y ait quelqu'un qui a un lien direct avec le ministre, sinon il n'a aucune imputabilité possible. Si je nomme quelqu'un à qui je ne peux donner aucun mandat ni recevoir de compte, il n'y a pas d'imputabilité possible. La personne qui est là, elle fait partie du Comité, agit au nom du ministre, puisqu'elle est nommée par le ministère; c'est un cadre.

n (15 h 20) n

Je vous dis tout de suite que ce sera vraisemblablement un expert dans les domaines de financement, hein! Ce sont des questions de gestion de taxes, donc nous allons mettre, nommer... Normalement, le sous-ministre nommera quelqu'un qui fait partie de ses fonctionnaires, fort compétents d'ailleurs, dans les domaines du financement scolaire. Et, non, je pense que c'est tout à fait normal qu'il y ait quelqu'un représentant le ministre à ce Comité. Il y en a trois dans l'ancienne formule. Et, comme il s'agit essentiellement d'un comité de gestion, personnellement, je tiens beaucoup à ce que ce soit un fonctionnaire compétent dans les domaines de ce type de gestion, de façon à enrichir les travaux du Comité.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, il y a un long historique de rapport de force entre le ministère de l'Éducation et, antérieurement, la Commission scolaire de Montréal et, par la suite, le Conseil scolaire de l'île de Montréal par rapport aux décisions prises sur le plan pédagogique et sur le plan administratif sur le territoire de l'île de Montréal.

Le ministre peut prétendre que la personne ne sera qu'une seule voix parmi les cinq personnes qui décideront et pourrait souvent être minoritaire, sauf que, lorsqu'on arrive et qu'on est membre du personnel d'encadrement du ministère de l'Éducation, on peut très bien faire valoir autour de la table que: Écoutez, le souhait du gouvernement, c'est que nous allions dans cette direction-là. Si jamais le Comité ne souhaite pas aller dans cette direction-là, comme ce fut le cas dans d'autres débats au niveau de la prise de décision sur la fixation du taux de taxation scolaire, le ministre pourra toujours apporter des modifications par le biais de la législation. Alors, il a un poids additionnel, parce que le Conseil scolaire de l'île de Montréal dépend du gouvernement du Québec, dépend de l'Assemblée nationale du Québec. Donc, celui qui représente le ministre de l'Éducation au niveau de la table a un poids considérable, ne serait-ce qu'au niveau de l'ensemble des informations qu'il peut disposer. L'information, c'est le pouvoir, et Dieu sait que les représentants du ministère de l'Éducation en ont.

Moi, je parle d'expérience. J'ai vécu ça, des rapports de force, des rapports de tension. Ça peut faire rigoler certaines personnes, mais, comme porte-parole de la Métropole, moi, je plaide pour que la personne désignée par le ministre de l'Éducation ne soit pas un membre du personnel d'encadrement, parce que ça devient un cadre du ministère de l'Éducation, et là on perd toute la notion, là, de l'autonomie locale et la prise en charge par les décideurs locaux.

M. Simard (Richelieu): M. le député de Bertrand avait demandé la parole.

M. Ouimet: Et, je ne sais pas... Je n'ai pas compris pourquoi, a contrario à ce qui existait autrefois, pourquoi cette fois-ci ça prend un membre du personnel d'encadrement. Pourquoi ne pas retenir la formule où vous pouvez choisir la personne que vous voulez? Mais, dès le moment où il relève de vous, il rend des comptes à vous, et il peut y arriver des situations de conflits entre l'organisme qui est le Comité de gestion de la taxe scolaire et le ministère de l'Éducation. Il peut y arriver des situations où les gens n'ont pas le même point de vue.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, M. le Président, je ne suis absolument pas convaincu par les arguments, qui ne me semblent pas très forts. Je connais les présidents actuels des commissions scolaires sur l'île de Montréal et je vous assure qu'ils ne seront pas écrasés par la force d'un représentant-cadre du ministère de l'Éducation. D'ailleurs, aucun des groupes qui sont venus ici n'a mis en cause cette proposition, aucun des groupes.

Je vous rappelle que la commission scolaire de Montréal, que vous connaissez bien, a même évoqué que le ministre, traditionnellement, était le plus grand allié des commissions scolaires, et particulièrement de la CSDM, traditionnellement, à Montréal. Donc, là, on fait... en tout respect, M. le Président, à l'égard du député de Marquette, je pense que, là, on crée une peur sans fondement. Et il y a là une chose tout à fait normale. D'abord, tout le monde admet que le ministre soit représenté, et qu'il le soit à un Comité de gestion par un expert financier me semble être dans la pure logique des choses.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Moi, M. le Président, je vais dans le même sens que le ministre. Je ne vois pas le problème. Le député de Marquette... Je trouve intéressant, par exemple, qu'il amène cette discussion-là, mais, lorsqu'il parle d'un poids considérable de la personne qui représente le ministre autour de la table, moi, je pense que c'est un poids égal. Il y a une table, puis les gens qui sont là, à moins que ce soient des marionnettes, ce que j'en doute fort, les gens qui sont autour de la table sont capables de faire valoir leur point de vue. Et puis tant mieux si le représentant du ministre amène des points qui... des commandes. Ça pourra être discuté d'une façon intéressante autour de la table, mais, au bout de la ligne, ces gens-là sont capables... ils sont majoritaires de toute façon.

Le Président (M. Paquin): Autres commentaires?

M. Ouimet: Dernier commentaire là-dessus. Je comprends que les personnes n'ont pas soulevé cette problématique-là. Entre des directeurs généraux de commission scolaire qui sont des experts au niveau de la gestion de la chose scolaire et du personnel d'encadrement, il y a un rapport de force, là, qui est très équilibré. Mais, lorsqu'on parle d'élus de commissions scolaires qui ont leur travail à temps plein, qui font, qui effectuent ces tâches-là à temps partiel, qu'il n'y aura pas de grande rémunération, la dynamique de fonctionnement d'un groupe fait en sorte que celui qui provient du ministère de l'Éducation, qui a bonne connaissance de l'ensemble du fonctionnement du ministère et des lois scolaires par rapport à des élus qui sont vraiment à temps partiel, qui ne seront pas nécessairement les présidents de commission scolaire, moi, je soumets bien respectueusement au ministre que l'équilibre est loin d'être atteint à ce moment-là, qu'il y a un rapport de force qui favorise nettement le personnel d'encadrement du ministère de l'Éducation.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je ne dois pas conclure, j'imagine, que le député de Marquette souhaite que nous revenions au projet originel et que nous nommions des directeurs généraux pour équilibrer les forces avec le représentant du ministère. Ce n'est pas ça qu'il fallait comprendre.

M. Ouimet: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Simard (Richelieu): Non. Je maintiens que la présence d'un représentant-cadre du ministère permettra d'apporter un éclairage extrêmement utile au Comité sans d'aucune façon remettre en cause l'équilibre des forces. Il sera éminemment minoritaire, une personne sur sept, alors je pense qu'il faut maintenir cette proposition telle qu'elle se trouve dans le projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): D'autres aspects? Oui. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui. M. le Président, pour ajouter quelques commentaires à cet égard-là. Si nous voulons comparer avec des organismes dans le milieu municipal, parce qu'il y a des organismes dans le milieu municipal ? évidemment, ça a changé avec la fusion de la ville de Montréal ? dont les élus étaient désignés par les conseils municipaux pour siéger sur la Communauté urbaine de Montréal, par exemple... Et, à moins que je ne me trompe, le ministère des Affaires municipales ne déléguait pas un fonctionnaire, un employé du ministère sur ces organismes-là avec droit de vote, si on veut faire une comparaison, là.

Et, si le ministre juge qu'il doit absolument évidemment avoir quelqu'un à ce Comité de gestion ? et je le répète, quant à moi, c'est nouveau en ce qui a trait aux instances locales; si le ministre me dit non, il pourra me donner des exemples; peut-être que... je ne suis pas au courant de tout ce qui existe ? mais pourquoi donne-t-il le droit de vote? Si le ministre dit: Oui, je veux avoir quelqu'un ? dans le monde scolaire, c'est peut-être moins autonome que dans le monde municipal; je ne sais pas si c'est ce que le ministre veut inférer ? donc, je veux avoir quelqu'un qui va être mon oeil au Comité, eh bien, qu'il désigne quelqu'un, mais au moins comme observateur et que le droit de vote... pas droit de vote comme... au même titre que les élus qui sont autour de la table, M. le Président, il me semble que ça va de soi.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je trouve l'argument spécieux parce qu'il n'y a qu'un vote sur sept votes. Ça ne menace rien. Il est normal que quelqu'un qui participe aux discussions puisse participer au vote. Je le souligne, je le rappelle, le ministère de l'Éducation est partie prenante de cette gestion scolaire sur l'île de Montréal. Et j'ai dit qu'indirectement les sommes qui sont gérées pour redistribution dans les milieux défavorisés proviennent en fait d'une décision du ministère de financer autrement les sommes ainsi économisées pendant cette période-là.

n (15 h 30) n

Alors, écoutez, on peut en discuter pendant des heures. Dans aucun cas, on ne me convaincra que cela rendrait le Conseil... le Comité de gestion moins efficace, que cela nuirait à la bonne marche démocratique des choses. Je pense que ce qui était tout à fait acceptable dans un comité uniquement formé de gestionnaires et de directeurs généraux l'est encore lorsqu'il est, et peut-être même a fortiori, en présence de représentants élus des différentes commissions scolaires. Alors, je pense que nous nous sentons, de ce côté-ci, très à l'aise avec la présence d'un cadre du ministère avec droit de vote à ce Comité.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Un dernier commentaire, là, par rapport à la question de la taxation scolaire et le ministre qui dit que, dans le fond, c'est le ministère de l'Éducation qui verse les sommes d'argent à même les fonds du gouvernement.

Si ma mémoire est fidèle, on va chercher sur le territoire de l'île de Montréal, à partir des taxes payées par les contribuables montréalais, 830 millions de dollars. C'est 830 millions de dollars. Et, avec les années, les responsabilités confiées par le gouvernement pour financer des tâches qui autrefois étaient assumées par le gouvernement du Québec ont fait en sorte que ça a dégagé une marge de manoeuvre pour le ministère de l'Éducation.

Lorsque le ministre de l'Éducation distribue ces sommes d'argent là, moi, je vous dis que, de façon beaucoup plus directe, ce sont les recettes de la taxe scolaire qu'il est en train de distribuer. Et cette décision-là revient davantage aux élus de l'île de Montréal qu'au ministère de l'Éducation.

Et, dernier point peut-être, au niveau de la Loi sur l'instruction publique, la dernière fois que je l'ai regardée, M. le Président, le directeur d'école autour de la table du conseil d'établissement n'a pas droit de vote et participe aux discussions. Moi, je lui soumets que peut-être le personnel d'encadrement, si le ministre y tient beaucoup, devrait avoir le même statut de pouvoir participer, de pouvoir fournir des informations, mais, comme le disait le député de Vaudreuil, ne devrait pas avoir le droit de vote et devrait être assimilé au rôle exercé par un directeur d'école par rapport à son conseil d'établissement. Laissez les gens qui proviennent du milieu prendre les décisions pour le milieu. Et le directeur d'école, tout comme le personnel d'encadrement, peut agir comme personne qui vient bonifier les discussions en apportant des informations additionnelles.

M. Simard (Richelieu): Pour répondre simplement pour les questions factuelles, le Conseil scolaire de l'île de Montréal perçoit 310 millions. Son budget est de 318. C'est nous qui fournissons le 8 millions de différence, et d'ailleurs c'est ce 8 millions en fait qui est l'équivalent à peu près de ce que permet le revenu de la taxe entre septembre et janvier.

Et, sur un budget global de 1,5 milliard... c'est-à-dire pas sur un budget global... La participation du gouvernement, du ministère de l'Éducation au financement des commissions scolaires de l'île de Montréal est d'environ 1,5 milliard.

M. Ouimet: C'est au niveau des chiffres. Au niveau de la taxation scolaire au niveau de la province, ça rapportait combien dans les coffres du gouvernement? Je veux juste savoir, là. Ça rapporte combien dans les coffres du gouvernement? Et quelle est la partie que rapporte l'île de Montréal à cet égard?

M. Simard (Richelieu): Pour l'ensemble du Québec, c'est 1 milliard sur 7 milliards. Et qui ne va pas qu'au gouvernement, qui va aux commissions scolaires.

M. Ouimet: Non, non, non. Je parle des revenus, des recettes de la taxation scolaire.

M. Simard (Richelieu): Un milliard pour l'ensemble du Québec.

M. Ouimet: Et l'île de Montréal, c'est combien?

M. Simard (Richelieu): 300 millions.

M. Ouimet: 300 millions. O.K.

Le Président (M. Paquin): Alors, est-ce que l'amendement, tel que sous-amendé à l'article 3, est adopté?

M. Marcoux: C'est-à-dire que, M. le Président...

M. Simard (Richelieu): Sur division, manifestement.

M. Marcoux: C'est ça. Le sous-amendement a été adopté, là, ce que nous avons... ce que le ministre a proposé. Mais l'article amendé, c'est sur division.

Le Président (M. Paquin): Sur division.

M. Simard (Richelieu): Tout en tenant compte que, à la suite de la suggestion de l'opposition, à l'article 12, il y aura un amendement qui permettra d'aller dans la direction souhaitée.

M. Marcoux: Oui, pour ce qui est de la question de...

M. Simard (Richelieu): De la rémunération. Ça va?

M. Marcoux: Ça va.

Le Président (M. Paquin): Et donc l'article 3, tel qu'amendé, remplace l'article 3 qui était au libellé, et ça aussi est adopté.

L'article 4 ? et c'est une question d'abrogation ? c'est remplacé par un papillon.

M. Marcoux: Juste pour être clair, là, parce que parfois ça devient un peu confus, les amendements et sous-amendements, là. Et je comprends qu'on va revenir tout à l'heure avec ce que le ministre a indiqué sur la possibilité d'avoir une allocation. Mais l'article...

M. Simard (Richelieu): C'est dans le sens de la proposition que vous avez faite.

M. Marcoux: Oui, oui. D'accord. Mais l'article 3 avec les amendements, il est adopté, mais sur division.

M. Simard (Richelieu): C'est ça.

Le Président (M. Paquin): Exactement.

M. Marcoux: C'est ça? Ça va. O.K., parfait.

Le Président (M. Paquin): L'amendement, lui, il a été adopté. Et, après ça, le sous-amendement a été adopté à l'unanimité. Mais l'amendement, pour sa part, lui, a été adopté sur division. Et cela dispose de l'article 3 tel qu'il était au libellé principal; et ça aussi, c'est adopté sur division.

Alors l'article 4 est porté à votre considération. Mais d'abord, l'amendement. Et, puisque c'est un amendement, je le lirai.

Remplacer l'article 4 du projet de loi par le suivant:

L'article 403 de cette loi est remplacé par le suivant:

«403. Une commission scolaire peut désigner un autre de ses commissaires comme substitut pour siéger et voter à la place du commissaire désigné lorsque celui-ci est empêché de participer à une séance du Comité.»

L'amendement est recevable. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oh! c'est pour faciliter les choses évidemment, pour nous assurer que, si, par exemple, pendant quelques semaines, ou quelques mois, ou à une occasion, un membre d'une commission scolaire, particulièrement lorsqu'il y a des questions assez importantes à résoudre, ne peut pas se présenter à la réunion, il y ait un substitut qui ait été nommé par la commission scolaire de façon à ce qu'il puisse être remplacé pour participer à ces réunions.

Évidemment, dans mon esprit, ce substitut n'aura pas de rémunération. Il le fera pour dépanner à des occasions. Il ne s'agit pas d'un poste permanent. Il s'agit ici de remplacer pour siéger et voter à la place du commissaire lorsque celui-ci est empêché de participer; c'est vraiment dans le cas d'empêchement de participation.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Si je comprends, on reproduit ici, avec cet amendement, la situation qui existe dans la loi actuelle à l'article 403. C'est si une commission scolaire ne compte qu'un commissaire au sein du Conseil, c'est-à-dire que présentement, si une commission scolaire ne compte qu'un commissaire au sein du Conseil, ce dernier peut désigner un autre commissaire comme substitut. Alors, si je comprends, on reprend la même formulation, parce que dorénavant il n'y aura qu'un seul commissaire.

M. Simard (Richelieu): Avant, il y avait plusieurs représentants, donc il y avait plusieurs substituts.

M. Marcoux: O.K.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'article introduit par l'amendement est également adopté.

L'article 5 parle du rôle du secrétaire qui participe aux séances mais qui ne vote pas. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 420 de la Loi de l'instruction publique modifié par l'article 14 du présent projet de loi, que nous verrons plus tard et qui a pour effet de remplacer la fonction de directeur général par celle de secrétaire du Comité. Cet article prévoit donc que le secrétaire du Comité participera aux séances du Comité mais sans droit de vote, tout comme le faisait le directeur général du Conseil scolaire de l'île de Montréal.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Moi, j'ai compris, M. le Président, lorsque la composition du Comité était... Lorsque le Comité était composé de directeurs généraux, il tombait sous le sens qu'on ne pouvait pas placer un directeur général pour assister cinq autres directeurs généraux, et c'est pour ça qu'on avait désigné un secrétaire du Comité. Dans la mesure où on remplace les cinq directeurs généraux par maintenant cinq élus, moi, je pense que le ministre doit reconsidérer sa décision de confier ce poste-là à un secrétaire. Normalement, pour assister les élus, ça aurait pris un directeur général, surtout que ça semble être temporaire, dépendamment des décisions qui seront prises par ce Comité.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Je plaiderai que ça ne fera aucune différence, comme le soulignait le député de Marquette, donc on peut le laisser aussi comme secrétaire; ça impliquerait toute une série de papillons qui sont assez complexes et inutiles, il me semble, à ce stade-ci. Ça ne change rigoureusement rien à la réalité. Alors, que celui qui officie à titre de secrétaire du Comité porte le titre de secrétaire du Comité de gestion, «secrétaire général du Comité de gestion» plutôt que «directeur» n'implique aucun changement majeur. L'origine de cette désignation, le député de Marquette l'a très bien comprise, elle était là pour faire une distinction avec les directeurs généraux. Maintenant qu'il n'y a plus cette distinction nécessaire, ça ne change rien non plus au maintien, ça ne nuit à personne, ça ne change rien. Il n'y a pas d'avantage à revenir à une autre désignation.

n(15 h 40)n

M. Ouimet: Bien, M. le Président, je diverge d'opinions avec le ministre, là. Lorsqu'on regarde le profil de la personne, le statut de la personne, il y a une énorme différence entre un secrétaire qui est là ni plus ni moins pour consigner les procès-verbaux et un directeur général du Comité de gestion de la taxe, qui, en principe, assume des responsabilités un peu plus importantes, là. Dans le contexte où il y avait des directeurs généraux, j'ai tout à fait compris qu'on ne pouvait pas en placer un sixième là. Mais, dès le moment où on place des élus... À moins qu'on souhaite transformer le rôle exercé par le directeur général pour faire en sorte que ce soit le personnel d'encadrement qui devient presque de facto le directeur général et qui oriente les discussions, et les conversations, et les délibérations, et les décisions ultimement. Là, je vois non pas les yeux du ministre de l'Éducation et de son ministère, mais davantage le bras qui devient très, très long du ministère de l'Éducation dans un organisme de concertation sur un territoire.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, permettez-moi d'avoir un profond désaccord sur l'importance du terme «secrétaire général». Nous sommes ici dans une administration où le fonctionnaire le plus élevé du gouvernement porte justement le titre de secrétaire général, et je n'ai pas senti jusqu'à maintenant, dans mon expérience politique, que ça ait diminué de quelque façon que ce soit son autorité et sa compétence. Alors, «secrétaire général» convient parfaitement au niveau d'un comité de gestion d'une cinquantaine de personnes et de sept membres. Il me semble que ça ne pose aucun problème.

M. Ouimet: Est-ce que la fonction de secrétaire général... Moi, je vous soumets, en passant, que votre texte parle d'un «secrétaire», non pas d'un «secrétaire général». Si vous voulez le modifier, on est prêts, nous, à accueillir la modification. Mais est-ce que la définition, la description de tâche, d'un secrétaire général est définie dans les lois et règlements du ministère de l'Éducation?

M. Simard (Richelieu): ...

M. Ouimet: Est-ce qu'il existe un secrétaire général?

M. Simard (Richelieu): Voulez-vous reposer votre question? Où est-ce qu'il existe un...

M. Ouimet: Dans les lois et les règlements du ministère de l'Éducation, est-ce que la fonction de secrétaire général est reconnue? Parce que, là, j'y verrais un parallèle avec le directeur général. Moi, je n'ai pas de problème, si, au lieu de «directeur général», vous voulez le désigner comme étant «secrétaire général», en autant que ça veuille vouloir dire quelque chose dans l'encadrement scolaire. Le Comité de gestion de la taxe n'est pas du tout analogue à l'Assemblée nationale du Québec. Il n'y a pas de directeur général, il y a un secrétaire général.

M. Simard (Richelieu): Alors, il y a ici une personne qui joue, de par sa fonction, deux rôles: la gestion quotidienne du personnel, et donc les opérations de gestion quotidienne de ce Comité de gestion et qui, par l'article 404, participe aux séances du Comité auquel il n'a pas le droit de voter. Et, évidemment, il est là pour prendre note, il est là pour venir en aide aux membres du Comité. Je ne vois pas en quoi le fait qu'il s'appelle «secrétaire» puisse de quelque façon que ce soit handicaper son rôle, réduire son rôle, signifier un moindre rôle ou un plus grand rôle. Il s'agit d'une terminologie.

Dans une commission scolaire, un secrétaire de commission scolaire, tout le monde sait ce que c'est; un directeur général aussi. Enfin, mais ce n'est pas...

M. Ouimet: ...scolaire?

M. Simard (Richelieu): C'est un directeur général qui joue ce rôle dans une commission scolaire.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Voilà.

M. Ouimet: On ne parle pas de la secrétaire ou du secrétaire du directeur général. Il y a une distinction importante. Je soumets au ministre de regarder ça attentivement.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, vous aurez compris que la logique du projet de loi sur ce terme est celle qu'avait indiquée le député de Marquette au point de départ, elle était là, puisqu'il s'agissait de directeurs généraux, et que, pour des raisons de simplification, on n'a pas voulu changer le projet. J'accepte donc la proposition de revenir au terme «directeur général». Et, à chaque fois, au cours du projet de loi, que cela apparaîtra, j'espère que cet amendement sera automatiquement accepté. Si jamais on oublie de le changer quelque part, est-ce qu'on pourrait prendre pour acquis que ce changement implique l'adaptation des autres articles, de façon à ce que le terme «directeur général» ici s'applique plutôt que «secrétaire»? Est-ce que ça vous convient, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Je suis en train de vérifier si ça me convient.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Bon. Alors, ça me convient. Est-ce qu'un ou l'autre des membres autour de cette table a une objection à ce projet de décision que j'ai d'accepter un amendement qui va porter sur l'ensemble des articles? Ce n'est pas une pratique usuelle, mais, si j'ai votre consentement, nous allons faire le précédent ensemble.

M. Marcoux: Bien, écoutez, moi, je n'ai pas de problème, M. le Président. Je pense que ça va cependant peut-être impliquer le retrait de certains articles aussi. Si je prends l'article 5, simplement pour bien comprendre...

Le Président (M. Paquin): À ce moment-là, on fera de la concordance.

M. Marcoux: C'est ça, parce que l'article 5 du projet de loi n° 131, à ce moment-là, est retiré, si je...

M. Simard (Richelieu): On peut toujours changer «Conseil» par «Comité».

M. Marcoux: Oui, mais... O.K. En tout cas, peu importe la technique législative, là, parce que, ailleurs, on ne change pas le mot «Conseil», mais il y a un article qui dit: Si le mot «Conseil» existe dans la loi, il est remplacé par «Comité». Alors, il ne serait pas nécessaire d'avoir l'article 5, dans le fond, parce que, si je comprends...

Le Président (M. Paquin): Je vais quand même baliser les choses. Ce que j'accepte comme un amendement qui vaudra à chaque occurrence, c'est de remplacer le mot «secrétaire», tel que ce sera le cas à l'article 5, par le mot «directeur général», dans l'ensemble des articles. Mais, s'il y a des concordances à obtenir, il faudra, à ce moment-là, signaler chacune de ces concordances. Alors, si ça vous convient, on y va comme ça.

M. Marcoux: Ça convient puis...

Le Président (M. Paquin): Je ne peux pas toucher le fond, on se comprend. Je ne touche que la forme. Je change un mot par une autre expression. Mais, s'il y a, sur le fond, des concordances à obtenir, il faudra le repérer chaque fois. Mais j'ai besoin de votre assentiment parce qu'on taille peut-être dans le neuf. Et donc...

M. Ouimet: Est-ce que ça prend une proposition d'amendement écrite?

Le Président (M. Paquin): Oui.

M. Ouimet: O.K. Ça fait qu'on pourrait laisser...

M. Simard (Richelieu): Il y a actuellement une proposition non écrite pour l'article 404, et ce n'est que par extension que nous acceptons...

Le Président (M. Paquin): C'est ça. Je recevrai un projet qui vise à remplacer le mot «secrétaire» par le mot «directeur général» à l'article 5 et qu'en conséquence le changement est valide pour l'ensemble des articles du projet de loi où l'expression figure. Et, à ce moment-là, on est en affaires. Donc, est-ce que l'amendement...

M. Simard (Richelieu): ...

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'amendement est adopté.

M. Marcoux: Je voudrais simplement souligner aussi, je pense... reconnaître l'ouverture du ministre, je pense, suite à la question, là, et à propos de mon collègue de Marquette, compte tenu... Et je pense que ça va être plus simple également dans ce cas-là de modifier.

M. Simard (Richelieu): ...

M. Marcoux: Pardon?

M. Simard (Richelieu): ...bien gagner un article.

Le Président (M. Paquin): Alors, est-ce que l'article, tel qu'amendé, est également adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): L'article 6, il y a aussi un papillon. Commençons par le papillon: L'article 405 de cette loi est abrogé.

M. Simard (Richelieu): Alors, ici, M. le Président, c'est: la durée du mandat des membres n'est pas prévue étant donné que les commissions scolaires peuvent dédier un nouveau membre pour les représenter dès qu'une situation justifiant le remplacement d'un membre se présente. Alors, on a voulu laisser totalement libre la commission scolaire de désigner, sans durée de mandat, comme elle le souhaite... Vous vous souvenez, on a eu cette discussion et ça faisait consensus parmi nous.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Donc, le retrait de l'article 6 est adopté... c'est-à-dire son abrogation et non pas son retrait.

M. Marcoux: Oui, bien, exactement, M. le Président. C'est ça que je voulais dire.

Le Président (M. Paquin): L'article 405 de cette loi est abrogé par amendement. Et l'article 6 du projet de loi, tel qu'amendé, est donc adopté, ce qui veut dire que l'article 405 est abrogé.

Maintenant, l'article 7 a également un amendement. Donc, je le lis: Remplacer l'article 7 du projet de loi par les suivants:

Article 7: L'article 406 de cette loi est abrogé.

n(15 h 50)n

Article 7.1. L'article 407 de cette loi est remplacé par le suivant:

«407. Aucun membre du personnel du Comité ou d'une commission scolaire de l'île de Montréal ne peut être désigné membre du Comité.»

Article 7.2. L'article 408 de cette loi est abrogé.

Un instant, s'il vous plaît, là.

M. Simard (Richelieu): ...

M. Marcoux: Alors, peut-être y aller par...

Le Président (M. Paquin): Alors, il s'agit en fait de trois amendements à l'article 7.

M. Simard (Richelieu): On va les faire un par un.

Le Président (M. Paquin): Je vais les prendre un par un, si vous permettez, question de faciliter non seulement la recevabilité mais aussi la compréhension.

Alors, je prendrai d'abord l'amendement... la portion d'amendement qui concerne l'aspect n° 7. L'article 406 de cette loi est abrogé. Des commentaires?

M. Simard (Richelieu): Bon. C'est exactement la même situation que tout à l'heure. L'article 406 prévoyait les cas de vacance au Conseil. Cet article n'est plus nécessaire évidemment, puisque les commissions scolaires peuvent désigner un nouveau membre dès qu'elles le jugent opportun. Donc, c'est la même concordance que tout à l'heure.

Le Président (M. Paquin): Ça va.

M. Marcoux: Oui, ça, ça va. Ça va, ça, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, ce que je considère être l'amendement 7 est adopté. 7.1. L'article 407 est remplacé. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui. «Aucun membre du personnel du Comité ou d'une commission scolaire de l'île de Montréal ne peut être désigné membre du Comité.»

Alors, évidemment qu'en vertu... s'il s'agit là d'une réalité, là... et, comme on doit nommer un membre parent, il faudra s'assurer qu'il ne soit pas à l'emploi de l'une des commissions scolaires ou du Conseil... du Comité de gestion.

Le Président (M. Paquin): Ça va.

M. Marcoux: Bien, simplement une question d'information. Dans l'article 407 actuel, qui est repris par le 407 qui est proposé... Dans 407, on donne: «Ne peut être désigné membre ou substitut du Conseil». Je me dis: Est-ce que c'est encore nécessaire de maintenir «désigné membre ou substitut du Comité»?

M. Ouimet: On n'avait pas prévu tantôt des substituts?

M. Marcoux: Oui, mais c'est juste pour vérifier, parce que, s'il y a une raison pour laquelle c'était à 407, pourquoi nous l'enlevons dans le cas du nouveau 407?

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Très bien, M. le Président. Puisque nous avons réglé tout à l'heure le cas des élus, là, il n'y a pas de confusion possible. Il s'agit donc des deux autres postes nommés par le ministre, c'est-à-dire le membre parent et le personnel d'encadrement, et il n'y a pas, à la loi, de substitution possible. Si le membre du personnel d'encadrement du ministère ne peut pas assister à une réunion, il ne peut pas tout court, et pour les parents, la même chose, il n'y a pas de substitution.

Évidemment, c'est normal que, dans un corps politique comme une commission scolaire, on puisse désigner une personne et son substitut en cas d'absence. Mais, dans les autres cas, ça n'existe pas, d'où... Est-ce que ça répond bien à la question du député de Vaudreuil?

M. Marcoux: Oui. Oui, je n'ai pas de problème, mais, pour ma propre information, là ? puis je sais que vos fonctionnaires ont la réponse ? à 407 actuel dans la Loi de l'instruction publique, pourquoi y prévoyait-on qu'aucun membre du personnel ne peut être désigné comme substitut du Conseil?

M. Simard (Richelieu): Oui. J'ai la réponse: parce qu'il y avait donc des membres des commissions scolaires qui étaient désignés pour être membres du Conseil scolaire de l'île de Montréal et des substituts. Mais, actuellement, il n'y a... l'article, ici, ne s'applique qu'aux deux membres qui n'ont pas de substituts.

M. Marcoux: Les...

M. Ouimet: La dynamique, c'est qu'antérieurement au niveau de la commission scolaire si l'élu désigné ne pouvait pas être présent, on pouvait y désigner son substitut puis il pouvait prendre place à la table, délibérer et prendre une décision, mais l'article prévoyait que le commissaire désigné ne pouvait pas être remplacé par un membre du personnel de la commission scolaire. Il fallait que ça soit un élu et donc l'élu était désigné comme substitut.

M. Marcoux: Mais il faut que ça soit... il faut que ça continue à être le cas, là, si...

M. Simard (Richelieu): Ça continue d'être le cas pour les élus.

M. Ouimet: Pour les élus, oui.

M. Simard (Richelieu): Le seul cas qui est visé, ici, c'est de nous assurer que... En fait, ça ne vise que la nomination du parent, du représentant choisi parmi les parents. Il ne faut pas que ce soit un membre qui travaille pour une commission scolaire ou pour le Comité de gestion.

Le Président (M. Paquin): Alors, je comprends que ça va.

M. Marcoux: O.K.

Le Président (M. Paquin): Cet élément-là est donc également adopté. Et le troisième élément vise à abroger 408.

M. Simard (Richelieu): Alors ici, M. le Président, l'article 408 prévoyait la convocation des membres dans les 30 jours de leur désignation. Cet article est devenu inutile, puisque les commissions scolaires n'ont pas plus de délai pour désigner les membres, vous le savez. Ils peuvent désigner les membres n'importe quand au cours de leur mandat; ils peuvent le changer. On a enlevé cette notion de délai.

Le Président (M. Paquin): Ça m'apparaît conforme à ce qu'on a déjà décidé.

M. Simard (Richelieu): Si jamais la commission scolaire omettait de nommer, le ministre... on a déjà adopté une proposition, un article, qui avait été amendé d'ailleurs, qui prévoit que le ministre peut forcer le changement, forcer l'élection en nommant quelqu'un par intérim.

M. Marcoux: Maintenant... Je comprends, là, puis je suis d'accord avec ce que le ministre vient d'exprimer, mais il va devoir y avoir une convocation de première réunion de ce nouveau Comité là et, dans la mesure...

M. Simard (Richelieu): ...

M. Marcoux: O.K., ça va.

Le Président (M. Paquin): Alors, je constate le consensus. Donc, cet élément 7.2 est également adopté. Et, l'ensemble ayant été adopté, je déclare l'amendement à l'article 7 adopté et que l'article 7, tel qu'amendé, est également adopté.

Je porte à votre considération l'article 8.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. Cet article prévoit que les membres du Comité désigneront parmi eux le président du Comité. Compte tenu du mandat administratif beaucoup plus limité, la taille diminué du Comité de gestion, la fonction de vice-président est inutile.

M. Ouimet: Est-ce qu'on pourrait prévoir également que le président serait nommé parmi les élus pour éviter de placer le membre du personnel d'encadrement dans la fonction de président du Comité de gestion?

M. Simard (Richelieu): Il est bien vrai que théoriquement les représentants des commissions scolaires pourraient décider, je ne sais pas dans quelles circonstances, pour quelles fins, de renoncer à nommer un élu et à nommer l'un des membres mais non élu, mais ce serait... c'est un cas de figure tellement théorique qu'il faut présumer que, s'ils le faisaient, ce serait pour des raisons extrêmement graves et que cela leur serait utile d'une certaine façon.

Là, je sais que la loi doit prévoir tous les cas de figure, mais, si quelqu'un accepte une nomination du ministre dans l'espoir de devenir président de ce Comité de gestion, je pense qu'il se fait des illusions pour quelques siècles. Je ne vois pas vraiment la possibilité.

M. Ouimet: ...carrière pourrait décider de...

M. Simard (Richelieu): Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Bien, je veux dire, pour le respect de la fonction d'élu, je pense qu'on devrait désigner le président parmi les élus.

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, je suis prêt à amender en mettant effectivement «parmi les élus». C'est un cas de figure peu...

M. Ouimet: Je suis prêt à suspendre, le temps...

Le Président (M. Paquin): Le temps qu'on m'apporte un papillon, je vais porter à votre considération l'article 9. L'article 8 est suspendu. Et l'article 9 vise à abroger deux articles, 410 et 411.

M. Simard (Richelieu): Oui. Cet article abroge l'article 410 qui prévoyait le cas de vacance au poste de président et l'article 411 qui prévoyait l'envoi de l'avis de convocation et de l'ordre du jour d'une séance extraordinaire du Conseil scolaire de l'île de Montréal à chaque commission scolaire de l'île de Montréal. Compte tenu du mandat administratif du Comité, ces dispositions sont, selon nous, inutiles.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que ça va?

M. Ouimet: Je vais ouvrir une discussion...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: ...puis ce n'est pas pour éterniser ou faire durer le débat, mais il y a toute la question de la transparence de la publicité et de la reddition de comptes pour que les décisions soient tenues en public. Ça touche l'article 411 parce que je pense que les membres du public qui voudraient assister aux rencontres du Comité de gestion de la taxe devraient en être avisés et devraient pouvoir... Les séances devraient être tenues en public. Et ma compréhension de la rédaction du projet de loi, c'est qu'il n'y avait pas de séance publique prévue. Moi, je pense que, dans un souci de transparence et pour éviter également que les discussions aient lieu en secret, ou à huis clos, ou en catimini ? les journalistes, par exemple, seraient très intéressés à participer aux rencontres de ce Comité pour voir comment ça se dirige, si jamais le mandat est confié à la ville de Montréal ? moi, je pense que les discussions doivent être tenues en public et que les membres du public doivent savoir, doivent être dûment convoqués.

n(16 heures)n

M. Simard (Richelieu): Je vais... Parce que le député de Marquette m'avait prévenu ? je pense que c'est lors de ses remarques lors de l'adoption de principe ? m'avait prévenu qu'il aurait certaines réticences ou certaines... non, plus objectivement certaines questions à poser à ce sujet. Alors, je ne m'étonne pas, je m'étais préparé. Alors, je vais essayer d'expliquer la logique qui a prévalu. Je rappelle ce que je viens de dire il y a quelques instants. C'était à l'article 409. Non, ce n'était pas ça, on a perdu ce que je viens de dire il y a quelques instants. Ah oui, je parlais de... je disais que ces dispositions sont maintenant inutiles. En effet, il s'agit d'un comité de gestion. En fait, le seul public... La transparence est totale, puisque 100 % du public est invité, puisque c'est un comité de gestion dont la clientèle, si j'ose dire, les intéressés sont les commissions scolaires de l'île de Montréal. Ce sont les commissions scolaires qui sont affectées directement, puis elles sont... Telles qu'elles sont représentées au Comité de gestion, il n'y a pas là une gestion qui doit se faire devant des électeurs qui auraient élu directement ce Comité de gestion.

Alors, le Comité de gestion de la taxe de l'île de Montréal, c'est le seul organisme public qui se voit confier le mandat de déterminer un taux de taxe et de percevoir ces taxes sans bénéficier des revenus de celles-ci, étant donné l'obligation qui est faite au Comité de redistribuer 100 % de ce qu'il perçoit aux commissions scolaires de l'île de Montréal. Donc, c'est un comité qui perçoit des taxes mais pas pour lui-même; il le fait pour des commissions scolaires. Sa clientèle à lui, ce sont les commissions scolaires. Son rôle, c'est de fixer un taux de taxe, de la percevoir et de remettre aux commissions scolaires l'entièreté du produit de cette taxe.

C'est donc, lorsqu'il s'agit d'y avoir un débat sur la fixation du taux ou tout aspect relevant de cette question, à la commission scolaire que le débat se fait, devant public, dans des séances ouvertes, transparentes et c'est donc à la commission scolaire que des débats se font sur la demande que fait la commission scolaire, par résolution, du montant de taxe dont elle a besoin pour exercer ses fonctions.

Le mandat du Comité, je le rappelle ? je l'ai dit largement, abondamment ? est administratif, et cela a pour conséquence que les décisions du Comité ne sont pas de même nature que celles d'une commission scolaire. Les sommes qu'il lève ne sont affectées qu'aux commissions scolaires; il ne dépense pas un sou des sommes qu'il lève, sauf pour son propre fonctionnement.

En fait, le Comité n'est utile qu'aux commissions scolaires de l'île de Montréal. C'est un comité qui sert les commissions scolaires de l'île de Montréal. Les organismes publics dont la loi prescrit le caractère public des délibérations sont soit des organismes qui ont compétence sur un territoire et dont les décisions peuvent constituer une règle de conduite pour les citoyens ? par exemple, les municipalités locales et leur réglementation ? soit que leurs décisions ont un impact sur le territoire et les citoyens de ce territoire ? les municipalités locales et régionales, les commissions scolaires, le fabriques ? soit que ces décisions sont importantes pour les citoyens de ce territoire ? les établissements de santé, par exemple ? soit que ces organismes ont le pouvoir de taxer les citoyens pour pourvoir aux dépenses qu'ils désirent faire ? les commissions scolaires, les municipalités locales.

Donc, tous les exemples que je vous ai donnés sont des exemples où les citoyens sont directement intéressés par les décisions. Ici, ce sont les commissions scolaires qui sont directement intéressées, les commissions scolaires ayant elles-mêmes leurs propres citoyens, étant redevables devant ces citoyens, et c'est à ce niveau-là que les débats publics doivent se faire.

Alors, les décisions du Comité de gestion ne correspondent à aucun des éléments que je viens d'énumérer. Il appartient aux commissions scolaires de décider du montant qu'il leur est nécessaire pour réaliser une partie de leurs dépenses et d'en faire part au Comité pour qu'il puisse déterminer un taux de taxe leur permettant de recevoir ce montant.

Alors, je le répète, je sais qu'on écoute attentivement mes propos: il appartient aux commissions scolaires de décider du montant qui leur est nécessaire pour réaliser une partie de leurs dépenses et d'en faire part au Comité pour qu'ils puisse déterminer un taux de taxe leur permettant de recevoir ce montant. Toute décision du Comité dans l'exercice des pouvoirs que la loi lui confie a effet uniquement sur les commissions scolaires de l'île et ne vise qu'à satisfaire aux demandes des commissions scolaires de l'île: fixer un taux de taxe en fonction des demandes des commissions scolaires, emprunter pour satisfaire aux besoins des commissions scolaires, répartir aux commissions scolaires le produit du placement de la taxe dans les milieux défavorisés.

Alors, les citoyens de l'île de Montréal sont donc affectés uniquement par les décisions des commissions scolaires de l'île et non pas par celles du Comité. Le point de vue des commissions scolaires de l'île par rapport aux décisions du Comité est assuré par la présence de leurs représentants au sein du Conseil. Compte tenu de l'absence d'effet des décisions du Comité sur les citoyens de l'île de Montréal, il est justifié de ne pas maintenir le caractère public des délibérations du Comité.

J'ajouterai ? si cela est besoin, mais ce n'est pas une question de principe ici, c'est une question de pratique ? la totale absence de public traditionnellement aux délibérations du précédent Conseil scolaire de l'île de Montréal, en tout cas, à ma connaissance, ces dernières années. Écoutez, on a fait un sondage: 98 % des citoyens de Montréal en ignoraient même l'existence. Alors, je peux vous dire à quel point ce n'était pas couru. Même... de ça, certains journalistes qui courraient l'éducation ne connaissaient pas l'existence du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Au printemps, ils ont été mis au courant. Alors, c'est un lieu qui avait, qui était une sorte de... Le Conseil scolaire de l'île de Montréal, c'est un lieu où il y avait des délibérations, le législateur l'avait voulu ainsi.

Le Comité de gestion que nous mettons en place, c'est un lieu de gestion pour déterminer le taux de taxe, assurer la perception de ces taxes-là et s'assurer que l'argent est redistribué aux commissions scolaires. Ce n'est pas, il nous semble, un lieu où il est nécessaire qu'il y ait publicité des débats, convocation, lourd appareil pour une fonction qui est ? je vous le rappelle, vous l'avez dit vous-même, c'est pour ça d'ailleurs que vous avez vous-même tout à l'heure évoqué le fait qu'il fallait une rémunération, puisque c'était un travail de gestion... Il s'agit ici d'un travail de gestion et il ne s'agit pas, ici, d'un travail, d'une fonction démocratique au premier niveau. Au deuxième niveau. La clientèle du nouveau Comité de gestion, ce sont, je le rappelle, les commissions scolaires de l'île de Montréal, là où les délibérations évidemment sont faites publiquement.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que vous demandez la parole, M. le député Vaudreuil?

M. Marcoux: Oui. M. le Président, je pense qu'il y a deux propositions d'amendement où cet enjeu-là peut être discuté.

M. Simard (Richelieu): Ça a été soulevé par...

M. Marcoux: Non, non. Je suis d'accord, mais, non, non... Nous avons écouté d'ailleurs votre réponse, là, qui... Mais il y a ici... L'article 9 touche les articles 410 et 411. 410 prévoit...

M. Simard (Richelieu): ...

M. Marcoux: Non, mais on en a discuté, puis ça permettra... Et je pense que, là, quand nous allons arriver à 415 aussi, parce que 415 réfère à des articles précédents de la Loi de l'instruction publique qui s'appliquent aux commissions scolaires et qui touchent la publication d'avis publics... Alors, je pense qu'à 415 on pourra revenir...

C'est mon collègue de D'Arcy-McGee qui nous offre le café, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le député. C'est pour nous garder éveillés jusqu'à minuit. On apprécie sa gentillesse, hein!

Une voix: ...passer des nuits.

M. Simard (Richelieu): Par consentement, on peut.

M. Marcoux: Maintenant, 410 prévoit une vacance au poste de président et la façon de la combler. Vous dites, est-ce encore nécessaire? Peut-être pas. Si un président démissionne, par exemple, qu'est-ce qui se passe? Ou il lui arrive un accident, il nous quitte pour de bon, à ce moment-là, comment se fait la procédure?

M. Simard (Richelieu): Les membres s'en désignent un autre.

n(16 h 10)n

M. Marcoux: O.K. Ça va. Donc, 410. 411 prévoit la transmission d'une copie de l'avis de convocation et de l'ordre du jour d'une séance extraordinaire du Conseil à chaque commission scolaire. Est-ce que, s'il s'agit présentement ? puis c'est une question d'information ? d'une séance régulière du Conseil scolaire ? j'imagine que ça existe, les séances régulières, par rapport à une séance extraordinaire ? s'il s'agit d'une séance régulière du Conseil, est-ce que l'avis de convocation et l'ordre du jour sont transmis aux commissions scolaires qui sont membres du Conseil? Ça, c'est ma première question.

Et ma deuxième, c'est: si le Conseil, présentement, transmet une copie de l'avis et de l'ordre du jour seulement pour une séance extraordinaire, pourquoi ça ne pourrait pas être continué, dans le fond? Là, ce n'est pas un avis public, c'est simplement un avis aux cinq membres.

M. Simard (Richelieu): Aux commissions scolaires.

M. Marcoux: Aux cinq commissions scolaires.

M. Simard (Richelieu): Bonne question, et j'attends une réponse.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Écoutez, nous avons décidé, et il y a une logique aux décisions que l'on prend, lors de nos premières discussions sur les premiers articles, de confier à des élus les responsabilités de ce Comité de gestion, C'est des élus qui sont donc désignés par leur propre conseil scolaire, par leur propre commission scolaire. Je considère qu'il serait normal que ces élus préviennent leur commission scolaire des convocations... que les commissions scolaires reçoivent la convocation de l'ordre du jour d'une séance ou ordinaire ou extraordinaire. Alors, je pense qu'on peut revenir à la formulation antérieure, puisque ça s'adresse aux commissions scolaires. Un comité de gestion formé de directeurs généraux uniquement, on ne voyait pas du tout...

Une voix: Ils l'avaient.

M. Simard (Richelieu): De toute façon, ils l'avaient, là, mais on ne voyait pas la logique. Mais là je ne vois pas de problème de prévenir, de s'assurer de la publicité auprès de la commission scolaire de la tenue de... Alors, nous allons trouver un moyen de le... ou soit tout simplement de...

M. Marcoux: Maintenir l'article 411, tout simplement, et finalement...

M. Simard (Richelieu): De maintenir l'article. Alors, ça n'enlève... Vous êtes d'accord avec ça? Tout le monde se sent à l'aise avec ça? Donc, il va être remis, là. Je ne sais pas comment on va s'y prendre. Donc, il y a un papillon qui se prépare, là, pour réinsérer ce que nous nous apprêtions à abolir.

Le Président (M. Paquin): Alors, je vais donc suspendre cet article et revenir au précédent pour lequel j'ai reçu un libellé qui est recevable. Et je vous le lis: Ajouter l'alinéa suivant à l'article 409 proposé par l'article 8 du projet de loi...

M. Marcoux: Je ne suis pas sûr que c'est... Là, ici, ce que nous avons, c'est un amendement à l'article 12.

Le Président (M. Paquin): Oui. Mais on a précédemment reçu copie de l'amendement à l'article 8.

M. Ouimet: Ça, c'était sur le «secrétaire»: «secrétaire», «secrétaire général», «directeur général», l'amendement que vous avez entre les mains, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Bien, je l'ai, là. Peut-être que vous ne l'avez pas, je le ferai photocopier, mais je dois vous le lire.

M. Ouimet: C'est parce que c'est un autre amendement qu'on nous a transmis.

Le Président (M. Paquin): C'est à l'article 8. Je suis revenu à l'article 8.

M. Marcoux: Mais ce que nous avons reçu, M. le Président, c'est sur l'article 12, ce qu'on vient de nous distribuer, là.

Le Président (M. Paquin): O.K. C'est parce que disons que, pendant qu'on allait chercher le café, on n'a pu avoir de photocopies. Mais je vous le lis, et on ira faire les photocopies.

Je réitère que donc l'amendement est recevable et je vous indique son libellé: Ajouter l'alinéa suivant à l'article 409 proposé par l'article 8 du projet de loi:

«Le président doit être une personne visée par le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 402.»

Et cet article-là dit: «Chaque commission scolaire de l'île de Montréal désigne une personne parmi ses commissaires élus.»

Je crois que ça fait l'effet que ça doit faire et que ça reçoit votre assentiment. Donc, l'amendement est adopté, et l'article 8, tel qu'amendé, est adopté.

M. Simard (Richelieu): J'ai une proposition, M. le Président, pendant que...

Le Président (M. Paquin): On vous donnera une copie pour vos archives.

M. Simard (Richelieu): Pour l'article 9. L'article 9 est remplacé par le suivant:

9. L'article 440 de cette loi est abrogé.

Le Président (M. Paquin): L'article 440?

M. Simard (Richelieu): Évidemment, ça a l'air un peu absurde, mais en fait il s'agit simplement d'enlever ce que nous y avions mis. Alors, l'amendement consiste...

M. Ouimet: Le fond de ce...

M. Simard (Richelieu): Le fond, c'est de remettre la volonté d'informer les commissions scolaires des convocations, d'annoncer à chacune des commissions scolaires de transmettre les convocations.

Alors, la forme que ça prend, j'avoue, là, que nous sommes dans des formulations assez bizarres, mais l'article 9 est remplacé par le suivant, l'article 9 actuel, qui était:

Les articles 410 et 411 de cette loi sont abrogés. Ça devient... L'article 440 de cette loi... Pardon, 410. Oh! madame!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): L'article 410 de cette loi est abrogé. Vous voyez bien, donc on revient au statu quo ante.

Le Président (M. Paquin): Alors, lu comme ça, je dois vous dire, M. le ministre, que, là, je le reçois, parce que 440 porte sur un autre sujet. Alors, je le reçois. Et est-ce que vous voulez en débattre? Je pense que le débat a déjà eu lieu. Je constate... Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je veux juste pouvoir revenir ultérieurement par rapport au débat de la transparence. Ce n'est peut-être pas ici le bon moment de le faire.

Le Président (M. Paquin): Ce sera au moment de 415, je pense que ça conviendrait, si vous le permettez.

M. Ouimet: 415. Alors, on reviendra. Puis est-ce qu'on a l'autre modification concernant «secrétaire» et «directeur général»? J'étais sous l'impression...

Le Président (M. Paquin): Oui. J'ai déjà quelques versions d'amendement.

M. Ouimet: Vous êtes en train de le préparer.

Le Président (M. Paquin): Je vais vous en saisir le moment venu.

Alors, j'indique donc que l'amendement à l'article 9 est adopté et que l'article 9, tel qu'amendé, l'est également. Je porte à votre considération l'article 10 qui...

M. Simard (Richelieu): M. le Président, puis-je vous souligner qu'il sera évidemment amendé de façon à ce que «secrétaire» soit remplacé par «directeur général».

Le Président (M. Paquin): Ce n'est pas nécessaire.

M. Simard (Richelieu): Ce ne sera pas nécessaire?

Le Président (M. Paquin): Non. Ce que nous avons adopté tantôt, c'est que, dans un cas où il n'y a que le mot qu'il s'agit de changer, il est changé de par l'amendement que nous avons adopté. Ce n'est que lorsqu'il y a une question de fond qu'il faudrait y revenir comme à l'article 14, par exemple.

M. Simard (Richelieu): C'est un autre changement qui est fait. Je m'en excuse, M. le Président. Donc, nous avons un amendement à déposer.

Le Président (M. Paquin): Donc, vous avez un papillon à l'article 10.

M. Simard (Richelieu): Oui. Alors, c'est l'article... Ce qui se lisait autrefois «Le Conseil peut, par règlement, déléguer...» va se lire maintenant «Le Comité peut déléguer certaines de ses fonctions et certains de ses pouvoirs au directeur général.» Donc, ce n'est pas par règlement. «Par règlement» serait supprimé, vous comprendrez facilement pourquoi.

Le Président (M. Paquin): Ce n'est pas le texte de la loi, là. Le texte de la loi, c'est: «Le Comité peut déléguer certaines de ses fonctions et certains de ses pouvoirs». Bon. Mais alors, je vais le lire.

«Le Comité peut déléguer certaines de ses fonctions et certains de ses pouvoirs au directeur général». Je n'ai pas besoin de cet amendement-là, parce que, compte tenu de l'amendement qu'on a déjà adopté, je vous lis le texte de la loi tel qu'il serait à ce moment-ci.

«412. Le Comité peut déléguer certaines de ses fonctions et certains de ses pouvoirs au directeur général ou à un autre membre de son personnel.»

Ça n'y est pas. Ça n'y est pas, «par règlement», alors je ne vois pas pourquoi on veut l'enlever?

M. Simard (Richelieu): ...verrai ça plus tard. Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Alors, je ne reçois pas l'amendement.

M. Simard (Richelieu): Dans votre grande sagesse, votre acuité intellectuelle, vous avez très bien compris que ce papillon est totalement inutile. Veuillez l'envoyer là où il mérite d'aller.

Le Président (M. Paquin): Je porte donc à votre considération le libellé tel que vous le connaissez bien.

M. Marcoux: En étant bien entendu, M. le Président, que «secrétaire» deviendra «directeur général» avec la modification que vous allez proposer.

Le Président (M. Paquin): C'est automatique. Vous l'avez déjà décidé.

M. Simard (Richelieu): Ça va sans dire, mais ça va mieux en le disant. Ça soulage. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): C'est ça. Compte tenu de l'omnibus que nous avons créé.

M. Simard (Richelieu): Oui, c'est ça. L'omnibus... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Alors, ça va? L'article 10 est adopté. J'apporte à votre considération l'article 11 qui vise à abroger 413 et 414.

n(16 h 20)n

M. Simard (Richelieu): Alors, je pense que là nous aurons le débat qui s'est amorcé tout à l'heure. Pas encore tout à fait. Cet article abroge les articles 413 et 414 de la Loi de l'instruction publique. L'article 413 prévoyait la transmission par le Conseil scolaire de l'île de Montréal des copies de projets de règlement à chaque commission scolaire de l'île ? on a enlevé les règlements il y a quelques instants ? et l'article 414 prévoyait le mode de publication des avis publics. Compte tenu du mandat administratif du Comité, ces dispositions sont devenues, selon nous, inutiles.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: J'ai de la misère à suivre le ministre. Je comprends son orientation de vouloir alléger le plus possible et de vouloir ramener le Comité de gestion à ses fonctions, sauf que, par extension, le principe «no taxation without representation», si je suis la logique du ministre, qui nous dit que, dans le fond, c'est les commissions scolaires qui déterminent le taux de la taxation en exprimant leurs besoins, elles expriment leurs besoins en conseil des commissaires, les séances sont publiques, il y a des convocations et les gens peuvent y participer, si je suis la logique du ministre, chaque commission scolaire devrait alors, le même soir, déterminer le taux de taxation pour indiquer aux contribuables que, selon les besoins que nous avons déterminés, voici, nous annonçons que le taux de la taxation sera de 0,35 $ du 100 $ d'évaluation. Si je suis la logique du ministre, ça nous conduit vers cela, parce que les propriétaires veulent savoir où se prend la décision sur la taxation et ils veulent pouvoir intervenir dans la période qui est réservée au public, faire valoir leur point de vue auprès des commissaires qui s'apprêtent à prendre une décision. Dans le cas décrit par le ministre, les membres du public ne peuvent pas savoir, compte tenu de la complexité des règles, et des règles budgétaires, et de la détermination des besoins, quel impact ça va avoir sur leur compte de taxes.

Exprimer les besoins pour assumer les fonctions de gestion d'écoles et de commissions scolaires, c'est une chose, mais, par la suite, ce qui intéresse le contribuable, lui: Ça va coûter combien sur mon compte de taxes scolaires? Et là il n'y a pas moyen de le savoir au niveau de la commission scolaire.

Donc, il est faux de prétendre que la commission scolaire, à toutes fins pratiques, détermine et fixe le taux de taxation; ce n'est pas vrai, elle détermine ses besoins. Comment par la suite vont s'articuler les besoins dans le cadre du taux de taxation? Ça, c'est les règlements compliqués. Le ministre parle d'une règle de trois qui est très facile à faire; moi, je lui soumets que ce n'est pas si facile que ça à faire. Le public doit savoir où et qui va prendre la décision sur son compte de taxes. Si ce n'est pas la commission scolaire...

Et, moi, je comprends, sur le territoire de l'île de Montréal, pourquoi ce n'est pas la commission scolaire, parce qu'on pourrait se retrouver avec cinq taux de taxation différents. Il y a 30 ans, on a convenu, les gens qui étaient en place, qu'il devait y avoir un seul taux de taxe sur le territoire de l'île de Montréal et on s'est dit: On ne peut pas laisser à chaque commission scolaire le soin de déterminer le taux de taxation, donc ça va nous prendre un organisme qui va prendre ces décisions-là. Cet organisme était le Conseil scolaire de l'île de Montréal.

Contrairement à ce que nous disait tantôt le ministre de l'Éducation ? moi, j'ai siégé pendant quatre ans au Conseil scolaire de l'île de Montréal ? à chaque année qu'on s'apprêtait à déterminer le taux de taxation, c'était rempli de journalistes dans la salle. Les quatre années, à chaque exercice de détermination du taux de taxation, c'était rempli de journalistes, et il y avait des membres du public. Il n'y avait pas 5 000 personnes, il n'y avait pas 3 000 personnes, il y avait des personnes, mais, au niveau du principe, le principe était sauvegardé.

Si des gens auraient voulu s'organiser pour dire, par exemple, qu'on vient d'apprendre que le Comité de gestion de la taxe s'apprête à décréter une hausse de taxes importante, on veut faire valoir notre point de vue, il faut savoir où et qui va prendre cette décision. En faisant en sorte qu'il n'y ait pas de séances publiques et que le Comité prend ses décisions à huis clos et non pas devant le public, on est en train de créer une brèche importante au niveau du principe de «no taxation without representation».

Moi, j'invite le ministre à la prudence par rapport à son intention de vouloir alléger le fonctionnement du Comité de gestion de la taxe. Je pense que, de ce côté-ci, nous sommes d'accord avec lui, mais je pense que, là-dessus, sur la fixation du taux de taxation, il doit faire en sorte que les contribuables montréalais puissent intervenir. Parce que, ailleurs, dans la province de Québec, là, nous sommes dans une dynamique depuis les dernières années où tout le monde a atteint le plafond du 0,35 $ du 100 $ d'évaluation. Il n'y a pas si longtemps, il y a quelques années, la Fédération des commissions scolaires du Québec demandait au gouvernement du Québec de hausser le plafond à 0,50 $ du 100 $ d'évaluation. La demande était là, mais le contexte politique ne s'y prêtait pas. Peut-être que, dans quelques années, du 0,35 $, on va passer au 0,50 $, et là il va y avoir une marge de manoeuvre. Et là je pense que les contribuables vont vouloir s'exprimer sur la question, parce que peut-être qu'un conseil des commissaires aurait comme projet un projet avec lequel ils seraient fortement en désaccord, et ces gens-là vont vouloir exprimer leur point de vue. Mais là vous ne leur laissez aucun espace pour exprimer leur point de vue. On ne sait même pas qui, à ce moment-là, prend la décision.

En tout cas, de notre côté, M. le Président, on ne peut pas être d'accord avec cette façon de faire. Et, si je reprends tous les arguments soulevés par le ministre de l'Éducation, si, selon sa version à lui, il est vrai que c'est à toutes fins pratiques la commission scolaire qui fixe le taux de taxe, je lui soumets que, dans le régime que nous connaissons actuellement au niveau du Conseil scolaire de l'île de Montréal, il y avait quand même des avis de convocation, des avis de publication de donnés, et les membres du public pouvaient intervenir. Alors, moi, je ne comprends pas. S'il n'y a rien qui a changé par rapport à la fixation du taux de fixation, on devrait maintenir les mêmes mécanismes au niveau de la publicité et au niveau de la transparence.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je vais rappeler les propos que je tenais au début de cette commission sur les pouvoirs réels de ce Comité de gestion en rappelant la formule qui permet la détermination du taux de taxes.

Le pouvoir des commissions scolaires réside, on le sait tous, dans la détermination des revenus qu'elles iront percevoir par la taxe scolaire. Ces revenus, comment sont-ils établis? Ils sont établis à partir du produit maximal de la taxe scolaire découlant du règlement adopté par le gouvernement. Je vous souligne en passant qu'en ne voulant pas utiliser le revenu maximal de la taxe, adopté par le gouvernement, le Conseil scolaire de l'île de Montréal s'est mis dans l'illégalité au mois de juin dernier, et l'enquêteur qui a été désigné pour dénouer la situation en a fait le constat immédiatement, que le Conseil scolaire de l'île de Montréal n'avait absolument pas le droit de ne pas obtempérer et de répondre aux demandes des commissions scolaires en attribuant le maximum déterminé par le gouvernement, par règlement.

Chaque commission scolaire doit décider ? c'est là que la décision se prend ? si elle va aller chercher ce montant, un montant inférieur ou supérieur. Et on verra ce que ça voudra dire. Aller chercher un montant inférieur, il faudrait un référendum... un montant supérieur, il faudrait un référendum. Elle pourrait se contenter de moins d'argent. La fixation du taux de la taxe scolaire est fonction de ses revenus, on le sait, et de l'assiette fiscale ? une donnée sur laquelle personne n'a de prise, là, l'assiette fiscale. Les commissions scolaires n'ont aucun pouvoir discrétionnaire sur l'assiette.

Comme le taux de la taxe, c'est le résultat de la division des revenus autonomes sur l'assiette foncière, on constate que le vrai pouvoir des commissions scolaires réside dans la détermination des revenus qu'elles iront chercher. La détermination des revenus se fait en assemblée publique, par vote des commissaires et par résolution. C'est la seule fonction réelle... C'est là où la taxe se détermine, par la fixation des revenus nécessaires, la détermination des revenus.

n(16 h 30)n

p Or, dans ce projet de loi, on confirme ce pouvoir aux commissions scolaires de l'île de Montréal en indiquant qu'elles transmettent au Comité le montant qu'elles veulent obtenir. Le Comité fixe par la suite le taux de la taxe scolaire en fonction de ses revenus. Ç'aurait pu être un comité purement technique de directeurs généraux. On a souhaité, puisqu'il était question, quand même, d'un domaine où il était question de taxe, on a souhaité que ce soient des élus. Mais ça n'en demeure pas moins vrai qu'il s'agit d'une opération purement comptable et mathématique et non pas d'une décision de nature politique, puisque la commande a été faite par des commissions scolaires et que le Conseil scolaire est déterminé par des paramètres totalement rigides: la demande de revenus des commissions scolaires, la valeur foncière, le maximum autorisé par le gouvernement, et c'est à l'intérieur de ces trois paramètres que nécessairement le taux s'établit.

D'ailleurs, les commissaires vont indiquer évidemment ce que signifie leur demande aux citoyens, qui leur en feraient la demande lors de ces assemblées. À tel niveau de revenus demandés, les commissaires devront dire qu'évidemment il s'agit là du maximum et que... à moins qu'il y ait une décision d'aller en deçà du maximum, de diminuer radicalement les revenus de la commission scolaire, les revenus demandés par la commission scolaire, mais elles le feront devant leurs citoyens, et c'est une décision qu'elles prendront démocratiquement devant leurs citoyens dûment convoqués en assemblée publique.

Cette mécanique, c'est celle qui s'applique déjà au Conseil scolaire de l'île de Montréal. Comme l'enquêteur l'a déclaré, l'a confirmé en juin dernier, le Conseil scolaire de l'île de Montréal n'a jamais eu le pouvoir de fixer un taux de taxe scolaire différent de celui découlant de l'opération mathématique qu'on vient de décrire. Alors, c'est un... Ici, les élus qui se retrouvent à ce Comité de gestion et les deux membres nommés par le ministre n'ont pas le choix que de répondre à la demande des commissions scolaires. Ils sont obligés de se situer à l'intérieur du règlement qui fixe le taux maximal, en tenant compte de la valeur foncière et des demandes qui viennent des commissions scolaires d'attribuer donc les revenus demandés.

M. Ouimet: Le public... Moi, je comprends l'argument du ministre, Du point de vue d'une administration d'un ministère de l'Éducation, il y a peut-être une certaine logique, qui ne se rend pas au bout, mais on peut comprendre la logique avancée par les fonctionnaires du ministère de l'Éducation.

Moi, je vous dis, pour deux minutes, placez-vous dans la peau du citoyen. Vous nous dites qu'il y a une marge de manoeuvre pour une commission scolaire de peut-être demander moins que le produit maximal de la taxe. J'ai bien compris? Mettons que le citoyen qui veut savoir... Admettons qu'il y aurait un projet controversé dans une commission scolaire ? on est dans un cas théorique ? admettons qu'il y aurait un projet controversé dans une commission scolaire pour financer, par exemple, des brigadiers scolaires à bord des autobus scolaires et qu'une telle dépense nécessiterait d'aller au maximum du taux de taxation, et que les contribuables qui voudraient faire valoir leur point de vue diraient: Nous, nous sommes en désaccord parce que ça va faire augmenter notre taux de taxe de 0,33 $ à 0,35 $ du 100 $ d'évaluation pour se mettre dans cette dynamique-là. Ils veulent pouvoir dire à leurs élus scolaires qu'ils sont nettement en désaccord, et, entre un service additionnel comme des brigadiers adultes à bord d'un autobus scolaire et une baisse de leur compte de taxe, ils préféreraient avoir une baisse de leur compte de taxe. Quelle est leur possibilité de s'exprimer comme citoyens s'ils ne savent pas, lors des débats au Conseil des commissaires... Ils ne peuvent pas savoir ça va être quoi, l'impact, au niveau du taux de taxation. C'est l'autre organisme, le Comité de gestion, qui va indiquer c'est quoi, l'impact, au niveau du taux de taxe.

Et, si vous me dites que les commissions scolaires savent quel sera l'impact au niveau du taux de taxation, ils devraient donc en assumer la responsabilité comme Conseil des commissaires et dire: Nous, le choix que nous effectuons, c'est de donner un service additionnel pour la clientèle scolaire et, par conséquent, on propose, ce soir, en Conseil des commissaires, d'imposer un taux de 0,35 $ du 100 $ d'évaluation qui va dégager les revenus suffisants pour payer ce nouveau service là.

Lui, le citoyen sait que c'est les gens qui sont autour de cette table-là qui ont choisi de donner un service additionnel et de le leur faire payer au niveau de leur compte de taxes. Dans deux ans, dans trois ans, dans quatre ans, ils pourront s'organiser et dire: Ces commissaires-là, nous les mettons à la porte parce que nous ne sommes pas d'accord avec le nouveau service qu'ils nous ont proposé.

Dans le cas inverse, le Conseil des commissaires prend une décision sur un service additionnel, mais ne prend pas la décision sur le compte de taxes. Et vous ne permettez pas non plus aux contribuables de savoir à qui s'adresser et en quel lieu s'adresser pour faire valoir leur point de vue. Il est là, le problème. Vous essayez de concilier un certain nombre de principes qui ne peuvent pas être réconciliés parce que, sur le territoire de l'île de Montréal, on a décidé, il y a un certain nombre d'années, que ce n'étaient plus les commissions scolaires qui fixaient le taux de taxe, mais c'était le Conseil scolaire pour avoir un taux de taxe unique.

Mais, dans la commission scolaire du député de Bertrand, les contribuables de sa commission scolaire savent à quel endroit s'adresser si la commission scolaire de son comté décide d'augmenter leur compte de taxes en donnant des services additionnels. Pas à Montréal, cependant.

Et on est dans une dynamique, là... on est au plafond, on est à 0,35 $. Placez-vous dans quelques années où peut-être on sera rendu à 0,50 $ du 100 $ d'évaluation où, là, il va y avoir une grande marge, de 0,35 $ à 0,50 $ du 100 $ d'évaluation. Et les commissaires pourraient décider de donner des services additionnels aux enfants puis pour des raisons qui sont tout à fait légitimes. Mais les contribuables, eux, veulent avoir prise, veulent savoir où se prennent les décisions, en fonction de quoi se prennent les décisions. Et, pour l'instant, les commissions scolaires ont un peu le beau jeu avec ce que propose le gouvernement: on établit les besoins, mais quelqu'un d'autre va fixer la taxe. Ça ne peut pas fonctionner.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, là, il faut un peu clarifier un certain nombre d'enjeux. D'abord, jusqu'à maintenant, au moment où on se parle, c'est un conseil scolaire sur l'île de Montréal qui fixe le taux de la taxe. Et vous savez qu'il n'y a même pas obligation faite aux commissions scolaires, par résolution, d'établir leurs besoins. C'est décidé au Conseil scolaire de l'île de Montréal. Là, on a changé, on oblige les commissions scolaires à une nouvelle réalité: ce sont les commissions scolaires qui établissent, par résolution, démocratiquement, pas simplement par la transmission d'un document du directeur général, ce sont les commissions scolaires maintenant qui établissent le niveau de leurs besoins.

Vous imaginez... Prenons le cas théorique suscité, soulevé par le député de Marquette: un débat sur la création d'un groupe de brigadiers scolaires rémunérés, j'imagine, syndiqués. On a pris ça au hasard, là, on a inventé un cas théorique. Et là il y a un débat, hein, puis qui a un effet sur le niveau de taxation. Vous imaginez que ce débat échapperait aux commissaires élus, à l'ensemble de la commission scolaire et se déroulerait au Conseil scolaire, au nouveau Comité de gestion? C'est aberrant. Ce n'est pas là qu'on doit avoir ce débat. Et il n'aura jamais lieu là parce que la marge de manoeuvre de ce Comité de gestion est résolument nulle. Face aux besoins demandés par les commissions scolaires, exprimés par les commissions scolaires, ils ne peuvent qu'effectuer une opération mathématique.

Les choix ? et l'exemple du député de Marquette est totalement évident, est éloquent ? dans ce débat-là... Ce débat-là doit avoir lieu à la commission scolaire de la Pointe-de-l'île, ce débat-là doit avoir lieu à la commission scolaire de Montréal, parce que c'est un choix fondamental: est-ce qu'on dépense 8 millions de dollars dans le secteur ou on ne le dépense pas? On sait très bien que, si on ne le dépense pas, ça aura des effets sur la... si on le dépense, ça augmentera les taxes, potentiellement augmentera les taxes; si on ne le dépense pas, potentiellement diminuera les taxes.

Mais vous imaginez, a contrario, si le débat ne se fait pas à la commission scolaire de Montréal, il devrait se faire sur chacun des éléments qui impliquent des coûts supplémentaires à ce simple Comité de gestion qui n'est là que pour assurer l'unification du taux de taxe sur l'île de Montréal.

Dans le comté de Bertrand, le problème de l'unification du taux de taxe sur le territoire de la commission scolaire ne pose aucun problème, il n'y en a qu'une. Il nous faut composer avec une réalité différente à Montréal. Nous sommes ici en train de simplifier la gestion et l'administration et les coûts. On n'est pas ici pour créer un nouveau superniveau de débat politique où, pour chaque dépense importante qui affecterait la taxe, le débat devrait avoir lieu à ce Comité de gestion. La logique absolue, c'est que la commission scolaire, par résolution, fait valoir ses besoins, demande ses...

n(16 h 40)n

Évidemment, si on veut diminuer la taxe, il va falloir qu'ils diminuent leurs besoins. Ça, c'est évident. Et, face à ces besoins, le Comité de gestion est là simplement pour, à l'intérieur des paramètres ? je ne vais pas recommencer ? de la valeur foncière sur lesquels ils n'ont pas de prise, sur la détermination du taux maximal qui est fixé par le gouvernement sur lequel ils n'ont pas de prise, et sur la demande qui vient des commissions scolaires sur laquelle ils n'ont pas de prise... ils font le calcul nécessaire. Et, si ça arrive au maximum ou, si ça dépasse le maximum, ils ne vont donner que le maximum; et il n'y a pas d'autre possibilité. Si c'est inférieur au maximum, ils vont effectivement fixer, puisque les demandes seront inférieures, ils vont fixer un taux de taxe qui sera inférieur au maximum, mais c'est...

Je dirais au député de Marquette ? tout en comprenant que ce n'est pas par mauvaise volonté, et nous sommes ici entre personnes qui cherchons à mieux comprendre et à améliorer un projet de loi ? c'est un peu le prix à payer d'une unification de la taxe scolaire sur l'île de Montréal. On ne peut pas... Chaque commission scolaire ne peut pas déterminer, puisque, si elle le faisait, il y aurait possibilité de taux différenciés sur l'île de Montréal, vous le savez bien. C'est une forme de péréquation qui est créée, et c'est tant mieux. Le législateur l'a voulue, l'a répétée au cours des années. Ça a été créé sous un gouvernement libéral, d'ailleurs, en 1972. C'est un principe qui fait consensus au Québec, qu'il y ait cette unification sur l'île de Montréal. Il ne peut pas y avoir décision publique et débat public sur les éléments qui composent la demande d'une commission scolaire au Conseil, au nouveau Comité de gestion, puisque les débats doivent se faire là où il y a des commissaires élus, là où on est responsable de la résolution qui est transmise au Comité de gestion, et cette résolution, la loi le prévoit, doit être acheminée au Comité de gestion et déterminer les montants de revenu demandés au Comité de gestion.

Alors, les vrais débats ne peuvent avoir lieu qu'à un seul endroit: là où tout doit être public, où les débats doivent être transparents, c'est à la commission scolaire de Montréal, à la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, Lester-B.-Pearson, English-Montréal ou Pointe-de-l'Île. C'est là que les débats doivent avoir lieu. Et, si vous dépensez plus, ça coûtera plus cher; si vous dépensez moins, ça coûtera moins cher. Et je pense qu'il n'y a pas de système totalement parfait. La perfection, ce serait, en termes de démocratie totale, sans aucune diffraction, ce serait une seule commission scolaire sur l'île de Montréal: anglais, français, avec tout le monde à la même assemblée. Là, il y aurait une simplification démocratique absolue.

Là, nous sommes obligés d'accepter un certain nombre de compromis mais qui ne remettent pas en question la capacité totale des citoyens d'influer sur les décisions démocratiques de leurs commissaires dans leur propre commission scolaire.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je suis assez d'accord avec le ministre sur la notion, là, que nous ne sommes pas dans un système parfait et nous tentons de sauvegarder un certain nombre de principes tout en réalisant que, lorsqu'on applique ces principes au bout de leur logique, ça crée des problèmes.

Mais, dans ce système imparfait là, et le législateur était tout à fait conscient dans les autres Législatures, lorsque la Loi sur l'instruction publique a été créée et le Conseil scolaire de l'île de Montréal a été créé, malgré le système imparfait, ils ont quand même choisi de maintenir le principe de la transparence et de permettre aux citoyens de venir faire entendre leur point de vue au Conseil scolaire de l'île de Montréal. Parce que, dans la vraie vie, la façon que ça se passe, le Conseil scolaire, antérieurement, faisait part de ses intentions en séance publique qu'en regardant l'ensemble des besoins exprimés par les commissions scolaires le taux de taxe serait majoré à x sous du 100 $ d'évaluation, mais la décision ne se prenait pas ce soir-là. La décision, elle était reportée au mois suivant, pour voir l'impact que ça avait au niveau de l'opinion publique, au niveau des médias, au niveau des contribuables.

La séance d'après, là, les contribuables venaient s'exprimer. Il y avait toujours cette possibilité-là, si jamais les contribuables étaient vraiment en colère, de permettre que les commissions scolaires modifient et possiblement diminuent leurs besoins pour que le taux de taxe ne soit pas haussé de façon exagérée, selon le point de vue de l'opinion publique.

Alors, moi, je soumets que cet espace démocratique là, dans la réalité, cet espace de transparence, vous l'abolissez et vous la faites disparaître, parce que le citoyen qui va assister aux débats de la commission scolaire ne connaîtra pas l'impact sur le taux de taxe. Et je vous signale que la dernière chose que les commissaires vont vouloir faire, c'est d'informer les citoyens que ça va avoir un impact sur leur compte de taxes, sachant que ça risque d'apporter des résistances, et ils risquent de devoir abandonner le projet qu'ils caressaient.

Si le ministre veut abolir l'espace de transparence au niveau du Comité de gestion de la taxe, qu'il y ait à tout le moins une obligation pour chacune des commissions scolaires d'annoncer au Conseil des commissaires le taux de taxe qu'il vont recommander au Comité de gestion, suite à l'expression de leurs besoins, pour qu'à tout le moins les citoyens soient là, dans la salle, et puissent intervenir.

Le Président (M. Paquin): Compte tenu de votre connaissance dans ce dossier-là, est-ce que je dois comprendre de vos propos que, lorsque, lors d'une séance que j'appellerai la première, un taux était évalué et proposé et que ce n'était qu'à une seconde réunion que le taux était adopté, après des interventions des citoyens, que le Conseil avait le pouvoir, selon ce que vous dites, de modifier les décisions des commissions scolaires en termes de besoins pécuniaires qu'ils avaient exprimés?

M. Ouimet: Pas modifier la décision des commissions scolaires, mais ça permet à tout le moins de tester comment réagissait l'opinion publique. Parce que souvent il y a des commissaires...

Une voix: ...

M. Ouimet: Non, non, non. L'expérience que, moi, j'ai vécue, c'est: souvent, à la table du Conseil scolaire de l'île de Montréal, lorsque le taux de taxe était annoncé, on reportait la décision, on reportait la décision et on voulait faire des vérifications, parce que...

Le Président (M. Paquin): ...les citoyens à ce moment-là n'allaient pas plutôt à leurs commissions scolaires respectives pour faire les demandes en conséquence?

M. Ouimet: Non. Non. Non, parce que la décision se prenait au Conseil scolaire de l'île de Montréal. L'instance décisionnelle formelle, quoi qu'en dise le ministre de l'Éducation, l'instance décisionnelle formelle qui fixe le taux de taxe, c'est le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Il le fait bien sûr en fonction de l'expression des besoins des commissions scolaires. Mais l'instance qui décide, là, de l'impact sur votre compte de taxes, c'est le Conseil scolaire de l'île de Montréal, ce n'est pas la commission scolaire.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, permettez-moi d'être en complète contradiction...

Le Président (M. Paquin): Non, mais avant, je voudrais terminer mon intervention par rapport à cela, et il y a le député aussi de Bertrand... et je reviendrai. Je pense, à ce moment-là, que ça faisait en sorte qu'il n'y avait justement pas taxation et représentation, parce que c'est les commissaires qui n'avaient pas voix au chapitre et que c'étaient des gens délégués qui, dans les faits, y avaient droit. En tout cas, c'est mon interprétation à ce moment-ci. Mais, avant de vous redonner la parole, je voudrais la donner au député de Bertrand, puis ensuite au ministre.

M. Cousineau: Oui. Bien, rapidement. Moi, je trouve qu'il y a un illogique là-dedans... un illogisme, en ce sens que ce sont les commissions scolaires qui déterminent leurs besoins. Alors, à partir du moment où ils ont déterminé leurs besoins, le taux de taxe, lui, il est fixé par le Comité. Mais, moi, si on invite les gens à aller faire des représentations auprès du Comité, bien, on met en confrontation constante ? on met en confrontation constante ? les assemblées de commissaires, puis ça n'a pas d'allure, ça. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, là-dedans.

M. Simard (Richelieu): Je voudrais simplement, puisque la parole me revient à ce moment-ci...

M. Marcoux: Est-ce que... Simplement poser une question qui pourra peut-être aussi aider le ministre dans sa réponse? Je ne sais pas.

Le Président (M. Paquin): Êtes-vous d'accord, M. le ministre?

M. Marcoux: S'il est d'accord. Ce n'est pas...

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Si je comprends, dans une commission scolaire, bon, comme celle de... ou chez nous, la commission scolaire des Trois-Lacs, il va y avoir adoption du budget et il va y avoir décision sur le taux de taxe. Et ça se fait, si je comprends, là, par la commission scolaire, au cours de son assemblée d'adoption du budget, alors que...

M. Simard (Richelieu): Parce qu'elle connaît son évaluation.

n(16 h 50)n

M. Marcoux: Oui, mais j'essaie juste... puis vous pourrez répondre, ce n'est pas... alors que, dans le cas des cinq commissions scolaires qui sont dans le territoire du Conseil ou du Comité de gestion, lors de l'adoption de leur budget puis pour leurs dépenses, ces commissions scolaires là, si je comprends, n'informent pas ou les contribuables ou les citoyens qui peuvent assister à la réunion d'adoption du budget du taux de taxe que ça va requérir. Comprenez-vous? Alors que la commission scolaire des Trois-Lacs vont dire: C'est ça puis c'est tant. Le taux de taxe, c'est ça.

M. Simard (Richelieu): ...

M. Marcoux: Je comprends, là, mais au moins les citoyens... Écoutez, je pense que, comme contribuables, vous le savez vous-même. Je veux dire, c'est le taux de taxe, qu'est-ce que ça va donner. Alors que les cinq commissions scolaires du territoire du Conseil scolaire, lors de cette réunion-là, il n'y a pas... ils ne décrètent pas le taux de taxe. Ils ne recommandent pas non plus le taux de taxe, de sorte que les citoyens qui sont là dans ces commissions scolaires n'ont peut-être pas la même information sur le taux de taxe que les autres citoyens, si je prends, par exemple, ceux qui sont dans le territoire de la commission scolaire des Trois-Lacs. C'est simplement...

M. Simard (Richelieu): Je veux qu'on soit très clair et que l'on cherche à se comprendre. Ou bien le pouvoir démocratique reconnu aux citoyens de contrôler leur taxation est au Comité de gestion ou il est dans les commissions scolaires. C'est un choix à faire.

Le choix de toute la logique de ce projet de loi, c'est de le remettre bien clairement au sein des commissions scolaires. Et l'ancien président de la CECM, le député actuel de Marquette, s'est beaucoup plaint dans le passé des invasions qu'avait amené la logique de la loi antérieure, des invasions du Conseil scolaire de l'île de Montréal qui évidemment, se sentant investi d'une légitimité qu'il n'avait pas vraiment, puisque, de toute façon, les vraies élections se faisaient au niveau des commissions scolaires individuelles, se sentait le droit non seulement de préciser ou de tenter de déterminer l'usage que feraient les commissions scolaires des sommes qu'elles percevaient... que le Conseil percevait pour elles, mais en plus inventaient des domaines, des champs nouveaux d'intervention.

Ce que nous avons voulu faire ici, c'est de remettre totalement le pouvoir entre les mains des citoyens de chacune des commissions scolaires. Il n'y a pas deux possibilités, là. Je vous dirai, et je l'ai dit tout à l'heure: Il y a imperfection. Il n'y a pas perfection. Mais ici, ce qui est démocratique, c'est de fixer, d'établir le niveau de dépenses dans chaque cas, les autres paramètres étant par ailleurs totalement automatiques, dans lesquels il n'y a aucune marge de manoeuvre. Je ne vais pas encore répéter mon ancienne sur les trois paramètres: taxe foncière...

Je vous dirai, moi, comme citoyen: Là où j'habite, à Gatineau, comme citoyen, pour mes taxes scolaires, je suis beaucoup plus sensible à la hausse des valeurs foncières par les temps qui courent que du taux de taxation que je sais être pour très longtemps fixé au maximum étant donné les besoins en éducation.

Ceci étant dit, cette parenthèse étant fermée, il y un choix à faire: ou bien nous délestons les commissions scolaires de la responsabilité politique de fixer leurs taxes et nous axons cela dans une supercommission scolaire... Il faudra bien un jour la faire élire par l'ensemble des citoyens de Montréal. C'est là où l'action se passe, c'est là où tout doit être transparent, les citoyens convoqués, les décisions se prendre, les comités de citoyens se former ? je reprends certains exemples de tout à l'heure ? des groupes de citoyens aller se battre à ce niveau-là. Là, vous avez la légitimité de la taxation et donc du pouvoir. Il faut renverser le «no taxation without representation». Si c'est le cas, c'est eux qui ont le vrai pouvoir et c'est eux qui déterminent. Et, s'ils ont le pouvoir de lever des taxes, à ce moment-là ils ont le pouvoir d'intervenir dans l'usage qui est fait de ces taxes.

Nous avons préféré un système où le pouvoir est au niveau des commissions scolaires, qui ont un comité qui gère la perception et l'automatisme de la fixation du taux et où la détermination des besoins est fixée par chacune des commissions scolaires. Dans la commission scolaire Sorel-Tracy, le problème ne se pose pas. Il n'y a qu'une seule commission scolaire sur un même territoire, et nous n'avons pas eu besoin d'avoir recours à un comité de gestion intercommission scolaire. Donc, la comparaison est inutile.

Là, nous sommes à Montréal, devant une situation où il nous faut faire un compromis, et ce compromis se fait en faveur des commissions scolaires. Le choix qui est fait par le législateur, que je propose, que mon gouvernement propose, c'est un choix de remettre le plus de responsabilités possible au sein des commissions scolaires de façon à ce qu'il s'agisse uniquement d'un comité de gestion qui ait le moins de pouvoirs possibles de façon à ce qu'il fasse exactement... qu'il reste à l'intérieur du mandat qui lui est fixé par la loi. Alors, je vous le dis, la logique de votre intervention...

Reprenons simplement le projet de loi n° 124 que nous venons d'adopter aujourd'hui, juste par exemple, qui établit qu'une commission scolaire se dote d'un plan stratégique. Voilà un acte démocratique d'une commission scolaire. Ce sont des élus qui décident qu'au cours des trois prochaines années ou des cinq prochaines années les priorités d'intervention de la commission scolaire iront dans ce sens-là. Ce n'est pas le Comité de gestion qui va intervenir dans les priorités et le plan stratégique. La vie démocratique, le débat fondamental, il se fait dans les commissions scolaires, et il peut...

Mais, si vous le transportez et si vous le transposez au niveau d'un comité de gestion sur toute l'île, vous videz la commission scolaire de cet élément essentiel de son existence et de sa démocratie. L'imputabilité n'est plus dans les différentes commissions scolaires, devient au nouveau Comité de gestion, et cela est une déformation, il me semble, un défaut démocratique majeur. Je pense que la loi est beaucoup plus démocratique et plus logique dans sa présentation ici que la situation antérieure.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Si je souscris aux arguments du ministre, en toute logique, je lui suggère une modification pour faire en sorte que le Comité de gestion de la taxe scolaire ne fixe pas le taux, mais qu'il redonne cette responsabilité à chacune des cinq commissions scolaires. Ah! Vous me dites que ça va être le même taux pour chacune des commissions... pour l'imputabilité...

M. Simard (Richelieu): ...le rôle d'évaluation... déterminer le taux de taxe.

M. Ouimet: Le Conseil scolaire de l'île non plus ne fait pas de rôle d'évaluation.

M. Simard (Richelieu): Mais oui!

M. Ouimet: Ah oui?

M. Simard (Richelieu): Mais oui. C'est ça, la différence.

M. Ouimet: C'est le rôle d'évaluation de l'ancienne Communauté urbaine de Montréal.

M. Simard (Richelieu): Oui, qui a été reporté...

M. Ouimet: Ce n'est pas le rôle d'évaluation du Conseil scolaire de l'île. C'est la... Je m'excuse, mais c'est la Communauté urbaine de Montréal et les évaluateurs de l'ancienne ville de Montréal et des autres municipalités qui déterminaient l'assiette foncière. Rien à voir avec le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Le Conseil scolaire de l'île de Montréal fonctionnait avec les informations qui étaient transmises par le Service de l'évaluation de la Communauté urbaine de Montréal. Voyons donc! Moi, ce que je suggère au ministre... On poursuit le même objectif, et je suis constant dans mes propos. Quand j'étais président d'une commission scolaire, ça me dérangeait beaucoup de voir le Conseil scolaire de l'île de Montréal aller chercher des pièces, des compétences que le législateur nous avait confiées, sauf que là où le bât blesse, si vous ne maintenez pas d'espace démocratique et de transparence pour annoncer aux contribuables l'impact sur le compte de taxe scolaire des besoins exprimés par la commission scolaire, là, il y a un problème, il y a un déficit démocratique important auquel, moi, je ne suis pas prêt à souscrire.

Ce que je vous propose, tentons de trouver une modification qui fait en sorte que la commission... Moi, je prends pour acquis que la commission scolaire qui exprime ses besoins, quels qu'ils soient, sur le territoire de l'île de Montréal, connaît l'impact sur le taux de taxe. Si elle connaît l'impact sur le taux de taxe, qu'elle puisse l'annoncer lors de l'adoption de son budget, quel sera le taux de taxation, et là on se rejoint, vous et moi, M. le ministre. On se rejoint, vous et moi, et la seule chose que fait le Comité de gestion de la taxe, c'est de procéder à la perception de la taxe scolaire en s'assurant d'un taux uniforme.

Et, en passant, ce que me souligne notre recherchiste, si vous prenez connaissance de l'article 303... «Une commission scolaire, autre que les commissions scolaires situées en tout ou en partie sur l'île de Montréal, peut imposer une taxe scolaire.» C'est à la commission scolaire que revient le pouvoir de taxer.

M. Simard (Richelieu): ...de principe.

M. Ouimet: Pour la question du taux unique. Mais, si les commissions scolaires savent, lorsqu'elles expriment leurs besoins, l'impact sur le compte de taxe scolaire, moi, ce que je souhaite, c'est que le contribuable sache où s'adresser et qu'il puisse en être avisé au moment. Trouvons un amendement, puis on va rapidement couper court aux discussions.

n(17 heures)n

M. Simard (Richelieu): On s'approche de quelque chose. On s'approche d'une compréhension commune. C'est déjà beaucoup. Le député de Marquette et, je pense, le député de Vaudreuil aussi ne voudraient pas que le débat démocratique fondamental se fasse au Comité de gestion mais bien reste aux commissions scolaires. On est bien d'accord là-dessus, et ça, ça va déjà faciliter. Parce que vous voyez bien que la logique d'une ouverture des débats, comme le suggérait tout à l'heure le député de Marquette, au Comité de gestion, c'est: les citoyens en colère viennent là, les journalistes, les débats sont là, c'est... le débat n'a plus lieu maintenant aux commissions... Il ne peut pas avoir lieu aux deux niveaux, là. Il faut qu'il ait lieu à un niveau. La responsabilité ne peut pas se situer aux deux niveaux, on s'entend. Et nous voulons tous ? maintenant, je pense que c'est assez clair ? que ce soit au niveau des commissions scolaires que le véritable débat se fasse, tout en maintenant l'avantage incontestable d'une perception unifiée et d'une fixation d'un taux unique sur l'île de Montréal. On s'entend là-dessus.

Pas facile à maintenir, les avantages de tout cela en même temps. Mais on pourrait imaginer une situation où les commissions scolaires s'informent auprès du Comité de gestion ? parce que ce sont des fonctionnaires qui font ces calculs-là ? des conséquences des options budgétaires qui lui seront présentées à la séance du Conseil où on fera l'adoption du budget de la commission scolaire, l'adoption de la résolution demandant... faisant état des besoins de la commission scolaire, alors les conséquences sur le taux de taxe. En d'autres mots, quelles seront les conséquences sur le taux de taxe? Est-ce qu'on peut introduire ? et je pose la question, là, sans avoir vérifié avec mon entourage ? cette notion qui exigerait des commissions scolaires qu'elles s'informent auprès du Comité de gestion des conséquences sur le taux de taxe de l'hypothèse retenue de dépenses dans la résolution qui a été acheminée au Comité de gestion?

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'on pourrait aussi...

M. Simard (Richelieu): On peut le vérifier. On peut le vérifier.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'on pourrait imaginer un autre mécanisme qui pourrait être, par exemple, que, lorsque le Comité a évalué ce que sera ce taux pour l'ensemble des municipalités...

M. Simard (Richelieu): ...il faut que ça se fasse a priori.

Le Président (M. Paquin): Alors, s'il faut des affaires a priori... Mais ce qu'on me dit, c'est que ça se faisait a posteriori.

M. Simard (Richelieu): Vous savez, il faut voir ce que ça a donné.

Le Président (M. Paquin): Oui. Mais, en tout cas, l'hypothèse que j'allais fournir, M. le ministre ? vous pourrez la rejeter, mais je veux qu'elle soit quand même formulée au moins une fois ? c'est que le taux qui est annoncé une journée est adopté 30 jours plus tard. Les commissions scolaires... Les gens qui veulent faire des représentations aux commissions scolaires peuvent le faire au cours du mois, et on peut à ce moment-là ajuster les besoins, le cas échéant.

M. Simard (Richelieu): L'intention est noble, mais vous imaginez ce que ça voudrait dire? Ça voudrait dire que la commission scolaire qui a fixé son besoin à 62 millions de dollars, tout à coup, face à une décision du Conseil scolaire de l'île de Montréal qui démontre que, pour atteindre ce niveau de dépenses... de revenus, il faudrait établir la taxe, par exemple, à 0,35 $, décide de changer d'idée et de revenir: C'est trop cher pour nous, on change... Il faudrait le tester plusieurs fois. Non, je pense que l'hypothèse à laquelle nous en venions tout à l'heure...

M. Ouimet: ...M. le ministre, là, c'est que la commission scolaire...

Le Président (M. Paquin): Et en 55 secondes, là. Voilà pourquoi je posais la question moi-même.

M. Ouimet: ...la commission scolaire puisse informer, lors de l'adoption de son budget, quel sera le taux de taxation pour ses contribuables suite à la décision qu'elle prendra au niveau de son budget.

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'on pourrait, par exemple, faire obligation au Comité d'informer les commissions scolaires, avant qu'elles ne présentent leur budget...

M. Ouimet: Je suis très souple.

M. Simard (Richelieu): ...des conséquences sur le taux des décisions qu'elles prendront? Parce que le Comité est le seul à connaître à ce moment-là, à cause des mécanismes que vous connaissez, la valeur foncière. Donc, il est à même, lui, de faire les précalculs. Alors, si on faisait obligation au Comité d'informer... Vous imaginez bien que... Vous vous rendez compte que ce sont les mêmes personnes, là. Mais là il y a une information officielle. C'est accessible. La commission scolaire ne peut pas dire: Nous ne connaissons pas le taux que cela donnerait. Il sera obligé de dire: Oui, voilà, le taux, avec ce niveau de dépenses, c'est 0,35 $, ou c'est 0,32 $, ou c'est 0,48 $. On se comprend bien. Je pense que là il y a un mécanisme qui pourrait être très simple, où on demanderait au Comité de gestion d'informer la commission scolaire avant... à telle date de l'année, au moment de la confection du budget, des conséquences sur le taux des choix qu'elle fera.

M. Ouimet: Mais informer la commission scolaire, c'est une chose.

M. Simard (Richelieu): Oui, oui. Qui elle-même informe...

M. Ouimet: Ce qui est plus important, c'est d'informer les contribuables en séances publiques. C'est ça qui est vraiment le fond du débat.

M. Marcoux: Et je pense qu'à ce moment-là, si vous permettez, ça permettrait aux contribuables montréalais d'avoir, au moment de l'adoption par leur commission scolaire sur l'île de Montréal, la même information que les contribuables, par exemple, de Vaudreuil ont, quand la commission scolaire des Trois-Lacs adopte son budget.

M. Simard (Richelieu): D'accord. Au début, on était en désaccord parce que je sentais qu'on risquait d'avoir le débat au niveau du Comité de gestion, et vous savez bien que c'est au niveau de la commission scolaire que ça doit se faire. Alors, si... Et là le Comité de gestion jouerait parfaitement son rôle d'information. Et la commission scolaire devrait utiliser cette information de façon à ce que le débat reflète la réalité.

M. le Président, là-dessus, je vous propose à ce moment-ci de passer à l'article suivant pendant que les juristes ici, qui m'entourent, essaieront de trouver à quel endroit et sous quelle forme peut prendre cet amendement. Mais je crois que c'est relativement ? je n'allais pas dire facile, c'est sans doute complexe ? mais possible d'ici minuit ce soir, n'est-ce pas?

Le Président (M. Paquin): Alors, je reçois cette suggestion. Je porte à votre attention que, sur l'article, pour l'équipe ? si on peut dire ça ? il reste 2 min 40 s, à peu près, deux minutes à vous, et une quarantaine de secondes...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquin): Non, non. Mais je porte ça à votre attention.

M. Simard (Richelieu): Par consentement, je pense...

Le Président (M. Paquin): O.K. D'accord. Alors, j'avais une mauvaise information. C'est l'inverse. Il vous reste 18 minutes et vous, 40 secondes, donc c'est 18 min 40 s. Mais, de toute façon, on reprendra le débat à partir d'un amendement, éventuellement donc. Mais je voulais que vous le sachiez pour ne pas vous prendre au dépourvu.

Alors...

M. Simard (Richelieu): ...que oui, donc, dans quelques minutes, on nous proposera...

Le Président (M. Paquin): Et est-ce que ce sera techniquement un amendement à l'article que nous avons actuellement sous considération, l'article 11, ou ailleurs?

M. Simard (Richelieu): Ce sera ailleurs, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Ailleurs. Alors, on ne disposera de l'article 11 que lorsque nous aurons disposé de cet amendement ailleurs. Et je vous demanderais à ce moment-là de me l'identifier au moment où vous le déposerez.

M. Simard (Richelieu): Non. Je pense qu'on devrait régler 11 maintenant, puisqu'il s'agit... c'est un amendement ailleurs qui permettra de régler cette question. Mais vous comprenez que, si nous n'allons pas dans le sens de 11... C'est le débat qui se fait au niveau du Comité de gestion. Nous avons fait le choix qu'il se fasse à la commission scolaire suivant les conditions demandées par le député de Marquette, que je juge raisonnables. Donc, nous allons avoir une proposition d'amendement qui permettra cela. Donc, il faut que 11 soit adopté.

Le Président (M. Paquin): ...11, avec votre assentiment?

M. Marcoux: Pas de problème.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Alors, est-ce que 11 est adopté?

M. Marcoux: Adopté.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Paquin): Je porte à votre considération l'article 12. Et vous avez reçu trois projets de papillons. Alors, on va être bien clair pour que vous sachiez lequel on utilise.

M. Simard (Richelieu): C'est là-dedans, monsieur.

Le Président (M. Paquin): Celui qu'on va utiliser est celui où il y a des ratures à deux endroits en plus que dans le titre. Ça va? C'est celui où le chiffre 415.2 est rayé, d'une part, où l'article 415.2 est rayé, d'autre part, et où une phrase est rayée à la fin de l'article 415. Alors, vous l'avez bien entre les mains? Les autres, vous les jetez ? ou vous les gardez, on ne sait jamais. Et on prend celui-là en considération. Et je vous le lis de façon à ce qu'il n'y ait aucune équivoque. Alors, amendement proposé à l'article 12.

Remplacer l'article 12 du projet de loi par les suivants:

Article 12: L'article 415 de cette loi est remplacé par les suivants:

«415. Les articles 159, 160, le premier alinéa de l'article 161, les premier et deuxième alinéas de l'article 163, les articles 164 à 166, 169 à 173 et 175 à 178 s'appliquent au Comité ou à ses membres. À cette fin, le mot "commissaire" désigne un membre du Comité.

«415.1 Le Comité doit fixer la date, l'heure et le lieu de ses séances ordinaires. Il doit tenir au moins une séance ordinaire par année scolaire.»

Alors, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Je vais vous lire la loi nouvelle telle qu'elle paraîtrait avec tous ces amendements, peut-être qu'on y comprendra quelque chose, ce sera plus clair. Parce qu'il y a eu des transformations.

n(17 h 10)n

M. Ouimet: ...il y a des modifications sur le fond ou est-ce qu'on est dans la concordance?

M. Simard (Richelieu): On est vraiment dans la concordance, ici, là. Moi, je ne vois rien sur le fond. D'ailleurs, ça devrait... La question du député de Marquette devrait un petit peu peut-être orienter désormais nos interventions.

Je vous rappelle ici qu'on a ajouté l'article 175, ce qui veut dire que c'est l'article qui traite de la rémunération, qui est maintenant inséré. Donc, ça vient régler le problème que nous avons posé au départ.

Le Président (M. Paquin): Oui, c'est 175 à 178, là.

M. Marcoux: O.K. On va le repasser. Peut-être qu'on peut les repasser finalement parce que, si... Je ne veux pas, M. le ministre, là, vous empêcher de relire le texte tel qu'il se lirait.

M. Simard (Richelieu): Les articles 159... Alors, l'article 159, c'est le rôle du président et 160, c'est le quorum. Le premier alinéa de l'article 161, ce sont les décisions prises par la majorité...

M. Marcoux: Oui, mais... Est-ce qu'on peut poser nos questions peut-être au fur et à mesure?

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Marcoux: Oui, parce que...

M. Simard (Richelieu): Bien plus simple. M. le Président, vous êtes d'accord?

Le Président (M. Paquin): Sans doute.

M. Marcoux: C'est avec évidemment votre assentiment, M. le Président, ça va de soi.

Le Président (M. Paquin): Vous avez mon assentiment. La bénédiction, il faudrait attendre, mais l'assentiment, vous l'avez.

M. Marcoux: C'est parce qu'à 161 actuel il y a un deuxième alinéa qui s'applique présentement et qui ne s'appliquerait plus. Et c'est: «Le président a voix prépondérante».

M. Simard (Richelieu): Comme il y a sept membres, nous n'avons pas jugé nécessaire de le rajouter.

M. Marcoux: Oui, mais je pense que le quorum, là, «est de la majorité des membres». Donc, s'il y a quatre membres qui sont présents, si je comprends, si j'interprète correctement, c'est... ils pourraient être deux-deux.

M. Simard (Richelieu): Le danger, c'est de donner à une commission scolaire une voix prépondérante dans un débat, hein! C'est toujours un peu embarrassant, ici. Ils ont gagné parce qu'ils étaient présidents cette année-là. Il me semble qu'il y a un danger ici qu'on évite en enlevant cette prépondérance d'un vote.

M. Marcoux: Parce qu'il peut arriver un partage égal, là. Je pense que ça... comme c'est le cas présentement.

M. Simard (Richelieu): ...égal, c'est sûr, mais, à ce moment-là, il y aurait...

M. Ouimet: À ce moment-là, il n'y a pas de décision de prise. C'est reporté.

M. Simard (Richelieu): Voilà! Imaginons que le président soit le président de la commission scolaire English-Montréal, une excellente commission scolaire qui représente 7,5 % des élèves de Montréal, il se retrouve avec une voix prépondérante; il y a un problème, un problème démocratique.

M. Ouimet: C'est reporté.

M. Marcoux: O.K. Non, c'est une explication avec laquelle... D'accord.

M. Simard (Richelieu): Alors, je poursuis. L'article 163, 1 et 2, c'est le pouvoir de convoquer une séance extraordinaire.

M. Marcoux: Ceux-là continuent de s'appliquer.

M. Simard (Richelieu): Les articles 164 à 166, il s'agit du fonctionnement d'une séance extraordinaire. Ça continue de s'appliquer. C'est le même texte.

M. Marcoux: Ça va.

M. Simard (Richelieu): 169 à 173, ce sont les dispositions sur les procès-verbaux et la signature des documents ? pas de changement? ? aucun changement.

M. Marcoux: Excusez, si vous permettez. Je compare aussi au texte actuel, là, puis il y a des modifications qui sont justifiées, vous l'avez expliqué pour la prépondérance, mais, présentement, il y a 164... propose 164 à 166. 167 et 168 disparaissent de l'application. C'est simplement, là, pour...

M. Simard (Richelieu): Alors, je vais en parler, de celles qu'on a enlevées après, si vous permettez, parce qu'il y en a... depuis le début, il y en a un certain nombre qu'on a enlevées. On va fonctionner par celle qu'on a maintenues puis on verra celles qui s'appliquent et celles qui sont enlevées... ceux qui sont enlevés.

175, c'est... je l'ai indiqué tout à l'heure, celui qui est rajouté, c'est celui de la rémunération. On retourne à 175 maintenu. Évidemment, c'est celui de la rémunération fixée par décret. 175.1 à 178, ce sont les dispositions maintenues sur l'éthique et les conflits d'intérêts. Ça va pour les maintenus?

Maintenant les articles enlevés. Je rappelle, 158 c'est la vice-présidence que nous avions enlevée déjà. 161, je l'ai expliqué tout à l'heure, c'est le vote prépondérant du président. L'article 162 est repris à 415.1, donc... 415.1, c'est, vous l'avez un peu plus bas: «Le Comité doit fixer la date, l'heure et le lieu de ses séances ordinaires. Il doit tenir au moins une séance ordinaire par année scolaire.» Donc, il n'est pas supprimé longtemps, il est repris à 415.1, donc il n'y a pas de changement.

163, ce qui est enlevé, c'est l'avis public. Je réfère au débat de tout à l'heure. 167, ce sont les séances publiques.

M. Marcoux: À 166, ils sont maintenus, excusez-moi. Parfait.

M. Simard (Richelieu): 164, il était... Fonctionnement de séance. Il s'applique. 168, c'est la période de questions. Puisque séance publique ne s'applique pas, les convocations, tout ça, est dans la même logique.

Le Président (M. Paquin): 174.

M. Simard (Richelieu): 174. Qu'est-ce qui arrive de 174? Il n'est ni maintenu ni enlevé, il ne s'appliquait pas.

Une voix: Il n'est pas là.

M. Simard (Richelieu): Ah! il n'y en avait pas. Donc, ça règle un peu le problème. 392, 1° et 3°, ce sont les avis publics, toujours la même chose; 394, l'entrée en vigueur d'un règlement ? il n'y a plus de règlement; et, 396, l'enregistrement des règlements. Donc, c'est vraiment de la concordance, ici, à partir des décisions que nous avons prises précédemment. Et 175 est rétabli pour la rémunération.

Le Président (M. Paquin): En 415.1, c'est ça? Non?

M. Simard (Richelieu): Oui.

Le Président (M. Paquin): Non.

M. Simard (Richelieu): Non, non, à 175, qui est maintenu.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Est-ce que ça va, M. le député de Vaudreuil?

M. Marcoux: Oui. Oui, ça va sur...

Le Président (M. Paquin): Alors, la concordance étant constatée, est-ce que...

M. Simard (Richelieu): Est-ce que je peux vous demander... Oui, on va passer au vote.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): L'amendement est adopté. Donc, est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Bien sûr.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que je peux demander une suspension d'une minute et quart, s'il vous plaît?

Le Président (M. Paquin): Oui, même une et demie.

M. Simard (Richelieu): Vous permettez?

M. Ouimet: Est-ce qu'on peut envisager peut-être de poursuivre passé 18 heures? Je ne sais pas combien de temps il nous reste, peut-être un ou deux débats.

M. Simard (Richelieu): C'est à ce sujet-là que je voulais m'asseoir avec vous deux minutes, là, si vous permettez.

Le Président (M. Paquin): Il y aurait un problème. Moi, je ne pourrais pas rester, en tout cas. Je ne sais pas les autres, là.

M. Ouimet: Ah! on va trouver un autre président.

Le Président (M. Paquin): En tout cas, je suspends pour une minute et demie.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, nous reprenons nos travaux. Oui, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Nous avons, et ça avait été d'ailleurs intéressant lors de l'adoption de principe du projet de loi, nous avions déjà indiqué... l'opposition avait indiqué les points où elle était satisfaite, d'autres sur lesquels elle voulait plus d'explications et d'autres où elle voulait faire valoir des points de vue. Jusqu'à maintenant, nous en avons abordé l'essentiel. Il reste deux points sur lesquels l'opposition veut vraiment s'assurer de clarification, en tout cas, que l'on s'entende bien. Pour le reste, comme il s'agit essentiellement d'une adaptation assez mécanique de concordance avec les décisions que nous avons prises, nous pourrions y aller, je suggère, ou par bloc ou très rapidement, mais peut-être aller tout de suite aux articles qui concernent les points qui peuvent demander plus d'éclairage. J'en fais la proposition, et on reviendra après, et ça ira beaucoup plus facilement.

Alors, est-ce que vous pouvez m'indiquer l'article qui concerne la redistribution des surplus?

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): 439? Alors, c'est 439, c'est l'article 24.

Alors, il y a un projet de loi amendé, et je pense que ce qui nous intéresse d'abord et avant tout, c'est l'amendement, M. le Président, puisqu'il vient modifier et répondre aux attentes de plusieurs groupes. Si vous prenez...

Le Président (M. Paquin): Alors, c'est l'amendement qui a été déposé? Est-ce qu'il a été lu? Alors, je pense que ce serait utile, n'est-ce pas, M. le ministre?

n(17 h 20)n

M. Simard (Richelieu): Si vous permettez, je vais le lire. Est-ce que vous l'avez devant vous? Oui.

M. Marcoux: Oui, bien, je pense qu'il y a... Si vous permettez, M. le Président, je pense qu'il y a peut-être deux volets, là, on pourra regarder... Il y a l'abrogation des articles 432, 433 et 434, et on pourra y revenir après, peut-être justement après avoir regardé l'article 24, mais... Parce que le 439... mais ce qui implique aussi l'abrogation de 432, 433 et 434.

Le Président (M. Paquin): Donc, vous parlez de l'article 21, on pourra y revenir.

M. Marcoux: On y reviendra peut-être.

M. Simard (Richelieu): On y reviendra.

Le Président (M. Paquin): D'accord.

M. Simard (Richelieu): Bon. Pour ce qui est de 24 maintenant...

Le Président (M. Paquin): Est-ce que vous voulez, s'il vous plaît, le lire?

M. Simard (Richelieu): Oui.

Le Président (M. Paquin): Merci.

M. Simard (Richelieu): Alors, l'amendement, c'est le point 2°. Pour bien comprendre la mécanique, il faut rapidement entendre la... Ça va aller plus vite en le lisant. Alors:

«Le Comité répartit, pour chaque année scolaire, le produit de la taxe scolaire et les revenus de placement de tout ou partie de ce produit selon les règles suivantes...»

Le Président (M. Paquin): Excusez. Donc, si je comprends, c'est que vous lisez l'article tel qu'il serait...

M. Simard (Richelieu): Tel qu'il serait amendé.

Le Président (M. Paquin): O.K.

M. Simard (Richelieu): Voilà. C'est pour compréhension, je pense que c'est plus clair.

Le Président (M. Paquin): O.K. C'est ça, il s'agit qu'on se comprenne bien et c'est ce qu'on fait.

M. Simard (Richelieu): Alors, la mécanique, c'est la suivante. Le premier point:

«Chaque commission scolaire de l'île de Montréal reçoit au plus tard le 3 janvier de chaque année une partie du produit de la taxe scolaire correspondant à la proportion du montant qu'elle a demandé par rapport à la somme des montants obtenus ? ça, c'est toute la mécanique de versement ? en effectuant pour chaque commission scolaire de l'île de Montréal les calculs prévus aux deuxième et troisième alinéas de l'article 308; une commission scolaire ne peut recevoir une somme qui excède le produit maximal de la taxe scolaire résultant des calculs prévus aux deuxième et troisième alinéas de l'article 308.»

Ça, c'est connu, on est à l'aise avec ça. Ce que l'amendement vient apporter, c'est la chose suivante, pour répondre, rappelons-nous, aux inquiétudes quant à la pérennité de la redistribution vers les milieux défavorisés. Alors:

«Le solde, déduction faite du montant que le Comité détermine pour ses besoins ? ce qui était autrefois le cas ? est réparti entre les commissions scolaires pour assurer le rattrapage en matière d'éducation dans les milieux défavorisés de ces commissions scolaires, aux époques et selon les règles de répartition déterminées par résolution adoptée par le vote d'au moins les deux tiers des membres du Comité.»

Pourquoi les deux tiers des membres du Comité? C'est pour nous assurer qu'il n'y a pas de changement, que la formule soit maintenue et qu'il n'y ait pas, par simple jeu d'une majorité, changement à ce principe fondamental. Ça assure la pérennité de la formule. Il faudrait qu'il y ait un consensus presque total sur l'île de Montréal pour faire disparaître cet élément-là.

M. Ouimet: ...de façon pratique, sur sept membres, combien...

M. Simard (Richelieu): Cinq membres sur sept.

M. Ouimet: Cinq sur sept.

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est beaucoup. Il faudrait que l'ensemble des commissions scolaires soient d'accord.

M. Ouimet: Et ce n'est plus le ministre qui répartit.

M. Simard (Richelieu): Ah non, ce n'est plus le ministre, c'est la mécanique, et elle ne peut être changée que par les deux tiers.

L'amendement apporté par l'article 41 du projet de loi prévoit que l'actuel règlement concernant les milieux défavorisés s'appliquera jusqu'au 30 juin 2003. Vous voyez la formule de transition. Jusqu'en juin, c'est le présent règlement. Donc, pour le changer, il faudra les deux tiers. Ça débute avec le règlement actuel, et il faudrait cinq membres du Comité de gestion sur sept pour le changer. Ça ne risque pas de changer de sitôt. On a vu ici le plaidoyer d'à peu près, je pense, au moins quatre commissions scolaires, même cinq, en faveur du maintien de ce système.

Le Président (M. Paquin): En tout cas, ça semble répondre à la préoccupation qu'on a entendue.

M. Ouimet: Oui. On n'est pas dans un système parfait, comme nous le disions tantôt. On fait disparaître... puis je ne veux pas revenir là-dessus parce que je pense qu'on a trouvé une voie d'entente, sauf que, pour les écoles concernées, les parents des écoles, lorsque la répartition se fait, ils n'auront pas voix au chapitre, je veux dire, les décisions se prennent, la répartition va se faire...

M. Simard (Richelieu): Comme c'est le cas actuellement.

M. Ouimet: Comme c'est le cas actuellement. Dans le fond, c'est vrai. La décision était prise, et puis les écoles en étaient informées. Vous avez raison. Correct.

M. Simard (Richelieu): La répartition interne, c'est celle, je le rappelle ? et c'est la préoccupation aussi du député de Marquette ? c'est de nous assurer que les commissions scolaires soient pleinement responsables. Une fois qu'elles ont reçu la somme, là, c'est l'imputabilité, c'est là la démocratie. On pourrait imaginer une CSDM qui recevrait 3 millions pour ses milieux défavorisés et qui les utiliserait pour autre chose, mais là il y a une imputabilité politique.

M. Ouimet: Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va? M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Simplement deux questions. Le premier paragraphe de l'article 439, dans le fond, intègre le contenu de l'article 308. C'est ça, là? Parce que, présentement, dans le premier paragraphe de 439, on réfère à 308, en appliquant l'article 308. Simplement, je comprends que c'est de la concordance, là, mais, pour bien nous assurer que c'est la même chose...

M. Simard (Richelieu): Vous l'avez dans la colonne, dans l'ancienne loi, la loi nouvelle, et vous le voyez très bien ici.

M. Marcoux: Ah oui, d'accord.

M. Simard (Richelieu): Il reprend en fait les grands éléments. Puis-je demander à M. Bouchard, responsable du financement...

M. Marcoux: Oui, tout à fait.

M. Simard (Richelieu): M. Jean Bouchard, responsable du financement au ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Paquin): Dont le prénom est?

M. Simard (Richelieu): Jean Bouchard.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. Jean Bouchard.

M. Simard (Richelieu): ...d'expliquer ici de quoi il est question, parce qu'il y avait peut-être une faiblesse dans la loi antérieure, là, qui est précisée. M. Jean Bouchard. Alors, il est rendu là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Je le cherchais.

Le Président (M. Paquin): C'est un bras droit.

M. Bouchard (Jean): Oui. Ha, ha, ha! Bon, l'article, là, tel qu'il a été libellé antérieurement, il n'y avait pas de problème jusqu'à ce que la commission scolaire... les commissions scolaires de l'île de Montréal ne soient pas en péréquation. Et le jour où elles sont en péréquation, il y avait problème parce que le Conseil ne pouvait pas remettre ce qu'il ne percevait pas. Et c'est pour ça qu'on dit maintenant: le «produit de la taxe scolaire correspondant à la proportion du montant qu'elle a demandé». Donc, si, actuellement, ils vont chercher... Le produit maximal de la taxe sur l'île de Montréal est de 318 millions. Le produit de la taxe est de 310, et le ministère donne 8 millions. Tel que libellé antérieurement, ça donnait obligation au Conseil scolaire de donner 318 millions, mais il ne percevait que 310. Donc, on dit ici: il va donner 310/318e aux commissions scolaires. C'est ça que la partie 1° dit maintenant.

M. Simard (Richelieu): Et le ministère va combler chacune des commissions scolaires.

M. Bouchard (Jean): Le ministère comble par subvention de péréquation. C'est pour ça que vous allez retrouver un peu plus tard une émission de péréquation plus grande, à l'article 475 ? je crois, à l'article 475; moi, ce n'est pas ma spécialité, les articles ? qui décrit comment que le ministre va donner d'écart, ce qu'on vient de voir. C'est prévu à l'article 475 que la péréquation est versée directement à chacune des commissions scolaires. C'est dans le travail... C'est sûr que ça ne s'est jamais appliqué, la péréquation, sur l'île de Montréal; c'est la première année, en 2002-2003, que ça va s'appliquer. Donc, on va procéder comme ça.

Le Président (M. Paquin): En fait, ce sera l'article 475.1, introduit par l'article 29.

M. Simard (Richelieu): Donc, on imagine mal, là, répartir ce qu'on n'a pas perçu.

M. Bouchard (Jean): Donc, c'est juste technique.

Le Président (M. Paquin): Votre deuxième question.

M. Marcoux: Bien, c'était... Je pense que c'est par concordance, là, mais évidemment, à l'article 21 du projet de loi, on abolit les articles 432 à 434.

Le Président (M. Paquin): Ça, c'est à l'article 21.

M. Marcoux: Oui, parce que 432 définissait les responsabilités du Conseil notamment: «La résolution du Conseil peut [...] porter sur [...] les services éducatifs aux élèves handicapés».

M. Simard (Richelieu): Ça, on a voulu justement que ça ne soit pas là. La fonction de ce Comité, ce n'est pas de s'occuper de l'intégration des groupes ethniques, ce n'est pas là pour s'occuper des enfants handicapés, c'est là pour répartir, aux commissions scolaires, en fonction de la défavorisation, les sommes excédentaires.

M. Marcoux: Et les autres.

M. Simard (Richelieu): Et c'est dans le plan stratégique de chacune des commissions scolaires ensuite de voir où sont les priorités, et ce sont les responsabilités des commissions scolaires.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que vous aviez des questions aussi de ce côté-ci?

M. Marcoux: Non, c'était pour vérifier ce qui était décrit dans l'article 432.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Est-ce que je peux porter tout de suite à votre considération l'article 21, compte tenu de votre préoccupation, si vous le souhaitez?

M. Marcoux: Bon. Écoutez, quant à moi, je n'ai pas... J'ai eu les réponses aux articles 432, 433, 434, ça va de soi.

n(17 h 30)n

«Le Président (M. Paquin): Alors, l'article...

M. Simard (Richelieu): Bon. L'autre point qui était soulevé...

Le Président (M. Paquin): Est-ce que c'est au sujet de l'article 21 aussi?

M. Simard (Richelieu): Non, non.

Le Président (M. Paquin): Non. Alors donc, je soumets à votre attention l'article 21. Il n'y a pas d'autres remarques, et l'article 21 est adopté.

M. Simard (Richelieu): L'autre point qui soulevait des interrogations et qui a été abordé, ici, en commission parlementaire particulièrement par, évidemment on le comprendra, les employés du Conseil actuel, ce sont les dispositions transitoires et la protection de l'emploi pour les groupes concernés. Alors, vous allez nous indiquer, Mme De Bellefeuille, les articles qui sont concernés.

Le Président (M. Paquin): Mais, avant d'aller là, est-ce que vous souhaitez qu'on dispose aussi de la dimension de la provision que le ministre doit prévoir, en 475.1, qui compléterait le sujet dont on vient de parler.

M. Simard (Richelieu): Je pensais que c'était réglé, moi.

Le Président (M. Paquin): Non, ce n'est pas réglé parce que c'est à l'article 29. Si vous le souhaitez, on pourrait régler ça et l'ensemble de ce sujet-là serait complet.

M. Marcoux: Écoutez, M. le Président, moi, je n'ai pas d'objection.

M. Simard (Richelieu): Alors, on est dans la mécanique la plus totale.

M. Marcoux: Est-ce qu'on discute immédiatement des employés parce que c'est un autre sujet, je pense, qui faisait l'objet de préoccupations.

M. Simard (Richelieu): Oui. En dehors de ça, ça, c'est un article de mécanique, donc c'est très...

Le Président (M. Paquin): Alors, est-ce que...

M. Simard (Richelieu): L'article 35, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, je porte à votre considération donc l'article 35.

M. Simard (Richelieu): Ah! il y a un amendement.

Le Président (M. Paquin): Oui, effectivement, un instant, j'y arrive.

M. Simard (Richelieu): Et je vais vous proposer encore une fois de vous lire l'article tel qu'il apparaîtrait si nous acceptions l'amendement de façon à...

Le Président (M. Paquin): Je pense que ça nous a réussi jusqu'ici, alors je consens à ce procédé s'il n'y a pas d'objection. Il n'y a pas d'objection. Allez-y, M. le ministre, lisez-nous ça tel que ce sera.

M. Simard (Richelieu): Alors, l'article 35 tel que modifié:

Un contrat de travail conclu entre le Conseil scolaire de l'île de Montréal et un employé, en vigueur le ? jour de l'entrée en vigueur de la loi... ne peut être modifié et aucun autre contrat de travail ne peut être conclu par le Conseil scolaire de l'île de Montréal après cette date, à l'exception de l'engagement d'employés temporaires.

Ici, c'est un premier article sur le fonctionnement, mais ce n'est pas l'article qui faisait problème. Alors, ce que je veux, ce sont les dispositions qui prévoient une...

Le Président (M. Paquin): ...un comité, là, pour les accompagner et qui participe à un comité.

M. Simard (Richelieu): Alors, ce sont de nouveaux articles que nous introduirons, M. le Président. Alors, si vous permettez...

Le Président (M. Paquin): À quel endroit?

M. Simard (Richelieu): En 36.1 et 36.2.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Alors, je suspends l'article 35.

M. Simard (Richelieu): Alors, ça, en fait, ce sera 36.1, 36.2.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que c'est un ou deux amendements distincts?

M. Simard (Richelieu): C'est cinq amendements... deux, quatre, cinq amendements.

Le Président (M. Paquin): C'est un amendement qui introduit cinq articles?

M. Simard (Richelieu): Un amendement, cinq articles. Bravo!

Le Président (M. Paquin): D'accord. Alors, si vous voulez le lire, je verrai si je peux le recevoir parce que je ne l'ai pas à ma disposition, je ne pense pas.

M. Simard (Richelieu): Bon. D'accord.

Le Président (M. Paquin): Oui, oui, je l'ai. Vous l'avez aussi.

M. Simard (Richelieu): Vous l'avez aussi, c'est:

Insérer, après l'article 36 du projet de loi, les articles suivants ? je m'excuse pour tout à l'heure, nous n'étions pas du tout dans la bonne direction:

36.1. Les conditions de travail du personnel du Conseil scolaire de l'île de Montréal qui n'est pas salarié au sens du Code du travail, applicables le ? date d'entrée en vigueur... continuent de s'appliquer jusqu'à ce que le ministre adopte un règlement en vertu de l'article 451 de la Loi sur l'instruction publique.

C'est 36.1, je peux le commenter tout de suite, si vous permettez. L'article 451 de la Loi sur l'instruction publique a été modifiée pour permettre au ministre de déterminer les conditions de travail du personnel non salarié à l'emploi du Comité de gestion. Dans l'attente de l'entrée en vigueur de ce règlement, l'article 36.1 proposé assure au personnel-cadre et hors cadre que leurs conditions de travail demeureront applicables sans possibilité pour le Comité de les modifier.

Premier aspect, là, tant qu'il n'y a pas un règlement... Oui... Tant qu'il n'y a pas le règlement qui est prévu à l'article 451, les conditions actuelles demeurent.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre, est-ce que vous souhaitez qu'on dispose de chaque article introduit ou si vous voulez qu'on fasse une première lecture?

M. Simard (Richelieu): Je pense que l'opposition préférera voir l'ensemble, parce que c'est une mécanique un peu complexe.

Le Président (M. Paquin): Alors, d'accord. On voit l'ensemble une fois...

M. Simard (Richelieu): Oui. Puis on reviendra ensuite.

Le Président (M. Paquin): ...et vous faites les commentaires au fur et à mesure, et puis, après ça, je les reprendrai un par un. Ça va?

M. Simard (Richelieu): Alors, 36.2...

M. Ouimet: Est-ce qu'on me permet une question, à ce moment-ci, qui va s'appliquer aux autres dispositions? Est-ce qu'il y a eu validation, ou vérification, ou consultation auprès du personnel ou des représentants des personnels du Conseil scolaire pour déterminer leur accord, des accords?

M. Simard (Richelieu): M. Lavoie m'indique que oui. Oui... Pas, M. Lavoie... Oui, M. Lavoie.

M. Ouimet: Et c'était un accord. Ils étaient d'accord avec la formule?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paquin): Alors, le ministre a dit oui.

M. Simard (Richelieu): Alors, les... 36.2. Les conditions de travail des salariés au sens du Code du travail, à l'emploi du Conseil scolaire de l'île de Montréal, applicables le... continuent de s'appliquer jusqu'à la conclusion d'une convention collective entre le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal et ses regroupements de salariés.

Nous avons été informés, n'est-ce pas, qu'il y a devant le... au ministère du Travail de déposée, une demande d'accréditation actuellement, selon la loi... selon le Code du travail. C'était clair.

Alors, il s'agit d'un article semblable à 36.1 qui assure la même protection au personnel syndiqué jusqu'à la conclusion d'une convention collective.

36.3. Les articles 31.1 et 36.2 ne s'appliquent qu'au personnel à l'emploi du Conseil scolaire de l'île de Montréal... à l'exception des employés engagés à titre temporaire.

Alors, cet article vient préciser que la protection accordée par les deux articles précédents ne sera accordée qu'aux employés à l'emploi du Conseil scolaire de l'île de Montréal au moment de la présentation du projet de loi, soit le 5 novembre 2002. Donc, il n'est pas question d'accepter que 10, 15 personnes soient engagées tout à coup et se retrouvent, du jour au lendemain, pour des raisons x, y, z qu'on peut imaginer, sur l'accréditation syndicale. On se comprend bien.

Maintenant, 36.4, oui. Le Comité de gestion de la taxe... de l'île de Montréal ne peut procéder à la mise à pied d'un salarié autre qu'un employé engagé à titre temporaire, à son emploi en date du... et ce, jusqu'au 1er janvier 2004.

Il ne peut pas y avoir de congédiement jusqu'au 1er janvier 2004. Donc, cet article 36.4 assure aux employés en poste au Conseil scolaire le 5 novembre qu'ils conserveront leur emploi jusqu'au 1er janvier 2004. Durant cette période, le Comité procédera à l'analyse de ses besoins de personnel, tel que prévu à l'article 37 du projet de loi. Je signale en passant que c'est évidemment à l'intérieur d'une année que nous avons prévue l'analyse de la perception de la taxe, des méthodes possibles de changement de la perception de la taxe.

Je rappelle ici que le personnel du Comité de gestion du Conseil scolaire de l'île de Montréal n'a jamais eu de sécurité d'emploi. Il n'avait aucune sécurité d'emploi au précédent. Pour la première fois, ils sont au moins certains d'avoir une année devant eux.

Avant le 1er janvier 2004, le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal doit négocier avec les représentants de ses salariés des modalités, applicables en cas de réduction de personnel, relatives à l'octroi de primes de séparation ou de mise à la retraite.

Donc, cet article fait obligation au Comité de gestion de négocier avec les représentants de ses salariés des modalités applicables dans le cas où une réduction de personnel serait envisagée après une analyse du Comité de ses besoins en personnel.

Je fais un commentaire additionnel, ici, sur l'ensemble de ces modalités. Évidemment, ici, on ne peut pas introduire dans la loi des dispositions qui présumeraient des conclusions du mandat d'étudier les possibilités de confier la gestion à quelqu'un d'autre ? si cela se produit, cela se fera par négociation avec le syndicat ? non plus, à ce moment-ci, introduire des dispositions qui seraient ? vous imaginez les complications et même l'impossibilité juridique ? qui se substitueraient aux conventions collectives existant dans l'ensemble des commissions scolaires, des cinq commissions scolaires de l'île de Montréal: dire que le personnel, par exemple, aurait préséance sur tous les autres employés pour occuper un poste vacant. Vous imaginez la complication de se substituer à toutes les dispositions des conventions collectives.

Cependant, nous savons, et nous avons entendu et nous avons vérifié, que le roulement de personnel est très important sur les 20 000 employés des commissions scolaires de l'île de Montréal. Et il est à présumer que les membres du Comité de gestion, qui sont des représentants des commissions scolaires, iront dans le sens de tenter d'offrir le plus rapidement possible, lors de ces négociations prévues ici par ces articles, pourront offrir aux employés actuels du Comité de gestion d'avoir accès à des postes dans les commissions scolaires.

n(17 h 40)n

Je pense que, là, on avait ? je plaide un peu pendant une minute, M. le Président... je pense qu'ici on a une mesure transitoire de stabilisation, d'obligation de négocier, évidemment une protection aussi du Comité de gestion pour ne pas qu'il y ait des engagements imprévus à ce moment-ci, et je crois que nous donnons à l'ensemble du personnel syndiqué, non-syndiqué la garantie que, au cours de la prochaine année, il n'y aura aucune mise à pied et que, par la suite, après examen des besoins en personnel, cela se fera à l'intérieur des ententes convenues avec le syndicat des employés tel qu'il aura été reconnu entre-temps.

Le Président (M. Paquin): Alors, voulez-vous parler de l'ensemble ou on les prend une par une? C'est à votre choix, mais donnez-moi une indication.

M. Simard (Richelieu): Je vous signale, M. le Président, juste avant, que, selon les règles actuelles, et on ne peut pas aller en deçà des règles actuelles, ils ont droit à une année, donc 2004 plus une année. Alors, on est dans des délais qui sont relativement corrects. Ils sont d'accord, évidemment.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vaudreuil, une indication?

M. Marcoux: M. le Président, oui. Bien, écoutez, je pense que c'est un changement important. Et ce que je comprends de la part du ministre et de l'interrogation de mon collègue de Marquette, c'est que les représentants ou les employés ont été, enfin, consultés sur ces hypothèses-là et se disent d'accord. C'est ce que je comprends, là...

Le Président (M. Paquin): Ce que je comprends, moi, c'est qu'on parle de l'ensemble?

M. Marcoux: Oui, de l'ensemble...

Le Président (M. Paquin): O.K. Allons-y.

M. Marcoux: ...autant des non-salariés que des salariés, là, si...

M. Simard (Richelieu): Je vais être bien précis. Les cadres ont été consultés et sont d'accord. Nous répondons à la demande qui a été faite ici même par la partie syndiquée. Ils nous demandaient deux ans. Nous accordons une année plus les dispositions qui sont contenues dans les règles actuelles qui permettent une autre année, donc nous atteignons l'objectif.

M. Marcoux: Et les règles actuelles, elles existent déjà dans... Ça s'applique aux gestionnaires des commissions scolaires. Moi, je suis moins familier avec les règles actuelles.

M. Simard (Richelieu): On les maintient jusqu'à ce qu'il y ait une nouvelle convention collective.

M. Marcoux: Pour ce qui est des salariés?

M. Simard (Richelieu): C'est ça.

M. Marcoux: Pour ce qui est des cadres, ils sont aussi protégés jusqu'au... enfin, jusqu'au 1er janvier 2004, c'est-à-dire...

M. Simard (Richelieu): Alors, les cadres maintiennent leurs conditions jusqu'à un nouveau règlement du ministre. C'est d'ailleurs tout le procédé actuellement qui se fait de reclassement des cadres pour le personnel public et parapublic. Alors, ils ont un manuel de gestion du personnel de soutien qui a été adopté en juin 2001 et qui va continuer de prévaloir jusqu'à... pour la suite des choses.

M. Marcoux: Et, dans le cas des cadres présentement, est-ce que le règlement sur les conditions de travail, là, des employés qui ne sont pas des salariés, il y a des dispositions touchant des indemnités en cas d'abolition de postes?

M. Simard (Richelieu): Il y en a au règlement.

M. Marcoux: O.K. Et qu'est-ce que... Pourriez-vous me donner peut-être simplement une indication, là, de ce que ça peut représenter comme type d'indemnité?

M. Simard (Richelieu): Alors, le règlement actuel du Conseil tel qu'il perdure, c'est une année de prime de séparation.

M. Marcoux: O.K.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Bon. C'était tout simplement pour dire que, suite à la rencontre qu'on a eue avec les employés, c'étaient nos craintes. On avait les mêmes craintes qu'eux et puis, avec ce qu'on retrouve ici, dans le projet de loi maintenant, ça répond, nous, aux interrogations qu'on avait.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui. Excusez. Oui, M. le ministre. Avez-vous d'autres...

M. Simard (Richelieu): Non, ça va. Je pense que... Sur ce sujet, je pense que nous avons fait le tour et, si tout le monde est satisfait, à moins qu'il y ait d'autres questions...

M. Marcoux: Simplement une question plus de procédures. On indique que le Comité de gestion doit négocier avec le représentant des salariés avant le 1er janvier 2004. Est-ce qu'il est possible que parfois la négociation puisse déborder, là, ou s'il y a des mécaniques procédurales qui font qu'au 1er janvier 2004, là, soit avec le Code du travail ou... C'est ça que...

M. Simard (Richelieu): On ne se donne, M. le président, aucune limite pour la négociation. Ce que l'on limite, c'est le moratoire sur la sécurité d'emploi des employés. Ce qui est fixé, c'est le 1er janvier 2004, le moratoire absolu, là, pour... Les compteurs ne commenceront à tourner qu'à partir du 1er janvier 2004, mais la convention, la négociation, elle, elle va se faire selon le rythme qu'elle pourra avoir, le plus rapide possible. Et, à ce moment-là, ce sont les règles... À partir de là, ce sont les règles de la convention collective qui s'appliqueront.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vaudreuil.

M. Simard (Richelieu): C'est ça. Ce que dit l'article, c'est qu'ils doivent négocier avant, mais ils ne sont pas obligés de terminer avant.

M. Marcoux: Avec ces dispositions-là, vous êtes rassuré, là, quant à l'élimination possible de recours juridiques. Je sais qu'il y a un représentant syndical qui avait fait état ou possibilité peut-être de problèmes, là. Je comprends qu'on ne peut pas tout éliminer, mais vous êtes rassuré en tout cas quant aux possibilités de pouvoir régler ça correctement, cette fois-ci.

M. Simard (Richelieu): Notre secteur de relations de travail qui a regardé très attentivement cet aspect est confiant qu'il y a là le maximum possible. Comme vous avez vous-même dit, on ne peut jamais se protéger contre tous les recours juridiques.

Le Président (M. Paquin): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marcoux: Oui, adopté.

Le Président (M. Paquin): Alors, est-ce que les articles 36.1, 36.2, 36.3, 36.4, 36.5, introduits par l'amendement, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, si vous permettez, je vous ferais lecture de l'amendement qui répondait à la question fondamentale qui était posée tout à l'heure sur...

M. Marcoux: ...possible d'en avoir une copie simplement parce que je comprends qu'il est un petit peu long. Ça nous permettrait également de vous suivre, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, on va le faire circuler puis on y reviendra tout à l'heure.

M. Marcoux: Peut-être qu'entre-temps on peut...

Le Président (M. Paquin): Il porte sur quel article?

M. Simard (Richelieu): C'est l'article, c'est un ajout à l'article 21.1. À 435.

Le Président (M. Paquin): Bon. Alors, c'est: Introduire après l'article 21...

M. Simard (Richelieu): Voilà.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Ce qu'on va faire, si vous êtes d'accord, on va les reprendre à partir de l'article 13 et on va peut-être rouler. En tout cas, il y a l'article 14, là, qui va poser un petit problème peut-être, là. On y verra quand on y sera.

Alors, je porte à votre considération l'abrogation, qui est proposée à l'article 13, des articles 416 à 419. Ça va?

M. Simard (Richelieu): Cet article prévoyait l'institution et le fonctionnement du comité exécutif du CSIM. Comme il est aboli, bon bien...

Le Président (M. Paquin): Adopté?

M. Ouimet: Adopté.

Le Président (M. Paquin): L'article 13 est adopté. Article 14, il y a un amendement de proposé.

Alors: Remplacer l'article 14 du projet de loi, le paragraphe 2°, par le suivant:

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «directeur général du Conseil» par «secrétaire du Comité».

On n'en a pas besoin non plus. Ce qui fait qu'on revient à l'article 14 tel qu'il est là, et l'article 14 tel qu'il est là pose problème, comme vous le savez. Donc, j'aurais besoin d'un autre amendement.

M. Simard (Richelieu): Alors, l'article... Nous avons un amendement qui consiste à retirer l'article 14 du projet de loi.

Le Président (M. Paquin): Quelle excellente idée! Alors, c'est adopté, n'est-ce pas?

M. Marcoux: L'article 420 est maintenu tel quel.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'article 420 sera maintenu tel quel. Ce sera l'effet de notre décision, ça va?

Alors, l'article 14... L'amendement à l'article 14, je le reçois et il est adopté. Et l'article 14 donc est supprimé. Ça va bien?

Alors, article 15 qui parle des rôles du secrétaire.

M. Simard (Richelieu): Concordance seulement.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Oui? C'est adopté.

M. Marcoux: Non, mais je me demande pourquoi on le maintient. Si on a retiré l'article 14, pourquoi... Écoutez, là...

M. Simard (Richelieu): Parce qu'il y avait un comité exécutif que nous avons enlevé. Pour être logique, puisqu'il n'y a pas de comité exécutif.

M. Marcoux: Ah! «Et du comité exécutif».

M. Simard (Richelieu): D'accord?

Le Président (M. Paquin): Ça va? Alors, donc l'article 15 est adopté.

Article 16. Il y a ici d'ailleurs les mots «directeur» et «secrétaire».

M. Simard (Richelieu): Comme toujours.

Le Président (M. Paquin): Alors, ça, ce bout-là est réglé. Alors, est-ce que l'article...

M. Simard (Richelieu): Oui. Alors, c'est un article purement de concordance ici aussi.

Le Président (M. Paquin): L'article est-il adopté? Alors, j'accorde un moment.

M. Ouimet: Juste une question de clarification: toutes les questions qui font référence au secrétaire...

M. Simard (Richelieu): Tout ça est réglé par...

M. Ouimet: Tout ça est réglé avec l'amendement qu'on vient d'adopter? Bon, très bien. Très bien. O.K.

M. Simard (Richelieu): Oui. Oui. Non. Il s'agissait ici de désigner une personne pour exercer les fonctions. Alors, c'est maintenant le directeur, mais c'est maintenant une pure concordance pour déterminer qui... C'est le Comité qui désigne.

On a enlevé «parmi son personnel cadre» qui était dans la loi actuelle.

n(17 h 50)n

La loi actuelle, vous l'avez vu, en 422: «Le Conseil désigne, parmi son personnel cadre, une personne pour exercer les fonctions». Là, on dit simplement: «Le Comité désigne une personne pour exercer les fonctions du». Alors, on ne cherche pas à ce qu'il soit choisi nécessairement parmi son personnel-cadre. Il peut être... Ah! Il s'agit du remplaçant ici, hein!

Le Président (M. Paquin): C'est ça, c'est que la personne n'est pas obligatoirement un cadre.

M. Marcoux: Vous permettez? Je veux juste comprendre, là, je ne veux pas faire de bataille là-dessus là, mais, comme on maintient le directeur général et 422, de toute façon, le mot «Conseil» est remplacé par «Comité» partout, alors, je me dis, pourquoi donc il y a une modification à 422? Si on désigne une personne, ce serait une personne à contrat? Ce serait quoi? Non, mais...

Le Président (M. Paquin): En tout cas, la différence essentielle, c'est le fait que ce n'est pas obligatoirement un cadre. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, nous allons retirer ici l'amendement. Ce n'est pas très utile.

M. Marcoux: Donc, 16 est retiré, c'est ça?

M. Simard (Richelieu): L'article 16 est retiré.

Le Président (M. Paquin): Alors, à la demande du ministre, l'article 16 est retiré.

M. Marcoux: Et le 422 est maintenu tel quel.

M. Simard (Richelieu): Il... Non, il y aura une légère modification.

M. Marcoux: Il y a une disposition générale, là, qui dit: Le mot «Conseil» est remplacé par «Comité» où il y a des problèmes.

Une voix: Oui, mais il faut le rajouter. Il faut le rajouter dans les...

M. Marcoux: Ah!

M. Simard (Richelieu): En tout cas, cela est purement technique, hein!

M. Ouimet: En gros, si vous me permettez, M. le ministre, au niveau des personnes qui sont là actuellement, est-ce que vous souhaitez, au niveau du poste de directeur général, que ce soit une personne autre que celle qui l'exerce présentement? Et ça pourrait être une personne qui n'est pas nécessairement cadre ou hors cadre dans le réseau scolaire. C'est ça que vous visez comme intention? Il faut se parler en clair, là. C'est-u un oui ou si c'est un non?

Le Président (M. Paquin): Mais est-ce que vous... Moi, j'ai besoin de savoir de façon claire, là...

M. Simard (Richelieu): Non, non, mais on n'a pas à déterminer ça. C'est au Comité de gestion à régler ces choses-là. Moi, je ne veux pas que ce soit une personne plutôt qu'une autre, hein!

Le Président (M. Paquin): Non, mais, écoutez, là, j'ai besoin de savoir clairement, M. le ministre, si vous désirez retirer l'article 16 ou pas?

M. Simard (Richelieu): Oui.

Le Président (M. Paquin): Alors, le ministre fait un amendement pour retirer l'article 16, et c'est sa prérogative.

M. Simard (Richelieu): Mais, moi... Je n'ai pas répondu oui à votre question, là. Le Comité de gestion déterminera lui-même qui il veut.

Le Président (M. Paquin): Et l'article est supprimé. Article 17.

M. Marcoux: Donc, l'article 16, il est supprimé.

Le Président (M. Paquin): Oui.

M. Marcoux: Donc, 422 demeure.

Le Président (M. Paquin): Exact.

M. Simard (Richelieu): Voilà.

M. Marcoux: O.K. Parfait.

M. Ouimet: Je veux juste revenir sur une chose qui m'apparaît importante. Tantôt, on a décidé que le poste de secrétaire devenait le poste de directeur général. Dans les règles qui régissent l'ensemble des directeurs généraux des commissions scolaires, ça donne un salaire particulier puis ça donne des fonctions particulières. Là, si vous me dites qu'on apporte des modifications, puis, dans le fond, on a donné le vocabulaire de directeur général, mais qu'on l'a réduit à un poste de secrétaire ou autre... C'est ce que vous êtes en train de faire? Je veux juste bien saisir. C'était le but de ma question.

M. Simard (Richelieu): Parce qu'il faut voir que, historiquement, la direction générale actuelle a des conditions qui sont très au-delà des conditions en général des directeurs généraux et des hauts fonctionnaires. Alors, ce sera ramené à l'intérieur d'ailleurs du règlement des conditions de travail du personnel, fixant les conditions de travail du personnel d'encadrement... On a maintenu les conditions de travail actuellement. Mais, à l'avenir, cela se situera à l'intérieur du règlement sur les conditions de travail du personnel d'encadrement.

M. Ouimet: La personne serait une directrice générale ou un directeur général, donc statut de hors-cadre, si je comprends bien, mais salaire au niveau de... les responsabilités, le niveau de responsabilité que la personne...

M. Simard (Richelieu): Vous résumez très bien.

Le Président (M. Paquin): Alors, cette digression étant terminée, j'apporte à votre considération l'article 17.

M. Simard (Richelieu): ...l'article 17, c'est une modification de concordance à la substitution de «Conseil» par «Comité». Le paragraphe 2° de l'article 17 permettra aux commissions scolaires de l'île de Montréal d'effectuer par elles-mêmes des emprunts à court terme. J'y ai déjà fait allusion à quelques reprises.

Le Président (M. Paquin): Adopté. L'article 18 parle d'amortissement.

M. Simard (Richelieu): Il s'agit d'une disposition qui assure que les revenus généraux du Comité et ceux des commissions scolaires de l'île de Montréal serviront au paiement de la dette du Comité ? évidemment, puisque c'est un comité de gestion de la dette. Cette disposition est nécessaire, compte tenu des conditions des contrats d'emprunt contractés antérieurement par le Conseil et dans le but d'assurer la transition.

Évidemment, nos experts du ministère des Finances ont regardé attentivement ces articles.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Juste une question. Moi, j'ai compris, dans les discours tenus par le ministre de l'Éducation, que, si on n'abolissait pas complètement et entièrement le Conseil scolaire de l'Île, c'est qu'il y avait un problème au niveau de l'endettement, on ne pouvait pas faire disparaître la dette de 830 millions.

Pour l'avenir, est-ce qu'il y a une réflexion de la part du ministre? Est-ce qu'on va prendre le 800 et quelques millions ? de mémoire, le 830 millions ? au niveau de l'endettement ou est-ce que le Comité de gestion de la taxe est là pour rester à tout jamais? Comment est-ce qu'on va composer avec la difficulté à laquelle vous vous êtes buté?

M. Simard (Richelieu): C'est une question pertinente que nous ne pourrons pas régler aujourd'hui. Mais, pour l'instant...

Et, d'ailleurs, je vous souligne que nous avons reçu une communication du président du Conseil du patronat sur cette question, s'inquiétant de la possible inclusion dans le périmètre comptable, donc des effets sur les finances publiques d'une telle décision.

Donc, nous avons décidé, et c'était l'avis du ministère des Finances, de maintenir une gestion de la dette à long terme. L'interrogation reste là. Nous ne solutionnons pas le problème par le projet de loi actuellement.

M. Ouimet: Ça, j'avais compris ça. Mais, pour l'avenir, est-ce qu'il y a une réflexion ou l'amorce d'une réflexion?

Le Président (M. Paquin): Je crois que vous l'avez amorcée.

M. Ouimet: Bien, c'est un problème qui va se poser tôt ou tard, là. Si ce n'est pas dans les 12 prochains mois, ça va être par la suite.

M. Simard (Richelieu): C'est un peu ça.

M. Ouimet: Si c'était confié à la ville de Montréal...

M. Simard (Richelieu): Il est évident que, si la perception est faite par la ville de Montréal, ça va amener rapidement une décision qui... devra faire le choix entre maintenir une structure...

La question va se reposer assez rapidement, on est bien d'accord, là, mais on ne la solutionne pas, cette question-là, maintenant.

Le Président (M. Paquin): C'est une question de perception.

Alors, l'article 18 est adopté. Article 19, sur les obligations, les autres titres et valeurs émis par le Comité.

M. Marcoux: C'est un article miroir par rapport au 425 actuel.

M. Simard (Richelieu): Miroir, exactement, vous avez compris.

Le Président (M. Paquin): Alors, le miroir est adopté?

M. Marcoux: Hein, c'est ça? C'est bien ça?

M. Simard (Richelieu): Absolument.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'abrogation de l'article 430 qui est à l'article 20. Il y a un amendement, c'est vrai. Alors, j'ai un libellé, ici, que je vous lis.

M. Simard (Richelieu): ...alors, cet article ? le commentaire, là, sur l'amendement: cet article indique clairement que chacune des commissions scolaires de l'île de Montréal doit adopter des mesures visant à assurer le rattrapage en matière d'éducation dans les milieux défavorisés. Chacune des commissions scolaires. Donc, c'est la responsabilité des commissions scolaires.

Le Président (M. Paquin): Alors, je ne l'ai pas lu, mais il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté.

M. Ouimet: M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Et l'article, tel que modifié...

M. Ouimet: M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Oui?

M. Ouimet: Une motion pour que nous puissions poursuivre nos travaux au-delà de 18 heures?

M. Simard (Richelieu): Je demanderais aux collègues 15, 20 minutes.

Le Président (M. Paquin): Alors, le consentement est requis. Est-il accordé? Alors, il y a consentement. Merci, M. le député de Marquette.

Alors, j'apporte donc à votre considération maintenant l'article 20 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Marcoux: Un instant.

Le Président (M. Paquin): Le 21 est déjà adopté, et il y a une proposition...

M. Marcoux: Excusez, excusez, M. le Président! Attendez un petit peu, là. Je veux juste que nous puissions...

M. Simard (Richelieu): ...M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Bien, écoutez, je veux simplement suivre correctement. Donc, le dernier article que vous avez adopté, là, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): C'est l'article 20 tel qu'amendé.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que le 19 avait été adopté?

Des voix: Oui.

M. Simard (Richelieu): Oui?

M. Marcoux: 19. Donc le 20. Juste une minute.

Le Président (M. Paquin): Le 19, c'était un miroir.

M. Marcoux: Parfait, c'est réglé. Donc, le 20...

Le Président (M. Paquin): Le 20, c'était une abrogation. Le 21, c'est un souvenir...

M. Marcoux: Ça va...

Le Président (M. Paquin): ...il était déjà adopté.

M. Marcoux: Ça va.

Le Président (M. Paquin): Et, maintenant, nous en sommes à 21.1 pour lequel nous avons deux libellés. Et je vais porter à votre considération celui qui est écrit à la main. Alors...

M. Simard (Richelieu): Permettez que je le lise, M. le Président

Le Président (M. Paquin): Oui, ça me fait plaisir.

M. Simard (Richelieu): Insérer, après l'article 21, l'article suivant:

21.1. L'article 435 de cette loi est remplacé par le suivant:

«435. Le Comité fixe annuellement le taux de la taxe scolaire.

«De plus, il fournit aux commissions scolaires, avant l'adoption de la résolution visée au premier alinéa de l'article 434.5, une projection du taux de la taxe foncière qui pourrait résulter, si ces commissions scolaires demandent le produit maximal de la taxe scolaire établi pour chaque commission scolaire, en effectuant les calculs prévus aux deuxième et troisième alinéas de l'article 308.»

Donc, maintenant les citoyens sauront, s'ils vont au maximum, ce que ça signifie comme taux.

M. Ouimet: Je ne suis pas sûr de ça, M. le ministre. Ce que la modification fait, c'est qu'elle fournit de l'information à la commission scolaire. Mais est-ce que l'information va se rendre aux contribuables lors de l'adoption du budget? Ça, l'obligation n'est pas là, elle n'est pas claire, là. Ça, c'est une partie de l'étape, là, mais il manque l'autre partie.

n(18 heures)n

M. Simard (Richelieu): Oui, mais là il faut aussi respecter l'autonomie des commissions scolaires. Les commissions scolaires dûment informées ? des citoyens qui vont s'informer sur le taux de la taxe qui est la conséquence du budget adopté ? ne pourront pas prétendre ne pas le savoir, elles ont été informées. C'est dans la loi. Là, il faut quand même, à un moment donné, respecter un minimum les gens, non?

M. Ouimet: Moi, je vous soumets...

M. Simard (Richelieu): Mais enfin, si vous trouvez une formule qui permet de le faire, sans offenser trop les commissaires...

M. Ouimet: Moi, je vous soumets, M. le Président, que la modification, je pense, ne change absolument rien à l'état actuel des choses. Les commissions scolaires s'informaient; le Conseil scolaire de l'île donnait l'information aux commissions scolaires. À mon point de vue, on ne fait...

Le Président (M. Paquin): Là, ce qu'il y a de différent, c'est qu'il y a une obligation maintenant et elle est préalable.

M. Ouimet: Oui, l'obligation est là, elle est formalisée. Ça, ça va. Mais, je veux dire...

M. Simard (Richelieu): Elle est préalable.

Le Président (M. Paquin): Et elle est préalable.

M. Ouimet: Pardon?

Le Président (M. Paquin): Vous le souhaitiez, elle est préalable.

M. Ouimet: Oui. Mais ce que je souhaitais véritablement, c'est que les citoyens puissent être informés. Pour suivre dans la logique où le ministre disait que c'est la commission scolaire, à toutes fins pratiques, qui fixe le taux de taxe, il faudrait que les citoyens puissent en être informés. Donc, lorsque... Moi, je ne sais pas, les dispositions de la Loi sur l'instruction publique qui font obligation aux commissions scolaires d'adopter leur budget, on pourrait y ajouter un alinéa qui dirait «et informe...», et il y a une résolution sur le taux de la taxe scolaire.

M. Marcoux: C'est simplement... Parce que...

Le Président (M. Paquin): Oui, M. le...

M. Simard (Richelieu): Oui. On pourrait introduire en réponse... Oui.

M. Marcoux: Oui. Puis je pense que c'est le même objectif que nous poursuivons, parce que, pour les autres commissions scolaires, M. le Président, bon, si vous regardez l'article 312, là, le Conseil des commissaires fixe le taux de la taxe scolaire lors de l'adoption du budget de la commission scolaire. Je comprends que ce n'est pas le cas dans la commission scolaire, là.

M. Simard (Richelieu): Oui, j'ai une réponse peut-être satisfaisante à vos questions. Si nous créions... Nous pourrions créer un nouvel article 23, remplacer l'article 23 du projet de loi par le suivant ? et je vais vous le lire, et vous verrez si ça correspond; vous n'avez pas le texte devant vous, mais je m'assurerai que vous l'ayez rapidement:

L'article 434.5 de cette loi est remplacé par le suivant:

«434.5. Chaque année, chaque commission scolaire de l'île de Montréal demande au Comité, par résolution de son Conseil, de lui verser un montant qui ne peut cependant excéder le produit maximal de la taxe scolaire établi par cette commission scolaire en effectuant les calculs prévus aux deuxième et troisième alinéas de l'article 308. Lors de la séance au cours de laquelle cette résolution est adoptée, le Conseil fait état du taux de taxe projeté par le Comité, conformément au deuxième alinéa de l'article 435.

«Les commissions scolaires de l'île de Montréal préparent et transmettent au Comité ces documents et les renseignements qu'il demande aux fins de la taxation scolaire.»

Le Président (M. Paquin): Je vous indique que je préférerais peut-être que vous me donniez seulement le deuxième alinéa tantôt à titre de sous-amendement de l'amendement que vous avez proposé. Non? Il n'est pas proposé encore. D'accord, je l'accepterai comme ça. Ça va, on va se simplifier les choses.

M. Simard (Richelieu): ...ceinture, bretelle, on est correct.

M. Ouimet: ...répondre, là...

M. Marcoux: Oui, je pense que ça semble...

Le Président (M. Paquin): Oui, je pense que oui.

M. Ouimet: ...et je pense qu'on se rejoint là-dessus.

Le Président (M. Paquin): Je pense que ça va nous simplifier les choses. On va le faire comme ça. D'accord.

M. Marcoux: ...des copies, peut-être?

Le Président (M. Paquin): Oui, on va faire faire les copies. Pendant ce temps-là, donc, est-ce que l'amendement...

M. Simard (Richelieu): ...les commissions scolaires.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement qui est proposé pour 21.1 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Marcoux: 21.1, adopté.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'amendement est adopté. Donc, l'article introduit par l'amendement est aussi adopté.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Article 22. Alors...

M. Simard (Richelieu): C'est une modification de concordance en raison de l'abrogation de l'article 434.

Le Président (M. Paquin): Ça va? L'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Je saute pour le moment à l'article 23, compte tenu de ce que nous venons de nous dire, et je vais à l'article 24 qui, lui, a été adopté tel que modifié. À l'article 25.

M. Simard (Richelieu): Il s'agit d'une modification de concordance avec la modification apportée à l'article 439 par l'article 24 du projet de loi. Ainsi, une commission scolaire de l'île de Montréal pourra percevoir une surtaxe, après référendum, lorsqu'elle voudra obtenir des revenus de taxe supérieurs à celui résultant du calcul prévu aux deuxième et troisième alinéas de l'article 308. C'était déjà prévu dans l'ancienne loi. C'est simplement une adaptation de concordance ici.

Le Président (M. Paquin): Cela va? Adopté. Non, pas tout de suite. M. le député de Vaudreuil, vous avez une question?

M. Marcoux: Non. Simplement si vous me permettez un petit moment pour vérifier.

(Consultation)

M. Marcoux: O.K. Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va. Alors l'article 25 est adopté. Article 26.

M. Simard (Richelieu): Concordance depuis l'abrogation de l'article 434, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vaudreuil, ça va?

M. Marcoux: Concordance depuis l'abrogation de l'article?

M. Simard (Richelieu): Depuis l'abrogation de l'article 434. 444 n'est plus nécessaire parce qu'on a abrogé 434.

M. Marcoux: Ça va. Oui. Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Je porte à votre considération l'article 23 dont vous venez de recevoir copie d'un amendement... pour lequel vous avez reçu copie d'un amendement. C'est celui qu'on vous a lu il y a quelques instants. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Marcoux: Attendez un petit peu.

Le Président (M. Paquin): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Ouimet: Moi, le seul commentaire, M. le Président: entre le moment où le ministre m'a suggéré de penser à un tel amendement et le moment où ça a été déposé, j'ai constaté que ça s'était déroulé de façon très, très, très rapide. Ha, ha, ha! Il avait déjà été rédigé, dans le fond, mais il n'avait pas encore été déposé. On testait l'opposition et notre vigilance.

M. Simard (Richelieu): Non. Il restait au ministre enfin à lire les documents qui sont devant lui sur la table. Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Ah, très bien, très bien. O.K.

Le Président (M. Paquin): Alors, la présidence voit à la fois de la vigilance et de l'ouverture. Alors, je pense que c'est à l'honneur des uns et des autres. Alors, l'amendement à l'article 23 est adopté. Et l'article 23, tel qu'amendé, est aussi adopté. Alors, 24, 25. Nous allons maintenant à 27.

M. Simard (Richelieu): Il y a un seul amendement ici, à l'article 27, et vous le savez, qui... Évidemment, la fin de l'article: «À cette fin, les mots "directeur général" désignent le secrétaire du Comité», ici, évidemment, ça n'est plus pertinent.

Le Président (M. Paquin): Alors, il me semble que vous n'avez qu'à ne pas le déposer, à moins qu'il y ait d'autres...

M. Simard (Richelieu): Non, mais il y a d'autres aspects.

Le Président (M. Paquin): Il y a d'autres aspects.

M. Simard (Richelieu): Certains articles de la Loi sur l'instruction publique sont rendus applicables au Comité. Il s'agit notamment de l'article concernant l'exercice financier, le budget ainsi que la tenue de livres du Comité. Alors, c'est 266, 270, 272, 274, 279 à 295 et le premier alinéa de 286 et le deuxième de 287. Alors, ce sont vraiment des articles qui permettent... Deux articles qui s'appliquaient au Conseil scolaire ont été enlevés, soit le pouvoir d'exproprier tout immeuble nécessaire à ces fins ? nous enlevons le pouvoir d'expropriation ? et la publication d'avis. C'est la logique de ce que nous avons déjà mentionné sur les assemblées publiques.

Le Président (M. Paquin): Alors, je peux modifier un amendement pour qu'il soit recevable et je voudrais votre opinion. Le texte, tel que je l'ai reçu, a une phrase de trop. Est-ce que c'est exact? Cette phrase étant: «À cette fin, les mots...» Alors, si je raie, à compter de «À cette fin, les mots "directeur général" désigne le secrétaire du Comité», je rencontre l'objectif de l'amendement. Alors, je le reçois comme s'il était ainsi écrit et je donne la parole au député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, qui aurait le pouvoir d'expropriation?

M. Simard (Richelieu): Chacune des commissions scolaires, mais le Comité de gestion n'a pas de pouvoir d'expropriation. Il n'en a pas besoin et on se demande pourquoi il en a déjà eu. Je ne sais pas s'il l'a déjà utilisé, mais il n'est pas à lui, il n'est pas une instance directe émanant de la population ayant un pouvoir d'expropriation.

M. Bergman: Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui. Simplement pour comprendre, M. le Président, parce que, là, nous avions un autre amendement de proposé qui stipulait: «À cette fin, les mots "directeur général" désignent le secrétaire». Si je comprends, on n'a plus besoin de ça, là.

M. Simard (Richelieu): On n'a plus besoin de ça parce qu'ils ont décidé que ça n'existait plus.

M. Marcoux: C'est ça. Donc, l'amendement, si...

M. Simard (Richelieu): On revient à la règle et au texte premier.

Le Président (M. Paquin): On continue avec notre règle usuelle.

M. Marcoux: O.K.

Le Président (M. Paquin): Cela va?

n(18 h 10)n

M. Marcoux: Donc, là, c'est l'article 27 qui...

Le Président (M. Paquin): Alors, l'amendement, c'est celui que vous avez entre les mains moins la dernière phrase. Et c'est ainsi que je l'ai reçu, et donc je le déclare adopté tel quel, et ensuite l'article 27, tel qu'amendé, adopté.

On va maintenant à l'article 28, sur la suppression de quelques mots concernant...

M. Simard (Richelieu): Il y a un 27.1, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Oui? Alors, un instant, dans ce cas-là. On m'a donné un amendement à 30 qu'on a posé par-dessus. Voilà pourquoi je ne l'avais pas vu. Alors, 27.1, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Simard (Richelieu): Alors, cet article permettra au ministre d'établir un règlement pour déterminer les conditions de travail du personnel non syndiqué à l'emploi du Comité de gestion. Ça fait partie de l'ensemble des dispositions dont nous avons parlé tout à l'heure.

M. Marcoux: O.K. Auparavant, le personnel du Conseil scolaire... En fait, maintenant, là, présentement...

M. Simard (Richelieu): Échappait.

M. Marcoux: Échappait au règlement. O.K.

M. Simard (Richelieu): Ce qui donnait des distorsions assez peu acceptables dans la rémunération.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'article 27.1, introduit par l'amendement, est également adopté.

Article 28, il y a un amendement. Alors, je le porte à votre attention. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est: Remplacer l'article 28 du projet de loi par le suivant:

28. L'article 472 de la loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les premier et troisième alinéas, des mots «Conseil scolaire de l'île de Montréal» par «Comité de gestion...» ? évidemment;

2° par la suppression, dans les sixième, septième et huitième lignes du deuxième alinéa, des mots: «Ces règles budgétaires doivent en outre prévoir l'allocation de subventions au Conseil scolaire de l'île de Montréal dans le cas visé à l'article 432.»

Alors, le paragraphe 1°, c'est une modification de concordance pour remplacer évidemment le nom. Le deuxième paragraphe, c'est une modification de concordance, puisque l'article 432 de la Loi sur l'instruction publique a été abrogé par l'article 21 du présent projet de loi. Ce n'est plus une commission scolaire au sens classique du terme, relevant des règles budgétaires, c'est un comité de gestion.

M. Marcoux: O.K.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Marcoux: Ça va.

Le Président (M. Paquin): Alors donc, l'amendement est adopté, et l'article 28, tel qu'amendé, est adopté.

29 introduit 475.1, là, sur le versement de la subvention de péréquation, qui concorde avec l'article 24, là.

M. Simard (Richelieu): Absolument. Alors, ça assure aux commissions scolaires de l'île le versement de subvention de péréquation lorsque le montant versé annuellement par le Comité ne leur permet pas de recevoir le montant du produit maximal de la taxe scolaire tel qu'établi à partir du règlement annuel. M. Bouchard nous avait expliqué ce fonctionnement il y a quelques minutes.

Le Président (M. Paquin): C'était suite à votre question, M. le député de Marquette. Ça satisfait?

M. Ouimet: Oui, ça va. C'est beau.

M. Marcoux: Donc, ce sont les mêmes règles que celles qui s'appliquent pour les autres commissions scolaires dans le reste de la province, là. C'est bien ça, hein?

M. Simard (Richelieu): C'est ça. On le rend applicable maintenant aussi...

M. Marcoux: ...aux commissions scolaires de l'île de Montréal.

M. Simard (Richelieu): ...de l'île de Montréal.

Le Président (M. Paquin): Alors, ça va?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'article 29 est adopté.

Article 30, il y a aussi un amendement.

M. Simard (Richelieu): Il y a un amendement qui consiste à insérer... À l'article 30 du projet de loi, insérer, «404, 407, 420, 422».

C'est les changements de nom, s'il vous plaît, là.

M. Marcoux: Pardon? Excusez-moi.

M. Simard (Richelieu): C'est les changements de nom.

Le Président (M. Paquin): Oui, mais c'est-à-dire l'insérer entre... dans la liste, entre «401»... Entre les chiffres «401» et «426», insérer les nombres «404, 407, 420, 422». C'est bien cela?

M. Simard (Richelieu): C'est bien cela.

Le Président (M. Paquin): Alors, je modifie l'amendement à cette fin. Donc, entre «401» ? virgule ? et «426»...

M. Simard (Richelieu): Vous avez compris qu'il s'agit des articles où le nom doit être changé.

Le Président (M. Paquin): Donc, entre «401» ? virgule ? et «426»... les quatre articles qui sont là. Ça va? Alors, l'amendement est adopté, et l'article 30, tel qu'amendé, l'est-il?

M. Marcoux: Oui. «404, 407, 420, 422» nouveaux, c'est que ce sont des articles que nous avons modifiés.

M. Simard (Richelieu): Alors, comme on les a retirés, il faut les modifier.

M. Marcoux: Ah! c'est ceux qu'on a retirés. O.K.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'article 30, tel qu'amendé, est adopté.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Paquin): 31. Abrogation de 505.

M. Simard (Richelieu): Oui, ça faisait allusion à toutes les divisions religieuses au Conseil scolaire de l'île de Montréal. Ce n'est plus pertinent, c'est donc abrogé. C'est désuet depuis le 1er juillet 1998, donc il fallait modifier.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Marcoux: On référait à la Commission des écoles catholiques et... Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Alors, adopté. Maintenant, l'article 32 vise à remplacer «Conseil scolaire» par «Conseil» dans deux articles. Là, il y a aussi un amendement?

M. Marcoux: ...M. le Président.

M. Simard (Richelieu): Insérer, après le paragraphe 22° de l'article 32 ? alors il y en a beaucoup, hein:

22.1° l'article 3.6.2 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif ? alors parmi les lois qui font partie de cette concordance de nom.

Ce sont tous les articles qui font référence à l'existence, autrefois, d'un Conseil scolaire de l'île de Montréal et, maintenant, d'un Comité de gestion. On en avait oublié un: Conseil exécutif.

M. Marcoux: Et l'amendement que vous proposez ajoute la Loi sur le ministère du Conseil exécutif. Là, c'est vraiment... Il y a eu une recherche approfondie de faite pour tous les retrouver?

M. Simard (Richelieu): Je vous promets qu'on n'a pas dû en perdre beaucoup. Mais on ne sait jamais.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Avant d'adopter l'article tel qu'amendé, je voudrais poser une question. J'ai déjà fait part de ma préoccupation concernant le fait que, dans la loi sur le Conseil privé, dans les affaires intergouvernementales, dans les organismes scolaires, figure nommément le Conseil scolaire de Montréal, et que le Conseil doit faire une demande au ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes s'il veut transiger avec des organismes d'autres provinces. Or, il n'a pas à le faire et, en plus, il n'a pas cette fonction-là. Alors, dans la loi qui a adopté les règles concernant le rôle du ministre des Affaires intergouvernementales dans de tels cas, on n'a pas supprimé le Conseil scolaire de Montréal, puisque cette loi-ci doit le faire.

M. Simard (Richelieu): ...M. le Président, vous êtes tellement d'actualité que ça a été fait hier.

Le Président (M. Paquin): Ah bon!

M. Simard (Richelieu): La loi n° 111.

Le Président (M. Paquin): C'est que, dans la loi n° 111, ça n'a pas été retiré, à ma connaissance. Dans les organismes scolaires qui sont définis, il y a le Conseil scolaire. Il faudrait donc trouver une façon de l'enlever ou...

M. Simard (Richelieu): Vous voulez qu'on l'enlève?

Le Président (M. Paquin): Bien, il me semble, à moins qu'on y remplace le mot par son nouveau nom et que vous vouliez garder cette fonction-là, c'est-à-dire permettre au Comité de Montréal de transiger avec l'Ontario, ou avec le Canada, ou avec d'autres provinces.

M. Simard (Richelieu): Alors, pour arriver à ce résultat, il faudrait modifier le projet de loi n° 111.

Le Président (M. Paquin): Quand on a discuté du projet de loi n° 111, on nous a dit que c'était cette loi-ci qui ferait cet effet-là. Et c'étaient des juristes aussi.

M. Simard (Richelieu): C'est une disposition qui peut avoir son utilité. Je plaide que...

Le Président (M. Paquin): Alors, à ce moment-là, il faudrait changer le nom «Conseil scolaire» par... et il faudrait l'ajouter à l'article, faire un autre amendement à l'article 32.

M. Simard (Richelieu): 22.1 réfère donc à cette loi, donc le fait. Le nom est changé.

Le Président (M. Paquin): Ça va? C'est l'effet de ce que nous venons de faire.

M. Simard (Richelieu): Oui.

Le Président (M. Paquin): Alors, ça me satisfait. Donc, est-ce que l'article 32, tel qu'amendé, est adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Paquin): C'est adopté. Je m'excuse d'être pointilleux, mais...

M. Marcoux: C'est-à-dire, excusez-moi, simplement une question d'information. Ce à quoi vous référez, M. le Président, là, c'est le projet de loi n° 111?

Le Président (M. Paquin): Oui. C'est qu'au moment où...

M. Marcoux: C'est simplement pour comprendre, là. Je ne veux pas...

Le Président (M. Paquin): Au moment où un organisme...

M. Simard (Richelieu): ...la Loi sur le ministère du Conseil exécutif en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes.

Le Président (M. Paquin): C'est ça. C'est qu'au moment où un organisme public ou une commission scolaire...

M. Simard (Richelieu): C'est les organismes visés. Alors, le Conseil scolaire de l'île de Montréal l'était; maintenant, le Comité de gestion le sera. On ne change rien.

M. Marcoux: O.K. C'est ce que ça fait. O.K. Parfait. Excellent.

Le Président (M. Paquin): C'est ça que ça a comme effet. Alors, ça va? Dispositions transitoires et finales. Article 33.

M. Simard (Richelieu): Cet article fait obligation au nouveau Comité ? on a déjà eu ce débat, là ? d'analyser les différentes options relativement à la perception de la taxe scolaire. Le Comité doit faire rapport au ministre ainsi qu'aux commissions scolaires des conclusions de son analyse.

M. Marcoux: M. le Président, moi, je suis d'accord avec cette disposition-là. Cependant, il y a une partie du territoire de la commission Lester-B.-Pearson qui est située à l'extérieur de l'île de Montréal, donc qui est dans une situation particulière.

M. Simard (Richelieu): Il est évident qu'on devra tenir compte de ça. Le Comité devra tenir compte de ça.

M. Marcoux: Mais est-ce qu'on pourrait simplement l'indiquer: en tenant compte de la situation particulière des municipalités situées hors de l'île de Montréal? Comprenez-vous?

M. Simard (Richelieu): Alors, est-ce que vous en faites un amendement?

n(18 h 20)n

M. Marcoux: Bien, oui, parce que... tout simplement pour que ce soit clair.

M. Simard (Richelieu): J'accepte l'amendement, M. le Président, si vous le considérez recevable.

Le Président (M. Paquin): Alors, qu'est-ce qu'il fait exactement?

M. Marcoux: Bien, une perception par la ville de Montréal, en tenant compte de la situation particulière des municipalités situées hors de l'île de Montréal.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que vous allez me fournir un texte écrit de ça, s'il vous plaît?

M. Marcoux: Oui, bien, je l'ai ici, là, mais...

Le Président (M. Paquin): Et je reçois l'amendement.

M. Marcoux: Je pense qu'il faut que ce soit clair parce que...

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Simard (Richelieu): Il est adopté.

Le Président (M. Paquin): L'amendement est adopté. Et l'article 33, tel qu'amendé, l'est aussi.

M. Simard (Richelieu): ...dire ça devant tes électeurs. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Mais je compte sur vous pour me donner le libellé exact pour les fins de secrétariat.

M. Marcoux: Oui, je l'ai, je vais vous le donner.

Le Président (M. Paquin): Maintenant, je porte à votre considération l'article 34.

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est la fin du nouveau mandat des membres actuels du CSIM. Il leur assure toutefois, je vous le dis...

Le Président (M. Paquin): Leur salaire.

M. Simard (Richelieu): ...une rémunération jusqu'à la fin de leur mandat. Après réflexion, nous avons cru que c'était correct.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Adopté.

M. Marcoux: Excusez. Juste... Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Question là-dessus.

Le Président (M. Paquin): Oups! Pas adopté.

M. Marcoux: Vas-y, mais... Oui, juste après.

M. Ouimet: Bien, juste une petite question pour éviter le genre de problème dans lequel on s'est retrouvés au niveau des élus municipaux dans une autre loi, la loi sur les fusions forcées. Si un conseil des commissaires désigne, parmi ses élus, pour siéger sur le Comité, un commissaire qui reçoit déjà une rémunération additionnelle en siégeant au Conseil scolaire de l'île de Montréal, est-ce qu'il y a «double dipping»? Est-ce qu'il y a double...

M. Simard (Richelieu): Alors, dans le décret ministériel qui fixera les émoluments des membres du Conseil, je m'engage à ce qu'il y ait une mesure qui fasse qu'il n'y ait pas de «double dipping». On se comprend?

M. Ouimet: Correct.

M. Simard (Richelieu): Vous avez pris bonne note, tout le monde?

Le Président (M. Paquin): Alors, cette fois, je prends une deuxième chance.

M. Marcoux: Ça va.

Le Président (M. Paquin): L'article 34 est adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Bon. Alors, article 35, qu'on avait suspendu. Alors: Un contrat de travail conclu entre le Conseil, etc. là.

M. Simard (Richelieu): Alors, cette disposition prévoit qu'entre la date du dépôt du projet de loi et la date de son entrée en vigueur, le Conseil scolaire ne peut modifier des contrats de travail ni en conclure de nouveaux, à l'exception cependant de l'engagement d'employés temporaires, comme, par exemple, un remplacement de congé de maladie. Ça vous convient?

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement à... L'amendement qu'on nous a soumis, est-ce qu'il est toujours de mise?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Alors, «, à l'exception de l'engagement d'employés temporaires», c'est de mise. Bon.

M. Simard (Richelieu): C'est ça. Absolument.

M. Marcoux: Ça, c'est le 35, c'est l'article 35. O.K.

Le Président (M. Paquin): Non, ça, c'est l'amendement à l'article 35.

M. Simard (Richelieu): Ça, c'était 34... à 35, pardon.

Le Président (M. Paquin): C'est l'amendement à l'article 35.

M. Marcoux: Oui. Où on ajoute: «, à l'exception de l'engagement d'employés temporaires». C'est ce qu'on ajoute. O.K.

Le Président (M. Paquin): Oui. Donc, l'amendement est adopté et l'article 35, tel qu'amendé, aussi. Voilà. Adopté. Maintenant, 36.

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est le transfert des employés d'un organisme au nouvel organisme.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Et 36.1, 36.2, 36.3... Tout ça a été adopté.

Le Président (M. Paquin): 36.1 à 36.5 sont déjà adoptés. Mais alors, 36, est-ce que ça va?

Une voix: Adopté.

M. Marcoux: Oui. Ça maintient... 36.1 et les autres qui suivent viennent aussi confirmer, là, les droits des employés, les nouveaux employés du Comité de gestion.

M. Simard (Richelieu): C'est ça, oui: une année, le droit de négociation, tout ça.

M. Marcoux: Mais c'est sûr que, si je comprends, lorsqu'on dit «deviennent des employés du Comité de gestion», ils conservent leur ancienneté, et tout ça, là, je veux dire, ceux qui...

M. Simard (Richelieu): Tout ça est maintenu dans un article complètement protégé. Il n'y a pas de perte, là, pour... Lorsqu'ils passent, le 31 décembre... ou plutôt ce n'est pas le 31 décembre, ça va être le 28 février en fait, dans la nuit du 1er mars, ils maintiennent leurs conditions, tous leurs droits et conditions.

M. Marcoux: Tous leurs droits, leurs conditions de travail. Et ça, on l'a prévu dans...

M. Simard (Richelieu): Dans toutes les mesures que nous avons mises, tout était là.

M. Marcoux: Moi, je voulais juste seulement vérifier.

M. Simard (Richelieu): À 36: Les employés du Conseil scolaire de l'île de Montréal, en fonction ? à la date de l'entrée en vigueur... deviennent des employés du Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal ? d'abord.

Et, à 399, l'article 2: «Le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal est substitué au Conseil scolaire de l'île de Montréal. Il en acquiert les droits et en assume les obligations.»

M. Marcoux: Donc, ça veut dire que, vis-à-vis les employés, tous les droits des employés, ça devient des obligations du nouveau Comité.

M. Simard (Richelieu): Il hérite de toutes les obligations.

M. Marcoux: Ça va.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, en 37, il y a un amendement.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'article 36 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Il l'était déjà.

Le Président (M. Paquin): Alors, adopté. Non, 36 n'était pas adopté. Là, il l'est. C'est 36.1 qui était adopté...

M. Simard (Richelieu): Vous avez raison, et tous les autres.

Le Président (M. Paquin): ...jusqu'à 36.5. Mais 36 n'était pas adopté.

Alors, article 37, je porte à votre considération donc l'amendement.

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est: Le Comité... Ça se lira dorénavant:

Le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal procède à l'analyse de ses besoins en personnel en tenant compte de l'étendue de son mandat et après consultation des membres du personnel du Comité.

Ça nous avait été demandé par les employés.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'amendement est adopté et l'article 37, tel qu'amendé, l'est aussi.

Article 38.

M. Simard (Richelieu): Disposition transitoire qui assure la transition des dossiers et autres documents du Conseil au Comité de gestion.

Une voix: C'est adopté.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Ça va. Alors, l'article 39 sur les procédures judiciaires.

M. Simard (Richelieu): Toutes les procédures intentées pour ou contre le CSIM seront continuées par le Comité de gestion.

M. Marcoux: Est-ce qu'il y en a, savez-vous, ou si...

M. Simard (Richelieu): Non. Pas à notre connaissance, là, mais...

M. Marcoux: Pas à votre connaissance.

Le Président (M. Paquin): Ils ont peut-être encore le temps d'en avoir.

M. Ouimet: Paiement de taxe scolaire.

M. Simard (Richelieu): Ah! il y a certainement, sur les questions de taxe, des paiements de taxe...

M. Marcoux: Ah oui! Oui.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'article 39 est adopté. L'article 40 sur l'application des règlements.

M. Simard (Richelieu): Il s'agit d'une disposition de concordance qui permet de changer le nom du Conseil pour le Conseil scolaire dans tout règlement, décret et autres documents officiels.

M. Marcoux: Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va. 40 est adopté. 41, il y a un amendement.

M. Simard (Richelieu): Oui, il y a un amendement, c'est d'insérer, à la fin du premier alinéa de l'article 41 du projet de loi, la phrase suivante:

«Cependant, le Règlement n° 43 sur la Politique du Conseil en milieux défavorisés, adopté le 27 avril 2002 par le Conseil scolaire de l'île de Montréal s'applique jusqu'au 30 juin 2003.»

Pour nous assurer que le nouveau Comité part sur la base de ce qui existe actuellement, qui ne pourrait être renversé ? on l'a vu, on le verra ? que par les deux tiers des membres.

M. Marcoux: Est-ce que nous l'avions dans ces propositions-là?

M. Simard (Richelieu): Pardon?

M. Marcoux: Oui. O.K. O.K. Ce que vous aviez mentionné tout à l'heure.

M. Simard (Richelieu): Absolument.

M. Marcoux: Très bien.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Marcoux: Ça va.

Le Président (M. Paquin): L'amendement est adopté et l'article 41 est adopté.

L'article... Un amendement maintenant qui introduit deux articles, en 41.1 et en 41.2. Alors, c'est la version où il y a des surimpressions écrites à la main. Donc: «Au plus tard le 27 février 2003, le ministre...»

M. Simard (Richelieu): Pour assurer une transition plus facile, nous avons préféré qu'il y ait ? parce que c'est la période des fêtes, c'est un peu compliqué... On s'est donné deux mois supplémentaires pour assurer la transition au... Pourquoi c'est le 27 et pas le 28?

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Ah! Il faut que les membres soient nommés avant le 27, donc le 27 février 2003.

Dans 41.2, évidemment, c'est le changement de «secrétaire» en «directeur général», tout simplement. Alors, il s'agit d'une disposition transitoire qui permet de maintenir en vigueur les règlements qui sont... Non, ce n'est pas ça.

M. Marcoux: Non, c'est...En fait, du moins, ce n'est pas ce que nous avons, M. le ministre, ici.

M. Simard (Richelieu): Pardon?

M. Marcoux: Ce n'est pas ce que nous avons comme 41.2.

M. Simard (Richelieu): Non, non, non, non. Je parlais de 41.

M. Marcoux: O.K.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que ça va? Alors, l'amendement...

M. Marcoux: 41.1, oui. Et 41.2...

M. Simard (Richelieu): 41.2, c'est: La personne qui exerce les fonctions de directeur général du Conseil scolaire... est réputée être le directeur général du Comité jusqu'à ce que le Comité nomme un directeur général. Cette personne convoque les membres...

Donc, c'est pour permettre à la directrice générale actuelle de poursuivre l'exercice de ses fonctions jusqu'à ce qu'il y ait un changement, s'il devait y en avoir un.

M. Marcoux: ...

M. Ouimet: Oui.

M. Simard (Richelieu): Ça vous va?

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'amendement est adopté, et les articles 41.1 et 41.2, introduits par l'amendement, sont adoptés.

Article 42, il y a aussi un amendement.

M. Simard (Richelieu): Oui. C'est la date d'entrée en vigueur. C'est le 28 février 2003, à l'exception de l'article 41.1 qui entre en vigueur le 27. Ça va.

M. Marcoux: On dit: À l'exception... Alors, on remplace l'article 42 par le suivant. O.K.

M. Simard (Richelieu): Voilà.

M. Marcoux: Donc, vous donnez deux mois pour... Je pense que ça...

M. Ouimet: C'est plus raisonnable.

M. Simard (Richelieu): À ce temps-ci de l'année, je pense que c'est appréciable.

n(18 h 30)n

M. Marcoux: Moi... En tout cas, nous étions pour vous recommander d'extensionner le délai de mise en oeuvre parce que, autrement, avec la période des fêtes, il n'y a rien qui se passe.

Le Président (M. Paquin): Alors, il nous reste un certain nombre de dispositions à adopter, si vous le permettez.

M. Simard (Richelieu): Le titre.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que le titre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Est-ce que le texte amendé du projet de loi est adopté?

M. Simard (Richelieu): Adopté.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Et j'aurais besoin d'une motion de renumérotation, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Je vous propose une renumérotation qui est bien nécessaire, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, avant de passer aux remarques finales... Oui.

M. Cousineau: On a accepté l'amendement à 42. Mais est-ce qu'on a accepté l'article amendé, tel qu'amendé?

M. Simard (Richelieu): Je pense que nous l'avons présumé, mais nous pouvons.

Le Président (M. Paquin): Je vérifie.

M. Cousineau: Ah! Vous savez...

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le député.

Le Président (M. Paquin): Vous avez raison. Alors, l'amendement à l'article 42 est adopté et l'article 42, tel qu'amendé, est adopté. Merci de votre vigilance.

Avant de passer aux remarques finales, je voudrais porter un point de règlement à votre considération. Pendant trois séances ces jours-ci, il y a eu à la table une personne, un homme, qui ne portait pas chemise et cravate, et il n'y a eu aucune question de règlement de soulevée. Alors, je le constate au procès-verbal de façon à ce que désormais il soit possible à cette commission de siéger avec un chandail à col roulé ou un chandail à col monté et un complet.

M. Simard (Richelieu): Bof! Bof!

Le Président (M. Paquin): C'est un précédent parce que ça a déjà été, dans le passé, soulevé à l'Assemblée nationale et ça avait été refusé il y a maintenant plusieurs années. C'était dans les années quatre-vingt.

M. Simard (Richelieu): Permettez, M. le Président, à cette heure tardive de ne pas faire de jurisprudence.

Le Président (M. Paquin): Non, mais je pense qu'il est utile et je pense qu'il est utile qu'on le constate et, puisque personne ne l'a soulevé, j'en ai parlé avec la présidente et, désormais donc, ce serait le cas. Maintenant, les remarques finales.

M. Simard (Richelieu): Très rapidement pour remercier, M. le Président, les membres de cette commission de leur collaboration. C'est un projet de loi qui présentait un assez grand nombre de complexités malgré les apparences. Nous avons entendu, pendant de longues heures, une quinzaine de groupes qui sont venus exprimer leurs points de vue. Il nous fallait modifier les choses, resserrer le mandat, simplifier le fonctionnement. Tout n'est pas parfait, mais je pense que nous avons fait un pas important.

Je veux remercier la collaboration évidemment de ce côté-ci des membres de la commission mais des deux côtés. Je pense que ça a été un travail vraiment d'ensemble. Nous avons fait notre travail de parlementaires. Nous avons réfléchi ensemble, discuté, négocié, amélioré constamment le projet de loi, et je pense que, dans sa version finale, il correspond, pour l'essentiel sans être parfait, je n'en doute pas, à l'intention du législateur, des deux côtés de cette Chambre.

M. Cousineau: Juste une petite remarque. Sans mon intervention, la loi n'entrait pas en vigueur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Je veux porter à votre attention, M. le député, que, par défaut, la loi entre forcément en vigueur lorsqu'elle est sanctionnée, et c'est le jour de sa sanction. En fait, on ne serait pas obligé de l'écrire, mais on l'écrit parce qu'une ceinture et des bretelles, c'est mieux que ni ceinture ni bretelle, semble-t-il.

M. Simard (Richelieu): En terminant, M. le Président, je voudrais remercier des gens qu'on a mis à rude épreuve depuis quelques semaines et particulièrement cet après-midi, nos juristes qui ont dû très rapidement se plier aux modifications que le législateur a voulu mettre dans la loi. Et je les remercie pour leur appui, leur travail. Même s'ils ont été parfois mes têtes de Turcs, ils l'ont fait avec beaucoup de gentillesse et ils ont remarquablement bien travaillé, je crois.

Le Président (M. Paquin): Je comprends de vos propos que vous remerciez aussi le personnel d'appui...

M. Simard (Richelieu): Absolument.

Le Président (M. Paquin): ...qui a dû bondir d'un article à l'autre, d'une suspension à l'autre avec beaucoup de brio.

M. Simard (Richelieu): Et particulièrement, je dirais, la secrétaire de notre commission qui a été particulièrement...

Le Président (M. Paquin): Et imaginez celle qui tenait le temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président, Eh bien, à mon tour de remercier tous les membres de la commission des deux côtés, du côté de l'opposition et du gouvernement, vous remercier, M. le Président, également, ainsi que la présidente qui a aussi présidé pendant un certain nombre de séances, notamment lors des consultations, remercier aussi... et là je suis avec le ministre pour remercier les juristes du ministère de l'Éducation qui ont été présents, la secrétaire de la commission.

C'est un projet où il y a un certain nombre de modifications qui ont été apportées sur des points qui étaient importants, suite à la fois aux commentaires que nous avions faits, mais aussi aux commentaires qui ont été faits par les groupes qui sont venus devant la commission parlementaire. Je pense que le projet de loi a été bonifié par rapport à ce qui... le dépôt initial. Et, à cet égard-là, moi, je veux dire au ministre que je suis très heureux, nous sommes très heureux de son ouverture à considérer des modifications qui répondent, je pense, davantage, là, aux préoccupations qui ont été exprimées par différents groupes, y inclus l'opposition officielle.

Et, à cet égard-là, le travail en commission parlementaire, article par article, s'est fait de façon très positive, avec beaucoup d'ouverture, M. le ministre. Et, à cet égard-là, je veux vous remercier aussi. Je pense que ça permet un meilleur débat. Et notre objectif à tous, à mon avis, c'est de rendre un projet de loi le meilleur possible pour qu'il puisse être appliqué et que, finalement, il puisse apporter les résultats qu'on escompte. Alors, merci à tout le monde et merci au personnel également.

Le Président (M. Paquin): Avant de conclure, je voudrais m'assurer que la secrétaire a bien reçu tous les libellés d'amendement. C'est le cas, oui? Alors, je voudrais témoigner de l'ouverture effectivement, de la vigilance et du travail constructif de la commission, vous remercier tous. Et j'ajourne les travaux sine die.