Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Onze heures treize minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Nous avons quorum. Alors, la commission débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 124, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et la Loi sur l'instruction publique.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, Mme la secrétaire. À la dernière séance, du 4 décembre dernier, nous étions à l'étape des remarques préliminaires. M. le ministre et M. le député de Vaudreuil ont formulé leurs remarques préliminaires. Est-ce que d'autres membres voudraient faire des remarques préliminaires? Non?

Alors, à ce moment-là, nous allons passer à l'article 1. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Madame... Pardon.

M. Marcoux: Oui, Mme la Présidente. Je me demandais si le ministre avait un document qui donnait le texte actuel, le texte proposé, puis également les papillons, je pense, ce qui nous permet de mieux comprendre et de faciliter pour, en tout cas, ceux qui ne l'ont pas, l'étude du projet de loi n° 124, Mme la Présidente. Je sais que le ministre...

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, tout pour rendre service et nous permettre d'étudier avec...

La Présidente (Mme Bélanger): Parcimonie.

M. Simard (Richelieu): ...intelligence et célérité ce projet de loi. Alors, je fais distribuer actuellement le document demandé.

Par ailleurs, Mme la Présidente, j'aimerais déposer les... Vous savez, j'ai déposé en liasse, au début de nos travaux, l'autre jour, les amendements. Il y a eu des corrections, j'aimerais proposer le dépôt des amendements amendés de la dernière version d'amendements. C'est celle qui est...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on met celle-là de côté?

M. Simard (Richelieu): Mettez l'autre de côté, Mme la Présidente, il y a des...

La Présidente (Mme Bélanger): Complètement?

Une voix: Ça remplace-tu les autres?

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): Oh là là! Ça vient se substituer à certains amendements, pas à tous.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Simard (Richelieu): Bon. Espérons que...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous gardons les amendements et nous récupérons les autres.

M. Simard (Richelieu): Voilà.

M. Marcoux: Nous aurons à les étudier attentivement, Mme la Présidente. C'est d'autres amendements.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à l'article 1, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, vous vous rappellerez que, dès le début des travaux de la commission parlementaire qui a été mandatée pour entendre les groupes intéressés au projet de loi n° 124, j'avais déclaré ma volonté d'écouter attentivement les commentaires pour bonifier le projet et ma volonté d'accueillir favorablement les suggestions qui me seraient formulées. J'ai par ailleurs porté une attention particulière au mémoire du Conseil supérieur de l'éducation, qui a été invoqué d'ailleurs par mon collègue le député de Vaudreuil-Soulanges. Les travaux que nous avons eus ensemble, les audiences, ont été très fructueux, et c'est pour ça que je dépose aujourd'hui les papillons contenant les modifications que j'entends soumettre à l'attention de la commission. J'ai fait parvenir ces papillons au député de Vaudreuil dans la première version. Maintenant, il les a en entier.

Alors, même si nous étudions en détail, dans le cadre de nos travaux, chacune de ces modifications, est-il utile, Mme la Présidente... Peut-être pour orienter ma conduite, nous avons eu, vous vous souvenez, la semaine dernière... Nous avons commencé les travaux d'étude du projet de loi n° 124, et j'avais fait mes remarques préliminaires. Est-ce que vous tenez à ce que je les refasse ou est-ce qu'on pourrait considérer que, étant enregistrées, les membres de la commission les ayant entendues...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, on considère que les remarques préliminaires sont faites, et celles du ministre et celles du porte-parole.

M. Simard (Richelieu): Bon. Alors, considérons donc que cette page est tournée et que nous allons passer à l'étude article par article du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Et que l'article 1 est appelé, et je vous demande de nous expliquer l'article 1, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Je vous remercie, Mme la Présidente, de cette aide fraternelle. Ce nouvel article 37...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Pardon. On n'est pas à la bonne page, excusez-moi. Alors, il s'agit ici de l'article 7 de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation qui est modifié pour permettre au sous-ministre de l'Éducation de désigner une personne pour le suppléer à titre de membre adjoint du Conseil.

Alors, les explications, j'en ai déjà fourni une, mais je tiens à compléter ma réponse antérieure, puisque j'ai évidemment interrogé mon sous-ministre pour lui demander quelles étaient exactement les raisons pour lesquelles cet amendement apparaissait ici et quelle était, lui, son expérience de participation au Conseil supérieur de l'éducation, et il m'a déclaré ? et nous avons fait les vérifications, et il semble que ce soit rigoureusement exact ? que, depuis la création du Conseil supérieur de l'éducation, les sous-ministres de l'Éducation n'y participent pas, pour la raison suivante qui m'apparaît très logique. Le Conseil supérieur de l'éducation étant là, d'après la loi, pour conseiller le ministre et le ministère, il se trouvait dans une position ambiguë où il devait à la fois participer au Conseil et participer à l'exécution. Alors, il a été de tradition, pour les sous-ministres de l'Éducation, de s'abstenir de participer au Conseil supérieur de l'éducation.

Cependant, il serait important ? et c'était là la volonté du législateur lorsque le législateur a décidé d'inclure, à l'époque, le sous-ministre à l'intérieur du... comme membre du Conseil supérieur de l'éducation ? il est important que le ministère puisse assurer un lien, une transition entre les travaux du Conseil supérieur de l'éducation et la réalité du ministère, d'où la présence de cet amendement à l'intérieur du projet de loi qui permet de déléguer un membre du ministère, haut cadre du ministère, pour participer aux travaux du Conseil supérieur de l'éducation, sans handicaper, sans limiter le sous-ministre dans son rôle de responsable de l'exécution avec le ministre des décisions gouvernementales.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

n (11 h 20) n

M. Marcoux: Oui. Mme la Présidente, j'avais déjà, dans mes remarques à l'Assemblée nationale lors de la discussion sur l'adoption de principe du projet de loi n° 124, exprimé certaines réserves sur cette modification à la Loi du Conseil supérieur de l'éducation qui est proposée par le ministre. Évidemment, la loi actuelle découle du rapport Parent qui ? le rapport, le tome I ? justement, proposait la composition d'un Conseil supérieur de l'éducation, que le sous-ministre et le sous-ministre associé ? il y avait des sous-ministres associés à ce moment-là ? soient d'office membres adjoints sans droit de vote. Le Conseil supérieur est un organisme fort important. D'ailleurs, je pense que les rapports annuels et les rapports qu'il rend publics, les avis qu'il donne au ministre sont importants, et donc la nomination du sous-ministre au Conseil supérieur de l'éducation et sa participation sont prévues depuis 1964. Donc, ce n'est pas d'hier, là, c'est lors de l'établissement même, de la création du Conseil supérieur de l'éducation.

Le ministre nous indique que son sous-ministre ne participe pas aux réunions du Conseil supérieur de l'éducation; il est peut-être possible également... Et là il ajoute que les sous-ministres, dans le passé, n'ont ? semble-t-il, en tout cas, je ne voudrais pas mal interpréter ses paroles, loin de moi cette idée ? jamais participé aux séances du Conseil supérieur de l'éducation. Écoutez, les renseignements que j'ai et les informations qui m'ont été données m'indiqueraient que des sous-ministres, dépendant des sous-ministres, ont participé et participaient aux réunions du Conseil supérieur de l'éducation. Ce n'est peut-être pas le cas du sous-ministre actuel, ça n'a peut-être pas été le cas de certains des sous-ministres, mais mes renseignements, en tout cas, m'indiquent que des sous-ministres participaient de façon relativement fréquente aux réunions du Conseil supérieur de l'éducation.

Et donc, à ce moment-là, moi, je dois vous avouer que c'est une proposition, il me semble, que le ministre pourrait revoir, d'autant plus qu'il indique que le sous-ministre peut seulement désigner une personne... Il peut bien nous dire «un haut cadre», là, mais, je veux dire, il pourrait désigner à peu près n'importe qui. Je comprends que j'exagère un peu, mais il reste que c'est une disposition qui existe depuis 1964, qui date de la création du Conseil supérieur de l'éducation, et, pour nous, il nous apparaît important, compte tenu du rôle prédominant que joue le Conseil supérieur de l'éducation, que le sous-ministre continue d'être membre d'office du Conseil supérieur de l'éducation, mais il est sans droit de vote. Donc, il me semble que ça permet d'être là, de voir ce qui se passe et également de pouvoir, comme l'indique la loi, fournir des renseignements disponibles, renseignements dont peut avoir besoin le Conseil supérieur de l'éducation.

Mais je dois vous avouer que j'ai de fortes réserves, là, sur la proposition que nous fait le ministre, et compte tenu du fait ? et je ne voudrais pas, là, mettre en cause ce que vous avez indiqué, M. le ministre ? que des renseignements que j'ai eus indiquent que des sous-ministres, en tout cas, participaient aux séances du Conseil supérieur de l'éducation. Si ce n'est pas le cas, évidemment vous pourrez le reconfirmer, mais ce sont les renseignements, là, que j'ai eus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Écoutez, il suffit de lire l'article, qui est maintenu tel quel, l'article dit: «Le sous-ministre de l'Éducation est d'office membre adjoint du Conseil, mais n'a pas droit de vote.» Il n'y a rien de changé. La seule chose qui est changée, c'est qu'«il peut désigner une personne pour le suppléer».

Et il me semble que c'est tout à fait normal, là, puisque nous avons énormément de respect pour les travaux du Conseil supérieur de l'éducation, qu'il y ait quelqu'un du ministère de l'Éducation qui participe à ces rencontres. Malheureusement, pour toutes sortes de raisons, dont j'ai évoqué certaines tout à l'heure, les sous-ministres, à ma connaissance, en général, se sont abstenus ou n'ont pas pu y participer, volontairement ou parce qu'ils sont trop occupés. Ils pourront désormais, lorsque nous aurons approuvé cet article, y déléguer quelqu'un. Je crois que cette possibilité de délégation, qui est dans la plupart de nos lois, est tout à fait normale et n'est là que pour faciliter le travail du Conseil supérieur de l'éducation, et je ne comprends pas du tout l'argumentation du député de Vaudreuil.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui. Mme la Présidente, comme le ministre nous indique que cette délégation se retrouve à peu près dans la plupart des lois, est-ce qu'il pourrait simplement me donner des exemples d'autres lois, dans un contexte qui est identique, où on prévoit un tel type de délégation? Je pense que ça irait de soi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Écoutez, je ne peux pas faire la liste exhaustive des lois qui prévoient une délégation, hein? Ça fait partie de nos pratiques quotidiennes dans tellement de secteurs que je pense que même poser la question, c'est ne pas nécessairement vouloir avoir la réponse.

Je veux simplement vous dire que l'article 165, par exemple, de la Charte de la langue française, adapté par l'article 26 de la Loi modifiant la Charte de la langue française relatif à la composition de l'Office québécois de langue française, se lit comme suit, et je vous passe les détails: «Le sous-ministre associé responsable de l'application de la politique linguistique y siège à titre permanent sans droit de vote ? même chose que pour le Conseil supérieur de l'éducation; il peut désigner une personne pour le suppléer.» Si je prends la Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec, Mme la Présidente, définition du conseil d'administration, à la fin: «Est aussi membre du conseil d'administration le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux ou son représentant.» La Loi sur la sécurité des incendies, la même chose, la Loi sur l'assurance-dépôts.

Enfin, ce sont là quelques exemples, il y en a bien d'autres. Enfin, voilà quelques exemples souhaités par le député de Vaudreuil qui indiquent bien qu'il est courant dans nos lois, lorsque l'on désigne un sous-ministre membre d'un comité, que celui-ci puisse se faire remplacer pour participer audit comité.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Le ministre ayant donné des exemples, il a répondu à ma demande, cité des cas où, dans des circonstances semblables dans d'autres ministères, ça pouvait exister. Alors, à ce moment-là, je suis d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 2. À l'article 2, il y a un amendement.

M. Simard (Richelieu): Alors, il y aura un amendement, Mme la Présidente, à cet article.

La Présidente (Mme Bélanger): ...que je le lise?

M. Simard (Richelieu): Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, remplacer l'article 2 par le suivant:

2. L'article 36 de la Loi sur l'instruction publique (L.R.Q. chapitre I?13.3) est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Elle réalise cette mission dans le cadre d'un projet éducatif mis en oeuvre par un plan de réussite.»

M. Simard (Richelieu): Alors, oui, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): ...il s'agit d'un amendement à un article... Pour bien en saisir la logique et pour bien la comprendre, il faut lier évidemment cet amendement... Mais, puisque tout le monde est très familier avec l'article, ce ne sera peut-être pas nécessaire. Le remplacement de l'article 2 du projet de loi vise à mieux faire ressortir le lien indissociable entre la mission de l'école, le projet éducatif et le plan de réussite.

Le texte de l'amendement emploie l'expression «cette mission», laquelle est définie à l'alinéa précédent. Je vous le rappelle: «Elle a pour mission, dans le respect du principe de l'égalité des chances, d'instruire, de socialiser et de qualifier les élèves, tout en les rendant aptes à entreprendre et à réussir un parcours scolaire.»

Donc, cette mission est définie, donc, dans l'alinéa précédent. Le texte de l'amendement précise également d'entrée de jeu que la réalisation de cette mission de l'école se fait dans le cadre d'un projet éducatif qui est mis en oeuvre par un plan de réussite. Donc, l'amendement: elle réalise sa mission dans le cadre d'un projet éducatif et d'un plan de réussite. On parle évidemment ici de l'école.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui, Mme la Présidente. Évidemment, suite aux consultations et aux groupes qui ont été entendus, le ministre a apporté un amendement à la première proposition de modification qui était contenue dans le projet de loi n° 124 où on mentionnait: «Elle réalise sa mission dans le cadre d'un projet éducatif et d'un plan de réussite.» Et plusieurs avaient soulevé l'ambiguïté de cette formule. Donc, maintenant, le ministre fait un lien entre projet éducatif et plan de réussite.

n(11 h 30)n

Dans le rapport du Vérificateur général ? et peut-être que je vais déborder un peu strictement, là, de l'article en question, mais ça pourra nous éclairer pour les autres propositions de modification ? d'abord, on indique que, au niveau des écoles, on souhaiterait... En tout cas...

M. Simard (Richelieu): ...

M. Marcoux: Écoutez, là, je vais vous la donner, M. le ministre. On souhaiterait avoir... Et c'est à la page 64, M. le ministre, donc, où le Vérificateur général indique: «Nous avons par ailleurs observé que, pour plusieurs établissements ? et c'est le dernier paragraphe du rapport du Vérificateur général, à la page 51, M. le ministre ? le plan de réussite est partiel et élaboré parallèlement à d'autres plans; il suffit de penser aux activités liées la réforme, à l'adaptation scolaire, à l'utilisation des technologies de l'information et des communications. Ainsi, seulement six des écoles visitées ont mis au point une planification globale intégrant leur plan de réussite, même si 80 % des directeurs et directrices d'école que nous avons interrogés souhaiteraient réunir en un seul document les nombreux programmes d'action qu'ils ont à élaborer.»

Et donc, ce qui semble découler des observations, ici, dans le rapport du Vérificateur général, c'est que les écoles souhaiteraient peut-être, là, dans le fond, avoir un seul document au lieu d'avoir une distinction, que le projet éducatif, le plan de réussite... Et peut-être le ministre pourrait-il très simplement à cet égard-là nous indiquer, dans le cas d'une école, comment le directeur d'école doit concevoir le projet éducatif et le plan de réussite. Je comprends que vous faites un lien entre les deux, mais il y a quand même une différence, et nous les identifions de façon distincte dans la loi. Donc, j'aimerais peut-être que le ministre puisse nous expliquer un peu plus et nous éclairer sur ce qu'il appelle projet éducatif, plan de réussite, parce qu'il semble qu'il y ait confusion au niveau des directions d'école...

Une voix: ...

M. Marcoux: Pardon?

M. Simard (Richelieu): Non, non, ça va.

M. Marcoux: ... ? oui, excusez ? et que ces dernières, en tout cas dans un certain pourcentage, souhaiteraient peut-être avoir, si c'était possible, un seul document.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, je répondrai là-dessus que les organismes consultés, qui représentent les parents, les enseignants, les commissions scolaires, évidemment, ne souhaitent pas que ce soit un seul document parce qu'ils considèrent qu'il y va de la mission même des différents intervenants. Que le conseil d'établissement rédige un projet éducatif et indique les grandes orientations, c'est son rôle. Ensuite, que l'équipe-école prépare la direction ? et ensuite on verra selon quel mécanisme ? prépare la mise en oeuvre de ce projet éducatif par un plan de réussite, c'est tout à fait normal. Et cela doit être très clair qu'il s'agit de deux documents distincts, puisqu'il s'agit de décisions qui sont prises par des groupes qui doivent travailler ensemble évidemment, mais de deux documents qui ont une fin différente, qui ont une destination différente.

Le projet éducatif de l'école, les grandes orientations, c'est pour établir les grandes bases, les grands paramètres de ce que les parents, les enseignants, la direction de l'école considèrent être essentiel pour le développement de l'école. Le plan de réussite, ce sont des éléments concrets de mise en oeuvre, avec des échéanciers, à partir de ce projet éducatif. Et confondre les deux, là, créerait une confusion qui ne serait certainement pas bienvenue par l'immense majorité sinon la totalité des intervenants que nous avons reçus.

Alors, je ne pense pas que nous gagnions... Je crois que nous ne ferions pas progresser les travaux de ces instances en semant une confusion, en exigeant qu'il n'y ait qu'un seul document, alors que ce ne sont pas les mêmes qui préparent ces documents, parce que l'un est l'oeuvre du conseil d'établissement, l'autre, nous le verrons, est d'abord fait à l'initiative de la direction et de l'équipe-école et ensuite approuvé par le conseil d'établissement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui. M. le ministre, je pense que vous avez mentionné que le projet éducatif versus le plan de réussite, ce dernier était la mise en oeuvre avec des moyens concrets et des objectifs précis et déterminés. Et vous avez mentionné: selon des mécanismes à développer, c'est-à-dire que le projet éducatif et le plan de réussite seraient mis en oeuvre. Mais, entre les deux, «selon des mécanismes à développer», qu'est-ce que vous entendez par ça, des mécanismes à développer? Est-ce que ça va être dans chacune des écoles? Il va y avoir certaines orientations qui vont être proposées aux écoles? Est-ce que vous pourriez nous expliquer un peu plus sur ce que vous parlez, des mécanismes entre le projet éducatif et le plan de réussite?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Écoutez, j'ai beaucoup de difficultés à saisir la... Et, je le dis de toute bonne foi, là, je ne demande qu'à comprendre et, si possible, à améliorer le projet de loi, s'il y avait là une piste intéressante, mais je n'arrive pas à comprendre exactement ce que tente de nous expliquer le député de Vaudreuil. Nous sommes tous d'accord pour dire que, ici, c'est un article pour définir la mission de l'école, hein, c'est... Et je reprends le... Vous avez, au premier... Parce qu'on ne peut pas comprendre l'amendement si on ne l'insère pas dans l'article, au premier alinéa, c'est un «établissement d'enseignement destiné à dispenser aux personnes», etc. «Elle doit, notamment, faciliter le cheminement spirituel de l'élève afin de favoriser son épanouissement. Elle a pour mission, dans le respect du principe de l'égalité des chances, d'instruire, de socialiser...» Je l'ai lu tout à l'heure. Donc, nous ajoutons à cet article 36 actuel une phrase qui indique que l'école réalise sa mission dans le cadre, à l'intérieur d'un projet éducatif et d'un autre document qui s'appelle le plan de réussite. Et ce plan de réussite, ce sont les moyens de mise en oeuvre du projet éducatif.

Fondre en un seul document, je ne vois comment on pourrait clarifier les choses en confondant deux réalités qui sont vues par tout le monde, par tous les conseils d'établissement, par la loi n° 180, par toute la logique du système actuel, comme deux réalités différentes. Nous l'avons dit à plusieurs reprises, ce n'est pas aux parents du conseil d'établissement de prendre certaines décisions concernant la gestion quotidienne des écoles.

J'aperçois notre ami Rodrigue, le représentant d'une association de directeurs d'école parmi nous, je suis sûr que son association ? et ils l'ont dit déjà ? ne tient pas à voir le conseil d'établissement être présent dans toutes les décisions internes de l'école. Il y a donc des fonctions spécifiques. La conception du projet éducatif appartient au conseil d'établissement. Le plan de réussite, qui est la mise en oeuvre du projet éducatif, doit être initié, lancé par la direction, par l'équipe-école, et ensuite approuvé par le conseil d'établissement. C'est ça, la logique du système, et confondre ça en un seul document, ce serait confondre deux missions, deux... C'est deux aspects, et ce serait une source de confusion, et je pense qu'un chat n'y retrouverait pas ses petits.

n(11 h 40)n

M. Marcoux: Simplement pour préciser ma question. Ma dernière question, ne pas faire référence à englober les deux dans un seul document, ça, c'était ma première question. Vous avez répondu là-dessus, à celle-ci. Mais, en répondant à ma première question, vous avez indiqué que le projet éducatif, évidemment, devrait être mis en oeuvre par le plan de réussite selon des mécanismes à développer, si j'ai bien saisi ce que vous avez répondu. Alors, je me disais, ces mécanismes à développer, c'est chaque école qui va développer ces mécanismes-là ou est-ce qu'il y a des informations que le ministère fournirait ou les commissions scolaires? Alors, je pense que ma deuxième question, c'est: Présumant de l'existence des deux, est-ce que vous indiquez «selon des mécanismes à développer»? Et ma question portait sur cet élément, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Évidemment, il s'agit... Nous le verrons tout à l'heure, Mme la Présidente, tout ça trouvera sa réponse à l'article 37.1 et d'autres articles qui viennent par la suite où, par exemple, à l'article 37.1, le plan de réussite de l'école comporte les moyens à prendre en fonction des orientations, les modes d'évaluation et la réalisation du plan de réussite. Le plan de réussite, ce sont là les moyens auxquels je faisais allusion tout à l'heure dans ma présentation.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député de Vaudreuil?

M. Marcoux: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Avec un amendement qui, lui, va jusqu'à supprimer l'article 3.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, accepteriez-vous que ma collaboratrice, qui va s'identifier, puisse nous expliquer le fonctionnement technique de cette annulation de l'article?

La Présidente (Mme Bélanger): Avec plaisir, M. le ministre. Alors, madame, si vous voulez bien vous identifier.

Mme Gagnon (Hélène): Oui. Je suis Hélène Gagnon, avocate.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Nobody's perfect.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Ha, ha, ha! Bien, ce n'est pas moi qui l'ai dit, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Au ministère, évidemment? Avocate au contentieux du ministère?

Mme Gagnon (Hélène): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

Mme Gagnon (Hélène): Alors, écoutez, c'est que, si vous regardez l'article 36 actuel, dernier alinéa, on décrivait le mécanisme de participation pour l'élaboration et la réalisation de l'évaluation périodique du projet éducatif.

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Gagnon (Hélène): Non, mais, à l'article 36 actuel, on décrivait le mode de participation. Alors, on n'a pas voulu perdre cette disposition-là en remplaçant par l'alinéa qu'on a vu tout à l'heure. On a donc fait un article 36.1, mais on a constaté plus tard que finalement, à l'article 74 de la loi actuelle, on reprend exactement cette disposition-là. On y précise que «pour l'exercice de ces fonctions, le conseil d'établissement s'assure de la participation des personnes intéressées par l'école. À cette fin, il favorise l'information, les échanges et la concertation entre les élèves, les parents, le directeur de l'école, les enseignants, les autres membres du personnel de l'école», etc. Donc le mécanisme de participation est déjà prévu à 74. On s'est donc dit que c'était probablement inutile, là, de reprendre la disposition de l'article 36.1.

M. Simard (Richelieu): D'autant plus que, sachant que lorsqu'on redouble comme ça, on ajoute des possibilités de litige, et de complications, et d'incompréhension, donc il vaut mieux que ce soit clair en 74. On le verra à ce moment-là. On n'aura peut-être pas la même vision des choses en 74, mais le mettre ici, en 36, n'est pas utile maintenant que 74 est parfaitement précisé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui. Est-ce que 74 est modifié?

Mme Gagnon (Hélène): Pas pour ces dispositions-là, c'est uniquement pour le premier alinéa.

M. Marcoux: Parce que, en tout respect, Mme la Présidente, si vous permettez, je ferais remarquer que ça existe déjà. L'article 36, il est déjà là présentement.

Mme Gagnon (Hélène): Oui, je suis d'accord.

M. Simard (Richelieu): Il est déjà redondant.

M. Marcoux: Bien, écoutez, je comprends, là, mais il est déjà dans la Loi sur l'instruction publique. Donc, ce que 36.1 fait, tel que proposé dans le projet de loi n° 124, si je comprends bien, il reprend, 36.1, le dernier alinéa de l'article 36. Et tous, de façon... On dit: Le projet éducatif lui-même et...

Une voix: ...

M. Marcoux: Non, mais je suis d'accord, là, je voudrais juste comprendre, parce qu'il est déjà là, là. Ce n'est pas comme si c'était un amendement qui avait été nouveau, qui avait été proposé dans le projet de loi n° 124. Il est déjà dans la Loi sur l'instruction publique, et donc comme... Je comprends qu'il était peut-être redondant avant, là, mais est-ce que la formulation ? et je voudrais simplement prendre une minute pour bien le vérifier ? la formulation dans 74 est la même exactement que celle du dernier alinéa de l'article 36 actuel ou du nouvel article 36.1?

Mme Gagnon (Hélène): Est-ce que je peux terminer? À l'article 74 actuel, le premier alinéa parle du conseil d'établissement qui adopte le projet éducatif de l'école, voit à sa réalisation et procède à son évaluation. Alors, ce sont des éléments que vous avez au dernier alinéa de 36. Et on dit, à 74: «Pour l'exercice de ces fonctions, le conseil d'établissement s'assure de la participation des personnes intéressées par l'école.» Et ensuite on dit, toujours à 74: «À cette fin, il favorise l'information, les échanges et la concertation entre ? tous les groupes, là ? les élèves, les parents, le directeur de l'école, les enseignants...» C'est pour ça, comme je vous dis, là, finalement on s'est dit que c'était vraiment redondant.

M. Simard (Richelieu): Il n'y avait pas d'information nouvelle que... Il y avait un choix à faire ici, là, entre les deux articles.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Mme la Présidente, en tout respect, je dois vous dire que le troisième alinéa de l'article 36, ou le nouvel article 36.1 est plus précis, là, je pense, que l'article 74, il touche la mission de l'école. Donc...

Mme Gagnon (Hélène): ...36.1 parle du projet éducatif.

M. Marcoux: Oui, je comprends, là, mais le 36 qu'il y avait avant: «Elle réalise sa mission dans le cadre d'un projet éducatif...» Je pense que beaucoup d'organismes et de groupes sont venus d'ailleurs témoigner pour dire: Il faut maintenir les trois volets de la mission de l'école. Je pense que ça, M. le ministre l'a bien reconnu d'ailleurs. Et on dit: Le projet éducatif, il est «élaboré, réalisé et évalué périodiquement avec la participation des élèves, des parents, du directeur de l'école, des enseignants, des autres membres du personnel de l'école, des représentants de la communauté et de la commission scolaire.» Si nous allons à 74, ce n'est pas tout à fait... Écoutez, là, à moins que... Si je comprends, il y a un autre amendement à 74? Non?

M. Simard (Richelieu): ...

M. Marcoux: Mais ce n'est pas la même formulation, là, qu'on retrouve à 74, sauf votre respect.

Mme Gagnon (Hélène): Ce n'est pas tout à fait dans les mêmes termes, mais ça reprend les mêmes concepts, c'est-à-dire que le projet éducatif de l'école est réalisé, évalué, élaboré, puis que pour l'exercice de ces fonctions-là...

M. Simard (Richelieu): La participation de tous les éléments de l'école, tous les éléments se retrouvent. Le député de D'Arcy-McGee voudrait nous éclairer de... On est entre juristes pour l'instant. Moi, je me tiens à l'écart.

M. Bergman: Non, mais, Mme la Présidente, M. le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Il me semble, c'est plus clair ici, dans l'article 36.1. La rédaction suit le 36, et c'est plus logique et naturel qu'on ait un article qui suit l'article 36 pour faire suite à l'amendement que vous avez fait à l'article 36, M. le ministre. L'article 36.1 donne une clarté qui était positive au concept que vous avez étudié, le concept de ce projet éducatif. Et ceux qui étudient le projet de loi auront clarification immédiate avec l'article 36.1, et pas pour attendre qu'ils arrivent à l'article 74.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, écoutez...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): ...moi, j'écoute ici, dans cette commission, comme dans d'autres commissions auxquelles j'ai participé, constamment les députés, notamment ceux de l'opposition, qui souhaitent que l'on simplifie les textes législatifs chaque fois que possible. Alors là on avait une occasion de le simplifier, on y retrouvait rigoureusement les mêmes éléments. Mais, si la formulation vous semble moins précise, moi, qu'on dise deux fois, trois fois, quatre fois la même chose, ça ne me dérange pas. Mais ne venez pas ensuite me dire: Il faut simplifier le texte législatif, M. le député de D'Arcy-McGee. C'est vous que j'ai entendu le plus souvent utiliser cet argument. Lorsque je le fais, vous me dites: Bien non, peut-être que ce serait mieux de garder les deux. Il y a les mêmes éléments, mais c'est plus clair, il me semble, dans l'un. Bravo! Bravo! Alors, on va garder les deux textes, si c'est ça.

Mais, je vous le dis, comme législateurs, nous manquons une occasion de simplifier notre texte législatif. Et on procède encore une fois par stratification, on ajoute des articles à des articles, et, à la fin, il se passe comme très souvent ? je ne vous ferai pas le discours que ferait le député de Verdun, qui a une remarquable envolée oratoire sur ces sujets ? on se retrouve avec des textes totalement illisibles, où on se demande qu'est-ce qu'il a pu prendre au législateur, qui est réputé ne pas parler pour rien, de radoter à ce point.

n(11 h 50)n

Alors, voilà, nous allons radoter si vous y tenez, mais je vous dis que nous avons là deux articles. Nos juristes, qui ont passé vraiment au peigne fin chaque mot, trouvent que chaque élément de la définition de 36 se retrouve dans 74, que ce soient les objectifs, la mission, comme les participants à cette mission, tout semble s'y trouver. Mais, si vous jugez qu'il nous faut avoir les deux, je ne ferai pas une guerre de principe sur quelque chose comme celle-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui. Bien, je voudrais simplement comprendre. Est-ce que le ministre propose de retirer sa modification?

M. Simard (Richelieu): Écoutez, si vous en faites une question importante et vous croyez que la clarté de la lecture de la loi sera handicapée si nous éliminons ce redoublement, cette redondance, moi, je ne poursuivrai pas un débat, un petit peu, qui risque d'être un débat de sourds, puisque vous allez dire que non et je vais dire que oui ou je vais dire que oui et vous allez dire que non. On ne peut pas démontrer, là... Il y a un moment, là, où les choses se démontrent par elles-mêmes. Je peux vous répéter cent fois que c'est contenu, vous pouvez me dire cent fois que ce n'est pas contenu. Alors, si on n'arrive pas à s'entendre sur ce fait-là, moi, je... Vous avez compris qu'il n'est pas question ici de principe. Je veux être logique avec moi-même. Si je dis que ça dit la même chose, le fait que ça se répète ne changera rien.

Ça a été écrit, cette première version, il faut se le rappeler, avant que les plans de réussite existent, en 1974. Nous y ajoutons toute cette notion de plans de réussite. Donc, je ne vois pas pourquoi ce redoublement, pourquoi cette redondance, mais, si l'opposition insiste, nous allons maintenir la redondance et je vais laisser tomber la suppression de l'article 3. Mais est-ce que c'est le dernier mot de l'opposition, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Bien, Mme la Présidente, le ministre laisse tomber son amendement. D'accord. Je voudrais simplement lui rappeler cependant que c'était déjà dans la Loi sur l'instruction publique, premièrement. Et, deuxièmement, si ça avait été aussi clair que ça, probablement que ça aurait été dans le projet de loi n° 124, dans les mesures qu'il nous a déposées la semaine dernière. Donc, on ne continuera pas le débat là-dessus, mais on prend acte que le ministre retire son amendement.

M. Simard (Richelieu): Et nous passons...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article est retiré. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous passons à l'article... On avait rajouté l'article 36.1, à l'article 3?

M. Simard (Richelieu): Il y a un amendement à l'article 37, madame...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est l'article 4. J'appelle l'article 4.

M. Marcoux: Simplement pour bien s'entendre, là, l'article 36.1 demeure, là?

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, évidemment.

M. Marcoux: Il faudrait simplement être sûr, là, que... pour ne pas qu'il y ait de confusion additionnelle, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Surtout pas de confusion additionnelle.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à l'article 4, il y a un amendement. Non, ce n'est pas le bon.

M. Simard (Richelieu): ...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais je n'avais pas le bon. Excusez-moi. À l'article 4... Remplacer l'article 4 par le suivant:

L'article 37 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots «les mesures pour en assurer la réalisation et l'évaluation» par les mots «les objectifs pour améliorer la réussite des élèves. Il peut inclure des actions pour valoriser ces orientations et les intégrer dans la vie de l'école»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, du mot «mesures» par le mot «objectifs» et par la suppression, dans la deuxième ligne de cet alinéa, des mots «, compte tenu des besoins des élèves et des priorités de l'école, ».

M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, vous aurez compris, Mme la Présidente, qu'il s'agit d'une adaptation du projet de loi initial en tenant compte des commentaires que nous avons entendus en commission parlementaire. Le texte de l'amendement vise à intégrer dans le projet éducatif adopté par le conseil d'établissement les objectifs pour améliorer la réussite des élèves. Intégrer dans le projet éducatif les objectifs pour améliorer la réussite des élèves.

Le texte de l'amendement vise à accorder au conseil d'établissement le pouvoir d'inclure dans le projet éducatif des actions pour valoriser les orientations et les intégrer dans la vie de l'école. Et, ici, vous aurez compris que je donne suite à des commentaires du Conseil supérieur de l'éducation. Ceux qui ont lu le rapport du Conseil supérieur de l'éducation se rappelleront d'un exemple qui était cité par le Conseil, la possibilité, par exemple, pour une école de se doter, à l'intérieur de son projet éducatif, d'une galerie d'art, d'utiliser les couloirs pour favoriser l'éveil aux arts, qui pourrait être contenue dans le projet éducatif. Alors, voilà qui satisfait à cette demande du Conseil supérieur de l'éducation et qui nous paraît tout à fait logique et qui était, somme toute, souhaitable.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

M. Marcoux: Je voudrais simplement, Mme la Présidente, comprendre, parce qu'il y avait... Au début de la commission parlementaire, la semaine dernière, M. le ministre a déposé une modification à l'article 37. C'est-à-dire, l'article 37 était d'abord modifié par le projet de loi n° 124, d'accord?

M. Simard (Richelieu): ...

M. Marcoux: Oui, mais je voudrais simplement suivre, M. le ministre, la séquence, là, des amendements. Je sais que vous savez tout ça par coeur, vous, mais vous l'avez étudié de façon approfondie. Mais, donc, il y avait une première modification. Dans les amendements qui ont été déposés lors de la commission parlementaire, je pense, au début de la commission parlementaire, la semaine dernière, là, il y avait un premier papillon. C'est ça?

Une voix: ...

M. Marcoux: Pardon?

M. Simard (Richelieu): C'est le même.

M. Marcoux: Et donc, c'est le même qui est ici, là, que nous avons, amendement; il n'y a pas de nouvel amendement à celui-là.

M. Simard (Richelieu): Non.

M. Marcoux: Donc...

M. Simard (Richelieu): ...précision que vous aurez observée, M. le député, des termes. Par exemple, c'était «mesures»; «mesures», qui est un terme qui est repris par la suite et qui a un autre sens. Nous avons voulu clarifier en utilisant ici «objectifs».

M. Marcoux: Donc, ça commence... L'article 37 modifié se lirait...

M. Simard (Richelieu): Puis-je vous le lire modifié? Ce serait plus simple.

M. Marcoux: Oui, bien, l'article qui serait modifié, là, avec les amendements.

M. Simard (Richelieu): Alors, je vais lire lentement.

M. Marcoux: Ah, je l'ai ici, là, c'est ça. Excusez-moi, nous l'avons à la page 6.

M. Simard (Richelieu): Vous l'avez... loi nouvelle, la colonne du centre.

M. Marcoux: O.K. Ça va, ça. C'est clair. Maintenant, j'ai une question à vous poser. Je comprends très bien le nouveau premier alinéa. Dans le deuxième alinéa du nouvel article 37, tel qu'il serait modifié, nous remplaçons «mesures» par «objectifs». Ça va. Cependant, nous éliminons une phrase... enfin un bout de phrase: «compte tenu des besoins des élèves et des priorités de l'école». Et il me semble que les besoins des élèves et les priorités de l'école, c'est quand même important pour bâtir le projet éducatif, et c'est pour ça que je voudrais peut-être savoir pourquoi nous supprimons, dans ce deuxième alinéa, «compte tenu des besoins des élèves et des priorités de l'école».

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, bonne question qui mérite une réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

n(12 heures)n

M. Simard (Richelieu): C'est toujours hanté par notre volonté de ne pas redire les choses, de ne pas arriver à des redondances. Si vous allez à l'article 74, à la page 12 de votre document qui contient les différentes versions de la loi, vous y verrez, à la deuxième ligne, que «compte tenu des besoins des élèves et des priorités de l'école» se retrouve exactement là. «Le conseil d'établissement analyse la situation de l'école, principalement les besoins des élèves, les enjeux liés à la réussite des élèves ainsi que les caractéristiques et les attentes de la communauté qu'elle dessert.» Alors, sur la base de cette analyse, etc. Donc, vous avez ici exactement le contenu qui se trouvait dans ce bout de phrase: «...compte tenu des besoins des élèves et des priorités de l'école». Donc, tout cela s'y retrouvant, il était inutile de l'indiquer deux fois.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Ce sont évidemment, vous l'aurez compris, les principaux intrants qui nous permettent de définir le projet éducatif.

M. Marcoux: Et, quant aux objectifs qui sont visés dans l'article 37, est-ce que ce sont des objectifs de l'école ou si ce sont... on réfère aux objectifs nationaux? Parce que je pense que le ministre, un peu plus loin, parle d'objectifs nationaux. Est-ce que ce sont des objectifs que l'école même se donne?

M. Simard (Richelieu): Clairement, ici ? c'est dans le sens de la suggestion d'ailleurs du Conseil supérieur de l'éducation ? c'est l'école. Ici, ce sont les objectifs de l'école, et c'est très clair: «Le projet éducatif de l'école contient les orientations...» Cet article s'adresse vraiment très clairement à l'école. Ce sont les objectifs de l'école, rien ne permet de supposer autre chose.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui. Je voudrais simplement peut-être faire remarquer au ministre que, comme on parle d'objectifs et qu'on enlève de cet article-là... Là, je comprends que vous dites qu'on le reprend à 74, mais peut-être qu'on pourrait faire l'inverse, l'enlever à 74 puis le laisser ici.

Mais je vais vous dire pourquoi je pose ma question, là, c'est parce qu'il y a eu des discussions, vous savez, sur la nature des objectifs nationaux ou des indicateurs nationaux, de leur portée, lors de la consultation qui a été faite, et, ici, on parle d'objectifs visant l'application, l'adaptation et l'enrichissement; on enlève «compte tenu des besoins des élèves et des priorités de l'école» pour immédiatement aller à: «...et l'enrichissement du cadre national défini par la loi, le régime pédagogique et les programmes d'études établis par le ministre.»

Et donc, c'est comme s'il y avait ? et je ne voudrais pas présumer de l'interprétation ? un lien entre les objectifs et le cadre national, un lien direct, et on saute par-dessus les besoins de l'école et les priorités... les besoins des élèves et les priorités de l'école. Alors, je voudrais simplement, parce que je pense que c'est important, ça...

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, là je ne veux pas faire une analyse de texte avec vous, mais je tiens à rappeler au député de Vaudreuil que «ces objectifs», du deuxième alinéa, le démonstratif «ces» ici se réfère aux objectifs déjà mentionnés dans le premier alinéa, «les objectifs». Et «les objectifs», ici, ce sont: «Le projet éducatif de l'école contient...»«Le projet éducatif contient les orientations propres à l'école et les objectifs pour améliorer la réussite des élèves.» Il s'agit bien de l'école ici. Il ne s'agit pas d'autre chose pour l'instant. Alors, ce sont ces objectifs qui visent l'application, l'adaptation et l'enrichissement du cadre national défini par la loi.

D'un côté, il y a l'école qui arrive avec ces objectifs qui viennent enrichir le cadre national. Mais «ces objectifs», ici, réfèrent aux «les objectifs» du premier alinéa.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Donc, ce que ça veut dire... Et l'article se lit comme suit donc: «Ces orientations et ces objectifs visent l'application, l'adaptation et l'enrichissement du cadre national défini par la loi».

M. Simard (Richelieu): Localement, on se donne des orientations, des objectifs, une application qui viennent enrichir le cadre national défini par la loi.

M. Marcoux: Et auparavant...

M. Simard (Richelieu): Et tout ça à l'école, évidemment.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Bien, écoutez, je ne veux pas faire de débat non plus dans l'issue juridique. Personnellement, je pense que, davantage ici qu'à l'article 74, il paraîtrait important de maintenir «compte tenu des besoins des élèves et des priorités de l'école», parce que c'est comme si, comprenez-moi, en le lisant nous faisions abstraction des besoins des élèves et des priorités de l'école, en disant immédiatement: c'est l'application, l'adaptation et l'enrichissement du cadre national défini par la loi.

Comprenez-vous, là? Ce n'est pas... Je ne veux pas un débat pour un débat, c'est pour quelqu'un qui lit la loi puis qui réfère au projet éducatif, le contenu. Et il me semble que ? et vous le mentionniez vous-même ? pour prendre en compte les besoins des élèves et les priorités de l'école, il m'aurait apparu que ce serait plus clair ici, quitte à l'éliminer dans 74, si on ne veut pas faire de redondance. Et peut-être que le ministre peut m'expliquer pourquoi on ne l'enlèverait pas plutôt à 74 pour le laisser ici. Ça n'a rien à voir avec l'argutie juridique, là, sur le plan du contenu, pour les gens qui auront à appliquer cette partie du projet de loi.

M. Simard (Richelieu): Nous sommes placés, Mme la Présidente, régulièrement, nous, législateurs, devant ce défi de nous assurer d'une logique interne à chacun des articles des projets de loi que nous adoptons. Ici, la logique de cet article, ce n'est pas de tenir compte des besoins des élèves et des priorités de l'école; 74 est axé sur l'analyse: Sur quelles bases fonctionne-t-on? Quelle est l'analyse? Là, ici, c'est quoi, le projet éducatif de l'école? Ce n'est pas qu'il doit tenir compte... Quels sont les paramètres de l'analyse? C'est quoi? Le projet éducatif de l'école, ça contient des orientations qui sont propres à l'école, des objectifs pour améliorer la réussite des élèves, des actions pour valoriser ces orientations; et ces orientations et ces objectifs visent l'application, l'adaptation et l'enrichissement. On ne dit pas comment on les atteint; 74 va le préciser.

La logique de cet article est très claire, il s'agit d'un article qui définit ce que sont les objectifs, le projet éducatif de l'école, ce qu'il contient. Les bases d'analyse se retrouveront à 74 et seront dans la logique de l'article 74. Ce n'est pas vraiment... Ici, ce n'est pas un caprice. Simplement, je fais appel au député de Vaudreuil, qui est un juriste et qui sait bien que la loi non seulement doit dire les choses clairement, ne pas les répéter, mais le faire dans une logique interne qui permette à celui qui la lit de comprendre. Ici, nous sommes en train de définir le projet éducatif et, en 74, on va définir quels sont les moyens d'analyse pour arriver à réaliser ces objectifs.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil...

M. Simard (Richelieu): ...rappelle aussi, peut-être, en terminant ? et c'est bon de se référer au texte même de la loi ? que nous sommes ici au chapitre III, en tout début. Il s'agit de définir des grandes définitions générales qui permettent ensuite de se retrouver; et on va aller de plus en plus précis; c'est la logique même de la rédaction législative.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui. Un dernier commentaire, Mme la Présidente, et tout en respectant ce que le ministre nous dit sur la technique législative, c'est que le législateur normalement ne parle pas pour rien dire, premièrement, et sur ça je rejoins le ministre. Mais, deuxièmement...

M. Simard (Richelieu): Je suis revenu depuis longtemps sur cette illusion, mais c'est une parenthèse que je referme.

M. Marcoux: ...mais, deuxièmement, c'est qu'il y a un autre principe, et je pense qu'il suffit d'avoir interprété des lois, aussi, qui veut que, si on modifie une loi et que nous enlevons des parties du texte de loi, ce n'est pas pour rien, et surtout quand ça fait trois, quatre ans que c'est déjà dans un texte de loi. Alors, la question qui se pose pour ceux qui auront à lire cette partie-là: Bien, écoutez, oui, avant, c'était «compte tenu des besoins des élèves et des priorités de l'école»; maintenant, nous avons enlevé cette partie de texte là. Alors donc, ça fait poser des questions, ça. C'est dans les deux sens. Je ne parle pas si c'est un projet de loi qui a six mois d'existence et on le modifie, on dit: Non, ça n'a pas fonctionné; dans ce cas-ci, c'est quand même une loi qui est en vigueur depuis 1997, 1998.

M. Simard (Richelieu): ...

M. Marcoux: Non, non, je comprends, mais qui a quand même subi l'épreuve de l'application et de la connaissance par les gens qui sont dans le réseau.

M. Simard (Richelieu): J'ajouterais cependant, Mme la Présidente, que nous sommes ici aujourd'hui, en adoptant... en étudiant ce projet de loi n° 124, nous sommes ici pour introduire des notions nouvelles, et il est normal que ces notions nouvelles amènent une transformation du projet de loi initial, sinon on n'y toucherait pas. Mais je vais demander à Mme Gagnon, peut-être, de préciser encore davantage.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Oui. Alors, ce qui nous importait, c'était vraiment de préciser, à 74, que l'analyse de la situation de l'école, c'était une étape préalable à l'adoption du projet éducatif. Alors, c'est pour ça que c'est à 74 qu'on retrouve mention des besoins des élèves et d'autres éléments. Et, vous le savez, en tout cas, une loi s'interprète dans son contexte global, hein. C'est sûr que ce n'est pas parce qu'on a enlevé des mots à un endroit que ça veut dire que ça n'existe plus.

Alors, on a remanié les textes, mais c'est vraiment parce que c'était important de faire en sorte que l'analyse de la situation soit perçue comme une étape préalable à l'adoption du projet éducatif. Et c'est à 74 que ce sera mentionné. C'est sûr que, dans le texte actuel de la loi, vous ne l'avez pas, l'analyse de la situation n'existait pas.

n(12 h 10)n

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Une voix: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

M. Simard (Richelieu): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4, tel qu'amendé, est adopté. Alors, j'appelle l'article 5. À l'article 5, il y a aussi un amendement.

M. Simard (Richelieu): Là, ici, c'est un amendement à remplacer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Remplacer.

M. Simard (Richelieu): J'invoque votre indulgence.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, j'ai l'article à remplacer, je pense. Alors, à l'article 5 (37.1). Remplacer l'article 5 par le suivant:

5. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 37, du suivant:

«37.1. Le plan de réussite de l'école comporte:

«1° les moyens à prendre en fonction des orientations et des objectifs du projet éducatif notamment les modalités relatives à l'encadrement des élèves;

«2° les modes d'évaluation de la réalisation du plan de réussite.

Le plan de réussite est révisé annuellement et, le cas échéant, il est actualisé.»

M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Écoutez, l'amendement a pour objet de supprimer, vous l'aurez compris, le premier alinéa de l'article 37.1 qui établissait que le projet éducatif était mis en oeuvre par le plan de réussite de l'école. Il n'y a pas lieu de le redire à 37.1, puisqu'on le mentionne dès l'article 36, on l'a dit tout à l'heure, de la loi. Toujours cette volonté de ne pas nous répéter inutilement. Nous avons fait l'amendement à l'article 2 tout à l'heure.

L'amendement a également pour objet de supprimer la mention de l'analyse de la situation de l'école et la mention du plan stratégique de la commission scolaire. Et nous revenons à la même situation que tout à l'heure. Dans l'article 74, il sera déjà précisé que c'est sur la base de l'analyse de la situation de l'école et du plan stratégique de la commission scolaire que le projet éducatif est adopté. Alors, c'est l'amendement proposé pour l'article 6 du projet de loi.

L'amendement modifie l'article 37.1 de concordance avec l'inclusion des objectifs dans le projet éducatif. On a mis les objectifs, donc on est en concordance. De plus, il introduit les modalités d'encadrement des élèves parmi les moyens du plan de réussite. Je dis tout de suite que c'est une insistance que je mets. Et j'assume, je persiste et je signe, j'insiste pour que ces modalités d'encadrement s'y retrouvent, parce que je trouve que c'est un élément extrêmement important dont l'école doit tenir compte. Alors, les modalités d'encadrement des élèves parmi les moyens du plan de réussite. Et ça remplace l'expression «mesures d'évaluation de l'atteinte des objectifs» par des «modes d'évaluation de la réalisation du plan de réussite».

Vous vous souvenez des débats que nous avons eus ici, qui ont été longs. Nous avons entendu plusieurs groupes exprimer des réticences face à l'atteinte d'objectifs dans l'absolu. C'était presque se fixer des objectifs et en faire des absolus.

Ici, on se fixe des objectifs. Évidemment, ce que l'on évalue, c'est la réalisation du plan de réussite. C'est l'évaluation des moyens qu'on a mis en oeuvre pour atteindre cet objectif.

On pourra faire évidemment ? et là je n'ai pas besoin de le faire, puisqu'il l'a lu attentivement, le député de Vaudreuil ? vos recommandations là-dessus, du Conseil supérieur de l'éducation, dont nous avons tenu compte dans cette réécriture de l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le ministre, au dernier alinéa, à l'article 37.1, vous avez «le plan de réussite est révisé annuellement». Il y a quelques groupes qui ont questionné la question de révision de ce plan de réussite annuellement, qui ont trouvé que la révision doit être faite à chaque trois ans au lieu d'annuellement. Alors, est-ce que vous avez conservé cette demande ou cette discussion qui a été faite en commission parlementaire, M. le ministre?

M. Simard (Richelieu): Alors, vous vous référez à quel...

M. Bergman: Le dernier alinéa au nouvel article 37.1...

La Présidente (Mme Bélanger): Révisé annuellement.

M. Bergman: ...vous avez une question de révision du plan de réussite annuellement. Et il y a quelques groupes qui ont exprimé l'opinion que annuellement, c'était trop... qu'une révision chaque deux ans, chaque trois ans était plus efficace qu'une révision annuelle.

M. Simard (Richelieu): Je me permets d'avoir une interprétation différente des propos que nous avons entendus. Il ne faut pas confondre la préparation du plan de réussite... du projet éducatif et du plan de réussite, il ne s'agit pas de revenir là-dessus annuellement. C'est le plan de réussite qui est révisé annuellement et, s'il a besoin d'être actualisé, il l'est, le cas échéant. Mais je n'ai entendu personne, à ma connaissance, s'objecter à cela. Ce qu'ils ne voulaient pas, c'est qu'on reprenne le projet éducatif continuellement. Mais il faut absolument qu'un conseil d'établissement se penche chaque année sur son plan de réussite et voie s'il va bien. S'il va bien, il n'y a pas de problème, il est simplement reconduit. Mais, s'il faut le réviser, le cas échéant, donc il est actualisé. Je pense qu'on rejoint les objectifs de tout le monde.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Bergman: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil... Non?

M. Marcoux: Je n'ai pas d'autre question sur cet article. Cependant...

La Présidente (Mme Bélanger): Sur l'amendement?

M. Marcoux: Non. Sur l'amendement, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors, l'amendement est adopté?

M. Marcoux: L'amendement est adopté. Peut-être avant d'adopter l'article, justement une question au ministre. Le Conseil supérieur ? et peut-être que ça vient plus loin ? recommandait de maintenir le pouvoir des conseils d'établissement d'adopter des mesures pour la mise en oeuvre de leur projet éducatif et de leurs orientations.

M. Simard (Richelieu): On l'a fait tout à l'heure par les actions qui sont incluses. J'ai donné le même exemple que le Conseil supérieur de l'éducation, tout à l'heure, concernant les galeries d'art. Donc, c'est vraiment ça qui est visé et obtenu par la modification que j'ai apportée précédemment.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 6. Il est aussi amendé, et c'est le nouvel amendement. L'article 6...

M. Simard (Richelieu): Alors, il y a aussi un amendement à 6, un nouvel amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'est le nouvel amendement que vous avez déposé. Alors, remplacer l'article 6 par le suivant:

6. L'article 74 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après les mots...

M. Marcoux: Page 12?

M. Simard (Richelieu): Vous devez avoir la version nouvelle, après...

M. Marcoux: La version de la nouvelle version.

M. Simard (Richelieu): La nouvelle version de la nouvelle version. Vous savez, quand nous tenons compte ? et je pense que le député de Vaudreuil l'admettra, c'est comme ça que le législateur doit fonctionner ? des objectifs évidemment du projet de loi, mais aussi des interventions de ceux qui sont venus nous dire qu'il y avait des modifications nécessaires, évidemment, jusqu'à la dernière minute, il y a des éléments à adapter de façon à maintenir des grands équilibres.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je reprends l'article 6, l'amendement à l'article 6.

6. L'article 74 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après les mots «d'établissement», des mots «analyse la situation de l'école, principalement les besoins des élèves, les enjeux liés à la réussite des élèves ainsi que les caractéristiques et les attentes de la communauté qu'elle dessert. Sur la base de cette analyse et du plan stratégique de la commission scolaire, il»;

2° par l'ajout, à la fin du premier alinéa et après le mot «évaluation», du mot «périodique»;

3° par la suppression, dans la dernière ligne du troisième alinéa, du mot «scolaire».

M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Vous aurez reconnu, Mme la Présidente, qu'au-delà des problèmes d'ajustement de textes et d'amendements, nous sommes ici au coeur du projet de loi, et c'est là que les équilibres se font, et qui ont été l'objet de négociations intensives avec tous ceux et celles qui, nous croyons, sont venus nous présenter des éclairages nécessaires à cette commission.

n(12 h 20)n

Alors, vous vous souvenez que le débat se tenait autour du rôle spécifique de chacun. Il est important, je pense, de reprendre le texte et de voir quel est désormais, quel serait désormais, si nous adoptons cet article, l'équilibre entre les parties, comment le travail des uns et des autres s'appuierait sur le travail des autres pour favoriser la réussite des élèves. C'est très délicat mais ça mérite, je pense... Si je ne fais pas cette explication, on me posera des questions, avec raison, et d'ailleurs on aura sûrement l'occasion de préciser certaines choses.

Donc, le conseil d'établissement, dans la dernière version, là ? je reviens là-dessus ? une fois qu'on a intégré le nouvel amendement à la loi, à l'article, le conseil d'établissement... son rôle, le conseil d'établissement, il analyse la situation de l'école. Puis, personne ne peut contester ça ? c'est d'abord dans la perspective des plans de réussite, évidemment ? c'est d'analyser la situation de l'école, principalement les besoins des élèves. Il y avait eu des remarques. Lorsqu'on disait «notamment», ça faisait un élément parmi d'autres, alors qu'évidemment c'est un projet de loi qui est centré sur les besoins des élèves. Donc, lorsqu'on dit «analyse la situation», ce n'est pas «notamment», c'est beaucoup mieux de dire ? et on nous l'avait noté ? «principalement les besoins des élèves, les enjeux liés à la réussite des élèves»... On a enlevé le mot «obstacles». Vous savez, on nous avait reproché d'avoir un texte trop négatif, de parler en termes négatifs. La DIGEC avait fait une remarque assez pertinente à ce sujet. Alors, «principalement les besoins des élèves, les enjeux liés à la réussite des élèves ainsi que les caractéristiques et les attentes de la communauté qu'elle dessert», je pense que c'est une phrase qui dit bien, de façon précise, ce que doit faire le conseil d'établissement: analyser la situation de l'école. Et on décrit ensuite quelle est la situation de l'école, les besoins des élèves, les enjeux liés à la réussite et les attentes de la communauté. Je pense que ces trois éléments-là sont très forts et font consensus.

Nous allons cependant un petit peu plus loin que le texte initial qui disait que, compte tenu... «compte tenu», ça veut dire qu'il faut tenir compte, mais évidemment on peut sortir... j'ai fait sortir cinq ou six définitions de dictionnaire, ça varie beaucoup, vous pourrez faire la liste de ça. Mais nous avons retenu... Et je dois dire ici que les commissions scolaires, comme les directeurs, comme les parents qui ont été consultés sur cette version finale, s'y retrouvent. Alors, sur la base de cette analyse ? on a fait une analyse dont on vient de donner les grands paramètres ? sur la base de cette analyse et du plan stratégique de la commission scolaire... il ne faut pas l'oublier, le plan stratégique de la commission scolaire. Donc, il y a deux bases à cette analyse... Il y a deux bases à l'adoption du projet éducatif: il y a l'analyse qui est faite par le conseil d'établissement, qu'on a définie précédemment, et le plan stratégique de la commission scolaire. Il n'y a pas ici une supériorité de l'un ou antériorité de l'un par rapport à l'autre, il y a... Sur la base de ces deux éléments qui sont mis sur le même niveau, il adopte le projet éducatif de l'école... Donc, le conseil d'établissement adopte le projet éducatif de l'école, sur la base du plan stratégique de la commission scolaire, premièrement, de l'analyse qu'il a faite et du plan stratégique ? voit à sa réalisation ? au conseil d'établissement ? et procède à son évaluation périodique. On revient à ce qu'on disait tout à l'heure.

Alors, ensuite, le reste de l'article n'a pas été modifié. Il y a encore une modification, c'est vrai: «Pour l'exercice de ces fonctions, le conseil d'établissement s'assure de la participation des personnes intéressées par l'école.» C'est la redondance que nous retrouvons maintenant dans la loi.

«À cette fin, il favorise l'information, les échanges et la concertation entre les élèves, les parents, le directeur de l'école, les enseignants, les autres membres du personnel de l'école et les représentants de la communauté, ainsi que leur participation à la réussite des élèves.»

On avait mis, au début, «réussite scolaire»; vous vous souvenez qu'il y avait eu plusieurs critiques à ce sujet, disant: La réussite, ça doit être par rapport à la mission de l'école et ça doit considérer la socialisation, la qualification, et ce n'est pas uniquement, purement la réussite scolaire. Donc, nous avons supprimé ici «scolaire des élèves». Évidemment, c'est aussi la réussite scolaire, mais ce n'est pas que la réussite scolaire, c'est la réussite dans son sens plus large auquel nous ont invités à réfléchir à peu près tous les intervenants qui sont venus ici.

Alors, voilà, Mme la Présidente, l'explication du nouvel équilibre. C'est le rôle du conseil d'établissement, c'est central. Ce conseil d'établissement joue un rôle capital dans le projet éducatif de l'école. Il l'adopte et il l'adopte après avoir analysé la situation de l'école, et on voit comment: Il l'adopte, voit à sa réalisation et procède à son évaluation. C'est vraiment un article capital, et il situe la part de chacun. Il y a cette analyse qu'il a faite, hein, qui est nécessaire, qui est celle de la situation de l'école, des besoins des élèves, des enjeux liés à la réussite des élèves, ainsi que les caractéristiques et les attentes de la communauté, et sur la base de cette analyse, mais aussi sur la base du plan stratégique de la commission scolaire, hein, parce que la commission scolaire a l'obligation d'avoir son plan stratégique; la loi lui fera dorénavant cette obligation. Eh bien, voilà comment le conseil d'établissement doit réaliser sa fonction.

Voilà un petit peu ce que je peux dire à ce moment-ci. Nous avons essayé, Mme la Présidente, avec beaucoup, beaucoup, beaucoup d'insistance, de tenter non pas de résoudre la quadrature du cercle, là, mais de maintenir les équilibres fondamentaux. Ils sont importants. Les praticiens, ceux qui savent comment ça se passe dans les écoles, savent que ce que nous écrivons ici est très important. Il ne s'agit pas ici de remettre en question l'autonomie que la loi n° 180 a donnée aux écoles, mais il ne s'agit pas non plus de faire disparaître le rôle du plan stratégique de la commission scolaire; il existe. C'est donc sur la base de l'analyse qu'elle fait de la situation de l'école et des besoins des enfants et du milieu et sur la base du plan stratégique de la commission scolaire que le conseil d'établissement approuve le plan de réussite.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le ministre, dans l'analyse, un des facteurs, c'est les caractéristiques et les attentes de la communauté qu'elle dessert. Est-ce que le ministre peut nous donner sa vision sur...

M. Simard (Richelieu): ...le début de la phrase. Excusez-moi.

M. Bergman: Oui, M. le ministre. Dans l'analyse qui sera faite par le conseil d'établissement, un des facteurs, c'est les caractéristiques et les attentes de la communauté qu'elle dessert, et je trouve ces mots intéressants, et j'aimerais avoir, pour ceux qui suivent nos débats, la vision du ministre de cette phrase et la définition de sa vision de cette phrase, M. le ministre. Je trouve cette phrase très intéressante et j'aimerais avoir votre vision.

M. Simard (Richelieu): Écoutez, je remercie le député de D'Arcy-McGee qui veut, pour des fins pédagogiques évidemment, que nous donnions quelques exemples de à quoi tout cela peut ressembler. Les caractéristiques et les attentes de la communauté, c'est bien évident que les attentes, les caractéristiques d'une école vont dépendre d'éléments très différents. Par exemple, vous n'agirez pas de la même façon dans un milieu très défavorisé, dans un milieu de classe moyenne ou dans un milieu très favorisé. Il y a des réalités sociologiques dont il faudra tenir compte. Vous n'agirez pas de la même façon dans un milieu de jeunes ménages où les enfants sont tous situés à proximité que dans une école qui, parce qu'il y a un projet particulier, accueille des élèves qui viennent de toute la ville.

Il y a beaucoup d'éléments qui tiennent à la communauté qui entoure l'école, qui vit autour de l'école, qui a son existence... Je vais vous donner un exemple qui va réjouir le député de D'Arcy-McGee: on n'agira pas de la même façon dans un milieu anglophone à Montréal; par exemple, on devra tenir compte de la réalité des élèves dans un quartier anglophone noyé, si vous voulez, dans un grand quartier francophone. Il y aura des caractéristiques de cette école dont nécessairement le conseil d'établissement devra tenir compte.

n(12 h 30)n

Alors, c'est multiforme, ces caractéristiques de l'école, et un plan de réussite qui ne tiendrait pas compte, qui ne ferait pas l'analyse de ces besoins-là passerait à côté. La vraie réalité, c'est que, lorsque vous êtes dans une remarquable école, d'ailleurs que je connais bien, sous le pont Jacques-Cartier, vous avez à faire face à une pauvreté très dure, à des réalités d'un milieu où les familles sont en majorité monoparentales, avec une immigration importante ? voilà une caractéristique importante. Si un tiers des élèves proviennent de l'immigration, ça veut dire qu'il y aura des objectifs d'intégration certainement dans le plan de réussite de l'école. Alors, vous voyez, je pense que je vous ai donné quelques exemples qui démontrent, je pense, assez clairement ce à quoi la loi fait référence ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Vaudreuil, ça va? M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Mme la Présidente, tout simplement une question. Ce que le ministre ajoute également ici, c'est: sur la base de l'analyse des besoins de l'école et également du plan stratégique de la commission scolaire. Le ministre rappelle que, évidemment, divers intervenants ici puis également le Conseil supérieur de l'éducation ont indiqué que le plan stratégique de la commission scolaire devait respecter, dans le fond, l'équilibre de la loi n° 180. Alors, est-ce que, plus loin, parce qu'il y a d'autres amendements... Je sais qu'il y avait des propositions nouvelles, mais on revient avec ces souhaits, en fait, ces recommandations qui ont été proposées par le Conseil supérieur puis qui ont été évoquées également ici par certains groupes.

M. Simard (Richelieu): Alors, voilà une question à laquelle j'étais préparé évidemment. Évidemment, elle est très pertinente. Nous préciserons à l'article 209.1, à la page 44, les fonctions et responsabilités des commissions scolaires, et c'est évidemment à l'intérieur de ces fonctions et responsabilités révisées, transformées. En 221.1, nous avons également: «La commission scolaire s'assure, dans le respect des fonctions et pouvoirs dévolus à l'école, que chaque école s'est dotée d'un projet éducatif mis en oeuvre par un plan de réussite.» Donc, c'est vraiment à l'intérieur de chacune des caractéristiques que nous donnerons bientôt, dans les articles suivants, au plan stratégique de la commission scolaire que cela se situe.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Marcoux: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 6 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 7. Il n'y a pas d'amendement. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, ça se lit ainsi dorénavant, l'article:

1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots «la politique d'encadrement des élèves proposée» par les mots «le plan de réussite de l'école et son actualisation proposés»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Alors donc, le nouvel article 75 se lirait bien plus simplement encore maintenant: «Le conseil d'établissement approuve le plan de réussite de l'école et son actualisation proposés par le directeur de l'école.»

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Simard (Richelieu): Oui...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Toute la notion d'encadrement qui était dans la loi, à l'article 75, dans le deuxième paragraphe, se retrouve définie plus loin dans un autre article, dans celui du plan de réussite, évidemment.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Marcoux: Oui, bien, Mme la Présidente, c'est parce que... Évidemment, c'est ici qu'on fait approuver le plan de réussite. Il y a eu beaucoup de discussions sur l'adoption ou l'approbation, le Conseil supérieur y a fait état dans une bonne partie de son avis au ministre. Évidemment, si ma mémoire est bonne ? et je voudrais simplement peut-être entendre le ministre à cet égard ? le Conseil indiquait qu'il y avait peut-être une confusion, c'est-à-dire que ce n'était pas nécessairement très clair. Et, la page 11, les juristes savent bien la différence entre les termes «adopter» et «approuver»; la Loi de l'instruction publique distingue soigneusement à cet égard les éléments qui font l'objet d'adoption et d'approbation. Ce que je comprends, c'est que le ministre, pour ce qui est du plan de réussite, maintient sa proposition initiale, que ce soit approuvé et non pas adopté.

M. Simard (Richelieu): D'abord, il y a déjà dans la loi, à plusieurs articles, la notion d'approuver l'orientation générale, approuver le temps alloué, approuver la programmation, approuver la mise en oeuvre. Donc, c'est un terme qui suffit largement. Nous n'y voyons pas d'ambiguïté. Il s'agissait évidemment de préciser les rôles de chacun. Il y a eu des débats là-dessus, je ne le nie pas, et il fallait trancher. Je pense qu'on respecte ici l'extrême autonomie du conseil d'établissement, mais aussi la réalité d'une école, avec le leadership pédagogique du directeur, avec l'équipe-école. Et je pense qu'ici... que le mot «approuve» soit là, ça n'affaiblit pas son rôle mais ça assure que d'autres rôles puissent être joués par d'autres. L'exécution, l'adoption doivent se faire au niveau de l'équipe-école.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Bien, je vais attendre...

M. Simard (Richelieu): On me souligne ici, à propos du Conseil supérieur de l'éducation, que le Conseil se contente de maintenir les pouvoirs des conseils d'établissement, d'adopter des mesures pour la mise en oeuvre de leurs projets éducatifs, ce que j'ai permis dans un article précédent qui ouvre tout à fait la possibilité au conseil d'établissement de se doter de mesures spécifiques qu'il met en oeuvre lui-même.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Mme la Présidente, dans le rapport du Vérificateur général, parce que c'est probablement l'article charnière sur les plans de réussite, ici, le principal article sur les plans de réussite, il y a certains constats qui sont faits, et j'aimerais peut-être les souligner parce que...

Une voix: ...

M. Marcoux: Bien, si je prends l'article... pas l'article, c'est une déformation, là, mais la page 58, où on indique que les écoles semblent... Enfin, d'après l'analyse qui a été faite, l'échantillonnage du Vérificateur général, «les écoles sont plutôt mal outillées pour s'acquitter d'une tâche aussi complexe que celle de l'évaluation d'un plan de réussite», dans le fond, la confection et l'évaluation d'un plan de réussite. Également, je pense à un autre endroit, on indique aussi que ? c'est à la page 52 ? bon, le ministère met à la disposition certaines données ? ça, vous êtes au courant. Par ailleurs, on semble indiquer que les écoles trouvent peut-être que ces données-là sont peut-être insuffisantes ou ne leur permettent pas d'avoir un outil qui leur permettrait vraiment d'avoir toute l'information qu'il faut. Et là ce n'est pas un reproche que je fais là, c'est tout simplement une constatation. Alors, j'aimerais peut-être vous entendre, M. le ministre, là-dessus, parce qu'il reste que c'est quand même extrêmement important, le plan de réussite, là, c'est l'objet de la loi, en principe, de ce projet de loi n° 124.

M. Simard (Richelieu): En tout cas, je suis ? permettez-moi de le dire à ce moment-ci ? heureux de voir que vous vous ralliez maintenant de façon très claire à la nécessité qu'il y avait de légiférer pour clarifier ces choses-là. Le Vérificateur général faisait appel à des clarifications que la loi permet maintenant de donner et évidemment fait appel...

M. Marcoux: Mme la Présidente, en tout respect, M. le ministre, je n'ai pas affirmé qu'il était nécessaire de légiférer, en passant, là.

M. Simard (Richelieu): Vous ne l'affirmez pas, mais tous vos propos montrent bien que nous avons pris la bonne voie, et c'est heureux, mais ceci étant dit vraiment en tout respect.

Les constatations qui ont été faites, je parle ici des sondages qui ont été effectués, notamment ce sondage, que vous connaissez, auprès des conseils d'établissement, les analyses qui sont faites par le Vérificateur général... Tout cela se situe dans une situation en évolution. Ces plans de réussite ne remontent pas à Mathusalem, ils sont tout récents, et il est normal que beaucoup d'écoles, au départ, aient eu des difficultés, n'ont pas atteint une vitesse de croisière immédiate. Elles ont eu des difficultés, leurs références étaient lointaines et nouvelles. Et nous avons actuellement un comité du ministère de l'Éducation avec les commissions scolaires, les directions d'établissement pour un suivi des plans stratégiques et des plans de réussite. Ça, c'était demandé, et tout le monde dans le milieu de l'éducation actuellement s'accorde pour dire que c'est la clé pour résoudre une bonne partie des interrogations auxquelles vous faites allusion.

Nous allons aussi, à partir du projet de loi, pouvoir avancer plus vite. Les responsabilités étant très claires, nous pourrons venir en aide ? je pense à la formation des personnels des écoles ? nous avons l'intention d'aller très vite. Tout de suite après Noël, nous allons avoir des équipes qui vont rencontrer les personnels des écoles pour les former aux réalités de la nouvelle loi, pour nous assurer qu'elle soit mise en oeuvre avec les meilleurs moyens possible.

n(12 h 40)n

Nous avons redonné un rôle aux commissions scolaires et, d'ici la fin du projet de loi, nous verrons exactement à le préciser. Et nous avons développé aussi ? c'est intéressant parce que plusieurs groupes sont venus nous le demander ? un répertoire informatique qui sera dans toutes les écoles, au tout début de l'année, évidemment avec des références qui sont parfois quantitatives, mais pas uniquement quantitatives, nous avons aussi des références qualitatives. Nous sommes à élaborer donc, et ça va très vite, ça a beaucoup travaillé, notamment ces dernières semaines, à donner des outils, à améliorer la qualité des outils à la disposition des écoles.

La loi nous permet donc maintenant d'asseoir solidement ces moyens sur un rôle précis dévolu à chacun dans cette préparation des plans de réussite.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député de Vaudreuil?

M. Marcoux: Oui, bien, enfin, quelques questions additionnelles, Mme la Présidente. Évidemment, le ministre a, je pense, transmis là un document d'orientation. Lorsqu'il nous dit que le Vérificateur général ? je pense que vous l'avez mentionné et que ça a été mentionné dans d'autres... dans des mémoires présentés par d'autres groupes également... Et ce document d'orientation, si je comprends, a été envoyé au mois de mai ou juin 2002. Est-ce que c'est exact? Parce que, ici, le Vérificateur général nous indique septembre 2001, neuf mois plus tard.

M. Simard (Richelieu): Moi, je l'ai eu à la fin de mars 2002. Il a été envoyé... mai, je crois, mais ça pourrait être en juin.

M. Marcoux: Maintenant, ce document définissait, bien, enfin les principaux éléments pour la préparation d'un plan stratégique et pour la préparation d'un plan de réussite. Est-ce que...

M. Simard (Richelieu): Je peux peut-être vous lire la table des matières pour qu'on ait simplement une idée de son contenu. Alors, «Un but commun»? rappeler le but; «Un nouveau partage des responsabilités» ? évidemment, celui que nous officialisons par nos travaux; «Une cohérence d'ensemble»; «Une mise en valeur de la qualité des efforts» ? une mise en valeur de la qualité des efforts. «L'élaboration des plans stratégiques et des plans de réussite»; on insistait sur le côté dynamique du processus; «Des indicateurs communs» qui sont présentés; «Des conditions de succès» qui sont évoquées; «Des mesures de soutien appropriées» qui sont évoquées aussi ? une liste de mesures appropriées qui sont suggérées; et «Le calendrier de mise en oeuvre des plans stratégiques et des plans de réussite». Voilà ce que contient ce document d'orientation qui est parvenu...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Si nous sommes aujourd'hui devant une loi n° 124, c'est qu'il a fallu que le milieu réfléchisse, et le document d'orientation a permis évidemment d'orienter, si c'est bien le cas de le dire, d'alimenter, en tout cas, une consultation qui nous a menés à la rédaction du projet de loi n° 124 et là où nous en sommes aujourd'hui.

M. Marcoux: Bien, en fait, c'est un document qui est public; je ne sais pas si... On pourrait peut-être le rendre disponible aux membres de la commission. Je pense que ça peut être intéressant, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Évidemment, comme il était conçu pour amorcer le processus de consultation qui nous mène à la loi d'aujourd'hui, il n'est plus aussi pertinent qu'il l'était, mais je me fais un plaisir évidemment de le déposer dans l'intérêt des membres de la commission.

M. Marcoux: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): ...faire parvenir à la commission, parce qu'il n'est pas disponible, là.

M. Simard (Richelieu): On va vous faire parvenir une version sans annotations.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Marcoux: On ne veut surtout pas avoir des notes confidentielles du ministre, Mme la Présidente.

M. Simard (Richelieu): Des surlignés jaunes du ministre et de la sous-ministre.

M. Marcoux: Vous avez parlé, M. le ministre, en référant au document, d'indicateurs, et je comprends... Est-ce que le rapport du Vérificateur général indiquait qu'il n'y avait, en tout cas à venir jusqu'au moment où il a fait son analyse, il n'y avait pas de consensus sur les indicateurs?

M. Simard (Richelieu): On l'a vu ici aussi...

M. Marcoux: Oui, mais est-ce que, maintenant, il y a un consensus sur les indicateurs?

M. Simard (Richelieu): Ce serait prétentieux à ce moment-ci d'affirmer qu'il y a un consensus sur les indicateurs. Je dirais plus modestement que nous avons entendu ce que les gens nous ont dit depuis le dépôt de ce document d'orientation, et nous avons élargi la notion d'indicateurs à des indicateurs qualitatifs. Parce que c'était l'un des reproches que l'on faisait, donc nous avons précisé davantage, clarifié, simplifié les indicateurs quantitatifs, mais nous avons proposé un répertoire d'indicateurs qualitatifs. Et je pense qu'avec cela, honnêtement, mais évidemment tout cela est perfectible, nous irons à la rencontre et nous pourrons satisfaire la plupart des demandes qui nous ont été exprimées ici, un élargissement ? ça revient toujours à ça ? un élargissement de la conception de ce qu'est la réussite.

Les plans de réussite sont d'abord partis, et c'était essentiel qu'on se rappelle cette obligation nécessaire de la volonté d'améliorer la réussite scolaire, la réussite purement scolaire... On sait qu'il y a dans beaucoup d'écoles des taux d'échec trop élevés, des taux de décrochage trop élevés. Il était important de donner ce coup de barre, mais, évidemment, l'opération se mettant en place et tous les intervenants dans chacune des écoles se penchant sur cette question et se mettant à l'oeuvre, il est apparu qu'il fallait raffiner cette vision, qu'il fallait tenir compte d'autres facteurs que les facteurs uniquement quantitatifs, et, vous l'aurez compris, nous avons intégré dans le projet de loi ces attentes du milieu.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui, Mme la Présidente. Oui, c'est l'intention du projet de loi. Maintenant, est-ce que je peux... Oui, maintenant, est-ce que je dois comprendre que ces indicateurs qualitatifs ? je suis en accord avec le ministre à cet égard-là, et bien d'autres intervenants ? vont être transmis ou ont été transmis déjà aux intervenants dans le réseau?

M. Simard (Richelieu): Ils font d'abord l'objet actuellement d'une consultation auprès du milieu scolaire. Notamment, il y a un comité, si je ne me trompe pas, des commissions scolaires et du ministère qui actuellement se penche sur la dernière version, et, une fois que cette consultation, en début d'année, sera terminée, ces indicateurs seront envoyés dans le réseau.

M. Marcoux: Et cette consultation-là est faite avec des gens des commissions scolaires, des directions d'établissement et tous les intervenants du réseau.

Sur le plan de la formation ? vous y avez fait référence tout à l'heure, c'est d'ailleurs un sujet, je pense, qui est touché ici par le rapport du Vérificateur général ? je comprends que les plans de réussite des établissements devront être revus et reformulés dans une nouvelle orientation prévue par la loi pour septembre 2003. Est-ce que, selon vous, le calendrier prévu pour justement la réalisation de ces plans de réussite est réaliste compte tenu du fait que les indicateurs, si je comprends, n'ont pas encore été transmis? Il y a encore des discussions, et c'est tout à fait compréhensible; deuxièmement, il doit y avoir de la formation, tout ceci avec les autres responsabilités qui doivent être exercées au niveau des établissements. Est-ce qu'on peut de façon réaliste dire que les conditions favorables vont être en place pour que les directions d'établissement, les conseils d'établissement puissent préparer, analyser, d'abord faire approuver... enfin, les directions... faire approuver par les conseils d'établissement les plans de réussite, d'une façon qui soit réaliste? Je comprends que le Vérificateur général le note. Il y a deux ans, ça a été mis en place rapidement. Les conditions favorables n'étaient pas toutes là; d'ailleurs, ça s'est reflété dans les plans de réussite eux-mêmes. Et ce n'est pas un blâme à qui que ce soit, mais, comme il est important d'établir la crédibilité du processus, je pense que... Est-ce qu'il y a les conditions favorables, et de façon réaliste, pour que les gens, comme on dit, dans le champ, aient ce qu'il faut pour faire l'opération de façon qui soit harmonieuse et puis qui soit correcte?

n(12 h 50)n

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Je pense que j'aurais envie de reprendre sous un mode affirmatif le mode interrogatif du député, sur ce qu'il vient d'exprimer. Mme la Présidente, mon vis-à-vis vient de faire part de préoccupations extrêmement légitimes à ce moment-ci. Tout ce que je peux lui dire, c'est que le défi est de taille, que nous avons, nous, décidé de mettre tous les moyens en oeuvre... Je vous parlais d'équipes qui vont partir dès janvier dans les écoles. Mais ce processus est un peu interactif, hein. L'ennui des choses lorsqu'elles se font pour la première fois, c'est que tout le monde doit démarrer à peu près en même temps et faire les choses en même temps. La logique idéale, ç'aurait été que le ministère ait son plan stratégique et que, six mois plus tard, les commissions scolaires et, ensuite... bon, il faut faire un peu tout cela en même temps, s'assurer que l'information soit diffusée.

Je dois dire qu'il y a une telle volonté dans tout le réseau, hein, il y a une telle collaboration actuellement que je suis relativement optimiste quant aux chances d'une très, très bonne réalisation cette année puis un succès cette année. Évidemment, les deux dernières années, avec leurs forces et leurs faiblesses, mais rappelons-nous surtout leurs forces... Quand je pense aux 80 % des conseils d'établissement qui ont été sondés et qui nous ont dit que les choses se passaient bien... Il y a quand même des sujets d'inquiétude, il y a des interrogations, mais il y a aussi une volonté de tout le monde dans tout le milieu scolaire de réussir.

Donc, il nous faut en même temps actuellement terminer les consultations et rendre public le plan stratégique du ministère. Il faut que les commissions scolaires se mettent à oeuvre pour leur propre plan stratégique. Les conseils d'établissement doivent remplir, d'ici la fin de l'année, l'obligation. Alors, tout ça va devoir se faire dans un temps relativement restreint, mais il n'y a pas, à partir de l'adoption, de la date d'adoption de la présente loi, il n'y a pas un point de départ à partir de zéro. Il y a tout le travail antérieur, il y a toute la dynamique que nous avons enclenchée au cours des dernières années et qui s'est accélérée au cours de la dernière année. Nous avons mis beaucoup de moyens à la disposition et nous allons continuer d'en mettre. Une bonne partie de l'automne d'ailleurs a été consacrée à la définition de ces outils et à la complétion de ces outils, après le document d'orientation et de consultation.

Donc, je crois que nous serons prêts, mais je ne minimise pas ? et je vais dans le sens des questions du député de Vaudreuil ? je ne minimise pas le défi que ça représente pour les commissions scolaires puis les conseils d'établissement que de réussir tout ça au cours de la prochaine année. Ça va exiger, en termes d'appui de la part du ministère de l'Éducation, un effort très grand.

M. Marcoux: Si ma mémoire est bonne, je pense qu'il y avait du financement de relié à la production des plans de réussite. Est-ce que, pour l'année scolaire 2002-2003, qui dans le fond est l'année présente, est-ce qu'il y a encore cet incitatif financier qui existe pour la production d'un plan de réussite? C'est-à-dire qu'une école ou un établissement qui produit son plan de réussite, là, reçoit une somme x, je ne sais pas comment c'est défini, et... Premièrement, quel est le montant total cette année? Parce que je pense que ça commençait en 2000-2001, 2001-2002, donc 2002-2003. Est-ce que les montants annuels globaux sont les mêmes? Est-ce que les critères sont toujours les mêmes pour... dès qu'un établissement prépare et dépose un plan de réussite, et automatiquement, bien, voici, il a droit à un montant déterminé?

M. Simard (Richelieu): Écoutez, je vais d'abord amorcer la réponse, mais, si vous me le permettez, Mme la Présidente, je vais demander à Mme Julie Gosselin, sous-ministre adjointe aux réseaux, de venir préciser ma réponse. Il y a effectivement des moyens, 25 millions cette année, plus 4 millions aux directions régionales. Alors, je pense que Mme Gosselin peut préciser davantage les moyens qui sont mis en oeuvre.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Gosselin.

Mme Gosselin (Julie): Merci, madame. Effectivement, depuis deux ans, il y a 25 millions d'appui pour la confection des plans de réussite.

M. Marcoux: ...2000-2001 ou si je réfère à l'année scolaire, là?

Mme Gosselin (Julie): 2000-2001, 2001... trois ans. Pardon, trois ans. Alors, depuis 2000, l'année de départ, 2000-2001.

M. Marcoux: Donc, c'est la troisième année cette année?

Mme Gosselin (Julie): C'est ça.

M. Marcoux: 2002-2003 est la troisième année.

Mme Gosselin (Julie): Oui. Et, comme nous n'avions pas d'encadrement législatif, il y avait une forme de définition ? je n'ai malheureusement pas les règles budgétaires, mais je pourrais les apporter, sous les yeux ? mais on avait une forme de définition et d'encadrement du plan de réussite minimal, je dirais, dans les règles budgétaires, et qui désormais ne sera plus utile si le projet de loi est adopté, puisque, le plan de réussite, il est défini, le rôle des intervenants aussi. Par ailleurs, nous avons aussi ajouté, dans l'année financière 2001-2002, 4 millions de mesures d'appui, de soutien. En fait, ce sont des sommes attribuées, je dirais, gérées par les directions régionales. Ce sont des sommes de mesures de soutien et d'appui régionalement, aux commissions scolaires et aux écoles.

M. Simard (Richelieu): Ça, c'est 4 millions pour l'année en cours, 2002-2003.

Mme Gosselin (Julie): L'année en cours.

M. Marcoux: C'est pour l'année en cours, donc 25 et 4 millions.

Mme Gosselin (Julie): C'est ça.

M. Marcoux: Est-ce que l'attribution ou la répartition par établissement est déterminée selon le nombre d'élèves? Quel est le principal critère qui préside à la répartition de ce montant global par établissement?

Mme Gosselin (Julie): Ce montant global est donné non pas aux établissements, mais aux commissions scolaires, et fait partie donc des allocations de base aux commissions scolaires qui, elles, ensuite, ont la responsabilité, de par l'article 275 de la loi, d'assurer une répartition de l'entièreté de leur budget, en fait, vers les écoles en tenant compte des critères prévus par la loi: les besoins des établissements, les différences socioéconomiques des établissements. Alors, c'est de cette façon-là que les sommes sont ensuite réparties au sein des commissions scolaires.

M. Marcoux: Est-ce que je me trompe, puis vous me corrigerez, là... si, la première année, ça avait été transmis en déterminant les montants par école, en 2000-2001... bien, en fait, vous êtes certainement au courant, là...

Mme Gosselin (Julie): Non, je ne le suis pas. Je n'étais pas là en 2000-2001. Je peux vous obtenir...

M. Simard (Richelieu): Mme Benes, qui est responsable de ce secteur, nous fait signe que non, dans la salle.

Mme Gosselin (Julie): De toute façon, ça n'a été distribué à aucun moment directement aux écoles; non, à aucun moment directement aux écoles. Excusez-nous, là.

M. Simard (Richelieu): Non, ça a toujours été par l'intermédiaire des commissions scolaires.

M. Marcoux: Mais, comme, si je comprends, les plans de réussite étaient transmis au ministère, pas nécessairement aux commissions scolaires ? puis vous me corrigerez ? est-ce que ça veut dire que le ministère indiquait aux commissions scolaires quelles étaient les écoles qui avaient produit leur plan de réussite?

Mme Gosselin (Julie): Bien, malgré le fait que... L'année de départ, il est vrai, la demande s'est faite aux établissements, les données ont été fournies. L'année d'après, on a demandé aux commissions scolaires de nous fournir des plans consolidés, des plans de réussite de leurs établissements. On est loin de la notion de plan stratégique dont vous discutez aujourd'hui. Mais, pendant les deux années d'opération, les directions régionales du ministère ont fait du travail, conjointement avec les commissions scolaires, d'analyse des plans de réussite et de propositions, je dirais, d'amélioration, mais conjointement avec les commissions scolaires, sur une base régionale, via le bureau régional.

M. Simard (Richelieu): Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Il reste une minute. Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Marcoux: Bien, écoutez, j'ai peut-être... j'aurais juste une autre question là-dessus. Ce n'est pas pour... Donc, maintenant, ce que vous dites, c'est: Ce 25 millions est intégré dans les règles de base, d'allocation de base des commissions scolaires.

M. Simard (Richelieu): Dans les règles budgétaires.

M. Marcoux: Oui, dans les règles budgétaires de base, les allocations de base.

Mme Gosselin (Julie): C'est-à-dire que vous retrouvez toujours une règle spécifique, vous retrouvez toujours une allocation spécifique. Ce que je veux simplement vous dire, c'est que ça fait partie des budgets des commissions scolaires dans leur administration normale. Ce n'est pas une allocation qui nécessite maintenant... ce n'est pas une allocation a priori ni après approbation ou... en ce sens-là. C'est une somme, une allocation préalable aux commissions scolaires.

M. Marcoux: Est-ce qu'il y a une mesure spéciale dans les règles budgétaires pour ça?

Mme Gosselin (Julie): Oui.

M. Marcoux: Oui?

Mme Gosselin (Julie): Oui. Je pourrai vous l'indiquer.

M. Marcoux: Oui, vous pourrez...

M. Simard (Richelieu): Et il fallait une définition, puisque la loi n'existait pas. Il fallait quand même donner un encadrement minimal.

M. Marcoux: Malgré la loi, dans le fond, finalement, je pense bien que les règles budgétaires...

M. Simard (Richelieu): Vont reprendre les termes de la loi.

M. Marcoux: Oui. Vous pourrez nous indiquer peut-être...

Mme Gosselin (Julie): Il y aura toujours une allocation de sommes. Ce que je voulais simplement vous dire, c'est qu'on n'aura pas l'obligation d'émettre une condition.

La Présidente (Mme Bélanger): Malheureusement, là, c'est terminé. Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Simard (Richelieu): On adopte l'article avant.

M. Marcoux: Moi, je suis d'accord pour l'adopter. J'aurais peut-être une couple de questions après.

M. Simard (Richelieu): On pourra revenir après.

La Présidente (Mme Bélanger): On pourra revenir.

M. Marcoux: Oui, parfait.

M. Simard (Richelieu): Donc, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je tiens à préciser que le document d'orientation sur la planification stratégique des commissions scolaires et les plans de réussite des établissements au primaire et au secondaire 2003-2006 est déposé.

Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 124, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et la Loi sur l'instruction publique. Alors, au moment de la suspension des travaux, nous venions d'adopter l'article 7.

Une voix: Non, il n'était pas adopté encore.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, on l'a adopté.

M. Marcoux: Oui. Mme la Présidente, j'aurais quelques autres...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais peut-être que le ministre... Le député de Vaudreuil aurait peut-être une couple de questions à poser.

M. Marcoux: J'aurais quelques autres questions, mais je reviendrai après, pour ne pas...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui, il a été adopté.

M. Simard (Richelieu): Je m'excuse, je n'ai pas suivi le débat. Que se passe-t-il, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, j'ai suivi le débat, et l'article 7 était adopté.

M. Simard (Richelieu): Moi, ce que j'ai compris, qu'il a été adopté, aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, par contre, le député de Vaudreuil avait demandé la permission... même si on adoptait l'article, s'il pouvait poser une couple de questions après.

M. Simard (Richelieu): Mais il y avait des questions que le député de Vaudreuil voulait poser. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Vaudreuil, nous vous donnons l'opportunité de poser vos petites questions sur l'article 7 qui est déjà adopté.

M. Marcoux: Oui, Mme la Présidente. Merci. Avant l'ajournement de la séance, nous avions...

La Présidente (Mme Bélanger): ...suspension.

M. Marcoux: Ou la suspension, pas l'ajournement. Mais vous faites bien d'utiliser les termes précis, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est très important de le faire.

M. Marcoux: Oui. Nous avions discuté brièvement du financement des plans de réussite, en indiquant que c'était dans les règles budgétaires, et ce que nous avions demandé, c'est: quelles mesures budgétaires, dans le cadre des règles budgétaires. Je pense que c'est simplement une question d'information. Pardon?

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que Me Gosselin avait encore quelques explications à donner.

Une voix: Me Gagnon.

M. Simard (Richelieu): Alors, je peux peut-être...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gagnon? Me Gagnon, pardon.

M. Simard (Richelieu): Non, Me Gosselin, mais, Me Gosselin... Et Mme Gosselin, elle est aussi Me Gosselin. Je suis entouré d'avocats, vous savez. Ma vie a mal tourné. Aujourd'hui, je finis ma vie entouré d'avocats, en face, à mes côtés, derrière moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Et de professeurs. Et de professeurs.

M. Simard (Richelieu): De moins en moins, hein? Mais je vais demander donc à Mme Gosselin de nous présenter effectivement un document, que nous allons déposer de façon à ce que tout le monde puisse en prendre connaissance. Nous en avons des copies. Alors, il s'agit des règles budgétaires annuelles 2000-2001, 2001-2002, 2002-2003 et 2003-2004, les budgets annuels qui résultent de ces règles budgétaires. Alors, ceux-là, je vais demander à Mme Gosselin de vous les présenter, si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gosselin.

Mme Gosselin (Julie): Oui, merci. Alors, ce que vous avez en main, M. Marcoux, c'est les montants totaux par année budgétaire. On a commencé en 2000. Je vous avais indiqué que les allocations aux commissions scolaires avaient été versées a priori. Ce n'était pas tout à fait le cas pour la première année. J'ai placé en annexe les règles budgétaires des années. La première année, nous avions... Peut-être simplement pour revenir sur ce que je disais, au bas de la page 55, vous aviez donc la description et puis des éléments de contenu de ce que devaient constituer les plans de réussite. Et la norme d'allocation, vous la trouvez en page suivante et vous y voyez que 50 % des ressources sont allouées a priori. Et, quant au solde, il a été alloué lors du dépôt du plan de chacun des établissements de la commission scolaire. Cette première année, on a procédé comme ça. Ensuite, on a procédé par allocations supplémentaires a priori. Et la façon, je pense, la règle budgétaire, vous la connaissez probablement, là, on a réparti en fonction de l'effectif scolaire de la commission scolaire, par rapport à l'effectif scolaire global du réseau des commissions scolaires, donc par tête de pipe. Et c'est la même technique d'allocation qui a été utilisée en 2001-2002, 2002-2003. Je vous parlais de mesures de suivi, on a commencé par un budget de 1,5 million, et, pour l'année en cours, c'est un budget de 4 millions.

Alors, voilà le... Est-ce que ça répond à vos questions?

M. Marcoux: Oui, parfaitement, Mme la Présidente. Et ça veut dire donc que l'équipe de suivi... c'est ce dont vous parliez, M. le ministre, une équipe pour aider à la formation des directions d'établissement dans...

M. Simard (Richelieu): Il y a un comité de suivi qui est formé de représentants des commissions scolaires, des directions d'établissement, et le travail de ce comité de suivi, c'est d'assurer que les documents sont préparés, que la formation soit faite, que les décisions d'opérationnalisation correspondent aux vrais besoins du terrain. Et la présence de tous ces groupes qui sont impliqués dans le travail scolaire dans ce comité nous assure ? et c'est extrêmement précieux ? que tout le monde partage la même vision et que le ministère soit vraiment en appui constant aux travaux des établissements et des commissions scolaires.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Peut-être deux ou trois autres questions qui ont trait à cet aspect-là, puis après... Nous avions parlé des indicateurs, vers la fin de la matinée, puis également le moment où vous prévoyiez rendre publics, là, les indicateurs qui seraient utilisés par des commissions scolaires et des écoles. Dans un article du 14 septembre dans le journal La Presse, on indiquait que, bon, tant les commissions scolaires que les écoles devront inclure dans leur plan des indicateurs nationaux. L'échéancier inclus dans le document d'orientation, c'est peut-être le document que vous avez remis...

M. Simard (Richelieu): Que je vous ai présenté cet après-midi.

n(20 h 10)n

M. Marcoux: Oui? O.K. Je précise que ces indicateurs seront définis avant la fin du mois d'octobre. Si je comprends, cette échéance-là a été reportée pour les plans 2003-2004.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Très bien. Alors, comme prévu, les indicateurs ont été transmis au réseau des commissions scolaires pour consultation, et là nous sommes à analyser les résultats de la consultation. Et, en janvier, tout sera rendu public et donc deviendra utilisable et opérationnel.

M. Marcoux: Dans le rapport du Vérificateur général, à la page 55, on indique que, bon... «Nos travaux ont révélé que plus de 65 % des commissions scolaires étaient insatisfaites de l'information produite par le ministère relativement aux plans de réussite.» Dois-je comprendre que la référence qui est faite ici, là, par le Vérificateur général s'applique à ce que vous avez mentionné tantôt? Ou est-ce que le document que vous êtes en train de préparer va combler cette lacune qui est identifiée par le Vérificateur général?

M. Simard (Richelieu): Bon, d'abord, relativisons un petit peu l'information du Vérificateur général, qui a été faite sur un échantillonnage dans 30 écoles, donc à peu près une vingtaine de commissions scolaires, donc 65 % de ça. Donc, on n'est pas dans les certitudes, mais disons que, depuis le dépôt du document d'orientation, la consultation qui a été faite sur les indicateurs, j'ai l'impression que nous répondons actuellement aux attentes des commissions scolaires. Les commentaires que j'ai reçus dans les différentes réunions auxquelles j'ai assisté ? la dernière, c'était une rencontre du ministère de l'Éducation avec la DIGEC, avec donc tout le réseau des directeurs généraux et des fédérations de directeurs d'école ? m'indiquaient que là nous avions changé de paradigme, que nous étions vraiment avec des documents qui semblent satisfaire les gens. Est-ce que ça satisfait à 100 % et partout? Sans doute pas, mais le document d'orientation plus la consultation vont nous mener, je crois, à un ensemble documentaire qui va être un véritable appui aux commissions scolaires et aux écoles.

Je vous souligne, en passant, que certains indicateurs n'existaient pas. Notamment, nous avons préparé un répertoire d'indicateurs qualitatifs qui n'existait pas jusqu'à maintenant et qui va donc devenir extrêmement utile pour les écoles et les commissions scolaires dans leur travail. Donc, nous espérons renverser très sensiblement le chiffre mentionné par le Vérificateur général par l'action que nous menons actuellement.

M. Marcoux: Dans des documents qui nous avaient été fournis au mois de juin, puis j'y ai fait état, je pense, au début de mes remarques préliminaires, là, lors de la consultation qui a été tenue, on nous indiquait... Dans une réponse d'accès à l'information sur les données relatives aux pourcentages de réussite visés par commission scolaire, ceux, le cas échéant, visés par le ministre ainsi que les données par commission scolaire relatives aux pourcentages de réussite, on nous disait en réponse que le ministre n'a pas établi, bon, des pourcentages de réussite visés pour les années 2000-2001 et 2001-2002.

«Par ailleurs ? et là je lis ce qui est écrit ici, dans une lettre du 7 juin ? pour l'année 2000-2001, les cibles 2002-2003 telles que calculées par le ministère ont été appréciées selon qu'elles étaient ambitieuses ou non ambitieuses.» Et là: «Vous trouverez ces appréciations dans la dernière colonne des tableaux qui vous sont transmis.»

Et je dois vous avouer que c'est très statistique, là, ce que j'ai reçu. Et puis, par exemple, les plans de réussite des bâtiments, écoles du primaire, quant au retard à la fin du primaire, on indique, par région administrative, telle commission scolaire, bon, total avec sixième année, les écoles avec cibles et avec cibles ambitieuses. Et ma question, c'était... Parce qu'il y en a qui sont non ambitieuses. Comment évaluez-vous l'ambition, en quelque sorte?

M. Simard (Richelieu): En politique?

M. Marcoux: Bien, écoutez, vous pouvez référer en politique, mais là, moi, ici, j'ai un document qui réfère aux plans de réussite. Vous êtes libre...

M. Simard (Richelieu): Ah, ici, il faut tous avoir son plan de réussite. Ha, ha, ha! Écoutez, c'est vrai que le député de Vaudreuil, à quelques reprises, a fait allusion à ces critères d'évaluation, à ces commentaires posés sur les plans de réussite des écoles. Et, en apparence, ça peut sembler un peu sommaire que de les décrire simplement comme étant ambitieux, assez ambitieux. Est-ce qu'il y a des trop ambitieux? Oui, il y en a, et des pas assez ambitieux. Tout le monde aura compris quand même l'esprit de tout cela. Je le sais, dans un cas que je connais, que je ne nommerai pas, d'une école secondaire qui va très mal depuis une dizaine d'années pour des raisons qui sont relativement connues dans le milieu, cette école s'est dotée d'un plan où, au bout de trois ans ou quatre ans, ils réduiraient le taux de décrochage scolaire de 5 %. Écoutez pour une école qui est à près de 50 % de décrochage scolaire, alors qu'il y a 10 ans les résultats étaient très nettement meilleurs que ça, le commentaire a été que ce n'était pas assez ambitieux, et je pense que ça reflète pas mal la réalité. Il y a des gens qui, face à un programme comme celui des plans de réussite, se fixent des cibles assez faciles à obtenir. Ce n'est pas, loin de là, la majorité. La très grande majorité ont pris très au sérieux cette opération, veulent vraiment améliorer la réussite et se fixent des objectifs ambitieux.

Cependant, il faut encore qu'ils soient réalistes. Dans d'autres cas, il est vrai que certaines cibles sont sans doute... partent d'un bon sentiment, d'une volonté collective d'arriver à des résultats mais, au vu des moyens mis en oeuvre et des difficultés présentées par l'analyse, semblent... Vous savez, quand vous vous fixez des cibles trop ambitieuses, vous risquez de provoquer un certain découragement dans les équipes si elles ne sont pas atteintes aussi rapidement qu'il a été prévu.

Donc qu'il y ait ce type de commentaire dans les analyses que nous faisons reflète une réalité qui existe, même si elle peut sembler un peu sommaire et porter à sourire, évidemment, lorsqu'on l'évoque au plan purement statistique, comme vous le faites. Mais ça reflète quand même aussi une réalité. Il y a dans nos réseaux actuellement une volonté d'améliorer la réussite. En général, je dois dire que les gens se sont dotés de plans qui sont exigeants mais qui restent réalistes. C'est le cas de la majorité. Mais vous avez vu des commentaires parfois peu élogieux, du genre: manque d'ambition, peu ambitieux ? c'est ça, la formule qui est utilisée ? parce que ce sont des gens qui se disent, souvent: Bien, écoutez, il ne faut pas brouiller l'eau. Pourquoi changer les choses? Ils sont assez satisfaits facilement d'une situation qui, en soi, n'est pas très acceptable.

Donc, on va certainement raffiner nos moyens d'analyse, nos commentaires sur les plans de réussite qui nous seront envoyés, mais, fondamentalement, ce type de jugement qui apparaît très rapidement lorsque l'on compare les situations analysées, notamment évidemment les résultats aux examens, les taux de décrochage, les redoublements et les moyens mis en oeuvre, il apparaît... Moi, quand j'ai vu la première fois ces masses de documents et l'analyse qui en était faite dans ce sens-là, j'ai été, dans un premier temps, aussi un peu sceptique. Et, quand on a regardé attentivement, cela reflétait en gros la réalité. Je dis bien «en gros». Ce n'est pas très raffiné comme analyse, mais ça donnait quand même une évaluation assez juste du sérieux ou parfois de certains défauts contenus par certains cas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui. Écoutez, le ministre, je trouve que... J'apprécie sa réponse, là. Une des préoccupations, je pense, et tout en étant ambitieux et réaliste ? je pense que ça, c'est très important, vous l'avez indiqué ? n'amène pas non plus... Et là, ce n'est pas du tout un jugement sur le professionnalisme des directions d'école, ce n'est pas ça, là. Mais, comme ça a été mentionné lors de la présentation de certains groupes, je voudrais le rappeler, parfois, dire: Écoutez, on va en mettre un peu plus, parce que finalement là, écoute, on va l'atteindre, l'objectif. Puis, dans trois ans, bien on verra, tu sais. Alors, je pense que... C'est sûr que ce n'est peut-être pas facile, mais il serait... Je pense qu'il y aurait un effet dysfonctionnel si, dans plusieurs cas, c'est ce à quoi ça menait et...

n(20 h 20)n

M. Simard (Richelieu): Écoutez, Mme la Présidente, les commentaires du député de Vaudreuil sont pertinents, je le concède volontiers. Moi, j'ai plutôt tendance à ce moment-ci, vu le succès remporté par les plans de réussite... C'est-à-dire que, même les 30 écoles sondées par le Vérificateur général, par exemple ? je donne cet exemple-là ? elles l'ont fait, leur plan du réussite. Tout le monde a joué le jeu et tout le monde s'est embarqué, et ça a été une opération, dans chaque commission scolaire, que les gens ont prise au sérieux. Moi, je crois à ce mouvement très professionnel de directions d'école, d'enseignants engagés dans la réussite, de parents membres de conseils d'établissement, évidemment, qui sont extrêmement intéressés à ce que tout cela aboutisse et donne des résultats. Je crois que, malgré certaines situations que je pense marginales où il n'y a pas eu, dans les premiers plans de réussite, tout le sérieux ou, en tout cas, toute la détermination qu'on aurait dû y voir... Moi, je trouve que c'est, au total, très positif.

Cependant, ce que le député de Vaudreuil nous dit, c'est qu'il ne faudrait pas que l'on nous donne des réponses, dans ces plans de réussite, pour satisfaire le client, pour que ce soit bien vu, pour: Ils en veulent, ils en auront. Je pense qu'il y a des mécanismes de «check and balance» internes. Le fait que les parents soient là, que les enseignants soient là, que le plan stratégique de la commission scolaire soit là, les indicateurs nationaux soient là, tout ça fait en sorte que c'est de plus en plus difficile, à partir surtout du projet de loi, l'encadrement dans lequel ça va exister, de voir ces situations se produire. Mais il est évident ? et c'est inévitable, dans toute entreprise de reddition de comptes de ce type, et on le vit au gouvernement, nous le savons, dans l'application de la Loi d'administration publique ? il y a des forces d'inertie, il y a des gens qui réussiront toujours à passer à travers les meilleurs textes, et les meilleures intentions, et les meilleures méthodes et qui se contenteront de reproduire ce qu'ils ont toujours fait sans réussir à changer grand-chose et à améliorer les situations.

Bon, voilà un petit peu... On peut philosopher comme ça pendant quelques heures, mais la réalité... Ce sont mes commentaires à vos commentaires très pertinents. Il faut faire confiance. La loi, ici, donne le cadre juridique qui permettra de mieux fonctionner. Nous avons beaucoup avancé et progressé au cours des deux dernières années, des trois dernières années. Je crois qu'au cours des derniers six mois, à partir du document d'orientation, il y a eu beaucoup de... ça a rassuré beaucoup les milieux. Le comité de suivi aussi a fait un travail remarquable. Je crois que les conditions sont réunies pour que l'immense majorité utilise de façon positive et de façon réaliste, qui fasse avancer la réussite scolaire, la notion de plan de réussite.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Non, moi, je n'ai pas d'autres questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné que l'article 7 était déjà adopté, on ne l'adoptera pas une deuxième fois. Alors, j'appelle l'article 8. Et, à l'article 8, il y a un amendement: Modifier l'article 83 proposé par l'article 8:

1° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Il rend publics le projet éducatif et le plan de réussite de l'école.»

M. Marcoux: Mme la Présidente, voulez-vous m'indiquer la...

M. Simard (Richelieu): À la page 16 de votre document.

M. Marcoux: Ah bon. O.K. D'accord.

M. Simard (Richelieu): Rangée de droite, colonne de droite.

La Présidente (Mme Bélanger): 2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «des résultats obtenus en regard des objectifs fixés» par les mots «de l'évaluation de la réalisation du plan de réussite»;

3° par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant:

«Un document expliquant le projet éducatif et faisant état de l'évaluation de la réalisation du plan de réussite est distribué aux parents et aux membres du personnel de l'école. Le conseil d'établissement veille à ce que ce document soit rédigé de manière claire et accessible.»

Alors, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui. Vous excuserez à l'avance, Mme la Présidente, le côté un petit peu technique de tout cela. Le paragraphe 1° que vous nous avez lu ne fait qu'une chose, il remplace «il les informe [...] du projet éducatif et du plan de réussite de l'école» par «il rend publics le projet éducatif»... «il les informe» par «il rend publics le projet éducatif et le plan de réussite de l'école». Alors, ce n'est pas un changement très, très majeur.

Le paragraphe 2° fait en sorte que la reddition de comptes du conseil d'établissement porte sur l'évaluation de la réalisation du plan de réussite. Alors, je rappelle ici ce qu'était le... Le nouveau texte parle... «des résultats obtenus en regard des objectifs fixés» par les mots «de l'évaluation de la réalisation du plan de réussite». C'est en réponse, vous vous souvenez maintenant, tout de suite... Ça fait écho à plusieurs commentaires qui nous sont venus sur ce sujet lors des audiences.

Troisièmement, par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant, et, ici, ça vise à ce qu'un document explicatif soit distribué aux parents et aux membres du personnel de l'école et qu'il soit rédigé de manière claire et accessible. Ce document explique le projet éducatif, fait état de l'évaluation et de la réalisation du plan de réussite. Alors, vous vous souvenez, on a eu une discussion sur le projet de loi n° 143 il y a quelques jours à peine... 123, pardon, il y a quelques jours à peine, et on a eu ce discours, ce débat sur la clarté, hein ? c'est ma loi sur la clarté, à moi ? sur la clarté exigée, ou demandée, ou requise. Nous pouvons la reprendre, mais je ne pense pas que ça nous avancerait beaucoup.

Alors, voilà pour ces amendements, ici, qui précisent davantage, qui tiennent compte des commentaires entendus, qui nous permettent, je pense, d'arriver maintenant à une rédaction... Il faut bien comprendre, il faut se référer... Je vous réfère, ceux qui ont le document, à la colonne du centre, à la nouvelle formulation, et c'est la... L'étude des amendements... La règle parlementaire et la règle de discussion veulent qu'on aborde d'abord les amendements, mais, pour les comprendre, il faut les situer. Et, s'ils étaient acceptés, ils permettraient au projet de loi de se lire de la façon suivante:

«Le conseil d'établissement informe annuellement les parents ainsi que la communauté que dessert l'école des services qu'elle offre et leur rend compte de leur qualité ? c'est une notion, ici, importante d'information de ce qu'est l'école, des services qu'elle offre et leur qualité.

«Il rend publics le projet éducatif et le plan de réussite de l'école.

«Il leur rend compte annuellement de l'évaluation de la réalisation du plan de réussite.

«Un document expliquant le projet éducatif et faisant état de l'évaluation de la réalisation du plan de réussite est distribué aux parents et aux membres du personnel de l'école. Le conseil d'établissement veille à ce que ce document soit rédigé de manière claire et accessible.»

Alors, vous avez un ensemble, ici, d'indications sur quand a lieu... à qui s'adresse ce document, qui le prépare et comment ils le distribuent. En fait, c'est un peu cela qui est fait ici, hein? La responsabilité du conseil d'établissement, c'est vraiment d'informer les parents, de leur faire valoir... Et on leur dit quelle est l'information qui est donnée, on rend compte de la qualité des services mais aussi de l'évaluation de la réalisation du plan de réussite. Et un document ? et c'est le dernier aspect ? un document final qui explique le projet éducatif et l'évaluation de la réalisation du plan de réussite est distribué aux parents. Il doit être clair et accessible.

Alors, je pense que c'est rédigé de la façon la plus simple possible, mais maintenant j'attends les commentaires et questions de nos vis-à-vis ou des membres de la commission de ce côté-ci, s'ils le souhaitent évidemment.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Marcoux: Il y aurait une question, et je pourrais peut-être...

n(20 h 30)n

M. Bergman: Dans le premier alinéa, Mme la Présidente, M. le ministre, le conseil d'établissement informe les parents ainsi que la communauté. À cause du fait que cette obligation d'informer, l'obligation du conseil d'informer la communauté... c'est qui, encore... Pour qu'il remplisse son obligation, le conseil d'établissement doit informer annuellement les parents. C'est facile, on sait qui sont les parents, mais...

M. Simard (Richelieu): Oui, ça, c'est facile. Et la communauté.

M. Bergman: La communauté, c'est qui? Comment est-ce que le conseil, sans être en défaut, remplit son obligation?

M. Simard (Richelieu): Bon, je souligne d'abord, Mme la Présidente, que c'était déjà dans la loi, hein. Ce n'est pas un changement, c'est quelque chose qui était déjà dans la loi.

M. Bergman: Oui, mais je prends le privilège pour demander des questions...

M. Simard (Richelieu): Oui. Non, non, non, mais c'est excellent. D'ailleurs, c'est important qu'on... Ce sont des questions importantes. Lorsque quelqu'un arrive dans un nouveau quartier, il doit pouvoir savoir, connaître son école, il doit pouvoir... Lorsque quelqu'un habite un quartier, il doit pouvoir savoir ce que son école offre aux enfants du quartier. Je pense que cette obligation d'information sur les services et la qualité des services, la qualité des services éducatifs offerts, est importante.

Alors, évidemment, ici, la loi ne précise pas le type de publicité nécessaire. Normalement, ces informations doivent être évidemment détenues à l'école, qu'on puisse toujours s'y référer. J'imagine qu'avec l'évolution de l'Internet on va se rendre de plus en plus vers des documents comme ceux-là, accessibles sur des sites Internet. Ces documents, même s'ils sont simplifiés, clairs et accessibles, nous n'exigerons pas qu'ils soient publiés dans les médias. Vous savez très bien que la réalité de nos quartiers diffère totalement et que ce serait très difficile. Mais il faut que ce soit accessible.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui, Mme la Présidente, simplement un commentaire sur la terminologie en français, et ce n'est pas... Peut-être simplement porter à l'attention, et vous jugerez, là. Dans le troisième...

M. Simard (Richelieu): Je sais où ça vient.

M. Marcoux: ...le troisième alinéa...

M. Simard (Richelieu):«En regard de».

M. Marcoux: Le troisième alinéa commence de la façon suivante: «Il leur rend compte», et je comprends qu'avant la modification ça s'inspirait du deuxième alinéa. Mais, avec la modification du deuxième alinéa, je ne suis pas sûr si la terminologie en français, l'expression est correcte. Je comprends que le ministre veut que ce soit clair, et je suis bien heureux de reconnaître qu'il aime les projets de loi clairs, mais c'est simplement une question d'expression, je pense.

M. Simard (Richelieu): Elle est très importante, hein. Vous avez parfaitement raison...

M. Marcoux: Je n'ai pas la solution, mais...

M. Simard (Richelieu): Mais vous m'aideriez si vous apportiez encore quelques minutes d'attention à la formulation. Observons comment les deux autres paragraphes précédents sont constitués: «Le conseil informe», «il rend publics», «il rend compte annuellement de l'évaluation de la réalisation du plan de réussite.» On n'a pas à dire «il leur rend compte»; «il rend compte annuellement», tout simplement, et ce sera beaucoup plus clair et plus simple.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est une suggestion pour enlever «leur»?

M. Simard (Richelieu): Tout le monde étant d'accord, je n'ai pas de problème...

M. Marcoux: Oui, je n'ai pas...

M. Simard (Richelieu): Alors, tout le monde étant d'accord, Mme la Présidente, je remercie la vigilance linguistique de notre collègue.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça se lira comme...

M. Marcoux: Est-ce que c'est suffisamment clair de cette façon-là? Ce n'est pas...

M. Simard (Richelieu): Moi, en tout cas, ça m'apparaît... C'est tout à fait clair, là. C'était vraiment une coquille. Ça correspond parfaitement à la rédaction des deux paragraphes précédents, des deux alinéas précédents.

M. Marcoux: Parce que là il me semblait qu'il y avait un peu...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est nécessaire d'arriver avec un autre papillon ou si on l'enlève tout simplement?

M. Simard (Richelieu): Non, si nous sommes d'accord pour déclarer que c'est un lapsus...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Vaudreuil, si on lisait «il rend compte annuellement de l'évaluation de la réalisation du plan de réussite», est-ce que ça vous conviendrait?

M. Marcoux: Je pense que ça élimine cette... je ne dirais pas cette «incongruité», mais cette, un peu, incompatibilité de langage sur le plan... J'aurais...

La Présidente (Mme Bélanger): Une autre question?

M. Marcoux: Oui.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Il n'y a pas de papillon.

Une voix: Pas de papillon?

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Nous nous sommes entendus comme de quoi qu'on enlève «leur», et il n'y a pas de papillon.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, on est en train de préparer un papillon qui réparerait ça, semble-t-il.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous présentez un papillon?

Des voix: Oui.

M. Simard (Richelieu): Parce que c'est dans le texte de la loi. Alors, c'est une adaptation de la loi... du texte préexistant au nouveau texte. On ne peut pas toucher au projet de loi actuel sans faire un papillon.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va être un sous-amendement.

M. Simard (Richelieu): Ce sera un sous-amendement.

M. Marcoux: Alors, en attendant, nous pouvons peut-être...

M. Simard (Richelieu): On peut peut-être passer à l'article suivant, si vous le souhaitez.

M. Marcoux: Bien, une autre question.

M. Simard (Richelieu): Ah! non, non, à d'autres questions alors.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est un amendement. Alors, l'article 8 après l'amendement...

M. Marcoux: Bien, j'ai une question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Marcoux: Sur l'article 8, est-ce que je puis?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui, oui, oui.

M. Marcoux: Vous m'autorisez à poser une autre question?

La Présidente (Mme Bélanger): D'abord, il faut adopter l'amendement, puis, après ça, vous pouvez poser des questions sur l'article.

M. Marcoux: Oui, mais ce n'est pas sur l'amendement. Je pense qu'on va préparer un papillon sur ce qu'on vient d'indiquer...

M. Simard (Richelieu): Oui. Pendant ce temps-là, on peut discuter du...

M. Marcoux: ...puis, en attendant, j'aurais une autre question sur l'article 83, l'article 8.

Nous indiquons dans le dernier alinéa qu'«un document expliquant le projet éducatif et faisant état de l'évaluation de la réalisation du plan de réussite est distribué aux parents et aux membres du personnel de l'école.» Dans l'article 74, qui traite de l'adoption du projet éducatif, on indique que l'école... «le conseil d'établissement voit à sa réalisation et procède à son évaluation» périodique, pour ce qui est du projet éducatif. Donc, réalisation et évaluation périodique. Dans le document explicatif, c'est-à-dire à l'article 83, on prévoit que le document explicatif... que le document explique le projet éducatif et fait état de l'évaluation et de la réalisation du plan de réussite. Pour ce qui est de l'évaluation périodique et de la réalisation du projet éducatif, est-ce qu'il y a une sorte aussi d'explication ou... justement aux parents et aux membres du personnel de l'école ? comprenez-vous ma question? ? de l'évaluation et du degré de réalisation du projet éducatif? Je comprends que c'est distinct du plan de réussite, là.

M. Simard (Richelieu): Là, je suis la question, mais vous me permettrez de répondre de la façon suivante. Le plan de réussite, ce sont les moyens de mise en oeuvre. Le projet éducatif, lui, il est... qui était défini à 36.1, le projet éducatif est donc, je rappelle, «est élaboré, réalisé et évalué périodiquement avec la participation des élèves, des parents, du directeur de l'école, des enseignants, des autres membres du personnel de l'école». Bon. Ce projet, il est donc actualisé, et le document qui sera présenté présentera la dernière version du projet éducatif. Ce n'est pas repris tous les ans, ça, ça peut être... un projet éducatif, ça peut durer trois, quatre ans, cinq ans, si c'est la même volonté de poursuivre. C'est l'actualisation du projet éducatif par le plan de réussite qui, lui, est révisé. Alors, je ne vois pas vraiment la nécessité de présenter une version annualisée ou actualisée, puisque... Enfin, je pense que ce qui est important, c'est que le projet éducatif soit rendu public et que l'évolution du plan de réussite soit aussi rendue publique, c'est-à-dire un plan de réussite et l'évaluation de ses étapes, de son succès ou de ses difficultés soient rendus publics. Je ne vois pas la nécessité de devoir... refaire constamment le projet éducatif. En fait, c'est un peu ce que j'ai compris de la question.

M. Marcoux: Bien, je ne voudrais pas nécessairement le refaire, et ça, je vous comprends très, très bien là-dessus. Cependant, l'article 74, vers la fin du premier alinéa... on prévoit que le conseil d'établissement, il adopte le projet éducatif, voit à sa réalisation et procède à son évaluation périodique. Donc, ma question, c'est: Est-ce qu'il y aurait lieu que, aussi dans le document explicatif, on fasse état des étapes de réalisation du projet éducatif, sans le reprendre là, je vous comprends très, très bien, pas obliger l'école à recommencer à chaque année, ce serait...

n(20 h 40)n

M. Simard (Richelieu): Les étapes de réalisation du projet éducatif, Mme la Présidente, c'est le plan de réussite. Le projet éducatif, il est là, et ses étapes de réalisation, c'est le plan de réussite, parce que ce sont les mesures mises en oeuvre pour l'actualiser, le réaliser. Je pense que là, si on se met à rendre publics l'évolution, les moyens de mettre en oeuvre le projet éducatif, on va finalement dédoubler l'opération de publication de reddition de comptes du plan de réussite, parce que c'est l'actualisation mise à jour, le plan de réussite du projet éducatif, même si lui est révisé, évalué périodiquement, tous les deux, trois, quatre ans, selon les...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Écoutez, moi, j'accepte les explications du ministre, mais j'ai toujours un peu de doute dans l'esprit, quand je regarde l'article 74, en termes de cohérence. Mais je ne veux pas faire de débat inutile là-dessus, là.

M. Simard (Richelieu): Non, non, non, mais c'est important quand même de préciser que le projet de réussite, c'est le... Le projet éducatif, c'est le projet du conseil d'établissement, c'est ça qui est la marque, la couleur d'une école, c'est ce qui définit une école. Le plan de réussite, c'est son actualisation. Il est préparé par la direction. Il est approuvé après consultation, sur la base de l'analyse et du plan stratégique de la commission scolaire. Le plan de réussite, c'est l'actualisation de ce projet éducatif. Alors, je pense qu'il ne faut pas non plus se mettre à évaluer constamment le projet éducatif. Ce qu'il faut, c'est faire avancer le plan de réussite et nous assurer qu'il soit... qu'on en évalue chacune des étapes pour s'assurer que, cette année ? ça ne fait pas cinq ans qu'on s'est donné des objectifs sans jamais les atteindre ? qu'il y ait une évaluation de l'atteinte et que ça soit rendu public. Je pense que c'est suffisamment clair, mais je prends bonne note, en tout cas, de l'interrogation de mon vis-à-vis.

M. Marcoux: Je ne sais pas, est-ce que vous avez... Moi, je n'ai pas d'autres questions, Mme la Présidente, sur 83.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous avons l'amendement à l'article 8. Alors, nous allons remplacer: 2° remplacer le paragraphe 2° par le suivant:

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Il rend compte annuellement de l'évaluation de la réalisation du plan de réussite.»

M. Simard (Richelieu): Voilà, ce qui uniformise la... Bravo!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté? L'amendement et le sous-amendement sont adoptés?

M. Marcoux: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Marcoux: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à l'article 8, il y a un autre amendement qui introduit les articles 8.1 et 8.2. Insérer, après l'article 8, les articles suivants:

8.1. L'article 96.2 de cette loi est modifié par la suppression, dans la quatrième ligne, du mot «scolaire».

8.2. L'article 96.6 de cette loi est modifié par la suppression, dans la troisième ligne du premier alinéa, du mot «scolaire».

M. Simard (Richelieu): Un commentaire, Mme la Présidente, il est très simple. Nous avons entendu en commission plusieurs groupes: des enseignants, des directeurs d'école, les parents, le Conseil supérieur, insister sur le fait que la réussite ne se limitait pas et ne devait pas se limiter, dans le projet de loi, à la réussite scolaire, mais à une acception plus large et qui correspond à la mission éducative de l'école. Alors, ce n'est que la traduction ici de ce souci des groupes que nous avons parfaitement intégré.

M. Marcoux: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui. Écoutez, je ne sais pas si mon collègue a une question. Moi, je n'ai pas de problème avec ce qui est suggéré. Ma question cependant, c'est la suivante. Évidemment, les mots «réussite scolaire», ça apparaît à un certain nombre d'articles dans la loi actuelle; est-ce que nous sommes assurés de bien couvrir, là, les articles où on les reprenait? Parce que, autrement, il y aurait des questions qui se soulèveraient. Alors, simplement auprès du ministre, que le ministre puisse confirmer que ça a été vraiment revu et que partout ça a été corrigé, pour des fins de cohérence interne de la loi.

M. Simard (Richelieu): Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman:«Leur participation à la réussite de leur enfant», c'est un pouvoir qui est très large, n'est-ce pas? Je sais qu'il y a des groupes qui ont demandé que le mot «scolaire» n'apparaisse pas avec le mot «réussite», mais, si vous avez la participation à la réussite de l'enfant, jusqu'où est-ce qu'on peut aller pour être certain qu'il y ait réussite? Est-ce qu'il n'y a pas une ligne privée, de famille... jusqu'où est-ce que, disons, l'État ou, dans ce cas, le monde scolaire peut aller pour vérifier la réussite de l'enfant?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Je pense que ça ne se réfère, Mme la Présidente, qu'aux trois missions, enfin aux trois parties de la mission éducative: socialiser, instruire et qualifier, et ça ne va pas au-delà de ça. On ne veut pas restreindre au simple sens «scolaire», mais la définition, qui a été donnée dans un autre article, de la mission de l'école qui est d'instruire, de qualifier et de socialiser, voilà ce que nous comprenons par «réussite». Il ne s'agit pas d'aller au-delà de cela. Évidemment, il s'agissait, pour tous les intervenants et le Conseil supérieur de l'éducation, de présenter une vision plus inclusive de l'acte éducatif que simplement la réussite scolaire.

N'interprétez en aucun moment ici ce que nous faisons comme une volonté de sous-estimer ou de diminuer l'importance de la réussite scolaire. La réussite scolaire, c'est très important. La réussite scolaire, c'est ce qui permet, c'est ce qui donne le passeport à un élève pour réussir dans la vie, très souvent, obtenir un emploi, entrer à l'université, obtenir un diplôme, obtenir une qualification pour un métier ou une technique. Alors, je ne diminue en rien l'importance de la réussite scolaire, qui est majeure. Mais, nous l'avons dit dans un article précédent, la mission de l'école, c'est évidemment d'instruire, la réussite scolaire, mais aussi de qualifier et de socialiser, et ça, c'est très important. On a vu, on a connu des gens dans la vie qui sont sortis de l'école, des forts en thème avec d'excellentes notes mais qui étaient fort mal socialisés et qui ont mal réussi la vie. Alors, il faut tenir compte de tous ces aspects-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va? Ça va? Alors, l'amendement à l'article 8 qui introduit 8.1 et 8.2, c'est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 9. Il y a un amendement à l'article 9. Modifier l'article 9 par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant:

4° par la suppression, dans la deuxième ligne du paragraphe 3° du premier alinéa, du mot «scolaire». Concordance.

M. Marcoux: Est-ce que je dois comprendre, Mme la Présidente, que nous devons d'abord voter sur le sous-amendement ou l'amendement de l'article 9? Est-ce que c'est ça?

M. Simard (Richelieu): Sur l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur l'amendement.

M. Marcoux: Enlever le mot «scolaire». Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Marcoux: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté? M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Excusez, Mme la Présidente. Ça, c'était un amendement, mais nous avons... L'article du projet de loi est modifié ici, il faut donc refaire... Alors, le rôle du directeur de l'école ici est précisé, hein. Alors...

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Je pense qu'il faut revenir au texte de la loi. On a parlé de l'amendement tout à l'heure au projet de loi, mais il faut revenir au projet de loi.

M. Marcoux: Maintenant, il faut revenir à l'article 9, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9, c'est ça. L'amendement est adopté. Il reste à analyser l'article 9.

n(20 h 50)n

M. Simard (Richelieu): Alors, ce que dit ce projet de loi, ici, le projet d'article 96.13, si nous incluons les propositions de changements à la loi actuelle, ça nous donne, dans le fond, la fonction du directeur de l'école. Je pense que le représentant des directeurs d'école qui est avec nous aujourd'hui, ce soir, doit nous suivre attentivement.

Alors: «Le directeur de l'école assiste le conseil d'établissement dans l'exercice de ses fonctions et pouvoirs et, à cette fin ? ce n'est pas modifié, mais:

«1° il coordonne l'analyse de la situation de l'école de même que l'élaboration, la réalisation et l'évaluation périodique du projet éducatif de l'école ? donc, c'est lui qui coordonne l'analyse; ça, c'est une modification, de même que l'élaboration, la réalisation et l'évaluation périodique du projet éducatif de l'école; son rôle est très important;

«1.1° il coordonne l'élaboration, la révision et, le cas échéant, l'actualisation du plan de réussite de l'école;

«2° il s'assure de l'élaboration des propositions visées dans le présent chapitre qu'il doit soumettre à l'approbation du conseil d'établissement;

«2.1° il s'assure que le conseil d'établissement reçoit les informations nécessaires avant d'approuver les propositions visées dans le présent chapitre ? il y a une obligation d'information, et le reste ne change pas, mais c'est bon de se rappeler ce qu'est la loi;

«3° il favorise la concertation entre les parents, les élèves et le personnel et leur participation à la vie de l'école et à la réussite scolaire;

«4° il informe régulièrement le conseil d'établissement des propositions qu'il approuve en vertu de l'article 96.15.

«Lorsque le directeur de l'école néglige ou refuse de soumettre à l'approbation du conseil d'établissement une proposition sur un sujet relevant de la compétence du conseil, dans les 15 jours de la date à laquelle le conseil en fait la demande, ce dernier peut agir sans cette proposition.»

Alors, voilà l'article nouveau tel qu'il apparaîtrait si nous approuvons les articles du projet de loi n° 124.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas terminé.

M. Marcoux: On m'indique: «Il coordonne l'analyse de la situation de l'école». Est-ce qu'on retrouvait déjà ce terme-là, «l'analyse de la situation de l'école», dans la loi actuelle? Il me semble que nous avions quelque chose, mais je ne retrouve pas...

M. Simard (Richelieu): On l'a introduit à l'article 74. On vient juste d'introduire cette notion d'analyse tout à l'heure, à 74.

(Consultation)

M. Marcoux: O.K. On fait le lien. Je voulais faire le lien avec l'article 74. Ça va. Moi, je n'ai pas d'autres questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

M. Simard (Richelieu): Moi, je voudrais quand même, avant de l'adopter, Mme la Présidente, mentionner, et on ne le dira jamais assez, le rôle essentiel de leader pédagogique, dans un établissement, du directeur d'école, de la directrice ou du directeur, de la direction d'école. Vous savez, les directions d'école, on leur demande beaucoup. Ils sont au travail du matin jusqu'au soir, maintenant qu'il y a les services de garde. Ils doivent aussi maintenant avoir à l'esprit de toujours informer le conseil d'établissement, de préparer avec eux le projet éducatif, de préparer le plan de réussite. Et nous tenons à ce qu'ils le jouent, ce rôle, parce que c'est vraiment leur fonction. Mais c'est évidemment exigeant, surtout à une époque où il y a un renouvellement considérable de cette profession. Le renouvellement des directions d'école demande d'énormes efforts aux commissions scolaires actuellement, en bonne partie parce que les candidats potentiels savent que c'est un travail difficile, mais c'est un travail magnifique, c'est un travail de leadership, c'est un travail d'orientation, et je pense que les... En fait, les écoles qui réussissent, c'est souvent, évidemment grâce à un personnel qualifié, mais c'est souvent parce qu'ils ont eu un directeur dynamique qui a réussi à mobiliser l'ensemble de l'école.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui, Mme la Présidente, pour ajouter quelques commentaires à ceux fort pertinents du ministre, je suis entièrement d'accord, c'est un rôle très important. D'ailleurs, quand vous visitez des écoles, je pense que vous pouvez constater souvent... évidemment, même compétence des enseignants, et ça, je reconnais la compétence des enseignantes et des enseignants, mais le rôle de leadership d'un directeur ou d'une directrice d'école, ça, je pense que, en entrant dans l'école, nous le percevons.

Et simplement aussi pour ajouter, et je comprends que ce n'est pas relié à l'article 96.13, mais ce que je comprends, c'est qu'il y a un problème de relève présentement au niveau des directions d'école. Et je ne sais pas dans quelle mesure le ministère et les commissions scolaires peuvent, dans... ils ont développé une relève, là, parce qu'il y a plusieurs postes qui vont devenir vacants au cours des prochaines années. Et je ne sais pas si le ministre peut nous dire quelques mots là-dessus. Parce que je pense... lorsque nous parlons du projet éducatif, du plan de réussite, la direction d'école va avoir un rôle extrêmement fondamental à jouer. Et, évidemment, donc ça veut dire avoir une relève qui soit préparée et qui puisse assumer ce rôle fort important, et qu'on additionne, là, qu'on donne des responsabilités additionnelles.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): ...pas m'étendre longuement et nous éloigner de l'adoption de notre projet de loi, mais la question est pertinente. Puisque nous donnons des responsabilités aux directeurs d'école, il est bien normal que nous assurions qu'il y ait une relève de qualité et suffisante. Les commissions scolaires dans l'ensemble, pas toutes mais plusieurs, ont su planifier ces dernières années ce renouvellement et se constituer des banques, amener un certain nombre de candidats et de candidates à se perfectionner et à se préparer. D'autres qui ne l'avaient pas se sont réveillées avec des mauvaises surprises et vont devoir accélérer cette planification. Il y a eu des colloques qui ont été tenus, et il y a une sensibilisation très grande actuellement. Et je peux vous assurer que, pour le ministère de l'Éducation, c'est une préoccupation constante, et nous avons avec les organisations représentant les directions d'école des échanges approfondis et nombreux à ce sujet. J'ai eu trois rencontres déjà avec les groupes représentant les directions d'école au cours des derniers mois pour cette question et ce problème.

M. Marcoux: ...un plan qui est en oeuvre et qui va permettre, là, d'assurer de façon coordonnée la relève d'une façon adéquate. Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

M. Simard (Richelieu): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 10, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): L'article 10, si vous le lisez, c'est très court, Mme la Présidente. Il s'agit de dire que l'article 96.25 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après les mots «l'élaboration», des mots «du plan stratégique,». Alors: «Le directeur de l'école participe à l'élaboration du plan stratégique...» Autrefois, c'était «des politiques et des règlements». C'est: «...participe ? évidemment ? à l'élaboration du plan stratégique, des politiques et des règlements de la commission scolaire.»

Vous voyez, il est important de rappeler ici, on aura l'occasion d'en reparler un petit peu plus loin lorsque nous parlerons des plans stratégiques des commissions scolaires, mais que c'est une opération, à plusieurs sens, interactive. Ce n'est pas le «top down», qui aurait pu paraître à premier abord, mais bien un travail où, dans l'école, dans l'établissement, on travaille au plan de réussite, on travaille au projet éducatif, au plan de réussite. Mais, en même temps, l'un des animateurs principaux, le leader pédagogique de l'école, le directeur, lui, participe à la préparation du plan stratégique de la commission scolaire. Donc, il y a un contact dans les deux sens qui, évidemment, garantit que le plan stratégique de la commission scolaire ne sera jamais décroché de la réalité des écoles.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil, ça va?

M. Marcoux: ...je pense que c'est la demande qui avait été faite, et il faut que ça fonctionne dans les deux sens.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11. À l'article 11, il y a un amendement. L'article 11: Modifier l'alinéa proposé par l'article 11:

1° par le remplacement du mot «déterminées» par les mots «et des objectifs déterminés»;

2° par le remplacement, après «109 et», des mots «d'un» par les mots «mis en oeuvre par un».

n(21 heures)n

M. Simard (Richelieu): Là, c'est... Mme la Présidente, nous allons faire ça pendant quelques minutes, il s'agit de concordance. Vous savez, il y a des écoles dans nos établissements d'enseignement et il y a les centres, les centres de formation professionnelle. Ici, c'est simplement un ajustement des mêmes indications, du même contenu que nous avons donné il y a quelques minutes au contenu pour les écoles.

M. Marcoux: Évidemment, on réfère à l'article 109 que nous n'avons pas encore étudié. Peut-être que nous pourrions... Ma suggestion serait peut-être de suspendre et de revenir. Je n'ai pas de question sur le 97, mais, comme on réfère à 109...

M. Simard (Richelieu): ...74 est simplement adapté aux centres. Donc, ça ne changera rien, là, de... Vous connaissez le contenu de 109. Parce que c'est vraiment, 74, simplement transposer pour la réalité des centres.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui, tout simplement une question. M. le ministre, l'Association des cadres a fait des commentaires. Évidemment, nous n'avons pas discuté en commission parlementaire, on n'a pas posé de questions, mais relativement à ce qui touche aux centres de formation et aux centres d'éducation des adultes... Mais il faudrait que je retrouve, là, leur mémoire, je ne me souviens pas...

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, les commentaires de l'Association des cadres portaient sur la composition des conseils d'établissement, les quorums... Et, comme ce n'est pas touché du tout par la loi... C'est touché? Ah, je m'excuse, c'est touché à l'article 13. Nous aurons donc une réponse à cette interrogation à l'article 13. Donc, ça touchait vraiment uniquement la question de la composition des quorums et non pas des plans de réussite.

Alors, l'article 109, vous avez pu le voir, correspond parfaitement à 74, mot pour mot. Il s'agit simplement de la transposition, pour les centres, de ce que nous avons voté tout à l'heure. Nous sommes ici dans les concordances.

M. Marcoux: Mais, vous savez, M. le ministre...

M. Simard (Richelieu): Le diable est dans les détails.

M. Marcoux: ...j'aime toujours avoir des explications sur la concordance, parce que parfois je peux en échapper. Alors, c'est pour ça que c'est important.

M. Simard (Richelieu): Homme de peu de foi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 11 est adopté. L'article 11, tel qu'amendé, est adopté.

J'appelle l'article 12. À l'article 12, il y a un amendement. Remplacer l'article 12 par le suivant:

12. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 97, du suivant:

«97.1. Le plan de réussite du centre comporte:

«1° les moyens à prendre en fonction des orientations et des objectifs déterminés en application de l'article 109;

«2° les modes d'évaluation de la réalisation du plan de réussite.

«Le plan de réussite est révisé annuellement et, le cas échéant, il est actualisé.»

M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, vous avez reconnu les termes exacts que nous avons approuvés tout à l'heure à 37.1. C'est-à-dire, il s'agit, là, de l'article miroir pour les centres, de la concordance donc par rapport à ce que nous avons adopté tout à l'heure.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui. Écoutez, je suis d'accord que c'est miroir, simplement... Et je ne suis peut-être pas assez familier avec tous les textes; à 37.1, donc l'article 5, le plan de réussite de l'école comporte les moyens à prendre en fonction des orientations et des objectifs du projet éducatif. Donc, ici: «Le plan de réussite du centre comporte les moyens à prendre en fonction des orientations et des objectifs déterminés en application de l'article 109».

M. Simard (Richelieu): C'est parce qu'il n'y a pas de projet éducatif dans les centres.

M. Marcoux: Il n'y a pas de projet éducatif pour les centres de formation professionnelle et les centres d'éducation des adultes.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Marcoux: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 12 tel... L'amendement est adopté. L'article 12, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 13, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 107, du suivant:

«Le quorum aux séances du conseil d'établissement est de la majorité des membres en poste.»

Alors, un nouvel article, 107.1, est proposé pour régir le quorum. L'application de l'actuel article 61 au conseil d'établissement d'un centre pose problème en ce qui concerne l'exigence de la moitié des représentants des parents. Alors...

Une voix: ...il n'y en a pas.

M. Simard (Richelieu): Parfois, il n'y en a pas, là. Alors, le quorum aux séances du conseil, c'est la majorité des membres en poste, de façon à éviter que l'on puisse... Je veux très bien comprendre ce que je dis moi-même à ce moment-ci, M. le Président. Ça me plaît beaucoup. J'ai à mon égard cette...

La Présidente (Mme Bélanger): ...ils sont combien?

M. Marcoux: Je n'ai pas posé la question, Mme la Présidente.

M. Simard (Richelieu): Ha, ha, ha! Je remercie de son indulgence mon collègue.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Actuellement, le quorum aux séances du conseil d'établissement, c'est de la majorité de ses membres en poste, dont la moitié des représentants des parents. Mais, s'il n'y a pas la moitié des représentants des parents, il faut que ça puisse quand même fonctionner. Donc, on redéfinit le quorum, c'est la majorité des membres en poste, donc, de l'ensemble.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, écoutez, il y en a combien, de membres en poste?

M. Simard (Richelieu): Bon, là, je vais vous lire rapidement l'article 102, Mme la Présidente, votre curiosité est sans limite: «Le conseil d'établissement comprend au plus 20 membres ? au plus ? et il est composé des personnes suivantes, qui en font partie au fur et à mesure de leur nomination[...]; des élèves fréquentant le centre, élus par leur pairs ? vous voyez qu'on est en éducation des adultes ou en formation professionnelle[...]; au moins quatre membres du personnel du centre[...] ? et là il y a des précisions sur les professionnels, les enseignants; au moins deux personnes nommées par la commission scolaire et choisies après consultation des groupes socioéconomiques[...]; dans le cadre d'un centre de formation professionnelle, au moins deux parents d'élèves fréquentant[...]; ? et finalement ? au moins deux personnes nommées par la commission scolaire et choisies au sein des entreprises de la région».

Alors, l'Association des cadres nous disait dans son mémoire que «nous apprécions grandement que le législateur se propose de modifier la Loi de l'instruction publique dans le sens de l'une des recommandations faites par l'Association des cadres il y a trois ans, en février 2000. En effet, l'article 107.1, qui modifie le quorum aux séances du conseil d'établissement des centres, représente une très grande amélioration pour le fonctionnement de celui-ci.» En d'autres mots, les objectifs prévus par la loi actuelle étaient difficilement opérationnels. La Fédération des comités de parents, qui est touchée, est d'accord avec la proposition de changement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil, pas de question? Alors, l'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Comme on a rendu le quorum applicable, il faut maintenant le rendre inapplicable. Alors, les articles 57 à 60 et 62 à 73 s'appliquent au fonctionnement du conseil d'établissement. Alors, la modification, c'est une modification de concordance qui découle de l'insertion d'un nouvel article 107.1.

M. Marcoux: C'est parce que l'article 61 ne s'applique plus dans ces cas-là?

M. Simard (Richelieu): Voilà.

M. Marcoux: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15. À l'article 15, il y a une modification, un amendement. Alors, l'article 15: Remplacer l'article 15 par le suivant:

L'article 109 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots «détermine les orientations et le plan d'action du centre» par les mots «analyse la situation du centre, principalement les besoins des élèves, les enjeux liés à la réussite des élèves ainsi que les caractéristiques et les attentes du milieu qu'il dessert. Sur la base de cette analyse et du plan stratégique de la commission scolaire, il détermine les orientations propres au centre et les objectifs pour améliorer la réussite des élèves»;

2° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Le conseil d'établissement peut également déterminer des actions pour valoriser ces orientations et les intégrer dans la vie du centre.»

M. Simard (Richelieu): Vous aurez reconnu, Mme la Présidente, l'article 74 que nous avons précédemment adopté. Donc, ici, il s'agit tout simplement de son adaptation à la réalité des centres. J'ai dit quelque chose de drôle?

n(21 h 10)n

La Présidente (Mme Bélanger): Des commentaires, M. le député de Vaudreuil?

M. Marcoux: ...j'aurais simplement une question pour le ministre, qui réfère avec raison à l'article 74. Évidemment, il y a une phrase additionnelle qui est ajoutée ici, à la fin du premier alinéa, si je comprends bien, là, et qui est la suivante: «Le conseil d'établissement peut également déterminer des actions pour valoriser ces orientations et les intégrer dans la vie du centre.»

M. Simard (Richelieu): On se rappellera l'article 37. Vous vous souvenez de la modification que j'ai faite pour répondre à l'objection du Conseil supérieur d'éducation, pour permettre que le conseil d'établissement puisse aussi avoir un certain nombre d'orientations qu'il met en oeuvre. J'avais donné l'exemple même du Conseil supérieur d'éducation dans son... une galerie d'art, par exemple. Alors, c'est vraiment la réalisation, ici, de l'article 37 dans ce cas-là.

M. Marcoux: Ça va. Non, c'est parce que vous aviez référé à 74, mais c'était à 37.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 15 est adopté. Mais, après 109, je pense qu'il y a 109.1. Est-ce que c'est possible?

M. Simard (Richelieu): À 109.1, oui. C'est notre nouvel article 16.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le nouvel article 16, ça? Ah! Parce qu'on n'a pas de... Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 109.1, M. le ministre, à l'article 16.

M. Simard (Richelieu): Sans amendement. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 109, du suivant:

«Le conseil d'établissement approuve le plan de réussite du centre et son actualisation proposés par le directeur du centre.

«Ces propositions sont élaborées avec la participation des membres du personnel du centre.

«Les modalités de cette participation sont celles établies par les personnes intéressées lors d'assemblées générales convoquées par le directeur du centre ou, à défaut, celles établies par ce dernier.»

Pourquoi proposons-nous ce nouvel article 109.1, Mme la Présidente? Parce que cela correspond à ce qui est proposé pour l'école dans un centre. Le conseil d'établissement approuvera le plan de réussite du centre et son actualisation proposés par le directeur du centre. Ça reprend en gros, hein, les mêmes mots, en s'adaptant aux réalités différentes, de ce qui se passe pour les écoles. Les deux derniers alinéas de l'article 109.1 proposé sont inspirés de l'article 77 de la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Excusez-moi, Mme la Présidente, j'ai été un peu dérangé, distrait. Parce que, si je comprends, c'était une demande du leader du gouvernement. Alors...

M. Simard (Richelieu): C'est ce que j'allais dire, de la haute stratégie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Quand vous mentionnez: «Ces propositions sont élaborées avec la participation des membres du personnel du centre», ça, on retrouve, M. le ministre, la même formulation... À quel article, là, pour ce qui est des établissements primaires et secondaires?

M. Simard (Richelieu): À l'article 77 de la loi.

M. Marcoux: Ah, oui, oui. O.K.

M. Simard (Richelieu): Donc, on n'a pas modifié, là, il faut référer à la loi.

M. Marcoux: Parce que ce n'était pas déjà prévu dans la loi actuelle.

M. Simard (Richelieu): Non. Je pense qu'il n'y avait rien de prévu dans la loi actuelle.

M. Marcoux: Et ça, ça concorde avec les petits commentaires, le cas échéant, qui ont été faits par l'Association des cadres à cet égard-là? Oui?

M. Simard (Richelieu): Absolument. Absolument.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 16, introduisant 109.1, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 17. À l'article 17, il y a un amendement. Alors, à l'article 17, modifier l'article 110.3.1, proposé par l'article 17:

1° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Il rend publics les orientations, les objectifs et le plan de réussite du centre.»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «des résultats obtenus en regard des objectifs fixés» par les mots «de l'évaluation de la réalisation du plan de réussite»;

3° par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant:

«Un document expliquant les orientations, les objectifs du centre et faisant état de l'évaluation de la réalisation du projet de règlement est distribué aux élèves et aux membres du personnel du centre. Le conseil d'établissement veille à ce que ce document soit rédigé de manière claire et accessible.»

M. Simard (Richelieu): ...un sous-amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): On me dit qu'il va falloir faire le petit amendement, comme tout à l'heure. C'est à 110.3.1. Remplacer le paragraphe 2° par le suivant:

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Il rend compte annuellement de l'évaluation ? et non pas il leur rend compte ? de la réalisation du plan de réussite.»

Pas de problème avec ça.

M. Marcoux: Ce sous-amendement, Mme la Présidente,...

M. Simard (Richelieu): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est adopté. Alors, est-ce que l'amendement, avec le sous-amendement, est adopté?

M. Simard (Richelieu): Alors, il s'agit ici d'une modification de concordance, vous l'aurez reconnu. Mais, évidemment, il y a le remplacement ici... Donnons le détail de chacun des alinéas.

Dans le premier... Le paragraphe 1° de l'amendement proposé remplace «il l'informe également des orientations et du plan de réussite» par «il rend publics les orientations, les objectifs et le plan de réussite». Ça retrouve la formulation que nous avons trouvée précédemment.

Le paragraphe 2° a pour but que la reddition de comptes du conseil d'établissement porte sur l'évaluation de la réalisation du plan de réussite. Vous retrouvez également une préoccupation que nous avions pour l'école tout à l'heure.

Et, dans le paragraphe 3°, ça vise à ce qu'un document explicatif soit distribué. C'est exactement la même logique que l'article que nous avons voté pour les écoles tout à l'heure ? en tout cas, on cherche le numéro ? et qu'il soit rédigé de manière claire et accessible. Ce document explique les orientations et les objectifs du centre, fait état de l'évaluation de la réalisation du plan de réussite. C'est l'équivalent de 83, tout à l'heure, que nous avons eu pour les écoles et que nous, maintenant, faisons pour les centres.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Mme la Présidente, j'ai une question qui fait suite un peu à celle qu'a posée mon collègue de D'Arcy-McGee tout à l'heure sur l'article 83. À l'article 110.3.1 qui est proposé, au premier alinéa, on prévoit que «le conseil d'établissement informe annuellement le milieu que dessert le centre». Évidemment, à 83, on prévoit que «le conseil d'établissement informe annuellement les parents ? je comprends que ça ne s'applique pas dans ces cas-là, là, peut-être, mais encore faut-il... dans les centres de formation professionnelle, il y a des jeunes, aussi, qui ont des parents, mais aussi... ? ainsi que la communauté que dessert l'école». Alors, ma question, pour ce qui est des centres de formation professionnelle ? j'exclus pour le moment les centres d'éducation des adultes ? pourquoi ne prévoit-on pas l'information des parents, le cas échéant, d'une part? Et, deuxièmement, quelle différence faites-vous entre «communauté», pour ce qui est du primaire, secondaire, et «milieu»? Et c'est pour un centre de formation professionnelle notamment.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Nous traitons ensemble les centres de formation professionnelle et les centres d'éducation des adultes. Donc, la même disposition fonctionne ici pour les deux, même si, pour les adultes, il n'est pas question des parents, évidemment. Pour les centres de formation professionnelle, il y a une partie, évidemment, d'adultes, mais il y a aussi une partie d'enfants.

(Consultation)

M. Marcoux: ...ajouter avant que vous répondiez, là, puis que ça pourra s'inscrire dans votre réponse... Vous savez, nous voulons de plus en plus encourager la formation professionnelle. Je pense que c'est un objectif que vous poursuivez et que nous poursuivons également, que nous partageons; c'est très important. De plus en plus, également il faut... Comme nous devons tenter de faire valoir auprès des parents la qualité de la formation professionnelle et les avantages pour un jeune qui veut s'y destiner, pas nécessairement toujours l'université. Alors, si de plus en plus de jeunes peuvent fréquenter les centres de formation professionnelle, tant mieux, mais ne serait-il pas approprié aussi, dans ce cadre-là, d'y informer les parents autant que pour les jeunes des écoles secondaires, qui sont au général, dans les écoles secondaires?

n(21 h 20)n

M. Simard (Richelieu): Je suis, en principe, d'accord avec le député de Vaudreuil, mais, en pratique, il y a quelques obstacles. Quand on n'est pas... D'abord, l'importance que nous accordons aux centres de formation professionnelle, c'est évident que c'est l'avenir, hein? D'abord, c'est l'avenir pour des milliers de jeunes, mais c'est aussi la clé du développement économique pour la plupart de nos régions, et il faut absolument continuer. Ce n'est pas l'une des plus petites fiertés de ce gouvernement d'avoir réussi, depuis 1994, à augmenter de 38 % la participation en formation professionnelle, une révolution presque, un changement considérable, et nous en sommes très fiers.

Quant aux parents de ces milieux, depuis trois ans qu'il y a des réunions pour former des comités d'établissement, dans plusieurs centres, il n'y a pas eu de participation de parents. Pourquoi? Parce que les enfants, ici, les enfants dont on parle, ont 17, 18, 19, 20 ans, et évidemment leurs parents ne considèrent plus tout à fait aussi important d'aller participer au conseil d'établissement du centre fréquenté par les enfants. Peut-être est-ce à tort, mais il me semble que ce ne soit pas concrètement quelque chose de plausible. On pourra en impliquer quelques-uns, et certains s'y impliquent à certains endroits, mais penser qu'on va impliquer, sur une base systématique, dans des conseils d'établissement les parents à cet âge-là, à ce niveau, je vous dirai que c'est peu vraisemblable.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: O.K. Bien...

M. Simard (Richelieu): Pour répondre à la deuxième question, le milieu qui est défini ici, le milieu, c'est celui... Il varie. Si vous avez un centre de formation professionnelle en horticulture, le milieu du centre, ça va être la clientèle de ce centre, c'est-à-dire les milieux d'horticulture, qui font affaire... qui sont présents au conseil d'établissement, parce qu'ils sont extrêmement importants dans la définition des objectifs, et des programmes, et du travail quotidien de ces centres. Donc, le milieu visé et qui devra être informé ou, en tout cas, à qui l'information devra être accessible, c'est surtout le milieu des utilisateurs potentiels, évidemment, des étudiants potentiels, des parents dans plusieurs cas. Moi, j'ai assisté à des salons de formation professionnelle, des salons d'éducation où les parents accompagnaient, dans certains cas, leurs enfants, et c'est très bien. Mais la clientèle visée ici, c'est vraiment le milieu... Non pas le quartier qui entoure le centre, mais vraiment le milieu socioéconomique dans lequel le centre évolue.

M. Marcoux: Je comprends que c'est important d'informer les utilisateurs pour ce qui est de la formation professionnelle, même chose pour les cégeps au niveau de la formation technique, mais...

M. Simard (Richelieu): ...

M. Marcoux: Pardon?

M. Simard (Richelieu): Les élèves aussi.

M. Marcoux: Oui, oui, les élèves, ça va de soi, je suis d'accord. Mais je voudrais simplement revenir aux parents. Et je ne veux pas en faire, là, une question de principe, mais, si de plus en plus de jeunes fréquentent... de jeunes de moins de 20 ans... Puis, maintenant, il y a certaines options professionnelles qui sont ouvertes après secondaire III. De moins en moins, mais secondaire IV, un peu plus, beaucoup. Je me dis: Est-ce qu'il ne serait pas bon au moins d'indiquer dans... Est-ce qu'il ne serait pas souhaitable au moins d'indiquer que... le cas échéant ou si jugé opportun, d'informer également les parents? C'est parce qu'on semble complètement les exclure. C'est un peu ça, là. Je ne veux pas... Mais c'est comme s'ils n'étaient pas là.

M. Simard (Richelieu): C'est qu'on ne les précise pas autant que vous le souhaiteriez, mais la formulation, c'est: «Il rend publics les orientations...» C'est donc que le centre doit rejoindre les clientèles du centre. Les clientèles du centre, c'est évidemment les élèves, le milieu socioéconomique, mais aussi les parents. Ils ne sont pas spécifiés, précisés, parce que, je vous l'ai dit tout à l'heure, en pratique, ils sont moins impliqués dans la vie quotidienne des centres. Mais, en rendant public, on atteint ici les parents nécessairement.

M. Marcoux: Écoutez, je ne veux pas... Parce que vous pourriez faire le même raisonnement, M. le ministre, pour les membres du personnel...

M. Simard (Richelieu): Qu'on a précisé.

M. Marcoux: ...qu'en le rendant public les membres du personnel le connaissent. Et, comprenez-vous, là, on pourrait dire: les élèves aussi. Si on le rend public, les élèves le voient.

M. Simard (Richelieu): Pourtant, on a senti le besoin de les préciser, parce qu'ils sont plus impliqués au premier degré. Vous avez raison là-dessus, mais je pense qu'on les atteint quand même, en gros. La pratique veut que, bon, la majorité de ces gens-là étant adultes, les parents soient peu affectés par... Écoutez, ce sont souvent des gens qui sont autonomes, qui sont déjà engagés seuls dans la vie ou en famille, alors, les parents, ils ne sont plus tout à fait dans le portrait. Il y en a ? et vous avez raison ? il y a des jeunes de secondaire IV qui sont en formation professionnelle, et nous souhaitons que, plutôt que de décrocher, plusieurs d'entre eux fassent ce choix, et même certains pour des raisons encore plus positives, parce qu'il y a d'excellents métiers, il y a d'excellentes carrières à réaliser. Mais il nous a semblé ? puis je ne pense pas que vous m'ayez beaucoup ébranlé là-dessus ? que l'on rejoindrait essentiellement à peu près tout le monde avec le projet de loi tel que rédigé actuellement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Marcoux: Bien, je n'ai pas réussi à convaincre le ministre. J'ai toujours la même conviction.

M. Simard (Richelieu): ...

M. Marcoux: Oh, non, pas nécessairement. Mais, écoutez, je ne veux pas, là...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous concédez?

M. Marcoux: Je ne veux pas poursuivre l'argumentation si le ministre juge, lui, qu'il semble que ce n'est opportun de préciser que les parents devraient être informés.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 17 est adopté. L'article 17, tel qu'amendé, est adopté. Alors, j'appelle l'article 18. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): L'article 18: L'article 110.4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, de «83» par «82».

Alors, vous vous souvenez, tout à l'heure, on a fait exactement une modification du même type. Il s'agit d'une modification de concordance. Compte tenu de l'insertion d'un nouvel article 110.3.1 particulier pour le conseil d'établissement d'un centre, il n'y a pas lieu de rendre l'article 83 applicable. Donc, on a supprimé 83. C'est limité à 82.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va, M. le député de Vaudreuil? Oui?

M. Marcoux: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Alors, l'article 18 est adopté. J'appelle l'article l'article 19. Il y a un amendement. L'article 19: Modifier l'article 19 par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant:

1° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 1° du premier alinéa et après le mot «coordonne», des mots «l'analyse de la situation du centre de même que» et par le remplacement, dans la deuxième ligne de ce paragraphe, des mots «du plan d'action» par les mots «des objectifs».

M. Simard (Richelieu): Alors, l'amendement proposé vise que le directeur du centre coordonne non seulement l'analyse de la situation, mais aussi l'élaboration des objectifs pour améliorer la réussite des élèves, qui sont déterminés par le conseil d'établissement. Ça rejoint presque... de façon à peu près mutatis mutandis l'article que nous avons tout à l'heure adopté pour les directeurs d'école.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui. Quel article est-ce, M. le ministre, l'article correspondant pour le directeur d'école?

n(21 h 30)n

M. Simard (Richelieu): 93... 96.13, pardon. Oui, je l'ai ici. Évidemment, comme il n'y a pas de projet éducatif, bon, il y a ces aspects-là qui n'existent pas. Pour le reste, ça reproduit fidèlement.

M. Marcoux: Oui, je comprends. Dans 96.13, il y a quand même... Si nous allons au paragraphe 3°, on prévoit que le directeur de l'école favorise la concertation entre les parents. Je comprends que, M. le ministre, vous ne voulez pas inclure les parents ici. Mais la concertation entre les élèves et le personnel et leur participation à la vie de l'école, ça n'apparaît pas ici. Y a-t-il des raisons pour lesquelles ce n'est pas repris dans l'article 110.10?

M. Simard (Richelieu): Écoutez, ici, s'il y avait péché, ce serait par omission, puisque la loi n'est pas changée, ça n'apparaissait pas dans la loi jusqu'à maintenant et ça continue de ne pas apparaître.

M. Marcoux: Je comprends très bien, là, mais ce que le ministre nous disait tout à l'heure, c'est qu'à l'occasion d'une modification à une loi, s'il est possible de l'améliorer, c'est toujours souhaitable. Et nous l'avons fait à d'autres égards précédemment. Donc, je me dis, si ça peut être souhaitable, pourquoi nous ne l'inclurions pas?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Mais là il faudrait, si nous allions dans le sens de ce qui est proposé par le député de Vaudreuil, y ajouter les représentants du milieu socioéconomique. La vie quotidienne d'un centre de formation professionnelle n'est pas faite de la même façon qu'un autre. Parce que, si on regarde la composition du conseil d'établissement, je l'ai dit tout à l'heure, il y a beaucoup de monde là-dedans, il y a les entreprises de la région, il y a le personnel, il y a les élèves, il y a le milieu socioéconomique, il y a beaucoup de gens. Est-ce qu'on a besoin de préciser que le directeur assure la concertation entre tous ces gens-là? Ça va de soi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui, bien, écoutez, simplement, vous mentionnez que, par analogie, pour ce qui est des établissements d'enseignement primaire et secondaire, on a aussi la reddition de comptes vis-à-vis la... ou l'information auprès de la communauté, comme nous l'avons ici, près du milieu. Et je comprends que le milieu défini ici est différent de la communauté pour ce qui est des établissements d'enseignement primaire et secondaire.

Et dans le 96.13, paragraphe 3°, on ne fait pas référence à la communauté, c'est simplement que le directeur favorise la concertation, notamment ? bon, les parents, vous dites qu'ils ne sont pas là ? mais les élèves et le personnel pour leur participation à la vie de l'école. Je comprends qu'ici c'était la vie du centre de formation professionnelle qui, comme l'indiquait le ministre, vise à intégrer et à recruter davantage de jeunes. Alors, c'est...

M. Simard (Richelieu): Vous dites qu'il ne s'agit pas ici de l'information du milieu mais de la concertation entre les acteurs. Ces acteurs qui participent à l'école ici et dans un centre, dans un conseil d'établissement, sont beaucoup plus larges que... représentent un monde plus vaste, plus large que l'école elle-même. Puisque le milieu n'est pas que le milieu externe, à l'intérieur même de l'établissement, c'est-à-dire dans son conseil d'établissement, on retrouve toutes les personnes dont j'ai parlé tout à l'heure et qui sont l'écho à l'intérieur de la réalité du milieu. Et ça, par définition, puisque le travail du directeur d'école est de coordonner le travail du conseil d'établissement, il établit ces rapports avec les représentants des parents, avec les représentants du milieu socioéconomique, du milieu des affaires, des élèves, et tout ça. Donc, par définition, il va jouer ce rôle.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui. Mais, comme, M. le ministre, vous pourriez également dire que le directeur d'école, par définition, jouerait le rôle de concertation.

M. Simard (Richelieu): Absolument.

M. Marcoux: Donc, disons que vous avez senti nécessaire de le conserver pour détailler les établissements d'enseignement primaire et secondaire. Est-ce que, s'il n'y a rien qui est prévu pour le directeur du centre... Et, je comprends, vous dites: Il le fait, ça, c'est dans ses responsabilités. Mais, exactement le même argument, vous pourriez l'invoquer pour le directeur de l'établissement primaire ou secondaire.

M. Simard (Richelieu): Le principal argument que je vais évoquer, Mme la Présidente, c'est que le rôle de favoriser la concertation entre les parents, les élèves et le personnel, pour les directeurs d'école, c'était déjà dans la loi, et ce n'était pas, pour les directeurs de centre, dans la loi. On a simplement reproduit dans les deux cas ce qui était dans la loi et on n'a pas changé. Alors, si le législateur n'a pas parlé pour rien dire la dernière fois, on peut supposer qu'il avait réfléchi aussi à ces questions et décidé de ne pas inclure les parents et ce rôle de concertation dans les activités du directeur de centre.

M. Marcoux: Bien, écoutez, je ne veux pas poursuivre, là, mais, vous savez, et je réfère à vos propos, il est toujours souhaitable, pour améliorer, lorsqu'il y a une évolution et qu'une loi est revue cinq ans après, et c'est simplement... Je pense que c'est tout simplement logique.

M. Simard (Richelieu): Vous pouvez me donner une minute?

M. Marcoux: Oui, oui, parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous qu'on suspende une minute? À votre guise. Alors, on va suspendre pour quelques instants.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 124, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et la Loi sur l'instruction publique.

Alors, au moment de la suspension, nous étions à discuter de l'article... de l'amendement à l'article 19.

Est-ce que l'amendement à l'article 19 est adopté? L'article 19 est adopté... l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

M. Marcoux: Je ne sais pas si M. le ministre est prêt à l'adopter?

M. Simard (Richelieu): Oui, je suis prêt à l'adopter avec enthousiasme.

M. Marcoux: Ah oui? Ah bon!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 20.

M. Simard (Richelieu): Il y a un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a un amendement à l'article 20. Mes papiers sont mélangés.

Alors, l'article 20: Modifier l'alinéa, proposé par l'article 20, par le remplacement des mots «commissaire qui préside la séance» par le mot «président».

Une voix: ...

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Quel beau sourire!

M. Marcoux: Est-ce que nous pourrions la connaître aussi? Nous pourrions partager.

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'on pourrait nous faire rire, nous aussi?

M. Marcoux: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, l'amendement ici a pour objet de remplacer l'expression ? j'ai l'impression de dire une stupidité, là, je ne fais que redire et paraphraser l'amendement ? l'expression «commissaire qui préside la séance» par le mot «président». C'est afin d'assurer l'uniformité des termes utilisés à l'article 169 de la loi. Ainsi, le mot «président» est déjà employé au deuxième alinéa de l'article 169. Donc, c'est une uniformisation du vocabulaire de la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Simard (Richelieu): Le commissaire qui préside la séance, c'est le président.

(Consultation)

M. Marcoux: Ça, c'est le sous-amendement, là?

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Marcoux: Donc, remplacer, premièrement, les mots «commissaire qui préside la séance» par «président». Excusez-moi, là, je veux juste le... C'est un article assez long.

M. Simard (Richelieu): C'est au troisième alinéa, là, presque à la fin, l'avant-dernière ligne, à l'intérieur de l'amendement. C'est conforme à une demande de la Fédération des commissions scolaires.

M. Marcoux: Est-ce que c'est le cas, si je comprends, où, par exemple, si le président est absent d'une séance, le conseil des commissaires peut désigner un des commissaires pour présider la séance?

M. Simard (Richelieu): Donc, ce sera toujours un président, et la terminologie restera la même.

M. Marcoux: Écoutez. Je veux juste être sûr, là, et je comprends que c'est la Fédération qui l'a proposé, mais je veux simplement comprendre, parce que... Bon, le directeur général, c'est clair.

M. Simard (Richelieu): Ce n'est pas parce que c'est la Fédération qui l'a proposé que c'est bon, là.

M. Marcoux: Je présume.

M. Simard (Richelieu): On présume.

M. Marcoux: Mais je veux quand même poser la question.

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, oui.

M. Marcoux: Le président d'une commission scolaire, si je comprends, on le prévoit dans la loi, ou s'il y a quelqu'un qui est élu président d'une commission scolaire, mais il peut y avoir quelqu'un d'autre qui préside une séance d'une commission scolaire, j'imagine, comme c'est prévu dans tous les conseils d'administration. Si le président n'est pas là, bien, il va y avoir un commissaire qui va être désigné comme président et qui va présider la séance, si je comprends.

M. Simard (Richelieu): S'il est désigné comme président, il est président.

M. Marcoux: Pardon?

M. Simard (Richelieu): S'il est désigné comme président, il devient donc président.

M. Marcoux: Oui, mais est-ce que... Le mot «président», dans la loi, a des responsabilités. On dit: Le président de la commission scolaire a des responsabilités précises ? donc, c'est le président ? comme, le directeur général, lui, on dit que c'est un titre de fonction, alors qu'un président, ce n'est pas un titre de fonction. Je comprends qu'il préside la séance, mais je veux juste simplement comprendre ici si, lorsqu'on réfère au directeur général et au président, il s'agit du président de la commission scolaire ou du président de la séance.

M. Simard (Richelieu): Le président dirige. Si vous regardez l'article 159 de la loi actuelle, pour définir les fonctions du président, l'article dit: «Le président dirige les séances du conseil des commissaires. Il maintient l'ordre aux séances du conseil.» Ce n'est pas très étendu, les définitions du rôle du président. C'est son rôle de président de séance.

M. Marcoux: Sauf que, à 158, on dit: «En cas d'absence ou d'empêchement du président...» En cas d'empêchement du président, c'est le vice-président, et ça, c'est un titre de fonction; et, en cas d'absence ou d'empêchement de celui-ci, le vice-président, un autre commissaire désigné à cette fin par le conseil exerce les fonctions et pouvoirs du président.

n(21 h 50)n

M. Simard (Richelieu): Les pouvoirs du président. Je veux simplement vous lire la partie du mémoire de la Fédération des commissions scolaires, c'est la deuxième recommandation, sur l'article 20: En concordance avec les articles 158 et 159 ? ceux qu'on vient de lire ? les mots «le commissaire qui préside la séance» devraient être remplacés par «le président». D'ailleurs, c'est ainsi qu'est rédigé le deuxième alinéa de l'article 169 qui prévoit que le président doit être présent sur les lieux où se tient la séance lorsque le conseil consent à ce qu'un commissaire y participe par tous moyens permettant à tous les participants de communiquer oralement entre eux, tel le téléphone.

Donc, il faut que ce soit le président, et, en l'absence du président, c'est le vice-président, si on se fie à l'article 158. Et en l'absence du vice-président, c'est un commissaire qui a été nommé, désigné par l'ensemble du conseil comme président de séance. Donc, c'est toujours le président.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le ministre, est-ce que la participation par vidéoconférence est nouvelle dans la loi? Qui paie pour ce privilège de participer à une réunion par vidéoconférence? Est-ce que vous encouragez ce nouveau concept de participation?

M. Simard (Richelieu): Si vous permettez, Mme la Présidente, je répondrai tout à l'heure au député de D'Arcy-McGee, parce que là nous sommes uniquement sur la définition de «président», parce que ensuite... Évidemment, c'est le sens même de l'article. Ce n'est pas l'amendement, là, c'est le nouveau pouvoir qui est donné.

M. Bergman: Ça va.

M. Simard (Richelieu): Si le député de Vaudreuil est satisfait des réponses qu'il a eues jusqu'à maintenant, nous pouvons passer effectivement à l'article lui-même, et je pourrai répondre au député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marcoux: Ça va. Écoutez, dans le fond, ce que vous dites, c'est que, lors d'une réunion d'un conseil, une assemblée des commissaires du conseil...

M. Simard (Richelieu): Il faut qu'il y ait le président.

M. Marcoux: Je comprends qu'il y a toujours, dans une réunion de conseil, un président. Il peut y avoir un président de séance, et c'est pour ça que je posais la question. Maintenant, ce que vous dites, c'est que «président» utilisé dans ce sens-ci ne réfère pas nécessairement à un président de séance, uniquement au président de séance.

M. Simard (Richelieu): C'est le président de la commission scolaire. S'il n'est pas là, le vice-président qui a le pouvoir de le remplacer, ou, si le vice-président ne peut pas être là, le président qui est désigné, enfin selon les articles pertinents, dans 158. Ça va?

M. Marcoux: Ça va.

M. Simard (Richelieu): Merci. Donc, je vais maintenant me référer... nous allons nous référer maintenant à l'article lui-même.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article lui-même. Alors, l'amendement est adopté. Alors, l'article lui-même.

M. Simard (Richelieu): Bon. Vous l'avez lu, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Oui.

M. Simard (Richelieu): Le commentaire que je ferai, c'est que l'insertion de l'alinéa ici a pour but de permettre la tenue de séances des commissaires par vidéoconférence sans que la majorité des commissaires soient physiquement présents.

Jusqu'à maintenant, la loi exigeait qu'il y ait une majorité de commissaires qui soient au siège social, qui soient présents au lieu de la vidéoconférence, et certaines minorités pouvaient être à l'extérieur. Ici, donc, la vidéoconférence peut se faire avec la majorité des commissaires à l'extérieur. Dans certaines commissions scolaires au très vaste territoire, ça peut être très utile.

Cependant, tout ça est limité. Toutefois, le directeur général ainsi que le commissaire qui préside la séance, le président ? on aurait dû faire ici une modification ? le directeur général ainsi que le président devront être présents à l'endroit où siège le conseil. Donc, il doit y avoir au coeur du dispositif de cette vidéoconférence au moins le président et le directeur général, au centre. Et là, s'il y en a un qui se retrouve à la Baie-James, l'autre à Chibougamau, l'autre à Radisson, je ne sais pas, je prends des exemples ? et je pense notamment à certaines commissions scolaires anglophones très étendues, Eastern Shores, qui fait tout le tour de la Gaspésie et une partie de la Côte-Nord ? c'est évidemment extrêmement utile de pouvoir utiliser la vidéoconférence sans avoir à requérir la présence de la majorité des membres sur place, au siège social de la commission scolaire.

Cependant, ce n'est pas un jeu, ça. Il faut que ce soit fait selon les règles. Le président et le directeur général doivent être présents sur les lieux de la vidéoconférence.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va? M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui. Mme la Présidente, je suis d'accord avec ce que M. le ministre a dit. J'aurais une question sur les deux premiers alinéas de 169, parce que, dans le cas d'une séance tenue par téléphone, parce que ça peut être fait par téléphone, on demande que les commissaires physiquement présents sur les lieux où se tient la séance ? donc présumément, normalement, au siège social de la commission scolaire, j'imagine ? forment quorum, donc que la présence physique... que les commissaires soient physiquement présents, en nombre suffisant pour former quorum. Ainsi, pourquoi... Tout simplement une question d'information, là: Mais pourquoi est-il requis qu'il y ait un quorum des commissaires présents sur les lieux où se tient la séance quand c'est par téléphone? Je veux dire, si ça s'applique par vidéoconférence, pourquoi... Si ce n'est pas nécessaire d'avoir le quorum au lieu où se tient la séance par vidéoconférence, pourquoi est-ce nécessaire si c'est par téléphone?

M. Simard (Richelieu): ...à laquelle, pour l'instant, je n'ai pas de réponse, mais on va me l'apporter très rapidement. Pourquoi, lorsqu'il s'agit du téléphone, il faut que le quorum soit sur place, une majorité présente au siège, et, pour les vidéoconférences, ce n'est plus exigé?

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Alors, on me dit, j'imagine qu'on a dû s'inspirer d'autres lois, d'autres pratiques du même sens, que par vidéoconférence, comme les gens peuvent se voir, on peut identifier sans doute, sans impersonnification possible, on peut identifier les gens, et donc il n'est pas nécessaire qu'ils soient dans le même lieu. Pour ce qui est du téléphone, on est plus méfiant et on exige qu'il y ait une majorité sur place, de façon à ce que ce ne soit pas le beau-frère du cousin qui réponde à la place du commissaire. Et les séances sont publiques, dans le cas de la vidéoconférence... dans tous les cas.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Les légistes insistent pour que nous maintenions cette distinction. J'avoue qu'elle me paraît un peu chinoise, mais, quand le Comité de législation insiste pour que cette distinction soit maintenue, je sais bien que vous avez une très haute opinion des juristes, que j'ai parfois quelques doutes, mais il faut quand même ici se plier, semble-t-il.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Non, mais ? ha, ha, ha! ? on ne fera pas de débat sur cet enjeu. Cependant, vous savez, dans...

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Comme on me dit, là, pour apporter un peu de précision, comme les séances sont publiques, par vidéoconférence, les gens peuvent voir les gens, il y a une interaction. Par téléphone, on n'est plus vraiment dans le domaine de l'assemblée publique: les gens ne voient pas, entendent des sons qui proviennent d'une partie ou de l'autre. Il y a une partie beaucoup plus réelle, publique lorsqu'il s'agit de vidéoconférence que le simple téléphone. Enfin, le législateur semble et les juristes semblent pour l'instant exiger que cela soit maintenu comme distinction, bien que j'avoue, moi aussi, que ça me paraît sujet à évolution dans le temps.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, quelles sont les différences de coûts entre vidéoconférence et conférence téléphonique? Est-ce que c'est un facteur de «significance»?

M. Simard (Richelieu): Ça dépend beaucoup. Traditionnellement, je vous aurais répondu autrefois que c'était beaucoup moins cher, le téléphone, mais ce n'est plus vraiment le cas. Avec l'excellente mesure que notre gouvernement a mise de l'avant, qui consiste à brancher au cours des prochaines années toutes les écoles du Québec, les commissions scolaires ? Villages branchés, 75 millions de dollars cette année ? ça va permettre d'utiliser de façon courante, dans beaucoup de commissions scolaires, ce procédé. D'ailleurs, lors du Rendez-vous des régions, il y a quelques semaines, les gens, notamment de la Baie-James et de la Haute-Côte-Nord, ont souligné l'importance de développer rapidement ces réseaux de fibre optique parce que les besoins sont considérables et que ça va changer leur pratique quotidienne.

n(22 heures)n

Je suis allé, il y a quelques mois, pour régler un problème dans une commission scolaire, en Basse-Côte-Nord, à Chevery, près d'Harrington Harbour, un des derniers villages avant Blanc-Sablon, donc on est très loin. Vous savez qu'à chaque réunion de travail, chaque fois qu'il y a une décision importante à prendre pour les gens de ces régions, c'est l'avion, c'est des déplacements extrêmement coûteux. Ou alors le bateau, là, c'est plusieurs jours. La vidéoconférence, que ce soit par fonctionnement par satellite ou par... ? dans ce cas-là, c'est par satellite ? leur facilite considérablement le travail. Ce qui peut nous apparaître cher à nous coûte beaucoup moins cher que d'assurer le transport de tous les membres.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Marcoux: Oui. Non, je pense que je suis d'accord, d'autant que c'est dans notre programme libéral de brancher les régions, l'Internet à haute vitesse, «broadband», et tout ça. Donc, c'est général.

M. Simard (Richelieu): Vous l'avez presque inventé, l'Internet. Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Presque, M. le ministre, et...

M. Simard (Richelieu): La députée de Mégantic-Compton a beaucoup contribué d'ailleurs à cette invention.

La Présidente (Mme Bélanger): On a un comité spécial de formé à Mégantic.

M. Marcoux: Remarquez que, sur le quorum requis pour des réunions par téléphone, l'argument de l'assemblée publique, probablement, est celui qui tient, parce que, dans les conseils d'administration d'entreprises publiques, d'entreprises par actions, je veux dire, vous pouvez faire des réunions par téléphone sans que le quorum soit au siège social de l'entreprise, puis il y a des moyens d'identifier les gens. Là, je comprends que c'est peut-être le beau-frère qui répond aux lieu et place de l'administrateur en question, mais je pense qu'il y a des moyens d'identifier des interlocuteurs qui sont au bout du fil...

M. Simard (Richelieu): Des empreintes vocales...

M. Marcoux: Oui. Puis je comprends que peut-être que, si une réunion, en principe, est publique, c'est peut-être souhaitable d'avoir quorum au lieu de tenue de la séance du conseil. Ça pourra évoluer.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 20 est adopté. 20, tel qu'amendé, est adopté. Alors, j'appelle 21.

M. Simard (Richelieu): Les Bleu Poudre aussi.

M. Marcoux: Pardon?

M. Simard (Richelieu): Les Bleu Poudre aussi se spécialisent là-dedans.

M. Marcoux: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 21, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui. À l'article 21, Mme la Présidente, l'article 193 de la loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant:

«1.1° le plan stratégique de la commission scolaire et, le cas échéant, son actualisation;».

Alors, évidemment, ici, il s'agit des pouvoirs des comités de parents. Ça reprend exactement ce que la loi contient déjà mais y ajoute évidemment cet élément. «Le comité de parents doit être consulté sur les sujets suivants[...] ? et on y ajoute: «le plan stratégique de la commission scolaire et, le cas échéant, son actualisation;».

Donc, le comité de parents, qui est visé aux articles 189 à 193 de la loi, sera consulté à l'égard des plans stratégiques des commissions scolaires et de leur actualisation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui, Mme la Présidente, merci. Est-ce que ça correspond aux demandes qui avaient été faites par la Fédération des comités de parents lors de la séance de la commission parlementaire, M. le ministre?

M. Simard (Richelieu): Alors, ça s'inspire... C'était déjà... Alors, ils n'ont pas fait de commentaire de l'ajouter, puisque c'était déjà là, mais nous savons qu'ils en étaient satisfaits.

M. Marcoux: O.K. Je ne me souviens pas.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 21 est adopté?

M. Marcoux: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 21 est adopté. J'appelle l'article 22.

M. Simard (Richelieu): Là, il y a un amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a un amendement à l'article 22.

M. Simard (Richelieu): Un assez long amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Modifier l'article 209.1 proposé par l'article 22:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot «Chaque» par les mots «Pour l'exercice de ses fonctions et de ses pouvoirs, chaque»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 1° du premier alinéa et après les mots «notamment les», des mots «besoins de ses écoles et de ses centres ainsi que les»;

3° par l'insertion, dans le paragraphe 2° du premier alinéa et après les mots «indicateurs nationaux», des mots «établis par le ministre en vertu de l'article 459.1»;

4° par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, des mots «objectifs nationaux» par les mots «orientations et des objectifs»;

5° par le remplacement, dans le paragraphe 6° du premier alinéa, du mot «mesures» par le mot «modes»;

6° par la suppression du troisième alinéa;

7° par la suppression, dans le quatrième alinéa et après le mot «transmet», des mots «chaque année» et par le remplacement, dans cet alinéa, des mots «le rend public» par les mots «, le cas échéant, de son plan actualisé et les rend publics.»

M. Simard (Richelieu): Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est clair, hein?

M. Simard (Richelieu): Vous voyez.

M. Marcoux: Vous semblez avoir compris, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai tout compris.

M. Simard (Richelieu): Alors, vous alliez nous les...

La Présidente (Mme Bélanger): En lisant la nouvelle loi, là, la loi nouvelle, ça se comprend mieux.

M. Simard (Richelieu): Oui, on comprend beaucoup mieux, vous avez raison. D'ailleurs, le seul moyen de comprendre, c'est de regarder à quoi ressemble l'article nouveau, et je vous suggère que nous le fassions ensemble article par article. C'est un article-clé du projet de loi. Il a été modifié. Et, lorsque je disais, au début de nos propos, qu'il a fallu tenir compte...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous voulez dire que vous allez expliquer paragraphe par paragraphe?

M. Simard (Richelieu): Alinéa par alinéa, de façon à ce qu'on se comprenne bien. Lorsque j'ai dit, au tout début, qu'il avait fallu, après les interventions en commission parlementaire d'un certain nombre de groupes, faire des ajustements, il a fallu trouver les termes justes, les présenter aux groupes en question, et je peux vous dire ici que les principaux intervenants ? je pense notamment à ceux qui sont visés par l'article, les commissions scolaires, la Fédération des comités de parents ? tout ça a été vu à la loupe et a été accepté.

En 209.1, donc, si on relit l'article maintenant transformé par les amendements: «Pour l'exercice de ses fonctions et pouvoirs, chaque commission scolaire établit un plan stratégique couvrant une période de plusieurs années qui comporte...» Bon, «pour l'exercice de ses fonctions et pouvoirs», ici, c'est pour bien préciser que c'est pour l'exercice et seulement pour l'exercice de ses fonctions et pouvoirs que la commission scolaire établit un plan stratégique. Vous vous souvenez que certains groupes avaient peur qu'il y ait envahissement de leur champ. Je pense notamment dans le cas des conseils d'établissement ou même, à un moindre degré, les enseignants et les directions d'école. Il fallait donc que le plan stratégique, qu'on précise bien ici que c'est dans l'exercice de ses fonctions et pouvoirs que chaque commission scolaire établit un plan stratégique couvrant une période de plusieurs années.

On ne précise pas, là, ici, qui comporte:

«1° le contexte dans lequel elle évolue...»

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Je sens le député de D'Arcy-McGee sceptique ou... A-t-il a une interrogation?

M. Marcoux: Non, on pourra revenir tantôt.

M. Simard (Richelieu):«Le contexte dans lequel elle évolue, notamment les besoins de ses écoles et de ses centres ainsi que les caractéristiques et les attentes du milieu qu'elle dessert;».

Alors, ici, le paragraphe 2° modifie le paragraphe 1° de l'article 209.1 afin d'inclure les besoins des écoles et des centres dans l'énumération, parce que là on n'allait pas reprendre trois fois, là. Donc, les écoles et les centres; les commissions scolaires s'adressent à l'ensemble, aux écoles et aux centres.

«2° les principaux enjeux auxquels elle fait face, entre autres en matière de réussite, qui tiennent compte des indicateurs nationaux établis par le ministre en vertu de l'article 459.1;». Que nous avons vus évidemment... qui sont dans la loi et qu'on verra plus tard.

«3° les orientations stratégiques et les objectifs qui tiennent compte des orientations et des objectifs du plan stratégique établi par le ministère de l'Éducation;». On ne parle pas des objectifs nationaux, on parle du plan stratégique établi par le ministère de l'Éducation. Qui tiennent compte toujours... qui comportent les axes d'intervention retenus pour parvenir à l'atteinte des objectifs.

Cinquièmement, ce plan stratégique doit contenir «les résultats visés au terme de la période couverte par le plan;

«6° les modes d'évaluation de l'atteinte des objectifs.» On avait mis «les mesures». En fait, ce sont les «modes d'évaluation ? pour être plus précis ? de l'atteinte des objectifs».

«Le plan est révisé selon la périodicité déterminée par la commission scolaire.» On a parlé tout à l'heure, «couvrant plusieurs années», au début du texte. Alors, «le plan est révisé selon la périodicité qui est déterminée par la commission scolaire et, le cas échéant ? si c'est nécessaire ? il est actualisé».

«La commission scolaire transmet au ministre une copie de son plan stratégique et, le cas échéant, de son plan actualisé et les rend publics.» Alors, ce n'est que lorsqu'il est actualisé qu'elle le transmet à nouveau au ministre.

Alors, on peut regarder un certain nombre de... Bon. Très bien. Je pense que le plus simple, c'était de les lire comme cela et de les expliquer à mesure. Maintenant, s'il y a des questions, des commentaires...

n(22 h 10)n

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, dans le premier alinéa, vous avez les mots «pour l'exercice de ses fonctions et pouvoirs». Est-ce que ce n'est pas, au lieu, les mots «dans l'exercice de ses fonctions et pouvoirs»? Ce n'est pas à moi... pour critiquer le...

M. Simard (Richelieu): C'est aux fins de l'exercice de ses fonctions et pouvoirs, et ce n'est pas dans le cadre de l'exercice de ses fonctions et pouvoirs.

Ici, ce n'est pas «dans le cadre», c'est «pour les fins». C'est pour bien préciser qu'il ne s'agit pas pour d'autres fins, c'est vraiment pour les fins de ses fonctions, pour l'exercice de ses fonctions et pouvoirs. C'est pour cela que le reste existe. Elle établit donc un plan stratégique pour exercer ses fonctions et ses pouvoirs.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui. Mme la Présidente, le ministre, évidemment, est un juriste averti. Si c'était «dans l'exercice», pour poursuivre sur la question de mon collègue de D'Arcy-McGee, quelle différence, là, il y aurait... En d'autres termes, là, quelle différence y a-t-il dans la portée de l'utilisation de «dans» ou «pour»? Comprenez-vous, là?

M. Simard (Richelieu): On peut demander à...

Une voix: ...la cloche.

M. Simard (Richelieu): Oui, on va voir comment ça évolue là-haut.

M. Marcoux: Nous pouvons suspendre pour aller voir.

M. Simard (Richelieu): On attendra d'avoir des indications, à moins que le député de Vaudreuil ait besoin de se détendre les jambes.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): C'est déjà terminé? Puis-je demander, Mme la Présidente, à Me Gagnon de répondre à ma place à cette question juridique qui outrepasse mes compétences?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Gagnon. Quorum.

Mme Gagnon (Hélène): C'est quand même une nuance dans les termes. Là, moi, je pense qu'ici c'est vraiment le sens qu'on veut y donner, c'est que c'est pour l'exercice, donc aux fins de l'exercice des fonctions et pouvoirs qui lui sont déjà attribués dans la section relative, et non pas dire que, dans le cadre de ses fonctions et pouvoirs, elle établit un plan. On veut vraiment restreindre à ce qui est prévu dans les dispositions relatives aux fonctions et pouvoirs pour qu'elle le fasse pour ces fins-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 22 est adopté? L'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

M. Marcoux: Excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Marcoux: Bien, écoutez, là, je ne sais pas si c'est le sous-amendement, mais j'ai encore quelques questions, là, sur l'article 209.1, si vous permettez, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Allez, allez.

M. Marcoux: O.K. Puis, après ça, on pourra adopter le sous-amendement, puis tout ça, là. Mais, dans le paragraphe 1°... D'abord, au paragraphe introductif, là, l'alinéa introductif, vous dites «établit un plan stratégique couvrant une période de plusieurs années». Dans votre esprit à vous, devrait-il y avoir une certaine uniformité ? je dis bien une certaine ? ou harmonisation entre les commissions scolaires quant au nombre d'années, ou encore vous dites: Il y en a une, ça pourrait être pour deux ans, l'autre pour trois ans, l'autre pour quatre ans, l'autre pour cinq ans, et ce serait correct? Est-ce que, pour vous, il y a une sorte de période qui vous apparaît souhaitable dans le cadre, là, de l'établissement du plan stratégique, ou on peut arriver à une disparité complète?

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, je pense que le député de Vaudreuil a parfaitement interprété l'esprit dans lequel nous avons rédigé cet article. Effectivement, dans notre esprit, ça peut varier d'une commission scolaire à l'autre. Et il ne faut pas forcer nécessairement, mettre des exigences d'uniformisation, mais trois, quatre, cinq ans devraient être les cadres dans lesquels cela se situe. Je pense que vous avez bien compris. Dans certains cas, il pourrait arriver, sans que ce soit très grave, que ça prenne une année de plus, hein? Ou, dans d'autres cas, bon, il y a une volonté de nouvelle... il y a eu une élection à la commission scolaire, puis ils veulent vraiment rebrasser les cartes et ils décident de se doter d'un nouveau plan stratégique, au bout de deux ans, ce ne sera pas dramatique. Mais les échéances que vous avez mentionnées, là, me paraissent celles qui devraient normalement inspirer les commissions scolaires dans la rédaction de leur plan stratégique. Trois, quatre, cinq ans me semblent des échéanciers normaux.

M. Marcoux: Quelle est, M. le ministre, la période du plan stratégique du ministère?

M. Simard (Richelieu): Bonne question. Je me souviens d'avoir eu ? j'étais assis à votre place, Mme la Présidente ? de longs débats lors de l'adoption de la Loi de l'administration publique sur cette question. En fait, la loi n'impose rien. Au ministère, c'est triennal depuis qu'il y en a, là, même avant la Loi de l'administration publique. C'est triennal.

La Fédération nous disait d'ailleurs, dans son commentaire, qu'elle était à l'aise avec l'introduction de l'obligation pour les commissions scolaires d'établir un plan stratégique couvrant une période de plusieurs années. Alors, ils semblent bien à l'aise avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Marcoux: Remarquez que je ne voudrais pas non plus imposer une contrainte, là, légale, c'est bien sûr. Le ministère a une période triennale, ce qui m'apparaît réaliste, parce que le volet, l'autre aspect... Je me dis, dans notre monde d'aujourd'hui, pour un plan stratégique ? je dis bien un plan stratégique dans une commission scolaire ? est-ce que d'aller au-delà de celui du ministère... Je veux dire, comprenez-vous, là? Vous dites: Le plan stratégique des commissions scolaires doit tenir compte de celui du ministère. Celui du ministère, vous dites: Il est triennal, le choix qui a été fait, c'est de le faire triennal. Est-ce qu'à ce moment-là c'est logique de dire que celui d'une commission scolaire pourrait aller à cinq ans, alors qu'il s'inspire de celui du ministère? C'est un peu la réflexion, là, que je fais, et je voudrais peut-être avoir vos vues là-dessus.

M. Simard (Richelieu): Vous avez raison, chaque année qui suit la période de trois ans éloigne un petit peu le plan stratégique de la commission scolaire du renouvellement que le ministère en fait. Alors, il y a là une chose qui ne peut pas durer très longtemps par la suite si la commission scolaire veut être conforme à tenir compte du plan de stratégie du ministère. Mais, vous l'avez dit vous-même, hein, ce serait incongru d'imposer des règles trop strictes, là. Mais, dans mon esprit, c'est de l'ordre de trois ans, quatre ou cinq ans dans certains cas.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Alors, ça, l'actualisation, c'est bien évident.

M. Marcoux: Oui, oui, ça...

M. Simard (Richelieu): C'est bien contenu dans le... On sait que ça peut être actualisé, et c'est souhaitable que ce le soit, aussi.

M. Marcoux: Au paragraphe 1°, au premier paragraphe de 209.1, on prévoit que, bon, le plan stratégique doit tenir compte... bien, qu'il comporte, là, le contexte dans lequel la commission scolaire évolue, «notamment les besoins de ses écoles et de ses centres ainsi que les caractéristiques et les attentes du milieu». Je saisis bien que le ministre veut tenter de maintenir, en tout cas, l'orientation de la loi n° 180, j'imagine, par ça.

Si je prends l'avis du Conseil supérieur de l'éducation, dans la dernière partie, là, le chapitre IV, où il touche justement l'importance de maintenir, selon le Conseil supérieur, l'orientation de décentralisation, il indique, à la page 24, ou recommande de faire en sorte que le plan stratégique des commissions scolaires soit défini en prenant en compte les projets éducatifs et les plans de réussite des établissements. Ce n'est pas ça qui a été retenu, là, par le ministre, et il me semble que ce qui est retenu dans le paragraphe 1° est moins ouvert vers le maintien de l'équilibre ou de l'orientation de la loi n° 180 que le propose le Conseil supérieur de l'éducation dans sa recommandation 24.

n(22 h 20)n

M. Simard (Richelieu): En précisant, Mme la Présidente, qu'il s'agit d'un plan stratégique pour l'exercice de ses fonctions et pouvoirs, nous nous assurons que la commission scolaire n'infère pas, ne s'insère pas, ne vient pas intervenir dans les plans stratégiques, ne vient pas, au-delà de ses pouvoirs, dans ceux qui sont ceux des conseils d'établissement. Alors, je pense que le problème qui était posé, la question qui était soulevée par le Conseil supérieur de l'éducation trouve sa réponse dans la restriction du plan stratégique à l'intérieur de l'exercice de ses fonctions et pouvoirs.

La crainte du Conseil supérieur, c'était que la commission scolaire se mette à déterminer toute une série d'objectifs qui, dans le fond, rendraient les plans de réussite des conseils d'établissement quasi caducs, puisque ça les déterminerait complètement. Là, en respectant les fonctions de chacun, les pouvoirs de chacun, on évite ce problème.

M. Marcoux: Est-ce que c'est un point qui avait été soulevé également par l'Association des directeurs d'école ? c'est ça ? concernant, là... Évidemment, leur rôle, je comprends qu'ils vont participer aux plans stratégiques, là. Ça, vous l'avez mentionné.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Je vous rappelle, M. le député de Vaudreuil, que, pour ce qui est des plans de réussite, les conseils d'établissement doivent les faire. Et nous avons, avec beaucoup d'attention, au scalpel, je dirais, précisé la rédaction de façon à nous assurer que les pouvoirs de chacun sont respectés et que l'on tienne compte de la volonté des comités de parents, des sujets soulevés, des objections soulevées par le Conseil supérieur de l'éducation et également du point de vue de la Fédération des commissions scolaires. Et la rédaction de 109, je vous le rappelle, qui doit être ici, pour répondre à votre question, très claire, qui doit être prise en compte, c'est: «Sur la base de cette analyse et du plan stratégique de la commission scolaire ? le conseil d'établissement, le plan de réussite ? il détermine les orientations propres au centre et les objectifs pour améliorer», etc.

Donc, il y a toujours garantie que c'est sur la base de ses propres analyses et aussi sur la base du plan stratégique que le conseil d'établissement établit le projet éducatif.

M. Marcoux: Dans leur mémoire, les directeurs d'école, là, l'Association québécoise du personnel de direction des écoles, l'association montréalaise, etc., mentionnaient ceci: «Le projet de loi n° 124 ? et je comprends que le ministre a apporté des modifications, là, importantes ? le projet de loi n° 124 permet d'inverser totalement le mouvement...»

M. Simard (Richelieu): ...

M. Marcoux: Ah, excusez-moi, la page 9. Est-ce que vous l'avez?

Une voix: Oui.

M. Marcoux: O.K. On disait: «Le projet de loi n° 124 permet d'inverser totalement le mouvement de déconcentration introduit par la loi n° 180. Il faut en effet rappeler que l'article 209.1 habilite la commission scolaire à déterminer non seulement des orientations et des objectifs à atteindre pour améliorer la réussite des élèves ? je comprends qu'il y a eu des changements, là ? mais également les axes d'intervention pour parvenir à l'atteinte de ces objectifs et les résultats visés. En outre, la commission scolaire doit s'assurer que le plan de réussite de l'école est conforme au plan stratégique de la commission scolaire. Puisque le plan de réussite de l'école assure déjà la mise en oeuvre des orientations propres à l'école et comporte les objectifs à atteindre pour améliorer la réussite des élèves ainsi que les moyens pour réaliser ces objectifs, pourquoi permettre aux commissions scolaires de venir imposer aux milieux des orientations, des objectifs et des moyens alors que la loi confie déjà cette responsabilité aux établissements?» Alors, je tenais simplement à reprendre... D'ailleurs, ce qui a été évoqué ici, ça a été discuté. Et ma question, c'est: Est-ce que...

M. Simard (Richelieu): ...

M. Marcoux: Excusez, je veux juste terminer, je ne voulais pas vous interrompre.

M. Simard (Richelieu): Excusez-moi.

M. Marcoux: Est-ce que l'article 209.1, avec les modifications proposées par le ministre, répond, selon vous, et comment à ces interrogations?

M. Simard (Richelieu): La réponse, c'est oui. Comment? Justement parce que cela restreint le plan stratégique des commissions scolaires à l'intérieur des fonctions et pouvoirs qui sont les siens, les fonctions... les trois fonctions: organiser les services éducatifs, contrôler l'application de la loi et évaluer les établissements et les enseignements. C'est à l'intérieur de ces fonctions-là que le plan stratégique est réalisé. Et, avec également toutes les précisions qui sont apportées tout au long des alinéas, nous sommes assurés que cela répond aux interrogations très pertinentes et soulevées par l'Association des directeurs dans leur mémoire... les trois associations qui sont venues ensemble témoigner ici.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui. M. le ministre, lorsque... On dit «pour l'exercice de ses fonctions et pouvoirs», et à quel article... Est-ce que vous avez cité un article, là? Lorsqu'on parle des fonctions et pouvoirs d'une commission scolaire... Je voudrais simplement retrouver, dans la Loi de l'instruction publique, là, les fonctions et pouvoirs.

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est toute la section VI, qui s'appelle Fonctions et pouvoirs de la commission scolaire. Section VI, après l'article 203. Alors, c'est l'article 204 à... Alors, il y en a beaucoup. C'est l'organisation des services éducatifs essentiellement.

M. Marcoux: Donc, pour vous, ça répond à cette préoccupation qui était mentionnée dans le mémoire des directeurs d'école puis également...

M. Simard (Richelieu): C'était aussi, si vous me permettez de le dire, la Fédération des comités de parents et qui, elle, se dit satisfaite aussi ? vous avez peut-être vérifié cette chose...

M. Marcoux: Non.

M. Simard (Richelieu): ... ? se dit satisfaite, je peux vous le dire, des modifications que nous avons apportées. Donc, il s'agit d'un équilibre qui est toujours délicat à trouver, mais là nous avons des commissions scolaires qui peuvent oeuvrer et vraiment remplir leurs fonctions, exercer le... réaliser ce plan stratégique dans le cadre de leurs fonctions et de leurs pouvoirs. Et vous avez des directions d'école qui peuvent fonctionner, qui peuvent travailler, et des comités de parents qui ont leur place, les conseils d'établissement qui ont leur place. Alors, tout le monde retrouve, semble-t-il, là... Une fois que chacun exerce ses fonctions, c'est-à-dire établit son plan stratégique ou son projet d'école à l'intérieur de ce qui est prévu par la loi, par les fonctions qui sont déjà prévues par la loi, cela respecte la place de tout le monde. C'est ce qui est visé et, je pense, atteint dans la rédaction très serrée que nous avons faite ici du projet de loi.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Et vous verrez tout à l'heure que 221 va dans le même sens.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): ...dit que la commission scolaire s'assure, dans le respect des fonctions et pouvoirs dévolus à l'école, que chaque école s'est dotée d'un projet éducatif mis en oeuvre par un plan de réussite. C'est toujours cette façon d'aborder les choses en respectant les pouvoirs de chacun. On évite d'éroder la loi n° 180, ce qui était l'objet du mémoire de l'Association des directeurs d'école.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui. Et, pour vous, ça répond également aux préoccupations qui sont exprimées par le Conseil supérieur de l'éducation relativement, là, à ce volet qui est important. Je pense que ça...

n(22 h 30)n

M. Simard (Richelieu): Oui, absolument. Je l'ai dit tout à l'heure, qu'à mon avis un volet-clé, hein, c'est... Il y a deux articles-clés. Nous avons vu tout à l'heure 174, et celui-là... sont des articles extrêmement importants. Le Conseil supérieur s'inquiétait de la possible... écrasement par le haut, hein, d'un plan du ministère qui vient définir trop précisément celui des commissions scolaires qui, eux, viennent trop préciser ou, en tout cas, limiter les plans de réussite des conseils d'établissement. Grâce à la rédaction que nous en avons faite, avec l'aide et en collaboration avec les intervenants majeurs dont nous avons parlé tout à l'heure, les responsabilités et pouvoirs de chacun sont parfaitement respectés, puisque chacun agit à l'intérieur des fonctions et pouvoirs reconnus par la loi, ce qui laisse à chacun toute la place nécessaire pour opérer.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Marcoux: Nous parlons, au paragraphe 2°, d'indicateurs nationaux ? nous allons y revenir à 459 ? et, au paragraphe 3°, dans la première version du projet de loi n° 124, on parlait d'objectifs nationaux. Maintenant, on retient seulement... on biffe le mot «nationaux» pour retenir simplement «orientations et objectifs du plan stratégique du ministère».

Quelle est la différence, maintenant, entre les objectifs qui ne sont plus nationaux et des indicateurs qui demeurent nationaux?

M. Simard (Richelieu): ...

M. Marcoux: Non, non, mais...

M. Simard (Richelieu): Oui, oui. Écoutez, le plan stratégique comprend des orientations et des objectifs. Alors, c'est les orientations et les objectifs du plan stratégique du ministère, qui fonctionne par orientations et objectifs, pas par objectifs nationaux, mais par orientations et objectifs. Il y a une confusion évidemment qui serait née si on avait maintenu «objectifs nationaux», alors qu'on a «indicateurs nationaux». Il y a les objectifs, pourquoi compliquer les choses? Le ministère de l'Éducation a un plan stratégique dans lequel il y a des objectifs, et ces objectifs évidemment doivent être pris en compte par le plan stratégique des commissions scolaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Marcoux: Oui. Je n'ai pas d'autres questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 22 est adopté. L'article 22, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 23, et il y a un amendement. Remplacer l'article 23 par le suivant:

23. L'article 218 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne, du mot «réalisation» par les mots «mise en oeuvre, par le plan de réussite,»;

2° par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot «orientations», des mots «et des objectifs».

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est totalement incompréhensible si on ne revient pas au texte pour faire une phrase complète. Alors, Mme la Présidente, ça devient, à ce moment-là:

«La commission scolaire favorise la mise en oeuvre, par le plan de réussite, du projet éducatif de chaque école et des orientations et des objectifs de chaque centre.»

Alors, la commission scolaire favorise ? les mots ont été... c'est une fonction d'appui, d'aide, d'assistance, de favoriser donc... la commission scolaire favorise la mise en oeuvre du projet éducatif ? la mise en oeuvre ? par le plan de réussite, qui est l'instrument de mise en oeuvre du projet éducatif, alors, de chaque école et des orientations et des objectifs. Bon, l'adaptation est faite ensuite pour les centres.

Alors, je crois que nous avons là une formulation, d'abord, qui satisfait tout le monde et qui est précise, claire et qui va permettre à tout le monde de trouver son compte. La commission scolaire, elle est en appui au plan de réussite des écoles, elle favorise cette mise en oeuvre du projet éducatif de chaque école par le plan de réussite.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Simplement revenir, question de vérification de concordance qui est certainement correcte. Dans les articles au début, ce qu'on indique, c'est que le projet éducatif est mis en oeuvre par le plan de réussite. Est-ce que c'est...

M. Simard (Richelieu): À quel article?

M. Marcoux: Ça, c'est à l'article...

M. Simard (Richelieu): Défini par le conseil d'établissement et mis en oeuvre par un plan de réussite.

Mme Gagnon (Hélène): ...

M. Marcoux: Pardon?

Mme Gagnon (Hélène): À la page 3.

M. Marcoux: À la page 3.

M. Simard (Richelieu): J'espère que vous n'avez pas oublié les débuts de notre loi que nous avons adoptée.

M. Marcoux: Bien, je vous l'ai répété, mais je voulais retrouver l'article précis où ça se retrouvait.

M. Simard (Richelieu): Elle réalise cette mission dans le cadre d'un projet éducatif mis en oeuvre par...

M. Marcoux: Ça va.

M. Simard (Richelieu): Il y aura un examen, à la fin, avec des objectifs nationaux...

M. Marcoux: Est-ce que ce sera une cible ambitieuse ou non ambitieuse?

M. Simard (Richelieu): Ce sera une cible ambitieuse. Par exemple, aller se coucher de bonne heure.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 23, tel qu'amendé, est adopté.

J'appelle l'article 24. Et, à l'article 24, il y a un amendement, c'est: Modifier l'article 220 proposé par l'article 24:

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «et au ministre de l'accomplissement de son plan stratégique notamment quant aux résultats obtenus en regard des objectifs fixés» par les mots «de la réalisation de son plan stratégique»;

2° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Ce rapport rend compte également au ministre des résultats obtenus en fonction des orientations et des objectifs du plan stratégique établi par le ministère de l'Éducation.»

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, c'est comme toujours, pour comprendre tout ça, il faut retourner à la loi.

M. Marcoux: Mme la Présidente, c'est l'article 47?

M. Simard (Richelieu): Non, page 47.

M. Marcoux: Excusez-moi, page 47. C'est l'article 24 qui modifie 220.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, je suis très heureux de voir qu'un bout de phrase, que j'avais trouvé assez tordu et d'une lecture extrêmement compliquée et d'un français douteux mais que tout le monde tentait de maintenir grâce aux recommandations de la Fédération et de l'ADIGECS, a été remplacé de façon beaucoup plus claire et élégante. Alors, ce qui nous donne un article 220 qui se lirait dorénavant comme suit:

«La commission scolaire informe la population de son territoire des services éducatifs et culturels qu'elle offre et lui rend compte de leur qualité.» Vous reconnaissez là la formulation qui était celle de l'école, un peu plus tôt. «La commission scolaire prépare un rapport annuel qui rend compte à la population de son territoire de la réalisation de son plan stratégique. Ce rapport rend compte également au ministre des résultats obtenus en fonction des orientations et des objectifs du plan stratégique établi par le ministère de l'Éducation. Une copie de ce rapport est transmise au ministre.»

Alors, vraiment, les étapes sont décrites avec beaucoup de simplicité, je crois, maintenant.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Ah! vous vous souvenez peut-être, Mme la Présidente, que la Fédération des commissions scolaires avait insisté, et l'ADIGECS aussi, je crois, est intervenue dans le même sens, pour s'assurer que le plan stratégique des commissions scolaires rende compte au ministre, dans son rapport, de la réalisation des objectifs nationaux, mais pas des objectifs locaux, hein, les objectifs que se fixe la commission scolaire par rapport à ses propres objectifs localement. Et cette réclamation a été ici prise en compte dans la nouvelle rédaction.

Alors, c'est bien maintenant: «...rend compte à la population de son territoire de la réalisation de son plan stratégique. Ce rapport rend compte également au ministre des résultats obtenus en fonction des orientations [...] du plan stratégique...» Autrefois, c'était: «...au ministre de l'accomplissement de son plan stratégique, notamment, et des résultats obtenus.»

Alors, si vous allez à la page 10 du rapport de la Fédération des commissions scolaires, ça demandait au ministre de modifier le libellé de l'article 220 afin de bien refléter la différence importante entre la nécessité de rendre compte de la réussite de la commission scolaire, eu égard aux objectifs nationaux, et celle de rendre compte à sa population des résultats atteints, eu égard aux domaines qui relèvent de l'autorité locale. Là, les deux domaines sont clairement distingués.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui, Mme la Présidente. Donc, une copie de ce rapport est transmise au ministre. C'est le rapport qui rend compte des résultats obtenus en fonction des orientations et des objectifs du plan stratégique établi par le ministère.

M. Simard (Richelieu): Voilà.

M. Marcoux: Établi par le ministère ou par le ministre?

n(22 h 40)n

M. Simard (Richelieu): C'est tout le rapport.

M. Marcoux: Non, je comprends, mais...

M. Simard (Richelieu): Ce n'est pas seulement en fonction des...

M. Marcoux: Oui, mais...

M. Simard (Richelieu): Ce n'est pas concernant uniquement les orientations du ministère, c'est le rapport du plan stratégique.

M. Marcoux: Mais, le plan stratégique, il est établi par le ministère ou par le ministre?

Mme Gagnon (Hélène): Par le ministère. En vertu de la Loi sur l'administration publique, c'est un ministère qui établit...

M. Marcoux: C'est toujours le ministère. O.K.

M. Simard (Richelieu): Chaque ministère et organisme est tenu d'avoir un plan stratégique.

M. Marcoux: Maintenant, est-ce que ces résultats, obtenus en fonction des orientations et des objectifs du plan stratégique du ministère, vont être communiqués aussi à la population? Je comprends, on dit: «La commission scolaire prépare un rapport annuel qui rend compte [...] de la réalisation de son plan stratégique».

M. Simard (Richelieu): ...qui rend compte à la population de son territoire.

M. Marcoux: C'est ça, de son plan stratégique à elle, la commission scolaire.

M. Simard (Richelieu): C'est global; tout.

M. Marcoux: Mais, dans ce rapport de la commission scolaire à la population, il y aura également une description ou, en fait, un état des résultats obtenus en fonction des orientations du plan stratégique du ministère?

M. Simard (Richelieu): Ce sera dans ce qui sera transmis à la population de son territoire: comment se situe-t-elle par rapport à ses propres objectifs locaux et par rapport au plan stratégique du ministère. C'est ça qui est le rapport qui sera rendu public à la population de son territoire.

M. Marcoux: À la population. Et ce qui est transmis au ministre...

M. Simard (Richelieu): Un seul rapport.

M. Marcoux: Pardon?

M. Simard (Richelieu): Il y a un seul rapport.

M. Marcoux: Mais c'est le même rapport, si je comprends.

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, c'est le seul rapport.

M. Marcoux: C'est parce qu'on dit: «Le rapport rend compte également au ministre...» Comprenez-vous, là? On dit: «et à la population», ce n'est pas... On dit: «La commission scolaire prépare un rapport annuel qui rend compte à la population de son territoire de la réalisation de son plan stratégique. Ce rapport rend compte également au ministre des résultats obtenus en fonction des orientations et des objectifs du plan stratégique». Comprenez-vous? Est-ce que le troisième alinéa est compris dans le deuxième?

M. Simard (Richelieu): Vous comprenez bien que notre souci ici a été de nous assurer que la reddition de comptes au ministre soit pour la partie prise en compte des objectifs du plan stratégique national, du plan stratégique du ministère dans le plan stratégique de la commission scolaire. Ça, c'est ce qui était souhaité et ce qui apparaît clairement dans le deuxième paragraphe. Lorsque...

M. Marcoux: Je comprends ça, ce point-là. Mais est-ce que c'est un rapport distinct de celui auquel on fait allusion dans le deuxième alinéa, ou celui qu'on prévoit au deuxième alinéa, premièrement? Deuxièmement, est-ce que le rapport dont il est question au troisième alinéa, également, fait partie de l'information qui est transmise à la population? Je ne sais pas si c'est assez clair, ma question, là.

M. Simard (Richelieu): Oui, oui. En fait, c'est une reddition de comptes au ministre qui est rendue publique à la population.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Alors, Mme la Présidente, ici, je pense que le député de Vaudreuil comprend bien qu'il s'agit d'un seul rapport, puisqu'on est dans le deuxième paragraphe, «ce rapport rend compte», il s'agit d'un seul rapport qui a deux fonctions, enfin, qui a une fonction, évidemment, de rendre compte à la population, mais, en même temps, c'est de rendre compte... puisqu'il s'agit d'une reddition de comptes, c'est une reddition de comptes publique au ministre pour s'assurer que ce plan stratégique corresponde bien, rentre bien dans les objectifs du plan stratégique du ministère. Et il est important que la population soit consciente de cet aspect-là des choses mais également soit informée de la conformité de ce rapport annuel fait à la population de son territoire de la réalisation de son plan stratégique, le plan stratégique qui tient compte de la réalité du territoire.

M. Marcoux: Donc, pour résumer... Puis, remarquez que je suis d'accord avec les principes qui sont inscrits dans cet article 220, donc. Mais, pour résumer, il n'y a qu'un rapport annuel.

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Marcoux: Ce rapport annuel des éléments, de tout ce qui comprend... Il y a une reddition de comptes à la population sous deux aspects: la réalisation du plan stratégique et, également, les résultats obtenus en fonction des orientations et des objectifs du ministère. Donc, ça, ça va être une reddition de comptes à la population.

Pour ce qui est du ministre, on va prendre, si on veut, la deuxième partie seulement.

M. Simard (Richelieu): Le chapitre Ministre.

M. Marcoux: Le chapitre Ministre, et, celui-là, on va l'envoyer au ministre, mais pas le reste, c'est-à-dire pas la première partie, qui touche la...

M. Simard (Richelieu): Ah! le ministre, il va recevoir tout ça, là, mais il ne va s'occuper que de la partie qui s'adresse à lui. J'imagine qu'on ne déchirera pas les pages qui...

M. Marcoux: Ah bon! Je voulais simplement éviter le papier.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 24, tel qu'amendé, est adopté. Alors, j'appelle l'article 25. Il y a un amendement à l'article 25. Alors, remplacer l'article 25 par le suivant:

25. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 221, du suivant:

«221.1. La commission scolaire s'assure, dans le respect des fonctions et pouvoirs dévolus à l'école, que chaque école s'est dotée d'un projet éducatif mis en oeuvre par un plan de réussite.»

M. Simard (Richelieu): Alors, on va regarder la différence avec ce que c'était avant et ce que c'est devenu depuis. Si vous regardez à la page 48 du document synthèse, au centre, alors, avant, c'était: «La commission scolaire s'assure que chaque école s'est dotée d'un plan de réussite.» Alors, ici, on dit bien: «La commission scolaire s'assure, dans le respect des fonctions et pouvoirs dévolus à l'école ? vous vous souvenez, tout à l'heure, on a... ? que chaque école s'est dotée d'un projet éducatif mis en oeuvre par un plan de réussite.»

Vous comprenez bien, là, que c'est pour que chacun ait vraiment son domaine bien protégé et évidemment intégré à un ensemble, puisque tous travaillons ensemble à la réussite des élèves, les commissions scolaires comme les conseils d'établissement, les directions d'école comme le ministère. Mais il faut que chacun oeuvre à l'intérieur des fonctions et pouvoirs qui sont les leurs.

M. Marcoux: O.K. Je n'ai pas de questions, Mme la Présidente.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 25 est adopté. L'article 25, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 26.

M. Simard (Richelieu): Qui est le même, Mme la Présidente, mais pour les centres.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a un amendement.

M. Simard (Richelieu): Ah! il y a un amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, remplacer l'article 26 par le suivant:

26. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 245, du suivant:

«245.1. La commission scolaire s'assure, dans le respect des fonctions et pouvoirs dévolus au centre, que chaque centre s'est doté d'orientations et d'objectifs mis en oeuvre par un plan de réussite.»

M. Simard (Richelieu): Voilà, Mme la Présidente. Ce que j'ai dit tout à l'heure vaut pour cet article.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Marcoux: Je n'ai pas de commentaires, pas de questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas de commentaires. Alors, l'amendement à l'article 26 est adopté. L'article 26, tel qu'amendé, est adopté. Alors, j'appelle l'article 27.

Une voix: Il y a un article 26.1.

M. Simard (Richelieu): Il y a 26.1.

La Présidente (Mme Bélanger): Oh! il y a 26.1. Je m'excuse. Alors, insérer, après l'article 26, l'article suivant:

26.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 459, du suivant:

«459.1. Le ministre établit, après consultation des commissions scolaires, les indicateurs nationaux qu'il met à la disposition de toutes les commissions scolaires aux fins notamment de leur permettre de dégager, dans leurs plans stratégiques, les principaux enjeux auxquels elles font face.»

M. le ministre.

n(22 h 50)n

M. Simard (Richelieu): Oui. Alors, ça devient, dans la nouvelle version... C'est exactement ce qui est là. C'est la même chose. Alors, c'est inséré là. Donc, c'est un nouveau...

Reprenons chaque point de cet article. Il s'agit ici d'établir, après consultation des commissions scolaires... Ça insère, dans la section de la Loi sur l'instruction publique relative aux fonctions et pouvoirs du ministre de l'Éducation, le pouvoir du ministre d'établir, après consultation des commissions scolaires, les indicateurs nationaux.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le ministre, la consultation qui doit avoir lieu, est-ce que c'est par voie d'une commission parlementaire où la commission parlementaire peut s'exprimer ou est-ce que c'est par voie des mémoires qu'ils déposent avec le ministre?

On a eu à étudier le mot «consultation» en commission parlementaire antérieure. Est-ce qu'il y a une procédure pour appliquer le mot «consultation»? Quelle sorte de consultation est-ce que vous avez? Est-ce que c'est nécessaire pour faire ici... pour suivre les provisions de cet article?

M. Simard (Richelieu): Écoutez, Mme la Présidente, le député de D'Arcy-McGee doit savoir que le ministère de l'Éducation est un ministère, je dirais, très intégré, c'est-à-dire qu'il fonctionne avec les commissions scolaires sur une base quotidienne. Nous sommes... La consultation avec les commissions scolaires, nous la pratiquons sur une base régulière, normale. Nous avons des mécanismes, nous avons... Je suis allé prendre la parole vendredi de la semaine dernière devant les représentants des directeurs des commissions scolaires et avec les cadres supérieurs du ministère de l'Éducation. Tout cela est très intégré.

Donc, nous avons des processus de consultation mis au point depuis longtemps, qui fonctionnent bien, avec les intervenants qui savent exactement... dont on connaît les responsabilités. Et il ne s'agit évidemment pas ici de consultation de type parlementaire, mais bien d'une consultation formelle, organisée, dans le cadre de nos rapports réguliers avec les commissions scolaires, comme nous en avons, prenons un exemple, chaque année, je dirais, en avril ou après le dépôt des crédits, sur les règles budgétaires.

Alors, dans ce cas-là, c'est une forme un peu particulière, puisque la sous-ministre au réseau à ce moment-là fait le tour du Québec, va dans chacune des régions et, par région, réunit les commissions scolaires pour faire cette consultation.

Dans d'autres cas qui sont plus légers, la consultation des commissions scolaires se fait à travers les canaux de la Fédération des commissions scolaires, par exemple. Il y a un comité directeur. Le comité de suivi des plans stratégiques, ils sont là aussi. Alors, on a différents mécanismes, selon les besoins, de consultation.

Donc, ce sera une consultation des commissions scolaires qui sera faite de façon la plus professionnelle possible.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Mme la Présidente, je reconnais certainement là la compétence des commissions scolaires et leur légitimité pour ce qui est de dégager des indicateurs nationaux et l'opportunité de les consulter pour... que le ministre les consulte.

Mais mon interrogation est cependant la suivante: Est-ce qu'il n'y a pas également d'autres intervenants du milieu de l'éducation qu'il serait enrichissant de consulter?

Ça a été mis en relief par le Conseil supérieur de l'éducation. Certains groupes sont venus devant la commission parlementaire, ici, en disant: Nous souhaiterions également pouvoir apporter, enfin, une collaboration. Et je me dis: Pourquoi le ministre limite-t-il, dans la loi, sa consultation aux commissions scolaires? Pourquoi le ministre ne pourrait-il pas simplement dire: Le ministre établit, après consultation des intervenants qu'il détermine ? ou établit, après consultation du milieu ? les indicateurs nationaux qu'il met à la disposition de toutes les commissions scolaires? Et loin de moi de prétendre que les commissions scolaires ne sont pas habilitées. Au contraire. Mais, une fois que c'est fait, que c'est établi dans la loi, on ne peut pas le changer, et ça élimine toute flexibilité.

Il me semble qu'il y a, notamment... Par exemple, que ce soient les directeurs d'école, qui sont fort impliqués dans le processus, qui ont à élaborer les plans de réussite, vous le savez, à les faire approuver par les conseils d'établissement, il me semble, qui pourraient, de façon fort positive, avoir une contribution pour le ministre. Donc, il ne s'agit pas de vouloir élargir ça de façon... par voie législative, mais pourquoi le limiter par voie législative? Pourquoi le ministre ne se donnerait-il par la marge de manoeuvre pour consulter, s'il le veut... seulement les commissions scolaires, mais, s'il le juge souhaitable, et, moi, je pense que ça pourrait être souhaitable, consulter également certains autres groupes qui sont fort représentatifs, qui sont impliqués dans la gestion du milieu et notamment au niveau de la gestion des écoles.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, ma réponse est la suivante. La loi, ici, à l'article 26.1, va établir le nouveau... Le nouvel article va établir que le ministre établira, après consultation des commissions scolaires... Pourquoi les commissions scolaires? Parce que les commissions scolaires sont les seules qui ont une obligation de reddition de comptes. Donc, il faut formellement s'obliger ? le ministre s'oblige ? à consulter l'organisme, les organismes ? les commissions scolaires ? auxquels il fait obligation de lui rendre des comptes des indicateurs nationaux.

Ce qui ne veut pas dire, bien au contraire, évidemment qu'il n'y aura pas de consultation avec les enseignants, les conseils d'établissement, les directeurs d'école. Il peut y avoir toutes sortes de consultations, et il est normal qu'il y en ait. Mais, ici, la loi est là pour établir quelles sont les obligations du ministre. Il peut ensuite faire beaucoup plus que ça, et il est vraisemblable qu'il fera beaucoup plus que ça. Mais la loi ici ne peut obliger à faire des consultations... doit obliger à faire des consultations avec ceux à qui la loi exige une reddition de comptes. Ce sont les commissions scolaires.

Donc, le ministre exige une reddition de comptes des commissions scolaires. Il s'oblige, par ailleurs, en réponse à cette exigence, à consulter les commissions scolaires sur l'établissement des indicateurs nationaux. Les autres acteurs de l'éducation seront évidemment consultés, mais à titres divers, selon certains paramètres et selon certains besoins. Mais l'obligation ici est faite, dans la loi, pour le seul organisme auquel la loi fait obligation de rendre compte au ministre, ici.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui, Mme la Présidente. Mais, si, dans la loi, vous dites, à l'article 459.1: Le ministre établit, après consultation des intervenants qu'il juge à propos... ou simplement: Le ministre établit, après consultation, les indicateurs nationaux, il va de soi qu'il va consulter les commissions scolaires, c'est bien évident, en toute priorité. Mais, cependant, ça donne en tout cas le message d'ouverture qu'il peut également ou qu'il va consulter d'autres groupes qui ont un rôle important à jouer dans la mise en oeuvre de tout le processus que le ministre veut appliquer pour la réussite des élèves.

Et vous savez aussi bien que moi que, quand vous le déterminez dans la loi, vous dites... Remarquez que ce n'est peut-être pas votre intention, mais, par hasard, il peut arriver ? comme on le sait, les personnes changent, les institutions restent et les textes de loi demeurent ? que d'autres l'envisagent différemment de vous. Et, à ce moment-là, pourquoi ne pas simplement que le ministre s'accorde la discrétion de consulter, oui, les commissions scolaires, mais de donner comme message qu'il est ouvert aussi à la consultation de d'autres groupes qui sont très impliqués dans la mise en oeuvre du projet éducatif, des plans de réussite? Et ça, ça va directement aussi en ligne avec ce que suggère le Conseil supérieur de l'éducation dans son chapitre IV.

n(23 heures)n

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, je maintiens que la formulation proposée par le député de Vaudreuil ne répondrait pas aux exigences que le ministre doit avoir, par la loi, de consultation auprès des commissions scolaires. Les commissions scolaires, on doit se faire un obligation de les consulter, puisqu'elles ont une reddition de comptes à faire. Mais ça ne limite pas. Le fait de dire, de s'obliger dans un cas... Nulle part il est écrit que le ministre doit s'y limiter. De toute façon, il est peu vraisemblable qu'un ministre... À moins que vous m'annonciez que, s'il y avait changement de gouvernement éventuellement un jour, un ministre libéral ne consulterait pas les autres acteurs du milieu de l'éducation dans la détermination des indicateurs nationaux. Je ne veux même pas y croire. Je ne veux même pas penser que ça puisse être possible. Donc, c'est tellement vraisemblable, c'est tellement dans la nature des choses que...

Mais il ne faut pas créer d'autres obligations que celle qui est dans la nature des choses. Par la logique même de la loi que nous sommes en train de définir, il est fait obligation aux commissions scolaires de rendre des comptes. Il est de façon... je vous dirais, de façon concomitante fait au ministre, qui a rendu obligatoire cette reddition de comptes, l'obligation de consulter ces commissions scolaires dans l'établissement des indicateurs nationaux qui seront au coeur de la reddition de comptes des commissions scolaires. Les autres pourront être consultés, mais on ne peut pas déterminer à l'avance, d'abord, qui seront les autres, quelle sera l'importance relative de cette consultation que déterminera le ministre ou le ministère. Ce qui est très important cependant, c'est de préciser dans la loi qu'il y a obligation de consulter les commissions scolaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va, M. le député Vaudreuil?

M. Marcoux: Mme la Présidente, oui. Un dernier commentaire, Mme la Présidente. Je continue de penser que, personnellement, on devrait, dans l'article 459.1, donner quand même un message d'ouverture à la consultation de d'autres groupes. Et le ministre sait très bien qu'il n'est pas obligé de consulter tout le monde, mais de donner un message d'ouverture, parce que là le message que nous envoyons, il est limitatif.

Et je ne demande pas au ministre de vouloir être d'accord avec moi, là. Je comprends très, très bien, mais j'exprime là-dessus notre position qui est celle d'une plus grande ouverture... qui serait celle d'une plus grande ouverture, en tout cas, en termes de message à donner sur la consultation, oui, nécessaire, obligatoire des commissions scolaires, ça va de soi, mais également de d'autres groupes qui vont avoir un rôle important à jouer dans la mise en oeuvre de ce qui est prévu dans le projet de loi n° 124, de façon à en assurer le succès.

Et ça va aussi avec ce que certains groupes ont mentionné ici, en commission parlementaire, et en ligne aussi avec ce que le Conseil supérieur de l'éducation indique, donc ne pas... oui, obligatoirement, essentiellement, de façon prioritaire, les commissions scolaires, mais les écoles vont avoir également à s'inscrire dans cette orientation-là. Donc, ce que je veux vous dire, c'est que je voudrais suggérer une ouverture plus grande que celle, là, que le ministre établit à l'article 459.1.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, pas pour avoir le dernier mot, mais parce que nos propos sont enregistrés. Et le texte même de la loi peut être interprété à la lumière de ce que nous en disons comme législateurs. Je tiens à préciser ici que, tout en souhaitant que nous adoptions le projet de loi tel quel et établir de façon formelle et légale l'obligation de consultation des commissions scolaires... Je réaffirme ici très clairement qu'il est dans l'esprit même de cet article, comme du projet de loi dans son ensemble et dans la volonté du ministre, d'avoir la plus grande ouverture pour ce qui est de la consultation des partenaires de l'éducation dans l'établissement des indicateurs nationaux.

M. Marcoux: Une dernière réflexion.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Simard (Richelieu): Vous voulez avoir le dernier mot?

M. Marcoux: Non, pas nécessairement, M. le ministre, là. Je veux dire, le ministre établit, après consultation des commissions scolaires et de d'autres groupes, le cas échéant... Donc, commissions scolaires, je suis entièrement d'accord avec vous, mais à ce moment-là ça donnerait une ouverture, ça donnerait un message que le ministre est ouvert également ? et ça concorde exactement avec ce qu'il mentionne ? à consulter d'autres groupes. Alors, c'est... Et je comprends très bien les commissions scolaires. Ça, je comprends et je pense qu'il faut que ce soit clair, mais également ouvrir puis donner un message que ce n'est pas fermé, uniquement aux commissions scolaires.

M. Simard (Richelieu): Excellent plaidoyer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je pense que l'amendement à l'article 26.1 est adopté.

M. Marcoux: Sur division, celui-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Celui-là, sur division. Alors, j'appelle l'article 27. Il y a une modification à l'article 27.

Modifier l'article 27 par le remplacement de «26» par «26.1».

Alors, c'est 26.1 qu'on vient d'adopter sur division.

M. Simard (Richelieu): Je n'ose même pas l'expliquer. Évidemment, il s'agit ici...

M. Marcoux: Est-ce que vous pourriez nous l'expliquer, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Je comprends, moi, que c'est l'article 26.1 qu'on vient d'étudier...

M. Simard (Richelieu): Voilà, et non pas...

La Présidente (Mme Bélanger): ...qu'on change l'article 26 pour l'article 21.

M. Simard (Richelieu): Et, ce n'est pas 26, vous avez tout à fait raison. Alors, ce sont les articles 2 à 12, 15 à 19 et de 21 à 26.1 qui ne s'appliquent qu'aux fins de l'année scolaire 2003-2004 et des années scolaires subséquentes. Donc, c'est la date d'origine de l'opération. Alors, les dispositions relatives aux plans de réussite et aux plans stratégiques ne s'appliquent qu'aux fins de l'année scolaire 2003-2004 et des années scolaires subséquentes.

M. Marcoux: Je veux dire, simplement 2 à 12, c'est parce que j'ai évidemment... Simplement pour récapituler...

M. Simard (Richelieu): Ce sont les articles relatifs aux plans de réussite.

M. Marcoux: Pardon?

M. Simard (Richelieu): C'est tout ce qui touche les plans de réussite, 2 à 12. Et 21 à 26.1, là, c'est les plans stratégiques des commissions scolaires.

M. Marcoux: Avec les modifications, ça devient compliqué de suivre la numérotation, hein?

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): De toute façon, on fera une motion de renumérotation.

(Consultation)

M. Marcoux: Donc, 2 à 12, ça, ça va. C'est les autres...

M. Simard (Richelieu): Alors, 15 à 19...

La Présidente (Mme Bélanger): Et 21 à 26.

M. Simard (Richelieu): Oui, c'est ça, il faut passer par-dessus 13 et 14, le fameux quorum, qui n'a rien à voir. Et 20, vidéoconférence, donc on saute 20. C'est tout simplement ça.

Vous avez compris toute la clarté, la simplicité, la limpidité de cette rédaction.

M. Marcoux: Donc, 15 à 19. Et le dernier, 21 à 26.

La Présidente (Mme Bélanger): 21 à 26.

M. Simard (Richelieu): J'avais un collègue à l'Université d'Ottawa, le juge Pigeon, qui donnait des cours de... qui enseignait la rédaction législative, c'était totalement remarquable. Et il aurait, ici, fait une sortie absolument tonitruante contre ce type de rédaction, mais inévitable évidemment dès qu'on retouche pour la deuxième, ou troisième, ou vingtième fois un projet de loi.

M. Marcoux: Vous référez au juge Louis-Philippe Pigeon?

M. Simard (Richelieu): Oh, oui.

M. Marcoux: Je l'ai eu comme professeur de droit constitutionnel et de rédaction des lois.

M. Simard (Richelieu): Un grand professeur, absolument.

n(23 h 10)n

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 27 est adopté?

M. Marcoux: Parce que, pour lui, je dois dire, Mme la Présidente, la simplicité et la clarté étaient fort importantes dans la rédaction des lois, et c'est le premier qui avait écrit un bouquin sur l'interprétation et la rédaction des lois, d'ailleurs. 21 à 26...

La Présidente (Mme Bélanger): On va le faire venir un jour.

M. Marcoux: 26, 26.1... Donc, quand vous avez parlé de...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 27 est adopté?

M. Marcoux: Oui, mais juste... Parce que vous avez fait référence aux vidéoconférences, là, M. le ministre, est-ce que...

M. Simard (Richelieu): C'est l'article qu'on sautait, là.

M. Marcoux: Ah! O.K.

M. Simard (Richelieu): Tu sais, ça n'a pas de rapport avec 2003-2004.

M. Marcoux: Non, non. Je comprends que ça n'a pas de rapport. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 27, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 28.

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est la sanction, Mme la Présidente. C'est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et la Loi sur l'instruction publique, est adopté?

M. Simard (Richelieu): Ah! bien, dans toute sa poésie, Mme la Présidente.

M. Marcoux: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le texte amendé du projet de loi est-il adopté?

M. Marcoux: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous voudriez faire une motion de renumérotation?

M. Marcoux: Simplement une question. Est-ce que...

Une voix: ...

M. Marcoux: Excusez, est-ce qu'il faut une renumérotation?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est la question que je lui pose.

M. Marcoux: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): On m'a dit oui, il a dit...

M. Simard (Richelieu): Ah oui, il faut une renumérotation.

La Présidente (Mme Bélanger): Une motion de renumérotation.

M. Simard (Richelieu): Absolument.

M. Marcoux: O.K.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la motion de renumérotation est adoptée, du projet tel qu'amendé.

Alors là est-ce qu'il y a des remarques finales?

M. Simard (Richelieu): Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, vous me voyez très heureux que nous soyons presque à la fin de ce processus législatif où nous avons pu travailler très sérieusement depuis quelques semaines autour de ce projet de loi n° 124 qui est très important. Je l'ai dit lors de mes remarques préliminaires, il s'agit ici de définir le cadre dans lequel toute cette opération de reddition de comptes, de transparence, de plans de réussite va pouvoir se réaliser. Il y va de l'avenir de notre système d'éducation et de sa capacité à relever les nouveaux défis, et notamment celui d'une meilleure réussite de nos élèves et de nos étudiants.

Je ne voudrais pas terminer... Je m'en voudrais de terminer ces travaux sans saluer les groupes qui sont venus ici avec beaucoup de sérieux, après un travail très intense, nous présenter leur vision du projet de loi, tous les groupes avec qui nous avons eu aussi tout au cours de l'été, de l'automne et encore ces derniers jours, de longues discussions pour parvenir à une rédaction finale, et qui l'ont fait dans le respect tout à fait extraordinaire des fonctions et pouvoirs des uns et des autres. C'est ce que la loi, d'ailleurs, a voulu refléter.

Je voudrais remercier l'équipe du ministère de l'Éducation qui m'accompagnait ce soir, autour de la sous-ministre adjointe, Mme Gosselin, les juristes qui nous accompagnaient et qui ont fait un travail remarquable.

Je voudrais remercier les collègues de la commission parlementaire, évidemment le porte-parole de l'opposition officielle en particulier. Je pense que nous avons fait un travail sérieux, un travail réfléchi qui nous donne un projet de loi qui n'est certes pas parfait ? il y a bien une ou deux redondances dans sa rédaction ? mais qui atteint largement les objectifs que nous nous étions fixés au départ.

Et je vous remercie en particulier, Mme la Présidente, de la qualité avec laquelle vous avez dirigé nos débats qui les a rendus à la fois efficaces et agréables.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est bien. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Bien, alors, à mon tour, je voudrais remercier évidemment tous les groupes qui se sont présentés devant la commission parlementaire, quand même à brève échéance et avec des mémoires qui étaient de qualité et qui ont apporté une contribution fort positive aux débats subséquents de la commission parlementaire.

Je veux également, évidemment, remercier le ministre ? je pense qu'on a eu une étude article par article qui a été fort positive ? et également son ouverture à présenter des modifications qui ont, je pense, bonifié le projet de loi et qui donnaient suite à plusieurs des représentations qui ont été faites par les groupes.

Je remercie également tous les collègues, les membres de la commission parlementaire, vous également, Mme la Présidente, qui avez été fort assidue dans la gestion de cette commission parlementaire, que vous l'avez fait avec beaucoup de maîtrise, comme d'habitude, et beaucoup de doigté, également l'équipe du ministère pour avoir été là, répondre à nos questions.

Évidemment, une loi, ce n'est pas nécessairement une garantie que ça va fonctionner comme prévu, c'est un peu un pari. Je pense que le pari que nous devons faire, c'est que ça puisse bien fonctionner, que ça puisse, les plans de réussite et toute cette opération, être mis en oeuvre de façon harmonieuse, de façon la plus simple possible également. Ça, pour moi, c'est toujours important dans le cadre des politiques publiques, parce qu'il arrive que, malheureusement, des fois on se dise: Il me semble que c'est un peu compliqué et que ça pourrait être un peu plus simple. Et ça, c'est important pour les gens qui sont sur le terrain, qui à tous les jours ont à vivre les défis de la gestion de l'école, le défi de la réussite des étudiants. Ils ont beaucoup à faire, il y a énormément de changements, et il faut tenter de leur simplifier la tâche, tout en voulant atteindre des objectifs, là, qui sont tout à fait légitimes et qui sont souhaitables.

Il est également essentiel ? et le ministre l'a reconnu ? d'apporter aux gens qui sont impliqués le support requis, la formation. Et c'est beaucoup de travail, et ça, le ministre, j'en suis heureux, avait indiqué que, oui, il y avait une priorité qui était donnée pour accorder du support, de la formation à ceux et celles qui auront à préparer, analyser à la fois les plans stratégiques au niveau des commissions scolaires, mais surtout au niveau des écoles. Et il y en a beaucoup, là, lorsqu'on regarde 3 000 écoles, et centres de formation professionnelle, et centres d'éducation aux adultes.

Donc, ce que je souhaite, c'est que ça puisse ? évidemment, j'ai toujours des réserves sur la nécessité de légiférer, mais ça, c'est le moyen qu'a choisi le ministre, et on le respecte ? c'est que ça puisse améliorer la réussite de nos élèves ou de nos étudiants, à la fois pour eux, mais aussi pour l'ensemble de la société. Je pense que c'est une condition de succès et de progrès sur le plan social, sur le plan économique, pour toute la société québécoise. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Vaudreuil. Alors, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.