Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Quinze heures neuf minutes)

Le Président (M. Paquin): Alors, je constate le quorum. La commission de l'éducation se réunit pour l'étude détaillée du projet de loi n° 123, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et la Loi sur la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charest (Rimouski) est remplacée par M. Dion (Saint-Hyacinthe); M. Cousineau (Bertrand) est remplacé par M. Bergeron (Iberville); et Mme Delisle (Jean-Talon) est remplacée par M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis).

Le Président (M. Paquin): Merci beaucoup. Alors, on en serait à l'organisation des travaux.

n (15 h 10) n

M. Simard (Richelieu): Oui. Puis-je me permettre de déposer, en vrac, en liasse, les papillons, les amendements du projet de loi que nous étudierons aujourd'hui article par article?

Le Président (M. Paquin): Alors, je les reçois.

Alors, maintenant nous allons passer à l'étape des remarques préliminaires. Alors, du côté du groupe parlementaire formant le gouvernement, y a-t-il quelqu'un qui veuille faire des remarques préliminaires? M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Vous avez, avec raison, supposé que je voulais en faire quelques-unes. Je serai bref, M. le Président.

Mesdames, messieurs, nous abordons actuellement cette étape importante qui est l'étude détaillée du projet de loi n° 123. Déjà, les consultations particulières que nous avons tenues ensemble la semaine dernière nous ont permis d'étudier ce projet de loi avec le regard de différents partenaires du monde collégial. C'est toujours un exercice riche d'enseignement, car il nous permet d'analyser une même problématique sous différents angles.

Nous discuterons aujourd'hui d'un projet de loi important à plusieurs égards et qui a pour objectif la réussite du plus grand nombre à l'ordre d'enseignement collégial et la transparence de la gestion des collèges. Je tiens à indiquer que la préoccupation de la réussite existait ? le critique de l'opposition l'a signalé à plusieurs reprises, et avec raison ? la préoccupation de la réussite existait dans le réseau collégial bien avant l'instauration des plans de réussite. Cela a donné lieu à de très belles initiatives. Cependant, les plans de réussite ont permis de coordonner les efforts déployés pour en maximiser les retombées positives. Voilà leur vraie nature.

Grâce à ce projet, nous assurons la pérennité de l'élaboration et de la réalisation des plans de réussite dans l'ensemble des cégeps du Québec. De plus, ce changement important permettra une plus grande transparence de la gestion des collèges, une plus grande imputabilité des gestionnaires et instaurera un mécanisme de reddition de comptes.

Finalement, dans un souci d'efficacité, nous évitons de multiplier les mécanismes de reddition de comptes en consolidant la mission de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial.

Avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 123, j'aimerais revenir sur les consultations particulières tenues vendredi dernier. À l'occasion de cet exercice riche d'enseignement, nous avons pu constater le vif engagement du monde collégial envers la réussite de tous les élèves. Sur le fond, le projet de loi suscite l'adhésion. Sur la forme, j'ai reçu quelques recommandations de modifications. Nous comptons prendre en considération certaines d'entre elles.

D'abord, il a été proposé que j'envisage un amendement pour que les collèges me transmettent une copie de leur plan stratégique tous les deux ans au lieu de le faire chaque année. Cette préoccupation touche essentiellement l'article 1 du présent projet de loi. J'aimerais plutôt que soient apportées des modifications qui obligeront les collèges à le faire chaque fois qu'ils auront décidé d'actualiser leur plan, et ce, après l'avoir révisé annuellement. Ainsi, cet amendement, j'en suis persuadé, aurait l'avantage de satisfaire au souhait exprimé d'alléger le processus tout en respectant le principe de transparence.

Par ailleurs, je souhaite obliger les collèges à produire un document concernant les plans de réussite qui sera clair et accessible aux élèves et au personnel des collèges. J'y tiens. Et c'est vrai dans l'autre projet qui est le projet de loi n° 124, j'ai un amendement dans le même sens, cette obligation de clarté. Nous nous adressons à des étudiants, à des parents, à une communauté qui a le droit de comprendre ce qu'elle fait et ce que nous faisons, et c'est pour ça que nous allons préciser cette obligation. Normalement, les lois ne précisent pas une obligation de clarté. Elle est supposée par définition. Mais, dans ce cas-ci, connaissant parfois le langage un petit peu ésotérique de nos réseaux, il est important de bien spécifier la simplification nécessaire et la clarté des documents présentés.

La préservation de l'indépendance de la Commission de l'enseignement collégial, c'est une préoccupation qui a été, à quelques reprises, soulignée. Pour préserver l'autonomie et la neutralité de la Commission par rapport au ministre et aux collègues, plusieurs organismes nous ont proposé des modifications au libellé de l'article 8 du projet de loi. Nous nous pencherons aujourd'hui sur les modifications lexicales à apporter afin de protéger l'indépendance de la Commission. Un changement de terminologie est aussi souhaité afin d'éviter que l'imputabilité individuelle et collective semble ne reposer que sur les enseignants des collèges. Le mot «enseignement», qui avait été un petit peu l'adaptation du mot «académique», apparaissant restrictif aux yeux de certains, nous regarderons ensemble la possibilité d'y substituer une terminologie moins exclusive. Je vous proposerai une formule.

Enfin, des organismes nous ont souligné qu'aucun processus de consultation à l'intérieur des collèges n'est prévu dans le projet de loi. En effet, l'obligation de consulter les étudiants, les enseignants et l'ensemble du personnel n'est pas inscrite dans le projet de loi. À cet égard, il nous a été suggéré d'impliquer la Commission des études de chaque établissement afin de permettre une consultation plus large à l'intérieur des collèges. Je proposerai à la commission de l'éducation, donc, une modification au projet de loi qui va dans ce sens.

Enfin, afin d'éviter toute ambiguïté, j'indiquerai la date à laquelle le collège devra établir son premier plan stratégique.

Ce survol rapide que nous venons de faire du projet de loi n° 123 et des consultations particulières nous permet donc de situer dans leur contexte les modifications législatives que j'entends apporter à la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et la Loi sur la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial. La réflexion sur le présent projet de loi est bien entamée. J'ai la certitude que l'étude détaillée nous permettra de poursuivre le travail constructif qui est commencé. Je sais que l'opposition partage notre volonté de favoriser la réussite de tous les élèves québécois. D'ailleurs, elle a signifié son appui lors de l'adoption du principe du projet de loi n° 123, et je l'en remercie. J'entreprends donc cette séance de la commission de l'éducation avec, évidemment, je le répète et j'espère le démontrer, un esprit d'ouverture aux commentaires et observations qui seront formulés. À cet égard, je souhaite vivement la collaboration de l'opposition. M. le Président, j'ai terminé.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le ministre. Avant la rencontre, vous avez manifesté, de même que le député de Vaudreuil, la nécessité d'une brève pause.

M. Simard (Richelieu): Une suspension de trois minutes demandée...

Le Président (M. Paquin): Alors, ça va? Alors, puisqu'il y a consensus là-dessus, on suspend pour quelques instants.

(Reprise à 15 h 27)

Le Président (M. Paquin): La commission reprend la suite de ses travaux. Du côté du groupe formant l'opposition, M. le député Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, tout d'abord, en tout premier lieu, je devrais dire, j'avais mentionné, au moment où on avait... d'abord, tant dans l'adoption du principe qu'au moment... et préalablement à la rencontre des groupes que nous avons faite vendredi dernier, j'avais mentionné que, personnellement, je n'étais pas très chaud à l'idée de légiférer sur la question du développement des plans stratégiques et des plans de réussite des collèges pensant qu'il pouvait y avoir d'autres moyens pour y arriver, parce que, dans le fond, le ministre l'a dit, on ne peut pas ne pas être d'accord avec l'objectif d'avoir un plan de réussite pour l'ensemble des collèges puis l'ensemble des élèves, des étudiants au niveau collégial. Je disais, puis je le répète, à ce moment-là, je disais, vendredi passé entre autres, la grande majorité des collèges que je connais ont déjà un plan stratégique, puis il y en a d'autres qui sont en train d'évaluer ou de travailler sur la fabrication de leur plan stratégique au moment où son parle. Alors, le projet de loi comme tel n'accélérera même pas, je dirais, la mise en place des plans stratégiques.

Tant qu'aux plans de réussite, évidemment, les collèges ont intérêt à avoir des plans de réussite qui fonctionnent et qui soient les plus efficaces possible. Mais, encore là, il y a une question de moyens qui doit rentrer en ligne de compte, et ils s'attendent de la part du ministère d'avoir plus de moyens. Évidemment, j'évite le discours braillard disant que c'est la faute du ministère, on a besoin de moyens puis de moyens immenses, puis toujours à partir de... Ce n'est pas infini, les moyens, tout le monde le sait, mais il y a définitivement des carences en termes de moyens de la part du ministère, particulièrement en ce qui concerne tous les dossiers qui traitent des services aux étudiants comme l'orientation, comme l'aide pédagogique, etc. On le sait, bref, les collèges reçoivent à peu près 80 % de l'enveloppe monétaire qu'ils avaient il y a quelques années, et évidemment ils ont dû couper. Une des craintes que les collèges ont actuellement, puis quand ils reçoivent, par exemple, de l'argent, puis ils ne sont pas en train de vouloir cracher sur l'argent qu'ils reçoivent, mais ils reçoivent de l'argent ? passez-moi l'expression, M. le Président ? taggé, ils reçoivent de l'argent, par exemple, pour leur plan de réussite, ils reçoivent de l'argent, par exemple, pour des items comme ceux-là... Et évidemment, vous-même, M. le Président, qui avez été longtemps enseignant dans un collège, vous comprendrez rapidement, puis le ministre aussi comprend rapidement le fait que...

M. Simard (Richelieu): ...

n (15 h 30) n

M. Chagnon: ...alors vous comprenez donc facilement que d'envoyer spécifiquement de l'argent dans un collège pour la finalisation du plan de réussite et de la réussite, ça va tellement de soi pour l'organisation d'un collège qu'éventuellement les collèges nous posent la question: Pourquoi ne l'avez-vous pas tout simplement «buit-in», vous n'avez pas mis cet argent «built-in» dans nos bases de financement? Et, à mon avis, c'est tout à fait justifié comme questionnement dans les collèges de faire en sorte que le FABES soit refait, repensé puis refabriqué puis surtout faire en sorte de s'organiser pour que les nouvelles sources de financement qui sont arrivées dans les collèges soient le plus rapidement possible intégrées dans leur base de financement.

Ceci étant dit, bref, je ne veux pas... je ne veux pas épiloguer... Pardon?

Une voix: ...

M. Chagnon: Oui, oui, je ne veux pas épiloguer plus longtemps qu'il n'en faut. Je constate... Bon. On a un projet de loi devant nous. Le ministre a fait un choix, c'est un projet de loi qu'il veut avoir, et il y aura un projet de loi. Et c'est une... La méthode qu'il suggère, encore une fois, pas vraiment convaincu que c'est la méthode la meilleure. Je trouve ça un peu lourd comme moyen. Peut-être que, pour les années à venir, on verra comment on vivra avec ça. Mais il n'en demeure pas moins que, lorsque nous avons rencontré les différents groupes vendredi dernier, plusieurs nous ont fait part de problématiques que posait le projet de loi. Puis je constate avec satisfaction que le ministre a compris et a écouté, d'abord écouté, c'est un bon élève, il a écouté ce que les gens ont eu à dire. Puis on verra dans le contenu des projets de loi tout à l'heure, le contenu des amendements, c'est-à-dire, de ce projet de loi là jusqu'à quel point le ministre a compris. Mais je ne doute pas qu'il l'ait fait, parce que je remarque... Je pense qu'il y a plus d'amendements qu'il y a d'articles dans le projet de loi. Alors, j'imagine que la première, ou la deuxième, ou la troisième facture de ce projet de loi là n'était plus à sa satisfaction après avoir entendu les groupes, et il s'est donc amendé lui-même en faisant en sorte d'amender son projet de loi.

Alors, ça me fera plaisir de commencer l'étude du projet de loi article par article le plus tôt possible pour que nous puissions passer à travers ce dossier-là. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le député. Est-ce que d'autres députés veulent se prévaloir de remarques préliminaires? Ça va? Personne.

Donc, nous allons entreprendre maintenant l'étude article par article. Et je porte à votre attention l'article 1 qui vise à modifier l'article 16.1. M. le ministre. Est-ce qu'il y a des amendements là-dessus?

M. Simard (Richelieu): Il y a un amendement. Il y a un premier amendement.

Le Président (M. Paquin): Alors, on va prendre connaissance de l'amendement en premier.

M. Simard (Richelieu): C'est toujours embêtant évidemment pour la compréhension.

Le Président (M. Paquin): Oui. Ce que je vais faire, c'est de lire l'article 16.1 tel qu'il serait avant amendement, de façon à ce qu'on l'ait en tête, puis nous allons aborder l'amendement, et c'est l'amendement que je vais porter à votre considération en premier.

Donc, la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel est modifiée par l'insertion, après l'article 16, d'un nouvel article:

«Le conseil de chaque collège établit, en tenant compte de la situation du collège et des orientations du plan stratégique établi par le ministère de l'Éducation, un plan stratégique couvrant une période de plusieurs années. Ce plan comporte l'ensemble des objectifs et des moyens qu'il entend mettre en oeuvre pour réaliser la mission du collège. Il intègre un plan de réussite, lequel constitue une planification particulière en vue de l'amélioration de la réussite des étudiants.

«Le plan stratégique est révisé annuellement et, le cas échéant, il est actualisé.

«Le conseil de chaque collège transmet chaque année au ministère et à la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial une copie de son plan stratégique et le rend public.»

Alors, l'amendement que je porte à votre considération vise à supprimer, dans le troisième alinéa, après le mot «transmet», les mots «chaque année» et à remplacer, dans cet alinéa, les mots «le rend public» par les mots «, le cas échéant, de son plan actualisé et les rend publics».

Alors, M. le ministre, vos explications sur l'amendement et peut-être la façon dont ça s'insère dans l'article.

M. Simard (Richelieu): Oui. Évidemment, je pense qu'on va parler plus de l'article. Dans mes notes préliminaires tout à l'heure, j'ai abordé cette question. Vous aurez compris qu'il s'agit de répondre à une préoccupation manifestée notamment par la Fédération des cégeps face à la lourdeur qu'impliquait la première version qui parlait, vous l'avez vu tout à l'heure, qui parlait dans le projet de loi, «révisé annuellement et actualisé» et «transmet chaque année». Alors, pour alléger, nous avons décidé de tenir compte de leurs suggestions et de prévoir l'amendement en rendant public évidemment simplement... Ce qui nous donne une version nouvelle qui se lirait comme suit, pour cette partie-là:

«Le conseil de chaque collège transmet au ministre et à la Commission d'évaluation [...] collégial une copie de son plan stratégique et, le cas échéant, de son plan actualisé et les rend publics.»

Alors, évidemment, il n'y a pas de raison de transmettre un document s'il n'a pas été actualisé. Alors, voilà pour l'amendement. Je pense qu'il correspond à une demande qui était tout à fait légitime.

Le Président (M. Paquin): Alors, en parlant de l'ensemble et en centrant sur l'amendement, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Bien sûr, M. le Président. Merci. Est-ce que, dans l'esprit du ministre, ça peut impliquer qu'un collège qui ne modifie pas, par exemple, son plan stratégique pendant quelques années ne fasse pas... n'ait pas à transmettre, disons, à la Commission d'évaluation ce plan, puisqu'il n'est pas modifié?

M. Simard (Richelieu): Il doit être cependant, d'après le projet, révisé annuellement. Alors, même s'il n'est pas modifié, il doit être révisé. Alors, s'il est révisé, nous supposons qu'assez régulièrement il sera actualisé. Réviser sans le changer pendant des années, ça nous apparaîtrait assez peu probable.

M. Chagnon: Oui. Mais disons qu'un plan stratégique, normalement, ne devrait pas être changé à tous les ans. En principe, un plan stratégique, la Fédération des collèges nous l'a dit... On a assez d'expérience aussi pour savoir qu'en principe, quand on fait un plan stratégique, c'est pour quelques années, deux, trois ans. Pensez simplement que, puisqu'un peu plus loin on verra qu'on exige, par des modifications que vous apportez, une consultation auprès des enseignants, des étudiants, la modification d'un plan stratégique ça implique une somme considérable d'efforts, une somme de travail énorme, importante. Alors, on peut s'imaginer assez facilement que le plan stratégique, une fois qu'il sera fait, en tout cas, pour, disons, trois ans, il ne devrait pas être modifié substantiellement, à moins que des événements difficilement prévisibles fassent changer le cours des choses.

M. Simard (Richelieu): Je suis totalement d'accord avec le député de Westmount?Saint-Louis, sinon ce n'est plus un plan stratégique, hein, si on commence à bouger ça tout le temps. On peut imaginer des circonstances nouvelles, un nouveau conseil d'administration qui décide...

M. Chagnon: Entre un plan stratégique et un menu, il y a toute une différence, menu du jour.

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, c'est ça. Alors, ce que l'on dit, c'est que, lorsque le plan est révisé, bon, là, à ce moment-là, il est transmis au ministre, sinon simplement... Ce que nous demandons ? je veux être précis là-dessus ? chaque année évidemment...

M. Chagnon: En fait, ce n'est pas au ministre qu'il s'en va, c'est à la Commission d'évaluation.

M. Simard (Richelieu): À la Commission d'évaluation.

M. Chagnon: Je tiens à le préciser, parce que, à l'article 8, le ministre devra restreindre ses ambitions sur la Commission d'évaluation.

M. Simard (Richelieu):«Le conseil de chaque collège transmet au ministre et à la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial une copie de son plan stratégique et, le cas échéant, son plan actualisé et les rend publics.»

Donc, le ministre reçoit.

M. Chagnon: C'est ce que je dis. C'est ce que je dis. C'est pour ça que j'ai repris le ministre, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): Et à la Commission.

M. Chagnon: Et à la Commission.

M. Simard (Richelieu): Alors, je pense que, là-dessus, nous sommes parfaitement d'accord et que le texte rend justice à cette vision des choses et ne force pas justement, contrairement à la première version, une reddition de comptes annuelle, alors qu'un plan stratégique, c'est nécessairement pluriannuel.

M. Chagnon: C'est, à mon avis, moins encarcanant, sûrement, que la proposition initiale.

Le Président (M. Paquin): Alors, dois-je comprendre que ça va? Oui. Alors, l'amendement est adopté.

M. Chagnon: À défaut de mieux.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, fait également consensus? Alors, l'article, tel qu'amendé, est adopté. Je porte à votre considération le deuxième article.

M. Simard (Richelieu): ...16.2, 1.1, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Alors, il y a un article que vous voulez introduire, même plus qu'un, d'après ce que je vois.

M. Simard (Richelieu): Oui, 1.1 et 1.2.

Le Président (M. Paquin): Donc, il y aura deux nouveaux articles. Alors, avant de porter à votre considération l'article 2, on va commencer par celui qui, dans la liasse, portait le numéro 1.1.

Alors, insérer, après l'article 1, l'article suivant:

1.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 16.1, du suivant:

«16.2. Un document expliquant le plan de réussite est distribué aux élèves et aux membres du personnel du collège. Le conseil de chaque collège veille à ce que ce document soit rédigé de manière claire et accessible.»

n(15 h 40)n

M. Simard (Richelieu): M. le Président, sur la nécessité de rendre public, cela fait partie de la notion même de ces plans de réussite, nous le savons. Si nous voulons que cela ait un effet, il s'agit de rendre compte aux parents, aux contribuables, aux étudiants, à l'équipe-école. Il faut que tout le monde puisse y avoir accès.

Mais j'attire votre attention surtout sur la dernière ligne qui est peu souvent présente dans un projet de loi, mais j'y tiens. Et ça, j'avoue que c'est après avoir entendu plusieurs commentaires, et dont ceux de l'opposition. J'y tiens parce que je sais que notre monde de l'éducation a parfois une légère tendance à utiliser un vocabulaire ésotérique, à présenter les choses les plus simples de façon complexe, par souci évidemment de précision, mais...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Le ministère, les pédagogues, les enseignants, les universitaires. Tout le monde tombe facilement dans ce péché. Et là il y a une incitation par la loi, il y a même une exigence que la loi fait d'un effort considérable pour arriver à une clarté et une accessibilité. Je me souviens d'ailleurs d'un plan de réussite d'une école où j'étais allé cette année lors de la rentrée scolaire, et j'avais demandé au directeur de me le montrer, parce qu'il m'avait dit qu'ils avaient un plan de réussite. Il était content, le conseil d'établissement avait fait un plan de réussite. Je me suis assis, puis j'ai commencé à lire ça, puis j'ai dû admettre, au bout d'une dizaine minutes, que le ministre de l'Éducation ne comprenait pas. Ce n'était pas, à ce moment-là, ce n'était pas très encourageant comme, disons, accessibilité, transparence et utilité auprès des parents et les gens du milieu.

Alors, il faut absolument habituer, hein, forcer les gens à mettre tous les efforts en place pour présenter un document accessible. Même si le document de référence est ça d'épais, qu'on a fait toutes les analyses, il y a des courbes statistiques, et tout ça, il faut quand même qu'il y ait une synthèse qui permette aux gens ordinaires d'avoir accès et comprendre ces documents qui sont faits pour eux.

Je le disais en commission et je le répète, le succès, une grande partie du succès des palmarès de L'actualité, quoi qu'on pense ? vous savez mon opinion là-dessus ? mais quoi qu'on en pense, le grand succès vient de la lisibilité. C'est très facile. Tout le monde cherche son collège, son école; il y a un rang; il y a quatre ou cinq symboles qui sont très clairs; un petit commentaire simple. Les gens peuvent comprendre rapidement. Sans tomber nécessairement dans ce type-là, et je ne dis pas qu'il faut faire un palmarès, mais il faut viser une grande lisibilité, sinon cette opération risque parfois d'être un petit peu théorique. Alors, voilà mon commentaire là-dessus.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, je connais assez bien le ministre ? je devrais dire depuis quelques années que nous nous connaissons et que nous nous apprécions, je pense, mutuellement ? pour sentir ses empreintes digitales dans l'article 16.2, mais j'aimerais qu'il me définisse ce qu'il entend par «de manière claire et accessible».

M. Simard (Richelieu): Ha, ha, ha! C'est le genre de chose, le genre de question-piège, M. le Président, parce qu'il faut être clair et accessible dans sa propre réponse. C'est en langage simple, c'est exprimé de façon à ce que le citoyen, l'honnête citoyen moyen puisse comprendre. Il n'y a pas de règle à ça, et ce sera toujours laissé au bon sens du rédacteur. C'est davantage, on le comprend bien ici, une incitation qu'une recette. Vous comprenez bien qu'il n'y a pas de recette de simplicité. C'est, disons, tout ce qui est différent d'un projet de loi sur les régimes de retraite ou sur l'impôt sur le revenu. C'est tout ce qui est accessible au lecteur sans avoir besoin d'un interprète, d'un avocat ou d'un conseiller. Je n'ai rien à dire contre les avocats...

M. Chagnon: J'avoue, M. le Président, qu'on revient rapidement à la problématique que je soulevais tout à l'heure. À partir du moment où on fait une loi, on fait une loi. Alors, on devient... ça nous oblige à être précis. Le législateur ne peut pas parler pour ne rien dire et le législateur ne peut pas parler non plus pour rien. Il va de soi que, si on fait un document expliquant le plan de réussite à distribuer aux élèves et aux membres d'un personnel d'un collège, il se doit d'être clair et accessible. C'est une, je dirais...

M. Simard (Richelieu): Là-dessus, je diffère d'opinion. Si c'était le cas, hein, si c'était en général clair et accessible, le législateur ne jugerait pas nécessaire de le préciser. Il le précise parce que justement ce n'est pas toujours le cas. Alors, c'est une incitation. Je pense qu'il y a là... C'est une obligation de moyen, ce n'est pas une obligation de résultat par définition, mais je crois qu'il y a là une volonté de la part du législateur d'indiquer à ceux qui auront à rédiger ces plans de réussite de s'assurer qu'ils le fassent dans un langage accessible aux lecteurs auxquels ils le destinent.

M. Chagnon: Mais le problème évidemment avec «clair et accessible» comme qualificatifs, comme épithètes, je devrais dire, M. le Président, c'est que ça nous engage dans un débat qui ne sera pas trop long ? on ne veillera pas jusqu'à demain matin là-dessus ? mais ça nous engage dans un débat qui cherche à déterminer quelle est la valeur de chacune de ses deux épithètes et comment on fait pour les évaluer. Et, dans ce cadre-ci, puisque nous sommes des lecteurs assidus de plusieurs documents qui viennent, par exemple, du ministère de l'Éducation, est-ce que le ministre considère que les rapports du Conseil supérieur de l'éducation sont, par exemple, à son avis, clairs et accessibles?

M. Simard (Richelieu): Je dirais que, pour le public auquel ces rapports sont destinés, ils sont en général clairs et accessibles. Et évidemment, comme il n'y a pas de critère absolu, il n'y a pas de... dans mon domaine scientifique à moi, la clarté et l'accessibilité s'adressent à environ, je dirais, 22, 23 personnes. Alors, c'est une clarté et lisibilité tout à fait relatives. Les personnes qui peuvent comprendre ce que nous écrivons entre nous étant tellement limitées, mais, pour nous, il est important entre nous que ce soit clair et lisible. Ici, il s'agit de documents qui s'adressent à des parents, à des étudiants, à une communauté. Donc, il faut qu'ils soient écrits et rédigés à la fois de façon simple et concise. D'ailleurs, le Code civil...

M. Chagnon: On ne parle pas des parents, là, on parle des élèves puis des membres du personnel.

M. Simard (Richelieu): Oui. Mais le Code civil contient aussi des obligations de lisibilité. Vous le savez, si un article... si un contrat est illisible, il est menacé de nullité. Il faut qu'il... Il y a une nécessité de compréhension mutuelle et que cette compréhension vienne de la clarté de l'exposé. Alors, je rends les armes immédiatement. C'est bien certain qu'il n'y a pas ici de moyen précis de définir le degré de clarté, de lisibilité et d'accessibilité. Il s'agit simplement, de la part du législateur, d'une volonté d'attirer très formellement l'attention sur l'importance que ces documents soient rédigés de manière claire et accessible. Quant aux résultats, évidemment, nous souhaitons qu'ils soient à la hauteur de nos attentes.

M. Chagnon: Je partage effectivement avec le ministre le même point de vue quant aux résultats. Quant aux moyens, je suis un peu plus curieux, mais je tirerai comme conclusion, M. le Président, que je suis un peu secoué, de la part de mon collègue et ami le député de Richelieu, qu'il fasse en sorte que son projet de loi soit devenu un projet de loi pour la clarté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: C'est étonnant, mais...

M. Simard (Richelieu): J'avais fait la farce à midi, mais je ne pensais pas qu'on me la retournerait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Ah bon! C'est étonnant. Alors, je vois que je suis obligé de me plier à ce desiderata, et nous accepterons l'article.

Le Président (M. Paquin): D'autres commentaires sur ce nouvel article? Alors, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article est adopté? Est-ce que le nouvel article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Nous introduisons un second article par un amendement qui est intitulé 1.2. Alors, insérer, après l'article 1.1 ? que nous venons d'adopter ? l'article suivant:

1.2. L'article 17.0.2 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, du paragraphe suivant:

«f) le projet de plan stratégique du collège pour les matières qui relèvent de la compétence de la Commission.»

Alors, M. le ministre.

n(15 h 50)n

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président, j'ai indiqué tout à l'heure que nous souhaitions impliquer la Commission des études dans l'étude des plans stratégiques. Évidemment, ici, c'est une façon de le... c'est notre façon de le concrétiser dans les obligations de la Commission des études. L'article 17.0.2 commence en disant: «La Commission des études doit donner au Conseil son avis sur toute question qu'il lui soumet dans les matières de sa compétence», et on définit ici les matières de la compétence. Alors, on met ici le projet de plan stratégique du collège pour les matières qui relèvent de la compétence de la Commission. Il faut faire attention ici. Un plan stratégique peut contenir des considérations d'espace, de matériel, de politiques d'engagement qui n'ont rien à voir avec les matières de la Commission des études, par exemple de développement régional, qui ne sont pas du ressort de la Commission des études. Mais, tant que ça reste conforme aux points, aux articles, aux alinéas a, b, c, d et e, ça fait partie donc de sa compétence et, à ce moment-là, il est normal que ce soit elle qui préside la consultation interne sur le plan stratégique.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Chagnon: Bien, je pourrais dire que l'amendement est, cette fois-ci, tout à fait clair et accessible.

Le Président (M. Paquin): Alors, j'en conclus que l'amendement qui introduit le nouvel article...

M. Simard (Richelieu): ...traîner ça toute la journée.

Le Président (M. Paquin): ...est adopté et que l'article ainsi introduit l'est également. Je porte à votre considération l'article 2 qui parle des résultats qui doivent figurer au rapport en fonction de objectifs fixés. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui. L'article 27.1 est donc modifié pour que le rapport annuel d'un collège fasse état des résultats obtenus en regard des objectifs fixés dans le plan stratégique. Alors, on a ajouté, hein: «Ce rapport doit faire état des résultats obtenus en regard des objectifs fixés dans le plan stratégique.»

Le Président (M. Paquin): Des commentaires?

M. Chagnon: Juste une seconde, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquin): Je vous en prie.

M. Simard (Richelieu): Évidemment, ça rejoint, M. le Président, les grands principes de la Loi de l'administration publique. Il s'agit, pour chaque établissement, de rendre compte, de rendre des comptes. Les cégeps devront faire état des résultats obtenus par rapport aux objectifs fixés dans leur plan stratégique dans leur rapport annuel des activités qu'ils produisent le 1er décembre de chaque année.

M. Chagnon: Je voudrais rappeler au ministre, M. le Président, si vous me le permettez ? on va dire qu'il me le permet ? que la Fédération des collèges avait suggéré le même genre d'amendement qu'à l'article précédent que nous avons étudié, c'est-à-dire de faire en sorte que le libellé nous amène à une, je dirais.... de faire en sorte qu'on ne tienne pas compte du 1er décembre de chaque année, mais bien, plutôt, de faire en sorte que le rapport soit libellé à tous les deux ans... que le rapport puisse, c'est-à-dire, être livré à tous les deux ans à la Commission de l'enseignement collégial plutôt qu'à chaque année. Pourquoi le ministre n'a pas tenu compte de cette volonté, cette idée de la Fédération des collèges? On le retrouve à la page 11 de leur mémoire.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que vous pouvez me relire, M. le député de Westmount?Saint-Louis, ce qui était proposé?

M. Chagnon: Bien, regardez, je vais vous lire... Là, on parle en ce qui concerne l'article 2 qui touche l'article 27.1: «C'est pourquoi la Fédération recommande de remplacer le libellé de l'article 2 par le suivant: "Aux deux ans, le Collège remet au ministre de l'Éducation et à la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial pour information un rapport d'étape faisant état des résultats obtenus en regard des objectifs fixés dans le plan stratégique."»

Ça, en fait, c'est l'idée tout simplement d'éviter de faire un rapport annuel à ce sujet-là au ministre et à la Commission d'évaluation. Et l'idée n'est pas bête. Pour les mêmes raisons que vous avez accepté la première idée et par, je dirais, effet corollaire ou concordance, on pourrait utiliser la même suggestion, en tout cas, de la Fédération.

M. Simard (Richelieu): Bien, écoutez, M. le Président, ici, c'est un peu différent, parce qu'il y a un rapport annuel au 1er décembre; chaque année, chaque collège doit transmettre, publier son rapport annuel. Alors, ce que dit la loi maintenant, c'est que ce rapport fera état des résultats obtenus au cours de la dernière année en regard des objectifs fixés dans le plan stratégique. Alors, ce n'est pas un effort supplémentaire, mais c'est une obligation de regarder, de vérifier chaque année, d'aligner l'action de l'année sur le plan stratégique. C'est un moyen, il me semble, tout à fait opportun de nous assurer que le collège, chaque année, n'oublie pas de situer son action, oriente ses actions, prenne des décisions, avance en fonction du plan stratégique qu'il s'est fixé. Et l'étape annuelle, c'est le rapport annuel qui est présenté, et cela permet de faire le point.

Nous avions prévu ? par exemple, on pourrait lire cela dans un rapport annuel ? le plan stratégique prévoyait de développer sur quatre ans tel type de programme d'aide spécifique aux étudiants en français. Nous avons devancé, cette année, nous en sommes déjà à la troisième étape. Ou nous avons commencé l'an dernier, mais, pour diverses raisons, nous avons dû ralentir l'implantation de ce programme. Ça permet chaque année de nous assurer que l'action réelle quotidienne soit vraiment dans le sens du plan stratégique qui a été adopté.

M. Chagnon: M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Je vous en prie.

M. Chagnon: Je comprends fort bien l'argumentation du ministre et je la comprendrais encore mieux, puisqu'il a été aussi au Conseil du trésor préalablement à l'Éducation... J'ai remarqué, je remarque, je continue de remarquer que les rapports annuels... Par exemple, oublions les collèges, regardons l'ensemble des organisations gouvernementales, des ministères, des organismes gouvernementaux souffrent, à mon avis, d'une carence en termes d'homogénéisation de l'organisation des indicateurs de performance qui peuvent permettre, par exemple, aux parlementaires de pouvoir mieux comprendre l'amélioration de la performance ou de la productivité, enfin ce pour quoi un ministère ou un organisme a été mis en place.

Est-ce que le ministre ne pense pas que, si l'on se fie, par exemple, aux rapports annuels des collèges pour vérifier l'état et l'amélioration de leur performance en termes de réussite, ça devra donc tenir compte de certains indicateurs qui devront être préalablement reconnus par chacun des collèges? Comment on fait pour arriver à ça? Est-ce que le ministre entend diriger auprès ? ce qui me surprendrait ? mais entend diriger auprès des... faire une réglementation qui prévoirait comment on va écrire ces rapports annuels? Ou est-ce que le ministère, peut-être plus plausiblement, entend s'asseoir avec la Fédération des collèges et établir cette liste de critères et d'indicateurs de performance qui permettra justement de pouvoir avoir une lecture adéquate de l'amélioration du taux de réussite de chacun des collèges, ce que recherche le ministre?

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. D'abord, je... introduction de la remarque du député de Westmount?Saint-Louis qui a été président de la commission de l'administration publique, donc il connaît bien ces questions-là, il le sait, ces nouvelles façons de faire... ces façons de faire sont nouvelles. L'homogénéisation n'est pas encore totale. Il y a eu d'énormes progrès au cours des deux dernières années. Il y a encore un effort à faire considérable, je pense à certains organismes, de façon à ce que la lisibilité pour le lecteur, qui est dans le cas présent le parlementaire, que les comparatifs puissent être harmonisés de façon à ce qu'on puisse comprendre d'un rapport à l'autre la signification de chaque indicateur. Je le rejoins parfaitement là-dessus. Je pense que nous tendons vers ça et qu'il faudra tendre de plus en plus vers ça.

Pour ce qui est des cégeps ? et vous avez participé avec nous aux audiences vendredi dernier ? l'intention manifestée par l'immense majorité sinon la totalité des intervenants, c'est d'éviter d'implanter de la part du ministère, du haut, des indicateurs rigoureux. Et je sais que, si nous en avions mis, vous auriez été les premiers à nous mettre en garde contre de tels dangers. Je vous rappelle l'article 1 que nous avons adopté tout à l'heure: «Le [...] collège établit, en tenant compte de la situation du collège et des orientations du plan stratégique [...] ? du ministère ? un plan stratégique couvrant une période de plusieurs années.» Donc, c'est très individualisé, chacun aura un peu son modèle.

Je donne comme point de vue personnel ici, moi, je ne répugne jamais à la comparaison, il faut parfois se comparer. Il est important de se comparer. Il faut d'abord se fixer des objectifs par rapport à soi-même, il n'y a rien de mal à se comparer. Mais disons que nous ne sommes pas rendus là, et je ne pense pas que les gens veuillent, à ce moment-ci en tout cas, dans le réseau des cégeps, se situer sur un mode comparatif par rapport à l'ensemble du Québec. Cependant, dans l'analyse de leur situation, ils doivent tenir compte à la fois des grandes orientations du ministère de l'Éducation et des indicateurs qui leur sont fournis, c'est-à-dire de la connaissance de ce qui se passe ailleurs. Et ils ont ces notions-là dans l'analyse. Mais il ne s'agit pas pour nous d'établir des palmarès, de forcer les gens à se limiter à des indicateurs nationaux quantitatifs. Vous le savez, d'ailleurs il y a un travail qui se fait à la Fédération là-dessus.

n(16 heures)n

M. Chagnon: Justement pour éviter d'établir des palmarès faits à l'extérieur des systèmes comme ceux qu'on connaît, n'y aurait-il pas lieu, selon vous, de faire en sorte que la Fédération des collèges, la Commission d'évaluation, le ministère regardent cette question-là pour permettre, entre autres, aux étudiants et aux professeurs, aux enseignants et à l'administration, au ministre de pouvoir avoir une vue d'ensemble plus évidente de l'amélioration de l'organisation de la réussite d'un collège à l'autre? Et, effectivement, si on le fait, il faut avoir des indicateurs qui se ressemblent, parce que sinon on va parler des choux puis des carottes, là, on ne se comprendra jamais.

M. Simard (Richelieu): La réponse, pour être très, très simple, M. le Président, c'est oui. Le député de Westmount?Saint-Louis a parfaitement raison. C'est d'ailleurs pourquoi actuellement la Fédération des cégeps travaille avec nous à la constitution de ces indicateurs. Il m'a posé cette question sachant une bonne partie de la réponse, parce qu'il est au courant de ces choses-là. Il y a actuellement des travaux qui se font et qui permettront justement d'arriver petit à petit à une vision plus complète et plus uniformisée de la rédaction de ces plans de réussite.

M. Chagnon: M. le Président, le ministre comprendra, lorsqu'il sera dans l'opposition, il sera situé dans une situation où il faut... il sera mis dans une situation où il faudra toujours ou presque qu'il connaisse les réponses aux questions qu'il pose.

M. Simard (Richelieu): Oui. Mais, comme cette situation ne me menace pas avant fort longtemps, je prends son indication et sa prévision avec un grain de sel.

M. Chagnon: Fugit irreparabilis tempus.

M. Simard (Richelieu): Ah oui. Sivis pacem para bellum.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Ave Caesar! Ha, ha, ha! Adopté.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que c'était lisible?

M. Simard (Richelieu): ...génération.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'article 2 est donc adopté. Je porte à votre considération l'article 3 qui vise à modifier l'article 46 de deux façons: ajouter «16.1,» après les mots «Les articles»; et ensuite une considération qui a trait aux collèges constituants des collèges régionaux.

M. Simard (Richelieu): Alors, vous avez lu l'article, M. le Président? L'article 46 de cette loi est modifié... Vous l'avez dit, vous l'avez lu?

Le Président (M. Paquin): Oui, j'ai donné la teneur.

M. Simard (Richelieu): Bon. Enfin, le commentaire, il est simple, il s'agit d'une modification qui vise à assurer la concordance avec l'insertion du nouvel article 16.1. Dans le réseau de l'enseignement collégial, il existe un seul collège régional au sens de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, il s'agit du cégep régional de Lanaudière.

Je le dis, je vais le préciser parce qu'il s'agit de plusieurs articles de concordance qui vont suivre, je rappelle, pour ceux qui ne le sauraient pas, que ce cégep régional de Lanaudière est composé de trois collèges constituants: Joliette, L'Assomption et Terrebonne, qui font un travail remarquable. D'ailleurs, c'est un collège régional très dynamique dans une région en pleine expansion, donc en plein développement. Le collège régional organise l'enseignement dispensé par les collèges constituants. Ces derniers sont chargés de la mise en oeuvre des programmes d'études collégiales que lui confie le collège régional.

Les modifications, donc, à l'article 46 visent la concordance avec l'insertion du nouvel article 16.1 et précisent que, pour un collège régional et pour ses collèges constituants, le collège régional établit le plan stratégique et intègre les plans de réussite élaborés par les conseils d'établissement de ses collèges constituants. C'est vraiment l'application au collège régional de la règle générale que nous avons adoptée au premier article du projet de loi.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Simard (Richelieu): ...que ça se fasse à l'inverse, que ce soit au central, au comité, enfin ce groupe de coordination de ce cégep régional que l'on prenne l'initiative, c'est dans chacun des constituants que l'initiative est prise.

M. Chagnon: Et alors, quand nous aurons un seul rapport annuel, comment ils vont pouvoir éviter le problème qu'on soulevait à l'article précédent?

M. Simard (Richelieu): Il y aura... Ce que dit le projet de loi, c'est que, pour un collège régional et pour ses collèges constituants, le collège régional établit le plan stratégique. C'est lui qui émet un rapport annuel, mais il intègre, en ce faisant... il est composé des plans de réussite élaborés par les collèges constituants, par les conseils d'établissement. Donc, le problème ne se pose pas, puisque c'est le collège régional qui fait le rapport annuel.

M. Chagnon: Dans la dynamique de la mise en place du plan stratégique, il n'y a pas un problème ? peut-être qu'il n'y en a pas, là ? mais il n'y a pas une difficulté particulière au fait que... Je vais prendre le cégep de Joliette. Il décide d'avoir un plan stratégique dissemblable de celui de L'Assomption ou de celui de Lanaudière... l'autre, le troisième, qui est je ne sais pas où, Terrebonne, je pense.

M. Simard (Richelieu): En fait, il s'agit ici des plans de réussite qui vont différer d'un endroit à l'autre. Imaginons que l'une ? par hypothèse, vu que je connais un petit peu la région ? l'une de ses constituantes se situe en région rurale, dans un milieu agricole, avec des objectifs liés, par exemple, à l'agroalimentaire. On pense à L'Assomption ou à Joliette, alors que Terrebonne est beaucoup plus... On peut imaginer des...

M. Chagnon: C'est tous des territoires qui sont en train de s'urbaniser, là.

M. Simard (Richelieu): C'est ça. Mais on peut penser qu'ils ont, qu'ils auront une teinte locale. Ce sera coloré localement. Mais, puisque le rapport, puisque le plan stratégique du collège constituant sera composé des plans de réussite des trois établissements, ils auront évidemment ? et ce sera spécifié dans chacun ? ils auront des colorations différentes. Le plan stratégique global, lui, ne fera qu'inclure... Il n'y aura pas... Il ne peut pas y avoir un plan stratégique pour l'ensemble du collège qui n'inclurait pas les plans de réussite de chacun. Cependant, il y a aussi une vision du développement de l'ensemble, de cet ensemble collégial, et c'est donc cette union d'une vision d'ensemble du développement des trois constituantes avec les plans de réussite de chacun des collèges que le plan stratégique est constitué. Il peut être mis à jour annuellement.

M. Chagnon: C'est un collège dans lequel on retrouve une petite, une faible majorité de clients dans le secteur technique, si je me souviens bien. Est-ce que vous pouvez me rappeler quelles sont les techniques les plus importantes de ces trois collèges?

M. Simard (Richelieu): Je ne sais pas pour tous les collèges, mais je le sais pour Terrebonne, où je suis allé récemment, où il y a notamment des techniques très liées aux nouvelles technologies de l'information: dans la conception assistée par ordinateur, c'est assez remarquable, ce qu'ils font, photographie, communications. Je sais pour Joliette, où j'ai participé à l'inauguration de travaux récents d'agrandissement, que la vocation agroalimentaire, toute l'industrie agroalimentaire, boucherie...

M. Chagnon: C'est pour ça que je vous parlais de Joliette tout à l'heure en agroalimentaire.

M. Simard (Richelieu): Agroalimentaire dans le cas de Joliette. Dans le cas de L'Assomption, que je connais moins même si je connaissais beaucoup, beaucoup l'ancien collège de L'Assomption qui a donné naissance à cette partie de la... à cette constituante, il doit être beaucoup plus général et héritier davantage du collège classique auquel il a succédé. Alors, chacun aura donc un plan de réussite qui reflétera sa réalité, hein? Mais l'obligation est faite à cette entité régionale de se doter d'un plan stratégique qui tienne compte des spécificités de chacun, mais qui ait aussi un programme de développement général.

M. Chagnon: Ça ne va pas mal quand on a des techniques qui sont différentes, là. Par exemple, agroalimentaire ou nursing à Joliette, là, on ne peut pas le comparer avec L'Assomption. Mais, si on prend, par exemple, une technique comme administration, qu'on retrouve dans les trois, dans les trois établissements, constituantes ? merci ? dans les trois constituantes, à ce moment-là, un problème se pose. Le plan de réussite de l'un ou de l'autre devrait être assez similaire, à mon avis. Sinon, bien, on risque d'avoir des problèmes de crédibilité d'établissements ou de constituantes dans le même établissement. Pensez, imaginez tout de suite un autre niveau, en santé...

M. Simard (Richelieu): ...compétitionner, par exemple.

M. Chagnon: Mais la difficulté qui se pose, par exemple, entre l'Hôtel-Dieu, Saint-Luc et puis Notre-Dame, à Montréal, au niveau de l'organisation des services, c'est le genre de problèmes qu'on vit en tout cas.

M. Simard (Richelieu): Le problème qui pourrait exister se situerait plus, à mon avis, à ce que les plans des trois constituants soient peu compatibles avec le plan stratégique du collège. Et là on l'évite de la façon suivante, puisque chaque conseil d'établissement doit d'abord établir le plan de réussite du collège constituant en vue de son intégration dans le plan stratégique régional. Donc, je ne vois pas... Évidemment, n'oublions pas que, s'il y a ? c'est un modèle unique ? s'il y a un collège régional, c'est un lieu de concertation et d'arbitrage. Il faut que le plan stratégique soit un lieu où les intérêts des uns et des autres se trouvent conciliés. Je pense que ça ne fera qu'actualiser cette nécessité qui existe de toute façon dans la vie de tous les jours, j'en suis convaincu. Leur vocation ? vous avez raison de le souligner ? est relativement différente à cause de leur histoire et de leur lieu d'implantation, mais il y a ? vous avez aussi raison là-dessus ? une tendance de développement régional dans cette région-là qui les relie de plus en plus dans un Lanaudière extrêmement dynamique. Ils ont donc intérêt à collaborer, à se compléter, à s'entraider.

n(16 h 10)n

Donc, je pense que ? je reprends l'expression de votre collègue de Vaudreuil ? si la loi permet justement dans sa rédaction d'éviter le «top-down», vraiment que ce soient les plans de réussite des collèges de chacune des constituantes qui soient la base du plan stratégique régional, je ne vois pas de difficultés, en tout cas, dans le projet de loi actuel.

M. Chagnon: Une forme de fédéralisme décentralisateur. Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Le rêve non existant. Le rêve non réalisé.

M. Chagnon: Bien oui! il paraît que ça se fait dans Lanaudière.

M. Simard (Richelieu): Alors, dans Lanaudière, M. le député de Westmount?Saint-Louis, c'est intéressant, c'est qu'on a des entités qui sont souveraines, totalement autonomes, qui vont à leur instance régionale sur une base d'égalité. C'est ce qui fait la beauté et l'efficacité de ce système.

M. Chagnon: Il n'en demeure pas moins que c'est l'organisation régionale qui va faire en sorte de distribuer d'abord les sommes allouées par le ministère à chacune des entités, ce qui évidemment restreint beaucoup le niveau d'autonomie de l'un ou de l'autre.

M. Simard (Richelieu): Ils appartiennent, comme le Québec, à un grand ensemble qui est Canada...

M. Chagnon: Bien voilà?

M. Simard (Richelieu): ...un grand ensemble qui est l'Amérique du Nord, et tout cela est interdépendant, nous en sommes parfaitement conscients. La force de leur... et la mobilisation et la motivation de ces gens, c'est que, chez eux, ils sont rois et maîtres, ils peuvent donc mieux collaborer avec les autres.

M. Chagnon: Quel beau discours! Alors, l'article...

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 3 est adopté? Alors, l'article 3 est adopté. Je porte à votre considération l'article 4 qui vise à modifier l'article 51 de façon à indiquer qu'il s'agit des conseils de chacune des constituantes qui préparent le plan de réussite avant de l'intégrer. Je porte à votre attention, M. le ministre, qu'on a aussi adopté l'article 16.2 qui fait en sorte qu'un document soit présenté aux élèves, et la question se pose: Est-ce que le libellé incluait «ses collèges constituants»? Ça va, M. le ministre, vous avez compris ma question?

M. Simard (Richelieu): Non.

Le Président (M. Paquin): Alors, je reprends.

M. Simard (Richelieu): Vous m'excuserez, M. le Président, j'ai des juristes autour de moi qui...

Le Président (M. Paquin): L'article 4...

M. Simard (Richelieu): Oui.

Le Président (M. Paquin): ...vise à modifier l'article 51 de façon à indiquer que les plans de réussite sont construits par les collèges constituants d'un collège régional avant d'être intégrés au plan stratégique. C'est bien ça? Alors, la question que je posais, c'est: L'article 16.2 qu'on a introduit tantôt précise qu'on doit faire un document qui explique le plan de réussite aux élèves. Est-ce que la formulation est telle que ça inclut que le collège constituant fait aussi ce document de vulgarisation pour ses élèves?

M. Chagnon: D'ailleurs, c'est soulevé par la Fédération des collèges en page 8 de son mémoire. Il faudrait le spécifier.

M. Simard (Richelieu): Écoutez, il y aurait lieu de faire un amendement ici pour le préciser.

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Paquin): C'est ce que je pense.

M. Simard (Richelieu): Si vous le souhaitez, pendant que nous allons poursuivre l'étude du projet de loi...

M. Chagnon: Je peux vous suggérer peut-être...

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Chagnon: ...si M. le Président le permet...

Le Président (M. Paquin): Oui, je veux bien.

M. Chagnon: Enfin, on dit ceci dans la page 9 du mémoire de la Fédération des collèges, les mêmes remarques s'appliquant au collège régional, l'article 5.1 de la Loi des collèges d'enseignement général et professionnel soit modifié par l'article 4 du projet de loi devrait se lire ainsi: «Le conseil d'établissement établit le plan de réussite du collège constituant en vue de son intégration au plan stratégique en tenant compte prioritairement de la situation du collège et, par la suite, des orientations du plan stratégique du ministère.»

Un peu ce qu'on retrouve ici, mais je pense qu'il faudrait ajouter effectivement ce qui a été dit ici, c'est-à-dire qu'il faut intégrer le collège régional là-dedans.

M. Simard (Richelieu): Pendant que les gens qui m'accompagnent trouvent le moyen légal d'introduire ça d'une façon...

M. Chagnon: D'ailleurs, est-ce qu'on parle de l'article 51 ou de 5.1? Ça, ce serait peut-être une bonne chose...

Le Président (M. Paquin): Il me semble que c'est 51.

M. Simard (Richelieu): Moi, ce que je vous suggère...

Le Président (M. Paquin): C'est qu'on aille à 5.

M. Simard (Richelieu): ...c'est qu'on passe à 5, et on reviendra.

M. Chagnon: Est-ce qu'on pourrait vérifier si c'est 51 ou 5.1, savoir si...

Le Président (M. Paquin): C'est l'article 51.

M. Simard (Richelieu): C'est vraiment 51.

Le Président (M. Paquin): Alors, je suspends l'article 4 le temps qu'on l'examine ailleurs et je passe à l'article 5 qui vise à remplacer le mot «trois» par le mot «quatre». M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Évidemment, ici, nous sommes dans une modification qui touche à la Loi sur la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial. Je crois que le président, M. L'Écuyer, l'autre jour, a fait la démonstration que cette nouvelle responsabilité de voir aux plans de réussite, d'inclure dans leurs préoccupations les plans de réussite nécessite un ajout de compétence, d'expertise pour la Commission d'évaluation. Et la venue d'un quatrième membre de la Commission qui évidemment se spécialiserait davantage dans ce secteur ? c'est ce qu'il nous a indiqué l'autre jour ? faciliterait grandement le travail de la Commission. Alors, cette Commission qui est composée actuellement de trois membres dont un président serait composée de quatre membres.

Le Président (M. Paquin): Ce n'est pas un amendement?

M. Simard (Richelieu): Non, non, ce n'est pas un amendement.

Le Président (M. Paquin): Non, ce n'est pas un amendement.

M. Simard (Richelieu): C'est le projet tel quel.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Je voudrais encore une fois, puis une dernière fois, pour la mémoire du ministre et de la commission, signaler que nous allons avoir un problème à la fin du mois de septembre avec le départ des trois membres autres que celui qui sera un jour nommé suite à l'adoption de ce projet de loi là, compte tenu du fait qu'ils seront à la fin de leur mandat. Je le mentionne, là, je sais que le ministre est conscient de ça, puis je l'avais mentionné vendredi passé, mais je veux le refaire. Pour un organisme comme celui qui est la Commission d'évaluation, il est absolument important, à mon avis, qu'il y ait une suite, là, qu'il y ait une mémoire d'organisation, une mémoire organisationnelle, finalement une mémoire d'institution qui fasse en sorte que l'on puisse savoir ce qui va se faire dans les années à venir en ayant la connaissance de ceux qui sont déjà là.

Or, la loi est ainsi faite que les trois personnes qui ont été nommées il y a 10 ans ont été nommées pour un mandat de cinq ans renouvelable pour un autre cinq ans, puis la fin de leur mandat... ils arrivent tous en même temps, alors on se retrouvera en septembre, hypothétiquement. Il y a des moyens d'éviter ça. Le ministre les connaît, m'en suggérait quelques-uns vendredi dernier d'ailleurs. Mais il faut faire en sorte d'éviter que les trois membres du Conseil d'évaluation quittent en même temps de façon que la mémoire institutionnelle de l'organisation se perde.

Le Président (M. Paquin): ...M. le ministre, qui reste en fonction tant que quelqu'un d'autre n'est pas nommé, mais il y a peut-être moyen justement de voir à avoir une disposition, là, de votre part à cet égard-là.

M. Simard (Richelieu): Oui, mais, en même temps, il faut être conscient qu'il faut respecter aussi les individus. On ne peut pas les faire travailler au-delà de ce qu'ils veulent travailler. Alors, il y a une première mesure que nous comptons prendre, c'est, à partir de l'adoption de ce projet de loi, déjà combler le quatrième poste, ce qui assurera évidemment, au cours des prochains mois, son intégration dans l'équipe et sa possibilité, lui, d'être un peu celui qui fera l'intermédiaire qui portera le flambeau entre les deux comités. Évidemment, nous allons, avec les membres actuels, discuter d'un calendrier de départs réels qui permettra de s'échelonner au cours de la prochaine année et nous assurer qu'il n'y ait pas cette rupture.

En passant, je voudrais qu'on le... Je sais que tous les membres de cette commission seront d'accord avec moi pour souligner l'extraordinaire expertise, la compétence, le travail fait avec un doigté extraordinaire de l'équipe actuelle. Ce sont des gens qui ont été bien choisis ? ça s'est fait sous un autre gouvernement, je n'hésite pas à le dire ? bien choisis, qui ont fait un travail... qui avaient toute une côte à remonter. Rappelons-nous des débats de la réforme Robillard, c'était loin d'être évident. Ils étaient attendus avec une brique et un fanal et ils se sont imposés à force de compétence et de dévouement. Et, moi, j'ai travaillé avec le président sur un dossier international de l'AUPELF-UREF, qui est un dossier extrêmement complexe, et c'est grâce au talent d'évaluateur de M. L'Écuyer que nous avons réussi à faire une réforme fondamentale de cette institution au plan international. Donc, il s'agit là d'une équipe remarquable, ce qui explique d'ailleurs le souci du député de Westmount?Saint-Louis et du président de la Commission de s'assurer que la continuité se fasse sans heurt et que l'expérience soit reportée sur les nouveaux sans perte au cours de la prochaine année.

n(16 h 20)n

M. Chagnon: M. le Président, s'ils n'étaient pas bons, je ne poserais pas ce genre de question là. Comment entendez-vous choisir le quatrième mousquetaire?

M. Simard (Richelieu): Quatrième mousquetaire, non, je ne me suis pas penché actuellement sur la façon de le sélectionner. Évidemment, comme d'habitude, vous vous en doutez bien, vous avez exercé ces fonctions, je consulterai un certain nombre de personnes dans le milieu. Vous savez, ce genre de fonction convient à certaines personnes, et il n'y en a pas des milliers. J'imagine que, dans le cas présent, puisque les plans de réussite sont au coeur de ce qui est souhaité comme, disons, compétences comparatives par rapport aux autres, nous chercherons quelqu'un qui s'est un petit peu distingué ou qui s'est impliqué déjà dans ce domaine des plans de réussite évidemment. Mais je ne suis pas plus avancé que ça.

M. Chagnon: Merci. Ma seule suggestion sera celle-ci, au ministre, sur ce point précis: je crois que, dans les personnes qui devraient être consultées, le président de la Commission d'évaluation devrait être une de ces personnes-là.

M. Simard (Richelieu): Au premier chef, M. le Président. Au premier chef évidemment.

M. Chagnon: Alors, moi, je n'ai pas de problème.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, maintenant que cet article est adopté...

Le Président (M. Paquin): Pas encore.

M. Simard (Richelieu): Pas encore, excusez-moi.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): L'article est adopté.

M. Simard (Richelieu): Puis-je vous demander, pour des raisons professionnelles, de suspendre trois minutes nos travaux, s'il vous plaît, de façon à ce que je puisse répondre à une urgence?

Le Président (M. Paquin): Volontiers. Alors, devant le consentement unanime, nous suspendons nos travaux quelques instants.

Le Président (M. Paquin): Alors, nous allons maintenant à l'article 6 qui vise à remplacer le chiffre «deux» par le chiffre «trois». J'imagine qu'il s'agit du quorum, maintenant qu'ils sont quatre plutôt que trois.

M. Chagnon: J'aurais tendance à le laisser à deux, honnêtement.

M. Simard (Richelieu): Alors, la Commission est composée de quatre membres. Le quorum qui était autrefois de deux passerait à trois.

M. Chagnon: J'aurais tendance à le laisser à deux, quitte à revenir un jour si ça ne marche pas, mais je ne vois pas pourquoi ça ne marcherait pas. Parce que trois, tu commences à être serré, trois sur quatre.

M. Simard (Richelieu): C'est une raison technique.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): C'est que la tendance, M. le Président...

M. Chagnon: Si la tendance se maintient.

M. Simard (Richelieu): ... ? oui ? la tendance, enfin la façon habituelle de composer les quorums d'à peu près tous les corps constitués, c'est à partir de la majorité. À deux sur quatre, ce n'est pas une majorité, à trois, c'est une majorité.

M. Chagnon: Je comprends ça, mais...

M. Simard (Richelieu): Donc, c'est une sorte de principe général qui s'applique à tous les quorums.

M. Chagnon: On pourrait vous en nommer cinq aussi, vous auriez... trois aurait de l'allure. Mais je comprends, je comprends bien. Mais, à partir du moment où on choisit que l'organisme a quatre personnes et que vous voulez qu'il y en ait trois ensemble pour tenir le quorum, ça m'apparaît pesant et lourd sur le plan du mécanisme, du fonctionnement régulier.

Le Président (M. Paquin): On connaît beaucoup d'associations où il y a un nombre x de membres, et là, ici, il s'agit d'un...

M. Simard (Richelieu): Les juristes me font valoir, M. le Président, qu'il y aurait là un précédent qui pourrait être mal interprété, auquel on pourrait faire référence, et ce ne serait pas, en bonne rédaction des lois, une façon de procéder. Dans un organisme, le quorum doit être composé de la majorité des membres. C'est la pratique habituelle.

Je comprends très, très bien le souci, et, en pratique, je suis plutôt d'accord, dans la réalité, que ce ne serait pas très contraignant, ça ne changerait pas grand-chose de laisser à deux le quorum, mais vous me permettrez de suggérer que nous en restions là pour la cohérence de notre système d'établissement des quorums dans les lois.

M. Chagnon: Le problème que ça pose, M. le Président... Évidemment, ce n'est pas pour rien que le législateur, en 1993, avait adopté le fait qu'il y ait trois membres à cette Commission d'évaluation là. Quand on passe de trois à quatre, on tombe dans les chiffres pairs, c'est sûr que, là, essayer de trouver une majorité sur un chiffre pair, c'est compliqué. Il y en aurait cinq et le problème ne se poserait pas; trois ferait plein de sens à cinq. Mais à quatre, trois, sur le plan de l'organisation, de la mise en place des activités de cette Commission-là, ça peut amener certaines complications qui ne sont pas... Pour nous, là, quand on est assis autour de la table, ici, là, c'est sûr qu'on ne vivra pas avec le problème, mais on risque d'en avoir créé un. Enfin, je comprends que les membres du contentieux du ministre suggèrent qu'il y ait une majorité, parce que, en général, quand il y a un quorum, ça prend une majorité, c'est vrai. Mais ce n'est pas toujours vrai. Prenons l'Assemblée nationale. Le quorum à l'Assemblée nationale est constitué de...

M. Simard (Richelieu): Nous sommes bien placés pour le savoir.

M. Chagnon: ...bien oui ? d'un quart des membres de l'Assemblée qui font le quorum ? un quart, donc pas même la moitié ? mais c'est un quorum, puis c'est un quorum qui est un quorum... la Loi de l'Assemblée nationale est sûrement une loi qui risquerait d'être regardée lorsqu'on fait des établissements de quorum dans n'importe quelle autre situation. Et, effectivement, oui, vous êtes bien placés pour le savoir parce que, nous, on vous aime ça vous voir maintenir le quorum, et vous faites très bien ça. Je pense que, jusqu'à preuve du contraire...

M. Simard (Richelieu): ...

M. Chagnon: Oui, je vous souhaite ça encore quelques mois.

M. Simard (Richelieu): Nous, on est prêts, pas de problème.

M. Chagnon: Bien, je ne suis pas sûr. Je regardais vos membres, là, puis ils avaient l'air à avoir un peu de misère. Mais c'est un peu... c'est un autre sujet. Mais, sur le fond... mais, honnêtement, sur l'organisation de cette Commission-là, je serais... j'inclinerais à faire en sorte qu'on garde le même niveau de quorum. Mais je pense que nos travaux... puis la discussion que le ministre et moi avons permettra à ceux qui vont avoir des tendances à vouloir changer des quorums ailleurs, ils vont comprendre c'est quoi, le problème particulier qu'a cet organisme-là.

M. Simard (Richelieu): Il faut dire, M. le Président, que ? je le sais par le témoignage des membres de la Commission actuelle ? c'est un problème qui ne peut pas se poser actuellement parce que, en fait, ils travaillent de façon unanime et consensuelle tout le temps. C'est leur façon de travailler. Ils n'ont jamais, enfin, à ma connaissance, eu à utiliser ces provisions parce qu'ils travaillent ensemble et ne prennent de décision que lorsqu'ils se sont convaincus les uns les autres, et c'est une excellente façon pour un commission qui doit travailler à long terme ensemble de fonctionner.

n(16 h 30)n

Alors, c'est un problème plutôt théorique. Moi, je n'ai pas... je ne déchirerai pas ma chemise sur un problème aussi théorique, puisque, en fait, qu'il soit de deux ou de quatre, que le quorum soit de deux ou quatre, pour la Commission de l'évaluation, ça n'a certainement pas d'importance primordiale. Pour l'équilibre de nos lois dans la constitution d'organismes, on le sait, on le fera encore la semaine prochaine au sujet de 131, les quorums, en général, sont constitués d'une majorité des... On parle ici non pas de l'Assemblée nationale. On sait très bien qu'il y a 125 membres et que demander la présence permanente d'une majorité ferait en sorte qu'il n'y aurait pas de commission qui pourrait se réunir ou presque, ce serait impossible. Mais, quand on parle d'organismes de gestion, d'organismes de décision ou de tribunaux quasi judiciaires ou d'organismes composés d'une douzaine de membres, de six membres, de huit membres, habituellement c'est la règle qui prévaut.

M. Chagnon: ...jamais, par exemple, M. le ministre le sait très bien, lorsqu'on a un banc, par exemple en cour, lorsqu'on a un banc, on n'a pas un banc de deux membres, on n'a pas un banc de quatre membres, on n'a pas de six membres, on a un banc de trois membres ou un banc comme, par exemple la Cour suprême, de sept ou neuf membres. Pourquoi? Parce que le chiffre est un chiffre impair et qui permet de se dégager une majorité.

Mais c'est le même cas ici. Comme on choisit d'en avoir un nombre pair, on peut fort bien avoir un niveau de quorum qui soit aussi pair, et ce n'est pas... Moi, ce qui m'intéresse, dans le fond, c'est rien qu'une chose, ce n'est pas... c'est pour l'organisation, quand il y aura une problématique qu'ils seront deux, qu'ils puissent fonctionner comme ils ont fonctionné depuis 10 ans, dans le fond.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, sans enthousiasme et en comprenant très bien le souci du député de Westmount?Saint-Louis, je suis prêt à ce que l'on laisse tomber cet article et que l'on maintienne le quorum à deux. Ça ne fera pas... Ça ne sera pas une pierre blanche dans l'histoire de la législation parlementaire. Ça ne changera pas grand-chose non plus au fonctionnement de la Commission.

Le Président (M. Paquin): La Commission va innover en maintenant le statu quo.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): ...point de vue...

Le Président (M. Paquin): Alors, je comprends que vous proposez, M. le député de Westmount?Saint-Louis, un amendement à l'effet de retirer l'article 6.

M. Chagnon: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Paquin): Et je comprends que c'est adopté. Alors, l'amendement est adopté et l'article 6 est retiré.

L'article 7 vise à indiquer quelles activités considère la Commission au moment de faire l'évaluation pour les collèges d'enseignement général et professionnel et les collèges d'enseignement privé. Il s'agit donc des aspects de la planification, gestion administrative et pédagogique, l'enseignement et les divers services de soutien. Et on se souviendra que «enseignement» avait un sens très particulier, n'est-ce pas, qui était celui de «gestion académique» ou quelque chose comme ça. Alors, M. le ministre, article 7.

M. Simard (Richelieu): Alors, sur cet article 7, je ne me souviens pas qu'il y ait eu de commentaires particuliers. Il y en a eu quelques-uns, mais évidemment...

Le Président (M. Paquin): Sur le mot «enseignement».

M. Simard (Richelieu): Sur le mot «enseignement», mais nous reviendrons là-dessus. Non, le mot «enseignement» n'est pas dans cet... Ce n'est pas là qu'il est, M. le Président. Nous le reverrons dans un autre article.

Le Président (M. Paquin): D'accord.

M. Simard (Richelieu): Cet ajout rend explicite la mission de la Commission d'évaluation relativement aux plans stratégiques et aux plans de réussite des cégeps. Tout ce que fait cet ajout, c'est d'instituer la Commission comme ayant un rôle d'évaluation des plans de réussite. Alors, contrairement aux cégeps, les collèges privés n'ont pas l'obligation de mettre en oeuvre un plan stratégique. Donc, ils ne sont pas visés. Voilà, en fait, ce que j'ai à en dire. Tout le monde reconnaît la compétence de la Commission, tout le monde comprend qu'il faut un lieu où ces plans de réussite puissent être évalués, et la Commission d'évaluation, dans le cadre de sa mission d'évaluation institutionnelle, il est tout à fait normal qu'elle puisse le faire et qu'on l'habilite à le faire.

Je ferai remarquer au député de Westmount?Saint-Louis, à ce moment-ci, qui posait au départ la question de la pertinence du projet de loi, s'il y a un article qui, lui, est pertinent pour une législation, c'est bien celui-là, puisque, jusqu'à maintenant, c'est vrai qu'ils l'ont fait, mais sans aucune base légale. Là, on légalise, c'est-à-dire qu'on donne une assise juridique à leur intervention dans les plans de réussite.

M. Chagnon: Je n'ai pas de question.

Le Président (M. Paquin): Pas de commentaires? Pas de questions? Alors, l'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): L'article 7 est adopté. Je vous demande un instant, s'il vous plaît.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, puisque, tout à l'heure, nous avons sauté un article de façon à nous donner le temps un petit peu de le regarder, mais les juristes qui m'accompagnent ont des petites consultations à faire auprès de moi pour une formulation à vous proposer, accepteriez-vous de suspendre nos travaux pendant quelques minutes de façon à ce que nous puissions le faire.

Le Président (M. Paquin): Oui. D'autant plus que, moi-même, j'ai à faire une vérification concernant le retrait de l'article 6. Alors, on suspend quelques instants.

Le Président (M. Paquin): Alors, la commission reprend ses travaux. Concernant l'article 6, l'article 195 du règlement précise que «l'auteur d'une motion ou, avec sa permission, un autre député peut en proposer le retrait». J'ai compris de nos propos, donc, que le député de Westmount?Saint-Louis avait votre autorisation.

M. Simard (Richelieu): Mon autorisation, ma bénédiction.

Le Président (M. Paquin): En conséquence, la mesure était donc acceptable. C'est maintenant au procès-verbal que le ministre avait donné sa permission. Nous pouvons donc passer à des considérations sur l'article 4 ou 8, M. le ministre?

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est l'article 16... C'est l'article 8 du présent projet de loi qui modifie l'article 16.

Le Président (M. Paquin): O.K. Alors, l'article 4, on y reviendra ultérieurement.

M. Simard (Richelieu): C'est ça.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'article 8 concernant l'article 16, il y a un amendement et donc je vais le lire, puisqu'il s'agit d'un amendement. Donc, je vais le lire, puisqu'il s'agit d'un amendement.

Remplacer l'article 8 par le suivant:

L'article 16 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Le ministre peut demander à la Commission, dans le cadre de son évaluation, de porter une attention particulière à un ou plusieurs aspects des activités reliées à la mission éducative d'un ou de plusieurs établissements d'enseignement.»

M. le ministre.

n(16 h 40)n

M. Simard (Richelieu): Oui. Vous aurez compris, M. le Président, que cet amendement vient modifier, de façon assez sensible, l'article 16 initial de façon à tenir compte de commentaires que nous avons reçus notamment de la Fédération des cégeps et de plusieurs. C'était à peu près unanime.

Alors, le nouvel article, une fois que nous l'aurons amendé, si nous étions d'accord, pour bien comprendre la cohérence, se lirait comme suit:

«La Commission peut faire une évaluation à chaque fois qu'elle le juge opportun ? c'est vraiment l'initiative de la Commission. Elle en donne préavis à l'établissement d'enseignement concerné et lui fournit l'occasion de présenter ses observations. «Le ministre peut demander à la Commission, dans le cadre de son évaluation ? vous voyez que le ton a beaucoup changé sur "elle doit, sur demande du ministre, évaluer"; le ministre peut lui demander, à la Commission, dans le cadre de son évaluation qu'elle avait déjà prévue ? de porter une attention particulière à un ou plusieurs aspects des activités reliées à la mission éducative d'un ou plusieurs établissements d'enseignement.»

Donc, il s'agit ici de maintenir, malgré tout, la possibilité pour le ministre d'indiquer à la Commission d'évaluation certains aspects, d'attirer son attention sur certains aspects qui pourraient faire l'objet d'une attention plus poussée de la part de la Commission dans son évaluation des plans de réussite de certains cégeps, de certains collèges.

Le Président (M. Paquin): C'est ici qu'on évite la méprise sur le mot «enseignement» qu'il y avait dans l'ancien libellé, n'est-ce pas?

M. Simard (Richelieu): Non. C'est toujours pour les établissements d'enseignement. Non, non, ce n'est pas... C'est le prochain article, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): O.K. Ça répond à ma question. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. C'est un article important dans un sens parce que, comme l'a souligné M. le ministre, tous les groupes, sans exception, je pense, peut-être... Oui, il y en a une, exception, peut-être la FEEQ, les étudiants en ont moins parlé, de cette question-là, mais à peu près tous les autres groupes ont soulevé effectivement la problématique qui se posait de la part d'un organisme qui est «arm's length» par rapport au ministère, par rapport au ministre, et qui risquait de devenir...

M. Simard (Richelieu): La marionnette.

M. Chagnon: Oui, c'est ça. Le ministre m'enlève les mots de la bouche. J'essayais de trouver quelque chose de moins dur. Mais qui pourrait en fait devenir un objet, un outil de la part du ministre. Et les groupes, en général, l'ont fait plus ou moins diplomatiquement, dire que c'était mieux de conserver cette espèce de capacité d'autonomie que la Commission possède déjà. Et je remarque que l'amendement que le ministre apporte corrige l'esprit, je dirais, et la lettre du premier article 8 que nous avions devant nous. Il le corrige, à mon avis, de façon correcte. Il permet justement à cette Commission-là d'avoir la capacité de fonctionner de façon autonome qu'elle souhaitait, je le dis de façon diplomatique, là, mais qu'elle souhaitait conserver.

M. Simard (Richelieu): ...extraordinaire.

M. Chagnon: Oui, si je peux vous la retrouver. La Commission disait: «Sans être en désaccord avec la modification proposée à l'article 16 de la Loi sur la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, la Commission serait plus à l'aise avec un libellé qui lui laisserait plus de marge de manoeuvre pour répondre à une demande du ministre.»

Et, dans ce cadre-là, je pense que l'amendement apporté par le ministre correspond, d'une part, à la volonté, enfin au desiderata de la Commission, à la volonté, je dirais, de tous les autres groupes et aussi au désir de l'opposition.

Le Président (M. Paquin): Oui, c'était dit d'une façon beaucoup plus délicate que le groupe précédent l'avait mentionné.

M. Chagnon: Oui.

M. Simard (Richelieu): Je pense que la Fédération autonome des cégeps n'a pas du tout le même langage.

M. Chagnon: Ce n'était pas la même approche.

Le Président (M. Paquin): C'était le même message, et nous l'avons compris, si je comprends bien. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 9.

M. Simard (Richelieu): Ah! là, ça va vous faire plaisir, M. le Président. Nous arrivons à votre...

Le Président (M. Paquin): Vous aurez compris mon stratagème pédagogique...

M. Simard (Richelieu): Oui, absolument.

Le Président (M. Paquin): ...qui consistait à démontrer que ça pouvait être ailleurs que ça voulait dire le nouveau sens.

M. Chagnon: Ça consistait surtout à démontrer que vous aviez un intérêt dans la question.

Le Président (M. Paquin): Et voilà!

M. Simard (Richelieu): Alors, il s'agit ici d'abord d'un amendement, M. le Président. Vous vous souvenez que nous avions mis... dans le deuxième paragraphe, nous avions parlé d'enseignement... nous avions parlé plutôt de... oui, d'enseignement au sein de l'établissement, voulant éviter un terme qui avait été là au point de départ de notre rédaction, le terme «académique». Mais, vous savez, les linguistes y voyaient un glissement de sens, un anglicisme, et nous avait ramenés à la notion d'«enseignement». On a vu que c'était beaucoup trop limitatif et que ça suscitait beaucoup de réactions, à juste titre.

Alors, nous vous proposons la formulation suivante: remplacer «de l'enseignement au sein» par «des activités reliées à la mission éducative». Alors, c'est beaucoup plus vaste, ce n'est pas limité aux enseignants et à l'enseignement. Et je suis certain que les organismes, notamment les syndicats, seront d'accord avec cette nouvelle formulation.

Quant à l'ensemble de... si nous sommes d'accord sur cet amendement...

Le Président (M. Paquin): On va commencer par demander les commentaires.

M. Simard (Richelieu): Oui, peut-être les commentaires.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Non, je comprends fort bien la raison qui amène le ministre à amener cet amendement-là. Je serais, j'inclinerais à penser que le libellé suggéré correspond un peu, ne correspond pas un peu, correspond bien à ce qui était exprimé par quelques groupes qui nous ont rencontrés ce matin.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'amendement est adopté. Et l'article, tel qu'amendé, l'est-il aussi?

M. Simard (Richelieu): Alors, il s'agit ici d'une modification de concordance, hein, il s'agissait simplement de situer la Commission dans le processus que nous avons adopté précédemment. Alors, je pense que ça ne va pas sur le fond.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Alors, l'article, tel qu'amendé, est adopté.

Article 10. Alors, les articles 1 à 4 et 7 à 9 de la présente loi ne s'appliquent qu'aux fins de l'année scolaire 2004-2005 et des années scolaires subséquentes.

M. Simard (Richelieu): Alors, il y a un amendement qui est proposé à 10.1.

Le Président (M. Paquin): Ah! Est-ce que je l'ai, celui-là?

M. Simard (Richelieu): Alors, ça viendra après, excusez-moi.

Le Président (M. Paquin): Non, c'est ça. C'est un article que vous introduisez après 10.

M. Simard (Richelieu): Oui. Donc, vous m'excuserez, donc on va passer à 10 tout de suite.

Le Président (M. Paquin): Pas de problème. Donc, 10.

M. Simard (Richelieu): Alors, il s'agit ici d'enlever toute confusion possible sur l'entrée en vigueur, le début du processus, le commencement.

Maintenant, ça devient très clair. Les articles 1 à 4 et 7 à 9 de la présente loi ne s'appliquent qu'aux fins de l'année scolaire 2004-2005 et des années scolaires subséquentes. C'est donc dire qu'il faut à toutes fins pratiques qu'au 31 juillet 2004 l'opération du premier plan de réussite... du premier plan stratégique ait été complétée. Alors, la Commission d'évaluation a déjà amorcé la démarche d'évaluation institutionnelle invitant les collèges à procéder à l'évaluation de l'ensemble de leur gestion éducative. C'est un processus en marche, on l'a dit.

À propos... D'ailleurs, en réponse un peu à une remarque du député de Westmount?Saint-Louis, nous avons fait un petit sondage téléphonique. Je vous assure tout de suite que nous n'avons pas fait appel à Léger & Léger et à aucun omnibus et qu'il n'y a pas là matière à question en Chambre.

M. Chagnon: Je ne serai pas obligé de poser une question demain en Chambre là-dessus?

M. Simard (Richelieu): Non, ce ne sera pas nécessaire. On s'est contenté d'appeler. Juste pour vous donner les résultats de cette relance qui a été faite le 3 décembre donc, 39 des 48 cégeps rejoints ont fourni une réponse aux questions posées, donc on a rejoint 39 personnes. Sur ces 39, 22 sont dotés d'un plan stratégique, d'un plan de développement, d'un plan d'action ou encore d'un plan d'établissement, peu importent les noms; six de ceux-ci ont rendu ce document accessible par le biais de leur site Internet ? ce n'est pas encore énorme, hein; 17 n'ont pas de document de planification en vigueur dans leur cégep; toutefois, 14 de ceux-ci ont spécifié qu'un plan stratégique de développement, d'action de l'établissement était en élaboration. Donc, si on inclut ceux qui sont en train de le faire, il n'en reste pas beaucoup, là, il en reste trois ou quatre qui... Donc, c'est sur sa lancée.

Alors, l'opération devrait... L'année zéro, c'est 2004, l'année académique zéro, c'est 2004. D'ici là, donc, tout le monde devrait être rendu au point d'avoir complété, préparé... Ceux d'ailleurs qui l'ont préparé pour une période de trois ans, l'an prochain, donc, peuvent terminer ce premier plan stratégique et amorcer le deuxième plan stratégique. Alors, voilà.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Alors, l'article 10...

M. Chagnon: Je remercie le ministre de m'avoir fait la compilation.

M. Simard (Richelieu): Ça n'a rien coûté.

M. Chagnon: Ça n'a rien coûté. C'est ça qui est la plus belle des choses. Mais ça va un peu dans le sens de ce que j'annonçais, plusieurs cégeps ont leur plan stratégique de fait, plusieurs autres sont à la veille de le faire, comme je disais au début de cette commission. Donc, c'est 22 sur 39, l'échantillonnage du ministre qui est élevé quand même, 39 sur 48. Alors, 22 donc faits... Combien il y en a qui voulaient le faire?

M. Simard (Richelieu): Je vais reprendre. 22 l'ont fait, 14 sur 17 qu'il reste...

M. Chagnon: 14 sur 17 qu'il reste. Ils sont en train de le faire.

M. Simard (Richelieu): ...qui sont en train de le réaliser.

M. Chagnon: Alors, tout le monde est assez avancé. Ça fait que ça en fait, quoi, 36 sur 39 qui sont faits ou à peu près faits. Ça va un peu... Finalement, ça confirme ce que je disais tout à l'heure. Ça va.

Le Président (M. Paquin): Un cas où la loi constate et encadre plutôt qu'elle ne dicte et incite.

M. Simard (Richelieu): Oui. Mais c'est que, avant la loi, il y a eu une politique lancée par mon prédécesseur qui... Évidemment, il y avait un certain nombre de collèges qui avaient des documents de planification, mais le grand mouvement a été lancé il y a deux ans. Et, petit à petit, tout le monde s'y met. La loi vient confirmer et établir les bases légales de ce processus.

n(16 h 50)n

M. Chagnon: Oui. D'un autre côté, je ne cherche pas à diminuer le travail qui a été fait par votre prédécesseur là-dessus, mais les collèges ont toujours eu des documents qu'on appelle aujourd'hui «plan stratégique», mais qui avaient une autre appellation non contrôlée et qui existaient avant, avant il y a deux ans. Le bienfait de ce sur quoi on travaille actuellement, c'est que ça va permettre une plus grande transparence puis une plus grande imputabilité des collèges sur, justement, ces plans stratégiques mais surtout sur les plans de réussite.

M. Simard (Richelieu): Je corrigerais tout en confirmant une bonne partie de ce que vient de dire le député de Westmount?Saint-Louis. Plusieurs collèges avaient cette culture d'une gestion par objectifs et une certaine transparence, mais plusieurs autres, il faut bien l'admettre, vivaient en dehors du monde, et ne faisaient que vivre au quotidien leur vie collégiale, et ne se fixaient pas d'objectifs.

Il était temps, je pense, d'amener cette culture nouvelle, au moment où toute l'administration publique se met à cette enseigne. Écoutez, le monde des entreprises privées, le monde a changé. Il n'est plus possible aujourd'hui de gérer des entités aussi importantes sans se fixer des objectifs précis et se donner les moyens de les attendre. C'est un procédé de gestion qui n'a rien de mercantile, et on a entendu toutes sortes de qualificatifs lors des audiences. C'est simplement dans la nature même des organisations de devoir sans cesse s'interpeller, se remettre en question, et accepter de se fixer des objectifs et de s'y tenir. Ça n'empêche pas une souplesse et une adaptation aux réalités quotidiennes. Mais je pense que c'est une culture importante. Revenons, M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Alors, l'article 10 est adopté. Est-ce que vous avez maintenant un article 4 de prêt, M. le ministre?

M. Simard (Richelieu): L'article 3.

Le Président (M. Paquin): L'article 4.

M. Simard (Richelieu): 3. Alors, nous l'avons par manuscrit. Vous pouvez nous le lire. C'est 4.

Le Président (M. Paquin): O.K. Par l'insertion, après «16.1,», de ce qui suit: «16.2,». O.K. Alors, c'est simplement que c'est l'article 4 et non pas l'article 3, mais je crois que le texte convient.

M. Simard (Richelieu): Non, non. C'est plus compliqué, là.

Le Président (M. Paquin): Ah! c'est plus compliqué. Alors, M. le ministre, pouvez-nous expliquer où nous allons?

M. Simard (Richelieu): C'est que nous avons adopté 3 et nous devons, pour amener une précision importante concernant les collèges régionaux, amender l'article que nous venons d'adopter et donner une précision supplémentaire, deux précisions supplémentaires à 3 que nous avons adopté.

Le Président (M. Paquin): Donc, nous avons déjà un premier paragraphe et un deuxième paragraphe; et nous ajoutons deux paragraphes. C'est bien cela?

M. Simard (Richelieu): Si vous lisez...

Le Président (M. Paquin): Alors, ce sera donc 3 et 4.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Vous comprenez bien que c'est de la concordance ici. Il s'agit... On avait mis, dans l'article 3, qu'il fallait ajouter 16.1; là, c'est 16.1 et 16.2.

Le Président (M. Paquin): Alors, voici, le libellé est recevable. Il s'agit de réouvrir l'article 3 pour ajouter des éléments à chacun des alinéas. Alors, ajouter, à l'alinéa premier, à la fin de «16.1,», «16.2,».

M. Chagnon: C'est-à-dire: «Pour l'application de l'article 16.1, l'article 16.2, le plan stratégique d'un collège régional intègre», c'est ça?

Le Président (M. Paquin): Et voilà. Et, dans le deuxième alinéa, par l'addition, après les mots «collèges constituants», de la phrase suivante: «Le collège régional consulté les collèges constituants sur son projet de plan stratégique.»

M. Simard (Richelieu):«Consulte».

Le Président (M. Paquin):«Consulte», excusez, c'est ça. Alors: «Le collège régional consulte les collèges constituants sur son projet de plan stratégique.»

M. Chagnon: Oui, O.K. Ça, 16.2, il n'y a pas de problème, mais c'est l'autre, là, l'autre morceau qu'on ne comprend pas.

M. Simard (Richelieu): Alors, rappelons ce qu'était l'article 3: «Pour l'application de l'article 16.1, le plan stratégique d'un collège régional intègre les plans de réussite établis par les conseils d'établissement de ses collèges constituants», auquel on rajoute la phrase... M. le Président, la phrase.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Alors là il est lié, là.

M. Chagnon: Oui, la première partie, pas la deuxième.

Le Président (M. Paquin): Alors, par l'addition, après les mots «collèges constituants» ? donc les derniers mots de la phrase ? de la phrase suivante ? c'est une nouvelle phrase: «Le collège régional consulte les collèges constituants sur son projet de plan stratégique.»

Alors, le texte tel qu'il serait si nous adoptions cet amendement serait:

«Pour l'application de l'article 16,1, le plan stratégique d'un collège régional intègre les plans de réussite établis par les conseils d'établissement de ses collèges constituants. Le collège régional consulte les collèges constituants sur son projet de plan stratégique.»

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est un bout de phrase qui avait sauté, malheureusement. Dans mon explication tout à l'heure de la façon dont l'opération devrait se dérouler, je l'avais dit verbalement, là, mais maintenant on s'est rendu compte que la phrase avait sauté.

M. Chagnon: Le conseil constituant...

M. Simard (Richelieu): Constitue.

M. Chagnon: Répétez-nous-le donc.

M. Simard (Richelieu): Pas constitue, consulte.

Le Président (M. Paquin):«Le collège régional consulte les collèges constituants sur sont projet de plan stratégique.»

Alors, ça fait qu'au bout du compte il intègre les plans de réussite et consulte sur le reste.

M. Chagnon: Le conseil régional consulte ses constituants...

M. Simard (Richelieu): C'est le collège régional.

M. Chagnon: ...consulte ses constituants. Pouvez-vous nous le relire?

Le Président (M. Paquin): Voulez-vous des photocopies?

M. Chagnon: Bien non. Je vais l'écrire. Je n'ai pas de problème. Ça va être plus simple si je l'écris.

Le Président (M. Paquin): O.K. Alors, dictée, et je vais corriger les fautes. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Ah, il n'y a pas de problème. Je suis prêt à subir ce test.

Le Président (M. Paquin):«Le collège régional consulte les collèges constituants sur son projet de plan stratégique.»

M. Simard (Richelieu): Il y a un morceau qui manquait. Il y avait les collèges constituants, on voyait comment ça fonctionnait, mais on ne voyait pas comment le collège régional, lui, constituait son propre plan stratégique.

Le Président (M. Paquin): Mais ça ne règle pas la question de savoir qui prépare l'abrégé facile d'accès pour les étudiants des collèges constituants. Est-ce que le fait d'avoir ajouté 16,2 au premier alinéa a cet effet-là?

M. Chagnon: Je comprends que c'est le conseil régional.

M. Simard (Richelieu): Bien, le document explicatif est fourni par le collège régional.

M. Chagnon: C'est ça.

Le Président (M. Paquin): Mais il peut y avoir des plans de réussite différents dans chacune des constituantes.

M. Simard (Richelieu): Mais il sera fourni par le collège régional.

Le Président (M. Paquin): Donc, il y en aura trois, mais chacun sera fourni distinctement, mais fourni par la collège régional. C'est bien cela?

M. Simard (Richelieu): C'est ce que l'on m'explique de la logique de nos amendements et de nos règlements.

Le Président (M. Paquin): Alors, si nous avons la même compréhension, on peut donc en débattre. Quelqu'un désire-t-il poser des questions ou faire des commentaires?

M. Chagnon: J'ai peur au micmac, mais c'est...

M. Simard (Richelieu): Ça nous rassure, M. le Président, de savoir qu'il y a un seul collège régional. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Oui. On n'a pas un risque qu'éventuellement les antennes des collèges demandent le même genre de...

M. Simard (Richelieu): Ils n'ont pas d'entité légale, ils sont vraiment intégrés complètement au collège lui-même, tandis que les constituants... Oui, moi, je pense, par exemple, au collège ? nous avions sa bouillante représentante syndicale parmi nous l'autre jour ? cette antenne, ce centre de Charlevoix. Je suis convaincu qu'ils se feront entendre, qu'ils consulteront et qu'ils participeront activement à la rédaction du plan du cégep auquel ils sont rattaché, mais ils n'ont pas d'existence légale, et donc nous ne pouvons pas les inclure dans la loi.

M. Chagnon: On regardé, par exemple, le Conseil régional de Lanaudière. Qu'est-ce qui arrive avec le Conseil de... avec Champlain, Champlain College puis ses multiples campus qui sont à Québec, à Sherbrooke et Saint-Lambert, je pense?

M. Simard (Richelieu): Il y a des campus, plusieurs...

M. Chagnon: C'est ça, Saint-Lambert, Sherbrooke puis Québec.

M. Simard (Richelieu): Québec. Plusieurs collèges ont plusieurs campus. Dans l'Outaouais, par exemple, il y a...

M. Chagnon: Oui, oui, entre autres Héritage.

M. Simard (Richelieu): ...le campus Félix-Leclerc à Gatineau, enfin dans la partie Gatineau. Abitibi, c'est le même cas. Donc, ce n'est qu'une entité, et certains programmes se donnent à un endroit, d'autres à d'autres, mais ce n'est qu'un... il n'y a qu'un conseil d'administration, qu'une commission pédagogique, qu'une entité réelle. Donc, le plan stratégique, comme le plan de réussite, se fait par une seule entité. Évidemment, il sera teinté de cette réalité-là, c'est bien évident aussi. Mais, ici, il ne s'agit de multiplier les structures qui n'ont pas d'existence légale, il s'agit de bâtiments parfois, simplement.

n(17 heures)n

M. Chagnon: Donc, on comprend aussi... On a un établissement régional dans Lanaudière qui, jusqu'à un certain point, est beaucoup plus homogène que le Collège Champlain qui a ses locaux à Saint-Lambert, Québec puis Sherbrooke. C'est trois cultures assez différentes que celles de L'Assomption, Joliette et Terrebonne.

M. Simard (Richelieu): Mais, dans le cas de St. Lawrence à Québec, qui est dans Champlain, on ne pourrait certainement pas les appeler collège régional.

M. Chagnon: Bien non, parce que, effectivement, ils ont...

M. Simard (Richelieu): Ils sont dans deux régions. C'est une structure unique pour faire face à des réalités. Vous avez, dans le réseau scolaire, dans le réseau des commissions scolaires, des réalités beaucoup plus complexes. La commission scolaire Eastern Shores, par exemple, qui fait la Gaspésie, la Côte-Nord...

M. Chagnon: L'ancienne Eastern Québec, là. C'est ça.

M. Simard (Richelieu): ...c'est extrêmement complexe. Mais notre rôle ici n'est pas de créer de nouvelles entités légales aujourd'hui.

M. Chagnon: Non, surtout pas. Je sais que le ministre cherche à se débarrasser de certaines, on n'est pas pour en créer d'autres.

M. Simard (Richelieu): Il faut qu'on ait la collaboration de tout le monde pour le faire.

M. Chagnon: Nous, on serait prêts à aller plus loin que le ministre.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que ce nouvel amendement à l'article 3 est adopté?

M. Chagnon: Il n'a pas voulu. Il ne veut pas, il ne veut pas! Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 3, tel que de nouveau modifié, est adopté?

M. Chagnon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, c'est adopté. L'article 4. L'article 51 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa:

«Le conseil d'établissement établit le plan de réussite du collège constituant en vue de son intégration au plan stratégique, en tenant compte de la situation du collège et des orientations du plan stratégique établi par le ministère de l'Éducation. À cette fin, il le révise annuellement et, le cas échéant, l'actualise.»

Alors, c'est de faire dans chaque constituante ce qui se fait ailleurs. Ça va?

Non, il n'y aura pas de papillon. Ce n'est plus nécessaire, parce qu'on a corrigé l'autre.

M. Simard (Richelieu): Donc, il n'y a aucun problème. Non, non, mais... Tout à l'heure, on avait un problème, on l'a réglé depuis.

Le Président (M. Paquin): On l'a réglé.

M. Simard (Richelieu): On l'a résolu par les amendements. Donc, c'est maintenu tel quel.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Alors, 4 est adopté. Il reste maintenant l'article 11, pour lequel ça nous prend un papillon. Ah oui, 10.1, je m'excuse, 10.1.

M. Chagnon: Je vous dis que le notaire est aux aguets.

Le Président (M. Paquin): Alors, il faut insérer, après l'article 10, l'article suivant:

«10.1. Le conseil de chaque collège doit, au plus tard le 1er juillet 2004 et conformément à l'article 16.1 de la Loi sur les collègues d'enseignement général et professionnel, établir un plan stratégique applicable à compter de l'année scolaire 2004-2005.»

M. le ministre, sur cet amendement.

M. Simard (Richelieu): C'est la concrétisation de la règle que nous avons établie plus tôt, puisque à partir... Les compteurs étant établis, le nouveau régime fonctionnant à partir de l'année scolaire 2004-2005, il faut donc, au plus tard au 1er juillet 2004, conformément à l'article 16.1 que nous avons adopté, établir un plan stratégique. Donc, si nous voulons fonctionner selon un plan stratégique à partir de cette date, il faut d'ici là établir un plan stratégique.

M. Chagnon: Juste pour une question de rappel. L'année financière commence le 1er juillet? Il me semble que non. L'année financière. Il me semble que c'est le 1er juin.

M. Simard (Richelieu): Il n'y a pas de lien ici, c'est ce qu'il est convenu d'appeler normalement l'année académique, le 1er juillet.

M. Chagnon: Moi, j'ai une tendance à le mettre avec l'année financière. Mais je n'ai pas de problème avec le 1er juillet.

M. Simard (Richelieu): C'est l'année scolaire. Donc, la date est bonne.

M. Chagnon: C'est beau. Oui, oui.

Le Président (M. Paquin): Alors, c'est entendu.

M. Chagnon: Mais l'année financière, quand même, la fin de l'exercice financier dans les cégeps, c'est quand? C'est fin juin ou fin mai?

M. Simard (Richelieu): Fin juin ou...

M. Chagnon: Il me semble que c'est fin mai. 30 juin? O.K.

M. Simard (Richelieu): 30 juin.

M. Chagnon: O.K. 30 juin.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'amendement est-il adopté? Adopté. Et l'article, tel qu'amendé, introduit par cet amendement est adopté. Alors, pour l'article 11, compte tenu des modifications que nous avons faites, j'aurai besoin d'un papillon. Peut-il voler jusqu'à moi?

M. Simard (Richelieu): Oui. Vous en ferez lecture. Enfin, je vous le dis tout de suite: Remplacer, dans l'article 11, les mots «celles des articles 5 et 6 qui entreront» par les mots «de l'article 5 qui entrera». Je suis sûr que notre notaire de D'Arcy-McGee qui a suivi ça attentivement sera heureux de voir que c'est une concordance parfaite.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'amendement est recevable et il est reçu. Est-il adopté? Il est adopté.

Des voix: Adopté.

M. Simard (Richelieu): J'ai déjà, vous savez, passé une soirée avec le député de D'Arcy-McGee à discuter sur le trait d'union entre «land» et «surveyor».

Le Président (M. Paquin): L'article 11, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Simard (Richelieu): Une grande soirée, hein, n'est-ce pas? Elle restera dans les mémoires du parlementarisme.

Le Président (M. Paquin): Alors, on aura beaucoup de temps pour réfléchir à cet élément. Alors, l'article 11, tel qu'amendé, est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquin): Oui, ça m'en prendra un. Ça viendra. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Adopté. Est-ce que le texte du projet de loi est adopté, tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Maintenant, il y a lieu de demander une motion de rénumérotation. Est-ce que j'ai la motion? M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui, absolument.

Le Président (M. Paquin): Alors, la motion est adoptée. Alors, le projet de loi est donc adopté.

Est-ce que un ou l'autre des membres de cette commission désire faire des remarques finales? Du côté de l'opposition d'abord, est-ce qu'il y a quelqu'un?

M. Chagnon: Brièvement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Le choix fait par le ministre de légiférer sur cette question m'avait étonné un peu, mais, de toute façon, c'est son choix. Puis, aujourd'hui, au point où on en est, l'important, c'est que nous nous entendions pour dire que les plans de réussite sont importants dans les collèges puis que les plans stratégiques sont aussi importants, puisqu'il faut qu'on sache davantage ce qui s'y passe et que les collèges soient mieux... plus capables finalement de réaliser ce défi énorme qui leur est posé d'améliorer leur taux de réussite, tant en enseignement général qu'en enseignement technique.

En ce qui nous concerne, bon, nous avons fait en sorte de donner à la Commission d'évaluation des moyens qui pourront lui permettre de justement faire cette évaluation-là dans les années à venir. Alors, tout ce que nous pouvons faire au moment où on se parle, c'est de souhaiter la meilleure des chances à cette formule que nous allons avoir autorisée sur le plan juridique pour qu'elle puisse donner les meilleurs effets possible.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que quelqu'un d'autre désire de ce côté-là... Alors, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Quelques mots seulement pour remercier la commission d'avoir travaillé sérieusement et d'être arrivée à ce résultat. Je pense que nous faisons le bon pari en encourageant, en faisant en sorte que les collèges, d'eux-mêmes, arrivent à prendre les mesures nécessaires pour améliorer la réussite de nos élèves dans le réseau collégial. Je ne vous cacherai pas que je suis loin d'être satisfait de cette réussite. Lorsqu'on regarde les réalités, une fois que l'on trouve que tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, il y a quand même 50 % de jeunes qui, un jour, commencent leurs études au niveau technique, au niveau collégial et qui ne les complètent jamais. Ce n'est certainement pas un dossier impeccable.

Il y a aussi, pour parvenir à un Diplôme d'études collégiales, un temps qui est pris par une immense majorité maintenant trop long. La fameuse première session qui... Qui n'a pas dans sa famille des exemples très précis de cette réalité? Tout le monde sait qu'il y a là un problème majeur. Les mesures que nous avons adoptées aujourd'hui vont certainement contribuer, et c'est un défi fantastique pour le réseau collégial de faire face à ces défis. Cependant, il y a évidemment beaucoup d'autres mesures qu'il faudra prendre pour permettre d'atteindre des objectifs qui soient plus conformes au bien-être et à la réussite des étudiants et aux besoins de notre société. Donc, c'est une étape, une étape importante.

Je voudrais remercier, ici, tous les membres de la commission qui ont collaboré avec beaucoup de sérieux et vraiment dans un esprit très, très positif qui nous a permis d'améliorer considérablement le projet de loi initial, je crois. Les remarques qui nous été faites ont, je pense, été prises en compte, et cela nous a permis d'arriver à un résultat intéressant. Je remercie évidemment mes collaborateurs, notamment les fonctionnaires du ministère de l'Éducation et, entre autres, les juristes qui sont nécessaires dans les dernières étapes d'un tel projet de loi. Ils ont dû très rapidement se retourner pour en réécrire presque... le réécrire presque complètement. Puisqu'on a dit tout à l'heure qu'il y avait plus d'amendements qu'il y avait d'articles au point de départ, c'est donc dire qu'ils ont dû travailler. Mais je dois... Même si parfois je me moque un peu d'eux, je dois leur dire qu'ils sont remarquablement efficaces et que c'était très intéressant de travailler avec eux.

M. le Président, merci à vous et à la députée de Mégantic-Compton pour la façon dont vous avez géré nos débats de façon très efficace et consensuelle.

n(17 h 10)n

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le ministre.

M. Chagnon: Cinq secondes pour fermer aussi les remarques, les dernières remarques du ministre à l'effet de remercier... de vous remercier, de remercier les membres de cette commission, les gens qui ont aidé le ministre à produire son projet de loi aussi. Ça a été... Et aussi, je le signalerai, l'ouverture du ministre sur les questions qui ont été soulevées depuis vendredi dernier, y compris aujourd'hui. Merci.

Le Président (M. Paquin): Alors, pour ma part, je voudrais simplement mentionner que le fait qu'il y ait beaucoup d'amendements, ça démontre l'écoute active et l'ouverture des membres d'une commission et c'est le signe qu'on prend acte et qu'on prend compte des remarques qui nous sont faites, ici, au moment des auditions.

Par ailleurs, je constate aussi qu'avec la plage de temps que l'ordre de la Chambre nous donnait, avec un peu d'initiative, on aurait peut-être pu passer à travers le projet de loi n° 124. Mais, voyant votre fatigue, je vais donc, compte tenu du fait que nous avons terminé nos travaux, ajourner sine die.