Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Quinze heures quatre minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la séance de la commission de l'éducation ouverte. Le mandat de la commission: la commission est réunie cet après-midi afin d'entreprendre les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant la taxe scolaire sur l'île de Montréal et modifiant d'autres dispositions législatives.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Ouimet (Marquette) remplace Mme Delisle (Jean-Talon).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, avant de passer aux remarques préliminaires, j'aimerais donner l'ordre du jour. Alors, 15 h 30, commission scolaire Lester-B.-Pearson; 16 h 15, Ligue des propriétaires de Montréal; 17 h, la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, pour suspendre nos travaux à 17 h 45 et revenir en commission à 20 heures pour le Conseil scolaire de l'île de Montréal; et, à 20 h 45, Conseil central du Montréal métropolitain; 21 h 30, la commission scolaire English-Montréal; et, à 22 h 15, Alliance des professeures et professeurs de Montréal; 23 heures, Syndicat des travailleuses et travailleurs du Conseil scolaire de l'île de Montréal, Syndicat des professionnels(les) du Conseil scolaire de l'île de Montréal et personnel professionnel non syndiqué du Conseil scolaire de l'île de Montréal.

Alors, M. le ministre, nous avons 15 minutes pour faire vos remarques préliminaires. Vous avez la parole.

M. Simard (Richelieu): Merci, Mme la Présidente. Mmes et MM. membres de la commission, chers invités, j'aimerais d'abord, comme il convient, remercier tous ceux et celles qui sont ici aujourd'hui et qui seront d'ailleurs ici demain pour participer à ces consultations particulières sur le projet de loi n° 131, la Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant la taxe scolaire sur l'île de Montréal et modifiant d'autres dispositions législatives.

Je suis heureux de l'intérêt manifesté par les participants, qu'ils représentent les commissions scolaires, les syndicats, les parents, le Conseil scolaire de l'île de Montréal. J'ai la conviction que nous parviendrons à nous assurer que ces modifications législatives répondent le mieux possible au nouveau contexte scolaire montréalais et que leur mise en application se fera à la satisfaction du plus grand nombre.

Au cours des dernières années, l'administration du réseau scolaire et le contexte municipal ont évolué considérablement. Le passage du système confessionnel au système linguistique s'est doublé d'une diminution du nombre de commissions scolaires sur l'île de Montréal, qui est passé de 40 à cinq. Quant au nombre de municipalités, est-il besoin de le rappeler, il est passé, depuis un an maintenant, de 26 à une seule. Il est donc tout à fait normal que les structures qui encadrent les activités scolaires et municipales se transforment pour s'ajuster à cette nouvelle réalité. L'arbitrage et les échanges qui devaient s'effectuer entre des dizaines d'organismes sont remplacés par une concertation, que nous souhaitons plus simple, entre un nombre beaucoup plus restreint d'intervenants. Nous avons la possibilité d'améliorer l'efficacité du système scolaire sur l'île de Montréal et de dégager des marges de manoeuvre supplémentaires pour les services aux élèves, en particulier dans les milieux défavorisés.

Plus spécifiquement, Mme la Présidente, je vous rappelle que le projet de loi n° 131 prévoit que l'actuel Conseil scolaire de l'île de Montréal serait remplacé par le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal. Ce dernier sera composé du directeur général de chacune des commissions scolaires de l'île de Montréal et de deux cadres du ministère de l'Éducation. Ces deux dernières personnes seront nommées par le ministre de l'Éducation.

C'est à ce Comité que reviendra désormais la responsabilité de percevoir la taxe scolaire. Toujours dans un objectif d'efficacité et d'économie, le Comité devra étudier les différents scénarios envisageables quant à la perception de la taxe scolaire, notamment celui de confier cette responsabilité à la ville de Montréal. D'ici un an au plus tard, les membres du Comité devront faire part de leurs conclusions à ce propos aux commissions scolaires et au ministre.

Le projet de loi prévoit aussi que le Comité continuera de placer les revenus de la taxe scolaire. Le fruit de ces placements ira aux milieux défavorisés.

Enfin, le Comité devra gérer la dette à long terme du Conseil scolaire de l'île de Montréal.

En tenant compte de l'étendue de son mandat, il devra par ailleurs procéder à l'analyse de ses besoins en matière de ressources humaines. Sur ce chapitre, il faudra veiller à assurer une transition harmonieuse, qui sera soumise à l'évaluation des besoins réels dans le cadre de cette réorganisation, et aussi à l'attribution des responsabilités et des modalités de perception et de redistribution des taxes scolaires.

n (15 h 10) n

Chose certaine, le projet de loi permettra de remplacer une structure qui n'était plus adaptée à la réalité montréalaise d'aujourd'hui par un nouvel organisme plus souple et plus efficace. La diminution du nombre d'intervenants, comme nous le soulignions précédemment, nous offre une belle occasion d'alléger le processus de gestion de la taxe scolaire et de l'améliorer. Ces modifications législatives permettront de faire des économies importantes. Compte tenu, notamment, de la taille restreinte du nouveau Comité, des économies prévues à court terme sont de plus de 900 000 $ sur un budget de 5,4 millions. C'est une économie de près de 17 % du budget actuel, ce qui est considérable.

Nous saisissons l'occasion qui nous est donnée non seulement pour alléger une structure devenue désuète, mais aussi pour injecter des sommes supplémentaires là où sont les véritables besoins. En effet, les économies seront réinvesties dans les écoles situées en milieu défavorisé. Elles aideront des jeunes qui proviennent de ce milieu ou qui éprouvent des difficultés d'apprentissage à s'épanouir, à se réaliser. Cette marge de manoeuvre supplémentaire, c'est un gain net pour le bien-être actuel et futur de la jeunesse et de la population montréalaise en général.

J'aimerais également, Mme la Présidente, signaler que le projet de loi n° 131 nous permet de maintenir les avantages d'un taux unique de la taxe scolaire, assurant de ce fait une redistribution équitable de la richesse pour l'ensemble des citoyens de l'île de Montréal. Les objectifs de cette réorganisation de l'administration scolaire de l'Île sont avant tout des objectifs d'efficacité et d'équité. Au cours des consultations qui s'amorcent, je suis sûr que nous pourrons réfléchir ensemble de façon constructive à l'atteinte de ces objectifs.

Les consultations particulières sont l'occasion pour vous de nous présenter votre point de vue, vos suggestions pour enrichir les mesures proposées et pour nous aider à ajuster, le cas échéant, les modalités d'application de la loi. Quand on sait que le projet de loi n° 131 a des incidences à divers degrés sur une trentaine de textes législatifs, on voit qu'il s'agit d'un exercice complexe que le processus législatif nous permettra, au besoin, de bonifier et de préciser.

Je vous remercie donc de votre contribution à la mise en place de ces mesures importantes dans l'évolution de la gestion du réseau scolaire de notre métropole. La parole est à vous, et nous vous écoutons avec attention et ouverture. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue aux membres de la commission parlementaire, au ministre qui est membre de la commission et également à tous les groupes qui vont présenter leurs commentaires sur le projet de loi n° 131. Merci d'être là et d'avoir préparé des mémoires fort réfléchis, d'après ce que j'ai pu voir en lisant ceux que vous avons eus d'avance.

Mme la Présidente, je voudrais, d'entrée de jeu. vous dire que nous sommes tous d'accord, il va sans dire, avec l'objectif de simplifier les organismes, leur fonctionnement, de faire des économies, et tout en pouvant rendre des services qui sont plus efficaces.

Par ailleurs, je voudrais apporter certaines nuances par rapport aux propos qu'a tenus le ministre depuis quelques mois et également ce matin, en Chambre, lorsqu'il mentionne qu'il abolit le Conseil scolaire de l'île de Montréal. En fait, ce que le ministre fait, c'est qu'il remplace le Conseil scolaire de l'île de Montréal par un autre organisme qu'il intitule, qu'il appelle le Comité de gestion de la taxe scolaire. Or, il faut voir, je pense, les modifications apportées par le projet de loi n° 131 pour bien comprendre qu'en limitant, selon le ministre, le rôle du soi-disant Comité à la perception des taxes scolaires c'est un langage fort réducteur, parce que ce Comité, selon ce que nous comprenons du projet de loi, déterminera le taux de la taxe scolaire et décidera de l'imposition de la taxe scolaire pour les contribuables montréalais. Donc, ce n'est pas uniquement la gestion de la taxe scolaire.

Il nous apparaît qu'il y a un principe de base que nous devons maintenir sur le plan des gouvernements locaux, y inclus les commissions scolaires, et c'est le principe démocratique voulant que les taxes soient décidées et imposées par des élus, en d'autres termes, qu'on n'enfreigne pas le principe «pas de taxation sans représentation», principe qu'on connaît depuis longtemps peut-être mieux sous le terme anglais plus évocateur «no taxation without representation». Et ce que le ministre propose, dans le fond, dans le projet de loi, c'est de bafouer ce principe démocratique qui existe dans la Loi sur l'instruction publique.

Et je voudrais simplement reprendre, Mme la Présidente, un extrait d'une lettre qui a été envoyée par l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec au ministre en date du 2 décembre, et dont ils nous ont fait parvenir copie, et qui dit ceci, et je cite: «En conférant le mandat quant à l'établissement du taux de la taxe scolaire à un organisme composé uniquement de personnel de gestion, le gouvernement, à notre avis, va à l'encontre d'un principe fondamental selon lequel ceux élus à gérer les commissions scolaires doivent demeurer responsables des décisions concernant l'établissement du taux de la taxe scolaire. Si le gouvernement procède avec l'adoption du projet de loi n° 131 sans modifier sa forme actuelle, non seulement place-t-il les directrices générales et les directeurs généraux des cinq commissions scolaires dans une situation de conflit d'intérêts, mais aussi il transmet à tous les contribuables le message inacceptable que les décisions concernant la taxe scolaire devraient être prises sans représentation, en contournant les responsabilités des commissaires élus.» Fin de la citation.

Cet extrait de la lettre transmise au ministre par l'Association des commissions scolaires anglophones, Mme la Présidente, je pense, résume très bien l'essence d'un principe démocratique qui doit être maintenu dans le monde scolaire. Autrement, vous savez, comment le ministre peut-il dire: Bien, plus tard... Là, je commence avec Montréal, mais dorénavant, un peu plus tard, à d'autres commissions scolaires, j'appliquerai la même méthode ou la même politique. Parce que, quand le ministre nous dit: Ils sont déjà à 0,35 $ du taux de taxe scolaire à Montréal, c'est vrai pour presque l'ensemble des commissions scolaires du Québec, à l'exception de quelques-unes, M. le Président. Donc, il nous semble, nous, que c'est un accroc à un principe fort important qui est celui de la démocratie et de la responsabilité qui doit échoir aux élus de décider du taux de taxe et d'imposer le taux de taxe.

Et, quand le ministre mentionne dans une entrevue que nous retrouvons dans La Presse en date du 2 novembre 2002: «Vous savez ? et je cite d'après ce qu'aurait dit le ministre ? le calcul des taxes prend cinq minutes à n'importe qui capable de faire une règle de trois, pas besoin d'un conseil pour ça», Mme la Présidente, je pense qu'on pourrait... Le ministre, s'il s'en va avec ce raisonnement-là, bien je trouve ça fort inquiétant pour la démocratie au Québec et surtout pour la démocratie scolaire pour les années à venir malgré tous les discours que peut entretenir le ministre sur les bienfaits et la justesse de la démocratie scolaire vivante dans les commissions scolaires du Québec.

Alors, ça, c'est que des taux de taxe... que l'imposition d'une taxe se fasse à un comité de non-élus, sans débat public, sans que les citoyens puissent venir poser des questions. Parce qu'il s'agit de leurs mandants, c'est un principe qui va à l'encontre de la démocratie et de la responsabilité de ceux et celles qui sont élus. D'ailleurs, souvent et lors du projet de loi n° 124, le ministre nous parlait de la reddition de comptes, oui, la reddition de comptes, je pense que la reddition de comptes, ça ne doit pas se faire uniquement à l'endroit du gouvernement, mais elle doit également se faire vis-à-vis des contribuables et de ceux et celles qui paient la taxe scolaire.

Alors, Mme la Présidente, je voudrais rajouter un commentaire, pour nous, le principe de cet exercice où on supprime la démocratie est tout à fait questionnable. Je pense que c'est inacceptable dans notre contexte. Et je dois vous dire que c'est assez paradoxal de voir que le ministre des Affaires intergouvernementales, collègue du ministre de l'Éducation, se fait le grand promoteur, vous savez, de la démocratie un peu partout au Québec, organise des grands forums, veut renforcer le pouvoir du citoyen, et son collègue de l'Éducation, lui, fait exactement le contraire en disant: Écoutez, je vous présente un projet où ce seront dorénavant des fonctionnaires des commissions scolaires et du ministère de l'Éducation qui décréteront et imposeront le taux de taxe scolaire à Montréal sans aucun débat public, à huis clos, en catimini. Ça nous paraît exagéré.

n (15 h 20) n

Alors, Mme la Présidente, nous aurons l'occasion de discuter de diverses facettes du projet de loi. Je sais que les groupes qui viennent vont commenter. Je voudrais tout simplement souligner peut-être un dernier aspect, j'avais bien d'autres commentaires. Le ministre nous a parlé beaucoup d'économies, nous en sommes, Mme la Présidente. Évidemment, il a certainement fait des analyses sur les économies, alors j'espère qu'il pourra nous déposer en commission parlementaire les économies non pas seulement pour la première année, mais avec des projections sur au moins une couple d'années. Je pense que ça, c'est important et ça permet d'éclairer le débat. Alors, je voudrais laisser maintenant la parole, pour les minutes qui restent, à mon collègue de Marquette qui est aussi membre de la commission parlementaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Marquette, vous avez 5 min 30 s.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de participer aux travaux de cette commission parlementaire, et je souhaite la bienvenue à tous les intervenants, dont plusieurs que j'ai croisés dans une vie antérieure alors que j'étais moi-même membre d'une commission scolaire et je siégeais à ce même Conseil scolaire de l'île de Montréal que le gouvernement souhaite abolir aujourd'hui.

Je pense que l'étude du projet de loi doit se faire également dans le contexte des événements au cours de la dernière année ou, devrais-je dire, au cours des dernières années, contexte qui a donné lieu, je pense... et dans lequel le projet de loi tire son origine, c'est-à-dire toute la question du déséquilibre fiscal entre Montréal et le reste de la province sur le plan de la taxation scolaire.

Moi, j'aimerais corriger le ministre qui a fait une affirmation ce matin. Je le cite au texte, le ministre nous disait ce matin, en Chambre: «Alors, ce Conseil scolaire a eu son utilité. Aujourd'hui, il n'est plus utile. Le Conseil scolaire de l'île de Montréal, les gens de l'île de Montréal, les contribuables paient maintenant le maximum autorisé par la loi. Il n'y a pas plus de décision à prendre sur la fixation du taux...»

Lorsqu'on comprend la mécanique de l'imposition de la taxe scolaire à Montréal, on comprend qu'il y a deux facteurs importants: il y a le taux de taxe qui, présentement, est à 0,35 $ du 100 $ d'évaluation, mais il y a également les valeurs des propriétés, le rôle de l'évaluation foncière. Ce qui nous est prédit pour 2004, c'est que le rôle sera à la hausse. En d'autres termes, les propriétés vont augmenter, et, historiquement, lorsque les propriétés, les valeurs augmentaient des propriétés, le Conseil scolaire baissait le taux de taxe parce qu'il atteignait le produit maximal de la taxe qu'il avait de besoin pour financer l'ensemble des activités des commissions scolaires de l'île de Montréal. Or, le ministre qui laisse entendre que le taux de taxation, il est gelé à tout jamais à 0,35 $ du 100 $ d'évaluation, moi, ça m'inquiète, parce que ça va représenter, à partir de 2004, une hausse du compte de taxes des contribuables montréalais d'environ 48 ou 49 millions de dollars si je me fie aux analyses du Conseil scolaire de l'île de Montréal, et on aura l'occasion de les entendre un peu plus tard ce soir.

Mais le contexte fait en sorte que les élus montréalais, depuis un certain nombre d'années, et les contribuables ont vu leur compte de taxes, sous l'actuel gouvernement, plus que doubler. Le taux de taxe, il était à 0,15 $ du 100 $ d'évaluation en 1994 ? 0,15 $ ou 0,16 $ ? il est maintenant rendu à 0,35 $ du 100 $ d'évaluation. Et, d'année en année, le gouvernement a refilé à l'ensemble des commissions scolaires de nouvelles responsabilités pour faire en sorte que des éléments de dépense qui étaient financés autrefois par le gouvernement du Québec sont maintenant financés par le biais de la taxation scolaire. Résultat sur le territoire de l'île de Montréal... C'est qu'ailleurs en province, souvent, on atteignait le plafond du 0,35 $ du 100 $ d'évaluation, mais la taxe ne générait pas suffisamment de sous pour faire fonctionner les écoles en région, donc le gouvernement versait une subvention de péréquation. À Montréal, cependant, ce n'était pas le cas, jamais Montréal avait touché un cent d'une subvention de péréquation, sauf l'année passée, parce que les commissaires du Conseil scolaire de l'île de Montréal ont décidé de tenir tête au gouvernement et ont refusé d'augmenter le compte de taxes des contribuables montréalais.

On connaît la suite des choses, le gouvernement a mis le Conseil scolaire de l'île de Montréal en tutelle et, cette année, il prend les grands moyens et il a décidé non pas d'abolir le Conseil scolaire de l'île de Montréal, comme le disait mon collègue député de Vaudreuil, mais plutôt de le remplacer. La seule chose qu'on fait sauter, ce sont les élus, ceux-là même qui sont redevables devant le peuple lorsqu'ils décident d'augmenter ou de baisser le compte de taxes scolaires. Et ces gens-là, le ministre les remplace par des fonctionnaires qui, eux, n'ont absolument aucune imputabilité par rapport à ceux-là mêmes qui vont voir leur compte de taxes augmenter.

Alors, je pense qu'il y a tout ce contexte-là dont le ministre doit tenir compte et dont nous devons tenir compte lorsqu'on étudie le projet de loi, parce que le gouvernement s'était engagé à revoir tout le modèle de la fiscalité scolaire. Cependant, cet engagement-là n'a jamais été tenu parce que les prédécesseurs de l'actuel ministre de l'Éducation, je pense, avaient reconnu que le modèle actuel avait atteint ses limites et que Montréal paie deux fois. Montréal paie, comme contribuable, pour les subventions de péréquation pour l'ensemble de la province et puis par la suite, en ne touchant même pas une subvention de péréquation, Montréal doit payer et absorber les coûts de fonctionnement du système parce que le taux de taxe n'a pas atteint son plafond.

Alors, moi, je vais vouloir en discuter en long et en large de ces volets-là avec le ministre de l'Éducation, puisque ça peut représenter des augmentations du compte de taxes scolaires des contribuables montréalais d'ici les 12 ou 24 prochains mois. Si le taux de taxe est gelé à 0,35 $ et que par ailleurs les valeurs augmentent, vous allez rapidement comprendre, Mme la Présidente, que le compte de taxes des contribuables montréalais va augmenter. Et, c'est de cela dont il s'agit véritablement, ça permet au gouvernement d'aller chercher entre 30 à 48, 49 millions de dollars additionnels dans les poches des contribuables montréalais.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je m'aperçois que les représentants de la commission Lester-B.-Pearson sont déjà présents. Alors, je tiens à vous faire remarquer que vous avez 20 minutes pour présenter votre...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

Une voix: Quinze...

La Présidente (Mme Bélanger): Oh! le dernier groupe... Des privilégiés. Vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire, qui sera suivi d'une période d'échange avec le ministre et les porte-parole de 20 minutes... De 30 minutes? O.K. De 30 minutes. Alors, je demanderais au porte-parole de se présenter et présenter les personnes qui l'accompagnent.

M. Tabachnick (Marcus): Merci, madame. Et, je vous assure, le 15 minutes sera assez pour moi. Ça, c'est sûr. De votre côté, les 30 minutes, ça, je ne sais pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tabachnick (Marcus): M. le ministre, Mme la Présidente, Mmes, MM. les députés, j'aimerais d'abord vous présenter mes collègues: à ma droite, Mme Ann Cumyn, vice-présidente de la commission scolaire; à ma gauche, M. Léo La France, directeur général; et, à sa gauche, M. Don Taylor, directeur général adjoint.

Nous nous sommes déjà présentés à plusieurs audiences de l'Assemblée nationale. Nous commençons habituellement nos observations par remercier le gouvernement et la commission en question de nous donner l'occasion de nous adresser directement à vous. Cette fois-ci, cependant, nous sommes inquiets d'avoir à traiter un projet de loi qui semble avoir été proposé autre que pour le bien-être du réseau scolaire montréalais. En passant, nous devons signaler notre grande déception de la façon de procéder du gouvernement dans la préparation de ce projet de loi, un processus qui, peut-être par accident, a ignoré deux des cinq commissions scolaires partenaires qui desservent le territoire du Conseil scolaire de l'île de Montréal.

n(15 h 30)n

I must begin my remarks by reminding you that le Conseil scolaire serves not only the Island of Montréal but also a large territory to the west of Montréal that is comprised of 23 independent municipalities. And it seems that we also have to remind you that, in fact, there are five school boards within the territory served by the Conseil scolaire: three French boards and two English boards. And, in the preparation of Bill 131, the Government chose to consult with only the three French boards.

À Montréal, les cinq commissions scolaires se considèrent comme des partenaires, et nous travaillons ensemble pour le bénéfice de tous les apprenants de notre territoire. La commission scolaire Lester-B.-Pearson signe des ententes de services ou d'utilisation d'installations avec les quatre autres commissions scolaires sous la juridiction du Conseil scolaire. En fait, les relations entre les cinq commissions membres du Conseil scolaire n'ont jamais été plus étroites, plus solides et plus positives. Bien entendu, nous avons nos différences et nous ne sommes pas toujours d'accord sur tout. Cependant, nous sommes d'accord sur le fait que le but de notre mission est la réussite des apprenants de tout âge et nous travaillons de concert pour réaliser cette mission.

La plupart des commissaires sont également d'accord pour dire que le projet de loi n° 131 est antidémocratique, contient un vice de forme et n'apporte aucun avantage aux élèves. Malgré l'affirmation du gouvernement selon laquelle les Montréalais désirent ce changement, le fait est que seulement 22 ? je pense que mon chiffre est correct ? des 102 commissaires élus ont voté en faveur de l'appui à ce projet de loi. On ne peut pas dire qu'il s'agit d'un appui massif.

En ce qui concerne le projet de loi lui-même, notre mémoire ne peut être plus clair: il ne peut y avoir de taxation sans représentation. Le projet de loi n° 131 enlèverait aux représentants élus le pouvoir de fixer le taux d'imposition pour le confier à des administrateurs non élus. Ces administrateurs se réuniraient à huis clos, sans avis public et sans comptes à rendre, pour décider combien les contribuables devront payer en taxes scolaires. Il serait simpliste et faux de prétendre que ce seront les commissaires qui fixeront le taux de la taxe scolaire de leurs commissions scolaires respectives. Qu'arrivera-t-il si, par exemple, trois d'entre elles décident d'un taux et que les deux autres décident d'un autre? Comment les directeurs généraux pourront-ils arriver à une décision?

Ce n'est pas vrai que le taux d'imposition doit être toujours au maximum. Par exemple ? et c'est déjà cité ? l'an prochain, grâce à la mise à jour des évaluations municipales, il sera possible d'atteindre le même niveau de revenu fiscal, tout en réduisant la taxe de près de 0,02 $ par 100 $ d'évaluation. Le contribuable montréalais n'a-t-il pas droit à ce petit soulagement? Qu'arrivera-t-il alors si une commission scolaire ou plus décide d'un taux réduit mais qu'une ou plusieurs autres commissions n'en veulent pas? Lorsque les directeurs généraux arriveront enfin à une décision, ceux qui n'auront pas fait valoir la position de leur commission scolaire ne seront-ils pas placés en conflit avec le conseil des commissaires? Qu'arrivera-t-il alors? Un directeur général doit-il être congédié pour une telle action?

De plus, notre directeur général travaille déjà plus qu'à plein temps à notre commission, et nous ne sommes pas d'accord pour ajouter les responsabilités du Conseil scolaire à sa description de tâche. Nos élèves et notre personnel ont besoin de son leadership et ceci requiert sa présence. Si cette nouvelle responsabilité est ajoutée, qui paiera pour les ressources supplémentaires dont nous aurons besoin pour s'assurer que toutes ses fonctions soient remplies adéquatement?

Au demeurant et comme principe de base, le public n'a-t-il pas son mot à dire par le truchement de ses élus quant au taux d'imposition qui sera établi? Ses représentants auront éventuellement à répondre de leurs décisions, lors d'une élection générale. N'est-ce pas là la voie démocratique? Est-ce que ce n'est pas la vraie démocratie? De plus, nous protestons énergiquement contre le fait que le gouvernement s'arroge le pouvoir de décider de la répartition du produit de la taxe perçue par les commissions scolaires. Ceci constitue un précédent dangereux et inacceptable. La Loi sur l'instruction publique confère aux commissions scolaires le droit de décider de cette répartition en reconnaissance des différences quant aux besoins des différentes communautés. C'est la commission scolaire, par la voie de ses représentants élus, qui est la mieux placée pour prendre de telles décisions. Ce pouvoir doit rester celui des commissions scolaires. Ceci entrerait en contradiction avec la position de non-interférence du gouvernement par d'autres niveaux du gouvernement dans les domaines de responsabilité définis par la loi. La Loi sur l'instruction publique détermine les droits et les obligations de la commission scolaire dans la répartition des revenus scolaires perçus localement, et le gouvernement se doit de les respecter.

The Minister has stated and repeated again today that there would be substantial savings ? some $900 000 in the first year ? realized by the proposed changes. There is no accounting, no statistics and no support for this statement in any of the documentation accompanying the bill. And there is a heavy likelihood that, in fact, there will be additional costs associated with the proposed changes. Fifty-five employees must be placed or paid. Some of them will undoubtedly remain with the new Comité. The others ? and it has been suggested by some ? could be absorbed perhaps by the member school boards. But who's going to pay for that? And is that not an additional cost to the school boards? And where are the school boards supposed to find those funds? Is that supposed to come from money that is meant for services and programs?

There is much wrong and we find a lot wrong with giving the power of collection of taxes to the City of Montréal. There are other presenters who will define more precisely those costs and problems. But I have to point out that for the territory of the Lester-B.-Pearson School Board the City of Montréal has no authority to collect taxes in the 23 municipalities off the Island of Montréal, and it would be a political and an administrative nightmare to try to enforce such a change.

Notre position quant au projet de loi n° 131 est claire. Le gouvernement doit retirer le projet de loi dans sa totalité. Et nous offrons de rencontrer des représentants de nos quatre partenaires et des représentants du gouvernement au sein d'un comité de travail pour étudier quels changements pourraient être apportés afin de rendre le Conseil scolaire plus pertinent et plus efficace. Nous suggérons que ce comité pourrait faire rapport au printemps de 2003, en vue d'une période de transition raisonnable, tout changement devant être mis en place, lors des prochaines élections scolaires générales.

We don't disagree that changes could be made to ensure that the Conseil scolaire operates in line with the realities of the year 2002 and looking forward. We are prepared to work with our partners ? the other four school boards ? and with the Government to see that proper and effective changes are put in place. To do so, the Government must withdraw Bill 131 and establish a working committee that will report no later than in the spring of 2003, so that, following a reasonable transition period, any changes can be implemented in time for the next school boards general elections.

Merci, Mme la Présidente. Thank you very much.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, est-ce qu'il y en a d'autres... Parce que le temps n'est pas terminé, est-ce qu'il y en a d'autres qui ont des commentaires à faire? Non. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je voudrais remercier le président de la commission scolaire Lester-B.-Pearson et ceux qui l'accompagnent. Nous sommes habitués de rencontrer M. La France ici, assez régulièrement.

M. Tabachnick (Marcus): Malheureusement. Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Alors, je vous dirai que la principale qualité que, moi, je reconnais ? mais, évidemment, c'est très suggestif ? à votre mémoire, c'est certainement sa précision et sa brièveté. Il est clair, il va directement vers son objet et ne fait pas le tour du problème. Vous vous opposez très clairement. Vous voulez...

Là où la conclusion est moins claire, c'est que vous reconnaissez que le changement est nécessaire mais vous souhaiteriez qu'il soit remis à plus tard et qu'un comité soit mis en place pour l'atteindre. Je ne vous soupçonnerai pas d'arrière-pensée, mais j'ai l'impression que peut-être vous espérez qu'en ce faisant vous remettriez sine die ce changement. Enfin, je le pense et peut-être que je me trompe.

Je voudrais vous rappeler et nous rappeler à tous comment ça se calcule, la taxe scolaire, actuellement, ce que fait le Conseil scolaire de l'île de Montréal et ce que ferait le Comité. Quand je disais que c'était une règle de trois, il faudrait peut-être l'expliquer, comment ça fonctionne, hein?

Il y a un montant de base... Notre collègue de Marquette connaît très bien ça. Il a été président de commission scolaire, alors il sait bien comment ça fonctionne, tout ça.

n(15 h 40)n

Alors, en vertu de l'article 455.1, c'est le gouvernement qui détermine par règlement deux paramètres: le nombre d'élèves admissibles et le montant de base par élève. Ça, ça ne... c'est déterminé. Donc, le calcul à faire, c'est que, pour arriver par exemple en 2002-2003, pour votre commission scolaire à un taux de... à un chiffre de 39,6 millions de dollars, n'est-ce pas, de taxe scolaire, 12,4 % de l'ensemble de l'île de Montréal, eh bien, on a pris le montant de base par commission scolaire, c'est-à-dire 195 395 $ ? le montant de base ? et un montant par élève de 651,33 $ ? par élève ? en 2002-2003, multiplié par le nombre d'élèves admissibles. C'est comme ça qu'on l'a établi. Ça n'a pas été... Les variables sont très simples, hein? C'est le nombre d'élèves. Ce n'est pas... pas besoin d'avoir fait un cours de comptabilité avancée aux HEC, hein? C'est à partir de ces paramètres extrêmement précis.

Ensuite, chacune des commissions scolaires, et là, c'est là l'exercice réel de la démocratie. C'est ce que vous faites à Lester-B.-Pearson. Vous établissez vos besoins. Chacune des commissions scolaires demande au comité ? demandait au Conseil jusqu'à maintenant ? d'obtenir le produit maximal de la taxe scolaire tel que calculé par le ministère ? ce dont je parlais tout à l'heure ? et de fixer le taux de la taxe nécessaire pour arriver à ce montant-là, et cela, selon les balises de l'article 308 qui prévoit que le produit de la taxe scolaire ne peut être supérieur au produit maximal de la taxe scolaire, ni générer un taux supérieur à 0,35 $, qui est le maximum. C'est ça le processus actuel et qui ne sera pas changé parce que c'est un comité. C'est simplement un calcul mathématique. Il n'y a pas beaucoup de décisions, de longs débats démocratiques autour d'une formule mathématique. Il s'agit d'appliquer cette formule mathématique, d'arriver donc à un chiffre.

Il y a les demandes. Évidemment, si vous arriviez demain matin avec des demandes inférieures, l'an prochain à cette année évidemment il y aurait... ça aurait un effet sur le taux de taxe. Le taux de taxe, en fait, il ne peut pas excéder 0,35 $; c'est la loi. Il tient compte de l'évaluation imposable de l'île de Montréal puis il est déterminé de façon très simple. C'est une opération mathématique simple: c'est l'évaluation uniformisée totale par la somme du produit total de la taxe de chacune des commissions scolaires. C'est une division très simple et ça arrive nécessairement au chiffre dont je vous ai parlé tout à l'heure, et, ensuite, on passe à la perception.

Donc, la marge de manoeuvre pour la fixation du taux de la taxe... à moins qu'on se raconte des histoires, mais je ne pense pas. J'ai vu notamment le rapport par exemple du tuteur de la personne que nous avons demandée... à qui nous avons demandé de mettre sous tutelle... à qui nous avons confié la tutelle, parce que le Conseil refusait d'appliquer la nouvelle... l'augmentation nécessaire, cette année. Le rapport de l'enquêteur a été très clair: il n'y a pas de marge de manoeuvre. Le Conseil ne peut pas légalement ne pas donner aux commissions scolaires ce qu'elles ont demandé. C'est aussi simple que ça.

Alors, je veux que vous réagissiez un peu. Je comprends mal la démarche qui est la vôtre de vouloir préserver une instance démocratique qui n'a pas d'objet démocratique, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de discussion sur le sujet principal qui est la fixation. On ne maintient pas une structure assez lourde pour percevoir une taxe. On le fait pour déterminer le montant d'une taxe. Mais, puisqu'il s'agit simplement de répercuter mathématiquement les demandes de chacune des commissions scolaires, what's the point?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Marcus. C'est plus facile à dire ce mot-là que l'autre.

M. Simard (Richelieu): Que Tabachnick.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tabachnick (Marcus): Mais c'est un débat... c'est un débat pour les élus, de déterminer ce qu'ils ont besoin, et ce n'est pas un débat pour des administrateurs.

M. Simard (Richelieu): Ça va être encore vrai.

M. Tabachnick (Marcus): C'est un débat pour les représentants des contribuables.

M. Simard (Richelieu): Mais, M. Tabachnick, c'est le... Mme la Présidente, ce pouvoir est maintenu totalement à chacune des commissions scolaires de demander le montant... d'établir ses besoins et de les transmettre. Rien n'est changé là-dessus. Vous établissez vos besoins, et ça, par résolution en plus. Il n'y a rien de plus démocratique que ça. Il n'y a rien de changé, là-dessus. Alors, quel est l'élément démocratique qui est enlevé, maintenant?

M. Tabachnick (Marcus): C'est l'opportunité pour notre communauté de déterminer leurs besoins avec leurs représentants, et, sur cette base, de fixer le taux de taxe.

M. Simard (Richelieu): Mais les besoins, c'est vous, M. Tabachnick, et votre conseil qui les fixez actuellement, qui les établissez; vous êtes élus. Donc, le débat a lieu chez vous en commission scolaire, vous faites même une résolution d'après la loi pour établir vos besoins. Est-ce que cela est le moindrement diminué?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Marcus.

M. Tabachnick (Marcus): Il y a cinq commissions scolaires. Si elles prennent cinq décisions différentes, qui va décider? C'est les administrateurs à huis clos qui vont décider. Ça, ce n'est pas la démocratie, M. le ministre, avec tout respect.

M. Simard (Richelieu): Ils vont faire simplement opérer la somme des demandes. Je ne vais pas reprendre la petite démonstration mathématique simple que j'ai faite. Il n'y a pas de débat politique là. Les nouveaux directeurs généraux, ce sont vos employés, ils vont simplement transmettre, j'espère, fidèlement la demande, elle va être additionnée à celle des autres, et le taux de taxe va être fixé en fonction des critères de la loi.

Mais enfin, je ne vous ai pas convaincu, manifestement, et je vais passer la parole à d'autres membres de la commission, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a quelqu'un de ce côté-ci? Non? Alors, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Alors, Mme la Présidente, merci. Bienvenue, M. Tabachnick et les personnes qui vous accompagnent. D'ailleurs, la commission scolaire Lester-B.-Pearson couvre l'ensemble du territoire de la MRC de Vaudreuil-Soulanges. Donc, nous avons l'occasion de temps en temps de communiquer avec les autorités de la commission scolaire Lester-B.-Pearson pour des besoins relatifs aux étudiants et aux parents de notre territoire.

M. le Président... Mme la Présidente, M. Tabachnick, je pense qu'il y a certainement un principe que vous avez énoncé dans votre mémoire, auquel, en tout cas, nous, nous souscrivons, et c'est celui de maintenir une décision qui respecte le principe démocratique, là, que ce soient les élus qui déterminent le taux de taxe en dernier ressort et qui décident de l'imposition du taux de taxe.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Tabachnick?

M. Marcoux: Dans le cadre de cette réflexion-là, est-ce que vous avez songé par exemple à une représentation différente des élus des commissions scolaires au sein du conseil scolaire ou appelons, pour les fins de la discussion, du comité de gestion ? qui est à mon avis un mauvais nom ? de la taxe, donc mode de représentation ou, par hypothèse, ce pourrait être les présidents des commissions scolaires qui sont les représentants des commissions scolaires à ce comité-là qui n'est pas uniquement un comité de gestion ? mais je continue de le dire parce que c'est un terme tout à fait réducteur par rapport à ce que le ministre avance, là, dans son projet de loi ? donc, que ce soit des élus qui demeurent les dirigeants de cet organisme, là, qu'on pourra baptiser autrement ou dont le nom pourra refléter davantage la réalité des responsabilités, là, qu'il a à assumer?

M. Tabachnick (Marcus): Honnêtement, M. Marcoux, on n'a pas essayé de déterminer une autre façon, mais c'est pour quelle raison on avait suggéré un comité de travail, et on n'a pas besoin d'un projet de loi pour installer un comité de travail. On est prêts à travailler sur ce sujet. Peut-être après 30 ans il est le temps de changer le fonctionnement, comment ça fonctionne, le Conseil scolaire, et on est prêts à regarder.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui, Mme la Présidente. Il y a un point que vous soulevez, là, sur la question de la perception de la taxe. D'abord, il est sûr que, s'il y avait hypothétiquement des économies à réaliser par l'attribution du pouvoir de perception à la ville de Montréal ? bien que le rapport Bédard là-dessus est resté très évasif parce que le rapport Bédard mentionnait qu'il n'y avait pas de... même assumant la fusion, qu'il n'y avait pas nécessairement des économies, en tout cas à prime abord, je pense, je ne voudrais pas interpréter mal ce que le rapport Bédard a mentionné ? mais que, si, hypothétiquement, il y avait des économies à le faire, de toute façon ça peut être analysé présentement, il n'a pas besoin du comité pour faire ça, je pense bien, là, la loi prévoit de toute façon que le Conseil peut faire une entente avec une municipalité. Il reste qu'il y aurait un problème, en tout cas, qui est particulier à Vaudreuil, le territoire de la MRC de Vaudreuil-Soulanges, parce que, là, ce sont... il y a 23 municipalités dans le territoire, là. Je ne sais pas comment ça pourrait fonctionner, selon vous, si, éventuellement, là, on allait vers la perception, confier la perception à la ville de Montréal.

n(15 h 50)n

M. Tabachnick (Marcus): Ce n'est pas pour moi de l'expliquer, ça. C'est peut-être pour le ministre de vous expliquer, parce que, d'après moi, ça ne peut pas fonctionner. Je ne sais pas comment la ville de Montréal prend l'autorité de prendre des taxes, de percevoir des taxes des contribuables des municipalités indépendantes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je souhaite la bienvenue à M. Tabachnick et les gens qui l'accompagnent. Moi, je prends note de vos commentaires, là, au niveau de l'absence de consultation des deux commissions scolaires anglophones de l'île de Montréal alors que les trois francophones ont été consultées.

Le ministre dit: Ce n'est pas vrai. M. Tabachnick dit: On n'a jamais été consultés.

Une voix: Non...

M. Tabachnick (Marcus): Pardon?

M. Simard (Richelieu): Le sous-ministre adjoint aux anglophones vous a rencontrés.

M. Tabachnick (Marcus): M. le ministre, c'est la journée même que vous avez déposé le projet de loi devant le Conseil des ministres. Ce n'est pas en consultation, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Ah! Donc, ce n'est pas la même définition de «consultation».

M. Tabachnick (Marcus): C'est pour information. C'est pour informer les commissions scolaires anglophones.

M. Ouimet: Moi, j'aurais souhaité également... Le ministre, dans le débat public, parle d'économies de 900 000 $. Personne ne peut faire la sourde oreille à des économies de 900 000 $. Moi, j'aurais aimé... Compte tenu que nous sommes en consultation ? c'est le premier groupe que nous rencontrons ? je pense qu'il serait tout à fait correct de pouvoir déposer les analyses afin que les partenaires qui viennent vous rencontrer en commission parlementaire puissent réagir à votre scénario de 900 000 $ d'économies. Sinon, on invite des gens à venir, on tient un discours public qu'il y a des économies de pas loin d'un million de dollars mais on ne permet pas aux gens de réagir par rapport à ces économies-là.

Moi, j'aurais souhaité que le ministre, Mme la Présidente, accepte la demande du député de Vaudreuil, et je suis convaincu qu'il les a, ces analyses-là. Qu'il les dépose séance tenante, aujourd'hui même, afin de permettre aux gens qui se déplacent de Montréal, pour la plus grande partie, de réagir à ces économies de 900 000 $, et on verra si les calculs du ministre sont bien fondés ou pas. Ça m'apparaît être central, du point de vue du ministre. Mais cependant, on n'invite même pas les gens à réagir à ce scénario-là.

Moi, la question que j'aimerais poser aux représentants de la commission scolaire Lester-B.-Pearson: Dans une perspective de hausse potentielle de 15 % des évaluations des immeubles du secteur résidentiel ? c'est ce qui semble être annoncé pour Montréal à partir de 2004 ? est-ce qu'il va y avoir une marge au niveau de la décision de fixer un taux si les valeurs foncières résidentielles ou non résidentielles augmentent de façon importante ? 15 à 20 %, c'est ce qu'on semble... vers quoi on semble se diriger? Est-ce qu'il y a une marge de manoeuvre ou est-ce que c'est un automatisme, comme prétend le ministre: une règle de trois, on l'applique et puis, de façon magique, on obtient notre chiffre?

Et, en passant, j'ai déjà regardé le règlement sur le calcul de la taxation scolaire. Moi, je vous mets au défi, M. le ministre, là. On va vous donner les données, on va vous mettre dans un bureau, dans une salle de classe puis on va vous dire, une heure plus tard: Dites-nous les montants que devraient recevoir les commissions scolaires. Je vous mets au défi de le faire. Je vous jure que ce n'est pas si facile que ça pour ceux ou celles qui ont regardé le fameux règlement, et, moi, je l'ai regardé à plus d'une reprise.

Mais sur la question maintenant au niveau de s'il y avait augmentation des valeurs, comme ça semble être indiqué.

La Présidente (Mme Bélanger): Monsieur...

M. Tabachnick (Marcus): M. Ouimet, à première vue, il apparaît qu'on peut... on veut baisser le taux de 0,02 $ par 100 $ d'évaluation en réalisant le même revenu fiscal pour l'année qui suit, l'année prochaine. Ce serait possible et il y en a... peut-être. C'est la marge de manoeuvre qu'on a, et ce sera une discussion pour les élus, pour les commissions scolaires avec leurs contribuables, de déterminer si on veut baisser le taux de taxe ou si on veut demander le maximum qui va peut-être aller à payer la péréquation pour le reste de la province.

M. Ouimet: Le ministre laisse entendre ? si j'entends bien les propos de l'autre côté, laisse entendre ? qu'il n'y a aucune discrétion possible. C'est presque fixé par le gouvernement, le taux de taxes. Y a-t-il marge de manoeuvre, y a-t-il discrétion ou il n'y en a pas? S'il y a marge de manoeuvre et il y a discrétion, moi, je vois mal comment des fonctionnaires pourraient prendre de telles décisions; ils ne sont pas redevables devant les contribuables.

Bien, en tout cas, je vais laisser M. Tabachnick, et, par la suite, je n'ai pas de problème à ce que le ministre...

M. Tabachnick (Marcus): Non...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Tabachnick.

M. Tabachnick (Marcus): On est d'accord. D'après nous autres, il y a une marge de manoeuvre et il y a une discussion à venir.

M. La France (Léo): Je peux juste ajouter une chose.

La Présidente (Mme Bélanger): M. La France.

M. La France (Léo): Excusez. Il y a une différence qui existe quand on regarde une commission scolaire sur notre territoire qui ne fait pas partie du Conseil de la ville de Montréal.

Alors, quand on regarde les taxes là, il y a une différence entre les deux. Il pourrait y avoir une différence entre le taux établi sur l'île de Montréal et la commission scolaire des Trois-Lacs qui existe en dehors du territoire. Ça existait avant où la perception de la taxe n'était pas la même pour les commissions scolaires anglophones et les commissions scolaires francophones. C'était le cas; c'est ça qui existait avant.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, si vous permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): J'avoue que je n'ai pas suivi M. La France, mais je veux revenir à la question qui a été posée à M. Tabachnick. Elle est très claire et elle a eu une réponse qui, à mon avis, est erronée.

La loi fixe deux limites, et je vais être très lent, là, pour être sûr que... le produit maximal de la taxe et le 0,35 $. C'est les deux limites que la taxe... Alors donc, si le produit maximal, dans l'hypothèse soulevée par le député de Marquette... à produit maximal constant, si les valeurs foncières montent, bien, le taux baisse.

Je m'excuse de dire ça, même si c'est très difficile de calculer que des directeurs généraux, selon M. le député de Marquette, auraient de la difficulté à calculer la taxe scolaire. Même ça, moi, je vais jusque là dans ma compréhension. Si, à produit maximal constant, si les valeurs foncières montent, le taux de taxes va baisser car c'est la limite du produit maximal de la taxe qui s'applique et non la limite du 0,35 $.

Donc, aucune discrétion, je le répète, aucune discrétion n'est laissée aux commissions scolaires pour maintenir le 0,35 $. Vous ne pourriez pas le garder à 0,35 $ parce que vous auriez au-delà du maximum qui vous est permis. En fait, vous pourriez toujours le faire. La loi prévoit que vous pourriez le faire. Il faudrait faire un référendum pour y arriver. Vous voyez que ce n'est pas du tout la pratique. En fait, il n'y a pas de marge de manoeuvre. La loi n'autorise pas de marge de manoeuvre, là-dessus.

Je voulais, en terminant, juste... M. Tabachnick, c'est une question très importante que je vous pose parce qu'elle implique beaucoup pour l'avenir. Est-ce que vous remettez en cause le taux unique de la taxe à Montréal?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Tabachnick.

M. Tabachnick (Marcus): Le taux unique, non. Pourquoi?

M. Simard (Richelieu): Non, je voulais savoir. Je voulais savoir si vous en mettiez encore plus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je comprends que la loi fixe les plafonds, fixe les limites maximales. Est-ce qu'elle fixe également le minimum? Dans le fond, la loi et le règlement, ce que nous dit le ministre, c'est qu'il n'y a aucune marge de manoeuvre pour les élus scolaires, si je comprends bien? Est-ce que c'est ça qu'on est en train de dire, là?

Pour le plafond, on ne peut pas aller au-delà du plafond. Ça, je comprends ça. Moi, je parle pour l'île de Montréal. Mais est-ce qu'on peut aller en deçà de ce que prévoit le règlement?

M. Simard (Richelieu): Mais, s'il n'y a pas besoin du 0,35 $ pour arriver au montant établi par les commissions scolaires, automatiquement ce sera moins que 0,35 $. Si c'est 0,02 $ de moins, ce sera 0,02 $ de moins.

Ce qui est fixé par les commissions scolaires, c'est le niveau de leurs besoins. Je vois tous ceux qui connaissent ça, derrière, qui opinent du bonnet. Ils le savent très bien que c'est comme ça que ça fonctionne.

M. Tabachnick (Marcus): M. le ministre, le taux va rester à 0,35 $ si le gouvernement va nous sous-financer encore l'année prochaine. Il faut augmenter le taux à tous les deux ans.

M. Simard (Richelieu): On tombe... Alors là, ne mélangeons pas les débats, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Bien, le ministre dit: Ne mélangeons pas les débats, mais il y a un historique. Au cours des huit dernières années, votre gouvernement, M. le ministre, a augmenté ou a fait augmenter de façon régulière le compte de taxes des contribuables montréalais.

n(16 heures)n

D'année en année, moi, lorsque j'étais porte-parole, on le dénonçait en Chambre, et les chiffres étaient là. Parce qu'on a refilé de nouvelles responsabilités aux commissions scolaires à travers la province, donc de l'île de Montréal, pour qu'elles paient davantage par le biais de la taxe ce qui, autrefois, était assumé par le gouvernement du Québec. Les exemples sont très nombreux.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, deux chiffres seulement là-dessus, deux chiffres seulement. En 1990, la taxe est passée de 0,07 $ à 0,14 $. Vous le savez très bien, on a doublé la taxe scolaire sur l'île de Montréal par le gouvernement du Parti libéral. Deuxièmement, cette année, le budget de l'éducation a été augmenté d'environ 5 %, budget d'augmentation. Est-ce qu'il y a eu, au cours des 30 dernières années, un gouvernement libéral qui a augmenté autant le budget de l'éducation?

En tout cas, si jamais le Parti libéral était reporté au pouvoir, il s'engage, par son programme, au cours des cinq prochaines années, à ne pas investir plus de 1,75 % de plus par année. Donc, vous seriez en coupures perpétuelles. Ne rêvez pas trop pour l'avenir, M. Tabachnick, parce que l'engagement ferme du Parti libéral est de geler à 1,75. Il parle d'une priorité en éducation, mais en même temps il le bloque pendant cinq ans. Ce qui veut dire que les coûts de système étant au-delà de 3,50 par année, juste les coûts de système... Ça veut dire des coupures massives chaque année en éducation.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, dans le moment, on a des audiences publiques sur le projet de loi n° 131, et j'aimerais qu'on ne déborde pas du sujet, si c'est possible.

M. Simard (Richelieu): Vous avez raison. Je répondais...

M. Marcoux: Je suis entièrement d'accord pour ne pas rappeler que le gouvernement du Parti québécois a coupé 1,9 milliard, qu'il a réinvesti 1 milliard, qu'il manque encore 900 millions. Donc, alors il manque encore 900 millions. Donc, il en manque encore beaucoup. Donc, je pense que ce n'est pas l'objet de la commission parlementaire, on pourra en rediscuter dans d'autres forums. Mais, on pourra en reparler, il manque encore 900 millions.

M. Ouimet: Est-ce que je pourrais relancer le ministre? A-t-il l'intention, pour les groupes qui vont suivre la commission scolaire Lester-B.-Pearson, de déposer les analyses démontrant les économies de 900 000 $? Moi, je pense, ça pourrait éclairer le débat, ce serait très utile.

M. Simard (Richelieu): Bon, écoutez, il y a une quinzaine de groupes qui vont venir, l'un des groupes présentera lui-même sa propre version. Mais, à un moment ou l'autre au cours des deux jours, je déposerai, là, le document pour la prochaine année.

M. Marcoux: Oui, Mme la Présidente. Connaissant la bonne volonté du ministre à cet égard, de déposer les documents, je pense que ça pourrait éclairer le débat que de l'avoir pour que les groupes intéressés qui viennent devant nous puissent également faire leurs commentaires. Il me semble que ce serait ce qu'on appelle de la transparence, Mme la Présidente, et je sais que le ministre y tient. Alors, il serait intéressant de pouvoir connaître les estimés du ministre.

M. Simard (Richelieu): Bon, à 18 heures, à la suspension, je déposerai le document.

M. Marcoux: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est très bien. Nous vous remercions de votre présence et nous allons suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous allons reprendre nos travaux, et je demanderais à La Ligue des propriétaires de Montréal de bien vouloir prendre place.

Est-ce que La Ligue des propriétaires peut prendre place? Alors, je pense que c'est M. Pierre Aubry, qui est président. Vous êtes seul, alors nous vous souhaitons la bienvenue. Vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire, qui sera suivi d'un échange de 30 minutes avec les députés ministériels et les députés de l'opposition. Alors, vous avez la parole, M. Aubry.

M. Aubry (Pierre): Le mémoire que nous vous présentons n'est pas très volumineux. On n'est pas habitué dans les discussions, dans le texte fin des commissions scolaires et du Conseil scolaire, mais, quand même, nous sommes intéressés à une partie de l'histoire, c'est la taxe.

La Ligue des propriétaires est un organisme sans but lucratif qui a été fondé en 1921 afin de promouvoir et protéger les intérêts des propriétaires de biens-fonds immobiliers de la cité de Montréal. La cité de Montréal a pris de l'ampleur depuis ce temps-là, et nous oeuvrons dans la nouvelle ville de Montréal, mais aussi beaucoup dans les banlieues.

Un des mandats spécifiques de la charte du tout début était d'étudier des projets de règlement de taxation. Et, si vous comprenez bien, au cours des années, la taxation foncière a pris une ampleur très considérable, et les fonds générés par cette forme de taxation servent maintenant à beaucoup plus de fonctions ? fonctions sociales ? que ce qui était prévu au tout début. Comme exemple, il y a la taxe scolaire qui n'était pas existante au début.

Qui plus est, le poids de la représentation des payeurs de taxes par le vote au sein des différentes instances a continuellement baissé et n'a, pour toutes fins pratiques, aucune valeur de contrôle des dépenses sur ces organismes. On s'est considérablement éloigné du principe «no taxation without representation» en mettant sur un même pied d'égalité tous les gens, le vote universel où on accorde à la Place Ville-Marie un vote, alors que le moindre itinérant dans la rue a aussi le même pouvoir de vote que la Place Ville-Marie. Il est donc important d'attirer l'attention des instances du gouvernement sur cette injustice flagrante qui est imposée aux propriétaires de biens-fonds afin qu'on rétablisse une équité qui sera pour le bien général de la société.

Depuis quelques années, nous réalisions qu'il y a de grosses discussions entourant la taxe scolaire. Les premiers soubresauts nous sont apparus au tout début alors que le gouvernement du Québec avait aboli la taxe scolaire sur les immeubles et s'engageait à défrayer seul les frais de l'éducation. De cette façon, on laissait aux administrations municipales le champ de taxation foncière. Mais, par étapes, la taxe scolaire est réapparue sous différents prétextes, mais toujours à la charge des propriétaires. On a effectivement une taxe qui s'ajoute à la totalité des taxes municipales maintenant, et je dois ajouter que cette taxe scolaire a une force qui est un peu particulière contre la personne même du propriétaire, un pouvoir que n'a pas la taxe municipale ordinaire.

La dernière hausse majeure est survenue en 1993 et a soulevé bon nombre de propriétaires dans des manifestations dans Montréal parce qu'on voyait cette taxe, qui était jusqu'à ce temps-là une petite taxe, doubler et on était très inquiet, et on se demandait pourquoi on chargeait de la taxe scolaire aux propriétaires.

Maintenant, on a préparé deux tableaux qui répondent un petit peu à ce que j'entendais il y a quelques minutes. Si on prend dans les chiffres du Conseil scolaire, on voit l'évolution de la masse de taxes qu'ils ont collectées au cours des années. Et le deuxième compte, c'est un vrai compte de taxes. On l'a eu seulement depuis 1995, mais vous voyez que de, 1995 à 1997, il y a eu une augmentation majeure. La taxe scolaire est augmentée par crans, et ces crans-là sont très importants.

Maintenant, la taxe scolaire est aussi chargée aux propriétaires d'édifices non résidentiels, qui trouvent que cette taxe-là est abusive pour eux, parce que, n'ayant pas d'enfants à l'école, ils se demandent pourquoi eux autres paieraient ça.

n(16 h 10)n

On doit ajouter, pour empirer la situation côté propriétaires que, durant le même temps, on voyait, du côté des taxes municipales, des transferts de responsabilités vers les municipalités par le gouvernement du Québec avec augmentation des taxes foncières aux propriétaires, et on a ciblé tout particulièrement les propriétaires d'édifices non résidentiels avec la surtaxe. Maintenant, la surtaxe, ça ne s'est pas amélioré, parce que le dernier budget de la ville de Montréal fait que la taxe d'affaires est maintenant la responsabilité du propriétaire. C'est vrai, on dit toujours: Oui, ils peuvent le transférer, mais la responsabilité de se faire saisir, la responsabilité de collecter cette taxe-là est un lourd fardeau pour les propriétaires.

Maintenant, durant ce temps-là, le Conseil scolaire de l'île de Montréal a identifié une des causes qui faisaient que les taxes scolaires augmentaient si considérablement à Montréal, elles étaient plus fortes qu'ailleurs en province, c'était la manière de plafonner le taux maximum de taxation. L'île de Montréal, et tout particulièrement le territoire de l'ex-ville de Montréal, possède un parc de valeurs foncières non résidentielles beaucoup plus important que toutes les autres régions du Québec. Et, par l'ajout de ces grandes valeurs là, les besoins en argent pour les taxes scolaires, pour le réseau scolaire sont répartis sur une plus grande base, ce qui fait que, au cours des années, dans Montréal, on a pu imposer un taux de taxation qui était toujours en bas du plafond. Maintenant, on s'attend à ce qu'il y ait... Comme vous le disiez, M. le ministre, on s'attend à ce qu'il y ait des augmentations de valeurs foncières importantes, et ça inquiète.

Le Conseil scolaire a pointé ce problème-là, il a attiré l'attention du public sur ce point. Nous, on l'a remarqué. Maintenant, on a l'impression qu'il s'est attiré aussi l'antipathie de certains officiers dans le gouvernement, et voilà qu'on veut tuer le messager. Le messager a identifié le problème, mais cette fois-ci on veut mettre... à la place des élus, on veut mettre des gens sur lesquels on a le plein contrôle, qu'on peut les empêcher de parler.

Ce qui est important, c'est d'étudier est-ce que le Conseil scolaire a fait son boulot. Le gouvernement du Québec, en paroles du moins, prêche la démocratie. Il prêche depuis de nombreuses années le regroupement des entités municipales dans un but d'efficacité. On a vu beaucoup de municipalités se regrouper, la couronne avec la petite municipalité-centre. Et il y en a qui l'avaient déjà fait, un regroupement volontaire de services en campagne, le village et la municipalité: le village a la caserne de pompiers puis la couronne a le camion de pompiers. Ça fait que des choses comme ça se sont faites, et je pense que le Conseil scolaire est justement un exemple de regroupement. Le Conseil scolaire, depuis 30 ans, a regroupé une des fonctions des commissions scolaires qui était la perception de la taxe et aussi d'autres services, et, d'après nous, ils ont fait un bon travail.

On pourrait étudier leur efficacité, on pourrait les corriger, les féliciter, toutes sortes de choses, mais est-ce que c'est nécessaire de tout simplement les faire disparaître pour les remplacer par quelque chose qui est identique, qui prouve qu'on aime le service, mais qui doit prouver qu'on n'aime pas les personnes qui sont là? Je pense que c'est pointer les gens d'une façon qui n'est pas acceptable.

Du côté démocratie, que penser de remplacer des élus par des fonctionnaires? C'est un point qui est discuté. Le Conseil scolaire est formé d'élus, alors que ce que le ministre veut, c'est mettre des fonctionnaires à la place. On s'éloigne un peu de la démocratie. Ce qui nous semble évident en tant que propriétaires cependant, ce qu'on ne veut pas nous dire ouvertement, c'est qu'il y a quelque chose d'autre qui s'en vient, quelque chose qui n'est peut-être pas beau à annoncer, qui est peut-être un transfert de responsabilités, puis le messager ne sera plus le même, le messager va être un fonctionnaire qui fera sa job.

Les pressions par le passé, il a fallu dans les budgets de Montréal... Il a fallu des pressions majeures pour empêcher l'augmentation continuelle des budgets municipaux. Et, ce qu'il a réellement fallu puis qui a fait pas mal de verbiage dans les médias, il a fallu des manifestations publiques pour réveiller les municipalités aux fins que la taxation, il y en avait assez. Puis là, maintenant, on se prépare probablement à nous taxer d'une façon qu'on n'aime pas puis on est après essayer de s'assurer que personne ne nous avisera et qu'on n'aura pas d'intervenants qu'on pourra exclure par le vote.

Pour une fois qu'on a une agence de perception de taxes qui veut quand même prendre sa tâche avec sincérité et étudier les factures, en tant que propriétaires et payeurs de taxes, nous vous demandons de surseoir à l'application de la Loi n° 131, de maintenir le Conseil scolaire de l'île de Montréal en place et de plutôt voir à contrôler des dépenses pour qu'il n'y ait pas de transferts supplémentaires vers les commissions scolaires et, de cette façon-ci, éviter qu'il y ait des augmentations de taxes. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. Aubry. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, Mme la présidente. Merci, M. Aubry, de ce mémoire qui est présenté par La Ligue des propriétaires de Montréal, une ligue de propriétaires qui a 80 ans d'existence, qui, à certaines étapes de l'histoire, a fait beaucoup de bruit. À d'autres époques, ça a été plutôt assoupi, hein? Ça a été des dizaines d'années, on en a entendu... Mais, au moins, qui a le mérite d'exister dans l'esprit de la population. Il y a toujours des gens qui se souviennent que ça existe. Je dois vous dire que le Conseil scolaire de l'île de Montréal... Je ne ferai pas de sondage, mais la plupart des gens, au cours des dernières semaines, ont appris sa fin prochaine en même temps que son existence. Ce n'est pas un conseil supérieur... Ce n'est pas un conseil qui avait une réputation publique, une participation démocratique très forte, hein, vous en conviendrez avec moi. Très, très peu de citoyens de Montréal connaissaient même l'existence du Conseil scolaire de l'île de Montréal.

Je veux vous dire, en passant, qu'il n'y aura pas un élu de moins à Montréal. Tous les élus sont élus pour les commissions scolaires, et vont rester élus, et vont pouvoir prendre les mêmes positions quant aux taxes scolaires que le Conseil scolaire pouvait prendre. C'est exactement la même chose, il y a autant d'élus qui ont autant de pouvoir d'intervention démocratique qu'avant.

Mais je voudrais simplement vous dire que j'ai tiqué un petit peu au début de votre exposé ? on est quelques-uns, ici, à avoir tiqué ? sur l'égalité des citoyens en démocratie selon qu'ils possèdent la Place Ville-Marie ou ils possèdent un immeuble qui vaut 2 300 $. C'est ça, la base de la démocratie, et je pense que personne ne regrette que tous les citoyens soient égaux, qu'ils soient locataires, propriétaires de la Place Ville-Marie ou propriétaires d'un petit magasin. Je pense que tout le monde a droit de participer à la vie démocratique de la même façon, et là je n'ai... Enfin, disons que nous sommes en désaccord sur ce point-là.

n(16 h 20)n

Les augmentations que vous avez dénoncées, M. Aubry, elles ont eu lieu pendant qu'il existait un Conseil scolaire de l'île de Montréal. Toutes les augmentations dont vous parlez ont eu lieu pendant les années où il y avait un Conseil scolaire de l'île de Montréal. Donc, vous regrettez ces augmentations, mais vous êtes bien obligé de constater qu'elles ont été adoptées par le Conseil scolaire de l'île de Montréal parce qu'il n'avait pas le choix. Parce qu'il n'avait le choix, c'était ça, et c'est ça, et ce sera encore ça, il faut faire face à la réalité. Si les commissions scolaires ont des besoins supplémentaires, qu'il y a possibilité de taxer selon la valeur foncière, évidemment nous allons nous trouver avec des taxes qui vont être levées par la commission scolaire.

Lorsque vous parlez des D.G. des commissions scolaires qui feraient partie de ce petit comité chargé de gérer la perception de la taxe, vous en parlez comme de fonctionnaires de je ne sais trop quel appareil. Je vous rappelle que ce sont les directeurs généraux des commissions scolaires, leurs patrons... Et je suis sûr que les présidents de commissions scolaires qui sont présents dans cette salle sont convaincus qu'ils sont les patrons de ces D.G. de commissions scolaires. Ce ne sont pas des fonctionnaires perdus sous les ordres des ministres qui n'ont aucune autonomie, ce sont des D.G., des gens très compétents engagés par les commissions scolaires pour diriger leurs structures. Je pense que ces gens-là, pour faire le calcul de la taxe selon les besoins émis par les commissions scolaires en assemblée publique sous forme de résolution, simplement appliquer la loi pour fixer le taux de taxe... Ces gens-là sont tout à fait compétents pour faire ça, et je ne vois pas, ici, de procès d'intention à leur faire, ils sont tout à fait capables de le faire.

En terminant, je vous dirai qu'il y a, sur l'île de Montréal, un système scolaire sur l'ensemble de l'île qui s'adresse à des clientèles qui ont des caractéristiques très différentes. Vous le savez comme moi, il y a des poches de pauvreté majeures à Montréal, et ce que permet la taxation unique, hein, qui n'est pas remise en question ici, le taux de taxation unique, une perception unique sur l'ensemble de l'île, c'est d'arriver à doter les commissions scolaires des sommes nécessaires pour répondre aux besoins, notamment, des plus défavorisés. Et, plus que ça, le mécanisme qui permet de percevoir d'abord les taxes, d'investir cet argent et de profiter des taux d'intérêt ainsi perçus pour répartir dans les milieux défavorisés permet d'ajouter des sommes pour les milieux défavorisés. Alors, je pense que les... Tout ça pour vous dire que les objectifs réels actuellement remplis par le Conseil scolaire de l'île de Montréal vont être réalisés de la même façon par une petite structure beaucoup plus légère, et moins coûteuse, et qui correspond davantage ? c'est ce que nous croyons ici ? à la nouvelle réalité de Montréal où il n'y a qu'une seule municipalité, où il n'y a plus que cinq commissions scolaires, où cette grande organisation de représentation que constitue le Conseil scolaire de l'île de Montréal n'est plus nécessaire. C'est notre prétention.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Aubry, des commentaires?

M. Aubry (Pierre): Oui. Bien, c'est parce que c'est des commentaires sur la démocratie. Écoutez, quand vous comparez... Montréal, c'est un cas qui est très typique. Quand vous comparez le vote qui est attaché au compte de taxes par rapport au vote qui est attaché à l'usage de services provenant des taxes, c'est ça qui fait un débalancement. Montréal, c'est triste à dire, quand vient une période électorale, ce sont les locataires qui vont porter au pouvoir quelqu'un parce que la majorité, ce sont des locataires. Ça fait qu'on a augmenté les budgets de la municipalité au cours des années pour donner des services aux locataires, qui ne paient pas directement les taxes, alors que les propriétaires sont une minorité, une petite minorité, et ils paient l'ensemble des taxes. La taxe scolaire, c'est la même chose, les locataires ne paient pas de taxe scolaire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Les enfants de propriétaires ou les enfants de locataires ont droit, j'imagine, au meilleur système scolaire, on va s'entendre là-dessus.

M. Aubry (Pierre): Oui, oui. Écoutez, là, c'est le balancement entre celui qui décide de faire la dépense et celui qui paie la dépense.

M. Simard (Richelieu): Et vos propriétaires, qui sont membres de votre Ligue, j'imagine, lorsqu'ils sont propriétaires d'un immeuble, à moins qu'ils soient de mauvais gestionnaires, j'espère qu'ils refilent entièrement à leurs locataires le taux de la taxe qu'ils doivent... la taxe qu'ils doivent payer à la commission scolaire. Je pense que...

M. Aubry (Pierre): Presque toujours, sauf en période de surabondance de logements.

M. Simard (Richelieu): Ce n'est pas tout à fait le cas actuellement.

M. Aubry (Pierre): Plus maintenant.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. Aubry.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. M. Aubry, bienvenue. Merci pour votre mémoire. Et votre préoccupation, dans le fond, vous craignez beaucoup une augmentation du compte de taxes scolaires des propriétaires. C'est ce que vous dites assez directement dans votre mémoire.

M. Aubry (Pierre): C'est ça.

M. Ouimet: C'est ça. Et vous avez parlé tantôt que vous avez d'autres craintes également, c'est que ça annonce peut-être aussi, le fait que ce soit, cette responsabilité de fixer le taux de la taxe... Que ce soit la responsabilité des directeurs généraux des commissions scolaires, vous craignez que ça annonce peut-être un nouveau transfert de responsabilités de la part du gouvernement du Québec vers les commissions scolaires. Je me demandais si vous pourriez élaborer davantage là-dessus.

M. Aubry (Pierre): Bien, on a déjà vu deux blocs de transferts de... Écoutez, il y a plusieurs blocs de transferts qui ont été faits. Dans les taxes scolaires, il y a des choses... Toute la taxe scolaire, c'est effectivement un transfert, parce que, autrefois, l'éducation était à la charge du gouvernement tout court. Donc, ce sont tous des transferts. Puis, dans les municipalités, on a aussi souffert des transferts. Le plus marquant, ça a été celui de transfert avec la surtaxe. Écoutez, je ne veux pas dire que c'est nécessairement le Parti québécois, là. Je pense qu'on remonte à M. Ryan, et ils ont transféré des choses pour le transport en commun, puis ils ont mis ça à la charge des municipalités.

C'est des transferts comme ça qui nous arrivent progressivement, mais ce qui nous inquiète toujours là-dedans, c'est qu'à chaque fois qu'il y a un transfert comme ça ce sont les propriétaires qui ont la responsabilité de collecter l'argent. Si c'est via un loyer, c'est le propriétaire qui devient le percepteur d'une taxe pour d'autres. Les taxes directes, bien que... On a souvent entendu parler du principe utilisateur-payeur, mais on s'éloigne continuellement du principe de l'utilisateur-payeur. La taxe d'eau est presque disparue à Montréal, on enlève la taxe d'affaires, puis la taxe scolaire est envoyée aux propriétaires, puis l'utilisateur ne paie pas. Ça fait que ça porte à des abus.

Maintenant, c'est l'expérience du passé qui nous fait craindre des choses comme ça, et on redoute fortement, comme vous le disiez tout à l'heure, qu'il y ait une forte hausse des évaluations et que ce soit la période pour augmenter les taxes.

n(16 h 30)n

M. Ouimet: Parce que s'il y a une forte hausse des évaluations et que le gouvernement... Parce que ce qu'on comprend de nos discussions avec le ministre, dans le fond, il va se poser la question: Pourquoi confier la responsabilité à des directeurs généraux de commissions scolaires si l'imposition de la taxe et la fixation du taux, de facto, relèvent du gouvernement du Québec? S'il n'y a aucune marge de manoeuvre pour les commissaires élus... Il n'y a aucune marge de manoeuvre pour les commissaires, d'après ce qu'on comprend, ni pour augmenter ni pour baisser. Et, lorsqu'on regarde le règlement sur le calcul de la taxe, que j'ai sous les yeux, Règlement sur le calcul du produit maximal de la taxe scolaire pour l'année scolaire 2002-2003, règlement qui change à chaque année, qui est rédigé par les fonctionnaires du gouvernement du Québec, donc par le gouvernement, ce qu'on comprend, c'est qu'il n'y a aucune marge de manoeuvre. Ils doivent ? et la raison de la tutelle, c'est qu'ils refusaient d'augmenter les taxes ? ils doivent appliquer ce qui est prescrit par le règlement.

Donc, si vous dites qu'on n'a pas besoin des élus scolaires pour fixer le taux de la taxe, est-ce qu'on a besoin de directeurs généraux autour de cette table du conseil scolaire de l'île alors qu'il n'y a aucune marge de manoeuvre. Dans le fond, ceux qui fixent véritablement le taux de taxe, c'est le gouvernement du Québec. Et c'est le gouvernement du Québec qui l'a fixé au cours des dernières années parce qu'il a transféré le financement de l'administration en 1996. Antérieurement, le gouvernement du Québec payait pour les services. À partir de 1996, il a décidé de modifier le règlement sur le calcul de la taxe pour faire en sorte que ce soient les commissions scolaires qui le paient par le biais de la taxe scolaire. Le même scénario s'est répété en 1997, pour donner raison à M. Aubry, cette fois-ci c'était au niveau de la gestion des écoles. Et, plus récemment, en 2002, c'était la gestion des services de garde financés par la taxe scolaire.

Donc, la crainte de M. Aubry, avec l'augmentation des valeurs, si on gèle le taux de taxe à 0,35 $, il va y avoir une augmentation du compte de taxes. J'ai bien compris, M. Aubry, c'est ça?

M. Aubry (Pierre): C'est ça.

M. Ouimet: D'où la crainte que vous avez que l'ensemble des contribuables, qu'ils soient résidentiels ou non résidentiels... devoir à nouveau, d'être obligés de payer davantage pour des responsabilités qui autrefois étaient financées par l'ensemble des contribuables parce que l'éducation relève du gouvernement du Québec. Et donc, l'inéquité dans le fond agit entre Montréal et le reste de la province.

M. Aubry (Pierre): Oui, c'est que l'inéquité arrive du plafond. C'est qu'à Montréal, à cause de la plus grande base d'évaluation, on ne se rend pas normalement au taux de 0,35 $.

M. Ouimet: Au plafond.

M. Aubry (Pierre): On est toujours en bas. Ça fait qu'il y a toujours de la place pour augmenter à même la taxation aux propriétaires. Alors que, ailleurs au Québec, dans la grande majorité des autres places, ils ont dépassé le taux de 0,35 $. Puis n'importe quoi de plus de dépenses, c'est le gouvernement qui paie.

M. Ouimet: Bien voilà!

M. Aubry (Pierre): Ça fait que, là, on laisse toujours à Montréal une place pour augmenter, alors qu'ailleurs, eux autres, c'est eux-mêmes qui augmentent.

M. Ouimet: Et là il va y avoir un place pour augmenter avec l'augmentation de l'évaluation foncière.

M. Aubry (Pierre): Ils vont avoir beaucoup de place, puis on va pouvoir... Puis, quand on va transférer aux commissions scolaires des responsabilités, à Montréal, ce sont les payeurs de taxes de Montréal qui vont payer, puis ailleurs, ce sera le gouvernement qui rembourse.

M. Ouimet: Alors, d'où le déséquilibre, là. Je ne sais pas comment le ministre réagit. Moi, j'ai bien entendu les réactions de tous les prédécesseurs du ministre qui trouvaient que Montréal était très riche et pouvait continuer de payer davantage au niveau de la taxe. Mais il y a là un déséquilibre important que le gouvernement refuse de reconnaître publiquement bien qu'il soit là.

À Montréal, les Montréalais, les contribuables résidentiels paient de leurs propres poches, de leur propre compte de taxes pour des services qui ailleurs sont financés par l'État. C'est ça qui est inéquitable. Et c'est ça qui risque de continuer et de se répéter. Et, cette fois-ci, alors que l'année passée, les élus scolaires ont refusé de jouer ce jeu-là, ils ont tenu tête au gouvernement, ils l'ont dénoncé sur la place publique, ils ont cru l'engagement du gouvernement de mettre sur pied un comité qui allait étudier et revoir le modèle de la fiscalité... Ils se sont fait berner cette année-là: ils se sont rendu compte que le comité n'a jamais été actif, n'a jamais eu de rencontre. On a stoppé ça là, et là on leur a demandé à nouveau d'augmenter le compte de taxes des contribuables montréalais.

Ils en subissent les contrecoups comme élus mais, cette fois-ci, on serait en train de dire: Dorénavant, ce ne sera plus les élus qui nous ont tenu tête, on va maintenant confier cette responsabilité-là à des directeurs généraux de commissions scolaires qui, eux, par principe ont toujours un droit de réserve, ils ne pourront pas se prononcer sur la place publique.

Et le gouvernement est en train de s'assurer que ce soient des serviteurs de l'État qui exécuteront les tâches que le gouvernement voudra bien leur confier. Et ce qu'on craint, bien sûr, c'est de refiler à nouveau des responsabilités additionnelles qui vont faire en sorte que le compte de taxes des contribuables montréalais va augmenter. Est-ce que je me trompe dans mon interprétation de ce qui pourrait arriver?

M. Aubry (Pierre): Non. C'est très bien ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui. Après cette petite démonstration des bienfaits de la réforme Ryan. Vous vous rappelez, c'est tout simplement la loi mise sur pied par le ministre Ryan qui a d'abord commencé par financer les équipements puis ensuite le transport. Alors, sur les effets de cette réforme Ryan, je vous rappellerai, M. Aubry, comme je rappellerai à l'opposition, que, depuis le tout début des années quatre-vingt-dix, l'ensemble des commissions... la plupart, l'immense majorité des commissions scolaires du Québec étaient déjà rendues à 0,35 $ du 100 $ d'évaluation. Ce n'est pas... Pendant qu'à Montréal on en était encore loin. Ça a pris toutes les années quatre-vingt-dix pour y parvenir. Pendant tout ce temps-là, la majorité des commissions scolaires au Québec étaient déjà rendues au maximum de la taxe. Alors, l'inéquité, ici, n'est pas évidente. En tout cas, on n'est pas sûr du sens de l'inéquité.

Pendant ce temps-là, pendant toutes ces années, il y avait un Conseil scolaire de l'île de Montréal. Je vous fais respectueusement remarquer, Mme la Présidente, que ça n'a changé rigoureusement rien à cette réalité. Et, de plus, lorsque ce Conseil scolaire a refusé d'augmenter la taxe, il se plaçait en totale illégalité, puisque son mandat ? je me tue à le répéter ? c'est de répondre aux demandes des commissions scolaires qui le constituent, qui, elles, demandent des fonds pour assurer une qualité d'éducation sur l'île de Montréal. Et l'objectif à l'intérieur de la loi du Conseil dans le passé et du comité dans l'avenir, c'est simplement de répercuter en taux de taxation les besoins de ces commissions scolaires tels qu'exprimés démocratiquement par résolution.

M. Ouimet: Un commentaire, Mme la Présidente. Ce qui est important pour les contribuables ? le ministre va rapidement le reconnaître ? ce qui est important pour les contribuables, ce n'est pas le taux, c'est le compte de taxes, c'est le montant qu'il paie une fois qu'on prend deux facteurs: le taux et l'évaluation. Que Montréal... si Montréal était... alors que, selon ce que dit le ministre, le reste de la province était peut-être à 0,35 $ du 100 $ d'évaluation, même si Montréal était 0,20 $, à 0,22 $, à 0,25 $, ce qui est important, c'est combien il payait au niveau du compte de taxes, parce que la valeur foncière des propriétés sur le territoire de l'île de Montréal est beaucoup plus élevée, est beaucoup plus élevée qu'une propriété située à Trois-Rivières par exemple. Les données le démontrent amplement et le gouvernement a toujours refusé de reconnaître cela. Et, le débat, c'est un faux débat que soulève le ministre en disant que: À Montréal, ils étaient à 0,20 $ du 100 $ d'évaluation alors qu'ailleurs en province ils étaient à 0,35 $ du 100 $ d'évaluation. Mais, il faut voir... le taux s'applique sur quelle évaluation.

Lorsque l'évaluation, elle, est très élevée, ça veut dire que le contribuable, à Montréal, qui a deux enfants dans une école publique va payer beaucoup plus, au niveau de son compte de taxes scolaires, que le contribuable qui est situé à l'extérieur de l'île de Montréal, et c'est ça qui compte: Combien d'argent va sortir de ma poche pour financer les même services à Montréal ou ailleurs qu'à Montréal? Et la réalité, c'est que ça coûte plus cher au contribuable, de sa poche, pour financer ces services-là qu'ailleurs en province. Ça n'a rien à voir avec la question du taux. Le taux, c'est un facteur, mais il faut l'appliquer à l'évaluation foncière. Et, ça, le gouvernement refuse de le reconnaître. Il y a un déséquilibre, là, important que le gouvernement, que les prédécesseurs du ministre avaient accepté de revoir comme modèle. Il y a eu, je pense, des lettres d'engagement au niveau du Conseil scolaire de l'île pour dire: On est prêt à revoir ce modèle qui est inéquitable. Mais, malheureusement, ce comité-là a été balancé par-dessus bord, ne s'est jamais réuni, et on perpétue le même déséquilibre fiscal entre Montréal et le reste de la province.

n(16 h 40)n

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui, Mme la Présidente, rapidement. Une maison de 100 000 $, qu'elle soit à Montréal ou à Québec, à 0,35 $ d'évaluation... du taux de taxe par 100 $ d'évaluation, rapporte exactement... coûte exactement le même taux, le même montant. C'est ça. Il n'y a pas de base plus équitable que celle-là. Si vous êtes propriétaire d'une maison de 1 million de dollars, eh bien, vous payez 10 fois plus de taxes que celle qui vaut 100 000 $. Et, si vous trouvez des façons différentes ? nous sommes dans le même pays, dans le même Québec, là ? si vous trouvez des façons différentes de taxer, des taux différentiels entre Montréal et le reste du Québec, je vous souhaite bonne chance.

Je ferais remarquer au député de Marquette que les parents montréalais qui paient selon la valeur foncière ne sont pas très différents des citoyens québécois qui gagnent 100 000 $, par exemple, qui paient plus pour la santé qu'un citoyen qui gagne 20 000 $, mais pourtant ils ont droit aux mêmes services de santé. C'est ça qui s'appelle, dans une société, une situation équitable et normale. Vous êtes propriétaire d'une maison de 100 000 $, vous payez le même taux de taxe qu'un autre qui a une maison de 100 000 $ ailleurs, et c'est tout à fait normal.

Alors, si on commence à jouer dans ces réalités-là, je vous assure qu'il y a quelques petits problèmes en vue. Je ne ferai pas allusion à des programmes politiques là-dessus, là, on reprendra ça à un autre moment.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Sauf que le ministre va reconnaître une chose: que le coût moyen d'une résidence unifamiliale à Montréal est de loin plus élevé que le coût moyen d'une résidence unifamiliale ailleurs en province. Ce qui est injuste, et les gouvernements antérieurs l'avaient reconnu, c'est que le gouvernement du Québec assumait un certain nombre de responsabilités. Le but de la taxe foncière était de permettre certaines améliorations sur le plan local où, là, les élus pouvaient décider d'augmenter le taux de la taxe scolaire et d'augmenter les recettes de la taxation scolaire pour financer des projets bien particuliers qui allaient au-delà de ce que finançait le gouvernement du Québec. Mais avec les années, il y a eu des distorsions parce que ce qui devrait être assumé par l'ensemble de la province est maintenant refilé à certains contribuables et pas à d'autres.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors là j'aimerais ça que M. Aubry réagisse là-dessus parce que la discussion semble se faire entre le député de Marquette et le ministre. Est-ce que, M. Aubry, vous avez des commentaires à faire sur cette discussion?

M. Aubry (Pierre): C'est beau d'entendre ce dialogue.

M. Ouimet: Ça le préoccupe au plus haut point, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Aubry (Pierre): Mais, en fait, ce qui nous préoccupe, c'est que le Conseil scolaire, à un moment donné, a pointé le problème, à la base, qui était le plafond. Dans Montréal, c'était 0,22 $ alors que le plafond était à 0,35 $. Ça laissait une marge de manoeuvre. À chaque fois qu'il y avait une augmentation des dépenses scolaires, c'était toujours les contribuables de Montréal qui payaient, alors qu'ailleurs ce n'étaient pas les contribuables de la place qui payaient.

Maintenant, moi, je lève chapeau au Conseil scolaire d'avoir voulu mettre sur la place publique ce problème-là, mais le problème n'a pas été réglé. On essaie de le régler d'une autre manière: on enlève le Conseil scolaire de là. Ça fait que c'est ça qu'on trouve curieux. C'est que pour une fois qu'on avait vu quelqu'un qui voulait nous aider à éviter des hausses de taxes, bien, c'est celui-là qui mange le coup.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, je veux juste rappeler au député de Marquette, qui n'est pas amnésique puisqu'il était alors président de commission scolaire, que le gouvernement libéral qui nous a précédés n'a jamais remis en question, et pour de fort bonnes raisons, ce principe que quelqu'un qui a une maison de 100 000 $ paie les mêmes taxes à Chicoutimi qu'à Montréal ou qu'ailleurs. C'est toujours cette réalité fondamentale, que ce soit un gouvernement ou l'autre, parce qu'il n'y a pas, en démocratie, de possibilité de jouer sur ces phénomènes-là. On ne peut pas avoir des taux de taxe différenciés. Je pourrais vous donner ? j'aurai l'occasion au cours des deux prochains jours ? ce que ça voudrait dire de jouer là-dessus. Il y a des municipalités au Québec où il faudrait monter le taux de taxe de 249 % pour arriver à équilibrer.

La réalité, Mme la Présidente, c'est que la maison qui vaut 100 000 $ est plus taxée que celle de 50 000. Mais lorsqu'on la vend, on a un revenu de 100 000 $ et non pas de 50 000. On a une richesse de ce montant.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee, une très petite question.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, la même maison à Montréal, de 100 000 $, et la même maison dans une région, de 100 000 $, ce n'est pas la même maison. Comme vous le savez, les valeurs de terrains à Montréal, ce n'est pas les mêmes que les valeurs de terrains, disons, très éloignés de Montréal, alors on ne parle pas de la même maison. Alors, il y a vraiment une grosse différence à cause des valeurs qui sont différentes. Alors, on ne peut pas faire l'évaluation, les mesures seulement sur un montant de dollars d'évaluation.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci. M. le...

M. Simard (Richelieu): Une réponse rapide au député de D'Arcy-McGee, Mme la Présidente. Malheureusement, les gens de Chicoutimi ou de Rimouski aimeraient bien ça, avoir un métro, aussi, hein. Ce qui fait la valeur d'une maison, c'est aussi des services de grand niveau, de haut niveau comme ceux donnés dans une grande métropole.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le ministre. Merci, M. Aubry, de votre participation.

Mme Charest: ...franchement.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, Mme la députée de Rimouski, s'il vous plaît.

Mme Charest: La répartition de la richesse, c'est quoi, là?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous suspendons pour quelques instants. Je demanderais à la commission scolaire Marguerite-Bourgeois de bien vouloir s'approcher.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. La commission de l'éducation est réunie afin d'entreprendre des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant la taxe scolaire sur l'île de Montréal et modifiant d'autres dispositions législatives.

Nous avons comme invitée à ce moment-ci la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys. Mais, par contre, M. le ministre, avant de commencer, il y a quelqu'un de la salle qui m'a demandé si vous vouliez bien présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Simard (Richelieu): Avec plaisir, Mme la Présidente. Alors, à ma droite, M. Jean Bouchard, qui est responsable du financement au ministère de l'Éducation; à ma gauche, quand il est là, M. Gilbert Gardner, qui est mon attaché politique au réseau des commissions scolaires du primaire et secondaire; derrière moi, la sous-ministre adjointe, responsable des réseaux, Mme Julie Gosselin. Je vais demander à mes avocats de s'identifier; malheureusement, je ne les connais pas tous par leurs noms et prénoms.

M. Fortin (Michel): Michel Fortin, directeur du Service des affaires juridiques du ministère de l'Éducation.

Mme De Bellefeuille (Josée): Josée De Bellefeuille, avocate....

M. Leclerc (René): René Leclerc, directeur...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous vous remercions. Alors, j'inviterais les membres de la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, je demanderais au président de bien vouloir se présenter et de présenter les personnes qui l'accompagnent. Et ensuite, vous aurez 15 minutes pour présenter votre mémoire qui sera suivi d'une discussion entre les membres du gouvernement et les membres de l'opposition pour 30 minutes.

M. Crête (Jean-Marc): Je m'appelle Jean-Marc Crête, président de la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys. Je suis accompagné, à ma droite, de Claude Côté, commissaire à la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, et, à ma gauche, du directeur général adjoint, M. Pierre Jetté, qui remplace notre directeur général, M. Pierre Groulx, qui est présentement en maladie, donc il n'a pas pu se présenter. Donc, M. Jetté est ici pour nous accompagner et le remplacer.

La Présidente (Mme Bélanger): Bienvenue, vous avez la parole.

M. Crête (Jean-Marc): J'aimerais vous remercier de l'initiative et de la chance que vous nous donnez de venir vous rencontrer et de vous présenter un peu ce qu'est la position de Marguerite-Bourgeoys.

Marguerite-Bourgeoys a, hier soir, adopté une résolution que nous vous avons déposée plus tôt dans la journée. Nous n'avons pas eu le temps ni l'opportunité de préparer un mémoire comme il aurait peut-être été notre souhait, mais dans les délais qui nous étaient donnés, avec les séances de travail que nous avions prévues au niveau de notre conseil, cela n'a pas pu se réaliser.

Avant de passer, par contre, à la résolution en tant que tel, Marguerite-Bourgeoys, vous n'êtes pas sans savoir qu'elle est le fruit de la fusion de quatre commissions scolaires intégrantes de l'île de Montréal, à l'origine, dont la commission scolaire Baldwin-Cartier, la commission scolaire Sault-Saint-Louis, la commission scolaire... la Commission des écoles catholiques de Verdun, et une bonne partie de la commission scolaire... le secteur francophone de la commission scolaire Lakeshore, Sainte-Croix aussi, ainsi que des parties de la CSDM et des parties de la CEPGM. On avait sept commissions scolaires en tout, dont quatre englobantes qu'on a mentionnées.

À ce stade-là, nous étions évidemment représentés au Conseil scolaire de l'île de Montréal par au moins sept membres, plus les substituts qui s'y imposaient. Lorsque la fusion des commissions scolaires a été réalisée, Marguerite-Bourgeoys avait, comme les trois autres commissions scolaires de l'île de Montréal, droit à deux délégués, et une autre, la CSDM, qui avait droit à cinq. Donc, il y a eu une diminution de représentation au niveau du territoire de Marguerite-Bourgeoys. Aujourd'hui, il y en a quatre, étant donné qu'il y en a deux pour les anglophones puis deux pour les francophones, deux de Lester-B., puis deux chez nous. Donc, il y a eu une diminution au niveau de notre représentation.

Mais, nonobstant cela, nous avons toujours su et voulu garder une équité sociale sur l'ensemble de l'île de Montréal, et nous nous sommes prêtés à ce jeu depuis le tout début, et nous ne l'avons jamais contesté. Il ne faut pas oublier non plus que le président du conseil scolaire passé, avant les fusions, était Jacques Mongeau qui est toujours commissaire chez nous à Marguerite-Bourgeoys. Donc, on a continué dans la même veine qui avait été établie par M. Mongeau dans le temps, et nous sommes toujours prêts à le faire.

n(17 heures)n

Lorsque M. le ministre a déposé son projet de loi, il avait pris la peine, et ça, je l'en remercie, il avait pris la peine de communiquer avec moi et il m'avait donné l'opportunité d'avoir un entretien tant avec lui-même qu'avec M. Gardner, son attaché politique. J'avais, à ce moment-là, à titre personnel, en tant que président de la commission scolaire et non pas en tant que position de conseil, fait savoir à M. le ministre que remplacer la structure politique par une structure administrative ne me plaisait pas, mais pas du tout. Partout au Québec, la perception de la taxe, la fixation du taux de taxe est la responsabilité des élus, et je ne vois pas pourquoi cela devrait changer sur l'île de Montréal.

Je crois que le projet de loi démontre une chose, par contre, c'est que les commissions scolaires de l'île de Montréal et le Conseil scolaire sont d'accord ? et cela, je vous dirais, unanimement ? qu'il y a... Et, c'est probablement le seul point où nous sommes unanimes, on a besoin de certaines modifications au niveau de la structure politique du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Mais des modifications à la structure politique ne veulent pas dire pour autant l'abolition de la structure politique. Et, de ce fait, la commission scolaire... Et, là je vais arriver à notre résolution, qui est fort simple, c'est:

De dénoncer le régime de gouverne proposé par le projet de loi et la mainmise du ministre de l'Éducation sur la répartition du solde de la taxe que propose le projet de loi n° 131;

De réclamer que le Conseil scolaire de l'île de Montréal continue d'être administré par un conseil formé de représentants élus au suffrage universel imputables de leur administration auprès de la population montréalaise et garants de l'adéquation des services et ressources dispensés à cette population;

De demander au gouvernement de retirer le projet de loi n° 131, mais d'inviter le gouvernement à consulter le Conseil scolaire et les commissions scolaires de l'île de Montréal et à former un comité de travail qui aurait pour objectif d'examiner la composition et les responsabilités du Conseil scolaire de l'île et à faire une étude comparative des coûts des différentes options de perception de la taxe scolaire en tenant compte toutefois des impacts sur toutes les opérations du Conseil scolaire;

De proposer au gouvernement d'établir au 1er septembre 2003 la date ultime de présentation du rapport de ce comité;

Et de demander au gouvernement d'assurer le maintien des fonctions du Conseil scolaire relativement à l'adoption de mesures visant à assurer le rattrapage en matière d'éducation dans les milieux défavorisés de l'île de Montréal.

C'est la proposition qui a été adoptée chez nous unanimement hier au soir.

En résumé, cette résolution-là se joint au 80 % des commissaires élus de l'île de Montréal qui sont en faveur avec le maintien d'une structure politique. Parce que, sur l'ensemble des résolutions qui ont été prises par les cinq commissions scolaires, il n'y en a que deux qui ont été favorables à l'abolition de la structure politique, et deux qui ne représentent, sur le vote pour l'abolition, que 20 % de l'ensemble des élus. Il y a 80 % des élus, des individus ? je parle bien des individus ? qui veulent le maintien de la structure politique.

Le Conseil scolaire, dans ses 30 ans d'existence, a fait du bon boulot et du beau boulot, a transmis à l'ensemble des milieux défavorisés de l'île de Montréal tout ce qu'il pouvait en mesures de rattrapage et l'a fait d'une façon absolument phénoménale, judicieuse, et équitable, et cela, avec l'aval des cinq commissions scolaires.

Chez nous, Marguerite-Bourgeoys, si je dis simplement ce que ça peut nous coûter, à nous, l'équité sociale, c'est 860 000 $ par année, et on le fait en connaissance de cause et on le fait avec toute la bonne volonté que cela implique. Nous avons une obligation à ce niveau-là, et nous le reconnaissons, et nous le faisons. Et c'est le Conseil scolaire qui, en somme, a la responsabilité de nous présenter ses plans, et on le fait en collégialité.

C'est sûr que les quatre dernières années, pour le Conseil scolaire, ont été des années assez difficiles, mais nous avons été mis dans une situation qui n'était pas facile au départ, une structure... Et, c'est pour ça que je vous dis que notre conseil est d'accord à revoir la structure du Conseil scolaire, la structure politique, la structure, telle qu'elle était libellée dans la loi, faisait en sorte qu'on était voué à l'échec.

Aujourd'hui, on dit: Pour réparer un «plaster», on va amputer le bras. Je ne suis pas d'accord, et mon Conseil n'est pas d'accord. Mais, on est prêt à s'asseoir avec le gouvernement, on est prêt à s'asseoir avec nos collègues des autres commissions scolaires et de trouver une façon de faire qui serait acceptable pour tous et fonctionnelle. Surtout fonctionnelle, parce que, en bout de ligne, nos administrateurs au Conseil scolaire sont d'excellents administrateurs, ils travaillent très bien. En bon québécois, on les a «ridés» dans les six, sept derniers mois, et ils ont toujours pondu le travail demandé. Et il faut le reconnaître, et maintenant donnez-nous la chance d'avoir une structure qui peut être fonctionnelle. Nos commissions scolaires le sont, laissons-nous avoir un conseil scolaire qui peut l'être aussi, mais un conseil scolaire politique.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Crête. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Merci, Mme la Présidente. D'abord, je veux saluer MM. Jetté et Crête, dire à quel point j'ai plaisir ? j'insiste sur le mot ? à travailler régulièrement dans un esprit très positif de collaboration avec la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys et ses dirigeants. On a réalisé, je crois, de grandes choses au cours de l'année, et c'est toujours avec plaisir qu'on le fait.

Et sachez que j'accueille vos commentaires et la résolution sans aucune... Je dirais, sans aucune agressivité. Je pense que vous avez totalement le droit d'exprimer ces réserves, de vous exprimer comme vous vous exprimez. Et je crois qu'on est ici pour tenir un débat politique, un débat public, et c'est ça, la démocratie.

D'ailleurs, vous avez signalé, M. Crête, tout à l'heure, le fait que Jacques Mongeau soit encore conseiller, et vous me ferez le plaisir de le saluer de ma part. C'est le fondateur, c'est le père, en fait, du Conseil scolaire de l'île de Montréal qui, il faut le rappeler à ce moment-ci, a joué un rôle important historiquement, majeur, en centralisant la perception, en unifiant la perception sur l'île de Montréal et en abordant cette redistribution du surplus de la taxe vers les milieux défavorisés. C'est l'oeuvre de Jacques Mongeau, et je pense que ça, nous en sommes tous les héritiers, les fiduciaires. Et vous aurez remarqué que le projet de loi prend en charge à nouveau, veut continuer cette tâche. Les grands objectifs de départ sont maintenus. Vous pouvez avoir des réticences quant aux personnes qui seraient chargées de le faire, mais je suis certain que vous êtes d'accord pour maintenir un taux d'imposition unique pour qu'il y ait une redistribution équitable. D'ailleurs, votre commission scolaire y contribue, hein, vous parliez vous-même de 800 000 $. Mais vous ne remettez pas en question cette fonction distributrice, cette péréquation nécessaire sur l'île de Montréal, et ça, je vous en sais gré.

Évidemment, nous ne sommes pas d'accord sur certains aspects. Je vais d'abord vous faire une petite... Mais, c'est en marge, là, vous dire que la représentativité de ceux qui s'opposent se calcule de façon différente selon le point de vue. Moi, je peux vous dire que ceux qui s'opposent représentent 61 % des personnes de l'île de Montréal... Ceux qui sont en faveur du projet de loi, pardon, représentent 61 % des personnes, 56 % des dépenses. Donc, les deux commissions scolaires qui sont en faveur du changement représentent une majorité d'électeurs montréalais et une majorité des dépenses montréalaises. Mais ça, c'est juste pour vous taquiner un petit peu à partir de ce que vous avez dit tout à l'heure, ce n'est pas ça, l'essentiel.

Revenons à l'essentiel, au niveau de... où vous le placez vous-même lorsque vous dites que: «Attendu que le Conseil scolaire de l'île de Montréal a, depuis sa création, toujours été dirigé par un conseil formé de représentants élus au suffrage universel par la population de l'île de Montréal et qu'en ce sens ceux-ci ont toujours été imputables non seulement de la saine gestion de la taxe scolaire sur l'île de Montréal, mais également de sa répartition et de son utilisation auprès de cette population.»

Quelqu'un qui lirait ça sans connaître du tout le contexte aurait l'impression que nous élisons, chaque année, ou tous les trois ans, ou les quatre ans, un président du conseil scolaire au suffrage universel et des commissaires. Il faut bien se rappeler ici que c'est au deuxième degré que cette imputabilité existe. L'imputabilité des membres du Conseil scolaire de l'île de Montréal, elle est à travers chacune des commissions scolaires composantes et non pas directement à la population, puisque, vous le savez, nous n'élisons personne au Conseil scolaire de l'île de Montréal, ce sont des délégués des différentes commissions scolaires qui vont siéger au Conseil scolaire de l'île de Montréal. Donc, cette imputabilité, elle est au deuxième degré et elle est totalement maintenue dans le projet de loi du fait que les commissions scolaires continuent d'exister, ont la même responsabilité vis-à-vis non seulement la perception des taxes, mais également l'utilisation des taxes. Les besoins qui sont manifestés par les commissions scolaires, la hauteur des besoins, vous en êtes totalement responsables et imputables, et, en ce sens-là, je ne vois pas qu'il y ait un changement démocratique fondamental. J'aimerais avoir votre réaction à ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Crête.

M. Crête (Jean-Marc): Sur l'attendu tel qu'il est libellé, un néophyte, vous avez entièrement raison, pourrait penser que le délégué de Marguerite-Bourgeoys ou les délégués... En l'occurrence, vous avez les deux délégués, M. Côté et moi-même. Je suis le seul président de commission scolaire qui est délégué en même temps, mais...

n(17 h 10)n

M. Simard (Richelieu): Je n'avais pas vu M. Côté derrière son pot d'eau.

M. Crête (Jean-Marc): On va lui tasser sa bouteille d'eau.

M. Simard (Richelieu): Voilà. Ha, ha, ha!

M. Crête (Jean-Marc): À première vue, ça pourrait donner cette impression-là que les délégués sont élus spécifiquement pour le Conseil scolaire par le processus du suffrage universel. Mais, étant donné que vous n'êtes pas un néophyte, vous avez bien compris l'attendu, ce sont les élus des commissions scolaires qui, eux, sont élus au suffrage universel qui représentent les commissions scolaires au Conseil scolaire. À cet égard, vous avez entièrement raison, c'est une façon de l'interpréter.

En ce qui concerne l'imputabilité des commissaires, je mets un bémol dans l'attendu, parce que l'imputabilité des commissaires délégués au Conseil scolaire est un des éléments que j'ai discutés avec vous, d'ailleurs, personnellement, à savoir que je suis, à toutes fins pratiques, le seul imputable personnellement comme délégué au Conseil scolaire parce que, en tant que président, je suis destituable de mon conseil des commissaires, mais je ne suis pas destituable au Conseil scolaire parce que la loi, elle est libellée ? et la loi, elle appartient au gouvernement ? elle est libellée en sorte que les délégués sont là pour la durée de leur mandat. O.K.? D'ailleurs, c'est un des changements que j'aurais aimés et que j'aimerais voir dans une nouvelle proposition de constitution de conseil scolaire politique, ce qui est une vraie imputabilité, ne serait-ce que minimalement celle qui est octroyée aux présidents et présidentes des commissions scolaires.

En ce qui concerne la taxe en tant que telle, dans tous les paliers de gouvernement que je connais, le calcul du taux de taxe est fait par une règle de trois. C'est facile, il y a un besoin, j'ai tant de personnes, j'ai tant de budget, et ça fait tant par tête de pipe, ou tant par dollar, ou tant par... Il y a toujours, O.K., une règle qui est faite pour le calcul. Mais n'empêche qu'il y a 65 commissions scolaires au Québec que, eux, fixent leur taux de taxe, et là on voudrait enlever aux cinq autres le droit de le fixer par résolution à l'organisme qui a été créé pour le faire, le Conseil scolaire, et là-dessus notre conseil est en total désaccord. Ça doit être une structure politique, le Conseil scolaire, tout simplement. Je maintiens le même point.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Vous avez fait une remarque, M. Crête ? enfin, ça a le mérite d'être très clair, votre position ? vous avez fait une remarque sur votre représentativité actuelle. Vous avez fait des remarques très justes il y a quelques minutes sur, en fait, le fait que l'imputabilité n'est pas très forte actuellement, parce que vous savez très bien que ce n'est pas le cas, il y a des gens qui votent contre leur commission scolaire au Conseil scolaire de l'île de Montréal. Je ne vois plus très bien quelle est l'imputabilité à ce moment-là. Vous le savez très bien d'ailleurs. Mais votre représentativité, vous-même, comme commission scolaire de Marguerite-Bourgeoys, vous l'avez dit, vous avez perdu pas mal de plumes dans les changements, dans la réduction du nombre de commissions scolaires. Votre nombre de représentants a diminué considérablement. Est-ce que dans la nouvelle structure où il y aurait, en fait, un membre par commission scolaire... Est-ce que vous ne retrouvez pas là une parfaite participation? Vous êtes au même niveau que la CSDM, au même niveau que tous les autres, vous participez aux décisions de la même façon que les autres, est-ce que ce n'est pas un progrès considérable pour vous?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Crête.

M. Crête (Jean-Marc): M. le ministre, et encore une fois je vais... Vous reprenez les propos que j'ai faits au début, et à juste titre. Un des éléments que j'avais soulevés, c'était au niveau de la composition du Conseil scolaire. Vous parlez maintenant de votre projet de loi qui prévoit que ce seraient les cinq directeurs généraux de l'île de Montréal. Sur un, vous avez raison que, à ce moment-là, il n'y a pas de disparité au niveau de la représentativité d'individus. Lorsque je parle de représentativité, par contre, de la situation actuelle, je parle du fait que Marguerite-Bourgeoys, dans son ensemble, représente 45 000 élèves jeunes adultes, la commission scolaire de Montréal, qui est ma voisine, en représente 80 quelques milles, donc pas tout à fait deux fois Marguerite-Bourgeoys. Par contre, elle a cinq représentants au sein du Conseil scolaire, et nous en avons deux. C'est cette représentativité-là dont je vous parle. En ce qui concerne cinq directeurs généraux assis autour d'une table avec deux représentants du gouvernement, est-ce qu'il y a une plus grande équité? Je ne suis pas plus certain après une analyse un petit peu plus poussée, parce que je ne suis pas nécessairement d'accord que c'est un sur un aussi qui est la meilleure solution, mais il y a d'autres sphères ou d'autres strates entre les deux qu'on peut parler au niveau de distribution de la représentation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Écoutez, Mme la Présidente, à ce moment-ci, quitte à revenir plus tard, je n'ai pas d'autres questions. Donc, si personne, de ce côté-ci, ne veut prendre la parole, je vous suggère de demander à nos vis-à-vis.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Alors, merci, Mme la Présidente. Bienvenue à M. le président, M. Crête, M. Côté, qui a déjà été président du Conseil scolaire de l'île de Montréal, je pense, et M. Jetté. Merci pour votre résolution, également pour vos commentaires.

Je dois vous dire que, enfin, M. Crête, vous semblez exprimer beaucoup de réserves en ce qui a trait au remplacement d'une structure politique par une structure qui serait plutôt administrative parce que ce seraient des délégués directeurs généraux de commissions scolaires ou encore des fonctionnaires du ministère de l'Éducation nommés par le ministre qui seraient sur ce Comité dit de gestion de la taxe. Quant à moi, c'est un terme qui est un peu réducteur, ce que je mentionnais au ministre, parce que le Comité a un rôle qui est plus large que simplement, entre guillemets, gérer une taxe.

Mais vous avez mentionné... Et j'ai pris littéralement ce que vous avez énoncé au cours de votre présentation verbale et je ne voudrais pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit, là, mais ce serait à peu près ceci: La structure telle que libellée ? en parlant de celle qui existe actuellement pour le Conseil scolaire ? dans la loi était vouée à l'échec. Pourriez-vous nous expliquer un petit peu plus ce que vous entendiez par ce que vous avez énoncé?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Crête.

M. Crête (Jean-Marc): Au départ, lorsqu'on se retrouve avec une structure où nous avons un chiffre pair ? on a 16 membres au Conseil scolaire ? on se met en situation d'échec lorsqu'il vient le temps de nommer nos officiers. Je vous ramène aux mois de juillet, août 1998, lorsqu'est venu le temps d'élire une présidence du Conseil scolaire. N'eût été l'intervention de Mme la ministre du temps, Mme Marois, nous n'aurions toujours pas, à ce jour, une présidence du Conseil scolaire. Ça a pris les mois de juillet, août, septembre, octobre pour finalement, après entente entre les cinq présidences des cinq commissions scolaires et Mme Marois, arriver à une entente de partage de la présidence sur la durée du mandat du Conseil scolaire actuel parce que nous étions 16 membres au conseil scolaire. Les 16, il y avait une équipe de huit d'un bord et il y avait une équipe de huit de l'autre bord. Je vous fais fi de quelle était le division, là, mais vous pouvez vous l'imaginer. Donc, Mme Marois, après entente avec les cinq présidences... Nous nous sommes entendus à avoir une alternance à la présidence: M. Mongeau a pris la première année; Mme Maaninou a pris la deuxième; M. Côté a pris la troisième; Mme Maaninou, la quatrième. C'était l'entente qui avait été intervenue à ce moment-là.

n(17 h 20)n

Si, lorsqu'on avait fait les modifications à la loi n° 180, on avait fait le calcul de la distribution de la représentation par commission scolaire, on se serait vite aperçu qu'il était impensable de fonctionner avec une structure semblable et on aurait pu, à ce moment-là, arriver à faire les modifications qui sont tellement souhaitées sur l'île de Montréal. On souhaite des modifications à la structure politique du Conseil scolaire. O.K.? Mais, ça aurait pu être fait en 1997-1998 avec l'adoption de la loi n° 180, ça ne l'a pas été. Aujourd'hui, ça pourrait l'être. Donc, déjà en 1998, avec les grincements qu'il y a eu pour l'élection des officiers, on pouvait s'imaginer qu'aux années subséquentes il y aurait de l'opposition d'un bord ou de l'autre sur à peu près tout et rien.

Il y a une chose, par contre, qu'il ne faut pas oublier, le Conseil scolaire, malgré tous ces soubresauts qu'on peut avoir vécus dans les cinq dernières années, les quatre dernières années et demie, on a toujours eu la préoccupation des milieux défavorisés, ce qu'on continue d'avoir, et on a toujours fait notre devoir aller jusqu'à juin 2002 en ce qui concerne le taux de taxe. O.K.? Le taux de taxe a toujours été fixé par le Conseil scolaire et de la façon qu'il devait l'être. Cette année, Claude et moi-même sommes deux commissaires qui ont voté contre la résolution du maintien que le Conseil scolaire avait fait au mois de juin. O.K.? On était très conscient des conséquences possibles ou des revendications possibles puis on avait fait passer le message à nos collègues. O.K.? On savait quels étaient nos besoins. Nos commissions scolaires avaient énuméré très bien quels étaient leurs besoins, et la conséquence était l'augmentation. Mais ça, c'est au 26 juin 2002.

Ça fait que, rendu aujourd'hui, quand vous me posez la question sur le commentaire que je fais qu'on était voué à l'échec, c'est: dès le départ, le nombre faisait que c'est ce qui était pour arriver. Et là je ne veux pas refaire l'historique sur la composition de juillet 1998, parce que je ne veux pas faire le procès des gens non plus, mais ça a donné ce que ça donne aujourd'hui. Donc, donnez-nous une chance de faire une restructuration, mais une qui va fonctionner, celle-là ne fonctionne pas. C'est tout.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Marquette... de Vaudreuil.

M. Marcoux: Vous m'honorez, Mme la Présidente, mais je vais conserver le comté de Vaudreuil pour le moment. Alors...

La Présidente (Mme Bélanger): Et pour longtemps.

M. Ouimet: As-tu des visées sur Marquette?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Ha, ha, ha! Maintenant, est-ce que... Enfin, vous nous avez mentionné clairement que, pour vous, une structure administrative n'était pas acceptable, et, je pense, c'est ça que vous avez mentionné au point de départ. Par ailleurs, si on vous demandait, vous qui avez de l'expérience et qui êtes président de la commission scolaire, qui êtes impliqué dans ce milieu-là depuis plusieurs années, est-ce que vous auriez une suggestion à faire sur une modification possible à la structure politique actuelle et qui pourrait, selon vous, fonctionner de façon correcte?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Crête.

M. Crête (Jean-Marc): Vous n'en avez pas dans la résolution. Vous n'en avez pas dans la résolution, parce que, au niveau de notre Conseil, on a soulevé quelques hypothèses, mais aucune sur laquelle je pourrais dire, à ce moment ici, qu'on se met d'accord d'une façon unanime ou d'une façon consensuelle. Il y en a une ? et je vais la sortir, parce que M. le ministre va la sortir; j'en avais discuté avec M. le ministre lors de notre entretien ? pourquoi cinq directeurs généraux? Pourquoi pas cinq présidences ou les représentants que les présidences voudront bien envoyer? O.K.? C'est une des possibilités qu'on a eues comme discussion. Pourquoi pas un conseil scolaire formé de délégués sur une parité d'élèves? Je vous ai soulevé tantôt: cinq, CSDM; deux, Marguerite-Bourgeoys. Ce n'est pas vrai que la CSDM est deux fois et demie plus grosse que Marguerite-Bourgeoys. Puis Marguerite-Bourgeoys n'est pas deux fois plus grosse que Lester-B.-Pearson. Elle n'est pas deux fois plus grosse que la Pointe-de-l'Île. Elle n'est pas non plus deux fois plus grosse que English-Montréal ? je parle de Marguerite-Bourgeoys. Une fois et demie, peut-être, mais pas deux. Donc, déjà là, sur une base de calcul, étant donné qu'on parle de règle de trois dans tout ce que nous faisons présentement, ça devient des règles de trois pour arriver à une certaine parité.

Peut-être une structure moins lourde, en voulant dire peut-être moins que 16. Ça aussi, c'est envisageable, mais ne pas oublier l'imputabilité que ces délégués-là vont devoir avoir vis-à-vis leur Conseil des commissaires. Ça, j'insiste dessus, peu importe quel sera le nombre. Et pourquoi pas les directeurs généraux très simplement? Parce que les conseils des commissaires sont en mesure d'aller empêcher d'agir en toutes situations. O.K.? On peut le faire, c'est notre droit.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Et non pas de Vaudreuil. Merci, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Crête (Jean-Marc): Mais ancien président de commission scolaire.

La Présidente (Mme Bélanger): De la Fédération des commissions scolaires.

M. Ouimet: M. Crête, tantôt vous évoquiez la situation d'impasse en 1998 que j'avais suivie de façon très, très attentive. Il est vrai qu'il y avait un problème au niveau du nombre, et ça s'est soldé que huit étaient dans un camp et les huit autres étaient dans l'autre, comme vous l'avez si bien décrit. La ministre est intervenue, mais il y avait également le rôle joué par trois non-élus, au niveau du Conseil scolaire de l'île de Montréal, qui sont les trois représentants du gouvernement, qui avaient décidé de jouer un rôle très politique en choisissant un camp. L'impasse aurait pu être brisée si les trois représentants du gouvernement du Québec avaient décidé de laisser aux élus le soin de déterminer qui devrait présider les destinées du Conseil scolaire de l'île de Montréal, mais la ministre avait décidé de laisser aller ces représentants et de jouer le rôle qu'ils ont joué, et ça a mené à cette impasse-là.

Je reviens maintenant à votre propos, les propos du ministre sur la personne qu'il a décrite comme étant le père fondateur du Conseil scolaire de l'île de Montréal, Jacques Mongeau, et le rôle qu'il a joué au niveau du rattrapage en matière de milieux défavorisés. Lorsque je siégeais à la table du Conseil scolaire de l'île de Montréal et que la nouvelle carte de la défavorisation était déposée, il y avait souvent des grincements de dents parce que certaines écoles allaient perdre un financement, d'autres allaient en acquérir un financement pour aider les élèves en matière de milieux défavorisés. Et c'est sûr qu'on essayait de débattre de la question, mais on convenait tous autour de la table que les règles avaient été appliquées de façon objective, de façon équitable et avec le consentement des huit commissions scolaires. Moi, ce qui me trouble beaucoup dans le projet de loi, c'est que dorénavant cette compétence-là relèvera non plus des élus ni du Conseil scolaire de l'île de Montréal, mais davantage du ministre et du ministère de l'Éducation.

Moi, j'aimerais vous entendre réagir par rapport à cela. Vous l'évoquez dans votre résolution de commission scolaire, il me semble que là on va à l'encontre de tous les grands principes de la décentralisation. Vous êtes les mieux placés pour savoir lesquelles écoles ont besoin d'un coup de pouce additionnel en matière de rattrapage, pourquoi le gouvernement vient s'ingérer dans ces matières-là alors que ça n'a jamais fait problème? La formule a été discutée et rediscutée, mais, à tout le moins, elle était discutée par les gens qui étaient sur le terrain, alors que maintenant ça va être discuté par les fonctionnaires et le ministre à Québec. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Crête (Jean-Marc): Dans le premier résolu de notre résolution, la dénonciation que nous faisons, la deuxième partie de ce premier résolu là, on dénonce la mainmise du ministre de l'Éducation sur la répartition du solde de la taxe que propose le projet de loi n° 131, dont spécifiquement ce que nous redistribuons à même les fruits des placements générés par la taxe. Il est très clair dans notre esprit ? et ça a fait partie de mes commentaires d'ouverture ? que le Conseil scolaire est le mieux placé pour, un, maintenir la carte, ajuster la carte. Et elle est aussi le lieu où, comme vous avez si bien mentionné, malgré qu'il y a des grincements de dents lorsque nous déposons une nouvelle carte, nous arrivons à un consensus et nous adoptons cette carte-là. La carte du ministère et du gouvernement qui existe actuellement vient appuyer d'une façon quand même assez intéressante les autres écoles qui ne sont pas touchées ou qui ne font pas partie des courbes de défavorisation que le Conseil scolaire s'est données et qui sont adoptées par les cinq commissions scolaires, et ça, il le fait aussi pour l'ensemble de la province.

n(17 h 30)n

Mais, vous avez raison, nous sommes les mieux placés sur l'île de Montréal de déterminer qui sont, en termes réels, nos vrais et plus défavorisés que quiconque autre. Le gouvernement, pour l'ensemble de la province, ça va, mais l'île de Montréal... Et vous nous la reconnaissez, cette compétence-là, parce qu'on vient souvent nous voir pour nous demander quels seront nos besoins réels. O.K.? Donc, les travaux que le Conseil scolaire a toujours faits à ce niveau-là, transmis à un autre palier... Un palier supérieur ? je vais le dire comme ça, c'est vraiment un palier supérieur, je parle du gouvernement du Québec ? comparé aux commissions scolaires, perd beaucoup dans sa fonctionnalité, et dans ses ajustements, et sa réalité quotidienne.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Crête. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): J'aimerais intervenir directement là-dessus, m'accrocher, je pense que la question était très pertinente. Et, je suis sensible aux arguments que vous avez évoqués, effectivement, le Conseil s'est doté à la fois d'une carte... Elle n'est pas la même que celle qu'utilise le ministère qui, elle, tient compte de la scolarité de la mère ? donc, c'est une carte un peu différente; c'est un débat d'experts que nous ne tiendrons pas ce soir ensemble, mais qui est aussi valable ? et surtout des règles de répartition. Moi, je vous annonce tout de suite que, dans notre réflexion accélérée pour modifier et bonifier le projet de loi, je vais tenir compte de vos commentaires et m'assurer que ce ne soit pas imposé de l'extérieur, mais que ça provienne de l'île de Montréal, la façon de répartir en fonction des indices de défavorisation. Donc, nous allons trouver, je crois, une proposition qui permettra de répondre à cette préoccupation que vous avez.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le ministre. Un commentaire? Dans une minute.

M. Crête (Jean-Marc): Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai dit: Un commentaire d'une minute.

M. Crête (Jean-Marc): Un commentaire d'une minute. Je vais en faire deux très rapidement. Le premier, c'est: Même si la répartition est maintenue sur l'île de Montréal, s'il n'y a pas une structure politique ? et je dis bien une structure politique ? qui la chapeaute, les grincements de dents dont faisait foi le député de Marquette ne se régleront pas, et nous allons retourner chacun chez nous, et vouloir retirer nos argents, et la solidarité sociale tombe. J'y crois. Pas sûr que, sans structure politique, qu'on peut y arriver. Mais je n'aime pas plus la mainmise du gouvernement sur cet aspect-là.

Mais je vous remercie de nous avoir accueillis, de nous avoir écoutés, en espérant avoir pu éclairer certaines positions de notre commission scolaire. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Crête, M. Côté, M. Jetté, de votre participation. On vous souhaite un bon retour et sans incident.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

M. Paquin: Constatant le quorum, j'ouvre la continuation de notre travail de commission pour des consultations particulières sur le projet de loi n° 131, Loi qui modifie la Loi sur l'instruction publique concernant la taxe scolaire sur l'île de Montréal et modifiant d'autres dispositions législatives. Et nous recevons maintenant le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Alors, vous avez déjà pris place. Si vous voulez vous présenter et commencer votre présentation.

Mme Maaninou (Afifa): Merci. Je suis Afifa Maaninou, présidente du Conseil scolaire de l'île de Montréal. À ma droite, c'est M. Patrick Carroll, vice-président du Conseil scolaire de Montréal; M. Jean-Marc Crête, membre du Conseil scolaire; et, à ma gauche, Mme Johanne Paradis, directrice générale du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Je suis également accompagnée par les chefs de différents services au cas où nous aurions besoin de réponses pointues.

M. Ouimet: ...M. le Président, le ministre avait pris un engagement de déposer la ventilation des économies représentant 900 000 $. Je pense qu'il serait intéressant que nous puissions l'avoir avant même la présentation du Conseil scolaire de l'île.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Êtes-vous en mesure de faire ce dépôt?

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. C'est parce que vous avez démarré un peu trop vite, alors je n'ai pas pu le faire. Alors, je le dépose pour distribution. Nous en avons des copies donc.

Le Président (M. Paquin): D'accord, j'accepte le dépôt. Et, second début, on recommence.

Mme Maaninou (Afifa): Merci beaucoup. M. le Président, M. le ministre de l'Éducation, Mmes et MM. les députés, il y a 30 ans, lors de la création du Conseil scolaire de l'île de Montréal, le gouvernement reconnaissait explicitement le caractère particulier de l'organisation scolaire dans la métropole. Il s'agissait alors, afin de tenir compte tant de l'inégalité des revenus des commissions scolaires que des problèmes engendrés par la densité et le pluralisme de la population, de donner un lieu de concertation et de planification aux huit commissions scolaires nouvellement créées.

Le 5 novembre dernier, le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi, M. Sylvain Simard, déposait, à l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 131 visant à abolir le Conseil scolaire de l'île de Montréal et à le remplacer par le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal. Nous déplorons que le Conseil scolaire n'ait été d'aucune façon impliqué ou consulté dans la préparation de ce projet de loi qui le concerne au premier chef. Le présent mémoire est donc, pour nous, l'occasion d'exprimer notre profond désaccord quant à l'esprit qui semble avoir inspiré le projet de loi n° 131 et notre vive inquiétude pour la suite des choses.

Nous ne nous opposons pas à une réflexion saine et ouverte. Mais nous exposerons tout d'abord cinq principes directeurs qui devraient sous-tendre toute modification partielle ou substantielle de la structure et des responsabilités actuelles du Conseil: une société juste et solidaire doit donner plus à ceux qui ont moins; seuls des élus peuvent imposer et percevoir les taxes; les espaces de démocratie scolaire doivent être respectés; les commissions scolaires doivent être dotées de tous les pouvoirs nécessaires à la bonne administration des écoles de leur territoire; un souci de saine gestion et d'efficience doit présider à l'attribution des fonds publics.

Mais, avant de dresser des plans pour l'avenir du Conseil, jugeons d'abord de ses réalisations et de la pertinence de ses actions actuelles. Depuis 30 ans, le Conseil s'est fort bien acquitté de ses responsabilités. En égalisant l'effort fiscal des contribuables et en distribuant les revenus de façon équitable entre les commissions scolaires, il a permis d'atteindre une plus grande justice sociale sur l'île de Montréal. En assurant le financement des commissions scolaires et en leur permettant de mettre en commun des services, il a contribué à l'efficacité administrative du système scolaire et a rendu possibles d'importantes économies d'échelle. Ainsi, la mise en commun de services, tels la gestion des risques, les achats regroupés et le financement à court terme, a généré des économies de 42 millions de dollars. De plus, depuis 12 ans, ce sont 85 millions de dollars qui ont été économisés par la centralisation de la perception de la taxe scolaire. Au total, donc, plus de 127 millions de dollars économisés au profit du milieu scolaire montréalais et surtout des élèves qui fréquentent nos écoles.

Petit organisme flexible et efficace, le Conseil offre un retour sur investissement de près de 290 % au profit des commissions scolaires et des élèves qui fréquentent leurs écoles. En 2002-2003, avec un budget d'administration de 5,4 millions de dollars, il générera des revenus et des économies d'à peu près 15 millions, soit 48 $ par élève.

Dans un souci de saine gestion des fonds publics, il faudra faire preuve de circonspection avant de mettre en péril une structure de concertation et de mise en commun dont les bénéfices financiers sont clairement démontrés. Depuis 1990, la centralisation de la perception de la taxe scolaire au Conseil a permis aux commissions scolaires d'exercer un contrôle sur la perception de leurs revenus autonomes mais aussi de réaliser des économies associées au volume d'activité. En outre, elle a permis au Conseil de bénéficier d'une source de financement stable pour les programmes d'aide en matière d'éducation en milieux défavorisés.

Faut-il rappeler que, depuis sa création, le Conseil scolaire a joué un rôle de leader en matière d'éducation en milieux défavorisés. Il a été un lieu de concertation et de coordination sur l'île de Montréal. Il a financé de multiples recherches qui ont entraîné des résultats concrets dans le vécu scolaire et il a développé des outils et programmes novateurs dont la pertinence et l'efficacité ne sont plus à démontrer. En 30 ans, il a versé plus de 120 millions de dollars pour financer des mesures en milieux défavorisés. En 2002-2003, il remettra plus de 8 millions de dollars en péréquation aux commissions scolaires. La recherche d'équité du Conseil scolaire se caractérise par l'importance qui est accordée à la concentration de la défavorisation et à ses effets de milieux. Elle est inscrite au coeur de tous les outils développés: carte de défavorisation; méthode de répartition; et classification.

Depuis sa création, le Conseil a tout mis en oeuvre pour favoriser la réussite des plus démunis. Aujourd'hui, le gouvernement balaie du revers de la main 30 ans d'engagement. L'accusé n'a pas été entendu. Il a été jugé désuet sans autre forme de procès. Pourquoi traiter avec tant de mépris un allié naturel du gouvernement dans ses efforts vers une société plus juste et plus équitable? Alors que le gouvernement, par son projet de loi n° 112, souhaite mobiliser la société dans un projet de lutte à la pauvreté, le Conseil scolaire a plus que jamais sa raison d'être. Ne faudrait-il pas soutenir les efforts d'un organisme qui a fait de la lutte à la pauvreté un combat quotidien?

Par ailleurs, depuis plusieurs années, le Conseil a dénoncé à maintes reprises l'alourdissement du fardeau fiscal des contribuables des cinq commissions scolaires de l'île de Montréal et l'iniquité du modèle fiscal scolaire. Pour les membres du Conseil, le pouvoir de fixer le taux de la taxe scolaire est assorti du devoir d'agir en élus responsables en tenant compte d'abord des besoins exprimés par les commissions scolaires mais aussi de la capacité de payer des contribuables et de l'équité entre tous les payeurs de taxes du Québec. C'est dans cet esprit qu'en juin 2002 les membres du Conseil ont refusé d'augmenter le taux de la taxe. Est-ce l'effet du hasard si le projet de loi élimine, à toutes fins pratiques, les élus scolaires qui siègent au Conseil? Il nous apparaît évident que l'objectif principal de ce projet de loi est de remplacer des personnes élues par des administrateurs non élus pour gérer l'organisme. Or, il est étonnant que l'on agisse de la sorte à moins que l'on ne veuille punir ceux qui ont joué pleinement leur rôle de personnes élues, responsables auprès de leurs électeurs, en dénonçant un modèle de taxation désuet et injuste pour la population montréalaise.

En outre, le projet de loi, sans permettre d'économies réelles, a des effets pervers, et ce, tout particulièrement en ce qui a trait à la démocratie. Nous exposons ici cinq de ces effets. Premièrement, le nouvel organisme qui succède au Conseil continue de gérer des fonds publics. Or, le public ne peut pas suivre les décisions de ce Comité. Il nous semble inconcevable que des contribuables ne puissent assister aux réunions de l'organisme et avoir un contact direct avec les décideurs.

En deuxième lieu, c'est la première fois au Québec que des personnes non élues auront le droit d'imposer une taxe sur un territoire donné. Il s'agit là d'une brèche importante au droit des personnes, qui paient une taxe, d'intervenir directement auprès de ceux qui sont chargés de l'imposer. C'est là un effet pernicieux du projet de loi et un précédent qui nous apparaît dangereux.

n(20 h 10)n

Troisièmement, l'organisme qui remplacerait le Conseil scolaire ne serait plus chargé d'adopter des mesures propres à assurer des rattrapages en matière d'éducation en milieux défavorisés. En outre, les règles de répartition des montants réservés aux interventions en milieux défavorisés seraient désormais déterminées par le ministre de l'Éducation, après consultation du Comité et des commissions scolaires.

Ainsi, le fait que le ministre s'approprie de façon discrétionnaire les intérêts du placement du produit de la taxe et des taxes additionnelles prive les commissions scolaires de prendre des décisions relativement à l'argent qui leur appartient. C'est le ministre qui établira ses propres règles affectant ainsi directement l'autonomie des commissions scolaires. Il s'agit là d'un deuxième précédent au Québec.

En outre, si le Conseil ne produit plus sa carte de défavorisation, il y a fort à craindre que celle-ci soit remplacée par la carte de la population scolaire du ministre de l'Éducation. Or, celle-ci ne rend pas compte des effets de milieu et de la concentration de la défavorisation et ne pourra qu'entraîner un saupoudrage de ressources;

Quatrièmement, il prévoit que le gouvernement pourrait autoriser les commissions scolaires à emprunter par elles-mêmes au moyen d'emprunts à court terme. Le cas échéant, une grande partie des bénéfices de la gestion centralisée de l'encaisse établie par le Conseil pourrait être compromise, ce qui signifie des pertes d'économies pour les commissions scolaires.

Cinquièmement, l'abolition du Conseil et son remplacement par un organisme administratif priveraient l'île de Montréal d'une structure de concertation et de revendication politique en matière de fiscalité scolaire. Sans présumer des intentions du gouvernement, nous ne serions pas surpris, en conséquence, de voir encore augmenter indûment le fardeau fiscal des contribuables des commissions scolaires de l'île de Montréal. Ce projet prévoit par ailleurs, à l'article 33, que le Comité procédera à une étude comparative des différentes options concernant la perception de la taxe, notamment l'hypothèse de la perception de la taxe scolaire par la ville de Montréal. Il faut rappeler ici que, sur l'île de Montréal, la perception de la taxe scolaire ne pourrait être faite que par les commissions scolaires elles-mêmes, puisque le rôle d'évaluation n'indique pas à quelle commission scolaire sont rattachés les contribuables.

Or, il nous apparaît, comme il est apparu aux membres de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locale, qu'il est faux de croire que des économies seraient ainsi réalisées. De 1973 à 1990, ce sont les villes qui percevaient la taxe scolaire pour le compte du Conseil. En 1990, la démonstration fut faite que la perception par les villes représentait une perte de revenus pour les commissions scolaires de l'île de Montréal de même qu'une dépense injustifiée.

Il est fort peu probable que l'opération prévue à l'article de 33 soit bénéfique aussi bien pour le milieu scolaire que pour le milieu municipal. Et les motifs qui prévalaient en 1990 pour confier la perception de la taxe scolaire au Conseil sont toujours aussi vrais et valables en 2002. Malgré tout, dans un esprit de coopération, nous sommes ouverts à effectuer, dans le cadre de la loi actuelle, une analyse comparative exhaustive des coûts et des économies associés à la perception de la taxe par le Conseil et par la ville de Montréal.

Finalement, nous constatons que le projet de loi propose une structure qui présente d'importantes lacunes et que sa mise en place pourrait entraîner de sérieux problèmes de fonctionnement et de graves préjudices.

Tout d'abord, le projet donne au nouvel organisme un nom qui ne sera pas sans causer plusieurs problèmes de fonctionnement, et ce, tout particulièrement en matière d'emprunts.

En second lieu, nous relevons dans notre mémoire plusieurs problèmes relatifs au fonctionnement du Comité, tout particulièrement en ce qui a trait à la durée des mandats et à la qualification requise pour siéger au Comité, des problèmes qui pourraient empêcher le bon fonctionnement du Comité.

Troisièmement, le projet ne prévoit aucune mesure de protection pour les employés actuels du Conseil. Cette façon de faire est inqualifiable. En 1998, lors de la fusion des commissions scolaires, la sécurité d'emploi de leurs employés était assurée par la loi, mais le projet de loi est silencieux à cet égard et les employés qui sont traités différemment des autres employés d'État sont laissés sans protection.

Quatrièmement, le projet remplace le poste de directeur général par un nouveau poste qui reconduit presque entièrement les responsabilités du directeur général du Conseil sans toutefois lui assortir le pouvoir et le statut de cette fonction. Pourquoi changer le nom d'un poste sans justification évidente?

Le projet de loi ne prévoit aucune période transitoire. Il semblerait donc que, dès l'entrée en vigueur de la loi, le Conseil scolaire sera remplacé par le Comité de gestion. Cette façon de faire crée plusieurs problèmes de nature administrative dont nous faisons mention dans notre mémoire. Mais il y a plus: le Conseil avait pris des engagements à l'égard des milieux défavorisés. Il nous apparaît insensé d'instaurer un nouvel organisme en plein milieu d'une année scolaire sans s'inquiéter des impacts possibles.

En terminant, je vous rappelle que le Conseil scolaire s'est déjà dit prêt à analyser la structure actuelle et à discuter de formules d'assouplissement s'il y a lieu. Nous aurions ainsi soutenu une réforme axée sur l'amélioration de nos façons de faire, une réforme qui aurait été le fruit de la concertation entre tous les partenaires impliqués. Or, il n'en est rien. Et ce projet de loi, élaboré sans aucune concertation, sans débat public et dans le but évident d'écarter des élus, est inacceptable.

Inacceptable parce que le projet de loi traite avec mépris un organisme dont les réalisations bénéficient grandement aux élèves des commissions scolaires et met en péril 30 années d'acquis en matière de solidarité sociale.

Inacceptable parce qu'il fait fi d'un principe démocratique incontournable en vertu duquel seuls des élus peuvent directement imposer et percevoir des taxes et en sont redevables auprès de leurs électeurs.

Inacceptable parce qu'il confisque des pouvoirs des commissions scolaires en matière d'allocation des ressources aux milieux défavorisés au profit du ministre de l'Éducation et menace leur autonomie.

Inacceptable parce qu'il fait l'économie de la démonstration de la réduction des coûts et qu'il ne tient pas compte des bénéfices générés par la structure actuelle.

Inacceptable parce que la nouvelle structure proposée ne résiste pas à une analyse sérieuse et que sa mise en place pourrait entraîner d'importants problèmes d'opération et de graves préjudices.

Inacceptable parce qu'il met en péril une vision métropolitaine et des consensus axés sur l'équité et la solidarité.

Inacceptable parce que discriminatoire envers les employés qui, par leur apport, ont bâti l'expertise du Conseil scolaire, des employés que l'on traiterait différemment des autres employés de l'État en les laissant sans protection.

Ce projet, qui ne fera même pas l'unanimité auprès de ceux qui souhaitaient l'abolition du Conseil, n'a rien de rassurant quant à la vision du gouvernement et de la réalité des forces vives montréalaises. En outre, il introduit des précédents dangereux qui devraient inquiéter toutes les commissions scolaires du Québec.

Le Conseil scolaire réclame le retrait du projet de loi n° 131. Il invite le gouvernement à consulter le Conseil scolaire et les commissions scolaires de l'île de Montréal et à former un comité de travail qui aurait pour objectif d'examiner la composition et les responsabilités du Conseil scolaire de l'île de Montréal et à faire une étude comparative des coûts des différentes options de perception de la taxe, en tenant compte toutefois des impacts sur toutes les opérations du Conseil scolaire. Il propose au gouvernement d'établir au 1er septembre 2003 la date ultime de présentation du rapport de ce comité.

Il demande enfin au gouvernement d'assurer le maintien des fonctions du Conseil scolaire relativement à l'adoption des mesures propres à assurer le rattrapage en matière d'éducation dans les milieux défavorisés sur l'île de Montréal. Merci.

Le Président (M. Paquin): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui, merci, M. le Président. Alors, j'ai entendu la présidente nous donner les grands points du mémoire que le Conseil scolaire de l'île de Montréal a préparé. Nous l'avons lu évidemment très attentivement. Et je dois d'emblée dire à la présidente que, lorsqu'elle dit qu'il n'y a aucun débat démocratique, nous sommes ici dans le lieu du débat démocratique. Nous sommes ici, à l'Assemblée nationale, où les élus de la population québécoise sont réunis pour entendre la population, pour étudier des projets de loi, pour les amender, les adopter. Et le débat que vous sollicitez, nous sommes en train de l'avoir. Si ce débat n'avait pas lieu ici, il y aurait vraiment lieu de s'inquiéter sur les lieux réels de la démocratie québécoise. Premier point.

Deuxième point, je tiens tout de suite à la rassurer sur plusieurs aspects, notamment les grands principes qu'elle a évoqués, qui, selon elle, président à l'action du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Je veux tout de suite la rassurer, tout ce qui touche une société juste et solidaire doit donner plus à ceux qui ont moins. C'est évidemment ce qui inspire l'action de ce ministère et du gouvernement. Je vous rappellerai à ce sujet que l'île de Montréal a bénéficié, je dirais, de dizaines de mesures favorisant les milieux défavorisés justement; encore dernièrement, un programme dont près de la moitié des sommes sont dépensées à Montréal, le programme Agir autrement qui vise les milieux défavorisés, les écoles secondaires dans les milieux défavorisés. Donc, oui, le Conseil scolaire de l'île de Montréal a cette orientation, nous en sommes très heureux et nous entendons la poursuivre, mais cela ne nous étonne pas, puisque nous-mêmes nous en faisons des priorités.

n(20 h 20)n

Seuls les élus peuvent imposer et percevoir des taxes, là il y a évidemment un problème. Si c'était le cas, il n'y aurait plus de taxes à la SAQ, il n'y aurait plus... si seulement des élus dans la vie pouvaient déterminer l'augmentation des taxes directement. Il y a des délégations dans nos systèmes qui permettent de percevoir des taxes, c'est tout à fait admis et ça ne va pas du tout à l'encontre du principe de «no taxation without representation», puisque c'est en vertu d'autorisation du législateur que ces taxes sont perçues.

Quant aux espaces de démocratie scolaire qui doivent être respectés, madame, le premier espace de démocratie scolaire qui doit être respecté, c'est la commission scolaire élue par la population. Vous êtes vous-même une élue de la commission scolaire de Montréal, n'est-ce pas, avant d'être présidente de la CSIM. Est-ce que vos positions, par exemple, à la CSIM ne vont pas à l'encontre parfois, disons parfois, même sur des questions aussi essentielles que l'avenir du Conseil, des décisions et de l'avis majoritaire de votre propre Conseil scolaire de Montréal? Alors, vous voyez, l'évaluation de la démocratie et de la responsabilité peut varier selon le point de vue où on se place.

Les commissions scolaires doivent être dotées de tous les pouvoirs nécessaires à la bonne administration des écoles sur le territoire; nous ne disons pas autre chose, vous vous en doutez bien. Et un souci de saine gestion et d'efficience doit présider à l'attribution des fonds publics. C'est ce qui nous inspire constamment.

Une première question. Vous avez parlé, au début de votre texte, de façon assez exhaustive, des grands succès du Conseil scolaire de Montréal et des économies que cela a permis de réaliser au cours des 20 dernières années, 11,2 millions pour le système d'achat coopératif, le régime de gestion de risques, évidemment la gestion de la taxe scolaire et tout ça. Vous évaluez cela, si je me souviens bien, à 142 millions de dollars. Pouvez-vous m'identifier une seule de ces économies qui ne serait pas faite par le nouveau comité que nous tentons de mettre sur pied?

Mme Maaninou (Afifa): Il y aurait au moins une seule, la gestion des risques.

M. Simard (Richelieu): Ah, non, elle est prévue dans le projet de loi.

Mme Maaninou (Afifa): Un instant. Par la perception de la taxe par le nouveau projet de loi. Ce seraient peut-être les mesures de rattrapage en milieux défavorisés.

M. Simard (Richelieu): Non, on s'est mal compris, là. Je vous demande, puisque vous avez consacré un bon tiers de votre exposé au début à nous faire l'éloge des économies réalisées par le Conseil scolaire de l'île de Montréal, je vous pose une question très simple: Laquelle de ces économies ne serait pas réalisée par le nouveau conseil que la loi veut établir, le nouveau comité que la loi veut établir?

Mme Maaninou (Afifa): C'est-à-dire qu'a priori, quand on a pris connaissance de votre projet de loi, ce qu'on a constaté, c'est que vous copiez des textes politiques, donc la structure restait telle quelle. Ce qui nous inquiétait, c'était l'attaque directe au niveau politique. Par contre, en mettant les D.G. à la tête de cet organisme, d'une part, nous trouvons que c'est antidémocratique et, d'autre part, on n'est pas sûrs qu'ils vont faire le travail. Donc, les élus politiques des cinq commissions scolaires ont développé...

M. Simard (Richelieu): Mais, Mme Maaninou, je m'excuse, je vous ai posé une question précise. On va revenir à la question politique. C'est bien évident que vous êtes en désaccord.

Mme Maaninou (Afifa): J'ai mal compris, dans ce cas, votre question.

M. Simard (Richelieu): Ma question, elle est très simple. Vous avez fait la somme des économies que le Conseil scolaire de l'île de Montréal, de par sa gestion et de par son existence, a permis de réaliser. Je vous pose une question très simple: Y a-t-il un seul domaine ou des domaines où ces économies ne seraient plus possibles du fait de la création d'un comité pour remplacer le Conseil scolaire de l'île de Montréal?

Mme Maaninou (Afifa): Comme je vous disais, si c'est les directeurs généraux qui sont là, s'ils décident, par exemple, d'enlever les achats coopératifs, on n'aurait plus d'économies. Les commissions scolaires perdraient de l'argent. Si les commissions scolaires reprennent les emprunts à court terme, les commissions scolaires perdraient de l'argent et les économies d'échelle ne seraient pas là. Donc...

M. Simard (Richelieu): Mme la présidente, si vous... la question de gestion des risques, par exemple, pourquoi vous voulez...

Mme Maaninou (Afifa): Les sommes des achats coopératifs.

M. Simard (Richelieu): Ou les achats coopératifs. Puisque la loi permet au Comité de le maintenir après évaluation, si c'est rentable, pourquoi voudriez-vous que les commissions scolaires se privent de cette gestion de risques ou de ce regroupement des achats si c'est rentable? Pourquoi présumez-vous qu'on va... que ça va être aboli? Pourquoi présumez-vous qu'on va perdre cet avantage?

Mme Maaninou (Afifa): Parce que vous avez aboli l'article destiné aux milieux défavorisés, et nous craignons que la carte de défavorisation disparaisse et la méthode de distribution avec. Et vous voulez donner le droit de le faire vous-même, ce qui ne va convenir à aucune commission scolaire, elle ne permettrait pas qu'on vienne disposer de son argent.

Dans le projet de loi également, il y a la ville de Montréal qui est dans le décor, et nous avons, nous, notre expérience qui nous dit que, si on donne la perception de la taxe scolaire à la ville de Montréal avant de s'asseoir avec la ville, avant d'évaluer les coûts, les commissions scolaires, d'après notre expérience, vont perdre énormément d'argent et nous n'aurons probablement plus les intérêts que nous donnons aux milieux défavorisés, les 8 millions.

Donc, pourquoi cette précipitation? Asseyons-nous, discutons, discutons avec les gens qui sont censés le faire mieux que nous, et je vous dirai que la ville de Montréal a 131 personnes à sa perception de la taxe et envoie le même nombre de comptes de taxe que nous. Donc, il faudrait s'asseoir, évaluer les coûts et voir si c'est avantageux pour nous avant de décider quoi que ce soit.

M. Simard (Richelieu): Oui, je veux simplement préciser à ce sujet que c'est exactement...

Le Président (M. Paquin): Un instant, s'il vous plaît, il y a M. Carroll qui veut ajouter quelque chose.

Mme Maaninou (Afifa): M. Crête.

Une voix: ...mais, ce monsieur-ci, c'est M. Crête.

Le Président (M. Paquin): O.K.

M. Crête (Jean-Marc): Je voudrais juste, pour répondre plus précisément à la question...

M. Simard (Richelieu): Confusion que je n'aurais pas faite...

M. Crête (Jean-Marc): Non, j'en suis sûr, M. Simard.

Le Président (M. Paquin): J'avais compris que c'était M. Carroll, mais c'est M. Crête.

M. Crête (Jean-Marc): C'est correct. Pour répondre plus précisément, vous avez demandé un exemple d'une économie. Je vais en citer juste une que vous allez sûrement argumenter, mais ce n'est pas grave. C'en est une qui, nous, dans notre perception, est très réelle. Je vous amène à l'Annexe I du tableau, dans le mémoire, qui vient établir les 127 millions. Prenez la colonne de la perception de la taxe et la note 1 qui est: Les revenus nets du placement du produit de la taxe scolaire et les économies d'intérêts pour les commissions scolaires générées par la perception du produit de la taxe le 3 janvier au lieu du 1er avril.

Ce n'est qu'un exemple possible et très probant par les expériences du passé, et les expériences du passé pré-1990, lorsque la taxe scolaire était perçue par un organisme autre que le Conseil scolaire. O.K.? Vous allez argumenter que, dans votre proposition, il y a des ententes à prendre avec les municipalités, etc. Présentement, ce n'est pas fait, et nous ne pouvons pas conclure des conclusions que ces ententes-là pourraient avoir, mais c'est une des craintes que nous soulevons, qui est très réelle, parce que nous l'avons vécue pré-1990.

M. Simard (Richelieu): Alors, M. le Président, je vais répondre à M. Crête, qui est très habile, je le connais bien, mais qui va admettre avec moi deux choses: d'abord, ce n'est pas fait, hein, le Comité pourrait très bien maintenir la structure de perception actuelle, rien ne présume qu'il y aurait un changement. Et, par ailleurs, lorsqu'il compare pour ce qui est de la perception des villes, avant 1990, il y avait 26 municipalités sur l'île de Montréal, aucune agence, aucun organisme de gestion centralisée de l'ensemble des citoyens de l'île de Montréal.

Donc, comparer la perception par 26 municipalités avec le service actuel de la ville de Montréal qui perçoit pour l'ensemble de l'île, me semble... je connais suffisamment le président de la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys pour savoir qu'il sait très bien qu'on ne parle pas de la même chose, on parle actuellement d'un système tout à fait nouveau, une réalité qui date d'une année.

n(20 h 30)n

Mais, ceci dit, le Comité, vous avez vu le projet de loi, le Comité a un mandat, la loi lui fait obligation d'étudier la situation, de voir avec la ville de Montréal si ce ne serait pas rentable, pour elle comme pour les commissions scolaires, d'unifier en une seule structure la perception, hein? La perception, ça se fera toujours au nom des commissions scolaires, ce sera toujours au nom du Comité. Ce sera toujours la taxe scolaire, il n'y a pas de confusion possible. Mais pourquoi, dans notre société, refuserions-nous d'envisager qu'avoir à trois coins de rue de différence, de distance...

Le Président (M. Paquin): En deux minutes, s'il vous plaît.

M. Simard (Richelieu): ...il y ait deux organismes qui font exactement le même travail auprès des mêmes citoyens? Mais je n'argumente même pas là-dessus: je ne sais pas s'il se fera des économies, puisqu'on n'est pas obligés de le réaliser. Mais je dis, dans le mandat du Comité actuel, je repose ma question, M. Crête: On nous a parlé de 142 millions d'économies au cours des années. Laquelle de ces économies n'auraient pas pu être réalisée par le Comité?

Le Président (M. Paquin): En une minute et demie.

Mme Maaninou (Afifa): M. le ministre, d'abord, avant, c'était 30 municipalités et pas 23; il y avait huit commissions scolaires et non pas 40 à la création du Conseil scolaire; ensuite, aujourd'hui, pour percevoir la taxe par la ville, il y a 23 autres municipalités qui rentrent dans le décor ? la municipalité de Howard ? avec lesquelles la ville de Montréal devrait passer des ententes particulières.

En plus, M. le ministre, la Commission nationale sur les finances et la fiscalité avait déjà rejeté cette hypothèse, notamment sur la base des analyses comparatives de la Fédération des commissions scolaires qui avait démontré que les commissions scolaires faisaient la perception de la taxe beaucoup moins chère que toute autre municipalité, ne serait-ce que pour le coût des salaires qu'ils donnent à leurs employés; ne serait-ce que ça. Et je ne vais pas vous citer tout le paragraphe de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité, elle est à la page 19.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vaudreuil.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que...

Le Président (M. Paquin): Le temps est terminé.

M. Simard (Richelieu): ...

Le Président (M. Paquin): Ah! Il restait 15 secondes.

M. Simard (Richelieu): Ah! O.K.

M. Marcoux: 15 secondes.

Le Président (M. Paquin): On va les garder pour la banque.

Une voix: Absolument.

Le Président (M. Paquin): Allez-y, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme la présidente, ainsi que les personnes qui vous accompagnent, et on vous remercie pour votre mémoire qui a été bien fait et qui reprend des éléments importants dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 131.

Je prends note que vous mentionnez au début de votre mémoire, semble-t-il, que vous n'avez pas été consultés, c'est-à-dire que le Conseil scolaire n'a pas été consulté sur le projet de loi qui a été déposé par le ministre, comme d'autres commissions scolaires nous l'ont indiqué, aujourd'hui.

Vous notez également, semble-t-il ? et ça m'a réjoui ? que le ministre, le 17 avril 2002, saluait l'enthousiasme et l'intérêt du Conseil scolaire pour de grands défis actuels au Québec et soulignait, je cite: «L'efficacité des interventions du Conseil scolaire pour les questions relevant de ses responsabilités», alors, sans même le souligner, je pense que le ministre semble avoir changé d'opinion, depuis quelques mois.

Mais vous, il y a un aspect important que vous mentionnez et dont vous discutez et c'est celui d'un principe de démocratie qui veut ? en tout cas, dans nos démocraties ? que la taxation soit imposée par des élus, donc pas de taxation sans représentation, et je pense que ça, ça s'inscrit dans tout principe démocratique de base.

Le Comité que le ministre crée par la loi ? parce qu'il remplace, hein, il n'abolit pas; il dit qu'il abolit mais il n'abolit pas, il remplace par un comité, et ça, il oublie de nous le dire ? donc ce Comité évidemment prendra ses décisions de façon... à huis clos, décrétera le taux de taxe à huis clos, sans que les citoyens soient avisés, sans qu'il y ait de rencontres publiques.

Et, deuxièmement, évidemment, vous dites: La taxe ? argument majeur ? va être imposée par des non-élus, ce qui nous apparaît, nous aussi, être un principe auquel il est difficile de souscrire.

Par ailleurs, un peu plus loin, vous mentionnez, à la page 27 dans vos conclusions, que le Conseil scolaire s'est déjà dit prêt à analyser la structure actuelle et à discuter de formules d'assouplissement, bon, soit d'assouplissement ou peut-être certaines hypothèses de changement. En tout cas, j'interprète peut-être votre pensée.

Est-ce que vous avez songé à certaines hypothèses de changement de la structure politique actuelle, disons, pour le moment, au Conseil scolaire de l'île de Montréal?

Mme Maaninou (Afifa): Nous n'avons pas songé à la modification d'une structure politique.

Par contre, pour l'efficience, nous y avons toujours travaillé, et, avant même ce projet de loi, la directrice générale a été mandatée par moi pour faire l'analyse des services du Conseil scolaire, parce que ce n'était pas évident pour moi d'arriver au Conseil scolaire avec un mandat d'un an, de partir et revenir l'année d'après et de faire un suivi.

En plus, nous sommes arrivés dans une situation difficile. Je vous dirai qu'après mon premier mandat de présidente ça marche très bien entre tous les membres du Conseil scolaire. Il y a une entente, une discussion, une camaraderie, sauf une ou deux personnes. Mais, en général, ça fonctionne très bien; ça discute, ça négocie. Et nous sommes en train d'analyser, département par département, pour voir, étudier l'efficience et faire des propositions pour nous-mêmes avant même l'arrivée du projet de loi.

Donc, nous sommes... nous avons commencé le travail. Nous sommes prêts à le faire avec les autres pour améliorer, pour toujours rendre service au milieu montréalais. Mais, comme vous l'avez cité, on n'a jamais... Surtout qu'en 2002, en avril 2002, on a reçu une lettre de félicitations puis on a toujours été félicités pour le beau travail que nous faisions. Nous-mêmes, nous ne nous contentions pas de ça, nous faisions des travaux à l'interne pour nous améliorer.

Et c'est la raison pour laquelle la précipitation avec laquelle cette décision est prise de déposer un projet de loi nous semble et ressemblait davantage à une certaine vengeance, parce que c'est vrai qu'on a pris une décision difficile, difficile contre ma commission scolaire, M. le ministre. Mais, en ce qui me concerne, je suis membre du Conseil scolaire, je suis déléguée par la commission scolaire de Montréal. Mais en tant qu'élue j'ai juré de prendre des décisions au mieux de ma connaissance. Et, au niveau de ma connaissance, le modèle est inéquitable et je ne pouvais pas ? je ne pouvais pas ? quelle que soit la décision, obéir à une institution qui deux années de suite m'a soutenue.

Et vous avez les résolutions qui ne font pas partie du rapport du monsieur, dont vous avez parlé tout à l'heure, qui a fait l'enquête pour nous mettre sous tutelle. Il a mis les résolutions demandant le maximum des commissions scolaires mais il n'a pas mis les résolutions, que vous avez à l'annexe IV, des commissions scolaires nous demandant le moratoire et dénonçant l'inéquité fiscale. Donc, toutes les commissions scolaires ? les cinq ? l'ont fait pendant deux ans et une s'est désistée la troisième année; donc, quatre sur cinq l'ont demandée.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Marcoux: Oui. M. le Président, merci. Merci, Mme la présidente. Je voudrais peut-être simplement poursuivre par rapport à ce que M. Crête, le président de la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, nous a mentionné cet après-midi en parlant de la structure politique et en évoquant certaines hypothèses auxquelles lui-même ou peut-être son conseil aurait pensé. Est-ce que, pour vous, ce sont des avenues, où, vous et les membres de votre conseil actuel, ce sont des avenues qui pourraient être considérées?

Mme Maaninou (Afifa): Ah! moi, je vous dirais... Vous parlez de la présence des présidents au Conseil scolaire?

M. Marcoux: Oui. Enfin, c'est une des hypothèses qui a été mentionnées par M. Crête. Il a mentionné peut-être une autre présentation différente. oui.

Mme Maaninou (Afifa): Oui, une des hypothèses. Oui, moi, je vous le dirai... Je vais être franche, comme je le suis d'habitude: A priori, toute solution politique vaut mieux que celle que nous avons sur la table.

Maintenant, si c'est celle du président ou autre chose, moi, je demande qu'un comité soit mis sur place pour que les commissions scolaires autour de la table puissent en discuter et faire des recommandations sérieuses. Parce que notre intérêt, quel que soit le problème qui nous a opposés au ministre, c'est rendre le meilleur service aux écoles et aux élèves de Montréal et aux contribuables de Montréal.

Nous n'hésiterons devant aucune discussion, mais nous allons défendre les milieux défavorisés, nous allons défendre les employés et nous allons défendre les contribuables montréalais, et nous allons défendre l'espace démocratique parce que nous sommes des élus. Nous ne sommes que des élus scolaires, certes. Mais, à nos yeux, nous sommes des élus, des vrais élus. Quand je me suis présentée aux élections, j'ai promis aux personnes qui ont voté pour moi de faire des choses et je les fais du mieux que je peux et je ne changerai pas d'avis.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Dans le fond, lorsque j'entends le ministre poser sa question sur les économies, je me dis: Ça dévoile peut-être l'intention qu'on prête au ministre de faire un règlement de comptes, de punir le Conseil scolaire de l'île, de se venger. Et ça devient un peu plus clair avec le document qu'il a déposé: Les économies potentielles.

La question qu'il vous a posée, Mme Maaninou, il vous a dit: Dites-moi les économies que le Comité de gestion ne pourrait pas réaliser.

n(20 h 40)n

Et là, moi, j'ai peine à suivre le ministre parce que je me dis: Si le Comité de gestion réalise l'ensemble des économies que vous avez identifiées au chapitre des achats coopératifs, du régime de gestion des risques, perception des taxes et financement des emprunts, ça veut dire qu'on maintient dans son intégralité le Conseil scolaire de l'île mais qu'on lui donne un nouveau titre et qu'on fait disparaître les têtes dirigeantes.

Les véritables économies, on les voit dans le document qu'a déposé le ministre. Membres du conseil du comité exécutif, là, il y a une véritable économie de 348 000 $, et, au niveau de la Direction générale, la Directrice générale, c'est 150 000 $. Ce sont de véritables économies si on fait sauter, entre guillemets, les têtes politiques et la tête dirigeante aussi du Conseil scolaire de l'île, parce qu'on abolit le poste de la Direction générale, de la directrice générale.

Restent par la suite les autres économies, et là, lorsqu'on lit attentivement le document déposé par le ministre, des économies pourraient être réalisées, au point 3. Point 4, planification, recherche et développement, économie de 50 000 $. On nous renvoie au point 3 pour nous dire que des économies pourraient être réalisées. Même chose au point 5: L'économie dépendra du nombre de personnes qui demeureront à l'emploi du Comité. Donc, s'il y a des gens qui ne demeurent pas à l'emploi du Comité, ça veut dire qu'il y a des volets du Conseil scolaire de l'île qui vont disparaître. Ça, ça amène la question de quelles économies maintiendra-t-on?

Sixième point, services financiers. Là aussi, les économies vont dépendre du personnel actuel qui pourrait être requis, en partie ou en totalité. Si on fait disparaître un certain nombre de personnes du Conseil scolaire de l'île, moi, j'ai peine à comprendre comment est-ce qu'on va maintenir l'ensemble des économies, et, si on les maintient dans leur intégralité, alors là, les seules véritables économies sont les économies réalisées lorsqu'on fait disparaître les têtes dirigeantes.

De deux choses l'une: on maintient dans l'intégralité, on est impressionnés par les économies décrites par le Conseil scolaire de l'île dans son mémoire, et le ministre nous dit: On ne touchera pas à ça parce que des économies, nous aussi, on n'est pas pour sauver 900 000 $ et puis perdre 15 millions de dollars par année en dépenses additionnelles.

Donc, si on maintient la vocation du Conseil scolaire, dans le fond, la seule chose qu'on est en train de faire, c'est de faire sauter les têtes politiques. Est-ce que ma compréhension est bonne, à la lumière du document déposé par le ministre?

Et j'aimerais que vous répondiez à une deuxième question, par la suite, qui me préoccupe beaucoup: toute la question des emplois et des employés. À ma connaissance, et vous le dites bien dans votre mémoire, dans le cadre de la fusion des commissions scolaires en 1998, on avait préservé les emplois. On avait mis sur pied des programmes de départ volontaire à la retraite. La même chose au niveau du programme de fusions forcées implanté par le gouvernement, tout le monde maintenait son emploi. Alors, ici, on laisse clairement entendre que le Comité va déterminer qui va conserver son emploi, qui va perdre son emploi, quelles sont les mesures de sécurité pour les employés.

Donc, première question et deuxième question, puis j'aurais une troisième question à la fin, s'il me reste du temps.

Le Président (M. Paquin): Il reste trois minutes.

Mme Maaninou (Afifa): O.K. Alors, je vais passer la parole à Mme Dorion, parce que, moi, je n'avais pas le texte que M. le ministre a déposé sous les yeux. Je n'ai pas eu le temps de le voir. C'est évident que, pour moi, on coupe les têtes politiques. Je vous dirai: Par qui on les remplace? Par les directeurs généraux qui vont travailler gratuitement. Il y a un secrétaire qu'on doit embaucher, combien il doit être payé? Ça, c'est la première chose que j'ai vue. Mais je vais laisser la parole à Mme Dorion; elle va nous donner les explications, les coupures qui ont été faites et puis les conséquences.

Mme Dorion (Sylvie): Bien, on vient juste de prendre connaissance du document déposé. Alors, comme vous dites, M. Ouimet, les principales économies dégagées dans ce document proviennent de coupures de tête dirigeantes, soit les membres du Conseil et la Direction générale.

Les autres économies identifiées viseraient des coupures de services, des coupures d'employés et évidemment des coupures d'économies qui pourraient en découler. Si on coupe des gens au secrétariat ou à la planification recherche, c'est bien évident que les mêmes services ne pourront pas être rendus aux commissions scolaires.

M. Ouimet: Également, au niveau de...

Mme Dorion (Sylvie): Vous parlez d'employés. Alors, si ces employés-là sont relocalisés, puisque c'est des employés que l'on couperait, ce n'est pas des frais fixes, si ces économies sont réalisées dans les commissions scolaires, il faudrait les payer. Il y a sûrement des délais à respecter dans le transfert des employés. Alors, ce ne seraient pas des économies la première année, peut-être au bout de deux ans ou peu importe, mais ce ne seraient pas des économies non plus pour les commissions scolaires, puisqu'elles absorberont ces coûts-là, à moyen terme.

M. Ouimet: Est-ce qu'il y a des mesures de protection pour les employés du Conseil scolaire de l'île?

Mme Maaninou (Afifa): Il n'y a aucune mesure de protection. Bon. Ils vont peut-être une année au maximum, mais ils n'ont pas de mesure de protection. C'est pour ça qu'on insiste pour qu'ils soient protégés puis que des personnes qui ont travaillé 25 ans et 30 ans, qui ont fait du Conseil ce qu'il est actuellement, ne soient pas mises à la porte comme des bons à rien. Donc, c'est ça le truc.

Moi, je regarde, je survole le document. Planification, recherche. Vous savez ce que c'est. C'est la recherche que nous effectuons, qui est utilisée par toutes les commissions scolaires. Quatre commissions scolaires surtout en profitent. La cinquième est capable d'en faire, mais elle en profite aussi, et ça veut dire plus de cartes de défavorisation. Parce que les personnes qui travaillent ici, les deux personnes, c'est elles qui font la carte, c'est elle qui font la classification, c'est elles qui font tout ce travail.

Donc, s'il y a de l'économie là-dessus, notre crainte est justifiée. C'est la carte des ministères qui va s'appliquer puis c'est Montréal... on va saupoudrer les budgets.

Gestion des ressources matérielles. Oui. O.K.?

Une voix: ...

M. Ouimet: Si vous me permettez une dernière...

Mme Maaninou (Afifa): On m'a dit de prendre le temps de l'étudier pour vous répondre.

Le Président (M. Paquin): Non. C'est terminé. Alors, je voudrais remercier le Conseil scolaire de l'île de Montréal.

M. Ouimet: Peut-être avec le consentement du ministre, une très courte question.

M. Simard (Richelieu): C'est parce qu'il faut se rendre à minuit, hein?

Le Président (M. Paquin): Là, on a un horaire qui ne nous permet pas de déroger, parce qu'on a des gens jusqu'à minuit.

M. Ouimet: Très bien.

Le Président (M. Paquin): Alors, je m'en excuse, et je voudrais vous remercier, le Conseil supérieur de l'île de Montréal...

Mme Maaninou (Afifa): Si vous permettez? Je sais que c'est fini. Je sais que c'est fini...

Le Président (M. Paquin): ...et je vais inviter le Conseil Central du Montréal métropolitain.

Je m'en excuse, mais on est très serrés dans le temps, madame.

Mme Maaninou (Afifa): Oui, mais... une petite chose pour M. le ministre: Nous n'avons jamais été consultés. Nous avons tout appris par des rumeurs.

Le Président (M. Paquin): Merci beaucoup.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Bélanger): D'abord, nous recevons le Conseil Central du Montréal métropolitain. Je demanderais au porte-parole de bien vouloir se présenter et présenter la personne qui l'accompagne.

Alors, vous avez pu voir, là, que le temps passe vite. Vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire qui sera suivi d'un échange entre les parlementaires de 30 minutes, 15 minutes d'un côté et 15 minutes de l'autre. Alors, vous avez la parole.

M. Sandborn (Arthur): Oui. M. le ministre et les députés, autant du côté gouvernemental que du côté de l'opposition, bonne soirée.

Moi, je suis Arthur Sandborn, président du Conseil central du Montréal métropolitain et également, dans ma vie professionnelle, organisateur communautaire à Pointe Saint-Charles qui est un des quartiers qui a eu le soutien du Conseil scolaire, à travers les années. Je connais cet organisme en dehors de ma vie syndicale.

Flavie Achard est professeur en biologie au cégep de Montmorency et l'élue politique au Conseil Central qui s'occupe des dossiers de l'éducation.

En ce qui concerne le Conseil Central, nous regroupons 83 000 personnes qui travaillent à Montréal et à Laval et dans le Grand Nord, syndiquées à la CSN. Nous, on a été créés en 1920 pour s'occuper largement ? à l'époque, une centrale catholique ? pour s'occuper des questions sociales sur notre territoire. Et, à cet égard-là, le Conseil Central, depuis un bon bout avant que, moi, je me suis impliqué dans cet organisme, je travaillais avec le Conseil scolaire de l'Île sur divers dossiers, surtout concernant la question de la défavorisation scolaire, la pauvreté, etc.

n(20 h 50)n

Nous représentons également depuis peu les 56 salariés du Conseil scolaire de l'île qui ont déposé une demande d'accréditation syndicale et l'accréditation a été acceptée dans les 30 jours qui ont suivi le dépôt du projet de loi par le ministre. De ce côté-là, nous allons les défendre, M. le ministre, dans ces circonstances actuelles qui les ont poussés quelque peu à prendre des décisions de cet ordre-là. Nous représentons également la majorité des employés de soutien de la commission scolaire English-Montréal et deux commissions scolaires de Montréal.

Je vous dirais que la première chose qui nous inquiète, c'est que, nous et d'autres organismes, nous avons demandé au ministre de ne pas agir à la hâte et déposer un projet de loi de dernière minute. Dans nos notes qu'on a présentées on parle d'abolir un organisme qui existe depuis 30 ans dans les 30 jours.

C'est un peu drastique, non? Il faudrait qu'il y ait des raisons qui me dépassent actuellement, qui nous dépassent, parce qu'on a fait le débat dans notre organisme puis on est un peu, même un peu mal à l'aise d'être ici ce soir dans une opération qui nous semble assez rapide, dans les circonstances.

Nous ne comprenons pas comment dans le projet de loi n° 131 on peut proposer de remplacer les 16 élus par cinq directeurs généraux de commissions scolaires, en passant, sans même avoir l'appui de toutes les commissions scolaires. Je trouve ça un peu aberrant, franchement, en démocratie! En annonçant peut-être même ? j'ai entendu ça encore ce soir ? qu'il y aurait peut-être un remplacement par la ville de Montréal ou autre, il n'y a aucune entente, il n'y a aucun travail d'exploration de fait, de ce côté-là. En quoi remplacer les élus par les cinq fonctionnaires ça nous avance en quoi que ce soit? Ça ne nous semble pas évident.

En ce qui concerne les programmes de soutien des enfants en milieu défavorisé, bien, ça nous semble que vous abolissez une mission des commissions scolaires. Elles peuvent faire ce qu'elles veulent après mais elles n'ont plus la mission. Elles ne l'ont plus. C'est l'article 430, je crois, de la Loi sur l'instruction publique qui est aboli, et l'article 24 crée des nouvelles règles, même la répartition des montants d'argent pour les écoles défavorisées. Ça, c'est une imposition de Québec dans un dossier qu'on gère fort bien, nous autres mêmes, depuis 30 ans.

L'autre chose, c'est que nous considérons légitime le débat sur le déséquilibre fiscal créé par l'imposition à 0,35 $ par 100 $ d'imposition à Montréal où les évaluations foncières sont plus élevées que partout ailleurs. Tous les hommes d'affaires vont vous le dire que ça n'a pas de sens. Mais pourquoi les citoyens devraient payer une part plus importante de taxes scolaires sur l'île de Montréal qu'ailleurs? Que ce ne soit pas vrai, prouvez-nous-le, mais ça semble légitime comme débat.

Donc, sur les trois questions, développons un peu. On ne comprend pas qu'un gouvernement dépose une Loi sur l'élimination de la pauvreté d'un côté et impose l'abolition d'un organisme avec lequel on travaille depuis 30 ans justement pour combattre la pauvreté sur l'île de Montréal, en même temps. Soyons cohérents comme gouvernement. Ça nous semble minimalement utile, à ce stade-ci.

Ce que vous ne savez peut-être pas ou peut-être vous le savez, le Conseil scolaire a toujours assuré un soutien particulier aux écoles dans la région de Montréal qui ont des problèmes de défavorisation, mais ils ont également joué un rôle assez important, assez puissant au niveau de la sensibilisation des gens de la région des problèmes qui existent.

Moi, quand je suis arrivé au Conseil Central de Montréal pour la première fois, je suis militant, je rentre dans le bureau du président, qu'est-ce qu'il y a sur le mur? La carte de la défavorisation scolaire de la région de Montréal. Même, il y a du monde qui ont fait des gros cris contre ça au début: Ça se peut pas qu'il y ait autant d'écoles défavorisées. En tout cas.

C'est un instrument qui a servi à conscientiser, pas juste la carte, mais l'ensemble de la documentation qui l'entoure, l'ensemble du travail que le Conseil a fait pour que les gens de la région comprennent qu'il y a un problème. À ce titre, le Conseil Central également le Conseil du travail de la FTQ et d'autres organismes ont travaillé très fort au début des années quatre-vingt-dix pour faire comprendre à un autre gouvernement qu'il y avait un problème de faim dans les écoles montréalaises. J'étais personnellement impliqué, le Conseil Central était impliqué, les gens de la FTQ, les filles qui travaillent à Bell, qui ont depuis lors été mises en sous-traitance, on s'est insurgé en 1991 ? je crois que c'était la bonne date ? parce que le ministre Pagé à l'époque s'était associé sur l'avis des gens du ministère à Québec qui trouvaient que c'était une bien bonne idée, hein? Les fonctionnaires, ils ont droit à avoir leurs opinions. Nous, on trouvait que l'idée de faire un programme éducatif appuyé par le ministre de l'Éducation de l'époque pour nourrir des employés syndiqués de Bell, des joueurs de hockey, des fonctionnaires, que c'était une bien mauvaise idée. Surtout quand on n'arrêtait pas... Depuis plusieurs années, on travaillent avec le Conseil scolaire et d'autres à exiger qu'il y ait des programmes alimentaires dans les écoles. Bien, le ministre de l'époque s'est viré de bord, il faut lui donner ça. C'est excellent, lui, il a compris. Je ne suis pas sûr que les fonctionnaires qui avaient monté tout ça ont compris, mais, lui, il a compris qu'il fallait un programme alimentaire. Et il a viré de bord, puis les libéraux ont installé ce programme, et ça, c'est grâce en grande partie au travail du Conseil scolaire de l'île.

Et, moi, je sais de quoi je parle. J'étais là, dans cette bataille-là, comme organisateur communautaire dans un quartier défavorisé. C'est le genre de travail qu'on fait avec eux, ce n'est qu'un exemple. On a été à la Table de suivi de l'école montréalaise. C'est une place où on a beaucoup apprécié l'expertise du Conseil scolaire de l'île qui a été dans cette instance-là de regard, de suivi de ce qui se passe pour vrai dans nos écoles et de proposer des changements, des améliorations. Ça s'adonne que c'est l'organisme qui avait de quoi à dire; pas le seul mais un des plus organisés au niveau de la question de la défavorisation, du décrochage, des idées sur quoi faire, à ce niveau-là.

Ils ont récemment mis sur pied une table. Ils nous ont convoqués, les gens du milieu, au Conseil régional de développement de l'île de Montréal, en disant: Écoute, le décrochage scolaire, c'est un problème de développement sérieux. C'est le Conseil scolaire de l'île qui a fait cette... qui a pris cette initiative-là. On travaille ensemble, les gens de la Chambre de commerce, nous autres, d'autres, pour regarder qu'est-ce qu'on peut faire; on découvre des affaires fort intéressantes, hein? Ce n'est pas juste que les jeunes, ils quittent l'école à 16 ans avec un secondaire III, c'est parce qu'on les embauche. C'est inquiétant, on les syndique. Il y a un problème de société. On annonce qu'à Rona on n'embauche pas avant que tu aies ton secondaire V, mais, dans la vraie vie, il y a des embauches massivement. Je peux faire une liste des entreprises. On commence à faire le tour, c'est un peu inquiétant. Les gens quittent l'école, les jeunes hommes, à 16 ans, secondaire III, puis ils se font embaucher puis ils travaillent. Ça ne marche plus, comme parents, de dire: Ah! il faut un secondaire V si tu veux une job.

Il y a un problème social grave, là, qu'il faut... que tout le milieu travaille là-dessus, puis le Conseil scolaire nous a forcés à s'asseoir ensemble puis y réfléchir. C'est ça qu'il nous faut dans le milieu, à Montréal. D'ailleurs, la lutte à la pauvreté, bien là, on va dire: C'est très clair pour nous, le projet de loi ne garantit rien. J'ai entendu le ministre tantôt dire qu'ils peuvent continuer, rien ne leur impose ça. Vous abrogez le bout de loi qui dit qu'il faut s'occuper de ces questions-là. Alors, moi, j'imagine qu'on est en train de se virer vers un organisme qui va ramasser les taxes puis ça va être tout.

Mais une chose m'est claire: la lutte à la pauvreté, ça ne se fait pas en imposant des affaires des ministères à Québec. Ça se fait en mobilisant le milieu, les syndicats, les groupes communautaires, les gens d'affaires, les commissions scolaires, tous ensemble. Puis, de toute évidence, vous êtes en train de diviser ces groupes-là sur ces questions qu'on discute aujourd'hui, de l'avenir du Conseil scolaire de l'île qui est notre lien avec les commissions scolaires sur cette question-là depuis toujours.

En ce qui concerne les taxes scolaires, mais vous n'avez rien prouvé quant à nous. On va aller vite sur ça. Les fusions municipales devaient sauver de l'argent, rien n'est prouvé mais rien, à date. D'ailleurs, c'est très inquiétant. Le virage ambulatoire devait sauver de l'argent et baisser les heures d'hospitalisation dans la région de Montréal, ça n'a pas marché; prêts à débattre là-dessus longtemps. Et, actuellement, on se trouve dans une situation où vous nous dites que quelque part 900 000 $ et peut-être 3 millions... Si on écoute la commission scolaire de Montréal, là, ils nous disent qu'ils vont sauver de l'argent, s'ils ont réussi à avoir une entente avec Montréal. Je vous dirais que, nous aussi, on pense que le vrai problème ici, c'est d'abolir le principe de pas de taxation sans représentation.

n(21 heures)n

La démocratie... et, moi, je suis un syndicaliste, mais le capitalisme dépend largement de ce principe-là, les Américains l'ont compris longtemps dans le passé. Qu'on l'abolisse simplement de même, ça n'a pas de sens, et, pour nous, ça n'a pas de sens non plus que ce soit des fonctionnaires et non des élus qui s'occupent de ce changement-là. S'il faut changer la chose, pourquoi le conseil d'élus ne s'occupent pas de ça? Pourquoi le ministère veut donner cette job-là à un groupe de fonctionnaires? Ça, pour nous autres, c'est antidémocratique. C'est triste, mais c'est ça. C'est un espace démocratique perdu où on a écrit... On va revenir sur ça encore, remplacer 16 commissaires par cinq dirigeants de commissions scolaires, c'est de balayer les élus puis les remplacer par les fonctionnaires. J'ai beaucoup de respect pour les fonctionnaires, même les hauts fonctionnaires non syndicables, mais ce n'est pas ça qui remplace la démocratie, en aucun temps.

C'est évident que le rôle joué dans la lutte à la pauvreté et la défavorisation scolaire par le Conseil scolaire est largement dû à son caractère démocratique. C'est bien de valeur, là, c'est les commissaires qui viennent de Pointe Saint-Charles, qui viennent de Côte-des-Neiges, qui viennent d'autres secteurs de la ville qui amènent l'expertise là. Les hauts fonctionnaires ne viennent pas de ces coins-là de la ville. Ce n'est pas de leur faute, c'est correct. Ils ont besoin de l'input des élus qui viennent de ces coins-là qui ont été élus par les citoyens pour s'occuper de ces questions-là.

D'ailleurs, la réorganisation... Moi, je ne suis pas un technicien dans ça, mais la réorganisation des points de fiscalité puis combien on va donner à chaque école, que ça soit fait par votre ministère, moi, ça m'inquiète beaucoup; nous, ça nous inquiète. Les élus, ils travaillent là-dessus depuis des années, ils ont réussi à trouver des compromis que vous voulez changer du jour au lendemain sans qu'eux autres, ils en s'occupent? Je suis inquiet.

Puis, finalement, ce qui nous inquiète là-dedans, c'est que vous avez de l'air à vous... Honnêtement, il y a une chicane aux commissions scolaires de Montréal, hein? On sait tout. J'ai reçu toutes sortes d'affaires, que je ne vous lirai pas, de part et d'autre dans ce débat-là. Moi, je pense qu'il y a une chicane interne dans laquelle vous vous mêlez quand c'est le job du ministère de rester par-dessus ces chicanes-là. Si vous aviez l'appui des cinq commissions scolaires, je ne suis pas sûr que je dirais la même chose ici, ce soir, mais vous ne l'avez pas. Vous n'avez même pas l'appui de la majorité, vous n'avez pas l'appui des employés, vous n'avez pas l'appui des commissaires. Il y a quelque chose qui ne marche pas.

Donc, nous recommandons que vous preniez sérieusement en compte la proposition qui vous est faite, avant le dépôt de cette loi, par les commissaires de former un comité avec les commissaires, et les cinq commissions scolaires, et les commissaires qui s'occupent du Conseil scolaire de l'île de Montréal pour regarder des changements possibles. Si c'est faisable, que la ville veut le prendre, parce qu'il ne veut pas actuellement, puis que ça sauve de l'argent, puis pour la prescription des taxes ça fait l'affaire de tout le monde, que ce soient les élus qui fassent cette job-là en lien avec des gens du milieu, comme nous et d'autres, avec des employés qui ont suivi ce dossier-là depuis si longtemps et que vous n'agissez pas d'une façon cavalière comme ce qu'on voit là. Par conséquent, nous demandons aussi le retrait du projet de loi n° 131 pur et simple, le temps qu'on fait la job avec les élus, parce que ça, ça peut se faire dans une année. Comme vous dites dans le projet de loi, que vous voulez que ce soit des fonctionnaires, il faut que ce soient des élus.

Et, honnêtement, je vais vous dire deux choses. On ne s'attendait pas d'avoir un nouveau syndicat, je ne sais pas qui on doit remercier pour ça. Vous y penserez, mais nous, on va défendre les salariés de cette place-là qui nous ont demandé de le faire. Vous les traitez avec un manque de respect cavalier qui n'aide pas des relations de travail. Nous sommes certains que les chambardements que vous provoquez vont vous coûter de l'argent avant que ça vous en sauve, si ça va vous en sauver. Donc, sursoyez à ce projet de loi et permettez aux élus de faire leur travail. Donnez-leur un mandat. Nous, on sera prêts à s'associer à tout ce travail-là.

Mais, on voudrait vous poser une question, M. le ministre, comme on croit que c'est de votre part, on aimerait ça que vous nous expliquiez c'est quoi qui vous met tellement dans l'urgence de régler cette question-là de cette façon-là maintenant.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Sandborn...

M. Sandborn (Arthur): Ça nous... C'est une question précise...

La Présidente (Mme Bélanger): Le ministre va répondre à votre question. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, ça me fait même plaisir de répondre à la dernière question en 10 secondes. Ce n'est jamais le bon moment d'abolir quelque organisme que ce soit, si on consulte le Conseil central des syndicats de Montréal. C'est un constat. Et ce ne sera jamais le bon moment, parce que effectivement ça dérange, ça bouleverse, ça complique les choses, mais il nous faut gérer la chose publique en tenant compte de l'intérêt général et des économies, des économies pas pour l'État, même pas pour les contribuables, pour les enfants défavorisés de Montréal dans ce cas-ci. Parce que vous nous dites que nous abolissons cette mission qui était celle du Conseil scolaire de l'île de Montréal, vous l'avez dit à plusieurs reprises, cette obligation faite actuellement au Conseil scolaire de l'île de Montréal de répartir entre les commissions scolaires les sommes reçues des intérêts sur la taxe scolaire entre le moment de la perception et le moment de leur versement aux commissions scolaires, eh bien, si vous vous référez au texte de la loi proposée, à l'article 439 ? je vais vous le lire, M. Sandborn ? l'article 2 dit: «Le solde ? hein, la différence ? déduction faite du montant que le Comité détermine pour ses besoins ? pour le fonctionnement ? est réparti entre ? ce qui existe actuellement ? les commissions scolaires pour assurer le rattrapage en matière d'éducation dans les milieux défavorisés de ces commissions scolaires, aux époques et selon les règles de répartition déterminées par le ministre après consultation des commissions scolaires de l'île de Montréal.»

L'obligation est totalement maintenue d'utiliser 100 % des revenus de la taxe pour les milieux défavorisés. Alors, comment pouvez-vous arriver à nous dire que cela disparaît, qu'il n'y a plus cette obligation?

M. Sandborn (Arthur): Ce qui est clair pour nous, c'est l'obligation de s'impliquer autrement que sur les histoires de sous disparaît. Et, vous n'avez pas de l'air à comprendre l'importance de cela, M. le ministre, je trouve ça navrant. Je vous répète, ce n'est pas juste une question de distribution de cennes, c'est une question de mobiliser le milieu. Si on n'avait pas eu l'aide du Conseil scolaire à l'époque, il n'y aurait pas eu de programmes de soutien alimentaire et les enfants de Montréal rentreraient encore aujourd'hui... faim, le ventre vide à l'école. Ce programme a été mis sur pied avec leur soutien, et je ne crois pas que ce que vous mettez sur pied va remplacer ça.

D'ailleurs, vous remplacez un organisme démocratique avec un organisme bureaucratique. Vous, vous n'abolissez pas d'organisme. M. Facal et M. Dumont pourraient avoir des idées, mais vous n'en abolissez aucun, vous le gardez. Vous vous débarrassez des élus politiques, c'est tout, et vous enlevez le mandat de s'occuper d'intervenir au niveau de la défavorisation scolaire autrement qu'en termes de distribution de fric.

Et, finalement, je ne vous fais pas confiance sur la détermination de l'utilisation de cet argent-là au ministère. Vous êtes à Québec, vous avez vos propres idées. C'est le même groupe de fonctionnaires, à l'époque, qui avait proposé d'appuyer Kellogg parce que c'était une bien belle idée. Mais ils avaient tort. Moi, je n'en veux pas à personne, mais ils avaient tort. Puis c'est à Montréal qu'on devrait décider où est-ce qu'on va redistribuer cet argent-là avec un consensus entre les commissions scolaires, non pas au ministère, ici, à Québec. C'est ce qui se passe depuis 30 ans, et personne ne s'en plaint. Ça fait que ça, c'est un problème, oui, pour nous, majeur.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, s'il y a quelque chose que je n'accepte pas, c'est le procès d'intention qui nous est fait d'être désintéressés de ces objectifs d'aide à la défavorisation à Montréal. Je voudrais rappeler au président du Conseil central de Montréal qu'on a aussi, au ministère de l'Éducation, une longue expérience des milieux défavorisés. Par exemple, nous intervenons de façon beaucoup plus importante que le Conseil de l'île de Montréal. En 2002-2003... Vous me dites que ce n'est pas des questions d'argent, mais ce qui vous intéresse, c'est la concertation. Les jeunes des milieux défavorisés, eux, c'est de recevoir des services et de l'argent de ces services qui les intéresse. Alors, en 2002-2003, c'est 183 millions de dollars qui a été investi pour les milieux défavorisés, dont presque 76 millions à Montréal seulement, soit près de 10 fois le montant investi par le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Les commissions scolaires, l'ensemble des commissions scolaires de l'île de Montréal reçoivent actuellement 43 % des sommes pour la défavorisation du ministère de l'Éducation alors que leur effectif, c'est 20 % de l'effectif total. Donc, il y a une solidarité de l'ensemble du Québec à l'égard des milieux défavorisés de Montréal. Et, vous connaissez ces programmes, pensons à Agir autrement, à l'école montréalaise, programme d'école montréalaise, aux maternelles à quatre ans, à l'aide alimentaire. Enfin, ce sont des éléments qui sont extrêmement importants.

Et, là-dessus, je suis très, très conscient que le ministère... Et Québec n'a pas été le seul à se préoccuper de cela, qu'il y a eu des gens à différentes époques au Conseil scolaire de l'île de Montréal qui s'en sont préoccupés, et c'est très bien. Mais, moi, je fais confiance aux élus scolaires actuels qui vont continuer à s'en préoccuper. Je fais confiance à la loi qui force le nouveau Comité à redistribuer les sommes en surplus vers les milieux défavorisés. Il y aurait peut-être un peu moins de placotage et peut-être un peu plus d'actions parfois, cependant, je l'admets.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Sandborn.

n(21 h 10)n

M. Sandborn (Arthur): De mon expérience, M. le ministre... Et, je vous répète, je suis organisateur communautaire dans la vie. J'étais un des instigateurs du cri d'alarme qu'on a fait au ministère. Je me souviens encore du titre du communiqué de presse. J'ai même pas sorti, je me souviens: Cocorico ? M. Pagé, c'est ça, c'était Lucien Pagé ? les enfants de Montréal ont faim. Oui, les acteurs de la région sont intervenus, puis le Conseil scolaire ? ça, c'est un autre régime avant vous autres, là ? et on a forcé la note, puis le ministre a écouté. Je ne veux pas faire de la politique ici, il a écouté, mais il n'y aurait pas eu les interventions qui ont été faites par les gens de la région, un bon nombre de choses ne se seraient pas faites. Ce n'est pas une accusation que vous ne dépensez pas d'argent. Ce qu'on vous dit, c'est qu'il y a peu d'organismes dans la région qui s'occupent de ces questions-là. D'ailleurs, si vous abolissez le Conseil scolaire, il n'y a plus aucun organisme montréalais scolaire avec lequel on pourra parler sur quoi faire, mettons, où moi, je siège comme vice-président du Conseil régional de l'île de Montréal... avec un organisme pour voir comment est-ce qu'on travaille sur le décrochage, il va falloir qu'on travaille avec les cinq. Ça va être intéressant, ça va être plus compliqué. Je sais comment ça marche, ça. Pour le moment, on a un organisme qui regroupe tout le monde, qui nous parle. C'est un organisme démocratique, c'est un espace démocratique, c'est un groupe qui a eu un impact en soi, et, oui, vous l'abolissez. En tant qu'espace démocratique et regroupement d'élus, il s'en va quelque part.

Et, si vous faites confiance aux élus de la région de Montréal, vous devez écouter ceux de Lester-B.-Pearson puis ceux de English-Montréal qui vous ont dit de ne pas abolir le Conseil scolaire, en fait de ne pas décaper les élus. Ils veulent garder ça, les élus. Si vous faites confiance aux élus, ne changez pas ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui, écoutez, tout à l'heure, le président du Conseil central nous parlait de la représentativité, il nous disait qu'il n'y avait que deux commissions scolaires sur cinq. Je lui renvoie un petit peu sa leçon de démocratie en lui rappelant que ces deux commissions scolaires représentent 61 % des enfants, là. Ce n'est pas négligeable non plus, hein? Démocratiquement, ça a un certain poids, ces deux commissions scolaires là. On ne peut pas dire: On balaie ça du revers de la main, et ça n'a pas d'importance démocratique.

Mais ce que je voudrais dire surtout au président du Conseil central de Montréal, c'est: Que le Conseil s'intéresse aux milieux défavorisés, aux enfants de ces milieux-là, à la lutte contre le décrochage, à la persévérance scolaire, je dis bravo. Mais je vous conseille très ardemment de travailler avec les commissions scolaires, qui ont des vrais enfants, là, qui s'occupent d'élèves. Le Conseil scolaire de l'île de Montréal, il n'y a pas d'élèves, il n'y a pas d'enfants, ce n'est pas là que le travail se fait sur le terrain avec des vrais élèves, des vrais enfants, et je vous conseille très fortement de travailler sur le terrain avec ces commissions scolaires qui ont des élèves, et vous pouvez... Évidemment, c'est plus facile de parler de ces problèmes-là abstraitement dans certaines structures, mais je pense qu'il est plus utile d'en débattre là où il y a des vrais problèmes avec des vrais élèves.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Sandborn.

M. Sandborn (Arthur): On se souvient que le commissaire à la commission scolaire de Montréal, le Sud-Ouest, du MEMO, a voté contre l'abolition. Le commissaire qui vous a parlé tantôt vient d'un des quartiers les plus ravagés, Côte-des-Neiges, a voté contre le projet de loi. Moi, sur la démocratie, là, on pourrait faire un grand débat sur ce qui se passe à la commission scolaire de Montréal actuellement. On ne le fera pas, mais un vote 11-10, là, actuellement sur une question de même où la majorité des conseillers que, moi, je connais des quartiers les plus importants au niveau du problème de pauvreté ont voté contre, bien là on peut débattre de ça toute la semaine.

D'ailleurs, il devait y avoir des élections au niveau des commissions scolaires déjà. Ça aurait peut-être réglé une partie de nos problèmes, mais il n'y a plus d'élections. Si tu veux parler de ça, on peut bien en parler. Moi, ce que je vous dis, c'est que cette affaire-là été avancée...

M. Simard (Richelieu): ...

M. Sandborn (Arthur): Non, mais on avance en catimini quand la commission scolaire de Montréal est divisée en deux. Et des leçons de démocratie, il y en a là-dedans qui ne m'en feraient pas. Je n'en ferais peut-être pas à d'autres. Donc, sur cette base-là, vous avez l'appui d'une commission scolaire et demie au niveau des élus, parce que 10-11, c'est ça que vous avez actuellement dans ce groupe-là. Écoutez les commissaires, mais écoutez-les, hein? Oui, je suis d'accord avec ça. Moi, je les écoute.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Je ne commenterai pas cet aspect des choses. Écoutez, j'ai entendu les commentaires du Conseil central de Montréal, je veux entendre la suite du débat. Soyez certains que nous prenons bonne note, nous allons tenir compte... Nous sommes sensibles aux principaux arguments que vous avez utilisés. Cependant, je vous rappelle que notre objectif, c'est toujours que l'argent n'aille pas dans des structures, mais au service des élèves. C'est ça, notre priorité, et c'est ce que nous devrions toujours avoir en tête. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Sanborn et également Mme Achard. Merci de votre présentation. Et également nous avons pu constater que c'est certainement avec beaucoup de passion que vous parlez notamment de tout ce qui touche les milieux défavorisés et le travail qu'a fait et que fait le Conseil scolaire de l'île de Montréal en ce qui a trait, là, aux milieux défavorisés.

Vous notez dans votre mémoire, et ce, évidemment, avec quoi je suis d'accord, que le projet de loi n° 131, contrairement à ce que dit le ministre, en fait, n'abolit pas le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Il change de nom, mais, comme vous mentionnez, pour le reste, du moins d'après le projet de loi, il maintient l'essentiel de l'organisme tel qu'il existe actuellement. Il y a bien des hypothèses à venir, la perception de la taxe par la ville de Montréal, mais c'est sujet à une étude, à une analyse que pourrait faire le Conseil actuellement de toute façon.

Également, l'autre principe que vous mettez en relief et qui a été souligné d'ailleurs par plusieurs organismes au cours de l'après-midi et ce soir, c'est qu'en démocratie il y a un principe qui veut les taux de taxe et que l'imposition de taxes se fassent par des élus et non pas par des fonctionnaires. Et, actuellement, tout en ayant beaucoup de respect, vous savez, pour la compétence des fonctionnaires, ça n'a rien à voir avec ça, je pense que c'est un principe de démocratie, et ce qu'on fait actuellement, ce que le ministre propose, c'est de remplacer un organisme dirigé par des élus par un autre organisme dirigé par des directeurs généraux de commissions scolaires. Et, en plus, le ministre veut être sûr d'avoir la main sur tout ça, il y a deux fonctionnaires du ministère de l'Éducation. Le ministre dit: Je ne prends pas de chance, on va vraiment contrôler à partir de Québec.

Et, à cet égard-là, d'ailleurs, vous savez... Et je vais revenir sur la question, là, du rôle du Conseil en ce qui a trait aux milieux défavorisés, mais le ministre fait grand état de 900 000 $ d'économies. Vous savez, je me rappelle, Mme la Présidente, Mme Marois, l'ex-ministre de l'Éducation qui, pour justifier la fusion des commissions scolaires, a fait des déclarations, parlait de 100 millions d'économies. Or, surprise, en décembre 2002, la Fédération des commissions scolaires publie une étude en disant: Il n'y a aucune économie. Et, si vous parlez aux commissions scolaires individuellement, c'est le cas. Il y a même eu des coûts de transition, mais les quelques économies ont annulé les coûts de transition, et il n'y en a pas eu d'économies.

Rappelons-nous également ce qu'invoquait la ministre des Affaires municipales sur les fusions: Les fusions vont faire des économies. Je pense, c'est vous qui le mentionniez tout à l'heure, la preuve reste à faire.

Même chose, vous savez, pour le ministre de la Sécurité publique, l'an dernier, qui dit: Ma réorganisation de la carte de la sécurité publique au Québec va faire économiser 30 millions. Alors là, récemment, on voyait, paraît-il, que le budget de la Sûreté du Québec était en train d'excéder de 30 millions. Alors donc...

Et, dans le document, ici, si nous excluons malheureusement... Et je ne dis pas que ce n'est pas significatif, mais la rémunération attribuable aux membres du Conseil et du comité exécutif, qui est de l'ordre de 350 000 $, je dois vous dire que le reste, là, ça demeure hypothétique, hein? Des économies pourraient être réalisées. Économies à déterminer: perception de la taxe scolaire, économie 100 000 $ ? l'économie pourrait provenir de l'entente avec la ville de Montréal; informatique de gestion, économie 100 000 ? l'économie pourrait provenir du ralentissement des coûts de développement de progiciels. Mais on conclut qu'il y a une économie totale de 900 000.

n(21 h 20)n

Et là, on dit, on le rajoute, parce qu'on dit «trop fort casse pas»: Cette économie est minimale, car ? et, pourtant, c'est tout hypothétique ? car elle ne tient pas compte des éléments suivants: abolition de postes vacants qui se libéreront; décisions quant aux immeubles; décisions quant à la perception de la taxe. C'est hypothétique. Alors, ceci pour vous dire que le 900 000, là, il y en a la moitié qui est encore tout à fait hypothétique et à venir selon le document du ministre. Donc, je pense que j'inviterais le ministre à être un petit peu plus prudent dans ses déclarations sur les économies de 900 000 $.

Maintenant, je voudrais revenir à un rôle que vous avez à jouer et qui est celui de représenter les salariés du Conseil scolaire de l'île de Montréal, m'avez-vous dit au début, je pense, M. Sandborn. Quand vous examinez le projet de loi eu égard aux mesures de transition pour des salariés qui, potentiellement, pourraient voir leurs postes abolis hypothétiquement, est-ce que vous jugez qu'il y a là-dedans les protections requises pour assurer à vos salariés ce qui est correct, là, dans le cas d'abolition de postes ou de changement de fonctions?

M. Sandborn (Arthur): Dans notre régime syndical, la première chose qui va arriver, parce qu'on n'abolit pas l'organisme, on change la façon de le diriger simplement, c'est que la nouvelle direction va être obligée de négocier une convention collective, outil qui n'existait pas. Là, je ne vous ferai pas d'autres précisions là-dessus, vous y réfléchirez un instant.

M. Marcoux: Excusez, Mme la Présidente. Voulez-vous préciser peut-être un peu, décrire un peu plus le contexte, là, de votre... Vous avez été accrédités pour représenter...

M. Sandborn (Arthur): Je vous dis que, dans la situation des lois de travail de ce pays, le Québec, auquel j'adhère, quand un syndicat dépose une demande d'accréditation, elle est acceptée, c'est obligatoire qu'il y ait négociation. Ce qui veut dire qu'il faut qu'il y ait des gens qui fassent ce travail-là, qui s'asseoient, qui développent une convention collective. Puis, actuellement, c'est quelque chose qui n'existe pas au Conseil scolaire de l'île, puis ça, je ne commenterai pas. Mais vous pouvez vérifier la date à laquelle le dépôt a été fait puis la date à laquelle ils ont été accrédités, là, puis vous vous imaginez pourquoi ils ont pris cette décision-là. Dans l'année qui vient, il y a obligation légale de négocier.

Deuxièmement, je m'excuse si je m'emporte un peu, mais la place que, moi, je vois qu'on peut sauver de l'argent, c'est si on abolit les postes des gens qui ne font pas la perception des taxes scolaires, mais bien interviennent sur la question de la défavorisation en étudiant, en développant la carte. C'est la seule place, parce que, pour le reste, tant qu'on ne vire pas ça à la ville de Montréal, on ne peut pas sauver cinq cennes. Ça m'est d'une évidence.

Puis troisième chose sur ce que vous avancez, 350 000 $, je trouve que c'est fort peu pour garder un espace démocratique. Je pourrais suggérer... D'ailleurs, je n'ai pas réagi à ce point de vue, je pourrais vous suggérer quelques organismes aussi, comme M. Facal ou M. Dumont ont déjà fait, qu'on pourrait abolir. J'aurais ma petite idée là-dessus. Puis ce n'est pas vrai qu'on est contre l'abolition d'organismes, mais des reculs démocratiques, par contre, nous sommes très, très, très opposés à cela. Mais c'est un autre problème. C'est pour ça que ça me fâche un peu. Si je ne les connaissais pas puis si ce n'était pas de la question de la démocratie, mais c'est pour la gestion des sous, là. La question de la défavorisation scolaire comme telle, la vérité, c'est que c'est un organisme qui a eu le leadership là-dedans. Mettons qu'on n'est pas une seule commission scolaire sur l'île de Montréal, bien il faut faire quelque chose pour que les cinq commissions scolaires se parlent puis... Ils vont être obligés de créer d'autres instances eux autres mêmes puis les payer. Il va falloir qu'ils se parlent quelque part sur cette question-là. Ce n'est pas vrai que... N'est-ce pas?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui, une dernière question, Mme la Présidente. Mais est-ce que vous ne pensez pas que, tout en maintenant une structure politique, elle pourrait être plus légère, cependant, et engendrer des coûts qui seraient moindres?

M. Sandborn (Arthur): En démocratie... D'ailleurs, ce serait intéressant de regarder pour vrai. Moi, je n'ai pas vu les chiffres, mais je ne suis pas sûr que ça coûte moins cher per capita à Montréal qu'au Conseil scolaire de l'île de ramasser les taxes. Il faudrait qu'on me le démontre. Ça, on n'a pas fait l'investigation. Je sais qu'on a souvent accusé la ville de Montréal d'avoir des salariés mieux payés que les salariés à d'autres niveaux, mais ça, je n'ai pas fait les investigations. Je ne peux pas vous le dire, je ne le sais pas. Mettons qu'on n'a pas une étude sur qu'est-ce qui peut être changé. Ce qui m'étonne le plus, c'est que les élus, ils ont dit: On est prêt à regarder des changements, il y a peut-être moyen de faire mieux. Mais, pour moi, c'est un débat qui doit se faire entre les élus, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Sept minutes.

M. Ouimet: Sept minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Sept minutes et demie.

M. Ouimet: Je salue M. Sandborn et Mme Achard. Et, je le félicite pour son propos qui est très direct, il aborde les choses avec franchise, ne tourne pas autour du pot, va droit au but. Et c'est très rafraîchissant, le discours que vous nous tenez ce soir, parce que vous avez fait essentiellement le tour de l'ensemble des enjeux derrière ce projet de loi. Tantôt, le ministre a tenté de vous corriger sur l'article 439 de la loi, il s'est permis de vous lire un extrait en vous disant que la répartition des sommes d'argent entre les milieux défavorisés va continuer d'être faite. Il a oublié cependant d'attirer votre attention ? je suis convaincu que vous l'aviez vu ? sur un changement majeur. Ce n'est plus les élus autour de la table du Conseil scolaire de l'Île de Montréal qui vont prendre cette décision-là, c'est le ministre. La loi prévoit spécifiquement que le ministre de l'Éducation décidera de la répartition du solde entre les commissions scolaires pour les fins des milieux défavorisés.

Alors, l'espace de concertation qui existe à Montréal sur le plan scolaire va disparaître, parce que là ça va être les directeurs généraux... Ce ne seront même pas les directeurs généraux, mais le ministre a ouvert la porte un peu plus tôt, cet après-midi, à apporter des modifications. On verra bien ce que les amendements diront, mais, pour l'instant et à l'origine de la conception du projet de loi, c'est le ministre qui allait prendre cette décision-là.

Moi, j'aimerais vous entendre là-dessus, par rapport à... le lieu que nous avons à Montréal pour débattre de certains grands enjeux, qu'est-ce qu'on fait avec la répartition de la taxe une fois qu'on a répondu aux besoins des commissions scolaires et qu'il reste une certaine marge de manoeuvre pour affecter vers les milieux défavorisés.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Sandborn.

M. Sandborn (Arthur): Merci. Pour un gouvernement qui prône la décentralisation et la prise en charge par les régions des questions de cette importance-là, je vous dirais que c'est tout simplement incohérent. Je ne comprends pas qu'est-ce qui peut les motiver. C'est évidemment une décision centralisatrice, et, je vous le répète, ça n'aidera pas à ce que le monde de la région... Ce qu'on ne semble pas comprendre, c'est qu'on peut mettre ces élus des cinq commissions scolaires ensemble. D'ailleurs, il y a un peu plus des plus gros, là. Ce n'est pas qu'il n'est pas représentatif, ce n'est pas un cinquième chaque, là, il y en a cinq sur les 16 qui viennent des commissions scolaires de Montréal, par exemple. Ils les mettent ensemble, ils débattent de ces questions-là, ils décident de faire travailler des professionnels. Ah, il sort de là, il dit: Il faut qu'on parle avec le monde au Conseil régional de développement de l'île de Montréal, parce que ce n'est pas juste nos sous ni juste les sous du ministère. Parce que ce n'est pas juste une question de sous qui va aider, ce qui va aider, ça, c'est la maison de jeunes, c'est le carrefour de l'éducation, c'est le CLSC. Si les commerçants de la rue, si le monde de pain Cousin, là, ils décident d'arrêter d'embaucher du monde qui ont juste leur secondaire III à la pelletée, parce que ça fait rouler leur business...

Si on pourrait faire parler tout ce monde-là ensemble, ça, c'est une dynamique qui va aider à faire avancer. En plus, ce n'est pas toujours des sous, c'est sûr. Mais on peut aussi pomper beaucoup de sous. C'est un discours qu'on entend de tout le monde autour de la table. Vous dites tous ça de temps à autre, on ne peut pomper des tonnes d'argent sans avoir de résultat. Ça aussi, c'est faisable, ça. C'est évident. On a le nouveau édifice de la Caisse de dépôt à Montréal. Ça, on en débattra dans d'autres lieux. Mais, tu sais, toutes sortes d'affaires peuvent se faire. Le problème très concret ici, c'est de faire ce regroupement d'élus avec le peu de staff qu'ils ont, dans le fond, pour s'occuper d'une question aussi importante. Et les liens qu'ils ont avec toutes sortes de monde semblent un peu insensés, là, puis ça tient pas la route au niveau des économies financières. Ce n'est même pas prouvé. Ça, ça a été dit par votre collègue tantôt.

n(21 h 30)n

Mais, côté démocratique, là, on centralise les décisions puis on arrache au milieu, on arrache à Montréal. Le travail est intéressant. C'est nécessaire de se regarder en face et dire: Peut-être qu'il y a des affaires qu'il faut qu'on fasse. On va faire qu'est-ce qu'on peut avec l'argent. Pour le reste, on va faire qu'est-ce qu'on peut faire avec les autres acteurs du milieu. Puis c'est comme ça qu'on a été interpellés constamment par le Conseil scolaire. Ils n'impriment pas juste leur carte, là. Ils cognent à la porte de tout le monde puis ils disent: Bon, c'est rendu là. C'est grave, il faut faire quelque chose. Dans votre quartier, il y a une école défavorisée, il n'y en avait pas avant. C'est ça, la situation depuis que, moi, je suis à l'âge adulte, puis je vois circuler cette carte-là. Ça empire, la situation. Mais ils interviennent, ils travaillent avec le monde. Ils essaient de se battre contre un phénomène grandissant, qui n'est sûrement pas la faute du Conseil scolaire. Mais, au moins, c'est un instrument qui est dans la mêlée, puis il faut le garder. Il faut garder ce côté-là. Puis je pense que, elle, elle est éliminée par le projet de loi quasi de facto.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Sandborn. M. le ministre, il vous reste trois minutes.

M. Simard (Richelieu): Non, ça va. Merci beaucoup. Alors, je remercie à mon tour le Conseil central de Montréal pour avoir attiré notre attention sur des points très importants.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous vous remercions de votre participation.

M. Sandborn (Arthur): Oui. Bonne soirée et bonne suite dans vos travaux. Et nous espérons pouvoir discuter de ça après Noël, quand on aura à regarder autre chose que le projet de loi n° 131.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Bon retour. On va suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais à la commission scolaire English-Montréal de bien vouloir prendre place. Alors, je demanderais à M. Levy... je demanderais au porte-parole de bien vouloir se présenter et de présenter la personne qui l'accompagne. Est-ce que vous avez un mémoire?

Une voix: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que je dois le distribuer.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Quelqu'un va le distribuer. Alors, je demanderais au porte-parole de bien vouloir se présenter et de présenter les personnes qui l'accompagnent. Comme pour les autres groupes, vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire, qui sera suivi d'un échange entre les parlementaires de 30 minutes. Alors, le porte-parole, c'est?

M. Simms (John A.): Mme la Présidente, M. le ministre, tous les membres de la commission de l'éducation, je suis John Simms, le président de la commission scolaire English-Montréal; et, avec moi, l'équipe de deux membres du Conseil scolaire de l'île de Montréal, M. Marvin Helfenbaum et aussi M. James Symianick, à la fin, les deux travaillent avec le Conseil scolaire depuis plusieurs années; et M. Charley Levy, le directeur général de la commission scolaire English-Montréal, bien connu en éducation au Québec. Nous sommes surtout ici pour répondre aux questions. Premièrement, M. Levy présentera le mémoire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Levy.

M. Levy (Charley E. E.): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, députés, je vous remercie de nous recevoir ce soir. La commission scolaire English-Montréal administre 76 écoles primaires et secondaires ainsi que 12 centres d'éducation des adultes et de formation professionnelle sur un territoire qui couvre la plus grande partie de l'île de Montréal. Elle partage son territoire avec trois commissions scolaires francophones, soit la commission scolaire de l'île de Montréal, la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île et une partie de la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys. Malgré sa taille et son importance, le ministre de l'Éducation n'a pas accordé à cette commission les mêmes privilèges de consultation au sujet de l'introduction du projet de loi n° 131 que ceux obtenus par les autres commissions scolaires francophones.

Le but déclaré de ce projet de loi n° 131 qui, selon notre lecture, est prévu d'être adopté avant la fin de l'année, est d'abolir le Conseil scolaire de l'île de Montréal ainsi que certaines de ses fonctions actuelles et de le remplacer par un organisme administratif ayant des obligations limitées.

Selon ce projet de loi, le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal sera composé de directeurs généraux de commissions scolaires situées en totalité ou en partie sur le territoire de l'île de Montréal (ou une personne désignée du personnel exécutif des commissions scolaires) et de deux membres du personnel de direction du ministère de l'Éducation désignés par le ministre. En outre, la gestion journalière des activités et des ressources dudit Comité sera la responsabilité d'un secrétaire nommé par le Comité.

Le mandat confié par la loi n° 131 au Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal est le suivant: imposer et recouvrir les taxes scolaires sur les immeubles situés sur le territoire des commissions scolaires de l'île de Montréal; gérer la dette actuellement administrée par le CSIM; souscrire des emprunts, gérer la dette à long terme et administrer les services conjoints (plan d'assurance, programme d'achats en gros, etc.) au nom des cinq commissions scolaires membres.

Le ministre de l'Éducation a rationalisé l'introduction du projet de loi par l'annonce que les changements proposés entraîneraient des économies immédiates de 900 000 $ au cours de la première année de fonctionnement du Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal.

Il a aussi annoncé de plus importantes économies pour les années à venir lorsque la ville de Montréal ou les commissions scolaires se chargeront du recouvrement des taxes scolaires.

La structure et le fonctionnement du Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal, décrits au projet de loi, présentent, selon nous, plusieurs préoccupations pour un réseau éducatif qui se dit être fondé sur des principes démocratiques.

Ainsi, la loi confie la tâche de fixer les taux de taxes scolaires pour les résidents de l'île de Montréal à une structure administrative plutôt qu'à des représentants élus responsables envers leurs électeurs.

Elle donne à cette même structure administrative le pouvoir de se réunir en privé pour fixer ces taux de taxes sans examen public ou obligation de rapport.

Elle n'exige pas la publication de budget et d'états financiers du Comité tel que pour les autres institutions qui gèrent des fonds publics.

Elle place les directeurs généraux des commissions scolaires dans une position extrêmement difficile car le règlement des désaccords entre commissions scolaires, au sujet du taux de taxe, ne fait pas partie de leur mandat. Cette tâche revient aux élus qui représentent leur électorat. S'il est demandé aux administrateurs d'assumer des fonctions politiques, la perception de leur mandat dans d'autres domaines risque d'être compromise.

Elle place aussi les directeurs généraux en situation de conflit avec les commissions scolaires qui les emploient lorsque le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal prend une décision qui ne reflète pas les opinions ou désirs exacts de la commission scolaire qui les emploie et qui peuvent même prendre la forme d'une résolution du Conseil des commissaires.

Nous avons donc quelques questions. Qui assumera les coûts additionnels du personnel requis pour relâcher le directeur général ou son délégué lorsqu'il s'acquittera des nouvelles fonctions auprès du Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal?

Les économies de 900 000 $ anticipées par le ministre pour la première année de fonctionnement du Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal ne sont pas soutenues par la diminution des coûts de salaires, prévue par l'abolition de postes et d'activités, étant donné que les délégués actuels du Conseil scolaire de l'île de Montréal continueront à recevoir leur allocation de représentation jusqu'à la date des prochaines élections scolaires, étant donné également que les 55 employés du Conseil scolaire de l'île de Montréal non retenus par le Comité de gestion ont droit à jusqu'à 12 mois de prime de séparation d'emploi. Quelles sont donc les économies à court terme?

Puis, les économies prévues à la longue ne sont pas consistantes avec l'expérience antérieure lorsque le recouvrement et la répartition des taxes étaient du ressort de la ville de Montréal.

Les seules fonctions réellement retirées par le transfert du Conseil scolaire de l'île de Montréal au Comité de gestion sont le recouvrement et la répartition des taxes, fonctions qui seront éventuellement assumées par la ville de Montréal ou les commissions scolaires. Il nous apparaît très peu probable que des économies puissent être ainsi réalisées et on ne peut qu'imaginer les problèmes auxquels devraient faire face les commissions scolaires si et quand les taxes seront recouvrées par la ville de Montréal.

La loi n° 131 ne permet pas la consolidation des états financiers des cinq commissions scolaires, qui a été un important facteur de l'excellente réputation de crédit du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Il est très probable que cette séparation entraînera des coûts d'emprunt plus élevés et non des économies. En outre, le cycle actuel de recouvrement de taxes permet aux coûts de fonctionnement du Conseil scolaire de l'île de Montréal d'être pratiquement autofinancés par les intérêts générés entre le recouvrement des taxes en juillet et sa répartition aux commissions scolaires qui commence en janvier. Presque certainement, la ville de Montréal facturera les commissions scolaires pour le recouvrement des taxes.

n(21 h 40)n

Où sont alors les vraies économies pour les commissions scolaires et leur communauté? En promettant d'éventuels pouvoirs d'emprunt aux commissions scolaires de l'île de Montréal, la loi n° 131 garantit une quasi-augmentation des taux d'intérêt à payer pour des émissions d'obligations, comparés à ceux que le Conseil scolaire de l'île de Montréal paie. Est-ce que des bâtiments d'école devront donc être donnés en garantie? Et, encore une fois, où sont alors les vraies économies pour les commissions scolaires et leur communauté?

Conformément à la loi n° 131, le ministre de l'Éducation gagne des pouvoirs additionnels en ce qui concerne la répartition des taxes recouvrées localement. Quelle garantie alors avons-nous que les allocations, qui étaient versées aux écoles des milieux défavorisés sous le régime du Conseil scolaire de l'île de Montréal, continueront à être versées à la discrétion du ministre?

Puis comment est-ce que les cinq commissions scolaires qui appartiennent à cette nouvelle structure s'entendront sur la vérification externe des livres de la nouvelle structure?

Encore une fois, quelle est la fréquence des réunions? Le projet de loi n'est pas du tout clair sur les attentes du Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal à cet égard.

Enfin, si le projet de loi est adopté avant juillet 2003, qui assurera et supervisera la fin des tâches commencées et la fermeture des livres?

À la suite de ces préoccupations, nous arrivons à certaines conclusions. Dans un contexte où le ministère de l'Éducation souligne l'importance de la transparence et de la responsabilité, il nous apparaît inconsistant de tenir des délibérations ou des sessions de prise de décisions au sujet de fonds publics dans l'isolement de réunions privées, fermées au public.

Dans le contexte d'une réforme du curriculum basée sur des principes démocratiques, il nous apparaît contradictoire d'introduire un projet de loi sans consultation et implication adéquate des commissions scolaires.

Dans le contexte de différenciation hautement appréciée pour les élèves de nos écoles, il semble incongru de ne pas faire la différence entre les besoins de l'île de Montréal et ceux du reste du Québec.

La commission scolaire English-Montréal n'est pas opposée aux modifications au système actuel relatives au prélèvement et au recouvrement des taxes scolaires si, par le biais de la consultation, de l'efficacité accrue et du soutien mutuel, elles génèrent des fonds additionnels que les commissions scolaires utiliseront pour soutenir des activités d'enseignement et d'apprentissage en classe, particulièrement dans le milieu défavorisé. Malheureusement, la loi proposée ne donne aucune preuve de cette intention. En fait, la loi n° 131 semble avoir été élaborée hâtivement, dans un esprit de sanctions envers des élus qui tentaient de mettre en oeuvre les attentes exprimées par leur communauté, quoiqu'en mettant en question certaines orientations du ministère de l'Éducation, dans l'exercice de leurs fonctions auprès du Conseil scolaire de l'île de Montréal.

Alors, quelques recommandations, si vous permettez. Attendu que les commissions scolaires de l'île de Montréal n'ont pas toutes été approchées également sur la question de la dissolution du Conseil scolaire de l'île de Montréal et attendu que le projet de loi n'a pas abordé un certain nombre de questions, la commission scolaire English-Montréal demande au gouvernement du Québec de retirer le projet de loi actuel. La commission scolaire English-Montréal invite plutôt le gouvernement à former une commission parlementaire ou un organisme semblable pour examiner cette question en beaucoup plus de détails.

Nous sommes disposés à nous réunir avec les quatre autres commissions scolaires de l'île de Montréal et les représentants du ministère de l'Éducation pour trouver des moyens raisonnables, démocratiques, équitables et transparents pour faire en sorte que le Conseil scolaire de l'île de Montréal soit plus efficace et pertinent dans le contexte de l'an 2002. Nous croyons et nous réaffirmons que, lorsque toutes les parties agissent de bonne foi, des changements productifs pourront être mis en place après les prochaines élections scolaires. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Levy. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, remercier les représentants de la commission scolaire English-Montréal pour leur contribution à la réflexion sur le projet de loi n° 131. Et, si vous me le permettez, je vais aborder avec vous, très rapidement... parce que vous avez mentionné des points très précis d'ailleurs qu'on ne retrouvait pas dans les autres mémoires, notamment sur des questions financières. Alors, vous allez me permettre à ce moment-ci de vous rassurer ? en tout cas, j'espère que je le ferai ? sur les principaux points.

D'abord, sur le pouvoir des commissions scolaires quant à la détermination du taux de taxe, je vous rappelle que le pouvoir de la commission scolaire réside dans la détermination des revenus dont vous avez besoin pour faire face à vos obligations, et ça, c'est tout à fait maintenu. Mais je ne reviendrai pas là-dessus parce qu'on en a beaucoup parlé, et c'est un objet de litige évidemment.

Mais, lorsque vous dites... lorsque vous vous interrogez sur l'impact ? c'est beaucoup plus grave à mon point de vue ? l'impact que la création du Comité aurait sur la dette à long terme, vous laissez croire qu'il pourrait y avoir un impact sur la dette à long terme, mais il n'y en aura pas, car le Comité continuera à gérer la dette à long terme des commissions scolaires de l'île de Montréal selon les mêmes procédures qu'actuellement. Et je tiens à vous dire tout de suite que c'est le ministère des Finances qui s'est assuré de l'intégrité totale de ce que je vous affirme.

Ainsi, le Comité ne sera pas en défaut de paiement de sa dette à long terme. Donc, il n'y a pas de changement pour la gestion de la dette à long terme, c'est une continuité. Le Comité hérite exactement des mêmes obligations mais également de la même base foncière qui lui permet de faire ses emprunts légalement. Il hérite totalement de ce qu'était le Conseil scolaire de l'île de Montréal.

Maintenant, vous vous interrogez sur le fait que le Comité n'obtiendrait pas des taux d'intérêt comparables à ceux obtenus par le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Je vous le répète, rien n'est modifié quant au pouvoir sur la gestion de la dette à long terme. Donc, cela n'aura aucun impact sur les taux d'intérêt.

Le Conseil scolaire de l'île de Montréal invoque que le changement de nom pourrait avoir un impact, car le nom, CSIM, a engendré une confiance importante des investisseurs. Il est beaucoup plus probable, et ce sont les spécialistes qui nous le disent, que ce qui rassure les prêteurs, ce sont les garanties données, et ça ne changera pas avec le Comité.

Rappelons aussi que le Conseil scolaire de l'île de Montréal réalise ses emprunts à long terme en émettant des obligations destinées au marché au détail québécois. Ces obligations sont négociées par un syndicat qui consulte le ministère des Finances quand il détermine le coût de financement, et ceci, afin de s'assurer que le coût de financement soit le même que celui d'un financement réalisé par le gouvernement du Québec. Donc, le Conseil scolaire de l'île de Montréal n'a pas de meilleur taux.

Par ailleurs, le Conseil scolaire de l'île de Montréal paie une commission aux courtiers qui est plus élevée que le niveau accepté par les organismes du secteur public: c'est 0,66 % au lieu de 5,5 qui est le taux habituel qui est payé aux courtiers dans le secteur public. Donc, il n'y a pas de danger là de voir les intérêts être moins rentables, les emprunts plus coûteux et les taux d'intérêt moins rentables après la création de ce Comité; ce sera exactement la même chose et les procédures seront celles que je viens de vous déterminer.

Maintenant, pour la gestion des emprunts à court terme. Dorénavant, si le projet de loi est adopté tel quel ? on peut discuter de ces modalités ? les commissions scolaires de l'île de Montréal pourront choisir de gérer leurs emprunts à court terme ? elles le demandent depuis longtemps, on le sait ? comme le font les autres commissions scolaires du Québec. Toutefois, elles pourront continuer à s'entendre avec le Comité pour que celui-ci gère leurs emprunts à court terme. Les commissions scolaires qui choisiront de gérer leurs emprunts à court terme auront aussi accès à des taux d'intérêt avantageux. D'ailleurs, le coût de financement temporaire du Conseil scolaire de l'île de Montréal est équivalent au niveau rencontré pour les organismes publics de même taille. Le Conseil scolaire de l'île de Montréal estime qu'il a des bons taux d'intérêt, ce qui a permis des économies de 23 millions durant les 27 dernières années. En 2001-2002, les économies ont totalisé 500 000 $, soit 0,03 % des dépenses totales des commissions scolaires.

Alors là je pense qu'il était très important de vous rassurer sur ces éléments financiers fondamentaux. Je peux vous dire qu'il n'y aura pas de changement quant aux taux d'intérêt payés pour les emprunts à long terme, qu'il n'y aura pas de rendement moindre et que, pour ce qui est des emprunts à court terme, il y aura liberté totale des commissions scolaires soit de les faire eux-mêmes, ce qui est fait par l'ensemble des commissions scolaires du Québec, ou de les confier au Comité pour gestion par le Comité.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Levy?

M. Helfenbaum (Marvin): Seulement un petit point, M. le ministre. Premièrement, j'aimerais vous assurer que je ne suis pas votre ennemi politique...

M. Simard (Richelieu): Je n'ai pas dit ça.

M. Helfenbaum (Marvin): ...que, comme vous, je suis ici depuis trois heures cet après-midi, et j'avais écouté avec attention et ouverture. Et, moi, je suis prêt à changer mon opinion en écoutant les groupes pour voir ce qu'on peut faire avec le Conseil pour améliorer la situation à Montréal pour les élèves. Ça, c'est un point que j'aimerais souligner tout de suite au début.

n(21 h 50)n

Et, moi, je comprends très bien ce qui est arrivé ici, très, très bien, parce que, moi, je travaille dans le domaine de l'éducation depuis 1962: ça fait presque 40 ans. Et j'ai travaillé dans une commission scolaire pour 35 ans et j'étais enseignant, directeur, directeur des ressources humaines, porte-parole. Et maintenant, je suis contribuable à Montréal et aussi papa, parent. Et c'est tout à fait normal, ce qui est arrivé ici, à Québec, cet été, complètement normal, parce que, après avoir écouté les quatre commissions scolaires sur l'île de Montréal, le Conseil a pris une décision: gel de taxes. Et comme le père de famille, moi, je ferais comme vous. (s'exprime dans une autre langue) Vous comprenez ce que je vous dis, M. le ministre?

M. Simard (Richelieu): Très bien.

M. Helfenbaum (Marvin): Et, après avoir pris cette décision, vous avez des spécialistes autour de vous que je connais, quelques-uns, assez bien depuis longtemps, ils peuvent vous prouver n'importe quel point que vous voulez. Mais, moi, je ne suis pas ici... Moi, je n'ai pas le fardeau de preuve pour l'avenir. Moi, je peux vous parler du présent et du passé. Moi, je n'ai pas la capacité de voir ce qui va arriver dans deux ans, dans trois ans. C'est vrai qu'on peut essayer, mais le point que je voulais faire... J'ai entendu qu'un de vos spécialistes vous a passé un papier et c'était... Et, après ça, vous avez dit que la commission payée par le Conseil scolaire de l'île de Montréal est à un taux plus élevé que les autres. Selon mes notes, mes tableaux et notre spécialiste, ce n'est pas vrai. On paie la même chose que les autres organismes similaires, et c'est tout approuvé par le ministre des Finances. C'est ça que je comprends. Peut-être que vous avez raison, peut-être que notre spécialiste a raison, mais ça, ce n'est pas important.

Ce que nous sommes en train de faire ici ce soir, cet après-midi, demain et demain soir, c'est de regarder le bien-être des enfants qui fréquentent les écoles à Montréal. C'est pour ça que j'ai été élu en 1994. Pourquoi? Pour le 3 600 $ que nous gagnons à English-Montreal School Board? Ça m'a coûté plus que ça pour être élu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Helfenbaum (Marvin): Alors, c'est quoi, mon intérêt? L'intérêt, pour moi, c'est que tous les citoyens du Québec, ceux qui habitent dans les régions ? parce que j'ai un chalet à Saint-Donat, et les enfants là-bas fréquentent une école, et j'ai une maison ici à Montréal, et mes enfants fréquentaient des écoles ? aient les mêmes chances de succès et les mêmes coûts pour les parents. Comme moi ici dans ma poche, M. le ministre, j'ai deux cartes: ma carte Visa et ma carte santé. C'est tout ce dont j'ai besoin, ici, pendant ma visite à Québec. Si je suis malade, je prends ma carte, je vais à l'hôpital. Personne ne va me demander un sou, pas un sou! Si je vais à Sainte-Agathe, puis j'ai besoin d'un médecin, si j'ai besoin d'aller à l'hôpital, pas un sou! Ça, c'est équitable, ça, c'est traiter tous les citoyens sur la même base.

Ce n'est pas ça qui arrive à Montréal, M. le ministre, parce que, si vous habitez à Montréal, comme moi... Je vais vous expliquer une petite histoire. Depuis 1989 et 1990, le taux que je payais, là, de taxes par 100 $ d'évaluation: 6 sous! Six! «Six cents»! L'année passée: 35. Est-ce que nous avons de meilleurs services dans nos écoles? Est-ce que le taux de décrocheurs a descendu comparativement au compte de taxes que j'avais? C'est ça qui compte, M. le ministre. Le débat sur le taux de taxes est un faux débat. C'est le compte de taxes qui compte et ce qu'on fait avec l'argent.

Regardez ce qui est arrivé avec l'évolution des dépenses, M. le ministre. Depuis 1990, elles ont augmenté de 126 %!

C'est terminé pour moi?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, continuez.

M. Helfenbaum (Marvin): Je peux continuer, mais le monde commence à parler là-bas.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse. Non. C'est parce que le ministre m'a demandé s'il restait du temps. Il veut vous poser une question.

M. Helfenbaum (Marvin): Ah! Excusez. Vous voulez que j'arrête, là?

Des voix: ...

M. Helfenbaum (Marvin): Non, je ne comprends pas pourquoi nous sommes ici. Nous avons tous le même intérêt: les jeunes de Montréal. Et depuis trois heures cet après-midi, tout le monde vous dit la même chose: Ne jetez pas le bébé avec le bassin. Et nous sommes en train de dire: Prouvez que ce n'est pas une bonne idée. Moi, je ne veux pas entrer dans ce débat-là.

Regardez les résultats, ce que le Conseil scolaire de l'île de Montréal a fait depuis 30 ans ? moi, je suis là seulement depuis 1998... non, 1994, je m'excuse ? et depuis ce temps-là, aussitôt qu'on commence à faire un rapprochement avec le gouvernement, avec le ministre, avec le ministère, on change le ministre! Déjà le troisième mais celui-là... je n'ai pas encore eu le privilège de vous rencontrer.

La Présidente (Mme Bélanger): Le troisième voudrait vous poser une question.

M. Helfenbaum (Marvin): Mais, demain, on ne sait pas si...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Helfenbaum (Marvin): Oui, je m'excuse, là.

M. Simard (Richelieu): M. Helfenbaum...

M. Helfenbaum (Marvin): Je m'excuse, là.

M. Simard (Richelieu): M. Helfenbaum, si je suis intervenu tout à l'heure, là, c'est parce que... Vous avez présenté un mémoire, hein, je n'ai pas réagi, ce n'est pas des états d'âme que j'ai eus devant vous, là, vous savez, ce n'est pas moi qui ai inventé les commentaires que vous avez faits dans votre mémoire sur les taux d'intérêt à long terme, sur les taux d'intérêt à court terme, sur les intérêts qui peuvent être distribués aux commissions scolaires. C'est dans votre mémoire, des accusations très graves. Moi, je les ai prises très au sérieux.

Vous nous dites que ça rapportera moins, que la confiance ne sera pas là, que les taux seront moins bons, et moi, je vous cite non pas l'opinion du ministre de l'Éducation ? j'ai certaines expériences dans le milieu financier mais je ne suis pas un grand spécialiste de ces questions-là ? mais j'ai consulté les spécialistes, ceux qui s'occupent de ça à plein temps au Québec depuis des générations et à qui tout le monde reconnaît une certaine compétence, le ministère des Finances, et je vous ai donné la réponse du ministère des Finances. Vos craintes ne sont pas justifiées sur les aspects dont vous avez parlé. Mais là, maintenant, vous me dites: Bien, ce n'est pas de ça dont on veut parler; mais oui, c'est de ça dont vous m'avez parlé pendant la moitié du mémoire. Si j'avais eu un peu de temps, j'aurais peut-être parlé de la deuxième partie du mémoire mais, visiblement, je n'en aurai pas le temps.

Mais je veux vous rassurer: mon intérêt, M. Helfenbaum, pour les élèves de Montréal est au moins, je vous le dis bien sincèrement, au moins aussi fort que vous. Ce que j'essaie, ici, c'est de trouver un moyen efficace pour gérer la perception de la taxe sur l'île de Montréal de façon à ce que le maximum d'argent aille non pas dans des structures, mais auprès des enfants et particulièrement, je vais vous le dire, des enfants de milieux défavorisés.

Donc, je suis convaincu que, sur les objectifs, nous sommes parfaitement d'accord, mais je tenais à répondre à des interrogations qui étaient dans le mémoire, qui étaient très précises et qui demandaient et qui méritaient une réponse précise.

La Présidente (Mme Bélanger): Un petit 30 secondes.

M. Helfenbaum (Marvin): Trente secondes?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Simard (Richelieu): Vous ne pouvez même pas prendre votre élan en 30 secondes.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Là, il en reste 15.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Mais il reste 15 minutes aussi de ce côté-ci pour vous questionner. M. Bergman? Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. M. Levy, Dr Simms, M. Helfenbaum, M. Symianick, merci pour votre présentation, c'était bien apprécié.

n(22 heures)n

Dans vos conclusions, vous faites référence que le projet de loi ne prend pas compte de la différence entre les besoins de l'île de Montréal et ceux du reste du Québec. Est-ce que vous pouvez expliquer ces conclusions et votre vision, qu'est-ce que vous voulez dire par ces conclusions?

(Consultation)

M. Helfenbaum (Marvin): Je ne pense pas, M. le député de D'Arcy-McGee, qu'on a besoin de souligner le point que Montréal n'est pas une région comme les autres. J'ai entendu hier et j'ai lu, dans Le Soleil, dans La Presse, que la violence contre les femmes, ce n'est pas la même chose ici, à Montréal, qu'à Trois-Rivières ou qu'à Sherbrooke.

Dans le nouveau régime pédagogique, je crois qu'il y a un contexte de différenciation hautement apprécié pour les élèves de nos écoles. Et, comme un ancien enseignant, même si nous avons une trentaine d'élèves dans notre classe, c'est vraiment 30 classes dans une salle. Alors ça, c'est la même chose, partout au Québec.

Mais, regarde le milieu de Montréal. Regarde les problèmes que nous avons à Montréal. Est-ce que j'ai besoin de consulter ma liste? Si c'est une question de santé, si c'est une question de richesse, si c'est une question de n'importe quelle chose, on est chefs de file, à Montréal. En certaines situations, nous sommes chefs de file de l'Amérique du Nord, à Montréal. Alors, nous ne sommes pas une région comme les autres. Nous avons certaines différences et il faut adresser ces différences.

Alors, si on dit 0,35 $ pour tout le monde, ce n'est pas 0,35 $ pour tout le monde. Ce n'est pas nécessairement équitable, parce que, pour un monsieur qui a 200 $ dans sa poche, payer 0,35 $ pour un journal, ce n'est rien. Mais, si vous n'avez que 0,28 $ et pas 0,35, 0,35, c'est une fortune. Alors, ça dépend de la situation. On ne peut pas dire que la situation est simple. C'est complexe. Et, moi, je ne changerai pas de place avec vous ni avec le ministre. Parce que ce n'est pas un problème qui va se ? comment qu'on dit ça? ? régler en 30 jours. C'est comme un arbre, M. le député de D'Arcy-McGee, ça prend 50 ou 60 ans, mais, en 60 secondes, on peut le couper. Est-ce que c'est ça qu'on fait avec le Conseil scolaire de l'île de Montréal? Est-ce que c'est ça...

Vous savez, quand... Nous avons une expression en anglais. À part de «no taxation without representation», il y en a une autre: «The punishment must fit the crime»: la punition... Ah! vous comprenez, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Helfenbaum (Marvin): Alors, c'était quoi la punition? C'était quoi le crime du Conseil, hein? On a mis la lumière sur le problème. C'est pour ça que nous sommes ici en train de discuter les Montréalais. Si on n'a pas mis la torche électrique sur le problème à Montréal, on ne serait pas ici. Pensez-y.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour que le député de Notre-Dame-de-Grâce pose une question?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci à mes collègues d'avoir accepté ce consentement.

Mr. Chairman, I had a question for you. I wanted to highlight a few things. First of all, you happen to be an elector in the riding that I have the honor to represent in the National Assembly. I happen to live in the...

M. Simard (Richelieu): ...grande qualité, monsieur.

M. Copeman: I happen to live in the ward that you represent in the English-Montréal School Board. And, as you know, my three children all attend English-Montréal School Board schools.

And I wanted to talk to you a little bit about the first two points. And I highlight those electoral facets because I think it's important that we understand that one of the issues, I believe, one of the points you're trying to make is that the structure that is being put into place or being proposed is one that's purely administrative. It is the responsibility or will become a responsibility of a table of directors general to make certain decisions that, I think, are properly in the domain of elective representatives.

And, so, I'd like to hear from you, Mr. Chairman, about that vision of who should do what in a democratic society, in addition to the issue of no taxation without representation. And I draw your attention to the first two points in your preoccupations: one is the issue of the administrative structure; secondly, the issue of transparency.

Because you claim that this new structure can meet in private. In another lifetime, I attended board meetings of the old PSBGM that were very transparent ? sometimes we had very interesting debates ? but it was all out there in front of the population, that you were responsible too as a commissioner and continued to be responsible as chairman. So I'd like to hear from you on those subjects, if I may.

M. Simms (John A.): I appreciate very much you're putting the question in that context. Certainly, the directors general are very important. Ours is certainly very important to us, but he spends a great deal of his time now ? more than 35 hours a week surely ? working on education and on the success of new curricula, and so on. And to say that a director general can move from that to the field of finance and administration is not very realistic. Many of us have many qualities but these two are very separate and it would be difficult for the directors general to divide their time and look after the raising of taxes.

But, beyond that as well, it would put the directors general in tension with their electors, elected representatives of the people. The commissioners would, I think, take a great deal of time accepting that the directors general could in private set up the tax percentage without any elected representatives ? two from the Government and five from the Boards ? but no elected people. And I think the Boston Tea Party started because people had taxes without representation.

Certainly, when the Island Council first came into being, we were all very much dubious about how it would work. It has worked extremely well. It has problems, and these problems, I think, could be addressed if we had proper consultation and the Island Council could meet the needs on the Island of Montréal which are quite different from the rest of the province.

We talked about «défavorisés», 35%... 25 to 35% of our people are living on the poverty line or below it, and we have, through the Island Council, given a great deal of time to that. I don't see how a secretary with seven members, five of them directors general, could begin to handle that, the taxation, the short-term and long-term loans ? which gets into big money, a billion dollars, really, for the whole Island of Montréal ? and I think that it needs the kind of representation that it gets now.

Just having one from each of the boards, the boards are all different sizes. It will be very difficult to give them equal voting on that. I think you'd have constant war and tension between them. I think that's something that probably the Island Council has discussed. Jim, yes?

M. Symianick (James): If I might expand on that particular point, there was a statement made earlier pertaining to the fact that commissioners are elected to boards and what differences it'd make if we send an officer, if we don't send an officer.

My mandate as a representative to the Island Council is an elected position, a position that was voted on at my school board. My confreres elected me to sit on the Island Council. When I was dealing with the «milieux défavorisés», it was very clear to me that I had a bottom line. That bottom line was a per capita allocation. In other words, I had x number of students that were living in poverty; my entitlement should have been x number of dollars.

n(22 h 10)n

However, at the same time, my board gave me the right and the privilege to sit down with other commissioners from other boards and negotiate a form of consensus not only in terms of the allocations that were given in terms of the various other boards, but also the manner in which those moneys were expended. Am I going to be given the same right by the Minister to do the same thing? In other words, will I be able to expend moneys in the fashion I do, in category 1 presently or in category 2 presently or in category 3 presently? Will I be able to develop a map, a poverty map that is a true reflection of the island of Montréal or will those decisions be made in Québec City?

When we talk about transparency, it is clear that every decision that we've made pertaining to the «milieux défavorisés», pertaining to taxation, pertaining to any item dealing with finance, is done in a public form. This law does not afford that same right, does not give the public the same right to that transparency.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Thank you. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: One quick question but an important question in my opinion: The reason why the Government, with the Opposition, created the language boards for the English community was to allow the English community to control and manage their schools.

With this bill, if the power to raise taxes is given to the City of Montréal, do you find that we have an issue with the question of raising taxes being given to an entity which the English community will not control and manage? Do you see an issue there?

M. Symianick (James): Mr Ouimet, as you are well aware, a number of years ago we were dealing with such an issue. When the City of Montréal was collecting taxes for the Island Council, there was an outstanding amount of $12 million owed to the Island Council that had to go to litigation. Finally, through an entente between the City of Montréal, the Ministry of Education and the Island Council, the Island Council had to accept $5 million. That was a net loss of $7 million.

I might also add that, if you look at the time frame, is the City of Montréal going to do exactly the same thing as the Island Council does presently? Are they going to collect the taxes in July and provide the boards with the money in January? And that is where we get the 12 million dollars.

It's very interesting to me to hear for the first time, one of the very first times, this Minister of Education expressing himself about the «milieux défavorisés» and the importance of meeting the needs of the kids. But what is sad, Mr. Ouimet, is that we're so dependant upon that $12 million to pay for such a large portion of the program in the «milieux défavorisés». That is sad, Mr. Ouimet.

Do I foresee a problem with the City of Montréal collecting taxes? There's any number of problems, one of which I just mentioned. Because there will be a charge.

M. Simms (John A.): Having just been a mayor for 12 years myself, as was mentioned, in Montréal West, I know that the Island Council and the school boards have a focus on education, they have a focus on the good of our students and children, and poverty is part of that.

The municipalities, the Grand Montréal especially, is not going to have that same focus on the needs of education that comes from the Island Council and from the school boards, I'm firmly convinced of that. Montréal has major problems that would keep it from getting around to our... The seepage of water is 40, 50% out of the borderlines...

La Présidente (Mme Bélanger): Excuse me. Thank you very much, that's finished.

M. Simms (John A.): ...but I do think that this kind of raising taxes and spending the moneys through the school boards for education, for poverty is best done by the Island Council and the school boards that specialize in this field.

La Présidente (Mme Bélanger): Thank you very much. That's finished. And so...

M. Ouimet: O.K.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Je demanderais à l'Alliance des professeures et professeurs de Montréal de bien vouloir s'approcher à la table.

Alors, nous vous souhaitons la bienvenue. Je demanderais au porte-parole de bien vouloir se présenter et présenter la personne qui l'accompagne.

M. St-Germain (Pierre): Alors, bonsoir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous avez 15 minutes. Ça passe très vite.

M. St-Germain (Pierre): Alors, bonsoir, Mme la Présidente, Mmes, MM. députés et ministres, je me présente, je suis Pierre St-Germain, président par intérim de l'Alliance des professeurs de Montréal; je suis accompagné par M. Alain Marois, qui est vice-président de l'Alliance.

D'entrée de jeu, je tiens à vous souligner que nous ne sommes pas ici pour faire un débat de structure ou de mode de taxation mais pour faire valoir notre inquiétude quant aux incidences de la disparition du Conseil scolaire de l'île de Montréal sur les mesures de soutien aux élèves des milieux défavorisés de notre région.

Depuis plus d'un quart de siècle, l'Alliance des professeurs de Montréal est intervenue à maintes reprises pour sauvegarder la qualité de l'école publique montréalaise. Nous sommes intervenus, tant sur le plan des revendications syndicales que sur le plan de l'action sociale et professionnelle, pour atténuer les effets des inégalités socioéconomiques sur l'apprentissage scolaire.

La défavorisation, la violence, la vétusté des équipements scolaires, pour n'en nommer que quelques-uns, sont des fléaux qui affectent l'école montréalaise plus que partout ailleurs au Québec et qui compromettent l'égalité des chances de réussite des élèves de Montréal.

De tous les problèmes sociaux et économiques de la métropole, la forte concentration de pauvreté, les écarts plus grands qu'ailleurs entre familles riches et familles pauvres sont les principaux obstacles que doit surmonter l'école montréalaise pour relever le défi de la réussite éducative.

Depuis que le gouvernement a créé le Conseil scolaire en 1973 et lui a confié le double mandat de percevoir la taxe scolaire pour les commissions scolaires de l'île de Montréal et d'offrir des mesures de rattrapage scolaire aux élèves de milieux défavorisés, le Conseil scolaire est devenu un allié efficace et précieux des personnes et des organisations en lutte contre la pauvreté à Montréal.

L'Alliance considère le Conseil scolaire... on considère qu'il a assumé, au fil des quelque 30 dernières années, son mandat de gestion de taxe scolaire de façon responsable, transparente, et cela, dans le meilleur intérêt des contribuables montréalais. Quant à celui de soutenir les milieux défavorisés, le Conseil a apporté une contribution inestimable à l'enseignement aux élèves les plus démunis et au soutien du personnel scolaire qui doit relever quotidiennement le défi de la réussite éducative dans la métropole.

Il est inutile de démontrer une fois de plus en détail que la pauvreté est essentiellement concentrée au sud et au centre de l'île de Montréal. Ces quartiers sont très majoritairement situés sur le territoire de deux commissions scolaires: la commission scolaire de Montréal ? la CSDM ? pour les élèves francophones, et la commission scolaire English-Montréal, pour les élèves anglophones. À elles seules, ces deux commissions scolaires comptent 60 des 70 écoles primaires les plus défavorisées, selon la carte de défavorisation du Conseil scolaire, et 168 des quelque 400 écoles situées en milieux défavorisés qui sont ciblées par la carte de la population scolaire du MEQ.

Nos membres qui enseignent à la CSDM sont donc confrontés quotidiennement aux tristes réalités que vivent les élèves les plus démunis du Québec et doivent payer les conséquences catastrophiques de la défavorisation sur le cheminement scolaire.

Les missions sociale et éducative du Conseil scolaire et de l'Alliance ont donc trouvé plusieurs points de convergence. Un point toutefois domine: la lutte à la pauvreté est une condition préalable et essentielle pour atteindre l'égalité des chances de réussite de tous les élèves montréalais.

À la lecture du projet de loi n° 131, l'Alliance a plusieurs raisons d'être inquiète de son adoption éventuelle.

Bien que les amendements relatifs à la taxation soient importants et en lien direct avec tous les autres mandats du Conseil scolaire, nous concentrerons nos interventions sur les modifications éventuelles à la structure de l'organisme et à leur effet sur les services aux élèves de milieux défavorisés.

n(22 h 20)n

À première vue, le projet de loi n° 131 donne l'impression d'un simple changement structurel qui s'inscrit dans la tendance de gestion néolibérale, dans laquelle il faudrait à tout prix réduire la taille de l'État, abolir des organismes ou couper dans les services publics. Si tel était le cas, l'Alliance ne pourrait souscrire à cette intention de changement pour le changement.

À notre avis, le projet de loi n° 131 va beaucoup plus loin que de simplement remplacer le Conseil scolaire par un comité de gestion où l'application des mandats serait assumée par des fonctionnaires du milieu de l'éducation plutôt que par des représentantes et représentants élus par les contribuables montréalais. Il compromet, selon nous, la qualité et la quantité des services éducatifs destinés aux élèves de milieux défavorisés.

Notre première inquiétude concerne les modifications apportées au mandat visant à assurer des mesures de rattrapage scolaire aux élèves issus des milieux défavorisés. Ces mesures de rattrapage se traduisent dans le service direct aux élèves. Elles viennent pallier en partie le sous-financement des services d'adaptation scolaire pour les élèves en difficulté.

Les sommes dévolues à ces mesures servent, entre autres, à embaucher du personnel enseignant et professionnel supplémentaire, puisque les budgets des écoles ne permettent pas de répondre adéquatement à tous les besoins. Elles servent aussi à offrir des services d'aide aux devoirs ou à embaucher des aides enseignants ou des agents de milieu qui établissent un lien avec les parents des élèves.

Malgré l'importance des budgets alloués au service d'adaptation scolaire et aux programmes, entre autres, de mesures pour soutenir l'école montréalaise, la contribution du Conseil scolaire de l'île de Montréal est essentielle pour améliorer la qualité et la quantité des services offerts aux élèves en difficulté. Le projet de loi n° 131 est loin de garantir que ces services aux élèves seront maintenus.

L'article 430 de la Loi sur l'instruction publique confère à ce sujet une mission claire au Conseil scolaire. Le projet de loi n° 131 abroge cet article, de sorte que l'éventuel comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal n'aurait plus ce mandat.

De plus, le paragraphe 24 du projet de loi n° 131, deuxième et troisième alinéas, qui remplacerait l'article 439 de la Loi sur l'instruction publique, aborde la question du rattrapage scolaire dans les milieux défavorisés en proposant de nouvelles règles de répartition du produit de la taxe scolaire et en accordant de nouveaux pouvoirs au ministre de l'Éducation: deux dispositions auxquelles nous ne pouvons souscrire.

Ces amendements sont majeurs. D'une part, le comité de gestion n'aurait plus le mandat d'agir pour soutenir les milieux défavorisés, et, d'autre part, les règles de répartition des budgets seraient déterminées par le ministre, même s'il est précisé au projet qu'il y aurait consultation des commissions scolaires.

Ces modifications vont à l'encontre de la pratique établie depuis quelques années sur la base d'un consensus de tous les intervenants du monde scolaire de l'île de Montréal. Un consensus bâti sur des notions d'équité sociale et économique, visant à concentrer l'allocation des ressources financières et humaines, pour offrir des services directs aux élèves des écoles ciblées en fonction de leur haut niveau de défavorisation.

Les élus du Conseil scolaire ont adopté des règles de répartition visant à soutenir principalement les élèves les plus défavorisés. En 2001, 61 écoles présentant les plus hauts indices de défavorisation ont reçu à elles seules près de 75 % du budget total de 6 millions de dollars pour offrir des services directs aux élèves. Une trentaine d'établissements ont bénéficié de 15 % de l'enveloppe budgétaire, tandis que les quelque 250 autres écoles se sont partagées de façon variable un peu plus de 10 % des allocations.

Cette règle de répartition, à l'opposé de la culture administrative du per capita, a été débattue par les élus et les contribuables dans le cadre des instances démocratiques du Conseil scolaire et des commissions scolaires de l'île.

Le consensus est établi: il faut diriger les ressources financières et humaines là où est concentrée la défavorisation. Le projet de loi n° 131 met en péril le consensus social établi, ainsi que la garantie de la qualité et de la quantité de services éducatifs offerts aux élèves de milieux défavorisés.

Il faut éviter le saupoudrage. Trop souvent, le ministère, comme les commissions scolaires, a eu tendance à saupoudrer les mesures au détriment des plus pauvres. Par exemple, la décision du ministère de l'Éducation de cibler les quelque 800 écoles les plus défavorisées du Québec, au lieu des 400 prévues initialement, montre bien la difficulté de prôner l'équité en faveur des plus démunis. Si l'intention est toujours de réduire les écarts entre pauvres et riches, il faut s'assurer que les milieux défavorisés bénéficient encore de mesures spécifiques pour que ces élèves puissent avoir une chance de rattraper le retard.

Les élèves de cinq ans des milieux défavorisés de Montréal avaient droit à la maternelle à temps plein, contrairement aux autres élèves qui recevaient des services éducatifs à demi-temps. Loin de nous l'idée de décrier les bienfaits des services éducatifs préscolaires à temps plein pour tous les élèves de cinq ans. Nous déplorons cependant que les milieux défavorisés n'aient pu alors bénéficier d'un accès à temps plein aux classes de maternelle pour les élèves de quatre ans, de manière à compenser la mesure spécifique des maternelles cinq ans qui leur permettait d'atténuer les retards avant d'entrer au primaire.

Par ailleurs, les services de maternelle pour les élèves de quatre ans sont désormais accessibles à mi-temps pour les quelque 70 écoles les plus défavorisées. La politique actuelle du ministère de l'Éducation n'a pas permis, malgré les budgets supplémentaires accordés, d'offrir des services à temps plein à ces enfants ni d'implanter des services à mi-temps dans d'autres écoles défavorisées. On a toutefois pu financer des classes maternelles quatre ans à mi-temps dans d'autres commissions scolaires où le taux de défavorisation est moindre qu'à Montréal.

La pérennité des services spécifiques aux élèves les plus démunis est donc menacée avec le projet de loi n° 131, puisque c'est encore le ministre qui décidera des critères d'implantation.

Le projet de loi n° 131 est également ambigu en ce qui concerne l'avenir du personnel du Conseil scolaire. L'article 37 sur les dispositions transitoires et finales nous laisse perplexes. Il stipule: «Le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal devra procéder à l'analyse de ses besoins de personnel en tenant compte de l'étendue de son mandat.»

Le projet de loi n° 131 ne confère plus les mêmes mandats au Comité de gestion. Or, les mérites du Conseil scolaire de l'île sont en grande partie attribuables à l'expertise développée par son personnel.

La carte de la défavorisation est probablement le meilleur exemple pour témoigner de la contribution du personnel à la réalisation des mandats du Conseil scolaire. Cet outil scientifique a prouvé plus d'une fois son utilité et son efficacité. L'indice et la carte de défavorisation, ainsi que tous leurs dérivés, tels les portraits statistiques ou encore la ventilation école par école, niveau par niveau de l'indice de défavorisation des élèves, permettent aux intervenants de mieux cibler les besoins. Ces outils ont été utiles non seulement au Conseil scolaire dans l'exécution de son mandat, mais à plusieurs personnes qui interviennent directement auprès des élèves.

Le Conseil scolaire de l'île a également été en mesure de bâtir une équipe de recherche qui a produit ou commandité de nombreuses études, au fil des ans. Ces études ont mené à la publication de nombreux guides pédagogiques et d'autres documents sur l'éducation en milieux défavorisés, sur l'éducation interculturelle ou encore en adaptation scolaire. À titre d'exemple, citons les résultats des études sur l'alimentation qui ont mené à des interventions directes importantes, telle la distribution de collations aux élèves des milieux défavorisés.

L'éclatement du Conseil scolaire et la répartition de ses budgets et peut-être même de son personnel excédentaire vers chaque commission scolaire mettent en péril la possibilité de maintenir une équipe de recherche et de profiter de son expertise.

Le projet de loi n° 131 est aussi à contre-courant des prétentions gouvernementales et de la volonté populaire quant aux modifications à la structure de l'organisme et à son fonctionnement. L'intention de remplacer un conseil formé de représentantes et représentants élus par la population et imputables à leurs instances publiques et à leur conseil des commissaires et à leurs commettants par un comité de gestion formé de fonctionnaires qui n'ont de comptes à rendre qu'au ministre de l'Éducation bafouent les principes de représentativité, d'imputabilité et de droit de parole des citoyens.

Ces changements à la structure et au fonctionnement constituent un recul énorme par rapport aux pratiques actuelles qui ont permis d'établir un consensus social sur: Qui voulons-nous aider? et Comment voulons-nous les aider? La démocratie, la liberté d'expression et l'appropriation du milieu se trouveraient considérablement affectées par le projet de loi n° 131.

Toutes ces considérations, ces ambiguïtés et ces inquiétudes font en sorte que nous ne pouvons souscrire à ce projet de loi. Nous ne voyons pas la pertinence d'abolir le Conseil, puisque sa structure, sa composition et ses mandats répondent efficacement à nos besoins.

Si le gouvernement évalue que la perception de la taxe scolaire est problématique, nous croyons qu'il devrait évaluer cet aspect sans compromettre les services actuels. Nous ne nous prononcerons pas sur cette question, sachant que nous ne disposons pas de l'expertise voulue, sachant de toute façon que les élus sont passés maîtres dans l'art de la taxation. Il est quand même difficile d'imaginer qu'on pourrait maintenir le mandat dévolu au Conseil scolaire sans assurer à l'organisme qui le remplacerait les moyens de réaliser sa mission.

En résumé et pour conclure. Si la correction doit inévitablement passer par des modifications législatives, le projet de loi devrait contenir les dispositions suivantes:

Maintenir l'article 430 de la Loi sur l'instruction publique et le mandat de l'organisme d'adopter par règlement des mesures propres à assurer le rattrapage en matière d'éducation dans les milieux défavorisés;

Maintenir des instruments de gestion assurant l'équité, telles la carte de défavorisation de l'île de Montréal, la classification des écoles et la méthode de répartition des ressources;

Maintenir la structure de représentation des dirigeants élus démocratiquement;

Maintenir les instances publiques de l'organisme pour garantir le droit de parole aux contribuables et aux intervenants scolaires;

Maintenir l'autonomie décisionnelle de l'organisme en ce qui concerne la répartition des budgets provenant du produit de la taxe scolaire; et, enfin,

n(22 h 30)n

Maintenir le personnel et les services de l'organisme, le tout dans le but de garantir la pérennité des services éducatifs aux élèves et le soutien aux équipes-écoles des milieux défavorisés. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. St-Germain. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai écouté avec beaucoup d'attention et lu avec attention le mémoire présenté par l'Alliance des professeurs de Montréal. Mes premières questions vont porter sur les deux premiers points de votre résumé final. Où voyez-vous dans le nouveau projet de loi que nous abandonnions l'obligation faite au Comité, au nouveau Comité de gestion de la taxe scolaire, de répartir dans les milieux défavorisés, pour permettre le rattrapage, des sommes économisées grâce au placement des intérêts? Où est-ce que vous voyez cela, que ça disparaît, puisque 439 est très spécifique, très précis là-dessus?

La Présidente (Mme Bélanger): M. St-Germain.

M. St-Germain (Pierre): Alors, on ne dit pas que ça va disparaître. Cependant, dans l'intervention que nous faisions, on vous signale, M. le ministre, que ce qu'on veut éviter, c'est le saupoudrage. Donc, il pourrait y avoir effectivement une continuité dans l'allocation de certaines mesures, mais si on se retrouve dans une situation où le nombre d'écoles desservies avec le même montant... Si le montant reste le même, mais que le nombre d'écoles augmente, vous comprendrez qu'à ce moment-là on ne vient pas d'améliorer la qualité des services.

M. Simard (Richelieu): Je comprends très bien ce que vous voulez dire, puisque j'ai été l'auteur d'un programme tout récent, que vous connaissez peut-être, qui s'appelle Agir autrement et qui, pour 80 % de ses montants, ne vise que 150 écoles au Québec. Donc, je suis très conscient de la nécessité de ne pas saupoudrer. Mais, si les règles d'attribution garanties par le projet de loi évitaient que ce genre de... maintenaient les principes actuels de redistribution, est-ce que vous seriez satisfaits?

M. St-Germain (Pierre): C'est que pour l'instant il n'y a rien dans ce projet de loi là qui nous le garantit. Je veux juste vous rappeler, quand on parle... On parlait du ministère de l'Éducation et des classes de maternelle, on a donné des services à 800 écoles alors que la carte initiale donnait qu'il y avait 400 écoles qui étaient plus défavorisées.

M. Simard (Richelieu): Alors là je suis très étonné de votre intervention là-dessus, puisque les 400 écoles ont effectivement été maintenues, mais on y a ajouté 400 autres écoles, ce qui n'a certainement pas nui aux milieux défavorisés de Montréal et qui a permis à des centaines d'enseignants d'être engagés à pouvoir répondre à un problème réel sur l'ensemble du territoire québécois. Ce n'est pas du saupoudrage, c'est une mesure qui a été extrêmement coûteuse, mais qui, d'après les syndicats d'enseignants, d'ailleurs, qui ont négocié rapidement l'inclusion dans les conventions collectives de ces réalités, semble satisfaire l'ensemble du milieu éducatif au Québec. En quoi c'est une mauvaise mesure d'avoir étendu ce qui était bon pour 400 à 800? On n'a rien enlevé aux 400, là.

M. St-Germain (Pierre): Mais il s'agit de voir quelle est la réalité montréalaise. Les gens qui nous ont précédés ont essayé de vous faire comprendre que Montréal n'est pas comme les autres régions de la province. Le taux de défavorisation à Montréal est de beaucoup supérieur à ailleurs. Je vous dirai que je demeure en banlieue, je travaille à Montréal, et, pour moi, l'écart est important. Quand je me présente sur l'île de Montréal, désolé, ce n'est pas la même réalité.

Je ne sais pas si vous avez suivi l'actualité dans les dernières semaines, mais on a des études qui nous ont fait ressortir de façon très évidente et très éloquente que les apprentissages scolaires étaient en lien direct avec le niveau de défavorisation. Plus l'enfant est défavorisé, moins les apprentissages scolaires sont importants. Et, donc, à partir du moment où, dans la région de Montréal, cette clientèle-là est plus présente qu'ailleurs, elle a également besoin de mesures plus spécifiques, plus importantes qu'ailleurs.

Et, quand vous parlez du projet Agir autrement, alors vous ciblez 250 écoles. Je vous demanderais donc de vérifier, à ce moment-là, quel est le nombre d'écoles qui pourraient avoir de besoin... Si vous conservez toujours le même budget, avoir donc des allocations encore plus importantes, parce que, quand on parle de prévention, M. le ministre, on parle de gros sous et on parle donc d'interventions qui doivent être très précoces. Et la population de Montréal, O.K., pour avoir enseigné en milieu défavorisé, il y a des enfants qui vivent effectivement dans des conditions très précaires...

M. Simard (Richelieu): M. St-Germain, parlons gros sous, hein? Vous en parlez, là. Actuellement, le ministère de l'Éducation injecte à peu près 184 millions dans les milieux défavorisés, et c'est 76 millions à Montréal, soit près de 10 fois le montant qui est investi par le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Les commissions scolaires de l'île de Montréal reçoivent actuellement 43 % des sommes investies par le gouvernement du Québec pour les élèves défavorisés, alors que cela représente seulement 20 % de l'effectif total.

Moi, j'ai des enfants aussi, Mme la Présidente, des élèves à Sorel-Tracy qui sont défavorisés. Est-ce que je vais dire: On ne s'occupe plus de ces gens-là au Québec, parce qu'il n'y aurait qu'à Montréal que les sommes devraient être destinées parce qu'il y en a une plus forte concentration qu'ailleurs? Ce n'est pas du saupoudrage que de s'occuper aussi des problèmes qui sont ailleurs, mais je dois vous dire que nous faisons un effort beaucoup plus considérable à Montréal, parce que je suis totalement d'accord avec le président de l'Alliance des professeurs, il y a une concentration de pauvreté. Pas besoin d'avoir fait 20 ans de sociologie pour le savoir, il y a des poches de pauvreté extrêmement considérables à Montréal qui sont des handicaps majeurs pour le succès des élèves, et il faut faire énormément plus pour Montréal en tenant compte de cette réalité. Mais c'est ce que nous faisons, et je ne vois pas dans le projet de loi, à aucun moment, à aucun article, un arrêt de cette préoccupation. Les sommes qui seront économisées par le placement... les intérêts du placement de la perception des taxes vont toutes être distribuées dans les milieux défavorisés selon les méthodes actuelles. Où est le problème, à part de vouloir faire une bataille, là? Mais où est le problème ici?

La Présidente (Mme Bélanger): M. St-Germain.

M. St-Germain (Pierre): Je vous dirai que les ministres passent, hein, mais le Conseil, depuis 30 ans, a su assurer une pérennité, je dirais, de ces mesures-là. Quand vous parlez d'argent, que vous envoyez plus d'argent à Montréal, les gens qui nous ont précédés, je pense, vous ont démontré que Montréal envoie aussi plus d'argent que les autres toutes proportions gardées. Alors, je vous dirais que c'est un juste retour des choses, à un moment donné, que Montréal reçoive sa quote-part, O.K., donc, au niveau du financement. Mais, au niveau de la clientèle, cependant, de milieux défavorisés, il n'est pas anormal cependant que cette clientèle-là reçoive, je dirais, la grosse part du gâteau.

M. Simard (Richelieu): Les programmes que je vous rappelle, M. St-Germain, et que vous connaissez bien, puisque vous travaillez avec ces programmes tous les jours: sur les 25 millions annuels d'Agir autrement, il y en a 10 à Montréal; à l'école montréalaise, c'est 10 millions par année; aux maternelles quatre ans, 10 millions; à l'aide alimentaire, 7,4. On ne peut pas prétendre qu'il n'y a pas une préoccupation du ministère de l'Éducation. Je vais vous dire, vous avez raison pour le détenteur actuel, mais je dois dire honnêtement, pour le ministère de l'Éducation, depuis très longtemps, c'est une préoccupation constante, l'école montréalaise.

Je peux vous dire que, s'il y a des mots dans le projet de loi actuel qui diminueraient la capacité d'intervention et la valeur de l'intervention dans les milieux défavorisés de Montréal, je serais le premier à accepter toutes les modifications et corrections pour nous assurer que, dans l'allégement des structures auxquelles nous procédons, nous n'affaiblissons d'aucune façon ce souci. Bien au contraire, les sommes économisées par la diminution de la structure seront toutes attribuées aux enfants en milieux défavorisés à Montréal. Alors, j'ai beaucoup de difficultés à saisir où est le problème.

M. St-Germain (Pierre): Alors, elles vont être affectées aux milieux défavorisés. Ça, on se comprend bien là-dessus. Si on regarde cependant, actuellement, ce sont des élus qui prennent la décision de se partager les montants. À partir du moment où vous avez un comité de gestion qui est géré par des fonctionnaires relevant chacun de leur commission scolaire, je ne veux pas faire de procès d'intention des individus, mais vous comprendrez que l'imputabilité ou la responsabilité de ces personnes-là par rapport à leur instance n'est pas du même niveau que celle qu'on connaît actuellement avec les représentants du Conseil scolaire de l'île de Montréal, qui sont des élus. Alors, à ce moment-là, on peut présumer que chaque commission scolaire va vouloir tirer la couverture de son côté, et il y a des commissions scolaires qui, actuellement, bénéficient peut-être d'une péréquation qui est moins importante qui vont vouloir, à ce moment-là, aller en chercher davantage. Vous avez donc toujours de l'argent qui va aller dans les milieux défavorisés, M. le ministre, j'approuve. Cependant, ce sont la concentration ou les montants qui sont accordés maintenant dans les programmes et dans les mesures qui risquent, cette fois, d'être diminués.

M. Simard (Richelieu): Mais, parlons de démocratie scolaire et de commissions scolaires, c'est est ma dernière question. Votre propre commission scolaire, c'est-à-dire les élus de la population de Montréal, votre propre commission scolaire a demandé l'abolition du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Alors, vous êtes plus démocratiques que votre propre commission scolaire qui, elle, demande l'abolition du Conseil scolaire de l'île?

La Présidente (Mme Bélanger): M. St-Germain.

M. St-Germain (Pierre): Notre commission scolaire... Vous regarderez, de toute façon, la composition aussi de la commission scolaire actuellement. En tout cas, on en parlera...

n(22 h 40)n

M. Simard (Richelieu): Ce n'est pas la bonne démocratie?

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, c'est ça. Et, moi, je ne ferai pas de commentaires, je m'abstiendrai totalement de faire des commentaires sur la démocratie à la commission scolaire de Montréal et à l'Alliance des professeurs de Montréal. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Alors, merci, Mme la Présidente. Bienvenue, MM. Saint-Germain et Marois. Et merci de votre mémoire et de votre présentation.

J'aurais d'abord un commentaire. Évidemment, vous parlez de maintenir la représentativité et l'imputabilité des dirigeants du nouvel organisme que le ministre crée au lieu et place du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Parce que, finalement, le ministre indique qu'il abolit le Conseil scolaire, mais, en pratique et en réalité, il y a un autre organisme qui prend sa place. Et, si j'exclus ce qui touche les mesures reliées au rattrapage scolaire, les responsabilités actuelles demeurent les mêmes pour le Comité qui va être mis en place. Et c'est ce Comité, donc, qui serait composé de directeurs généraux et également de fonctionnaires du ministère de l'Éducation, qui déterminerait le taux de taxe et qui imposerait le taux de taxe. Ce que je veux vous mentionner, c'est que nous sommes évidemment d'accord avec vous pour dire que c'est un principe qui ne respecte pas un principe élémentaire de démocratie, donc, pas de taxation sans représentation. Et c'est un principe, celui qui est avancé par le ministre, auquel nous aussi, il nous est très difficile de souscrire. Donc, nous partageons le même point de vue à cet égard-là.

J'aurais simplement une question à vous poser, et ça touche le sujet dont vous traitez principalement. Et, après ça, mon collègue de Marquette interviendra. Le ministre nous indique que la répartition des revenus générés par la taxe scolaire... Ils seront distribués, a-t-il dit, selon les méthodes actuelles. J'aimerais avoir votre point de vue, parce que, si je comprends et je regarde l'article 439... Je ne suis pas moi-même un spécialiste des pratiques établies par le Conseil scolaire de l'île de Montréal, mais présentement, en vertu de l'article 439, les règles de répartition sont déterminées par le Conseil scolaire. Dorénavant, si je comprends ? et le ministre pourra me corriger ? les règles de répartition seront déterminées par le ministre et non plus par cet organisme, appelez-le le Comité de gestion ou autrement. Donc, est-ce que pour vous c'est suffisant que le ministre vous dise: On va distribuer selon les méthodes actuelles, quand vous examinez l'article 439 qui est proposé par rapport à celui qui existe actuellement dans la Loi de l'instruction publique?

La Présidente (Mme Bélanger): M. St-Germain.

M. St-Germain (Pierre): Écoutez, on vous disait tantôt... Alors, quand on lit... O.K. Vous faites référence à l'article...

M. Marcoux: 439.

M. St-Germain (Pierre): C'est ce que j'essaie de voir, quand vous me dites «selon les règles actuelles».

M. Marcoux: Bien, présentement, en vertu de l'article 439, la répartition des sommes pour rattrapage scolaire est déterminée selon les règles de répartition du Conseil.

M. St-Germain (Pierre): Exact.

M. Marcoux: Si je lis bien ? je ne sais pas si vous êtes d'accord avec moi ? dans le projet proposé, l'article 439, le nouvel article 439, ces règles de répartition seraient dorénavant déterminées par le ministre et non plus par le Conseil scolaire ou l'organisme qui lui succède. Est-ce que pour vous, quand le ministre dit: On va maintenir les méthodes actuelles, c'est suffisant comme engagement?

M. St-Germain (Pierre): Bien, si le ministre de l'Éducation veut le prendre comme engagement, je pense qu'il pourrait l'insérer dans son projet de loi. À ce moment-là, ça permettrait de garantir la pérennité, effectivement, des mesures et des modes d'attribution, là, de ces sommes-là. Si c'est un engagement qu'il veut prendre, je pense qu'il n'y a pas de problème, à ce moment-là, à l'écrire dans le projet de loi.

M. Simard (Richelieu): Mais c'est l'intention du ministre d'apporter une modification au projet de loi qui irait, en gros, dans cette direction.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Vous avez dit tantôt, M. St-Germain, que Montréal envoyait plus d'argent que Montréal en recevait sur le plan du financement des activités des commissions scolaires. J'ai bien compris?

M. St-Germain (Pierre): J'ai dit que Montréal payait amplement sa part et que l'argent qui revenait était un juste retour des choses. Je ne dispose pas de données pour dire de combien Montréal envoie et combien Montréal reçoit, mais je vous dirai: L'information dont je dispose, mais qui ne sont pas des chiffres que j'ai à ma disposition, est que si on regarde le taux de taxation de Montréal par rapport aux valeurs foncières, Montréal paie plus que sa part, en fin de compte, de l'éducation, en réalité, qui devrait être, je dirais, financée de façon égale au niveau de la province.

M. Ouimet: Est-ce qu'il est équitable, à votre point de vue, que les contribuables de Montréal paient pour le salaire des directeurs d'école alors que, dans d'autres régions, les salaires des directeurs d'école sont assumés par Québec?

M. St-Germain (Pierre): Bien, à partir du moment où Québec finance le différentiel, je dirais, de certains coûts d'opération dans les commissions scolaires, si Montréal génère plus d'argent au niveau de sa taxe, l'argent qui revient de Québec, à ce moment-là, devrait être inférieur. Donc, s'il y a une commission scolaire qui va chercher moins d'argent au niveau de sa taxation, c'est clair que c'est Québec qui va compenser. Donc, dans l'exemple que vous donnez, bien effectivement que Montréal pourrait payer pour des services que d'autres n'ont pas à payer.

M. Ouimet: Bien, le cas présentement ? et c'est l'argument de l'ensemble des intervenants du milieu scolaire montréalais ? Montréal est défavorisée avec les règles actuelles, parce que Montréal doit payer, par le biais de la taxation scolaire, pour, entre autres, les salaires des directeurs d'école, les salaires des secrétaires, alors qu'ailleurs en province si le plafond au niveau du taux a été atteint, c'est le gouvernement qui assume la facture.

Ce qui m'amène à l'article 439. Imaginez si, au lieu de refiler à la taxation scolaire un certain nombre de responsabilités qui, autrefois, étaient assumées par le gouvernement du Québec, entre autres toutes les questions de... le financement de l'administration qui a été refilé en 1996, la gestion des écoles en 1997 et la gestion des services de garde en 2002, que les contribuables montréalais paient, mais d'autres ne paient pas... Imaginez si on avait laissé un espace au niveau de la taxation pour dire qu'on va permettre au milieu montréalais d'aller chercher plus d'argent, et l'excédent au niveau du financement de ces activités sera versé pour le rattrapage des milieux défavorisés. Il me semble que ça, ça aurait été une mesure beaucoup plus équitable que de dire: On vous refile, à vous, le financement de certaines activités que d'autres ne paieront pas puis qu'on ne vous permettra pas d'aller en chercher plus pour financer des problèmes qui sont beaucoup plus aigus sur le territoire de l'île de Montréal, entre autres les milieux défavorisés. On aurait pu faire ça à l'inverse, et là ça aurait été beaucoup plus équitable.

Et, si je vous amène sur l'article 439, c'est que le ministre, lui, il a tout le loisir de déterminer... Ça, il nous annonce qu'il va apporter des modifications, mais, lorsqu'on lit le début de 439, 439 dit bien que «le Comité répartit, pour chaque année scolaire, le produit de la taxe scolaire», et le premier chapitre, c'est le financement des activités de chacune des commissions scolaires. Or, si à Montréal on finançait les mêmes dépenses que partout ailleurs en province, mais qu'on permettait à Montréal d'aller en chercher plus pour payer pour les milieux défavorisés et assurer un certain rattrapage ? comprenez-vous ma logique? ? il me semble que ça serait beaucoup plus équitable.

n(22 h 50)n

Mais ce n'est pas le choix qu'a fait le gouvernement. Le choix qu'a fait le gouvernement, sachant à l'avance l'impact de la taxation scolaire à Montréal, c'est de dire: On va demander dorénavant à toutes les commissions scolaires de financer pour le salaire des directeurs d'école, par exemple, sachant fort bien que seule Montréal, seuls peut-être la ville de Québec et les environs devront, de facto, le payer, parce que, ailleurs, on dépasse, on défonce le plafond et c'est Québec qui va payer. Vos réactions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. St-Germain.

M. St-Germain (Pierre): Bien, écoutez, votre démonstration est très éloquente. Je n'ai pas grand-chose à ajouter sinon peut-être que dire que, quand on nous annonce que c'est des sommes importantes qui sont investies à Montréal... Je disais tantôt que Montréal les finançait, on pourrait même aller au-delà, si j'utilise votre argument, en disant que Montréal est peut-être même en train de financer des services ailleurs en province.

M. Ouimet: Voyez-vous le malaise des élus scolaires de devoir augmenter le taux de la taxe scolaire, sachant fort bien que c'était une facture que refilait le gouvernement du Québec? Il y a un malaise là, sachant que c'est inéquitable. Montréal va payer, alors qu'ailleurs ils ne paieront pas. Moi, je pense que les élus scolaires seraient davantage à l'aise pour avoir une discussion et de déterminer: Est-ce qu'on va augmenter de 0,01 $ le taux de la taxation scolaire à Montréal pour répondre aux besoins de nos milieux défavorisés? Et là on serait prêt, à ce moment-là, de faire face à la population et de leur dire: Voici pourquoi on augmente votre compte de taxes, parce qu'on estime qu'il est indispensable et important de permettre aux milieux défavorisés qui sont sur notre territoire d'assurer un certain rattrapage. Ça, ça se justifie. Ça, ça c'est une décision politique. Mais ce n'est pas ce que le gouvernement fait. Le gouvernement a fait dans son historique... Au cours des six dernières années, ils ont refilé des responsabilités que seuls Montréal et d'autres endroits plus urbanisés paieraient, sachant qu'ailleurs ils ne paieraient pas la facture, ce qui a amené la tutelle, ce qui a amené la colère du gouvernement, ce qui a amené le règlement de comptes, ce qui amène, dans le fond, l'abolition du Conseil scolaire de l'île de Montréal ce soir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. St-Germain.

M. St-Germain (Pierre): Je pense que les gens du Conseil scolaire, s'ils reconnaissent qu'il y a certains problèmes d'organisation peut-être, ils sont prêts à s'asseoir, et ce qu'ils souhaitent en réalité, c'est une vraie consultation à laquelle ils seraient associés. Moi, je pense qu'il y a des pistes qui peuvent être mises sur la table qui permettraient effectivement, donc, de gérer différemment la taxe scolaire à Montréal et de donner des services différents, et qui bénéficieraient vraiment, là, aux Montréalais et non pas, comme vous faisiez la démonstration tantôt, de l'argent qui ne vient pas de Québec, mais, en fin de compte, qui sort directement des poches des contribuables montréalais. Et c'est peut-être aussi au niveau, je dirais, provincial, qu'il faudrait revoir... Je ne sais pas si c'est via les impôts ou... C'est peut-être tout un débat autour de la taxation scolaire, le principe de la taxe scolaire qu'il faudrait remettre en question et ramener ça vers l'impôt.

M. Ouimet: Est-ce que l'impôt foncier devrait payer pour des choses comme le salaire des directeurs d'école? Il y a tout un débat qu'on n'a jamais fait, qu'on nous promettait de faire il y a quelques années. Il y a eu une lettre d'engagement, je pense, d'un sous-ministre qui promettait de faire ce débat-là, de revoir le modèle fiscal parce qu'il avait atteint ses limites et qu'il donne lieu à de graves distorsions. Ce qui choque la députée de Rimouski quand on lui dit que, chez vous, les contribuables ne paient pas pour le salaire des directeurs d'école, mais, chez nous, à Montréal, ils paient pour les salaires de directeurs d'école, ça, c'est choquant et c'est inéquitable, ça.

Mme Charest: ...vous ne payez pas quand vous êtes à Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Ouimet: Il y a une inéquité là, puis je pense que, comme élus, on doit pouvoir la regarder, regarder à nouveau le modèle. On a des problématiques particulières à Montréal au niveau des milieux défavorisés, on serait prêt peut-être à ouvrir un débat, une discussion là-dessus. Mais ce qu'a fait le gouvernement, c'est qu'à l'inverse, en refilant une partie de sa facture au niveau des salaires des administrateurs d'école, il refile ça par le biais de la taxe, l'odieux revient au Conseil scolaire de l'île de Montréal, et lui, par la suite, le ministre de l'Éducation, il s'est dégagé une marge de manoeuvre, un certain nombre de millions, et lui, il dit: Moi, je vais venir en aide aux milieux défavorisés à Montréal, mais avec l'argent des Montréalais alors que la décision d'augmenter le compte de taxes pour payer pour les directeurs d'école, il l'a refilée aux élus scolaires montréalais. C'est ça qui choque.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député Marquette. M. le ministre, il vous reste quatre minutes.

M. Simard (Richelieu): Oui. S'il vous plaît, je vais essayer d'être assez rapide et rappeler ici au président de l'Alliance que notre système de taxation, il est relativement simple, il est basé sur la valeur foncière. Si vous êtes propriétaire d'une maison de 100 000 $ à Rimouski ou à Montréal, vous payez exactement la même taxe d'un endroit à l'autre. Mais, s'il fallait abolir ce principe en tenant compte de la valeur foncière plus élevée à Montréal, quel serait le résultat? Ça voudrait dire que, pour avoir le même taux de taxation qu'ailleurs exactement, c'est-à-dire oublier cette équité fondamentale qui fait que les gens qui sont plus riches et ont des propriétés plus élevées paient plus cher, ça amènerait le taux actuellement à Montréal, sur les cinq commissions scolaires de l'île, à environ 0,15 $, presque 0,16 $ du 100 $ d'évaluation. Mais ça aurait évidemment pour corollaire d'augmenter la taxe ailleurs au Québec. Voulez-vous que je vous donne quelques exemples de ce que ça donnerait ailleurs au Québec, ce jeu des vases communicants auquel l'opposition nous invite actuellement? Ça donnerait évidemment une diminution de -29 % à Montréal, mais à La Sarre une augmentation de 155 % de la taxation; à Val d'Or, de 49; à Rimouski, Mme la députée, 46 %; pour le chef de l'ADQ, à Rivière-du-Loup, 43 %; chez moi, à Sorel, 20 %. C'est dire que ce ne serait pas sans coûts, hein?

Il n'y a pas de: Rien ne se perd, rien ne se crée, là, il y a des équilibres. La base actuelle ? elle peut être discutée, on peut passer des années à en discuter, je suis convaincu que c'était exactement la même base du temps où le Parti libéral était au pouvoir ? c'est la valeur foncière. Les gens qui ont une maison de 100 000 $ paient plus cher qu'une maison de 50 000, et ceux qui ont une maison de 300 000 paient trois fois plus cher que ceux qui ont une maison de 100 000. Et, quand ils revendent leur maison, ils ont trois fois plus d'argent que ceux qui ont une maison de 100 000 lorsqu'ils en ont une de 300 000. Et ils habitent Montréal où l'État participe à des services publics de façon très importante. En éducation, on l'a vu tout à l'heure, la part que Montréal reçoit du gouvernement dans les secteurs comme les milieux défavorisés est évidemment plus élevée qu'ailleurs. Il n'y a pas de métro à Rimouski ni à Sorel. Il y a des frais énormes qui sont payés par l'ensemble de l'État pour développer ces systèmes-là.

Et je ne pense pas que de créer cette tension entre Montréal et la province, ce soit une piste de solution extrêmement intéressante pour le développement du Québec. Souvent, dans les régions du Québec, on nous reproche actuellement d'avoir trop développé Montréal depuis quelques années. On le sait, il y a eu un développement fantastique de la région montréalaise, un taux de chômage qui est passé de 14 à 8 %, des investissements massifs de l'État, mais cela fait partie des besoins d'un ensemble, d'un État équilibré. Montréal est la grande métropole, et il était normal que ces efforts se fassent, et ces efforts donnent des résultats qui ont des conséquences sur l'ensemble du Québec. Alors, jouer sur cette opposition entre Montréal et le reste du Québec, à moins d'avoir des solutions socialement justifiables, socialement solides, briserait des solidarités fondamentales, et il faut être sûr de ces solutions avant de jouer sur ces facteurs-là. De toute façon, ce n'est pas l'objet de la loi n° 131, vous serez d'accord avec moi, et ce débat, pour intéressant qu'il soit, ne relève pas directement du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le ministre. M. Saint-Germain et M. Marois, merci de votre participation. Alors, nous allons suspendre pour trois à quatre minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Alors, nos invités sont déjà à la table. Alors, je demanderais au porte-parole de bien vouloir s'identifier et identifier les personnes qui l'accompagnent.

Et je tiens à vous dire que, pour vous autres, c'est un spécial. Vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire, ce qui sera suivi d'un débat de 40 minutes avec les parlementaires.

Mme Meagher (Hélène): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonsoir. M. le ministre, Mme et MM. les membres de la commission de l'éducation, d'emblée, je vous présente... je me présente. Mon nom est Hélène Meagher. Je suis avocate au Conseil scolaire de l'île de Montréal. Donc, je suis une personne professionnelle non syndicable.

Je tiens à vous présenter, à ma droite, Mme Mylène Boisclair, qui est porte-parole du Syndicat des professionnels et des professionnelles du Conseil scolaire de l'île de Montréal; à ma gauche, M. André Arsenault, qui est porte-parole du Syndicat des travailleuses et des travailleurs du Conseil scolaire de l'île de Montréal; et, à mon extrême droite, M. Benoît Roy-Déry, conseiller syndical à la Fédération des professionnels de la CSN.

D'emblée, nous remercions la commission d'avoir l'amabilité de nous recevoir ce soir. Nous vous remercions de la possibilité de faire part de nos commentaires et de nos inquiétudes face au projet de loi n° 131 tel que présentement libellé.

Nous croyons important de vous indiquer que nous présentons un seul document, un seul mémoire pour les trois catégories d'employés ? soutien, professionnels et professionnels non syndicables ? puisque, depuis la création du Conseil scolaire, depuis 30 ans, ces employés de toute catégorie ont toujours fait un bloc homogène quant à leurs demandes envers l'employeur et envers le gouvernement. Malgré qu'on puisse catégoriser trois groupes, nos recommandations se formulent d'une seule voix. Il est le même pour l'ensemble des personnels et c'est dans ce sens qu'une seule présentation vous sera faite ce soir.

Il est important, pour commencer, de se présenter. Nous sommes 56 personnes. Comme indiqué, nous représentons trois groupes d'employés, deux syndicats et un professionnel non syndicable. Les 56 personnes qui font partie des employés soutiennent et ont adopté à l'unanimité le mémoire qui vous est présenté ce soir.

Le Conseil scolaire compte actuellement 50 employés de soutien. Ils sont des employés réguliers, occasionnels; ils sont parfois des employés à temps plein ou à temps partiel. On parle donc de 50 personnes qui sont principalement des agents de bureau et des secrétaires; 10 personnes sont des techniciens dans diverses catégories d'emploi. De plus, le Conseil bénéficie de la prestation de travail de six professionnels, cinq syndiqués, une non syndicable. Alors, nous occupons des postes comme professionnels où une expertise un peu plus pointue et particulière est requise. Tous les employés, donc les 56 personnes, ont axé leur cheminement de carrière vers le secteur parapublic et aspirent légitimement à la stabilité dans leur vie professionnelle.

Quand on parle de nous, il est important qu'on comprenne qu'il s'agit de personnes souvent soutien de famille qui, du jour au lendemain, par l'adoption d'une loi n° 131, se retrouveraient dans une situation précaire et, dans l'intervalle, vivent des grands moments d'insécurité. On touche des hommes et des femmes qui doivent subvenir à leurs besoins ainsi qu'aux besoins de leur famille. On touche des personnes qui sont à l'emploi du Conseil scolaire, dans plusieurs cas, depuis 25 voire même 30 ans, et dans certains cas, depuis très peu de temps, soit un an ou un petit peu moins.

Avant d'aller plus loin et maintenant que vous nous connaissez un petit peu mieux, vous serez mieux à même d'apprécier nos revendications. Ces revendications, avec notre oeil, l'oeil des travailleuses et des travailleurs qui ont fait, à notre humble avis, avec peu, de belles réalisations, et nous sommes fiers des réalisations du Conseil scolaire dans les 30 dernières années.

L'ensemble des employés croit à la mission du Conseil scolaire, et c'est, nous vous le soumettons, la raison pour laquelle, avec si peu de ressources humaines, le Conseil a pu mener à terme des projets d'envergure et des projets qui sont parfois devenus d'envergure nationale; pensons aux représentations faites au niveau des maternelles quatre ans à mi-temps, des maternelles cinq ans; pensons au régime d'indemnisation des dommages matériels du ministère de l'Éducation qui est parti d'un projet du Conseil scolaire de l'île de Montréal il y a bien des années. D'ailleurs, pensons à tous les outils qui ont été développés par le Conseil scolaire pour le rattrapage en milieux défavorisés, pour l'égalité des chances. Alors, on parle ici de la carte de la défavorisation, on parle ici de la classification des écoles, et j'y reviendrai un peu plus loin.

Dans un autre ordre d'idées, pensons aussi à des personnes qui voient des économies à la centralisation des emprunts et à la perception de la taxe; comprenons la fierté des employés de participer à ces projets. Nous vous exposons donc notre loyauté et notre attachement à l'organisme qu'est le Conseil scolaire.

Alors, avant d'aller de façon plus pointue sur un intérêt bien particulier, vous comprenez que ces 56 personnes-là affirment leur appartenance à cet organisme qu'est le Conseil. Il s'agit de personnes qui, pour la plupart, oeuvrent, comme je vous l'ai dit, depuis plusieurs années à la réalisation de la mission et des objectifs du Conseil scolaire, qui croient sincèrement à la rentabilité tant économique qu'à l'utilité de l'apport de cet organisme dans le soutien des milieux défavorisés en matière d'éducation sur l'île de Montréal.

n(23 h 10)n

Notre volonté: maintenir la mission intégrale du Conseil scolaire telle qu'elle existe actuellement. Nous croyons en sa structure représentative, nous souhaitons vivement que l'organisme puisse conserver son leadership en matière de consultation et de concertation dans ses champs de responsabilité.

Depuis 30 ans, le Conseil scolaire s'est ainsi fort bien acquitté de ses responsabilités. En égalisant l'effort fiscal des contribuables et en distribuant les revenus de façon équitable entre les commissions scolaires, il a permis d'atteindre une plus grande justice sociale sur l'île de Montréal. En assurant le financement des commissions scolaires et en leur permettant de mettre en commun des services, il a contribué à l'efficacité administrative du système scolaire et a rendu possibles d'importantes économies d'échelle. Ainsi, la mise en commun de services telle la gestion des risques, tels les achats regroupés et le financement à court terme ont généré des économies de quelque 42 millions de dollars. Cela vous a été amplement démontré par les présentations précédentes. Depuis 12 ans, ce sont 85 millions de dollars qui ont été économisés par la centralisation de la perception de la taxe.

Depuis sa création, le Conseil scolaire a joué un rôle de leader en matière d'éducation en milieux défavorisés. Il a été un lieu de concertation et de coordination sur l'île de Montréal. Il a financé de multiples recherches qui ont entraîné des résultats concrets dans le vécu scolaire. Il a développé des outils et des programmes novateurs dont la pertinence et l'efficacité ne sont plus à démontrer. Si le Conseil scolaire perd ses pouvoirs en matière de rattrapage et d'éducation en milieux défavorisés, si l'abrogation de l'article 430 demeure, comment ces outils pourront-ils continuer à être mis à jour et comment la répartition du produit de la taxe pourra-t-elle être faite de la façon actuelle?

Nous, les employés du Conseil scolaire, sommes fiers de contribuer à bâtir la crédibilité et la notoriété du Conseil scolaire. Ils génèrent, les employés, par leur travail, des économies importantes qui permettent aux commissions scolaires de l'île de Montréal de bénéficier de plus grandes liquidités pour investir dans les services directs aux élèves. Le mémoire du Conseil scolaire et certains autres mémoires ont été très éloquents en cette matière, et nous leur laissons ces représentations.

Dans cet ordre d'idées, la volonté première des employés du Conseil scolaire est de demander le retrait du projet de loi n° 131.

Dans cette optique, nous ne pouvons que solliciter le retrait, mais, besoin oblige, nous profitons de cette tribune pour assurer aussi notre avenir. Si une loi modifiant la structure du Conseil scolaire ou, principalement, les responsabilités du Conseil scolaire devait entrer en vigueur et favoriser un nouvel organisme, nous demandons que la situation des employés du Conseil scolaire soit prise en considération. Nous demandons et nous croyons qu'il est facilement envisageable d'inclure des dispositions législatives protégeant les employés qui sont en place.

Nous sommes consternés du peu de cas que fait le projet de loi n° 131 de la situation des employés. Après avoir compris qu'au jour de l'adoption de la future loi nous devenons les employés d'une nouvelle structure mise en place, qui, actuellement, porterait le nom de Comité de gestion de la taxe scolaire, on dit simplement que le Comité établira des besoins en personnel. Il n'existe aucune restriction aux possibilités de mise à pied, il n'y a de prévu aucune obligation légale ou même morale à conserver en emploi les 56 employés composant le personnel de soutien et le personnel professionnel.

D'aucune façon ce projet de loi ne traite de protection des 56 personnes, d'une relocalisation de celles et ceux qui deviendraient en surplus ? puisque, s'il y a abolition de pouvoirs, il y a fort à croire qu'il y aura du personnel en surplus ? ni aucune forme de sécurité d'emploi ou de compensation pour perte d'emploi n'est prévue. Il faut comprendre que les 56 personnes concernées ont choisi un emploi qui leur plaît, un emploi à leur mesure dans lequel elles peuvent s'épanouir et que, dans l'éventualité d'un coup de sanction, leur avenir bascule.

L'expertise du Conseil scolaire, acquise au fil des ans par l'apport de l'ensemble des employés, risque de se perdre à tout jamais advenant la réduction de son personnel. Notamment ? et c'est ce que je vous annonçais plus tôt ? par l'article 20 du projet de loi, on abroge tous les pouvoirs du Conseil scolaire en matière de milieux défavorisés. Tout un secteur d'activité du Conseil scolaire devient sans mandat: le Service de la planification, recherche et développement.

Que dire des gens qui travaillent dans ce Service? Se sentent-ils menacés? Oui, ils le sont. Pour certains, ils ont quitté un emploi avec sécurité d'emploi, il y a moins d'un an, et, depuis le 5 novembre dernier, on ne sait plus à quoi s'attendre, on ne sait plus de quoi est fait l'avenir. Si ces personnes-là ne restaient pas en emploi, comment mettrons-nous à jour les outils dont on parlait un peu plus tôt: carte de défavorisation, classification des écoles, etc.?

En 1997, dans la Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, lors des fusions, le gouvernement a adopté quelque 20 articles qui tendaient à maintenir en emploi tous les personnels des commissions scolaires anciennes dans les nouvelles structures. Il s'agissait de la loi visant la fusion des commissions scolaires à travers la province de Québec. Des dispositions particulières au transfert et à l'intégration du personnel ont été inscrites à cette loi. Elle protégeait tant les employés syndiqués que les employés non syndiqués, le personnel de soutien, le personnel professionnel et même les gestionnaires. Le même exemple s'est répété plus récemment, en 2000, avec la loi modifiant l'organisation territoriale municipale. Encore là, on avait des mesures de protection des employés.

Aujourd'hui, dans le projet de loi n° 131, c'est le néant. Il est impérieux de prévoir des mécanismes pour protéger ces personnes et ces dispositions doivent être incluses dans la loi. Aucun mécanisme de consultation des employés ou de leurs représentants n'est mis de l'avant afin de procéder à l'analyse des besoins en personnel compte tenu de la modification du mandat dévolu au futur organisme nommé Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal. Aucune mesure de protection d'emploi n'est mentionnée pour les employés alors que l'article 34 prévoit même que les membres du Conseil scolaire recevront pleine rémunération jusqu'à la prochaine élection scolaire qui est actuellement prévue en novembre 2003.

Le projet de loi n° 131 ne prévoit pas non plus la mise en place d'un mécanisme de consultation des employés et de leurs représentants pour évaluer les besoins et pour prévoir une mise en place d'un comité de négociations avec les syndicats représentant les employés et une personne représentant le personnel non syndiqué, pour analyser les modalités de transfert et d'intégration du personnel dans des organismes publics ou parapublics de l'île de Montréal ou encore pour établir les balises concernant l'octroi de départs ou de mises à la retraite.

Dans toutes les éventualités dont on a entendu parler, il faudra du personnel pour mettre en place une nouvelle structure, si on se rend jusque-là. Combien de personnel? C'est encore incertain, mais on doit respecter ces personnes-là, et l'expertise se retrouve déjà au sein du personnel que compose le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Dans la volonté de remplacer le Conseil scolaire, qui se soucie du sort de 56 personnes qui n'ont pas demandé à devenir les victimes d'une réorganisation?

Notre recommandation, qui est subsidiaire à notre première demande. Dans l'éventualité où le gouvernement allait de l'avant en adoptant une loi modifiant la structure du Conseil scolaire, nous recommandons qu'il le fasse dans le respect des employés de cet organisme. Nous recommandons l'ajout de dispositions législatives au projet de loi n° 131 assurant le maintien en emploi de tous les membres du personnel en place au Conseil scolaire pour une période de 24 mois à compter du jour de l'adoption de la présente loi.

Nous recommandons que la loi à être adoptée prévoie que les employés et leurs représentants soient partie prenante de l'analyse des besoins de personnel que doit faire le Comité de gestion de la taxe scolaire. Nous recommandons également que le projet de loi n° 131 institue un comité de négociations avec les syndicats représentant les employés et une personne représentant le personnel non syndicable dont le mandat serait d'établir des modalités de transfert et d'intégration du personnel dans des organismes publics ou parapublics de l'île de Montréal. De plus, ce comité devrait être mandaté pour établir des balises concernant l'octroi de primes de séparation ou l'octroi de primes de mise à la retraite.

Nos conclusions sont en fait nos recommandations, il serait redondant de les rementionner. Et nous sommes à la disponibilité des membres de la commission pour répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, madame... Je vais dire Hélène parce que j'ai de la difficulté à prononcer votre nom.

Mme Meagher (Hélène): Meagher.

La Présidente (Mme Bélanger): Meagher. Alors, merci. M. le ministre.

n(23 h 20)n

M. Simard (Richelieu): Bonjour, madame. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, mesdames, messieurs. Je dois dire que j'ai trouvé particulièrement intéressant et important le mémoire que vous nous présentez. Sachez d'emblée, dès le départ, qu'autour de cette table nous sommes très sensibles à la situation qui vous est faite. En effet, toute discussion quant à l'avenir d'un organisme pour lequel on travaille pose, amène une insécurité qui doit être difficile à vivre pour plusieurs d'entre vous, et, je vous le dis, je suis très sensible à ce que vous nous avez dit. Je vais essayer de répondre concrètement à un certain nombre de points que vous avez apportés. Mais, au départ, il est important de vous dire que... N'imaginez pas un seul instant que ce n'est pas un point très important dans nos préoccupations.

Ceci dit, il faut bien comprendre que cela ne peut pas nous empêcher de nous poser la question de la pertinence d'une structure, de son évolution, de sa transformation, sinon rien ne changerait. Ça ne vous consolera pas de dire ça, mais il faut bien admettre que les structures, comme les humains, évoluent. Dans ses mémoires, Winston Churchill rappelait qu'il avait trouvé à l'amirauté britannique, lorsqu'il était devenu ministre de l'amirauté, il avait trouvé un comité qui existait, de fonctionnaires qui étaient payés depuis 1807. C'était un comité qui était chargé de surveiller les côtes d'Angleterre en cas de débarquement des troupes napoléoniennes. Alors, ça s'était maintenu de génération en génération, personne n'osant abolir ? je vous assure qu'ils ne faisaient pas de bruit et ne dérangeaient personne ? mais personne n'osant toucher à une structure. Évidemment, vous comprenez que je ne fais aucune comparaison ici entre les deux situations, mais juste pour vous dire qu'il y a des moments, dans beaucoup de structures dans la vie, où il y a une remise en question. Vous souhaiteriez évidemment être employés dans une structure qui n'est pas remise en question. Je vous comprends, ça crée une très grande insécurité.

Mais regardons maintenant la réalité telle qu'elle se présente, dans l'hypothèse de l'adoption de la loi n° 131. Bon. Vous faites un certain nombre de demandes, et je ne vais pas répondre de façon complète et formelle ce soir à toutes vos demandes, mais vous indiquer dans quel esprit nous les considérons et pourrons peut-être apporter des solutions à plusieurs de vos... des réponses à plusieurs de vos questions.

Lorsque vous nous dites que l'ajout d'une disposition législative au projet de loi assurera le maintien en emploi de tous les membres du personnel en place au Conseil scolaire pour une période de 24 mois à compter de l'adoption de la loi, je me demande si c'est vraiment pertinent puisque vous avez déjà droit, en cas de cessation d'emploi, à une prime de séparation d'une année, et, maintenant que vous êtes en processus de syndicalisation, les conditions sont gelées probablement jusqu'à la fin d'une négociation. Donc, il y en a bien pour une année aussi. Donc, le deux ans, là, il est presque atteint mécaniquement par la réalité de votre situation actuelle qui doit être évidemment transportée intégralement par le nouveau Comité, vos droits actuels, et, en plus, il y a évidemment un gel de toute démarche tant que la convention collective n'est pas réglée, tant qu'il n'y a pas une entente à partir de votre demande de syndicalisation.

Alors, vous voyez que le deux ans, peut-être ne serait-il pas une véritable protection à ce moment-ci puisqu'il est pratiquement assuré dans la réalité. Peut-être que vous n'êtes pas d'accord, mais peut-être avoir votre réaction tout de suite à cette première réaction.

Mme Meagher (Hélène): Bien, déjà...

M. Ouimet: ...

Mme Meagher (Hélène): Oh! Excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y.

Mme Meagher (Hélène): Merci beaucoup.

M. Simard (Richelieu): Excusez-moi, Mme la Présidente.

Mme Meagher (Hélène): Déjà, je tiens à souligner qu'il y a une condition essentielle à ce que les employés aient cette prime d'un an, c'est qu'ils soient en emploi depuis un minimum de six ans.

M. Simard (Richelieu): Déjà. Est-ce qu'il y a beaucoup d'employés actuellement qui ne sont pas à l'emploi depuis six ans?

Mme Meagher (Hélène): Il y en a. Beaucoup? Je ne ferais pas le décompte. À vue de nez, j'en ai trois ou quatre, là, qui me viennent à la tête...

M. Simard (Richelieu): Donc, pour l'immense majorité...

Mme Meagher (Hélène): ...mais entre cinq et sept ans, je vous avoue que, à vue de nez, je ne ferais pas la différence.

M. Simard (Richelieu): Donc, il y a ce...

Mme Meagher (Hélène): Il y a des employés qui ne seraient pas protégés de cette façon-là.

M. Simard (Richelieu): Mais l'immense majorité l'est, et tous le seraient pour la question du un an?

Mme Meagher (Hélène): Oui, d'une prime de séparation d'un an. Ce n'est pas tout à fait la...

M. Simard (Richelieu): C'est deux mois par année de services? C'est ça?

Mme Meagher (Hélène): C'est ça. Ce n'est pas la demande qu'on fait. La demande est une demande de maintien en emploi et non pas la demande d'une prime de séparation.

M. Roy-Déry (Benoît): Si je peux me permettre, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Roy-Déry (Benoît): Vous parliez de deux ans concernant le gel des conditions de travail. Le gel des conditions de travail va s'effectuer, c'est-à-dire en vertu de l'article 59 du Code du travail, c'est ce que j'en comprends, dans la mesure où ce n'est pas effectué... Si vous adoptez le projet de loi comme tel...

M. Simard (Richelieu): Prenons-le en décembre.

M. Roy-Déry (Benoît): Bon. Vous l'adoptez en décembre, il va y avoir des modalités de transfert parce que les gens devront être transférés du Conseil scolaire au nouveau Comité. Et là, en prenant cette hypothèse, ça engendre des coûts de transfert, dépendamment si c'est contesté ou pas, les transferts, et là on s'embarque dans les frais d'avocat, et c'est des coûts qu'il faut calculer. Vous parliez des économies de 900 000 $ si le Conseil était aboli et/ou transféré, dépendamment des termes qu'on emploie, vers un nouveau comité, mais dans vos économies de 900 000 $, c'est des coûts qu'il faut calculer, là.

M. Simard (Richelieu): Oui, mais ils ne sont pas récurrents, ces coûts-là. Une fois que la question est réglée, elle est réglée.

M. Roy-Déry (Benoît): Mais, c'est-à-dire, si on transfère, et là, s'il n'y a pas de contestation, oui... non, à ce moment-là, il n'y aura pas de coûts. Mais, par contre, il peut y avoir des coûts qui sont au niveau des centrales et du personnel, au niveau... si on adopte des mesures de mise à la retraite. Mais ce qu'on déplore au niveau du projet de loi, c'est qu'on n'a pas été consultés au départ, les employés n'ont pas été consultés et il n'y a pas de protocole de transfert comme dans le cadre des fusions municipales.

M. Simard (Richelieu): J'y viens. J'y viens. On va en reparler. J'ai voulu d'abord parler de la question des deux ans et je comprends mieux certains problèmes, notamment, je pense aux quelques employés qui n'ont pas le minimum d'années nécessaire pour y valoir, donc il faudrait tenir compte peut-être de cette réalité-là.

Mme Meagher (Hélène): Et, également, des employés qui n'ont pas le statut d'employés réguliers, qui ne seraient pas couverts non plus par cette protection.

M. Simard (Richelieu): Il y en a combien qui n'ont pas de statut?

Mme Meagher (Hélène): Minimalement, deux autres... au moins cinq autres avec nous.

M. Simard (Richelieu): Je vous signale que vous devez être rassurés pour eux parce qu'à l'article 36, c'est bien indiqué que les employés du Conseil scolaire de l'île de Montréal en fonction le jour de la mise en vigueur de la loi deviennent des employés du Comité de gestion de la taxe scolaire, ils deviennent des employés. Point final.

Mme Meagher (Hélène): Qu'arrive-t-il la semaine suivante quand le Comité de gestion fera son analyse des besoins de personnel?

M. Simard (Richelieu): Ah, ça, c'est une autre chose. Mais ils sont transférés de par la loi d'un employeur à l'autre employeur.

Maintenant, évidemment, passons à la deuxième étape qui est celle de l'évaluation des besoins. Évaluation des besoins qui se déroulerait en fait en deux grandes étapes. Une première immédiatement après cette cure d'amaigrissement, puisque nous souhaitons une diminution des coûts. Donc, au point de départ, il y aurait l'évaluation du nombre de postes qui doivent être maintenus, première étape. Et évidemment au bout d'une année, puisque la loi fait obligation au nouveau Comité d'étudier les meilleurs... les moyens les plus économiques pour percevoir la taxe scolaire, entente avec la ville ou toute autre solution. Là, il pourrait évidemment y avoir une deuxième phase d'interrogation sur le sort des employés, puisque, si la taxe scolaire est donnée à percevoir à un autre organisme, s'il y a un partenariat avec un autre, ça crée une nouvelle situation. Donc, il y a deux étapes majeures dans l'opération, vous l'aurez compris.

n(23 h 30)n

Vous dites un peu plus loin dans votre présentation que vous suggérez que le projet de loi n° 131 institue un comité de négociation avec les syndicats représentant les employés et une personne représentant le personnel non syndiqué dont le mandat serait d'établir des modalités de transfert et d'intégration du personnel. De plus, ce comité devrait être mandaté pour établir des balises concernant l'octroi de prime de séparation et de mise à la retraite. Actuellement, il y a l'obligation pour le nouvel employeur d'acquérir les droits et d'assumer les obligations du Conseil scolaire de l'île de Montréal, ce qui signifie que les employés sont transférés. On l'a dit. Le fait que les employés de soutien et professionnels ont déposé une requête en accréditation, ça implique que le nouvel employeur devra, lui, conformément au Code du travail, négocier une nouvelle convention collective. Cette dernière va préciser l'ensemble des conditions de travail. Il est difficile de présumer maintenant ce qui sera l'issue de cette négociation qui pourrait effectivement contenir des dispositions quant à la façon dont le personnel est mis à pied advenant des changements, des compressions dans le personnel. La convention collective, comme dans tous les secteurs d'activité, comprend des clauses déterminant le futur des employés en cas de diminution de personnel. Est-ce qu'on peut présumer à ce moment-ci, puisque vous avez décidé d'aller en demande d'accréditation... Est-ce qu'on peut présumer des conclusions de cet accord?

Mme Meagher (Hélène): Permettez-moi de difficilement comprendre que des personnels syndiqués depuis toujours reçoivent, dans le cadre de réorganisations scolaires ou municipales, ce genre de protections et que des employés qui sont fraîchement accrédités ne les recevraient pas.

M. Simard (Richelieu): C'est exactement le contraire que je viens de dire. Je veux dire, est-ce qu'on peut présumer à ce moment-ci du contenu d'une convention collective qui n'a pas été négociée?

Mme Meagher (Hélène): On ne peut pas présumer du contenu de la convention collective, mais, malgré des conventions collectives, le gouvernement a, à maintes reprises, imposé à de nouvelles structures et du maintien en emploi et la formation de comités de négociation. Alors, c'est une instance qui est tout à fait distincte des conventions collectives, ce qu'on vous demande. Ça n'entre pas ni en conflit... Et on ne vole plus sur le même niveau. La convention collective va s'appliquer sur les conditions d'emploi des employés face à cette structure, alors que le comité de négociation va traiter de modalités de transfert dans d'autres structures ainsi que des modalités de possibilité de primes de séparation ou de mise à la retraite de personnel qui déciderait de se séparer du nouvel organisme. Alors, on n'entre pas du tout ni en compétition ni en confrontation avec une négociation de convention collective qui se ferait avec quelque organisme, parce qu'elle se fera aussi avec le Conseil scolaire de l'île de Montréal.

M. Simard (Richelieu): Très sensible à ce que vous dites, mais n'oublions pas une réalité, ce ne sont pas deux commissions scolaires qui fusionnent. Le Conseil scolaire de l'île de Montréal n'est pas une commission scolaire, et ça ne peut pas se faire selon les mêmes modalités. Moi, ce que j'aimerais plutôt regarder, c'est ce qui a été fait dans le cas de la CUM, par exemple, qui est un gouvernement supramunicipal qui, donc, a prévu l'intégration d'un certain nombre de personnels dans les nouvelles structures municipales. Je veux regarder un petit peu ce qui s'est fait de ce côté-là, parce qu'il y a peut-être là quelque chose de plus facile.

N'oublions pas qu'il y a actuellement, dans l'ensemble des commissions scolaires de l'île de Montréal, 20 000 employés. C'est donc dire... Et, il y a des départs à la retraite considérables chaque année, il y a probablement, hein, très probablement, des possibilités de nous assurer d'intégrer dans les structures scolaires montréalaises... Vous savez, ce n'est pas un groupe de 600 employés, que vous avez, c'est une cinquantaine d'employés. Il me semble qu'il pourrait y avoir une façon... Il ne s'agit pas de créer des postes artificiellement, là, mais, par simple remplacement de personnel, par simple demande de personnel qu'ont actuellement les commissions scolaires, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de trouver là une transition naturelle vers un maintien en emploi? Je sais bien que ça n'enlève pas l'inconfort du changement, l'incertitude, l'insécurité, mais déjà d'être assuré ou, en tout cas, d'avoir de fortes chances de trouver un poste dans des fonctions équivalentes, il me semble, serait, pour les employés actuels, une forme de sécurité importante.

N'oublions pas que, au Conseil scolaire de l'île de Montréal, les employés, jusqu'à maintenant, n'avaient aucune sécurité d'emploi. Sinon le deux mois par année en cas de cessation d'emploi, là, il n'y avait pas non plus de sécurité d'emploi, hein? C'était, bona fide, renouvelé chaque année selon les circonstances, et il y a bien dû y avoir des congédiements au cours de l'histoire, des gens qui ont perdu leur emploi. Il n'y a pas une sécurité dans... Enfin, peut-être qu'il n'y a jamais eu de congédiements. Ça me semblerait étonnant, mais ce serait...

Mme Maegher (Hélène): C'est une réalité.

M. Simard (Richelieu): Oui. Enfin, là, on peut se poser certaines questions, mais enfin vous étiez tous merveilleusement bons depuis 30 ans. Tout ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a un bassin naturel auquel ont accès les cinq des directeurs généraux des commissions scolaires qui géreront la nouvelle structure. Il me semble qu'il y a possibilité de nous assurer d'un accès prioritaire, par exemple, selon des modalités qui pourraient être convenues d'ailleurs avec les représentants des employés. Il y a des mécanismes assez simples auxquels on pourrait songer. La loi ne les contient pas actuellement, il faut voir si c'est par voie législative ou par arrangement administratif qu'il faudra arriver à ce résultat. Mais, en tout cas, je pense que ce n'est pas insoluble, on peut résoudre ce problème-là de façon assez simple.

Je tiens cependant à vous rassurer sur un aspect, hein? Vous avez dit dans votre mémoire, je vous cite: «Par l'article 20 de ce projet de loi, on abroge tous les pouvoirs du Conseil scolaire en matière de milieux défavorisés.» Ce n'est pas le cas du tout, hein, 439 force, au contraire, le nouveau Comité à travailler en milieux défavorisés. Et, là ce n'est pas un mandat qui disparaît, c'est un mandat qui est maintenu en milieux défavorisés.

Mais enfin revenons à l'essentiel. Moi, je pense qu'il y aurait possibilité de nous assurer que, dans la plupart des cas sinon dans tous les cas, le personnel, au cas où... Et, je vous le dis tout de suite, ce n'est pas maintenant que le problème, surtout, se pose, il se posera dans l'hypothèse où le rapport serait favorable à une impartition de la perception de la taxe, par exemple, à un organisme comme la ville de Montréal. Là, il y aurait un problème majeur. Parce que, d'ici là, les anciens employés du Conseil scolaire de l'île de Montréal deviennent les employés du nouveau Comité, et il y a besoin de poursuivre la perception de la taxe, le problème n'existe pas actuellement. Donc, la très grande majorité du problème que vous soulevez à juste titre aujourd'hui devant nous va se poser dans une année, et je pense qu'il y a moyen de prévoir des modalités, ne serait-ce qu'avec l'organisme qui percevrait en lieu et place du Conseil scolaire de l'île de Montréal des modalités d'intégration d'une partie du personnel spécialisé dans ce secteur-là. Il faut voir, ce sera évidemment au nouveau Comité à le négocier, mais il m'apparaît à prime abord que, s'il y avait un tant soit peu de bonne volonté, une collaboration avec les employés, on pourrait s'assurer de la sécurité d'emploi. Enfin, pas de la sécurité d'emploi dans la structure même, mais d'une garantie de trouver de l'emploi à l'immense majorité sinon à la totalité des membres actuels du Conseil scolaire de l'île de Montréal.

C'est mes premières réactions, puis j'aimerais entendre vos réactions à ce que je viens de dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y, madame.

Mme Meagher (Hélène): Merci, Mme la Présidente. Je vais vous faire personnellement deux réactions et je verrai si mes collègues en ont d'autres. Je veux revenir sur le fait que le projet de loi n° 131 abroge l'article 430 de la Loi sur l'instruction publique, qu'il enlève donc au Conseil scolaire les pouvoirs d'adopter des mesures en matière de milieux défavorisés, donc...

M. Simard (Richelieu): Mais il lui confie par 439 le mandat de le faire.

Mme Meagher (Hélène): ...les outils, donc d'élaborer et donc de mettre à jour les outils pour pouvoir faire la répartition du solde du produit de la taxe. Si on abroge l'article 430, on va sûrement avoir du personnel en surplus éventuellement, et permettez-moi d'être moins optimiste que vous quant à la première opération de ce Comité de la gestion de la taxe.

De plus, ce que les employés vous demandent, ce que nous sollicitons, c'est que si on a à en arriver là, nous voulons être partie prenante du processus qui pourra voir à la mise en place de mesures d'intégration. Les employés, au Conseil scolaire, ont postulé sur ces emplois, ils ont obtenu un emploi qu'ils ont choisi. On ne voudrait pas qu'ils soient relocalisés dans n'importe quel emploi disponible et à n'importe quelles conditions. Et là je vous demande d'imaginer une technicienne en documentation qui oeuvre au Conseil scolaire depuis 25 ans qui se retrouvera comme la dernière personne entrée dans une commission scolaire de l'île de Montréal. Non, je pense qu'il y a à mettre en place un processus de négociation et un processus d'intégration pour que cette personne-là, qui a 25 ans d'expérience dans un domaine pertinent, n'arrive pas comme la dernière entrée dans un autre organisme. Et ça, ça ne se fait pas du jour au lendemain, et c'est ce que nous vous demandons, d'être partie prenante du processus, d'être partie prenante à la mise en place de ces mesures. Et je ne sais si mes collègues veulent...

La Présidente (Mme Bélanger): Malheureusement, c'est terminé. Alors, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue, Mme Meagher et les personnes qui vous accompagnent. Écoutez, si vous voulez poursuivre votre réponse suite à la question du ministre, vous pouvez continuer, puis après ça nous reviendrons.

n(23 h 40)n

Mme Meagher (Hélène): Il semble que mes collègues n'ont pas à ajouter.

M. Simard (Richelieu): Un élément, si vous permettez. Évidemment, il y aura des gens qui, normalement, perdront leur emploi, puisque nous avons prévu des économies annuelles d'environ 900 000 $. Si tout le monde maintient son emploi, il n'y a pas d'économies, et ça, c'est une évidence absolue. Et l'objectif à long terme, c'est encore plus d'économies. Il ne faut pas se voiler la face, et ce serait vous faire injure de vous faire croire qu'il n'y a aucune mise à pied, qu'il n'y a aucun problème, que tout ça, c'est pour avoir peut-être un peu plus de personnel. Ce serait absurde. Le projet, ici, il est pour simplifier une structure, diminuer des coûts et transférer plus d'argent auprès des élèves en difficulté.

Mais je vous souligne que, pour répondre plus précisément à votre point sur la question de la lutte pour ce qui est du rattrapage en matière d'éducation dans les milieux défavorisés, au point 2° de 439 il y a bien cette obligation d'assurer le rattrapage et de parler... On y parle aussi des règles de répartition, des analyses, des recommandations. Il faut bien qu'il y ait des gens qui fassent ça, là, il ne s'agit pas d'abolir un service au moment où l'obligation est faite au nouveau Comité de remplir exactement la même obligation que l'ancien Conseil scolaire de l'île de Montréal quant à cette mission de répartition. Alors, vous pouvez quand même, là-dessus, vous dire qu'il y a quand même des employés qui garderont leur emploi dans ce secteur-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. On recommence à zéro, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais mentionner évidemment que nous sommes toujours d'accord avec le ministre sur la simplification du mandat d'organismes quand c'est possible et, évidemment, tout en rappelant par ailleurs que le gouvernement actuel, d'un côté, a créé à peu près 60 nouveaux organismes au cours des dernières années. Alors, d'un côté on a un discours, et, de l'autre côté, il semble y avoir un discours différent.

Tout ceci étant, Mme la Présidente, malgré...

M. Simard (Richelieu): ...

M. Marcoux: D'abord, bien vous ne l'abolissez pas, justement. Et, si vous aviez voulu aller jusqu'au bout, on pourrait en reparler, mais... Et ceci, je pense que, pour ce qui est de la question des mesures touchant les milieux défavorisés, vous avez tout à fait raison. Je comprends que le ministre peut prétendre le contraire, mais il abolit l'article 430, et l'article 439, le nouvel article, écoutez, il établit... Le ministre établit les règles de répartition après consultation des commissions scolaires et, dans ces économies potentielles, évidemment, il indique... Le service de planification, recherche et développement, je pense, qui est celui où se retrouvent les employés qui travaillent, là, sur les mesures de rattrapage, une économie, en partant, de 50 000 et puis, après ça, bien, des économies pourraient être réalisées si des postes sont vacants ou se libèrent. Donc, je pense que là-dessus vous avez raison de vous inquiéter, et il semble bien que les dispositions législatives du nouveau projet de loi ne concordent pas tout à fait, en tout respect, avec ce que le ministre vous indique sur les orientations à venir.

Tout ceci étant, j'aimerais poser une question sur la répartition des employés. Actuellement, si je comprends, si j'exclus les cadres, vous dites qu'il y a 56 personnes qui travaillent au Conseil scolaire de l'île de Montréal. Est-ce que c'est exact?

Mme Meagher (Hélène): C'est exact.

M. Marcoux: Si vous les prenez par service, à peu près ? il y a différents services présentement, là ? êtes-vous capable de nous donner le nombre approximatif, la répartition des employés par service, là, qui, actuellement, sont occupés au Conseil scolaire de l'île de Montréal?

Mme Meagher (Hélène): Si vous ne me demandez pas une exactitude...

M. Marcoux: Non, non, non, à peu près, là,

Mme Meagher (Hélène):...mais à peu près, oui. Si on prend la direction générale... Bon, je pense que je vais y aller de mémoire. Au niveau de la direction générale, en excluant les gestionnaires, il y a quatre personnes.

M. Marcoux: Écoutez, à peu près, là.

Mme Meagher (Hélène): Oui, c'est ça. Si je m'en vais au service de la gestion, il y a quatre personnes plein temps plus deux employés à temps partiel, très partiel, là, qui font du gardiennage occasionnel; planification, recherche et développement, actuellement en emploi ? et là je ne compte pas le nombre de postes créés, mais ceux qui sont en emploi ? c'est trois personnes; secrétariat général et service juridique, qui sont actuellement combinés, 10 personnes sans les gestionnaires. Et le reste du personnel, je n'ai pas fait le décompte, mais c'est les services financiers qui regroupent et la taxe, et le financement, et l'informatique.

M. Marcoux: Et, quand vous dites la taxe, si je comprends, ça comprend la perception, toute la perception de la taxe?

Mme Meagher (Hélène): Perception et imposition... Imposition, perception, les deux services confondus, et soutien technique également.

M. Marcoux: Remarquez que, en ce qui a trait aux services relatifs à la taxe et, notamment, à la perception de la taxe, bien réalistement et me basant un peu sur de l'expérience de gestion, je comprends que le Comité doit faire un rapport dans un an sur la possibilité que la taxe scolaire soit perçue par la ville de Montréal, mais je serais des plus surpris que ça puisse se mettre en oeuvre, vous savez, dans un an lorsqu'on connaît ce que la ville de Montréal, présentement, a à faire pour justement unifier tout ce qui touche à ses procédures administratives et la perception de sa taxe, premièrement. Et, deuxièmement, il n'y a rien non plus qui nous indique à ce moment-ci qu'on prouverait qu'il serait plus économique nécessairement de faire percevoir la taxe par la ville de Montréal. Et déjà, à cet égard-là, le rapport Bédard questionnait cette possibilité, d'autant plus qu'il y a certains problèmes plus complexes également parce que le territoire de certaines commissions scolaires recouvre des territoires qui sont à l'extérieur de la... Donc, ça, là, moi, je ne vois pas comment, avant deux, trois ans, réalistement, ça puisse, là, faire l'objet de changements importants. Je pense que présumer autrement n'est pas réaliste.

Il est bien sûr qu'il y en a d'autres. Et, vous parlez de la planification, recherche, c'en est un. Il reste que l'ensemble des autres responsabilités, pour le moment, selon la loi, sont maintenues, là, je veux dire, pour ce qui semble découler du projet de loi qui est proposé. Cependant, je conviens avec vous que, dans d'autres cas où on prévoyait des changements importants, on a prévu des règles transitoires ou des règles d'intégration. Ça a été vrai dans le cas des municipalités, notamment de la communauté urbaine, et je pense qu'il y a là des avenues, en tout cas, à explorer pour que du côté des employés du Conseil scolaire... Et c'est le même type de traitement que celui qui a été accordé dans d'autres instances, d'autres secteurs.

Je voudrais poser une question à M. Roy-Déry. Vous avez parlé tout à l'heure d'un problème hypothétique de complication sur le plan de transfert qui pourrait se poser, là, avec le projet de loi n° 131. Pourriez-vous... Moi, je ne suis pas familier nécessairement avec le Code du travail, là, donc pourriez-vous nous expliquer un peu quelles complications pourraient survenir?

M. Roy-Déry (Benoît): D'entrée de jeu, je vous dirais que, bon, l'article 59 du Code du travail concerne le maintien des conditions de travail existantes au dépôt de la requête en accréditation. C'est pour protéger des employés qui se syndiquent contre les employeurs qui pourraient potentiellement réduire les conditions de travail ou accorder des conditions de travail favorables à, bon, des employés qui sont trop patronaux, si on veut, et l'article 59 mentionne que le maintien des conditions de travail jusqu'à la signature d'une convention collective...

n(23 h 50)n

Le problème qu'on a à l'heure où on se parle: peut-on négocier une convention collective avec le Conseil scolaire de l'île de Montréal, sachant qu'il va être abrogé? Et, bon, c'est sûr que le Comité, si la loi est adoptée, serait subrogé dans les lois du Conseil, on s'entend. Par contre, si le Conseil scolaire est abrogé et que le Comité devient le nouvel employeur, bien là il va falloir un transfert. On prévoyait un transfert au niveau de la loi, il y a différents problèmes. On nous parle, à l'article 35 du projet de loi... On nous dit qu'aucun autre contrat de travail ne pourra être conclu. Alors, si on adopte le projet de loi, une personne... Supposons que le Conseil scolaire aurait besoin d'un employé à temps partiel, cet employé-là, selon ce que j'en lis ? vous me corrigerez si je me trompe ? l'employé ne pourrait pas... Il n'y aurait personne qui pourrait être engagé en surplus ou ainsi de suite, là. Ça fait qu'il y a différents problèmes à ce niveau-là.

Et, moi, j'aurais un commentaire à faire à ce moment-ci. Quand on nous disait que... Qui est peut-être un petit peu un aparté, mais quand on nous disait que... J'ai entendu ça cet après-midi, que le Comité aurait pu réaliser les mêmes économies que le Conseil scolaire. On nous parlait de plusieurs millions d'économies, comment le nouveau Comité pourrait réaliser toutes ces économies en ayant moins de personnel à sa disposition pour justement travailler à la réalisation des économies?

M. Marcoux: Bien, écoutez, je suis d'accord avec votre interrogation à cet égard-là, parce que, autrement, c'est de présumer que les dirigeants du Conseil scolaire actuel ne faisaient pas leur travail correctement. Et ça, je pense que je ne suis pas prêt, en tout cas, à leur jeter le blâme lorsqu'on peut constater le travail qui a été accompli au cours des dernières années.

Cependant, et pour revenir un peu à ce que vous mentionnez, on stipule à l'article 387 que le Comité de gestion, là... Dans le fond ? excusez-moi l'expression ? on le baptise autrement, bon, c'est ça, là, puis on exclut les élus. L'opération, c'est ça, l'opération cosmétique. Donc, «le Comité de gestion de la taxe scolaire [...] est substitué au Conseil scolaire de l'île de Montréal. Il en acquiert les droits et en assume les obligations.» Donc, ce que vous estimez, ce n'est pas suffisant, ça, pour prévenir, en fait, des problèmes ou des complications auxquelles vous faites allusion, là, par rapport à l'article 59 du Code du travail. Donc, ça veut dire que, si on voulait prévenir ça, ça prendrait une modification à la loi ici.

M. Roy-Déry (Benoît): ...il faudrait adopter les dispositions en conséquence, là. On nous parlait... Le ministre nous parlait tantôt au niveau de la négociation de la convention collective, en négociant la convention collective, on pourrait prévoir des modalités de transfert de personnel et de mise à la retraite, ainsi de suite. Oui, dans une convention collective, on peut prévoir différentes modalités comme ça, mais, comme disait Hélène plus tôt, c'est deux choses complètement différentes. Ici, on a un projet de loi qui abroge... Bien, abroge... Disons, transfère le Conseil scolaire vers un comité, et là on sait que, d'ores et déjà, on nous annonce des réductions de personnel. Et là on veut être partie prenante d'un comité qui va négocier le transfert ou la mise à la retraite de ces gens-là, et ce n'est pas du tout, du tout... Ça n'a aucun rapport avec la négociation d'une convention collective. La négociation de convention collective va se faire après ou avant, mais c'est deux processus complètement différents.

Dans le cadre des fusions municipales, il y avait déjà des conventions collectives en vigueur, et il a fallu négocier des protocoles de transfert des personnes, des protocoles de mise à la retraite et des... Tu sais, c'est deux choses complètement différentes. Et, à ce moment-là, à certains endroits, il y a des conventions. À d'autres endroits, il a fallu faire un vote pour que les gens adhèrent à un syndicat qui était représentatif à ce moment-là, là. Je parle de la ville de Shawinigan, par exemple.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Sur le même sujet soulevé par le député de Vaudreuil, le ministre faisait allusion tantôt au fait que votre situation serait analogue à celle de la Communauté urbaine de Montréal. Moi, j'ai suivi le dossier de très près au niveau de la loi sur les fusions forcées, le projet de loi n° 170, les mécanismes de protection des employés étaient prévus dans le cadre de la loi n° 170, alors que ce n'est pas le cas présentement. Moi, je suis convaincu, là, on...

M. Simard (Richelieu): Là, il y a ici un transfert total des employés actuels du Conseil vers la nouvelle structure, là, il n'y a pas de... Entre-temps, il n'y a pas de vide, il n'y a pas de perte d'employés, il n'y a pas de nouveaux employés, il n'y a pas de laissés pour compte, là.

M. Ouimet: Bien, c'était la même chose au niveau de la CUM, là, où les employés se dirigeaient vers les... ou la CMM ou la nouvelle ville de Montréal.

M. Simard (Richelieu): La loi prévoit que ce transfert se fait vers le nouveau Comité, de la même façon que la loi prévoyait que les employés de la CUM passaient à la ville de Montréal.

M. Ouimet: Oui, ça, je comprends. Ça, je comprends, mais ce que les représentants, ici, nous disent: On serait davantage sécurisé si on pouvait quitter ce soir en sachant qu'il va y avoir un amendement, qu'il va y avoir des mécanismes de protection de nos emplois dans le cadre de la législation qui sera adoptée, si elle est adoptée.

Mme Meagher (Hélène): Minimalement, puisque, comme nous le disions un peu plus tôt, c'est beau qu'il y ait un transfert des employés d'une structure vers la nouvelle structure, mais qu'arrivera-t-il lors de la première réunion du conseil d'administration?

M. Ouimet: Oui, c'est ça, on se comprend.

Mme Meagher (Hélène): Donc, oui, minimalement, nous voulons être sécurisés, pour un minimum de temps, de sécurité d'emploi de tous les employés avant qu'on procède à une analyse exhaustive de la situation et des possibilités qui s'offrent.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Simplement une dernière question, Mme la Présidente, si vous le permettez. Il faudrait également éviter, si je comprends, qu'il y ait des débats juridiques, là, sur la question de la négociation d'une convention collective, c'est-à-dire pour laquelle les employés ont obtenu l'accréditation récemment, parce que là, là, on viendrait compliquer les affaires pour tout le monde, et pour les dirigeants du nouveau Comité et également pour les employés. Je pense que, là-dessus, là, il y a certainement moyen, je pense, d'assurer une succession qui évite un débat juridique à venir, qui est coûteux, qui est long puis qui, finalement, n'est pas à l'avantage de personne. Est-ce que c'est...

Mme Meagher (Hélène): Nous espérons.

M. Roy-Déry (Benoît): Absolument, parce que, si le nouveau Comité n'est pas le prolongement de l'ancien Conseil, bien il y a un problème et il va y avoir des débats juridiques à ce niveau-là.

M. Simard (Richelieu): ...l'assurance, la loi prévoit très précisément que le nouveau Comité est le prolongement, ne fait... assume, dès l'instant où l'un disparaît, toutes les obligations et les réalités de l'ancien.

M. Marcoux: Tout simplement, Mme la Présidente... Et, je comprends la bonne volonté du ministre, là, cependant, du côté... On peut voir, ce n'est pas tout à fait... Il y a des inquiétudes, là, par rapport à l'application de l'article 59 du Code du travail, et, à cet égard-là, je pense qu'il faudrait peut-être...

M. Simard (Richelieu): ...

M. Marcoux: ...M. le ministre, si vous permettez, avoir au moins une opinion juridique ou dire: Écoutez, là, quant à nous, c'est clair, ou encore: Ce n'est pas clair, et on devrait apporter les modifications législatives qui permettent d'assurer une transition, là, qui évite les débats juridiques.

M. Simard (Richelieu): Je me rends tout de suite à la suggestion de mon collègue de Vaudreuil, nous allons faire les vérifications pour nous assurer d'abord que ce que je vous ai dit se traduise, dans la réalité, de la façon dont je l'ai dit, mais également de voir s'il n'y a pas un renforcement de la loi qui faciliterait, disons, une certaine sécurisation du personnel actuel du CSIM. Alors, je peux vous assurer que nous allons faire diligence dans les prochaines heures pour tenter de trouver cette façon de travailler.

Il ne faut quand même pas non plus oublier qu'il y a ? et, ce n'est pas nous qui l'avons fait, là, c'est vous, et c'est votre droit totalement ? il y a une volonté de syndicalisation qui modifie un petit peu la situation. C'est une réalité que nous ne contrôlons pas, il faut en tenir compte, et on ne peut pas aller à l'encontre du Code du travail ici.

M. Roy-Déry (Benoît): Ce n'est pas tous les gens qui sont syndiqués, première des choses. Et, deuxième des choses, avec un engagement de sécurité d'emploi pour 24 mois, je pense que ça rassurerait beaucoup les gens.

M. Simard (Richelieu): Je vais regarder ça très attentivement, et je vous remercie infiniment de votre participation.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, nous avons terminé.

M. Paquin: Juste pour offrir mon consentement d'une dernière question au député de Marquette.

M. Ouimet: Dernière question qui va prendre 30 secondes, Mme la Présidente.

M. Paquin: Compte tenu de l'heure.

M. Ouimet: Merci au député de Saint-Jean. Si j'ai bien compris les propos du ministre tantôt, les économies dépendent des abolitions de postes, les abolitions de postes seront déterminées par le Comité. Donc, on ne peut pas prétendre à ce moment-ci qu'il va y avoir des économies de 900 000 si c'est le Comité qui va les déterminer, ces économies, en déterminant l'abolition de postes.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Merci à mon collègue le député de Saint-Jean.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saint-Jean.

Alors, la commission ajourne ses travaux à demain, mercredi 4 décembre, à 15 heures.