Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Neuf heures quarante minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Je constate que nous avons le quorum. La commission déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission: la commission de l'éducation est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 2002-2003.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis) remplace Mme Delisle (Jean-Talon).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, Mme la secrétaire. Alors, au moment où on a ajourné les travaux, nous étions à l'étude du programme 4, Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Je pense que vous m'aviez demandé concernant le temps, je vais certainement parler avec mon collègue de Westmount?Saint-Louis qui voulait revenir également pour certains éléments reliés à l'enseignement collégial et supérieur. Alors, je vais lui en reparler, là, puis on...

M. Simard (Richelieu): Vous n'avez pas pu le rejoindre depuis hier?

M. Marcoux: Bien, c'est parce que je n'étais pas au courant, là, de l'offre qui est faite ce matin, la proposition...

La Présidente (Mme Bélanger): La proposition que j'ai faite aux ministériels.

M. Marcoux: Je n'étais pas au courant hier soir, alors... Donc, je n'ai pas de problème, là. On va lui parler, à mon collègue de Westmount?Saint-Louis, et on vous reviendra et puis, à ce moment-là, bien, s'il y a des personnes peut-être à informer pour qu'elles puissent se rendre, ce n'est pas très loin...

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a possibilité d'adopter... de ne pas tenir compte de l'heure, presque deux heures de retard que nous avons.

M. Simard (Richelieu): J'apprécie la bonne volonté de tout le monde, Mme la Présidente, vous le comprendrez.

Mme la Présidente, en ce... Vous n'avez pas commencé à...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Simard (Richelieu): Vous avez commencé?

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai donné la parole au député de Vaudreuil.

M. Simard (Richelieu): Puis-je vous demander auparavant la parole pour répondre à une interrogation qui a été faite à la toute fin de la dernière séance? J'avais promis, je m'étais engagé à donner une réponse. Le député de Vaudreuil m'interrogeait... faisait référence, hier, en commission parlementaire, à une étude commandée par le précédent ministre de la Jeunesse, M. François Legault, par l'entremise du Secrétariat à la jeunesse, dans le cadre de la préparation du Plan d'action jeunesse. Cette étude a été remise au Secrétariat à la jeunesse. Si vous souhaitez avoir des informations sur le contenu de cette étude, adressez-vous au Secrétariat à la jeunesse ou à l'actuel ministre responsable de la Jeunesse.

Évidemment, ce n'est pas sous la responsabilité du ministre de l'Éducation que ça a été fait. Mon prédécesseur, pendant une certaine période, cumulait les deux fonctions, et c'est donc au Secrétariat à la jeunesse et au ministre responsable de la Jeunesse qu'il vous faut poser cette question, même s'il a ? et je le sais ? une excellente réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que vous êtes d'accord avec ça, M. le député de Vaudreuil?

M. Marcoux: Bien, Mme la Présidente, je n'ai pas à être d'accord ou en désaccord là-dessus. Cependant, la question que j'avais posée au ministre: Est-ce que le ministre a le rapport de cette étude?

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, j'ai le rapport de cette étude, mais je maintiens que c'est au Secrétariat à la jeunesse et au ministre responsable de la Jeunesse qu'il faut poser des questions sur cette étude.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui, Mme la Présidente. Comme ça touche le décrochage scolaire, qui est un sujet qui est cher, je pense, au coeur du ministre, il nous en parle souvent, avec raison d'ailleurs, est-ce qu'il peut nous expliquer pourquoi il ne peut pas nous déposer ce rapport-là et que nous devons nous adresser au ministre responsable de la Jeunesse, alors que ça touche d'abord et avant tout l'Éducation?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, je réitère ce que j'ai dit tout à l'heure, l'étude à laquelle fait référence le député de Vaudreuil a été commandée par le ministre de la Jeunesse, par l'entremise du secrétariat à la Jeunesse, dans le cadre de la préparation du Plan d'action jeunesse, dans un cadre très précis. Cette étude a été remise au Secrétariat à la jeunesse. J'ai des dizaines de rapports et de livres et d'études concernant la jeunesse, l'éducation, le décrochage scolaire. Et je pense que ce n'est pas à moi de déposer tout ce qui se publie dans une année dans ce secteur, ça ne relève pas de notre compétence, ici. Ce n'est pas à cette commission de poser des questions à un ministre sur des responsabilités qu'il n'a pas. Alors, c'est donc au ministre responsable de la Jeunesse de répondre à ces questions, et il le fera d'ailleurs avec grand plaisir.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Mme la Présidente, vous me permettrez évidemment d'exprimer un peu mon étonnement devant le fait que c'est un rapport, semble-t-il, qui touchait précisément la lutte au décrochage scolaire, comme nous avions demandé à Mme Clairandrée Cauchy, également à M. Rebello et également à M. Lapointe... Je suis un peu surpris aujourd'hui que le ministre, qui a le rapport entre les mains, nous dise: Non, je ne peux pas vous le déposer, adressez-vous plutôt à mon collègue...

M. Simard (Richelieu): Qui, lui, l'a aussi entre les mains.

M. Marcoux: Il l'a aussi, je comprends, mais, comme vous l'avez, M. le ministre, que ça a été commandé par votre prédécesseur qui était à la fois ministre de l'Éducation, j'imagine qu'il avait des responsabilités à cet égard-là et non pas seulement à l'égard de la jeunesse, et qu'aujourd'hui vous nous dites: Bien, non, je ne peux pas déposer ce rapport-là, adressez-vous plutôt au ministre de la Jeunesse, je dois vous dire que je suis un peu étonné, vous me permettrez de l'exprimer bien sincèrement.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, si je peux me permettre un commentaire, je suis aussi ministre de l'Emploi, et on serait très étonné ici, même s'il se fait de nombreuses études au ministère de l'Emploi concernant la formation et le décrochage, de me demander ici de déposer des documents du ministère de l'Emploi. C'est notre mode de fonctionnement, je le respecte, et ça n'a rien à voir avec l'envie profonde que j'aurais de discuter du contenu de ce rapport avec le député de Vaudreuil.

Par ailleurs, le député de Vaudreuil me posait une autre question hier soir, Mme la Présidente, sur une subvention de 2 500 $ accordée à la firme B612, de Westmount, par le fonds discrétionnaire, et j'ai, là, pour une série télévisuelle, Déclic... Cette demande, je vous dis simplement l'analyse, cette demande visait à soutenir la structure financière d'un projet de série télévisuelle offrant aux jeunes une vision nouvelle de leur avenir scolaire et professionnel. La série s'intitule Déclic et comptera 13 émissions de 30 minutes chacune. L'émission est actuellement en ondes sur le réseau TVA depuis le 9 mars.

M. Marcoux: Est-ce qu'il s'agit ? c'est simplement une question d'information ? d'un organisme sans but lucratif ou d'une firme privée?

M. Simard (Richelieu): Bonne question, mais je ne sais pas, je n'ai pas la réponse ici.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Ça a été remis directement à l'entreprise de production pour faciliter la production de cette série qui s'appelle Déclic et qui présente une vision nouvelle aux jeunes de leur avenir scolaire et professionnel et qui est en ondes à TVA actuellement.

M. Marcoux: Donc, ce que je crois comprendre...

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est 2 500 $ évidemment sur...

M. Marcoux: Ma seule question, M. le ministre, c'est simplement: Est-ce que c'est une firme privée à but lucratif ou un organisme sans but lucratif?

M. Simard (Richelieu): Je vais vérifier cette question qui ne m'avait pas semblé primordiale, mais je vais le vérifier. Ce qui m'intéressait, c'était l'objet lui-même, qui allait directement dans les intérêts. Enfin, je pense que le ministre qui a décidé, parce que ça s'est fait avant moi, l'a fait évidemment pour aider à la réalisation d'une excellente série, enfin directement dans le champ des compétences du ministère. Mais est-ce que ça a été donné à une société privée pour la réaliser ou à une société à but sans lucratif? Je n'en sais rien. Vous savez, B612, de Westmount, ça n'a pas l'air, à première vue, d'un groupe communautaire, là, ça doit être une société de production. Mais je vais quand même en faire la vérification.

M. Marcoux: Et nous revenir pour nous donner...

M. Simard (Richelieu): Avec grand plaisir.

M. Marcoux: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci. Mme la Présidente, il y a un an et deux jours, à cette même commission parlementaire sur les crédits, nous avions discuté des services qui sont offerts aux enfants dysphasiques, à la fois aux niveaux primaire et secondaire, dans les différentes commissions scolaires. Nous avions alors indiqué que les règles budgétaires établissaient des quotas de financement quant au nombre d'élèves déclarés dysphasiques, donc pour les fins du financement, des services particuliers qui doivent être dispensés à ces enfants-là, si nous voulons être capables de les préparer et d'éviter que leur déficience ou leur problème s'accentue et que, finalement, ces jeunes-là soit décrochent ou encore, évidemment, vivent en marge de la société.

Il était clair que, bon, ces taux de prévalence ? évidemment, ils sont une façon plus moderne de dire «des quotas», parce que des quotas, ça se retrouve dans toutes sortes d'industries, mais effectivement c'étaient des quotas ? prévoyaient que, s'il y avait plus de trois élèves déclarés dysphasiques par 1 000 dans une commission scolaire, bien, il n'y aurait pas le financement approprié, et ça variait selon, les taux de quotas, selon le primaire ou le secondaire.

n (9 h 50) n

Alors, Mme la Présidente, le ministre de l'Éducation, pendant une couple d'heures l'an dernier, il y a un an et deux jours, s'est évertué à nous dire qu'il n'y avait pas de quotas, qu'il n'y avait pas personne, en tout cas disait-il, et je cite, lors de la séance du 27 avril 2001: «...j'aimerais savoir le nom d'une commission scolaire où on dirait [...] qu'on aurait atteint un quota... Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.» Et, plus loin, il dit: Écoutez, non... Bien, effectivement, il n'y a pas de quotas.

Et, subitement, après évidemment beaucoup de pressions de la part des parents à cet égard-là, dont les enfants ne recevaient pas les services appropriés ou encore dont les parents devaient, s'ils en avaient le moyen, retenir des services professionnels privés, le ministre, le 3 mai dernier, annonçait évidemment ? et on a le titre ici du journal Le Soleil: Legault suspend les quotas et injecte 5,8 millions. Donc, le ministre reconnaissait que effectivement, oui, il y avait des quotas, et qu'il injectait 5,8 millions et qu'il s'engageait à faire une étude terrain.

Mme la Présidente, on constate que, dans les règles budgétaires de l'année 2002-2003, on retrouve encore les mêmes quotas pour les services pour les enfants dysphasiques que ceux que nous avions l'an dernier. À la page 15 du projet des règles budgétaires pour l'année scolaire 2002-2003, on dit: «Les élèves handicapés par une déficience motrice légère, les élèves handicapés qui sont reconnus comme tels par le ministère et présents au 30 septembre 2002...» Et, évidemment, il y a une autre clause qui établit le quota pour les élèves handicapés par une déficience langagière. On dit: «...le plus élevé entre le nombre d'élèves reconnus par le ministère au 30 septembre 2002 comme ayant une déficience langagière ? et c'est ça, les enfants dysphasiques ? et le nombre d'élèves déterminés comme tels à partir d'un taux de prévalence de trois élèves par 1 000 à l'éducation préscolaire cinq ans et au primaire et de deux élèves par 1 000 au secondaire, appliqué au total de l'effectif scolaire reconnu par le ministère présent au 30 septembre 2002.» Alors, c'est ce qu'on retrouve à la page 15 et qui est un texte qui correspond à peu près, là, à celui que nous retrouvions dans les règles budgétaires de l'an dernier.

Mme la Présidente, je voudrais me faire ici le porte-parole de l'Association québécoise pour les enfants dysphasiques, qui a déjà rencontré, je pense, le ministre, qui lui a écrit une lettre le 23 avril et qui nous en a envoyé copie également. D'ailleurs, je voudrais souligner que certains représentants de cette Association sont ici ce matin. Mme Carole Bouchard, qui est la présidente québécoise, il y a également Mme Kathleen Lamirande, qui est la directrice générale, et M. Larry Tremblay, qui est le président du chapitre de Québec de l'Association québécoise pour les enfants dysphasiques. Donc, je leur souhaite la bienvenue.

Donc, dans la lettre adressée par Mme Bouchard à M. le ministre le 23 avril, vous avez dit: Vous ne serez point surpris d'apprendre que nous sommes fort insatisfaits des mesures annoncées et surtout du report dans les règles budgétaires des deux points très litigieux et carrément discriminatoires, tel que nous l'avions discuté avec M. Legault. Un de ces points ? on pourra revenir plus tard sur l'autre: Pourquoi la dysphasie, déficience langagière, code 34, est la seule clientèle parmi les trois sous-groupes d'élèves handicapés du répertoire à se voir imposer un quota? Déclaration de clientèles EHDAA par les commissions scolaires. Référence: page 15 des règles du ministère, ce à quoi j'ai fait allusion. Et, dans un communiqué qui est émis, soit aujourd'hui ou hier, donc le 24 avril, on dit: L'Association québécoise pour les enfants dysphasiques et audimuets et ces parents dénoncent encore une fois aujourd'hui les mesures imposées dans les règles budgétaires 2002-2003 pour les élèves dysphasiques. Voilà un an, M. Legault, ministre de l'Éducation, imposait un quota. Ça veut dire qu'il existait un quota. Il l'a suspendu pour un an ? et nous pourrons revenir évidemment à sa déclaration ? en indiquant qu'il investirait 5,8 millions. Et maintenant on nous dit: Bien, on revient... Aujourd'hui, le nouveau ministre d'État à l'Éducation, M. Simard, reconduit, dans les règles budgétaires 2002-2003, le quota de trois élèves dysphasiques par 1 000 au préscolaire et au primaire et de deux élèves dysphasiques par 1 000 au secondaire.

Et la question, c'est: Pourquoi la dysphasie est la seule clientèle parmi les trois sous-groupes d'élèves handicapés du répertoire EHDAA à se voir imposer un quota? D'ailleurs, rappelons que ce quota, Mme la Présidente, avait été imposé en 1996, à ce moment-là, par le gouvernement du Parti québécois. Ça n'existait pas, ces quotas, avant dans les règles budgétaires.

Donc, je voudrais demander au ministre: Est-ce que le ministre aujourd'hui peut s'engager à éliminer ces quotas que l'on retrouve dans le projet de règles budgétaires pour l'année 2002-2003, si on se fait le porte-parole d'ailleurs de l'Association québécoise pour les enfants dysphasiques?

M. Simard (Richelieu): Merci, Mme la Présidente. J'ai en effet eu le plaisir de rencontrer, il y a quelques semaines, les porte-parole de l'Association. D'ailleurs, je veux saluer ce matin leur présence dans la salle et dire à quel point... leur réitérer à quel point nous sommes... quand je dis «nous», il s'agit du ministre, mais il s'agit évidemment aussi... au ministère de l'Éducation, nous sommes tous extrêmement admiratifs du travail qui est fait par l'Association et toujours heureux de faire avancer avec eux la cause des enfants qui ont des difficultés langagières. Il importe, puisque ce que vient de dire ? madame, je vais rester à l'intérieur d'un vocabulaire parlementaire ? ce que vient de dire le député de Vaudreuil n'est pas exact, il importe de bien situer les choses.

Mais, avant de situer l'ensemble du phénomène, je rappellerais simplement ? et s'il veut bien retourner au texte ? au député de Vaudreuil que le texte des règles budgétaires est évidemment ? et, le comparer, c'est absurde ? différent de celui de 2001-2002. Et rappeler que le taux de prévalence, pour ceux qui ont moins d'élèves que le taux pour leur... ce que dit la règle, ceux qui ont moins d'élèves, en réalité, que le taux de prévalence ont malgré tout le montant de prévalence, ils ont le meilleur des deux mondes. Les commissions scolaires pourront donc utiliser... si elles ont moins d'élèves que le taux de prévalence, elles pourront utiliser ces sommes pour améliorer les services. Alors, c'est ça, la réalité. Lorsque la réalité est supérieure au taux de prévalence, c'est la réalité qui compte. Lorsque le taux de prévalence est supérieur à la réalité, c'est le taux de prévalence qui compte, parce qu'il permet d'améliorer la situation et d'avoir plus d'argent pour donner les services. On peut la tordre dans tous les sens, c'est ce que dit la nouvelle règle budgétaire, c'est la façon dont elle a été comprise par tout le monde dans les commissions scolaires et c'est la façon dont il faut la lire.

Maintenant, il est important de se rappeler ce qui s'est passé au cours de la dernière année. Lors de la commission parlementaire sur l'étude des crédits, la défense des crédits l'an dernier, la commission à laquelle faisait référence le député de Vaudreuil tout à l'heure, l'Association a exercé des pressions importantes ? et c'est son rôle ? auprès du ministre de l'Éducation afin que le niveau de financement alloué pour les élèves ayant une déficience langagière soit bonifié pour tenir compte des besoins particuliers de ces élèves et que des actions concrètes soient menées afin de leur assurer des services adaptés à leurs besoins. En réponse à ces revendications, Mme la Présidente, formulées par les parents, le ministre de l'Éducation a, d'une part, annoncé qu'il suspendait pour l'année 2001-2002 l'utilisation des taux de prévalence ? donc, ça n'a pas existé cette année ? utilisés pour le financement des services aux élèves présentant une déficience langagière. Donc, il n'y avait pas de limites, que vous appelez des quotas, il n'y avait pas de limites de nombres et de quotas préétablis, il n'y a pas de taux de prévalence.

n (10 heures) n

La levée des taux de prévalence signifie que le financement versé aux commissions scolaires pour les élèves ayant une déficience langagière en 2001-2002 est alloué en fonction d'un per capita, comme pour l'ensemble de la clientèle présentant un handicap. Cette suspension représentait un investissement, pour l'année en cours, évalué à 5,8 millions de dollars. D'autre part, il annonçait la mise sur pied d'une équipe ministérielle ? c'est important de bien comprendre ce processus ? une équipe ministérielle afin d'analyser les besoins des élèves présentant une déficience langagière et d'analyser aussi les services qui leur sont offerts dans chaque commission scolaire. Enfin, il mentionnait que des équipes de soutien et d'expertise seraient mises en place dans chaque région du Québec afin de soutenir les personnes qui interviennent auprès de ces élèves. Ça, c'est l'annonce qui est faite par mon prédécesseur, le même point de départ que le député de Vaudreuil, à peu près à la même date l'an dernier.

Par ailleurs, les parents des élèves dysphasiques ont de nouveau soulevé les problèmes engendrés par la pénurie des services en orthophonie. Il y a une pénurie de services en orthophonie, et je pourrai vous dire plus tard ce que je fais actuellement, ce que nous faisons pour tenter de combattre cette pénurie et d'y remédier. Le manque de ressources en orthophonie est réel dans l'ensemble des régions du Québec et particulièrement important dans certaines régions éloignées des grands centres. Un relevé des postes non comblés en orthophonie dans les commissions scolaires de la province a été effectué le 27 octobre 2000 par les directions régionales du ministère. Cette enquête a révélé qu'il y avait au moins 48 postes d'orthophonistes non comblés dans les commissions scolaires faute de candidats, et le président de l'Ordre des orthophonistes, M. Beaulieu, me disait que ce chiffre n'a pas diminué et, probablement, est inférieur encore à la réalité. Le manque de clarté dans le partage des responsabilités entre le réseau de l'éducation et celui de la santé et des services sociaux accentue le problème d'accessibilité aux services d'orthophonie.

En ce qui a trait à la pénurie d'orthophonistes, diverses mesures ont été prises, ont été mises de l'avant, et nous avons... L'Université de Montréal a rehaussé, en 1999, le nombre d'admissions, l'Université Laval a créé un nouveau programme de formation, et je dois dire que nous avons des pourparlers réguliers avec l'Ordre des orthophonistes et nous avons des pourparlers aussi avec les universités pour nous assurer que les cohortes nécessaires de nouveaux candidats s'inscrivent, pour nous permettre un renouvellement de cette profession. Mais nous avons été beaucoup plus loin ? j'aurai l'occasion peut-être de vous en reparler ? avec l'Ordre des orthophonistes, à qui j'ai fait part... et auprès de qui j'ai beaucoup travaillé en fonction des indications qui m'avaient été données justement par les parents des enfants atteints de difficultés langagières.

Les résultats, maintenant, des travaux de notre équipe ministérielle. Tel qu'annoncé par le ministre, l'équipe ministérielle a été mise sur pied afin d'analyser les besoins des élèves présentant une déficience langagière et les services qui leur sont offerts dans chaque commission scolaire. Maintenant, ils m'ont fait des recommandations. Cette équipe m'a fait des recommandations, elle m'a demandé de maintenir le niveau de financement actuel par l'application des taux de prévalence, sauf dans les commissions scolaires, il faut bien comprendre, où le nombre d'élèves reconnus est supérieur à ceux-ci; maintenir l'analyse qui a été faite sur le terrain... arrivée à la conclusion qu'il fallait maintenir l'utilisation des taux de prévalence, sauf dans les commissions scolaires où le nombre d'élèves reconnus est supérieur au taux de prévalence. Cette mesure représente l'ajout d'environ 2,1 millions pour les services éducatifs.

On nous a demandé aussi, dans ces recommandations dont je faisais part d'ailleurs dans une rencontre qui m'a beaucoup permis de comprendre et, sans doute, orienter dans certaines décisions que nous continuons à prendre... Lors d'une rencontre avec les représentants de l'Association, les recommandations, c'était de reconnaître comme élèves handicapés par une déficience langagière ceux pour qui le seul critère de non-reconnaissance et l'absence de services spécifiques... Vous comprenez, on ne reconnaissait pas et on ne finançait pas ceux pour qui il n'y avait pas de services. Donc, elle nous a demandé de reconnaître... La commission nous a demandé de reconnaître ces élèves et interpeller évidemment les commissions scolaires pour qu'elles offrent des services adaptés, ce que nous avons évidemment accepté.

La commission nous a fait la recommandation de faire la lumière sur les services mis en place par les commissions scolaires, sur les ressources financières allouées pour les élèves handicapés et les élèves en difficulté. Ils nous ont bien fait comprendre d'ailleurs ? la commission, mais aussi les parents ? qu'il ne suffit pas de règles budgétaires et d'attribuer des sommes, il faut nous assurer, et ce n'est pas toujours facile... Il faut nous assurer, j'insiste là-dessus, que les sommes versées à cet usage soient dépensées à cet usage.

Il faut bonifier, selon les recommandations, les ressources financières allouées pour soutenir l'intégration en classe ordinaire. Parce qu'un certain nombre de parents ont dit, lors de cette enquête, qu'ils tenaient à la formule de l'intégration en classe ordinaire. Pas tous les parents; les besoins sont différents, les options sont différentes, mais les recommandations visent à améliorer les ressources permettant l'intégration en classe ordinaire des élèves handicapés par une déficience langagière qui font ce choix.

Développer ? et c'est une autre recommandation ? développer un programme de perfectionnement à l'intention du personnel scolaire et consolider les équipes régionales de soutien et d'expertise. Très, très important. Vous savez, il faut... Et on ne peut pas les faire naître d'une baguette magique, mais il faut des gens compétents pour s'occuper de ces élèves. Il faut que les analyses, les plans d'action soient faits par des gens compétents. Il faut que les gens puissent avoir accès à ces gens-là dans les meilleures conditions possible. Donc, développer le perfectionnement du personnel afin de consolider les équipes régionales.

Évaluer aussi ? c'est une autre recommandation de la commission ? évaluer la possibilité... Pardon, évaluer, au cours des cinq prochaines années, l'application de la politique de l'adaptation scolaire conformément au plan d'action qui l'accompagne. Donc, il y a une politique, nous l'appliquons, mais il faut l'évaluer. Et, s'il faut la corriger, nous la corrigerons.

Examiner la possibilité de hausser le nombre d'admissions en orthophonie dans les programmes universitaires existants. J'ai déjà rencontré deux recteurs à ce sujet, nous poursuivons nos démarches, mais également examiner la possibilité de développer un programme universitaire en rééducation du langage à l'intention du personnel des commissions scolaires déjà en exercice, ce qui est une option extrêmement intéressante.

Examiner la possibilité d'offrir une formation de niveau technique en rééducation du langage. Et je dois dire là-dessus que nos pourparlers sont extrêmement fréquents avec, notamment, l'Ordre des orthophonistes. Il y a eu une rencontre... Nous n'avions pas prévu cette discussion, nous avions une rencontre encore ce matin avec M. Beaulieu, le président de l'Ordre des orthophonistes, sur ce sujet, et je dois le dire ? et je suis très heureux que les représentants des parents soient avec nous ce matin ? depuis notre dernière rencontre avec eux, nous avons fait, je crois, d'énormes progrès, et l'Ordre est engagé avec nous dans un processus qui devrait nous mener dans les meilleurs délais possible ? et il faut comprendre qu'il y a évidemment des délais nécessaires ? mais dans les meilleurs délais possible effectivement, à la création de cet ordre de techniciens, de ce niveau d'intervenants techniciens qui pourraient être beaucoup plus présents sur le territoire, qui laisseraient évidemment l'évaluation, le diagnostic entre les mains des orthophonistes, qui sont les spécialistes reconnus par la loi, mais qui permettrait l'intervention sous, évidemment, la conduite ou, en tout cas, sous la supervision de ces orthophonistes... qui permettrait à des techniciens formés spécialement de venir en aide à ces enfants, aux enseignants, aux parents sur tout le territoire québécois, et qui seraient beaucoup plus disponibles que les orthophonistes, qui sont en nombre très insuffisant, nous le savons, et dont plusieurs vont en pratique privée.

Mme la Présidente, c'est un point sur lequel nous travaillons beaucoup actuellement. Nous espérons obtenir des résultats concrets. Nous avons une ouverture d'esprit, je pense, maintenant indiscutable de la part des orthophonistes, nous assurant cependant de toujours respecter le fait que ce sont eux, les professionnels qui permettront d'établir les diagnostics et les plans de traitement ou d'encadrement. Mais nous voulons absolument réussir à donner à ces élèves l'accès le plus efficace possible à des ressources techniques qui pourront leur venir en aide. Alors, je veux rassurer, en tout cas, les parents là-dessus, il y a une avancée importante qui est en train de se dérouler. Nous avons très bien compris leur message et nous allons nous assurer que, là-dessus aussi, nous les accompagnerons et nous ferons en sorte d'améliorer la situation.

n (10 h 10) n

Et nous allons évidemment... Nous nous sommes entendus pour poursuivre les travaux visant à revoir les ententes de complémentarité. Les conclusions des travaux du comité conjoint entre le MEQ et le ministère de la Santé et des Services sociaux seront déposées d'ici décembre 2002.

M. Marcoux: Alors, Mme la Présidente, je ne voudrais pas...

M. Simard (Richelieu): Alors, ça, c'est le rapport, Mme la Présidente, de la commission que j'ai mise sur pied. Je pourrai vous faire part ensuite de nos décisions. L'une d'entre elles est évidemment, vous l'aurez compris, dans les règles budgétaires, contrairement à ce qui était dit tout à l'heure, non seulement de ne pas limiter le nombre d'élèves, mais, là où le nombre d'élèves est supérieur au taux de prévalence, c'est la réalité qui l'emporte; là où il est inférieur, c'est le taux de prévalence, de façon à ce qu'on ait de meilleurs services dans les commissions scolaires.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais simplement que le ministre nous explique peut-être le sens des règles budgétaires, à la page 15. Et c'est peut-être parce que la façon de le dire n'est pas suffisamment claire ou... Parce que ce n'est pas comme ça que les parents l'ont compris, vous l'avez vu. Mais, lorsqu'on mentionne...

M. Simard (Richelieu): Mais c'est bien écrit.

M. Marcoux: Pardon?

M. Simard (Richelieu): C'est pourtant bien écrit: «Le plus élevé entre le nombre d'élèves...»

M. Marcoux: Simplement: «Le plus élevé entre le nombre d'élèves reconnus par le ministère au 30 septembre 2002 comme ayant une déficience langagière et le nombre d'élèves déterminés comme tels à partir d'un taux de prévalence.»

Donc, ce que vous indiquez, vous dites: Aujourd'hui, tous les enfants qui sont déclarés dysphasiques seront financés, et, où il semble y en avoir moins, ce sera le taux de prévalence. Cependant, il reste que, dans l'analyse du ministère et ce qu'on indique dans... les parents indiquent, c'est qu'il y en a... Parmi les 4 000 de l'an dernier, il y en a un certain nombre, là, qui ont été identifiés par les résultats de l'étude comme n'étant plus des enfants avec une déficience langagière ou avec... Et là, je veux dire, comment vous distinguez entre ce qui est modéré, ce que les gens considèrent comme étant modéré ou sévère pour des parents, là, dont les enfants ont des difficultés et ont des problèmes de langage, des déficiences de langage? Comment, là, on peut rassurer les parents sur le diagnostic, et le fait qu'il y en avait à peu près 4 000, si ma mémoire est bonne, et, aujourd'hui, on dit: Bien, il y en aura à peu près seulement 2 000 qui sont admissibles, là, ou identifiés, ou diagnostiqués dans la catégorie des enfants ayant une déficience langagière?

M. Simard (Richelieu): Oui. je pense que la question du député de Vaudreuil est extrêmement pertinente. On s'est entendu sur les règles budgétaires, puis il est d'accord pour dire que ces règles budgétaires sont une très, très nette amélioration, puisque c'est le meilleur des deux situations.

Maintenant, allons du côté de la définition et de ceux qui sont reconnus. Alors, l'équipe ministérielle a donc été mise sur pied ? j'en parlais tout à l'heure, je vous ai énuméré les recommandations ? afin d'analyser les besoins des élèves, mais l'équipe a procédé aussi, au cours des mois d'octobre à décembre 2001, à la validation des élèves présentant une déficience langagière déclarés au 30 septembre 2001. Alors, validation, hein? L'équipe, pour chaque commission scolaire... Au total, 4 426 dossiers d'élèves ont été analysés. Cette validation de tous les élèves était essentielle. Je pense que tout le monde sera d'accord, ce n'est pas la peine de parler de ces choses-là si on ne fait pas une véritable analyse avec des gens compétents. Alors, au total, 4 426 dossiers d'élèves ont été analysés. Cette validation de tous les élèves était essentielle pour établir le financement alloué et pour assurer une répartition équitable. Évidemment, il faut que l'argent aille à ceux qui ont de vrais besoins, enfin ceux qui sont identifiés comme étant clairement des élèves qui méritent... qui doivent avoir de tels services. Je pense que, sur le principe de départ, personne ne peut mettre en cause la nécessité de cette validation, et pour assurer aussi une répartition équitable des ressources, donc, entre les commissions scolaires. Si on veut répartir les ressources équitablement, il faut savoir à qui on s'adresse.

Sur 4 426 dossiers présentés par les commissions scolaires, 2 121 élèves ont été reconnus handicapés par une déficience langagière, soit la moitié, 48 %. Si on compare le nombre d'élèves reconnus handicapés, 2 121, au nombre d'élèves qui auraient été reconnus si on avait appliqué les taux de prévalence antérieurement utilisés ? c'était 2 578 ? on observe un écart négatif de 457 élèves. Donc, le taux de prévalence, il était supérieur au nombre réel, découverts, reconnus par la commission lorsqu'elle a fait l'étude dossier par dossier des élèves déclarés par les commissions scolaires. Donc, le taux de prévalence n'est pas scandaleux, il était au-dessus du nombre réel.

Les raisons sur lesquelles s'appuie la décision de ne pas reconnaître un élève handicapé, je vous le dis tout de suite, là, pourquoi il n'y a pas eu 4 000 mais 2 121? alors, c'est l'absence d'évaluation ou de diagnostic posé par un personnel qualifié, hein? Il ne suffit pas de dire que quelqu'un est considéré comme ayant un handicap langagier qui lui permet d'appartenir à cette catégorie, encore faut-il qu'il ait été diagnostiqué, analysé par des personnes compétentes, qualifiées.

La non-conformité des services aux critères de la définition ou l'absence de services.

La non-conformité d'une commission scolaire qui ne donne pas de services. Il faut qu'elle donne des services.

La non-conformité des limitations ou incapacités aux critères de la définition. Il y a eu une définition des critères, et les élèves qui ne sont pas conformes à ces critères, même si la commission scolaire les a déclarés... Il faut, quelque part ? et tout le monde le reconnaîtra, je pense, de bonne foi ? il faut, quelque part, qu'il y ait des critères objectifs permettant une telle évaluation. Sinon, on laisserait les commissions scolaires, vous le savez, pour aller chercher des subventions, du financement... Je ne dis pas pour donner des services, mais pour aller chercher du financement. À la limite, on ouvrirait la porte à tout type de déclarations, si on ne peut pas établir selon des critères rigoureux de telles déclarations.

Les élèves reconnus handicapés par une déficience langagière sont majoritairement intégrés en classe ordinaire au préscolaire cinq ans. Au primaire, le modèle de la classe de langage est le plus utilisé, alors qu'au secondaire les élèves sont davantage orientés vers des classes spécialisées regroupant des élèves en cheminement particulier ou vers une école spécialisée. Ça, c'est une découverte du comité. Les élèves à risque sont plus nombreux à être intégrés en classe ordinaire que les élèves reconnus handicapés. Il est important de noter que 59 % des élèves handicapés reçoivent une heure, au moins, par semaine d'orthophonie, hein, 60 % reçoivent une heure, au moins, d'orthophonie par semaine. Et, je ne vous dis pas que c'est parfait et que c'est l'idéal à atteindre, hein, je vous dis: C'est ça, la réalité. De plus, les élèves à risque reçoivent moins de services en orthophonie que les élèves qui sont reconnus handicapés.

Alors, je vous ai donné les recommandations. Ce qui veut dire qu'au-delà de la validation des élèves l'équipe ministérielle a vraiment dressé un portrait d'ensemble des services qui sont offerts aux élèves dysphasiques. On sait maintenant ce qui est offert dans l'ensemble du Québec aux élèves dysphasiques. Le portrait a été établi à partir d'un échantillon de 11 commissions scolaires retenues selon divers facteurs tels l'environnement urbain ou rural, le nombre d'élèves desservis, l'existence de services spécialisés ou non. C'était très, très représentatif, donc on a vraiment ici un portrait détaillé, maintenant, de la situation.

Les parents que nous avons rencontrés, évidemment, nous ont fait valoir leurs préférences, notamment qu'ils favorisent la classe de langage, et j'ai écouté très attentivement leurs arguments là-dessus. Ils ont parlé ? et, là-dessus, je n'ai plus qu'à être parfaitement d'accord ? du manque de services spécialisés à plusieurs endroits, et ça, il faut s'attaquer à ça en priorité. Et ils sont aussi préoccupés du manque de formation des intervenants, d'où la nécessité d'ajouter des sommes, comme nous l'avons indiqué, pour former les intervenants. Il faut améliorer, disent-ils, les parents, la formation du personnel, augmenter les services spécialisés en orthophonie, ce avec quoi nous sommes tout à fait d'accord.

n(10 h 20)n

Et je pense que ce qu'ils nous suggèrent depuis de nombreuses années et qui semblait ne pas pouvoir se faire ou être très difficile parce que l'ordre professionnel des orthophonistes semblait s'y opposer, bloquer complètement, maintenant qu'il y a une ouverture, nous allons faire la démonstration et avec eux, je pense, arriver à ce résultat recherché de tout le monde, de techniciens qui pourront... Comme nous l'avons d'ailleurs bien indiqué encore ce matin, il y a deux semaines, avec M. Beaulieu, j'ai eu un long tête-à-tête sur cette question. Ce matin, mes collaborateurs, les deux personnes d'ailleurs qui m'entourent ce matin, M. Gardner et M. Bisaillon, ont rencontré M. Beaulieu à nouveau. Le dossier progresse, progresse beaucoup plus vite d'ailleurs que je ne l'aurais pensé, et je suis très heureux de noter une ouverture, un esprit de collaboration tout à fait remarquable des orthophonistes qui fera sans doute plaisir aux gens qui sont assis derrière moi.

M. Marcoux: Mme la Présidente, M. le ministre, peut-être quelques dernières questions. Dans la lettre que votre prédécesseur avait envoyée aux commissions scolaires au mois de juillet 2001, il indiquait que, pour l'année scolaire 2001-2002, donc l'année en cours, pour la catégorie enfants dysphasiques, ou le code 34, il verserait 5,8 millions, mais enfin en disant: Pour le nombre réel d'élèves qui sont reconnus pour l'année en cours. Si je comprends, c'était 4 000 à ce moment-là, ou un peu plus de 4 000, qui avait été indiqué, et ma question, c'est: Est-ce que le 5,8 millions qui avait été annoncé par votre prédécesseur a effectivement été versé aux commissions scolaires en total, sur la base des 4 000 reconnus, comme le ministre l'indiquait dans sa lettre du mois de juillet 2001?

M. Simard (Richelieu): La somme totale sera versée pour 2001-2002.

M. Marcoux: Donc, elle n'a pas encore été versée, si je comprends.

M. Simard (Richelieu): Elle n'a pas encore été versée, mais elle le sera, et les commissions scolaires savent qu'elles peuvent le dépenser, puisque la somme est promise, engagée, et elle sera versée incessamment.

M. Marcoux: Est-ce que... Bon, le ministre a brièvement parlé... Enfin, des services sont à développer, qui comportent beaucoup de lacunes, et je pense que votre rapport, d'ailleurs, l'indique, à la fois les parents et les personnes impliquées dans le milieu scolaire. Comment... Est-ce que vous avez quelques mesures concrètes sur le plan de l'organisation de ces services pour la prochaine année, ou encore si ça s'inscrit, évidemment, dans le recrutement d'orthophonistes et d'orthopédagogues, et, disons, ça va prendre encore un an, deux ans, trois ans avant que les services soient d'un niveau qui, pour les parents et même les personnels du milieu enseignant, soit adéquat pour les élèves?

M. Simard (Richelieu): Inquiétude tout à fait légitime de la part du député de Vaudreuil. Je peux vous dire qu'une bonne partie des difficultés auxquelles nous nous attaquons, nous allons tout mettre en oeuvre pour les résoudre le plus rapidement possible. Par exemple, nous avons annoncé à l'Ordre des orthophonistes que nous renouvelions notre aide pour une mission en Belgique prochainement pour un recrutement ? et, nous l'espérons, encore plus efficace que la dernière fois ? d'orthophonistes, donc pour combler de façon urgente.

J'ai rencontré le recteur Shapiro, de McGill, pour qu'il travaille avec son équipe à s'assurer que les contingents d'étudiants en orthophonie soient formés. Le même message a été transmis du côté de l'Université Laval pour nous assurer que le nouveau programme reçoive le maximum d'étudiants. Donc, il y a des efforts quant à la formation des milieux, quant aux sommes données en formation. C'est immédiatement que nous le faisons, nous nous attaquons directement, dès maintenant.

Je ne vous ferai pas croire, Mme la Présidente... Et tout le monde comprendra que nous y mettons beaucoup d'énergie, nous y croyons. Mme Gosselin, qui travaille avec nous à ce service, met beaucoup d'énergie, et la volonté du ministre est extrêmement claire là-dessus: améliorer rapidement les services, nous assurer ? et c'est un appel que je fais actuellement ? nous assurer que les commissions scolaires... Et nous allons nous assurer de plus en plus fermement que ces résultats sont atteints, que l'ensemble des commissions scolaires ? certaines le font de façon admirable ? mais que l'ensemble des commissions scolaires mettent vraiment les moyens à la disposition des élèves. Les sommes qui sont versées par le ministère doivent servir aux élèves, et chaque commission scolaire qui ne donnait pas de suivi à des élèves, selon l'enquête, est actuellement informée qu'elle doit nous démontrer quels services elle s'engage à donner. Donc, l'enquête aura permis de mettre le doigt sur certaines lacunes de services qui auraient dû être donnés, qui étaient financés, et elles doivent maintenant nous justifier et nous dire quels services elles vont mettre en oeuvre.

M. Marcoux: Je comprends tout ça, M. le ministre, là, mais il reste que concrètement il y a peu d'amélioration pour les prochaines années en termes de services qui vont être offerts, indépendamment du financement, là.

M. Simard (Richelieu): Eh bien, je suis moins pessimiste que vous.

M. Marcoux: C'est bien beau dire oui, mais et les parents, et les intervenants du milieu scolaire, et le rapport indiquent que les services présentement sont inadéquats. Et je comprends que peut-être à long terme, mais concrètement, pour l'an prochain, il y aura peu de changement. C'est bien beau, aller recruter des orthophonistes en Belgique, là, mais...

M. Simard (Richelieu): Ils vont être là, là. Ils vont être là en septembre.

M. Marcoux: ...il n'y en a pas beaucoup, là, et ça n'a pas donné grands résultats dans le passé, en France ou en Belgique. Donc, il reste que concrètement, pour les parents, il y aura encore des services qui seront déficients au cours de la prochaine année. Je pense, c'est ça...

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, c'est le rôle du critique de dire que ce verre est à moitié vide, c'est mon rôle de dire qu'il est à moitié plein. Je suis un peu plus optimiste que ça, parce que nous avons mis en oeuvre beaucoup de choses. D'ailleurs, dans notre dernière rencontre avec les orthophonistes, on vient de s'entendre pour créer des équipes itinérantes pour répondre aux besoins des régions... d'orthophonistes. Alors, ça, c'est une collaboration de leur part qui va être très appréciée, qui va nous permettre d'améliorer le service sur le terrain.

Effectivement, tout ne se fera pas d'un coup de baguette magique, malgré toute notre détermination, malgré l'argent que nous y mettons, malgré notre volonté de réussir, mais, avec l'aide des parents, avec la nouvelle ouverture que vient de nous faire l'Ordre des orthophonistes à la suite de nombreuses discussions, avec les sommes d'argent que nous mettons, avec les résultats concrets de l'enquête que nous avons menée et qui nous a permis d'identifier les commissions scolaires déficientes, avec tout ce que nous allons mettre en oeuvre, je pense que nous pouvons sensiblement améliorer les choses.

M. Marcoux: ...vous interrompre, M. le ministre, là, mais je pense qu'on l'a déjà entendu, vous avez fait votre point tout à l'heure, puis je vous remercie. Je pense que les parents qui sont là pourront juger de l'impact et de l'efficacité de ce que vous mettez en place.

J'aurais une autre question sur les élèves à risque. Je notais que, dans les règles budgétaires de 2001-2002, donc l'année courante, on identifiait de façon précise, là, les montants par élève pour les élèves à risque au primaire ou au secondaire. À moins que je fasse une mauvaise lecture, il semble que, dans les règles budgétaires ou dans le projet 2002-2003, on ne retrouve plus cette catégorie d'élèves à risque, du moins dans le projet de règles budgétaires pour l'année 2002-2003. Et je prends évidemment le projet de règles budgétaires de l'an dernier, à moins que les règles budgétaires finales aient été modifiées, là, par rapport au projet qui avait été déposé.

M. Simard (Richelieu): Je vous dis tout de suite que nous avons fait une consultation et que les règles budgétaires finales ne seront pas connues... On travaille sur le projet ici. Celui qui a été rendu, communiqué aux commissions scolaires, on va s'entendre là-dessus, là, il peut y avoir encore des modifications, vous êtes bien conscient de ça. Bon. Pour ce qui est de la réponse, je suis avec, évidemment, Mme Gosselin, sous-ministre aux réseaux, qui a fait elle-même, qui a présidé à cette consultation qui s'est terminée la semaine dernière, alors elle va nous donner la réponse.

M. Marcoux: Mais ma question, M. le ministre, simplement, là, il semble que c'était identifié comme catégorie «élèves à risque» l'an dernier, dans les règles budgétaires, avec un montant par élève; dans la version 2002-2003 que nous avons, nous ne retrouvons plus cette catégorie d'élèves à risque.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que vous auriez objection, Mme la Présidente, puisqu'elle sort justement de cette consultation et qu'elle est la responsable de cette opération de consultation et de préparation des règles budgétaires, puisqu'il y a des éléments... La question est très précise, là, et elle ne fera aucun commentaire, simplement présenter techniquement, rapidement. Est-ce que vous avez objection à ce qu'elle... à ce que Mme Gosselin présente la réponse à cette question? Mme Gosselin.

n(10 h 30)n

Mme Gosselin (Julie): Alors, ce à quoi vous référez, M. le député, à la page 16 des règles budgétaires, c'est une nouveauté, en effet, dans la proposition des règles qui...

Une voix: Est-ce que vous entendez bien?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Marcoux: ...parler un petit peu plus fort, s'il vous plaît.

Mme Gosselin (Julie): Alors, vous référez à la page 16 de la proposition de règles budgétaires 2002-2003, qui est une nouveauté par rapport à l'année dernière et qui est une proposition que nous avons faite dans une perspective d'accorder une attention particulière aux sommes allouées aux élèves à risque et aux élèves en milieu défavorisé. Nous proposons de créer deux enveloppes distinctes où on retrouverait l'ensemble des sommes qui sont prévues pour le financement des élèves à risque et des élèves en milieu défavorisé. On crée ces deux enveloppes à partir des ressources additionnelles qui sont actuellement consacrées... Vous savez qu'un élève à risque est d'abord financé comme un élève régulier, et on alloue des sommes supplémentaires pour les élèves à risque.

Alors, nous prenons les sommes actuellement consacrées pour les enseignants et les autres dépenses éducatives au titre des élèves à risque et nous nous proposons de les mettre dans une enveloppe, une enveloppe qui serait protégée de la décroissance et qui ferait en sorte que... En fait, d'une certaine façon, nous figeons à partir de cette année... Nous rendons impossible de... Le nombre d'élèves à risque de cette année nous sert à constituer cette enveloppe. Et si, dans certaines commissions scolaires, les élèves à risque diminuaient, nous continuerions de les financer dans l'état actuel des choses. Et si le nombre d'élèves à risques augmentait, l'enveloppe connaîtra une croissance en fonction de l'augmentation.

M. Marcoux: Peut-être une question: Si nous voulons faire une comparaison 2001-2002 et 2002-2003, quel serait l'ordre de grandeur des montants comparables?

Mme Gosselin (Julie): Vous voulez dire par rapport à l'enveloppe 2001-2002 et celle de cette année?

M. Marcoux: Bien, c'est ça. Parce que vous me dites: Ils ne sont plus là, là, je comprends qu'ils ne sont plus dans la catégorie ici. Et, M. le ministre, vous dites: Bon, bien, voici, si on procède autrement, si...

Mme Gosselin (Julie): Mais ce sont les mêmes montants augmentés de la croissance de l'indexation des enseignants, l'indexation générale.

M. Marcoux: Et est-ce que, dans les règles budgétaires... Ces montants dont vous parlez, M. le ministre, sont identifiés dans les règles budgétaires 2002-2003?

(Consultation)

Mme Gosselin (Julie): Dans les règles budgétaires, on ne voit pas les montants par élève, mais, dans les paramètres que l'on envoie à chaque commission scolaire pour... Les commissions scolaires ont pu voir, identifier les montants par élève dans chacune de leurs commissions scolaires, les montants par élève de l'année dernière indexés cette année.

M. Marcoux: Donc, si je comprends, c'est dans les paramètres des commissions scolaires.

Mme Gosselin (Julie): C'est dans les paramètres que chaque commission scolaire a reçus.

M. Marcoux: Mais le ministère a le total, quand même, là, pour 2001-2002, et il va avoir le total pour 2002-2003?

Mme Gosselin (Julie): Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, avant de poursuivre, là, pour le bénéfice du Journal des débats, on n'avait pas compris le nom de madame. Alors, c'est...

M. Simard (Richelieu): Alors, Mme Julie Gosselin, sous-ministre adjointe aux réseaux au ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme Bélanger): Julie Gosselin, sous-ministre adjointe.

M. Simard (Richelieu): Et, à sa droite, s'il intervient parfois, c'est M. Bouchard, monsieur...

Une voix: Jean Bouchard.

M. Simard (Richelieu): Jean Bouchard, pardon, qui s'occupe des questions financières.

M. Marcoux: Il y a peut-être simplement une question additionnelle reliée à ça. Rapidement, là, je ne veux pas partir de débat, mais on voit que, dans l'identification que le comité a faite sur les enfants dysphasiques sur le terrain, il y en a 50 %, là, qui ne sont plus considérés comme des enfants dysphasiques. Donc, si je comprends qu'ils tombent dans une autre catégorie ou les élèves à risque. Alors, est-ce que, dans les nouveaux montants pour 2002-2003, on tient compte de ça également?

M. Simard (Richelieu): Si j'ai bien compris, et j'espère que j'ai bien compris ? et ma sous-ministre adjointe me corrigera, j'espère, si je me trompe ? si effectivement il se trouvait un nombre supérieur d'élèves à risque à celui pour lesquels il y a eu au départ un financement reconnu, c'est ce nouveau nombre qui prévaudra pour le financement réel. Je ne me suis pas trompé.

M. Marcoux: Donc, le montant...

M. Simard (Richelieu): S'ajustera.

M. Marcoux:...va dépasser l'indexation?

M. Simard (Richelieu): Il pourra dépasser l'indexation, dans ces cas-là.

M. Marcoux: Non, non, pas pourra, est-ce qu'il va dépasser, à ce moment-là?

M. Simard (Richelieu): Si les besoins sont en hausse de façon supérieure à l'indexation. Rappelez-vous ce qu'on a dit tout à l'heure, il y a aussi des baisses... D'abord, il y a des baisses de clientèle. Alors, il y a, dans beaucoup de commissions scolaires, des montants qui vont être inférieurs, versés inférieurs, parce que les besoins seront inférieurs, il y a moins d'élèves. Alors, ce qui est reconnu ici... Je vais trouver les formules de calcul. Alors, ça représente un ajout de 3,4 millions, ce qui est ajouté cette année.

M. Marcoux: Sur un montant global de?

M. Simard (Richelieu): D'environ 400 millions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Mme la Présidente, une question sur le nombre d'embauches de professionnels. Le ministre, en 1999, avait annoncé, en plus de la diminution des ratios en préscolaire, primaire et secondaire sur une phase progressive, là, l'ajout, pour les trois prochaines années... C'était en 1999, donc pour 1999-2000, 2000-2001 et 2002-2003, 860 postes de professionnels d'ici les prochaines années. Donc, 300, 300 et 260, en disant: Il y en a déjà, là, pour l'année en cours, 1999-2000, qui ont été embauchés. Est-ce que l'engagement de ces 300 postes de professionnels qui avait été annoncé en décembre 1999 s'est concrétisé?

M. Simard (Richelieu): Bonne question. Maintenant, j'attends la réponse.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Pendant qu'on attend cette réponse, Mme la Présidente, est-ce que vous me permettriez de répondre... à compléter ma réponse, tout à l'heure, sur la question posée par le député de Vaudreuil concernant B612 Communications? Alors, je dois vous dire que c'est une série qui était réalisée ? ça, ce sont les producteurs ? en collaboration avec l'organisme Déclic, qui est une organisation sans but lucratif qui a développé la série d'émissions et qui a aussi obtenu l'appui financier du gouvernement fédéral. Alors, Déclic, c'est un organisme qui a pour mission d'intervenir directement auprès des jeunes décrocheurs potentiels et effectifs, principalement âgés de 12 à 35 ans, afin de les encadrer dans une démarche de réinsertion scolaire, sociale et professionnelle. C'est actif surtout dans Rosemont, la Petite-Patrie, et ils sont membres de tous les comités, tables de concertation, insertion, prévention, etc. Donc, c'est une société, c'est un organisme à but lucratif qui a aussi évidemment des liens ? je salue l'arrivée du député de Westmount?Saint-Louis ? qui a aussi des liens solides avec le milieu privé, qui finance plusieurs de leurs activités, que ce soit Bell, IBM, Quebecor, Imasco, etc.

M. Marcoux: Mais, tout simplement pour être clair, là, un des montants a été versé à une entreprise privée qui l'a remis...

M. Simard (Richelieu): Oui, le chèque a été versé à l'entreprise privée, dans ce projet porté par Déclic et réalisé par cette entreprise. C'est une aide à la production.

M. Marcoux: Peut-être...

M. Simard (Richelieu): Oui, on attend toujours les résultats de...

M. Marcoux: Ou aimez-vous mieux qu'on suspende quelques minutes?

M. Simard (Richelieu): Bien, à condition que le temps ne nous soit pas soustrait.

M. Marcoux: Bien, écoutez, je peux...

M. Simard (Richelieu): Ou alors on passe peut-être à une autre question, et revenir, ou... Non? Bon, on peut suspendre deux, trois minutes pour permettre à nos collaborateurs de...

M. Marcoux: Deux minutes.

M. Simard (Richelieu): Et ça va nous permettre d'ajuster certaines choses. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on suspend pour quelques instants. Combien de temps? Cinq minutes? Cinq minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 2002-2003. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci. Oui, Mme la Présidente.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, je suis à même, après cette courte suspension, de vous dire que nous recevrons dans quelques minutes par fax les chiffres et les tableaux. Mais je peux d'ores et déjà vous dire qu'on a atteint les chiffres, pour l'engagement du personnel professionnel et technique en services directs aux enfants en enfance... en EHDAA, les enfants qui sont donc handicapés ou en difficulté d'apprentissage, et le tableau qui va préciser ces engagements de personnel va nous arriver et vous sera remis dès son arrivée, dans quelques minutes.

n(10 h 50)n

M. Marcoux: Bien, à ce moment-là, on pourra poser une question, le cas échéant.

M. Simard (Richelieu): Absolument, pour compléter.

M. Marcoux: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Mme la Présidente, M. le ministre, vous savez qu'il y a une requête de l'Hydro-Québec devant la Régie de l'énergie pour abolir le tarif biénergie BT dont bénéficient présentement notamment, en fait, les institutions publiques et surtout les hôpitaux et les commissions scolaires. Dans le mémoire qu'elle a présenté devant la Régie de l'énergie, la Fédération des commissions scolaires indique que l'abolition de ce tarif BT représenterait un coût additionnel de 50 millions, uniquement pour les commissions scolaires. Est-ce que vous êtes en mesure de confirmer ou d'infirmer ce chiffre-là, évidemment, advenant l'élimination, là, ou la disparition du tarif BT énergie?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, évidemment, je ne peux pas présumer de la décision de la commission de l'énergie, mais le député de Vaudreuil a raison, Hydro-Québec a demandé l'abrogation de ce tarif. Nous connaissons ce dossier. Si on regarde attentivement le bilan énergétique des commissions scolaires, du réseau des commissions scolaires pour 1999-2000, les derniers chiffres que nous avons, ça montre que la dépense annuelle pour l'électricité biénergie, ce qui est touché par la demande d'abrogation d'Hydro-Québec, la dépense en biénergie est de l'ordre de 15 millions par année. Si on la compare à une dépense énergétique totale de 175... Évidemment, il faut ajuster les chiffres, là, 1999-2000 à 2002-2003, mais, donc, environ 7 %, 8 % des dépenses des commissions scolaires en énergie se font selon le tarif biénergie.

Cependant, pour 18 commissions scolaires ? donc, une fois qu'on a dit ça, là, on n'a pas réglé le problème, parce qu'il y a des commissions scolaires qui l'utilisent plus que d'autres ? 18 commissions scolaires, l'électricité au tarif BT représente plus de 60 % de l'énergie de chauffage des bâtiments. Donc, sur l'ensemble, c'est très faible, mais certaines commissions scolaires ont recours à ce tarif biénergie. Pour ces organismes, la disparition du tarif BT aura un impact budgétaire important risquant, dans plusieurs cas, de doubler les coûts de chauffage à partir de 2003. On pense bien, là, à ces commissions scolaires qui ont ce tarif. Ces commissions scolaires sont situées dans des régions où le réseau de distribution de gaz naturel est absent ou est peu développé. On pense à la Gaspésie, à la Côte-Nord, l'Abitibi, la Beauce. Cette situation risque donc d'entraîner une iniquité entre les commissions scolaires, et certaines d'entre elles demandent au ministère de tenir compte de cette modification dans l'élaboration des critères d'allocation des budgets pour l'énergie.

Alors, c'est ça, la situation. Évidemment, il y a des aspects environnementaux dont on pourrait tenir compte, mais ce que je peux dire à ce moment-ci, c'est que nous sommes au courant de cette difficulté. Nous avons une demande des commissions scolaires et nous avons l'intention, évidemment, de porter une très grande attention à cette difficulté et de prendre les mesures nécessaires pour nous assurer de réduire les inconvénients de cette situation, si elle devait subvenir. On est dans l'hypothétique. La commission de l'énergie n'a pas à accepter cette demande d'Hydro-Québec, mais nous suivrons la question avec beaucoup d'attention, parce que, pour certaines commissions scolaires... Et, certaines commissions scolaires, vous l'avez compris, dans des régions déjà en difficulté pour certaines, il est donc très important que nous suivions cette question de très près de façon à intervenir, le cas échéant.

M. Marcoux: Mme la Présidente, est-ce que... M. le ministre, je vous posais la question: La Fédération indique dans son mémoire que l'abolition entraînerait des coûts additionnels de 50 millions uniquement pour les commissions scolaires, est-ce que vous êtes en mesure, au ministère, de confirmer, ou d'infirmer, ou encore de dire: Non, ce n'est pas 50 millions, c'est 25 ou 30? J'imagine que le ministère a sans doute dû faire des études sur cette question-là, parce que ça représente potentiellement un coût significatif. Alors, simplement, ça.

M. Simard (Richelieu): Très bien, Mme la Présidente. Alors, je reviens. Ce que j'ai indiqué tout à l'heure, ce sont les coûts d'énergie, les coûts actuels, là, d'énergie, 175 millions environ de coûts totaux d'énergie, et la partie affectée par le tarif BT, c'est d'environ 15 millions. Alors, on est loin des chiffres indiqués, mais ce qui est indiqué ? et le député, s'il regarde attentivement le mémoire, s'en apercevra ? ce sont les transformations des équipements qui seront nécessaires, l'achat d'équipements qui sera rendu nécessaire par l'abandon du tarif BT, et là on parle effectivement de possiblement 40, 50 millions de dollars. Et il s'agit évidemment, là, de montants d'immobilisation, et les commissions scolaires, évidemment, le moment venu, nous feront les demandes et auront à faire ces dépenses, dans l'hypothèse où la commission donnerait raison à Hydro-Québec dans sa demande.

M. Marcoux: Donc, question... Vous avez raison, là, il y a deux éléments: il y a le coût additionnel de consommation d'énergie et les dépenses d'entretien, d'investissement ou de transformation de l'équipement. Est-ce que vous êtes en mesure aujourd'hui de nous faire l'estimé de ce que serait la consommation additionnelle de l'énergie, des coûts additionnels de consommation d'énergie et les coûts estimés d'entretien, ou de transformation, ou de réparation de l'équipement compte tenu d'un changement potentiel?

M. Simard (Richelieu): Alors, pour l'instant, on n'a que des approximations pour les changements de matériel, et je me fierai à ce moment-ci sur les chiffres de Fédération des commissions scolaires, c'est les seuls qu'on connaisse. Par ailleurs, sur les tarifs d'énergie, je vais vous donner un petit peu pour les années...

M. Marcoux: Coûts additionnels de consommation.

M. Simard (Richelieu): Sur les coûts annuels de consommation, ça représenterait, pour 2003, une hausse de 8,5 millions de dollars; 2004, de 12,5 millions de dollars. La hausse totale de 21 millions porterait la dépense annuelle des commissions scolaires à 36 millions au terme de l'année 2004. Alors, vous voyez, on passerait d'une hausse de 8,5 millions cette année à 12,5 millions l'an prochain, mais cumulatif, ce qui nous amènerait une hausse totale de 21 millions. Ce qui porterait le coût actuellement versé dans ce programme... Les coûts actuels en tarif biénergie, qui sont à 15 millions, seraient donc portés de 15 ? plus 21 ? à 36 millions. Donc, on augmenterait de 21 millions la dépense des commissions scolaires en énergie, sur un total de 175 millions.

M. Marcoux: Ça veut dire plus de 10 %.

M. Simard (Richelieu): Environ 10 %. Voilà.

M. Marcoux: Près de 15 %.

M. Simard (Richelieu): Oui. Le 175 millions, lui aussi augmentant, là, je...

M. Marcoux: Ce que je comprends, là. Mais il reste que c'est quand même...

M. Simard (Richelieu): C'est de cet ordre de grandeur.

M. Marcoux: ...un coût additionnel de 21 millions.

M. Simard (Richelieu): 21 millions.

M. Marcoux: Dernière question, et après je vais laisser mon collègue de Westmount?Saint-Louis... Peut-être que ça l'intéresse aussi. Dans le cadre de l'implantation du nouveau programme au primaire et au secondaire, qu'est-ce qui s'est fait sur le plan de la formation des maîtres de sorte que la formation de nos futurs enseignantes et enseignants puisse être adéquate, compte tenu, là, de l'implantation du nouveau programme et de ce qui y est relié? Je ne veux pas être trop long, parce que je voudrais laisser le temps à mon collègue de Westmount?Saint-Louis, mais c'est un élément important, de savoir qu'est-ce qui s'est fait. Est-ce qu'il y a des documents à cet égard-là, avec les universités? Est-ce qu'il y a des analyses qui ont été faites par le ministère sur les besoins de changement en ce qui a trait à la formation des enseignantes et des enseignants?

M. Simard (Richelieu): Alors, pendant qu'on cherche ces renseignements précis que vous me demandez, M. le député, Mme la Présidente, laissez-moi rappeler qu'il est effectivement essentiel, si on veut réussir la réforme, que les programmes de formation des maîtres... On forme évidemment les enseignants qui sont déjà en pratique, mais il serait incongru que des enseignants qui arrivent sur le marché du travail aujourd'hui n'aient pas au moins été préparés aux grandes lignes de la réforme et qu'ils ne soient pas de plus en plus préparés.

Alors, les orientations ministérielles en formation des maîtres, Mme la Présidente, sont officielles depuis avril 2001. Le document qui s'appelle La formation à l'enseignement: Les orientations. Les compétences professionnelles constitue le document officiel du ministère en la matière. Depuis, le ministre a demandé au Comité d'agrément des programmes de formation à l'enseignement ? vous connaissez le CAPFE ? de rappeler les programmes en cours dans les universités et d'examiner les nouveaux programmes qui lui seront soumis à la lumière du document ministériel La formation à l'enseignement: Les orientations. Les compétences professionnelles. Il leur demandait aussi de s'assurer que les programmes qu'ils recommandent comme menant à l'autorisation d'enseigner respectent les orientations du ministère et permettent l'atteinte des compétences professionnelles visées.

Soulignons que le ministre a mis une instance particulière sur les compétences relatives à la langue d'enseignement. Il y a une insistance particulière que j'ai mise. Et, je le répète, moi, depuis quelques mois ? je ne me souviens pas que mon prédécesseur l'avait fait, mais probablement qu'il l'avait fait aussi ? à quel point j'ai insisté sur l'importance des compétences relatives à la langue d'enseignement et à la langue seconde pour les futures enseignantes et les futurs enseignants. J'ai eu l'occasion aussi d'aller à Rimouski, il y a un mois et demi, rencontrer les jeunes étudiants. Ils étaient plusieurs centaines qui se préparent à l'enseignement au secondaire, et ils m'ont tous dit être dans un parcours de préparation extrêmement... D'ailleurs, tout leur congrès portait sur la réforme au secondaire ? c'est ceux qui se préparent au secondaire ? et ils seront prêts, je peux vous dire, tout leur congrès portait là-dessus, et leurs programmes d'enseignement sont en train de s'adapter à la réforme au secondaire.

n(11 heures)n

M. Marcoux: C'est simplement une dernière question, M. le ministre: Est-ce que les programmes d'enseignement dans les différentes universités, selon vous, là, présentement, sont en place et pourraient être en adéquation avec le nouveau programme?M. Simard (Richelieu): Je donnerais une réponse mitigée, je dirais que les anciens programmes se transforment quotidiennement vers la préparation aux nouveaux programmes, et il y a effectivement un enseignement, nous disent les enseignants, nous disent les doyens des facultés, nous disent les étudiants, de plus en plus orienté vers la réforme, et tous les nouveaux programmes, tous les programmes actuels doivent se transformer pour être en conformité avec notre document La formation à l'enseignement: Les orientations. Les compétences professionnelles. Donc, nous sommes au milieu du virage, et il se fait, il se fait rapidement, et les étudiants m'ont dit que c'était extrêmement emballant pour eux.

M. Marcoux: Deux dernières questions, je pense que c'est plutôt des réponses à deux questions antérieures, celle sur le nombre de professionnels embauchés depuis deux ans, par rapport à l'engagement qui avait été pris par le ministre en décembre 1999, et, deuxièmement, j'avais également une question qui était restée en suspens hier, et c'était relativement à la lettre qu'avait transmise le ministre le 8 juin 2001 et touchant les outils pédagogiques.

M. Simard (Richelieu): Alors, ça, je peux répondre, sur les outils pédagogiques, déjà; je ne sais pas si l'autre texte est arrivé. Alors, la table d'instrumentation est un regroupement volontaire de représentants des commissions scolaires et des écoles privées qui s'y réunissent pour élaborer des outils de formation sur différents aspects de la réforme du curriculum. Alors, c'est ça, le regroupement. Les membres de la table d'instrumentation sont majoritairement des conseillers pédagogiques et des enseignants. On y trouve aussi quelques coordonnateurs d'enseignement et quelques directeurs des services éducatifs. La table en est à sa deuxième année d'opération. Cette année, 41 commissions scolaires et huit écoles privées y ont délégué des représentants. Les membres de la table se sont réunis 10 jours en 2001, huit jours en 2001-2002, chaque rencontre dure deux jours. Les objectifs de la table sont: créer un réseau coopératif d'expertise, d'expériences et d'outils de mise en oeuvre de la réforme du curriculum scolaire, élaborer des ateliers pour combler les besoins de formation et d'information du milieu scolaire engendrés par la mise en oeuvre de la réforme du curriculum scolaire et rendre accessibles à l'ensemble du milieu scolaire les outils développés.

Le ministère assume les coûts des locaux et des animateurs de la table. Ces derniers travaillent aussi à la révision des productions des membres. La table a produit, et c'est la question que vous posiez spécifiquement, 27 outils de formation, sur des sujets comme les compétences transversales, la planification des apprentissages, l'évaluation des apprentissages, la différenciation, les équipes cycles, l'adhésion à la réforme. La liste complète des outils de formation est en annexe, je pourrais vous la citer, il y en a 27. Je ne pense pas que...

M. Marcoux: Pouvez-vous la déposer? Ce serait plus simple.

M. Simard (Richelieu): Ah, je me ferai un plaisir de déposer ce document, si vous le souhaitez.

M. Marcoux: Parfait, merci.

M. Simard (Richelieu): Alors, je vais simplement vous dire qu'à la fin juin 2002 ? et ça va vous intéresser, M. le député, qui suivez attentivement, j'imagine, ces questions ? un site Internet réservé au milieu scolaire donnera accès à tous les outils de formation produits par les membres de la table d'instrumentation. Donc, ils font un excellent travail, et nous en sommes très fiers.

M. Marcoux: Alors, merci. Donc, vous déposerez...

M. Simard (Richelieu): Le tableau.

M. Marcoux: Il reste simplement l'embauche des ressources.

M. Simard (Richelieu): Alors, je rappelle ce que vous disiez vous-même tout à l'heure, M. le député. En avril 1999, l'annonce de 400 postes professionnels et techniques pour l'année 1999-2000; en décembre 1800... Ah, 1800! 1999.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): C'est parce que c'est 1800... annonce de 860 postes professionnels: 300 pour 2000-2001, 300 pour 2001-2002, 260 pour 2002-2003, c'est ce que vous avez rappelé tout à l'heure. La cible totale, donc, 700 postes, jusqu'à juin 2001. Résultat: Sur deux ans, du 30 septembre 1999 au 30 septembre 2001, ressources professionnelles ajoutées en services complémentaires: 392 équivalents temps complet; ressources techniques ajoutées: 418,2 équivalents temps complet, pour un total de 810,2 équivalents temps complet. Donc, l'objectif était de 700, le résultat est de 810 équivalents temps complet. C'est sur deux ans.

M. Marcoux: Oui. C'est parce que je peux simplement indiquer que, en avril 1999, on mentionnait 400 professionnels et techniciens, donc, pour 1999-2000. Le ministre, en décembre 1999 et en janvier 2000, indiquait donc, pour les années subséquentes, si on peut comprendre le communiqué, c'est-à-dire que, pour 2000-2001, 2001-2002 et 2002-2003, il y aurait 860 postes de professionnels. Je ne parle pas de techniciens, là, je parle de professionnels.

M. Simard (Richelieu): À la fin de 2003.

M. Marcoux: Par année. Si on lit: À raison de 300, 300 et 260. Donc, ça veut dire que de 1999-2000 à 2000-2001, c'est 200, donc pas 300 professionnels.

M. Simard (Richelieu): Alors, le nombre qui avait été prévu ? je répète les chiffres ? jusqu'au 30 juin 2001, sur les deux années, là, on ne prend pas la troisième année, c'était de...

La Présidente (Mme Bélanger): ...s'il vous plaît, on a de la difficulté à comprendre.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, c'était donc, au 30 juin 2001, 700 postes, auxquels il faut ajouter ceux de 2002-2003. Alors, 700 postes. Alors, à ce moment-ci, je répète, en ressources professionnelles, 392. Donc, ce n'est pas 700, c'est 392, mais, par ailleurs, ressources techniques, 418. C'est simplement que les commissions scolaires, ayant le choix du type de personnel à embaucher à titre de soutien à l'élève et à l'enseignant, elles semblent avoir choisi encore cette année d'investir une partie des sommes additionnelles reçues dans des ressources techniques. Le ministre avait dit à l'époque qu'il respecterait les choix des commissions scolaires.

M. Marcoux: Tout simplement faire remarquer, M. le ministre, que, dans l'annonce qui a été faite par votre prédécesseur en décembre 1999 et en janvier 2000, on parlait des postes de professionnels et de techniciens pour l'année en cours alors, donc qui était 1999-2000, et on parlait de 300, 300, 260 par année pour les années subséquentes, et on disait bien 860 postes de professionnels...

M. Simard (Richelieu): ...l'année prochaine.

M. Marcoux: ...et les tableaux que nous avons ici nous indiquent que, sur le plan des professionnels, la marchandise, là, n'est pas livrée, selon les statistiques que nous avons, selon ce tableau-là.

M. Simard (Richelieu): Alors, on fait une lecture complémentaire et non contradictoire, Mme la Présidente. Les commissions scolaires ont reçu le financement pour assurer tous ces professionnels-là. Elles ont choisi d'engager plus de gens, mais une certaine partie d'entre eux au niveau technique. Alors, c'est la réalité.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Alors, M. Chagnon, M. le député de Westmount? Saint-Louis.

Alors, je demanderais au ministre, l'outil d'information et de formation 2001-2002 en cours de révision, est-ce que c'est pour un dépôt ou une distribution, M. le ministre?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, l'outil d'information... M. le ministre, l'outil d'information et de formation, en 2001-2002, en cours de révision, est-ce que c'est pour distribution ou dépôt?

M. Simard (Richelieu): Pour distribution.

La Présidente (Mme Bélanger): Distribution?

M. Simard (Richelieu): C'est celui où il y avait des chiffres ajoutés à l'encre à côté?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est les outils produits en 2001-2002; mise en oeuvre des cycles d'apprentissage, etc.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, vous en faites le meilleur usage possible.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le programme 1, Cégeps, je suppose?

Mme Leblanc: Oui.

n(11 h 10)n

M. Simard (Richelieu): ...c'est pour le député de Vaudreuil, mais, si d'autres veulent avoir cette liste, ils seront très heureux. C'est la Liste des outils produits ou en cours de révision, M. le député. Je ne pense pas que personne s'en serve comme lecture de chevet. Ça intéresse le député de Vaudreuil avant tout, à moins que d'autres membres de la commission désirent...

La Présidente (Mme Bélanger): Cette liste-là, on l'a distribuée, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Vous l'avez distribuée? Bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci. Alors, je tiens à saluer le ministre et toute l'équipe qui l'accompagne. Je voudrais tout simplement aborder la question des centres de transfert technologique.

Au mois de juin 2001, le cégep Beauce-Appalaches s'est adressé à M. Guy Demers, qui est le directeur général à la Direction générale de l'enseignement collégial et de la recherche au ministère de l'Éducation, pour faire une demande formelle de reconnaissance du SITTE; chez nous, ça s'appelle le Service d'innovation et de transfert technologiques dans l'entreprise, S-I-T-T-E. Le SITTE a été créé en 1995 suite à un forum urbain par lequel on a, à Saint-Georges, ville Saint-Georges, déterminé qu'il fallait améliorer nos infrastructures scolaires et les adapter vers des entreprises.

Alors, on sait le contexte, chez nous, qu'il y a énormément d'entreprises, que l'entrepreneuriat est fort et qu'on vise à développer beaucoup les technologies dans nos entreprises. Alors, suite à ce forum urbain, le cégep, la commission scolaire Beauce-Etchemin, le centre universitaire chez nous et les entreprises, avec l'aide du fédéral, se sont concertés et ont décidé de créer à l'intérieur du CIMIC, le Centre intégré de mécanique industrielle, une portion, un agrandissement pour y loger le Service d'innovation et de transfert technologiques en entreprise, le SITTE. Bon.

Alors, tous les équipements sont en place, l'agrandissement... tout a été payé. Maintenant, tout ce qui nous reste, c'est une demande de reconnaissance comme un centre de transfert technologique en entreprise, c'est ça qu'on aurait besoin. Présentement, on nous dit que le ministre, la politique ministérielle est d'en créer là où il n'y en a pas, et, chez nous, en Chaudière-Appalaches, on sait qu'il y en a un pour la plasturgie, le plastique, en tout cas, dans l'amiante, et qu'il y en aurait un autre aussi en robotique à Lévis.

Je veux quand même attirer l'attention du ministre sur le fait que, chez nous, le fait de reconnaître le SITTE comme centre de transfert technologique, ce serait quand même quelque chose qui n'est pas dispendieux, puisque tout ce qu'on vous demande ? les infrastructures sont payées ? c'est une somme d'environ 240 000 $ qui servirait à payer deux ingénieurs et une partie des coûts de fonctionnement du local. Donc, ce n'est quand même pas dispendieux, et on sait que ces argents-là vont faire profiter énormément la région en raison que justement il y a beaucoup d'entreprises chez nous et qu'on doit développer le secteur de transfert des technologies dans l'entreprise. Alors, moi, je voudrais savoir de la part du ministre si c'est dans ses cartons que de reconnaître le SITTE de Saint-Georges comme centre de transfert technologique au cours de l'année 2002-2003.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Ça, c'est le genre de question en entonnoir où, à la fin, on a envie de lui dire: Mais oui, madame, mais vous me permettrez de donner une réponse un peu plus complète...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ce que j'avais déjà, écrit dans ce dossier-là, ici.

M. Simard (Richelieu): ...parce que j'ai entendu une chose extraordinaire, et ça nous explique beaucoup de choses, d'ailleurs. Quand on entend dire que ça coûte presque rien, 240 000 plus deux ingénieurs récurrents, on parle de 300 000 $ par année, évidemment, ça fait, sur 10 ans et avec intérêts composés, environ 4 millions de dollars. Le «presque rien», là, j'aimerais bien l'avoir pour moi!

Ceci dit, Mme la Présidente, ce que vient de présenter la députée de Beauce-Sud est extrêmement intéressant; elle a raison sur la base, les centres de transfert technologique, et sa région est extrêmement dynamique, Beauce-Appalaches a déjà deux centres de transfert technologique, deux projets, en tout cas, et il y a une réalité qui a précédé, même chez elle, le centre de transfert technologique, puisque tous les intervenants du milieu se sont concertés pour se donner des moyens.

Je l'ai dit encore, je l'ai dit à plusieurs reprises, mais je me permets de le répéter. Mme la Présidente, vous qui êtes députée en région, vous allez me comprendre: les centres de transfert technologique, et tous nos députés le savent, c'est sûrement un des plus beaux fleurons du travail des cégeps en région. Évidemment, tous n'en ont pas, mais toutes les régions voudraient en avoir, tous les cégeps voudraient en avoir, avec raison, et toutes... Partout où il y a des centres de transfert technologique, il y a un taux de satisfaction extraordinaire de ceux qui sont concernés.

Il faut savoir ce que c'est, un centre de transfert technologique: c'est vraiment l'utilisation de la recherche liée à l'enseignement d'un cégep vers l'industrie, vers les priorités économiques d'une région. Prenons un exemple: Une région se développe en foresterie, et ses entreprises de foresterie doivent concurrencer, avec maintenant le développement important qui se fait dans le sud des États-Unis et dans d'autres régions du Canada et même avec des régions scandinaves. Il faut donc de meilleures techniques de coupe, d'enlèvement des arbres, de transport. Il faut améliorer les techniques, il faut les adapter aux réalités, et chacune des entreprises, en général, n'est pas équipée pour faire ce travail, n'a pas de centre de recherche intégré, de centre de recherche appliquée intégré à leurs installations. Donc, les centres de transfert technologique sont essentiels au développement technologique des régions. C'est l'un des plus beaux fleurons, une des plus belles réussites de nos cégeps, et il faut donc les encourager.

J'ai annoncé la semaine dernière ou il y a une dizaine de jours, à la suite du rapport d'une commission qui était d'ailleurs composée... d'un comité qui était composé de Mme Marie-France Germain, qui m'accompagne aujourd'hui et qui est sous-ministre à l'enseignement supérieur et à la recherche, et du président de la Fédération des cégeps du Québec, M. Boucher... à la suite de leurs recommandations dans ce rapport, j'ai annoncé la levée du moratoire. Qu'est-ce que ça veut dire? Deux choses. La première, c'est que nous allons pouvoir ? et je vous indiquerai tout à l'heure quand et comment, et je pense que c'est ce que la députée voudrait savoir essentiellement ? nous allons pouvoir octroyer à d'autres collèges désireux d'avoir ces centres de transfert, à d'autres régions de nouveaux centres de transfert technologique. Et je vous rappelle qu'il y avait un préalable à cette levée de moratoire demandée par tous les collèges du Québec, c'est que l'on améliore le financement des centres existants, parce que, contrairement à ce qu'a pu dire tout à l'heure la députée de Beauce-Sud, ça ne coûte pas presque rien, ce sont des engagements, et les cégeps savent que ce sont des engagements coûteux. Il faut que le financement de base soit assuré dans ces cégeps, et c'est très important.

Alors, actuellement, à la troisième année d'installation d'un centre de transfert technologique, il est de 200 000 $, le financement de base, et il devra être augmenté d'ici très peu de temps, là. Si nous avons levé le moratoire, c'est que nous avions la certitude que cela se fera. La ministre des Finances et ministre responsable de la Science et de la Technologie fera une annonce en ce sens, puisque c'est elle qui ajoutera les sommes nécessaires pour le financement de ces centres. Donc, on peut s'attendre à une augmentation du financement de base. Déjà en commission parlementaire, la ministre a fait savoir qu'elle ferait cette annonce prochainement, elle a encore quelques fils à attacher.

Quant à nous, la sous-ministre, Mme Germain, qui est à ma droite, a écrit à tous les cégeps cette semaine ? hier, je pense, oui, hier ? leur disant qu'ils avaient jusqu'au 15 mai pour transmettre, s'ils ne l'avaient pas fait, leur projet, leur demande de création d'un centre de transfert technologique, d'autorisation, également, évidemment s'ils l'avaient déjà fait, tous renseignements complémentaires, supplémentaires qui permettront ensuite à un comité d'évaluation de me faire des propositions, et je prendrai ensuite la décision de l'attribution. Évidemment, je ne peux pas... vous vous imaginez bien que je ne peux pas m'engager d'avance à dire oui à tout le monde; il y en aura un certain nombre, selon les budgets qui me sont impartis. Je peux vous dire, Mme la Présidente, que nous allons nous assurer que nous allons tenir compte de la valeur des dossiers, de l'implication du milieu ? la députée avait parfaitement raison de mentionner ce facteur ? l'implication du milieu et, évidemment, la demande, le besoin. On ne fait pas un CCTT simplement pour en faire un, il faut qu'il soit impliqué dans un plan de développement régional, il faut qu'il soit cohérent avec tout un certain nombre de facteurs. Vous avez ici les conditions d'accréditation, et je suis certain que les gens du cégep Beauce-Sud sont au courant, il faut que ce soit dans un secteur qui est jugé prioritaire, avoir mené dans le passé des activités de recherche appliquée, posséder une expertise originale, mais pas faire...

Ça, c'est un peu le danger, hein, et on l'a dit à plusieurs reprises. Dans les sommes de 15 millions que j'ai annoncées pour lutter contre les baisses de clientèle des cégeps en région, je l'ai dit à plusieurs reprises, il ne faut pas que tout le monde fasse la même chose. Il faut se spécialiser, démontrer l'existence d'un segment de marché suffisant, présenter un plan stratégique triennal présentant les axes de développement stratégique, les modalités de fonctionnement, les appuis ? et ça, vous me dites que vous les avez, donc le dossier, de ce côté-là, ne pose pas de problème ? la capacité de gérer du promoteur et l'adéquation de la mission du CCTT et, évidemment, les objectifs du ministère de l'Éducation et du MRST.

n(11 h 20)n

Alors, tout ça pour vous dire que, évidemment, aujourd'hui j'entends le plaidoyer de la députée de Beauce-Sud avec grand plaisir. Je peux vous certifier, Mme la Présidente... Actuellement, il y a 13 demandes sur la table et il y en aura peut-être quelques autres. J'ai entendu le plaidoyer vibrant de chacun des députés des comtés où il y a des demandes telles, et c'est normal, mais je peux vous assurer que je porterai une attention très particulière afin de m'assurer que ceux qui seront choisis cette année... Le fait de ne pas être retenu cette année n'implique pas ? le moratoire est levé ? que dans un an nous ne pourrons pas en créer d'autres. Je dis simplement: Ceux qui seront choisis dans une première phase seront ceux qui répondent le plus adéquatement aux critères dont je vous ai parlé tout à l'heure.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, je peux assurer le ministre que le document qui a été déposé chez lui en juin 2001, s'il prend la peine d'en faire la lecture, il va voir que le SITTE de Saint-Georges correspond à tous les critères du programme, pour obtenir cette reconnaissance-là. Je veux, en terminant... Je comprends qu'il ne veut pas aujourd'hui se compromettre sur les engagements, puisqu'il a laissé aux cégeps jusqu'au 15 mai pour déposer des documents additionnels ou faire des demandes nouvelles, mais je veux faire remarquer au ministre que la région chez nous n'est pas une région-ressource, et nous n'avons pas non plus les outils qui sont accordés dans les grandes régions-centres ou les villes-centres. Alors, chez nous, on n'a à peu près seulement que ce genre d'outil là qu'on peut utiliser pour se développer, développer les entreprises. Et il ne faut pas oublier que les entreprises sont créatrices d'emplois. Je l'avais fait remarquer au ministre lors d'une question sur l'école de Sainte-Clotilde, où on disait qu'il y a plus d'emplois à Sainte-Clotilde-de-Beauce qu'il y a de résidents. Alors, je tiens à lui faire valoir que c'est important qu'on continue à dire...

M. Simard (Richelieu): Tout le monde ne prêche pas la même chose.

Mme Leblanc: On ne peut pas dire la même chose de toutes les régions, mais je peux dire que, chez nous, l'emploi est important, mais c'est important aussi... On est rendu à un stade, chez nous, de développement où il faut vraiment axer sur le développement des technologies, et à ce titre-là la reconnaissance du SITTE comme centre de transfert technologique, c'est primordial. Ça fait partie des priorités qui ont été déterminées chez nous. Alors...

Et, si le ministre a des bonnes nouvelles à m'annoncer pour Sainte-Clotilde, bien, ça ne me ferait rien qu'il déborde du sujet puis qu'il me les annonce.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, je suis très heureux du plaidoyer de la députée. Pour ce qui est de Sainte-Clotilde, je ne reviendrai pas, mais simplement vous dire qu'il y a eu une rencontre très intéressante ce matin même entre mes collaborateurs, le président de la commission scolaire et le maire.

Mme Leblanc: ...

M. Simard (Richelieu): Malheureusement, votre maire et votre président de commission scolaire ont sans doute oublié de vous l'indiquer, mais je suis sûr qu'ils vous feront un rapport attentif...

Mme Leblanc: Oui, oui, sûrement.

M. Simard (Richelieu): ...et positif des rencontres.

M. Chagnon: ...sinon, j'aurais eu le rapport déjà, si ça avait été hier.

M. Simard (Richelieu): Voilà! Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: C'est ça. Alors, on va attendre de bonnes nouvelles de la part du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. M. le député de... Westmount? Saint-Louis.

M. Chagnon: De... Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): De Westmount? Saint-Louis.

M. Chagnon: Dans le même ordre d'idées, concernant les CCTT, une question se pose particulièrement dans un cégep du Saguenay?Lac-Saint-Jean concernant le programme de recherche sur l'aluminium, au niveau collégial. Est-ce qu'on avance là-dedans? Est-ce qu'on est... Est-ce qu'il y a des décisions prises, des orientations prises?

M. Simard (Richelieu): Alors, j'attends qu'on me donne la fiche correspondant à ce dossier. La dernière nouvelle que j'en ai eu, je pense que ça doit être avant-hier, lorsque votre chef a pris des engagements. Alors, je vais dans quelques minutes sans doute me permettre de vous donner exactement l'état de situation.

Vous n'avez rien là-dessus? Je pourrai, si vous permettez, puisque je n'ai pas d'informations précises, vous les faire parvenir en dehors de la période de la commission de façon à ce que vous soyez informé sur l'état du dossier.

M. Chagnon: C'est parce que la députée de Jonquière m'avait questionné là-dessus il y a à peu près une semaine, puis on venait de passer à travers une partie de nos crédits d'enseignement supérieur. Alors, j'ai dit: Bon, bien, probablement que je reviendrai à la fin, puis je pourrais reposer la question. Mais, évidemment, la question qui se pose là-dedans, c'est qu'il y a un intérêt de la part de la région évidemment d'avoir le programme le plus rapidement possible, de savoir à quel endroit d'ailleurs il va se donner, le cours.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, je vais essayer de résumer brièvement la situation sans provoquer de rires dans la salle. L'ancien député de Jonquière et premier ministre du Québec s'était engagé à ce que les collèges puissent ensemble s'entendre pour offrir un programme. Ils ont reçu du ministère de l'Éducation la demande de s'entendre et de présenter en commun un programme. Ils n'ont pas jusqu'à maintenant réussi à s'entendre, et donc la ville de Saguenay n'a pas encore, et la vallée de l'aluminium, n'a pas encore ce programme. Et je peux vous assurer que, dès que les collèges s'entendront, nous donnerons suite à l'engagement que nous avions énoncé.

M. Chagnon: Ça me surprend, parce que, dans le royaume, la tendance à l'unité a toujours été très forte et la solidarité très grande.

M. Simard (Richelieu): On a vu d'ailleurs, M. le député, dans le domaine de la santé... vous avez raison, c'est un lieu où les débats internes sont toujours très courts et réglés, je dirais, en deux coups de cuillère à pot.

M. Chagnon: Alors, j'informerai la députée de Jonquière que l'on continue de travailler sur la question.

Mme la Présidente, changement de sujet. On en a parlé assez brièvement, je pense que c'est le député de La Prairie qui avait mentionné la question de l'aide aux étudiants la semaine dernière.

Une voix: ...

M. Chagnon: Chercheurs? Je pensais que c'était l'aide aux étudiants, parce qu'on avait parlé du projet Contact à ce moment-là, on avait parlé évidemment de choses nouvelles. Et c'était peut-être le député de Saint-Jean. Mais enfin, bref, un de nos collègues avait soulevé la question. Et c'est une question qui est éminemment importante, parce que c'est presque 45 à 40 % de nos étudiants qui profitent de l'aide aux étudiants, soit sous forme de prêts, prêts et bourses, prêts et prêts et bourses, parce qu'on n'a pas ? très rarement en tout cas ? que des bourses.

Mais j'étais assez heureux d'entendre ce que j'ai entendu l'autre jour. Quand on a reçu l'unité autonome de service à la commission parlementaire de l'administration publique, Mme la Présidente...

M. Simard (Richelieu): ...la commission, parce que, à ses yeux, c'est la seule vraie commission. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Non. Mais, à celle-là, juste pour bien identifier, puisqu'il n'était pas à la commission de l'éducation, puis que le regard que nous y portions était un regard d'abord sur l'approche organisationnelle de ce service, on avait été assez déçu de... plusieurs membres de la commission, enfin, je dirais, tous les membres de la commission avaient été assez déçus du type de réponse qu'on avait eue à ce moment-là. Et un des problèmes qui avaient été soulevés, et puis que j'avais moi-même soulevé, c'était la difficulté qu'il y avait depuis de nombreuses années ? même lorsque j'occupais vos fonctions, on était pris avec ce genre de problème là ? un hiatus entre la clientèle, les besoins de la clientèle, et la façon de traiter la clientèle, et donc la clientèle étudiante, les étudiants qui demandent un prêt ou qui demandent une bourse, et cette espèce de vision où la clientèle est composée de fraudeurs potentiels. C'était quasiment l'impression qu'on en avait.

n(11 h 30)n

Évidemment, ça crée une approche qui est un peu moins agréable et surtout une approche client un peu moins bonne. Et ça amène aussi... et ça avait amené beaucoup... La prédécesseure du sous-ministre actuel a regardé, entre autres, le problème sous l'angle du nombre de plaintes qui étaient portées chez le Protecteur du citoyen par des étudiants d'un peu partout au Québec. Et, les choses étant ainsi faites, le curieux hasard, c'est que le futur Protecteur du citoyen, deux semaines avant d'être Protecteur du citoyen, elle était dans cette commission parlementaire là et écoutait des critiques que nous formulions et, je dirais, les problèmes que nous soulevions à l'égard du traitement que les étudiants recevaient comme bénéficiaires d'un service auquel ils avaient droit totalement, et on en était, en tout cas, à tirer des conclusions assez draconiennes au moment où justement Mme Champoux-Lesage est devenue Protecteur du citoyen. Je me rappelle lui avoir écrit pour la féliciter en lui disant: Bien, vous vous souviendrez sûrement de ce que l'on s'est dit il y a deux semaines, en commission parlementaire, et vous traiterez sûrement ces cas-là en priorité.

Je pense que cela a été fait, mais je pense surtout que le service d'aide aux étudiants semble avoir corrigé quelques lacunes, et lacunes assez graves. Évidemment, vous avez dit l'autre jour qu'on avait augmenté de 17 personnes, 17 effectifs, 17 employés à temps complet le service et que ça avait permis probablement de dégager le temps d'attente pour les étudiants qui font appel ou qui s'informent pour savoir où en est rendu leur dossier. Mais, globalement, j'aimerais connaître vos vues sur ce qui me semble une orientation qu'on devrait regarder à tout le moins, qui devrait faire en sorte de décentraliser davantage ce service-là vers les institutions d'enseignement, les universités et les collèges d'abord. Évidemment, puisque j'avais moi-même élargi ça un peu aux institutions secondaires pour l'enseignement professionnel et que vous allez l'élargir bientôt ? le projet de loi déposé, là, aujourd'hui probablement ? pour les temps partiel, dans ces deux cas-là, évidemment, enseignement secondaire puis temps partiel, il y aura toujours besoin d'une institution plus centralisée. Mais, dans le cas des étudiants qui sont au niveau collégial et au niveau universitaire, il me semble qu'il y a un intérêt pour faire en sorte que les institutions elles-mêmes puissent permettre au ministère de dégager une grande partie de ses effectifs et d'offrir un service plus particulier aux étudiants, à leurs étudiants. J'aimerais connaître un peu vos sentiments à cet égard-là.

M. Simard (Richelieu): D'abord, dire au député de Westmount?Saint-Louis que j'ai pu lire, regarder ? nous allons en reparler dans quelques minutes ? les commentaires qu'avait faits la commission et, évidemment, les travaux qui ont été faits depuis. Il y a parfois des gens qui ne connaissent pas le travail des parlementaires et mettent en doute parfois l'utilité de nos travaux ? on le sait bien ? dans la société. S'il y a une belle preuve, une belle démonstration de la pertinence des travaux des commissions parlementaires et des interventions de parlementaires aguerris par leurs questions dans l'amélioration de la gestion des différents secteurs de l'administration publique ? c'est la base, d'ailleurs, de toute la Loi de l'administration publique, qui a été transformée complètement, qui a été votée il y a deux ans ? c'est bien cette imputabilité auprès des parlementaires.

Alors, ça a été... Et cette imputabilité a trouvé sa meilleure démonstration dans ce cas-ci, il me semble. Vous aviez une situation où... Ce n'est pas une situation catastrophique absolue, les étudiants du Québec recevaient leurs prêts, bourses, là, mais où il y avait une place très, très nette à l'amélioration. Et, vous vous souvenez des chiffres qu'on citait la dernière fois sur le taux de réponse téléphonique, c'était à peu près l'exemple... le contre-exemple meilleur de ce qu'il ne faut pas faire quand on gère un service et qu'on s'occupe de sa clientèle. Visiblement, là, le virage clientèle, la déclaration de services et l'engagement, d'abord, d'être au service de sa clientèle avaient été un petit peu oubliés dans la gestion de ce secteur-là, et la commission s'est chargée de le rappeler, après le Protecteur du citoyen d'ailleurs qui avait vu quelques effets négatifs et pervers des résultats de cette absence de virage clientèle. On se rappelle des chiffres assez mirobolants de cette période, avec des taux de réponse de 1,2 %, 2 385 000 appels, 1,2 % de chance de tomber sur une réponse au premier coup. Vous vous imaginez bien que... Maintenant, c'est rendu à 66 %, et ça ne me satisfait pas du tout, du tout, et ça, c'est au... Alors, c'est du 18 au 30 août. Évidemment, c'est dans période de pointe de l'été dernier. Mais il faudra que ce soit meilleur encore cette année.

M. Chagnon: On devrait rouvrir un concours pour, au moins, battre le ministère du Revenu.

M. Simard (Richelieu): On a plus d'ambition que ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Mais le Revenu a le bras long, il finit toujours par nous rejoindre.

Donc, il y a eu un effort considérable. Je vous rappelle peut-être quelques éléments des recommandations sur l'aide financière conformément... le suivi aux recommandations de la commission de l'administration publique, quelques commentaires sur la façon dont on a répondu. Et, je n'en resterai pas là non plus, je vais aller dans le sens des indications du député sur une réflexion sur l'avenir, mais l'aide financière a mené une révision... On disait que l'aide financière... On lui demandait de revoir sa stratégie de détermination d'objectifs et de rendement. C'était assez pertinent comme commentaire. Alors, l'aide financière a mené une révision de l'ensemble de ses outils de gestion et a procédé à une révision de l'ensemble de ses indicateurs. L'entente de gestion et le plan d'action 2001-2002 se fondent sur les indicateurs tels qu'ils ont été révisés. Les principales lacunes ? je n'ai pas dit «toutes les lacunes», là ? les principales lacunes identifiées en 2000 par la commission ont donc été corrigées là-dessus.

La troisième recommandation que votre commission faisait à ce moment, demandant à l'aide financière de poursuivre des discussions avec le bureau du Protecteur des citoyens, parce que visiblement il y avait des problèmes...

Une voix: ...comité conjoint.

M. Simard (Richelieu): Oui, c'est ça. Bon, il y a eu mise en place d'un comité conjoint, et d'ailleurs dans son... Bon, je ne sais pas si je vais retrouver la page, dans son rapport de la dernière année, la protectrice du citoyen... Les commentaires du Protecteur du citoyen ont été bien accueillis par les députés et l'unité autonome de service... Des mesures, dit le Protecteur du citoyen, ont d'ailleurs été mises en place pour corriger certaines des situations dénoncées, mais d'autres questions restent en suspens. Donc, il y a un comité de liaison mis sur pied et des mesures mises en place, et il reste encore quelques questions.

M. Chagnon: Comment avez-vous traité toutes les questions relatives à l'appel, au droit d'appel des étudiants?

M. Simard (Richelieu): Alors, on disait que le ministère... La recommandation 4, c'était que le ministère étudie l'opportunité de créer une entité externe chargée de la révision des dossiers. Vous vous souvenez de cette recommandation que vous avez faite? Alors, l'unité des droits de recours... de droits et recours a été formée et est responsable du Bureau des plaintes, du bureau de la révision et du Comité d'examen des demandes dérogatoires. Cette nouvelle unité relève directement du sous-ministre de l'Éducation et n'est liée à l'aide financière que pour des raisons administratives, mais relève directement du sous-ministre de l'Éducation. Donc, on a créé une unité autonome qui...

M. Chagnon: Ça, je me rappelle que votre prédécesseur m'avait averti de ça déjà à ce moment-là. Mais la question, c'était sur une base... C'était fait sur une base, je ne dirais pas temporaire, mais, à tout le moins, à titre de projet-pilote, et je voudrais savoir quelles ont été les conclusions de ce projet-là ou du moins combien est-ce qu'il y a eu de cas qui se sont retrouvés à ce niveau-là puis qui ont été traités.

M. Simard (Richelieu): D'abord, préciser que ce qui était effectivement une expérience témoin au départ est maintenant dans l'organigramme du ministère et maintenant fait partie intégrante des structures du ministère. Quant aux exemples que vous nous demandez ou statistiques, je vais m'en enquérir immédiatement.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Alors, ce qu'on m'indique, c'est que l'on fait de plus en plus une approche systémique des plaintes, qu'on étudie... Plutôt que prendre cas à cas, on regarde des ensembles et on apporte des correctifs qui sont valables pour des ensembles. Vous avez par ailleurs ici les sujets des... par exemple, sur quel sujet... Ça peut évidemment être intéressant de voir sur quel sujet il y a des requêtes: les périodes d'admissibilité, les maximums d'endettement, les périodes d'admissibilité. Alors, il y a des situations particulières qui sont envisagées ici. Alors, il y a eu, si je me souviens bien, des demandes dérogatoires. Il y en a eu 936 au grand total, et elles ont été traitées... Il y a eu des recommandations positives dans 714 cas, négatives dans 222. Et les décisions, il y en a eu 724 d'acceptées, donc, et 212... Il y en a eu plus d'acceptées que de recommandées. Donc, 212 ont été refusées. Donc, 724... Donc, ça fonctionne, le système fonctionne. Mais, ça, ce n'est qu'une partie du portrait, c'est la partie demandes de dérogation...

n(11 h 40)n

M. Chagnon: Est-ce qu'on parle des demandes de dérogation qui vont chez le ministre ou des demandes de dérogation qui vont au Comité?

M. Simard (Richelieu): Je signe tous les matins une série de lettres dans ce sens-là, vous le savez, vous l'avez déjà fait. C'est donc que le Comité me propose des dérogations. Évidemment, les refus, on nous demande rarement de les signer, mais les acceptations, c'est moi qui les signe. Et nous avons donc des dérogations et nous... Il y a des considérations particulières qui doivent jouer. Tous les systèmes, les meilleurs du monde, font des erreurs, où il y a des cas d'interprétation limites qui doivent toujours être regardés attentivement, vous le savez bien.

Par ailleurs, ce qui est plus important, je pense, dans la réforme qui est née de votre analyse de la situation, c'est cette approche systémique, de dépasser les plaintes individuelles puis d'essayer de comprendre les lieux d'insatisfaction, les lieux de difficulté et d'apporter à l'avance le plus possible les correctifs qui permettent de diminuer... L'objectif, c'est qu'il y ait de moins en moins de plaintes et de plus en plus de gens satisfaits, hein, ce n'est pas l'objectif de... Là, il n'y a pas un objectif, contrairement à d'autres unités de travail au gouvernement, d'avoir des rendements... d'augmenter le nombre de plaintes chaque année. L'objectif, c'est vraiment de diminuer les objets de plainte.

À la suite de vos interrogations sur la décentralisation vers les établissements...

M. Chagnon: Excusez. Peut-être avant d'aller sur une base plus horizontale comme celle-là... Est-ce que vous avez encore des plaintes d'étudiants qui reçoivent leur chèque, par exemple, au mois de novembre pour une session qui commence évidemment au mois d'août ou au mois de septembre?

M. Simard (Richelieu): Il n'y a plus de plaintes concernant cette réalité. C'est donc... Ça me laisse penser que cette réalité est en voie de disparition.

M. Chagnon: Heureusement.

M. Simard (Richelieu): Heureusement. Vous avez bien raison.

Nous avons évidemment le souci d'améliorer ce service qu'est... Je veux le dire, j'ai eu l'occasion d'en discuter avec des collègues ministres de l'Enseignement supérieur et de l'Éducation des autres provinces, vous savez que nous avons un système qui est envié, il faut bien le dire, par tout le monde. D'abord, d'une générosité qui n'existe pas ailleurs et un système qui fonctionne bien. On se rappelle de la saga des sommes impayées par les étudiants, à quel point l'efficacité de nos systèmes, en tout cas dans ce domaine-là, était incontestable comparé au reste du Canada, qui se sont retrouvés dans des situations extrêmement graves au plan financier. Donc, on a un système qui fonctionne bien mais où il faut... L'approche client nous interpelle et exige que nous soyons imaginatifs pour l'avenir. D'abord, diminuer les coûts de gestion, améliorer le service, ça doit être des objectifs constants.

Ce qui a été réalisé jusqu'à maintenant... Puis, ce qui est en projet va peut-être répondre en partie à vos questions. D'abord, on a évidemment tout le projet Contact. Vous êtes familier, je pense, avec le projet Contact, mais peut-être que nos collègues de la commission le sont moins. Le projet Contact, c'est de développer de nouvelles technologies de l'information et de la communication dans le cadre de la modernisation de l'administration publique. D'ailleurs, j'étais très content, au Trésor, d'avoir approuvé, pendant que j'y étais, les financements pour ce projet qui correspond parfaitement à ce que doit être la modernisation de l'administration publique.

Alors, ça vise à réduire les délais, à améliorer les services à la clientèle en décentralisant ? c'est le mot que vous avez utilisé vous-même tout à l'heure ? certaines opérations vers les établissements d'enseignement, leur permettant ainsi de consulter et de mettre à jour les dossiers des étudiants; maximiser la participation des étudiants ? j'y reviendrai tout à l'heure pour l'Internet, l'accès direct ? maximiser la participation des étudiants et des étudiantes en leur fournissant des outils informatiques pour compléter, transmettre, consulter, mettre à jour leurs demandes d'aide par des moyens électroniques, notamment pour favoriser la transmission électronique Internet des demandes d'aide; effectuer le dépôt direct dans les comptes bancaires de la personne aux études après vérification automatique du statut de l'étudiante et de l'étudiant à temps plein auprès de l'établissement d'enseignement. On avait autrefois... On fonctionne encore avec des formulaires à remplir par l'université, alors qu'il suffit que l'université fasse elle-même les croisements qui... Maintenant, c'est tout à fait facile, là, ce n'est pas un renseignement caché, là: l'étudiant est-il inscrit ou n'est-il pas inscrit? Permettre la transmission électronique par les établissements financiers des renseignements nécessaires au calcul et au paiement des intérêts; améliorer, simplifier, clarifier ces communications avec l'étudiante, l'étudiant et ses parents.

Qu'est-ce qu'il y a de fait? Ça, c'est des objectifs, et nous les partageons ici, autour de cette table, sans doute tous. Mais l'échéancier de réalisation et où nous en sommes. Jusqu'à maintenant, ce qui a été réalisé, en janvier 2001, c'est l'implantation de la solution de numérisation à des fins d'archivage et de gestion électronique des documents. Tant que les documents étaient papier, il n'y a pas grand-chose à faire en termes de faciliter la communication des données par Internet ou par ordinateur. En avril 2001, tous les étudiants et étudiantes ont eu l'opportunité de remplir leur demande d'aide financière, leur demande de bourse et leur formulaire de confirmation des ressources financières par Internet. Donc, depuis avril 2001, enfin, on peut remplir tout cela. Quand on sait que presque tous les étudiants universitaires du Québec, sinon tous, travaillent par ordinateur aujourd'hui, vous vous imaginez bien qu'il s'agit là d'un progrès considérable.

Ce qui est à venir et prochain, là, en octobre de cette année, la mise en place des liens électroniques avec les établissements d'enseignement pour la confirmation des renseignements scolaires ? on en parlait tout à l'heure ? l'élargissement du dépôt direct pour le versement des bourses, également. Donc, en octobre, est-ce que ça veut dire que les bourses de la prochaine génération, celles de la rentrée, elles vont pouvoir se faire par versement direct? Je me tourne vers mon... C'est déjà possible pour un certain nombre...

Je mets ma main à ma poche, j'espère que ce n'est pas moi. Non, ce n'est pas moi, mais je vais quand même l'éteindre.

M. Chagnon: Parce que, si c'est pour octobre...

La Présidente (Mme Bélanger): ...appartient ce téléphone cellulaire?

M. Chagnon: Oui, qu'il l'éteigne.

M. Simard (Richelieu): Je l'ai éteint.

M. Chagnon: Oui, qu'il l'éteigne, s'il vous plaît. C'est tellement plate. Si c'est pour octobre... Enfin, je comprends que c'est l'élargissement, là, du service pour octobre, sinon vous ne seriez pas capable de donner le service, comme je le disais tout à l'heure, pour septembre, permettre aux étudiants de pouvoir commencer leur année scolaire.

M. Simard (Richelieu): Alors, un certain nombre d'étudiants le reçoivent déjà, hein, c'est déjà en voie. Ce sera complété pour octobre. Novembre 2002, la mise en place, donc tout de suite après... La mise en place de la numérisation des documents en début de processus et de traitement administratif à partir des images numérisées. Donc, ce n'est plus, pour employer le mot chinois, le «backlog», c'est vraiment le matériel courant qui sera numérisé. Gestion du travail à partir d'un outil de flux automatisé de travail ? un autre terme chinois, le «workflow» ? réduisant le délai de traitement des dossiers et donnant un accès plus rapide aux renseignements transmis par l'étudiante et l'étudiant. Et la gestion de la correspondance permettant une meilleure compréhension par l'étudiant des résultats du traitement de son dossier, visualisation en direct par les correspondants.

Alors, vous voyez qu'on est presque... On est à six mois d'une grande partie de la réalisation... Je peux vous donner la suite.

M. Chagnon: Alors, à partir du moment où on aura décentralisé, est-ce qu'on pourra permettre, dans cette forme de décentralisation là... On a, par exemple, sauf erreur, autour de 275 employés au service de... ordre de grandeur, là, est à peu près correct, plus 17 ou moins 17, ceux dont on a parlé tout à l'heure. Mais est-ce qu'on compte...

M. Simard (Richelieu): Nommez-les!

M. Chagnon: On peut en nommer quelques-uns. Est-ce qu'il est dans les plans du ministère de faire en sorte que certains de ces employés puissent travailler localement, soit dans les institutions universitaires ou collégiales?

Parce que, évidemment, si on décentralise, on n'est pas obligé d'avoir deux fois plus d'effectifs pour faire la décentralisation, en principe.

M. Simard (Richelieu): Là, je dois m'assurer que mon transfert de casquette est complet, là, du Trésor vers l'Éducation.

M. Chagnon: J'ai pris le même cheminement, alors la question, elle va être au moins comprise. Ha, ha, ha!

n(11 h 50)n

M. Simard (Richelieu): Vous comprenez bien ma préoccupation. Ha, ha, ha! Personnellement, ma tendance... Bon, pour ce qui est des maisons d'enseignement, nous fonctionnerons plutôt par... Et nous avons développé avec eux des protocoles, là, des ententes, nous utilisons leurs ressources et nous fonctionnons en collaboration, et nous n'avons pas l'intention de leur envoyer des fonctionnaires.

Cependant, il est bien normal que, lorsque tout cela sera bien implanté et bien rodé, on devrait constater une diminution des besoins d'intervention de fonctionnaires. En tout cas, je pense notamment aux occasionnels qu'on engage dans les périodes de pointe. Vous savez, on a 201 permanents et environ 74 occasionnels. On aura beaucoup moins besoin de ces occasionnels si effectivement une bonne partie des opérations sont réalisées par les étudiants eux-mêmes, vérifiées dans les établissements en ligne avec nos services et nos banques de données. Vous savez, l'intervention humaine va être extrêmement réduite, et, moi, je m'attendrais... Et c'est pour ça qu'on se dote d'équipements et d'instruments de haute technologie, d'aide à la décision, ce n'est pas pour qu'il y ait, à la fin, plus de papier et plus d'interventions. Ça devrait se faire de façon plus automatique, sans oublier toujours qu'il s'agit de cas individuels, qu'il s'agit parfois de cas limites et qu'il faut quand même, malgré tout, s'assurer d'une validation par la présence de personnel qualifié connaissant bien son domaine et pouvant donner toutes les informations au téléphone ou directement en ligne. Maintenant, on peut répondre aux gens à mesure. À mesure qu'ils remplissent leur questionnaire, ils interrogent nos fonctionnaires qui leur répondent. C'est quand même extraordinaire.

M. Chagnon: ...

M. Simard (Richelieu): Pardon?

M. Chagnon: C'est déjà mieux.

M. Simard (Richelieu): C'est déjà mieux qu'essayer 300 fois de téléphoner à quelqu'un sans réponse. C'est évident qu'il y a un progrès considérable. C'est en avril 2004, donc dans deux ans...

M. Chagnon: ...c'est le 9-1-1 étudiant.

M. Simard (Richelieu): Ha, ha, ha! Bien, lorsqu'on retrouve sur la pinte de lait le nom du correspondant, il y a une question à se poser.

Donc, avril 2004, la fin de toute cette implantation. Il y aura donc, en septembre 2003, la transmission par l'étudiant de toutes les demandes de changement par Internet. Ce sera complété donc dans un an. Introduction d'un régime mensuel pour le programme d'aide à l'étude à temps plein et pour le paiement des intérêts aux établissements financiers. Ça, c'est important aussi, hein? Si on mensualise les remboursements et les paiements, économiquement, ça devient extrêmement intéressant pour nous. Une déclaration unique des intervenants familiaux, évitant ainsi aux parents d'avoir à remplir des formulaires en double. Intégration des programmes d'aide complémentaire. Il y a d'autres programmes qui viennent en aide aux étudiants, pas que les bourses, les orthèses visuelles, les prêts pour l'achat d'un micro-ordinateur ? on a tous dans notre entourage des gens qui ont utilisé ces possibilités ? programme de bourses pour les personnes atteintes d'une déficience fonctionnelle majeure. Donc, on va intégrer tous ces programmes-là, permettant ainsi un meilleur accès à l'information qui doit être fournie aux étudiants qui communiquent avec l'Aide financière aux études. Des échanges électroniques avec les établissements financiers sur des autorisations de prêt, du paiement des intérêts, des réclamations, des conversions de prêt en bourse. Enfin, tout cela serait complétée pour avril 2004.

Le coût du projet ? hein! ce n'est pas gratuit... L'amélioration est considérable, mais il y a un coût. C'est ce qu'on appelle un investissement qui devrait normalement se récupérer en partie, en tout cas certainement par l'efficience améliorée, par de meilleurs services, mais aussi ? et il faut tendre vers ça ? vers un fonctionnement qui requiert moins d'intervention humaine et donc moins de coûts. Alors, les coûts totaux, le total prévu à la fin de l'exercice, c'est 33 millions de dollars. Cette année seulement, c'est 7 945 000 $ qui sont investis.

M. Chagnon: Qu'est-ce que vous prévoyez comme gain pour le fonds consolidé ou pour le ministère ? plus pour le ministère dans ce cas-là ? sur le service de la dette du ministère, si vous faites les mensualités du programme? Ça doit amener un gain d'à peu près 400 millions, divisés... Un gain substantiel. Vite, là...

M. Simard (Richelieu): Absolument. Écoutez, j'ai un appartement quelque part où j'ai mensualisé mes paiements... C'est même hebdomadaire dans mon cas, et ? vous avez le même cas ? on le sait qu'à la fin de l'année c'est plusieurs centaines de dollars qui sont ainsi économisés. Alors, imaginez, sur 400 millions, ce que ça peut vouloir dire. C'est considérable, la possibilité que ça donne.

M. Chagnon: C'est pratiquement la moitié de votre coût d'investissement sur trois ans.

M. Simard (Richelieu): Absolument.

M. Chagnon: Sur la première année... Par année. Mais ceci amène peut-être un problème. On peut le regarder sous l'angle financier, ce qui n'est pas une mauvaise chose, mais, sous l'angle du service aux étudiants, il ne faut pas perdre de vue non plus qu'il y a des mois où les étudiants ont des dépenses, qu'il y a des... Dans la vie d'un étudiant ? puis, vous avez été étudiant longtemps, je l'ai été aussi longtemps ? on a des mois où on a des dépenses supplémentaires. Le premier mois, là, quand tu es obligé d'acheter tes livres, ce mois-là, il te coûte plus cher que le deuxième mois, puis le troisième mois, puis le quatrième mois, jusqu'à temps que tu arrives à l'autre session où tu recommence ton processus. Ça fait que comment vous avez analysé ça puis planifié ça?

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est prévu, hein? Il y a réponse à tout.

M. Chagnon: Voilà. Je me méfie de ça, je me rappelle d'un ministre...

M. Simard (Richelieu): Mais c'est l'intérêt du dialogue avec quelqu'un qui connaît, c'est qu'on peut...

M. Chagnon: Je me méfie toujours de ça si c'est prévu. Ça me rappelle un ministre de la Santé qui nous avait dit...

M. Simard (Richelieu): Ha, ha, ha! Tout est prévu.

M. Chagnon: Nous faisons un virage ambulatoire, et j'ai planifié le tout jusque dans le moindre détail. Ça avait été un peu problématique.

M. Simard (Richelieu): Mais il n'avait pas prévu, évidemment, la nécessité de rattraper 7 milliards de déficit que lui vous aviez légué, là. Il y avait une petite erreur dans le calcul. Mais nous passons par-dessus ce commentaire pour revenir à la discussion intéressante que nous avons.

La Présidente (Mme Bélanger): ...

M. Chagnon: C'est-à-dire, ça va toujours très bien. D'ailleurs, je n'ai jamais été...

M. Simard (Richelieu): Ne dérapons pas. Je sens que nous allons déraper.

M. Chagnon: Il n'a jamais été question de sept, d'abord. Deuxièmement, lorsque le ministre nous avait fait part de ça, c'était à peu près trois ans après avoir pris le pouvoir. Alors, il devait au moins être au courant de la situation financière. Mais c'était une approche un peu malheureuse pour un ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, je retire ma phrase de façon à ne pas évoquer chez le député de Westmount?Saint-Louis quelque analogie que ce soit. Nous travaillons beaucoup à prévoir au maximum les conséquences de ce dont il vient de nous parler. En effet, il y aura des paiements différenciés. On le sait, il y a des analyses très simples qui ont été faites, que les coûts varient d'un mois à l'autre. Évidemment, on ne pourra pas tenir compte du fait qu'il y a eu un mois où l'étudiant Untel a fait des dépenses exceptionnelles, il faudra que lui planifie aussi. Mais nous allons tenir compte effectivement... Et je n'entre pas dans le détail de l'évocation de ce qu'a pu être pour nous, à notre époque, des dépenses exceptionnelles.

M. Chagnon: Ça n'a pas changé beaucoup. Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Je pense que ça n'a pas beaucoup changé. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Ça n'a pas beaucoup changé, si je me fie à ce que je vois chez mes filles.

M. Simard (Richelieu): Oui, absolument, la même chose chez mon fils. Enfin, il y a plus de moyens qu'on en avait. Je veux dire que, moi, mes dépenses de stationnement n'étaient pas très élevées, on parlait de billets d'autobus. Vous êtes plus jeune que moi, peut-être que vous aviez déjà un véhicule à votre disposition.

Et j'allais dire que, donc, nous avons prévu des versements évidemment les premiers mois de l'année, aux étapes importantes de coûts dans l'année. Alors, simplement pour vous donner des résultats, là, ici, de tout ça jusqu'à maintenant, là ? on en parle, il faut que ça donne des résultats ? depuis avril 2001, tous les étudiants et étudiantes ont l'opportunité, donc, de remplir leur demande d'aide financière par Internet. En 2001-2002, c'est 50 000 étudiantes et étudiants qui ont utilisé Internet, 50 000, pour compléter leur demande ou confirmer; tout ça, toute l'opération, 50 000 étudiants. En 2001-2002, cette année, c'est plus de 715 000 consultations de dossiers étudiants qui ont été enregistrées par Internet, 715 000 consultations. Il y en a qui ont pu revenir cinq fois, là. Il y a plus de 70 000 étudiants et étudiantes qui ont consulté leur dossier par l'entremise d'Internet. Vous voyez la progression, là, est phénoménale, et j'en suis extrêmement heureux.

Alors, on a ici des résultats encore plus récents. Après un mois dans le nouveau cycle d'attribution d'aide, le cycle 2002-2003, une augmentation de 83 % des demandes d'aide financière par Internet est constatée. Donc, plus le service est accessible, les étudiants s'y précipitent, et c'est très, très heureux. On peut donc s'attendre à plus de 55 000 demandes d'aide par Internet cette année. Alors, c'est... On se dirige vers une situation où la demande par écrit sera marginale, dans quelques années.

M. Chagnon: Et par téléphone aussi. On peut vérifier, dans l'espace de temps des cinq, six ou sept dernières années, une diminution assez importante du niveau de financement de l'aide aux étudiants, malgré le fait dans les dernières années... Cette année, il augmente un peu, mais... C'est à peu près la même chose, mais les clientèles étudiantes augmentent, puis le niveau d'aide... La clientèle étudiante à l'université augmente, et les demandes... C'est les demandes qui baissent? Ou, enfin, je voudrais comprendre comment ça se fait. Il y avait, il y a huit ans, en tout cas, 50 % de la clientèle étudiante qui utilisait ces services-là. Quel est le pourcentage aujourd'hui?

M. Simard (Richelieu): Alors, l'explication est assez simple, effectivement, le niveau de demande baisse, pour une raison très simple...

n(12 heures)n

M. Chagnon: La raison dont on m'a déjà parlé, c'était que l'activité économique allait mieux, mais c'est un peu court comme raisonnement, parce que, si je me fie à des moments où on avait été en très grande activité économique, 1988, 1989, 1990, on ne peut pas vérifier les mêmes niveaux de diminution de l'aide aux étudiants ces années-là par rapport, par exemple, à 1982, 1983, 1984 où nous étions en période de récession. On a été en récession en 1992, 1993, 1994, là on est en situation d'amélioration sur le plan économique, c'est sûr. Mais, si je compare des périodes postrécession où on était à un taux de croissance de 3, 3,5 % de l'économie, comme c'était le cas... pas cette année mais le cas les années passées, je ne remarque pas les mêmes tendances de diminution de l'aide aux étudiants ces années-là, par rapport à aujourd'hui.

M. Simard (Richelieu): Je pense que la corrélation taux de chômage et demandes d'aide est quand même constante. Je vais vous donner quelques indications, là.

M. Chagnon: Oui, Oui.

M. Simard (Richelieu): Je pense que c'est important de les voir.

M. Chagnon: C'est une partie des explications, mais ça ne peut pas être toute l'explication.

M. Simard (Richelieu): Le nombre de demandes d'aide a varié, depuis 1995-1996, dans le même sens que le taux de chômage observé chez les jeunes du groupe, évidemment, 15-24 ans, dont est composé 70 % de la clientèle du programme. En 1996-1997 à 1999-2000, le taux de chômage a diminué, pour le mois de septembre, de 18,6 % à 14,7 %, pendant que le nombre de demandes d'aide a chuté de 189 000 à 164 000. Bon. Je ne suis pas en train de dire que la corrélation est totale et directe. Il y a...

M. Chagnon: ...une approche impressionniste comme ça, ça fonctionne, ça a l'air de fonctionner sur papier. Mais, si je me réfère à une autre période de croissance semblable, je ne retrouve pas la même corrélation. Alors...

M. Simard (Richelieu): Vous savez, je ne veux pas politiser le débat, mais la situation économique de l'ensemble du Québec s'est nettement améliorée ces dernières années, et ce n'est pas juste des étudiants.

M. Chagnon: Oui, oui, mais ce n'est pas la première fois que c'est arrivé dans l'histoire du monde, là.

M. Simard (Richelieu): C'est vrai, mais vous remarquerez, M. le député, que, ici, lorsqu'une demande est faite, c'est aussi les revenus des parents qui sont pris en compte; donc l'amélioration pour les parents et pour les étudiants.

M. Chagnon: Bien sûr, bien sûr, bien sûr.

M. Simard (Richelieu): De plus, en 2000-2001, le taux de chômage observé chez les jeunes indique une réduction de près de 2 %. C'est donc lorsqu'il y a une baisse de 2 % du taux de chômage chez les groupes jeunes directement visés... Je regarde mon fils, là, prenons un exemple très impressionniste, le plus impressionniste de tous. Il est à ce moment-ci... il doit commencer dans un emploi... il a eu le choix, soyons honnêtes, là, il est... d'ailleurs, j'ai hâte qu'il se décide.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Mais il a le choix, parce que, effectivement, dans la région où nous habitons actuellement, quelqu'un de 20 ans un peu qualifié qui veut travailler, les employeurs se précipitent, cherchent à les utiliser. Il s'agit donc... l'objectif à ce moment-là, c'est l'objectif financier qui est visé, mais également peut-être de faire un travail d'été le plus près possible des préoccupations et des études qui sont faites. Donc, évidemment, c'est...

M. Chagnon: Ce sera son cas longtemps, à part ça, puis ce sera le cas de toute sa génération puis des plus jeunes encore, compte tenu du taux de vieillissement de la population et du manque de main-d'oeuvre, puis particulièrement de main-d'oeuvre spécialisée, qu'on va connaître au cours des 10 ou 15 prochaines années.

M. Simard (Richelieu): ...raison.

M. Chagnon: Peu importe qui sera au gouvernement. Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Et notre démographie...

M. Chagnon: Le démographie nous rejoint vite, hein? Mais ceci étant dit, est-ce que le pourcentage d'étudiants qui profitent du système d'aide aux étudiants ? profitent dans le sens l'utilisent, on s'entend ? a diminué par rapport à 1994-1995, 1995-1996? À ce moment-là, il était à peu près de 50 %, des étudiants qui utilisaient, qui étaient abonnés à l'aide aux étudiants. En fait, j'avais un inscrit sur deux qui était dans cette situation-là. Est-ce qu'aujourd'hui c'est 40 % ou 35 %? Enfin, j'imagine que les associations étudiantes nous diraient rapidement: C'est à cause de restrictions sur les canaux d'entrée dans les... Mais j'imagine que c'est ça qu'on nous dirait.

M. Simard (Richelieu): Vous ne prenez pas à votre compte cette...

M. Chagnon: Non, non, j'imagine qu'on nous dirait ça. Mais ma question, c'est: C'est quoi le pourcentage de jeunes qui utilisent ce service-là?

M. Simard (Richelieu): Bon. Pendant qu'on cherche le chiffre...

M. Chagnon: Parce que je ne l'ai pas trouvé là-dedans.

M. Simard (Richelieu): ...je peux peut-être donner un renseignement qui n'est pas inutile. Ce serait tentant pour un gouvernement moins tourné vers l'aide aux étudiants et moins convaincu que notre gouvernement de la nécessité de favoriser l'accessibilité aux études supérieures, ce serait tentant d'utiliser...

M. Chagnon: ...les départager...

M. Simard (Richelieu): ...d'utiliser ces gains, puisqu'il s'agit de sommes en moins pour diminuer l'aide totale versée aux étudiants. Et ce n'est pas le seul élément de diminution de coûts; la diminution des taux d'intérêt ces dernières années a été encore bien plus importante quant aux diminutions de coûts, mais, malgré cela, nous avons bonifié chaque année le régime de façon à ce que, bon an mal an... en tout cas, cette année, c'est presque complètement... nous retrouvons le même niveau de financement, parce que nous bonifions le régime. Alors, ça, je pense que c'est être soucieux de l'intérêt des étudiants, M. le député de Westmount? Saint-Louis, tout comme d'ailleurs notre engagement au gel des frais de scolarité auquel j'aimerais bien voir le Parti libéral se joindre pour rassurer nos étudiants.

M. Chagnon: On va avoir le temps d'en reparler.

M. Simard (Richelieu): Vous me rassurez.

M. Chagnon: Inquiétez-vous pas, ce n'est pas un sujet tabou chez nous.

M. Simard (Richelieu): Je cherche le nombre, je vais essayer de vous le donner tout de suite.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): J'ai un taux de participation au programme de prêts et bourses, au trimestre d'automne 1999: pour l'enseignement collégial, 27 % ont recours; l'enseignement universitaire, 38,6, à peu près 40. Et vous...

M. Chagnon: C'était 50.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que ça a atteint déjà 50?

M. Chagnon: C'était 50 il y a huit ans.

M. Simard (Richelieu): Ça me semble élevé, mais on va le vérifier.

M. Chagnon: Un étudiant sur deux à l'université qui était sur le système, dans le système. Alors, si ça a baissé à 40, merveilleux!

M. Simard (Richelieu): Oui. Mais, vous savez, je n'ai pas fait... ce n'est pas nécessairement... Juste compléter peut-être, je n'ai pas nécessairement fait une simple allusion politique tout à l'heure. Il est vrai que le gel fait en sorte que, lorsqu'il est perpétué d'une année à l'autre, les coûts scolaires relatifs des étudiants diminuent chaque année. Alors...

M. Chagnon: Théoriquement, oui. Non, vous avez raison. Non seulement théoriquement, mais pratiquement aussi, vous avez raison. Ce n'est pas un facteur qui doit être mis de côté, l'idée d'un gel. L'important, dans le fond, ce n'est pas la question du gel ou du dégel, l'important, c'est de s'assurer que les universités aient les mêmes moyens ici que partout ailleurs, que partout ailleurs. Tous les moyens que les universités ont, y compris les frais de scolarité dans les autres provinces canadiennes, amènent aux universités une capacité de pouvoir financer leurs activités qui doit être comparable à ce que nous offrons ici aux universités. C'est notre façon de voir les choses, chez nous, là.

M. Simard (Richelieu): Je suis parfaitement d'accord avec vous.

M. Chagnon: Si on le regarde sur une base politique, nous avons dit ceci, nous, comme programme. On a dit: On va geler. Oui, maintien du gel jusqu'à temps qu'on fasse l'analyse du financement des universités. Mais, quand on aura fait l'analyse du financement des universités, on verra s'il y a une différence, d'abord, entre ce que nous finançons et ce que les autres provinces financent. Et à ce moment-là, l'État, le gouvernement devra se poser la question. S'il y a une différence entre le financement ici et celui des autres universités canadiennes, le gouvernement aura une question à se poser: Est-ce qu'il finance 100 % de la différence entre le financement local et le financement de ce qu'on retrouve ailleurs, oui ou non? Et, à ce moment-là, lorsqu'il aura répondu à cette question-là, l'autre question se posera. Mais, en attendant, la question ne se pose pas. Ça m'apparaît même ? je vais essayer de mesurer mes mots pour ne pas... je ne voudrais pas blesser le député de Richelieu. Mais je trouve ça un peu irresponsable d'annoncer un gel si on n'annonce pas en même temps le... de s'assurer que le financement des universités québécoises soit au même niveau que celui des autres universités canadiennes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente...

M. Chagnon: Ceci, c'est en obiter dictum, mais...

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, soyons clairs. Ce que nous annonce le député de Westmount?Saint-Louis, la lecture que j'en fait, c'est que, oui, d'ici les élections ? et ça ne coûte pas cher pour lui ? oui, maintien du gel. Mais immédiatement après, cette étude à laquelle il fait référence devrait évidemment, on s'en doute, puisque l'expérience du passé nous a montré que, lorsque son parti est au pouvoir, il y a dégel des frais de scolarité, et ça devrait nous mener à un dégel... Moi, je préférerais une position très nette, très claire de sa part, nous indiquant que visiblement, selon lui, il y aura besoin d'un réinvestissement universitaire qui devra être financé par les étudiants.

Moi, je le mets en garde...

M. Chagnon: ...

M. Simard (Richelieu): Je vais terminer ? parce qu'il a raison sur le fond: Ce qui est important, là, c'est le financement, hein? Il y a deux choses importantes: l'accessibilité, un droit sacré; nous nous y sommes engagés, et c'est pourquoi nous nous engageons formellement à maintenir le gel. Mais, deuxièmement, ce qui est important aussi, c'est le financement, et, la dernière fois que le Parti libéral au pouvoir a augmenté les frais de scolarité, triplé les frais de scolarité, les sommes ainsi obtenues n'ont pas été réinvesties au niveau universitaire, les sommes ont été désengagées. Les étudiants ont mis plus d'argent évidemment pour payer leur enseignement universitaire, mais l'université n'a pas reçu plus d'argent.

Alors, ce qui est important, c'est de s'assurer à la fois de l'accessibilité et de l'investissement: 600 millions de dollars sur un milliard issus du Sommet du Québec et de la jeunesse, 600 millions de réinvestissement évidemment après des années, comme dans toutes les universités canadiennes, des années difficiles où il a fallu faire des choix, réorienter, contrats de performance qui vraiment commencent à donner d'excellents résultats dans les maisons d'enseignement.

n(12 h 10)n

Donc, nous sommes liés formellement, Mme la Présidente, à ce gel parce que nous croyons que nous pouvons arriver, comme société, à financer adéquatement l'enseignement supérieur et en même temps, permettre l'accessibilité.

M. Chagnon: Je voudrais rappeler à notre ami et collègue le député de Richelieu qu'il y a à peine un an, au moment où il était président du Conseil du trésor, dans la revue de programmes que le ministère de l'Éducation avait transmise au Conseil du trésor ? et la revue de programmes, on sait que le président du Conseil du trésor passe de nombreuses heures à regarder une revue de programmes, c'est-à-dire, tout ce que ses collègues lui envoient comme suggestions pour diminuer les coûts de fonctionnement de leur ministère respectif ? ça doit évoquer quelques souvenirs très chers au député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): De longues nuits.

M. Chagnon: De longues nuits! Ha, ha, ha! L'an dernier, le ministère de l'Éducation avait envoyé comme suggestion, pour la diminution de ses coûts, dans la revue de programmes 2001-2002, une augmentation des frais de scolarité à l'enseignement universitaire au niveau de la moyenne canadienne, de façon à sauver 145,5 millions, le rendement... J'ai le dossier qu'il a reçu à ce moment-là, et, comme président du Conseil du trésor, il est conséquent aujourd'hui avec la décision qu'il a prise ? et il a bien fait de la prendre, d'ailleurs: Il a décidé que, non, ce n'était pas le choix que le Conseil du trésor faisait.

Mais je rappelle, parce que notre collègue sait aussi que, lorsqu'on demande ou on envoie une revue de programmes, on fait une proposition, à une revue de programmes, il y a un ministre qui signe à l'autre bout ? hein? ? un membre du cabinet... bien oui, bien oui. En tout cas, à moins que ça ait changé beaucoup depuis un an et demi, deux ans, là, je ne pense pas. Et d'autant plus qu'à l'époque le prédécesseur du ministre actuel de l'Éducation était vice-président du Conseil du trésor, il devait savoir... Il l'était ou l'a été? L'a été.

M. Simard (Richelieu): Avant.

M. Chagnon: Donc, il devait savoir comment ça fonctionnait au Conseil du trésor, je présume. Et le ministre se rappellera que, l'an dernier ? même l'an dernier ? le MEQ avait songé à doubler les frais de scolarité; ça n'a pas été fait.

Cette année, dans une entrevue au Devoir quelques jours avant son départ du ministère de l'Éducation: Le ministre Legault ouvre la porte au dégel des frais de scolarité. Alors, tout ça pour dire que... on ne commencera pas à s'imputer des motifs et des procès d'intention. Je répète au ministre la position pour laquelle je lui suggère de... Il n'a pas non plus à essayer d'étirer la sauce pour en faire une interprétation, c'est assez clair. Je dis: Nous allons maintenir le gel des frais de scolarité jusqu'à temps que, sur une base publique, une commission parlementaire, par exemple, nous puissions faire le travail qui est, à notre avis, absolument essentiel au moment où on se parle.

Et je suis heureux d'avoir entendu le ministre confirmer qu'il était pour amorcer ce travail-là avec les universités, avec la CREPUQ en tout cas, pour faire la définition du niveau de financement que les universités reçoivent ici, par rapport au financement ici. Puis je trouve que c'est une bonne chose que le ministre l'ait confirmé, qu'on puisse savoir quels sont nos coûts, quelles sont nos dépenses puis quels sont revenus. Et, quand on aura fait le tour de ces questions-là, on saura mieux ? peut-être pas exactement, mais au moins mieux ? on aura une amorce, au débat à venir sur le financement des universités qui nous permettra de pouvoir évaluer s'il y a une différence ou non. Peut-être que le ministre a comme position qu'il n'y a aucune différence entre le financement au Québec et le financement dans les autres provinces, sur le financement universitaire, ce n'est pas l'opinion des universités, mais peut-être que le ministre a une opinion différente, et je la respecte.

Ceci étant dit, une fois qu'on aura fait effectivement l'étude la plus scientifique possible qui nous permettra de déterminer les différences de financement et de moyens qu'ont les universités à l'extérieur du Québec par rapport à celles du Québec, eh bien, là, on sera capable d'évaluer s'il y a une différence. Là, il y aura une question qui se posera à l'État: Est-ce que l'État peut financer 100 % de cette différence-là? Si la réponse est oui, il y aura gel des frais de scolarité, c'est le maintien du gel des frais de scolarité. Si la réponse est non, eh bien, là, il y aura un questionnement à se faire. Là, il y aura un questionnement à se faire, très honnête.

Mais je ne peux pas garantir, comme vous l'avez fait, un gel des frais de scolarité si en même temps vous ne garantissez pas le financement qui nous ramène au même niveau que les autres universités canadiennes en termes de moyens pour offrir une qualité supérieure d'enseignement universitaire. Ça, c'est le bout que je trouve, à mon avis, et je le répète, un peu irresponsable. Bien, pas un peu, irresponsable.

Bien, si vous nous disiez: Nous maintenons le gel et nous faisons la promesse d'un gel des frais de scolarité pour les quatre prochaines années, et nous allons assumer comme étant un financement... avec les mêmes moyens que les universités canadiennes pour les universités québécoises, en faisant en sorte évidemment de garantir l'accessibilité aux étudiants du Québec, entre autres par le système d'aide aux étudiants, non seulement ça, bien, je pense que ce serait plus responsable. Et je le dis en toute franchise et amitié.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): En toute franchise et amitié, Mme la Présidente, je préférerais ? vous voyez, je suis bien sincère dans ce que je dis ? que le Parti libéral, par la bouche du critique, soit très clair là-dessus. J'aimerais bien d'ailleurs que tout le monde s'entende. Il semble bien y avoir un débat à l'intérieur du Parti libéral, parce qu'on entend des versions différentes. Mais j'aimerais bien qu'il nous dise clairement, et ça, ça se défend: Notre évaluation, c'est qu'il n'y a pas de financement suffisant ? je me mets dans la bouche, je me mets à la place du député de Westmount?Saint-Louis...

M. Chagnon: C'est mon évaluation.

M. Simard (Richelieu): ...et donc il faut dégeler les frais de scolarité. Ça aurait le mérite de la simplicité et de l'honnêteté.

M. Chagnon: Ce n'est pas ce que je dis. Ce n'est pas ce que je dis.

M. Simard (Richelieu): Ce n'est pas ce que vous dites?

M. Chagnon: Non.

M. Simard (Richelieu): Ce serait plus clair et probablement plus près de ce que vous ferez, si jamais vous étiez au pouvoir.

M. Chagnon: Non, non. Je ne peux pas présumer que l'État ne participerait pas au financement. Vous-même venez de dire que vous venez d'ajouter 600 millions en trois ans. Pourquoi, si l'écart est d'un autre 500 millions, l'État n'ajouterait pas un autre 500 millions?

M. Simard (Richelieu): C'est, pour ma part, ce que je crois. D'ailleurs, le «benchmarking» auquel nous faisions allusion tout à l'heure va nous permettre de clarifier les véritables différences.

M. Chagnon: Bien, voilà! Voilà!

M. Simard (Richelieu): Je vous souligne en passant que je vous ai indiqué l'autre jour ? bon, alors, vous remettiez en question les chiffres, mais ça, ce sont des indices préparés avec l'aide de Statistique Canada ? si on regarde les coûts par étudiant, dépenses de fonctionnement et d'immobilisation par étudiant des universités au Québec et dans les régions du Canada, on se situe très, très bien actuellement: 14 318 au Québec; dans le Canada, 14 478. On est au même niveau. Alors, ce n'est pas une situation dramatique, hein?

M. Chagnon: Mais il faudra s'entendre sur ces chiffres-là. En tout cas, admettons, vous et moi, que l'opinion de la CREPUQ n'est pas la vôtre, et l'opinion des membres des universités, des administrations universitaires n'est pas semblable, ne va pas dans cette direction-là. Admettons cela.

Vous me direz: Les universités veulent toujours plus d'argent, je peux comprendre ça aussi. Je ne suis pas fou non plus, là. Je peux comprendre ça aussi. Mais...

M. Simard (Richelieu): Je n'ai jamais rencontré, M. le député...

M. Chagnon: Moi non plus.

M. Simard (Richelieu): ...un recteur ou un président de CREPUQ qui me dira: On a trop d'argent cette année.

M. Chagnon: Moi non plus. Il y en a peut-être un. Il y en a peut-être un.

M. Simard (Richelieu): Même cette année...

M. Chagnon: Il y a M. Lacroix. M. Lacroix qui dit qu'il ne pourrait pas y en avoir plus cette année. Alors, ce n'est pas bête. C'est un début. Mais...

M. Simard (Richelieu): Cependant, tous ont reconnu l'effort remarquable du gouvernement du Québec au cours des dernières années. J'ai aussi ce rappel ? et j'ai été avec lui avant-hier soir ? le recteur de l'Université de Montréal qui montrait son extrême satisfaction quant aux réinvestissements.

M. Chagnon: C'est ce que je viens de vous dire.

M. Simard (Richelieu): Donc, l'État québécois fait un effort majeur. Ce qu'il faut se rappeler, et on doit être très attentif à ça, et le député de Westmount?Saint-Louis le sait... Moi, ce que je voudrais éviter... c'est pour ça que nous nous engageons au gel, parce qu'un dégel, ça peut vouloir dire aussi un désinvestissement. C'est déjà ce qui s'est produit en 1990-1991, où les sommes recueillies auprès des étudiants ont simplement été retirées de l'investissement de l'État dans l'enseignement supérieur avec le résultat qu'après la hausse des coûts il y avait moins d'argent en enseignement supérieur qu'il y en avait avant. Ça, c'est extrêmement dangereux comme perspective.

M. Chagnon: Ça, si vous voulez, M. le ministre, on pourra regarder les chiffres année après année. Vous allez vous apercevoir qu'il n'y a aucune diminution du financement de l'enseignement postsecondaire 1990-1991, 1991-1992, 1992-1993, 1993-1994, 1994-1995...

M. Simard (Richelieu): Il n'y a pas de diminution, les sommes rajoutées par les frais de scolarité n'ont pas été réinvesties dans l'enseignement supérieur.

M. Chagnon: Non, non. Je vous annonce que, oui, il y a eu augmentation ces années-là. On pourra le regarder ensemble. On fera l'exercice. Mais, de toute façon, l'idée, on pourra faire le procès de 1990-1991 encore des années, de toute façon.

M. Simard (Richelieu): Il vous reste 10 minutes.

M. Chagnon: Pardon?

M. Simard (Richelieu): Il vous reste 10 minutes. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: 10 minutes, oui. Alors... mais, de toute façon, je répète encore une fois. Ce qui est important, c'est de s'assurer deux choses: que les étudiants aient l'accessibilité à l'université, mais que l'accessibilité soit aussi une accessibilité à une université de qualité. Et, pour arriver à avoir une université de qualité, il faut donner aux universités du Québec les mêmes moyens que les universités hors Québec ont. Si on établit que les universités du Québec et les universités hors Québec ont les mêmes moyens, si on arrivait à ça comme conclusion, c'est un débat qui mourrait de lui-même, n'est-ce pas?

n(12 h 20)n

M. Simard (Richelieu): Je voudrais être très clair là-dessus: Le député de Westmount?Saint-Louis attire l'attention sur des choses importantes. Il n'est pas dans notre intention de mettre en question une seconde la qualité et les financements nécessaires pour les universités.

M. Chagnon: Je n'avais pas sous-entendu ça, non plus.

M. Simard (Richelieu): Non seulement le Québec doit financer les grandes universités de recherche et leur permettre de compétitionner et de préparer les étudiants du Québec à compétitionner n'importe qui à travers le monde, donc avec une formidable qualité d'enseignement...

M. Chagnon: Oui, absolument.

M. Simard (Richelieu): ...mais, en plus, on a un réseau ici qui est tout à fait admirable, de présence de l'université en région. On pense au réseau de l'Université du Québec.

M. Chagnon: Absolument, on s'entend.

M. Simard (Richelieu): Donc, accessibilité et qualité doivent s'additionner, et c'est un choix de l'État.

M. Chagnon: On s'entend.

M. Simard (Richelieu): Il y a des États qui ont fait des choix différents. Par exemple, la France a décidé, et l'Irlande, qui est ultralibérale, vous le savez, ont décidé de financer à 100 % les frais, c'est-à-dire que...

M. Chagnon: De moins en moins vrai en France, hein?

M. Simard (Richelieu): ...il n'y a pas de frais de scolarité.

M. Chagnon: On recommence à... Depuis un an et demi, on a reculé beaucoup sur cette question-là, en France.

M. Simard (Richelieu): Oui. Mais la tradition française ? il y a quelques écoles de commerce effectivement qui échappent à ça ? mais la tradition française, c'est: l'éducation est gratuite pour tous. Et je le répète, l'Irlande du Sud, l'Irlande, pays ultralibéral qui a des succès économiques extraordinaires, n'a pas de frais de scolarité. D'autres pays ont fait le choix totalement inverse.

M. Chagnon: Oui, oui. Ce n'est pas un dogme.

M. Simard (Richelieu): On pense aux États-Unis, où les coûts... Lorsque ma fille était étudiante à NorthWestern, à Chicago, il y a quatre ans, c'était 26 000 $US.

M. Chagnon: 25, 26, oui.

M. Simard (Richelieu): US, hein? C'était 26 000 $, imaginez, par année. Évidemment, sans avoir des bourses considérables, ça devient, pour des parents qui n'ont pas de moyens suffisants, impossible ou quasi impossible. Ce sont des systèmes totalement différents, qu'il est difficile de comparer.

M. Chagnon: Oui. Comparons pas ça, parce que, de toute façon, même si on regarde Harvard, Harvard ou MIT, on compare des choses qui ne sont pas comparables. Les frais de scolarité peuvent être de 30, 35 ou 40 000 $ par année, ça dépend des cours; en médecine, ça va être 60. Mais, par contre, le «Endowment Fund», pour utiliser un autre mot chinois, vaut de 15 à 18 milliards de dollars américains. Effectivement, il n'y a pas un étudiant à Harvard qui est accepté, dont on trouve qu'il a le profil pour entrer à Harvard, qui ne peut pas faire son cours à Harvard.

M. Simard (Richelieu): Oui. Mais je ne voudrais pas voir un jour...

M. Chagnon: Mais il faut s'entendre, hein? Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas non plus partir dans les exagérations, ni d'un côté ni de l'autre. Ce qu'on a ici, on a un système qui est bien. La seule chose que je répète, c'est qu'il faut nous garantir... il faut garantir à nos universités qu'elles auront les mêmes moyens pour fonctionner que les universités canadiennes. À partir de là, il n'y a pas de question qui va se poser, on aura réglé cette question-là. À partir du moment où on s'entendra pour dire: Au Québec, nos universités ont les mêmes moyens que les universités d'Ontario, de Colombie-Britannique ou d'Alberta, eh bien, la question des frais de scolarité ne se posera pas.

M. Simard (Richelieu): Je pense qu'elle ne doit pas se poser, hein?

M. Chagnon: Non, mais...

M. Simard (Richelieu): Il faut continuer d'investir. Le réinvestissement majeur que nous avons fait, Mme la Présidente, de 600 millions de dollars sur trois ans, nous avons aussi essayé...

L'environnement de la recherche. Vous savez, pour attirer un enseignant ici... On a vu le professeur Coleman venir pour diriger l'Institut neurologique, il y a deux semaines, d'essayer de quitter son prestigieux poste à New York pour venir. Pourquoi? Parce qu'il nous dit que l'environnement de recherche au Québec est tout à fait remarquable, et ça, c'est à cause des... c'est en grande partie parce que l'État a encouragé la recherche.

M. Chagnon: C'est juste. On va encore en discuter pendant deux, trois minutes. J'aurais une dernière question à vous poser sur une idée qui semble prendre une certaine force dans l'actualité étudiante, l'idée du remboursement sur le revenu.

Mais je voudrais passer encore une couple de minutes sur le sujet dont on vient de parler. C'est pour ça qu'en tout cas finalement je vais peut-être tirer une conclusion. Je suis très heureux de constater que vous allez faire le «benchmarking» avec les universités pour qu'on puisse au moins savoir de quoi on parle puis qu'on parle de choses qui sont égales.

Si on s'aperçoit que, malgré le fait que l'État a réinvesti ? après l'avoir enlevé, hein? ? a réinvesti une partie du 600 millions qu'il avait déjà enlevée, qu'il a réinvesti son 600 millions d'ici 2003-2004... 2003-2004, j'entends 2003-2004 parce que je suis bien obligé de constater que dans les crédits de cette année il y en a une partie qui va arriver en 2003-2004, eh bien, on fait que, puis le ministre le sait, on ne fait qu'arriver au niveau de financement de 1994. En 1994, je ne pense pas que les universités au Québec étaient surfinancées. Mais on se retrouve dans une situation où, ne serait-ce qu'au niveau de l'inflation, les universités au Québec sont dans une espèce... seront dans une espèce de manque à gagner, en 2003-2004, de l'ordre d'à peu près 15 à 18 %, ne serait-ce qu'à cause de l'inflation. Alors, j'imagine, je regardais ce que les moyens des autres provinces avaient donné. On avait dépassé ce stade-là. Mais je ne veux pas commencer...

M. Simard (Richelieu): Les autres provinces ont fait le même désinvestissement au même moment.

M. Chagnon: Oui, oui, oui. Mais ils ont réinvesti davantage plus vite. Ceci étant dit...

M. Simard (Richelieu): Ce n'est pas exact, de toutes les provinces, mais, enfin, on pourrait discuter longuement.

M. Chagnon: Enfin, de l'Ontario, à tout le moins. Et l'Ontario, c'est quand même le gros morceau de notre voisin immédiat.

M. Simard (Richelieu): Ils ont réinvesti essentiellement à l'aide d'une augmentation radicale des frais de scolarité.

M. Chagnon: Non, non, non, non, non, non. Je fais abstraction de l'aide... je fais abstraction du financement des frais de scolarité. Mais, bref...

M. Simard (Richelieu): Ils avaient coupé plus vite et ils ont repris plus vite. Je vous l'accorde.

M. Chagnon: Ils ont coupé plus vite, ils ont repris plus vite. Ils ont dépassé plus vite ce qu'ils avaient coupé, ce qui n'est pas le cas au Québec.

M. Simard (Richelieu): Ce qui est en train de devenir le cas.

M. Chagnon: Ce sera le cas peut-être après 2003-2004, selon des annonces à venir du ministère, que je souhaite. Mais, bref, quand on se sera entendu au niveau du financement puis qu'on sera capable de donner à nos universités au Québec les mêmes moyens que les universités concurrentes, eh bien, tout le débat des frais de scolarité ne se posera pas.

Mais, quand vous faites la promesse de geler les frais de scolarité ad vitam aeternam, faites aussi en même temps la promesse d'amener les universités du Québec à avoir les mêmes moyens financiers que leurs universités concurrentes au Canada, et là, je pense que vous aurez à ce moment-là fait le tour de la question.

M. Simard (Richelieu): Je pense que, là-dessus, nous sommes d'accord. Le gouvernement du Québec veut continuer à s'assurer que nos universités soient dans la meilleure situation de compétition possible. Nous en sommes extrêmement conscients, et nous allons faire tous les efforts ? nous l'avons démontré ces trois dernières années ? et nous allons continuer à le faire, mais nous assurer de l'accessibilité de toutes les jeunes étudiantes québécoises et québécois à l'enseignement supérieur par le gel des frais de scolarité.

Le Parti libéral devrait s'y engager. C'est dommage qu'il ait une position aussi floue sur cette question et qui menace réellement l'accessibilité et qui fasse en sorte que les étudiantes et les étudiants soient très inquiets actuellement de la position du Parti libéral. Heureusement, ils ne seront pas là pour prendre les décisions. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Une approche un peu démagogique, mais une conclusion fortement démagogique. Mais, bref, je vous ramène sur...

M. Simard (Richelieu): Un mot non parlementaire; on l'a su hier.

M. Chagnon: Oui, oui. Bien, on n'est pas... on est dans le Parlement. Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Qu'on n'a jamais utilisé, ni l'un ni l'autre. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Ha, ha, ha! Jamais, jamais, jamais.

La Présidente (Mme Bélanger): ...à peu près 10 fois après.

M. Chagnon: Oui. Merci, madame, de ne pas l'avoir entendu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): ...par contre.

M. Chagnon: Une dernière question, justement. Je voudrais soulever le problème du remboursement en fonction du revenu pour les... est-ce que vous avez une opinion là-dessus?

M. Simard (Richelieu): Très, très rapidement. Évidemment, ça fait partie des discussions que nous avons, notamment avec la Fédération des étudiants du collégial. Il y a eu une étude ? le rapport Montmarquette ? qui disait qu'il faudrait se pencher, hein, que ça doit être pris en considération, mais qui recommandait par contre de ne pas le faire maintenant, parce qu'il y avait des risques. Cette mesure pourrait réduire l'accessibilité financière, disait le rapport, aux études si les établissements financiers adoptent une attitude discriminatoire en favorisant les prêts sécuritaires. Il y a des effets pervers, notamment chez les employeurs futurs, aussi des employés qui seraient plus endettés que d'autres.

Pour l'instant, nous sommes... l'aide financière trouve que le rapport Montmarquette a fait une mise en garde qui est tout à fait valable. Cependant, nous continuons d'en discuter. Il n'est pas... il ne faut pas être fermés à cette proposition. Nous sommes à regarder plus profondément une avenue qui doit être regardée dans son entier et non pas uniquement au niveau d'un grand principe, mais avec la possibilité des effets pervers que cela pourrait contenir.

M. Chagnon: Merci. Qu'est-ce que vous pensez de la proposition de la FEC, la Fédération des étudiants du collégial, qui veut nationaliser, qui entend et qui suggère de nationaliser le système de prêts et bourses?

M. Simard (Richelieu): Cette nationalisation est déjà faite dans le reste du Canada, vous le savez, puisque les banques se sont retirées. Jusqu'à quand arriverons-nous à nous entendre avec les banques avec des tarifs quand même acceptables, avec des taux acceptables, que ces banques continuent à nous procurer ce système? Je ne sais pas. Pour l'instant, nous avons réussi à nous entendre.

Je conclus, Mme la Présidente, en disant que, là-dessus, il faut examiner attentivement les coûts réels des deux systèmes, parce qu'on sait que, parce que c'est un système à tout petits prêts ? relatif, évidemment ? les banques ont tendance à vouloir s'en retirer et à avoir des frais de gestion de prêts beaucoup plus élevés. Donc, il faut évaluer constamment.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Alors, le temps imparti à l'étude des crédits du ministère de l'Éducation étant écoulé, je vais mettre aux voix les programmes. Est-ce que le programme 1, intitulé Administration et consultation, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le programme 2, intitulé Formation en tourisme et hôtellerie, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le programme 3, intitulé Aide financière aux études, est adopté?

n(12 h 30)n

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le programme 4, intitulé Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le programme 5, intitulé Enseignement supérieur, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère de l'Éducation pour les années financières 2002-2003 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que les crédits à voter pour des dépenses imputables à l'année financière 2003-2004 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Chagnon: ...renumérotation, puis il n'y a pas d'acceptation...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, Non. Alors, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

M. Simard (Richelieu): Permettez-moi de remercier les membres de la commission, qui tous ont eu une contribution extrêmement positive, et également les gens qui m'ont appuyé, qui m'ont aidé à répondre à toutes les questions.