Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Quinze heures cinquante-deux minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'éducation: étant donné que nous avons quorum, je déclare les travaux de la commission de l'éducation ouverts, et je rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission est d'entendre les dirigeants et dirigeantes des établissements d'enseignement de niveau universitaire sur leurs rapports annuels 1999-2000, conformément aux dispositions de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je n'ai pas convié les invités à prendre place, ils sont déjà là depuis longtemps. Alors, vous avez, par contre, un exposé de 40 minutes qui sera suivi d'un questionnement, du côté ministériel, de 40 minutes et, du côté de l'opposition, de 40 minutes.

Alors, je demanderais au porte-parole de bien vouloir se présenter, pour le bénéfice du Journal des débats, et présenter les personnes qui l'accompagnent.

M. Lowy (Frederick H.): Merci, Mme la Présidente. D'abord, je vous remercie de nous avoir accueillis. Alors, à ma gauche, M. Jack Lightstone, le vice-recteur académique; à ma droite, Me Marcel Danis, vice-recteur aux relations institutionnelles et secrétaire général; à l'arrière, M. Michael Di Grappa, vice-recteur aux services; M. Larry English, chef de la direction financière; et Mme Evelyne Abitbol, directrice des affaires publiques à l'Université Concordia.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. Lowy. Vous pouvez commencer votre...

M. Lowy (Frederick H.): Merci, madame. Alors, bonjour, mesdames, messieurs. Au lendemain de la conférence de presse organisée à l'Université Concordia, au cours de laquelle le premier ministre M. Landry et M. Simard, ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi, ont annoncé 97 millions de dollars comme contribution financière du gouvernement du Québec pour la construction du complexe intégré Génie informatique et Arts visuels ? et nous sommes très reconnaissants là-dessus, bien entendu ? il m'est très agréable de présenter ici aujourd'hui, dans l'enceinte de l'Assemblée nationale, le bilan académique et financier des années précédentes auprès de cette commission.

Parmi les thèmes proposés par les membres de la commission de l'éducation pour faciliter nos échanges, nous avons convenu d'en retenir deux qui nous paraissent essentiels pour l'avenir de notre Université. Je parle, bien sûr, du financement de Concordia mais aussi du développement de services éducatifs basés sur l'Internet et l'enseignement à distance.

Mais d'abord quelques mots sur la conjoncture des dernières années, qui s'est certes avérée très riche en défis. Hausse de clientèle à l'Université, intensification de la concurrence entre les établissements pour le recrutement de professeurs, allocation de fonds de recherche, sous-financement chronique du réseau et avènement d'une révolution technologique inédite, voilà autant d'éléments qui ont imprimé à l'Université l'élan nécessaire pour instaurer une nouvelle culture axée sur le développement de la recherche et sur cette tradition d'excellence du corps professoral et de l'enseignement qu'on lui connaît déjà.

Alors, pour relever ces défis, surtout sur le financement, un mot d'ordre à l'université: construire sur des bases solides, c'est-à-dire atteindre l'équilibre budgétaire et éliminer le déficit accumulé. L'université a débuté sa rationalisation visant à diminuer sa dette depuis maintenant sept ans, et c'est avec beaucoup de fierté qu'elle peut maintenant déclarer avoir atteint son objectif de zéro dette accumulée. Nous nous étions fixé l'année 2001 comme année cible pour l'atteindre et nous avons pris les mesures qui s'imposaient pour y accéder.

Pour atteindre ce but, de nombreuses difficultés sont apparues lorsqu'il a fallu réduire le nombre de professeurs et les heures d'enseignement, lorsqu'on a été forcé de faire des réajustements de toutes sortes pour ne pas porter atteinte à l'intégrité de la mission d'accessibilité traditionnelle à l'Université Concordia et lorsqu'on a voulu éviter de faire des promesses qui auraient mis en péril les gains importants obtenus dans le cadre des conventions collectives des employés et de nos obligations envers les étudiants. Il est clair que ces résultats ont été obtenus au prix de nombreux sacrifices de la part des personnels enseignants et de soutien, non enseignants. Mais ces difficultés se sont transformées en défis à relever.

Aujourd'hui, je suis heureux de vous présenter, madame, que Concordia est en bonne santé financière et a effacé sa dette à long terme qui, il n'y a pas si longtemps ? en 1995 précisément ? totalisait presque 36 millions de dollars. Il est bien évident que cette situation financière place l'université dans une position privilégiée pour orienter son développement et redéployer ses ressources.

Nous avons entamé le trimestre d'automne 2001 avec une toute nouvelle moisson de professeurs aspirant à la permanence. Le nombre de professeurs présentement à l'emploi de l'Université, c'est-à-dire 705, est conforme à la cible du contrat de performance. L'embauche de nouveaux membres du corps professoral a été accompagnée d'un défi qui leur a été lancé de démarrer leur carrière de recherche et de pédagogie sur des bases solides. C'est ainsi qu'environ 65 % se sont vu accorder des subventions de recherche et que le pourcentage des professeurs avec octroi de recherche a grimpé de 57 % en 2000-2001, dépassant la cible de 48 % prévue au contrat.

n (16 heures) n

La croissance généralisée de la recherche dans l'ensemble de l'Université et les progrès particulièrement étonnants de la recherche en sciences humaines et en sciences sociales annoncent clairement un bouleversement radical dans ce domaine à l'Université Concordia. Au cours des 10 prochaines années, l'Université connaîtra des changements considérables: orientation plus ciblée, expansion, restructuration des programmes, recrutement de nouveaux professeurs, amélioration des programmes de recherche et resserrement des liens avec la collectivité. L'Université se donne trois ans pour enrichir son contingent de 160 nouveaux professeurs à temps plein afin de combler les besoins résultant de l'augmentation des inscriptions et des départs à la retraite.

En 2001, les demandes d'admission ont augmenté de 8 %, tous niveaux d'études confondus. Nous enregistrons une hausse de clientèle depuis maintenant quatre ans et désirons consolider nos acquis tout en renforçant notre engagement de longue date de faciliter l'accès à l'enseignement supérieur. Cette année encore, les inscriptions ont atteint un niveau sans précédent.

La Faculté de génie et d'informatique reçoit à elle seule 1 000 étudiants à temps plein de plus qu'il y a quatre ans. Elle compte pour environ 17 % de l'effectif estudiantin de l'Université. Les statistiques soulignent une formidable croissance des inscriptions dans cette Faculté, qui a enregistré une augmentation de près de 100 % depuis 1995-1996.

La Faculté des arts et sciences accueillait... Bon. Mme la Présidente, je peux, si vous êtes d'accord, passer directement à la diplomation parce que vous avez devant vous les détails concernant les Facultés. Alors, si vous êtes d'accord...

La Présidente (Mme Bélanger): Aucun problème, nous vous écoutons.

M. Lowy (Frederick H.): Oui. Merci. Je continue sur la diplomation. Compte tenu de la croissance de l'Université et de son engagement dans le cadre du contrat de performance, Concordia s'est engagée sérieusement à augmenter le taux de diplomation de ses étudiants et à déployer des efforts et des ressources considérables pour procurer les services qui donneraient aux étudiants toutes les chances de réussir et de terminer leurs études. Des progrès importants ont été faits, et le taux de diplomation de Concordia s'est amélioré de 5 % depuis 1995. Comme les autres universités, nous ne croyons pas cependant atteindre l'objectif de diplomation de 80 % si nous voulons maintenir notre mission universitaire d'accessibilité, tout en recevant la clientèle probablement la plus hétérogène du réseau, tant au plan de la préparation académique que de la composition sociodémographique.

Cependant, chaque faculté déploie des efforts visant à analyser les circonstances entourant le phénomène de l'abandon selon diverses caractéristiques de leurs clientèles étudiantes, et chacune développe des plans d'action et des mécanismes d'intervention s'adressant à diverses facettes du problème. La Faculté des arts et des sciences, où l'abandon de certaines disciplines vers des programmes à nature plus professionnelle est importante, mène présentement une enquête auprès des décrocheurs pour tenter de diagnostiquer le problème de façon plus précise et concrète et d'ajuster ces projets d'intervention.

L'Université Concordia, pour ceux qui méconnaissent l'Université, est particulièrement importante dans le paysage industriel du Québec. Bon nombre de grandes entreprises viennent s'approvisionner en main-d'oeuvre qualifiée à Concordia, par exemple, Ericsson, Bombardier, Pratt & Whitney, le CN, CAE. Ils sont quelques-unes des multinationales qui ne tarissent pas d'éloges sur la qualité de l'enseignement dispensé particulièrement par la Faculté de génie et d'informatique. Cette Faculté a d'ailleurs connu cette année le plus fort taux de croissance du nombre d'étudiants parmi l'ensemble des facultés de génie et d'informatique du Québec.

Aujourd'hui, Concordia est à la croisée des chemins. Elle est aux prises avec des problèmes de taille qui viennent entraver sa croissance et limiter le nombre d'étudiants admis dans ses programmes qui, comme souligné précédemment, constituent une des pierres angulaires de la stratégie de développement économique du Québec. Le défi sera donc, je le rappelle, l'embauche de la relève professorale et le défi de bien démarrer leurs carrières de recherche et pédagogique.

Maintenant, concernant les nouvelles technologies de l'information, la philosophie et les objectifs de l'Université Concordia en matière d'apprentissage ouvert et de formation à distance s'insèrent dans sa vision globale du rôle des nouvelles technologies de l'information, dans l'enseignement et l'apprentissage à l'université. Ce dernier aspect est directement lié à sa mission de longue date: répondre aux besoins réels des étudiants et de la société et favoriser l'accès à l'enseignement supérieur, en particulier pour celles et ceux ? comme les étudiants adultes et les étudiants qui travaillent ? qui trouvent difficile de poursuivre leurs études dans les universités plus traditionnelles. Il faut que je vous rappelle que chez nous à peu près 70 % des étudiants travaillent ou à temps plein ou à temps partiel.

En avril 2001, le Comité de la planification et des priorités de l'enseignement de l'Université a donc approuvé l'objectif suivant, parmi trois autres. Il recommande fortement à l'Université d'améliorer substantiellement les compétences pédagogiques des professeurs dans le contexte de l'époque des NTI et de mettre à leur disposition ainsi qu'à celle des étudiants les infrastructures et le soutien technique dont ils ont besoin à cet égard. Le Comité ajoute que les nouvelles technologies de l'information auront fort probablement un impact durable sur l'accès au savoir, sa transmission et son internationalisation dans une mesure probablement comparable à l'invention des caractères mobiles d'imprimerie. Cette tendance ne peut que changer les habitudes d'apprentissage des étudiants, les méthodes d'enseignement des professeurs, les rapports étudiants-professeurs et les échanges entre étudiants. La manière dont les étudiants comme les professeurs communiquent à l'échelle mondiale s'en trouve modifiée de même que les moyens dont nous disposons en tant que membres d'une communauté universitaire internationale pour accéder à l'information, la valider, l'archiver et la diffuser. En clair, nous devons adapter nos méthodes d'enseignement et notre offre de cours aux besoins d'un monde en perpétuelle évolution. Pour répondre aux exigences de nos étudiants actuels et futurs, il nous faut également redéfinir la dynamique de nos échanges avec le secteur professionnel, moderniser nos bibliothèques, nos infrastructures et nos autres services de soutien.

Au service d'une population étudiante souvent atypique, l'Université Concordia permet aux étudiants adultes à temps partiel, souvent pères et mères de famille, qui travaillent ou nouvellement arrivés au Québec, de combiner l'étude, le travail et la vie de famille. Il s'agit là d'un réel défi, étant donné que pour la majorité d'entre eux il est tout bonnement impossible de se rendre chaque jour au campus pour y étudier de 9 heures à 5 heures. C'est pourquoi les nouvelles technologies de l'information s'avèrent la solution idéale. Elles viennent en effet compléter l'enseignement traditionnel en classe par le biais de techniques d'enseignement distribuées et asynchrones qui n'obligent ni les professeurs ni les étudiants à être physiquement présents au même endroit, au même moment.

Si nous entendons utiliser au maximum les ressources des nouvelles technologies de l'information pour répondre aux besoins particuliers de notre clientèle étudiante et remplir notre mission pédagogique, nous n'avons pas pour autant l'intention de devenir progressivement une université virtuelle, non. Au contraire, nous souhaitons avant tout proposer des cours et des programmes plus souples par le biais du numérique, de la même façon que nous avons toujours par le passé su offrir un large accès à nos cours en proposant un vaste choix après 18 heures ou en fin de semaine.

n (16 h 10) n

Concrètement, voici les mesures que nous avons prises ces dernières années. Nous avons conçu un certain nombre de cours en ligne, ce qui nous a permis de proposer des horaires de cours beaucoup plus pratiques, en particulier pour les étudiants dits non traditionnels.

Nous avons mis sur pied des unités de soutien technologique afin de promouvoir et faciliter la conception de matériel pédagogique numérisé en ligne et de permettre aux étudiants et professeurs de mieux communiquer électroniquement entre eux. Ces méthodes viennent grandement améliorer l'enseignement et l'apprentissage en classe grâce à des compléments d'information en ligne et des cours sur vidéo permettant aux étudiants de réviser leurs notes, et s'avèrent, une fois de plus, une incroyable plus-value pour les étudiants atypiques. Nous avons développé plus de 200 sites Web pour héberger ces outils pédagogiques et favoriser les échanges électroniques entre étudiants et professeurs et entre étudiants. Qui plus est, nous ajoutons entre 25 et 50 nouveaux sites chaque trimestre.

Nous avons créé des programmes complets de formation pour apprendre à nos professeurs à concevoir et utiliser les outils technologiques dans le cadre de leur enseignement en classe et des sites Web créés en marge de leur cours. Nous avons développé des logiciels types afin de rendre aussi facile que le traitement de texte la conception de matériel didactique numérisé et de sites Web. Nous avons installé des réseaux sans fil et des équipements de pointe dans toutes nos salles de classe prévues pour 50 étudiants, dans la plupart de celles prévues pour 30 étudiants ainsi que dans les locaux qui nous appartiennent. Nous avons installé un réseau de communications sans fil dans nos deux bibliothèques ainsi que dans toutes les aires de travail mises à la disposition des étudiants. Dans les bibliothèques, nous avons mis à la disposition des étudiants des dizaines d'ordinateurs portatifs équipés d'un modem sans fil qu'ils peuvent emprunter pendant quatre heures aussi aisément qu'ils le feraient pour un livre. Nous avons construit et équipé plusieurs laboratoires à l'intérieur des bibliothèques et un peu partout ailleurs afin que les étudiants apprennent à bien utiliser l'information numérisée et où ils puissent travailler à d'autres moments. Et nous avons consacré une plus grande partie de notre budget d'acquisitions pour les bibliothèques à l'achat de licences pour des revues savantes et bases de données en ligne afin qu'étudiants et professeurs puissent les consulter.

Depuis toujours, l'Université Concordia s'est illustrée comme chef de file en favorisant l'accès à l'enseignement supérieur pour les étudiants affichant des besoins bien précis. Notre ouverture manifeste à l'égard des NTI et la célérité avec laquelle nous travaillons à les mettre en place s'inscrivent tout à fait dans la même tradition. Alors, comme vous le constatez, nous sommes ouverts aux changements et nous avons fait beaucoup en peu de temps, et ce, bien avant, comme je le signalais plus haut, la signature du contrat de performance exigée par le ministre Legault.

Comme le Conseil supérieur de l'éducation l'a signalé dans son rapport annuel 2000-2001, intitulé La gouverne de l'éducation, en posant la question: Logique marchande ou processus politique?, et je cite, «s'il semble accepté que l'éducation soit un service qu'on peut mesurer et évaluer, on reconnaît toutefois à quel point il est difficile de le faire de façon correcte et convenable, de manière à en respecter le sens et la portée».

Les efforts intenses de rationalisation des programmes d'études déployés depuis quelques années témoignent de notre détermination à offrir un enseignement répondant aux exigences de la société. Même si les compressions pratiquées depuis cinq ans dans les enveloppes budgétaires octroyées par le gouvernement nous ont obligés à réduire de 25 % nos dépenses d'exploitation, nous nous démarquons progressivement comme université de recherche de pointe, capable d'attirer et de former les esprits critiques de demain. Alors, madame, je vous remercie de votre attention. Et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vous remercie beaucoup, M. Lowy. Je demanderais au député de Bertrand...

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Madame, messieurs, bonjour, bienvenue à cette commission de l'éducation. Sur la première page de votre document, je trouve intéressant l'avant-dernier paragraphe, quand vous dites: «L'Université a débuté sa rationalisation visant à diminuer sa dette depuis maintenant sept ans et c'est avec beaucoup de fierté qu'elle peut maintenant déclarer avoir atteint son objectif de déficit zéro.»

Bien, écoutez, je trouve ça intéressant parce que c'est à peu près dans le même cheminement que nous, du gouvernement, là, qu'on s'est installés dans les dernières années. Évidemment, lorsque nous sommes arrivés, en 1994, souvenez-vous, il y avait un déficit de 7 milliards, 6 milliards ici, au Québec, et puis avec une dette qui était quand même assez importante. Donc, il a fallu, à un moment donné, dans les années 1996, 1997, 1998, rationaliser, prendre le taureau par les cornes, faire un petit peu ce que vous avez fait à Concordia, et puis évidemment, malheureusement, couper ici et là, et puis pour par la suite, en 1999, 2000, 2001, réinvestir. Donc, je trouve intéressant parce qu'on peut établir un parallèle entre votre façon de voir les choses au niveau du financement et puis votre préoccupation face à la dette que vous aviez versus nos préoccupations qu'on avait, nous.

Ma première question concerne les enseignants. Bon, vous dites que c'est présentement une de vos principales préoccupations pour l'avenir, l'embauche et le recrutement des enseignants. On sait que présentement il y a beaucoup de maraudage au Québec, hein? Les universités, là, sont à la recherche ou à la chasse d'enseignants. J'aimerais que vous nous parliez un petit peu... Puis c'est ma première question. L'autre question, ce sera sur les élèves, les étudiants.

Ma première question, c'est: J'aimerais que vous nous parliez de votre stratégie pour le recrutement des enseignants pour les prochaines années. Et puis quel est le pourcentage d'enseignants que vous pensez aller chercher à l'étranger versus ceux qui proviendraient du territoire québécois?

M. Lowy (Frederick H.): Si vous le permettez, M. Lightstone, le vice-recteur académique, peut mieux répondre à votre question.

M. Cousineau: Ah oui!

M. Lightstone (Jack): Premièrement, M. le député, j'aimerais dire que les universités du Québec essaient d'éviter le maraudage à l'intérieur du Québec. De temps en temps, on trouve que ça passe, mais nous essayons toujours de l'éviter si possible, premièrement. Ça existe, mais les vice-recteurs, par nature, souvent, ont certaines règles du jeu, qu'on a adoptées, afin de régler ce problème-là. Bien sûr, les profs sont des êtres libres, ils peuvent aller n'importe où, y compris de passer d'un côté de la rue à l'autre côté de... De Concordia à rue de la Montagne, etc.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lightstone (Jack): Mais, au minimum, on a essayé d'éviter directement, par l'administration des départements et des facultés, le maraudage direct. C'est un aspect.

Deuxième. Qu'est-ce que c'est, notre stratégie, et qu'est-ce qui a été notre stratégie? Pendant les années de coupures, dont nous avons fait notre rationalisation des programmes et le repartage des compléments de postes professoraux, au même temps, nous avons pris la décision d'avoir un programme de retraite anticipée avec certaines cibles qu'on a adoptées, et on a adopté des cibles plus sévères qu'on avait besoin simplement afin de répondre aux coupures. Ça veut dire que, si on a besoin d'à peu près 125 profs pour prendre leur retraite pendant cette période-là, nous avons essayé de convaincre plus que ça afin de nous permettre de recombiner des postes où nous avons besoin de ces postes. Parce que, au même temps, nous avons fait la rationalisation de nos programmes, et c'est bien évident qu'après cet exercice-là on a besoin de plus de profs ici et moins de profs là. Et, par ce programme de retraite anticipée, nous avions l'occasion pas seulement en fin de journée d'équilibrer notre budget, mais aussi d'embaucher des profs où nous avons besoin de ces profs. C'est-à-dire que, je pense bien, peut-être deux ans, trois ans avant les autres universités au Canada ? je ne parle pas seulement du Québec mais au Canada, dans le reste du Canada ? nous étions sur le marché en embauchant des grands nombres de profs. Ça veut dire que bien deux ou trois ans avant le réinvestissement du gouvernement, nous avons commencé à réembaucher sérieusement 50 profs par an. Maintenant, avec le réinvestissement, nous embauchons à peu près 70, 71, 72 profs par an.

n(16 h 20)n

Mais, pour nous, une stratégie a été d'entrer dans le marché le plus tôt possible, avant que le marché devienne de plus en plus serré. Pendant les sept ans qui viennent, le marché devrait être de plus en plus serré, de plus en plus difficile, de plus en plus concurrentiel, et le prix du marché va augmenter sérieusement. Et notre stratégie: entrer dans le marché tôt, sortir du marché tôt. C'est notre stratégie, à date.

M. Cousineau: Pour les professeurs étrangers, est-ce que vous faites du recrutement à l'étranger?

M. Lightstone (Jack): Nous faisons du recrutement n'importe où: dans le reste du Canada, aux États-Unis, en Europe, etc. et ici, au Québec. Mais ce que nous avons vécu, c'est intéressant. Qui vient? On trouve qu'un bon nombre de personnes que nous embauchons ont des liens soient directs, soient indirects, soient historiques ici, au Québec. Ils ont marié une Québécoise ou ils sont le fils ou la fille de quelqu'un qui a quitté le Québec dans un autre temps, etc. Et on trouve que c'est intéressant que pas mal de personnes... Et, je pense, M. Lowy peut affirmer ça aussi. Quand nous rencontrons nos jeunes profs chaque année, on trouve qu'à peu près 50 % de nos nouvelles embauches parlent couramment déjà français à cause de ces liens. Ça veut dire, même s'ils viennent des États-Unis, des écoles américaines, ils sont peut-être des Québécois ou des fils ou filles de Québécois ou des maris des Québécois, etc.

M. Cousineau: O.K. Vous avez mentionné tantôt... Dans le secteur de la diplomation, vous avez mentionné ? puis ça m'a frappé ? que 70 % de vos étudiants et vos étudiantes travaillent...

M. Lightstone (Jack): Oui.

M. Lowy (Frederick H.): Oui.

M. Cousineau: ...à temps partiel, là, et puis ils suivent des cours. Vous avez mis en place, depuis quelques années, un paquet de mesures de soutien technologique, de sites Web et puis de la disponibilité au niveau des portables. Mais qu'en est-il du soutien pédagogique auprès des élèves, des étudiants et étudiantes qui sont en difficulté? Vous avez mis en place une série de mesures pour, bon, l'enseignement en ligne et puis un paquet de mesures au niveau de l'enseignement puis au niveau technologique. Mais, au niveau pédagogique, au niveau du soutien pédagogique, qu'en est-il du soutien offert aux élèves, aux étudiants et étudiantes?

M. Lightstone (Jack): Les deux aspects sont liés et reliés. Je vous donne un exemple ? et, moi, j'utilise ces méthodes-là dans mes cours et M. Danis aussi. Quand on parle d'une cohorte d'étudiants qui n'est pas des étudiants de neuf à cinq heures, qui ne restent pas sur le campus toute la journée, qui courent d'un cours à leur job, à leur famille et ils courent encore, on parle d'une dynamique université-étudiants, professeurs-étudiants qui est bien différente qu'on trouve avec des étudiants plus traditionnels, dans une institution plus traditionnelle.

Je vous donne des exemples de ce qu'on fait. On ne parle pas principalement des cours sur Internet, on parle des modules des cours qui sont des compléments de ce qui se passe en classe et qui donnent aux étudiants plusieurs moyens d'accès au contenu de cours et à la pédagogie. Je vous donne un exemple du cours de M. Danis. Toutes ses notes sont publiées, après le cours, sur le site Web de son cours. Son cours est enregistré et est accessible dans une forme numérisée sur le Web une journée après qu'il donne son cours. Ça donne à ses étudiants l'occasion de revoir le cours, d'avoir un deuxième accès au contenu du cours, etc., et c'est beaucoup apprécié.

M. Chagnon: Ça donne l'occasion de ne pas aller au cours puis de le voir le lendemain.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lightstone (Jack): Oui. Et, selon notre expérience, c'est beaucoup apprécié par les étudiants, beaucoup apprécié. Ça veut dire que c'est une valeur plus. Ça ne remplace pas la pédagogie dans la classe, du tout, mais c'est un ajout. Et, pour des étudiants qui ont tellement de responsabilités et engagements comme les nôtres, ça aide les étudiants à revoir leurs matériaux, à étudier, etc. On trouve, on trouve, parce qu'on ne sait jamais... comme on dit en anglais, on peut compter le nombre de «hits» sur un site Web, et, lors de ces «hits», on trouve, par exemple, que la plupart des «hits» sur notre site Web pédagogique reliés à nos cours sont après minuit, après minuit.

M. Cousineau: Des couche-tard.

M. Lightstone (Jack): Oui.

M. Cousineau: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le recteur, madame, messieurs, ça fait plusieurs années que j'avais quitté la commission. J'ai passé mon autre vie dans l'éducation. C'est donc avec plaisir que j'y reviens évidemment et que je me retrouve avec l'Université Concordia, qui m'a toujours attiré parce que, bon, moi, j'ai gradué à l'Université du Québec, alors, à l'époque, quand j'ai gradué, c'était deux jeunes universités qui avaient comme consoeurs et confrères les deux majors, hein, les deux majeures, qui avaient des fondations, bon, hein, et vous étiez et nous étions, l'Université du Québec, les parents pauvres. Nous avons dû initier de nouvelles façons d'enseigner, de nouvelles façons d'avoir des relations avec les étudiants qui ont probablement forcé d'ailleurs le secteur universitaire plus traditionnel à se remettre en question et, donc, à progresser.

La diplomation m'a aussi toujours préoccupé dans la mesure où c'est finalement la société dans sa totalité qui paie pour que nos jeunes puissent un jour prendre la relève et être équipés correctement pour le faire. Alors, ça m'a toujours préoccupé de voir qu'il y avait quand même quelque part entre 25 et 40 % des jeunes qui n'y arrivaient pas. Remarquez que c'est pire, en général, au niveau du cégep, et c'est une préoccupation importante.

Vous nous indiquez des choses, et il y a des choses que vous ne nous dites pas, et ça m'intrigue de savoir ce que vous ne nous dites pas ou, à tout le moins, que vous précisiez ce que vous nous dites. Au deuxième paragraphe de votre page 4, lorsque vous soulignez que vous êtes passés de 65 à 70 %, l'objectif étant d'atteindre un taux de diplomation de 80 %, et là vous nous dites: On va avoir des problèmes importants. Vous semblez indiquer des pistes quant aux causes de ces problèmes-là; du moins, c'est l'interprétation que j'en fais. Vous nous parlez de l'accessibilité qui est une des caractéristiques propres à l'université. D'ailleurs, le fait que vous ayez tellement de gens qui travaillent est effectivement un signe du niveau d'accessibilité. Vous parlez de ça et vous parlez aussi de l'hétérogénéité de vos clientèles. Est-ce que vous considérez que ces deux facteurs-là expliquent en partie, c'est-à-dire le fait que vous vouliez continuer à être à la fois hétérogènes et accessibles, est-ce que c'est pour vous deux causes importantes de la difficulté que vous aurez? Est-ce qu'il y en a d'autres, causes?

Parce que vous parlez des études qui sont faites par différentes facultés, mais vous ne précisez pas les conclusions auxquelles elles en sont venues. Quelle est votre réflexion sur ce que j'appelle, entre guillemets, le tourisme universitaire, hein, les gens qui se promènent d'une faculté à l'autre et qui, au bout de 15 ans, ont probablement passé plusieurs années à l'université sans jamais décrocher un diplôme, mais c'est le fun.

n(16 h 30)n

M. Lowy (Frederick H.): Alors, M. le député, on a toujours des touristes ici et là, mais la plupart de nos étudiants sont très sérieux, surtout les étudiants qui travaillent, les étudiants plus âgés, qui sont vraiment très sérieux. Alors, il faut souligner le fait que nos étudiants à temps plein ont à peu près les mêmes taux de diplomation que dans les autres universités. Mais, bien entendu, ceux qui travaillent et qui étudient à temps partiel, ceux qui sont plus âgés, les immigrants, ils ont davantage de difficultés à maîtriser les cours, ils prennent plus long pour les compléter et les taux de diplomation ne sont pas pareils si on les compare avec les étudiants jeunes à temps plein. Mais, quand même, nous avons des programmes pour les aider, et je crois qu'on fait du progrès là-bas, hein? Si, Jack, si tu veux ajouter quelque chose.

M. Lightstone (Jack): Nous étions la première université au Canada à imposer un test en ce qui concerne la maîtrise de langues. Nous l'avons imposé du début des années quatre-vingt. Et nous l'avons toujours, même si les cégeps ont adapté leur propre test de sortie en ce qui concerne la maîtrise de langues, nous avons décidé de maintenir le nôtre pour des fins pédagogiques. De plus, l'année dernière, nous avons pris des décisions, parce que c'était pour nous un test de sortie aussi, nous avons pris des décisions de changer ce test à un test que les étudiants doivent suivre dans les premiers semestres qu'ils étudient chez nous afin d'aider les étudiants qui ne passent pas de test à améliorer leurs capacités linguistiques. Parce qu'on trouve dans les sciences humaines, sciences sociales... sont les facteurs, pour ceux qui ne réussissent pas. Le premier facteur chez nous ? parce que nous avons fait une étude il y a sept ans maintenant, peut-être ? c'est des problèmes financiers. Avec le type d'étudiants que nous avons, les problèmes financiers, c'est un facteur majeur en ce qui concerne le décrochage, dont nous n'avons pas les outils pour trouver une bonne solution, c'est évident, parce que nous n'avons pas de finances propres afin de les financer.

Mais le deuxième et le troisième facteurs les plus importants, selon nos études, sont la capacité linguistique pour des étudiants en sciences humaines, sciences sociales et la connaissance des mathématiques pour les sciences pures et les sciences appliquées comme le génie. Même si ces étudiants-là passent leurs cours et leurs tests au niveau du cégep, un bon nombre de ces étudiants, et avec des notes acceptables, un pourcentage de ces étudiants-là ne peut pas, on peut dire, réussir soit du côté linguistique dans certains programmes, soit du côté mathématique dans les autres programmes. Et ça représente un grand défi pour nous. Et nous avons comparé notre résultat avec les autres universités du Québec, parce qu'il y a maintenant une table ronde sur la réussite à laquelle toutes les universités québécoises comparent leurs données parce que nous sommes tous préoccupés avec ce problème-là, et on trouve, même ailleurs, ils ont les mêmes problèmes. Ça veut dire que les facteurs de capacités linguistiques pour les programmes sciences humaines, sciences sociales et capacités en mathématiques pour les sciences pures et appliquées sont des facteurs majeurs en ce qui concerne la réussite des étudiants.

Et ça veut dire qu'on a quelques choix. On peut et on doit trouver des solutions à l'intérieur de l'université afin d'améliorer la capacité des étudiants dans ces domaines-là, mais aussi c'est, d'une certaine façon, un défi pour tout le système éducatif du Québec à partir du primaire, secondaire et cégépien. Et on ne peut pas laisser les universités seules de régler, d'assumer ce fardeau-là.

Il y a un autre phénomène qu'il est bien difficile d'étudier. Vous nous avez parlé d'un tourisme de formation, tourisme éducatif, mais il y a un autre aspect, en particulier pour des universités comme l'UQAM et Concordia, dont une mission est l'accessibilité. Et l'accessibilité, ça veut dire, pour un bon nombre des étudiants, de donner à l'étudiant une chance de s'améliorer, de hausser ses capacités académiques. Et ce qu'on trouve, qu'un certain pourcentage de nos étudiants, dès qu'ils améliorent leurs capacités académiques et leurs notes, prennent l'opportunité de passer à une autre institution, peut-être à McGill, peut-être à l'UdeM, etc. On sait que ça, c'est un aspect important d'une mission de Concordia et de l'UQAM. Ça veut dire de donner à quelqu'un une chance, mais, s'il réussit, dans un bon nombre de cas, cette réussite est exprimée par le transfert à une autre institution. Ça, pour nous, ce n'est pas un échec, c'est un succès, c'est une réussite institutionnelle.

Avec le code permanent, on peut étudier ? qui est imposé maintenant pour tous les niveaux de cégep et les universités, etc. ? on peut peut-être étudier ce phénomène-là. Et nous sommes en négociation ? nous, ce n'est pas seulement Concordia, c'est toutes les universités ? on est en négociation avec le MEQ afin d'avoir accès à leur base de données afin d'utiliser le code permanent afin d'étudier cet aspect-là de problématique. Bien sûr, nous avons des données en ce qui concerne nos étudiants, mais nous n'avons pas de données en ce qui concerne les étudiants des autres établissements et nous ne pouvons pas suivre nos étudiants s'ils transfèrent d'une université à l'autre.

M. Kieffer: Alors, je veux être sûr de bien comprendre. Difficultés financières, ça va, puis on pourra y revenir tantôt. Lorsque vous parlez de capacités linguistiques, vous parlez de la maîtrise de la langue, quelle qu'elle soit, c'est-à-dire les deux principales étant le français ou l'anglais.

M. Lightstone (Jack): Oui, c'est ça.

M. Kieffer: Vous vous retrouvez avec la même situation: que ce soient les francophones ou des anglophones, il y a une difficulté dans la maîtrise de la langue. C'est ça?

M. Lightstone (Jack): Un certain pourcentage des cas, oui. Et ce qui nous étonne, mais ce qui m'étonne personnellement, c'est que des personnes qui passent le test au niveau des cégeps échouent le nôtre.

M. Kieffer: Ça ne m'étonne pas, mais enfin.

M. Chagnon: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kieffer: C'est pour ça. C'est la raison pour laquelle je viens de faire l'affirmation.

M. Lightstone (Jack): It's true.

M. Chagnon: Vous avez ouvert la porte.

M. Kieffer: J'ai ouvert la porte, c'est ça. Votre vocation, quelque part, est aussi un peu ? et vous l'avez souligné ? est aussi quelque part un handicap à la réussite dans la mesure où... Et j'ai bien aimé le terme que vous avez utilisé, «la civilité», c'est-à-dire permettre au citoyen et à la citoyenne d'acquérir des connaissances et des outils qui vont améliorer son niveau de vie comme citoyen sans nécessairement le mener vers ou à une diplomation. Et je pense qu'il faudrait effectivement que l'on fasse la recommandation au ministère de l'Éducation que vous puissiez avoir accès à cette espèce de banque de données là qui serait peut-être en mesure de démontrer que les étudiants quittent sans diplôme parce qu'il vont effectivement vers les seniors pour aller décrocher le fameux diplôme qu'ils avaient débuté chez vous.

M. Lowy (Frederick H.): Mais quelques-uns restent avec nous aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kieffer: Mais j'espère! Ah! Oui, oui. Non, non, mais vous en avez 70 %, là, bon, c'est une bonne moyenne, ça. Bon, en page 4, vous soulignez aussi une autre problématique et vous dites: «Aujourd'hui, Concordia est à la croisée des chemins. Elle est aux prises avec des problèmes de taille qui viennent entraver sa croissance et limiter le nombre d'étudiants admis dans ses programmes.» J'aimerais que vous précisiez ce que vous entendez par «des problèmes de taille».

M. Lowy (Frederick H.): Alors, on commence avec le problème des espaces que le gouvernement hier est en train de corriger. En effet, nous occupons actuellement pas moins de 70 édifices à Montréal; on va passer à 10. Ce sont des édifices loués, des édifices qui ne sont pas bâtis pour l'enseignement, pas de laboratoires, etc. Nous avons actuellement 28 000 étudiants, le plus grand nombre dans notre histoire. On manque d'espace. Alors, c'est un problème, c'est un défi pour nous. Aussi, on veut garder des classes petites. On a des classes assez petites chez nous, mais c'est toujours un défi de trouver des professeurs, de trouver des salles de classe pour mieux servir les étudiants. Alors, ça, c'est le défi pour nous.

n(16 h 40)n

En même temps, on a, depuis longtemps, depuis des années, la mission sociale d'accessibilité aux études supérieures, et nous nous en réjouissons. Nous donnons la chance aux étudiants de réussir, quelques-uns ne peuvent pas le faire, mais nous sommes surpris chaque année que des personnes qui ont gradué du secondaire ou du cégep il y a bien des années, qui ont travaillé, qui ont élevé leur famille, qui reviennent aux études et qui font très bien, alors on leur donne la chance.

M. Kieffer: Vous permettez, Mme la Présidente, une dernière question? Est-ce qu'il nous reste assez de temps?

La Présidente (Mme Bélanger): Il reste, oui, 16 minutes.

M. Kieffer: Moi, je suis de ceux qui pensent que l'inscription, ça devrait être gratuit. Donc, je suis beaucoup plus prêt du modèle européen que du modèle américain, où les grandes écoles ? on avait pensé à Harvard, Brown et autres, hein ? c'est, quoi, 30 000, 35 000 $US par année. Quand tu débarques là, c'est incroyable, c'est vraiment incroyable. Il y a des Américains, quand on leur parle de nos frais de scolarité à nous, c'est grand comme ça, les yeux, hein, c'est littéralement grand comme ça parce que c'est aussi cher envoyer son enfant aux études aux États-Unis que de s'acheter une maison, c'est du même ordre de décision fondamentale dans sa vie.

Et, quand vous nous dites par ailleurs qu'une des difficultés que rencontrent les étudiants à poursuivre leurs études, c'est effectivement les difficultés financières, je ne serai pas opportuniste, là, mais j'en conclus que, quelque part, vous devez partager aussi un peu mon opinion, compte tenu de la vocation que vous vous donnez. Idéalement, on devrait abolir, mais à tout le moins maintenir les niveaux de frais de scolarité à ce qu'ils sont actuellement, peut-être plus encourager l'entreprise privée à s'investir, hein? Ça, les Américains sont bons pour faire ça. Nous, on pourrait regarder ça. Puis on a déjà commencé, hein? Il y a des chaires qui ont été instituées un peu partout, où l'entreprise privée a effectivement financé... Alors, sur les frais de scolarité, compte tenu de votre vocation, c'est quoi, votre opinion?

M. Lowy (Frederick H.): M. le député, je crois que la vraie question, c'est le financement des universités. Alors, si ce serait possible pour le gouvernement de financer les universités comme il faut, si ce serait possible, peut-être que ce serait très bon, comme en Europe, d'avoir zéro droits de scolarité, hein, de n'avoir aucune... pas de frais, pas du tout. Mais vous savez mieux que nous que c'est très difficile dans notre contexte.

La question, c'est le niveau de financement des universités. Si le gouvernement non seulement ici, au Québec, mais partout en Amérique du Nord, si les gouvernements ne peuvent pas financer les universités complètement, il faut avoir de l'argent quelque part, hein? Alors, c'est pour ça qu'on parle, de temps en temps, de dégeler les frais de scolarité. Ce n'est pas un choix favorable, ce n'est pas le meilleur qu'on songe, hein, mais il faut avoir suffisamment d'argent pour concurrencer avec les universités en Ontario, dans l'Ouest du Canada et aux États-Unis.

M. Kieffer: Quand vous dites «financer comme il faut», là, soyez plus précis. Ça veut dire quoi «comme il faut»?

M. Lowy (Frederick H.): Eh bien, moi, je suis venu en...

M. Kieffer: Vous pouvez donner la parole à votre expert financier. Ha, ha, ha!

M. Lowy (Frederick H.): Je peux vous donner des chiffres. Quand je suis venu, en 1995, de Toronto, ici, on dépensait, par étudiant, à peu près 12 000 $. Actuellement, chez nous, on dépense entre... à peu près 9 000 $ par étudiant. Actuellement, aujourd'hui, en Ontario, la moyenne est d'à peu près 16 000 $. Dans l'Alberta, c'est plus élevé encore. Bien, on parle de l'argent, et du gouvernement, et des frais de scolarité, et des autres sources, hein, on parle de tout l'argent disponible à l'université. Alors, il n'y a pas de question, les universités au Québec qui sont très, très, très bonnes sont sous-financées si on les compare avec les universités ailleurs.

M. Kieffer: J'aurais aimé que vous me donniez des chiffres plus précis. Mais je comprends ce que vous me dites, sauf que vous mettez dans le même panier aussi bien le financement privé, les frais de scolarité, le financement gouvernemental, etc. Parce que je ne pense pas que l'écart est beaucoup moins grand per capita lorsqu'on parle du financement gouvernemental et qu'on met en comparaison l'Ontario et le Québec, compte tenu, et ne l'oublions jamais, que le PIB de l'Ontario est 19 % plus élevé que celui du Québec. Alors, quelle est la différence entre le financement ontarien et le financement québécois aux universités, là? On ne parle pas des autres sources. 2 %, hein, l'écart est très, très mince. Moi, je pense qu'il y a un effort... Je pense qu'il y a une faiblesse à d'autres niveaux, entre autres ? et vous le soulignez ? au niveau des frais de scolarité. Moi, j'aimerais qu'on trouve une autre solution que de pénaliser les étudiants, surtout que vous venez de nous dire plus tôt que c'est une des sources de décrochage majeures, le fait...

Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu quelque part que... Et je ne vous demande pas, là, de me dire que les bouteilles de Coke, que l'exclusivité à donner à Coke, c'est une solution. Moi, je ne pense pas que ce soit une solution. Puis je ne pense pas non plus... Les frais de scolarité, ça représente quelle part du financement? 10 %, à peu près, 12 %. Est-ce que je me trompe si...

M. Lowy (Frederick H.): Dans les 12, 15.

M. Kieffer: C'est autour de ça, là. Donc, mettons qu'on élève de 20 % les frais de scolarité, sur le montant global, ça va représenter une augmentation de quel ordre? Un, 1,5, 2 %? On va passer à 14 au lieu de 12? Vos besoins me semblent beaucoup plus importants que ceux-là. Et on ne pourra pas élever plus que 20 %. Et je pense qu'à ce niveau-là il y aurait une levée de boucliers majeure, et je serais probablement un de ceux qui lèveraient le bouclier. J'essaie...

Je vais vous poser une autre question. Le coût de l'échec, il est de quel ordre? Est-ce que avez une idée de ça, le coût de l'échec au niveau du réseau universitaire, là? Définissons l'échec comme l'incapacité et/ou d'aller chercher un diplôme ou, à tout le moins, de réussir un cours, O.K.? Parce que, aller chercher un diplôme, c'est peut-être un peu plus difficile parce que, vous l'avez dit tantôt, ils peuvent passer à une autre... Mais définissons seulement le coût de l'échec comme étant l'incapacité à réussir un cours. Est-ce que vous l'avez déjà chiffré? Tu sais, un ordre de grandeur, sans nécessairement avoir un chiffre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lightstone.

M. Lightstone (Jack): Non, juste comme ça, je ne peux pas le chiffrer, je ne veux pas essayer de le chiffrer.

M. Kieffer: Je vais vous dire pourquoi je me suis souvent posé la question, moi. Si on éliminait ne serait-ce que 50 % du coût de l'échec, est-ce qu'on ne réduirait pas d'autant et pour beaucoup toute la problématique qui est liée au sous-financement?

M. Lightstone (Jack): Est-ce que je peux peut-être... Si vous permettez, oui.

M. Kieffer: Oui. Allez-y, allez-y, là. Moi, je réfléchis, là, hein?

M. Lightstone (Jack): Premièrement, le taux de réussite de la province de Québec n'est pas assez différent que le taux de réussite dans les institutions dites publiques aux États-Unis ou ailleurs.

M. Kieffer: C'est vrai, c'est vrai.

n(16 h 50)n

M. Lightstone (Jack): C'est à peu près le même. Et nous sommes tous des poissons dans le même bassin. Et, même si on fait un effort extraordinaire ici, extraordinaire en ce qui concerne la réussite ? et nous voulons le faire, et nous devrons le faire ? c'est impossible de croire que nous pouvons avoir des statistiques de réussite complètement différentes du reste de l'Amérique du Nord. O.K.? Même si on... on peut améliorer un peu, oui, et c'est nécessaire, oui. Si je reviens aux questions de frais de scolarité, c'est intéressant, c'est vous qui avez posé des questions, soulevé la problématique de frais de scolarité, pas nous.

M. Kieffer: C'est vrai.

M. Lightstone (Jack): Oui? Peut-être que c'est différent des autres universités qui ont soulevé elles-mêmes la problématique. Oui?

M. Kieffer: Je n'étais pas là pour elles.

M. Lightstone (Jack): Mais, si on, peut-être, prend l'envers, toute la question de l'autre côté, nous avions des années de coupures, est-ce que... Je vous pose une question: Est-ce que vous pensez que, avant les années de coupures, les coupures ont été faites à cause du fait que les universités du Québec étaient surfinancées?

M. Kieffer: Vous ne me posez pas sérieusement la question, là. Moi, je pense que l'éducation supérieure, ça ne sera jamais surfinancé, là.

M. Lightstone (Jack): Oui. Ça veut dire... Avant les années de coupures, nous n'étions pas surfinancés dans les secteurs d'éducation, pas au secondaire, supérieure, non?

M. Kieffer: Non. On peut tous en convenir. Je n'ai pas de difficulté à convenir de ça.

M. Lightstone (Jack): O.K. Maintenant, ça veut dire que nous avons perdu un certain montant de financement, hein? Nous avions quelques années maintenant, deux années, et on passe à la troisième année de réinvestissement. Avec le réinvestissement, à la fin de ce... après la troisième année de ce réinvestissement, nous serons dans une situation où nous aurions gagné à peu près la moitié qu'on a perdue. O.K.? Ça veut dire que, si on part d'une hypothèse que, au moment du commencement de coupures, nous n'étions pas surfinancés et, après le réinvestissement de trois ans, nous avons... maintenant nous avons traversé la mi-distance au point de départ, c'est clair que la problématique du financement se pose. Laissez à côté pour le moment la question des frais de scolarité.

Deuxième aspect de la problématique. C'est évident, selon toutes les analyses faites pas seulement ici, mais à UCC ou ailleurs, que les années qui viennent seront très, très difficiles pour les universités de toute l'Amérique du Nord à cause de problèmes d'embauche de la relève professorale dans un marché de plus en plus serré, et le prix du marché va hausser. Ça veut dire que nous sommes seulement à la mi-distance à revenir au point de départ des mi-années quatre-vingt-dix, avec une situation qui, juste avant nous, où l'aspect du marché sera très, très difficile, O.K. On a, je pense, le contexte. La solution peut être: plus de financement public. Est-ce que vous êtes prêts à payer plus d'impôts?

Une voix: Bonne question.

M. Lightstone (Jack): Bonne question. D'où vient le financement? Moi, je ne peux pas imprimer mon propre financement ni M. English, le chef de la direction financière, je ne peux pas l'imprimer. Vous me dites que vous n'êtes pas prêts à payer par une hausse d'impôts. D'où vient l'argent?

Deuxièmement, une hypothèse. J'aimerais de temps en temps jouer avec des «what if scenarios», des scénarios... Oui? «What if scenarios». Si, demain, les frais de scolarité ici, au Québec, doublent, ça veut dire, ça approche, ça approche les frais de scolarité moyens dans le reste du Canada, et si je consacre, à l'intérieur de notre institution, 25 % de cette augmentation au financement pour aider des étudiants qui ne peuvent pas payer, je peux simplement absorber 25 % de nos étudiants, 25 % de nos étudiants de toute l'augmentation de frais de scolarité. Est-ce que c'est mieux, en ce qui concerne l'accessibilité, que maintenant? Peut-être, parce que ceux qui peuvent payer vont payer un prix raisonnable selon la moyenne canadienne, ceux qui ne peuvent pas payer ne devront pas payer le prix. On peut faire des exercices de «what if» et on peut arriver à une situation où l'accessibilité est plus basse que maintenant, pas plus pire. Mais, maintenant, nous avons... permettez-moi peut-être une...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. Lightstone, s'il vous plaît.

M. Lightstone (Jack): Je pense qu'on parle simplement de «black and white», noir et blanc, maintenant, mais pas de «what if scenarios», qui peuvent être plus, à mon avis, constructifs.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci.

M. Kieffer: Mme la Présidente, juste en terminant...

La Présidente (Mme Bélanger): Je regrette, c'est fini.

M. Kieffer: C'est fini?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Kieffer: Je n'ai plus de temps?

La Présidente (Mme Bélanger): Même dépassé. Alors, M. le député de...

M. Kieffer: Permettez, juste deux secondes. J'aimerais... Avez-vous soumis à votre association étudiante votre «what if»? Et, si vous l'avez soumis, moi, j'aimerais ça en connaître les résultats. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a une question de ce côté-ci de la table, alors...

M. Lightstone (Jack): Je suis prêt à répondre à cette question-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, allez-y, M. Lightstone.

M. Lightstone (Jack): Du niveau politique, il ne peut pas l'accepter, c'est évident. Si j'étais dans leurs souliers, je ne peux pas accepter ça. Mais j'étais sur une émission de radio dans le débat avec les représentants d'étudiants et j'ai présenté le «what if scenario», ils n'ont pas aucune réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lowy.

M. Lowy (Frederick H.): En tout cas, M. le député, il faut que le réinvestissement continue et, d'après nous, sur les mêmes bases qu'aujourd'hui, hein, les mêmes formules.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: C'est bien normal. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais aussi saluer les représentants de l'Université Concordia qui sont avec nous cet après-midi et peut-être d'abord madame, puisqu'elle est la seule de son genre. Je pense que, pour la directrice des relations gouvernementales de l'Université... C'est la première fois que vous participez à cet exercice...

Mme Abitbol (Evelyne): Exactement.

M. Chagnon: ...de rencontrer les membres des ailes parlementaires, enfin de la commission de l'éducation. Et, en même temps, évidemment, ça me fait plaisir de rencontrer M. Lightstone, qui, lui, est un familier ici, est déjà venu en commission. Évidemment, je ne peux pas faire autrement que de saluer le secrétaire général de l'Université, qui a aussi... on n'a pas la chance souvent de dire ça ici, qui a été mon ancien professeur à l'Université Concordia.

La Présidente (Mme Bélanger): ...mauvais élève.

M. Chagnon: Alors, j'ai peut-être été un mauvais élève, en tout cas, je suis peut-être un de ses mauvais produits, mais voilà ce qu'il en reste.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Et évidemment il me fait éminemment plaisir de saluer le vice-chancelier...

Une voix: ...question à poser.

M. Chagnon: Oui, je pourrais poser une autre question... J'ai attendu, Mme la Présidente, que le parti ministériel ait terminé et épluché son temps pour être sûr, là, qu'ils n'aient pas des questions supplémentaires sur mon comportement comme étudiant et mes qualités d'étudiant à l'époque. Mais finalement, Mme la Présidente, je voudrais saluer le recteur, M. Lowy, qui, soit dit en passant... Je voudrais aussi le féliciter du renouvellement, du prolongement de son contrat avec l'Université Concordia. Depuis 1995, le Dr Lowy fait un travail magistral, un travail magnifique à l'Université Concordia. L'Université Concordia est une des institutions de mon comté et que je suis particulièrement parce que j'ai été un finissant aussi, un des finissants de cette Université-là entre autres, mais c'est une des institutions importantes du comté, on le comprendra bien, avec deux autres universités d'ailleurs, celle que vous avez fréquentée ou celle que le député de Groulx a fréquentée, l'Université du Québec à Montréal, et aussi l'Université McGill.

n(17 heures)n

Mais je reviens au travail qui a été effectué à l'Université Concordia depuis 1995, il est absolument fantastique. J'ai connu, et certains d'entre vous avez connu aussi des problèmes, le creux de la vague pour l'Université Concordia, en 1994, quand j'étais ministre de l'Éducation. Ça a été... Peut-être un des moments les plus pénibles de l'époque où j'ai été ministre de l'Éducation, ça a été cette espèce d'implosion, de semi-implosion qui était très, très, très risquée pour l'Université. Il a fallu, de toute part, d'abord du milieu universitaire, aussi du milieu gouvernemental, à l'époque, s'assurer que l'on puisse éviter le pire pour l'Université. Non seulement ça a été fait, mais aujourd'hui on est à même de constater que l'avenir, pour l'Université Concordia, est rayonnant. Les nouvelles d'hier sont d'excellentes nouvelles, soit dit en passant. L'annonce de l'investissement est une excellente nouvelle pour l'Université. Et, j'imagine que, puisque vous avez encore 10 endroits différents ? probablement presque toujours dans mon comté ? pour réunir vos activités universitaires, vous aurez l'intention éventuellement de diminuer de 10 à deux, trois, alors j'imagine que vous aurez encore éventuellement d'autres préoccupations du même ordre.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, je pense qu'on a fini par ouvrir un débat qui, à mon avis, est incontournable dans le milieu universitaire, c'est le débat de: Comment on va faire pour financer et organiser notre réseau universitaire? Je remarque que le financement que vous aviez en 1994-1995 et celui que vous aurez en 2003-2004... Pas 2002-2003 mais 2003-2004, parce que, aux crédits annoncés la semaine dernière, sur les 120 millions d'argent frais et nouveau qui doivent être remis aux universités, 80 millions ont été reportés aux crédits de 2003-2004 sur les 120 millions. C'était une nouvelle moins agréable pour le monde universitaire. Mais, puisque, Mme la Présidente, l'Université Concordia est la dernière des universités dans la liste de toutes celles que nous avons rencontrées depuis trois semaines, qui est un exercice qui a pris au moins une trentaine d'heures de travail, d'étude et de questionnement à l'égard du réseau, eh bien, c'est une nouvelle qui est arrivée, évidemment, entre le moment où les dernières universités sont passées... Laval est arrivée la même journée où les crédits ont été déposés et vous arrivez par la suite. Alors, c'est une petite tuile. Ce n'est pas la plus grosse tuile au monde. Ça va représenter, à mon avis, à peu près 4 millions de dollars de plus que les universités devront écoper ou devront payer pour s'assurer d'avoir le financement pour finaliser leur année 2002-2003. Mais ça va dans l'ensemble de l'organisation du financement des universités depuis de très nombreuses années, où on rogne sur le financement, on ne finance pas toutes les dépenses réelles et, finalement, au bout de la ligne, les universités s'appauvrissent.

Je disais qu'en 1994-1995 vous aviez un niveau de financement que vous n'avez pas retrouvé et que vous retrouverez peut-être en 2003-2004. Mais, entre-temps, il y a eu l'inflation. Entre-temps, il y a eu l'inflation. L'argent que vous aviez en 1994-1995 n'a pas la même valeur que l'argent que vous aurez en 2003-2004. Vous avez perdu, dans le fond, à peu près... Mettons ça de façon conservatrice, il ne s'agit pas de rendre le malade encore plus malade, mais ajoutons un 15 %. C'est quelque part entre 15 et 20 %, la vérité, sûrement, là, le taux d'inflation dans ces 10 dernières années là, d'autant plus qu'on ne connaît pas celui des deux qui viennent. Alors, mettons 17 %. 17 % de 1,5 milliard qui était dépensé en 1994-1995, ça fait 200 millions. Au départ, il va manquer au monde des universités, pour un financement récurrent, strictement sur la base du financement de 1994, 200 millions en 2003-2004. Ça répond en partie au questionnement de notre collègue de Groulx.

Notre ami et collègue de Bertrand nous disait: Oui, mais il a fallu que le gouvernement procède à un réajustement pour rééquilibrer ses finances publiques. Il a raison. Entendons-nous sur l'ordre de grandeur des chiffres. Il a raison. Mais cette priorité qu'a eue le gouvernement du Québec, et qui était une priorité que tous les gouvernements provinciaux ont eue, a été prise de façon différente de province à province. Québec a décidé de ramener son déficit à zéro en deux ans de moins que l'Ontario, par exemple. Mais, si je regarde le financement public en Ontario ? je ne parle pas des frais de scolarité, strictement le financement public de l'Ontario ? et si je me fie à un document que vous avez dû voir, parce que, si on fait du maraudage entre les universités au Québec, on a eu la chance, nous, au Québec, d'avoir fait un maraudage en Ontario pour chercher un recteur pour l'Université Concordia...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Ha, ha, ha! Alors, si je me fie au compendium des statistiques que l'Ontario a... A Compendium of Statistics on Ontario Universities, Facts & Figures 2000, je regarde les tableaux de financement qu'on a ici et on s'aperçoit qu'en 1994-1995 la province d'Ontario dépensait, le ministère de l'Éducation de l'Ontario, 1,9 milliard pour le financement des universités en Ontario, comparativement à 1,5 milliard, comme j'ai dit précédemment, au Québec. Mais, en 1999-2000... Et l'Ontario a aussi, il ne faut pas oublier ça... Le raisonnement du député de Bertrand, c'est de dire: Bien, il a fallu rattraper notre 5, 6 milliards de déficit. Même chose en Ontario, il était à 11 milliards, le déficit. Ils ont aussi coupé dans les universités puis ils ont effectivement déréglementé les frais de scolarité.

Mais oublions les frais de scolarité juste pour le plaisir du raisonnement. Alors, 1,9 milliard en 1994-1995. En 1999-2000, 2 120 000 000 $. Donc, eux ont une augmentation de 10 % par rapport à 1994-1995 quand, nous, on a une perte de 28 qui commence à partir de 2000-2001, avec les contrats de performance, à se ramener à la situation ante 1994-1995, moins 200 millions. Bref, le monde des universités au Québec se retrouve dans une situation où, pour faire l'évaluation que suggérait un peu le député de Groulx, on peut évaluer l'ordre de grandeur d'un manque, strictement en financement direct de l'État, par rapport à l'Ontario et en Alberta, qui doit se situer en 2003-2004 autour de 3, 400 millions, sans compter les frais de scolarité. Alors, si on pense que les universités au Québec doivent avoir le même niveau de financement que leurs consoeurs nord-américaines et particulièrement canadiennes, bien, il faut les compter un jour, ces frais de scolarité là. Et, si ces frais de scolarité là valent quelques centaines de millions, bien, c'est à l'État du Québec de penser à regarder la possibilité de devoir les financer pour rendre égales et rendre compétitives ses universités québécoises par rapport à leurs collègues, les universités des autres provinces ou des autres États nord-américains.

Bref, c'est un peu le constat, oui, vous avez raison, c'est un peu l'explication que vous nous faites puis que vous nous donnez et que je partage. La question, dans le fond, ce n'est pas: Est-ce qu'on est pour ou contre les frais de scolarité? La première question, c'est qu'on doit d'abord s'entendre sur le niveau de financement requis par les universités québécoises pour regarder comparativement avec les universités d'Amérique du Nord et particulièrement les universités canadiennes.

La deuxième question qu'on doit se poser, une fois qu'on a fait le constat, on doit se poser la question comme gouvernement: Est-ce qu'on veut, est-ce qu'on peut, est-ce qu'on doit financer au niveau que l'on a jugé être celui qui est adéquat? Puis, si la réponse à la deuxième question, c'est non, il faudra regarder des solutions alternatives. Il faut passer à travers ces deux premiers éléments là avant d'annoncer quelque chose que ce soit sur le plan des frais de scolarité. Et cela, Mme la Présidente, je m'excuse de le dire comme cela, mais le ministre de l'Éducation et même le premier ministre du Québec, lorsqu'ils ont, dans les dernières semaines, annoncé qu'ils étaient pour geler les frais de scolarité pendant les quatre prochaines années, ils n'ont pas rendu service au monde de l'éducation. Ils ont, à mon avis, été irresponsables parce qu'ils n'ont pas en même temps annoncé qu'il y aurait le financement adéquat pour faire en sorte de s'assurer que les universités aient des montants correspondants à leurs réels besoins. Bref, c'était presque la fin.

Ça fait trois semaines, là, qu'on entend des universités, c'est pratiquement une séance de défoulement pour moi, sur votre dos un peu, afin de faire le constat de ce que j'ai vu, en tout cas, ici, depuis trois semaines. Mais, pour revenir strictement... Je sais bien que cela touche évidemment aussi Concordia. Mais, pour revenir plus spécifiquement dans le milieu et le dossier de Concordia, j'aurais une question précise puis des questions un peu plus d'ordre général, à moins que vous vouliez peut-être commenter sur le commentaire que je viens de faire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lowy.

M. Lowy (Frederick H.): D'abord, M. le député, je voudrais vous remercier de vos paroles si gentilles sur mon travail. Je suis entouré d'une équipe formidable et j'en suis très reconnaissant. Mais je crois que vous avez très bien saisi les problèmes des universités québécoises.

n(17 h 10)n

M. Chagnon: Alors, passons au point qui vous touche plus particulièrement. Dans d'autres documents que ceux qu'on a ici, ceux que j'ai trouvés, Rapport du ministre de l'Éducation en vertu de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire, pour les années 1999-2000, je remarquais qu'au niveau des baccalauréats en sciences pures et en sciences sociales les niveaux de décrochage étaient assez élevés. Le taux de diplomation en sciences pures était de 37 %, puis le taux d'abandon de 48,2; en sciences sociales, 42,9, puis le taux d'abandon, 42,4. Vous expliquez ça comment?

M. Lightstone (Jack): C'est des chiffres pour nous, en particulier pour le réseau...

M. Chagnon: Cheminement des étudiants au baccalauréat, à la maîtrise et au doctorat.

M. Lightstone (Jack): Mais à Concordia?

M. Chagnon: À Concordia.

M. Lightstone (Jack): Oui, ces chiffres-là...

M. Chagnon: En fait, c'est une cohorte, là, il faut s'entendre, là, c'est la cohorte 1995-2000.

M. Lightstone (Jack): Oui, c'est ça. Mais ça représente tous nos étudiants, même des étudiants à temps partiel, à temps complet.

M. Chagnon: Oui, absolument.

M. Lightstone (Jack): Et, dès que nous avons... Par exemple, dans nos négociations avec notre contrat de performance, c'est que nous avons discuté avec le ministre, M. Legault, à la fois. Cette question-là, ça veut dire... On peut, bien sûr, améliorer notre taux de réussite en général, avec tous nos étudiants, mais qu'est-ce que ça va produire en ce qui concerne notre mission? La question qui a été soulevée par le...

M. Chagnon: Oui. C'est ça, notre collègue de Groulx a soulevé la question du coût de l'échec. Et on pourrait reprendre, à partir d'une statistique comme celle-là, la question qu'il soulevait, sauf que la réponse est probablement, vient... une limitation de l'accessibilité pour s'assurer qu'il y ait moins d'échecs.

M. Lightstone (Jack): Exact. Et ce que nous avons convenu avec le ministre, en négociant notre contrat de performance, c'est que nous avons décidé d'adopter pour nous une méthodologie qui compare des oranges à des oranges, ça veut dire les statistiques en ce qui concerne les réussites avec nos étudiants temps complet, avec les chiffres pour les autres.

M. Chagnon: Est-ce que vous pourriez nous expliquer ? une question d'ordre général qui rentre un peu dans la conversation que nous avions avec nos collègues précédemment ? quels sont, selon votre expérience à l'Université Concordia, les critères de succès dans la... les critères qui font une matrice de succès pour les étudiants au début d'un baccalauréat, par exemple?

M. Lightstone (Jack): Des critères ou des facteurs?

M. Chagnon: Les facteurs ou les critères... les facteurs de succès qui déterminent une matrice, là, pour les étudiants au niveau d'un baccalauréat.

M. Lightstone (Jack): Je pense qu'un aspect, pour nous, qui a été très important, c'est la motivation des étudiants. Quand on parle d'un établissement comme l'UQAM ou l'Université Concordia, on parle d'une mission d'accessibilité, ça veut dire qu'on parle des étudiants qui, pour quelques raisons ou plusieurs raisons, n'ont pas nécessairement accès aux études avancées, aux études universitaires et n'ont pas nécessairement ? avec les étudiants adultes ? les mêmes mesures, comme des codes Z ou des codes R ou des notes, etc. On doit faire une analyse sur la motivation des personnes. Et c'est une analyse difficile, mais je pense que c'est important de donner aux personnes une chance. Et bien sûr la contrepartie de ça, c'est qu'on assume un certain risque, mais, au niveau de la contribution à la société et de la contribution à l'individu, je pense que c'est un risque important à assumer, pour une mission avec notre mission, et pour l'UQAM aussi.

M. Lowy (Frederick H.): Madame, si je peux ajouter quelques mots là-dessus. Il y a aussi la question de l'encadrement. Alors, nous essayons d'identifier de bonne heure, plus tôt si possible, les défis spécifiques pour chaque étudiant. Et, si on le fait, si on peut le faire, on peut des fois intervenir pour assister l'étudiant en particulier. Ça peut être un problème financier, ça peut être un problème culturel ou un problème académique. Si on a des étudiants qui sont les premiers dans leur famille à étudier à l'université, il n'y a pas la culture au foyer qui les aide. Alors, il faut ajouter de l'assistance. Mais on essaie.

M. Chagnon: En fait, oui, avec les moyens que vous avez parce que, dans les faits, vous êtes passés à une moyenne d'ETP, c'est-à-dire une moyenne d'étudiants temps plein par prof, de 1-20 en 1995 à 1-26, 1-27 en 2002. La moyenne canadienne est de 1-18.

M. Lightstone (Jack): Et, pour cette raison-là, M. Chagnon, l'embauche de professeurs est pour nous un aspect très important. C'est pour cette raison-là que nous avons entré, comme j'ai dit, dans le marché tôt afin de faire nos embauches. C'est un aspect important. L'encadrement des étudiants, en fin de journée, pour les encadrer, on a besoin d'assez de monde pour les encadrer. Et c'est un aspect important, incontournable de notre stratégie.

M. Chagnon: Mme la Présidente, je souhaiterais que notre collègue de Verdun puisse continuer à poser des questions sur l'aspect des sciences à l'Université Concordia, tout en remerciant et saluant les gens de Concordia et en saluant le travail qui fait en sorte que l'Université Concordia est l'une des quatre grandes institutions universitaires de Montréal qui font avancer l'ensemble de la société montréalaise, québécoise et canadienne, et la fierté de leur député, comme dit le député de Verdun. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Comme ex-étudiant, en plus. Alors, je vous remercie, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Et je demanderais au député de Verdun de bien vouloir...

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je voudrais aussi vous souhaiter la bienvenue ici, parmi nous. J'ai remarqué que, d'après les documents qui nous ont été remis, les objectifs de recherche ont été plus qu'atteints, c'est-à-dire que vous avez avancé d'une année l'objectif du financement de la recherche que vous souhaitez obtenir.

J'aurais deux questions en particulier sur la recherche à vous poser. La première: Quelle est votre politique des droits intellectuels par rapport à vos professeurs? Vous savez que ça passe d'une université à une autre. Dans toute l'évolution actuellement, c'est un élément important. Deuxièmement, vous avez participé à une société de valorisation des résultats de recherche, je crois, avec l'UQAM. C'est bien ce que je crois?

M. Lightstone (Jack): Avec l'UQAM, avec l'UdQ en général.

M. Gautrin: Avec tout l'ensemble de l'Université du Québec. Alors, j'aimerais savoir comment fonctionne cette société de valorisation de la recherche. Vous avez un Département d'informatique qui est plus que reconnu, qui est éminemment... Alors, qu'est-ce qui va se passer? Comment ça va fonctionner? Et où vous en êtes dans votre société de valorisation de la recherche? Donc, deux questions qui sont assez générales mais sur lesquelles je n'ai malheureusement pas trouvé... Et après, mon collègue de D'Arcy-McGee aurait une petite question. Alors, je me limiterai dans le temps, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): Il reste 19 minutes, alors...

M. Gautrin: Ah! Il nous reste 19 minutes. Ah bon!

La Présidente (Mme Bélanger): Pas à vous, aux deux.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Questions et réponses, il reste 19 minutes.

M. Gautrin: De notre côté.

La Présidente (Mme Bélanger): De votre côté, mais le député de D'Arcy-McGee veut aussi poser des questions.

M. Gautrin: Je suis bien d'accord avec vous. Alors, je passerais...

M. Lightstone (Jack): Bon. La tradition, chez nous, à l'Université Concordia, c'est que la propriété intellectuelle de nos profs appartient aux profs même si ailleurs, dans d'autres universités, c'est autrement. Mais les profs ont l'obligation, selon la convention collective, de déclarer toute invention à l'université afin que ça passe à une étude afin de voir si les infrastructures d'une université ou les fonds publics étaient impliqués dans cette recherche-là, et là, si c'est le cas, ça oblige un partage des bénéfices de la propriété intellectuelle avec l'université afin de rembourser l'université et l'État, on peut dire, pour les dépenses d'infrastructures impliquées dans ces recherches-là.

n(17 h 20)n

M. Gautrin: Est-ce que je peux continuer, Mme la Présidente, si vous permettez? Est-ce que vous êtes conscients que vous êtes à peu près à part par rapport aux autres universités? Les autres universités sont à peu près à l'opposé de vous. La propriété intellectuelle appartient à l'université, avec l'obligation, bien sûr, de l'université, si elle valorise la recherche, de devoir en redonner une partie des retombées aux professeurs.

M. Lightstone (Jack): Ça dépend de l'université. Ce n'est pas le cas à l'UQAM, par exemple.

M. Gautrin: Ah, ce n'est pas le cas à l'UQAM?

M. Lightstone (Jack): À l'UQAM, c'est les mêmes que chez nous et dans certaines autres universités, mais...

M. Gautrin: Excusez, je ne savais pas le cas de l'UQAM.

M. Lightstone (Jack): Mais, pour nous, la question est un peu différente. Dans la plupart des cas, les profs n'ont pas les moyens de développer leur propriété intellectuelle, en tous cas. Et la question: À qui appartient la propriété intellectuelle? n'est pas une question qui est très importante au niveau opérationnel parce que, si la personne veut développer la propriété intellectuelle, il ou elle n'a pas les moyens de le faire, elle doit céder la propriété intellectuelle à l'université afin que nous puissions aider le prof à la développer.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez une question? Les sociétés de valorisation de la recherche... À ce moment-là, le professeur de Concordia n'est pas obligé de faire affaire, entre guillemets, avec la société de valorisation de la recherche de Concordia, puisqu'il est le propriétaire de... il a la propriété intellectuelle de l'invention, contrairement à d'autres universités, où, puisque là la propriété intellectuelle appartient à l'université, elle peut décider de faire la mise en... disons, en commercialisation ou en valeur avec sa société de valorisation.

M. Lightstone (Jack): Mais la question est: Comment? Et ce n'est pas seulement des questions financières de «comment», c'est des questions d'expertise. Et la plupart des profs sont prêts... Les universités et les sociétés de valorisation ont leur expertise et vendent leurs services. Et, pour cette raison-là ? je vais vous donner pas mal d'exemples ? 90 % des inventions déclarées à l'université, pendant 12 ans maintenant, la propriété intellectuelle est assignée à l'université afin d'avoir des services d'université et la société de valorisation dans le développement. On paie généreusement le professeur-chercheur en ce qui concerne les bénéfices qui vont tomber de ça. Mais, à cause du fait que les professeurs ont besoin de services afin de développer et de financement, c'est à nous à faire la preuve au prof, ce qui est bien facile, que nous pouvons faire mieux qu'il ou elle peut faire ce...

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez encore, sans abuser du temps?

La Présidente (Mme Bélanger): Une petite question parce qu'il reste quatre minutes pour le député de D'Arcy-McGee.

M. Gautrin: Alors, oui, simplement une dernière question et je laisserai la parole au député de D'Arcy-McGee. Un professeur de Concordia, si votre société de valorisation n'était pas considérée comme performante, pourrait faire valoriser ses résultats par rapport, par exemple, avec la société que McGill et Sherbrooke a mis sur pied ou celle que Montréal a mis sur pied, puisqu'il est propriétaire des droits intellectuels, ce qui vous oblige peut-être à être très efficients et très efficaces, mais ça, c'est une autre question.

M. Lightstone (Jack): Bien sûr. Et notre stratégie ici, c'est important, est peut-être différente des autres universités. Pour nous, le développement de la propriété intellectuelle... C'est notre intention d'avoir une politique et un savoir-faire en ce qui concerne le développement de la propriété intellectuelle afin de... En fait, ça va servir comme un moyen de retenir nos profs. Ça veut dire, dans une situation où le marché devient de plus en plus serré, la rétention des profs est de plus en plus difficile. Qu'est-ce qu'on peut faire? On doit payer un prof à des salaires compétitifs, bien sûr. Mais, si on dit à des profs: Venez ici, nous avons une politique de développement de la propriété intellectuelle, mais, pour vous, un bénéfice qui peut... nous pouvons vous offrir quelque chose...

M. Gautrin: C'est un...

M. Lightstone (Jack): Exactement. C'est l'autre aspect de la problématique.

M. Gautrin: Je comprends. Mon collègue...

La Présidente (Mme Bélanger): Je voudrais rectifier mon erreur, si vous me le permettez. Il reste quand même 12 minutes.

M. Gautrin: Ah! Bien alors, vous m'avez... Je me suis limité. Allez-y, mon collègue de D'Arcy-McGee.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, merci beaucoup. Moi aussi, je suis diplômé de Concordia, mais l'auteur en titre de Concordia, c'est Sir George Williams University. Alors, je suis très, très fier d'être un de vos diplômés. Et aussi j'aimerais féliciter l'équipe du Dr Lowy et le Dr Lowy lui-même. Et vraiment l'équipe, c'est une équipe formidable, le Dr Lowy et M. Danis, Marcel Danis, Dr Lightstone, M. Di Grappa, M. English et Mme Abitbol. Et vraiment, après avoir écouté toutes les universités, vous êtes la dernière, mais c'est vraiment «like a breath of fresh air», voyant que vous êtes en bonne santé financière et vraiment on finit avec un bon ton, et, pour nous, c'est encourageant de voir ce que toute cette équipe a fait pour votre Université, notre Université, et on peut être très, très fiers.

Vous avez mentionné que vous avez 70 édifices dans la région de Montréal, sur le côté ouest. Et il y avait une allusion que McGill a faite dans leur présentation devant nous, et je veux demander une question à vous: Est-ce que vous avez fait une étude sur l'impact économique que vous avez, les retombées que vous avez sur la ville de Montréal, les retombées économiques que vous apportez à la ville de Montréal? Et est-ce que vous pouvez dire à cette commission le nombre d'étudiants hors Québec qui étudient à votre Université et les retombées économiques qu'on reçoit comme société, la ville de Montréal, la province de Québec, à cause de vos activités, dont nous sommes très, très fiers? Et j'aurais une autre question, Mme la Présidente, après cette première question.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. M. Lowy.

M. Lowy (Frederick H.): M. le député, merci bien encore pour vos paroles. Nous avons à peu près 15 % d'étudiants qui viennent hors du Québec, y compris à peu près 2 000 étudiants à l'international. Tous ces étudiants habitent à Montréal, bien sûr, ils dépensent de l'argent à Montréal, ils... Bon, je crois que c'est un atout pour Montréal d'attrayer des gens d'ailleurs pour étudier chez nous. Et c'est M. Landry hier qui a dit avec fierté qu'on a ici, à Montréal, plus d'étudiants universitaires qu'à Boston. Alors, ce ne sont pas seulement des Québécois mais aussi des gens d'ailleurs, qui ajoutent quelque chose de valeur non seulement sur le plan financier, mais aussi sur le plan intellectuel, social, etc.

Aussi, les professeurs qu'on est en train d'embaucher sont des gens... plusieurs qui viennent ici, d'ailleurs, et qui ajoutent d'une façon assez importante aux dépenses que font les gens à Montréal. Aussi, on attraie des fonds des conseils fédéraux ? pas de la taille de McGill, mais, quand même, ça devient de plus en plus important ? qui ajoutent aussi à l'économie du Québec. Nous n'avons pas chiffré nos... comme McGill l'a fait, nous n'avons pas fait l'étude précise, mais je suis sûr qu'on ajoute des valeurs à la ville.

M. Gautrin: Et l'interaction de vos professeurs avec certains secteurs économiques, par exemple, dont le secteur de l'informatique, du développement du multimédia, etc., qui est une part économique importante.

M. Lightstone (Jack): Donnez-moi deux secondes, j'avais un chiffre. Ha, ha, ha! Une approximation. Un moment.

M. Lowy (Frederick H.): Ah, oui, oui. M. Danis...

M. Danis (Marcel): Si vous le permettez, Mme la Présidente, pour répondre à votre question, l'Université...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Danis, hein?

M. Danis (Marcel): Oui, c'est ça. Merci, Mme la Présidente. Depuis que le Dr Lowy est arrivé à notre Université, en 1995, nous avons eu des campagnes de financement et qui mènent, avec l'aide du gouvernement d'hier, qui vont mener à la construction de bâtisses de l'ordre de 360 millions de dollars dans les prochains cinq ans. Alors, lorsqu'on parle d'apport à la collectivité et à la ville de Montréal, c'est un exemple.

M. Bergman: On sent votre présence quand on rentre dans qu'est-ce que, moi, j'appelle le quartier Concordia. Vraiment, on sent votre présence intellectuelle, spirituelle et, dans le quartier même, on sent un effet très, très positif. Alors, c'est nous, comme société, à Montréal, qui bénéficions de votre présence.

n(17 h 30)n

Ma dernière question, et pour donner le temps au député de Verdun. McGill a parlé d'un renouvellement académique, vous indiquez que vous devez enrichir votre corps professoral de 150 nouveaux professeurs dans les prochaines quelques années. Est-ce que vous allez avoir une difficulté pour le recrutement des nouveaux professeurs et pour avoir la qualité des professeurs que vous voulez avoir pour votre Université? Est-ce que vous sentez que vous aurez des difficultés pour trouver des professeurs? Dans ce temps que McGill fait un renouvellement, vous allez faire un renouvellement, est-ce qu'on peut faire compétition avec d'autres institutions académiques du nord de l'Amérique dans la question recrutement, question d'enseignement de qualité et les questions des moyens, et pour aussi rencontrer les salaires qu'ils ont à offrir à d'autres professeurs à travers l'Amérique du nord?

M. Lightstone (Jack): La réponse très courte est. Maintenant, oui. La réponse plus longue est la suivante. Nous payons, bien sûr, les salaires compétitifs, sinon on ne peut pas embaucher des gens. Nous ne sommes pas intéressés d'embaucher des jeunes profs qui ne sont pas de même qualité qu'on embauche ailleurs. C'est impossible, parce qu'une université n'a pas la choix, n'a pas le choix de rester compétitive. On ne peut pas avoir un corps professoral qui n'est pas de même qualité, ni du côté pédagogique ni du côté de la recherche, qu'une autre université, c'est impossible. Les jeunes profs sont formés afin d'avoir des bonnes carrières de recherche et des bonnes carrières pédagogiques, et, si on veut les retenir, on veut leur donner des moyens et leur fournir des contextes de réussir chez nous, sinon ils vont partir, c'est du gaspillage de tout notre temps et de notre argent.

Qu'est-ce qu'on fait? Bien sûr, on paie des salaires compétitifs, comme j'ai déjà noté. Deuxièmement, on doit aujourd'hui, on doit leur donner des subventions de recherche de démarrage. Et on donne, par exemple, à quelqu'un en sciences humaines, sciences sociales, un minimum de 15 000 $ la première année, simplement pour démarrer leur recherche. Pour quelqu'un en sciences pures, ça peut monter, avec l'équipement de démarrage, jusqu'à 100 000 $ pour chaque embauche. On n'a pas le choix de le faire. Le problème, c'est: au futur, sans une continuation du réinvestissement dans nos universités, ce sera de plus en plus difficile de rester concurrentiel. Mais on doit le faire, il n'y a pas de choix.

M. Bergman: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun. Là, il reste réellement quatre minutes.

M. Gautrin: Il reste combien?

La Présidente (Mme Bélanger): Réellement quatre minutes.

M. Gautrin: Quatre minutes. Alors, très brièvement, je pourrais reparler avec vous des fonds subventionnaires et ? parce que vous avez abordé des jeunes chercheurs ? le fait que quand même il y a, dans les fonds subventionnaires, des subventions pour les jeunes chercheurs, pas suffisamment actuellement et...

M. Lightstone (Jack): Je parle des subventions que nous donnons à ces chercheurs.

M. Gautrin: Que nous donnons. Donc, que vous prenez à même votre budget, en plus des subventions aux jeunes chercheurs que le nouveau fonds, par exemple, nature, science et technologies va donner, etc.

M. Lightstone (Jack): Exact.

M. Gautrin: J'aurais une question très directe et très courte sur les frais indirects de la recherche. Vos activités de recherche augmentent actuellement. Vous savez comme moi que, grosso modo, on finance... on considère que, pour un dollar obtenu en fonds de recherche, il vous en coûte à peu près un 0,40 $ de frais indirects. Vous êtes financés à peine à 10 %. Bon, il y a un financement sur une base non récurrente actuellement de la part du gouvernement fédéral aussi. Quelle est votre situation, d'une université qui est en croissance sur le plan de la recherche actuellement et qui, un peu, est en train de se... ses succès la pénalisent sur le plan financier? Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire?

M. Lightstone (Jack): Oui, oui.

M. Gautrin: Autrement dit, plus vous allez obtenir de subventions de recherche, plus vous allez devoir assumer à même votre budget régulier les frais indirects de recherche.

M. Lightstone (Jack): Exactement. Et nous sommes dans un cercle vicieux, si on peut dire.

M. Gautrin: Absolument.

M. Lightstone (Jack): Et on doit compter sur les gouvernements, soit au niveau du Québec, soit au niveau du fédéral, de vraiment atteindre l'objectif de 40 % de frais indirects afin de sortir de ce cercle vicieux.

M. Gautrin: C'est ce que je voulais vous entendre... Je connaissais la réponse, mais je voulais vous entendre le préciser, c'est-à-dire bien préciser que, plus vous allez être performants sur le plan de la recherche, si rien n'est fait, plus vous allez pénaliser l'ensemble de vos autres activités parce que vous devez assumer 40 % de...

M. Lightstone (Jack): Exactement. Et les infrastructures qu'on doit fournir, ça inclut aussi des services aux chercheurs afin de faire leur recherche. Et encore, si on veut embaucher des jeunes profs de qualité et on veut les retenir, ils veulent une carrière de recherche sérieuse, et on doit les alimenter.

M. Gautrin: Je vous remercie de cette précision parce que je pense qu'elle est importante dans la suite des débats qu'on aura dans d'autres forums.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Lowy, M. Danis, M. Lightstone, M. Di Grappa et M. English, Mme Abitbol ? est-ce que je le prononce bien? oui? ? nous vous remercions de votre participation, ça a été un après-midi très intéressant. Alors, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.