Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Neuf heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Nous avons quorum, alors je déclare la séance de la commission de l'éducation ouverte. Jacques, il va arriver dans quelques instants.

Alors, le mandat de la commission est d'entendre les dirigeantes et dirigeants des établissements d'enseignement de niveau universitaire sur leurs rapports annuels 1999-2000 conformément aux dispositions de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

Alors, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la Secrétaire. Alors, je n'ai pas à convier l'École polytechnique de Montréal, puisqu'elle est déjà en place. Alors, je demanderais...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! l'ordre du jour. Je m'excuse. Alors, nous avons à l'ordre du jour, aujourd'hui, à 9 h 30, l'École polytechnique de Montréal, à 10 h 30, Télé-université, et 11 h 30, École de technologie supérieure, pour ajourner la séance à midi trente.

Alors, je demanderais au porte-parole de bien vouloir se présenter et présenter les personnes qui l'accompagnent. Vous avez 20 minutes pour faire votre exposé, qui sera suivi par 20 minutes du côté ministériel et 20 minutes du côté de l'opposition.

M. Plamondon (Réjean): Mme la Présidente, Mmes, MM. les membres de la commission, c'est avec plaisir que nous répondons aujourd'hui à l'invitation des membres de la commission parlementaire de l'éducation pour faire le point sur les activités de Polytechnique. Pour cette présentation, notre délégation comprend la directrice de l'enseignement et de la formation, Mme Soumaya Yacout, à ma droite, le directeur de la recherche et du développement, M. Christophe Guy, à ma gauche, et le directeur des ressources financières et matérielles, M. André Tanguay, à l'extrême droite. Et nous sommes accompagnés aussi de M. François Brochu, directeur des communications, qui est dans la salle, et moi-même, Réjean Plamondon, directeur général de l'institution.

Par cet exposé, j'aborderai de manière systématique et dans l'ordre les grands thèmes suggérés par la commission. Mais laissez-moi d'abord vous proposer une mise à jour de la situation générale de notre établissement. L'École polytechnique de Montréal est le plus grand établissement d'enseignement au génie au Québec. Pour l'année civile 2001, nous comptions 4 200 étudiants équivalents temps complet. L'École polytechnique n'a jamais eu autant d'étudiants inscrits depuis les 10 dernières années.

J'en profite pour souligner que nous réalisons ainsi nos prévisions de croissance. Au printemps 2001, au moment de signer notre contrat de performance, nous avions affirmé notre volonté de hausser de 5 % notre clientèle au premier cycle et d'augmenter d'environ 90 % notre clientèle aux cycles supérieurs, notamment au doctorat. Ceci est en voie de se réaliser avec une hausse de plus de 20 % des inscriptions l'automne dernier, par rapport à l'année précédente, et les demandes d'admission pour l'automne 2000 continuent d'augmenter et tout permet d'entrevoir une nouvelle hausse de clientèle dès l'an prochain encore. Si la tendance se maintenait, nous aurions une augmentation de 10 % au premier cycle et de 40 % aux cycles supérieurs l'automne prochain.

Au cours des prochaines années, le développement de l'École passera par la formation aux études supérieures et par la recherche, ceci tout en consolidant nos acquis au premier cycle. Nous avions prévu l'implantation de plusieurs nouvelles chaires d'ici 2003, 12 ont déjà été créées. Elles s'ajouteront à nos 53 unités de recherche déjà existantes. Par ailleurs, dans le cadre des concours de la Fondation canadienne pour l'innovation, l'École a acquis près de 90 millions de dollars d'équipement scientifique depuis trois ans. Notre performance à ce programme conjoint FCI-MEQ témoigne de la qualité du corps professoral qui nous a gardé au sommet des écoles et facultés d'ingénierie du Québec et du Canada.

À titre d'illustration, je vous dirai qu'en 1999-2000 Polytechnique a obtenu 22 % des 134 millions de subventions et contrats de recherche en sciences appliquées octroyés dans les 18 établissements universitaires du Québec. De plus, nous nous sommes donné les moyens de commercialiser les résultats de nos travaux. En quatre ans, 13 nouvelles compagnies ont été formées au sein de la société Polyvalor. Ces entreprises de haute technologie ont généré 225 emplois de haute qualité dans la région de Montréal et à l'extérieur.

L'école dispense son enseignement dans 11 spécialités d'ingénieurs. Plus que quiconque au Québec, si l'on observe la cote de rendement des étudiants du collégial entrant à l'université, on constate que Polytechnique attire les meilleurs étudiants du Québec. Nos professeurs font également partie des plus performants au Canada. Ils ont généré chacun, en moyenne, près de 225 000 $ de subventions de recherche cette année, ce qui constitue un rendement exceptionnel si l'on considère que la moyenne universitaire canadienne... les meilleures universités au Canada ont 150 000 $. Qu'on ne se méprenne pas, l'École polytechnique de Montréal est de loin le plus important établissement de recherche en génie au Québec et au Canada. Et nous contribuons à l'essor de tous les secteurs des sciences appliquées au Québec, essor dont tirent partie toutes les universités, particulièrement celles en région. Les grandes institutions à vocation internationale ne nuisent pas aux plus petits établissements, mais elles leur donnent des leviers pour réaliser leurs propres projets, et je pourrais vous donner de multiples exemples.

Polytechnique est en tête de peloton. Nos vrais concurrents se trouvent à Toronto, Vancouver et Boston, là où on investit massivement dans les universités, et voici le premier message que je tente de vous transmettre. Mais trois grands obstacles se dressent sur le chemin et freinent la réalisation de notre plein potentiel. Premièrement, le manque aigu d'espace qui nous plonge dans une crise majeure. Deuxièmement, le sous-financement des études en génie. Et troisièmement, le sous-financement des frais indirects de la recherche.

Polytechnique souffre actuellement d'un déficit d'espace de 37 500 m², si on se fie aux normes du ministère. Notre personnel est entassé, nos classes, nos laboratoires sont bondés, de l'équipement de pointe doit parfois rester empaqueté dans des caisses pendant des semaines faute d'espace. Et ce n'est pas en occupant temporairement les deux étages du vieil immeuble des HEC que nous réglerons le problème. À cet égard, nous sommes totalement dépendants de l'École des HEC en ce qui concerne la disponibilité des salles de classe et, malgré toute leur bonne volonté et leur collaboration, on ne dispose pas d'espace suffisant. Si rien n'est fait, dans cinq ans ce sera 53 000 m², selon nos prévisions, qu'il nous manquera. Nous avons déposé un projet d'agrandissement de 30 000 m² au ministère de l'Éducation qui, semble-t-il, en fait sa priorité. Une réponse positive est attendue dans ce sens. L'autre 7 500 m² devrait être comblé dans le cadre de notre projet conjoint Polytechnique, Université de Montréal, dans le cadre du Technopole Montréal, qui est soumis, lui, au MRST.

Le deuxième obstacle qui se dresse devant nous vient du fait que la subvention accordée par le ministère de l'Éducation ne nous permet pas d'être concurrentiels à l'échelle nord-américaine. Le gouvernement nous verse 6 268 $ par année pour chaque étudiant en génie. Par comparaison, le gouvernement de l'Ontario dépense 10 200 tandis que les Américains en versent environ 11 000 dans leur monnaie évidemment. Ce que nous demandons, ce sont des moyens comparables à nos voisins pour continuer de produire de bons ingénieurs, les meilleurs. Compte tenu de la richesse relative du Québec, nous estimons à 8 300 par étudiant le niveau de subvention nécessaire. Encore une fois, malgré la bonne volonté du ministère, nous ne pouvons trouver une solution définitive à ce problème sans un nouvel investissement en éducation qui ciblera le génie.

Le troisième obstacle concerne la question des frais indirects de la recherche. Nos activités de recherche connaissent une croissance continue. Le montant des subventions augmente très rapidement, et nous nous en réjouissons, mais cette situation exerce une forte pression sur l'École. L'important soutien que demandent ses activités n'est pas financé adéquatement. Les instances gouvernementales du Québec ne versent que 15 % sur certaines subventions, ce qui nous oblige à financer les frais indirects à même nos subventions dites de base qui sont déjà insuffisantes. Nous risquons ainsi d'étouffer sous la pression exercée par la croissance de nos activités de recherche. Le versement cette année d'un montant de 30 % des subventions fédérales par le gouvernement canadien permettra d'alléger ce fardeau, mais il est cependant essentiel que cette bonification soit maintenue pour les prochaines années. Et, à notre avis, le gouvernement du Québec doit s'assurer qu'un montant équivalant à 40 % de toutes les subventions soit versé pour couvrir ces frais indirects. Ça fait partie d'ailleurs de la politique du ministère de la Science, de la Recherche et de la Technologie.

n (9 h 40) n

Ce sont donc les trois grands écueils qui se dressent sur notre chemin. Et, je le répète, il s'agit du manque dramatique d'espace, du sous-financement des études en génie et du sous-financement des frais indirects de la recherche. Vous constaterez que l'un ou l'autre de ces problèmes ressurgira ponctuellement tout au long de mon allocution. Ceci constitue en effet la trame de toutes nos préoccupations d'administrateurs.

J'aborderai maintenant dans l'ordre les thématiques proposées par la commission. Concernant les contrats de performance, l'École polytechnique a été l'un des premiers établissements à défendre le principe du rendement, de la performance dans l'attribution des subventions. Nous avons été satisfaits de constater que le ministère allait dans cette direction et nous nous sommes prêtés à l'exercice de bonne foi. Par contre, la façon dont la nouvelle formule budgétaire pénalise l'enseignement du génie nous est inacceptable, malgré la compensation temporaire de 5,2 millions offerte par le ministère au cours des deux dernières années. Soit dit en passant, cette compensation, même si elle est temporaire, doit être absolument ajustée en fonction des niveaux de clientèle et indexée à l'IPC cette année.

Quoi qu'il en soit et bien que nous soyons satisfaits du mode de financement du génie... insatisfaits du mode de financement du génie, nous respectons les quatre engagements que nous avons pris dans le cadre du contrat de performance. Ici, c'est un lapsus. Ha, ha, ha! On devrait corriger immédiatement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Plamondon (Réjean): Écoutez, notre premier engagement dans le contrat de performance, c'est d'améliorer notre taux de diplomation au baccalauréat de 2 % d'ici cinq ans. Il faut dire que, déjà, 82 % des étudiants inscrits à Polytechnique obtiennent un diplôme de premier cycle, une performance qui dépasse les standards du ministère et que nous souhaitons maintenir et améliorer. Notre stratégie vise à atténuer le taux d'abandon entre la première et la deuxième année. Bonne nouvelle, le taux de persévérance des étudiants de première année s'est déjà amélioré pour la cohorte de l'automne 2000, comparativement à celle de 1999.

Notre deuxième engagement est de hausser le niveau des clientèles et que nos objectifs de croissance se concrétisent. Le niveau global d'inscription n'a jamais été aussi élevé à Polytechnique en 10 ans. La situation continue à évoluer de manière positive, notamment aux cycles supérieurs, là où la principale hausse est prévue. Le nombre de nouveaux étudiants du 2e cycle augmente à un rythme soutenu. Nous avons observé une augmentation de 25 % entre l'automne 2000 et l'automne 2001, notre population totale d'étudiants est de l'ordre de 1 200 étudiants inscrits à la maîtrise et au doctorat actuellement. Nos efforts de recrutement s'intensifient, notre expertise à cet égard se raffine, nous nous attendons l'an prochain donc à une hausse de clientèle. On parle de 40 % éventuellement dans les cycles supérieurs, si la tendance se maintenait, par rapport aux demandes d'inscription qu'on reçoit présentement, et ceci confirme la nature, la stature de Polytechnique comme grande institution de recherche.

Et l'avenir à plus long terme est tout aussi prometteur. L'effervescence qu'entraînera le déploiement des 90 millions de dollars d'infrastructure obtenus par le programme conjoint SPI-MEQ, ajoutés aux 28 millions de dollars actuellement recueillis par Polytechnique dans le cadre de la campagne de financement tripartite, Un monde de projets, que l'on mène avec l'Université de Montréal et l'École des hautes études commerciales, tout cela créera une activité de recherche dont la force d'attraction sera majeure pour les étudiants. La réalisation des projets de construction pour l'agrandissement de l'École sont des conditions essentielles à cet essor, je le répète.

Le troisième engagement du contrat de performance nous enjoignait à respecter le plan de réinvestissement convenu, et c'est ce que l'on fait.

Finalement, nous nous sommes engagés à maintenir l'équilibre budgétaire, et la direction générale de l'École a déposé à son conseil d'administration un budget équilibré pour l'année 2001-2002. Je souligne ici le fait que nous avons toujours respecté cette politique de budget équilibré et que nous n'avons aucun déficit accumulé. Je vous rappelle que cette politique nous a obligés à exercer une gestion extrêmement serrée et douloureuse au cours de la période des compressions des années quatre-vingt-dix.

Concernant le financement, j'ai déjà parlé des effets pénalisants pour l'enseignement du génie de la nouvelle formule de répartition budgétaire préconisée par le ministère. La solution temporaire proposée par le MEQ est inacceptable à long terme, et un mode de financement permanent et acceptable pour les écoles et facultés de génie devrait être implanté, et ce, pour toutes les facultés de génie du Québec. Nous attendons impatiemment les résultats des études en cours sur cette question.

J'ai également tenté, plus tôt, de vous sensibiliser à la question du financement des frais indirects de la recherche, je ne reviendrai pas sur ces questions, sauf pour répéter que ces deux problèmes de financement ? le financement du génie et les frais indirects ? doivent être réglés de toute urgence pour assurer le développement du génie québécois dans le cadre des efforts de Polytechnique.

Je vous rappelle également que le gouvernement du Québec doit absolument continuer à investir dans ses universités. Le dernier effort de 300 millions était louable, mais insuffisant si nous souhaitons garder notre place et éviter de régresser tant à l'échelle canadienne que sur le plan international.

Concernant la rationalisation des programmes universitaires, les ressources sont limitées et il est donc préférable de collaborer et de consolider ce qui existe. L'École est ouverte à des associations avec d'autres institutions, et nous l'avons amplement démontré par le passé. La commission parlementaire sur les programmes a d'ailleurs pris le programme conjoint Polytechnique-McGill de génie des mines comme modèle. Nous tentons actuellement de faire le même type de partenariat en génie de la microélectronique avec les universités McGill et Sherbrooke. Nous accueillerons par ailleurs en nos murs l'Institut de génie de l'énergie électrique créé par Hydro-Québec et Polytechnique avec six autres partenaires universitaires. L'École collabore avec l'ensemble des grandes universités ainsi que les établissements plus régionaux, par exemple, l'UQAT qui enseigne les deux premières années du cours d'ingénieur de Polytechnique.

Pour conclure au sujet de la rationalisation des programmes, j'ajouterai que, pour satisfaire le marché de l'emploi, il faut suivre le développement technologique et créer de nouveaux cours spécialisés lorsque le secteur est porteur, même si cela peut donner l'impression d'aller à l'encontre d'une politique de rationalisation. Chaque institution devrait pouvoir introduire des spécialisations axées sur ses forces et lancer des initiatives conjointes avec d'autres établissements. À Polytechnique, le mot d'ordre dans le développement de nouveaux programmes est donc le partenariat bâti sur les forces dominantes de chacun.

À propos d'axes dominants, permettez-moi maintenant d'aborder le thème d'Internet et d'enseignement à distance. Au chapitre de l'intégration des technologies de l'information dans l'enseignement, l'École polytechnique s'est dotée d'un plan stratégique triennal et investit près de 4 millions et demi depuis 3 ans pour le développement des technologies de l'information. Fait à noter, près de la moitié de cette somme vient des contributions privées.

L'infrastructure technique des salles de classe et de l'École, en général, a grandement changé au cours des dernières années. La moitié des salles possède désormais des installations multimédias, le nombre d'ordinateurs à la disposition d'étudiants dans les laboratoires a doublé et des centaines de prises réseaux ont été installées. À ce jour, 70 % des cours du baccalauréat utilisent un site Web à des fins pédagogiques et les choix de cours se font désormais par Internet. Les professeurs ont conçu des outils pédagogiques variés comme des exerciseurs interactifs, des démonstrations animées, des notes de cours électroniques. À l'été 2001, deux productions de professeurs de l'École ont d'ailleurs reçu le prix du ministre de l'Éducation du Québec. De plus, une Maîtrise en réseautique, offerte partiellement à distance, a été implantée et l'École a aussi démarré un nouveau programme de Baccalauréat en génie du logiciel où les étudiants possèdent chacun un ordinateur portable.

Les professeurs ont beaucoup fait et ils ne manquent pas d'idées. On a déjà, d'ailleurs, cité Polytechnique dans les médias comme un exemple et un pionnier dans l'intégration des nouvelles technologies d'enseignement. Pour développer encore davantage ce secteur, le ministère de l'Éducation doit poursuivre et faire croître son excellent programme d'investissement des TIC dans le but de doubler le nombre de diplômes dans ces secteurs.

J'aborderai maintenant la question de nos attentes face à la formation collégiale. Lorsque l'écart entre le niveau collégial et universitaire est trop grand, les étudiants subissent un choc et s'adaptent difficilement et réussissent moins bien leurs études. Il est difficile pour nous de juger si un nouveau candidat est prêt aux études à Polytechnique, puisque nous ne pouvons pas savoir si des étudiants qui ont suivi le même programme dans deux cégeps différents ont vu des contenus comparables ou ont été évalués selon des standards équivalents. Cette incertitude existe même si les étudiants proviennent d'un même établissement, c'est un fait, et, dans ce contexte, nous avons convenu des ententes avec une quinzaine de cégeps afin de faciliter le passage de leurs finissants vers nos cours d'ingénieur. L'École polytechnique est d'ailleurs disponible pour collaborer encore plus avec les cégeps, conclure d'autres ententes et les soutenir dans la révision de leurs programmes.

En ce qui a trait à l'embauche et la rétention du corps professoral, Polytechnique va offrir une formation fondée sur une culture d'excellence. Elle s'est donc engagée à offrir les meilleures conditions possible pour attirer et garder les professeurs et ainsi assurer une expertise de premier ordre aux étudiants qui l'ont choisie. Nous cherchons également à équilibrer la tâche des professeurs afin de favoriser à la fois le développement de leur enseignement, leur recherche et leur rayonnement. Nous nous efforçons aussi de les appuyer en soutenant par les services de qualité tels qu'ils sont offerts par notre bureau d'appui pédagogique, notre bureau de la recherche ou encore la société de portefeuille Polyvalor dédiée à la commercialisation des résultats de la recherche. L'École offre déjà à ces nouveaux professeurs un accompagnement pédagogique et, dans le domaine de la recherche, les services de spécialistes qui les conseillent dans l'élaboration des demandes de subvention et dans la réalisation de leurs contrats de recherche. Nous prévoyons d'ailleurs bientôt, en plus, de créer un bureau d'innovation pédagogique pour promouvoir la recherche dans le domaine de la pédagogie en ingénierie.

Mais, dans l'état actuel de nos moyens, il n'est pas rare qu'un nouveau professeur manque de ressources essentielles. En effet, l'École a bien peu à offrir face aux centaines de milliers de dollars que donnent à leurs nouveaux professeurs des établissements comme Toronto ou MIT. Cette situation risque d'avoir l'effet de retarder l'évolution de la carrière de certains de nos jeunes professeurs. Afin que l'École corrige cette situation, il devient essentiel que le financement du génie soit révisé et bonifié comme nous l'avons déjà affirmé.

n (9 h 50) n

Nous devons être compétitifs pour attirer les meilleurs professeurs et permettre de poursuivre un enseignement et une activité de recherche au plus haut niveau au Québec. De plus, il est tout aussi essentiel de fournir un environnement séduisant pour attirer les meilleurs étudiants. Ce qui est intéressant pour les professeurs de haut niveau, c'est de pouvoir encadrer adéquatement un nombre raisonnable de très bons étudiants, et l'École s'est d'ailleurs engagée à prendre des mesures nécessaires pour diminuer le ratio étudiants-professeur de 18,6 à 16 qui est la moyenne canadienne présentement des universités de recherche. C'est là un pilier de notre programme de réinvestissement.

Concernant les chaires de recherche, il y a actuellement 14 chaires industrielles dont 11 sont financées par le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada. Mentionnons que la collaboration importante d'entreprises étrangères dans le soutien de nos chaires industrielles témoigne de l'expertise et du rayonnement international de nos professeurs chercheurs. Par ailleurs, 23 chaires de recherche du Canada ont été attribuées à l'École sur la base de la performance globale, ce qui la classe deuxième au Canada après Toronto. Douze des postes de titulaires ont ainsi été créés et comblés, quatre d'entre eux proviennent de l'extérieur de Polytechnique dont trois d'universités américaines dont le MIT. À cet égard, Polytechnique se situe vraiment dans une classe à part.

Les domaines de recherche privilégiés pour nos nouvelles chaires sont ceux identifiés dans le cadre du projet Technopole Montréal, soit le multimédia, l'informatique et les télécommunications, le génie du vivant, les nanotechnologies, les matériaux avancés, le développement durable et l'environnement, l'aéronautique et l'aérospatiale ainsi que le génie des systèmes. L'intention de continuer à nous affirmer dans ces domaines comme pôle scientifique international est claire. La principale difficulté éprouvée dans l'établissement de nouvelles chaires et le recrutement des titulaires réside dans le manque criant d'espaces de recherche à la Polytechnique. Dans l'état actuel de la situation, il n'est pas raisonnable d'envisager de nouvelles activités importantes et structurantes sans pouvoir compter sur des nouveaux espaces dans un proche avenir.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez conclure, M. Plamondon.

M. Plamondon (Réjean): Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Il vous reste 30 secondes.

M. Plamondon (Réjean): Oui, j'achève. J'arrive juste à la conclusion justement. Nos projets d'agrandissement et de construction soumis au ministère vont en ce sens.

Donc, conclusion. Mmes, MM. les députés, ma conclusion sera brève. Dans le contexte d'une société dont la prospérité est basée sur la connaissance et le savoir, la richesse collective du Québec passe inévitablement par l'éducation de sa population. Par conséquent, une société, prévoyante et responsable, devrait investir dans son réseau d'éducation et particulièrement dans ses universités. Le gouvernement actuel a commencé à le faire et il est vital de poursuivre cet effort. Nous avons la chance de posséder, au Québec, quelques fleurons comme l'École polytechnique. Ces quelques établissements sont capables de former les meilleurs étudiants, d'en faire d'excellents diplômés, de réaliser des activités de recherche qui rayonnent à un niveau national et international et qui, en plus, font l'objet d'innovation industrielle. De plus, ces établissements d'envergure profitent d'un effet de levier pour les universités et entreprises situées en région. Polytechnique multiplie d'ailleurs les projets conjoints avec les universités plus petites, et je pourrais en citer plusieurs conclus encore cette année. Dans plusieurs cas, ces initiatives conjointes ont permis aux universités à vocation régionale de profiter de subventions qu'elles n'auraient pas obtenues autrement.

Il faut comprendre qu'une institution comme Polytechnique, qui fait figure parmi les deux ou trois plus grands établissements en son genre au Canada, apporte des retombées majeures pour l'ensemble du Québec. Nous sommes la locomotive du génie québécois. Il est impératif de régler nos problèmes d'espace et de nous donner le financement nécessaire pour faire face à la compétition mondiale. Merci de votre attention.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Plamondon. Alors, M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Oui, merci, Mme la Présidente. Mesdames, messieurs, bienvenue à cette commission. J'ai eu la chance l'année passée d'aller visiter l'École avec M. Plamondon, son groupe. Effectivement, j'ai été à même de constater l'exiguïté des lieux par rapport au dynamisme, hein. C'est quelque chose qui est très contrastant lorsqu'on arrive chez vous, c'est de voir justement qu'effectivement, vous l'avez bien illustré, il y a un manque d'espace. Mais, en même temps, ça a peut-être un effet générateur de création. Enfin, il y a beaucoup d'activités. J'ai été assez impressionné par ce que j'y ai vu. J'ai le souvenir notamment de la recherche que vous faites au niveau de la magnitude, là, au niveau des séismes. Vous savez, toute cette question-là, il faut voir ça, hein, c'est très, très impressionnant, sur la résistance des matériaux...

M. Plamondon (Réjean): ...

M. Geoffrion: Pardon?

M. Plamondon (Réjean): Notre générateur de tremblements de terre.

M. Geoffrion: Générateur de tremblements de terre, voilà. Bon. Alors, et autres recherches et secteurs que vous explorez. Il y a un chiffre statistique qui m'a frappé, le nombre d'étudiants: 20 % de hausse cette année. J'aimerais connaître votre secret. Qu'est-ce qui a suscité cette hausse très intéressante et très importante du nombre d'inscrits chez vous?

M. Plamondon (Réjean): Bon. Écoutez...

M. Geoffrion: Oui, allez-y.

M. Plamondon (Réjean): ...il y a quelques années, lors des états généraux, on a fait le bilan, on a regardé qu'est-ce qu'on voulait faire de notre École, quelles étaient les forces, comment les identifier. Il était clair qu'on était rendu à un tournant où vraiment c'était la recherche qui devait prendre le pôle, dans le sens que notre formation au premier cycle est déjà très bien établie, très bien reconnue et on a atteint un niveau de croissance acceptable, donc on vise des croissances assez faibles, de 5 à 10 %.

Par contre, voyant ce qui s'annonce avec le programme conjoint FCI-MEQ, les Chaires du Canada, etc., il était évident qu'il fallait mettre nos efforts sur le recrutement des étudiants aux cycles supérieurs, et on a fait plusieurs campagnes de financement, de promotion de la recherche, de ce qui se faisait. On était peu connu. Nos efforts de recherche n'étaient pas assez connus. Les argents qui arrivent, à coup de... près de 100 millions sur trois ans, ont des effets bénéfiques, donnent des ailes à nos professeurs, attirent des étudiants d'un peu partout dans le monde. Donc, tout ça est une conjoncture très, très favorable et Polytechnique était la mieux positionnée, je pense, pour y répondre. Peut-être que M. Guy veut compléter?

M. Guy (Christophe): Oui. Tout à fait. Ces investissements nous ont permis aussi d'attirer des nouveaux professeurs qui étaient à l'étranger et qui sont venus avec des capacités de recherche, un enthousiasme et beaucoup d'initiative pour attirer les meilleurs étudiants à l'École.

M. Geoffrion: Lorsque M. le recteur Lacroix, la semaine passée, nous disait la difficulté de recruter justement des nouveaux professeurs, il y a tout le phénomène de ceux qui prendront leur retraite, là, dans les prochaines années, il y a tout le phénomène aussi des jeunes professeurs vedette, là, disons, qui sont aussi attirés parfois par d'autres cieux, là. Donc, à Polytechnique, vous n'avez pas ce problème-là, si je comprends bien.

M. Plamondon (Réjean): Il est moins important.

M. Geoffrion: Il est moins important.

M. Plamondon (Réjean): Il est là dans certains secteurs. On a de la difficulté de recrutement en télécommunications, en génie informatique, mais il y a d'autres secteurs où ? le génie industriel, par exemple ? on attire de très, très bons professeurs. Et, même au niveau du génie informatique, il y a donc des chercheurs de MIT qui viennent s'établir chez nous. Il y a des gens de différents domaines qui viennent, mais le fait qu'on ait déjà... On peut offrir à des jeunes professeurs, via la FCI, des montants de subvention très importants comparativement à ce qui pouvait se faire il y a 10 ans et, donc, je pense que ça a un effet de levier, ça.

M. Guy (Christophe): Il faut comprendre aussi, effectivement, que le programme FCI-MEQ aide beaucoup de par les infrastructures que l'on reçoit, les chaires de recherche du Canada aussi. Le nombre que l'École polytechnique a obtenu permet d'offrir des conditions intéressantes pour un jeune professeur qui est à l'étranger de venir au Québec.

Par contre, une des problématiques sur laquelle Réjean a insisté, l'exiguïté des espaces peut être un frein maintenant pour accueillir des nouveaux professeurs qui viennent pour faire de la recherche et qui veulent quand même voir le laboratoire dans lequel ils vont s'installer.

M. Geoffrion: C'est bien. Merci.

M. Plamondon (Réjean): C'est clair que certains sont venus sous promesse d'espace dans notre programme d'agrandissement, là. Si on ne l'a pas, on risque de perdre des contrats d'engagement.

M. Geoffrion: Il faut leur vendre des grands espaces québécois, à ce moment-là, pour les attirer ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Geoffrion: Oui. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre de ce côté-ci?

M. Geoffrion: Non. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Je tiens à saluer, évidemment, les gens de l'École polytechnique de Montréal. Heureusement que vous avez un programme en magnitude des séismes, c'est excellent, probablement, particulièrement pour votre service des finances. Si je regarde bien ce que vous aviez comme budget en 1994-1995, vous aviez 52 281 000 $ de budget, de subventions, directement du gouvernement. Et, après avoir signé votre protocole avec le ministère de l'Éducation, vous aurez eu, en 2002-2003, 43 258 000, soit presque 9 millions de moins qu'en 1994-1995. J'imagine que vous savez compter un peu, que l'inflation joue là-dedans.

n (10 heures) n

Donc, s'il y a quelqu'un qui a été durement touché... non seulement vous, mais toutes les facultés de génie ont été... pas touchées, mais ont été scandaleusement affectées par des coupures de budget énormes entre 1996 et l'an 2000. Je vous trouve encore évidemment bien chanceux d'avoir un générateur de tremblements de terre. Il me semble que ce n'est pas vraiment de ça que vous avez besoin. Vous avez besoin plutôt de quelque chose qui va vous calmer un peu. Mais s'il y a eu une... C'est 10 millions de moins dans votre budget. Ça fait que vous avez encore 20 % d'étudiants de plus, puis tout vous semble bien aller. Pourquoi vous vous plaignez?

M. Plamondon (Réjean): Bon, premièrement, on n'a pas dit que tout allait bien, on dit qu'on est rendu au bout, au maximum de ce qu'on peut faire dans le contexte actuel des espaces et du financement, et le message est très, très clair: il faut réinvestir en génie au Québec. Il faut réinvestir dans les espaces, mais je ne suis pas du genre à me plaindre indûment. Je regarde l'avenir, je dis: Voilà ce qu'on peut offrir de plus, voilà ce qu'on a fait pour le Québec, voilà ce qu'on peut faire.

M. Chagnon: Monsieur, l'avenir, c'est de vous ramasser avec 43 millions de budget, l'an prochain, plus un non-récurrent de 2 millions. Peut-être que vous l'avez eu cette année, vous ne l'aurez peut-être pas l'an prochain, mais peut-être que vous l'aurez...

M. Plamondon (Réjean): C'était 5,2 millions qu'on a eus de...

M. Chagnon: 5,2 millions de récurrent cette année, mais, même à ça, il vous en manque 5 par rapport à ce que vous aviez, il y a 10 ans.

M. Plamondon (Réjean): Ça, André, as-tu des commentaires là-dessus?

M. Tanguay (André): Bon, en fin de compte, au niveau du passé, on n'a pas analysé ça, c'est bien sûr. Ce que, nous, on regarde, en fin de compte, c'est les besoins financiers que nous avons cette année. Alors, ce que nous voulons, c'est que le financement du génie, disons, soit révisé. Ça représente environ, disons, un ajustement de 2 032 $. Alors, avec la nouvelle clientèle, disons, ce serait un ajustement de 8 millions de dollars.

M. Chagnon: L'ancien ministre me disait que vous aviez mis sur pied ? parce que je l'ai questionné sur le financement qui me semblait absolument troublant, le financement des facultés de génie au Québec ? ...l'ancien ministre me disait que, au moins de juin, ça fait presque un an, le comité que vous aviez mis sur pied était pour finir ses travaux à la fin juin, fin juin 2001, j'entends. Est-ce que vous pourriez nous présenter les conclusions de ce comité-là?

M. Plamondon (Réjean): Bon. Le comité... c'est-à-dire qu'il y a eu une formule, une nouvelle formule proposée par les ministères, à la fin juin, qui pénalisait de façon importante la formation en génie et tout particulièrement, donc, les deux écoles monofacultaires en génie, nous et l'ETS, et on a convenu d'un règlement ponctuel de 5,2 millions pour Polytechnique, 2,6 millions pour l'ETS. Et c'est ce dont je fais part présentement en disant qu'il doit au moins être maintenu pour la prochaine année, mais, une fois que la tarte est séparée entre les groupes, le comité a démontré qu'il y avait trois secteurs sous-financés dans cette nouvelle formule, le génie, en premier, l'éducation et l'administration, et demandaient des corrections. Mais c'est clair que ces corrections ne peuvent venir que s'il y a du nouvel argent sur la table, il n'y a pas personne qui va se sacrifier pour qu'on ait plus de moyens, je pense, c'est un réflexe tout à fait naturel.

Donc, nous, notre objectif présentement, c'est de dire: Le montant non récurrent de cette année doit au moins être ajouté avec indexation et tenir compte des croissances de clientèle pour ne pas étouffer sous le joug. Mais il faut qu'ensuite, dès la nouvelle vague de financement dans un autre projet triennal, là, on corrige de façon permanente cette situation par un financement adéquat qui va s'approcher de 8 300 $ par étudiant, si on veut être compétitif avec l'Ontario. Et ceci va apporter de l'ordre de 10 millions de dollars de plus dans les coffrets de l'École, et là on va être capable d'opérer selon des conditions adéquates.

M. Chagnon: En fait, il vous manque ce que vous aviez en 1994-1995 pour fonctionner.

M. Plamondon (Réjean): Probablement, je n'étais pas à la direction de l'École à ce moment-là.

M. Chagnon: Pendant ce temps-là, en Ontario, on a augmenté de 10 % entre 1994-1995 et 1999-2000, on a augmenté de 10 % le niveau d'investissement de l'État et uniquement de l'État ? je ne parle pas de ce qui est entré en périphérique comme financement, uniquement de l'État ? on a augmenté de 10 %. Après l'avoir baissé, il est vrai, on a augmenté, par rapport à 1994-1995, de 10 % le financement en Ontario. Donc, vous, vous faites compétition avec l'Ontario, votre compétition est partout dans le monde, mais particulièrement en Ontario et aux États-Unis. Il vous manque 10 millions pour être capable de fonctionner, uniquement dans votre cas.

M. Plamondon (Réjean): Oui, c'est exact. La compétition devient de plus en plus difficile, il faut l'admettre, et ça peut avoir des effets à long terme parce que...

M. Chagnon: Et ça s'exprime comment? Augmentation du nombre d'élèves par prof, par exemple?

M. Plamondon (Réjean): Augmentation du nombre d'élèves par prof, surcharge de travail, manque de temps pour faire de la recherche. C'est sûr qu'il y a plein d'effets... il faut travailler plus fort pour obtenir les mêmes résultats, finalement.

M. Chagnon: Au Sommet de la jeunesse, il y a trois ans, quatre ans, le gouvernement avait dit aux universités: Nous allons vous refinancer. Après vous avoir enlevé 25 %, on va vous le remettre sur un espace temps jusqu'en 2003, fin de l'année 2003, et finalement tout le monde avait un peu applaudi à ce refinancement. Après avoir été sevré de façon dont on l'avait été, on était heureux de ravoir un peu de grenailles, un peu d'argent pour au moins se sortir le nez de l'eau.

On avait aussi promis aux universités de financer à 100 % les frais de système, les coûts de système. Est-ce que vous êtes financés à 100 %, est-ce que vos coûts de système sont financés à 100 %, tel qu'on l'avait promis, tel que le gouvernement l'avait promis au Sommet de la jeunesse?

M. Tanguay (André): Au niveau des coûts de système, disons, par rapport au financement des salaires et des autres dépenses, c'est financé à 100 %; au niveau de la composante, ça n'a jamais été financé, en fin de compte, c'est la part des frais de scolarité. Cette partie-là, disons, n'est pas financée présentement, et dans le passé, elle ne l'était pas.

M. Chagnon: Est-ce que, par exemple, vos coûts d'équité salariale sont financés à 100 %?

M. Tanguay (André): Bien, on est en négociation présentement et ça va faire partie de notre prochaine préparation budgétaire. Actuellement, on n'a pas les sommes d'argent. Si, disons, ça, ça s'ajoute à la masse financière que nous avons présentement, c'est un irritant.

M. Chagnon: Est-ce que vos coûts d'énergie sont financés à 100 %?

M. Tanguay (André): L'année passée, ça a été financé à 100 %.

M. Chagnon: Et cette année?

M. Tanguay (André): Cette année, en fin de compte, au niveau de l'énergie, les coûts se sont maintenus, ça fait qu'il n'y a pas de problème.

M. Chagnon: D'accord. Maintenant, les étudiants en second et troisième cycle chez vous, évidemment ? vous l'avez mentionné ? sont dans une situation tout à fait précaire en termes d'espace pour pouvoir... un, en termes de laboratoire, mais aussi en termes d'espace pour pouvoir travailler. Vous avez loué, l'an dernier, je pense, quelques étages dans l'ancien établissement des HEC, mais, même à cela, vos espaces sont absolument restreints et exigus. Qu'est-ce que vous comptez faire pour corriger cette situation-là dans un avenir le plus rapide possible?

M. Plamondon (Réjean): Bon, donc, ce problème-là effectivement est le problème majeur de Polytechnique: il nous manque 37 500 m², c'est près de la moitié de l'édifice actuel. On a un projet, on a un plan directeur immobilier qui a été déposé au ministère, qui a été reçu très positivement au ministère et qui planifie tout le développement de l'École pour les cinq prochaines années. Nous sommes en discussion présentement pour un projet de construction qui débutera en juillet, un édifice de 30 000 m², plus le projet Technopole conjoint avec l'Université de Montréal qui, lui aussi, débute aux mêmes périodes, pour un autre ajout de 7 500 m². Donc, si ces deux projets-là sont accordés, et on espère avoir des réponses sous peu, on a, d'ici deux ans, la solution à nos problèmes pour les demandes actuelles. Pendant ces deux années-là, on va vivre encore un peu tassé puis on va s'organiser, mais c'est sûr que, si ces projets-là ne sont pas accordés, Polytechnique ne pourra pas maintenir le cap sur la croissance qu'elle est en train de faire, et tout le monde va en souffrir.

M. Chagnon: Merci. Suite aux conclusions du comité dont je parlais tout à l'heure, le comité de financement du secteur du génie, est-ce qu'il y a eu un rapport de remis?

M. Plamondon (Réjean): Bien, ce n'était pas un comité de financement de seulement le secteur du génie, c'était un comité qui étudiait tout le financement global de toutes les différentes disciplines, dont le génie. À ma connaissance, ce comité-là a identifié des zones sous-financées, comme je vous le disais, le génie, l'éducation et l'administration, et...

M. Chagnon: Dans le cas du génie, un des problèmes qu'on avait soulevés, c'était l'appariement du financement au génie pur avec des enseignements qui étaient périphériques, par exemple...

M. Plamondon (Réjean): Oui. Les sciences...

M. Chagnon: ...comme vous pourrez peut-être élaborer un peu.

M. Plamondon (Réjean): Oui, écoutez, pour nous, la solution est simple à ça. Présentement, il y a 11 classes de financement par secteur, le génie est dans la classe sciences appliquées. Il y a quelques années, une dizaine d'années ou 20 ans, le génie représentait 75 % de la masse de cette classe-là. Au fil de l'évolution des disciplines, on a regroupé, dans les sciences appliquées, un grand nombre de secteurs très importants, je ne veux pas critiquer, mais qui n'ont pas la même exigence en formation. Donc, le génie représente maintenant...

M. Chagnon: Donnez-nous des exemples de ces autres secteurs pour qu'on puisse comprendre mieux.

M. Plamondon (Réjean): Bon, écoutez, je pense que l'aménagement, l'aménagement extérieur, etc., peuvent être des secteurs qu'on considère comme des sciences appliquées, puis effectivement ça l'est, mais ça n'exige pas les coûts de formation d'un ingénieur en génie microélectronique, par exemple. Et donc, de facto, perdant notre poids dans cette classe-là, on perd 25 % minimum de notre financement dès le départ, rien qu'en prenant la valeur moyenne des coûts de ces secteurs-là.

Donc, premier élément, dans toute nouvelle formule de financement, il faudrait qu'il y ait une classe génie. Le droit, la médecine, etc., les grandes professions ont leur classe de financement, je ne vois pas pourquoi les ingénieurs ne l'auraient pas.

n (10 h 10) n

M. Chagnon: Bien, vous saviez ça avant de commencer l'étude conjointe avec le ministère.

M. Plamondon (Réjean): Oui.

M. Chagnon: À la fin juin, vous êtes arrivés aux mêmes conclusions dans cette étude-là.

M. Plamondon (Réjean): Bien, c'est que... Écoutez. On a fait les mêmes pressions au niveau de tout le réseau universitaire, mais les écoles monofacultaires ne sont pas majoritaires autour de la table. Donc, avant de faire accepter à tout l'ensemble qu'on devrait faire une classe en génie, il faut que les gens cheminent.

M. Chagnon: Mais c'est le bénéfice de tous les membres de la CREPUQ qui ont une faculté de génie chez eux, que ce soit Laval, Montréal, McGill, l'UQAR ou...

M. Plamondon (Réjean): Montréal n'a pas de faculté de génie, l'UQAM n'a pas de faculté de génie.

M. Chagnon: Enfin, je dis Montréal, c'est faux, excusez-moi. Mais que ce soit McGill, ou Laval, ou l'UQAR, etc., donc ils ont le même problème de sous-financement particulièrement dans le génie.

M. Plamondon (Réjean): Oui, mais ils ont des possibilités tout de même de vases communicants éventuellement qu'on ne retrouve pas, nous. C'est un des problèmes auxquels on fait face. Il faut bien comprendre que le fait d'être une faculté, une institution monofacultaire, ça a énormément d'avantages pour cibler des disciplines, les développer, mais, en contrepartie, s'il manque des argents, on ne peut pas faire de transfert.

M. Chagnon: Et vous évaluez, chez vous, à peu près à 2 000 $ le manque à gagner par étudiant pour pouvoir fonctionner.

M. Plamondon (Réjean): 2 100 $ par étudiant.

M. Chagnon: 2 100 $. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Ah, vous avez Verdun avant. Je pense que je vais laisser aller monsieur. Oui, ça va, il était avant moi. Merci, Mme la Présidente.

M. Chagnon: Bertrand. Bertrand. Bertrand. Chacun son tour.

M. Gautrin: Vous avez dit Verdun, mais...

M. Chagnon: Non, elle a dit Bertrand.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là il y a alternance.

M. Gautrin: Avec alternance, toujours, pas de problème pour mon collègue de Bertrand ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Bon. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, vous avez... Premièrement, je vous félicite... Bienvenue, et je vous félicite du travail que vous avez fait. J'ai regardé les objectifs de votre contrat de performance, et puis vous êtes en fin de compte sur le bonne ligne, hein, vous êtes sur une bonne tangente. Vous avez salué aussi le réinvestissement de 300 millions au niveau de l'ensemble des universités du Québec dans les derniers mois et la dernière année, c'est bien de le reconnaître. C'est clair que, bon, on a passé des années difficiles dans les années 1996, 1997, 1998, mais tout le monde, on sait pourquoi. En 1994, lorsqu'on est arrivé au pouvoir, bien, il y avait quand même un déficit annuel de 6 milliards de dollars et, puis, il a fallu que tout le monde puisse mettre la main à la pâte, et puis dans tous les secteurs d'activité, que ce soit en santé et services sociaux, ou en éducation, ou au niveau d'autres ministères, il a fallu se serrer la ceinture. Mais aujourd'hui, vous saluez le 300 millions de réinvestissement, et puis c'est la tangente qu'a prise le gouvernement pour les prochains mois, les prochaines années.

Vous avez parlé de la formation collégiale. J'ai deux petites questions, en fin de compte, qui touchent la clientèle estudiantine. La première question: Vous parlez de recrutement hors Québec au niveau des francophones ? je pense que vous avez là un bon créneau de travail au niveau du recrutement ? mais qu'en est-il du recrutement des étudiants à travers le monde dans d'autres pays? Première question. Puis deuxième question, j'aimerais ça que vous reveniez sur la formation au niveau collégial parce que vous sembliez dire qu'il y a peut-être une lacune entre le collégial et, puis, l'École polytechnique, l'arrimage se fait mal dans certaines situations, là, j'imagine. Est-ce que vous parliez à ce moment-là de la formation au niveau mathématiques, au niveau des sciences? J'aimerais ça que vous puissiez revenir sur ce point-là. Donc, deux questions: le recrutement au niveau international des élèves, des étudiants et étudiantes, et puis l'arrimage entre le collégial et puis le niveau universitaire.

Mme Yacout (Soumaya): Pour le recrutement au niveau international, l'École polytechnique est très active dans ce domaine, et notre clientèle étudiante... pour le moment, on a presque 15 % des étudiants qui viennent de l'extérieur du Québec et du Canada et, au niveau des études supérieures, ça varie entre 30 % et 50 %. On a plusieurs de nos gradués dans des pays à l'extérieur du Canada qui forment, en effet, avec ces étudiants... ces diplômés de former des associations de diplômés et d'être toujours présents dans ces pays et de garder des liens avec nos diplômés. On est présent toujours dans des salons d'éducation au niveau international.

Pour l'arrimage avec le collégial, le problème qu'on a observé, c'est que les curriculum... les études ne sont pas uniformisées au niveau collégial, et, donc, les étudiants qui arrivent chez nous, on ne sait pas à quel niveau ils sont préparés pour être admis ou pour continuer leur études à l'École polytechnique. Pour résoudre ce problème, on a essayé d'aller voir les quelques collèges et quelques cégeps et d'avoir des ententes avec eux pour uniformiser nos cours et arrimer nos cours à leurs cours. Et on a commencé par les études en mathématiques. Donc, il y a eu des comités conjoints qui ont travaillé pendant une année pour essayer de faire en sorte que les cours de mathématiques à l'École polytechnique soient une continuation souple et logique de qu'est-ce que les étudiants voient au collège. Et on a signé des ententes avec 20 cégeps et on essaie de continuer dans cette direction.

M. Cousineau: Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de... de Verdun.

M. Gautrin: Franchement, là, vous m'oubliez. Bonjour, messieurs, il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue ici. J'aurais un certain nombre de questions assez rapides. Le centre spatial qui devait s'installer sur votre campus, où en est-il dans la constitution et est-ce que ceci peut aider en partie aux problèmes d'espace?

M. Plamondon (Réjean): En fait, c'est un projet de centre de recherche du Conseil national de la recherche sur les technologies de fabrication de pointe en aérospatiale. Donc, c'est un atout important qui vient s'installer sur le campus. C'est un projet conjoint que nous avons mené avec l'Université de Montréal mais ça n'ajoute rien en termes d'espace pour Polytechnique. Ce sont des laboratoires fédéraux. Le fédéral va envoyer ses équipes de chercheurs. Ce que ça apporte, évidemment, ça apporte un noyau de connaissances supplémentaires qui va appuyer le développement de nos grands programmes d'aérospatiale et de nos collaborations industrielles dans le domaine. Ça va permettre à des étudiants de faire des thèses de doctorat avec des thématiques encore plus arrimées aux besoins de la société. Mais, en termes d'espace en tant que tel, il n'y a rien de prévu pour l'École polytechnique dans cet édifice.

M. Gautrin: Vous n'auriez pas pu y loger une partie de vos départements particulièrement reliés au génie aérospatial?

M. Plamondon (Réjean): Non.

M. Gautrin: Non. Deuxième question: la Technopole, le projet de la Technopole de Montréal, que vous pensez aussi construire sur le campus. Où en êtes-vous à l'heure actuelle? C'est un projet conjoint aussi avec l'Université de Montréal.

M. Plamondon (Réjean): Oui. C'est un projet conjoint. Nous avons de légers problèmes de financement présentement parce que nous n'avons pas obtenu la subvention FCI de 12 millions que nous avions demandée. Nous attendons la confirmation d'une subvention de 10 millions du MRST. Nous avons déjà... Et ça, si cette confirmation-là a lieu, nous aurons suffisamment d'argent pour amorcer le projet et le financer par la suite graduellement par d'autres demandes FCI, etc. Donc, le projet n'est pas du tout remis en question si ce 10 millions nous est accordé.

M. Gautrin: Et est-ce que ça solutionne en partie, celui-ci, vos problèmes d'espace?

M. Plamondon (Réjean): Ça, ça rapporte 7 500 m² sur nos besoins de 37 500 actuellement reconnus. L'autre 30 000, c'est le projet de construction d'un édifice sur la façade nord de Polytechnique et relié par passerelle à l'édifice actuel. Ce projet-là est à l'étude et poussé très fort par le ministère.

M. Gautrin: Il est sur la...

M. Plamondon (Réjean): Juste en face de l'École, c'est l'ancien édifice administratif.

M. Gautrin: Oui, oui. C'est un stationnement.

M. Plamondon (Réjean): L'Université de Montréal nous accorde le droit de se développer à cet endroit-là. Et donc on va pouvoir ajouter 30 000 m² et on attend sous peu des réponses positives en ce sens.

M. Gautrin: Très bien.

M. Plamondon (Réjean): C'est un projet de 60 millions, à ce moment-là, du MEQ.

M. Gautrin: Merci. Autre question sur vos subventions. D'après les documents que l'on a, la part des subventions de recherche venant sous une forme contractuelle, par rapport à ce qui est des subventions des organismes fédéraux, a diminué en pourcentage. Est-ce que c'est parce que vos subventions des organismes subventionnaires ont considérablement augmenté ou parce que la part contractuelle, suite à un rétrécissement de l'économie, a été amenée à diminuer?

M. Plamondon (Réjean): Non. La part contractuelle continue d'augmenter, mais, quand on fait les pourcentages, on calcule les subventions FCI, par exemple, qui sont des subventions non récurrentes et c'est entre autres un facteur. Il y a peut-être d'autres...

M. Gautrin: Ah! O.K. Alors, c'est pour ça. C'est bien ce que je pensais. Je n'avais pas l'ensemble des calculs. J'avais seulement ce chiffre-là.

M. Guy (Christophe): Il y a aussi beaucoup de programmes qui sont à frais partagés. Ça a augmenté avec le temps. Et donc, le fait que l'on ait des argents industriels qui peuvent être complémentés par de l'argent gouvernemental, ça augmente aussi le financement gouvernemental.

n (10 h 20) n

M. Gautrin: O.K. Alors, sur la partie qui est privée, donc la partie, on s'entend bien, sur ce qui est la subvention de la recherche qui ne vient pas des grands organismes subventionnaires, quel pourcentage de frais indirects vous chargez dans ces contrats de recherche?

M. Guy (Christophe): Quand il s'agit de contrats de recherche purs et durs avec délivrables, on a un contrat qui est signé entre l'entreprise et l'université, on charge 40 % de frais généraux.

M. Gautrin: Donc, vous les chargez.

M. Guy (Christophe): C'est ça. Sauf que, dans les programmes à frais partagés, la facturation de ces frais généraux n'est pas tout le temps possible. Quand il s'agit de programmes où il y a une contrepartie gouvernementale, qu'elle soit Québec ou fédérale et industrielle, dans ce cas-là généralement il n'est pas possible de charger le montant de frais généraux.

M. Gautrin: Vous chargez zéro ou vous chargez la part qui est la part provenant du contrat... le 40 % au prorata, disons, du financement.

M. Guy (Christophe): Dans la grosse majorité des cas, on n'a pas le droit de charger quoi que ce soit sur le montant industriel.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez nous donner une idée du fractionnement à ce moment-là... Sur quel montant, à ce moment-là, de vos subventions de recherche vous allez être en mesure de charger ce 40 % et sur laquelle partie vous ne pouvez pas le faire? Je connais bien toute la problématique des frais indirects de recherche et je sais à quel point c'est particulièrement pénalisant dans un secteur lourd comme le vôtre où ce n'est pas... les frais de recherche, ce n'est pas seulement pour engager des assistants, etc., ça prend vraiment de la vraie machinerie et ça consomme de l'électricité, ça consomme des pieds carrés, ça consomme de l'espace, etc. Je comprends bien que, donc, vos 40 % sont réellement valables.

M. Guy (Christophe): Ça dépend d'une année à l'autre, mais, sur nos montants que l'on reçoit en recherche, à peu près un cinquième à un quart, on peut facturer 40 %. Le reste, les trois quarts restants, on n'est pas en mesure de facturer 40 % de frais généraux. Nous comptons donc sur le gouvernement du Québec. Le MEQ nous donne en ce moment 15 % sur une partie d'entre eux, pas sur tous, et donc d'où le...

M. Gautrin: ...donne 15 % sur les subventions qui viennent de l'ancien FCAR.

M. Guy (Christophe): Il nous donne 15 % sur les subventions d'organismes accrédités, ça veut dire essentiellement les organismes québécois comme l'ancien FCAR et les organismes fédéraux comme le CRSNG, par exemple.

M. Gautrin: Mais le fédéral, lui, il va rentrer... accepter d'abord ponctuellement de financer les frais indirects de recherche et a annoncé, si vous avez lu, comme moi, la politique d'Allan Rock, la possibilité que l'une des priorités était le financement des frais indirects de recherche. À l'heure actuelle, le fédéral vous donne 30 %, mais c'est non récurrent, sur les subventions que vous obtenez du CRSNG.

M. Guy (Christophe): Exact.

M. Gautrin: Et votre manque à gagner ? si maintenant je vous pose la question en millions de dollars ? votre manque à gagner, c'est de combien?

M. Guy (Christophe): Notre manque à gagner...

M. Gautrin: Autrement dit, si on s'entend... Ma question est la suivante, je vais préciser. Autrement dit, si vous receviez ce que ça vous coûte dans votre budget, si vous receviez donc vos 40 % sur l'ensemble de vos subventions, contenu de ce que vous recevez déjà mais qui est disparate, c'est-à-dire 40 % sur les subventions privées, on l'a établi, zéro sur les subventions à frais partagés, le 15 % du gouvernement du Québec, le 30 % qui est... Votre manque à gagner, c'est de combien actuellement?

M. Guy (Christophe): C'est de 4 à 5 millions.

M. Gautrin: De 4 à 5 millions. Donc, ça, déjà en partie, ça... on a compris que vous avez établi que vous aviez un 10 millions de sous-financement grave, mais déjà le fait de combler vos frais indirects de recherche comblerait en partie, si je comprends bien, là, vos problèmes de financement.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai terminé. Je n'ai plus le droit à la parole.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est terminé. Alors, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, madame, messieurs, bonjour. De votre présentation, je tiens à vous féliciter particulièrement sur l'augmentation au niveau du recrutement, évidemment, votre taux de diplomation qui est extrêmement intéressant, vous l'avez bien mentionné, la qualité de votre formation et aussi le fait que votre budget a toujours été équilibré et que vous n'avez aucun déficit accumulé. Je pense que, ça, c'est tout à votre honneur.

Vous avez clairement démontré que, du côté du gouvernement, concernant le financement des coûts de système, le gouvernement effectivement a respecté son engagement. La partie qui touche les frais de scolarité, c'est évident que là aussi il y avait un engagement, c'est-à-dire de les maintenir au taux qu'ils étaient. Donc, ça aussi, c'est un engagement qu'on se devait de respecter, je pense, et que l'objectif est toujours... évidemment, lorsqu'on maintient les taux de scolarité beaucoup plus bas qu'à l'extérieur du Québec, notre objectif étant toujours l'accessibilité pour les étudiants et les étudiantes.

Du côté des espaces, je pense que vous nous avez bien démontré le besoin et l'urgence de ce besoin-là, les difficultés que vous avez par manque d'espace et la qualité que vous pouvez offrir au niveau de la recherche par manque d'espace. Vous avez clairement exprimé aussi que ce dossier-là était prioritaire pour le gouvernement. Vous vous attendez à une réponse positive assez rapidement. Donc, c'est un projet quand même de 60 millions, mais je pense que vous semblez très confiants sur ce problème qui est vraiment majeur pour l'École polytechnique de Montréal.

Nous avons, au cours des dernières années, et tous ceux qui nous ont précédés aussi, mis beaucoup d'efforts pour augmenter le nombre de jeunes filles dans des secteurs dits non traditionnels, et du côté des sciences, et du côté du génie, et du côté des différentes formations qui touchent à tout cet aspect. Il y a eu des concours, il y a toujours Chapeau, les filles!, plus de publicité, plus de recrutement. Vous avez dit tantôt que vous aviez des ententes aussi au niveau des cégeps pour améliorer l'ajustement au niveau de la formation.

Du côté des résultats dans votre recrutement et parmi votre nombre d'étudiants, est-ce que vous pouvez nous donner des données ventilées par genre, tant au niveau du premier cycle qu'au niveau des cycles supérieurs? Ces efforts-là qu'on fournit, est-ce que ça donne des résultats?

Mme Yacout (Soumaya): Je n'ai pas les statistiques précises avec moi, mais le taux de femmes en génie à l'École polytechnique est parmi les plus hauts, la proportion est la plus haute parmi toutes les facultés d'ingénierie au Québec et au Canada, d'après les statistiques du Conseil canadien des ingénieurs. Notre taux varie entre 18 % et 20 % de femmes. L'École a une des chaires... quelques chaires qui existent, la Chaire Marianne-Maréchal, qui est dédiée au recrutement des femmes en génie, et la chaire est très active dans ce domaine. On fait des activités comme... il y a un mois, on vient de faire une activité qui s'appelle Les filles et les sciences, qui a attiré 450 filles et qui était un grand succès à l'École. On a aussi un programme de marrainage et on donne un encadrement spécial pour les femmes en génie.

Mme Caron: Est-ce que ce serait possible de nous faire parvenir des données ventilées?

Mme Yacout (Soumaya): Oui, certainement.

Mme Caron: Et du côté des professeurs, du côté des enseignants, des enseignantes, est-ce que là aussi on peut remarquer des progrès?

M. Plamondon (Réjean): Je ne crois pas qu'il y ait eu... Il y a eu plus de jeunes femmes professeures engagées au cours des dernières années, mais c'est arrivé... il n'y a pas d'efforts spécifiques, en ce sens que les postes sont ouverts en fonction des disciplines, de l'excellence, et on prend les meilleurs candidats.

Mais, tout récemment, il y a trois, quatre jeunes professeures qui ont été engagées dans des domaines d'expertises très importants. Donc, on fait énormément d'efforts pour attirer les filles dans les sciences, et particulièrement en génie, allant de nos camps d'été jusqu'à toutes les opérations dont Mme Yacout parlait, mais c'est difficile, c'est difficile d'obtenir des résultats rapides dans ce sens. Il y a toute une culture à changer au niveau de la perception des sciences, et on y travaille à tous les niveaux.

Mme Caron: Et au niveau du taux de persévérance, est-ce qu'il y a des différences?

M. Plamondon (Réjean): À ma connaissance, les filles ont un plus haut taux de persévérance et ont souvent aussi de meilleurs résultats, comme on le revoit dans tout le système scolaire, je pense. C'est un fait assez bien établi.

Mme Caron: Merci.

n (10 h 30) n

M. Plamondon (Réjean): Mais on va vous envoyer les statistiques détaillées. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'effectivement il y a des secteurs qui sont beaucoup plus favorables que d'autres ou plus attrayants: notre génie industriel, le génie chimique, avec son secteur environnement en génie pharmaceutique, le génie civil côté environnement. Donc, les disciplines du génie qui ont un impact social, sociotechnologique beaucoup plus clairement identifié attirent nécessairement et facilement les jeunes filles, alors que les disciplines qui semblent un peu plus arides, la microélectronique, etc., présentement, on a du chemin à faire. Mais, déjà, notre nouveau programme dont je parlais, de microélectronique, va avoir un volet microélectronique pour le génie biomédical parce que le génie biomédical est aussi un secteur très, très porteur pour les femmes. Donc, on fait énormément d'efforts, mais il faut comprendre que, entre la mise en place et le résultat, il y a cinq, six ou sept ans parfois qui se produisent. Donc, on n'a pas encore récolté de fruits de tous nos efforts dans ce domaine.

Mme Caron: Et c'est pour ça qu'il faut continuer. Merci beaucoup pour les efforts.

M. Plamondon (Réjean): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous vous remercions de votre participation.

M. Plamondon (Réjean): Merci. Donc, trois grands messages. Polytechnique a besoin d'espace, besoin d'argent, besoin d'argent. Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): On avait compris, je crois.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est d'entendre les dirigeants et dirigeantes des établissements d'enseignement de niveau universitaire sur leurs rapports annuels 1999-2000, conformément aux dispositions de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous recevons maintenant Télé-université, et je demanderais au porte-parole de bien vouloir...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on pourrait continuer la discussion à l'extérieur, s'il vous plaît? Alors, je demanderais à la porte-parole de bien vouloir se présenter et présenter les personnes qui l'accompagnent.

Mme Marrec (Anne): Mme la Présidente, MM. les députés, donc je voudrais vous présenter mon équipe serrée, c'est-à-dire la directrice d'enseignement et recherche et le directeur des affaires administratives, Mme Louise Bertrand et M. Robert Maranda, et, derrière moi, puisqu'on ne fonctionne qu'en groupe, Mme Bilodeau, qui est la directrice du développement des marchés, Mme Louise Patoine ? on a beaucoup de Louise chez nous, c'est pour ça que j'ai du mal ? Mme Louise Patoine, qui est la directrice des relations internationales et la présidente d'un organisme qui s'appelle CAERENAD, et M. Le Gallais, qui est le secrétaire général de la Télé-université.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme Marrec, vous avez 20 minutes pour faire votre présentation.

Mme Marrec (Anne): Je vais essayer de rentrer là-dedans. Alors, j'ai peu de temps, Mme la Présidente, pour vous présenter les performances de la Télé-université en enseignement et recherche en 1999-2000 et en même temps les mettre en perspective avec les engagements que nous avons pris avec le gouvernement du Québec en 1999.

Si je vous présente nos chiffres 1999-2000, nous sommes les champions toutes catégories, une clientèle à la hausse de 68 ETC de plus que l'an passé, et, donc, ça suppose un rythme intéressant pour la Télé-université, une programmation en hausse avec sept nouveaux programmes dont trois programmes de deuxième cycle et un total de 280 cours, en même temps qu'une épuration significative de notre banque de cours avec 48 retraits, une diversification des modes de diffusion des cours et d'encadrement des étudiants, en même temps qu'une utilisation accrue d'Internet, une belle activité en recherche, notamment dans nos secteurs-clés, avec une moyenne de 70 000 $ de financement obtenu par professeur chercheur, et un budget en équilibre, ce qui était déjà rare cette année-là. Donc, nous étions atypiques, mais nous continuons à l'être.

Alors, c'est sur cette base agréable mais aussi sur une perception aiguë de nos vulnérabilités, évoquées à maintes reprises devant votre Assemblée, que nous nous sommes compromis dans un contrat de performance qui nous apportait 4,6 millions d'investissements nets pour la période 2000-2003. Nous honorons une partie de ce contrat de performance, nous en honorerons une partie et une autre partie ne sera pas honorée, à moins que les conditions changent.

Je vous rappelle nos vulnérabilités dans un premier temps: une grande sensibilité de notre clientèle aux fluctuations économiques et environnementales, puisque les gens consomment à la carte, chez nous; une université qui doit se battre pour obtenir des autorisations de développement de programmes dont l'expertise de haut niveau est enviée repose sur des ressources rares et des systèmes technologiques développés sans filet de sécurité.

Ces vulnérabilités constituent aussi l'objet de notre enthousiasme. Puisque nous travaillons avec des étudiants adultes et autonomes, nous cherchons à faciliter leur apprentissage par une pédagogie totalement liée à leur contexte d'apprentissage, et nous visons l'excellence dans nos contenus ainsi que le développement d'une technologie à la pointe de l'innovation. Autrement dit, on ne peut pas à la fois prendre des risques et ne pas être vulnérables.

Quelles sont nos réalisations inégales dans le contrat de performance? Je les énumère et les qualifie en même temps. Nous devions atteindre ? et puis là, ça commence mal parce que c'est le premier paragraphe qui est le plus négatif ? nous devions atteindre, d'ici 2003-2004, un taux de réussite aux cours de 80 %; ceci supposait une courbe ascendante étalée sur trois ans et demi. Je constate que ce taux de réussite est resté à 77 % malgré tous nos efforts, et ce qui est assez curieux, c'est que je n'ose même pas le déplorer, puisque nos cours sont exigeants. L'apprentissage à distance suppose une discipline personnelle très stricte, ceux qui évaluent sont sans compromission, et ce n'est pas l'administration qui dit aux professeurs comment évaluer. Vous êtes d'accord, Mme Bertrand?

Mme Bertrand (Louise): Bien sûr, madame.

Mme Marrec (Anne): Alors, finalement, ce taux de réussite est resté à 77 %, quoi que nous fassions. Il est, dans les conditions, déjà très élevé, parce qu'il faut dire que, étudier à distance, ce n'est pas facile.

Deuxième point, le taux de réinscription. Nous devions atteindre en 2001-2002... Non, c'était déjà de 74 %, et... Non. Nous devions atteindre, en 2001-2002, 74 % et nous partions d'un taux estimé en 1999-2000 de 72 %. Je suis heureuse de vous apprendre que notre objectif est déjà atteint avant l'échéance, soit 75 %. Mais, là-dessus, c'est plus facile d'avoir un contrôle ou un impact dans nos pratiques et nos politiques. Nous l'avons obtenu, ce taux, par des efforts soutenus: accueil et information de la clientèle, offre améliorée, encadrement amélioré, mesures d'animation et d'information qui ont visé à entourer l'étudiant et à le pousser à se réinscrire ? à persévérer à se réinscrire.

n (10 h 40) n

Troisième élément. Le niveau de clientèle de transfert universitaire devait être maintenu à un quart de notre effectif. Ce niveau est atteint, ce qui offre au système universitaire et aux étudiants québécois, je vous le rappelle, une plus grande flexibilité, une plus grande mobilité et une possibilité d'accélérer leur cheminement vers le diplôme dans leur université d'origine. Ce n'est pas nous qui en avons les bénéfices, ce sont les universités d'origine. Mais nous étions heureux de pouvoir contribuer à l'ensemble de la performance du système universitaire et nous le serons toujours.

Autre point du contrat de performance...

La Présidente (Mme Bélanger): ...quelqu'un qui peut fermer son téléphone, c'est très désagréable.

Des voix: ...

Mme Marrec (Anne): On va dire que les absents ont toujours tort. Alors, l'embauche de professeurs, qui était un autre point de performance, a été réalisée malgré une compétition serrée entre les universités. Nous comptons donc actuellement 42 professeurs. Et je dois dire que, pour embaucher à la Télé-université quand on est en compétition avec des grosses universités, ça suppose qu'on se démène beaucoup et ça suppose aussi qu'on attire une certaine catégorie de professeurs qui sont prêts à travailler avec une approche différente et une charge de travail différente, un environnement technopédagogique différent. L'objectif de recherche... Évidemment, si on n'avait pas eu d'argent, on n'aurait pas pu les embaucher, c'est clair.

L'objectif de recherche. Avec 70 000 $ de subvention moyen par professeur, on a dépassé l'objectif du contrat de performance, et nous nous réjouissons comme université au service de la connaissance mais aussi au service de nos étudiants. D'autant plus que les premières chaires FCI et industrielles commencent à rentrer à la Télé-université. Donc, avec un aussi petit nombre de professeurs, notre problème, c'est plutôt de savoir comment faire pour ne pas mettre toutes les chaires industrielles sur les mêmes têtes ou... Non. Les chaires, ce n'est pas sur les têtes... Je ne sais pas. En tout cas...

M. Gautrin: C'est sous les fesses.

Mme Marrec (Anne): Voilà!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marrec (Anne): Bien. Le plan de mise à... Et je pense que je vais rester au niveau plus intellectuel, là. Mais le plan de mise à jour de notre technologie a été réalisé à travers des acquisitions de serveurs, de logiciels et le développement interne d'outils à même nos propres ressources. Ces développements et ces acquisitions visaient ou visent toujours l'amélioration des services de gestion des dossiers étudiants, la communication avec les étudiants, la modernisation et l'enrichissement du site Web, le développement accru de nos environnements pédagogiques en ligne, la conception assistée des cours, des systèmes de forums électroniques et de «chats» à vocation de formation et des outils d'encadrement pour les tuteurs et le développement de la bibliothèque virtuelle, le développement d'un système de gestion documentaire et finalement l'animation interactive de la communauté étudiante pour permettre une socialisation et une immersion accrue, et j'insiste toujours sur «immersion accrue». Autrement dit, ce n'est pas parce qu'on est dans du virtuel qu'on n'est pas dans un système d'immersion dans une communauté intellectuelle, et c'est toujours ça qu'on vise.

Tout n'est pas toujours parfait quand il s'agit du développement technopédagogique. Tout nous donne beaucoup de maux de tête, je dois vous l'avouer, à notre personnel, à nous-mêmes, et à nos étudiants, et à nos tuteurs. Mais nous avançons à la mesure de l'investissement consenti, soit 1 million depuis le début du contrat de performance. Nous pourrons, si vous le voulez, définir plus concrètement tous ces outils. Si vous avez des questions, nous avons le monde pour vous répondre. J'ai évité de vous donner tout le détail des outils technopédagogiques parce que c'est très, très complexe, mais on pourrait aller très loin là-dedans.

Nous avions un objectif de clientèle, nous avions un objectif de résorption de déficit et nous avions un objectif de partenariat. J'ai décidé de les traiter les trois à la fois parce qu'ils sont interreliés. Ces trois dossiers supposaient des prouesses, et c'est là qu'on enregistre des écarts significatifs avec l'objectif. Et là, ce que je vous demande, c'est de prendre le papier bleu que vous avez, qui est la courbe de clientèle de la Télé-université depuis 1983-1984 avec une projection sur 2002-2003, à moins que les conditions changent. Et vous avez une courbe dans laquelle vous avez... une courbe rouge qui représente ce qu'on a réalisé depuis 1983-1984, et la courbe bleue, qui supposait le contrat de performance. Est-ce que vous avez ça dans les mains?

Une voix: Oui.

Mme Marrec (Anne): Bon. Alors, je vais prendre quelques petites minutes pour vous expliquer d'abord la courbe dans son ensemble. Là, on se met à nu devant vous. Parce qu'une courbe de clientèle comme ça, là, c'est très explicite. Alors, quand vous regardez la courbe, vous voyez que, entre 1983 et 1986, on a eu 2 400 ETC puis maintenant on est à 2 400 ETC. Qu'est-ce qui s'est passé pour qu'on fasse une telle performance, c'est-à-dire rattraper les chiffres de 1985-1986? Mais, en 1983 et 1986, on était non diplômant, puis là, tout d'un coup... alors donc, on pouvait inscrire tout le monde tandis qu'à partir de 1986-1987, là, on inscrit des gens qui ont les prérequis pour rentrer dans les universités, et ça veut dire donc qu'il faut presque recommencer à zéro. Et là, on monte.

Il y a des écarts, et vous voyez aussi les sensibilités au niveau des clientèles. Ces sensibilités, elles sont dues à des changements économiques, des fluctuations économiques. Ce serait intéressant... d'ailleurs, on pourrait le faire éventuellement. Elles sont dues aussi... On pouvait comparer avec les fluctuations des accidents de parcours des environnements conjoncturels, mais elles sont dues aussi à des offres de cours. Il y a des cours qui donnent bien. On fait toujours des études de marché pour des cours et des programmes, mais, des fois, les études de marché, comme pour une entreprise, les études de marché et la réalité s'accommodent et puis il y a des fois où ce n'est pas le cas. Donc, il y a des fluctuations. Vous voyez que, depuis 1993-1994, on était presque en hausse constante.

Donc, c'est pour ça que je vous disais tout à l'heure qu'on était capable de penser à un contrat de performance intéressant. Sauf que, qu'est-ce qui fait la différence entre les deux courbes subitement et qui nous, vraiment, rend très, très malheureux? C'est une conjonction de tous les facteurs négatifs possibles à la fois. Nous comptions sur quatre partenariats universitaires pour réaliser des programmes particulièrement opportuns dont les études de marché nous disaient: Il y a un besoin, et dont nos étudiants nous disaient: On les veut. Et il y a eu défection des partenaires. C'est le problème et l'histoire de la Télé-université.

Il y a eu d'abord une défection au niveau du M.B.A. avec l'UQAM. L'UQAM a développé son M.B.A., mais on a négocié avec, puis, pendant ce temps-là, nous, on a niaisé à négocier, on a perdu du temps et on n'a pas pu offrir le M.B.A. à distance. Parce que, rappelez-vous, là, on fait à distance tandis que les autres font en présentiel.

On pensait... L'Université du Québec à Trois-Rivières était intéressée à développer un programme de comptabilité avec nous. Je vais redire, on a eu des difficultés, et finalement ça ne s'est pas conclu. On avait exploré et puis vraiment on s'était engagé avec l'Université de Rimouski sur un programme à déterminer. Ça ne s'est pas conclu. Et, comme on a dit: Bien, écoutez, peut-être que c'est le problème de l'Université du Québec, on va voir avec l'extérieur, on avait commencé à négocier un D.E.S.S. en santé mentale avec l'Université de Montréal et elle nous a laissé choir, ce qui fait qu'on a été obligé de se concentrer avec les ressources qu'on avait et on a développé le D.E.S.S. en santé mentale, qui d'ailleurs va être offert en janvier?

Une voix: Il est offert.

Mme Marrec (Anne): Est offert et qui va normalement donner des très bons résultats. Ces défections nous ont fait perdre la clientèle anticipée, et ça, je pense que c'est vraiment important parce que ça veut dire qu'il y a quelque chose à faire pour la Télé-université pour que sa réinsertion dans le milieu soit effective.

Ces défections, donc, elles nous ont lourdement hypothéqués parce qu'elles ne nous ont pas permis d'avoir la clientèle. Mais, en plus, elles nous ont lourdement hypothéqués parce qu'on a distrait nos ressources, qui, au lieu de faire des courses, ont passé leur temps à négocier avec d'autres pour pouvoir avoir l'obtention de ces extensions d'enseignement.

n (10 h 50) n

J'ajouterais à ce dossier la défection d'un partenaire privé ? que je ne nommerai pas pour les protéger ? suite aux incidences de la chute du Nasdaq. On est arrivé... On allait signer un contrat avec eux, qui nous apportait de l'argent et qui nous permettait de recycler cet argent dans la formation sur mesure et dans la formation créditée, et ils ont bu le bouillon, comme on dit. Et les difficultés, donc: on en a eu les incidences négatives sans avoir réellement perdu d'argent, mais on a perdu une potentialité.

Ensuite, pour couronner le bonheur de cette année-là, qui a été une année vraiment de crise, nous avons implanté un système central de gestion du dossier académique, qui a eu un délai de six mois. Pour ceux qui connaissent le développement informatique, un délai de six mois dans un système central, c'est très petit. Mais je dois dire qu'à l'intérieur de la Télé-université, où on est très exigeant, ça a été considéré comme une horreur, alors qu'en réalité il y a beaucoup d'autres universités, ou d'autres établissements, ou d'autres entreprises qui développent un système puis qui l'abandonnent. Nous ne l'avons pas fait et nous sommes en train de réussir mais avec un délai de six mois, ce qui a eu des conséquences sur notre tutorat et sur nos étudiants.

Pour couronner le tout, quand on pensait que, là, on allait mettre vraiment les fusées au maximum pour rattraper, nous avons eu une crise économique dramatisée par les événements du 11 septembre et, pendant ce temps-là, on n'a pas eu d'inscription à la Télé-université. Et je vous rappelle que l'inscription à la Télé-université, elle est continue, c'est-à-dire qu'elle n'est pas bloquée à un moment, ce qui fait que les événements de la conjoncture, ils ont des incidences tous les jours sur nous, ce qui n'a pas été le cas pour d'autres universités, où elles avaient déjà fait leur inscription. Et vous savez très bien que, quand il y a une crise extérieure, voire que se profilent à l'horizon quelques fantasmes de troisième guerre mondiale, les gens se disent: On va faire du cocooning. Pourquoi investir dans des choses qui demandent de prévoir un... qui sont dures sur l'instant et qui prévoient, qui pensent à l'avenir? Donc, la première chose, c'est se resserrer sur des choses agréables à faire en famille. Et ce n'est sûrement pas se distraire dans des cours qui supposent des difficultés.

Bien que nous ayons augmenté notre offre de cours et de programmes de façon sensible, actuellement, nous avons 313 cours et 69 programmes. Bien que notre offre soit plus sophistiquée sur le plan des médias utilisés, grâce aux investissements consentis, nous ne rattraperons pas l'objectif de clientèle en 2002-2003. Il reste atteignable pour des années ultérieures si les conditions sont à nouveau réunies. Quant à l'objectif budgétaire, bien, comme il était lié directement aux objectifs de clientèle, il pourrait être atteint en décalant la date mais grâce à des mesures de redressement que nous avons déjà en partie appliquées mais qui hypothéqueront sûrement la Télé-université au niveau de l'offre. Or, si nous n'avons pas plus à offrir en termes de cours, nous n'aurons pas plus d'étudiants.

Je crois qu'il y a là matière à réfléchir pour l'ensemble de la population du Québec qui tient à apprendre à distance et qui tient à la qualité des services offerts par la Télé-université. Cette réflexion doit s'appuyer sur une prise en compte de la valeur de l'enseignement à distance dans le monde d'aujourd'hui, de son coût réel qu'on sous-estime systématiquement en comparant la TELUQ avec des environnements de marché non régulés. C'est sûr que, si on était dans un environnement totalement libre, qu'on n'a pas à demander l'autorisation ni à faire des revirements dans un sens ou dans un autre, ce serait très facile. Actuellement, la Télé-université ne peut poursuivre le développement nécessaire; elle a évidemment besoin d'argent. Mais ça, vous l'avez sûrement déjà entendu, donc ce n'est pas nouveau. Elle a encore évidemment besoin d'argent, mais elle a aussi besoin de sortir d'un contexte sans issue qui ne lui permet pas d'exprimer son plein potentiel.

Elle est en train d'examiner avec l'Université du Québec les issues envisageables. Cet examen doit prendre en compte des possibilités de reconfiguration structurelle avec le souci de développer les opportunités québécoises, en particulier à l'intérieur de l'Université du Québec. Il lui faudra cependant obtenir un glissement de son contrat de performance et non pas un abandon du contrat de performance parce que nous tenons toujours à nos objectifs.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, Mme Marrec.

Mme Marrec (Anne): Nous sommes persévérants. Voilà, c'est la conclusion, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est la conclusion. Alors, je vous remercie. M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Oui, merci, mesdames, monsieur. Bienvenus à cette commission. Je vais prendre l'avant-dernier paragraphe de votre mémoire, quand vous dites que le redressement hypothéquera la Télé-université au niveau de l'offre. Vous disiez, quelques secondes avant, qu'il y avait déjà quand même 313 cours, 69 programmes, si j'ai bien compris. Quel serait le nombre de cours souhaité ou souhaitable? 313 cours, moi, ça me paraît déjà tout un programme, là. Par rapport, je ne sais pas, à il y a cinq ans, ou 10 ans, ou aux débuts de Télé-université, quelle a été la progression pour que vous fassiez ce constat que, à 313 cours, ça hypothèque votre avenir ou enfin la progression de... J'aimerais ça avoir quelques données là-dessus, là.

Mme Marrec (Anne): Oui. Écoutez, au lieu de vous répondre en termes de cours, je vais vous répondre en termes d'équilibre budgétaire. Normalement, nous avons calculé que, pour que la Télé-université soit en équilibre budgétaire, c'est-à-dire que ses frais fixes d'infrastructures... Et, quand je dis «ses frais fixes d'infrastructures», ça veut dire infrastructure humaine, infrastructure humaine d'experts et puis infrastructure technopédagogique, qui sont indispensables à la fourniture d'un service à la population québécoise qui veut étudier à distance. Pour le financer dans l'état actuel des choses, il faut 2 800 ETC. Pour avoir 2 800 ETC, il faut avoir une offre qui intéresse 2 800 ETC mais qui représente un nombre x de personnes qui varie chaque année, parce qu'on ne peut pas savoir exactement combien il y a de personnes.

Je ne peux pas, donc, vous répondre exactement combien il faut de cours parce que ça dépend. Il suffirait d'un cours ou d'un programme qui a une performance ou un attrait particulier sur l'ensemble de la population québécoise pour atteindre le résultat. Disons, un cours, ça me paraît impossible, mais un bon programme, disons, bien appuyé par une approche pédagogique interactive et des technologies, peut aller chercher un bon nombre d'étudiants.

C'est sûr que les étudiants qu'on a déjà formés par rapport au premier cycle, eux, ils veulent un deuxième cycle à distance. Or, les deuxième cycle à distance, ça prend moins de population et ça coûte très, très cher. Donc, normalement, ça serait plus des programmes de premier cycle. Mais on a un devoir, par rapport à nos étudiants qui ont fait déjà un premier cycle, pour leur fournir le deuxième cycle. Donc, naturellement, il y a une portée à aller vers le deuxième cycle.

Deuxièmement, il y a des programmes qui seraient très intéressants à développer avec les ordres professionnels, mais encore faut-il que les universités ne se disputent pas ces marchés-là. Parce que ça prend énormément d'argent et énormément d'investissements pour pouvoir créer des programmes qui vont permettre une offre à des ordres professionnels pour maintenir ou améliorer les niveaux professionnels des gens qui sont à l'emploi et, donc, il faut que ce soit vraiment sur mesure et il faut qu'on puisse utiliser toutes les technologies et la pédagogie qui permettent à des adultes, en plus de leur travail, de se former.

Donc, je ne peux pas répondre exactement à votre question, que je trouve par ailleurs très pertinente. Je pense que c'est un ensemble à examiner. Mais on sait qu'à la Télé-université on a un certain bassin, et ce bassin de population, il faut qu'on lui fournisse une offre additionnelle chaque année et il faut donc... Et on avait misé sur un partenariat, des partenariats pour offrir... et je pense qu'on mise toujours là-dessus. Mais est-ce que ça doit être des partenariats ou ça doit être quelque chose de beaucoup plus solide? C'est ce qu'on est en train d'étudier.

M. Geoffrion: Vous avez énuméré un certain nombre de projets qui n'ont pas abouti, là, malheureusement. Il y en a peut-être d'autres que vous avez oublié de nous parler, qui, eux, sont peut-être en bonne voie. Je pense, par exemple, à l'entente que vous avez passée avec le cégep de Granby, pour septembre 2002; ça fonctionne toujours? Oui? Non?

Mme Marrec (Anne): C'est très, c'est très, très...

M. Geoffrion: ...fragile?

Mme Marrec (Anne): Non, ce n'est pas ça.

M. Geoffrion: Non?

Mme Marrec (Anne): Je veux dire, on vient juste de commencer. Alors là, vous nous... On ne peut pas dire que ce soit solide, là, pour l'instant; c'est quelque chose qui émerge. Est-ce que, Louise, tu voudrais en parler?

n (11 heures) n

Mme Bertrand (Louise): Oui, rapidement. C'est effectivement une entente qu'on a signée assez récemment. Donc, nous sommes, avec le Collège de Granby, à recruter, à voir combien de gens sont intéressés, et je vous dirais que, d'emblée, ça paraît une voie prometteuse à l'heure actuelle. Donc, nous sommes très confiants, avec les gens de Granby, de pouvoir offrir un modèle original et tout à fait approprié à cette clientèle.

M. Geoffrion: Vous aviez également un projet pour créer une université avec les aînés. Est-ce que, ça aussi, c'est un projet qui est en bonne voie?

Mme Bertrand (Louise): Oui, c'est un projet sur lequel nous travaillons avec d'autres constituantes de l'Université du Québec, qui vise dans un premier temps la formation d'intervenants auprès des aînés et également, dans un deuxième temps, la formation des aînés eux-mêmes, donc des cours qui s'adressent à la population des aînés. Donc, il y a un groupe de travail qui est actuellement à l'oeuvre et qui est en lien étroit avec les associations d'aînés pour s'assurer que nous répondons très bien à leurs besoins. Cependant, comme je vous dis, c'est un projet qui regroupe plusieurs universités, parce qu'il nous semble intéressant aussi de pouvoir coupler la distance et le présentiel pour cette clientèle.

M. Geoffrion: Bien. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, mesdames, monsieur, bienvenue. En fait, quand on regarde vos réalisations, il y a deux éléments qui posent problème au niveau du contrat de performance. Le premier élément, c'est le taux de réussite, et le deuxième élément, évidemment, le recrutement au niveau de la clientèle. Du côté du taux de réussite, ça me semble beaucoup plus facile, moins complexe, puisque, en fait, comme vous le dites vous-mêmes, votre taux de réussite était déjà à 77 %, c'était déjà un excellent taux, l'objectif est de 80 %. Du côté du taux de réinscription, vous avez dépassé votre objectif, et, dans les conditions que vous mentionnez, qui vous ont permis de réussir à dépasser cet objectif-là, c'est les mêmes conditions, dans le fond, pour le taux de réussite. Quand vous parlez d'encadrement amélioré, quand vous parlez de mesures d'animation, d'information, c'est des éléments qui sont aussi utilisés pour améliorer le taux de réussite. Donc, de ce côté-là, je pense que vous pourrez arriver à redresser quand même d'une manière intéressante.

Là où c'est plus complexe, c'est évidemment du côté du recrutement, parce que, là, l'objectif est loin d'être atteint. Et ça me questionne beaucoup, parce que vous avez mentionné des éléments ? évidemment, bon, vous comptiez sur des partenaires ? des éléments qui vous ont défavorisés. Mais, plus globalement, dans la société, il y a aussi des conditions favorables à l'enseignement de la Télé-université, c'est-à-dire que, dans la société, de plus en plus, les personnes souhaitent pouvoir obtenir des services à distance, pouvoir faire le... Même au niveau de leurs commandes, au niveau de leurs factures, au niveau de tout ce qu'elles souhaitent faire, elles travaillent beaucoup avec Internet, elles travaillent beaucoup à la maison, beaucoup de travailleurs et de travailleuses autonomes, de travailleuses et de travailleurs atypiques, donc des conditions qui devraient favoriser ce type d'enseignement là, beaucoup de jeunes retraités aussi et donc qui pourraient avoir un intérêt au niveau d'une formation à distance. Donc, il y a aussi des éléments favorables importants, je crois.

Donc, vous dites que vous devez vous asseoir avec l'Université du Québec, examiner des issues, et je pense que c'est important de le faire rapidement pour vous développer un plan d'action à partir de la nouvelle réalité de la société québécoise qui, elle, est favorisante pour le type d'enseignement que vous offrez et qui est même un outil extraordinaire. Moi, je sais que j'avais été extrêmement emballée par des présentations qu'on a eues quand j'étais jadis sur la commission de l'éducation et qui vraiment nous donnaient le goût, à tout le monde, de poursuivre avec vous.

Donc, est-ce que, dans les principaux éléments... Parce que vous avez travaillé sur des partenariats bien, bien précis, mais il y aurait peut-être d'autres pistes à envisager, là, peut-être même du côté de certains partenaires qui s'intéressent peut-être davantage à la façon de faire la promotion de vos cours, parce que c'est peut-être lié à un manque de connaissances de ce que vous offrez comme services.

Mme Marrec (Anne): Écoutez, je pense que, à la Télé-université, on a un système de mise en marché qui donne des très bons résultats par rapport à ce qu'on investit, parce que, nous, on investit très, très peu dans le marketing, on n'est pas comme d'autres universités qui font des grosses publicités. Donc, si vous voulez, on n'a pas les moyens d'un système, de blitz publicitaire, tout notre argent est consacré aux services aux étudiants et au développement des cours.

Par ailleurs, je voudrais vous dire quand même et vous rappeler que le problème numéro 1 de la Télé-université, c'est qu'elle est dans un univers de compétition et qu'elle ne combat pas avec les mêmes armes que les autres. Pourquoi? Dans le cadre universitaire actuel, les autorisations de programmes additionnelles ne se font pas facilement, ne se pratiquent pas facilement. Donc, les universités qui développent l'enseignement à distance actuellement et qui sont en train autrement dit de doubler nos services, si vous voulez, plus ou moins bien, des fois très bien, des fois moins bien, mais qui sont en train de doubler nos services, elles, ce qu'elles ont, c'est axé à des autorisations de programmes déjà existantes. Autrement dit, ce qu'elles ont, c'est elles n'ont pas à faire le circuit ou le long processus d'autorisation de programmes, qui est un parcours de combattants, tandis que, nous, nous ne les avons pas les autorisations de programmes. Il faut donc que nous combattions la compétition, puisqu'il y a compétition.

On pourrait le déplorer, c'est le système actuel au Québec, il y a compétition à l'intérieur du système universitaire. Et les universités qui nous compétitionnent sont des universités qui ont les autorisations de programmes, elles ont déjà les programmes en présentiel et donc elles peuvent le faire à distance. Nous, il faut que nous obtenions, que nous acquérions ces autorisations. Et c'est là que le bât blesse, c'est que pour obtenir, dans le fond, des extensions d'enseignement, nous sommes dépendants de nos compétiteurs ou de nos partenaires bienveillants et donc nous sommes dans une situation qui n'est pas équitable.

Mme Caron: En fait, dans votre présentation, en page 3, pour expliquer, ça aurait dû être l'élément majeur et central, je pense, de votre explication, de ne pas atteindre l'objectif. Ça m'apparaît beaucoup plus pertinent que la présentation, là, qui était là, parce que, je pense, ça explique beaucoup plus pourquoi l'objectif n'est pas atteint. Donc, ça nous amène aussi à une autre piste où il serait intéressant de travailler, c'est au niveau des autorisations. Donc, c'est une piste qui est différente, là, de celle de seulement s'asseoir avec l'Université du Québec puis regarder les différents programmes. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci, Mme la Présidente. Mesdames, monsieur, merci d'être là. À la page 3, vous expliquez l'absence par les conjonctions de plusieurs facteurs négatifs qui vous ont empêchés d'atteindre vos objectifs. Vous nous parliez de quatre partenariats universitaires, et il y a eu des défections, donc vous avez dû remettre le développement du M.B.A. avec l'UQAM.

Quels sont les motifs pour chacun de vos partenaires de vous avoir abandonnés en quelque sorte, selon ce que vous nous dites à la page 3?

Mme Marrec (Anne): Écoutez, d'une façon générale, je vais essayer de...

Mme Charest: Mais j'aimerais avoir les motifs pour chaque cas, madame, s'il vous plaît.

Mme Marrec (Anne): Oui, oui, je vais le faire d'une façon générale et ensuite je vais demander à ma directrice d'enseignement et recherche de prendre chaque exemple.

Je vais rendre à César ce qui est à César. C'est difficile de travailler en partenariat avec la Télé-université parce qu'elle a un mode d'organisation totalement différent d'une université traditionnelle. Et par conséquent c'est difficile de faire le pont avec nos équipes pédagogiques et c'est difficile aussi entre les universités qui vont regrouper des professeurs de leur université avec les nôtres, étant donné que les nôtres ont une vision et une pratique technopédagogique déjà existante et qui travaillent à l'intérieur d'une équipe. Alors donc, les professeurs de l'autre, du partenaire peuvent avoir quelques difficultés à embarquer dans un système et à savoir qui prend le dessus sur l'autre.

n (11 h 10) n

Ensuite, je pense que, comme je vous dis, la compétition fait que les partenaires ne sont pas obligatoirement intéressés à aller très vite avec nous parce que pendant qu'on attend et qu'on fait des palabres, bien, la Télé-université n'a pas offert un programme qui pourrait être dangereux pour l'ensemble de la clientèle que les universités se partagent. Donc, vous voyez, je suis très franche avec vous, c'est notre réalité. Et puis maintenant, en ce qui concerne chaque partenariat, Louise, vas-y.

Mme Bertrand (Louise): Alors, on les prend dans l'ordre où ils sont présentés dans le document. D'abord, le M.B.A. J'aimerais peut-être faire une remarque préalable. Je pense que le temps est important. Or, depuis le début du contrat de performance, il ne s'est pas écoulé une si longue période quand on pense à du développement de programme universitaire. Alors, c'est quand même... on a peut-être sous-estimé le temps de conclure ces ententes, selon moi. Alors, en ce qui a trait au M.B.A, ça fait déjà un bon moment, nous avons investigué avec d'autres universités que l'UQAM et, finalement, nous avons... parce que nous avions d'autres collaborations avec l'UQAM en administration au premier cycle dans le cadre de certificat, par exemple, en planification financière, ainsi de suite, et le développement de différents cours que nous avions fait avec l'UQAM. Ça nous apparaissait donc un partenaire privilégié.

Lorsqu'on négocie une entente, ça se fait à différents niveaux. Il faut qu'il y ait un accord au niveau des départements, des directions de programme et bien sûr toutes les instances de l'université. Il est intéressant de dire aujourd'hui que nous avons une entente avec l'UQAM actuellement pour l'extension du M.B.A., donc nous travaillons actuellement au dossier qui va cheminer dans les instances pour ce... Là, je vous dirais que celui-là est en très bonne voie.

Mme Charest: Est en voie de?

Mme Bertrand (Louise): Bien, nous avons une entente avec l'UQAM pour l'extension de son programme, donc il va se réaliser. Nous allons extensionner le programme pour cadres de...

Mme Charest: Mais les motifs, au moment où il a dû être remis en question, étaient de quel ordre?

Mme Bertrand (Louise): Je vous dirais que ça fluctue, et c'est vrai pour tous les partenariats dont il est question ici. Alors, à certains moments, par exemple, la Direction de programmes se dit: Oui, nous sommes intéressés. Finalement, les professeurs, après, disent: Bien, peut-être pas. Et il peut y avoir une entente au niveau, par exemple, des vice-rectorats enseignement et recherche.

Mme Charest: Pourquoi ils ne sont pas intéressés?

Mme Bertrand (Louise): Pour différentes raisons. La compétition est toujours très présente. Alors, si la Télé-université investit un territoire comme celui d'une offre de M.B.A. à distance, je pense que toutes les universités peuvent être très sensibles à la clientèle qui serait potentiellement intéressée par ce programme. Je pense que c'est la raison fondamentale, selon moi.

Mme Charest: Et le programme de comptabilité avec Trois-Rivières?

Mme Bertrand (Louise): Le programme de comptabilité avec Trois-Rivières, il y avait donc un intérêt manifesté par les deux établissements, et, dans ce cas-là, c'est nettement au niveau du corps professoral que l'intérêt s'est, disons, terni avec l'avancement des discussions.

Mme Charest: Donc, les professeurs, là encore, n'étaient pas intéressés. C'est ce que je comprends de ce que vous venez de me dire.

Mme Bertrand (Louise): C'est ça. Bien, ils étaient intéressés au début, mais, quand on avance dans les discussions...

Mme Charest: Et les motifs de leur non-intérêt, c'est quoi, au juste?

Mme Bertrand (Louise): Ce qu'on en sait et ce qui est...

Mme Charest: Ce qu'ils vous disent, c'est quoi?

Mme Bertrand (Louise): Bon, ce qu'ils nous disent, c'est que, pour eux pour l'instant, ce n'était pas dans leurs priorités de développer ce type de programme à distance. Je pense qu'il est aussi difficile pour un établissement de campus de bien se figurer ce que ça signifie de faire, d'entreprendre un tel programme entièrement à distance, ce sont des ressources importantes et les gens peuvent être intéressés. Et, quand on fouille, et quand on creuse, et quand on se met à donner de la concrétude aux projets, ça peut être un peu rébarbatif pour certains.

Mme Charest: Et le programme en exploration avec Rimouski?

Mme Bertrand (Louise): En fait, nous avions une entente de principe avec Rimouski pour faire une collaboration entre les deux établissements. Il n'était pas déterminé sur quels domaines nous allions travailler ensemble, et ça ne s'est pas concrétisé d'aucune façon.

Mme Charest: Et la défection de l'Université de Montréal pour le dossier de santé mentale, c'est quoi, les motifs?

Mme Bertrand (Louise): Ce dossier-là est particulier également. Nous avons cheminé très longtemps avec l'Université de Montréal, nous avions un programme prêt à passer aux instances que nous avons travaillé en collaboration avec eux, avec la formation permanente de l'Université de Montréal. Et je vous dirais que ce sont à la fois l'échéancier de l'Université de Montréal et les structures internes de l'Université de Montréal qui, potentiellement, pouvaient modifier de façon importante le projet, de sorte que, pour nous, ce n'était pas possible de travailler comme ça.

Mme Charest: Mais vous avez fait votre propre programme, d'après ce que vous nous dites.

Mme Bertrand (Louise): Tout à fait. C'est évident que l'énergie que nous devons y mettre est plus grande parce que nous sommes seuls. Nous avons fait un appel aux autres constituantes de l'Université du Québec et moi-même en Conseil des études, lorsque j'ai présenté le dossier, j'ai sollicité la collaboration des autres établissements, j'ai reçu certaines lettres des vice-recteurs qui manifestent leur intérêt.

La Présidente (Mme Bélanger): Malheureusement, Mme Bertrand, c'est fini. Merci. Merci, mesdames. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Enfin, madame, c'est presque fini.

La Présidente (Mme Bélanger): Fini pour ce côté-ci.

M. Chagnon: D'abord, Mme la Présidente, je voudrais saluer la présence et souhaiter la bienvenue aux gens de TELUQ, de Télé-université, avec nous, et particulièrement Mme Marrec, qui est une pionnière et une championne toutes catégories dans le développement et la défense de la Télé-université et de ce modèle de fonctionnement universitaire que nous avons, nous en sommes chanceux, chez nous.

Lorsqu'on parle de Télé-université, on tombe dans un autre monde qui est complètement différent de tout ce qu'on a vu depuis une semaine ici puis tout ce qu'on verra à venir. C'est complètement différent, on parle de pédagogie à distance, donc on parle aussi de technologies, puis on parle aussi de motivation des étudiants qui veulent s'y inscrire et qui y participent. Mes amis d'en face m'ont vu faire une série de questionnements qui relevaient peut-être même jusqu'à un peu de l'inquisition sur les dossiers financiers de chacune des institutions qui vous ont précédés, mais, en ce qui vous concerne, je me limiterai à vous demander, puisque vous avez soulevé la question: Combien de budget vous manque-t-il pour pouvoir réaliser pleinement les objectifs que vous estimez devant être les vôtres pour la TELUQ?

Mme Marrec (Anne): Écoutez. D'abord, je pense qu'on va pouvoir vous donner des chiffres, mais on va aussi pouvoir vous parler de la mécanique. Et je vais demander à M. Maranda ? tu es prêt, Robert, à fond la caisse ? pour répondre à ces questions-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Maranda.

M. Maranda (Robert): Oui. Très rapidement. Je pense que, pour répondre à la question, il faut faire un petit peu d'histoire. Vous savez que, depuis maintenant deux ans, nous avons une nouvelle formule de financement avec laquelle la Télé-université a été, somme toute, pénalisée. Et je m'explique.

À partir de la base historique que nous avions avant l'ancienne formule et avec la nouvelle formule, ça nous pénalisait de 1,5 million. Bon. Lorsque les discussions avec le contrat de performance ont été faites et ont été conclues avec le ministère, nous avons essentiellement rétabli le financement sur la base historique, ce qui fait qu'en clair, compte tenu des transferts de crédit... Et je voudrais juste vous rappeler là-dessus que les transferts de crédit représentent 25 % de notre clientèle, c'est-à-dire des étudiants qui laissent les droits de scolarité dans leur établissement d'origine, et, nous, ce qu'on touche, c'est la subvention pour variation de clientèle.

Je vous dirais qu'essentiellement notre manque à gagner pour avoir cet équilibre budgétaire tant souhaité représente essentiellement 2 millions, dont 1 million viendrait justement de l'ajustement encore requis pour compenser le fait que 25 % de nos étudiants sont en transfert de crédit. Donc, 2 millions, essentiellement ? je réponds à votre question ? c'est 2 millions qui manquent, 1 million de sous-financement pour les transferts de crédit et 1 million qu'on devrait aller chercher en revenus additionnels avec l'augmentation de clientèle souhaitée.

M. Chagnon: Dans le champ de 10 à 15 % de votre budget actuel.

M. Maranda (Robert): À peu près, oui. À peu près.

Mme Marrec (Anne): Et, M. le député, si c'est possible d'insister aussi sur ce qu'avait dit Mme Bertrand il y a deux secondes, je trouve que c'est très, très important. Quand on présente un contrat de performance à la Télé-université par rapport à une autre université dont l'essentiel est le présentiel, l'investissement qui est consenti à l'université donne des résultats immédiats, c'est-à-dire que, dès qu'on engage les professeurs, on les met en face d'une salle de classe et ils produisent, si on peut dire, si on peut...

M. Chagnon: On se comprend, c'est normal. Évidemment, c'est ce que je soulignais en disant que, en vous ayant devant nous, vous amenez un caractère tout à fait différent de tout ce qu'on a vu avant puis ce qu'on verra après. Alors, c'est d'ailleurs...

Mme Marrec (Anne): Les nôtres, ils attendent... Pour qu'on voie les résultats de leur production intellectuelle et scientifique, il faut qu'on attende autour de 18 mois pour chaque cours, quelque chose comme ça, 11 à 18 mois. Et donc, il faut que toute la machine soit en branle, ce qui fait que les investissements, les injections qui nous sont consenties donnent des résultats, un an ou deux ans après. Et donc, on est dans une période où on n'est pas capable de maintenir le rythme, on a comme un fléchissement et ensuite, normalement, on devrait remonter, à une condition, c'est qu'on ait l'autorisation pour donner le programme, par exemple.

n (11 h 20) n

M. Chagnon: ...des documents antérieurs à ceux que vous nous avez présentés ce matin, je pense, entre autres, à un document que vous connaissez bien, Rapport sur la performance ? Volet académique 1999-2000, qui a été déposé le 30 septembre 2000, vous faites allusion, effectivement, à la difficulté finalement qui est fondamentalement la vôtre, qui est celle du type d'encadrement que vous devez donner à vos étudiants parce que vos étudiants, ils ne sont justement pas, comme vous l'avez souligné, devant un prof dans une classe normale.

Alors, comment vous réussissez à avoir un taux, un niveau d'encadrement de vos étudiants qui soit susceptible de pouvoir vous amener à, effectivement, arriver à un taux de diplomation qui est celui que vous recherchez?

Mme Marrec (Anne): Bien. Si vous me permettez, l'encadrement permet la persévérance. L'encadrement ne permet pas obligatoirement la diplomation. Il n'y a pas un lien direct, parce qu'il faut aussi que l'étudiant y mette quelque chose pour qu'il soit diplômé.

M. Chagnon: Entendons-nous que plus l'étudiant est persévérant, plus il a de chances, éventuellement, de diplômer?

Mme Marrec (Anne): Voilà, voilà. Mais, par ailleurs, ça dépend à quel niveau il performe à chacun des cours.

M. Chagnon: L'Université du Québec, à l'époque... bien à l'époque, récemment, a investi dans une étude intéressante qui s'appelle ICOPE, qui cherche à trouver les motivations profondes de ces étudiants puis ce qui permet aux étudiants de pouvoir, justement, peut-être diplômer plus facilement, quels sont les éléments qui permettent de diplômer, quels sont les types d'étudiants qui diplôment le plus facilement. Le projet de recherche s'appelle ICOPE. Nous sommes en deuxième année, je pense, de travail là-dessus. Est-ce que les étudiants de TELUQ ont fait partie de ce groupe de travail?

Mme Bertrand (Louise): Oui. Tout à fait. Les étudiants de la Télé-université faisaient partie du groupe d'étudiants qui étaient contactés pour répondre au questionnaire, et le taux de réponse de la Télé-université, me semble-t-il, est le plus élevé dans le réseau, 60 %.

M. Chagnon: C'est-u vrai? Oui.

Mme Bertrand (Louise): Oui.

M. Chagnon: C'est intéressant. Et est-ce que vous avez trouvé des paramètres qui étaient un petit peu différents de vos étudiants, des autres étudiants?

Mme Bertrand (Louise): Bien sûr. Si vous permettez, je vais répondre à la question en caractérisant la clientèle étudiante de la Télé-université. Notre clientèle est majoritairement adulte, vous le savez. Donc, 95 % de nos étudiants sont des étudiants à temps partiel. La moyenne d'âge est de 34 ans. Ce sont des gens qui sont sur le marché du travail, donc leur persévérance aux études est très... enfin, est susceptible d'être affectée par des facteurs différents des étudiants qui sortent du cégep et qui sont à temps plein sur un campus, par exemple. Alors, ils doivent concilier, bien sûr, des activités professionnelles. Et on connaît tous les contraintes professionnelles de plus en plus grandes que vivent différents milieux. Donc, les exigences sont de plus en plus grandes, ils ont des familles, ils ont différentes... Donc, ce sont des gens extrêmement occupés.

Nos étudiants aussi souvent s'inscrivent chez nous et ne poursuivent pas nécessairement un objectif de diplomation. Ils sont inscrits dans un programme et vont venir chercher une formation précise, par exemple en planification financière, pour continuer dans leur petite entreprise ou, bon, ils vont prendre un cours, deux cours et ils vont se dire: Voilà, ce que je voulais; ça va, merci. Ils ne nous disent pas: Merci, puis ils ne nous disent pas: Je ne reviens pas, mais, pour nous, c'est quelqu'un qui n'a pas persévéré. Or, c'est l'objectif de l'étudiant. Quel est son objectif de formation qu'il nous faut bien cerner? Et il est manifestement différent des objectifs d'un étudiant de 18, 20 ans qui rentre à l'université pour acquérir une formation de base pour entrer sur le marché du travail. Nous avons des gens qui sont en perfectionnement, qui viennent et reviennent de façon ponctuelle.

Donc, ce sont des motivations différentes. Mais nous nous plaisons à croire que l'évolution du marché du travail va favoriser ce genre de retour une fois, deux fois, trois fois à l'université pour acquérir un rafraîchissement de ces formations ou pour diversifier sa carrière.

M. Chagnon: Merci. J'aurais besoin peut-être d'une explication concernant un des tableaux que nous retrouvons dans le document dont je viens de vous parler, le tableau 2, Répartition des inscriptions à un programme de baccalauréat selon les régimes d'études et du sexe. Ça fera plaisir à ma collègue de constater, quand elle verra ces tableaux, que, très majoritairement, la clientèle est féminine à la TELUQ. Peut-être y a-t-il un rapport avec la motivation?

Mme Caron: C'est pour ça que je n'ai pas posé la question, je le savais. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Pour ça, y a-t-il un rapport avec la motivation? Bref, ma question est la suivante. Lorsqu'on calcule des crédits, le grand total des crédits d'élèves et d'étudiants à temps complet, j'ai de la misère à calculer les crédits puis les élèves. Si j'ai, par exemple, à l'été 1999, à l'automne 1999 et à l'hiver 2000, 261 étudiants à temps plein et à temps partiel au baccalauréat, est-ce que c'est... J'ai un grand total de crédits. Je ne comprends pas combien j'ai d'étudiants à temps complet là-dedans. J'ai 706 au trimestre de l'automne 1999, mais, par contre, j'ai: Total, hommes et femmes, 112 et 124; puis, en hiver 2000, 308, 344. J'arrive évidemment avec un nombre de crédits qui est important, peut-être 2 923 échelonnés sur trois saisons ou trois périodes d'été et d'automne 1999 et de l'hiver 2000, mais je me retrouve toujours avec une moyenne d'à peu près 300 étudiants ou 400 étudiants au baccalauréat, ce qui m'amène évidemment, au bout de la ligne, à en avoir... Parce que, à un moment donné, il faut que ça atterrisse, ça, ces histoires-là. Au bout de la ligne, j'ai 78 gradués l'an dernier, je pense, ou cette année-là, au baccalauréat de TELUQ, n'est-ce pas?

Mme Bertrand (Louise): Oui.

M. Chagnon: Alors, dans le fond, quand je lis 2 923, ce n'est pas des étudiants à temps complet, mais c'est des crédits temps complet que vous avez octroyés.

Mme Bertrand (Louise): Je ne sais pas exactement le tableau auquel vous faites référence, mais ça me paraît juste, ce que vous dites là.

M. Chagnon: Ça paraît juste donc? Bon.

Mme Bertrand (Louise): On a quelques centaines d'étudiants à temps complet. Comme je vous dis, notre clientèle est à 95 % à temps partiel.

M. Chagnon: Parce que, si je me souviens bien de ce que Mme Marrec avait dit, ça prenait une moyenne d'à peu près 2 800 étudiants temps complet pour pouvoir faire rouler l'université sur des billes, et on est loin du compte, là, si j'en compte 300 quelques uniquement pour le baccalauréat. Mais j'imagine que vous faites le calcul de vos autres étudiants sur les cours dont vous venez justement de nous parler, c'est-à-dire des cours qui ont une formation professionnelle, généralement, mais qui sont un cours, deux cours. Si vous faites le cumul de tous ces cours-là par le nombre d'étudiants que vous avez, vous arrivez autour de 3 000 étudiants à temps complet. C'est ça?

Mme Marrec (Anne): C'est ça, mais c'est-à-dire qu'il nous faut 2 800 EETC. La façon dont c'est composé, c'est une autre affaire.

M. Chagnon: Alors, au moins, j'ai démêlé ça dans mon esprit.

Mme Marrec (Anne): Mais il nous faut donné 2 800 EETC pour atteindre le seuil critique.

M. Chagnon: Il est tard, Mme la Présidente, mais ma dernière question serait la suivante. Vous vivez dans un contexte évidemment un peu virtuel, mais il y a une offre, il y a une offre de service dans ce contexte-là aujourd'hui qui est absolument passionnante. Je connais des étudiants qui sont ici, à Québec et au Québec, qui sont, par exemple, engagés dans des études sur Internet au Doctorat en finance, à Harvard, et d'autres qui sont engagés dans toutes sortes d'études un peu partout. Donc, ils vous font compétition jusqu'à un certain point. Vous me direz que vous ne faites pas d'enseignement «postgraduate studies», c'est-à-dire de niveau de deuxième cycle ou de troisième cycle, pas encore. Bientôt.

Mme Marrec (Anne): Si, attendez.

M. Chagnon: Voilà. Nous attendrons, mais...

Mme Marrec (Anne): Non, non, c'est fait déjà.

M. Chagnon: D'accord, mais vous avez peu d'étudiants au deuxième cycle ou au troisième cycle. Et l'offre mondiale s'accroît semaine après semaine, et, vous, vous êtes pris dans un dilemme dans lequel vous avez des problèmes pour faire autoriser le développement de certains programmes. Jusqu'à quel point vous pouvez penser que l'avenir puisse être rose même si vous avez une entente avec l'Université Arthabaska?

Mme Marrec (Anne): Ha, ha, ha! Je vois que vous êtes très au courant, M. le député. Mais c'est vrai que l'offre mondiale est très importante, mais seulement l'offre québécoise devient importante. Il y a une différence entre l'offre quantitative puis l'offre qualitative. Nous continuons à être très sollicités au niveau mondial pour le transfert d'expertises, et très mis en évidence, et très convoités par rapport à la qualité de notre enseignement. Ceci étant dit, ça ne nous suffit pas pour nous délier les mains. Autrement dit, quand on doit compétitionner, il faut qu'on compétitionne à armes égales, et, pour l'instant, on n'est pas à armes égales. On est au-dessus sûrement pour une bonne partie au niveau de la qualité, mais on est au-dessous au niveau du processus d'autorisation des programmes ou de l'existence des programmes autorisés.

Donc, c'est certain qu'il y a quelque chose à faire. Et je pense que, si vous voulez interroger le président de l'Université du Québec, qui, si je ne m'abuse, est derrière nous, il pourra répondre très, très bien à votre question et aux perspectives sur lesquelles nous échangeons actuellement pour donner à la Télé-université sa pleine potentialité.

M. Chagnon: Il a, malheureusement pour vous, déjà subi le supplice de la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Merci beaucoup, madame.

Mme Marrec (Anne): Je vous en prie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, nous vous remercions de votre participation. Nous allons suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours d'entendre les dirigeants et dirigeantes des établissements d'enseignement de niveau universitaire sur leurs rapports annuels 1999-2000, conformément aux dispositions de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

Alors, je demanderais à l'École de technologie supérieure de bien vouloir s'approcher à la table. Alors, bienvenue, messieurs. Alors, je demanderais au porte-parole de bien vouloir se présenter et présenter les personnes qui l'accompagnent. Et, pour faire comme les autres, vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, qui sera suivie d'un questionnement de 20 minutes chacun, du côté ministériel et du côté de l'opposition.

M. Papineau (Robert L.): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, Mmes et MM. de la commission, je suis fier de présider la présentation de l'ETS au salon Louis-Joseph-Papineau, mon nom étant Robert Papineau et étant accompagné, à ma gauche, de Robert Nelson, directeur de l'administration de l'École de technologie supérieure. À ma droite, se trouvent M. Gilles Rousseau, qui est le nouveau directeur des relations avec l'industrie de l'École, et, à l'extrême gauche ? ça n'a rien à voir avec ses convictions politiques ? M. André Bourret, qui est adjoint au directeur de l'enseignement et de la recherche. Et j'aimerais en profiter justement pour excuser notre directeur de l'enseignement et de la recherche, M. Beauchamp, et M. Trudel, secrétaire général, qui sont retenus à Montréal.

La présentation que je vais faire, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): À votre demande, le document que vous avez déposé est réellement déposé et non pas seulement distribué, ce qui veut dire qu'il sera dans les archives de l'Assemblée nationale.

M. Papineau (Robert L.): Bien, je vous remercie, Mme la Présidente, et j'allais justement faire allusion à ce document. Ma présentation va utiliser ce document, qui s'intitule: Le développement de l'École de technologie supérieure à l'ère de l'économie du savoir et de la mondialisation.

Donc, dans ce document, dans une première section, je vais tenter de tracer succinctement un portrait global de l'ETS en 2002, de vous faire part de nos défis à court terme, de présenter le phénomène de croissance des inscriptions de l'École et de discourir, comme il se doit, je pense, sur la situation financière de l'École, et finalement d'élaborer les perspectives de développement de l'École. Et, en passant, je vais toucher la plupart des thèmes proposés par la commission.

Donc, portrait global de l'ETS en 2002. À l'automne 2001, nous avons atteint 3 760 personnes inscrites, ce qui représente, pour 2001 et 2002, en équivalence temps plein, près de 3 000 étudiants. Et, si on regarde le tableau 1, on constate effectivement qu'il y a une hausse quasi constante. Et, si on retournait en arrière, en 1988- 1989, ça apparaîtrait comme étant encore plus spectaculaire parce qu'à ce moment-là on se situerait environ à 1 000 étudiants à l'ETS, alors que, pour cette année, comme je l'indiquais, nous serons tout près de 3 000 étudiants en équivalence temps complet.

L'École compte maintenant cinq baccalauréats en génie. Nous avons lancé un baccalauréat en génie logiciel qui a attiré 115 inscriptions et nous comptons sept maîtrises et un doctorat au cycle supérieur, dont cinq maîtrises sont des maîtrises propres de l'ETS et deux maîtrises, y compris la maîtrise en technologie de l'information et la maîtrise en génie et logiciel, sont offertes en collaboration.

L'École de technologie de l'information, qui est une école virtuelle, si l'on peut dire, pour presque l'ensemble de ses activités, se loge, pour sa partie non virtuelle, à l'ETS. Et nous en sommes rendus à 326 étudiants de deuxième cycle qui sont inscrits dans les différents programmes de l'École de technologie de l'information.

En termes de réussite professionnelle des diplômés, comme il est de tradition à l'ETS, nous avons, en 2001, donc l'an dernier ? c'est quelque chose qui survient à tous les deux ans ? effectué une relance auprès des diplômés de l'École et cette relance nous indique que 94,1 % de nos diplômés ont obtenu un emploi à la fin de leurs études ou poursuivent des études à temps complet. C'est tout à fait dans les chiffres que nous récoltons depuis le début des années quatre-vingt-dix. Ça a toujours été supérieur à 90 % et souvent de l'ordre de 95 %. Le salaire moyen était de 44 500 $, et déjà on peut dire que 94,6 % ont obtenu un poste régulier.

En ce qui a trait aux stages effectués en industrie, les programmes de baccalauréat de l'École comportent trois stages obligatoires en industrie. Donc, en 2001 l'École a organisé 1 406 stages, ce qui représente des revenus de 14 millions de dollars pour les étudiants de l'École. Ce sont des stages qui sont tous rémunérés. Et par ailleurs ça permet d'avoir un taux de placement intéressant, puisque plus de 35 % de nos diplômés se trouvent un emploi dans une entreprise où ils ont effectué un stage.

En ce qui a trait à la diplomation, comme vous le savez, l'ETS reçoit les diplômés du cégep technique. Dans chaque programme, plus de 85 % des admissions proviennent du cégep technique du Québec, et, par conséquent, nous devons offrir des programmes qui se situent en continuité avec la formation antérieure du cégep technique.

Ça nous a amenés, au fil des années, à, je dirais, ajuster nos programmes, à ajuster aussi la formation de départ, formation de mathématique, formation de physique, d'informatique, etc. Donc, le graphique numéro 2 représente ce qu'on pourrait appeler la persévérance aux études après un an, donc, c'est pourquoi, là, ça va jusqu'à 1985 et plus. Et je suis content de vous dire que notre objectif institutionnel de 70 % semble tout à fait acquis pour la cohorte de 1998. Donc, c'est un taux de diplomation qui, je pense, s'inscrit dans la bonne moyenne québécoise pour les écoles de génie. Et, étant donné la nature de la clientèle, je pense que ça représente un phénomène fort intéressant d'intégration de clientèles au niveau universitaire. Je vous fais grâce, là, des différents projets, différentes décisions qui ont été prises au fil des années. Si vous voulez en discuter tout à l'heure, je serai tout à fait disposé à le faire.

En ce qui a trait à la recherche et les contrats, de fait, en 1988-1989, il y avait à peu près pour 100 000 $ de subventions et contrats de recherche à l'ETS. En 2001-2002, si on ajoute les montants obtenus de la Fondation canadienne d'innovation, ce qui semble être la façon retenue par certains établissements, nous aurons environ 9,6 millions que nous recevrons de différentes sources, ce qui représente une augmentation, je pense, tout à fait spectaculaire au fil des années, étant donné qu'en même temps la clientèle s'est accrue considérablement mais que le nombre de professeurs n'a pas toujours suivi selon les souhaits de l'École.

n (11 h 40) n

En ce qui a trait aux compétitions étudiantes, c'est une marque de commerce de l'École. Nous avons bon nombre de clubs étudiants qui participent à des compétitions. C'est l'approche du «benchmarking», si vous voulez. On se compare à d'autres écoles bien établies en Amérique du Nord, et je dois dire que nos résultats sont extrêmement intéressants. Et j'aimerais citer un seul exemplaire, mais je pense qu'il traduit bien la situation. C'est que nous avons été la seule université canadienne à participer, l'été dernier, à une compétition en Angleterre. Et notre équipe de formule SA1 ? c'est une voiture de course monoplace ? a remporté une deuxième place générale mais a remporté deux prix remis par Ford-Cosworth pour le moteur et par Rolls-Royce et Bentley pour le meilleur constructeur. Donc, ce sont là, je pense, des distinctions tout à fait remarquables.

En ce qui a trait au rayonnement international de l'École, bien, nous avons signé bon nombre d'ententes avec les écoles d'ingénieurs étrangères, plus particulièrement en France. Nous avons une quarantaine d'étudiants cette année qui vont séjourner à l'étranger, nous visons à doubler ce nombre. Et nous avons au-delà de 50 étudiants étrangers que nous recevons à l'École, dans la même période. Donc, c'est, je peux dire, un portrait mais très rapide de ce qu'est l'École en 2002.

Maintenant, en ce qui a trait aux défis à court terme, bien, nous avons eu la confirmation, lors de la dernière journée en fonction, je crois, officielle de M. Legault ? sa dernière annonce ? d'une subvention de 35 millions pour agrandir le campus de l'École pour lui permettre d'accueillir environ 1 000 étudiants en équivalence temps complet de plus, ce qui porterait la capacité du campus à environ 3 300 étudiants temps complet. Maintenant, vous allez voir tout à l'heure les projections qui nous mèneraient jusqu'à 4 500 en 2013. Donc, je vais dire tout de suite aux collègues du ministère de l'Éducation que ce n'est peut-être pas la dernière demande de l'ETS, il y en aura peut-être d'autres qui vont suivre. J'aimerais ici remercier, bien sûr, le ministère, remercier toutes les personnes qui ont collaboré au succès de ce projet.

Un autre défi à court terme fort important, c'est de renouveler l'accréditation de nos programmes. Donc, comme programmes de génie, ils se doivent d'être accrédités par un bureau qui agit par délégation des associations provinciales, donc de l'Ordre des ingénieurs du Québec notamment. Et nous avions obtenu, la dernière fois, l'accréditation maximale de six années pour les quatre programmes, ce qui a été prolongé d'une année pour des fins administratives. Et nous allons donc recevoir ces gens cet automne pour les cinq programmes, parce que maintenant s'est ajouté le génie logiciel.

En ce qui a trait au recrutement de professeurs, bien, nous tardons à atteindre nos objectifs. Pour 2001-2002, nous serons en retard de neuf postes. Mais nous avons mis sur pied, pour pallier à cette difficulté de recrutement dans certains secteurs ? ce n'est pas général ? un programme, ce que j'appellerais, de relève professorale par lequel on envoie aux études doctorales dans d'autres universités des diplômés de maîtrise et de baccalauréat, généralement de l'ETS, et qui s'engagent par la suite à revenir à l'École pour poursuivre une carrière de professeur. C'est un système qui a été utilisé par beaucoup d'universités au Québec, au fil des années. Je suis une de ces personnes qui a bénéficié, il y a de nombreuses années, d'un système comme celui-là.

Si on parle maintenant de prévisions de croissance des inscriptions, nous avons un sixième programme qui est en gestation. Il a été approuvé récemment par le Conseil des études de l'Université du Québec et il a été transmis à la CREPUQ pour fins d'approbation. Et c'est un programme en génie des technologies de l'information que nous voulons mettre sur pied. Et, si on utilise le modèle de l'École, qui est assez particulier parce que nous avons une clientèle du cégep technique avec des programmes qui sont connus ? donc ce n'est pas une boule de cristal, ce que vous voyez là, c'est un modèle qui se défend tout à fait du point de vue projection ? et on prévoit, nous, si les paramètres, demeurant essentiellement au niveau où ils sont présentement... Et ça ne tient pas compte, en passant, d'une augmentation potentielle et souhaitable du nombre de filles qui s'inscriraient dans les programmes techniques, dans les techniques physiques et informatiques. Ça nous permettrait d'atteindre 4 500 étudiants en l'an 2013. Donc, c'est ce qui avait été à toutes fins pratiques reconnu dans notre contrat de performance.

En ce qui a trait à la situation financière de l'École, nous avons... Là, je sais que vous avez entendu beaucoup de propos là-dessus. Il y a une situation tout à fait particulière pour les écoles de génie, mon collègue de Polytechnique a fait allusion à ça. Dans le cas de l'ETS, nous sommes profondément inquiets de l'impact qu'aura l'instauration d'une nouvelle formule de financement des universités sur le secteur génie et sur le respect des engagements relatifs aux ressources dans le contrat de performance de l'École.

Dans notre contrat que nous avons signé, nous avons insisté pour qu'il y ait une clause qui dit que l'École ajustera son plan pour respecter l'équilibre budgétaire à la suite des décisions qui découleront des travaux de ces comités ? ces comités, ce sont les comités qui devaient proposer des formules de financement. Dans l'éventualité où ces décisions diminueraient de façon significative le niveau de financement de la formation en génie, l'ETS et le ministère reverront le contrat de performance. Il serait tout à fait, je dirais, futile que de tenter d'atteindre les objectifs proposés dans le contrat de performance si le financement qui pointait à l'horizon lors de la signature et qui avait même été introduit de façon temporaire ne devenait pas récurrent, et ajusté, bien sûr, pour la clientèle de l'École, et intégré dans la base de financement.

Pour faire une présentation relativement courte, je vais me limiter au tableau de la page 8. Mon collègue Robert Nelson pourra tout à l'heure, si vous le souhaitez, étant, je pense, un des experts québécois sur le financement de l'enseignement au niveau universitaire, vous donner beaucoup plus de détails. Mais, si on regarde ce tableau-là, effectivement dans notre contrat de performance, nous avions demandé des fonds pour atteindre un ratio de 22 étudiants temps complet par professeur, alors que la moyenne québécoise est de 18. Et, effectivement, si on regarde ce qui a été proposé récemment, on ne pourrait pas du tout atteindre ce niveau-là, on serait à toutes fins pratiques condamnés au statu quo, à savoir qu'on était presque à 60 % des cours offerts par des chargés de cours il y a trois ans. Et notre objectif, c'est d'inverser la situation, c'est que 60 % soient offerts par des professeurs réguliers. Et je répète que c'est très modeste dans le niveau universitaire. Si on voulait atteindre un ratio de 18, il faudrait doubler la somme dont il est question ici. Donc, on parle, là, d'un montant de presque 10 millions qui serait requis.

Quelles sont les perspectives de développement de l'ETS? Et je termine rapidement là-dessus, Mme la Présidente. Donc, nous souhaitons, si on nous consent les ressources pour le faire, pouvoir répondre à la croissance de la demande des admissions pour les différents programmes de génie, donc continuer à faire le travail, je pense, qu'on fait de bonne façon. Et nos ambitions pour la prochaine décennie, bien, c'est de continuer à regarder, de développer les nouveaux programmes dans des créneaux porteurs d'avenir pour le Québec. Et notamment il y a l'aéronautique, au niveau du baccalauréat, qui nous intéresse et il y a des projets au niveau des études supérieures. Nous voulons poursuivre le développement de la recherche et des études supérieures, continuer à être un chef de file en matière de développement pédagogique. Nous avons fait des choses extrêmement intéressantes, comme je l'indiquais tout à l'heure, pour intégrer des étudiants au niveau universitaire. On veut intensifier l'internationalisation des activités de formation. Et, bien sûr, si nous sommes une école de technologie supérieure, bien, on souhaite renouveler régulièrement les équipements qui sont à notre disposition.

n (11 h 50) n

Donc, en conclusion, on peut dire que le génie pour l'industrie, à l'heure de l'économie du savoir et de la mondialisation, c'est d'amener, à notre avis, l'École de technologie supérieure à soutenir pleinement la comparaison au niveau international au plan de la qualité de la formation et de la recherche appliquée, et, bien sûr, pour ce faire, bien, nous avons besoin de votre support. Merci beaucoup, mesdames et messieurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Papineau. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, merci, M. Papineau, merci à vos collègues qui sont avec vous. D'abord, vous féliciter pour votre présentation extrêmement intéressante. Et deux éléments qui étaient différents puis qui m'apparaissent très pertinents, toute la question de la réussite professionnelle des diplômés. Effectivement, c'est une chose, le taux de diplomation, mais c'est aussi intéressant de savoir ce que les étudiants et les étudiantes ont fait suite à ce diplôme. Du côté des compétitions étudiantes aussi, c'était extrêmement intéressant, puis je vous félicite pour vos participations. Vous féliciter aussi pour votre sagesse, au niveau du contrat de performance, d'avoir ajouté une petite clause qui facilite vos négociations pour la suite des choses. C'est très prudent, ça dénote une grande sagesse, je vous en félicite.

Du côté de...

M. Chagnon: Ce n'est pas fin pour les autres.

Mme Caron: Bien, c'est une sagesse, c'est bien. Alors, vous avez aussi pris de l'avance du côté de l'agrandissement. Alors, vous avez déjà votre annonce pour vos espaces, et c'est un bon signe d'avoir besoin d'espace, il faut aussi se le dire. C'est sûr que, quand on vit la situation, puis dans ma région je le vis amplement, dans beaucoup de domaines, quand on a un manque d'espace, c'est un signe qu'il y a de la croissance puis que ça va bien, aussi. Alors, je pense que vous saurez évidemment bien les utiliser.

Tantôt, du côté de Polytechnique, on nous a parlé de la difficulté, lorsqu'ils reçoivent les étudiants et les étudiantes de niveau collégial, pour ajuster les cours et la formation. Puis ça, je pense que c'est un élément important. Ils ont eu cette sagesse, eux, de faire des ententes avec les cégeps, ils nous ont parlé de 15 ententes au niveau des cégeps. De votre côté, est-ce que vous avez commencé ou vous prévoyez faire des ententes avec les cégeps?

M. Papineau (Robert L.): Ça ne fait pas, je dirais, partie de notre approche. Et je m'explique, là. Ça ne veut pas dire, par contre, que nous n'avons pas de liens très étroits avec de nombreux cégeps. Effectivement, la façon dont les programmes de l'ETS sont structurés, c'est comme si on accordait une demi-année d'équivalence pour la formation antérieure à tout détenteur de DEC technique. Si on voulait ramener ça à du programme par programme, on offre présentement, je crois que c'est 32 ou 33 programmes techniques qui mènent à l'ETS et qui sont offerts dans une quarantaine de cégeps sur le territoire du Québec. Donc, ça deviendrait, là, quelque chose de pratiquement impossible à gérer, parce qu'il y a aussi certaines particularités régionales. Donc, on travaille avec eux, en ce sens qu'on essaie de se tenir au courant des derniers développements, tous les programmes. On a plusieurs membres de l'École qui siègent à des conseils d'administration de cégeps, on visite les cégeps, on reçoit chez nous des gens de cégeps techniques, etc.

Mais la difficulté n'est pas la même que dans le cas de... Dans le cas de Polytechnique, on parle d'un bagage qui est fixe, qui est le profil sciences appliquées mais auquel s'ajoutent parfois quelques autres cours. Et là, on parle d'articulation avec des programmes qui sont essentiellement... pour la première année, là, ont des ressemblances très fortes d'une faculté à l'autre lorsque les programmes sont conçus pour s'adresser au cégep général. Donc, nous, nous nous adressons aux cégeps techniques, et, dans certains programmes, vous avez jusqu'à 12, 15 programmes qui peuvent mener dans le programme de génie de l'École.

Donc, ça veut dire que ce qu'on tente de faire au niveau de la première année, c'est essentiellement d'amener une certaine homogénéisation, si je peux dire, de la formation antérieure. Donc, il va arriver qu'un étudiant ou une étudiante qui a tel profil bien particulier pense peut-être que tel cours est un peu plus facile, mais, dans tel autre cours, ça sera un peu plus difficile. Et, de façon générale, les étudiants ne se plaignent pas ouvertement, là, de redondance ou de choses... surtout pas en première année, en tout cas, à l'ETS. Et c'est l'approche que nous avons.

Par contre, nous avons enlevé des choses évidentes, bien sûr, dans nos programmes, comme des cours d'usinage ou de fabrication de base, en génie mécanique. Bien, tous les étudiants qui rentrent chez nous ont suivi au moins un cours. Donc, ce serait malheureux que de leur faire répéter exactement la même chose. Donc, c'est notre approche, je dirais, d'une équivalence bloc. Et on a eu des demandes, bien sûr, de certains cégeps de dire: Bien, écoutez, on souhaiterait avoir une entente particulière. Mais là on s'inscrit dans une spirale où, le lendemain, bien, c'est deux autres cégeps puis, bon, etc. Ça fait qu'on s'est un peu refusé, pas, je dirais, par snobisme ou autre, parce que, tout simplement, d'un point de vue pratique, ce serait, je pense, ingérable comme approche.

Mme Caron: Oui, parce que ça m'apparaissait encore plus complexe pour vous d'arriver à homogénéiser, là, parce que, effectivement, ça vient de partout puis les formations sont vraiment diverses et variées. Évidemment, je vais vous demander si c'est possible de nous faire parvenir des données ventilées, parce que ce serait important d'avoir un portrait.

M. Papineau (Robert L.): Ah, ça, c'est connu chez nous, c'est...

Mme Caron: Hein? Vous l'avez sûrement. C'est un oubli de ne pas l'avoir apporté, c'est certain, et...

M. Chagnon: ...par d'autres documents, madame. Il s'agit de tous les lire. Ha, ha, ha!

Mme Caron: Oui, mais je ne l'ai pas, moi. Je n'étais pas membre de la commission avant, voyez-vous? Alors, je n'ai pas tous mes documents.

M. Chagnon: O.K. Excuse-moi.

M. Papineau (Robert L.): Je peux vous dire que, à l'ETS, malheureusement, c'est à peu près la moitié de la moyenne québécoise qui est de l'ordre de 20 %. Si je connais les chiffres, c'est que j'avais été président du Comité québécois des doyens directeurs d'écoles de génie. C'est à peu près 20 %, au Québec, de filles, et, à l'ETS, c'est à peu près 10 %, ce qui représente le pourcentage de notre bassin de recrutement. Par contre...

Mme Caron: Alors, avez-vous l'intention de prendre des mesures particulières pour améliorer ce pourcentage?

M. Papineau (Robert L.): On a pris des mesures, madame.

M. Chagnon: Il faudrait que ça commence au cégep.

M. Papineau (Robert L.): On a une personne à temps complet qui visite des écoles secondaires pour sensibiliser les filles aux carrières techniques, dans un premier temps, pour l'ETS. Si ça les amène à faire le cégep général sciences pures, tant mieux, ce sera tout de même... Ensuite, on a reçu durant deux mois l'exposition du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie sur les sciences, chez nous. On a reçu... Je crois que c'est quelque 6 000 étudiants du secondaire qui sont venus chez nous durant cette période de deux mois en plus du public. On a organisé l'année passée, toujours avec le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, Le goût aux filles, je crois que ça s'appelait, où on a reçu durant une journée 400 jeunes filles du secondaire à l'École. Cette année, ça avait lieu à Polytechnique. Donc, il y a beaucoup de choses comme ça qui se font. On cherche parfois à faire du recrutement en se faisant accompagner de certaines de nos diplômées pour montrer qu'une fille qui a passé par, je ne sais pas, l'École nationale d'aérotechnique, qui est devenue ingénieure en mécanique, bien, elle n'a pas de la barbe puis les pieds palmés, là, elle est tout à fait regardable.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: Les hommes ont les pieds palmés?

M. Papineau (Robert L.): Non.

M. Chagnon: Parfois oui.

Mme Caron: Je ne savais pas ça. Ha, ha, ha!

M. Papineau (Robert L.): Parce que, parfois, il y a des préjugés, même chez les filles, je pense, et on essaie, je pense, de contrer ça du mieux qu'on peut le faire. Mais on ne peut pas nous tous seuls, je pense que c'est un projet de société.

Mme Caron: Effectivement, et nous y travaillons fortement. Alors, je vous remercie beaucoup. Et, moi, je vais m'excuser immédiatement, Mme la Présidente, parce que je dois quitter pour un autre engagement à midi. Mais je vous remercie beaucoup de votre participation.

M. Papineau (Robert L.): Merci, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Oui. Oui?

M. Chagnon: De Terrebonne, oui. Puis c'est à mon tour?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Chagnon: Bon, c'est bien gentil.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: D'abord, je voudrais souhaiter la bienvenue aux gens de l'ETS, cet avant-midi, maintenant au début d'après-midi. Je voudrais souligner évidemment l'apport de M. Papineau, qui, si on se retrouve dans la salle de son ancêtre, a été lui aussi un géant de l'organisation de l'éducation au Québec, dans un sens très, très, très pratico-pratique, comme il aime les choses, je pense.

n (12 heures) n

Il y a plusieurs personnes qui ont fait des centaines et des centaines de discours au Québec sur l'importance de l'arrimage entre les différentes composantes de notre modèle de l'éducation. Eh bien, dans le cas de l'ETS, on a devant nous un exemple tout à fait pratique, comme on vient de le souligner précédemment, où les étudiants, pour accéder à l'ETS, doivent être des étudiants du secteur technique du collégial. Et c'est donc chez vous qu'on a réussi à faire non pas uniquement des ponts, mais, un jour, j'ai déjà dit «des autoroutes» entre le secteur collégial et le secteur universitaire. Et j'ai toujours eu un faible pour ce genre d'organisations qui brisent l'organisation, finalement, l'organisation systémique de l'éducation, qui est trop souvent en silo, secteur par secteur.

Ceci étant dit, je me réjouis aussi de l'annonce qui a été faite effectivement de l'agrandissement de l'école. Je pense que c'est une excellente annonce, et on doit remercier le gouvernement et féliciter le ministère de l'Éducation de l'avoir faite, et le ministre aussi. Absolument, non, je suis...

La mauvaise nouvelle, messieurs, c'est que M. Papineau et la cohorte de gens qui l'accompagnent nous annoncent qu'ils vont faire une autre demande bientôt, et c'est la mauvaise nouvelle pour nous ? pour nous, élus ? parce qu'il y a comme un sortilège à l'ETS: lorsqu'un ministre annonce un grand développement immobilier, généralement, il disparaît dans le mois qui suit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Ça a été mon cas, ça a été le cas du ministre actuel, ça risque d'être le cas du prochain. Enfin, je ne le souhaite pas, mais...

M. Papineau (Robert L.): Je ne voudrais pas qu'on hypothèque notre prochain projet non plus. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Sachez que je suis prêt à un autre sacrifice.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Ha, ha, ha! Alors, Mme la Présidente, effectivement, l'École de technologie supérieure connaît des problèmes financiers, j'en ai mentionné, en tout cas, particulièrement avec la Polytechnique, vous avez le même genre de problème.

L'an dernier, j'ai questionné le ministre de l'Éducation. Vous étiez présents quand la Poly était ici. Au mois de juin, en principe, on devait avoir corrigé votre nouvelle formule de financement. Et on m'a dit: La Poly semble avoir dit qu'ils avaient eu une correction. Ce que j'ai compris, c'est qu'ils ont eu 5 millions non récurrents pour corriger des problèmes et, vous, vous avez eu à peu près 2,6, sauf erreur.

Et aujourd'hui on se retrouve à une semaine des crédits, je ne veux pas présumer des crédits, je souhaite que, dans les crédits, on retrouve la dizaine de millions que vous demandez, 15, si vous voulez. Mais avez-vous des indications comme quoi ça va changer? On est à une semaine des crédits, là, du dépôt des crédits.

M. Papineau (Robert L.): Bien, si vous permettez, je vais demander à mon collègue Robert Nelson, qui a été impliqué, et beaucoup, dans ce dossier, de répondre à votre question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Nelson.

M. Chagnon: Vous pourriez peut-être nous faire la genèse de ce dossier-là un petit peu, s'il vous plaît.

M. Nelson (Robert): Oui, d'accord. Alors, pour faire un historique, quand le ministre a tenté de mettre sa nouvelle formule en place pour les contrats de performance, c'était une formule qui proposait de mettre les choses en cinq groupes. Ça faisait tellement de distorsion et d'écart dans le financement des universités qu'ils se sont rabattus sur les 11 secteurs qu'ils avaient depuis les années quatre-vingt. Les 11 secteurs causent une difficulté particulière au génie parce que, un, le génie est financé par le secteur des sciences appliquées.

Je vais vous résumer ça plus rapidement, là. Sciences appliquées, bon, il y a aménagement, et tout ça, là, mais, en gros, en fait, 50 % génie puis 50 % informatique. L'informatique coûte 4 000, le génie coûte autour de 8 000; ça fait une moyenne de 6 000. Si vous êtes une université à vocation générale, le gain que vous faites par vos étudiants en informatique qu'on paye à 2 000 $ de plus et la perte que vous faites en génie, grosso modo, ça s'équilibre. Mais, quand vous êtes une faculté de génie toute seule, vous n'avez aucun autre équilibre pour compenser.

Alors, c'est là, à ce moment-là, que le ministre a dit: Bon, bien, pour faire les contrats de performance, alors, voici, on met une plug à la Poly de 5 millions puis de 2,6 à l'ETS, calculée sur la base des étudiants de l'année civile 1999, le ministre disant: D'ici quelques mois, ça va se régler, je mets un comité sur pied qui proposera un financement adéquat pour le génie.

M. Chagnon: On parle du printemps 2001, parce que, moi, je le questionne en juin 2001, il me dit: À la fin du mois, ça devrait être réglé.

M. Nelson (Robert): C'est ça. Alors, il y a un comité ministériel qui se forme ? on est en novembre 2000, à peu près ? avec six représentants des universités. J'ai eu le plaisir de participer, ils ont formé un sous-groupe technique de la question avec des gens spécialisés de toutes les universités, et les constats étaient les suivants, c'est assez simple, c'est: Si on essayait de faire une formule basée sur les coûts moyens au Québec, qui étaient l'ancien 11 secteurs, la démarche approchée, bien, vous allez reconduire éternellement. Si vous avez un secteur sous-financé, il va être reconduit éternellement, puis si vous avez un secteur surfinancé, il va être reconduit éternellement.

Qu'avez-vous donc d'autre comme instrument, si ce n'est pas les coûts moyens observés? C'est les comparatifs. On a fait des comparatifs avec l'Ontario et les États-Unis et, en gros, ce qui ressortait très facilement, c'est que le génie en premier, suivi de la formation d'enseignant et suivi de l'administration étaient trois secteurs qui, si on comparait autant aux États-Unis qu'en Ontario, apparaissaient sous-financés. La médecine reste un gros point d'interrogation là-dessus parce que c'est très difficile de faire des comparatifs. Mais ça ne veut pas dire que la médecine est correctement financée. Mais on n'avait pas les instruments pour répondre à cette question.

Par après, le comité a repris les travaux, puis là, bien, ils ont aussi appris... Ça, on était en juin, à peu près, à cette époque-là, puis le ministère avait fait une démarche en parallèle, lui, puis qu'il déposerait quelque chose.

M. Chagnon: Étiez-vous au courant?

M. Nelson (Robert): On l'a appris à peu près au mois de juin, comme tel. Et, à ce moment-là, placez-vous à la place des six représentants des universités avec la règle suivante. C'est que vous allez proposer une nouvelle pondération, mais l'enveloppe monétaire reste la même. Alors, essentiellement, ce que vous allez faire si... Disons que vous êtes en génie, bien, je vais dire: Oui, oui, mais mon collègue qui perd à côté, il dit: Je ne suis pas d'accord avec la nouvelle formule de pondération. Quelle que soit l'arithmétique que vous prenez, il y en a un qui va perdre puis il y en a un autre qui va gagner. Il faut bien réaliser que tous ceux qui ont fait leurs contrats de performance les ont faits à partir d'un financement qui avait été arithmétiquement sorti des 11 secteurs.

Donc, le comité, voyant que le ministère proposait sa propre pondération, a décidé plutôt d'être général en disant: Écoutez, il y a trois secteurs manifestement qu'il faut corriger au Québec et, si vous voulez les corriger, c'est avec de l'argent neuf. Donc, on ne peut pas tout simplement transférer de un à l'autre. Et il s'en est tenu à cette position comme telle, et le ministère a proposé...

Je vous ramènerais à la page 8 du document peut-être qui est plus facile à suivre avec le tableau: un financement basé sur les cinq groupes dont le génie se retrouvant dans le groupe 3. Je vous passe les détails techniques. Mais on peut facilement voir au tableau que, oui, s'améliore pour les PS la position par rapport aux 11 secteurs antérieurement. Mais la proposition est moindre que si je prends ce qu'on avait convenu avec le ministre puis j'ajoute le 2,6 millions qui nous avait été donné sur les secteurs. On est encore mieux avec cette proposition-là parce qu'au moins comme telle... Et que la seule façon de rencontrer le contrat de performance, ce serait ce qu'on appelle d'intégrer le 2,6 millions à un financement basé sur les 11 secteurs. Intégrer, ça veut dire que le 2,6 millions, vous le faites augmenter selon l'augmentation de population. On était 2 300 quand on a calculé 2,6 millions puis là on est rendu à 3 200 et vous le faites aussi augmenter du réinvestissement universitaire qu'on a fait, parce qu'autrement vous dites: Il y a une partie du financement sur laquelle je ne fais pas de réinvestissement.

À ce moment-là, ça nous amènerait à nos objectifs de contrat de performance comme tel, comme vous voyez dans le tableau. Et, pour le moment en tout cas, c'est la seule façon. Autrement, ce n'est pas possible de respecter le contrat de performance si on ne s'en va pas à un niveau d'à peu près 8 500 $ par étudiant, au niveau du génie. La proposition...

M. Chagnon: ...inférieur à ce qu'on retrouve en Ontario, qui était autour de 10 200.

M. Nelson (Robert): Oui, qui est de 23 % inférieur à ce qui existe en Ontario et de 32 % inférieur à ce qui existe aux États-Unis. Et quand je dis: Les comparaisons avec les États-Unis, on y a été très prudemment. On a converti les dollars américains à un taux de 1,3, parce que des économistes disent: Écoutez, il ne faut pas prendre les taux de change et tout ça. Il faut considérer... Bon, en tout cas.

Il y a du monde qui nous ont dit: À 1,3, il n'y a personne qui va vous dire que vous exagérez quoi que ce soit. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: C'est évident. C'est évident.

M. Nelson (Robert): Alors, c'est la situation actuelle. Je ne sais pas quelle position prendra le ministre, finalement. Est-ce qu'il va tout simplement maintenir la grille aux 11 secteurs et dire: Écoutez, on va faire une correction pour l'ETS et Polytechnique?

On est en discussion avec les fonctionnaires là-dessus. Nous, tout simplement, ce qu'on dit, c'est: Si on n'a pas 8 400 $, la job n'est pas faisable, comme telle.

M. Chagnon: Est-ce que vous êtes financés...

M. Nelson (Robert): On n'est pas capables de rencontrer le contrat de performance. On peut faire d'autre chose.

M. Chagnon: Est-ce que vous êtes financés cette année à 100 % sur vos coûts de système?

M. Nelson (Robert): Sauf sur la partie des frais de scolarité qui représente 10 %.

M. Chagnon: Mais pourquoi? «Sauf», ça inclut vos revenus pareil.

M. Nelson (Robert): Oui, je le sais. On est financé à 90 % des coûts de système.

M. Chagnon: C'est ça. Donc, vous n'êtes pas financés à 100 %.

M. Nelson (Robert): Non. On est financé à 90 %, parce que la partie qui est liée aux frais de scolarité, c'est la subvention qui est indexée et non pas la dépense comme telle.

M. Chagnon: Avez-vous une entente d'équité salariale chez vous?

n (12 h 10) n

M. Nelson (Robert): Ha, ha, ha! On est en négociation, nous autres aussi.

M. Papineau (Robert L.): On est en négociation, ce qui explique que mes deux collègues sont à Montréal présentement, et l'équité salariale, bien, c'est un des sujets chauds de la négociation.

M. Chagnon: Merci beaucoup. Votre financement d'énergie a été financé à 100 % aussi?

M. Nelson (Robert): Non. Ça, on a demandé une correction de 230 millions. Mais là, c'est juste...

M. Chagnon: 230 millions?

M. Nelson (Robert): Ah! 230 000 $, excusez-moi.

M. Chagnon: Merci pour l'ensemble de la société, vous vous êtes trompé un peu.

M. Nelson (Robert): Là, on raflait tout le budget, toute la marge de manoeuvre. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Ha, ha, ha! Oui, la marge... sur le derrière.

M. Nelson (Robert): Non, mais ce que je veux faire comme nuance cependant, c'est que c'est une erreur technique dans les calculs, là, qui ont été faits, point final.

M. Chagnon: Non, non. Ça se peut. Oui, d'accord. J'aimerais revenir sur quelques points. Vous avez soulevé dans votre mémoire aujourd'hui... Je m'excuse.

La Présidente (Mme Bélanger): ...d'avoir une question...

M. Chagnon: Oui. Alors, il me reste combien de temps, madame?

La Présidente (Mme Bélanger): Il reste huit minutes.

M. Chagnon: Alors, ce sera bref.

M. Bergman: ...

M. Chagnon: Il n'y a pas de problème, Lawrence. Oui, je suis parti avec le dossier du BCAPI. Vous avez dit dans votre document... ces choses-là sont finement dites, page 5, dans le document que vous avez déposé aujourd'hui, que le programme canadien du Bureau d'accréditation est repoussé à cet automne. Vous dites ouf! Enfin, c'est ce que je lis là-dedans. Parce que, ce que vous dites de façon gentille et fort diplomatique en page 5 de votre document est plus explicite dans le document du volume II de l'École de technologie supérieure, Rapport 2000-2001 sur la performance et les perspectives de développement, septembre 2001, ce n'est pas très vieux, ça.

Je vais vous lire le paragraphe de la page 11: «D'une certaine façon, l'ETS a fait la preuve d'une grande efficience au plan de sa gestion en arrivant à limiter les impacts négatifs du manque de ressources professorales. Toutefois, cette situation ne saurait perdurer encore très longtemps car le ratio d'encadrement professeurs réguliers par étudiant est devenu beaucoup trop élevé en regard des normes du BCAPI ? vous avez parlé tout à l'heure de 22 étudiants en moyenne; mais ce qui est important, puis c'est ce que je vais continuer de lire puis qui est textuellement écrit dans votre document ? ce qui compromet carrément le renouvellement de l'accréditation de nos programmes en génie.» On parle pas de rien, là, c'est comme plus que sérieux, là. Qu'est-ce qu'on fait puis comment ça coûte pour corriger ça?

M. Papineau (Robert L.): Ça va me permettre de commenter là-dessus. C'est que c'est bien sûr que, si on regarde dans l'ensemble canadien puis il y a une opération annuelle de collecte de ressources entre les différentes facultés et écoles de génie, le 22 que nous avions choisi, c'était le nombre d'étudiants à temps complet par professeur en génie en Ontario, en 1998. Donc, depuis, ça a baissé. C'est probablement de l'ordre de 18, 19, comme au Québec, là. Au Québec, on est à 18.

Donc, c'est bien sûr que les gens qui viennent visiter au moment où ça a été écrit, on avait de la difficulté à décoller de 29 à l'ETS; on était à 29. Et ça devient donc préoccupant pour des visiteurs qui à ce moment-là... La dernière fois que nous avions obtenu la pleine accréditation, nous étions à 21. Et, à ce moment-là... il y avait des embauches, bon, les choses allaient relativement bien.

Donc, à 29, ce que le document, je pense, traduit, c'est qu'un visiteur serait probablement inquiet de l'impact sur la qualité de la formation à plus long terme. On peut trouver des palliatifs de différentes façons et Dieu sait qu'on tente de le faire à l'ETS, mais on ne peut pas à la fois augmenter la recherche, soutenir les études supérieures puis avoir pratiquement deux fois moins de corps professoral qu'ailleurs pour un nombre d'étudiants donné. Donc, c'est ce qu'on voulait souligner là-dessus.

Maintenant, il ne faut pas non plus paniquer, là. Ça ne veut pas dire que l'accréditation serait révoquée du jour au lendemain. Mais on pourrait certainement avoir une accréditation qui serait assortie d'un certain nombre de conditions justement portant sur les ressources. Et, par expérience, pour avoir passé six ans dans cet organisme-là, je pense que c'est mieux de corriger d'avance qu'après.

M. Chagnon: Ce n'est pas une bonne idée que d'être dans le collimateur.

M. Papineau (Robert L.): Non.

M. Chagnon: Mon collègue aurait peut-être une question à poser, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand, avant, là.

M. Chagnon: O.K. Pas de problème.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs, bienvenue à cette commission de l'éducation. Je regarde... J'ai bien compris en fin de compte que les coûts de système au niveau des salaires, c'est à 100 %, il n'y a pas de problème. C'est la partie reliée à l'augmentation des frais de scolarité qui... ça ne suit pas, là. D'accord? Mais pour les salaires puis les dépenses d'énergie, c'était 100 %.

Mais je veux revenir au tableau que vous avez à la page 3, tableau qui est intéressant, dominance de bleu. Je vois que, au niveau de la progression, c'est un tableau qui nous montre la progression du taux de persévérance versus les différentes mesures que vous avez mises en place pour soutenir vos étudiants, hein?

Et puis, on s'aperçoit que, bon, vous avez bien réagi parce que dans le temps, lorsque la courbe descend, lorsqu'on s'aperçoit que les étudiants, le taux de persévérance baisse, bien, vous avez mis en place des mesures d'appoint comme des cours d'appoint en physique et puis en mathématiques, je vois, là.

Et puis, il y a eu, 1995-1996, une période d'encadrement additionnel. Puis là, on voit que, en 2000-2001, vous avez un service d'aide, de soutien de la réussite. C'est ça? Et puis le service d'aide, là, qu'on voit sur le tableau au niveau de la réussite scolaire, bien, j'imagine que ça, ça encadre les mesures, les cours d'appoint en mathématiques puis en physique que vous aviez précédemment. Ou qu'est-ce que c'est? Est-ce qu'il y a des outils supplémentaires qui sont offerts aux étudiants pour soutenir la réussite? Et puis, c'est ça, là, au niveau du service d'aide, à la fin du graphique, c'est quoi, les outils supplémentaires autres que les cours d'appoint en mathématiques puis en...

M. Papineau (Robert L.): Oui. Avant de répondre à votre question, permettez juste un bref commentaire sur le fait que la courbe, à un moment donné, infléchit vers le bas.

M. Cousineau: Oui.

M. Papineau (Robert L.): Il ne faudrait pas blâmer l'encadrement additionnel pour ça; c'est un autre phénomène. C'est qu'il y a eu un changement de système de notation, et, bon, je ne veux pas me lancer dans des longues explications, mais, en tout cas, ça a eu l'effet à un moment donné de resserrer beaucoup trop les sanctions académiques pour les étudiants, et, avant qu'on s'en aperçoive, que quelqu'un allume la lumière rouge, bien, ça a pris deux sessions, et il y a un certain nombre d'étudiants qui ont quitté l'école.

Bon. Si je reviens à votre question, effectivement, c'est un ensemble de choses comme, quand on parle de mathématiques d'appoint, services d'enseignement généraux, ateliers de mathématiques, tout ça chez nous, c'est lié aux services d'enseignement généraux qui regroupent des gens qui sont responsables de nos enseignements de base de mathématiques, de physique, d'informatique, de communications et de français correctif, etc.

Par ailleurs, dans nos services aux étudiants, là, on a développé une section de «counseling» ? si vous me pardonnez l'expression ? étudiants où on travaille en collaboration avec les responsables de cheminement dans les départements ou avec les professeurs, les chargés d'enseignement qui vont référer certains étudiants qui ont des difficultés qui peuvent être d'ordre de difficultés financières, ça peut être des difficultés affectives, le genre isolement, ça peut être des difficultés de motivation. Donc, on a une personne... on a effectivement depuis mieux structuré de façon permanente, je dirais, avec, entre autres, une ressource permanente, le «counseling» aux étudiants et le fait qu'on peut leur donner accès aussi à des services-conseils à l'extérieur de l'école, etc. Mais ça touche l'ensemble, je dirais, de la vie étudiante, tout comme les ateliers qu'on appelle l'atelier Réussir en génie. Bien, aussi bête que ça peut en avoir l'air, des étudiants qui arrivent à l'ETS, qui n'ont jamais appris à prendre des notes dans un cours, à séparer les arbres de la forêt, donc ils pensent que tout ce que le professeur dit, bien, ça va être matière à l'examen puis, etc. Puis ils n'ont jamais appris à gérer leur stress en situation d'examen, etc. Donc, des choses très, très fondamentales qu'on offre sous forme d'atelier et qui permettent à l'étudiant, je pense, de s'adapter à son environnement éducatif.

M. Cousineau: Donc, ça répond bien à ma question. En fin de compte, ce n'est pas uniquement des cours d'appoint, c'est un système qui est mis en place pour bien encadrer l'élève, qui le suive et puis...

M. Papineau (Robert L.): C'est un ensemble qui commence avant même l'arrivée de l'étudiant à l'école. Parce qu'on a un test autodiagnostique, par exemple, de mathématiques. On va dire à l'étudiant: Passez ce test-là chez vous. Si vous avez tel résultat, vous risquez d'avoir des problèmes en mathématiques. Par contre, on vous offre au mois d'août un cours de trois semaines pour vous préparer à la première session ou, si vous ne pouvez pas le prendre, bien, on vous suggère à la première session de vous inscrire seulement à quatre cours et là de vous inscrire à l'atelier Réussir, etc. Donc, on essaie de suivre chaque étudiant comme étant un cas particulier.

M. Cousineau: Mais, à part le test diagnostique, c'est bien sûr que, dans le cheminement de l'élève à l'école, si jamais il y a une mauvaise passe personnelle au niveau financier ou au niveau émotionnel, au niveau psychologique, il y a quelqu'un pour l'encadrer.

n (12 h 20) n

M. Papineau (Robert L.): Et aussi au niveau réussite, parce que souvent même des étudiants qui ont assez bien réussi, pour toutes sortes de raisons, ils arrivent dans la grande ville, là, parfois, ils se trouvent toutes sortes d'intérêts autres que les études et, là, ils vont se retrouver aux examens intrasemestriels puis les résultats les plus désastreux qu'ils n'ont jamais obtenus dans leur carrière d'étudiants.

M. Cousineau: ...

M. Papineau (Robert L.): Non, c'est pour ça qu'on est là. Ha, ha, ha! Ça rassure les parents, au moins. Mais ça... Ha, ha, ha!.

M. Cousineau: Oui. Une dernière petite question, M. Papineau, avant de passer la parole à mon collègue d'en face. Bon. Les élèves, les étudiants et étudiantes qui arrivent à l'École de technologie supérieure, c'est des élèves qui ont un D.E.C. technique.

M. Papineau (Robert L.): Oui.

M. Cousineau: Mais est-ce qu'il y a un petit pourcentage d'élèves qui sont allés faire un an ou deux ans à Poly ou d'élèves étrangers qui ont des équivalences et puis qui peuvent entrer quand même sans avoir un D.E.C. du système scolaire québécois?

M. Papineau (Robert L.): Oui. Notre engagement effectivement, c'est que dans chaque programme il y a au moins 85 % de détenteurs de D.E.C. comme tels, là. Maintenant, dans ces détenteurs de D.E.C., il peut y avoir des étudiants d'origine étrangère qui sont devenus citoyens canadiens, bon, etc., là. Ça, c'est une chose. Les étudiants qu'on appelle étrangers «visa» donc qui viennent chez nous pour étudier uniquement, qui peuvent avoir une formation, par exemple, de technicien supérieur de l'Institut universitaire de technologie en France ou...

M. Chagnon: Oui, oui. Puis je remercie mon collègue. Les étudiants étrangers qui arrivent ici, «visa», comme vous dites, est-ce qu'ils peuvent avoir des stages?

M. Papineau (Robert L.): Oui. Bien, on s'engage à leur trouver parce que c'est une condition de diplomation.

M. Chagnon: Est-ce que ça ne réclame pas un permis de travail puis des complications de ce modèle-là?

M. Papineau (Robert L.): Ah oui! Bien, ça, je pourrai demander à M. Rousseau de commenter tout à l'heure. Mais, si vous permettez, sur la ligne maîtresse, là, de la question, c'est que, effectivement, étant donné que le programme comporte des stages obligatoires, on se doit de restreindre les candidatures d'étudiants étrangers «visa».

M. Cousineau: Ils ne peuvent pas être rémunérés.

M. Papineau (Robert L.): Oui. Ah oui! Ils peuvent obtenir... parce que c'est permis maintenant pour des fins... Même nos étudiants français qui viennent peuvent... D'ailleurs, c'est pour ça qu'on est si populaires, d'une certaine façon, pour des étudiants français qui viennent chez nous parce qu'on peut leur faire faire des stages à 10 000 $ du stage, alors que les nôtres qui vont en France ont de la difficulté à avoir 2 000 $, quand ils ont 2 000 $.

M. Chagnon: Vous donnerez la recette à l'Université de Sherbrooke parce qu'ils ne l'ont pas apprise encore. Il se pose... Il y a des problèmes, là, en tout cas.

M. Papineau (Robert L.): Bien, nous, ça fonctionne par Calgary, d'après ce qu'on me dit. C'est bien ça, je pense, Gilles? Le permis de travail s'obtient, je pense, par Calgary. Ça a déjà été très compliqué, là. Je sais qu'il y a eu une période où c'était bien compliqué. Mais les étudiants étrangers «visa», ça fait partie de leur programme. La différence peut-être, c'est que ça ne fait pas partie de leur programme d'études. Comme nous, c'est obligatoire dans le programme d'études.

M. Chagnon: Non, ce n'est pas ça.

M. Papineau (Robert L.): Donc, si on ne leur permet pas de faire le stage, on ne leur permet jamais d'obtenir leur baccalauréat. Donc, ce serait insensé.

M. Chagnon: ...veut vous parler.

M. Papineau (Robert L.): Il m'appellera.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. M. le député de Westmount?Saint-Louis, si vous voulez laisser la parole à votre collègue de D'Arcy-McGee, là.

M. Chagnon: Ça me fait plaisir.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Papineau. Ma question était sur le même «topic» des règlements internationaux que vous mentionnez dans votre présentation et vous parlez de mobilité internationale des étudiants. Est-ce que ça veut dire qu'on encourage nos étudiants du Québec de faire des stages à l'extérieur? Et pouvez-vous nous expliquer le programme? Vous parlez d'un volet de formation internationale dans les programmes, et tout. Est-ce que vous encouragez nos jeunes pour faire des stages et des études hors Québec?

M. Papineau (Robert L.): Bien. De fait, ce qui s'est ajouté avec les contrats de performance et le nouveau mode de... les nouvelles formules de financement, c'est qu'il y a des volets ciblés de financement et il y a un volet qui a été introduit par le ministère qui porte sur l'internationalisation. Donc, on a des fonds ciblés qui sont accordés par le ministère pour favoriser les stages à l'étranger de nos étudiants.

On tente donc de développer. On avait déjà des stages. On avait déjà des... Quand je parle de stages ici, je parle autant de stages en industrie que de stages d'études dans des écoles d'ingénieurs ou autres dans différents pays. Et des stages en industrie, bien, traditionnellement, on a eu des stages au Japon, en Australie, en Angleterre, bon, etc.

Les stages d'études ? parce que le programme qui est financé par le ministère, c'est qu'il faut que ce soit un stage d'études ? il faut que l'étudiant soit à temps complet dans un établissement étranger. Là, ça devient plus difficile à organiser parce que, entre autres, avec le système français, la chronologie des trimestres, des cours, et il y a plusieurs difficultés, là, auxquelles on fait face. Mais on réussit de plus en plus à trouver des terrains d'entente avec des universités françaises, britanniques, etc., américaines.

Et ça fait partie, je pense, de la vision de la globalisation. Je pense que les ingénieurs sont appelés de plus en plus à travailler à l'échelle planétaire, si je peux dire, et on veut même offrir ? on a commencé avec génie de la construction ? une option dite internationale à l'intérieur de nos baccalauréats où l'étudiant s'engagerait à faire au moins un stage à l'étranger, à faire l'apprentissage peut-être d'une troisième langue et à suivre des séminaires, par exemple, sur la gestion de projets à l'étranger ou des choses semblables, sur les cultures, les questions interethniques, culturelles, etc.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? D'autres questions? Alors, nous vous remercions de votre participation. Une toute petite, très petite. C'est rare qu'elles sont petites, les questions, là, mais...

M. Chagnon: Ce n'est pas en développement, donc. Vous avez combien de personnel qui s'occupe particulièrement de trouver des stages aux étudiants?

M. Rousseau (Gilles): Nous avons une dizaine de professionnels, 11 exactement.

M. Chagnon: Et est-ce qu'ils font l'encadrement des étudiants qui reçoivent des stages aussi?

M. Rousseau (Gilles): On a en plus deux autres professionnels qui s'occupent de l'encadrement, qui s'occupent d'aider les étudiants dans l'ensemble de la démarche, de l'entrevue, de la préparation du curriculum vitae, etc.

M. Chagnon: Puis ça, tous les étudiants... On vient de le souligner, le député de Bertrand questionnait aussi là-dessus, tous vos étudiants, qu'ils soient locaux, étrangers, tous passent par les stages.

M. Papineau (Robert L.): Et, si on ne peut pas trouver de stage à l'étudiant... Parce que, chez nous, au lieu d'avoir des stages prédéterminés comme à Sherbrooke, c'est que c'est une fourchette de crédits, donc l'étudiant doit suivre son premier stage après 12 crédits et avant 42 crédits. Et, si on ne lui a pas trouvé de stage, s'il n'a pas trouvé de stage acceptable pour l'école avant 42 crédits, il est suspendu de son programme tant qu'il n'a pas fait son stage. Ça touche un très petit nombre d'étudiants et d'étudiantes, annuellement. Ça va peut-être devenir un peu plus difficile avec la situation économique.

M. Chagnon: Plus le nombre...

M. Papineau (Robert L.): Mais, pour l'instant, ça touche je ne dirais même pas 2 % des étudiants de l'école qu'on est obligé d'exclure éventuellement parce qu'ils n'ont pas pu obtenir de stage.

M. Chagnon: Puis qui fait la distinction entre la pertinence du stage puis la pertinence des études? Qui fait la corrélation entre les deux?

M. Papineau (Robert L.): Ça, c'est le...

M. Rousseau (Gilles): L'agent d'enseignement coopératif fait une visite régulière des étudiants en stage et a en entrevue l'étudiant et la personne qui encadre l'étudiant pour s'assurer que le stage est valable. Évidemment, dans le processus des trois stages, il y a le S1 qui est plus un stage de technicien, ensuite en progressant vers le S2 et le S3 qui sont plus des stages reliés au génie.

M. Cousineau: C'est intéressant, la question de mon confrère.

La Présidente (Mme Bélanger): Petite question?

M. Cousineau: Si vous permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Cousineau: Parce que, sur les stages... Bon, la question a été posée: Qui fait le suivi puis l'encadrement? Mais, au niveau de l'entreprise même, est-ce qu'il y a quelqu'un de l'entreprise... est-ce que l'entreprise accepte d'avoir quelqu'un de mandaté pour suivre l'individu, comme ça se fait dans l'enseignement, d'ailleurs? En enseignement, il y a toujours un maître ou...

M. Rousseau (Gilles): Un mentor.

M. Cousineau: Un mentor.

M. Papineau (Robert L.): Non seulement il y a une personne mais cette personne-là fait l'évaluation de l'étudiant, comme si c'était un employé de l'entreprise.

M. Cousineau: O.K. D'accord, c'est ça.

M. Papineau (Robert L.): Et notre coordonnateur fait aussi l'évaluation de l'étudiant, et c'est... Le stage peut-être a échoué, il y a trois crédits pour le stage. Il n'y en a pas une quantité industrielle d'échecs, là, mais il y en a.

M. Cousineau: Il n'y a pas de reprise?

M. Papineau (Robert L.): Si un étudiant, par exemple, se comporte très mal, toujours en retard, il envoie son patron paître, etc., il se peut très bien... pas capable de s'adapter au milieu industriel, pour nous, c'est important de le savoir. Donc, ça peut mener à l'échec d'un stage.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous êtes tellement intéressants que, l'année prochaine, on va vous donner deux heures.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On voudrait bien, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission ajourne ses travaux à demain matin, 9 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.