Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Neuf heures quarante-deux minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, la commission de l'éducation débute ses travaux, déclare sa séance ouverte, nous avons quorum. Alors, le mandat de la commission est d'entendre les dirigeants et dirigeantes des établissements d'enseignement de niveau universitaire sur leurs rapports annuels 1999-2000, conformément aux dispositions de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente, aucun remplacement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, aujourd'hui, nous recevons l'Université du Québec à Hull, de 9 h 30 à 11 heures ? bon, disons que c'est de dix heures moins quart à onze heures et quart ? alors, ensuite, nous aurons l'Université du Québec à Trois-Rivières.

Alors, je demanderais... Ah, vous êtes rendus là, alors bonjour. Alors, M. Whyte, si vous voulez bien présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Whyte (Francis R.): Merci, Mme la Présidente. Alors, à ma droite, M. Denis Dubé, qui est le vice-recteur à l'enseignement et à la recherche de l'Université du Québec à Hull, et, à ma gauche, M. Louis Chapelain, qui est le vice-recteur à l'administration et aux ressources. Moi-même, évidemment, Francis Whyte, je suis le recteur.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, bienvenue. Vous avez pour faire votre exposé 30 minutes, ce qui sera suivi d'une période d'échange de 60 minutes, dont 30 minutes pour les ministériels et 30 minutes pour l'opposition.

Alors, si vous voulez bien faire votre exposé.

M. Whyte (Francis R.): Merci, madame. Mesdames et messieurs, membres de la commission, nous nous retrouvons devant vous, je pense, pour la cinquième fois pour présenter le rapport sur l'état et les réalisations de l'Université du Québec à Hull, et c'est donc un peu inutile de dire que je me sens un peu en famille, ici, au sein de la commission sur l'éducation.

Depuis notre première présentation en 1996, nous vous parlons de la spécificité de l'UQAH et de la spécificité de l'Outaouais, région en croissance, en construction d'identité, façonnée par la dynamique très particulière du milieu frontalier.

Lors de notre dernière présentation au mois de mars 2000, nous étions obligés de vous livrer une vision sombre de l'avenir de l'Université. On parlait en effet à ce moment-là, si vous vous le rappelez, de l'effondrement de la base de financement de l'Université. On fonctionnait avec à peu près 30 % moins de ressources humaines que l'université moyenne au Québec et on avait, malgré ça, un déficit structurel de l'ordre de 5,5 millions.

Aujourd'hui, suite au réinvestissement gouvernemental à l'UQAH, nous pouvons tenir un discours plus optimiste, même s'il est clair que tous nos problèmes n'ont pas été réglés, loin de là. Les besoins tout à fait spécifiques de développement de l'UQAH ainsi que son contexte particulier demeurent inchangés. Il n'est donc pas surprenant que la formule générale de financement des universités, même largement remaniée, colle toujours mal à notre réalité, et je reviendrai là-dessus.

Mais j'aimerais tout de suite attirer votre attention sur certaines réalisations de l'Université depuis deux ans. Il faut noter d'abord et avant tout l'augmentation importante du nombre d'étudiants. La stratégie de développement de l'Université, que j'ai eu l'occasion à quelques reprises d'exposer devant vous, est fondée sur l'implantation de nouveaux programmes à tous les cycles afin de pouvoir retenir au Québec les nombreux étudiants québécois de l'Outaouais qui traversent la rivière pour étudier en Ontario. La rétention des ressources humaines de la région face à l'attrait de l'Ontario constitue un enjeu fondamental du développement de l'Outaouais, et notre stratégie s'insère directement dans les priorités de l'entente-cadre de développement de la région. En 1998, je vous ai annoncé le démarrage de cette stratégie alors que nous avons implanté, cette année-là, quatre nouveaux programmes de baccalauréat.

Malgré la situation très difficile sur le plan des ressources, nous avons résolument gardé le cap au cours des trois dernières années. Cette année, par exemple, tel que prévu à notre contrat de performance, nous avons ouvert trois nouveaux programmes de maîtrise, soit la maîtrise en développement régional, la maîtrise en sciences infirmières et la maîtrise en informatique. Les résultats sont probants. L'année dernière, après sept années de chute consécutives, nous avons connu une augmentation du nombre d'étudiants, 2,4 %. Cette année, l'augmentation est de 5,2 % dans l'ensemble de l'Université et un remarquable 34 % sur le plan des cycles supérieurs.

La croissance du nombre d'étudiants chez nous démontre la spécificité de l'Outaouais. Les statistiques du ministère de l'Éducation sont d'ailleurs formelles là-dessus. Dans les prévisions de l'effectif étudiant dans les universités, le ministère prévoit une augmentation globale pour l'UQAH de 9,4 % entre 1999 et 2014. Cette augmentation est de loin la plus élevée de toutes les universités québécoises à vocation générale. C'est l'Université Concordia qui nous suit avec une augmentation prévue de 4,9 %, alors que plusieurs universités devraient connaître, au cours de cette période, une baisse de clientèle. En fait, l'UQAH a déjà largement dépassé les prévisions du ministère. Cette année, avec à peu près 5 000 étudiants sur le campus, c'est-à-dire 2 915 équivalents temps complet, nous sommes au-dessus du chiffre que le ministère prévoyait pour l'année 2011.

En ce qui concerne la recherche maintenant, le défi est de taille pour l'UQAH. Une récente étude du Conseil de la science et de la technologie mettait en relief le retard de l'Outaouais dans ce domaine, retard qui était en partie dû au sous-développement de la recherche dans les établissements d'enseignement supérieur de la région. Les raisons qui expliquent la faiblesse historique de l'UQAH en recherche sont relativement connues: l'absence de programmes et, donc, d'expertise dans plusieurs champs du savoir à forte intensité de recherche, par exemple, génie, sciences naturelles, médecine, la nature majoritairement professionnelle de l'ensemble des programmes existants à l'époque et peut-être, surtout, la sous-dotation de l'Université en termes du nombre de professeurs. Encore aujourd'hui, nous avons une trentaine de professeurs de moins que d'autres universités à taille comparable. L'UQAH a seulement un professeur par 21 étudiants, ce qui démontre la sous-dotation de l'établissement en termes de professeurs. Certaines universités se sont même données, dans leur contrat de performance, une cible de un pour 14. Cette situation affaiblit considérablement la capacité de recherche de l'établissement.

n (9 h 50) n

Néanmoins, sur le plan de la recherche, la situation de l'UQAH s'améliore rapidement et plusieurs réalisations sont déjà observables. L'année dernière, nous nous sommes dotés d'un décanat de la recherche, ce qui nous donne des moyens accrus de soutenir les efforts de développement. Par ailleurs, des subventions importantes au-delà de 800 000 $ ont été obtenues cette année par des professeurs auprès de la Fondation canadienne pour l'innovation et 200 000 $ du Programme de chaires de recherche du Canada. Le financement global de la recherche dans l'établissement dépasse déjà les objectifs fixés au contrat de performance. Pour 2000-2001, les données préliminaires compilées à ce jour établissent le financement général de la recherche à environ 1,9 million comparativement à 1,2 million en 1999-2000.

En ce qui concerne les réalisations financières de l'Université, la situation s'est beaucoup améliorée mais demeure tout de même fragile. L'Université n'a toujours aucune marge de manoeuvre budgétaire et toute variation dans le niveau de nos revenus a un effet immédiat sur la santé financière de l'établissement. Ainsi, en 2000-2001, le résultat de l'exercice, suite à la première année du réinvestissement, était meilleur que celui prévu dans le contrat de performance, puisque le déficit d'exercice s'établissait à 950 000 $ au lieu de 1,4 million qui était le chiffre prévu au contrat. Par contre, en 2001-2002, malgré l'augmentation plus élevée que prévue du nombre d'étudiants, le déficit sera supérieur de quelque 500 000 $ à ce qui était anticipé au contrat de performance. Il faut souligner que, même dans un tel contexte, les indicateurs de ressources humaines confirment une sous-dotation certaine par rapport à des institutions comparables.

Nous avons donc reformulé notre plan de retour à l'équilibre sur une période de quatre ans plutôt que trois. Mais la possibilité pour l'Université d'atteindre cet objectif dépend directement de la poursuite des efforts d'optimisation, de la croissance des effectifs étudiants et surtout du respect des engagements du gouvernement quant au financement des universités. À plus long terme, la stabilisation de la situation financière de l'UQAH passe nécessairement par la correction d'un billet historique dans le financement des effectifs étudiants dans des secteurs disciplinaires insuffisamment subventionnés, secteurs qui sont fortement représentés dans le corps étudiant de l'UQAH.

Les analystes du ministère de l'Éducation ont établi que la formule de financement actuelle sous-finance notamment les sciences de l'administration. Le manque à gagner de l'UQAH dû à ce seul paramètre est proportionnellement le plus élevé de toutes les universités québécoises. C'est une pénalisation récurrente qui creuse notre situation financière année après année. Le noeud du problème de financement de l'UQAH, comme pour d'autres établissements de petite taille, découle du fait que la formule de financement repose sur des moyennes provinciales. Ces moyennes provinciales reflètent, en grande partie, la structure des coûts observés dans des grands établissements de 20 000 à 35 000 étudiants. Les calculs collent ainsi très mal avec la structure de coûts tout à fait différente des petits établissements.

En conclusion, l'UQAH, université toujours en phase d'implantation, démontre un fort potentiel de développement. L'entente-cadre de développement de l'Outaouais se donne comme objectif de faire de l'Outaouais un pôle du savoir. L'enseignement supérieur est un élément-clé de la réalisation de cet objectif mais suppose que l'actuelle sous-dotation de la région en ressources et investissements dans le domaine de l'enseignement supérieur et de la recherche fasse l'objet d'un sérieux effort de rattrapage. Le réinvestissement effectué dans le cadre du contrat de performance a beaucoup amélioré la situation de l'Université du Québec à Hull, mais le niveau général de nos ressources demeure ce qu'il était en 1994. Nous avons même aujourd'hui moins de personnel qu'en 1994. Nous avons à peu près le même nombre d'étudiants, mais la répartition de ces étudiants est très différente. Depuis 1994, par exemple, la proportion d'étudiants à temps complet est passée de 63 % à 67 % et la proportion au cycle supérieur de 4,6 % à 12,3 %.

Au-delà des questions financières, je tiens à vous souligner une problématique aiguë à laquelle nous sommes confrontés. L'Université est particulièrement frappée par la situation qui prévaut pour le recrutement et la rétention de professeurs. Il est extrêmement difficile pour l'UQAH d'offrir des conditions concurrentielles pour recruter des professeurs. Cette situation qui est commune à toutes les jeunes universités en région risque d'amplifier les disparités entre les services disponibles en région et ceux en métropole. Le recrutement et la rétention des professeurs constituent maintenant le plus grand défi pour toutes les universités québécoises. Mais pour les jeunes universités, déjà en pénurie de ressources, c'est une situation qui risque de frôler l'état de crise au cours des prochaines années.

Il est, Mme la Présidente, fondamental pour le Québec de développer et de soutenir des universités qui peuvent offrir des services en quantité et en qualité comparables au meilleur de ce qui se fait au Canada, en Amérique du Nord et dans le monde entier. Cet objectif passe de façon incontournable par une deuxième phase de réinvestissement dans les universités et plus particulièrement dans les petites universités. Il n'est pas suffisant d'avoir presque rattrapé le niveau de 1994, alors que nos concurrents, eux, sont tous au XXIe siècle.

Très jeune, l'UQAH est peut-être la seule université québécoise qui se trouve toujours en phase d'implantation. Nous sommes situés dans l'une des seules régions en dehors de l'agglomération montréalaise qui est en croissance et qui effectue un virage socioéconomique important. La création de la ville de Gatineau, cinquième ville au Québec et troisième même, si on considère l'agglomération montréalaise comme un tout, et le parachèvement de l'autoroute 50 prévu pour 2007, qui reliera enfin directement Gatineau à Montréal, ne sont que des indicateurs de l'ampleur des changements qui sont en train de se produire dans cette région frontalière du Québec. Pour stimuler et appuyer le développement de la région, l'Outaouais a besoin d'infrastructures d'enseignement et de recherche au moins équivalentes à celles qui existent dans d'autres régions comparables du Québec.

C'est le message que nous vous livrons depuis 1996 et qui est aujourd'hui même plus d'actualité qu'à ce moment-là.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Whyte. M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Oui. Bienvenue, messieurs, à cette commission. Sur un point peut-être un petit peu plus général, vous avez terminé, M. le recteur, en parlant de la création de la grande ville de Gatineau. Effectivement, hier, votre collègue de Sherbrooke, M. Béchard, a dit sensiblement la même chose, et il l'avait dit à plusieurs reprises au cours de la dernière année, comment la création du grand Sherbrooke était un projet dynamisant, structurant, etc., et que, pour une université qui est bien ancrée dans son milieu, comme c'est le cas à Sherbrooke et comme c'est le cas chez vous, c'était quelque chose qui était, somme toute, une très bonne nouvelle. Donc, j'aimerais que vous alliez un petit peu plus loin là-dessus, sur cette nouvelle dynamique que la grande ville vient finalement créer chez vous.

Et ma deuxième question, c'est sur la question du recrutement des professeurs. Vous disiez, bon: Jeune université, on a plus de difficultés. Je reviens encore à hier parce que c'est intéressant de voir un petit peu ce que vos collègues aussi en disent. L'Université de Montréal, M. Lacroix disait exactement la même chose, et on ne peut pas parler de l'Université de Montréal comme une jeune université. Problème de recrutement, départs, dans certains cas, de jeunes professeurs qui quittent pour d'autres universités, un certain nombre, et c'est peut-être moins vrai chez vous mais, à l'Université de Montréal, un certain nombre vont prendre leur retraite au cours des prochaines années.

n (10 heures) n

Donc, tous ces phénomènes-là mis ensemble font que, évidemment, on a un problème de savoir quelles seraient plus particulièrement les façons que vous avez imaginées pour non pas garder, mais recruter ces nouveaux professeurs.

M. Whyte (Francis R.): Très bien. En ce qui concerne la situation urbaine, effectivement, l'Université du Québec à Hull, c'est une université qui a mis beaucoup d'importance au cours des dernières années en ce qui concerne l'enracinement dans la région, non seulement d'ailleurs dans la région urbaine, mais dans l'ensemble du territoire de l'Outaouais et aussi dans la MRC Antoine-Labelle. L'UQAH a entretenu et avait développé des liens très intéressants de collaboration avec les cinq villes existantes qui composaient la Communauté urbaine de l'Outaouais. Et notamment, quand nous avons fait une campagne de souscription il y a quelques années, il y a des villes qui, effectivement, ont contribué plus même que ce qu'on demandait, c'était un témoignage de reconnaissance de l'importance de l'université pour le développement municipal.

Notre opinion, effectivement, c'est que la grande ville de Gatineau va être un partenaire très important pour l'université et vice versa. Nous avons d'ailleurs déjà eu des discussions avec le maire de Gatineau sur la question du développement du campus de l'université, qui est une problématique importante pour nous. Mais ça nous apparaît tout à fait vraisemblable que le pouvoir d'intervention et la visibilité d'une seule ville de la taille de Gatineau va effectivement amener beaucoup plus de visibilité à l'Outaouais et beaucoup plus de visibilité aux problématiques de développement de l'Outaouais que ce qu'on avait avant. D'ailleurs, de toute façon, on le souhaite, parce que la bataille qu'on mène, tant à l'université que dans la région dans son ensemble, c'est très souvent de faire comprendre la spécificité de cette région, la nature de ses difficultés, de ses défis, et nous pensons que tout intervenant de poids dans ce dossier-là est un avantage considérable. Donc, nous, on entrevoit effectivement des relations très riches avec la nouvelle ville. Et d'ailleurs, d'après les discussions que j'ai eues avec le maire, je pense que c'est tout à fait le désir de la ville également.

En ce qui concerne le recrutement des professeurs, on ne peut pas mettre trop d'accent sur l'importance de cette question-là, c'est effectivement une problématique à laquelle font face toutes les universités québécoises, je l'ai dit dans ma présentation. D'ailleurs, c'est une problématique à laquelle font face toutes les universités canadiennes, ce n'est même pas limité au Québec, et la solution à ce problème-là n'est pas tout à fait évidente.

Mais je voudrais juste souligner ce que j'appellerais le fond de mon intervention à cet égard-là. C'est vrai que l'Université de Montréal a des problèmes, c'est vrai que McGill a des problèmes, c'est vrai que Sherbrooke a des problèmes, on a tous des problèmes à cet égard-là, mais il y a comme un genre de chaîne de nourriture dans cette chose-là. Alors, le risque est extrêmement fort à cause de la marge de manoeuvre au niveau des ressources des grandes universités, qui peuvent déplacer des ressources même à l'intérieur d'une enveloppe fermée, qui ont la capacité de déplacer des ressources d'un secteur à un autre à l'intérieur de leur budget, que ces universités-là peuvent offrir des conditions de recrutement à des professeurs que les petites universités sont tout à fait incapables de répondre. Et on a des exemples précis de ça, je veux dire, on est rendu quasiment à surveiller la gare d'autobus à Gatineau pour surveiller qui monte dans les autobus pour Montréal.

Donc, c'est effectivement une préoccupation importante. Dans le domaine de l'informatique, par exemple, pour être capable de recruter des professeurs en informatique, même dans l'Outaouais qui est une région quand même où il y a un certain attrait pour ces technologies-là dû au développement en Ontario de l'autre côté de la rivière, on est obligé d'offrir à des professeurs quasiment le sommet de l'échelle tout de suite pour les attirer chez nous. Et encore là, il y a des négociations qui se font sur les installations de recherche qu'on est capable ou qu'on n'est pas capable de mettre à leur disposition. C'est des situations très difficiles. Néanmoins, nous avons réussi à recruter un certain nombre de professeurs. La situation n'est pas encore totalement noire. Mais, dû effectivement au phénomène de retraite et la concurrence qui va s'accentuer chez nous, notamment du côté des universités ontariennes, où vous savez qu'elles font face à une problématique de double cohorte qui va amener à un accroissement des clientèles énorme dans les universités ontariennes. Et donc, il va y avoir des pressions énormes de leur côté aussi pour engager des professeurs dans cette région-là. Et peut-être Denis, tu aimerais ajouter quelque chose là-dessus.

M. Dubé (Denis): Quelques données, monsieur, pour votre information. À l'UQAH, dans le secteur des technologies, nous perdons bon an, mal an un professeur au profit d'autres universités québécoises. Mais le nombre de départs qu'on vit, de professeurs, autres que pour la retraite ou pour aller travailler principalement dans d'autres universités au Québec, c'est de l'ordre de deux à trois professeurs par année à l'UQAH. Et j'ajouterai aussi des informations concernant les problématiques au recrutement dans les conditions. Il y a effectivement les salaires qui jouent. Il y a d'autres paramètres qui ne nous sont pas toujours favorables, en particulier, les professeurs qu'on perd au profit d'autres universités se voient offrir aussi des conditions de libération de tâches d'enseignement, des charges d'enseignement moins lourdes et souvent garanties sur des périodes importantes. Or, dans notre situation, nous ne pouvons pas nous permettre une telle offre à des candidats ou nous ne pouvons pas garantir ces conditions-là à nos professeurs, d'autant plus que nous nous sommes engagés par contrat de performance à maintenir des moyennes de nombre d'activités d'enseignement par professeur importantes.

D'autres paramètres qui ne nous favorisent pas, c'est aussi les disponibilités en fonds de recherche pour attirer les professeurs. Certaines universités sont en mesure de garantir les fonds initiaux de recherche pour démarrer des infrastructures, laboratoires et autres, incluant des espaces, locaux pour mettre à la disposition de leurs chercheurs. Très difficile pour nous de faire ce genre de choses. Et, d'autre part, au plan systémique, comme on l'a dit, notre université est toujours en développement. Et c'est particulièrement vrai au cycle supérieur, où un professeur chez nous n'a pas, dans la majorité des secteurs, accès à des études de troisième cycle, donc à une source d'étudiants chercheurs qui viennent alimenter ses travaux de recherche dans ses laboratoires. Alors, évidemment c'est un bon nombre de paramètres qui jouent, disons, en notre défaveur. On fait bien valoir évidemment les avantages de notre université et de notre région pour compenser, mais parfois ça ne fait pas le poids.

Et malheureusement, dans la balance de ce que nous pouvons recruter comme professeurs dans d'autres universités par rapport à ce que nous perdons, la balance est déficitaire pour l'UQAH, et fortement.

M. Geoffrion: Oui. On a parlé des professeurs; parlons un peu des étudiants. J'avais un chiffre ici disant que 1 600 étudiants en provenance de la région du Grand Gatineau, là, fréquentent l'Université d'Ottawa. Bon, c'était un chiffre paru dans un article du Droit, absolu dans le sens: Est-ce que ca fait partie d'une tendance? Est-ce que, bon, 1 600... c'était moins les années antérieures ou ça se rétablit? Parlez-moi donc un peu de ce chiffre-là qui date, bon, finalement, c'est un article paru en février 2000. Est-ce que cette courbe-là va en s'accentuant ou en diminuant ou...

M. Whyte (Francis R.): Il est en effet très difficile d'avoir des chiffres précis sur cette question-là, c'est-à-dire combien d'étudiants sont inscrits à l'Université d'Ottawa, qui effectivement sont des étudiants résidents de l'Outaouais. C'est difficile d'avoir ce chiffre-là à cause un peu de l'osmose qui se fait des deux côtés de la rivière. Moi, je penserais probablement que ce chiffre-là est un peu conservateur selon certaines études qui ont été faites, mais on ne possède pas les statistiques précises. Toutes les indications sont que le nombre de Québécois de l'Outaouais... mais, en tout cas, certainement le nombre de Québécois, dont certainement la majorité viennent de l'Outaouais, à l'Université d'Ottawa diminue.

Les augmentations que nous avons constatées chez nous... les nouveaux programmes que nous avons implantés depuis quelques années et qui maintiennent quand même un taux d'inscription intéressant nous amèneraient certainement à penser cela. Et, dans les discussions que j'ai eues avec les dirigeants de l'Université d'Ottawa, leur affirmation aussi, c'est que le nombre d'étudiants québécois a diminué. Évidemment, le nombre de francophones n'a pas nécessairement diminué, parce que, là, c'est une autre question, donc... Mais il faut être conscient que l'une des difficultés de cette situation-là, c'est que cette fuite d'étudiants vers l'Ontario n'a pas nécessairement uniquement lieu entre le niveau collégial et le niveau universitaire, ça commence bien avant ça.

n (10 h 10) n

Donc, les cégeps de l'Outaouais, le cégep, le collège de l'Outaouais est aussi aux prises avec cette problématique-là, parce que le nombre d'étudiants québécois de l'Outaouais inscrits, par exemple, à La Cité collégiale est considérable, considérable. Et ça aussi, ce sont des étudiants potentiels qui auraient peut-être pu venir par le collège de l'Outaouais puis éventuellement à l'université aussi, soit en transfert dans le D.E.C. technique ou même avoir choisi éventuellement un D.E.C. plus général.

Le même phénomène est également présent au niveau secondaire, et d'ailleurs c'est possible que l'abolition de la treizième année en Ontario va effectivement amplifier ce phénomène-là parce que ça va rendre plus facile le passage d'étudiants québécois de la fin du secondaire québécois dans une université ontarienne. Et vous allez répondre que les frais de scolarité sont beaucoup plus élevés, c'est vrai, et ça, c'est quelque chose qui aide beaucoup l'Université du Québec à Hull. Mais, par contre, ces universités-là ayant des moyens que nous n'avons pas, elles sont capables d'offrir des programmes d'aide financière et des bourses qui dépassent de loin, et de loin, ce que nous sommes capables de faire. Donc, la situation n'est pas aussi simple que ça pourrait, ça pourrait paraître.

Mais cette question-là est fondamentale pour l'Université du Québec à Hull parce que... et c'est fondamental pour l'Outaouais. Il y a un organisme assez novateur en Outaouais qui s'appelle la Table éducation Outaouais, où effectivement l'Université, les collèges, les commissions scolaires travaillent ensemble pour essayer de solutionner les problèmes de l'éducation dans l'Outaouais, notamment les questions du décrochage scolaire. Et cette préoccupation-là de comment, ce qu'on appelle l'enjeu géographique, comment retenir les ressources humaines de l'Outaouais dans l'Outaouais est un enjeu très important de développement de la région. Parce qu'il faut être clair, ce n'est pas juste une question de former une personne, c'est tout le réseau professionnel qui se fait en Ontario, toutes les recherches qui sont reliées à la formation se font en Ontario, les compagnies qui pourraient être générées à travers ces recherches-là s'installent en Ontario. C'est toute une implication économique générale qui découle de ce phénomène-là.

M. Geoffrion: Merci, M. le recteur.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, merci beaucoup, M. Whyte, M. Chapelain, M. Dubé d'être avec nous ce matin. Je vais rester sur la question des étudiants et j'aimerais... Est-ce que vous pouvez nous donner des chiffres précis? Quand on regarde, par exemple, les frais de scolarité au Québec, à votre université, les frais de scolarité au niveau d'Ottawa, vous avez aussi de votre côté augmenté, j'ai vu dans le contrat de performance, vous avez augmenté les montants de bourses à des étudiants, mais les montants ne sont pas précisés. Vous avez augmenté le nombre de bourses, vous êtes passés de 79 en 1999 à 120, mais il n'y a pas de montants d'indiqués. Ça représente combien en chiffres réels de différence au niveau des frais de scolarité? Puisque vous dites qu'ils donnent des bourses extrêmement importantes... par contre, les frais de scolarité sont plus élevés. Vos frais de scolarité sont plus bas, vous donnez aussi des bourses malgré ce fait-là. En chiffres réels, comment on peut comparer?

M. Whyte (Francis R.): Bien, nos bourses sont de deux ordres. La majorité des bourses sont de 500 $, mais il y a aussi un programme de bourses de 1 000 $ qui sont des bourses qui visent plutôt l'excellence. On a quelques bourses, trois ou quatre, là, qui sont en dehors de ces normes-là parce que ça vient de donateurs qui ont établi des montants spécifiques. Mais Denis, sur l'ensemble du programme...

M. Dubé (Denis): Bien, effectivement, nos programmes de bourses, je dirais qu'ils se divisent en deux parties: les programmes de bourses spécifiques pour l'admission, favoriser le recrutement d'étudiants, particulièrement d'étudiants ayant un profil scolaire important, des étudiants brillants, programme donc qui garantit à l'arrivée, à l'admission donc, pour des étudiants de dossiers scolaires très forts, une bourse de 1 000 $ renouvelable dans la mesure où le statut du dossier académique demeure un statut d'excellence. Le nombre de ces bourses émises doit être autour d'une quarantaine présentement, sous toutes réserves, là, présentement dans l'Université du Québec à Hull. Et on a ce programme dont le recteur a parlé pour les étudiants qui n'ont pas ce qu'on constate être pour nous le seuil de l'excellence, mais qui sont des étudiants très, très forts quand même, donc juste avant un programme donc de soutien financier de 500 $ à l'admission pour favoriser le recrutement d'étudiants. Ça, ce sont des programmes pour l'admission.

Maintenant, on a des programmes d'excellence, de bourses d'excellence pour les étudiants qui sont en cheminement chez nous, qui reconnaissent la qualité des dossiers par concours, et ce sont tous des programmes qui sont financés à même les deniers générés par notre fondation.

M. Whyte (Francis R.): Mais, pour compléter l'ordre de grandeur, si vous permettez, il y a des étudiants en fin de secondaire en Outaouais qui se sont fait offrir des bourses de 10 000 $ pour traverser la rivière.

Mme Caron: Mais en chiffres précis, là, deux étudiants de situation familiale comparable, un qui irait chez vous puis un qui irait à l'Université d'Ottawa, avec les frais de scolarité actuels là-bas, les frais de scolarité chez vous, et les bourses pas exceptionnelles qui peuvent être offertes, mais en situation normale moyenne là, ça signifie combien?

M. Whyte (Francis R.): Bon, l'étudiant qui reste chez nous paie à peu près 1 600, 1 650, grosso modo, en frais de scolarité, il va recevoir peut-être une bourse de 500 ou peut-être une bourse de 1 000 $. Là-bas, de l'autre côté de la rivière, les frais de scolarité sont variables selon la discipline, mais, disons, c'est certainement le double, sinon dans certaines disciplines c'est très considérablement plus que ça et ça augmente un petit peu à chaque année.

Mme Caron: Dans les solutions ? vous avez effectivement commencé à augmenter les programmes, c'est évident que c'est un élément extrêmement important pour l'attirance ? c'est d'offrir des programmes qui vont répondre aussi à des besoins qui sont directement sur le territoire.

Est-ce que, dans les solutions que vous voyez, puisque vous dites que ça vient quand même toucher, ça part quand même à partir du collégial, est-ce que, du côté du collégial, l'offre n'est pas suffisamment intéressante, là aussi? Est-ce que, là aussi, il faudrait améliorer les programmes pour vous permettre à vous, par la suite, d'avoir la clientèle qui suivrait?

M. Whyte (Francis R.): Évidemment, moi, je ne suis pas un spécialiste dans l'enseignement collégial, là, mais mon impression, c'est effectivement oui et certainement les dirigeants du Collège de l'Outaouais affirment cela. Et, si vous comparez la gamme de programmes offerts par le Collège de l'Outaouais et la gamme de programmes offerts, par exemple, à la Cité collégiale, de l'autre côté, je pense que la disparité est claire. Mais, comme j'ai dit, je dis ça sous toutes réserves, parce que c'est une question que je n'ai pas étudiée. Mais c'est une préoccupation importante pour les dirigeants du Collège de l'Outaouais.

Mme Caron: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va? Oui. O.K. Alors, il reste une minute. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: O.K. Merci, merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais saluer les gens de l'Université du Québec à Hull, les remercier de leur présence, ainsi que son recteur, recteur qui a eu plusieurs vies dans le milieu de l'éducation, dont une comme directeur général de la Conférence des ministres de l'Éducation du Canada. Alors, il est peut-être mieux placé que quiconque pour avoir des vues assez près de la grandeur du continent pour regarder un peu l'évolution de toute cette problématique qu'est l'enseignement postsecondaire et même on pourrait parler de l'enseignement primaire et secondaire, puisque c'était dans ses cordes à l'époque.

Mais une chose est certaine, depuis qu'il est directeur de l'U-Q-A-H, l'UQAH ? j'ai de la misère à dire ça, l'UQAH, je trouve que ça fait «Cash city», mais, l'UQAH, l'U-Q-A-H, ça fait..

M. Gautrin: Je ne parle pas...

M. Chagnon: Pardon?

M. Gautrin: Je ne parle pas de...

M. Chagnon: Voilà. Mais, depuis ce moment que vous êtes à la tête de l'Université du Québec à Hull, eh bien, il y a déjà des choses qui ont bougé, qu'on sent qu'elles bougent. Évidemment, j'ai parlé beaucoup ici des questions financières, vous avez vous-même évoqué les problèmes financiers desquels... vous êtes en train de vous sortir de problèmes majeurs, vous vous étonnez du fait qu'éventuellement vous aurez les montants que vous aviez en 1994-1995. Actuellement, pensant les avoir, vous comprenez mal de ne pas avoir le même nombre d'enseignants, par exemple, pour donner les cours, les nombreux cours que vous avez à donner. Mais il y a une bonne raison pour ça, c'est parce que vous ne l'avez pas l'argent de 1994-1995. Vous allez l'avoir l'an prochain, 2002-2003, à la fin de l'année 2003, vous allez l'avoir. Peut-être. Peut-être. Et, même à ça, vous allez avoir le même montant que vous aviez eu en 1994-1995, mais ça, ce n'est plus de l'argent de 1994, on va vous donner de l'argent de 2003. C'est donc... vous allez recevoir, dans le fond, en inflation composée 17,5 % de moins que l'argent que vous aviez eu en 1994-1995.

Ça explique pourquoi vous avez moins de profs, moins de possibilités, des taux d'encadrement supérieurs à la moyenne canadienne et des difficultés de recrutement, parce que vous n'avez pas aussi les moyens financiers pour faire le recrutement des profs par rapport aux universités comme Ottawa, qui sont juste à côté de vous et qui sont évidemment, de loin, mieux organisées que vous. Je réfère entre autres... je l'ai fait plusieurs fois auprès des collègues, ici, je m'excuse de donner l'impression de radoter, pour les collègues, ici, mais, pour le bénéfice de nos nouveaux arrivants, je vous suggère de lire, si vous ne l'avez déjà fait, Facts and figures 2000, Compendium of Statistics on Ontario Universities.

n (10 h 20) n

M. Geoffrion: ...Bible.

M. Chagnon: Non, c'est un outil de référence. La Bible, c'est beaucoup plus profond. C'est pour vous un outil de référence, la Bible? Ça peut être un outil de référence. Mais ça, c'est un outil de référence, c'est les données statistiques les plus récentes que j'ai pu trouver.

En 1994-1995, le ministère de l'Éducation en Ontario dépensait 1 902 000 000 $ pour le financement de l'ensemble des universités en Ontario. Je ne parle pas des frais de scolarité, là, puis je ne parle pas des donations, je ne parle pas de tout le reste, là, je parle juste de ce que l'État a payé. En 1999-2000, donc à peine quatre ans plus tard, le montant était rendu à 2 120 000 000 $. Donc, pendant qu'ici on a coupé de 27 à 28 % le financement des universités, l'Ontario, elle, après l'avoir coupé ? j'admets que l'Ontario l'a coupé, ça, le débat, j'ai tous les chiffres ici, on peut le faire, on peut le regarder ? mais, dans les mêmes périodes, là, l'Ontario a augmenté de 10 % pendant que, nous, nous coupions de 28 %. Vous vous êtes retrouvés avec un écart de 38 %, sans compter l'inflation et sans compter l'augmentation de clientèle, parce que vous êtes dans un milieu où la clientèle augmente encore à l'université, parce que votre démographie est à l'avenant. Donc, elle vous aide sur le plan de la croissance des clientèles, même si vous avez un compétiteur important qu'est l'Ontario.

Il me semble, en tout cas, à moins que vous pensiez le contraire, il me semble que la réponse au questionnement que vous vous faites se retrouve dans la situation que je viens de vous exposer.

M. Whyte (Francis R.): Je pense, effectivement, M. Chagnon, que c'est clair qu'aujourd'hui on ne paie plus les salaires qu'on payait en 1994-1995. C'est tout à fait évident, vous avez parfaitement raison.

En ce qui concerne les ressources disponibles pour les universités ontariennes, nous avions fait, dans le cadre de la négociation du contrat de performance, une étude serrée avec l'Université Trent, à Peterborough, parce que c'est une université qui est beaucoup plus évidemment qu'Ottawa ou Carleton, qui ressemble un peu en taille puis un petit peu en gamme de programmes à ce que nous sommes. Et on a fait une étude très sérieuse. On est allé visiter leur université, on s'est assis avec leurs officiers pour examiner tout ça et comprendre les définitions, et tout ça, puis c'était très clair qu'on est arrivé à deux conclusions: premièrement, effectivement, que leurs ressources étaient supérieures à ce qu'on avait, mais aussi qu'on était tout à fait aussi efficient qu'eux et, dans certains domaines, plus efficient qu'eux dans la gestion des fonds qu'on avait. Alors, on trouvait extrêmement réconfortant... parce que c'est très utile parfois d'avoir un point de comparaison, un point de référence externe de cette façon-là.

Mais nous, je veux dire, c'est évident qu'on vit ça au jour le jour. C'est absolument évident les ressources dont disposent les universités ontariennes. On est en contact quotidien avec ça.

M. Chagnon: Perdez-vous des profs, des fois, qui s'en vont en Ontario?

M. Whyte (Francis R.): Oui, mais ce n'est pas un phénomène majeur à date.

M. Dubé (Denis): Je dirais qu'on en a perdu un à tous les deux ou trois ans sur les 10 dernières années. Ce n'est pas énorme.

M. Whyte (Francis R.): Jusqu'ici, ça n'a pas été un grand facteur chez nous, ça.

M. Chagnon: Parlant toujours de financement, si on peut faire des comparaisons, en 1999-2000, en Ontario, on avait 11 681 profs dans les universités ontariennes qu'on payait en moyenne 82 065 $, il y a trois ans, il y a deux ans. Alors, ça donne une idée évidemment quels sont les écarts entre... Parce que, là, évidemment c'est la moyenne de l'ensemble des profs qui sont, parfois chez vous aussi, des chargés de cours. Parce que, là, on fait la moyenne de tout ce qu'ils enseignent en Ontario puis on arrive à 82 065 $. Vous imaginez déjà l'espèce de compétition que vous avez sur le plan uniquement salarial?

M. Whyte (Francis R.): Absolument.

M. Chagnon: Vous dites... Lorsqu'il y a eu le Sommet de la jeunesse, on avait parlé à l'époque d'un réinvestissement, qui n'était pas de trop selon moi, qui était pour le moins nécessaire sinon absolument incontournable, sinon c'est la disparition même d'une bonne partie de notre réseau universitaire qui aurait été victimisée par les coupures draconiennes qui ont été faites dans le réseau des universités. Mais, à l'époque du Sommet de la jeunesse, on avait promis aux universités de financer à 100 % les dépenses de coûts de système.

Est-ce que vous pouvez me dire aujourd'hui si vos dépenses de coûts de système sont maintenant financées à 100 %?

M. Whyte (Francis R.): Non, elles ne le sont pas.

M. Chagnon: Merci. Je vais passer sur un autre sujet: l'accès au diplôme et la durée des études. J'ai remarqué, dans un tableau de l'Université du Québec, rapport 1999-2000, sur la performance et les perspectives de développement que, lorsqu'on compare l'accès au diplôme et la durée des études, baccalauréat à plein temps et cohorte de l'automne 1994, pour établissements à vocation générale et secteur disciplinaire, avec... Sachant que, dans l'organisation de la captation des clientèles dans une université comme la vôtre, à cause de la compétition qu'il y a autour... On spécifie d'ailleurs dans certains documents que vous avez des étudiants dont la cote R est relativement basse. Sachant cela, je suis tout à fait étonné et agréablement surpris de constater comment vous performez par rapport à l'ensemble des autres constituantes de l'Université du Québec.

M. Whyte (Francis R.): Je vais demander au vice-recteur à la recherche de parler de ça. Mais j'aimerais juste dire un mot très rapidement sur la question de la cote R, parce que c'est intéressant ce que vous soulevez là. C'est que, nous, on admet les étudiants à l'intérieur de la fourchette des cotes R comme les autres universités. On n'accepte pas les étudiants qui sont en bas de ce genre de fourchette là. Mais ce qui arrive dans l'Outaouais, c'est que des étudiants qui occuperaient normalement le haut de cette fourchette-là, il y a une grande partie de ces étudiants-là qui ne sont pas là parce qu'ils ont été écrémés par les universités ontariennes.

M. Chagnon: ...en Ontario, c'est ça?

M. Whyte (Francis R.): Donc, ça veut dire que, dans notre cohorte, il y a une plus grande proportion d'étudiants qui sont dans le bas de la fourchette que ce qu'on retrouve dans d'autres...

M. Chagnon: Et on pourrait ajouter... Parce que vous êtes une université qui n'avez pas, par exemple, de grands cours contingentés comme médecine dentisterie, médecine vétérinaire, droit, donc au niveau des cotes R, votre moyenne est sûrement plus basse à cause de ça aussi.

M. Whyte (Francis R.): Ça aussi. Denis, veux-tu commenter sur le...

M. Chagnon: Peut-être juste une seconde avant de vous permettre... Nous aurions au moins quelques fleurs pour vous permettre de vous ressourcer puis de crinquer un peu. À l'Université du Québec à Hull, vous êtes en sciences humaines à 77,1 % de taux de diplomation, avec 7,2 semestres d'études, vous êtes les plus forts, les premiers dans toutes les constituantes de l'Université du Québec. Les gens qui vous suivent de plus près, c'est l'UQAT, l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue: 69,2. Mais évidemment, là, il y a le jeu des nombres qui y fait, là. Je suis certain qu'en Abitibi-Témiscamingue il y a moins d'étudiants que chez vous. Puis les plus faibles, les plus faibles, on les verra plus tard, tout le monde va passer ici devant nous.

Alors, vous êtes aussi les champions en matière d'éducation, l'enseignement de cette... du bac en éducation: 87 % de vos étudiants ont réussi en 7,8 sessions. C'est le meilleur score qu'on retrouve dans toutes les constituantes et c'est aussi le cas en arts, puis c'est probablement à cause de votre programme, peut-être, en tout cas, à cause de votre fameux programme de bandes dessinées en baccalauréat, qui est un programme reconnu partout, à 73,1 %. C'est assez étonnant de voir que, dans plusieurs disciplines, vous performez très, très fort et... Qu'est-ce qui fait que vous avez justement réussi ce tour de force?

n (10 h 30) n

M. Whyte (Francis R.): Bon, il y a plusieurs facteurs, et je vais demander à Denis de répondre en détail, mais peut-être une considération générale qui est importante dans la vue d'ensemble de l'Université, c'est que l'Université du Québec à Hull a été fondée sur l'enseignement. Alors, il y a toujours eu énormément d'importance mise de la part du corps professoral et de la direction de l'Université sur la fonction enseignement. Et c'est d'ailleurs en partie pour ça, il y avait bien d'autres facteurs, mais c'est aussi en partie pour ça que l'Université a pris beaucoup de temps et a eu une certaine difficulté à démarrer la fonction recherche, parce que l'enseignement était vraiment très accaparant. Denis, veux-tu...

M. Dubé (Denis): Oui. C'est tout à fait vrai qu'on a, à l'UQAH, un corps professoral fortement engagé dans l'encadrement des étudiants, très disponible. C'est une caractéristique très intéressante dont on est très fier à l'Université. Les étudiants peuvent avoir accès aux professeurs de façon très disponible et des professeurs fonctionnent à porte ouverte pour plusieurs d'entre eux. Ça contribue énormément.

M. Chagnon: Même si vous avez un taux élevé de chargés de cours.

M. Dubé (Denis): Même si on a un taux élevé de chargés de cours. Évidemment, on a mis en place des programmes d'intégration des personnes chargées de cours à la vie universitaire pour favoriser leur intégration et augmenter le niveau d'encadrement qu'elles peuvent offrir aux étudiants. Et tout ça aussi contribue au succès que nous avons en diplomation. Malgré ces chiffres que vous avez cités, je dirais d'abord une caractéristique, c'est que, évidemment, pour faire ces comparaisons-là, il faut quand même faire attention et regarder les programmes spécifiques que nous offrons en sciences humaines. Ce n'est pas pour enlever le mérite de ce que nous faisons parce que, effectivement, c'est notable et ce sont des chiffres très éloquents compte tenu, en particulier, du profil de nos étudiants. Mais plusieurs de ces programmes ont... comme, par exemple, les programmes de Baccalauréat en travail social, en psycho-éducation, ce sont des programmes donc qui sont sélectifs, pour lesquels on admet des étudiants qui sont un peu plus forts, ce qui peut nous aider dans ce contexte-là. Mais, malgré cela, je dirais, la performance, elle est excellente.

Ceci dit, lors des discussions tournant autour du contrat de performance, il y a eu un engagement de l'UQAH à améliorer encore sa performance en matière de diplomation, et nous avons pris cet engagement avec beaucoup de conviction. Nous avions, à l'Université du Québec à Hull, déjà depuis plusieurs années, un programme que nous appelons le programme de réussite universitaire qui s'adresse aux étudiants et qui était offert sur une base volontaire à l'ensemble de nos étudiants. Il s'agit d'un programme essentiellement d'une durée de 30 heures, où l'étudiant peut être au contact de stratégies qui lui permettent d'optimiser ses conditions de succès à l'intérieur de son cheminement universitaire.

Tout récemment, l'Université du Québec à Hull, par décision de ses instances supérieures, a choisi de contraindre les étudiants présentant un profil que nous qualifions plus à risque... donc, de contraindre ces étudiants-là pour qu'ils s'inscrivent obligatoirement au programme de réussite universitaire. Nous croyons que par ce geste nous allons effectivement pouvoir améliorer encore davantage la performance déjà très heureuse que nous pouvons afficher en matière de réussite.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci.

M. Chagnon: Mme la Présidente, quiconque est allé déjà à l'Université du Québec à Hull sait qu'elle est prise, sur le plan physique, avec une problématique un peu particulière. Elle se trouve à avoir, si ma mémoire est fidèle, deux immeubles importants à un mille de distance l'un de l'autre, ou à peu près, et qui font en sorte, pour l'Université, probablement d'engendrer des coûts supérieurs à la moyenne des autres universités du même niveau. Est-ce que, depuis les cinq ou six ou sept dernières années, il y a eu des demandes pour faire en sorte d'unifier l'organisation universitaire? Comment on perçoit ces demandes-là? Où est-ce que vous en êtes dans ce dossier-là?

M. Whyte (Francis R.): Mme la Présidente, effectivement, cette question-là est importante pour l'Université du Québec à Hull. La disposition de nos pavillons, même si cette disposition-là est bien meilleure que ce qu'on avait il y a 10 ans ? on était réparti sur sept sites différents si ma mémoire est bonne ? elle est très loin d'être optimale. Ce n'est effectivement pas efficient sur le plan des coûts. Ça nous pénalise aussi en ce qui concerne les espaces, parce que nous sommes obligés de dédoubler certains espaces: des agoras, cafétérias, bibliothèques, etc., au lieu d'être capables vraiment d'avoir une seule installation qui pourrait être beaucoup plus rentable.

Mais, je dirais, il y a un autre aspect à cette problématique-là qui est non moins important, c'est que ça nuit beaucoup à ce que j'appellerais le climat académique de l'Université, parce que là avec, disons, à peu près 5 000 étudiants physiques, on les divise en deux. On en a 2 000 à une place puis 2 000 à l'autre place. Puis puisqu'ils sont divisés aussi disciplinairement, ça veut dire que les gens de l'administration, des sciences de l'administration qui sont dans un pavillon ne parlent pas aux étudiants qui sont en éducation, disons, dans l'autre pavillon. Alors, dans le genre de communauté universitaire qu'on est, ça nuit beaucoup à la richesse, je dirais, de la vie universitaire du point de vue des étudiants.

Mais je demanderais à M. Chapelain de parler de façon concrète, là, sur la question du campus unifié.

M. Chapelain (Louis): Oui. Alors, de fait, depuis plusieurs années, l'Université pense à réunifier ses activités sur un seul site. Ce qui est à l'étude actuelle et qui fait déjà l'objet d'un certain nombre de démarches, c'est d'abandonner un des deux sites. On pense abandonner le pavillon de Brault, qui est sur Saint-Jean-Bosco ? c'est un scénario, il pourrait y en avoir d'autres, mais le scénario à l'étude à l'heure actuelle ? pour rassembler toutes les activités sur le site de Taché. Sur le site de Taché, nous disposons d'un terrain qui est assez vaste qui pourrait être relié directement par le boulevard Saint-Joseph, qui est une artère principale de circulation au campus, et, donc, qui offre la possibilité d'abord d'accueillir ces activités-là, mais aussi qui a un potentiel de développement pour l'Université.

Il y a un certain nombre d'obstacles, cependant, et c'est ce sur quoi nous travaillons à l'heure actuelle. Il y a évidemment l'obstacle financier. Il faut décrocher cette condition-là un jour, mais il y a un obstacle physique parce que nous sommes en bordure de la rivière des Outaouais et la moitié du terrain qui appartient à Hydro-Québec est occupée par des lignes soit de transmission soit de transport électrique, et c'est un handicap sérieux. Donc, nous avons entamé des démarches auprès d'Hydro-Québec qui se montre très ouverte à considérer effectivement de la relocalisation, de l'enfouissement, etc. Ce n'est pas sans coûts cependant. Il serait possible aussi d'acquérir des terrains d'Hydro-Québec pour s'installer éventuellement même en bordure de la rivière. Nous avons entrepris des démarches aussi auprès de la ville de Gatineau. Nous avons rencontré le maire récemment. Nous avons sensibilisé le ministre à l'époque, avant qu'il soit ministre de l'Éducation, mais il était déjà ministre délégué à la région. Donc, c'est un projet qui est en cours, qui est en réflexion et, oui, ce serait certainement un geste déterminant pour l'avenir de l'Université d'être capable d'avoir sur un site l'ensemble des activités. Ça peut être l'occasion aussi d'avoir un campus beaucoup plus efficient et beaucoup plus, disons, intégré en termes d'un certain nombre de fonctions.

On parlait du dédoublement de la bibliothèque, c'est un bel exemple. Nous avons, à l'heure actuelle, deux bibliothèques. Ce que nous aimerions faire, c'est un centre intégré de tout ce qui permet de mettre en contact un étudiant et des professeurs avec les ressources informationnelles, c'est-à-dire bibliothèque, mais tout autant informatique, télécommunication, audiovisuel. Ça, c'est un exemple de choses que nous ne pouvons pas faire à l'heure actuelle. Le choix que nous avons dû prendre, c'est d'avoir une bibliothèque qui répond aux besoins de la moitié des disciplines sur un site puis une autre bibliothèque pour l'autre moitié sur l'autre site.

Alors, oui, c'est un projet. Disons, c'est un... ce serait déterminant pour l'avenir de l'Université, et nous y travaillons.

M. Chagnon: Mon collègue, le député de Hull, aurait une question à poser, je pense, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça me prendrait le consentement des membres de la commission pour que le député de Hull puisse poser sa question. Alors, il y a consentement? Alors, allez-y, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Merci, chers collègues, de votre gentillesse. Merci aussi à M. Whyte, M. Chapelain, M. Dubé, d'être présents avec nous à Québec pour venir nous parler de la réalité outaouaise, de venir nous parler de la réalité de l'Université du Québec. Mes premiers propos vont être à vous féliciter pour le travail remarquable que vous accomplissez dans des conditions pas toujours faciles, des conditions pas toujours évidentes. Comme ancien de votre Université, comme gradué de chez vous, je suis très, très honoré d'avoir la présence de l'Université du Québec à Hull, dans mon comté, et de constater la qualité de l'enseignement qui se donne à l'Université du Québec.

n (10 h 40) n

Quand je parlais des conditions difficiles, évidemment, les conditions difficiles sont à trois niveaux. Elles sont au niveau du financement, vous en avez fait la preuve, mon collègue de Westmount?Saint-Louis a fait la preuve de façon éloquente du sous-financement important qui existe dans le réseau des universités, particulièrement en Outaouais. Le manque à gagner, même si on dit qu'on revient à 1994, de façon évidente, là, il faut dire les vraies choses, puisque vous avez un très bon cours en sciences comptables à l'université, j'imagine qu'il faut considérer l'inflation dans le temps ou la valeur de l'argent dans le temps, c'est un manque à gagner de tout près de 20 % que vous avez. Et vous devez faire face à des compétitions sévères, à de la compétition féroce avec l'Université d'Ottawa, l'Université Carleton, avec la Cité collégiale, avec des établissements qui ont plus de financement. Et c'est un attrait évident, vous en avez fait la démonstration, mais, malgré tout cela, vous avez réussi à atteindre des niveaux de performance exceptionnels en termes, notamment, de croissance de la clientèle, et ça, c'est tout à l'honneur de l'administration, c'est tout à l'honneur des professeurs, du corps professoral à l'Université du Québec, et ça en dit aussi très long sur la région, je pense, et sur le potentiel de développement de notre région qui est un potentiel extrêmement riche, où est-ce qu'on a une croissance démographique, contrairement à plusieurs régions du Québec, une croissance et une diversification de notre économie auxquelles vous participez. Je pense que c'est important de le dire.

Alors, non seulement vous avez des obligations financières importantes, vous avez réussi à développer la clientèle et vous venez justement nous aborder avec la question du site, de l'aménagement physique du site, et j'invite mes collègues évidemment à visiter votre université pour constater de visu comment ça fonctionne, hein, et la duplication de certains services vous occasionne des frais inhérents à ce genre de choses là, un manque d'efficience de façon évidente. Et ça, ce sera dans le moyen terme, je pense, et je pense que vous êtes sur la bonne voie avec des démarches pour tenter de solutionner ce phénomène.

Donc, chapeau, chapeau pour ces accomplissements et chapeau aussi pour le rôle régional que vous jouez. Je sais, M. le recteur, que vous faites maintenant partie d'un comité municipal, je crois, sur le développement économique. Je veux vous en féliciter, vous souhaiter bonne chance dans ce nouveau mandat que vous avez. C'est un mandat important de créer cette effervescence chez nous, et je pense que c'est une bonne idée d'avoir l'implication de l'Université, d'avoir l'implication donc de son recteur dans ce domaine-là.

Mais en parlant de municipalité, mon collègue en faisait référence tantôt... vous allez me permettre d'en parler un peu, évidemment, c'est un sujet qui me tient à coeur, je crois que vous le savez. Et j'entendais tantôt, bien... Est-ce qu'il y a eu vraiment des liens importants avec la création de force de la nouvelle ville sans consulter les citoyens? Il faut faire attention, je pense qu'il faut faire attention de faire un lien trop étroit. Tous les accomplissements dont je viens de vous féliciter, bien, ont été réalisés avec les cinq villes sur le territoire de la Communauté urbaine de l'Outaouais, mais avec une collaboration extrêmement importante, je pense ? et corrigez-moi si je me trompe ? de l'ensemble de ces municipalités-là avec même des perspectives différentes.

Alors, ça ajoute même à la richesse, je trouve, souvent de l'Université, et d'ailleurs un modèle intéressant en cette matière-là pourrait être Boston. Je ne pense pas que c'est les moindres universités aux États-Unis qui sont situées dans la région de Boston avec un nombre pas mal plus important que cinq municipalités tout autour. Alors, il faut...

Et encore-là une municipalité aussi... Je vous entendais dire... et j'étais au Conseil lorsqu'on votait des allocations budgétaires pour l'université, ça me faisait plaisir de voter ces montants-là, mais vous allez me permettre de vous exprimer une crainte que j'ai depuis fort longtemps et cette crainte je la répète à l'Assemblée nationale, et je pense que ça commence à entrer chez mes collègues d'en face, d'utiliser des impôts fonciers pour éponger des responsabilités sociales. C'est très, très, très dangereux, il faut faire bien attention à cela, il faut éviter de succomber à la tentation, du côté ministériel, de faire porter plus de fardeau d'ordre social que ce soit... et je prends l'exemple du Gîte Ami qu'on connaît bien chez nous, qui a fait les manchettes, je prends l'exemple donc de l'Université et du Gîte Ami, ces deux organismes où est-ce que presque assurément la municipalité doit venir au secours pour ne pas laisser en place ces institutions-là. Mais d'utiliser les taxes foncières, mais pas l'impôt sur le revenu, mais une taxe sur le béton qui est en fonction d'une évaluation, qui n'est pas une taxe progressive... d'utiliser ce genre de sommes d'argent pour payer des charges sociales, le rapport Bédard va à l'encontre de ça. C'est un rapport qui a coûté 1 million de dollars payés par les contribuables, qui dit exactement l'inverse. Il faut éviter cela, il faut même sortir du champ de la taxation foncière pour des taxes scolaires. Alors, ça, c'est même Bédard qui dit ça.

Alors, je voulais le mentionner parce que je pense que la contribution municipale doit être très importante au niveau du support plus technique, support même... ? et la réciprocité est importante en termes de développement économique ? mais que d'utiliser les impôts fonciers à des fins sociales, il y a un grand, grand risque et il faut faire attention.

Finalement, vous allez me permettre la question que je veux vous poser, je vous en ai parlé tout à l'heure. Il y a un sujet présentement que vous êtes en train de débattre, qui me préoccupe, pour ne pas dire perturbe beaucoup, c'est le nom de l'établissement. Non seulement on a volé ma ville, mais on est en train d'enlever de la carte le nom de Hull à peu près dans tous les établissements qui existent, de façon assez, je dirais, autoritaire, c'est-à-dire qu'il n'y a pas beaucoup de consultations dans la population pour ce genre de chose là. Je sais...

M. Chagnon: ...le nom de ton comté.

M. Cholette: Oui, bien, on va garder au moins le nom de mon comté, j'imagine. Je sais que vous êtes en train de réfléchir à cela. J'aimerais que vous puissiez nous en parler, tout en sachant très bien que la ville aura des quartiers, n'est-ce pas, des quartiers électoraux, dont certains seront nommés Hull, et j'aimerais vous entendre là-dessus. Et j'aimerais que vous en profitiez également pour sûrement nous expliquer l'ensemble des études qui vous ont été soumises ou que vous avez réalisées concernant le coût, à l'Université, d'un changement de nom. Particulièrement, pour attraper la notoriété de l'établissement au niveau québécois, quel sera l'impact donc budgétaire financier de changer le nom sur vos budgets?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il reste 1 min 20 s pour répondre au député de Hull; 1 min 20 s pour répondre.

M. Whyte (Francis R.): Je vais parler rapidement, Mme la Présidente. En ce qui concerne le nom... Premièrement, la décision en ce qui concerne le nom relève du gouvernement du Québec, du Conseil des ministres. Alors, nous, tout ce qu'on peut faire, c'est de suggérer ou de recommander au gouvernement l'opinion de l'Université sur cette question-là, c'est au gouvernement de trancher cette question-là.

Depuis très longtemps, l'Université a voulu mettre l'accent sur le fait que notre mission est une mission régionale, parce qu'il y a une tentation pour l'Université du Québec à Hull, c'est de devenir une université urbaine. Et nous, on dit: On a une mission régionale qui est de s'occuper de l'ensemble du territoire et même au-delà. Nous venons d'avoir une entente importante avec le cégep de Saint-Jérôme pour implanter un centre d'études supérieures à Mont-Laurier, ce qui nous permettra effectivement de beaucoup intensifier nos activités dans les Hautes-Laurentides mais aussi dans la Haute-Gatineau. Afin de mettre l'accent sur cette question de la mission régionale, ça fait longtemps que l'Université du Québec à Hull a utilisé une deuxième signature, c'est-à-dire l'Université en Outaouais.

Donc, quand est venue la question du changement de nom de la ville, nous avons étudié cette question-là du point de vue de l'Université, nous avons fait un sondage à l'intérieur de l'Université, ce qui comprenait les professeurs, tout le personnel de l'Université mais aussi les représentants de l'extérieur par le truchement de notre fondation et par les membres évidemment au conseil d'administration, et nous avons opté pour la recommandation d'appeler l'université l'Université du Québec en Outaouais, selon le modèle qui est utilisé actuellement en Abitibi-Témiscamingue. Et la raison pour ça ? parce que ça se prête à interprétation, ce geste-là, de toutes sortes ? la raison pour ça était nettement pour insister sur le fait que l'Université du Québec à Hull est une institution régionale. Nous avons soumis cette recommandation-là à l'Assemblée des gouverneurs de l'Université du Québec qui était d'accord avec cette recommandation-là. Et cette recommandation-là est, depuis un bon bout de temps d'ailleurs, sur le bureau du ministre de l'Éducation. Alors, on attend sa réponse.

En ce qui concerne le coût du changement, là, nous avons établi ça, il me semble, à peu près à 260 000 $. C'est un peu difficile de vous donner une réponse claire. Ça prendrait 260 000 $ de travaux pour effectuer ce changement-là parce que c'est évident que ça ne va pas changer 20 ans de publicité et tout le reste mais, je veux dire, ça va être absorbé aussi dans le budget régulier de publicité à ce moment-là donc.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Whyte.

M. Whyte (Francis R.): Merci, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

n (10 h 50) n

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Je serai court. J'ai une question quand même à vous poser, c'est concernant le taux d'abandon. Mais, d'entrée de jeu, j'aimerais faire un petit retour uniquement sur les propos des gens de l'opposition parce que, hier, on a entendu souvent le critique de l'opposition parler du réinvestissement puis parler évidemment des coupures qu'on a vécues dans les années 1996, 1997, 1998. Effectivement, ça a été des années difficiles. Puis je suis content parce que, d'entrée de jeu, tantôt, vous avez mentionné que le réinvestissement, c'est bienvenu et puis qu'il y a des efforts considérables faits par le gouvernement présentement au niveau du réinvestissement dans le réseau des universités du Québec. D'ailleurs, les gens de l'Université de Sherbrooke nous l'ont mentionné, les gens de l'Université Bishop's, les gens de l'École nationale de formation, là, nous ont dit la même chose. Vous nous le dites aussi ce matin que c'est le bienvenu, ce réinvestissement. C'est sûr que les années 1996, 1997, 1998, ça a été difficile, mais il faut se rappeler qu'en 1994, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, il y avait quand même un déficit annuel de 5, 6 milliards de dollars et puis, donc, il fallait faire nos devoirs et puis assainir les finances publiques à ce moment-là et puis tout le monde a été mis à contribution dans tous les secteurs d'activité, la santé, l'éducation, malheureusement, la santé. Alors, ça a été difficile, mais on a passé au travers et puis là, bien, l'horizon est plus clair, et puis on s'en va vers un réinvestissement intéressant, et puis vous l'avez souligné, je vous en félicite.

D'ailleurs, je vous recommande de bien lire aussi le rapport Séguin, qui a été déposé dernièrement, puis vous allez voir qu'on a eu là une autre piste très intéressante au niveau du réinvestissement pour les universités puis pour la santé dans les années à venir. Vous lirez attentivement ce rapport-là. Vous allez voir qu'il existe une très grande disparité entre... une iniquité fiscale entre l'autre bord de la rivière puis ce côté-ci de la rivière, puis c'est de l'ordre... le manque à gagner du Québec est présentement autour de 2 milliards. On dit même, dans ce rapport-là, qu'il se peut fort bien que le gouvernement fédéral encaissera, empochera des surplus de 90 milliards d'ici 20 ans, dans 20 ans. Donc, à quelque part, là, je vous recommande de bien lire ça. C'était mon petit laïus d'entrée.

Le taux d'abandon... je lisais dans les documents qui nous ont été distribués qu'il y a une amélioration constante chez vous, à l'Université du Québec à Hull, au premier cycle, vous êtes sur la bonne voie, et puis vous obtenez de grands succès au niveau du deuxième, troisième cycle, deuxième cycle, mais qu'il semble y avoir des problèmes au niveau du Baccalauréat en génie informatique et du Baccalauréat en sciences sociales, je crois. Quelles sont les tangentes que vous allez prendre, là, pour pallier à cette difficulté probablement temporaire?

M. Whyte (Francis R.): Oui. Je vais demander au vice-recteur de répondre à cette question-là en détail. On a fait beaucoup de travaux sur cette question-là. Mais je voulais juste insister un peu sur le fait que le problème de l'abandon scolaire ou ce qu'on entend appeler maintenant le désintéressement scolaire, c'est un problème important pour toute la région à tous les ordres d'enseignement de la région de l'Outaouais, et il y a probablement plusieurs explications à ça. Et si vous prenez le cas d'informatique, par exemple, c'est très clair que le marché du travail extrêmement favorable dans ce domaine-là est un facteur qu'on ne peut pas oublier, là.

M. Dubé (Denis): Tout à fait. D'ailleurs, d'abord préciser qu'il s'agit bien du Baccalauréat en informatique pour lequel nous avons éprouvé historiquement quelques difficultés au niveau de la rétention de nos étudiants à la diplomation. C'est un programme effectivement qui est soumis aux contraintes d'un milieu très favorable au plan de l'emploi, et beaucoup de mes ex-étudiants, puisque j'étais professeur il y a quelques années, se baladent aujourd'hui avec des emplois très lucratifs, mais sans avoir terminé leur programme de baccalauréat, ce qui est fort heureux pour eux peut-être, mais pas à long terme, mais sûrement pas très heureux pour l'Université. Évidemment, on travaille là-dessus. On tente d'assurer les conditions qui favorisent la réussite. Par exemple, nous avons intégré un cheminement coopératif qui permet aux étudiants d'allier l'expérience d'un travail rémunéré à l'intérieur d'un cycle de formation universitaire. Ça donne des résultats. Mais ça reste un programme difficile.

Pour ce qui est de sciences sociales, le problème est un peu différent. Il s'agissait d'un programme que nous avions à l'Université du Québec à Hull depuis plusieurs années et qui a une facture générique en sciences sociales. Nous avons choisi de transformer complètement la facture de ce programme et d'utiliser plutôt une formation à disciplines multiples utilisant des formules majeures, mineures. Cette nouvelle voie de formation sera mise à l'oeuvre dès l'automne prochain, et nous croyons, par cela, intéresser des étudiants qui ont fait un choix plus clair d'orientation universitaire. Ce que nous avions observé, c'est qu'effectivement nous admettions parfois des étudiants au Baccalauréat en sciences sociales dont le choix était requestionné. Ce n'était pas nécessairement des échecs ou des abandons pour des motifs extrinsèques, mais plutôt parce que ce sont des gens qui n'avaient pas fait un choix clair en termes d'orientation. Donc, la nouvelle formule devrait aider à régler ce problème-là. Mais, en parallèle, il y a aussi les autres mesures dont j'ai parlé tantôt qui favorisent la réussite, qui s'ajoutent à cela pour favoriser effectivement une meilleure diplomation dans ces programmes.

M. Cousineau: Merci. Dans un autre ordre d'idées, au niveau des programmes, vous parlez de projets avancés puis de projets à l'étude. Est-ce qu'il y a des programmes que vous avez laissé tomber dans les derniers mois, les dernières années, faute de demandes au niveau des élèves?

M. Whyte (Francis R.): Nous, il faut dire que notre programmation de façon générale est quand même relativement récente, hein. Alors, nous ne traînons pas, à l'UQAH, des programmes qui datent de 20 ans, de 15 ans, là, qui ont perdu toute pertinence par rapport à notre mission, la région, les besoins. Et on a eu quand même des ajustements qui ont été faits, là.

M. Dubé (Denis): Pour ce qui est des programmations, dans les programmes de grade, je dirais que l'effort qu'on a mis, ça a été de recibler certains programmes, de les actualiser et les faire évoluer. Mais on ne connaît pas à l'UQAH de programmes qui ont des difficultés sérieuses de recrutement, qui requestionnent, je dirais, leur pérennité ou leur viabilité au plan économique.

Par ailleurs, pour certains programmes, je dirais, de perfectionnement, des programmes de diplôme, de certificat ou des programmes de formation à très courte durée, là il y a eu effectivement abandon d'un certain nombre de programmes. Et, effectivement, l'équation se joue différemment lorsque les programmes cessent d'attirer un nombre suffisant d'étudiants. À ce moment-là, nous ne pouvons pas nous permettre de maintenir actives des activités de formation lorsque le nombre d'étudiants ne permet pas d'atteindre un seuil de viabilité qui en assure la pérennité.

M. Cousineau: Vous avez un programme en biologie environnementale. Présentement, au Québec, toute la biotechnologie se développe d'une façon extraordinaire. Est-ce que chez vous, c'est un créneau intéressant?

M. Whyte (Francis R.): Ça pourrait l'être. L'une des problématiques importantes de l'UQAH, c'est de compléter la gamme générale de sa programmation. Alors, nous sommes actuellement totalement absents du domaine des sciences naturelles, à l'exception... Bien, il y a les sciences exactes où on est présent en informatique mais, si on met ça de côté, les sciences naturelles, on est complètement absent de ça. C'est un trou béant dans l'offre de service. Alors, justement, notre intention, et c'est mentionné dans notre contrat de performance, c'est de corriger cette situation-là en implantant la biologie, les sciences biologiques et avec une orientation vers l'écologie forestière pour qu'on puisse avoir un pouvoir d'intervenir dans l'industrie du bois dans l'Outaouais et, notamment, dans le domaine de la forêt feuillue qui est effectivement très, très importante dans l'Outaouais, beaucoup plus que dans d'autres régions du Québec. Et il y a effectivement des études en cours et des scénarios qui se font, de concert avec d'autres constituantes et avec le siège social de l'Université du Québec, pour regarder la possibilité d'implanter ces domaines-là. C'est évident qu'une fois que les sciences biologiques sont implantées, le lien avec la technologie et les biotechnologies devient possible à ce moment-là.

M. Cousineau: O.K. Merci.

n (11 heures) n

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, M. Whyte, M. Dubé, M. Chapelain, nous vous remercions de votre participation.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, nous recevons l'Université du Québec à Trois-Rivières. Alors, je demanderais à la porte-parole de bien vouloir s'identifier et de présenter les personnes qui l'accompagnent. Et, pour votre intervention, vous aurez 30 minutes pour faire votre intervention, et il y aura ensuite l'échange entre les deux partis, 30 minutes chacun.

Mme V. de la Durantaye (Claire): Alors, Mme la Présidente, distingués membres de la commission, nous sommes très heureux d'être ici aujourd'hui pour pouvoir s'adresser à vous. Je voudrais vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Alors, à ma droite, nous avons Mme Louisette Lord-Bolduc, qui est présidente du conseil d'administration de l'Université du Québec à Trois-Rivières. Nous avons aussi, à la droite, M. André Paradis, qui est vice-recteur enseignement, recherche par intérim et aussi vice-recteur associé aux services académiques et aux technologies de l'information et des communications. À ma gauche, je suis accompagnée par M. Daniel McMahon, vice-recteur administration et finances. Et, à la gauche de M. McMahon, il y a le vice-recteur aux ressources humaines, M. François Héroux. Alors, c'est l'équipe de direction de l'Université qui m'accompagne.

J'ai demandé à Mme la présidente du conseil d'administration de vous adresser quelques mots et j'enchaînerai par la suite. Nous devrions prendre 35 minutes, Mme la Présidente. J'espère que la commission va nous le permettre.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

Mme V. de la Durantaye (Claire): Nous allons déborder peut-être de cinq minutes le temps que vous nous allouez. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Il n'y a pas de problème, il y aura moins de temps pour le questionnement. Il y a moins de problèmes, c'est les invités qui ont le dernier mot.

Mme V. de la Durantaye (Claire): Merci.

Une voix: Sur consentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur consentement? La présidente a consenti.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme Bolduc, si vous voulez bien débuter votre intervention.

Mme Lord-Bolduc (Louisette): Merci, Mme la Présidente. Distingués membres de la commission, je vous remercie de me permettre de joindre ma voix à celle de la direction de l'Université du Québec à Trois-Rivières pour venir témoigner devant vous en tant que membre socioéconomique et présidente du conseil d'administration de l'Université de la force extraordinaire que l'UQTR représente pour notre région.

En tant qu'élus, vous savez mieux que moi la très grande importance que le Québec s'articule stratégiquement autour de pôles culturels, éducatifs, scientifiques, économiques et sociaux dans chacune des régions. Vous savez probablement aussi qu'il faut des leviers puissants pour mobiliser tous les partenaires autour de grands dossiers d'avenir de nos régions et qu'il faut surtout assurer l'expertise, la compétence et les réseaux qui vont permettre à ces acteurs d'être compétitifs et de grandir dans une économie du savoir qui est maintenant mondiale. C'est pour ces raisons précisément que nous parlons, ici, de l'avenir de notre Université.

D'entrée de jeu, je voudrais témoigner du fait que c'est la région de la Mauricie et du Centre-du-Québec qui, à l'origine, ont donné sa signification profonde à la création d'une université à Trois-Rivières. Mais, aujourd'hui, nous vivons l'inverse, c'est cette même Université qui donne sa signification profonde à ce que nous sommes et à ce que nous espérons devenir comme entité régionale. Je n'imagine pas notre région sans un lieu d'expertise et d'excellence qui met en valeur les pôles de croissance du milieu et vers lequel convergent massivement les intérêts de développement.

Comme nous sommes de plain-pied dans une économie du savoir, ce qu'il faut comprendre ici, c'est que tout passe par les réseaux du savoir. Nous avons donc une responsabilité comme société de faire en sorte que le citoyen soit dans ces réseaux, qu'il ait accès à des formations poussées et qu'il soit entouré des meilleurs réseaux de compétence et d'action pour jouer son rôle dans cette même société. Cela suppose une construction majeure de disciplines, de diplômés, de découvertes, de transferts technologiques et de réseaux éducatifs et culturels qu'on ne trouve que dans une université. L'UQTR joue précisément ce rôle et même davantage dans notre région, au Québec et à l'extérieur.

Le milieu de la Mauricie et du Centre-du-Québec possède des atouts majeurs et des pôles de croissance stratégiques pour le Québec, que ce soit dans les domaines de l'énergie, des hautes technologies, de l'écotourisme, des pâtes et papiers, de la formation des maîtres, de la culture et des arts. L'UQTR est devenue, en 32 ans, un réseau de plus 9 000 étudiants et de 45 000 diplômés, dont une centaine au doctorat, un réseau qui emploie un millier de personnes et dont le campus a des ramifications dans sept centres universitaires sur les rives nord et sud du fleuve Saint-Laurent, jusqu'en Beauce et en Montérégie.

L'UQTR génère annuellement plus de 300 millions de dollars en retombées économiques dans son milieu et elle abrite le plus grand parc scientifique de la région, incluant deux centres de recherche et deux instituts de recherche exclusifs et fortement en lien avec les secteurs d'avenir du Québec et de la région. Je voudrais les citer: l'Institut pour les PME, l'Institut d'hydrogène, le Centre des pâtes et papiers, et les études québécoises. Plus de 200 entreprises et organismes du milieu y sont associés, sans compter les partenaires internationaux. C'est une réussite qu'il faut reconnaître et qu'il faut féliciter.

Or, nous sommes entrés dans une ère qui semble être de plus en plus à la faveur des universités, qui constituent les plus fortes masses critiques de ressources. Cela est vrai pour les programmes de subventions majeures de recherche, pour les programmes de chaires de recherche et pour nos professeurs qui sont ouvertement sollicités pour aller oeuvrer dans les universités des grands centres urbains. Je crains qu'on ne perçoive pas suffisamment l'effet pervers de la tendance actuelle qui affaiblit les régions et leur université. Comme vous le constaterez dans la présentation de Mme la rectrice, il est pour le moins contradictoire que l'UQTR ait fait largement honneur, depuis un an, aux cibles qualitatives de son contrat de performance, mais qu'elle se retrouve toujours un peu plus fragilisée dans son effort de développement. Mesdames, messieurs les membres de la commission, j'en appelle donc à votre clairvoyance pour bien mesurer cette problématique dans le cadre de votre examen d'aujourd'hui sur l'Université du Québec à Trois-Rivières. Merci.

Mme Bélanger: Merci, Mme Bolduc. Alors, Mme de la Durantaye.

Mme V. de la Durantaye (Claire): Mme la Présidente, distingués membres de la commission, la Loi sur les établissements d'enseignement universitaire requiert que nous fassions état auprès de l'Assemblée nationale du Québec et de ses représentants de notre performance en enseignement et en recherche ainsi que de nos perspectives de développement. Les informations que nous avons fournies aux membres de la commission répondent à cette exigence pour l'année 1999-2000. Nous serons très heureux de répondre à toutes questions que les membres de la commission pourraient se poser à ce propos.

Quant à nous, et tel que nous y invitait la commission elle-même dans son avis de convocation, nous souhaiterions utiliser ce temps privilégié dont nous disposons ce matin non pas tant pour répondre de la performance de notre Université pour une année spécifique que pour présenter aux membres de cette commission cette même performance après deux années de réalisation de notre contrat de performance ainsi que le bilan que nous en tirons à ce moment-ci pour notre institution.

n (11 h 10) n

En effet, depuis cette année 1999-2000, la conjoncture universitaire québécoise a grandement évolué. Après des années extrêmement difficiles, où les universités québécoises ont dû consentir à des réductions de 25 % du montant de leur subvention générale, a succédé une vague d'initiatives gouvernementales, tant québécoises que canadiennes, propices à la relance de celles-ci. Si l'étau financier n'est pas encore totalement encore desserré, le refinancement gouvernemental a cependant permis d'éviter le pire en rétablissant celui-ci au niveau de 1994.

D'ailleurs, un des engagements convenus lors du Sommet québécois de la jeunesse concerne une mise en place d'un système de suivi sur les ressources disponibles dans les universités québécoises comparé aux universités canadiennes, système de suivi qui, nous le souhaitons, permettra aux universités québécoises, et particulièrement aux universités comme la nôtre, de démontrer le besoin réel de financement accru.

Par ailleurs, les universités québécoises s'adaptent actuellement à une transformation radicale de leurs bases traditionnelles de financement: nouvelles formules de financement, ajustement de la subvention dans l'année même en fonction du nombre d'étudiants à temps plein, rétention par le ministère d'une partie importante de leur subvention générale jusqu'à la fin de l'exercice financier afin d'être en mesure d'apprécier l'atteinte des objectifs du contrat de performance.

Du côté de la recherche et de la valorisation, les universités participent également à un rythme accéléré à l'implantation de l'économie du savoir. Le gouvernement du Québec s'est donné à la fois un nouveau ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, une nouvelle politique scientifique, des organismes de recherche québécois restructurés avec des enveloppes de financement accrues. Quatre sociétés de valorisation ont vu le jour, et il ne faut pas oublier les stratégies de développement économique pour chacune des régions-ressources du Québec où les universités en région ont un rôle important à jouer.

Du côté du gouvernement fédéral, les cinq derniers budgets fédéraux ont donné lieu à une hausse des enveloppes budgétaires des organismes subventionnaires, à la création de la Fondation canadienne pour l'innovation, du programme des Instituts canadiens de recherche scientifique, des chaires de recherche, de la Fondation des bourses du millénaire et, cette année, l'introduction du principe des frais indirects de recherche qui nous permet enfin de retrouver une partie de nos coûts investis dans le support en recherche.

De tous ces changements de notre environnement, une des premières constatations est certes que cette commission de l'éducation n'est désormais plus seule à exiger des universités québécoises une reddition de comptes. En effet, le ministère de l'Éducation, en obtenant l'an dernier le réinvestissement financier tant attendu, a par ailleurs institué une obligation de reddition de comptes sur tous les aspects des missions universitaires. Ces contrats de performance peuvent couvrir pas moins de 100 indicateurs différents, et le suivi annuel assuré par le ministère est très rigoureux. On a, de fait, généralisé l'approche par résultats à l'ensemble des universités québécoises.

Une deuxième constatation que nous tirons est que s'il nous apparaît que les nouvelles règles ainsi établies le sont pour assurer une saine gestion, une gestion plus efficiente du réseau universitaire québécois financé, il faut le dire, par des deniers publics, ces nouvelles règles du jeu, si elles ne sont pas administrées avec discernement et prudence, risquent certains dérapages ou effets secondaires non désirés, et c'est l'élément sur lequel nous souhaiterions sensibiliser la commission aujourd'hui. Si les nouvelles règles qui ont vu le jour depuis deux ans ont, chacune, des objectifs louables, leur effet combiné peut transformer le réseau universitaire québécois dans un sens que les législateurs n'avaient peut-être pas prévu.

Je me permettrai donc, Mme la Présidente, d'illustrer mes propos par les trois rubriques suivantes. La première portera sur les réalisations accomplies par l'UQTR dans le cadre de son contrat de performance. La deuxième rubrique traitera du développement rapide de la recherche et développement au sein de notre institution. Une troisième rubrique voudra faire état de l'importance de l'Université dans le développement économique de sa région.

Nous conclurons brièvement sur les défis qui se posent pour notre Université si elle veut continuer à répondre à sa mission dans ce contexte où seules les institutions de grande taille parviennent à se qualifier. C'est le danger que devrait éviter le Québec, nous semble-t-il, celui de l'hyperconcentration urbaine et scientifique.

Les deux premières années du contrat de performance. L'Université du Québec à Trois-Rivières a signé son contrat de performance le 20 mars dernier, il y a tout juste un an. De par ce contrat, un réinvestissement de 29,3 millions sur trois ans a pu être obtenu. Il nous faut rappeler que, de 1993 à 1998, la subvention générale versée à notre Université avait été réduite de 35,5 millions. L'engagement pris lors de la signature de ce contrat est à l'effet de rétablir l'équilibre budgétaire pour 2003-2004. Nous nous y engagions ainsi à compenser le manque à gagner de 6 millions par l'accroissement de notre clientèle étudiante, par la réalisation de gains d'efficience et en procédant à des choix dans l'ensemble de nos interventions, regroupant nos forces et nos ressources autour de nos pôles ou créneaux les plus forts, tel que l'énonçait d'ailleurs notre plan stratégique de développement 2000-2003. À ce moment, l'UQTR était dans une phase critique de son évolution. Elle connaissait une baisse de sa population étudiante et elle venait de traverser un conflit de travail très difficile avec un enjeu provincial manifeste. Ce réinvestissement a donc constitué un moyen puissant de relance. Aussi, lors de la signature, j'eus l'occasion de souligner au ministre présent que cette entente permettait désormais à l'UQTR d'envisager l'avenir avec confiance. Avec réalisme, certes, mais avec confiance. Pour signer un tel contrat, des efforts importants de rationalisation étaient, en effet, consentis.

Les réalisations que nous a permis d'atteindre le réinvestissement gouvernemental dans le cadre du contrat de performance sont majeures pour notre établissement. Nous avons récemment déposé un premier rapport de suivi du contrat auprès du ministère pour l'année 2000-2001, et le ministère vient d'enclencher l'opération de suivi pour l'année 2001-2002. En ce qui concerne l'année 2000-2001, nous avons pu justifier la totalité des sommes de réinvestissement en fonction des engagements déclarés. Il en sera de même à peu de chose près pour 2001-2002. Nous avons également pu déclarer un bilan positif à l'égard de la plupart des cibles identifiées dans notre contrat, et ce, malgré le fait que la confirmation de cette entente est survenue à quelque deux mois de la fin de l'année académique 2000-2001. Le défi que nous avons relevé depuis la signature de notre contrat de performance tient d'un véritable tour de force. Tout en faisant bouger positivement les indicateurs qualitatifs de notre développement, il nous a fallu actionner plusieurs leviers pour réduire la pression de nos coûts de fonctionnement, accroître notre développement sur les cibles de réinvestissement, tout en mettant notre Université en rationalisation pour cheminer vers l'équilibre budgétaire. Tel était et tel est toujours notre principal enjeu. Je dois dire que je suis assez fière de la façon dont nous nous en tirons jusqu'à présent même si le chemin est particulièrement ardu, vous en conviendrez.

En ce qui a trait tout d'abord aux éléments de rationalisation, l'UQTR a eu le courage d'enclencher un recentrage de ses actions comme peu d'universités ont consenti à le faire. Permettez-moi de mentionner trois points pour l'illustrer. Premièrement, nous avons entrepris, depuis le mois d'avril 2000, une opération majeure de réorganisation administrative et académique dont le but est de responsabiliser tous nos secteurs de formation face à l'efficience de l'Université. Nous allégeons notre fonctionnement en éliminant la structure de gestion bicéphale de nos programmes et de nos professeurs. Nous faisons de nos départements la pierre d'assise unique de notre développement. Et, par ailleurs, nous passons d'un système de gestion centralisé à un système de gestion décentralisé où nos services administratifs seront repensés en fonction du soutien aux départements.

Deuxièmement, l'équipe de la direction vient de terminer une tournée de quatre mois entreprise en novembre dernier auprès de chacun des départements afin d'introduire ces derniers au nouveau mode de gestion décentralisé et afin de les convier, chacun, à se donner avec leur Université ce que j'appellerais un contrat de performance départemental qui comprend à la fois des cibles d'efficience et des cibles d'innovation et de développement. Cette démarche est le fondement du nouveau plan stratégique de développement que notre Université prépare pour la période 2004-2007.

n (11 h 20) n

Troisièmement, et pendant que nous effectuons ce virage majeur, nous actionnons plusieurs leviers de rationalisation avec nos départements. Chacun de nos départements a été conscientisé par rapport à la portion du déficit de 6 millions que l'UQTR a encouru en 2000-2001 et dont son secteur est responsable. Chacun des départements a une moyenne cible d'étudiants par cours à atteindre de façon à ce que la moyenne institutionnelle au premier cycle, qui était de 27,9 en 1999-2000, passe à 30 en 2001-2002, ce qui est maintenant chose faite. Il s'agit d'un effort considérable de réduction de nos cours, de l'ordre de 7 % par année depuis deux ans. Chacun des départements qui n'atteint pas une clientèle étudiante optimale dans ses programmes comprime ceux-ci en tenant compte des rationalisations effectuées depuis deux ans et de celles que nous nous apprêtons à recommander à nos instances les 19 et 25 mars prochains. À la suite de notre tournée auprès des départements, ce sont six champs de formation que nous aurons réduits de notre programmation pendant que dans une douzaine d'autres secteurs nos programmes de baccalauréat seront ramenés à une formule majeure, mineure.

Nous avons par ailleurs appliqué une coupure de 16 % des budgets... de tous les budgets d'opérations courantes. Nous avons fermé un service d'activités sociales déficitaire. Et nous examinons sérieusement l'hypothèse de regrouper autrement nos départements afin que ceux-ci de plus petite taille bénéficient d'une économie d'échelle avec les plus gros, ce qui réduira par le fait même notre éventail actuel de 22 départements.

Et, pendant que, d'une main, nous nous imposons cette cure d'amaigrissement, de l'autre, nous maximisons notre effort de développement. Tous nos secteurs sont conviés à s'identifier à des créneaux porteurs autour desquels convergera le développement de nos nouvelles initiatives. Je l'illustrerai plus loin en soulignant nos percées significatives en recherche. Tous nos secteurs de formation sont mobilisés afin d'accroître la population étudiante de l'Université. Notre cible, dans notre contrat de performance, est d'augmenter notre nombre d'étudiants à temps plein de 5 % d'ici la fin de l'année prochaine, et nous serons vraisemblablement à mi-chemin de cette cible au terme même de cette année.

Le mot d'ordre que nous donnons par ailleurs à toute la communauté universitaire est l'amélioration de la réussite de nos étudiants. Notre taux de diplomation, avoisinant les 76 %, est déjà exemplaire, mais nous demandons à nos unités d'accentuer leurs efforts pour hausser ce taux à la cible prévue de 80 % en 2008. Nous avons fourni à chaque département le taux de diplomation dans ces programmes, et c'est un paramètre que nous suivons attentivement. Plusieurs mesures ont par ailleurs été renforcées pour y concourir, et la commission en trouvera une description plus complète dans notre rapport de suivi du contrat de performance.

Ces mesures sont de cinq ordres: le renouvellement jusqu'à maintenant de nos effectifs professoraux à la hauteur de nos meilleures années; l'implantation d'un système de repérage des étudiants en difficulté; l'ajout de stages afin que nos baccalauréats en formation initiale en comptent tous à l'échéance du contrat; l'accroissement de l'ordre de 30 % des ressources humaines et matérielles d'encadrement des étudiants mises à la disposition de nos départements; et, enfin, cinquièmement, l'augmentation de nos bourses d'étudiants avec l'effet combiné du réinvestissement et de notre campagne majeure de levée de fonds de la fondation de l'UQTR présentement en cours.

Nous continuons également de maximiser l'utilisation des technologies de l'information et des communications en enseignement pour accroître l'accessibilité de nos interventions et en améliorer la pédagogie. C'est près de 2,5 millions que nous avons consacrés à ces nouvelles initiatives dans ce secteur au cours des deux dernières années. L'UQTR fait preuve d'un leadership certain au Québec dans ce domaine. L'inscription des étudiants se fait également électroniquement pour 80 % de notre clientèle qui choisissent ce média, qui aura aussi accès à l'admission électronique dès 2002-2003.

Pour conclure cette partie, j'aimerais souligner à la commission que l'UQTR arrive à un point de rupture par rapport à ce que sa taille lui permet de faire comme effort de rationalisation et qu'elle est toujours dans une situation financière précaire. Le rapport de suivi que nous avons produit montre que, pour respecter notre contrat de performance et espérer arriver à l'équilibre budgétaire en 2003-2004, il nous faudra encore un nouvel effort de rationalisation à la hauteur d'environ 3,5 millions pour 2002-2003. Force est de constater que nous subissons encore le contrecoup financier de notre baisse de clientèle passée. Par ailleurs, l'effet financier de nos efforts de rationalisation est constamment annulé par les frais d'intérêts élevés de notre dette et par des indexations de coûts qui ne sont pas totalement compensées par la nouvelle formule de financement ministérielle. Nous nous posons aujourd'hui la question suivante: Où devons-nous situer notre performance, dans notre capacité à améliorer la qualité de nos interventions ou dans notre équilibre financier?

Le développement de la recherche. Nous avons évoqué en introduction les changements importants survenus dans l'environnement des universités québécoises concernant la recherche et la valorisation de cette recherche. Toutes ces mesures poursuivent des objectifs communs qui sont d'accroître le financement, de favoriser le regroupement des chercheurs autour de thèmes majeurs, de favoriser la recherche multidisciplinaire et interdisciplinaire, de favoriser la valorisation des projets de recherche et, surtout, de regrouper le plus grand nombre de chercheurs dans des réseaux nationaux et internationaux.

L'UQTR, tant dans son plan de développement institutionnel 2000-2003 que dans son plan stratégique de la recherche 2000-2003, réaffirme sa volonté d'être une université de recherche, une université innovante dont l'objectif est d'accroître son positionnement régional, national et international dans ses créneaux d'excellence tout en étant bien ancrée dans sa région. Avec un corps professoral de 355 professeurs dont plus de 83,4 % détiennent un doctorat et plus du tiers ont moins de cinq ans d'expérience à notre Université, nous pouvons parler d'une phase de renouvellement importante. C'est ce que nous avons signifié clairement dans notre contrat de performance, à savoir de maintenir un haut niveau de compétitivité scientifique et accroître notre leadership dans nos secteurs forts.

L'ensemble des nouvelles mesures mises de l'avant par les différents gouvernements pour soutenir le développement de la recherche ont eu un impact réel et important sur ce renouvellement de notre capacité de recherche. Après avoir vu partir à la retraite une génération de chercheurs seniors, différentes mesures arrivèrent à point nommé pour notre Université: le programme stratégique de professeurs-chercheurs du FCAR, devenu maintenant le Fonds Nature et Technologies, qui a permis l'embauche de deux nouveaux professeurs dans des domaines stratégiques pour nous; la Fondation canadienne pour l'innovation, en partenariat avec Recherche Québec ? dans un premier temps, le fonds de développement réservé aux petites universités ? nous a permis d'augmenter les subventions de recherche pour un de nos centres de recherche, le CRPP, pâtes et papiers, nos deux instituts de recherche ainsi que le groupe sur l'électronique industrielle qui purent aller chercher l'ensemble des argents mis à notre disposition. Puis ce furent le Fonds de relève, le grands fonds d'innovation de la FCI et les chaires du millénaire qui permettront à notre Université d'augmenter son nombre de chaires de recherche de deux, en 1999-2000, à 12 en 2003-2004, sans compter les trois autres chaires que la campagne majeure de financement de la fondation de notre Université est en voie de récolter.

En quelques années, notre Université aura pu bonifier ses subventions régulières de recherche de 15 millions de dollars ? 8 millions pour Recherche Québec et FCI et 6,5 millions pour les chaires de recherche ? accroître son taux moyen de subventions, augmenter sa part de la recherche contractuelle et améliorer le taux de succès de ses professeurs auprès des organismes de recherche, en plus d'augmenter ses masses critiques dans les secteurs stratégiques pour son développement. Ces secteurs, de cette façon, ont pu accroître leur rayonnement.

Une caractéristique de ces programmes de soutien à la recherche consiste dans la manière dont ils ont tenu compte de l'effet de taille des universités. Dans un premier cas, les montants octroyés ou les nombres ont été répartis selon les volumes d'octrois de recherche. Ce fut le cas pour les chaires de recherche, les programmes stratégiques de professeurs-chercheurs du FCAR. Dans un deuxième cas, on a réservé des montants spécifiques aux petites universités. Ce fut le cas pour la FCI. Dans le cas tout à fait récent des frais indirects de recherche, on a tenu compte de l'absence d'économie d'échelle et compensé de manière plus importante les petites universités. Ces approches ont contribué d'une manière certaine à supporter le développement de la recherche dans l'ensemble des universités québécoises. Elles ont, d'une manière certaine aussi, tenté de répondre à leur façon aux dangers de l'hyperconcentration.

L'impact de l'UQTR dans le développement économique et social de sa région. L'UQTR, dans l'ensemble du réseau de l'Université du Québec, comme l'ensemble du réseau, est née de la Révolution tranquille, de la volonté du Québec d'assurer l'accessibilité à l'enseignement supérieur partout sur le territoire. Cette accessibilité, elle l'a procurée et la procure encore à sa région, il va sans dire, avec une bonne gamme de programmes aux trois cycles d'études, à portée nationale et bien ciblés en fonction des besoins de la population. Elle l'a apportée aussi par ses 9 600 étudiants actuels ainsi que par les 58 000 diplômes décernés, dont un millier à la maîtrise et au doctorat. Selon les données de notre plus récente enquête auprès de nos diplômés de 1996, 41 % d'entre eux habitaient les régions de la Mauricie et du Centre-du-Québec, aires de rayonnement de notre Université, à la fin de leurs études secondaires, et 40 % habitaient toujours ces mêmes régions au moment de l'enquête, en 1999, après leurs études de premier cycle. C'est un phénomène important de rétention.

n (11 h 30) n

Par ailleurs, en rendant accessible la formation universitaire dans sa région, l'Université ne s'est pas contentée de transmettre, comme une antenne, les programmes existants dans d'autres universités des grands centres urbains, elle a su développer elle-même des programmes qui complètent la carte des programmes offerts dans le système universitaire québécois. En effet, pour concurrencer les universités des grands centres urbains, l'Université est condamnée à innover. Aussi la formation des maîtres, la psychologie, les sciences infirmières, l'administration sont des programmes qui permettent effectivement l'accessibilité. Le nouveau doctorat clinique en psychologie, les études de maîtrise et de doctorat en PME, les soins cardiovasculaires, les soins périopératoires, la formation en chiropratique, la formation en pratique sage-femme, les études québécoises, les études sur l'énergie sont par contre des créneaux originaux à notre université. Cette mission d'accessibilité a donc porté tous ses fruits.

L'Université et son développement sont intimement liés à sa région. Mais si, à l'origine, comme le disait la présidente de notre conseil d'administration, c'est la région de la Mauricie et du Centre-du-Québec qui lui a donné sa signification profonde par sa vocation d'accessibilité, aujourd'hui les rôles tendent à s'inverser. En effet, l'Université contribue de façon majeure au développement économique de sa région en favorisant l'accès et la participation des citoyens à la société du savoir de sorte que la région elle-même puisse apporter son tribut à l'essor du Québec et à la volonté du Québec de se hisser dans le peloton de tête des économies du savoir.

L'Université est aujourd'hui la mine, le champ ou la forêt du savoir qui peut être mise en valeur par sa population. L'UQTR est un des outils puissants de sa région pour lui permettre de passer d'une économie fondée sur l'exploitation des ressources naturelles à une économie fondée sur l'exploitation du savoir. C'est ce qu'a exprimé le Conseil de la science et de la technologie dans son rapport Pour des régions innovantes. C'est ce que l'on trouve également dans le plan de diversification industrielle de la Mauricie ainsi que dans La Mauricie : un maillon essentiel de notre économie.

Dans ce contexte et nonobstant les efforts effectués par notre université pour former la main-d'oeuvre qualifiée nécessaire à la région, l'UQTR constitue aujourd'hui un partenaire majeur pour la région afin d'accéder et de maximiser la valorisation du savoir et de la recherche. Plus de 200 entreprises et organismes sont en effet associés à elle pour près de 2 millions de contrats annuellement. L'Université veut ainsi maximiser l'impact de ses 12 millions d'équipement scientifique, de ses 11 millions de fonds de recherche annuels ainsi que de ses 300 projets de recherche et développement qui ont cours dans son établissement.

Elle joue un rôle de premier plan au coeur des projets, tel le projet de centre intégré en pâtes et papiers en partenariat avec le cégep de Trois-Rivières, la mise en place d'Énergie inc., organisme voué au développement de la filière sur les technologies de l'énergie, et la création de E-H2 favorisant le transfert technologique des découvertes réalisées à l'Institut de recherche sur l'hydrogène. L'UQTR participe également avec la Technopole Vallée du Saint-Maurice dans le développement industriel et la valorisation de la recherche de sa région. Toujours dans le but de favoriser l'innovation et l'adaptation au changement chez les entreprises de son milieu, l'UQTR intervient dans différents types de projets et fournit son expertise. Elle offre également de la formation continue aux entreprises et aux organisations. En 2000-2001, c'est plus de 400 contrats de formation continue qui furent réalisés par notre université.

Quelle est la contribution de l'UQTR au développement de sa région? Elle est majeure, c'est plus de 115 millions de retombées directes annuellement. C'est le plus grand parc technologique de la région et c'est un réseau de partenaires tous préoccupés du développement de la région. Devons-nous maintenir cette université dans notre région? Oui. Car, si le but poursuivi par le législateur est de permettre aux différentes régions du Québec d'accéder à un stade supérieur de leur développement, la Mauricie, dont le taux de chômage est parmi les plus élevés au Québec, doit pouvoir compter sur cette université. Et je cite le Conseil de la science et de la technologie: «Au pro rata de la population, les dépenses consacrées à l'éducation en Mauricie sont légèrement moins élevées que dans l'ensemble du Québec. Comparée aux autres universités québécoises, l'UQTR affiche un ratio professeur/chercheur par population un peu moins élevé que dans l'ensemble du Québec.»

En conclusion. Distingués membres de la commission, les changements qu'ont connus les universités québécoises depuis deux ans vont transformer en profondeur leur mode de fonctionnement. Pour l'UQTR que je représente, une université jeune, de taille moyenne et sise en région, ceci est particulièrement vrai. À une semaine près du premier anniversaire de la signature de notre contrat de performance et à près de deux ans de réalisation de cette entente de trois ans, nous constatons que le modèle de gestion développé dans les contrats de performance, s'il n'est pas appliqué avec discernement, peut entraîner l'atrophie d'institutions par ailleurs indispensables au développement des régions comme à celui du Québec.

Vous avez devant vous une jeune université qui a construit en 32 ans des formations et des recherches de très haut niveau dont plusieurs constituent des secteurs d'exclusivité au Québec. L'UQTR a réalisé ses développements dans un souci de mettre en valeur et de renforcer les grands secteurs d'activité de sa région. Or, pour réussir maintenant, les universités doivent être très alertes et elles peuvent pouvoir saisir les opportunités de développement qui se présentent. Elles doivent démontrer leur supériorité en termes de qualité, de masse critique, de ressources, de réseautages interuniversitaires et de cartographie de secteur. Et, pendant ce temps, l'UQTR doit s'appliquer elle-même une médecine draconienne qui, jusqu'à un certain point, va à l'encontre de cette tendance. Il est vrai qu'elle doit faire l'effort d'ajuster sa structure de coûts en fonction d'une taille de population étudiante qui s'est réduite avec les années, mais, à l'aube d'une reprise à la hausse de sa clientèle et devant des indicateurs qui ne démentent pas sur les nouveaux développements dont elle est capable, le carcan dans lequel on la place n'a guère d'attrait pour ses investisseurs ainsi que pour ses partenaires universitaires.

L'UQTR ne joue pas à arme égale dans le contexte présent. Il lui manquait au moment de la signature de son contrat 5 millions et ces 5 millions récurrents lui font toujours défaut. Et ne croyons pas que cela soit sans conséquence dans une région qui mise énormément sur son université pour sortir de sa crise du chômage et revitaliser son économie dans des secteurs de formation et de recherche qui lui sont propres et qui ont grandement besoin de nouveaux leviers de la part de son université. Cette dernière doit radicalement couper dans des éléments vitaux de son développement, que ce soit des pans de sa programmation ou encore la réduction inévitable de ses effectifs professoraux. Cet exercice, vous en conviendrez, est très périlleux et pour l'université et sa région.

Si l'on croit que les régions sont véritablement une force d'avenir pour le Québec, permettez-moi ici d'émettre le souhait qu'on examine très sérieusement les conditions qu'on donne à chacune des universités de ces régions pour être à la hauteur des nouveaux défis. Si l'orientation de la nouvelle politique québécoise des universités est bien celle du soutien à la performance des universités, qu'on se penche ensemble sur la vraie signification de cette performance, non seulement pour des universités, mais fondamentalement pour les régions qu'elles sont appelées à servir. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme de la Durantaye. Alors, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, merci, Mme la rectrice, merci beaucoup, Mme la présidente du conseil d'administration, MM. les vice-recteurs, M. le directeur.

J'ai bien entendu vos messages, j'ai pris connaissance aussi des documents qui nous avaient été envoyés. Ce qu'on retient surtout, quand on pense à l'Université du Québec à Trois-Rivières, c'est effectivement, ce que vous avez bien présenté, toute la question de l'innovation, toute la question des secteurs exclusifs que vous avez. Et c'est évident que, quand on pense à l'Université du Québec à Trois-Rivières, on pense automatiquement, bon, à la chiropractie, on pense aux sages-femmes, on pense à tous les nouveaux secteurs que vous avez ajoutés. En même temps, vous nous avez bien démontré que du côté de la recherche vous avez fait des percées extrêmement intéressantes là aussi. Mais ce qui nous frappe aussi, en même temps, et ce qui semble au coeur, je pense, du problème que vous vivez, c'est la baisse dramatique des clientèles que vous avez subie de 1993-1994 à 2000-2001, une baisse de 20 %, c'est la plus forte baisse de clientèle dans toutes les universités du Québec, en même temps que vous offrez des programmes tout à fait exclusifs, ce qui d'habitude peut constituer un atout, puisque ces programmes-là ne sont pas offerts nulle part ailleurs au Québec. Remonter cette baisse importante de 20 %, vous y arrivez et vous avez l'objectif avec le contrat de performance, mais c'est extrêmement difficile.

n(11 h 40)n

Quand je regarde aussi les programmes, on se rend compte ? bon, vous avez fait des choix, vous allez annoncer d'autres choix bientôt ? qu'il y a quand même 11 programmes qui étaient en dessous de 50 étudiants, ce qui est beaucoup, énorme. Je pense qu'il va falloir un plan d'attaque extrêmement important parce que, dans le fond, c'est le vrai problème et c'est le coeur. Si on réussit à résoudre ce problème... Oui, vous apportez un développement extraordinaire à votre région, vous êtes essentiels, c'est important, et effectivement il faut que les jeunes étudiants et étudiantes de votre région et des régions environnantes ? parce que vous desservez bien au-delà de votre propre région ? puissent participer à ces programmes extraordinaires que vous offrez.

Quelles sont les mesures d'attaque que vous envisagez?

Mme V. de la Durantaye (Claire): Effectivement, le problème de la baisse de clientèle que nous avons connu, vous l'avez ciblé de par nos documents. Et ce ne sont pas des baisses de clientèle qui se trouvent dans nos créneaux qui sont uniques ou qui sont originaux, parce que dans ces créneaux-là, la fréquentation étudiante, elle est tout à fait intéressante. Ce qui s'est passé dans les dernières années, c'est qu'il y a eu dans les universités ? parce que nous sommes situés entre Montréal et Québec ? un fort décontingentement des programmes jusqu'à ces années-là contingentés dans les universités montréalaises et québécoises qui a fait qu'une partie de notre clientèle, qui venait chez nous parce qu'elle n'était pas reçue dans les autres universités... ils sont demeurés finalement dans leur région d'origine. Ça, ça a été une des raisons pour lesquelles notre clientèle a diminué.

Par ailleurs, un autre élément qui peut justifier ça, c'est que dans certains programmes de type général, il y a effectivement une clientèle qui est variable selon la conjoncture. Il y a des programmes qui suivent un peu des cycles, et ce que ça apporte, c'est que notre université, qui s'est développée depuis 32 ans en ouvrant une programmation assez large pour rendre accessible le plus grand choix possible à notre région... fait en sorte qu'il y a des programmes qui sont effectivement plus fragiles, compte tenu de la baisse démographique et compte tenu de la concurrence très forte des universités dans les grands centres urbains. Ça explique ça.

Nous avons mis de l'avant des mesures, on a déjà, l'année dernière, effectué des gels d'admission dans certains de nos programmes; nous allons, tel que je l'ai dit, la semaine prochaine, avec nos instances, et la semaine suivante, prendre des décisions sur certains éléments de notre programmation. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que, d'une part, quand nous procédons à des fermetures de programmes, il y a toute la question de dire qu'on ne peut pas avoir, de façon rapide, des économies de ces fermetures-là. Ce sont... D'abord, il y a un contrat à respecter avec les étudiants qui sont à l'intérieur de ces programmes-là, il y a aussi du personnel qui oeuvre dans ces programmes-là, dont certains ont des conventions collectives et des permanences, alors c'est l'ajustement que nous devons faire.

Par ailleurs, dans des secteurs qui sont nos pôles et qui sont nos forces, il y a aussi un manque de ressources. Il ne faut pas seulement dire... Il ne faut pas croire que la seule fermeture de pans de programmation dans notre université va être la solution. Le transfert des ressources d'un secteur à l'autre prend un certain temps, d'une part, et, par ailleurs, dans les secteurs mêmes où il y a de la clientèle étudiante, il y a des besoins, et, dans la situation financière actuelle de l'Université, nous ne sommes pas en mesure de répondre à ces besoins-là. Alors, il n'y a pas équivalence entre les fermetures de programmes et les argents qu'on pourrait dégager pour aller vers les besoins de développement.

Mme Caron: Oui, et il faut aussi... Même si vous fermez certains programmes, il faut quand même réussir à attirer davantage de clientèle dans les programmes les plus intéressants, je dirais, ceux où vous performez le plus, réussir à avoir davantage de clientèle.

Il y avait un autre élément, deux autres questions. Du côté du taux de diplomation, j'ai remarqué qu'il y avait ? je ne sais pas si c'est toujours à date ? une faiblesse assez marquée du côté du Bac en Éducation. C'était un 34 %. «Pour la cohorte 93, l'Université présente six ans plus tard un taux global de diplomation de 58,3 %...

Une voix: ...

Mme Caron: 93, c'est ce que j'ai, là. «L'UQTR interviendra de façon particulière dans les secteurs où les taux sont les moins élevés, soit l'éducation, 34,4 %, et l'administration...

Mme V. de la Durantaye (Claire): Ça réfère probablement à la Maîtrise en sciences de l'éducation parce qu'au baccalauréat notre taux est...

Mme Caron: ...pas indiqué, c'est ça. C'est peut-être la maîtrise.

Mme V. de la Durantaye (Claire): Oui, c'est probablement au niveau de la maîtrise.

Mme Caron: C'est la maîtrise?

Mme V. de la Durantaye (Claire): Tout à fait, parce que le phénomène qu'on rencontre là, c'est évidemment une maîtrise de type plutôt professionnel. Ce sont les enseignants, donc, nécessairement qui s'inscrivent à la maîtrise pour parfaire leurs compétences. Mais il arrive souvent que, pour des enseignants en exercice qui s'inscrivent à l'intérieur de la maîtrise, ce soit quelques cours qui les intéressent, qui soient plus spécifiques à leurs besoins. Ce qui fait que le taux de diplomation, effectivement, au niveau de notre maîtrise est plus faible, et c'est un élément sur lequel nous travaillons.

Nous avons développé des diplômes d'études supérieures qui constituent des étapes à l'intérieur même de la maîtrise, qui font en sorte que, dans un premier temps, les enseignants vont d'abord s'intéresser à faire le diplôme et, par la suite, s'ils sont vraiment... après avoir fait leur diplôme, où il reste seulement quelques crédits à faire, ils vont aller s'inscrire à la maîtrise.

Mme Caron: Je m'inquiétais, d'autant plus...

M. Chagnon: Au baccalauréat, vous êtes à 78,2 % avec une moyenne de 8,1 semestres.

Mme V. de la Durantaye (Claire): Merci. Ça correspond plus à l'idée que j'en avais.

Mme Caron: Je m'inquiétais. Effectivement, comme on a besoin de recrutement de personnel partout dans toutes les universités, je me disais: Si le secteur de l'éducation est le plus faible, ça ne facilite pas notre objectif d'augmenter le recrutement.

Dernière question, un sujet qui m'a toujours passionnée et préoccupée beaucoup: vous offrez le diplôme, le programme de chiropratique. Récemment, en février 2002, la commission d'agrément du Conseil canadien de l'enseignement chiropratique a rendu publique une sanction de probation imposée à votre programme en chiropratique. Alors, quelles sont... Moi, ça m'inquiète. Ça m'inquiète parce que je crois profondément à cet ordre professionnel. Je crois profondément à son enseignement. J'en ai toujours été très fière qu'une université ici, chez nous, puisse enfin donner le programme. Alors, qu'est-ce qui s'est passé, qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce que vous avez l'intention de faire?

Mme V. de la Durantaye (Claire): Nous sommes au travail actuellement définitivement. Je vais faire une remarque générale puis je vais demander au vice-recteur enseignement et recherche par intérim de vous donner le portrait plus précis de la situation.

Il faut comprendre que notre programme est le seul programme universitaire de chiropratique et que le Conseil canadien est un conseil composé d'écoles de chiropratique. Et ce qui nous est demandé par le Conseil canadien, ce sont des choses, je dirais, tout à fait légitimes qui consistent en fait à recevoir, de la part de leur programme de chiropratique à l'UQTR, des documents, des orientations. Par exemple, au niveau de la recherche, il faut avoir une politique écrite, des objectifs que poursuit le programme de chiropratique sur la recherche, il faut avoir un document écrit qui annonce les objectifs futurs de développement de la formation pratique. Alors, ce sont des éléments qui font partie des critères d'accréditation et, si nous ne les déposons pas physiquement, écrits, alors le comité d'accréditation le souligne. C'est ce qui s'est passé, mais, pour être plus précis, je vais laisser le vice-recteur enseignement et recherche par intérim vous donner plus d'informations ainsi que sur les travaux qu'on mène actuellement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Paradis.

M. Paradis (André): Oui, merci. Il faut d'abord comprendre que ce n'est pas la qualité du programme qui a été mise en cause dans cette mise en probation. Les experts, qui sont venus visiter l'Université du Québec à Trois-Rivières afin d'examiner si les différentes règles pour obtenir l'approbation étaient satisfaites, ont reconnu la qualité de la formation de nos étudiants et étudiantes. Et d'ailleurs, le taux de succès de ces étudiants et étudiantes aux différents concours canadiens et américains est supérieur largement à la moyenne obtenue à ces concours. Par exemple, au concours américain, la moyenne est d'environ 75 %, alors que nos étudiants réussissent à 95 %. Donc, c'est important de préciser au départ que ce n'est pas au niveau de la qualité du programme, la qualité du programme, elle est là et elle est reconnue.

Comme l'a indiqué Mme la rectrice, ce sont des politiques. Pour obtenir l'agrément du Conseil canadien d'éducation en chiropratique, il faut que le programme de chiropratique se donne différentes politiques sur différents sujets. Alors, ces sujets-là touchent, par exemple, le soin qu'on assure aux patients, touchent l'encadrement que l'on donne aux étudiants, touchent la façon dont la clinique de chiropratique, elle est gérée, touchent la mission du programme, l'identification des responsables, de sorte qu'il y a eu une série de conditions à remplir qui ont été réparties dans le temps, jusqu'au mois d'août, par la commission, et déjà on est en oeuvre pour remplir ces exigences. La première échéance était le 28 février, et nous avons rempli les conditions de la première échéance en faisant parvenir au conseil l'ensemble des politiques qui étaient demandées. Nous avons, à ce titre-là, la collaboration exemplaire du Département de chiropratique et de l'Université évidemment, de la direction, pour remplir ces différentes exigences, et, dans mon esprit et dans l'esprit de l'équipe de direction, il n'y aura aucune difficulté de remplir ces exigences et d'obtenir l'agrément du programme.

n(11 h 50)n

Mme Caron: Bien, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Je ne reprendrai pas mon petit laïus que j'ai eu avec les gens qui vous ont précédés sauf que je vous rappelle de bien lire le livre de référence qu'on appelle le rapport Séguin. Vous allez voir qu'il y a là-dedans des éléments intéressants que vous allez retrouver et qui vont permettre probablement au Québec d'aller chercher les sous nécessaires pour réinvestir dans nos universités. Et puis je vous félicite aussi parce que l'Université du Québec à Trois-Rivières, elle est indispensable, c'est une région qui en a bien besoin, puis vous rayonnez beaucoup dans votre région.

Juste une petite question parce que dans votre laïus, votre présentation, Mme de la Durantaye, vous avez répondu à beaucoup de nos questions. C'était très complet et puis bien présenté. On vous en félicite ainsi que les gens qui vous accompagnent.

Petite question rapide: Vous mentionnez, à l'intérieur de votre document, du contrat de performance, là, en fin de compte, vos objectifs, vous parlez de... On a parlé tantôt avec ma consoeur des programmes, d'un programme DEC-Bac, et puis, entre autres, je pense que le créneau que vous visez surtout, c'est au niveau des techniques infirmières, au niveau des soins infirmiers, mais est-ce qu'il y a d'autres créneaux, puis comment se porte ce nouveau programme DEC-Bac? Comment ça se passe?

Mme V. de la Durantaye (Claire): Oui, tout à fait. D'abord, je m'excuse auprès des membres de la commission si j'ai été longue. J'ai abusé un peu de votre patience mais, pour notre université, cette rencontre-là était vraiment extrêmement importante. On a voulu en saisir l'opportunité.

Maintenant, effectivement, nous n'avons pas abordé la question des DEC-Bacs à l'UQTR ici, quoi que ce soit tout de même, à l'Université du Québec à Trois-Rivières, une chose que l'on connaît depuis très longtemps et que l'on pratique. Nous avons la formule DEC-Bac en sciences comptables, qui est en application depuis un certain nombre d'années, que nous avons maintenant extensionnée ici même, à Québec, avec un cégep très important. Ce sont des formules gagnantes auprès des étudiants. Le temps est précieux pour tout le monde. Il l'est aussi pour nos jeunes quand ils peuvent faire en quatre ans ce qui leur prendrait normalement six ans, c'est évident. Alors, on a le DEC-Bac avec sciences comptables. Il y a d'autres projets de DEC-Bac qui sont en préparation. Peut-être que le vice-recteur enseignement et recherche par intérim pourrait compléter.

Nous avons été effectivement parmi les premières universités à travailler avec un consortium de cégeps pour développer le DEC-Bac en formation sciences infirmières. Il y a eu, à ce moment-là, et je vous épargnerai à vous, membres du gouvernement, les hauts et les bas dans la planification des ressources dans le domaine financier, mais ce projet-là a été un peu mis en attente parce qu'il y avait d'autres mouvements, là, au niveau du gouvernement et au niveau des milieux de santé. Mais actuellement, l'équipe est au travail. C'est un consortium de cégeps qui travaille là-dessus. Nous avons obtenu un support financier du ministère de la Santé et des Services sociaux pour le développer, et je crois qu'il devrait entrer en oeuvre... Je ne sais pas si, André, tu te rappelles quand il peut entrer en oeuvre, le DEC-Bac en sciences infirmières.

M. Paradis (André): Ce n'est pas avant 2003.

Mme V. de la Durantaye (Claire): 2003, pas avant 2003, oui.

M. Cousineau: Donc, sciences comptables, celui au niveau des soins infirmiers en 2003. Est-ce qu'il y en a d'autres?

Mme V. de la Durantaye (Claire): Il y en a un en préparation pour informatique; psychoéducation aussi travaille avec les D.E.C. professionnels dans les collèges pour développer aussi un DEC-Bac en psychoéducation.

M. Cousineau: Technologies reliées aux pâtes et papiers?

Mme V. de la Durantaye (Claire): Nous comptons beaucoup sur le nouveau projet du Centre intégré en pâtes et papiers. Comme vous le savez, c'est un projet majeur non seulement pour la région, mais pour le domaine des pâtes et papiers, et pour les deux institutions qui y participent, pour le cégep et nous, c'est évident qu'aussitôt qu'il y aura le Centre intégré en pâtes et papiers, la formation, autant au collégial qu'à l'université, va pouvoir s'assouplir énormément et permettre le continuum harmonieux entre les différents degrés de formation.

M. Cousineau: Merci, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais souhaiter la bienvenue aux gens de l'Université du Québec à Trois-Rivières et particulièrement à Mme le recteur.

Je vais revenir sur les questions financières. Mon collègue vient de soulever la question du rapport Séguin, donc toute la question du partage des points d'impôts, de la fiscalité fédérale-provinciale. Il appert que de plus en plus de gens sont conscients qu'il peut y avoir des différences importantes même entre les besoins des uns et les revenus des autres, mais cette expérience, à cette question-là, est vraie pour toutes les provinces. Or, si je ne m'abuse, entre 1994 et 1998, le gouvernement du Québec, lui, a choisi de diminuer de 25 % vos crédits, les crédits des universités au Québec.

Pendant ce temps-là et, me disait-on un peu plus tôt, compte tenu du fait qu'en 1994 il y avait un déficit de l'ordre d'à peu près 5 milliards de dollars, il fallait que le gouvernement, selon la dialectique gouvernementale, réduise son déficit à zéro le plus rapidement possible. Nous convenons qu'il fallait que le gouvernement réduise son déficit. Le temps pour le faire, c'est une autre question. Je prends, par exemple, l'Ontario qui, dans la même période, avait 11 milliards de déficit, a toutefois pour ses universités diminué en partie... Il y a eu des diminutions de crédits dans les crédits de l'Ontario. Mais entre 1994-1995 et 1999-2000, en Ontario l'État a augmenté de 10 % ses crédits aux universités pendant qu'ici on les diminuait de 25. Et l'État de l'Ontario a diminué de 30 % les taxes de ses concitoyens pendant le même moment, ce que l'on n'a pas fait ici. Ici, on a ramené le déficit à zéro. L'Ontario a fini par le ramener lui aussi. Mais, entre-temps, nous, on a eu, par exemple, une perte de 25 % de financement de tout notre réseau universitaire dont vous avez écopé particulièrement.

Si je me fie à vos chiffres, vous aurez, avec le contrat de performance, en 2002-2003 moins d'argent que vous n'en aviez en 1994-1995. En 1994-1995, l'argent avait une valeur et cette valeur-là n'est plus la même en 2002-2003. On s'entend bien là-dessus? Même si vous aviez exactement le même montant que l'État vous avait donné en 1994-1995 en 2002-2003, il vous manquerait encore 17,5 %, l'équivalent de l'inflation composée, et vous auriez encore des problèmes. Donc, la question du financement des universités est une question qui vient à peine de commencer à devoir se regarder de façon intelligente. Vous avez, de plus, chez vous particulièrement, un déficit annuel depuis quelques années. Vous êtes rendus à combien comme déficit accumulé?

M. McMahon (Daniel): Au 31 mai prochain, on devrait avoisiner les 24 millions.

M. Chagnon: Qu'est-ce que vous avez cette année comme déficit prévu?

M. McMahon (Daniel): Le déficit de l'exercice courant, qui va se terminer au 31 mai, devrait être aux alentours de 5,2, c'est-à-dire en conformité avec le contrat de performance, mais ce sera un déficit de 5,2.

M. Chagnon: 5,2 millions plus 24...

M. McMahon (Daniel): Non...

M. Chagnon: ...ou incorporé dans le 24?

M. McMahon (Daniel): Incorporé.

M. Chagnon: Qu'est-ce que vous avez pour l'an prochain comme déficit?

M. McMahon (Daniel): L'an prochain, le contrat de performance prévoit un déficit maximal de quelque 400 000 $.

M. Chagnon: Mettons ça au mieux. Mettons que vous arrivez pile sur vos colonnes: ce serait à 22 millions de déficit accumulé, 22 millions de déficit accumulé au moment où les taux d'intérêt sont partis à grimper. Qu'est-ce que vous avez comme provisions dans votre contrat de performance qui va vous aider à financer votre dette accumulée?

M. McMahon (Daniel): De façon spécifique sur le financement de la dette?

M. Chagnon: Bien oui.

M. McMahon (Daniel): Le financement de la dette dans le contrat de performance n'a pas été adressé.

M. Chagnon: Bon. Alors, vous avez un problème particulier et majeur précis sur ce point-là.

M. McMahon (Daniel): Tout à fait.

n(12 heures)n

M. Chagnon: Au Sommet de la jeunesse, au moment où le gouvernement a décidé, la main sur le coeur, en essayant de faire en sorte de calmer la situation, de dire: On va commencer à faire un grand, grand réinvestissement dans le secteur des universités et on va financer finalement quelques centaines de millions qui vont nous ramener encore une fois, en 2002-2003, au financement que les universités avaient en 1994-1995. On vous a aussi dit, on vous a aussi promis de financer l'entièreté des dépenses de coûts de système pour les universités.

Êtes-vous financés à 100 % de vos dépenses de coûts de système?

M. McMahon (Daniel): Bien sûr que non. En fait, le modèle de financement ministériel ne prévoit pas un financement à 100 % des coûts de système.

M. Chagnon: Pourtant, l'engagement du gouvernement, au moment du Sommet de la jeunesse, vis-à-vis des universités du Québec était de financer à 100 % les coûts de système. On se retrouve dans une situation où vous êtes encore sous-financés.

M. McMahon (Daniel): En fait, la problématique par rapport aux coûts de système, je vous dirais, elle est la suivante. Il y a deux éléments qu'il faut prendre en considération, à mon sens: il y a la composition des revenus des universités et la composition des dépenses des universités.

Donc, dans la composition des revenus, si on met un chiffre de 100 $, pour faire un exemple facile, dans ce 100 $ là, l'exemple de l'UQTR, on a 17 $ qui vient des droits de scolarité puis on a à peu près 80 à 85 qui vient de la subvention ministérielle, et les autres revenus qu'on peut aller chercher nous combleraient le 100 $. Évidemment, quand la formule ministérielle... Et là c'est des choix de société. Je ne questionne pas les choix, là, ces choix sont faits. Quand la formule ministérielle dit, par exemple, que les droits de scolarité sont gelés, bien, sur le 17 qui est gelé, il n'y a pas d'augmentation qu'on peut aller chercher, mais, par contre, dans les dépenses, le 100 % de dépenses, lui, augmente, ne serait-ce que par les conventions collectives. La formule, elle, de financement ministérielle va toucher le montant que le ministère nous verse. Donc, il ne peut pas y avoir une parfaite indexation, puisqu'on ne finance que le morceau sur lequel il y a financement. Sur ce morceau-là, il y a indexation, mais, comme ça ne vise pas tout, ça ne comble pas l'entièreté.

M. Chagnon: On se comprend. Mais il est normal, puisque c'est la politique de l'État de ne pas augmenter les frais de scolarité, quelqu'un doit payer pour éviter de faire en sorte que ça creuse un trou et un écart dans le financement des universités. Lorsque je parle de financer l'ensemble du coût de système, c'est l'ensemble du coût de système, pas la moitié, les trois quarts, les deux tiers ou 85 %.

Est-ce que, par exemple, on a financé les coûts d'équité salariale chez vous?

M. McMahon (Daniel): De façon spécifique, en fait, on a appliqué chez nous le même modèle de financement que dans l'ensemble des universités.

M. Chagnon: Parce que la réponse pour les autres, c'est aussi non.

Est-ce qu'on a financé l'augmentation du coût de l'énergie l'an dernier chez vous?

M. McMahon (Daniel): En fait, il y avait une mesure particulière pour financer le coût de l'énergie, qui prévoyait des sommes supplémentaires mais qui ne finance pas nécessairement à 100 % l'augmentation des coûts bien sûr.

M. Chagnon: Et voilà. Donc, on a effectivement participé à l'augmentation des coûts de l'énergie qui, en général, étaient des décisions prises par le gouvernement du Québec, qui autorise ces augmentations d'énergie, mais on ne vous les finance pas à 100 %, donc on ne finance pas l'ensemble du coût de système. Donc, vous vous retrouvez au bout de la ligne avec une situation encore plus déficitaire. Et qui écope? Bien, je regarde, en fait, la situation chez vous puis je ne vous blâme pas. Mais vous avez par malheur, je dirais, parce que ce n'est jamais par grand bonheur qu'une université doit se résoudre à faire cela, vous avez ouvert votre cimetière des cours qui sont disparus, qui sont en voie de disparaître et vous en avez ajouté six dans votre cimetière. Et vous avez donc à voir à réduire les... vous avez à réduire de 16 % l'ensemble de vos coûts dans chacun de vos programmes.

Comment allez-vous faire pour résorber votre 22 millions de déficit?

Mme V. de la Durantaye (Claire): Bien, en fait, c'est la question que nous venions porter ici aujourd'hui à l'effet que la bonne volonté est là, on comprend tout à fait les objectifs qui sont poursuivis globalement. Mais, en ce qui nous concerne, si on parle du budget 2002-2003 par exemple, de façon très concrète, les frais, seulement les frais de la dette, plus les coûts de système qui n'étaient pas intégrés, annulent, en fait, les efforts de compression qu'on a faits, là, jusqu'à maintenant.

M. Chagnon: Ce que je ne comprends pas, c'est qu'au moment où vous avez négocié votre contrat de performance pour le cas spécifique de votre université vous n'aviez pas prévu ça?

Mme V. de la Durantaye (Claire): La demande... Tous les contrats de performance ont été faits sans tenir compte des coûts de système. C'était uniforme, là, dans tout, alors toutes les universités ont présenté et ont signé des contrats de performance où il n'y avait pas d'indexation.

M. Chagnon: Mais justement, les universités, mais la vôtre en particulier, qui avaient un problème particulier avec une dette, qui avaient un problème particulier avec un non-financement sur le long terme, qui ne correspond pas au financement que vous aviez, vous avez quand même négocié et accepté ce contrat de performance, particulièrement chez vous. Isabelle Légaré, dans Le Nouvelliste au 21 mars 2001, vous fait dire que: «La rectrice et le président du conseil d'administration, M. Bégin, ont plusieurs fois plutôt qu'une présenté leurs sincères remerciements au ministre visiblement satisfait de la tournure des événements. Le règlement est rassurant ? etc. Il manquait cet oxygène financier, cette mise à niveau pour être sur le même fil de départ que les autres.»

Bien, vous n'êtes pas sur le même fil de départ que les autres.

Mme V. de la Durantaye (Claire): Bien, c'est-à-dire que le réinvestissement était absolument essentiel, et je l'ai souligné d'entrée de jeu ce matin.

M. Chagnon: Mais, à partir du moment où il n'est pas complet...

Mme V. de la Durantaye (Claire): Oui, mais le financement universitaire ? j'abonde dans votre sens ? ce n'est pas une question de clause à ce moment-ci. Hier, j'ai écouté le témoignage du recteur, M. Shapiro, de McGill, qui lui-même faisait ressortir que le financement universitaire, c'est une question encore appropriée aujourd'hui.

Alors, oui, nous sommes très heureux d'avoir eu du réinvestissement, parce que sans réinvestissement nous serions dans une situation aujourd'hui pire que celle que nous avons aujourd'hui. Maintenant, est-ce qu'on peut conclure, suite à la signature des contrats de performance, que la question du financement de l'enseignement supérieur, et particulièrement des universités, est une question fermée pour le Québec? Elle ne l'est pas pour le Canada. Elle ne l'est pas pour le Québec. Ce n'est pas une question réglée.

Il y a eu un réinvestissement dont nous avions absolument besoin, sinon plusieurs d'entre nous auraient dû déclarer que le combat est terminé, mais ce n'est pas terminé. D'ailleurs, je rappelle qu'il y a actuellement en discussion, entre la Conférence des recteurs et principaux du Québec et le ministère, la possibilité de faire une étude conjointe qui va permettre de comparer le financement actuel des universités au Québec avec celui de l'ensemble du Canada. Bon, c'est dans ce contexte-là que nous nous disons: Nous sommes une université en région. C'est vrai que nous avons perdu une clientèle étudiante, mais elle s'explique, cette perte de clientèle là. Ce n'est pas parce que nous avons perdu de la clientèle depuis quatre ans ? parce qu'on commence, là, de toute façon à remonter la pente ? qu'il faut déclarer que l'Université du Québec à Trois-Rivières doit être fermée. C'est contre ça que nous en sommes. Il y a encore des problèmes, et nous avons, je dois dire ici, devant nous un forum où nous pensons que les gens peuvent être sensibles à ce que nous présentons.

Il y a eu un effort majeur de fait. Maintenant, la question n'est pas réglée, et en région il ne faut pas abandonner la partie. J'ai illustré, avec des exemples de programmes de recherche, comment on peut venir soutenir dans ce réseau-là les plus faibles non pas parce qu'elles ne savent pas comment faire, mais parce que, à un certain niveau de notre taille, il n'y a plus cette économie d'échelle que les universités de plus grande taille peuvent avoir.

M. Chagnon: Ça, c'est évident, et tout le monde devrait le comprendre, il me semble. Et je ne pense pas... En tout cas, chez nous, il n'est pas question de remettre en question la vie de l'Université du Québec à Trois-Rivières, au contraire. Puis je ne pense pas que ce soit le cas au gouvernement non plus, honnêtement, hein, honnêtement. Je ne suis pas ici pour faire du placoting, mais c'est évident que les données démographiques que vous avez chez vous sont assez curieuses et présentent à peu près le contraire de ce qui se passe. Vous avez eu des diminutions de clientèle au moment où il y avait une croissance dans les autres universités. Puis là, au moment où vous en êtes en croissance, c'est les autres universités qui sont en diminution.

Est-ce que vous pensez que ça peut durer longtemps, ça?

Mme V. de la Durantaye (Claire): M. le député, n'oubliez jamais que l'Université du Québec à Trois-Rivières, ça a toujours été historiquement 50 % de sa clientèle qui vient de sa région, 50 % de sa clientèle qui vient de Montréal, Québec ou de la Côte-Nord ou... Et ça, c'est très important parce que, à partir du moment, dans les années 1994-1995, à partir du moment où les grandes universités montréalaises ou ici, de Québec, ont réduit leur contingentement et se sont mises à admettre beaucoup plus d'étudiants...

M. Chagnon: J'en conviens, mais le problème qui se pose et qui est assez évident, qui est gros comme un Boeing, c'est qu'il y a une diminution de la clientèle étudiante jeune au niveau secondaire, au niveau collégial, donc éventuellement au niveau universitaire. Que votre 50 % vienne de la région de Trois-Rivières puis l'autre 50 % vienne de n'importe où au Québec, cette problématique-là, ce phénomène-là va vous rattraper à quelque part.

Et ma question, c'est justement: Combien de temps vous allez être capables d'augmenter si vous avez à vivre de plein fouet ce problème?

n(12 h 10)n

Mme V. de la Durantaye (Claire): Bien, écoutez, on ne croit pas augmenter notre clientèle au-delà de ce que nous avons déjà atteint en 1993, c'est-à-dire 12 000 étudiants, ce qui nous donne à peu près 7 300 étudiants équivalents temps complet. Nous sommes en train de faire des exercices de rationalisation qui sont tout à fait normaux et qui doivent se faire. Ce que nous disons cependant, c'est que notre taille comme université pourrait très bien, compte tenu des besoins en formation continue... Parce que maintenant on va retourner aux études, on n'ira pas de façon linéaire. Alors, compte tenu des besoins du Québec, nous pensons que l'Université du Québec à Trois-Rivières peut très bien situer sa taille entre 10 000 et 12 000 étudiants. Le problème, c'est: Comment pouvons-nous traverser le dernier pont, qui est la lourdeur du déficit accumulé? Et vous avez très bien expliqué pourquoi aujourd'hui nous avions un déficit accumulé. C'est ça, la question.

M. Chagnon: Vous dites: L'engagement de nouveaux professeurs... Parce que cela suppose l'engagement de nouveaux professeurs. La situation actuelle fait que pour vous, comme partout ailleurs, il y a des profs qui prennent leur retraite... mais aussi ce nouvel apport financier qui vous permet justement de pouvoir avoir des profs en supplément et permet de pouvoir avoir un taux d'encadrement probablement supérieur, à vos étudiants au bac, puis éventuellement à la maîtrise et au doctorat.

Mais l'engagement de vos professeurs, quels sont les niveaux de difficulté que vous avez à engager des nouveaux professeurs au moment où on se parle?

Mme V. de la Durantaye (Claire): Nous avons des secteurs, effectivement, où il est plus difficile d'embaucher. Je vais en donner un que vous connaissez très bien, c'est l'informatique, où il est très difficile partout dans les universités de trouver des spécialistes. Nous avons perdu dans les deux dernières années un certain nombre de professeurs qui ont été recrutés par d'autres universités. Évidemment, à partir du moment où dans certaines universités on peut arrondir les rémunérations des professeurs, là, il y a une concurrence qui se joue, interuniversitaire.

M. Chagnon: ...dans un document que vous pouvez retrouver, Facts and Figures 2000: A Compendium of Statistics on Ontario Universities, et vous allez retrouver qu'en 1999 il y avait 11 681 profs dans les universités en Ontario, la moyenne de salaires était de 82 065. C'est assez différent de ce que vous êtes capable de payer actuellement. Je pense que mon collègue aurait quelques questions à vous poser sur le dossier plus spécifique de la recherche, mais, en attendant, je voudrais quand même vous féliciter sur le niveau total de l'accès aux diplômes, la durée des études à l'Université du Québec à Trois-Rivières. Je tiens à le souligner, c'est une des universités qui performent bien dans le réseau des constituantes de l'Université du Québec.

Mme V. de la Durantaye (Claire): Merci.

M. Chagnon: Bienvenue.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de suivre l'Université du Québec à Trois-Rivières. On a toujours vu... depuis le temps que vous venez témoigner devant nous, que ce soit avec M. Plamondon, que ce soit avec vous, Mme de la Durantaye, on est toujours intéressé de vous suivre. J'ai à peu près trois questions à vous poser. J'ai une remarque et deux questions.

Ma remarque, c'est, je comprends que vous coupez actuellement des programmes, je vais vous faire une mise en garde parce qu'il y a un niveau en bas duquel... parce qu'on a coupé tous les programmes d'université, 16 à toutes les universités. Même s'il y a peu d'étudiants, il y a des programmes qui sont nécessaires de maintenir dans une université pour qu'une université continue à être une université. Ça, c'est une remarque, on pourrait en débattre longtemps. Mais, si vous voulez maintenir une université en région, il y a un certain nombre de programmes, même s'il y a peu de fréquentation, qui devraient être là pour le côté culturel et intellectuel qu'ils représentent.

J'aurais deux questions à vous poser. La première, c'est... Vous avez des ententes d'enseignement à distance, vous en avez une en cours avec la Guinée, dans les sciences de l'éducation, vous en avez une avec le Vénézuéla dans la formation des ingénieurs de pâtes et papiers, vous en avez une avec le Maroc dans la formation des ingénieurs. Est-ce qu'il y a là un créneau, disons, sur lequel vous pourriez vous développer pour résoudre en partie vos problèmes financiers?

Mme V. de la Durantaye (Claire): Effectivement, c'est un domaine au niveau international qui est extrêmement important. La formule que nous avons développée dans les dernières années est une formule où nous travaillons, nous nous déplaçons nous-mêmes dans les pays pour offrir la formation, et il y a un travail qui se fait aussi à partir de monitoring. C'est une formule originale et qui est très appréciée. J'ai eu l'occasion à l'automne dernier de me rendre au Tchad pour remettre 22 diplômes de maîtrise à des enseignants tchadiens qui restent donc chez eux après avoir obtenu ces diplômes-là. L'international, oui, c'est un créneau, certainement. Il y a une possibilité extrêmement grande au niveau de la formation à distance autant dans nos créneaux qui nous distinguent ? sages-femmes, pâtes et papiers ? et nous travaillons effectivement à développer ces projets-là.

L'élément peut-être sur lequel il faut aussi travailler, c'est que les grands organismes subventionnaires, comme l'ACDI, recherchent maintenant vraiment des partenaires qui peuvent offrir un ensemble de services. On ne va plus chercher maintenant une université pour offrir un programme. Les besoins dans les pays en voie de développement sont multiples, ils touchent souvent à la formation technique et professionnelle en même temps que la formation des formateurs, c'est-à-dire les enseignants de haut niveau. Et nous avons créé, à ce moment-là, avec le cégep de Trois-Rivières, le Collège Laflèche, chez nous, ainsi que la commission scolaire du Chemin-du-Roy, un consortium qui nous permet d'aller auprès des organismes en offrant cette panoplie d'éléments là. Alors, pour répondre concrètement...

M. Gautrin: Et budgétairement, ça représente combien pour vous, comme rentrées?

M. McMahon (Daniel): Budgétairement, actuellement, ce n'est pas majeur, c'est un créneau qui est intéressant, mais qui génère des revenus à la marge.

M. Gautrin: Deuxième question donc, c'est au niveau de la recherche. Vous avez au moins des secteurs sur lesquels vous avez une expertise unique, je pense, par exemple, aux recherches sur les petites et moyennes entreprises liées à la chaire Bombardier, vous avez toute la recherche sur l'hydrogène, vous allez avoir le Centre intégré de pâtes et papiers. Donc, il y a quand même un potentiel de recherche important dans votre institution. Par contre, je regarde dans les chiffres, vos revenus de recherche sont diminués, semblent avoir diminués. Est-ce qu'il y a une raison pour cela?

Mme V. de la Durantaye (Claire): C'est-à-dire que le chiffre, qui est 10,4, de mémoire... Bon, on m'a dit justement hier qu'il y avait peut-être une erreur dans ce chiffre-là. Je l'explique. Dans le 11 millions qui apparaît pour l'année 1999-2000, il y a là-dedans les transferts interuniversitaires. Parce que vous savez que, quand on parle de réseaux de chercheurs, ça veut dire, ça, que de plus en plus les subventions arrivent dans une université, mais l'équipe qui fait la recherche est répartie dans différentes universités. Le 10,4 n'incluait pas ces transferts interuniversitaires et...

M. Gautrin: C'est le problème que Bishop's avait hier, c'est-à-dire Bishop's, qui est encore beaucoup plus petite que vous, mais avait quelques-uns de leurs chercheurs qui émargent dans les équipes de recherche de Sherbrooke et qui sont comptabilisés, à ce moment-là, dans les fonds de recherche de Sherbrooke...

Au niveau des contrats que vous pouvez avoir, c'est-à-dire vous allez quand même avoir une recherche qui est une recherche contractuelle, elle est légèrement en croissance, est-ce que vous pouvez la développer? Dans quel secteur elle se développe, etc.? Ou est-ce que c'est dans les trois secteurs qui sont vos secteurs de pointe actuellement?

Mme V. de la Durantaye (Claire): Il y a un potentiel très grand concernant la recherche contractuelle. Le problème que nous avons actuellement, c'est que nous sommes obligés de rationaliser, autant que faire se peut, les personnels. Et il n'est plus du tout efficace quand on doit demander à des Ph.D. ou à des chercheurs de haut niveau de faire, si je puis dire, le démarchage pour aller chercher des contrats. Et nous avons ce démarrage-là parce qu'il nous faudrait, en fait, une ressource supplémentaire pour pouvoir aller chercher ces contrats-là.

M. Gautrin: Les sociétés de valorisation de la recherche qui ont été mises en commun avec l'ensemble des partenaires de l'Université du Québec, est-ce que vous y participez?

Mme V. de la Durantaye (Claire): Oui.

M. Gautrin: Bien sûr. Et est-ce que ça vous aide dans ce sens-là? Ça vous a déjà donné des résultats?

Mme V. de la Durantaye (Claire): Concernant la société Valeo, oui, ça nous aide. Maintenant, il y a aussi la Technopole chez nous qui vient d'être refinancée et qui est peut-être plus proche de nos besoins. Nous allons donc héberger la Technopole physiquement sur le campus. Alors là il y a de l'aide aussi de ce côté-là. Dans le budget du gouvernement du Québec, l'avant-dernier budget, il y avait aussi des mesures très intéressantes pour nous. Je vous ai parlé de la création de E-H2, qui est en fait aussi un groupe qui va s'occuper du secteur spécifique de l'hydrogène en termes de valorisation. Ça, c'est le nouveau rôle, je dirais, des universités. Mais, pour une université comme la nôtre, dans notre région, c'est un rôle extrêmement important, puisque nous sommes en fait l'institution qui génère le plus de recherches et avec la société Valeo, mais avec Technopole, avec E-H2, avec Énergie Inc. aussi, qui gravite autour de nous. Ça va nous permettre de transmettre, transférer dans notre économie régionale le plus rapidement possible des petites entreprises qui vont pouvoir constituer de nouveaux tissus.

n(12 h 20)n

M. Gautrin: Est-ce que, sans vous poser la question ici parce que le temps est assez court, est-ce que vous pouvez nous envoyer la structure corporative en quelque sorte entre vos liens avec la Technopole, les différentes sociétés que vous constituez, etc.?

Mme V. de la Durantaye (Claire): Oui, avec plaisir.

M. Gautrin: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Bon, c'était pour, de notre côté, conclure rapidement. Le député de l'opposition de Westmount?Saint-Louis a encore brandi tantôt son rapport et puis son document de la province voisine à l'effet que, bon, il y a eu du réinvestissement massif en Ontario, alors que je rappellerai toujours, je rappellerai encore, puis je ne voulais pas le faire, mais je le rappelle, que les années difficiles qu'on a connues, le marasme que nous avons connu dans les années 1996-1997-1998 au niveau des coupures, bien, c'était principalement dû au fait que, en 1994, on s'est ramassé avec un déficit annuel de 6 milliards de dollars ici, au Québec.

Donc, il a fallu, en bon père de famille, assainir les finances publiques. Malheureusement, nos grandes institutions ont passé dans le moulinet pareil comme les autres. Mais alors, si on veut constamment revenir avec ce document informatique ou ce rapport en provenance de l'Ontario, il ne faut pas oublier que, là-bas, il y a 11 millions de population, ici il y en a 7 millions. Et puis comparons donc des choses entre nous autres au niveau du Québec, puis vous allez voir que l'avenir n'est pas si noir que ça. Je pense que le bout du tunnel... on arrive au bout du tunnel. Vous avez souligné le réinvestissement, vous l'avez salué aussi, et puis je peux vous assurer que c'est la tangente que nous allons prendre pour les prochains mois, pour les prochaines années. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il reste trois minutes. M. le député de...

M. Chagnon: Mme la Présidente, je ne pourrai pas m'empêcher de suggérer à mes collègues du gouvernement de commencer, commencer à faire l'exercice de se comparer avec ses voisins à gauche puis à droite, dans des conditions semblables, et on verra particulièrement qu'au Québec on a maltraité les universités autour des années 1996 à 1999 et, je dirais, jusqu'à l'an 2000.

M. Cousineau: Vous étiez ministre de l'Éducation en 1994...

M. Chagnon: 1995, 1996, 1996 jusqu'en 1999. Justement, quand j'étais ministre de l'Éducation en 1994-1995, c'était l'année où les universités ont eu le plus d'argent. Et après cela, vous êtes arrivés puis vous avez coupé de 28 %.

M. Cousineau: Et 6 milliards de déficit.

M. Chagnon: Et en Ontario, on a augmenté de 10 % les budgets des universités pendant qu'il y avait 11 milliards de déficit, qu'on a aussi ramené à zéro en Ontario, tout en coupant de 40 % le niveau des taxes et des impôts des citoyens en Ontario. Vous auriez pu faire aussi bien, vous auriez pu faire aussi bien. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, un instant! Une chance que c'est l'heure que ça finisse, hein? Alors, je remercie les représentants de l'Université du Québec à Trois-Rivières d'être présents, et je vous remercie de votre participation, et je vous souhaite un bon retour.

Mme V. de la Durantaye (Claire): Merci, Mme la Présidente, merci aux membres.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission ajourne ses travaux. La commission ajourne ses travaux au mardi 19 mars à 9 h 30.