Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Quinze heures douze minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'éducation est réunie cet après-midi afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 2001-2002.

Et nous en sommes toujours au programme 4. Alors, est-ce que c'est M. le député de Mont-Royal ou M. le député de Vaudreuil?

M. Marcoux: Je vais commencer, Mme la Présidente, si vous permettez, puis après ça, s'il reste du temps, mon collègue va intervenir.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Nous avons terminé la dernière séance en parlant des frais aux parents. Et, si on examine les crédits et les règles budgétaires qui sont proposés pour 2001-2002, on doit conclure que l'école va être un peu moins gratuite au mois de septembre 2001 et que les parents peuvent avoir des surprises pour les frais à payer, à moins qu'il y ait des dispositions qu'on ne voit pas, là, dans les crédits et dans les règles budgétaires.

Par exemple, les parents devraient payer pour du matériel scolaire, en fait ce que... la nomenclature du matériel requis pour fins pédagogiques, puis également continuer le même paiement ? il est même augmenté par rapport à l'an dernier ? pour les frais de surveillance du midi et le transport du midi.

On sait que, globalement, ces frais atteignent à peu près 120 millions par année à travers le Québec, et ces frais aux parents avaient augmenté avec les coupures budgétaires que le gouvernement a imposées à compter de 1995. La Fédération des comités de parents a d'ailleurs fait une étude qui a été publiée au mois de juin 2000 et qui recoupait l'année 1999-2000 sur le coût médian par enfant qui était au total de 382 $ au primaire et de l'ordre de 350 au secondaire, ce qui fait que les frais aux parents amènent à contourner de façon indirecte les dispositions de la Loi sur l'instruction publique qui prescrit clairement que l'éducation est gratuite.

Et, malgré le guide qu'a publié le ministre au mois... en fait en novembre 1999, qu'il a rendu vraiment officiel en janvier 2000, sur ce qui est acceptable ou non, la situation est loin d'être réglée. En janvier 2000, le ministre a annoncé deux mesures pour réduire les frais aux étudiants: d'abord, un 8 millions pour payer les fournitures scolaires, soit les calculatrices graphiques, les flûtes, matériel dont les enfants ont besoin, du bois, des tissus, etc., 8 millions qui devaient être récurrents.

D'ailleurs, le ministre s'était engagé à modifier les règles budgétaires 2000-2001, ce qu'il a fait, et on retrouve ce 8 millions dans les règles budgétaires 2000-2001, à la page 57, où les montants par élève sont considérablement augmentés par rapport à 1999-2000. Donc, pour ce 8 millions, on dit: «À noter que les montants par élève pour la maternelle et le primaire et pour le secondaire incluent un montant de 8 millions pour l'acquisition», bon, etc., de flûtes, d'entretien, et tout ça.

Lorsqu'on regarde les règles budgétaires 2001-2002, ce 8 millions là n'apparaît plus, et les montants par élève reviennent au montant inscrit dans les règles budgétaires 1999-2000. Donc, on perd la trace de ce 8 millions là. Et pourtant, dans sa conférence de presse du mois de janvier, le ministre indiquait que 8 millions, c'était l'évaluation qu'il avait fait à l'interne pour financer les frais du matériel didactique. Et il y a également un coût annuel de remplacement, c'est évident, pour un certain nombre de ces items-là.

Alors, ma question au ministre: Où apparaît, dans les règles budgétaires 2001-2002, le financement des frais que les parents devaient assumer en 1999-2000 qui ont été financés en 2000-2001? Alors, où apparaît ce financement de 8 millions dans les règles budgétaires proposées pour la prochaine année?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, tout le dossier des frais chargés aux parents a effectivement fait l'objet, là, de travaux étendus au cours des deux dernières années, et un guide a été envoyé à tous les parents, à tous les conseils d'établissement, à toutes les commissions scolaires concernant des balises qui doivent être respectées lorsque vient le temps d'exiger certains frais aux parents.

Entre autres, ce qu'on retrouve dans ce guide, c'est... On nous dit que la loi prévoit que l'instruction, comme vient de dire le député de Vaudreuil, doit être gratuite au Québec et qu'il y a toutefois deux exceptions qui permettent à chaque commission scolaire d'exiger des frais pour, premièrement, des documents qui sont conçus pour être altérés par les élèves et qui ne sont pas réutilisables et, deuxièmement, pour les crayons, les papiers, les autres objets de même nature qui ne sont pas considérés comme du matériel didactique. Vous vous rappellerez sûrement, Mme la Présidente, c'était comme ça lorsqu'on était jeune: le coffre à crayons et les cahiers dans lesquels on écrivait étaient à la charge des étudiants. Donc, de ce côté-là, il n'y a pas de changement.

Par contre, effectivement, avec les années, il y avait des pratiques qui avaient été mises en place dans plusieurs écoles où on chargeait pour toutes sortes de frais. C'est pour ça que, dans le guide qui a été envoyé à tous les parents, à tous les conseils d'établissement, on dit clairement... Et on est allé d'une façon extensive pour dire que c'est pas des pratiques acceptables de charger pour, par exemple: des frais pour l'entretien des instruments de musique; pour le dépôt pour des manuels scolaires; pour l'achat de bois pour le cours d'initiation à la technologie; pour les tissus, pour la nourriture pour le cours d'économie familiale; pour l'achat d'une flûte, on en a parlé lors de la dernière séance; pour les frais pour l'achat d'une calculatrice graphique; pour les frais pour l'achat de romans, de bibles, dictionnaires, grammaires; frais pour changements d'horaire; obligation de louer, d'acheter des cadenas; frais pour la reprise d'épreuve d'établissement ou d'épreuve officielle; frais d'inscription pour un projet particulier; refus de remettre l'horaire aux élèves qui n'ont pas acquitté leurs frais scolaires; retenue du matériel scolaire dans le cas des élèves qui n'ont pas payé les frais dus. Ce sont toutes des pratiques qui doivent être revues par les commissions scolaires. Donc, on inscrit des balises intéressantes.

n (15 h 20) n

Concernant le matériel comme la calculatrice graphique et comme les flûtes, on avait convenu, avec la Fédération des commissions scolaires, d'un montant de 13 millions de dollars qui serait versé aux commissions scolaires sur deux ans pour se constituer un inventaire de matériel qui serait réutilisé par les élèves. Donc, ce que ça veut dire en pratique, c'est que, plutôt que de demander aux parents d'un élève d'acheter une calculatrice graphique, ce qu'on fait maintenant, c'est que c'est l'école qui achète la calculatrice graphique, elle la prête aux élèves, et, l'année suivante, la calculatrice est prêtée à un autre élève.

Concernant les crédits budgétaires, il avait été convenu que, dans l'année 2000-2001, il y aurait un montant de 8 millions de dollars qui serait versé aux commissions scolaires et que, dans l'année 2001-2002, il y aurait un montant de 5 millions de dollars, donc un total de 13 millions de dollars qui serait versé sur deux ans.

Or, Mme la Présidente, on a fait mieux que ça. En pratique, on a réussi à dégager des fonds en 2000-2001 pour verser complètement le 13 millions de dollars qui avait été convenu avec la Fédération des commissions scolaires dès donc l'année dernière, 2000-2001. Donc, je pense que ça respecte l'entente qu'on avait avec les commissions scolaires, et ça donne donc la possibilité aux commissions scolaires de respecter les balises qui sont incluses dans le guide de frais exigés aux parents. Donc, c'est pour cette raison qu'on ne retrouve pas de montant en 2001-2002, mais c'est tout à fait normal, puisque les commissions scolaires ont eu tous les fonds nécessaires pour acheter les inventaires de matériel nécessaires pour respecter le nouveau guide.

M. Marcoux: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Question là-dessus: Est-ce que le ministre peut nous dire quand le 5 millions additionnel a été versé aux commissions scolaires? Donc, si je comprends, c'est un 5 millions que les commissions scolaires, selon ce qu'il dit, vont appliquer sur leur année académique, l'année scolaire 2001-2002. Est-ce que c'est bien ça qu'il nous dit, que ça a été versé pour ça? Et à quel moment? Donc, si je comprends, c'est pas dans les liquidités ou dans les fonds des commissions scolaires présentement, ça va être pour 2001-2002. C'est ça que je voudrais qu'il me confirme.

Et, deuxièmement, est-ce qu'il nous dit que, pour l'avenir... Est-ce qu'il nous dit que, pour l'avenir, pour 2002-2003, il n'y aura plus aucune somme de prévue pour le remplacement d'un certain nombre de ces items-là qui sont soit désuets, qui sont perdus, qui sont à un moment donné abîmés, premièrement? Et, deuxièmement, également, il y a certains items qui vont continuer de devoir être achetés par les étudiants. Alors, ce qui veut dire que le ministre nous dit... Première question. Et deuxième: Est-ce que ça veut dire que, pour 2002-2003, il ne prévoit plus rien?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, donc ce qui avait été convenu avec les commissions scolaires, c'est que, dans un premier temps, il y aurait un montant total de 13 millions qui serait versé sur deux ans. Or, le premier 8 millions a été dépensé et versé. Pour ce qui est du 5 millions, il a été dépensé pour l'année 2000-2001, sera déboursé, donc versé d'ici la fin du mois de juin 2001.

Maintenant, pour ce qui est du remplacement des équipements, il a été convenu avec les commissions scolaires qu'à compter de 2002-2003 il y aurait un montant de 2 millions de dollars qui serait ajouté à leur budget pour couvrir le remplacement de ces équipements. Donc, dès l'année 2002-2003, un montant annuel de 2 millions de dollars sera versé aux commissions scolaires pour payer pour le remplacement, par exemple, de flûtes ou de calculatrices qui seraient brisées ou d'autres équipements qui sont à la charge de nos écoles.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Pour ce qui est... Il y avait un autre montant qui avait été prévu pour les frais de transport du midi et les frais de surveillance du midi. Donc, 15 millions ont été versés en 1999-2000 et 15 millions ont été versés en 2000-2001. Est-ce qu'il y a un montant qui va être versé... ce même montant va être à nouveau versé aux commissions scolaires pour diminuer les frais aux parents pour ce qui est de la surveillance du midi et du transport du midi?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, dans tout le dossier des frais qui sont chargés aux parents, il y a deux sujets sur lesquels on a convenu avec les commissions scolaires de poursuivre des travaux, c'est la surveillance du midi et le transport du midi.

D'abord, ce qu'il est important de dire concernant la surveillance du midi, c'est que, l'année dernière, plus de 90 % des commissions scolaires organisaient le service de surveillance du midi et le service de garde en milieu scolaire au préscolaire et au primaire, alors que les autres offraient seulement le service de garde en milieu scolaire. Bon. C'est un montant qu'on estime à environ 62 millions de dollars comme coût annuel.

Maintenant, il y a aussi le transport du midi. Le coût du transport du midi, pour les parents qui souhaitent avoir leurs enfants à la maison à tous les midis, les coûts varient entre 119 $ et 175 $ par enfant. De ce côté-là, effectivement, pour aider les parents à défrayer une partie de ces coûts, on a, en 1999-2000, consenti aux commissions scolaires un montant de 15 millions de dollars en leur demandant de répartir ce montant davantage dans les milieux défavorisés, donc à mettre un poids plus grand aux parents qui ont davantage de besoins d'une compensation pour ces frais. L'année dernière, il y a aussi un montant ponctuel de 15 millions de dollars, donc en 2000-2001, qui a été versé aux commissions scolaires. Pour cette année, ça fera partie des discussions avec les commissions scolaires pour voir le montant qui sera versé cette année.

Mais, Mme la Présidente, je pense que ce qui est important de mentionner, c'est que ces frais qui sont chargés pour la surveillance du midi et le transport du midi représentent des montants importants. Ce sont des pratiques, il faut se le rappeler, qui ont été mises en place lorsque le Parti libéral du Québec était au gouvernement, donc des frais que, éventuellement, il serait souhaitable graduellement de diminuer. Mais, encore là, évidemment, il faut avoir une gestion rigoureuse des fonds, et je pense que, entre autres concernant le transport du midi, c'est un peu aussi normal que les parents qui souhaitent du moins avoir leurs enfants à la maison à tous les jours paient pour ces frais, puisque les commissions scolaires paient pour les frais de transport du matin et du soir, donc ces frais-là sont complètement gratuits pour les parents.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. D'ailleurs, le président de la Fédération des commissions scolaires, M. Caron, mentionnait que ces frais avaient été augmentés considérablement, justement en raison des compressions budgétaires qui ont été imposées par le Parti québécois. C'est exactement ce qu'il disait le 26 janvier 2000. Donc, Mme la Présidente, je comprends que le ministre veut parler de sept, huit ans avant. Ça fait quand même déjà sept ans que son gouvernement est au pouvoir.

Si je reviens sur le 15 millions, ce qu'il nous confirme aujourd'hui, c'est que le 15 millions pour réduire les frais aux parents... Et c'est son objectif, il le mentionnait l'année dernière lors des crédits en répondant à mon collègue de Kamouraska. Il disait: On va tout revoir ça, mais l'intention, ce n'est sûrement pas de diminuer les montants, le 8 millions et le 15 millions. C'est ça qu'il disait aux crédits l'an dernier, M. le ministre.

Et aujourd'hui il nous mentionne le 8 ? c'est rendu 5 que je comprends... Mais le 15 millions, il nous dit: Non, on ne le versera plus, le 15 millions. Ce qui veut dire que les parents, au mois de septembre 2001, doivent s'attendre à une augmentation des frais pour la surveillance du midi ou pour le transport du midi, à moins que les commissions scolaires décident de couper dans les services, parce qu'il y a un 15 millions qui ne sera plus là, et il était affecté justement pour réduire les frais de surveillance du midi, les frais aux parents, et notamment dans les milieux défavorisés, ce que vous mentionniez. Ça veut dire qu'à compter de septembre 2001 les parents devront payer des frais plus élevés que ceux qu'ils payaient en septembre 2000 pour la surveillance du midi et le transport du midi, alors que la Fédération des comités de parents disait, en novembre dernier, que même le 15 millions était insuffisant.

Alors, comment... Pourquoi le ministre décide-t-il tout à coup de dire: Bien, les parents, là, pour septembre 2001, devront payer davantage que ce qu'ils ont payé en septembre 2000, parce qu'il y a un 15 millions qui ne sera plus là? Les frais vont continuer, sinon ils vont augmenter, et ça va frapper surtout les parents qui sont notamment dans des milieux défavorisés.

n (15 h 30) n

Alors, est-ce que le ministre pourrait aujourd'hui... D'ailleurs, il avait mentionné l'an dernier, au mois d'avril, qu'il y avait un comité qui était mis en place. Je comprends que ce n'est pas encore terminé. Mais pourquoi ne prend-il pas l'engagement aujourd'hui vis-à-vis les parents d'élèves qu'il va continuer de financer les frais de surveillance du midi et de transport du midi au même niveau que ce qu'il a fait depuis deux ans? Autrement, il s'agit d'une coupure dans les budgets, et ça va affecter d'une façon ou d'une autre soit les parents qui vont payer davantage soit les élèves qui verront des services coupés.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): ...

M. Legault: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Une minute et demie.

M. Legault: On pourra en tout cas peut-être poursuivre la réponse un peu plus tard, mais je voudrais dire une chose. Ce que vient de dire le député Vaudreuil, c'est complètement faux, Mme la Présidente. C'est faux. On vient de donner à tout le monde une information complètement erronée. Vous avez sûrement entendu le député de Vaudreuil qui vient de nous dire que M. André Caron, le président de la Fédération des commissions scolaires du Québec, avait dit que les frais chargés aux parents avaient tendance à augmenter. C'est faux. Et le président de la Fédération des commissions scolaires du Québec avait déjà d'ailleurs rétabli les faits en disant... Parce que ce n'est pas la première fois que le Parti libéral du Québec arrive avec cette position de dire que la Fédération des commissions scolaires du Québec nous dit que les frais chargés aux parents augmentent, mais c'est faux.

Le président de la Fédération des commissions scolaires du Québec, M. André Caron, a démenti, et je vais le citer, Mme la Présidente. Le président de la Fédération des commissions scolaires déclarait publiquement, et je cite: «Depuis 10 ans, la facture présentée pour le matériel didactique et les activités éducatives a baissé. Les parents ont connu l'an passé un allégement supplémentaire de 15 millions qui a été reconduit cette année. Les calculatrices seront gratuites ainsi que les flûtes, soit un allégement de 8 millions.»

Écoutez bien, Mme la Présidente, ce qu'André Caron, le président de la Fédération des commissions scolaires, nous disait: «On laisse croire à tort ? on laisse croire à tort, dit M. André Caron ? que les commissions scolaires et les écoles abusent des parents, alors que partout ? partout, Mme la Présidente ? des gestes concrets sont faits tant par les commissions scolaires, les conseils d'établissement et le ministère de l'Éducation du Québec pour diminuer, réduire les frais reliés à l'éducation.»

Donc, je pense, Mme la Présidente, là, qu'on a un bel exemple ici de propos qui sont amenés de toutes sortes de façons pour essayer de faire peur aux parents, sans être bien fondés. Mme la Présidente, je n'ai jamais dit que le 15 millions de dollars ne serait pas reconduit cette année; j'ai dit qu'on était en discussion avec la Fédération des commissions scolaires. Donc, on aura l'occasion, au cours des prochaines semaines, de convenir du montant qui sera versé aux commissions scolaires à ce titre.

Donc, Mme la Présidente, moi aussi, évidemment, comme tout le monde, je souhaiterais que tout soit gratuit dans nos écoles, incluant le transport et la surveillance du midi, mais il faut comprendre, là, qu'on parle de coûts qui varient entre 0,50 $ et 1 $ par jour.

La Présidente (Mme Bélanger): En terminant, M. le ministre.

M. Legault: Donc, je pense qu'on ne peut sûrement pas parler de coûts excessifs, tu sais.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. M. le ministre, je sais que, pour vous, là, la réussite des jeunes...

Une voix: ...

M. Cousineau: Pardon?

Une voix: Non, non. Allez-y.

M. Cousineau: Ça va? Je sais que, pour vous, la réussite des jeunes, c'est très important. Et puis vous dites souvent que le Québec de demain se bâtit sur l'éducation qu'on offre à nos jeunes aujourd'hui. C'est effectivement ça, et puis je pense que c'est une bonne façon de voir les choses. Mais, lors de notre dernière séance de travail, M. le ministre, on a parlé du taux de diplomation au niveau collégial puis on disait que, même deux ans après le temps normal, on atteint seulement que 54 % du taux de diplomation, alors donc deux ans après les deux années prévues pour le préuniversitaire et puis deux ans après les trois années prévues au niveau collégial... c'est-à-dire technique, pour la formation technique.

Ce que j'aimerais savoir... Je sais que présentement vous travaillez beaucoup des plans de réussite. Je sais qu'au niveau collégial, bien, ces plans de réussite là sont pour vous extrêmement importants. J'aimerais savoir, là, lorsqu'on parle des plans de réussite, à quelle place... où on en est présentement et puis comment ça fonctionne. Je sais que vous en avez abondamment parlé, mais je pense que c'est important, là, de revenir sur ce sujet-là et puis le préciser, là, et puis le redire, parce que...

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, effectivement, lorsqu'on regarde les taux de réussite, les taux de diplomation dans nos 48 cégeps au Québec, il y a de quoi s'inquiéter. Deux ans après la durée normale des études, le taux moyen de diplomation est à 54,9 %. Et on a tous convenu ? en tout cas tous sauf le Parti libéral du Québec ? lors du Sommet du Québec et de la jeunesse, de demander à chacun des établissements un plan de réussite pour viser la qualification de 100 % de nos jeunes. Donc, on a travaillé dès l'année dernière, dès la suite du Sommet qui a eu lieu, on se rappellera, en février 2000. On a même inclus dans notre financement pour l'année 2000-2001 des montants qui étaient conditionnels à l'obtention de plans de réussite conformes.

Or, à ce jour, 75 % des cégeps ont fourni des plans de réussite conformes. C'est donc dire que 25 % des cégeps ont, pour l'instant, pas reçu les sommes qui avaient été réservées pour une partie de leur financement pour 2000-2001. Pourquoi? Parce qu'on pense que c'est important que chacun des 48 cégeps au Québec se dote d'un plan de réussite, en identifiant comme il faut leur situation actuelle, les objectifs précis qu'ils se fixent pour chacune des trois prochaines années, les moyens pour arriver à ces résultats, donc d'être capables aussi de regarder la durée du cheminement des élèves, de le regarder programme par programme, donc de trouver des façons d'y arriver.

C'est certain aussi que la discussion qu'on a eue avec la Fédération des cégeps nous a amenés, même dans le cas des 75 % des cégeps qui ont fourni des plans de réussite conformes, à demander à chacun de ces cégeps d'avoir des cibles qui soient ambitieuses. Ce qu'on souhaite là...

On a d'ailleurs... Je pense qu'il faut le souligner, vendredi dernier, on a signé notre dernier contrat de performance avec l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue. Donc, on a maintenant 18 universités sur 18 qui ont pris des engagements clairs en termes de diplomation, d'équilibre budgétaire, de recherche, de gestion efficiente de leur établissement. Bien, il faut la même chose dans nos cégeps. Et ce qui est important dans les universités, toutes les universités, les 18, se sont toutes donné des objectifs en termes de taux de diplomation qui sont d'au moins 80 %, c'est-à-dire qu'on vise à augmenter le taux de diplomation, qui est à peu près, en moyenne, autour de 70 % dans nos universités, à 80 %.

On est en train de faire le même exercice dans nos écoles secondaires. On sait qu'actuellement le taux de diplomation est autour de 70 %; on souhaite amener ce taux au moins à 70 % dans nos écoles secondaires. Cependant, dans nos cégeps, on est à 55 %. Donc, il y a beaucoup de travail à faire. On souhaiterait bien que, dans tous nos cégeps au Québec, on soit capable d'augmenter ces taux de diplomation au moins à 70 et même, voire 80 %, dépendamment de la clientèle qui est reçue, parce qu'on sait que les élèves n'arrivent pas tous avec les mêmes moyennes, rendus au cégep. Donc, on veut aussi quand même tenir compte de la clientèle. Il y a des cégeps de premier tour, il y a des cégeps de deuxième tour.

On veut tenir compte aussi des programmes. On sait, par exemple, que les étudiants en formation préuniversitaire ont en moyenne des taux de diplomation plus élevés que les étudiants qui sont au D.E.C. technique. Donc, on veut aussi, quand on fixe des cibles pour chacun des cégeps, tenir compte de ces programmes dans lesquels sont les étudiants.

n(15 h 40)n

Et l'engagement qu'on a eu, entre autres, de la Fédération des cégeps du Québec, c'est que, d'ici le 1er juin, donc d'ici quelques semaines, on devrait recevoir pour les cégeps des plans de réussite avec des cibles ambitieuses, avec des moyens pour atteindre ces cibles ambitieuses dans chacun des cégeps. Et je pense que c'est important que tout le monde se mobilise autour de chaque cégep. Ça veut dire bien sûr tous ceux qui travaillent dans les cégeps, les enseignants, la direction des cégeps, mais aussi les étudiants. Et, on le sait, actuellement on a des discussions, entre autres, avec les étudiants concernant les incitatifs à la réussite. On est ouvert à examiner pour modifier ou ajuster cet incitatif à la réussite, mais ce qui est important, c'est qu'on examine des moyens alternatifs pour s'assurer que les étudiants soient d'abord responsables de leur propre réussite, donc qu'on ne mette pas tout sur le dos de ceux qui travaillent dans nos cégeps. Donc, c'est un exercice, je pense, qui est enthousiasmant, qui se fait partout dans nos 48 cégeps au Québec pour être capable d'avoir des cégeps dont on est encore plus fier.

M. Cousineau: Ce que je trouve intéressant, c'est que ? vous avez répondu, en tout cas, dans la deuxième partie de l'intervention ? je voulais vous mentionner que les étudiants, les élèves à différents niveaux sont partie prenante de ces discussions-là puis que les cibles relevées au niveau de la réussite, bien, ça fait l'affaire de tout le monde. Et puis ce sont des objectifs à atteindre qui sont valorisants puis très intéressants. Félicitations! On va suivre ça de très près, parce que c'est très bien reçu.

M. Legault: Oui. Je pense, Mme la Présidente, qu'effectivement on a raison de dire que les étudiants doivent être mis à contribution. Je pense qu'on ne peut pas se fixer des cibles de diplomation sans la participation des étudiants, puis les étudiants ont tout à gagner à avoir des objectifs de réussite. Je pense qu'on a travaillé beaucoup, depuis 20 ans, depuis 30 ans, sur l'accessibilité et s'assurer que tous les jeunes du Québec, peu importe leur milieu, soient capables d'avoir accès à une formation de qualité au secondaire, en formation professionnelle, dans nos cégeps, dans nos universités. On a réussi à mettre en place, entre autres, un système d'aide financière aux études qui est le plus généreux en Amérique du Nord, qui permet à tous les jeunes qui ont le potentiel de poursuivre leurs études de pouvoir le faire.

Mais c'est une chose de parler d'accessibilité, c'en est une autre de parler de réussite. Il ne faut pas seulement s'assurer qu'on soit capable de rentrer dans nos établissements scolaires, il faut s'assurer qu'on soit capable d'en sortir avec un diplôme, avec une formation qui soit qualifiante, et, de ce côté-là, c'est important aussi. Puis il faut bien le mentionner parce que certains analystes ont rapidement pensé que la qualification se ferait au détriment de la qualité de cette qualification-là, c'est-à-dire qu'on essaierait d'émettre des diplômes en grande quantité en baissant les standards. Jamais, Mme la Présidente, jamais, dans aucun des réseaux, que ce soit au primaire, que ce soit au secondaire, que ce soit au collégial ou à l'universitaire, jamais on n'acceptera de travailler à la réussite au détriment de la qualité de la formation qui est donnée dans chacun de nos établissements. Donc, de ce côté-là, je veux être très clair. Au contraire, entre autres avec notre réforme, ce qu'on essaie de faire, c'est de s'assurer qu'on améliore, qu'on augmente les exigences dans tous les secteurs.

M. Cousineau: Et vous avez parfaitement raison, M. le ministre, quand vous dites que l'éducation d'aujourd'hui ? puis vous l'avez dit sur plusieurs tribunes ? l'éducation d'aujourd'hui, c'est le ciment du Québec de demain.

M. Legault: Absolument.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Oui, merci, Mme la Présidente. J'aimerais revenir. On a parlé un petit peu de formation professionnelle, la semaine passée. J'aimerais y revenir, sur le volet des métiers non traditionnels chez les filles. Il y a une trentaine d'années, j'imagine que les métiers non traditionnels, c'était, pour les femmes, les filles, dans les forces policières ou sur la route. Aujourd'hui, on voit des femmes qui sont des conductrices de camions, d'autobus. Enfin, bon, les mentalités ont évolué.

En matière de formation professionnelle également, dans les écoles de métier, c'était dans des secteurs strictement plus orientés. Il y avait des écoles en coiffure, en esthétique, bon. Et, depuis quelques années, vous avez décidé... le ministère de l'Éducation a décidé de lancer un programme qui a déjà cinq ans, qui s'appelle Chapeau, les filles!, hein, qui a eu une répercussion dans les médias énorme. D'ailleurs, c'est un titre, un nom de programme qui est très accrocheur, qui est très communicateur. La revue de presse que j'ai devant moi le prouve. À peu près tous les titres de journaux commencent par Chapeau, les filles! Donc, vous avez... le ministère a bien travaillé dans ce sens-là.

J'aimerais savoir... J'aimerais avoir un bilan. C'est la cinquième année, là; le temps passe vite. Quel bilan vous en faites, de ce programme-là pour sortir, hein, au niveau... encourager les filles à sortir des sentiers battus dans la formation professionnelle, les écoles techniques? Je pense que c'était une excellente idée. Une meilleure idée aussi, c'est d'aller dans des secteurs gagnants, pas aller dans des secteurs où ces jeunes filles là n'auront pas l'espoir de trouver un emploi. Donc, il s'agissait de bien marier l'objectif et d'offrir des secteurs intéressants, des secteurs prometteurs au chapitre de l'emploi.

Et vous avez ? on pourra y revenir un petit plus tard ? également mis sur pied cette année un nouveau volet pour le chapitre universitaire, un programme qui s'appelle Excelle Science. J'avoue que le nom du programme m'accroche moins, est moins communicateur que Chapeau, les filles!. Mais enfin, bon, j'imagine que vos spécialistes en communication y ont vu un appel intéressant, Excelle Science, avec des bourses qui peuvent atteindre jusqu'à 5 000 $. Donc, c'est très, très intéressant. Mais, pour Chapeau, les filles!, j'aimerais que vous me fassiez un bilan de ces cinq premières années de ce programme fort intéressant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, effectivement, là, lundi, cette semaine ? donc il y a deux jours ? j'ai eu le plaisir de participer, pendant plus de trois heures, au gala Chapeau, les filles! qui en était à sa cinquième année et qui, pour la première année, avait des lauréates aussi sous le volet Excelle Science. Et, M. le député de La Prairie, il faudrait voir comment on écrit «excelle», évidemment avec une insistance sur le e-l-l-e, donc je pense que c'est accrocheur. C'est aussi à l'intérieur du projet Chapeau, les filles! Donc, je pense qu'on utilise bien ce vocable qui est maintenant bien connu partout au Québec de Chapeau, les filles!

Donc, cette année, en plus des 14 lauréates qu'on avait dans le secteur formation professionnelle et formation technique dans des domaines non traditionnels pour des femmes, on a ajouté une partie sciences. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas assez de femmes, de filles au Québec qui choisissent des domaines qui sont rattachés aux sciences et à la technologie.

Je vous donne un exemple, Mme la Présidente. Je visitais, il y a quelques semaines, la Polytechnique à Montréal. À la Polytechnique, encore aujourd'hui, on a moins de 25 % des étudiants qui sont des étudiantes. Donc, il y a encore du travail à faire de ce côté-là. Et pourtant, une chose qui est claire, Mme la Présidente, c'est, lorsqu'on regarde les résultats scolaires des filles, autant au primaire, au secondaire, au collégial qu'à l'universitaire, il y a un écart favorable de plus de 10 % en faveur des filles partout au Québec. Donc, on pourrait s'attendre, entre autres, que, dans le domaine des sciences et du génie... avoir plus de femmes. Mais là il y a une question de motivation, aussi de culture, de préjugés de notre société et de certains de nos parents, de certains employeurs, et il y a beaucoup de travail à faire. Donc, c'est pour ça qu'on a, pour la cinquième année cette année, ajouté le volet Excelle Science, et de ce côté-là...

Bon. Quel bilan peut-on en faire? C'est certain que, dans plusieurs secteurs qui sont non traditionnels pour les filles, on a vu le nombre de diplômées doubler ou tripler. Je vous donne des exemples: foresterie et papier, on est passé de 34 diplômées à 124 diplômées ? diplômées, é-e-s, là; en bois et matériaux connexes, on est passé de 57 diplômées à 130 diplômées; en fabrication mécanique, on est passé de 137 diplômées à 240 diplômées; en métallurgie, on est passé de 27 diplômées à 79 diplômées.

Mais, par contre, Mme la Présidente, ce qu'il est important de dire, c'est qu'il y a encore beaucoup de travail à faire, parce que 75 % des filles qui sont en formation professionnelle et en formation technique sont concentrées dans quatre secteurs, dans quatre des 21 secteurs. On les connaît bien: les soins esthétiques, le secrétariat, les soins de santé et les services éducatifs et juridiques. Donc, c'est très limité.

n(15 h 50)n

Pourtant, on sait, puis on le fait à chaque année au ministère de l'Éducation... On a ce qu'on appelle les 50 super choix, les 50 domaines dans lesquels il y a le plus de pénurie du côté du marché du travail. Or, dans ces 50 super choix, il n'y en a aucun qui sont dans les quatre secteurs où se dirigent 75 % des filles.

Même chose en génie. En génie, là, dépendamment des secteurs, ça varie entre 10 et 29 %, le pourcentage de filles qui sont dans ces secteurs, autant au collégial qu'au niveau universitaire. Donc, il y a encore beaucoup de travail à faire.

Il y a encore beaucoup de travail à faire aussi, si on veut viser l'équité puis l'égalité des chances entre les femmes et les hommes, il y a aussi beaucoup de travail à faire sur le marché du travail. Parce que ce qu'on s'est rendu compte, on vient de sortir une nouvelle étude, c'est qu'à diplôme égal sur le marché du travail il y a un écart entre les hommes et les femmes. Je vous donne un exemple: toutes les femmes qui ont un diplôme de formation professionnelle gagnent en moyenne 117 $ de moins par semaine que les hommes qui ont les mêmes diplômes en formation professionnelle. L'écart est à 85 $ par semaine en formation technique, 67 $ au baccalauréat et 126 $ à la maîtrise, par semaine. Par semaine, Mme la Présidente.

Donc, il y a encore beaucoup de travail à faire, travailler sur les stéréotypes sexuels, travailler sur les difficultés que peuvent connaître les femmes dans certains secteurs, les préjugés encore de certains employeurs. Et c'est pour ça qu'on a mis, entre autres, en place cette mesure Chapeau, les filles!, ce concours pour justement se donner des modèles ou donner aux filles du Québec des modèles, mais aussi d'autres mesures. On a cette année mis en place une mesure de 500 000 $ par année pour aller aider les commissions scolaires et les cégeps à se donner des moyens. Par exemple, on a travaillé cette année sur des projets-pilotes dans le domaine des métiers de la construction pour aller faire du recrutement dès le début du secondaire pour identifier, convaincre plus de filles de s'inscrire dans des métiers qui sont non traditionnels.

Donc, je pense qu'il y a encore du travail à faire, faire connaître les métiers. On a produit cette année 13 vidéos qui rendent hommage à un certain nombre de gagnantes, de lauréates des dernières années. On a produit un guide aussi qui s'appelle Filles de défi. On a des sessions de formation auprès des orienteurs. Donc, il y a beaucoup de travail qui se fait, mais parce que... Oui, il y a eu de l'amélioration, mais il y en a encore beaucoup à venir pour convaincre plus de filles de choisir des métiers non traditionnels.

M. Geoffrion: Comme dernière question sur ce volet-là, qu'est-ce qui est fait pour convaincre... bon, convaincre les filles d'aller dans ces métiers-là, c'est une chose, mais convaincre les entreprises, les entrepreneurs, les patrons à avoir la même ouverture sur ces métiers non traditionnels? Est-ce que c'est votre ministère ou c'est en collaboration avec d'autres ministères, peut-être à l'Industrie et au Commerce? Je ne sais pas, là.

M. Legault: Oui. D'abord, il y a une sensibilisation qui est faite localement par les commissions scolaires, par les cégeps. Et puis il faut aussi comprendre que, dans ce grand concours de Chapeau, les filles!, on demande la participation des entreprises privées autant localement, régionalement qu'au niveau national.

Par exemple, lundi, il y avait des grands commanditaires comme Glaxo, comme Vidéotron, comme Noranda qui étaient participants et qui appliquent ces critères. Donc, c'est certain qu'il y a des efforts qui doivent être faits à tous les niveaux. On a mis en place, au Québec, et puis on peut en être fiers, la Loi sur l'équité salariale, qui est sûrement, là, très à l'avant-garde de tout ce qui se fait un peu partout dans le monde pour favoriser un meilleur rapprochement entre les conditions de travail des hommes et des femmes. Donc, je pense que c'est un travail qui doit être fait par plusieurs ministères, mais c'est aussi un travail qui doit être fait dans la société de façon générale.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal. Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Mme la Présidente, si vous permettez, tout simplement pour quelques commentaires suite aux propos qu'a tenus le ministre avant de céder la parole à nos collègues du gouvernement. Je voudrais simplement préciser et clarifier que je ne voudrais pas interpréter et imputer des propos au président et à la Fédération des commissions scolaires du Québec, M. Caron. J'ai beaucoup de respect pour lui. Je voudrais simplement rappeler que, dans un communiqué du 26 janvier 2000 de la Fédération des commissions scolaires du Québec, on dit, et je cite: «Par ailleurs, la Fédération des commissions scolaires du Québec constate que, au fil des ans, les mesures prises par les commissions scolaires et les écoles pour limiter ? je ne dis pas «pour éliminer», «pour limiter» ? les frais aux parents ont porté fruit ? et là, parce que nous discutions tout à l'heure du transport et de surveillance du midi, donc je continue la citation ? si l'on exclut les coûts reliés au transport et à la surveillance du midi, deux activités qui ne sont pas subventionnées et pour lesquelles les commissions scolaires ont dû charger des frais dans la foulée des compressions budgétaires.» Fin de la citation.

Et M. Denis Pouliot, dans Le Devoir du mois de novembre 2000, qui dit, et je cite: «Le ministère de l'Éducation incite des commissions scolaires à utiliser l'argent ? on parlait du 15 millions ? de cette manière, mais ce n'est pas une obligation ? c'est-à-dire pour le midi, la surveillance du midi et le transport du midi ? confirme Denis Pouliot de la Fédération des commissions scolaires du Québec, précisant toutefois qu'elle devrait diriger les sommes à cette fin. Cette portion des frais imposés aux parents a pris de l'ampleur au cours des dernières années en raison de l'absence de soutien de la part de l'État, mariée à l'effet des compressions budgétaires, ajoute M. Pouliot.» Fin de la citation.

Je veux simplement clarifier, là, où j'avais pris, tantôt, les citations que j'ai énoncées, parce que je voudrais être clair et ne pas mal interpréter ce que la Fédération des commissions scolaires a pu dire. Alors, ça, je voulais clarifier ça.

Simplement une dernière question. Ce que l'on comprend donc, c'est que le 15 millions accordé en 1999-2000 et 2000-2001, 15 millions que la Fédération des comités de parents, au mois de novembre dernier, jugeait d'ailleurs insuffisant, n'est pas reconduit pour l'année scolaire 2001-2002. C'est ce que l'on doit comprendre de ce que vous nous dites, M. le ministre. Donc, les parents, pour les frais de surveillance du midi ou de transport du midi, au mois de septembre 2001, devront s'attendre à une augmentation des frais par rapport à septembre 2000, à moins que les commissions scolaires le financent en coupant dans des services. Rien ne se perd et rien ne se crée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, bon, comme je l'ai dit tantôt, nous avons et nous allons continuer d'avoir des discussions avec la Fédération des commissions scolaires concernant le montant qui devrait être versé cette année au titre de compensation pour les frais chargés aux parents. En 1999-2000, ce montant ponctuel a été de 15 millions; l'année dernière, il a aussi été de 15 millions; probablement que, dans les prochaines semaines, on réussira à convenir avec la Fédération des commissions scolaires d'un montant pour 2001-2002. Et donc je pense que ça sera à la satisfaction de tout le monde.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je voudrais référer à cette même commission, le 30 avril dernier, à une question de mon collègue le député de Vaudreuil qui essayait de voir, de faire le lien entre ce que vous aviez déclaré l'automne dernier et aujourd'hui, et il disait ? et ça, c'est relié à Montréal, évidemment, et particulièrement à Côte-des-Neiges ? et il disait, quand il parlait du rapport de l'étude que vous avez décidé de faire faire pour la région de Montréal au niveau du parc immobilier, il disait: «Donc, il reste que le rapport ne pourra pas servir, dans le fond, à régler la situation pour septembre 2001, tel que c'était indiqué l'automne dernier.» Et il poursuit en disant: «Là, si je comprends bien, on est reporté d'une autre année.»

Votre réponse, M. le ministre, c'est: «Non, pas du tout, Mme la Présidente, je pense que, l'année dernière, j'ai dit qu'une partie serait signée pour septembre 2001 puis une partie pour septembre 2002.» Jusque-là, ça va. Et, après ça, vous avez continué en disant: «...une partie qui va être faite pour septembre 2001, entre autres avec St. Kevin's, puis son agrandissement, et des ajouts d'espaces temporaires.»

M. le ministre, est-ce que vous êtes conscient que St. Kevin's ne sera agrandie qu'à compter du 1er juillet, c'est-à-dire à la fin des classes de cette année, que l'agrandissement de St. Kevin's n'a pas débuté, et que St. Kevin's non agrandie n'a ajouté à Côte-des-Neiges ou au problème sérieux de Côte-des-Neiges, qui, comme vous le savez, est un déficit de 1 200 places, n'a ajouté que 130 places ou n'ajoutera, devrais-je dire, que 130 places à partir de septembre 2001? Et la construction, donc, ne débutera que le 1er juillet, au mieux le 1er juillet 2001? M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

n(16 heures)n

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, on le sait, le dossier des écoles à Montréal, sur toute l'île de Montréal, est un dossier complexe. On a des commissions scolaires francophones, des commissions scolaires anglophones. Suite à l'application des modalités de la loi 101, des enfants, entre autres de groupes allophones, sont passés du secteur anglophone au secteur francophone. On s'est retrouvé dans certaines situations avec des bâtiments en surplus du côté anglophone et un manque de bâtiments du côté francophone. C'est pas un dossier qui est facile. On se rappellera, Mme la Présidente, l'année dernière, on a été obligé d'approuver un projet de loi pour transférer un certain nombre d'écoles, entre autres l'école Emily Carr et l'école, aussi, Somerled dans le quartier Notre-Dame-de-Grâce. Bon.

Il y a effectivement des besoins dans le quartier Côte-des-Neiges. On a réussi à convaincre la commission scolaire English-Montréal de transférer l'école Saint-Kevin, qui est dans le quartier Côte-des-Neiges, qui peut accueillir 400 élèves au secteur francophone. Cette école sera effectivement agrandie, le montant a été convenu depuis l'année dernière avec la commission scolaire de Montréal, donc la commission scolaire francophone de cette région, et l'agrandissement commencera dès la fermeture des classes. Donc, on peut penser que, dès les premiers mois de l'automne, on pourra probablement avoir une école qui sera agrandie.

Maintenant, on n'a pas arrêté là. On a à plusieurs reprises rencontré les parents, rencontré les commissions scolaires. Je pense ? en tout cas, c'est ce qu'on m'indique ? le groupe de parents est satisfait de l'engagement qui a été pris de s'assurer d'ici septembre 2002 que toutes les places nécessaires soient mises en place. Donc, on examine différents scénarios, incluant la construction d'une nouvelle école dans le quartier Côte-des-Neiges. On a aussi, et c'est important de le mentionner, mis en place à l'automne dernier un comité, qui est présidé et dirigé par un groupe indépendant, qui a revu tous les bâtiments de l'île de Montréal dans toutes les commissions scolaires, avec toute la collaboration des commissions scolaires, et qui a examiné aussi les besoins prévisibles pour les prochaines années de chacune des commissions scolaires. Ce comité doit nous remettre son rapport au cours des prochaines semaines. Donc, dès que nous aurons ce rapport, nous pourrons prendre les décisions pour s'assurer qu'on remplisse notre engagement, c'est-à-dire d'avoir toutes les places disponibles pour la rentrée 2002.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je pense que dans votre réponse vous affirmez quelque chose qui n'est pas exact. Vous dites que St. Kevin's a 430 places. St. Kevin's a présentement 130 places. Une fois agrandie, St. Kevin's aura 430 places, mais seulement une fois agrandie. Autrement dit, St. Kevin's... ce qui est la cour de St. Kevin's aujourd'hui deviendra l'école de St. Kevin's et ce qui est l'école de St. Kevin's deviendra la cour de St. Kevin's. Ils vont inverser les deux, et c'est comme ça qu'ils vont passer de 130 places actuellement... Alors, en septembre 2001, St. Kevin's n'offrira à Côte-des-Neiges que 130 places. Il faudra attendre, à mon point de vue, l'automne 2002 avant que St. Kevin's puisse apporter 430 places au problème de Côte-des-Neiges.

Ce qui m'inquiète dans tout ça, M. le ministre, c'est que votre étude dont vous parlez, dont vous venez de parler, est faite par une entreprise... bon, une firme d'experts que vous dites, et le rapport devait être soumis au mois de mars de cette année, au mois de mars 2001. Là, il a été reporté au mois de juin 2001. Après, lorsque vous aurez le rapport devant vous, vous avez parlé de ce comité de personnes qui va s'asseoir et regarder ce rapport, voir s'ils sont d'accord avec, parce qu'ils regardent différentes options pour l'utilisation optimale du parc immobilier de Montréal. Alors, à ce moment-là, ces gens-là vont aussi prendre du temps; vous, vous allez prendre un certain temps avant de prendre votre décision; et c'est assuré, M. le ministre, que le problème de Côte-des-Neiges sera totalement entier encore en 2002.

Alors, M. le ministre, comment vous pouvez répondre aux parents de Côte-des-Neiges qui s'inquiètent particulièrement? Au mois de mars, le 23 mars exactement, ils ont rencontré M. Parent, qui est votre attaché politique, je crois; il est de votre cabinet tout au moins. Alors, M. Parent a dit que le problème serait réglé pour 2002. Personnellement, j'en doute énormément, puisque, en juin seulement on vous déposera le rapport, rapport sur lequel vous devrez vous pencher, prendre les décisions qui s'imposent. Et, par la suite... je vous lis votre propre lettre que vous avez écrite aux parents: «Comme cela a été communiqué aux représentants des parents de votre quartier, j'espère m'entendre rapidement avec les commissions scolaires d'ici septembre 2002 [...] toute la question du manque de places pour les élèves dans votre quartier soit définitivement réglée.»

Alors donc, dans cette lettre qui inquiète énormément, soit dit en passant, les parents, M. le ministre, dans cette lettre, vous soulevez le voile que là vous allez encore parler de transfert de commissions scolaires entre anglais, français ou je sais pas qui. Et, à ce moment-là, on sait les difficultés ? même, vous en avez parlé tantôt ? les difficultés que vous avez de transférer une commission scolaire à une autre. Alors, on sait donc que les délais vont être tels qu'il est absolument impossible de régler, d'une façon permanente, j'entends, le problème du 1 200 places manquantes dans Côte-des-Neiges. Qu'est-ce que vous pouvez répondre pour me permettre de rassurer les parents de Côte-des-Neiges, M. le ministre? Je ne demande pas mieux que de les rassurer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, on a dit, et je le répète, aux parents du quartier Côte-des-Neiges que tous les besoins seraient comblés pour septembre 2002, que ça soit par un transfert d'école ou que ça soit par une construction d'école. Je vous ferai remarquer, Mme la Présidente, que la construction d'une école de cette taille nécessite entre 10 et 16 mois de construction. Donc, étant donné qu'on s'attend à avoir le rapport au cours des prochaines semaines, on pourrait donner dès le début juin notre accord pour la construction d'une école. Si c'est le scénario qui est retenu, je pense qu'on peut penser que l'école sera prête pour septembre 2002. Mais, encore une fois, je veux être bien clair, là on examine deux scénarios, soit le transfert d'une école, soit la construction d'une nouvelle école, et donc ça dépendra du rapport qui nous sera soumis au cours des prochaines, on me dit même au cours des prochains jours.

M. Tranchemontagne: M. le ministre, qu'est-ce qui va se passer? Êtes-vous capable d'être très précis avec moi? Qu'est-ce qui va se passer en septembre 2001? Dites-moi-le, qu'est-ce qui se passe en septembre 2001. Très clair!

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, vous le savez, dans toutes les régions du Québec, on reçoit au total pour environ 1 milliard de demandes d'immobilisation à chaque année. Or, compte tenu des ressources qui sont disponibles, on accepte entre 150 et 200 millions de demandes à chaque année.

n(16 h 10)n

Or, il y a une règle qui est utilisée au ministère de l'Éducation, une première règle où on dit: On construit une nouvelle école seulement lorsqu'il y a un manque de places de plus de 125 dans un rayon de 20 km. Or, si on utilisait ce critère à Montréal, dans le quartier Côte-des-Neiges, il n'y aurait pas nécessité de construire une école. Donc, on vient bonifier ce critère, parce qu'on sait très bien que, en zone urbaine, c'est très difficile de respecter le 20 km et qu'il y a sûrement des attentes pour tous les parents de pouvoir compter sur une école de quartier dans son propre quartier. Actuellement, des élèves du quartier Côte-des-Neiges sont transportés par autobus dans d'autres écoles à Montréal pour des trajets qui ne sont pas excessifs. Là, on peut parler de 15 minutes, 30 minutes, 45 minutes, donc beaucoup moins que ce qu'on retrouve à d'autres endroits au Québec. Ce transport est complètement aux frais du gouvernement du Québec. Et je pense que la commission scolaire de Montréal fait en sorte actuellement que tous les élèves ont une place dans des écoles de Montréal, et ce sera la même chose pour l'entrée des élèves en septembre 2001. D'autant plus qu'une école, l'école Saint-Kevin, dans le quartier Côte-des-Neiges, sera agrandie, sera agrandie dans la cour, donc pour une construction qui devrait démarrer en juillet, une construction pour laquelle le financement a déjà été accordé depuis l'année dernière à la commission scolaire de Montréal.

M. Tranchemontagne: M. le ministre, est-ce que vous comprenez que l'agrandissement de St. Kevin's ne pourra pas être prêt pour l'année scolaire 2001? Est-ce que vous comprenez, M. le ministre, que, quand on déplace des enfants pour 30 ou 45 minutes à Montréal, on parle des enfants du primaire, on ne parle pas du secondaire? Alors, c'est donc fondamental que vous reconnaissiez les problèmes de Côte-des-Neiges, et il manque 1 200 places à Côte-des-Neiges; c'est pas à peu près, ça, c'est énorme, 1 200 places.

Alors, M. le ministre, ce qui m'inquiète surtout, c'est que vous avez pris une décision sur St. Kevin's, de la transférer, vous avez pris ça à l'automne 2000, et, d'après moi, St. Kevin's agrandie ne sera pas disponible dans le comté de Côte-des-Neiges avant septembre 2002, donc deux ans entre le moment de la décision puis la réalité. Parce que les gens font affaire avec une réalité: tant que l'école n'est pas ouverte, ça ne marche pas.

Alors, ce qui m'inquiète, c'est quand on parle d'un report de votre étude, dont vous parlez, au mois de juin. Par le temps que vous vous penchez là-dessus, que vos comités d'experts se penchent là-dessus, la décision ne sera probablement pas prise avant septembre 2001, ce qui veut dire qu'on a des chances qu'en 2002 l'école qui devrait être construite dans... ou transférée, je vais vous laisser l'option, ou transférée, ne le sera pas pour septembre 2002.

La Présidente (Mme Bélanger): Deux minutes pour la réponse.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, soyons bien clairs, actuellement, à l'école Saint-Kevin, il y a des locaux modulaires, six locaux modulaires. Je le sais que l'opposition aime bien se moquer de ces modulaires en faisant référence à des roulottes. Pour avoir visité moi-même ces locaux modulaires, je vous dis qu'une fois rendu dans la classe on ne voit pas beaucoup la différence avec une classe dans une école traditionnelle. Or, ce qui sera fait à l'école Saint-Kevin, l'école sera agrandie. Donc, dès que l'agrandissement sera terminé, les élèves qui sont dans les six locaux modulaires seront transférés dans la partie agrandie. Donc, ce sera en cours d'année, puisque les travaux débuteront dès le mois de juillet, qu'on me dit, là, donc dès la fin même des classes, dès la fin du mois de juin.

Donc, il n'y a pas de raison, je pense, de penser que les engagements qui ont été pris, autant pour septembre 2001 que pour septembre 2002, ne seront pas respectés. Je pense qu'on a rencontré à plusieurs reprises les parents, on m'explique que les parents sont satisfaits des engagements qui ont été pris, et la commission scolaire de Montréal nous offre toute sa collaboration pour s'assurer que tous les enfants du quartier Côte-des-Neiges auront une place en septembre 2001 et en septembre 2002.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Oui, je vais profiter un peu de cet après-midi, comme plusieurs sujets sont abordés, de différentes natures, je vais en profiter pour discuter un peu avec le ministre peut-être un peu à bâtons rompus, très rapidement, le sensibiliser en même temps. On en a déjà eu l'occasion, mais profiter en même temps du fait que tout le ministère est présent, pas tout évidemment, parce qu'on n'aurait pas assez de la salle, peut-être même de l'Assemblée, mais du moins les principaux responsables et directeurs du ministère, pour sensibiliser et même pour vous faire part un peu de la problématique que nous vivons chez nous, particulièrement au niveau de la commission scolaire, au niveau de la diminution.

On sait que plusieurs commissions scolaires sont prises actuellement avec une augmentation de leur clientèle. Elles doivent évidemment construire, améliorer leurs infrastructures. Chez nous, eh bien, on est pris effectivement avec une diminution, et c'est le cas dans plusieurs régions du Québec, et ça donne souvent lieu à des situations assez difficiles et qui, à certains égards, peuvent même conduire à amplifier le phénomène d'exode au niveau des régions. Et je vais vous en faire la démonstration suivante, parce que j'en suis d'autant mieux placé que j'ai plusieurs connaissances et amis qui sont dans le système d'éducation et qui occupent des postes surtout au niveau des enseignants, et des jeunes enseignantes plus particulièrement. Alors, je vais vous faire la démonstration suivante, tout simplement, et qui, moi, m'attriste un peu et qui m'inquiète face à l'avenir, parce que... tout simplement évidemment, et cette année c'est encore plus difficile à... Et je sais que le ministère et le ministre ne peuvent pas avoir de solution, mais, en même temps, je pense qu'il est important pour le ministère de réfléchir à cette dynamique-là, je vous dirais, dans une réflexion qui est, oui, l'éducation, mais, en même temps, le soutien aux communautés dans les différentes régions du Québec.

Alors, souvent, effectivement... Chez nous, plus particulièrement cette année, il y avait eu plusieurs scénarios qui avaient été prévus de diminution au niveau des entrées scolaires, et malheureusement on a dépassé les objectifs les plus pessimistes d'inscription à l'école secondaire. Ce qui fait en sorte que la commission scolaire avait prévu, pour une période de trois ans, plusieurs fermetures, et les dernières données de cette année amènent même la commission scolaire à réviser encore leurs projections quant aux fermetures d'écoles.

Et ça amène cette année, en plus... Ce qui a été mentionné, c'est que, comme cette diminution-là est encore plus importante que prévue, eh bien, on annonce même, au niveau des professeurs, qu'il y aura certaines diminutions du temps professeur. Évidemment, s'il y a moins d'élèves, il y a moins de professeurs. Or, s'il y a moins de professeurs, souvent ceux qui vont être appelés à perdre leur emploi et à ne pas pouvoir occuper d'emploi ? pas régulier, je vous parle d'avoir un contrat pendant l'année scolaire ? ça va être les jeunes qui viennent d'entrer dans le système d'éducation, et qui, avec toute la fougue qu'on leur connaît, évidemment ont participé, et qui se voient là un peu devant un mur. Et souvent ça a amené, cette situation-là, plusieurs professeurs ? et je pourrais vous faire une liste de gens que je connais personnellement ? à aller travailler dans les endroits où ils sont en demande. Et ces endroits-là, évidemment, souvent c'est Montréal et dans le pourtour de Montréal, je vous dirais. Et, évidemment, c'est très, très attristant parce que, souvent, c'est des gens qui voulaient travailler en région et qui surtout voulaient travailler dans un domaine pour lequel ils ont été formés et qui correspond à leurs attentes et à leurs aspirations.

Donc, ce qui est annoncé un peu et ce qui arrive, c'est que, comme on a affaire à des jeunes personnes, des gens, je vous dirais... pas qu'à 40 ans nous sommes vieux, je suis convaincu que le ministre va être d'accord avec moi, mais, évidemment, entre 25 et 35 ans, c'est le moment où on crée une famille, où on a des enfants, et on élève nos enfants, et qui, eux aussi, vont à l'école. Or, ces personnes-là, on ne leur donne pas accès à un emploi. Et je ne dis pas de créer des postes pour créer des postes, mais, pour vous expliquer un peu ce cercle vicieux là, évidemment ces jeunes parents potentiels vont quitter la région et, à ce moment-là, vont élever leur famille ailleurs. Et là on parle de jeunes qui pourraient contribuer à l'essor démographique des régions. Alors, tout ça est un cercle vicieux qui est assez inquiétant.

Et, en même temps, évidemment, la commission scolaire, et c'est normal, est financée par rapport au nombre d'étudiants. C'est une des balises les plus importantes, et évidemment, en termes d'équité, la plus grande équité, c'est celle-là. Mais, quand même, cela finalement conduit au fait que ces jeunes quittent. Donc, moins d'étudiants, moins d'enfants; moins d'enfants, moins d'étudiants pour l'avenir; donc une plus grande encore diminution dans nos commissions scolaires. Et, finalement, en bout de ligne, bien, vous le savez, on arrive dans des situations comme on connaît. Ma région a un problème: on annonce des diminutions de l'ordre de tout près de 20 %. Je sais qu'en Gaspésie ça frôle le 40 %. On ne peut pas faire autrement qu'être inquiet, régionaliste comme je le suis, de cette situation-là.

Et, sans demander évidemment au ministère de faire abstraction des règles actuelles, moi, j'aimerais bien que cette préoccupation-là soit prise en compte en même temps pour faire en sorte que, sans enlever du budget à des écoles qui en ont bien besoin par rapport au développement, qu'on ne... En ne tenant pas compte de cette situation-là, nous risquons ? et surtout, je vous dirais, dans le domaine de l'éducation, surtout dans le domaine de l'éducation parce que les jeunes qui arrivent, c'est des jeunes professionnels qui commencent leur famille ? eh bien, que ça ait un effet... ça nous conduise dans une spirale qui est inquiétante.

Alors, je voulais peut-être savoir un peu... J'imagine que le ministre est bien au fait de cette conjoncture-là puis des problématiques que ça entraîne. J'aimerais peut-être l'entendre un peu sur ce sujet.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui...

M. Bédard: Et j'aurai d'autres questions.

n(16 h 20)n

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, le député de Chicoutimi nous amène une situation qui, effectivement, est, dans certains cas, très grave, qui nécessite des actions importantes pour être capable de faire face à ces défis au cours des prochaines années. Dans certaines régions, on connaît, à cause de la dénatalité, des baisses importantes des effectifs dans les écoles, puis, étant donné que la majeure partie du financement qui est donné à nos écoles est donné sur une base par élève, donc plus on a d'élèves, plus on a de financement, mais c'est vrai aussi dans l'autre sens, moins il y a d'élèves, moins il y a de financement.

On a commencé depuis quelques années à mettre en place des mesures. Il y avait, jusqu'à l'année dernière, pour 60 millions de mesures pour les petites commissions scolaires qui avaient des petites écoles pour leur permettre justement d'atténuer les effets de cette diminution.

L'année dernière, on a mis en place une mesure additionnelle qui coûte au ministère de l'Éducation 14,5 millions de dollars. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a identifié un montant, un montant qui est à 250 000 $ par année, qui est donné pour couvrir une partie des frais fixes de toutes les commissions scolaires. Donc, étant donné que c'est le même montant pour toutes les commissions scolaires, c'est certain que les plus petites commissions scolaires en profitent plus que les plus grandes.

Ce qu'on a fait aussi, c'est qu'on a limité la décroissance à 1 % pour fins des règles budgétaires, c'est-à-dire qu'une commission scolaire qui a une décroissance de plus que 1 % se voit compensée pour la différence. Si on prend, par exemple, la commission scolaire des Rives-du-Saguenay, pour l'année 2001-2002, on a une baisse de clientèle de 800 élèves, ça veut dire une baisse de 5 % de sa clientèle. Pour vous donner un ordre de grandeur, là, il y aura, en 2001-2002, 14 473 enfants dans la commission scolaire des Rives-du-Saguenay. Alors, juste pour vous donner un chiffre pour montrer la situation importante, qui est grave, en 1993-1994, il y avait 18 824 élèves, donc une baisse de 4 400 en huit ans; et, cette année, ça s'accélère, 5 %. Et d'ailleurs le directeur général que le député de Chicoutimi doit bien connaître, M. Dauphinais, s'attend malheureusement à ce que la situation ne cesse de s'empirer au cours des prochaines années. Donc, ça crée des problèmes aussi au niveau des enseignants, puisqu'on ne peut pas embaucher de nouveaux enseignants, et puis le départ des enseignants à la retraite permet juste de réduire le nombre de mises en disponibilité. Bon.

Il y a des actions qui sont prises dans la région. Le député de Chicoutimi connaît sûrement le CREPAS, qui est un groupe qui est mis en place avec des représentants du monde scolaire, incluant de l'UQAC, de l'Université du Québec à Chicoutimi, la Chambre de commerce; tout ce qui grouille autour de l'emploi essaie de trouver des solutions pour contrer cet exode. C'est certain que le ministère de l'Éducation va continuer à faire des efforts. On est rendu à 74 millions de dollars par année ? ce qui n'est quand même pas peu ? qui est versé en supplément aux petites commissions scolaires qui sont en décroissance. C'est une augmentation très importante qu'on a connue puis qui est récurrente, donc à chaque année qui revient dans le budget de l'Éducation. Donc, il y a des efforts qui sont faits.

Évidemment, on ne peut pas dire que c'est la seule responsabilité du ministère de l'Éducation de faire face à ce problème. C'est un problème de société, c'est un problème économique, c'est un problème aussi pour ces régions. Donc, il faut examiner comment on peut relancer l'emploi, comment on peut trouver des façons de garder nos jeunes dans nos régions. Donc, je pense qu'il y a des efforts qui sont faits. Nous, entre autres, le groupe du CREPAS, on leur fournit une subvention annuelle, si je me souviens bien, d'environ 50 000 $ par année pour les aider justement à s'organiser, à mettre en place des mesures spécifiques pour essayer de contrer l'exode des jeunes dans la région du Saguenay.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le ministre. Je pense que c'est effectivement un bon outil de réflexion au niveau régional, puis souhaitons que les... Mais, évidemment, souvent, le fait d'avoir plus ou moins de jeunes, ça se base sur l'emploi, évidemment. Une famille va venir s'établir à partir du moment où elle a de l'emploi. Parce que c'est inquiétant pour le Québec dans sa grandeur, pas seulement pour les régions. De fait, l'occupation du territoire a toujours été une préoccupation de tous les gouvernements depuis, je dirais même, des centaines d'années, ici, on peut le dire. Alors, le fait de voir des régions tranquillement diminuer, se déconstruire, c'est inquiétant. Et, en éducation, quand on voit des chiffres, c'est encore plus inquiétant parce que là c'est la relève, à ce moment-là.

Plus technique un peu, Mme la Présidente, vous me permettrez simplement de revenir au livre des crédits, au programme 4, à la page 31, seulement pour comprendre un des éléments qui est mentionné. On y fait mention... Bon, c'est le programme 4, élément 1, concernant les commissions scolaires. Parce que je m'y intéresse, et pour bien comprendre par rapport aux chiffres. Souvent, on le sait, comme députés, on est amenés à lire plusieurs rapports, à être confrontés à plusieurs données, et c'est important pour nous de bien saisir l'à-propos, et de quelle façon c'est présenté, et qu'est-ce que ça signifie.

Alors, si vous avez le programme 1, concernant le budget d'investissement, le programme 4 plutôt, élément 1, bon, vous avez des supercatégories. Le budget d'investissement, on parle, bon, Prêts, placements et avances. C'est simplement cet élément-là que je voulais savoir. On parlait l'an passé... il y a un chiffre qui est indiqué pour le budget de dépenses 2000-2001, on annonce zéro pour 2001-2002, évidemment avec la variation de l'ordre de 100 %. Et j'aimerais seulement bien comprendre cette variation-là. Je comprends que c'est plus technique un peu, là.

M. Legault: Mme la Présidente, c'est le dossier qu'on avait discuté, je pense, la semaine dernière. C'est un montant de 42 600 000 $, qui sont des dépenses qui seront assumées par le ministère de l'Emploi et Solidarité, donc pour des formations payées par le ministère de l'Emploi et Solidarité pour l'année 2000-2001, mais qui n'ont pas encore été versés au ministère de l'Éducation, donc qui seront versés et qui d'ailleurs, probablement, ont déjà été versés depuis le début de l'année financière 2001-2002. Donc, on avait, en date du 31 mars 2001, à la date de fin d'année... C'est un peu comme si on avait un compte à recevoir du ministère de l'Emploi et Solidarité pour un montant de 42 600 000 $.

M. Bédard: Parfait. Une dernière question, Mme la Présidente, c'est concernant la reconstruction ? évidemment, vous voyez qu'on passe un peu du coq à l'âne, là, parce que ça fait plusieurs heures qu'on passe sur le sujet au niveau des commissions scolaires ? c'est concernant la reconstruction de l'école Pierre-de-Lestage, simplement pour savoir un peu... On le sait, je crois que c'était cet hiver où il y a eu un terrible incendie qui a détruit l'école à Berthierville. Puis, déjà, l'incendie d'une école, évidemment, ça cause une commotion pour les élèves, pour les parents aussi, des maux de tête et beaucoup de problématiques pour les parents.

n(16 h 30)n

J'aimerais savoir un peu... peut-être nous dire un peu ce qu'a fait le ministère et ce qu'a fait le ministre, quelles mesures ont été prises effectivement pour relocaliser, mais en même temps pour faire en sorte que... pour remettre les jeunes un peu... parce que, j'imagine, il y a eu une commotion aussi pour eux. C'est quand même... Quand on dit... On s'approprie souvent notre école, et c'est un lieu, pour le faire moi-même fréquemment, d'y retourner... Souvent, dans mes petites promenades dominicales, je vais me promener à mon ancienne école et ça me permet toujours de revivre des bons moments. Donc, ça prouve à quel point on peut s'approprier même les murs. Et je vous dirais que ça, c'est encore plus vrai à l'école primaire où le contact au niveau... avec les professeurs et avec les autres étudiants, là, c'est peut-être les plus beaux moments à ce niveau-là. Et on dégage le plus de liens tant avec les jeunes, avec les professeurs qu'avec même les murs. Alors, j'aimerais savoir ce qui a été fait par le ministre, par le ministère pour aider ces jeunes-là, aider les parents à se relocaliser et à se réapproprier leur école.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. On se souviendra tous, pour probablement l'avoir lu dans les journaux, de ce malheureux incident qui est arrivé à Berthierville où, un soir de janvier, quelques jeunes ont incendié une école. C'est terrible quand ça arrive parce que évidemment que toute la population... Puis, quand on est dans une région comme Berthierville, puis c'est un peu comme ça dans toutes les régions du Québec qui sont davantage en milieu rural, on est fier de ce qui se passe dans notre village. Évidemment, quand il y a quelques enfants qui vont incendier une école puis qu'il y a des pertes, là, pour une dizaine de millions de dollars, c'est terrible, le choc que la population a à vivre.

Puis ça nous ramène d'ailleurs à une mission de l'école qu'on oublie peut-être trop souvent, toute la partie d'éducation à la citoyenneté qui maintenant, avec le nouveau curriculum, sera graduellement jumelée avec le cours d'histoire, qui est importante pour, entre autres, transmettre des valeurs à nos jeunes, des valeurs de respect, des valeurs de discipline, des valeurs de tolérance, des valeurs qui sont importantes pour être capable de fonctionner dans une société. Et donc, de ce côté-là, c'est des événements qui sont très malheureux.

J'ai visité l'école pour aller annoncer la reconstruction d'une partie de l'école, la partie qui sera nécessaire, parce qu'il faut comprendre que, là aussi, il y a une décroissance de la clientèle. Donc, on va reconstruire seulement la partie qui est nécessaire, incluant l'auditorium qui était très important pour les gens de la région. Et on espère être capable que tout soit en place pour la rentrée donc de septembre 2001. Évidemment qu'entre-temps on s'est retrouvé dans une situation difficile parce qu'il n'y avait pas d'école dans un rayon de 20 ? puis même un peu plus ? km qui était disponible pour accueillir ces enfants. Donc, on se retrouvait dans une situation qui était un peu terrible, c'est-à-dire d'avoir des enfants d'une école ? et puis on parle de tout près de 1 000 élèves ? 1 000 élèves qu'on n'était pas capable de loger nulle part dans la région. Donc, la commission scolaire des Samares a approché les enseignants, la direction d'une autre école, l'école l'Érablière à Saint-Félix-de-Valois.

Et je veux en profiter pour remercier tout le monde pour leur collaboration, parce que ça n'a pas été facile. Il y en a peut-être qui ont eu la chance de voir un reportage au cours des derniers jours ? je pense que c'était dans le journal Le Devoir ? où on parlait des jeunes aussi. C'est certain que les jeunes se sont retrouvés dans une situation difficile parce que la seule solution qu'il nous restait, étant donné qu'il n'y avait pas d'école de disponible dans la région, c'était d'avoir, dans l'école à Saint-Félix-de-Valois, un groupe d'enfants qui commençaient plus tôt le matin et d'avoir le groupe qui était à cette école qui a été incendiée, Pierre-de-Lestage, qui commençaient plus tard et finissaient plus tard. Donc, on se retrouvait avec un groupe qui commençait à huit heures le matin, terminait à 14 h 15, sortait par le devant de l'école. Au même moment, d'autres élèves, à peu près 1 000 élèves arrivaient par la porte d'en arrière pour commencer à 14 h 30 dans les mêmes classes jusqu'à 19 h 30 le soir. Donc, évidemment, ce n'est pas usuel d'avoir des enfants qui arrivent à la maison à 20 heures, 20 h 30 à tous les soirs, à tous les soirs.

Donc, je pense... Puis, encore une fois, il faut féliciter, remercier, entre autres, aussi les enseignants, les enseignants qui ont accepté d'offrir cette flexibilité, c'est-à-dire d'être capables de travailler, eux et elles aussi, jusqu'à 19 h 30.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. Legault: Donc, je pense que c'est une belle opération qu'on a vue.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, je viens ici aujourd'hui vous présenter un cas qui m'a été soumis lundi de cette semaine. J'ai rencontré, à mon bureau de comté, trois étudiants du centre pour adultes Anjou, du centre Anjou, qui sont venus avec leur animatrice, l'animatrice à la vie étudiante au niveau du réseau de l'éducation des adultes.

La situation est la suivante. Probablement qu'aujourd'hui la commission scolaire devra prendre la décision de faire en sorte que ces postes-là, qui sont occupés dans quatre centres pour adultes, au niveau de la commission scolaire Pointe-de-l'Île, que ces quatre postes là vont devoir être abolis. On parle ici d'une somme d'environ 200 000 $ pour les postes en question.

Tout à l'heure, mon collègue député faisait mention au niveau du concours Chapeau, les filles! J'ai eu, moi, la chance, M. le ministre, de rencontrer justement cette semaine une des lauréates qui était là, Marie-Claude, qui me racontait que c'est l'animatrice du centre Anjou qui, d'une part, l'a informée de l'existence du concours, mais surtout lui a donné la confiance nécessaire pour y aller, se présenter, et finalement elle l'a gagné. Ça fait que, moi, personnellement, je considère que c'était une belle réussite.

Et, évidemment, ce poste d'animation à la vie étudiante, ce n'est pas seulement au niveau de l'accueil, mais c'est au niveau de toute la vie qui se déroule au sein du centre. Vous comprendrez aisément, j'imagine, M. le ministre, que, dans un centre pour adultes, on a affaire évidemment à des adultes qui retournent aux études. Ce n'est pas une situation évidente. On a affaire à des gens qui ont été des décrocheurs, et qui ont beaucoup de détermination, et qui veulent y retourner.

Et un des jeunes, Paul, lui, me racontait jusqu'à quel point justement le fait qu'il y ait une vie étudiante et qu'on puisse justement encadrer cette vie étudiante là favorisait justement les échanges entre étudiants. Parce que c'est pas comme à l'école secondaire quand on est des jeunes de 15, 16 ans puis qu'ils vont jouer ensemble après; on a affaire à des adultes de milieux différents avec évidemment des rythmes de vie différents. Et, pour eux, c'est une des seules occasions justement de pouvoir socialiser, avec toutes les retombées positives que ça engendre de rencontrer des gens, de se sentir encore plus à l'aise, de se créer un réseau de contacts.

Je suis ici aujourd'hui, donc, M. le ministre, pour vous mentionner que cette décision-là, malheureusement, risque d'être prise. Je comprends que c'est peut-être pas aujourd'hui que vous pouvez me répondre immédiatement ni me donner un chèque de 200 000 $, à la commission scolaire, en me disant: Ça va être réglé. Ce que je viens vous demander aujourd'hui... On a quatre centres. Moi, j'en ai un dans mon comté. Je sais que mon collègue député de Jeanne-Mance a été rencontré. De mémoire, il y a également un des centres qui est dans le comté de la ministre Léger, dans le comté de Pointe-aux-Trembles. C'est excessivement important. Moi, ce qu'on m'a expliqué au niveau de la commission scolaire, c'est qu'évidemment c'était une enveloppe fermée au niveau de l'éducation aux adultes et que, depuis la fusion des commissions scolaires, le volet éducation aux adultes a été gelé. Conséquence: c'est que, évidemment, au niveau de la commission scolaire, c'est un territoire plus grand. Il y a plus de population à desservir. Et, évidemment, on en vient aujourd'hui à devoir prendre cette décision-là.

Dans le fond, ma question pour vous, c'est: Est-ce que vous pouvez prendre l'engagement ? peut-être me donner des éléments de réponse ? de réviser le budget au niveau de l'éducation des adultes pour l'ensemble de la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île? Et je vous mentionne, moi, j'ai un centre dans mon comté ? mais les quatre visés, on parle d'une somme d'environ 200 000 $ ? et ceux à qui j'ai pu parler tant du côté du syndicat, des personnes concernées que de la commission scolaire, ça semble être l'ordre de grandeur.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, j'ai rencontré à quelques reprises la commission scolaire Pointe-de-l'Île, autant son président, M. Arciresi, bon, il y avait la directrice générale qui avait participé aussi au concours concernant la formation professionnelle, le Mondial des métiers à Montréal. Il y a maintenant un directeur général, qui est M. Dumont. Et c'est une des commissions scolaires les plus dynamiques en termes de formation aux adultes, en termes aussi de formation professionnelle. Donc, il y a beaucoup de travail qui se fait là. C'est une commission scolaire aussi qui est en excellente santé financière. La commission scolaire Pointe-de-l'Île a un surplus actuellement de plus de 5 millions de dollars. Donc, une commission scolaire qui n'a aucune difficulté financière.

n(16 h 40)n

On a reçu, nous aussi, une lettre, ce matin, ce matin, au cabinet, du syndicat nous indiquant que quatre postes avaient été fermés pour économiser 200 000 $. Donc, on aura l'occasion sûrement, au cours des prochains jours, des prochaines semaines, de contacter la commission scolaire Pointe-de-l'Île. On n'a pas eu le temps de le faire depuis ce matin. Mais il n'y a pas de raison apparente, en tout cas, qui explique cette coupure.

Comme je vous dis, Mme la Présidente, je le répète, la commission scolaire est en surplus pour plus de 5 millions de dollars. Il y a eu aucune réduction de l'enveloppe consacrée à l'éducation des adultes dans cette commission scolaire. Donc, on va examiner les raisons qui expliquent la fermeture de ces quatre postes, et nous aurons l'occasion de répondre au syndicat sûrement au cours des prochaines semaines.

M. Lamoureux: Très brièvement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Je voulais simplement, peut-être, remettre une copie de la lettre qui m'a été remise.

M. Legault: On a déjà reçu la lettre ce matin.

M. Lamoureux: Non, mais une copie du dossier qu'on m'a donné. Et simplement mentionner au ministre que, moi, ma compréhension, c'est qu'au niveau de l'éducation aux adultes c'était fermé. On peut se lancer la balle. Moi, je vous le soumets, là, il y a quatre postes qui sont abolis. Ça ne fait pas plaisir aux étudiants. C'est eux, ultimement, qui vont devoir en assumer les conséquences. Que ce soit un ou l'autre, là n'est pas la question. Moi, je veux m'assurer, là, que tout le monde puisse obtenir les services nécessaires. Donc, je remettrai, Mme la Présidente, au ministre copie de la lettre que j'ai reçue lundi à mon bureau. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Merci, M. le député d'Anjou. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre et les personnels qui vous accompagnent. J'ai trois questions. Alors, je vais vous les poser. Comme ça, peut-être votre personnel pourrait vous aider à trouver l'information.

La première touche la commission scolaire Riverside. Vous savez que, sur la Rive-Sud de Montréal, la commission scolaire Riverside couvre un territoire très vaste et ça couvre également mon comté. L'année dernière, il y a eu une mobilisation assez importante des parents de mon comté pour la fermeture d'une école, l'académie Penfield, parce que la commission scolaire Riverside, contrairement à la volonté des parents et des élèves, a décidé de fermer cette école flambant neuve, avec un équipement, un investissement nouveau au niveau du gymnase, un investissement considérable. Elle a fermé cette école pour diriger les élèves vers la Chambly Academy qui est beaucoup plus loin. Ça nécessite évidemment des déplacements assez significatifs. Et, malgré cette mobilisation des parents, la commission scolaire a décidé d'aller de l'avant avec le résultat que les parents ont décidé d'envoyer majoritairement leurs élèves à d'autres écoles, sauf Chambly Academy qui a peut-être accueilli un nombre insignifiant d'élèves.

Cette année, il y a une autre bataille qui est menée par les parents de mon comté particulièrement, mais aussi des autres comtés voisins, parce que la commission scolaire Riverside a décidé de zoner deux quartiers de mon comté, les P et V. Chez nous, les quartiers sont par ordre alphabétique: A, B, M, N, O, P, V, R, S, T. Alors, il y a deux quartiers qui ont été soustraits à la Centennial High School parce que les élèves du primaire qui sont actuellement dans l'école Harold-Napper se dirigeaient naturellement vers l'école qui est la plus proche, l'école secondaire. Et, là encore, la commission scolaire Riverside veut forcer les parents à diriger leurs enfants, surtout pour les secteurs P et V, dans Chambly Academy.

Alors, on comprend par là qu'on éloigne les élèves, qu'on les sépare de leur communauté d'appartenance, parce qu'ils étaient dans la même école avec les autres élèves et, tout d'un coup, on les sépare pour les envoyer dans une autre école plus éloignée. Et, aussi, la raison principale pour laquelle tout ce chambardement est fait, ce n'est pas pour des raisons pédagogiques, ce n'est pas pour mieux servir les élèves, ce n'est pas pour mieux servir les parents, mais pour peupler une école qui est une école très vieille, qui n'offre pas des facilités adéquates pour les élèves. Et, en même temps, on enlève ce sentiment d'appartenance à l'ensemble d'une communauté.

Alors, l'argument qui est apporté par les parents que j'ai rencontrés ? et je les ai rencontrés également accompagnée par des commissaires scolaires qui soutiennent les parents contre la volonté de la commission scolaire ? c'est qu'ils disent: Nous, on veut envoyer les enfants dans l'école de proximité. L'école de proximité, pour nous, c'est Centennial High School. Pourquoi est-ce que la commission scolaire nous force à aller dans une autre école qu'on ne veut pas, qu'on n'apprécie pas, et qui éloigne nos enfants, et qui les sépare de leur communauté d'appartenance?

Le deuxième volet à cette question-là, M. le ministre, c'est que la Chambly Academy, elle, fait une demande de subvention auprès du ministère de l'Éducation pour des rénovations de son immeuble. Alors, les parents se demandent: Comment se fait-il que l'on puisse réclamer des fonds publics pour rénover une vieille école qui n'a pas de population scolaire et que les écoles que nous avons, les commissions scolaires nous forcent à les quitter?

Alors, j'aimerais donc vous poser ces deux questions, et, si vous permettez, M. le ministre, je voudrais vous les soumettre dans les propres termes que les parents me les ont soumises: «Does the Minister support public funding and tax dollars being spent in areas where the population is in decline and must be artificially supported by zoning in students from other communities? Does the Minister support special grants and funding to all those schools which lack facilities and supporting population?» Alors, voici, la question est posée par rapport à ça. Je souhaiterais avoir une réponse assez claire par rapport à ce volet-là.

La deuxième question, M. le ministre, touche toujours mon territoire, mon comté et ma région, la commission scolaire Marie-Victorin. Je vous avais déjà questionné l'année dernière pour 1 million de dollars concernant l'aide à la pauvreté pour les enfants qui sont défavorisés. Cette année, j'ai reçu une recommandation signée en fait par les commissaires de la commission scolaire Marie-Victorin, et qui réclament encore des fonds. On me donne, dans cet extrait qui m'a été présenté, un certain nombre de considérants qui sont très parlants, parce que la commission scolaire doit supporter des sommes d'argent concernant le remboursement de la rétroactivité de l'équité salariale, concernant les congés de maladie du personnel enseignant, concernant la surévaluation du taux de départ du personnel enseignant, concernant les coûts de l'énergie et concernant particulièrement le 8 millions de dollars pour cinq ans pour tout ce qui touche le parc immobilier. Alors, la commission scolaire est déficitaire; elle réclame des fonds. Je sais qu'elle n'est pas la seule à les réclamer. Je voudrais savoir du ministre qu'est-ce qu'il entend faire pour répondre à la demande de la commission scolaire Marie-Victorin.

Et, finalement, la dernière question touche les technologies de l'information. Alors, je voudrais savoir du ministre où est-ce qu'on en est dans ce domaine. Je sais qu'il y avait un plan sur cinq ans pour les technologies de l'information pour les écoles. Je voudrais savoir si ce plan-là est reconduit. Où est-ce qu'on en est dans ce dossier? Et, actuellement ? parce que j'ai regardé les données qui me sont disponibles ? ce que je constate, moi, par rapport aux technologies de l'information, c'est que nos écoles ne sont pas encore au diapason où elles devraient être, c'est-à-dire les classes d'école ne sont pas toutes équipées adéquatement par des équipements informatiques branchés sur Internet pour permettre aux jeunes de faire de la recherche, d'utiliser l'ordinateur comme un outil pédagogique.

Alors, je voudrais que le ministre me dresse un peu le portrait de la situation de nos écoles par rapport au parc informatique, à l'utilisation de l'informatique par les élèves, également le volet formation des professeurs. Je sais qu'on n'est pas rendu encore à avoir les professeurs qui sont tous formés pour utiliser ces outils à leur pleine capacité. Et j'aimerais donc avoir un portrait de cette situation-là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le ministre, vous avez cinq minutes pour répondre à toutes ces questions.

n(16 h 50)n

Transfert vers une autre école de certains
élèves de la commission scolaire Riverside (suite)

M. Legault: Ha, ha, ha! Bon, je vais essayer d'être concis et puis efficace. D'abord, concernant... Mme la Présidente, je voudrais, moi aussi, saluer la députée de La Pinière. Concernant d'abord la commission scolaire Riverside, bon, ce qu'il est important de rappeler, c'est que la commission scolaire Riverside est maintenant en surplus depuis l'année dernière, donc est en bonne santé financière.

Concernant les choix d'école, c'est certain que c'est jamais facile pour une commission scolaire de réorganiser les élèves dans les différents bâtiments d'une commission scolaire, mais elle doit le faire en essayant d'avoir une utilisation optimale de ses bâtiments et en essayant de minimiser effectivement le temps de transport des enfants pour garder le principe de base qui est le plus important: d'avoir l'école de quartier pour le maximum d'enfants de la commission scolaire. Évidemment que ça, ça doit être fait de façon transparente, donc en consultation avec les parents.

On a reçu une demande de 989 000 $ pour le remplacement de locaux modulaires à l'école secondaire Chambly Academy, donc à Saint-Lambert. L'analyse préliminaire nous montre qu'effectivement la capacité d'accueil de cette école est à 460 places-élèves et dans une région où il y a une hausse des effectifs scolaires prévue. Donc, je pense que le projet est considéré comme étant prioritaire. Donc...

Mme Houda-Pepin: Je m'excuse, M. le ministre, je voudrais juste vous dire que la hausse d'élèves, là, elle vient du fait qu'on ferme l'école. On a fermé Penfield Academy dans mon comté pour transporter les élèves à Chambly Academy. Actuellement, on empêche les élèves des secteurs P et V dans mon comté d'aller dans une autre école de leur choix pour les diriger vers Chambly Academy. C'est ça que les parents vous posent comme question. C'est qu'ils sont en train de peupler l'école pour justifier la demande de financement, alors que les parents veulent envoyer leurs enfants vers des écoles de leur choix.

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, je pense que l'intervention de la députée de La Pinière sera considérée. Effectivement, avant d'approuver un projet d'agrandissement à l'école Chambly Academy, s'il y a une école qui est disponible, l'école Penfield...

Mme Houda-Pepin: Elle a été fermée.

M. Legault: ...et que cette école donc est neuve en plus...

Mme Houda-Pepin: Exactement.

M. Legault: ...je pense qu'on examinera effectivement pour voir s'il y a lieu d'accorder cet agrandissement alors qu'il y a déjà des locaux qui sont disponibles. Donc, on va tenir compte, dans notre analyse, de cette considération.

Maintenant, concernant la commission scolaire Marie-Victorin. Bon, la commission scolaire Marie-Victorin, pour la première année l'année dernière, a fait un déficit, un déficit de 2,3 millions de dollars. Donc, comme toutes les commissions scolaires qui présentent un déficit, on exige un plan de redressement. Donc, on discute actuellement avec la commission scolaire Marie-Victorin. C'est certain que, concernant l'indexation des salaires, s'il y a ajustement à apporter pour payer cette indexation, ça sera fait. S'il y a des ajustements aussi à apporter concernant les congés de maladie, ce sera fait. Donc, on va examiner les revendications de la commission scolaire Marie-Victorin, mais on va s'assurer en même temps aussi que cette commission scolaire soit financée de façon équitable avec toutes les autres commissions scolaires.

Donc, oui, il y a une situation particulière. Je l'ai souvent dit. On a, au total, dans nos 72 commissions scolaires, une situation qui est saine, 108 millions de surplus. Il y a quelques commissions scolaires qui sont en déficit: Marie-Victorin est une de celles-là. C'est nouveau. C'est depuis l'année dernière. Avant ça, la commission scolaire Marie-Victorin était en surplus.

Maintenant, concernant la troisième et dernière question, concernant le plan des nouvelles technologies de l'information, il y avait eu effectivement ? et c'est ma prédécesseure qui avait mis en place ce programme ? un programme sur cinq ans pour augmenter le parc d'ordinateurs et d'équipements des nouvelles technologies de l'information dans nos écoles. Je pense que ça a été un plan qui a été couronné de succès. On est passé d'un ratio, là, où il y avait 20 ou 30 élèves, si je me souviens bien, par poste et on est maintenant rendu à six élèves par poste dans nos écoles au Québec. Donc, je pense que c'est un taux qui est enviable à peu près dans tout ce qui se fait au Québec.

Donc, ce programme se termine cette année. La Fédération des commissions scolaires nous a fait des demandes concernant la prolongation de ce plan, concernant aussi l'étendue de ce plan dans d'autres secteurs. On se rappellera que, l'année dernière, on avait mis aussi des mesures concernant l'aide technique aux enseignants qui n'avaient pas encore réussi à maîtriser les nouvelles technologies de l'information, et aussi l'embauche de techniciens pour mettre à jour et maintenir les ordinateurs dans nos écoles. Il y a une demande aussi qui est faite de plus en plus par ceux qui travaillent dans nos écoles, c'est plutôt au niveau du contenu. Alors, on le sait, de plus en plus...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion.

M. Legault: En conclusion, les élèves utilisent de plus en plus des contenus, des logiciels. On sait malheureusement que beaucoup de ces logiciels dans l'inventaire qui existe au niveau mondial sont en anglais. Donc, il y a du travail à faire pour améliorer la qualité et la quantité de contenus que nos enfants peuvent utiliser. Donc, il y a un plan, un projet qui est en préparation ? puisque le plan de cinq ans se termine, il faudrait bien en avoir un nouveau pour les nouvelles technologies de l'information ? un plan qui est déjà discuté avec la Fédération des commissions scolaires et qu'on aura l'occasion, je l'espère, d'annoncer prochainement.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Oui, merci, Mme la Présidente. Dans les journaux de ce matin... Oui, M. le ministre, dans les journaux de ce matin, il y avait pas mal de choses intéressantes concernant l'éducation: dans Le Devoir donc, un éditorial, Pas assez d'école; La fin des devoirs, dans le journal La Presse. Le journal La Presse ne touchait pas au Devoir, évidemment, là, on ne parlait pas du journal, mais on parlait des devoirs.

Donc, il y avait plusieurs choses intéressantes. Il y avait, entre autres, un article, un éditorial qui a attiré mon attention et sûrement la vôtre également: Mme des Rivières, donc, dans un éditorial, Pas assez d'école, hein? La question de la durée de la journée d'école, ça fait une bonne dizaine d'années qu'on en parle. Il y a déjà eu des gestes de posés. On pense notamment ? bon, même si ce n'est pas directement sur la durée ? d'allonger le 23 h 30 min. On pense notamment à l'ajout des maternelles à temps plein. Donc, on peut considérer en quelque part que c'est un allongement au niveau de la période qu'on offre aux enfants.

La première phrase de son éditorial et la dernière phrase se rejoignent bien, je vous le cite: «Le ministre de l'Éducation, François Legault ? bon ? aimerait allonger la durée de la journée d'école, à commencer par les milieux défavorisés. Il a 1 000 fois raison.» Et la dernière phrase, on peut presque la lire en continu: «Les enfants du Québec en sortiront gagnants, à commencer par ceux des milieux défavorisés pour lesquels l'école est la seule promesse d'un monde nouveau.»

Je ne sais pas si votre idée est complètement arrêtée sur cette question très importante. Bon, il y a toute la question, évidemment, des coûts concernant évidemment les déboursés qu'on évalue. Si on ajoutait, par exemple, 1 h 30 min, si on passait de 23 h 30 min à 25 heures, on parle d'un déboursé annuel d'environ 100 millions de dollars. Donc, évidemment, c'est pas rien. Il faut considérer cette question financière, monétaire dans la balance.

Mais j'aimerais... Puisque, bon, on vous cite un petit peu dans cet éditorial ou enfin on parle de votre réaction à ce sujet très important, j'aimerais peut-être vous entendre un petit peu plus longuement. Je pense que c'est peut-être une occasion ici d'en discuter.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais remercier le député de La Prairie. Effectivement, il y a enfin des articles de journaux intéressants sur l'éducation. Donc, je pense que c'est important, si on veut valoriser l'éducation, d'en parler de toutes sortes de manières.

n(17 heures)n

Bon. Le nouvel éditorialiste du journal La Presse a commis un article où il fait référence à un livre qui est sorti aux États-Unis qui s'appelle La fin des devoirs. Je vous dis tout de suite, Mme la Présidente, que je ne suis pas d'accord avec cette approche. Je pense que c'est important d'avoir des parents qui participent, dans la mesure de leurs capacités et puis du temps qu'ils ont de disponible, à l'aide aux enfants, particulièrement, là, au primaire. Et puis on parle souvent de combien de temps on devrait consacrer aux devoirs. Je pense qu'il y a des exemples dans cet article où on parle d'enfants qui prendraient trois, quatre, cinq heures à chaque jour dans les devoirs, là. Je pense c'est un peu exagéré, là. Je pense qu'un enfant, dans les premières années, peut peut-être prendre une demi-heure par jour, puis ça peut peut-être, à la fin du primaire, être rendu plus près d'une heure par jour, là, mais je pense que des trois, quatre, cinq, six heures par jour, là, à moins d'avoir des enfants qui ont des difficultés importantes d'apprentissage, je ne pense pas que ça soit... Je pense qu'il faut faire attention. Et c'est important aussi pour l'enfant de sentir que ses parents s'intéressent à ce qu'il ou elle fait à l'école. Donc, c'est important, cet accompagnement des devoirs.

C'est important aussi de se dire que peut-être dans certains milieux des parents sont dans des situations sociales difficiles qui rendent difficile justement cette aide aux devoirs. Donc, il faut être capable d'être assez solidaire pour avoir toutes sortes de projets, après les heures régulières, pour venir aider les parents.

Maintenant, concernant l'éditorial de Mme des Rivières, j'ai rencontré la table éditoriale et une journaliste du journal Le Devoir lundi, cette semaine, là. On voulait en connaître un peu plus sur la tournée que je m'apprête à faire dans les 17 régions du Québec. Et on m'a posé la question: Est-ce que... si vous aviez les budgets, seriez-vous d'accord pour augmenter les heures de présence à l'école par les enseignants puis bien sûr par les enfants? C'est évident que la réponse, c'est oui. Tout le monde souhaiterait que nos enfants, dans un monde idéal, passent plus de temps, d'autant plus qu'on sait qu'au Québec on a moins d'heures à l'école que ce qu'on retrouve dans les autres pays de l'OCDE. Même, si on compare avec l'Ontario, par exemple, il y a à peu près un écart négatif de 15, 20 % dans le temps hebdomadaire, là, d'enseignement, bon. Pour être juste envers les enseignants et enseignantes du Québec, il faut aussi ajouter qu'il y a un écart d'à peu près 15 ou 20 % dans le salaire des enseignants quand on compare leur salaire avec les enseignants et enseignantes de l'Ontario.

Donc, je pense qu'on pourrait, dans un monde idéal, éventuellement investir dans ce genre de mesure. On parle d'une centaine de millions de dollars pour ajouter, entre autres, une heure et demie. C'est beaucoup d'argent, d'autant plus qu'il faut se rappeler qu'au Québec, lorsqu'on le regarde non seulement en pourcentage du PIB, parce qu'en pourcentage du PIB c'est évident qu'on investit plus en éducation au Québec que ce qu'on fait, par exemple, en Ontario, mais, même, si on le regarde per capita, donc par personne, on investit plus au Québec qu'en Ontario en éducation.

Les choix ont été faits différemment. Par exemple, au Québec, et puis on le voit encore dans la politique de l'adaptation scolaire, on a fait le choix de réduire la taille des classes. Donc, on a des classes plus petites. Donc, évidemment ça demande un plus grand investissement en moyenne par enfant que lorsque les classes sont plus grandes. Ce qui est encourageant par contre aussi, c'est de se dire que les résultats sont bons. Lorsqu'on regarde les résultats de nos enfants dans les examens internationaux en sciences ou en mathématiques, le Québec... les enfants du Québec sont toujours parmi les premiers.

Évidemment que la prochaine... Ou ce qu'on essaie de faire aussi avec la réforme, c'est de s'assurer que les heures qui sont passées à l'école, même si elles sont moindres que ce qu'on retrouve ailleurs, on doit bien les utiliser. C'est pour ça que dans la réforme aussi on se concentre à revenir aux matières essentielles, c'est-à-dire plus de temps pour le français, plus de temps pour les mathématiques, plus de temps pour l'histoire.

Est-ce qu'on pourrait investir plus en éducation? Bon, on vient d'annoncer au Sommet des engagements, 1 milliard de plus sur trois ans. Cette année, le budget de l'éducation augmente de 51/2 %. On y va selon nos moyens. Et il faut se rappeler, et puis je pense que c'est important de le mentionner, que les marges de manoeuvre importantes sont à Ottawa. C'est important de le rappeler continuellement, Mme la Présidente. Il y a de prévu, au cours des cinq prochaines années, plus d'une centaine de milliards de surplus à Ottawa. Or, quelles sont les priorités des Québécois et des Québécoises? On peut sûrement dire, sans risquer de se tromper, que c'est la santé et l'éducation. Donc, on est dans une situation, à cause du carcan centralisateur du gouvernement de Jean Chrétien, on se retrouve dans une situation où il y a carrément un débalancement entre les revenus et les dépenses prioritaires des Québécois et des Québécoises. Et d'ailleurs il y aura une commission, là, présidée par M. Séguin, qui aura l'occasion de se pencher sur ce sujet. Et il faut rappeler aussi qu'il y a une seule solution qui est identifiée pour régler le problème, c'est la souveraineté du Québec. Donc, c'est important de se le rappeler.

Donc, dans un monde idéal, bien sûr on augmenterait le budget de l'éducation, mais dans un monde idéal... Il faut ajouter aussi que le Québec serait souverain dans un monde idéal. Donc, c'est important de se rappeler que, dans un monde idéal, il n'y aurait pas ce déséquilibre Québec-Ottawa, et, donc, on pourrait sûrement investir davantage en éducation.

Ce qui est important aussi, puis Mme des Rivières y fait référence dans son article, c'est que la priorité des priorités, c'est dans les milieux plus défavorisés. Donc, c'est important de poser nos actions dans ce sens-là. C'est ce qu'on fait. On a commencé à le faire, entre autres, avec la politique de l'adaptation scolaire. On va réduire davantage la taille des classes dans les milieux défavorisés. Bon, sans vouloir aussi faire une annonce avant le temps, on travaille actuellement sur un projet-pilote avec un certain nombre d'écoles de milieux moins favorisés pour justement voir comment on peut ajouter du temps dans ces écoles, une organisation aussi du travail qui soit plus flexible pour diminuer les taux de décrochage dans ces milieux défavorisés.

Je reviens au but premier de l'article et puis de la rencontre avec le journal Le Devoir. Je vais ? et ça commence demain soir à Sept-Îles, donc dans la région de la Côte-Nord ? faire la tournée des 17 régions du Québec pour aller rencontrer tous les intervenants en éducation, que ce soient des enseignants, des directions d'école, des parents, des commissaires d'écoles, pour essayer, tout le monde, de mettre l'épaule à la roue pour réduire le décrochage dans chacune de nos écoles.

On le sait, puis on en a parlé souvent à cette commission, on a mis en place, on a demandé à chaque école, chaque conseil d'établissement de préparer un plan de réussite. Ces plans de réussite nous montrent de beaux résultats. On prévoit d'ici trois ans réduire le décrochage qui est actuellement à 32 % en moyenne, toutes nos écoles publiques au Québec, de le réduire à 21 % d'ici trois ans. On espère, en faisant la tournée des régions, convaincre les écoles qui se sont donné des cibles moins ambitieuses de se donner des cibles encore plus ambitieuses, même d'améliorer cette cible de 21 % pour tendre vers l'objectif qui a fait consensus au Sommet, c'est-à-dire d'avoir tous les membres de la société qui se mettent d'accord ? à part le Parti libéral du Québec qui était le seul à ne pas avoir appuyé le consensus du Sommet ? de viser à qualifier 100 % de nos jeunes, d'en faire un projet collectif prioritaire pour tous les Québécois et toutes les Québécoises.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Oui, merci. Donc, si je vous ai bien compris, ça peut être... «plus d'école» peut passer par, bon, évidemment accentuer la qualité, également diminuer le nombre d'enfants par classe. Ça peut être autre chose que de rajouter un certain nombre de minutes ou d'heures par semaine, notamment au niveau primaire. C'est un petit peu ça que vous me dites.

Parce qu'il y a un déficit, hein? Le rapport des états généraux sur l'éducation le réaffirmait, c'est le cas de le dire, dans son rapport qui s'appelait Réaffirmez l'école, en disant que le temps consacré à l'enseignement à l'école primaire au Québec souffre d'un déficit important. Donc, ce constat-là, on l'a déjà fait suite aux états généraux. Donc, j'imagine, tous les experts et tous les gens au ministère, tous ceux qui connaissent bien cette problématique-là en ont conclu qu'il y avait un déficit, mais on peut le combler autrement que par... Bon, il y a toutes les normes, ce qu'on appelle les normes occidentales ou enfin ce qui fait... ce qui nous arrive des fois comme bonne ou mauvaise idée dans d'autres sociétés.

n(17 h 10)n

Vous parliez tout à l'heure, vous faisiez mention du volume dont M. Pratte parle ce matin, La fin des devoirs. Donc, sûrement... Bon, je n'ai pas lu le bouquin, mais c'est... Périodiquement, je dirais, il y a des volumes comme ça, il y a des ouvrages, souvent américains, souvent européens. Je me souviens, M. Bisaillon va se souvenir, v'là une vingtaine d'années, le livre fort à l'époque, c'était Libres enfants de Summerhill, cette école... cette expérience d'une école en Angleterre où il y avait une liberté complète. Je sais que ça avait eu quelques vagues à l'époque ici, au Québec, les écoles libres, les écoles alternatives, enfin... Il y a eu du bon, et du meilleur, et du pire sûrement, comme dans toutes les expériences nouvelles. Donc, bien, c'est ça. Je vous remercie.

Une voix: Surtout du pire.

M. Geoffrion: Surtout du pire. Bon. Alors, il faut se méfier des fois des expériences d'outre-mer, mais par contre ça alimente notre réflexion sur un sujet qui est universel finalement, l'éducation. Alors, je vous remercie.

M. Legault: ...une chose, Mme la Présidente. Entre-temps, en attendant d'être dans un monde idéal, on a un programme qui existe, qui s'appelle L'école ouverte sur son milieu, pour lequel on a réservé un montant de 70 millions de dollars au Fonds Jeunesse pour qu'après 15 heures, 15 h 30, à la fin des cours, on soit capable dans les écoles du Québec d'avoir toutes sortes d'activités, des activités d'aide aux devoirs, des activités sportives, des activités culturelles. Donc, il y a un montant de 70 millions qui peut être utilisé, par exemple, pour embaucher un coordonnateur qui viendrait coordonner le travail de bénévoles. Je pense que c'est important aussi.

Et je me rappelle même, lorsque j'étais jeune, dans mon école, il y avait beaucoup d'activités qui avaient lieu à l'extérieur des heures régulières de cours. Mais ce sont des activités qui sont importantes pour réduire le décrochage, entre autres, dans nos écoles secondaires. On le sait, le deux tiers des jeunes qui décrochent sont des garçons, et les garçons ont besoin davantage d'activités, de motivation, d'expériences plus pratiques, plus actives. Et je pense que tous ces projets qui sont déposés par centaines depuis quelques mois au Fonds Jeunesse vont sûrement nous permettre, dans beaucoup de nos écoles au Québec, de voir beaucoup d'activités après 15 heures, 15 h 30.

Donc, même si peut-être à court terme ça sera difficile d'allonger le temps passé à l'école pour tous les enfants de façon traditionnelle dans des cours avec des enseignants, ça sera possible par contre avec ces projets communautaires, en partie financés par le Fonds Jeunesse, de voir plus de temps passé dans nos écoles avec nos enfants. Et puis, bien, comme je le disais tantôt, aussi, on espère bien avec les fonds qu'on sera capable de dégager, au cours des prochains mois, des prochaines années, entre autres dans les milieux défavorisés, de trouver des façons de garder nos enfants plus longtemps dans les écoles. Je suis certain que ça aurait un impact très positif sur leur réussite.

M. Geoffrion: ...minutes. Je parlais tout à l'heure de cette mesure, bon, la maternelle à temps plein qui a finalement d'une certaine façon allongé le temps de l'enseignement. Ça prendra combien d'années pour avoir une évaluation très, très scientifique ou très précise de cet apport-là pour les jeunes qui, par la suite, iront évidemment au primaire, secondaire? Je sais que ça fait quelques années. On a déjà sûrement des évaluations qui ont été faites, mais les experts évaluent à combien d'années avant de pouvoir dire que cette mesure-là aura eu un impact significatif sur la suite des choses pour les jeunes. Est-ce qu'on a une idée ou c'est une question un petit peu théorique?

M. Legault: Non, pas du tout. Il y a un projet qui est envisagé, qui sera mis en place dans deux ans. Parce qu'il faut quand même laisser le temps aux enfants de progresser, de cheminer au primaire, de pouvoir comparer justement avec la situation qui existait avant la mise en place des maternelles temps plein pour, je dirais, aujourd'hui plus de 99 % des enfants. Je sais encore là, et puis on parlait tantôt d'études qui existent depuis longtemps, américaines, européennes, La fin des devoirs ou sur toutes sortes d'organisations scolaires, il y a certains spécialistes aussi qui prétendent que de commencer plus tôt, ça n'aiderait pas. Moi, je suis convaincu que ça doit aider à la réussite. On le sait que, entre autres dans certains milieux, le manque d'éveil à la lecture a un impact majeur, un impact négatif malheureusement sur la réussite des enfants. Donc, la stimulation qui est apportée au niveau de la maternelle va sûrement apporter des effets positifs.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. On pourrait libérer peut-être M. Bisaillon puis permettre aux collaborateurs du ministre qui sont plus versés dans les questions touchant l'enseignement supérieur, et particulièrement l'enseignement collégial, de venir l'accompagner.

Je voudrais d'abord, Mme la Présidente, vous parler des droits spéciaux qui sont des incitatifs à la réussite, autrement appelés «taxe à l'échec», mieux connus sous l'appellation de «taxe à l'échec». La petite histoire de ces droits spéciaux remonte à 1993, là, où depuis plusieurs années on avait fait le constat que le niveau de diplomation dans les cours, particulièrement les cours... et les cours techniques et les cours généraux du secteur collégial dans le temps prescrit par le règlement, était considéré comme insuffisant. Alors, à partir de ce moment-là, à partir de 1993, on a pensé appliquer des droits spéciaux incitatifs à la réussite, qui ont été appliqués en 1994 quand j'étais ministre. Alors, j'ai eu moi-même à faire l'application de cette taxe-là, cette taxe à l'échec ou de ces droits spéciaux à la réussite.

Je me rappelle, pendant la campagne électorale de 1994, l'ancien chef du Parti québécois, M. Parizeau, se promenait de cégep en cégep, partout. Souvent, dans les endroits où j'allais, il se promenait en arrière de moi pour annoncer qu'il était pour abolir la taxe à l'échec. D'ailleurs, l'appellation «taxe à l'échec» vient de M. Parizeau. On ne peut pas dire que, sur le plan de l'aspect spectaculaire de l'appellation, ce n'était pas réussi. C'était tout à fait songé et bien pensé. Mais alors il s'est promené pendant toute la campagne électorale de cégep en cégep en annonçant qu'il était pour abolir la taxe à l'échec. Ce qui fut dit fut fait: après son élection, on a aboli le fameux droit spécial incitatif à la réussite.

Après le référendum, on a décidé qu'on remettait en place les droits spéciaux incitatifs à la réussite. Donc, on a remis en place la taxe à l'échec, mais l'a mise en place de façon plus dure, plus draconienne qu'au moment où elle avait été imaginée, en 1993. En 1993, cette espèce de taxe ? pour l'appeler de son appellation la mieux connue sur le plan générique, mais la plus ostracisée aussi ? c'était une demande de remboursement où on avait un montant forfaitaire par cours qui était demandé. Or, en 1996, lorsque le nouveau gouvernement péquiste avait décidé de remettre en place ce qu'il avait enlevé un an avant, un an et demi avant, eh bien, il a décidé qu'il appliquait cette taxe-là avec une fonction horaire. En imposant un taux horaire à chacun des cours qui sont donnés dans les cégeps, on se trouvait à créer, à mon avis, des inéquités entre différents cours. Par exemple, il y a des cours scientifiques ou des cours techniques dont le nombre d'heures de cours est plus long que des cours généraux qui sont connus.

L'application de cette nouvelle taxe là a été extrêmement difficile. L'an dernier, par exemple, Mme la Présidente, il y a eu ? parce que là il faut parler d'heures qui sont maintenant des droits exigibles ? 4 605 960 heures de demandées ou... auxquelles on a demandé aux étudiants de payer, pour 4 605 000 heures, 4 606 000 presque, pour un total de 9 211 000 $ de droits exigibles, de taxes à l'échec. Là-dessus, la récupération du ministère de l'Éducation a été de 85 %, parce que l'idée, c'est qu'on en laisse 15 % pour l'administration de cette perception-là à l'institution, qui est un cégep à gauche ou à droite au Québec. Donc, le ministère a récolté 7 830 132 $, et les cégeps en principe ont gardé 15 %, donc le différentiel entre 9,2 millions puis 7,8 millions.

Sauf que, dans les cégeps, ce qu'on nous dit, on nous dit qu'il y a un problème de perception, on a des problèmes à percevoir ces droits spéciaux incitatifs. Pourquoi? Parce que les étudiants décident qu'ils décrochent tout simplement, abandonnent leurs études ou décident qu'ils ne paient pas. Évidemment, les cégeps ont décidé qu'ils ne diplômeraient pas les gens qui n'avaient pas payé leurs droits. Mais, dans bien des cas, quand on pense puis on sait que le nombre de diplômés en temps prescrit est relativement bas, ça amène des cégeps à avoir des taux de délinquance au plan de la capacité de pouvoir récolter ces montants-là qui sont très élevés.

n(17 h 20)n

Dans le fond, le ministère ne nous dit pas quels sont les taux de récupération que les cégeps font. Alors, les cégeps ont ramassé, ont renvoyé au ministère 7 830 000 $, mais il y a plusieurs cégeps, moi, j'en ai visité plusieurs dizaines, qui me disent qu'ils ont de grands problèmes de récupération de ces montants-là. Alors, si c'est vrai, il se trouve que...

Lorsqu'on prend, par exemple, un cégep, le cégep Édouard-Montpetit, à qui on a demandé... on a récupéré 370 000 $; le cégep F.-X. Garneau, par exemple, qui était ici, à qui on a... on a récupéré au-delà de 350 000 $; le cégep Maisonneuve, 254 000 $; le cégep Limoilou, ici, à Québec, 282 000 $. En fait, la liste de cégeps est assez grande. Il y a des cégeps... La liste des montants qui sont récupérés varient de 71 000 $, en fait si j'exclus le cégep Gérald-Godin qui n'est pas complètement ouvert, à 450 000 $, le cégep Dawson.

Alors, ma question est la suivante au ministre: Quel est le pourcentage de récupération, quelle est la récupération réelle cégep par cégep que les cégeps font de ces montants-là qui sont exigés par le ministère?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. D'abord, je suis content que le député de Westmount?Saint-Louis admette d'office que c'est le Parti libéral du Québec qui a mis en place cet incitatif à la réussite. Donc, je ne comprends pas, là. S'il y a une proposition à nous faire aujourd'hui, est-ce que ça voudrait dire qu'il aurait changé d'idée? Maintenant, il ne serait plus d'accord? Est-ce qu'il est d'accord ou il n'est pas d'accord? En tout cas, j'aimerais peut-être l'entendre nous faire une suggestion, à savoir s'il est d'accord ou non avec cet incitatif à la réussite qui a été mis en place dans un premier temps par le Parti libéral du Québec.

Maintenant, le député de Westmount?Saint-Louis nous amène certains problèmes qui, de l'avis des fonctionnaires du ministère ici sont des problèmes négligeables. Le premier problème, le député de Westmount?Saint-Louis nous explique qu'il y a des cours, là, qui ont des durées différentes, donc il peut y avoir des cours qui ont 45 heures ou des cours qui ont 60 heures.

D'abord, ce qu'il est important de mentionner, c'est que le premier cours qui a été échoué est toujours gratuit, et, donc, aucuns frais n'est payé, aucun incitatif à la réussite n'est payé pour le premier cours qui est échoué. Donc, l'étudiant commence à payer à chaque session lorsqu'il échoue un deuxième cours. L'étudiant qui a échoué deux cours, de la façon dont le calcul se fait, c'est qu'on choisit le cours parmi ces deux-là, ou ces trois-là, dépendamment, s'il y en a trois, on choisira deux parmi trois, s'il y en a deux, on choisira un parmi deux, mais on choisit toujours le cours qui a la durée la moins longue. Donc, l'étudiant n'est pas pénalisé. S'il avait un cours de 45 heures et un cours de 60 heures et qu'il les a échoués les deux, bien il paiera pour le cours de 45 heures. Si jamais l'étudiant avait échoué deux cours de 60 heures au lieu de cours de 45 heures, bon, bien, à ce moment-là, il paierait 15 heures de plus fois 2 $, donc l'incitatif à la réussite, c'est 2 $ de l'heure, donc ça voudrait dire que dans ce cas-là il paierait 30 $ de plus. Donc, je ne pense pas, là, qu'on parle de montants faramineux.

Maintenant, pour ce qui est de la récupération qui est faite par les cégeps, bon c'est évident que depuis quelques semaines, avec les pressions qui sont faites par certains étudiants qui souhaitent qu'on abolisse cet incitatif à la réussite, il y a peut-être des problèmes qui se posent, mais, si on regarde pour l'année dernière, on m'explique que les montants qui n'ont pas été récupérés par les cégeps sont négligeables.

Bon, maintenant concernant le fond du dossier, c'est-à-dire est-ce qu'on devrait garder ou non cet incitatif à la réussite, le but qui est visé par l'incitatif, c'est de responsabiliser les étudiants. On en parlait tantôt, les taux de diplomation dans nos cégeps au Québec sont inacceptables, sont à des niveaux en moyenne de 55 %, mais dans certains programmes, entre autres de formation technique, sont à 30 ou à 40 %. Et ça, je parle après cinq ans. Donc, le premier qui est responsable de la diplomation puis de sa réussite, c'est d'abord l'étudiant.

Donc, c'est un peu dans ce sens-là qu'on a des discussions actuellement, entre autres avec la Fédération des étudiants de niveau collégial, la FECQ, pour examiner des pistes de modification, d'ajustement, de remplacement dans certains cas d'incitatif à la réussite. Mais ce qui est important, c'est qu'il faut trouver des moyens de continuer à responsabiliser les étudiants de nos cégeps. Donc, on n'en fait pas un dogme, une religion, de cet incitatif à la réussite, on est ouvert à des solutions alternatives, mais, pour l'instant, c'est la seule mesure qui existe, qui vient responsabiliser les étudiants.

Donc, je terminerais en essayant peut-être de mieux comprendre là où veut en venir le député de Westmount?Saint-Louis. Est-ce que le Parti libéral du Québec est toujours d'accord avec cet incitatif à la réussite ou s'il en propose l'abolition et donc, par conséquent, change d'idée par rapport à ce qu'il avait fait lors de son dernier mandat? Je voudrais comprendre la proposition qui est faite par le député de Westmount?Saint-Louis.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je ferais remarquer au ministre que ces éléments marginaux pour les cégeps, sur la capacité de récupération, est une vue de l'esprit de gens qui lui en parlent. Je lui suggère, puisqu'il commence une tournée, d'aller aussi dans les cégeps et de poser la question. Il va se faire dire qu'effectivement ça coûte cher aux cégeps. Parce que, dans le fond, là, ce que les cégeps nous disent, c'est qu'ils sont rendus les agents percepteurs du ministère, ils doivent faire la perception auprès des étudiants. Quand les étudiants ne paient pas, eux, cégeps, sont obligés de payer le ministère. Et ça, ça implique pas mal de sous. Si un cégep est obligé de payer 75 ou 100 000 $ de ses fonds pour rembourser le ministère à cause de la délinquance d'étudiants qui ne paient pas le montant des droits spéciaux incitatifs, eh bien, ça fait un cégep qui est taxé pour rien, dans le fond.

Personnellement, je n'ai pas eu à m'en cacher, dans tous les cégeps où je suis allé, la question m'était posée par les étudiants, puis je me promène pas avec un sac sur la tête, j'ai effectivement dit partout que c'est nous qui l'avions... Et c'est moi le premier qui l'ai appliqué, et aujourd'hui, bien, je reviendrais à la façon dont je l'appliquais dans le temps. Je ferais un taux... Comme la FECQ le demande d'ailleurs. Comme la FECQ le demande. Je ferais un taux... un montant forfaitaire par cours, puis j'éviterais de... je ne commencerais pas l'appellation de ces droits spéciaux incitatifs avant le deuxième semestre d'un étudiant. Ça, c'est clair, je l'ai dit à plusieurs reprises.

Et, en plus, j'ajouterais que je laisserais l'argent dans les cégeps. Je laisserais l'argent dans les cégeps pour permettre justement d'avoir plus d'argent pour les étudiants puis pour les aider effectivement à avoir un meilleur service local. Alors, que le ministère ramasse 85 % de ces montants-là, je pense que c'est pas aider ni les étudiants ni les collèges non plus à faire en sorte de pouvoir donner des meilleurs services aux étudiants, particulièrement des services d'orientation. Parce que, dans les cégeps, quand vous allez faire la tournée, vous allez bien vous apercevoir qu'il y a à peu près un agent d'orientation, un spécialiste, un professionnel en orientation par, quoi, 1 500 étudiants. Imaginez-vous, M. le ministre, si c'était vous, le spécialiste en orientation dans un cégep avec 1 500 étudiants comme charge. C'est bien entendu, c'est pas possible de donner un service qui se tienne un peu.

Alors, si ces montants-là pouvaient être réinvestis justement à mieux orienter les étudiants, à faire en sorte que peut-être qu'ils décrochent moins rapidement ou encore qu'ils réussissent mieux leurs cours, ça éviterait probablement d'avoir ce genre de situation là qu'on connaît puis qu'on déplore tous.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

n(17 h 30)n

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, tout d'abord, ce qui est important de comprendre, le but qui est visé ? je le répète ? par l'incitatif à la réussite, c'est pas de faire de l'argent, que ce soit 7 millions, 9 millions, 100 millions, ou 1 million, ou 50 000 $, l'important, ce n'est pas de faire de l'argent pour le cégep; l'important, c'est de responsabiliser les étudiants. Parce que, on le sait, là, puis il y a un adage qui dit que, quand ça ne coûte rien, ça ne vaut rien. Mais il faut être capable d'expliquer aux étudiants que, oui, il y a un montant qui a été investi par tous les contribuables québécois et qu'on ne peut pas rester au cégep pendant sept, huit ans puis ne jamais obtenir de diplôme ou en tout cas ne pas être préoccupé par l'obtention d'un diplôme et par la réussite.

Maintenant, bon, la position maintenant... Ce que j'aime, à partir d'aujourd'hui, c'est que la position du Parti libéral du Québec est très claire, donc le Parti libéral du Québec souhaite qu'on garde l'incitatif à la réussite à compter du deuxième trimestre, souhaite que ça soit un montant forfaitaire par cours. Selon mon information, jamais les étudiants nous ont fait cette demande. Donc, je prends bonne note du fait que la position du Parti libéral du Québec est très claire: il faut garder absolument l'incitatif à la réussite à compter du deuxième semestre.

Maintenant, le député de Westmount?Saint-Louis nous dit: 85 % du montant est gardé par le ministère et 15 % est gardé par le cégep. Ce n'est pas ça qui arrive, là, Mme la Présidente. Mme la Présidente, la façon que ça fonctionne, ce qu'on fait, c'est qu'on dit au cégep: Vous gardez 15 % du montant que vous avez récupéré. Le 85 %, dans un premier temps, est mis dans une enveloppe et redistribué complètement entre tous les cégeps du Québec. Donc, c'est une sorte de péréquation étant donné qu'il y a des cégeps qui en ont plus, des cégeps qui en ont moins. Ce qu'on fait, c'est que, pour 85 % du montant, on fait une enveloppe qui est distribuée dans tous les cégeps du Québec. Donc, il n'y a pas d'argent qui est gardé au ministère de l'Éducation. Donc, 100 % des montants retournent dans les cégeps.

D'ailleurs, je le répète, Mme la Présidente, lorsqu'on regarde la taille des budgets des cégeps, ce n'est pas avec 7 ou avec 9 millions par année qu'on va changer drastiquement le financement des cégeps. Ce qui est visé avec la mesure, ce n'est pas d'aller améliorer le financement des cégeps, d'aller se servir de cet argent-là pour changer ou améliorer de façon importante les services; ce qui est visé, c'est de responsabiliser les étudiants en leur disant que c'est important de réussir. Et on examine actuellement avec les représentants des étudiants toutes sortes de propositions et on n'exclut pas de remplacer complètement cet incitatif à la réussite. Donc, contrairement à la position du Parti libéral du Québec, qui est très ferme, qui veut absolument pour la deuxième session et les sessions suivantes garder l'incitatif à la réussite, nous, au gouvernement du Parti québécois, on est ouverts à discuter avec les groupes qui représentent les étudiants au collégial de mesure de remplacement, je pense, qui pourrait être mise en place rapidement.

M. Chagnon: Mme la Présidente, j'aimerais que le ministre puisse nous fournir deux choses: d'abord, les montants qui ont été exigés par les étudiants, cégep par cégep, et qui ont été effectivement payés; et, deuxièmement, la liste des montants qui ont été retournés aux cégeps à partir de ces montants globaux du 85 % de taxe à l'échec que vous avez reçus. Combien avez-vous retourné aux cégeps, cégep par cégep? Et là je ne parle pas évidemment du montant que vous avez envoyé aux cégeps dans la subvention annuelle. On parle pas de ça, c'est pas de ça que vous nous avez parlé. Cet argent-là, à mon avis et à l'avis des cégeps, s'en va au fonds consolidé. Vous nous dites: Non, non, ça ne va pas au fonds consolidé, ça va au ministère, et c'est redistribué dans les cégeps. Je voudrais avoir la liste de cette redistribution-là pour justement pouvoir permettre d'en informer les cégeps. Puis eux autres vont être très surpris.

Quant à la taxe à l'échec, évidemment le ministre aurait intérêt à rencontrer plus souvent les étudiants, parce que c'est exactement ce que les étudiants nous ont demandé, la FECQ nous a demandé, il y a, quoi... Depuis six mois, c'est exactement le discours de la FECQ. Le ministre aurait intérêt à les rencontrer. Néanmoins, il pourrait avoir une position qui ressemble à celle que les étudiants ont, ça a été notre cas. Et, s'il y a d'autres alternatives qui s'ouvrent, eh bien, évidemment on n'est pas fermé à quoi que ce soit, on est prêt à étudier et à regarder toutes espèces de possibilités dans l'avenir pour remplacer, s'il le faut, cette taxe à l'échec. Mais, pour l'instant, c'est, encore une fois, la position que les étudiants nous ont demandé de défendre.

Alors, j'aimerais maintenant, Mme la Présidente, parler des droits facultatifs. Les droits facultatifs sont la liste des demandes de montants d'argent que les cégeps...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Westmount?Saint-Louis, peut-être qu'on pourrait donner la chance au ministre de répondre à votre première question, parce que le temps serait comme terminé.

M. Chagnon: Bien, je lui ai demandé de me fournir la liste. Je ne pense pas qu'il pourra me la faire aujourd'hui. J'ai présumé qu'il me l'amènera plus tard, qu'il fournira, là, au secrétariat de la commission, cette liste-là. Et je veux maintenant parler plutôt des droits facultatifs.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, peut-être, juste pour reprendre les deux demandes du député de Westmount?Saint-Louis. La première demande, il nous dit de fournir pour chaque cégep les montants qui ont été exigibles, les droits exigibles, cégep par cégep.

M. Chagnon: Je l'ai reçu, je l'ai reçu. Les droits exigibles, je l'ai reçu.

M. Legault: Oui, j'y viens. Concernant les droits exigibles, nous avons transmis, dans la demande 117A, pour chacun des 48 cégeps, les droits exigibles. Donc, ce qu'il nous demande, c'est maintenant les droits qui ont été payés par les étudiants. Donc, c'est beaucoup de travail à faire, là, cégep par cégep, mais, si c'est important pour le député de Westmount?Saint-Louis, là, les fonctionnaires pourront préparer une liste des droits qui ont été payés par les étudiants pour chacun des cégeps du Québec.

Deuxièmement, le député de Westmount?Saint-Louis nous demande les montants qui ont été retournés aux cégeps. Bien, ce que j'ai expliqué tantôt...

M. Chagnon: À partir de ces montants-là, hein...

M. Legault: ...c'est très clair, c'est que le montant total, le 85 %... Et, dans la demande 117-A, il y a deux colonnes, Droits exigibles et Récupération au ministère de l'Éducation, 85 %. Or, le montant total qui a été récupéré par le ministère de l'Éducation s'élève à 7 830 000 $ sur un montant total de droits exigibles de 9 211 000 $. Donc, ce que je peux confirmer au député de Westmount?Saint-Louis, c'est que le 7 830 000 $ a été complètement retourné dans les cégeps du Québec. Donc, c'est ce que j'ai mentionné tantôt, donc c'est le plein montant, 7 830 132 $.

M. Chagnon: Si j'avais bien compris le ministre, enfin peut-être qu'on ne s'est pas compris, j'ai compris que le ministre nous disait qu'il avait reçu 7 830 000 $ des cégeps. Moi, je lui dis: Il a peut-être reçu 7 830 000 $ des cégeps, mais les cégeps n'ont pas reçu, eux, ce montant-là des étudiants. Donc, il y a un écart entre les deux qui a été autofinancé par les cégeps. Donc, un, c'est ce que je dis. Deux, le ministre nous a dit que, dans ce 7 830 000 $, il a fait un pot puis il l'a redivisé dans les cégeps. Eh bien, moi, je voudrais savoir combien... je voudrais avoir la liste des cégeps qui ont reçu une partie de ce 7 830 000 $, qui est un montant spécifique, qui est rentré comme un revenu spécifique et qui devrait être ressorti comme une dépense spécifique.

M. Legault: Mme la Présidente, quand on dit que le montant représente 85 % des droits exigibles, ce qui est clair, là, de l'avis des fonctionnaires du ministère, c'est que les montants qui n'ont pas été collectés sont très inférieurs au 15 % qui a été gardé par chacun des cégeps. Donc, il n'y aucun cégep qui a fait de l'autofinancement, là. Le montant qui a été retourné au ministère de l'Éducation, de 85 %, couvre amplement les montants réellement collectés par les cégeps. Et, je le répète, Mme la Présidente, le montant total de 85 %, donc de 7 830 000 $ qui a été récupéré par le ministère de l'Éducation du Québec, a ensuite été redistribué, remis aux cégeps. Donc, je pense que, de ce côté-là, l'opération est transparente.

M. Chagnon: Tout ce que j'ai demandé, c'est d'avoir la liste. J'ai compris que je l'aurais.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Alors, si je continue...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Westmount?Saint-Louis, votre temps est écoulé.

M. Chagnon: Ah bon. Alors, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Bertrand .

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, j'aimerais que vous reveniez sur... Parce que je lisais dans Le Devoir ce matin... vous avez accordé une entrevue à Kathleen Lévesque concernant votre offensive linguistique dans les écoles du Québec. J'aimerais que vous nous parliez un petit peu de la stratégie que vous voulez mettre en place, parce que, évidemment, il y a différentes écoles de pensée. Là, on mentionne qu'il serait important d'augmenter le temps du français à tous les niveaux, niveaux primaire et secondaire. On mentionne aussi que, c'est très intéressant, c'est important de faire en sorte que le français soit bien enseigné dans les autres matières autres que le français, évidemment en géographie, en sciences humaines et puis...

Mais j'aimerais que vous nous parliez un petit peu de votre stratégie face à cette offensive linguistique, particulièrement en ce qui concerne le français.

n(17 h 40)n

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, effectivement il y a du travail à faire. Et on a vu la Commission des États généraux sur la langue, présidée par Gérald Larose, on a vu plusieurs personnes venir faire part des inquiétudes de plusieurs non seulement sur le français comme statut, mais aussi sur la qualité de la langue française au Québec. Donc, plusieurs ont, avec raison, certaines inquiétudes sur la situation de la qualité de la langue dans nos écoles.

C'est pour ça aussi que, dans la réforme qui est mise en place actuellement dans nos écoles au Québec, le premier élément de la réforme, c'est de mettre plus de temps sur les matières essentielles, à commencer par le français. Donc, ce que ça veut dire en pratique, c'est que déjà, avec l'implantation qu'on connaît depuis le mois de septembre dernier en première et en deuxième années, on ajoute au premier cycle du primaire deux heures par semaine de français. C'est-à-dire qu'on avait sept heures par semaine, on a maintenant neuf heures par semaine, ce qui est une augmentation très importante du temps consacré au français. Lorsqu'on continuera aussi l'implantation, entre autres, au secondaire, lors du premier cycle du secondaire, c'est-à-dire en secondaires I, II et III, on a actuellement 150 heures par année, on passera à 200 heures par année, donc une augmentation de 33 % du temps consacré au français.

Ce qui est important aussi d'ajouter ? et puis il y a plusieurs personnes qui ont trouvé peut-être la présentation un peu complexe: maintenant, le français est une compétence transversale. C'est certain, là... Et puis il y a des mots compliqués comme ça, hein, on parle des OGM puis on parle de toutes sortes de mots qui n'existaient pas il y a 10 ans, il y a 20 ans. Les compétences transversales concernant le français, ce que ça veut dire de façon très simple, c'est que tous les enseignants seront responsables de l'enseignement du français. Ça veut dire, de façon très pratique, que l'enseignant en mathématiques, l'enseignant en histoire, l'enseignant en géographie devra corriger les erreurs qui sont faites en français. Et, on le sait, avec la réforme aussi les enseignants doivent travailler en équipe sur l'évaluation des apprentissages. Donc, concernant le français, ça deviendra un travail d'équipe pour tous les enseignants de bien suivre la qualité du français.

Une autre mesure qui est envisagée concerne justement la vérification, l'évaluation donc de ces apprentissages. On a vu, au cours des dernières semaines, des derniers mois... J'ai demandé aux fonctionnaires du ministère d'examiner la possibilité... en fait, deux possibilités. Première possibilité: regarder la mise en place d'un examen national dans les différentes matières, donc incluant en français en 6e année. Donc, ça devient important de s'assurer qu'avant le passage au secondaire la maîtrise des compétences qui devraient être acquises à la fin de la 6e année soient effectivement réalisées puis que les standards, les exigences soient comparables d'une école primaire à l'autre au Québec.

J'ai demandé aussi qu'on regarde la possibilité d'élever les exigences aux examens nationaux qui existent déjà en français en secondaire IV et en secondaire V et qu'on examine aussi la possibilité que le passage de cet examen soit une des conditions d'accès au cégep. Actuellement, l'examen national, entre autres, de français représente 25 % de la note de l'élève, donc dans son cours qu'il suit en secondaire IV et en secondaire V, et c'est sur la réussite du cours comme telle, incluant les examens qui sont passés pour chacune des écoles, qu'on décide si, oui ou non, il y a admission au cégep. Donc, si on veut s'assurer... Puis on se rend compte qu'un pourcentage élevé malheureusement d'élèves qui arrivent au cégep ont besoin d'un certain rattrapage pour bien maîtriser les compétences au niveau du français.

Donc, il y a lieu et il faut s'attendre, avec les mesures qu'on met en place, il y a lieu de croire qu'une fois que le curriculum sera bien implanté dans toutes nos écoles et que les enfants seront passés de la première année jusqu'au secondaire V, on espère bien être capable de s'attendre à des exigences qui soient plus élevées. Mais il faut aussi tous bien comprendre qu'on ne peut pas régler ça du jour au lendemain. C'est pas parce qu'on est en train d'implanter un nouveau curriculum où il y a plus de temps pour le français, que l'implantation se fait sur cinq ans, que les enfants évidemment de la première année jusqu'au secondaire V ont besoin de 11 ans pour passer à travers tout ce processus, bien, évidemment on ne peut pas s'attendre à ce que du jour au lendemain les effets soient complets du travail qui est fait d'amélioration de la qualité du français.

Une autre mesure évidemment qui est importante, qui a été beaucoup discutée dans certains médias, c'est toute la question de la formation des maîtres. On sait qu'au Québec il existe, dans plusieurs commissions scolaires, des tests d'admission pour les futurs maîtres dans nos écoles. Il y a quelque chose en tout cas que moi... qui me dérange un peu puis qui devrait, je l'espère, déranger nos universités. On le sait, on a ajouté à la formation des maîtres une quatrième année en sciences de l'éducation, mais il faut maintenant s'assurer qu'il y ait une bonne maîtrise du français par tous nos futurs enseignants. Je ne parle seulement de nos futurs enseignants en français, mais de tous nos enseignants dans toutes les matières. Je pense que ça devrait être un prérequis, et toutes nos universités, dans leur faculté de sciences d'éducation, devraient s'assurer qu'à la sortie il y ait un examen où on peut s'assurer de la maîtrise de ces compétences par les futurs maîtres.

Bon, il y aura d'autres mesures aussi. Il faut évidemment faire la promotion du français, de l'importance d'une bonne langue, de l'importance de valoriser la lecture, de valoriser l'écriture, de valoriser l'utilisation dans tous les milieux d'un français correct, incluant aussi dans certaines formations professionnelles ou formations techniques où malheureusement on retrouve, entre autres, des termes qui sont malheureusement trop souvent en anglais. Donc, ça doit devenir la préoccupation de tout le monde. Et c'est pour ça qu'on a regardé, au ministère de l'Éducation, pour mettre en place un plan d'action pour améliorer la qualité du français.

Évidemment, là, qu'il y a la publication qui était d'abord prévue en juin du rapport final de la Commission sur les États généraux sur la langue, qui est reportée à la fin du mois d'août. Donc, on a une question à se poser, à savoir: Est-ce qu'on publie quand même notre plan d'action comme prévu au mois de juin ou est-ce qu'on attend le rapport final de la Commission avant de se positionner de façon finale? C'est ce qui est examiné actuellement. Mais une chose qui est certaine: oui, il faut continuer à faire des efforts. On a commencé à le faire avec l'implantation du nouveau curriculum, mais il faut continuer à faire des efforts pour améliorer la qualité du français, la maîtrise d'un français correct par les jeunes qui sortent de nos écoles.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le ministre. Vous parlez de formation des maîtres, vous parlez d'augmentation du nombre d'heures, tant au niveau primaire qu'au secondaire: de 7 heures à 9 heures au niveau primaire, de 150 heures à 200 heures au niveau secondaire. Vous parlez aussi de compétences transversales. Effectivement, c'est nécessaire, c'est primordial de faire en sorte, de s'assurer que dans les autres matières le français soit bien enseigné.

Ceci dit, je pourrais vous dire aussi que ce serait intéressant ? c'est une suggestion ? de mettre en place, d'instituer la médaille du ministre de l'Éducation au niveau du français primaire et la médaille du français au niveau secondaire. Ça viendrait en compétition avec certaines médailles qui sont données en secondaire V. Mais ça, c'est une suggestion que je vous fais pour les années à venir.

n(17 h 50)n

Mais je terminerais en vous demandant, M. le ministre: Parallèlement à tout ça, là, dans ce plan d'action au niveau linguistique, est-ce que, au niveau des plans de réussite, c'est clairement défini? Est-ce que ça fait partie des plans de réussite, l'atteinte d'objectifs pour l'enseignement du français? Vous avez mentionné tantôt que les enseignants sont partie prenante de la réforme... de la réussite des élèves. Est-ce que le français, c'est clairement identifié comme étant un objectif à atteindre, l'amélioration du français?

M. Legault: Oui. D'abord...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: ...Mme la Présidente, concernant une éventuelle médaille du ministère de l'Éducation, c'est une proposition qui est venue à plusieurs reprises par plusieurs personnes au Québec. J'ai demandé aux fonctionnaires du ministère d'examiner cette possibilité, parce que, effectivement, il n'y a pas beaucoup de personnes qui se reconnaissent nécessairement, là, dans notre gouverneur général, et puis on sait qu'il existe une médaille du gouverneur général. Donc, il faudrait penser, étant donné que l'éducation est un champ de compétence qui est clairement québécois, de penser peut-être à avoir une quelconque reconnaissance qui serait donnée. Si on veut valoriser davantage l'éducation, bien, comme on l'a fait un peu lundi avec Chapeau, les filles!, comme on le fait avec déjà aussi les prix du ministre, qui seront distribués d'ailleurs la semaine prochaine, je pense qu'il serait intéressant aussi, dans nos différentes écoles, de mieux reconnaître et d'en faire un peu des modèles de nos enfants qui réussissent le mieux, entre autres en français.

Maintenant, concernant les plans de réussite, c'est certain que, dans nos plans de réussite, il y a, entre autres, deux aspects qui sont privilégiés: réduire le redoublement au primaire et réduire le décrochage au secondaire ou, si on veut, son opposé, augmenter la diplomation, donc obtenir un diplôme de secondaire V au secondaire.

Donc, dans ces efforts, évidemment que ça inclut la réussite en français. Ce que je disais tantôt, c'est que, pour s'assurer que l'augmentation de la réussite ne se fasse pas au détriment de la qualité de la formation et qu'il n'y ait pas de nivellement par le bas ou de réduction dans les exigences, c'est pour ça qu'est envisagé aussi un... des examens ? pas seulement en français, mais dans toutes les matières ? en sixième année du primaire. Parce que, aujourd'hui, Mme la Présidente, on a malheureusement, et c'est inacceptable, 23 % de nos enfants qui redoublent au moins une année au primaire, 23 %, presque un enfant sur quatre. C'est beaucoup trop. Il faut trouver une manière de réduire ce pourcentage d'enfants qui redoublent une année au primaire. Mais ça ne doit pas se faire au détriment de la qualité de la formation, au détriment des exigences.

Au secondaire, bien, c'est un peu la même chose. On se dit, il ne faut pas donner des diplômes à rabais puis d'aller donner des diplômes à tout le monde seulement pour présenter des taux de diplomation qui en apparence aient l'air très positifs. Il faut aussi s'assurer que, lorsqu'on donne un diplôme, ça soit parce qu'on a bien maîtrisé toutes les connaissances et les compétences qui y sont rattachées. C'est pour ça aussi que, entre autres, on regarde pour augmenter les exigences dans les examens nationaux en français en secondaire IV et/ou en secondaire V.

M. Cousineau: Je terminerais... M. le ministre, vous avez mentionné, bon, que vos gens se penchent sur la possibilité d'avoir justement une médaille ou une... la façon de souligner le travail des élèves aux niveaux primaire et secondaire au niveau de la langue. Je trouve ça très, très, très intéressant. Mais, dans la foulée de ce que vous disiez tantôt au niveau de l'atteinte du monde idéal que vous parliez, il y a aussi l'histoire nationale. Vous avez... Je pense que, dans les objectifs au niveau du ministère de l'Éducation, c'est d'augmenter le temps nécessaire au niveau de l'enseignement de l'histoire, bon, des matières de base et de l'enseignement de l'histoire. Et puis, dans l'atteinte de ce monde idéal que vous parliez, l'enseignement de l'histoire nationale en quatrième secondaire, c'est le véhicule par excellence pour faire en sorte qu'on atteigne ces objectifs-là puis ce monde idéal. Bien, là aussi, je vous ferais la recommandation, M. le ministre, d'avoir une médaille ou une gratification pour les élèves qui tirent bien leur épingle du jeu à ce niveau-là.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je pense qu'effectivement ce serait souhaitable aussi en histoire de trouver des façons de valoriser nos élèves qui réussissent bien. Et, oui, dans le nouveau curriculum, il y aura plus de temps pour l'histoire. On le sait, si on veut savoir où on s'en va, il faut d'abord savoir d'où on vient, connaître très bien notre histoire. Donc, c'est pour ça que, dans le nouveau curriculum, il y aura plus de temps qui sera consacré à l'histoire, et le cours d'histoire aussi, c'est important de l'ajouter, sera jumelé avec un cours d'éducation à la citoyenneté.

Pourquoi? Parce que, on l'a dit souvent, nos écoles bien sûr ont une mission de qualifier les jeunes, mais ont aussi une mission de socialiser nos jeunes. Et, de ce côté-là, on parlait tantôt de l'expérience malheureuse qui est arrivée à Pierre-de-Lestage. On pourrait parler aussi des problèmes qui existent dans plusieurs de nos écoles, ce qui est pas propre au Québec, hein? Un petit peu partout, lorsqu'on regarde ce qui se passe aux États-Unis, en France, en Angleterre, il y a malheureusement trop de violence dans nos écoles. Il y a trop de manque de tolérance. Il y a trop de lacunes au niveau du respect dans nos écoles.

Donc, c'est important de transmettre ces valeurs, d'expliquer aussi c'est quoi, être un citoyen dans notre société, c'est quoi, être capable de bien connaître pas seulement ses droits, mais aussi ses devoirs comme citoyen, d'être responsable, de savoir ce que la démocratie veut dire, de savoir ce que la solidarité veut dire dans une société, une société qui malheureusement, là, est trop individualiste. On a un peu, là, ce problème dans notre société où chacun pense à lui. On a une belle occasion, je pense aussi, avec justement les plans de réussite et le projet d'École ouverte sur son milieu, d'aller travailler sur la solidarité de nos communautés, d'aller s'assurer aussi que nos jeunes vivent toutes sortes d'expériences.

Malheureusement, on nous dit, quand les jeunes décrochent, c'est souvent parce qu'ils sentent qu'ils n'ont pas d'espoir ou ils sentent qu'ils n'ont pas leur place dans la société. Donc, si on était capable en plus, dans nos écoles, de prendre nos jeunes, d'aller leur faire visiter, par exemple, des personnes âgées, d'aller leur faire vivre toutes sortes d'expériences dans leur localité pour être capable de leur montrer qu'ils et elles ont leur place qui les attend dans la société qui les entoure, je pense que ça donnerait le goût à plusieurs des jeunes de rester à l'école, d'avoir le goût de persister, même dans les moments où c'est plus difficile.

Parce que, on le sait, quand on est plus jeune, bien on passe à travers des périodes... il y a les peines d'amour et puis il y a les mauvais résultats scolaires aussi pour certains. Donc, c'est important d'avoir aussi ce contact avec la vie en société qui se passe dans la localité, aussi venir connaître ce qui existe comme métiers. On parle souvent des problèmes d'orientation dans nos écoles du Québec. Bien souvent, on connaît le métier de son père, de sa mère, de quelques-uns des voisins, de nos oncles, nos tantes et malheureusement on ne connaît pas tous les métiers qui existent, d'autant plus que ces métiers et ces professions changent rapidement et évoluent dans notre société. Donc, si on était capable, que ce soit dans le cours d'éducation à la citoyenneté ou dans des expériences qu'on pourrait faire autour du projet d'École ouverte sur son milieu... d'être capable d'aller faire vivre des expériences sur le terrain, dans les organisations, je pense que ça serait souhaitable pour tous les enfants du Québec. Mais je sais que le député...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. Legault: ...veut nous dire quelque chose.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, il est 18 heures, alors la commission ajourne ses travaux.

M. Legault: Mme la Présidente, quels seront les sujets demain? Parce que je sais que l'opposition est très fière de ce qu'on a fait en aide financière aux études, donc nous pose pas beaucoup de questions, mais quels sont les sujets qui seront couverts demain?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, moi, je ne peux pas vous le dire, il faudrait demander au porte-parole.

M. Marcoux: Mme la Présidente, demain il y aura encore des questions sur le programme 4 et également une complémentaire du côté de l'aide financière, parce que mon collègue de Westmount?Saint-Louis n'a pas terminé sa question concernant l'aide financière.

M. Legault: En fait, on n'a pas commencé, hein? C'est ça.

M. Marcoux: Oui, bien, en fait l'aide financière...

M. Legault: Mais on a très hâte de parler de nos mesures, le 38 millions qu'on vient de mettre dans l'aide financière aux études. On a très hâte d'en parler, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va en parler demain, M. le ministre. La commission ajourne ses travaux.

M. Marcoux: Simplement pour terminer... Il n'a pas terminé sur les droits, et tout ça. C'est-à-dire, il avait d'autres questions sur les droits facultatifs, alors il va terminer demain, là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ajournement de nos travaux à demain, jeudi, 10 h 10, à la salle...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! Mais non, mais une minute! c'est pas fini. Il faut que j'ajourne puis je vous dise où aller demain matin. Alors, c'est à 10 h 10, à la Salle de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire au salon bleu.