Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Quatorze heures trois minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'éducation débute ses travaux. Le mandat de... La commission de l'éducation est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 2001-2002.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Geoffrion (La Prairie) est remplacé par M. Lachance (Bellechasse).

La Présidente (Mme Bélanger): Bienvenue, M. Lachance. Alors... Bon, comme je n'étais pas là vendredi, là on a dit qu'on continue le programme 4, Éducation préscolaire, enseignement primaire et secondaire. Alors, je ne sais pas à qui était la parole, là. C'est à M. le député de Vaudreuil-Soulanges, la question... une question? Est-ce qu'il y a... on s'est entendu pour avoir questions-réponses, 20 minutes, avec alternance?

Une voix: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): Vingt minutes, questions et réponses. Des blocs de 20 minutes. C'est entendu?

M. Legault: Excellent.

La Présidente (Mme Bélanger): Excellent?

M. Legault: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais commencer en faisant un suivi sur un sujet dont nous avons discuté vendredi dernier, M. le ministre, et qui touche des services aux enfants handicapés ou en trouble d'apprentissage ou d'adaptation. Nous avions parlé des effectifs qui avaient été annoncés par le ministre, et, lors de son... en décembre 1999, le 21 décembre 1999, où le ministre nous indiquait, à ce moment-là, dans le communiqué de presse qui avait été rendu public, qu'il ajoutait 860 postes de professionnel pour les trois années, donc 2000-2001, 2001-2002 et 2002-2003, il mentionnait également qu'il y avait 400 postes qui seraient comblés en 1999-2000. Je pense que ça correspond à l'annonce qui avait été faite, M. le ministre, en décembre 1999. Vous disiez «en tenant compte des 400 postes qu'ont générés les 13 millions annoncés dans le dernier budget».

Dans une des réponses que vous nous avez données vendredi dernier, vous parliez de 300 postes pour 1999-2000, et non plus de 400, et après ça, bien, 300 pour 2000-2001, 300 pour 2001-2002, et 300 pour 2002-2003. J'avais demandé si vous aviez un rapport qui établissait les équivalents plein temps, parce que c'est ce qui est significatif. Une embauche une journée par semaine, ce n'est pas significatif. Donc, les équivalents plein temps de ces ressources qui ont été embauchées en 1999-2000 pour l'année scolaire se terminant en juin 2000. Vous nous avez indiqué, à moins que je me trompe, que vous aviez des notes personnelles mais que vous n'aviez pas de rapport officiel pour ce qui est de l'année 1999-2000. Je voudrais savoir si depuis vendredi, évidemment, le ministère a eu le temps de compléter un rapport pour l'année 1999-2000 et qui indique également à la fois le nombre d'équivalents plein temps et aussi les catégories de ces employés qui ont été embauchés.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, comme on le disait vendredi, on fera parvenir au député dans les prochains jours un rapport. Mais j'avais et j'ai toujours en ma possession des notes qui m'expliquent que, dans un certain nombre de groupes d'employés professionnels ? je pense, entre autres, aux techniciens en éducation spécialisée, aux audiologistes, orthophonistes et aussi psychologues et conseillers en rééducation ? il y a eu, en 1999-2000, une augmentation d'un peu plus de 300 postes dans les commissions scolaires, qu'il s'agit effectivement de 300 postes ETP, c'est-à-dire équivalents temps plein. Peut-être que, si le député veut les prendre en note immédiatement, on pourra donc avoir les chiffres, mais ça me fera plaisir de transmettre ces données de façon plus exacte. Mais, si on regarde, par exemple, les techniciens en éducation spécialisée...

M. Marcoux: M. le ministre, je pense que, si...

M. Legault: Oui.

M. Marcoux: Ce serait important... d'avoir le rapport pour l'année 1999-2000.

M. Legault: O.K.

M. Marcoux: J'ai été un peu surpris que le rapport ne soit pas prêt pour l'année 1999-2000 ? ça fait quand même déjà une année ? et avec les différentes catégories d'emploi. Alors, si vous dites que vous pourrez nous fournir ça d'ici une couple de jours pour que nous puissions les avoir pour vendredi prochain...

M. Legault: Oui.

M. Marcoux: ...avec, évidemment les commissions scolaires aussi où les embauches ont été faites sur cette base-là... Cependant...

M. Legault: Mme la Présidente, oui, ça nous fera plaisir de soumettre le nombre total qui a été embauché au Québec. Mais je n'ai pas dit que j'avais les chiffres par commission scolaire, j'ai les chiffres totaux. Je ne pense pas que le rapport indique commission scolaire par commission scolaire.

M. Marcoux: Si vous permettez, là-dessus, donc, même pour l'année 1999-2000, comment vous pouvez... comment vous pouvez établir dans un rapport qu'il y a eu x nombre d'embauches alors que vous ne savez pas dans quelles commissions scolaires ces embauches-là ont été faites?

n (14 h 10) n

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je pense que c'est possible de le reconstituer. Ce que je dis, c'est que, dans le rapport que j'ai, c'est un rapport global sur le nombre d'ETP où il y a eu augmentation, surtout dans ce qu'on appelle l'adaptation scolaire, c'est-à-dire tous les techniciens en éducation spécialisée, audiologistes, orthophonistes, psychologues, conseillers en réadaptation. C'est certain qu'on a des tonnes de rapports par commission scolaire sur les effectifs. Si c'est nécessaire de ressortir pour ces catégories d'employés le nombre qui a été embauché par commission scolaire, ce serait possible de le faire, là, si c'est nécessaire. On pourrait aussi faire parvenir ce rapport au cours des prochains jours.

M. Marcoux: Mme la Présidente, excusez-moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député Vaudreuil.

M. Marcoux: Je voudrais réconcilier, M. le ministre, ce que vous mentionnez avec certains renseignements qui ont été fournis dans le cahier de réponses aux questions. Et, pour être sûr qu'on comprend à peu près la même chose, là, dans une réponse à la question 43, notamment aux pages 4 et 5, on donne des... agents de réadaptation, psychoéducateurs, orthopédagogues, 1998-1999 à 1999-2000, et on donne l'équivalence temps plein 1999-2000 par rapport à 1998-1999. Et, dans le cas de ces catégories de personnel, on voit qu'il y a une augmentation, en tout cas de 1999-2000 par rapport à 1998-1999, de 53, de 466 à 519.

Si je vais maintenant un peu plus loin dans cette même réponse là, aux pages 12 et 13, pour ce qui est des orthophonistes, audiologistes, agents de correction du langage et d'audition, selon la commission scolaire, pour les deux mêmes années, on voit, 1999-2000 par rapport à 1998-1999, une augmentation d'équivalents temps plein de 33, 257 à 224. Et, pour ce qui... Je vais maintenant à la page 15, psychologues ou conseillers en rééducation, selon la commission scolaire, là on parle de 620 à 642, ce qui fait une augmentation de 22. Donc, au total, ça fait une augmentation qui est de 108 à peu près, là, si ma mémoire est bonne, si je calcule bien, selon les tableaux qui sont fournis dans la réponse à la question que nous avions demandée. Alors, comment pouvons-nous réconcilier ces renseignements-là, M. le ministre, avec ce que vous nous fournissiez comme réponse il y a quelques instants?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, effectivement, là, je pense que les chiffres du député de Vaudreuil sont les mêmes que les miens. Si on prend les agents de réadaptation, on a eu une augmentation, on est passé de 466 à 519. C'est bien ce qu'il disait. Ensuite, dans la catégorie audiologistes, orthophonistes, on est passé de 224 à 257. Dans la catégorie psychologues et conseillers en rééducation, on est passé de 621 à 642, et il faudrait ajouter le poste des techniciens en éducation spécialisée où on est passé de 1 945 à 2 056, donc une augmentation d'environ, là, 211. Donc, si on ajoute le 211 au 108 que le député de Vaudreuil vient de mentionner, là on est à peu près à 319 en augmentation en ETP.

M. Marcoux: C'est ce rapport-là qui, je comprends, n'est pas dans ça, dans ces... cette réponse?

M. Legault: Je sais pas. Est-ce que techniciens en éducation spécialisée est inclus? Ah, O.K., la question qui était posée par l'opposition pour la préparation des crédits était au niveau des employés professionnels. Mais il y a aussi des techniciens en éducation spécialisée qui sont aussi des spécialistes pour s'occuper des enfants qui ont des difficultés d'apprentissage ou de comportement. La question... C'était la question... C'est ça. Donc, c'était pas demandé, ce chiffre-là. La question qui était demandée par l'opposition, c'était le nombre de postes de psychologue, psychoéducateur, orthopédagogue, orthophoniste, conseiller pédagogique, etc., là, mais on n'avait pas, dans cette question de l'opposition, les techniciens en éducation spécialisée où il y a eu une croissance, là, de 1 011 ETP durant l'année... 211, excusez, 211 ETP de plus en 1999-2000.

M. Marcoux: Mme la Présidente, donc, vous pouvez nous déposer ce tableau-là aussi, M. le ministre? Maintenant, pour l'année 2000-2001, ce qui est indiqué dans votre déclaration de décembre 1999... On parlait de postes de professionnel uniquement pour les trois prochaines années. Du moins, dans le communiqué de presse, là, qui avait été émis le 21 décembre 1999, vous mentionniez 860 postes de professionnel d'ici les trois prochaines années. Donc, pour 2000-2001, si je comprends, ce sont uniquement des professionnels ou également des techniciens spécialisés?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, ce que je comprends, là, c'est qu'il y a des commissions scolaires qui vont préférer embaucher des techniciens en éducation spécialisée plutôt que des orthophonistes. Donc, je pense que c'est laissé à la discrétion des commissions scolaires au niveau de l'embauche. Donc, oui, il y aura environ 860 embauches additionnelles au cours des trois prochaines années, incluant cette année, mais je pense que ce sera des professionnels et des techniciens, au total.

M. Marcoux: À quel moment le rapport pour l'année 2000-2001, selon... même catégorie, même type de renseignements que ceux qui sont fournis ici, sera-t-il disponible pour l'année scolaire 2000-2001 dont la fin approche à grands pas, comme vous savez?

M. Legault: Oui, mais qui n'est pas encore arrivée. Donc, on sait que l'année scolaire va se terminer à la fin de juin 2001. Donc, on peut penser qu'à l'automne 2001 vous pourrez avoir les chiffres complets pour l'année scolaire 2000-2001.

M. Marcoux: Est-ce que... Les commissions scolaires vont embaucher des techniciens spécialisés plutôt que des professionnels, dites-vous, même si l'annonce que vous aviez faite était des professionnels. Pour quelle raison vont-elles décider de choisir des techniciens spécialisés plutôt que des professionnels comme vous l'aviez indiqué dans votre déclaration, votre annonce de décembre 1999?

(Consultation)

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je pense que ça dépend des services qui sont à offrir. Si, dans une classe, une commission scolaire juge préférable d'avoir des techniciens qui accompagnent dans la classe régulière l'enfant qui a des difficultés, ça peut être le service qui est le plus approprié. Par contre, on sait que d'autres élèves vont avoir besoin d'une heure, deux heures, trois heures par semaine de services d'orthophonistes, donc de professionnels. Donc, dans ces cas, ce sera des professionnels qui seront embauchés. Je pense que c'est souhaitable.

Et puis, on l'a vu vendredi, il y a des parents qui souhaitent que les enfants soient intégrés dans des classes régulières. Donc, lorsqu'on intègre un enfant qui a certaines difficultés d'apprentissage dans une classe régulière, ça peut être préférable d'avoir des techniciens en éducation spécialisée plutôt que les services d'orthophonistes. Donc, je pense que c'est laissé à la discrétion de chaque commission scolaire, de chaque organisation. Ce qui est important, c'est de dire: On a ajouté des ressources importantes dans le cadre du plan d'action en adaptation scolaire, et on veut laisser le plus de marge de manoeuvre possible aux commissions scolaires pour utiliser ces fonds de la façon la plus appropriée pour donner des services aux enfants qui ont des difficultés.

n (14 h 20) n

M. Marcoux: Nous avons parlé abondamment des quotas, vendredi dernier. Le ministre indiquait que ça permet de répartir le financement. En tout respect, je pense que c'est une affirmation qui tient difficilement la route, parce que, si vous répartissez le financement, que vous contingentez le financement pour des services qui requièrent justement du financement additionnel, vous vous trouvez à contingenter les services. C'est ça finalement qui se passe, et c'est la raison pour laquelle des parents vous ont indiqué que, dans un certain nombre de commissions scolaires dont ils vous donnaient des exemples... Par exemple, Bois-Francs, il y a 62 enfants qui auraient besoin de services d'enfants dysphasiques; ils reçoivent du financement pour 21 seulement. Pour ce qui est de la capitale, c'est la même chose: ils en financent 45, officiellement, ils ont le top 34, donc il en manque. Pour la commission scolaire des Navigateurs, un manque de 93 enfants non financés.

Est-ce que le ministre est prêt à reconsidérer sa proposition dans les règles budgétaires et lever les quotas pour les enfants dysphasiques et audimuets afin de pouvoir accorder un financement aux commissions scolaires qui correspond à la réalité du nombre d'enfants à qui on doit fournir des services spécialisés de ce genre-là?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, d'abord, les fameux quotas qui sont utilisés pour répartir le financement qui était déjà en place depuis 1996, il faut comprendre, là, qu'il n'y a pas de modification à ces quotas depuis 1996. Donc, on a mis en place des méthodes pour répartir des fonds entre les commissions scolaires.

Il y a deux ans, on a mis en place une politique d'adaptation scolaire et un plan d'action qu'on n'a pas voulu cibler. On aurait pu, lorsqu'on a ajouté les ressources dont on parlait tantôt, les 860 professionnels ou techniciens, quand on a ajouté le 13,5 millions, même la première année, on aurait pu revoir tous les quotas. On aurait pu aller revoir ces quotas-là. Ce qu'on a préféré faire, c'est de donner un financement général additionnel aux commissions scolaires pour aider tous les enfants qui ont des difficultés d'apprentissage. Donc, si on regarde...

Par exemple, tantôt on arrivait à la conclusion qu'en 1999-2000 on a ajouté 300 nouveaux postes. Cette année, on va en ajouter encore 300, postes. Ces postes-là ne sont pas comptés à l'intérieur des quotas qui étaient déjà en place depuis 1996. C'est pour ça qu'on dit, dans le fond: Ces quotas ne sont que des indicateurs pour répartir les fonds, les fonds qui sont les mêmes depuis 1996 mais auxquels on a ajouté une politique d'adaptation scolaire qui va coûter, de façon récurrente, à terme, c'est-à-dire dans deux ans, 180 millions de dollars, qui coûte déjà, cette année, 47 millions de plus que l'année dernière.

Ces ressources additionnelles ne sont pas identifiées à des quotas ou à des catégories spécifiques d'enfants. On n'a pas dit, là: À même les 300 postes qu'on ajoute de professionnel, il y en a 32 que c'est pour les dysphasiques, puis 43 pour les dyslexiques, et 52 pour les enfants qui ont des troubles de comportement. Ce qu'on a dit, là, c'est: Maintenons les quotas comme ils sont. C'est seulement pour répartir des ressources. Ajoutons des ressources pour les enfants qui ont des difficultés dans un montant global envoyé aux commissions scolaires. Et ce qu'on sait, c'est qu'il y a effectivement, depuis deux ans, 633 postes additionnels de spécialiste pour aider les enfants qui ont des difficultés, incluant les enfants dysphasiques. Donc, si on avait utilisé ces postes pour venir recalculer les quotas qui sont financés par le ministère de l'Éducation, on aurait, à ce moment-là, des quotas qui auraient été peut-être doublés ou triplés dans certains cas.

Mais, plutôt que de faire des chicanes de codification, ce qu'on a préféré faire, c'est d'ajouter de l'argent et des ressources pour s'occuper des enfants qui ont toutes sortes de difficultés, que ce soient des difficultés de langage, des difficultés de comportement ou toutes sortes de difficultés d'apprentissage. Et ce qu'il est important de mentionner, c'est qu'on a déjà, depuis trois ans, sur une base récurrente, ajouté 90 millions de dollars. L'année prochaine, ce sera 180 millions de dollars par année qui sera ajouté, ce qui va permettre justement de donner plus de services à ces enfants qui ont des difficultés, puis on a choisi de ne pas affecter les quotas dans chaque groupe d'enfants qui ont des difficultés.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. On va aller...

M. Marcoux: ...commentaire, M. le ministre. Quand vous parlez de 180 millions, là, ça ne touche pas uniquement les professionnels, vous incluez là-dedans la diminution de ratios au primaire, au préscolaire.

M. Legault: Exact.

M. Marcoux: C'est pour les classes 1, 2, et 3 et ce n'est pas la même chose, là, ce n'est pas pour les mêmes fins que celles-là. Donc, je pense qu'il faut les dissocier, premièrement.

Et, deuxièmement, si vous considérez le nombre de professionnels qu'il y avait en 1994-1995, selon les chiffres de votre ministère, c'était de 4 584, et, en 1999-2000, c'était 3 893. Donc, il y avait eu une diminution considérable de ces ressources-là. Là, vous commencez à en rajouter, et les quotas ont été établis en 1996, au moment où vous avez décrété les compressions budgétaires dans le réseau scolaire.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, effectivement, lorsqu'on regarde le 180 millions de dollars par année qui est ajouté, il y a environ 130 millions de dollars qu'on a choisi d'affecter pour réduire la taille des classes parce qu'on pense que, oui, une grande majorité des enfants qui ont des difficultés d'apprentissage, des enseignants, qui sont aussi des professionnels, peuvent s'occuper de ces enfants. Il y a un autre 50 millions qui est utilisé pour embaucher des spécialistes, donc que ce soient des orthophonistes, orthopédagogues, que ce soient des techniciens en éducation spécialisée. Donc, au total, il y a 180 millions de dollars par année qui est ajouté pour donner des services aux enfants qui ont des difficultés.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. M. le ministre, j'ai eu l'occasion, l'automne dernier puis cet hiver, de visiter une trentaine d'écoles primaires du nord de Lanaudière, Chertsey jusqu'à Saint-Donat, et puis de la région des Laurentides. J'ai eu l'occasion de parler avec beaucoup d'enseignants, d'enseignantes de niveau primaire, premier cycle, deuxième cycle, et puis j'ai été agréablement surpris de voir l'enthousiasme qui règne dans les école primaires en ce qui concerne l'implantation du nouveau programme. Et puis, bon, j'ai oeuvré pendant 26 ans dans le domaine de l'éducation, alors je connais beaucoup de conseillers pédagogiques, je connais beaucoup d'enseignants, d'enseignantes, primaire et secondaire, et puis les gens que j'ai interrogés, bon, en fin de compte, ont à coeur la réussite de l'implantation de ces nouveaux programmes au niveau primaire. J'ai eu l'occasion aussi de rencontrer peut-être 400, 500 élèves au niveau primaire et puis je vous dis que, bon, il y a beaucoup de dynamisme et puis l'esprit du travail bien fait est bien implanté dans nos écoles.

Ma question, M. le ministre, touche le bulletin scolaire. Je sais que présentement il y a sur la table un projet de politique concernant les apprentissages. Les intervenants du milieu scolaire s'entendent sur les grands objectifs concernant les apprentissages. Tout le monde s'entend là-dessus. Maintenant, j'aimerais savoir, M. le ministre, où est rendue votre réflexion quant à la préparation du bulletin scolaire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, d'abord, effectivement, là, le député de Bertrand a raison, moi aussi, j'ai visité peut-être 70 ou 80 écoles depuis la rentrée scolaire, et on sent partout sur le terrain beaucoup d'enthousiasme avec l'implantation de la réforme. Et puis la réforme, rappelons-le, vise tout simplement à avoir plus d'enfants qui réussissent au Québec. Entre autres, on sait qu'on a un problème avec les garçons, là, deux tiers des enfants qui décrochent sont des garçons. Donc, faut changer un peu la façon dont on enseigne aux enfants.

La réforme, souvent, quand on me demande de la résumer, je la résume à trois points. Le premier point, on veut revenir aux matières essentielles, donc plus de temps pour le français, les mathématiques et l'histoire. Deuxièmement, on veut une école qui soit plus stimulante, parce que les jeunes qui décrochent, entre autres les garçons qui décrochent, souvent nous disent: C'est parce que, l'école, on sait pas à quoi ça sert, donc je trouve pas ça motivant, et par manque de motivation décrochent. Donc, on veut une école, comme c'est fait déjà dans, je dirais, là, on pense, 20, 25 % des classes, où on a plus de projets, où on fait participer les jeunes à leur apprentissage. Et, troisièmement, on veut avoir un suivi plus individualisé, un suivi plus proche. Et ce sera encore plus difficile lorsqu'on implantera la réforme au secondaire, puisqu'il y a plusieurs enseignants qui enseignent aux mêmes enfants. Donc, faudra travailler en équipe, il faudra suivre les forces et les faiblesses de chaque enfant.

n (14 h 30) n

Et, effectivement, on se rappellera, Mme la Présidente, qu'à l'automne dernier il y a eu beaucoup de commentaires, de discussions sur les fameux bulletins. Par contre, vous avez eu un bulletin qui a été distribué au mois de janvier et un autre il y a quelques semaines, à Pâques, et on n'a pas entendu, en tout cas dans les médias, rien de négatif. Au contraire, les parents, en tout cas, que, moi, j'ai rencontrés sont très satisfaits d'avoir un bulletin qui est plus complet. C'est ça qui a été examiné actuellement dans la politique d'évaluation des apprentissages, c'est d'avoir un bulletin qui va aller examiner les forces et les faiblesses de l'enfant à l'intérieur de chaque matière et à l'intérieur de ce qu'on a appelé ? puis peut-être que c'est un mot qui a été difficile à expliquer ? les fameuses compétences transversales, c'est-à-dire les compétences qui s'appliquent à plus d'une matière.

Mais, si on regarde à l'intérieur de chaque matière, plutôt que d'avoir une note en disant: Bien, par exemple, français, 72 %, ce qu'on veut arriver à avoir, c'est plus d'information pour les parents mais aussi pour l'enseignant dans sa classe sur comment l'enfant évolue au niveau de l'écriture, au niveau de la lecture, au niveau de son expression orale. Et il y a certains domaines dans lesquels c'est difficile d'avoir un chiffre, surtout au primaire, parce que, faut pas oublier, là, on est en train de travailler sur une politique d'évaluation des apprentissages au primaire.

Je prends l'exemple d'un enfant qui est en première année. Si on veut... Ça se peut que l'enfant ne fasse pas de fautes quand il écrit, mais qu'il écrive mal, que sa calligraphie ne soit pas bonne. Bien, il faut être capable de rendre ça dans un bulletin, dans un document d'information aux parents. On a ajouté aussi de façon systématique ce qu'on a appelé le «portfolio».

C'est comique, justement en fin de semaine, je regardais le portfolio de mes deux garçons, et on a une tonne d'informations. Dans le portfolio, on a des résultats d'examens qui ont été faits, on a des résultats de travaux qui ont été faits, de dessins qui ont été faits, de toutes sortes d'exercices qui sont faits dans la classe, et on peut avoir justement de l'information additionnelle sur l'enfant. Le but, là, c'est d'avoir des bulletins qui soient plus complets. Bon.

Le débat, à l'automne dernier, s'est porté à savoir: Devrait-on avoir des lettres ou des chiffres ? tout en se rappelant qu'on est au primaire? De dire que le résultat est A, B, C, D, E ou de dire que c'est 90 %, 80 % ou 70 %, je pense pas que ça soit ça qui soit important. Ce qui est important, c'est de bien expliquer aux parents où sont les forces et les difficultés de chaque enfant pour que le parent... Et c'est important d'avoir des parents qui participent à l'éducation de leurs enfants, qui participent, entre autres, à l'aide aux devoirs, de bien comprendre où sont les difficultés de l'enfant pour mieux l'accompagner lorsque vient le temps justement de faire les travaux à la maison.

Donc, on a envoyé une consultation. On a demandé... La plupart des groupes nationaux, que ce soient des représentants des commissions scolaires, des directions d'établissement, des syndicats, ont tous répondu, ont tous fait leurs commentaires depuis le 31 mars. Il y en a quelques-uns peut-être qui étaient quelques semaines en retard. Il y a aussi la Fédération des comités de parents qui ont fait leurs commentaires. Bon, il y a plusieurs choses qui sont en jeu, ici. D'abord, la loi actuelle, telle qu'elle se présente, nous dit que chaque école est responsable d'avoir son propre bulletin. Donc, est-ce qu'il y a lieu de laisser ça comme ça? Il y a certains groupes, entre autres, parmi les groupes que je viens de vous mentionner, qui ont dit: Ce serait peut-être préférable d'avoir un bulletin par commission scolaire plutôt qu'un bulletin par école. Bon, doit-on l'imposer? Doit-on le suggérer? Il faut voir ce qu'on peut faire.

Il y a aussi toute la question aussi, là, où il y a des partisans des deux côtés: Doit-on comparer les élèves avec les autres élèves de la classe? Parce que, quand on fait référence à des chiffres ou des lettres, bien souvent, ce qui est sous-entendu, c'est: Peut-on se comparer? Bon, je continue à penser que, un enfant qui aurait surtout des A dans son bulletin, on sait où il s'en va puis on sait où il se situe dans la classe. Mais y a-t-il lieu de dire: Dans la classe, il y a tant d'enfants qui ont eu des A, tant d'enfants qui ont eu des B, tant d'enfants qui ont eu des C, tant d'enfants qui ont eu des D? Et là ça permettrait aux parents de voir où se situe l'enfant. On peut faire la même chose avec des chiffres en disant quelle est la moyenne, malgré que, comme je le disait tantôt, il y a certaines évaluations qui sont difficiles à donner en chiffres. Est-ce que le jeune développe son apprentissage, son esprit critique, à 72 % ou à 78 %? C'est difficile à dire, de parler de ce côté-là. Mais, effectivement, il y a toute la question de la comparaison avec les autres enfants. Il y a comme un peu deux écoles de pensée de ce côté-là.

Et je rappelle encore une fois qu'on est au primaire. Il y a jamais été question, jusqu'à présent, de modifier les bulletins qui sont en chiffres avec des comparaisons au secondaire. On parle du primaire. Et on parle beaucoup, entre autres, du développement de l'estime de soi de chaque enfant. On le sait, il y a beaucoup de jeunes qui redoublent, au Québec, une année au primaire. On a 23 % des enfants qui redoublent au moins une année au primaire. C'est beaucoup trop. Et surtout ce que ça fait, ces redoublements, c'est qu'il y a des jeunes... 70 %, en fait, de ceux qui redoublent vont décrocher, rendus au secondaire. Pourquoi? Parce que perte d'estime de soi, perte de confiance en lui, perte des amis. Faut être capable, donc, de faire attention au message qui est envoyé avec les bulletins, faut trouver une manière, quand même, tout en situant l'enfant, en comprenant bien quelles sont les forces et les faiblesses de l'enfant, de ne pas décourager l'enfant. Donc, il y a des discussions qui ont lieu actuellement.

J'aurai l'occasion, d'ici le mois de juin, de faire connaître notre position concernant l'évaluation des apprentissages. Mais je vous dirais que, de façon générale, dans la grande majorité des écoles, les bulletins sont déjà en place, les bulletins de la réforme, en première et en deuxième année et sont très appréciés des parents. Je pense que ce qui est important, c'est aussi d'avoir le contact avec les parents, le contact enseignant-parents. Je pense qu'il y a systématiquement, dans les écoles au Québec, toujours rencontre pour présenter le bulletin, répondre aux questions des parents, et je pense que les parents, de façon générale, sont très satisfaits des bulletins plus complets.

Avant, on avait un bulletin qui pouvait peut-être avoir deux pages. Là, il a plusieurs pages parce qu'on donne plus d'information, puis je ne pense pas qu'il y ait de parents au Québec qui soient contre le fait d'avoir un bulletin descriptif où on donne plus d'information aux parents. Donc, je pense que c'est la tangente qu'on veut prendre, avec la réforme, d'avoir un bulletin descriptif plus complet. Je pense que, pour ce qui est du débat des chiffres ou des lettres, c'est secondaire dans ces choix-là qu'on a actuellement.

M. Cousineau: Merci, M. le ministre. Ça répond amplement à ma question.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que la présidente peut se permettre de poser une question? Oui? Alors, M. le ministre, le ministère est en train d'élaborer des cartes pour un D.E.P en formation en acériculture.

Mme Charest: ...ministre était terminé?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais il y a l'alternance.

Mme Charest: Ah! O.K. Vous le faites comme ça? O.K. C'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez compris ce que j'ai dit au début? Alors, le territoire de la MRC du Granit est formé de 85 % de superficie forestière dont une bonne partie est composée d'érablières. Plus de 460 entreprises acéricoles exploitent au total 3,1 millions d'entailles annuellement, représentant ainsi 10 % de la production québécoise du sirop d'érable. La production acéricole constitue la principale source de revenus agricoles pour plus de 175 entreprises. Alors l'acériculture constitue donc la production agricole distinctive de la MRC du Granit. Ses entreprises génèrent 27 millions de dollars dans la MRC du Granit. Alors, ce potentiel énorme de développement futur de l'acériculture représente des investissements potentiels de plus de 190 millions annuellement, soit l'équivalent d'un Tafisa n° 2. Tout le monde connaît Tafisa dans mon comté.

Alors, dans le comté de Mégantic-Compton, on a la MFR du Granit que vous avez visitée, M. le ministre, et dont vous avez été très impressionné, et cette MFR là offre déjà un D.E.P. en récolte de matière ligneuse. L'offre éventuelle d'une formation en acériculture compléterait très bien la formation actuelle offerte en foresterie et permettrait de former de la main-d'oeuvre qualifiée pour répondre adéquatement aux besoins urgents de main-d'oeuvre acéricole auprès des entreprises actuelles et futures dans leur développement.

La MFR, comme vous le savez, est située dans la municipalité de Saint-Romain, où on trouve également un projet de forêt habitée, et, dans cette forêt habitée, il y a un potentiel acéricole de 35 000 entailles non exploitées, ce qui pourrait éventuellement constituer une forêt-école en acériculture et en foresterie pour la MFR de la région. Alors, ma question, M. le ministre. La commission scolaire des Hauts-Cantons a fait la demande de la carte pour donner la formation en acériculture. On sait que le ministère... Je pense qu'il doit distribuer, dans le moment, quatre cartes pour la formation en acériculture. Est-ce que je peux compter sur le ministre, étant donné le potentiel en acériculture qu'on a dans le comté de Mégantic-Compton, pour avoir une carte qui soit dédiée à la MRC... à la commission scolaire des Hauts-Cantons?

n (14 h 40) n

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Bon, d'abord, effectivement, la formation professionnelle est une priorité pour le ministère de l'Éducation. On a connu une augmentation, depuis cinq ans, de 27 % du nombre d'étudiants en formation professionnelle et on veut aller encore plus loin parce qu'il y a un déficit dans plusieurs secteurs où on n'arrive pas à combler tous les emplois. Souvent, le problème, c'est d'attirer, par contre, des étudiants plus que de donner des nouvelles autorisations, malgré que, depuis cinq ans, on a investi plus de 500 millions pour des nouveaux programmes, pour des nouveaux équipements dans les différents centres de formation professionnelle dans les différentes commissions scolaires au Québec.

Pour ce qui est du D.E.P. en acériculture, effectivement, il y a une demande intéressante qui est sur la table. Ce qu'on étudie actuellement, c'est deux choses: s'assurer qu'on serait capable de compter, dans une région en particulier, suffisamment d'emplois pour être capable éventuellement de placer une classe complète d'étudiants finissant en acériculture; et, deuxièmement, s'assurer aussi qu'il y aurait assez d'intérêt, de la part de jeunes ou de moins jeunes qui voudraient s'y inscrire, pour remplir une classe. Donc, je pense que les travaux vont bien actuellement, et on me dit que la décision devrait être prise d'ici septembre 2001. Donc, d'ici le mois de septembre, on devrait être capable, en mesure de donner une réponse. Et, s'il y a des emplois et suffisamment de jeunes pour remplir une classe, on mettra en place ce programme dans votre région, donc tel que ça a été demandé.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on peut espérer que, avec le potentiel acéricole qu'on a dans notre comté, on pourrait avoir une carte plus que quelqu'un qui demande la carte, par exemple, dans la région de Québec.

M. Legault: Je pense qu'effectivement on va essayer. On essaie toujours de donner les cartes des programmes dans les régions où il y a des emplois. Je pense que ça donne rien de mettre un D.E.P. en place dans une région si les emplois sont dans une autre région. Donc, c'est examiné actuellement, je pense. Et est-ce que c'est la seule demande qu'il y a dans ce sens-là?

Une voix: ...

M. Legault: Il y en a, quelques demandes, donc on va voir aussi à quel endroit il y a suffisamment d'emplois pour justifier un programme. Et, s'il y a suffisamment d'emplois dans votre région, le programme, comme on le dit, sera donné d'ici septembre 2001.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. L'alternance, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci, Mme la Présidente. Sur la question des options dans le domaine professionnel, je suis persuadée que, des demandes dans le domaine de l'acériculture, il n'y a pas que dans la Beauce ou dans la région de l'Amiante qu'il y en a. Je sais pertinemment que le comté de Kamouraska-Témiscouata, votre collègue, chère Mme la Présidente, est en attente d'une décision pour le même programme, alors... Et le marché de l'acériculture, c'est maintenant le Bas-Saint-Laurent. Vous pourrez vérifier avec le MAPAQ, le ministère de l'Agriculture...

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

Mme Charest: ...et vous pourrez vérifier aussi avec le ministère des Ressources naturelles, les marchés et la production acéricole, c'est maintenant dans la région du Bas-Saint-Laurent où on est les premiers au Québec. Alors, je vous disais tout simplement ça comme un ajout d'information.

Une voix: Mme la députée...

Mme Charest: Oui, on pourra regarder avec vous...

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, j'ai des chiffres ici, moi.

M. Bédard: Mme la Présidente, je vous inviterais à faire preuve d'impartialité. Vous avez le rôle de présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Même si j'ai le rôle de présidente, la présidente, elle a aussi des problèmes dans son comté.

M. Bédard: Voilà. Mais, si vous voulez les défendre, vous aurez, à ce moment-là, à occuper le siège de député sur la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est pas nécessaire. Regardez les règlements, la présidente peut intervenir quand bon lui semble. Demandez au président qui est...

Mme Charest: Bon. Alors, Mme la Présidente, on terminera la conversation entre nous. Je vais maintenant regarder avec M. le ministre toute la question des fameuses ressources financières auxquelles on s'était engagé, en 1998, auprès des commissions scolaires. On a dit: Oui, on va réinvestir en éducation, et, honnêtement, moi, je suis une de celles qui favorisent le réinvestissement en éducation. Ça m'apparaît l'outil... En tout cas, l'éducation, c'est le premier outil pour tout individu pour assurer son autonomie dans la vie. Je résume ça vite, là, mais je pars de ce principe très basique, très élémentaire pour dire qu'il faut réinvestir en éducation. On a pris des engagements là-dessus. Je sais qu'on a eu le Sommet sur la jeunesse. On a pris des engagements aussi sur le financement. On a eu le budget et on a parlé de réinvestissement.

Moi, j'aimerais savoir ça a été quoi, la répartition des nouvelles ressources, au cours des dernières années. Et est-ce qu'on va, dans le cadre du budget actuel, réinvestir à peu près dans les mêmes créneaux, là? Peut-être que c'est pas terminé au ministère, cette répartition des argents, mais, au moins, qu'on sache on a fait quoi avec les argents qu'on s'était engagé à verser, parce que, ça, je pense que c'est important que les gens le sachent.

Je me souviens très bien que, l'an passé, les parents réclamaient un support parce que ce qu'ils nous disaient, les parents... C'est qu'ils avaient de plus en plus de frais. On s'était aperçu qu'il y avait des frais qu'ils n'auraient pas dû payer puis qu'à un moment donné, il me semble, selon mes souvenirs, en tout cas, de mémoire, vous aviez réinvesti là-dedans. Mais est-ce que vous avez réinvesti seulement là-dedans ou s'il y en a d'autres, volets? Puis est-ce que vous allez réinvestir là-dedans, cette année?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, effectivement, je pense que c'est une bonne idée de revoir ce qui a été fait depuis 1998-1999. On a parlé beaucoup du fameux 1 milliard au Sommet du Québec et de la jeunesse, et d'ailleurs certaines commissions scolaires se sont dit: On n'a pas eu notre part. On se souvient que, du 1 milliard, il y en a 600 millions qui est allé dans les universités. Il en restait seulement, bon, 160, si je me souviens bien, dans les collèges et 240 dans les commissions scolaires. Il y en a qui ont dit: Bien, 240 millions, c'est pas beaucoup pour les commissions scolaires, mais on a oublié qu'il y avait déjà eu d'autres annonces de faites dans les commissions scolaires depuis 1998-1999, ce qui fait que, lorsqu'on additionne tout ce qui a été fait depuis 1998-1999, on est rendu à 600 millions de dollars seulement dans les commissions scolaires. Donc, seulement quand on additionne...

Mme Charest: Six cents millions de dollars pour tout l'ensemble du ministère.

M. Legault: Six cents millions cumulatif pour les années, donc, depuis 1998-1999 qui s'est ajouté. Si on regarde, Mme la Présidente, les items les plus importants ? on se rappelle un peu ce qui est arrivé ? on a ajouté, d'abord, on se rappellera, 30 millions de dollars pour les manuels scolaires et les bibliothèques. Il y avait eu 20,4 millions de dollars pour les manuels scolaires. On avait dit: On ajoute partout un dictionnaire et une grammaire pour cinq élèves, partout. Il y avait eu, même avant que je sois ministre de l'Éducation, des discussions à savoir: Y a-t-il suffisamment de manuels ou non? Donc, on se rappellera, en 1998-1999, lorsque je suis arrivé comme ministre de l'Éducation, donc 20 millions qui ont été donnés pour les manuels scolaires, 10 millions pour les bibliothèques.

On oublie aussi tout l'investissement important qui a été fait pour les garderies en milieu scolaire. On a parlé beaucoup des CPE qui existent un peu partout, mais, dans les garderies en milieu scolaire ? d'abord, je commence par 1998-1999 ? il y a eu 61 millions de dollars qui ont été ajoutés pour financer les garderies en milieu scolaire. Donc, de ce côté-là, j'y vais seulement avec les montants les plus importants. En 1999-2000, on se souviendra qu'on a ajouté, en préparation pour la réforme, l'implantation de la réforme, 10 millions pour la formation du personnel scolaire. On a commencé aussi, puis on en a parlé beaucoup tantôt et vendredi... On avait, dès 1999-2000, aussi ajouté un 13,5 millions pour l'aide aux enfants qui ont des handicaps ou des difficultés d'apprentissage ou d'adaptation. Donc, 13,5 millions.

Ensuite, en faisant un petit peu, dès mon arrivée, la tournée des écoles au Québec, on s'est rendu compte qu'il y avait eu beaucoup de travail de fait pour entrer des ordinateurs dans nos écoles, mais qu'à bien des endroits il y avait un problème de formation du personnel. Donc, on a ajouté, en 1999-2000, 12 millions pour la formation du personnel enseignant pour lui permettre de se familiariser avec les technologies de l'information, pour mieux les intégrer. On a aussi ? parce que, quand on a plusieurs utilisateurs sur un même ordinateur, on a besoin de techniciens pour ajuster ces appareils ? embauché, en 1999-2000, 400 techniciens additionnels, donc, pour un montant de 14 millions de dollars.

n (14 h 50) n

Il y a eu l'indexation de certaines mesures aussi à Montréal. Je passe les mesures les moins importantes en termes de dollars. Et il y a eu, en 1999-2000 ? et la députée de Rimouski y faisait référence tantôt ? un 15 millions de dollars qui a été versé pour les frais qui sont chargés aux parents. On se rappellera, on s'est rendu compte que plusieurs frais étaient chargés aux parents pour toutes sortes de fournitures qui parfois auraient dû être payées par l'école. Donc, on a envoyé un guide à toutes les écoles, tous les conseils d'établissement au Québec, avec aussi un montant de 15 millions de dollars qui a été surtout distribué dans les milieux défavorisés.

On a ensuite ajouté des sommes plus globales. On a commencé, dès 1999-2000, à ajouter un montant de 25 et de 15 millions pour aider les commissions scolaires qui avaient certaines difficultés, suite à soit la fusion des différentes commissions scolaires ou des problèmes de déficit de façon générale. Ensuite, l'année dernière, 2000-2001, bon, on a continué, et c'est au moment où on a annoncé la politique d'adaptation scolaire, l'année dernière... 4,8 millions de dollars pour des nouveaux enseignants, et 13 millions de dollars pour des postes de spécialiste pour aider les enfants qui ont des difficultés, et 6,8 millions pour des postes d'enseignant pour des élèves handicapés.

Ensuite, on a introduit aussi des mesures ? et je sais que ça touchait beaucoup la députée de Rimouski ? pour les commissions scolaires qui étaient en décroissance. Donc, il y a eu d'abord un 5,4 millions de dollars pour introduire un montant de base, là, par commission scolaire, donc un montant de 5,4 millions, et aussi un autre montant de 9,1 millions de dollars pour les dépenses qui sont... Elles étaient financées par les revenus autonomes. Donc, toutes les commissions scolaires qui connaissaient une décroissance plus grande que 1 % de leurs effectifs, la différence est maintenant financée par le ministère de l'Éducation.

Il y a eu aussi une nouvelle carte de la population scolaire qui nous a amenés à introduire de nouvelles mesures pour 4,4 millions de dollars. On a récidivé avec un autre 15 millions de dollars l'année dernière pour les frais chargés aux parents. On a aussi mis en place des mesures... Et là on a commencé à appliquer la partie du 240 millions qui venait du Sommet pour des mesures plus générales. Les commissions scolaires nous ont dit: Laissez-nous plus de marge de manoeuvre. On a donc investi un montant de 23 millions de dollars qui était surtout pour la réussite des élèves, mais pour accompagner les plans de réussite qu'on connaît bien, 18,5 millions de dollars aussi qui étaient une grande priorité, toute l'orientation scolaire. On s'est rendu compte que dans beaucoup d'écoles les jeunes se disaient en manque d'information pour l'orientation scolaire. Donc, 18,5 millions qui ont été investis de ce côté-là. On a réservé aussi un montant de 10 millions de dollars pour la politique de la formation continue, qui sera connue très bientôt, et différentes mesures dans d'autres domaines.

Cette année, dans le budget, donc, qui a été présenté au mois de mars, on a poursuivi. Donc, 47 millions de dollars de plus, de façon récurrente, qui s'ajoutent en adaptation scolaire pour les enfants qui ont des difficultés, donc qui s'ajoutent aux 17 millions de dollars qu'on avait mis l'année dernière et aux 13,5 millions qui avaient été mis l'année précédente. Ces sommes sont toujours cumulatives, donc, au niveau des réinvestissements.

On a investi aussi 20 millions de dollars en fonction des engagements du Sommet du Québec et de la jeunesse, on a ajouté aussi certains financements qui sont suite à la négociation des conventions collectives et on a aussi, pour les années qui viennent... L'année prochaine, on aura environ 100 millions de dollars qui va s'ajouter pour compléter le plan de la politique de l'adaptation scolaire, donc pour réduire la taille des classes à la maternelle, première, deuxième année et aussi ajouter des spécialistes pour aider les enfants. Finalement, l'année prochaine aussi, on ajoutera un autre 60 millions de dollars pour remplir les engagements du budget.

Il y a une série d'autres mesures, là, qui sont des montants moins importants, mais, vous voyez, Mme la Présidente, il y en a pour 600 millions de dollars qu'on a ajoutés depuis trois ans seulement dans le réseau des commissions scolaires. Donc, je pense que des efforts importants sont faits pour aider les jeunes de la maternelle jusqu'au secondaire V, pour les aider, donc, à mieux réussir.

Mme Charest: Est-ce que, dans les enveloppes qu'on a en ajout ? là, vous nous parlez du primaire et du secondaire ? il y a quelque chose de similaire qui est prévu pour la formation professionnelle?

M. Legault: Bon, au niveau de la formation professionnelle, il y a des budgets qui sont négociés chaque année avec le Trésor au niveau des immobilisations. On a beaucoup de demandes. On donne environ une centaine de millions à chaque année qui est investi pour des équipements ou des immobilisations. Faut se rappeler qu'on est un des endroits au monde où c'est gratuit, un des rares endroits où c'est gratuit, toute la formation professionnelle, et même la formation technique au niveau collégial. Donc, il y a un montant d'environ une centaine de millions de dollars.

Maintenant, il y a aussi toute la partie des dépenses de fonctionnement qui est donnée en fonction du nombre d'élèves dans chaque commission scolaire. Donc, les mesures que je mentionnais tantôt aussi viennent aider les commissions scolaires, autant pour la partie formation générale que pour la partie formation professionnelle. Mais à ces dépenses de fonctionnement on doit ajouter toutes les dépenses d'immobilisation et d'équipement qui sont investies chaque année dans les régions pour mieux répondre aux besoins du marché du travail.

Et en passant aussi, si je reviens à l'acériculture, effectivement, il y a cinq demandes. On m'explique qu'il y a cinq demandes de cinq commissions scolaires, incluant la commission scolaire du Fleuve-et-des-Lacs, et on pourra voir quels sont les endroits au Québec où il y a la majorité des emplois en acériculture. Je sais qu'il y en a aussi dans Lanaudière, dans la belle région de Lanaudière. Donc, on verra aussi comment on peut répondre à la demande un petit peu partout au Québec de façon efficace.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez l'intention d'en sortir combien, de cartes?

M. Legault: On n'a pas... Ce qu'on veut, c'est d'agir de façon efficace. C'est-à-dire, si c'est nécessaire d'en sortir plusieurs et qu'on est capable dans plusieurs régions d'avoir et à la fois des classes pleines et à la fois des diplômés qui se trouvent des emplois dans cette région-là, on le fera. Faut comprendre, par contre, qu'en acériculture c'est un emploi qui est très saisonnier, hein, qui est sur une très courte période de temps. Donc, il faut aussi tenir compte de cette partie-là.

Mme Charest: O.K. Moi, je poursuivrais en vous demandant, par rapport au soutien qu'on amène aux étudiants en formation professionnelle... Parce que maintenant ils ont accès aux prêts-bourses, si je me trompe pas, et je me demandais: Est-ce que... C'est récent, quand même, c'est relativement récent, c'est au cours des deux dernières années, il me semble. Est-ce qu'on a une idée du nombre d'étudiants qui ont fait appel au système pour leur aider à se maintenir en formation?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

Mme Charest: Écoutez, si vous avez pas la réponse tout de suite, c'est pas une urgence, là.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, juste vous dire: Quand même, depuis 1994, on a l'aide financière aux études qui est admissible pour les étudiants qui sont en formation professionnelle. Donc, je pense que c'est exceptionnel, de ce côté-là. On l'a maintenue depuis 1994. Donc, on l'a maintenue. C'est, je pense, souhaitable de maintenir cette aide financière aux étudiants en formation professionnelle, puisqu'on veut attirer plus de jeunes en formation professionnelle. Je pense qu'il y a beaucoup d'emplois sur lesquels débouche la formation professionnelle, donc il faut encourager les jeunes à aller en formation professionnelle. Et on continue donc, à chaque année, à financer des prêts et bourses pour les étudiants en formation professionnelle.

Mme Charest: Peut-être que je pourrai revenir avec cette question-là lorsqu'on parlera...

M. Legault: De formation professionnelle et technique, oui.

Mme Charest: ...du système d'aide financière, là. O.K., c'est beau.

Par ailleurs, sur les cartes des options dans le domaine de la formation professionnelle, est-ce que cette concertation qui a été mise sur pied dans chacune des régions fonctionne bien? Est-ce qu'on réussit à concilier les intérêts des différents partenaires sur un même territoire? Est-ce que ça, ça fait ses preuves?

n (15 heures) n

M. Legault: Oui. Je pense, Mme la Présidente, que dans chaque région au Québec il y a une table régionale qui regroupe des représentants des industries, des représentants d'Emploi-Québec, des représentants aussi du monde de l'éducation. C'est certain qu'il y a beaucoup de demandes pour des programmes. On le sait, là, actuellement, malheureusement, il y a une certaine décroissance dans certaines régions au Québec en termes de jeunes dans les écoles. Donc, évidemment, ça a un impact sur la capacité qu'on peut avoir de fournir une masse critique pour certains programmes en formation professionnelle et en formation technique. Mais on fait des efforts justement pour s'assurer de venir appuyer le développement économique dans chaque région, et les tables régionales, je dirais, pour répondre à la question de la députée, oui, fonctionnent bien, parfois font peut-être trop de demandes, parce qu'on se rend compte que les mêmes programmes sont souvent répétés, même quelquefois à l'intérieur d'une même région. Donc, il y a du travail à faire de ce côté-là pour mieux s'adapter aux besoins réels en termes d'emplois qu'il y a dans chaque région.

Puis je peux comprendre que les régions souhaiteraient développer l'emploi avec des employés qualifiés, mais je pense qu'on n'a rien à gagner, personne, au Québec, si on forme des employés qualifiés et que ces employés qualifiés ne trouvent pas d'emploi dans la région en question. Donc, on essaie de trouver un équilibre, fait avec les tables régionales, qui sont très en demande auprès du ministère de l'Éducation, en formation professionnelle, mais j'ajouterais aussi en formation technique.

Et peut-être faire une petite parenthèse sur la formation technique. Là où il faut travailler beaucoup en formation technique, c'est sur les taux de diplomation. On a moins de 50 % des jeunes en formation technique qui obtiennent leur diplôme après cinq ans. Si on était capable d'augmenter à 75 % ces taux de diplomation, on viendrait d'augmenter de 50 % le nombre de diplômés qui sortent à chaque année en formation technique, ce qui viendrait, dans beaucoup de cas, répondre aux besoins du marché du travail. Donc, il y a des efforts à faire pour ajouter des programmes à la carte, mais il y a aussi des efforts à faire pour mieux diplômer les jeunes qui sont en formation technique, et aussi il y a des efforts à faire pour attirer plus de jeunes dans des secteurs qui sont plus en demande, des secteurs où il y a plus de jeunes.

On donne souvent les exemples d'esthétique et de coiffure où on sort trop de jeunes. Bien, il faut être capable d'attirer dans d'autres secteurs. Évidemment, tous les secteurs qui touchent, par exemple, au textile, à la production manufacturière, tout ce qui touche au bois, aux pâtes et papiers, il y a de la difficulté aussi d'attirer des jeunes. Bien souvent, les équipements sont en place, mais on n'arrive pas à attirer des jeunes dans ces secteurs. Donc, il y a des efforts qui sont faits, et je pense qu'il y a une bonne complicité qui a été développée avec les tables régionales de ce côté-là.

Mme Charest: Pour suivre ce dossier...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Charest: Est-ce que le 20 minutes est terminé déjà?

La Présidente (Mme Bélanger): Il reste quoi?

Une voix: Une minute.

La Présidente (Mme Bélanger): Une minute.

M. Marcoux: Ah! Excusez-moi.

Mme Charest: Pardon?

M. Marcoux: Allez, vous avez encore une minute.

La Présidente (Mme Bélanger): Une minute.

Mme Charest: Pour suivre ce dossier de la formation professionnelle quand même d'assez près, moi, je suis quand même à même de constater qu'il y a de plus en plus un intérêt ? ça, c'est certain ? des jeunes, il y a un intérêt aussi ou une acceptation de plus en plus grande des parents que leurs jeunes aillent en formation professionnelle, et il y a une implication des différents partenaires, comme vous le dites. Mais il reste une chose, et c'est un commentaire que je veux faire de façon tout à fait générale et sans malice. Je suis d'accord avec la carte, pour qu'il y ait des cartes, mais il faut toujours voir ça comme un outil d'une meilleure répartition. Faudrait pas le voir comme un outil pour diminuer en quelque sorte le nombre de programmes offerts, parce que, si j'ai une préoccupation ? et elle est bien présente ? c'est de m'assurer que, dans ma région comme dans d'autres régions du Québec, oui, on puisse former des gens qui vont travailler non seulement dans la région, mais aussi ailleurs au Québec. Parce que, dans certains centres, quand vous parlez du textile, par tradition, la formation en textile au Québec, c'est surtout dans la région Drummond, hein, alors que, moi, je pense qu'on peut très bien, dans une région périphérique comme la mienne, offrir de la formation qui peut s'étendre à l'ensemble du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est terminé, Mme la députée. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Je vais revenir à quelques aspects plus proprement budgétaires. Quand je regarde dans le volume II du livre des crédits, l'on constate que, pour le programme 4, les crédits 2000-2001 sont de 6 111 000 000, et les crédits 2001-2002 sont de 6 397 000 000, ce qui fait une différence de 286 millions. Par ailleurs, le ministre nous indiquait que les dépenses additionnelles dans le programme 4 étaient de 328 millions supérieures à celles de 1999-2000. Alors, la comparaison 6 111 000 000-6 397 000 000, ça fait 286, et le ministre nous parle d'investissements additionnels de 328 millions.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je peux vérifier, là, mais je pense qu'il y a effectivement 328 millions d'augmentation. Si le chiffre est différent, c'est probablement que le député de Vaudreuil utilise les budgets de l'année dernière plutôt que d'utiliser les réelles, les dépenses réelles de 2000-2001, là, comme base de comparaison. Mais peut-être que, si on pouvait suivre, là, dans le même livre de crédits...

M. Marcoux: Non, mais, regardez, c'est le volume II des crédits des ministères et organismes, à la page 6-1, le programme 4, donc Éducation préscolaire, enseignement primaire et secondaire. Crédits 2000-2001, 6 111 000 000, crédits 2001-2002 ? c'est ça ? 6 397 000 000, donc ce qui fait un écart de 286 millions.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, si le député de Vaudreuil, là, prend le même livre des crédits toujours, là, mais à la page 6-7, au bas de la page, lorsqu'on parle de ventilation par supercatégories, on voit que le budget des dépenses pour 2000-2001 était de 6 068 000 000, auquel, ici, on ajoute le budget d'investissements, c'est-à-dire les prêts, placements et avances, de 42 millions. On arrive aux 6 111 000 000. Mais, si on veut comparer le budget de dépenses seulement, il faut prendre 6 068 000 000, et donc, si on compare 6 068 000 000 avec le budget de cette année, de 6 397 000 000, on a effectivement une croissance du budget de dépenses de 328,4 millions de dollars.

M. Marcoux: Mme la Présidente... Est-ce que, M. le ministre, vous pourriez me donner la nature de prêts, placements et avances, le 42 600 000? Quelle est la nature de ces prêts, placements et avances? De quoi s'agit-il?

(Consultation)

M. Legault: On m'explique que c'est une dépense non récurrente relative à Emploi-Québec.

n (15 h 10) n

M. Marcoux: Mais, allant plus loin que ça, de quoi s'agit-il, s'il s'agit d'une dépense non récurrente relative à Emploi-Québec? S'il s'agit d'une dépense, ce n'est pas un placement ni une avance. Alors, quelle est la nature de ce 42 600 000?

(Consultation)

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, pour assurer une meilleure utilisation des fonds qui sont octroyés au gouvernement du Québec par le gouvernement du Canada, là, dans le cadre de l'entente, là, qui est administrée par le FDMT, le Fonds de développement de la main-d'oeuvre et du travail, on a réservé un montant de 42,6 millions de dollars pour l'exercice financier 2000-2001, et, pour l'année qui vient, ce sera 60 millions de dollars, qui correspondent à la partie des coûts de formation qui sont assumés par le MEQ mais financés par l'entente Québec-Canada. Donc, cette décision permet d'assurer une meilleure intégration des clientèles d'Emploi-Québec aux mesures de formation qui sont dispensées par le MEQ, en ayant une meilleure concertation, donc, entre les deux ministères pour le développement des programmes de formation aux adultes.

M. Marcoux: Mme la Présidente, est-ce que... M. le ministre, quand vous dites que c'est en vertu de l'entente, là, du Fonds de développement de la main-d'oeuvre et du travail, si je comprends, ce 42,6 millions, est-ce qu'il a été dépensé en 2000-2001, pour l'année financière du gouvernement qui s'est terminée au 31 mars 2001?

M. Legault: Mme la Présidente, ce montant a été dépensé par les réseaux de l'éducation mais imputé à Emploi-Québec.

M. Marcoux: Alors, à ce moment-là, pourquoi le classez-vous comme étant prêts, placements et avances? Parce que c'est la première année que ça... Si je lis les crédits, là, c'est la première année qu'on retrouve ce montant-là de cette façon-là. Alors, je voudrais savoir pourquoi c'est la première année et pourquoi, si je comprends, pour 2001-2002 il n'apparaît pas. Vous dites qu'il y va avoir 60 millions en 2001-2002, puis il apparaît pas en 2001-2002.

(Consultation)

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, ce qu'on m'explique, là, c'est que ce 42 millions, à l'avenir, sera financé et dépensé directement au budget d'Emploi-Québec. Mais, pour l'année courante, l'argent était dépensé par le ministère de l'Éducation mais déboursé par FDMT... excusez, déboursé par le ministère de l'Éducation mais imputé au FDMT. Donc, c'est pour ça. Il y a une écriture finalement où on vient imputer au Fonds de développement du marché du travail 42,6 millions de dollars qui est dépensé par le ministère de l'Éducation mais imputé chez Emploi-Québec.

Je pense que ce qu'on retrouvera à compter de 2001-2002, c'est un montant de 60 millions de dollars qui sera dans les crédits du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, mais qui sera pour financer des activités de formation dans les écoles secondaires ou les centres de formation professionnelle et les collèges du Québec. Donc, si on résume rapidement, il y a donc 42,6 millions de dollars qui, en 2000-2001, ont été financés par Emploi-Québec, par le programme Québec-Canada, et il y en aura 17 millions de dollars de plus en 2001-2002, 60 millions. Donc, ce que ça veut dire, c'est qu'en fait il faudrait ajouter ce 17 millions de dollars là aux crédits du ministère de l'Éducation si on voulait avoir la dépense prévue totale, là, pour 2001-2002.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Si vous permettez, parce que c'est quand même un montant relativement important, ce 42 millions là, en 1999-2000, est-ce qu'il y avait également du financement du ministère de l'Éducation qui était remboursé par Emploi-Québec? Est-ce que, en 1999-2000... Non, mais, écoutez, là, c'est pour fins de comparaison, parce que, en 1999-2000, ça paraît nulle part, ça. Donc, ça arrive en 2000-2001, et ce n'était pas non plus dans les crédits de l'an dernier, là. Ça arrive, là, comme point de comparaison, ça. Si vous regardez dans les crédits, à moins que je me trompe, du ministère de l'Éducation, l'an dernier, tels qu'ils ont été déposés, ce n'était pas là, ça, ça n'apparaissait pas. Alors, pourquoi ça n'apparaissait pas lors du dépôt des crédits et que là vous venez l'indiquer, le désigner de cette façon-là comme prêts, placements et avances? Alors, je ne vois pas quelle sorte de prêts, placements et avances, c'est simplement une imputation entre deux ministères. Alors, je comprends mal, là, la nature de prêts, placements et avances dans ce cas-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, effectivement, Mme la Présidente, c'est la première année. On avait un programme qui existait, qui s'appelait SPRINT, où il y avait de petits montants, mais c'est la première année où on se rend compte que c'est possible de financer certaines activités de formation qui ont lieu dans nos réseaux de l'éducation à même le programme Québec-Canada qui est chez Emploi-Québec. Donc, on a pris cette décision en cours d'année d'aller chercher 42,6 millions de dollars pour financer des activités dans les réseaux de l'éducation, et, l'année prochaine, ce sera 60 millions de dollars, mais 60 millions de dollars qui seront dans les crédits d'Emploi-Québec mais servant à financer des activités de formation du ministère de l'Éducation.

(Consultation)

M. Legault: Bon, quand on regarde, Mme la Présidente, la dépense probable de 2000-2001, elle s'élève à 6 093 000 000 comparativement à un budget de 6 068 000 000 qui exclut ce 42 millions de dollars là.

M. Marcoux: Est-ce que... D'abord, peut-être deux choses, M. le ministre. Un, est-ce que nous pourrions avoir, dans le fond, comment... savoir comment cet argent-là, ce 42,6 millions, a été dépensé? Si ça a été versé par le ministère de l'Éducation, il y a certainement une liste soit de commissions scolaires auxquelles ça a été versé pour l'éducation des adultes... Alors, est-ce qu'il serait possible de déposer la liste des projets ou encore des commissions scolaires qui ont reçu des fonds imputés à même ce programme-là, à même ce 42,6 millions?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, on pourra effectivement déposer, là, plus d'information concernant les activités qui ont été financées avec ce 42 millions de dollars.

M. Marcoux: Est-ce qu'il serait possible de l'avoir, M. le ministre, cette semaine, avant vendredi? Parce que...

M. Legault: Oui.

M. Marcoux: Deuxième...

M. Legault: ...

M. Marcoux: Si je comprends, la réponse est positive? Deuxièmement, est-ce que vous pourriez m'indiquer, ou quitte que quelqu'un, en fait, le vérifie et que vous me reveniez tout à l'heure... Emploi-Québec, vous dites qu'il y a 42,6 millions, il y a un 17 millions additionnels, ce qui ferait près de 60 millions. Où retrouve-t-on ce 60 millions dans les crédits d'Emploi-Québec? Est-ce qu'on le retrouve dans les crédits d'Emploi-Québec, cette année?

M. Legault: Oui, on les retrouve au Fonds de développement du marché du travail, au FDMT, dans les crédits du ministère de l'Emploi et de la Solidarité. Étant donné que ce sont des crédits fédéraux, on va les retrouver dans les crédits, dans le budget du FDMT.

n (15 h 20) n

M. Marcoux: Et pourquoi... D'abord, ma question là-dessus: Pourquoi c'est classé dans prêts, placements et avances? Parce que, normalement, de la nature des crédits, prêts, placements et avances, c'est pas pour ? à moins que ça ait changé; peut-être, là ? des montants qui sont transférés d'un ministère à l'autre ou imputés d'un ministère à l'autre.

M. Legault: Ce que je comprends, c'est qu'il semble y avoir un chevauchement d'exercices financiers, si je comprends bien. Étant donné que ces montants ont été avancés par les établissements d'enseignement au cours de 2000-2001 mais qu'ils seront payés après la fin d'année, il y a comme une avance, un compte d'avance, étant donné qu'on chevauche deux exercices.

M. Marcoux: Oui. Alors, nous aurons la liste et... Parfait. Merci.

Maintenant, relié à ça aussi, M. le ministre, aux 328 millions, si je compare le 6 397 000 000 avec la dépense probable de l'année 2000-2001, ça ne fait pas 328 millions. En d'autres termes, les crédits 2001-2002 sont de 6 397 000 000, et la dépense probable est de 6 093 000 000 pour 2000-2001. Donc, il n'y a pas d'augmentation réelle de 328 millions mais plutôt de 304 millions, si je compare les crédits 2001-2002 par rapport à votre dépense réelle, estimée de 2000-2001.

M. Legault: Je pense, Mme la Présidente, là... Sur un budget de 6 milliards, qu'il y ait 25 millions de dépassement à certains endroits, je pense qu'il peut y avoir, certaines années, 25 millions de plus et, une autre année, 25 millions de moins. C'est difficile, là, de prévoir les clientèles de façon exacte, les coûts des conventions collectives de façon exacte, là. Je pense que, lorsqu'on compare les crédits 2001-2002 avec les crédits 2000-2001, je comprends, là, que c'est la méthode habituelle de faire, les comparaisons des deux années, mais il y a un écart de 328 millions. Mais il y a effectivement, là, si on le veut, 300 millions de croissance réelle par rapport à la dépense probable de 2000-2001, donc certains dépassements, là. Je pense qu'on pourrait identifier les endroits plus tard.

La Présidente (Mme Bélanger): Dernière question.

M. Marcoux: Oui, parce que évidemment ça a pris du temps, ils ont été obligés de chercher beaucoup...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'est ça.

M. Marcoux: Oui, je comprends, c'est parfois compliqué. Dans le 60 millions affecté au réseau primaire et secondaire et relié, bon, au Sommet de la jeunesse, est-ce que je crois comprendre que c'est, pour 2000-2001, 30 millions pour les plans de réussite, 20 millions pour l'orientation scolaire et 10 millions pour l'éducation des adultes?

M. Legault: Mme la Présidente, effectivement, le 60 millions pour 2000-2001, ce qui avait été convenu avec la Fédération des commissions scolaires, c'était d'allouer un montant de 23 millions pour la réussite scolaire, donc un budget assez général, 18,5 millions pour des mesures de soutien à l'information et à l'orientation scolaire et professionnelle dans les écoles primaires et secondaires, 10 millions pour la formation continue, 1,5 million pour le soutien aux stages en milieu de travail et 3,5 millions de dollars pour le soutien pour les nouvelles technologies de l'information.

Cette année, ce sera un montant total de 20 millions de dollars, et les commissions scolaires ont souhaité que ce 20 millions de dollars là soit affecté au budget de façon générale, donc appliqué. On est en discussion, actuellement. C'est possible qu'une partie du budget soit utilisée aussi pour la réforme de la carte scolaire, la carte socioéconomique. Les règles budgétaires n'étant pas complétées, on va, dans les prochaines semaines, convenir avec les commissions scolaires de la répartition du 20 millions de dollars. Et il y aura, finalement, l'année prochaine, un autre 60 millions de dollars qui s'ajoutera sur une base récurrente.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est fini? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. C'est important de bien tenir le temps. On ne veut pas être pointilleux, mais il y a eu tout près de deux minutes. On souhaiterait, quand il y a des questions aussi de notre côté, que vous fassiez preuve de la même ouverture. Je prends exemple de la dernière question de ma collègue de Rimouski. Elle aurait souhaité aussi avoir une réponse de la ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'était pas une question, c'était un commentaire, M. le député.

M. Bédard: Je crois qu'elle s'attendait aussi à certains commentaires.

M. Marcoux: Mme la Présidente... justement intervenir tantôt. Vous avez posé une question, puis ça n'a pas duré 20 minutes, la réponse, non plus, alors je pense qu'on est capable d'être tolérant.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça a duré cinq minutes.

M. Bédard: Non, mais nous non plus. Mais, pour la fin, pour le reste des travaux... Non, mais ce que je souhaite, c'est de l'impartialité. C'est surtout ça. Ce que je nous souhaiterais pour... Peut-être... Je ne sais pas si mon collègue serait d'accord. Le 20 minutes, comme il y a l'alternance mais selon le temps, qu'on fasse 20 minutes d'un côté et 20 minutes de l'autre, peu importe qui pose la question; comme ça, ça va respecter le droit de parole de l'ensemble. Puis, si vous décidez de poser une question, que le député puisse aussi poursuivre sur le même 20 minutes, comme nous, de notre côté, s'il y a quelqu'un qui décide de poser une question, qu'un autre député puisse poursuivre pour le même temps. Alors, je pense que ce serait plus simple comme ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, ce que vous voulez dire, si le 20 minutes n'est pas pris...

M. Bédard: Exactement, s'il n'est pas écoulé.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, comme ça, mon collègue de Vaudreuil aurait pu prendre le 15 minutes qu'il restait?

M. Bédard: Aurait pu compléter...

M. Marcoux: Il me reste encore 15 minutes, là.

M. Bédard: Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il lui reste 15 minutes.

M. Bédard: Exactement. Il va lui rester, à ce moment-là, pour la suite des travaux, je le souhaiterais... Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Marcoux: Ah, pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a pas de problème. Nous autres, on n'est pas pointus comme vous autres.

M. Bédard: Non! Bien oui, madame... Je vous invite aussi à l'impartialité. Forcez-nous pas, là...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça fait quelques fois que vous m'invitez à l'impartialité, puis j'ai toujours été impartiale. Alors, il s'agit de ne pas m'attaquer.

M. Bédard: Vous avez le rôle de la présidence. On n'attaque pas la présidente, on vous rappelle vos droits et devoirs, et c'est la moindre des choses, là. Vous savez, ça fait deux ans que je suis dans ce Parlement-là, et vous avez un rôle qui est important.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous voulez poser votre question, parce que votre temps compte dans le moment, là.

M. Bédard: Exactement, et j'en suis bien content, et j'ai le droit de faire des questions de règlement, Mme la Présidente. Et je vais en faire si je pense que c'est mon droit de parlementaire de vous faire des questions de règlement, et en tout respect pour votre position.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Bédard: Alors, je vous invite...

M. Marcoux: Mais, si le député de Chicoutimi a une question à poser, de règlement, sur l'impartialité de la présidence, là, je pense que ça, c'est...

M. Bédard: J'ai le droit de faire une question de règlement et de rappeler... C'est une question de directive de la même façon, et je crois que les droits des parlementaires doivent être sauvegardés, et c'est mon devoir de le faire, en tout respect pour votre position.

Alors, pour reprendre, question plus technique concernant les crédits, l'étude des crédits. Vous avez, dans les demandes qui vous ont été faites, la demande n° 11. Simplement, pour bien comprendre, c'est plus technique un peu, mais il y a, bon, la ventilation des espaces excédentaires, en mètres carrés, dans chaque commission scolaire en 2000-2001 et coûts du maintien de ces espaces, en indiquant ceux qui font l'objet d'un bail, et revenus de celui-ci. Et là vous indiquez qu'évidemment il n'est pas de la politique du ministère de financer les lieux, les bâtiments inutilisés, et, par contre, il y a certaines subventions qui sont versées pour le maintien de ces édifices. J'aimerais savoir quelles directives existent par rapport justement à ces immeubles excédentaires en général.

Vous savez, il y a plusieurs commissions scolaires actuellement où on retrouve, et je vous dirais même dans ma région, souvent, où il y a des endroits où la clientèle est en diminution. On se retrouve avec des excédents au niveau des immeubles. Alors, j'aimerais savoir un peu quelles sont les directives de façon générale qui guident les commissions scolaires, tant pour, bon, se départir pour le... ainsi que le maintien de ces immeubles.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

n (15 h 30) n

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, il n'y a pas de règles comme telles qui existent concernant les espaces excédentaires, et il faudra effectivement, à un moment donné, avoir des règles un peu plus précises. On n'a qu'à se rappeler toute la discussion qui a lieu actuellement à Montréal concernant les bâtiments excédentaires. On voit, quand on regarde du côté de la commission scolaire anglophone, qu'il y avait à certains endroits et il y a encore à certains endroits des bâtiments qui sont excédentaires, et même, dans certains cas, dans des quartiers où il y a des besoins du côté francophone. Si on regarde à Laval, on a des situations qui sont à l'opposé des endroits où il y a croissance du côté anglophone, et il y a des bâtiments qui sont excédentaires du côté francophone.

On a eu tout un débat, on s'en souviendra, l'année dernière: Pour transférer des bâtiments d'une commission scolaire anglophone à Montréal à une commission scolaire francophone, doit-on payer ou non compensation à la commission scolaire qui se départit de certains de ses bâtiments excédentaires? Dans le cas de Montréal, on l'a fait. Mais, de façon générale, ce sont des bâtiments qui ne sont pas utilisables par une autre commission scolaire. Donc, oui, la commission scolaire peut se départir de bâtiments excédentaires, et, habituellement, l'argent qui est recueilli suite à la vente de ces bâtiments excédentaires doit être mis dans un compte en fidéicommis et utilisé avec la permission du ministère de l'Éducation pour des travaux d'ordre immobilier, donc être capable de rénover des bâtisses existantes utilisées par la commission scolaire. Mais il y a pas de règles comme telles, de règles précises concernant les bâtiments excédentaires.

M. Bédard: Merci, M. le ministre. Nous avons parlé, lors de notre dernière séance, un peu rapidement des plans de réussite. J'aimerais y revenir un peu. On l'a traité de façon assez... avec une certaine brièveté concernant... et on l'a abordé évidemment relativement... principalement par rapport aux objectifs que s'étaient donnés l'ensemble des intervenants des commissions scolaires, mais, évidemment, des écoles dans ce domaine-là. Mais j'aimerais peut-être, d'une façon un petit peu plus large, connaître un peu évidemment les effets de cette politique-là à long terme, les effets que, vous, vous souhaitez avoir à long terme. Au départ, ce sera ma première question sur les plans de réussite. Par la suite, j'aimerais revenir aussi sur les écoles en milieux défavorisés.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, effectivement, l'année dernière, nous avons demandé aux 3 000 écoles du Québec, comme on l'a fait aussi pour les cégeps et les universités, de préparer un plan de réussite. Avant de commencer la préparation de ce plan de réussite, on a envoyé aussi sur cédérom des informations concernant toutes les écoles du Québec et aussi des moyennes par catégories des résultats des écoles. Le but qui était visé, c'est d'être capable... Bon, évidemment que certains médias en ont fait des palmarès, de ces données. Ce n'était pas le but qui était visé et c'est toujours pas le but qui est visé, de faire des palmarès sans tenir compte de différences importantes dans la clientèle des différentes écoles. Donc, ce qu'on a demandé à chaque école ? puis, en fait, on a demandé la participation des conseils d'établissement de chaque école ? c'est d'abord d'examiner leur situation, de faire un bon diagnostic, autant qualitatif que quantitatif, pour voir où se situent les résultats de l'école en question.

Oui, il y a une partie quantitative. Ce qu'on souhaite, entre autres, c'est d'avoir des informations sur les taux de redoublement et sur les taux de décrochage au secondaire. Mais, pour pouvoir comparer ces taux avec des comparables, on a fourni à chacune des écoles la moyenne des milieux socioéconomiques, du milieu socioéconomique comparable. Donc, on a dit à l'école: Si on regarde toutes les écoles qui sont dans des milieux socioéconomiques comparables, voici les moyennes. Donc, je vous donne un exemple. Si, dans une école, on voit que le taux de redoublement au primaire est de 30 % alors que la moyenne dans des écoles de milieux socioéconomiques comparables est à 20 %, bien, on voit qu'il y a une école qui a des raisons de croire a priori qu'il pourrait peut-être y avoir des efforts à faire pour réduire le redoublement. C'est certain que là il faut voir les particularités, et c'est pour ça qu'on a demandé à chaque école, à chaque conseil d'établissement de faire son propre diagnostic.

Il y a des écoles au Québec puis il y a des classes spéciales avec tous les enfants qui ont des difficultés dans toute une région qui se regroupent dans une classe dans une école, donc il faut être prudent lorsqu'on prépare le plan de réussite. Mais on a demandé à chaque école, en fonction de ce qu'elle connaît, de préparer son plan de réussite, donc d'abord de faire son diagnostic, ensuite de se fixer des objectifs pour chacune des trois prochaines années, donc d'être capable de dire: Bon, bien, si, moi ? je reprends l'exemple du 30 % ? je veux atteindre au moins la moyenne du milieu socioéconomique comparable au mien, il faut que sur trois ans je réduise à 27, à 26, 25, 24, 23, 20 %, de façon graduelle, le taux de redoublement ? ou le taux de décrochage si c'est une école secondaire ? en se donnant des moyens, et c'est là que ça devient intéressant. Pour avoir vu plusieurs des plans de réussite, il y a des écoles qui se sont donné toutes sortes de moyens pour avoir, par exemple, de façon systématique de l'aide aux devoirs soit par des parents ou des adultes qui viennent dans les écoles, des programmes de tutorat, des programmes de suivi, de rattrapage au niveau des cours où des étudiants, des élèves ont des difficultés, donc de se donner des moyens pour que dans chaque école du Québec on réduise le nombre d'enfants qui redoublent, qu'on réduise le nombre d'enfants qui décrochent pour atteindre l'objectif qu'on s'était donné au Sommet, d'atteindre 100 % de taux de réussite.

Dans ce processus-là, on a demandé la collaboration des conseils d'établissement, on a demandé aussi la collaboration des commissions scolaires, des 72 commissions scolaires, qui ont supervisé ce travail, et on a mis aussi à profit nos directions régionales du ministère de l'Éducation dans chacune des régions du Québec. Le bilan qu'on trace aujourd'hui, c'est que la majorité des écoles se sont donné des plans de réussite avec des cibles ambitieuses. Maintenant, il reste une minorité sur laquelle il faut travailler. On va s'assurer, avec une tournée que j'entreprends des différentes régions du Québec, d'impliquer tout le monde, parce que la réussite, ça implique non seulement ceux qui travaillent dans les écoles, mais aussi les parents et toute la communauté, et une des façons, souvent, c'est de faire connaître les résultats de l'école. Je pense que de dire qu'au Québec, dans toutes les écoles publiques du Québec, il y a 32 % des enfants qui décrochent, c'est vrai que ça nous interpelle, mais ça nous interpelle encore plus lorsqu'on parle de notre école dans notre localité où il y a un chiffre qu'on peut associer à des enfants qu'on connaît, bien souvent, qui ont décroché. Et là on peut se fixer des objectifs que l'année prochaine il y en ait moins, dans deux ans, on diminue encore plus.

Donc, c'est un processus qui vise à rendre tout le monde plus imputable, à s'assurer que tout le monde rende des comptes, que tout le monde se sente responsable et qu'on soit capable aussi d'identifier les endroits où il y a du travail à faire, les endroits où, quand on compare avec des milieux socioéconomiques comparables, on se rend compte que les résultats ne sont pas à la hauteur de ce qu'on pourrait s'attendre d'avoir dans ces écoles. Donc, c'est un processus évidemment qui demande énormément de travail, puisqu'il y a 3 000 écoles au Québec, mais en même temps qui vient responsabiliser les gens autour de chaque école. Donc, c'est le travail qu'on fait actuellement avec les plans de réussite.

M. Bédard: Merci, M. le ministre. On a abordé, vendredi aussi, rapidement la question relativement aux écoles en milieux défavorisés. J'aimerais savoir un peu... On sait qu'actuellement il peut y avoir... Il y a certains moyens qui sont proposés par le guide du Fonds Jeunesse. J'aimerais savoir quel type d'outils qu'on peut proposer justement à ces écoles-là qui se retrouvent en milieux défavorisés, quels moyens on peut leur donner pour augmenter leur... j'imagine, bon, tant au niveau financier que même au niveau du type d'intervention qui peut se faire et avec quel appui du ministère cela peut se faire.

M. Legault: Oui. Effectivement, et le député de Chicoutimi a raison de parler, entre autres, des milieux défavorisés, lorsqu'on vise la réussite de 100 % des élèves, on se rend compte qu'il y a beaucoup plus de travail à faire dans les milieux défavorisés que dans les milieux favorisés. Je mentionnais tantôt le taux de décrochage, puis, dans toutes les écoles publiques du Québec, c'est autour de 32 %, mais, si on regarde dans les milieux défavorisés, c'est entre 40 et 50 %, les taux de décrochage. Donc, pourquoi y a-t-il ce décrochage? Parce qu'il y a un manque d'accompagnement et un manque de motivation. Donc, on a mis en place, entre autres... Au Fonds Jeunesse, il a été réservé un montant de 70 millions pour des activités pour rapprocher l'école et tout son milieu.

n (15 h 40) n

Et ce qui est important, entre autres, c'est d'avoir des activités comme l'aide aux devoirs, s'assurer que, malheureusement, dans certaines familles où les parents ont, pour toutes sortes de raisons, pas la possibilité d'accompagner leurs enfants dans leurs devoirs, qu'on puisse offrir à ces enfants de l'aide aux devoirs, aussi qu'on permette à des enfants qui peuvent peut-être être démotivés des activités, parce que, on le sait, encore là, les enfants de milieux défavorisés pratiquent moins d'activités sportives, fréquentent moins toutes sortes d'activités culturelles. Donc, il faut être capable, dans ces écoles, avec l'aide de bénévoles mais aussi avec l'aide d'un financement qui peut provenir du Fonds Jeunesse, être capable d'offrir justement à ces enfants toutes sortes d'activités pour avoir plus de motivation, pour que ces enfants aient le goût de rester à l'école, de revenir à l'école, de continuer à aller à l'école et donc de ne pas décrocher, parce que, on le sait, le décrochage, c'est probablement la pire plaie et ce qui freine le plus la pleine participation des jeunes des milieux défavorisés à la société de façon active. Donc, c'est important d'avoir ces activités.

Donc, je donne un exemple. Une école, avec l'aide de bénévoles dans son milieu ou d'un organisme du milieu, peuvent déposer un projet où on pourrait, par exemple, dire: On va financer le salaire d'un conseiller qui serait embauché à temps plein par l'école, un genre de coordonnateur de ces activités parascolaires qui pourrait justement venir agencer les horaires des bénévoles qui veulent venir faire de l'aide aux devoirs, ou des activités sportives, ou des activités culturelles dans l'école. Donc, le Fonds Jeunesse pourrait financer le salaire de ce coordonnateur qui viendrait coordonner justement ces activités dans l'école. Donc, ça peut prendre plusieurs formes. Ça peut être, dans certains cas, des sorties, ça peut être des activités pour permettre aux jeunes de mieux s'identifier à leur milieu, mieux connaître leur milieu, ça peut être des activités pour aller faire des visites dans des organisations, dans des entreprises pour donner le goût aux jeunes de... leur expliquer que ça vaut la peine de poursuivre leurs études. Donc, ça peut prendre plusieurs formes. Donc, je pense que, de ce côté-là, effectivement, là, c'est possible d'avoir des projets qui sont déposés. Il y a déjà des centaines de projets qui ont été déposés au Fonds Jeunesse, donc qui vont permettre à des jeunes d'avoir plus d'activités dans leur école.

M. Bédard: Simplement pour terminer. M. le ministre, avez-vous un peu les chiffres concernant... Effectivement, il y en a beaucoup de déposés. Est-ce qu'il y en a d'autorisés? Est-ce que le Fonds Jeunesse a commencé à distribuer certains fonds par rapport aux projets demandés par plusieurs écoles? Parce qu'on en a plusieurs dans chacun des comtés.

M. Legault: Il y a eu, Mme la Présidente, des projets d'approuvés. J'ai pas les chiffres, malheureusement, avec moi, mais il y a eu quand même plusieurs projets d'approuvés. Il faut comprendre que le Fonds Jeunesse s'est mis en branle, là, un peu à l'automne dernier, et il commence, depuis 2001, à approuver des projets. Donc, il y a déjà un bon nombre de projets qui ont été approuvés, mais on pourra effectivement faire connaître les chiffres de façon plus exacte prochainement.

M. Bédard: Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. En commençant, vous dire que j'admire la façon dont vous présidez, malgré ce qu'a pu dire le député de Chicoutimi tout à l'heure. C'est évidemment le nouvel adjoint parlementaire du ministre de l'Éducation, et donc je veux...

M. Bédard: Ce n'étaient pas mes remarques à titre d'adjoint parlementaire mais bien à titre de membre de la commission, et je pense que c'est important de rappeler... C'est des directives essentielles pour le maintien du droit parlementaire. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Peut-être ajouter quelque chose là-dessus, c'est que les crédits doivent être séparés 50-50. Et, si on regarde le nombre de députés qu'il y a de ce côté-là et le nombre de députés qu'il y a de ce côté-là, je pense que le 50-50 est pas très respecté.

Une voix: C'est leur problème.

M. Bédard: Dans quel sens?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est pas leur problème, c'est 50-50.

M. Bédard: 50-50?

La Présidente (Mme Bélanger): S'il y a quatre heures, c'est deux heures pour l'opposition puis deux heures pour le ministériel. Alors, si vous êtes quatre à poser des questions qui prend 20 minutes chacun, c'est évident que lui qui est seul, l'autre côté, un 20 minutes... Bien, il y a 60... il y a 80 minutes qui passent de l'autre côté. Alors, à un moment donné, on vérifie le temps, puis peut-être qu'il y aura juste le temps du député de Vaudreuil qui pourra compter.

M. Bédard: Qui pourra compter à quoi?

M. Marcoux: Alors, ceci étant dit...

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Bédard: Qui pourra compter à quoi?

La Présidente (Mme Bélanger): Qui va finir le 50 %.

M. Marcoux: Alors, on continue. Je pense que...

M. Lachance: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député, mais là votre président, il va être capable de me...

M. Lachance: Bien, disons que...

La Présidente (Mme Bélanger): ...de m'endosser sur cette question.

M. Lachance: Oui. Le règlement qui gère l'étude des crédits en commission parlementaire ? et j'ai eu à faire de la jurisprudence en 1984 ? ne parle pas de 50 %, il parle d'équité.

La Présidente (Mme Bélanger): D'équité. Exact.

M. Lachance: Et la définition de l'équité, ça semble varier selon les individus. Je ferai pas un long débat, mais simplement pour dire qu'il y a une grande discrétion qui est laissée à la présidence dans l'utilisation de cette façon de fonctionner et de traiter les parlementaires de façon équitable. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Bellechasse.

M. Marcoux: Alors, ceci étant dit, M. le ministre, je vais revenir là où nous nous sommes laissés. Vous avez parlé du 60 millions qui était inclus dans le budget 2000-2001, qui avait été annoncé au Sommet, et vous nous avez donné la répartition: 23, 18, 10, 1,5, 3,5, bon, ça arrive à peu près, là, à 58. Est-ce que ces montants-là ont effectivement été versés au réseau?

M. Legault: Ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est qu'ils n'étaient pas versés en date du 31 mars 2001 mais qu'ils seront versés après le 31 mars 2001. Donc, c'est pour ça qu'on avait une avance.

M. Marcoux: Excusez, je voudrais juste comprendre, là. Une avance, est-ce que c'est...

M. Legault: Du Sommet? Ah! Je pensais qu'on parlait encore du FDMT. Je m'excuse.

M. Marcoux: Non, je vous ai dit «du Sommet», là. C'est ça. Le 60 millions.

M. Legault: Ah! Je m'excuse, je m'excuse. Ah! Le 60 millions a été versé aux commissions scolaires en cours d'année à même tous les crédits, oui.

M. Marcoux: Donc, c'est versé, au moment où on se parle.

M. Legault: Absolument, oui.

M. Marcoux: Est-ce que le 10 millions pour l'éducation des adultes a également été versé?

M. Legault: Bien, il y a peut-être... Je m'excuse, il y a peut-être un montant qui n'a pas été versé, c'est le montant qui est relatif aux plans de réussite pour la commission scolaire de Montréal.

M. Marcoux: Oui. Est-ce que vous confirmez... Est-ce que donc... Est-ce que vous confirmez que tous les montants que vous m'avez énumérés ont effectivement été versés au réseau?

M. Legault: On me dit, Mme la Présidente, qu'il y aurait aussi un montant de 10 millions de dollars qui aurait été réservé pour la politique de la formation continue, qui serait peut-être pas versé.

M. Marcoux: Mais tout le reste a été versé.

M. Legault: Tout le reste est versé, oui.

M. Marcoux: Et, le 10 millions pour la politique de formation continue, pourquoi n'a-t-il pas été versé?

M. Legault: Bon, la politique de formation continue, là, on aura un projet qui sera déposé au cours des prochaines semaines. Donc, étant donné que la politique n'a pas été déposée ni le plan d'action, le montant qui accompagnait cette politique n'a pas été versé pour l'instant.

M. Marcoux: Est-ce que, pour l'année 2001-2002, pour ce 60 millions là, la répartition va être la même que celle qu'elle a été pour 2000-2001?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je pense... On discute actuellement les règles budgétaires avec les commissions scolaires. Comme je l'ai déjà mentionné, je souhaite que de plus en plus les montants soient versés de façon globale, donc pas étiquetés à des activités trop précises. Donc, c'est possible qu'il y ait certaines modifications, mais tous les montants seront versés aux commissions scolaires.

n (15 h 50) n

M. Marcoux: Est-ce que, dans les règles budgétaires qui sont proposées présentement et qui sont en discussion, on prévoit que ces montants-là ne seront plus affectés à des objectifs précis comme ça a été le cas en 2000-2001?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, pour l'instant, la mesure qui concerne l'orientation a été incluse à la base, mais les autres mesures dans les règles qui sont actuellement en discussion sont les mêmes que l'année dernière.

M. Marcoux: Donc, si je comprends, pour le 23 millions, le 10 millions... Vingt-trois millions pour les plans de réussite, 10 millions pour l'éducation des adultes, il y a un 10 millions qui est en réserve, qui n'a pas été dépensé, si je comprends, là, en 2000-2001. Il y aurait un autre 10 millions en 2001-2002, il y aurait également 1,5 pour les stages, 3,5 pour les nouvelles technologies. Cependant, pour le 18,5 millions, soutien à l'information et à l'orientation, celui-là ne serait pas affecté à des fins spécifiques. Est-ce que je comprends que c'est ce qui est dans les propositions de règles budgétaires?

M. Legault: C'est ça.

M. Marcoux: Et, pour ce qui est du 20 millions additionnel prévu pour 2001-2002, est-ce que ce 20 millions additionnel, lui, serait prévu pour des objectifs définis ou s'il entrerait dans la base budgétaire générale des commissions scolaires, comme tout le reste, si je comprends, comme le 18,5 millions également de l'école orientante?

M. Legault: Oui. Dans le projet qui est sur la table actuellement, pour le 20 millions additionnel, la moitié, c'est-à-dire 10 millions, serait ajoutée dans les milieux défavorisés en fonction de la politique d'adaptation scolaire. Donc, on élargirait la définition de «milieu défavorisé» dans la politique d'adaptation scolaire, pour un montant de 10 millions, et l'autre 10 millions serait ajouté à la base du financement des commissions scolaires.

M. Marcoux: Et ce 10 millions là pour les milieux défavorisés, pour quelles fins... Est-ce qu'il y a des objectifs particuliers qui sont poursuivis et qui seraient mis en oeuvre?

M. Legault: Oui. Ce qui est examiné actuellement... On se rend compte que, lorsqu'on vient pour définir si une école est dans un milieu défavorisé ou non... On avait utilisé les seuils de pauvreté de Statistique Canada pour les salaires, là, des parents. On s'est rendu compte qu'il y avait aussi une relation proportionnelle qui était encore plus étroite lorsqu'on regardait les taux de scolarité de la mère ou lorsqu'on regardait les parents qui sont inactifs, c'est-à-dire lorsqu'on a les deux parents qui ne travaillent pas. On s'est rendu compte qu'il y avait une relation proportionnelle plus étroite avec ces deux derniers facteurs qu'avec le seuil de pauvreté des parents, le nombre de parents qui atteignaient ou non le seuil de pauvreté. Donc, on s'est retrouvés avec deux cartes de la population scolaire pour fins d'application de la politique d'adaptation scolaire, et, bon, il y avait des partisans des deux cartes.

Donc, actuellement, ce qui est proposé, c'est d'utiliser les deux cartes, c'est-à-dire d'utiliser à la fois les écoles qui sont définies comme dans un milieu défavorisé selon le seuil de pauvreté et à la fois les écoles qui sont définies comme étant en milieu défavorisé en tenant compte du degré de scolarité de la mère et de l'inactivité des parents, et donc ça pourrait nous amener à ajouter un 10 millions de dollars à la politique d'adaptation scolaire pour mieux s'occuper des enfants qui ont des difficultés, entre autres en réduisant la taille des classes dans ces écoles pour la maternelle, la première et la deuxième année. Donc, ce qui est discuté actuellement ? mais les règles ne sont pas finalisées ? c'est d'utiliser 10 millions de dollars, donc, pour les milieux défavorisés et 10 millions pour un financement général.

M. Marcoux: Mais est-ce que ceci impliquerait ou signifierait que vous allez accélérer la diminution des ratios selon ce que vous aviez annoncé en décembre 1999, c'est-à-dire en commençant avec la maternelle, le préscolaire, première année, deuxième année, graduellement, là?

M. Legault: Non. Mme la Présidente, on se rappellera que, lorsqu'on a annoncé la politique et le plan d'action en adaptation scolaire, ce qui était prévu, c'est que, en première année, les ratios, qui sont actuellement de 23 en moyenne et 25 maximum, passent à 20, 22 pour toutes les écoles, mais passent à 18, 20 pour les milieux défavorisés, et, en deuxième année, que les ratios actuellement qui sont de 25, 27 passent à 22, 24 pour toutes les écoles, mais à 18, 20 pour les milieux défavorisés. Or, si on élargit la définition d'une école en milieu défavorisé, ça veut dire qu'on augmente le nombre d'écoles qui pourront bénéficier des ratios plus bas qui sont donnés aux milieux défavorisés. Donc, il y a un coût additionnel. Mais on ne modifie pas l'implantation, l'implantation demeure toujours la même.

En 2001-2002, on fera l'implantation des maternelles au complet et de la première année en milieux défavorisés. L'année 2002-2003, on fera l'implantation de toutes les premières années et des deuxièmes années en milieux défavorisés. Et, en 2003-2004, on complétera l'implantation dans toutes les écoles pour ce qui est de la deuxième année.

M. Marcoux: Merci. Pour ce qui est des coûts de système du réseau, après le dépôt des crédits, la Fédération des commissions scolaires indiquait que, pour l'année en cours, c'est-à-dire pour l'année 2000-2001, elle estimait à 50 millions un manque à gagner attribuable à l'inflation, à la hausse importante des coûts énergétiques, à l'augmentation de la masse salariale des enseignants qui avait dépassé les prévisions du ministère de l'Éducation. Ça, c'était dans un communiqué de presse qui avait été émis par la Fédération des commissions scolaires en date du 29 mars 2001. Est-ce que cet estimé qui est fait par... qui a été, en fait, rendu public par la Fédération des commissions scolaires est correct? Est-ce qu'il y a vraiment un 50 millions, un manque à gagner de 50 millions pour 2000-2001?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, effectivement, à chaque année, il y a des discussions sur la définition des coûts de système avec la Fédération des commissions scolaires du Québec, il y a des discussions qui ont toujours lieu sur l'année 2000-2001 et il y a aussi des discussions qui ont lieu sur l'année financière 2001-2002. Ces discussions ont cours, et, habituellement, on finit par s'entendre avec la Fédération des commissions scolaires du Québec. Donc, j'ai bon espoir, dans les prochaines semaines, qu'on puisse s'entendre sur la définition des coûts de système du réseau des commissions scolaires.

M. Marcoux: Est-ce que je dois comprendre, donc, M. le ministre, que ce manque à gagner qui a été estimé par la Fédération des commissions scolaires est inexact, selon vous?

M. Legault: Non, je ne dirais pas qu'il est inexact. C'est une question d'estimé. Un peu comme je disais tantôt, sur un budget de 6 milliards dans les commissions scolaires, qu'il y ait des dépassements de 20, 30, 40 ou 50 millions dans certains secteurs, ça peut être possible; à d'autres endroits, je suis certain qu'on a pu profiter d'économies.

Si on regarde, par exemple, le coût de l'énergie, qui est une composante importante, on se rend compte que la majorité des coûts d'énergie de nos commissions scolaires sont pour l'électricité, où il n'y a eu aucune augmentation, et les commissions scolaires, qui ont eu quand même dans leurs coûts de système une augmentation des coûts de l'énergie qui a été couverte l'année dernière, sont pas venues nous voir pour nous dire qu'elles avaient eu trop d'argent parce qu'elles avaient pas eu aucune augmentation des coûts d'électricité. Par contre, les commissions scolaires qui sont chauffées davantage au mazout, au gaz, à l'huile, elles ont eu des plus grandes augmentations. Ça fait qu'elles, bien sûr, viennent rapporter un déficit. C'est un exemple, mais à certains endroits...

C'est la même chose avec les salaires. Je pense, entre autres, aux salaires des formateurs en formation professionnelle. Dans certains cas, il y a des excédents; dans certains cas, on fait des économies. Donc, c'est tout ça qu'on regarde actuellement. Je dis pas que les chiffres de la Fédération des commissions scolaires sont inexacts, mais il faut vraiment les consolider avec les plus et les moins qu'on retrouve un petit peu partout. Mais je pense que, en tout cas pour ce qui est des règles budgétaires qui sont proposées pour 2001-2002, la Fédération des commissions scolaires nous dit dans son rapport... Son mémoire sur le projet de règles budgétaires, ça commence en disant: D'une façon générale, la Fédération des commissions scolaires du Québec reçoit le projet de règles budgétaires 2001-2002 pour les commissions scolaires avec beaucoup de satisfaction.

n (16 heures) n

Et, à la partie financement des coûts de système, je pense que, pour ce qui est de 2001-2002, on s'est entendus avec la Fédération des commissions scolaires. Donc, je pense que ça va bien, de ce côté-là, sauf pour l'énergie, où on est d'accord pour dire que le coût total est couvert. Mais il y a des commissions scolaires qui ont besoin de plus et des commissions scolaires qui en ont trop dans les règles proposées. Ça va bien pour ceux à qui il faudrait en donner plus, eux autres sont bien d'accord pour en avoir plus, mais les commissions scolaires à qui, selon les règles, on en envoie trop, bien, c'est difficile de couper dans les règles pour en donner aux autres. Donc, c'est plus la répartition de l'augmentation des coûts de l'énergie entre les commissions scolaires, la méthode de répartition de l'augmentation des coûts d'énergie entre les commissions scolaires qui est discutée actuellement avec la Fédération des commissions scolaires du Québec.

M. Marcoux: Est-ce que, M. le ministre, pour les commissions scolaires, et surtout celles en milieu urbain, qui s'alimentent au gaz ou au mazout, chauffent au gaz ou au mazout ? il y a eu une augmentation très importante ? à ce moment-là, dans les répartitions, ces commissions scolaires sont dûment compensées pour cette augmentation considérable du coût de l'énergie, notamment pour le chauffage?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, oui, on est conscients qu'effectivement, en zone urbaine, les coûts sont plus élevés. Ce qu'on a essayé de faire, c'est de prendre la moyenne pour le Québec, de voir quel pourcentage sont à l'électricité, quel pourcentage au gaz, quel pourcentage au mazout, et, au total, je pense qu'on couvre les coûts, les augmentations de coûts totaux. Mais c'est la répartition, effectivement, entre, entre autres, les zones urbaines, les zones rurales, qui pose le problème dans les règles budgétaires actuelles.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. O.K.

M. Legault: Peut-être juste pour rajouter de façon un peu plus détaillée des informations concernant les coûts de l'énergie, 73 % des dépenses d'énergie des commissions scolaires sont à l'électricité, où il y a eu 0 % d'augmentation des tarifs. Il y a un 23 % qui est pour le gaz, où il y a eu augmentation de 17 %, et 4 % seulement des coûts totaux des commissions scolaires proviennent du mazout, où il y a eu une augmentation importante, là, de 48 %. Donc, il faut être prudent lorsqu'on utilise les chiffres, là. Il y a 108 millions qui vient de l'électricité, 36 millions du gaz et 4 millions seulement du mazout, et c'est une moyenne qu'on a faite des croissances des coûts des trois types d'énergie.

M. Marcoux: Simplement une dernière question sur le chauffage. C'est que, dans la question que nous avions demandée, enfin la demande n° 67, on nous indiquait que les données concernant les coûts de chauffage 1999-2000 devraient être disponibles en juin 2001, et ça m'a un peu surpris parce que, normalement, j'imagine que les rapports financiers des commissions scolaires pour l'année qui s'est terminée en juin 2000 doivent être entrées. C'est juste une question d'information.

M. Legault: Oui. Je pense, Mme la Présidente... Ce qu'on a fait, c'est: compte tenu de l'importance de l'augmentation des coûts de l'énergie, on a demandé un rapport détaillé, de façon séparée, un bilan séparé aux commissions scolaires, et celles-ci nous ont dit qu'elles nous le feraient parvenir en juin, compte tenu du fait justement qu'il y a peut-être un petit litige sur les montants qui auraient dû être financés en 1999-2000.

M. Marcoux: Et, pour 2000-2001, est-ce qu'il y a un rapport qui est déjà produit? Est-ce que les commissions scolaires ont déjà indiqué l'évolution de leurs coûts de chauffage, tenant compte de ce que vous avez mentionné tantôt, là, pour l'électricité versus le gaz et le mazout?

M. Legault: Bon, on est à l'étape de fonctionner avec des estimés, là, puisqu'on est le 30 avril. Donc, il reste deux mois à finir à l'année scolaire.

M. Marcoux: Peut-être juste une dernière question reliée aux dépenses 2000-2001. Ce qu'indiquait la Fédération des commissions scolaires, c'est qu'il y avait eu un dépassement concernant les prévisions de masse salariale, et ce que je comprends... C'est relié ? en tout cas, entre autres, une partie ? à un estimé qu'avait fait le ministère dans ses règles budgétaires concernant des prévisions de mise à la retraite d'un certain nombre d'enseignants. Ces mises à la retraite ne se seraient pas matérialisées tel que prévu, donc pas de remplacement par des plus jeunes, d'où coûts supplémentaires en termes de masse salariale. Est-ce que, premièrement, un, c'est exact? Et, deuxièmement, quel était l'estimé en termes de nombre de mises à la retraite établi par le ministère dans le cadre de ces règles budgétaires 2000-2001?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, effectivement, lors du début des discussions sur les règles budgétaires avec la Fédération des commissions scolaires, il y avait un écart dans le coût des augmentations de salaire du personnel, entre autres suite aux estimés sur les mises à la retraite. Par contre, on a fait valoir, au ministère de l'Éducation, qu'on avait des données qui arrivaient à des chiffres différents de ceux de la Fédération des commissions scolaires, et je pense que, à ce stade-ci, la Fédération des commissions scolaires accepte les chiffres du ministère de l'Éducation.

M. Marcoux: Donc, il n'y aurait pas eu surestimation de mises à la retraite. Et ça, c'est vrai pour chacune des commissions scolaires, ou si dans certaines commissions scolaires il peut y avoir eu des surestimations de mises à la retraite qui ne se sont pas matérialisées, donc qui ont entraîné des coûts supplémentaires?

M. Legault: Bon, c'est toujours possible qu'effectivement, dans certaines commissions scolaires, une par une, il y ait des écarts, mais ce qui est important, c'est que, au total, on semble se mettre d'accord que les chiffres du ministère de l'Éducation sont exacts. Et il y a plus de répartitions, encore là, de la redistribution peut-être entre les commissions scolaires. C'est toujours difficile à faire, mais, au total, le montant de financement qui a été accordé par le ministère de l'Éducation vient couvrir ces augmentations de coûts. Donc, il n'y a plus de différend avec la Fédération des commissions scolaires sur ce sujet-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmorency.

M. Simard (Montmorency): Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est toujours un grand plaisir que de vous retrouver. J'aurais souhaité, dans un premier temps, si vous me le permettez, saluer la très grande disponibilité du ministre. Mine de rien, le ministère de l'Éducation, c'est quand même le deuxième plus important ministère au gouvernement du Québec, et il m'est arrivé une très belle expérience, dans le courant de l'année, où un des comités de parents d'une école de ma circonscription souhaitait rencontrer le ministre. C'était en fin de session l'an passé. Malgré un agenda fort chargé, le ministre a consenti à rencontrer ? à son ministère, si ma mémoire est fidèle, M. le ministre? ? ces parents qui ont été franchement épatés et fort réjouis de l'accessibilité et de l'écoute du ministre, puis je tenais à profiter de cette occasion, M. le ministre, pour vous dire merci puis pour vous transmettre également les salutations de ces parents qui gardent un très bon souvenir de vous.

Cette remarque fort importante étant faite, j'aimerais vous parler d'un autre type de disponibilité, Mme la Présidente, qui concerne la disponibilité des infrastructures technologiques, notamment des ordinateurs. Moi, j'appartiens à une jeune génération de parlementaires, mais quand même une génération qui n'a pas connu, du temps de son primaire, la présence d'ordinateurs dans les écoles, et j'ai quand même été surpris... Comme député, on est souvent appelé à faire du terrain, et j'ai été à même de réaliser à quel point il y avait de plus en plus d'ordinateurs dans nos écoles, notamment primaires, et j'ai pu voir, donc, l'évolution. Je sais pas si je me trompe, j'ai l'impression qu'il y a de plus en plus d'ordinateurs dans nos écoles. Je crois comprendre que notre gouvernement a eu un plan d'action, un programme de près de 300 millions à cet égard. Donc, c'est important, c'est pas rien, 300 millions, c'est beaucoup de sous. Donc, j'aimerais que vous me confirmiez si je me trompe en parlant de 300 millions et j'aimerais que vous me parliez des effets très concrets en termes de disponibilité par rapport aux jeunes quant à ces ordinateurs. Est-ce qu'on a connu une diminution du ratio nombre élèves-ordinateurs, ce qui me semblerait être le cas? Puis, si c'est le cas, bien, ce serait une fichue de bonne nouvelle, M. le ministre. J'aimerais vous entendre parler de ça.

n (16 h 10) n

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, effectivement, et c'est ma prédécesseure qui avait mis en place ce programme, on se rappellera, en 1995-1996, on avait fait un bilan pour se rendre compte qu'on avait du rattrapage à faire au niveau du nombre d'élèves par poste d'ordinateur. Je pense qu'à ce moment-là on était à peu près à 25 ou 30 élèves par poste. Bien, aujourd'hui...

D'abord, ma prédécesseure a mis en place un programme de cinq ans, 300 millions, et on a réussi à réduire ce ratio à 6 élèves par poste, ce qui est un des meilleurs au monde actuellement, donc, comme ratio. Par contre, faut pas s'arrêter là. On le mentionnait tantôt, l'année dernière, on a mis en place des mesures pour la formation des enseignants parce que certains enseignants ne sont pas adaptés justement aux nouvelles technologies, avaient besoin de formation. On a aussi ajouté des techniciens, 400 techniciens, parce que, quand il y a 10, 20, 30 utilisateurs sur le même poste d'ordinateur, on peut facilement comprendre que, à un moment donné, il y a du travail à faire pour mettre de l'ordre dans les ordinateurs, pour travailler, intégrer les nouveaux programmes. Donc, il y a eu des fonds qui ont été investis de ce côté-là.

Le programme de cinq ans se termine cette année. Je sais qu'il y a plusieurs commissions scolaires qui nous demandent ce qu'on fera dans les prochaines étapes. C'est certain qu'il faudra penser à un programme pour renouveler les ordinateurs, donc, qui deviennent désuets très rapidement, aujourd'hui. Ceux qui ont été mis en place déjà en 1995 idéalement auraient besoin de nouvelles versions, et on a besoin aussi de développer du contenu. De plus en plus, le matériel scolaire, qui est actuellement sous forme de manuels scolaires, sera appelé à être de plus en plus en ligne, et, de ce côté-là, il faudra mettre des efforts pour développer du contenu, entre autres du contenu en français sur les différents cours qui sont donnés dans nos classes au Québec. Donc, on est à examiner actuellement la mise en place d'un nouveau programme.

Il est déjà prévu dans le budget de Mme Marois qu'une partie de la réserve de 200 millions pourrait être utilisée pour un nouveau programme pour continuer l'accélération de la mise en place des nouvelles technologies de l'information dans nos écoles. Donc, il y a du travail qui doit être fait de ce côté-là. Il y a plusieurs commissions scolaires aussi qui sont en demande actuellement pour installer de la fibre optique, donc une large bande pour avoir un accès à Internet qui soit plus rapide. Déjà, des commissions scolaires comme à Montréal ou à Laval ont elles-mêmes réussi à financer et mettre en place ces larges bandes pour leurs écoles. D'autres commissions scolaires où c'est plus difficile de le faire sont en demande actuellement auprès du ministère. Donc, on examine aussi comment on pourrait s'assurer, dans toutes les écoles du Québec, d'avoir un accès rapide à Internet pour l'utilisation des élèves dans les différentes classes. Donc, il y aura, d'ici... au cours de l'année scolaire, un plan qui sera mis en place pour venir remplacer ou poursuivre les efforts qui avaient été faits dans le plan de cinq ans qui était annoncé en 1995-1996 et qui se termine cette année.

M. Simard (Montmorency): M. le ministre, en tout cas, moi, je tiens à vous féliciter de cette annonce-là puis du travail que vous voulez continuer à faire en ce sens-là parce que je peux en voir les bénéfices très concrètement sur le terrain quotidiennement, et c'est fort apprécié.

M. Legault: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, pour revenir brièvement sur les coûts de système pour le primaire et le secondaire, vous indiquez qu'il y avait, en fait, un montant qui était prévu pour l'équité salariale, je pense, dans les coûts de système. Vous me corrigerez si c'est pas correct. Et ma question, c'était: Est-ce que tout le dossier de l'équité salariale est complètement terminé dans le réseau de l'éducation?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, concernant les coûts du système, effectivement, il y a une partie qui couvre ce qu'on appelle le coût des conventions collectives. Donc, sur le 328 millions de dollars dont on parlait tantôt comme étant la progression des coûts pour le programme 4, il y a 173 millions qui est prévu pour le coût des conventions collectives. Or, dans ce 173 millions, il y a essentiellement trois composantes: il y a l'indexation salariale, il y a l'équité salariale et il y a le coût additionnel des régimes de retraite.

Concernant l'équité salariale, bon, on le sait, depuis 1987, l'ensemble des employés ont eu des discussions concernant des rattrapages, et, lors de la dernière négociation en 1998, on a pu ajouter des ajustements salariaux et on a aussi fait une entente avec les syndicats pour poursuivre les travaux concernant l'équité salariale. Il y avait un engagement, là, pour poursuivre les travaux sur la question de l'équité salariale, avec un règlement provisoire concernant, entre autres, le rangement puis le nombre d'heures de travail par année. On avait toute la question de la durée du travail, là: 1 430 heures selon le gouvernement du Québec, alors que l'ACSQ nous disait que, selon elle, le travail fait par les enseignants représentait une charge de travail d'environ 1 600 heures par année. C'est très important, étant donné que chaque heure représente plusieurs millions de dollars. Donc, il y a un comité, qui a été composé de représentants du ministère de l'Éducation et de l'ACSQ, qui a reçu le mandat, à partir de rapports d'experts qui ont été choisis conjointement, de trouver une méthode pour estimer la durée annuelle de travail qui est requise pour effectuer un travail de qualité.

Il y a un autre comité qui a été formé aussi, composé de représentants du Conseil du trésor, du ministère de l'Éducation et de l'ACSQ, pour regarder l'évaluation des emplois, donc le rangement selon six facteurs qui sont en différend actuellement. Donc, on a commencé tout ça l'année dernière. Maintenant, il y a un travail qui a été fait, et, depuis la fin de janvier 2001, les parties se sont rencontrées, ont échangé sur les fameux rapports d'experts, qui ont finalement été déposés au début de janvier 2001, et, au début de mars 2001, la partie syndicale nous a soumis une proposition pour préciser les méthodes qu'elle juge les plus appropriées pour calculer le temps de travail, et le ministère de l'Éducation a fait connaître sa position à la fin mars, donc le mois dernier, et donc il a été convenu, d'ici six mois, de finaliser le dossier. Et je pense, pour avoir parlé aux représentants patronaux dernièrement, que les discussions se font sur un ton cordial et que les deux parties, je pense, sont satisfaites de l'évolution des travaux. Je pense qu'on devrait être capable, dans les prochains mois, de pouvoir conclure ce travail sur l'équité salariale.

M. Marcoux: Mme la Présidente, est-ce que ça touche à la fois le personnel enseignant et également le personnel de soutien, le personnel administratif? Et est-ce que, si c'est le cas, les éléments du dossier sont les mêmes pour le personnel enseignant et le personnel de soutien ou le personnel d'ordre administratif?

n (16 h 20) n

M. Legault: Le dossier d'équité, ça touche à tous les employés, donc incluant les cadres aussi. Par contre, je disais, tantôt: Il y a deux comités, il y a un comité qui touche les heures de travail ? ça, ça s'adresse exclusivement aux enseignants ? et, pour ce qui est du comité sur le rangement des tâches, ça, ça s'adresse aussi au personnel non enseignant.

M. Marcoux: Est-ce que les rapports d'experts qui ont été déposés, dites-vous, sont des rapports qui sont publics et qui peuvent être déposés?

M. Legault: Je pense que les parties ont convenu que ce seraient des documents pour les fins seulement des deux parties, donc des documents privés, documents qui sont pas rendus publics.

M. Marcoux: Est-ce qu'il y a une date de prévue? Vous mentionniez tout à l'heure que le travail s'effectuerait et devrait se conclure au cours des six prochains mois. Est-ce qu'il y a une date de prévue pour la fin des travaux, et le rapport final, et une prise de position de la part du gouvernement dans ce dossier-là?

M. Legault: Oui. Tel que convenu dans la convention collective qui a été signée, il doit y avoir conclusion d'ici le mois d'octobre 2001.

M. Marcoux: O.K. Mme la Présidente, M. le ministre, je voudrais peut-être revenir à une question qui a brièvement été touchée vendredi dernier, incidemment, d'ailleurs, mais ça touche la réponse à la demande n° 14 et ça a trait à l'état des surplus et déficits par commission scolaire au 30 juin 2000, avec le résultat des opérations 1999-2000 et les prévisions pour le 30 juin 2001. Vous avez produit, en réponse à notre demande, deux pages, d'une part, qui donnent les résultats des opérations 1999-2000: résultats au 30 juin 2000, résultats prévus au 30 juin 2001. Ma question serait la suivante: Est-ce que, pour l'année 2000-2001, ce que nous avons dans la colonne de droite, Résultats prévus au 30 juin 2001, est basé sur les budgets qui ont été déposés par les commissions scolaires pour l'année 2000-2001?

M. Legault: Oui, c'est basé sur les prévisions, qui, on l'espère, habituellement sont conservatrices, des commissions scolaires pour l'année 2000-2001. Donc, on a, à partir des résultats du 30 juin 2000... Si on y ajoute les résultats prévus d'opération, on arrive aux résultats prévus au 30 juin 2001.

M. Marcoux: Donc, selon les budgets présentés par les commissions scolaires, celles qui étaient en surplus, leurs surplus diminuent, ou celles qui étaient en déficit... Il se comble ou il diminue. Mais est-ce que vous avez les résultats d'opération budgétés par les commissions scolaires pour l'année 2000-2001? Parce que là nous avons le résultat qui découle de l'opération. Est-ce que vous auriez également, vous pourriez déposer les résultats des opérations budgétées par les commissions scolaires pour l'année 2000-2001? On se comprend?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, on a des prévisions, effectivement, pour les revenus et dépenses prévus par chaque commission scolaire pour 2000-2001, mais on n'a pas encore les résultats finaux, puisque l'année n'est pas terminée.

M. Marcoux: Je comprends très bien ça, M. le ministre. Ma question, c'est: Comme vous avez les résultats prévus au 30 juin ? je comprends que, les résultats prévus au 30 juin, vous les établissez selon les résultats d'opérations des commissions scolaires qu'ils ont budgétées ? est-ce que vous pourriez déposer les résultats d'opérations budgétées évidemment au mois de mai dernier par les commissions scolaires? Non, je comprends qu'on arrive normalement aux résultats prévus, avec ça, là, mais je suis pas obligé de faire le calcul.

M. Legault: Oui, on pourrait le déposer, Mme la Présidente, et on se rendrait compte... En tout cas, ma courte expérience des quelques dernières années montre qu'habituellement les résultats réels sont meilleurs, donc plus positifs que les budgets qui ont été présentés par les commissions scolaires. Mais on pourrait fournir les chiffres au député de Vaudreuil.

M. Marcoux: ...les résultats d'opérations prévues. Vous pourriez les déposer pour vendredi?

Une voix: ...

M. Marcoux: Oui. Oui, oui. Maintenant, ma deuxième question. Lorsqu'on regarde les résultats au 30 juin 2000, ça, c'est la situation de surtout le déficit. Qu'est-ce qui est compris dans les surplus? Est-ce qu'on comprend des éléments ou des sommes qui n'appartiennent pas nécessairement à la commission scolaire, qui sont plutôt un peu comme des réserves? Je vous donne un exemple. On parle des surplus de services de garde. Est-ce qu'il y en a? Et combien? Ou encore on parle de surplus dans les écoles, dans les conseils d'établissement. Alors, est-ce que vous avez ces éléments-là pour les résultats au 30 juin?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, ce qu'il faut comprendre, là... Il faut distinguer la pratique et la légalité. Je comprends qu'il y a certaines commissions scolaires qui acceptent de laisser des surplus, par exemple, qu'on pourrait accumuler aux services de garde ou certains surplus que certains conseils d'établissement pourraient accumuler, mais il reste que la seule entité juridique est la commission scolaire. Donc, tous les surplus appartiennent à la commission scolaire. Donc, oui, lorsque la commission scolaire fait ses états financiers, elle doit inclure tous les surplus ou tous les déficits qu'il y a dans les écoles ou dans les services de garde.

M. Marcoux: Donc, ces éléments-là sont inclus dans les résultats au 30 juin. Deuxième question, Mme la Présidente: Est-ce que, à ce stade-ci, il y a eu une sorte un peu de mise à jour de la part du ministère avec les commissions scolaires sur la réalité des prévisions budgétaires, des déficits ou du surplus d'opération? En d'autres termes, vous avez eu le budget d'opérations que vous allez nous donner, déposer. Rendu au mois de mars 2001, est-ce que le ministère a fait des sondages auprès des commissions scolaires pour savoir si ce qui est prévu ici, leurs résultats d'opérations budgétées l'an dernier, elles s'en vont toujours en ligne, ou encore s'il y en a qui ont, bien, des résultats mieux qu'anticipé ou d'autres, des résultats qui correspondent pas à ce qu'elles avaient budgété en termes de résultats d'opérations? Est-ce que le ministère fait un sondage ou une mise à jour, disons, après huit mois d'évolution, huit mois de l'année?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, le ministère de l'Éducation se concentre sur les commissions scolaires qui sont déficitaires. Je pense que c'est normal qu'on se concentre sur les commissions scolaires où ça va moins bien. Donc, de façon systématique, toutes les commissions scolaires qui sont déficitaires sont rencontrées et suivies par le ministère de l'Éducation. Maintenant, si une commission scolaire est en surplus, qu'elle décide en cours d'année d'affecter une partie de ses surplus à des services aux enfants, je pense pas, là, que ce soit souhaitable pour le ministère de l'Éducation de commencer à aller vérifier pourquoi il y a eu utilisation du surplus en cours d'année. Je pense que, de façon générale, ce qu'il est important de dire, c'est que nos commissions scolaires au Québec sont en situation financière très saine.

On a, de façon consolidée, au 30 juin 2000, un surplus. Quand on additionne les déficits et les surplus de toutes les commissions scolaires, on a un surplus consolidé de 108 millions de dollars. Donc, je pense que, sur un budget encore une fois de 6 milliards dans les commissions scolaires, qu'il y ait des petites variations par rapport au budget... Je pense qu'il faut garder responsables nos commissions scolaires, et il faut continuer à s'assurer qu'il y a pas de culture du déficit qui soit mise en place nulle part. Donc, c'est pour ça que, systématiquement, on rencontre toutes les commissions scolaires qui sont déficitaires.

n (16 h 30) n

M. Marcoux: Mme la Présidente, M. le ministre, je ne voudrais pas que vous interprétiez mes paroles. C'est pas une question de culture du déficit. Vous savez très bien que le réseau scolaire a eu des moments difficiles à vivre au cours des compressions budgétaires. Ça, je pense qu'il faut le reconnaître. Donc, ce n'est pas une question de culture du déficit, pas du tout ça, premièrement.

Deuxièmement, ma question, ce n'était pas de dire: Le ministère doit aller enquêter. Ce n'était pas ça non plus. C'était: Est-ce que le ministère, à un moment donné, après huit mois ou neuf mois, dit: Écoutez, je veux juste avoir un portrait de la situation ? pas peut-être que ça ne se fait pas, là, mais c'est... ? sur les résultats d'opérations? C'est ça, ma question. Et je prends un exemple, celui... Par exemple, M. le ministre, vous avez mentionné à mon collègue de Richmond que la commission scolaire des Bois-Francs était en état de surplus de 2 millions, donc pouvait accorder des services. Mais, quand je regarde les résultats prévus au 30 juin, un exemple, ça arrive à zéro. Donc, j'imagine qu'il doit y avoir un déficit d'opération au 30 juin 2000. Je ne sais pas si le ministère est au courant, et ce n'est peut-être pas la situation.

Je prends un autre exemple, Marie-Victorin. Est-ce qu'à ce moment-ci la commission scolaire Marie-Victorin, pour l'année en cours, prévoit toujours un déficit de 2 millions? Est-ce que c'est moins? Est-ce que c'est plus? Et, si le ministère a pris un portrait de la situation, c'est ce que j'aimerais savoir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, le travail se fait sur une base annuelle, sauf exception, puis il faut comprendre que les exceptions sont très rares dans les commissions scolaires. Lorsqu'on regarde les 72 commissions scolaires au Québec, bien, comme je le disais tantôt, d'abord, au total, il y a un surplus de 108 millions. Mais, mieux que ça, si on regarde toutes les commissions scolaires qui ont un déficit de plus que 2 %, bien, on a un grand total de trois commissions scolaires qui ont un déficit de plus que 2 % de toutes leurs dépenses. Donc, la grande majorité des commissions scolaires sont en excellente santé financière, et, les quelques-unes qui éprouvent des difficultés, on a régulièrement des discussions avec elles sur toutes sortes de sujets pour bien suivre ce qui est fait dans ces commissions scolaires. Mais, de façon générale, là, le réseau des commissions scolaires va très bien, est en excellente situation financière.

Moi, je préfère que nos interventions se portent davantage, à l'avenir, sur la réussite. Comme je l'expliquais tantôt, avec les plans de réussite, je souhaite que nos échanges entre le ministère de l'Éducation et les commissions scolaires se fassent sur la base des taux de réussite dans chacune des écoles de chaque commission scolaire, puisque, à part trois ou quatre commissions scolaires au Québec, la situation financière est excellente de nos commissions scolaires.

M. Marcoux: Mme la Présidente, ma question... Je comprends, M. le ministre. Ma question était la suivante: Est-ce que le ministère de l'Éducation, en cours d'année, après neuf mois, prend un portrait de la situation sur le plan du résultat des opérations, un? Deux, à ce moment-ci, ce que vous dites, c'est que les chiffres qui sont là, pour vous, sont corrects, et ce sont les résultats qui, à votre avis, trois mois avant la fin de l'année, vont se refléter dans les résultats financiers des commissions scolaires? Troisièmement...

La Présidente (Mme Bélanger): Avez-vous terminé? Bien là en 30 secondes.

M. Marcoux: O.K. C'est parce que la commission scolaire de Montréal, par exemple, dit: Il va falloir faire des compressions, encore cette année, de 3 millions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, comme je l'ai expliqué tantôt, à chaque année, les commissions scolaires nous font des budgets très conservateurs, et, habituellement, les résultats sont beaucoup plus positifs. On ne voit pas l'utilité, à ce stade-ci, d'examiner les budgets après six mois ou après neuf mois, il y a pas lieu d'aller suivre d'aussi près les 72 commissions scolaires. Il y en a trois ou quatre où c'est plus difficile. On a des conversations continuelles avec elles. Mais, les autres, je ne pense pas que ce serait un bon investissement que d'aller faire un suivi après six mois ou après neuf mois de leurs résultats de façon systématique dans les 72 commissions scolaires au Québec, d'autant plus que certains services sont parfois ajustés, au niveau de la comptabilité, en fin d'année et que les résultats trimestriels sont plus ou moins significatifs.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Non, je vais passer la parole au député de Montmorency.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Je pensais que vous aviez eu une entente. Donc, M. le député de Montmorency.

M. Simard (Montmorency): Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Ma question sera très brève. Comme vous le savez, le ministre de l'Éducation est également ministre responsable de la Jeunesse, et je sais que, plus que quiconque en cette Assemblée, il est très sensible à la question du rajeunissement de la fonction publique. Si ma mémoire m'est fidèle, je crois qu'il y a quand même une tendance lourde qui émerge depuis un certain temps dans l'embauche, à l'effet que près de 60 % des nouveaux employés de l'État auraient 35 ans et moins, ce qui est quand même encourageant dans cette vaste dimension, dans ce vaste projet qui est celui du rajeunissement de la fonction publique.

J'aimerais savoir, par rapport au ministère de l'Éducation, si on peut observer un peu la même tendance. On sait qu'il y a une diminution du nombre d'élèves, globalement, notamment au primaire, mais pourriez-vous nous parler, si tant est que ce soit possible, du nombre d'effectifs reliés au corps professoral, qui pourrait prendre peut-être la forme de ratio maître-élèves ou encore d'un chiffre brut du nombre de profs? Donc, y a-t-il augmentation du nombre de professeurs? Et sommes-nous, en fonction des statistiques qu'on aurait, en mesure de ventiler ça selon des strates d'âge?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, effectivement, pour les 10 prochaines années, on prévoit, pour le personnel à temps plein et à temps partiel des commissions scolaires, un besoin de recrutement de l'ordre d'à peu près 2 500 personnes par année. Donc, c'est un montant important, et ce montant même passera à un maximum de 4 650 personnes en 2002-2003, puis ensuite va diminuer jusqu'en 2010. Donc, je pense que, oui, avec l'implantation aussi des nouveaux programmes, du nouveau curriculum, il y aura aussi une augmentation dans certains champs d'enseignement.

Quand on dit qu'on veut, avec le nouveau curriculum, mettre plus de temps sur le français, plus de temps sur les mathématiques, l'histoire, l'anglais, bien, ça a des répercussions. Je donne juste un exemple, on va avoir besoin de 800 personnes de plus en français au premier cycle du secondaire, à compter de 2003, pour pouvoir combler le besoin au secondaire avec l'arrivée du nouveau curriculum. Donc, on va recruter des nouvelles personnes. Évidemment, on n'a pas le droit de fixer les normes en disant: On veut tant de jeunes, ou: On veut tant de personnes plus âgées, sauf qu'on se rend compte que la majorité des gens qui sont recrutés sont des jeunes. Donc, il y aura effectivement un recrutement important qui sera fait au cours des prochaines années, comme ça a été le cas d'ailleurs en 1997 avec la fameuse lutte au déficit zéro. Il y a eu beaucoup de mises à pied, mais ensuite ça s'est traduit par... En 1996, on a embauché 3 300 nouveaux enseignants, en 1997, 9 600, 1998, 4 000, et ainsi de suite, mais on va continuer d'embaucher en moyenne 2 500 personnes par année. Donc, ce que ça veut dire, c'est que ça devrait nous permettre de rajeunir le corps professoral.

Et une des raisons aussi qui expliquent qu'il y a une hausse du recrutement malgré le fait qu'il y ait dénatalité, bien, c'est notre programme, dont on parlait, d'adaptation scolaire où on va réduire la taille des classes en maternelle et en première et en deuxième année, donc ce qui va nous amener à embaucher aussi 2 000 mises à pied. Mais ce qu'il est important de dire aussi, c'est que...

Une voix: ...

n (16 h 40) n

M. Legault: Oui. On m'explique que ce n'étaient pas des mises à pied, c'étaient des retraites, hein, des retraites... des programmes de retraite volontaire. Faut bien spécifier ce qui avait été fait, à ce moment-là, hein, dans l'ordre, selon la volonté de tout le monde. Donc, oui, il y a des embauches qui sont prévues de façon importante. Je pense que c'est une excellente nouvelle, entre autres, pour les jeunes qui se dirigent vers le marché du travail.

M. Simard (Montmorency): Effectivement, c'est très encourageant pour ces jeunes. Et, dans votre réponse, vous avez évidemment prononcé un mot-clé qui est celui de la dénatalité, qui n'est pas sans effet bien sûr sur notre système d'enseignement au primaire. Je crois que vous assistiez vous-même à un colloque il y a quelques mois sur les conséquences de la dénatalité. On parle, si ma mémoire m'est toujours fidèle, d'une diminution, à terme, de près de 20 % des effectifs, ce qui est quand même fort considérable. Quel est votre point de vue général là-dessus?

M. Legault: Bien, effectivement, dans certaines régions du Québec, on peut le voir, là, on prévoit des baisses importantes. Je pense, entre autres, au Bas-Saint-Laurent; on prévoit une diminution de 6,5 % des effectifs d'ici 2003-2004, donc, par rapport aux effectifs qui sont prévus cette année, 6 % de baisse au Saguenay?Lac-Saint-Jean, 3 % dans Chaudière-Appalaches, 3,7 % dans Mauricie?Bois-Francs, 2,2 % en Estrie. Donc, c'est certain que, dans les régions rurales, la décroissance est présente, et le monde scolaire n'y échappe pas. Donc, la décroissance, bien sûr, a un impact direct sur les ressources qui de façon générale seraient allouées dans les règles de financement aux commissions scolaires. C'est pourquoi on essaie depuis deux ans d'ajouter ou d'améliorer ces règles de financement en mettant des montants de base pour couvrir les frais fixes de chaque commission scolaire. Même si la commission scolaire réduit, il doit y avoir quand même un montant fixe pour financer les activités d'administration, les activités générales de suivi des commissions scolaires.

Il y a aussi des montants qui sont prévus pour la décroissance, pour assumer une partie de cette décroissance ou pour ralentir cette décroissance. Actuellement, les règles font qu'il peut pas y avoir plus que 1 % de baisse des effectifs. S'il y a plus que 1 % de baisse de l'effectif, la différence est financée par le ministère de l'Éducation. Et les travaux, il y a toujours des travaux qui sont en cours, qui se poursuivent pour proposer dès l'année prochaine, 2002-2003, un nouveau mode de financement pour répondre à ces problèmes, parce que, comme on le disait tantôt, bien, au Québec, de façon générale, il y aura embauche, mais on voit que dans certaines régions il y aura diminution de l'effectif scolaire, donc du nombre d'enseignants aussi dans ces régions. Donc, je pense que le gouvernement du Québec, le ministère de l'Éducation fait des efforts pour s'assurer justement qu'on réduise l'impact de cette décroissance sur les commissions scolaires en région.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, vous avez mentionné à plusieurs reprises que vous étiez pour vous battre pour offrir aux élèves du Québec un meilleur environnement, un environnement adéquat. Est-ce que vous pourriez nous brosser un tableau, un aperçu des argents qui ont été investis depuis quelques années puis des argents qui vont être investis dans les années à venir au niveau des immobilisations au niveau des projets d'école?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, effectivement, on parle d'une décroissance des effectifs dans nos écoles, mais, malgré cette décroissance, le gouvernement continue à investir à chaque année des montants importants en immobilisation. Je regarde, en 1998-1999, on a investi un montant de 372 millions qui était composé... Bon, une enveloppe pour le maintien d'actif de 170 millions, des constructions et des agrandissements d'écoles pour 39 millions, 50 millions pour des ajouts d'espaces, 12 millions pour la restauration de certaines écoles, 41 millions pour les technologies de l'information, 13 millions pour des nouveaux équipements en formation professionnelle et 35 millions pour des dépenses autres en immobilisation, donc un total de 372 millions. En 1999-2000, ce chiffre a été augmenté à 396 millions de dollars; donc, encore là, des projets dans les différents secteurs. Et, pour 2000-2001, c'est maintenant 409 millions qui a été investi. Donc, on voit que, quand même, le ministère de l'Éducation fait des efforts majeurs en termes d'immobilisation, malgré une baisse des effectifs scolaires. Et je rappelle que, depuis 1996-1997, c'est plus de 2 milliards de dollars qu'on a ajoutés en immobilisation dans le réseau des commissions scolaires. Donc, en cinq ans, 2 milliards, c'est beaucoup d'argent.

M. Cousineau: Au niveau des technologies de communication puis d'information, tantôt mon confrère a posé une question concernant l'implantation d'ordinateurs et puis de toute cette quincaillerie-là au niveau des écoles. Je sais que dans certaines régions du Québec, présentement... Je pense, entre autres, aux Laurentides. La commission scolaire des Laurentides a un projet avec le CLD, puis avec le CRD, puis avec les partenaires du milieu pour l'implantation de la fibre optique pour brancher l'ensemble des écoles. Est-ce que ça fait partie aussi des plans de...

M. Legault: Oui, c'est un projet, effectivement. Pour l'instant, on a laissé chaque commission scolaire mettre en place son réseau à large bande elle-même. Ça a été fait à la commission scolaire de Laval, ça a été fait à Montréal, je sais que dans les Laurentides, dans certaines régions il y a des projets qui sont en place, qui sont faits parfois en partenariat, ce qui est excellent, avec l'entreprise privée. Mais, dans l'analyse qui est faite d'un nouveau plan en technologies de l'information, puisque le plan de cinq ans se termine cette année, il y a une section qui sera prévue pour la fibre optique, pour finalement l'installation de larges bandes, donc de réseaux à haute vitesse dans toutes les écoles du Québec.

C'est certain que là où il y a plus de densité, c'est plus facile. Lorsqu'il y a moins de densité, c'est plus difficile à mettre en place de façon pratique, mais c'est quelque chose qui est examiné actuellement pour venir davantage appuyer les commissions scolaires, qui, malgré que... Faut bien le dire, il y a certaines commissions scolaires qui n'ont pas attendu après le ministère de l'Éducation pour faire des partenariats comme chez vous pour mettre en place ce réseau le plus rapidement possible, puis il faut saluer ce travail, d'ailleurs.

M. Cousineau: Il y a le ministère de l'Industrie et du Commerce aussi qui offre un bon coup de main au niveau de l'encadrement puis du soutien. Je suis très heureux d'apprendre ça, M. le ministre.

M. Legault: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Relativement aux règles budgétaires, je voudrais certainement aborder brièvement la question du transport scolaire.

Une voix: ...

M. Marcoux: Est-ce que vous avez une question là-dessus, Mme la Présidente? Vous pourrez la poser.

La Présidente (Mme Bélanger): J'attends une réponse du ministre.

M. Marcoux: Vous attendez une réponse du ministre. Bien, peut-être qu'il peut vous la donner tout de suite. L'an dernier, enfin pour l'année courante, le ministère a défrayé un montant spécial pour compenser les commissions scolaires et les transporteurs en raison de l'augmentation du coût du carburant. Quel est le montant qui a été accordé par le ministère de l'Éducation pour l'année 2000-2001, montant additionnel pour l'augmentation du coût du carburant, premièrement? Et, deuxièmement, est-ce que le ministre va renouveler ce montant spécial pour l'année 2001-2002, compte tenu, là, de l'augmentation constante du coût du carburant?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, c'est un montant de 10 millions de dollars qui a été réservé l'année dernière pour l'augmentation du coût du carburant. Étant donné que c'est une augmentation qui est conjoncturelle, qui est à négocier dans les contrats avec les transporteurs scolaires, il n'y a pas de réserve comme telle qui est prévue pour l'année qui vient. Il y a l'augmentation normale des coûts de système qui est prévue, mais il n'y a pas de réserve de prévue spécifiquement pour le diesel. Donc, il faudra voir, selon la conjoncture, ce qu'il sera nécessaire de réserver dans l'année 2001-2002, comme on l'a fait en 2000-2001.

n (16 h 50) n

M. Marcoux: Donc, à ce moment-ci, il n'y a aucun montant de prévu dans les crédits 2001-2002 pour ajouter un montant en raison de l'augmentation du coût du carburant, si cette augmentation-là et le prix du carburant se maintiennent à un niveau aussi élevé qu'en 2000-2001.

M. Legault: Effectivement, Mme la Présidente, je pense que c'est très exceptionnel qu'on ait vu une augmentation comme on a connue l'année dernière. Il y a une indexation de prévue de 2,7 %, mais il y a pas, comme telle, de réserve de prévue pour une augmentation exceptionnelle du prix du diesel pour 2001-2002.

M. Marcoux: Ou le maintien au niveau actuel. Parce qu'il y a déjà eu une augmentation considérable au cours de l'année dernière, à commencer à l'été, et présentement ça se maintient à un niveau relativement élevé. Donc, si je comprends... Si ça se maintenait au niveau actuel ou à peu près, est-ce que le ministère renouvellerait son aide additionnelle de 10 millions pour compenser ces coûts-là, à la fois pour les commissions scolaires et pour les transporteurs?

M. Legault: Donc, il n'y a pas de réserve de comptée pour l'année en cours. Je pense que tout le monde va être d'accord pour dire que le prix est à un niveau exceptionnellement élevé. Il sera là pour combien de temps? C'est difficile de le prévoir. Donc, je pense qu'on va travailler comme on l'a fait l'année dernière, là. Malgré le fait qu'il y avait des contrats en bonne et due forme qui avaient été signés, on a quand même accepté que ces contrats soient réouverts pour compenser les transporteurs. Si c'est nécessaire de le faire d'ici la fin des contrats, on le fera encore cette année.

M. Marcoux: Encore une question là-dessus: Comment les contrats se renouvellent-ils? Enfin, vous dites: Avant la fin des contrats. Est-ce que les contrats se renouvellent... À quelle périodicité avec les transporteurs scolaires?

M. Legault: En général, Mme la Présidente, ce sont des contrats de cinq ans mais qui sont négociés par chaque commission scolaire. Donc, les échéances varient selon les commissions scolaires.

M. Marcoux: Et est-ce que vous savez s'il y en a un certain nombre cette année qui viennent à échéance et qui devront être renouvelés pour la prochaine année?

M. Legault: Je pense que, étant donné que la mesure avait été prise initialement en 1998, la majorité des contrats viennent à échéance en juin ou juillet... juillet 2003.

M. Marcoux: Pour les règles budgétaires qui sont proposées aux commissions scolaires ? et ici je comprends qu'elles sont en discussion, ou la discussion est peut-être terminée ? quels sont, M. le ministre, les changements principaux que vous proposez dans les règles budgétaires 2001-2002 par rapport aux règles budgétaires 2000-2001?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, cette année, on a introduit une trentaine d'allocations supplémentaires et ajustements récurrents dans les allocations de base des commissions scolaires. Donc, d'une certaine façon, ces allocations et ces ajustements seront désormais sous la responsabilité des commissions scolaires, donc elles ne seront plus ciblées, au grand plaisir des commissions scolaires. Et aussi nous allons investir des sommes supplémentaires, comme je l'expliquais tantôt, pour élargir l'impact de la carte de la population scolaire, donc, à plus d'écoles au Québec.

On a aussi indexé les revenus autonomes de 2,6 millions de dollars. On a aussi pris en compte, dans les conventions collectives, les indexations de 2,5 %. On a aussi pris en compte les nouvelles règles de formation des groupes pour la politique Agir tôt, donc la politique en adaptation scolaire. Bon, on a aussi ajouté un 10 millions dans la base pour les autres dépenses éducatives. On a introduit aussi certains ajustements dans le calcul du coût subventionné par enseignant, donc on a ajouté de quatre à cinq jours, en réponse à une demande de la Fédération des commissions scolaires, le nombre de journées de maladie. On a aussi pris en compte certaines ententes qu'on a eues avec la CSQ sur le perfectionnement qui est lié à l'implantation de la réforme, et je pense que ça fait pas mal le tour des mécanismes. Et on a aussi commencé à mettre en place un budget triennal avec un mécanisme d'ajustement annuel.

M. Marcoux: Vous parlez, M. le ministre, d'un 10 millions dans la base budgétaire. Pouvez-vous simplement le préciser pour...

M. Legault: Quand on disait tantôt qu'on ajoute 20 millions de dollars, il y en a la moitié, donc 10 millions, qui sera ajoutée pour élargir la carte de la population scolaire, et l'autre 10 millions est ajouté à la base, donc, sans cibler les montants dans les dépenses éducatives.

M. Marcoux: L'indexation des dépenses autres que les salaires est de combien? Pour l'indexation des dépenses autres que les salaires ou autres que la rémunération...

M. Legault: Les dépenses autres que les salaires, c'est de 1,6 %, mais à l'exception de l'énergie, qui est à 5,54 %. Donc, le taux moyen d'indexation est de 2,6 %. Il y a 2,5 % pour les salaires, 1,6 % pour les autres dépenses, sauf énergie, et 5,54 % pour l'énergie, donc un taux moyen de 2,60 % de toutes les dépenses.

M. Marcoux: Et, pour les dépenses autres que les salaires pour l'an dernier, c'est-à-dire pour l'année courante, 2000-2001, quelle était l'indexation, incluant l'énergie?

M. Legault: 2,1 %.

M. Marcoux: Incluant l'énergie?

(Consultation)

M. Legault: On me dit, Mme la Présidente, que l'indexation de l'énergie était autour de 4 %, l'année dernière.

M. Marcoux: Pour l'année en cours. Quand vous parliez tout à l'heure de l'intégration des allocations aux allocations de base et que je vais à la page 6 du projet de règles budgétaires ? qui n'était pas disponible au moment où les documents ont été déposés, ce que je comprends de notre demande n° 13 ? si je prends, à la page 6, Élèves à risque, c'était 3 378 $, l'an dernier, et là c'est 3 223 $, montant de base.

(Consultation)

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, on m'explique qu'étant donné qu'il y a plus de nouveaux enseignants qui entrent cette année, donc qui commencent au premier échelon, c'est ce qui explique la différence. Donc, on prend le premier échelon. C'est ce qu'on m'explique. On prend le premier échelon.

(Consultation)

M. Legault: Donc, en bout de ligne, on me dit que ça donnerait le même montant aux commissions scolaires.

n (17 heures) n

M. Marcoux: Vous me permettrez d'avoir un peu une inquiétude, là. Quand je regarde dans les règles budgétaires de cette année, primaire, on voit: Élèves à risque, montant par élève, 3 378 $. Primaire, pour la prochaine année, si le document est correct: Élèves à risque, 3 223 $. Alors, je me dis: Il y en a moins cette année que... pour l'an prochain qu'il y en a cette année.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Ce qu'on m'explique, c'est que le premier échelon, l'année dernière, était à 33 765 $. Cette année, il est 32 228 $, et ce n'est qu'un multiplicateur qui est ajusté, divisé par 10. Et donc, la commission scolaire reçoit, en bout de ligne, le même montant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Donc, c'est la même chose, si je comprends, si on intègre les allocations supplémentaires dans le montant de base, et c'est ce qu'on fait d'ailleurs pour les élèves à risque, parce qu'on intègre cette allocation-là dans le montant de base, si je comprends, et le montant de base diminue pour l'année prochaine par rapport à l'année courante. Vous comprendrez que j'ai de la difficulté à comprendre l'équation.

M. Legault: Mme la Présidente, on m'explique, là, que l'ajustement est fait dans les autres dépenses éducatives. Là, on est en train de regarder les salaires.

M. Marcoux: Excusez. Donc, comment ça fonctionne au total, l'ajustement?

M. Legault: Quand vous regardez à la page 6, vous regardez aux montants de base 1.1, alors que l'intégration se fait à 3.1 dans Élèves à risque, le montant de 438 par élève. C'est à cette ligne que l'ajustement est fait.

M. Marcoux: Si vous prenez Élèves à risque, le montant de base cette année ne change pas, c'est-à-dire qu'on intègre... L'allocation supplémentaire dont on parle à la page 81 des règles budgétaires pour élèves à risque ne se fait pas dans le montant de base mais se fait dans Autres dépenses éducatives?

M. Legault: Regardez, Mme la Présidente, lorsqu'on regarde dans le montant de base, l'année dernière, dans Élèves à risque, on était effectivement à 3 378 $, et on réduit, cette année, à cause de l'ajustement dans la convention collective, à 3 223 $. Mais, quand on regarde le montant de base dans les autres dépenses éducatives, l'année dernière, on était à 277 $ et, cette année, on augmente à 438 $. Donc, c'est là que se fait l'augmentation.

M. Marcoux: Si je prends, par exemple, les élèves ayant des TGC, le montant de base ? et ça, si je comprends, c'est pas intégré, celle-là, cette année ? l'an dernier était de 6 434 $; cette année, il est de 6 139 $.

M. Legault: Oui. Par contre, Mme la Présidente, lorsque vous regardez les élèves ayant des TGC dans les autres dépenses éducatives, l'année dernière, on était à 1 223 $, et maintenant à 1 285 $. Les salaires dans la partie enseignement sont les salaires de l'échelon... dans la nouvelle convention collective. C'est plus bas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Donc, le seul facteur qui fait que c'est moins élevé, c'est des salaires moindres?

M. Legault: C'est ça, Mme la Présidente. C'est seulement la nouvelle échelle qui commence plus bas. Donc, le montant est moins élevé au niveau du salaire, mais le montant est augmenté dans les autres dépenses éducatives.

M. Marcoux: Parce que, si vous prenez... Juste là-dessus, là, pour les élèves ayant des TGC, l'an dernier, c'était 6 400 $ plus 1 200 $, ce qui fait 7 600 $. Cette année, c'est 6 139 $ plus 1 300 $, ce qui fait 6 400 $. Donc, au total, dans ce cas-là, pour les élèves handicapés ayant des TGC, il n'y a pas d'intégration, le montant total, le montant de base et celui des autres dépenses éducatives diminuent.

M. Legault: Les dépenses éducatives augmentent, mais les salaires... C'est le même raisonnement que tantôt pour les élèves à risque, sauf qu'au lieu de diviser le salaire par 10, parce qu'il y avait un enseignant par 10 élèves dans les élèves à risque, étant donné qu'il y a un enseignant par six élèves dans les élèves handicapés, on prend le salaire de 32 230 $, on divise par six, ça donne 6 139 $. Donc, ça, c'est le nouveau salaire, et l'ajustement se fait dans les autres dépenses éducatives.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Marcoux: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a des questions? M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, parallèlement à l'implantation du nouveau curriculum, on sait que c'est très important d'avoir dans nos écoles à travers le Québec des bibliothèques bien garnies. Depuis la politique du livre en 1998... de la lecture et du livre en 1998, quelles sont les sommes qui ont été allouées aux commissions scolaires puis aux écoles pour garnir nos bibliothèques? Parce qu'on sait, à un moment donné, qu'on se plaignait, certains se plaignaient du manque de collections, du manque de dictionnaires, etc., mais je sais que pour vous c'est primordial d'avoir tous les outils nécessaires pour nos élèves dans les écoles et puis dans les bibliothèques de nos écoles. Alors, qu'est-ce qui a été fait depuis 1998 suite à la politique de la lecture et du livre, M. le ministre? Puis qu'est-ce qui va être investi dans les prochains mois?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, effectivement, on s'en rappellera, au printemps 1998, la ministre de la Culture de l'époque avait rendu publique la politique québécoise de la lecture et du livre. Il faut dire que, jusqu'à cette étape, on avait déjà un montant à chaque année, qui était de 3,1 millions de dollars, qui était accordé à chaque année par le ministère de l'Éducation pour les bibliothèques scolaires. Or, lors de ces pourparlers qui ont eu lieu avec le ministère de la Culture et des Communications, il a été décidé qu'une somme additionnelle de 3,4 millions de dollars serait transférée du ministère de la Culture au ministère de l'Éducation pour investir dans les bibliothèques, à condition que les commissions scolaires en fassent autant, investissent, elles aussi, 3,4 millions de dollars. Donc, c'est 6,8 millions qui ont été ajoutés pour chacune des trois années depuis que le plan a été mis en place.

On se rappellera aussi que, en 1998-1999, j'avais annoncé aussi un montant de 10 millions de dollars non récurrent qui serait ajouté pour remeubler nos bibliothèques de commission scolaire. Donc, c'est certain qu'on pourrait toujours en ajouter beaucoup. Il y a des partenariats qui se font, dans certains cas, avec les bibliothèques municipales. On essaie de regrouper les services, mais je pense quand même qu'il y a des efforts qui ont été faits. Ce n'est peut-être pas encore suffisant. Je pense... C'est toujours un des endroits que je vais visiter, lorsque je visite les écoles, d'aller voir qu'est-ce que la bibliothèque a l'air, et puis, quand même, on me dit à chaque fois: Oui, on a ajouté des livres, la situation s'améliore. Donc, je pense, de ce côté-là, qu'il y a des efforts qui ont été faits au niveau des bibliothèques.

n (17 h 10) n

Maintenant, il y a toute la question aussi des manuels scolaires. Au niveau des manuels scolaires, à chaque année, on ajoute une trentaine de millions de dollars. Il y a des discussions qui ont lieu actuellement avec la Fédération des commissions scolaires concernant l'implantation de la réforme, parce qu'on sait que, idéalement, on pourrait revoir tout de suite les manuels qui sont utilisés, avec l'implantation de la réforme, mais plusieurs enseignants nous disent que les manuels actuels peuvent être utilisés. Il n'y a pas beaucoup d'éditeurs ? je pense qu'il y en a trois ou quatre ? qui ont soumis des projets jusqu'à maintenant pour des nouveaux manuels scolaires. Jusqu'à il y a à peu près un mois, il y en avait deux, puis un des deux a été accepté, puis, l'autre, on avait demandé des ajustements qui sont en cours. Donc, on essaie de travailler et on a fait des efforts. Il faudra continuer peut-être à même la fameuse réserve de 200 millions qui est prévue. Je sais qu'il y a des demandes de la part de la Fédération des commissions scolaires pour faire un effort peut-être exceptionnel, ponctuel, pour les manuels scolaires aussi dans le cadre de l'implantation de la nouvelle réforme.

M. Cousineau: Sur un autre sujet, M. le ministre, certains comités de parents, certains parents se plaignaient, l'année dernière, d'une liste d'épicerie pas mal trop exigeante de la part de certaines écoles, certaines commissions scolaires. Est-ce que ça a été réglé, ça? Vous savez pour des effets secondaires. Puis, à ce moment-là, ça avait fait toute une histoire parce qu'on disait que ça n'avait plus d'allure de commencer l'année avec 200 $, 300 $, 400 $. Est-ce que vous avez mis en place des barèmes, des balises?

M. Legault: Oui, on a mis en place un petit manuel qui a été envoyé à tous les parents puis à tous les conseils d'établissement, puis un montant aussi de 15 millions de dollars pour essayer de réduire les frais qui sont chargés aux parents. On a insisté pour que la répartition du montant se fasse de façon telle qu'il y ait plus d'argent qui se retrouve dans les milieux défavorisés, et on a demandé aux commissions scolaires même d'aller plus vers les parents de familles qui sont plus défavorisées parce qu'on sait que, quand on a deux, trois, quatre enfants... Donc, le principe de base, c'est que le matériel comme les fournitures, ce qu'on appelle le coffre à crayons et les cahiers d'exercice, ça, c'est à la charge des parents, mais toutes les dépenses... À un moment donné, on avait commencé à charger pour de la plasticine, des flûtes, des calculatrices qui valaient plus que 100 $. On a envoyé un signal clair aux commissions scolaires pour leur dire: À partir de maintenant, vous ne pouvez plus charger pour ces effets personnels.

Ça laisse peut-être deux enjeux qui sont là depuis un bout de temps, qui avaient été mis en place par le Parti libéral du Québec dans le temps, c'est toute la question du transport scolaire du midi et de la garde du midi. Puis là, pour compliquer les affaires au niveau de la garde, il y a toute la question aussi des garderies à 5 $ par jour qui font que, bon, est-ce qu'on doit les utiliser, les compter ou non dans la façon de fournir les services dans chacune des écoles du Québec? Il reste du travail à faire de ce côté-là. C'est certain que, dans un monde idéal, on aimerait bien abolir tous ces frais de garde ou de transport du midi, mais là on parle de centaines de millions de dollars. Donc, ce qu'on essaie de faire, c'est de demander quand même aux commissions scolaires de réduire ces frais, s'assurer que ce soient des frais réels, c'est-à-dire qu'on ne fasse pas de profit avec les activités du midi chez les enfants. Donc, je sais qu'il y a des commissions scolaires puis des écoles qui s'organisent de toutes sortes de façons pour limiter les frais de garde du midi, mais il reste encore, quand même, il faut bien l'admettre, du travail à faire au niveau des frais de surveillance du midi et des frais de transport du midi.

Encore là, il faut faire attention, il y a des parents qui préfèrent payer et avoir leurs enfants à la maison le midi. C'est un choix personnel. Mais il faut convenir quand même qu'à certains endroits ce n'est pas un choix personnel qui est fait, c'est fait de façon systématique. Donc, on a des travaux qui se poursuivent avec la Fédération des commissions scolaires puis la Fédération des comités de parents sur ces deux aspects-là, le transport du midi puis les frais de surveillance du midi. Par contre, pour ce qui est des frais concernant les fournitures, je pense que l'exercice qui a été fait... Les balises qui ont été envoyées dans les guides ont permis de pas mal cerner le problème qui avait lieu, puis on peut se dire qu'aujourd'hui les parents ne paient que pour les genres de fournitures qu'on payait... que nos parent ont payés quand on était nous-mêmes enfants.

M. Cousineau: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Mme la Présidente, il me reste combien de temps dans l'enveloppe?

La Présidente (Mme Bélanger): Commencez, on va vous le dire.

M. Lachance: D'abord, je voudrais enchaîner avec ce que vous venez de dire, M. le ministre, concernant le transport le midi versus...

La Présidente (Mme Bélanger): Douze minutes, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: ... ? j'en ai suffisamment; merci, Mme la Présidente ? alors versus le fait que certains élèves sont gardés le midi. Si je ne m'abuse, au niveau de la fiscalité, il est possible pour les parents de recevoir, en fin de compte, un reçu lorsqu'ils font garder leurs enfants. Ils peuvent utiliser une déduction fiscale en quelque part, étant donné qu'il y a des frais de rattachés à ça. Mais, en contrepartie, si on utilise le transport, là, à ce moment-là, on n'a pas accès... on ne peut pas utiliser cette dépense-là pour des fins fiscales.

Est-ce qu'il serait envisageable que le ministre de l'Éducation essaie de convaincre sa collègue de l'Économie et des Finances pour que les parents qui décident d'utiliser ? c'est une question qui m'a été posée dernièrement ? plutôt le transport de leurs enfants le midi puissent obtenir une déduction fiscale pour tenir compte de cette dépense additionnelle par rapport, par exemple ? vous avez bien compris ? à la question du gardiennage?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, le député de Bellechasse a une bonne idée, on avait eu aussi cette idée. Ha, ha, ha! On a essayé d'en discuter à quelques reprises avec le ministère des Finances. Mais je pense que l'approche qui est retenue par le gouvernement du Québec, c'est de ne pas s'embarquer dans des déductions fiscales concernant le transport du midi, à ce stade-ci, pour toutes sortes de raisons. Je pense qu'on a fait des efforts importants au niveau des services de garde en milieu scolaire. Il y a déjà des montants importants qui sont investis par le gouvernement du Québec, pas seulement au niveau du ministère de la Famille et de l'Enfance, mais aussi au ministère de l'Éducation.

Il y a quelques années, lorsque le service de garde en milieu scolaire a été lancé, c'était un coût annuel d'environ 10 ou 20 millions de dollars par année. Maintenant, c'est plus de 100 millions de dollars par année qui est investi par le ministère de l'Éducation, puis je ne parle pas, là, du plus de 1 milliard de dollars qui est investi par le ministère de la Famille dans les services de garde. Regardez, en 1997-1998, c'était 12 millions, en 1998-1999, 64 millions, en 1999-2000, 93 millions et, en 2000-2001, 133 millions pour les services de garde en milieu scolaire seulement. Donc, il y a des efforts qui sont faits.

Évidemment, quand on donne des déductions fiscales... Si on les donnait, par exemple, sur le transport scolaire, il y a un coût, là, il y a un manque à gagner comme revenus au ministère des Finances, au ministère du Revenu. Donc, de ce côté-là, eux autres se disent ? puis, je pense, avec raison ? qu'il y a quand même des limites à ce qui peut être investi dans ces services qui sont rendus, surtout quand les parents demandent qu'il y ait un service de transport scolaire le midi. Ce qui est prévu, c'est: le transport du matin et du soir est entièrement à la charge du ministère de l'Éducation ou de la commission scolaire, mais le transport du midi demeure à la charge des parents. Je pense qu'il y a une question aussi d'équité dans tout ça.

M. Lachance: Est-ce que vous vous êtes rendu compte, M. le ministre, que, si, par exemple, tous les parents décidaient que leurs enfants vont utiliser la garderie, à bien des endroits il n'y aurait pas l'espace nécessaire pour pouvoir le faire? Alors, ça pose un problème. Et, de façon concrète, l'alternative du transport le midi, dans le fond, ça fait l'affaire de la commission scolaire puis ça fait l'affaire du gouvernement aussi. Mais il y a peut-être à envisager... En tout cas, je vais tenter de convaincre votre collègue de la Famille et de l'Enfance aussi parce qu'il y a quelque chose à examiner de ce côté-là. On sait par expérience que les gens du Trésor ou des Finances ne sont pas nécessairement des gens qui sont très ouverts à des dépenses fiscales. Mais, en tout cas, c'est un commentaire personnel, je ne vous demande pas de réagir là-dessus.

M. le ministre, dans un tout autre ordre d'idées, on est confronté, dans certaines régions ? et c'est le cas, malheureusement, en Chaudière-Appalaches et dans Bellechasse?Etchemin ? avec certaines écoles qui malheureusement doivent fermer leurs portes parce qu'elles manquent d'élèves. Ce n'est pas un problème qui est récent, c'est un problème qui semble malheureusement se poursuivre, cependant, parce que j'en ai eu connaissance lorsque j'étais directeur d'école dans une autre vie, dans une vie antérieure, et nos amis d'en face, comme on les appelle amicalement ont eu aussi à vivre avec cette situation-là, je pense, dans la circonscription de Bellechasse, une municipalité qui s'appelle Saint-Luc, en 1993-1994, et dans le comté voisin de Montmagny-L'Islet, des municipalités comme Sainte-Euphémie, Notre-Dame-du-Rosaire qui, malheureusement, ont vu aussi la fermeture de la dernière école de village.

n (17 h 20) n

Hélas! ça se poursuit parce que le taux de natalité n'est pas ce qu'il devrait être, pour des raisons qui sont peut-être difficiles à identifier, mais, en tout cas, qui sont bel et bien réelles. Quand on sait, par exemple, qu'en 1959 il y avait, au Québec, 140 000 naissances, en 1959, et, en 1999, 40 ans plus tard, 74 000 naissances au Québec, alors il y a un déficit en quelque part et ça se répercute évidemment sur les écoles.

Est-ce que vous avez, M. le ministre, une politique d'établie pour que dans toute la mesure du possible on essaie d'éviter la fermeture de la dernière école de village?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, c'est un sujet, effectivement, qui n'est pas nouveau. On se rappellera, lors de la Commission des états généraux sur l'éducation, c'est un sujet qui avait été abordé, dire que dans la mesure du possible il faut laisser ouvertes les petites écoles de village, ou même, dans certains endroits, de quartier, je dirais. Et donc, ça revient à chaque commission scolaire.

Actuellement, le ministère de l'Éducation a une politique pour favoriser le maintien des petites écoles. Comment elle fonctionne? D'abord, à chaque fois qu'on envisage de fermer une école, il doit y avoir une consultation complète des intervenants. Donc, de façon légale, il doit y avoir une consultation qui soit faite. Si la consultation n'était pas faite, la commission scolaire ne pourrait pas fermer l'école. La consultation doit être faite bien sûr avec les parents, mais aussi avec la communauté, donc agir en toute transparence, regarder toutes les alternatives avant de fermer une école.

On est allé plus loin que ça. Le gouvernement a ajouté, le ministère de l'Éducation a ajouté des sommes, au cours des dernières années, importantes pour des bâtiments de petite taille. Il y a différentes mesures. Il y a une première mesure qui alloue un montant, à chaque année, de 12,7 millions de dollars, un montant qui est alloué par élève, selon le territoire, la grandeur du territoire qui est desservi. Il y a un montant aussi de 3,5 millions qui est donné aux commissions scolaires qui ont des superficies plus grandes que 9,5 m² par élève à entretenir. Donc, à cause de la taille du territoire, donc des écoles qui ne sont pas complètement utilisées, il y a une aide qui est donnée. Il y a une aide qui est donnée aussi au primaire pour ce qu'on appelle les petits groupes. Donc, là où on n'est pas capable d'atteindre la taille moyenne ou maximale des groupes au primaire, il y a un montant qui est ajouté à chaque année de 14 millions de dollars.

Il y a aussi un montant qui est donné pour toutes les dépenses non salariales pour tenir compte de la situation géographique des commissions scolaires, un montant de 22,7 millions de dollars. Il y a un autre montant aussi à chaque année, toujours dans les montants récurrents, il y a un autre montant qui est alloué aussi, qui a été mis en place lorsqu'on a mis en place les commissions scolaires linguistiques, pour 5,3 millions de dollars. Il y a un autre montant aussi, qu'on appelle pour les petites commissions scolaires, de 4,9 millions de dollars pour assumer à chaque année leurs frais fixes, et il y a une dépense aussi, celle dont je parlais tantôt, qui est une nouvelle, de 14,5 millions de dollars par année, qui est donnée pour, d'un côté, s'assurer qu'il y a un montant de base minimum de 250 000 $ qui est donné à chaque commission scolaire au Québec. Mais aussi, toutes les commissions scolaires qui ont une décroissance de plus que 1 %, le ministère de l'Éducation compense pour la perte de revenus, d'allocations qui auraient été perdues par la commission scolaire suite à cette baisse, donc pour la différence, tout ce qui excède 1 %, donc 14,5. Donc, au total, il y a 77,6 millions de dollars qui à chaque année est investi pour aider les petites écoles de village.

Donc, c'est certain qu'on ne pourra pas penser que ça va diminuer dans les prochaines années. Il va falloir continuer à penser à ajouter des sommes. Faut, à certains endroits, faire preuve de créativité parfois pour regrouper les services, parce que c'est la même chose dans les autres secteurs, que ce soit dans le domaine de la santé ou dans les services municipaux de tous ordres, de trouver des façons. Donc, il y a des efforts qui sont faits par le ministère de l'Éducation puis il y a une volonté aussi que vraiment la fermeture d'une petite école de village, ce soit la dernière alternative qui soit envisagée par la commission scolaire, que ce soit fait de façon transparente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça fait du bien d'entendre ça.

M. Lachance: Évidemment, ce sont des choix déchirants, mais je peux vous dire que c'est le cas à l'heure actuelle dans certaines municipalités. Et ce n'est pas facile parce que les gens savent très bien qu'à partir du moment où une école est fermée on ne voit pas le moment où elle pourrait rouvrir. Et je comprends aussi de vos propos ? vous me corrigerez si je fais erreur ? que les sommes d'argent que vous venez d'identifier, elles sont accordées à une commission scolaire et non pas à des écoles ciblées de la commission scolaire. Ce sont des montants qui sont au global, pour l'ensemble de... des sommes disponibles pour la commission scolaire?

M. Legault: Oui, mais pour certaines commissions scolaires, pour les commissions scolaires qui sont les plus affectées par la décroissance, par les petites écoles de village. Donc, ce sont vraiment des sommes qui s'ajoutent au financement régulier qui est donné à toutes les commissions scolaires, mais c'est la commission scolaire qui reçoit l'argent, donc qui doit s'occuper, mais de façon transparente, que cet argent-là aille vraiment pour les fins pour lesquelles il est prévu.

M. Lachance: Question pointue, M. le ministre. Ce sera la dernière.

La Présidente (Mme Bélanger): La dernière question pointue.

M. Lachance: Oui. Sur l'ensemble des commissions scolaires... Il y en a, quoi, une soixantaine, de commissions scolaires, au Québec?

M. Legault: Soixante-douze.

M. Lachance: Combien y a-t-il de commissions scolaires qui ont accès à cette aide financière concernant les petites écoles? Sur les 72, est-ce qu'il y en a 45, 50 ou s'il y en a moins? Peut-être que vous pourrez me répondre ultérieurement, là.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, on me dit qu'il y a à peu près 25 commissions scolaires qui bénéficient de ces avantages de financement.

M. Lachance: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Une petite question en passant: Est-ce que vous pourriez nous les nommer? Parce qu'il y a des écoles qu'on parle de fermer dans Mégantic-Compton, là. Alors, si la commission scolaire a des budgets pour maintenir les écoles ouvertes, on pourra se détendre plus facilement.

M. Legault: Oui. De toute façon, tout le financement est transparent, mais on pourrait peut-être vous fournir ça, là, au cours de la semaine. Vendredi. Pour vendredi, hein? C'est ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Tout ça pour vendredi. Alors, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Simplement une précision concernant les bibliothèques. Tantôt, vous avez répondu à une question. Quel est le montant qui ne sera pas renouvelé cette année pour les bibliothèques scolaires avec les nouvelles règles budgétaires, M. le ministre?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. La mesure qui n'est plus en vigueur à compter de 2001-2002 sera donc la mesure qui provenait, pour trois ans, de la politique gouvernementale de la lecture et du livre, donc 3,4 millions de dollars.

M. Marcoux: Et pourquoi est-ce que ce n'est pas renouvelé? Parce que, comme vous le mentionniez tout à l'heure, il y a encore des besoins, je pense, lorsqu'on visite nos écoles sur le temps des bibliothèques scolaires.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, c'était une entente qui avait été faite avec le ministère de la Culture pour trois ans pour donner un coup... pour venir appuyer un développement peut-être plus accéléré de la fourniture de matériel, donc de livres, à nos bibliothèques, une mesure de trois ans qui se termine cette année. Donc, on poursuit avec la mesure régulière de 3,1 millions de dollars par année.

M. Marcoux: Donc, ce qui est prévu cette année, c'est 3,1 millions pour...

n (17 h 30) n

M. Legault: 3,1 millions de dollars.

M. Marcoux: Je vais maintenant passer à la question des immobilisations, mais d'abord tout ce qui touche l'état du parc immobilier et des équipements des commissions scolaires. J'avais lu l'an dernier qu'il y avait une étude qui était en train de se faire avec le ministère de l'Éducation concernant l'état du parc immobilier et des équipements des commissions scolaires. Ce que je comprends... Cette étude-là n'est pas encore terminée. Si c'est le cas, quand sera-t-elle terminée?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, c'est exact qu'il y a une analyse qui est en cours actuellement pour revoir l'état des bâtiments de façon générale dans le réseau. Donc, c'est une analyse qu'on compte compléter au cours de l'année.

M. Marcoux: Au cours de l'année, est-ce que ça veut dire novembre ou... Ça veut dire quoi de façon plus précise, là?

M. Legault: On parle d'ici le 31 décembre.

M. Marcoux: 2001.

M. Legault: 2001.

M. Marcoux: O.K. Et, deuxièmement, en ce qui a trait plus précisément à la commission scolaire de Montréal ? je pense qu'on a déjà discuté des problèmes de locaux à la commission scolaire de Montréal, notamment dans certains quartiers, dont celui de Côte-des-Neiges ? le ministre, l'automne dernier, s'était engagé à régler la question. Quelle est la situation à la CSDM, particulièrement dans le quartier Côte-des-Neiges, pour septembre 2001, compte tenu notamment de l'application des nouveaux ratios qui vient ajouter, dans le fond, à la demande d'espaces dans les écoles?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, bon, concernant tout le problème de manque de places-élèves à Montréal, on a entrepris, avec toutes les commissions scolaires de l'île de Montréal, une opération majeure pour établir, d'un côté, la capacité d'accueil de l'ensemble des écoles de ce territoire et, de l'autre côté, les besoins prévisibles au cours des prochaines années pour chacun des quartiers de Montréal. Cette étude devrait être complétée d'ici le mois de juin, donc d'ici quelques mois. On a demandé qu'un effort spécial soit fait pour accélérer le travail dans Côte-des-Neiges. On a rencontré les parents de certains élèves à Côte-des-Neiges, et je pense que ces parents sont satisfaits du fait qu'on ait pris un engagement de régler le problème pour septembre 2002. Donc, je pense qu'on aura, d'ici juin, le portrait global, mais on a déjà reconnu qu'il y avait des besoins pour des places additionnelles dans Côte-des-Neiges. On l'a confirmé par écrit aux parents et on s'est engagés à trouver une solution et, si c'est nécessaire, des nouvelles écoles. Et il y a d'ailleurs des rencontres qui ont lieu cette semaine encore avec les commissions scolaires pour compléter les travaux à la grandeur de l'île de Montréal.

M. Marcoux: Pour de façon plus précise le quartier Côte-des-Neiges ? d'ailleurs, votre prédécesseure, vous vous en rappellerez, avait d'ailleurs reconnu elle-même, il y a trois ou quatre ans, l'exiguïté et le manque de locaux dans ce quartier-là ? l'an dernier, vous aviez indiqué qu'une solution serait trouvée. Il y a eu certains transferts d'écoles, mais ça ne réglait pas complètement et ça ne répondait pas complètement aux besoins. Avec des propositions au mois de juin 2001, alors que les classes commencent en septembre 2001, est-ce que c'est réaliste de penser qu'on va apporter une solution pour les élèves qui ont besoin d'espaces en 2001? Je veux dire, fin juin, il ne se passe rien durant l'été. Est-ce que c'est réaliste de voir que, oui, on va régler ça pour septembre 2001?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je ne pense pas qu'on puisse dire, là, qu'il n'y a rien qui a été fait. D'abord, il y a eu le transfert d'une école, l'école Saint-Kevin, qui est dans le quartier Côte-des-Neiges, école qui sera agrandie. Donc, ça, il y a quelque chose qui avance de ce côté-là. Oui, il y a des locaux temporaires, neufs, en excellent état, qui ont été aussi installés. Maintenant, il y a encore des besoins pour septembre 2002, et ce sera prêt pour septembre 2002 comme on s'y est engagés avec les parents des enfants du quartier Côte-des-Neiges. Donc, les travaux, comme je le disais, vont se compléter d'ici le mois de juin et les décisions vont être prises pour être prêt en septembre 2002.

M. Marcoux: Il y a un contrat qui a été accordé à une firme externe pour réaliser une étude. Ce qui a été remis dans le cahier, ici, c'est simplement la partie... contrats de services, simplement le résumé. Deux questions: Un, comme le document d'appel d'offres et la soumission du fournisseur font partie intégrante du présent contrat, est-ce qu'il serait possible de le déposer? Parce que là nous n'avons qu'une feuille liminaire et plutôt succincte, premièrement.

M. Legault: Je ne pense pas, Mme la Présidente, qu'il y ait de problème à déposer le contrat.

M. Marcoux: O.K. Parfait.

Une voix: ...

M. Legault: On n'est pas obligé?

Une voix: Pas supposé.

M. Marcoux: Non, mais, comme...

M. Legault: On va voir quelles sont les règles d'accès à l'information, là, mais...

M. Marcoux: Écoutez, c'est parce que...

M. Simard (Montmorency): Disons que... qui décide.

M. Marcoux: Je comprends très bien l'intérêt que peut avoir le député de Montmorency, mais, comme on dit, ici: Le document d'appel d'offres et la soumission font partie intégrante du contrat, je pense que c'est... J'aimerais en avoir une copie.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je veux juste qu'on vérifie, étant donné qu'il s'agit d'un tiers...

M. Marcoux: O.K.

M. Legault: ...vérifier si on peut ou non soumettre le contrat, puis on va vous revenir avec la réponse demain.

M. Marcoux: Parce que, normalement, aux engagements financiers, quand on demande une copie du contrat, il est fourni. Alors, j'imagine...

La Présidente (Mme Bélanger): Habituellement, il n'y a pas de problème.

M. Marcoux: Je sais que le gouvernement aime beaucoup la transparence. Alors, c'est dans cet esprit-là que j'en fais part. Deuxièmement, quand doit être remis le rapport de cette firme-là?

M. Legault: Juin. On compte avoir terminé les travaux avec la firme, donc avoir le rapport final pour juin 2001.

M. Marcoux: Donc, il reste que le rapport ne pourra pas servir, dans le fond, à régler la situation pour septembre 2001, tel que c'était indiqué l'automne dernier.

M. Legault: On a parlé...

M. Marcoux: Non, non, je comprends, là. Là, maintenant, vous me parlez de 2002.

M. Legault: Oui.

M. Marcoux: L'an dernier, vous parliez de 2001.

M. Legault: Non.

M. Marcoux: Là, si je comprends, on est reporté d'une autre année.

M. Legault: Non, pas du tout. Mme la Présidente, je pense que, l'année dernière, j'ai dit qu'une partie serait réglée pour septembre 2001 puis une partie pour septembre 2002. Il y a une partie qui va être faite pour septembre 2001, entre autres avec Saint Kevin, puis son agrandissement, et des ajouts d'espaces temporaires, et il y aura aussi une partie qui sera livrée en septembre 2002. Et je dirais même qu'il y a des besoins aussi, si je me souviens bien, en septembre 2003. Donc, il faut voir aussi que les besoins évoluent ? enfin, un quartier au Québec où il y a un taux de natalité qui est très important! ? donc qui évoluent rapidement, et puis on a fait des projections et on va répondre aux besoins graduellement.

M. Marcoux: Relié aux immobilisations, Mme la Présidente, il semblerait qu'il y a, dans certaines régions, compte tenu de la réduction ou de la diminution des fonds que les commissions scolaires ont investis pour rénover leurs édifices, des problèmes de moisissure. On voyait, dans La Presse, par exemple, de la fin janvier de cette année, on mentionnait que de 10 % à 15 % des écoles de la Montérégie seraient aux prises avec des problèmes de moisissure qui peuvent être la source de divers troubles de santé chez les élèves et leurs professeurs. On sait d'ailleurs ce qui s'est passé à l'hôpital Royal Victoria. Ça peut avoir des conséquences néfastes sur les personnes qui occupent des locaux qui ont des problèmes de moisissure. On mentionnait que la Régie régionale de la santé et des services sociaux de la Montérégie, qui a déjà constaté des problèmes de moisissure dans 30 des quelque 500 écoles de la région... On mentionnait, par exemple, qu'une liste partielle des écoles où on a déjà détecté des moisissures a été fournie à La Presse. On retrouve notamment l'école l'Assomption, de la commission scolaire Saint-Hyacinthe, etc.

n (17 h 40) n

M. le ministre, est-ce que des mesures ont été prises pour remédier à cette situation-là qui est fort préoccupante, je pense, pour les élèves? Est-ce que le ministère a une liste des écoles qui peuvent représenter des problèmes de moisissure?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, d'abord, je tiens à rassurer tout le monde, il n'y aura jamais aucun compromis qui sera fait dans des écoles qui pourraient affecter la santé des enfants, jamais. Et, s'il y a un cas au Québec où la santé des enfants est remise en cause à cause d'un problème de moisissure ou autre, on ne laissera pas les enfants là, ils vont sortir immédiatement, s'il y a un problème.

Maintenant, il y a d'autres problèmes qui sont à plus long terme, des effets qui ne sont pas détectables ou qui n'ont pas d'impact à court terme mais qui pourraient en avoir si les problèmes perduraient dans certaines écoles. Donc, à chaque année, on a des demandes pour régler certains problèmes qui pourraient éventuellement devenir des problèmes de santé pour les enfants. Donc, cette année, comme on le fait à chaque année, on reverra la liste des écoles où il y a des problèmes potentiels ou des problèmes de moisissure qui pourraient avoir un effet sur la santé des enfants. Mais je peux rassurer tout le monde, si le député de Vaudreuil a le nom d'une école actuellement où il y a un risque pour la santé des enfants, j'aimerais bien connaître le nom de cette école, et on enverrait quelqu'un immédiatement faire une inspection. Et, s'il y avait un impact sur la santé des enfants, on sortirait les enfants immédiatement.

M. Marcoux: Mme la Présidente, je pense bien... Je ne suis pas médecin à la Santé publique, mais ce dont je fais part au ministre, c'est simplement des informations qui étaient contenues dans un article de La Presse du mois de janvier dernier, qui indiquait: Une liste partielle des écoles où ont été détectées des moisissures a été fournie à La Presse. Ce n'est pas moi, là, qui ai reçu l'information. On nomme des écoles: l'Assomption, de la commission scolaire de Saint-Hyacinthe, polyvalente Marcel-Landry, de la commission des Hautes-Rivières, La Farandole, de la commission scolaire de Marie-Victorin. Compte tenu de la publication notamment de cet article-là, comme le ministre se dit très préoccupé par cette situation, pour ne pas qu'on puisse affecter éventuellement la santé des enfants, est-ce qu'il y a eu des demandes d'information de la part du ministère? Est-ce qu'il y a une liste qui existe d'écoles qui représentent, semble-t-il, des problèmes de moisissure? Là, c'est la Montérégie, je ne peux pas vous parler d'ailleurs. Et est-ce qu'il y a une réaction qu'il y a eu de la part du ministère à cet égard-là pour éviter justement que la situation puisse empirer et puis peut-être potentiellement créer des problèmes de santé pour les enfants?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je compte sur les commissions scolaires, les commissions scolaires qui nous ont fait part de certains problèmes potentiels qui sont examinés, et, dans tous les cas où il y a un risque, on envoie des représentants de la régie régionale de la santé et des services sociaux, et donc tous les cas sont examinés de façon très méticuleuse par les commissions scolaires, par la régie.

M. Marcoux: Donc, si je comprends, à ce moment-ci, en Montérégie, il ne semble pas y avoir aucun problème. C'est ça que vous me dites?

M. Legault: Il n'y a aucun problème actuellement de santé pour les enfants.

M. Marcoux: Ma question: Est-ce qu'il y a des problèmes de moisissure dans des écoles, selon vous ou selon le ministère? Et ma question, c'est: Est-ce que le ministère s'est enquis auprès de la commission scolaire après la publication de cet article?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je pense qu'il peut y avoir, dans certains cas, des cas de moisissure qui pourraient se détériorer éventuellement, et ce sera inclus dans les demandes d'immobilisation de cette année. Donc, on fera les ajustements partout où il y a un risque que ça puisse éventuellement déboucher sur des problèmes de santé aux enfants.

M. Marcoux: Mais, dans ce cas-là particulier de la Montérégie, le ministère ne s'est pas enquis de la situation suite à la parution de l'article, si je comprends.

M. Legault: Oui, les écoles dont il est question ont été examinées, oui.

M. Marcoux: Et est-ce qu'il y a des travaux de prévus ou si...

M. Legault: Il y a certains endroits où des travaux sont prévus cette année, il y a d'autres endroits où on n'a pas découvert de problème, donc le tri sera fait selon l'impact potentiel sur la santé des enfants. Mais il n'y a aucun problème de santé actuellement dans ces écoles.

M. Marcoux: Mais le ministère s'engage à prendre les précautions pour ne pas qu'il s'en développe, un problème? C'est ça qui est important, je pense.

M. Legault: Absolument.

M. Marcoux: Mme la Présidente, pour les projets d'immobilisation, le programme d'investissements des nouvelles écoles, à la demande n° 5, on donne la liste des projets demandés non autorisés, la liste des projets autorisés à même la programmation 2000-2001. Une question qui touche la commission scolaire des Trois-Lacs qui a une demande pour une école primaire dans la municipalité Les Cèdres et également une demande pour une école secondaire à L'Île-Perrot: Est-ce que ce sont des projets qui normalement devraient entrer dans la programmation pour l'an prochain ou si tous les documents sont complets à cet égard-là?

M. Legault: Oui. On me dit qu'effectivement il y a une demande d'une école secondaire, à la commission scolaire des Trois-Lacs, qui semble conforme. Et, quand on dit «conforme», c'est-à-dire qu'il y a toujours la règle du 125-20. S'il y a un manque de 125 places à l'intérieur d'un périmètre de 20 km, l'école est déclarée conforme et devrait normalement être incluse dans les demandes d'immobilisation, donc, qui seront approuvées cette année.

M. Marcoux: Et est-ce que c'est la même chose pour une école primaire ? en fait, aux Cèdres, dans la municipalité Les Cèdres?

M. Legault: Il semble qu'au niveau primaire ce n'est pas une demande conforme, c'est-à-dire qu'il y a des places de disponibles à l'intérieur d'un rayon de 20 km.

M. Marcoux: Pour ce qui est de la demande d'une école primaire aux Cèdres, dans la municipalité Les Cèdres? O.K. Relié à ça aussi, il y a une entente qui a été renouvelée, nous dit-on, dans la demande de fonds ? la demande n° 30 ? avec le gouvernement fédéral dans le cadre du Programme des langues officielles, si je comprends. L'entente a été renouvelée récemment, et pour combien d'années, premièrement? Et, deuxièmement, est-ce que c'est en vertu de cette entente qu'il y a une contribution fédérale moitié-moitié dans le cadre de la construction d'écoles anglophones?

M. Legault: Mme la Présidente, l'entente est en négociation, donc n'est toujours pas conclue.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui, bien, simplement pour bien comprendre, parce qu'on indique que le Programme des langues officielles vient d'être renouvelé pour la période 1999-2003 dans la demande n° 30. C'est la réponse à la question de la demande n° 30.

M. Legault: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait savoir du député de Vaudreuil où il a vu que l'entente était renouvelée?

M. Marcoux: Excusez-moi, peut-être qu'on ne parle pas... Vous savez, dans le cahier qui nous a été remis, M. le ministre, ici, là, la demande n° 30...

n (17 h 50) n

M. Legault: La demande n° 30.

M. Marcoux: ...30, ministère de l'Éducation, étude des crédits 2001-2002, ventilation des transferts fédéraux dans le domaine de l'enseignement primaire et secondaire pour les années 1999-2000 et 2000-2001, réponse: Programmes de langues officielles, le Programme des langues officielles vient d'être renouvelé pour la période 1999-2003.

M. Legault: O.K., je comprends. Mme la Présidente, le Programme des langues officielles a été renouvelé par le gouvernement fédéral, mais il n'y a toujours pas d'entente entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. Donc, le programme est là, mais il n'y a pas d'entente. Mais les négociations vont bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Est-ce qu'elles doivent se conclure bientôt?

M. Legault: Je suppose, oui. Bientôt, oui. C'est ce qu'on souhaite.

M. Marcoux: Est-ce que, à ce moment-là, par exemple, comme l'école élémentaire anglophone à Vaudreuil qui est construite présentement, dont la construction est commencée pour septembre 2001, avec la commission Lester-B.-Pearson, est-ce que ça veut dire qu'il n'y a pas, à ce moment-ci, de contribution fédérale? Ça veut dire qu'aussi longtemps que le programme n'est pas renouvelé il n'y aura pas de contribution fédérale, c'est-à-dire que c'est suspendu pour le moment?

M. Legault: Oui. On m'explique que l'école à Vaudreuil faisait partie du programme de l'année dernière, donc est financée à 50 % par le gouvernement fédéral.

M. Marcoux: Est-ce qu'il y avait un projet aussi d'école à Kirkland, d'école élémentaire?

M. Legault: Oui, un projet à Kirkland.

M. Marcoux: Et celui-là, est-ce qu'il est commencé? Est-ce qu'il va se matérialiser?

M. Legault: Celui-là est à négocier, donc fera partie de la nouvelle entente, pour l'école de Kirkland. Donc, il ne fait pas partie des projets qui faisaient partie du programme avant qu'il s'achève, avant que l'entente s'achève.

M. Marcoux: Est-ce que vous prévoyez un renouvellement, c'est-à-dire une entente? Parce que là, ici, j'avais comme indication que c'était renouvelé, donc c'était en vigueur, mais que la négociation devrait aboutir rapidement.

M. Legault: On pense que la négociation devrait aboutir rapidement.

M. Marcoux: Merci. Dans le domaine des technologies de l'information, parce que vous en avez parlé tout à l'heure, il y avait un programme qui s'est terminé, ou qui se termine en juin 2001 pour l'implantation, c'est-à-dire l'installation d'ordinateurs. Nous sommes à peu près à un par sept élèves, je pense, à peu près, en moyenne présentement. On sait que la désuétude est rapide dans le domaine de la technologie de l'information. Est-ce que le ministre a l'intention de renouveler, à compter de 2001-2002, le programme de ce domaine des technologies de l'information, d'une part, pour augmenter à un sur cinq, mais, d'autre part, pour pouvoir remplacer des équipements qui sont là depuis déjà cinq ans, donc qui commencent à être désuets?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, effectivement, le programme de cinq ans se termine cette année, en juin 2001. C'était un programme pour accélérer l'entrée d'ordinateurs dans nos écoles. Je pense que les résultats ? je le disais tantôt, six élèves par poste ? viennent confirmer le succès de l'accélération. Maintenant, techniquement, on devrait s'attendre à ce que les commissions scolaires soient capables de maintenir le niveau des équipements à même leur budget actuel.

Je sais que la Fédération des commissions scolaires et plusieurs commissions scolaires sont en demande pour avoir un nouveau programme. Donc, on a des discussions actuellement pour voir le partage des responsabilités, le partage du financement entre les commissions scolaires et le ministère de l'Éducation pour les besoins futurs. Mais, techniquement et officiellement, le programme s'arrête en juin 2001 et n'est pas reconduit.

M. Marcoux: Est-ce que le ministre a l'intention... Je comprends qu'il est en discussion avec la Fédération des commissions scolaires, me dit-il, mais est-ce qu'il a l'intention de reconduire le programme pour permettre le remplacement, l'ajout, quelques ajouts, mais surtout le remplacement pour éviter une désuétude qui à un moment donné devient pour les utilisateurs très difficile? Et on sait que la désuétude vient rapidement. Donc, à ce moment-ci, je comprends que vous êtes en négociation, M. le ministre, mais est-ce que vous pouvez nous dire si vous êtes prêt à renouveler ce programme selon des modalités qui pourraient être semblables à ce programme-là qui a été établi il y a cinq ans?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, on est à l'étape actuellement d'analyser les besoins, donc on n'est pas encore à l'étape des intentions. Donc, je n'ai pas d'intention, actuellement, ni positivement ni négativement. On analyse les besoins, on regarde quelle partie de ces besoins peuvent être financés par les commissions scolaires. Donc, pour l'instant, officiellement, je n'ai pas d'intention de reconduire le programme.

M. Marcoux: À ce moment-là, si vous me permettez, Mme la Présidente, quand le ministre a fait ses commentaires sur des mesures annoncées dans le discours sur le budget et référant à la réserve de 200 millions de dollars, dont on pourra reparler, il indiquait: Cette réserve pourra être utilisée notamment pour revoir ou améliorer le parc technologique informatique de nos réseaux scolaires. Donc, est-ce que je crois comprendre que c'est une intention qui n'en était pas une, ce qu'il nous dit aujourd'hui?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Je pense que ce qu'on a dit, c'est que la réserve de 200 millions pourra être utilisée pour des technologies de l'information, pourra être utilisée pour l'implantation de la réforme actuellement dans... pourra être utilisée pour renouveler certaines immobilisations, pourra être utilisée pour plein d'affaires, mais on n'a pas encore décidé à quoi servira cette réserve de 200 millions. «Pourra», ça veut dire «ça se peut». Mais c'est possible que non aussi. Ce n'est pas «devra», hein?

La Présidente (Mme Bélanger): Une autre petite question, oui.

M. Marcoux: Mais, à ce moment-là ? simplement pour terminer là-dessus, peut-être, et on pourra en rediscuter ? votre réserve de 200 millions, est-ce que c'est là pour trois, quatre ans ou encore ce qui a été indiqué par vous et par la ministre des Finances, à ce moment-là, dans le fond, ça ne signifie rien, ça pourrait être utilisé pour ci, pour ci, pour ça? Donc, ou il y avait des intentions ou encore il n'y en a pas. Et ce que je comprends, là, c'est que, à ce moment-ci, le ministre n'a pas aucune indication à nous donner sur l'utilisation qui pourrait potentiellement être faite à court terme de cette réserve de 200 millions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je pense que l'intention qui est visée avec cette réserve de 200 millions... On a donné des exemples, on a donné des possibilités, des buts qui pourraient être poursuivis dans les investissements qu'on pourrait faire avec ce 200 millions de dollars là. Mais ce qu'on a dit aussi puis ce que j'ai dit publiquement dès la journée du budget, c'est que les décisions seront prises avec nos partenaires. Donc, les représentants des différents réseaux ? commissions scolaires, cégeps, universités ? ont déjà commencé à nous faire part de certaines demandes. Ce qu'on essaie d'établir, c'est quelles sont les priorités les plus urgentes dans nos réseaux, tout en se disant bien que cette réserve, oui, peut être utilisée sur quelques années pour faire face à des besoins ponctuels non récurrents. Donc, on va examiner les demandes des partenaires, discuter avec les partenaires pour voir quelles sont les utilisations qui sont les plus essentielles selon ce qui est vécu sur le terrain par ceux qui travaillent à tous les jours dans nos écoles, nos commissions scolaires, nos collèges, nos universités. Donc, il n'y a pas rien de décidé, et puis je pense que c'était aussi le souhait de nos partenaires qu'on envisage les besoins avec eux. C'est ce qu'on fera.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le ministre. La commission ajourne ses travaux à demain matin, 1er mai, à 9 h 30, puis ce sera pour étudier le programme 5...

M. Legault: Le programme 5, donc Enseignement supérieur.

La Présidente (Mme Bélanger): ...Enseignement supérieur, et c'est censé être au salon rouge, à moins d'avis contraire.