Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Quinze heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission de l'éducation débute ses travaux. Le mandat de la commission: elle est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 2001-2002.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacements.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'aimerais qu'on précise la façon dont on veut procéder pour l'étude des crédits. Est-ce qu'on y va élément par élément ou si on y va en bloc? M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Mme la Présidente, le ministre et moi-même avons convenu que nous pourrions aujourd'hui regarder l'ensemble des crédits touchant l'enseignement postsecondaire, mais plus particulièrement des universités, et, pour la suite des choses, donc pour vendredi, le ministre et le député de Vaudreuil pourraient étudier, d'abord commencer à étudier, parce qu'il y en aura pour quelques sessions, le dossier de l'enseignement primaire et secondaire. Mais, pour aujourd'hui, pour notre propos actuel, nous profiterions de notre temps pour étudier pendant six, sept heures les dossiers de l'enseignement postsecondaire, et nous commencerions avec les universités, aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que les membres de la commission sont d'accord avec cette procédure?

M. Cousineau: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui? Ça va. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire?

M. Legault: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous avez la parole, M. le ministre.

M. Legault: D'abord, je voudrais souhaiter la bienvenue à tout le monde, autant du côté de l'opposition que du parti ministériel. Ça me fait plaisir, pour une troisième année consécutive, de venir défendre les crédits de l'Éducation. On le sait, l'année dernière, j'avais dit à cette même table: Il faudrait bien que ce soit la décennie de l'éducation. Je pense qu'on peut dire, en regardant le niveau des réinvestissements en éducation, que c'est le cas, c'est en train de se concrétiser.

Si on regarde pour l'année financière 2001-2002, le budget de dépenses du ministère sera de 10 634 000 000 $, donc une croissance de 5,3 % par rapport au budget de l'an dernier. Donc, une croissance de 5,3 %, c'est quand même très important dans le contexte où tous les gouvernements un peu partout dans le monde essaient de maintenir la croissance de leurs dépenses en deçà de 3 %. Donc, de voir une croissance de 5,3 %, ça vient clairement démontrer la volonté du gouvernement du Parti québécois de faire de l'éducation une priorité, de respecter, entre autres, tous les engagements qui ont été pris lors du Sommet du Québec et de la jeunesse, entre autres le réinvestissement de 1 milliard de dollars qui se fera sur trois ans. Donc, cette année, on avait eu une augmentation de 200 millions; l'année prochaine, dans les crédits qu'on présente actuellement, on aura une augmentation de 300 millions, donc 100 millions de plus, et, l'année prochaine, ce sera donc de 500 millions, pour un grand total de 1 milliard.

Ce qu'on peut voir aussi dans les crédits qui sont présentés pour 2001-2002, c'est que tous les coûts de système sont assumés, donc un grand total de 356 millions de dollars qui inclut les augmentations de salaires, les augmentations des différents postes de dépenses. Donc, on le voit, là, seulement au niveau des coûts de système, c'est un montant important, à peu près 3,5 %. Évidemment que, dans le contexte où il n'y a pas une croissance du nombre d'étudiants, ce n'est pas une croissance qui est rattachée au volume, donc c'est vraiment rattaché à une croissance réelle des coûts de système.

On voit aussi, dans ces crédits 2001-2002, des montants supplémentaires de 31 millions de dollars pour l'aide financière aux études, et on aura un 7 millions additionnel l'année prochaine, donc 38 millions de dollars, ce qui vient respecter tous les engagements qui avaient été pris par le Parti québécois lors de la dernière campagne électorale.

n (15 h 20) n

Enfin, on ajoute aussi un montant, cette année, de 47 millions de dollars pour le Programme d'adaptation scolaire, c'est-à-dire la politique et le plan d'action en adaptation scolaire, qui nous amènera, à terme, avec une augmentation des ressources de 180 millions de dollars, ce qui nous permettra d'embaucher 2 000 enseignants et environ 1 000 spécialistes, comme des orthophonistes, orthopédagogues, psychologues et aides techniques de toutes sortes, donc 3 000 personnes qui vont s'ajouter dans nos écoles pour s'assurer qu'on s'occupe mieux de tous les enfants mais en particulier des enfants qui ont des difficultés, que ce soit la dysphasie ou que ce soient des problèmes de comportement de toutes sortes. Donc, une grande augmentation, cette année, des dépenses récurrentes de 534 millions, à laquelle s'ajoute une réserve de 200 millions de dollars, une réserve qui a été très bien perçue par les représentants des différents réseaux, qui est une réserve qui nous permettra, entre autres, de bien implanter la grande réforme qui est en place actuellement et de répondre à certains besoins ponctuels dans les différents réseaux de l'éducation.

Mme la Présidente, si on regarde, finalement, depuis que le gouvernement a cessé de s'attaquer au déficit qui avait été laissé par nos prédécesseurs et qui était de 6 milliards par année, on peut voir que c'est quand même 1,2 milliard de dollars qui a été ajouté au budget de l'Éducation. En effet, en 1998, le budget de l'Éducation était à 9 449 000 000 $, et donc il sera, cette année, à 10 634 000 000 $. L'éducation, donc ? je l'ai dit souvent et je le répète sur toutes les tribunes ? fera le Québec de demain, et c'est pourquoi je pense que c'est important de continuer à réinvestir en éducation, à réinvestir pour s'assurer qu'il y ait plus de jeunes qui réussissent, parce que, on le sait, aujourd'hui, la plus grande richesse qu'on ne puisse pas avoir dans notre société, le meilleur outil qu'on ne puisse pas avoir pour le développement économique, c'est l'éducation. C'est la meilleure façon de travailler sur l'égalité des chances. Donc, il faut continuer à aider les enfants, les jeunes.

Si on regarde rapidement les différents réseaux, puisqu'il s'agit là d'une introduction à cette présentation de 20 heures ou à cette commission qui étudiera tous les crédits pendant 20 heures, donc commençons avec une présentation courte des différents secteurs. L'éducation préscolaire, primaire, secondaire, on l'a dit, entre autres dans la politique d'adaptation scolaire, il faut agir tôt. C'est dès les premières années que l'enfant bâtit sa confiance en lui, son estime de soi. Donc, c'est important, dès les premières années à l'école, dès la maternelle, d'investir pour s'assurer qu'on encadre le mieux possible ces enfants. Même si on occupe déjà le premier rang parmi les pays de l'OCDE pour le pourcentage de jeunes de 5 à 29 ans, qui est à 78 %, qui fréquentent l'école ? c'est le premier rang des pays de l'OCDE ? on a aussi un des meilleurs taux de diplomation au monde. Donc, même si on a quand même un excellent bilan, au Québec, de nos réalisations en termes de réussite et de persévérance scolaires, malgré ça, on veut continuer à améliorer cette réussite, entre autres avec une réforme qui va nous permettre de revenir aux matières essentielles, qui va nous permettre d'avoir une approche plus stimulante, moins d'enfants ? entre autres, des garçons ? qui décrochent.

Donc, si on regarde rapidement qu'est-ce qu'on a fait au niveau de l'enseignement préscolaire, primaire et secondaire pour l'année 2000-2001, on a deux grands chantiers sur lesquels on travaille: la révision du curriculum et la réforme et, de l'autre côté, les plans de réussite. Si on commence avec la révision du curriculum, je le disais tantôt, je pense que c'est un outil essentiel pour s'assurer qu'on ait davantage de jeunes qui réussissent au Québec. On a commencé l'implantation, cette année, au premier cycle, donc à la maternelle, en première et en deuxième année. Il y a eu beaucoup de formation, d'information qui a été donnée au personnel dans les différentes écoles du Québec. J'ai moi-même visité plusieurs écoles depuis la rentrée et j'y ai rencontré beaucoup d'enseignants très enthousiastes, des directions d'établissement, des parents, évidemment des élèves. Donc, on peut dire sans crainte de se tromper qu'il y a beaucoup d'effervescence actuellement dans nos écoles avec cette nouvelle réforme.

D'un autre côté, on a aussi ouvert, au cours de la dernière année, un grand chantier, le chantier de responsabiliser et de mobiliser tous les acteurs du milieu de l'éducation autour d'un plan de réussite pour chacune des écoles du Québec. Donc, il y a 3 000 écoles au Québec. On a demandé d'ailleurs à chacune des écoles de préparer un plan de réussite. Qu'est-ce qu'un plan de réussite? Pour nous, un plan de réussite, c'est d'abord un diagnostic de la situation, c'est de regarder dans chaque école quel est le taux de redoublement, quel est le taux de réussite, quel est le taux de décrochage, quels sont les résultats aux examens du ministère, et de comparer ces résultats avec les écoles de milieux socioéconomiques comparables, et de se donner des cibles pour chacune des trois prochaines années et, bien sûr, la partie la plus importante, des moyens pour atteindre ces cibles. Le but, donc, des plans de réussite, c'est de mobiliser tout le monde, et c'est pour ça qu'on a demandé, entre autres, que ces plans soient approuvés par les conseils d'établissement, pour mettre dans le coup, entre autres, les parents, les parents qui, on le sait, sont maintenant représentés à 50 % sur les conseils d'établissement, et c'est avec beaucoup de satisfaction qu'on a vu la grande majorité des écoles et des commissions scolaires nous retourner, donc nous faire parvenir, via leur commission scolaire, ces plans de réussite.

Je pense qu'il faut toujours se le rappeler, il y a un grand débat qui a eu lieu pendant un certain nombre de mois, entre autres avec certains intervenants syndicaux, à savoir: Devrait-on avoir des plans de réussite avec des chiffres ou pas de chiffres? Je pense que ce n'est pas un débat à savoir si on veut faire des statistiques ou non. Ce qu'on veut, c'est de s'assurer que dans chaque école on identifie le nombre d'élèves qui ont décroché et qu'on se donne des cibles pour réduire de façon concrète, avec des objectifs ambitieux, ce nombre d'élèves qui échouent dans chacune des écoles du Québec. Donc, on s'est concentrés surtout sur effectivement deux parties, deux résultats.

Le premier, c'est le taux de décrochage dans chacune des écoles, et le deuxième, c'est le taux de redoublement. Pourquoi le taux de redoublement? Il y a eu, encore là, plusieurs discussions qui ont eu lieu à travers les médias concernant le taux de redoublement. Pourquoi attache-t-on autant d'importance au taux de redoublement? Pour la simple et bonne raison que 70 % des jeunes qui redoublent une année vont éventuellement décrocher. Encore là, on parlait d'agir tôt, tantôt, et je pense que c'est important, donc, de réduire ce redoublement, évidemment sans réduire les standards, sans réduire les exigences pour chacun de ces enfants. Donc, on s'est fixé des objectifs et on va continuer à travailler dans ce sens-là.

Maintenant, qu'est-ce qu'on va faire au niveau préscolaire, primaire et secondaire au cours des prochains mois? Bien, d'abord, dès l'entrée à la fin août, on va commencer à implanter dans nos écoles, en troisième et en quatrième année, la nouvelle réforme. On a ajouté aussi ? c'est important de le mentionner ? après plusieurs discussions avec les partenaires de la Table nationale, incluant les représentants syndicaux, 14 millions de dollars au budget de formation pour s'assurer que tout le monde soit bien formé. Et, encore là, une petite précision, Mme la Présidente. On voit souvent dans nos médias des enseignants qui disent ne pas avoir reçu encore toute la formation nécessaire. Mais, quand on creuse un peu, on se rend compte que souvent ces enseignants sont à des niveaux où on n'a pas commencé encore l'implantation, par exemple au niveau secondaire. Il faut se rappeler que l'implantation de la réforme se fera au cours des cinq prochaines années. Donc, cette année, c'était préscolaire, première et deuxième année; l'année prochaine, troisième et quatrième; dans deux ans, cinquième et sixième; ensuite, secondaire I, II, III; et, finalement, dans la cinquième année, secondaire IV et V. Donc, il ne faut pas se surprendre que, par exemple, dans des années où on aura une implantation dans deux ans, dans trois ans ou dans quatre ans, on n'ait pas terminé la formation de ce personnel.

n (15 h 30) n

On a aussi lancé au même moment une politique en consultation, un projet de politique sur l'évaluation des apprentissages. Donc, dans le cadre de la nouvelle approche qui est proposée avec la réforme, c'est important qu'on identifie comme il faut comment se fera l'évaluation des apprentissages et, entre autres, comment seront préparés les fameux bulletins qui sont remis aux parents. On est à compléter cette consultation ? les gens avaient jusqu'au 31 mars pour nous répondre ? et on aura l'occasion de prendre une position finale d'ici le mois de juin.

Maintenant, je pense aussi que, concernant les plans de réussite, il y a encore du travail à faire. J'aurai l'occasion, au cours des prochaines semaines, de faire une tournée des différentes régions du Québec pour nous assurer que, dans chaque commission scolaire, dans chaque école, on se donne un plan de réussite avec des cibles ambitieuses. Et puis évidemment qu'il y a toujours des discussions à savoir comment on définit ces cibles ambitieuses et qu'est-ce qu'une cible ambitieuse. Donc, je pense qu'on continuera de s'assurer que partout on soit exigeant, exigeant parce que c'est important de l'être pour la réussite de nos jeunes au Québec.

Un autre sujet qui serait important, c'est toute la question de la politique de l'éducation des adultes dans une perspective de formation continue. On se rappelle, l'année dernière, on avait eu un projet, une proposition de politique qui avait été préparée par M. Paul Inchauspé. On a eu aussi des consultations. Les gens nous ont demandé qu'avec le projet final on ait une nouvelle consultation. Donc, avec mon collègue Jean Rochon, le ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité sociale, nous aurons l'occasion, dès les prochains mois, de déposer un projet et d'avoir une consultation qui s'étalera d'ici l'automne. Donc, je pense qu'encore là, oui, il y a du travail à faire.

On sait que, quand on travaille auprès des enfants, c'est un peu de la prévention qu'on fait, mais il faut quand même se rappeler qu'on a encore beaucoup d'adultes au Québec qui ont besoin de venir compléter d'abord une formation de base, mais aussi compléter, avec l'évolution du marché du travail, une formation sur une base continue pour s'adapter aux différents besoins du marché du travail. Donc, de ce côté-là encore, il y aura, lors de la publication de ce projet de politique au cours des prochaines semaines, l'occasion de pouvoir insister.

Maintenant, il y a toute la question de la formation professionnelle et technique. Vous m'avez entendu sûrement sur plusieurs tribunes répéter, pour moi, l'importance de la formation professionnelle et technique. On le sait, on doit investir de façon importante. Il y a des grands besoins pour répondre aux besoins du marché du travail de ce côté-là. C'est pour ça qu'on a, dans la dernière année, investi 104 millions de dollars autour des nouveaux programmes en formation professionnelle et technique. Donc, ça veut dire que, depuis 1995, on aura investi plus de 687 millions de dollars pour s'assurer que, dans nos centres de formation professionnelle, dans nos cégeps, on puisse avoir de nouveaux programmes.

On a accordé 302 nouvelles autorisations à partir des plans qui sont faits dans chaque région et on a réussi quand même à avoir une augmentation importante du nombre d'étudiants en formation professionnelle, qui est passé, depuis 1994-1995, de 59 000 à 75 000. Et aussi ce qu'il est important de noter, c'est que, chez les moins de 20 ans, on a connu aussi une augmentation intéressante, une augmentation qui est passée, donc, de 18 000 étudiants à 24 000 étudiants. Et là je vous parle seulement de la formation professionnelle. Il faut aussi ajouter les 88 000 élèves qui sont en formation technique.

Bien sûr qu'au cours de la prochaine année, maintenant, si on regarde ce qu'on fera au cours des prochains mois, il faut continuer à travailler d'abord à valoriser la formation professionnelle auprès des élèves, des étudiants, mais aussi des parents. Je pense que, dans notre société, il y a encore du travail à faire. Il y a encore trop de parents pour qui la seule voie acceptable, c'est la voie universitaire. Donc, il y a encore beaucoup de travail à faire. Il faut seulement se rappeler un chiffre que je répète partout: 50 % des emplois au Québec, idéalement, exigeraient une formation professionnelle ou une formation technique. C'est la moitié de nos emplois, donc c'est normal qu'on y apporte toutes les énergies possibles. Donc, on va continuer à travailler, à cibler les endroits où il y a des pénuries, à s'attaquer de façon vigoureuse aussi à la persévérance et à la réussite parce qu'on sait, entre autres en formation technique, que les taux de réussite sont plutôt autour de 50 %. Donc, si, demain matin, dans un monde idéal, on avait tous les étudiants au niveau de la formation technique qui réussissaient, bien, on viendrait de doubler le nombre de diplômés en formation technique. Donc, oui, il faut convaincre plus de jeunes d'entrer via la formation professionnelle et la formation technique, mais il faut aussi travailler à avoir plus de jeunes qui en sortent.

On va continuer aussi de travailler ? on a investi 24 millions de dollars de ce côté-là ? sur les programmes de formation courte. On a toujours des projets qui se présentent de façon ponctuelle. Actuellement, les gens au ministère travaillent, par exemple, sur les besoins à la compagnie Bombardier. Je vous donne cet exemple...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le ministre, il vous reste une minute.

M. Legault: Il me reste une minute?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Legault: Oh boy! Ha, ha, ha! Bon, bien, écoutez, je disais donc qu'on va travailler sur ces formations courtes pour s'assurer qu'on réponde bien aux besoins du marché du travail, et donc on continuera de le faire aussi ? on aura sûrement l'occasion d'en reparler tantôt ? pour les contrats de performance sur lesquels on a travaillé au niveau des universités, les plans de réussite au niveau des collèges, l'aide financière aux études, comme je le disais tantôt, qu'on a bonifié. Et je termine en disant un mot pour le travail remarquable qui a été fait aussi par les organismes-conseils du ministère, que ce soit le Conseil supérieur de l'éducation, la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, la Commission consultative de l'enseignement privé.

Et je voudrais aussi, avant de conclure, finalement dire qu'on a, au ministère de l'Éducation ? il y en a plusieurs représentants ici aujourd'hui ? une équipe compétente qui travaille pour avoir plus de jeunes justement qui réussissent au Québec, et donc je pense qu'on a fait des grands pas, et on va continuer dans cette direction-là dans l'année qui vient, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez tout d'abord de saluer les gens du ministère de l'Éducation qui accompagnent le ministre, et peut-être particulièrement le nouveau sous-ministre de l'Éducation. Ma foi, ça doit être sa première sortie officielle en tant que sous-ministre de l'Éducation. On l'a connu dans d'autres ministères antérieurement. Alors, on lui souhaite toute la chance possible et le meilleur des succès au poste de ministre de l'Éducation tout le temps qu'il l'occupera.

Mme la Présidente, le ministre ? ha, ha, ha! ? parlait de façon très convaincue de son ministère, à tel point qu'on n'aura pas eu beaucoup d'occasions de l'entendre parler sur le dossier des universités et des collèges. Je pense qu'il aurait eu besoin de plus de temps. Mais, qu'à cela ne tienne, nous lui fournirons le temps nécessaire pour qu'il puisse nous exposer ses vues sur cette question-là, parce que l'expérience...

Ça fait quelques années que je ne fais pas de crédits, que je n'ai pas l'occasion de participer à des crédits, ayant été absorbé, la plupart de mon temps, dans une autre commission parlementaire qui est celle sur l'administration publique, que j'ai présidée, que j'ai lancée d'abord et présidée ensuite et qui n'avait pas à traiter de crédits ministériels. Donc, ça fait plusieurs années que je n'en ai pas fait. Mais je sais, pour en avoir fait longtemps, tant comme député et comme ministre, que c'est peut-être la période, pour les parlementaires, la plus enrichissante, qui est celle qui nous permet de faire le point et de mieux comprendre ce qui se passe au travers des arcanes d'un ministère et comment on traite les dossiers, où on s'en va, comment on a traité certains dossiers. Effectivement, on peut avoir une discussion extrêmement enrichissante, si l'on veut bien, dans un dossier. Aujourd'hui, c'est l'éducation, mais ça peut être le cas pour n'importe lequel d'entre nous et dans n'importe lequel des ministères qui verront ces 200 heures de crédits être étudiées.

Alors, personnellement, je ne voudrais pas utiliser beaucoup de temps quant à mes propos d'initiation à cette commission. Je voudrais tout simplement souligner au ministère ? je l'ai fait assez directement hier en Chambre ? qu'il serait préférable, dans l'avenir, de pouvoir permettre aux parlementaires, peu importe le côté où ils sont, de recevoir les documents de préparation des crédits plus rapidement que ce qu'on a connu cette année. Je ne veux pas blâmer, ici, personne, je veux simplement signaler que j'ai été un peu surpris de voir ça arriver hier matin. C'est un petit peu complexe évidemment pour comprendre... Et vous comprendrez assez aisément que la difficulté que nous pourrions avoir, c'est essayer de pouvoir utiliser ces documents-là. Vous avez travaillé suffisamment longtemps sur ces documents-là pour qu'on puisse s'en servir afin d'améliorer le niveau de discussion qu'on devrait avoir.

n (15 h 40) n

Bon, pour des raisons qui m'échappent un peu, en tout cas, on a commencé aujourd'hui plutôt qu'hier l'étude des crédits. Ça fait que ça va donner au moins 24 heures de plus pour être capable de travailler sur ces documents-là. Mais, bref, si, dans l'avenir ? je le dis pour les années qui viennent, et les gens du ministère m'entendront ? c'était possible de pouvoir avoir un délai de quelques jours plutôt que d'avoir un délai de quelques heures pour pouvoir étudier les documents, ça serait plus raisonnable.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, je vous avais dit que le ministre et moi-même avions convenu d'étudier d'abord le dossier des universités. Mais, comme le ministre n'a pas eu l'occasion de nous parler du secteur postsecondaire et comme on veut peut-être faire une percée dans ce domaine, je vais demander au ministre, d'abord, pour savoir ce qu'il a... Il nous a parlé sans texte; j'ai trouvé ça très bien. J'aimerais savoir ce que le ministre pense: C'est quoi, le rôle de l'université dans une société? C'est un débat assez large qui nous amène sur une approche conceptuelle. Quand on aura passé ce temps-là, on reviendra sur des éléments, là, plus précis, mais j'aimerais connaître d'abord deux choses. Je prends ça plus large encore: C'est quoi, pour lui, une université, d'abord? Puis c'est quoi, deuxièmement, le rôle d'une université dans une société?

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Est-ce que vous avez terminé vos remarques préliminaires et qu'on commence à questionner ou...

M. Chagnon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez fini vos remarques préliminaires?

M. Chagnon: Oui, et j'ai posé ma première question.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, avant de poser votre première question, je voudrais demander s'il y a d'autres membres de la commission qui ont des remarques préliminaires à faire.

M. Chagnon: Ah! Excusez-moi!

Une voix: Vous avez perdu l'habitude.

M. Chagnon: Oui, oui, absolument.

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Je l'ai annoncé au préalable.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que d'autres membres de la commission veulent faire des remarques préliminaires? Non? Ça va. Alors, vous pouvez y aller, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Alors, ma question est posée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je pense que, lorsqu'on parle de la place des universités dans notre société, c'est certain, là... Et puis je pense qu'on l'a reflété dans les choix budgétaires qui ont été faits, entre autres, au Sommet du Québec et de la jeunesse où on a choisi de réinvestir 1 milliard de dollars. Mais, à même ce 1 milliard, 600 millions sont dirigés vers des universités. Pourquoi? Parce que les universités ont un rôle-clé à jouer dans le développement social, culturel et économique de notre société.

Il y a évidemment, au niveau de nos universités, quelques grandes missions, une mission d'enseignement, une mission de recherche, mais aussi une mission de participation à la communauté et d'appui à la communauté, et on a la chance, au Québec, d'avoir 18 universités. Donc, c'est certain que, quand on regarde, par exemple, l'investissement qui est fait per capita au Québec dans nos universités, c'est un effort beaucoup plus grand que celui qu'on va retrouver, par exemple, dans les autres provinces canadiennes. Et une des raisons pourquoi cet effort est important, c'est parce qu'on a choisi, au Québec, entre autres, d'avoir des universités en région, donc d'avoir une université, par exemple, en Abitibi, ou en Outaouais, ou à Rimouski. Donc, dans les différentes régions du Québec, on veut s'assurer d'avoir un point où les forces vives se rassemblent pour vraiment préparer ce qui s'en vient demain parce que, effectivement, dans une université, c'est là qu'on rêve, qu'on pense et qu'on commence à réaliser la société de demain.

Je pense que c'est ce qu'on a essayé de faire aussi avec l'approche des contrats de performance, c'est-à-dire qu'on a demandé, dans le respect de la première politique qui a été mise en place à l'égard des universités, de respecter les grandes orientations sur lesquelles on s'était entendus. On s'était entendus pour dire qu'il fallait, entre autres, répondre aux besoins de la société. Il fallait être capable d'avoir des résultats, donc, des résultats en termes de diplomation, des résultats en termes de recherche mais des résultats aussi en termes de participation au développement social, culturel et économique de la société à chaque endroit où on a des universités au Québec.

C'est certain que nos universités au Québec sont autonomes et doivent demeurer autonomes. Donc, c'est pour ça que chaque université s'est donné un contrat, des engagements qui sont différents d'une université à l'autre justement pour être capable de voir quelles sont ces priorités et aussi de voir comment elle peut le mieux soutenir les priorités que chaque région s'est données au Québec.

Donc, en quelques mots, on pourrait élaborer longtemps, là, mais c'est la façon dont je vois le rôle de nos universités au Québec.

M. Chagnon: Et votre conception d'une université, maintenant, c'est quoi?

M. Legault: Bien, ma conception de l'université, l'université, c'est un endroit où on développe le savoir mais aussi où on transmet le savoir. Et, quand je dis «développer le savoir», évidemment que la partie recherche est indissociable de la partie enseignement, donc de la partie transmission du savoir. Donc, c'est pour ça que c'est important. Entre autres, on le sait, au Québec, on a fait des grands efforts et on a eu d'excellents résultats ? donc, un rattrapage, si on compare avec la période avant la Révolution tranquille ? pour se comparer avec ce qui se fait de mieux. Si on compare, par exemple, le nombre de jeunes, le pourcentage de jeunes qui sortent avec un baccalauréat au Québec, on est comparable avec les pays qui en sortent le plus, c'est-à-dire, par exemple, les États-Unis.

Par contre, il y a encore du travail à faire au niveau des cycles supérieurs: la maîtrise, le doctorat. On est parmi les premiers pays, mais pas le premier, pas aussi élevé qu'on l'est, par exemple, au niveau du baccalauréat. C'est important, de ce côté-là, qu'on continue à travailler sur la recherche, sur le développement des connaissances dans tous les secteurs. Les universités ont un rôle à jouer de ce côté-là. Donc, les universités et les universitaires doivent participer à tous les débats, les débats qui ont lieu au niveau social, les débats qui ont lieu au niveau culturel.

On parle souvent du rôle économique au niveau du développement, entre autres, des entreprises pour les universités, mais il ne faut jamais oublier qu'il y a aussi un rôle important à jouer à ces niveaux-là, au niveau social et au niveau culturel. Donc, je pense, de ce côté-là, qu'on a une belle complémentarité entre nos 18 universités qui amène beaucoup de richesse à la société québécoise. Je ne sais pas si ça répond à la question.

M. Chagnon: On va continuer.

M. Legault: Oui.

M. Chagnon: Lorsque vous dites que les universités...

La Présidente (Mme Bélanger): ...par alternance.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Chagnon: Alors, vous dites que les universités doivent se développer dans tous les secteurs. Comment vous concevez l'organisation même d'une université? Est-ce que vous y voyez, par exemple, l'ensemble des secteurs de la connaissance humaine s'y retrouver ou si vous y voyez des particularités, des spécialisations? Vous voyez ça évoluer comment?

M. Legault: Je pense qu'une université doit évoluer un peu comme la société évolue, et la société, oui, doit toucher à toutes les valeurs, à toutes les composantes qui touchent aux individus, qui touchent au développement de chaque individu. Donc, dans ce sens-là, je pense qu'il faut faire attention pour bien développer dans tous les secteurs, donc non seulement les secteurs qui répondent bien aux besoins de nos entreprises, mais aussi les secteurs de ressources humaines, aussi les secteurs qui touchent les arts et tous les secteurs de la vie humaine en société.

C'est un endroit privilégié, l'université. C'est un endroit privilégié parce que justement on y retrouve des gens qui prennent le temps de réfléchir à ce qui s'en vient, à la construction de la société qui s'en vient; donc, non seulement réfléchir sur ce qu'on voit aujourd'hui, mais un petit peu commencer à construire ce qui s'en vient dans toutes les composantes, toutes les dimensions humaines.

M. Chagnon: Si on poursuit ce raisonnement-là, est-ce qu'on pourrait aller jusqu'à dire qu'une université qui décide de se délester d'un département, par exemple, est une université qui s'appauvrit?

M. Legault: Bon, il faut faire attention. Il faut se rappeler qu'on a 18 universités au Québec, donc c'est normal ? et puis je pense, entre autres, aux universités en région ? qu'on développe des créneaux d'excellence. Si on essayait systématiquement, dans chacune des 18 universités, de développer tous les créneaux, je pense qu'on n'aurait pas un résultat optimal. Je pense que, à l'autre opposé, ce n'est pas souhaitable non plus qu'on concentre tous nos efforts à un endroit. C'est important qu'il y ait une saine compétition, qu'il y ait donc, dans les différentes universités, des départements qui développent les mêmes matières. Mais je ne pense pas que ce soit souhaitable d'avoir dans chaque université tous les secteurs. Donc, il faut s'assurer d'abord qu'on ait un minimum de masse critique, et on comprend que ça ne se définit pas de la même façon, une masse critique en région, que dans un grand centre.

n (15 h 50) n

M. Chagnon: Est-ce qu'il serait préférable de dire que vous ne croyez pas qu'il soit possible d'avoir l'ensemble des possibilités d'enseignement dans toutes les régions ou dans toutes les universités, mais que ce serait souhaitable? Mais ce n'est pas possible.

M. Legault: Bon, je ne pense pas non plus que ce soit souhaitable de développer tous les créneaux dans toutes les régions. Je pense que c'est bon de regarder les particularités d'une région. Je pense, entre autres, au Bas-Saint-Laurent où on a développé l'océanographie. Bien, je ne pense pas que ce serait souhaitable de développer ce créneau dans toutes les régions du Québec. Je ne pense pas que ça répondrait, dans toutes les régions du Québec, aux besoins particuliers qu'on a, qu'on vit dans la région du Bas-Saint-Laurent. Donc, il faut être capable de développer certains créneaux qui épousent bien les besoins particuliers de la région.

C'est certain que je disais tantôt aussi toute la question de la masse critique. On a fait le choix, dans la politique de financement des universités... Dans un premier temps, on a mis toutes les universités, tous les étudiants, le financement de chaque étudiant sur un pied d'égalité à travers le Québec, mais on est venus ajouter un montant de 30 millions de dollars pour s'assurer, dans les universités en région, qu'on puisse continuer justement à donner des services dans certains secteurs où c'est plus difficile ? à Chicoutimi, à Rimouski ou ailleurs ? d'obtenir cette masse critique. Donc, on est venus comme, si on veut, favoriser les universités en région ou venir comprendre, reconnaître le fait que c'est plus difficile dans ces régions d'obtenir une masse critique qui est nécessaire au maintien d'une grande qualité en termes d'enseignement et de recherche.

M. Chagnon: Alors, on peut faire quand même une différence, que vous faites vous-même, entre les universités en région, effectivement, et les universités dites de recherche. Alors, quelle serait votre opinion sur celles qui sont les universités de recherche?

M. Legault: Je ne la fais pas, je suis contre cette distinction. Donc, pour moi, il n'y a pas d'un côté des universités d'enseignement et de l'autre côté des universités de recherche. Je l'ai dit tantôt, pour moi, la recherche et l'enseignement sont indissociables, puisqu'une partie nourrit l'autre. Donc, c'est important de maintenir ces deux grandes missions dans chacune des universités. Par contre, c'est souhaitable d'avoir des créneaux qui répondent mieux aux besoins de l'environnement autour de chaque université, donc d'avoir ces créneaux qui se développent davantage dans certaines universités et moins dans d'autres.

M. Chagnon: On peut difficilement prétendre qu'il n'y a pas d'universités qui ont développé de la recherche davantage que d'autres. Il me semble que les universités Laval, Montréal et McGill ont cette caractéristique. Ça n'enlève rien aux universités qui sont en région. Ça n'enlève rien, par exemple, à Bishop's qui n'est pas en région mais qui n'est pas une université de recherche et qui est une université d'abord spécialisée en enseignement. Ça n'enlève rien, par exemple, à l'Université du Québec à Hull où il y a, sauf erreur, Mme la Présidente, un programme de doctorat. Mais il y a quand même une réalité qui est différente entre les premières et les secondes de ces universités-là.

Ma question est toujours la même, en fait, votre conception de l'organisation d'une société. Vous disiez que ce ne serait pas souhaitable que l'ensemble ? je ne parlais pas des spécialisations comme celle que vous avez précisée, l'océanographie ? des grands segments d'enseignement se retrouvent dans toutes les universités. Vous me dites que c'est peut-être souhaitable mais que ce n'est pas possible en région ? pas nécessairement souhaitable, selon ce que vous me dites. Alors, en ce qui concerne les universités dites de recherche ? même si vous n'acceptez pas le terme ? vous les voyez comment, vous?

M. Legault: Bon, je pense que, Mme la Présidente, on a une différence importante d'approche ici, là, et ce sont comme deux écoles de pensée, si je peux dire, qui sont très différentes. Le député de Westmount?Saint-Louis, de toute évidence, fait partie de l'école de pensée qui souhaiterait avoir deux catégories d'universités au Québec, c'est-à-dire d'un côté des grandes universités qui font de la recherche et de l'autre côté des petites universités qui se contentent de faire de l'enseignement. Je pense que c'est une erreur d'avoir cette approche, moi. Je ne fais pas partie de cette école de pensée.

Et le député de Westmount?Saint-Louis parlait tantôt de l'Université Bishop's. Si on lit bien le contrat de performance de l'Université Bishop's, les dirigeants de l'Université Bishop's reconnaissent qu'il y a une certaine faiblesse ? je pense qu'il ne faut pas avoir peur du mot ? sur la recherche qui est faite à Bishop's. C'est pour ça que les objectifs que se fixe l'Université Bishop's, pour les prochaines années sont justement d'aller améliorer de façon importante la quantité et la qualité de la recherche qui est faite à Bishop's, parce qu'il y a effectivement du rattrapage à faire, à Bishop's, au niveau de la recherche.

Mais je pense encore une fois, pour avoir eu beaucoup d'heures de discussion avec chacun des recteurs, rectrices ou principaux des 18 universités au cours de la dernière année, que tout le monde a accepté, dans le monde universitaire, qu'il faut viser à avoir des universités partout qui jumellent ces deux grandes fonctions que sont l'enseignement et la recherche, et c'est vrai à Bishop's, c'est vrai dans les universités en région. Je pense que le Québec a tout à gagner à s'assurer que partout au Québec on puisse à la fois avoir un enseignement pour transmettre des connaissances aux jeunes ou aux moins jeunes, mais aussi à la fois avoir un appui systématique pour développer ses connaissances avec des personnes qui font de la recherche pour être capable justement de maintenir à jour les connaissances dans chacune des universités qui font de l'enseignement.

Donc, je vois bien où veut en venir le député de Westmount?Saint-Louis, mais, de ce côté-là, je ne pense pas que son approche ou l'école de pensée à laquelle il adhère rejoigne ou fasse l'objet d'un appui très grand dans le monde universitaire. Je pense que le monde universitaire au Québec préfère l'approche qui a été reconnue dans la politique à l'égard des universités: qu'il n'y a pas deux sortes d'universités, qu'il n'y a pas des universités qui ont deux sortes de mission. Il y a une sorte d'universités, des universités complètes qui font à la fois de l'enseignement et de la recherche.

M. Chagnon: Je veux bien, mais, Mme la Présidente, la réalité nous oblige à constater qu'il y a des universités qui en font plus que d'autres. Quand même, je ne cherche pas à faire un débat là-dessus, mais je ne savais même pas qu'on pouvait avoir un élément d'incompréhension sur ce sujet.

Une voix: ...

M. Chagnon: ...de notre part.

Une voix: Je vais lui parler de vos propos.

M. Chagnon: Oui, mais il faut que vous parliez d'affaires municipales. Ce que j'allais dire, c'est la suivante: l'Université Bishop's, on pourra toujours lui demander de faire de la recherche davantage, ça demeure que c'est une université de premier cycle. Alors, quand je vous parle de l'Université de Montréal, même des universités en région où il y a des programmes de troisième cycle qui sont donnés ? ce qui n'est pas le cas à Bishop's...

Mais, quand je vous parle des universités, ce que je voulais savoir, c'était votre compréhension. Je reviens là-dessus, dans le fond. Comment vous voyez l'évolution, ou l'organisation, d'une université que j'ai qualifiée de recherche, les trois étant les trois les plus grandes ? parce qu'on pourrait inclure Sherbrooke aussi là-dedans ? Laval, Montréal et McGill? Comment vous voyez l'évolution de ces organisations-là? Avec davantage de départements ou une réorganisation départementale qui ferait en sorte que là on pourrait retrouver l'ensemble des axes de la connaissance humaine dans ces plus grandes universités là, parce que c'est plus facile, il y a la masse critique, c'est plus grand, etc.? Comment vous voyez ça, vous?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Bon, je pense que ce qui est important, c'est d'avoir, au Québec, des universités partout qui soient de qualité. Donc, on ne veut pas avoir deux sortes d'universités, des universités de grande qualité, des universités de moindre qualité. On veut avoir une sorte d'universités: des universités de qualité. Et il existe, aujourd'hui, surtout avec les nouveaux moyens techniques, plusieurs façons de mieux collaborer, de mieux travailler en partenariat. Je n'ai pas avec moi le nombre, mais il y a sûrement des centaines sinon des milliers de collaborations qui ont lieu actuellement entre certaines universités pour s'assurer justement qu'on réussisse à avoir une université qui soit complète, une université qui soit capable de développer les connaissances, de développer la recherche, qui soit capable d'avoir une masse critique de chercheurs qui s'autostimulent pour être capables justement d'offrir en bout de ligne des connaissances, des compétences qui soient comparables avec ce qui se fait de mieux dans le monde.

n (16 heures) n

Donc, je pense, encore là, qu'il ne faut pas voir les universités au Québec comme étant en deux catégories qui aient deux sortes de missions. Pour moi, il y a une sorte d'universités au Québec et il faut que partout au Québec on développe nos universités. Puis, on l'a vu dans la politique de financement, le financement a été accordé sur une base équitable. Donc, on n'a pas dit: On va donner beaucoup d'argent aux grandes universités puis peu d'argent aux petites universités. On a donné, en pourcentage, des augmentations qui nous assurent qu'on ait les montants suffisants partout pour continuer à développer les universités, avec un biais favorable pour les universités en région parce qu'il y a effectivement une difficulté à atteindre des masses critiques suffisantes.

M. Chagnon: En fait, la question, ce n'est pas de savoir s'il y a des bonnes ou des mauvaises universités ? je présume qu'elles sont bonnes. Ma présomption au départ, c'est qu'elles sont toutes bonnes. Mais il y a quand même des universités où on a des activités qui sont différentes les unes des autres. Il y a des hôpitaux qui ont des différences les uns avec les autres; c'est assez normal que des universités soient aussi différentes les unes des autres. Prenez l'Université de Montréal, par exemple, que vous connaissez bien, et Bishop's. On en parlait tout à l'heure. C'est deux mondes. N'importe quel hôpital ne peut pas avoir la spécialisation, par exemple, d'un hôpital que vous devez bien connaître, Sainte-Justine, ou Notre-Dame, et c'est normal. Ça n'enlève pas de qualités à un hôpital par rapport à un autre.

Mais ce dont il faut bien se rendre compte, c'est que, dans le secteur de l'enseignement supérieur, il y a des universités qui se sont spécialisées dans la recherche parce qu'elles ont davantage d'étudiants en deuxième et en troisième cycle. C'est fondamentalement ces raisons-là qui font que, ces universités-là, on peut les qualifier d'universités de recherche. On peut bien ne pas le dire, mais ça ne change rien, la réalité demeure la même. Et, effectivement, sur le plan financier, puisque je n'en ai pas vraiment parlé à date, on retrouve une espèce d'homogénéisation du financement per capita en fonction des différents secteurs d'enseignement dans les différentes universités au Québec. Ce n'est pas vraiment nouveau comme principe, mais on sait pertinemment bien que le financement per capita à des étudiants au niveau de deuxième ou même de troisième cycle, ce n'est évidemment pas le même niveau.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le bloc de 20 minutes est terminé. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, mesdames, messieurs qui accompagnez M. le ministre, bonjour. Merci d'être présents, de nous avoir fourni cette quantité de données qui m'apparaissent très pertinentes pas seulement pour aujourd'hui, mais aussi pour notre travail de parlementaires pour les semaines et les mois qui vont venir.

Je commencerais par un commentaire avant de poser des questions, le débat sur le statut des universités, les universités en milieu urbain versus les universités en région. Je voudrais signifier clairement que, pour moi qui suis une députée de la région du Bas-Saint-Laurent, pour laquelle nous avons une université qui s'appelle l'Université du Québec à Rimouski, je tiens à affirmer haut et fort que la recherche et l'enseignement ne sont pas l'apanage des centres urbains seulement, mais, vous savez, la matière grise, elle existe, elle se développe et elle participe au développement des connaissances scientifiques tant en milieu urbain qu'en milieu rural. Je vous dirais que les créneaux d'excellence développés par certaines universités, c'est une chose, mais l'enseignement, la recherche et le développement, c'est autre chose ? il ne faut pas confondre ? et l'un peut très bien aller avec l'autre, là, ce n'est pas indissociable et ça peut très bien aller ensemble. Et ce n'est pas la taille d'une université ni sa situation géographique qui en font la notoriété, mais je vous dirais que ça repose beaucoup plus de la masse critique des chercheurs et de l'expertise qui qualifient à la fois l'enseignement, la recherche et le développement qui peuvent s'effectuer dans chacune des universités pour qu'on puisse dire: Oui, cette université a développé un créneau, une expertise de qualité ou de moins bonne qualité, peu importe. Mais je pense que c'est beaucoup plus sur ces facteurs-là. Et je terminerais ce commentaire en disant que la réalité est toujours colorée à partir des yeux qui la regardent. Alors, je pense que là-dessus...

Ceci étant dit, j'aimerais savoir, M. le ministre. On a beaucoup entendu parler, au cours de la dernière année, des contrats de performance, et je sais, pour avoir suivi de très près ce débat et ces discussions autant en commission parlementaire qu'avec l'Université du Québec à Rimouski, que les contrats de performance sont quand même quelque chose de majeur pour le tournant que les universités sont en train de prendre. Je dirais que l'actualisation des universités passe en quelque sorte par ces contrats de performance.

Depuis que les contrats ont été soumis, en tout cas si je me réfère à celle de Rimouski, c'est comme si on n'en entendait plus parler, ou enfin très peu, ou ça a comme éteint un certain débat. Mais, moi, j'aimerais savoir, de votre côté ? parce qu'il n'y a pas juste l'Université du Québec à Rimouski qui existe, il y a aussi les 17 autres ? où on en est rendu sur cet élément-là et comment vous allez pouvoir accompagner les universités dans l'application puis dans la validation de tous ces contrats qui ont été signés au cours des derniers mois.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, on se rappellera peut-être, pour ceux qui ont suivi le dossier des universités, qu'on avait démarré cette approche de refinancement des universités en se disant: Il y a trois étapes. Première étape: on veut avoir une politique à l'égard des universités pour se fixer ensemble des grandes orientations, s'entendre sur quelles sont les orientations sur lesquelles il faut travailler avec les universités au cours des prochaines années. C'était la première étape qui était prévue. Il y avait une deuxième étape qui était prévue, c'était la politique de financement, donc s'assurer qu'on ait un financement suffisant et équitable. Et la troisième partie: les contrats de performance, c'est-à-dire s'assurer qu'on ait, en échange de ce financement, des engagements de la part de chacune des 18 universités au Québec.

Or, si on se souvient rapidement, en février 2000, donc l'année dernière, on a eu la publication de la première politique à l'égard des universités, dans laquelle il y avait trois chapitres importants, trois grands chapitres. Premier chapitre: l'accessibilité. On a répété que, pour nous, au Québec, on maintenait ce choix de l'accessibilité de nos universités. On le sait, au Québec, les frais de scolarité sont à peu près à la moitié de ce qu'on retrouve dans les universités des autres provinces canadiennes et ne sont même pas au tiers de ce qu'on retrouve, par exemple, dans des pays comme les États-Unis. Donc, on a fait ce choix de maintenir l'accessibilité. Il y a des frais de scolarité très bas via aussi un système d'aide financière aux études, donc un système de prêts et bourses très avantageux qu'on a choisi de maintenir, et il y a aussi ce qu'on pourrait appeler l'accessibilité géographique, c'est-à-dire maintenir dans chacune des régions du Québec des universités. Pourquoi? Parce qu'on pense que, si ces universités n'étaient pas présentes, certains étudiants choisiraient de ne pas aller à l'université. Donc, on a fait ce choix, dans le premier chapitre de la politique, de maintenir une grande accessibilité pour tous les jeunes. Ce qu'on s'est dit, c'est: chaque jeune au Québec qui a le potentiel, qui est capable de faire des études universitaires, devrait pouvoir le faire. Il ne devrait pas y avoir de barrières financières pour tous les jeunes du Québec.

Le deuxième chapitre de cette politique, on a appelé ça la performance. On se souviendra que, à l'époque, le mot en avait fait réagir certains, peut-être frémir, comme l'a dit la députée de Rimouski. On voulait une performance en termes de qualité, mais autant en termes aussi de coûts. Donc, on voulait être certain d'avoir des universités qui mettaient l'argent là où ça compte, c'est-à-dire dans les services aux étudiants, pas dans des frais trop élevés en administration, donc d'avoir des universités qui soient performantes. Donc, c'était la deuxième partie de cette politique.

Troisième partie: répondre aux besoins de la société. C'était ça, le troisième grand chapitre. Pourquoi? Parce que, oui, on l'a dit tantôt, l'université est là aussi pour répondre aux besoins de la société, besoins de toutes sortes, pas seulement les besoins des entreprises, les besoins de toute la société, et c'est important que chaque université soit imputable face à sa communauté pour s'assurer qu'on réponde bien aux besoins de la société.

n (16 h 10) n

Deuxième partie: tout le financement. On se rappellera, d'abord, que, dans les budgets de 1999-2000 et de 2000-2001, on a ajouté 270 millions de dollars non récurrents pour aller régler en grande partie le problème de déficit accumulé qu'il y avait dans certaines universités, ramener le niveau des déficits des universités à un niveau qui était le plus bas depuis très longtemps et, au Sommet du Québec et de la jeunesse en février 2000, confirmer, le mois suivant, avec le budget de 2000-2001, 600 millions de dollars additionnels pour les universités, donc, qui se traduisaient, au bout de trois ans, avec un 300 millions de dollars récurrent à chaque année pour les universités, ce qui est un investissement majeur. Majeur, là. On parle d'environ 25 %, si je me souviens bien, d'augmentation du budget annuel des universités au Québec.

On pensait que ce serait difficile d'aller soutirer tout cet argent dans les équilibres qui ne sont jamais faciles à faire au niveau du gouvernement, mais la partie qui était importante aussi, c'était comment distribuer cet argent entre les 18 universités. Et là on se rappelle probablement, via médias interposés, tous les débats qu'on a vus. Pourquoi? Parce qu'on a décidé de faire ce qui n'avait pas été fait depuis des dizaines d'années, c'est-à-dire remettre les compteurs à zéro. On avait, jusqu'à l'année dernière, au Québec, une politique de financement où la majeure partie du financement qui était donné à chaque université était donnée sur une base historique. Donc, pourquoi on donnait x millions à l'université XYZ? Parce que l'année passée on a donné ce montant-là. Ce n'était pas plus justifié que ça. Donc, on avait à la table 18 universités qui, une par une, venaient me voir pour me dire: Je suis sous-financée par rapport aux autres. Donc, chacun des recteurs, durant ma première année de mandat il y a deux ans, est venu me dire: Mon université est sous-financée par rapport aux 17 autres. Bon, je savais bien que les 18 ne pouvaient pas être sous-financées par rapport aux autres, mais c'était la façon dont c'était perçu par chaque université. Donc, c'était important de remettre les compteurs à zéro et de financer chaque université sur une base équitable, en tenant compte des réalités des coûts, c'est-à-dire...

Comme le disait tantôt le député de Westmount?Saint-Louis, c'est certain qu'un étudiant au deuxième cycle ou au troisième cycle ne coûte pas le même montant qu'un étudiant du premier cycle, c'est évident qu'un étudiant en génie coûte plus cher qu'un étudiant en administration. Bon. Il fallait s'assurer qu'on respecte cette réalité, mais que, une fois qu'on a établi cette réalité, on soit capables de l'appliquer de façon équitable et transparente dans chacune des universités, quoique, encore là, ce soient des travaux qui ne sont jamais terminés. C'est pour ça qu'on a mis en place un comité pour continuer à revoir cette façon de faire.

On a aussi choisi de mettre une trentaine de millions de dollars par année pour favoriser, d'une certaine façon, les universités en région, respecter leurs particularités, le fait qu'elles ont des coûts que les autres n'ont pas, des coûts qui sont reliés, entre autres, à la grandeur du territoire, au fait que la masse critique est moins grande du nombre d'étudiants, donc, toutes proportions gardées, des frais d'administration qui sont plus élevés que dans les grandes universités. Donc, on est venus reconnaître cette partie-là. Donc, une politique de financement qui, somme toute, a été très bien accueillie par le monde universitaire.

Et, troisième étape, on s'est mis, avec notre petite valise, à aller rencontrer chacun des recteurs pour négocier un contrat de performance, un contrat de performance dans lequel il y avait une première section, qui est la même section qu'on retrouve dans ce qu'on discute actuellement avec les écoles et les cégeps, un plan de réussite, donc à se dire: Il faut que chaque université se donne des objectifs en termes de diplomation. On le sait, nos universités ont des taux de diplomation moyens qui tournent autour de 70 %. On pensait que ce n'était pas suffisant, qu'il fallait au moins l'augmenter à 80 %, mais sur un certain nombre d'années. Donc, on s'est donné des objectifs, chaque université s'est donné des objectifs en termes de diplomation dans son contrat de performance.

Deuxièmement, on voulait aussi faire un diagnostic sur l'offre de formation, donc s'assurer que, les endroits où on ne réussit pas à avoir la qualité d'enseignement et de recherche suffisante compte tenu du nombre de personnes qui étaient incluses, on soit capables de revoir cette offre de formation. On voulait aussi avoir des engagements clairs en termes d'efficience et de retour à l'équilibre budgétaire dans les cas où ce n'était pas déjà fait, et on voulait aussi s'assurer que les montants qui seraient réinvestis seraient réinvestis d'abord pour donner des services aux étudiants.

Il y avait aussi une section évidemment sur la recherche: entre autres, pour les universités qui étaient moins axées sur la recherche, s'assurer qu'on puisse se donner des objectifs ambitieux pour améliorer la qualité et la quantité de recherche qui soit faite dans nos universités. Concrètement, ça a été des discussions fructueuses. On a convenu avec les 18 universités de contrats de performance qui vont permettre d'ajouter des centaines de professeurs dans nos universités. Ceux qui ont vu, par exemple, les sections de carrières et professions depuis quelques mois ont sûrement remarqué qu'un petit peu partout au Québec on recrute des professeurs, ce qu'on n'avait pas fait depuis un certain temps. Par exemple, dans le contrat de performance de l'Université de Montréal, on y dit clairement: On va embaucher 370 professeurs de plus; à McGill, 300 professeurs de plus; à l'Université Laval, 180 professeurs de plus; à l'Université du Québec à Montréal, 160 professeurs de plus; à l'Université de Sherbrooke, 150 professeurs de plus; à l'Université Concordia, 150 professeurs de plus; à l'École des hautes études commerciales, 90 professeurs de plus, etc. Donc, beaucoup de professeurs dans toutes les universités.

Je pense que cet exercice qui a été fait des contrats de performance va nous assurer qu'on donne d'excellents services aux étudiants, et, oui ? et là c'était un point encore qui était très en discussion avec les étudiants ? il y a une condition au financement. Ça a été très discuté. On a mis une partie du financement qui est conditionnelle à l'atteinte des objectifs que s'est fixés elle-même chaque université. Donc, c'est important, et on fera le point une fois par année avec chaque université, pas pour lui enlever de l'argent, pour être certain que dans les cas, improbables mais peut-être possibles, où on n'atteindrait pas les objectifs que l'université s'est fixés, le tir soit réajusté pour continuer à se donner, donc, des moyens pour atteindre ces objectifs qui sont ambitieux. Donc, c'est un peu la démarche qu'on a faite, une démarche qui a demandé beaucoup de temps au cours de la dernière année mais, je pense, qui est en train de changer la façon de voir les choses et la culture dans nos universités au Québec.

Mme Charest: En terminant, j'aimerais quand même vous entendre sur ce que j'appellerais la qualité, parce que la performance fait quand même référence à l'efficience. Et je comprends aussi, à la lumière de vos explications, là, que ce n'est pas strictement un exercice quantitatif mais sur la question qualitative, parce qu'un contrat de performance ne doit pas, en tout cas selon moi, obliger les universités à faire les choses à rabais ou ce que j'appellerais le nivellement vers le bas. Ça, je pense que ce n'est absolument pas admissible, là, que, dans la société québécoise, en 2001... On donne accès, oui, à de la formation universitaire, mais peut-être qu'on ne s'assure pas de la qualité, et c'est ça que j'aimerais savoir, quelles sont les balises que vous vous êtes données pour vous assurer que la qualité va être présente à toutes les étapes de ces processus.

M. Legault: D'abord, c'est important et ça se retrouve dans chacun des 18 contrats de performance. Chaque université a pris l'engagement de ne pas réduire ses exigences; au contraire, de continuer à améliorer la qualité de la formation qui est donnée dans chaque université. Donc, c'est important, il y a un engagement de ce côté-là, et je dirais que c'est un engagement qui est un peu, de toute façon, incontournable pour chaque université. Je vois mal comment une université qui ferait du nivellement par le bas pourrait continuer d'exister. Je pense que le prix à payer serait très cher pour une université qui déciderait d'abaisser ses standards. Je pense que la réputation d'une université se construit autour justement de la qualité de la formation qui y est donnée. Donc, non seulement il y a un engagement, mais je pense que cela va de soi aussi que les universités auraient tout à perdre d'avoir une baisse au niveau de la qualité de l'enseignement, de la formation qui y est donnée.

Donc, je comprends que les gens qui ont vu les objectifs ambitieux d'augmentation du taux de diplomation ont peut-être eu la tentation de conclure trop rapidement que ça se ferait au détriment de la qualité. Moi, je suis convaincu du contraire, je suis convaincu que c'est possible de faire les deux, et c'est souhaitable, et on doit tous se donner comme objectif de maintenir des niveaux élevés de qualité mais d'être capables aussi d'améliorer le nombre de jeunes qui réussissent.

n (16 h 20) n

On parlait tantôt d'accessibilité. C'est bien beau de parler d'accessibilité à la porte de l'université pour y entrer, mais, quand on voit certaines facultés de certaines universités où on n'a même pas la moitié des étudiants qui y entrent qui sortent avec un diplôme, on se dit qu'on a à quelque part eu un échec. Il faut être capable d'augmenter, il faut être capable de dire: L'université qui accepte un jeune ou un moins jeune doit prendre l'engagement de l'amener jusqu'au bout, jusqu'à la diplomation. Je pense que c'est souhaitable pour tout le monde, mais à commencer par l'étudiant.

Mme Charest: Merci, M. le ministre. Ça va? J'ai terminé mon temps?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Charest: Parce que j'avais une autre partie, là, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là il reste deux minutes.

Mme Charest: Ah bon. Je me reprendrai plus tard. Merci.

M. Legault: Il reste deux minutes? O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, Mme la Présidente. Le ministre nous parlait de sa volonté de voir les universités performer et de devenir des universités performantes, des universités qui verraient leur argent nouveau être distribué davantage aux étudiants qu'à l'administration. Est-ce que vous avez des cas où vous aviez senti que les universités ne performaient pas bien sur le plan de l'administration, où davantage l'argent s'en allait à l'administration, pas aux étudiants?

M. Legault: Je ne voudrais pas entrer dans le détail de chacun des contrats de performance, mais il y a plusieurs contrats de performance où on se fixe des objectifs d'améliorer les ratios concernant les dépenses d'administration. Il y a certains contrats de performance où on n'avait pas encore atteint l'équilibre budgétaire, où on s'est fixé comme objectif d'atteindre l'équilibre budgétaire via certaines mesures. Il y a certaines universités qui, dans le cours des négociations de leur contrat de performance, ont aussi renégocié certaines conventions collectives, où on a pu justement s'assurer qu'on ait une meilleure performance, si on peut parler de façon générale de performance. Donc, il y a des efforts importants, majeurs qui ont été faits dans certaines universités pour améliorer la gestion et l'efficience des services qui y sont donnés.

M. Chagnon: Prenons-en une au hasard, Mme la Présidente. Des universités qui avaient un déficit d'opération, qui ont signé un contrat de performance, qui ont eu cette négociation-là, j'en vois une tout de suite, c'est l'Université du Québec à Trois-Rivières. Est-ce que vous laissez entendre qu'à l'Université du Québec à Trois-Rivières on avait un niveau de coûts administratifs supérieur à la moyenne des universités au Québec par rapport aux investissements faits dans l'enseignement? Je serais surpris. Je ne dirais pas ça, moi.

M. Legault: Je n'ai pas avec moi le détail de chacun des contrats de performance, mais...

Une voix: ...

M. Legault: Oui. Je pense que ce sont des documents qui sont publics. On me dit, ici, que, à l'égard de la gestion des terrains et des bâtiments, les coûts de soutien étaient de 1 729 $ par rapport à 1 841 $ pour l'ensemble du réseau. Donc, il y avait déjà une bonne performance de ce côté-là, un taux...

M. Chagnon: Ce que je veux dire, c'est que j'ai pris cet exemple-là parce que je le connais un peu, là. Mais cet exemple-là démontre qu'il n'y a pas un lien qui se fait directement entre la façon dont les argents étaient administrés, par rapport à l'enseignement et par rapport aux coûts administratifs, et le fait que des universités étaient dans le rouge ? c'est le cas de Trois-Rivières ? que les universités étaient dans le rouge parce qu'elles étaient sous-financées, n'étaient pas capables d'arriver à avoir un niveau de financement susceptible de faire en sorte de pouvoir donner leurs services sans être endettées à la fin de l'année. Et, même encore cette année, dans le cas de Trois-Rivières, c'est encore un problème. Ce sera peut-être moins un problème dans la troisième année du contrat de performance, mais, encore là, on vient de signer une entente avec les chargés de cours, comme vous le savez, qui devra peut-être amener une modification à votre contrat de performance ou, du moins, au financement à l'université, parce que, évidemment, ça ne s'est pas signé à la baisse, cette négociation-là avec les chargés de cours, ça s'est signé sur une base de trois ans avec une augmentation quand même assez importante; normale, peut-être, mais importante.

Mais mon point ? pour utiliser un anglicisme ? ce que j'essaie de démontrer, c'est que, lorsque le ministre disait que les universités devront désormais être performantes et donner moins d'argent à leur administration et plus d'argent à leurs étudiants, peut-être que la parole du ministre a dépassé sa pensée, mais je pense qu'il n'est pas facile pour le ministre de faire une démonstration d'universités qui se seraient enfoncées dans la gabegie en dépensant plus d'argent pour leur administration que pour leurs étudiants. Je ne pense pas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Je ne pense pas qu'on puisse faire une relation proportionnelle directe entre les montants d'augmentation du financement, les pourcentages d'augmentation de financement dans chacune des universités et le déficit qu'il y avait dans cette université-là.

M. Chagnon: Je suis d'accord avec vous.

M. Legault: Au contraire, on se rend compte que certaines universités n'ont pas eu des augmentations de financement parmi les plus importantes mais avaient des déficits en pourcentage importants, et le contraire aussi est vrai. Donc, je pense qu'à certains endroits on avait plus de travail à faire qu'à d'autres. Je pense qu'en termes d'efficience dans la gestion il y avait certaines universités qui avaient commencé à faire un travail de restrictions budgétaires plus avancé que dans d'autres universités. Donc, je ne pense pas qu'on puisse systématiquement faire le lien.

Si on prend l'exemple de l'Université du Québec à Trois-Rivières, on a eu une augmentation de 27 % de la subvention récurrente. Mais, par contre, lorsqu'on regarde le déficit accumulé, il était très élevé, 12,9 millions. Donc, à l'Université du Québec à Trois-Rivières, on a dû mettre en place des mesures de restrictions budgétaires plus importantes qu'à certains autres endroits.

M. Chagnon: Bien sûr, sauf qu'on ne peut jamais oublier, même si on remet 27 % d'argent dans le système, que c'est quand même une coupure de près de 31 % que l'université avait connue, à partir de 1995-1996, sur son budget. Pas tout dans la même année, évidemment, mais...

M. Legault: Il faut quand même se rappeler, Mme la Présidente, que, lorsque le gouvernement du Québec a réinvesti 270 millions de dollars pour aider les universités, on avait, à ce moment-là, demandé un plan de redressement, et donc toutes les universités avaient présenté un plan de redressement montrant d'ici trois ans le retour à l'équilibre budgétaire, et ça, c'était avant le réinvestissement de 600 millions de dollars. Donc, techniquement, on peut dire que le réinvestissement va vraiment aller pour le développement, entre autres l'embauche des professeurs, un meilleur encadrement et, dans le cas où ça s'applique, une meilleure intégration des chargés de cours.

M. Chagnon: Vous faites une relation directe entre les taux de diplomation, qui sont, dans certains cas, franchement inquiétants, vous l'avez soulevé, et le niveau de refinancement. Oui, en principe, si je comprends bien, votre contrat de performance, puisqu'il amène un refinancement, devrait amener une meilleure performance qui amènerait une meilleure diplomation. C'est là la logique qui nous entraîne.

M. Legault: Non, le financement n'est pas proportionnel au taux de diplomation. Ce qu'on a souhaité, c'est que chaque université, chacune des 18 universités se donne des objectifs et des cibles ambitieux en termes de diplomation. Mais le financement est équitable. On n'a pas un financement qui est fonction du taux de diplomation. Je pense que c'est une mauvaise interprétation qui a été faite par certains analystes mais qui est erronée. Le financement est équitable. Tout le monde est financé de la même façon au Québec, qu'il ait un bon ou un mauvais taux de diplomation. Par contre, chaque université s'est donné des objectifs d'atteindre des taux de diplomation qui soient ambitieux.

M. Chagnon: Est-ce qu'il y a eu un impact sur les taux de diplomation avec les diminutions de financement que les universités ont connues? Les universités ont connu une diminution de près de 35 % de leur financement depuis cinq ans. Est-ce que ça a eu un impact sur les taux de diplomation?

M. Legault: Je ne pense pas qu'on ait vu, depuis cinq ans, de baisse importante des taux de diplomation dans nos universités. Donc, on n'a pas eu d'impact comme tel. Et je rappellerais, Mme la Présidente, le fait que, malgré cette diminution qui a eu lieu dans les années où il a fallu réparer le fameux gâchis du 6 milliards de déficit annuel, il n'y a pas eu, quand on se compare avec ce qui se fait ailleurs, entre autres dans les autres provinces, dans les provinces canadiennes, un sous-financement de nos universités. Je pense que le financement qui est accordé per capita par le gouvernement du Québec aux universités, même avant le début du réinvestissement, avant, entre autres, le réinvestissement de 600 millions, est déjà plus élevé au Québec que dans n'importe quelle autre province canadienne.

n (16 h 30) n

M. Chagnon: Il y a peut-être des nuances à faire, Mme la Présidente. Entre 1995 et 1998, les variations parfois même du financement public des universités, bien, le champion toutes catégories, c'est le Québec; Terre-Neuve, moins 14,8; Île-du-Prince-Édouard, moins 9,9; Nouvelle-Écosse, 9,7; Nouveau-Brunswick, 7,8; Québec, 21,3; Ontario, 17; Manitoba, 1,5; Saskatchewan, 2,2; Alberta, 4,1; finalement, Colombie-Britannique, 2,4. Alors, on ne peut pas dire ce que le ministre vient de dire sérieusement. Mais ça se peut, vous n'étiez pas ministre à ce moment-là, puis je peux comprendre ça. Mais c'est quand même la réalité.

M. Legault: Oui, mais ce qu'il est important de mentionner, Mme la Présidente, c'est que, malgré les réductions de budget du gouvernement du Québec, la dépense de fonctionnement en 1999 per capita est plus élevée au Québec qu'en Ontario ou que dans le reste du Canada. Ce qu'il est important de dire, c'est que l'avance qu'avait prise le Québec a peut-être été réduite, mais il reste qu'on est quand même toujours en avance, au Québec, par rapport à l'investissement per capita qui se fait ailleurs au Canada. Donc, oui, il faut vivre selon nos moyens. Il ne faut jamais oublier aussi...

M. Chagnon: Per capita de quoi? D'étudiant ou d'individu dans la société?

M. Legault: L'un ou l'autre. Par étudiant ou par habitant, le même. Donc, je pense que, de ce côté-là, le Québec est vraiment exemplaire en termes de financement de son système universitaire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, Mme la Présidente. J'aimerais que le ministre nous parle aussi... Puisqu'on parle des contrats de performance, est-ce qu'il pourrait nous faire état des critères d'évaluation de ces contrats de performance là?

M. Legault: Mme la Présidente, les critères...

M. Chagnon: Les critères d'évaluation des contrats de performance. Parce que c'est bien beau, faire des contrats de performance, mais c'est quoi, l'organisation de l'évaluation de ces contrats de performance là?

M. Legault: Donc, vous parlez de l'évaluation qu'on fera dans un an ou vous voulez l'évaluation qu'on a faite lors de la signature, juste pour que je comprenne bien?

M. Chagnon: Non, je parle évidemment de l'évaluation des objectifs recherchés par les contrats de performance.

M. Legault: O.K. Ce qu'il est important de mentionner, Mme la Présidente, c'est que, dans chaque contrat de performance, on se fixe des objectifs pour les prochaines années. Donc, à chacune des prochaines années, on aura l'opportunité, avec les gens du ministère de l'Éducation et les responsables de chacune des universités, d'évaluer la réalité, c'est-à-dire d'évaluer quels sont les résultats obtenus, donc résultats obtenus en termes de taux de diplomation, résultats obtenus en termes d'efficience dans la gestion, résultats obtenus en termes de recherche, s'assurer que les réinvestissements ont été bien faits aux endroits où on s'était engagé à le faire. Donc, je pense que ce sera cet exercice qui sera fait.

Et ce qu'il est important de mentionner, c'est que le financement général qui a été accordé à chaque université dans son contrat de performance est conditionnel à l'atteinte de ces objectifs. Donc, on aura l'opportunité, à chacune des prochaines années, de faire le point avec chacune des universités pour s'assurer que les engagements pris soient bien respectés. Donc, ce sera fait, pas dans un esprit de trouver des coupables, mais dans un esprit de s'assurer que tous les engagements pris soient respectés et que, si ce n'est pas le cas, des réajustements soient faits rapidement pour réajuster le tir.

M. Chagnon: C'est sur une base de combien de temps que cette évaluation-là va être faite?

M. Legault: L'évaluation sera faite sur une base annuelle. Donc, à chaque année, avant de débourser l'augmentation du financement qui vient du financement général, avant son déboursement, il y aura une analyse complète qui sera faite des résultats de chaque université, et, à ce moment-là, il y aura des discussions qui auront lieu pour s'assurer que les engagements qui ont été pris seront respectés. Et donc, une partie du financement est conditionnelle au respect de ces engagements.

M. Chagnon: Sauf qu'il y a un problème.

M. Legault: Lequel?

M. Chagnon: On n'a pas noté, dans ces contrats de performance là, d'objectifs qui sont à caractère annuel. On a des objectifs qui sont globaux. Si on parle de 70 à 80 % le niveau de diplomation, par exemple, eh bien, il va falloir attendre combien d'années pour arriver à cet objectif-là? Un an, deux ans ou huit ans?

M. Legault: Bon, dans ces contrats de performance, il y a deux types d'objectifs: il y a des objectifs qui, dans certains cas, sont annuels et il y a des objectifs qui sont dans trois ans, dans certains cas, dans huit ans, dans certains cas, dans 10 ans. Donc, les objectifs annuels, c'est facile de voir s'ils sont atteints ou non. Les objectifs qui sont plus à moyen terme, je pense qu'à ce moment-là il y a des moyens aussi ? prenons la diplomation ? de s'assurer que la persévérance... Par exemple, on le sait, les taux de diplomation sont très fonction du taux de persévérance après un an à l'université. Donc, en comparant les taux de persévérance, l'évolution des taux de persévérance des étudiants après une année de complétée à l'université, ce sera possible de voir si les tendances nous confirment qu'on atteindra ou non les taux de diplomation qui ont été promis à moyen terme. Donc, même dans le cas des objectifs qui sont à moyen terme, ce sera possible de voir si les tendances vont dans le sens qui était promis ou non. Et, si les tendances n'allaient pas dans le sens qui a été promis, il faudrait effectivement procéder à des réajustements.

M. Chagnon: Mais, effectivement, l'évaluation que vous pourrez faire, au-delà des tendances, va vous amener... C'est déjà marqué dans certains des contrats de performance. On estime, par exemple, qu'en 2007-2008 telle université devra avoir atteint tel niveau de diplomation. Mais vous allez être obligé d'attendre 2007-2008 parce que vous allez avoir un paquet de bonnes intentions puis un paquet de bonne argumentation pour vous dire: Bien, votre tendance, cette année, elle ne marche pas, mais elle va marcher l'an prochain. Alors, vous vous êtes mis dans une position assez difficile pour renégocier ou, du moins, réinterpréter des objets de tendance avant que les objectifs soient réellement en place. En deux mots, le «benchmarking» n'est pas évident là-dedans.

M. Legault: D'abord, il faut savoir, Mme la Présidente, qu'il y a un lien direct entre le taux de persévérance de la première année et le taux de diplomation. Donc, si on prend l'exemple d'une université qui se serait engagée à augmenter son taux de diplomation d'ici 2007-2008, de le faire passer de 65 % à 80 %, par exemple, si on ne voyait pas d'amélioration dans le taux de persévérance l'année prochaine, je pense qu'on aurait de sérieuses questions à se poser sur les moyens qui sont mis en place pour améliorer la diplomation. Donc, il y aurait lieu, à ce moment-là, d'avoir une très bonne discussion avec l'université pour voir quels sont les réajustements qui doivent être faits pour s'assurer que cette persévérance soit améliorée dès l'année suivante. Donc, je pense qu'il y a moyen d'agir à court terme.

M. Chagnon: Bien. O.K., prenons cette hypothèse-là. Alors, qu'est-ce qui arrive? Vous avez une bonne discussion avec l'université, l'université vous dit: Je vais être bien meilleure. Et il arrive quoi? Est-ce que vous allez retenir une partie du financement?

M. Legault: Je pense qu'à la limite, oui, ce sera possible, mais ce n'est pas le but qui est visé.

M. Chagnon: Mais, si vous retenez une partie du financement, vous allez contribuer à faire en sorte d'empêcher l'université d'aller à son objectif.

M. Legault: Bon, le but qui est visé, c'est de s'assurer qu'on travaille tous ensemble à aller dans la direction qui est souhaitée. Et je rappellerai aussi, Mme la Présidente, que tous les contrats de performance ont des cibles dans trois ans. Il y a aussi des cibles qui sont dans sept ans, huit ans, 10 ans, mais elles ont toutes au minimum des cibles dans trois ans. Mais ce sera possible, effectivement, dans chacune des prochaines années, de porter un jugement, pas pour retenir des cibles et pénaliser l'université, mais pour s'assurer qu'on ait un moyen de convaincre les responsables de l'université de prendre des mesures pour améliorer la situation et de renverser la tendance, si c'est le cas, s'il y a un problème. Donc, je pense que l'université ne travaille pas en vase clos. L'université a une responsabilité sociale, une responsabilité aussi envers tous les contribuables québécois, et je pense que les dirigeants d'une université qui ne voudraient pas respecter ces engagements se verraient dans une situation très difficile, parce que rappelons-nous que 70 % des fonds, du financement des universités est donné par le gouvernement du Québec, donc par les contribuables. Donc, c'est normal qu'il y ait un certain minimum d'imputabilité, de reddition de comptes.

M. Chagnon: Est-ce que vous avez quelques données, M. le Président... Mme la Présidente, je m'excuse. Quelle erreur! M. le ministre mais Mme la Présidente. La langue m'a fourchu.

n (16 h 40) n

Je regarde un peu les niveaux de financement. Le ministre nous disait tout à l'heure que, pour le financement, à travers le Canada, c'était au Québec qu'on avait les meilleurs niveaux. Bien, je regarde les dépenses budgétaires par étudiant: à l'Université d'Ottawa, elles sont de 10 568 $, à Toronto, de 8 557 $, Calgary, 8 521 $, Western, 8 100 $, Alberta, 7 900 $, Dalhousie, 7 900 $, McGill, 7 700 $, McMaster, 7 600 $, Manitoba, 7 100 $, Queen's, 7 000 $, Laval, 6 800 $, UBC, 6 800 $, Saskatchewan, 6 739 $, Sherbrooke, 6 392 $ et Montréal, 6 311 $, pour des universités assez semblables. D'autres types d'universités où on se retrouve aussi, eh bien, 8 202 $ pour Simon Fraser, 7 800 $ pour Windsor et 6 000 $ pour Concordia. Ce n'est évidemment pas les mêmes niveaux de financement qu'on retrouve pour les universités qui doivent compétitionner les unes avec les autres. Qu'est-ce que le ministre peut faire? Parce que ça tient compte évidemment des montants en allocation supplémentaire qui ont été prévus par les objets mentionnés précédemment par le ministre, dont le Sommet de la jeunesse et le 1 milliard sur trois ans.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous allez être obligé d'attendre pour la réponse, M. le député de Westmount?Saint-Louis...

M. Chagnon: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...parce que le temps est écoulé.

M. Chagnon: Déjà?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez...

M. Chagnon: ...information...

M. Bédard: Vous l'aurez.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous allez l'avoir un peu plus tard, je suppose.

M. Bédard: Sûrement. Elle est intéressante, d'ailleurs. C'est rare qu'on a l'occasion d'aborder les crédits d'une façon un petit peu plus philosophique, et c'est intéressant, d'ailleurs. Je trouve ça moins ardu, moins, je vous dirais même, aride que peut l'être parfois l'exercice des crédits.

Vous me permettrez de revenir sur ce qui a été dit, évidemment, venant de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, plus particulièrement du comté de Chicoutimi, les commentaires du critique de l'opposition, le député de Westmount?Saint-Louis, en tout respect ? et je tiens à le féliciter de son honnêteté, et je vous le dis avec le plus grand sérieux ? les commentaires par rapport à la catégorie des universités, l'impact tout d'abord de ses paroles, et, si elles se reflétaient en action gouvernementale, quel impact elles auraient chez nous. Ce serait catastrophique, et je tiens à vous le dire. On aura sûrement l'occasion d'en discuter, mais je vais vous donner quelques exemples. Dans un premier temps, je vais vous inviter à l'Université du Québec à Chicoutimi ? j'imagine que vous avez consulté un peu les recteurs ? pour vous montrer un peu quel est l'état de la recherche actuellement dans les universités, particulièrement la mienne, mais il y en a d'autres. Mais celle...

M. Chagnon: ...

M. Bédard: Ah bien, je vais me permettre de vous réinviter à venir les rencontrer au niveau forestier, mais au niveau, je vous dirais... Tout dernièrement, le pavillon du givre, où on a un Égyptien qui est venu et qui a...

M. Chagnon: J'ai rencontré...

M. Bédard: Effectivement. Et là vous dites: Le fait de créer, d'empêcher... ce qui veut dire que, si on crée des universités qui ne pourraient pas faire de recherche ou qui n'auraient pas ces créneaux-là... Mais c'est ce que vous dites, on va créer deux catégories...

M. Chagnon: Non, non, non, je n'ai jamais dit ça.

M. Bédard: ...d'universités, donc certaines qui n'auraient pas ces créneaux-là, et on aurait des superuniversités qui auraient le mandat encore plus important de faire de la recherche. À ce moment-là, c'est qu'on détruirait ou on aurait empêché l'éclosion de cette recherche-là en région.

À lui seul, Gérard Bouchard, à un certain moment, était lui-même une masse critique ? à lui seul ? et maintenant, au niveau de l'étude des populations, on a développé une expertise très particulière en région, et je vous dirais que maintenant ça a débouché au niveau de la génétique communautaire, et on sait que le Québec a reçu plusieurs fonds en recherche. Entre autres, le Dr Gaudet travaille chez nous, et plusieurs de ces fonds sont destinés ici parce qu'on développe toute une approche par rapport à ça. Alors, seulement pour vous dire l'impact et l'importance de la recherche.

Et, quand le ministre disait que la recherche et l'enseignement sont intimement liés, pour le développement, oui, pour les régions, je vous dirais encore plus, ils font le choix des étudiants aussi. Quand on a des grands chercheurs dans une université, quand on peut avoir la chance de les rencontrer au fur et à mesure de nos études, eh bien, ça a une attraction très particulière auprès des étudiants, d'où l'importance de développer, effectivement, et c'est l'approche qui a été prise par le ministère, et j'en suis bien heureux, celle de valoriser effectivement des créneaux de développement dans la recherche pour certaines régions tout en sachant qu'on ne peut pas accéder à tous les programmes d'enseignement et à toute la recherche...

M. Chagnon: ...

M. Bédard: Donc, de ne pas créer deux statuts d'universités, je crois que... Bien, c'est exactement ce que vous avez dit, de créer deux statuts d'universités, et ça, j'en suis attristé.

M. le ministre, j'aimerais y revenir un peu. On a parlé beaucoup des contrats de performance, et pour moi ça a été effectivement un exercice lorsque vous êtes venu dans la région, et ça a été un exercice qui a été très important. Plusieurs avaient mis en doute peut-être la réussite de ces contrats-là, et, en bout de ligne, ça a fait même en sorte de démystifier le financement qui répondait à des règles un peu mystiques ? bon, une base historique, une base de fonctionnement, une base, je vous dirais, de rapport de force qui s'exerçait ? alors que maintenant nous avons des bases beaucoup plus solides, et je tiens à vous en féliciter personnellement et en présence de tous nos collègues.

Ce que j'aimerais savoir un peu... Tout d'abord, et vous l'avez abordé un peu tantôt de façon plus générale, au niveau des taux de diplomation, bon, vous avez effectivement fixé... Chacune des universités a le mandat, elle s'est fixé des cibles là-dedans, mais, évidemment, la crainte de tous, c'est de voir la qualité diminuer, et ma collègue l'a expliqué tantôt. J'aimerais savoir, au niveau concret, quelles sont les mesures que vous avez identifiées pour s'assurer que la qualité de l'enseignement soit maintenue et même améliorée.

La deuxième, ce serait peut-être, de façon plus générale, de dresser un portrait. On sait que, pendant certaines années, dû aux restrictions budgétaires, l'éducation a subi certaines mesures qui ont eu un effet dans tous les milieux, plus particulièrement dans les universités. J'aimerais avoir, peut-être au cours des deux dernières années, un portrait assez précis du réinvestissement. Bon, lorsque vous êtes entré en poste, vous avez fait le tour pour voir, au niveau des universités et des commissions scolaires, et plus particulièrement, je me souviens, des universités... Bon, il y a des demandes qui avaient été acheminées. À partir de là, il y a eu un investissement, vous avez procédé à l'évaluation, vous êtes arrivé avec plusieurs annonces et des mesures budgétaires très concrètes, mais elles se perdent un peu souvent dans l'ensemble, je vous dirais, du fonctionnement. Et, comme c'est un grand ministère, on perd un peu peut-être les ordres de grandeur. Alors, peut-être avoir un portrait. Je sais que vous n'en auriez pas assez de 20 minutes pour compléter la réponse, mais peut-être dresser un portrait plus précis du réinvestissement en éducation dans les deux dernières années.

M. Legault: Oui. Bon, disons, si on parle surtout des universités, là, puisqu'il s'agit des universités, ce qu'il est important de mentionner... D'abord, au budget de 1999-2000, on a ajouté 170 millions de dollars non récurrents. Ce 170 millions de dollars a été réparti non pas en pourcentage des déficits mais en pourcentage du financement total de chaque université. Donc, on a des universités, par exemple, qui étaient déjà en surplus, qui ont reçu des montants, donc qui ont pu utiliser cet argent pour faire du développement, alors que d'autres universités qui étaient en déficit se sont servi de ce montant-là pour réduire leur déficit. Donc, on n'est pas venus encourager les universités qui avaient des plus grands déficits en pourcentage de leurs dépenses totales, on a donné le même pourcentage de dépenses totales à tout le monde, en 1999-2000.

On est revenus à la charge, au budget 2000-2001, avec un montant de 100 millions de dollars non récurrent distribué toujours sur la même base, mais, à ce moment-là, on a commencé aussi, l'année dernière, à ajouter sur une base récurrente 120 millions de dollars, 120 millions de dollars donc qui s'est retrouvé dans le budget de 2000-2001. Cette année, on monte à 180 millions de dollars, et, l'année prochaine, ce sera 300 millions de dollars.

Maintenant, quand on regarde les crédits, on voit aussi qu'il y a un 23 millions de dollars qui s'ajoute par année. Pourquoi? À cause des fameuses bourses du millénaire. On se rappellera que le montant qui est venu du gouvernement canadien ou via la Fondation canadienne de l'innovation avait d'abord été prévu totalement pour bonifier l'aide financière aux études, mais, avec l'accord des étudiants, entre autres de la FECQ et de la FEUQ, on a la moitié de ce montant-là, c'est-à-dire la moitié du 70 millions de dollars, donc 35 millions de dollars, qui a été répartie entre les cégeps, à peu près une douzaine de millions par année, et 23 millions dans les universités qui va aller pour bonifier les services directs aux étudiants, entre autres dans les bibliothèques. Donc, on a, grâce à l'appui des étudiants, réussi à se convaincre, tout le monde, au Québec, qu'il y avait une priorité à réinvestir dans le fonctionnement de nos universités.

n (16 h 50) n

Ce sont des montants majeurs qui ont été réinvestis ? là, on parle de plus de 1 milliard de dollars depuis 1999-2000 ? dans nos universités. Donc, on a, je pense, réussi. Et, peut-être pour répondre à la question aussi du député de Westmount?Saint-Louis, ça nous amène à des montants de financement qui sont supérieurs, per capita, à ce qu'on a en Ontario ou dans les autres provinces canadiennes, donc en termes de dépenses de fonctionnement, et ce, malgré le fait qu'on ait, au Québec, des frais de scolarité qui sont beaucoup plus bas qu'ailleurs. Donc, je pense que, de ce côté-là, les efforts ont été importants.

Vous parliez maintenant aussi de la diplomation. Bien, ce qu'il est important de réaliser, c'est que, dans systématiquement tous les contrats de performance, on s'est fixé comme objectif d'atteindre au moins 80 % de moyenne de taux de diplomation. Je vous les donne rapidement. À Bishop's, on était à 69 %; on se fixe comme objectif de monter à 81 %. Concordia, un effort majeur: on va passer de 62 % à 80 %. Laval, l'Université Laval, on était déjà à 74 %; donc, l'effort est moins grand pour se rendre à 80 %. McGill, on est déjà à 82 %; on va augmenter le taux à 84 %. À l'Université de Montréal, 74 %; on va passer à 80 %. À l'École des hautes études commerciales, on était déjà à 80 %; on va passer à 82 %. Polytechnique, on était à 82 %; on va passer à 84 %. L'Université de Sherbrooke, on était déjà à 75 %; on va passer à 80 %. Et donc, l'UQAT, en Abitibi-Témiscamingue, on va passer de 65 % à 80 %. L'Université du Québec à Chicoutimi, on va passer de 63 % à 80 %. À l'Université du Québec à Hull, on va passer de 74 % à 80 %. À l'UQAM, on va passer de 63 % à 80 %, donc, encore là, un effort majeur qui sera fait à l'Université du Québec à Montréal. À l'Université du Québec à Rimouski, on passera de 74 % à 80 %. À l'Université du Québec à Trois-Rivières, on est déjà à 76 %, mais on va aussi passer à 80 %. Et, à l'ETS, on va passer de 65 % à 80 %. Donc, je pense que ce sont des contrats ambitieux dans toutes les régions du Québec, incluant dans le comté de Westmount?Saint-Louis où on retrouve l'Université Concordia, donc, qui fera passer son taux de 62 % à 80 %.

Une voix: Et McGill.

M. Legault: Et McGill aussi.

Une voix: ...de Montréal.

M. Legault: Oui, c'est ça. Et ce qu'il est important aussi de mentionner... On a demandé aussi que, dans chacune des facultés, dans chacun des départements, on atteigne un minimum de 70 %. Donc, on a comme deux minimums qui seront atteints, une moyenne globale de 80 % et une moyenne minimale de 70 % pour chacun des départements, parce que, on le sait, il y a des efforts qui sont plus importants à faire dans certains secteurs que d'autres. Je vous donne quelques exemples. Pour l'ensemble des universités au Québec, les taux de diplomation sont à 86 % en sciences de la santé mais sont, par exemple, à 62 % en lettres, à 58 % en arts. Ils sont à 82 % en droit, ils sont à 71 % en administration. On voit qu'il y a des fluctuations importantes d'un département à l'autre, donc de là l'importance de mieux cibler nos interventions dans chacune des facultés.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci. Ça répond à ma question. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Je vais peut-être...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le Président...

M. Chagnon: Mme la Présidente, je vais d'abord certainement devoir suggérer au député de Chicoutimi de bien écouter tout ce que j'ai dit. Peut-être était-il parti justement parler au recteur de l'Université du Québec à Chicoutimi lorsque j'ai évoqué la question des universités, ou encore, s'il n'a pas compris... Et je doute qu'il n'ait pas le talent de comprendre. Je pense qu'il l'a. Alors, je n'ai pas... Je peux répéter encore une fois. Mais ce que j'ai dit, c'est que toutes les universités ne seront pas pareilles, tout simplement. Et, en ce qui concerne l'Université du Québec à Chicoutimi, je sais pertinemment bien, pour l'avoir visitée à plusieurs reprises, quelles sont les qualités, en fait, de la recherche qui se fait en foresterie particulièrement, et non seulement en foresterie. Aussi ai-je rencontré ces profs étrangers qui sont à l'Université du Québec à Chicoutimi et qui s'y plaisent beaucoup. Mais il n'en demeure pas moins que, dans les centres de recherche universitaire, on ne peut pas penser que toutes les universités sont sur le même pied. C'est tout ce que j'ai dit. Que les universités se fassent une réputation ou cherchent à se faire une réputation dans un domaine ou dans un autre, je pense que c'est tout à fait normal et souhaitable. J'ai personnellement, même, lorsque j'étais ministre de l'Éducation, autorisé la construction du pavillon des Humanités de Chicoutimi. Alors, je souhaite que vous ayez la chance, éventuellement, dans votre carrière politique, d'en faire autant.

M. Bédard: Le pavillon des Humanités s'est construit dans le présent mandat, il y a un an.

M. Chagnon: Les plans et devis, il fallait bien commencer par quelque chose.

M. Bédard: O.K. Sur les plans et devis, pas sur la construction.

M. Chagnon: Plans et devis.

M. Bédard: Merci. Merci.

M. Chagnon: Plans et devis.

M. Bédard: ...c'est important que vous soyez sensible à ces questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on ne commence pas à discuter entre les députés, c'est avec le ministre qu'on doit discuter.

M. Chagnon: Ceci étant dit...

M. Legault: Est-ce que je peux répondre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, ce n'est pas votre tour pour le moment.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Ça viendra, vous.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va venir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Ça viendra, vous. Alors, je voudrais éviter que le député de Chicoutimi interprète mal mes propos sur ce que j'ai dit, qu'il ne fasse pas de procès d'intention, surtout.

Alors, pour revenir à ce dont je parlais, je vous disais que la dépense budgétaire per capita dans les autres provinces est généralement supérieure à ce qu'on a ici. Je vous ai donné les montants par université. On s'aperçoit qu'il y en a un joyeux paquet qui arrivent avant McGill. La différence évidemment s'explique probablement en partie par la question des frais de scolarité, et j'imagine, puisque c'est là notre politique d'avoir des frais de scolarité plus bas, qu'il faut évidemment que l'État compense. Alors, c'est pour ça que d'essayer de se comparer avec une clause per capita ou une clause par GNP, par produit intérieur brut, a plus ou moins d'importance, est plus ou moins réaliste.

Si je prends, par exemple, la Colombie-Britannique qui a des taux de scolarité qui sont plus élevés que les nôtres de 300 $ à 400 $ par année, ils ont quand même un financement étatique supérieur à celui du Québec per capita.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je pense qu'on est dans le coeur du débat et je suis d'accord avec les commentaires qu'a faits le député de Chicoutimi. On a deux écoles de pensée qui s'affrontent ici, vraiment deux écoles de pensée, une école de pensée où on a ? et je reprends les mots textuels du député de Westmount?Saint-Louis ? des universités de recherche d'un côté, des grandes universités de recherche ? et ce sont les mots qui ont été utilisés par le député de Westmount?Saint-Louis ? et les autres universités qui sont de plus petites universités, qui n'ont pas cette mission aussi importante de développer la recherche. Je pense que ce n'est pas le choix qu'on a fait, au Québec. Ce n'est pas le choix qu'on a fait. On a fait le choix, au Québec, d'avoir partout sur le territoire du Québec des universités de qualité qui font non seulement de l'enseignement et de la formation, mais qui font aussi de la recherche et qui développent la recherche. Et donc, quand le député de Westmount?Saint-Louis pose des questions en disant: Oui, mais les universités comme l'Université de Montréal ou Laval, qui sont des universités de recherche, qu'est-ce que vous voulez faire dans ces universités-là? comme s'il y avait deux catégories, deux universités, je pense qu'il va sur une piste qu'on n'a pas choisie, au Québec. On a choisi, au Québec, entre autres, de privilégier le développement de nos universités en région et de développer de façon générale nos régions, contrairement à ce que le Parti libéral du Québec a toujours eu comme approche.

De la même façon, le député de Westmount?Saint-Louis nous amène des chiffres qui sont par université. Donc, plutôt que de dire quelle est la dépense de fonctionnement des universités en Ontario per capita et quelle est la dépense des universités au Québec per capita, il va comparer avec certaines universités, donc l'Université de Toronto, l'Université de B.C., l'Université de Calgary...

Une voix: ...

n (17 heures) n

M. Legault: Donc, il vient comparer des universités sur une base individuelle. Par contre, si on prend les chiffres ? et je reviens sur la comparaison Québec-Ontario ? pour l'année 1998-1999, selon le Guide des indicateurs de l'éducation, édition 2000, qui est publié et fait avec beaucoup de souci, et beaucoup de détails, et de minutie, et de rigueur par les gens du ministère, on voit que, pour l'année 1998-2000, la dépense de fonctionnement et d'immobilisation par étudiant des universités a été de 14 239 $ au Québec alors que cette même dépense n'était que de 12 913 $ en Ontario. Donc, on voit que le Québec, malgré les restrictions qu'on a appliquées entre 1994-1995 et 1998-1999, est encore très en avance sur l'Ontario, et ça, c'est avant d'ajouter le 25 % dont on vient de parler depuis quelques minutes.

Par contre, le député de Westmount?Saint-Louis a raison. Si on allait voir la dépense de fonctionnement et d'immobilisation par étudiant à l'Université de Toronto, par exemple, il verrait un chiffre plus élevé ici. Donc, ce qu'il vient nous dire, dans le fond, c'est qu'il fait partie de l'école de pensée qui ne s'inquiète pas du tout du développement des universités en région.

Dans cette école ? et je ne sais pas s'il est d'accord avec ça aussi ? il y a des partisans qui souhaiteraient fermer les universités en région, entre autres les universités à Chicoutimi, à Rimouski ? je ne sais pas si le député de Westmount?Saint-Louis est d'accord aussi avec cette approche-là ? pour être capable de mettre plus de fonds dans ce que lui appelle les universités de recherche. Ce n'est pas l'approche que le gouvernement du Parti québécois a prise. Le gouvernement du Parti québécois a souhaité continuer à développer des universités en région qui soient de qualité, qui soient capables de compétitionner avec ce qui se fait de mieux, des universités qui, soit de façon autonome ou en partenariat, réussissent à maintenir des hauts niveaux de recherche et de formation. Donc, je pense, là, qu'il y a vraiment deux écoles de pensée.

Et là-dessus je pense que le député de Chicoutimi avait parfaitement raison, c'est un choix qui est fait au Québec, qui a été fait depuis un certain temps. Je pense que c'est un choix qui est rentable parce que je pense que, oui, il faut occuper le territoire, il faut être capable de développer dans nos régions des créneaux comme l'océanographie, comme la foresterie, comme l'aluminium, comme tous les secteurs qui ont été développés dans les universités en région, et il faut donner des moyens à ces universités en région de pouvoir remplir leur vrai mandat d'université pour s'assurer qu'on ait dans ces régions de vraies universités qui ont le même mandat, la même mission que les universités qu'on retrouve dans les grands centres, et je pense que c'est un choix qui n'est pas toujours facile. C'est un choix qui n'est pas souhaité par les partisans d'une autre école de pensée, mais c'est le choix qu'a fait le gouvernement du Parti québécois.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Ce que je pourrais comprendre... Pour revenir aux propos de base, propos d'abord que le ministre nous a donnés au début, je répète encore une fois qu'il n'est pas question de faire une ségrégation parmi les universités. Mais il faut encore une fois bien voir la réalité, il y a des universités qui sont différentes les unes des autres. Alors, si le ministre... Après le discours qu'il vient de nous faire, je vais lui poser la question: Pourquoi il n'y a pas le même nombre de départements dans toutes les universités?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre. Est-ce que vous voulez qu'il répète la question?

M. Legault: Oui, s'il vous plaît. On me transmettait des informations.

M. Chagnon: ...avoir une approche tout à fait démagogique sur le sujet. La question qui se pose, c'est la suivante: Si on a des universités qui sont toutes semblables, selon ce que vous venez de nous dire, comment ça se fait qu'on n'a pas le même nombre de départements puis de centres de recherche dans chacune des universités?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, d'abord, je dois dire: Une chose qui est certaine au Québec, c'est qu'on a un réseau au niveau de nos universités qui est très diversifié, et je ne pense pas que ça soit... Et, encore là, on a deux écoles de pensée. On a une école de pensée, à laquelle adhère probablement le député de Westmount?Saint-Louis, qui voudrait que le ministère de l'Éducation décrète et décide quels sont les secteurs qui doivent être développés dans chacune des universités au Québec. Ce n'est pas le choix qu'on a fait. Le gouvernement du Parti québécois a fait le choix de laisser chaque université choisir ses priorités et financer les étudiants de façon équitable, de la même façon, peu importe l'université. Donc, c'est à chaque université de choisir ses créneaux de développement, de choisir là où elle veut se développer.

Et ce qu'on constate au Québec, c'est qu'on a en région des universités qui obtiennent quand même des revenus de recherche qui ne sont pas mineurs. Je vous donne quelques exemples: l'Université du Québec à Trois-Rivières reçoit plus de 11 millions de dollars par année en revenus de recherche; l'Université du Québec à Chicoutimi reçoit plus de 9 millions de dollars en revenus de recherche à chaque année; l'Université du Québec à Rimouski reçoit plus de 4 millions de dollars à chaque année en revenus de recherche; 1,5 million à Hull; 5,6 millions en Abitibi-Témiscamingue. Je pense que ce n'est pas banal...

M. Chagnon: Continuez, faites le tour.

M. Legault: ...comme revenus de recherche, de voir...

M. Chagnon: Continuez. Les autres?

M. Legault: ...ces montants qui, en proportion de la taille de ces universités, sont très importants.

Je pense qu'il faut continuer à développer cette recherche dans toutes les universités au Québec et non pas faire comme le souhaiterait le député de Westmount?Saint-Louis, avoir deux catégories d'universités au Québec. Je ne pense pas que ça soit le souhait puis je pense que le député de Saint-Louis serait très mal reçu par plusieurs même de ses collègues et des représentants de la population dans les différentes régions du Québec. Puis je comprends qu'il n'y a peut-être pas plusieurs collègues, parce que les gens ont compris depuis longtemps quelle était la voie proposée par le Parti libéral, donc n'ont jamais appuyé en région fortement le Parti libéral. Mais, quand même, le député de Westmount?Saint-Louis aurait intérêt à aller se promener un petit peu en région, puis à aller rencontrer à nouveau, puis à bien comprendre ce que le recteur de l'Université du Québec à Chicoutimi, ou à Rimouski, ou ailleurs aurait à lui raconter sur les projets majeurs et très intéressants qu'ils ont dans leur région.

M. Chagnon: Mme la Présidente, le ministre fabule s'il ne veut pas constater et comprendre, lui qui dirige le réseau. Je ne dis pas que les universités ne font pas bien de la recherche en région, je vous dis qu'il y a des universités qui en font plus que d'autres. Le ministre semble ne pas comprendre ça. Je lui rappelle que, dans son propre programme de subventions, il y a des contrats selon les sources de financement par université. L'Université Laval a reçu du gouvernement du Québec 23,5 % de l'ensemble des dépenses de recherche; l'Université McGill, 21,7; l'Université de Montréal et ses écoles affiliées, 28,3. Alors, on est rendu à 85 %, là, des coûts de recherche.

Je veux bien croire que le ministre ne sait pas ça, mais ce qui est important, ce n'est pas d'essayer de minimiser la recherche qui se fait en région, comme le ministre semble vouloir le faire, mais de faire en sorte, au contraire, de voir que les universités se doivent d'être considérées université par université, sinon le melting pot qu'il fait de l'ensemble de l'organisation universitaire à travers le Québec nous entraîne évidemment dans une difficulté d'analyse et de comparaison avec ce qui se passe, entre autres, dans les autres provinces.

Et, lorsqu'il nous dit que les dépenses du fonctionnement général par les étudiants des universités sont beaucoup plus importantes au Québec qu'au Canada, je vais lui reprendre son même petit document, page 41. Alors, au Québec, en 1998-1999, la dépense moyenne était de 11 800 $, puis le Canada sans le Québec était de 12 200 $. Alors, il nous dit n'importe quoi.

M. le Président, parlons-en, justement, des universités en région. Elles souffrent d'un problème. Mme la Présidente, parlons-en ? c'est parce qu'on est habitués en Chambre, on ne peut pas avoir une présidente en Chambre. On a des universités justement en région, un réseau d'universités en région qui souffrent d'un problème dont le ministre ne nous a pas parlé puis dont le député de Chicoutimi ne nous a pas parlé non plus, un problème de diminution de clientèle. Qu'est-ce que le ministre va faire pour répondre à ce problème-là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

n (17 h 10) n

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je pense que je l'ai mentionné tantôt, on a fait le choix stratégique d'ajouter environ 30 millions de dollars au financement des universités en région pour permettre à ces universités de pouvoir continuer à se développer et à développer, entre autres, leur créneau de recherche. Donc, je pense que c'est important. On ne dit pas qu'on doit, dans chacune des 18 universités au Québec, avoir tous les secteurs et de la recherche dans tous les domaines, mais je vous donne seulement deux chiffres qui viennent démontrer que c'est possible d'avoir beaucoup de recherche en région. À l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, on a un revenu de recherche moyen par professeur ? donc on parle de pommes qu'on compare avec des pommes ? de 76 000 $; à Chicoutimi, on a un revenu moyen de recherche par professeur de tout près de 45 000 $. Ça se compare avec plusieurs universités dans les grands centres. Donc, je pense que le député de Westmount?Saint-Louis aurait intérêt à mieux connaître la réalité des universités en région pour mieux comprendre le travail extraordinaire qui est fait par plusieurs de ces universités en région.

Et je reviens sur les chiffres de dépenses de fonctionnement ? effectivement, dépenses de fonctionnement ? si on exclut les dépenses d'immobilisation. Mais il faut savoir: on a 18 universités au Québec, donc ça a fait 18 bâtisses au moins, ça, sans compter toutes les facultés où il y en a plusieurs. On a, au Québec, en 1998-1999, avant qu'on décide d'augmenter le financement de 25 %, un montant per capita, par étudiant, de fonctionnement seulement, sans tenir compte des immobilisations, de 11 900 au Québec et de 11 900 en Ontario. Il nous a donné les chiffres du Canada, il a fait bien attention de ne pas nous donner celui de l'Ontario. Donc, on est, même au niveau seulement du fonctionnement, égal à l'Ontario, avant d'augmenter ça de 25 %. Si on sait bien compter, on vient d'augmenter de 3 000 $ ce montant-là, donc on va être rendu à tout près de 15 000 $ par étudiant comparativement à 11 900 en Ontario. Donc, on est très en avance, même si on prend juste le fonctionnement par rapport à ce qui se fait en Ontario.

Par contre, il y a un choix qui est différent. C'est vrai que, si on prend l'Université de Toronto, on va avoir des chiffres qui sont beaucoup plus élevés. Et là on tombe dans l'approche de l'école de pensée du député de Westmount?Saint-Louis où on va aller privilégier ? et c'est le choix peut-être qui a été fait un peu en Ontario ? une libéralisation complète des frais de scolarité, puis on se souvient de la position du Parti libéral de ce côté-là. Lors du dernier mandat qui a été confié au Parti libéral du Québec, le Parti libéral du Québec a triplé les frais de scolarité des étudiants dans nos universités. Triplé, Mme la Présidente, les frais de scolarité. Donc, on voit très bien où le Parti libéral du Québec veut aller.

Ils nous ont promis, dans la dernière campagne électorale, qu'ils augmenteraient les frais de scolarité s'ils étaient et elles étaient élus. Donc, je pense que, de ce côté-là, on connaît bien tout ce qui constitue l'école de pensée plus néolibérale, ou libérale ? prenons-le comme on veut ? du Parti libéral du Québec, petit frère du Parti libéral du Canada. Donc, je pense, Mme la Présidente, qu'au Québec on a fait le choix de développer toutes nos universités, d'encourager toutes nos universités. On a une politique de financement qui a été très appréciée par tout le monde, qui va permettre de donner des outils, de donner des ressources à toutes nos universités pour poursuivre le développement qui doit être fait dans chacune des régions du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui. Ça irait mieux, Mme la Présidente, évidemment, si le ministre évitait ses réflexions caustiques à caractère un peu désagréable. Mais ça semble l'amuser beaucoup. Je lui rappellerai toutefois, pour son bénéfice, que, même après les contrats de performance signés jusqu'en 2003, dans le financement d'un réseau comme celui de l'Université du Québec, par exemple, et de toutes ses constituantes régionales, on s'attend à ce qu'il y ait un financement de 435 874 000 $. Or, en 1994, le budget de l'Université du Québec était de 438 millions. Si on regardait ça en dollars constants, ce serait comme si vous aviez appauvri l'Université du Québec et le financement en région de 15 %, ne serait-ce que pour considérer le taux d'inflation depuis 1994. Alors, je pense que vous n'avez pas grand, grand, grand pétage de bretelles à faire sur ce sujet-là ici aujourd'hui.

Mais je considère évidemment qu'après avoir quasi assassiné le réseau universitaire, saigné à blanc le réseau universitaire depuis 1995-1996, le moins que vous ayez pu faire, c'est de commencer à réinvestir dedans. C'était carrément scandaleux, l'approche gouvernementale dans ce dossier-là. Et, quant à moi, lorsque vous nous annoncez que vous allez effectivement et éventuellement, dans les universités, parce qu'elles auront un financement supérieur, pouvoir recommencer à engager des enseignants, permettez-moi de vous rappeler qu'il y en a 1 000 qui ont été sortis du réseau. Mille. Mille enseignants. C'est l'équivalent d'avoir fermé les universités en région partout, ça, 1 000 enseignants universitaires qui sont sortis du réseau depuis 1995. Alors, on va recommencer à en réengager.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Ma conclusion, c'est que j'aimerais savoir du ministre quelles sont les prospectives de professeurs d'université qui vont prendre leur retraite d'ici les cinq prochaines années, année après année. Est-ce que le ministre le sait?

La Présidente (Mme Bélanger): On est obligé d'attendre la réponse. Après, là, c'est...

M. Legault: En attendant qu'on me sorte cette réponse-là, je vais quand même commencer à répondre sur la première partie.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, bien, le temps est terminé, M. le ministre.

M. Legault: Ah, le temps est terminé. Ah bon!

La Présidente (Mme Bélanger): Et M. le député de La Prairie a demandé la parole.

M. Geoffrion: Oui, Mme la Présidente. Sur un ton peut-être plus optimiste, on constate que, sur les 50 milliards du budget de l'État, de notre État national, 50 milliards, il y a 20 % qui est consacré, là, à l'éducation. C'est 10,6 milliards. C'est beaucoup d'argent. Et, sur ces 10 milliards, il y en a 30 % qui sont consacrés à ce qu'on appelle l'enseignement supérieur, et là ça veut dire les cégeps, les universités, le service de la dette, enfin le programme 5 qui totalise plus de 3 milliards de dollars. Donc, si on fait un calcul rapide, 6 % de tout le budget de l'État est consacré à l'enseignement supérieur au Québec. C'est quand même pas mal, hein?

Et, les réactions, les réactions du milieu, on n'en a pas tellement parlé jusqu'ici, de ces crédits 2001-2002. Bon, je sais que parfois il faut faire attention avec les réactions des médias, bien qu'elles aient été... Vous les avez lues, hein, j'imagine, lors du budget: Québec remplit ses engagements en matière d'éducation, le journal La Presse; Le gouvernement péquiste respectera les engagements pris au Sommet de la jeunesse, Le Journal de Montréal; et surtout le journal Le Devoir, un titre qui, je pense, résume tous les autres, Argent promis, argent livré. Donc, c'est des réactions qui sont fort intéressantes.

Et que dire des réactions... Et c'est là-dessus que j'aimerais vous entretenir, sur le milieu, le milieu étudiant. Je vous cite quelques... Et là ce n'est pas les journaux, c'est les associations, les fédérations, autant au niveau collégial qu'au niveau universitaire, la journée même ou au lendemain du budget du 29 mars. La Fédération des cégeps est satisfaite que le gouvernement tienne ses engagements. La Fédération étudiante collégiale du Québec, donc, précise que le ministre a pu obtenir d'importants gains et qu'on a su maintenir les engagements du Sommet du Québec et de la jeunesse. Notons aussi, dit-on dans ce communiqué, le refinancement de l'aide financière. On en reparlera un petit peu plus tard au cours de ces travaux.

La Conférence des recteurs: les chefs d'établissement universitaire du Québec ont accueilli avec satisfaction les mesures concernant les universités. Eux aussi soulignent qu'il faut noter le respect des engagements pris lors du Sommet du Québec.

La Fédération étudiante universitaire ? on est en plein dedans: l'éducation de retour au sein des priorités. Le président, M. Robitaille, dit: Il est particulièrement intéressant de constater que plusieurs mesures de l'aide financière visent plus directement les étudiants et étudiantes qui ont des responsabilités familiales ou qui bénéficient des bourses, c'est-à-dire généralement les plus démunis à l'intérieur du système. Donc, M. Robitaille apprécie aussi l'exemption d'impôts sur les bourses.

n (17 h 20) n

La Fédération nationale des enseignants et des enseignantes. On a parlé beaucoup des étudiants, mais également des enseignants et des enseignantes au collégial qui sont satisfaits du budget. On dit que c'est un pas dans la bonne direction. Bon, bref ça, c'est tout de suite après le dépôt du budget. Ça fait presque un mois de ça. Peut-être que les réactions ont été plus pointues au cours des dernières semaines, enfin je n'ai pas vu d'autres réactions très officielles de ces organismes-là, donc j'imagine qu'ils n'ont pas changé d'idée.

Et d'ailleurs aussi, au niveau, je remarque, de l'opposition, plus les réactions du milieu et des médias sont positives, moins il y a des question, hein? Vous avez souligné ce matin même à la période de questions que vous attendez impatiemment des questions sur ces réinvestissements-là au chapitre de l'éducation. Donc, j'aimerais savoir vos réactions à ces bonnes réactions du milieu de l'éducation, que ce soit au niveau des étudiants, des fédérations étudiantes, des associations d'enseignants, et si c'est un petit peu les réactions que vous attendiez. J'aimerais vous entendre un petit peu sur tout cet aspect des réactions au budget de Mme Marois.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Bon, je pense qu'effectivement tous les représentants des réseaux de l'éducation ont été très satisfaits de voir l'effort exceptionnel qui est fait par le gouvernement du Québec pour augmenter cette année le budget de l'éducation de 5,3 %, si on compare avec le budget de l'année dernière, ou de 5,5 %, si on compare avec les dépenses réelles de l'année dernière. C'est probablement ce qui explique pourquoi le Parti libéral du Québec n'a posé aucune question durant les périodes de questions au cours des dernières semaines. Depuis la publication du budget sur l'éducation, aucune question. Il faut dire que c'est un peu, effectivement, gênant quand on voit que tout le monde est d'accord et qu'on se rappelle aussi que, lors du Sommet du Québec et de la jeunesse, au moment où on a tous décidé ensemble, tous les partenaires de la société qui étaient là, les 75, de réinvestir 1 milliard de dollars en éducation. Mais je dis «tous les partenaires»; en fait, il y avait une exception, le Parti libéral du Québec qui n'était pas d'accord avec ce réinvestissement et le consensus du Sommet. Donc, je pense que, oui, c'est un effort majeur.

Bon, c'est toujours difficile de jouer avec des chiffres, surtout quand on est rendu dans les milliards. Parfois, on perd le sens des proportions. Mais je pense que de parler d'une augmentation de 5,5 % au moment où les gouvernements partout dans le monde, les gouvernements des pays industrialisés, essaient de maintenir l'augmentation de leurs dépenses à un maximum de 3 %, d'avoir une augmentation de 5,5 %, ça vient démontrer justement que le gouvernement du Québec fait le choix d'investir, avec raison, parce que c'est un investissement qui est rentable, en éducation. Et il faut quand même aussi noter que cet investissement est fait au moment où il y a un déséquilibre majeur entre les revenus et les dépenses des deux gouvernements, et je pense que c'est important de le mentionner, parce que, on le sait, au Québec, les deux grandes priorités des Québécois et Québécoises qui paient des impôts à Québec et à Ottawa sont la santé et l'éducation.

Par contre, quand on regarde les marges de manoeuvre qui sont disponibles, on sait qu'à Ottawa il va y avoir, au cours des prochaines années, plus d'une centaine de milliards de dollars de marge de manoeuvre. Bon, on aurait pu penser, parce que c'est une autre priorité importante ? puis, on le dit, les Québécois et Québécoises sont trop taxés ? que toute cette marge de manoeuvre aurait pu au moins être utilisée pour réduire les impôts ou réduire la dette, ce qui est important aussi pour assurer une certaine équité entre les générations. Or, ce n'est pas ce qu'on nous a dit. Lors de la dernière campagne électorale, on nous a dit que 50 % de ces marges de manoeuvre seraient utilisées pour réduire la dette et les impôts, mais l'autre 50 % serait utilisé pour de nouvelles dépenses. Quelles dépenses?

Et puis, il y a quelques semaines, on a eu une réunion des ministres de l'Éducation du Canada ? ça veut dire les ministres de l'Éducation des provinces canadiennes ? et, Mme la Présidente, vous devriez voir l'inquiétude chez tous les ministres de l'Éducation de toutes les provinces canadiennes de voir encore une fois le gouvernement fédéral venir envahir un champ de compétence qui pourtant... S'il y en a un qui est bien clairement établi dans la Constitution, c'est l'éducation. On a connu la période des bourses du millénaire, on a aussi connu la Fondation canadienne de l'innovation et les chaires de recherche, les chaires de recherche qui sont distribuées un peu selon l'école de pensée du député de Westmount?Saint-Louis, c'est-à-dire pas grand-chose pour les régions.

Je vous donne un exemple. L'Université du Québec à Trois-Rivières, qui avait présenté un projet dans le domaine des pâtes et papiers qui était priorisé par le gouvernement du Québec et toute la société québécoise, a été refusée par le gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral et la Fondation canadienne de l'innovation ont préféré prioriser d'autres secteurs, probablement parce qu'ils se sont dit que... Eux regardaient leur grand portrait à l'échelle canadienne, donc se disaient: Nous ? disons ? au Canada, on a peut-être décidé de mettre de l'argent dans les pâtes et papiers dans une autre université canadienne. Sauf que ce dont on se rend compte de plus en plus, c'est que l'agenda puis les priorités ne sont pas les mêmes pour les Canadiens, puis le Canada, puis Ottawa que les priorités qu'on retrouve au Québec pour les Québécois et les Québécoises. Oui, c'était prioritaire pour les Québécois et les Québécoises, à Trois-Rivières entre autres, en Mauricie, d'investir dans les pâtes et papiers, mais ce n'est pas le choix qui a été fait par le Canada.

On se rend compte, Mme la Présidente, que ce n'est que le début. Et là ce n'est pas seulement un problème qu'on retrouve au niveau du ministre de l'Éducation du Québec, c'est un problème qui inquiète la ministre de l'Éducation de l'Ontario, c'est un problème qui inquiète le ministre de l'Éducation de l'Alberta. Il y a toutes sortes de rumeurs, puis on l'a vu au niveau du discours d'ouverture du premier ministre canadien, on commence à nous parler d'investir dans l'apprentissage. Là, on est dans le Dictionnaire des synonymes. Étant donné qu'on ne veut pas dire ouvertement qu'on veut investir en éducation parce que c'est trop clair dans la Constitution qu'ils n'ont pas d'affaire là, là on trouve des synonymes comme «apprentissage».

Il y a une inquiétude. Il y a une inquiétude, parce que qu'est-ce que le gouvernement fédéral de Jean Chrétien, là, les petits frères ou les petits cousins du Parti libéral du Québec, va faire avec tous ces surplus? Quand on dit «50 % d'une centaine de milliards», c'est beaucoup d'argent à dépenser. Donc, est-ce qu'ils vont mettre ça dans la Défense nationale, est-ce qu'ils vont mettre ça dans Ressources humaines Canada ou est-ce qu'ils ne vont pas venir encore essayer de dédoubler ce qui est fait par le gouvernement du Québec, entre autres en éducation, pour essayer de pouvoir aller chercher de la visibilité de toute sorte?

On le voit, on débarque dans nos écoles, il y a toutes sortes de programmes qui sont mis en place. Pour reprendre les paroles d'une ministre ? et je ne la nommerai pas ? d'une des autres provinces canadiennes qui nous disait ouvertement, bien enregistré: C'est rendu que, quand je me promène dans les cafétérias de mes écoles, on ouvre les muffins puis il y a un drapeau du Canada dedans, tu sais, c'est rendu ridicule, ce que le gouvernement canadien essaie de faire dans nos écoles de façon détournée. Et ça ne vient pas du Québec, là, ça vient d'une ministre de l'Éducation d'une autre province qui vient nous dire: Ça n'a plus de bon sens. Il va falloir trouver une façon.

n (17 h 30) n

Je pense que le gouvernement du Parti québécois a réussi à mettre cette commission en place avec un ancien ministre du Parti libéral du Québec qui, lui, reconnaît qu'il y a un travail à faire de ce côté-là. Il va falloir arriver à se poser des questions, à savoir, ne serait-ce qu'au nom d'une saine gestion, une gestion responsable, une gestion rigoureuse: Comment fait-on pour cesser ces envahissements continuels du gouvernement fédéral dans nos champs de compétence? Moi, je me dis que, depuis un an, on a fait des efforts extraordinaires pour aller conclure des contrats de performance, pour aller demander à chaque université au Québec de prendre des engagements de performance, et, au même moment, le gouvernement fédéral arrive avec ses gros sabots et saupoudre de l'argent partout, entre autres dans les universités, sans aucune exigence de reddition de comptes en échange.

Je pense que ce n'est pas sérieux. Je pense qu'à un moment donné il faut se questionner, il faut que les Québécois et les Québécoises se questionnent. Combien de temps encore va-t-on accepter cette inefficacité, cette façon de faire qui vient aussi complètement, là, nier les champs de compétence qui avaient été prévus au niveau de la Constitution initiale? Donc, pour revenir à la question de savoir: Est-ce que l'effort budgétaire est grand? l'effort budgétaire est d'autant plus grand lorsqu'on regarde justement cet effort en tenant compte de la petite marge de manoeuvre qu'on a ici, au Québec, et de la grande marge de manoeuvre, et des coupures...

Le député de Westmount?Saint-Louis parlait tantôt des restrictions budgétaires qu'on a dû s'imposer à compter des années 1994-1995. Il y avait deux raisons. La première raison, c'est le gâchis qui avait été laissé par le Parti libéral du Québec, 6 milliards de déficit par année, gâchis qui fait qu'on vivait avec l'argent de la prochaine génération au moment où le gouvernement du Parti libéral était au pouvoir. Et deuxième raison: la coupure des transferts du gouvernement fédéral, qui a fait que, entre autres en enseignement supérieur, on n'avait plus les moyens. Et, malgré ça, Mme la Présidente, on a réussi à maintenir au Québec un niveau d'investissement par étudiant aussi élevé sinon plus élevé, maintenant, avec le réinvestissement de façon claire, beaucoup plus élevé que ce qu'on retrouve, entre autres, en Ontario. Donc, je pense que, oui, les gens sont satisfaits des crédits qui sont déposés pour 2001-2002 et je pense que les gens reconnaissent les efforts importants qui sont faits par le gouvernement du Québec malgré le contexte que je viens de décrire.

M. Geoffrion: Il me reste du temps? Oui? Quelques minutes?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, quelques minutes.

M. Geoffrion: Combien?

La Présidente (Mme Bélanger): Quatre minutes.

M. Geoffrion: Bon, juste pour signaler qu'effectivement on peut aussi se comparer. On parle beaucoup des autres provinces, de l'Ontario, dans cette Chambre. Je vous réfère à un article qui parle de l'évolution de l'économie depuis 1960. C'est un article qui date du 27 mars 2000 dans Le Devoir, de Pierre Fortin, justement, l'universitaire de l'Université du Québec à Montréal: «Le Québec a comblé la moitié de son retard sur l'Ontario.» Donc, une démonstration sur le retard qu'on a repris sur l'économie ontarienne.

Il y a un chapitre fort intéressant sur l'éducation où on dit, finalement ? je vous cite un petit passage: «En fait, la cohorte québécoise, née en 1966, a dépassé en scolarisation la cohorte ontarienne du même âge. L'information préliminaire disponible indique qu'avec la génération de 1976 le Québec aura encore augmenté son avance sur l'Ontario. Les jeunes Québécois sont aujourd'hui parmi les plus scolarisés du monde. Les enquêtes internationales sur le niveau des connaissances acquises confirment que le système québécois est aussi dans le peloton de tête mondial sur le plan de la qualité. Donc, il faut préserver et augmenter cette avance, évidemment», suggère l'économiste. Ça revient à dire finalement que, malgré les difficultés qu'on a pu connaître, la qualité et les investissements portent leurs fruits.

Je dis ça parce que c'est parfois un peu frustrant, hein, d'entendre certains commentaires. Je suis sûr que le député de Westmount?Saint-Louis ne partage pas l'avis de sa collègue de Beauce-Sud qui, la semaine passée, lors des 10 heures qu'on a passées avec la ministre des Finances, parlait du saccage du secteur de l'éducation au Québec au cours des dernières années. Moi, je pense que ce sont des expressions et des mots qui sont un peu exagérés. On a eu des difficultés, on a eu des problèmes d'investissement, mais de là à parler de saccage... Saccage, d'après ma compréhension, c'est tout briser, c'est, bon...

Une voix: Du vandalisme.

M. Geoffrion: C'est du vandalisme, c'est le saccage de la Baie James, de mémoire des événements qui s'étaient passés il y a une vingtaine d'années. C'est un mot extrêmement fort, et c'est de cette façon-là que certains jugent les efforts du milieu de l'éducation, malgré les restrictions qu'on a pu connaître. Alors, ce n'est pas très encourageant pour ceux qui oeuvrent à tous les jours.

Moi, j'ai 53 écoles dans ma commission scolaire. Je les visite à toutes les semaines ? peut-être pas à toutes les semaines mais très régulièrement ? et je peux vous dire qu'il y a, dans toutes ces écoles, que ce soit aux niveaux primaire et secondaire, au niveau de la formation professionnelle également... On a une école de l'automobile à La Prairie qui est extraordinaire, et je ne vois pas de saccage. Je vois des enseignants qui font de leur mieux, je vois des étudiants et des étudiantes qui participent à leurs projets dans chacune des écoles et qui, je pense, sont de bonne humeur. Alors, je voulais juste vous signaler cet article-là qui est quand même assez récent et qui a été donc publié dans le journal Le Devoir le 27 mars 2000.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de La Prairie. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, Mme la Présidente, je voudrais peut-être avoir une réponse sur la question que j'ai posée au ministre tout à l'heure.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. On prévoit, Mme la Présidente, environ 1 650 départs de professeurs durant la période 2000-2001 jusqu'à 2003-2004, donc un bon nombre de professeurs, ce qui veut dire que, en plus des 800 à 900 professeurs qui sont prévus être embauchés dans le cours normal, ça fera donc tout près de 2 500 professeurs qui seront embauchés. Donc, je pense que, de ce côté-là, oui, il y a tout un défi, au cours des prochaines années, pour embaucher de nouveaux professeurs.

C'est un peu le défi qu'on a dans toutes nos organisations, que ce soit dans la fonction publique, que ce soit dans les entreprises, que ce soit un petit peu partout au Québec, et il n'y a qu'à voir l'évolution démographique de notre population pour comprendre. Bon, on a eu le fameux boom des baby-boomers justement qui ont pris toute la place, qui vont commencer graduellement, dans les prochaines années, à prendre leur retraite, et là il va y avoir effectivement, à certains endroits une grande demande pour remplacer ces personnes qui vont prendre leur retraite. Donc, je pense que, de ce côté-là, on n'a pas d'inquiétude à avoir à moyen terme sur l'emploi des jeunes au Québec, il y aura sûrement des emplois pour tout le monde, mais à une condition: qu'on ait des jeunes qui soient qualifiés, donc de là l'importance d'investir de plus en plus en éducation, et c'est le choix que fait le gouvernement du Parti québécois.

Je pense que, lorsqu'on voit les remplacements qu'il y a à faire, entre autres, au niveau des professeurs à l'université, effectivement, il y aura des efforts importants à faire, et la seule façon de remplir ces besoins, bien, c'est, entre autres, de venir accompagner les universités en sciences de l'éducation. Et, dans la dernière politique de financement, il y avait une partie spécifique de ce côté-là, encourager aussi le nombre d'étudiants au deuxième et au troisième cycle. Encore là, il y avait des incitatifs de toutes sortes dans la politique de financement. Mais on doit définitivement augmenter le nombre de professeurs, s'assurer aussi qu'on garde au Québec nos professeurs, puis là-dessus c'est un défi qui est mondial. Il y a à peu près tous les pays qui font des recherches à ce niveau-là pour voir comment on peut lutter contre l'exode des professeurs, entre autres l'attrait américain. Donc, on a des défis de ce côté-là, et c'est une raison de plus pour investir davantage dans nos universités comme on le fait actuellement au gouvernement du Québec.

n (17 h 40) n

M. Chagnon: J'imagine, Mme la Présidente, que les rencontres fréquentes que doit avoir le ministre avec les gens des universités l'amènent à réfléchir sur cette question-là, parce que les universités en général se plaignent de problèmes qu'ils risquent d'avoir de captation de nouveaux professeurs et de rétention de leurs professeurs. Mais ça, je voudrais bien voir comment le ministère et le ministre veulent bien regarder ce problème-là, s'il y a encore un niveau de sous-financement malgré ce qu'il en dit. Puis là, encore une fois, à un moment donné, il faut s'ouvrir les yeux au-delà de la propagande, il faut être capable de regarder comment on finance telle université puis telle autre université à travers le Canada puis à travers les États-Unis, et on s'aperçoit que les profs sont mieux payés à l'extérieur du Québec qu'au Québec. Alors, il y a un problème de rétention de ces profs-là évidemment qui sont intéressés à avoir une meilleure vie ailleurs.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. C'est effectivement un sujet dont j'ai discuté à plusieurs reprises avec les recteurs. Je disais tantôt qu'à McGill on va embaucher 300 nouveaux professeurs. Une bonne partie de ces professeurs sont embauchés aux États-Unis. Donc, il y a du travail qui se fait aussi à l'étranger pour essayer d'attirer chez nous des professeurs.

Je pense que, avec le réinvestissement qu'on fait actuellement dans nos universités, on vient accompagner de façon concrète nos universités. Quand on dit que l'Université de Montréal va embaucher 370 nouveaux professeurs, McGill, 300, Laval, 180, l'UQAM, 160, Sherbrooke, 150, Concordia, 150 et qu'on leur donne les moyens pour le faire, je pense qu'on va exactement dans le sens d'accompagner les universités afin de s'assurer qu'on garde les professeurs.

C'est certain aussi qu'à l'intérieur de chaque université il y a des domaines, il y a certains secteurs, puis c'est un petit peu comme dans d'autres domaines, il y a des vedettes, hein, il y a des vedettes qu'il faut attirer, qui sont plus difficiles à attirer dans certains secteurs qui sont plus en demande. Et, de ce côté-là, je pense que, dans les universités ? et j'ai bien senti ça au cours de la dernière année ? on est en train d'avoir un changement de culture dans les méthodes de rémunération des professeurs.

On a eu pendant longtemps au Québec des conventions collectives dans certaines universités qui interdisaient toute prime de toute sorte à des professeurs dans certains créneaux qui étaient plus en demande. Je pense que la grande majorité des universités s'est ajustée aux nouvelles réalités actuelles où on n'hésite pas à donner des primes importantes pour garder ou attirer des professeurs dans des secteurs qui sont plus en demande au niveau de la planète, là, parce que c'est au niveau de la planète que ça se joue. Donc, dans des universités qui n'avaient pas du tout cette approche-là il n'y a pas plus qu'un an, on a fait des changements de culture, des changements réels dans les conventions collectives. Donc, je pense que les universités accompagnées par le gouvernement font des efforts importants.

Maintenant, ce qu'il est important aussi de mentionner ? on l'aura sûrement noté ? au niveau fiscal, c'est que le gouvernement du Québec a mis en place des avantages fiscaux pour les professeurs qui décidaient, dans certains secteurs prioritaires, de revenir au Québec ou de venir carrément au Québec. Je pense qu'encore là ça a été salué de façon très positive par les recteurs et rectrices des universités au Québec. Donc, je pense que tous les efforts sont faits pour s'assurer qu'on ait, au Québec, tous les outils pour avoir des universités qui continuent d'être parmi les meilleures au monde.

M. Chagnon: On a dit tout à l'heure que, dans certains cas, dans les universités particulièrement en région, il y avait des problèmes de captation de clientèle encore une fois qui risquaient de prendre de l'ampleur. On parlait du cas de Chicoutimi, mais il y a le cas de Rimouski aussi qui risque de devenir extrêmement sérieux. Si je regarde, entre autres, l'évolution des clientèles au niveau collégial à Rimouski, on peut présumer qu'on risque d'avoir aussi encore une baisse de clientèle au niveau de l'université, à moins qu'il y ait une capacité de l'université à aller chercher des clientèles à l'extérieur, ce qui est toujours possible, évidemment.

Et, même si le ministre prétend que, avec le différentiel tout à fait justifié pour garder les universités en région, d'ailleurs, le 30 millions de dollars, on va réussir à compenser la perte de clientèle de ces universités, il n'y a pas une université qui pense ça. En tout cas, à travers le territoire, il n'y a personne qui pense que l'argent qui va faire en sorte de financer davantage les universités du Québec en région va permettre de pouvoir financer les pertes de clientèle dans les années à venir. Il n'y a personne qui pense ça. Peut-être que le ministre pense ça, mais il n'y a personne d'autre que lui qui pense ça, à part ça.

Ma question, c'est la suivante: Est-ce qu'il pense, le ministre, qu'il n'y aurait pas intérêt, pour ces universités puis pour toutes les universités, parce qu'il y a des pertes de clientèle pour l'ensemble du réseau universitaire au Québec, à regarder franchement dans l'évolution du marché des étudiants à travers le monde, voir s'il n'y aurait pas une possibilité d'aller chercher des étudiants étrangers ou d'améliorer notre possibilité d'aller chercher des étudiants étrangers pour venir étudier au Québec?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Bon, Mme la Présidente, on le sait, selon l'école de pensée du député de Westmount?Saint-Louis, probablement que sa solution est déjà trouvée d'avance: il souhaiterait fermer les universités en région. Ce n'est pas l'approche...

M. Chagnon: Mme la Présidente.

M. Legault: Ce n'est pas l'approche...

M. Chagnon: L'article 35, Mme la Présidente.

M. Legault: Ce n'est pas...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le ministre.

M. Chagnon: Question de règlement, Mme la Présidente. Là, le ministre, il joue au chat puis à la souris. Il joue, de toute façon, à faire des procès d'intention qui n'ont aucune espèce de droit de se faire dans une place comme ici. Si le ministre ne veut pas réagir sérieusement au dossier, si le ministre veut faire de la politicaillerie, libre à lui, mais qu'il en fasse ailleurs. En ce qui me concerne, je n'ai jamais dit les propos qu'il prétend que j'ai dit et je lui demanderais même de s'excuser. Je n'ai jamais dit ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Effectivement, M. le ministre, en vertu de l'article 35, vous ne devez imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole. Alors, c'est d'imputer des propos indignes au député de Westmount?Saint-Louis.

M. Legault: Mme la Présidente, je l'ai mentionné, il y a deux écoles de pensée, au Québec, et je ne pense pas qu'aucune des deux écoles ne soit indigne. Je pense que ça repose sur des stratégies, des objectifs qui sont différents.

M. Chagnon: Il n'y a pas deux écoles de pensée, le ministre s'invente des écoles.

M. Legault: Il y a des partisans...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre... M. le ministre...

M. Legault: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous ai demandé si c'était possible de retirer vos paroles.

M. Legault: Quelles paroles?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez imputé des motifs en disant au député de Westmount?Saint-Louis qu'il voulait fermer les universités en région.

M. Legault: Mme la Présidente, tantôt, le député de Westmount?Saint-Louis nous a parlé des universités de recherche et du développement des universités de recherche. Il y a des gens au Québec qui font partie d'une école de pensée qui souhaite que le développement des universités se concentre au niveau des universités de recherche. Si ce n'est pas ce que le député de Westmount?Saint-Louis a voulu dire, je pense que ce serait peut-être à lui à s'excuser ou à retirer ses paroles. Mais, moi, j'ai bien entendu tantôt qu'il parlait des universités de recherche.

Maintenant, pour ce qui est du nombre d'étudiants...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, il faut que vous retiriez vos paroles...

M. Legault: Bien, écoutez, je ne vois pas...

La Présidente (Mme Bélanger): ...comme de quoi vous avez dit que le député de Westmount?Saint-Louis...

M. Chagnon: Vous m'imputez des motifs.

La Présidente (Mme Bélanger): ...avait dans sa pensée de fermer des universités en région.

M. Chagnon: Je n'ai jamais dit ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Je n'ai pas compris que le député l'avait dit. C'est imputer des motifs indignes à un député.

M. Legault: Bon, bien, je suis content...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est des motifs indignes, c'est interpréter ses paroles d'une façon indigne.

M. Legault:...d'apprendre que le député de Westmount?Saint-Louis souhaite qu'on développe autant nos universités en région avec une section recherche aussi importante que celle qu'on peut retrouver dans les grandes universités.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien alors, est-ce que vous pouvez retirer vos paroles sans argument?

M. Legault: Bien, écoutez, là...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous retirez vos paroles, vous avez mal compris.

M. Legault: Bien, je retire le fait que le député de Westmount?Saint-Louis veuille ? et j'en suis très content ? peut-être fermer des universités en région. Donc, il va être un grand défenseur de l'Université du Québec à Rimouski, de l'Université du Québec à Chicoutimi. Et donc, de ce côté-là, on est content d'avoir son appui dans la stratégie qui a été mise de l'avant par le gouvernement du Parti québécois, on est content de voir que le député de Westmount?Saint-Louis appuie, lui aussi, la stratégie qui a été mise en place dans le développement des universités par le gouvernement du Parti québécois.

Maintenant, le député de Westmount?Saint-Louis nous parlait de l'effectif dans les universités. On sait que l'effectif actuel dans nos universités s'élève à environ 158 000 étudiants dans l'ensemble des établissements. Selon les prévisions qui sont faites par le ministère de l'Éducation, on prévoit une stabilisation, c'est-à-dire qu'on prévoit que, d'ici 2013-2014 ? ce n'est quand même pas demain matin ? le nombre d'étudiants devrait se maintenir autour de 155 000 par année, c'est-à-dire 155 000 au total dans tous les établissements. Donc, on ne prévoit pas, contrairement à peut-être ce qu'on peut vivre dans les autres réseaux ? écoles et cégeps ? de réduction prévisible importantes du nombre d'étudiants.

n (17 h 50) n

Maintenant, c'est certain qu'il y a tout un défi dans les régions, et j'ai d'ailleurs eu une bonne conversation, au cours des dernières semaines, avec le président de la Conférence des recteurs pour qu'on s'assure qu'il n'y ait pas non plus de compétition malsaine face au recrutement des professeurs. On l'a vu tantôt, il y a plusieurs centaines de professeurs qui vont être embauchés dans les universités. Ce qu'il faudrait éviter, c'est qu'on fasse de la surenchère et qu'il y ait une compétition malsaine qui s'installe entre les universités, c'est-à-dire qu'on vide les universités en région pour emplir les universités des grands centres, donc, entre autres, de Québec et de Montréal. Et, avec ce que vient de nous confirmer le député de Westmount?Saint-Louis, je suis rassuré. Je peux maintenant probablement compter sur son appui pour venir défendre les universités en région de ce niveau-là et je compte bien aussi avoir l'appui du député de Westmount?Saint-Louis pour venir rencontrer les représentants du gouvernement fédéral qui systématiquement ne s'occupent pas des universités en région lorsque vient le temps de distribuer les fonds de la Fondation canadienne innovation ou les chaires de recherche. Donc, maintenant qu'on connaît l'appui total du député de Westmount?Saint-Louis dans le développement des universités en région, je compte sur lui pour venir, avec le gouvernement du Parti québécois, convaincre le gouvernement fédéral de cesser de nuire aux universités en région en les excluant de toutes les subventions qui sont données en innovation ou en recherche par le gouvernement fédéral.

Mme la Présidente, le député de Westmount?Saint-Louis nous demande qu'est-ce qu'on veut faire en région. Je l'ai dit tantôt, on va ajouter 30 millions de dollars. On peut probablement vous donner... D'abord, ce qui est important, c'est qu'il y a un montant de 2 millions de dollars qui est donné à chaque université pour ce qu'on appelle ses frais d'administration de base. Donc, c'est bien évident que, en donnant 2 millions de dollars à l'Université du Québec à Rimouski puis en donnant 2 millions de dollars à l'Université de Montréal ou à l'Université McGill, on vient d'une certaine façon favoriser les universités qui sont de taille plus petite. Mais à ces montants de 2 millions de dollars on a ajouté un montant, un autre 2 millions de dollars à Trois-Rivières, on a ajouté 6,2 millions de dollars par année à l'Université du Québec à Chicoutimi, on a ajouté 6 millions de dollars par année à l'Université du Québec à Rimouski, on a ajouté 4,1 millions de dollars à l'Université du Québec à Hull et on a ajouté 5,2 millions de dollars à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue. Donc, ce n'est pas juste des paroles, c'est aussi des gestes concrets, des réinvestissements concrets pour venir aider le développement des universités en région. Donc, il y a des efforts qui sont faits pour aider ces universités en région.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Mme la Présidente, le ministre nous parle plusieurs fois des problèmes qu'il a avec le gouvernement fédéral concernant les chaires de recherche. Peut-être n'ont-elles pas été envoyées ou octroyées aux bons endroits, ces chaires de recherche, je ne saurais vous le dire aussi précisément qu'on vient de le faire. Mais le ministre, puisqu'il s'offusque du fait qu'il y a eu des chaires de recherche, n'aurait-il pas été suffisamment cohérent pour écrire aux universités, leur demander de refuser ces chaires-là?

M. Legault: Bon, je pense que, concernant les chaires de recherche, c'est certain qu'il y a des demandes qui sont faites par chaque université, qui sont très nombreuses. À un moment donné, il reste une question de priorisation. Il faut voir quelles sont, selon les priorités qu'on est capable de se donner au Québec, les demandes qui sont plus prioritaires. Bien, c'est là qu'on commence...

M. Chagnon: Vous êtes d'accord ou pas d'accord avec le fait qu'il y ait des chaires qui ont été données?

M. Legault: Je pense que, si le Québec avait eu à choisir, il aurait fait une répartition différente des chaires qui ont été octroyées.

M. Chagnon: Mais vous êtes d'accord avec l'idée d'octroyer les chaires.

M. Legault: On est d'accord avec le fait d'octroyer des chaires, mais ces chaires devraient être octroyées par le gouvernement du Québec selon les priorités qui sont fixées au Québec par ceux qui connaissent les priorités des Québécois et des Québécoises.

M. Chagnon: Vous êtes d'accord ou pas d'accord avec les chaires qui ont été octroyées par le gouvernement fédéral? C'est ça, ma question.

M. Legault: Je suis d'accord...

M. Chagnon: Vous êtes d'accord.

M. Legault: ...pour réinvestir, mais je ne suis pas d'accord, de la façon dont ça été fait.

M. Chagnon: Vous êtes d'accord?

M. Legault: Je pense que cet argent aurait dû être réinvesti via le transfert canadien, c'est-à-dire transféré au gouvernement du Québec et ensuite distribué par le gouvernement du Québec selon les priorités qu'on connaît beaucoup mieux. Et je pense que, de ce côté-là, tous les Québécois et Québécoises reconnaissent au gouvernement du Québec la compétence de mieux établir les priorités de nos réseaux d'enseignement que le gouvernement...

M. Chagnon: Si vous avez une réponse cohérente à ce sujet, pourquoi vous n'avez pas demandé aux universités de ne pas accepter ces chaires qui ne venaient pas par le moyen que vous privilégiez?

M. Legault: Bon, tout le monde va comprendre... L'année dernière ? et c'est là l'odieux de tout ce qui se passe ? on a vu ces chaires débarquer, l'argent débarquer avec la Fondation canadienne pour l'innovation, l'argent débarquer avec les bourses du millénaire. Ça devient très difficile, effectivement, pour le gouvernement du Québec de dire: Cet argent n'est pas souhaitable. Tout le monde souhaite avoir de l'argent. Si je vais vous voir, Mme la Présidente, puis que je vous offre de l'argent, même si ce n'est peut-être pas la priorité numéro un, vous n'allez pas le refuser.

La Présidente (Mme Bélanger): ...

M. Legault: En tout cas, je le pense. Je le pense. Je suis certain.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Tout le monde a des choses à demander. Donc, je pense que c'est très malsain, effectivement, d'avoir un gouvernement, en l'occurrence le gouvernement fédéral, qui vient distribuer des fonds parce qu'il a beaucoup d'argent dans son portefeuille, qu'il a des marges de manoeuvre énormes, et qui vient ne pas respecter les priorités qu'on essaie de se donner. C'est un peu ce qu'on essaie de faire avec nos réseaux, c'est ce qu'on essaie de faire au gouvernement du Québec, d'établir les priorités, et on travaille, entre autres, comme je vous expliquais tantôt, avec des contrats de performance où on a bien établi à quels endroits se feraient les réinvestissements, quelle partie irait pour les professeurs, quelle partie irait pour le soutien en technologie de l'information, quelle partie irait pour le développement des équipements et des immobilisations, quelle partie irait...

M. Chagnon: Mais ces chaires...

M. Legault: Mme la Présidente, je pense que j'ai le droit de répondre, hein? J'ai 20 minutes. Est-ce que j'ai 20 minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien non, c'est 20 minutes comprises avec...

M. Legault: Ah! je n'ai pas 20 minutes par réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, non.

M. Legault: Ah! C'est nouveau. C'est nouveau.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. C'est des blocs de 20 minutes, questions-réponses.

M. Legault: Ah! Ce n'est pas ce que j'avais compris, moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. C'est des blocs de 20 minutes, questions-réponses.

M. Legault: Il faudrait peut-être... Là, je ne sais pas. On m'a expliqué... Est-ce qu'on a droit à 20 minutes pour répondre à chaque question?

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, ça fait assez longtemps que je préside...

M. Legault: Bon, on m'a indiqué qu'on a droit à 20 minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Une question par bloc de 20 minutes, c'est ce qui a été entendu au début. Ça a été clair au début qu'il y avait un bloc de 20 minutes pour questions et réponses. Ça a toujours été de même qu'on a procédé.

M. Legault: Est-ce que je peux en faire une question de règlement?

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, ça fait 15 ans que je préside, et ça a toujours été comme ça.

M. Chagnon: Continuez donc au lieu de perdre votre temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, de toute façon, il reste une minute.

M. Legault: O.K. Écoutez, Mme la Présidente, je pense que de se dire, à chaque fois que le gouvernement fédéral vient investir au Québec: Est-ce que vous êtes d'accord pour investir tout l'argent dans les grandes universités... C'est certain qu'il n'y a pas de limite. Les universités souhaiteraient avoir le maximum d'argent dans chacune des universités. Mais, à un moment donné, il y a une question d'équité dans le traitement des demandes qui sont faites par les universités, il y a une question aussi de priorisation des besoins qu'on a au Québec, qui sont en lien avec le développement économique des régions du Québec, et c'est là que ça devient difficile à gérer. De voir le gouvernement fédéral qui vient choisir lui-même les priorités sans tenir compte de la liste qui a été faite ici avec nos partenaires, je ne pense pas que ce soit une gestion qui soit responsable et une gestion qui soit efficace, et, de ce côté-là, je souhaiterais que le Parti libéral du Québec nous appuie pour que cet argent soit transféré au gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, l'ordre de la Chambre finit à 18 heures. On a 15 minutes de retard. Alors, si on veut poursuivre après 18 heures, ça prend un consentement des membres.

n (18 heures) n

M. Chagnon: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Chagnon: Il n'y a pas de consentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Il n'y a pas de consentement?

M. Chagnon: Bien non, on continue demain.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. À ce moment-là...

M. Legault: Mme la Présidente, on me dit ici qu'il faudrait demander des précisions concernant l'horaire des crédits pour, entre autres, les groupes, les conseils extérieurs: le Conseil supérieur de l'éducation, la Commission de l'évaluation de l'enseignement privé et l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec. Je pense qu'on ne veut pas déplacer à tous les jours ces gens. On me demande de préciser à quel moment ces groupes seraient invités à venir se faire entendre. Donc, le Conseil supérieur de l'éducation, la Commission d'évaluation de l'enseignement privé et l'Institut de tourisme et d'hôtellerie.

M. Chagnon: On va réfléchir à ça puis on va s'en reparler. De toute façon, on en a pour deux semaines avec ces crédits-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a 20 heures de crédits.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là, de toute façon, il est trop tard pour en discuter ce soir, là. On ajourne à vendredi, le 27 avril, à 9 h 30.

M. Legault: Mme la Présidente, vendredi, juste pour savoir, la prochaine réunion sera à quel sujet? Primaire-secondaire?

M. Chagnon: Primaire-secondaire.

M. Legault: Primaire-secondaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Primaire-secondaire.