Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

La Présidente (Mme Charest): Je déclare ouverte la séance de la commission de l'éducation. Le mandat de la commission, pour cette séance, est de procéder à l'interpellation adressée à M. le ministre de l'Éducation par M. le député de Kamouraska-Témiscouata sur le sujet suivant: Le plan de réinvestissement du ministre de l'Éducation et vice-président du Conseil du trésor.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Beaumier (Champlain) remplace M. Labbé (Masson).

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le secrétaire. Je me permets de vous rappeler brièvement le déroulement d'une séance d'interpellation. Dans un premier temps, l'interpellateur, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, aura un temps de parole de 10 minutes, suivi de M. le ministre pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante: un député de l'opposition officielle, M. le ministre, un député du groupe ministériel. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. L'interpellation d'aujourd'hui sur le plan de réinvestissement est la dernière interpellation de la session parlementaire et est extrêmement importante parce que, au cours des dernières années, comme nous le savons tous, le réseau de l'éducation au Québec a subi des compressions qui ont atteint environ 1 900 000 000 $, presque 2 000 000 000 $.

Au cours des derniers mois, suite au dernier budget du gouvernement péquiste, le ministre de l'Éducation, conscient et avouant lui-même à plusieurs reprises que ce n'était pas suffisant comme réinvestissement et qu'il fallait beaucoup plus pour vraiment remettre le réseau de l'éducation sur les rails, a demandé aux réseaux primaire, secondaire, aux cégeps et aux universités de lui présenter un plan de refinancement. Et c'est dans cet esprit-là qu'aujourd'hui, après que le ministre de l'Éducation eut élevé les attentes ou du moins créé des attentes partout dans le réseau de l'éducation, nous voulons voir avec lui son appréciation des plans qui lui ont été présentés.

Il y a deux choses importantes. Premièrement, c'est bien sûr de connaître et de voir de la part du ministre ce qu'il pense des éléments qu'il a reçus, des priorités qui lui ont été soulevées et des montants qui lui ont été demandés. Et ça, c'est une partie extrêmement importante, de voir quelle est son appréciation du travail qui a été fait par le réseau de l'éducation au Québec.

L'autre élément extrêmement important est de vérifier avec lui quelle est la marge de manoeuvre qu'il anticipe. C'est certain que nous sommes à quelques mois du prochain budget, mais déjà je suis convaincu que le ministre de l'Éducation a une bonne idée de ce qui s'en vient, parce qu'on a vu hier le ministre des Finances dire qu'il prévoyait dans son budget des baisses d'impôts. On a vu aussi le ministre des Finances indiquer clairement que c'était la poursuite du régime minceur, sauf pour la santé et l'éducation. Eh bien, c'est de voir avec le ministre de l'Éducation, aujourd'hui, quelle est la marge de manoeuvre dont il dispose.

Si on regarde la situation rapidement, Mme la Présidente, aux niveaux primaire et secondaire, il y a des choses inquiétantes qui se produisent et qui méritent notre attention. D'abord, on se rend compte de plus en plus qu'on assiste à la mise en place d'une école à deux vitesses, c'est-à-dire une école dans laquelle les parents qui ont les moyens de le faire peuvent offrir des services supplémentaires et combler par des investissements personnels les lacunes et les manques et le désengagement du gouvernement face, entre autres, à certains professionnels et à certains services complémentaires pour aider les jeunes dans la réussite.

Il y a aussi toute la question des élèves en difficulté d'apprentissage qui est extrêmement importante et dont, je vous dirais, l'ensemble des intervenants, autant les commissions scolaires, autant les enseignants... Et même le ministre dit que c'est une priorité pour lui, qui mérite qu'on se penche sur ce dossier-là. Parce qu'on a entendu, de la part de la Centrale de l'enseignement du Québec, que les 30 000 nouveaux cas signalés cette année ne pourraient peut-être même pas être diagnostiqués. Le ministre a dit que c'était une stratégie de négociation. De toute façon, Mme la Présidente, dans les faits, si c'est une stratégie de négociation, le ministre a déposé lui-même des offres patronales qui visent à augmenter le nombre d'élèves en difficulté dans les classes.

Par ailleurs, au niveau du primaire et du secondaire, on ne peut passer sous silence la conférence de presse faite en début d'année par le président de la Fédération des commissions scolaires et certains de ses collègues, indiquant que près de la moitié des commissions scolaires au Québec seront en déficit cette année. Il peut y avoir en cours d'année certains redressements, mais les prévisions font en sorte que la moitié des commissions scolaires pourraient être en déficit, et, au dire même du président de la Fédération, c'est du jamais vu.

Donc, Mme la Présidente, comme vous le voyez, il y a plusieurs éléments au niveau du primaire et secondaire, sans oublier l'élément extrêmement important que représente le transport scolaire. Le ministre nous a confirmé cette semaine qu'il consulterait les commissions scolaires avant que toute décision soit prise en ce sens. Eh bien, j'espère qu'il va les consulter prochainement parce que les échéanciers approchent. Et, à moins que le premier ministre ne respecte pas son engagement, il a dit qu'il réglerait la question lundi prochain, le 22, suite aux négociations en cours avec les deux unions municipales. Donc, au niveau du primaire et du secondaire, tous ces éléments-là font en sorte que les analystes évaluent environ de 300 000 000 $ à 400 000 000 $ les besoins de réinvestissement seulement pour les niveaux primaire et secondaire.

Au niveau collégial, au niveau des cégeps, la crise à Emploi-Québec a fait en sorte qu'il y a eu des coupures extrêmement importantes au niveau de l'achat de cours en formation pour les formations techniques et même pour les formations courtes. On parle de coupures de près de 82 %, 83 %, comparativement à l'année passée, d'achat de cours par Emploi-Québec, ce qui crée des difficultés financières importantes, comme l'a indiqué le président de la Fédération des cégeps dernièrement.

Le réseau collégial a aussi un important besoin de réinvestissement et un important besoin, notamment au niveau des nouvelles formations techniques, de la mise en place de nouveaux programmes pour faire en sorte qu'on puisse encore plus rapidement répondre aux besoins des entreprises, et surtout répondre aux besoins des jeunes qui ont besoin de formation pour se trouver un emploi.

Il y a énormément de questions qui sont soulevées aussi sur les taux de réussite, les taux de diplomation, et tout ça est relié au fait, selon nous, que le collégial constitue un niveau d'enseignement bien particulier. Parce que, pour plusieurs – dont moi qui ai fréquenté le réseau et sans doute le député de Montmorency aussi – c'est un passage dans la vie des jeunes où il y a beaucoup de changements et où les besoins d'encadrement sont peut-être encore plus importants qu'au niveau du primaire et du secondaire et qu'au niveau universitaire. Parce que c'est vraiment une période particulière dans la vie des jeunes qui quittent le foyer familial, qui, vraiment, comme on pourrait dire, entrent dans la vie adulte. Et on se rend compte que souvent, au niveau des aides pédagogiques, du personnel pour encadrer les jeunes, pour les réorienter, pour les aider dans les nouveaux choix de cours qu'ils veulent faire, bien ces gens-là ne sont plus là, ce qui fait en sorte que plusieurs jeunes doivent attendre souvent des mois ou, du moins, plusieurs semaines avant d'aller rencontrer ces spécialistes-là et pouvoir se réorienter adéquatement.

(10 h 10)

Au cours des dernières années, le président de la Fédération des cégeps évalue à environ 265 000 000 $ les coupures qu'ils ont subies, et ses demandes de réinvestissement se situent à 240 000 000 $ d'ici la fin du mandat du présent gouvernement: dans le meilleur des scénarios, trois ans; dans le pire, quatre ans.

Mme la Présidente, au niveau universitaire, je pense qu'au cours des derniers jours on a tous vu et entendu – je vous dirais, depuis que le ministre s'est livré à L'actualité – toutes sortes de commentaires sur les difficultés qu'éprouvent nos universités. Et il y a un grand paradoxe, quand on écoute les propos du ministre de l'Éducation au cours des derniers jours, c'est que le ministre de l'Éducation dit qu'au Québec on investit plus par étudiant qu'ailleurs au Canada et que... on peut toujours trouver toutes sortes de chiffres, d'un côté ou de l'autre, qui vont avantager ou désavantager.

Mais, dans les faits, si, effectivement, on investit, comme il le dit, plus qu'ailleurs, pourquoi le réseau universitaire dit lui-même qu'il est en péril? Pourquoi on dit qu'il manque d'équipement? Pourquoi on dit que nos meilleurs professeurs, nos meilleurs chercheurs s'en vont ailleurs, ailleurs au Canada, ailleurs aux États-Unis?

Le ministre a dit que c'était un phénomène mondial, mais il y a sûrement des raisons. Oui, les gens voyagent plus, ont plus de facilité à changer d'endroit, mais le phénomène particulier qu'on vit ici, au Québec, c'est qu'on en perd plus qu'on est capable d'aller en chercher. Donc, si l'exode des cerveaux est un phénomène mondial, eh bien, au Québec, on est touché encore plus, de façon plus particulière, parce que les jeunes, les meilleurs enseignants, nos meilleurs chercheurs, nos meilleurs jeunes finissants quittent plus qu'on peut aller chercher de gens pour venir ici, au Québec.

Dans les universités, on parle de plus de 400 000 000 $ de coupures au cours des dernières années, et les demandes de réinvestissement, suite, encore une fois, à l'invitation faite par le ministre de l'Éducation, se situent environ à 700 000 000 $ plus 200 000 000 $ pour des projets ponctuels. Donc, c'est un investissement au niveau universitaire qui va frôler le 1 000 000 000 $ et, en plus, il faut prendre en considération les déficits annuels que les universités font pour être capables de demeurer compétitives.

Donc, Mme la Présidente, on peut voir l'ensemble du portrait au niveau de l'enseignement au Québec, de l'éducation au Québec, et il faut, je crois... Je finirais mes remarques préliminaires en vous disant qu'il faut peut-être commencer à considérer l'éducation non pas comme une dépense, comme semble faire le gouvernement depuis les quatre, cinq dernières années, mais comme un investissement, un investissement dans nos cerveaux, un investissement dans nos jeunes, dans notre société pour faire en sorte que le réseau de l'éducation devienne la locomotive de l'économie québécoise. Et c'est justement sur ces questions-là qu'on va interroger le ministre, ce matin, pour voir quelle est sa marge de manoeuvre et quelle est son appréciation des plans de refinancement qui lui ont été présentés. Merci.

La Présidente (Mme Charest): Maintenant, M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Bon. Le député de Kamouraska-Témiscouata nous amène ici, ce matin, pour quelques heures. On espère que ça sera des heures qui seront constructives. Il parle un peu comme si on n'avait rien fait en éducation. J'aurai l'occasion tantôt de brosser un tableau de ce qu'on a fait au cours de la dernière année, au cours des dernières années, au gouvernement.

Oui, l'éducation, c'est un investissement, ce n'est pas vraiment une dépense. Même si c'est calculé comme une dépense dans les budgets du gouvernement, c'est un investissement. Et j'ajouterais même, Mme la Présidente, que je pense que c'est le meilleur investissement qu'on puisse faire, c'est l'investissement le plus rentable, entre autres, le meilleur investissement qu'on puisse faire pour l'avenir des jeunes, pour l'avenir de notre société au Québec.

Le député nous parle de plusieurs sujets. Bon. Je vais essayer d'en relever quelques-uns. Il nous parle des demandes des réseaux. Je pense que j'ai déjà mentionné que j'étais assez d'accord avec l'ordre de priorités des différents réseaux, commissions scolaires, cégeps, universités. Je pense que la question qu'il faut se poser, c'est la hauteur des réinvestissements. Je pense que, depuis qu'on est au gouvernement, le Parti québécois a quand même géré avec rigueur les fonds publics – ce n'est pas toujours facile – donc géré selon les marges de manoeuvre qui sont disponibles.

Le député nous parle des négociations, nous dit qu'il y a une augmentation du nombre d'élèves par enseignant dans les offres patronales. C'est faux, Mme la Présidente, c'est complètement faux. Il n'y a aucune demande de la part de la partie patronale pour augmenter les ratios élèves-enseignant, non plus qu'il n'y a aucune augmentation qui est demandée dans le nombre d'heures de travail demandé aux enseignants et aux enseignantes.

Le député de Kamouraska-Témiscouata semble bien fier de dire que, lui, il est allé au cégep et, lui, il connaît ça. Je rappellerais au député de Kamouraska, au cas où il ne le saurait pas, que, moi aussi, je suis allé au cégep. D'ailleurs, on me dit que je suis le premier ministre de l'Éducation à être passé par le cégep. Donc, oui, moi aussi, je connais bien la réalité des cégeps. Et je sais que c'est une période de transition qui n'est pas toujours facile, il y a une période de tâtonnement. Je me rappelle mes années, moi aussi... En tout cas, si on m'avait dit à ce moment-là que je me retrouverais ici, ce matin, je ne suis pas certain que j'aurais pris des grandes gageures là-dessus, mais bon.

C'est vrai que c'est difficile, l'orientation. Puis d'ailleurs c'est une des priorités au ministère de l'Éducation, de travailler sur l'orientation des élèves, donc d'essayer de les aider à mieux savoir ce qu'ils veulent faire, de leur montrer les opportunités qui se présentent, entre autres, sur le marché du travail. Et ça commence très tôt, ça commence, entre autres, au secondaire. Et on est en train de regarder pour mettre plus d'emphase sur ce côté-là.

Le député de Kamouraska-Témiscouata nous parle aussi des universités. Il nous dit que le réseau universitaire est en péril, que ça va très mal. Bon. Je pense qu'encore une fois il dramatise beaucoup. Je lui rappellerais... Puis peut-être que ça ne lui fera pas plaisir d'entendre ça, mais je lui confirme qu'actuellement nos universités, au Québec, sont parmi les meilleures universités au monde. Et puis je pense qu'il y a plusieurs pays qui le reconnaissent. J'ai fait, entre autres, une tournée au Mexique au mois de juin dernier, et puis les recteurs là-bas nous disaient qu'on a une qualité au niveau de nos universités qui est comparable avec ce qu'on retrouve dans les meilleures universités américaines – et je reprends les mots des recteurs mexicains – en plus, avec ce côté latin qui rejoint aussi peut-être mieux les Mexicains.

Nos universités, donc, sont parmi les meilleures, mais il ne faut pas s'asseoir sur nos lauriers. On a commencé... Puis tantôt j'aurai l'occasion de rappeler au député de Kamouraska-Témiscouata ce qui a déjà été fait en termes de réinvestissement dans nos universités. Oui, on dépense déjà plus au Québec, par habitant, dans nos universités, qu'on ne le fait dans le reste du Canada. C'est pour ça qu'il y a des rapports, effectivement, qui sont faits qui confirment la qualité et l'accessibilité aussi de nos universités.

Mme la Présidente, je pense aussi – et ce n'est sûrement pas inutile de le rappeler – qu'il faut rappeler le contexte des quatre dernières années. Le gouvernement du Parti québécois a hérité d'une situation qui n'était pas facile, d'une situation où il y avait un véritable gâchis au niveau des finances publiques. On avait, au Québec, un déficit annuel de 6 000 000 000 $, et on sait que les deux dépenses les plus importantes au gouvernement, ici, au Québec, comme dans les autres provinces canadiennes, c'est la santé et l'éducation.

Donc, de vouloir réduire le déficit à zéro, l'objectif qu'on s'est tous donné comme société, avec une concertation qui fait exemple à beaucoup d'endroits dans le monde, ce n'était pas facile. Et, en plus, il fallait arriver au déficit zéro en même temps qu'on a vu une réduction des transferts fédéraux de 4 600 000 000 $ durant ces quatre années. Donc, non seulement il fallait ramener le déficit de 6 000 000 000 $ à zéro, mais, en plus, les fonds qui nous étaient transférés par le gouvernement fédéral ont été réduits de 4 600 000 000 $.

C'est pour ça, Mme la Présidente, qu'on voit actuellement un front commun de la part de toutes les provinces pour demander de rétablir une partie, au moins, de ces transferts fédéraux. Je suis content de voir aussi... Je voyais dans les médias, ce matin, que les professeurs des différentes universités à travers le Canada appuient cette demande des provinces pour restaurer les transferts, entre autres pour investir, oui, davantage d'argent dans nos universités.

(10 h 20)

Donc, oui, on a eu des restrictions budgétaires au cours des quatre dernières années. Ça n'a pas été facile, mais, malgré ça, dès cette année, au mois de mars dernier, on a annoncé des réinvestissements – seulement au titre des dépenses de fonctionnement – de plus de 600 000 000 $ additionnels dans notre système d'éducation, donc 600 000 000 $ de plus que l'année précédente qui étaient investis dans notre système d'éducation.

Je le rappelle aussi, notre système ou notre investissement actuel en éducation, au Québec, est au total – si j'inclus tous les réseaux – à peu près au même niveau per capita, pas en pourcentage du PIB, là, en pourcentage de notre richesse. Donc, ce que ça veut dire, c'est qu'en pourcentage de notre richesse on investit plus en éducation que dans le reste du Canada. Pourquoi on fait ça? Pourquoi on a fait ce choix, Mme la Présidente? Parce qu'on considère justement que l'éducation, c'est un investissement, c'est un investissement important pour la société, et j'ajouterais même que c'est un investissement qui est rentable pour la société, donc qui apporte à moyen terme des revenus additionnels.

Je pense que ce choix, on l'a fait, mais on va continuer de le faire de façon crédible, sans aller, un peu comme le faisait le gouvernement libéral avant nous, au-dessus de nos moyens. Je pense qu'on agit un peu comme toutes les bonnes familles qui gèrent leur budget chez elles.

Ce qui est encore plus important, Mme la Présidente, que de regarder du côté des investissements, c'est de regarder du côté des résultats. Je pense que ce qui est important aussi, c'est de voir: Est-ce que notre système d'éducation, au Québec, fonctionne bien? Est-ce qu'on peut être fier de notre système d'éducation? Or, à peu près tous les indicateurs que je retrouve, pour comparer notre système d'éducation à celui qu'on retrouve ailleurs dans le monde ou ailleurs au Canada, montrent qu'on est parmi les meilleurs au monde.

D'abord, si je prends un indice qui est très important, le taux de diplomation au secondaire, quel pourcentage de nos élèves réussissent à obtenir un diplôme d'études secondaires, on sait que, si on inclut ceux qui reviennent – on réussit quand même à convaincre une partie des jeunes qui ont décroché de revenir à l'école – on a un taux de diplomation au secondaire qui est à 81 %. C'est un des plus élevés. D'abord, c'est à peu près le plus élevé au Canada, c'est plus élevé que la moyenne canadienne, mais c'est un des plus élevés dans tous les pays de l'OCDE. Je fais remarquer aussi que, quand on regarde les concours en mathématiques, en sciences, on est toujours parmi les premiers, au Québec, dans les résultats à ces concours en mathématiques et en sciences. Donc, on doit être fier encore là de ce qu'on fait.

On pourrait parler aussi de la formation professionnelle et technique – et j'aurai sûrement l'occasion avec mes collègues d'en parler dans les prochaines interventions – encore là, on a investi des centaines de millions au cours des dernières années et on a vu au Mondial des métiers, au cours des derniers jours, comment on performe bien. On avait 25 représentants sur 39 sur l'équipe canadienne, donc 25 représentants du Québec sur 39 membres de l'équipe canadienne. Pourquoi? Parce qu'on fait bien les choses ici, au Québec, en formation professionnelle et technique. Mais on n'arrête pas là, on va continuer à améliorer et à mettre plus d'énergie finalement dans notre formation professionnelle et technique. Mais j'aurai l'occasion d'y revenir tantôt, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre. Maintenant, M. le député de l'opposition, de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. Ce qui est marquant dans les premiers propos du ministre, c'est, comme vous l'avez dit vous-même et entendu dès le départ, que le but de cette interpellation-là est de voir avec lui comment il perçoit et comment il a reçu les demandes de refinancement du réseau que lui-même avait provoquées et que lui-même a demandées.

Donc, si ça va aussi bien qu'il le dit présentement, moi, j'ai de la misère à comprendre à ce moment-là pourquoi il y a autant de gens dans le réseau de l'éducation au Québec qui disent que ça va mal, d'une part, et, d'autre part, pourquoi lui-même demande à ces gens-là de lui présenter leur plan de réinvestissement, alors que, si ça va si bien que ça, on pourrait croire qu'il n'y a pas besoin de réinvestissement. Mais la situation n'est pas celle-là, Mme la Présidente, au contraire.

Pour y aller, je dirais, réseau par réseau, ma première intervention, ma première question porte sur le système d'école à deux vitesses qu'on est en train de développer, au Québec. C'est-à-dire, d'une part, qu'on se rend compte que les engagements du ministre en ce qui a trait aux frais aux parents ne sont pas remplis. On a vu, cette semaine, qu'il avait l'intention d'investir 12 000 000 $ pour éliminer les frais supplémentaires de la rentrée scolaire. Ça peut paraître bien, 12 000 000 $, sauf que les parents qui ont payé à l'automne, je ne pense pas qu'ils soient remboursés avec ça.

Et, deuxièmement, quand on regarde à quoi va servir cet argent-là, on se rend compte que c'est pour payer des calculatrices qu'il exigeait aux parents de payer et qui étaient dans les programmes et que tout le monde a décriées au cours des dernières années ou encore pour payer certains frais comme, par exemple, le bois nécessaire à un étudiant en menuiserie.

Ce dont on se rend surtout compte, c'est qu'il n'y a rien là-dedans d'annoncé pour régler les deux cas les plus importants en ce qui a trait aux frais aux parents, ce sont les frais de surveillance du midi et ce sont les frais pour le transport scolaire du midi. Dans ces cas-là, Mme la Présidente, il faut être conscient aussi que, si le ministre dit aux commissions scolaires qu'elles ne peuvent plus charger ces frais-là, il faudrait qu'il trouve une solution alternative parce que, sinon, ces montants-là que les commissions scolaires ne pourront plus charger vont se traduire par d'autres coupures ailleurs.

Donc, selon nous, après la saga que ça a créée au cours de l'été, où il a proposé à la Fédération des commissions scolaires de lui faire un inventaire des frais, ensuite à chacun des présidents et directeurs généraux des commissions scolaires, il nous arrive avec une mi-solution qui ne règle pas les deux cas les plus importants.

Toujours dans le système d'école à deux vitesses, on se rend compte que, au Québec, il se développe une école ambulatoire. Et on l'a vu cette semaine que, moyennant deux heures par semaine, des centres privés d'éducation garantissent que votre enfant améliorera sa performance générale à l'école. Le ministre peut dire: Oui, mais c'est peut-être pour les parents qui désirent améliorer la situation de leurs enfants, sauf que, à partir du moment où l'ensemble des services offerts par les professionnels dans les écoles primaires et secondaires sont coupés et qu'on diminue l'aide à ce niveau-là, bien, les parents qui ont les moyens se tournent vers le privé.

Par exemple, justement pour le dossier dont on parle sur l'école ambulatoire, le Centre Oxford Petits Lecteurs, je vais vous donner quelques frais. Juste pour évaluer un enfant, il en coûte 95 $. Il en coûte 295 $ par mois pour deux heures de cours par semaine; il en coûte 480 $ par mois pour quatre cours par semaine.

Donc, Mme la Présidente, on se rend compte avec ça que ceux qui ont les moyens de le faire vont pouvoir améliorer la performance de leurs jeunes. On ne peut pas demander au ministre d'interdire cette pratique-là, mais ce qu'on peut soulever comme interrogation, c'est que, si on en est rendu à développer des centres comme ça au Québec, c'est peut-être parce que, dans nos écoles, les coupures des dernières années ont fait en sorte que les services minimaux qui étaient offerts aux étudiants ne sont plus là au niveau des ressources professionnelles.

Autre élément de l'école à deux vitesses, au niveau du primaire et du secondaire, Mme la Présidente, c'est toute la question de la publicité dans les écoles. Et on se rend compte que ce dossier-là est extrêmement dangereux parce que, d'une part, c'est une question d'équité. Est-ce qu'une école qui se fait adopter, par exemple, par une grande chaîne de magasins se retrouve dans une situation plus privilégiée parce qu'un grand magasin ou une grande chaîne quelconque l'a adoptée?

Et, encore là, le phénomène, le ministre va peut-être dire qu'il n'est pas nouveau, la porte a été ouverte par sa prédécesseure avec la loi n° 180. Il en va d'une question d'équité, et j'espère que ces éléments-là de publicité ne viendront pas être la soupape et remplacer un véritable plan de réinvestissement comme l'ont demandé les commissions scolaires. Et j'aimerais savoir si le ministre trouve acceptable le plan de réinvestissement que les commissions scolaires lui ont demandé pour éviter qu'au Québec on développe une école à deux vitesses.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député de l'opposition. Maintenant, M. le ministre, s'il vous plaît, cinq minutes.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Bon. Le député de Kamouraska-Témiscouata n'a probablement pas entendu ma réponse tantôt. Oui, j'ai reçu les demandes des réseaux, nous sommes à les analyser. Il continue à dire que ça va mal dans les réseaux, il continue de dramatiser. Ce qu'on répond, c'est qu'on a déjà commencé à réinvestir dans nos réseaux – et j'en parlerai un petit peu plus tard tantôt – mais on est en train, quand même, de continuer à regarder quelles sont les priorités sur lesquelles il faut continuer de travailler. Et, au fur et à mesure qu'on aura des marges de manoeuvre, on va continuer de réinvestir dans notre réseau de l'éducation.

(10 h 30)

Bon. Le député de Kamouraska-Témiscouata revient un petit peu avec des sujets qu'il a abordés déjà plusieurs fois: les frais exigés aux parents, la publicité dans les écoles. On a l'impression d'entendre un vieux disque usé, mais, quand même, je vais redonner un peu les réponses pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent.

D'abord, ce qu'il est important de rappeler concernant les frais exigés aux parents, c'est que ce n'est pas d'hier qu'on exige des frais des parents. D'ailleurs, je rappellerais au député de Kamouraska-Témiscouata que c'est en 1988 qu'on avait ouvert la porte à cette pratique en modifiant nos lois, et c'est le ministre de l'Éducation de l'époque, M. Claude Ryan, qui était membre du Parti libéral du Québec, qui avait modifié les lois, entre autres la Loi de l'instruction publique, pour permettre ces fameux frais de surveillance du midi, de frais de transport du midi, qui semblent si chers au député de Kamouraska-Témiscouata.

Je rappelle, Mme la Présidente, que des frais, selon la loi, peuvent être exigés pour les services de garde, pour le transport, la surveillance du midi, pour les services éducatifs et des services à des fins sociales, culturelles et sportives, donc pour ce qu'on appelle des activités parascolaires mais si ces activités sont en dehors des heures d'enseignement.

La loi aussi – la Loi de l'instruction publique – je le rappelle, Mme la Présidente, stipule que les documents aussi peuvent être facturés aux parents quand les élèves dessinent dans ces documents ou écrivent ou découpent dans ces documents. C'était comme ça quand j'étais à la petite école. Donc, là, de ce côté-là, je pense que ce n'est pas très nouveau. Même chose pour les coffres à crayons puis les crayons.

Ce que je rappellerais aussi, ce qui a été modifié puis qu'il est important de savoir, c'est que toute cette liste de frais qui est chargée ou non chargée aux parents doit être approuvée par les conseils d'établissement, qui sont nouveaux, conseils d'établissement sur lesquels on retrouve des parents, et, même, je dirais, la moitié des représentants du conseil d'établissement, avec le vote prépondérant du président ou de la présidente, sont aux parents. Donc, la liste des frais doit être approuvée par les parents. Donc, je fais confiance aux parents pour déterminer la raisonnabilité de ces listes de frais. Je suis effectivement à travailler en collaboration, Mme la Présidente, avec les fédérations de commissions scolaires et les fédérations de parents à revoir systématiquement tous les frais qui sont exigés des parents.

Le député de Kamouraska-Témiscouata a dit que j'avais fait mes demandes au cours de l'été, que ce n'était pas un moment approprié. J'ai entendu ce genre de commentaire. J'ai pensé que c'était assez urgent pour commencer dès l'été, malgré la saison des vacances, à travailler sur ce sujet. Donc, à ce jour, toutes les commissions scolaires ont accepté de répondre, de nous donner un inventaire des frais exigés aux parents. Je pense que les fédérations autant de commissions scolaires que de parents sont satisfaites du rythme des discussions, du rythme du travail qui est fait. Et je vous confirme qu'au cours des prochaines semaines j'aurai le plaisir de faire des annonces, et probablement que le député de Kamouraska-Témiscouata aura peut-être la chance de me féliciter pour le travail qui a été fait concernant les frais exigés aux parents. En tout cas, c'est ce que j'espère. J'espère qu'à un moment donné il va être capable de reconnaître les bons coups qui sont faits par le gouvernement.

Je pourrais vous parler aussi de la publicité dans les écoles. Je pensais que j'avais déjà répondu. J'ai donné, à l'intention de tous les conseils d'établissement, un nouveau guide pour fixer des balises. Parce qu'il y a déjà des choses de prévues dans la loi concernant la publicité à l'école et j'ai déjà dit que je n'étais pas un partisan de la publicité dans les écoles. Donc, je pense qu'on va continuer à suivre ça de très près. Et déjà il y a des endroits où j'ai refusé effectivement des contrats ou des présences, dans des manuels, de publicité que je jugeais inappropriée. Nos écoles ne deviendront pas des vitrines publicitaires, je peux vous en assurer. Donc, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre. Maintenant, le député de Montmorency.

M. Simard (Montmorency): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis très, très heureux de me retrouver ici ce matin pour traiter d'un sujet qui nous interpelle tous comme Québécois, comme Québécoises, et je suis très heureux que cette dernière interpellation de la session ordinaire porte d'ailleurs sur ce thème.

Il y a du nouveau sous le soleil en matière de données statistiques quant à la formation professionnelle. C'est toujours très important de pouvoir se situer dans le temps pour faire le point et faire un bilan d'où on en est rendu comme société, comme collectivité.

Donc, comme vous le savez, tout récemment, le ministre de l'Éducation a rendu publiques deux études très intéressantes qui s'appellent La relance au secondaire en formation professionnelle , dont j'ai ici un exemplaire, et une autre La relance au collégial en formation technique . Donc, c'est deux enquêtes qui ont été menées l'été dernier auprès de personnes ayant obtenu un diplôme d'études collégiales en formation technique et un diplôme d'études secondaires en formation professionnelle, ce qu'on appelle un D.E.P., et une attestation d'études professionnelles, une A.S.P., en 1998.

Alors, que peut-on retenir de ces études? Il y a grosso modo de bonnes nouvelles dont on doit, à mon sens, traiter au cours de cette interpellation. Alors, ce qu'on apprend, ce qu'on doit en retenir, c'est que la proportion de diplômés qui obtient un emploi en formation professionnelle ou technique est nettement à la hausse depuis trois ans, parce que ces études ont été menées, Mme la Présidente, en comparant les trois dernières cohortes. Ce qu'on y apprend aussi, c'est que plus des trois quarts des finissant obtiennent un emploi qui est à temps plein. Donc, il s'agit d'une démonstration éloquente que le choix d'une formation professionnelle ou technique constitue pour nos jeunes une façon tout à fait appropriée d'accéder au marché du travail et de mener une carrière tout à fait intéressante.

Ces données, d'ailleurs, Mme la Présidente, s'inscrivent dans une foulée qui est internationale. L'OCDE publie plusieurs études entre la relation qu'on peut faire sur l'obtention d'une formation technique ou professionnelle et l'obtention d'un emploi dans le secteur où on a étudié qui sont très fortes. On a ici, d'ailleurs, un spécialiste de la question avec nous ce matin, M. Maheu, qui collabore depuis des années avec l'OCDE, qui est un spécialiste de cette question. Donc, c'est très intéressant de savoir qu'on a, au Québec, parmi les meilleurs chercheurs au monde qui collaborent avec l'OCDE sur ce genre d'études statistiques.

Donc, lorsqu'ils terminent leurs études professionnelles ou techniques, les diplômés se classent en trois grandes catégories: d'abord, il y a ceux qui vont directement, obtiennent très rapidement un emploi sur le marché du travail, il y a ceux qui sont en recherche d'emploi et il y a ceux qui, aussi – on l'oublie – même après une formation technique ou professionnelle, décident de continuer leurs études.

Alors, en trois ans, il faut rappeler que le taux de chômage a considérablement baissé chez les titulaires des trois sortes de diplômes dont je vous ai parlé tout à l'heure, soit le diplôme d'études collégiales en formation technique, le diplôme d'études secondaires en formation professionnelle et l'attestation d'études professionnelles. Pour les titulaires d'un D.E.P. ou d'une A.S.P., le taux de chômage a chuté de 9 % au cours des trois dernières années. C'est donc considérable, c'est très significatif. En termes économiques, on pourrait dire que c'est une tendance lourde. Du côté de la formation professionnelle, ce taux a baissé de 5 %, portant celui-ci à 6,8 %.

Alors, c'est des nouvelles très encourageantes pour les jeunes. Et puis là je vous ai nommé des chiffres, ça peut paraître très abstrait, mais j'aimerais, pendant les quelques secondes qui me restent, d'ailleurs, inviter tous les gens qui nous écoutent et qui voudraient en savoir davantage, à aller sur Internet: www.meq.gouv.qc.ca/; vous aurez toutes les statistiques que je vous démontre, des statistiques encourageantes, qui donnent de l'espoir aux jeunes, comme quoi on peut avoir accès au marché du travail avec une formation professionnelle de qualité qu'on donne au Québec.

C'est des bonnes nouvelles, et puis il faut se les dire parce que c'est la réalité. Donc, seulement en matière d'alimentation et de tourisme, par exemple, service de la restauration, on voit que 74 % des 454 finissants ont trouvé un emploi dans les mois seulement qui ont suivi l'obtention de leur diplôme; cuisine actualisée, 87 % des gens ont trouvé un emploi. Et je continuerai tout à l'heure, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député de Montmorency. Maintenant, M. le député de l'opposition, Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Après la pause publicitaire, comme on pourrait dire, revenons au dossier de l'éducation.

(10 h 40)

Mme la Présidente, dans les commentaires du ministre, quand il a parlé du fait que la porte était ouverte aux frais depuis 1988, je lui ferais remarquer qu'en 1988 peu de commissions scolaires étaient entrées dans le fait de charger des frais de surveillance du midi et des frais pour le transport, d'une part. D'autre part, sur le fait qu'il ait effectué, selon lui, l'enquête de toute urgence cet été, je lui dirais qu'il avait été mis au courant de ce dossier-là au moins au mois d'avril, si ce n'est pas un peu avant, et je pense que le seul but, la seule chose pour laquelle il l'a fait pendant l'été, c'était pour s'assurer que les parents paieraient de nouveau ces frais-là à l'automne et qu'il ne voulait pas arriver avec une solution avant la rentrée scolaire.

Mais, pour revenir sur un sujet que le ministre a mentionné, entre autres, en ce qui a trait aux élèves en difficulté d'apprentissage, aux élèves handicapés et en difficulté d'adaptation, le ministre nous dit qu'il n'a absolument pas l'intention et que ce n'est pas vrai que les offres patronales contiennent des éléments qui feraient en sorte qu'on augmente le nombre d'élèves dans les classes.

Mme la Présidente, nous, on est dans l'opposition, on n'est pas assis à la table de négociation. On ne peut pas vous dire si le ministre a raison ou tort. Ce que je sais et ce qu'on me dit, et le document que j'ai qui vient de la Centrale de l'enseignement, c'est que les effets des offres patronales vont faire en sorte que le maximum d'élèves ayant des troubles de comportement dans une classe spéciale du secondaire passerait de 14 à 20 – selon moi, c'est une augmentation; que le maximum d'élèves ayant une déficience intellectuelle profonde dans une classe spéciale du primaire passerait de 6 à 9 – selon moi, c'est aussi une augmentation; que le maximum d'élèves atteints de dysphasie sévère dans une classe spéciale du préscolaire passerait de 7 à 12.

Donc, Mme la Présidente, après avoir dit que les enseignants ne travaillaient pas assez, qu'ils travaillaient moins qu'ils le disaient, qu'ils lisaient des revues, est-ce qu'il est en train de nous dire que, maintenant, la Centrale de l'enseignement ment et fait état de choses qui ne sont pas vraies? Si c'est le cas, moi, qu'il me rassure, c'est une chose, mais qu'il se dépêche, surtout, à rassurer les gens du milieu de l'enseignement, les professeurs et les enseignants et enseignantes, qui, eux, voient ces choses-là se passer à la table de négociation. Et, si ce n'est pas vrai, moi, j'ai un peu de difficultés à penser qu'une centrale syndicale va faire de la promotion de choses aussi importantes qui ne seraient pas vraies.

Alors, j'aimerais bien que le ministre nous confirme que ni directement ni indirectement, au niveau des élèves en difficulté d'apprentissage dans les classes, il n'y aura d'augmentation du nombre d'élèves par professeur. Et ça, peu importe la méthode qu'il prend. Moi, je lui demande de prendre cet engagement-là ce matin parce que, même au niveau des ratios, la Fédération des commissions scolaires indique, dans le document qu'elle a déposé au début de l'année scolaire, le 24 août, que, actuellement, le ministère de l'Éducation reconnaît, aux fins de financement, entre 7,5 % et 9,5 % d'élèves en difficulté au primaire et entre 11 % et 14 % au secondaire. Et ils disent: Il est évident que ces taux ne sont plus d'actualité dans la société d'aujourd'hui.

Donc, le ministre, lui, propose d'augmenter le nombre d'élèves handicapés et en difficulté d'apprentissage dans les classes, alors que tous s'entendent pour dire que c'est le contraire qu'il faudrait faire. Donc, j'ai un petit peu de problèmes avec les affirmations du ministre. S'il dit vrai, tant mieux, qu'il nous le dise aujourd'hui, mais, surtout, qu'il se dépêche à rassurer les enseignants et enseignantes au Québec. Et peut-être qu'il pourra faire une conférence de presse autre que pour dire que les enseignants ne travaillent pas assez, qu'ils ne font pas assez d'heures et qu'ils lisent des revues.

D'autre part, il y a un phénomène important au niveau des commissions scolaires qui est la décroissance des effectifs, et la décroissance des effectifs a des impacts majeurs sur les commissions scolaires. J'aimerais savoir ce que le ministre entend faire à ce niveau-là, et surtout s'il peut répondre à la question que je lui pose et que je lui repose.

Il nous dit que c'est une priorité et que ses priorités sont les mêmes. Mais est-ce qu'il trouve, oui ou non, que les 300 000 000 $ à 400 000 000 $ demandés par la Fédération des commissions scolaires pour le prochain budget sont raisonnables, sont acceptables et que, selon lui, c'est un niveau de refinancement qui permettrait de faire en sorte que les commissions scolaires se replacent dans une meilleure situation financière et puissent offrir davantage de services aux jeunes du Québec?

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député. Maintenant, M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Bon. Je le répète pour la troisième fois: On a commencé à réinvestir, on va continuer à réinvestir. On va le faire selon les priorités qu'on est en train de discuter avec les réseaux. On s'entend pas mal bien sur ces priorités.

Le député de Kamouraska-Témiscouata faisait allusion à une pause publicitaire tantôt. Je pense que c'est effectivement une grande pause publicitaire de la part de l'opposition, complètement, toutes les interventions. Il n'y a encore rien de neuf, rien de constructif. C'est toujours les mêmes questions sans rien de constructif comme suggestions.

Concernant les négociations, j'ai essayé d'expliquer déjà au député de Kamouraska-Témiscouata qu'est-ce qu'on essayait de faire en réduisant le nombre de catégories pour les enfants qui ont des difficultés. C'est de passer moins de temps à faire de l'évaluation de cas puis plus de temps à donner des services aux enfants. Je pense que ça a beaucoup de bon sens, là, puis il n'est pas question de donner moins de services. On ajoute, on a encore ajouté, cette année, 13 500 000 $. On est rendu à 1 000 000 000 $ qu'on investit pour les services aux enfants qui ont des difficultés. On va continuer à le faire, Mme la Présidente, parce que c'est ma première priorité à l'Éducation, de s'occuper de ces enfants.

Le député de Kamouraska-Témiscouata fait allusion aussi au fait qu'il y a un désaccord entre la partie patronale et la CEQ sur le nombre d'heures de travail par année. On a expliqué que le désaccord portait surtout sur les heures de mise à jour. Donc, on arrive à peu près au nombre d'heures pour ce qui est du nombre d'heures passées à l'école. C'est le nombre d'heures à la maison où on dit: Bien, à travers la mise à jour, oui, il y a des heures qui doivent être faites sur le temps personnel, comme le font tous les professionnels, Mme la Présidente, dans toutes les professions.

Il semble y avoir d'autres points sur lesquels il ne comprend pas, là, les offres patronales. Peut-être pour faire un peu comme mon collègue de Montmorency tantôt, je vais lui donner le cas d'Internet, sûrement, étant donné qu'il est un jeune député, habile avec ces outils-là, donc www.cpnq.gouv.qc.ca. Il pourra retrouver toutes nos offres et puis toutes les informations concernant les négociations. J'espère que ça lui sera utile pour qu'il comprenne mieux, finalement, les enjeux.

Mme la Présidente, j'aimerais prendre quelques minutes, parce que le député nous dit qu'on n'a rien fait, pour vous rappeler un peu ce qui a été fait quand même par le gouvernement cette année et au cours des dernières années. D'abord, on a parlé beaucoup du 600 000 000 $ qu'on a ajouté à l'éducation, mais on n'a pas parlé des immobilisations. Je rappellerais qu'on a un plan triennal qui, au niveau des immobilisations en éducation, représente plus de 788 000 000 $. Donc, on continue d'investir beaucoup d'argent aussi en termes d'immobilisations.

Concernant les dépenses de fonctionnement, je rappellerai au député, Mme la Présidente, que nous avons investi une somme additionnelle de 10 000 000 $ cette année pour le personnel enseignant et des directions d'école pour avoir une meilleure formation. On sait qu'on s'en vient avec une nouvelle réforme du curriculum, la mise en oeuvre aussi d'une politique d'intégration scolaire et d'éducation interculturelle; on a ajouté 10 000 000 $ pour mieux former. Je pense que c'est important de travailler sur, justement, la mise à jour de nos enseignants, enseignantes et de nos directions d'école.

On a ajouté aussi cette année, Mme la Présidente, 13 500 000 $ pour l'aide aux enfants qui ont des difficultés. Ce n'est pas rien. C'est plus de 400 nouveaux postes, des postes d'orthophonistes, d'orthopédagogues, de psychologues, d'aides techniques qu'on ajoute dans nos écoles pour mieux s'occuper... Et il faut continuer et on va continuer à le faire aussi. Mais on a quand même ajouté cette année 13 500 000 $ de ce côté-là.

On a ajouté aussi, Mme la Présidente, au budget annuel, 30 400 000 $ pour des livres dans nos bibliothèques, pour des dictionnaires, des grammaires pour mieux garnir nos bibliothèques dans nos écoles, et ça s'ajoute au 5 000 000 $, vous vous rappellerez, qui a été ajouté dans le cadre de la politique gouvernementale de lecture et du livre.

On ajoute aussi, Mme la Présidente, de façon récurrente, 10 000 000 $ pour les milieux défavorisés de l'île de Montréal. On parle beaucoup, là, du soutien à l'école montréalaise. Je pense qu'il y a une situation particulière à Montréal où il y a des poches de pauvreté importantes. On a continué à ajouter des sommes qui s'ajoutaient déjà aux mesures alimentaires et aux budgets d'aide qui étaient de plus de 10 000 000 $ aussi dans le réseau des commissions scolaires de l'île de Montréal. On a ajouté aussi une somme, telle que promise, pour l'alphabétisation. On a ajouté 1 500 000 $ pour les organismes qui s'occupent d'alphabétisation, et je vais poursuivre tantôt la liste des actions concrètes qui ont été posées par mon gouvernement au cours de la dernière année.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre. M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Oui, merci, Mme la Présidente. J'aimerais aborder la politique du gouvernement sur la question des dernières écoles de quartier ou de village et je vais l'aborder sous trois angles.

(10 h 50)

Premièrement, l'angle vécu. Comme député de Champlain, j'ai été au coeur de la problématique de la fermeture de l'école de Batiscan et qu'on avait décidé, avec l'approbation du gouvernement du temps – pas le nôtre – de fermer. Or, les parents en tout premier lieu, la communauté de Batiscan ensuite au complet avaient convenu que ce n'était pas une bonne idée, que le fait de fermer l'école de village, qui est une institution non seulement concrète et symbolique, mais aussi une institution qui est au coeur de la vie communautaire, en termes de lieu éducatif, et lieu culturel, et lieu communautaire souvent aussi et social... fait en sorte que, avec des efforts et avec de la compréhension, nous en sommes venus à rouvrir l'école de Batiscan. Et c'est la première fois... Parce qu'on entend, de temps en temps, l'idée de deux vitesses.

C'est là que j'ai appris, Mme la Présidente, en 1994, qu'il y avait une approche à deux vitesses en ce qui concerne les écoles de village: la vitesse du gouvernement qui nous a précédés, qui était une vitesse arrière, qui consistait, d'une façon injustifiable, inacceptable mais évitable, de fermer les écoles, des écoles de village, et la vitesse avant, c'est-à-dire que, lorsque le gouvernement actuel est arrivé... a la responsabilité d'endosser des mesures concrètes pour s'assurer de la pérennité de nos écoles de village.

À cet égard, deux éléments – il y en a beaucoup d'autres – importants. Il y a d'abord la réforme des commissions scolaires. Chez nous, concrètement, la fusion de quatre commissions scolaires en une, celle du Chemin-du-Roy, a fait en sorte que jamais plus on n'a entendu parler et jamais plus personne n'a parlé non plus de la fermeture, d'une problématique concernant les écoles de village, du moins sur le territoire de la commission scolaire Chemin-du-Roy. Pourquoi? Parce que la masse critique, ce qui a été dégagé, ce qui a été sauvé en termes de gestion fait en sorte qu'ils peuvent assumer cette responsabilité-là très convenablement.

D'autre part, le ministre actuel a établi deux mesures extrêmement importantes, concrètes et efficaces. L'une qui consiste en ce que le ministère ne tient plus compte de la réduction prévue de l'effectif pour le financement, quand on connaît les modes de financement des commissions scolaires, pour les commissions scolaires ayant moins de 9 000 élèves, ce qui fait que c'est un ajout concret de 2 000 000 $ dans le budget de ces commissions scolaires et qui font en sorte que, là aussi, les écoles de village peuvent continuer dans leur pérennité.

Une autre mesure aussi, importante, c'est une plus grande souplesse qui a été introduite dans le calcul du ratio maître-élèves. On sait très bien que, au niveau des petites écoles, par les lois qu'on a votées, notamment par la protection des terres agricoles, on a convenu qu'il y avait un niveau de développement qu'on pourrait améliorer mais un niveau de développement qui faisait qu'une densification pouvait être moindre. Alors, en toute logique de gestion, il fallait tenir compte de cette politique-là et compenser par des mesures dont, notamment, la mesure de calcul du ratio maître-élèves où on tient compte effectivement de la moindre densité des écoles de village.

Ceci, c'était pour le présent, et l'avenir se présente encore davantage parce que le gouvernement du Québec, du moins le Conseil des ministres, vient d'adopter récemment un cadre de référence concernant une politique de la ruralité. Il est très évident que, dans ce cadre de référence, et éventuellement dans la politique qui sera établie, dans l'angle de renforcer, de consolider et de dynamiser nos milieux ruraux, très certainement que la politique concernant les petites écoles de village sera davantage renforcée. Alors, nous sommes partis d'une situation, il y a quelques années, très inquiétante. Nous avons renversé la vapeur. Et c'est dans le sens contraire que nous avançons, c'est-à-dire d'assurer que les communautés rurales auront cet équipement essentiel qui est l'école de quartier.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais aborder le point sur un autre niveau d'enseignement. C'est celui des collèges, des cégeps. Ils ont présenté, à la demande du ministre, eux aussi, un plan de réinvestissement dans les collèges. Mais il semble... En tout cas, différentes rumeurs indiquent que, quand ils ont présenté ce plan, ils n'ont pas reçu le meilleur accueil possible de la part du ministre.

C'est peut-être suite à la réflexion qu'il livrait à L'actualité quand il avait indiqué qu'il comptait aussi brasser la cage aux 48 cégeps. Il indiquait: «Autant notre taux de réussite est bon au secondaire, quand on inclut la formation des adultes, autant il est faible au cégep. Surtout dans l es secteurs d'avenir comme les sciences, il faut accroître la réussite au collégial.»

Dans ce brassage de cage, comme le dit le ministre, la Fédération de cégeps a présenté un plan extrêmement intéressant au niveau des outils qu'eux ont identifiés pour faire en sorte qu'on remette de l'argent dans le réseau. Et c'est rendu d'autant plus nécessaire qu'avec les coupures à Emploi-Québec on découvre que finalement les cégeps ont perdu tout près de 20 000 000 $, que c'est 4 500 étudiants adultes de moins qui ont été desservis par Emploi-Québec. Et, curieux hasard, dans toute la crise d'Emploi-Québec, même s'il a été interpellé plusieurs fois, le ministre de l'Éducation n'est pas intervenu. Donc, il y a déjà un trou que le gouvernement a créé au niveau des cégeps avec ce 20 000 000 $ de moins.

Les priorités de réinvestissement au niveau collégial sont les suivantes: la réussite éducative, 98 500 000 $, et ils veulent, entre autres, mettre en oeuvre des plans pour accroître la réussite et la diplomation, mesure qui est évaluée à 28 500 000 $; restaurer la santé financière des bibliothèques par l'embauche de personnel, l'achat de matériel et d'équipement et l'amélioration du fonctionnement général, 15 000 000 $; accélérer l'intégration des technologies de l'information, 35 000 000 $. Il y a également d'importantes demandes au niveau de la formation technique, 111 000 000 $. Et tout est bien détaillé comme ça, Mme la Présidente, tout au long du document que présente la Fédération des cégeps.

Je vous gagerais déjà un vieux 2 $, comme on dit, que le ministre va commencer sa réponse en disant qu'il est en train d'analyser la demande de la Fédération des cégeps. Pourtant, s'il y a un document qui est précis, qui est clair et qui identifie de façon très nette où sont les besoins, quels sont les besoins, c'est bien celui-là. Le ministre dit qu'on revient toujours avec les mêmes questions, et je vais revenir avec cette question-là jusqu'à la fin de l'interpellation parce qu'il n'y répond pas.

On peut dire que, oui, c'est une priorité. On peut dire que, oui, c'est important. On peut même tenter de faire croire que ça va bien. On peut même tenter de faire croire que tout est sous contrôle, se bomber le torse et s'autoconvaincre avec des chiffres que tout va bien. Mais, entre autres, au niveau des collèges, ce que les gens demandent, c'est 240 000 000 $ d'ici la fin du mandat du gouvernement actuel, c'est-à-dire d'ici trois ans. Et ça, toutes ces mesures-là visent une chose: améliorer la réussite et la diplomation.

Plusieurs parlent des taux de réussite et de diplomation, le ministre lui-même parle de brasser la cage aux 48 cégeps pour améliorer ces taux-là. Bien, Mme la Présidente, j'aimerais savoir si, en même temps qu'il veut brasser la cage aux cégeps, comme il le dit, il est prêt à réinvestir au niveau collégial. Est-ce qu'il trouve que les demandes des cégeps de 240 000 000 $ sont exagérées, sont justes, sont exactes? Est-ce qu'il a l'intention d'y répondre? On le souhaite tous.

Je ferais une petite parenthèse, Mme la Présidente. Il faut faire attention quand le ministre nous dit que, au niveau des négociations, ça va bien et que tout est sous contrôle. C'est sans doute pour cette raison que, en fin de semaine dernière, il a été accueilli par des manifestants, entre autres, qui lui ont amené des sandwichs, alors qu'il était en visite dans une école secondaire des Chutes à Rawdon.

Donc, je pense que la réalité terrain et ce qui se passe ici, c'est deux choses différentes. Et j'aimerais beaucoup que le ministre nous dise si, concrètement, il trouve que le plan de réinvestissement des cégeps est justifié et représente le moyen pour améliorer la réussite et la diplomation au niveau collégial, comment il entend y répondre et par combien d'argent.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Je pense que, là, le député de Kamouraska-Témiscouata dépasse un peu les limites. Il a l'air de se moquer, de trouver ça bien drôle qu'il y ait des syndicats, lors d'une manifestation, qui m'aient lancé des sandwichs au visage pour pousser... Il trouve ça drôle, puis il dit: Est-ce que, maintenant, il comprend, le ministre?

(11 heures)

Je pense que même la plupart des membres qui étaient à cette manifestation ont déploré ces gestes de la part... Et c'étaient des gestes isolés. Je pense que, si le député de Kamouraska trouve ça drôle que des manifestants lancent des sandwichs à la face du ministre pour faire avancer les négociations, là, je ne trouve pas ça très fort, là. Je pense que le député de Kamouraska-Témiscouata vient vraiment de tomber très bas, là, très, très bas. Mais, bon, que voulez-vous?

Ce que j'essaie de faire avec les cégeps... Effectivement, j'ai interpellé la Fédération des cégeps. Les taux de diplomation ne sont pas assez élevés dans les cégeps. Il y a plusieurs raisons, plusieurs enjeux. Je suis en train de travailler avec eux. Et je pense que tout le milieu, toute la société, ça veut dire les directions de cégeps, les enseignants, les étudiants, il faut travailler ensemble pour trouver des façons d'augmenter, dans chacun des cégeps, les taux de diplomation, donc de mieux encadrer les étudiants.

Ça se fait en partie par des réinvestissements, mais ça se fait aussi, Mme la Présidente, en étant plus responsable dans la gestion, plus responsable aussi dans la façon, justement, dont on aborde l'enseignement aux étudiants, puis c'est ce que je suis en train de regarder. Je pense qu'il faut se donner des objectifs. Il faut se dire que, si on ne veut pas que nos jeunes décrochent et se retrouver avec des problèmes sociaux importants auprès de nos jeunes, il faut les épauler, il faut leur donner un service.

Effectivement, dans la négociation actuelle, dans les offres patronales, on demande aux enseignants et enseignantes plus de flexibilité. Je pense que c'est souhaitable, Mme la Présidente, que, dans nos conventions collectives au Québec, on ait plus de flexibilité pour donner des services plus individualisés, pour être capables de mieux adapter, école par école, cégep par cégep, nos façons de donner des services aux étudiants, pour qu'on ait tous ensemble l'objectif d'améliorer les taux de réussite de nos jeunes.

Mme la Présidente, j'avais commencé tantôt à vous faire la liste un peu – je vais continuer – des investissements qui ont été faits par le gouvernement du Québec. D'abord, je pense que c'est important de parler des nouvelles technologies de l'information, rappeler qu'on a investi 41 500 000 $ par année pour un plan de cinq ans pour augmenter... On a réussi à réduire... Puis on est probablement un des endroits au monde où il y a le taux le plus intéressant au niveau du nombre d'élèves par ordinateur. On avait, il y a quelques années, 21 élèves par ordinateur; on est maintenant rendu à huit élèves par ordinateur. Je pense que c'est un des taux les plus bas qu'on retrouve dans les pays de l'OCDE.

Non, on ne s'est pas contenté de ça. J'ai annoncé au printemps dernier, Mme la Présidente, qu'en remaniant nos budgets on a réussi à investir 26 000 000 $ supplémentaires – ça a été très apprécié par les commissions scolaires – pour les techniciens puis tout le soutien. Parce que, on le sait, c'est bien beau d'avoir des ordinateurs, il faut les faire fonctionner. Quand il y a plusieurs utilisateurs sur un ordinateur, ça pose des problèmes. Donc, il faut être capable d'avoir des gens qui les mettent à jour, être capable de faire l'entretien du parc informatique, et aussi des gens qui soient là pour former nos enseignants, entre autres ceux qui n'ont peut-être pas eu la chance d'être exposés à ces nouvelles technologies lors de leurs apprentissages.

On a parlé tantôt des petites écoles. On a ajouté, encore là, j'ai ajouté 3 800 000 $. Pourquoi? Parce que c'est important, les petites écoles dans les villages. Souvent, quand la dernière petite école de village ferme, c'est tout le village qui ferme. Donc, on a commencé, encore là selon les moyens qu'on a, à ajouter de l'argent.

Je rappellerai aussi, Mme la Présidente, qu'on a mis en place des garderies, des garderies à 5 $ mais aussi des garderies dans nos écoles. Dans nos écoles, on a investi 51 000 000 $ en 1998-1999 et 54 000 000 $ en 1999-2000.

On a commencé aussi à avoir des maternelles cinq ans. On le sait, c'est important, pour que les jeunes réussissent, d'agir tôt. Donc, on a mis en place au Québec les maternelles cinq ans. Ça a été des centaines de millions, Mme la Présidente, qui ont été ajoutés au réseau de l'éducation pour y faire face. Donc, on a fait des choses.

On a parlé tantôt de la formation professionnelle puis on pourrait parler aussi de l'enseignement supérieur. Je vais y revenir tantôt, Mme la Présidente. Mais, encore là, il y a eu des centaines de millions de dollars qui ont été ajoutés.

Donc, on le fait, mais on gère de façon responsable, pas de la façon dont les gouvernements libéraux l'ont fait avant nous, en allant au-dessus de nos moyens. On le fait de façon responsable, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre. Maintenant, M. le député de Montmorency.

M. Simard (Montmorency): Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous savez, une interpellation, ce n'est pas l'occasion de dire n'importe quoi. Et, lorsque j'entends le député de Kamouraska-Témiscouata nous dire qu'on parle de pause publicitaire lorsqu'on parle de centaines de milliers de jeunes qui ont décidé de suivre une formation – de jeunes et de moins jeunes d'ailleurs – professionnelle et technique, moi, je trouve que c'est une insulte envers ces jeunes-là et c'est aussi une injure envers ceux et celles qui, à même leurs impôts, paient ce genre de formation là.

Je pense que le député, de temps en temps, devrait penser un petit peu plus avant de parler parce qu'en prenant à la rigolade, comme il le fait, la formation professionnelle et technique il va justement à l'encontre de ce pour quoi, nous, de ce côté-ci du gouvernement, on travaille, et c'est de dire aux jeunes qu'il y a un avenir avec la formation professionnelle et technique. Investir dans cette formation-là, pour soi, c'est un des meilleurs gages de réussite qu'il n'y a pas dans sa vie. Et les chiffres le prouvent, Mme la Présidente.

Ici, on voit une espèce de camembert: 77 % des jeunes et des moins jeunes qui ont terminé l'attestation de spécialisation professionnelle, en 1997-1998, au 31 mars 1999 avaient un emploi à temps plein qui, dans près de 83 % du temps, était dans le secteur, là, où ils se sont formés. Et c'est la même chose pour un D.E.C., une technique collégiale: 73 % des gens qui ont fini, neuf mois plus tard, travaillaient à temps plein, très généralement encore dans leur secteur d'études. Or, c'est des chiffres qui prouvent à quel point il peut être rentable, en quelque sorte, en matière d'emploi, de suivre ce genre de formation. Et, au collégial, il y a un tout petit peu moins de 20 % des jeunes qui décident de poursuivre leurs études, généralement à l'université, comme quoi une formation technique n'est pas une fin en soi et peut déboucher aussi sur la poursuite d'études plus avancées. Donc, ça donne des résultats très concrets.

Moi, je ressors ce tableau et j'invite les jeunes qui nous écoutent présentement à la télé et puis qui se demandent où est-ce qu'ils pourraient s'orienter dans leur carrière professionnelle à consulter des chiffres. Parfois, ça peut nous aider en regardant des chiffres et on voit qu'avec une technique collégiale, par exemple, je vais vous donner quelques chiffres, là, très, très éloquents... Techniques de santé animale, par exemple, sur les 149 personnes qui se sont formées l'an passé, près de 87 % des gens, aujourd'hui, sont à l'emploi. Tous ceux qui ont étudié en technologie des équipements agricoles, tous ceux-là ont un emploi au moment où on se parle. Techniques de tourisme, il y en a qui ont l'habitude de lever le nez sur les techniques de tourisme, mais je dois vous avouer que, sur les 284 finissants, il y a près de 84 % des gens aujourd'hui qui sont en emploi. Ça, c'est des chiffres très éloquents, je pourrais continuer mais... Donc, ce n'est pas une pause publicitaire, c'est une bonne nouvelle et puis il faut savoir le dire pour aider les jeunes, sinon on ne les aide pas en ne le disant pas, puis il faut le rappeler.

Donc, on parle d'effectifs étudiants, Mme la Présidente. Je constatais, à même les indicateurs du ministère de l'Éducation, en 1999 – ce document que j'ai devant moi – qu'il y a présentement à peu près 150 000 étudiants, là, grosso modo – j'arrondis – qui sont en formation technique et professionnelle. Donc, au niveau secondaire, ça comprend les jeunes et les adultes, les effectifs totaux, on voit qu'ils augmentent. On a des colonnes, ici, qui voient une nette tendance, de 1994-1995 à 1998-1999, on voit cette même évolution. Les jeunes ne sont pas dupes de la réalité, on le voit, que c'est rentable pour eux. Donc, le nombre de diplômes décernés en formation professionnelle, de 1994 à 1998, on voit également l'augmentation qui se fait.

Au niveau collégial maintenant. Permettez-moi de vous en dire un peu davantage au niveau collégial – je vois que le temps file – mais vous voyez qu'il y a, depuis quelques années, un plateau. On est à 90 000 étudiants. Et il va falloir donner un deuxième souffle, un deuxième effort pour augmenter le nombre de jeunes qui sont en techniques. Alors, dans ce cadre-là, un investissement de 5 000 000 $ fait par le gouvernement du Québec dans le Mondial des métiers, c'est la plus belle vitrine qu'il n'y a pas pour montrer aux jeunes qu'est-ce qu'on peut faire de son avenir. Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente.

(11 h 10)

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, quand j'entends mon collègue de Montmorency, je suis toujours épaté et impressionné de le voir défendre avec autant de conviction ses dossiers. Et je vous rappellerai que, finalement, le député de Montmorency, peu importe le parti dans lequel il a été, peu importe qu'il ait été membre du Parti libéral du Québec, du Parti libéral du Canada, du Bloc québécois, je pense même, à un moment donné, du NPD – mais je ne suis pas sûr pour celui-là – il a toujours défendu avec conviction. On lui donne le papier et il part avec et, à ce moment-là, il le défend.

Il a aussi mentionné déjà, aux crédits, le printemps passé, celui qui se préoccupe autant des jeunes comme on l'entend parler, que de donner de l'argent à des organismes communautaires avec les budgets de support à l'action bénévole, c'était jeter de l'argent dans un trou sans fond. Et c'est celui qui vient nous dire qu'il se préoccupe des jeunes qui a dit ça. Il faut croire qu'il y a différentes catégories de jeunes pour lui.

Autre élément extrêmement intéressant. Tantôt, le ministre nous disait que les négociations avançaient, que ça allait quand même bien. Je tiens à lui rappeler une publicité faite par le syndicat des professeurs du cégep de Trois-Rivières et qui dit: «En ce jour du souvenir, nous voulons informer MM. Yves Beaumier – dont on a la chance d'avoir la présence avec nous aujourd'hui – Rémy Désilets, Jean-Pierre Jolivet, Guy Julien, Michel Morin et Claude Pinard de se le tenir pour dit: Les enseignants et enseignantes du collègue de Shawinigan et du cégep de Trois-Rivières, qu'ils ou qu'elles soient pour ou contre l'idée d'un Québec indépendant, s'engagent à tout mettre en oeuvre pour battre le gouvernement de M. Lucien Bouchard.»

Et ça, Mme la Présidente, on a beau dire que c'est une publicité qui pourrait être partisane, mais c'est à ce point une publicité importante que c'est signé par le vice-président du Parti québécois, M. Fabien Béchard – qui, en passant, n'a aucun lien de parenté avec moi, j'ai fait différentes recherches – qui a signé, le vice-président du Parti québécois, une publicité pour dire que les négociations ne vont peut-être pas si bien que ça.

Autre élément, on entend depuis tantôt le ministre de l'Éducation nous dire que ça va bien au niveau universitaire, qu'il n'y en a pas, de problèmes, que tout est sous contrôle. Je vais lui rappeler certaines déclarations faites par différentes personnes. D'abord, M. Robert Davidson qui mentionne: «Les étudiants québécois sont devenus les moins financés du pays et sans doute de l'Amérique du Nord. Des chiffres qui ressemblent bien davantage à ceux du Portugal qu'à ceux de nos voisins américains.» Et ça, c'est Robert Davidson, analyste des politiques à l'Association des universités et des collèges du Canada.

Il y a une autre citation, peut-être que ça va réveiller un petit peu le ministre là-dessus, M. Carmine Nappi qui dit: «L'enseignement, c'est encore ma passion, ma drogue, dit-il, dans son nouveau bureau de la maison Alcan, au centre-ville de Montréal. Si M. Carmine Nappi a fait à 51 ans le saut au privé, c'est pour retrouver le temps de faire de la recherche, de penser, de réfléchir, ajoute-t-il. Enseigner à l'université est devenu un travail à la chaîne abrutissant.»

Et je vous dirais aussi... On a d'autres citations. La rectrice de l'Université du Québec à Montréal qui indique: «On ne se rend pas compte à quel point le sous-financement fait mal, surtout à l'UQAM, dit d'un ton las la rectrice de cette université, Paule Leduc. La maison d'enseignement a pourtant l'air prospère grâce notamment à ses nouveaux immeubles, mais on n'a plus de profs, dit la rectrice, et nos ordinateurs n'ont pas été renouvelés en huit ans.» Pour le ministre qui se vantait tantôt...

Un autre et non le moindre qui dit, lui aussi, que ça va mal dans le réseau de l'enseignement supérieur: «Dans son vaste bureau montréalais de la rue Fullum, le ministre de l'Éducation, François Legault, concède qu'il y a péril en la demeure.» Et ça, c'est le ministre lui-même. Et il dit: «On a touché à l'essentiel et perdu nos meilleurs chercheurs et professeurs.» Il ajoute – mais c'est la cassette habituelle: «Mais le Québec avait un déficit annuel de 6 000 000 000 $ et c'était mathématiquement impossible de ne pas faire de compressions en santé et en éducation.» J'en ai ajouté, Mme la Présidente. On voit l'attitude du gouvernement actuel à minimiser les problèmes. On apprenait un déficit imprévu de 88 000 000 $ dans le réseau universitaire. La réponse du ministre...

La Présidente (Mme Charest): Merci...

M. Béchard: Il ne me restait pas une minute, madame? Vous m'avez mentionné une minute.

La Présidente (Mme Charest): Une demi-minute, M. le député. Je suis désolée.

M. Béchard: En tout cas... ce qu'il a minimisé. Donc, peut-être que, dans le réseau universitaire, ça ne va pas si bien que ça.

La Présidente (Mme Charest): Vous pourrez poursuivre dans une autre intervention. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Le député de Kamouraska-Témiscouata continue à avoir des propos qui sont irresponsables. Il est en train de nous dire, en nous donnant des articles de journaux, qu'il appuie le syndicat. D'ailleurs, son chef nous a dit cet été qu'il appuyait les syndicats, qu'il était d'accord pour qu'on augmente les salaires de plus que 5 %. Le Parti libéral du Québec a vraiment des positions surprenantes. Cet été, on le sait tous, on va s'en rappeler, au mois de juillet, le Parti libéral du Québec a refusé d'appuyer une loi spéciale de retour au travail pour les infirmières qui étaient en grève illégale. Je pense qu'on n'a jamais vu un geste aussi irresponsable.

En tout cas, plusieurs de mes collègues qui sont du monde des affaires n'en reviennent carrément pas de voir l'attitude du Parti libéral du Québec, de voir leur irresponsabilité au niveau économique. Alors qu'on sait qu'il faut réinvestir – et puis on le dit depuis tantôt – dans les services d'éducation, il faut réinvestir dans les services de santé, il faut baisser les impôts, bien le député de Kamouraska-Témiscouata supporte des augmentations de salaire plus grandes pour nos syndicats. C'est vraiment un geste, là, qui montre, comme le disait son propre parti, beaucoup d'incohérence.

Bon. Le député de Kamouraska-Témiscouata nous parle aussi de sa lecture qu'il a faite, là. On a pu voir qu'au cours des derniers mois il a réussi à lire un article de L'actualité qui parle de François Legault. C'est une excellente revue, L'actualité , Mme la Présidente. Je l'inviterais quand même à lire d'autres revues. Il se moquait cette semaine du fait qu'on disait que l'exode des cerveaux est un phénomène mondial, il n'avait pas encore entendu parler de ça, probablement. Mais, s'il lisait un petit peu plus, aussi, d'autres revues – et puis je pense qu'on en a peut-être déjà même parlé dans L'actualité – il se rendrait compte que c'est un phénomène effectivement mondial, l'exode des cerveaux. Tous les pays industrialisés, actuellement, se posent des questions pour savoir comment garder leurs meilleurs cerveaux. Ils sont obligés de faire des choix, de dire, bien: Peut-être que, dans certains secteurs, on va trouver des façons de les garder, en ayant des infrastructures, une masse critique suffisante de chercheurs.

Donc, c'est le genre d'effort qu'on est en train de faire via l'implantation de la politique à l'égard des universités; on le fait avec les recteurs, les rectrices, puis ça fonctionne très bien. Puis je suis convaincu qu'on va continuer à relever ce défi de garder une partie de nos chercheurs. Parce qu'il faut être quand même réaliste, là, c'est un phénomène mondial, tout le monde a ce problème-là. Nous, on va essayer de le faire dans certains secteurs, d'en garder le maximum, de mettre tout en place pour garder nos meilleurs chercheurs, pour garder les meilleures universités comme on les a actuellement, donc des universités qui sont parmi les meilleures dans le monde.

Mme la Présidente, je vais poursuivre les réalisations de mon gouvernement. Bon. On va passer rapidement, mon collègue en a parlé beaucoup. La formation professionnelle et technique, on a investi des centaines de millions. En fait, le chiffre exact au cours des cinq dernières années: 522 000 000 $ en formation professionnelle et technique. On a des programmes, on a des écoles de formation professionnelle et technique qui sont de véritables usines. Tous les pays viennent voir ce qui se passe au Québec, nous prennent comme exemple, au niveau de la formation professionnelle et technique. Et c'est gratuit, Mme la présidente. Ça doit être aussi un des seuls endroits où cette formation est gratuite. Ailleurs, soit ça se passe en entreprise ou soit qu'il y a des frais de scolarité et des frais d'utilisation des équipements qui sont très élevés. J'inviterais le député de Kamouraska-Témiscouata, par exemple, à aller voir un petit peu ce qui se passe dans la province voisine, en Ontario.

Ce qu'on a fait aussi, Mme la Présidente, c'est d'investir aussi au niveau du travail-études, donc cette formule. Et j'ai interpellé aussi, d'ailleurs, les entreprises pour accélérer ce lien entre nos cégeps, nos universités, nos écoles secondaires en formation professionnelle, pour faire un rapprochement entre la formation professionnelle et technique et les entreprises. J'ai aussi investi dans le dernier budget des sommes additionnelles, plus de 4 000 000 $, pour les formations courtes, pour répondre aux besoins spécifiques de certaines entreprises.

Il y a l'enseignement supérieur aussi, je l'ai mentionné: on a ajouté 170 000 000 $ – ce n'est quand même pas rien, 170 000 000 $ – pour aider les universités à revenir à des déficits qui sont à peu près les mêmes, on le sait. C'est comme si c'était nouveau, qu'il y a un déficit accumulé dans les universités. On avait ça à la fin des années quatre-vingt. Le niveau n'a pas augmenté par rapport à la fin des années quatre-vingt. On continue à investir des sommes, on va continuer à le faire. Et je vais y revenir tantôt, Mme la Présidente. Merci.

(11 h 20)

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre. M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas tellement comme habitude et comme goût d'aller sur des terrains qui sont d'un autre niveau. J'aimerais tout simplement dire au député de Kamouraska-Témiscouata que non seulement les professeurs du cégep de Shawinigan et du cégep de Trois-Rivières nous ont écrit, mais les représentants syndicaux aussi sont venus nous voir au bureau pour le même message qui est de dire... Et, si le député de Kamouraska-Témiscouata avait eu l'éthique... Je dis le mot «éthique» parce que je vois depuis un certain temps aller, bien, d'ailleurs, le député de Kamouraska-Témiscouata, mais, si jamais il a une prétention de carrière, la notion d'éthique est très importante. Si vous aviez continué à lire le texte, c'était qu'ils demandaient une accélération des négociations, ce avec quoi nous étions parfaitement d'accord, et c'est ce qui se fait actuellement. Et je leur ai dit que ce n'était pas nécessairement du côté gouvernemental que ça avait traîné. Alors, on s'est dit: Bon, je m'arrange avec mon monde; arrangez-vous avec le vôtre, ça va bien aller.

Sur les choses plus importantes, j'aimerais aborder la question des technologies de l'information et de la communication à l'école. J'ai eu l'occasion de lire un texte excellent sur la mondialisation à visage humain. C'est un rapport qui relève essentiellement du Programme des Nations unies pour le développement où on fait une réflexion et un compte rendu notamment sur la place et l'importance des technologies de l'information et de communication à travers le monde. Je laisse la dimension mondiale volontairement. On sait que ça peut créer des écarts encore plus grands entre les pays plus développés et les pays moins développés.

Mais, même à l'intérieur de nos sociétés avancées, occidentales, à l'intérieur aussi de notre société, il y a avantage, en termes d'accessibilité à ces nouvelles technologies qui ont un impact énorme sur le potentiel éducatif, culturel et même commercial... Ce qui fait qu'il était très important et très indiqué que l'école – où, effectivement, tous nos jeunes vont – puisse rendre accessibles à nos jeunes ces nouvelles technologies. Ce qui fait qu'il y a trois niveaux dedans. Il y a trois niveaux.

Le premier niveau est le suivant, c'est qu'il fallait au moins avoir un parc informatique, et il y avait un objectif de cinq ans qui était de passer d'un ratio de 21 élèves par poste informatique à 10 élèves. Alors, ça ne s'est pas atteint en cinq ans, ça s'est atteint en deux ans seulement, et on prévoit, pour cette année, l'année qui vient, que, même, le ratio pourrait baisser à huit élèves par poste. Ça, c'est ce qu'on appelle l'accessibilité aux appareils.

Ce n'est pas suffisant. Ce n'est pas tout. Il faut aussi, au niveau du personnel enseignant – il y a également là notre personnel – qu'il soit formé pour s'assurer que non seulement en termes de sensibilisation à ces appareils, à cette technologie, mais aussi en termes d'intégration à leur pédagogie... Il fallait absolument dégager des sommes pour pouvoir sensibiliser et rendre compétent le personnel enseignant. Et c'est 12 000 000 $ qui ont été investis pour la mise à jour, on pourrait dire, de notre personnel enseignant.

Plus, plus, les appareils. C'est de la quincaillerie, vous savez, alors il fallait aussi s'assurer, au niveau des commissions scolaires, qu'elles puissent embaucher des techniciens. C'est au-delà de 400 techniciens et techniciennes qui ont été embauchés pour l'instant, au coût de 14 000 000 $. Pourquoi? Parce qu'il faut que ces appareils-là soient toujours mis à jour, soient toujours en forme, en fonction.

Je me rappelle – vous savez, l'expérience, c'est quelque chose, des fois, qui est intéressant – j'étais de cette période où il y a eu ce grand envoûtement pour l'audiovisuel, et je travaillais à ce moment-là dans un institut de technologie qui était devenu, l'année même, cégep – c'était l'année de transformation – et où on avait, effectivement, dans l'ensemble du Québec – je ne donnerai pas l'endroit parce que c'était dans l'ensemble du Québec – non pas des placards, non pas des locaux, mais une salle où il y avait un paquet d'appareils tout à fait non utilisés, tout à fait adéquats. Et pourquoi non utilisés? Parce qu'il n'y avait pas de techniciens, il n'y avait pas de personnel enseignant approuvé. Et c'est ce qui est en train de se faire, c'est ce qui se fait. On donne l'accessibilité, la formation aux enseignants et l'assurance que les appareils vont être toujours en bonne forme, en raison des techniciens. J'aurais d'autres choses à dire. Merci, madame.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député de Champlain. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je pense que le député de Champlain, avant de parler de l'éthique des autres, devrait au moins parler de la sienne. Et, s'il avait lu comme il le faut la missive envoyée par le Syndicat des professeurs du cégep de Trois-Rivières – dont fait partie le vice-président du Parti québécois – et s'il avait écouté comme il faut les gens qui sont allés le voir, la missive dit: «On s'engage à tout mettre en oeuvre pour battre le gouvernement de M. Lucien Bouchard lors des prochaines élections s'il n'accepte pas de négocier de bonne foi nos conditions de travail avec nos représentantes et nos représentants syndicaux.»

Négocier de bonne foi, M. le député, ça veut dire, entre autres, qu'on ne fait pas de conférence de presse pour dire que les professeurs ne travaillent pas assez, qu'ils lisent des revues, et ça veut dire aussi qu'on n'attend pas 15, 16, 17 mois pour déposer des offres patronales. D'ailleurs, votre vice-président, M. Fabien Béchard, l'a bien relevé.

Pour revenir aux universités, vous savez, Mme la Présidente, on peut trouver toutes sortes de chiffres. Et tantôt le ministre semblait m'accuser d'être négatif et de sortir des citations. Je vais lui relire la sienne: «Dans son vaste bureau montréalais, le ministre de l'Éducation, François Legault, concède qu'il y a péril en la demeure.» C'est lui qui le dit. Ce n'est pas juste moi, c'est lui qui le dit.

Sur les investissements comme tels, je vous ferais remarquer, Mme la Présidente, qu'on n'a pas eu encore l'ombre d'une réponse à savoir si le ministre de l'Éducation trouve que les montants qui lui sont demandés sont raisonnables, sont acceptables et quelle est sa marge de manoeuvre pour livrer la marchandise. On n'a eu aucune indication là-dessus encore. Sur l'investissement universitaire, on indiquait que, au Québec, l'argent dont dispose une université pour former un étudiant varie de 9 059 $ à 9 495 $ par an selon la méthode de calcul utilisée. Et on indique: «C'est la première fois depuis longtemps que ce chiffre passe sous les 10 000 $.» On indique que «la plupart des observateurs s'entendent pour dire qu'il faut environ 13 500 $ par an pour former un étudiant et 15 000 $ si on veut concurrencer le marché nord-américain».

Pour lui montrer qu'on lit aussi d'autres revues que L'actualité et d'autres documents, on peut voir dans The U.S. Department of Education, National Center for Education Statistics , qu'aux États-Unis, en 1995, dans les universités publiques, c'est 20 234 $ qu'on investit par étudiant. Et ça, Mme la Présidente, ça peut peut-être aider le ministre à comprendre que, si l'exode des cerveaux est un phénomène international, si les cerveaux voyagent, si les jeunes les plus talentueux, nos meilleurs chercheurs, nos meilleurs enseignants se promènent et voyagent partout dans le monde, il y a des endroits d'où ils partent, dont le Québec, et il y a des endroits où ils vont, comme, entre autres, les États-Unis.

Là-dessus, je vous dirais, Mme la Présidente, qu'il faut être extrêmement prudent dans ces éléments-là, parce que, hier, le ministre parlait de la qualité des équipements et des groupes de recherche et tout ça. Tous les recteurs dans les universités ont dit clairement au ministre de l'Éducation qu'ils avaient besoin de 700 000 000 $ pour être capables de rivaliser avec les meilleurs universités autant canadiennes qu'américaines. Alors, la grande question est de savoir: Est-ce que le ministre de l'Éducation va répondre positivement et est-ce qu'il trouve que c'est exagéré, de voir l'Université du Québec à Montréal demander 65 000 000 $, l'Université McGill demander 80 000 000 $, l'Université Concordia demander 50 000 000 $ et l'Université Laval à Québec demander 101 000 000 $, entre autres, et d'arriver à un montant de 700 000 000 $?

La clé, malgré tous les chiffres... Il peut nous répéter encore cinq minutes que ça va bien, mais, si ça va bien, pourquoi il a demandé aux réseaux universitaire, collégial, primaire et secondaire de lui présenter un plan de réinvestissement? Pourquoi, si ça va bien, il a dit lui-même qu'il y avait péril en la demeure? Et la question est bien simple, Mme la Présidente: Est-ce que le ministre de l'Éducation trouve que les sommes demandées par les universités pour faire en sorte qu'on rattrape les dépenses par étudiant ailleurs au Canada et aux États-Unis vont être comblées et que le miracle québécois, comme l'appelle le vice-recteur de l'Université McGill, va être appuyé par le gouvernement?

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Bon. Le député de Kamouraska-Témiscouata nous dit qu'il lit autre chose que L'actualité . Il doit probablement avoir lu une lettre ouverte que j'ai fait paraître dans à peu près tous les quotidiens au Québec pour expliquer, effectivement, ce qui avait été dit concernant les fameuses lectures de revues.

(11 h 30)

Au cas où il n'aurait pas pris connaissance de cette lettre, je vais peut-être justement en profiter pour rappeler un peu la situation. On a des discussions actuellement qui ont lieu, des négociations avec la CEQ, entre autres, pour établir ce qu'on appelle l'équité salariale. Et on souscrit à ce principe d'équité salariale. Donc, l'équité salariale, d'une certaine façon, ce n'est pas quelque chose qu'on est en train de négocier, c'est les modalités. Évidemment que, dans l'équité, il y a le rangement, le rangement de la tâche, et il y a aussi le nombre d'heures travaillées. Et ce que j'ai expliqué, en conférence de presse, c'est qu'il y a un désaccord sur l'interprétation des questionnaires qui avaient été envoyés, dans une démarche conjointe avec la CEQ, pour évaluer le nombre d'heures de travail par année. Le gouvernement dit que les enseignants, enseignantes travaillent 1 430 heures par année, soit 35,75 heures par semaine, sur une période de 40 semaines, donc ça inclut les semaines où il y a des journées pédagogiques. Le syndicat a conclu que le nombre d'heures total de travail est de 1 610 heures par année, soit 40,25 heures par semaine. Bon. Ce que le gouvernement explique, c'est que, selon nous, il y a comme un biais dans le questionnaire – il y a des heures qui ont été comptées en double – et c'est ce qui explique la grande différence. Et la différence donc la plus importante vient des activités de mise à jour.

Ce que j'ai dit, le 30 septembre dernier, en conférence de presse, c'est que tous les professionnels – et les enseignants, les enseignantes sont, selon moi, des professionnels – ont des activités de mise à jour dans leur domaine. Que ça soit un ingénieur, un avocat ou peu importe quel professionnel, il y a une responsabilité personnelle qui est souvent faite en partie sur les heures personnelles, donc, de mise à jour. Je n'ai jamais mentionné, c'est-à-dire, que je ne souhaitais pas payer les enseignants pour lire des revues. Ce n'est pas ça qui a été dit. J'ai dit qu'il y avait un désaccord sur le nombre d'heures mis et qui devrait être compté dans la semaine normale de travail pour la mise à jour.

L'autre volet, ça concernait la souplesse. J'ai demandé, puis je le répète – et puis je pense que c'est un objectif important qu'on devrait se donner au Québec, en éducation puis dans plusieurs autres secteurs – d'essayer de décloisonner un peu nos conventions collectives pour offrir des services plus directs, plus appropriés aux différentes personnes qui reçoivent ces services, en l'occurrence ici, les étudiants. Mme la Présidente, les modifications qui ont été apportées l'année dernière à la Loi sur l'instruction publique visent une plus grande décentralisation et visent aussi une plus grande responsabilisation de ces professionnels que sont les enseignants et les enseignantes.

Donc, je pense que jamais les enseignants et les enseignantes n'ont eu autant de pouvoir en matière pédagogique. Et je pense que ça témoigne de notre grande confiance dans ces professionnels. Et je l'ai dit, je le répète, on en a parlé tantôt: Quand on regarde les résultats... Parce que je pense qu'à un moment donné on peut bien se parler de combien de centaines de millions sont mis à gauche, à droite, dans le système, puis comment ça se compare, mais ce qui est le plus important, c'est les résultats, Mme la Présidente. Et, quand je regarde les résultats de nos élèves, les taux de succès au niveau secondaire – parce qu'on parle ici du primaire, secondaire, et surtout des enseignants, enseignantes qui sont partie à la CEQ – bien, on voit que les résultats sont excellents.

Donc, je pense qu'on fait bien les choses ici, au Québec, puis je veux en profiter pour rendre hommage à ces enseignants, à ces enseignantes. On est, on le dit souvent, dans une société du savoir. Or, dans une société du savoir, ce qui est important ou la première priorité, ça devrait justement être l'éducation. On fait des choses qui sont bien, au Québec, et puis je pense que nos enseignants et nos enseignantes méritent toute notre admiration. Et je pense qu'on aurait avantage, comme société, à valoriser davantage ce travail des enseignants et des enseignantes dans notre société. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre. M. le député de l'opposition... de Kamouraska. Excusez-moi, je suis mêlée. M. le député de Montmorency.

M. Simard (Montmorency): Alors, merci, Mme la Présidente. Ça me trouble que vous me confondiez avec le député de Kamouraska, vous savez.

J'étais ce matin, et je vous l'ai dit d'entrée de jeu, lors de ma première intervention, très heureux de venir cet avant-midi pour cette interpellation, parce que je me disais: Le critique de l'opposition va s'être enfin préparé puis va nous amener du contenu puis on va discuter du fond des choses. Et puis ceux qui l'écoutent, le député de Kamouraska, à la télé, commencent à le connaître, hein. Lorsqu'il est à court d'arguments, lorsqu'il n'a plus rien à dire, il se lance dans des attaques personnelles. D'ailleurs, est-ce qu'on peut lui reprocher ça? C'est un peu une espèce d'attitude collective chez les libéraux. Lorsqu'on n'a plus de contenu, on se lance dans les attaques personnelles.

Et puis, parce que lui-même en a parlé, je vais relever la balle au bond. Il me dit: Ouais, bien, toi, tu sais, le député de Montmorency, tu as été au Parti libéral. C'est vrai, Mme la Présidente, et tous les gens de Montmorency, dans mon comté, le savent. Moi, je viens d'une famille de rouges, de père en fils. On était rouge à Québec comme à Ottawa et on ne se posait pas de question. Et j'ai tellement milité au Parti libéral du Canada que je suis devenu président des jeunes libéraux du Canada, au Québec. Et j'ai démissionné quand? J'ai démissionné suite à l'échec de l'accord du lac Meech, en même temps que des conservateurs, en même temps que des libéraux, fédéraux comme provinciaux, etc., pour fonder le Bloc québécois avec Lucien Bouchard.

Dans cette Chambre, Mme la Présidente, il y a deux grands types de politiciens. Il y a des politiciens qui décident de garder leurs convictions et leurs idées, quitte à changer de parti, puis il y en a d'autres qui décident de changer d'idées pour rester dans le même parti. Puis il y a des gens, en face de nous, les libéraux, qui, eux, ont défendu avec toute l'énergie dont ils étaient capables le rapport Allaire en réclamant 22 pouvoirs, puis aujourd'hui ils se sont écrasés. On ne les entend plus, ce sont les chantres du fédéralisme.

Donc, Mme la Présidente, ceci étant dit, qui plus est, le député de l'opposition nous a parlé... Je referme la parenthèse là-dessus parce que c'est du connu. Ce qui est connu aussi, c'est les attaques que fait le député de Kamouraska à l'endroit du vice-président du Parti québécois, M. Fabien Béchard. Là aussi, je dois relever la balle au bond parce que, si au moins il avait pris la peine, comme bien des gens, d'écouter Radio-Canada hier soir, aux nouvelles de 22 heures, il aurait entendu M. Fabien Béchard dire: Écoutez, moi, je n'ai jamais été consulté pour que mon nom soit dans cette publicité-là. Alors, si le député de Kamouraska cautionne la désinformation, bien ça nous en dit long sur le type d'opposition que nous avons à l'Assemblée nationale du Québec.

Mme la Présidente, je referme la parenthèse ici et je reviens sur mes propos concernant l'évolution des effectifs en formation technique. Je vous montrais tout à l'heure le tableau et je vous disais qu'on avait augmenté, au cours des dernières années, le nombre de nos effectifs. On me dit que, cette année, – dans l'année en cours – on serait autour de 91 000 étudiants. Donc, je vous disais qu'il fallait donner un deuxième effort pour accroître ce nombre d'effectifs, et on a vu, auprès des jeunes, un effort très concret, la semaine dernière, fait par le gouvernement du Québec, donc par les contribuables québécois, pour soutenir le Mondial des métiers à Montréal. Vous savez que ce Mondial a été une très grande réussite. Il y a près de 85 000 personnes qui l'ont visité au Stade olympique. Il y a 45 000 jeunes, me dit-on, qui ont eu accès à ce qu'on pourrait qualifier, grosso modo, de vitrine technologique. Ils ont pu voir ce qu'ils pourraient faire dans l'avenir, se sont visualisés dans une carrière potentielle.

Mais cette promotion au niveau des jeunes, elle doit également se faire auprès de qui? Aussi, des parents. Il faut sensibiliser, faire la promotion au niveau des parents, parce que certaines études démontrent qu'il y a encore une certaine réticence, de la part de parents, à encourager leurs enfants à aller en formation technique ou professionnelle. Or, on sait très bien que c'est une façon extraordinairement puissante de pouvoir s'actualiser, se réaliser comme individu que de travailler dans différents corps de métiers.

Moi-même, je me souviens, pour reprendre une expérience très personnelle, lorsque j'étais au secondaire chez les pères, on nous encourageait à devenir avocat, à devenir médecin, à devenir ingénieur, et puis la formation professionnelle, c'était un peu, sans être oublié, relégué au second plan. Donc, je pense qu'il va falloir refaire un peu de promotion de ce côté et aussi – je vois qu'il reste peu de temps – au niveau des entreprises. On sait que le ministre de l'Éducation récemment a envoyé une lettre aux 50 plus grandes entreprises du Québec, les enjoignant à ouvrir leurs portes aux étudiants des niveaux collégial et secondaire pour leur montrer très concrètement ce que ça peut être que de travailler dans un métier. Merci.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député de Montmorency. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. On peut voir l'ambivalence des propos du député de Montmorency: être capable de parler du rapport Allaire, et de tout ça, à l'intérieur d'un débat sur l'éducation. Quand il parlait de solidarité et de convictions, c'est un peu drôle de voir son vice-président du Parti québécois laisser tomber ses collègues en pleine télé et dire: Ah non! finalement, peut-être après un appel des hautes instances, j'ai changé d'idée.

(11 h 40)

Mais, en tout cas, ce n'est pas le but du débat d'aujourd'hui. Je vous dirais que, depuis le début de l'interpellation, Mme la Présidente, je suis revenu à chaque fois avec les mêmes questions sur les projets de réinvestissement. Le ministre de l'Éducation est entré dans une démarche où il a demandé à chacun des réseaux combien d'argent il devait réinvestir. Les réseaux lui ont répondu.

Je demande au ministre ce matin: Est-ce qu'il peut nous dire quelle est sa réaction aux montants qui lui ont été demandés? Et, quand il va nous dire qu'il a ajouté de l'argent dans la dernière année, 170 000 000 $, pour couvrir le déficit, je lui rappellerais que, au tournant des années quatre-vingt-dix, le déficit des universités était autour de 100 000 000 $; 1995, 123 000 000 $; 1996, 151 000 000 $; 1997, 196 000 000 $; 1998, estimé à 300 000 000 $. Et, M. le ministre, vous venez d'en couper la moitié, vous avez mentionné, avec 170 000 000 $. Et pourtant le recteur de l'Université Laval disait que, malgré cet argent-là, on est presque revenu à la case départ d'avant le dernier budget. Donc, Mme la Présidente, ce qui prouve qu'il faut plus.

Un autre élément extrêmement important: le ministre nous a parlé de, je dirais, toute l'estime qu'il a pour les professeurs, toute l'estime qu'il a pour les enseignants et enseignantes. Il faut faire extrêmement attention à ça, Mme la Présidente, parce que, s'il avait tant d'estime que ça, il n'aurait pas fait une conférence de presse pour dire que ces gens-là lisent des revues et qu'ils ne travaillent pas assez et qu'ils ne s'entendent pas sur le nombre d'heures.

Tout ça, ce discours se situe très bien dans le discours du Parti québécois en ce qui a trait à l'éducation. On se souvient tous, et c'est le premier ministre de l'éducation de l'actuel régime péquiste qui avait dit ça, M. Jean Garon... qui voulait faire le ménage et qui voulait vraiment mettre les universités à sa main. Même le premier ministre actuel avait dit, avant la dernière élection générale, au Point , qu'il fallait faire le ménage dans les universités, que le ménage n'avait pas été fait.

Donc, quand on entend tout ce discours-là, Mme la Présidente, la question que, moi, je me pose, c'est toujours: Est-ce qu'on peut avoir confiance en ce gouvernement pour réinvestir en éducation alors que l'impression qu'il nous laisse avec son discours, depuis les trois, quatre dernières années, c'est beaucoup plus un discours de mépris envers les universités: Faire le ménage; ça n'a pas été fait. Comment peut-on avoir confiance? Surtout quand, ce matin, le ministre de l'Éducation est incapable de nous dire quelle est sa perception des montants qui lui sont demandés, entre autres au niveau universitaire.

Ils vous le demandent: 700 000 000 $ pour être capables de concurrencer les grandes universités, entre autres les universités américaines. Ils vous disent qu'ils ne peuvent plus continuer dans les circonstances actuelles. Ils ne sont plus capables. Vous-même dites, M. le ministre, qu'il y a péril en la demeure. Ce n'est pas uniquement l'opposition; le ministre de l'Éducation lui-même dit qu'il y a péril en la demeure.

Alors, M. le ministre, une fois pour toutes, après avoir pendant plusieurs minutes, depuis le début de cette interpellation, à peu près relevé tous les cartons qu'on vous a préparés, que vous répétez depuis le dernier budget, pouvez-vous nous dire, sur des documents que vous venez de recevoir, les plans de réinvestissement des universités au Québec entre autres, quelle est votre perception de ces plans de réinvestissement là? Est-ce que vous trouvez que c'est trop, 700 000 000 $? Est-ce que vous trouvez que ce n'est pas assez? Vous allez peut-être leur réécrire pour dire: Demandez-en plus, il y a des problèmes qui ne seraient pas résolus. Mais dites-nous ce que vous pensez de leur demande de 700 000 000 $. Et, si vous pouvez, en même temps, dites-nous à combien vous évaluez votre propre politique des universités, combien ça va coûter pour la mettre en place. Dites-le-nous.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Maintenant, nous en sommes à la période de la conclusion. Il nous reste 15 minutes. Alors, je répartirai le temps en temps égal: sept minutes et demie à M. le ministre et sept minutes et demie au député de Kamouraska-Témiscouata. M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Bon. Le député de Kamouraska-Témiscouata revient à la charge et voudrait bien savoir ce qu'on va investir l'année prochaine en éducation. Bon. D'abord, je rappellerai que, au niveau des universités, on est en train de suivre une démarche très cohérente où on va s'entendre d'abord sur les orientations et, ensuite, on va établir combien on va réinvestir dans chaque domaine, dans chaque université. Le député de Kamouraska-Témiscouata a déjà mentionné que ma démarche était inversée, qu'on aurait dû commencer par réinvestir et ensuite regarder les orientations. Je ne sais pas comment il fonctionne, mais, moi, je pense que c'est important de s'entendre sur nos objectifs, puis, après, établir, à partir des objectifs, les montants investis.

Le député de Kamouraska-Témiscouata insiste; il voudrait que je vienne lui annoncer, ce matin, le budget de mon collègue, le ministre des Finances, du mois de mars prochain. Donc, de deux choses l'une, c'est soit naïf ou soit ridicule. Je lui laisse le choix. Par contre, il ne veut pas parler du tout de ce qu'on a fait cette année, le fait qu'on ait ajouté 600 000 000 $ cette année. Il dit: Ah! il sort ses cartons, on ne veut pas en entendre parler. Il ne veut pas entendre parler non plus du fait qu'on est en train de faire des analyses, il trouve ça drôle: Ah! ils sont en train de faire des analyses. Je pense que la façon dont il préfère travailler, comme il l'a dit, c'est d'investir, puis, après, de penser. On garroche des centaines de millions de dollars, puis après, bien, on se dit: Il faudrait peut-être avoir un plan.

Je pense que ce n'est pas sérieux, Mme la Présidente. Je ne sens pas qu'on avance avec des débats comme ce matin. Puis d'ailleurs je voudrais peut-être prendre les minutes qui restent pour un petit peu vous dire mes premières impressions. Vous savez, ça fait un an que je suis maintenant en politique. Il y a une partie de la vie politique qui est passionnante. On travaille sur des sujets passionnants. Il y a une partie qui est moins drôle, bien sûr, on a beaucoup moins de temps à passer avec notre famille. On a un certain nombre de jours où on doit être ici, entre autres, à Québec. Et ce qui m'a le plus déçu dans cette première année, c'est toute la perte de temps qu'on a à répondre deux fois, trois fois, quatre fois, cinq fois aux mêmes questions et de ne jamais, finalement, avoir des suggestions constructives.

Le député de Kamouraska-Témiscouata vient nous dire ce matin: Il faut mettre plus d'argent en éducation, il faut augmenter plus les salaires, puis son parti dit: Il faut baisser les impôts. Puis là on se dit: Comment? On prend l'argent où, là? Est-ce que ça tombe du ciel? À moins qu'il suggère de faire un déficit. Je ne pense pas que ce soit son objectif. Il ne nous explique jamais le comment. C'est d'ailleurs, je pense, ce qui amène les gens de son parti, entre autres les jeunes, à dire: Ça manque de cohérence. Et puis je pense qu'on devrait regarder de nouvelles façons de faire de la politique.

Vous savez, la semaine normale d'un politicien, en tout cas, je regarde la mienne, là, c'est de venir passer trois jours ici, les mardi, mercredi, jeudi, à l'Assemblée nationale. On a le lundi qui est dans notre comté, pour jouer notre rôle important de député, et il nous reste le vendredi où on a la chance de travailler sur nos dossiers, d'aller faire des visites dans le réseau puis de faire avancer finalement ou travailler à améliorer notre système d'éducation. Or, le plaisir du député de Kamouraska-Témiscouata, c'est de mettre – puis j'ai appris ce nouveau mot – une interpellation le vendredi. Comme ça, il est très content, là, le ministre ne peut pas travailler le vendredi. Donc, j'ai été obligé, par exemple, ce matin, d'annuler une visite dans une école pour venir répondre aux mêmes questions, pour venir débattre, venir faire du temps parce que je pense que c'est un peu ça que fait le député, venir faire du temps ici.

Je pense, Mme la Présidente, et je vais terminer là-dessus, que, si on souhaite attirer plus d'hommes et plus de femmes en politique et si on souhaite aussi que la population accorde plus de crédibilité aux politiciens, il faudrait revoir nos façons de faire. Et je pense que le député de Kamouraska-Témiscouata, qui est quand même assez jeune, qui est tellement jeune qu'il est allé, lui aussi, au cégep, devrait essayer d'être plus constructif, d'arrêter d'avoir comme objectif, et comme seul objectif, d'empêcher le ministre de travailler. Je pense que ce n'est pas parce qu'on est jeune, vous savez, qu'on n'a pas pris des vieilles habitudes. Puis j'ai l'impression que c'est ce qui arrive au député de Kamouraska-Témiscouata. Il est jeune, mais il a pris des vieilles habitudes de politicaillerie. Et finalement je pense que toute réforme, ça ne fait même pas l'objet de ses pensées.

Donc, j'invite, en terminant, le député de Kamouraska-Témiscouata à revoir ses façons de faire et à essayer de travailler ensemble à améliorer notre système d'éducation plutôt que de venir faire du temps, de venir faire perdre le temps de tout le monde, comme il s'amuse à le faire, Mme la Présidente. Merci.

(11 h 50)

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, sept minutes et demie pour vous aussi.

M. Béchard: Mme la Présidente, je vous dirais qu'il y a longtemps et même que j'avais rarement, pour ne pas dire jamais, entendu un ministre parler avec autant de mépris de l'exercice démocratique que représente le Parlement. Et il vient nous dire que, dans le fond, pour lui, venir au Parlement, c'est une perte de temps. Oh, mon Dieu! Ça doit être sans doute pour ça qu'il a demandé d'être nommé ministre sans même être député. Ça doit être pour ça aussi que, à toutes les fois qu'il y a un débat ou qu'on cherche à aller plus loin dans certains dossiers, il dit toujours que c'est une perte de temps: parce qu'il est tellement sûr lui-même d'avoir raison qu'il n'a pas besoin de venir débattre de quoi que ce soit.

Ce matin, Mme la Présidente, on a parlé des frais aux parents, de la publicité dans les écoles, une école à deux vitesses, des coupures qui font en sorte que de plus en plus de parents, s'ils n'ont pas les moyens de payer, se retrouvent avec moins de services. Pour lui, c'est une perte de temps? C'est peut-être une perte de temps pour lui, mais, pour les parents qui paient au Québec, c'est loin d'être une perte de temps.

L'interpellation de ce matin visait à savoir quel était son plan de réinvestissement ou du moins, et je l'ai dit en partant, comment il accueillait, lui, les plans de réinvestissement que les universités, les commissions scolaires, les cégeps lui avaient envoyés, suite à sa propre demande. Je suis parfaitement conscient qu'il ne pouvait pas venir ici et déposer les montants. Mais il a été incapable de nous répondre, ne serait-ce qu'une seule fois, à savoir quelle était sa perception des montants. Est-ce qu'ils sont exagérés? Parce que, si on calcule le tout, on est à 400 000 000 $, au niveau primaire, secondaire, de demandes, on est à presque 250 000 000 $, au niveau des universités. Il trouve ça bien drôle. Il se trouve bon. C'est sa grande caractéristique. Et je vous dirais que, lui, il s'aime. Je pense qu'il a peut-être un miroir pas loin dans son cahier.

Mais je vous dirais, Mme la Présidente, qu'on a parlé de choses concrètes. Il y a des gens qui ont travaillé pendant des mois sur des plans de réinvestissement et ils veulent savoir, oui, par le biais de l'opposition parce que, lui, il ne leur a pas parlé encore de sa perception. Il y en a même qui sont allés déposer leur plan de réinvestissement; il l'a tassé de la table, il a parlé d'autre chose, il en a profité pour leur brasser la cage, comme il dit si bien. Alors, je pense que le mépris que le ministre démontre envers l'institution qu'est le Parlement, la maison de la démocratie, est à peu près le même mépris qu'il démontre envers tous ceux qui ne pensent pas comme lui.

On a parlé de l'investissement dans les universités aux États-Unis par rapport à ce qui se fait au Québec. On a parlé de l'exode des cerveaux. On a parlé des négociations dans le secteur public, des sorties qu'il fait pour dire, justement avec mépris, que les professeurs ne travaillent pas assez, que les professeurs lisent des revues. Pour lui, ça ne doit pas être important non plus d'en discuter ici. Mais, Mme la Présidente, si le ministre répondait aux questions de l'opposition, au lieu de répéter les sept, huit lignes qu'il a apprises depuis qu'il est en politique, ça serait beaucoup plus intéressant pour tout le monde.

Je comprends qu'il méprise le Parlement, je comprends que, pour lui, il est ministre, l'opposition, les autres députés, ce n'est pas important. Mais je tiens à lui rappeler que son premier rôle, c'est d'être député, et les fondements de notre démocratie, c'est justement ces individus-là. On est 125, M. le ministre, au Québec, à être élus députés, c'est la base du fondement. Et le Parlement est le lieu de rassemblement de ces gens-là et où s'exerce la démocratie.

C'est peut-être vrai que vous êtes beaucoup mieux dans votre vaste bureau de la rue Fullum à Montréal, mais, de temps en temps, il faut descendre, il faut aller voir ce qui se passe dans la rue, il faut aller voir les gens, il faut aller voir ce que les gens disent. Et, moi, à mon bureau, là, les parents qui paient puis qui ont vu que tout ce que vous voulez, c'est faire en sorte que les jeunes qui paient pour les morceaux de bois en ébénisterie ne paient plus, ils ne sont pas très contents de votre annonce.

Au niveau des commissions scolaires, la moitié des commissions scolaires risquent de finir l'année en déficit, je ne pense pas qu'ils soient très, très contents de vos réponses à l'interpellation de ce matin, non plus. Au niveau des cégeps, auxquels vous voulez brasser la cage, je ne pense pas non plus que vos réponses les aient satisfaits sur le plan de réinvestissement extrêmement détaillé et précis qu'il vous ont présenté. Si vous n'êtes pas capable, en voyant les chiffres, de dire si c'est plausible ou pas et que vous attendez l'analyse des autres, bien, vous avez peut-être un petit problème quelque part de jugement et de perception.

Je vous dirais, Mme la Présidente, depuis trois jours que l'on parle de façon plus précise et plus ouverte au niveau des universités, qu'on a un discours où, d'un côté, les gens nous disent que ça va très bien, les gens nous disent que tout est beau, on nous sort toutes sortes de chiffres, de statistiques, mais, de l'autre – et je vous en ai nommé plusieurs, Mme la Présidente – autant des enseignants, des chercheurs, des gens qui font de la recherche sur la situation de nos universités, qui comparent, disent que le réseau québécois est en péril. Ils se demandent comment ils vont faire pour poursuivre encore pendant un an ou deux le miracle qu'ils ont réussi à faire malgré les coupures des quatre dernières années. Il n'y en a plus.

Quand le premier ministre dit, lui aussi avec mépris envers les universités, que le ménage n'a pas été fait, quand votre prédécesseur disait qu'il allait mettre les universités au pas, qu'il allait couper dans le gras, il faudrait peut-être se rendre compte que, présentement, on est sur l'os.

Et je vous dirais, Mme la Présidente: On peut, pendant des heures, se répéter, essayer de s'autoconvaincre, comme le fait le ministre de l'Éducation, que ça va bien, pourtant je vous dirais que c'est loin d'être la perception qu'ont l'ensemble des gens du milieu de l'éducation au Québec, des parents, qui se mobilisent pour dire que, au niveau des négociations, vous êtes en train de compromettre la qualité de l'année qui est en cours parce que les jeunes sont coupés dans leurs activités parascolaires, des enseignants, qui se promènent, qui vont voir les députés, même votre vice-président de parti qui dit qu'il faut négocier de bonne foi et ce n'est pas ça qu'il voit.

Quand on vous a entendu, ce matin, dire que, dans le fond, la Centrale de l'enseignement du Québec ment et que ce n'est pas vrai que vous voulez augmenter le nombre d'élèves handicapés ou en difficulté d'apprentissage par classe, je ne pense pas que vos réponses de ce matin les satisfassent non plus.

Moi, quand j'entends un ministre dire que le Parlement, c'est une perte de temps, je n'en reviens pas. Ça démontre, je pense, à quel point notre ministre de l'Éducation est profondément convaincu qu'il est le seul à avoir raison. Et, moi, je l'invite à réfléchir sérieusement à ce qu'il vient de dire.

Si, pour lui, le Parlement est une perte de temps, est-ce qu'il va... il pourrait au moins nous dire à combien, lui, qui a sans doute une grande estime pour lui-même, il évalue sa présence dans ce Parlement. Parce que c'est lui-même qui déclarait à L'actualité que, s'il n'y avait pas de réinvestissement majeur en éducation – qu'il n'a pas été capable de quantifier ce matin – il remettait en question sa présence à Québec. J'ai bien hâte de voir combien de temps va durer sa présence à Québec.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne sine die. Merci.

(Fin de la séance à 11 h 58)