Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Quinze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Geoffrion): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, bienvenue. Je déclare les travaux de la commission de l'éducation ouverts. Alors, je vous rappelle, le mandat est d'étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 2000-2001.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a pas de remplacements, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Donc, nous allons débuter nos travaux. Le programme de cet après-midi: programme 1, au niveau de l'administration; ensuite programme 2, Formation en tourisme et hôtellerie, ITHQ; et ensuite le programme 5 qui concerne l'enseignement supérieur, mais au niveau collégial, n'est-ce pas? Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Geoffrion): Une partie du programme 5. Donc...

Une voix: ...

Le Président (M. Geoffrion): Oui, M. le député de Bertrand, vous avez une question de...

M. Cousineau: On avait dit que le 3, c'était jeudi?

Le Président (M. Geoffrion): C'est ça, demain, jeudi. D'accord?

M. Cousineau: O.K.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, la parole est à vous.

M. Béchard: O.K. Bien, si vous permettez, ma collègue commencerait par le programme 2 parce qu'elle doit quitter pour une autre commission. Donc, la laisser commencer au niveau de l'Institut d'hôtellerie.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, Mme la députée de...

Mme Delisle: Il faudrait que vous m'identifiiez.

Le Président (M. Geoffrion): Mme la députée de Jean-Talon. J'avais un petit blanc de mémoire, là, je m'excuse.

Mme Delisle: C'est correct. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, Mme la députée de Jean-Talon, la parole est à vous.

Mme Delisle: Alors, M. le ministre ? et j'aimerais saluer les gens qui vous accompagnent également, ça me fait plaisir de vous rencontrer ? moi, je viens cet après-midi vous entretenir ou, en tout cas, certainement vous questionner sur le volet 2 du programme qui est Formation en tourisme et hôtellerie. J'ai quelques commentaires et quelques questions à vous poser à ce sujet-là, mais évidemment dans la perspective où ça touche la formation professionnelle, donc les cours qui se donnent en tourisme ici, au Québec.

On sait que, dans la politique de développement touristique qui a été déposée par le ministre Cliche en 1997, Pour donner au monde le goût du Québec, dans la section intitulée Les faiblesses et les contraintes: défis à relever, le document mettait en évidence des faiblesses majeures en regard de l'industrie touristique, dont une carence en matière de normes de qualité et de maîtrise de la langue anglaise en dehors des grands centres urbains de même qu'un retard dans l'utilisation des nouvelles technologies.

Tourisme Québec proposait donc comme axe d'intervention le virage clients qui, lui, passe évidemment par des produits et des services de qualité rehaussée, ce qui m'amène à vous parler de la qualité de la formation de la main-d'oeuvre et des services à la clientèle, qui sont au coeur de ce discours à la fois chez Tourisme Québec puis aussi lorsqu'on parle de la formation professionnelle.

Le plan d'action pour la réforme de l'éducation, qui avait été publié en 1997 sous la ministre de l'Éducation de l'époque, Mme Marois, prévoyait une intensification de la réforme de la formation professionnelle et technique. Les régions du Québec se sont alors munies de tables de concertation sur la formation technique et professionnelle, puis leur objectif, le mandat premier, était de planifier le développement de programmes de formation en tenant compte, entre autres, des besoins des régions.

Malheureusement, il n'y a pas eu d'intégration de tous les établissements de formation technique et professionnelle à ces groupes de discussion. Il y a des groupes qui n'ont pas été invités à participer, là, et les institutions de formation ont été et sont encore exclues des discussions, ce qui a un impact sur la pertinence et l'efficacité de l'offre de services de formation dans des régions et plus particulièrement dans la région de Québec.

Sur le plan stratégique actuel, le ministère de l'Éducation prévoit l'évaluation de la pertinence, de la cohérence et de l'efficacité des programmes de formation technique et professionnelle, et on retrouve ça d'ailleurs dans le Budget de dépenses 2000-2001, volume III, page 99.

Ma question, M. le Président, au ministre: Qu'est-ce que le ministre entend faire pour s'assurer que tous les acteurs dans la formation technique et professionnelle soient présents autour de la table de concertation quand viendra le temps d'analyser les besoins et d'acheminer des recommandations à son ministère qui, on s'en doute bien, à la suite de ces recommandations-là, octroiera des permis d'offre de nouveaux programmes?

Le Président (M. Geoffrion): Alors, M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, le sujet qui est amené cet après-midi concerne le programme 4, la formation professionnelle. Là, pour l'instant, on a les personnes qui peuvent répondre au programme 2, c'est-à-dire l'Institut d'hôtellerie.

Mme Delisle: Je peux le reprendre...

M. Legault: Ça fait qu'on peut revenir plus tard, il n'y a pas de problème, là.

Mme Delisle: Bien, en fait, c'est parce que j'avais préparé un bloc de questions là-dessus, mais ça va.

M. Legault: L'Institut de tourisme et d'hôtellerie?

Mme Delisle: Alors, j'aurais une question sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie. Bon. Alors, on sait que, dans le budget, le ministre Landry a annoncé qu'il y aurait des investissements importants qui seraient faits concernant l'Institut d'hôtellerie. On parle, je crois, de 18 millions de dollars qui seraient investis sur un certain nombre d'années. Moi, je voudrais savoir à quoi ces fonds-là vont servir d'abord. Est-ce qu'il s'agit de refaire une beauté à l'Institut? Est-ce qu'il y en a une partie qui ira à la formation ou bien est-ce que c'est uniquement juste un caractère esthétique qui est en cause ici?

n (15 h 30) n

Le Président (M. Geoffrion): Merci. M. le ministre.

M. Legault: Oui, M. le Président. Avant de commencer, je voudrais vous présenter quelques personnes qui se sont jointes à nous. D'abord, Mme Christine Martel, qui est directrice de l'ITHQ; juste en arrière de nous aussi, Mme Céline Saint-Pierre, qui est présidente du Conseil supérieur de l'éducation; M. Jacques L'Écuyer, de la Commission d'évaluation; et le chanoine Poulin, de la Commission consultative de l'enseignement privé. Ils sont juste ici, à l'arrière, donc ils pourront nous aider à compléter les réponses. Puis les mêmes personnes qui étaient avec nous hier sont toujours présentes aussi.

Concernant le projet à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, effectivement c'est un projet majeur. Je pense que c'est une bonne nouvelle. Pour avoir visité à quelques reprises l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, on peut se rendre compte qu'il y a du travail à faire. D'abord, oui, une partie esthétique. Certaines personnes vont être d'accord pour dire que c'est peut-être un des édifices les plus laids de la rue Saint-Denis à Montréal, et donc il était temps qu'on fasse certains travaux sur cet édifice.

Par contre, il y a aussi des travaux qui vont être faits pour améliorer les aménagements intérieurs, donc pour améliorer aussi la qualité de la formation. Mais je laisserais peut-être Mme Martel compléter pour nous donner un peu plus de détails sur les travaux qui seront effectués.

Le 18 millions, évidemment, ça, c'est la partie immobilisation. Si on regarde dans le budget des dépenses de fonctionnement, on voit qu'il y a une variation de 1,6 million par rapport à l'année dernière qui s'explique essentiellement par l'augmentation des dépenses de fonctionnement reliées à ces rénovations qui représentent 1,8 million. Donc, ça veut dire que, net, il y a une baisse de 200 000 $, mais à laquelle il faut ajouter une augmentation de 1,8 pour tenir compte justement des montants qui vont être reliés à la partie dépenses des travaux de rénovation et de la mise à niveau de l'édifice et des équipements de l'ITHQ.

Mais, pour ce qui est de la partie immobilisation, je laisse Mme Martel compléter.

Mme Martel (Christine): M. le Président, bonjour. En fait, bon, il faut d'abord savoir que l'Institut de tourisme et d'hôtellerie a 32 ans d'existence, dont 25 ans dans l'édifice actuel. L'édifice actuel a été construit à la période du Stade olympique ? je ne m'étendrai pas là-dessus ? où, à ce moment-là, la construction à Montréal était un peu problématique et, donc, a été construit très rapidement, dans un contexte où...

Dans un premier temps, c'est un édifice qui devait avoir beaucoup plus d'étages et qui a été ramené à son minimum. Cet édifice-là est composé de la partie école et de la partie hôtel, avec deux salles à manger qui sont des salles à manger d'application pour les élèves. L'Institut, donc, a trois niveaux d'enseignement: le niveau secondaire, le niveau collégial et le niveau universitaire en collaboration avec l'UQAM.

Après 25 ans, on s'est aperçu que non seulement l'extérieur de l'édifice devait être harmonisé avec son environnement ? donc, on est situé en face du carré Saint-Louis, dans un contexte où les associations de patrimoine, les commerçants, et tout ça, se plaignent depuis plusieurs années, M. le ministre vous l'a mentionné tout à l'heure, de la laideur de l'édifice ? mais, en plus, après 25 ans, l'édifice, je dirais, est presque en ruines, en ce sens que le revêtement extérieur est fini, les fenêtres laissent passer l'air, donc il y a un problème d'économie d'énergie majeur.

Le revêtement est même dangereux parce qu'il est susceptible de tomber dans la rue. Donc, l'aspect extérieur, après 25 ans, doit être refait, nous avons fait faire des études d'expertise qui nous le démontrent très clairement. C'est la première chose. Évidemment, nous allons travailler sur l'esthétisme de cet édifice, comme M. le ministre vous l'a mentionné.

Ensuite, nous voulons en profiter, après 25 ans, aussi pour remettre les ateliers qui utilisent des équipements... Parce que vous vous souviendrez que l'Institut est la première maison d'enseignement dans ce domaine au Canada et au Québec, donc les équipements commencent à être désuets, et donc nous voulons remettre les ateliers et les laboratoires aux normes de la ville de Montréal et aussi aux normes internationales dans le domaine de la formation professionnelle et technique, donc les normes HACCP, qui sont les normes d'hygiène, de salubrité qui sont reconnues maintenant internationalement.

Nous voulons en profiter aussi pour donner plus de visibilité à cette formation professionnelle et technique, en ce sens que pour l'instant quelqu'un qui passe devant l'Institut ne voit qu'un bloc de béton. Nous voulons mettre, au niveau de la rue, donc au rez-de-chaussée, des activités où les gens qui passeront sur la rue verront des étudiants en application pédagogique, des étudiants dans les cuisines et aussi une partie qui sera une vitrine des produits du Québec, tout ça en collaboration, évidemment, avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec.

Alors, équipement de pointe, revoir toute la sécurité, se mettre aux normes de la ville de Montréal et aux normes de la Régie des bâtiments, parce que nous sommes vraiment dépassés depuis plusieurs années, nous avons beaucoup de choses à remettre aux normes, et récupérer des espaces disponibles sur le terrain afin de rationaliser les espaces physiques pour la vocation de formation mais aussi pour la vocation de vitrine du gouvernement du Québec. Pour l'instant, ça touche les trois éléments qu'on veut développer. Donc, je résume: l'édifice extérieur, les ateliers et les laboratoires et des espaces d'animation comme vitrine du gouvernement pour les produits du Québec.

Mme Delisle: C'est quoi, votre échéancier, là?

M. Martel (Christine): Nous sommes à travailler sur un échéancier parce que, comme nous venons de recevoir la nouvelle, nous devons d'abord faire une programmation, donc regarder exactement quels sont les besoins, les coûts. Et aussi nous voulons regarder un échéancier qui fasse en sorte qu'on n'empêche pas ou qu'on empêche au minimum la dispensation des cours, parce qu'on a des sessions qui sont assez exigeantes en termes de formation théorique, mais aussi en formation pratique.

Nous voulons aussi fermer l'hôtel un minimum, compte tenu des revenus que nous apportent cet hôtel et les deux salles à manger, la salle à manger du côté de l'école et la salle à manger du côté... les deux salles à manger pédagogiques. Donc, nous pensons sur un horizon de deux à trois ans pour l'instant, mais on n'a pas fini la programmation.

Mme Delisle: Mais j'imagine que le 18 millions a été évalué à partir des besoins que vous avez soumis au ministre de l'Éducation ou au ministre des Finances. Ça ne sort pas de nulle part, ce 18 millions là.

Mme Martel (Christine): Tout à fait.

Mme Delisle: Donc, le montant correspond aux besoins et aux attentes que vous avez soumis.

Mme Martel (Christine): Absolument.

Mme Delisle: Le ministre a parlé d'un manque à gagner de 200 000 $ qui peut être compensé par le 1,8 million, puis je ne l'ai pas suivi dans celle-là parce que j'ai cru comprendre que le 1,8 million servirait finalement à restaurer le bâtiment. Mais le manque à gagner de 200 000 $ s'explique de quelle façon, M. le ministre? Je reprends ce que vous avez dit tout à l'heure, là. C'est parce que vous m'avez perdu avec ça puis je cherche à comprendre.

M. Legault: Ce que je comprends, le budget de dépenses pour l'ITHQ ? dépenses, on ne parle pas des immobilisations, dépenses ? pour l'année 2000-2001, est de 16 815 000 $ et le budget de dépenses pour l'année dernière, pour 1999-2000, était de 15 221 000 $, donc un écart de 1 594 000 $. Or, il y a une augmentation des dépenses qui est due justement au financement des travaux de rénovation et de mise à niveau de l'édifice et des équipements qui coûtent environ 1,8 million. Donc, sur l'augmentation de 1,6, il y en a 1,8 qui s'explique par les travaux de rénovation. Ce que ça veut dire, c'est que les autres dépenses connaissent une diminution de 200 000 $.

Mme Delisle: Alors, quelles sont les dépenses, quels sont les postes, finalement, qui sont affectés par ce manque à gagner de 200 000 $? Est-ce que c'est possible de le savoir?

Mme Martel (Christine): Bien, je pense que, dans un premier temps, la chose la plus importante, c'est la mise aux normes et la conformité. Par exemple, notre système de protection incendie est désuet. Bon. Alors, on peut attendre de commencer les travaux, mais, dans les locaux qui ne seront pas touchés par les travaux ? parce que ce n'est pas tous les locaux qui seront touchés ? il faut d'ores et déjà installer le système de prévention d'incendie avec la ville de Montréal. Ça, c'est vraiment la mise en conformité selon les règles de la ville.

Alors donc, ça, pendant l'été où il n'y a pas de cours, on doit commencer à faire des travaux. Dans notre planification, on commence d'abord par les choses qui sont urgentes, parce que, s'il y avait un incendie... On a eu une petite alerte cette année, et le système d'incendie n'avait pas fonctionné. Heureusement que c'était mineur, mais... Donc, on commence déjà des travaux qui seront déjà faits quand on va toucher à l'enveloppe extérieure, parce que la mise en conformité sur le plan de l'incendie, ça touche l'intérieur de l'édifice, et donc ça nous permet de commencer à travailler déjà dès que les cours sont terminés, là, à la mi-mai.

Mme Delisle: M. le ministre, je m'excuse de revenir là-dessus, je crois comprendre de vos explications qu'il y a une diminution des crédits de 200 000 $.

n (15 h 40) n

M. Legault: Oui, il y a une diminution.

Mme Delisle: Bon. Qu'est-ce qui va être affecté par cette baisse de 200 000 $? Autrement dit, s'il n'y avait pas eu le 1,8 million, il y aurait eu 200 000 $ de moins au budget pour l'ITHQ.

M. Legault: Oui. Bien...

Mme Delisle: Ça, c'est quoi? Ça fait partie d'une politique? C'est quoi?

M. Legault: Oui. Vous savez que, pour être capable de maintenir le déficit zéro, on a ? non, non, mais attendez une minute ? pour l'année qui vient, appliqué à tous les ministères, sauf les réseaux, des restrictions budgétaires qui varient entre 5 % et 10 %. Donc, de la même façon, l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec va devoir rationaliser ses dépenses pour environ 200 000 $, comme tous les ministères à peu près le feront pour l'année 2000-2001.

Mme Delisle: Est-ce qu'il serait possible de savoir combien d'employés travaillent pour l'ITHQ?

Mme Martel (Christine): Autour de 250, parce que nous avons des temps partiels, donc ça peut varier d'une année à l'autre. Mais autour de 200, 250 employés.

Mme Delisle: Puis est-ce que les salaires des professeurs sont inclus dans le budget de 15 millions? Oui? C'est inclus dedans?

Mme Martel (Christine): Oui, M. le Président, oui.

Mme Delisle: O.K. Maintenant, j'aurais une dernière question, la situation financière de l'Institut. Est-ce que l'Institut est déficitaire ou si l'Institut fait ses frais?

Mme Martel (Christine): L'Institut fait ses frais.

Mme Delisle: O.K. Depuis longtemps ou...

Mme Martel (Christine): À ma connaissance, depuis toujours.

Mme Delisle: Parfait. Merci. Je vous remercie beaucoup, Mme Martel, M. le ministre.

Le Président (M. Geoffrion): ...Mme la députée de Jean-Talon? Merci. Mme la députée de Rimouski, s'il vous plaît.

Mme Charest: Merci, M. le Président. Bonjour. J'aimerais savoir, la clientèle de l'Institut d'hôtellerie, elle se recrute surtout où, et elle est quoi, cette clientèle? Je veux dire, en termes de nombre, est-ce que la clientèle a diminué, a augmenté? C'est quoi, les variations d'une année à l'autre par rapport à la clientèle? Et qu'est-ce qui fait que les étudiants vont choisir d'aller à l'Institut d'hôtellerie plutôt que d'aller dans d'autres commissions scolaires ou d'autres polyvalentes où on offre aussi une formation similaire dans le réseau, là, de ce que j'appellerais la formation professionnelle et technique?

Le Président (M. Geoffrion): S'il vous plaît, Mme Martel.

Mme Martel (Christine): Alors, M. le Président, la variation, il n'y en a pas beaucoup d'année en année parce que nous avons une capacité d'accueil, si on inclut les niveaux secondaire, collégial et universitaire, de 1 200 à 1 250 élèves par année. Alors, c'est ce que nous avons bon an, mal an. Ça peut être 1 200, 1 225 dépendamment de la capacité des classes. Notre plus grosse clientèle se situe au niveau collégial. Nous avons une clientèle entre 100 et 150 de niveau universitaire, donc, que nous partageons avec l'UQAM. Et nous avons, au niveau secondaire, la clientèle la plus minime.

Ceci étant dit, nous choisissons les élèves sur des critères qui sont les mêmes critères que n'importe quel collège. Donc, ce sont les critères, d'abord, du SRAM ou du SRAQ, dépendamment de la région d'où provient l'élève. Et je vous dirais que nous recevons des élèves de partout au Québec, mais ils sont d'abord classés sur leur résultat du SRAM ou du SRAQ.

Mme Charest: Est-ce qu'il y a des régions qui sont plus présentes au sein de vos étudiants, qui sont représentées plus fortement au sein de vos étudiants ou si la représentativité des différentes régions du Québec est à peu près similaire?

Mme Martel (Christine): Bien, ce n'est pas égal, mais ça varie d'une année à l'autre. Il y a des années où une grande partie de nos étudiants, par exemple, en tourisme viennent de la région de l'Outaouais, une autre année, il n'y en a presque pas. Encore une fois, c'est le Service régional des admissions qui accepte d'abord sur les critères de résultats scolaires qui sont les mêmes partout dans la province. Ensuite, nous choisissons... nous avons des critères pour sélectionner ensuite parce que nous avons, à chaque année, plus de demandes que d'acceptations. Donc, nous avons des critères qui comptent pour certains pourcentages et qui sont appliqués à l'ensemble des étudiants qui choisissent l'Institut de tourisme et d'hôtellerie.

Donc, nous sommes généralement à pleine capacité, toujours. Ça peut varier d'une année à l'autre au niveau de la provenance dépendamment, encore une fois, du classement du Service régional d'admission de toutes les régions.

Mme Charest: Merci. Et votre taux de placement, dépendamment des types de formation que vous donnez? Peut-être que vous pourriez nous rappeler les principales formations que vous donnez, et j'aimerais avoir une idée des taux de placement.

Mme Martel (Christine): Bon. Au niveau secondaire, nous donnons des cours en service de restaurant, en cuisine d'établissement, en formation supérieure en cuisine, en pâtisserie et en sommellerie. Ça, c'est le niveau secondaire. Au niveau collégial, nous donnons une formation en gestion hôtelière, gestion de service de restaurant et service alimentaire et gestion hôtelière. Voilà.

Mme Charest: Et, au niveau secondaire, il n'y a pas des cours que vous donnez chez vous qui sont déjà donnés dans d'autres polyvalentes ou dans d'autres écoles de formation professionnelle et technique?

Mme Martel (Christine): Absolument, parce que les cours qui se donnent dans les autres commissions scolaires, quel que soit le niveau, que ce soit au secondaire ou que ce soit au collégial, sont donnés depuis moins longtemps que les cours qui sont donnés à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie, et nous avons toujours participé à développer les nouveaux programmes en collaboration avec le ministère de l'Éducation à ce sujet-là.

Mme Charest: Pour les écoles du réseau public, je dirais...

Mme Martel (Christine): Voilà.

Mme Charest: ...parce que vous êtes quand même une école nationale. C'est ça, votre statut, je pense?

Mme Martel (Christine): Nous sommes un organisme public du gouvernement du Québec avec un statut d'école nationale. Effectivement, nous avons un mandat pour l'ensemble du Québec.

Mme Charest: Bon. J'aimerais aussi savoir c'est quoi, votre taux de diplomation. Est-ce que vous avez beaucoup d'étudiants qui ont des échecs, qui échouent une fois qu'ils sont parmi votre clientèle étudiante?

Mme Martel (Christine): Nous avons un très haut taux de diplomation et nous avons un taux de placement de 100 %.

Mme Charest: Je veux bien, mais dans quel type d'entreprises vous les placez? Est-ce que c'est dans des... Je vais caricaturer, mais dans quel type d'entreprises, ce n'est pas des snack-bars, ce n'est pas des... Alors...

Mme Martel (Christine): Alors, M. le Président, en gestion hôtelière, nos étudiants... Juste pour vous donner un exemple, la majorité des grands hôtels de Montréal sont dirigés par des anciens de l'Institut. Alors donc, ce sont des directeurs généraux d'hôtels, ce sont des directeurs de restauration dans les hôtels, ce sont des directeurs d'hébergement. Ça, c'est pour le niveau hôtelier.

Pour le niveau restaurants, la plupart de nos étudiants travaillent dans des restaurants, je dirais, moyen et haut de gamme. Plusieurs sont propriétaires de leur restaurant. Et, au niveau tourisme, nous plaçons surtout nos étudiants au Casino de Montréal, au Palais des congrès, au Vieux-Port et, en région, dans les organisations de festivals, foires. En fait, ils sont formés pour ce genre de manifestations là.

Mme Charest: Et, tout à l'heure, quand vous m'avez dit que vous aviez une clientèle en provenance de toutes les régions du Québec ? c'est bien ça que vous m'avez dit ? combien de cette clientèle retournent en région pour exercer leur métier, leur profession?

Mme Martel (Christine): Ça, c'est une très bonne question. Je pourrais vous trouver des statistiques, mais nous n'en tenons pas à l'Institut parce que les étudiants, en général, sont engagés là où ils font leur stage. Alors, un étudiant, par exemple, qui viendrait, je ne sais pas, moi, de Charlevoix, où nous donnons de la formation en association avec les cégeps de la région, fait son stage dans la région de Charlevoix et généralement il est engagé dans cette région-là. Alors, dépendant de l'endroit où l'étudiant fait son stage, généralement il est engagé... Et c'est l'avantage des stages, parce que, à la fin des stages, ils sont engagés.

Mme Charest: Et la majorité des stages ont lieu où? Dans la région de Montréal ou partout à la grandeur du Québec?

Mme Martel (Christine): Partout au Québec où les restaurateurs, les hôteliers et les organisateurs les acceptent.

Mme Charest: Et vous avez un plus grand nombre de stages un peu partout en région ou si c'est à peu près le même nombre sur le Grand Montréal que par rapport à l'ensemble des autres régions?

Mme Martel (Christine): Nous avons des...

Mme Charest: Parce que c'est important, ce que vous me dites là, c'est que les gens se font employer à partir de leur lieu de stage. Alors, moi, je veux savoir c'est quoi, le poids relatif du nombre de stages qui ont lieu dans les régions par rapport à ce que j'appellerais les grandes régions urbaines. Parce que c'est sûr qu'on connaît tous les grands hôtels des régions urbaines, mais il y a quand même des hôtels ailleurs aussi, là.

n(15 h 50)n

Mme Martel (Christine): Alors, M. le Président, là-dessus, je vous dirai que beaucoup de propriétaires d'hôtels en région sont des anciens de l'Institut, puisque nous sommes la plus vieille maison, donc 32 ans. Les anciens sont un peu partout en région. Les restaurateurs, c'est la même chose. Je ne peux pas vous donner le poids relatif parce que ce sont, je dirais, les restaurateurs, les hôteliers qui choisissent les stagiaires, mais je dois vous dire que nous avons plus de demandes de stages que nous avons d'étudiants à placer en stage.

Mme Charest: Ah oui? Compte tenu de la réputation de l'école, j'en suis persuadée.

M. Martel (Christine): J'en suis, moi, convaincue, madame.

Mme Charest: Écoutez, j'ai déjà utilisé vos services à la clientèle, et c'est sûr que c'est un endroit très agréable à fréquenter. On y mange très bien, ça, il n'y a pas de doute là-dessus.

Je voudrais quand même juste terminer en vous demandant: Est-ce que vos lieux de stages sont différents d'une année à l'autre? Vos lieux de stages, vous avez sûrement certains hôtels qui vous réclament des stagiaires d'année en année, mais est-ce que vous en avez aussi qui ne sont pas les mêmes d'une année à l'autre?

Mme Martel (Christine): Généralement, M. le Président, les demandeurs de stages reviennent chaque année. Il s'en ajoute...

Mme Charest: ...stabilité à...

Mme Martel (Christine): ...oui, mais généralement ils reviennent. Et j'ai même reçu des lettres de gens qui, à certaines occasions, n'ont pas de reçu de stagiaires et qui étaient un peu froissés que les étudiants n'aient pas choisi leur endroit. Il faut dire que les étudiants étant plus nombreux, ils ont souvent le choix de l'endroit de stage.

Mme Charest: Est-ce que les étudiants sont rémunérés durant ces stages-là?

Mme Martel (Christine): Il y a deux types de stages à l'Institut: il y a le stage obligatoire qui est à l'intérieur du cours pour obtenir le diplôme du ministère de l'Éducation et il y a ce qu'on appelle à l'Institut l'emploi complémentaire, qui est un stage rémunéré et qui... Si l'étudiant a fait ces stages rémunérés sous supervision des professeurs, il reçoit une attestation de plus, qui est une forme de diplôme de l'Institut, parce qu'il y a un stage rémunéré, une supervision de stage, et il doit repasser un examen à son retour de stage.

Mme Charest: Quelles sont les exigences de ces stages? Parce que, là, O.K., la distinction entre rémunéré et non rémunéré, attestation du ministère et attestation de l'Institut, c'est ça que je comprends. Les exigences en termes de supervision puis en termes aussi de type d'activité à l'intérieur des stages, c'est quoi qui différencie un stage par rapport à l'autre en plus de la rémunération ou pas, là?

Mme Martel (Christine): Il n'y a pas de différence. Quand ils sont en stage, qu'ils soient rémunérés ou pas, ils sont supervisés avec l'atteinte des mêmes objectifs et avec les mêmes compétences à prendre pendant ce stage. La seule différence, c'est que le stage rémunéré n'est pas obligatoire. Alors, l'étudiant peut choisir de n'avoir qu'un diplôme du ministère de l'Éducation ou un autre étudiant peut choisir d'en avoir deux, donc celui de l'Institut, parce qu'il aura fait un stage de plus.

Mme Charest: Le deuxième stage, est-ce qu'il facilite l'intégration sur le marché du travail, dans le sens qu'on acquiert plus rapidement un emploi, ou si, peu importe, en autant qu'on a fait un stage puis qu'on a notre attestation, le taux de placement est le même, ou si cet incitatif au deuxième stage a un impact sur la possibilité d'avoir un emploi plus rapidement ou pas?

Mme Martel (Christine): Je dirais que le deuxième stage, le stage qui n'est pas obligatoire, est en plus-value. Donc, c'est un plus pour l'élève et c'est un plus pour l'entreprise, parce que très souvent c'est à ce moment-là que l'employeur va lui offrir un emploi.

Mme Charest: O.K.. Merci beaucoup, madame.

Le Président (M. Geoffrion): Merci. Mme la députée de Jean-Talon, vous aviez une autre question?

Mme Delisle: Oui, je voudrais savoir s'il existe, entre l'Institut et les autres écoles de formation professionnelle, une collaboration, s'il y a un lien qui existe entre vous tous.

Mme Martel (Christine): Alors, M. le Président, nous avons des liens réguliers avec les autres maisons d'enseignement, que ce soit quand on révise les programmes ou... Par exemple, nous donnons maintenant de la formation collégiale en région avec des commissions scolaires ou d'autres cégeps. Comme, par exemple, nous en donnons avec les Laurentides, nous en donnons dans l'Outaouais avec le cégep de l'Outaouais et nous en donnons aussi dans Charlevoix avec le regroupement des collèges de Charlevoix. Donc, nous sommes proches de ces maisons-là et nous leur donnons de l'assistance s'ils viennent nous demander des conseils ou quoi que ce soit, et je suis très fière de vous dire que plusieurs des professeurs de ces maisons-là sont des anciens diplômés de l'Institut.

Mme Delisle: Merci.

Le Président (M. Geoffrion): Merci. M. le député de Bertrand, vous aviez un complément de question?

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Madame, seulement que pour notre information, est-ce que vous avez des étudiants étrangers?

Mme Martel (Christine): Nous avons, M. le Président, des étudiants étrangers, mais nous en avons moins de 5 %, et je vous expliquerai pourquoi. Vous savez que, à partir du moment où on ne peut pas accepter tous les étudiants québécois qui souhaitent venir à l'Institut, nous devons donc traiter les étudiants étrangers sur le même pied que les étudiants québécois.

Donc, ils doivent correspondre au même type de préalables pour être acceptés à l'Institut et ils doivent aussi bien comprendre la langue française et pouvoir suivre les cours, et nous ne faisons pas de passe-droit compte tenu que nous devons aussi refuser certains étudiants québécois. Donc, c'est un peu plus difficile d'accepter des étudiants étrangers, compte tenu que justement nous n'avons pas beaucoup de locaux, et donc nous sommes assez limités par le nombre d'élèves, tel que je vous l'ai mentionné tout à l'heure.

M. Cousineau: Oui. Je peux continuer?

Le Président (M. Geoffrion): Oui, allez-y, allez-y.

M. Cousineau: Oui. Est-ce que vous avez des étudiants qui se rendent en pays étranger pour aller faire des stages dans différentes spécialités?

Mme Martel (Christine): Régulièrement. Alors, nous en avons toujours plus de 75 par année avec la France, évidemment, qui est un endroit naturel quand on parle d'hôtellerie et de restauration, la France, avec laquelle on a développé, depuis, je pense, le tout début de l'Institut, des relations très, très privilégiées, que ce soit avec des maisons d'enseignement là-bas ou que ce soit avec des organisations ou des organismes qui emploient d'ailleurs très souvent des anciens qui sont partis travailler dans le monde entier. Alors, on en a beaucoup. On en a avec l'Italie, la Belgique, l'Espagne, et nous en avons en Amérique du Sud. Nous en avons aux États-Unis, dans le reste du Canada et en Australie.

M. Cousineau: Les ententes que vous avez avec les pays étrangers, comme ça, est-ce que c'est sous forme d'échanges? Je comprends très bien qu'il y a des étudiants qui se déplacent pour des stages à l'étranger, mais ça se fait comment sur le...

Mme Charest: Dans quel cadre?

M. Cousineau: Dans quel cadre?

Mme Martel (Christine): Il y a plusieurs modèles. Le modèle le plus courant, ce sont des stages qui sont des stages qui se font durant l'été, qui sont des stages qui sont supervisés et avec lesquels on a déjà des ententes avec des écoles dans d'autres pays qui s'assurent de superviser nos étudiants, etc. Il y a aussi des échanges de professeurs de maison d'enseignement à maison d'enseignement. Et il y a des échanges où certains élèves européens viennent faire des stages chez nous pour apprendre le modèle de gestion à la nord-américaine et où nous les supervisons à notre tour.

Alors, il y a différents modèles, que ce soient des échanges d'étudiants, des visites d'étudiants, des stages d'étudiants étrangers chez nous ou de notre côté et des rencontres qui sont plus d'échange d'informations touristiques, etc.

M. Cousineau: Est-ce que vous pourriez nous rappeler les conditions d'admission, là, les prérequis pour accéder à la maison chez vous?

Mme Martel (Christine): Ce sont d'abord les prérequis des services régionaux d'admission, qui sont les mêmes pour tout le monde, donc secondaire V plus certaines spécialités en maths et en français.

Ensuite, pour ce qui est de l'Institut, nous demandons une lettre de motivation aux élèves, parce que nous nous sommes aperçus que, très souvent, les jeunes qui viennent postuler chez nous sont acceptés en pensant, par exemple, en tourisme, en disant: Moi, j'aime voyager, je vais aller en tourisme. Ce n'est surtout pas voyager, aller en tourisme, c'est surtout accueillir des gens étrangers. Donc, on s'est aperçu qu'on devait valider leur motivation, puisqu'ils prennent la place de certaines personnes qui sont refusées, et cette lettre de motivation là compte pour 5 %.

Nous demandons aussi des attestations d'employeurs. Par exemple, un étudiant qui a travaillé pendant l'été ou qui a des parents hôteliers ou des parents restaurateurs, qui a une certaine expérience du domaine, alors la personne sait dans quoi elle s'engage quand elle vient étudier à l'Institut, parce que ce ne sont pas des professions faciles et ce ne sont pas des cours faciles. Ça compte pour 20 %.

n(16 heures)n

Et, s'ils sont détenteurs d'un diplôme connexe, ils ont aussi un 5 %. Ça veut dire que, si quelqu'un, par exemple, a fait un niveau secondaire dans n'importe quelle école en cuisine et qu'il a les prérequis pour entrer au niveau collégial, on lui donne un pourcentage, donc une préférence, en quelque sorte. Mais il faut dire quand même que 70 % comptent pour les résultats académiques... qui est déterminé par les services régionaux d'admission.

M. Cousineau: Présentement, j'imagine que ces inscriptions pour septembre prochain, ça se passe présentement.

Mme Martel (Christine): C'est terminé, monsieur.

M. Cousineau: C'est terminé. Et puis alors, à ce moment-là, quel pourcentage d'élèves sont acceptés par rapport à l'ensemble des demandes que vous recevez? Parce qu'il semble que, pour aller chez vous... c'est très en demande, mais n'entre pas là qui veut.

Mme Martel (Christine): M. le Président, je devrais dire que, bon an, mal an, plus ou moins un élève sur cinq demandes est accepté chez nous.

M. Cousineau: C'est donc dire que, si l'élève a les prérequis, à un moment donné, en quelque part, c'est la moyenne générale du jeune qui va... et puis sa volonté et puis...

Mme Martel (Christine): C'est d'abord sa moyenne de résultats académiques. Un exemple. Cette année, nous avons reçu, en techniques de tourisme, 277 demandes, nous en avons accepté 86, nous n'avons pas plus de places; 310 en gestion hôtelière, nous en avons accepté 85; 152 en gestion de services alimentaires et de restauration, pour en accepter 86; en cuisine d'établissement, qui est de niveau secondaire, 267 demandes pour 71; en pâtisserie, 74 demandes pour 36; en services de restauration, 92 demandes pour 36; et en formation supérieure en cuisine, 41. Et ce n'est pas terminé, mais nous choisissons à peu près 17, 18 élèves, parce que la formation supérieure en cuisine, c'est un forfait de trois niveaux qui donne une attestation d'études collégiales.

M. Cousineau: Je terminerais en vous demandant: Quel est l'âge moyen, à peu près, des étudiants pour, disons, une première année?

Mme Martel (Christine): C'est assez élevé. Je pense que ça tourne autour de 21, 22 ans, parce que plusieurs de nos élèves ont déjà un premier diplôme quand ils sont acceptés chez nous. Mais je voudrais préciser, M. le Président, une chose, c'est qu'ils ne sont pas acceptés sur le dernier diplôme, ils sont acceptés sur leurs études secondaires, qu'ils aient un niveau universitaire de fait, un niveau collégial, c'est selon les modalités du service régional d'admission.

M. Cousineau: D'accord. Merci beaucoup, madame.

Le Président (M. Geoffrion): Donc, avec un taux de placement de 100 %, c'est un secteur qui ne craint pas l'exode des fourneaux. C'est ce qu'on comprend.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Geoffrion): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Oui, mais c'est quand même un secteur qui est très fragile aussi, le milieu du tourisme, on sait que c'est... et c'est souvent des emplois qui sont très précaires.

Moi, je voudrais... Je sais que j'avais dit que j'avais une dernière question tantôt, mais j'en ai une autre. Sur la question de la langue anglaise, quand on parle de l'accueil du touriste qui vient chez nous, on sait très bien que c'est important, finalement, pour ces gens-là de pouvoir très bien maîtriser la langue anglaise, peu importe dans quelle région on habite au Québec où on opère un commerce. Est-ce que ces gens-là, ces étudiants-là ont accès à davantage de cours en anglais?

Est-ce qu'il y a des efforts qui sont faits à ce niveau-là? Parce qu'une des critiques qu'on entend souvent, c'est qu'on a de la difficulté à se faire parler ? «on» étant les touristes ? en anglais, ceux qui ne maîtriseraient pas la langue française. Or, si on accueille les touristes chez nous, il faut aussi leur démontrer une certaine ouverture. Je comprends qu'ils doivent faire l'effort d'essayer de nous comprendre, mais il y a aussi un autre volet, où je pense que c'est important de pouvoir aussi bien les accueillir. Est-ce qu'ils auront plus d'heures de cours d'anglais, moins ou... J'aimerais connaître votre question...

Mme Martel (Christine): Alors, M. le Président, depuis le début de l'Institut...

Le Président (M. Geoffrion): Oui.

Mme Martel (Christine): ...nous avons toujours exigé et donné plus d'heures de langue anglaise et nous avons même des laboratoires de langues, et il y a, au niveau collégial, une troisième langue obligatoire.

Le nouveau programme de tourisme vient d'entrer en fonction, vient d'être autorisé par M. le ministre de l'Éducation, dans lequel il y aura une troisième langue obligatoire pour les étudiants en tourisme, ce qui n'était pas obligatoire auparavant. Donc, je pense que la relève devrait pouvoir parler au moins très bien deux langues et éventuellement une troisième langue. Mais les stages servent beaucoup de ce côté-là, et, à l'Institut, nous avons maintenant, dans certains domaines, des stages obligatoires en anglais.

Mme Delisle: Merci. J'aimerais savoir... Puis je ne sais pas si tous les membres sont intéressés, j'aimerais ça avoir, moi, le curriculum de ce nouveau programme en tourisme. Peut-être que les membres de la commission seraient intéressés à l'avoir. Vous pourriez peut-être l'envoyer au secrétaire de la commission.

Le Président (M. Geoffrion): Oui. Vous pouvez nous faire parvenir copie?

Mme Delisle: Merci. Et puis est-ce qu'il existe des états financiers séparés de l'Institut du tourisme?

Une voix: Oui.

Mme Delisle: J'aimerais ça, si c'était possible, en avoir aussi.

Mme Martel (Christine): Je pense que vous les avez avec le rapport annuel qui vous a...

Mme Delisle: C'est fort possible. On a tellement de documents que...

Mme Martel (Christine): Je pense que vous l'avez déposé, M. le ministre.

M. Legault: Oui, absolument, ça a été déposé comme document. C'est dans les trois caisses.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, ça va, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Oui, merci, c'est terminé.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, Mme Martel. J'espère que mes collègues ne vous ont pas trop cuisinée. Ha, ha, ha! Alors, merci beaucoup de votre collaboration.

On est prêt maintenant à passer peut-être à un autre programme, à un autre sujet contenu dans ce qu'on peut appeler le volet 1, donc l'Administration et la consultation. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, on a eu plusieurs boîtes de la part du ministère de l'Éducation. Je pense qu'on a eu trois grosses boîtes et on est rendu dans le milieu de la deuxième, à peu près, en trois, quatre jours. Ça va assez bien. On va passer au travers d'ici la fin de semaine.

Sur le programme 1, en ce qui a trait à l'administration et à la consultation, j'ai deux choses à proposer au ministre. La première, c'est que j'avais une question, entre autres, sur l'élément 3, on va regarder sur l'ensemble, mais l'élément 3 relié.... quand on parle de l'administration et de l'éducation au préscolaire, primaire et secondaire, de regarder... Je voulais voir et connaître davantage tout le processus d'élaboration des règles budgétaires qui sont faites, comment ça fonctionne, les consultations, et tout ça. Et je pense qu'on a contacté des gens auxquels on pourra poser des questions là-dessus, peut-être, quand ils reviendront. Parce que je ne savais pas, j'avais déposé dans le programme 4 ou finalement dans ce programme-là, mais c'est plus sur l'élaboration comme telle en cours d'année. On pourra y revenir.

L'autre suggestion que j'ai à vous faire... Il y a dans la salle des représentants du Conseil supérieur de l'éducation et de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial et d'autres personnes. Et, je pense, quand on est dans des organismes de consultation, si vous ne voyez pas d'objection, j'aimerais bien que ces gens-là viennent faire une petite présentation de quelques minutes sur un peu le bilan de leur année, qu'est-ce qui s'est passé, quels ont été les avis, comment tout ça fonctionne. Donc, on pourrait peut-être procéder avec ces organismes-là pour que ces gens-là aient le plaisir de venir prendre part à la commission de l'éducation, et on pourra questionner ces gens-là sur l'année qu'ils ont eue, et, après ça, on tombera peut-être davantage dans l'administration, le discrétionnaire et toutes ces choses-là, si vous n'y voyez pas d'objection.

M. Legault: Oui, je suis absolument d'accord, M. le Président. Donc, si vous voulez, on peut peut-être commencer par la présidente du Conseil supérieur de l'éducation, Mme Céline Saint-Pierre, qui peut peut-être faire un court résumé des activités du Conseil au cours de la dernière année.

Le Président (M. Geoffrion): Bienvenue, Mme Saint-Pierre. Alors, on vous écoute, si vous voulez nous faire un court bilan de vos activités de la dernière année.

Mme Saint-Pierre (Céline): Oui. Alors, ça me fait extrêmement plaisir de faire ce bilan en votre présence, parce que je crois que le Conseil supérieur de l'éducation à chaque année vient devant vous pour vous dire à quel point les travaux qu'il fait, il les fait avec conviction et enthousiasme. Et nous avons, dans l'année qui vient de se terminer, produit un certain nombre d'avis qui répondent à notre mandat d'initiative, mais un certain nombre d'avis aussi qui répondent à une obligation de la loi, c'est-à-dire une réponse à une demande du ministre de l'Éducation concernant les différents régimes pédagogiques qui seront mis en application dans les prochains mois.

Alors, pour commencer par... Si vous voulez, je vais y aller un petit peu chronologiquement. Nous avons fait un avis, et vous l'avez vu peut-être par les thèmes que nous traitons, que nous accompagnons la réforme, d'une certaine manière, dans un certain nombre de transformations de notre système scolaire. Alors, nous avons produit, au printemps dernier, un avis sur les transformations des rôles et des fonctions de direction dans les écoles primaires et secondaires, suite à la loi n° 180. Donc, la décentralisation amène une transformation de ces rôles, et nous avons voulu, dès l'an un, suivre de près ce que ça signifiait pour les directions d'école, cette décentralisation et cette autonomie des établissements. Alors, nous avons produit cet avis au printemps dernier.

À l'automne, nous avons produit un avis sur la réussite des filles et des garçons à l'école primaire et secondaire. Cet avis était un mandat d'initiative, au départ, mais est devenu une demande de Mme Marois, prédécesseure de M. Legault, pour regarder aussi l'école secondaire. Et, vous l'avez vu, ça a déclenché tout un débat de société. Je crois que ça a eu un effet très important pour prendre conscience de la nécessité de faire tous les efforts nécessaires pour assurer la réussite des filles mais aussi des garçons, parce que le problème de société, il est là, nous ne diplômons pas suffisamment à l'école secondaire de garçons. Il faut comprendre ce qui se passe ? même de l'école primaire ? dès le processus d'entrée à l'école primaire.

n(16 h 10)n

Alors, nous avons par la suite, à l'automne, déposé notre rapport annuel à l'Assemblée nationale. M. le ministre de l'Éducation a déposé ce rapport annuel, et je crois que, là, c'est un rapport qui porte sur une thématique fort importante, qui est l'évaluation institutionnelle. Nous l'avons fait dans le contexte des changements de notre système d'éducation, étant donné que cette décentralisation amène les écoles à présenter un projet éducatif et à évaluer ce projet éducatif, à rendre compte au milieu du développement des projets éducatifs. En même temps, la loi n° 95 demande aux universités de faire un dépôt à la commission parlementaire. Alors, tous ces processus déjà enclenchés, je pense, peuvent profiter de la réflexion du Conseil, à savoir que veut dire l'évaluation institutionnelle, quelle est la démarche, quels sont les outils que chaque institution peut utiliser pour se donner ce regard critique sur l'évolution de notre système d'éducation au Québec.

L'hiver, le début de l'année 2000, nous avons répondu à trois demandes du ministre de l'Éducation: pour la refonte des régimes pédagogiques du préscolaire, primaire et secondaire; un deuxième avis sur la refonte du régime pédagogique sur la formation professionnelle et la formation générale des adultes; et un troisième sur les modifications qui devraient être apportées aux brevets, à ce qu'on appelle l'autorisation d'enseigner, les permis d'enseigner.

Hier ? ça fait partie de notre travail, mais ce n'est pas dans votre liste que nous vous avons remise parce que ce n'était pas public ? nous avons rendu public un avis qui porte sur la réussite à l'université, donc qui fait un peu la boucle dans la réflexion du Conseil sur tout le phénomène de la réussite des élèves à tous les ordres d'enseignement, puisque nous avions, il y a quelques années, produit un avis sur la réussite au collégial du point de vue des étudiants.

Alors, très prochainement, dans trois semaines, nous allons rendre public un avis sur les exigences de formation des professeurs du collégial, des enseignants du collégial et, en juin ? ça fait aussi partie du travail qui s'est terminé très récemment ? un avis sur la reconnaissance des acquis scolaires et expérienciels dans le système d'enseignement aux niveaux secondaire, collégial et universitaire. Ça devrait être rendu public dans le cours du mois de juin.

Alors, voilà un peu les activités qui ont été les nôtres durant l'année.

Le Président (M. Geoffrion): Merci beaucoup, Mme Saint-Pierre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci. Merci, Mme Saint-Pierre, de ce bref exposé. Sans revenir sur l'ensemble des avis et des documents produits, je crois, juste pour mon information, que vous aviez produit aussi, à un moment donné, un avis interne sur la réforme de l'enseignement en Angleterre. Est-ce qu'il va être...

Mme Saint-Pierre (Céline): ...ce sont des études qui accompagnent les avis. Alors, ils sont disponibles sur notre site Internet et ils sont disponibles sur demande.

M. Béchard: O.K.

Mme Saint-Pierre (Céline): Je ne les ai pas mentionnées, mais on a plusieurs études qui ont été rendues...

M. Béchard: Parce qu'il y a énormément d'autres études qui soutiennent aussi les avis. Il y a un travail énorme qui se fait.

Mme Saint-Pierre (Céline): Oui, alors, on ne les intègre pas dans nos avis, mais on les rend disponibles.

M. Béchard: Sur le dernier point que vous avez amené, sur toute la question de la reconnaissance des acquis, est-ce que vous êtes associés dans le processus de mise en place de la politique de formation continue... Est-ce que cette étude-là est faite dans le cadre de la mise en place, ou est en parallèle, ou n'est pas...

Mme Saint-Pierre (Céline): Non, je veux dire, le Conseil a décidé de travailler sur cette thématique, mais il le fait d'une façon tout à fait autonome.

M. Béchard: O.K. Est-ce que le ministre de l'Éducation attend de voir les conclusions de cet avis-là et des recommandations peut-être qu'il contient avant de rendre publique sa politique de formation continue, ou il va se réajuster en cours de route, ou...

M. Legault: Bien, je pense qu'effectivement on va examiner avec beaucoup d'intérêt le document qui va être produit par le Conseil supérieur de l'éducation sur la reconnaissance des acquis. On sait que c'est un sujet qui est discuté déjà depuis un bon bout de temps. Mais, comme le disait Mme Saint-Pierre, le rôle du Conseil supérieur de l'éducation, c'est quand même indépendant et autonome par rapport à ce qu'on fait, mais ce sont des avis quand même. Puis on essaie, autant que possible, de se consulter pour travailler sur des sujets qui sont aussi dans les priorités de l'éducation, donc du ministère de l'Éducation mais aussi de notre système d'éducation, les sujets sur lesquels la plupart des intervenants en éducation se penchent actuellement.

Donc, le Conseil supérieur de l'éducation n'est pas à la remorque du ministère. Il choisit, sauf, comme le disait Mme Saint-Pierre, certaines demandes précises du ministère de l'Éducation, donc il choisit ses sujets, mais on peut voir que les sujets sont des sujets qui font l'objet actuellement de beaucoup de discussions et qui sont parmi les priorités au ministère de l'Éducation.

M. Béchard: Mais donc, sur cet aspect-là, sur la reconnaissance des acquis, c'est une demande du ministère de l'Éducation au Conseil supérieur. Mais est-ce que vous allez attendre, ou est-ce que vous allez quand même rendre publique votre politique de formation continue ou est-ce que ça ne pourrait pas ajouter à... Parce que vraiment la reconnaissance des acquis, c'est la clé, c'est la base, puis je verrais d'une drôle de façon...

M. Legault: On se rappellera...

M. Béchard: ...peut-être que vous rendiez publique cette politique-là et que, deux, trois jours après ou une semaine après, le Conseil supérieur rende publique son étude, juste au niveau de l'arrimage de tout ça.

M. Legault: Oui. On se rappellera quand même qu'il y a eu d'abord un premier document préliminaire qui avait été produit par M. Inchauspé, et le Conseil supérieur de l'éducation a eu l'opportunité de venir en consultation exprimer son opinion sur le projet de document. Donc, je pense qu'on a déjà reçu une partie des recommandations du Conseil supérieur de l'éducation, mais là on va avoir finalement un avis qui est plus poussé et dont on tiendra compte, puisque, de toute façon, le projet qui devrait être présenté prochainement par M. Inchauspé demeure un projet pour discussion et qu'on souhaite bonifier au cours des prochains mois pour éventuellement en venir à une première politique de la formation continue à l'automne qui vient. Donc, je pense que ça sera possible, effectivement, de bien intégrer les recommandations qui vont provenir de l'avis du Conseil supérieur de l'éducation.

M. Béchard: Mme Saint-Pierre, vous nous avez parlé de votre avis de l'automne dernier sur la réussite des filles et des garçons, qui, effectivement, a lancé tout un débat, et je ne sais pas si vous pourriez nous rappeler quels en étaient les conclusions et les recommandations et finalement la problématique. Parce que c'est un phénomène qui touche beaucoup de gens, que beaucoup de gens ont aussi à coeur et qui, je pense, dans toute la lutte au décrochage ou du moins à la réussite scolaire, le travail qui est fait là-dedans, c'est une problématique fondamentale. Je ne sais pas si, en quelques mots, vous pourriez nous tracer un petit bilan de cet avis fort intéressant.

Mme Saint-Pierre (Céline): Oui. Je vais essayer d'être très brève pour attirer votre attention d'abord sur... Nous avons cru nécessaire, nous, d'examiner le phénomène dès l'école primaire et nous nous sommes rendu compte qu'effectivement, dès l'école primaire, on pouvait identifier un certain nombre de problèmes rencontrés spécifiquement par les garçons. Mais aussi il faut se rappeler que notre avis porte sur les garçons et les filles. Donc, je vous en parlerai peut-être plus pour le secondaire.

Mais, au primaire, il apparaît clairement que, dans la réussite des disciplines ou des matières, les garçons ont particulièrement des difficultés en lecture et en écriture et que, comme ce sont des matières qui sont fondamentales, qui sont très importantes dans l'évaluation globale de l'étudiant, eh bien, déjà les retards scolaires sont identifiés. Alors, il y a des mesures très précises que les écoles peuvent mettre en place étant conscientes que c'est là que ça se situe.

Par ailleurs, on a remarqué aussi, et ça va me permettre de vous dire sur quoi on travaille maintenant pour l'école primaire, que beaucoup plus de garçons que de filles, c'est dans le rapport de quatre pour un, sont identifiés en troubles de comportement. Alors, il y a toute une réflexion que nous allons faire. Maintenant, notre prochain avis, pour l'école primaire, à l'automne, qui va sortir à l'automne va porter sur les élèves en difficulté de comportement. Donc, comprendre comment l'organisation scolaire rejoint davantage la façon d'être des filles et pourquoi elle pose davantage problème pour les garçons. Donc, déjà il y a des mesures que l'on peut regarder à la fois dans les disciplines scolaires et dans l'organisation scolaire.

L'autre chose, c'est que, poursuivant la réflexion au secondaire ? là, j'y vais très brièvement ? c'est qu'il ne faut pas conclure de cela que les filles n'ont pas, ne rencontrent pas de difficultés, et c'est beaucoup plus à l'adolescence que cette difficulté se manifeste, puisqu'elles intériorisent davantage les problèmes, je ne sais pas, d'adaptation à l'école et que ça va se manifester par des crises d'angoisse, ça va se manifester par des... vous avez vu dans les journaux, par des maternités précoces. Et beaucoup de jeunes filles disent: La façon de se faire reconnaître ou qu'on s'occupe de nous, c'est d'avoir un enfant. Alors là il y a toute une démarche qu'il va falloir faire auprès des adolescentes pour faire en sorte que, même à l'intérieur de l'école, on se préoccupe de ces questions-là.

Alors, le rapport, je pense qu'il est très intéressant. Et pourquoi il a été très discuté? Il va faire l'objet d'ailleurs d'une journée à l'ACFAS. C'est un des thèmes retenus par le prochain congrès de l'ACFAS, où on aura toute une journée pour discuter de la question de la réussite scolaire des filles et des garçons. C'est de se rendre compte qu'il y a des possibilités de corriger la chose, de corriger la situation, que l'école peut faire des choses, mais elle ne peut pas tout faire et qu'il y a là un appel ou une interpellation des familles ou du soutien familial.

Ça apparaît crucial, dans le comportement scolaire des garçons et des filles, que cet appui familial ou d'un environnement soutenant pour les enfants soit présent au primaire et au secondaire. Et je vous dirais que, dans notre avis sur la réussite à l'université, on a aussi fait cette réflexion de voir comment, sur le plan scolaire ou académique... On a quelques données là sur le comportement académique des filles et des garçons, et vous allez voir que, là, on commence à avoir un effet de la présence majoritaire des filles au collégial et même à l'université.

n(16 h 20)n

Donc, on a attiré l'attention, dans notre avis, sur la nécessité de faire en sorte que toutes les mesures identifiées au primaire et au secondaire, on les prenne très au sérieux parce que ça a un impact sur ce qui va se passer au collégial et sur le cheminement scolaire par la suite à l'université. La conclusion cependant qu'on a faite pour ce qui regarde les filles, c'est que les filles tirent moins partie de leur bagage académique et bagage scolaire que les garçons lorsqu'il s'agit de s'insérer sur le marché du travail.

Alors là il y a une partie qui concerne l'avis d'hier, qu'on a lancé hier, qui est toute la question de la réussite à l'université. Il faut se préoccuper aussi de l'insertion professionnelle et sociale des diplômés. Et là on voit une différence entre les filles et les garçons, qui, bien que diplômées de manière majoritaire, ayant les bourses, ayant les reconnaissances académiques que l'on connaît, elles sont moins en mesure de bien savoir développer les stratégies qui peuvent permettre une meilleure insertion sociale et professionnelle.

Alors là on a un ensemble de réflexions. Je pense que le Conseil, sa contribution à ce débat dans la société québécoise, donne pas mal d'outils pour mieux comprendre et mieux agir. Alors, il y a plusieurs mesures qui sont présentes dans l'avis d'automne et il y a 19 recommandations, dans l'avis qu'on a rendu public hier, sur la réussite à l'université.

M. Béchard: Vous avez employé une phrase qui est importante et, je pense, de plus en plus il va falloir se pencher là-dessus, c'est-à-dire que vous avez mentionné: L'école ne peut pas tout faire. Et, effectivement, de plus en plus, il y a des gens qui disent: Bien, il y a des limites dans ce que l'école peut faire et peut faire comme remplacement de la famille, des parents et du soutien qui doivent être là.

Selon vous, actuellement, quel serait, je dirais, la limite ou l'endroit où il doit y avoir une responsabilisation des parents, des familles et à quel niveau ça doit se situer dans la réussite? Autant des garçons au primaire, autant au niveau des filles plus tard, est-ce que finalement l'école peut en bout de ligne remplacer quelque part les familles ou remplacer le soutien des parents?

Mme Saint-Pierre (Céline): Moi, je dirais que, pour les milieux très défavorisés, il va falloir prendre conscience que l'école va devoir faire beaucoup parce que la famille est à soutenir elle-même en même temps que l'enfant. Alors, ça, si on prend cet aspect des choses, la famille défavorisée, il y a déjà des programmes, comme l'école montréalaise, qui se préoccupent de cette question-là. Mais on a vraiment, nous, identifié des mesures très concrètes et faciles, peut-être pas faciles dans un premier temps.

Une présence des pères aux niveaux primaire et secondaire, une présence plus grande des papas auprès de leurs enfants dans leur cheminement scolaire. On le constate, c'est beaucoup les mères qui sont responsables ou qui prennent en charge les devoirs et l'accompagnement scolaire. Et on a l'impression qu'auprès des garçons ça pourrait notamment améliorer le rendement scolaire et l'intérêt pour les études si les pères étaient plus présents dans les activités qu'on a appelées, nous, dites culturelles. Ils sont présents dans les activités sportives. Mais là les activités culturelles, l'aide aux devoirs, l'apprentissage de la lecture, des activités d'accompagnement, ça pourrait avoir une efficacité qu'on pense être certaine.

L'autre élément, je pense, sur lequel je veux attirer votre attention, c'est que, compte tenu de la décentralisation et de l'organisation scolaire qui repose sur un conseil d'établissement, il y a autour de la table des parents et des enseignants qui sont là, dans le conseil d'établissement, en mesure de discuter entre eux des mesures de réussite et de voir quelles sont les responsabilités respectives des uns et des autres. Et là on a un nouvel outil que, je crois... le Conseil attire l'attention là-dessus. Il y a un espace de rencontre, il y a un espace de discussion puis il y a un espace de prise de responsabilité des parents et des enseignants pour assurer cette réussite dès le primaire, et notamment au secondaire, les conseils d'établissement peuvent aussi jouer ce rôle-là.

La Fédération des comités de parents m'invite à chaque année ? et j'y serai au printemps ? pour présenter, faire une conférence sur la question de la réussite des garçons et des filles. Et on a vu que c'est un des ateliers qui sont les plus demandés par les parents qui seront inscrits à ce congrès. Alors, on le voit, on a rejoint aussi, et c'est pour ça que je vous dis que notre avis a dépassé le cadre scolaire, on a rejoint les familles, les parents. Et je crois qu'il y a une prise de conscience, on l'espère, qui va donner suite à des actions concrètes et immédiates.

M. Béchard: Est-ce que... Sur un autre avis, justement vous en parliez, celui d'hier, il y a... c'est un défi ambitieux, je pense, qui est là, et, de temps en temps, il faut se fixer des objectifs aussi, je pense, ambitieux si on veut réussir, si on veut évoluer. Et vous mentionnez, entre autres, que les objectifs d'accès que vous amenez sont atteignables si les conditions sont réunies pour y parvenir.

Quelles seraient ces conditions-là qu'on doit réunir pour que les objectifs d'accès, c'est-à-dire 40 % des Québécois de moins de 30 ans au niveau du premier cycle universitaire, 30 % qui obtiendraient un baccalauréat, 10 % qui accéderaient à la maîtrise, 7 % au diplôme de maîtrise? Pour ces objectifs-là, quelles seraient, là, les principales conditions qu'on doit s'assurer qui sont là ou qui doivent être mises en place pour qu'on atteigne ces objectifs-là?

Mme Saint-Pierre (Céline): Alors, c'est vraiment l'essentiel de l'avis, là, ça a été beaucoup retenu dans les journaux, ces pourcentages-là. Mais je crois que la qualité de cet avis, c'est de présenter une réflexion sur les mesures d'aide à la réussite qui sont des mesures... Nous avons constaté, nous, dans toute la cueillette d'informations auprès des universités, que les universités ont, depuis quelques années, pris conscience de l'importance de mettre en place des mesures d'aide à la réussite et elles font beaucoup de choses pour aider à la réussite.

Cependant, ce que nous disons, nous, c'est qu'il faut mieux connaître les besoins de l'étudiant, qu'on appelle notre étudiant du XXIe siècle, là. L'étudiant qui entre à l'université, qui est-il? Quels sont ses besoins? Quel est son bagage scolaire, son bagage culturel? Quel est, aussi, son projet d'études? Et vous avez remarqué que, nous, on parle beaucoup plus d'une inscription dans un projet d'études que l'inscription dans un programme. Qu'est-ce que ça veut dire? Le programme, c'est une des composantes du projet d'études. Quelles sont ses aspirations? Quelles sont ses capacités intellectuelles acquises antérieurement?

Donc, pour susciter un accès, il faut s'assurer qu'au collégial la formation qui est donnée au collégial prépare bien à entrer à l'université. Et, quand on parle d'accès, nous, on parle d'intégration à ce qu'est l'université dans son essence même, d'où la nécessaire... La première session, la première année d'université est essentielle. Un accès, c'est aussi de donner à l'étudiant l'heure juste quant aux exigences de formation, quant au temps à consacrer à ses études.

Donc, il y a toute la question du travail salarié ou du travail pendant l'année scolaire. Donc, nous, on a fait une recommandation disant, et ça a déjà été dit, qu'il faudrait peut-être que les employeurs soient complices du projet d'études des étudiants qu'ils embauchent pour les encourager à travailler un peu moins dans l'année mais aussi à diplômer. Parce qu'on a vu que plusieurs étudiants, surtout dans les filières de haute technologie ou des filières de pointe comme l'informatique, vont trouver un emploi en cours d'études, vont conserver cet emploi, vont quitter. Mais il faut s'assurer qu'ils reviennent diplômer parce que c'est une condition essentielle de réussite par la suite.

Dans l'accès, il y a aussi de dire aux étudiants qui ont des carences graves: Écoutez, ce n'est pas à l'université que vous allez pouvoir... Peut-être qu'on traîne ou qu'on laisse dans le système trop d'étudiants à qui on ne dit pas suffisamment rapidement qu'ils n'ont pas ce qu'il faut pour réussir à l'université, donc qu'il faudrait qu'ils recourent à des cours préalables, à des mesures beaucoup plus majeures, substantielles, qui relèvent même de carences, je vous les ai identifiées tout à l'heure, au secondaire, en maîtrise de la langue, en capacité de compréhension de la pensée complexe. Alors, il y a toute... Cet accès, pour nous, c'est la capacité de s'intégrer à ce que sont les exigences universitaires.

De l'accès on passe au cheminement scolaire, et là il y a toute l'orientation scolaire et professionnelle. Beaucoup d'étudiants vont abandonner parce qu'au bout de la première année ils n'étaient pas dans leur programme de premier choix. Ils veulent aller... Puis ils trouvent très souvent que les programmes de premier choix sont des programmes contingentés, donc des programmes choisis par beaucoup d'étudiants, des programmes contingentés. Alors là il faut s'assurer qu'on puisse mieux les orienter scolairement et professionnellement, peut-être à la fin du cégep ou dans la première session d'université.

Ce qui a été très bien reçu, là, c'est que, nous, on sollicite l'intégration ou l'interaction entre les services à la vie étudiante et les programmes d'études, c'est-à-dire que le corps professoral ou les enseignants dans un programme soient en lien avec les services d'aide pédagogique ? et ça se fait dans plusieurs universités, là, c'est en voie de se faire ? et les services à la vie étudiante, pour qu'on ait dans l'université déjà des services aux étudiants en travail méthodologique, en accompagnement pour le travail intellectuel, concentration. Et, quand ça se fait, il y a beaucoup de demandes, les étudiants en demandent énormément.

Donc, il y a ceux qu'on peut aider à entrer à l'université, à y rester parce qu'ils ont des carences mineures, il y a ceux qui sont là qui devraient faire des programmes préalables beaucoup plus importants ou réorienter de manière... vers les formations professionnelles ou d'autres types de formations.

n(16 h 30)n

Alors, c'est ce que nous appelons l'accès. En même temps que nous aimerions... Nous avons confié un mandat à un nouveau comité, le Comité consultatif d'aide financière aux études, de bien examiner les mesures d'aide financière et l'efficacité de ces mesures. Parce que le constat que nous faisons, c'est qu'il y a une disparité sociale encore dans l'université. Les enfants ou les adolescents qui ont cheminé dans le système scolaire des couches sociales défavorisées accèdent en moins grand nombre que la proportion qu'ils représentent à l'université.

Alors, il y a des raisons multiples pour cela. Il y a la raison que le projet familial ou la façon dont on voit l'avenir de ses enfants... Quand on est dans une génération de familles qui n'ont pas été à l'université, on peut reproduire ce cheminement-là. Deuxièmement, on peut penser qu'il y a nécessité pour ces étudiants-là de travailler davantage d'ailleurs, de gagner plus d'argent. Donc, ils se consacrent moins à leurs études. Et on remarque que l'abandon scolaire vient beaucoup de jeunes adultes en difficultés financières.

Mais aussi on constate une chose fort importante, c'est que l'université, c'est une culture, et c'est une culture qui fonctionne dans des couches sociales plus favorisées, c'est-à-dire qu'il y a un code de fonctionnement, il y a une manière d'être. Et là rejoindre les enfants qui sont en première génération pour arriver à l'université, je crois que l'université doit être consciente qu'il faut qu'elle les rejoigne compte tenu de leur bagage culturel ou qu'elle les amène à faire ce cheminement d'acquisition d'un bagage culturel. Ce n'est pas les connaissances acquises, c'est la culture, c'est qu'est-ce que c'est que d'être à l'université, et de les encourager. Donc, on demande un soutien particulier pour améliorer la présence des jeunes venant de couches plus défavorisées.

La disparité régionale est une chose qui nous concerne aussi, c'est-à-dire que le Conseil fait une recommandation au ministre à cet égard-là parce que le taux de scolarisation, selon les régions, est très disparate. Il y a quatre régions qui sont au-dessus de la moyenne de 20 % pour l'accès à l'université. Donc, là, il faut penser les centres d'études universitaires, en tout cas, il faut penser l'enseignement, l'accessibilité à l'enseignement supérieur en région, en régions éloignées notamment, mais en support aussi aux étudiants qui viennent soit à Montréal ou à Québec pour étudier et qui ont besoin d'aide financière pour se loger, etc. Alors, ça, je pense que vous connaissez ça autant que moi. Alors, il y a cette recommandation-là de soutien aux jeunes.

L'autre élément, c'est qu'on se rend compte que la division sexuelle, la représentation hommes-femmes, compte tenu de ce qui se passe au secondaire et au collégial, on voit que les femmes sont de plus en plus présentes au bac, à la maîtrise mais beaucoup moins au doctorat.

Donc, là, il y a un appel aux organismes subventionnaires, à des mesures d'aide mais aussi d'encouragement psychologique. Parce que, vous verrez, on a une grille d'analyse qui va jusque dans les conditions psychologiques des étudiants pour les aider à intégrer un mode de vie, une façon d'être qui va soutenir les jeunes femmes qui désirent avoir, des fois, un premier enfant en cours de doctorat, pour pouvoir poursuivre leurs études et avoir une aide financière en ce sens-là. Alors, c'est autour de ces éléments-là que nous avons fait des recommandations.

M. Béchard: Aussi, dans cet avis-là, une des recommandations était: pour atténuer les disparités, vous conseillez de favoriser le développement économique. L'aspect, c'est un peu comme l'incitatif d'aller étudier quelque part parce qu'il y a un emploi relié dans la région à ce domaine-là ? vous parlez du développement économique des régions ? pour offrir justement des perspectives d'emploi dans la région comme telle.

L'autre élément sur lequel je voudrais vous entendre, sur cet avis-là, est celui relié à l'analyse ou à l'évaluation de la réussite comme telle. Vous mentionnez: «On ne peut pas définir la réussite de façon globale en termes de taux d'obtention de diplôme, il faut qu'il y ait d'autres indicateurs.» Et on sait tous que présentement le ministre est en pleine négociation sur ces fameux indicateurs. Il y a peut-être des négociations même dans les prochaines heures qui s'en viennent, on ne sait pas. Je n'ai pas eu l'agenda à jour aujourd'hui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Mais juste pour vous entendre un petit peu sur, justement, quel serait ce type d'indicateurs là. Parce qu'il y a une chose qu'il faut avoir en tête. Oui, on peut parler d'indicateurs, mais il faut tenir compte quelque part de la plus-value, c'est-à-dire que ce n'est pas tout le monde qui entre à l'université au même niveau, avec les mêmes aptitudes. Et, même là, dans les indicateurs, c'est d'évaluer ce qui se passe dans cette fameuse boîte là entre l'entrée et la sortie et qu'est-ce que l'université apporte comme tel.

Selon moi, ces indicateurs-là peuvent être quantitatifs, mais quelque part ils doivent être aussi qualitatifs. On doit être capable de qualifier, capable d'analyser les jeunes qui entrent, comment ils entrent, de quelle façon, d'où ils viennent puis, en même temps, de voir, à la fin, peut-être même au-delà des taux de diplomation et des chiffres là-dessus, qu'est-ce qu'il y a d'autre comme façon d'analyser ce qu'apporte vraiment l'université aux étudiants et aux étudiantes comme ajout à leur formation, oui, académique...

Quelque part, est-ce qu'on ne devrait pas se poser la question sur ce qu'elle ajoute à leur formation personnelle, à leur culture? Ce sont tous des éléments qui sont là, à l'université. Comme vous mentionnez, l'université a quelque part aussi ce rôle-là. Avez-vous une idée de quelques-uns des indicateurs qu'on pourrait regarder?

Mme Saint-Pierre (Céline): Nous, on n'a pas développé d'indicateurs comme tels, mais on pense avoir donné une analyse assez rigoureuse pour permettre aux universités de développer ces indicateurs. C'est un peu notre point de vue que c'est aux universités, qui sont les mieux placées pour développer ces indicateurs. Mais on signale quatre moments où il faut évaluer la réussite. Et là il y aurait moyen, au cours de ces quatre moments, de développer des indicateurs.

Donc, qui accède à l'université? Il y a des indicateurs qu'on peut développer autour de l'accès. Sur le plan social, c'est-à-dire... Je vous ai parlé tout à l'heure des différentes couches sociales. Parce que la réussite, nous, c'est une réussite de société, c'est-à-dire comment notre système d'éducation permet à une société de se développer et de progresser et comment elle permet à ses jeunes et à la majorité des jeunes qui en ont le désir et la capacité d'aller le plus loin possible dans les études de premier cycle, si on parle du premier cycle pour l'instant. Donc, il y a des indicateurs qui pourraient être développés autour de l'accès.

Alors, le bagage acquis. Est-ce que la formation collégiale, par exemple, est suffisante et permet bien d'entrer à l'université et définit des profils de sortie qui correspondent à des conditions d'accès? Il y a tout ce qui est le cheminement, c'est-à-dire l'encadrement de l'étudiant et la qualité de la formation. Est-ce que les programmes qui sont disponibles et qui sont donnés répondent bien à des mises à jour de connaissances et à des programmes de qualité comparables avec ce qui est exigé dans ces disciplines, tant ici, au Québec, que dans d'autres pays?

Il y a la diplomation, le taux de diplomation, évidemment. Combien de personnes entrent et combien diplômons-nous? Là, c'est pour ça qu'on a mis, nous, des seuils. Le Conseil propose des seuils de diplomation. Comme il l'avait fait en 1992 pour l'an 2000, nous en donnons de nouveaux taux de diplomation pour l'an 2010. Et peut-être que ce n'est pas si irréaliste que ça que d'arriver à 30 % de réussite au premier cycle pour nos jeunes de moins de 30 ans. Parce que le message, il est là. Tous âges confondus, le Québec se situe très bien pour tout... et même, à la maîtrise et au doctorat, on est au-dessus même des autres provinces canadiennes. Mais il faut diplômer nos jeunes plus rapidement, c'est-à-dire qu'il faut qu'ils soient dans une poursuite continue d'études.

Donc, on pense qu'ils devraient se consacrer à leurs études à temps plein, au premier cycle; dans la mesure du possible, que la très grande majorité d'entre eux soit à temps plein. Donc, ça, c'est un indicateur aussi de la capacité d'une société de donner aux jeunes la possibilité d'étudier à temps plein, donc des mesures d'aide, de soutien. Donc, on a ce cheminement-là, l'encadrement, la qualité des programmes. La relation professeur-étudiant est importante, elle ressort... Dans toutes les discussions que nous avons eues avec les étudiants, ce qui ressort tout le temps, ce qu'ils recherchent, c'est la qualité de la relation pédagogique, intellectuelle et scientifique avec leur professeur. Alors, ça, c'est pour le cheminement, la diplomation.

L'insertion professionnelle. Donc, l'insertion socioprofessionnelle, nous, nous n'irons pas dans les indicateurs, jamais, peut-être pas... Nous ne sommes pas allés dans des indicateurs très précis là-dessus. Mais ce que nous souhaitons dans la recommandation que nous faisons, c'est que l'université prépare les jeunes et moins jeunes à connaître très bien les exigences de la société du XXIe siècle et les exigences du marché du travail, et donc qu'ils soient en mesure d'avoir ce qu'il faut comme bagage social, culturel et scientifique pour s'insérer dans les emplois qui sont offerts mais aussi pour fonctionner comme citoyens responsables.

Vous avez vu notre rapport, l'année passée, sur l'éducation à la citoyenneté. On a beaucoup insisté sur le rôle de l'école, dès le primaire, le secondaire, le collégial et l'université et les adultes aussi ? parce qu'on se préoccupe beaucoup de l'éducation des adultes ? de faire cette éducation à la citoyenneté.

Alors, cette réussite scolaire doit être une réussite de société, c'est-à-dire que la qualité de la formation de chaque individu est aussi un indicateur de la capacité pour une société de progresser. Et c'est pour ça qu'on dit: Un indicateur, c'est un moyen qui nous permet de lire une réalité, ce n'est pas une fin. Alors, la fin, ce n'est pas le taux de diplomation. C'est un indicateur qui nous permet d'évaluer: Nous sommes passés d'un point à un autre, qu'est-ce que nous avons franchi et quelle réussite est la nôtre? C'est ça, la problématique que le Conseil vous soumet dans cet avis, qu'il soumet au ministre de l'Éducation.

n(16 h 40)n

La région ? je vais être très brève ? le développement régional. C'est parce qu'on constate, nous, que le renouvellement d'une société passe par sa capacité de garder ses jeunes en région. Et la capacité de garder ses jeunes en région, c'est d'offrir des programmes d'études dans la mesure du possible ? dans la mesure du possible, ça, c'est à évaluer ? qu'ils soient aussi dans des programmes qui sont en lien avec l'économie de la région.

Donc, il faut qu'il y ait une politique de développement régional qui soit connue ou qui soit développée et que la politique de développement des programmes dans les collèges et les universités puisse aussi coller d'une manière... dans la mesure du possible, puisse prévoir des programmes qui vont permettre aux jeunes de rester dans les régions. Parce qu'on le voit dans le moment, beaucoup quittent, et les données nous disent qu'ils reviennent peu. Alors là c'est toute notre vision du développement économique et social de notre société québécoise qui est présente là-dedans. Alors, c'est pour ça qu'on a fait le lien entre les deux.

M. Béchard: On aurait de nombreuses questions, mais juste sur un autre point. Vous avez parlé de l'importance des études à temps plein au niveau du premier cycle. Au niveau des deuxième et troisième cycles, où souvent ça devient beaucoup plus des études à temps partiel et même souvent les études passent en deuxième ? et je ne veux surtout pas que vous me recommandiez d'abandonner mon doctorat ou d'abandonner mon poste de député pour finir mon doctorat, pour poursuivre mes études, le ministre de l'Éducation serait trop déçu ? est-ce qu'il y a aussi, à ces deux cycles-là, je dirais, un certain virage à prendre?

Parce qu'il ne faut pas se le cacher, vous parliez de diplômer plus tôt, c'est-à-dire de plus en plus jeunes, les individus. Est-ce qu'il n'y a pas un virage à prendre à ce niveau-là, par exemple au niveau de l'aide financière, au niveau des moyens, des ressources qui sont disponibles? Parce que, s'il y a ce phénomène-là, ce n'est pas complètement indépendant des ressources financières dont les jeunes disposent à 23, 24, 25 ans non plus, là.

Mme Saint-Pierre (Céline): Là, on a été moins directifs dans nos recommandations, c'est-à-dire que, oui, c'est sûr qu'on fait un souhait, nous: Il faut que les étudiants à la maîtrise, au doctorat, notamment lorsqu'ils arrivent à leur projet de mémoire et à leur thèse de doctorat, soient en mesure de se consacrer pendant un certain temps à leurs études à temps plein.

Mais ce qui existe de plus en plus dans les programmes de maîtrise et de doctorat, c'est le développement de la recherche et l'intégration des étudiants. Et c'est ça que nous souhaitons, nous, que les étudiants puissent avoir des revenus qui soient liés ou un soutien financier qui soit relié à des insertions, à leur insertion dans des équipes de recherche soit à la maîtrise ou au doctorat, parce qu'ils apprennent, ils continuent à apprendre, ils continuent à être insérés dans leur domaine d'études et ils reçoivent, par le biais des subventions de recherche, une compensation financière.

Comme c'est une tendance qui est en train de se développer ? on verra bien si elle se consolide, là, mais il est souhaité et souhaitable que ça se consolide ? c'est ce genre d'implication que l'on souhaiterait pour la maîtrise et le doctorat, que les étudiants soient impliqués dans leur domaine d'études mais puissent être insérés dans des expériences de travail en lien avec leur domaine d'études.

Mais il arrive un moment crucial qui est la rédaction du mémoire et la rédaction de la thèse. Et là, moi, je suis une professeure d'université qui a passé toute sa vie dans l'université, là, je vous dirais que je recommanderais... Et je soutiendrai le Conseil, et le Conseil le dit aussi, qu'il faut qu'il y ait des moments où l'étudiant se consacre entièrement à ses études pour les terminer. Parce que le doctorat, on le quitte très souvent parce qu'on n'a pas les moyens de terminer sa thèse de doctorat.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Saint-Pierre (Céline): Mais ça dépend. Quand on vient en service public, là... Je ne me prononcerai pas sur les carrières personnelles.

M. Béchard: Ça va aller. N'allez pas plus loin, ça va aller.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Il y a trop de sourires à côté de vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Je voulais terminer... En tout cas, je ne sais pas si mes collègues auront d'autres questions, mais, moi, un autre point que je voulais aborder avec vous, c'est relativement à la mise en place du Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études. Et, entre moi et vous, là, juste savoir comment ça va, comment ça fonctionne, juste entre nous deux. Je suis sûr que... Vous pouvez être bien à l'aise, il n'y a personne qui écoute.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Comment ça s'est fait? Parce que je remarque, dans les crédits comme tels du Conseil supérieur de l'éducation, qu'il y a eu quand même une petite diminution au niveau de l'argent. Vous avez la mise en place de ce nouveau comité là. Peut-être nous dresser un portrait des travaux qui y sont faits, comment ça fonctionne et si ça va bien à date. Là, je comprends que ça naît. Mais comment va la mise en place?

Mme Saint-Pierre (Céline): Bien, ce que j'en sais, parce qu'on a été assez près de la mise en oeuvre immédiate, parce que le Comité est aujourd'hui à sa deuxième réunion à Montréal, ils sont en deuxième réunion, ils sont à décider aujourd'hui justement de leurs besoins, le nombre de réunions qu'ils auront par année. Ils ont tout à construire, à partir du mandat qui leur est confié, leur mode de fonctionnement. Alors, ce qui a été décidé... Enfin, M. Côté, qui est le président de ce Comité, qui est de l'Université Concordia, doit, avec les membres, aujourd'hui décider de ce fonctionnement. Il y a actuellement une personne, un occasionnel qui est engagé par le Comité et qui va travailler avec ce Comité.

Donc, une fois qu'ils vont définir leurs objectifs, leur façon de fonctionner et leur rythme de fonctionnement, je crois qu'on aura, à la fin de l'année, à revoir le budget, pas nous, là, mais le ministère et le ministre auront à revoir le budget qui leur est nécessaire. L'entente que nous avons faite, c'est qu'on a défini un budget pour l'année qui vient qui est intégré dans notre budget, mais il sera révisé en fin d'année, compte tenu de la définition qu'ils vont donner à leur mandat, les exigences de réunions, le besoin aussi de soutien.

Nous, le Conseil, on l'avait dit l'année dernière, c'était une entente que nous avions faite que nous sommes en soutien secrétarial, nous sommes en soutien de documentation et aussi de conseil, parce que la façon de fonctionner à notre Conseil peut être aussi utile, pour eux, pour voir comment on construit un conseil consultatif comme le leur.

Alors, je crois que l'année prochaine ou à la fin de l'année on va être beaucoup plus en mesure, et ils seront en mesure de rendre compte de ce qu'ils auront fait durant l'année. Pour ce qui est du budget, nous, ce que nous demandons, et nous en avons l'assurance, c'est qu'on puisse réajuster et revoir à la lumière de ce Comité, mais aussi de nos propres besoins... le réajustement puisse se faire l'autre année. Mais, cette année, nous sommes en mesure de répondre à nos exigences de fonctionnement.

M. Béchard: Bien, merci beaucoup, Mme Saint-Pierre. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions.

Le Président (M. Geoffrion): ...M. le député de Bertrand, s'il vous plaît.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Mme Saint-Pierre, lorsqu'on regarde les taux de diplomation au niveau collégial, au niveau de la formation générale, après deux ans, ça se situe autour de 35 % puis, après trois ans, au niveau de la formation technique, on parle d'à peu près 28 % de taux de diplomation. Nombreux sont ceux, au niveau collégial, au niveau du corps professoral, dans des programmes comme les sciences et les mathématiques, qui pointent du doigt la formation au niveau secondaire, en quatrième, cinquième secondaire, au niveau du deuxième cycle.

Est-ce que vous avez été sensibilisés à cette question? Et puis, si oui, est-ce qu'il y a des suggestions qui ont été faites? Parce qu'on dit que les programmes du secondaire ne sont pas adaptés à préparer les élèves à bien réussir au niveau collégial en sciences et mathématiques.

Mme Saint-Pierre (Céline): Mais, dans les recommandations que nous avions faites sur les régimes pédagogiques, on a mentionné, nous, l'importance de bien définir les objectifs de la formation secondaire et que cette formation secondaire devrait préparer à l'entrée au collégial. Donc, dans la grille-matières qui a été soumise dans le programme qui sera développé dans les prochaines années, il est à souhaiter que ce programme tienne compte des exigences d'entrée au collégial.

Mais nous ne voudrions pas que ce programme du secondaire devienne un programme qui se pense en fonction des exigences du collégial, mais qui se pense en tant que tel, puisque beaucoup d'étudiants ne poursuivront pas nécessairement, iront en formation professionnelle, iront au collégial. Alors, nous souhaitons, nous, qu'à l'intérieur du secondaire IV et V il y ait des profils, des choix, des optionnels ou des choix possibles pour l'étudiant qui puissent lui permettre de prendre des cours qui le préparent mieux au collégial ou à la formation professionnelle selon les orientations qui seront les siennes.

Ce que j'aimerais dire, pour le collégial, c'est que nous nous engageons, dans un prochain avis... Au mois de mai, nous allons déposer un avis sur la formation des enseignants au collégial. Notre prochain thème, nous l'avons choisi et nous allons faire porter notre thème du collégial sur l'orientation scolaire et professionnelle des jeunes au collégial, parce que nous croyons qu'il y a là un besoin fondamental de suivi et d'accompagnement des jeunes dans leur orientation scolaire et professionnelle qui pourrait permettre peut-être de faire en sorte que ce taux de diplomation augmente parce que les étudiants seront mieux orientés dans les domaines qui correspondent à leurs besoins.

On connaîtra mieux aussi leurs attentes, un peu comme l'université: Qui est cet étudiant du collégial? Quelles sont les attentes? Et nous avons fait un avis, en 1996, sur la réussite au collégial du point de vue des étudiants. Il y a là-dedans énormément de matière qui nous permet de comprendre que, oui, l'orientation scolaire et professionnelle est majeure. Alors, on le recommande à la fois pour le secondaire, mais là on va le regarder de plus près pour le collégial.

M. Cousineau: La clé se trouve là, la formation...

Mme Saint-Pierre (Céline): C'est une clé, oui, une clé importante.

M. Cousineau: Oui, une clé majeure.

Mme Saint-Pierre (Céline): Oui.

M. Cousineau: Merci.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va? Alors, Mme la Présidente du Conseil supérieur de l'éducation, merci beaucoup. On va vous permettre de reprendre votre souffle. Merci beaucoup pour vos réponses. Alors, est-ce qu'on...

M. Legault: ...peut-être passer à la Commission d'évaluation des programmes. M. L'Écuyer, Jacques L'Écuyer.

Le Président (M. Geoffrion): Oui. Alors, si vous voulez vous présenter à la table, s'il vous plaît.

M. Legault: Peut-être, M. L'Écuyer, si c'est possible de faire une courte présentation des activités de la Commission au cours de l'année qui vient de s'écouler.

n(16 h 50)n

M. L'Écuyer (Jacques): D'accord, M. le Président. Au cours de l'année qui s'est écoulée, le principal dossier de la Commission a été l'évaluation, dans chacun des collèges, de la composante de formation générale des programmes d'études, aussi bien techniques que préuniversitaires. C'est-à-dire que tous les collèges qui offrent les programmes conduisant au diplôme d'études collégiales offrent cette composante de formation générale, c'est-à-dire les cours de français, d'anglais, d'éducation physique et de philosophie ou «humanities», dépendant qu'on est du côté francophone ou anglophone. Alors, nous avons procédé à l'évaluation de cette composante dans tous les établissements. Les visites sont maintenant terminées.

Il faut dire que, quand nous faisons une évaluation, chez nous, c'est un processus. Il ne s'agit pas simplement d'aller sur place, de regarder ce qui se passe et de terminer. Nous ne sommes pas, nous aimons à le dire, des inspecteurs d'école. Ce que nous essayons de faire avec les collèges, c'est d'abord de les amener à réfléchir eux-mêmes sur la formation qu'ils offrent. Alors, nous leur donnons un guide, nous leur demandons de procéder à une autoévaluation et nous allons les visiter sur place avec des pairs, donc des gens qui peuvent venir de différents milieux, y compris du milieu collégial.

Alors, c'est une procédure au cours de laquelle, dans ces visites-là, nous partons évidemment des documents qui nous ont été remis par le collège, d'enquêtes faites par le collège lui-même auprès de ses étudiants, auprès de ses professeurs. Nous examinons des choses comme le taux de diplomation, la cohérence des programmes, la qualité de la formation, la façon dont les étudiants sont évalués, la gestion des programmes, la pertinence du programme, les ressources, les méthodes pédagogiques.

Alors, nous passons habituellement une journée et demie à deux jours avec le collège. Nous rencontrons les professeurs, les étudiants, les dirigeants des collèges et, à la suite de ça, nous rédigeons un rapport pour le collège, rapport qui, habituellement, est un document de 10, 15 pages, dépendant de la situation. Alors, cette procédure, qui est la même que celle qu'on retrouve dans les programmes professionnels à l'université, en médecine, en génie et ailleurs, nous permet, dans le fond, d'aller au fond des choses, de bien comprendre la situation qui règne dans chacun des collèges.

Alors, cette année, nous avons fait la formation générale. C'est une procédure qui est terminée. Nous avons aussi terminé une évaluation de programmes de petits établissements. Il s'agit d'établissements non subventionnés qui n'offrent pas le D.E.C. Mais nous avons passé en revue tous ces établissements, en tout cas, tous ceux qui étaient en mesure de nous... enfin, qui offraient des programmes depuis suffisamment longtemps. Alors, c'est des collèges comme ? je ne sais pas ? Delta, etc., tous ces petits collèges. Nous avons passé en revue tous ces collèges.

Nous sommes allés, donc, dans tous les établissements qui offrent le D.E.C. Nous avons produit cette année autour de 70 rapports. Nous avons fait un certain nombre de visites, un peu moins que d'habitude à cause de la situation dans les collèges qui était un peu plus difficile durant les négociations. Et actuellement nous sommes à développer un guide d'évaluation institutionnelle. Nous en sommes rendus aux dernières étapes de développement de ce guide qui va nous permettre non seulement de regarder dans le détail chacun des programmes, mais plutôt, dans l'ensemble d'un établissement, comment cet établissement se gère, comment il prend ses décisions, etc.

La Présidente (Mme Charest): Oui, allez-y, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci. J'aurais trois courtes questions. D'abord, quand vous parlez de l'évaluation, au niveau de vos équipes, comment sont formées ces équipes-là? Est-ce que c'est dépendamment du thème que vous évaluez? Est-ce qu'il y a quand même une base qui suit un peu les mêmes critères d'évaluation pour que ce soit comparable? Comment sont formées ces équipes d'évaluation là?

M. L'Écuyer (Jacques): Alors, pour rendre la situation comparable, quand nous entreprenons l'évaluation d'un programme ou d'une composante de programme, par exemple informatique ou formation générale, nous constituons d'abord un comité consultatif formé de gens qui viennent de différents milieux. Par exemple, en informatique nous avions des gens du milieu du travail, nous avions des gens des collèges, en formation générale, nous avons eu des gens du milieu du travail, des collèges et des universités, qui constituent une espèce de groupe qui nous avise continuellement, à la Commission.

Quand nous faisons une visite, la visite est toujours présidée par l'un ou l'autre des trois commissaires. Nous sommes trois commissaires, donc il y a toujours un des trois commissaires qui préside la visite. Les membres du comité de visite sont formés à partir d'une liste. Nous demandons des suggestions dans les collèges, dans différents milieux, auprès des universités, auprès des gens du milieu du travail. Par exemple, lorsque nous avons évalué le service de garde, on a demandé l'Office des services de garde. Enfin, vous voyez, des gens qui viennent du milieu qui sont représentatifs. Un comité de visite est toujours, donc, comme je vous le disais, présidé par un commissaire.

Nous avons développé des instruments, nous avons des grilles que nous remettons à nos experts. On remet à chacun de nos experts les rapports d'autoévaluation du collège, la grille que nous utilisons et nous procédons à une... Disons, quand des situations sont semblables, nous nous assurons d'avoir les mêmes diagnostics et mêmes recommandations. En plus, à la suite de la visite, nous préparons un rapport préliminaire que nous soumettons au collège, et le collège peut réagir, non seulement peut, mais réagit à cette... Alors, il peut nous demander des corrections si, par exemple, nous avons mal interprété ou mal compris certaines situations.

Donc, c'est un processus qui assure le maximum de transparence et d'équité. Et, jusqu'à maintenant, je dois vous dire, nous avons maintenant développé autour de 300 rapports, je dirais, dans les dernières années et nous n'avons que très rarement, disons, des plaintes à l'effet qu'on ne traiterait pas les gens équitablement. Et pourtant on peut être assez sévères à l'occasion, ça, je peux vous le dire.

M. Béchard: Eh bien, ça amène la question sur les suites qui sont données à vos recommandations. Mais, en même temps, si vous permettez, vous avez mentionné que vous aviez étudié aussi beaucoup de petits établissements, dont certains privés, qui ne sont pas subventionnés. Là-dedans, je pense qu'il y a, entre autres, des écoles techniques ou... C'est ce type d'écoles là. J'aimerais que vous nous parliez un peu de la place et, je dirais, de la qualité de ces formations-là qui sont données dans des écoles techniques privées, à côté de l'évaluation que vous en avez faite par rapport à ce qui peut se passer, peut-être, dans le réseau public.

M. L'Écuyer (Jacques): D'abord, la première partie, en ce qui concerne les suivis. Quand nous avons des recommandations au collège... Quand nous constatons une situation qui, par certains côtés, peut affecter directement la qualité d'un programme ou d'un enseignement, nous faisons une recommandation au collège. Et, quand nous lui faisons une recommandation, nous disons au collège: Une recommandation, ça appelle des suites, et donc vous corrigez la situation et vous nous faites un rapport ou vous nous faites état des corrections que vous avez apportées. Nous donnons habituellement un an, ou quelque chose comme ça, pour faire les ajustements.

En ce qui concerne les petits établissements, alors, dans les petits établissements, on peut dire qu'il y a à peu près de tout. Il y a d'excellents petits établissements ? je vais les appeler comme ça, si vous voulez, parce que, habituellement, c'est des établissements qui sont relativement modestes en termes de dimension ? il y en a qui sont de très grande qualité.

Parce que, quand on parle d'établissements non subventionnés ? en tout cas, on les appelle non subventionnés ? ce type d'établissements, ça comprend des choses comme, je ne sais pas, moi, des écoles de ballet, des écoles de danse, l'École nationale de théâtre, ça comprend aussi des établissements comme Delta, comme en informatique, ça comprend toute une gamme de... une très grande variété. Il y a des écoles de pilotage en avion, il y a de tout dans ce type d'établissements.

Alors, il y en a qui sont d'excellente qualité. À l'inverse, il y en a, disons, qui fonctionnent un peu ? je peux utiliser le terme anglais ? comme des «brokers», c'est-à-dire qu'ils engagent des enseignants puis ils font donner un programme qui est développé par d'autres. Vous avez toute une gamme, dans ce sens-là.

Actuellement, la situation qui prévaut dans ce type d'établissements, c'est que, le ministère de l'Éducation s'étant retiré de la définition des programmes d'A.E.C., il y a de ces établissements qui continuent à offrir des programmes qui maintenant commencent à dater beaucoup. Si vous offrez encore un programme d'électronique qui a été élaboré en 1989-1990, vous n'êtes plus à date.

Alors, il faut que les établissements aient développé une expertise en matière de gestion de programmes, ce que tous les établissements n'ont pas fait. Et, dans le rapport synthèse que nous avons fait de cette opération, nous avons dit au ministre: Écoutez, c'est une situation qui peut être problématique. Ça ne veut pas dire que ces établissements offrent nécessairement quelque chose de mauvais, mais ça veut dire qu'à court terme ils vont être dépassés.

n(17 heures)n

Maintenant, il y a quand même une situation assez particulière dans ces petits établissements, dans le sens qu'il y a une clientèle très importante qui va dans ces... ? c'est autour de 8 000 étudiants maintenant ? et ces gens-là sont à temps plein, paient très cher pour avoir une formation dans un temps comprimé. Alors, il faut que leur formation soit bonne, qu'elle réponde à des besoins précis. Donc, on a fait un certain nombre de recommandations, mais on est quand même inquiet à long terme. On a recommandé au ministre de mettre sur place une espèce de processus d'accréditation de ces établissements, dans la mesure où il faut reconnaître s'ils sont capables ou non de gérer leur programme.

M. Béchard: C'est ça, dans ces cas-là, vous avez quand même une portée d'évaluation plus limitée, étant donné... Est-ce qu'ils suivent vos recommandations d'aussi près? Parce que, quelque part, quand vous parliez d'accréditation de la part du ministre, votre évaluation est peut-être cette première étape là. S'ils sortent avec un rapport d'évaluation de votre part qui est plus ou moins positif, ça a un impact sur eux sûrement dans l'avenir aussi, s'ils n'apportent pas les correctifs nécessaires.

Est-ce que le suivi de vos recommandations est aussi bon dans ces cas-là? Et, comme vous mentionnez, ce n'est pas tout le monde, parce que vous avez mentionné qu'il y avait aussi d'excellents collèges comme ça. Il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier non plus. Mais, dans ce que vous voyez comme mécanisme d'accréditation ou encore la place de votre évaluation, est-ce que le suivi est aussi rigoureux dans ces établissements-là non subventionnés que dans le reste du réseau, par exemple?

M. L'Écuyer (Jacques): C'est-à-dire que nous demandons la même chose que dans le reste du réseau. Par exemple, nous avons un certain nombre de collèges, je pense qu'il y en a deux ou trois, à qui nous avons dit: Vous devez apporter des changements très importants dans vos programmes. Et, pour bien marquer le point, dans ce temps-là, nous disons: Vous ne devez plus offrir le programme comme vous l'offrez actuellement, donc vous devez apporter des changements majeurs, et on indique les points qui sont à corriger.

Nous disons au collège, à l'établissement: Nous allons retourner vous évaluer. Donc, nous retournons. C'est-à-dire que c'est aussi rigoureux que dans les autres collèges, nous disons: Nous retournerons. Et, cette année, nous avons, je crois, deux ou trois de ces petits collèges ? il y en a à Montréal et à Québec ? où nous allons retourner parce que nous n'étions carrément pas satisfaits de la situation au moment où nous sommes allés.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Maintenant, le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Ma réflexion va dans le même sens que mon confrère d'en face. Je m'interroge beaucoup sur ces petits établissements non subventionnés qui ont des évaluations, bon, un peu douteuses, là. Est-ce qu'il y a une obligation, pour ces établissements-là, de prévenir les élèves qui s'y inscrivent, qui sont en fin de compte dans la ligne de tir du...

M. L'Écuyer (Jacques): Non.

M. Cousineau: Il n'y a aucun mécanisme qui prévient l'élève que le programme...

M. L'Écuyer (Jacques): Bien, c'est-à-dire qu'il y a une chose, il y a la Commission elle-même qui publie tout ses rapports. Tous les rapports que nous envoyons sont tous des documents publics, ils sont tous sur le site Internet de la Commission. Alors, si vous voulez, par exemple, savoir si tel établissement, je ne sais pas...

M. Cousineau: Oui, mais vous comprendrez que les élèves ne s'amusent pas à aller voir la cote...

M. L'Écuyer (Jacques): Bien, je peux comprendre ça. Mais, si j'avais à dépenser 12 000 $ ou 15 000 $, avant de m'inscrire à tel... et il y a des élèves, à l'occasion, qui nous écrivent en disant: Écoutez, est-ce que vous pouvez nous dire si c'est un établissement correct ou pas? Alors, nous référons, dans ce cas-là, évidemment dépendant du programme, à l'évaluation que nous avons déjà faite. En plus de ça, il y a un rapport synthèse que nous faisons, qui est aussi sur notre site Internet et qui donne, je dirais, en cinq lignes, l'essentiel, et ça, c'est à l'intérieur de ce rapport synthèse. Donc...

M. Cousineau: Oui, M. L'Écuyer, je suis d'accord avec vous, mais je pense que ça doit être un faible pourcentage d'élèves qui prennent le temps d'aller voir là-dessus, puis, au bout de la ligne, à quelque part, il y a certains étudiants qui se sont inscrits à des cours qui ont besoin d'être rafraîchis puis ils ne le savent pas.

M. L'Écuyer (Jacques): Vous avez parfaitement raison, mais ce n'est pas la Commission qui peut...

M. Cousineau: Non, je comprends très bien.

M. L'Écuyer (Jacques): ...imposer cette chose-là.

M. Cousineau: J'essaie de voir s'il n'y aurait pas un mécanisme, non pas une liste noire, comme dans le temps de Séraphin, là, mais une liste noire pour laisser savoir aux étudiants: Attention, là, il y a tels cours qui se donnent à tel endroit, et ces cours-là ne répondent plus aux besoins.

M. L'Écuyer (Jacques): Ce que je peux ajouter à ceci, c'est qu'au moment où nous publiions le rapport synthèse nous avons fait une conférence de presse ? d'ailleurs, ça a été rapporté assez bien, je crois, dans les journaux et à la télévision ? indiquant les résultats globaux, établissement par établissement, de chacune de ces visites.

M. Cousineau: Merci, M. L'Écuyer.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député de Bertrand. Ça va? Maintenant, j'aurais une question à vous poser, M. L'Écuyer. On a quoi, 48, 50 et quelques cégeps à la grandeur du Québec. Ce genre d'école privée qui n'est pas subventionnée par le gouvernement du Québec, vous en évaluez combien?

M. L'Écuyer (Jacques): Actuellement, nous avons fait le tour, je peux vous dire exactement dans le cas de ces établissements, nous en avons visité, mon Dieu, 36 des 47, il y en a 47. Il faut dire que ces établissements-là, ils apparaissent et ils disparaissent, les principaux sont là depuis longtemps, je veux dire, ceux qui sont les plus connus, bon, mais vous en avez qui apparaissent chaque année. Alors, évidemment on ne peut pas évaluer un établissement qui est en opération depuis un an ou à peine un an, donc il faut attendre qu'il y ait quelques cohortes avant qu'on puisse l'évaluer.

Alors, nous avons évalué actuellement 36 des 47 qui existaient, ça, c'est en 1998 donc, et ce que je peux vous dire, c'est que ceux que nous n'avons pas évalués, c'est soit qu'ils venaient d'entrer en opération, soit qu'ils n'offraient pas de programmes au moment où nous les avons évalués, il y en a quelques-uns dans cette situation-là, ou soit qu'ils avaient fermé temporairement leurs portes, ça arrive, ça aussi.

La Présidente (Mme Charest): Je vous avoue, M. L'Écuyer, il me manque des informations pour comprendre qu'est-ce que le ministère de l'Éducation a comme intérêt d'évaluer ces écoles-là qui ne sont pas subventionnées, qui ne relèvent pas du ministère, qui sont en quelque sorte des établissements privés autonomes, etc. Et vous en évaluez quand même passablement, donc ça doit occuper votre temps relativement de façon importante. Alors là il y a quelque chose que je ne comprends pas, j'aimerais ça que vous me fassiez les liens qui me manquent au risque... Peut-être que c'est moi qui suis naïve ou c'est moi qui ne comprends pas, mais...

M. L'Écuyer (Jacques): Bien, écoutez, je vous dirais que la Commission, quand elle a été créée...

La Présidente (Mme Charest): Vous décernez des attestations d'études du ministère de l'Éducation, c'est quoi que vous faites pour justifier que vous dépensez votre temps et votre énergie à aller évaluer cette formation-là?

M. L'Écuyer (Jacques): Écoutez, ce que nous faisons, c'est remplir le mandat qui nous a été donné par l'Assemblée nationale. Nous avons été créés par une loi qui a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale...

La Présidente (Mme Charest): La Chambre.

M. L'Écuyer (Jacques): ...et qui nous demande d'évaluer les programmes, c'est spécifié comme tel, dans tous les établissements, qu'ils soient privés, publics, subventionnés, non subventionnés, qu'ils relèvent du ministère de l'Éducation, comme les cégeps, ou qu'ils relèvent d'un autre ministère, comme les instituts de technologie agricole, chaque fois qu'ils offrent de l'enseignement de niveau collégial, et ça va même jusqu'à l'Université McGill, qui offre un programme en gestion agricole. Nous avons le mandat d'évaluer dans tous les établissements.

Je vous dirais par ailleurs, Mme la Présidente, que, dans la situation qui est celle des petits établissements, c'est peut-être là où nous avons le plus de demandes de la part du public, de demandes d'information, parce que ces petits établissements, évidemment ils doivent faire leurs frais, ils chargent fort cher, ils ont offert un type de formation que pendant longtemps il était difficile d'avoir sur une base régulière dans les cégeps.

Alors, évidemment, les étudiants qui vont là veulent savoir s'ils ont affaire à une bonne formation ou pas, donc nous avons beaucoup... et c'est dans ce contexte-là. Maintenant, nous avons comme mission de rendre compte et nous avons aussi comme mission d'aider les établissements à s'améliorer. Alors, c'est un double mandat qui s'applique aussi bien au privé qu'au public.

La Présidente (Mme Charest): Je comprends que vous avez en quelque sorte le rôle d'un ombudsman par rapport à la clientèle vis-à-vis de ces établissements, peut-être, là, en tout cas ce n'est peut-être pas tout à fait ça, là, mais ça ressemble à ça. Je vois que vous avez un pouvoir de recommandation. Je ne vois pas en aucun endroit dans ce que vous m'avez dit que vous ayez un pouvoir pas de coercition, mais quand même, là, de sanction ou enfin quelque chose qui ferait qu'on obligerait ces établissements-là à donner de la qualité si qualité il n'y a pas. Et ça, ça me fatigue, là, de voir que, bon, c'est bien beau recommander, mais, si on n'a pas le pouvoir de corriger ou de faire corriger, ça devient épuisant de toujours recommander.

M. L'Écuyer (Jacques): Bien, je vous dirais, il y a deux choses: la première, c'est que, de façon générale, quand nous allons dans un collège et que nous recommandons à un collège, je vous dirais...

n(17 h 10)n

La Présidente (Mme Charest): On parle d'autre chose si on parle d'un collège.

M. L'Écuyer (Jacques): Oui, oui, je suis d'accord, mais, même dans les petits établissements...

La Présidente (Mme Charest): Moi, je ne vous parle pas des collèges, je vous parle de ce qui est plutôt à caractère privé.

M. L'Écuyer (Jacques): D'accord.

La Présidente (Mme Charest): Parce que ça, le réseau public des collèges, c'est autre chose, puis les mandats sont clairs. Enfin, je pense que là-dessus les instances du ministère ont quand même un pouvoir qui est différent par rapport à ce que vous nous expliquez sur ces écoles privées, totalement privées. Et, moi, je vous parle surtout des écoles totalement privées. Je ne vous parle pas du tout des collèges.

M. L'Écuyer (Jacques): Bien, écoutez, je n'ai pas fait de différence tout simplement parce que, au total, il n'y a pas... Quand on parle de pouvoir de coercition, c'est sûr que nous faisons des recommandations, mais c'est des recommandations publiques et la majorité de ces établissements sont très heureux de pouvoir dire: Bien, écoutez, on a été examinés par la Commission, nous sommes en mesure de faire la preuve, nous pouvons montrer les résultats.

La plupart, je vous dirais dans la majorité des cas, ces établissements-là donnent suite à ce que nous leur faisons comme recommandations parce qu'ils n'ont pas... Je pense qu'ils n'ont pas intérêt d'abord, parce que, étant donné que nos rapports sont publics... Maintenant, je vous dirais que nous pouvons aller jusqu'à recommander au ministre de révoquer le permis d'un établissement qui serait complètement fautif. Nous avons la possibilité de faire des recommandations au ministre aussi. Alors, ça peut nous amener ou ça pourrait nous amener, parce que nous ne l'avons pas fait jusqu'à maintenant, mais ça pourrait nous amener jusqu'à dire au ministre: Écoutez, tel établissement, c'est un enseignement de très mauvaise qualité. Vous ne devriez pas autoriser cet établissement à offrir l'enseignement de niveau collégial.

La Présidente (Mme Charest): Et ça ne vous est jamais arrivé?

M. L'Écuyer (Jacques): Ça ne nous est pas arrivé jusqu'à maintenant.

La Présidente (Mme Charest): Bon. Alors, nous sommes chanceux, comme citoyens et clientèle.

M. L'Écuyer (Jacques): Bien, ce n'est pas dans ce sens-là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. L'Écuyer (Jacques): ...mais il faut comprendre, Mme la Présidente, que nous n'avons procédé à une évaluation de ces petits établissements qu'au cours des deux dernières années. Nous avons commencé par évaluer les établissements qui offrent le D.E.C.

La Présidente (Mme Charest): Ça veut dire que nous sommes chanceux dans le sens que les évaluations sont suffisamment positives pour qu'on maintienne les permis. C'est ce que je comprends. C'est ça?

M. L'Écuyer (Jacques): C'est-à-dire que jusqu'à maintenant... C'est-à-dire que la Commission... Écoutez, vous me poussez au bout du mur. Ce que je vous dirais, c'est que la Commission donne toujours à un établissement la possibilité de faire les corrections d'abord. Mais, si un établissement que nous avons évalué il y a, par exemple, un an ne donne pas suite de façon raisonnable ou maintient en tout cas un niveau de qualité qui est pitoyable, je vous dirai que nous n'hésiterons pas à faire la recommandation en question.

Nous pouvons le faire, mais nous commençons toujours, parce que je pense que ça va de soi, par dire à l'établissement: Écoutez, vous avez tel, tel, tel problème, vous devez les corriger, faites-le. Parce que notre objectif, ce n'est pas de fermer des établissements, c'est plutôt de les améliorer.

La Présidente (Mme Charest): Je comprends. Ce n'est pas ça. Merci, M. L'Écuyer. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Non. Merci beaucoup. Moi, ce que je retiens, c'est que finalement, même dans les petits collèges privés ou des collèges spécialisés, il y a quand même d'excellentes maisons qui sont là. Et je pense que c'est un atout, c'est un élément qu'il faut prendre en considération aussi dans l'avenir et dans les décisions qui seront prises face à la place de ces établissements-là aussi. Merci beaucoup. Merci, M. L'Écuyer.

La Présidente (Mme Charest): Ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Charest): Oui. Le député de Bertrand voulait revenir. Non? Ça va? Alors, merci, M. L'Écuyer. Nous...

M. Legault: Si vous souhaitez poser des questions au chanoine Poulin sur la Commission d'évaluation de l'enseignement privé, quelques questions.

M. Béchard: Juste pendant quelques minutes. On se souvient que l'année passée ça avait été très intéressant. On va peut-être récidiver cette année.

M. Legault: Chanoine Poulin.

La Présidente (Mme Charest): Alors, M. Poulin.

M. Legault: S'il vous plaît, peut-être nous faire une courte présentation de vos activités au cours des 12 derniers mois, s'il vous plaît.

M. Poulin (Jean): Très bien, M. le ministre. Mme la Présidente, je vais plutôt répondre à la question que vous posez: un bilan des activités. J'aurais eu le goût de vous dire qu'est-ce que c'est que la Commission, sa composition, très rapidement, son mandat et puis le bilan. Si vous avez des questions là-dessus... Enfin, je peux lire les quelques notes que j'ai ici, ce sera plus rapide.

La Présidente (Mme Charest): C'est très bien, allez-y.

M. Poulin (Jean): N'oubliez pas, Mme la Présidente, que je suis un poulin et je trotte.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Poulin (Jean): La Commission donc c'est un organisme-conseil externe sur lequel le ministre peut s'appuyer dans l'exercice des pouvoirs et des responsabilités que lui confère la Loi de l'enseignement privé. On a étudié beaucoup, on voit à l'application de l'article 12, quand il s'agit de demandes de permis au ministre, ou encore l'article 78, pour les institutions qui demandent d'être agréées, c'est-à-dire de recevoir de l'aide financière. C'est notre principal rôle.

La composition, c'est intéressant, c'est de savoir que cette Commission est formée de neuf commissaires, et ces neuf commissaires... Et, si je vous dis un peu de quoi ça retourne, c'est que les avis... c'est assez surprenant, le secrétaire général et les commissaires eux-mêmes préparent ces avis. Nous n'avons pas d'équipe de recherchistes ou un recherchiste. On l'a déjà demandé dans le passé, mais on ne l'a jamais obtenu. De toute façon, ce n'est pas de cette époque-ci, ça remonte à il y a 12 ans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Poulin (Jean): C'est que je quitte la Commission très prochainement et, dans mon bilan, bien, mon Dieu, je vais attirer l'attention sur la fierté d'avoir produit autant d'avis en 12 ans. Donc, le bilan, passons immédiatement. La composition donc, ce sont des experts des différents ordres d'enseignement. Ils ont eu beaucoup d'expérience soit au préscolaire ? actuellement, c'est important ? le primaire, secondaire, collégial, tant la formation générale que professionnelle. Ça vous va? Alors, les avis. Pour l'année 1998-1999, la Commission a formulé 152 avis à l'égard des demandes touchant soit des permis soit des agréments. Il y en a beaucoup, de ces petits établissements là, qui demandent un permis au ministre. Nous, c'est au ministre qu'on envoie... je viens d'écouter M. L'Écuyer, c'est aux écoles. Alors, dans près de 90 %, la décision du ministre et celle de la Commission, l'avis de la Commission, se rejoignaient. Et aussi, au cours de cette année, la Commission a transmis au ministre deux avis généraux ? les avis généraux, c'est des petits dossiers, là, de quelques pages ? l'un portant sur la situation des résidences-pensionnats et l'autre sur les collèges privés agréés du collégial dont la situation financière est quelque peu précaire, et il y en a quelques-uns qui annoncent leur fermeture. Bon.

Puis, comme je dois quitter prochainement, eh bien, les commissaires ont décidé de faire un bilan des 12 années d'activité de la Commission. Je ne vous lirai pas tout ceci, on l'a envoyé au ministre. Et il y avait une lettre de quatre pages qui l'accompagnait. Je vais simplement vous lire le petit paragraphe qui fait état des avis généraux formulés par la Commission et préparés par le secrétaire général et les commissaires eux-mêmes: «Malgré des ressources humaines et financières limitées, elle a produit, depuis 1988, 16 documents traitant notamment des questions suivantes: la révision de la Loi sur l'enseignement privé, l'école privée et les communautés culturelles et religieuses, l'avenir de l'enseignement privé, la situation des résidences-pensionnats, les collèges privés agréés de l'ordre collégial, les demandes d'agrément et la structure de propriété du requérant, les corporations apparentées, la situation de l'enseignement privé dans les 10 provinces canadiennes.» En gros. Il y en a d'autres, mais c'est les principaux. Alors, voilà, je suis aussi bref que cela, mais je suis prêt à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. Poulin. Est-ce que M. le ministre veut ajouter quelque chose par rapport à cela ou si on passe tout de suite aux questions?

M. Legault: Non, je voulais tout simplement... Bien, peut-être une petite précision concernant justement les résidences-pensionnats. On sait que plusieurs écoles privées ont eu des difficultés financières suite à la baisse, entre autres, du nombre d'étudiants, qui ne sont pas toujours des étudiants de familles très fortunées, qui fréquentaient les résidences-pensionnats. Donc, en cours d'année, on a offert un soutien financier spécifique de 300 000 $ à six résidences-pensionnats. Justement, ça a fait suite à différentes recommandations qu'on a reçues, entre autres de la Commission donc de l'enseignement privé.

La Présidente (Mme Charest): Ça va, M. le ministre?

M. Legault: Oui.

La Présidente (Mme Charest): Ça va. Merci. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, deux petits points. D'abord, le rapport dont vous parliez, M. le chanoine, est-ce qu'il est possible de le déposer en commission ou est-ce qu'on pourrait en avoir des copies ultérieurement? Je ne sais pas au juste où il est rendu, s'il est terminé, s'il est officiel ou quoi que ce soit. Je pense que ce serait intéressant de pouvoir l'avoir si au niveau du ministère on est d'accord.

n(17 h 20)n

M. Legault: Oui, on peut le déposer.

M. Béchard: Vous le déposez, oui? Parfait. Et l'autre chose, la question qui... Est-ce que ça vous est arrivé de résilier comme tel les agrégats, de dire... d'un autre côté, on regarde pour... mais de les résilier, dire: C'est terminé, on évalue que ça ne peut plus continuer, ou de mettre fin à certaines opérations? Et, si oui, qu'est-ce qui vous incite ou qu'est-ce qui vous amène à pouvoir résilier certains agrégats d'établissements privés?

La Présidente (Mme Charest): M. Poulin, ou si c'est le ministre?

M. Poulin (Jean): Oui, Mme la Présidente. Si je comprends bien la question de M. le député, vous voulez dire si on doit retirer un permis ou... Dans nos avis, d'abord il y a une certaine procédure qu'on respecte. Nous aussi, nous allons, dans un premier avis, donner d'abord une échéance très courte pour qu'ils apportent un redressement, ça devient un genre d'avertissement et, si on n'en tient pas compte, on arrivera... on recommandera de retirer le permis.

M. Béchard: Et c'est arrivé? Est-ce que c'est déjà arrivé?

M. Poulin (Jean): En 12 ans, oui.

M. Béchard: Oui. O.K. Ça va, moi. Merci.

La Présidente (Mme Charest): Oui? M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: J'ai juste une petite question, M. Poulin. Merci, Mme la Présidente. Il existe dans le secteur public évidemment les comités d'établissement au niveau des écoles primaires, secondaires. Dans l'enseignement privé, ce n'est pas une obligation. Est-ce que vous avez eu des revendications de la part des parents pour qu'il y ait un amendement ou un changement au niveau de la loi pour obliger les collèges privés à avoir un comité d'établissement?

M. Poulin (Jean): Disons que là-dessus la Commission elle-même est très exigeante sur la place du milieu économique, sur la place des parents surtout, quand il s'agit du primaire, entre autres, et on en tient compte aussi dans nos recommandations. Mais, comme vous dites, on n'a jamais fait d'avis au ministre pour obliger d'avoir une structure administrative où il y a de la place pour les enseignants, les parents, etc.

M. Cousineau: ...comme moi qu'il y a des propriétaires de collèges privés qui gèrent ça un peu comme une business et puis, bien souvent, en tout cas, la place d'un comité d'établissement, ça serait la bienvenue dans...

M. Poulin (Jean): Oui. Vous parlez sans doute, là, si je comprends bien aussi votre question, des établissements privés avec permis à but lucratif. C'est vrai. Mais, dès qu'ils veulent demander de l'aide financière, c'est un non, puis on a dit des «non» très longtemps, comme avis au ministre toujours, à ces corporations à but... enfin, apparentées. Il y en a beaucoup qui ont changé leur corporation pour éviter cet apparentement entre deux corporations, et il y en a de moins en moins, parce que, à force de se faire refuser...

D'ailleurs, le bilan que nous faisons à chaque année, eh bien, ils peuvent en tenir compte. Ils n'ont qu'à lire puis ils vont voir l'avis de la Commission là-dessus, puis c'est une des conditions. D'ailleurs, on a envoyé un avis au ministre à ce sujet-là, concernant notre politique sur ces corporations apparentées. Est-ce que j'ai bien répondu à votre question, oui?

M. Cousineau: Oui. Merci.

La Présidente (Mme Charest): Merci. Est-ce que ça va? Merci.

M. Legault: Merci, chanoine Poulin.

M. Poulin (Jean): Je vous en prie, M. le ministre, madame.

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre, est-ce que vous voulez ajouter quelque chose? Non, ça va? Merci.

M. Béchard: ...fait plaisir d'avoir parmi nous... J'espère que vous continuerez à suivre les travaux, même dans d'autres fonctions.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Charest): Alors, on est toujours sur le programme 1.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Charest): Oui.

M. Legault: ...peut-être, pour répondre à la question du député de Kamouraska-Témiscouata un peu plus tôt, M. Bouchard est ici. C'est la personne qui s'occupe de faire la consultation concernant les règles de financement auprès des commissions scolaires, donc d'organiser la grande tournée qu'on fait à chaque année pour consulter sur les règles de financement. Donc, si tout le monde est d'accord, on pourrait peut-être entendre M. Bouchard nous parler un peu plus en détail de ces règles.

La Présidente (Mme Charest): L'opposition étant d'accord et le parti, aussi, ministériel, ça va, M. Bouchard peut se présenter.

M. Legault: Non, on va commencer... Excusez. On va commencer par M. Carrier.

Une voix: ...

M. Legault: Ha, ha, ha! M. Carrier.

La Présidente (Mme Charest): Carrier. Pardon. Alors, nous vous écoutons, M. Carrier.

M. Carrier (Réjean): Alors, mon nom est Réjean Carrier. Je suis directeur général du financement et de l'équipement aux réseaux primaire et secondaire.

Alors, je vais vous décrire brièvement le processus que l'on suit lorsque l'on prépare l'ensemble des règles budgétaires. Je pense que ça pourrait être utile aux membres de la commission.

Pour la préparation des règles budgétaires, parlons des prochaines règles budgétaires, celles de 2000-2001. Le processus a commencé dès juin 1999. À ce moment-là, on a rencontré les associations du réseau primaire et secondaire pour identifier les objectifs de modifications qu'on envisageait pour l'année scolaire à venir. Alors, quand je dis «les représentants des associations», ça comprend autant la Fédération des commissions scolaires que l'Association des commissions scolaires anglophones que les associations également de cadres scolaires. Alors, cette étape-là a été réalisée, franchie en juin 1999, et, dès l'automne, on a mis en place, et ça, ça se répète d'année en année, ce que nous appelons le Comité d'allocation des ressources.

Alors, ce Comité d'allocation des ressources là se réunit, sur une base régulière, deux ou trois ou quatre fois durant l'année, selon les besoins, pour suivre les progrès qui sont réalisés à mesure que le temps avance sur la préparation des règles de l'année à venir. Donc, en décembre 1999, on a fait le point avec les membres du Comité d'allocation des ressources sur l'état de l'avancement de nos travaux.

Peut-être aussi que je devrais revenir sur les objectifs que nous nous étions fixés en juin 1999 pour la prochaine année, parce que c'était important pour la suite de la démarche. Les objectifs que nous nous étions fixés, c'était notamment de tenir compte des ententes de principe des nouvelles conventions collectives qui devaient être négociées à l'époque et qui ont été conclues en décembre dernier.

Le deuxième objectif consistait à atténuer les effets de la décroissance. Je sais que les membres de la commission en ont discuté longuement hier. Alors, on avait comme objectif cette année de trouver des solutions permanentes au problème de décroissance de l'effectif scolaire.

Le troisième objectif visait à tenir compte également de la nouvelle carte de la population scolaire qui a été publiée l'année dernière dans la réallocation de nos ressources.

Enfin, on avait un dernier objectif qui consistait à tenir compte de l'âge des bâtiments dans la répartition de notre enveloppe qui s'appelle Amélioration et transformation des bâtiments. Ce qu'il faut savoir c'est que, historiquement, cette enveloppe budgétaire là, de l'ordre de 94 millions de dollars, était répartie simplement sur le nombre d'élèves. Alors, il y a quand même un vice de fond qu'on peut observer dans ce processus-là. Je pense que c'est important qu'on puisse tenir compte de l'âge des bâtiments lorsqu'on alloue des sommes qui servent à l'entretien des bâtiments. Donc, c'était les objectifs que nous étions fixés en juin dernier.

Le Comité d'allocation s'est réuni en décembre pour faire le point sur l'avancement des travaux. La dernière rencontre de notre Comité a eu lieu cette année, en février 2000, où, à ce moment-là, suite aux simulations qu'on a faites sur les diverses enveloppes de nos règles budgétaires, avant de rencontrer le ministre pour vous faire les propositions qui sont en consultation actuellement, on a demandé au réseau ses derniers commentaires sur le projet de règles qui est actuellement en consultation. Donc, tout le long du processus, vous remarquez que les associations sont partie prenante à nos échanges et on ne se présente jamais chez le ministre de l'Éducation sans avoir eu le plus large consensus possible des membres du réseau.

Alors, au moment où on se parle, les règles ont été publiées. C'est en circulation auprès des commissions scolaires depuis le mois dernier. Nous attendons, pour la fin du mois d'avril, les réactions de chacune des commissions scolaires sur le projet de règles de l'an prochain et, lorsque nous aurons obtenu ces réactions-là, la dernière étape consiste à rencontrer le réseau une dernière fois, mais l'étape la plus importante va consister à rencontrer le ministre pour lui faire nos recommandations définitives sur les modifications à apporter au mode de financement de la prochaine année. Alors, ça fait le tour du processus. Alors, je suis disposé à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. Carrier. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

n(17 h 30)n

M. Béchard: Et comme toujours, comme j'ai dit à vos collègues, vous parlez toujours au nom du ministre, ce qui a ses bons et ses mauvais côtés. Donc, quand vous nous mentionnez que finalement, l'année dernière étant justement une année particulière parce qu'il y avait une négociation de convention collective qui s'en venait, avec certains impacts... Donc, il est possible que, dans certains cas, les règles budgétaires proposées ne correspondent pas tout à fait à la réalité, aux dernières décisions qui sont prises. Il y a toujours un ajustement dans le temps qui doit être fait et j'ai deux ou trois exemples à vous souligner et pour voir si effectivement ça dépend de cet ajustement-là dans le temps.

Premièrement, en ce qui a trait... On sait que, les dernières négociations, il y a eu une certaine modification au niveau des élèves handicapés, c'est-à-dire qu'on y est allé avec léger et lourd. Ce genre d'adaptations là, est-ce que vous êtes capables de vous réajuster à temps pour les introduire immédiatement dans l'année qui s'en vient, premièrement?

Deuxièmement, il y a des gens qui mentionnent, au niveau, entre autres, de la carte de pauvreté qui a été rendue publique, qui disent: La carte de la pauvreté a été rendue publique, cependant, au niveau des règles budgétaires, on se rend compte que, les nouvelles zones de pauvreté qu'on a identifiées, il n'y a pas encore d'ajustements comme tels qui sont dans les règles budgétaires. Donc, est-ce qu'il y a des mécanismes, que ce soit rétroactifs, que ce soit pour l'avenir? Comment toutes ces questions-là qui évoluent dans le temps entrent dans la préparation de vos règles budgétaires?

Troisièmement, parce que je remarquais que, en tout cas, les documents qu'on a, c'est toujours «projet de règles budgétaires». À quel moment ça devient les règles officielles et on ne peut plus rien toucher de ce qu'elles contiennent?

M. Carrier (Réjean): Si vous permettez, je vais commencer par la plus facile, la dernière. Ça devient officiel à partir du moment où on présente, suite à la décision du ministre, nos règles au Conseil du trésor. Lorsque le Conseil du trésor donne son approbation, ça devient officiel. Donc, cette année, on prévoit que ça va devenir officiel en mai, vers la fin de mai. Et, année après année, c'est à peu près à la même époque. Lorsqu'il y a moins de changements d'introduits ? parce que, cette année, c'est une année de transition qui est importante ? on peut être un peu plus tôt dans le processus. Mais, cette année, ce sera à la fin mai que ce sera définitif.

Votre première question avait trait à la façon dont nous avons tenu compte des modifications de ratio, notamment pour les élèves en difficulté d'adaptation et handicapés. Oui, les règles de cette année, nous avons pu faire en sorte d'introduire dans nos règles ces modifications de ratio là. Mais, cette année, c'est quand même léger parce que la première année d'application ne couve que le préscolaire en milieu défavorisé. Donc, ça a été pris en compte.

Votre deuxième question portait sur la carte de la défavorisation, et là aussi je dois vous dire que nous avons tenu compte de la nouvelle carte. Notre projet initial, et c'est une des raisons pour lesquelles nous avons pris quelques semaines de retard, prévoyait de modifier nos règles sur la base des données qui avaient été publiées en 1998-1999. Or, la carte a été mise à jour en début d'année, en janvier, de sorte que nous avons pu refaire tous nos calculs et faire en sorte d'avoir les données les plus récentes, soit celles de 1999-2000, pour le projet de consultation qui est actuellement en cours pour l'année 2000-2001. Donc, oui, là aussi, nous en avons tenu compte dans nos règles actuelles.

Je dois vous dire que ? M. le ministre mentionnait que nous venons de faire une tournée en région auprès de chacune des commissions scolaires ? les directeurs régionaux des commissions scolaires sont bien au fait de ces modifications-là. Et, en plus, nous avons eu deux rencontres techniques d'information, l'une à Québec et l'une à Montréal, avec les directeurs financiers des commissions scolaires, qui ont eu le loisir de poser énormément de questions sur la façon dont nous avions effectué ces calculs-là cette année.

M. Béchard: Donc, M. Carrier, je vous comprends bien, il est possible que le projet de règles budgétaires que nous avons devant nous soit encore modifié avant son adoption finale, il y a cette marge de manoeuvre là. Est-ce qu'il en reste? Il y a cette marge de manoeuvre là encore, si le ministre veut modifier des choses. Ce n'est pas final pour l'année qui vient.

Si, par exemple, il voulait, je ne sais pas, dans un élan de générosité, enlever la récurrence des coupures au niveau des commissions scolaires, le 130 millions puis le 30... C'est majeur. Mais, étant donné que vous vous présentez au Conseil du trésor, vous avez la chance d'avoir un ministre de l'Éducation qui est aussi vice-président du Conseil du trésor, mais je doute de cette modification-là. D'ailleurs, l'attaché de presse du ministre a été clair dans ses propos, hier, là-dessus.

Mais je voudrais savoir, pour revenir aux élèves handicapés, est-ce que vous êtes capables, à ce moment-là ? vous faites sûrement des simulations ? de voir quelle est l'économie ou l'augmentation des coûts que ça va provoquer justement sur cette redéfinition au niveau des élèves en difficulté d'apprentissage ou handicapés? Quelles sont les économies ou les coûts supplémentaires? Est-ce que vous êtes capables d'y aller avec des données là-dessus dans vos simulations au niveau des règles?

La Présidente (Mme Charest): M. Carrier.

M. Carrier (Réjean): Oui, je veux reprendre un des commentaires que vous avez apportés au début parce que je pense ne pas avoir été suffisamment clair dans le processus, avant de venir aux impacts financiers. Le Comité d'allocation des ressources, c'est bien important de préciser que c'est un comité technique. Alors, je le sais, cette année, comme je suis nouveau au ministère de l'Éducation, je dois vous dire que le Comité d'allocation des ressources m'a bien étrenné en essayant de faire en sorte que l'on discute des quanta, des budgets qu'il y avait à allouer. Et ce n'est pas du tout le but du Comité d'allocation des ressources.

Notre seul objectif, c'est de faire en sorte que nos formules d'allocation soient le plus équitables possible. Et je dois vous dire, et probablement que vous avez eu des échos de ça, qu'on va devoir rajuster, si vous voulez, la compréhension commune que nous avons de nos travaux parce que, indépendamment des sommes qui doivent être réinjectées ou pas dans le réseau, selon la disponibilité financière, si nos formules à enveloppe constante sont équitables, il est clair qu'elles le seront également lorsqu'on va ajouter des sommes additionnelles.

Maintenant, en ce qui concerne la répartition ou les impacts de la carte, si vous prévoyez avoir d'autres questions d'ordre financier qui demandent à préciser exactement les montants, ce que je ferai, à ce moment-là, je vais suggérer que Jean Bouchard vienne ici, un vétéran de 10 années qui, lui, connaît de façon plus détaillée les conséquences financières de chacune des mesures. Alors, je peux continuer avec des questions plus générales, mais, si vous voulez...

M. Béchard: ...générales, mais cette question-là, c'est parce que ça fait quelques personnes qui me mentionnent justement qu'il y a eu un... Il y a peut-être certains problèmes au niveau de l'ajustement par rapport aux règles budgétaires et à la carte de pauvreté, mais on y reviendra.

L'autre élément que je voulais savoir: Jusqu'où vous pouvez aller dans les règles budgétaires? Par exemple, on le sait, au niveau de la politique d'adaptation scolaire, il est prévu l'engagement de professionnels et l'engagement d'enseignants. Est-ce que vous pouvez aller aussi loin que de vous assurer, par exemple, que, quand on parle d'engagement de professionnels, bien, ce soit vraiment des professionnels et non pas des techniciens, ou ce genre de détail là? Est-ce que vous pouvez aller jusque-là ou ça, c'est laissé à la discrétion, à la limite, des commissions scolaires, qui ont le montant comme tel, qui ont la répartition du montant et qui le font? Vous ne pouvez pas aller aussi loin que ça.

La Présidente (Mme Charest): M. Carrier.

M. Carrier (Réjean): Non. Pour l'ensemble des mesures qui sont comprises aux règles budgétaires, nous spécifions les enveloppes, les montants alloués ou les sommes additionnelles lorsqu'il y en a de disponibles, mais ce sont définitivement les commissions scolaires qui, en vertu de leur autonomie, décident de l'utilisation de ces sommes-là ou si elles doivent engager des techniciens ou des professionnels pour donner le service auquel leurs élèves ont droit. Ce n'est pas du tout spécifié dans les règles.

M. Béchard: O.K. Donc, vous vous contentez d'y aller sur le montant total, et ce sont les commissions scolaires qui décident, en bout de ligne, de ce qu'elles font avec, la façon dont elles vont le dépenser et qui elles vont engager. En tout cas, je voulais peut-être revenir davantage sur la question de la carte de la pauvreté. Je ne sais pas si M. Bouchard est là ou, s'il n'est pas là, on peut revenir demain matin, ou demain soir, ou en fin de semaine, ou...

La Présidente (Mme Charest): Alors, M. Bouchard, s'il veut bien se présenter.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Charest): Vous n'aurez pas votre coco de Pâques si vous travaillez en fin de semaine. Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Si jamais il vous incite à aller visiter des écoles, étant donné que vous êtes nouveau, parlez-nous-en avant, on vous citera certains endroits où aller et qui devrait vous accompagner dans ces visites-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Faites attention à votre intronisation au ministère. Oui, effectivement, sur la carte de la pauvreté, il y a des groupes qui disent qu'avec la nouvelle carte il y a des secteurs ou des nouvelles zones de pauvreté à l'intérieur desquelles, dans les règles budgétaires, on ne reconnaît pas nécessairement l'arrivée de ces nouvelles zones là. Je vous dirais personnellement que je n'ai pas vérifié. C'est une information qu'on a eue, là. Je veux voir avec vous, est-ce que cette information-là est vraie? Est-ce que ça se peut? Est-ce que ça peut être appelé encore à être modifié ou...

La Présidente (Mme Charest): M. Bouchard. C'est ça?

M. Bouchard (Jean): Oui. Jean Bouchard, directeur des opérations budgétaires et financières à la Direction générale des équipements et du financement. C'est sûr que la nouvelle carte de la population scolaire, c'est une mise à jour qu'on a faite l'an dernier d'une carte qui datait de plusieurs années. Et, lorsqu'on redéfinit une carte, on fait des hypothèses puis les chercheurs qui vont faire ça au ministère décident quels sont les critères qu'ils vont utiliser pour faire la carte.

À ce moment-là, c'est sûr que, dans l'ensemble du Québec, il y a des déplacements de la pauvreté qui sont constatés, normalement, partout, et il y a des régions qui s'appauvrissent davantage que d'autres régions. Et, lorsqu'on utilise, maintenant, la carte et qu'on compare avec l'ancienne carte, il y a un déplacement de pauvreté au Québec et il y a un déplacement, au niveau des commissions scolaires, des sommes d'argent, nécessairement, réparties par cette pauvreté-là, avec cette carte.

n(17 h 40)n

C'est sûr que, nous, au ministère de l'Éducation, on utilise la carte pour donner des services aux élèves. Donc, ce qu'on a essayé de mesurer, c'est la richesse des parents ou la pauvreté ou la situation des parents qui ont des élèves scolarisés par la commission scolaire. Donc, ce n'est jamais la pauvreté du milieu total, mais c'est la pauvreté reliée aux services aux élèves qu'on dessert. C'est sûr que, dans un milieu qui pourrait être riche, mais il y a des enfants qui vont dans une école qui viendraient d'autres quartiers qui pourraient être pauvres, bien c'est l'école qu'on regarde. Puis c'est la provenance de ces enfants-là qui fait en sorte que ce n'est pas nécessairement relié au milieu où est située l'école. Mais c'est généralement le cas aussi.

Mais ça peut aussi arriver que le milieu autour soit pauvre puis que les enfants ne soient pas dans le camp de la pauvreté parce qu'ils viennent d'un milieu plus aisé, transportés, ou vice et versa. Et, en utilisant la carte, comme on l'a fait cette année, il y a une pauvreté plus grande à Montréal, c'est appauvri plus grand dans certaines régions que dans d'autres régions, et, à ce moment-là, il y a eu un déplacement de sommes d'argent. Mais cette année le ministère a décidé de compenser les pertes de revenus. Donc, pour l'ensemble des commissions scolaires, il n'y a pas eu de perte de revenus et certaines commissions scolaires ont eu plus de ressources.

M. Béchard: Est-ce que présentement, avec la carte et avec les règles budgétaires, il y a encore certaines négociations qui peuvent se faire notamment à ce niveau-là? Si, par exemple, les commissions scolaires disent que c'est encore en cours présentement, la dernière étape de consultation n'est pas terminée, c'est...

M. Bouchard (Jean): C'est ça, lorsqu'il y a eu la tournée, les deux dernières semaines, avec les sous-ministres adjoints, M. Bisaillon, M. Chaput, il y a eu des discussions avec des commissions scolaires, il y a eu des discussions avec la Fédération des commissions scolaires puis il y a eu création d'un comité de travail pour regarder certaines problématiques dans certains cas. Parce qu'il faut bien savoir que, nous, on marche, on fonctionne avec un bassin minimal de personnes pour faire une carte, avec des codes postaux. Puis il y a des codes postaux, dans certaines régions rurales, qui peuvent englober un plus grand territoire et, par le fait même, il y a un territoire un peu plus riche dans un grand territoire qui fait en sorte que la pauvreté ressort moins. C'est une possibilité. Donc, il y a un comité qui va se pencher sur ces cas problématiques.

M. Béchard: O.K. Bien, merci.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Si vous me permettez, je vais vous poser quelques questions, M. Bouchard. Si je comprends bien, pour établir votre carte sur la pauvreté, vous avez certaines variables comme celle des revenus des parents. Vous avez, pour établir le lieu d'origine, le code postal. Mais quelles sont les autres variables sur lesquelles vous vous penchez ou, en tout cas, que vous utilisez pour établir votre carte?

M. Bouchard (Jean): Moi, je suis un utilisateur de la carte et non pas un concepteur de la carte, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Jean): Je présume que la carte est très bonne, donc je l'utilise.

La Présidente (Mme Charest): Parce qu'on parle de pauvreté, mais ce qui m'accroche ? puis de façon positive, là ? c'est que vous avez dit que c'était en fonction beaucoup plus des enfants que du lieu physique de l'école. Et ça, je pense que c'est fondamental. Mais, à part du revenu des parents...

M. Bouchard (Jean): La question du statut de la famille, monoparentale ou deux conjoints ou... Il y a un paquet d'autres critères comme ça.

M. Legault: Bien, peut-être...

La Présidente (Mme Charest): Oui, M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, je peux peut-être vous indiquer... Ce que M. Bouchard disait, c'est qu'on regarde le revenu moyen des parents des enfants qui sont dans l'école. Donc, ça peut arriver dans certaines régions où le revenu moyen de toute la population est différent du revenu moyen des parents des élèves, donc qui, en général, sont peut-être, dans certains cas, plus jeunes que la moyenne de la population. Donc, c'est vraiment le revenu moyen des parents.

Deuxièmement, il y a une série d'autres critères qui sont aussi utilisés. Je pense, entre autres, à un critère qui montre une relation proportionnelle directe encore plus grande avec le taux de diplomation des enfants ou le pourcentage d'enfants qui ont des difficultés, c'est le degré de scolarisation de la mère. On se rend compte qu'il y a une relation proportionnelle directe entre le revenu moyen de la famille et le pourcentage d'enfants qui ont des difficultés.

Donc, c'est-à-dire que plus le revenu est bas, plus le taux d'enfants qui ont des difficultés est élevé. Mais on se rend compte qu'il y a une relation encore plus directe avec le degré de scolarisation de la mère. C'est-à-dire que plus le degré de scolarisation de la mère est élevé, moins les enfants ont, en pourcentage, de difficultés d'apprentissage. Donc, c'est le genre de critères. Il y en a une série, une dizaine, qui sont utilisés.

Puis le but de tout ce qu'on fait avec cette carte, c'est de distribuer mieux les montants en fonction des besoins réels des enfants. Et aussi un des buts, c'est d'essayer de passer moins de temps à la codification. C'est-à-dire que, si on prend, par exemple, les enfants qui ont des difficultés, auparavant, on avait 32 codes pour identifier ou classer les enfants qui avaient des difficultés d'apprentissage ou de comportement, on a réduit ça à 12.

Puis ce qu'on essaie de faire, c'est d'utiliser davantage cette carte socioéconomique pour répartir les montants. Puis, en conséquence, bien, le temps qui était pris par les enseignants ou les enseignantes pour codifier les enfants est maintenant utilisé pour donner des services aux enfants. Donc, je pense que c'est plus souhaitable d'avoir cette façon de faire.

La Présidente (Mme Charest): Merci. Ça va sur ce sujet?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Charest): Merci.

M. Béchard: Toujours dans le même programme, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Dans le programme 1, ce qu'on remarque au niveau des chiffres, grosso modo... Puis je pense qu'à date on a réussi, au niveau de la commission parlementaire sur les crédits, à ne pas passer trop de temps sur les chiffres et à aller dans différents domaines. Mais je regarde, sur le programme 1, il y a quand même une variation à la baisse à peu près dans tous les éléments.

Est-ce que ce sont des variations dues soit à des diminutions de personnel, des départs à la retraite ou quoi que ce soit? Qu'est-ce qui explique les diminutions qui sont là et qui varient entre 3,2 % et 4,6 % au niveau des éléments 3, 4, 5, 6, 7? Il y a une diminution un peu partout.

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. D'abord, je dirais que la Fédération des commissions scolaires du Québec n'est pas la seule à maintenir ces efforts qui ont été demandés à tout le personnel au cours des années entre 1995 et 1999. Mais, si on regarde effectivement la répartition des budgets du programme 1, on a un budget de dépenses de 104 564 000 $, comparativement à 104 952 000 $ l'année dernière. Donc, on a une diminution du budget de 387 000 $. C'est composé de plus et de moins.

Évidemment, les employés du ministère ont eu droit aux indexations salariales de tous les employés. Ça représente une augmentation du budget de 700 000 $. Il y a eu aussi certains ajustements, entre autres un ajustement de normes comptables pour un autre 779 000 $ positif, d'autres ajustements pour un autre 471 000 $. Mais on a quand même demandé au ministère de rationaliser ses dépenses pour un montant total de 2 346 000 $.

Donc, il y a eu une diminution de 2 346 000 $, qui se répartit de la façon suivante. On a diminué au niveau de la masse salariale, donc il y a eu des mises à pied, dans certains cas, pour un montant total de 1 343 000 $. Et on a aussi réduit les autres dépenses pour un montant de 1 002 000 $ millions de dollars.

Donc, il y a eu effectivement une contribution relativement importante quand on considère le budget total de l'administration. Parce que souvent on parle du budget de l'Éducation puis on dit: C'est 10 milliards, donc ce n'est rien de demander 2 millions, mais, quand on regarde le budget de l'administration, qui est autour de 100 millions, incluant le travail qui est fait, entre autres, par les commissions qu'on a rencontrées tantôt, je pense que c'est quand même un effort important qui a été demandé, comme on l'a demandé à tous les ministères.

Donc, on continue de faire des efforts pour rationaliser nos dépenses. Mais, par contre, on augmente nos budgets dans le développement puis dans les services directs à la population, entre autres, à la clientèle étudiante.

La Présidente (Mme Charest): Merci.

M. Béchard: Oui, M. le ministre. Merci, Mme la Présidente. Est-ce que vous avez l'intention de poursuivre ces efforts-là que vous mentionnez au niveau des compressions budgétaires au niveau du ministère? Est-ce que vous prévoyez les continuer dans le temps jusqu'à la fin du mandat? Votre perception face à ça, étant donné, comme vous aimez mentionner qu'on est rendu à une période de réinvestissement, est-ce que ces efforts-là de compressions budgétaires vont se poursuivre au niveau du ministère au cours des prochaines années?

n(17 h 50)n

M. Legault: Je pense, de façon générale, qu'on a eu quand même beaucoup de compressions depuis 1995 dans le personnel administratif au ministère de l'Éducation. Entre autres, on a eu une diminution de plus de 325 employés, qui ont été réduits du nombre total qui est maintenant d'environ 1 300, donc quand même une réduction importante du nombre d'employés.

Vous savez, souvent on mentionne le fait qu'il y a trop d'employés dans la fonction publique et qu'il faut réduire, dégraisser la fonction publique. Je pense qu'on a fait, comme gouvernement, beaucoup de travail au cours des cinq dernières années. Je pense qu'on gère très serré. Mais on s'assure quand même que les fonds qui sont réinvestis, comme je le disais tantôt, sont réinvestis dans les services directs à la population, c'est-à-dire dans nos réseaux. Et je pense que quand même on ne peut pas penser, en tout cas, nous, au gouvernement du Parti québécois, on ne pense pas que ça soit réaliste d'avoir des coupures drastiques dans la fonction publique comme le proposent l'opposition officielle et l'ADQ.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre.

M. Béchard: Oui, mais, malgré tout, vous n'avez pas répondu à ma question. Est-ce que vous prévoyez mettre fin, je dirais, à ces compressions qui se répètent ? vous l'avez mentionné ? depuis 1995? Mais est-ce que vous prévoyez que, pour les années qui viennent, on peut s'attendre à ce que, l'an prochain, par exemple, au niveau du programme 1, dans les variations, on n'ait plus de parenthèses, qu'on ait la stabilité ou qu'on ait une certaine, je dirais, mise à niveau ou un maintien des effectifs comme ils sont? Et, si, pour vous, couper 325 postes, ce n'est pas couper de façon drastique, j'ai hâte de vous entendre parler de ce que c'est, des coupures drastiques, si éventuellement vous en parlez. Mais juste pour voir, est-ce que vous prévoyez que ces compressions-là vont se poursuivre dans les prochaines années?

La Présidente (Mme Charest): Oui. Mme la Présidente, d'abord je vais peut-être rappeler que les compressions de 325 employés au ministère de l'Éducation ont été faites sur une période de cinq ans. Donc, on parle quand même d'une période qui est assez longue. Maintenant, ce que je tiens à mentionner, c'est que les compressions qui ont été faites au cours des cinq dernières années sont des compressions qu'on appelle récurrentes, c'est-à-dire des compressions qui sont demandées pour chacune des prochaines années.

Donc, de la même façon, par exemple, qu'on a demandé des compressions aux municipalités et qu'on demande que ces compressions demeurent, bien, on se les impose aussi à l'interne, c'est-à-dire que les compressions qui ont été demandées depuis cinq ans se poursuivent. Est-ce qu'il y aura, en additionnel, des compressions majeures? Je pense que non. Je ne pense pas que ça soit réaliste. Et on pense qu'actuellement on a atteint quand même une fonction publique qui est très efficace.

M. Béchard: C'est parce que j'aimerais juste comprendre, M. le ministre. Je regardais ? ce n'est pas une lecture de chevet, là ? votre communiqué n° 31 de la dernière campagne électorale du Parti québécois, et, dans les fiches techniques qui accompagnent le communiqué de presse n° 31, le premier élément comme tel, c'est de mettre fin aux compressions budgétaires et de couvrir les coûts de système. Et là, avec ces crédits-là, vous êtes à la mi-mandat, et peut-être que c'est une promesse à terme de mettre fin aux compressions budgétaires, mais j'aimerais voir où se situe cet engagement-là de mettre fin aux compressions budgétaires par rapport à la récurrence de ces compressions budgétaires là. Vous allez sans doute me dire que c'est deux choses très différentes.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, d'abord je suis très content de voir que le député de Kamouraska-Témiscouata a comme livre de chevet les engagements du Parti québécois de la dernière campagne électorale. Et concernant...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Charest): C'est bon, c'est bon signe. Ça va l'inspirer.

M. Béchard: Ça m'aide à m'endormir rapidement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Ça semble le tenir très réveillé. C'est ça, c'est ambitieux effectivement comme engagement. Mme la Présidente, concernant les compressions, je pense que cet engagement a été réalisé dès l'année dernière, c'est-à-dire que nous avons commencé l'année dernière à réinvestir. C'est-à-dire que, lorsqu'on regarde le budget total, par exemple, du ministère de l'Éducation, en 1999-2000, par rapport à 1998-1999, il y a eu augmentation. Par contre, comme je l'expliquais tantôt, ce qu'on essaie de faire, c'est de mettre davantage de ressources dans les services directs aux élèves, c'est-à-dire dans les réseaux, et de quand même maintenir au strict minimum et même, dans certains cas, de réduire la partie des coûts administratifs.

La Présidente (Mme Charest): Merci.

M. Béchard: Mais, M. le ministre, je veux juste qu'on soit clair. Dans cet engagement-là de mettre fin aux compressions budgétaires, ce que je comprends de votre interprétation, c'est qu'il n'était pas question finalement d'annuler l'effet des compressions en cours. C'était plutôt d'arrêter, si on veut, la croissance des compressions budgétaires.

Est-ce que c'est de cette façon-là qu'il faut le comprendre ou... Parce qu'il y a des gens, là... Puis, entre autres, vous parliez tantôt des municipalités. Bien, les municipalités avaient compris que la fin de la signature, c'était la fin du montant aussi. Puis je pense que les commissions scolaires ont compris peut-être la même chose. Puis je me demande, avec cet aspect-là au niveau de l'administration, est-ce que c'est mettre fin à l'effet de récurrence des compressions budgétaires ou de mettre fin à la croissance des compressions budgétaires?

M. Legault: Bon. Soyons bien clairs, Mme la Présidente. Lorsque le Parti québécois a ramassé le gâchis du Parti libéral, il y avait un déficit de 6 milliards, O.K.? Six milliards. On a fait des compressions pour se rendre jusqu'à un déficit de zéro. Donc, c'est certain que, lorsqu'on dit que les compressions sont finies, c'est qu'on dit: Il n'y en aura pas d'autres, compressions, mais les compressions qui ont été faites pour se rendre jusqu'à zéro sont récurrentes. Sinon, bien, c'est assez simple à comprendre, si les compressions qui ont été demandées pour se rendre de moins 6 milliards à zéro n'étaient pas récurrentes, à ce moment-là, on retournerait dans le trou dans lequel on était avec le Parti libéral du Québec.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le Président.

M. Béchard: O.K. Sur justement cet effet-là, c'est donc dire que vous ne prévoiriez pas non plus... Vous parliez souvent de l'effet de mettre de l'argent vraiment pour les services, et tout ça. Je regardais, au niveau de la répartition du personnel dans votre ministère, et vous êtes aussi responsable de la Jeunesse, il y a 1,2 % seulement de jeunes dans le ministère de 30 ans et moins. Puis il y a les programmes de relève dans la fonction publique, il y a tous ces programmes-là.

Est-ce que vous prévoyez de façon particulière, au niveau du ministère de l'Éducation... Et, encore là, je ne parle pas des réseaux, je parle au niveau du ministère de l'Éducation comme tel. Quelles sont les prévisions au niveau soit de l'embauche de jeunes ou de la participation aux programmes dans la fonction publique, et toutes ces choses-là, pour voir s'il n'y a pas moyen d'avoir une augmentation de ce pourcentage-là?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, si on regarde, finalement, l'augmentation du budget du ministère de l'Éducation, l'année dernière, donc pour 1999-2000, on a augmenté le budget du ministère de l'Éducation de 600 millions de dollars. Cette année, si on tient compte du 150 millions qui est non récurrent, on augmente le budget, les crédits du ministère de l'Éducation de 475 millions de dollars. Et on s'est engagé, au cours des trois prochaines années, seulement en développement, sans tenir compte de la partie des coûts du système et des autres annonces qui ont été faites, à augmenter le budget de développement du ministère de l'Éducation de 1 milliard.

Si on y ajoute les coûts de système et les autres programmes qui ont été annoncés en cours d'année, c'est plus de 2 milliards de dollars qui auront été ajoutés au budget du ministère de l'Éducation de 1999 à 2003. Donc, je pense que les chiffres sont assez clairs. On augmente, on réinvestit en éducation, mais, à la grande différence de ce qu'on faisait avant 1994, on le fait avec de l'argent qui n'est pas emprunté, de l'argent qui ne vient pas empiéter sur le bien-être de la génération qui nous suit, donc avec de l'argent qui est bien géré.

La Présidente (Mme Charest): Merci. M. le député.

M. Béchard: Alors, êtes-vous d'accord sur l'annonce publicitaire mais sur la question... Est-ce que vous avez un plan pour augmenter le nombre de jeunes au sein de votre ministère?

M. Legault: Cette année, Mme la Présidente, pour répondre directement à la question du député de Kamouraska-Témiscouata, on a eu 29 personnes qui ont été embauchées, dont 20 étaient des jeunes. Donc, il y a quand même de l'embauche qui se fait pour remplacer les personnes qui prennent leur retraite ou qui quittent le ministère.

La Présidente (Mme Charest): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Béchard: Vous parlez de cette année, mais est-ce que vous avez un plan dans l'avenir? Est-ce qu'il y a quelque chose qui dit: On vise tant d'augmentations de personnels par année? Est-ce qu'on a atteint les... Est-ce que vous prévoyez beaucoup de mises à la retraite? Mais, au niveau de l'embauche comme telle de jeunes, est-ce que vous avez un plan, est-ce que vous avez des choses pour dire: Bon, bien, d'ici cinq ans, on a un objectif de tant ou on va réembaucher tant de personnels? Est-ce que vous avez ce genre de données là?

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, on s'est donné comme objectif d'embaucher entre 40 et 50 nouveaux jeunes au ministère de l'Éducation par année, au cours des prochaines années. Donc, c'est l'objectif qu'on s'est fixé. Lorsqu'on tient compte quand même du fait qu'il n'y a pas de croissance majeure des effectifs parce qu'on gère de façon très serrée puis qu'il nous reste environ 1 300 employés, je pense que c'est un objectif qui est louable.

Mais, par contre, ce qu'il faut rappeler, c'est qu'à chaque année des milliers de jeunes sont embauchés dans nos réseaux comme enseignants, enseignantes ou personnel de soutien. Donc, de ce côté-là, ce sont des milliers d'emplois qui sont ajoutés pour les jeunes du Québec.

M. Béchard: On continue ou...

n(18 heures)n

La Présidente (Mme Charest): Oui, allez-y, jusqu'à...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Charest): Ah! Alors, je suis désolée, messieurs dames, mais, compte tenu qu'il est 18 heures, nous suspendons les travaux jusqu'à demain matin, jeudi le 20 avril, à 9 h 30. Bonne fin de soirée!