Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, Mme, MM. les députés, je vous souhaite la bienvenue à cette séance de la commission de l'éducation.

M. le secrétaire, avons-nous quorum?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Je déclare donc ouverte la commission de l'éducation. Je rappelle son mandat qui est d'étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 1998-1999. Et, pour ceux et celles que ces questions intéressent, ce matin, nous entendrons les organismes consultatifs et d'évaluation et nous étudierons les dossiers touchant l'enseignement collégial.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gautrin (Verdun) remplace M. Cusano (Viau).

La Présidente (Mme Blackburn): Bienvenue, M. Gautrin, député de Verdun, qui est aussi le porte-parole officiel de l'opposition en matière d'enseignement supérieur.

Alors, ce matin, je disais donc que nous examinons les crédits pour les organismes consultatifs et, comme la coutume le veut, la parole est au porte-parole de l'opposition. M. le député de Verdun, ouvrez les hostilités.

M. Gautrin: Mme la Présidente, ce n'est pas une hostilité. Je crois qu'on avait convenu de commencer par le Conseil supérieur de l'éducation, compte tenu qu'ils sont retenus à Montréal cet après-midi; vous pourrez les libérer après; ensuite, de voir la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial; ensuite, on pourrait rentrer sur les programmes du collégial.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, tout à fait d'accord. Pour éviter de faire attendre inutilement les personnes au dossier du Conseil supérieur de l'éducation, la présidente et ses collaborateurs, de même que la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, la ministre et le porte-parole de l'opposition ont souhaité commencer l'étude des crédits par ces deux organismes.

Alors, je souhaite la bienvenue à Mme la présidente. Vous vous présentez, madame, avec vos titres, de manière à ce qu'on ne soit pas obligé de vous le demander au moment où vous vous apprêtez à répondre à une question.

Mme Saint-Pierre (Céline): Oui. Alors, bonjour. Je suis Céline Saint-Pierre, la présidente du Conseil supérieur de l'éducation. Je suis accompagnée du nouveau secrétaire, enfin depuis quelque huit mois maintenant – quand je suis venue vous rencontrer l'année dernière, il n'y avait pas de secrétaire général au Conseil – M. Claude Lamonde, qui est avec moi, et de M. Alain Durand, qui est secrétaire administratif du Conseil.

La Présidente (Mme Blackburn): La parole est à vous, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Brièvement, le Conseil supérieur de l'éducation, on lui demande une compression budgétaire – je vais rentrer très brièvement dans les crédits – de 27 000 $. Vous êtes capables de l'assumer à l'heure actuelle sans mettre en danger ce que vous faites. Vous avez eu un départ volontaire, si je comprends bien, 35 000 $. C'est ça?

Mme Saint-Pierre (Céline): En fait, l'année dernière et une partie de cette année, on nous demande une compression de deux postes, que nous avons coupés, deux postes réguliers, et un poste d'occasionnel, ce que nous avons fait.

M. Gautrin: O.K. Donc, vous êtes en mesure de l'absorber...

Mme Saint-Pierre (Céline): Alors, nous avons rempli notre... oui, répondu à la demande.

M. Gautrin: Alors, Mme la Présidente, annuellement, l'occasion des crédits est la chance que les parlementaires ont de pouvoir rencontrer la présidente du Conseil supérieur de l'éducation, et je voudrais simplement lui poser une question. C'est: Quel est son plan de travail pour l'année qui vient? Et échanger un peu avec elle, je pense, avec mes collègues, sur ce que le Conseil supérieur de l'éducation a sur ses tablettes pour les mois à venir.

Si je comprends bien, vous avez un autre avis que vous sortez cet après-midi?

Mme Saint-Pierre (Céline): Oui, exactement.

M. Gautrin: Vous pourriez peut-être nous le donner sous embargo; on serait contents.

Mme Saint-Pierre (Céline): Non. Je crois qu'il vous a été envoyé hier. J'espère qu'il est à votre bureau.

M. Gautrin: On ne l'a pas reçu, mais...

Mme Saint-Pierre (Céline): Vous ne l'avez pas reçu?

M. Gautrin: ...on va se fier à ça.

Mme Saint-Pierre (Céline): Alors, vous allez le recevoir aujourd'hui.

Alors, peut-être vous dire, depuis que je suis venue, l'année dernière, quand je me suis présentée ici, fin avril, nous avions déposé un avis qui était un avis en réponse à la demande de Mme la ministre sur l'implantation des maternelles et, fin juin, nous aurons 12 documents qui auront été déposés auprès de la ministre, les cinq commissions ayant complété leur mandat de production d'avis et, comme vous le dites, depuis deux semaines, nous sortons un avis par semaine.

Nous avons lancé récemment un avis sur l'articulation de la recherche et de la création avec la formation à tous les cycles pour l'université. La semaine dernière, nous lancions un avis sur l'école secondaire en tant que communauté éducative. C'est une réflexion – je pense qu'on en avait parlé l'année dernière – qui est très importante pour faire de l'école un milieu de vie, un milieu d'appartenance, créer de l'identité chez les élèves.

Cet après-midi, nous lancerons un avis sur les services complémentaires à l'enseignement. Dans quelques semaines, nous avons un avis qui arrivera sur la table de la ministre, sur la formation en entreprise et la réponse des établissements publics aux besoins de formation en entreprise.

Nous avons, l'automne dernier, déposé un avis qui a suscité un peu de débat sur la nécessité de l'intégration sociale et professionnelle, Une responsabilité à partager , où nous disions que l'école a un rôle extrêmement important de formation professionnelle et que cette formation professionnelle doit permettre une insertion, oui, professionnelle, mais aussi une insertion sociale, que nous nous inquiétions du manque d'emplois, du peu d'emplois disponibles, mais on voit que les situations peuvent être appelées à changer. Mais nous appelions à une contribution des milieux, tant locaux, régionaux que nationaux, à développer des politiques d'emploi, mais aussi des politiques d'insertion pour permettre à tout jeune qui termine l'école de s'insérer.

Nous avions cependant un message extrêmement important qui a peut-être été mal compris dans les journaux, à l'effet que l'éducation et la diplomation sont des éléments incontournables, des outils incontournables pour s'insérer professionnellement et socialement. Ça, c'était le message principal.

Nous déposerons aussi très bientôt – et c'est dans le calendrier des prochains mois – un avis en réponse à une demande de la ministre sur le changement de régime d'études au collégial, un mémoire sur la consultation que le ministère et la ministre vont mener sur la politique des universités à l'égard des universités. Nous sommes en réflexion sur cette politique. Nous réfléchissons aussi sur plusieurs aspects des changements des curriculums. Nous aimerions permettre à la fois à la ministre et au milieu de s'approprier le potentiel qu'il y a dans les curriculums au primaire et au secondaire. Il y a dans ces propositions des éléments extrêmement importants, comme les compétences transversales, les grilles-matières, le temps d'enseignement, des éléments sur lesquels, à notre initiative, nous avons pensé qu'il était important d'intervenir.

Quand je suis venue vous rencontrer l'année dernière, je sais que nous avions eu une discussion autour de la réussite des garçons et des filles à l'école. Alors, le Conseil a confié à sa Commission de l'enseignement primaire de préparer un avis, qui commence maintenant, puisque nous venons simplement... cet après-midi, nous déposons l'avis de ce qui a été préparé par la Commission de l'enseignement primaire sur les facteurs de réussite des garçons et des filles au primaire, puisque c'est vers la troisième, quatrième année du primaire que, semble-t-il, il y a des déterminants ou des fonctionnements qui peuvent se déceler dès ce moment-là. Alors, la commission du primaire engage son travail sur les facteurs de réussite.

La Commission de l'enseignement secondaire va travailler sur les nouveaux rôles et fonctions des directeurs d'école. Dans le contexte de la loi n° 180, de la décentralisation, des nouveaux pouvoirs aux établissements, il nous a semblé très important de réfléchir sur ce nouveau rôle des directeurs d'école, et nous aimerions éclairer la ministre et les milieux universitaires – et peut-être collégiaux – sur les besoins de formation des directions d'école.

L'automne dernier, j'étais invitée dans un grand colloque, à Poitiers, par l'école supérieure de tous les personnels d'encadrement. C'est une école qui relève du ministère de l'Éducation nationale en France. On donne beaucoup d'importance à la formation des directions d'école, le soutien qu'on peut apporter. Nous pensons que, dans ce contexte de grand changement, il faut que nous soutenions les directions d'école. On le sait, en ce moment, il y a des difficultés, notamment pour l'école secondaire, de recrutement de candidatures à la direction des écoles secondaires. C'est un rôle extrêmement important. La Commission de l'enseignement secondaire va réfléchir sur cette question.

La commission de l'enseignement collégial, qui a remis son avis l'automne dernier sur le renouvellement de la profession enseignante, va réfléchir, elle – et réfléchit, a déjà commencé à le faire – sur la formation des enseignants au collégial. Si vous vous rappelez – peut-être avez-vous eu l'occasion de le consulter – notre avis recommandait que les professeurs du collégial – et je crois que ça pourrait être le cas des professeurs d'université – puissent aussi avoir une formation en tant que professeurs et enseignants.

Ce sont des professeurs très formés dans leur discipline, mais, quand nous avons fait notre avis sur le collégial, le renouvellement de la profession enseignante, nous nous sommes aperçus qu'il devenait important que les enseignants ou les personnes qui se destinent à l'enseignement au collégial reçoivent ou aient des moyens et des outils de perfectionnement en pédagogie, sur les technologies de l'information, sur la compréhension des systèmes cognitifs, du rapport maître-élèves. On essaiera, dans cet avis, d'aider ou de contribuer à ce que pourraient être les programmes ou la formation pour ces professeurs du collégial.

(9 h 20)

Pour ce qui est des universités, une fois que notre mémoire sur la politique des universités sera déposé, nous nous engageons dans une réflexion sur la réussite à l'université pour chacun des cycles. Parce que, lorsque nous avons complété le mémoire, l'avis que nous venons de déposer sur l'articulation de la recherche à la formation pour chacun des cycles, ce qu'est la contribution du Conseil dans le dernier avis sur l'université, c'est d'avoir réfléchi sur les objectifs de formation pour chacun des cycles. Nous allons réfléchir maintenant sur les facteurs qui favorisent la réussite des étudiants pour chacun des cycles.

Quant à la Commission de l'éducation des adultes qui doit déposer son avis – et le Conseil l'a approuvé à sa dernière réunion; nous essaierons de lancer cet avis en juin – nous allons réfléchir sur une question difficile, mais j'espère qu'elle pourra contribuer à faire évoluer le dossier, c'est la reconnaissance des acquis. Et vous savez combien c'est un dossier délicat et difficile. Même, dans plusieurs pays, on se questionne sur la reconnaissance des acquis, la transférabilité des expériences acquises en milieu de travail, la mobilité d'une entreprise à une autre, comment on fait cette évaluation des parcours, et c'est ce que la Commission de l'éducation des adultes va travailler.

Quant à notre rapport annuel, nous allons le déposer fin octobre à Mme Marois et à l'Assemblée nationale. Notre rapport annuel a, à mon avis, un sujet extrêmement intéressant, c'est sur l'éducation à la citoyenneté et l'ouverture sur le monde. Nous avons été dans les écoles. Nous avons regardé ce qui se fait à tous les cycles d'enseignement depuis l'école primaire, de la maternelle jusqu'à l'université, et nous aurons, dans ce rapport, des exemples de choses extrêmement intéressantes qui se font dans les écoles; un peu comme on dit, on fait de l'éducation à la citoyenneté sans le savoir. On essaie de nommer les choses. Ce n'est pas facile de parler de citoyenneté, ce que ça recouvre, mais nous espérons apporter une contribution.

Puisque les nouveaux curriculums proposent d'inscrire des cours à l'éducation à la citoyenneté, nous dirons oui aux cours, mais nous croyons que c'est beaucoup dans l'organisation scolaire, dans la façon de vivre dans l'école que peut se développer aussi un apprentissage à être un citoyen ou une citoyenne responsable dans le parcours futur de l'élève. Alors, ceci devrait arriver sur vos tables à la fin du mois d'octobre.

Alors, ça résume les travaux du Conseil. Je dois vous dire que je suis toujours impressionnée par la qualité des personnes qui se retrouvent dans les commissions. C'est quand même des gens qui viennent des différents milieux scolaires et qui ont beaucoup de responsabilités. La plupart du temps, c'est toujours des gens très engagés dans leur milieu, mais c'est des gens qui travaillent bien, qui ont des perspectives, qui ont des engagements profonds pour l'éducation au Québec. Je dois ici profiter de l'occasion pour les remercier et savoir que, quand on consulte les milieux, moi, j'attire leur attention sur l'importance de faire des recommandations de personnes qui ont une vision d'ensemble de l'éducation, et c'est ce que nous avons comme proposition dans nos différentes commissions.

Mme Marois: Mme la...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Très brièvement, je voudrais aussi souligner toute mon appréciation et combien je suis heureuse du travail accompli par le Conseil. Nous ne demandons pas au Conseil d'être d'accord ou pas avec nous, nous lui demandons des avis éclairés, ce qu'il fait toujours avec beaucoup de rigueur et une grande conscience professionnelle.

Je pense que ce qui est intéressant, quand on écoute la présidente nous parler de son plan d'action, c'est qu'évidemment il accompagne, bien sûr – et je compte sur cela, d'ailleurs – toute la réforme qui est engagée à l'éducation. Si on pense aux avis concernant la formation des directeurs et des directrices d'école, c'est un objet de préoccupation très grand de ma part, parce que nous avons pris des engagements à leur égard, à l'égard de ceux et celles qui sont déjà là – et, évidemment, cela vaudra pour ceux et celles qui viendront – pour voir comment les accompagner dans le cadre de la réforme, comment les soutenir, comment leur donner des outils de recyclage, de formation. Donc, cet avis sera sûrement très éclairant.

La reconnaissance des acquis est un autre bel exemple. Ça, je vais vous dire, c'est d'une complexité absolument extraordinaire. Je me suis retrouvée un jour avec ce dossier, au début des années quatre-vingt, lorsque j'étais à la Main-d'oeuvre et à la Sécurité du revenu. C'est un véritable noeud gordien, c'est inextricable. Il y a des attentes démesurées; même si on investit des sommes importantes, on n'arrive jamais à mettre le doigt sur les vraies solutions. Et là il y a une convergence.

Je peux vous dire qu'à la table du suivi sur le Sommet sur l'économie et l'emploi, dans le cadre des politiques de formation professionnelle et technique, nous avons associé des gens d'affaires, des gens des milieux syndicaux et des gens de la formation et cette question est abordée. Elle est abordée à la Commission des partenaires. Elle sera abordée dans le projet de politique que je rendrai public, normalement, d'ici à la fin juin, concernant la formation continue, et l'éclairage du Conseil devrait nous amener éventuellement non seulement à tirer des conclusions, mais à proposer des actions très concrètes sur cette question qui est un grand objet de préoccupation à plusieurs niveaux.

Je pense qu'on a peut-être des attentes démesurées, mais il y a des attentes cependant raisonnables qu'on doit avoir, et ces attentes raisonnables, on doit être capable d'y répondre: Qu'est-ce qu'on acquiert dans une entreprise? Qu'est-ce qui est transférable? Qu'est-ce qui peut être reconnu par un système d'éducation et sanctionné, aussi, parce qu'il relève plus de l'expérience que de la formation académique conventionnelle, mais qui n'est pas pour autant inutile, particulièrement dans la société dans laquelle on va se retrouver dans les années à venir, où on aura à changer d'emploi et de fonction à plusieurs reprises dans sa vie professionnelle?

Alors, c'est une remarque plus générale. Évidemment, ça ne va pas vers le spécifique à ce moment-ci, Mme la Présidente, mais ça m'apparaissait important de souligner ça. Et nous avons besoin de ces éclairages, je le répète, dans le cadre de la réforme pour que nous évitions certains écueils, puis en même temps que nous choisissions les avenues les plus intéressantes et répondant surtout aux objectifs que nous nous sommes fixés.

La question de la réussite, c'est le coeur de la réforme. Alors, qu'on interroge des universités sur cela et les différents intervenants dans le monde universitaire, les étudiants eux-mêmes, bien sûr, je crois que ça aussi, ça devrait nous aider et être inclus éventuellement dans la politique des universités aussi quant à des indicateurs.

Vous vous penchez sur ces questions, comme commission, sur la question des universités. Est-ce qu'il n'y aurait pas, justement, un certain nombre d'outils qu'on pourrait se donner ensemble, qui nous permettraient ensuite de nous guider à partir de là? Alors, c'est un peu ce que je voulais souligner, Mme la Présidente, à ce moment-ci, pour voir combien j'apprécie aussi le travail du Conseil supérieur et le partager avec vous.

La Présidente (Mme Blackburn): J'ai la conviction que vos commentaires sont partagés par les membres de cette commission. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, je m'associe pour féliciter le Conseil sur le travail qu'il fait. J'aurais trois questions à poser. Ma première s'adresse à la ministre. Dans l'avis de 1997 sur le personnel enseignant au collégial, le Conseil supérieur de l'éducation soulignait l'importance de l'évaluation par les pairs des enseignants du collégial. Il y a une certaine réaction négative dans le milieu. Est-ce que la ministre peut se positionner sur cette question? Je poserai une deuxième question après.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Non, je peux dire qu'à ce moment-ci nous n'avons pas repris ce dossier-là encore. Ça ne veut pas dire cependant qu'il ne me préoccupe pas et que cela ne devrait pas faire l'objet d'échanges et de discussions avec nos institutions collégiales de même qu'avec, bien sûr, les regroupements et associations de professeurs, parce que – le Conseil le soulignait, bien sûr – c'est absolument essentiel et fondamental. Vous le voyez, d'ailleurs, parce que, au niveau du primaire et du secondaire, nous allons demander à ce moment-ci évidemment pas une évaluation des professeurs, mais une évaluation de l'institution.

Et je pense qu'en ce sens ça va dans la perspective, si on veut, de la transparence aussi dans les processus, les orientations, dans les plans de travail pour qu'il y ait, je dirais, ensuite, évidemment, un arrimage entre les objectifs de réussite et les contributions que chacun peut apporter. Aussi, j'imagine que, si on peut faire ça, on pourra éventuellement corriger le tir et réajuster s'il y a lieu. Mais, non, nous n'avons pas actuellement, en toute honnêteté, encore regardé cette question, au ministère, ce qui ne veut pas dire que ça ne sera pas fait.

La Présidente (Mme Blackburn): Je reçois votre question, ensuite je passerais la parole à M. le député de Taschereau. Alors...

M. Gautrin: Vous respectez l'alternance? C'est comme vous voulez.

(9 h 30)

La Présidente (Mme Blackburn): Je reçois votre question et nous viendrons au député de Taschereau.

M. Gautrin: Alors, ma deuxième question s'adresse à la présidente du Conseil supérieur de l'éducation. Il y a une dimension qui, à mon sens, est importante – je ne sais pas si elle est incluse dans votre réflexion. Les universités, comme vous le savez, sont à la fois des écoles professionnelles – sans que ce soit du tout péjoratif – c'est-à-dire qui conduisent directement au milieu de travail. C'est aussi, dans d'autres disciplines, des endroits où on acquiert une certaine culture, où on génère une connaissance dans les disciplines dites plus fondamentales, que ce soit en sciences humaines, en sciences pures ou en lettres. Est-ce que vous avez réfléchi sur les articulations entre ces deux secteurs à l'université? Et, d'autre part, quels sont les débouchés possibles pour les étudiants à l'intérieur qui prennent les voies dans les disciplines fondamentales?

Très traditionnellement, l'étudiant qui ne poursuivait pas son doctorat mais qui avait une formation, par exemple, dans une discipline scientifique, littéraire ou en sciences humaines, et qui n'allait pas jusqu'au doctorat, se réorientait ensuite vers l'enseignement au collégial ou l'enseignement au secondaire. On a déjà fermé la porte de l'enseignement au secondaire, puisque maintenant il faut commencer, dès le début, à l'université pour s'orienter dans la formation et pour devenir professeur au secondaire. Moi, je vous suggère de réfléchir sur cette double dynamique à l'intérieur des universités, si vous le pouvez, dans votre réflexion que vous allez faire sur l'orientation de l'université.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la présidente.

Mme Saint-Pierre (Céline): Oui. Je peux dire que, dans le dernier avis sur l'articulation recherche et formation, il y a quand même un début de réflexion sur le rôle de l'université dans le développement des connaissances. Nous avons attiré l'attention particulièrement sur tout ce qui est de la recherche contractuelle, que l'université ne doit pas se substituer aux organismes de recherche contractuelle. Et vous avez là une réflexion sur la recherche fondamentale et l'université comme lieu de culture, de développement des personnes.

Il est vrai que nous nous posons la question sur la mission ou les objectifs des doctorats. Dans les doctorats des sciences humaines, des lettres – moins des arts, parce qu'il y a une réorientation en ce moment – les débouchés qui étaient plus traditionnels pour ces doctorats, c'était de devenir des professeurs d'université, des professeurs du collégial.

Est-ce qu'on devrait développer, à l'intérieur de ces programmes, des orientations plus professionnelles? C'est une question que nous posons, parce que nous le voyons notamment en sciences où se développent des doctorats plus professionnels, puisqu'on recherche maintenant, dans les grands laboratoires de recherche gouvernementaux ou privés, des chercheurs de pointe qui doivent faire aussi de la recherche fondamentale et de la recherche appliquée. Alors, il y a là peut-être une question importante.

Mais notre position fondamentale, elle a été réitérée récemment. Moi, j'ai dû – j'ai dû, ça a été agréable de le faire aussi – je faisais la synthèse des travaux préparatoires à la conférence de l'UNESCO qui doit avoir lieu l'automne prochain, à Paris, sur l'enseignement supérieur. On m'avait demandé de faire la synthèse des travaux préparatoires ici, avec la commission canadienne de l'UNESCO. Nous avions là des Mexicains, des Américains, des Canadiens et des Québécois, et nous étions tous sur la même longueur d'onde: Que l'université doit garder sa mission de formation fondamentale, de lieu de culture et d'enrichissement des personnes, parce que c'est un moment de préparation à la vie, mais aussi une contribution à la société, tout en ayant une orientation plus appliquée et professionnelle.

Mais il ne faut pas qu'elle glisse sur cet aspect plus professionnel – pas dans le sens péjoratif, je pense qu'on s'entend bien – de professionnalisation, oui, mais de ne répondre qu'à des besoins immédiats de la société, ça serait un cul-de-sac pour les universités et pour la société. Alors, c'est un peu le sens de la réflexion que nous avons faite jusqu'à maintenant.

M. Gautrin: Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la présidente. M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais profiter du passage du Conseil supérieur de l'éducation peut-être pour faire part à la ministre de deux préoccupations que j'ai. Ce sont un petit peu des préoccupations récurrentes.

La première concerne l'enseignement des langues. Je sais que la ministre justement a fait quelque chose d'intéressant à cet égard, au niveau des corpus primaire, secondaire. Est-ce que le Conseil supérieur s'est déjà penché là-dessus, dans la mesure où on va vers la mondialisation des marchés, sur l'économie de l'enseignement des langues en milieu scolaire?

Parce que j'ai déjà fait part, dans cette commission, au moins deux années de suite, du fait que, dans des pays de l'OCDE, on arrive, avec le même temps d'enseignement des langues, à la connaissance de trois langues, parfois de quatre, et que, dans notre cas, très souvent, on possède deux langues, qui sont la langue nationale, la langue de communauté, le français, et l'anglais qui est une langue importante étant donné que nous sommes en continent nord-américain. Alors, est-ce qu'il y a une réflexion qui pourrait être faite là-dessus ou qui est amorcée là-dessus de la part du Conseil supérieur de l'éducation?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la présidente.

Mme Saint-Pierre (Céline): Oui. Alors, j'essayais de voir avec mes collègues, dans les années passées, parce qu'on a fait une réflexion, dans les années passées, sur la qualité du français, la maîtrise du français. Je vois où ça va apparaître, mais c'est indirectement présent, c'est sur l'éducation à la citoyenneté. Ça va apparaître comme étant très important, mais vous avez raison de le dire, et peut-être que là vous nous donnez une piste de réflexion, que le Québec a du retard là-dessus. Et, quand j'étais aux états généraux, précédemment, ça a été évoqué à plusieurs reprises, que l'apprentissage d'une deuxième ou d'une troisième langue est essentiel. Mais je ne suis pas sûre qu'on fasse les progrès attendus à ce titre-là...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

M. Gaulin: Alors, en particulier pour l'enseignement de l'anglais, on le fait sur neuf années. C'est ça, le cas; même si on commence en quatrième, on le fait sur 10 années. Et on arrive à quoi, au bout, comme résultat? Je sais que, au plan électoral ou même au plan strictement politique, c'est une question qui est difficile à aborder, mais est-ce qu'on ne pourrait pas avoir justement l'éclairage de la pédagogie pour nous dire comment on pourrait concevoir cet enseignement efficace des langues au Québec? Est-ce qu'il y aurait lieu, par exemple, d'apprendre une langue comme l'espagnol au primaire, de faire de la place pour l'enseignement de l'anglais ensuite?

Normalement, avec cinq ans au secondaire d'enseignement de l'anglais, on devrait connaître suffisamment cette langue, surtout qu'on est en communauté d'attraction – comme disait Miron, c'est une langue qu'on n'apprend pas, on l'attrape – on est en milieu d'attraction. Est-ce qu'on ne pourrait pas apprendre même une troisième langue au niveau collégial, faire de l'ouverture à des langues importantes qui circulent sur l'Internet? Si on veut vraiment prendre, dans le champ de l'Internet, une importance en tant que langue nationale – je pense que c'est 5 % pour le français et 3 % pour les autres langues – je pense qu'il y aurait lieu de réfléchir à ça, surtout que, nous, comme Québécois, sur le champ de l'Internet, nous occupons beaucoup plus que notre proportion, notre ratio linguistique.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Saint-Pierre.

Mme Saint-Pierre (Céline): Je ne peux pas ajouter, je suis absolument consciente et d'accord avec ce que M. le député nous dit. Nous, peut-être qu'on pourra réfléchir là-dessus, mais je dois dire que, dans la proposition des curriculums au primaire, on devrait commencer l'enseignement de l'anglais dès la troisième année.

Mme Marois: Juste pour compléter un peu sur cette question.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Le député de Taschereau et moi sommes, je pense, sur la même longueur d'onde sur toutes ces orientations, parce que je crois qu'il faut que nos enfants, d'abord, sortent de l'école en possédant leur langue d'une façon, j'espère, la plus parfaite possible, évidemment, sachant que la perfection ne s'atteint souvent pas, mais, au moins, avec une bonne connaissance et une bonne qualité d'expression dans leur langue maternelle.

Par ailleurs, qu'on puisse aussi posséder une seconde langue et une troisième langue. Donc, nous ramenons effectivement l'apprentissage de l'anglais pour les Québécois francophones à compter de la troisième année scolaire du primaire et nous souhaiterions ouvrir, au niveau du secondaire, à l'apprentissage d'une troisième langue, éventuellement, bien sûr, au collège, au cégep.

Nous sommes dans un monde où nous serons et nous sommes déjà en contact avec le monde entier. Nous habitons en plus sur un continent qui, sur le même continent, compte trois langues nationales, n'est-ce pas, l'anglais, le français et l'espagnol, avec le Mexique, et...

M. Gautrin: Le portugais.

Mme Marois: Pardon?

M. Gautrin: Le portugais.

Mme Marois: Et le portugais, oui, c'est vrai. En plus petit nombre, mais c'est vrai, et...

M. Gautrin: Le Brésil.

(9 h 40)

Mme Marois: ...avec tout le continent... Je faisais référence surtout au continent nord-américain, mais avec le continent sud-américain, évidemment, le portugais, ça va de soi, pour un nombre important de personnes. Bon. Mais, cela étant, il est évident qu'il faut que nous soyons capables de communiquer dans différentes langues. Et c'est tellement une richesse extraordinaire que de pouvoir s'approprier non seulement la langue, mais la culture, évidemment, de chacun de ces groupes linguistiques.

Alors, en ce sens, vous pouvez compter sur un appui ou sur une action très concrète. D'ailleurs, bientôt, j'aurai le plan de travail de la Commission des programmes qui nous dira exactement à quel rythme nous pourrons implanter progressivement le nouveau curriculum. Nous recevrons aussi l'éclairage du Conseil sur les changements à apporter aux programmes. Alors, j'espère aussi que non seulement on essaiera de former nos jeunes à l'apprentissage d'une deuxième et d'une troisième langues, mais surtout qu'ils la parleront lorsqu'ils auront terminé leurs études, parce que, effectivement, il y a des lacunes même du côté de l'apprentissage de la langue seconde pour les francophones, qui est l'anglais, et qui est moins grande, je pense, et de moins en moins grande du côté, par ailleurs, des Québécois de langue anglaise qui parlent de plus en plus le français et de mieux en mieux. Alors, je pense qu'il faut se questionner sur les actions à mener en sus de celles qui sont prévues pour nous assurer de l'atteinte des résultats.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Merci, Mme la ministre. Ma deuxième question concernait la formation des maîtres qu'a évoquée la présidente du Conseil supérieur, du moins à l'égard du collégial. Justement, est-ce que, au niveau de la formation des maîtres, on s'assure, par exemple, que les maîtres, dans leur formation universitaire, qui enseignent le français, aient une connaissance de leur littérature?

Est-ce qu'il y a, dans les diplomations, des crédits obligatoires pour l'enseignement de la littérature québécoise? Parce qu'on peut constater très souvent que, en plus, parfois, de programmes qui accordent une place relative à la littérature et une place comparée, au niveau collégial, actuellement, par exemple, avec la réforme Robillard, je pense que souvent les maîtres qui sont là, les gens qui sont là, n'ont pas eu l'occasion de connaître la littérature. On est porté, naturellement, à enseigner ce qu'on connaît. Alors, au lieu de parler de poètes québécois qui sont très prestigieux, on va plutôt parler de poètes français. D'ailleurs, les uns n'excluant pas les autres. Je pense que je ne suis pas du tout fermé à l'apprentissage de la connaissance de l'ensemble des littératures nationales de la francophonie. Il y en a de très belles. L'ancien président Senghor est un des grands poètes de la francophonie. On pourrait prendre Miron. On pourrait prendre Elskamp, en Belgique, etc. Je pense que ça, c'est important.

Mais est-ce qu'il y a ce cran d'arrêt, là, qui assure cette formation-là des maîtres qui vont dans les écoles, dans les cégeps?

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme Saint-Pierre, vous répondez à cette question?

Mme Saint-Pierre (Céline): Je peux vous dire que, dans les cégeps...

La Présidente (Mme Blackburn): Peut-être que Mme la ministre pourra compléter?

Mme Saint-Pierre (Céline): ...à date, les professeurs qui enseignent sont selon les disciplines, donc sont les professeurs d'enseignement de français et de littérature. Dans leur programme futur, sur lequel nous travaillons, là je ne peux pas vous répondre pour l'instant. Mais, pour les professeurs du collégial, c'est français langue d'enseignement et littérature.

Ce que nous disons, ce qu'on entend, c'est qu'on insiste beaucoup sur quelle est la littérature qui est enseignée. Là, il y a des choix possibles dans les programmes. Mais je ne peux pas vous dire ce qui guide le maître à choisir telle ou telle littérature.

Pour ce qui est du primaire et du secondaire, je crois qu'il y a des choix de textes qui sont faits au niveau des programmes, mais la préoccupation, il faut qu'elle vienne des individus aussi, qu'elle soit présente chez les individus.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, madame. M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Oui. Je sais que la ministre, aussi, a fait de grands efforts avec la ministre des Affaires culturelles pour faire cette jonction entre la culture, l'éducatif et le culturel. Je pense que cet enseignement-là, justement, de notre littérature, dans une ville comme la capitale, Québec, par exemple, peut avoir une place très importante au niveau de cet enseignement; enseignement du théâtre, par exemple, au niveau collégial, où la fréquentation des étudiants et des étudiantes, à l'époque, était beaucoup plus forte dans les anciens programmes qu'aujourd'hui, ce qui assure la viabilité, évidemment, des théâtres de Québec.

Moi, je voudrais peut-être terminer en posant la question suivante à la ministre: Sur la formation des maîtres, est-ce qu'il y a vraiment une évaluation, par exemple, du français parlé? On insiste beaucoup sur la grammaire, mais est-ce que, par exemple, la loi... Un des premiers objectifs de la loi 101, c'est la qualité du français. Est-ce que, par exemple, on va insister sur la qualité du français parlé? Est-ce qu'il y a des cours, donnés aux maîtres, de diction, d'élocution, de phonétique, de rhétorique?

Parce que le métier pédagogique est un métier de communication; ce sont des gens qui sont dans la vie publique. Est-ce qu'on a suffisamment cette préoccupation de la qualité de la langue, pas seulement de manière un petit peu morale ou moraliste, par l'orthographe? À la rigueur, moi – c'est peut-être scandaleux, ce que je dis – je m'accommoderai d'une faute de français. Je sais que La Fontaine en faisait beaucoup; ça a été un grand écrivain. Mais la qualité de la langue que nous parlons quand on est des enseignants, est-ce que c'est un critère de sélection?

Mme Marois: Alors, c'est évident que... J'essaie de retrouver... parce que j'ai des informations un petit peu plus précises sur ça. C'est évident que c'est non seulement une préoccupation, mais c'est une obligation, n'est-ce pas, à la formation des maîtres pour qu'on puisse ensuite enseigner. Là, j'essaie de retrouver concrètement l'exigence. Alors, épreuve uniforme, langue d'enseignement... Ça, excusez, c'est au collégial.

Vous savez, soit dit en passant, pour la première préoccupation que vous aviez, et c'est important de le mentionner, que nous imposons une épreuve uniforme de langue d'enseignement et de littérature en français et en anglais au niveau de l'enseignement collégial. Ça, c'est quand même important. Dans l'enseignement de la littérature, bien sûr, on enseigne la littérature québécoise. On a eu une discussion assez longue sur cela, l'année dernière, je pense, devant cette commission. Dans les faits, nous retrouvons cet enseignement au niveau du collégial. Non seulement nous le retrouvons, mais ensuite il est évalué.

Par ailleurs, il y a aussi une obligation pour la connaissance de la langue. Il y a aussi une obligation qui est faite par les universités aux étudiants et aux étudiantes, de telle sorte qu'elles aient réussi, ces personnes, une épreuve en français pour être admises à l'université. Alors donc, cela aussi est prévu à la formation des maîtres, ça va de soi.

Alors, on dit... J'essaie de retrouver exactement ce qu'on a comme exigences à l'égard des enseignants qui sont embauchés dans nos commissions scolaires. D'abord, il y a des outils d'évaluation dans chacune des commissions scolaires, mais je ne crois pas qu'à la fin du cours universitaire il y ait nécessairement un examen sur les capacités d'expression orale. C'est sûr qu'il y en a sur les capacités d'expression écrite, sur la qualité de la langue, ça va de soi, mais je ne crois pas qu'il y en ait, en toute honnêteté... Je ne sais pas si on peut m'éclairer sur ça.

(Consultation)

Mme Marois: Alors, effectivement, il n'y en a pas sur l'oral de façon systématique. Il peut y en avoir dans des tests généraux, bien sûr, puis on peut noter sans doute cet aspect-là, mais ce n'est pas fait de façon systématique.

Par ailleurs, quand les commissions scolaires embauchent – là, c'est à la fin de la formation... D'abord, à l'entrée, on doit avoir réussi aussi un examen en français pour entrer à l'université. Par ailleurs, lorsqu'on diplôme à l'université comme enseignant ou comme enseignante, ça va de soi que cela fait partie des critères de réussite et des évaluations qui doivent se faire. Il y a enfin un troisième niveau: lorsqu'on embauche le personnel enseignant dans les commissions scolaires ou dans les institutions. Et ce sont des évaluations qui sont faites même, d'ailleurs, pour les professeurs, si on veut, susceptibles d'obtenir des contrats. Même si ce sont de très petits contrats de très courte durée, il y a aussi des évaluations dans les commissions scolaires, de telle sorte que l'on puisse s'assurer de la qualité et de la maîtrise du français, mais pas sur l'aspect oral.

(9 h 50)

C'est intéressant que ce soit souligné. C'est peut-être un élément qu'on devrait envisager avec nos facultés de pédagogie dans nos universités, surtout que les jeunes eux-mêmes, on leur demande, dans plusieurs situations – dans la vraie vie, ce sera comme ça aussi – d'avoir à présenter un projet, d'avoir à présenter un exposé en classe où on doit avoir l'esprit de synthèse, de un, mais aussi être capable d'exprimer un point de vue avec les termes les plus justes pour qu'on se fasse bien comprendre, bien sûr, et qu'on puisse permettre que l'idée que l'on défend ou que le point de vue que l'on présente soit bien entendu et surtout bien compris.

M. Gaulin: Je suis heureux de vous l'entendre dire, Mme la ministre. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Taschereau. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Deux dernières questions, Mme la Présidente. Vous avez abordé les curriculums au primaire et au secondaire. Vous savez qu'à l'heure actuelle, au niveau universitaire, il y a une réflexion qui est faite par la commission Beaupré, dans le cadre de la CREPUQ, sur la vision des rapports dans les curriculums. Est-ce qu'il y a un lien entre le Conseil supérieur de l'éducation et cette Commission?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la présidente.

Mme Saint-Pierre (Céline): M. le député, non, il n'y a pas de lien organique. Il n'y a aucun lien avec cette Commission. Je ne sais pas de quel lien vous voulez parler, mais des liens organiques, non.

M. Gautrin: Non, mais quand même. Enfin, parce que vous êtes deux organismes qui réfléchissez sur les curriculums, ça fait partie de votre mandat. La commission de la CREPUQ réfléchit aussi sur ce mandat-là. Sans qu'il y ait de lien organique, est-ce qu'il y a des liens informels?

Mme Saint-Pierre (Céline): Je crois que ce que nous ferons, nous utiliserons les rapports de cette Commission.

M. Gautrin: Vous les recevez, vous...

Mme Saint-Pierre (Céline): Cette Commission travaille par disciplines et il est très pragmatique aussi de regarder les programmes. Dès que les rapports vont sortir, nous, ce sera des outils de travail, ça, c'est certain.

M. Gautrin: Très bien. O.K. Donc, dernière question; elle est un peu plus politique. Vous aviez remis un avis dans le temps quant à la création d'un collège régional à Terrebonne. L'avis était négatif. Depuis, on a procédé à une loi qui était la loi qui a permis la création de cégeps régionaux. Dans cette loi, obligatoirement, avant la création d'un collège régional, on demande l'avis du Conseil supérieur de l'éducation, sauf que, dans cette loi-là, on a fait passer un article dans lequel on disait que, pour le cas du collège de Terrebonne, le vieil avis d'il y a deux ans correspondait à l'avis du Conseil supérieur de l'éducation. Est-ce que, compte tenu de ce que vous connaissez, vous auriez pu changer votre avis sur la création du collège de Terrebonne?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la présidente.

Mme Saint-Pierre (Céline): Nous n'avons pas rediscuté de la question, M. le député.

M. Gautrin: Vous n'avez pas rediscuté de la question?

Mme Saint-Pierre (Céline): Non.

M. Gautrin: C'est une discussion politique.

La Présidente (Mme Blackburn): Question politique, réponse politique.

M. Gautrin: Cela n'empêchera pas que nous allons en rediscuter ici dans un instant, lorsqu'on abordera les collèges.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Effectivement, je me souviens très bien du débat que nous avons eu sur cette question, à la commission parlementaire, avec notre collègue le député de Verdun et mes collègues de la partie gouvernementale. Non, nous n'avons pas redemandé un avis au Conseil supérieur de l'éducation parce que nous croyions, au moment où nous avons adopté la loi – et nous avons accepté la fondation, si on veut, d'un collège régional en vertu de la nouvelle loi – que nous répondions aux attentes exprimées par le Conseil supérieur lorsqu'il a émis un avis une première fois sur la possibilité d'implanter un collège qui était à ce moment-là un collège d'un autre type, si on veut, c'était le collège plus conventionnel.

M. Gautrin: Mais rappelez-vous que l'avis était négatif, si vous me permettez. Enfin, on va en débattre dans un autre moment, si vous voulez.

Mme Marois: Je veux faire la réserve suivante. L'avis était négatif dans le contexte où la décision eut été prise, si c'était le cas. Or, ce n'est pas cette décision que nous avons prise, mais c'en est une autre qui tenait compte d'un certain nombre de commentaires du Conseil.

M. Gautrin: Vous allez m'expliquer ça dans un instant.

Mme Marois: Oui, bien sûr, nous y reviendrons. Par ailleurs, et ça, je pense que les membres de cette commission le savent bien, nous demandons des avis au Conseil supérieur. C'est un éclairage qui nous est apporté. Mais cela ne veut pas dire nécessairement que nous suivons, dans tous les cas, les avis...

M. Gautrin: Mais ça, écoutez, là...

Mme Marois: ...et je pense qu'il est légitime aussi qu'il en soit ainsi.

M. Gautrin: ...ça, je n'ai jamais prétendu le contraire.

Mme Marois: D'accord.

M. Gautrin: Je veux simplement savoir s'ils auraient pu changer leur position, simplement. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, je pense que, sur ce, se terminent les questions touchant le Conseil supérieur de l'éducation. Je voudrais remercier, au nom des membres de la commission, sa présidente, Mme Saint-Pierre, M. Lamonde, le secrétaire, et ses collaborateurs pour votre participation aux travaux et l'éclairage que vous nous avez apporté.

Mme Saint-Pierre (Céline): Merci, Mme la Présidente.

Mme Marois: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, selon ce qui a été convenu, nous entendrions maintenant la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial. Alors, son président, M. L'Écuyer, prend place à la table.

M. Gautrin: Alors, on remercie...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors... Oui?

M. Gautrin: On remercie les gens du Conseil supérieur de l'éducation.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, j'inviterais M. L'Écuyer à se présenter, avec ses titres, et à présenter la personne qui l'accompagne.

M. L'Écuyer (Jacques): Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis Jacques L'Écuyer, président de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial; à ma droite, le secrétaire de cette Commission, M. Jean-Yves Roberge.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, la parole est maintenant au député de Verdun.

M. Gautrin: Je pense que l'échange qu'on doit avoir avec vous est un échange... Sur le plan budgétaire, vous avez un effort budgétaire de 24 000 $. Vous êtes capable de l'assumer, j'imagine.

Bon. Alors, moi, j'aimerais échanger plutôt avec vous sur quel est votre plan de travail pour l'année qui va commencer. Je sais qu'on l'a déjà fait dans une autre commission, mais je pense que, formellement, pour cette commission, c'est important qu'on le sache.

La Présidente (Mme Blackburn): Ce que M. le député de Verdun rappelle, c'est que nous avons eu l'occasion, à la commission de l'éducation, dans le cadre de nos responsabilités, d'entendre la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial. Mais, comme aujourd'hui ça s'adresse à un public plus large, vraisemblablement, et que c'est télédiffusé, il y a des questions qui seraient importantes à ramener dans le débat.

M. Gautrin: De pouvoir les resoulever, etc.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. L'Écuyer.

M. L'Écuyer (Jacques): Merci, Mme la Présidente. Alors, essentiellement, cette année, nous terminons une très grosse opération qui est l'évaluation du programme technique de Techniques administratives. Je dis: C'est une très grosse opération, puisque c'est un programme qui nous a amenés à visiter 70 établissements. Dans chaque cas, ou presque dans chaque cas, il s'agissait d'évaluer le programme de D.E.C. et un programme offert à l'éducation des adultes. Donc, une opération très considérable qui est, à toutes fins pratiques, terminée ou qui se terminera, disons, d'ici au début de l'été pour l'essentiel; il restera tout simplement le rapport synthèse à produire.

Nous sommes actuellement à visiter de petits établissements non subventionnés qui n'offrent que des programmes au niveau de l'éducation aux adultes, des programmes courts, des programmes d'une année. Alors, d'ici à l'été, nous aurons visité presque tous les petits établissements qui offrent de tels programmes: là, il s'agit de programmes en informatique, en infographie. Enfin, il y en a toute une série – l'École de danse du Québec – qui n'offrent que des programmes courts et que nous aurons visités. Alors, ça couvre un champ de domaines très considérable, allant de la mode à l'hôtellerie, à la vente d'immeubles, pilote d'aviation, enfin toutes sortes de choses. Alors, il y en à peu près 25. Nous aurons terminé probablement – ou à peu près complètement, je veux dire – d'ici à l'été. Les quelques-uns qu'il nous restera, c'est des établissements qui ont retardé un peu à nous remettre les rapports d'autoévaluation que nous leur avions demandés.

(10 heures)

Nous avons commencé les visites dans le cas de la formation générale. La première visite a eu lieu la semaine dernière – je l'ai moi-même faite – dans un collège de la région de Montréal. Alors, c'est une très, très grosse opération parce que ça couvre tous les établissements qui offrent le diplôme d'études collégiales. Nous avons commencé à examiner comment s'est mise en oeuvre la nouvelle formation générale, à la suite du renouveau de l'enseignement collégial de Mme Robillard à l'époque. Il faut comprendre que c'est un... Disons, on a demandé un changement important aux gens de collèges, aux professeurs de collèges dans leur façon d'aborder la formation générale, d'aborder l'évaluation. Je vous entendais en parler un petit peu, précédemment, à propos du français. Dans tous les domaines, c'est une modification très, très importante, et nous avons pensé qu'il serait utile de faire le point sur cette opération qui a été la première, en tout cas, dans ce domaine-là où on a fixé les objectifs de formation en termes de compétences à développer. Il est clair que ça, c'est une opération qui a demandé beaucoup d'efforts à chacun des collèges.

Alors, ça, c'est une opération qui va s'échelonner certainement jusqu'au milieu de 1999, parce que ça va nous amener à faire une centaine de visites d'établissements, parce qu'il n'y a pas simplement... À plusieurs endroits, vous savez, il y a plusieurs campus, et forcément on doit aller dans chacun des campus. Alors, ça, ce sont les gros morceaux. Nous déposerons incessamment un document sur l'habilitation. Vous savez que dans notre loi nous avons le privilège de recommander à la ministre qu'un collège soit habilité à décerner le diplôme par délégation. Alors, nous travaillons sur un document et nous irons en consultation auprès des principaux intéressés, évidemment auprès de Mme la ministre, dans les prochains jours, je crois, de façon à arriver à un processus qui fasse consensus dans ce domaine-là. Alors, voilà pour l'essentiel.

Ceci étant dit, nous avons toujours des opérations qui continuent. Par exemple, quand nous faisons une visite, nous remettons un rapport dans lequel souvent il peut y avoir des recommandations, des suggestions, et nous demandons au collège, lorsqu'il y a des recommandations en particulier, de faire le point avec nous – habituellement, c'est un an plus tard – sur ce qui a été fait, pas ce qui va être fait, mais ce qui a été fait vraiment. Et, dans les cas où il y a des problèmes très, très sérieux, nous faisons même une réévaluation d'un programme. Nous en avons fait une cette année en informatique. Mais disons que pour tous les programmes que nous avons évalués jusqu'à maintenant, que ce soit informatique, services de garde et même sciences humaines, nous avons reçu de l'information nous disant exactement ce qui a été fait pour améliorer la situation ou les problèmes que nous avions décelés avec nos experts.

Alors, ça, cette opération-là, c'est une opération que j'appellerais «continue», puisque nous recevons régulièrement de ces rapports-là. C'est presque terminé en services de garde et en informatique. Ça progresse très bien en sciences humaines. Et puis évidemment en techniques administratives, bien, comme on a encore quelques rapports à remettre, ça se fera un peu plus tard. Alors, voilà pour l'essentiel de notre travail.

Nous avons aussi demandé aux collèges d'évaluer, au cours de l'année prochaine, un programme de leur choix. Alors, jusqu'à maintenant, nous disions: Nous allons évaluer, par exemple, le programme de sciences humaines, la formation générale pour 1998-1999. Donc, dans l'année scolaire 1998-1999, nous avons dit aux collèges: Choisissez un programme de votre choix, faites-en l'évaluation, nous allons aller sur place et nous évaluerons comment vous avez mis en oeuvre votre politique d'évaluation de programmes. Parce que les collèges, d'après le régime d'études collégiales, doivent avoir une politique d'évaluation des apprentissages – nous avons déjà fait ça – ils doivent aussi avoir une politique d'évaluation de programmes. Alors, dans le premier cas, c'est une opération qui est terminée: tous les collèges, ou à peu près, ont ça. Dans le cas des politiques d'évaluation de programmes, une grande partie des collèges – c'est une politique institutionnelle d'évaluation de programmes – ont leur politique, et nous avons dit: Mettez cette politique en application. Nous allons aller faire une visite, donc, avec des experts externes et en même temps vérifier comment vous appliquez votre politique d'évaluation de programmes.

Alors, c'est aussi dans notre calendrier. Mais ça, c'est une évaluation qui devrait vraiment requérir beaucoup d'énergie, mais à partir du milieu de l'an prochain, parce que, pour le moment, c'est les collèges qui travaillent à partir du guide général ou des politiques qu'ils ont déjà en place. Alors, voilà pour l'essentiel, en quelques mots, où nous nous dirigeons pour le moment.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous voulez dire que, dans le cadre des corrections dans le programme de sciences humaines, il y avait certains collèges – je ne voudrais pas les nommer ici parce que ça serait peut-être indélicat – que vous aviez signalés. Là, actuellement, les corrections ont été apportées au...

M. L'Écuyer (Jacques): Il y a des collèges... Tous ne progressent pas, je dirais, à la même vitesse. Il a un collège où, je me rappelle, nous sommes allés. Nous avons fait la visite et nous avions constaté des problèmes très, très sérieux. Et la semaine suivante, nous commencions à recevoir des éléments d'information sur les corrections qui seraient données. Il y a des collèges qui sont un peu plus lents que ça. Mais disons que dans le cas où les problèmes sont vraiment très sérieux... En sciences humaines, il y a trois collèges où les problèmes étaient très sérieux. Nous avons dit: Nous allons retourner revisiter. Et ça devrait se faire, je crois, au cours de l'an prochain. Parce qu'il faut donner quand même le temps... Quand c'est des problèmes très sérieux, là, ça veut dire que ça implique vraiment une modification fondamentale du programme. Alors, il faut attendre quand même qu'une cohorte soit passée à travers avant de voir. Et là, à la suite de ça, s'il n'y a pas de changement... Je pense qu'avec les renseignements qu'on a, il y aura des changements autrement. Évidemment, on peut faire une recommandation plus sévère.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Gautrin: Je vais aborder deux questions pour savoir si c'est dans votre mandat. Évidemment, si ce n'est pas dans votre mandat, bien, après, je l'aborderai ultérieurement avec la ministre. Ma première question, c'est l'évaluation des centres de transfert technologique. Est-ce que ceci fait partie de votre mandat ou non? Il est clair qu'un centre de transfert technologique, c'est presque autonome, entre guillemets, sur le plan budgétaire par rapport au collège, mais c'est quand même rattaché à un collège. Ça a une certaine activité de formation, particulièrement dans le secteur professionnel. J'ai traversé, moi, les rapports des centres de transfert technologique. Il y a du bon, du moins bon; il y en a d'excellents. Est-ce que ça fait partie de votre mandat?

La Présidente (Mme Blackburn): M. L'Écuyer.

M. L'Écuyer (Jacques): Disons que j'hésite à répondre. Il faudrait regarder très attentivement. Je dirais que, par certains aspects, nous pourrions être amenés à examiner certains aspects du fonctionnement du centre. Parce que nous avons un mandat qui est d'évaluer les programmes, les politiques, donc les programmes d'études, la mise en oeuvre des programmes d'études à l'éducation des adultes, comme à l'enseignement régulier. Je dis: On pourrait, par certains aspects, voir quelle est leur contribution, par exemple, à la formation ou au maintien des connaissances si un collège veut faire état de cette situation-là. Par exemple, je me rappelle, en informatique, il y a des centres... Je pense, par exemple, à Sainte-Thérèse, où le collège nous montrait que la présence du centre constituait un élément très important de développement d'une expertise dans ce domaine-là à l'intérieur du collège. Mais, si, pour une raison ou pour une autre, le collège ne veut pas faire état de ça, a priori, ce n'est pas nécessaire.

M. Gautrin: O.K. Donc, je reprendrais la question après, lorsqu'on discutera de ça dans l'ensemble des collèges.

M. L'Écuyer (Jacques): C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Par ailleurs, sur la question des centres de développement, effectivement, ça n'entre pas dans le mandat de la Commission d'évaluation, mais le ministère cependant a confié à un comité d'évaluation et de suivi un mandat d'analyser les dossiers, de donner des avis et de formuler des recommandations au ministère sur les nouvelles demandes d'établissement, sur les demandes de renouvellement et sur l'ensemble des programmes. Donc, nous avons à l'interne – évidemment, ça n'a pas la distance par rapport au ministère qu'a la Commission d'évaluation – un outil pour nous permettre de procéder aussi à une évaluation de ces centres. Si le député veut avoir plus d'information...

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait reprendre cette question ultérieurement?

Mme Marois: ...oui, certainement.

La Présidente (Mme Blackburn): On y reviendra.

M. Gautrin: Parce que je ne voudrais pas qu'on passe d'un sujet à l'autre. Mais...

Mme Marois: D'accord. Donc, ce n'est pas dans le mandat formellement...

M. Gautrin: ...donc, ce n'est pas dans le mandat. Ce qui voudrait dire...

Mme Marois: ...et le ministère s'est donné un outil pour procéder.

M. Gautrin: ...donc, on pourra réaborder ça dans quelques minutes.

Mme Marois: Tout à fait.

M. Gautrin: Moi, j'aurais une deuxième question. Vous avez un mandat pour habiliter certains programmes. Dans la réflexion que le ministère ou la ministre fait et que l'opposition surveille et qui est tout le problème des collèges privés non subventionnés parmi lesquels on trouve d'excellents établissements et des établissements qui sont peut-être questionnables. Bon, moi, j'ai des réticences sur la manière avec laquelle la ministre a abordé la question, c'est-à-dire: Prenons une masse pour écraser tout pour pouvoir régler certains problèmes. Est-ce que les programmes des collèges privés non subventionnés, vous leur avez donné une habilitation à donner des diplômes?

(10 h 10)

La Présidente (Mme Blackburn): M. L'Écuyer.

M. L'Écuyer (Jacques): Dans ce cas-là, il n'est pas question d'habilitation au sens que nous donnons à habilitation. Habilitation, dans la loi de la Commission, c'est une recommandation que la Commission fait à la ministre de déléguer au collège son pouvoir de donner le diplôme de D.E.C., pas les diplômes courts.

M. Gautrin: Pas une A.E.C.

M. L'Écuyer (Jacques): Pas une A.E.C. Cependant, je vous dirais que nous sommes actuellement à examiner, à évaluer à l'intérieur des petits établissements. Nous aurons certainement des commentaires à faire à ce sujet-là. On ne parlera pas d'habilitation comme telle, mais nous avons des préoccupations à ce sujet-là. Il faut quand même comprendre qu'actuellement les A.E.C., ces programmes courts, ne sont plus, comment dirais-je, pris en main par le ministère lui-même. Le ministère a délégué cette responsabilité-là. Alors, là, ça crée...

M. Gautrin: Mais est-ce que ça fait partie, quand même, de votre mandat général de surveillance?

M. L'Écuyer (Jacques): ...c'est dans notre mandat de les évaluer.

M. Gautrin: De les évaluer. Le mandat général d'évaluation de programmes.

M. L'Écuyer (Jacques): Absolument. Sauf qu'on tombe, à ce moment-là, dans un problème qui est assez particulier, en ce sens où les A.E.C. ne sont plus des programmes qui sont définis par le ministère. Donc, il faut que les établissements eux-mêmes, d'une certaine manière, fassent évoluer, définissent ces programmes-là. C'est une problématique qui est très différente de celle que l'on avait il y a une dizaine d'années où vous preniez un programme court puis..

Alors, de ce point de vue là, je pense qu'on aura probablement, à la fin de notre opération, des commentaires à faire sur... je n'appellerais pas ça une habilitation, mais certainement une certaine reconnaissance. Parce qu'il y a de très bons petits établissements – vous l'avez dit – mais il y en a qui sont très, très fragiles, où il y a vraiment une ou deux personnes qui tiennent ça, alors qui n'ont pas nécessairement toujours l'expertise pour faire évoluer le programme. Alors, là, on aura sans doute des commentaires à faire, à ce moment-là. Est-ce qu'on ira sur quelque chose comme une certaine reconnaissance globale de la capacité de l'établissement? Je ne le sais pas. On n'est pas rendu là.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. J'ai eu une conversation, on a eu un bon échange, dernièrement, les membres de la Commission, son président et ses deux vice-présidents, vice-président et vice-présidente. Nous avons eu un bon échange sur ces questions, et je souhaiterais qu'effectivement la Commission vienne éventuellement avec certains paramètres ou certaines balises. On n'a pas exploré davantage.

La Commission a mentionné tout à l'heure comment elle pourrait tirer un certain nombre de ses conclusions. Et ses conclusions nous amèneront ensuite soit à demander d'autres avis éventuellement à la Commission ou à développer des outils pour habiliter, si c'est nécessaire de le faire, et sûrement clarifier certaines situations. Parce qu'une de mes grandes préoccupations, c'est évidemment la qualité de ce qu'on enseigne. Même si ce ne sont pas des diplômes ministériels, ce ne sont pas des sanctions ministérielles, il reste qu'on a quand même une responsabilité: on accompagne ces établissements.

J'ai un point de vue différent sur le fait que nous utilisions une masse avec ces établissements, avec les moyens que nous avons pris pour un peu contrôler les niveaux...

M. Gautrin: D'aucuns diraient: Écraser. Mais enfin...

Mme Marois: ...des frais de scolarité qu'ils demandent à leurs étudiants. Parce que c'est un peu inquiétant, quand même que, pour obtenir une formation, c'est-à-dire pour aller chercher une formation courte, obtenir une reconnaissance de l'établissement qui n'est pas, je le répète, un diplôme ministériel, on atteigne de tels sommets d'endettement qui dépassent tout ce qu'on connaît ailleurs.

Et, par ailleurs, il faut être conscient que ce sont, dans plusieurs cas, que ce sont, dans tous les cas, des entreprises à but lucratif. Alors, il ne s'agit pas non plus d'être naïf et de subventionner indirectement – par exemple, par l'accès au régime d'aide financière aux études – ces écoles et ces établissements. Alors, ça, c'est un autre aspect de la problématique. Mais, sur le fond lui-même, je pense que ça mérite d'être éclairé, d'être resserré. Et là les avis de la Commission, les constats – je pense que c'est plutôt des constats – que la Commission d'évaluation pourra nous apporter nous permettront sûrement de progresser dans ce dossier.

Parce qu'il reste quand même que ce sont des institutions formellement autorisées à offrir ces cours, hein. Elles ne le font pas dans la clandestinité, là, et elles sont reconnues au sens où elles peuvent afficher qu'elles ont un permis du ministère de l'Éducation. Ça a donc une signification. Puis, actuellement... Et on pourra peut-être le voir avec la présidence de la Commission de l'enseignement privé éventuellement; je sais qu'ils seront à notre commission, plus tard, dans une autre séance. Mais il reste qu'actuellement les critères pour autoriser, ce sont essentiellement des critères... Bon, bien sûr, ils sont importants, ce sont des critères objectifs mais qui sont, je dirais, minimalistes, hein, si on veut, et ça, c'est un peu inquiétant.

M. Gautrin: Oui, mais c'est ça, le problème, essentiellement...

Mme Marois: Voilà, et c'est pour ça qu'il faut...

M. Gautrin: ...et c'est pour ça que je posais la question, dans une évolution éventuellement, si la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial ne pourrait pas voir à se pencher pour séparer ce qui est, et j'insiste, d'excellente qualité par rapport à ce qui parfois peut être plus fragile, pour prendre le terme que vous aviez pris.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: C'est ça. Effectivement, les critères, dans le fond, sont des critères du type: Avez-vous les équipements voulus? Êtes-vous solvables de telle sorte que vous ne mettiez pas les étudiants dans une situation où, après deux mois, on vous lâche?

M. Gautrin: Je connais tout ça.

Mme Marois: Et les personnels qui enseignent ont-ils les compétences pour enseigner? Puis compétence au sens strict, là, dans le sens: Ont-ils le diplôme? Etc. Parfois, évidemment comme ce sont souvent de toutes petites institutions... On a des institutions où on reçoit chaque année, bon an, mal an, 15, 20, 30 personnes. On peut recevoir deux ou trois groupes pendant l'année, mais ce sont quelques personnes qui sont préposées à la formation, c'est-à-dire qu'elles sont identifiées comme formateurs.

Alors, il y a quelque chose, là, à creuser, c'est évident, un encadrement un peu plus solide à se donner. Et, à ce moment-là, ça pourra peut-être nous permettre justement de dégager des critères pour dire, à partir du moment où ils sont reconnus: Leurs étudiants ont accès à tout le régime d'aide financière aux études où il y a des limites, et voici lesquelles elles sont. Et ça, moi, non seulement je ne suis pas fermée à ça, je veux qu'on aborde cette question, mais je dirai très simplement: Encore fallait-il avoir le temps nécessaire pour le faire et avoir les outils aussi et l'éclairage.

Or, je pense que la Commission va nous apporter un certain nombre de constats. Nous en avons faits nous-mêmes à partir des données du ministère. Ce n'est quand même pas négligeable, là, toutes les informations que je vous transmettais hier, que je ne veux pas reprendre nécessairement ce matin, mais où on voit, d'une part, par le biais de l'aide financière évidemment, l'endettement et la présence de ces jeunes ou de ces adultes à l'intérieur de ces cours, mais où, aussi, on essaie de voir leur taux de placement, leur taux de réussite, etc., parce qu'il faut voir ça aussi.

Et, comme je le mentionnais tout à l'heure, on ne peut pas, je me dis, accompagner ces jeunes en les supportant par le régime d'aide financière aux études, si on se rend compte qu'on est en train de les flouer, et ça, ce serait incorrect. Alors, on a essayé de retrouver un équilibre, ce qui permet à des jeunes d'avoir accès à des ressources convenables, je crois, pour couvrir leurs besoins sous forme de prêts et être inscrits dans ces écoles. Mais, par ailleurs, nous avons un devoir, une obligation de voir comment fonctionnent ces écoles, la qualité de ce qui s'y fait et éventuellement d'avoir un encadrement qui permet qu'un permis du ministère ait une signification.

La Présidente (Mme Blackburn): Sur le même sujet, j'aimerais savoir, de la ministre, si vous avez l'intention d'introduire dans les critères d'appréciation de ces établissements celui de la diplomation. Est-ce que le certificat, l'attestation, le diplôme est reconnu ou c'est simplement un diplôme d'une école en particulier? Est-ce que ça aura une influence sur la reconnaissance de ces établissements? Parce qu'on sait qu'actuellement un des problèmes, c'est que l'attestation d'études, ou le diplôme, ou le certificat qu'ils obtiennent dans certains établissements a peu ou pas de reconnaissance, ce qui fait que les jeunes qui sortent de ces institutions n'ont pour ainsi dire pas de reconnaissance et ont beaucoup de dettes, pour certains d'entre eux. Évidemment, je ne veux pas en faire une généralisation, là, mais il y a des cas assez pathétiques.

(10 h 20)

Mme Marois: Oui. Bon, écoutez, ça, c'est tout le dilemme entre l'enseignement public national, l'éducation nationale, si on veut, et un régime privé, à côté, que l'on permet. Et, à ce moment-là, nous avons, je crois, la responsabilité de sanctionner des études qui permettent d'obtenir un diplôme de fin de cycle, si on veut, que ce soit au niveau du primaire, du secondaire, ou que ce soit au niveau du collégial; c'est le choix que nous avons fait. Et, ensuite, les institutions elles-mêmes donnent des diplômes d'école, des diplômes d'institution au sens où ce sont les attestations qui sont données pour des formations courtes.

Au contraire, je vous dirai ce qu'on a fait dans les dernières années: c'est qu'on a permis aux institutions publiques de développer des formations courtes. D'ailleurs, la dernière loi que nous avons adoptée va dans ce sens-là. Et là évidemment c'est la réputation de l'institution qui fonde, bien sûr, je dirais, en même temps, la réputation de l'attestation que le jeune ou l'adulte obtient parce qu'il a fréquenté l'institution. Mais, de passer à une diplomation de type ministériel pour ce type de formation, moi, je pense que ce ne serait pas nécessairement souhaitable et ça enlèverait sûrement certains éléments de souplesse à cet égard.

Par ailleurs, il est bien sûr que, dans tous les collèges, nous avons quand même – on me le souligne – un régime des études, là, qui s'applique même pour les A.E.C., mais, à ce moment-là, ce sont des projets d'établissement.

Alors, j'avoue que c'est un chemin que je ne choisirais pas d'entrée de jeu, c'est une avenue que je ne privilégierais pas. Mais ce qui ne veut pas dire, cependant... Et là la Commission d'évaluation, en ce sens, est très utile pour fournir des outils permettant aux établissements de s'autoévaluer, eux-mêmes, et à nous, comme exigence, de demander qu'on réponde à un certain nombre de critères pour être capables d'offrir une A.E.C., même si la sanction va être une sanction d'établissement, c'est-à-dire, ça va être un diplôme d'école, comme vous le disiez si bien, là, pour qu'on se comprenne tous et toutes. Je ne sais pas si M. L'Écuyer veut ajouter sur cela.

La Présidente (Mme Blackburn): M. L'Écuyer.

M. L'Écuyer (Jacques): Je dirais que le problème des A.E.C., il faut bien le comprendre dans le sens où ce sont des programmes qui ont une valeur qui peut être très variable d'un établissement à l'autre, et, j'irais plus loin que ça, je dirais d'un établissement public ou privé à l'autre. Il y a d'excellents programmes d'attestation dans le public et dans le privé. Il y en a des moins bons dans le public et dans le privé.

Si vous regardez en services de garde, par exemple, nous avions sur, je crois, 32 que nous avons évalués à l'éducation des adultes, presque la moitié où nous avons dit: Il faut que vous changiez vos procédures radicalement pour offrir des programmes de qualité. Les étudiants qui vont là, on doit les supporter, on doit leur offrir un enseignement qui est de qualité équivalente, peu importe le type de programme. Et ça, c'est vrai aussi bien dans le privé que dans le public.

Maintenant, dans le privé, il y a des établissements qui sont vraiment très fragiles, où tout repose sur une ou deux personnes, et ça, ça nous inquiète toujours, dans ce contexte-là. Cependant, tous et chacun des établissements, publics ou privés, doivent avoir une PIEA. Donc, ils doivent avoir une politique d'évaluation de l'apprentissage.

Mme Marois: C'est ça.

M. L'Écuyer (Jacques): Tout le monde ne la comprend pas de la même façon. C'est pour ça que, cette année, nous avons décidé d'aller voir tous les établissements privés, en particulier, que nous n'avions pas vus jusqu'à maintenant, de façon à vérifier, sur place, comment ils appliquent leur... Et nous aurons certainement, comme vous le dites, des commentaires à faire au sujet de la qualité de l'enseignement et possiblement du type de... Maintenant, est-ce qu'on peut penser à offrir un diplôme plus large? Je vous dirai que, de toute façon, Mme la Présidente, dans ces cas-là, très souvent, vous savez, là, peu importe où vous l'obtenez, ou même le D.E.C., on vous dit: De quel collège vous l'avez obtenu?

Mme Marois: C'est ça que je dis. Ha, ha, ha!

M. L'Écuyer (Jacques): Et la réponse est souvent: Chaque collège a un peu sa clientèle, ses clients, et le taux de diplomation, très souvent, n'est pas si mauvais que ça, à court terme. Ce qu'il faudrait voir, c'est à long terme. Et là on n'a pas les instruments voulus pour ça.

Mme Marois: Je pense que ce qui est intéressant dans ce que M. L'Écuyer nous rappelle, c'est qu'il faut que chaque établissement ait une politique d'évaluation, et ça, c'est probablement le gain le plus important que la Commission permettra à notre système d'acquérir. Pour ce faire, il faut qu'il y ait, comment je dirais ça, des expériences qui se fassent, et c'est ce que fait la Commission, par grands secteurs. On parlait des techniques administratives. Alors, on chemine avec les établissements qui, eux-mêmes, ensuite développent des outils. Peut-être qu'une des exigences, voyez-vous, qui pourraient être renforcées, c'est que, si on n'est pas satisfait de la politique d'évaluation, ça pourrait être une condition pour qu'on n'obtienne pas, par exemple, le permis. C'est un exemple. Est-ce que c'est le bon exemple? Je ne veux pas statuer maintenant. Mais ce que je sais, c'est qu'il faut resserrer ça. Je suis bien consciente de ça.

Par ailleurs, n'oublions pas que les formations courtes restent des formations souvent pour permettre que les personnes s'adaptent à un nouvel environnement dans leur entreprise ou aillent acquérir une formation un peu plus pointue, un peu plus spécialisée pour leur permettre d'avoir un plus grand potentiel en termes d'emploi. On va tous aussi être d'accord ici que ce que nous privilégions, c'est une formation plus complète et c'est l'obtention d'un diplôme de fin de cycle qui prépare à l'emploi, que ce soit au niveau professionnel, que ce soit au niveau technique ou au niveau universitaire. Et ça reste un choix que nous devons privilégier.

Par ailleurs, nous devons rendre accessibles et disponibles des formations qui permettent de couvrir des champs plus restreints, permettre à de la main-d'oeuvre de s'adapter, comme je le dis, d'aller chercher une spécialité qui donne encore plus de solidité à ce qu'on possède comme connaissances. Mais ça reste le choix que nous devons privilégier. En ce sens, ce sera toujours notre orientation. Plus tard, on verra si on pense que c'est d'autres modèles qu'il faut développer, mais à ce moment-ci je crois que c'est un choix que nous assumons et auquel nous croyons – on se comprend bien – que nous privilégions.

La Présidente (Mme Blackburn): Moi, je voudrais tout de suite... Probablement que la question n'était pas suffisamment claire. Je n'ai rien contre les attestations d'études. Cependant, on a été à même de constater que certaines de ces écoles... Et ces écoles viennent discréditer les autres qui, par ailleurs, sont excellentes...

Mme Marois: Voilà, c'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): ...donnent des diplômes qui n'ont, sur le marché du travail, à peu près aucune valeur et laissent l'étudiant endetté par-dessus les oreilles. D'ailleurs, le commentaire que j'ai eu là-dessus me venait d'établissements privés non subventionnés qui estimaient que cette attitude leur portait préjudice et discréditait ces établissements. Parce que, dans notre façon de fonctionner au Québec, et depuis longtemps, on crée dans ce domaine de l'enseignement privé, particulièrement non subventionné, une confusion chez la population, on maintient une confusion chez la population, du moment où les permis sont ministériels, viennent du ministère de l'Éducation. Alors, toute personne qui entre dans une maison d'enseignement, petite institution, et qui voit «permis du ministère de l'Éducation» pense que cette institution, ce nouvel établissement répond à un certain nombre de normes, de règles, de critères qui en assurent la qualité. Nous savons que ça n'est pas juste.

Ça génère également une certaine forme d'inéquité par rapport aux établissements privés subventionnés. J'essaie de me faire comprendre, parce que ce n'est pas simple à comprendre. On sait que la subvention qui est accordée aux établissements privés subventionnés est plafonnée, est contrôlée, est déterminée par des règles strictes, alors que les établissements qui ne sont pas subventionnés pouvaient charger des droits de scolarité si élevés qu'ils étaient plus financés par le biais de l'endettement des jeunes que le sont les établissements privés subventionnés.

(10 h 30)

Alors, essayer de faire comprendre ça aux Québécois et aux Québécoises, bien, je vous souhaite bonne chance. Il va falloir qu'un jour on se décide à mieux clarifier cette situation. Comment? Je ne le sais pas. Moi, je le dis, ça doit faire 20 ans qu'on se promène, de façon plus marquante, avec ce problème qui crée de la confusion, qui a été d'ailleurs soulevé, si je ne m'abuse, par l'Office de la protection du consommateur. À un moment donné, ils disaient: Il faudrait que vous clarifiiez vos choses là-dessus, parce que les gens font confiance parce qu'ils voient un permis d'opérer qui est signé par le ministère de l'Éducation. Là, vous n'êtes pas la première qui voulez vous attaquer à ce problème, mais je pense qu'il faut qu'on clarifie cette situation pour des raisons de clarté, de transparence et pour des questions d'équité et de justice à l'endroit des établissements subventionnés qui, eux, sont obligés de répondre à des règles strictes quant aux programmes dispensés, quant au curriculum. Alors, c'est là-dessus que je voulais intervenir.

Mme Marois: Peut-être M. L'Écuyer, puis je reviendrai sur une autre partie de ce que vous soulevez.

La Présidente (Mme Blackburn): M. L'Écuyer.

M. L'Écuyer (Jacques): Juste deux brefs commentaires. Il est très clair que les rapports que nous faisons sont des rapports publics et ils sont disponibles sur Internet. Dans ce cas-là comme dans les autres, maintenant on a de plus en plus d'information, et nous sommes en mesure de donner de l'information sur à peu près chacun des établissements. Alors, d'ici la fin de l'été, nous devrions être en mesure, pour les petits établissements, d'indiquer très clairement ceux que nous avons trouvés de très bonne qualité et ceux qui le sont nettement moins.

Le deuxième point que je voudrais ajouter, c'est que, dans nos rapports, il y a toujours, lorsqu'il y a des problèmes sérieux, des recommandations. Des recommandations, je le disais tout à l'heure, ça appelle une réponse. Alors, là, ce que nous constatons quand ça fait la deuxième ou la troisième fois que nous allons dans le même établissement, et c'est arrivé dans le cas de certains établissements privés non subventionnés, parce que nous avons évalué plus qu'un programme, nous constatons qu'il y a des améliorations très, très importantes. Ça, c'est vrai. Et, peu importe le type d'établissement, les points majeurs sur lesquels nous... Si le collège fait ce type d'opération là, tant mieux. S'il ne fait pas les modifications, alors, à ce moment-là, nous serons en mesure de faire des commentaires ou des recommandations à la ministre concernant l'établissement en question. Dans certains cas, c'est des recommandations majeures qui appellent des modifications fondamentales dans la façon d'opérer d'un établissement.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Qui pourraient nous amener même à retirer le permis. On se comprend, là?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

Mme Marois: Je veux juste ajouter une autre information peut-être à l'ensemble de l'information que l'on a déjà. Il y a un geste qui a été posé au début des années quatre-vingt-dix, qui a eu un effet important sur la hausse des établissements privés non subventionnés – et dans le fond, le geste que je viens de poser à leur égard devrait corriger en partie cela – c'est qu'on a permis de prendre en compte, dans l'aide aux études au moyen de bourses, des frais de scolarité chargés par l'établissement, ce qui n'était pas le cas jusqu'au début des années quatre-vingt-dix.

À ce moment-là, on a eu une explosion, d'abord, de ces mêmes coûts, n'est-ce pas – il faut bien le voir, ça a été absolument faramineux – et aussi on a doublé le nombre d'établissements. Nous avions, au début des années quatre-vingt-dix, 26 établissements privés non subventionnés qui, généralement, donnent plutôt des formations courtes ou à temps partiel, et nous en avons maintenant 47. On a presque doublé le nombre en quelques années à peine, et ça, ça a été un facteur qui a joué énormément parce que ça a permis, dans le fond, je le répète, de subventionner indirectement l'école par la voie des élèves qui avaient accès au régime d'aide financière aux études. C'est pour ça d'ailleurs qu'on y a trouvé et qu'on y trouve davantage de gens, pour une partie en tout cas, qui viennent de la sécurité du revenu, par exemple, parce qu'ils n'ont aucun moyen d'aller aux études et, donc, ils ont le maximum de l'aide financière, et ça vient donc jouer.

Mais, ceci étant dit, juste pour qu'on ait une idée de l'ampleur... On en parle beaucoup, mais ce ne sont pas des nombres très élevés non plus. Je viens de parler de 47 non subventionnés; il y en a 26 qui sont subventionnés, des établissements privés au niveau collégial; 43 qui sont non subventionnés; et deux qui sont conventionnés. Ce qui veut dire que ce n'est pas un nombre si important. C'est un grand nombre par rapport à ce qu'on a eu avant, mais ça reste de petits établissements, dans certains cas, à quelques exceptions près, si on exclut, dans les 26 subventionnés, les grands établissements de niveau collégial qui sont des anciens collèges dirigés par les communautés religieuses et qui se sont transformés. Alors, il faut bien voir aussi, parce qu'il y a de ça dans nos collèges subventionnés.

Mais cependant, cela étant, ça ne veut pas dire qu'on n'a pas une responsabilité. C'est toujours ça qui est en cause, bien sûr. Et, je répète, ce que fait la Commission d'évaluation et les constats qu'elle tirera devraient nous éclairer pour voir quelles sortes d'outils on va mettre en place pour formellement donner un permis, reconnaître l'école. La politique d'autoévaluation en est une. Je me dis que ça devrait être un critère, par exemple, pour dire: Vous n'avez pas de permis si vous ne l'avez pas. Et, si vous ne rendez pas compte de cela année après année et que vous ne vous soumettez pas... Comme on le fait déjà à la Commission d'évaluation, par exemple, qui, sporadiquement, pourra, à un rythme à choisir, revoir aussi les situations de chacun de ces établissements, les exigences quant à la formation du personnel, les exigences quant à un certain nombre de cours à rendre disponibles, etc. Mais, comme je le disais, de là à définir les contenus, je pense que ce n'est pas nécessairement ce qui serait le mieux à faire.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, Mme la ministre. Vous avez terminé vos questions à l'endroit de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial.

M. Gautrin: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Je voudrais remercier M. l'Écuyer et ses collaborateurs pour leur présence à cette commission et pour l'information qui nous a été fournie. Je suspends les travaux de la commission pour une dizaine de minutes, une pause santé. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 37)

(Reprise à 10 h 54)

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Mesdames, messieurs, la commission de l'éducation reprend ses travaux, et les échanges vont porter sur le volet enseignement collégial. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'il est toujours... Ce n'est pas inutile de rappeler que nous sommes dans une période de crédits, donc de savoir si on se comprend sur ce qui se passe dans les sommes transférées à nos collèges. Maintenant, si je comprends bien, il y a un effort budgétaire demandé de l'ordre de 40 000 000 $ répartis de la manière suivante: les crédits qui auraient été nécessaires pour maintenir inchangé le niveau de l'enveloppe, c'est-à-dire que ce qui est inclus à l'intérieur des coûts de système était à 36 000 000 $. C'est 9 618 000 $ pour assurer la croissance du coût de système et une compression de 5 047 000 $ au livre des crédits. Donc, on a fait un effort de 40 000 000 $. On est d'accord là-dessus?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Merci. Alors, ceci étant dit, vous êtes familière avec la manière dont on répartit entre les différentes lettres du mot FABES les crédits transférés aux collèges. Moi, j'aimerais savoir, peut-être pas par collège, mais par lettre, et peut-être rappeler pour les gens qui nous écoutent l'utilisation du fixe des enseignants, etc., à l'intérieur de... sans que ça nous prenne trop de temps, bien sûr, et nous dire ce qui va être compressé, comment vous allez répartir ce 40 000 000 $ de compressions, suivant les différentes lettres, à l'intérieur du collégial.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je vais inviter... Je remercie le député de Verdun de nous permettre d'apporter cet éclairage, parce qu'évidemment ça reste quand même un jargon qui peut paraître technique mais qui correspond à des réalités que nous pouvons bien illustrer, c'est-à-dire pour lesquelles nous pouvons illustrer les décisions que nous avons prises et que nous nous proposons de prendre. Alors, je vais demander à M. Malouin, qui est responsable de ce dossier au ministère, d'abord de nous faire une présentation générale sur le FABES, c'est-à-dire ce à quoi il correspond et ensuite comment on a réparti l'effort demandé aux institutions.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Malouin. Vous vous présentez, avec vos titres, pour les fins de la transcription des débats.

M. Malouin (Pierre): Pierre Malouin, directeur du financement et de l'équipement à l'Enseignement supérieur.

Mme Marois: M. FABES. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, à la question qui vous était adressée nous attendons votre réponse.

M. Malouin (Pierre): Alors, résumons d'abord le mode d'allocation des cégeps, qu'on appelle FABES. Les cinq lettres permettent de regrouper sous chacune les concepts associés au mode de partage des subventions entre les établissements publics. Le terme F représente les sommes qui sont accordées à titre de montant fixe, c'est-à-dire celles qui ne varient pas avec le niveau de la clientèle du collège.

Le terme A évolue linéairement avec la variation de la clientèle et couvre les coûts, je dirais, variables autres que les coûts associés aux enseignants, notamment les coûts de fonctionnement des laboratoires, le régistrariat, l'aide pédagogique, etc.

On a ensuite le B, qui correspond à la gestion des bâtiments et qui est moins sensible à la variation de la clientèle, puisque ce terme est surtout influencé par le niveau des surfaces qui évidemment présentent un certain caractère de stabilité dans le temps par rapport aux variations tout au moins faibles de clientèles.

Le terme E est très sensible à la variation de clientèles, puisqu'il s'agit de la masse consacrée au financement des enseignants.

Et enfin, le terme S, qui vise à couvrir les allocations qui servent surtout au développement pédagogique, à la recherche dans les centres de transfert, etc. Donc, le S n'est pas influencé en gros par le niveau de la clientèle.

Pour la prochaine année, évidemment les crédits budgétaires font état d'un effort qui totalise 40 600 000 $. On parle bien sûr ici d'un montant en crédits, dont le reflet converti en année scolaire, ce qui est la façon dont on gère évidemment avec les établissements, se traduit par un effort, qui a été rendu public d'ailleurs, de l'ordre de 56 500 000 $. Ce 56 000 000 $ d'effort...

M. Gautrin: Peut-être, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Gautrin: ...parce que dans l'année scolaire il faut récupérer une partie de la compression dont on avait discuté aux derniers crédits. C'est 56 000 000 $ en année scolaire. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Blackburn): C'est ça.

(11 heures)

M. Malouin (Pierre): Oui. En partie, il y a la poursuite ou la fin de l'opération des coûts de main-d'oeuvre et évidemment il y a le fait que le financement de la prochaine année scolaire se répartit évidemment en crédits 1998-1999 et 1999-2000. Ça va?

M. Gautrin: Ce qu'on appelle la bascule.

M. Malouin (Pierre): C'est ça, c'est le phénomène notamment de la bascule. Mais remarquez que, quand on le fait en détail... Ça s'appelle bascule, mais c'est assez complexe malgré tout.

Alors, tout ça pour dire qu'on arrive à 56 500 000 $ qui se partagent en gros en deux blocs. Un premier bloc d'environ 28 000 000 $ qui est associé à la poursuite entamée depuis déjà deux ans de l'opération d'amélioration de la réussite. Ce 28 000 000 $ évidemment, c'est un estimé. Nous pensons qu'il devrait donner lieu en majeure partie à une réduction des cours non réussis, donc une diminution des coûts, puisque ces cours n'auront pas à être repris. Nous les estimons pour le moment à un ordre de grandeur d'environ 23 000 000 $ comme économie – c'est une non-dépense – et à environ 5 000 000 $ à titre de droits spéciaux pour la prochaine année qui sera la deuxième année d'implantation des droits spéciaux, puisque dans l'année en cours il n'y avait que le second semestre où ces droits se sont appliqués ou ont été perçus.

Je rappelle évidemment que ces droits, le ministère a tout intérêt à ce qu'ils soient les plus petits possible, puisque ce qui est visé, c'est non pas la perception des droits mais bien l'incitation à la réussite. En effet, les droits représentent un cinquième, en gros, des coûts variables qui sont économisés quand il y a réussite. Donc, pour chaque dollar perçu, il y a eu en quelque sorte une dépense de 5 $. Le ministère, donc, a tout intérêt et encourage les collèges évidemment par les différentes mesures d'ordre pédagogique à ce que la réussite soit beaucoup améliorée dans les collèges.

M. Gautrin: Le 28 000 000 $, il va être sur le A.

M. Malouin (Pierre): Pardon? Le 28 000 000 $ ne porte sur aucun des termes. Il va porter, oui, sur un terme, presque essentiellement sur le volet enseignants. Mais ce n'est pas une compression au sens strict, c'est une réduction de volume d'activités...

M. Gautrin: Je comprends ça, mais, moi, j'essaie de savoir où je le trouve. Il va se retrouver...

M. Malouin (Pierre): Il est implicite, ce 28 000 000 $. Il se traduit par une non-dépense pour le ministère, mais ce n'est pas une coupure explicite faite dans chacun des cégeps.

M. Gautrin: Oui, mais...

M. Malouin (Pierre): Il se traduit par une baisse de coûts d'environ 21 000 000 $, ou 22 000 000 $, ou 23 000 000 $ en coûts d'enseignants et environ 5 000 000 $ de revenus que percevront les établissements.

M. Gautrin: Et les revenus vont rester à l'établissement?

M. Malouin (Pierre): Les revenus ne restent pas à l'établissement qui les perçoit, mais font partie de l'économie d'ensemble. Donc, une sorte d'équipartition entre les établissements pour faire face aux coûts de l'ensemble, que représente l'ensemble de l'enveloppe budgétaire. Une forme de péréquation, si vous voulez.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Gautrin: Merci. Et, si je continue là-dedans... Moi, ce que je vous pose... C'est que vous avez le F total, le A total, le B total, le E total. Et le S total, il va être comprimé de combien? Mais je comprends quand vous arrivez là-dessus. O.K.

Mme Marois: Nous y arrivons. Allez, monsieur...

M. Malouin (Pierre): Alors, ce 28 000 000 $ étant, entre guillemets, implicite, il reste un 28 000 000 $ explicite. Ce 28 000 000 $ a été réparti, en gros, en trois blocs: un premier bloc de 12 200 000 $ qui est appliqué aux termes, au pluriel, F, A et B. Alors, je vous le donne dans la répartition que nous en avons faite actuellement. En fait, cette partie de l'effort entraîne une réduction d'environ 4 % des sommes consacrées aux termes F, A et B, s'il n'y avait pas eu de compressions et si, évidemment, on avait indexé ces paramètres, des paramètres retenus par le Conseil du trésor.

Alors, les sommes correspondantes pour le terme F, on parle d'environ, à ce moment-là, 2 900 000 $ par rapport à une subvention qui n'aurait pas été comprimée, de l'ordre de 71 900 000 $.

Ensuite, 6 000 000 $ sur le terme A de FABES, par rapport à une subvention non comprimée ou avant compressions de 148 200 000 $, et enfin, 3 100 000 $ par rapport à une subvention pour le terme B de FABES, donc la gestion des bâtiments, qui aurait enregistré une subvention, une allocation avant compressions de l'ordre de 78 100 000 $.

Donc, c'est toujours le même taux, environ 4 % d'effort. En fait, le chiffre exact, c'est 4,03 %.

D'autre part, un 8 000 000 $ est demandé aux établissements, à titre d'amélioration de l'organisation de l'enseignement, qui devrait permettre, donc, de réduire les coûts d'environ 8 000 000 $ sur les sommes prévues, au niveau du E, qui totalisent, de mémoire, environ 150 000 000 $. Un effort relatif, évidemment, qui est moins élevé sur le E, mais qui peut quand même être réalisé par les établissements en organisant, par exemple, en réduisant un peu certaines répétitions de cours, en regroupant les étudiants, en gérant, dans le fond, la pédagogie de façon un peu plus serrée.

Il reste enfin environ 8 000 000 $ à propos desquels les discussions se poursuivent présentement avec les représentants des collèges, pour lesquels nous avons pour le moment des pistes un peu difficiles. Nous espérons, au cours des prochaines semaines sinon des deux prochains mois, trouver des solutions avec les collèges pour, évidemment, remplir la commande qui est demandée par le gouvernement au ministère.

M. Gautrin: Mais je comprends... Mme la Présidente, j'ai un petit questionnement, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

M. Gautrin: ...centré sur B. Dans le document que vous nous avez transmis le 31 mars 1998, le B, d'après moi, était... Comprenons bien, le B – c'est les bâtisses, donc il est peu sensible aux réactions de clientèles – était à 80 940 000 $ et vous m'annoncez... vous l'avez déjà réduit à 78 100 000 $ – ce que je ne comprends pas – et vous réduisez encore de 3 100 000 $. Je ne comprends pas, parce que, s'il y a un élément qui est peu variable, qui est peu sensible, en quelque sorte, aux clientèles étudiantes, c'est bien le B qui, lui, décompte, comme on l'a justement rappelé, des superficies. Alors, dans le document que vous nous avez transmis, qui est 871798, j'avais 80 940 748 $ à l'item B de FABES.

M. Malouin (Pierre): Vous permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blackburn): Allez, je vous en prie, M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Les sommes que nous établissons à différents moments dans l'année, parce que les allocations sont un peu évolutives, c'est-à-dire que les sommes qui sont accordées, dans certains cas, sous chacun des termes de FABES en fonction de particularités ou de demandes qui sont, dans certains cas, analysées en cours d'année et accordées en cours d'année, représentent des sommes qui ne sont pas toutes les sommes normalisées. Les montants dont je viens de vous parler représentent les sommes allouées dès le début de l'année et qui excluent ces 5 000 000 $, 6 000 000 $ ou 7 000 000 $, ou 4 000 000 $ qui peuvent être donnés en cours d'année pour des fonctions particulières telles des locations de locaux, des tenant lieux d'entretien d'édifices, etc. Or...

M. Gautrin: Bien, attendez un instant. Je comprends ça, Mme la Présidente, mais, dans les crédits...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député. Si on laissait terminer, peut-être que vous comprendriez...

M. Gautrin: Non, mais je veux savoir où ils sont dans les crédits.

La Présidente (Mme Blackburn): Ah bon! Alors...

M. Gautrin: Dans le livre des crédits, je les vois où?

M. Malouin (Pierre): Les crédits couvrent l'ensemble de l'enveloppe budgétaire et reflètent, d'ailleurs, deux années scolaires, malheureusement, vous le savez, à cause du phénomène de bascule.

Les sommes dont on fait état dans les tableaux qu'on vous envoie – parce qu'on nous demande de ventiler sous les termes F-A-B-E et S – sont, à la date à laquelle ces exploitations ont été produites, l'état d'avancement des allocations confirmées aux établissements. Vous comprendrez que, à la date où nous sommes présentement pour la prochaine année, il reste peut-être un 15 000 000 $, 20 000 000 $ ou 30 000 000 $ qui n'est pas encore alloué aux établissements et qui va se faire en cours de route, en fonction de certaines particularités, si bien que le terme B dont j'ai parlé tout à l'heure ne recouvre pas la totalité des sommes qui, à cette date-ci l'an prochain, auront été allouées sous le terme B.

La Présidente (Mme Blackburn): Qu'on va connaître au 1er juillet 1998, si je comprends.

M. Gautrin: Non, non. Même plus tard que ça.

M. Malouin (Pierre): Non. Beaucoup plus tard que ça parce que...

M. Gautrin: Plus tard que ça. Donc, malgré ce que vous m'annoncez, ici, comme compressions par rapport à cela, vous avez encore un 15 000 000 $ que vous avez non alloué. C'est ça, actuellement, à peu près? C'est ça?

M. Malouin (Pierre): Non. L'ordre de grandeur de l'ensemble, parce que ça peut varier dans le temps, il reste peut-être un 30 000 000 $, 40 000 000 $ ou 50 000 000 $, selon les années, qui n'est alloué qu'en cours d'année. J'ai ici le chiffre, d'ailleurs, total. Voyez-vous, pour l'allocation qu'on appelle l'allocation initiale, nous avons déjà 958 600 000 $ de répartis entre les établissements sur la base des règles qui vont être soumises à l'approbation de Mme Marois et du Conseil du trésor.

(11 h 10)

Il resterait, sur cette base, environ une trentaine de millions qui vont être alloués en cours d'année pour, notamment, la répartition des sommes pour les A.E.C. dont on parlait, celles qui sont établies en région, de même qu'un certain nombre d'autres allocations qui sont allouées après analyse. Et il y en a, pour le B de FABES, si je tiens compte ici du document dont je dispose, en termes de provisions, actuellement, il y a environ 750 000 $. Mais il faut penser qu'entre les années il peut y avoir des variations, et ce 30 000 000 $ peut fluctuer entre les différents termes, selon les besoins. Donc, la comparaison reste difficile à faire tant que l'année n'est pas terminée.

Deuxièmement, il faut comparer des choses comparables, vous le savez. Dans ce que nous allouons d'une année à l'autre, même pour la base normalisée, il peut y avoir une fluctuation facilement de 1 000 000 $ même s'il n'y avait aucune compression, et je m'explique. Nous prenons en compte, chaque année, évidemment, certains ajustements non récurrents d'années antérieures. Donc, si, une année, les ajustements non récurrents, il n'y en a pas par rapport à l'année antérieure, il y a là une baisse des sommes consacrées sans par ailleurs qu'il y ait effort dans une telle opération. Par exemple, si nous avons financé, l'année dernière, pour 500 000 $ en ajustements de toutes sortes, non récurrents dans les établissements, l'année suivante, ces ajustements-là n'apparaissent plus dans l'allocation initiale des établissements, et ce, sans porter préjudice à quelque fonction que ce soit.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Malouin. M. le député.

M. Gautrin: Pour bien comprendre, tout ce qui est le E ne comprend que les enseignants. Tout ce qui est le support à l'enseignement va se trouver dans A. C'est bien cela? Autrement dit, les bibliothécaires, les commis de laboratoire, les laboratoires d'informatique, c'est dans A?

M. Malouin (Pierre): Les personnels et les dépenses de type fonctionnement, en gros, oui, avec évidemment toutes les limites qu'un modèle de répartition possède, en ce sens que c'est une rationalisation partagée avec les établissements que nous avons faite, mais elle ne crée pas une obligation stricte entre chacun des termes.

Les collèges disposent de toute latitude, dans la mesure du respect des fonctions qu'ils ont à faire, de leur mission éducative, d'affecter les sommes un peu plus au A, un peu plus au B, et même un peu plus au E. Ils ont cette possibilité de gestion. Le modèle traduit en quelque sorte l'équilibre global reconnu en termes de modèle, autrement dit ce qu'il serait juste et raisonnable de financer, mais en laissant le choix de gestion aux établissements.

M. Gautrin: Autrement dit, il y aurait toujours la possibilité de faire des virements entre enveloppes...

M. Malouin (Pierre): Une transférabilité. Voilà

M. Gautrin: ...de transférabilité.

Mme Marois: Si vous permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: ...c'est important, parce que, dans les réseaux de l'éducation, c'est toujours la règle. Et ça, c'est fondamental, parce que sans ça on a l'impression que le ministère pourrait décider à la place des établissements d'un certain nombre de fonds à allouer à tel, tel endroit. Ce que l'on sait, évidemment, c'est que, si on a telle clientèle, on a tel cours qu'on veut offrir, évidemment, ça devrait commander telle somme.

Et, à partir d'un certain nombre de paramètres qu'on a fixés sous le thème FABES, c'est-à-dire sous l'acronyme FABES, après ça, je veux dire, on détermine des enveloppes. Mais, une fois que l'enveloppe globale est transférée à l'établissement, l'établissement peut faire ses choix. C'est encore plus vrai du côté de l'université où là on ne l'établit même pas comme ça. Mais je pense que vous connaissez bien ça.

M. Gautrin: Je connais ça, bien sûr.

Mme Marois: C'est important, parce qu'il y a beaucoup de gens qui ont l'impression que nous décidons pour chacun des établissements: telle somme doit absolument aller là, telle autre somme doit absolument aller là. Disons, normalement, connaissant les responsabilités à accomplir, les programmes à rendre disponibles, le nombre d'étudiants disponibles, l'état des lieux, voici les sommes sur lesquelles vous devriez pouvoir compter pour assumer votre mission. Mais, à partir de là...

M. Gautrin: Bien sûr. C'est évident. Parce que le fait que cet argent-là soit dépensé comment... On pourrait se poser la question.

Mme Marois: Bien oui. Voilà. Exactement.

M. Gautrin: Mais je reviens quand même, néanmoins... Vous allez m'expliquer une chose, Mme la ministre ou M. Malouin. Dans le S, le dernier, je remarque qu'il y a un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf établissements, l'année dernière, qui ont eu des S négatifs, c'est-à-dire que le S n'a pas été une raison de donner des fonds, mais a été une raison de couper des fonds. Alors, vous allez m'expliquer pourquoi, comment vous avez réussi ce mécanisme-là. Dans un mécanisme d'allocation, on n'alloue pas pour cette fonction, mais on retire pour cette fonction. Et qu'est-ce qui va arriver dans ce S, cette année? Est-ce que ça être encore des compressions que vous allez mettre là-dedans ou... Parce que ça augmente.

Je vous signale que la tendance au S négatif, qui a été exceptionnelle en 1996-1997, devient beaucoup moins exceptionnelle en 1997-1998. Est-ce que ça va devenir généralisé en 1998-1999?

Le Président (M. Paré): M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): D'abord, je rappelle à votre mémoire que vous m'aviez posé une question analogue l'an dernier. La réponse qu'on vous avait donnée, c'est qu'il y a un certain nombre d'enveloppes qui ont comme caractéristique d'être négatives. Je vous en donne une ou deux, à titre d'exemple. Dans le domaine de l'informatique, il y a quelques années, le gouvernement a décidé de financer des sommes qui auparavant étaient au fonctionnement, plutôt que par le fonds d'investissement pour les développements informatiques.

Pour ne créer aucune perturbation dans cet équilibre de partage entre les établissements, nous avons simplement dit aux établissements: Nous estimons, par établissement, que ça représente tel montant. Nous vous permettrons de l'emprunter et de le capitaliser. Et, pour un montant strictement égal, nous faisons un négatif au fonctionnement. Nous assurions ainsi une non-perturbation d'aucune forme aux subventions allouées aux établissements, par cette décision.

Nous avons aussi pris une approche, il y a un an ou deux, de fonctionner d'une manière analogue pour les ristournes de TVQ. C'est qu'elles sont implicitement indexées et nous les retirons quand nous connaissons certains détails au niveau du comportement réel, pour ne pas perturber les subventions des établissements.

Cette année, se sont ajoutées, dans cet ensemble d'allocations négatives, les sommes associées aux droits spéciaux, puisqu'on les associe au terme S de FABES, parce que c'est une donnée de financement. Donc, ce n'est pas relié...

M. Gautrin: Les droits spéciaux, c'est quoi? C'est les...

M. Malouin (Pierre): C'est les 2 $ de l'heure pour les droits...

M. Gautrin: Les 2 $ de la taxe à l'échec. C'est ça?

M. Malouin (Pierre): Voilà. C'est ça, exactement. Alors, toutes ces sommes sont des allocations, en quelque sorte, négatives. L'an prochain, il y aura encore plus, puisque, pour la première année, l'an prochain, au niveau de la modulation des subventions, nous avons préféré prendre une approche un peu différente, à savoir les règles budgétaires sont indexées, et nous entendons, nous chiffrons pour chaque collège, en fonction de la masse dont on a parlé tantôt, pour le F, pour le A, pour le B et pour le E. Nous associons donc une quantité négative totale pour chaque collège. Au collège de l'assumer à l'intérieur de l'ensemble de ses subventions, plutôt que de baisser les règles budgétaires, ce qui est équivalent, cependant.

Alors, vous comprendrez que, dans le S, comme les allocations, au S, sont l'objet, pour la plus grande partie, de décisions sur base de projets qui sont soumis, il en résulte évidemment que, si certains négatifs sont plus grands que ce que le collège a soumis comme projets et qui a été honoré, on va arriver avec un net négatif. Mais il n'y a rien d'anormal dans cette situation. C'est simplement la conséquence des choix très transparents, d'ailleurs, que nous faisons et que les établissements connaissent et voient bien au fur et à mesure, d'ailleurs, du déroulement de l'année. Toutes ces allocations sont, vous vous en doutez bien, pointables une par une dans chaque collège. Et tout est normal.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez nous transmettre l'ensemble – vous m'avez donné trois exemples – des programmes qui sont comptabilisés d'une manière négative? C'est faisable?

Mme Marois: Certainement. Aucun problème, M. le Président.

M. Gautrin: Aucune difficulté à nous les transmettre?

Là, je vais revenir, M. le Président, sur, donc, le 8 000 000 $ absorbé. On est donc à peu près d'accord qu'il y a un 8 000 000 $ à absorber sur l'enveloppe des enseignants qui, compte tenu des conventions collectives, n'est pas nécessairement aussi transférable de l'une à l'autre. Vous ne pouvez pas transférer aussi facilement d'une enveloppe à l'autre dans le E de FABES.

Ce 8 000 000 $, pour l'absorber, et je voudrais... D'abord, est-ce que vous me confirmez que la manière de l'absorber, ce serait la suivante: c'est de transformer des professeurs qui étaient des temporaires à statut précaire en chargés de cours? C'est ça que vous allez...

Le Président (M. Paré): M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Je pense...

Mme Marois: En fait, je...

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

M. Gautrin: C'est ça, la possibilité qu'ils ont. C'est-à-dire que vous allez transporter... Il faut bien comprendre. Pour l'expliquer, M. le Président, il existe, à l'intérieur, bien sûr, des enseignants qui ont la permanence. Il existe d'autres enseignants qui étaient des enseignants à statut précaire. Ces enseignants à statut précaire étaient quand même payés au prorata du salaire d'un enseignant régulier et en fonction du nombre de... de sa fonction d'enseignement.

(11 h 20)

Si la manière que vous suggérez à l'heure actuelle – et je dois vous dire que ça pose un problème social important, là-dedans – c'est de dire: Voici, vous allez prendre les enseignants à statut précaire, vous allez vous en séparer – c'est la seule possibilité qu'ils ont si on veut faire une compression dans le E – et, parce que vous vous séparez des enseignants à statut précaire qui étaient payés sur les mêmes échelles de salaires que les enseignants réguliers, vous allez les remplacer par des chargés de cours qui sont payés beaucoup moins. C'est peut-être même la même personne que vous allez mettre à la porte, sur un poste de statut précaire, et que vous allez réengager après comme chargé de cours. Et là je crois qu'il y a un problème important à soulever, actuellement, dans l'organisation de l'enseignement dans nos collèges.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, si vous permettez, Mme la Présidente, je vais demander effectivement à M. Malouin de nous identifier quelles sont les stratégies que les établissements peuvent utiliser à l'égard de l'enveloppe des enseignants pour leur permettre de réaliser les efforts budgétaires. Cependant, je peux vous dire que l'une des préoccupations – et je le répète chaque fois parce que je pense que c'est fondamental – que nous avons, c'est que, tout en rationalisant, nous préservions la qualité de ce que nous faisons et que l'objectif que nous poursuivons, qui est celui d'améliorer la réussite, nous ne l'entachions d'aucune espèce de façon. On essaie de privilégier des avenues, ou de suggérer, ou de discuter avec nos partenaires des façons de faire qui vont être compatibles avec l'objectif que nous poursuivons.

Maintenant, je vais demander à M. Malouin peut-être de nous présenter différentes solutions que peuvent appliquer les institutions.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): D'abord, il convient de mettre, je pense, les chiffres dans leur juste proportion. Demander un effort de 8 000 000 $ sur la masse qui correspond à la masse des enseignants, ça représente environ 1,4 % de cette masse. C'est important à rappeler, parce que les chiffres, des fois, sont un peu trompeurs à première vue. Le deuxième élément, il s'agit de rappeler aussi les propos de Mme Marois, tout à l'heure, à l'effet que l'ensemble de l'effort est totalement transférable. Si un collège, pour x raison, juge que sa part de ce 8 000 000 $ qu'il devrait faire sur les enseignants, il préfère la faire autrement compte tenu de possibilités qu'il a dans d'autres choix, il peut le faire. Il peut aussi décider, si c'est possible pour lui, d'en faire plus sur les enseignants. Là-dessus, les collèges ont l'autorité nécessaire à l'intérieur, évidemment, de l'ensemble de l'enveloppe dont ils disposent.

M. Gautrin: Ils ont l'autorité, mais ils n'ont pas la possibilité. Écoutez...

M. Malouin (Pierre): D'abord, les modèles de financement que nous nous donnons sont respectueux des dispositions des conventions collectives, et ces conventions comportent plusieurs dispositions qui permettent aux établissements de faire des choix. Vous avez parlé tantôt des chargés de cours. Je vais énumérer quelques autres choix dont dispose un collège pour évidemment rencontrer en partie, en totalité dans certains cas, leur proportion de ce 8 000 000 $. Vous avez parlé des chargés de cours, c'est une voie...

M. Gautrin: Des professeurs...

M. Malouin (Pierre): Ce sont des professeurs qui sont engagés à la leçon plutôt que d'être engagés...

M. Gautrin: ...par rapport à ce que j'appellerais des professeurs à statut précaire.

M. Malouin (Pierre): Non. Il faudrait plutôt parler de l'embauche sur la base de l'équivalent temps complet, ou...

M. Gautrin: Oui, c'est ça. Absolument.

M. Malouin (Pierre): ...un contrat annuel, ou partie de contrat annuel.

M. Gautrin: Un contrat annuel par rapport à un contrat à la leçon.

M. Malouin (Pierre): C'est ça. Il y a aussi le collège qui peut évaluer le niveau de répétition des cours qu'il pourrait réduire. Je donne un exemple. Vous comprendrez qu'un cours qui est offert à grand volume à chacune des deux sessions ne pose pas de problème particulier. Un cours qui est offert à une première session et qui, compte tenu de l'organisation qui a été faite, de la demande de cours, bien sûr, est répété à un deuxième trimestre ou à un deuxième semestre et dans lequel on retrouve seulement 10 élèves entraîne, compte tenu des dispositions de la convention, évidemment des dépenses élevées en préparation de cours qu'un collège peut tenter de régler soit en ne faisant pas cette répétition de cours, en l'offrant à la formation continue, dans les grands centres, comme Québec et Montréal, en faisant du partenariat sur ces cours avec des collèges de la même région pour ne pas nuire, quand c'est possible de le faire, au cheminement de l'élève.

Il faut tenir compte aussi du fait que certains cours ne sont pas tous préalables les uns aux autres. Donc, ne pas l'offrir à une session si l'étudiant est à son deuxième semestre n'empêche pas son cheminement normal; en remplaçant ce cours par un autre, il va le prendre le troisième semestre, si bien qu'on a évité des coûts, mais on n'a pas altéré fondamentalement la démarche éducative.

La taille des cours aussi a une importance. De plus en plus, les programmes de formation sont ce qu'on appelle libellés en objectifs et standards. Or, on sait mathématiquement, encore une fois, à cause des formules qui sont utilisées pour établir les subventions, que deux cours, par exemple, de six heures, qui totalisent 12 heures, et un cours de 12 heures, vu sous l'angle de l'étudiant, c'est le même service éducatif. Cependant, sous la base du calcul du nombre d'ETC que génère la façon de faire à 12 heures, dans certaines situations, ça génère plus, proportionnellement, que deux fois six heures, en plus d'avoir, même, l'inconvénient que, si l'élève en manque un de 12 heures, ça fait 12 heures à reprendre plutôt que six s'il n'avait manqué qu'un des deux cours à six.

Pour ces raisons-là, dans certains cas, la recette n'est pas miracle et ne vaut pas tous azimuts. Il faut évaluer chaque cas particulier dans l'établissement, mais il peut y avoir des économies qui sont faites, là, dans ces cas. Nous avons d'ailleurs chiffré, estimé ce que pouvaient rapporter ces deux méthodes – les deux dernières dont j'ai parlé – et elles excèdent, sur une base statistique, le 1,4 % dont on parlait tout à l'heure. Donc, sans même avoir recours à la notion de chargé de cours, nous pouvons entraîner des économies qui excèdent 1 %.

Nous pouvons aussi ajouter à cela les économies que nous avons demandées l'an dernier et l'autre année d'avant sur les coûts de conventions. Ces façons de faire ont entraîné, effectivement, des baisses de coûts et, dans certains établissements, plus grandes, même, que le niveau de financement maintenant actuel, qui pourront permettre, donc, à certains établissements d'avoir recours à cette approche ou à ces économies pour rencontrer, si j'ose dire, la commande.

Alors, c'est quelques exemples, ici, de façons de faire que peut adopter un collège pour réaliser cette rationalisation et réduire ainsi, sur une base moyenne d'environ 8 000 000 $, la masse associée aux enseignants.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Gautrin: Ce que vous dites, là, ça ne correspond à peu près pas à ce que dit la Fédération des collèges qui, elle, crie en disant: Ce n'est pas faisable d'observer ça aussi simplement que vous semblez le décrire.

C'est certain que, techniquement, ça peut se faire, que vous le faites sans mesurer l'impact que ça va avoir réellement dans la vie des différents collèges. Je voudrais bien savoir, Mme la ministre: Est-ce que les rapports entre le ministère de l'Éducation et les différents collèges sont suffisamment proches pour que vous soyez au courant des mesures qui seront prises par les différents collèges pour observer la compression? Est-ce que vous avez...

Mme Marois: ...à M. Malouin...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: ...puis je reviendrai sur ça.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): D'abord, il est certain que...

M. Gautrin: Je ne conteste pas l'autonomie des collèges, mais je voudrais savoir: Est-ce que vous êtes au courant? Est-ce que vous allez être au courant?

M. Malouin (Pierre): Alors, nécessairement, on va l'être, au moins au terme de la prochaine année scolaire. Les approches que nous mettons de l'avant, depuis deux ou trois ans, parce qu'il faut faire preuve d'imagination quand on demande, évidemment, les efforts qu'on demande aux établissements... Donc, nous assurons un suivi, au moins, sur une base trisannuelle, c'est-à-dire qu'au terme de trois ans... Chaque année, cependant, nous posons un premier diagnostic global à partir des états financiers et, dans le cas des établissements qui peuvent avoir des difficultés beaucoup plus pointues, où la situation peut se présenter... Parce que, vous savez, dans la vraie vie, on peut prévoir un certain nombre de choses; certaines autres peuvent ne pas avoir été prévues. Nous sommes toujours ce que j'appellerais en relation continue avec les établissements sur ces questions. Le mandat général que nous avons de la ministre, c'est, évidemment: Nul n'est tenu à l'impossible.

Alors, écoutez, quand il y a des situations particulières qui se présentent – et ça a été le cas, notamment, au niveau des coûts de conventions. Nous avons accueilli à nos bureaux quelques directeurs généraux qui sont venus nous expliquer certains aspects de problèmes que posaient certaines des orientations et, dans ces cas-là, en restant cependant toujours justes et équitables. Parce qu'il ne faut pas inviter 47 cégeps à venir nous voir en nous expliquant que chacun ne peut pas faire les choses, vous comprendrez. Nous sommes donc toujours ouverts et on suit la situation.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez une information, par exemple, sur la manière dont ils ont pu absorber les coûts de conventions? Ça, vous avez l'information.

Une voix: M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Dans le passé?

M. Gautrin: Dans le passé.

M. Malouin (Pierre): Sur la base macroscopique, oui. De façon détaillée, établissement par établissement, il faudrait avoir pas mal plus de personnel qu'on n'en a. Mais, si on...

M. Gautrin: Mais là ma question, c'est de savoir: Établissement par établissement, vous demandez un certain nombre de compressions.

M. Malouin (Pierre): Oui.

M. Gautrin: Parce que la question est simple pour moi: Est-ce que vous allez savoir, d'ici trois mois ou quatre mois, comment ils ont réalisé l'effort budgétaire que vous leur demandez? Vous avez plusieurs pistes d'avenue – on pourrait en débattre. Est-ce que vous allez le savoir ou pas?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

(11 h 30)

Mme Marois: Oui. Alors, nous ne le saurons pas dans le fin détail, mais nous saurons généralement ce qu'aura fait chacune des institutions. A posteriori, on le saura, bien sûr, parce qu'on a les informations, les engagements financiers. Alors, a posteriori, nous le savons tout le temps. En cours de route, quand ça va généralement bien, on le sait moins; quand ça va un peu moins bien, on le sait tout le temps. Donc, c'est un peu ce que vous disait M. Malouin, c'est qu'on reçoit les institutions qui vivent vraiment des situations plus difficiles, puis on essaie de voir avec elles comment on peut réorienter le tir, comment on peut les aider et les soutenir.

Je peux vous dire qu'à mon niveau et comme ministre, évidemment, je rencontre régulièrement la Fédération des collèges. Je les ai encore vus il y a quelques mois, deux mois, avant, d'ailleurs, qu'on ferme les livres formellement, avec l'ensemble de mes collègues du Conseil des ministres et du Conseil du trésor, en particulier. J'ai donc vu la Fédération et nous sommes en contact continu, de telle sorte que, s'il se présente des difficultés, s'il y a des embûches, on puisse voir venir, on puisse suivre. Dans le cas plus général de l'ensemble des institutions, nous savons si elles respectent ou non les orientations et, a posteriori, nous savons, là, de façon très spécifique, ce qui s'y est passé.

Il y a une remarque que j'aimerais faire plus généralement sur la question d'éventuels chargés de cours ou de professeurs à la leçon, si on veut. Un des problèmes qu'on vit actuellement dans les universités, c'est leur nombre trop important et leur mauvaise intégration, dans certains cas, quoique les universités ont fait un énorme travail depuis quelques années pour les intégrer justement à l'ensemble des équipes enseignantes, si tant est qu'il y ait des équipes enseignantes dans certaines facultés; au sens d'équipes où les personnels travaillent très étroitement les uns avec les autres. Il reste quand même que cette avenue qui a été utilisée par les universités a eu des effets très positifs, continue d'en avoir. La difficulté qu'on rencontre, c'est que leur nombre est devenu trop important par rapport aux professeurs réguliers. Et ça, je pense que tout le monde tire la même conclusion: il y a lieu que cela se rééquilibre. Par ailleurs, on a des règles, je dirais, d'accompagnement, d'encadrement, de soutien aussi aux profs qui sont chargés de cours et qui s'intègrent mieux maintenant dans les équipes d'enseignement.

Dans les collèges, actuellement, ce que nous avons comme information, c'est que c'est infime, la proportion de chargés de cours à l'enseignement régulier. On parle, en 1996-1997, de 1,4 % de tous les professeurs qui seraient des chargés de cours. Imaginons que ça augmente à 2,1 %; encore là, on parle de très, très, très petit nombre et non pas, dans le fond, d'un changement de stratégie ou d'un changement d'orientation. Et ça, c'est important.

Par ailleurs, le chargé de cours aussi, dans beaucoup de situations, peut être très intéressant. Je pense évidemment à la formation professionnelle, mais c'est vrai aussi à la formation générale. D'ailleurs, je pense que le député de Verdun sait ça aussi.

M. Gautrin: Mais il n'y a pas de problème. Il n'y a pas de problème sur les vrais chargés de cours. Il y a un problème à partir du moment où on transforme... Un chargé de cours doit être quelqu'un qui agit comme en milieu de travail, qui vient donner des cours pour faire participer de son expertise qu'il a eue dans un milieu de travail dans la formation des étudiants. Ça, il n'y a aucun problème sur la licence de ces chargés de cours. Il y a, par contre... Et vous l'avez remarqué tout de suite, que, dans les universités, il y a eu un abus.

Mme Marois: On l'a dit aussi.

M. Gautrin: On a quasiment utilisé ça comme une manière de baisser la rémunération de certains... d'avoir des enseignements à coûts beaucoup plus faibles. Alors, je m'inquiète, à l'heure actuelle – et c'est pour ça que je vais surveiller ce phénomène-là – que la compression que vous demandez dans l'enveloppe des enseignants ait pour effet de transformer un individu qui actuellement est un individu à statut précaire, mais qui est engagé sous une manière contractuelle mais pour toute une année, en chargé de cours, avec tout le problème que ça peut poser et sur le plan social et sur le plan des enseignants.

C'est essentiellement ça que je vais surveiller, et c'est pour ça que je vous demanderais, Mme la Présidente: Est-ce que vous pourriez informer régulièrement la commission de la manière – au fur et à mesure que vous l'avez – dont les différents établissements font les compressions? Je vous dirais, par exemple, qu'on avait posé la question sur les coûts de conventions. Vous nous avez répondu: On ne peut pas savoir encore exactement les coûts de conventions parce qu'on les saura seulement le 30 avril 1998.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Je ne veux pas vous dire que maintenant on est au mois de mai – je comprends ça, vous n'avez pas encore eu la chance de l'analyser. Mais, en cours de route, moi, je pense qu'aussi bien Mme la Présidente que mes collègues ministériels seront intéressés de voir comment se font ces efforts budgétaires dans les différents collèges. Si on pouvait avoir un rapport synthèse et que vous nous transmettiez aussi le rapport sur les coûts de conventions quand vous en aurez fait l'analyse...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, nous faire parvenir, aux membres de la commission, les informations sur ces questions.

Mme Marois: Oui. D'abord, une première chose, déjà l'information sur l'année dernière, elle n'est pas entrée, en fait. Nous ne l'avons pas...

Une voix: Sur l'année en cours?

Mme Marois: Oui, c'est ça. Elle n'est pas entrée. C'est-à-dire que, quand je dis «l'année dernière», c'est l'année en cours, et c'était normal aussi, n'est-ce pas?

M. Gautrin: Non, non. Je comprends ça, Mme la ministre. Écoutez-moi – et ça a été l'échange que nous avons eu jusqu'à maintenant – vous avez une information, bien sûr, finale lorsque vous avez analysé les rapports financiers de l'ensemble des collèges. Vous avez les informations partielles en cours de route. Ce que nous aimerions savoir, je crois, Mme la Présidente, les ministériels et moi, c'est cette information partielle. Tout en étant conscients qu'il s'agit d'information partielle, comment ça se passe dans l'ensemble du réseau? Est-ce que ça peut nous être transmis ou pas, au fur et à mesure? Je ne conteste pas que ce serait une information partielle, je comprends ça, mais c'est une chose qu'il nous intéresserait de savoir au fur et à mesure: Comment ça se passe avec l'effort des compressions?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Oui. Nous n'avons pas d'objection à transmettre l'information avec ses limites, bien sûr, et au fur et à mesure que nous en disposons.

M. Gautrin: Non, non. Écoutez, j'en suis parfaitement conscient...

Mme Marois: J'aimerais refaire quand même un petit point sur la question des chargés de cours, parce que, quand on parle en pourcentage, des fois, évidemment, les chiffres que cela recouvre comme proportion peuvent être plus importants ou plus petits. Mais, vous savez, par exemple, si on prend la dernière situation connue, nous aurions 11 859 professeurs ou enseignants qui sont réguliers dans nos institutions et nous en aurions 168 comme chargés de cours. Alors, évidemment, je ne pense pas que ce soit la catastrophe appréhendée. Comme je dis, c'est 1,4 % de tout le corps professoral. S'il y a une légère augmentation, je pense qu'on peut encore trouver cela raisonnable.

Ce qui devient déraisonnable, c'est quand la moitié du corps enseignant est formée de chargés de cours. Là on a un vrai problème quand la proportion est vraiment trop importante. Ce n'est pas le cas. Même quand on augmenterait ou qu'on doublerait, on en serait quand même à 3 % et à 200 à 300 personnes. Ça ne serait pas non plus catastrophique sur un corps enseignant de 11 850 personnes ou 11 900 personnes. Et ça, je parle toujours d'équivalents à temps complet, évidemment, étant entendu, en plus, que certains de ces chargés de cours sont affectés aussi à certains cours d'été parce que c'est plus difficile de recruter ou d'avoir le personnel enseignant régulier. Alors, c'est un exemple aussi de leur utilisation.

Voilà. C'était important pour moi de vous rappeler ça, sinon on peut faire dire n'importe quoi, évidemment, aux chiffres. Mais je prends l'engagement, Mme la Présidente, que le ministère envoie à la commission les informations au fur et à mesure que nous pouvons en disposer, bien sûr, cela va de soi.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci à l'avance, Mme la ministre. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Maintenant, une fois qu'on s'est entendus sur les chiffres, etc., j'ai un certain nombre de petites questions; ensuite, j'ai deux grands problèmes que je voudrais aborder avec vous. Alors, je vais rentrer sur un certain nombre de petites questions plus pointues. Vous savez, dans la réforme de Mme Robillard, le rehaussement des critères d'admission dans les collèges a eu pour effet que certains étudiants qui avaient terminé leur diplôme d'études secondaires mais n'avaient pas satisfait aux nouvelles exigences pour être admis dans les collèges n'avaient pas pu être admis.

Vous aviez pris l'engagement de voir à la transition, c'est-à-dire faire en sorte que ceux qui étaient touchés par ce phénomène de transition, le problème soit réglé, donc, pendant la période de transition. Qu'en est-il pour le futur? Est-ce qu'on aura encore le même problème?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

(11 h 40)

Mme Marois: Ce ne sera pas long, si vous permettez, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Vous connaissez le problème?

Mme Marois: Je le connais très, très bien.

M. Gautrin: Mais vous ne savez plus ce que vous avez décidé.

Mme Marois: Effectivement, nous avons eu des discussions avec les établissements sur la possibilité qu'ils rendent disponibles des cours de mise à niveau, dans certains cas, pour s'assurer que les jeunes puissent s'inscrire à l'établissement. Mais, par ailleurs, vous vous en souviendrez – je crois que c'est dans le cadre de consultations que nous avons eues sur un projet de loi, peut-être sur un avant-projet de loi – la Fédération, entre autres, des cégeps était venue et on l'a questionnée sur cela. Ils ont été cependant très rigoureux, dans le sens où ils n'ont pas accepté de dérogations quant à des acceptations conditionnelles, et je vous avouerai qu'au départ j'aurais souhaité peut-être qu'on soit un peu plus souple.

Mais, en même temps, on m'a fait la démonstration, et je pense qu'on l'a faite aux membres de cette commission – mais je crois que c'était peut-être votre collègue qui était là, compte tenu que le projet de loi que nous étudiions concernait le primaire et le secondaire. Il reste cependant qu'on m'a fait une démonstration assez claire à l'effet qu'on préférait peut-être, justement, mettre de l'énergie et des efforts sur ces jeunes qu'on avait acceptés parce qu'ils répondaient aux exigences de réussite que le cégep avait fixées, et, par ailleurs, certains étant, si on veut, à la limite, ayant réussi leurs cours et obtenu leurs résultats, mais, comme je le disais, peut-être un point ou deux au-dessus de ce qui était exigé, qu'on donne plutôt de l'encadrement à ceux-là pour s'assurer de les accompagner et de faire en sorte qu'ils réussissent leur premier trimestre pour pouvoir continuer. Mais on n'a pas, par ailleurs, accepté conditionnellement de jeunes autrement que de leur demander de suivre des cours de mise à niveau.

M. Gautrin: Mais ce phénomène-là ne se reproduira plus ou peut se reproduire?

Mme Marois: Ah oui! Mais, par ailleurs...

M. Gautrin: Est-ce que les...

Mme Marois: ...il y a aussi – n'oublions pas, j'allais l'oublier – cette ouverture qu'ont faite les cégeps, et ça fait partie de la stratégie visant la réussite et le rehaussement du nombre de personnes qui vont pouvoir obtenir leur diplôme: c'est qu'on a offert des sessions d'accueil, c'est-à-dire une session qui permet à un jeune, dans le fond, de s'inscrire à un certain nombre de cours de base, mais d'observer un peu et de réfléchir sur les cours qu'il pourrait éventuellement choisir et sur l'orientation qu'il pourrait éventuellement choisir.

M. Gautrin: Oui, mais ça, c'est une autre chose.

Mme Marois: Je pense que notre collègue sait de quoi...

M. Gautrin: Non, mais je ne plaide en aucune manière le principe de déroger ou de ne pas maintenir ce niveau d'acceptation. Ce n'est pas le but. Mais est-ce que, dans le futur, maintenant, disons, l'articulation avec ces nouvelles exigences du collégial et l'articulation avec la fin du secondaire est faite? Et est-ce que les gens qui vont avoir un nouveau diplôme d'études secondaires vont pouvoir entrer au collégial, parce que les nouvelles exigences du collégial incluront ça?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Est-ce que c'est clair, ça? C'est réglé?

Mme Marois: Effectivement... Non. Ça, je vous dirai, c'est vraiment un acquis, et c'est ferme, et là tout le monde a le même entendement, autant au secondaire qu'au collégial.

M. Gautrin: L'articulation est faite?

Mme Marois: Pardon? Oui.

M. Gautrin: L'articulation est faite. Parfait.

Mme Marois: Oui, l'articulation est faite, et je pense que ça a été une lutte difficile à mener même sous d'autres gouvernements. Enfin, le gouvernement qui nous a précédés a engagé, je dirais, le travail et nous l'avons terminé. Mais il reste que maintenant c'est un acquis. Puis je pense que c'est important qu'il y ait cette obligation et ces exigences.

M. Gautrin: Mais c'est réglé.

Mme Marois: D'ailleurs, je vous dirai que la réforme du curriculum du primaire et du secondaire, c'est pour être plus exigeant. C'est pour recentrer sur l'essentiel, mais aussi toutes les compétences transversales: c'est, dans le fond, être plus rigoureux, retrouver le sens de l'effort, du travail bien fait, développer des méthodologies de travail. C'est tout ça qu'il faut retrouver, et donc, ce n'est pas en rabaissant les exigences qu'on va envoyer un signal positif. Donc, les exigences, elles sont connues et elles sont articulées entre le secondaire et le collégial. On nous dit qu'il y aurait eu, en fait, 54 jeunes qui auraient été reçus en session d'accueil, donc sur un nombre d'inscriptions qui est, quoi, de...

(Consultation)

Mme Marois: C'est ça, là où les dossiers, d'ailleurs, étaient très forts.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun. Oui.

M. Gautrin: Je continue mes petites questions sur d'autres sujets. Je veux entrer sur le cégep régional de Lanaudière. Deux questions. Le budget ou les crédits pour le cégep régional, ce qui circule – et là je voudrais savoir si vous le confirmez ou non – attribuait au campus de Terrebonne 5 000 000 $ comme budget d'immobilisation et 5 000 000 $ au budget de fonctionnement. C'est ce que j'ai eu comme information sans l'avoir... Est-ce que vous confirmez ou... Ma question serait: Quel est le budget que va avoir ce nouveau campus de Terrebonne? Et ma sous-question, c'est: Combien d'étudiants vont y être inscrits?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je vais demander à mon collaborateur, M. Malouin, de nous préciser les informations.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Malouin. Alors, la balle est dans votre camp.

M. Malouin (Pierre): Alors, il n'y a pas encore, d'abord, de décision de prise sur l'ampleur des budgets, notamment à Terrebonne. Nous sommes encore en discussion avec les représentants qui mettent en oeuvre, dans le fond, le collège. Vous vous en doutez bien, les subventions de fonctionnement vont être tributaires, notamment, du niveau de la clientèle. Donc, il reste aussi un certain nombre de précisions à donner. On sait évidemment que, pour la première année à Terrebonne, il n'y aura pas un très grand nombre d'élèves. Nous y continuons en quelque sorte la mission qui avait été amorcée sous l'autorité du collège de Joliette et qui maintenant va être étendue à l'ensemble du nouveau collège régional.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Gautrin: Mais là est-ce que vous pouvez me dire combien d'inscriptions sont à Terrebonne?

Mme Marois: On n'a pas l'information à ce moment-ci. Tout est en train de se constituer encore, de se finaliser et... C'est ça. Je pense que c'est un ou deux programmes qui seraient donnés. C'est ça. Alors, à Terrebonne, c'est le préuniversitaire, bien sûr, qui est un acquis, et il y aurait un seul groupe, c'est ça, un groupe pour l'instant. Ce qui veut dire combien de personnes environ?

(Consultation)

Mme Marois: Entre 20 et 30 personnes.

M. Gautrin: Et les budgets, étant donné les crédits que nous avons débattus ou que nous débattons actuellement, doivent... C'est à même ces mêmes crédits là que vous devez absorber le développement du campus de Terrebonne. Est-ce que c'est bien le cas?

Mme Marois: Oui. M. Malouin.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Alors, Mme la Présidente, pour le volet des investissements, évidemment, les crédits dont on parle aujourd'hui ne sont pas concernés, puisque c'est le service de la dette à long terme qui va finir par le prendre à son compte dans quelques années.

Mme Marois: C'est ça.

M. Malouin (Pierre): Pour ce qui est des subventions de fonctionnement, nous avons fait un premier estimé, mais relativement macroscopique, des coûts d'opération du nouveau collège régional. Évidemment, nous récupérons en quelque sorte à même l'ensemble de ces coûts les sommes qui étaient déjà consenties – d'une part, on l'a déjà dit au collège privé de l'Assomption – de l'ordre de 5 000 000 $, à peu près, et, évidemment, les sommes qui de toute façon auraient été consacrées à la formation des élèves à Joliette. Donc, c'est l'écart, actuellement, que nous sommes en train de préciser avec les représentants, sur la base des règles budgétaires. Le travail n'est pas totalement fini.

M. Gautrin: ...absorbé dans l'enveloppe, dans l'ensemble.

Mme Marois: C'est dans l'ensemble.

M. Gautrin: Donc, essentiellement, c'est une espèce de compression supplémentaire indirecte sur l'ensemble de l'enveloppe pour les collèges.

Mme Marois: Bien, c'est-à-dire que... Attention. La seule différence est la différence dans la subvention à la constituante Assomption qui passe du privé au public, parce que, pour les autres, ce sont des élèves que nous recevions de toute façon. On les recevait ailleurs ou...

M. Gautrin: Ça, je sais ça. C'est pour ça qu'il y a un transfert de...

Mme Marois: On espère que ça va monter. J'ai toujours dit cependant: On espère que ça va augmenter.

M. Gautrin: Oui, mais faites attention. Vous savez que vous financez moins un étudiant du privé que vous ne financez un étudiant du public. Donc, à ce moment-là, vous allez avoir un élément de coût qui n'est pas ajouté à l'intérieur.

(11 h 50)

Mme Marois: Oui. C'est pour ça que je vous dis que la différence, elle est juste là. On dit exactement la même chose, dans le sens où on subventionne moins le privé. Comme cette institution devient une institution publique, il faut combler l'écart entre ce qu'on versait à un privé versus ce qu'on verse à un établissement public.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez les chiffres ou la négociation avec l'achat du collège de l'Assomption? La dernière fois, vous n'avez pas voulu nous les donner, en disant que c'était en voie de négociation.

Mme Marois: Ça va très bien, mais ce n'est pas terminé.

M. Gautrin: Ce n'est pas encore terminé?

Mme Marois: Ce n'est pas encore terminé. Semble-t-il qu'il y a encore des petites choses à discuter. C'est ce que mes collaborateurs me confirment. Parce que, là encore, vous comprendrez que je ne suis pas allée négocier moi-même.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est quand même important. Donc, vous ne pouvez pas nous dire actuellement quelle est votre offre...

Mme Marois: Malheureusement, non, à ce moment-ci.

M. Gautrin: C'est la même question que l'année dernière. Ça prend longtemps à négocier l'achat, mais enfin.

Mme Marois: En fait, cependant, on se comprend que ce sont des données qui seront rendues publiques dès que le collège va être constitué.

M. Gautrin: Non, non, je n'en doute pas, mais on aimerait les connaître.

Mme Marois: Mais on les connaîtra sans doute à la fin juin.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Moi, je voudrais rentrer maintenant sur deux problèmes, dans le temps qu'il me reste, qui me tiennent à coeur. Le premier, c'est la recherche dans les collèges; le deuxième, qui est un peu relié, c'est les centres de transfert technologique.

Alors, je vais commencer par le premier volet, si vous voulez, qui est le volet de la recherche dans les collèges. Je fais partie – et, je crois, la présidente de la commission aussi – de ceux qui croient qu'il y a un énorme potentiel de recherche dans les collèges. Le fonds FCAR avait dans le temps un volet pour soutenir la recherche dans les collèges; il a disparu dans les compressions qu'a dû subir le fonds FCAR. Il y avait deux programmes, qui étaient les programmes PAREA et PART, dont vous avez négocié le fractionnement par collège au point que ça faisait qu'il n'existait plus réellement de soutien à la recherche dans la mesure où vous avez pris... Si on saupoudre dans 56 établissements, vous n'êtes plus capable de subventionner aucun projet de recherche. Il y a eu des établissements qui ont choisi d'essayer de mettre en commun leurs enveloppes. Je pense que ça a été fait sous la direction du directeur du collège de Bois-de-Boulogne.

Moi, je voudrais savoir: Quelles sont les orientations de la ministre à l'heure actuelle – puis je connais ce que vous avez fractionné; même si je ne suis pas d'accord, je sais que vous l'avez fait, puis je trouve que c'était scandaleux, ce que vous avez fait à ce niveau-là – les orientations que la ministre a pour soutenir la recherche actuellement dans le milieu collégial? Et je vous dirai: Il y a un potentiel de recherche énorme actuellement dans le milieu collégial.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, cette question me préoccupe aussi, bien sûr, et il faut absolument que nous redonnions, je vous dirais, un nouveau souffle à la recherche au collégial. Je suis une de celles qui y croient profondément. Parfois, il faut faire des choix avec lesquels on est, je dirais même, mal à l'aise, mais des circonstances et des conjonctures nous obligent à le faire. Ça ne veut pas dire qu'on renonce pour autant à revenir aux objectifs de fond et à privilégier des investissements à ce niveau.

Alors, je vais essayer de faire le point sur cette question, Mme la Présidente. D'abord, c'est vrai qu'il y a eu une diminution du temps consacré par des chercheurs à des projets de recherche depuis qu'on a eu la décentralisation, dans les cégeps, des effectifs temps complet affectés à ces postes, entre autres en 1996-1997. En fait, cette décentralisation-là a réparti entre les collèges le budget qui permet de libérer les chercheurs de leur tâche d'enseignement pour réaliser des projets de recherche qui étaient dûment recommandés, il faut bien le dire, par des comités d'évaluation. Par ailleurs, nous avons continué évidemment de manifester un intérêt particulier pour la recherche en maintenant, et ce, même pendant les compressions budgétaires, le niveau de l'enveloppe budgétaire réservée à la recherche, c'est-à-dire un budget de 1 600 000 $, c'est ça, pour les besoins de fonctionnement des projets.

En 1998-1999, en plus de maintenir l'enveloppe au même niveau que celle de 1997-1998, nous voudrions inciter les collèges à investir dans des projets de recherche, en utilisant justement ces fameux emplois à temps complet décentralisés. Donc, le budget réservé jusqu'à maintenant pour le fonctionnement des projets sera utilisé en partie pour libérer de leur tâche d'enseignement des chercheurs, à la condition que le cégep, bien sûr, investisse lui-même une partie de la libération requise pour faire de la recherche.

Alors, je vous donne un exemple. Le collège pourrait recevoir une somme de 20 000 $ pour compléter le temps de libération qu'il accorde sur un projet. Donc, nous compenserions, dans le fond, certains temps que cela pourrait prendre pour un enseignant qui ne pourrait plus se consacrer à l'enseignement, certains professionnels ou autres, de telle sorte qu'on puisse accompagner l'institution dans ses projets de recherche et envoyer un message à cet égard-là que nous y tenons, que nous le souhaitons, et inviter les établissements. Et sûrement que les personnes concernées dans les établissements... Parce que, moi, j'ai vu des résultats de recherches produites par nos chercheurs dans les collèges et qui sont très intéressantes. On parle souvent de la réussite, on parle du décrochage, on parle de l'importance du développement de logiciels. On a fait des recherches très utiles, ensuite, pour l'ensemble de la communauté collégiale.

Par ailleurs, je peux vous assurer que les collèges actuellement tentent de trouver de nouvelles sources de financement qui leur permettraient, bien sûr, de dégager des chercheurs, des enseignants qui consacreraient leur temps, à ce moment-là, à des activités de recherche.

Je peux vous dire qu'ils explorent actuellement, ils expérimentent une formule de financement tripartite, soit les collèges qui investiraient, le ministère et aller chercher une subvention de la part de commanditaires. C'est la Fédération des cégeps qui a initié ce projet. Il y a donc actuellement de constitué un conseil provisoire du Fonds coopératif pour la recherche au collégial dont c'est la préoccupation et dont c'est la tâche. Ce conseil est composé de représentants de la Fédération des cégeps, de l'Association pour la recherche au collégial, de l'Association québécoise de pédagogie collégiale, d'un syndicat des enseignants – entre autres, c'est la FAC qui est là – et le ministère de l'Éducation.

Alors, je pense que ça vous...

M. Gautrin: Non, mais attendez un instant, là. Ça, ça a commencé à exister en juillet, août de l'année dernière.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Bon. Alors, moi, ce que je veux savoir, c'est où on en est rendu dans ce programme de partenariat, où on fonctionne. Parce que c'est vrai. Moi, j'étais au courant de ce qui se faisait. C'est-à-dire que, comme vous aviez supprimé ou fractionné les programmes PAREA et PART, les gens allaient essayer de retravailler ensemble, en partenariat, si possible, avec le secteur industriel, le secteur privé et le ministère. Je comprends que le ministère est prêt à mettre son tiers. C'est ce que vous me dites?

Mme Marois: Exactement.

M. Gautrin: Donc, les collèges pourraient mettre leur tiers. Bon, ce n'est pas nécessairement facile.

Mme Marois: Ça pourrait être des proportions différentes aussi. Il n'y a pas de proportions formellement arrêtées d'un tiers, un tiers, n'est-ce pas? Non. C'est ça. J'ai bien compris. Ça pourrait être des proportions différentes. Ça pourrait être 20 %, 50 %.

M. Gautrin: Oui, mais, si vous permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

M. Gautrin: ...je voudrais bien comprendre comment ça va marcher, vous comprenez bien. Vous avez créé... Il y a de la bonne volonté, surtout venant de certaines personnes du milieu collégial. Ça va? Bon.

Là, les projets, c'est ce comité-là qui va accepter les projets ou pas et qui va faire les démarches?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Vous comprenez que c'est loin d'être quelque chose de trivial, de commencer à faire un arrimage à trois. Déjà, un arrimage à deux, ce n'est pas toujours facile. Mais un arrimage à trois où il faut aller chercher un partenaire privé, un partenaire gouvernemental et un partenaire collégial, ce n'est pas toujours si facile que ça.

Comment ça va fonctionner réellement? Et quelle enveloppe vous êtes prêts à mettre dedans?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

(12 heures)

Mme Marois: Ils sont en train de se constituer et, évidemment, de développer la formule. C'est assez innovateur. C'est récent. Ils y travaillent. Entre autres, il y a eu une réunion, me dit-on, le conseil provisoire de ce fonds s'est réuni en avril dernier, et ils sont justement à formaliser – c'est bien ça, je comprends bien, hein, c'est ça – l'institution, dans le fond, ou l'organisation, si on veut – une institution, c'est peut-être un grand mot – de telle sorte qu'ils puissent adopter un plan un peu plus détaillé et un statut juridique aussi, au fond, parce que, évidemment, il faut bien voir qu'on va accueillir des sommes qui viendraient d'autres partenaires. Et ils ont commencé des démarches aussi auprès de partenaires privés. C'est le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, entre autres, qui a été approché. Il y a même, je crois, un engagement de la part du fonds, un intérêt, bon, pas un engagement à ce moment-ci, mais un intérêt qui pourrait quand même amener une contribution assez significative au fonds.

Par ailleurs, ça ne veut pas dire cependant qu'on est resté inactif pendant que ça se faisait. Donc, je ne peux pas vous répondre très concrètement sur le fait que: Voici leur statut, voici leur règlement, voici comment ils opèrent. Parce qu'ils n'en sont pas là.

M. Gautrin: Mais là ce n'est pas ça que je vous demande. C'est: Comment ça va fonctionner?

Mme Marois: Bon, ils n'en sont pas là, nous les accompagnons dans leurs démarches et... Je ne sais pas si vous voulez peut-être donner quelques explications supplémentaires sur cet accompagnement que nous assumons dans leurs démarches; peut-être vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Prévost-Fournier (Claire): Bien.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, vous vous présentez avec vos titres et vous nous éclairez sur cette question.

Mme Prévost-Fournier (Claire): Oui. Claire Prévost-Fournier, directrice de l'enseignement collégial. Alors, ce mouvement qui vient du réseau pour redonner de la vigueur à la recherche existe depuis un an, et différents travaux ont été faits pour essayer de mettre au point une méthode de démarchage pour créer un fonds. Alors, dans ces différentes étapes, le ministère a fait le suivi auprès de projets pour s'assurer que, même si on n'avait pas encore des sommes et des résultats du démarchage, il puisse y avoir des projets et que ces projets-là puissent être évalués par le fonds avec l'Association des chercheurs des collèges.

Alors, il y a eu, dans le cadre de cette expérimentation, un appel de projets. Il y a eu 12 projets qui sont venus des collèges, dans lesquels les collèges investissaient de leurs ETC. Et, comme les sommes venant des commanditaires ne sont pas encore arrivées, alors, au ministère, on a accepté de traiter ces projets-là à l'intérieur du programme PAREA pour cette année, et ça, de façon provisoire. Donc, le traitement de ces projets s'est fait vraiment en collaboration avec le fonds et les équipes de PAREA.

Mme Marois: Merci, Mme Fournier. Alors, nous avons retenu effectivement neuf de ces projets sur les 12 qui avaient été retenus.

M. Gautrin: C'est-à-dire que vous en avez trois nouveaux et six renouvellements.

Mme Marois: C'est ça?

Mme Prévost-Fournier (Claire): C'est ça.

Mme Marois: Exactement, oui. C'est en lien avec le FCAR aussi?

M. Gautrin: Oui. Alors, ça, c'est ma... Parce que, vous savez, dans le cas...

Mme Marois: Oui, c'est-à-dire que le FCAR continue. Voilà, bien, c'est ça que je me disais, il y avait un autre investissement de la part du FCAR.

M. Gautrin: Oui, mais attendez un instant.

Mme Marois: Trente-trois chercheurs, actuellement, reçoivent du FCAR 18 000 $ chacun, ce qui veut dire aussi qu'il y a quand même des efforts consentis par d'autres sources.

M. Gautrin: Attendez un instant, là, ils reçoivent dans... On a vu hier le Fonds FCAR, 33 chercheurs... Le programme, qui était le programme dans FCAR qui permettait de dégager des chercheurs du collégial dans les équipes de recherche, a été supprimé. Et l'information que vous me donnez: il n'y a pas de subvention individuelle dans le cadre du FCAR...

Mme Marois: Non.

M. Gautrin: ...à part les subventions aux jeunes chercheurs. C'est à l'intérieur d'équipes, alors?

Mme Marois: Oui. C'est ça, exactement, et je vais demander à M. Babin de nous expliquer exactement le processus, comment ça fonctionne et comment on peut identifier que ça correspond à ces sommes et ce nombre de personnes engagées dans des projets de recherche. M. Babin.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Babin.

M. Babin (Jacques): Alors, Mme la Présidente, il s'agit effectivement de subventions que la FCAR continue de donner à des chercheurs qui, même s'ils ne sont pas dégagés à leur établissement, travaillent au sein d'équipes universitaires.

M. Gautrin: Donc, ils ne reçoivent pas à titre individuel, ils sont membres d'une équipe.

M. Babin (Jacques): Ils sont membres d'équipes, et la subvention qui leur est attachée est versée à l'équipe.

Mme Marois: C'est ça, et qui correspond environ à 18 000 $ pour chacun des...

M. Gautrin: Oui, mais faites attention, attendez un instant, faites attention! M. Babin.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Monsieur...

M. Gautrin: M. Babin, avec tout le respect que je vous dois, vous ne devriez pas dire ce que vous venez de dire. Parce que, hier, si vous vous rappelez bien, il était bien important que... Justement, le Fonds FCAR a rappelé qu'il était là pour subventionner les équipes au sens des équipes et non pas des individus et qu'il n'avait pas, justement, à fractionner les montants attribués aux équipes par individu; c'était contraire à l'esprit même du projet équipes. Donc, excusez-moi, avec tout le respect que je vous dois, je comprends qu'on ne doit pas faire cette réponse-là, mais ce que vous me dites, c'est qu'il existe, à l'intérieur d'un certain nombre d'équipes FCAR des chercheurs qui sont des chercheurs de collèges et que, dans le fond, on décharge de leur temps de recherche, c'est-à-dire qu'il y a des transferts qui sont faits aux collèges à partir d'une équipe de recherche. C'est ça qui...

La Présidente (Mme Blackburn): M. Babin.

M. Babin (Jacques): Si vous me permettez, Mme la Présidente, une information qui vient directement du FCAR et qu'on m'a confirmée hier soir.

M. Gautrin: Oui.

M. Babin (Jacques): Je vous la lis comme suit: «Auparavant, l'octroi d'un supplément statutaire était lié à l'obtention d'un dégagement d'enseignement.»

M. Gautrin: C'est ça.

M. Babin (Jacques): «Depuis que le Fonds FCAR ne dispose plus d'une banque de dégagement, les suppléments sont accordés à la condition que le chercheur confirme sa participation aux travaux de recherche de l'équipe ou du centre, qu'il bénéficie ou non d'un dégagement.» Alors, ils le font quand même.

M. Gautrin: C'est un supplément à... Il y a une enveloppe, à ce moment-là, qu'on n'a pas identifiée...

M. Babin (Jacques): Il y a une enveloppe de base et le supplément de...

M. Gautrin: ...hier, qui est une enveloppe supplémentaire donnée...

M. Babin (Jacques): ...les suppléments statutaires sont de l'ordre de 231 000 $.

M. Gautrin: ...qu'on n'a pas vue hier dans les crédits FCAR.

M. Babin (Jacques): Écoutez, je sais qu'il n'en a pas été question hier.

M. Gautrin: Je m'excuse de vous dire ça, là-dessus, là.

Mme Marois: Il n'en a pas été question.

M. Babin (Jacques): Je peux vous remettre le...

M. Gautrin: Hier, j'ai regardé absolument le détail, à ce moment-là, le fractionnement de l'enveloppe qu'il n'y avait pas, une enveloppe qui était une enveloppe qui pouvait être donnée en supplément à ce qui était donné aux équipes au moment où les équipes subventionnées par le FCAR intégraient des chercheurs collégiaux. Si vous me dites ça, j'aimerais avoir ça comme information.

Mme Marois: Si vous permettez, peut-être...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: ...vous comprendrez aussi que la personne qui préside le Fonds FCAR, Mme Dillard, est...

M. Gautrin: N'est pas là aujourd'hui.

Mme Marois: ...arrivée il y a à peu près deux semaines.

M. Gautrin: Non, non, je comprends bien.

Mme Marois: Alors, il y a peut-être des choses qu'elle n'a pas...

M. Gautrin: Très bien. Non, non, mais écoutez, qu'on clarifie ça dans le futur. Mais l'importance que, moi, j'ai ici, comme porte-parole de l'opposition, c'est réellement de... Il est important, collectivement, et je pense que tous les ministériels sont d'accord aussi, qu'on soutienne et qu'on ne perde pas le potentiel de recherche technologique en pédagogie aussi que l'on trouve à l'intérieur des cégeps.

Je vais rentrer, dans un instant, dans une expérience qui m'a l'air être un grand succès, qui est les instituts de transfert technologique. C'est le deuxième point que je voudrais aborder.

Une voix: On va...

M. Gautrin: Mais il y a un lien direct, voyez-vous, dans la potentialité qu'on puisse utiliser les chercheurs des collèges, particulièrement parmi les professeurs qui sont dans les techniques et le développement des instituts de transfert technologique.

Regardez ce que vous avez subventionné dans le programme PART. PART a été fractionné aussi. Mais regardez ce que vous subventionnez après dans le programme PART. Pour ceux qui ne connaissent pas les acronymes, PART, c'est le Programme...

Mme Marois: Oui, Programme d'aide à la recherche technologique.

M. Gautrin: ...d'aide à la recherche technologique...

Mme Marois: Voilà!

M. Gautrin: ...et qui a été un programme qui a eu des... En avril 1997, j'ai la liste que vous m'avez transmise de tous les programmes qui ont lieu et qui, si vous êtes en train de fractionner l'enveloppe dans toutes vos institutions, n'auraient plus la même possibilité de soutenir la recherche.

Mme Marois: Alors, je vais quand même demander à M. Babin ou madame qui voudrait peut-être revenir et préciser sur l'approche du FCAR, là, parce qu'il reste que nous avons vérifié formellement, et c'est vraiment la façon que l'on a de procéder. Je ne sais pas, est-ce que vous voulez réintervenir, M. Babin...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Prévost-Fournier?

Mme Marois: ...ou Mme Fournier?

Mme Prévost-Fournier ( Claire): Alors, les chercheurs des collèges font partie des équipes universitaires, comme on l'a dit tantôt. Mais depuis plusieurs années, il y a toujours eu des sommes particulières qui ont été consenties aux chercheurs des collèges à l'intérieur de ces équipes-là, parce que dans les collèges les chercheurs en question n'avaient pas les infrastructures de recherche qu'on retrouve dans les universités. Alors, pour donner une situation un peu comparable, il y avait un certain montant qui était alloué de façon spécifique à des chercheurs. Alors, actuellement, lorsqu'un chercheur confirme qu'il sera disponible pour faire de la recherche, le Fonds FCAR continue d'accorder cette somme.

(12 h 10)

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez me transmettre ou transmettre à la commission la politique, clairement? Parce que vous comprenez bien, ce qui est subventionné, c'étaient les équipes. Hier, on a d'ailleurs eu un échange sur l'importance de subventionner l'infrastructure de l'équipe plus que les chercheurs individuels. Deuxièmement, on a établi aussi que, donc, ils n'avaient pas de subventions individuelles dans le sens du FCAR, sauf dans le volet Jeunes chercheurs, deuxièmement, qu'il était... À l'intérieur des équipes, on pouvait, vous le confirmez, intégrer des chercheurs du collégial. Je voudrais savoir comment ça joue, à ce moment-là.

Mme Marois: Alors, écoutez, on s'engage à le faire...

M. Gautrin: Mais je comprends qu'on répondra plus tard, etc., mais...

Mme Marois: ...oui, c'est ça. Alors, on va vous fournir l'information. D'ailleurs, justement, une communication que je viens d'avoir avec mon sous-ministre adjoint me dit que Mme Dillard elle-même, quand on l'a rejointe hier, nous a dit: C'est d'ailleurs un volet que j'ai omis de mentionner. Mais dans les faits, nous allons d'ailleurs travailler avec le FCAR pour vous fournir toute l'information la plus pertinente possible, la plus complète possible sur cette question.

M. Gautrin: ...O.K.

Mme Marois: L'important étant cependant, on se comprend, qu'il reste qu'il y a des sommes de disponibles pour la recherche, pas à la hauteur de ce que nous voudrions... Je le dis, là, et je fais ici mon mea culpa là-dessus parce que ça me peine et me chagrine. Je trouve qu'on devrait plus investir en recherche aussi au niveau collégial. Nous avons des gens de grande qualité qui se trouvent là, et il y a, au plan technique, au plan professionnel, au plan des sciences, des formations qui sont offertes à ce niveau dans nos institutions, des gens remarquables, et c'est dommage parce qu'on se prive de cela lorsqu'on n'investit pas en recherche. Alors, j'espère que nous pourrons...

M. Gautrin: Dans une stratégie de développement local, c'est fondamental aussi.

Mme Marois: ...c'est absolument fondamental. Évidemment, nous avons préservé beaucoup, enfin, pour l'essentiel, les fonds accordés à la recherche. Mais certaines décisions administratives ont fait en sorte que, malheureusement, certaines ressources ne sont pas allées vers la recherche. Alors, j'espère qu'on pourra rehausser nos investissements à ce niveau. Nous allons accompagner cette initiative qu'a prise la Fédération, parce que nous y croyons et nous pensons qu'il est absolument essentiel qu'on investisse à ce niveau.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, Mme la ministre, je suis, moi aussi, heureuse de constater l'intérêt que vous portez à toute cette question de l'ouverture et de la place de la recherche en enseignement collégial, dans le réseau collégial. Il y a évidemment tous les centres de transfert technologique. Mais il a été démontré que des professeurs qui participaient à des équipes de recherches offraient une formation plus compétente, un enseignement plus compétent et plus dynamique à leurs élèves. Je sais qu'il y a déjà... Si je ne m'abuse, c'est en 1979 qu'avait été déposé le livre blanc sur une politique de la recherche scientifique. À l'époque, il y avait eu une résistance énorme de la part des chercheurs universitaires de voir des chercheurs aussi qualifiés, parce qu'il y a aussi des docteurs qui enseignent au niveau collégial, venir prendre une partie des fonds de recherche.

Depuis, le gouvernement précédant le gouvernement actuel a développé le programme qu'on appelle les «Innovatech» qui travaillent particulièrement, comme son nom le dit, à l'innovation technologique. Moi, je pense que, avec ces enveloppes, en collaboration avec les entreprises privées, organiser des mariages qui permettront particulièrement le développement et le transfert technologique, c'est indispensable au développement du Québec. Je sais que vous êtes sensible à ça. Moi, je pense que c'est le levier, c'est la clé du développement économique futur au Québec. Je me demandais si, dans cette perspective, votre ministère travaillait aussi avec les autres ministères. Je pense à Industrie, Commerce, Science et Technologie, qui a la responsabilité du développement technologique dans toute cette question relative à la recherche.

Mme Marois: Il était en relation plus concrète avec le MICST, entre autres, dans les centres de transfert technologique.

Mme Prévost-Fournier (Claire): Dans les centres de transfert de technologie, actuellement, disons que le MICST participe au comité d'évaluation et de suivi des centres. Donc, il est au coeur des activités de reconnaissance des centres et de renouvellement de mandats pour les centres de transfert. Il y a quelques années, le MICST avait un programme spécifique pour les centres de transfert afin de donner l'équipement pour la recherche, et ce programme-là est disparu depuis deux ans à peu près.

Mme Marois: Merci, madame. Par ailleurs, je vous dirai, Mme la Présidente, que nous faisons des efforts pour travailler en meilleure, je dirais, concertation avec Industrie, Commerce, Science, Techno. Nous avons aussi, au niveau de la formation professionnelle et technique, je le disais hier, un groupe qui s'inscrit dans la foulée du Sommet sur l'économie et l'emploi et qui regroupe des gens de différents ministères, dont Industrie et Commerce. Et, justement, cette semaine, nous avons eu une présentation par le président du Conseil de la science et de la technologie, M. Limoges, sur les emplois de l'avenir et ce que cela demandera pour le ministère de l'Éducation de préoccupations et d'orientations pour préparer les personnes à ces emplois et faire en sorte qu'il y ait une approche un peu plus proactive que passive dans ces situations. Alors donc, oui, il y a des efforts considérables de faits pour nous rapprocher, pour faire en sorte qu'il y ait de la coordination. Ce n'est pas encore parfait, bien sûr, mais je pense que c'est bien engagé.

Vous allez me permettre, sur les centres collégiaux de transfert de technologie, de faire un petit peu le point. Je pense que notre collègue de Verdun et tous les membres de la commission d'ailleurs ont eu les rapports des centres de transfert et de leurs activités.

M. Gautrin: Bien, les rapports qui existent... Parce qu'il y en a trois que vous n'avez pas donnés, enfin, parce qu'ils n'existent pas.

Mme Marois: Oui, on a envoyé ceux qui existaient, bien sûr. On ne peut pas les inventer quand même. Alors, juste vous donner un petit peu un état de situation très rapidement. D'abord, les centres exercent des activités de recherche appliquée, d'aide technique de transfert technologique et d'information. Leur objectif évidemment, c'est de contribuer à l'implantation et au développement de technologies nouvelles dans les entreprises québécoises. Ça a des retombées très immédiates – et Mme la Présidente le mentionnait – sur la formation technique en particulier; ça va de soi.

Alors, un centre a un mandat pour une durée de trois ans. Pour certains, le mandat suivant peut aller jusqu'à cinq ans pour nous permettre, justement, d'avoir une certaine continuité, une certaine permanence. Nous allouons un montant de 50 000 $ pour un centre en probation, et ensuite la subvention annuelle est à 100 000 $. Les collèges qui désirent être reconnus doivent évidemment présenter une demande au ministère, qui est évaluée avec nos collègues ministériels concernés par l'implantation d'un centre. Est-ce que c'est en agriculture, est-ce que c'est en environnement? Nous faisons appel à l'expertise des autres ministères pour évaluer avec nous les projets et nous assurer, donc, que c'est du solide.

Nous avons actuellement 22 centres. Cinq sont en période de probation et il y a six centres dont le mandat va être terminé à la fin juin. Il y a des demandes qui ont été déposées du côté de Sorel-Tracy, de Lévis-Lauzon, de Baie-Comeau, en environnement, en biotechnologie et en foresterie. Et il y a même un nouveau modèle qui est en train de se développer. On va voir s'il sera recevable. Mais c'est intéressant, je pense: c'est un centre qui s'associerait à une autre institution qui est déjà existante.

Nous avons un comité d'évaluation et de suivi des centres de transfert de technologie. Nous analysons les dossiers, donnons les avis, formulons des recommandations, c'est-à-dire que ce comité me formule et formule au ministère des recommandations et des avis, de telle sorte qu'on puisse avoir un éclairage un peu plus complet venant de l'extérieur pour ensuite voir s'il est pertinent de renouveler le centre. Alors, il y a un cadre d'évaluation assez serré qui touche autant la pertinence, l'efficacité et l'efficience que l'impact et la performance. Le chiffre d'affaires de nos centres, en 1997-1998, est de l'ordre de 20 000 000 $, et 75 % – ça, ce n'est pas inutile de le rappeler – des revenus proviennent de contrats avec des entreprises, ce qui veut dire que c'est autour de 3 000 000 $ qui viennent directement du ministère.

Donc, ils ont atteint, vraiment, une vitesse de croisière qui nous permet de dire aussi qu'ils ont atteint ou qu'ils atteignent, au fur et à mesure de leur mise en place, les objectifs qu'on avait fixés, qui étaient qu'ils soient, justement, en lien, en contact avec les entreprises et qu'ils permettent ces transferts dans les entreprises. Pour les régions, entre autres, c'est un instrument absolument utile. En tout cas, je peux vous dire, moi, que les gens des régions sont très sensibles à ça, parce qu'on m'en parle beaucoup quand on n'a pas la réponse assez vite.

(12 h 20)

La Présidente (Mme Blackburn): Je viens...

Mme Marois: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): ...les gens de la région, et ils sont sensibles chaque fois qu'on a l'impression – je dis bien une impression – que l'attention n'est pas toute requise et pas toute là.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Mais elle est toujours là. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député... J'ai dit: L'impression. M. le député de Verdun.

Mme Marois: D'accord.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je voulais aussi aborder, dans le peu temps qu'il reste, la question des centres de transferts technologiques. J'ai lu les rapports d'activité. J'aurais deux demandes à faire à la ministre. Je pense qu'il serait temps qu'une évaluation du programme des centres technologiques soit faite par un organisme externe au ministère. Et ce n'est pas que je conteste d'aucune manière la pertinence du programme, au contraire, parce que j'y crois beaucoup et que, lorsque je crois à ce genre d'institution, ce serait extrêmement valable de voir jusqu'à quel point les objectifs ont été atteints et ce qui a été réalisé. Moi, je me permets de vous donner un certain nombre de contrats dans le ministère... Ça serait un contrat que je trouverais extrêmement valable de donner à un organisme externe au ministère, de faire l'évaluation du programme centre de transfert technologique. Si j'ai une suggestion à vous faire, ça serait celle-là.

Une deuxième question, aussi, si vous le permettez. Les rapports d'évaluation. Vous savez, il y a une différence entre le rapport annuel du centre, qui est un rapport qui est à la fois une copie des états financiers et un résumé des activités et un rapport d'évaluation que je dois faire par vos comités internes d'évaluation qui se joignent à des experts externes, soit d'autres ministères, soit du privé. Est-ce que ces rapports d'évaluation des centres pourraient être disponibles aux membres de la commission?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Ce sont des documents publics. Il n'y a pas de difficulté à les rendre disponibles.

M. Gautrin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Gautrin: Ceux qui existent, on aimerait les recevoir, ceux qui vont se faire, on aimerait les...

Mme Marois: Éventuellement les recevoir lorsqu'ils seront faits.

M. Gautrin: ...lorsqu'ils... Bon. Troisième question. Trois centres n'ont pas déposé de rapport annuel, à savoir: le centre de la mode du collège Lasalle, le Centre d'innovation technologique agro-alimentaire de Saint-Hyacinthe et le Centre de technologie du système ordiné du cégep Lionel-Groulx. Ça ne veut pas dire que ce sont des mauvais centres, parce qu'il y a au moins un des trois là-dedans où je connais personnellement ce qu'ils font pour dire que c'est un centre de qualité. Les autres, je suis moins à même de pouvoir porter un jugement. Qu'est-ce que vous allez faire dans ce cas-là? Parce qu'il me semble important, néanmoins, qu'il y ait un lien et qu'il y ait des rapports annuels qui soient faits...

Mme Marois: Alors, écoutez, nous, la subvention est liée au dépôt du rapport annuel. Alors, s'ils ne déposent pas, ils n'ont pas de subvention. C'est...

M. Gautrin: Oui, mais, s'ils sont rendus tellement performants qu'ils disent qu'ils n'ont plus besoin de votre subvention. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Bien, tant mieux. Ha, ha, ha! Tant mieux, tant mieux, tant mieux! Ça fera des sous pour les autres.

M. Gautrin: Mais, quand même, sérieusement, vous devriez...

Mme Marois: Mais, effectivement, peut-être qu'on peut voir s'il y a...

M. Gautrin: Parce que ça m'étonne. Ce sont des... Au moins pour l'un des trois – je ne voudrais pas dire lequel – que je connais, qui est un centre extrêmement pertinent et performant.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Prévost-Fournier, pour vous porter à la défense de ces centres ou nous expliquer.

Mme Prévost-Fournier (Claire): Alors, ils ont tout simplement retardé – ils ont sûrement des raisons – de déposer le rapport parce que certainement qu'ils tiennent à leur subvention.

M. Gautrin: Donc, vous les suivez, vous les... Parce que, entre les rapports, il y a quand même des rapports informels qui peuvent se faire, et on attend de les voir, les rapports.

La Présidente (Mme Blackburn): La date de dépôt du rapport qui est comprise dans nos règlements, c'est...

Mme Prévost-Fournier (Claire): Il n'y a pas de date de dépôt. Ils doivent le déposer au cours de l'année. Ils reçoivent la subvention dans la semaine suivante.

M. Gautrin: Est-ce qu'il ne serait pas souhaitable, si vous me permettez, que vous, peut-être par la directive administrative, fixiez une date commune pour dépôt des rapports? Ce qui permettrait de le faire. Ça pourrait faciliter la gestion sans que ça soit trop rigide.

Mme Marois: Moi, en fait, Mme la Présidente, je n'a pas d'objection de principe, mais, dans les faits, voyez-vous, au nombre de centres que nous avons, ça ne pose pas vraiment de difficulté. D'ailleurs, ils ont tous des fins de mandat à peu près aux mêmes dates, de toute façon. Alors, déjà, j'imagine que ça doit un peu correspondre. Mais, vous savez, ça ne nous cause pas vraiment d'ennui, tout ça, hein.

M. Gautrin: Mais, encore là, faites bien attention. Je ne veux pas surcharger par une paperasserie abusive, mais je crois qu'il y a là un modèle qui a démontré son efficacité et qu'il y a lieu de faire connaître, de soutenir.

Mme Marois: De le formaliser, oui.

M. Gautrin: Et, faites bien attention, de faire un rapport annuel, c'est aussi une manière de faire savoir ce qu'on fait. Et beaucoup de gens ne connaissent pas, même, l'existence de tels centres. Et ça peut être une manière de publiciser et de rendre plus public dans ce cadre-là. Moi, je dois dire, enfin, les connaissances que j'ai pu avoir de ces centres-là, c'est que ce sont en général tous des centres qui sont performants et très utiles dans leurs milieux.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la ministre.

Mme Marois: On pourra regarder cela. Mais je veux revenir au premier commentaire ou à la première demande de notre collègue. Il y a eu une évaluation externe, en 1995. C'est ça. Alors, ce que je vais faire, je vais vous envoyer le rapport de cette firme externe. Et, si, à la suite de l'étude de ce rapport, vous souhaitiez qu'il y ait un autre suivi ou une autre forme d'évaluation, je pense que ça pourrait être intéressant qu'on reprenne le débat et la discussion.

M. Gautrin: C'est-à-dire de la mettre à date, parce que ce qui s'est passé... Il y a toujours une évaluation, puis, etc., du programme...

Mme Marois: Aussi. Oui, c'est ça. Mais là je ne veux pas me...

M. Gautrin: Parce que le programme est né en quelle année?

Mme Marois: Ah! le programme, il est né... Oui, c'est ça. Moi, je me souviens très bien, c'était, je pense, sous la responsabilité, à ce moment-là, de Gilbert Paquette, qui était à la Science et à la Technologie et qui avait travaillé avec le ministère de l'Éducation à mettre en place ces centres de transfert en même que les centres CAO-FAO, là, où on avait...

La Présidente (Mme Blackburn): La création des centres spécialisés était prévue dans la politique de développement scientifique ou technologique déposée par le Dr Laurin, à l'époque. Et on a dû créer les premiers centres...

M. Gautrin: Dont j'ai encore copie.

La Présidente (Mme Blackburn): ...parce que c'était un excellent document. Moi aussi, je pense que je l'ai encore.

Mme Marois: C'était en 1984, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): La politique, c'est avant ça, puisque ça a été le premier document sur lequel le Conseil des collèges s'est penché en 1980.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, la politique a dû être déposée en 1979, et les premiers centres créés en 1983-1984.

Mme Marois: En 1984, c'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, moi, le temps qui était imparti est écoulé. Je voudrais remercier les membres de leur participation à cette commission, particulièrement notre collègue de Verdun qui, par ses questions, a démontré la connaissance qu'il avait des dossiers de l'enseignement collégial. J'ai la conviction qu'il va pouvoir faire la même démonstration avec l'enseignement supérieur, demain. Alors, la commission de l'éducation suspend...

M. Gautrin: Je voudrais ajouter une chose, Mme la Présidente, si vous le permettez.

La Présidente (Mme Blackburn): ...oui, M. le député.

M. Gautrin: Simplement, pourriez-vous transmettre aux responsables des centres de transfert technologique – j'imagine que vous avez des contacts avec eux – l'appréciation de la commission – je pense que mes collègues vont concourir à cela – du travail qui est fait dans ce sens?

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, à l'unanimité. Alors, la commission de l'éducation suspend ses travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi, dans la même salle. Nous étudierons, à ce moment-là, les crédits du volet 1, Administration, et du volet 4, Éducation préscolaire et Enseignement primaire et secondaire. Merci. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 42)

La Présidente (Mme Blackburn): À l'ordre, s'il vous plaît! Mesdames, messieurs, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, la commission de l'éducation reprend les travaux. Nous avions suspendu juste à 12 h 30. Je vais rappeler brièvement le mandat de la commission qui est d'étudier les crédits du ministère de l'Éducation pour l'exercice financier 1998-1999.

M. le député de l'opposition, on a annoncé qu'à cette partie de la séance on étudierait les crédits des programmes 1, Administration, et 4, Éducation préscolaire et enseignements primaire et secondaire. Est-ce qu'on commence par le programme 1 ou par le programme 4? C'est à votre discrétion. Mais, pour éviter qu'on se promène entre les deux programmes, j'aimerais qu'on dispose d'un programme; ensuite, on pourra passer au suivant, dans l'ordre que vous souhaitez.

M. Ouimet: J'aimerais, quant à moi, m'en tenir au programme 4 pour l'instant. Mais, avant d'aborder le programme 4, nous avions fait un certain nombre de demandes à la ministre de l'Éducation, vendredi. J'aimerais les rappeler. Il y avait, premièrement, une demande concernant la question 49. Je ne sais pas si la réponse est disponible.

Mme Marois: La question 49, attendez un petit peu. Excusez-nous, là, parce que, nous, on ne les sait pas par coeur.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est normal aussi.

M. Ouimet: La question 49, c'était concernant les volumes en mathématiques en quatrième secondaire et en troisième secondaire, qui ont été traduits en anglais. Ma question était de savoir quels étaient ces manuels, qui en sont les auteurs.

La Présidente (Mme Blackburn): La question 49 était libellée ainsi: Budget du ministère consenti à l'achat du matériel pédagogique, ventilation, secteurs francophone et anglophone et par commission scolaire. C'est 49. C'est ça.

Mme Marois: L'auteur, bien, on a ça ici. Attendez un peu. Bon. Alors, on a ici Les mathématiques et la vie , troisième secondaire. C'est ça. Alors, on dit que, à la suite de la détermination de leurs besoins par la communauté anglophone, la direction des ressources didactiques a lancé un appel de projets auprès des éditeurs agréés du Québec, en mai 1996, pour l'édition d'une oeuvre originale en anglais ou pour la traduction et l'adaptation en langue anglaise d'un manuel de l'élève et d'un guide du maître de langue française pour le programme d'études Mathématiques 314, troisième secondaire, pour la rentrée de septembre 1997.

Deux maisons d'édition agréées ont soumis des projets. La maison Brault & Bouthillier a soumis un projet de traduction et d'adaptation en langue anglaise du manuel de l'élève et du guide du maître de langue française, approuvé par la ministre de l'Éducation et intitulé Les maths et la vie, troisième secondaire , e t la maison Wilson & Lafleur a soumis un projet de traduction et d'adaptation en langue anglaise du manuel de l'élève et du guide du maître, édité en langue française par la maison Les Éditions CEC inc. et approuvé par la ministre de l'Éducation, et intitulé Carrousel mathématique 3 .

Un comité d'évaluation pédagogique composé de conseillères et de conseillers pédagogiques et d'enseignantes et d'enseignants – c'est toujours comme ça que ça se passe, hein – d'écoles anglophones, à savoir Mmes Caroline Gould, Pierrette Houde-Woytiuk et Rhona Pinsky et MM. Santan Lobo et Edward Zegray, a évalué les deux projets reçus afin de s'assurer qu'ils correspondaient bien aux besoins précisés par la communauté anglophone pour l'enseignement de cette matière et les a classés de la façon suivante: le premier, Carrousel mathématique 3 , et le deuxième, Les maths et la vie, troisième secondaire .

Le ministre de l'Éducation, la maison Wilson & Lafleur ltée et la maison Les éditions CEC inc. ont signé une entente, en date du 1er novembre 1996, prévoyant la parution en anglais d'un ouvrage comprenant un manuel de l'élève et un guide du maître intitulés Carrousel mathématique 3 . La date de parution de l'ouvrage est en septembre 1997 et le tirage est de 5 000 pour le manuel de l'élève et de 200 pour le guide du maître.

Est-ce que ça correspond à la question demandée?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: C'était une des questions. C'était Mathématiques en troisième; il y avait également Mathématiques en quatrième. Mais, pour le cours Mathématiques en troisième, qui était l'auteur du volume Carrousel , ou les auteurs?

Mme Marois: Il y a deux auteurs: Guy Breton et Jean-Charles Morand, pour le manuel de l'élève, et Guy Breton en collaboration avec Pierre Bourdeau et Jean-Guy Smith, pour le guide du maître. Donc, il y a cinq personnes qui ont collaboré à Carrousel mathématique 3 .

M. Ouimet: Pourriez-vous nous indiquer aussi qui a effectivement fait la traduction pour le volume Mathématiques en troisième? Je sais que le contrat est donné à Wilson & Lafleur, mais qui fait la traduction?

Mme Marois: Bien, là, je ne le sais pas, je ne l'ai pas ici. Il faudrait que...

M. Ouimet: Est-ce qu'on pourrait le vérifier?

Mme Marois: Je n'ai pas évidemment ces informations-là. Est-ce qu'il y avait un autre livre? On va le chercher, parce qu'on n'avait pas compris ça dans la question. À moins qu'on ne l'ait peut-être mal lue, évidemment. On en a pas mal. Et l'autre... Il y en avait un autre, je crois, on demandait pour Mathématiques quatrième secondaire. C'est ça?

M. Ouimet: C'est ça.

Mme Marois: Alors, c'est toujours le même, je ne vous relis pas tout ça: À la suite de la détermination de leurs besoins par la communauté anglophone, deux maisons d'édition agréées ont soulevé des projets. La maison Wilson & Lafleur a soumis des projets de traduction et d'adaptation en langue anglaise des manuels de l'élève et des guides du maître édités en français par la maison Les Éditions CEC. Deux titres: Regard mathématique et Réflexion mathématique . La maison Lidec a soumis des projets de traduction et d'adaptation en langue anglaise des manuels de l'élève et des guides du maître édités en français par elle-même et intitulés Mathophilie 416 et Mathophilie 436 .

Il y a toujours un comité d'évaluation. Je prends les recommandations du comité d'évaluation qui a été composé de conseillères et de conseillers pédagogiques, d'enseignantes et d'enseignants d'écoles anglophones. Et là c'est Mme Sonya Bracken et MM. William Bernhaut, Alain-Guy Côté et Chris Tromp qui ont évalué les deux projets reçus afin de s'assurer qu'ils correspondaient bien aux besoins précisés par la communauté anglophone pour l'enseignement de cette langue et les a classés de la façon suivante. Le premier, Regards mathématiques et Réflexions mathématiques et, en second lieu, Mathophilie 416 et Mathophilie 436 .

Alors, la ministre de l'Éducation, la maison Wilson & Lafleur et Les Éditions CEC ont signé des ententes, en date du 3 décembre 1997, prévoyant la parution en anglais d'ouvrages comprenant des manuels de l'élève et de guides du maître dont les titres n'ont pas encore été arrêtés. L'auteur, avec la collaboration de l'équipe d'enseignantes et d'enseignants de mathématiques, est Guy Breton. Quatre mille manuels de l'élève, 100 guides du maître pour chacun des ouvrages. Date de parution: septembre 1998.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Pour le volume en mathématiques en...

Mme Marois: Ah oui! On me dit, là, pour la question plus précise, que, quand on donne le contrat, par exemple, à Wilson pour qu'ils traduisent, ce sont eux, nous dit-on, qui choisissent le traducteur. On n'intervient pas, nous. Nous, dans le fond, ce qu'on regarde, c'est la qualité du volume. Et vous avez vu le nom des personnes, là. On pourrait vous décliner leur titre. Ce sont vraiment des gens qui sont habituellement des professionnels. Ce sont des conseillers et des conseillères pédagogiques, des enseignants et des enseignantes. On va vraiment chercher des gens très compétents pour faire ces évaluations.

(15 h 50)

M. Ouimet: Je comprends ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mais est-ce qu'il serait quand même possible de savoir qui va travailler sur la traduction des manuels du français vers l'anglais? C'est quand même une information...

Mme Marois: Bien, écoutez, on peut le demander, là. Ce sont des données, évidemment, que, moi, je n'ai pas, d'abord, que je ne vois jamais. Et j'imagine...

M. Ouimet: Mais, si on veut s'assurer de la qualité...

Mme Marois: Je ne sais pas, même, si le ministère les voit.

M. Ouimet: ...on veut bien s'assurer de la qualité du traducteur aussi.

Mme Marois: On peut le demander aux gens qui le font, mais je ne sais pas en quoi ça pourrait éclairer. Mais enfin, peu importe. Parce que, encore là – je le répète, ça, c'est important – la ministre de l'Éducation... Et, demain, j'aurai l'occasion de répondre au député sur la question du changement de règlement qui n'est pas le mien, d'ailleurs, mais enfin, j'y reviendrai, sur les manuels scolaires. Mais, une fois que l'évaluation est faite au ministère, il y a une cote qui est donnée aux manuels scolaires et, une fois que la cote est donnée, on me recommande de l'accepter ou pas et/ou, parfois, on nous recommande de l'accepter avec des modifications, ce qui est arrivé à quelques reprises, de changer certaines pages parce que les exemples n'étaient absolument pas pertinents ou soulevaient des problèmes reliés au racisme, ou à la violence, ou à des stéréotypes sexistes. Alors, il m'est arrivé de ne pas retenir des volumes et de leur demander des changements avant de les approuver.

Puis, en plus, je pense qu'il faut être honnête et très clair, ici, quand un manuel arrive, il m'arrive par chariot, habituellement, à certaines périodes de l'année. C'est évident que je ne lis pas chacun des volumes, n'est-ce pas, et je pense que ce serait... Je ne ferais d'ailleurs que ça dans ma vie à ce moment-là. Mais, cependant, il y a d'autres personnes très compétentes qui l'ont fait avant moi, il y a des critères pour les évaluer. Je regarde quand même la facture du livre, je regarde de quoi a l'air le livre, bien sûr, et, quand on me signale des éléments particuliers, là je vais voir et j'exerce mon jugement, évidemment. Et on me le signale. On me dit vraiment la qualité. Je ne me souviens pas, il y a quatre critères, je les revois dans la petite grille: la qualité des textes, la facilité d'accès, etc. Il y a un certain nombre de critères et, à la fin, on me dit: Il y a eu tel, tel élément où on pense que ça mérite un B, par exemple, parce que ce n'est pas suffisamment clair. On regarde, on le rediscute puis, après ça, on autorise.

On me dit ici que les manuels à traduire, ceux-là, d'ailleurs, étaient déjà approuvés par la ministre, donc c'étaient déjà des manuels approuvés. Mais on peut essayer de voir. Je ne sais pas si... C'est les éditeurs, j'imagine, qui embauchent ces gens-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

M. Ouimet: De façon plus précise, à quel moment on a passé la commande pour la traduction du manuel de mathématiques en quatrième année du secondaire, pour le volume 436?

Mme Marois: Je n'ai pas cette information-là avec moi. Je n'ai pas cette information-là. Voyez-vous, on me dit juin 1997. Parce que, en plus, vous vous souvenez...

M. Ouimet: Juin 1997?

Mme Marois: Regardez, appel de projets...

M. Ouimet: Je veux juste bien comprendre là-dessus, Mme la ministre, avant de confondre les choses. Juin 1997, j'ai bien compris?

Mme Marois: Oui. Attendez un peu. Mathématiques...

M. Ouimet: J'ai bien compris?

Mme Marois: ...quatrième secondaire, on me dit: La direction des ressources didactiques a lancé un appel de projets auprès des éditeurs agréés du Québec, en juin 1996, pour mathématiques... en juin 1997, excusez-moi – on est un peu fatigué – pour l'édition d'une oeuvre originale en anglais ou pour la traduction de l'adaptation en langue anglaise de l'ouvrage et, dans l'autre cas, c'est en mai 1996 et la commande devait être livrée, si je comprends bien, pour septembre 1998, dans le cas...

M. Ouimet: Mais lequel est lequel? Lequel est mai 1996? Lequel est juin 1997?

Mme Marois: Mathématiques, troisième secondaire, mai 1996, et mathématiques, quatrième secondaire, juin 1997. C'est ça.

M. Ouimet: Ça, c'est pour quelles maisons d'édition?

Mme Marois: C'est pour les maisons d'édition Wilson & Lafleur et Les Éditions CEC.

M. Ouimet: Et le manuel 436 en français a été approuvé quand?

Mme Marois: Ah! Là, je ne l'ai pas. Qu'est-ce que vous voulez, on en approuve, je viens de vous expliquer qu'on en approuvait un nombre très élevé. Mais je ne l'ai pas.

M. Ouimet: Oui, mais ceux-là, Mme la ministre, je suis convaincu que vous avez porté une attention particulière parce qu'on en a longuement débattu en Chambre.

Mme Marois: Ah! c'était à cause des discussions qu'on a eues.

M. Ouimet: Ce sont les manuels, vous vous souviendrez, où on voit la fameuse calculatrice omniprésente dans le manuel et dans le guide d'enseignant.

Mme Marois: Ah oui! Ah oui, c'est ça. Bon, voilà. Enfin, je comprends, là. J'essayais de faire le lien.

M. Ouimet: Oui, oui, vous aviez déjà compris.

Mme Marois: Ma mémoire me faisait défaut. Alors, voilà, c'est en juin 1997. D'ailleurs, c'est probablement à la suite de la détermination... a lancé un appel de projets en juin 1997.

M. Ouimet: Normalement, avant de traduire un volume, vous avez lu, tantôt, dans vos règles, qu'il fallait que le volume ait été effectivement approuvé par la ministre. La question que je pose, je veux savoir si le volume 436 dont M. Breton est l'auteur avait été approuvé au moment où la traduction a été commandée, c'est-à-dire si, en juin 1997, le volume mathématiques 436 – j'oublie le titre, Regards ou Réflexions – était approuvé.

(Consultation)

La Présidente (Mme Blackburn): On se concerte. Bien. Mme la ministre, oui.

Mme Marois: Ils étaient en instance d'approbation. Ils n'étaient pas approuvés. Je sais pourquoi le député pose la question. Il essaie de trouver des contradictions, etc.

M. Ouimet: Non, non, non.

Mme Marois: Bien oui. Je commence à vous connaître un peu, là.

M. Ouimet: Je pose des questions de fond, et c'est tout.

Mme Marois: Je commence à vous connaître un peu.

M. Ouimet: Je pose des questions de fond.

Mme Marois: Et j'ai dit en Chambre, entre autres, sur 436 – je me souviens très bien parce qu'on l'a discuté longuement. Et savez-vous que, même, suite justement à ces discussions, j'ai changé des choses? C'est le ministère lui-même qui a changé des choses dans ses règles d'approbation. Il a fait mettre une autre rubrique, n'est-ce pas, Mme la sous-ministre? Moi, je me souviens très bien, on a fait mettre une autre rubrique, parce que je me suis inquiétée du fait que les gens puissent être en conflit d'intérêts ou pas, dans les situations concernées. Il y a donc une rubrique qui a été mise pour le comité qui approuve les manuels scolaires et qui doivent indiquer qu'ils ne sont aucunement en conflit d'intérêts dans les situations d'évaluation dans lesquelles ils se trouvent, pour assurer le plus de transparence à la prise de décision.

Donc, je me souviens qu'effectivement ces livres n'avaient pas été approuvés, ce qui avait d'ailleurs levé quelques craintes qu'avait mon collègue le député de Marquette. Ces documents n'avaient pas été approuvés. Donc, ils étaient en instance d'approbation. Parce que j'ai très bien répondu à la Chambre à ce moment-là, je me souviens, sur l'un de ces manuels; c'est un manuel, d'ailleurs, qui n'avait pas été approuvé.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, je comprends bien, là, mais la loi prévoit que, avant d'être utilisés dans les salles de classe – peut-être que la ministre en fera état dans sa réponse demain – les manuels doivent être approuvés. Le manuel de mathématiques 436, entre autres, circule dans les écoles depuis au moins septembre 1997 et depuis au moins septembre... La dernière fois que j'ai regardé sur Internet, je pense que l'approbation que vous avez accordée était au mois de novembre 1997.

Mme Marois: Ça se peut.

M. Ouimet: Ça veut dire que le volume a été utilisé avant que vous l'ayez approuvé, depuis deux ans, et, malgré ce que vous nous disiez tantôt par rapport aux règles qui régissent les commandes pour des traductions, que ça doit être des manuels approuvés, là encore, la commande pour la traduction a été passée avant, si je comprends bien, à moins que je ne fasse erreur, que le volume en mathématiques 436 de M. Breton ait été approuvé. Est-ce que je me trompe?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Non, vous ne vous trompez pas. Mais ça va me permettre de donner quelques explications sur la façon justement dont on fonctionne. Je l'ai déjà expliqué longuement en Chambre, mais il y a peut-être des choses que je n'ai pas dites. D'ailleurs, c'est ce qui vient expliquer en partie – en partie, je dis bien – le fait qu'aux questions que nous avons soulevées auprès des commissions scolaires à qui on demandait, par exemple, si elles avaient des manuels scolaires approuvés par la ministre et qu'elles disaient: Telle classe n'a pas de manuel scolaire en français approuvé par la ministre, ça ne voulait pas dire qu'il n'y avait pas de manuels scolaires dans la classe.

Alors, ça aussi, ça vient expliquer une partie, pas tout, une partie des données que nous avons sur la question des manuels scolaires, sur lesquels, d'ailleurs, on essaie de dire n'importe quoi.

(16 heures)

Quand une maison d'édition prépare un manuel scolaire, souvent, avant qu'il ne soit approuvé, elle l'offre dans les écoles – je ne me trompe pas, là, et vous allez m'accompagner s'il y a des choses qui... pour être bien certaine que je traduis bien la situation – ces maisons d'édition offrent des manuels scolaires dans les écoles qui, dans le fond, procèdent à une forme de test, et les maisons d'édition, évidemment, recorrigent les manuels en fonction de cela. À partir de là, le manuel est transmis formellement pour fins d'approbation ministérielle, et là il vient à un comité d'évaluation – je vous ai donné deux exemples, d'ailleurs, de formation de ces comités d'évaluation qui sont des gens sérieux, compétents, surtout dans leur matière – qui, là, fait une analyse exhaustive du document et me donne un avis. À partir de là, j'autorise le livre.

À la limite, vous savez, les professeurs ou les enseignants, les enseignantes de langue anglaise pourraient exiger que le livre arrive à la ministre... C'est un livre en anglais que j'ai à approuver. Donc, il n'y a pas de problème dans ce qu'on semble vouloir soulever, à savoir: C'est un manuel qui n'était pas approuvé, vous en avez autorisé la traduction. Quand on s'adresse aux francophones, on parle d'un manuel qui est un prototype, qui est un projet qui nous est présenté. Pourquoi les élèves anglophones n'auraient pas droit au même traitement? Et donc, que les professeurs, les enseignants et les enseignantes partent d'un document déjà produit, un prototype, en anglais, et puissent dire: Oui, ce manuel est de qualité ou ne l'est pas.

Et puis il reste quand même que les personnes qui sont affectées ou qui ont été choisies par les maisons d'édition pour produire les manuels, évidemment, elles les choisissent parce qu'elles sont compétentes aussi. Nous sommes très exigeants, très rigoureux. Nous en retournons, des manuels, après que les gens ont investi des sommes assez importantes. Parce que, quand ils font des prototypes, ils les envoient dans les écoles; quand ils sont obligés de les retirer, c'est pas mal moins intéressant. Je peux même vous dire que certaines maisons d'édition ont vécu des situations de très grande fragilité – pas celles dont on parle – parce qu'on leur a demandé de retirer des livres que ces maisons avaient envoyés dans les écoles et que nous n'avons pas approuvés. Je vais vous dire que là c'est un coût assez important pour ces maisons.

M. Ouimet: Les manuels pour les programmes d'études, à tout le moins 436, les volumes qui sont en traduction, est-ce que j'ai bien compris que la traduction en anglais n'a pas été complétée?

Mme Marois: Écoutez, la date de parution de l'ouvrage, dans un cas, était septembre 1997. J'imagine que ça doit être fait et approuvé. Maintenant, dans l'autre cas, c'est septembre 1998. Mais là attendez...

M. Ouimet: Mais lequel, Mme la ministre?

Mme Marois: Ils sont peut-être encore en évaluation parce que, regardez, c'est septembre, la date de parution de l'ouvrage. Alors, peut-être qu'il a été approuvé, celui-là.

Une voix: Pas encore.

Mme Marois: Pas encore?

M. Ouimet: Ni un volume ni l'autre n'ont été approuvés. Les volumes traduits du français.

Mme Marois: C'est ça. Mais vous...

M. Ouimet: Mais ils sont utilisés dans les salles de classe, si je comprends bien.

Mme Marois: Ils sont approuvés pour le troisième secondaire et pas pour le quatrième secondaire. C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député.

Mme Marois: Alors, il faut bien voir aussi que le programme n'oblige pas, on se comprend bien, n'exige pas l'utilisation soit de techniques ou même de technologies, mais n'oblige pas non plus l'utilisation de manuels scolaires, oblige l'utilisation d'informations qui vont permettre à un étudiant d'être formé. Alors, normalement, il y a des manuels scolaires, mais certains...

Vous savez, quand on a interrogé la présidente de la Centrale de l'enseignement du Québec, elle a dit: Écoutez, je ne suis pas étonnée par cette question de la situation des manuels scolaires dans les écoles, c'est la réalité depuis toujours. Certains enseignants choisissent de conserver leurs manuels, il y a des manuels pour tous les enfants, ils choisissent de les conserver à l'école, l'enfant peut les consulter sur place, il n'a pas le droit de les amener. Alors, là, il n'est pas considéré comme ayant un manuel scolaire à lui, il sort des statistiques. D'autres professeurs...

J'étais, encore dernièrement – et je le fais avec tellement de plaisir, je dois vous dire, Mme la Présidente – dans une école secondaire où on utilise beaucoup les nouvelles technologies de l'information et des communications, et on travaille sur ordinateur, et on imprime un certain nombre de documents qui servent d'outils de travail. Il y a même des cours où c'est un moyen pédagogique que de faire bâtir par l'élève ses propres outils. J'ai vu ça. Les jeunes montent eux-mêmes leur documentation, même pour des cours et pour des formations de niveau secondaire III et IV. Alors, il y a toutes espèces de stratégies. Ça ne veut pas dire, cependant – et je ne veux pas dire ça non plus, puis je ne veux pas qu'on me fasse dire ça – que ce n'est pas important, les manuels scolaires, et qu'on ne doit pas s'en préoccuper, bien sûr. D'ailleurs, on s'en préoccupe beaucoup. Regardez tout l'effort qui est mis dans la production de ces manuels, dans la vérification de leur qualité, etc. J'aimerais savoir combien de temps ça prend entre le moment...

M. Ouimet: Je pose une petite question d'une phrase, j'ai des réponses de 10 minutes. J'aimerais bien...

La Présidente (Mme Blackburn): Mais ça, M. le député, vous savez qu'on ne peut pas...

M. Ouimet: Oui, mais j'aimerais bien... Je veux dire, la ministre, là, s'en va dans une direction. Ce n'était pas mon intention. Je veux la ramener à la question précise que je posais tantôt.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, on peut poser les questions, mais on n'est pas autorisé pour autant à juger de la valeur ou de la satisfaction à l'endroit d'une question.

M. Ouimet: Il faut quand même être pertinent...

La Présidente (Mme Blackburn): Vous en reposez une autre qui lui permet d'apporter plus de précisions si vous êtes insatisfait. Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. J'allais dire: Il y a combien de temps entre le moment où un manuel est demandé suite à un programme et qu'il est adopté, c'est-à-dire qu'il est approuvé formellement et rendu disponible pour les écoles, approuvé au plan ministériel? Allez-y, monsieur. Vous vous identifiez, vos fonctions et celles du ministère.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, vous vous identifiez et vous donnez vos titres, pour les fins de la retranscription des débats. Nous vous écoutons.

M. Vézina (Roger): Alors, Roger Vézina, directeur des ressources didactiques au ministère de l'Éducation, bien sûr.

À partir du moment où un programme est, disons, approuvé par la ministre de l'Éducation et donc, en règle générale, est d'application facultative, pour une certaine période, parfois un an, parfois deux, mais, en règle générale, c'est pour une année, les éditeurs, bien sûr, sont informés très rapidement de la production du programme d'études, avant même qu'il soit approuvé, que déjà on commence à voir un petit peu venir la nature, les caractéristiques du programme d'études qui est en production. Lorsque le programme est approuvé par la ministre, les éditeurs, habituellement, participent à une session organisée par ma direction, de telle sorte qu'ils puissent se mettre à l'oeuvre très rapidement et produire un matériel didactique qui couvre l'ensemble des objectifs d'un programme d'études.

Donc, en conséquence, je dirais que les éditeurs prennent approximativement un an ou un peu plus pour produire le matériel et le déposent au ministère de l'Éducation, ou le déposaient jusqu'ici au ministère de l'Éducation, pour approbation par la ministre. La période d'évaluation, à moins qu'il y ait des problèmes particuliers à une production qui nous vient d'un éditeur, en règle générale, s'étend à peu près sur deux mois ou un tout petit peu plus de deux mois, à moins qu'il n'y ait des problèmes particuliers.

M. Ouimet: Combien de temps, si je peux me permettre, M. Vézina, dès le moment où on décide qu'il y aura changement d'un programme pour une matière donnée... Par exemple, dans le cas du programme de mathématiques, pour une année – prenons mathématiques secondaire IV – ça prend combien de temps pour développer, pour concevoir, pour élaborer le programme d'études avant d'en arriver à l'adoption du programme d'études? Je veux savoir c'est quoi, le temps, M. Vézina.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, oui.

Mme Marois: Là, il s'agit du programme lui-même; on sort du matériel didactique et du manuel scolaire. Alors, je vais demander à M. Bisaillon, qui est sous-ministre adjoint à l'enseignement primaire et secondaire, de répondre à cette question.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Bisaillon.

M. Bisaillon (Robert): Merci. La période d'élaboration d'un programme d'études... C'est bien ça, la question?

M. Ouimet: Toute la phase. À partir du moment où il y a une décision de prise, on change le programme, sur le plan ministériel, avant d'en arriver à l'adoption du programme d'études, il y a une fenêtre de combien de temps?

M. Bisaillon (Robert): Bien, écoutez, il y a des programmes qui ont mis quatre ou cinq ans à être produits. Il y a des programmes qui peuvent être produits en cinq mois.

M. Ouimet: En cinq mois? Pourriez-vous m'en citer un?

M. Bisaillon (Robert): Bien, je pense qu'il y en a eu au collégial.

M. Ouimet: Je parle du secondaire.

M. Bisaillon (Robert): Il n'y en a pas eu encore. Mais ça dépend du cadre d'élaboration qui est fixé avant la production des programmes, puis ça dépend de ce qu'on met dans un programme. Si on met...

(16 h 10)

M. Ouimet: Mais prenons le cas précis des mathématiques. On a des expériences vécues récentes. Je vais poser une question là-dessus: Il y avait eu combien de programmes d'études approuvés par la ministre de l'Éducation depuis qu'elle est en fonction? Si on prend ces programmes d'études là et qu'on regarde, là, ça a pris combien de temps avant de déterminer les orientations, d'en faire l'élaboration, la conception, et tout le reste, menant au document qui s'appelle programme d'études? Je veux connaître le délai de temps.

M. Bisaillon (Robert): Ça a pu durer un trois ou quatre ans.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. Bisaillon.

M. Bisaillon (Robert): Ça a pu durer un trois ou quatre ans, selon les programmes.

M. Ouimet: C'est en moyenne, ça?

M. Bisaillon (Robert): Bien, je ne dis pas que c'est une moyenne. Ça dépend des programmes. Mais ça a pu durer jusqu'à trois ou quatre ans. Mais la période intensive, je dirais, à partir du moment où on rédige, où on consulte, j'imagine que ça dure à peu près deux ans. Ça ressemblait à ça, par le passé, avec le cadre d'élaboration qui existait à ce moment-là. Il y avait une infinité d'objectifs où on allait, dans certains cas, jusqu'aux méthodes pédagogiques à utiliser ou, dans certains cas, même, on prévoyait les activités d'apprentissage à faire, donc c'était ce qu'on appelait des programmes catalogues. C'est sûr que ça prenait plus de temps. Il y a eu aussi, si vous permettez...

La Présidente (Mme Blackburn): On va laisser terminer M. Bisaillon.

M. Bisaillon (Robert): Il y a eu aussi, dans certains cas que vous connaissez très bien, comme le programme de français au secondaire... il y a eu des contestations alors que l'encre était à peine séchée. Non, non, mais ça fait partie aussi du processus. Quelquefois, la consultation, on pense qu'elle est terminée puis on s'est rendu compte que ça ne fait pas l'affaire de tout le monde. Mais je dirais qu'en moyenne, là, le noyau dur de la production d'un programme, c'est deux ans. À venir jusqu'ici.

M. Ouimet: Puis, par la suite, M. Vézina nous disait: Dès le moment... Et là on ne sait pas ça prend combien de temps pour qu'un ministre ou une ministre approuve le programme par la suite. Prenons pour acquis que ça prend quelques mois. Et, à partir du moment où le programme d'études est approuvé, là il y a une période de 12 mois pour la production du manuel scolaire, au minimum.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Ce que l'on me dit... D'abord, ça ne prend pas... Enfin, dans mon cas, là... Je ne veux pas parler pour d'autres personnes qui auraient occupé cette fonction. Il y en a eu quand même un bon nombre. Dans mon cas, à partir du moment où le ministère approuve le programme, il y a des consultations que je dois faire obligatoirement. Je dois envoyer le projet, le programme, au Conseil supérieur de l'éducation, aux deux comités, catholique et protestant, dans tous les cas, et, une fois que cela est fait, que je reçois l'avis, je prends immédiatement la décision. Je ne laisse pas traîner les choses.

Comme ces programmes, justement, sont le fruit d'un long travail – on m'a préparée, on en a discuté... donc, l'exemple du programme de maternelle est un bon exemple. Évidemment, vous allez me dire qu'il est moins complexe que d'autres, bien sûr, mais il reste qu'on procède.

Ce que vous a dit M. Vézina tout à l'heure, c'est qu'à partir du moment où le programme... Déjà, on sait qu'on va proposer des changements de programmes. Les maisons d'édition se mettent à l'affût. Tu sais, c'est un petit monde, hein. Les maisons d'édition se mettent à l'affût et vont chercher l'information. Et donc, elles préparent déjà du matériel. Parce qu'il faut bien voir tout ça. Quand on le décrit comme on le fait, nous, aujourd'hui, c'est une chose, mais est-ce qu'on peut revenir, là, très concrètement, avec les deux pieds sur la terre, si vous voulez?

On va continuer à enseigner en français un certain nombre de règles de grammaire. On va apprendre son vocabulaire. On va apprendre des expressions. On va apprendre à bien écrire. Et ça, on peut l'apprendre longtemps. On peut avoir différentes méthodes pour le faire, mais le contenu en soi reste le même. Les mathématiques ont évidemment évolué, progressé. Ça, je n'en disconviens pas. Et on a vraiment enrichi d'une façon significative les programmes de mathématiques, d'ailleurs, ce qui cause un certain nombre de difficultés à nos pauvres adolescents parfois. Il faut les avoir vus peiner sur leurs cours à cet égard.

Mais il reste quand même que c'est une évolution. On ne fait pas des cassures, là, on se comprend bien, entre ce qu'on faisait la veille et ce qu'on fait le lendemain. Et donc, par exemple – et je pense que c'est important de le souligner – nous allons modifier les programmes dans le cadre du nouveau curriculum qu'on va proposer aux jeunes pour les prochaines années. Alors, là, on ne récrira pas tous les programmes. On va enrichir certains programmes, on va les resserrer.

Cependant, ce que M. Bisaillon disait, c'est que là on se trouvait dans une espèce de cafouillis de toutes sortes d'objets. Enfin, ce n'est pas mauvais, mais c'était très, très, très détaillé. Or, on va faire en sorte que les programmes le soient moins, que les objectifs d'apprentissage et d'acquisition de connaissances soient très clairement établis. Mais il reste que, si on enseigne plus d'heures de français, par exemple au primaire ou au secondaire, on pourra enrichir le programme, mais apprendre le français restera apprendre le français, sa grammaire, ses règles, son vocabulaire, la littérature. Il en va de même pour les mathématiques. Il y a un certain nombre de concepts qu'il faut acquérir et un certain nombre d'exercices auxquels il faut procéder.

D'ailleurs, ce que nous ont dit – et ce pourquoi nous allons modifier certains programmes – les personnes qui ont réfléchi à ces questions et qui nous ont fait des recommandations, c'est que souvent c'est le temps qui manque aux enseignants et aux enseignantes pour approfondir la matière et, à ce moment-là, ça ne veut pas dire qu'on va l'enrichir beaucoup. Ce qu'on va faire, c'est qu'on va s'assurer que l'enseignant ait plus de temps pour travailler plus longtemps avec ses élèves.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Ouimet: Mme la Présidente, ce que nous dit la ministre de l'Éducation, si on ne va que retoucher à quelques programmes d'études, on s'éloigne de ce que vous décriviez dans L'école, tout un programme . Ou bien on ne va que faire des retouches au niveau de la surface de quelques programmes, et là on s'éloigne de la réforme en profondeur que vous voulez apporter au niveau du curriculum, ou bien, si on vous suit et on constate les changements que vous voulez y apporter, surtout lorsque vous parlez de toute la notion des compétences transversales... C'est autre chose, mais vous avez bien dit: C'est des compétences transversales qui vont devoir apparaître dans à peu près toutes les matières et tous les programmes d'études.

Le point que je soulève, Mme la Présidente, est le suivant. Pour modifier un programme d'études, l'expérience récente nous apprend que ça prend un minimum de deux ans. Au moment où le programme d'études est adopté, ça prend un minimum d'un an pour mettre sur pied des manuels scolaires. On fait face à des cycles de trois ans uniquement pour une seule matière, et ça, c'est dans la mesure où tout va bien, c'est dans la mesure où, au niveau de la consultation, le milieu scolaire est en accord.

Dès le moment où on propose des changements aussi importants que vous le laissez entendre, on risque d'avoir un cycle qui va être beaucoup plus long qu'un cycle de trois ans. Vous vous étiez fixé des échéanciers au niveau de votre plan d'action ministériel. Vous aviez dit, dans ce document-ci, que la réforme commencerait dès le mois de septembre 1998. Vous avez mis sur pied des comités de ressources didactiques qui ont commencé à siéger fin avril. On n'a pas l'ombre d'une orientation de tracée. On fait face, au minimum, à un cycle de deux ans. Ça nous conduit où, cela, avant que les programmes d'études soient approuvés, soient développés, élaborés et, par la suite approuvés, et avant que les élèves puissent avoir les manuels scolaires pour pouvoir apprendre les nouvelles matières? Et on ne parlait, pour un cycle de trois ans, que d'une seule matière et vous voulez réformer le curriculum de fond en comble.

Avec la notion des compétences transversales, les experts que j'ai consultés m'ont signalé qu'un cycle de trois ans va être nettement insuffisant. Si on se place au moment où le tout prend son départ et qu'on y ajoute le trois ans, c'est-à-dire à partir du mois d'avril 1998, si on y ajoute un cycle de trois ans, on se rend à avril 2001, et ça, ça ne serait uniquement que pour modifier une seule matière. Il est manifeste, pour tous les observateurs, qu'on va rater les cibles que vous avez fixées et que le nouveau programme d'études ne sera pas implanté, au plus tôt, avant l'automne 2001 si tout va bien.

On a les informations qui nous ont été données par le sous-ministre et le directeur des ressources. On fait face à des cycles de trois ans. Et ça, je pense que la population est en droit de savoir dans combien de temps les nouveaux curriculums vont s'implanter à partir de la première année du primaire. Sinon, vous allez m'expliquer comment on va refaire tout un curriculum – je parle juste du primaire – en moins de temps qu'il n'en faut pour faire une programme d'études pour une seule matière.

(16 h 20)

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, je pense que ça mérite d'être repris. D'abord, c'est important, ce que nous discutons, et ça va, je dirais, marquer toutes les générations qui... enfin la prochaine génération au moins. Ne nous prenons pas plus au sérieux qu'il ne le faut, mais prenons les choses sérieusement et discutons-les. Cela va concerner la prochaine cohorte de jeunes qui vont s'inscrire à l'école, et c'est important. Alors, on va reprendre le tout.

On vous a décrit tout à l'heure un modèle, qui est celui que nous avions utilisé pour la définition de programmes qui étaient définis, dans toutes leurs composantes, de façon très exhaustive et jusque dans les moindres détails quant aux façons mêmes de transmettre le contenu du programme. Il faut voir le programme de français, d'ailleurs, qui a soulevé justement un certain nombre d'oppositions sans doute à cause de cela, parce que, quand on regardait le guide, il était d'une grande complexité. Alors, nous avons bien dit – et ça se retrouve dans tous les documents que nous avons proposés, et je vais demander tout à l'heure à M. Bisaillon de nous expliciter ce que ça pourra signifier – que nous allons définir nos programmes en fonction d'objectifs – d'objectifs de compétences à acquérir ou de connaissances à acquérir – et ils vont être définis plus simplement. Ça ne veut pas dire qu'ils ne seront pas aussi complets. J'y reviendrai.

Dans les orientations générales que nous avons déposées immédiatement après que la Commission des états généraux eut déposé son rapport et qui ont été déposées quelques semaines après, nous avions retenu, effectivement – et je crois que c'est à cela que fait référence notre collègue – la date de 1998 pour démarrer l'implantation des modifications au primaire, dans le cas du curriculum. C'était donc très largement tracé, les grands objectifs que nous nous étions fixés, et il serait facile pour moi de vous dire, Mme la Présidente, que nous avons respecté cet échéancier, puisque, effectivement, le programme de maternelle plein temps a été non seulement implanté en 1998, mais en 1997, et nous l'avons gardé expérimental en 1998 parce que nous croyons qu'il y a encore matière à bien l'évaluer pour, sans doute, le formaliser ou formellement le retenir pour septembre 1999. Mais il est prêt et, si vous voulez vous en tenir à la lettre strictement, je vous dirai que nous avons respecté la planification.

Cependant, je reviens à ce que nous avons réévalué globalement pour l'ensemble des curriculums, et nous nous sommes entendus sur les dates que l'on retrouve à L'école, tout un programme, Prendre le virage du succès , et là nous affirmons très clairement, à la page 39 du document: «Quant à l'implantation des nouveaux contenus de formation, elle devrait débuter dès la rentrée de 1999 et être complétée au primaire au terme de l'année scolaire 2002-2003.» Nous avons réussi, remarquez, le programme de maternelle en six mois. C'est évident qu'à partir du moment où... Écoutez, c'est une réforme, là. Je m'excuse de dire ça, mais ce n'est pas le train-train habituel, même si celui-ci est aussi exigeant. Mais, à partir du moment où c'est une réforme, on consacre des énergies et des efforts peut-être plus importants, parce qu'on sait que nous sommes confrontés à ce changement que nous voulons implanter, et donc, on essaie d'ajuster nos ressources pour pouvoir y arriver. Donc, on dit: Il y aura donc quatre ans: 1999-2000, 2000-2001, 2001-2002, 2002-2003. C'est quand même une planche ou une période fort importante. Ça, c'est pour le primaire.

Pour ce qui est du secondaire, il est prévu que ce soit à la fin de l'année scolaire 2005-2006. Alors, évidemment, nous commençons maintenant et, dès 2003, nous commencerons à implanter des changements. Parce qu'il y a aussi une chose: on ne peut pas modifier le programme de quatrième secondaire si les jeunes sont entrés au primaire et ne sont pas passés à travers le nouveau programme. Il y en a, oui, que l'on peut changer, mais il y a une séquence à suivre et c'est celle-là qu'on a essayé de planifier le plus adéquatement possible. Qu'à l'intérieur de cet échéancier il y ait certains réajustements, sans doute qu'il y en aura dans les années qui viennent.

Mais, sur une réforme aussi majeure, qui va s'étaler sur sept ans pour ce qui est de la réforme des curriculums du primaire et du secondaire, que parfois on aille plus vite dans certains champs et un peu plus lentement dans d'autres, je pense que c'est normal. C'est le propre des prévisions que de ne pas être toujours exactes, sinon on n'aurait pas besoin de faire de prévisions. Ce serait plus simple. Bon. Alors, ça, c'est pour les dates. On peut bien houspiller sur... Vous aviez dit que c'était 1999 ou 1998...

M. Ouimet: Mme la Présidente, sur les dates, vous me permettrez de corriger la ministre de l'Éducation, quand même. Dans votre plan d'action ministériel, à la page 10, vous disiez ceci, au dernier paragraphe: «Il remettra – en faisant référence à Paul Inchauspé – son rapport en juin 1997 et ses recommandations, comme les suites qu'on y donnera, tiendront compte de l'intention du ministère d'appliquer les nouveaux contenus de formation, pour le début du primaire – on ne parlait pas du préscolaire, on parlait pour le début du primaire – à compter de septembre 1998.» Ce qu'on a constaté, c'est que ça, ça a été décalé, dans le temps, d'un an parce que la conclusion, au niveau de la page 39 de L'École, tout un programme , pour le début du primaire, on est rendu à la rentrée de 1999.

Les gestionnaires de votre ministère viennent de nous expliquer que, normalement, c'est un cycle de trois ans. Vous venez tout juste d'enclencher les comités qui commencent à réfléchir sur la question, au mois de mars. Ils ont commencé à réfléchir sur la question au mois de mars 1998. Si on fait face à un cycle de trois ans minimum, on est rendu, si tout va bien, en septembre 2001 et pas en septembre 1998 ni en septembre 1999.

Mme Marois: Bon. Comme je vois, là...

M. Ouimet: Ça, il faudrait avoir l'honnêteté, quand même, de le reconnaître.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Écoutez, si ça peut faire plaisir au député de dire qu'il y a un décalage d'un an...

M. Ouimet: De trois ans.

Mme Marois: ...moi, je viens de lui prouver que, si je m'en tenais à la lettre de ce qui est là, je pourrais lui dire... Parce que, pour nous, la maternelle est un élément important du programme. Alors, elle était prête en 1997 et elle sera aussi disponible... enfin ce même programme continuera d'être appliqué en septembre 1998. Dans les documents auxquels j'ai référé, j'admets avec lui que nous avons identifié 1999 pour le primaire et je lui ai expliqué, et je peux l'expliquer à nouveau, que c'était un programme préliminaire, qu'il fixait les grandes orientations.

Ce document Prendre le virage du succès a été une réaction à très court terme au rapport sur les états généraux parce que, justement, nous voulions envoyer des messages très clairs quant à la volonté que nous avions, ce que cela allait concerner que la réforme, et que nous n'avions pas l'intention de nous traîner les pieds. Alors, nous avons déposé ces sept grandes orientations, je le rappelle, qui touchent de la petite enfance jusqu'à l'université, en passant par la formation professionnelle et technique, la formation continue, la rénovation de ce qu'on enseigne au primaire et au secondaire, la transformation des commissions scolaires, et nous avons jusqu'à maintenant posé tous les gestes qui étaient prévus là, aucun n'a été remis en question.

Il y a cependant, dans certains cas, de légers délais. Dans le cas présent, des curriculums, une fois que nous avons reçu le rapport de M. Inchauspé, qui est, je vous dirais, un document qui, je suis certaine, sera cité dans les lieux où on voudra se préoccuper de réorientation de l'enseignement de base, soit de niveau primaire et secondaire, qui est un bijou qui est dû à lui-même, bien sûr, mais à toute l'équipe qui l'a accompagné, jamais je ne le dirai assez...

Donc, à partir de là, nous avons replanifié nos changements, commençant à la rentrée de 1999, et là je cite le document L'École, tout un programme où nous reprenons les échéanciers systématiquement, et je dis: De 1999 à 2002, nous aurons rénové l'enseignement primaire et, de 2003 à 2006, nous aurons rénové l'enseignement secondaire. Et, comme la façon de faire sera différente de celle que nous utilisons maintenant, le temps imparti pour ce faire sera moins long. Alors, prendre le passé et l'appliquer, sans ajustement, à ce que nous allons faire dans le futur serait traiter injustement ce qu'on veut faire, et c'est ce que j'essaie de démontrer, Mme la Présidente.

Puis je voudrais revenir, avant de céder la parole à M. Bisaillon... Je pense que, en fait, je pourrais prendre 20 minutes chaque fois. Alors, je ne le ferai pas parce que je pense que ce n'est pas le but de l'exercice, mais ça m'apparaît important de clarifier un certain nombre de choses. On va au moins parler des mêmes bases. Je vais terminer sur la question des compétences transversales.

La Présidente (Mme Blackburn): On va vous laisser terminer.

Mme Marois: J'aimerais que M. Bisaillon explique un peu la façon nouvelle de faire et de bâtir les programmes, parce que vous comprendrez que ce n'est pas la ministre qui les fait, même si ce n'est pas le goût qui m'en manque parfois. Bon. Alors... Ha, ha, ha! Ma sous-ministre me dit qu'elle va me mettre à contribution. Bon. Mais...

(16 h 30)

La Présidente (Mme Blackburn): On va laisser terminer Mme la ministre et entendre les commentaires du sous-ministre. Ensuite, on vous revient.

Mme Marois: Je termine. Les compétences transversales, c'est quelque chose d'absolument essentiel à ce qu'on va faire. On va demander à nos jeunes d'apprendre à travailler, d'utiliser mieux leurs compétences intellectuelles, d'utiliser leur mémoire, leur capacité de raisonner, de travailler un texte en y retrouvant de la logique. Les compétences transversales, ça veut dire que le professeur de mathématiques sera aussi un professeur de français. Ça veut dire que le professeur d'histoire va aussi se préoccuper de la qualité du français dans son cours. Le rehaussement du niveau culturel des enseignements que nous proposerons à nos enfants...

Et il y en a comme ça essentiellement quatre, grandes compétences transversales. Ça veut dire que, dans tous les cours, plus dans les cours spécifiques de français, d'histoire, de mathématiques, de sciences, de biologie, peu importe, de langue seconde, on devra avoir cette préoccupation. Ça, ça veut dire que dans les formats des cours il y aura des outils d'identifiés pour s'assurer que le professeur, que l'enseignant ou l'enseignante ait cette préoccupation quand il a ses jeunes devant lui et le traduise à travers sa matière. Mais je vous dirai: Nos enseignants, formés à l'université pendant quatre ans, vont être préparés à cela. Ceux et celles qui sont sur le terrain vont aussi être préparés à cela. Et c'est sûr que ça exige qu'on retrouve un certain nombre d'outils au niveau de nos programmes de ces compétences transversales.

Mais attention, apprendre à utiliser ses compétences méthodologiques ou à développer ses capacités intellectuelles, une fois qu'on a établi un certain nombre d'outils de base, il s'agit de s'assurer que cela s'introduise dans les façons de procéder et de faire des enseignants et des enseignantes, peu importe la matière qu'ils auront à traduire aux jeunes. Alors, j'aimerais que M. Bisaillon nous donne...

M. Ouimet: Juste avant la réponse de M. Bisaillon, pour qu'il réponde aux questions que je pose et non pas aux interrogations de la ministre.

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant, M. le député. On va entendre, comme je l'ai convenu avant, les explications de M. Bisaillon. Ensuite, vous pourrez...

M. Ouimet: Si on veut noyer le poisson, Mme la Présidente, on peut poursuivre comme ça pendant longtemps, là. On n'aide pas personne.

La Présidente (Mme Blackburn): ...je présume que M. Bisaillon va pouvoir répondre aux questions qui restent en suspens ou aux interrogations que vous avez encore. M. Bisaillon.

M. Bisaillon (Robert): En fait, ce que je voulais dire, c'est que, depuis que la ministre a annoncé la grille matières, juin 1997, ça fait donc presque un an, il y a des travaux qui ont été menés au ministère, là, sur les compétences à développer et sur la façon de faire les programmes. Donc, on a déjà presque un an de travail de fait. Par exemple, on demande à nos gens – il y en a qui n'y croyaient pas aussi au début, parce qu'ils n'avaient fait ça autrement – avant de produire des programmes année par année: Est-ce qu'il serait possible de déterminer au préalable quelles compétences on va développer dans une discipline pour toutes les années avant de faire les programmes, puis qu'il y ait une séquence, qui était demandée d'ailleurs dans le rapport Inchauspé dans l'énoncé de politique éducative?

On a même fait des travaux à l'externe. Je donne un exemple: on a rencontré le ministère de la Santé et on a bâti avec eux autres la liste des compétences transversales qu'on devrait développer chez des élèves en éducation physique et à la santé, du préscolaire jusqu'à la cinquième secondaire, mais qui correspondent au développement moteur psychologique du jeune, de sorte que, quand la Commission des programmes va nous dire de mettre ça dans le programme, bien, on aura tout ce matériel-là qui est d'ailleurs déjà validé. Donc, si jamais on convenait qu'il est possible de faire un programme en même temps qu'on le faisait dans l'ancien modèle, comme j'ai dit, c'est-à-dire sur une période qui va de cinq mois à une année. On a déjà une année de faite, là, par rapport aux travaux préalables. On ne part pas de zéro: c'est ça, que je voulais dire.

La Présidente (Mme Blackburn): Allez-y, M. le député...

M. Ouimet: On ne part pas...

Mme Marois: Par une citation du rapport Inchauspé qui va dans le sens suivant.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre...

Mme Marois: C'est une phrase, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, une phrase, Mme la ministre.

Mme Marois: «Il est bon de noter d'ailleurs que plusieurs programmes d'études sont présentement en cours de révision et que, dans bon nombre de cas, ces travaux souvent fort avancés seront d'une grande utilité pour donner suite à nos recommandations.» Le rapport Inchauspé.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce qu'on peut convenir que, par rapport aux 12 mois pour la production du matériel pédagogique, c'est un minimum? Ça, ça ne bouge pas?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

M. Ouimet: Est-ce qu'on est d'accord là-dessus?

Mme Marois: Nous avons demandé...

M. Ouimet: Un 12 mois de minimum?

Mme Marois: C'est-à-dire qu'actuellement on me dit que ça dépend de la nature du manuel scolaire. Mais, généralement, des manuels plus techniques, par exemple ceux de mathématiques, sont des manuels qui prennent un an à bâtir ou à produire. Mais encore là, écoutez, c'est parce que c'est comme si... On ne réécrira pas les livres de sciences à l'an 1999. On va prendre les livres de sciences qui sont là.

M. Ouimet: Mais est-ce qu'on va rénover le curriculum ou pas?

Mme Marois: On va prendre les livres de sciences qui sont là. Peut-être cela prendra-t-il deux livres de sciences pour le même cours pendant une année, le temps que nous les intégrions. Mais, écoutez, on va quand même apprendre aux enfants ce qu'est la science actuelle, là. On ne l'inventera pas. Bon. Alors, ce qu'on dit, on dit qu'on va... Imaginons qu'on fait deux heures de mathématiques puis qu'on va en faire trois. Ça ne veut pas dire qu'on va inventer des nouveaux paramètres scientifiques, là. On va toujours apprendre les mêmes, mais on va prendre plus de temps pour les apprendre. D'ailleurs, il faut voir comment...

Je sais que le député de Marquette a des enfants aussi et je sais qu'il les suit. Ils sont plus jeunes que les miens. Mais, quand ils arrivent à l'adolescence et qu'ils se trouvent devant les exigences au niveau des sciences, au niveau des mathématiques, au niveau de la biologie, c'est très lourd pour nos jeunes. C'est une matière complexe à appréhender et à intégrer. Alors, que le professeur ait plus de temps pour le faire, ça n'amènera pas à ce qu'on change le contenu de ce qui est là; à ce qu'on enrichisse, oui, et qu'on prenne le temps pour le faire. Mais je ne crois pas qu'on va, encore là, en l'espace d'un an, définir de nouveaux paradigmes.

M. Ouimet: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: On vient de convenir que ça prend un minimum de 12 mois. Si on part de la date cible, qui est septembre 1999 – c'est ce qui est dans le plus récent document – pour produire un manuel scolaire, pour être prêt pour septembre 1999, il faut que les maisons d'édition puissent commencer à travailler dessus en septembre 1998. N'est-ce pas? Septembre 1998, ça sous-entend que le programme d'études va être prêt pour septembre 1998. Si je pose la question à M. Bisaillon: Est-ce que le programme d'études du nouveau curriculum pour la première année du primaire va être prêt pour septembre 1998 au plus tard?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Bisaillon.

M. Bisaillon (Robert): Il est prévu pour septembre 1999.

M. Ouimet: Bon. Le programme d'études serait prêt en septembre 1999?

M. Bisaillon (Robert): Oui.

M. Ouimet: Les élèves vont commencer à travailler avec quels documents à partir de septembre 1999, si le programme d'études est juste prêt en septembre 1999? Et les maîtres, comment seront-ils formés, à partir de septembre 1999, si on est censé implanter le nouveau programme à partir de cette date-là? Et je vous signale que vous êtes très optimistes, en parlant de septembre 1999.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

M. Ouimet: Les personnes que j'ai consultées, dont quelques membres qui siègent sur les comités mis sur pied par la ministre, sont loin d'avoir la même certitude que vous. Et ces gens-là siègent sur les comités mis sur pied par la ministre.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Je vais répondre à cela. C'est sûr que, quand on veut tuer son chien, on essaie de prouver qu'il a la rage. Alors, là, on essaie de nous dire que nous faisons preuve d'un optimisme débordant, démesuré et que nous ne réussirons pas à faire ce que nous avons engagé. Moi, à cela je réponds que nous avons pris les recommandations de ceux et de celles qui connaissent ça, dont c'est le métier au quotidien. Les gens qui ont travaillé sur le rapport Inchauspé, les gens qui sont actuellement à la commission sont des gens responsables, des gens qui enseignent tous les jours ou qui ont enseigné, des gens qui ont écrit des programmes, des gens qui sont au niveau des facultés des sciences de l'éducation, des gens qui généralement connaissent bien leur métier.

(16 h 40)

Et, quand je regarde le document Inchauspé, quand je regarde le rapport que l'on nous a produit, nous avons retenu exactement les dates qui nous ont été proposées. On n'a pas inventé rien, là. On est parti du calendrier qui est là et on l'a repris. Et nous avons tout mis en oeuvre et tout mis en branle pour qu'on respecte les échéanciers que l'on s'était donnés. Qu'il y ait quelques retards de quelques mois, de six mois, ça se peut que ça arrive. Je ne le nie pas. Je ne le nie pas. Mais ce qu'il faut se dire, c'est que, si...

Vous savez, c'est toujours la même chose. Quand on se fixe un objectif lointain, souvent on prend plus de temps pour s'engager dans l'atteinte de l'objectif, pour préparer les outils et, finalement, on est en retard quand arrive le temps de le réaliser. Et, vous savez, on est aussi sur un terrain qui est plein de risques, qui est miné un peu, il faut bien le dire, il y a des susceptibilités. Écoutez, ça ne sera pas facile, là, hein: il y a des professeurs qui vont changer de champ d'intervention, qui vont devoir se recycler, etc. Alors, plus ces choses-là s'étirent dans le temps, plus souvent ça s'envenime comme situation et ça devient inextricable; on a vu ça dans tellement de situations.

Là, je pense que les choses sont claires, nous avons fait un choix de le faire de façon efficace, dans un temps relativement court. Nous croyons être capables d'y arriver. Encore là, je veux bien qu'on amplifie la chose et le risque, mais je reviens à ce qui m'apparaît comme le gros bon sens, puis il me semble que les gens, ils comprennent ça, le gros bon sens. Une règle de grammaire... Vous savez, ma mère, elle a enseigné à l'école primaire de son rang, et il y avait des enfants de la première à la quatrième ou à la cinquième année dans sa classe, et elle leur enseignait tous à différents moments, et tout. Mais son français, il est excellent. Quand elle écrit, elle ne fait pas de fautes. Elle vérifie, d'ailleurs, quand elle n'est pas sûre, etc.

Bien, écoutez, demain matin, j'imagine qu'enseigner le français à des enfants en l'an 2000 ou enseigner à des enfants en 1940 ou 1950, les règles de base de français, elles sont les mêmes, fondamentalement. Il y a des techniques nouvelles, il y a une pédagogie nouvelle, il y a des outils nouveaux. Puis là on pourrait en faire une longue description, bien sûr, et on va utiliser des exemples plus contemporains, ça va de soi. Puis maintenant, d'ailleurs, on prépare mieux les enfants à s'exprimer – on en discutait, ce matin, avec le député de Taschereau – à s'exprimer verbalement, à défendre un point de vue, à le démontrer.

Mais la science reste celle que l'on connaît maintenant, à laquelle on va consacrer plus de temps, pour laquelle on va élaborer davantage certains éléments. Et les connaissances, on va les identifier comme étant celles qui deviennent essentielles à acquérir. Puis c'est vrai, ça change davantage en biologie, dans les sciences de la nature, même en mathématiques. Mais il reste que sur quelques années cela change, pas instantanément. Bon. Alors, si certains manuels méritent d'être refaits, on peut prendre un peu plus de temps pour les refaire, mais ça ne changera pas le contenu de ce qui y est. Alors...

M. Ouimet: Est-ce que la ministre est en train de dire qu'on va pouvoir, avec le nouveau curriculum, utiliser les mêmes manuels que nous connaissons?

Mme Marois: On pourra utiliser, dans plusieurs cas, certains manuels.

M. Ouimet: Les mêmes manuels? Avez-vous des exemples?

Mme Marois: Bien, écoutez, maths 436, là, ce qui est là, peut-être qu'on en fera la moitié une année puis l'autre moitié une autre année avec la moitié du livre suivant, n'est-ce pas, mais les exercices qui sont là, les logarithmes qui sont là, peu importe, je me dis, la géométrie qui est là, qu'est-ce que vous voulez, elle ne se réinvente pas, là. Si les livres sont bien faits maintenant, ils seront bien faits demain.

Cependant, c'est un fait que, compte tenu qu'on va les modifier, ces programmes, il faudra réintégrer des bouquins, en réécrire des parties, etc. Mais les outils qui seront là seront utilisables, voyons donc! Il faut les voir, ces livres, hein, je vous invite... Voulez-vous que j'en apporte un chariot, un jour? J'apporterai un chariot un jour, parce que c'est comme ça que ça arrive dans mon bureau. D'ailleurs, j'ai la plus grande peine du monde, je peux vous dire, à ne pas les garder plus longtemps, parce qu'ils sont beaux, ils sont bien faits. D'ailleurs, le problème, c'est qu'ils sont un peu parfois trop beaux, si je peux me permettre. Tu sais, c'est cartonné, c'est magnifique, sauf qu'ils sont coûteux, alors, ce qui amène, en contrepartie, d'autres problèmes...

M. Ouimet: Mme la Présidente, lesquels seront les mêmes, là?

Mme Marois: ...mais ça, on le discutera autrement.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, on laisse terminer... Bien, merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Ouimet: Oui. Lesquels seront les mêmes, lorsqu'on regarde ça? Et quels programmes d'études ne changeront pas, quels manuels scolaires ne changeront pas? Quand même, là, ou on réforme le curriculum de fond en comble ou on y apporte quelques retouches. À entendre la ministre de l'Éducation, on ne va qu'y apporter quelques retouches, là.

Mme Marois: Bien sûr. Alors, je vais demander à M. Bisaillon de nous... D'abord, j'aimerais ça qu'il...

M. Ouimet: Ah, qu'il soit précis, hein.

Mme Marois: ...élabore un petit peu...

M. Ouimet: Oui, oui.

Mme Marois: ...sur ces fameux programmes, tels qu'ils étaient écrits et préparés par le passé, et ce qu'on va y changer. C'est dommage d'ailleurs... Ça serait peut-être intéressant qu'on apporte ici des exemples de ce qu'on veut signifier, ça éclairerait sûrement les membres de la commission. On va le faire, mais ça, je pense que c'est important. Et la deuxième question, c'est la question des contenus qui seront modifiés.

M. Ouimet: Mme la Présidente, juste avant de céder la parole à M. Bisaillon, il disait tantôt que les listes des compétences, le travail est déjà tout fait. Est-ce qu'on pourrait le déposer?

Mme Marois: Non, non, non. On n'a pas dit ça. On n'a pas dit ça.

M. Ouimet: Est-ce qu'on pourrait déposer ce qui est fait, là?

Mme Marois: On nous fait dire vraiment n'importe quoi.

M. Ouimet: Ça nous permettrait de connaître l'avancement des travaux.

Mme Marois: On nous faire dire n'importe quoi.

M. Ouimet: On a dit tantôt qu'on avait fait un an de travail et qu'on était en mesure, là – je relirai les galées, M. le Président – mais j'avais compris que, au niveau des compétences, on les avait déjà identifiées.

Mme Marois: On a identifié... M. Bisaillon a donné un exemple – je l'ai bien écouté – dans le domaine de l'éducation physique et de la santé, où on avait travaillé avec le ministère de la Santé et des Services sociaux...

M. Ouimet: Du primaire jusqu'au secondaire.

Mme Marois: ...à définir... Voilà!

M. Ouimet: Qu'on dépose ça.

Mme Marois: ...selon le rythme de développement psychomoteur et physique des jeunes et des adolescents, quels étaient les contenus à transmettre, les principes à traduire et les connaissances à acquérir et expériences à vivre. Mais je vais lui demander de répondre plus globalement et d'essayer d'illustrer le tout le plus concrètement possible.

Le Président (M. Paré): M. Bisaillon, s'il vous plaît.

M. Ouimet: Est-ce qu'il y a un engagement de déposé? Si c'est prêt, vous pourriez le déposer.

Mme Marois: Ah! bien, écoutez, là! C'est des documents de travail au ministère, là. Si vous voulez, on peut vous les déposer.

M. Ouimet: Bien, nous sommes à la commission de l'éducation, Mme la ministre, là.

Mme Marois: Vous savez, on a des caisses. Ça a été envoyé d'ailleurs à la Commission des programmes, tout ce matériel.

M. Ouimet: Alors, est-ce que vous pourriez en faire circuler une copie aux membres de cette commission?

Mme Marois: C'est la Commission des programmes qui va nous dire si c'était suffisamment de qualité, qu'il n'y a pas besoin de les améliorer encore. Alors, quand la Commission me renverra le tout, je le déposerai auprès des membres de la commission. Je n'ai pas de problème.

M. Ouimet: Alors, il faut qu'ils travaillent, eux autres, là-dessus.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. Bisaillon, s'il vous plaît.

M. Ouimet: Juste un instant, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Ouimet: J'ai bien compris que la ministre ne déposera pas ce qui a déjà été préparé par son ministère qui chemine à la Commission nationale des études.

Le Président (M. Paré): Oui.

Mme Marois: C'est prématuré, là! On va vous envoyer toutes nos notes, hein, au fur et à mesure qu'on en prend et...

M. Ouimet: Ce n'est pas ça qu'on demande, là. On nous a dit que le travail était terminé, qu'on avait une année d'avance.

Mme Marois: Non, mais...

M. Ouimet: C'est ce qu'on vient d'affirmer tantôt. Si le travail est fait, qu'on le dépose puis par la suite on poursuivra. Si on me dit qu'il y a eu une ébauche qui a été faite, puis, par la suite, tout ça doit être validé par une Commission nationale d'études, alors, là, on n'est pas aussi avancé qu'on le disait.

Mme Marois: Bon. Alors, on le déposera, M. le Président, quand on sera prêt à le déposer.

Le Président (M. Paré): Merci, madame. M. Bisaillon, pour un complément de réponse.

M. Bisaillon (Robert): En fait, tout le monde connaît le reproche qui a été fait au caractère encyclopédique des anciens programmes où il y avait des objectifs à étages, là, des objectifs terminaux, des objectifs intermédiaires, des objectifs immédiats. L'évaluation générale, dans le système, c'est que ces programmes-là n'ont pas été lus par beaucoup d'enseignants, finalement. Moi, quand j'enseignais au primaire, mes programmes, ça tenait à peu près dans cet espace-là. Alors, c'est sûr que je ne les ai pas lus, je ne m'en cache pas, pas au complet. Ce n'était pas fait pour ça d'ailleurs, quand on regarde ça. C'était beaucoup des oeuvres d'auteurs. Il y avait des choses intéressantes, là-dedans, bien sûr, mais il n'y avait comme pas de dégagement des priorités.

Alors, c'est sûr que ces programmes-là vont être allégés dans ce sens-là, et, comme je dis souvent en blague: On n'aura pas besoin de les traduire pour que les profs les comprennent. On va essayer de dépouiller le langage de son jargon, parce qu'il y avait un jargon, là-dedans. Maintenant, il faut rappeler aussi que les programmes vont être faits par cycles. Donc, quand on dit: Nouveau curriculum, première, deuxième, troisième année, ce n'est pas comme ça qu'il faut lire. Il faut lire: Programme de premier cycle du primaire. Il y aura un programme de français de première, deuxième; un programme de mathématiques de première, deuxième.

On pense même que, si les compétences sont bien établies préalablement, il n'y a rien qui nous empêche de faire, en même temps, un programme de français premier cycle et deuxième cycle du primaire. Parce que, auparavant, on se sera fait une idée sur la séquence des apprentissages. C'est dans ce sens-là qu'on pense. C'est sûr que c'est une autre façon de faire, qu'il y a moyen de réduire la durée de production d'un programme sans aucunement sacrifier la qualité, même si je conviens qu'il y a des experts, même au ministère, aussi qui prétendent que ce n'est pas faisable, peut-être parce qu'ils ne l'ont jamais fait. Mais la Commission des programmes d'études va donner un avis à la ministre, d'ici quelques semaines sinon quelques jours, sur le calendrier, sur les travaux qu'on lui a remis, parce que c'est pour ça qu'on a fait des travaux.

(16 h 50)

Je veux juste vous donner un exemple qui tombe sous le sens. On pense que, quand t'enseignes l'éducation physique, t'es mieux placé pour convaincre un enfant qu'il devrait se coucher de bonne heure, le soir, parce que les heures de sommeil, ça fait partie de l'hygiène de vie. Or, c'est une compétence transversale. C'est un exemple de la compétence transversale relative à la santé qu'on pense être capable d'intégrer tout naturellement dans un programme d'éducation physique.

C'est ce genre d'exercice là qu'on a fait avec la Santé et qu'on a remis à la Commission des programmes pour qu'ils nous disent, parce qu'ils doivent aussi donner un avis à la ministre d'ici la fin juin: Voici comment, définitivement, on pense que vous devriez construire les programmes. Mais on pense qu'avec l'expertise puis l'expérience du réseau et les consultations et le travail qu'on a fait depuis un an on est en mesure de dire qu'en ne répétant pas certains abus du passé, qui étaient compréhensibles à cette période-là du développement des programmes, il y a moyen d'arriver grosso modo dans l'échéancier proposé, en sachant que c'est une énorme pression sur le ministère, sur les gens qui ont à le faire. On en est conscient, par exemple; on ne veut pas le nier.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Ouimet: Oui. Alors, vous venez d'indiquer... Le calendrier des travaux devrait être déposé à quel moment? Vous avez parlé d'ici la fin juin?

M. Bisaillon (Robert): La ministre avait demandé un avis à la Commission des programmes d'études. C'était sur deux questions. D'abord, le calendrier des programmes d'études précisément pour voir comment, nous, au ministère, on va étaler les programmes. Est-ce qu'on va en faire plusieurs en même temps, un à la suite de l'autre? Production et implantation.

M. Ouimet: Il y a eu combien de rencontres de la Commission nationale des études depuis qu'elle a été mise sur pied?

M. Bisaillon (Robert): Six ou sept, je présume, cinq ou six.

M. Ouimet: Six ou sept.

M. Bisaillon (Robert): De deux jours, à ma connaissance. Remarquez que c'est une commission qui n'est pas au ministère. Alors, on ne les surveille pas, quant au calendrier, jour pour jour. Mais je pense que c'est ça, à peu près 10 à 12 jours.

Ils doivent aussi remettre à la ministre avant la fin de juin, et ça, c'est important pour le ministère: Voici maintenant le cadre d'élaboration des programmes. Voici ce qu'on s'attend à retrouver dans un programme d'études pour qu'il soit conforme à ce que la ministre a annoncé: enrichissement culturel, allégement, qualité de formation, néanmoins, etc.

M. Ouimet: Ça, ça va être d'ici la fin juin.

M. Bisaillon (Robert): Oui.

M. Ouimet: Bon. À partir de la fin juin, quelles sont les étapes à franchir?

M. Bisaillon (Robert): La première étape qu'on s'est donnée comme objectif de franchir aussi avant la fin juin, c'est de recommander à la ministre – et ça, c'est un travail interne au ministère – une façon de travailler avec les enseignants et les enseignantes dans le milieu. Parce qu'une des hypothèses qu'on fait, c'est qu'on risque moins des délais d'implantation si on associe des enseignants et des enseignantes de façon beaucoup plus générale à la production même des programmes scolaires.

Donc, on est en train d'élaborer à l'interne une hypothèse qu'on va soumettre à la ministre qui ferait que, quand les programmes seront connus, ils auront subi deux tests. Le premier test: On sera sûr que les profs les comprendront.

M. Ouimet: En tout cas, quelques profs; les profs qui auront participé à la consultation.

M. Bisaillon (Robert): Je présume que, si j'enseigne...

Mme Marois: C'est méprisant, ça, Mme la Présidente, pour les professeurs.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Quand il dit...

M. Ouimet: Mme la Présidente, ça allait bien avec M. Bisaillon...

Mme Marois: Bien non, c'est le député de Marquette...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, je pense que la remarque est pertinente.

Mme Marois: Oui. Nos enseignants et nos enseignantes, ils sont formés, je le répète, ces personnes-là sont formées à l'université pendant quatre ans. Elles ont, pendant ces quatre ans, une période de stage, bien sûr, mais elles doivent se former à deux matières et aux méthodes pédagogiques.

M. Ouimet: Mme la Présidente, pas besoin qu'on me fasse la morale, ici. Ce que j'ai dit, c'est que les professeurs qui seront consultés seront au courant du programme; les autres ne le seront pas.

La Présidente (Mme Blackburn): Même si vous parlez, M. le député, si vous...

M. Ouimet: Et il y en a des milliers de professeurs. Il faut tenir compte de ça aussi.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, vous comprendrez qu'ils ne peuvent pas asseoir les 100 000 professeurs pour corriger un programme.

M. Ouimet: Non, je comprends.

La Présidente (Mme Blackburn): Ce que je vous dis: Je pense que la remarque de la ministre était pertinente. Vous avez fait votre point, Mme la ministre; la parole est au député de Marquette. Je pense que M. Bisaillon était à terminer un complément de réponse. M. Bisaillon.

M. Bisaillon (Robert): Bon. Alors, la question, c'était sur les étapes. Alors donc, moi, je suis un enseignant...

M. Ouimet: Là, on a quoi, là? Pour être bien clair, on a quoi au mois de juin? En principe...

M. Bisaillon (Robert): On a le calendrier...

M. Ouimet: Des travaux?

M. Bisaillon (Robert): ...des travaux: production et implantation. Parce qu'il y a deux choses. Il y a la production mais il y a ce qu'on va faire pour implanter le programme. Bon. On a ça. Deuxièmement, on a le cadre – d'ailleurs, que la ministre devra approuver – de ce qu'on met, le cadre d'élaboration d'un programme, c'est-à-dire ce qu'on doit retrouver dans un programme dorénavant. Et c'est avec ça qu'on part pour produire les programmes.

Il faut donc constituer nos équipes de production. C'est ce qu'on va faire avant le mois de juin. J'ai dit qu'on voulait associer plus largement des enseignants et des enseignantes de toutes les régions du Québec avec des experts. On ne veut pas que le programme soit ni exclusivement une oeuvre d'experts ni exclusivement une oeuvre de praticiens. Ça prend la jonction des deux niveaux. Ce qu'on pense faire avec ça, c'est que... Je disais tantôt que le niveau de langage devrait être compréhensible pour tout le monde. Moi, je suis un enseignant de sixième année de pratique et je prétends que, si je suis capable de comprendre un programme en sixième, bien, la moyenne va bien le comprendre. Donc, c'est à ce niveau-là qu'on pense qu'il faut associer...

Deuxièmement, ce bassin de ressources enseignantes qu'on va associer à la production des programmes, bien, ça devient des gens très bien placés dans leur milieu pour faire la formation automatiquement, je dirais, de ce qu'on appelle «la formation par les pairs», p-a-i-r-s, une formation qu'on pense qui a de l'avenir au Québec, qu'on pense qui constitue en même temps une masse critique de personnes-ressources qu'on n'aura pas à former pendant un an après, si on avait suivi l'ancien modèle, pour aller ensuite former les autres enseignants.

Bon, c'est une nouvelle façon de concevoir les choses. Elle a sûrement ses imperfections, mais on pense que, de ce point de vue là, du point de vue du délai de l'enracinement du niveau de langage, des enseignants et des enseignantes qui liraient des choses non applicables le diraient avant qu'on rédige le programme de façon définitive. En tout cas, on aurait plus de chance de le savoir à ce moment-là qu'en allant les rencontrer, une fois le programme approuvé pour leur dire: Bien, voici, vous avez à implanter cela. Et qu'on entende, comme moi j'ai entendu: Ça a été écrit par qui, ça, on ne comprend rien de ce que ça veut dire. Bon, c'est un petit peu pour ça.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Ouimet: Alors, je reprends les étapes. Fin juin: calendrier où on a une indication de la production et de l'implantation pour tout un cycle. Par la suite, on a également le cadre d'élaboration. L'approbation ministérielle va suivre à quelle date?

M. Bisaillon (Robert): Les équipes de production étant en place au mois d'août et commençant à travailler...

M. Ouimet: Mais ça n'a pas encore été approuvé par la ministre. Au mois de juin, c'est déposé.

M. Bisaillon (Robert): Non, mais j'ai dit que la ministre devait l'approuver avant la fin de juin.

M. Ouimet: Avant la fin de juin?

M. Bisaillon (Robert): Oui. Le cadre d'élaboration. Mais on peut constituer les équipes avant, n'est-ce pas?

Une voix: Bien oui.

M. Bisaillon (Robert): Donc, les équipes deviennent opérationnelles au mois d'août, et on pense que quelque part au mois de février, mars, peut-être avril, si on regarde l'exemple du préscolaire, parce qu'on a procédé un peu de la même façon.

M. Ouimet: Fin avril 1999?

M. Bisaillon (Robert): Oui. Fin février, mars, avril, parce que les programmes n'ont pas le même degré de complexité ou de révision. Il y a même des programmes nouveaux à créer. Certains disent que c'est plus complexe; d'autres qui disent qu'on a moins de choses à changer, mais enfin. Donc, au printemps 1999, par rapport à nos échéances de septembre 1999, la ministre devrait approuver, pour application facultative, si la Commission des programmes nous recommande le même processus qu'actuellement, c'est-à-dire une première année d'expérimentation, la ministre devrait approuver les programmes qui sont prévus au calendrier.

M. Ouimet: On est rendu quand, là?

Mme Marois: En septembre 1999, on commence.

M. Bisaillon (Robert): Pour septembre 1999.

M. Ouimet: Non, non, on a dit au printemps 1999.

M. Bisaillon (Robert): Pour septembre 1999.

M. Ouimet: Et le matériel didactique et le matériel pédagogique et les manuels scolaires, à partir de quelle date est-ce qu'on obtient ça? Bien, je vous signale encore que vous êtes très optimistes pour printemps 1999. On va suivre ça à la trace et on verra bien. Je vous le souhaite, mais je vous dis qu'il y a beaucoup de personnes qui sont très sceptiques, connaissant les pratiques du ministère de l'Éducation.

M. Bisaillon (Robert): Oui, oui, j'en ai rencontré, même au ministère.

M. Ouimet: Il faut y mettre le temps nécessaire pour changer tout ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: On est en train, justement, de changer les pratiques. La sous-ministre le mentionnait justement.

M. Ouimet: Ah oui! On change beaucoup de choses. On s'en rend compte.

Mme Marois: Et effectivement, je pense que le ministère – et je peux en témoigner comme ministre de l'Éducation qui suis là maintenant depuis deux ans – effectivement, chaque fois qu'on a établi des plans de travail, c'est vrai que les échéanciers ont été serrés. Ça a été vrai dans tous les plans qu'on a établis, et jusqu'à maintenant on a respecté les échéanciers. On a réajusté les échéanciers pour être sûr, justement, de les respecter, lorsqu'on a cru qu'on était peut-être trop optimiste.

M. Ouimet: Ah bon!

(17 heures)

Mme Marois: Mais, quand on regarde ce qu'on a fait depuis deux ans... D'ailleurs, c'est le député – je ne veux pas l'agacer avec ça – de Marquette qui, par exemple, sur la loi d'intégration des nouvelles commissions scolaires, disait: On va trop vite, on devrait prendre un an de plus, etc. Alors qu'on sait que ces changements-là, si on ne les fait pas dans des temps bien déterminés, des conflits risquent d'apparaître, parce que ce n'est pas des situations faciles. Et parfois le changement exige lui-même qu'on le fasse dans une période relativement courte. Dans le cas présent, l'expertise que nous avons, les connaissances que nous avons au sein de nos équipes, nous avons au ministère des gens profondément engagés dans ce qu'ils font. Je pense que, dans le fond, il y a un enthousiasme – je pense que je le dirais comme ça – dans ce qu'on fait et dans l'attitude qu'ont les gens, parce qu'ils croient à ce qu'ils font. Je pense qu'il y a une fierté à faire ce qu'on fait actuellement.

Et je peux vous dire qu'il s'en met, des heures, à notre ministère, justement pour qu'on respecte les engagements qu'on a pris et qu'on livre – là je vais utiliser une expression que j'aime bien – la marchandise dans les temps prévus. Ça ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas, des ajustements, mais nous croyons être capables de le faire. La démonstration qui vient de vous être faite – le député de Marquette, mon collègue, peut noter; vous avez les galées de toute façon, vous avez le Journal des débats qui le reproduira, on pourra y revenir – je peux vous dire que, jusqu'à maintenant, c'est très bien engagé et, je le répète, les échéances que nous nous étions fixées, après un certain nombre de réajustements, ont été jusqu'à maintenant respectées.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Ouimet: Alors, je reviens à la question: Au mois de septembre 1999, si tout va selon les prévisions et de la ministre et du sous-ministre, M. Bisaillon, quels sont les outils qu'on met à la disposition des enfants pour travailler, pour recevoir les apprentissages, compte tenu qu'on disait tantôt: Ça prend un délai minimal de 12 mois, dès le moment où le programme d'études est adopté...

Mme Marois: C'est ça.

M. Ouimet: ...avant de pouvoir produire du matériel didactique?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, nous avons un comité. Vous savez que la loi n° 180 a constitué un comité des ressources didactiques, et je leur ai demandé – est-ce qu'on a la lettre que je leur ai envoyée ou, du moins, les éléments que l'on retrouve? – un avis qu'ils doivent d'ailleurs me rendre, je crois, bientôt.

Une voix: Après que la Commission des programmes...

Mme Marois: C'est ça. Voilà. Après que la Commission des programmes aura présenté elle-même son calendrier, j'ai demandé que la commission des ressources didactiques nous fasse un certain nombre de recommandations. Je vais vous indiquer exactement ce que je leur ai demandé.

Alors, voilà: «Examiner et faire part des conséquences occasionnées par les modifications au programme d'études sur le matériel didactique de base – manuels scolaires et guides pédagogiques – et formuler des recommandations, le cas échéant; recommander des orientations relatives à la fonction du matériel didactique de base ainsi que des ouvrages de référence; examiner la pertinence de maintenir une approbation ministérielle pour le matériel didactique de l'éducation préscolaire, compte tenu qu'il s'agit d'un programme d'éducation et non d'un programme d'études; examiner les 17 critères d'évaluation rattachés au processus d'approbation du matériel didactique et formuler un avis de pertinence sur cette grille d'analyse; analyser la situation qui prévaut en matière de coûts d'acquisition du matériel didactique de base et proposer, le cas échéant, les actions à prendre pour réduire ces coûts; analyser les pratiques en vigueur dans les écoles primaires et secondaires en ce qui a trait à la disponibilité du matériel didactique de base et recommander les actions à prendre afin d'assurer cette disponibilité.»

Ça, c'est le mandat global, et on leur a demandé de façon plus précise – je ne crois pas qu'on l'ait ici – pour ce qui est de la Commission des programmes... On le retrouve un peu plus loin, peut-être.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Mme la ministre.

M. Ouimet: La ministre pourrait-elle déposer l'ensemble des mandats des comités mis sur pied...

Mme Marois: Oui, je...

M. Ouimet: ...l'ensemble des mandats qui ont été confiés?

Mme Marois: Je ne veux pas tourner le fer dans la plaie, mais nous avons débattu, à la commission d'étude du projet de loi, des rôles et des mandats de la Commission. C'est ce qu'on retrouve dans la loi. Voilà.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, est-ce qu'il est possible de...

M. Ouimet: Avec les noms des personnes.

Mme Marois: Mais il est possible de...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui?

Mme Marois: Il est tout à fait possible...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors... Et pour le...

Mme Marois: ...de déposer.

M. Ouimet: Mme la Présidente, avec les noms des personnes qui siègent sur les comités.

Mme Marois: Oui. Bien, c'est-à-dire, on a d'abord la... Ce n'est pas quelque chose de...

M. Ouimet: Ah! Bien, ça... Voilà. Ce n'était pas dans la loi, ça.

La Présidente (Mme Blackburn): La liste des comités et leur composition...

Mme Marois: Alors, j'ai ici les...

La Présidente (Mme Blackburn): ...ça pourra être adressé au secrétaire de la commission qui s'assurera de la distribuer aux membres de la commission. Merci.

Mme Marois: Oui. Alors, j'ai la composition du Comité d'évaluation des ressources didactiques. C'est très intéressant, d'ailleurs, puisque...

M. Ouimet: Est-ce que la ministre pourrait la déposer maintenant?

Mme Marois: ...on vient des services éducatifs de la commission scolaire de Châteauguay, de la...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, est-ce que vous avez toutes ces informations en main ou si...

M. Ouimet: Vous les avez, là.

Mme Marois: Non. Bien, c'est-à-dire que je l'ai pour moi.

La Présidente (Mme Blackburn): Ah! D'accord.

Mme Marois: Alors, il faudrait que je vous l'envoie.

M. Ouimet: On va en faire des photocopies. Mme la Présidente, on pourrait faire des photocopies.

La Présidente (Mme Blackburn): Non. M. le député.

Mme Marois: C'est dommage, parce qu'on aurait pu faire état de la qualité des personnes qui siègent là.

La Présidente (Mme Blackburn): Je pense que, si Mme la ministre nous dit qu'elle est en mesure de...

M. Ouimet: Ah! Il ne faut pas rendre ça public.

La Présidente (Mme Blackburn): ...nous offrir quelque chose de plus complet dans les jours qui viennent, peut-être même demain, eh bien, je pense qu'on doit la croire sur parole. Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Il n'y a pas de problème, on va déposer, Mme la Présidente. On est très fier, d'ailleurs, des gens qui ont été nommés, qui nous ont été recommandés par différents regroupements de professeurs ou autres, étant entendu, cependant, qu'ils ne représentent pas une association ou un groupe, mais qu'ils sont choisis pour leur qualité et leur compétence dans les matières concernées ou, pour les fins du Comité d'évaluation des ressources didactiques, pour leur expertise à ce niveau.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Ouimet: Quand est-ce que ce Comité-là a siégé pour la première fois et combien de fois a-t-il siégé jusqu'à date? Quand ont-ils commencé à siéger?

Mme Marois: On peut demander au Comité. Je peux m'informer auprès du Comité.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre, ce que je vous suggère, c'est que, au moment où vous nous ferez parvenir la liste des comités de même que leur composition, il pourrait y avoir un bref rapport sur le nombre de séances qu'ils ont tenues et l'échéancier, peut-être, qu'ils se sont donné. Oui. M. le député.

M. Ouimet: Je pose la question parce que j'ai su que, de mémoire, ils avaient commencé à siéger la deuxième ou la troisième semaine d'avril, donc il y a à peine une ou deux semaines. Mais je voulais l'avoir avec certitude. C'est ce qu'on me dit.

Mme Marois: Très bien. Alors, le député sait déjà la réponse. Il n'a pas besoin de me poser la question.

La Présidente (Mme Blackburn): La coutume veut que, quand on pose des questions, on connaît les réponses.

M. Ouimet: Ils ont siégé une...

Mme Marois: On va vous donner la date. Effectivement, on vient de m'informer. Parce que, évidemment, vous comprendrez que ce sont des comités à qui on confie des mandats, qui eux-mêmes constituent ou sont... c'est-à-dire des comités auxquels on associe – je m'excuse, c'est la fin de la journée et je suis un peu fatiguée – du personnel professionnel, du personnel du ministère, qui travaille sur des attentes exprimées par la Commission. Ce qu'on me dit, c'est qu'ils auraient siégé, le Comité d'évaluation, une fois en avril et qu'il y a une autre rencontre de prévue d'ici peu.

Évidemment, ça ne veut pas dire qu'entre-temps il n'y a pas du travail qui se fait, parce qu'il faut bien voir que ce sont des gens qui viennent donner leur avis, qui ont des discussions sur un certain nombre de points, de projets, mais qui sont des professionnels et des enseignants et des pédagogues qui se retrouvent dans leur institution après. Ils ne font pas ça à temps plein. On a du personnel du ministère qui fait ça à temps plein pour eux. Ça aussi, c'est important. Parce que c'est un peu comme n'importe quel conseil ou commission. Il y a du personnel qui prépare le travail, qui fait le déblayage; ensuite, les membres du Comité d'évaluation disent: Oui, non, on veut creuser davantage cette question, un débat, donnent le sens de ce qu'ils veulent faire, font une réflexion... Bon. Je pense que je n'ai pas de leçon à donner, ici, à personne sur la façon dont fonctionne un comité.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Ouimet: On me signale, Mme la Présidente, que ce Comité-là ne peut pas être véritablement opérationnel, ce qui explique le fait qu'il se soit réuni si peu souvent, tant et aussi longtemps que les décisions n'ont pas été prises par la commission nationale des études.

Mme Marois: Non. Écoutez...

M. Ouimet: Et eux, ils prennent leurs décisions, d'après ce qu'on disait, au mois de juin. C'est véritablement à partir de ce moment-là, juin, que le comité des ressources matérielles et didactiques va s'enclencher.

Mme Marois: Donc... Voyons donc.

M. Ouimet: C'est ce qu'on me dit, Mme la Présidente. La ministre peut diverger d'opinions, ça, je respecte ça, mais...

Mme Marois: Alors, effectivement, écoutez, c'est un comité...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, on va laisser terminer le député et vous réagirez.

Mme Marois: Excusez-moi.

M. Ouimet: Là-dessus, Mme la Présidente, ça va.

Mme Marois: Alors, je vais réagir.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, madame.

Mme Marois: C'est parce que c'est un comité d'évaluation des ressources didactiques qui n'est pas formé essentiellement pour les fins de la réforme. Vous avez vu son mandat? Le mandat que je viens de lui confier dépasse largement la réforme elle-même, n'est-ce pas? Par exemple: «Dans l'exercice de sa mission – et ça, c'est dans la loi, par ailleurs, ce que je vous lis – le Comité recommande au ministre les critères d'approbation des ressources didactiques.»

Alors, à ce moment-là, il faut qu'il bâtisse des critères, et ça, il n'a pas besoin d'avoir quelque autorisation ou quelque résultat que ce soit, il peut regarder l'expérience passée et dire: Est-ce que ces critères conviennent? Est-ce qu'il faut les remanier? Est-ce qu'il faut les élaguer? Donc, il peut travailler. C'est ça que je veux dire. On ne peut pas dire: Tant que la ministre n'aura pas approuvé telle chose, il ne peut pas le faire. Non seulement il a un mandat de par la loi, donc il peut fonctionner sans même que je lui dise quoi faire, bon, et je lui demande des choses, un; deux... Parce que son mandat est déjà inclus dans la loi. Mais, deux, je lui en ai donné un en plus. Donc, là il y a à boire et à manger. Ça ne m'inquiète pas. Et, dans le cadre de l'approbation...

(17 h 10)

Par ailleurs, il n'y a rien de caché non plus dans ce qu'on va enseigner à nos enfants dans les prochaines années. Dans L'école, tout un programme , dans le rapport Inchauspé, on retrouve l'essentiel des grandes orientations. Évidemment, à partir de là, il y a tout un travail à faire, de contenu, le député en conviendra, mais il voit déjà venir, là. Quand même, ils ne seront pas très, très étonnés sûrement quand on va leur présenter les décisions quand je prendrai d'ici à la fin juin.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Ouimet: Oui. Une dernière question sur ce volet-là, parce que M. Bisaillon, étant très optimiste, nous disait: Tout devrait être prêt sur le plan...

Mme Marois: La ministre déteint sur ses fonctionnaires, j'imagine. Il faut rire un peu, quand même.

M. Ouimet: Tout devrait être prêt pour le printemps 1999. La question que je pose, c'est toujours au niveau du matériel didactique, les manuels scolaires et tout ce dont les élèves ont besoin pour réussir leur apprentissage. Si c'est vrai, printemps 1999, on mettrait du matériel didactique à la disposition des élèves à partir de quel moment? Peut-être M. Bisaillon?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Si vous permettez, là, il n'y a personne d'ici qui a dit que tout allait être prêt 1999, puisque de toute façon les changements s'étaleront jusqu'à – j'oublie toujours la date – 2003.

M. Ouimet: On parlait du premier cycle du primaire, tantôt. Tout serait prêt au printemps 1999 pour le premier cycle du primaire: première, deuxième, troisième année.

Mme Marois: Par ailleurs, c'est ce que j'ai demandé aussi. Regardez, là, le premier élément du mandat du Comité d'évaluation des ressources didactiques: examiner et faire part des conséquences occasionnées par les modifications au programme d'études sur le matériel didactique de base, manuels scolaires et guides pédagogiques et formuler des recommandations, le cas échéant. Alors, on pourra nous dire, par exemple, ce que j'expliquais tout à l'heure, pour la phase de transition: Tel manuel, tel manuel pourrait continuer d'être utilisé, mais mériterait d'être révisé pour... N'oubliez pas qu'on sera aussi en phase expérimentale, la première année. C'est toujours comme ça. C'est la façon dont on procède. Il faut toujours qu'on commence quelque part. Alors, c'est ce qu'ils devront nous faire comme recommandation.

Mais, encore là, revenons au gros bon sens. Le petit guide grammatical, je suis pas mal sûre que, demain, il va encore être utile. Bescherelle – je m'excuse de citer celui-là en particulier, mais il est connu dans toutes nos écoles, et utilisé – moi, mes enfants ont de 12 à 18 ans et puis ils l'ont tous utilisé, puis ils l'utilisent encore. Il est toujours là, dans la bibliothèque, comme livre de référence. Alors, j'imagine qu'il a duré au moins 15 ans, une quinzaine d'années, une dizaine d'années, mais je pense que ça fait pas mal plus longtemps que ça qu'il dure. Alors, il ne faut pas non plus faire des montagnes là où il n'y en a pas, mais il faut voir cependant les choses à leur juste ampleur et, à partir de là, prendre les moyens pour arriver dans les temps prévus. Parce que je ne veux pas qu'on me fasse dire ce qu'on ne dit pas, comprenez bien.

M. Ouimet: Non, non, non. Mais la réponse, c'est quoi, là? Septembre 1999, pour les parents, quelle réponse est-ce qu'on leur donne? Auront-ils ou n'auront-ils pas le matériel didactique scolaire? C'est ça qu'est la question.

Mme Marois: Ils auront du matériel didactique scolaire disponible pour que leurs enfants apprennent ce qu'ils ont à apprendre au premier cycle du primaire en 1999.

M. Ouimet: C'est ça, malgré la réponse de M. Vézina qui nous disait que ça prend 12 mois, minimum, pour produire des manuels.

Mme Marois: Mais disons qu'entre produire...

M. Ouimet: La ministre se rend-elle compte qu'elle peut dire n'importe quoi, mais, dans le calendrier, là...

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît, on va laisser...

M. Ouimet: ...ça ne marche pas? Elle peut déborder d'optimisme, là, mais ça ne marche pas, ça.

Mme Marois: Bien voyons donc!

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Le député veut prouver absolument son point, mais on lui fait la démonstration...

M. Ouimet: Ce que tout le monde dit dans le réseau. Voyons donc!

Mme Marois: ...du contraire, et puis, malgré...

M. Ouimet: C'est d'admettre ce que tout le monde dit dans le réseau. C'est aussi clair que ça. Cessez de berner les gens.

Mme Marois: Ce que certains disent, ça, c'est autre chose. Il y a toujours des gens qui voient ça plus compliqué, plus long, qui voient ça selon les modèles traditionnels. Nous, on dit: Nous nous engageons dans une façon de faire différente. Et les personnes avec lesquelles nous travaillons y croient assez, en tout cas, pour nous proposer de respecter cet échéancier-là. On n'a pas, quand même, des gens qui ne connaissent pas leurs affaires et qui ne sont pas des gens compétents dans leur secteur, au contraire. Essayons donc de faire confiance à ces gens-là, de leur donner le bénéfice du doute, le bénéfice de la confiance plutôt que de semer les craintes, les peurs, de voir tous les pièges possibles, tous les risques inimaginables.

Vous savez, quand on veut atteindre un objectif, il me semble qu'on canalise tous nos efforts et nos moyens pour essayer de l'atteindre et, à partir de là, on mobilise les ressources en conséquence, ce que M. Bisaillon vous décrivait tout à l'heure comme façon de faire pour aller chercher des gens qui sont des enseignants, qui sont des pédagogues et qui vont nous permettre justement d'accélérer le processus. Mais, écoutez, le premier cycle du primaire, c'est première et deuxième année. Nos enfants vont être initiés à la lecture, vont être initiés à l'écriture, vont être initiés aux nombres, au calcul de base. Il faut commencer par là. Alors, même si on révise ce programme, on s'assure d'une intégration des matières. Ils continueront à apprendre les mêmes choses, quand même. On ne réinvente pas la roue.

Ils l'apprendront mieux, on l'espère, de façon plus rigoureuse. On sera plus exigeant à leur endroit. Ce n'est pas une sinécure qu'on propose aux jeunes, mais on essaie de leur fournir les moyens les plus adéquats, cependant, pour atteindre nos objectifs de réussite. Alors, il ne faut pas essayer de voir des drames là où il n'y en a pas.

Alors, nous allons travailler pour respecter les échéanciers que nous nous sommes donnés. Et ce sont des échéanciers que je n'ai pas choisis, soit dit en passant. Ce sont des échéanciers qui m'ont été proposés par le groupe de M. Inchauspé à qui j'avais confié un mandat, et c'est strictement cela que nous avons retenu. Je n'étais pas toute seule dans mon optimisme délirant. J'étais accompagnée de personnes sérieuses.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Ouimet: Mme la Présidente, j'aimerais savoir: Le nouveau programme de français, à l'enseignement primaire, est en vigueur depuis quelle année?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: On y arrive, ne vous en faites pas.

M. Ouimet: La même chose pour l'anglais langue seconde, pour l'enseignement primaire.

Mme Marois: On va y arriver.

(Consultation)

La Présidente (Mme Blackburn): On retrouve l'information?

Mme Marois: Vous comprendrez que ce soit, n'est-ce pas, utile qu'on vérifie. On ne veut pas donner d'information erronée.

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous n'avez pas l'information, je pense que nous siégeons demain matin également sur l'enseignement primaire et secondaire. Vous pourriez nous fournir ces informations demain si vous ne les avez en main.

M. Ouimet: Mme la Présidente, c'est parce que, à la question 73...

Mme Marois: Alors, je pense qu'on n'a pas en main tous les... Je pourrais toujours vous dire: Oui, il a été accepté, là. Il a été... Probablement qu'on aurait des dates générales et on ne se tromperait pas trop, mais on veut être certain qu'on va vous donner une bonne information.

M. Ouimet: Mais, à la question, je peux aider la ministre.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, M. le député.

M. Ouimet: À la question 73, l'opposition demandait copie des nouveaux programmes d'enseignement, au primaire et au secondaire, depuis 1994.

Mme Marois: Voilà. On cherchait et on l'a maintenant. C'est bien de nous indiquer ça. On va sauver du temps.

M. Ouimet: Non, mais on sait que c'est depuis 1994. Quelle année précisément?

Mme Marois: Bien oui, mais pourquoi vous nous le demandez? Indiquez-nous le, ça va être plus simple. On va se faciliter la vie.

M. Ouimet: Mme la Présidente, je pense que la ministre a mal saisi ma question.

Mme Marois: Ah! peut-être. C'est possible, oui. J'admets.

M. Ouimet: À 73, on demandait copie des nouveaux programmes d'enseignement, au primaire et au secondaire, depuis 1994. On nous a donné une liste de un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, 11, 12 nouveaux programmes depuis 1994.

La question que je pose maintenant: Pour le primaire, français enseignement primaire et anglais langue seconde, enseignement primaire sont en application dans les écoles primaires depuis quand, après 1994?

La Présidente (Mme Blackburn): En quelle année? Est-ce que quelqu'un de votre...

M. Ouimet: J'essaie juste de préciser, parce que la réponse donnée n'était pas précise.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que vos collaborateurs ont la réponse, Mme la ministre?

Mme Marois: Ah! C'est la réponse à la question 73 qui n'était pas précise. Alors, on va s'assurer de vous la préciser.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. Bisaillon, vous avez l'information?

M. Bisaillon (Robert): Anglais langue seconde, il est actuellement d'application facultative. Ce n'est pas compliqué à répondre, là. C'est un programme qui a été long à produire, celui-là, soit dit en passant.

M. Ouimet: Il a pris plus de huit mois?

M. Bisaillon (Robert): Il a pris plus de la moyenne dont je vous parlais selon l'ancien modèle. C'est quasiment une oeuvre de génération, ce n'est pas compliqué.

La Présidente (Mme Blackburn): Ensuite, pour l'autre...

M. Ouimet: Parce que vous n'étiez pas là, M. Bisaillon. Ce n'est pas vous qui l'avez piloté. C'est pour ça.

M. Bisaillon (Robert): Non, non, non. Un instant, là. Ce n'est pas à cause de moi, là. Ce n'est pas personnel, l'affaire, là, c'est institutionnel.

M. Ouimet: O.K.

(17 h 20)

M. Bisaillon (Robert): Français primaire, comme je n'étais pas là puis que ce n'est pas sur votre feuille, si vous permettez, on pourrait y revenir demain matin.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, vous nous apportez l'information demain matin, à la reprise des travaux de la commission. Mme la ministre, est-ce qu'il y a un complément d'information?

Mme Marois: Non.

La Présidente (Mme Blackburn): Non. Ça va. M. le député.

Mme Marois: On voit justement que les gens de la commission et de l'opposition ont les copies, d'ailleurs, en trois exemplaires, de tous les programmes d'enseignement primaire et secondaire adoptés depuis 1994. Il faut bien dire quand même qu'un certain nombre de ceux-là, ce n'était pas nécessairement une révision complète, mais c'étaient des rafraîchissements de programmes, il faut bien voir. Alors, c'est très variable, on n'a pas récrit. Je pense que ceux qui ont été révisés plus complètement, ce sont ceux de mathématiques et de français, n'est-ce pas? Pour les autres, ce sont sans doute des ajustements.

La Présidente (Mme Blackburn): Terminé, Mme la ministre? Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. La question que je pose, c'est: Qu'est-ce qui va arriver avec ces programmes d'études là qui viennent tout juste d'être approuvés? Par exemple, anglais langue seconde, enseignement primaire, qui est facultatif cette année, j'imagine qu'il devient obligatoire en septembre 1998? Normalement, il est facultatif pour une période d'un an, puis, par la suite, obligatoire.

Mme Marois: Il sera obligatoire dans toutes les écoles. Alors, celui-là, c'est le langue seconde à l'enseignement primaire, l'anglais, c'est ça. Alors, il a été conçu à l'intention des élèves du second cycle du primaire et sera obligatoire dans toutes les écoles à compter du 1er juillet 1998. Bon. Alors, on a justement un exemple.

M. Ouimet: Oui, mais là-dessus, justement...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, continuez, Mme la ministre. Ensuite, vous reprendrez votre question, M. le député. Mme la ministre, vous avez justement un exemple, vous nous disiez?

Mme Marois: Oui. On a modifié l'instruction, d'ailleurs, pour le rendre facultatif, je crois, encore pour un an. C'est un bon exemple, justement. On a un programme qu'on vient de refaire. On ne recommencera pas ça, là.

M. Ouimet: Ah non?

Mme Marois: Bien non. On va l'ajuster, on va le bonifier s'il y a lieu.

M. Ouimet: Parce que là on va le donner en troisième année du primaire, celui-là.

Mme Marois: Écoutez... Oui. Ah! Mon Dieu!

M. Ouimet: Selon ce que vous avez dit, on le donne en troisième année.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député, on va laisser la ministre répondre à la question.

M. Ouimet: Il tombe dans le premier cycle, lui.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, elle vous laisse poser votre question. Je vous en prie, laissez la ministre terminer sa réponse. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, troisième année, c'est deuxième cycle. On se comprend, là? Parce qu'on a dit: Les cycles, maintenant, c'est première, deuxième: premier cycle; troisième, quatrième: deuxième cycle; cinquième, sixième: troisième cycle. Il y aura donc trois cycles au primaire, et celui-ci était celui s'adressant aux élèves du second cycle du primaire. C'étaient, à ce moment-là, des cycles de trois ans. On se comprend bien? C'est encore le cas, mais on va transformer le tout en cycles de deux ans.

On vous a expliqué tout à l'heure que certains programmes allaient être enrichis, d'autres allaient être fondus et intégrés, tous allaient passer à travers la grille des compétences transversales et certains programmes allaient être bâtis – c'est l'exemple du primaire – sur une période de deux ans, un cycle, dans le fond. On ne fera plus un programme pour la première année, un programme pour la troisième année, un programme pour la cinquième. On va faire un programme pour la première, deuxième, ça constituera le programme du premier cycle; pour troisième, quatrième, pour bien illustrer, là, mes propos.

Et, encore une fois – je m'excuse de le répéter, ça doit être un peu ennuyeux, mais je suis obligée de le dire – quand on apprend l'anglais langue seconde, c'est une langue qu'on apprend. On apprend donc la grammaire de la langue, on apprend le vocabulaire de la langue, on apprend à s'exprimer de façon claire dans la langue. Alors, ça, de tous les temps, je vous dirais, on a procédé à peu près de la même façon. Les techniques peuvent changer, les pédagogies, les images utilisées, le fait que le cours soit plus contemporain, ça va de soi.

Alors, qu'est-ce que vous voulez, on ne refera pas la roue, on ne récrira pas tout ça d'un bord à l'autre, mais on va passer cependant à travers tous les programmes avec la nouvelle grille, les objectifs d'apprentissage, les objectifs en termes d'acquisition de compétence, de connaissances, et s'assurer que les ajustements partout soient faits, les intégrations, les rehaussements. On a parlé du rehaussement, au plan culturel, de l'ensemble du curriculum. C'est pour ça que je trouve qu'on exagère, je dirais, la montagne devant laquelle on se trouve à cet égard pour nous faire croire qu'on va cafouiller, on va passer à côté ou, à l'inverse, on nous dit: Bon, venez, puis là je vois bien venir, là: Ah! vous avez des nouveaux programmes depuis 1994; vous allez les changer tous. Bien, justement, on ne les changera pas.

On ne les changera pas dans le sens des matières qui ont été mises à niveau, mais on peut les intégrer, puis on peut les redessiner autrement. Alors, bien sûr, ce qui est là n'est pas perdu. Au contraire, c'est un travail qui est acquis et qui va nous permettre de réorganiser la matière en fonction de cette nouvelle façon de faire, et donc, il ne faut pas être malheureux avec ça. Au contraire, c'est un travail qui est déjà disponible et qui va nous permettre de progresser plus rapidement. On change quand même des choses dans la grille, dans le temps qu'on accorde aux matières à enseigner. On se recentre sur les matières essentielles et on introduit les compétences transversales.

Je vais les donner, les quatre, parce que, tout à l'heure, ça m'a un peu embêtée. Je me suis arrêtée à deux d'entre elles, mais pour voir comment ce n'est pas, quand même, quelque chose qui est impossible à réaliser dans les temps prévus et qui va à l'encontre du travail que l'on a accompli – c'est bête, parce que là je ne les trouve pas; je les avais, tout à l'heure, devant moi – au ministère, depuis quelques années et, en particulier, depuis 1994.

Alors, les compétences transversales, ce sont les compétences liées aux capacités intellectuelles, capacités d'analyse, de synthèse, de résoudre des problèmes, d'entreprendre, de mener un projet à terme, capacité d'évaluer et de s'autoévaluer, développer son sens critique. Je vais aller rapidement; je ne veux pas étirer pour rien. Les compétences méthodologiques, soit la capacité de comprendre des règles, de les appliquer, de faire ses propres règles, d'identifier et d'utiliser des ressources d'information appropriées. C'est un exemple, ça. Capacité d'utiliser les sources d'information appropriées. En français, être capable d'utiliser une grammaire, un dictionnaire. C'est un exemple. En histoire, être capable de se référer, autrement qu'aux manuels scolaires, à des revues spécialisées, à des journaux, à une documentation accessible sur Internet. C'est un exemple. Les compétences liées à la socialisation, c'est le savoir être, comment se comporter dans une société, nos liens par rapport à l'environnement, par rapport à la compréhension internationale, l'éducation aux médias. Enfin, la quatrième compétence transversale, ce sont les compétences dans le domaine de la langue.

Alors, on s'assurera que, dans chacune des matières, cette perspective et ces exigences sont introduites. Mais un professeur, un enseignant ou une enseignante qui, encore une fois, est formé à l'université pendant quatre ans, qui intègre d'abord la connaissance de sa science, que ce soit l'histoire, que ce soit le français, que ce soit les mathématiques, la biologie, mais qui, en plus, acquiert des compétences au plan pédagogique, sur la façon de travailler avec des jeunes, sur la façon de transmettre une matière, sur la façon d'intéresser un jeune à apprendre, devra aussi acquérir et s'assurer qu'il réfléchisse et qu'il s'approprie ce que ça signifie que les compétences transversales. Et, quand il les retrouvera définies au niveau d'un programme, ça va aller comme de soi.

Je vous donne un exemple. On dit: Les compétences liées à la socialisation. On dit: L'application des règles liées à la conservation de la santé. Dans le cours d'éducation physique et à la santé, on l'aborde. Mais qu'est-ce qui empêche, dans un texte en français qui réfléchit sur les bonnes habitudes de vie? On n'en parle pas, et c'est ça qu'on veut qui se fasse dans nos cours. C'est un exemple simpliste, vous allez me dire, mais ça reste un exemple qui correspond sûrement à la réalité.

Le développement et l'utilisation de la mémoire, on peut apprendre un certain nombre de règles en chimie, un certain nombre de symboles de base. On exerce et pratique sa mémoire. On peut le faire aussi en français, comme j'ai déjà mentionné, en apprenant des fables, en apprenant des poèmes, en apprenant des extraits de pièces de théâtre, mais les règles grammaticales, c'est la même chose.

(17 h 30)

Alors, ce sont tous des éléments qu'on devra retrouver maintenant au niveau de nos programmes, mais ça n'empêche pas que le contenu qui a été développé, élaboré, que ce soit pour les mathématiques 216, 416, 436 qui ont exigé beaucoup d'énergie, soit modifié. On va juste prendre plus de temps pour l'apprendre. M. Bisaillon.

M. Bisaillon (Robert): Juste dire que, dans le cas de l'anglais langue seconde, par exemple, on a... Vous soulevez un problème qui est réel, mais il n'y a pas de solution mécanique. On ne peut pas dire aux gens: Ce programme-là ne vaut rien, alors qu'on vient juste de le produire. Il est attendu par le milieu, les gens en ont besoin, donc on dit: Vous pouvez l'utiliser. C'est clair, on ne peut pas dire, par exemple, à ce moment-ci: Malgré qu'il y a une révision des programmes, malgré que l'anglais va dorénavant commencer en troisième année, donc une année plus tôt, il n'y aura aucun changement. Donc, on dit: L'application demeure facultative. C'est ça, l'espace qu'on a. Mais c'est sûr que, dans une période de transition ou de changement, les choses sont un peu moins claires. Mais ce serait plate que, parce qu'on sait qu'il va y avoir des changements dont on ne connaît pas l'ampleur, on dise: Le travail qui a été fait depuis quatre, cinq ans ne vaut plus rien. Parce que les gens ont besoin de ça, donc... Les jeunes ont besoin de ça dans les écoles, alors cette espèce...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Ouimet: Je comprends ça, mais, l'année passée, dans les écoles, est-ce qu'on fonctionnait avec le nouveau programme d'anglais langue seconde?

Une voix: Non.

M. Ouimet: Ça a changé cette année? C'est d'application facultative à partir de cette année? C'est-à-dire, ça a été facultatif...

M. Bisaillon (Robert): Quelle année, cette année?

M. Ouimet: Septembre 1997. C'est là que ça a commencé?

M. Bisaillon (Robert): Oui.

M. Ouimet: Pour l'année scolaire 1996-1997, l'ancien programme était toujours bon?

M. Bisaillon (Robert): Oui, mais il était très critiqué.

M. Ouimet: D'accord, mais il était toujours bon. Je veux dire, il avait été enseigné pendant toutes ces années-là, et il y avait un souhait qu'on apporte des changements.

M. Bisaillon (Robert): C'est ça.

M. Ouimet: La difficulté que j'y vois, c'est que, là, il va y avoir des investissements de faits pour faire l'acquisition des manuels scolaires, n'est-ce pas? Et, à un moment donné, on ne saura plus si les manuels qui vont accompagner ce nouveau programme seront toujours bons ou pas, et le problème réel...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre ou M. Bisaillon.

M. Ouimet: Puis il va y avoir un problème réel par rapport au français de l'enseignement primaire aussi. Si les manuels scolaires sont pour être le reflet des programmes d'études et qu'on va changer les programmes d'études...

M. Bisaillon (Robert): Alors, là, je comprends bien la question.

M. Ouimet: Bien, ça fait partie de la question, c'est un problème réel.

M. Bisaillon (Robert): Oui, oui, tout à fait.

M. Ouimet: On a déjà – j'y reviendrai – un autre problème au niveau de la pénurie des manuels scolaires sans en créer d'autres parce qu'on a adopté des programmes d'études qu'on va changer. Et, au moment où on les a approuvés, on avait déjà enclenché tout le processus de la réforme du curriculum et, malgré cela, on continue d'approuver de nouveaux programmes qu'on sait qu'on va devoir changer. Ça, c'est problématique.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Je m'excuse, Mme la Présidente, c'est parce que j'avais une petite urgence à régler. M. Bisaillon va répondre à la question, et je compléterai.

M. Ouimet: C'est beau.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Bisaillon, un complément de réponse.

M. Bisaillon (Robert): Avec tout le respect que je vous dois, c'est plutôt le contraire qui s'est passé. On n'a pas produit des programmes alors qu'on annonçait des changements du curriculum, on a annoncé des changements du curriculum alors qu'on avait commencé à produire des programmes, ce qui est un très gros changement.

M. Ouimet: Oui, oui. Je suis d'accord avec vous là-dessus, c'était enclenché avant.

M. Bisaillon (Robert): Alors, voilà.

M. Ouimet: Mais l'approbation, cependant, n'était pas encore donnée.

M. Bisaillon (Robert): L'approbation facultative était donnée. C'est toujours ça la première année, c'est facultatif. Alors, elle a été donnée, comme on dit, comme d'habitude, pas de façon exceptionnelle, exactement comme d'habitude. Cependant, la question que vous posez, elle est réelle, mais elle ne peut pas se régler dans l'absolu, sinon il faudrait dire: Ne faisons aucun changement, ça dérange les processus de production. Il y a des conséquences, donc, à la fois par rapport au matériel didactique produit, il y a des conséquences par rapport aux achats que les commissions scolaires vont décider de faire ou pas. C'est ça, la question qui est en dessous de ça, je pense bien.

M. Ouimet: Oui.

M. Bisaillon (Robert): Bon. Alors, puisque c'est celle-là, quand on dit aux gens: On ne peut pas vous dire que ce programme-là n'est pas bon parce qu'il est de qualité, la preuve, on l'a approuvé, même d'application facultative, on peut donc présumer que le matériel qui va avec ce programme-là est bon, est d'actualité au moment où l'on se parle. Mais on ne peut pas vous garantir pour les 10 ans à venir parce qu'on ne sait pas la nature des changements qui s'en viennent.

M. Ouimet: Ou les deux ans à venir.

M. Bisaillon (Robert): Non, non, mais... Parce que, peut-être, certains voudraient qu'on garantisse pour 10 ans à venir. On ne peut pas vous garantir pour 10 ans à venir que ça, ça va être le matériel qui est le plus actuel sans savoir ce qu'il y aura dans les changements des programmes parce que, précisément, on a annoncé qu'il pourrait y avoir des changements dans les programmes et qu'en anglais en particulier il y aura une année de plus. Mais, moi, je suis convaincu que ce n'est pas 60 % du programme d'anglais qui va être changé. Dans sa facture et son écriture, oui, mais pas dans les objectifs. Alors, voyez-vous, il y a comme un jugement de pertinence à exercer.

Je parle avec certains acheteurs décideurs de commissions scolaires, certains me disent: Nous autres, il y a un nouveau programme, ça prend du matériel, et on va l'acheter. D'autres vont peut-être dire: Nous autres, on va être plus prudents vu qu'il y a des changements qui s'en viennent. Il n'y a pas de solution à ce problème-là, je dirais, uniforme, absolue. Il y a la responsabilité des commissions scolaires par rapport à la loi, cependant, et à fournir le matériel qu'il faut aux élèves.

M. Ouimet: Mais ça, c'est pour l'anglais. Pour le français, on va faire face à la même problématique, j'imagine?

M. Bisaillon (Robert): Pour le français, c'est un peu différent, si vous permettez, Mme la ministre, parce qu'il y a eu tellement de débats depuis un certain nombre d'années sur la nécessité, par exemple, de réintroduire de façon plus rigoureuse l'enseignement de la grammaire. C'est un débat qui vient à peine de se terminer, ça me surprendrait beaucoup – mais je ne veux pas faire de prophétie, là – qu'on recommence ce débat-là alors qu'on vient juste d'arriver à un consensus sur le nombre d'oeuvres à lire par année. Bon.

Et, si on regarde le sommet du livre et de la lecture qui vient d'avoir lieu, il y a consensus dur. Et il date d'il y a un an. Ce n'est pas ça qui va changer, je pense, c'est le nombre d'objectifs qu'il y avait dans l'ancien programme par rapport à celui qui vient d'être révisé. Ça peut encore être modifié, mais le fond, les orientations, c'est tellement récent que ça me surprendrait que ça varie beaucoup, sauf au premier cycle du secondaire où on passe de six unités à huit unités. Le nombre de périodes de français, là, ça prend de l'enrichissement considérablement. On pense, par exemple, que les élèves vont pouvoir produire plus parce que les enseignants vont avoir plus de temps pour corriger, ils vont avoir un groupe de moins.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Bisaillon. Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors donc, il va quand même y avoir une certaine ambiguïté dans le réseau par rapport à ces nouveaux programmes qui viennent d'être adoptés et de l'incertitude par rapport à ce que les nouveaux programmes vont nous réserver à cet égard-là. Ça, il faut quand même admettre ça.

Je pose maintenant aussi la question de la problématique des manuels scolaires. J'aimerais savoir... Après le sondage qui a été mené par la ministre de l'Éducation, elle peut différer avec moi sur l'interprétation et les conclusions qu'on tire à partir du même sondage et des mêmes données brutes, moi, je serais prêt à m'asseoir avec n'importe qui de son ministère pour calculer, par rapport aux écoles qui ont répondu au sondage, le nombre d'écoles où il manque des manuels dans une à quatre matières et le nombre d'écoles où il manque des manuels dans cinq matières d'enseignement et plus. Nous avons fait ce travail-là, mon attaché politique et moi, nous avons passé de très longues heures, nous avons revérifié nos données et nos chiffres trois fois, et non pas une seulement, avant de sortir en conférence de presse pour mettre en évidence la problématique importante. Les données brutes ne changent pas. Il peut y avoir quelques erreurs, dans une école entre autres, à Sherbrooke, où le directeur d'école a mal rempli le questionnaire. Il y a sûrement une marge d'erreurs, ça, on le reconnaît, mais, sur le fond des choses, ça ne change pas.

La ministre, pour tenter de régler la problématique, a dit: L'obligation qui existait dans le régime pédagogique, on va mettre cette obligation, maintenant, dans la loi n° 180 et on a dit que chaque élève doit posséder son propre manuel scolaire pour les programmes d'études pour chacune des matières. Ça, c'est la ministre qui l'a fait suite à une proposition d'amendement qu'elle a battu puis, par la suite, elle a repris un amendement à son compte. Ça crée une obligation sur toutes les commissions scolaires à partir du mois de juillet 1998. Lorsqu'on regarde l'étude des crédits, on constate qu'il n'y a pas eu un dollar de plus qui a été injecté par la ministre de l'Éducation pour apporter des solutions, pour apporter du financement. Alors, je pose la question à la ministre. Nous avions souhaité, de ce côté-ci, un débat d'urgence en commission parlementaire, ça n'a jamais été accordé. Je pense que la présidente réfléchit toujours parce qu'on attendait une réponse de la part de la présidente et on ne l'a pas eue.

La Présidente (Mme Blackburn): Pardon, M. le député. La réponse a été donnée au vice-président de la commission, tel qu'il se doit. Alors, il faudrait voir votre collègue à ce moment-là.

M. Ouimet: Alors, elle était négative, cette réponse.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, elle était négative, cette réponse.

(17 h 40)

M. Ouimet: Bon. Alors, je me demande, la ministre de l'Éducation qui doit s'assurer que les commissions scolaires respectent la Loi sur l'instruction publique, que le législateur adopte, qui contient une nouvelle disposition qui entre en vigueur – mais qui est déjà en vigueur, de toute façon – par le biais du régime pédagogique tant au niveau primaire qu'au niveau secondaire... Le régime pédagogique n'est pas respecté, la loi ne sera pas respectée non plus. On le sait déjà parce que, déjà, avec ce que M. Bisaillon nous disait par rapport à des programmes d'études, bien, qu'ils soient facultatifs ou pas, il y a quand même des programmes d'études qui se donnent dans nos écoles et pour lesquels, compte tenu du fait qu'il va y avoir changement ou pas de programmes, ça va avoir un impact sur les manuels scolaires et sur l'obligation qui est faite aux commissions scolaires.

Alors, je pose la question: Comment est-ce que la ministre va tenter de trouver solution à cette problématique-là qui existe présentement, qui est assez criante, merci, pour des matières de base? On pourrait reprendre quelques questionnaires qui ont été remplis par des directions d'école pour démontrer à quel point la loi n'est pas respectée. Alors, qu'entend faire la ministre de l'Éducation pour apporter une solution à ce problème?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, effectivement, on a beaucoup discuté de cette question, on a à peu près dit tout et n'importe quoi dans le cas de la question des manuels scolaires. Et, à chaque fois que je consulte l'Association des directeurs des commissions scolaires ou l'Association des directions d'école, particulièrement... Il y en a une, même, une des présidentes – je pense que c'est Mme Marcoux – qui l'a dit haut et fort à l'occasion d'une entrevue qu'elle accordait à un journaliste du Soleil , je crois – ou à une journaliste du Soleil – où elle disait: Ce n'est pas un vrai problème que cette question des manuels scolaires.

Bon. Et, à chaque fois que je me promène dans les écoles, on me dit: Oui, il y a certaines difficultés, oui, il faut faire certaines gymnastiques, mais ce n'est pas le problème fondamental qu'on rencontre. Bon. Je recite à nouveau la présidente de la Centrale de l'enseignement du Québec qui dit: Écoutez, ça existe de tout temps, cette situation où certaines écoles ont moins de matériel que d'autres, etc., et les enseignants ont quand même un sens de l'éthique, une responsabilité à l'égard de leurs élèves et développent des stratégies par photocopie, par prêt de manuels d'une classe à l'autre, etc.

Cela étant, je ne veux pas nier qu'il y a un problème, il y en a un, et on essaie... D'ailleurs, vous avez vu, j'ai demandé au Comité d'évaluation du matériel didactique de me dire ce que l'on devrait faire sur cette question. Il y a le coût des manuels. On discute depuis tout à l'heure de la question de la production par les éditeurs de manuels scolaires. Ce sont de très beaux manuels, ce sont des manuels magnifiques. Ils pourraient rester aussi beaux, mais peut-être moins luxueux, coûter moins cher et, donc, être plus facilement accessibles. En ce sens aussi, on pourrait imaginer, avec les programmes que nous élaborons, des manuels par fascicules qui permettraient peut-être de procéder autrement. Mais enfin, il y a toutes sortes de stratégies à développer.

Par ailleurs, là, il faut comprendre que nos commissions scolaires, sachant qu'il y a la réforme des curriculums, n'investiront peut-être pas – et je le comprendrais – des sommes considérables avant qu'on ait procédé à ces changements dans certains cas, surtout ceux qui viendront à court terme.

Cependant, ce que nous avons fait pour nous permettre d'approfondir la situation, nous avons discuté et rencontré les commissions scolaires et les écoles où certaines avaient des manuels dans toutes les matières et pour toutes les situations et d'autres où ce n'était pas le cas pour voir ce qui expliquait les différences entre les deux. Un certain nombre d'écoles, par exemple, ont ce qu'on appelle des «séries» dans leurs classes. Le manuel n'est pas entre les mains de l'élève Jean X, mais Jean X, dans l'école, peut utiliser le manuel, le consulter, etc. Il ne part pas avec le manuel chez lui. Il n'a pas, donc, au sens strict, un manuel à lui, mais il a accès à un manuel et il peut le consulter, il peut travailler pendant les périodes prévues à cette fin à l'école. Bon.

Il y a, par ailleurs, le développement des nouvelles technologies. J'ai vu, moi, certaines classes fonctionner dans certaines matières en utilisant beaucoup les nouvelles technologies de l'information et en amenant les jeunes à travailler sur un logiciel, un programme leur permettant d'acquérir un certain nombre de connaissances, d'aller chercher des informations.

Alors, on est donc devant cet ensemble qui est complexe où le manuel est coûteux, il est produit en grand nombre, il y a plusieurs éditeurs qui produisent à partir d'un même programme plusieurs types de manuels différents. Il y a peut-être là une piste à explorer. Nous sommes en changement de programmes et nous pensons qu'il ne serait donc pas nécessairement très pertinent, à ce moment-ci, qu'on ait une course à l'achat du manuel pour septembre. On se comprend? Il faut être clair aussi, puis je pense qu'il faut être franc avec les gens et leur dire tout cela.

Puis, en même temps, on a regardé là où des commissions scolaires avaient identifié des déficits en termes de manuels scolaires, et puis on a comparé ça à leurs surplus ou à leurs déficits, et puis souvent le manque de manuels scolaires était dans celles où il y avait aussi des surplus. Bien, là, on peut toujours demander ou questionner la commission scolaire: Est-ce qu'il ne serait pas nécessaire que vous utilisiez une partie de ces surplus aux fins d'acquérir des manuels scolaires? Et c'est le cas dans un bon nombre de situations.

Alors donc, devant cet état de fait, d'abord j'ai demandé cet avis à la... au comité d'évaluation. Je me trompe toujours parce que je l'appelle «commission», mais c'est le comité d'évaluation du matériel didactique. Nous creusons la question avec certaines écoles et certaines commissions scolaires. Je ne sais pas si mes collaborateurs voudront relater quelques discussions et quelques échanges qu'ils ont eus à cet égard avec des représentants de ces écoles et de ces commissions scolaires, nous sommes à réviser les programmes, et, dans cette perspective, j'espère que nous tracerons un encadrement qui va nous permettre d'accompagner nos écoles et nos commissions scolaires pour nous assurer que l'obligation qui est dans la loi soit une obligation qui soit réellement respectée. Mais, encore là, les stratégies, d'une école à l'autre et d'une commission scolaire à l'autre, peuvent varier.

Je vais vous donner juste un autre exemple, en formation professionnelle, souvent ce sont des cahiers que les profs bâtissent eux-mêmes à partir du programme pour leurs cours. Alors, il n'y a pas de manuels scolaires au sens strict. Et j'en ai vu encore dernièrement à l'école secondaire Pierre-Dupuy, dans mon propre comté. Alors, il n'y a pas de manuels. Si on pose la question, ils vont nous dire: Il n'y a pas de manuels, mais il y a des outils didactiques, par exemple, il y a des éléments qui permettent à l'élève de se former, d'acquérir les connaissances. Il faut quand même être au clair sur cela.

Alors, je ne sais pas s'il ne serait pas intéressant de relater quelques expériences que vivent de nos écoles qui réussissent quand même à respecter le programme, à enseigner aux jeunes et qui, si on leur avait demandé s'ils avaient les manuels scolaires, nous auraient dit non. Dans certains cas aussi – l'exemple de tout à l'heure est un bon exemple – ils ont des manuels scolaires, ils ne sont pas approuvés. Alors, comme c'est des manuels pas approuvés, pas de manuels scolaires. Une fois qu'on a fait tout le décompte de ça, là, la situation se dédramatise. C'est pour ça que je dis qu'il y a un problème. Il n'est pas grave comme celui qu'on tente d'identifier, mais il a son importance. M. Bisaillon ou votre collaboratrice.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est M. Bisaillon qui nous apporte l'information?

M. Bisaillon (Robert): Brièvement, on voulait comparer les fonctionnements des écoles et des commissions scolaires, comme Mme la ministre l'a dit, selon qu'elles avaient admis des pénuries ou selon qu'elles n'avaient pas de pénurie et on a réuni ce monde-là ensemble pour essayer de comprendre de l'intérieur, un petit peu au-delà des chiffres, ce que ça voulait dire. Ce qui nous a beaucoup frappés sur le plan de la répartition des budgets, c'est qu'il n'y a pas deux commissions scolaires qui fonctionnent de la même façon, et je dirais même que, à l'intérieur de certaines commissions scolaires, il n'y a pas deux écoles qui fonctionnent de la même façon. À des endroits, le budget est complètement décentralisé; à d'autres endroits, il y a une politique de commission scolaire; à d'autres endroits, il n'y en a pas. Bon, ça, c'est de niveau local, je dirais, d'une certain façon, mais ça peut expliquer qu'il y ait des situations différentes.

(17 h 50)

On a examiné aussi – ça nous a beaucoup frappés – en géographie, la pénurie de manuels. Vous l'avez constatée vous-mêmes, elle est assez forte en géographie. Les gens nous ont dit: Acheter un manuel de géographie alors que les frontières des pays changent à toutes les années, dans certains cas aux six mois, ça ne nous apparaît pas une bonne dépense. Bon. Mais on convient que les jeunes ont besoin de matériel, ça fait qu'on préfère acheter des cartes. Ça coûte moins cher qu'un manuel, puis on les changera plus souvent avec le changement des frontières. Bon, ça, ça expliquait en géographie. À d'autres endroits – c'est ce que Mme la ministre disait – on choisit des séries plutôt, bon, etc.

Quand on est arrivé à la question du fonctionnement, on s'est aperçu que les stratégies d'achat aussi variaient beaucoup d'une commission scolaire à l'autre selon qu'on favorisait des critères financiers. Il y a des commissions scolaires qui disent: Chez nous, on fait des achats regroupés pour l'ensemble des écoles. Donc, il va y avoir plutôt le même manuel partout. D'autres, c'est des critères pédagogiques qu'on va employer. Là où c'est très décentralisé, il y a des écoles qui choisissent une méthode particulière qui s'accommode mieux d'un manuel; d'autres, une méthode particulière qui s'accommode moins bien d'un seul manuel. Ou des critères pratiques. On va prendre une même collection pour tous les enseignants d'une matière donnée, par exemple la collection Capsule – je ne veux pas faire de publicité, là, je ne sais pas qui publie ça, c'est l'exemple dont je me souviens – pour le français dans toutes les classes du primaire.

Donc, on voit bien que ça change énormément selon les milieux, et ce que les gens nous ont dit – et ça m'a un peu frappé, moi, personnellement, ça serait à creuser – c'est que la pression des parents concernant les manuels se fait peu sentir. Quand les parents se plaignent, c'est plutôt en raison des déboursés qu'on leur demande pour des grammaires, des dictionnaires ou des cahiers d'exercices, mais rarement sur le manuel. Alors, vous voyez, quand on creuse encore plus, on se rend compte qu'il faut se poser la question sur le rôle du manuel de l'enseignement par rapport, par exemple, à un programme. Est-ce que le manuel doit remplacer le programme? Est-ce qu'il doit être un complément au programme? Est-ce qu'il a pris trop de place par rapport au programme? Et ça, c'est le genre de réflexion que la ministre a adressée au Comité d'évaluation des ressources didactiques.

Et, effectivement, quand on regarde la dépense réelle par élève, il y a des commissions scolaires avec des gros surplus qui dépensent 17 $ par année, puis il y a des commissions scolaires avec des petits surplus ou des déficits qui dépensent 120 $ par année par élève. Donc, il n'y a comme pas d'uniformité. Alors, ça, c'est peut-être une question à creuser.

Mme Marois: Et il y a une chose qui est terrible à dire et que je ne devrais pas dire, mais je vais quand même le dire sans citer les commissions scolaires. Il y a des commissions scolaires qui ont des résultats extraordinaires, dont les enfants ont des résultats extraordinaires et qui n'investissent pas beaucoup dans les manuels scolaires et qui réussissent par ailleurs. Peut-être ces écoles ont-elles développé d'autres stratégies, ont-elles utilisé d'autres moyens qui mettent l'enfant en contact quand même avec des manuels, mais où il n'a pas le manuel avec lui tout le temps. Alors, je fais attention, je suis prudente, je l'ai bien dit, parce que je ne crois pas que ça devrait être la règle à suivre, et c'est pour ça que je le fais avec beaucoup de prudence.

Moi qui crois beaucoup aux livres et qui aime les livres, d'abord personnellement et qui... Nos enfants, par ailleurs... J'écoutais, l'autre jour, un commentateur ou une commentatrice qui disait: Il faut que nos enfants aient des manuels scolaires pour qu'ils aient le goût de lire et d'apprendre à lire. Souvent, le manuel scolaire, pour un jeune, c'est un peu triste, mais c'est comme ça. Il peut lui paraître rebutant parce que ça veut dire l'effort, le travail, et, qu'est-ce que vous voulez, c'est ça, l'apprentissage. Et c'est pour ça, d'ailleurs, que nos éditeurs les font si beaux, pour les rendre attrayants, mais il reste que c'est un manuel d'exercices, hein? Alors, quand on prend un livre qui est un roman ou qui est un livre d'analyse, bien, c'est autre chose, hein? Les beaux petits romans qui se font, entre autres, pour nos très jeunes et pour les ados aussi qui sont très intéressants, donc c'est plus attrayant en soi, même, que le manuel scolaire qui signifie travail, qui signifie rigueur, exigences. Bon. C'est mes commentaires tout à fait personnels.

Cependant, ça reste une question qui me préoccupe. Vous le voyez, comment on l'a fait documenter, comment on essaie maintenant d'aller chercher, avec nos gens, des façons de faire qui nous permettraient peut-être de donner des outils à nos commissions scolaires, à nos écoles pour qu'elles aient accès à ces livres à des coûts moindres. Ça, je suis certaine que c'est une avenue qu'il faut finir d'explorer correctement. Ça ne fait pas nécessairement plaisir aux éditeurs, mais, en même temps, écoutez, nous, on est là, quand même, pour faire en sorte que nos jeunes aient des outils pour apprendre, pas pour remplir les coffres de qui que ce soit, par ailleurs.

Et je vous dis aussi que les ressources que nous affectons au matériel didactique sont aussi importantes qu'elles l'étaient par le passé, hein? Et ça, il faut mentionner ça. C'est 71 $ qu'on mettait en 1990-1991, les dépenses observées. Et c'est 71 $ en 1996-1997, en moyenne, bien sûr. C'est une moyenne. Alors, ça veut dire que les ressources sont là. Certaines réussissent parfaitement. Si certaines réussissent parfaitement, ne font pas de déficit, que se passe-t-il pour les autres? Alors, c'est pour ça que je veux bien qu'on porte une partie du poids, et je suis prête à l'assumer, mais pas tout le poids.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, je trouve l'idée extrêmement intéressante que la création de ce comité chargé d'examiner toute la question relative au matériel didactique. Moi, par curiosité, j'aurais aimé... Est-ce qu'il serait possible d'avoir copie du mandat qui leur a été donné? Et je présume à l'avance que le mandat qui leur a été confié sera aussi large qu'il englobera tous les nouveaux modes, tous les outils nouveaux, particulièrement ceux reliés aux ordinateurs, un peu ce que vous nous expliquiez tout à l'heure, par fascicules.

Il y a certainement des méthodes pédagogiques, aujourd'hui, qui n'existaient pas il y a seulement une dizaine d'années, et on me dit que, par ailleurs, dans les écoles, on constate une modification dans les collections dans les bibliothèques qui sont fréquentées par les élèves. Les élèves ne lisent plus ce que les élèves lisaient il y a seulement une dizaine d'années ou même cinq, six ans, alors ce qui fait que plusieurs écoles se départissent de collections qui étaient fort populaires il y a une dizaine d'années à la bibliothèque et qui, aujourd'hui, ne sortent plus ça fait deux ans, trois ans, et elles n'ont pas l'impression qu'on reviendra à la lecture de ces collections. Alors, est-ce que le contenu de la bibliothèque fera partie également des préoccupations de l'analyse qui sera faite par ce comité?

Mme Marois: Ce n'est pas prévu que ce comité se penche sur la question des bibliothèques scolaires parce qu'il se penche sur tout le matériel plutôt didactique de l'école directement disponible dans les classes. Mais, par ailleurs, c'est intéressant de le rappeler, au Sommet sur le livre, le premier ministre a annoncé qu'on ajouterait 3 500 000 $ pour l'acquisition de volumes dans les bibliothèques. Alors, je pense que ça reste quand même intéressant. Ce n'est pas des sommes faramineuses, mais c'est déjà mieux que rien, comme on dit, c'est plus.

La Présidente (Mme Blackburn): Mais c'est un pas dans la bonne direction.

Mme Marois: C'est un pas dans la très bonne direction.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, il nous reste, M. le député, tout juste une minute et demie.

Mme Marois: On va passer, on me dit, c'est ça, de 200 000 à 400 000 livres par année. On double, hein? Ce n'est quand même pas rien. Et puis, maintenant, je vais vous dire, il y a une chose qui est extraordinaire, nous avons un protocole, l'Éducation et la Culture, mais aussi, nous avons des ententes, bien sûr, dans le cadre municipal, et, de plus en plus, même nos petites bibliothèques d'école se branchent avec les bibliothèques municipales. Et il y a un réseautage absolument exceptionnel qui fait qu'un jeune peut aller à sa bibliothèque d'école, avoir accès à la bibliothèque municipale, avoir accès même à ces réseaux, là, qui sont les bibliothèques centrales de prêt. C'est fantastique, ce qu'on ouvre comme possibilités de ce côté-là. Et, vous avez raison, même dans nos écoles, les bibliothèques doivent mettre de côté certaines collections parce que les enfants les fréquentent moins. Et c'est un peu normal aussi on a produit des très belles collections dans les dernières années.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, alors, M. le député, il est 18 heures.

M. Ouimet: Moins une.

La Présidente (Mme Blackburn): Écoutez, on peut toujours chipoter pour la minute qui reste...

M. Ouimet: Une minute.

La Présidente (Mme Blackburn): ...mais je ne vous laisserai pas dépasser.

M. Ouimet: Je reviendrai sur les manuels scolaires demain, mais on avait fait une demande, là, n° 55, d'obtenir la répartition du nombre de professionnels selon la commission scolaire jusqu'aux années 1997-1998. On a fait cette demande-là dans l'étude des crédits et on a eu uniquement pour 1996-1997. On l'a demandé la semaine passée, ça n'a toujours pas été déposé.

Mme Marois: Non, ce n'est pas disponible.

M. Ouimet: Je voudrais m'assurer que ça soit déposé demain, dès l'ouverture de la commission.

Mme Marois: Alors, on va déposer ce qui est disponible, Mme la Présidente. Si ça ne l'est pas, je ne peux pas l'inventer.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien. Merci, Mme la ministre.

(18 heures)

M. Ouimet: Bien, ça existe certain, là.

La Présidente (Mme Blackburn): Le temps qui est imparti est écoulé, il est 18 heures. La commission de l'éducation ajourne ses travaux au mercredi 6 mai 1998, à 9 heures et non pas à 9 h 30, tel qu'il était initialement prévu. À 9 heures, donc, à la salle du Conseil législatif, et on continuera d'étudier les crédits de l'enseignement primaire et secondaire et de la formation préscolaire. Alors, bonne soirée et à demain.

(Fin de la séance à 18 h 1)