Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs, en vous souhaitant la bienvenue, je vous inviterais à prendre place pour que nous puissions commencer sans perdre de temps. Alors, bienvenue à la commission de l'éducation.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons quorum?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Je déclare donc la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission qui est d'étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 1998-1999. M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Facal (Fabre) remplace M. Kieffer (Groulx) et M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Parent (Sauvé).

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, bienvenue à ces collègues à la commission de l'éducation et au retour prochain du député de Fabre qui revient à ses anciennes amours. Vous êtes le bienvenu, M. le député.

J'aimerais, avant que nous amorcions l'échange sur les crédits, qu'on puisse préciser le déroulement. L'information que j'ai eue, c'est que nous étudions ce matin les programmes 1 et 4, c'est-à-dire Administration et Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire. Est-ce que c'est exact? C'est ce qui est convenu entre vous, Mme la ministre?

M. Ouimet: Bien, écoutez, je pense qu'il n'y a jamais eu de règles très, très rigoureuses.

La Présidente (Mme Blackburn): Ah bon.

M. Ouimet: L'important, c'est de vérifier les crédits, n'est-ce pas, Mme la ministre?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette, c'est parce que ce sont respectivement les deux programmes qui relèvent de votre compétence comme porte-parole de l'opposition en matière d'éducation, les autres relevant de votre collègue de Verdun. Alors, j'ai cru que c'étaient vraiment ces deux programmes que nous étudiions ce matin. Ça va bien?

M. Ouimet: Oui, oui. Dans ce sens-là, oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien. Alors, tout de suite aussi, je vous annonce que, comme on a quatre heures de crédits d'affilée, vers 11 heures, nous ferons une petite pause santé de quelques minutes, le temps de se dégourdir les jambes. Alors, sans plus tarder, les programmes sont...

Bien. Alors, nous entendrons maintenant les remarques préliminaires, et la parole est à Mme la ministre de l'Éducation. Mme la ministre, nous vous écoutons. J'allais dire religieusement, mais on le fait pour tout le monde.

Mme Marois: D'accord. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais saluer mes collègues du côté ministériel, mais aussi mes collègues de l'opposition. On va passer un bon moment ensemble. On va essayer d'apporter tous les éclairages utiles et nécessaires qui vont nous permettre de comprendre mieux ce dans quoi nous sommes engagés et nous croyons que ce dans quoi nous sommes engagés est absolument essentiel pour l'avenir des jeunes du Québec. Alors, l'année scolaire 1998-1999 sera cruciale, dans les faits, pour l'éducation au Québec, car, de toute façon, les grandes orientations politiques adoptées et confirmées sur le plan législatif en 1997 seront alors mises en oeuvre.

L'étude des crédits du ministère de l'Éducation à laquelle nous nous livrerons au cours des prochains jours se situe dans ce contexte de continuité par rapport à ce que j'avais annoncé durant cette même commission l'an dernier. Certains avaient alors exprimé un certain scepticisme à l'égard de ce qu'ils qualifiaient d'ambition démesurée du gouvernement. Un an plus tard, nous sommes fiers, très fiers du chemin parcouru et de l'immense travail déjà accompli pour mener à bonne fin la réforme de l'éducation au Québec.

Je suis heureuse, aujourd'hui, de faire état devant la commission non seulement des réalisations de la dernière année, mais surtout des projets que les crédits 1998-1999 permettront de poursuivre. Nous avons toutes les raisons de croire que nous nous conformerons pour l'essentiel au calendrier établi dans le plan d'action ministériel pour la réforme de l'éducation, calendrier qui a été rendu public le 4 février 1997. Il s'agit d'un plan considérable, certes, d'un plan courageux aussi, mais, d'abord et avant tout, je vous dirais, d'un plan qui s'imposait.

(9 h 10)

Pour l'année 1998-1999, les grands enjeux sont principalement liés à la mise en oeuvre de cette importante réforme. Cela représente bien sûr un défi de taille, puisque le ministère et ses réseaux devront bien comprendre que des changements d'attitude et des changements d'approche sont essentiels. Il faudra aussi tenir compte des ressources disponibles, de l'importance de continuer à offrir des services éducatifs de qualité et de la nécessité de dégager la marge de manoeuvre qui permettra de financer les différents volets de la réforme. Le virage du succès était nécessaire, et je constate d'ailleurs que, de façon générale, il a déjà été pris.

Commençons donc par l'éducation préscolaire, l'enseignement primaire et secondaire. La réussite, et toutes les études le reconnaissent, se prépare dès l'enfance. En adoptant sa politique familiale, le gouvernement a aussi reconnu l'importance d'agir dès le jeune âge. Un an plus tard, c'est 98,3 % de la population scolaire visée, soit 93 000 enfants de cinq ans, qui fréquentent la maternelle à temps plein. Lors de l'implantation des maternelles, nous avons tenu compte des préoccupations des parents et des milieux scolaires qui désiraient que l'intégration des enfants se fasse de façon progressive au cours des premières semaines de l'année scolaire, et, bien sûr, ce, afin que les petits et les plus grands vivent cette transition le plus harmonieusement possible. Je viens d'autoriser la reconduction de cette mesure pour la prochaine année scolaire.

Quant au programme d'éducation préscolaire, il a été révisé et a donné lieu à des sessions de perfectionnement au personnel enseignant dans toutes les régions du Québec. Suite à cette évaluation, j'ai décidé de maintenir le caractère expérimental du programme pour la prochaine année scolaire. Cela permettra de mieux harmoniser le contenu de ce programme avec celui du premier cycle du primaire qui entrera en vigueur en septembre 1999.

La politique familiale prévoyait que les parents dont les enfants fréquentent présentement l'école primaire continueraient de bénéficier du même service de garde pendant toute la durée des études primaires. La garde en milieu scolaire devait donc faire l'objet d'une politique particulière intégrée à la réforme de l'éducation. C'est pourquoi j'ai introduit dans le projet de loi n° 180 une disposition établissant que les commissions scolaires devront organiser des services de garde dans les écoles. Ces services de garde devront aussi apporter un soutien aux devoirs et aux leçons.

Un règlement est également en préparation sur ce sujet et s'appliquera dès septembre prochain. Il établira les normes relatives à la nature et aux objectifs des services de garde en milieu scolaire ainsi que le cadre général d'organisation de ces services dans les écoles. Par ailleurs, les règles budgétaires fixeront la contribution maximale exigible des parents, soit 5 $ par jour, pour les services de base de la garde en milieu scolaire. Cette nouvelle mesure traduit bien notre engagement envers les enfants et l'importance que nous accordons à la nécessité de leur fournir un bon encadrement, mais il reflète surtout le fait que la garde en milieu scolaire est devenue un service quasi essentiel, quasi essentiel pour des parents qui sont sur le marché du travail, à la recherche d'un emploi ou aux études et qui souhaitent la sécurité et la stabilité pour leurs enfants.

Comme à pareille époque l'an dernier, lorsqu'il était question de la maternelle à temps plein – et on s'en souviendra – des scénarios absolument catastrophes avaient circulé et circulent maintenant quant à notre capacité matérielle et budgétaire de réaliser notre engagement à l'égard des jeunes pour la garde en milieu scolaire. Je suis persuadée que notre passé récent est le reflet de ce qui se profile et que les mesures que j'ai annoncées se concrétiseront, comme s'était concrétisée et comme s'est concrétisée l'implantation de maternelles à plein temps, de façon très harmonieuse d'ailleurs, Mme la Présidente.

Si nous déployons tous ces efforts et ces ressources au service des petits enfants et des enfants d'âge scolaire, c'est parce que nous croyons à l'importance d'une formation de base pour assurer leur avenir. C'est dans cette optique que nous avons adopté, l'automne dernier, une politique éducative qui trace les grandes lignes de la réforme du curriculum, car, en définitive, la capacité des jeunes de poursuivre des études supérieures et de s'intégrer avec compétence dans la société dépend en grande partie de la qualité des apprentissages qui leur sont imposés de même que de la présence d'un environnement éducatif favorable à leur réussite. Il s'agit d'un chantier gigantesque qu'il était devenu impératif d'entreprendre.

Les grandes orientations, elles sont connues. Nous voulons offrir une formation de base commune du début du primaire jusqu'à la fin du premier cycle du secondaire, une formation plus diversifiée au second cycle du secondaire de même que la possibilité d'emprunter diverses voies de formation professionnelle. Nous privilégions cinq grands domaines du savoir, soit: les langues; la technologie, les sciences et les mathématiques; l'univers social, qui comprend l'histoire, la géographie; l'éducation à la citoyenneté et l'économie; enfin, et non les moindres, les arts et le développement personnel, qui comprend un ajout d'éducation à la santé au programme d'éducation physique.

Nous voulons aussi que les élèves acquièrent des compétences transversales, c'est-à-dire des compétences qui vont être acquises dans toutes les disciplines et à tout moment dans l'école. Ce sont des compétences intellectuelles, méthodologiques, linguistiques et des compétences liées aux attitudes et aux comportements. Nous voulons organiser l'enseignement et les programmes d'études par cycles afin d'améliorer la qualité des apprentissages et de favoriser la constitution d'équipes d'enseignantes et d'enseignants. Je suis convaincue que cette façon de faire entraînera une plus grande adhésion des milieux scolaires à la réforme.

Par ailleurs, l'année scolaire 1998-1999 marquera l'entrée en vigueur du projet de loi n° 180 qui investit l'école de pouvoirs et de responsabilités accrus, notamment en matière pédagogique, et qui permet aux établissements d'adapter le projet pédagogique aux besoins des élèves. Je suis en mesure de témoigner que, depuis l'adoption du projet de loi, dans chaque région du Québec, les groupes intéressés travaillent activement à s'approprier l'esprit et la lettre de la loi de façon à bien assumer leurs responsabilités. Comme ils ont vite compris que le projet de loi n° 180 constitue un défi éducatif étroitement lié à l'énoncé de politique éducative, ils cherchent déjà de quelle façon ils pourront contribuer à la réussite d'un plus grand nombre d'élèves.

Dès septembre prochain, les conseils d'établissement récemment constitués commenceront à exercer graduellement leurs pouvoirs. Ce sera le début d'une grande aventure faite de débats, bien sûr, mais d'une multitude de décisions dans chaque milieu, et ce, toujours au profit des élèves. Fait nouveau, les établissements auront à rendre compte de leur gestion. L'évaluation des établissements fera dorénavant partie de la culture scolaire, de telle sorte que chaque palier du système scolaire sera encore plus responsable.

Un certain nombre d'inquiétudes ont été exprimées quant au danger que représenterait une plus grande autonomie de l'école. Je crois suffisamment aux personnes pour croire que l'on doit faire confiance. Ces inquiétudes touchent généralement deux points: premièrement, la prolifération d'écoles entièrement dédiées à des projets qui excluraient les élèves; et, deuxièmement, la capacité de l'école à solliciter ou à recevoir des fonds en vue d'accroître le nombre de moyens dont elle dispose.

Alors, prenons chacun de ces points. Le premier point. Je ferai remarquer que ce nombre de projets dédiés demeure, somme toute, modeste et que j'entends exercer avec discernement mon pouvoir d'autorisation quant aux conditions d'existence de ces écoles. Pour ce qui est du deuxième point, je rappelle les obligations de transparence prévues dans le projet de loi n° 180. La gestion des fonds est confiée à la commission scolaire, et leur administration est soumise à la surveillance du conseil d'établissement. La loi prévoit des restrictions quant aux dons reçus, qui ne peuvent être contraires à la mission de l'école, et j'ai déjà dit qu'il fallait concilier la capacité d'initiative de l'école et le caractère inviolable de celle-ci, notamment eu égard à toute publicité commerciale. Et je pense qu'il faut rapidement, d'ailleurs, mettre un point à ces questions sans aucune espèce d'ambiguïté. Nous pourrons y revenir à l'occasion de nos débats.

(9 h 20)

Par ailleurs, afin que nos élèves aient d'égales chances de succès, nous avons instauré les mesures annoncées de soutien à l'école montréalaise. Nous l'avons fait en convenant que les 118 écoles cibles, soit 94 écoles primaires et 24 écoles secondaires, sont les mieux placées pour proposer des changements durables visant à répondre aux besoins d'élèves vivant une situation difficile. Ces mesures ne sont pas imposées par le ministère, elles sont conçues par les responsables des écoles et des commissions scolaires intéressées. Elles sont regroupées autour de trois axes: les actions pédagogiques directement orientées vers la réussite scolaire, les liens avec la communauté et le renforcement de l'autonomie de l'école. Nous procéderons sous peu à une analyse plus approfondie des résultats de cette première année d'expérience de manière à faire l'inventaire des besoins et des objectifs à poursuivre pour chaque école cible.

Parce que nous croyons à cette forme de prise en charge par le milieu et surtout aux bienfaits de cette forme de soutien accordé aux élèves qui en ont le plus besoin, le budget de 10 000 000 $ est reconduit pour 1998-1999. La réforme est donc bien amorcée à l'éducation préscolaire et à l'enseignement primaire et secondaire. Elle n'est pas terminée, j'en suis consciente, mais le train est sur les rails. De plus, la population adhère aux orientations annoncées, ce qui constitue un environnement favorable à l'engagement des gestionnaires et, bien sûr, du personnel scolaire.

À toutes ces réalisations s'est ajoutée la difficile opération de transformer les commissions scolaires confessionnelles en commissions scolaires linguistiques. C'est avec brio que le réseau des commissions scolaires est en train de réussir cette opération. Après avoir contribué de façon significative à la réduction substantielle du nombre des commissions scolaires – nous sommes passés, rappelons-le, de 156 à 72 – les dirigeantes et les dirigeants de ce réseau ont fait preuve d'un très grand sens des responsabilités.

J'ai le goût de dire ici que le Québec évolue très bien. Pour cela, notamment, je veux remercier les dirigeants du réseau des commissions scolaires. Après avoir délimité le territoire de chaque commission scolaire, ils ont procédé à la mise en place des conseils provisoires. Je dois vous dire que je n'ai eu à intervenir que dans des situations très particulières et tout à fait exceptionnelles. Nous sommes à deux mois de la naissance de 69 nouvelles commissions scolaires linguistiques, 60 francophones, neuf anglophones, auxquelles, bien sûr, s'ajoutent trois commissions scolaires à statut particulier, soit la commission scolaire crie, Kativik et du Littoral.

Il n'est pas nécessaire de rappeler à quel point cette mesure sert les intérêts du Québec en favorisant l'intégration des immigrants et des immigrantes à la communauté francophone et aussi, par ailleurs, en donnant aux anglophones la gestion de leur réseau scolaire, ce qu'ils réclamaient depuis fort longtemps.

Les commissions scolaires linguistiques seront en place dès juillet 1998, et tout m'indique que la presque totalité des décisions touchant le partage des ressources humaines, matérielles, financières auront été prises, comme le voulait le législateur, par les gens du milieu, par les conseils provisoires. J'espère d'ailleurs que les dernières difficultés non encore surmontées le seront dans les prochaines semaines. Je peux vous dire, Mme la Présidente, que nous y travaillons très activement. Voilà un autre engagement que nous avons pris et que, surtout, nous avons tenu. Trente ans plus tard, le Québec a réussi à transformer son réseau en commissions scolaires linguistiques. J'affirme sans hésitation que nous avons écrit une page d'histoire et j'en suis particulièrement fière.

J'aimerais maintenant aborder le dossier de la formation professionnelle et technique, qui a connu, ces derniers mois, des développements intéressants. D'abord, je souligne que l'effectif total en formation professionnelle et technique, notamment le nombre de jeunes de moins de 20 ans en formation professionnelle, a encore augmenté entre l'année 1995-1996 et l'année 1996-1997. Les efforts du ministère et de ses partenaires des réseaux ont porté leurs fruits. Il nous faut continuer en ce sens pour que nos jeunes et notre main-d'oeuvre soient mieux formés. La compétitivité et le développement économique du Québec en dépendent largement.

Vous savez que la promotion et la valorisation de la formation professionnelle et technique comptent parmi nos priorités, et c'est dans ce contexte qu'une campagne d'information a été lancée auprès des jeunes le 30 janvier dernier. Un document promotionnel intitulé Un super choix d'avenir présente les 50 métiers et professions qui offrent les meilleures perspectives d'emploi. Les jeunes y trouveront de l'information utile pour appuyer leurs décisions quant à leur avenir et, je vous dirais aussi, les parents qui les accompagnent.

Par ailleurs, les travaux menés à la suite du Sommet sur l'économie et l'emploi sont également axés sur la promotion de la valorisation de la formation professionnelle et technique. En collaboration avec divers partenaires du marché du travail, nous avons proposé des mesures et des actions concrètes regroupées en quatre volets. Je les rappelle rapidement.

Le premier vise à connaître les secteurs où il y a pénurie de main-d'oeuvre, où il y a manque de main-d'oeuvre et à améliorer les mécanismes actuels d'élaboration et de révision des programmes. Le deuxième volet concerne la création d'un modèle de collaboration permettant de répondre plus rapidement et plus efficacement aux besoins d'adaptation de la main-d'oeuvre jugés urgents ou prioritaires. Le troisième volet vise le développement de la formation professionnelle et technique par les stages, l'harmonisation interordres, la reconnaissance des acquis et le régime d'apprentissage. Enfin, le quatrième volet concerne un plan de communication élaboré spécialement pour les jeunes.

Nos partenaires croient à l'importance de travailler en collaboration pour la mise en oeuvre réussie de ces mesures et de ces actions. Comme il s'agit là d'un défi collectif, il va de soi qu'il doit être relevé collectivement, de façon concertée. À cette fin, un comité de pilotage composé de représentants et représentantes des divers partenaires a été mis sur pied.

Au cours de la dernière année, l'implantation des volets du programme expérimental de diversification des voies offertes aux jeunes s'est poursuivie. Les travaux sont en cours pour inclure formellement dans le règlement sur le régime pédagogique applicable à la formation professionnelle ces nouvelles voies de formation. Je pense notamment au cursus préparant à l'exercice des métiers semi-spécialisés et à celui qui permet l'accès au programme menant à l'obtention du Diplôme d'études professionnelles dès la fin du troisième secondaire.

Ce régime pédagogique précisera également les conditions régissant la formation en concomitance, c'est-à-dire lorsque l'élève suit simultanément des cours de formation générale et des cours de formation professionnelle, ainsi que les conditions de délivrance du diplôme et les conditions de passage, le cas échéant, à la formation collégiale. Ce régime doit entrer en vigueur le 1er juillet 1999.

Enfin, depuis l'an dernier, les commissions scolaires et les établissements d'enseignement collégial ont élaboré, en collaboration avec leurs partenaires régionaux, leur planification triennale de développement en formation professionnelle et technique. La plupart des projets ont déjà été déposés au ministère. La consolidation de l'enseignement collégial se poursuit. Notre principale préoccupation, je l'ai affirmé à plusieurs reprises, est et continuera d'être l'amélioration de la réussite de l'élève tant à la formation préuniversitaire...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: ...qu'à la formation technique. Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, comme vous abordez le programme qui sera examiné par le porte-parole de l'opposition, le député de Verdun, en enseignement supérieur, je me demandais, comme vous avez plus de 20 minutes de faites, s'il était envisageable que vous reportiez cette partie de vos remarques au moment où le député de Verdun sera avec nous. Est-ce que votre texte s'y prête? Sinon, bien, on vous laisse poursuivre.

Mme Marois: Alors, mon texte s'y prête, bien sûr, et il serait sûrement possible de le faire. Vous me permettrez, cependant...

La Présidente (Mme Blackburn): Je vous en prie. Je m'excuse de vous interrompre.

Mme Marois: Oui, ça va. Vous me permettrez, cependant, à ce moment-là, peut-être, d'aborder la question de l'administration du ministère et les conclusions. Il va de soi, cependant, que je reprendrai sans doute certaines parties de mon intervention de départ, si on croit qu'on doit la diviser en deux, au moment où on se retrouvera avec le député de l'opposition qui est chargé des critiques en matière d'aide financière aux études et d'enseignement supérieur.

(9 h 30)

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, ne doutez pas de notre intérêt, parce que je sais que, au moment où le député de Verdun sera là, il souhaitera probablement entendre vos remarques sur les autres programmes. Alors, nous vous écoutons.

Mme Marois: C'est ça. Alors, étant entendu, bien sûr, que je vais quand même rapidement, très sommairement, peut-être reprendre quelques éléments de l'enseignement supérieur pour qu'on ait une certaine consistance dans l'ensemble de la présentation – mais je vais le faire rapidement, Mme la Présidente – pour rappeler que nous sommes à consolider l'enseignement collégial.

Bien sûr, nous comptons sur l'ensemble des partenaires. Nous avons constaté, au niveau de la réussite des élèves, une amélioration assez significative du taux de réussite. Nous croyons que ce sont déjà les signaux que nous avons envoyés auprès du réseau collégial, technique et préuniversitaire et des mesures concrètes que nous y avons proposées, et que nous obtenons ainsi ce résultat. Et nous pouvons dire que nous en sommes, bien sûr, très fiers, mais que nous n'avons pas l'intention de retraiter non plus sur les mesures qui concernent les jeunes et les adultes qui se trouvent à l'enseignement collégial.

Nous voulons d'ailleurs alléger nos structures réglementaires et administratives à cet égard. Nous avons proposé une modification, d'ailleurs, sur le régime des études collégiales pour y introduire plus de souplesse pour l'ensemble des moyens utilisés par les collèges pour réaliser leurs objectifs qui rejoignent, évidemment, les objectifs que nous poursuivons tous et toutes ensemble, soit la réussite du plus grand nombre en rehaussant la qualité et les exigences que nous avons à l'égard de nos jeunes.

Et à l'enseignement universitaire, très rapidement, Mme la Présidente, puisque je reviendrai sur cette question, je dis souvent, en rencontrant des collègues d'autres États: Vous savez, la réforme de l'éducation, ici, au Québec, elle va de la petite enfance mais jusqu'à l'enseignement universitaire, et chacune des pièces, chacune des pierres de l'édifice est importante. Si la base n'est pas solide, ne pensons pas que le faîte s'en tiendra bien pour autant. Mais, par ailleurs, une maison bien équilibrée exige que chaque pièce y assume sa responsabilité. Donc, l'enseignement universitaire est pour nous l'objet d'une très grande préoccupation. D'ailleurs, c'est, je vous dirais, l'avant-dernier grand projet de politique qui a été déposé, puisque j'aborderai plus tard cette autre question, ce dernier grand projet de politique, soit la politique des universités, puisque nous souhaitons élaborer une politique gouvernementale à l'égard des universités, mais nous ne voulons pas le faire seuls.

Nous avons donc soulevé une série de questions, fait quelques propositions, soulevé une série de questions. Nous nous engageons dans une importante consultation. Elle sera menée dans les mois qui viennent, à l'automne prochain en particulier, ce qu'avaient souhaité les représentants des différentes constituantes, des différentes parties au monde universitaire, constituantes pas au sens de l'Université du Québec, mais constituantes au sens de ceux et celles qui se sentent concernés par l'éducation supérieure. Nous avons accepté, donc, que cette consultation se fasse plutôt à l'automne que maintenant, pour donner tout le temps nécessaire pour bien les entendre, et nous attendons beaucoup de cette consultation. Nous avons voulu, d'ailleurs, plutôt poser des questions que d'y répondre d'avance, pour faire un pas de plus dans le sens d'une exigence mieux comprise à l'égard de l'université.

Quant à l'aide financière aux études, nous croyons que c'est un régime... non seulement nous croyons, mais nous savons que c'est une pièce importante de notre régime éducatif au sens du soutien, de l'accessibilité à l'université, à l'enseignement supérieur, même à l'enseignement professionnel, maintenant, puisque les jeunes sont admissibles au régime d'aide financière aux études. J'aurai un long chapitre pour vous parler de cette question plus tard, pour vous expliquer comment nous investissons des sommes considérables au régime d'aide financière, autant aux bourses qu'aux prêts. Et, à cet égard, bien sûr, je me permettrai de dénoncer vigoureusement ce qu'actuellement veut faire le gouvernement fédéral avec les bourses du millénaire alors qu'il empiète d'abord dans un champ de juridiction essentiellement québécois, qui appartient aux provinces. Et, à cet égard, le Québec a déjà assumé pleinement ses responsabilités.

Tout ce qu'Ottawa viendrait faire, c'est de dédoubler une organisation qui est très efficace, qui est très bien organisée, qui répond aux besoins de nos jeunes et de nos adultes, bien sûr, et, par ailleurs, en même temps qu'on a retiré des sommes considérables à l'enseignement supérieur par la réduction des paiements de transfert. Je pense que ce qu'aurait mieux à faire Ottawa à cet égard, c'est de nous transférer les sommes qu'ils veulent accorder par les fonds du millénaire et nous les réinvestirons dans l'enseignement supérieur.

Je termine, Mme la Présidente, en vous disant, bien sûr, que nous sommes toujours très fiers de ces fonds que nous accordons pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche. Je ne m'attarde pas sur cette question. J'y reviendrai plus tard. Je termine avec l'administration, disais-je.

Le ministère, lui aussi, est, bien sûr, mis à contribution dans cet effort, je dirais, collectif de réorganisation, mais aussi de rationalisation. En 1998-1999, le ministère consacre moins, je le rappelle, de 1 % de son budget total à l'administration, soit 94 400 000 $, ce qui est une diminution de 2 200 000 $ par rapport aux crédits de 1997-1998, diminution avant répartition de l'effort qu'a demandé et que demande le Conseil du trésor, qui devra s'ajouter à celle-là et qui a été identifiée au livre des crédits sous une somme globale n'ayant pas été répartie entre les ministères, donc ce qui augmentera encore l'effort du ministère de l'Éducation au plan de l'administration.

Cette réduction, soulignons-le, fait suite à celle sans précédent de 14 700 000 $ qui nous avait été demandée en 1997-1998. En deux ans, donc, c'est plus de 300 postes qui auront été retranchés de la structure administrative du ministère, soit près de 20 %. Au cours de la dernière année, le ministère a également entrepris une révision du mandat de ses directions régionales. Le mandat de ces unités a été élargi de façon à couvrir tous les ordres d'enseignement. Elles ont maintenant la responsabilité du service à la clientèle, de la diffusion des orientations du ministère, du contrôle de l'application de certaines règles et des règlements en vigueur, de la concertation régionale et de l'harmonisation de nos politiques et programmes avec ceux des autres ministères.

En conclusion, Mme la Présidente, vous allez me permettre d'abord de remercier particulièrement nos partenaires du monde de l'éducation. Il y a un an, je les ai invités à relever de nombreux défis, ce qu'ils ont fait avec enthousiasme. Je l'ai senti et je le sens toujours lorsque je me présente dans les institutions scolaires, lorsque je les rencontre, ces partenaires, aux différentes tables de suivi que nous avons mises en place pour nous permettre de constater, d'évaluer au fur et à mesure de son évolution la réforme de l'éducation. Donc, c'est avec enthousiasme que les partenaires ont accepté les nombreux défis qui leur sont proposés, mais aussi, et cela va de soi, me direz-vous, nous devons ensemble le constater, avec grande compétence. La preuve en est faite pour les gestes très concrets qui ont été posés dans la dernière année. Pensons à l'implantation des maternelles où, malgré les craintes du début, on a pu constater que et le personnel et les institutions avaient su rendre disponibles, bien sûr, d'abord les programmes, le personnel compétent qui y a été affecté et le support administratif et organisationnel, et tant en termes de locaux qu'autrement, qui a été rendu disponible.

Donc, on a pu constater la grande compétence dont sont capables de faire preuve nos partenaires. L'exemple que je vous donnais plus tôt de la réorganisation des commissions scolaires d'une base confessionnelle vers une base linguistique et, en même temps, leur réduction de plus de la moitié sont là des exemples qui sont tout à fait éclairants de ce que j'affirme ici. Grâce à leur collaboration, en effet, le Québec est en voie d'effectuer une réforme majeure de son système éducatif, et ce, au bénéfice des jeunes et des adultes d'aujourd'hui et de demain.

(9 h 40)

Et je peux vous dire, Mme la Présidente, parce que je suis, évidemment, en contact constant avec ce qui se passe ailleurs, que ce soit du côté nord-américain ou européen, qu'à peu près tous les gouvernements du monde arrivent au même constat qu'il faut introduire au sein de nos institutions, dans nos programmes, plus de rigueur, plus d'exigences auprès de nos jeunes qui s'inscrivent dans le cursus scolaire, qui se forment dans nos institutions, jusqu'à un certain point plus de discipline aussi, discipline au plan intellectuel, au plan aussi de l'organisation des services que nous offrons et des comportements que nous constituons. Et je peux vous dire du même souffle que le Québec, à cet égard, a quelques longueurs d'avance, pas beaucoup, bien sûr, mais quelques longueurs d'avance, et, en cela, nous pouvons être très fiers de ce que nous avons accompli et de ce que nous accomplissons ensemble.

Il reste beaucoup à assurer, à assumer, à réaliser. Le coeur des changements profonds que nous proposons va être opérationnel ou s'opérationaliser dans les mois qui viennent, dans l'année qui vient et l'année suivante, et, en ce sens, ça va demander un dernier coup de coeur. Mais je crois que l'ensemble des personnels, des personnes engagées à l'éducation, sont prêts à fournir ce coup de coeur parce que nous savons pourquoi nous le faisons. Nous le faisons pour notre avenir et nous le faisons pour l'avenir de nos enfants, de ceux et celles qui seront notre relève et qui seront la société de demain. Et ils seront et ils construiront cette société à la hauteur et avec la qualité que nous leur aurons permis aussi d'acquérir par la formation que nous leur offrirons. Alors, cela nous rend peut-être encore davantage conscients de la lourde responsabilité qui repose sur nos épaules. Mais nous savons que nous partageons ensemble cette même perspective et ce même objectif et que nous y arriverons. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre, pour vos remarques préliminaires. M. le député de Marquette, nous vous écoutons.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Vous avez remarqué et constaté comme moi et comme l'ensemble de la population qui nous écoute le trait commun entre la ministre de l'Éducation et son collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux. On tient de beaux discours pour tenter de masquer, de cacher et de camoufler une réalité qui est loin d'être le beau portrait que la ministre nous présente ce matin.

Première réalité, Mme la Présidente, c'est que, encore cette année, après tout ce qui a été dit à la ministre de l'Éducation par les intervenants du réseau, après des engagements qui avaient été pris par le premier ministre du Québec de faire en sorte que l'éducation serait la priorité de ce gouvernement, on constate encore cette année qu'on a décidé de réduire le financement des écoles primaires et secondaires de la province de Québec.

On constate que, dans le livre des crédits – et je me permets de le citer – à la page 81, on présentait presque une augmentation des crédits au niveau des chiffres, mais on avait au moins l'honnêteté, par le président du Conseil du trésor, d'admettre, à la page 81: Malgré cette augmentation, le ministère et les réseaux d'enseignement devront financer, devront assumer l'autofinancement d'importants facteurs de croissance. L'ensemble des mesures mises en place par le ministère équivaut à un effort budgétaire de 323 500 000 $. Voilà la réalité.

Quels sont les impacts depuis trois ou quatre ans dans nos écoles? Et on n'a qu'à ouvrir le journal chaque matin, on n'a qu'à écouter le bulletin de nouvelles à la télévision, le soir, les bulletins à la radio également, pour constater quelle est la triste réalité qui existe dans nos écoles.

Pénurie de manuels scolaires: deux écoles sur trois – oui, pareil comme Sherbrooke, effectivement – pénurie de manuels scolaires dans deux écoles sur trois, suite à un sondage mené par la ministre de l'Éducation elle-même, qui avouait elle-même l'ampleur du problème.

Pénurie de professionnels dans nos écoles, la ministre niait les chiffres que révélait l'opposition officielle il y a trois semaines, un mois. Elle disait que l'opposition présentait un portrait catastrophique de la situation, que ce n'était aucunement le cas. Heureusement que d'autres partenaires avaient les mêmes chiffres que l'opposition. Heureusement que la CEQ, deux semaines plus tard, confirmait ce que l'opposition disait: qu'il y avait eu une dégradation des services professionnels dans l'ensemble des écoles du Québec. On n'a qu'à écouter quelques témoignages, et je vais en reprendre quelques-uns, parce qu'on sait qu'il y a un lien direct entre les enfants qui ont des troubles d'apprentissage, qui ne reçoivent pas les services auxquels ils sont en droit de s'attendre, et que la loi oblige le ministère de l'Éducation et les commissions scolaires à offrir ces services et que, malheureusement, à cause des compressions budgétaires, ces élèves-là ne reçoivent ni les services, et leur trouble n'est même pas dépisté, et on en fait des décrocheurs éventuels.

Je vais vous lire un premier témoignage: «Pierre-Paul est en première année. Il vient de recevoir son deuxième bulletin et ses notes sont nettement sous la moyenne. À part un léger problème de langage, Pierre-Paul a toujours démontré beaucoup d'imagination et d'intelligence, racontent ses parents: "Nous avions hâte qu'il aille à l'école, certains qu'il performerait. Ce n'est pas le cas et nous en sommes vraiment inquiets." Pierre-Paul souffre d'un trouble d'apprentissage comme 10 % de la population, soit deux ou trois enfants par classe. Hélas, le problème ne disparaît pas avec l'âge. Par contre, grâce à un dépistage précoce, une évaluation appropriée, du soutien et de bons outils, on peut aider un enfant à surmonter son handicap et à conserver sa confiance en lui.»

Deuxième témoignage: «Au cours de ses premières années d'école, Antoine passait deux heures par jour à faire ses devoirs, se rappelle Diane. "Il voulait tellement réussir. Je faisais de mon mieux pour l'aider, mais ce n'était pas suffisant. Il ne pouvait tout simplement pas apprendre de la même façon que les autres, mais, à l'époque, je ne le savais pas. Il était toujours parmi les derniers de sa classe et, moi, j'étais complètement angoissée."»

Les études démontrent – les études tant canadiennes qu'américaines, qu'européennes – que, si le trouble d'apprentissage n'est pas dépisté, les risques que l'enfant abandonne l'école ou qu'il se tourne vers l'alcool ou les drogues à l'adolescence sont élevés. Un trouble d'apprentissage chez un enfant, grâce au dépistage précoce et à une évaluation appropriée de même qu'à l'orthopédagogie, peut par contre apprendre à s'adapter et à réussir. Cet enfant, en grandissant, est susceptible de devenir un adulte tout à fait autonome et de connaître le succès, aussi bien sur le plan social que sur le plan scolaire.

Voilà la réalité: il y en a 10 % dans nos écoles primaires et secondaires du Québec. Qu'est-ce qu'on a fait pour aider ces jeunes en difficulté qui sont nos décrocheurs éventuels? On les prive de services auxquels ils ont droit en vertu de notre loi. Cinquante-trois commissions scolaires – une commission scolaire sur trois – n'ont pas de services d'orthopédagogue. Qu'est-ce qu'on fait avec les élèves qui sont dans ces écoles? On ne peut même pas dépister le trouble d'apprentissage qu'ils ont. Et, même si on le dépistait, on ne pourrait pas offrir les services auquel ils sont en droit de s'attendre. Les parents les plus fortunés de notre société paient pour des services que le système public n'arrive plus à offrir à cause des compressions budgétaires imposées par la ministre de l'Éducation. Et pourtant, on prétend s'assurer de la réussite du plus grand nombre d'élèves.

(9 h 50)

Lorsque j'ai rencontré l'Association québécoise pour les troubles d'apprentissage, ils me disaient à quel point ils étaient inquiets avec la législation qu'avait adoptée la ministre de l'Éducation à toute vapeur et comment elle ne parlait jamais de faire réussir tous les élèves, mais uniquement certains élèves, laissant pour compte ce 10 % d'élèves là dans nos écoles primaires et secondaires. Voilà la réalité.

Je rappelle que, sur le plan des services éducatifs, depuis le moment où le Parti libéral du Québec a quitté le gouvernement et où le Parti québécois a pris le gouvernement, jusqu'en date du 30 septembre 1997, il y a eu une perte de 20 % des services éducatifs sur le plan des professionnels dans nos écoles, tel que confirmé et par l'opposition et par les chiffres du ministère de l'Éducation et par la CEQ.

La ministre prend à son compte la réforme au niveau des commissions scolaires linguistiques. Je pense que ça a été une grande victoire pour tout le Québec. Mais, cependant, on se rappelle aussi vers quelle catastrophe on se dirigeait si l'opposition n'avait pas insisté, à combien de reprises, pour faire reculer le gouvernement par rapport au projet qu'il envisageait d'implanter des commissions scolaires linguistiques sans modification constitutionnelle. Ça, je pense que l'histoire va s'en rappeler. C'est grâce au travail de l'opposition si, le 1er juillet 1998, nous aurons implanté des commissions scolaires linguistiques de façon harmonieuse et de façon à éviter les nombreux problèmes qui se dressaient à l'horizon si on avait suivi la voie tracée par l'actuelle ministre de l'Éducation.

La ministre parlait de la publicité dans les écoles, la publicité dans le matériel didactique, et elle disait comment elle voulait s'attaquer au problème. Il est un peu tard parce que ce qui existe dans les écoles, on en a fait état et on aura d'autres informations au cours des prochaines semaines, qui démontrent comment les entreprises privées sont en train de s'implanter, de s'installer dans nos écoles en finançant des cahiers d'exercices, des guides pédagogiques, des instruments didactiques, et pour faire passer, bien sûr, leur message. Et la ministre semble nous dire: Ça ne se peut pas. Je vais m'attaquer au problème. Je vous dis, Mme la ministre, lisez sur le site Internet du ministère de l'Éducation ce qu'on dit au niveau du matériel didactique. Et j'ai fait imprimer le texte avant-hier.

J'écoutais les beaux discours, encore une fois, de la ministre et je me disais: Voyons voir ce que les textes disent. Voyons voir ce que la loi prévoit et ce que la réglementation prévoit. Et on y retrouve ceci, sous l'appellation Les autres catégories de matériel didactique . Écoutez bien. «Les ouvrages qui ne sont pas considérés comme du matériel didactique de base peuvent être utilisés en classe sans autorisation particulière de la ministre. Ainsi, le matériel didactique de type complémentaire touchant seulement certains objectifs d'un programme d'études, de même que la plupart des ouvrages de référence et les oeuvres littéraires ou musicales ne sont pas évalués par la ministre. Malgré le fait qu'ils puissent être utilisés tous les jours en classe – ça, c'est son propre ministère qui dit ça à l'ensemble de la population et, particulièrement, aux administrateurs scolaires – les cahiers d'exercices ne sont pas considérés comme du matériel didactique de base et ne sont pas approuvés par la ministre. En conséquence, ils ne sont ni interdits, ni recommandés par elle, comme c'est le cas pour l'ensemble du matériel de type complémentaire.» Voilà ce qu'on retrouve sur le site du ministère de l'Éducation lorsqu'on se donne la peine de vérifier les textes, contrairement à ce que la ministre de l'Éducation dit.

On s'est aperçu également, il y a à peu près deux semaines... Parce qu'on regarde toujours les décrets qui sont adoptés par le ministère de l'Éducation et tous les autres ministères. On s'est rendu compte qu'il y avait une nouvelle définition des termes «manuel scolaire» et où l'autorisation de la ministre curieusement disparaissait. À quelles fins? Pour quel motif? Nous l'ignorons, mais on a des craintes, et les administrateurs scolaires que j'ai consultés ont des craintes également, parce que la législation que nous avons adoptée en décembre dernier dit ceci: «Sur proposition des enseignants ou, dans le cas des propositions prévues au paragraphe 5°, des membres du personnel concernés et après consultation du conseil d'établissement dans le cas visé, le directeur d'école approuve le choix des manuels scolaires et du matériel didactique requis pour l'enseignement des programmes d'études.»

Et ce n'est pas pour rien qu'on retrouve de plus en plus de guides de lecture financés par Sears, par Energizer, des guides à l'intention du personnel enseignant financés par la Banque de Montréal, par Nesbitt Burns, par le Groupe Investors. Lorsqu'on se donne la peine de lire ces choses-là et les exercices qu'on demande aux élèves de faire, c'est rempli de sollicitation, c'est rempli de petits messages. On en est rendu là, et c'est presque cautionné par l'actuelle ministre de l'Éducation.

On a constaté également un cafouillage incroyable sur combien de dossiers depuis plusieurs mois. À titre d'exemple – et on aura l'occasion d'aborder ce sujet-là dès ce matin – les services de garde en milieu scolaire. Il est assez incroyable de constater ce qui se passe. De l'improvisation, comme ça, et d'annoncer des mesures à l'ensemble de la population alors qu'on n'a pas trouvé le financement, alors qu'on n'a même pas fait ses devoirs...

Et là je ne lance pas la pierre aux fonctionnaires et à l'équipe des sous-ministres et des directeurs de service qui sont au ministère de l'Éducation. Ce n'est pas leur faute. On les envoie au front, cependant, ces gens-là, sur les tribunes de radio. On les envoie également commenter, face à des journalistes, des décisions prises par un cabinet politique qui n'avait pas pris la peine de bien faire ses devoirs, et ces gens-là doivent manger les coups pour la ministre de l'Éducation. Ça, c'est renversant.

Ça me fait penser, Mme la Présidente, lorsqu'on est dans une épicerie ou dans un magasin à rayons et que le client qui est juste devant nous a fait l'achat de plusieurs produits. Lorsque la caissière ou le caissier lui dit combien il en coûtera pour en faire l'acquisition, on voit la pauvre personne fouiller dans ses poches, ouvrir sa bourse, pour se rendre compte qu'elle n'a pas l'argent. Je suis face à cette personne-là, ce matin. Elle n'a pas l'argent pour financer les mesures. On se croirait dans un magasin à rayons où la personne a deux choix: soit de dire «je reviendrai, j'irai à la banque chercher d'autre argent», ou sinon de laisser de côté des choses qu'elle s'était promis d'acheter.

(10 heures)

Pourtant, on a fait des promesses. Lorsqu'on a des jouets dans un carrosse pour les enfants ou lorsqu'on a des vêtements pour des personnes, ou de la nourriture pour des personnes, et qu'on dit aux personnes qu'on va s'occuper de leurs besoins – «puis je vous promets que je vais vous les procurer» – mais qu'on est en train de fouiller dans leur bourse parce qu'il n'y a pas d'argent, c'est inquiétant.

Même phénomène au niveau des élections scolaires. C'est assez incroyable d'avoir attendu si longtemps pour annoncer la tenue des élections scolaires, pour la mise en place des commissions scolaires linguistiques, au 1er juillet 1998, alors que ça faisait deux ans, sur tous les toits, que la ministre de l'Éducation et son gouvernement disaient qu'il y aura des commissions scolaires linguistiques au 1er juillet 1998. On a attendu longtemps. Un cafouillage sans précédent. Et on a tenté d'abrier ça en disant: On est en train d'évaluer, à savoir si le dimanche va favoriser le taux de participation, alors qu'on n'a qu'à prendre le téléphone, contacter des politicologues dans les universités pour obtenir quelques données rapidement, pour se rendre compte que, partout dans le monde, la date préférée pour des élections, à n'importe quel niveau, c'est le dimanche.

Alors qu'il y avait des études qui existent au Québec, par des professeurs d'université que la ministre de l'Éducation connaît, sûrement que son cabinet ou ses fonctionnaires auraient pu consulter pour se rendre compte qu'il y a des solutions à portée de la main pour faire augmenter le taux de participation aux élections scolaires. Il y en a deux qui étaient connues. Et, alors que j'interpellais le ministre délégué à la Réforme électorale, je lui disais: Des élections scolaires s'en viennent en 1998, on le sait déjà – et nous étions en 1995 – il faut s'attaquer au problème, il y a des solutions, le ministre répondait: On aura le temps plus tard.

Quel mépris pour la démocratie scolaire! On avait pu s'organiser pour que des élections municipales aient lieu en même temps que des élections scolaires; on avait trois ans pour s'en occuper. Et, si on ne voulait pas s'attaquer à ce problème-là, il y a une autre solution, ça s'appelle le vote par correspondance. Ça existe déjà dans la réglementation du ministère de l'Éducation. Lorsque les parents ont à voter pour déterminer le statut confessionnel d'une école, on leur permet de le faire par correspondance. Et les études documentées provenant du président du Comité catholique démontrent que le taux de participation des parents, il est d'environ 80 %. On n'avait qu'à consulter la Société canadienne des postes pour se rendre compte qu'en 1997, en Ontario, il y a 27 municipalités qui se sont prévalues du vote par correspondance. Pourquoi? Parce que le taux de participation aux élections municipales dans ces 27 municipalités-là, en Ontario, en 1997, il était de 17 %. On s'est prévalu du mode du vote par correspondance et le taux de participation a grimpé à 47 %. Ça aussi, c'est documenté, dans la littérature québécoise, par des spécialistes qui regardent la question des élections scolaires.

Et pourtant, la ministre qui dit: Moi, je pense qu'on devrait tenir ça le lundi pour augmenter le taux de participation. C'est signe qu'elle n'a pas fait ses devoirs. Et on va payer le prix parce que je prédis qu'au lendemain, le 14 juin 1998, on va constater à quel point le taux de participation a été bas. On n'a encore rien entendu dans les journaux par rapport au scrutin scolaire. Pensez-vous que ça va mobiliser la population?

Lorsqu'on regarde le dossier de la réforme du curriculum, que d'inquiétudes! La ministre disait, dans son allocution: Nous allons respecter les exigences que nous nous sommes fixées dans le plan d'action ministériel, prendre le virage du succès. Lorsqu'on regarde à la page 10, on promettait qu'il y aurait... Je vais citer la page 10: «Le groupe de travail présidé par M. Inchauspé remettra son rapport en juin 1997 et ses recommandations, comme les suites qu'on y donnera, tiendront compte de l'intention du ministère d'appliquer les nouveaux contenus de formation pour le début du primaire à compter de septembre 1998.» C'est ce que vous disiez: septembre 1998. Par la suite, on a rajusté le tir et, lorsqu'un autre document a été déposé subséquemment, on a parlé de la rentrée scolaire en 1999.

Moi, je vous prédis qu'il n'y aura aucun renouvellement du curriculum avant l'an 2000, et là je suis très conservateur. Pourquoi? Parce que pour modifier un seul programme d'études par rapport à une seule matière, ça prend un minimum de deux ans, et puis, par la suite, pour préparer des manuels scolaires, pour préparer les documents didactiques, ça prend un minimum de 12 mois. Les éditeurs de manuels scolaires vous diront que ça prend un minimum de 12 mois. Et, lorsqu'on consulte les pédagogues qui sont spécialistes de ces questions-là – ceux qui restent – on fait face à des cycles de trois ans, et le travail vient à peine de commencer. Le travail vient à peine de commencer, parce que la ministre a annoncé la création de ces nombreux comités il y a quelques mois et, la semaine dernière, se tenait la première réunion du comité qui doit évaluer les ressources didactiques. Ce n'est même pas commencé, et on fait face à un cycle de trois ans pour un seul programme d'études. Et on n'a pas ajouté de ressources, au ministère de l'Éducation, pour aider les équipes qui devront faire la conception, l'élaboration, qui devront retenir les critères, l'élaboration des nouveaux programmes.

Et la ministre parlait de compétences transversales. Ça, ça veut dire qu'il faut tout revoir le curriculum du primaire, si elle est sérieuse lorsqu'elle parle de compétences transversales, du début à la fin. Ce n'est pas une petite opération et ce n'est pas le groupe de travail qu'elle a mis sur pied qui va y parvenir. Le groupe de travail doit aviser la ministre de l'Éducation, dans un premier temps. Par la suite, la ministre de l'Éducation va devoir y réfléchir et retenir un certain nombre de critères. Par la suite, il faut mettre une équipe sur pied pour faire la conception, l'élaboration et tout le travail. La ministre a l'air de prendre ça à la légère. Moi, je peux lui dire que, si elle vérifie dans le réseau, les spécialistes de la question lui disent qu'elle ne sera jamais capable de respecter son échéancier, si elle est sérieuse, par rapport à toute la notion de la compétence transversale.

Ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'on a donné un signal au réseau scolaire de ne pas acheter de manuels scolaires parce qu'il y a une réforme qui s'en vient. Il y a une réforme qui s'en vient et on sent que les administrations scolaires ont le pied sur le frein. Pourquoi acheter de nouveaux manuels lorsque ces manuels seront désuets bientôt? Ça va prendre combien de temps avant qu'on ait effectué la réforme du curriculum et avant que les administrations scolaires puissent avoir accès aux manuels scolaires et au matériel didactique? Puis en espérant qu'ils auront les budgets nécessaires, parce que ça coûte des sous, ça coûte énormément cher.

En ce qui concerne la formation continue, la politique qu'on nous annonçait, à la page 17: «...sera un chantier important, prendre le virage du succès.» On disait: Les orientations ministérielles seront ensuite rendues publiques en juin 1997 – juin 1997. J'attends toujours les orientations ministérielles. J'attends toujours la nouvelle politique de formation continue et je n'ai rien vu à ce jour.

(10 h 10)

Combien de choses de cette même nature là? Des retards et des cafouillages. On l'a vu dans le dossier de la formation professionnelle. Il a fallu que l'opposition se lève en Chambre, au mois de décembre, suite à des pressions provenant du milieu scolaire pour dire: On tient un drôle de discours, au ministère de l'Éducation. On dit qu'on veut diversifier les voies à partir du secondaire III, on veut orienter les jeunes, dans certains cas, vers des métiers semi-spécialisés et on est en train, par la même occasion, d'abolir des programmes d'études.

Ça rappelle des souvenirs à la ministre. La ministre a émis des communiqués, le lendemain matin, en disant que ce n'était pas le cas. Pourtant, on avait le texte des décisions entre les mains. Heureusement, on a appris, le 4 avril – je pense que c'est le sous-ministre qui annonçait ça à plusieurs intervenants – que: J'ai deux bonnes nouvelles pour vous: un, on n'abolira pas les programmes qu'on voulait abolir et, de deux, on n'abolira plus de programmes. Il y a eu des messages qui s'étaient passés. Heureusement, la ministre a fait marche arrière.

Dans le dossier du transport scolaire, on constatait récemment que ce sont les transporteurs, maintenant, qui crient parce que les ententes convenues ne seront pas respectées. On a vu le cafouillage, là aussi, pour récupérer 70 000 000 $. On promettait qu'on allait financer ça avec les économies découlant de la fusion des commissions scolaires, mais pour se rendre compte par la suite que ces économies-là ne seraient pas disponibles avant, au plus tôt, le 1er juillet 1999 et que la ministre avait utilisé ces mêmes économies à plusieurs sauces. Je pense qu'on les avait dépensées quatre ou cinq fois, les mêmes économies, pour ajouter du matériel didactique, pour peut-être embaucher des professionnels, pour absorber la facture du transport scolaire.

Au net-net, à la fin de la journée, qu'est-ce qu'on constate? C'est qu'on a dit aux commissions scolaires: Vous allez absorber toute la facture et vous n'aurez pas de financement de notre part, mais on va vous permettre de l'emprunter. On va vous permettre d'emprunter pour des dépenses d'opérations courantes entre 30 000 000 $ et 50 000 000 $. Si vous ne voulez pas emprunter, coupez les services aux élèves, parce qu'il n'y a pas d'autre marge de manoeuvre. Au niveau des plans d'effectifs, tout est gelé pour une période d'un an. Alors, il reste quoi? Alors, ça démontre des ratés très importants au niveau de la réforme scolaire.

Mais, lorsqu'on se pose la question, lorsqu'on s'éloigne de toute cette tuyauterie, de cette mécanique, lorsqu'on regarde ça avec un certain recul et qu'on se pose la question: Pour faire réussir nos enfants dans nos écoles primaires et secondaires, qu'est-ce qu'on a fait par rapport à la salle de classe, qu'est-ce qu'on a fait pour mieux équiper nos enseignants, pour mieux équiper nos élèves pour qu'ils puissent bien recevoir les apprentissages? Ceux qui ont des difficultés, comment on va venir les soutenir, les aider, les appuyer avec des ressources auxquelles ils sont en droit de s'attendre? Alors, là, on constate combien les ressources ont été coupées, combien ça diminue.

Par rapport aux enseignants, on alourdit leurs tâches, on leur donne des clientèles de plus en plus lourdes dans la salle de classe. On a constaté, même, une diminution deux fois plus importante au niveau des postes de professeur par rapport à l'évolution de la clientèle, selon des documents du ministère de l'Éducation que je pourrai remettre à la ministre de l'Éducation.

On constate la même chose au niveau de la formation professionnelle. Oui, il y a une augmentation au niveau du nombre d'élèves, mais il y a une baisse assez importante – puis ça, c'est dans les réponses que vous nous avez fournies – de l'effectif.

Malgré tout ça, malgré les compressions de 323 000 000 $ pour l'ensemble du secteur et de 200 000 000 $ pour le primaire et secondaire – c'est là qu'on s'interroge sérieusement – on va trouver le moyen de financer à la hauteur de 85 000 000 $ un nouveau service pour des garderies en milieu scolaire. Ça aussi, on va en parler. L'opposition le disait, qu'il manque de l'argent, et il manque énormément d'argent. Ça a pris encore quelqu'un d'autre pour le dire pour que la ministre puisse le croire: manque à gagner de 27 000 000 $ à 44 000 000 $ pour les commissions scolaires au niveau des services de garde en milieu scolaire. La ministre va avoir trouvé 41 000 000 $, il va falloir qu'elle en ajoute entre 27 000 000 $ et 44 000 000 $, ça veut donc dire 85 000 000 $.

On trouve le moyen de financer un nouveau service pour lequel il n'y avait aucune entente. Personne n'avait sollicité, personne n'avait demandé. On parlera du cafouillage tantôt, parce que là j'en ai long à dire et je vous préviens que je suis bien documenté là-dessus. Un cafouillage incroyable pas attribuable à l'équipe sous-ministérielle, mais attribuable à la ministre et à son cabinet politique qui font des annonces en catastrophe sans avoir fait des vérifications. Mais on trouve le moyen de financer un nouveau service qui coûte 85 000 000 $ pour un service de garde et on trouve aussi le moyen de couper les écoles primaires et secondaires de 200 000 000 $ pour la même année. Ça en dit long sur les choix, sur les priorités de l'actuel gouvernement. Ça m'amène à penser: Qu'est-ce qui est prioritaire pour la ministre, la salle de classe ou le service de garde? Parce qu'elle trouve de l'argent pour un service de garde, mais elle trouve le moyen de couper les services pour la salle de classe.

Alors, on constate, Mme la Présidente, dès qu'on tend l'oreille un peu sur ce que le réseau puis les intervenants qui sont dans les écoles nous disent, que le portrait en loin d'être aussi rose que le prétend la ministre de l'Éducation. Et, alors qu'on reconnaît jour après jour, semaine après semaine, mois après mois des problèmes, des difficultés au niveau des choses aussi fondamentales que des manuels scolaires, moi, je défie quiconque ici de trouver un dollar de plus pour l'enveloppe pour financer le matériel didactique et les manuels scolaires. Il n'y a pas un dollar de plus dans les crédits. Lorsqu'on regarde l'augmentation des coûts de systèmes, et tout le reste, on constate davantage – c'est la Fédération des commissions scolaires du Québec qui le disait – une coupure au niveau de cette enveloppe-là de 10 000 000 $ à 15 000 000 $. Pas un dollar de plus non plus pour venir en aide à des enfants. Et j'évoquais les témoignages tantôt, Pierre-Paul et Antoine qui vivent des drames dans les écoles. Il faut se placer dans la peau de ces pauvres enfants qui ont une intelligence supérieure, dans bien des cas, mais qui ont un problème au niveau du dysfonctionnement de leur système nerveux central. On pourrait surmonter ces difficultés si au moins on avait les services auxquels ils sont en droit d'attendre. Et ils représentent des décrocheurs.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous permettez, en tout respect, de vous dire qu'on a déjà 37 minutes de faites. Alors, si vous voulez vous laisser un peu de temps pour les échanges sur les questions, je vous inviterais à conclure.

M. Ouimet: Je vais terminer.

La Présidente (Mme Blackburn): Je vous remercie.

M. Ouimet: Je vais terminer là-dessus, Mme la Présidente, mais ça vous indique encore une fois ce qu'il y a en commun entre la ministre de l'Éducation et son collègue le ministre de la Santé: on tient de beaux discours, on dit que tout va bien, on dit comment le gouvernement est en train d'améliorer les choses, sur le plan du discours. Dès qu'on regarde un peu ce qui se passe tant au niveau des hôpitaux, des débordements d'urgence, des listes d'attente qu'au niveau des salles de classe, avec les pénuries à combien de niveaux et les listes d'attente également pour des services professionnels dans les écoles, on constate que la réalité est loin d'être aussi rose. Et ça, la ministre, dans son for intérieur, doit sûrement le savoir. Les compressions budgétaires qu'elle impose année après année font extrêmement mal. Qu'elle cesse de leurrer la population, qu'elle admette les difficultés que vit notre réseau et qu'elle indique au moins qu'elle est en train d'hypothéquer, de sacrifier l'avenir des générations montantes d'enfants. Et les statistiques seront là pour le prouver dans les cinq ou les 10 prochaines années. Voilà.

(10 h 20)

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires? M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Merci, Mme la Présidente. Je veux juste dire quelques mots en tant que député de Taschereau, un comté où se trouvent beaucoup d'écoles publiques, comté populaire aussi par, en particulier, sa ville basse. Une fois de plus, nous avons entendu le critique officiel du primaire et du secondaire nous faire l'éloge de son pessimisme. C'est vrai que l'opposition a une fonction de vigilance, nous la reconnaissons. Mais l'éloge du pessimisme qui est le sien atteint des dimensions qui font que, peut-être, on a envie de dire un mot. Je suis persuadé, d'ailleurs, que, s'il y avait un club de pessimisme fondé par des gens, il n'en serait pas le président parce qu'il ne croirait pas à sa réussite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: Il vient de dire que la ministre de l'Éducation hypothèque l'avenir, alors que, précisément, je pense qu'elle le sauve et elle veut le sauver avec ce gouvernement. On nous dit, par exemple, que la ministre n'a pas fait ses devoirs. Il y a un gouvernement qui aurait pu faire ses devoirs, de 1985 à 1994, et qui ne les a pas faits, parce qu'une des mesures propres au gouvernement qui était le gouvernement du Parti libéral, c'étaient les mesures dilatoires, l'atermoiement, la remise à demain ou, si vous voulez, la procrastination.

Je pense qu'une fois de plus nous avons été au pied du mur des Lamentations. Ce sont, de la part d'un certain nombre de députés de l'opposition, des lamentations incantatoires. Ça finit par faire quelque chose qui ressemble à une mélopée. Ce sont des lamentations itératives, elles sont récurrentes. On pourrait acheter la cassette et ça nous éviterait de les réentendre constamment. Aux mesures incitatives qu'ils voulaient pour les mesures linguistiques – c'était leur fort, les mesures incitatives – ils sont passés aux mesures «excitatives» de l'opposition officielle. Ce sont des mesures excitantes et qui s'en prennent en particulier à un gouvernement qui, en particulier, veut vivre selon ses moyens. Je pense que c'est très important puis que la population a compris ça, qu'il fallait vivre selon ses moyens, parce que c'est en ne vivant pas selon nos moyens qu'on hypothèque l'avenir.

Et je voudrais, en particulier, signaler – ce que faisait tout à l'heure la ministre de l'Éducation de manière générale – la loi n° 180 et ses retombées dans un comté comme le mien, en particulier le service de garde qui va être assuré. Tout à l'heure, le député nous donnait des noms, le député de Marquette. Je pourrais lui parler de Manon, de Mathieu, de Bernard, de Lucie qui, quand ils sortent de l'école à 16 heures, se retrouvent sur la rue des Oblats avec plein de piqueries autour. C'est ça, la condition des quartiers populaires. Et je pense que le service de garde qui va être le leur, qui va leur être donné va permettre à ces jeunes-là de faire leurs devoirs et leurs leçons. Et ça va permettre à leurs parents de continuer – parce que ce sont, en particulier, pour presque 50 %, des familles monoparentales – leur travail, de continuer à vaquer au gain de la vie de leurs enfants.

Vous avez aussi, Mme la Présidente, le fait qu'il y a une redéfinition des corpus qui peut être très importante pour les jeunes du secondaire, l'accentuation de la formation professionnelle. La ministre a fait état d'un certain nombre de mesures qui ont été faites et d'excellentes écoles qui sont nées. Maintenant, la meilleure performance à cet égard-là... On se souvient que, quand le Parti québécois a pris le pouvoir, il y avait à peu près 85 000 postes de niveau de compétence professionnelle qui étaient inoccupés. Alors, c'est quelque chose d'énorme et je pense qu'on est en train de pallier à ce déficit de postes, et non pas déficit d'emplois. Mais c'était que les gens n'avaient pas la formation qu'il fallait.

Je voudrais peut-être indiquer, en terminant, puisque j'appartiens à ma génération, le fait que, de ce côté-ci de l'Assemblée nationale, nous avons été fidèles à un idéal de la Révolution tranquille, qui était l'idéal du maintien au plus bas degré des frais de scolarité. Je le rappelle, c'est André Langevin qui le faisait à l'époque, Mme la Présidente, dans ces très beaux textes qui lui ont valu le prix Liberté, qui rappelait que la formation gratuite était un idéal de démocratie très important. Et je pense qu'au Canada nous pouvons nous targuer, nous pouvons nous vanter d'être – pour le moment, en tout cas – la province – parce que nous aspirons à devenir autre chose – où les frais de scolarité sont les moins élevés, et, malgré toutes les compressions budgétaires auxquelles nous avons dû faire face, la ministre de l'Éducation et le gouvernement du Parti québécois ont tenu à ce maintien des frais de scolarité.

Alors, je termine peut-être, puisqu'il y a des mesures itératives d'un côté, par quelque chose que je disais en une interpellation récemment, où on entendait à peu près les mêmes plaintes eu égard à l'éducation: Il y a encore des gens sur la planète qui croient que la terre est plate, et c'est en regardant parfois ce qui se passe qu'on est porté à leur donner un peu raison. Comme le disait Michel Rivard, dans une de ses chansons, la terre est bien plus ronde que les gens qui sont dessus. En tout cas, nous aspirons, nous, à ne plus être dans le gilet de la laine à tricoter de personne, et surtout pas de la laine à tricoter du fédéral, dont la laine est surtout rouge. Nous allons avoir recours à du sur-mesure en faisant un pays souverain et je pense que nous serons bien habillés. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Taschereau. Y a-t-il d'autres députés qui désirent faire des remarques préliminaires? Non. Bien. Alors, nous allons passer à l'étude proprement dite des crédits, en débutant – à moins que vous n'ayez de proposition contraire – par le programme 1, programme touchant l'administration. M. le député.

M. Ouimet: Mme la Présidente, compte tenu que mon collègue le député de Jacques-Cartier est avec nous ce matin, en somme, nous voulions regarder toute la question des services de garde en milieu scolaire. C'est une question d'actualité qui préoccupe beaucoup de personnes, et mon collègue est demeuré à Québec spécifiquement pour cette question-là. Si la ministre n'a pas d'objection, je proposerais qu'on commence dès ce matin à regarder cette question-là, puisqu'il s'agit de crédits manquants pour financer le service.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député porte-parole de l'opposition en matière d'éducation, comme l'étude des crédits, ça appartient surtout à l'opposition, généralement, on fait preuve de beaucoup de souplesse là-dessus. Alors, nous étudierons donc l'élément de programme 4 touchant les services de garde en milieu scolaire.

Mme Marois: Mme la Présidente, si vous permettez...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: ...je n'ai pas d'objection. Au contraire, ça nous permettra de faire un certain nombre de démonstrations ensemble. J'aimerais aussi souligner aux membres et à mes amis de l'opposition que, parfois, je leur demande aussi une certaine souplesse lorsqu'il y a des interpellations le vendredi matin et que je reçois rarement le même accueil que je leur fais aujourd'hui. Je vous remercie, Mme la Présidente. Je suis disponible pour répondre aux questions.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette. Ou Jacques-Cartier?

M. Ouimet: Oui. Merci. Oui, je vais commencer.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mme la Présidente, un certain nombre de choses m'inquiètent. On m'a transmis un communiqué provenant du ministère de l'Éducation qui était daté du 29 avril dernier, d'une direction régionale, et où on dit, concernant le service de garde, et je vais citer le texte du communiqué envoyé par la Direction régionale: «Service de garde: le financement n'était pas décidé lors de notre réunion», et j'ai compris que la réunion avait eu lieu le jour précédent.

(10 h 30)

Je suis inquiet, Mme la Présidente, parce que je constate que, le 17 avril dernier, 16 jours après l'annonce de la ministre de l'Éducation, la sous-ministre écrivait à toutes les commissions scolaires pour dire ceci: «L'allocation par élève que nous avons établie l'a été à partir des renseignements dont nous disposions, à savoir les données transmises par les commissions scolaires lors de leurs demandes d'allocations supplémentaires en 1997-1998.» Mais elle disait: «Dans le but de nous permettre de compléter notre analyse – les dirigeants scolaires ont tous dit: Ils ne l'avaient jamais faite, l'analyse, dans un premier temps. Ils n'avaient pas fait leurs devoirs. «Nous aurions besoin de certains renseignements lundi et mardi prochains.» Imaginez-vous la réaction de tout le réseau. On demande le jeudi, on fait un envoi aux commissions scolaires qui en ont par-dessus la tête et on dit qu'on a besoin des renseignements pour le début de la semaine. Revirez-vous de bord vite parce que, nous autres, on n'a pas fait nos travaux! Et on dit par la suite que la Direction régionale communiquera pour obtenir certains renseignements par voie téléphonique. Le même jour, les directions régionales écrivent à l'ensemble des commissions scolaires pour dire: «La responsable de la Direction régionale communiquera avec vous par téléphone de Québec où elle sera en réunion avec ses collègues des autres directions régionales sur le projet de règles budgétaires concernant le financement de ses services de garde en milieu scolaire.»

On enclenche une opération deux semaines après avoir annoncé une mesure pour laquelle on n'avait pas le financement; c'est quand même assez incroyable. Et on refait les devoirs. Ce n'est pas une mince affaire: il y a 85 000 000 $ en jeu dans cette affaire-là.

J'ai parlé à des administrateurs scolaires de différentes régions à travers le Québec qui nous disent: Chaque fois qu'on contacte la Direction régionale, ils nous disent: On n'a pas encore trouvé l'argent, on n'a pas trouvé le financement et on ne sait pas où la ministre va le prendre puis on ne sait pas d'où ça venait, cette mesure-là.

Voici où s'est produit le cafouillage. Le ministère a oublié d'évaluer 20 journées pédagogiques, qui coûtent pas mal plus cher que les 180 jours de classe réguliers. On a oublié de calculer les cinq jours de la semaine de relâche. On a dit également que la plage horaire était de quatre heures, alors que la réalité, dans les milieux urbains, là où on retrouve les services de garde en milieu scolaire en grande quantité – parce que, dans les régions éloignées, il n'y en a à peu près pas; les documents de la ministre faisaient état d'ailleurs que 40 % des commissions scolaires uniquement ont des services de garde en milieu scolaire – on tient compte d'une plage horaire de quatre heures au lieu de tenir compte d'une plage horaire de six heures. Et ça, Mme la présidente, ça vient à la fois des commissions scolaires et de l'Association des services de garde en milieu scolaire.

On n'a pas calculé non plus les dépenses salariales associées au temps de planification et de gestion pour les services de garde. Et encore une fois, je ne lance pas la pierre à l'équipe sous-ministérielle qui ont dû se revirer de bord rapidement, parce que ça a pris tout le monde par surprise, cette annonce-là. J'avais questionné la ministre à trois reprises en Chambre. Quand tu ne retrouves pas les montants dans un budget, que tu es obligé de financer ça avec des fonds de tiroir et que tu admets ça, c'est qu'il n'y a eu aucune planification dans ce dossier-là.

Et on se retrouve avec une facture qui va totaliser, à la fin de la journée, tout près de 85 000 000 $. Et on sait également qu'il va y avoir une forte demande pour ce service-là. Et la ministre, dans ses documents ministériels, en faisait même une planification en disant, et je vais relire le plan d'action ministériel à la page 5: «Toutes les commissions scolaires seront invitées à mettre en place ces services.» Parce qu'on disait qu'il y en avait juste 40 % qui en avaient. On va inviter toutes les commissions scolaires à mettre en place ces services. Où est-ce qu'on va prendre l'argent pour financer une mesure que personne n'avait réclamée, qui va être extrêmement coûteuse, alors qu'on a des besoins si criants dans les écoles primaires et secondaires?

On a trouvé le moyen de couper 200 000 000 $ cette année, puis on trouverait le moyen de financer 85 000 000 $, cette nouvelle mesure, alors que les devoirs ont été mal faits, c'est manifeste. Ça n'avait jamais été vu qu'une ministre annonce une mesure aussi importante qui dit qu'on va allouer 41 000 000 $ pour répondre à la demande, et que par la suite son équipe sous-ministérielle est obligée de se revirer de bord en catastrophe pour demander aux intervenants scolaires... Il y a eu combien de rencontres avec l'Association des services de garde en milieu scolaire et les intervenants scolaires à travers la province, là où il y a des services de garde en milieu scolaire, pour savoir combien ça coûte vraiment le service que vous offrez? On avait calculé que ça coûtait à peu près 8 $ par jour, alors que la réalité, c'est que ça coûte en moyenne à peu près 10 $ par jour.

On n'a même pas pensé non plus à ce qu'on fait cette année scolaire alors que les classes vont se terminer un lundi, ou un mardi dans certains cas, et que les activités de la municipalité, au niveau des camps de vacances, ne commenceront pas avant le lundi de la semaine suivante, et qu'antérieurement les services de garde en milieu scolaire gardaient les enfants pendant les deux ou trois jours pour assurer la transition jusqu'au moment où le camp de vacances de la municipalité s'enclenchait pour faire en sorte de garder les enfants.

Alors, deux questions. Où est-ce qu'on va prendre l'argent? Je veux un engagement de la part de la ministre qu'on ne jouera pas sur la qualité du service qu'on a actuellement, qu'on va maintenir les mêmes ratios, qu'on ne jouera pas avec les ratios comme on a fait dans d'autres dossiers et qu'on aura trouvé l'argent. Parce que ce n'est pas juste la Fédération des commissions scolaires qui le dit, l'Association des services de garde en milieu scolaire parle d'un manque à gagner important. Ils l'ont répété à combien de reprises.

Alors, voilà pour l'instant les deux questions à la ministre. Et j'aimerais qu'elle explique à la population québécoise comment elle a trouvé de l'argent pour des services de garde à 5 $, alors qu'il n'y en a pas pour financer des manuels puis des professionnels dans les écoles.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. En fait, je me tournerais presque immédiatement vers mon collègue le député de Taschereau pour confirmer avec lui qu'il a totalement raison quant à l'attitude générale de notre collègue le député de Marquette qui est profondément pessimiste. En fait, je pense qu'il ne croit pas aux changements. Le discours qu'il nous tient ce matin est le même qu'il tenait l'année dernière et le même qu'il tient tous les jours. À chaque fois que nous avons annoncé une nouvelle mesure, à chaque fois que nous avons annoncé un nouveau projet...

M. Ouimet: ...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, on vous a donné tout le temps nécessaire pour poser votre question et faire passer les messages que vous souhaitiez passer. On va écouter aussi attentivement et aussi respectueusement la ministre de l'Éducation vous répondre. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Marois: ...merci, Mme la Présidente. Vous savez que j'ai l'habitude de répondre aux questions, je ne me défile pas, et je vais le faire. Je vais me permettre cependant de réagir généralement, entre autres, lié à la question très spécifique que le député nous pose, à une approche... Je pense que c'est une habitude que j'ai. C'est ma méthode de travail, j'en ai une: je parle du général vers le particulier. J'essaie de faire une démonstration, et à partir de là, de tirer des conclusions en répondant aux questions.

Quand je prends des engagements, en plus, je les tiens. Ça agace d'ailleurs le député parce que, là, maintenant que nous tenons les engagements pris, il nous dit: Comment allez-vous faire, parce que vous n'avez pas les moyens pour le faire? Mais, si je n'avais pas tenu mes engagements, il m'aurait dit: C'est terrible, vous n'avez pas tenu vos engagements. Alors, évidemment on peut changer de discours et de langage selon la situation, mais ce n'est pas mon cas. Je pense qu'il faut se le redire. Donc, de façon générale, je comprends que c'est la même attitude de la part de mon collègue le député de Marquette.

(10 h 40)

Souvenez-vous, l'année dernière, exactement à cette période, un peu plus tôt, c'était le cafouillage, la catastrophe sur l'implantation des maternelles cinq ans. Vous vous en souvenez, les commissions scolaires elles-mêmes avaient manifesté une certaine inquiétude. Le député avait emboîté le pas. On me faisait déposer des pétitions régulièrement à l'Assemblée nationale. On disait: Ce ne sera pas possible, ce ne sera pas prêt, le programme... Et là on recommence ce matin exactement le même discours, exactement la même analyse.

Alors, si le même discours et la même analyse prévalent pour une situation que nous avions l'année dernière et qui, somme toute, est plutôt une réussite sur toute la ligne, tant au niveau du programme que de l'embauche de personnels compétents, heureux et satisfaits de la tâche qu'ils accomplissent, tant au niveau de la satisfaction des parents et des jeunes, sachant que tout cela peut s'améliorer. Bien sûr, il n'y a jamais rien de parfait, et c'est normal.

Et j'admets, d'entrée de jeu, qu'il y en a, des problèmes, dans le réseau de l'éducation, qu'il y en a des difficultés que nous rencontrons, que, oui, j'aimerais ça en avoir davantage de ressources. Mais, avec les ressources que nous avons, et elles sont considérables et elles sont plus importantes que ce qui s'investit ailleurs en éducation, toutes proportions gardées, compte tenu de notre richesse collective, je me dis: Nous avons un devoir de faire mieux, de faire autrement peut-être mais surtout de faire avec ces ressources et d'atteindre, avec ces ressources, les objectifs que nous nous sommes fixés en termes d'amélioration de la qualité et d'augmentation de la réussite de nos élèves.

Maintenant, donc, faisant partie du club des pessimistes et du club de ceux qui ne croient pas aux changements, alors que, moi, je me situe dans une tout autre perspective et qu'une fois que nous avons pris des engagements, nous les tenons, je vais vous dire maintenant comment nous allons procéder et comment nous avons procédé dans le cadre de la garde en milieu scolaire. Si, d'ailleurs, et je le regrette puis je le lui dis très sincèrement – comme il avait participé, dans le cadre de la réforme constitutionnelle qui nous a permis de mettre en place les commissions scolaires linguistiques, et je le reconnais très simplement, Mme la Présidente, devant vous...

Je sais que le député de Marquette et son équipe ministérielle ont contribué à l'adoption, à l'Assemblée nationale, de propositions de motions qui nous ont permis ensuite de procéder à des amendements et d'obtenir le résultat que nous avons. Bien sûr, d'ailleurs c'est ce qui a fait que nous l'avons eu, c'est-à-dire que c'est le grand consensus, pour ne pas dire presque l'unanimité de la société québécoise. Et souvent il commence par se constater auprès de ses élus, et c'est ce que nous avons fait ensemble, et je leur en sais gré, je lui en sais gré.

Alors, si j'avais pu compter sur la même contribution, à l'occasion du projet de loi n° 180, plutôt qu'à une certaine forme d'opposition systématique, de blocage, peut-être qu'on aurait pu constater ensemble que c'est une obligation que je fais effectivement aux commissions scolaires que de rendre disponibles des services de garde en milieu scolaire. Et, dans la même foulée, ce que son collègue le député de Jacques-Cartier sait très bien, j'ai pris un engagement. Ça les agace quand on les tient, et ils se demandent toujours comment on va y arriver. Mais on les planifie, ces engagements-là, on les évalue.

Et parfois, parce que certains nous amènent d'autres éléments, on dit: Creusons correctement les données pour être sûrs qu'il n'y a pas eu erreur. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne les avait pas prévus, planifiés, qu'on n'en avait pas fait l'analyse, à partir du moment où on a pris l'engagement, sachant toujours que, lorsqu'on prend un engagement, il reste des choses à attacher, il reste des mesures à préciser; ça, ça va de soi.

Année après année d'ailleurs, nous rediscutons de la question des règles budgétaires, sur la façon dont on va appliquer les transferts aux commissions scolaires et comment les commissions scolaires vont devoir en rendre compte. Ça, c'est tous les ans comme ça: on réévalue les règles, on les analyse. J'ai autorisé formellement le nouveau projet de règles budgétaires, qui est toujours un projet, tant qu'il ne sera pas formellement adopté, suite à la publication dans la Gazette , c'est bien ça? Bon. Oui, c'est ça. Pas dans la Gazette dans ce cas-là mais au Conseil du trésor. Alors donc, ça fait partie des règles du jeu.

Revenons donc à la question de la garde en milieu scolaire. Il y a deux engagements de notre gouvernement. Il y en a un qui se retrouve dans une loi, c'est la loi n° 180, à laquelle j'aurais souhaité que l'opposition puisse travailler avec moi, peut-être c'était trop engageant. C'est engageant d'adopter une loi, d'essayer de l'amender, de la modifier, de la corriger. Enfin, je reste avec des interrogations. Je ne le saurai jamais, puisqu'il n'était pas là. Mais il y avait un engagement là et non seulement un engagement, mais une loi qui a été adoptée.

Il y a eu un engagement de notre part qui a été fait à l'occasion de l'implantation de la politique familiale, qui consistait essentiellement à dire: Nous rendrons disponibles les services de garde en milieu scolaire au même coût que l'on demandera aux parents pour la garde en centre de la petite enfance, celle-ci, soit en installation ou en milieu familial. Parce qu'il y apparaissait qu'effectivement il y avait quelque chose d'un peu incongru entre le fait qu'on allait charger 5 $ pour recevoir les enfants pendant toute une journée et que, rendus à l'école, on allait demander aux parents 8 $, 9 $, 10 $, 11 $, 12 $, parce que ça varie beaucoup d'une école à l'autre, et d'ailleurs beaucoup de parents m'avaient souligné l'inéquité de cela.

Alors, il y avait donc l'engagement dans la politique familiale que les enfants qui allaient bénéficier de services de garde à 5 $ dans les centres de la petite enfance, lorsqu'ils seraient à l'école, auraient accès à ce même service à raison de 5 $ par jour. C'est donc le respect de cet engagement que nous tenons, que nous constatons ensemble.

Cependant, il était prévu qu'effectivement nous ne le faisions que pour les enfants qui arriveraient en maternelle ou en première année. Sauf que, là, on se retrouvait avec deux systèmes, ce qui est un peu bizarre, hein? Un enfant de neuf ans pouvait coûter à sa famille 8 $, 9 $, 10 $, puis l'autre qui arrivait coûtait 5 $ avec souvent des services encore plus élaborés, parce que, quand il est en maternelle, il a plus de temps, etc. Et, en plus, on devait conserver, si on gardait le même système, ce qu'on appelle «la fameuse formule d'exonération», c'est-à-dire que le parent paie moins cher, selon son niveau de revenu. Et c'est très complexe, tout ce calcul que ça demande, et une administration assez lourde. Ça fait des années qu'on essaie de mettre de côté ce système-là pour en adopter un autre qui est plus simple mais qui est tout aussi équitable et qui correspond aussi aux besoins, bien sûr, des parents, selon leur niveau de revenu.

Alors, plutôt que de faire ça, saucissonner le tout et faire en sorte qu'on traite les gens d'une façon à cinq ans, d'une autre à six ans, avec toute la complexité d'un tel système, nous avons évalué l'ensemble des ressources que nous investissions à la garde en milieu scolaire, et nous avons tiré comme conclusion qu'il nous était possible, avec les sommes disponibles, de rendre accessible ce service, en utilisant les sommes disponibles, en utilisant les sommes prévues pour l'augmentation aussi, bien sûr, parce que, quand on fait une obligation à une commission scolaire d'offrir des services, bien, on doit prévoir une réserve dans nos budgets. Nous avions donc prévu des réserves pour que les commissions scolaires puissent offrir ces services de base et que nous allions couvrir la garde en milieu scolaire, pour les services de base, à raison de 5 $ par jour.

Alors, comment expliquer maintenant ce qui apparaît mais alors, là, absolument énorme, épouvantable, comme un cafouillage incroyable, ce que nous décrit le député de Marquette, qui est simplement la discussion régulière d'une administration avec ses partenaires que sont les commissions scolaires. Et on le fait le plus simplement du monde, Mme la Présidente. Alors, je vais vous expliquer exactement comment ça s'est passé et ce qui s'est passé, pour essayer de remettre les choses un peu aux bonnes places. Et, comme je le mentionnais, comme, de toute façon, ça fait l'affaire du député de l'opposition que ça a l'air absolument mal prévu et mal foutu et, qu'en plus, il l'amplifie, parce qu'il fait partie du club des pessimistes, comme nous le disait notre ami le député de Taschereau. Mais évidemment, tout ça mis ensemble, ça donne l'intervention qu'il a faite tout à l'heure, bon.

Nous avons fait, nous, un relevé de ce que cela coûte actuellement dans les commissions scolaires, des sommes qui sont consacrées à la garde en milieu scolaire, pour voir si – parce que, évidemment avant de prendre une telle orientation, il fallait savoir – cela correspondait aux ressources disponibles, pour constater que, dans les faits, selon la Fédération des commissions scolaires, et ça, c'est selon un sondage. Ce qu'ils nous disent, c'est: Ça nous coûte 9,43 $ par jour. Nous, on fait le relevé au ministère, selon les données qu'on a. On ne fait pas de sondage, là; on prend les données, à partir des faits connus, et nous arrivons à 8,70 $ par jour.

Cependant, et c'est là que la différence s'explique entre le coût constaté par la commission scolaire, par voie de sondage, et selon nous, les relevés que nous avons, c'est que, souvent, ce tarif comprenait le repas du midi, la collation, ce qui, en dehors d'écoles cibles où on pourrait le prévoir dans un programme spécifique qui s'adresse à ces enfants plus démunis et plus mal pris – et nous en connaissons malheureusement trop, bien sûr, on le sait – mais qui dans les écoles, habituellement, n'est pas couvert par la garde en milieu scolaire, c'est-à-dire que l'enfant amène sa collation et amène habituellement son dîner, ou, s'il ne l'amène pas et que le service l'offre, le parent paie en sus une somme.

(10 h 50)

Alors, nous ne le retenons pas dans le service de base, bien sûr, parce que beaucoup de nos petites écoles primaires n'ont pas, entre autres, d'installation pour offrir des services chauds, etc., et généralement c'est les parents qui le fournissent. Mais dans les cas où l'école, par ailleurs, peut le faire et où ça existe, bien, là, évidemment il y a une possibilité de le charger aux parents, et c'est généralement au coûtant, comme on dit, et parfois même à la limite. Et certaines commissions scolaires offrent aussi des activités en sus des activités de base qui sont prévues dans un service de garde en milieu scolaire.

Alors, évidemment à partir de là, il y a certaines commissions scolaires qui sont presque montées aux barricades, pour ne pas dire davantage, en disant que ça allait être absolument terrible, qu'elles n'auraient pas les sommes prévues, qu'elles n'allaient pas pouvoir offrir les services et là on ne couvrirait pas les journées pédagogiques, ce qu'on ne fait pas d'ailleurs dans beaucoup de commissions scolaires et dans beaucoup d'écoles.

Bon. Alors, nous, on dit: Oui, elles vont être couvertes, les journées pédagogiques. Et nous avons prévu à l'intérieur des sommes disponibles les allocations nécessaires pour couvrir les journées pédagogiques. Il y aura une plage horaire de prévue, il y a un service de base de défini, et, en plus, nous demandons à ce que dans tous les cas il y ait un temps de disponible pour les devoirs et les leçons. Et là on imagine tout ce que le conseil d'établissement pourra organiser avec l'aide et l'apport de la communauté, s'il le désire, pour soutenir même des enfants en plus grande difficulté et pour les accompagner dans leurs devoirs et leurs leçons. Je pense qu'on ouvre là une avenue qui est très intéressante pour, justement, l'amélioration de ce qui se fait à l'école auprès de nos enfants, parce que c'est ça l'objectif de ce qu'on fait.

Et d'ailleurs ça va me permettre d'ouvrir une petite parenthèse très brève pour vous dire: Nous ne faisons pas une réforme de l'éducation pour faire une réduction budgétaire. Nous faisons une réforme de l'éducation parce que nous croyons qu'il faut améliorer la réussite de nos enfants, de nos jeunes et de nos adultes, que ce soit au niveau primaire, au niveau secondaire, au niveau professionnel, au niveau technique ou au niveau universitaire. Nous voulons diplômer plus, nous voulons diplômer mieux, nous serons plus exigeants à l'égard de nos enfants à l'école.

Ce n'est pas une réforme facile dans laquelle nous nous engageons, et nous ne choisissons pas la voie de la facilité, au contraire. D'ailleurs, la preuve en est faite qu'à partir du moment où on commence à être plus exigeant nous améliorons nos niveaux de réussite. On est en train de le constater au niveau du cégep, entre autres, et même au niveau du secondaire. Je ferme la parenthèse. Donc, pas une réforme pour les fins d'une réduction budgétaire, une réforme pour les fins d'améliorer la qualité de ce que nous enseignons à nos enfants et le niveau de diplomation de nos jeunes et de nos adultes. Mais, en même que nous faisons cela, il y a un effort budgétaire qui nous est demandé, et nous ne le nions pas. Et cela est exigeant et cela nous amène à devoir faire des choix, et nous les faisons, Mme la Présidente.

Donc, dans le cas de la garde en milieu scolaire, nous avons prévu les sommes à l'intérieur des enveloppes. C'est vrai qu'il y a eu certains ajustements et certaines discussions avec nos partenaires; c'est toujours comme ça. Quand on a annoncé les maternelles, les commissions scolaires nous ont dit: Ah! Qu'est-ce qu'on va faire avec les locaux? On a dit: Oui, mais on a les sommes pour les locaux. Et la preuve en est que tout a été à peu près disponible partout et que là où ce n'était pas le cas, les commissions scolaires ont fort bien géré la chose.

Bon. Alors, dans le cas présent, ce que nous disons, c'est que nous avons les sommes disponibles pour couvrir un service de base qui couvrira les journées scolaires de même que les journées pédagogiques et nous ne changerons pas les ratios qui sont prévus et qui sont déjà ceux que l'on connaît dans les services de garde en milieu scolaire. Si certaines commissions scolaires veulent procéder autrement dans le sens de les réduire et qu'elles ont la possibilité de le faire, bien, je vais m'en réjouir, bien sûr, parce que ça reste des ratios quand même assez importants. Mais il faut quand même convenir que l'enfant n'est pas là ou le jeune n'est pas là pendant 15 heures, n'est-ce pas. Et évidemment on a aussi une série d'activités organisées à l'intérieur de l'institution qui permet, je pense, de faire en sorte que ce ratio soit acceptable.

La seule chose qui n'est pas couverte, et on va être au clair, et ça, je l'ai dit, je crois, mais peut-être ma mémoire me fait défaut, je crois que je l'ai déjà dit dans une autre intervention, la seule chose que nous ne couvrirons pas, le seul temps que nous ne couvrirons pas, c'est la semaine de relâche, qui n'est pas au calendrier scolaire, qui est considérée comme une sorte de vacance, si on veut. D'ailleurs, on a réajusté le calendrier scolaire en conséquence.

Par ailleurs, cela n'empêchera pas l'école d'organiser le service de garde – ça, c'est différent – pendant ces jours-là et de charger un léger supplément pour couvrir la garde pendant la semaine de relâche, et ça, ce sera évidemment à l'initiative des gens qui offrent le service et des parents, surtout, qui le demanderont. Et d'ailleurs, beaucoup de jeunes quittent au moment de la relâche pour toutes sortes de raison. D'abord, les parents eux-mêmes en profitent pour faire relâche dans certains cas, on le sait, et dans d'autres cas, ils en profitent pour aller en visite chez des parents ou des amis. Alors donc, c'est cette seule semaine qui ne serait pas couverte, mais toutes les autres seraient couvertes.

Nous avons prévu un budget qui nous permet de couvrir l'ensemble de ce que je viens de définir sans changer les ratios, en couvrant les journées pédagogiques et en demandant aux parents une contribution de 5 $, à l'exception des parents qui, eux, auraient payé moins dans la politique d'exonération et pour lesquels une somme moins importante pourrait être demandée. D'abord, ils auront la possibilité de se prévaloir, bien sûr, de cette aide, et, par la voie de la politique familiale, nous serons amenés à voir comment aider ces parents si certains de ceux-ci, parce qu'ils sont à la marge sur le programme APPORT, devaient être défavorisés, et ça, nous le prévoyons aussi.

Alors, une fois que cette explication générale est donnée, que ces engagements pris dans le passé sont identifiés comme étant tenus et à être tenus et le seront, si, à partir des informations que je viens de donner, il y a des questions plus techniques, plus pointues qui pourraient nous aider peut-être à rassurer notre collègue, à le rendre plus confiant dans l'avenir, nous sommes disponibles pour le faire.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, Mme la ministre. Je vais tenter avec vous d'établir un peu quelques règles de fonctionnement, compte tenu que j'ai là deux personnes relativement volubiles au plan de la question et au plan de la réponse. Généralement, les règles sont les suivantes: c'est 20 minutes par élément et chacun des deux côtés. Alors, vous avez déjà fait plus de 30 minutes sur une question. On pourrait essayer d'établir les règles suivantes et de les respecter, quoique je suis assez souple, je pense l'avoir souvent démontré, de manière à ce que vous puissiez passer à travers les questions qui vous préoccupent, sinon vous n'aurez pas la moitié du programme de vu puis le temps va être écoulé. C'est comme ça quasiment tous les ans.

Alors, on peut le faire de façon générale, on peut le faire par élément, mais essayer sur une question de se limiter à 20 minutes, et ce 20 minutes comprend la question et la réponse. Alors, là, on a fait plus de 30 minutes. Je demanderais à la partie ministérielle: Est-ce qu'il y a des questions sur ce sujet ou cet élément? Non? Ça va bien? Merci. Est-ce que c'est M. le député de Jacques-Cartier ou de...

M. Ouimet: Moi, je vais faire les éléments qui touchent le scolaire puis, par la suite, mon collègue va toucher tous les éléments qui touchent la famille, les parents.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien. Alors, nous vous écoutons.

M. Ouimet: Là, la ministre, je comprends bien, a pris un engagement ferme pour les journées pédagogiques. Elles seront entièrement financées par le gouvernement?

Mme Marois: Elles seront financées au même titre que les autres journées le sont.

M. Ouimet: La semaine de relâche, les cinq jours sont exclus?

Mme Marois: On permettra, Mme la Présidente, pour être encore plus précise...

M. Ouimet: Oui, tout à fait.

Mme Marois: ...que mon collaborateur, M. Réjean Morel, qui est à la direction générale du financement, de nous donner quelques informations peut-être plus précises encore. La deuxième question, c'était quoi, pour que je puisse...

M. Ouimet: J'ai un certain nombre de questions. On pourrait peut-être...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, commençons par la première.

(11 heures)

Mme Marois: Commençons par les choses plus techniques, là, pour préciser des choses, puis après ça on pourra revenir...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors...

Mme Marois: Sur la semaine de relâche, je l'ai dit, elle n'est pas couverte. Alors, ça, je pense que c'est clair.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Morel, nous vous écoutons.

M. Ouimet: Mme la Présidente, une journée pédagogique, c'est de savoir ça coûte combien de plus par rapport aux 41 000 000 $ déjà annoncés.

M. Morel (Réjean): Alors, selon le relevé qu'on a fait, la moyenne, actuellement, de tarification par an pour la journée pédagogique est de 14,70 $ et la moyenne des journées pédagogiques utilisées dans les commissions scolaires, c'est 13 jours, en moyenne, où les services de garde sont ouverts. Alors, ce qu'on va financer, c'est 10 $ en sus du 5 $ de la contribution parentale pour l'ouverture d'une plage de 10 heures.

Mme Marois: Si vous le constatez, ce qui est plus que la moyenne observée dans les commissions scolaires. On se comprend, 14,70 $ pour les 13 jours que nous que nous constatons. Or, ce que nous disons, c'est que nous allons verser 10 $, le parent en verse 5 $, c'est bien sûr, ça continue d'être sa contribution, et ça nous donne 15 $, ça. Ça nous donne quelques sous de plus que ce qui est la moyenne observée, et, nous, évidemment, on ne peut pas faire autrement que de fonctionner comme cela.

Par ailleurs, il y a une chose, je pense, qui est importante et que M. Morel pourra confirmer, c'est que contrairement, peut-être, à d'autres services, d'abord, il y a une obligation que les sommes transférées pour les fins de la garde en milieu scolaire aillent à la garde en milieu scolaire. Et, comme il n'y a pas d'obligation... On se comprend, ce n'est pas comme l'école, hein? L'école, on dit: Il y a 200 jours, un certain nombre de jours où l'enfant est en classe, un certain nombre de jours où les professeurs sont à préparer du travail pour leurs élèves, à travailler à leurs programmes. Donc, tout ça est considéré comme des journées scolaires. Alors, ça inclut journées scolaires proprement dites et journées pédagogiques, et ça, c'est une obligation. Donc, quand nous transférons de l'argent aux commissions scolaires, on transfère de l'argent pour couvrir tout ça, et la commission scolaire, ensuite, gère le tout.

Dans le cas de la garde en milieu scolaire, c'est une obligation qui est faite à la commission scolaire, mais le parent décide ou non d'utiliser le service. Donc, on ne peut pas dire: On transfère automatiquement dans les commissions scolaires telle somme, puis ça couvre tout le monde. Donc, il y a une partie de base qui est transférée parce que le service, au départ, on croit qu'il exige telle ou telle somme. Il y a une partie de base, donc, et, pour le reste, on verra selon l'utilisation et là on verra la somme qui est transférée. Donc, en ce sens, l'enveloppe doit être, si on veut, conservée pour les fins de la garde en milieu scolaire.

M. Morel, peut-être, ajouter aux questions qui ont été soulevées.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. Morel.

M. Morel (Réjean): Le coût total, c'est 5 000 000 $.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Qu'est-ce qu'on fait dans les cas – je pense à la CECM qui représente 10 % de la province au niveau des effectifs, même un peu plus – où la moyenne n'est pas 14 $, mais bien, pour les journées pédagogiques, de mémoire, 17 $ et quelques? Est-ce qu'on va les compenser et faire en sorte que les commissions scolaires qui chargeraient peut-être moins que la moyenne aient un petit peu moins? Est-ce que vos règles de financement vont tenir compte de la réalité des milieux?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre. M. Morel?

Mme Marois: Attendez un petit peu, M. Morel, on reprend. D'accord.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Non, je vais demander à M. Morel de répondre techniquement à cette question parce qu'on a tout évalué ces situations.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous allez permettre que je lui demande. M. Morel, la parole est à vous.

M. Morel (Réjean): Alors, selon le relevé, la CECM a une plage d'ouverture, pour les service de garde, de six heures, donc plus élevée que la moyenne de cinq heures. Donc, les commissions scolaires vont pouvoir tarifer, pour la plage qui excède le nombre d'heures du service de base qui est de cinq heures lorsqu'il y a de la classe et de 10 heures lorsqu'il n'y a pas de classe, les journées pédagogiques.

M. Ouimet: Par milieu. Il vient de cracher le morceau, là.

Mme Marois: Vous me permettrez, Mme la Présidente. Ou organiser les services autrement, ça va de soi. Parce que, dans les commissions scolaires – j'ai assez fréquenté les écoles personnellement avec mes enfants, je continue de le faire, mais, en plus, comme ministre, évidemment, je m'en préoccupe au quotidien, c'est ma première responsabilité – dans beaucoup de commissions scolaires, on va ouvrir le matin plus tôt, par exemple, mais, évidemment, à ce moment-là, on va avoir une personne qui va prendre en charge les enfants au fur et à mesure qu'ils arrivent. Et, par ailleurs, certains enfants qui vont arriver très tôt le matin vont partir plus tôt l'après-midi.

Il reste toujours des exceptions, mais ça amène que, en début de période et en fin de période, il y a un plus petit nombre d'enfants. Donc, ça exige souvent la présence d'un moins grand nombre de personnes même si on s'entend toujours – et ça, c'est intéressant de savoir des choses comme ça – qu'une personne en garde en milieu scolaire ne doit jamais être seule. Même si elle peut être seule avec les enfants immédiatement, elle ne doit jamais être seule dans l'école. Il doit toujours y avoir quelqu'un d'autre pour prendre la relève si jamais il arrivait quoi que ce soit. On a donc des règles prévues à cet égard-là qui sont intéressantes.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Blackburn): On va laisser la ministre terminer.

Mme Marois: Oui. Alors donc, en ce sens, nous, on prend évidemment ce que l'on constate comme coûts observés. Et je pense qu'on doit traiter l'ensemble des organisations d'une façon équitable, et, si certaines organisations ont décidé d'offrir des services de plus – et je ne les blâme pas pour le faire, je dis, au contraire, que ça peut être intéressant – maintenant, il faut voir comment elles peuvent les assumer.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Je reviens à M. Morel. Les commissions scolaires vont pouvoir...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Ouimet: Ou à Mme la ministre de l'Éducation.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, les questions s'adressent à la ministre.

M. Ouimet: Parce que, là, M. Morel vient de dire que, pour les commissions scolaires, on va financer une plage horaire de quatre heures, alors que, pour la plupart des commissions scolaires, la réalité, c'est une plage horaire de six heures. Il manque deux heures. D'ailleurs, l'Association des services de garde en milieu scolaire disait dans une communication: Nous leur avons demandé – dans le cadre de sa réunion avec les fonctionnaires du ministère – de refaire leurs calculs sur des bases plus réalistes en tenant compte des données suivantes: six heures de service par jour et non pas quatre, comme ils avaient prévu.

Je vois que la ministre va réussir maintenant à diminuer la facture en jouant sur les heures. La plupart des commissions scolaires en milieu urbain ont des services de six heures. Est-ce que ces commissions scolaires, maintenant, vont dire aux parents: La garderie à 5 $ va vous coûter 9 $ parce qu'il y a deux heures pour lesquelles le MEQ ne nous finance pas, et le MEQ nous dit qu'on peut tarifer pour ces heures-là? Et on me dit que la moyenne, c'est 2 $ de l'heure pour le service. Donc, 2 $ de l'heure, ça veut dire...

Mme Marois: Mais, écoutez, là, il y a une chose qu'il faut comprendre...

M. Ouimet: Mais je veux terminer, Mme la Présidente.

Mme Marois: Oui, allez-y, élaborez.

M. Ouimet: Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, pour la semaine de relâche, les parents qui n'ont pas les moyens de quitter pour la Floride, ou le Mexique, ou d'autres endroits, ils sont au travail. Ils ont deux à trois semaines de vacances par année en moyenne. Pendant la semaine de relâche, leurs enfants sont dans le service de garde en milieu scolaire. Des fois, il y a des sorties éducatives de prévues. Est-ce qu'on est en train de dire: Le service ne coûtera pas 5 $, il va être plus coûteux?

La Présidente (Mme Blackburn): C'est votre question, M. le député?

M. Ouimet: Pour l'instant, oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Là, Mme la Présidente, on présente ça comme si les parents étaient perdants. C'est absolument fascinant. Moi, je suis, à chaque fois, fascinée, d'ailleurs, par l'attitude de mon collègue le député de Marquette. À chaque fois, c'est la catastrophe, c'est le cafouillis, puis les parents sont perdants. Ils paient 10 $, ils vont en payer 5 $ pendant 200 jours. Alors qu'ils en payaient 10 $ et 12 $ pendant 200 jours. Bien, là, je trouve que les parents sont gagnants. Je ne sais pas, moi, c'est le calcul que je fais. Je me trompe peut-être. Je pense que je ne me trompe pas. Bon. Alors, les parents sont gagnants.

Ce qu'on dit, c'est qu'il y a une semaine qui n'est pas dans le calendrier scolaire, qui est considérée comme une semaine de relâche, une semaine de vacances. La majorité des enfants quittent les services de garde à ce moment-là. En milieu scolaire, c'est ce qu'on constate. Il en reste cependant un nombre important, et, dans le fond, pour cette semaine-là, c'est le statu quo. D'ailleurs, c'est ce que j'ai compris de la part de certaines représentations de services de garde, c'est de me dire: On aimerait mieux le statu quo. Bon, bien, si on aimait mieux le statu quo, ça veut dire qu'on est prêt à accepter que, à ce moment-là, ce soit à 10 $, 12 $ à la relâche et 10 $, 12 $, ou 8 $, ou 9 $ pour le reste de l'année. Ce n'est pas le choix qu'on a fait, puis on pense que, avec les ressources qu'on a, on est capable d'améliorer le sort des parents et des enfants. Bon. Puis, en plus, on s'est assuré, justement, de couvrir l'ensemble des angles, dont la journée pédagogique qui était une crainte au départ. Alors donc, tous ces calculs ont été faits.

Quand on dit que certaines commissions scolaires offrent des plages pouvant aller jusqu'à six heures, on ne le nie pas, Mme la Présidente. Ça fait 11 heures pour un même enfant dans une école, par exemple, dans une journée. C'est un peu long et c'est souvent l'exception. Ça arrive, là, mais c'est l'exception. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il y a un cinq heures pour lequel nous versons une contribution, mais ce cinq heures, si, dans une certaine circonstance, on a plus d'enfants, il va exiger évidemment plus plus de supervision, d'éducateurs et d'éducatrices, mais, quand on en a très peu – parce que, qu'un enfant soit à l'école pendant 11 heures, évidemment, c'est quand même plutôt exceptionnel et très, très rare – bien, là, je me dis qu'il va y avoir besoin de moins de personnes pour s'en occuper, et, donc, sur la moyenne, on va être capable d'aller rechercher les ressources qu'il faut pour couvrir cette plage-là. Bon, il me semble que c'est aussi assez simple à faire comme analyse et comme calcul.

(11 h 10)

Et, par ailleurs, dans les faits – parce qu'on parle des faits, nous – on peut bien nous dire: Vous vous êtes trompés, on observe, et, en observant les faits, ce qu'on constate, c'est que le pourcentage d'élèves présents cinq jours, c'est 80 %, mais que le pourcentage d'élèves présents trois ou quatre jours, c'est-à-dire sporadiquement pendant la semaine, c'est de l'ordre de 20 %. Alors, on a essayé, nous, de faire un équilibre qui nous permet de dire que, à cinq heures, on croit qu'on est raisonnable, puisque la moyenne, elle nous amènerait plutôt à quatre heures de présence si on prend tous les enfants gardés, selon qu'ils sont gardés cinq jours, deux ou trois jours. Alors donc, on est à la réalité.

Et, si vous nous dites: Ce n'est plus cette réalité-là, et qu'elle change, ah, ça, c'est autre chose. Si vous me dites: Les parents, maintenant, vont vouloir que leur enfant reste plus longtemps encore à l'école – je ne vois pas comment, d'ailleurs – parce que, dans le fond, avant ils payaient 10 $ pour le même service qu'ils auront maintenant à 5 $, je ne crois pas qu'ils demandent nécessairement que l'enfant y reste plus longtemps parce qu'il n'y avait pas de différence dans leurs coûts par le passé. Alors, plutôt, c'est une question de besoins, le parent peut avoir davantage de besoins. Il peut y avoir une légère hausse de fréquentation, nous n'en disconvenons pas. On l'a vu l'année dernière, on a prévu ça aussi dans nos sommes. C'était prévu dans l'ensemble de nos budgets.

Alors, revenir à ce qu'on connaissait avant ou demander ce qu'on connaît maintenant pour septembre, bien, c'est revenir à une contribution de l'ordre de 9 $, 10 $ pour les parents. On nous a fait une crise l'année dernière parce qu'on demandait 3 $ à des parents qui en payaient 2 $, puis là on n'est pas content parce qu'on leur demande d'en payer 5 $, alors qu'ils en payaient 8 $. J'ai de la difficulté à suivre la cohérence et la logique.

Et, en plus, ce qu'on fait, on le fait... On ne veut pas transférer des sommes aux commissions scolaires qui ne permettraient pas de couvrir ce qu'on a pris comme engagement, voyons donc. On a les sommes disponibles, on a fait une planification en fonction de ça. Qu'il y ait des discussions sur les règles budgétaires, il y en a tous les ans pour toutes les règles budgétaires qui concernent l'éducation, et, chaque année, on les modifie. Et, en plus, comme c'est une nouvelle approche, c'est normal qu'il y ait plus d'ajustements à faire, sinon je me dis: C'est simple, hein, on va les écrire tout seuls, les règles, puis on va les envoyer, puis on va dire: Peu importe ce que vous en pensez, faites ce que vous voudrez avec ça, vous êtes pris avec.

Ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne, alors on envoie les règles, il y a un débat, on nous les retourne, on les discute, puis il y a un échange entre les deux. On n'est pas dans notre tour d'ivoire en attendant que, en bas, ils décident de la façon dont ils vont procéder, ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne. La discussion, ça amène toujours une partie où certaines choses paraissent moins claires et se clarifient au courant de la discussion, puis, à un moment donné, on tranche. Alors, voilà comment on procède, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Tel que nous l'avions convenu au tout début de cette séance, je suspends les travaux cinq minutes pour une petite pause santé.

M. Ouimet: Peut-être terminer là-dessus avant la pose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, en resserrant l'intervention.

M. Ouimet: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci.

M. Ouimet: Je ne veux pas que la ministre laisse l'impression suivante... Parce que, d'ailleurs, Mme Guy, qui est spécialiste sur la question, le disait bien dans son communiqué du 27 avril dernier qui disait que la mesure de la ministre peut apparaître au départ comme une idée généreuse, mais ce n'est peut-être qu'un mirage. Et elle avait déjà les informations que le gouvernement est en train de nous donner. «Selon les informations reçues à ce jour du ministère de l'Éducation, le 500 $ annuel octroyé par enfant ne s'applique qu'à quatre heures de fréquentation par jour, alors qu'un grand nombre d'enfants fréquentent le service plus longtemps. Tout ce qui excède quatre heures devra être payé en sus par les parents. Si un enfant a besoin de deux heures de service de plus, le matin par exemple, le parent devra payer un supplément. S'il vient aux services de garde pendant les journées pédagogiques et pendant la semaine de relâche, il devra payer approximativement 15 $ par jour. De plus, il n'aura plus droit – c'est là que le bât blesse – au crédit d'impôt remboursable.»

Alors, la mesure n'est pas si généreuse que ça, d'une part, et, d'autre part, il faut se poser la question: Quelles seront les disparités dans l'ensemble du réseau? Parce que les commissions scolaires vont devoir faire les frais de leurs services et, donc, de tarifer. Ceux qui sont en milieu urbain, il faut comprendre qu'il y a des parents qui déposent leurs enfants au service de garde vers les 7 heures.

Dans certains cas, à Montréal, ça commence à 6 heures, 6 h 15. Ce n'est pas le souhait des parents, mais, s'ils commencent à travailler à 7 heures ou à 7 h 30, ils doivent prévoir le temps de se déplacer du service de garde en milieu scolaire pour aller à leur lieu de travail, et, le soir, en revenant, c'est la même chose, et on sait qu'il y a du trafic. Donc, la plage horaire normale à Montréal et à Québec, c'est davantage une plage horaire de six heures et non pas une plage horaire de quatre heures. On comprend que ces parents-là vont être pénalisés parce que, pour leurs enfants, ils vont devoir payer, par jour, 2 $ de l'heure de plus par rapport au quatre heures qui est couvert, et, donc, ça pourrait aller jusqu'à cinq heures, ça irait jusqu'à 9 $ par jour.

Et regardons l'autre situation aussi, ceux qu'on appelle «les sporadiques» qui utilisent le service deux jours par semaine pour une plage horaire de six heures. Eux, ça leur coûterait 14 $ par jour pour deux jours, donc 28 $ pour les deux jours, alors que les parents qui auraient des enfants au service de garde en milieu scolaire toute la semaine, eux paieraient uniquement 5 $ par jour. C'est quoi, l'équité? C'est quoi, l'équité de parents qui décident qu'ils ont besoin d'un service de garde en milieu scolaire uniquement deux jours? Ils n'auront pas le bénéfice de la garderie à 5 $. Puis on constate ce matin que la garderie à 5 $ va s'appliquer juste si l'enfant est au service de garde pendant une période de quatre heures. Dès qu'il dépasse la période de quatre heures, là, ça devient plus coûteux. Alors qu'un autre enfant, ça va coûter beaucoup plus cher...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, alors, M. le...

M. Ouimet: Ça n'a ni queue ni tête, cette affaire-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député, votre question est posée, on va écouter la réponse de la ministre.

Mme Marois: Parfait. Là, ça me fait penser à toute la question qu'il nous a faite tout à l'heure, toute la démonstration que notre collègue le député de Marquette nous a faite sur le fait qu'on avait changé un règlement sur le manuel scolaire et didactique que je ne pourrais plus approuver et que, à ce moment-là, on pourrait faire n'importe quoi dans les écoles, alors qu'il n'a complètement pas compris le règlement. J'aurai l'occasion de le lui expliquer longuement. Je vais même le déposer, l'interpréter et en faire la dialectique s'il le faut. Bon.

Là, on est en train de faire encore la même chose du côté de la garde en milieu scolaire. Nous faisons ceci: nous versons aux commissions scolaires une somme moyenne permettant de couvrir quatre heures par jour. La commission scolaire a l'obligation d'offrir cinq heures par jour, n'est-ce pas? Bon. Puis, ça ne veut pas dire, ça, qu'on ne couvrira pas tout ce que ça coûte, et, à partir de ce que l'on connaît et de l'observation que l'on a des faits... Et on l'a discuté avec plusieurs commissions scolaires, et j'ai au moins deux d'entre elles qui, très clairement, nous ont dit, avec toute la discussion qu'on a eue... Je ne sais pas si on peut donner les exemples parce que ce sont des discussions internes. Enfin, il y a deux commissions scolaires qui, formellement, nous ont dit: C'est parfait, ça couvre exactement et ça ne nous coûtera pas plus, pas moins. On va accorder les mêmes sommes, et ce que vous nous versez va répondre aux besoins, et les parents vont payer 5 $.

Là où il y a une interprétation incorrecte... Et là je peux comprendre que le député, en même temps... Je me fâche, il le sait, il est habitué à moi un peu. Je me fâche parce que ça me choque quand j'entends ça, mais je comprends qu'il puisse aussi, en même temps, ne pas comprendre certains aspects parce que ça reste complexe et puis que ce sont de nouvelles règles. Et je ne dis pas ça par mépris, je ne le suis pas, il le sait.

Cela étant, ce que nous ne couvrons pas, c'est l'enfant qui utilise le service sporadiquement, moins de deux heures et demie pendant deux jours. Ça veut dire que, à ce moment-là, ce parent-là, mettons qu'on le met à 2 $, comme le député de Marquette fait l'hypothèse, il paierait 5 $. C'est ça, il paierait exactement 5 $, hein? On se comprend, 5 $. Deux jours à deux heures et demie jour pendant deux jours. Mais, aussitôt que ça dépasse ça, c'est couvert. Alors, reprenez-le, M. Morel...

La Présidente (Mme Blackburn): M. Morel.

(11 h 20)

Mme Marois: ...pour vous montrer comment c'est complexe. Mais, cependant, ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas essayer de nous faire dire des choses qui n'ont pas d'allure et qui font que, maintenant, une famille qui serait mal prise paierait 14 $ par jour, alors qu'elle en payait 8 $ ou 5 $ avant puis qu'on empirerait sa situation. Voyons donc! Ce n'est pas du tout la perspective qu'on a. Au contraire, nous améliorons largement l'ensemble de la situation des personnes, pour ne pas dire de presque toutes les personnes qui utilisent le service, et nous ne l'empirons pas pour les personnes qui l'utiliseraient d'une façon tout à fait sporadique, une journée ici et là dans l'année. Voyons donc! Et est-ce que le député me dit: J'aime mieux le système qui est maintenant? N'y touchez pas et laissez les parents payer 9 $, 10 $, 11 $, 12 $, 13 $, 14 $ même si vous auriez la possibilité de faire autrement et même si ça change des habitudes, quand on change les habitudes, il y a toujours des gens qui s'opposent.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Morel.

M. Morel (Réjean): Les sporadiques qui seront exclus, c'est ceux qui font deux heures et demie et moins par jour ou ceux qui font moins de trois jours. Donc, les un jour et deux.

M. Ouimet: Ah bon, ceux qui font deux jours sont des sporadiques.

M. Morel (Réjean): Oui.

M. Ouimet: Il faut que ce soit bien clair pour la ministre, là, qu'elle comprenne.

Mme Marois: Oui, tout à fait.

M. Ouimet: Et ils peuvent avoir une plage horaire de six heures, eux autres?

M. Morel (Réjean): Effectivement.

Mme Marois: Ils pourraient avoir, effectivement, une plage horaire de six heures.

M. Ouimet: Ah bon.

Mme Marois: Mais, comme dans la moyenne des sommes versées aux commissions scolaires, il y a une latitude – c'est ça que j'essaie d'expliquer, une moyenne, c'est ça que ça donne, une latitude – à ce moment-là, ils peuvent couvrir l'ensemble de ces gens-là sans leur charger davantage. Et, souvent, dans l'organisation des services, ils le font. Comment se fait-il que...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Blackburn): Non. M. le député...

Mme Marois: ...la majorité des commissions scolaires à travers le Québec réussissent à offrir les services à des coûts raisonnables et que quelques-unes, ce n'est pas leur cas? Alors, il faut peut-être se poser des questions aussi.

M. Ouimet: C'est une question...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, nous avions convenu 11 heures, il est déjà 11 h 20, et puis vous aviez une brève question qui a duré quasiment 10 minutes. Alors...

M. Ouimet: ...

La Présidente (Mme Blackburn): ...on suspend les travaux cinq minutes. Nous reviendrons dans cinq minutes avec votre question, M. le député de Marquette.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

(Reprise à 11 h 32)

La Présidente (Mme Blackburn): La commission reprend ses travaux. Au moment où on a suspendu pour quelques minutes, la parole était au député de Marquette. M. le député.

M. Ouimet: Mme la Présidente, on va être bien, bien clair. Je vais demander à la ministre combien d'argent sera réinjecté pour financer le service de garde en milieu scolaire, au total. À part le 41 500 000 $ déjà annoncé, combien est-ce qu'elle réinjecte?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: En fait, ça pourrait aller, au total, au maximum, enfin selon les sommes que nous avons de disponibles selon certaines réaffectations, à 46 500 000 $.

M. Ouimet: Qu'elle va réinjecter?

La Présidente (Mme Blackburn): Ça répond à votre question?

M. Ouimet: Non, non.

Mme Marois: Donc, la somme, normalement, c'est 43 500 000 $, et on a des petites réserves qui pourraient être utilisées pouvant aller de 3 000 000 $ de plus. C'est tout. Il n'y a pas plus de sommes qui seront réinjectées. Mais le budget de base, c'est 43 500 000 $. Je veux, en toute franchise, dire au député, cependant, que, s'il y avait certaines variations un petit peu plus significatives, là on a une réserve. On pense, autrement dit, qu'il y a un risque potentiel, mais il n'est pas plus que de l'ordre de 3 000 000 $. Donc, si jamais on en réinjectait, ce serait à cette hauteur-là.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je veux être bien clair, Mme la Présidente. Parce que ce n'est pas clair. Dans le communiqué de presse émis le 1er avril 1998, on disait ceci: «Le gouvernement consacrera 41 500 000 $ au financement du nouveau service.» Moi, je veux savoir, mis à part le 41 500 000 $ annoncé le 1er avril 1998, combien de millions ajoutez-vous?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Si vous voulez partir absolument de ce chiffre-là, n'est-ce pas...

M. Ouimet: Bien, c'est le chiffre que vous avez donné.

Mme Marois: ...c'est 5 000 000 $.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est 5 000 000 $ de plus.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député.

M. Ouimet: Cinq millions. Par rapport à ce que disait la Fédération des commissions scolaires, un manque à gagner entre 27 000 000 $ et 44 000 000 $.

Mme Marois: Alors, là, on va faire un petit point de clarification là-dessus.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre, vous nous éclairez sur ce sujet.

Mme Marois: C'est ça. Bon. Alors, la Fédération des commissions scolaires s'est inquiétée au départ, a manifesté ses craintes en identifiant très rapidement que ça pouvait être les sommes considérables qui manquaient. Nous avons – parce que nous devons le faire et que nous le faisons, d'ailleurs, par choix aussi – consulté les commissions scolaires et nous pouvons vous dire que, de façon générale, et même de façon particulière, à quelques exceptions près, les commissions scolaires, une fois qu'elles ont eu connu les règles, que nous en avons débattu, que nous leur avons dit ce que cela couvrait, les sommes qui leur seraient transférées, ont accepté la proposition et ne croient pas que ça leur coûtera des sommes supplémentaires, sachant toutes les caractéristiques du service qu'elles peuvent offrir, ce que l'on compte dans le service de garde, ce que l'on ne compte pas, etc., selon les explications que je vous donne depuis maintenant plus d'une heure ce matin.

Alors, c'est normal, c'est toujours la même réaction. Regardez le passé. Quand on a une première proposition, on a plutôt une résistance normale qui est celle de la résistance au changement. On craint et puis on fait de la prévention, et on se dit: Tout d'un coup que, etc. Une fois qu'on a les explications, qu'on travaille ensemble, on ne propose pas des choses qui ne sont pas réalisables et qui n'ont pas d'allure.

Alors donc, dans les budgets accordés, nous avions prévu les sommes que le député mentionne. Nous croyons que cela nous coûtera 42 500 000 $, mais cela pourrait aller... et nous évaluons un risque potentiel de l'ordre de 3 000 000 $. Par rapport aux chiffres que le député nous donne, c'est 5 000 000 $, mais nous croyons que, maintenant que les commissions scolaires semblent satisfaites des règles que nous avons établies, la Fédération devrait aussi se dire elle-même satisfaite. Je ne leur ai pas parlé dans les derniers jours, je ne pourrais vous dire cela. Je n'affirme donc pas, mais je peux vous l'affirmer, par ailleurs, pour les commissions scolaires que nous avons consultées, pour la très large majorité d'entre elles.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député, est-ce que vous laissez la parole à votre collègue ou...

M. Ouimet: Je vais terminer, parce qu'on a du temps.

Mme Marois: J'ai un exemple, d'ailleurs, Mme la Présidente, devant moi.

M. Ouimet: Mme la Présidente, je vais prendre mon droit de parole.

Mme Marois: Ah bon! D'accord.

M. Ouimet: Je vais prendre mon droit de parole, parce que là on nous dit, par rapport aux chiffres annoncés le 1er avril dernier: Ça pourrait aller... une mesure qui coûterait 46 500 000 $, si j'ai bien compris. On réinjecte soit 2 000 000 $ ou 5 000 000 $, selon le chiffre qu'on prend. Et la ministre est en train de nous dire, alors que la Fédération des commissions scolaires disait: manque à gagner de 27 000 000 $ à 44 000 000 $ pour les commissions scolaires, qu'elle va se satisfaire d'un ajout de 5 000 000 $. J'ai hâte de voir, moi, les déclarations et les réactions des commissions scolaires, d'une part.

D'autre part, dois-je comprendre de la ministre qu'elle a demandé au ministre des Finances et au président du Conseil du trésor plus d'argent pour financer la mesure? Est-ce qu'elle a fait la demande?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: On n'en a pas besoin. C'est extraordinaire, quand même. Habituellement, il y a toujours une marge, on le sait. Elle est de plus en plus petite, cependant. Mais il y a toujours une marge qui se traduit généralement par des crédits périmés. Nous en périmons de moins en moins, nous resserrons, c'est évident. Ça devient donc, comme je le dis, très marginal. Mais il reste que, dans tous les cas, nous en avons une légère. Et, quand on parle de budget de 5 000 000 000 $ au primaire, secondaire, bien, je pense que, quand on parle de 3 000 000 $, le dire déjà, ça montre un peu la proportion.

Par ailleurs, par rapport aux clientèles, le chiffre de 41 000 000 $ et quelques qui avait été énoncé était celui plutôt statique des sommes que nous allouions. Mais, quand on refait toutes nos règles budgétaires, on les traduit avec les risques, c'est-à-dire les possibilités d'augmentation de croissance de clientèles. On se met donc des réserves, etc. C'est ce qui nous amène à dire que la disponibilité budgétaire, elle est à 43 500 000 $, et on dit: Il y a un potentiel de risque qui pourrait aller jusqu'à 3 000 000 $. Et celui-là, nous l'assumerons à l'intérieur du budget global du ministère de l'Éducation qui, je le rappelle, est de 10 000 000 000 $.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce que la ministre a demandé au premier ministre ou au président du Conseil du trésor ou au ministre des Finances l'argent additionnel pour financer cette mesure?

Mme Marois: Non, Mme la Présidente, je n'ai pas eu à le demander. J'ai cependant, bien sûr, des décisions formelles du Conseil des ministres pour procéder aux changements que nous faisons plus rapidement que ce qui avait été initialement prévu dans la politique familiale.

M. Ouimet: Je pense qu'on a nos réponses aujourd'hui. Merci. Je cède la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous.

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la Présidente.

(11 h 40)

La Présidente (Mme Blackburn): À moins, cependant, qu'il n'y ait des députés du parti ministériel... Non? Vous n'avez pas de questions? Bien. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je veux juste mieux comprendre l'annonce qui a été faite au début du mois d'avril. On a parlé de 93 000 places dans les services de garde en milieu scolaire. Dans ça, j'imagine, est-ce qu'il y avait les places pour les sporadiques, comme M. Morel y a fait référence tantôt? Combien de places exactement sont financées au taux de 43 500 000 $?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, nous avons, dans nos 92 721 places – on arrondit toujours, ce qui ne fait pas loin de 93 000 – 56 220 enfants en fréquentation régulière, enfin 56 219, et 36 502 enfants en fréquentation sporadique. Nous desservons 932 écoles primaires et préscolaires. Il y en a évidemment, au total, plus de 2 079. Donc, c'est la moitié, à toutes fins pratiques, des écoles primaires et secondaires qui sont desservies, et surtout en milieu urbain. Il faut savoir aussi que, dans nos 2 079 écoles, il y en a à quelques dizaines d'élèves, il y en a au moins une centaine à moins de 100 élèves par école, dans des contextes ruraux évidemment. Il y en a 395 de moins de 100, c'est ça.

Alors, 384 qui ont moins d'une centaine d'élèves, et souvent ces écoles ne réclament pas ou ne demandent pas de garde en milieu scolaire. J'imagine qu'elles s'organisent autrement ou n'en ont pas non plus. Ce sont de très petits nombres d'enfants et elles procèdent souvent par des gens qui sont autour de l'école ou autrement, des familles qui accueillent les enfants. Donc, ça veut dire que nous couvrons plus de la moitié des écoles potentielles, presque deux tiers des écoles, où le service pourrait être potentiellement demandé ou est demandé.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Kelley: Merci beaucoup. Dans le dossier des garderies, on a vu que l'offre à 5 $ a changé le comportement des parents. Alors, c'est quoi, les prévisions? Est-ce que le ministère entend que, parmi les 36 000 sporadiques, tout d'un coup, l'existence d'un prix inférieur va changer les comportements et les choix des parents? Et on risque, comme on a vu dans l'autre dossier, une augmentation très importante de la demande. Est-ce que la ministre a réservé les argents s'il y avait un changement de comportement des parents?

Mme Marois: Alors, effectivement, on en a une dans le budget lui-même, une réserve pour un potentiel, c'est-à-dire une croissance de clientèles. Et, quand je vous évaluais qu'il y avait un risque lié au budget plutôt de l'ordre de 3 000 000 $, vous comprendrez bien que c'est de ce côté-là qu'on a évalué le risque, pas ailleurs.

Mais j'aimerais ça que M. Morel, peut-être, nous donne quelques explications sur la question des sporadiques, et du fait qu'on ne croit pas qu'il y ait vraiment changement de comportement ou, s'il y a changement de comportement, ce sera à la marge. M. Morel, s'il vous plaît.

M. Morel (Réjean): Sur les sporadiques, vous avez 70 % d'élèves qui fréquentent deux heures et demie et moins et 30 % qui fréquentent moins de trois jours, donc une journée ou deux. Donc, ceux qui fréquentent deux heures et demie et moins, on ne verrait pas pourquoi ils changeraient de comportement si le tarif est 5 $ pour la journée.

Mme Marois: Ils payaient déjà...

M. Morel (Réjean): Parce que les parents ont des obligations qui leur permettent d'aller chercher leurs enfants à l'intérieur du deux heures et demie, de la plage de moins de deux heures et demie dans une journée.

M. Kelley: Ils changeraient leur comportement parce que...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Morel (Réjean): Et vous avez toujours aussi le transport scolaire...

Mme Marois: C'est ça.

M. Morel (Réjean): ...qui a un impact aussi sur... est une contrainte importante sur la garde en milieu scolaire.

M. Kelley: Ça, c'est important en milieu rural, mais nous avons vu, dans un autre dossier, que l'existence d'un service à 5 $ a profondément changé le comportement des parents. Et de présumer que les sporadiques, si j'ai bien compris, une réserve de 3 000 000 $, on peut combler peut-être un autre 3 000 personnes, ou quelque chose comme ça, ou 4 000 de plus... Mais, s'il y a déjà un bassin potentiel de 36 000, si on ajoute à ça les parents qui, aujourd'hui, n'utilisent pas un service de garde de 10 $, 15 $ par jour, mais qu'il va y avoir, à partir de septembre de cette année, l'existence d'un service à 5 $... La ministre peut plaider, l'année passée, qu'elle était surprise quand on a constaté ce phénomène parmi les quatre ans, mais, si elle était surprise de nouveau à l'automne, c'est de la mauvaise planification. Parce qu'on a déjà une autre expérience dans un autre dossier. Alors, on ne peut pas présumer qu'il n'y aura pas un changement de comportement assez important.

Alors, quand je regarde ça, on a de la place pour 56 000 enfants, mais il y a un potentiel, parmi les sporadiques, d'un autre 36 000. Si on ajoute à ça les parents qui, aujourd'hui, font des arrangements autres, y compris peut-être les arrangements qui ne sont pas bien connus par le ministère du Revenu, qui seraient tentés maintenant d'embarquer dans les systèmes offerts par l'école, parce que c'est beaucoup moins dispendieux, je pense qu'il faut prévoir ça. Je trouve surprenant que la réserve de 3 000 000 $... Moi, j'ai de sérieuses réserves, parce que je pense que ça va être insuffisant, parce que je pense que ça va occasionner les changements de comportement de parents, tout comme nous avons vu dans les dossiers des garderies pour les quatre ans.

Mme Marois: Alors, c'est évident... Écoutez, nous, on fait cette prévision. Elle peut sembler conservatrice et elle peut s'avérer différente de ce que la réalité nous apprendra. Ça, là-dessus, là, c'est le monde des prévisions. Et, même quand on essaie de contrôler toutes les variables, on peut faire erreur quand même. Alors donc, je ne peux pas d'ores et déjà vous dire: Non, non, ce sera exactement comme ça que ça va se passer. Nous croyons que c'est comme ça que cela devrait se passer. Alors, je fais toujours attention pour qu'on ne me dise pas, après: Ah! la ministre avait dit que ce serait comme ça exactement que ça se passerait. Non. Ça pourrait, oui, être un peu différent, être beaucoup différent, on n'a plus de doute, parce qu'on essaie d'évaluer un risque raisonnable, bon, d'accord. Mais cela pourrait l'être.

Par ailleurs, dans le transfert qu'on fait, évidemment, comme on procède en moyenne, il y a une partie des sporadiques, là, qui sont couverts, on se comprend bien, puisqu'ils font partie aussi de la moyenne des frais qui leur sont chargés. Alors donc, il faut être aussi conscients qu'à travers les budgets que nous transférons, ou transférerons, ils sont couverts, là. Les services de base, quand on investit une somme de base pour organiser le service, on ne le fait pas seulement pour ceux qui l'utilisent à plein temps. On le fait pour tout le monde. Alors, il y a une partie des coûts, là, qui sont déjà complètement assumés aussi et qui couvrent les sporadiques. On se comprend bien. Les sporadiques qui l'utilisent plus longuement sont recouverts par la moyenne.

Par ailleurs, si, effectivement, par exemple, les changements de comportement amenaient que des services, qui sont actuellement utilisés sporadiquement, le soient plus longtemps, en dehors des milieux urbains, comme les milieux urbains, actuellement, sont pas mal couverts par la garde en milieu scolaire, c'est peut-être là qu'on y retrouve le moins de sporadiques – je pense que je ne me trompe pas en interprétant les données qu'on a. On nous dit: Bon, peut-être que ça pourrait être un peu différent, mais enfin, peu importe. Mais imaginons que les parents ne les utilisent plus, les services sporadiques, mais les utilisent régulièrement et que ça ait des effets sur le transport scolaire, parce que le transport scolaire nous coûte moins cher, bien, on fera des économies à une place qu'on pourra réintroduire à l'autre. C'est un exemple, ça, entre autres, où il pourrait y avoir une réduction de coût, même, par ailleurs. Mais nous croyons avoir été raisonnables. Cela ne veut pas dire que nos prévisions sont parfaites, n'est-ce pas? Bon.

Jusqu'à maintenant, cependant, je peux vous dire que, à l'Éducation, nous avons toujours respecté nos enveloppes budgétaires. Nous sommes restés à l'intérieur des paramètres qui nous avaient été fixés. Il y a eu des transferts à l'intérieur de l'enveloppe. Ça, c'est une règle que nous avons acceptée aussi, comme gouvernement, et qui nous facilite la chose. Alors, le futur étant garant du passé, espérons que ce sera toujours le cas.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Je reviens à ma question originale. Il faut quand même avoir un certain calcul. Alors, si ce n'est pas 93 000 places, si ce n'est pas 50 000 places... On prévoit qu'on va financer 60 000 places? 70 000 places? Je cherche à avoir un certain gage pour évaluer la demande cet automne.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

(11 h 50)

Mme Marois: Nous, le financement est sur une base de 60 000. Donc, il dépasse effectivement le nombre de places à temps plein...

M. Kelley: Mais ce n'est pas loin de...

Mme Marois: ...et couvre une partie du sporadique. Mais, encore là, comme je vous dis, c'est sur la base des moyennes, évidemment, mais avec ce que l'on connaît, et je vous le dis encore une fois. Et ça, pour moi, c'est sûrement le meilleur baromètre. Par ailleurs, les commissions scolaires, suite aux dernières consultations, les ajustements qu'on a faits pour bien s'entendre sur ce qu'on couvrait et ce qu'on ne couvrait pas, elles ont été très nombreuses à se dire plutôt d'accord avec nos règles et ne voyaient pas de difficulté. Est-ce qu'elles auraient souhaité avoir plus de sous? Ça, c'est autre chose. Mais avec les sommes qu'on leur transférait, elles pouvaient couvrir le service que l'on annonçait et garantissait.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. L'autre question, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Ma deuxième question, c'est juste tout ce lien pour les parents qui aujourd'hui paient moins. Moi, je suis toujours à la recherche des crédits qui vont combler les besoins des parents qui aujourd'hui, à cause soit du travail à faibles revenus, sont sur l'aide sociale, ils paient environ 3 $ par jour. Où est-ce qu'on va chercher l'argent? Quand nous avons posé la question à la collègue de la ministre, la ministre de l'Emploi et de la Solidarité venait de couper dans le budget APPORT de 5 000 000 $ en comparaison avec l'année passée. Le monde m'a dit: On va aller chercher l'argent dans un programme qu'on vient de couper. C'est douteux, pour dire le moins. Alors, d'où vient l'argent pour combler le manque à gagner des parents à faibles revenus d'aujourd'hui qui paient moins de 5 $ par jour?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: D'abord, une première réponse à ce que j'ai cru entendre, un premier commentaire à ce que j'ai cru entendre comme une affirmation. Il faut savoir que les enfants de bénéficiaires de l'aide sociale n'ont pas accès au service gratuitement – on se comprend bien, n'est-ce pas? Ça, c'est important de le dire – alors que c'est le cas pour la garde régulière entre 0 et 4 ans. On se comprends bien? Bon. Parce qu'on croit que l'enfant étant à l'école, si la personne n'a effectivement pas d'emploi, n'est pas inscrite dans un programme exigeant d'elle qu'elle soit en programme de réinsertion ou d'études ou autre, n'est pas sur un programme spécial, nous considérons qu'elle a normalement le temps disponible pour prendre charge de ses enfants. La personne étant autant un homme qu'une femme, évidemment, ou un couple. Bon.

La façon dont nous croyons être capables de couvrir, effectivement, les enfants qui sont de familles à bas revenus, c'est par la formule APPORT, c'est-à-dire le fait que le parent utilise le régime APPORT et ainsi ait, en contrepartie, une somme lui permettant de compenser pour le 5 $ qui serait versé, alors qu'auparavant, par exemple, il n'en versait que 3 $.

C'est vrai que le budget APPORT a été mis à profit dans nos efforts budgétaires pour quelques millions. Je pense que c'est 9 000 000 $, et vous le mentionniez. Par ailleurs, il reste que ces programmes, autant à la sécurité sociale qu'à APPORT, ce sont des programmes ouverts. On croit que la clientèle va diminuer. C'est des vases communicants. Vous avez vu – d'ailleurs, on le voit actuellement – à la sécurité du revenu, la clientèle diminue. Pourquoi la clientèle diminue? Bien sûr, et c'est ce pourquoi on se bat tellement, si le niveau d'emploi augmente, le taux de chômage diminue, c'est immédiat.

Ceux et celles qui sont aptes à l'emploi et qui sont prêts parce qu'ils ont les formations, etc., immédiatement reviennent sur le marché du travail. S'ils reviennent sur le marché du travail, il y a des baisses au niveau de la sécurité du revenu. Alors, nous avons calculé – et là, quand je dis «nous», c'est au plan gouvernemental, je n'ai pas la prétention de me prendre ou d'aller occuper d'autres fonctions que celle que j'occupe – mais nous avons calculé, au plan gouvernemental, qu'il y aurait, donc, des réductions de ce côté-là.

Par ailleurs, c'est dans les règles budgétaires aussi – et là c'est peut-être mon ancienne fonction qui me permet de m'en rappeler – c'est que, si la clientèle descend en dessous d'un certain seuil, évidemment, le gouvernement peut réutiliser les sommes disponibles pour les fins d'autres budgets. On se comprend? Si la clientèle augmente, par ailleurs, au-dessus d'un certain seuil, il y a un seuil où c'est le ministère qui l'assume, mais, aussitôt que ça dépasse, c'est l'ensemble du budget gouvernemental qui doit compenser, et c'est normal parce que c'est le principe d'un programme ouvert. Mme la Présidente connaît bien aussi ces règles, c'est le principe d'un programme ouvert.

On ne dit pas: Il n'y a plus d'argent à la sécurité sociale, donc vous êtes exclus et, même si vous n'avez aucun moyen pour vivre, vous n'y avez pas droit, de la même façon qu'à APPORT on ne dit: La caisse est fermée ce matin. Même si vous êtes pauvre, que vous travaillez, que vous vous arrachez le coeur à travailler, on dit: On va essayer de voir comment les autres budgets gouvernementaux peuvent compenser en ramenant des sommes là.

Donc, APPORT, normalement, devrait être accessible et, étant accessible, même si on a prévu une réduction, ce n'est parce qu'on a prévu une réduction que les parents n'y auront pas droit.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Kelley: Juste pour mieux comprendre, parce que je comprends ça, mais on peut prévoir que, s'il y a plus d'activité économique, il y aura plus de monde qui travaille au salaire minimum, donc plus de clientèles pour le programme APPORT aussi. Alors, ça...

Mme Marois: Ça peut amener ça aussi. Mais je vous ramène quand même...

M. Kelley: Mais, spécifiquement, moi, je suis aujourd'hui...

Mme Marois: ...ça vous fait moins de gens à la sécurité sociale, donc...

M. Kelley: Mais, moi, je suis aujourd'hui parent dans le programme d'exonération. Alors, à partir de septembre – je paie cette année 3 $ pour mon enfant dans un service de garde en milieu scolaire – de l'année prochaine, je dois verser 5 $ et il y aura une compensation sur APPORT. Comment est-ce que ça va fonctionner, pratico-pratique?

Mme Marois: Alors, normalement, la façon dont fonctionne APPORT, c'est une compensation au salaire gagné, n'est-ce pas, de la personne et aux services auxquels elle a le droit, si on veut, pour lesquels elle doit payer, et tout ça calculé ensemble amène à établir le seuil où elle a droit à une compensation. Et là, honnêtement, je ne pourrais pas vous dire très concrètement, très immédiatement comment cela peut se passer, mais je peux facilement vous répondre dans les jours qui viennent, puisque nous serons en commission parlementaire encore quelque temps la semaine prochaine ensemble. Mais, à mon souvenir – et peut-être que la présidente pourra aussi se rappeler – il me semble que c'est par compensation salariale dans le sens où il y a une allocation qui est versée à la famille, puis là elle utilise cette compensation aux fins de payer à ce moment-là ses frais de garde qui seront à 5 $, mais elle aura dans son budget l'allocation qui lui permettra de combler la différence du 3 $ au 5 $, par exemple, si c'était 3 $ qu'elle devait payer, ou du 4 $ au 5 $.

Je pense que ce qu'il faut voir – et là je le dis sous toute réserve, on va le vérifier – c'est que l'objectif qu'on a, c'est aussi d'amener une simplification dans la gestion de l'ensemble du système. Alors, c'est sûr que charger aux parents 5 $, point, sans avoir à calculer 56 budgets, bien, c'est plus simple pour tout le monde. Une façon de procéder, par ailleurs, pour établir si la personne a besoin, peut avoir accès à APPORT pour les fins de l'utilisation du service de garde, vous savez très bien que c'est par l'allocation familiale.

Parce que l'allocation familiale, elle établit exactement le niveau de besoins et, après ça, c'est un automatisme. Il faut que la personne autorise, par exemple, évidemment, pour que l'information puisse être accessible pour APPORT, sinon ça se fait même avec son talon concernant l'allocation familiale, le document qui le confirme. Ça devient des automatismes du calcul à ce moment-là. Mais là c'est fait au plan administratif puis on n'embête pas tous les services qui sont d'abord là pour répondre aux besoins des enfants, avec toute cette bureaucratie, cette paperasserie qu'on doit faire par ailleurs, mais que le service de garde n'a pas nécessairement à faire. C'est plus simple.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Une autre question, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Un commentaire. C'est une réponse aux personnes dans le milieu qui ne comprennent pas pour le moment comment ça va toucher cette clientèle précise. Je pense qu'on a tout intérêt à encourager ces familles à avoir accès à ces genres de services, surtout s'il y aura également les aides pour faire les devoirs, et tout ça. Je pense qu'on a tout intérêt qu'il n'y aura pas d'empêchement. Alors, pour la famille à faibles revenus d'aujourd'hui, si la ministre peut indiquer clairement d'ici à la fin de la commission comment ces changements seront opérationalisés, je pense que ce serait souhaitable.

Ma dernière question. Je comprends la remarque que la ministre et Mme Nancy Morel ont faite sur les petites écoles, mais, quand même, il y a beaucoup d'écoles sans service de garde en milieu scolaire. C'est quoi, les prévisions de la ministre quant au développement des nouveaux services et les budgets qu'elle va accorder à ça?

Mme Marois: Pour ce qui est de la...

M. Kelley: Les écoles primaires sans service de garde en milieu scolaire.

(12 heures)

Mme Marois: On prévoit une augmentation de l'ordre de 10 %. Alors, ça donne, quoi, 5 %, 10 %? Faites le calcul, là.

M. Kelley: Un autre 90 écoles, ou quelque chose comme ça.

Mme Marois: Alors, ça veut dire 5 000, 6 000 places. C'est ça.

M. Kelley: Oui. Mais d'où vient l'argent pour financer ces places additionnelles?

Mme Marois: Il était prévu dans nos prévisions budgétaires. C'est pour ça, la discussion qu'on a eue tantôt avec votre collègue, où on disait qu'il y avait une quarantaine de millions de prévus. Il y a quelques millions de plus qui se rajoutent, étant entendu, bien sûr, que l'infrastructure de base, lorsqu'elle est déjà là, elle n'a pas à être rajoutée. Et puis ça se passe dans les écoles, généralement. Et, quand il n'y a pas de locaux prévus, ils utilisent des locaux collectifs et trouvent des moyens pour se débrouiller. Alors, dans les sommes qu'on a de prévues, il y a une réserve pour l'augmentation de la clientèle.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci. M. le député de Jacques-Cartier, est-ce qu'il y a encore d'autres questions sur le même sujet?

M. Ouimet: Oui, parce que, suite aux questions posées par mon collègue...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: ...et la réponse donnée, ça m'intrigue un peu. Vous aviez dit, Mme la ministre, dans votre plan d'action ministériel – je réfère toujours à la page 5: «Les services de garde en milieu scolaire seront étendus à un plus grand nombre d'écoles primaires. Ils ne sont actuellement offerts que dans 40 % d'entre elles, surtout en milieu urbain et semi-urbain. Toutes les commissions scolaires – elle dit bien «toutes les commissions scolaires» – seront invitées à mettre en place ces services.» Comment est-ce qu'on va financer ça? Pas avec le 3 000 000 $ qui est supposé servir...

Mme Marois: On recommence.

M. Ouimet: ...au moins à trois choses différentes. On va s'entendre, on va se dire les choses clairement.

Mme Marois: C'est exactement ça, je vais répondre à la question, Mme la Présidente. On va reprendre du début, puisqu'il le faut. Nous créons une obligation aux commissions scolaires d'offrir le service. Mais créer une obligation d'offrir le service ne veut pas dire que les parents le voudront, le service, et c'est ça que j'ai expliqué tout à l'heure. Ce qu'on constate, c'est qu'actuellement... Il y a eu des commissions scolaires qui ont résisté. Dans une société hétérogène ou celle que l'on connaît, c'est normal. Il y a des commissions scolaires qui ont résisté de façon systématique quand des parents leur ont demandé d'ouvrir des services en milieu scolaire. Mais c'était devenu le cas d'un tout petit nombre de commissions scolaires. Donc, quand on crée l'obligation pour toutes les commissions scolaires, on sait que déjà, de façon générale, les commissions scolaires l'offrent et le font. Mais d'autres ne le faisant pas, ça leur donne maintenant... ça fait une ouverture pour les parents.

On l'a constaté, d'ailleurs, l'année dernière, il y a eu ce déblocage chez un certain nombre de commissions scolaires. Elles voyaient bien l'orientation du gouvernement, les choix que je faisais aussi, comme ministre, et ça a eu un effet. On l'a vu parce qu'il y a eu une hausse significative justement de la clientèle. C'est pour ça qu'on croit que, cette année aussi, la clientèle devrait peut-être progresser moins rapidement, parce qu'on a eu 85 écoles qui ont offert le service pour la première fois en 1997-1998, à cause justement de ce déblocage, finalement, auquel ont procédé certaines écoles.

Donc, en ce sens, progressivement, avec l'obligation qui est faite, avec la possibilité qu'ont les parents de le demander, on peut arriver à ce qu'il y ait une progression dans le temps avec l'amélioration de la situation de travail des gens, tout ça étant combiné. Et l'objectif que nous avons, c'est évidemment de rendre ce service le plus largement accessible. Mais, s'il n'est pas souhaité ni nécessaire dans certains milieux, pour certains parents, on ne peut toujours bien pas le forcer. Bon.

Alors donc, nous, quand on dit, ici: «Les centres de la petite enfance développeront une offre de service pour tous les enfants», et on dit: «Toutes les commissions scolaires seront tenues de l'offrir, mais sa fréquentation ne sera pas obligatoire»... Et là il ne faut pas confondre les poires et les pommes. On ne parle pas de garde, ici. On parle que 85 000 enfants qui ne fréquentent la maternelle qu'à demi-temps pourront désormais la fréquenter à temps plein. C'est différent de la garde, ça. C'est ça qu'il essayait de nous confondre. On n'a pas dit que, demain matin, il y aurait des places disponibles en service de garde pour 500 000 enfants. On a dit qu'il y aurait l'obligation, si des parents le souhaitaient, qu'on puisse en offrir jusqu'à hauteur de 500 000 enfants. Mais, connaissant les comportements, connaissant les réalités, voyant comment ça s'est développé depuis un certain nombre d'années, on croit que nos prévisions sont réalistes et raisonnables.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je veux bien comprendre. Tantôt, on a dit qu'on avait 36 000, à peu près, enfants sporadiques présentement inscrits dans les services de garde en milieu scolaire. Si les parents de ces enfants-là décident de les inscrire à temps plein dans le service de garde en milieu scolaire, la ministre a prévu 3 000 000 $. Elle dit par ailleurs, dans son plan d'action ministériel, qu'elle veut respecter toutes les échéances, qu'elle va inviter toutes les commissions scolaires à mettre en place des services qu'elle va toujours financer avec le même 3 000 000 $. Et ce même 3 000 000 $ doit servir également à des réserves, au cas où, dans certains milieux, on aurait besoin d'ajustements, parce que, avec les moyennes établies, ça ne répondra pas, manifestement, aux besoins de certains milieux.

Je rappelle aussi que, dans le bulletin Commissaires d'écoles publié par la Fédération des commissions scolaires, lorsqu'on parlait d'un manque à gagner de 27 000 000 $ à 44 000 000 $, on disait ceci: «Enfin, il est important de mentionner que ces chiffres ne tiennent pas compte de l'aménagement des locaux qui devront être ajoutés pour répondre à une augmentation éventuelle de la clientèle.»

Moi, Mme la Présidente, je sais ce qui se passe. La ministre est mal prise, c'est évident, il n'y a pas d'argent pour financer son engagement. Quand tu n'as pas d'argent pour financer ton engagement, mais que tu l'as déjà annoncé, tu as un sérieux problème. Alors, tu es obligé de tenir un discours qu'on va prévoir à toute éventualité avec une somme de 3 000 000 $, alors que tu sais fort bien – elle sait fort bien, comme nous tous ici, dans ce salon rouge, et les gens qui nous écoutent – que c'est une mission impossible. Moi, je lui demande, pour éviter le même genre de problématique que nous avions eu par rapport aux enfants de quatre ans... La demande a augmenté en flèche; on s'attend à ce que la demande augmente. Plus que ça, vous invitez les commissions scolaires, dans votre plan d'action ministériel, à offrir plus de services. Là où vous êtes coincée, c'est que vous n'avez pas l'argent.

Prenez au moins l'engagement d'aller devant le premier ministre du Québec, le président du Conseil du trésor et le ministre des Finances pour dire: Comme gouvernement, on a pris un engagement, c'était dans notre politique familiale. Manifestement, il manque des sous, et des sous importants, ça va prendre de l'argent. Sinon, on va se retrouver face à quoi? Il n'y aura certainement pas d'augmentation au niveau du nombre de places dans les services de garde en milieu scolaire, parce que les commissions scolaires n'auront pas l'argent pour la financer. Ce qu'on disait à la page 5 du plan d'action ministériel ne tient plus.

(12 h 10)

Dans un deuxième cas, on a vu que la ministre... Quand tu n'as pas l'argent pour financer la mesure... Et, au niveau des maternelles cinq ans, il y en avait – c'est pour ça que la comparaison que vous avez faite tantôt n'existait pas – 200 000 000 $ de prévus pour la maternelle cinq ans. Mais là, ici, on n'a pas assez d'argent, et c'est évident, et on le sait déjà. Alors, la ministre est prise à dire: Je vais réduire le financement, en disant: Même si je sais que, normalement, c'est entre cinq et six heures, je réduis ça à quatre heures.

Au niveau des journées de la semaine de relâche, je ne pourrai pas financer ça, je vais rogner là-dessus aussi. Je vais rogner également pour dire que ceux qui offriront les services qu'ils offraient déjà – parce que les parents, eux, perdent l'allocation, perdent le crédit d'impôt – bien, les commissions scolaires vont devoir tarifer davantage. Et, si les commissions scolaires ne tarifent pas davantage, bien, là, elles seront prises à couper dans leur budget d'opération pour faire fonctionner les écoles. Moi, je dis, ce matin, qu'on a un sérieux problème, et je suis convaincu dans mon for intérieur que la ministre le sait. Mais c'est difficile parce que c'est déjà annoncé. Il y a des engagements de pris, mais l'argent n'y est pas. Ce n'est pas la faute des fonctionnaires, je suis convaincu qu'ils ont bien fait leurs devoirs.

Alors, Mme la Présidente, ça, c'est un volet de la grande problématique, parce que, par ailleurs, on a retrouvé 46 000 000 $ pour financer un service qui n'était pas demandé par personne, qui fonctionnait bien. Quand j'ai parlé aux administrateurs scolaires, ils m'ont dit: Pourquoi est-ce que le gouvernement vient se fourrer le nez dans ces affaires-là alors que ça marchait bien? On n'a qu'à relire tout ce que les intervenants ont dit: «Une nouvelle inattendue. Cette annonce a pris les observateurs de la scène publique ainsi que les intervenants du réseau et des services de garde en milieu scolaire par surprise, puisque rien n'était prévu à cet effet.» Et, pendant ce temps-là, il manque toujours des manuels, il manque toujours des professionnels, puis les écoles sont de plus en plus dans un état délabré et il y a des constructions qui ne se font pas. C'est là qu'est la problématique.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, peut-être juste une remarque. Moi, je pense qu'il faut redire les choses. Les services de garde en milieu scolaire sont réclamés, à ma connaissance, depuis 20 ans. Alors, je pense qu'il faut juste rétablir ça, parce que j'étais de celles qui les réclamaient déjà à l'époque. La parole est à vous, Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Le propre d'une nouvelle, c'est d'étonner un peu, j'imagine. C'est une nouvelle, c'est nouveau. On n'avait pas dit avant ce qu'on vient de dire, n'est-ce pas, mon cher collègue député de Taschereau? Même, vous pourriez le dire encore mieux que moi, connaissant vos grandes connaissance à cet égard et votre grande compétence au plan linguistique.

Alors, oui, nous avons annoncé cela. C'est un engagement que nous avions pris. Il y avait donc une partie de la nouvelle qui n'en était pas une, mais il y en a une partie qui en était une, puisque, au lieu de le faire seulement pour les cinq ans et pour les six ans, nous l'avons fait jusqu'à la fin du primaire. Ça, c'était la partie de la nouvelle.

Il est faux de dire que les commissions scolaires vont être très mal prises avec cela. D'abord, toutes les règles que nous avons établies, elles semblent maintenant réconciliées et accepter que ça va leur permettre de couvrir les services que, normalement, elles offrent aux parents qui les demandent sans avoir à charger de frais supplémentaires pour les parents dans le cadre des budgets qui leur seront alloués. Ceux et celles qui seront mal pris – d'ailleurs, ce ne sont pas les commissions scolaires – s'il s'avérait que la demande dépasse largement ce que nous avons prévu, c'est plutôt le ministère de l'Éducation et la ministre, n'est-ce pas, parce qu'il y a une obligation de rendre disponibles les sommes, compte tenu de la fréquentation. J'ai même bien expliqué que nous allions reconnaître a posteriori un certain nombre de coûts compte tenu de la fréquentation. Alors donc, nous ne mettons pas les commissions scolaires dans l'embarras, et nous croyons que nos prévisions sont correctes.

J'espère que nous ne nous trompons pas, mais c'est le propre d'une prévision que de ne pas tomber exactement sur la cible, de façon générale, mais de tomber pas trop loin de. Et, généralement, c'est le cas. D'ailleurs, une des hypothèses qui nous amènent à cela, c'est qu'on en a connu un, boom, justement à cause de ce que vous disiez, Mme la Présidente, l'an dernier. Les parents le voulant beaucoup depuis longtemps, les commissions scolaires ont compris qu'il y aurait cette obligation qui viendrait – elle a même été introduite dans la loi – et elles ont accepté de débloquer des places dans les écoles.

Par ailleurs, c'est faux quand le député dit qu'on ne construit pas d'écoles parce qu'on offre des services de garde. C'est complètement, parfaitement et archifaux, Mme la Présidente. Nous avons des budgets d'immobilisation et, selon la progression de clientèle, à partir du moment où ça atteint un certain seuil, il y a des constructions d'écoles. On a un problème d'étalement urbain... S'il veut qu'on ait une longue discussion là-dessus, on peut en avoir une parce qu'elle me préoccupe aussi. Mais, pour les élèves, compte tenu qu'ils sont déjà installés dans ces régions périphériques souvent des grands centres urbains, nous construisons des écoles.

D'ailleurs, lorsque nous construisons des écoles, dans les plans et dans les sommes prévues, il y a de l'espace pour les services de garde. C'est dans les règles, maintenant. Par ailleurs, dans les écoles où ce n'est pas le cas et où on veut ouvrir un service de garde, il y a une somme disponible pour le démarrage, qui est quand même de l'ordre de 5 000 $, qui est assez importante. Souvent, les commissions scolaires ont encore quelques réserves dont certaines liées à des fonds d'immobilisation. Donc, elles peuvent aménager dans les écoles des locaux, agrandir un peu, ajouter, etc.

Dans d'autres cas – oui, oui, je le dis, puis ça, qu'est-ce que vous voulez, il faut bien le constater – elles s'organisent avec les locaux collectifs de l'école. C'est un peu moins confortable, je n'en disconviens pas. Mais, dans les faits, souvent, vous savez, l'espace est une chose, mais la qualité des personnes qui prennent soin des enfants, qui les éduquent et qui les forment est pas mal plus importante. Comme c'est de ce côté-là que ça se passe, il reste qu'on sait que le service est de qualité. Mais ce serait mieux qu'il en soit autrement pour les locaux, là où ce n'est pas possible d'avoir des locaux strictement réservés à la garde en milieu scolaire, je suis d'accord. Maintenant, avec les moyens que nous avons, nous progressons dans ce sens-là, et ça n'empêche pas la construction de nouvelles écoles. Nous avons des sommes disponibles pour du démarrage, et on peut utiliser les locaux, généralement, de l'école.

Quant aux clientèles sporadiques, on y revient depuis le début. Ça fait trois fois que je l'explique, je peux toujours recommencer. M. Morel l'a expliqué longuement. Qu'est-ce que vous voulez, on sait qu'un très grand nombre de parents qui utilisent les places sporadiquement le font pour moins de deux heures et demie par jour et pour moins de deux jours-semaine, parce que ça les dépanne, parce qu'ils travaillent à temps partiel, parce qu'ils étudient et parce qu'ils ont une situation qui leur permet de faire ça.

Alors, là, je veux dire, il ne faut pas penser que ces gens-là, parce que le service va être disponible à quelques dollars de moins... Dans certains cas, il reste quand même que c'est quelques dollars de moins, parce que c'était 8 $ ou 9 $ dans certaines commissions scolaires, ramené à 5 $. Est-ce qu'on pense que les gens, pour cette différence-là, vont maintenant les utiliser cinq jours-semaine pour juste le plaisir de les utiliser? Je ne pense pas, moi, que leur comportement changera sensiblement. Une marge, oui, puis on a prévu cela. Et, comme je dis, on ne met pas les commissions scolaires en difficulté. Ce serait plutôt notre responsabilité, à ce moment-là, de nous assurer de respecter les engagements pris.

Nonobstant tout ce que peut soulever comme crainte, comme inquiétude, comme risque, comme peur le député de Marquette, jusqu'à maintenant, je pense qu'il peut être rassuré quand il observe ce que nous avons fait dans le passé et ce que nous avons réussi à rendre disponible auprès des familles et des jeunes, particulièrement en matière justement de politique familiale. Et qu'on pense à la maternelle, par ailleurs.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette, est-ce que les questions touchant les services de garde en milieu scolaire, ce sujet est terminé?

M. Ouimet: Oui, je pense que, pour...

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député. Nous abordons maintenant, sur la question suivante...

Mme Marois: C'était l'administration, je crois, qu'on devait...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, est-ce que nous...

M. Ouimet: J'avais un certain nombre de questions, compte tenu qu'il nous reste environ 40 minutes. Les réponses écrites qui m'ont été transmises par le cabinet de la ministre, on pourrait peut-être passer à travers cela. J'avais des petites questions ici et là. Par la suite – on reprend mardi – on reprendra avec un autre grand thème.

(12 h 20)

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Cette période, comme je l'ai dit un peu plus tôt, appartient surtout à l'opposition. Donc, nous abordons les questions touchant les réponses à vos questions qui sont comprises dans ce volumineux dossier qui nous a été remis. M. le député.

M. Ouimet: À la question 6, la demande 6 de l'opposition, on demandait toute la liste des projets d'immobilisations. On a spécifié un certain nombre de choses, pour lesquelles on a reçu des réponses, mais je voulais savoir, au niveau des constructions ou agrandissements des commissions scolaires, à cause de la transformation du réseau, commissions scolaires confessionnelles en commissions scolaires linguistiques, combien de demandes a reçu la ministre de l'Éducation pour des projets soit de construction, d'agrandissement ou de réaménagement pour les sièges sociaux des commissions scolaires?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Il faut savoir qu'on ne finance pas les sièges sociaux. Les commissions scolaires les autofinancent par des emprunts ou des ventes d'immeubles, donc par des acquis, dans le sens où elles fonctionnent avec les édifices ou les ressources qu'elles ont déjà. On me dit ici que nous aurions eu une seule demande de financement à long terme pour un siège social de commission scolaire, n'est-ce pas? Est-ce que c'est le cas?

Parce que, évidemment, dans les dossiers qui sont plutôt du fonctionnement général du ministère et dans lesquels, évidemment, je n'interviens pas, et c'est normal aussi... Je me dis que je ne pourrais pas faire la réforme que je fais si je me mêlais de tout ce qui se passe au quotidien. C'est la responsabilité d'un certain nombre de mes fonctionnaires, même si j'en assume tous les résultats. Ça, c'est une autre chose. Mais je pense qu'on a une seule demande qu'on a eue.

(Consultation)

Mme Marois: Alors, il y en a une autre qui viendrait. Alors, nous n'aurions eu qu'une seule demande pour du financement à long terme et nous en prévoirions une autre pour, je crois, Lester B. Pearson. C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

Mme Marois: Ou 50-08, dit-on. Mais c'est le nom, je pense, qu'ils nous ont proposé.

M. Ouimet: Qui représente des montants de combien? Dans le premier cas, on parle de laquelle?

Mme Marois: C'est les Samarres. C'est dans la région de Joliette.

M. Ouimet: Ça, on a émis une autorisation d'emprunt de 2 500 000 $? Pourquoi?

Mme Marois: M. Morel va nous donner les détails de la demande.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Morel, nous vous écoutons.

M. Morel (Réjean): La commission scolaire a demandé un agrandissement du centre administratif pour passer de trois sièges sociaux à un seul. Elle autofinance une partie du projet par les ventes d'immeubles. Il reste un solde estimé à 2 500 000 $ qui va être financé sur une période de 10 ans et payé à même les crédits de la commission scolaire.

M. Ouimet: Bien, je ne comprends pas. Alors qu'on passe de 156 commissions scolaires à environ 69, pourquoi on construit un nouveau siège social de commission scolaire à Saint-Félix-de-Valois?

Mme Marois: Il ne s'agit pas d'une construction, là, on se comprend. D'abord, il s'agit d'un agrandissement.

M. Ouimet: Un agrandissement.

Mme Marois: Par ailleurs, c'est sûr que passer de 156 commissions scolaires à 69, ça augmente la dimension de chacune des commissions scolaires. Et, même s'il y a des économies d'échelle importantes qu'on pourra constater, il reste que regrouper dans une même commission scolaire le personnel de trois commissions scolaires, en plus qu'on sait que ce sont des commissions scolaires dont certaines parties sont en très grande croissance, en termes de population – parce qu'il y a toujours ce fameux phénomène d'étalement urbain, et là on est rendu dans la deuxième couronne – il reste que, à ce moment-là, parfois, on peut prendre un siège social qui était, par ailleurs, peut-être insuffisant en termes d'espace, pour pouvoir le réaménager et l'agrandir pour recueillir ou accueillir tous les personnels des autres administrations.

Alors, je vais demander à M. Morel de nous donner les deux conditions, d'ailleurs, qui nous permettent d'autoriser un emprunt comme celui qui nous est demandé actuellement par les Samarres et celui qui viendrait, éventuellement, d'une autre commission scolaire et qui, on se comprend bien, ne vient pas, je dirais, augmenter les sommes consacrées aux sièges sociaux dans les commissions scolaires. Au contraire, passer de 156 à 69, 72 si on tient compte des trois commissions scolaires à statut spécial, ce n'est quand même pas rien.

M. Morel, s'il vous plaît, donnez-nous les conditions dans lesquelles on peut agir. Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Morel.

M. Morel (Réjean): Lorsqu'on autorise un emprunt, on regarde deux situations. On regarde si la santé financière de la commission scolaire est correcte et, surtout, on regarde si le projet s'autofinance par des économies de fonctionnement. Par exemple, dans le cas des Samarres, le fait de passer de trois centres administratifs à un seul, dont un était déjà en location d'immeuble, permet, par les économies annuelles, le remboursement du capital et des intérêts. Alors, c'est ces deux éléments-là qu'on regarde avant d'autoriser un emprunt à la commission scolaire.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Morel. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce qu'il y a d'autres commissions scolaires qui, sans vous demander une autorisation d'emprunt, sont en train de faire des réaménagements de sièges sociaux de commissions scolaires? Et avez-vous une idée de l'ordre de grandeur des montants d'argent qui y seront consacrés?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Une question... Je ne sais pas si vous avez l'information à savoir s'il y a d'autres commissions scolaires qui font des modifications aux sièges sociaux mais qui ne demandent pas d'autorisation pour des emprunts.

M. Morel (Réjean): Oui, il peut y en avoir parce que, si elles sont capables d'autofinancer les projets sans demander d'emprunt à long terme, elles n'ont pas d'autorisation à demander au ministère, elles sont autonomes dans leur gestion. Mais ce qu'on en sait, c'est que la plupart des commissions scolaires tentent, comme première année, de vivre avec les centres actuels pour ne pas déplacer les clientèles puis le personnel des commissions. C'est surtout dans des grosses commissions scolaires où il y avait plusieurs centres administratifs. Je sais, par exemple, que 0603, Marguerite-Bourgeoys, je pense, va sûrement venir avec un projet parce qu'ils ont sept ou huit centres administratifs et, s'ils veulent rationaliser leur personnel, bien, ils vont venir avec un projet éventuellement.

M. Ouimet: Un ordre de grandeur à travers la province?

M. Morel (Réjean): J'en connais deux ou trois, pas plus, à l'heure où on se parle.

Mme Marois: C'est vraiment, je dois dire...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Mme la Présidente, si vous me permettez, puisqu'on aborde cette question, je dois vous dire... Je l'ai dit dans mon intervention, d'entrée de jeu, et je le répète, les commissions scolaires ont eu jusqu'à maintenant un comportement exemplaire là-dessus. Elles le savent qu'elles sont là pour que les fonds qu'elles gèrent aillent d'abord et avant tout aux services éducatifs, aux services pédagogiques.

Écoutez, cherchez des exemples comme ceux-là d'institutions, des institutions d'élus, organisées sur une base territoriale, qui ont vu leur nombre passer de 156 à 72 sans qu'il y ait plus, je dirais, de récriminations, d'opposition, d'objections. C'est absolument extraordinaire. Quand on y pense... C'est sûr que, nous, on le fait, puis, comme je le dis souvent, on a le nez dans la peinture, on ne la sent plus, puis on travaille tellement fort à faire ce qu'on fait. Mais, quand on regarde ça, je ne connais pas d'exemples qui se sont faits avec une telle rigueur, c'est-à-dire une opération qui s'est faite avec une telle rigueur, dans l'ordre, et c'est à la marge qu'il y a eu un certain nombre de difficultés.

Et je vous dis et je le redis, il faut en savoir gré aux commissions scolaires qui ont su assumer leurs responsabilités complètement. Écoutez, dans ces cas-là, ça a voulu dire aussi le choix d'une nouvelle direction générale pour la commission scolaire; plusieurs cadres ont été en lice pour obtenir et occuper ces responsabilités. Et qu'on connaît le résultat, puis en même temps que le changement de confessionnel à linguistique, il faut dire que... Et, moi, c'est évident que, comme ministre de l'Éducation, seule, c'était absolument impensable. Inutile d'imaginer quoi que ce soit s'il n'y avait pas cet accord, cet appui, mais, en plus, cette capacité d'agir très rigoureusement et de faire les choses. Et je le dis parce que je le crois puis parce que je le constate. Les commissions scolaires savent qu'elles doivent mettre leurs ressources au service de l'éducation et elles ont accepté ce choix-là, et elles l'assument.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Je cède la parole au député de Fabre. Je dois dire tout de suite que, si les députés de la partie ministérielle ne posent pas plus souvent de questions – je pense que c'est utile de le dire – c'est que, généralement, il est reconnu que ça appartient à l'opposition. Comme ils n'en ont pas abusé, je cède la parole au député de Fabre.

M. Facal: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Est-ce que vous êtes en mesure – je présume que oui – de chiffrer assez finement les économies qui vont résulter des fusions de commissions scolaires pour chacun des territoire du Québec? Si vous me dites oui, en découleront une série d'autres questions. Je présume que vous avez dû faire l'exercice.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

(12 h 30)

Mme Marois: Nos prévisions ont oscillé, je dirais, de 75 000 000 $ à 100 000 000 $. On avait même des prévisions encore plus optimistes, puis peut-être trop, qui auraient pu nous amener, dans certaines circonstances, jusqu'à 125 000 000 $. Or, nous croyons que l'évaluation que nous avions faite d'une économie pouvant atteindre 100 000 000 $ sera réalisée. D'ailleurs, c'est à ce point vrai que la preuve est faite par l'action, au sens où l'effort demandé sur le transport scolaire va être en partie pris – il faut bien en convenir, je l'ai expliqué longuement à l'Assemblée nationale – justement sur la rationalisation à laquelle procèdent les commissions scolaires et qui va leur permettre des économies qu'elles pourront ainsi faire là plutôt que de les faire – pour une partie, bien sûr, parce qu'on demande quand même des efforts dans le transport scolaire – là.

Alors, évidemment, c'est le temps qui nous donnera raison. Nous l'espérons, puisque, au fur et à mesure des années, on verra apparaître ces économies. Mais, d'ores et déjà, pour que les commissions scolaires acceptent – et vous savez que, quand elles ne sont pas d'accord, elles le disent; on a vu la preuve aussi de ça, et c'est correct – pour qu'elles acceptent d'utiliser une partie des économies – une partie, je dis bien – aux fins du transport scolaire, c'est évident qu'elles étaient capables de les assumer ces économies-là, sinon elles n'auraient pas accepté l'engagement même si c'est elles qui l'avaient pris, je le rappelle.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Fabre.

M. Facal: Maintenant, pour aller du général vers le particulier, est-ce que, peut-être, quelqu'un de votre suite serait capable de me donner une approximation de l'économie qui résulterait pour la région de Laval du fait que nous aurons dorénavant une seule commission scolaire pour l'ensemble de l'île, ce qui était, en passant, le bon sens même et était attendu depuis longtemps? Mais, dans le cas plus particulier de cette région, pourriez-vous me donner, peut-être, une évaluation de l'économie qui en résulterait? Parce que, moi, j'avais entendu un chiffre il y a longtemps et je l'ai toujours utilisé sans faire l'effort de le valider outre mesure.

Mme Marois: Alors, c'est intéressant parce que c'est un exemple tout à fait concret et où, quand on l'a annoncé d'ailleurs – je ne sais pas si le député de Fabre va s'en souvenir – ça avait créé une certaine opposition, il y avait eu une certaine opposition, mais les gens se sont ralliés, et il y a eu consensus. Nous n'avons malheureusement pas, pour faire une réponse plus courte, par-devers nous ces documents-là, mais, effectivement, nous pourrions vous donner une approximation assez exacte de ce que ça signifie comme économie.

C'était combien sur l'île? C'était trois, hein, j'imagine?

M. Facal: À l'époque, on m'avait dit 5 200 000 $, et j'ai toujours repris ce chiffre, mais je voudrais savoir si, après quelques mois, vous maintenez encore à peu près cet ordre de grandeur.

Mme Marois: Alors, effectivement, nous allons le vérifier. C'est d'un ordre de grandeur qui est raisonnable quand on connaît la situation, et on va s'assurer que vous ayez l'information, qu'on revienne avec l'information sur ça à la prochaine séance ou la suivante.

M. Facal: O.K.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre, est-ce qu'il serait possible, à ce moment-là, d'avoir l'information pour chacune des commissions scolaires et dans toutes les régions pour qu'on puisse la distribuer?

Mme Marois: On a fait la simulation et, pour l'instant, évidemment, on valide au fur et à mesure.

Mme Blackburn: Alors, même si, Mme la ministre, vous n'avez pas le dossier complet parfaitement à jour pour chacune des commissions scolaires, à tout le moins l'état de votre connaissance au moment où on se parle.

Mme Marois: Oui, on pourra vous le faire. Au moment où on se parle, c'est plutôt une évaluation globale, pour l'ensemble. Mais je vais vous donner un exemple d'un critère qu'on avait évalué. Par exemple, on nous dit souvent: Plus la commission scolaire est petite, moins ça coûte cher. C'est l'inverse, hein, sauf à certaines tailles, où, là, on n'a plus d'économies d'échelle, mais il y a des coûts à la marge. Donc, on avait évalué, par exemple, que, pour une classe de taille zéro à 4 000 élèves, je veux dire une commission scolaire ayant moins de 4 000 élèves, le coût était de l'ordre de 513 $ par élève. Et, quand on se ramenait à une commission scolaire de 16 000 et plus, là, c'était une économie de l'ordre – on est toujours dans des moyennes, par exemple – de 383 $ par élève.

Une voix: ...

Mme Marois: J'étais correcte. C'est ça, c'était le coût par élève. Et donc, une fois qu'on aura découpé – parce qu'on passe d'un nombre de commissions scolaires de plus de 4 000 élèves beaucoup plus important que par le passé – bien, là, on se retrouve avec des économies substantielles. Mais c'est sur la base des moyennes qu'on les avait faites.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Fabre.

M. Facal: Oui. Excusez maintenant le caractère peut-être un peu naïf de ma question, mais la question est posée de bonne foi par quelqu'un qui ne cache pas être un néophyte. Quand trois ou quatre commissions scolaires se fusionnent pour n'en faire plus qu'une, comme c'est le cas de Laval, qu'advient-il des sièges sociaux des anciennes commissions scolaires, de ces bâtisses dorénavant inoccupées? Qu'est-ce qu'on va en faire?

Mme Marois: Non, c'est tout à fait intéressant que la question soit soulevée. Alors, il y a toutes sortes de situations qui peuvent se présenter. La première, c'est que, à partir du moment où on est en surplus d'espace, on peut vendre l'édifice, bien sûr, et, à ce moment-là, vous savez que les commissions scolaires, généralement, évidemment, préservent leur budget d'immobilisation, et les bénéfices retirés de la vente d'un immeuble restent dans un fonds prévu pour l'immeuble. Donc, ils peuvent vendre au marché, et ce sont des obligations, d'ailleurs. Pour les écoles, en tout cas, c'est ferme. Pour les sièges sociaux aussi, n'est-ce pas?

Une voix: ...

Mme Marois: C'est les mêmes règles qui s'appliquent, ils doivent vendre à la valeur du marché, hein? Ils ne peuvent pas décider de céder ça pour quelques dollars à un de leurs amis. Ce n'est pas comme ça que ça se passe. Ça, c'est une première chose qui peut se passer.

Une seconde, c'est qu'il peut y avoir, à l'opposé, une entente avec une municipalité, avec des organisations communautaires, avec d'autres organisations institutionnelles pour qu'il y ait une utilisation à des fins autres, et là on accepte évidemment que ce soit cédé même pour 1 $ – cela arrive parfois, on l'a vu – et selon la réalité de la municipalité, etc. Ça doit répondre à un certain nombre de règles. Donc, on utilise cet édifice-là à une autre fin. Ce que ça fait, ça ne ramène pas nécessairement des sous dans les coffres de la commission scolaire, mais ce sont des dépenses importantes en moins, ça va de soi, on se comprendra. Bon.

Par ailleurs, aussi la commission scolaire peut décider de les utiliser pour d'autres fins. Certains locaux peuvent être transformés pour une école si le local est suffisamment adéquat. On sait que nos écoles de formation professionnelle, parfois – parce que, là, on en aura de plus en plus – exigent des locaux d'un type un peu différent de l'école primaire conventionnelle ou de l'école secondaire conventionnelle, alors on pourrait transformer cela en institution, formellement, et donc que ça serve aux fins scolaires.

Et, généralement, les commissions scolaires, lorsqu'elles peuvent s'en départir, le font, c'est ce qu'on constate, sinon elles les utilisent à d'autres fins. Et, dans le cas d'ententes communautaires, bien, c'est toujours intéressant. Pour la commission scolaire, parfois, ça peut l'être un peu moins, évidemment, mais, pour la communauté, ça l'est toujours plus.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

M. Facal: Oui. Dernière question. Parlons maintenant des employés. Supposons que je suis un ou une agente de bureau dans une commission scolaire. Mon employeur, ma commission scolaire, se fusionne avec la commission scolaire voisine, qu'advient-il de mon salaire, de mes avantages sociaux, de mes conditions de travail quand j'ai un nouvel employeur? Est-ce que je garde ce que j'avais avant? Est-ce que tout se renégocie? Ça se passe comment?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon, vous savez que nous avons des conventions nationales, n'est-ce pas? Alors, on est payé le même salaire, peu importe où on exerce sa fonction. Il y a cependant des conditions locales, c'est-à-dire un certain nombre d'éléments, je pense à la formation, entre autres, l'organisation du temps de travail, les horaires, et tout ça, dans certains cas, qui peuvent être négociés localement.

Alors, dans un premier temps, ce que nous avons fait, nous avons introduit à la loi un processus pour nous permettre que, d'abord, on se comprend, toutes les conventions de base soient respectées. On ne change pas dans un premier temps. Et, après, au fur et à mesure que se renégocient légalement, localement les conventions, évidemment, là, on voit à harmoniser, si on veut, les conditions sur la base de chacune des conventions qui sont là, mais on voit comment chacun va y retrouver son compte.

Ce qu'on a fait pour la première année, par ailleurs, pour essayer de restreindre un peu les mouvements de personnel – ça nous apparaissait important – c'est qu'on a établi un moratoire de diverses catégories de personnel. Mais ça, est-ce que c'est le personnel syndiqué aussi?

Une voix: Syndiqué aussi.

Mme Marois: Bon, c'est ça, tous: syndiqués et cadres. On a établi un moratoire d'un an parce qu'il nous semblait qu'on leur demandait tellement de changements en même temps que, là, c'était peut-être les bousculer un peu trop que, en même temps, on ait à renégocier tout ça. Alors, c'est ce qui fait qu'on a un moratoire, qu'on ne peut modifier rien dans l'année. À moins qu'on ne s'entende. J'imagine que c'est toujours possible?

M. Pagé (Claude): Oui, ce n'est pas impensable.

(12 h 40)

Mme Marois: Allez, s'il vous plaît, identifiez-vous, M. Pagé, et puis vous allez peut-être donner des explications techniques qui sont plus complètes que les miennes.

M. Pagé (Claude): Le moratoire, ça protège en réalité...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. S'il vous plaît, vous vous présentez pour les fins de la transcription des débats.

M. Pagé (Claude): Claude Pagé, directeur général des relations de travail.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Pagé. Nous vous écoutons.

M. Pagé (Claude): Concernant le moratoire, plus spécifiquement, ça touche 525 personnes qui sont en voie d'obtenir la permanence. Donc, la protection, le coût du moratoire, c'est pour ces 525 personnes. Les autres personnels réguliers ont déjà une permanence assurée.

Mme Marois: C'est ça.

M. Pagé (Claude): Donc, on ne pouvait pas aller en bas des droits déjà donnés à ces employés. Ça n'empêche pas une commission scolaire de ne pas combler un poste qui devient vacant et ça n'empêche pas, non plus, une commission scolaire de diminuer le nombre de personnes sur appel ou temporaires. Elles ont une complète marge de manoeuvre sur ces catégories de personnel.

La Présidente (Mme Blackburn): Allez, Mme la ministre.

Mme Marois: C'est ça. Mais ce qu'il faut voir par ailleurs, c'est qu'une fois qu'on aura intégré toutes les fonctions... Et c'est vrai surtout, évidemment, dans les fonctions administratives, parce que, on se comprend bien – pour revenir, d'ailleurs, à des questions qui étaient posées tout à l'heure – le nombre d'enseignants, il n'a pas diminué dans nos écoles, là, on a les mêmes conventions collectives qu'on avait avant. L'organisation dans les classes peut s'être modifié, mais jamais en passant à côté des conventions collectives. Donc, s'il y a un personnel qui n'a pas bougé, c'est bien le personnel enseignant. On a le même nombre qu'on avait avant.

On regarde du côté de la santé et des services sociaux, et c'est vrai qu'il y a des réductions de certains postes, mais on ne peut pas dire qu'il y en a du côté du personnel enseignant. Il n'y en a pas, compte tenu de la population qui est là. Quand la population augmente, le personnel augmente en conséquence. Si la population scolaire descend, ça descend en conséquence. Alors, les variations sont d'ailleurs de l'ordre de 1 %, je pense, mais ce qui est normal parce que, si on retrouve des plus grandes concentrations dans une école... Quand je vous parlais de l'école à 100 enfants ou à 50, c'est sûr que, des fois, les ratios sont plus bas, pas mal. Bon. Par contre, quand on parle d'une école habituelle, normale, telles qu'on les connaît dans nos quartiers urbains, bien, là, la concentration fait en sorte qu'on est à la moyenne, au maximum dans certains cas. Bon, c'est ce qui fait varier.

Donc, respect de l'ensemble des conventions collectives, moratoire pour un certain nombre de personnels. Et comment on va arriver à diminuer? Bon, là, après le moratoire, évidemment, il y aura des discussions avec les personnels-cadres, par exemple, et là toutes les stratégies habituelles pourront être utilisées. On peut dire: Bon, bien, là, on ne comble pas les postes au fur et à mesure que les personnes quitteront. N'oubliez pas que la négociation qu'il y a eu et l'amélioration des conditions de prise de la retraite pour un temps x dans l'ensemble des réseaux a eu un effet énorme à l'éducation. C'est combien au total de personnels qui ont quitté?

Une voix: 10 000...

Mme Marois: Autour de 10 000. Et certaines commissions scolaires, faisant de la planification, et c'est heureux, évidemment, n'ont pas comblé les postes. Ce que disait M. Pagé s'est vérifié. Et, donc, sachant ce qui allait venir, demandant par ailleurs à d'autres cadres, à d'autres personnels d'assumer certaines fonctions. Donc, on peut revenir avec des formules semblables, évidemment, mais adaptées à des situations très, très fines, et toutes espèces d'avenues peuvent être utilisées: ne pas combler les postes, l'attrition naturelle, la négociation de conditions de départ. C'est exactement 10 000, d'ailleurs. C'est 571 gestionnaires et 1 469 personnels de soutien qui ont quitté à l'occasion... Et, dans le personnel de soutien, on en retrouve beaucoup qui sont dans les sièges sociaux. Alors donc, à ce moment-là, évidemment, si un certain nombre n'étaient pas remplacés et ne l'ont pas été dans les faits, bien, ça amène déjà un effort de moins à faire éventuellement.

Enfin, je vais terminer avec ceci, nous avons convenu des ententes avec toutes les organisations syndicales, avec toutes les catégories d'employés. Alors, ce n'est quand même pas rien là aussi. Et je soulignais que les commissions scolaires avaient fait un travail exceptionnel, mais, dans le cas présent... C'était prévu dans la loi, évidemment, mais il y avait des mécanismes qui permettaient des recours puis des arbitrages.

Enfin, je ne me souviens pas de toute la chaîne du mécanisme qui est prévu, de tout le déroulement, mais, dans tous les cas, il n'y a pas eu d'acrimonie entre les partenaires, on a signé les ententes. Évidemment, les conventions protègent, et c'est rassurant, ça va de soi. Mais ça reste des changements majeurs et ça aurait pu amener des oppositions significatives. Alors, les partenaires tant syndicaux que patronaux du côté de l'administration des commissions scolaires, des centrales syndicales, tout ça s'est fait dans l'harmonie, et on peut se féliciter de part et d'autre, je pense, d'arriver à cela parce que, après ça, souvent, les choix que l'on va faire quant aux façons de réduire l'effectif, de rationaliser vont être plus respectueux, souvent, des réalités propres à chaque organisation. Je ne sais pas s'il y a des choses que vous aimeriez ajouter? Ça va?

La Présidente (Mme Blackburn): Ça va. Merci, M. le député, ça termine votre interrogation. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Demande 49 de l'opposition. C'est au niveau du secteur anglophone, il y a un livre en mathématiques, en quatrième année du secondaire, qui a été traduit, on pourrait m'indiquer quel livre a été traduit?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, écoutez, nous n'avons pas ici le manuel spécifiquement ou les manuels. Non, il s'agit d'un manuel, on le dit bien. Nous n'avons pas, évidemment, avec nous, la liste de tous les manuels scolaires qui sont traduits...

M. Ouimet: Juste celui-là.

Mme Marois: ...ou adaptés, mais on pourra la fournir, il n'y a pas de difficulté. Vous savez d'ailleurs qu'on a une entente sur cette question...

M. Ouimet: Mme la Présidente, je voulais juste savoir pour celui-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant.

M. Ouimet: La réponse viendra, puis ça me satisfait. Ça va, la réponse viendra.

Mme Marois: Alors, je comprends bien la question parce que...

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous permettez, un instant, on va laisser terminer la ministre, et puis vous reviendrez. Je pense que... Brièvement, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, très brièvement, on a nous indiqué que c'était la traduction et l'adaptation en anglais d'un volume approuvé pour l'enseignement des mathématiques en quatrième année du secondaire. Sur celui-là, on veut avoir le titre? O.K. Alors, on peut vérifier, et on va vous... Nous ne l'avons pas avec nous. Oui, c'est le titre du volume.

M. Ouimet: Le titre, la maison d'édition et les noms des auteurs.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député...

Mme Marois: Bien, oui, on pourra faire ça.

M. Ouimet: Quatrième et troisième. Oui, 49.

Mme Marois: Le secteur anglophone, c'est bien ça? Pour quatrième année du secondaire, troisième année du secondaire, c'est ceux-là qu'on veut?

M. Ouimet: C'est ça.

Mme Marois: Bon, on va sortir cela, mais ça me permet quand même de dire, Mme la Présidente, que nous travaillons avec la Commission de langue anglaise du ministère de l'Éducation, dont la présidence est assumée par Mme Gretta Chambers, et, année après année, ce groupe nous fait des recommandations que nous essayons de suivre le plus scrupuleusement possible, certaines, évidemment, en prenant un peu de décalage, mais nous travaillons beaucoup sur cette question des manuels scolaires en langue anglaise pour les adapter à la réalité québécoise parce que, souvent, il s'agit de traductions de documents qui sont américains ou anglais – anglais, au sens britannique – et il faut donc que nous ayons peut-être un matériel scolaire plus adapté, et nous mettons des énergies et des efforts à cela, de telle sorte que ce soit culturellement plus près de la réalité de la communauté québécoise de langue anglaise.

Alors, nous pouvons vous dire que nous avons entrepris des efforts considérables de ce côté-là.

M. Ouimet: Question 7...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

Mme Marois: Je pourrai revenir sur les manuel scolaires plus tard. J'ai remarqué qu'on n'avait pas posé de questions, peut-être parce qu'on ne veut pas avoir de réponses.

M. Ouimet: Pardon?

Mme Marois: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, ça va... Ha, ha, ha!

(12 h 50)

Mme Marois: J'y reviendrai plus tard, éventuellement, dans nos débats.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien, Mme la ministre. M. le député de Marquette. Et, M. le député, il serait délicat de laisser Mme la ministre terminer, sinon il n'y a plus personne qui va pouvoir vous copier tantôt.

M. Ouimet: Non, non, mais c'est parce que je ne veux pas poser de questions sur Gretta Chambers, là, je voulais juste connaître le titre du manuel, et c'est tout. Je n'avais pas besoin d'une envolée oratoire sur autre chose.

Demande 7 concernant l'intégration des arts dans les projets de construction ou d'agrandissement.

Mme Marois: C'était laquelle question, ça?

M. Ouimet: Je constate – la demande 7 – qu'il y a des sommes d'argent considérables qui sont investies au niveau de l'intégration des arts dans des bâtiments scolaires. À titre d'exemple, région de la municipalité de La Plaine, commission scolaire des Manoirs, c'est 68 000 $ qu'on a dépensés; commission scolaire de Hull-Outaouais, pour une nouvelle école primaire à Hull, 69 000 $; commission scolaire de La Jeune-Lorette, 84 000 $; commission scolaire Saint-Hyacinthe–Val-Monts, 76 000 $; commission scolaire du Sault-Saint-Louis, 100 000 $. Il y en a pour 2 000 000 $ qui proviennent des budgets du ministère de l'Éducation.

Je me demande si la ministre... Je pense que nous sommes tous d'accord avec le rôle important que jouent les arts dans notre société, dans le curriculum, mais, lorsqu'il s'agit de prendre 2 000 000 $, des argents qui peuvent être alloués à des fins éducatives, je me demande s'il ne serait pas plus opportun que ces budgets-là viennent du ministère de la Culture, parce que ce sont des argents, essentiellement, qui sont octroyés aux artistes pour leurs oeuvres d'art, des toiles dans certains cas, dans d'autres cas, des sculptures. Il y en a quand même, pour une seule année, pour 2 000 000 $, et je me demande, bien que nous soyons d'accord avec le principe, pourquoi ça devrait sortir de l'enveloppe du ministère de l'Éducation et non pas, par exemple, d'une enveloppe du ministère de la Culture.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: De l'argent octroyé souvent à des artistes pauvres et qui, s'ils n'étaient pas soutenus par l'État québécois, ne pourraient pas produire et ne pourraient pas s'exprimer.

M. Ouimet: Ce n'est pas ça, le débat.

Mme Marois: Et c'est la même question que l'année dernière, elle est venue exactement dans les mêmes termes, sur les mêmes choses. On fait ça avec un ton qui est tout à fait, bien sûr, je dirais, «low profile», n'est-ce pas? Mais est-ce que je dois comprendre – parce que c'est la deuxième fois qu'on insiste, on en remet – qu'on est contre l'intégration de la culture et des arts dans les budgets tant scolaires que de l'ensemble du gouvernement du Québec? Est-ce que je dois comprendre que ces petits millions de dollars qui sont intégrés au moment de la construction, qui valent des centaines de millions de dollars... Parce que nous ne parlons pas de 4 %, 5 %, 6 %, 7 % des coûts de construction qui sont affectés à l'intégration des arts, mais nous parlons – et c'est un règlement qui le prévoit – d'une contribution de l'ordre, même, de 0,5 %, même pas 1 % lorsque la construction, lorsque l'investissement est à hauteur de 5 000 000 $.

Si nous ne croyons pas que l'art et que les artistes québécois qui produisent ainsi des oeuvres que les jeunes, que les adolescents pourront contempler, observer, auxquelles ils pourront s'initier... Qu'est-ce que ça vaudra, tous les protocoles qu'on signera entre l'Éducation et la Culture? Ça ne restera que des mots creux, Mme la Présidente, parce que non seulement faut-il fréquenter les arts, faut-il amener les jeunes à les pratiquer, mais faut-il amener les jeunes aussi à en observer la présence dans leur milieu. Et est-ce que le milieu scolaire qu'on fréquente pendant 15 ans de sa vie n'est pas le milieu le plus utile, qui convient le mieux pour permettre à des jeunes d'être tous les jours en présence d'une oeuvre d'art?

Et jamais, Mme la Présidente, jamais, tant que je serai ministre de l'Éducation, on ne renoncera à cet engagement que nous avons pris, à cette action que nous menons et que nous continuerons de mener. Et j'aimerais ça que le député me dise qu'il ne veut plus que nous procédions comme ça, qu'il veut que nous renoncions à cette obligation et que nous la faisions porter par d'autres ministères, comme si l'art devait être concentré quelque part dans un ministère qui ne s'occuperait que de cela pour, encore une fois, le marginaliser et marginaliser nos artistes. Nous sommes une communauté qui, compte tenu de son petit nombre, parce que justement nous sommes différents, que nous avons un dynamisme particulier... Nous sommes, parmi le monde entier, le peuple qui, probablement, met au monde le plus grand nombre d'artistes et de créateurs qui sont la fierté des Québécois et des Québécoises, et que l'éducation leur fasse une place – et elle est trop petite, la place qu'on leur fait – jamais je n'y renoncerai, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, merci. Je dois vous dire que j'ai gardé par-devers moi le bulletin Prendre le virage du succès: soutenir l'école montréalaise qui touche particulièrement l'établissement d'une stratégie pour l'accès aux ressources culturelles. J'ai l'intention de le remettre à ma commission scolaire. Je trouve que c'est un très beau document et j'invite nos collègues à lire ce document. C'est intéressant pour chacune de nos régions et chacune de nos commissions scolaires. M. le député, la parole est à vous.

M. Ouimet: Oui, Mme la Présidente.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Ouimet: Manifestement, la ministre n'avait pas compris la question posée. J'ai dit: Est-ce que ça devrait...

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant, s'il vous plaît, M. le député, une question du député de Champlain.

M. Beaumier: Oui. Je pense, ça arrivait comme ça, mais je voulais savoir... Je pense que la ministre a fait allusion à la position ou à la situation que décrivait M. le député Marquette, est-ce que vous avez quelque chose à répondre à la ministre qui demandait si vous vouliez que nous retirions cette politique?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Beaumier: Non, c'est très important, madame. C'est très important.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, je conçois...

M. Ouimet: J'espère que ça arrivera rapidement que vous allez nous poser des questions. J'ai hâte à ce moment-là, mais, malheureusement, ce n'est pas le cas présentement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Nous sommes l'opposition, et c'est nous qui posons des questions.

M. Beaumier: Vous pouvez rêver en couleur.

M. Ouimet: Mais la question que j'ai posée à la ministre, c'est: Est-ce que ça devrait venir des budgets de l'éducation lorsqu'ils sont comprimés année après année et lorsqu'on ne retrouve plus en nombre suffisant des manuels scolaires? La question est là.

La Présidente (Mme Blackburn): Ça n'a pas de bon sens.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente...

M. Ouimet: Lorsqu'on dépense 100 000 $ pour une oeuvre d'art, aucun problème au niveau du centre de formation professionnelle...

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît, il nous reste quelques minutes, là.

Mme Marois: Mme la Présidente.

M. Ouimet: Ce n'est pas la première fois que...

Mme Marois: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Si le gouvernement qui nous a précédés ne nous avait pas laissé le déficit qu'il nous a laissé, peut-être ne serions-nous pas amenés à demander l'effort budgétaire que nous consentons autant à la Santé, à l'Éducation qu'en Environnement, qu'à la Sécurité du revenu ou ailleurs, Mme la Présidente, et, à ce moment-là, non seulement nous pourrions reconnaître la présence des arts à l'école dans le quotidien de la vie de nos jeunes, de nos enfants comme de nos adolescents, comme de nos jeunes adultes, mais nous devrions en mettre davantage à cet égard-là parce que, à mon point de vue, c'est ce qui fait la différence entre les peuples, c'est ce qui fait la richesse de la terre, finalement, et de la contribution de ces acteurs que sont nos artisans, que sont nos créateurs.

Alors, je vous dirai aussi par ailleurs que tout l'effort que nous consentons actuellement dans le protocole d'entente que j'ai avec ma collègue la ministre de la Culture devrait, à mon point de vue, être rehaussé, et, dès que nous en aurons les moyens, nous le ferons parce que cela fait partie de la vie d'une collectivité, cela fait partie de sa richesse, de son patrimoine.

Et je vais me permettre, Mme la Présidente, d'être un peu étonnée en terminant cette première séance. Je sais que nous en aurons un certain nombre d'autres, puisque nous avons une vingtaine d'heures à passer ensemble. Nous verrons les budgets de l'enseignement supérieur, nous verrons les budgets concernant l'aide financière, etc. Je ne sais pas combien il nous reste de temps sur l'école de base, l'école primaire et secondaire, mais je suis un peu étonnée, je vous dirai, des sujets abordés, du temps qu'on leur a accordé. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas important, c'est important, mais il me semble qu'il y a aussi d'autres sujets que l'on devrait aborder ensemble et qui nous permettraient peut-être d'ailleurs de clarifier en plus que une minute et demie que l'on y consacre comme temps lorsqu'on répond à une période de questions, ce qui nous permet de le faire dans une commission parlementaire, mais encore faut-il qu'on s'y intéresse, et je pense particulièrement à l'opposition.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Il nous reste moins 30 secondes, le temps de suspendre...

M. Ouimet: Question 55. Juste pour mardi prochain, est-ce qu'on pourrait fournir, à la demande 55, la liste des professionnels par commission scolaire, mais pour l'année 1997-1998? Parce qu'on a arrêté à 1996-1997. Je sais que M. Pagé est là.

(13 heures)

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député. La question est posée, la réponse vous sera donnée à la prochaine séance. Le temps qui est imparti pour la présente séance est écoulé. La ministre a demandé combien il y avait de... On a une enveloppe de 20 heures. On a fait quatre heures ce matin. Il y a 10 heures, généralement, consacrées aux programmes 1 et 4, c'est-à-dire Administration et primaire et secondaire. Alors donc, sur ce 10 heures, il y a quatre heures d'écoulées.

La commission ajourne donc ses travaux au lundi 4 mai 1998, à 14 heures, dans cette salle. Et, pour ceux et celles que ça intéresse, on étudiera à ce moment-là le programmes 3 qui touche l'aide financière aux études, le programme 6, sur la formation en tourisme et hôtellerie, le programme 5, élément 7, le Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche. Alors, rendez-vous, donc, lundi et, d'ici là, bonne fin de semaine à tous et à toutes, à vous Mme la ministre, aux collègues députés et à tous vos collaborateurs.

(Fin de la séance à 13 h 1)