Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, MM. les députés – il n'y a pas de dames ce matin – je vous souhaite la bienvenue à la séance de la commission de l'éducation. Je déclare ouverte la séance de la commission de l'éducation. Pour cette séance, la commission de l'éducation a comme mandat de procéder à l'interpellation adressée à Mme la ministre de l'Éducation par M. le député de Marquette sur le sujet suivant: L'implantation de la réforme de l'éducation.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Middlemiss (Pontiac) remplace M. Parent (Sauvé).

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, bienvenue, M. Middlemiss.

Vous allez me permettre de rappeler brièvement les règles qui président aux interpellations. Dans un premier temps, l'interpellant, le député de Marquette, aura un temps de parole de 10 minutes, suivi d'un temps égal pour Mme la ministre de l'Éducation.

Par la suite, des périodes de cinq minutes seront alternativement allouées au porte-parole de l'opposition, à Mme la ministre, ensuite à un député du groupe ministériel. 20 minutes avant la fin de l'interpellation, j'accorderai donc 10 minutes de conclusion à Mme la ministre et un temps de réplique égal au porte-parole de l'opposition, M. le député de Marquette. De plus, si un intervenant n'utilise pas entièrement le temps qui lui est alloué, ceci ne réduit pas pour autant la durée de l'interpellation.

Enfin, le débat ne peut dépasser midi, à moins d'un consentement. La séance débute dès maintenant et devra se terminer à midi. Sur ce, M. le député de Marquette, vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Ouimet: Juste avant de débuter, Mme la Présidente. Compte tenu qu'il est 10 h 5, je demanderais le consentement à la ministre pour qu'on puisse terminer à 12 h 5.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Je crois que l'interpellation se termine à midi. J'ai d'autres obligations. Je crois que nous pouvons terminer à midi. Nous serons sûrement capables, à travers les deux heures qui nous sont allouées, de discuter des dossiers que nous voulons aborder.

M. Ouimet: Alors, très bien. Très bien. Il n'y a pas de consentement.

La Présidente (Mme Blackburn): Il n'y a pas consentement. Alors, M. le député, nous vous écoutons, j'allais dire «religieusement», mais attentivement, sûrement.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Le sujet de l'interpellation, c'est, bien sûr, la réforme de l'éducation et sa mise en péril par les coupures budgétaires qui ne cessent de s'abattre sur les élèves et les écoles à travers le Québec.

Je commencerai, Mme la Présidente, avec ce qui est très révélateur dans le livre des crédits, les pages 81 et 82 où on dit ceci: «Malgré l'apparence d'une augmentation des crédits, le ministère et les réseaux d'enseignement devront assumer l'autofinancement d'importants facteurs de croissance. L'ensemble des mesures mises en place par le ministère équivaut à un effort budgétaire de 323 500 000 $.»

Alors, voilà le chiffre, voilà la réalité: compressions budgétaires, cette année, de 323 000 000 $, pour l'exercice financier 1998-1999, incluant les mesures de rationalisation au niveau du transport scolaire, qui relève maintenant du ministère.

Par la suite, on ouvre un petit peu le livre au niveau de l'éducation préscolaire, primaire et secondaire. À la page 82, on dit: En 1998-1999, le ministère entend réduire les allocations supplémentaires, réviser ses subventions à divers organismes et appliquer diverses mesures générales de réduction des subventions – réduction des subventions – tout en tenant compte de l'effort consenti par les commissions scolaires en matière de transport scolaire.

Voilà la réalité. Comment est-ce qu'on explique l'augmentation des crédits? Ça arrive dans la phrase suivante: De nombreux facteurs ont contribué à l'accroissement des crédits, notamment l'augmentation des ressources consacrées dans les commissions scolaires à la généralisation des maternelles à temps plein. Donc, l'ajout, c'est strictement ou presque exclusivement pour les maternelles à temps plein.

La ministre n'est pas sans savoir qu'il se vit des drames humains dans les écoles primaires et secondaires du Québec, à travers la province. Et je trouve, Mme la Présidente, déplorable que je doive faire appel à l'accès à l'information pour obtenir des documents de la ministre de l'Éducation. Ça a été le cas dans le cadre du sondage pour la pénurie des manuels scolaires; ça a été pénible; nous l'avons obtenu. Ça a été la même chose au niveau d'un autre document d'intérêt public qui est le PERCOS, le personnel des commissions scolaires. J'ai fait appel au cabinet de la ministre au mois de décembre, par la suite au mois de janvier, par la suite au mois de février, au mois de mars, avec de nombreux appels et, devant l'intransigeance de la ministre, j'ai dû l'obtenir par le biais de l'accès à l'information. Et j'ai écrit à la ministre de l'Éducation à cet égard-là – je pourrais déposer la lettre. J'ai écrit à la ministre le 26 février.

C'est incroyable, ce qu'on fait vivre aux parlementaires par rapport à l'obtention de données qui sont d'intérêt public. J'ai également contacté plusieurs organismes. J'ai contacté la CEQ pour obtenir des chiffres qui sont effarants. Premièrement, dans 74 commissions scolaires à travers la province, il n'existe aucun service d'orthophonie, aucun orthophoniste ou audiologiste dans 74 commissions scolaires à travers la province. Psychoéducateurs et orthopédagogues, il n'en existe aucun dans 53 commissions scolaires à travers la province, selon les chiffres qui me sont transmis par la Centrale de l'enseignement du Québec. Bibliothécaires, 130 commissions scolaires n'ont aucun bibliothécaire. Animateurs de vie étudiante, et le rôle qu'ils jouent auprès des élèves, il n'y en a pas dans 85 commissions scolaires à travers la province.

(10 h 10)

Que révèlent les données PERCOS, personnel des commissions scolaires, que j'ai obtenues par le biais de l'accès à l'information? Lorsqu'on regarde les services éducatifs au niveau de la catégorie d'emploi des professionnels, si on compare ce qui existait comme ressources au 30 septembre 1994 par rapport à ce qui existe comme ressources au 30 septembre 1997, il y a un écart au niveau des services éducatifs, c'est-à-dire les services directs aux élèves et les services pédagogiques et de soutien à l'enseignement, un écart de 17 %, 17 % de manque dans les écoles à travers la province. On a perdu, en trois ans, 712 professionnels.

Lorsqu'on regarde la courbe au niveau des élèves, à savoir est-ce que ça suit une courbe au niveau d'une diminution des élèves dans le secteur jeunes, il y a eu une baisse, au niveau des élèves, de moins de 1 %; 0,7 % entre le 30 septembre 1994, au moment où on fait les déclarations de clientèles, et le 30 septembre 1997, donc moins de 1 %, alors que dans les services professionnels, ce qu'on entend depuis des années, des compressions qui s'abattent dans le milieu de l'éducation, il y a un écart de 17 % au niveau des services éducatifs, et ça, selon les données de la ministre de l'Éducation dans son document Personnel des commissions scolaires .

Lorsqu'on regarde la catégorie des directeurs d'école, au niveau du primaire, on a perdu 99 directions d'école, le pourcentage: 5,7 %; au secondaire, 13 directions d'école, pourcentage: 3 %; directeurs adjoints, on en a perdu 22 au primaire, 80 au secondaire, pour des pourcentages respectifs de 7,4 % et 9,6 %. On est loin de suivre la courbe de la diminution des élèves au secteur jeunes. Quand on regarde la perte au niveau des directions d'école, ça ne correspond pas non plus à l'augmentation des écoles, parce qu'il y a une augmentation au niveau des écoles à travers le Québec au cours des mêmes années. Qu'est-ce que ça signifie? De plus en plus de directions d'école doivent gérer deux, trois, et, oui, dans certains cas, quatre écoles, primaires ou secondaires.

Lorsqu'on regarde les professeurs, la perte au niveau des professeurs pour la même période est de 1,5 %, et je rappelle qu'au niveau des élèves jeunes, c'est 0,7 %, la perte de clientèle. Donc, le rythme de perte d'enseignants dans les salles de classe s'est fait à un ratio de deux pour un. Qu'est-ce que ça signifie? Il y a de plus en plus d'élèves dans les salles de classe. Ça, c'est la réalité. Il y a des dépassements et les ratios maître-élèves sont augmentés.

Au niveau du secteur de la formation professionnelle, maintenant, qui, semble-t-il, est la priorité du gouvernement. Bien, au niveau du nombre de professeurs, on a une perte de 4,7 %. Je rappelle que la courbe au niveau des élèves n'est pas du même phénomène. D'ailleurs, au niveau de la formation professionnelle, il y a une augmentation depuis les trois dernières années. Augmentation au niveau de la clientèle, chute et baisse au niveau des enseignants dans la secteur formation professionnelle. Qu'est-ce que ça signifie? Selon ce que le milieu me dit, ça signifie deux choses. On abolit des options professionnelles, d'une part, et, d'autre part, on augmente les ratios maître-élèves en formation professionnelle.

Mme la Présidente, on assiste à un appauvrissement sans précédent des écoles québécoises par le présent gouvernement. On appauvrit les écoles, on appauvrit les ressources qui devraient exister dans les écoles alors que les besoins se font de plus en plus criants, selon ce que révèlent les avis du Conseil supérieur de l'éducation et ce que dit le milieu scolaire. Comment allons-nous réussir la réforme en éducation lorsqu'on assiste à de tels phénomènes d'appauvrissement?

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Marquette. La parole est maintenant à Mme la ministre. Mme la ministre, nous vous écoutons.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Je vais d'abord clarifier quelques éléments et ensuite je reviendrai sur les prétentions et les propos de mon collègue le député de Marquette.

Il se plaint de devoir passer par l'accès à l'information pour obtenir les documents. Il a demandé l'accès à l'information, mais je crois qu'il a toujours eu les documents, sans que ce soit l'accès à l'information qui lui donne l'autorisation de les obtenir. Alors, je pense que là il faut faire les nuances, c'est très différent. Nous avons fait parvenir les documents au député. Parfois, cela a pris un peu plus de temps, bien sûr, mais il y a parfois aussi des contraintes quant à la compilation de certaines données, quant à leur accessibilité. Ça, c'est pour la première chose.

La seconde. Je croyais que, ce matin, on allait faire le point sur l'ensemble des projets actuellement engagés dans la réforme de l'éducation. J'aurai l'occasion de le faire de toute façon, Mme la Présidente, parce que je suis très fière de ce que nous avons fait jusqu'à maintenant et de ce que nous avons engagé pour l'avenir, et cela se fait avec l'appui et la collaboration de tous les intervenants engagés en éducation au Québec, parce qu'ils sont conscients qu'il y a nécessité de revoir certaines pratiques, de revoir certaines façons de faire, de s'attarder à revaloriser ce que nous enseignons à nos enfants. L'exemple que nous venons de vivre sur la modification du statut de nos commissions scolaires, sur leur réorganisation, la révision du curriculum qui vient sont autant d'exemples, Mme la Présidente, qui, à mon point de vue, vont améliorer de façon sensible ce que nous faisons, je le répète, dans une seule perspective: faire en sorte que nos jeunes réussissent mieux, sortent plus nombreux de nos écoles avec un diplôme, ça va de soi, donc réduire, d'une part, le décrochage, ouvrir de nouvelles voies. J'y viendrai, Mme la Présidente.

Par ailleurs – et là vous allez me permettre un certain scepticisme – quand j'entends le député de l'opposition nous faire un étalement d'une multitude de chiffres, si ça ressemble à l'analyse qu'il a faite sur la question des manuels scolaires, je vais tout simplement citer un titre; puisque ce n'est pas moi qui le dis, comme ça, je le mets entre guillemets. On dit: «Le scandale sur les manuels scolaires se révèle un pétard mouillé pour l'Estrie.» Ça, c'était dans le journal La Tribune de Sherbrooke, donc, le 12 février. Parce que, effectivement, il a fait dire à peu près n'importe quoi aux chiffres. Alors, quand je l'entends utiliser les chiffres en les amalgamant, j'ai un doute. Et comme, évidemment, sur place, à partir des données qu'il me présente, je ne peux répliquer l'un après l'autre à ces chiffres – et, de toute façon, nous aurons le temps longuement de le faire, puisque nous avons des crédits pour ce faire – je n'ai pas l'intention de reprendre un à un les chiffres qu'il nous a présentés. Mais l'expérience du passé avec mon collègue m'indique qu'il faut prendre le tout avec un certain grain de sel.

Par ailleurs, ça ne veut pas dire que je ne suis pas consciente du fait que, oui, il y a des rationalisations de ressources dans nos écoles. Et je demande à chaque fois aux commissions scolaires, aux directions d'école, de faire les choix qui vont d'abord et avant tout privilégier l'aide aux jeunes. Le support, l'encadrement, la formation, l'éducation proprement dite. Et quand le député, d'ailleurs, me parle de ratios qui ont changé, c'est vrai que, du côté des adultes, il y a eu certaines modifications. Mais, à ce que je sache, nous n'avons absolument pas touché aux ratios concernant les jeunes. D'aucune espèce de façon. Alors, c'est un peu étonnant d'entendre que les moyennes auraient augmenté.

(10 h 20)

Ce que nous avons fait – et ça vaut peut-être la peine de le réexpliquer pendant un petit deux minutes – pour réduire les coûts de main-d'oeuvre à l'Éducation, ce qui fait d'ailleurs que l'effort budgétaire demandé aux réseaux primaire et secondaire est, cette année, je dirais, très réduit par rapport à ce qui a été demandé, c'est que nous avons l'effet des mesures que nous avons déjà adoptées, négociées et discutées avec notre personnel. C'est que les professeurs, les enseignants et les enseignantes ont pris leur retraite, et elles étaient, ces personnes, au maximum de leur échelle. Elles ont toutes été remplacées, puisque nous n'avons pas travaillé à modifier les conventions collectives.

Donc, tout ce personnel a été remplacé par du plus jeune personnel, bien sûr, qui sort des universités ou qui était occasionnel et qui, là, s'est vu confier des postes à temps plein. Évidemment, quand on arrive au début de sa carrière, la rémunération est moins élevée que lorsqu'on a 20 ans, 25 ans ou 30 ans derrière nous. Et c'est là qu'on a fait l'économie. Et je pense que tout le monde y a trouvé son compte. D'abord, les professeurs, les enseignants et les enseignantes qui ont pu quitter une fonction dans des conditions tout à fait intéressantes, et qui le souhaitaient – parce que personne n'était forcé de le faire, évidemment, ça allait de soi – parce que c'est difficile enseigner. Et je peux comprendre aussi que lorsque ça fait 25 ou 30 ans de sa vie professionnelle que l'on consacre à l'enseignement, dans certaines situations, on peut souhaiter quitter ce secteur.

Par ailleurs, ça a permis d'embaucher de jeunes enseignants, de jeunes enseignantes et de faire en sorte que cette nouvelle équipe un peu rajeunie apporte, qu'on le veuille ou non, du sang neuf à la façon de faire, et ça, je pense que tout le monde y gagne. Ceux qui ont quitté dans des conditions tout à fait intéressantes, ceux et celles qui restent et qui voient de nouveaux collègues arriver, peut-être des fois un petit peu plus critiques sur certains aspects, bien sûr, mais, en même temps, c'est toujours intéressant dans une équipe d'accueillir de nouveaux collègues.

Par ailleurs, je vais reprendre certaines données que je possède et que mon collègue le député de Marquette possède aussi. Il y a certaines fonctions dans nos écoles et dans nos commissions scolaires qui ont vu leur nombre augmenter, et d'une façon considérable, par rapport à la hauteur des effectifs.

En 1992, par exemple, où, pourtant, c'était un gouvernement du Parti libéral qui était là. Je regarde, ici, du côté des orthophonistes et des audiologistes, c'est 50 audiologistes et orthophonistes de plus qu'il y a dans les écoles. On ne doit pas les avoir enlevés. Du côté des ergothérapeutes, des physiothérapeutes, des agents de réhabilitation, on parle d'une augmentation, on dit 132 % ici, mais je crois qu'il faut le lire autrement, mais, enfin, il y a une augmentation là. Quand on va vers les techniciens en organisation scolaire, on voit une augmentation très nette. Quand on voit, du côté des techniciens en travail social, je crois que c'est ça, préposés aux élèves handicapés, il y a une hausse très nette de ce côté-là. Techniciens en éducation spécialisée, on a ajouté presque 500 personnes, c'est ça, 400 personnes entre 1992 et 1997. Pourtant, sous un bon gouvernement dirigé par nos amis d'en face. Alors, on a augmenté le personnel de ce côté-là. J'ai ici les techniciens en travail social, c'est la même chose, on a augmenté de façon considérable.

Alors, je pense qu'on ne peut pas faire dire n'importe quoi aux chiffres. C'est vrai, cependant, et ça, j'essaie toujours d'être très claire, très franche, c'est vrai qu'il y a eu certaines réductions dans certains secteurs et qu'il a fallu organiser autrement les services; je suis consciente de ça. C'est pour ça d'ailleurs que je pense que nous atteignons actuellement un certain équilibre et qu'il ne faudrait pas en demander beaucoup plus à l'ensemble des réseaux de l'éducation. Je l'ai dit et je le redis ici, Mme la Présidente. Et c'est évident que, dans certains cas, il y a eu des miracles qui ont été faits, dans certaines commissions scolaires, pour préserver les services éducatifs. Et je pense qu'elles l'ont fait de façon générale et même de façon particulière, je n'ai pas entendu beaucoup de situations, c'est exceptionnel, où on a dit que des gens auraient volontairement coupé dans certains services éducatifs. Ce n'est absolument pas l'attitude. D'ailleurs, on le voit, parce que, aussitôt qu'on regarde le personnel administratif – il y a des réductions significatives du côté du personnel administratif, par ailleurs – c'est vrai qu'on a demandé à des directions d'école d'assumer la responsabilité de plus d'un établissement. Mais, dans certains cas où il y a de petites écoles, cela s'avère une solution tout à fait pertinente et juste.

Et quand je voyais, cette semaine, un petit article, c'était un entrefilet dans le journal, où, à l'occasion de la fusion des commissions scolaires, certaines commissions scolaires ont envoyé des messages, peut-être, ou certains directeurs administratifs ou autres dans les commissions scolaires se dépêchent à utiliser les surplus parce qu'ils vont être fusionnés, ils craignent de les perdre, c'est qu'il y en avait. Il y en avait! Donc, on peut les utiliser à ces fins-là.

Alors, je termine ici, Mme la Présidente. Je reviendrai cependant sur l'ensemble de la réforme. Je croyais que c'était ça qu'on abordait ce matin, mais enfin... Et qu'on ferait les crédits plutôt longuement plus tard, mais on peut faire ce que le député souhaite qu'on fasse. On va le faire.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien. Merci, Mme la ministre. Je rappelle que le temps qui vient va être séparé en cinq minutes chacun, alternativement, le député de l'opposition, la ministre et le député ministériel. La parole est maintenant au député de Marquette. M. le député, la parole est à vous.

M. Ouimet: Merci Mme la Présidente. Comment la ministre peut-elle remettre en doute la question de la pénurie des manuels scolaires, alors qu'il y a eu reportage après reportage au niveau de la télévision, des émissions crédibles comme Le Point qui sont allées dans les écoles faire ces reportages-là, que la ministre a commandé un échantillonnage et qu'elle admettait elle-même... «La ministre admet qu'il y a pénurie de manuels scolaires.»

Moi, je lui ai dit: qu'on tienne une commission parlementaire, que ses fonctionnaires calculent le nombre d'écoles où il manque des manuels scolaires dans une à quatre matières. Elle va se rendre compte que c'est deux écoles sur trois. Et cinq matières et plus, c'est une école sur deux des écoles sondées. C'est dans les chiffres qu'elle a elle-même. C'est admis par tout le monde, c'est un problème qui est criant. C'est admis même par les directeurs d'école et par les directeurs généraux des commissions scolaires, qui y faisaient référence dans leur déclaration conjointe du 17 février dernier. La ministre, elle devrait savoir ce qui se passe au niveau du réseau. Et de sortir une manchette par rapport à un directeur d'école qui a mal rempli son questionnaire, alors que la situation, elle est criante en Estrie, je trouve ça particulièrement, moi, manquer à ses responsabilités.

Par ailleurs, sur la question des manuels scolaires, comment se fait-il que les sous-ministres du ministère de l'Éducation informent les commissions scolaires qu'il va y avoir coupures de 5 000 000 $ au niveau du matériel didactique, 5 000 000 $ au niveau de la non-indexation? Les dirigeants des commissions scolaires ont été informés de cela. Alors qu'il y a un problème qui est admis par la ministre de l'Éducation, elle ne trouve rien de moins que de récupérer de l'argent même à ce niveau-là. Je trouve ça aberrant, et c'est pour ça que ça nous prend une commission parlementaire pour faire la lumière sur ce qui se passe dans ce domaine-là. Par ailleurs, si la ministre dit qu'elle est fière de ce qu'elle a fait et de ce que son gouvernement a fait au niveau de l'éducation, est-ce qu'elle est fière du fait qu'il manque des orthophonistes dans 74 commissions scolaires à travers la province? Et on me dit que dans 33 autres commissions scolaires il y a des orthophonistes à temps partiel, même pas à temps plein. On n'a qu'à regarder les découpures de presse pour voir les cris d'alarme que sonnent à la fois le président de cet ordre professionnel là. Il y a des cris d'alarme.

La ministre peut bien dire qu'au niveau du PERCOS il y a eu une augmentation de 8 postes d'orthophoniste en deux ans, ça a été le seul poste budgétaire où il y a une augmentation. Partout ailleurs, c'est une diminution. Depuis trois ans, ce sont des diminutions. Mais il en manque dans 74 commissions scolaires. C'est une commission scolaire sur deux, selon les chiffres fournis par la CEQ. C'est grave, ça.

Au niveau des psychoéducateurs, toujours selon les chiffres fournis par la CEQ, qui ont le monopole au niveau de la syndicalisation des postes de professionnels, il y a une commission scolaire sur trois, 53 commissions scolaires à travers la province, où il n'y a pas de psychoéducateurs ou d'orthopédagogues; et j'aurai l'occasion d'en faire la démonstration à la ministre de l'Éducation tantôt avec des cas qui ont été rapportés dans la revue de presse depuis un an. Il y a eu énormément de cas de rapportés.

La ministre dit vouloir s'attaquer au décrochage scolaire. Il y a eu un colloque de tenu la semaine passée à Montréal, sur les troubles d'apprentissage, et on donnait des chiffres: 35 % des étudiants qui sont identifiés comme ayant des difficultés d'apprentissage vont décrocher de l'école.

Alors, Mme la Présidente, je ne comprends pas comment la ministre peut toujours maintenir un discours à l'effet qu'elle est fière de son bilan en éducation, avec de telles statistiques. Et, par ailleurs, comment va-t-elle réussir une réforme en éducation, alors que les directeurs d'école, les directeurs généraux de commissions scolaires, les cadres scolaires ont décidé d'aller sur la place publique pour dénoncer ce qui se passe en éducation depuis des années? Et j'aurai l'occasion de relire les déclarations.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

(10 h 30)

Mme Marois: Alors, Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous avez cinq minutes.

Mme Marois: Cinq minutes. Écoutez, on ne doit pas lire les mêmes journaux sans doute, parce que là je commence à avoir des problèmes. Ici, j'en ai un, justement, un article du 12 février qui est rapporté dans Le Soleil . «Le manque de livres n'est pas criant, selon les directions d'école, les libéraux ont exagéré.» Alors, on dit: «Le Parti libéral du Québec fait preuve de démagogie en avançant que les deux tiers des établissements scolaires manquent de manuels scolaires, croit l'association du personnel de direction d'école de la région Québec–Chaudière-Appalaches.» Et là on y va, un peu plus loin. Et même la présidente de la CEQ a dit: Écoutez, ce n'est pas une situation nouvelle, cette situation-là a toujours existé, c'est-à-dire qu'on n'a pas toujours tous les manuels que l'on voudrait, mais – mais – nous avons développé différents outils pour nous assurer que nos élèves soient formés.

Je pense qu'il faut être au clair là-dessus, Mme la Présidente. Les professeurs, les enseignants et les enseignantes ont des outils; parfois, ils ne peuvent laisser ces outils aux élèves pour qu'ils les emmènent à la maison, mais, dans les classes, partout, on a des moyens pour s'assurer de la bonne formation de nos élèves. D'ailleurs, c'est rassurant en ce sens que de constater que nos élèves ont eu d'excellents résultats entre autres aux derniers examens de mathématiques où on s'est comparés à ce qui se faisait ailleurs dans les autres provinces, et nous avons, dans les deux groupes d'âge, autant pour les 13 ans que pour les 16 ans, eu des résultats au-dessus de tous les autres. Alors, c'est quand même assez impressionnant.

Par ailleurs, vous savez, quand je regarde l'investissement que nous faisons dans le matériel didactique, je trouve ça un peu étonnant que le député fasse cette découverte tout d'un coup. Nous investissons le même montant d'argent, exactement, qu'on investissait en 1992, sous le gouvernement qui nous a précédés, malgré qu'on ait demandé des efforts à l'ensemble du réseau. Je crois que la somme exacte, c'est 71 $ par élève. C'est ça, voilà! Je l'ai ici. Exactement. Dépenses par élève observées. «Observées». Les dépenses observées, donc réellement faites: en 1990-1991, c'était 71 $; puis, en 1996-1997, c'est aussi 71 $, puis ça a augmenté en 1994-1995 et en 1995-1996.

Donc, je pense que le drame qu'on a voulu monter autour de cette question n'en est pas un. Il y a un problème. Et ça, moi, je ne les nie pas, les problèmes. Sauf que, une fois que je les ai identifiés... J'essaie d'abord de bien les identifier pour ne pas les amplifier, parce que, quand ils deviennent tellement gros, ça devient insoluble. Bon.

Alors, on a essayé de bien identifier les difficultés rencontrées. Nous avons creusé, avec les écoles et les commissions scolaires, creusé la question, exploré avec eux là où il semblait ne pas y avoir de manuels et où ils ont développé d'autres outils et d'autres façons de faire qui donnent des résultats tout aussi intéressants. Et les professionnels qui sont devant les classes, que sont les enseignants et les enseignantes, je pense que, à cause justement du fait qu'ils sont des professionnels, ils utilisent et vont chercher les moyens nécessaires pour s'assurer que les élèves qu'ils ont à former le soient correctement, et de la même façon que du côté des personnels dans les commissions scolaires. Bon.

Là il me parle des chiffres de la CEQ. Je ne doute pas que les chiffres de la CEQ puissent être intéressants. Ils peuvent être pertinents. Mais est-ce qu'ils sont complets? Moi, j'ai ceux, évidemment, que nous fournit chacune des commissions scolaires, chacune des écoles. Il a lui-même ces mêmes chiffres. Et ce que je constate: justement du côté des orthophonistes et des audiologistes, depuis 1992, on a haussé le nombre d'orthophonistes et d'audiologistes; on l'a haussé de 35 postes. Il n'y en avait probablement pas dans toutes les commissions scolaires, non plus, à l'époque, j'imagine. On en avait moins puis on avait plus de commissions scolaires. Alors donc, on a haussé d'une façon significative. De la même façon, du côté des techniques en service social, etc.

Donc, je ne nie pas qu'il y ait des efforts de faits. Bien sûr, on en demande. Alors, il faudrait vraiment que je sois aveugle pour dire qu'on ne demande pas des rationalisations et des efforts. Mais ce que je dis, c'est que le réseau dans son ensemble s'est bien comporté à l'égard de cela, est allé vers les priorités, et c'est ce qu'on peut constater en lisant les données qui nous sont fournies. Je ne doute pas de la qualité des données de la CEQ, mais disons que je préfère utiliser les données du ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. La parole est maintenant à un député du groupe ministériel. M. le député de Lotbinière, la parole est à vous.

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Pour continuer dans la même veine que Mme la ministre, au niveau des résultats de nos jeunes, ce n'est pas seulement en mathématiques ou dans les sciences qu'ils se font valoir. Ils se font valoir aussi au niveau de la formation professionnelle et technique.

Dans notre plan d'action, dans les engagements que notre gouvernement avait pris au niveau de la réforme sur la formation professionnelle et technique, on a débuté, justement, par un plan, une stratégie de communication qui allait du local jusqu'au national, c'est-à-dire jusque pour... et on a fait de ce plan-là un plan conjoint de partenariat avec l'entreprise privée, c'est bien sûr, les entreprises publiques, mais on voulait aussi intensifier l'information au niveau des parents et au niveau aussi des élèves. Et ça a donné des résultats aussi très probants.

On se rappelle, l'an passé, aux Olympiades internationales de la chimie, au niveau universitaire, c'est deux jeunes Québécois qui ont fini premier et troisième. Donc, c'est des résultats qui sont probants. Donc, il faut se fier aussi aux résultats que notre système apporte. Il se fait d'excellentes choses dans le système.

Maintenant, au niveau de la formation professionnelle et technique, pour aller plus pointu, on se rappelle aussi qu'on a une activité qui s'appelle les Olympiades de la formation professionnelle et technique, donc, au niveau des 17 régions du Québec, qui se tient à toutes les années. L'an passé, les Québécois et les Québécoises se sont particulièrement signalés partout. On se rappelle que, aux finales canadiennes, 43 médailles ont été remportées par le Québec, suivi de l'Ontario à 34, et 16 au niveau de la Colombie-Britannique et 15 au niveau de l'Alberta.

Et la représentation canadienne en Suisse pour les Olympiades internationales, nous avions 17 jeunes filles et jeunes hommes qui nous ont représentés en Suisse, sur les 24 de la délégation canadienne; donc, 17 sur 24, c'est un pourcentage fort élevé. Et nous avons aussi eu des résultats excellents, avec quelques médailles d'or et d'argent et de bronze. Donc, la formation professionnelle, notre réforme porte ses fruits déjà, après trois ans; donc les résultats deviennent de plus en plus probants.

On s'était donné des moyens, aussi. Les objectif étaient de permettre d'accéder plus tôt à la formation professionnelle; donc, on a créé ce qu'on appelle le volet III. On est partis de six projets, la première année, à 85 projets, 27 commissions scolaires présentement y participent. On est partis de 94 élèves la première année; maintenant, c'est 1 700 élèves qui sont impliqués dans ce volet.

Au niveau du volet II, il y a maintenant 100 commissions scolaires qui y participent. C'est bien sûr qu'on s'attend, l'an prochain, à ce que toutes les commissions scolaires y participent; et ça regroupe 7 000 élèves. Donc, on a sensibilisé non seulement les parents, on a sensibilisé aussi les élèves pour qu'ils s'engagent plutôt sur une voie d'apprentissage au niveau de métiers semi-spécialisés, de la sensibilisation au niveau de la formation professionnelle et technique, et nous y sommes arrivés. Donc, il faut parler aussi des succès que nous obtenons, M. le député de Marquette.

Le régime d'apprentissage, on sait que c'est la responsabilité première du ministère de l'Emploi. Et notre quatrième acte, c'était de favoriser les programmes Alternance travail-études. On regarde aussi, présentement, on recherche un modèle de financement, parce que nous sommes un peu victimes de notre réussite dans ce domaine-là. Il y a 69 institutions présentement qui ont le programme Alternance travail-études, 34 commissions scolaires, 35 cégeps, pour 7 000 élèves. Notre objectif au début était de prendre de 4 000 à 6 000 élèves, et nous avons dépassé déjà cet objectif-là après trois ans. Au niveau de l'alternance travail-études, donc, on a fait un accroissement vraiment...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Lotbinière, il vous reste quelques secondes.

M. Paré: Merci. Pour conclure, donc, nous avons atteint l'objectif là aussi, même là, on l'a dépassé. Donc, je finirai tout à l'heure au niveau des autres engagements que notre gouvernement avait pris au niveau de la formation professionnelle et technique.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien. Merci, M. le député de Lotbinière. La parole est maintenant au député de Marquette.

M. Ouimet: Mme la Présidente, je trouve étonnant ce que dit le député de Lotbinière. Il y avait une manchette hier dans Le Soleil qui disait qu'il y avait 50 places dans les programmes Alternance travail-études, sur les 1 000 qu'on avait annoncées lors du Sommet, au secondaire. Je ne sais pas il fait référence à quoi. Et il y avait déjà eu une autre manchette, antérieurement, qui faisait état de la même réalité.

Pour revenir sur les orthophonistes, la ministre dit: Je préfère me fier à mes chiffres... Mme la Présidente, elle aura son tour après coup.

Mme Marois: Non, c'est qu'il y a vraiment une... juste une distinction, juste une question de fait, Mme la Présidente.

(10 h 40)

M. Ouimet: Mme la Présidente, elle aura son tour après coup, je vous demande de faire respecter les règles.

Mme Marois: Juste une question de fait, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Qu'on ajoute cinq minutes à la fin puis je lui donnerai son consentement, sinon qu'elle attende son tour.

Mme Marois: Écoutez...

M. Ouimet: Mme la Présidente, j'aimerais pouvoir poursuivre mon interpellation.

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît, s'il vous plaît! Mme la ministre, je suis désolée, la parole est au député. Vous aurez l'occasion de vous reprendre. Il nous reste encore...

M. Ouimet: Oui, oui, oui, oui. On prendra cinq minutes après.

La Présidente (Mme Blackburn): Il nous reste encore plus d'une heure, Mme la ministre. Alors, M. le député de Marquette, la parole est à vous.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Elle prendra cinq minutes après, j'y consens d'avance. On fera toute la lumière. Ah, non?

Au niveau des orthophonistes, la ministre dit: «Je préfère me fier à mes chiffres. Je ne doute pas des chiffres de la CEQ, mais je n'y fais pas trop confiance.» Prenons les chiffres, dans ce cas-là, produits par l'Ordre des orthophonistes et audiologistes du Québec, qui était venu en commission parlementaire devant nous il n'y a pas si longtemps que ça. Regardons ce que disait le président de l'Ordre des orthophonistes. Je cite la page 9 de son mémoire: «Comment expliquer le fait que 50 % des commissions scolaires n'ont toujours pas de ressource en orthophonie?» Il y avait une annexe à son mémoire. Je vais donner quelques données. Dans la région du Bas-Saint-Laurent, pour toutes les commissions scolaires du Bas-Saint-Laurent, il y a deux orthophonistes. Pour le Saguenay–Lac-Saint-Jean, il y a trois orthophonistes pour toutes ces commissions scolaires là. En Estrie, il y a trois postes d'orthophonistes pour l'ensemble de ces commissions scolaires. En Abitibi-Témiscamingue, il y a 1,8 poste d'orthophoniste. Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine, 1,41 poste d'orthophoniste.

Regardons ce que ça représente par école, Mme la Présidente. Il y a un orthophoniste pour 26 écoles dans la région du Bas-Saint-Laurent; un orthophoniste pour 19 écoles au niveau du Saguenay–Lac-Saint-Jean. Et je pourrais continuer de cette façon-là. La ministre ne pourra pas quand même nier à la fois les chiffres de la CEQ et les chiffres de l'Ordre des orthophonistes, ils sont venus devant nous en commission parlementaire lui dire ce que je lui dis ce matin: Il manque d'orthophonistes dans 50 % des commissions scolaires. C'est incroyable. Et les enfants qui ne reçoivent pas des services lorsqu'ils ont des troubles, des difficultés de langage en bas âge, sont des candidats au décrochage scolaire. Pourtant, c'est l'objectif poursuivi par la ministre.

Elle disait dans son programme L'école, tout un programme – je vais citer la page 14: «L'école doit faire la guerre à l'échec scolaire». Est-ce qu'on va faire la guerre à l'échec scolaire lorsqu'il manque des orthophonistes dans une commission scolaire sur deux, lorsqu'il manque des psychoéducateurs dans une commission scolaire sur trois? Elle disait ceci: «Les membres du personnel scolaire doivent partager la conviction que tout enfant est éducable s'il dispose des moyens nécessaires.» Bien, malheureusement, la ministre ne donne pas les moyens nécessaires aux écoles. Elle disait, plus loin dans son texte: «Aussi, les élèves qui ont des difficultés ou un handicap se verront offrir toutes les occasions pour développer le plus possible leurs talents et leurs aptitudes. Cet accompagnement, s'il est constant et approprié, empêchera leur exclusion.» Ils seront exclus parce qu'ils n'ont pas les services.

Je redonne les chiffres, au niveau du PERCOS, pour les services éducatifs, que ça soit des services directs ou indirects à l'élève. Puis, il ne faut pas oublier, il faut soutenir l'enseignant dans sa salle de classe; c'est là que ça se passe. Il y a eu perte de 712 postes depuis le 30 septembre 1994, pour un pourcentage de 17 %. Soit dit en passant, Mme la ministre, septembre 1994, le 30 septembre coïncide avec le moment où vous avez pris le pouvoir.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député de Marquette, merci de votre intervention. La parole est maintenant à Mme la ministre. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Très brièvement. Pour la première remarque qu'a faite notre collègue de Marquette en se fiant toujours aux chiffres qu'il a lus rapidement dans les médias et ne faisant pas les distinctions pertinentes, il a confondu cela avec l'alternance études-travail ou les stages en milieu de travail. Et il a dit: ça ne fonctionne pas, il y a à peine une cinquantaine. C'est le régime d'apprentissage qui est sous la responsabilité des ministères de l'Emploi et de la Solidarité, et de l'Éducation, bien sûr, et qui est un nouveau programme qui amène au développement d'une nouvelle culture complète quant à la façon de former les jeunes dans les métiers.

Et c'est vrai que le démarrage est lent, mais, cependant, comme nous apprenons des expériences que nous faisons, nous corrigeons le tir progressivement et nous espérons pouvoir ensuite développer plus rapidement. Mais, à ne pas confondre avec les stages et avec l'alternance études-travail où, au contraire, nous dépassons les objectifs que nous nous étions fixés au début de la réforme. Alors, c'est quand même assez exceptionnel. Et ça ne veut pas dire que, parce qu'on les a dépassés, on va renoncer. On fera le point, d'ailleurs, complètement au fur et à mesure de l'intervention d'aujourd'hui sur toute la question de la formation professionnelle et technique; mon collègue adjoint parlementaire et député de Lotbinière pourra le faire. Ça, c'est une première question de fait.

La deuxième question. Il ne s'agit pas de remettre en doute quelque chiffre que ce soit, mais vous comprendrez que si, au ministère de l'Éducation, nous sommes particulièrement bien outillés pour aller chercher l'information dans les commissions scolaires... Et nous n'avons même pas besoin d'aller la chercher, puisque nos systèmes sont branchés, sont déjà réseautés, ce qui est d'ailleurs heureux et qui fait qu'on a rapidement accès à toutes les données. Donc, celles que je rends disponibles sont vraiment des données très fiables en ce sens.

Et, par ailleurs, je reviens aussi sur un certain nombre d'éléments qui étaient soulignés par notre collègue. Vous savez, entre 1996 et 1997, et même entre 1995-1996 et 1997-1998, on a, au niveau du soutien éducatif, augmenté le personnel de 5,4 % et de 4,6 %; et, par ailleurs, nous avons réduit, c'est vrai, le personnel cadre de l'ordre de 15 % et de 9 % et le personnel de direction de l'ordre de 8 % et de 5 %, des réductions. Et c'est vrai qu'il y a eu, par ailleurs, dans certains postes de soutien éducatif, certaines réductions. Mais, de façon générale, pendant les trois dernières années, nous avons soit maintenu ou augmenté et essayé de suivre, en ce sens, la clientèle; et, dans certains secteurs, il y a eu des baisses.

Puis, quand on dit: Il n'y a pas tant d'orthophonistes, il n'y a pas tant d'audiologistes, il n'y a pas tant de psychoéducateurs, de psychologues, il faut bien voir que, dans nos commissions scolaires et dans nos écoles... Et, moi qui suis formée en sciences humaines et qui ai eu la chance d'être engagée au niveau de certains services sociaux à un autre moment de ma vie, on sait fort bien que, dans les commissions scolaires, dans les écoles, les gens travaillent en équipes multidisciplinaires et que, parfois, l'aide d'un technicien en travail social, l'aide d'un travailleur social, d'une travailleuse sociale, l'aide d'un psychologue va être aussi pertinente et utile qu'une aide d'un autre spécialiste, à partir du moment où il y a eu la concertation et le travail conjoint de fait. Mais ça n'empêche pas... Et je ne veux pas nier le fait qu'il y a eu des rationalisations, et on préférerait pouvoir conserver tous les personnels disponibles au plan professionnel pour nos élèves dans nos écoles.

Je veux revenir maintenant sur ce que nous faisons – on m'indique qu'il ne me reste qu'une minute – actuellement. Nous avons effectivement engagé une réforme majeure, une réforme qui touche l'ensemble de la vie éducative au Québec et qui a un seul objectif, je le répète: offrir des meilleurs services, de plus grande qualité encore que ceux que nous offrons, même s'ils sont assez remarquables, et réviser certaines pratiques, réviser certains contenus pour mettre à jour le système d'éducation dans son ensemble, parce que, dans le fond, ce n'est pas... Quand on dit qu'on entre dans le siècle et même dans le millénaire du savoir, ce n'est pas simplement une belle phrase qui se glisse bien quelque part, c'est la réalité. Regardez, tous les jours dans les médias, l'appel que l'on fait pour des postes spécialisés en sciences, en informatique et ailleurs.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien, merci.

Mme Marois: Et, malheureusement, mon temps est terminé, mais c'est pour ça que nous travaillons, aussi.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous aurez le temps de vous reprendre, Mme la ministre. Alors, la parole est maintenant au député de Lotbinière. M. le député.

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Donc, je ne reprendrai pas l'explication de Mme la ministre suite aux dires du député de Marquette, je vais continuer dans le même sens au niveau de nos engagements. Au niveau de la formation professionnelle et technique, on avait aussi un engagement qui était d'accroître l'offre de services et le nombre de places. Ça aussi, on a réussi particulièrement bien, même dans le comté du député de Marquette, où l'investissement majeur, l'an passé, s'est fait dans son comté, au niveau de la formation professionnelle.

Mme Marois: C'est vrai.

M. Paré: Donc, on avait comme objectif de créer 400 nouvelles places sur l'île de Montréal avec les investissements qu'on a faits. Donc, on a toujours une relation avec, aussi, les entreprises. Au niveau de nos investissements, l'an passé, on a investi 61 000 000 $ au niveau de la formation professionnelle pour accroître le nombre de places et aussi pour mettre à jour, justement, nos installations. Et le ministre des Finances nous a fait une belle surprise, aussi, l'an passé, dans les crédits supplémentaires, en nous allouant 10 000 000 $ de plus, ce qui nous a permis justement d'augmenter de 2 000 jeunes de plus, sur l'île de Montréal, en formation professionnelle et technique, jeunes et adultes, et 5 000 au niveau des régions du Québec. Nos objectifs étaient de 400 et 300 et on a réussi, justement, avec tous les programmes, à augmenter de 2 000 jeunes, adultes les places sur l'île de Montréal et de 5 000 en région. Ce qui a fait passer, justement, nos jeunes en formation professionnelle de 16 000 à 24 000, pour dépasser, encore là, nos objectifs fixés. Et les jeunes et adultes, on est passé de 60 000 à 73 000. Donc, les résultats ont été probants.

(10 h 50)

Encore cette année, on est dans notre quatrième année de notre plan de développement, et on veut encore améliorer et atteindre l'objectif qu'on s'était fixé pour l'an 2000 au niveau des jeunes diplômés, pour les quadrupler, c'est-à-dire portant de 4 000 à 16 000. Tout ça pour donner les résultats qui se font avec un partenariat avec les entreprises, les commissions scolaires et les cégeps. Parce qu'il y a une harmonisation, aussi, qui est fort importante.

Présentement, dans nos institutions, on a 19 programmes qui sont harmonisés, du secondaire au collégial. On en a présentement 111 harmonisations qui sont en cours, sur un nombre de 192 programmes qui sont harmonisables. Il y en a certains qui ne sont pas du tout harmonisables, donc on n'a pas d'efforts sur ce côté-là, donc, entre le secondaire et le collégial. Et aussi, on a des programmes d'harmonisation des trois niveaux. Donc, un qui se prépare dans ma région, Chaudière-Appalaches, c'est-à-dire au niveau même du secondaire, du collégial et de l'université. Il y a des programmes qui sont harmonisés pour maximiser, justement, les installations et les équipements au niveau des investissements que fait l'Éducation avec les entreprises.

Donc, les entreprises connexes, justement, aux demandes d'emploi s'intéressent beaucoup et commencent à injecter des argents et des équipements dans les programmes d'études et dans les établissements. Ce sont des bancs d'essai où les entreprises ont leur vitrine, justement, à partir de leur participation financière. Donc, ça devient de plus en plus fréquent dans chacune de nos régions, et on demande à nos institutions, tant collégiales que secondaires, de s'harmoniser et de créer des centres de formation professionnelle qui sont harmonisés le plus possible. Donc, on s'assure par ce fait d'avoir une planification concertée entre les divers niveaux d'éducation, c'est-à-dire secondaire, collégial et universitaire.

Aussi, au niveau de plans de développement, dans chacune des régions, pour trouver l'adéquation formation-emploi...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Lotbinière, il vous reste quelques secondes.

M. Paré: Merci. Donc, on a 11 régions, présentement, sur les 17 qui ont complété leur plan au niveau de la planification concertée des réseaux de l'éducation avec les entreprises et avec aussi l'ancienne SQDM, c'est-à-dire le ministère de l'Emploi présentement. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député. Vous aurez l'occasion de vous reprendre. La parole est maintenant au député de l'opposition, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mme la Présidente, à entendre la ministre de l'Éducation, on entend le même discours que le ministre de la Santé. Lui dit: Tout va bien dans les hôpitaux, on diminue les budgets; c'est pour donner plus de services à la population. La ministre dit la même chose: On diminue les budgets et on donne plus de services aux élèves et on va réussir une réforme en éducation. Le ministre de la Santé parle du virage ambulatoire; la ministre de l'Éducation parle du virage vers le succès. C'est les deux mêmes genres de virages qui conduisent à un dérapage important.

On n'a qu'à consulter, là, à lire un peu quelques coupures de presse. Par exemple, dans le journal Le Droit du 12 novembre 1997: Un réseau scolaire qui ne répond plus , on parle des exclus: «Au moment où les deux élèves suspendus de l'école Sainte-Rose de Gatineau s'apprêtent à réintégrer leur école, la mère d'un enfant de 10 ans expulsé récemment des salles de classe se vide le coeur pour dénoncer un système scolaire amputé de services qui, selon elle, risque de fabriquer de plus en plus d'exclus.» Elle dit ceci un peu plus loin: «Si les profs avaient plus de ressources et moins de stress sur les épaules, peut-être qu'on ne serait pas obligé d'en arriver à expulser et à suspendre des élèves.»

Le Journal de Québec , 10 novembre 1997: L'école abandonne les enfants au privé , et on dit ceci: «Daniel recevra les services d'orthophonie jusqu'à Noël en milieu scolaire; après cela, on ne sait pas. Comme bien d'autres parents dont l'enfant souffre de troubles importants du langage, Mme Brissette devra sans doute se tourner vers le privé, mais à quel coût? Si le problème n'est pas traité précocement, l'enfant aura des problèmes d'apprentissage à l'école et sera candidat au décrochage.»

Le Journal de Québec , 10 février 1998: Charles-André veut lire, pas prendre du Ritalin . Les intervenants en milieu scolaire, la direction et les enseignants, n'ayant pas dépisté un problème d'apprentissage chez le jeune, lui prescrivaient des médicaments parce qu'il était agité dans son cours de français. Mais il était agité dans son cours de français non pas parce qu'il a des troubles de comportement, mais parce qu'il n'arrive pas à maîtriser la langue, et ça, ça crée un stress important. C'est décrit en beaucoup de détails dans l'article du 10 février: «L'inquiétude a donc gagné les parents de Charles-André. Des enseignants ont conseillé la prise de médicaments pour calmer l'enfant pendant les cours de français. Durant les cours de français, mentionne la mère, mon fils devenait effectivement agité, mais ce n'est pas parce qu'il n'arrive pas à lire comme tous les autres.» Et ça se poursuit. On décrit le drame humain vécu par cette famille. Et il y en a combien d'autres familles à travers le Québec qui vivent la même chose parce qu'il y a une diminution importante des services professionnels dans les écoles?

Dans un éditorial du Droit du 13 novembre 1997, on parlait: Le syndrome du pompier . Je me permets de lire quelques extraits: «Les éducateurs sont unanimes à blâmer les compressions budgétaires qui se poursuivent sans cesse. Quant à la Direction régionale de la protection de la jeunesse, elle prévient que si elle subit d'autres coupes la population sera privée de services importants.» Et on poursuit à recenser des cas, les difficultés que les enfants vivent dans les différents domaines. Par exemple, dans le domaine de l'éducation...

La Présidente (Mme Blackburn): ...une minute.

M. Ouimet: Pardon?

La Présidente (Mme Blackburn): Il vous reste moins d'une minute.

M. Ouimet: Ah bon! Dans le domaine de l'éducation, les répercussions des compressions aveugles font aussi mal que dans la santé. Nous élisons des décideurs – et là on s'adresse à la ministre de l'Éducation et au premier ministre – qui ne comprennent pas toujours ce qu'un jeune délinquant va coûter à la collectivité tout au cours de sa vie.»

Et ça se poursuit, la présidente de la Fédération des commissions scolaires: «On n'a plus les moyens d'offrir des services à tout le monde.»

La Présidente (Mme Blackburn): Monsieur...

M. Ouimet: On en est rendus là. Les parents doivent se retourner vers le privé. Ceux qui peuvent se financer des services viennent en aide à leurs enfants; les autres, malheureusement, vont faire partie du décrochage scolaire.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Marquette. Vous aurez l'occasion de vous reprendre au cours des prochaines minutes.

La parole est maintenant à Mme la ministre. Madame.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Je suis très sensible aux cas qui sont soulevés, mais, honnêtement, je pense que le député va admettre avec moi que ce sont des cas que l'on trouve régulièrement dans nos écoles, bien sûr, parce qu'il y a des problèmes de comportement, il y a des problèmes et des difficultés, ce n'est pas d'hier et ce n'est pas avec les compressions qu'ils ont été moins ou plus importants.

(11 heures)

D'ailleurs, il faudrait aussi que le député prenne un peu la mesure de ce qu'on a fait en éducation, il n'y a pas un prof de moins au niveau de l'enseignement primaire et secondaire. Nous avons maintenu au complet les ratios qui étaient là et nous avons préservé, pour l'essentiel, le personnel éducatif de soutien, et c'est surtout le personnel administratif qui a été concerné par les efforts budgétaires.

C'est vrai que dans certains cas des professionnels, particulièrement – je regarde du côté des conseillers pédagogiques, qui sont des professionnels au service des enseignants et des enseignantes pour leur aider à s'approprier certains nouveaux programmes ou certains outils pédagogiques... Ce ne sont pas des services directement aux élèves, dans ce cas-là. Et la plus grande ponction s'est faite de ce côté là. Alors, je veux bien qu'on monte en épingle un cas ou l'autre qui... chacun des cas est important; ça, je ne veux pas le nier.

Et puis, pour un parent, quand c'est ton enfant, là, c'est sérieux, et puis c'est normal que ce le soit. Puis ça doit l'être pour les autorités politiques aussi. Et ça, je suis d'accord avec le député qu'on doit le prendre au sérieux, et on le fait. Et on le fait de façon systématique. Mais qu'on ne me fasse pas dire, qu'on ne dise pas, cependant, que c'est l'hécatombe dans le personnel éducatif dans les commissions scolaires: Pas un enseignant de moins, Mme la Présidente, compte tenu du respect des règles que nous nous sommes données. Les enseignants ont même consenti. Les enseignants ont même consenti...

M. Ouimet: ...ce que dit la ministre de l'Éducation, j'ai...

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît, M. le député de Marquette. M. le député de Marquette! Tout à l'heure, dans les mêmes conditions, j'ai respecté votre droit de parole. Je vous en prie, respectons le droit de parole de Mme la ministre. Vous aurez l'occasion. Quand la parole... Vous aurez l'occasion, quand la parole vous sera donnée, de rectifier les faits si telle est la situation. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Effectivement, les enseignants et les enseignantes du primaire et du secondaire n'ont pas été touchés, Mme la Présidente, puisqu'on n'a pas retouché les règles des conventions collectives et qu'on a maintenu les effectifs. Alors, il faut quand même être de bon compte et dire les choses comme elles sont, n'est-ce pas? Il peut y avoir eu dans certaines commissions scolaires des réajustements, des réallocations.

D'ailleurs, c'est tellement vrai que les enseignants, ne voulant pas, justement, qu'on touche à ces questions, ont consenti des efforts budgétaires dans leur propre masse salariale, non seulement sur la question de la retraite, mais ils l'ont fait sur la question de la formation, sur un certain nombre d'autres outils qui leur étaient disponibles et auxquels ils ont renoncé comme enseignants et enseignantes pour s'assurer que le même nombre de personnel enseignant allait demeurer. Alors, je veux bien, là, qu'on essaie de dire n'importe quoi, mais on ne peut pas dire n'importe quoi ici, devant cette assemblée.

Je veux revenir maintenant, Mme la Présidente, à ce que nous avons engagé comme réforme. Il était important que nous fassions le point. Depuis le rapport Parent, au début des années soixante, nous avons engagé, d'abord, des sommes considérables en éducation, nous avons procédé à une véritable révolution. On l'a appelée la Révolution tranquille au Québec, mais elle a évidemment concerné des milliers de jeunes qui ont eu accès à l'école, qui ont eu accès à l'école de base, qui ont eu accès à l'université.

D'ailleurs, c'est assez intéressant de noter que nos taux de diplomation, même au niveau secondaire... C'est vrai qu'il y a du décrochage chez les jeunes, mais, lorsqu'on prend toute la population adulte, on constate que nous avons parmi les plus hauts taux de diplomation au monde en termes de premier diplôme de base au niveau secondaire. Les jeunes ne l'obtiennent pas entre cinq et 16 ans ou 18 ans mais l'obtiennent en revenant à l'école un peu plus tard. On essaie de corriger cela, bien sûr, mais il faut quand même constater que les résultats obtenus sont particulièrement intéressants.

Alors, il était nécessaire de faire le point, de revoir l'ensemble des gestes que nous posons à l'égard de l'éducation, ce qui m'a amenée, ce qui a amené notre gouvernement à proposer une réforme, sur laquelle j'aurai l'occasion de revenir dans un second temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien. Merci, Mme la ministre. La parole est maintenant à un député du groupe ministériel, M. le député de Taschereau. La parole est à vous.

M. Gaulin: Mme la Présidente, je suis toujours heureux de participer à ces interpellations, dans la mesure où nous nous adressons, bien sûr, au public, celui qui nous écoute, celles et ceux qui nous écoutent.

Je pense que le ton était donné ce matin, d'entrée de jeu, par le député de Marquette, critique de l'opposition officielle en ce qui concerne l'éducation, au moins pour les deux premiers cycles. La réforme de l'éducation, disait-il, était le sujet de notre interpellation et sa mise en péril par des coupures. Donc, on avait vraiment donné le ton. Nous nous retrouvions une fois de plus devant le mur des lamentations libérales, parce que je pense que c'est un petit peu ce que nous vivons ici, dans cette assemblée. Vous remarquerez d'ailleurs que tout à l'heure on s'est attaqué au ministre de la Santé et des Services sociaux. Vous avez constaté comme moi, Mme la Présidente, qu'on s'attaque en particulier à trois grands arbres de notre formation politique: le premier ministre, la ministre de l'Éducation et le ministre de la Santé. Évidemment, quand trois arbres comme ceux-là sont tombés, la forêt est plus facile à vaincre.

Alors, je pense que c'est important de le rappeler aux gens, parce que, de ce côté-ci, nous avons le courage de faire ce que les libéraux n'ont pas eu le courage de faire, et je le rappelle d'ailleurs, ils n'ont même pas eu le courage de supporter leur ministre de la Santé à l'époque, qui était également député de Charlesbourg. Et ce sont ces ministres-là, d'ailleurs, des ministres libéraux qui félicitent le ministre de la Santé du gouvernement du Québec. M. Castonguay est intervenu là-dessus, M. Marc-Yvan Côté également, pour féliciter le gouvernement du Parti québécois d'avoir le courage de faire ce qu'il fait, c'est-à-dire de vivre selon ses moyens.

Alors, plutôt que d'en appeler à la dénonciation... Je comprends que, du côté de l'opposition, c'est un rôle d'être un chien de garde, mais, de là à constamment faire de la dénonciation et, jusqu'à un certain point, de la démagogie, nous préférons, de ce côté-ci, faire appel à la responsabilité, la responsabilité qui suppose, d'une part, rationalisation, efficacité, imagination, aussi, imagination qui souvent supplée au manque de moyens, parce que, eux qui ont mis beaucoup d'argent, par exemple, dans le système de l'éducation et de la santé, ne sont pas arrivés du tout aux résultats qu'ils pensent que nous obtiendrions en injectant constamment de l'argent, parce qu'on va toujours trop vite pour eux et on met toujours trop d'argent. Alors, je pense que c'est important de le rappeler à nos concitoyens.

Moi, je m'attendais ce matin, Mme la Présidente, à un débat sur le savoir, sur la connaissance, puisqu'on voulait aborder la réforme de l'éducation. La savoir appartient à la richesse. C'est aussi une richesse, le savoir. Le savoir et la connaissance, c'est la richesse d'aujourd'hui. Le monde est devenu un monde complexe, et un État sans éducation, sans politique d'éducation, sans orientation et sans moyens pour le faire, pour assurer l'avenir aussi, pour assurer l'avenir des jeunes, c'est un État qui va à sa perte, surtout dans la mondialisation des marchés.

Le savoir appartient aussi à la dynamique même de l'emploi, alors que l'ignorance, elle contribue à la pauvreté. L'ignorance contribue davantage à appauvrir ceux qui sont pauvres, et ceux qui sont pauvres, qui ne peuvent pas accéder à la connaissance, ils ont davantage l'occasion de devenir plus pauvres, de devenir plus cassés. C'est pour ça, par exemple, que, de ce côté-ci, je le ferai remarquer et j'en sais gré à la ministre parce qu'elle a dû lutter pour ce faire, nous n'avons pas augmenté les frais de scolarité; et nous sommes, dans la fédération canadienne à laquelle nous appartenons toujours comme État national, nous sommes la province où les frais de scolarité sont les moins élevés, où l'accès à la connaissance et à l'instruction est la plus facile.

Alors, je pense, Mme la Présidente, qu'il faudrait se rappeler ça et non plus accuser finalement le gouvernement du Parti québécois d'être responsable du fait qu'il va pleuvoir samedi. C'est ce qu'on nous annonce. On va bientôt, au nom des coupures, nous accuser de ne pas avoir ce qu'il faut pour colmater les trous de la voûte céleste. Je comprends qu'à ce titre-là, puisque je fais appel à une ancienne cosmogonie, que beaucoup de nos concitoyens croient encore que la terre est plate... et on ne peut pas, je pense, Mme la Présidente, leur donner complètement tort.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député. Vous comprenez qu'on vous écouterait encore un moment à cause de l'originalité de votre propos, mais votre temps est écoulé.

La parole est maintenant à un député de l'opposition, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, c'est toujours les mêmes cassettes, tout va bien dans l'éducation, tout va bien dans la santé. C'est toujours la faute soit du fédéral ou bien c'est la faute du gouvernement précédent. Toutefois, Mme la Présidente, et je dois croire que ce que la ministre nous a dit depuis ce matin, que la réforme, le regroupement des commissions scolaires, tout ça est fait dans le but d'offrir plus de services et de meilleurs services éducatifs aux enfants du Québec.

(11 h 10)

Je voudrais soulever, Mme la Présidente, un cas chez nous, dans le Pontiac, où je lis dans les journaux que la ministre est prête, selon son attaché de presse, à briser une entente qui a été faite quelques années passées dans le but d'assurer à des étudiants de l'école du village de Rapides-des-Joachims... Ça avait été fait, l'entente, avec la province de l'Ontario, et, aujourd'hui, pour des raisons de territoire, si on croit les ténors péquistes comme Ginette Tétreault... c'est un gouvernement souverainiste... Et imaginez-vous donc que ces enfants-là sont dans une province étrangère! Pourtant, Mme Ginette Tétreault n'est pas gênée d'aller travailler à tous les jours à Ottawa pour le Bloc québécois. Donc, on peut travailler, mais on ne peut pas s'assurer de donner la meilleure qualité d'éducation aux enfants de Rapides-des-Joachims, parce que, à cause de seulement 40 étudiants... et on ne pouvait pas donner... et la ministre, je suis convaincu que...

Et la seule raison, il y a un groupe de parents – il y a quatre enfants sur les 40 – qui disent: C'est 45 minutes de trajet. Probablement qu'il n'y a personne sur le territoire du Québec qui se promène en autobus pendant 45 minutes. Et, si oui, dans ce cas-là, qu'est-ce que la ministre est censée vouloir faire? Construire une nouvelle école au coût de 500 000 $? Et l'opération, au coût de 500 000 $ par année... où les commissions scolaires, qui sont les partenaires dans la réforme, dans les nouvelles commissions scolaires, ont dit: Regardez, on a une entente qui nous coûte 209 000 $ par année, et les enfants ont une qualité d'éducation comme ils devraient avoir, comme on ne pourrait pas, malheureusement, donner dans une école de 40 étudiants, d'une classe à peut-être cinq ou six classes ou peut-être plus.

Donc, Mme la Présidente, il me semble que là... est-ce que c'est vrai? Est-ce que c'est les ténors péquistes, les ténors souverainistes, qui sont en minorité, en passant, dans le Pontiac, ou c'est les parents? La qualité d'éducation que les enfants vont avoir... Les commissions scolaires, parce que les commissions scolaires disent: On ne touche pas à ça. On a quelque chose que nous trouvons, au point de vue de la qualité de l'éducation, c'est la meilleure chose qu'on peut faire dans le contexte.

On ne dit pas, Mme la Présidente, si on découvrait une mine d'or et que la population, au lieu d'être 200, atteignait 40 000, à ce moment-là, d'accord, on serait dans un contexte tout à fait normal où on pourrait donner à ces jeunes-là une école sur leur territoire. Donc, Mme la Présidente, j'espère que ce n'est pas juste des belles paroles qu'on a entendues ici de la part de la ministre, qu'on a des partenaires, les commissions scolaires; il y a certainement les parents. Et j'espère que c'est l'intérêt des jeunes, des étudiants. Parce que la seule raison qu'on nous donne, c'est que ça prend 45 minutes par autobus. Tous les autres parents sont d'accord que les changements qui ont eu lieu – parce qu'on l'avait, l'école; on l'avait, on l'a changée dans le but de vouloir donner une meilleure éducation, une meilleure chance à ces enfants-là...

Et, à moins qu'il y ait d'autres raisons, Mme la Présidente, parce que je suis certainement un de ceux qui veulent assurer que ces enfants-là aient autant de chances d'être éduqués, d'avoir la meilleure éducation possible... Et, toutefois, si on peut assurer les gens de Rapides-des-Joachims qu'on va leur construire une école... Et eux, contrairement à tout ce qu'on fait dans tout le restant de la province de Québec, où on coupe, là on va leur donner tous les services, pour 40 étudiants! Ils vont tout avoir comme services et ils ne seront privés de rien. À ce moment-là, Mme la Présidente, il faudrait regarder: est-ce que c'est un geste qui est fait dans l'intérêt de la collectivité québécoise ou si c'est juste parce que ces jeunes-là vont à l'école en Ontario?

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Pontiac. Votre temps est écoulé. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je vous remercie, Mme la Présidente. C'est intéressant d'entendre le député de Pontiac défendre avec vigueur le fait qu'on devrait accepter comme une chose à peu près naturelle les services scolaires offerts à nos enfants ailleurs qu'au Québec. Bon. Moi, je trouve que ce n'est pas normal. D'ailleurs, le gouvernement qui nous a précédés a tenté aussi, comme nous l'avons continué, de rapatrier l'ensemble des services sociaux, des services de santé et des services éducatifs vers le Québec.

Et, là-dessus, les gouvernements n'ont pas changé d'avis, même si les partis au gouvernement, eux, ont changé. Et en ce sens, moi, je pense qu'il serait préférable que les enfants soient scolarisés sur le territoire québécois. Et d'ailleurs, c'est assez intéressant, parce qu'il y a justement eu un éditorial dans le journal Le Droit sur cette question il y a peu de temps, et qui a interpellé particulièrement le député de Pontiac et sa formation politique, puisqu'ils y ont occupé les sièges pendant neuf ans. De 1985 à 1994 sans interruption, la région avait des députés qui la représentaient à Québec, des députés du gouvernement, et rien ne s'est passé pour le Pontiac. D'ailleurs, M. Gaboury dit ceci: «La ministre Marois – et c'est vrai que je connais bien l'Outaouais – connaît bien la région. Et les souverainistes du Pontiac devraient reconnaître que le problème de Rapides-des-Joachims résulte en réalité d'une négligence éhontée de tous les gouvernements québécois qui se sont succédés.» Maintenant... Je l'avais bien lue, la phrase.

Le gouvernement du Parti libéral a représenté cette région, cinq députés sur cinq, pendant neuf ans, Mme la Présidente, et ne s'est pas occupé de Rapides-des-Joachims, ne s'est pas occupé beaucoup du Pontiac, parce que je connais aussi assez bien la région pour savoir cela. C'est le résultat de ce qui s'est passé dans cette région qui a fait en sorte que des ressources n'ont pu être rendues disponibles.

Maintenant, qu'adviendra-t-il pour la suite des choses? Je crois qu'il serait préférable, si nous pouvions le faire à coût nul ou à bas coût, de rapatrier les enfants du côté québécois. Les parents, qui sont actuellement consultés, qui s'expriment sur cette question, posent un certain nombre d'exigences, et je les comprends. Ils nous disent: Nous, on veut bien que nos enfants soient scolarisés du côté québécois, c'est l'éducation nationale, c'est la responsabilité du Québec, mais, en même temps, nous voulons nous assurer qu'évidemment il y aura une qualité de services. Parce que, si on regroupe quelques dizaines d'élèves soit de niveau primaire, soit du niveau secondaire dans une école, particulièrement au niveau secondaire, évidemment, ça devient quasi impossible d'offrir une aussi grande gamme de services dans certaines situations.

Alors donc, nous sommes à évaluer ce dossier, ma préoccupation est la suivante: Que les jeunes qui sont scolarisés le soient en tout respect par rapport au programme d'éducation national que nous appliquons au Québec. Que nous ayons à continuer par entente avec l'Ontario, je dirais, ça ne m'empêche pas de dormir. Je pense que, si ça devait être la solution la plus pertinente, nous pourrions continuer à le faire. Mais, dans une perspective où la solution idéale n'est pas celle-là, elle serait davantage le rapatriement du côté québécois de l'ensemble de ses élèves.

Et peut-être qu'en ce faisant on pourrait aider aussi cette population qui doit effectivement, pour revenir en territoire québécois, devoir passer par le territoire ontarien. Il y a vraiment un problème sérieux. Et, en plus, le député du Pontiac a été ministre des Transports, il me semble que, pendant neuf ans, il aurait pu s'en occuper, n'est-ce pas?

Mais, cela étant, nous ne procéderons pas à des dépenses inconsidérées, nous allons consulter les parents, nous allons faire une bonne évaluation du dossier. Cependant, notre préoccupation va être d'abord et avant tout l'intérêt des jeunes qui ont besoin de formation.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. La parole est maintenant au député du groupe ministériel, M. le député de Taschereau. La parole est à vous.

M. Gaulin: Merci, Mme la Présidente. Alors, comme je le disais tout à l'heure, nous avons fait, de ce côté-ci, des choses qui n'étaient ni évidentes ni faciles, d'autant plus qu'on avait pris énormément de retard et qu'on s'était engoncé dans l'endettement, au niveau de l'administration publique; on dépassait, comme on dit... 6 000 000 000 $ de plus.

Je voudrais en profiter pour dire, d'ailleurs, que la ministre qui préside au ministère de l'Éducation est une ministre à la fois courageuse, parce qu'elle a abordé constamment des défis, quotidiennement, qu'elle est forte et qu'elle est compétente.

Je voudrais en profiter aussi, Mme la Présidente, pour remercier les gens du monde de l'éducation, parce que nous n'avons pas l'impression, de ce côté-ci, que nous demandons des choses faciles. On a convié les citoyens et citoyennes du Québec à un exercice de rigueur et on aimerait, justement, que l'opposition officielle de ce Parlement, de cette Assemblée nationale, y participe davantage. Qu'ils jouent leur rôle de chien de garde, on leur fait confiance pour ça, mais qu'ils nous aident aussi à défendre ce qui doit être les lignes de force d'un État national, à moins qu'ils soient, de manière indéniable, des provincialistes.

(11 h 20)

Alors, remercier donc ici les professeurs, les étudiants, les cadres, le personnel de soutien, les gens des commissions scolaires, les gens du transport scolaire qui, à leur manière, toutes et tous, on fait un effort remarquable. Et insister, puisque le sujet, c'est la réforme de l'éducation, pour dire que, de ce côté-ci, depuis trois ans et demi que le gouvernement du Parti québécois dirige le Québec, il y a eu beaucoup, beaucoup de chantiers d'ouverts, en particulier les états généraux, qui ont été un grand exercice démocratique, un exercice de concertation important qui a amorcé d'ailleurs d'autres réformes, parce que là les gens se sont dit qu'il faudrait faire certaines choses dans le milieu de l'éducation.

Ça a permis, d'ailleurs, de confronter des idées, de voir que des choses étaient possibles et que d'autres ne l'étaient pas, n'étaient pas réalisables. En particulier, il y a eu la réforme des curriculums, c'est une réforme qui se poursuit. Il y aura bientôt un échéancier et on va franchir de nouvelles étapes. Il y a eu la question des commissions scolaires linguistiques, et si ce Rubicon a été facile à franchir, d'une certaine manière, eu égard aux difficultés constitutionnelles, c'est justement parce que nous avons eu là l'appui de l'opposition. Et je les remercie, parce que, pour une fois, ils ont pu contribuer à faire évoluer, j'allais dire la question québécoise, plutôt que de toujours se poser en défenseur du Canada au Québec, alors que, nous, nous défendons le Québec au Canada, puisque nous y sommes encore.

Et je voudrais en profiter pour parler un petit peu – puisque je suis universitaire dans une autre vie, je le reste, d'ailleurs – de la réforme de l'enseignement supérieur. Et il y a donc un livre important, L'université devant l'avenir , un document de consultation qui sera bientôt soumis ici dans une commission parlementaire, probablement au printemps pour avoir ensuite des consultations par région, qui sera donc soumis à la consultation. Et la réaction à ce document, L'université devant l'avenir , est une réaction tout à fait favorable. En particulier, le recteur de Laval nous dit qu'il s'agissait là d'un bon document de consultation. Oui, puisque je dois finir, malheureusement, on y parlera de la mission de l'université, de l'accessibilité de la formation, de la recherche et de l'imputabilité, aussi, de l'université. Et j'en profite en terminant pour dire que l'université, dans le monde qui est le nôtre, joue un rôle majeur.

Nous sommes ici – comme député de la capitale, je peux le dire – la région la plus scolarisée du Québec. C'est un capital très fort qui va faire de Québec, d'ailleurs, une technopole importante. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Taschereau. La parole est maintenant au député de l'opposition. M. le député de Marquette, la parole est à vous.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Un peu plus tôt, le député de Taschereau nous accusait de ne pas avoir eu le même courage lorsque nous étions au gouvernement que le courage du gouvernement actuel. Je pense qu'il faut lui donner raison. Il a raison. On n'a pas eu le courage de faire souffrir les patients comme vous les faites souffrir, on n'a pas eu le courage d'hypothéquer, de sacrifier l'avenir de nos jeunes comme vous êtes en train de le faire. Ce genre de courage là, vous avez raison, nous, on ne l'a pas eu. On a eu davantage à coeur les intérêts et des patients et des malades et des enfants dans les écoles. C'est la raison pour laquelle on a toujours investi, nous, en éducation. Et, dès qu'on reprendra le pouvoir, c'est ce que nous allons faire, réinvestir en éducation, réinvestir dans le domaine de la santé pour tenter de ramasser les pots que vous avez cassés.

Lorsque le député dit: ils nous tiennent responsables de la pluie qui va tomber samedi, non, on vous tient responsables des gestes que vous posez depuis trois ans et demi pour saccager les services publics comme vous le faites. Et vous l'entendez de toutes parts.

La ministre, tantôt, disait... on prenait les chiffres par rapport aux enseignants. Bien, j'ai le document devant moi. «Répartition selon le type de formation et selon le champ d'enseignement», qui regroupe les enseignants réguliers à temps plein, E-1 et E-2, féminins et masculins. On prend ça à partir de 1994-1995, et on indique tous les enseignants, toutes les catégories, tous les codes de fonction pour la formation générale des jeunes, pour constater – c'est un document interne du ministère de l'Éducation – qu'il y a un écart de 1,5 %, une variation négative, entre 1994-1995 et 1996-1997. Et j'imagine que ça doit être encore pire cette année. Et la baisse au niveau de la clientèle des enfants, elle est plutôt de 0,7 %.

Au niveau de la formation professionnelle, dont le député de Lotbinière parle si souvent. Même type de document qui provient du ministère de l'Éducation, que j'ai obtenu par d'autres sources que le ministère de l'Éducation. «Répartition selon le type de formation et selon le champ d'enseignement», qui regroupe les enseignants réguliers temps plein féminins et masculins, et là c'est pour la formation professionnelle: on voit, entre 1994-1995 et 1996-1997, un écart négatif de 4,7 %, alors que la clientèle a augmenté.

Alors, la ministre ne peut pas dire n'importe quoi ici, dans cette Chambre; on sait ce que ça donne. Ça donne qu'on a augmenté les ratios maître-élèves physiquement dans les salles de classe, d'une part, et, d'autre part, on a aboli des programmes d'études qui, en passant, donnaient un diplôme et donnaient un emploi, et on fait ça sous le vocable de vouloir harmoniser les choses! L'harmonisation n'a qu'un seul objectif, c'est de réduire le financement en formation professionnelle. D'ailleurs, vos règles budgétaires de cette année prévoient une coupure de 10 000 000 $ au niveau de la formation professionnelle. Vos sous-ministres ont informé, Mme la ministre, les cadres scolaires qu'il y aurait une récupération de 10 000 000 $ au seul poste de la formation professionnelle.

Dans la question que je pose à la ministre de l'Éducation... Je la pose aussi au député de Taschereau. Il faisait une belle envolée oratoire sur la réussite, l'importance des savoirs, l'éducation, et il pensait que c'était de ça qu'on allait parler ce matin. Mais on ne peut pas parler de ça si on n'a pas les moyens pour appuyer une réforme en éducation, et tous les intervenants le disent depuis belle lurette. Je voudrais savoir de la part de la ministre de l'Éducation comment est-ce que le monde scolaire va réussir encore cette année à comprimer les dépenses de 323 000 000 $, à assumer les coûts du système, alors qu'il y a un gel au niveau des effectifs aux niveaux primaire et secondaire. Ce n'est d'ailleurs pas juste le député de Marquette qui le dit, les directeurs généraux de commissions scolaires le disaient le 17 février dernier.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette, il vous reste quelques secondes.

M. Ouimet: Oui. Alors, je vais citer: «La loi n° 109 interdit aux commissions scolaires de réduire les conditions de travail du personnel et d'effectuer des mises à pied ou des mises en disponibilité avant le 1er juillet 1999. Les nouvelles commissions scolaires doivent octroyer un poste à tous les employés des commissions scolaires existantes. Aucune compression budgétaire relative à la masse salariale du personnel ne saurait donc être imposée...

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

M. Ouimet: ...aux commissions scolaires. Comment pouvons-nous remplir les obligations établies par le législateur sans en avoir les moyens financiers?» La ministre peut-elle répondre à ça?

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, M. le député de Marquette; votre temps est largement écoulé. Mme la ministre de l'Éducation, la parole est à vous.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, je croyais que nous allions parler de la réforme, on veut parler des chiffres. Il y a aussi une tribune qui est prévue pour cela: c'est l'étude des crédits. Mais je vais quand même replacer un certain nombre de choses, puisqu'il semble que le député n'est pas intéressé à la réforme, est intéressé à une anecdote ici, à une anecdote là, à un chiffre tiré dans un document, à un chiffre tiré dans un autre, pour essayer d'à peu près mêler tout ça et faire le plus beau salmigondis qu'on puisse imaginer.

D'abord, il y a aussi une chose, soit dit en passant, pour notre collègue le député de Pontiac: je pense que, si on rapatriait nos élèves du côté québécois, ça ferait quelques emplois de plus, aussi, au Québec; il ne sera pas insensible à ça. Mais, cela étant, je ne reviens pas sur la réponse que j'ai donnée tout à l'heure. C'est la ligne qu'effectivement je maintiens, et on va choisir la meilleure solution pour la qualité de l'éducation des enfants. Comme je le dis, mon premier choix, c'est que tous les enfants étudient du côté québécois. Si, cependant, il faut procéder à certaines ententes avec les commissions scolaires ontariennes, en autant qu'on sera rigoureux sur la question de la qualité, on pourra le faire, évidemment, si on démontrait que les coûts étaient absolument faramineux de procéder autrement. Alors, c'est l'intérêt des enfants qui va en toutes circonstances être tenu en compte.

(11 h 30)

Sur la question du budget et des efforts budgétaires, on aura remarqué que, effectivement, disons, les remarques sont venues davantage du côté de l'enseignement supérieur à ce moment-ci – je ne devrais peut-être pas le rappeler, parce que j'identifie moi-même ceux et celles qui ont le plus d'opposition – et moins du côté du primaire-secondaire. Pourquoi? Parce que des efforts considérables avaient été demandés du côté du primaire-secondaire, nous le savons. Et, cette année... Le député ramène toujours la question du 323 000 000 $; il a raison. D'ailleurs, si on avait simplement gelé le budget du ministère de l'Éducation, c'est 523 000 000 $ qu'on aurait dû faire en effort budgétaire. Parce que juste la hausse de la demande, l'inflation appliquée aux effets scolaires, etc., nous auraient amenés là. Les hausses salariales aussi, parce que les gens progressent dans leur échelle, bon. Donc, on a réduit l'effort de l'Éducation de l'ordre de 200 000 000 $. Les coûts de système, là, on se comprend bien? Quand toutes les dépenses progressent normalement, c'est 323 000 000 $ de plus qu'on aurait dû ajouter à l'Éducation. Donc, comme on ne l'ajoute pas, il faut essayer de voir comment on répartit cet effort à travers l'ensemble du système.

Ce qu'on constate, c'est que, comme il y a eu des ententes avec nos travailleurs et nos travailleuses, une partie de ces ententes a permis des économies sur le personnel. Je mentionnais tout à l'heure ces jeunes que nous avons embauchés au primaire et au secondaire qui commencent au bas de l'échelle, c'est normal, et qui ont donc des salaires moins élevés que ceux qui ont quitté l'année dernière et qui étaient au maximum de l'échelle. Alors, ce sont des économies qui vont évidemment aller en se réduisant progressivement, mais qui sont quand même considérables les premières années. Et, comme nous sommes dans le moment le plus difficile, c'est très utile à ce moment-là, parce que nous avons le courage – et je remercie le député de Taschereau de l'avoir mentionné – de faire ce que le gouvernement qui nous a précédés n'a pas fait. Au contraire, il nous a laissé une situation lamentable. Mais nous essayons de le faire de façon à respecter l'essentiel des missions et des services aux citoyens et aux citoyennes. Et l'exemple de l'éducation est particulièrement intéressant à cet égard, puisque nous travaillons sur l'amélioration de la qualité de ce que l'on fait en éducation pour, encore là, je le répète, augmenter la réussite de nos élèves.

Revenons donc sommairement et rapidement aux chiffres. Pour le primaire et le secondaire, si on exclut la question du transport scolaire, qui a été réglée on sait comment – et on pourra y revenir – si on exclut la question des coûts de main-d'oeuvre, c'est quelques dizaines de millions. En fait, c'est environ 40 000 000 $, c'est ça, ce qui sera demandé à l'ensemble du réseau primaire-secondaire. Et, sur un budget de autour de 4 000 000 000 $, évidemment, c'est une petite somme. Elle peut paraître grosse quand on a à l'assumer, bien sûr, et je suis consciente de ça, mais ça reste un effort raisonnable à ce moment-ci, et je pourrai revenir plus tard, Mme la Présidente, sur ces données que le député ne finit jamais par comprendre, sur le gel auquel nous avons procédé dans le cas des changements de commissions scolaires.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, merci, Mme la ministre.

Mme Marois: J'y reviendrai. Vous savez, j'aime enseigner. C'est une fonction que j'ai déjà occupée. J'ai adoré ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous aurez le temps de reprendre tout à l'heure. Merci, Mme la ministre.

Mme Marois: Et je peux le faire ici aussi, à l'Assemblée.

La Présidente (Mme Blackburn): La parole est maintenant au député de Lotbinière. M. le député.

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Je me demande si je vais être hors d'ordre. Je veux parler de la réforme. Avec le député de Marquette, on se demande si...

Une voix: Ha, ha, ha! Il faut parler des coupures.

M. Paré: Vous me rappellerez à l'ordre, Mme la Présidente. Je voudrais parler aussi, particulièrement dans mon milieu, de ce qui est important, parce que, dans un milieu comme le mien, les petites écoles fourmillent, dans le comté de Lotbinière, avec 43 municipalités dont la plus populeuse a près de 4 000 habitants, donc, 3 800, pour ne pas la nommer, Saint-Apollinaire.

Donc, les conseils d'établissement, la réforme, au niveau du partage des responsabilités au niveau de la commission scolaire, du ministère, c'est bien sûr, et des écoles, est fort importante, et la formation du conseil d'établissement, chez nous, revêt une importance cruciale. Parce que c'est dans chacun des villages, justement, que vont se décider dorénavant la façon de faire l'encadrement. Et ce qui était particulièrement intéressant, c'est une triade: les parents, le directeur d'école et les enseignants. Donc, c'est ces trois groupes-là qui vont avoir un objectif commun: L'élève, c'est-à-dire l'éducation de l'élève. Cette triade-là, c'est... Bien sûr, au début, on voit des résistances s'installer un peu partout, mais, suite à mes rencontres avec les directeurs d'école, les associations de parents – parce que je représente souvent Mme la ministre, elle me demande d'être le plus à l'écoute possible de ces clientèles-là qui sont les clientèles du ministère de l'Éducation – et, lorsque je rencontre ces gens-là, pour la plupart, et au niveau des parents et au niveau des enseignants et au niveau des directeurs – je suis un ex-enseignant moi-même, j'ai été aussi à la direction d'établissements au niveau scolaire – donc, ces gens-là nous disent, ont des inquiétudes, mais aussi de l'enthousiasme et une passion. Lorsqu'on parle des directeurs d'école, c'est bien sûr que leur leadership, dans un conseil d'établissement, va être un peu et pas mal mis à profit. Donc, comment travailler en équipe maintenant avec les parents directement, avec ces gens-là, à partager le pouvoir, partager les responsabilités, avoir une cohérence au niveau des activités; donc, ils deviennent la cheville ouvrière du conseil d'établissement et de toute l'école.

Et, dans mon comté aussi, j'imagine que dans le comté de Pontiac c'est la même chose, une même directrice va avoir quatre écoles sous elle, donc sous ses responsabilités, avec un même conseil d'établissement, donc quatre petites écoles de 60 personnes ou de 60 élèves, de 60 clients ou clientes, nos jeunes en devenir, nos citoyens puis nos citoyennes du Québec.

Les enseignants, par contre, eux, veulent participer, sont anxieux à participer mais aussi ont des craintes au niveau du respect de l'autonomie professionnelle. Donc, c'est comme groupe qu'ils doivent travailler, les enseignants, avec la direction d'école et aussi les parents. Donc, c'est une nouvelle formule dans laquelle ils doivent partager, mais ils ont des responsabilités qu'on va respecter à l'intérieur, c'est-à-dire que, au point de vue de l'enseignement, au point de vue des méthodes pédagogiques et ainsi de suite, au niveau des manuels scolaires, mais il faut absolument partager ça avec la triade, c'est-à-dire avec leurs deux autres partenaires qui sont les parents et le directeur d'école.

Donc, l'équipe-école, elle, c'est elle qui définit le projet éducatif. Donc, ils doivent décider ensemble puis ils doivent avoir une unité de dialogue pour avoir l'objectif premier qui est l'éducation de nos jeunes. Et, dans un plus grand environnement, vous avez la municipalité, vous avez la communauté. Donc, l'école devient de plus en plus communautaire, celle du Dr Laurin à l'époque, et, chez nous, ça fait partie justement de cette problématique-là et ça fait partie aussi d'un excellent projet de société au niveau de nos petites communautés, dans les municipalités rurales que sont les miennes. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Lotbinière, si on ne veut pas trop rogner sur les temps de conclusion.

La parole, pour un dernier cinq minutes, est maintenant au député de Marquette.

M. Ouimet: Il me reste un dernier cinq minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, c'est sûr que... Je vous annonce tout de suite que, comme on doit terminer à midi, il nous reste 22 minutes; et, normalement, je devrais avoir 25 minutes. Si vous prenez votre cinq minutes, à ce moment-là, on devra partager le reste du temps en deux, c'est-à-dire que ça vous donnera chacun sept minutes.

M. Ouimet: C'est parfait.

La Présidente (Mme Blackburn): J'ai pensé que la formule vous avantageait.

M. Ouimet: Oui, oui, c'est parfait, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on vous entend.

M. Ouimet: Alors, moi, je trouve étonnant quand même le député de Lotbinière, ce qui se passe dans son comté. Les directeurs et directrices d'école mettaient en garde la ministre de l'Éducation sur le même sujet le 17 février dernier. Ça me permet de citer un extrait de leur communiqué: «Comment un directeur d'école peut-il en toute efficacité, et ce, même avec toute la bonne volonté du monde, gérer simultanément deux, trois ou même quatre écoles? Dans ces conditions, comment peut-il aussi y jouer pleinement son rôle de leader pédagogique, que la ministre confie au directeur d'école» dans la loi qu'on vient d'adopter il n'y a pas si longtemps, au niveau de la loi n° 180?

D'ailleurs, ce qui se passe dans son comté, ça confirme les chiffres que je citais un peu tantôt au niveau de la baisse du nombre de directeurs d'écoles primaires ou secondaires, ou même de leurs adjoints. Mais ce que je trouve intéressant, c'est de voir comment le député de Lotbinière essaie de récupérer ça pour tenter de dire: C'est quelque chose qui va être positif, dans le fond.

Tu prives les élèves, tu prives les enseignants du directeur pédagogique, tu dis: On va placer quatre écoles pour un directeur d'école, puis ça, c'est une bonne chose, alors que les directions d'école nous disent carrément: Comment peut-on jouer notre rôle de leader pédagogique lorsqu'on doit gérer simultanément deux, trois ou même quatre écoles? Quand même, moi, je n'en serais pas trop fier, comme député de circonscription.

(11 h 40)

Ceci étant dit, Mme la Présidente, il me restait un sujet à aborder. C'est le sujet du transport scolaire. Ce que j'ai compris, ce qu'on m'a confirmé, c'est ceci: la ministre demande aux commissions scolaires, pour gérer la coupure budgétaire qui a été imposée, de 70 000 000 $... On comprend, au niveau du transport scolaire... le premier ministre a fait payer les commissions scolaires pour conserver la gestion du transport scolaire qu'ils avaient déjà.

Il faut bien comprendre les choses. On menace les commissions scolaires de faire perdre la gestion du transport scolaire et, par la suite, on leur dit: si vous voulez conserver le transport scolaire, vous êtes prêt à mettre combien d'argent sur la table? Bien, les commissions scolaires avaient compris les mauvais choix du gouvernement et l'impact désastreux que ça aurait eu sur le service comme tel si c'était géré par d'autres instances que les commissions scolaires. Alors, les commissions scolaires ont dit: on peut mettre 70 000 000 $ sur la table. Le 70 000 000 $ est récupéré automatiquement par le gouvernement. Et là la ministre annonce dans le réseau, pour une première tranche, un 30 000 000 $ qui était censé découler des économies des fusions des commissions scolaires. Mais elle s'est vite rendu compte que le discours ne tenait pas la route bien bien longtemps, parce que, au niveau des protocoles de transfert, tout est gelé. Il n'y aura pas d'économie de 30 000 000 $. Là, la ministre dit au réseau: Tâchez de trouver 30 000 000 $ dans les services éducatifs aux élèves. Ça, ça a été dit au réseau scolaire. Tâchez de trouver 30 000 000 $ dans les services éducatifs aux élèves.

Si vous n'êtes pas en mesure d'y arriver, voici les deux options qu'on vous donne. Bien, on vous donne une option, dans le fond: on va vous permettre d'emprunter le manque à gagner. Je dis et je répète, là, le financement du transport scolaire, c'était une dépense d'opération que faisaient bon an mal an les commissions scolaires. On appelle ça une dépense d'épicerie. Je paie pour le service à chaque année. Là, l'astuce qui a été trouvée par la ministre de l'Éducation et son gouvernement, c'est de dire: on va prendre ça et on va mettre ça au niveau de la dette, au niveau des emprunts, comme ça, nous, ça paraît bien: on vient de réduire de 70 000 000 $ nos dépenses, en apparence, mais, par la suite, on finance ça à long terme, sur une période de trois ans, et puis on dit aux commissions scolaires, vous allez devoir rembourser, vous allez devoir rembourser le capital. Nous, comme ministère, on va vous financer les intérêts et vous allez devoir rembourser le capital. En quoi est-ce que ça va servir les élèves, un tel stratagème d'emprunter pour des dépenses d'épicerie?

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien. M. le député de Marquette, je vous remercie. Il vous reste à chacun huit minutes pour vos remarques de conclusion. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je ne reviendrai pas sur la question du transport scolaire. Nous l'aborderons au moment de l'étude des crédits. J'ai essayé pendant 20 minutes d'expliquer ce que nous faisions, au député de Marquette, cette semaine, à des questions qui a soulevées à l'Assemblée nationale. Je constate qu'il n'a résolument pas compris. On reprendra ça plus tard.

Je veux revenir sur une remarque qu'il a faite sur la question des directions d'école. Mon collègue le député de Lotbinière décrivait une situation tout à fait particulière à sa région mais qui n'est pas particulière au Québec et qui existe dans plusieurs circonstances, où on retrouve des écoles à multiples niveaux, c'est-à-dire qu'il y a des enfants qui sont en première, deuxième année dans la même classe. Et, à ce moment-là, dans les écoles que mon collègue décrivait, on parlait d'environ 150 élèves et peut-être même un peu moins, et de six ou sept profs, ou huit profs. Alors, qu'une même direction d'école assume ces deux groupes, je pense que ce serait même un peu exagéré qu'il y ait une direction d'école pour deux professeurs dans une école. Alors, je pense que, là, il ne faut pas faire dire n'importe quoi à mes collègues. Vraiment, on interprète, on part tous azimuts.

Bon, je reviens, Mme la Présidente, sur la réforme que nous avons engagée, elle est majeure. Elle va de la petite enfance jusqu'à l'université, de l'implantation de la maternelle plein temps à 5 ans, pour laquelle nous n'avons pas eu beaucoup d'appuis de la part de l'opposition mais qui est actuellement un véritable succès, en passant par la réforme de ce que nous enseignons à nos enfants à l'école, pour revenir aux matières de base, aux matières essentielles, en rehaussant ce que nous faisons à la formation professionnelle et technique pour donner le goût aux familles du Québec d'orienter leurs enfants vers la formation aux métiers.

Quand on parle d'intégration, quand on parle d'harmonisation, ce n'est pas pour réduire des postes. On parle de ça pour permettre aux jeunes d'avoir un avenir, que jamais leur avenir ne soit fermé parce qu'ils auront choisi une formation à un métier qui ne débouche pas vers une formation technique et éventuellement une formation universitaire. C'est ce que nous faisons. Donc, de la petite enfance en passant par la révision de ce qu'on enseigne à nos enfants dans les écoles pour revenir à la formation de base, en passant par la revalorisation des métiers, par une meilleure harmonisation entre le métier qu'on apprend au secondaire, la technique qu'on pourra acquérir au cégep et éventuellement l'université qu'on pourra fréquenter, dans les écoles de technologie.

C'est au coeur de ce que nous faisons, en passant par une consolidation de ce qui se fait du côté du renouveau dans les cégeps, par une politique des universités, que pour la première fois nous adopterons, suite à une consultation sur la base d'un document qui soulève une série de questions. Nous allons inviter l'ensemble des personnes intéressées à cette question au Québec à venir nous dire comment ils voient leur université, ce qu'ils en attendent, du prof qui est un prof qui fait de l'enseignement et de la recherche en passant par le chargé de cours, par l'étudiant, par l'étudiante, par le recteur, mais en passant aussi par les groupes socioéconomiques, par les milieux d'affaires, par les milieux de recherche, parce que l'université est un bien à ce point précieux pour une société qu'il est important qu'on identifie quelles attentes nous avons à l'égard de ces grandes institutions dont nous pouvons à juste titre être très fiers, Mme la Présidente, qui font des choses remarquables.

Mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas faire mieux encore, qu'on ne peut pas faire plus, et c'est à cela que je vais convier effectivement la communauté universitaire, mais la communauté québécoise, dans les mois et les semaines qui viennent.

Nous serons donc passés à travers l'ensemble des missions, des fonctions de l'éducation, sans oublier la formation continue, puisque, là aussi, nous procéderons à un projet de politique et à une consultation avant qu'elle ne soit définitivement adoptée.

Je vais terminer, Mme la Présidente, en vous racontant ce que je viens de vivre il y a quelques heures à peine. Ce matin, en fait, j'étais à Toronto à six heures. Je n'ai pas demandé qu'on remette l'interpellation, parce que généralement on ne l'accorde pas. Alors, je suis venue de Toronto à six heures ce matin, suite à une rencontre que j'ai eue avec mes collègues les ministres de l'Éducation des autres provinces. Nous avons rencontré, très cordialement, nos collègues fédéraux des Finances et des Ressources humaines, M. Pettigrew et M. Martin. Les gens ignorent parfois que, dans toutes ces séances de travail que nous avons, cela est toujours cordial. Cela se fait toujours de façon très civilisée, très respectueuse. Mais ça n'empêche pas, cependant, que j'ai rappelé au ministre des Finances et au ministre des Ressources humaines du Canada que, par les coupures dans les transferts, ils avaient enlevé au budget du gouvernement du Québec des sommes frôlant le 2 000 000 000 $ et le dépassant, pendant les dernières années, que c'est autant d'efforts budgétaires que nous avons dû demander, mon collègue Jean Rochon à la Santé, moi-même à l'Éducation et l'ensemble de mes autres autre collègues, dans leurs fonctions respectives.

Là, pour rajouter l'insulte à l'injure, on nous annonce qu'on va implanter une fondation des bourses du millénaire pour offrir des bourses à nos étudiants, bourses qu'ils reçoivent déjà dans le système québécois parce que nous n'avons pas attendu qu'on implante ce système pour le faire. Nous avons un régime de bourses, un régime de bourses qui verse des bourses de plus de 250 000 000 $ aux Québécois et aux Québécoises, sans leur demander en retour aucun remboursement, alors qu'on veut nous en offrir pour 75 000 000 $ par année.

J'ai simplement rappelé, donc, à nos collègues fédéraux que la meilleure solution, la meilleure façon de faire, plutôt que d'essayer de dédoubler un système qui est bon, qui est solide, qui est d'ailleurs plus généreux que tout ce qui existe ailleurs au Canada, parce que ça n'existe pas, sauf dans une province, et certains petits systèmes très légers dans quelques provinces... Mais jamais un régime universel comme celui que l'on a au Québec, parce qu'on veut réduire le niveau d'endettement. Il est le plus bas, celui de nos étudiants, par rapport à ce qu'on connaît dans les autres provinces.

(11 h 50)

Alors, on l'a fait élégamment. On s'est parlé poliment, mais il n'en reste pas moins que c'est, à mon point de vue, absolument inutile de déplacer ce que nous faisons de bien, d'implanter une nouvelle organisation administrative pour faire ce qu'on fait déjà et le faire moins bien, à une hauteur moins importante que ce qu'on fait déjà. Il y a d'ailleurs à cet égard une coalition formée au Québec – j'espère que je pourrai compter sur l'appui de l'opposition en ce sens – qui fait des représentations à Ottawa pour que ces sommes rendues disponibles pour l'enseignement supérieur soient versées au Québec et soient réservées à l'enseignement supérieur.

Nous ne ferons pas autre chose avec ces sommes que de réinvestir dans nos universités, que de réinvestir dans nos cégeps, parce que, si effectivement ces sommes étaient versées au Québec... C'est vrai que c'est pour un temps limité. Pas de problème, ça va nous aider à passer à travers la période difficile. Nous reverserions donc ces sommes, et l'ensemble du réseau de l'éducation non seulement n'aurait pas d'effort budgétaire à faire, mais pourrait compter sur des ressources supplémentaires. Et ça, je crois que ce serait un geste très sage de la part d'Ottawa que de reconnaître que nous avons déjà un programme qui fonctionne bien et que ces sommes réservées à l'éducation devraient être versées à l'éducation au Québec.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre de l'Éducation. La parole est maintenant au député de Marquette, porte-parole officiel de l'opposition en matière d'éducation. M. le député.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Je ne comprends pas la ministre de l'Éducation et son gouvernement. Ça fait quatre fois, Mme la ministre, qu'on dépose une motion en cette Chambre pour dire que nous appuyons vos démarches, mais on vous demande d'aller négocier de bonne foi avec le gouvernement fédéral pour que la négociation se fasse dans le cadre des règles que nous connaissons actuellement.

Quatre fois, l'Assemblée nationale a voulu vous donner un mandat. Votre leader parlementaire, votre premier ministre refusent tout le temps. Il est où, le problème?

La position du Parti libéral du Québec en cette matière est extrêmement claire, on l'a dit. Et puis, par la suite, c'est tellement clair qu'on dépose une motion en cette Chambre, et le gouvernement refuse qu'on débatte de la motion, refuse de recevoir un appui. Alors, on comprend vite qu'est-ce qu'il se passe. Le gouvernement a voulu saisir à nouveau cette occasion pour dire: Il y a une nouvelle pomme de discorde avec le fédéral, une nouvelle chicane.

Alors que l'Assemblée nationale serait unanime, le gouvernement ne veut pas l'entendre, cette unanimité-là. Pourquoi la ministre de l'Éducation ne dit pas à son leader parlementaire: Quand les libéraux, la semaine prochaine, vont déposer la motion, dites donc oui, puis j'aurai un mandat, puis j'irai négocier à Ottawa, puis Ottawa saura que l'Assemblée nationale ne parle que d'une seule voix sur ce dossier-là? Non, c'est refusé encore, et encore, et encore. Quatre fois, je pense, ils ont refusé. Alors, je pense que le public tire ses propres conclusions.

Mme la Présidente, sur la question de la réforme en éducation, la soi-disant réforme en éducation qui n'a eu qu'un seul objectif depuis le lancement des états généraux: ça a été de récupérer des sommes d'argent dans le réseau primaire-secondaire.

On a juste à reprendre les grands éléments de la réforme. On s'est attardé à un brassage de structures, réduction de structures de commissions scolaires, avec laquelle nous sommes en accord, mais ce n'est pas là que va se faire une réforme en éducation. La ministre le sait, elle a passé le plus clair de ses énergies à faire du brassage de structure pour répondre aux commandes du premier ministre du Québec, du ministre des Finances et du président du Conseil du Trésor.

D'ailleurs, Mme Provencher le disait encore: «Il faut que la ministre de l'Éducation soit cohérente avec ses décisions. Les moyens octroyés doivent aussi être cohérents avec les orientations annoncées. Il en va de l'avenir des jeunes du Québec. Et, à cet égard, nous ne pouvons nous permettre d'échouer. Présentement, les énergies sont principalement consacrées à gérer des compressions budgétaires. Nous n'en sortons jamais.»

Quand les directeurs d'école, les directrices d'école, les directeurs et directrices généraux de commissions scolaires décident d'aller sur la place publique pour dénoncer ces réalités-là et que leur voix se joint à la voix de tant d'autres personnes, les centrales syndicales comme la CSN et la CEQ, tout le monde voit bien ce qui se passe, sauf la ministre de l'Éducation. Elle est prise dans le même modèle que le ministre de la Santé.

On coupe des ressources en éducation, près de 2 000 000 000 $ au cours des dernières années, puis on prétend qu'on va réussir une réforme en éducation, on prétend que les jeunes vont pouvoir mieux s'insérer en société et que les jeunes vont être mieux prêts à affronter les défis de l'avenir. Moi, Mme la Présidente, j'accuse le premier ministre et la ministre de l'Éducation d'être personnellement et conjointement responsables de l'appauvrissement des écoles québécoises et de l'appauvrissement des services éducatifs dans l'ensemble de nos écoles.

Je redonne les chiffres qui viennent à la fois du ministère de l'Éducation et à la fois fournis par la CEQ: 130 commissions scolaires n'ont pas de bibliothécaires, sur 156; 85 commissions scolaires n'ont pas d'animateurs de vie étudiante, sur 156; 53 commissions scolaires sur 156 n'ont pas de psychoéducateurs, n'ont pas d'orthopédagogues; 74 commissions scolaires, c'est 50 %, c'est une commission scolaire sur deux qui n'a pas de services d'orthophonistes ou d'audiologistes.

La ministre dit: Non. C'est dit par la CEQ, c'est dit par l'Ordre professionnel des orthophonistes et des audiologistes par le biais, par la voix de M. Louis Beaulieu, qui le disait textuellement lorsqu'il est venu devant nous en commission parlementaire. Depuis l'arrivée au pouvoir du Parti québécois, il y a eu une perte dans les services éducatifs de 17 %. On a coupé des ressources professionnelles dans nos écoles à la hauteur de 17 %. On en a perdu exactement, en équivalence temps complet, 712, selon les propres documents de la ministre de l'Éducation.

Si ça suivait la même courbe au niveau d'une diminution des clientèles, on dirait: Bien, on comprend ça. La diminution au niveau des élèves, elle est de moins de 1 %, on parle de 0,7 %. Quand on regarde la baisse des directions d'école, et là ça rejoint ce que disait le député de Lotbinière, dans son comté, il y a un directeur d'école qui est obligé de gérer quatre écoles. Son aveu ce matin: quatre écoles, un directeur d'école, bien oui.

Il y a une baisse de 5,7 % au niveau primaire, 3 % au niveau secondaire, 7,4 % au niveau des directeurs adjoints, 9,6 % au niveau des écoles secondaires. Puis on a une courbe – heureusement, c'est conventionné dans les conventions collectives, mais, quand même – à cause des compressions budgétaires, selon les chiffres du ministère de l'éducation qui faisait une comparaison entre 1994-1995 et 1996-1997, on a perdu 1,5 % des enseignants dans les écoles sur une période de trois ans, alors que la perte au niveau des élèves, je le rappelle, elle est de moitié, de 0,7 %.

Le gouvernement du Parti québécois, il est en train d'appauvrir les écoles, d'appauvrir les services éducatifs, en train de sacrifier l'avenir de nos jeunes. L'avenir de nos enfants est hypothéqué par ce gouvernement qui n'a comme seul objectif que l'atteinte du déficit zéro. Pourquoi? Parce que tout ça s'inscrit dans une planification référendaire pour vouloir faire un appel au peuple lors d'un prochain référendum et dire: Voyez, nous avons réduit les dépenses. C'est le seul objectif.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est terminé. Merci, M. le député de Marquette. Le temps qui était imparti à la commission pour cette séance de travail est maintenant écoulé. Je voudrais remercier Mme la ministre, MM. les députés, qui ont participé à cette séance, de même que les personnels qui les ont accompagnés, tant du ministère que des différents cabinets.

Le mandat de la commission étant accompli, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 59)