Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs. Nous avons quorum, M. le secrétaire? Nous avons quorum?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le secrétaire. Vous allez me permettre de rappeler le mandat, pas de rappeler mais d'annoncer le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 170, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux étudiants.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gautrin (Verdun) remplace M. Ouimet (Marquette).

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Bonjour, M. Gautrin.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Cusano (Viau) et M. Benoît (Orford) remplace M. Parent (Sauvé).

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, M. le secrétaire. Alors, j'inviterais dès maintenant Mme la ministre à nous faire ses remarques préliminaires.

Mme Marois: Alors, écoutez, je n'avais pas l'intention vraiment, Mme la Présidente, de faire de remarques préliminaires importantes compte tenu que nous avons eu l'occasion d'abord de débattre déjà au moment de l'adoption du principe du projet de loi qui est devant nous. Évidemment, on pourrait rapidement regarder ce que chacune des modifications législatives propose; c'est peut-être la meilleure façon d'introduire le projet de loi.

D'abord, nous discuterons de la question du prêt qui pourra se faire en deux tranches; alors, nous aurons l'occasion évidemment de débattre de cette question. Nous aborderons aussi la question de la prise en charge des intérêts par l'étudiant à la fin des études, dans une perspective évidemment où toujours notre seul objectif est de réduire le niveau d'endettement des jeunes qui fréquentent nos universités – et des moins jeunes parce qu'il y a aussi des gens qui quand même y reviennent ou y sont pour des périodes plus longues.

Donc, d'autres articles vont concerner le remboursement des frais scolaires des établissements privés, l'introduction d'un programme de remise de dette, et je pense que c'est particulièrement intéressant. Nous abordons aussi la question des montants d'aide qui sont versés en trop pour voir comment mieux les traiter et corriger certaines iniquités. Enfin, nous aborderons la question des pouvoirs réglementaires.

J'ai déjà d'ailleurs eu l'occasion d'échanger avec mon collègue le député de Verdun sur ces pouvoirs réglementaires que nos collègues ont l'habitude de toujours trouver un peu trop larges, mais en même temps qui, je pense, nous permettent de modifier parfois certaines des mesures d'application de la loi, qui facilitent au contraire, je dirais, son adaptation aux situations que peuvent vivre les étudiants qui sont ainsi concernés par notre loi sur l'aide financière.

Alors, voilà ce qu'essentiellement je voulais partager avec vous ce matin compte tenu, comme je le mentionnais déjà, que nous avons eu l'occasion de faire un bon deux heures d'interpellation, je crois, sur la question de l'aide financière, d'une part, et, par ailleurs, qu'il y a eu aussi à l'Assemblée nationale, au moment du débat de principe, des échanges qui ont permis de saisir la portée du projet de loi qui est devant nous, qui d'ailleurs, soit dit en passant, est un projet de loi d'une quinzaine d'articles à peine.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous avez terminé, Mme la ministre?

Mme Marois: J'ai terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la ministre, oui, c'est vrai, c'est un projet de loi de 15 articles. Nous eussions aimé avoir un projet de loi beaucoup plus substantiel. Je pense qu'on aurait été en droit de s'y attendre après les nombreuses études qui avaient été faites, le rapport MacDonald, le rapport Montmarquette. Étude après étude, on a accouché de ce projet de loi éminemment intéressant – avec trois points d'ironie – et qui ne touche pas au problème de fond, Mme la Présidente.

Il est important de voir que... Je comprends que la ministre répugne parfois – et elle a peut-être eu son saoul des échanges parlementaires, cette session – mais ce n'est pas une raison pour se donner un pouvoir – et je commencerai par la fin du projet de loi – réglementaire qui lui permet de régler un certain nombre de problèmes sans venir ici à l'Assemblée nationale et en pouvant utiliser simplement la prépublication dans la Gazette officielle et la possibilité de modifier une loi par règlement.

Je vais, brièvement moi aussi, parce que je trouve qu'on a été trop bref de l'autre côté, rappeler ce sur quoi porte ce projet de loi. Ce n'est jamais inutile. Vous savez que nous sommes à la commission de l'éducation, qu'une bonne partie d'entre nous ont été ou fûmes des enseignants et que le propre d'un bon enseignant, c'est d'abord de savoir répéter pour convaincre une deuxième fois, ou une dernière fois, sur les éléments qu'il essaie de faire valoir. Je dis une dernière fois, mais je pense qu'on aura la chance dans cette commission de pouvoir échanger plus d'une fois sur ces questions-là.

Le projet de loi a un premier élément qui modifie considérablement l'approche en ce qui touche le prêt. Vous savez qu'on parle actuellement du régime de prêts et bourses, Mme la Présidente, que ce régime de prêts et bourses a un calcul du montant du prêt sur lequel jusqu'à maintenant on tenait compte des contributions de l'étudiant, c'est-à-dire de ce que l'étudiant avait soit théoriquement gagné, soit, s'il avait gagné plus que le montant théorique, on en tenait compte évidemment dans le calcul du prêt. Mais on ne tenait pas compte, dans ce qui était le calcul du prêt – et ça, c'est bien important – de la contribution parentale.

Alors, le projet de loi introduit une nouvelle mesure dans laquelle on va fractionner le prêt en tranches. Je ne connais pas quel morceau de tranche est pour la première tranche et quel morceau de tranche est la deuxième tranche; ça, c'est encore laissé au règlement. Je pense qu'il aurait été important, Mme la Présidente, et on débattra, à l'heure actuelle... lorsqu'on arrivera sur l'article 3 du projet de loi, on sera en mesure de débattre réellement de ce que ça veut dire. Mais dans une tranche du prêt on sera amené à tenir compte de la contribution parentale pour établir le prêt. C'est un changement majeur.

Alors, je ne voudrais pas ici – ou je pourrai le faire probablement dans le débat, je ne le ferai pas dans mes remarques préliminaires – sortir les cas connus de personnes qui ont des problèmes face à la contribution parentale qui est soit non versée, soit versée conditionnellement. Il faut avoir échangé avec le mouvement étudiant pour savoir que cette contribution parentale pose problème. Il y avait quand même un niveau d'acceptation, même si les demandes étaient plus élevées, que dans le calcul de la bourse on soit amené – puisque la bourse était réellement une contribution réelle en vrai argent – à tenir compte de la contribution parentale.

Qu'on le fasse dans le montant et dans le calcul du prêt, suivant une mécanique qui n'est pas précisée... Comprenez-moi bien, Mme la Présidente, suivant une mécanique qui n'est pas précisée, parce qu'on ne sait pas, dans l'article 3, à moins que je ne l'aie mal lu, mais je pense lire en général bien les articles de loi, on ne précise pas quelle tranche sera soumise à la contribution... où on tiendra compte de la contribution de l'étudiant, à quelle tranche on parlera de la contribution parentale. C'est quelque chose qui va poser problème, qui pose problème à beaucoup d'entre nous et sur lequel nous allons devoir échanger longtemps et avoir à signaler les énormes questions que cette mesure-là pose.

(12 heures)

Il est clair qu'il y a une certaine forme de sophisme dans la position du gouvernement lorsqu'on dit: Voici, je veux lutter contre l'endettement étudiant, alors la meilleure manière de lutter contre l'endettement étudiant, c'est vous prêter moins d'argent; de cette manière-là, vous serez moins endettés. C'est sûr, mais c'est un peu ridicule. C'est un peu comme si vous aviez besoin, pour survivre pendant une certaine période, de faire des prêts bancaires et que votre gérant de banque venait vous dire: J'ai un grand cadeau que je vais vous faire, je ne vous ferai pas de prêt parce que, comme ça, vous n'allez pas vous endetter ou vous allez vous endetter moins, parce que ça, à ce moment-là, vous savez, je résous de cette manière là le problème de l'endettement étudiant.

Soyons sérieux. Le problème de l'endettement étudiant existe, mais il existe pour toutes sortes de raisons. Très souvent, on pense que les montants des bourses ne sont parfois pas assez suffisants, parce qu'il y a toute une connotation qui tourne autour de la situation de l'accès aux études supérieures actuellement. Ce n'est pas en disant aux gens: Bien, vous allez encore vivre un peu plus mal que vous ne viviez jusqu'à maintenant qu'on va régler le problème de l'endettement étudiant.

S'il existe des cas ou il peut y avoir des cas individuels où il y a abus, je dois vous dire que, dans la majeure partie des cas, les problèmes de pauvreté chez les étudiants sont réels dans bien des cas. Bon, je sais que le gouvernement a une réforme de l'aide sociale sur ses tablettes, Mme la Présidente, et je sais que vous avez été ministre responsable de l'aide sociale à un moment; parler de la pauvreté, évidemment pour les bénéficiaires de l'aide sociale, c'est un problème sérieux, mais on ne peut pas ne pas inclure aussi dans toute l'analyse qu'on fait la situation, bien souvent en dessous du seuil de pauvreté, dans laquelle se trouve des personnes qui sont étudiantes. Je pourrais le faire – si ça amuse la ministre, si ça intéresse la ministre – des listes de cas particuliers; je suis sûr que, dans le comté de Taillon, elle en a, comme dans le comté de Verdun ou dans le comté de Chicoutimi ou dans le comté de Deux-Montagnes, des cas qui sont des cas assez pénibles.

Alors, je crois que cette mesure qu'est l'article 3 m'a l'air particulièrement inadéquate et non valable à l'intérieur de ce projet de loi. L'article 4, alors, là, c'est un peu technique. C'est les calculs des périodes d'exemption de remboursement. On échangera bien sûr sur l'article 4, mais vous voyez ce que vous faites? Vous vous dites... Là, à l'heure actuelle, d'abord, vous supprimez le six mois d'exemption – ça, c'est fini – mais vous dites: Vous allez pouvoir avoir... alors qu'il y avait aussi une année dans laquelle on pouvait avoir une période de grâce, alors, là, vous l'étendez sur cinq ans.

Mme Marois: Et six mois.

M. Gautrin: Cinq ans et six mois.

Mme Marois: Oui. C'est pas mal bon, ça, hein?

M. Gautrin: Alors, on va voir, on va échanger sur les six mois, parce que, moi, je n'ai pas vu le «et six mois». Mais enfin, peut-être qu'une lecture approfondie de l'article 4 nous amènera à conclure qu'il y a six mois de plus. Il y a six mois de plus qui ont été ajoutés? Cinq ans et six mois?

Mme Marois: Oui, 24 mois et six mois.

M. Gautrin: 24 mois et six mois, ça fait 30 mois.

Mme Marois: Et, comme il y a cinq ans, ça fait cinq ans et six mois.

M. Gautrin: Cinq ans et six mois? Bien, écoutez, il va falloir... Vous comprenez bien qu'on aura à échanger et à comprendre.

Mme Marois: Aucun problème. On prendra tout le temps.

M. Gautrin: Parce qu'une lecture à première vue – je m'excuse – moi, de cet article-là, je voyais ça à cinq ans. Cinq ans, mais avec des... Attention, pas cinq ans en cinq ans réellement, mais avec des compressions. C'était du gruyère à l'intérieur, il y avait beaucoup de trous, et on ne pouvait pas dépasser plus que deux ans et demi. C'était un problème qu'on allait voir et qu'on va voir pendant l'étude de l'article 4.

Les autres articles, Mme la Présidente, il y a le nouveau programme de remise de dette. Ça, c'est l'article 7. Alors, là, celui-là, il est... Ha, ha, ha! C'est pénible. Je ris de tristesse, si vous me permettez, je ris de tristesse sur le programme de remise de dette sur l'article 7. Je vous rappellerai qu'il y avait un véritable programme de remise de dette pour des personnes qui étaient au niveau de la maîtrise et au niveau du doctorat. Nous avons déjà... Parce que ça fait longtemps qu'on échange sur le régime de prêts et bourses. Je me rappelle, une fois, vous êtes arrivée en supprimant ce régime de remboursement, qui était sans clause grand-père, si vous me permettez, là-dedans, pour les gens du deuxième et du troisième cycle, qui était à 25 % de remise de dette, si vous vous rappelez.

Et je me rappellerai toujours de votre argument, qui était suave, à l'époque – j'espère que vous n'allez pas me sortir l'inverse de cet argument, maintenant – vous disiez: Vous savez, à l'étude, on a remarqué que ça n'accélérait pas réellement la diplomation, parce que le taux de diplomation n'avait pas réellement augmenté après l'application; alors, là, je ne voudrais surtout pas que vous m'écoutiez et que vous me disiez que vous allez faire ce programme de remise de dette – qui est assez difficile de pouvoir y entrer. Je vous dispense de me dire que vous faites ça pour améliorer la rapidité de la diplomation, parce que, si vous me dites ça, je vous ressortirai ce que vous m'avez déjà sorti, il y a deux ans ou trois ans. J'ai une mémoire que n'est pas si bonne que vous, mais, enfin, qui n'est pas non plus théoriquement mauvaise.

Une voix: ...

M. Gautrin: Pardon, c'était en décembre de l'année dernière. Bon voyez-vous, vous avez une meilleure mémoire que moi; moi, j'ai seulement l'idée...

Bon, alors, il y a quelques articulés qui ne sont pas mauvais à l'intérieur de ce projet de loi, particulièrement ce qui permet d'éviter ce qu'on appelle le «tourisme» dans les écoles privées non subventionnées. Je comprends que ce qui est à l'intérieur du projet de loi, ici, c'est quelque chose qui va améliorer le fonctionnement... Il faut bien expliquer pour ceux qui... je comprends qu'il y a quelques personnes ici qui peut-être ne connaissaient pas ce que c'était que le «tourisme».

Oui, alors, je vais expliquer très spécifiquement ce que voulait dire le «tourisme» dans les écoles privées non subventionnées. C'était que, lorsqu'on recevait un certificat de prêt, même si la personne avait cessé ses études ou cessé d'être présente à l'intérieur de son institution, l'institution devait quand même lui donner la garantie de prêt, ce qui, dans le cas du secteur public ou parapublic, n'est pas, quand même, un problème majeur, mais qui devenait un problème important dans le cas des écoles privées non subventionnées où la garantie de prêt, puisqu'elle incluait les frais de scolarité, devenait une garantie de prêt extrêmement importante.

Alors, l'individu recevait la garantie de prêt du gouvernement, ne s'inscrivait pas de fait, obtenait donc son prêt pour la garantie de prêt, mais ne payait pas ses frais de scolarité pour la bonne raison qu'il ne suivait pas, qu'il se désinscrivait au bout d'un certain temps. C'est ce que dans le langage – et je dis ça spécifiquement pour certains de mes collègues qui étaient moins familiers avec ces problèmes-là – on appelait le «tourisme» en éducation; ça s'est pratiqué particulièrement dans certains établissements privés non subventionnés, et on vient, ici, par un article du projet de loi, y mettre un terme. De ce côté-ci, sur cet article-là, on essaiera d'avoir une perception, des échanges pour bien comprendre la portée, si je peux vous dire, mais soyez assurée qu'on sera d'accord sur ces questions-là.

Je vais aussi vous rappeler que c'est tout ce qu'il n'y a pas dans ce projet de loi qui m'inquiète. On aurait tellement aimé avoir, par exemple, instauré le principe... Vous avez tellement promis qu'il y aurait eu des mécanismes de consultations multiparties. Je vous rappellerai, à une époque... Non, non, attendez un instant, je m'excuse. Parce qu'il y avait une pérennité dans le ministère de l'Éducation, quels que soient les gens qui sont là, le ministère de l'Éducation avait instauré une table ministère avec ses associations étudiantes. C'était en 1994. Votre prédécesseur l'a supprimée – j'ai vu qu'il a aussi déposé un projet de loi aujourd'hui, d'ailleurs – il l'a supprimée. On aurait aimé voir réinstauré ce mécanisme de consultation institutionnalisé, le mécanisme de consultation autour des modifications éventuelles du règlement de prêts et bourses.

(12 h 10)

Il y a aussi le rétablissement du critère d'indépendance pour 90 crédits. Je vous rappellerai que vous avez supprimé le critère d'indépendance pour 90 crédits. C'était en décembre dernier, merci. Alors, en décembre dernier, on a eu cet échange-ci que vous avez supprimé le critère d'indépendance. Si vous aviez voulu avancer de l'avant, ça aurait été un geste de réinstaurer ce critère d'indépendance, c'est-à-dire... Il faut bien comprendre ce que ça veut dire, le critère d'indépendance pour 90 crédits.

Pour ceux qui ne le savent pas, c'est que, dans le Régime d'aide financière aux étudiants, un étudiant qui avait accumulé 90 crédits universitaires était considéré comme autonome. Ça voulait dire quoi, être considéré comme autonome? C'est-à-dire qu'on ne tenait plus compte à ce moment-là de la contribution parentale dans les calculs du prêt et dans le calcul de la bourse. Vous avez changé ça en cours de route en essayant de passer ça rapidement, il y a un an, en nous disant: Voici, 90 crédits, ça correspond à un diplôme universitaire; remplaçons «90 crédits» par «premier diplôme universitaire». Sauf que là, vous touchiez de plein front un certain nombre d'universités dont l'Université de Trois-Rivières, chère au député de Champlain, qui a un certain nombre de programmes comme le programme de chiropraxie qui demande plus que 90 crédits, tous les programmes de médecine dépassent plus que 90 crédits, les programmes de génie qui demandent plus que 90 crédits. Vous avez heurté à ce moment-là... Comprenez bien, l'idée du 90 crédits était un concept, c'est-à-dire quand on a atteint 90 crédits, c'est-à-dire un certain âge, l'étudiant pouvait être considéré comme autonome.

Alors, Mme la Présidente, on aurait aimé voir ça réinstauré dans le projet de loi. On n'a rien vu dans le projet de loi à ce sujet-là. Le programme de remise de dette, je pense qu'on pourra échanger quand on arrivera là-dessus. Alors, je termine aussi, Mme la Présidente. Toute la fin à partir des derniers articles... Alors, les derniers articles, ils sont magnifiques, et je dois le dire, puisque je le dis d'emblée, vous avez une tendance pernicieuse – excusez-moi, je ne sais pas si le terme est parlementaire, enfin je devrais dire... Non?

La Présidente (Mme Blackburn): Ce n'est pas très élégant. Alors, si vous trouviez un équivalent.

M. Gautrin: Disons une tendance... Vous insistez lourdement dans une certaine tendance.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est faux.

M. Gautrin: Attendez, c'est peut-être faux, mais... Le problème... M. le député de Champlain, j'essaie d'exprimer une idée, je veux la dire de la manière la plus parlementaire possible et, en général, je ne fais pas un abus de vocabulaire non parlementaire, mais je dois dire qu'il y a une tendance, et on l'a vue à l'intérieur du projet de loi n° 166; je n'ai pas suivi le projet de loi n° 180, mais je subodore que très probablement dans le projet de loi n° 180 vous vous étiez donné quelques pouvoirs réglementaires. Non?

Mme Marois: Presque pas.

M. Gautrin: Vous avez résisté à votre tendance. Ha, ha, ha!

Mme Marois: J'ai résisté. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais ici vous n'y résistez pas et là vous y allez, là vous vous défoulez, là vous vous permettez d'y aller de plein fouet. Ha, ha, ha! Et vous y allez complètement dans le pouvoir réglementaire que vous vous donnez. Parce que, regardez...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun, il vous reste une minute.

M. Gautrin: Oui, bien, écoutez, c'est 8, 9, 10, 11, 12, 13 où vous vous étendez sur votre pouvoir réglementaire. Mme la ministre, s'il vous plaît, là. Moi, j'aime ça, mais je trouve que c'est normal et c'est important, dans un processus démocratique, qu'on limite le pouvoir réglementaire. Je me permettrais, en cas de débat, de revenir sur certaines interventions de certains de vos collègues qui, lorsque nous étions ministériels et que vous étiez dans l'opposition, toute l'argumentation qu'ils avaient contre un abus du pouvoir réglementaire par certaines personnes. Alors...

Mme Marois: On n'a pas de cinq minutes, hein?

M. Gautrin: Il vous reste du temps? J'ai terminé mon temps?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, il reste du temps.

M. Gautrin: Ah bon! Alors, j'ai terminé mon temps, je regrette, madame, mais ça m'est bien égal, la soirée est jeune. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Verdun. Je dois vous informer que les remarques préliminaires ne peuvent pas être faites en deux ou trois fois. Une fois qu'on n'a pas pris son temps, on ne l'a pas pris.

Y a-t-il d'autres membres de la commission qui souhaitent faire des remarques préliminaires? M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Bien, moi, je pense que c'est important de le rappeler là, M. le député de Verdun verse dans les offices maintenant. C'est bien sûr que nos étudiants sont endettés, mais, lorsqu'on les compare c'est bien sûr à d'autres étudiants, c'est-à-dire partout au Canada, ils sont les moins endettés. Il y a eu des raisons pourquoi ils sont endettés. L'augmentation des frais de scolarité, M. le député de Verdun, ça n'aide pas à baisser l'endettement des étudiants, vous l'avouerez. Donc, vous avez augmenté, lors de votre dernier mandat, 140 % les frais étudiants, les frais de scolarité, les droits de scolarité des étudiants. Est-ce que ça aide, ça, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Puis-je vous répondre?

M. Paré: Donc, je pense que vous avez là...

La Présidente (Mme Blackburn): Non, s'il vous plaît. Alors, M. le député, non, non.

M. Gautrin: Non, non, mais je peux répondre, vous savez, ça peut intéresser...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, si vous le permettez, on va laisser le député de Lotbinière faire ses remarques préliminaires.

M. Paré: Je pense que vous avez un historique fort important; donc une augmentation de 27 % par année pendant cinq ans, ça a donné les résultats que... c'est bien sûr que ça n'a pas donné les résultats escomptés pour les étudiants, qui ont été obligés de s'endetter. Vous avez pris d'autres mesures aussi qui n'ont pas aidé l'endettement des étudiants, la contribution minimale demandée à l'étudiant a augmenté de 28 %; donc est-ce que ça aide sur l'endettement des étudiants?

Maintenant, la proposition que vous faites au niveau du remboursement proportionnel au revenu, c'est travailler justement sur les conséquences de vos gestes.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Paré: Nous, on veut travailler, avoir des mesures proactives, travailler sur les causes justement de l'endettement des étudiants. Il y a quatre mesures qu'on prend plus particulièrement, et c'est bien sûr que vous n'êtes pas d'accord avec ça.

M. Gautrin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député...

M. Gautrin: Je veux bien, mais le député de Lotbinière, Mme la Présidente, devrait s'adresser à vous, et vous pourriez me transmettre après; ça permettrait...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, vous avez raison, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Parce que là j'ai une tendance naturelle de vouloir lui répondre, mais pour rester dans la légalité, je vais...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, s'il vous plaît, oui, merci, M. le député de Verdun. M. le député de Lotbinière,

M. Paré: Donc, Mme la Présidente, depuis...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Lotbinière, si vous permettez, M. le député de Verdun a raison, on ne s'adresse pas à un collègue, on s'adresse à la présidence. Je vous remercie.

M. Paré: Oui, c'est bien sûr, madame. Merci, Mme la Présidente.

M. Gautrin: ...je ne pourrai pas répondre.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun, s'il vous plaît.

M. Paré: Depuis 1994, nous avons pris des mesures, donc les premières, par justement la négociation des taux d'intérêt. Ça nous a donné 33 800 000 $; il y a quelques bourses et quelques prêts là-dedans. Pourquoi vous n'avez pas eu l'idée? Bien, écoutez, ça manque un peu de l'autre côté, Mme la Présidente.

Maintenant, au niveau des emprunteurs et des emprunteuses, on a aussi négocié les frais d'intérêt, donc on les a baissés de 1,5 %. Sur un prêt d'études de 10 000 $, bien c'est 150 $ pour un étudiant. C'est des choses qui sont importantes; c'est des petites économies, mais des économies importantes. Donc, toutes ces choses-là, les boursiers, les étudiants les plus démunis sont tous gagnants maintenant; ils vont recevoir plus avec la réforme.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Paré: Oui, oui, les boursiers... Vous connaissez un boursier, vous connaissez la définition d'un boursier? Donc, c'est les plus démunis, ça, qui ont des bourses, M. le député de Verdun... Mme la Présidente...Ha, ha, ha! Donc, je pense que c'est important qu'on fasse... Donc, ces gens-là travaillent maintenant sur le curatif; nous, on travaille sur le préventif, comment justement baisser la dette étudiante encore davantage, et on a divers moyens.

Vous disiez, tout à l'heure... M. le député de Verdun disait, Mme la Présidente, que...

M. Gautrin: C'est bien...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, oui.

M. Paré: On réussit à apprendre un peu, que les mesures qui ont été prises par Mme la ministre, au niveau du préventif justement de la dette étudiante, sont fort importantes. Et les comités qui ont été mis sur pied étaient toujours, tous les gens impliqués dans le système de prêts et bourses du Québec étaient présents; donc, on parle des banquiers, on parle des étudiants eux-mêmes, on parle aussi des différents syndicats étudiants. Donc, je pense que c'est important de voir le ministère et bien sûr les gens qui s'occupent des prêts et bourses dans le milieu étudiant, c'est-à-dire les directeurs de services aux étudiants dans les cégeps ou les gens qui s'occupent de prêts et bourses dans les universités. Et ça a donné ces résultats-là, c'est eux, ça vient du champ.

Donc, c'est bien sûr qu'on n'a plus de table, mais maintenant on a au moins mis les gens au travail pour avoir des solutions positives aux problèmes que nous avons. Nous travaillons encore sur le préventif et, en même temps, sur le curatif pour essayer de réparer les erreurs que vous avez faites.

(12 h 20)

Donc, moi, je pense bien que nous avons là un projet de loi qui est très bon pour les étudiants, et c'est bien sûr qu'on va travailler avec vous pour le renforcer, article par article, et on attend vos propositions positives, M. le député de Verdun. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Lotbinière. M. le député de Jacques-Cartier, pour des remarques préliminaires.

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour, j'ai beaucoup aimé l'explication de mon collègue de Verdun sur le tourisme en éducation. Moi, je fais un petit peu le tourisme en commission parce que je ne suis pas toujours membre de cette commission d'une façon permanente, mais je vais faire le tourisme aujourd'hui. Je pense que c'est toujours important, dès le départ, d'annoncer vos intérêts personnels dans le dossier en question. Je pense que c'est tout à fait approprié comme père d'enfants qui arrivent à l'adolescence et vit dans le système des prêts et bourses. C'est quelque chose que je veux mieux comprendre, ça aura peut-être des impacts directs dans la maison de notre famille. Alors, c'est pourquoi je veux mieux comprendre le système et les changements qui sont ici.

Et au niveau professionnel aussi, souvent les questions les prêts et bourses... Dans nos bureaux de comté, on est souvent appelé à répondre aux questions, à voir au fond d'un dossier. Ce sont des questions fort complexes. Chaque étudiant et étudiante a des besoins qui lui sont propres à eux et uniques. Alors, c'est très important d'avoir un meilleur portrait de ce qui se passe dans le système de financement.

Et je pense que l'autre élément, en entendant le député de Lotbinière parler du curatif et du préventif, je pense qu'il y a un très grand enjeu derrière tout ça qui est le désengagement de l'État envers nos universités et nos collèges. On a soulevé la question pendant la période des questions ce matin.

Dans les tournées que nous avons faites, dans plusieurs établissements, on a vu l'effet de ces compressions quant au personnel de nos universités, les professeurs qui partent, qui ne sont pas remplacés. Alors, il y a toute une question de financement. C'est évident que l'État va être moins présent. Alors, c'est évident, pour les étudiants... Pour s'assurer de la qualité de l'éducation, tout le système de l'aide financière pour les étudiants va prendre une ampleur de plus en plus importante. Alors, je pense que la question qui est devant nous est quelque chose de très important et nous devrons regarder de près les impacts et les changements qui sont proposés.

Je veux aussi joindre ma voix à celle de mon collègue de Verdun. J'ai vu l'avis qui a été émis par le Protecteur du citoyen quant au pouvoir réglementaire. Et c'est toujours difficile parce que je comprends fort bien qu'il y a toujours un débat qu'on peut animer dans la Gazette officielle , mais c'est un débat beaucoup moins public qu'un débat devant une commission parlementaire. Et c'est une remarque non partisane ou bipartisane parce que le gouvernement précédent a fait la même chose. Mais chaque fois qu'on prend un pouvoir et qu'on l'envoie dans un autre pouvoir réglementaire, ça va réduire les débats de nos commissions parlementaires. Et ça, je trouve regrettable.

Parce que je pense qu'en allant parler, des deux côtés de la Chambre, de valoriser le rôle de nos députés, chaque fois qu'on passe une loi qui a des articles qui va créer ou augmenter les pouvoirs réglementaires on va nous priver, comme député, d'une occasion de faire le débat sur les conséquences des changements dans les règlements. Alors, encore une fois, selon mon collègue, les derniers articles de ce projet de loi vont augmenter le nombre de... ou vont déléguer davantage des pouvoirs réglementaires et, comme je dis, je trouve ça malheureux parce que c'est un débat névralgique.

L'aide pour nos étudiants, le financement de nos institutions post-secondaires sont des dossiers qui sont très importants, et je pense qu'on a tout intérêt à voir comment on va aider nos étudiants à se préparer pour l'avenir. Alors, je vais suivre avec intérêt les délibérations de la commission et je pense que ça va me permettre, au moins pour ma formation personnelle, d'avoir une idée plus claire sur comment notre régime d'aide financière fonctionne au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires? Alors, donc, nous pouvons...

M. Gautrin: Mme la Présidente, j'avais quand même...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, monsieur. Y a-t-il des motions préliminaires?

M. Gautrin: Oui. Si vous me permettez, Mme la Présidente, j'ai une motion préliminaire, en fonction de l'article 244 du règlement, qui se lirait comme suit:

«Que conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'éducation, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 170, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux étudiants, tienne des consultations particulières relatives à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération étudiante universitaire du Québec.»

Je me permets...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, ça va, monsieur, ne commencez pas comme ça.

M. Gautrin: À moins que vous ayez... S'il y a entente entre les parties... Si on peut, madame, avoir une suspension de séance, suite à la suggestion du député de Lotbinière...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. M. le député...

M. Gautrin: ...et on pourrait voir qui on pourrait entendre.

La Présidente (Mme Blackburn): ...votre motion est recevable. Nous allons suspendre quelques minutes, le temps de faire les photocopies et de les distribuer aux membres de la commission.

M. Gautrin: Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 12 h 28)

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs, la motion du député de Verdun a été distribuée aux membres de la commission. M. le député, vous avez 30 minutes pour votre motion...

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): ...30 minutes pour la réplique, et chaque membre de la commission a 10 minutes s'il veut causer sur la motion.

M. Gautrin: C'est bien ce que je comprends.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je comprends, Mme la Présidente, et je pense...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député.

M. Gautrin: ...que, compte tenu de la remarque du député de Lotbinière à laquelle je n'ai pas pu répondre, Mme la Présidente, tout à l'heure...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. M. le député de Verdun, la parole est à vous.

M. Gautrin: ...je pense qu'il est important de recevoir ici les fédérations et l'Université du Québec pour comprendre qu'ils ne sont pas en train de réfléchir sur ce qui s'est passé dans le passé, mais bien de voir ce qui se passe aujourd'hui et ce qui se passera demain.

Autrement dit, il ne s'agit pas de refaire ce que malheureusement... Les ministériels, pour cacher leur absence d'action, essaient de revenir constamment sur un passé lointain au lieu de prendre conscience de ce qui se passe aujourd'hui dans la situation des étudiants universitaires, Mme la Présidente. Je crois qu'il aurait été important de recevoir la FEUQ, et je parlerai après de la Fédération des étudiants du collégial.

(12 h 30)

Je me permettrai, Mme la Présidente, déjà, de vous lire – on l'a lu amplement – le communiqué de presse qui a été émis par la FEUQ et je crois qu'ils sont assez pertinents. Et ça va me prendre, Mme la Présidente... à l'intérieur de mes 30 minutes, je vais pouvoir vous lire pour éclairer, à l'heure actuelle, certains de mes collègues et leur rappeler que ça serait utile de pouvoir les questionner, aller un peu plus à fond avec ce qui semble être chez eux un certain désaccord avec le contenu du projet de loi.

C'est un communiqué de presse qui a été publié le 12 novembre 1997 à la suite du dépôt du projet de loi n° 170. Il est émis par un front commun étudiant qui est formé par la Fédération étudiante universitaire du Québec, la FEUQ, que nous souhaitons rencontrer, la Fédération étudiante collégiale du Québec et la Fédération des associations étudiantes universitaires québécoises dans l'éducation permanente.

Alors, ça, je vous dis, Mme la Présidente, la procédure nous oblige à y aller association par association. Je ne fais pas ici de discrimination, je serai après en mesure de présenter d'autres motions pour faire venir ces autres fédérations étudiantes; il n'est pas dans mon esprit du tout de vouloir actuellement faire de la discrimination entre elles.

Ce front commun affirme qu'il est amèrement déçu quant à la plupart des modifications proposées. Je répète, Mme la Présidente – c'est important que vous compreniez bien – amèrement déçu. Amèrement déçu. Ce serait bon qu'ils viennent nous expliquer pourquoi. Quant à la plupart des modifications proposées, en effet elles ne reflètent pas les annonces positives – annonces positives – que la ministre Marois – enfin, je m'excuse, la députée de Taillon; ici, le communiqué parle de la ministre Marois – avait faites suite au dépôt du rapport Montmarquette sur le remboursement de la dette étudiante.

On aura à échanger, Mme la Présidente, sur ce rapport Montmarquette à un moment ou l'autre ici.

Alors, je me permets de citer actuellement M. Leclerc qui est le président de la Fédération étudiante collégiale du Québec: La ministre nous a jeté de la poudre aux yeux en réagissant au rapport Montmarquette car le projet de loi révèle toutes les mesures négatives qu'elle a voulu nous cacher. Ces mesures ne régleront en rien le sort des étudiants les plus démunis.

Je me permets, Mme la Présidente, ici non pas de faire miennes, quoique je les comprends parfaitement, les mesures qui sont mises de l'avant par la Fédération étudiante collégiale du Québec, mais bien de dire à quel point il serait utile qu'ils puissent venir ici en commission pour pouvoir s'expliquer sur cette question-là et nous éclairer, nous, la commission, sur comment ces points-là sont pertinents.

Ainsi, le projet de loi propose d'abolir la période d'exemption d'intérêts de six mois suivant la fin des études. On va encore échanger sur les cinq plus six, les 30 plus six, etc. Mais enfin, eux, leur lecture est la même que moi, c'est qu'on abolit la période d'exemption d'intérêts de six mois suivant la fin des études. Cette mesure se veut la contrepartie de l'élargissement du Programme de remboursement différé d'une période de 18 à 24 mois. Ça, c'était le gruyère avec des trous. Par conséquent, l'abolition de la période d'exemption est compensée par une période de six mois supplémentaire pour le remboursement différé.

Ce n'est pas un gain pour les étudiants démunis, c'est le statu quo, affirme Denis Sylvain. Denis Sylvain, c'est l'actuel président de la Fédération des associations universitaires québécoises en éducation permanente. Notons que, pour les étudiants du reste du Canada, la période de remboursement différé s'étend jusqu'à 30 mois. Ce qui est paradoxal, c'est que le taux de chômage chez les jeunes est plus élevé au Québec que dans le reste du Canada.

Une autre mesure qui sera sans conséquence pour les étudiants démunis, le calcul du prêt en deux tranches. Cette mesure fera en sorte que les étudiants qui ont le plus de moyens pour financer leurs études recevront un prêt diminué. Cela ne changera pas le montant de prêt des étudiants pauvres. La seule conséquence de cette mesure est que cela fera économiser au gouvernement dans le but d'atteindre un déficit zéro vide de sens. Pourquoi ces sommes ne seraient pas réinvesties en bourses pour les plus démunis, questionne M. Ducharme qui est le président de la FEUQ.

Alors, Mme la Présidente, il aurait été utile de voir ici M. Ducharme qui propose un mécanisme. Je sais bien que la ministre se donne un pouvoir réglementaire où elle pense pouvoir faire ces choses-là, mais écoutez, un instant, là, l'abus du pouvoir réglementaire, on en reparlera. Je ne reviendrai pas ici sur cette tendance que, moi, je trouve assez pernicieuse de vouloir mettre ici des tendances d'abuser du règlement, mais je continue, Mme la Présidente.

De plus, la ministre Marois trahit – alors, je sais que c'est peu parlementaire, madame, enfin, d'après le point de vue qui est émis par la FEUQ; non, non, mais, écoutez, c'est pour ça qu'il serait important que les gens puissent venir nous voir ici dire réellement en des termes plus parlementaires ce qui correspond réellement à leur profond désaccord – une autre de ses promesses qu'elle avait faites lors de la rédaction du rapport Montmarquette. En effet, elle avait annoncé que les changements susceptibles d'aider les étudiants se feraient dès l'an prochain. Or – et là c'est un point important – le futur programme de remise de dette de l'exemption des bourses d'excellence de la contribution étudiante n'entrera en vigueur qu'en 1999-2000.

C'est très bizarre. Il y a des choses qui sont drôles, vous savez. 1999-2000, c'est probablement une année électorale, alors on retarde pour, juste à ce moment-là, avoir cela qui arrive. Bon, écoutez, franchement, là, si réellement c'est bon, faites-le cette année. Ne prenez pas les gens pour des dupes, hein!

Par ailleurs, la ministre Marois tient un double discours...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non. Je sais, mais ne prenez pas... Je vais essayer de ne pas le faire. Des fois, on a l'impression que vous pouvez le faire.

Par ailleurs, la ministre Marois tient un double discours quant à sa perception de l'aide financière. Alors que le 16 octobre dernier elle clamait que le prêt pour études ne doit pas être vu en soi comme une dette et que la dette d'études constitue d'abord et avant tout un investissement, elle mentionne maintenant que le prêt étudiant est bel et bien une dette. Pour Nicolas Ducharme, et je vais le citer encore au texte, alors, M. Ducharme, «ce n'est qu'une preuve supplémentaire de la vision à court terme et de la mauvaise foi du gouvernement envers les jeunes et les étudiants».

Mme la Présidente, il aurait été utile que la FEUQ puisse ici expliquer, développer ce point de vue qui est la perception que la Fédération a de ce qu'ils appellent la mauvaise foi du gouvernement envers les jeunes et les étudiants. Cette attitude du gouvernement justifie bien que le mouvement étudiant augmente ses moyens de pression pour faire comprendre au gouvernement la nécessité d'une réforme en profondeur de l'aide financière aux étudiants. Rappelons que le front commun étudiant effectue une campagne de sensibilisation et de mobilisation pour rappeler au gouvernement péquiste ses engagements pris en 1994.

Je rappellerai que la pétition a été déposée en Chambre par les trois formations politiques parce qu'ils ne voulaient pas politiser le débat, à savoir un député ministériel, un député de l'opposition qui était moi et un député de l'Action démocratique. Et je vous rappellerai que cette pétition avait été signée par plus de 25 000 étudiants; c'est beaucoup, hein, 25 000 étudiants. Une pétition demandant, entre autres, une véritable réforme de l'aide financière aux étudiants et l'adoption d'une loi-cadre sur l'aide financière.

Ça, c'est ce que je déplorais tout à l'heure, Mme la Présidente, c'est qu'on n'a toujours pas dans ce projet de loi... Ça aurait été tellement beau, tellement facile de commencer, au lieu de commencer par un article ici qui ne dit rien et qui permet... Non, mais l'article, vous avez vu... En plus, vous commencez par l'article 1, vous changez le nom de la loi. À moins que vous ne vouliez permettre à l'opposition de faire du temps pour le plaisir, mais réellement de changer le nom de loi: loi sur l'aide financière, vous appelez ça maintenant Loi sur l'aide financière aux études plutôt qu'aux étudiants. Et ça, c'est quasiment comme si vous vouliez faire une espèce de cadeau pour les gens, amener le monde à parler pour rien, encore.

Alors, nous invitons donc les députés de l'Assemblée nationale – je répète pour mes collègues ministériels, nous invitons donc les députés de l'Assemblée nationale – à modifier en conséquence le projet de loi n° 170 et les règlements qui doivent suivre. Bon, il est clair que les règlements, ce n'est pas nous qui les adoptons, mais, au moins, le projet de loi, c'est nous qui pouvons l'adopter et, en particulier, on peut limiter, Mme la Présidente, le pouvoir réglementaire de la ministre pour faire en sorte qu'on n'adopte pas des règlement inutiles à l'intérieur.

Alors, on aurait pu – et, je pense, ça serait très important – rencontrer à l'heure actuelle les représentants des fédérations étudiantes pour pouvoir échanger avec eux, de savoir ce qu'ils voient, ce qu'ils voudraient réellement voir modifier dans le projet de loi n° 170, premièrement – parce qu'ils l'ont peut-être déjà dit, mais ce serait bon d'échanger avec eux – et, deuxièmement, de savoir ce qui sort dans les règlements, ce qui les inquiète dans les règlements qui peuvent arriver.

(12 h 40)

Vous auriez peut-être pu leur donner un avant-goût du règlement ou des règlements, parce qu'il y a toutes sortes de bruits qui circulent. Il y a toutes sortes de bruits. On parle d'un 10 % de remise de dette, du partage des tranches du prêt à 50-50. Des fois, ce n'est pas ça. On parle aussi d'une bonification du régime de bourses, mais c'est toujours dans le flou, dans le règlement.

C'est un peu comme dans les cégeps à l'heure actuelle où vous dites, alors que tout le monde est en train de commencer à préparer leurs budgets: Bien sûr, ce n'est pas encore déposé dans les crédits. Tout le monde le sait que ce n'est pas déposé dans les crédits, mais vous savez comme moi que ce n'est pas une fois que vous avez déposé le livre des crédits que les gens commencent à réfléchir, c'est bien avant. Il y a des indications qui sont données à chacune des institutions quant aux compressions que vous allez leur dire. Vous pouvez toujours dire que vous l'avez dit ce matin, comme Mme la ministre l'a dit ce matin, Mme la Présidente, que, évidemment, le livre des crédits n'est pas déposé. Nous ne sommes pas dupes de part et d'autre. On sait tous qu'actuellement on prépare le livre des crédits et que ce qui se prépare n'est pas tellement, enfin, agréable.

Je continue, Mme la Présidente. La prochaine fois que nous allons parler à la ministre, ce sera sur la base de notre pétition – on aurait aimé qu'ils viennent parler à la ministre sur la base de la pétition, qu'ils leur rappellent leurs engagements électoraux de 1994 – sinon ce sera dans la rue ou aux prochaines élections provinciales. Bon, les prochaines élections provinciales, vous n'êtes prêts d'en appeler à ce que je vois, mais enfin. Vous vous cramponnez au pouvoir.

Des voix: ...

M. Gautrin: Vous n'y êtes pour rien. Mais enfin on est prêts, nous. Moi aussi, je suis prêt. Là, réellement, on a hâte de revenir au pouvoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: On a hâte de revenir au pouvoir, Mme la Présidente. Alors, c'est ce qu'a conclu M. Ducharme, le porte-parole du front étudiant.

Pour revenir sur le fond du débat, il est clair, Mme la Présidente, que les fédérations des associations étudiantes ont quelque chose à dire sur le projet de loi n° 170. Ils ont quelque chose à dire parce que ça ne les satisfait pas. Ils s'attendaient, d'une part, à beaucoup plus. Ils s'attendaient à beaucoup plus en ce qui touche les lois-cadres, les bonifications du régime de prêts et bourses. Par contre, ils sont en opposition avec un certain nombre de mesures qui sont incluses dans le projet de loi.

Je crois que, dans la simple mécanique, la simple mesure du fonctionnement démocratique, il est sain que ceux qui représentent – et je crois que la représentativité de la FEUQ, comme porte-parole de l'ensemble du mouvement étudiant, est admise sans question – actuellement le mouvement étudiant au niveau universitaire au Québec, qui va être touché de plain-pied par le projet de loi n° 170, ils puissent se faire entendre.

Je comprends qu'ils n'ont pas nécessairement des choses gentilles à dire à la ministre sur son projet de loi. Je comprends, mais la démocratie veut dire qu'on soit capable aussi d'entendre des gens qui ne sont pas nécessairement d'accord avec soi. La démocratie veut dire aussi qu'on soit capable de supporter et d'entendre les critiques. La démocratie, c'est ça, c'est-à-dire que, quand un groupe important qui est touché directement, Mme la Présidente, par ce projet de loi désire pouvoir venir dire aux parlementaires... Rappelez-vous ce qu'ils disent aux parlementaires, c'est bon de se le rappeler ici: Nous invitons les députés de l'Assemblée nationale à modifier en conséquence le projet de loi n° 170. Qu'ils puissent venir dire aux parlementaires: Voici, nous voudrions que vous modifiez ce projet de loi. Un, il ne répond pas aux attentes que nous avions, et nous avions mis des attentes de pleins frais. Ils avaient mis des attentes avec beaucoup d'honnêteté à l'intérieur de leur participation et au groupe de travail qui était le groupe de travail MacDonald et au comité d'experts qui s'appelle le comité Montmarquette.

Ce projet de loi ne semble pas, à première vue, et pas seulement à première vue mais à deuxième vue ou à troisième vue aussi, Mme la Présidente, répondre aux besoins, aux attentes de la Fédération des étudiants. Il serait important de voir comment ou s'il y a des modifications qui pourraient être apportées qui permettraient de répondre à leurs besoins.

Je pense en saisir un certain nombre, mais vous comprenez bien, Mme la Présidente, que l'opposition, dans ses amendements, va être considérablement limitée dans la possibilité qu'elle va avoir de déposer des amendements, car vous n'êtes pas sans savoir que le règlement de notre Assemblée, et particulièrement en commission, limite le pouvoir de dépôt des amendements qui ont un effet sur le budget de l'État seulement aux membres du Conseil des ministres.

Alors, il risque, si on n'arrive pas à convaincre la ministre d'amender elle-même son projet de loi, que les amendements que nous déposerions, et qui sont des amendements qui vont dans le bon sens, vous les déclariez irrecevables, Mme la Présidente, car ils auraient un effet sur le budget de l'État. Nous allons essayer de concevoir des amendements qui n'auront pas ces effets sur le budget de l'État, mais vous comprenez l'étroitesse du chemin dans lequel nous sommes, dans la possibilité d'amender en profondeur sur des questions de fond ce projet de loi.

Alors, pour cette raison, Mme la Présidente, parce que dans ce cadre où la majeure partie des demandes faites par le mouvement étudiant ont des incidences financières sur le budget de l'État, il est important qu'on puisse convaincre la ministre de pouvoir présenter elle-même des amendements au projet de loi n° 170. Pour une bonne partie des amendements, je vais essayer au cours du débat de l'amender et je plaiderai... plaider à quel point je pense que je suis recevable, mais je sais que mon couloir est très étroit. Le couloir de ma vis-à-vis, de la ministre, est beaucoup plus large. Elle n'a pas cette contrainte, elle, du règlement. Elle peut, elle, amender son projet de loi, même si ça a des effets budgétaires sur le gouvernement, ce que je n'ai pas; elle peut le faire sans difficulté et sans possibilité.

Alors, Mme la Présidente, c'est une raison particulière pour que, avant que nous étudiions article par article le projet de loi n° 170, on puisse recevoir ces groupes pour comprendre ce qu'ils ont à nous dire ou comment ils verraient les modifications en profondeur de la loi n° 170 et surtout comment on pourrait convaincre la ministre de présenter des amendements qui iraient à ce moment-là dans le sens, disons, de leurs demandes.

Comprenez-moi bien, un régime d'aide financière aux étudiants, c'est d'abord et avant tout fait pour aider les étudiants. C'est d'abord fait pour aider les étudiants. J'espère qu'on en conviendra de part et d'autre de la table. Alors, le régime d'aide financière aux étudiants, qui doit d'abord et avant tout aider les étudiants... Qu'on leur dise: Voici, nous allons... Et, avec tout le respect que je dois aux parlementaires autour de cette table, nous avons certes été étudiants à un moment ou l'autre dans notre vie, mais il serait préférable aussi, puisque c'est nous qui allons décider, de pouvoir entendre de vive voix, avant que nous ne commencions l'étude de l'article 1 qui a une portée extrêmement importante, l'article 1...

Je comprends qu'on cherchait à rajouter des articles pour faire comprendre l'absence des articles de fond. Alors, on a été jusqu'à vouloir changer le titre de la loi pour justifier le vide, l'absence des articles de fond dans ce projet de loi, et à en rajouter quelques-uns, de manière qu'il n'y ait pas un ou deux articles. On en a rajouté même un qui change le titre de la loi. C'était pour permettre que la loi ne soit pas aussi vide qu'elle ne paraissait. Mais enfin, Mme la Présidente, on aura, lorsqu'on débattra l'article 1, lieu d'échanger longuement sur cela.

(12 h 50)

Alors, je crois réellement qu'il serait beaucoup plus sage d'entendre la Fédération étudiante sur les questions de fond qui sont dans la loi. Ils vont nous dire aussi autre chose, ils vont vous dire aussi tout ce qui n'est pas dans la loi, parce que le grand problème, c'est les demandes, les attentes qui ne sont pas actuellement dans le projet de loi, et je peux vous en donner: la loi-cadre, qu'on encadre réellement le mécanisme dans lequel on va changer les paramètres de l'aide financière aux étudiants; le sacro-saint principe de comment on devient autonome, le concept d'autonomie qui, à mon sens et, je pense, de la part de beaucoup de personnes, est un concept qui devient moins adapté ou peu adapté à la réalité vécue des jeunes, actuellement. Écoutez, il ne faut pas être sorcier, à l'heure actuelle, pour savoir que le concept d'autonomie, tel qu'on l'a défini à l'intérieur du régime de prêts et bourses, n'est plus réellement adapté à la réalité vécue, de fait, par les jeunes.

Vous n'êtes pas sans connaître, et chacun d'entre vous, et ça peut arriver chacun même parmi vos propres enfants, vous n'êtes pas sans savoir comment, à l'âge qui est encore un âge où les jeunes gens fréquentent le cégep ou commencent à fréquenter l'université, très souvent, le désir d'habiter en dehors du foyer familial devient une tendance importante et une réalité. Ce n'est pas quelque chose qui est marginal, c'est une réalité.

Une réflexion collective... On aurait pu faire un travail énorme après les rapports qu'on avait eus, Montmarquette et... on aurait pu faire un travail constructif de reréfléchir avec eux sur comment on modifie la loi en incluant une question sur l'autonomie ou une réflexion sur ce qu'est l'autonomie des étudiants. Vous ne l'avez pas fait et, au contraire, vous avez eu une tendance à restreindre, même, le concept d'autonomie. Avant, il y avait le fameux 90 crédits. Je ne voyais pas bien le lien qu'il y avait entre le 90 crédits, du fait qu'on était autonome, mais c'était une espèce de mesure, en disant: Lorsqu'on avait fait un certain nombre... trois ans d'études universitaires, on pouvait être considéré comme autonome. Là, vous l'avez étendu un peu plus loin.

Le député de Lotbinière parlait des questions sur les frais de scolarité. C'est un véritable problème, hein. Il ne faut pas essayer, là... Alors, moi, je veux bien qu'on se lance à la tête pour le plaisir: Vous avez fait ça. Vous n'avez pas fait ça. Ce serait, à mon sens... Ce n'est pas le genre de débat que je trouve qui est positif, à l'heure actuelle, de dire ça.

Les frais de scolarité, lorsqu'on a été amené, comme gouvernement, à les augmenter, c'est parce qu'ils n'avaient pas augmenté pendant longtemps. Alors, on a, à ce moment-là, des frais et des augmentations, mais ce sont des augmentations en sauts, parce qu'ils sont bloqués pendant longtemps puis, après, ils augmentent d'un saut eux-mêmes, parce qu'ils n'ont pas suivi l'augmentation normale du coût de la vie.

Il serait beaucoup plus sain, et ça, c'est un débat qu'on doit faire avec les fédérations étudiantes, et ça, c'était quelque chose qu'ils voulaient dans la loi-cadre... Eux, dans la loi-cadre, ils ont une position, que je ne partage pas nécessairement, mais ils ont une position. Ils disent: Il faudrait qu'on comprenne, comme gouvernement, ou qu'on maintienne ce qui avait été une position traditionnelle, le gel des frais de scolarité. On ne partage pas nécessairement ce point de vue là. Ce n'est pas celui-là qu'on partage.

On pense qu'il était bon et important que les frais de scolarité suivent l'évolution normale du coût de la vie. Mais ça fait partie des éléments qui constituent une loi-cadre. Une loi-cadre sur l'aide financière aux étudiantes, à mon sens, moi, j'en étais d'accord. Je ne dis pas que j'étais d'accord avec tout ce qui constituait une loi-cadre proposée par le mouvement étudiant, mais je dis qu'il était important d'encadrer, une fois pour toutes, la manière dont on changeait des éléments aussi importants que le régime de prêts et bourses ou les modifications qu'on pouvait apporter au régime de prêts et bourses ou à la question de la loi-cadre.

Alors, le dernier point. On a longtemps élaboré ensemble, du moins, ils ont longtemps élaboré, Mme la Présidente, ils avaient des ententes extrêmement fortes sur ce qu'on appelait l'endettement étudiant. On a fait des interpellations, on a débattu, on s'est envoyé des statistiques, sauf qu'on est, de part et d'autre, convaincu au moins d'une chose – au moins d'une chose – c'est que le niveau d'endettement devient extrêmement important, premièrement, donc difficile à rembourser, et je pourrais rentrer après sur tous les effets pernicieux que cela peut avoir sur l'économie. Ce n'est pas difficile à faire. Je pense que je le ferai peut-être, le cas échéant, dans un débat, plus tard. Mais le niveau d'endettement devient extrêmement important, Mme la Présidente.

Deuxième élément. On a assisté et on assiste de plus en plus à une augmentation des faillites, c'est-à-dire des gens qui choisissent de faire faillite plutôt que devoir assumer leur dette, parce que leur dette est un poids tel qu'ils ne voient pas le moyen de pouvoir la rembourser. On se serait attendu que le projet de loi, après les études... Comprenez-moi bien, ce projet de loi, le problème qu'il a, ce n'est pas le genre de réforme habituelle que vous faites tout le temps à peu près à cette époque-ci de l'année, c'est l'aboutissement du rapport MacDonald et du rapport Montmarquette.

Mme la Présidente, le mouvement étudiant se serait attendu que, dans ce projet de loi, on ait une réforme, une réflexion sur le remboursement de la dette étudiante ou, du moins, comment on envisage de traiter ce problème du remboursement de la dette étudiante. Parce qu'on a un projet de loi devant nous qui peut être amendé, comprenez-moi bien. Bien sûr, la majeure partie des amendements – j'en suis conscient, je vais avoir beaucoup de difficultés tout à l'heure à plaider mes amendements, vous allez voir – peuvent être amendés par la ministre.

La ministre pourrait, après avoir écouté les fédérations étudiantes, soit de l'universitaire, soit du collégial, présenter des amendements qui répondent à ces trois attentes qui étaient celles des fédérations étudiantes, trois grandes idées, comprenez-moi bien: tout le problème qui touchait la question de la définition de l'autonomie; tout le problème qui touchait la question du remboursement de la dette; et tout le problème qui touchait l'importance de mettre ça dans une loi qui avait un statut différent d'une loi n° 170, ou n° 180, ou n° 166, etc., mais qui aurait été une loi-cadre qui encadrait complètement le processus de réforme de l'aide financière aux étudiants.

Mme la Présidente, je vais terminer ici, parce que mon temps est quasiment arrivé à terme, et vous dire qu'il serait important, avant de commencer vraiment l'étude article par article de ce projet de loi, que nous écoutions ceux qui sont au premier chef concernés par ce projet de loi, à savoir les fédérations étudiantes. Alors, évidemment par ordre, je vais proposer la première, et, je le dis tout de suite, je ne ferai pas de discrimination envers la Fédération des étudiants du collégial...

Une voix: Bravo!

M. Gautrin: ...je serais prêt aussi à vous présenter bientôt aussi... Alors, j'ai terminé.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, M. le député de Verdun, porte-parole officiel de l'opposition en matière d'enseignement supérieur.

Alors, il nous reste une minute. Je pense qu'on ne prendra pas d'autres interventions. La commission de l'éducation suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, dans la même salle. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 16)

Le Président (M. Beaumier): Je déclare la séance ouverte. Je rappelle que le mandat de la commission consiste à procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 170, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux étudiants. Nous en étions aux motions et nous en étions à Mme la ministre.

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. J'ai écouté attentivement notre collègue de l'opposition sur sa motion et sur les propos qu'il a tenus précédemment. Donc, juste quelques remarques, M. le Président, qui sont en lien, de toute façon, avec les propos tenus par notre collègue au moment de la présentation de la motion sur laquelle nous débattons toujours, d'ailleurs, n'est-ce pas, M. le Président.

D'abord, on a fait référence au fait que nous n'avions pas retenu les recommandations des rapports soit Montmarquette ou MacDonald. On a fait l'évaluation des mesures qui avaient été proposées et retenues par Montmarquette ou par MacDonald. Dans les faits, dans le cas de Montmarquette, évidemment, certaines par voie réglementaire, parce que c'est comme ça que dans le régime d'aide financière nous procédons, 33 mesures ont été retenues sur 46, ce qui veut dire 72 %. Dans le cas de MacDonald, 79 mesures ont été retenues sur 129, soit 61 % des mesures. Est-ce qu'elles ont toutes été retenues dans l'ensemble de leur contenu? Certaines peuvent l'avoir été avec nuance, mais il reste que l'esprit des mesures qui étaient proposées a été retenu.

Dans tous les cas, vous savez, il y avait des représentants, enfin des étudiants, pas des représentants d'associations, je pense qu'il faut être au clair là-dessus, mais il y avait des étudiants qui pouvaient donc faire valoir l'expérience que vivent les étudiants. Certains d'entre eux se sont évidemment référés aussi à leur association ou ont vérifié des choses, mais ils étaient là à titre personnel. Il faut être clairs.

M. Gautrin: ...

Mme Marois: Dans le cas du rapport MacDonald, mais pas dans le cas du rapport Montmarquette. Dans le cas du rapport Montmarquette, ça a été unanime. Et l'un des éléments, d'ailleurs, que les fédérations nous recommandent depuis un certain temps, et particulièrement la FEUQ qui le souhaite, qu'il y ait effectivement un mécanisme de consultation. Montmarquette nous en a proposés. Quand je dis Montmarquette, c'est en tout respect pour son président Claude Montmarquette qui a fait un excellent boulot, je crois, à la présidence de ce comité. Mais ce qu'on nous a proposé, c'est de constituer ou de mettre en place un comité consultatif. J'admets que le collègue le député de Lévis qui avait occupé la fonction de ministre de l'Éducation avait mis de côté les mécanismes qui étaient là, mais je pense qu'on ne peut pas le blâmer de ne pas avoir eu de bons contacts avec les associations étudiantes.

(15 h 20)

Donc, le comité Montmarquette nous a proposé la mise ne place d'un comité ministériel. Nous en avons débattu déjà et j'étais prête à le mettre formellement en oeuvre. D'ailleurs, je l'avais annoncé très clairement. Et je crois que c'est la FEUQ – c'est bien ça? – qui nous a suggéré qu'on envisage un autre mécanisme. Il y a des discussions actuellement entre des gens de mon cabinet et l'association et éventuellement la Fédération. J'imagine qu'ils viendront avec une proposition plus formelle, plus précise. Parce que c'est loin d'être une fin de non-recevoir. Au contraire, nous sommes d'accord pour envisager cela, l'évaluer. C'était, je le mentionne, notre première proposition. Maintenant, comme on a suggéré peut-être qu'on aborde ça autrement, je n'ai pas d'objection, moi, à ce qu'on prenne le temps, qu'on le fasse bien et dans les formes et qu'on puisse donner suite à une telle proposition.

Par ailleurs, des aspects du rapport Montmarquette mériteront d'être creusés davantage, et c'est celui du fameux remboursement proportionnel au revenu. Sur ça, M. le Président, j'aimerais ça qu'on explique un petit peu ici ce que ça pourrait signifier par rapport à ce qu'on connaît maintenant.

D'abord, le groupe Montmarquette nous dit: Écoutez, regardez ce qui se passe un petit peu ailleurs, évaluez votre régime en fonction de ces expériences et des valeurs intrinsèques de votre propre régime d'aide financière aux étudiants. Pourquoi? Parce qu'avec les nouveaux critères, les nouvelles normes qui s'appliquent au régime du fait qu'on a réduit de beaucoup le montant de remboursement auquel on doit s'astreindre même dans des conditions plus difficiles quand on a un revenu, l'étalement dans le temps de la dette due et de son remboursement, ce qu'on constate, c'est peut-être que toute mesure ou tout programme de remboursement proportionnel au revenu ne pourrait pas faire mieux que ce qui est là.

Est-ce que, à ce moment-là, ça vaut vraiment le coup de changer un système ou, comme on dit en bon Québécois – même si nos enfants ne sauront plus ce que ça signifie, cette expression, il faudra leur expliquer – changer quatre trente-sous pour une piastre? Alors, est-ce que ça vaut la peine de faire cela? Moi, en soi, je n'ai pas d'objection, parce que je trouve que c'est très séduisant, comme proposition, et intéressant. Ainsi, ça vient régler des choses. Alors, on a déjà mis en place, au ministère, des groupes de travail, nos gens explorent cette question-là. Donc, éventuellement, on pourrait venir avec des propositions formelles sur ces changements à apporter.

Par ailleurs – et je ne reviendrai pas plus longuement parce que j'aurai l'occasion sûrement de réintervenir au cours de la journée – quant à notre volonté de ne pas hausser l'endettement des étudiants et des étudiantes et, au contraire, de le resserrer, de l'éviter et de le réduire, une série de mesures que nous proposons vont dans ce sens-là. Il faut quand même que le député de Verdun admette avec nous que ce que nous avons fait depuis que nous sommes là n'a pas contribué en tout cas à hausser le niveau, la moyenne de dette; au contraire, l'a maintenue...

M. Gautrin: Bien non!

Mme Marois: ...la moyenne d'endettement par étudiant. Est-ce qu'on peut dire cela, chers collaborateurs? Nous avons maintenu le niveau de dette moyen.

Une voix: ...n'a pas été indexé.

Mme Marois: C'est ça. Effectivement, le prêt n'a pas été indexé. Alors, qu'est-ce que vous voulez, à partir du moment où on a resserré en plus les critères d'accès... On le sait, je ne le nie pas, ça, mais il reste que le résultat net, ce n'est pas que l'étudiant a vu augmenter son endettement moyen.

Une voix: ...

Mme Marois: J'ai compris. J'avais compris toute la démonstration du député. Je l'ai entendu et je l'ai écouté.

Par ailleurs, et ça, je crois que notre collègue de Lotbinière a eu l'occasion de vous le présenter, M. le Président, comme nous n'avons pas touché du tout aux frais universitaires, mais que l'opposition, lorsqu'elle a formé le gouvernement, a haussé d'une façon plus que considérable les frais et les coûts chargés aux étudiants, à ce moment-là, bien sûr, ça a eu un impact immédiat et direct sur le niveau d'endettement. Et ça, je pense que le député de Verdun ne peut pas convenir du contraire ou est forcé d'observer le résultat net qui est celui que l'on constate maintenant.

Alors, pour toutes ces raisons et, par ailleurs, parce que nous avons et nous sommes en contact, je le répète, avec les fédérations étudiantes, je pense que nous le faisons correctement dans des rencontres formelles et quelques échanges informels, c'est sûr, parce que c'est nécessaire de le faire aussi, et que nous avons entendu à différentes reprises leur point de vue, nous pensons être capables à ce moment-ci de procéder. D'ailleurs, je crois que l'ensemble des mesures réglementaires que nous annonçons satisfont, de façon générale, les étudiants et les étudiantes concernés. Nous l'avons annoncé au moment de la sortie du rapport Montmarquette, je l'ai redit au moment du débat avec le collègue de Verdun, au moment où nous avons eu une interpellation, et j'aurai l'occasion de le refaire... Évidemment, ça fera trois fois qu'on aura l'occasion d'expliquer. Comme la pédagogie, c'est l'art aussi de répéter pour que l'on comprenne bien.

M. Gautrin: ...dire, il faut faire.

Mme Marois: Ah! Ça, c'est autre chose. Mais, habituellement, vous savez, quand on dit, on fait.

M. Gautrin: Bien, pas toujours. Pas toujours. Des fois, on le dit...

Mme Marois: C'est plutôt la règle. Alors, je voulais simplement partager ça, M. le Président, avec vous, parce que je pense que ça va nous aider à éclairer un peu le débat et la suite de ce débat pour nous permettre d'entamer l'étude de notre projet de loi.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre. Sur la motion, oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup. À mon tour, j'aimerais appuyer la motion de mon collègue le député de Verdun. Je pense qu'il va de soi, avant de légiférer, qu'il faut consulter les personnes qui sont les plus touchées par un projet de loi. La proposition de mon collègue le député de Verdun d'entendre la Fédération étudiante universitaire du Québec, je pense, de son évidence même, qu'on a tout intérêt...

Je viens d'entendre le raisonnement de la ministre, mais ce n'est pas la première fois, je pense, qu'elle confond toujours ses devoirs de députée, comme membre du côté législatif, avec ses travaux de membre du comité exécutif. Et c'est intéressant pour elle et pour ses proches collaborateurs d'avoir des entretiens avec la Fédération, et ça, c'est très important. C'est évident que le gouvernement du Québec et tous ses ministères et organismes vont entretenir des relations avec la Fédération, entre autres, tous les autres organismes à travers la province de Québec.

Mais on est ici maintenant au palier législatif et je pense qu'on a tout intérêt, surtout après la dernière intervention de la ministre où elle a dit qu'elle a des choses fort intéressantes sur la table et qu'on est en train de travailler avec la Fédération pour trouver un terrain d'entente sur plusieurs des choses... On est au moment de la formulation des projets de règlement prépubliés dans la Gazette officielle . Alors, moi, je pense que c'est le meilleur moment qu'on peut trouver pour avoir un échange ici avec les représentants de la FEUQ. Je pense que c'est très pertinent.

Pour les législateurs, à la fois les députés de l'opposition mais aussi pour les députés du côté ministériel moins impliqués dans le fonctionnement, on a tout intérêt à recevoir les représentants des étudiants, voir... Sur les 46 recommandations, la ministre s'est donné une bonne note de 33 sur 46, ou 72 %, mais peut-être que le 28 % qui manquait, ce sont les éléments que la FEUQ a jugés essentiels. Peut-être que dans le 33 des réussites, des recommandations auxquelles la ministre entend donner suite, ce sont des choses moins prioritaires pour la FEUQ et peut-être que dans les 13 qui manquent, c'est effectivement là le coeur du débat.

Alors, je pense qu'on a intérêt, avant de procéder, comme membres de la commission de l'éducation, à entendre ces étudiants pour voir c'est quoi, les problèmes. On peut avoir nos échanges partisans sur l'augmentation des frais de scolarité. Je sais que c'est quelque chose que mon collègue le député de Lotbinière tient à coeur. Mais, tôt ou tard, nous devrons examiner de près comment on va financer nos universités pour l'avenir. Je pense que c'est quelque chose qu'il faut faire en partenariat. Une des meilleures façons d'établir un partenariat, c'est d'entendre les groupes, d'échanger avec les groupes, d'avoir des voies de communication avec les groupes.

Alors, c'est tout à fait pertinent et une idée très géniale proposée par mon collège le député de Verdun d'inviter les représentants de la Fédération étudiante universitaire du Québec. Moi, dans la tournée que notre formation politique a faite au niveau des universités et des collèges... Malgré le reproche de la ministre ce matin, je pense que j'ai été quand même vigilant et en poste ici, au parlement. Mais de prendre un avant-midi pour aller voir les gens sur le terrain, je pense que c'est un bon réflexe pour les élus. Je pense que c'est quelque chose que nous devrons faire.

(15 h 30)

Peut-être que la raison pour laquelle la ministre ne veut pas entendre la FEUQ, c'est parce qu'il y a des passages dans le communiqué de presse émis le 12 novembre qu'elle n'aimait pas. Je pense qu'il faut être assez prêts à recevoir les personnes même si on n'est pas à 100 % sur la même longueur d'onde. Je pense que, dans une société ouverte et démocratique, on a toujours intérêt à avoir même les commentaires des personnes qui, peut-être, ne partagent pas... Je conviens avec la ministre que peut-être quelques-uns des verbes et des adjectifs qui sont dans le communiqué de presse sont un petit peu forts. «Trahir», on n'aime pas ça, c'est un verbe qui fait passer les frissons, fait mal un petit peu. Je vois que peut-être pour la ministre «mauvaise foi», «trahison» sont des mots qu'elle trouve difficile.

Peut-être que la solution à tout ça, c'est de les inviter, de les écouter. La ministre peut expliquer sa position, elle peut nous éclairer davantage sur le contenu des projets de règlement à venir et peut-être que la FEUQ va repartir et émettre un autre communiqué de presse avec d'autres adjectifs beaucoup plus chaleureux pour féliciter la ministre pour l'initiative d'avoir un débat ouvert et démocratique devant la commission de l'éducation. Des les inviter ici, alors ça serait une possibilité. Si on ouvre la porte, peut-être qu'il y aura une meilleure compréhension du projet de loi n° 170 de la part de la FEUQ et des représentants des étudiants.

Mais, pour le moment, je n'ai pas d'autre preuve devant moi, comme membre de la commission qui est chargé de faire l'étude détaillée de ce projet de loi, que la communauté est prête. Et, si je lis ça, les déclarations des représentants de la FEUQ, je pense qu'ils ne sont pas satisfaits. Malgré la bonne note que la ministre vient de se donner, de 72 % ou de 61 %, B, c'est moyen, ce n'est pas de très bonnes notes, mais c'est quand même une réussite. Il ne faut pas répéter le cours une autre fois, mais ce n'est quand même pas une grande réussite, ce n'est pas le A qu'on cherche vraiment, d'avoir une note d'excellence dans notre poursuite de l'excellence.

Alors, je pense qu'on a tout intérêt à améliorer le score de la ministre, d'inviter la FEUQ à venir ici présenter ses commentaires, voir ce qu'on peut faire pour améliorer, peut-être tomber dans le débat existentiel que mon collègue de Verdun veut soulever sur l'article 1. Entre autres, ce sont les questions qu'on peut poser aux représentants de la FEUQ.

Alors, je veux appuyer la motion de mon collègue. Je pense que c'est le gros bon sens qu'on puisse inviter les personnes qui vont être le plus directement touchées par le projet de loi, consacrer une heure de temps avec eux autres pour faire un échange, pour poser les questions, pour voir c'est quoi les ratés, c'est quoi les choses qui manquent, c'est quoi les choses qui doivent guider le côté exécutif au moment où il veut rédiger les projets de règlement, c'est quoi leurs préoccupations, c'est quoi les choses qui sont les plus importantes. Moi, je pense qu'un débat ouvert devant la commission de l'éducation, ce sera un lieu normal, un lieu, je pense, privilégié pour avoir ce genre de débat qui peut mieux éclairer à la fois l'opposition et le gouvernement sur la portée du projet de loi n° 170.

Alors, je ne peux qu'appuyer la proposition qui est faite par mon collègue le député de Verdun. Je pense qu'on a tout intérêt à ménager un petit moment de temps dans les jours qui viennent pour entendre les représentants. Après ça, je pense qu'on pourra procéder au grand débat qui s'annonce sur l'article 1 et continuer sur nos délibérations comme commission éclairée avec la position et les représentations que la FEUQ a faites aux membres de la commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Je veux aussi appuyer la motion qui a été faite par mon collègue le député de Verdun. Moi, à mon tour, je ne peux pas comprendre pourquoi la ministre ne veut pas prendre le temps d'écouter ce groupe, la Fédération étudiante universitaire du Québec, qui peut nous donner un éclairage sur cette législation qui est devant nous. Et pourquoi la ministre est-elle tellement pressée en cette saison festivale? On aura sûrement quelques journées avant qu'on quitte pour les Fêtes. Pourquoi est-ce qu'on est pressés de finir cette législation cette semaine, quand il y a tellement de questions soulevées par rapport à ce projet de loi?

J'ai lu la lettre qui a été envoyée à la ministre par le Protecteur du citoyen, datée du 12 décembre 1997, il y a seulement quatre jours. La lettre soulève tellement de questions que non seulement nous, comme législateurs, mais les groupes divers peuvent nous aider à résoudre les questions ou mettre une lumière sur ces questions, M. le Président.

Dans la lettre, le Protecteur du citoyen mentionne un propos de la ministre où elle dit que les objectifs de ce projet de loi sont de ralentir l'accroissement de l'endettement sans affecter les plus démunis. Je me demande comment on peut arrêter l'accroissement de l'endettement sans affecter les plus démunis. C'est une phrase qui a des buts différents. C'est les plus démunis qui ont besoin de ce type d'assistance. Alors, comment est-ce qu'on peut arrêter cet endettement sans leur nuire et sans nuire à leur possibilité d'avoir une éducation, l'égalité des chances qu'ils doivent avoir dans notre société?

Dans ses propos, la ministre continue pour dire que le but de cette loi est d'améliorer les modalités de remboursement de la dette d'études des ex-étudiants afin de diminuer le taux de défaut de paiement qui est devenu trop élevé. Mais je pense que c'est à nous de faire une étude sur le taux de défaut de paiement et les raisons pour lesquelles il est devenu élevé. Alors, ce groupe, la Fédération étudiante universitaire du Québec, peut nous assister pour étudier ce problème. C'est notre responsabilité, comme législateurs, non seulement de faire la législation, mais de prévoir le sens, le raisonnement des causes du défaut. C'est non seulement les numéros qu'on étudie, mais c'est des causes réelles qu'on doit étudier devant nous, et des situations réelles.

La ministre ne peut pas rédiger un projet de loi dans une tour d'ivoire, elle doit être parmi la population, parmi le vrai monde qui est affecté par ce projet de loi. Vraiment, la ministre reste dans une tour d'ivoire en rédigeant ce projet de loi. Elle peut ne pas accepter ces paroles, mais, sans avoir les personnes devant nous qui sont vraiment affectées, la ministre ne peut pas voir le sens des problèmes réels qui affectent notre société.

Alors, j'appuie pleinement la motion que fait le député de Verdun. Il y a d'autres questions qui sont soulevées dans cette lettre par le Protecteur du citoyen et sur lesquelles j'entends revenir discuter avec vous, M. le Président, pendant notre débat de cet après-midi. Mais, à ce moment-ci, j'aimerais entendre la ministre et les députés en face sur la raison pourquoi ils ne sont pas prêts à recevoir ce groupe. Est-ce qu'on est tellement pressés de finir ce projet de loi avant les Fêtes? Nous sommes prêts à revenir ici en janvier pour continuer à discuter du projet de loi. Est-ce qu'ils ne sont pas prêts à essayer d'améliorer la législation devant nous? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Alors, est-ce qu'on est prêt... Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, est-ce qu'on est prêt à passer au vote ou non? Sinon, je vais...

Une voix: ...

Mme Marois: D'accord. Ça va me faire plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Un instant, là. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion?

Mme Marois: Oui, je veux intervenir.

Le Président (M. Beaumier): J'étais distrait, madame. C'est à vous, Mme la ministre.

Mme Marois: En fait, surtout pour répondre, parce que j'ai senti un appel de la part de notre collègue de D'Arcy-McGee, alors surtout pour lui donner un éclairage quant à ses inquiétudes, que je peux comprendre, par ailleurs, mais je pense que je vais pouvoir le rassurer.

D'abord, je le rassure sur la tour d'ivoire. J'aimerais ça, parfois, ce serait plus reposant, je dois vous dire, vivre dans une tour d'ivoire, mais ce n'est pas tellement mon style et je préfère vraiment voir les faits tels qu'ils sont, quitte à prendre les moyens, et les bons, pour corriger les problèmes auxquels on est confronté plutôt que de me mettre la tête dans le sable puis de me dire: Non, non, ça n'existe pas.

Au fur et à mesure qu'on rencontre ces difficultés ou ces problèmes, lorsqu'il y en a, on essaie d'y apporter les solutions les plus pertinentes possible et on essaie d'être très à l'affût des points de vue des personnes en cause, que ce soient des associations étudiantes, que ce soient des associations ou des fédérations de comités de parents, que ce soient des commissions scolaires, que ce soit du personnel par leur syndicat ou par leur association professionnelle, peu importe. Je suis très sensible à cela. À chaque fois, d'ailleurs, on essaie de bonifier nos projets de loi, de les améliorer suite justement à des échanges que l'on a sur ces questions.

Vous savez, le communiqué auquel on fait référence, émis par les fédérations étudiantes, évidemment a été émis avant que les projets réglementaires ne soient connus. Je crois que beaucoup des craintes et des inquiétudes dans le communiqué tombent, à ce moment-là, parce que, dans les faits, nous répondons à beaucoup de ces questions. Par ailleurs, M. le Président, vous avez entendu, vous comme moi, notre collègue de D'Arcy-McGee faire état... Excusez-moi...

(15 h 40)

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre, c'est parce qu'on est au niveau d'une motion. Alors, il y a des expressions, mais il n'y a pas de débat nécessairement dans ce cadre-là.

Mme Marois: Alors, je vais donc exprimer mon opinion. C'est ça?

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Gautrin: Mais on ne proteste pas la pertinence.

Mme Marois: Bon, alors, c'est bien.

M. Gautrin: Vous savez, il y a beaucoup de souplesse de notre côté, une volonté d'accélérer le débat. Pour permettre une célérité de ce débat, il est mieux que la ministre puisse exprimer clairement sa position.

Le Président (M. Beaumier): Ce n'est pas régulier, mais c'est correct, pour l'instant. Alors, allez-y, Mme la ministre. Il ne faudrait pas créer des précédents.

Mme Marois: Non, simplement, rapidement, M. le Président, ce sera très bref. Le député de D'Arcy-McGee a fait état de plusieurs commentaires que le Protecteur du citoyen a faits sur le projet de loi n° 170. Je peux vous dire que j'ai la réponse à toutes les questions soulevées par le Protecteur du citoyen, et même certaines de ses interrogations vont être corrigées par des papillons que nous introduirons au fur et à mesure de l'étude du projet de loi. Mais, évidemment, je le rassure, comme je ne peux pas maintenant donner ces faits parce que le président m'a dit que ce n'était pas le moment, je vais attendre au moment où nous étudierons le projet de loi, article par article.

Le Président (M. Beaumier): Alors, merci beaucoup. Alors, nous serions rendus à l'étape de voter sur la motion. Alors, est-ce que la motion est adoptée?

M. Gautrin: Bien sûr, adopté.

Mme Marois: Non. Contre.

M. Gautrin: Alors, vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Bon. Alors, vote nominal.

M. Gautrin: Nominal, oui.

Le Président (M. Beaumier): Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: C'est pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: Mme Marois?

Mme Marois: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: M. Gaulin (Taschereau)?

M. Gaulin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaumier?

Le Président (M. Beaumier): Je vais m'abstenir.

Une voix: Premier bâillon de la semaine!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Ne prenez pas ça comme acquis.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Alors, la motion, elle est rejetée à 4 contre 3. Alors, nous abordons, si vous le permettez...

M. Gautrin: Non. J'ai encore d'autres motions, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'avais dit, en présentation, que je ne voulais pas faire de discrimination envers les autres fédérations étudiantes et que, le cas échéant, je débattrais pour les autres fédérations étudiantes, mais la ministre m'a réellement tellement ouvert la porte et elle a quasiment fait un appel du pied, alors je me dois, M. le Président, de répondre à l'appel de la ministre.

Je voudrais faire motion: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'éducation, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 170, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux étudiants, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Protecteur du citoyen.»

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député de Verdun. C'est recevable. C'est une motion recevable. Alors, M. le député de Verdun, c'est à vous.

M. Gautrin: Et j'ai 30 minutes, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Vous avez 30 minutes.

M. Gautrin: C'est bien, M. le Président. C'est avec plaisir que j'interviens sur cette motion qui, je crois, ce coup-ci, va être acceptée par unanimité. La ministre, d'ailleurs, nous a quasiment demandé que nous présentions cette motion, parce qu'elle avait envie de pouvoir écouter le Protecteur du citoyen, car, à juste titre, elle pouvait avoir des craintes quant au fait que ce projet de loi n'était pas satisfaisant au Protecteur du citoyen.

D'ailleurs, M. le Président, pour votre bénéfice, j'aimerais vous faire part des problèmes que le Protecteur du citoyen voyait avec le projet de loi n° 170. Il serait peut-être bon, une fois qu'il a rendue publique, le 12 décembre – il n'y a pas si longtemps, le 12 décembre – une lettre, que nous l'écoutions pour savoir jusqu'à quel point il est maintenant en mesure d'avoir été satisfait. Peut-être qu'il a eu des conversations privées, mais, vous savez, nous sommes dans le domaine public et des conversations privées restent du domaine privé.

Alors, M. le Président, je me permets de vous lire. C'est une lettre qui est adressée à Mme la ministre, et par «ministre», il faut bien comprendre la ministre de l'Éducation.

«Mme la ministre, le 12 novembre dernier, vous présentiez à l'Assemblée nationale le projet de loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux étudiants. Vous en mentionniez alors les principaux objectifs, soit "de ralentir l'accroissement de l'endettement sans affecter les plus démunis et d'améliorer les modalités de remboursement de la dette d'études des ex-étudiants et ex-étudiantes afin de diminuer le taux de défaut de paiement qui est devenu trop élevé".»

Je vous signale qu'il y avait un peu d'ironie, c'est ma position personnelle, dans ces objectifs tels qu'ils étaient énoncés, mais enfin on aura l'occasion, lorsque nous débattrons du projet de loi, de voir à quel point ces objectifs sont bien loin de la réalité, à l'heure actuelle, dans le projet de loi. Mais ce n'était pas le propos du Protecteur du citoyen.

Je continue le propos du Protecteur du citoyen, M. le Président.

Une voix: ...

M. Gautrin: Oui, bien sûr. Vous savez, il faut toujours faire une... Mais, vous savez, un bon professeur fait une lecture dirigée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: Elle est très dirigée.

M. Gautrin: Merci. Je comprends. Le député de Taschereau qui, lui-même, est un professeur de lettre qui a enseigné dans de nombreuses universités sait à quoi je fais référence.

«Après examen de ce projet de loi – donc, ça, c'est réellement après examen – je dois d'abord déplorer – il déplore – qu'il pourrait être adopté sans que l'on ait pu prendre connaissance des normes réglementaires qui donneront toute leur portée aux mesures annoncées.» Je répète, «sans que l'on ait pu prendre connaissance des normes réglementaires qui donneront toute leur portée aux mesures annoncées».

M. le Président, j'ai lu, comme je le fais régulièrement, d'ailleurs, avec intérêt la Gazette officielle . J'ai cherché en vain, page après page, à savoir si je verrais un avis ou un préavis de la publication des règlements qui devraient être annoncés, en fin de compte – et n'oublions pas qu'on reviendra sur le projet de loi sur les derniers articles où le pouvoir réglementaire est augmenté – mais je n'ai rien vu. Et pourtant, je sais lire. J'ai lu et je n'ai rien vu. Je n'ai rien vu, réellement, dans la Gazette officielle . Pas d'annonce des règlements, rien du tout, rien, rien. Enfin.

Alors, là, je répète: «Après examen de ce projet de loi, je dois d'abord déplorer qu'il pourrait être adopté sans que l'on ait pu prendre connaissance des normes réglementaires qui donneront toute leur portée aux mesures annoncées.»

Alors, actuellement, on est en processus, peut-être, d'adoption ou de rejet – je pense que ça va être le rejet, d'ailleurs – de ce projet de loi, mais on n'a pas les normes réglementaires pour être en mesure de les adopter. Je continue.

«Je ne doute pas que, par souci de transparence – et, moi non plus, je n'ai aucun doute quant au souci de transparence du gouvernement, quoique je doute, des fois, lorsque je vois le pouvoir réglementaire qu'il pourrait se donner à l'intérieur du projet de loi – vous respecterez le processus d'adoption des règlements à venir – et il faut comprendre entre ce qui est légal et ce qui est légitime; s'il est légal de l'adopter d'une certaine manière, il serait légitime que nous puissions ici en débattre – lequel inclut la prépublication de ceux-ci – alors, j'ai encore regardé dans ça s'il y a une prépublication des règlements et je n'ai rien vu, M. le Président, rien vu; je ne sais pas, enfin on arrive quand même à Noël – mais il n'en demeure pas moins que, tout comme les parlementaires appelés à étudier votre projet – alors, Me Jacoby, c'est un vieil ami à moi – j'aurais eu besoin dès maintenant de plus de substance.»

On se rappelle, on reprend. Je lis avec vous. C'est important. Je lis: «Mais il n'en demeure pas moins que, tout comme les parlementaires – et voyez à quel point il comprend le problème des parlementaires actuellement – appelés à étudier votre projet – il s'adresse à vous, Mme la ministre; Mme la Présidente, j'étais en train, évidemment, quand il dit "votre projet", il s'agit évidemment du projet de la ministre, vous comprenez bien, ce n'est pas votre projet à vous, Mme la Présidente – j'aurais eu besoin dès maintenant de plus de substance».

(15 h 50)

Il reconnaît avec moi que ce projet de loi a quelques éléments très ennuyants. Enfin, je ferai avec vous les recommandations de Montmarquette. Je n'en ai trouvé que quatre que vous avez pu satisfaire simplement, mais enfin on a une différence. Alors, «plus de substance». Moi, je l'ai qualifié de «souriceau», ce projet de loi.

Une voix: ...

M. Gautrin: Souriceau, une petite souris, un bébé souris.

Bon, enfin, je continue. Donc, «j'aurais eu besoin [...] de plus de substance», Mme la Présidente. Vous comprenez à quel point le Protecteur du citoyen aurait eu besoin de substance. Et il n'y a pas la substance à l'intérieur de ce projet de loi, malheureusement. La substance est absente. Non, mais ce n'est pas risible, un projet de loi sans substance! C'est vrai, Mme la Présidente, c'est terrible, terrible, un projet de loi sans substance. Et, vous savez, on est proche de la fête de Noël, la substance, c'est important, là, voyez-vous. Non, mais c'est important. Vous qui êtes un peu religieux, c'est très important. Bien, j'imagine.

Bon, enfin, je continue, Mme la Présidente. Je continue. «J'aurais eu besoin dès maintenant de plus de substance.» Je répète, vous avez compris, «plus de substance». Pardon?

M. Gaulin: ...

M. Gautrin: Non, c'est pour vous, parce que je sais que vous comprenez vite, M. le député de Taschereau. J'aurais eu besoin de plus de substance. Bien, enfin on passe le paragraphe suivant parce que la substance est absente.

«La lecture du projet de loi – la lecture du projet de loi, parce que, malgré tout, on peut lire le projet de loi – a soulevé dans mon esprit certaines questions que mes collaborateurs ont transmises à vos fonctionnaires.» Alors, j'imagine que vos fonctionnaires ont reçus les questions des collaborateurs du Protecteur du citoyen. Comprenez que, comme parlementaire, je serais extrêmement intéressé, un, de connaître les questions qu'il viendrait nous dire et, deux, les réponses, si réponses il y a pu y avoir. Donc, pour l'instant, moi, je ne connais ni les questions ni les réponses. Tout ce que je sais, c'est qu'il n'y avait pas de substance. Il n'y a pas de réponses non plus, enfin je n'en sais rien.

«Ces questions, concernant notamment – pas complètement, mais notamment – l'admissibilité au nouveau programme de remise de dette...» On a vu à quel point ce programme était... Le parlementarisme m'empêche de qualifier ce programme, mais enfin je laisse trois points de suspension et l'auditeur comprendra facilement. Je continue.

«La lecture du projet de loi a soulevé dans mon esprit certaines questions que mes collaborateurs ont transmises à vos fonctionnaires. Ces questions, concernant notamment l'admissibilité au nouveau programme de remise de dette – si on peut appeler ça un programme de remise de dette, enfin le nouveau programme qu'on appelle "programme de remise de dette" – les conditions particulières imposées lors du recouvrement d'une dette à la suite d'une déclaration mensongère – c'est grave – le statut d'étudiant lors d'un stage – oui, enfin, c'est peut-être intéressant, il y a quelquefois quelques petites affaires pas mal, enfin; non, mais c'est ça, le petit souriceau, bon – mériteraient des clarifications – néanmoins, ça mériterait, il le dit bien, hein, des clarifications – avant l'adoption du projet de loi.»

Je répète pour vous, Mme la Présidente, qui écoutez avec beaucoup d'intérêt. Je répète.

La Présidente (Mme Blackburn): ...toujours vos propos avec beaucoup d'intérêt, M. le député.

M. Gautrin: Toujours, je sais, Mme la Présidente, mais je répète justement parce que c'est bon qu'on répète, dans la vie.

«Ces questions, concernant notamment l'admissibilité au nouveau programme de remise de dette, les conditions particulières imposées lors du recouvrement d'une dette à la suite d'une déclaration mensongère, le statut d'étudiant lors d'un stage...» On les comprend, enfin, statut d'étudiant, c'est un petit quelque chose que vous avez mis à l'intérieur... c'est le sucre autour, vous savez. Je ne sais pas si vous avez connu ça, qu'on mettait du sucre autour des médicaments difficiles à avaler, etc. Mais c'est ça, le programme de stage, c'est le petit sucre dans votre loi pour faire avaler les mesures que vous proposez. Bon, enfin, ce n'est même pas une médication.

Non, non, mais on continue, on continue. «Vos fonctionnaires se sont dit – écoutez-moi un instant, je répète, le 12 décembre, Mme la Présidente, écoutez-moi ça – incapables d'y répondre pour l'instant.» Il faut être conscient, Mme la Présidente, il faut être conscient, c'est des gens extrêmement compétents qu'on a comme fonctionnaires au ministère de l'Éducation, des gens qui connaissent leur affaire, des gens qui savent de quoi ils parlent. Et là, ces fonctionnaires-là, ils ont été incapables de répondre aux questions parce qu'ils ne le pouvaient pas, il n'y avait pas de réponses à ces questions. C'est ça, la réalité. Ce sont des questions sans réponses. Ils ne peuvent pas répondre à de fausses questions parce que répondre à ces questions, ça aurait été malheureusement, Mme la Présidente, de constater que cette loi n'a pas de substance. Alors, devant le vide, comment voulez-vous répondre à des questions sur le vide? Vous n'avez rien à répondre. Alors, les fonctionnaires n'ont pas pu répondre aux questions soulevées par le Protecteur du citoyen. C'est pour ça, Mme la Présidente, qu'il est urgent qu'il vienne témoigner devant nous pour dire que ce projet de loi est vide. Alors, vous comprenez qu'on a de la difficulté, nous, à adopter le vide, alors c'est pour ça qu'on débat du vide pendant assez longtemps. Continuons.

«C'est donc sous réserve de commentaires ultérieurs portant sur les dispositions réglementaires – je vous rappelle, Mme la Présidente, que j'ai cherché pendant longtemps dans la Gazette officielle si j'avais vu des prépublications de règlements et je n'ai toujours rien trouvé – que vous rendrez publiques – ah! "vous rendrez publiques", peut-être, s'il y en a; ça, on en doute – ou sur le sens donné à certains articles de loi...» On va être là pour les comprendre. Vous savez à quel point, moi, je comprends lentement, mais enfin j'essaie de comprendre après les articles de loi qu'on m'explique bien.

Vous avez vu comment, dans 166, on a fait un effort pour faire ça avec célérité, et on a réussi avec beaucoup de célérité à adopter ce projet de loi ici, en cette commission. Je remercie ici mes collègues qui ont aussi beaucoup, beaucoup travaillé pour comprendre le projet de loi. Je comprends, M. le député de Lotbinière, vous n'avez pas participé à ces travaux, vous étiez en mission pour représenter le Parlement à l'extérieur, mais, si vous aviez, avec nous, eu la chance...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais je dis que vous représentiez... Non, non, Mme la Présidente, je ne dis pas...

Une voix: ...

M. Gautrin: Je reconnais ce qui est parfaitement du domaine public et qui a été reconnu publiquement, c'est que le Parlement a été représenté par le député de Lotbinière et le député de Papineau à une mission importante.

Une voix: ...

M. Gautrin: Oui, enfin, on aurait pu, d'ailleurs, Mme la Présidente, faire cette commission...

Une voix: À Hawaï.

M. Gautrin: ...le suivre pour étudier la commission plus loin.

Je continue, Mme la Présidente. «C'est donc sous réserve de commentaires – vous savez à quel point c'est important, les missions parlementaires, on en a d'ailleurs fait ensemble, vous et moi – ultérieurs portant sur les dispositions...

Une voix: ...

M. Gautrin: ... – d'ailleurs, elles étaient très, très intéressantes, je vous rappelle – réglementaires que vous rendrez publiques – peut-être; c'est moi les "peut-être", j'en rajoute – ou sur le sens donné à certains articles de la loi que je m'empresse de vous adresser mes premiers commentaires.» Alors, on va écouter les premiers commentaires, mais qui sont des commentaires partiels, vous avez bien compris. Je reprends les premiers commentaires.

«Tout d'abord, je crois essentiel que la notion d'imputabilité transparaisse dans cette loi.» Savez-vous à quel point, moi, je suis le culte de l'imputabilité, et la ministre aussi, d'ailleurs. Je dois dire que c'est quelqu'un qui respecte la question d'imputabilité. Lorsqu'elle nous a scrapé complètement le projet de loi 198, elle a eu la gentillesse, l'amabilité et la décence de conserver les articles sur l'imputabilité des sous-ministres et autres dirigeants d'entreprises et je dois dire que c'est tout à son honneur, à cet effet-là. C'était à l'époque, malheureusement, où elle était présidente du Conseil du trésor. Elle n'avait pas commencé encore à sévir dans l'éducation. Mais, enfin on va continuer.

«Je crois essentiel que la notion d'imputabilité transparaisse dans cette loi. J'ai d'ailleurs l'intention de vous entretenir de façon plus élaborée de cette notion dans un proche avenir.» Alors, Mme la Présidente, vous voyez à quel point le Protecteur voudrait vous entretenir. Il voudrait vous entretenir. C'est pour ça que c'est important de le recevoir. Il veut vous entretenir. Moi, j'aimerais aussi être là, à l'entretien.

Mme Marois: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: ...est-ce qu'il serait possible d'avoir une suspension de quelques minutes à peine pour que je puisse donner un avis à mon leader, s'il vous plaît?

M. Gautrin: Bien sûr. Mais j'ai encore ma lettre à finir.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, avec le consentement, nous suspendons. Votre temps, pour autant, n'est pas terminé. Vous pourrez poursuivre votre intervention. La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 heures)

(Reprise à 16 h 15)

La Présidente (Mme Blackburn): La commission de l'éducation reprend ses travaux. Au moment où on a suspendu, la parole était au député de Verdun, porte-parole officiel de l'opposition en matière d'enseignement supérieur, qui nous entretenait d'une motion qu'il a déposée un peu plus tôt réclamant, demandant qu'on tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin on entende le Protecteur du citoyen.

M. Gautrin: C'est bien, Mme la Présidente. Alors, je continue.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun, il vous reste 14 minutes.

M. Gautrin: Quatorze minutes. C'est tellement court...

La Présidente (Mme Blackburn): C'est long? Non, excusez.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...pour essayer de convaincre la ministre. Je vais quand même continuer, Mme la Présidente, en rappelant cette lettre du Protecteur des citoyens et à quel point il est désireux de venir nous parler, et il se pose des questions: «Je crois essentiel – ce n'est pas n'importe quel mot, hein, "essentiel" – que la notion d'imputabilité transparaisse dans cette loi.»

Je sais que la ministre croit aussi que cette notion est essentielle et qu'avec moi on fera les amendements nécessaires, lorsque nous serons arrivés là, dans ces articles où il n'y a pas cette notion d'imputabilité. «J'ai d'ailleurs l'intention de vous entretenir de façon plus élaborée de cette notion dans un proche avenir.» Comprenez-moi, le proche avenir, c'est peut-être maintenant. Donnons-lui la chance, permettons-lui... Il va vous entretenir, mais, moi, j'aimerais aussi, vous comprenez, être la petite souris qui écoute en dessous. Bon. Alors, je voudrais savoir... Ha, ha, ha!

«Sans présumer des conclusions de cette étude, laquelle portera, entre autres, sur la réclamation d'une somme due par suite d'une erreur administrative, je suis d'avis que la Loi sur l'aide financière aux études...» Comment ça? Il a déjà présumé du changement de nom, lui? Enfin, il a fait une erreur, déjà il a présumé. Je pourrais faire, Mme la Présidente, une question, ici, sur l'atteinte aux droits et privilèges parce que le Protecteur des citoyens croit déjà qu'on a qu'on a changé le nom, donc qu'on a passé l'article 1, et je vous signalerai qu'il y a un outrage ici, à la commission, mais enfin je le soumettrai plus tard à votre considération, si vous permettez.

La Présidente (Mme Blackburn): Avec plaisir, M. le député. Je le prendrai en considération.

M. Gautrin: Bien sûr, vous pourrez statuer sur... «Devrait prévoir, à tout le moins, que les réclamations de sommes perçues en trop par un étudiant, par suite d'une erreur administrative, soient exemptes d'intérêts». Alors, voyez-vous, c'est une question importante, «exemptes d'intérêts». «À l'inverse, lorsqu'un étudiant a été privé d'une somme, toujours par suite d'une erreur administrative, il serait important que celle-ci soit remise avec intérêts par la ministre.»

Mme la Présidente, vous comprenez bien que, moi, je ne peux pas présenter cet amendement parce que, si je... qu'il y a une remise d'intérêts, vous allez me dire: Amendement, merci.

Des voix: Irrecevable.

M. Gautrin: C'est bien ce que je pensais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Alors, je suis obligé d'entendre ici le Protecteur du citoyen pour qu'il vienne dire à ces parlementaires qui, eux, ont le pouvoir de présenter un amendement recevable de pouvoir le présenter.

Je continue. «Je profite également de l'étude de ce projet de loi pour vous proposer d'étendre la période d'exemption du paiement d'intérêts à des situations particulières laissées à l'appréciation du ministre.» Ça, ça serait peut-être recevable comme amendement. «Actuellement, seul le statut d'étudiant à temps plein permet d'y accéder. À mon avis, certaines situations graves et humanitaires nécessitent que les intérêts, à tout le moins, soient suspendus afin d'éviter un endettement excessif dont certains étudiants ne peuvent se libérer – et je rajoute "que par la faillite".» «Ne peuvent se libérer», et, quand il dit ça, bien sûr, ce n'est que par la faillite.

«On peut penser notamment aux personnes atteintes de maladies chroniques – comme le sida, par exemple – et limitatives ou à celles vivant dans un état de pauvreté chronique.» Vous comprenez bien, là, il y a des cas absolument dramatiques où des personnes, par exemple, qui... Vous connaissez les coûts de l'AZT pour pouvoir être en mesure de payer ça, alors imaginez que vous soyez atteint d'une maladie chronique et que vous ne soyez pas en mesure de pouvoir payer votre remboursement. C'est ça que veut toucher le Protecteur du citoyen. Moi, je soumets, à l'heure actuelle, qu'on puisse avoir la chance de l'entendre dans un esprit de générosité et d'ouverture qui a toujours caractérisé la ministre.

Je continue. «J'éprouve, par ailleurs, en raison des objectifs visés par le projet, certaines réserves quant à la modification permettant la capitalisation des intérêts courus durant la période suivant la fin des études.» Ça, c'est l'article 12, paragraphe 3°. «Cette modification me semble, en effet, favoriser l'accroissement de l'endettement des ex-étudiants.» Alors, je vous rappellerai que vous aviez comme objectif, Mme la Présidente, de ralentir l'accroissement de l'endettement, et le Protecteur du citoyen a dit: Cette mesure-ci favorise l'accroissement de l'endettement. Vraiment, il dit que ce projet de loi ne correspond en aucune manière aux objectifs suivis.

(16 h 20)

«J'attire également votre attention sur le pouvoir...» Ah! «J'attire également votre attention – écoutez-moi ça, ça vaut le coup, Mme la Présidente – sur le pouvoir discrétionnaire...» Vous m'entendez? «J'attire également votre attention sur le pouvoir discrétionnaire – discrétionnaire, M. le député de Taschereau, voyez ça...

M. Gaulin: Oui!

M. Gautrin: ...c'est pénible, hein? – que le projet de loi donne à l'aide financière aux études lors du recouvrement de sommes dues. Ce pouvoir discrétionnaire m'apparaît susceptible de donner ouverture à des abus.» Il aurait dû dire «à toutes sortes d'abus», mais il est concis dans son langage. Je connais bien Daniel Jacoby, il a toujours été concis dans son langage. Au lieu de dire «à toutes sortes d'abus», il dit «à des abus». «En effet, les dispositions actuelles font mention d'une entente en matière de remboursement. Tout en maintenant cette disposition, le projet de loi spécifie que le ministère peut aviser l'étudiant "de son intention d'opérer compensation sur le montant d'une bourse ou d'exiger de l'établissement financier – voyez-vous un peu le charabia? – que ce montant – ça, le charabia, ce n'est pas... c'est lui qui cite le charabia de la loi – soit distrait en sa faveur lors du versement d'un prêt autorisé". Est-ce à dire que les fonctionnaires pourront dorénavant faire unilatéralement les modalités de remboursement sans avoir à communiquer avec l'étudiant...» Vous vous rendez compte de ça? «Est-ce à dire que les fonctionnaires pourront dorénavant fixer unilatéralement les modalités de remboursement sans avoir à communiquer avec l'étudiant et sans avoir pris connaissance de sa situation particulière?»

On connaît des situations absolument, mais alors dramatiques. Par exemple, des gens dans la fonction publique... Je ne sais pas si vous avez déjà essayé de faire rembourser – je m'adresse à la ministre à travers vous, Mme la Présidente, et à ses fonctionnaires – par exemple, des comptes de dépenses. Si vous n'avez pas à faire vérifier que vous n'avez pas une dette, si vous avez eu le malheur d'avoir une dette avec l'impôt, pour toutes sortes de raisons, à ce moment-là, on ne vous remboursera pas votre compte de dépenses, à moins que vous ayez réglé votre dette avec l'impôt. Je vous rappelle ça. Alors, c'est la même situation que vous voulez extensionner. Il y a ici des fonctionnaires du ministère de l'Éducation qui ont certainement... Je ne sais pas s'ils ont des dettes avec l'impôt, mais ils ont certainement eu...

M. Kelley: Renseignements personnels, faut faire attention.

M. Gautrin: Oui, oui, bien sûr. Mais ils ont peut-être pu connaître des gens qui avaient connu des situations de ce genre-là. Ça circule dans la fonction publique.

Je continue, Mme la Présidente. Alors, je rappelle: «Est-ce à dire que les fonctionnaires pourront dorénavant fixer unilatéralement les modalités de remboursement sans avoir à communiquer avec l'étudiant et sans avoir pris connaissance de sa situation particulière?» Il serait donc intéressant que le Protecteur du citoyen vienne ici poser sa question, et nous écouterons. Nous serions tout ouïe à attendre la réponse de la ministre. Malheureusement, il ne peut pas le faire s'il n'est pas là. Et, pour qu'il soit là, il faut qu'on puisse voter en faveur de la motion que j'ai déposée pour le faire venir. C'est simple comme tout.

«Enfin – ça, c'est le paragraphe suivant – compte tenu du manque d'information concernant les normes...» Ça, c'est, si vous vous rappelez, toujours... Moi aussi, j'ai lu toujours la Gazette officielle et je n'ai toujours pas vu, dans la Gazette officielle , vos règlements, mais enfin... «Compte tenu du manque d'information concernant les normes éventuellement applicables». Il fait attention à lui parce qu'il sait comme moi, il connaît une distinction entre ce qu'on dit et ce qu'on fait. Enfin, «éventuellement – j'insiste sur le mot "éventuellement", l'"éventuellement" est très important pour le... – applicables, je ne peux que demeurer perplexe...» Perplexe. Et vous savez à quel point il écrit dans un langage diplomatique...

Une voix: Châtié.

M. Gautrin: ...châtié. Bien, il aurait pu dire autre chose, mais enfin vous imaginez tous qu'il ne serait peut-être pas nécessairement parlementaire. Mais il a dit: Je demeure «perplexe devant le fait que, selon l'article 13, des dispositions de la loi et les premiers règlements pris pour leur application seront applicables aux situations juridiques en cours lors de leur entrée en vigueur». Vous vous rendez compte? Je répète, là, je répète. Ça, c'est quasiment... Ça me fait penser aux gens qui faisaient des mesures rétroactives. On a connu ça une fois. Je ne sais pas si vous vous rappelez, une fois...

La Présidente (Mme Blackburn): L'impôt rétroactif.

M. Gautrin: Oui, oui. Je me rappelle ça. Ça a quasiment tué le député de Bonaventure, à l'époque. Il n'en est pas resté... Ha, ha, ha! Ça l'a achevé. Alors, voyez-vous, est-ce que la ministre veut risquer ça? Est-ce que vous voulez risquer, vous aussi, de porter l'opprobre? Vous avez vu ce que ça a coûté lorsqu'un ministre a fait ce geste-là d'une motion rétroactive? Il n'en est pas revenu. Je me permets de vous le rappeler, Mme la ministre, hein? Vous vous rappelez?

Mme Marois: Hum!

M. Gautrin: Les gestes rétroactifs.

Mme Marois: Ah! mais c'était l'opposition, Mme la Présidente, c'est-à-dire celles et ceux qui forment maintenant l'opposition, qui était au gouvernement.

M. Gautrin: Non, non, mais ce n'est pas...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Mme la ministre, il vient de l'avouer.

Mme Marois: Ah! c'est bien, ça! D'accord.

M. Gautrin: Non, non. Je rappelle à quel point...

Mme Marois: Mais c'est ça, on s'entend.

M. Gautrin: Non, non, mais justement je suis en train de vous rappeler à quel point ce geste... Rappelez-vous ce qui est arrivé. Ça lui a quasiment coûté... Ça l'a...

La Présidente (Mme Blackburn): Ça l'a scié.

M. Gautrin: ...scié complètement. Alors, ne faites pas la même chose, on tient à vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Aïe! c'est une déclaration, ça?

La Présidente (Mme Blackburn): Ça veut dire que vous ne teniez pas à nous.

M. Gautrin: Bien... Ha, ha, ha!

Mme Marois: C'est à vous, Mme la Présidente, qu'on tient, là.

M. Gautrin: Oui, oui, bien sûr, mais à vous...

Mme Marois: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Verdun. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: J'allais conclure. Alors, madame, tous ces arguments m'amènent à conclure... Il me reste peu de temps, c'est ça? Il me reste combien de temps? Trois minutes? Ah! bien, j'ai encore le temps de conclure. Je pensais que je n'avais plus de temps. Alors, je continue. «Je demeure à votre entière...» Regardez: «Je demeure à votre entière disposition pour discuter de ces commentaires avec vous, si vous le jugez utile.» Bien, moi, je trouve que c'est très utile. J'ai rappelé, Mme la Présidente, que le Protecteur du citoyen peut venir ici nous éclairer sur un certain nombre de questions qui se posent dans la loi.

De surcroît, il signale sa disponibilité. Il affirme sa disponibilité à la ministre. Mais, moi, je suis sûr, le connaissant, qu'il serait prêt à étendre cette disponibilité à toute la commission, Mme la Présidente. Donc, on a un Protecteur du citoyen disponible et qui est perplexe...

Une voix: Il est disponible.

M. Gautrin: Non, mais le Protecteur du citoyen est disponible et perplexe sur le projet de loi et voudrait venir nous en entretenir, et nous lui refuserions cette...

«Comme il est d'usage lors de commentaires concernant un projet de loi à l'étude devant l'Assemblée nationale, des copies des présentes seront acheminées au premier ministre, aux leaders du gouvernement et de l'opposition officielle, ainsi qu'aux députés non représentés par eux.» Alors, c'est comme ça que ça m'est tombé dans les mains par hasard, une copie de cette lettre, Mme la Présidente. Mais reconnaissez à quel point ce qui est soulevé sur la pertinence de recevoir le Protecteur du citoyen est tout à fait important, nécessaire, utile, et d'ailleurs je le f ais pour permettre à la ministre d'avoir la chance de pouvoir s'exprimer sur la question. Elle nous avait tendu la main, fait un appel du pied, tout à l'heure, et nous y avons répondu avec célérité, suivant la célérité qui a toujours caractérisé l'opposition dans l'étude de ces projets de loi. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Verdun. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je crois que j'ai le même temps, n'est-ce pas, sur la motion. C'est ça, j'ai une demi-heure. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: C'est ça.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Excusez-moi, Mme la Présidente, un petit moment de fatigue. C'est un peu normal à ce moment-ci parce que la célérité fait en sorte cependant que, le volume des lois étant important, nous travaillons tous les soirs jusqu'à minuit, et vous le savez, vous présidez nos débats. Donc, certains moments de fatigue parfois peuvent se présenter ou peuvent nous atteindre.

M. Gautrin: Mais, dans le cas ici, le Protecteur du citoyen...

Mme Marois: Non, non.

M. Gautrin: On comprend tout à fait.

Mme Marois: D'ailleurs, je trouve intéressante effectivement cette motion, Mme la Présidente, et je m'y suis préparée parce que je croyais qu'il était pertinent que l'on puisse répondre aux questions soulevées par le Protecteur du citoyen. Alors, j'ai donc une série de commentaires qui vont venir répondre aux questions soulevées par notre collègue le député de Verdun suite à la lecture des propos tenus par le Protecteur du citoyen ou par ses collaborateurs. D'abord, une première chose...

M. Gautrin: Lecture dirigée.

Mme Marois: Bien sûr, une lecture dirigée. Alors, d'abord une première chose. Je suis d'accord avec le député de Verdun sur deux choses au moins: que nous avons effectivement des fonctionnaires de grande qualité et de grande compétence au ministère de l'Éducation, parce que lui-même le disait tout à l'heure, et qu'on ne peut pas demander à nos fonctionnaires de prendre pour acquis...

M. Gautrin: De rester ici à nous écouter pour ne rien faire. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ça, je pense qu'ils préféreraient, mais enfin... Ha, ha, ha! Ça, c'est autre chose. Ils ne peuvent pas prendre pour acquis que le législateur va adopter la loi. D'ailleurs, on serait justement en outrage à ce moment-là à la Chambre si on devait faire cela. Alors, la personne qui a répondu au responsable des questions d'aide financière au bureau du Protecteur du citoyen a dit ceci, et j'ai la petite réponse devant moi: «Suite à notre conversation téléphonique de ce jour et comme je vous l'ai indiqué, nous ne pouvons pas interpréter à ce moment-ci ce que le législateur va vouloir dire, largement ou de façon restrictive, par les amendements projetés à la Loi sur l'aide financière aux étudiants. Par ailleurs, vous avez posé de bonnes questions et fait de bons commentaires. Je vous en remercie. Nous leur accordons toute l'attention nécessaire.» Alors, je pense que la réponse était tout à fait justifiée, et ce n'est pas parce que le projet de loi n'a que quelques articles qu'il n'est pas pour autant un projet de loi, tout en étant peu volumineux, important. Il reste important, Mme la Présidente, ce projet de loi.

(16 h 30)

M. Gautrin: Il y a des souris qui peuvent devenir des grosses...

Mme Marois: Alors, de souriceau, on pourrait penser qu'il puisse devenir...

M. Gautrin: Un tigre.

Mme Marois: ...un bon tigre, oui, effectivement, un bon chat, finalement, en bonne forme. Ha, ha, ha! Non? Non, ça ne va pas. Bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Le souriceau qui devient tigre.

Mme Marois: Non, mais, trêve de plaisanterie, Mme la Présidente...

M. Gautrin: La loi n° 170.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Ça passera à l'histoire, non? Je voudrais revenir... Mais là c'est la présidente qui maintenant a un petit moment de fatigue. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Le petit souriceau qui devient tigre.

Mme Marois: Oui, bien sûr. Ha, ha, ha! Non, mais je veux revenir plus sérieusement aux commentaires du Protecteur du citoyen. Je pense que ça nous fait du bien quand même de se détendre un peu, là, mais il faut revenir un peu plus sérieusement aux choses qui nous préoccupent. Alors, effectivement il est perplexe, il soulève un certain nombre de questions et de commentaires, et je vais en faire état, Mme la Présidente. D'abord, à l'article 2 qui nous parle de l'exemption de la contribution des parents, le Protecteur du citoyen nous demande si la période de deux ans permettant l'acquisition de ce critère d'autonomie doit être consécutive et sans interruption. À cela, nous répondons immédiatement: Non, les deux ans n'ont pas à être continus. Il peut donc s'agir de périodes cumulatives donnant au total deux ans. Évidemment, toutefois, lorsque l'étudiant est aux études à temps plein durant l'année scolaire, les périodes de disponibilité au travail ne sont pas comptabilisées au titre de l'atteinte de deux ans. Alors, je pense que...

M. Gautrin: ...

Mme Marois: Oui, mais le gruyère peut être un excellent fromage, hein, et il doit y avoir des trous dans le gruyère pour être un gruyère; des petits, par exemple, des petits, hein, sinon on tombe dans une autre sorte.

M. Gautrin: Oui, oui. Là, c'est un emmenthal.

Mme Marois: Un emmenthal, voilà! Mais ce n'est pas le cas. Non, mais effectivement l'exemption de la contribution, le Protecteur s'en inquiétait. À cela, nous lui disons: Non, il n'y a pas d'inquiétude.

Après ça, on nous parle du statut d'étudiant aux fins du remboursement des intérêts. Alors, le Protecteur du citoyen nous demande ceci: Quelle est la signification de «stages reconnus par le gouvernement»? Il s'agit de stages exigés par un ordre professionnel reconnu par l'Ordre des professions du Québec, qui donnent un droit de pratique et qui ont fait l'objet de règlements. En ce qui concerne les stages inclus dans les diplômes d'études, ils sont reconnus comme des études à temps plein et rendent les étudiants admissibles au Programme de prêts et bourses. Je pense, entre autres, à ceux qui sont faits par les futurs enseignants, les étudiants en pédagogie.

Par ailleurs, le Protecteur soulève la situation des étudiants postdoc et des personnes en entraînement sportif pour lesquels la situation financière n'est pas prise en compte. Il s'interroge sur l'équité de cette mesure. En cela, le Protecteur a raison. Oh! je sens que notre collègue est prêt peut-être pour un petit exercice de condition physique. Non? Bon. Alors, le Protecteur a raison. Il y aurait peut-être lieu d'appliquer les mêmes conditions et de vérifier la situation financière des candidats. J'aurai donc un projet de papillon à déposer lorsque nous serons à l'étude de cet article, Mme la Présidente.

Le Programme de remise de dette. Alors, le Protecteur nous demande... C'était à l'article 5, Mme la Présidente. À l'article 7, le Programme de remise de dette, le Protecteur nous demande si le programme s'applique dans certaines situations. De plus, il questionne les raisons qui limitent l'accès à certaines clientèles spécifiques. En fait, je suggère que les conditions entourant ce programme soient effectivement précisées au règlement plutôt que dans la loi, et là ça va nous permettre de nous donner du temps afin que la réflexion qui entoure les conditions concernées ou proposées puisse se poursuivre. J'aurai donc un papillon aussi à présenter à ce niveau-là, parce qu'il faut bien voir que le Programme de remise de dette, très clairement, son objectif est de limiter l'endettement des étudiants les plus démunis qui complètent leurs études dans les délais et qui accumulent quand même une dette qui risque d'être très élevée.

Évidemment, c'est moins le cas, bien sûr, des élèves de la formation professionnelle au secondaire et de ceux qui ne fréquentent qu'un ordre d'enseignement parce qu'ils ne peuvent pas être plus longtemps qu'un certain temps à cet ordre d'enseignement et donc que le cumul est moins lourd, en bout de piste. Par ailleurs, l'étudiant devra effectivement être démuni, donc recevoir une bourse, et ça, ça va être un des critères pour qu'il puisse être reconnu au Programme de remise de dette. L'étudiant, par exemple, qui perd ses parents et qui devient alors admissible à des bourses ne sera pas admissible, par contre, s'il n'avait pas bénéficié de cette forme d'aide au début de ses études collégiales.

Et enfin, lorsque l'étudiant ne pourra terminer ses études dans les délais prévus en raison d'une incapacité médicale qui se prolonge au-delà d'un mois, là les délais seront prolongés pour la période que dure cette incapacité, de même que l'étudiante enceinte, qui pourra bénéficier de cette mesure. Donc, il y a vraiment un certain nombre d'éléments qu'on retrouvera et qui sont, je dirais, une interprétation large de la signification du Programme de remise de dette.

Aux articles 9 et 11 toujours, de la part du Protecteur, et qui concernent les modalités de remboursement d'une bourse versée en trop, le Protecteur nous demande quelles situations seront réglées par la retenue des montants versés en trop sur la base d'un avis à cet effet. Cette mesure-là, elle vise simplement à simplifier la procédure de prise d'entente sur les bourses qui ont été reçues en trop parce que plus de 75 % des étudiants qui doivent rembourser les bourses reçues en trop choisissent des retenues sur leur prêt ou sur leur bourse de l'année suivante. Par ailleurs, la personne qui préfère conclure une entente différente aura la possibilité d'en négocier une. Maintenant, qu'en est-il de l'intérêt sur une bourse versée en trop? Le Protecteur nous demande à quel moment un montant versé en trop est exigible. Les montants versés en trop deviennent exigibles et portent intérêt à compter du moment où la personne est informée de l'existence d'une réclamation. Je pense que c'est équitable d'agir ainsi.

À l'article 10 toujours, les modalités de remboursement à la suite d'une déclaration mensongère, là le Protecteur s'interroge sur les effets de cette mesure qui, à son avis, augmente le montant à rembourser, et il demande aussi si cette mesure correspond à la recommandation 128 du comité MacDonald. D'abord, le montant réclamé sera inférieur au montant actuel, puisque actuellement c'est le total de l'aide versée qui est réclamé, ce qui ne sera pas le cas. Et on peut se dire que, oui, cette mesure correspond à la recommandation 128 du comité MacDonald, soit de ne réclamer que le trop-perçu. Il a aussi recommandé, dans ce cas, de hausser les taux d'intérêt sur les sommes dues, hein? Ça, c'était MacDonald.

Qu'en est-il maintenant de l'article 12 qui parle de la capitalisation des intérêts? Le Protecteur nous demande la période permise pour la capitalisation des intérêts. Nous avons eu l'occasion de le dire à quelques reprises à l'Assemblée nationale, mais je peux le répéter ici, Mme la Présidente. La capitalisation des intérêts sera permise uniquement pour la période de six mois qui précède la date où l'étudiant doit signer son entente de remboursement et donc commencer à rembourser sa dette d'études.

À l'article 13, on parle des fameux effets rétroactifs de la loi. Alors, le Protecteur nous demande pourquoi les articles 2 et 3 ne sont pas rétroactifs et à quelles situations on réfère en faisant référence aux situations juridiques en cours. Et il demande les effets de la loi sur certains exemples qu'il présente. Alors, là, sans avoir à entendre nécessairement le Protecteur du citoyen, nous avons fait toutes les vérifications parce que ce que le directeur du Service d'aide financière aux études répondait aux représentants du Protecteur du citoyen, à l'effet que nous accordons toute l'attention nécessaire aux questions posées, vous constatez que cela a été le cas, et aussi sur cet article qui est soulevé quant aux effets rétroactifs de la loi.

D'abord, ce qu'il faut dire, c'est que l'ensemble des intervenants en matière d'aide financière aux études, notamment le Protecteur du citoyen, exigent qu'il n'y ait pas de modification aux prêts et bourses en cours d'année. C'est ce qu'ils nous demandent, alors c'est ce pour quoi les articles 2 et 3 doivent entrer en vigueur pour le cycle 1998-1999.

(16 h 40)

Le Protecteur nous demande maintenant qu'on introduise dès janvier 1998 l'article 3, une mesure qui fait en sorte de réduire le montant de prêt pour des milliers d'étudiants. Alors, évidemment je pense qu'il faut quand même trouver sa cohérence. On dit: Oui, pas de rétroaction et de rétroactivité, puis je pense que j'ai demandé... Puis on a fait des efforts, à l'aide financière aux étudiants, pour éviter cela. Je suis consciente qu'il y a un côté qui n'est pas tout à fait correct à cela, le député de Verdun est d'accord avec moi sur cette question. Son gouvernement a eu quelques troubles avec cela. Si nous l'avons fait, je crois que les circonstances pouvaient peut-être le justifier, mais je crois qu'on devrait, en tout état de cause, éviter les effets de rétroactivité. Mais, en conséquence, par ailleurs, ne pas non plus devancer certaines mesures parce que, évidemment, si ça vaut dans un sens, ça va valoir dans l'autre.

Le libellé à l'égard de l'entrée en vigueur des autres articles – c'est ce que le Protecteur nous posait comme question – ça vise en outre les prêts qui sont déjà contractés. L'entente de remboursement d'une bourse versée en trop prise antérieurement ne sera pas modifiée par un avis de compensation. Les modifications apportées pour les déclarations mensongères ne s'appliqueront que pour les dossiers trouvés en déclarations mensongères à la suite de l'entrée en vigueur de cet article de loi.

La personne qui effectue actuellement un stage reconnu par le gouvernement doit renouveler sa demande au début du cycle 1998-1999 et évidemment devra alors être en situation financière précaire pour que le ministère puisse continuer à assumer les intérêts, sinon elle devra assumer les intérêts sur ses prêts à compter du 1er juin 1998 et commencer à rembourser le 1er décembre 1998.

Le Protecteur s'inquiète de la date d'entrée en vigueur de la loi. Il demande si le principe de ne pas modifier les règles en cours d'année sera respecté. Oui, Mme la Présidente, les modifications entreront en vigueur pour le prochain cycle d'attribution, sauf dans le cas du Programme de remise de dette, qui est prévu pour 1999-2000. Quant à d'autres aspects, dont l'assouplissement des modalités de remboursement, le Protecteur nous demande si on retrouvera les modalités d'assouplissement du remboursement de la dette d'études annoncées le 12 novembre 1997 et si elles se retrouveront dans le projet de règlement à venir. Oui, et j'ai eu l'occasion de le dire à de nombreuses reprises au moment de l'interpellation en Chambre il y a quelques semaines. Le projet de règlement comporte notamment plusieurs bonifications touchant le Programme de remboursement différé.

Alors, Mme la Présidente, vous avez vu que, dans les faits, il ne sera pas utile à ce moment-ci de recevoir le Protecteur du citoyen, puisque, en tout état de cause, nous pouvons faire la démonstration qu'ou ses craintes ou ses questions trouvent réponses soit dans la loi, soit dans d'éventuels règlements sur lesquels il aura encore une fois la possibilité d'intervenir parce que nos règlements sont publiés, prépubliés et qu'il y a les avis qui nous sont envoyés. Nous tenons compte, s'il y a lieu, de ces avis. Il y a de ces avis effectivement qui ne sont pas retenus, mais consulter ne veut pas dire retenir tout ce qu'on nous fera comme proposition ou comme suggestion. Et, après consultation, là nous publions formellement le règlement.

Donc, en ce sens, Mme la Présidente, je comprends l'intérêt que pouvait avoir le député de Verdun à ce que nous invitions le Protecteur du citoyen – je crois que c'est lui qui a fait la motion – ...

M. Gautrin: Oui, oui.

Mme Marois: ...mais, dans la réponse que je lui apporte aujourd'hui, je suis certaine que je le rassure, en tout état de cause, de telle sorte qu'il ne sentira pas le besoin de poursuivre le débat sur l'invitation que nous pourrions faire au Protecteur du citoyen et qu'il retirera peut-être même sa motion, au moment où on se parle. Je suis prête à lui donner le consentement, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Mais peut-être pas le député de Taschereau.

Mme Marois: Ah! ça, on ne peut pas présumer de ce que le député de Taschereau prendra comme décision, Mme la Présidente. Ha, ha, ha! Je pense qu'il faut lui laisser le loisir d'exercer son point de vue, et je ne ferai aucune pression, d'aucune sorte, sur mon collègue. Je pense que j'ai, à cet égard, trop de respect pour ce dernier pour que je puisse tenter d'infléchir son point de vue sur l'accord donné ou non au retrait de la motion.

Des voix: ...

Mme Marois: Ha, ha, ha! Excusez-moi, Mme la Présidente, mais j'ai quelques collègues qui ont un sens de l'humour absolument remarquable...

M. Gautrin: Remarqué.

Mme Marois: ...et remarqué, bien sûr, et qui font des commentaires que mon collègue de l'opposition apprécie, lui aussi, d'ailleurs, hein, on va en convenir ensemble. Bon.

Alors, voilà, Mme la Présidente, ce que je voulais mentionner à nos amis de la commission. Oh, vous savez, j'en aurais long à dire sur ce qu'a dit le Protecteur du citoyen, mais je vais retenir mes commentaires pour plus tard, nous aurons sûrement l'occasion d'y revenir. Entre autres, la correction des examens de français, c'est toujours un peu étonnant de retrouver cela dans certains commentaires du Protecteur du citoyen, mais enfin...

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur la motion du député de Verdun? Je reconnais le député de Jacques-Cartier. La parole est à vous, M. Kelley.

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour, j'aimerais appuyer la motion de mon collègue le député de Verdun. Je trouve ça curieux, quand on est à l'ère de l'information – tout le monde a parlé des inforoutes, des améliorations dans les communications – qu'on soit rendus maintenant à avoir le débat peut-être le plus laborieux.

Le Protecteur du citoyen vient d'écrire une lettre. Quatre jours après, on avait une lecture dirigée par mon collègue de Verdun pour bien saisir c'est quoi que le Protecteur du citoyen veut faire. La ministre, au lieu de sauter sur la proposition du député de Verdun d'inviter le Protecteur du citoyen ici pour faire un échange, pour clarifier les choses, vient de faire une déclaration, une réplique à ce que le Protecteur du citoyen a fait. Alors, maintenant il faut aller soit sur Internet ou sur les galées de la commission pour chercher la réponse de la ministre, l'envoyer au Protecteur du citoyen peut-être demain matin soit par le courrier électronique ou le fax, et le Protecteur du citoyen pourra prendre acte, pourra prendre connaissance des commentaires de la ministre, peut-être écrire une autre lettre ou au moins transmettre aux membres de la commission ses commentaires sur les commentaires de la ministre. Mme la Présidente, ça commence à être laborieux un petit peu.

Peut-être que ça serait beaucoup plus efficace, beaucoup plus facile, beaucoup plus éclairant pour les membres de la commission de simplement inviter le Protecteur du citoyen. La ministre pourra répéter la réponse qu'elle vient de donner, le Protecteur du citoyen va conclure que tout est beau, que la ministre a satisfait aux exigences ou aux choses que nous avons soulevées dans notre lettre. Tout est beau, tout est attaché. Ou peut-être que le Protecteur du citoyen va dire: Il reste toujours des lacunes très importantes, ça ne me satisfait pas; il y a quand même des articles dans le projet de loi à bonifier, à corriger – en tout cas, le va-et-vient qu'on a dans un débat. Alors, je ne comprends pas.

Au lieu d'aller de l'avant rapidement avec cette deuxième suggestion de mon collègue de Verdun, que je trouve fort intéressante, on va procéder par une manière très laborieuse. On va prendre les galées, on va les transmettre au Protecteur du citoyen, il va en prendre connaissance, peut-être écrire une autre lettre ou faire d'autres suggestions. Pourquoi pas, comme on dit en anglais, «cut to the chase» et vraiment, si on veut faire ça, inviter le Protecteur parmi nous pour une heure? On peut avoir un échange, on peut clarifier les points qui ont été soulevés dans la lettre, et c'est ça, et ça va être fait.

Encore une fois, j'ai un soupçon que peut-être la ministre n'aime pas les témoins qui utilisent un vocabulaire trop vigoureux, et peut-être que le problème qui est encore une fois... Nous avons vu ça dans le communiqué de presse qui était émis par la FEUQ, il y avait des mots comme «trahis» et «mauvaise foi du gouvernement». Peut-être que la ministre a trouvé ça un petit peu trop fort. Alors, c'est peut-être la raison pour laquelle elle ne veut pas inviter à témoigner les représentants des étudiants, les personnes qui sont les plus touchées par la loi n° 170. Je pense que le gros bon sens indique qu'il faut les inviter et les écouter. Alors, je vois dans la lettre du Protecteur du citoyen peut-être le même phénomène. On parle de quelqu'un qui déplore... Peut-être que c'est trop fort pour la ministre de voir le Protecteur du citoyen déplorer un de ses gestes. Le fait que les fonctionnaires sont incapables de répondre aux questions, peut-être que ça, c'est un aveu qui est trop franc. Peut-être que la ministre n'aime pas un témoin qui est trop franc comme ça.

(16 h 50)

On voit que «donner ouverture à des abus», ça, c'est un langage vigoureux. Ça, c'est peut-être... Encore une fois, la ministre trouve... Le fait que le Protecteur du citoyen demeure perplexe... Alors, peut-être que c'est la ministre qui n'aime pas les témoins qui utilisent un vocabulaire trop provocant, trop choquant. Peut-être qu'il faut diluer toutes les lettres et toutes les présentations avant d'avoir accès aux membres de la commission.

Mme la Présidente, je trouve ça malheureux. Moi, je pense que, dans une société ouverte et démocratique, on a tout intérêt à avoir un débat vigoureux. Je pense que, de temps en temps, «in the heat of the moment», comme on dit en anglais, il y aura des mots qui vont sortir, des mots provocants, des mots choquants. Mais tant mieux, parce que je pense que ça va animer nos débats. Peut-être que ça va nous amener à éclairer le processus et qu'on va arriver avec un meilleur projet de loi, parce que c'est pour ça qu'on est ici comme législateurs, on veut bonifier le projet de loi. Je pense que, pour le faire, il faut écouter les témoins, même les témoins qui de temps en temps utilisent un vocabulaire trop provocant pour la ministre. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à inviter le Protecteur du citoyen qui a soulevé une série de questions sur le projet de loi. Peut-être qu'on peut les résoudre à la satisfaction du Protecteur du citoyen, à la satisfaction des membres de la commission de l'éducation. C'est une occasion en or pour le faire, pour s'assurer que le projet de loi n° 170 va atteindre les objectifs que la ministre a fixés pour son projet de loi.

Alors, je demeure perplexe. Avant cet aveu de la ministre que tout est beau, que tout est réglé, elle peut lire ses réponses aux questions qui ont été soulevées, mais ça va juste nécessiter, pour les membres de ce côté de la table, de prendre les galées, de les envoyer au Protecteur du citoyen, de voir... Est-ce que vous êtes satisfait? Est-ce qu'il demeure quand même des problèmes, des coquilles, des imprévus, des choses que nous n'avons pas vues dans le projet de loi?

Encore une fois, Mme la Présidente, c'est le mélange entre les responsabilités d'une ministre et les responsabilités d'un législateur qui ne sont pas toujours les mêmes. On est heureux du fait qu'il y a des communications exhaustives entre le côté exécutif et le Protecteur du citoyen, mais le Protecteur du citoyen est nommé par l'Assemblée nationale, entre autres, pour nous guider dans nos travaux en commission parlementaire. Moi, je pense que, sur le côté législatif, on n'a pas accès aux communications entre le Protecteur du citoyen et les représentants de la ministre au ministère. Alors, ça va être une occasion en or pour nous autres, avant de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 170, d'écouter le Protecteur du citoyen, de le voir réagir aux commentaires que la ministre vient de nous donner, et peut-être qu'on va trouver des terrains d'entente. On va trouver peut-être une autre formulation pour certains des articles pour bonifier le projet de loi, pour donner un meilleur projet de loi sur l'aide financière, et je pense qu'on a tout intérêt à aller de l'avant dans ce sens.

Alors, c'est la deuxième excellente suggestion de mon collègue le député de Verdun. Je dis: Au départ, d'avoir accès aux étudiants, c'est fort utile. Le Protecteur du citoyen travaille dans le même domaine que des fois le député parce que souvent nos bureaux de comté sont le dernier recours pour les étudiants qui sont insatisfaits ou ont des questionnements quant au traitement de leur dossier. Je sais que, dans mon bureau de comté, on a de nombreux appels des étudiants qui viennent nous visiter avec des problèmes quant à leurs prêts et bourses. Ils cherchent des renseignements. Le Protecteur du citoyen a traité beaucoup de dossiers aussi. Alors, pourquoi pas l'inviter ici à partager son expertise avec nous autres pour mieux comprendre comment on peut bonifier et améliorer notre système de prêts et bourses et notre régime d'aide aux étudiants?

Alors, comme je dis, je trouve encore une fois que mon collègue le député de Verdun est arrivé avec une excellente suggestion, fort pertinente. C'est vraiment quelque chose qui peut éclairer le travail de notre commission, et on a tout intérêt, Mme la Présidente, à donner suite à l'excellente proposition de mon collègue le député de Verdun. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Y a-t-il d'autres interventions sur la motion préliminaire déposée par le député de Verdun réclamant que le Protecteur du citoyen soit entendu à cette commission? Il n'y a pas d'autres interventions? La motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Mme Marois: Non, Mme la Présidente. Non.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut avoir un vote nominal?

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, le vote nominal est demandé. M. le secrétaire, vous appelez les députés.

Le Secrétaire: Très bien. M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Pour.

Le Secrétaire: Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: M. Gaulin (Taschereau)?

M. Gaulin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Contre.

Le Secrétaire: Mme Blackburn?

La Présidente (Mme Blackburn): Je m'abstiens, à titre de présidente – la neutralité – d'autant que je n'ai pas tout entendu.

Alors, 2 pour, 5 contre. La motion est rejetée.

Nous abordons l'étude du projet de loi article par article.

M. Gautrin: Mme la Présidente, j'ai encore une petite motion.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je ne veux pas abuser. Je comprends que cette commission ne veut pas écouter les étudiants, je comprends que cette commission ne veut pas écouter le Protecteur du citoyen, mais je trouve que les parents devraient être entendus. Alors, je ferais motion: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'éducation, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 170, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux étudiants, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération des associations de parents des cégeps du Québec» qui adore ça, venir témoigner devant ces commissions.

Une voix: Quelle bonne idée!

La Présidente (Mme Blackburn): La motion est recevable.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Nous vous écoutons, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Cette motion parle tellement par elle-même que je n'ai pas besoin de faire beaucoup d'effets oratoires pour convaincre mes collègues québécois...

M. Kelley: Non, pas assez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...mes collègues sont déjà convaincus. Mais je voudrais vous répéter en quelques mots les raisons pour lesquelles ils ont été convaincus de recevoir la Fédération des parents des collèges du Québec.

Au coeur du débat actuellement du projet de loi, se trouve le concept de contribution parentale. Le concept de contribution parentale est au coeur du débat, et particulièrement tout ce qui touche le non-versement des contributions parentales. Mme la Présidente, ce n'est pas à vous que je le rappellerai, mais je me permets, pour d'autres membres de cette commission qui n'ont pas l'expérience que vous avez eue au ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu... Ce n'est pas à vous que je rappellerai qu'il existe déjà un autre cas, un autre système où il y a des contributions parentales qui sont demandées; c'est ce qu'on appelle communément l'«aide sociale».

Je voudrais vous dire ce qui arrive – vous le savez bien, vous, parce que vous avez déjà été ministre responsable de ces dossiers – lorsqu'il n'y a pas versement de la contribution parentale. La crainte que nous pouvons avoir, c'est que plus on va exiger de contributions parentales à l'intérieur même, pour la survie de l'étudiant, plus on sera amené à devoir l'exiger sur la manière dont c'est fait actuellement au ministère de la Sécurité du revenu, et, avant d'aller dans cette direction-là, il me semble tout à fait pertinent d'écouter les parents pour voir quel point de vue ils ont.

Mme la Présidente, je me permettrai de vous rappeler un document qui, je pense, a été en vigueur même à l'époque où vous étiez ministre de la Sécurité du revenu et qui touche la contribution parentale. Alors, je veux bien ne pas induire en erreur, ici, mes collègues de la commission; il s'agit évidemment non pas du programme d'aide financière aux étudiants mais du programme de soutien de sécurité du revenu, mais tout en étant conscient qu'il y a un risque que plus on va exiger, plus cette contribution des parents va devenir nécessaire pour la survie de l'étudiant, plus on sera tenté d'avoir des mesures analogues à celles qui existent à la Sécurité du revenu.

(17 heures)

Je me permets, Mme la Présidente, et je ne ferai pas ici en lecture commentée, puisqu'il s'agit d'un document ministériel qui va nous expliquer la situation telle qu'elle est; je me permettrai après de signaler les difficultés qu'il pourrait y avoir si on étend ce principe à l'ensemble des parents – je me permets de le lire, et je lis actuellement spécifiquement la situation au ministère de la Sécurité du revenu – et on parle de la contribution parentale: «Il est important de noter que la contribution des parents ne se traduit pas seulement par une assistance monétaire ou financière, mais encore par une aide monétaire matérielle, par exemple fournir le gîte, le couvert ou une combinaison des deux. Il faut toujours vérifier sous quelle forme la contribution parentale s'effectue.»

Ça, c'est un élément important qu'il faut voir au niveau de la sécurité du revenu. Vous comprenez bien, on n'est plus en système coercitif lorsqu'on parle... on est dans le système de prêts et bourses. Mais il y a bien des gens qui prétendent que la contribution parentale s'effectue sous forme d'une aide matérielle, ce qui ne correspond pas nécessairement au vécu des jeunes qui ont décidé souvent à un âge de vivre en dehors du foyer.

«Une procédure semblable à celle utilisée pour le refus de fournir des renseignements pourra être appliquée pour s'assurer de la persistance du refus des parents qui, après avoir fourni une information sur leur situation financière, refusent de verser la contribution fixée.» Alors, je rappelle, Mme la Présidente, une procédure semblable à celle utilisée pour le refus de fournir des renseignements pourra être appliquée pour s'assurer de la persistance du refus des parents. «Après avoir été informé du refus de ses parents par le prestataire, l'agent...» Et là on est bien sûr dans le cadre de l'aide sociale, mais la crainte que nous pourrions avoir, c'est que la tendance que vous avez à l'intérieur du régime de prêts et bourses nous amène à appliquer des mesures analogues par voie réglementaire – et nous ne connaissons pas encore les règlements, Mme la Présidente, vous voyez à quel point c'est important – des mesures analogues que celles qui sont déjà prévues à l'aide sociale en ce qui touche la contribution parentale.

«Après avoir été informé du refus de ses parents par le prestataire, l'agent leur fera parvenir la lettre type – décrite précédemment – avec un premier délai de deux semaines. Après ce laps de temps, si le refus se maintient, un deuxième envoi de lettre type sera effectué, précisant un autre délai de deux semaines. Dans ce cas, l'aide sera réajustée le mois qui suit le premier refus officiel des parents. Ces deux refus, avec en plus le premier refus fait au prestataire lui-même, permettront d'étayer la preuve d'un refus persistant des parents.»

Alors, vous comprenez comment on établit, dans le cas du régime d'aide sociale, ce qu'on appelle le refus persistant, en cas de refus. J'imagine que, comme l'importance, ici, dans le niveau de prêts et l'article 3, vous allez être amené à devoir tenir compte d'une contribution parentale dans le niveau du prêt, vous allez probablement, par mesure aussi, vous assurer que cette contribution parentale est effectivement versée. Alors, moi, je vois ce qui existe actuellement dans la structure gouvernementale pour s'assurer du paiement de la structure de prêt. Évidemment, il faut faire – et je vais reprendre les mots qui étaient vôtres – «les adaptations nécessaires». Je vous rappellerai que c'était un terme que vous avez utilisé à satiété lorsque vous avez parlé des collèges régionaux.

Alors, je reviens, Mme la Présidente: «Ces deux refus, avec en plus le premier refus fait au prestataire lui-même, permettront d'étayer la preuve d'un refus persistant des parents. On doit alors demander au prestataire de faire valoir ses droits auprès de ses parents via l'avocat de son choix.» Je ne sais pas si vous regardez, je répète: «On doit alors demander au prestataire de faire valoir ses droits auprès de ses parents via l'avocat de son choix – après trois refus. Si le prestataire choisit de faire valoir lui-même ses droits, l'aide est alors versée dans l'attente de la réalisation d'un droit. Son dossier est traité de la manière décrite au troisième alinéa du paragraphe c. Dans le cas où le prestataire ne désire pas faire valoir ses droits – attention, là, dans le cas où le prestataire ne désire pas faire valoir ses droits, on entend bien les droits à la contribution parentale, c'est-à-dire lorsqu'on a un concept de refus persistant, c'est-à-dire que le refus des parents est signifié avec deux lettres recommandées qui sont envoyées aux parents dans lesquelles ils n'ont pas contribué, qui n'ont pas répondu – la subrogation du ministre s'applique de plein droit.» Bon.

Alors, moi, je vais vous poser réellement la question: Est-ce qu'on s'en va... Et, si on s'en va dans cette direction-là, je pense qu'il est absolument important qu'on écoute les fédérations de parents. Est-ce que le règlement que vous allez mettre de l'avant va vous donner, à la ministre, la possibilité de subrogation en cas de non-versement de la contribution parentale? Si c'est la direction... Et je ne connais pas, moi, les règlements; ça pourrait être ça la direction des règlements que vous avez choisie de prendre à l'heure actuelle, ils ne sont pas publiés. Je vous dirai que, si c'est la direction, c'est nécessaire, Mme la Présidente, et vous comprendrez facilement, qu'on puisse entendre à ce moment-là les parents.

«Dans le cas où le prestataire ne désire pas faire valoir ses droits, la subrogation du ministre s'applique de plein droit. On doit leur transmettre le formulaire SR-2104 – on l'appellera à ce moment-là ME-2104 – signé et daté par l'agent d'aide socioéconomique – ce sera évidemment l'agent de prêts et bourses, ça peut évidemment s'appliquer mais... – ainsi qu'une copie des documents et des renseignements nécessaires à l'étude du dossier et à la direction du recouvrement à Québec. Un tri préliminaire sera effectué afin de déterminer les dossiers qui seront soumis au Procureur – écoutez-moi ça un instant – général pour fins de poursuite. Il est à noter que l'aide ne peut être refusée ou annulée du seul fait du refus des parents d'un prestataire de fournir des renseignements sur leurs revenus ou de verser une contribution parentale.»

Alors, il y a dans notre système, notre filet de protection sociale. Il existe et dans le cas... Vous voulez que je vous le déposer, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

M. Gautrin: C'est avec plaisir que je voudrais le déposer. C'est un document qui vient de votre ministère que vous avez... et qui est...

La Présidente (Mme Blackburn): Qui est daté de...

M. Gautrin: ...de 1993.

La Présidente (Mme Blackburn): De 1993 au moment où...

M. Gautrin: Où vous avez fait la réforme du guide de procédure, mais je crois qu'il est toujours en vigueur.

La Présidente (Mme Blackburn): Je vais vérifier et en prendre connaissance. Je voulais là-dessus faire la remarque suivante. La contribution parentale, au ministère de la Sécurité du revenu, n'a à peu près jamais été réclamée.

M. Gautrin: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Je sais qu'il y a eu quelques tentatives, mais finalement... pas plus d'ailleurs qu'elle ne l'a été du côté des garants défaillants.

M. Gautrin: C'est vrai, mais Mme la ministre...

La Présidente (Mme Blackburn): Je ne vous dis pas que c'est correct là, je vous dis juste qu'il y a une situation...

M. Gautrin: Non, mais, je le dépose. Vous acceptez le dépôt?

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, j'accepte le dépôt, M. le député de Verdun, et on distribue copie.

M. Gautrin: Moi, ce que je me permets de vous dire, c'est que vous avez parfaitement raison; ma connaissance actuellement est que les personnes qui se sont succédé comme ministre à la Sécurité du revenu n'ont en général pas utilisé ce pouvoir de subrogation. Mais par contre ce qu'ils ont fait – et comprenez-moi bien – c'est que, lorsqu'il n'y avait pas de fait une preuve qu'il y avait versement de la contribution parentale, à ce moment-là on calculait la prestation de sécurité du revenu comme s'il n'y avait pas de prestation parentale. Je pense que vous pouvez confirmer cela, Mme la Présidente. C'est que, si on est en situation de défaut de paiement ou défaut de versement, ce qu'on appelle le défaut établi par deux lettres recommandées et une troisième lettre qui vient après, le prestataire avait droit à la pleine prestation de la sécurité du revenu comme s'il n'y avait de raison d'avoir une contribution parentale.

Le problème que vous avez actuellement – et c'est tout le débat pourquoi il serait important d'écouter la Fédération, ici, des parents – à l'aide financière aux étudiants, c'est que, indépendamment, du fait qu'il y ait de fait versement ou non-versement de la contribution parentale, vous vous trouvez dans une situation où vous l'escomptez dans le paiement de la bourse. Tant que c'était au niveau du paiement de la bourse, vous disiez: Bon, c'est déjà lourd au niveau du paiement de la bourse, c'était quelque chose qui pouvait être compréhensible.

Quand je me trouve directement maintenant au niveau de ce qui est quand même la base même de fonctionnement des revenus de l'étudiant... parce que vous êtes d'accord avec moi, l'étudiant d'abord va obtenir un prêt jusqu'à concurrence du prêt maximal; il aura droit à la bourse seulement après avoir obtenu le prêt maximal. Vous allez vous trouver maintenant, si je prends l'article 3 de la loi, vous allez diminuer le prêt sous une tranche – enfin, on débattra à ce moment-là lorsqu'on sera ici, je ne connais pas quelle portion de la tranche mais enfin on va obtenir ça au moment où on en débattra – dans une tranche qui peut être diminuée en fonction d'une contribution parentale, contribution parentale qui peut ne pas exister, c'est ça que j'essaie de vous dire à l'heure actuelle, qui peut ne pas exister.

(17 h 10)

Dans le cas de la sécurité du revenu... Et faites bien attention, pour bien des cas les étudiants qui étudient actuellement dans les universités sont dans des situations financières, en termes de revenus, en termes de pauvreté, en termes de ce qu'ils ont comme revenus réellement à dépenser, analogues à des gens qui sont sur la sécurité du revenu. À ce moment-là, vous vous trouvez avec des gens qui vont avoir... Vous avez escompté complètement la contribution parentale, comme si elle était escomptée.

La logique, à mon sens, serait – et je ne connais pas vos règlements – que dans vos règlements vous émettiez un règlement... alors, je ne connais pas les règlements que vous allez mettre de l'avant, mais il aurait été logique – et c'est pour ça que je veux entendre les parents sur un éventuel règlement – donc que vous fassiez un règlement qui dirait: En cas de refus de versement de la contribution parentale – qui peut être versée d'une manière directe ou sous forme d'une aide matérielle. On est d'accord sur cette question-là; il y aurait lieu bien sûr d'adapter les mesures d'un refus du versement de la prestation parentale dans le cadre de l'aide financière aux étudiants, qui est bien différente parce qu'elle se verse en un seul versement, ce qui est différent de la situation des prestataires du revenu.

Je comprends qu'il y a une différence, mais dans le cas réellement de refus qui peut être vérifié – et j'imagine que vous allez peut-être ou que vous pourriez prévoir dans les règlements que je ne connais pas à l'heure actuelle – dans le cas de refus vous seriez peut-être en mesure de dire, de pouvoir que la personne... d'une part, premièrement – et ça, je pense que ça serait un geste qui serait plein de bon sens – de donner le plein prêt, c'est-à-dire de ne pas faire porter les effets de l'article 3 pour les gens qui ne recevraient pas la contribution parentale. D'un autre côté, il y a un risque que vous vouliez avoir un pouvoir de subrogation dans ces cas-là, et là vous recréez tout le problème par rapport à... Bon, c'est un problème ou un débat de société qui est ouvert.

Mais je vous signalerai – et vous l'avez rappelé, Mme la Présidente... Et je connais moins bien que vous, bien sûr, mais je connais aussi un peu ce qui se passe au ministère de la Sécurité du revenu, vous avez parfaitement raison, je ne connais pas de pratique systématique où ce pouvoir de subrogation a été utilisé par un ministre de la Sécurité du revenu pour poursuivre ou forcer le versement d'une contribution parentale dans les cas des bénéficiaires de l'aide sociale, sauf des cas flagrants de super richesse des uns par rapport aux autres. Alors, ça, c'est vrai, mais le pouvoir existe quand même.

Et comprenez-moi bien, ce que je voulais réellement vous faire comprendre et insister ici, c'est que, dans le cadre de ce qui touche à la sécurité du revenu pour le non-versement de la contribution parentale, on ne présuppose pas qu'elle soit versée, on vérifie. Faites attention, c'est très important ce que je vous dis. On vérifie qu'elle soit versée et on ne présuppose pas au départ qu'elle ait été versée; on vérifie qu'elle a été versée. Et, si elle n'est pas versée de fait, à ce moment-là on ajuste la prestation de la sécurité du revenu en conséquence, et le ministre a un pouvoir de subrogation qu'il n'utilise pas. Mais ça, c'est un autre problème.

Actuellement, je crois qu'on devrait – parce que c'est un véritable problème pour nombre d'étudiants, actuellement – en cas de non-versement de la contribution parentale, on devrait pouvoir, au moins dans le cadre du régime de prêts et bourses, et particulièrement en ce qui touche le prêt, on devrait exiger à ce moment-là de considérer et de faire en sorte d'adopter le prêt comme s'il n'y avait pas eu de contribution parentale, quitte à ce qu'un pouvoir de subrogation – que la ministre utilisera ou n'utilisera ou n'utilisera pas, le cas échéant – puisse être disponible pour la ministre.

Alors, vous comprenez bien que, si on va dans cette direction-là, il est important pour la commission, si jamais on allait dans cette direction-là... Et faites attention, cette direction-là n'est pas totalement idiote, totalement illusoire; c'est une direction qui existe dans un autre secteur et qui peut avoir un sens. Il serait important que l'on ait l'opinion des parents. Comment les parents vont réagir si la ministre se donne un pouvoir de subrogation pour contraindre les parents à verser la contribution parentale? Mme la Présidente, vous comprendrez sans difficulté qu'il y a là un problème.

Alors, l'objectif de vouloir entendre les parents, c'est celui-là principalement. J'ai parlé des parents de cégep; malheureusement, il n'existe pas, pour toutes sortes de raisons, d'associations de parents d'universités. Et je suis conscient que la finalité des associations de parents de cégep n'est pas nécessairement celle, d'abord, de représenter des parents comme tels, mais c'est pour pallier dans les cas de jeunes cégépiens qui ne sont pas majeurs ou de pouvoir être représenté, avoir une voix dans les conseils d'administration. Néanmoins, c'est le seul organisme que je connaisse – à moins qu'il y en ait d'autres – habilité à parler au nom de parents d'étudiants se trouvant dans un collège ou dans une université, c'est-à-dire d'étudiants participant dans un régime de prêts et bourses.

Bon, je dis tout ceci avec une certaine nuance, parce que je suis d'accord avec vous qu'il y a, au niveau secondaire, dans le secondaire technique, l'ouverture du régime de prêts et bourses. C'est vrai, j'aurais pu, et vous me suggérez, je pourrais toujours faire une motion dans ce cadre-là aussi pour que les parents du secondaire technique puissent être entendus, le cas échéant. Vous avez parfaitement raison, M. l'attaché politique. Je veux remercier la ministre d'ailleurs de me signaler ce cas et de pouvoir, le cas échéant, dire: C'est vrai, il y a des associations de parents, et ça deviendrait extrêmement pertinent de les entendre aussi, et, dans le nombre de motions préliminaires, nous pourrions même en ajouter une vingt-quatrième dans ce cadre-là.

Alors, je voudrais être bref, Mme la Présidente, parce que je pense que tout a été dit, ici, autour de cette loi. Je veux seulement résumer une dernière fois pour vous... Parce que je crois, et ça, c'est un débat que nous allons faire, je crois qu'on ne peut pas avoir actuellement une révision de la Loi sur l'aide financière aux étudiants sans se pencher sur le problème – et je dis bien sur le problème – du non-versement de la contribution parentale.

C'est un problème qui existe et qui est absolument réel. Et une fois qu'on regarde le problème du non-versement de la contribution parentale, est-ce qu'il faut y aller dans la voie qui était celle du ministère de la Sécurité du revenu? C'est une possibilité, parce que dans la voie de la Sécurité du revenu, tout ce que le gouvernement ferait, s'il allait là, c'est-à-dire s'il y avait non-versement de la contribution parentale, il permettrait à ce moment-là à l'étudiant qui ne reçoit pas la pleine contribution parentale d'avoir droit au plein prêt, quitte à ce qu'il y ait un pouvoir de subrogation de la part de la ministre – bon, qui n'est pas utilisé, ça, je suis d'accord avec vous, c'est horrible d'utiliser ce pouvoir de subrogation; il a un côté absolument difficile, mais il existe quand même.

Vous comprenez bien qu'on ne peut pas à ce moment-là dire, parce que, autrement, tout le monde en abuserait complètement, mais on ne peut pas dire: Voici, nous allons faire... pour ceux qui ne versent pas la contribution parentale, il n'y aura pas de pouvoir de subrogation. À ce moment-là, ça serait soumis à toutes les avenues possibles.

Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): ...information, le pouvoir de subrogation est utilisé assez régulièrement dans le cas... était utilisé, faut-il le dire, dans le cas de pensions alimentaires.

M. Gautrin: Oui, mais ça, il y a une nuance.

La Présidente (Mme Blackburn): Après la loi sur la perception automatique, bien...

M. Gautrin: Il y a quand même une nuance différente à ce moment-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Mais c'est le seul.

M. Gautrin: Mais le problème des pensions alimentaires est en partie réglé maintenant avec le mécanisme de perception automatique des pensions alimentaires. Je ne suggère en aucune manière, je ne crois pas qu'on devrait aller dans cette direction-là, d'avoir un mécanisme automatique de perception des contributions parentales; ça n'est pas en aucune manière dans notre intention, Mme la Présidente. La direction dans laquelle je suggère que cette commission s'engage est qu'elle ne rentre pas là-dedans. Pourquoi? Parce que la contribution parentale peut être versée de deux manières: d'une partie bien sûr sous forme financière, mais aussi, il faut toujours en tenir compte, sous forme d'aide matérielle.

(17 h 20)

Alors, Mme la Présidente, parce qu'il faut bien revenir sur ce pourquoi on parle de ça, parce que toute cette question de contribution parentale me le dit directement avec une relation entre l'étudiant et les parents de l'étudiant, je crois qu'il serait opportun de pouvoir entendre dans cette commission une association de parents, et la seule que je connaisse comme étant structurée est l'Association des parents des collèges et des cégeps. Alors, c'est pour ça, Mme la Présidente, que j'ai fait cette motion qui, j'en suis sûr, va recevoir l'aval des ministériels, sans aucune difficulté. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Verdun. Mme la ministre.

Mme Marois: Je n'avais pas l'intention, Mme la Présidente, d'intervenir à ce moment-ci. J'aimerais plutôt entendre les commentaires peut-être d'autres collègues pour voir si on pourrait réussir à me convaincre de recevoir la Fédération des comités...

M. Gautrin: Est-ce à dire que je n'ai point réussi?

Mme Marois: Malheureusement, le député de Verdun, jusqu'à maintenant, n'a pas réussi à me convaincre.

M. Gautrin: Que c'est pénible pour moi.

La Présidente (Mme Blackburn): Y a-t-il d'autres interventions sur la motion du député de Verdun?

Mme Marois: ...lorsque notre collègue aura fait son intervention, j'aurai le loisir évidemment de réintervenir.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous aurez le... de réagir, oui, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Gautrin: Vous avez 30 minutes, Mme la ministre.

Mme Marois: Ça, je le sais.

M. Kelley: Merci, Mme la Présidente. Je vais essayer de répondre au défi qui vient d'être lancé, d'être convaincant pour la ministre, et je vais mettre en évidence, comme exhibit a, peut-être la loi n° 145 que nous avons adoptée au printemps. Nous avons discuté de ça devant la commission des affaires sociales, et la ministre, à maintes reprises, a insisté sur le rôle primordial de nos parents dans notre société. C'est vrai qu'on a discuté de ça dans le contexte de nos garderies et les conseils d'administration de nos garderies, mais je pense que le principe demeure le même, que nos parents sont des acteurs principaux dans les questions qui touchent les jeunes de notre société.

Alors, je pense qu'on a tout intérêt, tout comme le rôle que la ministre a créé pour les parents au niveau des garderies, au niveau des nouveaux conseils d'établissement que le projet de loi n° 180 vise à créer, à parler longuement du rôle et des responsabilités des parents dans la communauté scolaire. Je pense qu'il va de soi qu'on arrive au prochain niveau, c'est-à-dire le niveau collégial et universitaire. Les parents demeurent toujours très impliqués dans la vie de leurs enfants, et je trouve l'idée, encore une fois, de mon collègue le député de Verdun, géniale et intéressante d'avoir d'autres acteurs; c'est important d'avoir le son de cloche des étudiants, c'est très important d'avoir le son de cloche d'autres intervenants dans le domaine scolaire, mais avant tout ça serait très enrichissant d'avoir le témoignage des parents.

Parce qu'on a parlé beaucoup et notre accent est sur les choses qui sont faciles à mesurer, c'est-à-dire les dettes connues envers soit les établissements financiers ou notre système de prêts et bourses, mais je pense également qu'à l'intérieur des familles il y a probablement, dans certains cas, des étudiants qui ont un autre niveau d'endettement soit envers leurs familles ou envers leurs parents, parce que les parents qui vont contribuer vont prêter de l'argent à leurs enfants afin qu'ils puissent compléter leurs études.

Alors, je pense qu'il y a matière fort intéressante ici d'inviter, entre autres, la Fédération des associations des parents des cégeps du Québec, parce que le focus est toujours sur la question du niveau de l'endettement formel, c'est-à-dire à l'intérieur de notre système des prêts et bourses, mais je pense qu'il y a toute une question du niveau d'endettement informel, des personnes qui ont emprunté de l'argent de leurs proches.

Également, on a longuement discuté de la question des frais de scolarité. Mais pour un vrai portrait des coûts d'un an à l'université ou au cégep, ce n'est pas la même chose. Les frais de scolarité, c'est quelque chose qu'on peut mesurer facilement. Moi, je regarde juste le prix des livres que nos jeunes doivent payer au cégep. C'est beau dire que le cégep est gratuit et, si on limite ça au niveau des frais de scolarité, c'est vrai qu'on a un accès gratuit au cégep, mais de là tous les coûts périphériques qui sont soit à la fois les coûts pour l'achat des livres dans les librairies de cégeps ou d'universités, le coût de la vie, les coûts pour les activités parascolaires ou paracollégiales.

Il faut avoir un portrait d'ensemble, et je pense que les parents, avant tout, surtout les parents qui assument une partie de ces coûts, sont des témoins fort importants, fort intéressants. Je pense qu'on a tout intérêt à entendre leur vécu, parce que, comme j'ai dit, les autres aspects ont été mesurés dans les rapports de M. MacDonald et M. Montmarquette.

Je pense qu'il y a probablement une sagesse des parents qui est peut-être absente des fois dans les rapports plus formels. Je pense qu'on a tout intérêt à les inviter ici, à les asseoir, et ça va être moins le focus sur les articles de loi comme on a vu dans la lettre que le Protecteur du citoyen a écrit, mais quand même ils ont le terre-à-terre, le vécu. C'est ça, les problèmes que mes enfants ont rencontré au moment où ils ont commencé leurs études collégiales. C'est ça, les épreuves, les défis qu'ils ont rencontrés comme étudiants au niveau universitaire.

Alors, je pense qu'il y a une richesse là. Ce sont les personnes qui peuvent dire: Dans la vraie vie, c'est ça qui se passe. Et ce n'est pas toujours la même chose que notre perception qui est une perception qui est basée sur les choses qui sont plus faciles à quantifier, plus faciles à mesurer. Les parents ont une perspective différente.

Je pense que l'autre question que mon collègue de Verdun a soulevé quant au paiement ou le non-paiement de la contribution parentale, ça, c'est quelque chose que, moi, je me rappelle quand j'étais étudiant – il y a quelques années, malheureusement; le fait que les parents avaient les moyens n'était pas une assurance que les parents étaient prêts à assumer leur propre partie des responsabilités. J'avais des amis avec des parents qui avaient les moyens mais n'avaient pas l'intérêt. Et ça, c'est quelque chose qui arrive dans la vie.

Je pense que c'est difficile de prévoir comment on peut corriger cette situation, mais ça existe, c'est une réalité. Et de prétendre autre, surtout avec les familles qui ont des difficultés au Québec, il faut constater ça, qu'il n'y a aucune... Au niveau de l'argent disponible dans les familles québécoises, ce n'est pas évident. Il n'y a aucune amélioration de la situation depuis des années maintenant. On verra, à partir du 1er janvier prochain, une augmentation de 15 % de la TVQ qui va taxer davantage les familles québécoises...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, pas une augmentation de 15 % de la TVQ, de 1 %.

M. Kelley: C'est une augmentation de 15%. Non, on parle de 6,5 % à 7,5 %, alors c'est 1 sur 6,5, c'est 15,4 %.

Mme Marois: Oui, mais il y a remboursement de taxes pour les familles de moins de 50 000 $, à faibles revenus. Je pense que ça va assez haut – je n'ai pas mon annexe ici, mais... Donc, pour les familles à revenus moyens et à bas revenus, c'est moins coûteux.

M. Kelley: Il y a une augmentation de 15,4 % dans la TVQ. Ça, c'est...

La Présidente (Mme Blackburn): Non, ça va, M. le député. C'était juste une réaction. Et vous avez raison.

M. Gautrin: C'est comme Montmarquette, on en prend et on en laisse.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, vous avez la parole.

M. Kelley: Alors, c'est ça, le vécu des parents, et je pense qu'ils sont des partenaires très importants dans le domaine de l'éducation pour assurer que nos étudiants arrivent. Peut-être que les parents ont des suggestions, ont des commentaires quant au comment on peut traiter le dossier de l'endettement de nos jeunes. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à donner suite, encore une fois... Sinon, ça va être les députés de l'opposition qui vont essayer, à leur manière, de donner le témoignage indirectement que ces groupes donneraient directement.

Je pense que pour les fins des travaux de la commission, on a tout intérêt à donner suite à l'excellente suggestion de mon collègue et à inviter la Fédération des associations de parents des cégeps du Québec à témoigner devant cette commission. Merci, Mme la Présidente.

(17 h 30)

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Oui, M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Juste pour bien qu'on s'entende et bien préciser, c'est que le député faisait allusion tantôt à une augmentation de 1 % de la taxe de vente, mais elle est compensée par une baisse d'impôts...

Mme Marois: Voilà!

M. Beaumier: ...pour les revenus de 50 000 $ et moins, de 15 % en moyenne et, pour les 50 000 $ et plus, de 3 % en moyenne, ce qui fait que c'est à la fois une mesure neutre et en même temps sociale, parce que les taxes, c'est sur les achats.

M. Gautrin: Ah!

M. Beaumier: Alors, ceux qui achètent le plus, c'est ceux qui en ont le plus. Alors, c'est une mesure neutre au point de vue fiscal et sociale au point de vue...

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, vous aurez l'occasion, M. le député, de réagir...

Une voix: Donc, c'est de la poudre aux yeux.

M. Gautrin: Non, non. Là, ça tombe sur un domaine que j'aime beaucoup.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député, vous aurez l'occasion de réagir au moment où vous prendrez la parole, tout à l'heure.

M. Gautrin: Oui, oui. Je vais trouver une motion. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Marois: Oui, certainement. Merci, Mme la Présidente. Très brièvement, bien sûr, puisque toute cette question de l'engagement des parents à l'égard de leurs jeunes, ces jeunes soient-ils de jeunes adultes, reste un objet de préoccupation dans mon cas. Je pense, au plan social, nous devons effectivement être conscients du fait qu'un des principes fondamentaux du Programme de prêts et bourses, il ne faut pas l'oublier, Mme la Présidente... Et on a fait référence longuement au régime de sécurité du revenu qui comptait justement sur une contribution parentale, qui compte sur une contribution parentale. Il est comparable effectivement à notre régime de prêts et bourses, qui est un régime contributif, alors qui fait en sorte que l'étudiant, ses parents, son répondant, son conjoint sont les premiers à devoir participer au financement des études.

Nous avons eu, à cet égard, une analyse intéressante qui nous a été faite à l'occasion du rapport final présenté par le Département de sociologie de l'Université de Montréal, où une équipe de recherche, sous la direction de M. Arnaud...

M. Gautrin: Arnaud Sales.

Mme Marois: ...Sales, c'est ça, Gilles Simard et Louis Maheu... Le monde étudiant à la fin du XXe siècle où on fait une analyse très, très fine de toutes ces variables qui concernent l'aide financière aux étudiants. Alors, je pourrais, Mme la Présidente, vous lire une partie du texte...

M. Gautrin: Oui, ça nous intéresse.

Mme Marois: ...ha, ha, ha! je n'ai aucun doute que ça pourrait intéresser notre collègue le député de Verdun – mais je vais en donner en synthèse les résultats. On dit que 75 % des élèves des collèges reçoivent une contribution de leurs parents et que 50 % des étudiants universitaires de premier et de deuxième cycles reçoivent une contribution de leurs parents. On dit, donc: La grande majorité des étudiants reçoivent effectivement une contribution de leurs parents. Parfois, la contribution, elle peut être financière, mais elle peut être d'un autre ordre. C'est à ça que fait référence, entre autres, l'étude du groupe de M. Sales. Quand on pense, par exemple, à l'alimentation, au logement, aux vêtements, au transport, la contribution est très importante à ces niveaux-là pour plusieurs parents, on va en convenir.

Cependant, sachant que nous n'avions pas modifié les tables concernant la contribution demandée, vous savez que, dans notre projet de règlement, nous modifierons...

M. Gautrin: Ah!

Mme Marois: ...ces tables. D'ailleurs, j'en ai fait état déjà...

M. Gautrin: On ne le sait pas.

Mme Marois: J'en ai fait état déjà à notre collègue lorsque nous avons eu une interpellation à l'Assemblée nationale il y a quelques semaines. Entre autres, c'est très intéressant, vous savez. Écoutez, la contribution actuelle pour un revenu familial net de 26 000 $, qui est actuellement de 1 016 $, sera réduite de 834 $ pour maintenant n'être que de l'ordre de 182 $.

M. Gautrin: Sur une question de règlement, Mme la Présidente.

Mme Marois: C'est incroyable, Mme la Présidente, ce que ça aura comme effet concret sur les familles. Et peut-être qu'effectivement je devrais être sensible à la proposition de notre collègue le député de Verdun et accepter de rencontrer la Fédération des comités de parents pour leur annoncer la bonne nouvelle.

M. Gautrin: Mme la Présidente...

Mme Marois: Ils seraient peut-être heureux de nous entendre sur cela. Est-ce que vous voulez que je continue dans la grille?

La Présidente (Mme Blackburn): Question de règlement?

M. Gautrin: Sur une question de règlement, et je crois que... Je ne voudrais pas rentrer sur un débat de procédure, mais normalement, lorsqu'un ministre fait référence à un document, on peut lui demander de le déposer. Je demanderais donc à la ministre si elle pouvait déposer cette grille, laquelle elle n'a pas fait état jusqu'à maintenant.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Verdun, la règle qui prévoit que, lorsqu'un ministre ou un parlementaire cite un document en Chambre, il peut être invité à déposer ledit document, ça n'est pas le cas aux commissions parlementaires.

M. Gautrin: Vous croyez?

La Présidente (Mme Blackburn): Ce qui n'empêche pas la ministre, mais la règle n'est pas la même pour les commissions parlementaires, c'est sûr. Oui, je le sais.

M. Gautrin: Alors, vous me permettrez... Je ne conteste pas votre décision, Mme la Présidente, mais je vais la vérifier.

La Présidente (Mme Blackburn): Mais vous pouvez le demander, c'est permis, mais il n'y a pas d'obligation.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, je pense que ce sont des simulations actuellement internes, mais qui devraient être éventuellement proposées au règlement et qui devraient, peut-être au sou près, être à la hauteur de ce que je...

M. Gautrin: Mais est-ce que vous pourriez le déposer...

Mme Marois: Je pense qu'à ce moment-ci...

M. Gautrin: ...tout en acceptant que ça soit des simulations internes? Parce que tout le débat, vous comprenez bien, est toujours un peu faussé. Vous passez votre temps à dire: Ça va être magnifique, ça va être extraordinaire, et, à chaque fois, vous conservez le document par-devers vous.

Mme Marois: Mais, écoutez, vous savez comment je rends publics et je rends disponibles tous les documents dès que ceux-ci ont été vérifiés de façon fine.

M. Gautrin: Donc, ça veut dire qu'ils ne sont pas vérifiés.

Mme Marois: Ils sont en voie de l'être.

M. Gautrin: Ils sont en voie de l'être. Bon.

Mme Marois: Cependant, quant à la hauteur générale de ce qui sera demandé aux parents, à quelques dollars près, je ne voudrais pas induire les membres de la commission en erreur, Mme la Présidente, en déposant des documents qui ne seraient plus ceux-là lorsqu'on les présentera en projet de règlement. Mais, à quelques dollars près, quand on est rendu à des différences de 834 $, Mme la Présidente, même si c'est à 833 $ ou à 830 $, je pense qu'on sera quand même très satisfait, j'imagine, puisque c'est autant de moins qui sera calculé en vue de la contribution proposée. Et ça va comme ça jusqu'à la hauteur d'un revenu net familial de 56 000 $.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Et on se comprend bien que ces économies, évidemment, seront versées, en contrepartie, en bourses aux étudiants, puisque l'étudiant qui aura accès...

M. Gautrin: Ça, c'est la meilleure.

Mme Marois: Bien, l'étudiant qui aura accès au régime de bourses, si le parent n'y contribue pas, c'est la portion qui viendra à être augmentée de la bourse, n'est-ce pas?

M. Gautrin: Écoutez, on va débattre de ça, parce que ce n'est pas évident du tout.

Mme Marois: Alors, ça reviendra plus tard, de toute façon, dans nos débats et nos discussions. Et, par ailleurs – je pense qu'on l'avait déjà abordée, cette question – le programme d'études-travail qui devrait entrer en vigueur en 1999-2000 vise notamment à contribuer à solutionner la problématique de la contribution non versée en permettant à l'étudiant qui est peut-être plus démuni d'avoir accès à des revenus additionnels à l'intérieur de son institution. Je crois que c'est une mesure qu'on devrait voir à élargir, évidemment en autant que les moyens sont disponibles pour ce faire, mais je crois que c'est une excellente initiative que celle-là.

Alors, c'étaient les commentaires que, pour l'instant, je voulais faire sur la demande de notre collègue. Je crois que nous pourrions maintenant, si nous sommes prêts, voter. À moins que notre collègue de D'Arcy-McGee ait des commentaires à faire. Je ne veux pas l'y inviter d'une façon plus particulière que d'autres, Mme la Présidente, mais, sinon je serais prête à voter sur la motion.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur la motion visant à entendre la Fédération des associations de parents des cégeps du Québec?

M. Gautrin: Je crois que mon collègue de D'Arcy-McGee a de longues explications à donner.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Gautrin: La ministre n'a pas encore été convaincue?

Mme Marois: Pas vraiment.

M. Gautrin: Même, un moment, j'ai cru comprendre qu'elle fléchissait.

Mme Marois: Presque, presque.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Verdun, Mme la ministre, la parole est au député de D'Arcy-McGee. M. le député, nous vous écoutons.

M. Bergman: Oui. C'est seulement, Mme la Présidente, une courte intervention pour plaider avec la ministre pour accepter le témoignage des groupes qui sont suggérés par notre porte-parole le député de Verdun.

Avant, dans mon intervention, j'ai mentionné que la ministre est dans une tour d'ivoire en préparant ses projets de législation. Ce n'était pas une critique personnelle que j'ai faite à la ministre, mais seulement, dans ses fonctions comme ministre, je crois fortement qu'elle doit sortir de cet entourage qui l'entoure depuis trois semaines devant nous dans la commission parlementaire, à gauche et à droite...

Mme Marois: Ils changent, on change.

(17 h 40)

M. Bergman: Vous changez. Du côté droit et derrière vous, vous avez une équipe, et j'ai un grand respect pour l'équipe qui est avec vous au ministère, mais c'est nécessaire, en fait, que vous écoutiez la population et les groupes qui veulent se faire entendre devant cette commission. Je ne vois pas pourquoi vous êtes tellement pressés de passer ce projet de loi. En fait, je pense qu'une étude en profondeur serait plus apte à ce moment dans le temps. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Alors, la motion est-elle adoptée?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

Mme Marois: Non, Mme la Présidente.

M. Gaulin: Vote nominal.

Mme Marois: Vote nominal.

La Présidente (Mme Blackburn): Le vote est demandé. Ça aurait pu être rejeté sur division.

Mme Marois: Mais c'est rejeté sur...

M. Gautrin: Mais non. Non, non. Le député de Taschereau a demandé le vote nominal.

Mme Marois: Ah oui? Ah bon, d'accord. Nous voterons.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le secrétaire, voulez-vous appeler les députés?

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: M. Gaulin (Taschereau)?

M. Gaulin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Contre.

Le Secrétaire: Mme Blackburn?

La Présidente (Mme Blackburn): Abstention.

Alors, 3 pour, 5 contre. La motion est rejetée.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je comprends qu'on ne doit pas écouter les parents, je comprends qu'on ne doit pas écouter le Protecteur du citoyen, je comprends qu'on ne doit pas écouter les étudiants, mais là, au moins, je suis sûr que vous allez voter en faveur. Mme la Présidente, je fais motion:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'éducation, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 170, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux étudiants, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Association canadienne des responsables de l'aide financière aux étudiants, section Québec.»

Alors, brièvement, Mme la Présidente, je vais vous expliquer, si c'est recevable.

La Présidente (Mme Blackburn): Elle est recevable, M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): ...et vous allez certainement, par la même occasion, nous informer de l'action de cette association, son rayonnement au Québec.

M. Gautrin: Oui. Alors, l'Association canadienne, si vous regardez, il est important pour vous... Non, non, mais il s'agit d'une association qui...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, si vous permettez, on peut suspendre quelques minutes, le temps de faire les photocopies et d'en distribuer aux membres de la commission.

M. Gautrin: Bien sûr, bien sûr. Photocopions.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député.

(Suspension de la séance à 17 h 44)

(Reprise à 17 h 51)

La Présidente (Mme Blackburn): La motion est distribuée, vous en avez copie en main. Alors, M. le député de Verdun, la parole est à vous.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Alors, voici, je me permets de vous rappeler que cette association est une association qui regroupe essentiellement les personnes qui sont responsables de l'aide financière, de gérer l'aide financière dans les différents collèges et dans les différentes universités. Ils ont déposé un mémoire dans le cadre de ce qu'on a appelé la commission MacDonald. La directrice de cette association est une Mme Lise Duffy. C'est pour cette raison, je dois vous dire, qu'il serait important d'entendre... Bon. Vous avez refusé d'entendre les étudiants, vous avez refusé d'entendre les parents, vous avez refusé d'entendre le Protecteur du citoyen, mais, bon Dieu, quand même, lorsqu'on est en train de réformer la Loi sur l'aide financière aux étudiants, est-ce que nous pourrions entendre ceux qui, dans une gestion quotidienne, sont appelés à trancher sur des problèmes reliés à l'application de cette loi?

Mme la Présidente, je crois qu'il serait sage, avant que nous entreprenions cette réforme vraiment malheureusement peu importante, mais enfin qui présuppose, par les règlements qui ont été annoncés, beaucoup de choses inquiétantes... La ministre aurait pu, d'ailleurs, je me permettrai de le dire, Mme la Présidente, faire déposer des projets de règlement. Il a été et j'ai été dans d'autres commissions où d'autres ministres de ce même gouvernement, dans un geste de transparence, ont dit: Voici, je ne peux pas, bien sûr, déposer les règlements que je vais présenter, mais, pour vous éclairer, pour permettre que vous compreniez mieux la portée réellement de la loi et du pouvoir réglementaire que je demande à me donner, je vous dépose ce qui est mon intention, ce que j'ai l'intention de faire comme projets de règlement. J'eusse aimé que la ministre fasse de même. J'eusse aimé qu'elle puisse déposer réellement en commission ses embryons de projet de...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Des embryons de souriceau, ça commence à faire petit.

M. Gautrin: Les embryons de projet de règlement qui font suite au petit souriceau, Mme la ministre, c'est important.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, alors, vous avez...

M. Gautrin: Vous savez, non mais, pour revenir plus sérieusement, c'est très important, les embryons de règlement que vous avez derrière vous et que vous avez dans votre cahier seraient utiles pour mieux comprendre la structure même du souriceau qui est dans cette loi.

Mme la Présidente, il est important, et je comprends que vous me faites signe que le temps court, mais j'espère avoir réussi à convaincre et la ministre, et le député de Lotbinière, et le député de Taschereau, et la députée de Deux-Montagnes, et certainement le député de Champlain du bien-fondé de pouvoir recevoir ici cette Association canadienne des responsables de l'aide financière aux étudiants, section Québec, qui changera peut-être son nom après le projet de loi. Mais, écoutez, elle s'appellera peut-être Association québécoise dans une éventuelle souveraineté, mais enfin on pourra redébattre ça après.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais l'Association canadienne des responsables de l'aide financière aux études, parce que, si je comprends bien, l'immense élément, la tête du souriceau, c'est le changement d'«étudiants» pour «études». Alors, l'association va être obligée de changer son nom. Et vous êtes une association qui va être obligée de changer son nom. Il serait bien ici qu'elle vienne nous faire valoir ce qui va arriver si elle est obligée de changer son nom.

Une voix: Canada-Québec.

M. Gautrin: Canada-Québec. Mais, un instant, l'association, voulez-vous... Non, pour l'instant, la souveraineté n'a pas lieu, Mme la Présidente. Mais je parle ici, si vous voulez, non pas de la section Québec, mais du changement de «aux étudiants» par «aux études» qui est la partie la plus significative du projet de loi. Enfin, Mme la Présidente, je m'excuse d'essayer de rappeler ici... Je crois qu'il est important de se prononcer avant 18 heures sur cette motion...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Vous avez raison, M. le député.

M. Gautrin: ...et je tiens réellement à me prononcer. Alors, je vais limiter, Mme la Présidente, mon droit de parole. Je vais me bâillonner moi-même.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député...

M. Gautrin: ...pour permettre que nous puissions, comme commission, nous exprimer avant la date de 18 heures. Mais je rappellerai... Et j'attends, devant ce geste d'immense générosité que je fais, que mes collègues comprendront et seront en mesure aussi de voter avec moi pour...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, comme vous souhaitez qu'on puisse...

M. Gautrin: Je souhaite qu'on puisse prendre le vote sur cette...

La Présidente (Mme Blackburn): ...qu'on dispose de la motion avant 18 heures, Mme la ministre voudrait dire quelques mots, alors, si vous permettez...

M. Gautrin: Ah! Si elle veut prendre le temps, elle a 30 minutes.

Mme Marois: C'est ça. Non, mais il y a quelques minutes quand même avant 18 heures que je pourrais utiliser de la façon la plus pertinente qui soit, j'imagine.

M. Gautrin: Non, mais il n'y en a que trois.

Mme Marois: Il y a même trois minutes. Alors, je crois que nous pouvons quand même arriver à utiliser judicieusement le temps qui nous est imparti aux fins de cette commission...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on vous écoute.

Mme Marois: ...pour que nous puissions nous prononcer, éventuellement avant 18 heures, sur la proposition, la motion que nous fait le député de Verdun. Simplement, Mme la Présidente, pour souligner aux membres de cette commission qu'il existe un comité conjoint de l'aide financière aux études où, régulièrement et systématiquement, se rencontrent les personnes concernées par l'aide financière, dont l'Association canadienne, bien sûr, des responsables de l'aide financière aux étudiants, pour débattre de toutes les questions qui se retrouvent au régime d'aide financière.

M. Gautrin: C'est une autre motion que vous voulez qu'on fasse?

Mme Marois: Alors, évidemment, je crois que, dans ce contexte...

M. Gautrin: C'est un appel du pied pour une autre motion?

Mme Marois: ...Mme la Présidente, l'Association canadienne, évidemment, est bien éclairée et nous avons aussi leur point de vue. Donc, nous pourrons, au fur et à mesure de l'étude des articles de la loi, si peu nombreux soient ces articles, mais il reste importants malgré...

M. Gautrin: Ah! Oui, oui, oui. Je n'ai pas dit... Le souriceau a pleine puissance, hein! Le souriceau peut rugir.

Mme Marois: Donc, nous avons leur éclairage et je pourrai en faire état auprès des membres de la commission au moment où nous aborderons l'étude article par article de notre projet de loi, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. La motion déposée par le député de Verdun est-elle adoptée?

M. Gautrin: Adopté.

Mme Marois: Non, Mme la Présidente, sur division.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, rejeté sur division.

M. Gautrin: Vote nominal, dernière fois.

La Présidente (Mme Blackburn): Vote nominal? Vote nominal. M. le secrétaire, vous appelez les députés.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Contre.

M. Gautrin: Ah!

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

M. Gautrin: Ah!

Le Secrétaire: M. Gaulin (Taschereau)?

M. Gaulin: Contre.

M. Gautrin: Hélas!

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Contre.

Le Secrétaire: Mme Blackburn?

La Présidente (Mme Blackburn): Abstention.

Alors, 1 pour, 5 contre. La motion est rejetée.

Alors, comme il est 18 heures... Un instant, s'il vous plaît! Il est 18 heures. Il est prévu à l'ordre de la Chambre que nous suspendions les travaux. De consentement des membres de la commission, nous reprendrions non pas à 20 h 30, mais à 21 heures. Alors, de consentement, nous reprenons les travaux à 21 heures. Donc, retour en cette salle à 21 heures. La commission de l'éducation suspend ses travaux.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 21 h 11)

La Présidente (Mme Blackburn): La commission reprend ses travaux. Au moment où on a suspendu, le porte-parole officiel de l'opposition nous annonçait son intention d'amorcer l'étude du projet de loi article par article.

M. Gautrin: Oui, Mme la Présidente. Vous comprenez, j'ai essayé, mais en vain, de convaincre mes collègues ministériels de l'à-propos d'entendre des personnes, et je crois qu'ils sont butés et qu'ils s'obstineront motion après motion, alors que moi je veux d'abord et avant tout étudier le projet de loi. Je vais commencer l'article 1.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre, l'article 1.

M. Gautrin: Mais non, mais si vous voulez encore quelques motions.

Mme Marois: Ça va, je crois que nous avons clarifié un certain nombre d'appréhensions...

M. Gautrin: De détails.

Mme Marois: ...de craintes et de détails aussi bien sûr. Alors, 1: Le titre de la Loi sur l'aide financière aux étudiants est remplacé par le suivant: «Loi sur l'aide financière aux études». Alors, si maintenant nous allons à la définition du vocabulaire de l'éducation, qui est un document publié par le Québec bien sûr, les Publications du Québec, qui dit ceci: aide financière aux études, assistance pécuniaire accordée aux élèves et aux étudiants pour la poursuite de leur études...

M. Gautrin: Et aide financière aux étudiants, ça dit quoi?

Mme Marois: Par ailleurs, le terme rejeté, aide financière aux étudiants, ce qui est actuellement la loi et que nous modifions, on dit que l'aide financière est destinée à la fois aux élèves de l'enseignement collégial et les conservatoires ainsi qu'aux étudiants et étudiantes. Sur le modèle des expressions «aide au développement», «aide au cinéma», «aide au logement», le complément déterminatif dans l'expression «aide financière aux études» désigne le domaine d'activité auquel est destinée cette aide plutôt que les personnes qui la reçoivent. En contexte, on pourra dire: aide aux études.

Alors, c'est ce qui explique que nous souhaitons modifier le titre de la loi, mais ce qui s'ensuit aussi bien sûr, puisqu'il y aura un certain nombre d'articles de concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, écoutez, moi, ça ne me convainc pas tellement, à moins que, si je comprends bien, vous fassiez une distinction entre «élève» et «étudiant». Est-ce l'élément qui est derrière ça, ou quel est le sens? Le sens d'étudiant, le sens d'élève? Parce que l'élément que vous avez mis dans le plaidoyer était entre «élève» et «étudiant». Je me permettrai de vous dire qu'il existe d'autres programmes, d'autres mesures où l'aide, dans les lois, on parle à qui elle est destinée, l'aide aux agriculteurs, par exemple, l'aide aux députés.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, oui, bien sûr, Mme la Présidente, cela est juste aussi, mais il faut bien comprendre que, lorsque l'on veut avoir un terme générique qui va recouvrir les élèves, les étudiants, qui va recouvrir aussi des réalités qui vont concerner tous les types de formation, autant l'enseignement professionnel que l'enseignement général, de type préunivesitaire, de type universitaire, le terme générique est plus adéquat que le terme «aide aux étudiants». D'ailleurs, nous parlons d'élèves lorsque nous parlons d'enseignement secondaire hors de la formation professionnelle et de niveau, souvent, secondaire. On devient étudiant peut-être lorsqu'on a atteint 18 ans.

Mais il reste que le terme générique est plus pertinent et plus juste, et, je répète, par comparaison on va parler de l'aide au développement, de l'aide au cinéma, de l'aide au logement, donc de l'aide financière aux études. Et, vous savez, ce document, qui reste quand même un outil précieux quant à la planification de nos travaux sous l'angle bien sûr du vocabulaire, est un document qui a été préfacé par M. Claude Ryan, ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et de la Science. Donc, j'imagine que ça doit aider à réconcilier nos collègues de l'opposition.

M. Gautrin: Aucunement.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Madame, ce n'est pas parce que n'importe qui pense quoi que ce soit que ce sera pour moi une raison d'être d'accord avec tant que je n'en suis pas personnellement convaincu.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): J'aime le «n'importe qui».

Mme Marois: Mais évidemment, Mme la Présidente, on convient que M. Ryan n'est pas n'importe qui.

M. Gautrin: Non, non, mais ce n'est pas une raison.

Mme Marois: D'accord, ça va.

M. Gautrin: Qui qu'il soit, je crois qu'il s'agit de débattre les choses à leur valeur et non pas en fonction de ce qu'un tel ou un tel pense de telle et telle chose. Enfin, écoutez. Alors, si j'ai bien compris, la distinction est entre «élève» et «étudiant». C'est bien cela? Parce que vous trouvez qu'étudiant n'inclut pas élève. Alors, je regarde sur étudiant, et on va lire étudiant et on va lire élève, Mme la Présidente, pour bien comprendre. Étudiant: personne qui fait des études supérieures et qui suit des cours d'une université, d'une grande école, universitaire. Tandis qu'élève...

Une voix: ...

M. Gautrin: Pas du tout. Erreur complète, ma chère. Élève, c'est: personne qui reçoit ou suit l'enseignement d'un maître.

Et on a toujours tendance, je vous signalerai, lorsqu'on parle des gens qui travaillent avec nous, on parle de nos élèves. Ceux qui font leur doctorat avec vous ou je ne sais pas qui a déjà eu des étudiants gradués, là-dedans on parle de nos élèves. J'imagine le député de Champlain ou... On parle de nos élèves. Un tel a été l'élève d'un tel ou j'ai été l'élève ou il y a des gens qui ont été mes élèves. Mes élèves, ce sont les gens avec qui... que j'ai formés et qui ont passé le doctorat avec moi, bon, que j'ai amenés tranquillement dans le cheminement pour les amener au doctorat. Ça, c'est mes élèves et mes disciples, si tant est qu'on peut parler de disciples dans mon cas. Mais enfin...

Mme la Présidente, avec beaucoup de gentillesse, le député de Taschereau m'assimile au Christ; je sais que j'ai beaucoup de qualités, mais je ne voudrais quand même pas finir sur la croix.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Il faut avoir des modèles.

M. Gautrin: Je tiens à ne pas finir sur la croix. Alors, je maintiens ces comparaisons. Je continue. Votre problème viendrait donc du fait qu'on a extensionné la question au primaire. Parce qu'on parle souvent, dans le langage courant, particulièrement ici au Québec, des «étudiants du secondaire». C'est un langage qui est utilisé en général. Le terme «étudiant» a un sens plus général que ce qui est étudié ici. Je m'excuse, je n'ai pas ici avec moi le collègue député de Marquette qui est le spécialiste de la question, mais on parle bien d'étudiants au secondaire? Élèves au secondaire? Oui? Les élèves du secondaire? Est-ce qu'il y a ici des professeurs du secondaire? Vous ne parlez pas.

Mme Marois: J'écoute.

M. Gautrin: C'est bien. Moi, j'essaie de me convaincre.

Mme Marois: D'accord. Alors, nous vous écoutons.

(21 h 20)

M. Gautrin: Non, mais j'étudie. Alors donc, étudiant. Hum! Hum! Les cégeps, est-ce que vous avez? Les collèges là, au collège, c'est quoi? C'est collégiens? Bien étudiants au collège?

Une voix: ...

M. Gautrin: Bien ici, je m'excuse, si je fais référence au dictionnaire...

Une voix: ...

M. Gautrin: ...bien oui, mais justement je suis bien d'accord avec vous, c'est pour ça que je plaidais que le mot «étudiant» était utilisé des fois aussi au secondaire dans certains... je m'excuse de vous dire...

Une voix: Des associations étudiantes.

M. Gautrin: Est-ce que peut-être on pourrait avoir une lecture de ça? Je comprends que vous m'avez lu, mais est-ce que vous pourriez nous faire...

Mme Marois: Si vous voulez qu'on recommence, ça ne m'ennuiera pas.

M. Gautrin: Non, non, mais le déposer simplement pour qu'on puisse le lire aussi, si vous...

Mme Marois: Oui, écoutez, c'est un document...

M. Gautrin: Non, mais une photocopie de la page pertinente.

Mme Marois: Oui, c'est un document qui a pour titre Vocabulaire de l'éducation . Ce sont Les publications du Québec, c'est une édition qui nous permet de constater effectivement que l'aide financière aux études recouvre mieux le fait ou ce que nous voulons dire par l'ensemble de l'aide qui est apportée à la situation elle-même que vivent des personnes.

M. Gautrin: Je comprends tout ça.

Mme Marois: Je peux vous relire, Mme la Présidente, peut-être, non...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, non, mais, moi, ce que je veux comprendre, c'est qu'est-ce que... Mme la Présidente, je comprends bien qu'on peut relire; on peut relire chacun de notre côté, et ça n'avancerait pas tellement le débat. Ce que je veux comprendre, c'est important: Quel changement il y a actuellement lorsque vous changez «d'aide financière aux étudiants» par rapport à «aide financière aux études»?

Autrement dit, le terme exige... j'imagine qu'il doit y avoir dans votre bouquin «aide financière aux étudiants», alors qu'est-ce qu'on change en plus quand on parle «d'aide financière aux études»? On change quoi?

Mme Marois: On globalise l'approche plutôt que la particulariser. Et, lorsqu'on lit «élève», par exemple, ou qu'on revient au terme spécifique accolé à chacun des enseignements dispensés ou des types d'établissements fréquentés, on constate qu'effectivement au primaire, on parle d'écoliers et d'écolières; au secondaire, d'élèves; au collégial, dans les établissements privés, on parle d'élèves; au cégep, on parle de cégépiens et de cégépiennes; dans les grandes écoles de conservatoires de musique, d'art dramatique, on parle d'élèves; à l'université, on parle d'étudiants et d'étudiantes.

Alors, à partir du moment où nous parlions «d'aide financière aux étudiants», c'est comme si nous avions réservé l'aide essentiellement aux étudiants et aux étudiantes universitaires...

M. Gautrin: Mme la Présidente.

Mme Marois: ...et le terme générique reste élève de toute façon. Je peux vous déposer d'ailleurs les photocopies de ce qu'on retrouve dans le document.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun, oui?

M. Gautrin: Non, mais il y a quand même une différence entre les deux. Je pense... Faites attention, je m'excuse, c'est important; ça a l'air risible, le débat, mais il est important. Là où vous en tirez beaucoup trop large, quand vous parlez de «l'aide financière aux étudiants», c'est clairement une loi «d'une aide financière à des individus», autrement dit, c'est une loi qui est faite pour donner de l'aide financière à des têtes de pipe.

Mme Marois: Mais aux individus étudiants universitaires.

M. Gautrin: Attendez un instant, on s'entend, des têtes de pipe qui s'appellent «étudiants». Lorsque je parle de «l'aide financière aux études», ça peut bien sûr être l'aide financière aux individus qui font des études, oui, mais ça peut aller beaucoup plus large que ça, ça pourrait être aussi l'aide financière pour générer ou soutenir les programmes d'études dans certains établissements.

Vous avez appelé tout à l'heure la question sur le cinéma. Il est clair que, quand vous parlez de l'aide financière au cinéma, ça peut bien sûr couvrir l'aide financière individuelle que vous donnez à des professionnels du cinéma, mais ça peut être aussi l'aide à la réalisation de certains films ou de certaines actions.

Alors, moi, je me permets de vous dire que, si vous trouvez le terme «l'aide financière aux étudiants» trop restrictif, pourquoi... Parce que vous avez dit: Il y a un nouveau concept qui est le concept d'élèves. Et je veux bien, si vous faites la différence entre les deux, mais je plaide ici avec vous que, au contraire, quand vous dites «aide financière aux études», vous élargissez beaucoup trop. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de mettre «loi sur l'aide financière aux étudiants et aux élèves», si vous voulez – si vous avez un problème «aux élèves et aux étudiants», si vous voulez – de manière à bien spécifier que cette loi parle d'une aide financière destinée à des personnes, à des individus, et non pas d'une manière très générale? Parce que, quand vous avez «aide financière aux études», vous touchez bien sûr la question qui touche les individus, mais aussi toutes sortes d'autres cas. Je m'excuse, ce n'est pas majeur comme débat, mais je crois que le terme que vous utilisez a une portée beaucoup plus large que ce que vous cherchez.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Alors, si je peux apporter ma petite contribution.

M. Gautrin: Avec plaisir.

Mme Robert: L'aide financière aux étudiants, si on la compare, on a parlé tout à l'heure, j'ai entendu parler par exemple de l'aide financière aux agriculteurs; pourtant, elle passe par la Société de financement agricole, on ne parle pas de la société qui finance les agriculteurs, la Société de financement agricole. L'aide financière aux études, c'est vraiment une aide qui constitue notre investissement, notre aide, si vous voulez, à ce que notre monde étudie. Alors, l'aide aux études, pour moi, est beaucoup plus orientée vers l'objet de ce pourquoi elle est là parce que, pour l'aide aux étudiants qui ont besoin, ça s'adonne qu'ils étudient puis ils ont besoin de revenus; c'est de la sécurité du revenu, ça, qu'on traite ailleurs.

L'aide financière aux études, à ce moment-là l'aide aux études, c'est vraiment un investissement que l'on fait pour, si vous voulez, que nos ressources humaines soient mieux formées, plus prêtes; c'est un investissement que l'on fait dans ce sens-là tout comme on va faire du financement au niveau de la Société de financement agricole. Alors, pour moi, c'est dans le même sens, et je trouve beaucoup plus pertinent...

M. Gautrin: Mais vous ne trouvez pas que c'est beaucoup trop large?

Mme Robert: ...afin qu'il n'y ait pas, si vous voulez, qu'à un moment donné les jeunes pensent que c'est de la sécurité du revenu. Non, ce sont des sommes pour les aider à parfaire leurs études.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la députée de Deux-Montagnes. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, moi, personnellement, je pense que j'avais... Je m'excuse par rapport à la députée de Deux-Montagnes de lui rappeler, si vous percevez que l'«aide financière aux étudiants» est trop restreinte, «aux études», vous en tirez beaucoup plus large et vous en tirez autre chose que de l'aide financière aux individus, c'est-à-dire que vous pouvez inclure dans ce vocable-là de l'aide financière au soutien des programmes d'études, et porterait parfaitement l'aide financière aux études parce que... Si vous me dites non, vous allez m'expliquer comment vous qualifierez l'aide financière à des programmes d'études, sinon l'aide financière aux études. C'est comme ça que vous le qualifierez aussi.

Autrement dit, si nous désirions ici dans la sagesse et, si nous avions le pouvoir d'ailleurs de pouvoir amender les lois pour dire: Nous voulons soutenir tel ou tel programme d'études, on dirait «aide financière aux études». Moi, pour ne pas... mais je trouve totalement non pertinente cette modification. Je ne sais pas ce que mes collègues en pensent. Je pense que le député de Jacques-Cartier avait quelques remarques.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, voulez-vous réagir?

Mme Marois: Écoutez, je pense que, si on se replace d'un point de vue étymologique et la façon dont nous le percevons, on pourrait assez facilement suivre le raisonnement du député de Verdun. Cependant, évidemment ce n'est pas nous qui écrivons le Larousse , dictionnaire actuel de l'éducation, ce n'est pas nous qui interprétons ou campons les façons de traduire les interprétations ou de dire ou de camper; ce n'est pas nous qui décidons de cela. Alors, c'est essentiellement, dans le fond, Mme la Présidente, il faut bien être clair... C'est sûr que, quand j'écoute le député de Verdun, je me dis: Oui, c'est pas mal. Je retourne aux sommités dans la matière, je pense au dictionnaire actuel de l'éducation, de Larousse , je pense à ce vocabulaire de l'éducation qu'on a campé, et on nous dit: L'expression «aide financière aux études» se définit comme suit: l'assistance pécuniaire accordée aux élèves et aux étudiants pour la poursuite de leurs études.

Et ma collègue de Deux-Montagnes a un point intéressant parce qu'elle dit que l'aide financière ça peut être de l'aide aux agriculteurs, mais c'est la Société...

Mme Robert: ...de financement agricole.

Mme Marois: Voilà, de financement agricole. Alors, c'est assez clair qu'à ce moment-là on veut être plus englobant, s'assurant cependant qu'on ne peut utiliser...

M. Gautrin: Oui, mais, attention, là.

Mme Marois: ...ces sommes à d'autres fins que les études.

M. Gautrin: Le financement agricole, ça peut aller, si vous permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

M. Gautrin: Le financement agricole, si vous me permettez, si on rentre là-dedans, ça peut financer des individus mais aussi des exploitations et des trucs, alors que, nous, ici, nous voulons nous limiter réellement au financement à des individus.

(21 h 30)

Je regarde dans votre dictionnaire, vous parlez bien d'«aide financière aux études», mais où est-ce qu'on voit «aide financière aux étudiants»?

Une voix: Juste en bas.

Mme Marois: En bas, là, c'est là.

M. Gautrin: J'ai «aide scolaire», j'ai «aide financière aux études».

Mme Marois: Il y a d'autres petits signets...

M. Gautrin: Ah, c'est la page avant, là?

Mme Marois: ...qui ont été indiqués. Vous allez le retrouver. Il y a un autre signet.

M. Gautrin: Ah, c'est l'autre signet, ici, là?

Mme Marois: Peut-être.

M. Gautrin: Non, ça, c'est «élèves».

Mme Marois: Avant, encore plus tôt, là. Mon adjoint...

M. Gautrin: Est-ce que vous voyez «aide financière aux...

(Consultation)

M. Gautrin: Ah, termes rejetés...

Mme Marois: Voilà!

M. Gautrin: Ils rejettent. Bien, franchement! C'est des coupeurs de cheveux en quatre. Moi, je vais vous dire, ces espèces de gens-là...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ah bon! C'est sûr que c'était l'ancien ministre de l'Éducation, qui était M. Ryan, à l'époque.

M. Gautrin: Oui, oui, mais ce n'est pas une raison. Écoutez, entre vous et moi, là... Et, si vous vouliez être encore plus pertinente, ma chère collègue, vous pourriez signer que l'autre signataire de ce document s'appelle Pierre-Étienne Laporte, qui actuellement est député d'Outremont. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Oh, bien, c'est bien, ça. Donc, est-ce qu'on peut l'appeler pour témoigner?

M. Gautrin: Bien, absolument, ça ne me gêne absolument...

Une voix: Oui, oui, adopté.

Mme Marois: Ah, ça va. Je trouve que c'est une bonne idée, moi. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Madame, ça ne m'a jamais personnellement gêné dans le débat actuellement, et je...

M. Copeman: On devrait retourner au stade des motions préliminaires pour éviter M. le député d'Outremont.

M. Gautrin: ...mais, franchement, là...

Mme Marois: Non, il peut se joindre au groupe, hein, et puis continuer où on en est.

La Présidente (Mme Blackburn): Il pourrait y avoir consentement. Il y aurait consentement.

M. Gautrin: Alors, est-ce qu'il est un gyrophare, lui aussi?

Mme Marois: Il est un gyrovague. Nous demanderons à notre collègue le député de Taschereau de nous expliquer l'étymologie du mot, ou du moins son origine, de gyrovague, si cela est nécessaire.

M. Gautrin: Mais ça, c'est intéressant. Mais ça, c'est le vocabulaire de l'éducation. Mais vous le traduisez comment en anglais?

Une voix: On n'est pas rendu là.

M. Gautrin: On n'est pas rendu là. Bon, alors, peut-être des...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Jacques-Cartier et ensuite M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Kelley: Moi, c'est juste à l'intérieur même du projet de loi, il y a une certaine confusion quant à l'utilisation du mot «études». Je veux attirer l'attention des membres de la commission, Mme la Présidente, sur l'article 5. Dans l'article 5, il y a trois expressions différentes qui sont utilisées, c'est-à-dire: sur l'autorisation du ministre, la personne qui poursuit un stage reconnu par le gouvernement et qui est dans une situation financière précaire au sens du règlement; deuxièmement, la personne qui poursuit des études postdoctorales ainsi que la personne qui participe à un programme d'entraînement sportif reconnu par le ministère des Affaires municipales.

Alors, même à l'intérieur du projet de loi, on trouve trois termes différents. Et, si j'ai bien compris, par le libellé de l'article 5, le deuxième alinéa, il y a des distinctions à faire dans la tête de la personne qui a fait la législation entre un stage, un programme d'études et un programme d'entraînement sportif. Ils ont couvert les trois.

Alors, moi, je ne trouve pas que par «études» on a couvert les trois. Au contraire, ça sème la confusion. C'est quoi, la différence entre un stage et une étude, etc? Moi, j'ai compris que le programme est là pour aider les personnes inscrites dans nos institutions postsecondaires; alors, on peut les nommer «les élèves», «les étudiants», «les stagiaires», peu importe, mais, moi, je pense que ce qu'on veut faire dans ce projet de loi, c'est d'aider les personnes inscrites dans ces établissements. Alors, je pense que dans le titre, c'est beaucoup mieux de cerner les individus, les personnes qu'on veut aider, parce que, même à l'intérieur du propre projet de loi, on voit une certaine confusion entre une étude, un stage et un programme d'entraînement sportif. Alors, ça, c'est les expressions mêmes dans le projet de loi.

Alors, je n'ai pas devant moi toute la loi dans son ensemble, qu'on est en train de traiter, mais je trouve qu'on est inutilement en train de créer une confusion, parce que, moi, je ne sais pas c'est quoi, la différence entre des études et un stage, mais, dans la tête de la personne qui a préparé ce projet de loi, elle a vu une différence. Je ne sais pas c'est quoi, la différence entre des études et un programme d'entraînement sportif, mais dans la tête de la personne qui a préparé ce projet de loi, elle a vu une distinction. Alors, pourquoi mettre tout ça sous le chapeau «d'études» si ce qu'on vise est plus large ou qu'il y a des variétés qui sont soulignées dans l'article 5? Moi, je pense qu'il faut revenir à l'esprit de ce qu'on est en train de faire, qui est étudié, d'aider les personnes, donc les étudiants.

Une voix: Est-ce qu'il y a une tête sous son chapeau?

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la ministre.

Mme Marois: Bien, écoutez, Mme la Présidente, je crois que je suis intervenue déjà suffisamment pour bien expliciter ce que nous voulions faire. Nous croyons que la «Loi sur l'aide financière aux études» correspond davantage au terme générique plutôt que «l'aide aux étudiants et aux étudiantes». Très simplement, vous savez très bien qu'on parle d'élèves lorsqu'on parle de personnes qui sont du secondaire alors que nous voulons couvrir la formation professionnelle, et nous croyons que le terme générique est préférable. Mais à partir de là, je suis prête à entendre l'opposition. Je n'ai pas beaucoup de choses à ajouter. Vous savez, le ministère de l'Éducation a toujours une grande préoccupation de toutes les questions de sémantique, et c'est un peu normal qu'il en soit ainsi.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Mme la Présidente, est-ce que la ministre peut expliquer la différence entre un stage, un programme d'entraînement sportif et une étude? Pourquoi dans le même projet de loi qui est devant nous on a déjà trouvé trois termes différents? Pourquoi essayer de les forcer sous le même chapeau?

Mme Marois: Mais je crois que, si je ne m'abuse, on verra ça un peu plus loin, non? – si c'est utile de le faire. Je ne vois pas ce que ça vient changer à l'article 1. J'ai un peu de difficulté à suivre le député de Jacques-Cartier, Mme la Présidente.

M. Kelley: Parce qu'on parle des études. Dans le projet de loi même on a des expressions différentes, pas uniquement «études». Et on a fait la distinction dans l'article 5, études et parmi les cas admissibles à l'aide financière, mais également un programme d'entraînement sportif. Puis, dans le libellé, dans le même projet de loi, on ... une étude, mais on y trouve également un stage, en fait, dans le texte de loi qui est devant nous, une distinction entre un stage et une étude. Je ne sais pas pourquoi, mais c'est dans le libellé du projet de loi même. Alors, je pense qu'au niveau de la clarté on a tout intérêt à expliquer pourquoi dans l'article 1 on trouve juste le mot «études» et plus loin dans le même projet de loi, on trouve des expressions différentes.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Mme la Présidente, je vais rassurer immédiatement notre collègue de Jacques-Cartier; je suis persuadée qu'il acceptera d'être rassuré en ce sens. Il faut bien voir que l'aide financière aux études peut comprendre toutes les activités qui mènent à l'obtention d'une sanction ou d'un diplôme. Alors, cela peut être bien sûr un stage, cela peut être des études postdoctorales au sens où on étudie une période plus longue que la période prévue normalement pour obtenir un doctorat, l'entraînement sportif peut être, au niveau de certains programmes d'études, un programme nécessaire aux études poursuivies. Alors, voilà. C'est aussi simple que ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Pas d'interventions? Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Je ne veux pas revenir nécessairement sur le débat de fond qu'a présenté mon collègue le député de Verdun, mais... Parce que je suis loin d'être convaincu aussi qu'on devrait changer le titre «aide financière aux étudiants» pour la proposition qui est dans le projet de loi qui est devant nous, l'«aide financière aux études». Mais je sais une chose par contre, parce que la ministre... qu'on l'accepte ou pas, son argumentation, la ministre a indiqué qu'on va en direction générique, on globalise des choses. C'est ça, les deux mots clés que j'ai retenus des interventions de la ministre. Mais j'ai le regret de l'informer que dans le texte anglais de la loi, on est complètement incohérent dans ce sens-là. Parce qu'on propose «Act respecting financial assistance for educational expenses». Là, je regrette, Mme la Présidente, c'est complètement incohérent. On va des choses génériques et globales en français à des choses qui sont très, très, très spécifiques en anglais, «educational expenses». Est-ce qu'un prêt et bourse pour le loyer...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, je suis désolé de vous interrompre, Mme la ministre est attendue en Chambre avec le porte-parole officiel de l'opposition pour la prise en considération du rapport de la commission sur la loi n° 166.

M. Gautrin: ...

M. Copeman: Ah zut!

Une voix: ...

Mme Marois: Non, non, au contraire.

M. Copeman: Au contraire quoi?

Mme Marois: Nous allons débattre normalement de ce projet sans suspendre quelque règle que ce soit.

M. Copeman: C'est ce qu'on fait.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, non. C'est la prise en considération...

Mme Marois: Oui, et c'est ce que nous ferons en Chambre aussi.

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît! Si vous permettez. Il s'agit de la prise en considération du rapport de la commission qui a étudié la loi n° 166.

M. Copeman: Oui, oui. Tout ce que j'ai dit, c'est le mot «zut!». Je ne sais pas comment j'ai provoqué la réaction de la ministre avec le mot «zut»!

Mme Marois: C'est tellement un joli mot.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à ce que la ministre et le porte-parole officiel de l'opposition aient terminé de débattre en Chambre. Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 40)

(Reprise à 22 h 39)

La Présidente (Mme Blackburn): Au moment où nous avons suspendu les travaux, nous en étions à l'étude de l'article 1 qui vise à remplacer le titre de la Loi sur l'aide financière aux étudiants par «Loi sur l'aide financière aux études». Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Blackburn): Ah! Bien, écoutez, on essaie. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Copeman: Notre-Dame-de-Grâce.

La Présidente (Mme Blackburn): Excusez-moi, Notre-Dame-de-Grâce. Voyez-vous, je fais une...

M. Bergman: Je suis avec vous...

M. Gautrin: La grâce!

La Présidente (Mme Blackburn): Voyez-vous, ça fait tellement longtemps qu'on travaille ensemble que...

M. Bergman: Vous m'avez oublié.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

(22 h 40)

M. Copeman: Mme la Présidente, avant cette suspension inattendue, mais tout à fait normale...

Mme Marois: Justifiée.

M. Gautrin: Opportune.

M. Copeman: ...justifiée, j'étais en train d'exposer à la ministre que la version anglaise de l'article 1 n'est en aucune façon cohérente et même, j'irais plus loin, est complètement incohérente avec la version française.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: ...d'entrée de jeu, je ne veux pas qu'on perde un temps trop long sur cela, parce qu'effectivement on a vérifié ici et je crois que notre collègue a raison, il y a une certaine difficulté. J'ai demandé à Me Émond de nous faire un peu le point sur la façon dont on pourra traiter éventuellement cela.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est utile, une commission parlementaire.

M. Émond (Jean): Bien, compte tenu du titre qui a été suggéré...

La Présidente (Mme Blackburn): Me Émond, conseiller juridique au ministère de l'Éducation.

M. Émond (Jean): Alors, compte tenu du titre qui a été proposé par les traducteurs, on pourra effectivement procéder à des vérifications pour voir les contraintes qu'ils avaient lors de la traduction, comprendre pourquoi ils nous ont fait cette suggestion dans la version anglaise.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député, les vérifications vont être faites évidemment avant l'adoption de la loi en Chambre. Est-ce que ça vous va, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Oui, oui, je comprends, mais...

Mme Marois: Dans le fond, Me Émond nous dit: Peut-être qu'il y a des contraintes dans la traduction qu'on n'a pas perçues ou qu'on... Parce qu'on a essayé, on peut vous dire, suite au problème qui nous avait été soulevé précédemment, de rejoindre nos traducteurs et ils ne sont pas actuellement disponibles, puis c'est un petit peu normal.

M. Gautrin: Il doit y avoir, j'imagine, un autre groupe en langue anglaise qui fait partie des espèces de personnes qui l'ont publié. Dictionnaire des termes...

Mme Marois: Des personnes, sûrement.

M. Gautrin: Et, avec la même efficacité qu'on a eu et le même diktat quant à la manière dont a changé en français, on pourrait peut-être voir comment ils le font en anglais.

Mme Marois: Alors, on va suspendre l'article, tout simplement.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on suspend l'étude de l'article 1.

M. Gautrin: Très bien, Mme la Présidente, suspendons.

La Présidente (Mme Blackburn): Suspendu. Article 2.

Mme Marois: Bon. Alors, l'article 2 nous dit ceci: L'article 4 de cette loi, modifié par l'article 1 du chapitre 79 des lois de 1996, est de nouveau modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après le paragraphe 10°, du suivant:

«10.1° avoir été successivement, pendant au moins deux ans, sans compter toute période durant laquelle il fréquente à temps plein un établissement d'enseignement, dans des situations visées aux paragraphes 9° et 10°.»

La Présidente (Mme Blackburn): Et ces paragraphes disent?

Mme Marois: Et ces paragraphes disent ceci, Mme la Présidente:

«9° avoir, pendant au moins deux ans, sans compter toute période durant laquelle il fréquente à temps plein un établissement d'enseignement, subvenu à ses besoins et résidé ailleurs qu'à la résidence de son père, de sa mère ou, selon le cas, de son répondant;

«10° avoir, pendant au moins deux ans, sans compter toute période durant laquelle il fréquente à temps plein un établissement d'enseignement, occupé un emploi rémunéré ou reçu, pour un tel emploi, des prestations en vertu de la Loi sur l'assurance-chômage ou des indemnités de remplacement du revenu en vertu de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et celles reçues à ce même titre en vertu d'une loi du Canada, d'une autre province ou d'un territoire du Canada sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, ainsi que celles reçues au même titre en vertu de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, de la Loi visant à favoriser le civisme ou de la Loi sur l'assurance automobile.»

En fait, cet article modifie les conditions que doit rencontrer un étudiant pour être reconnu autonome. Présentement, l'étudiant est reconnu autonome si, pendant au moins deux ans, il a été sur le marché du travail ou il a subvenu à ses besoins sans résider chez ses parents sans être aux études à temps plein. La modification proposée permet à l'étudiant – ce que je disais d'ailleurs tout à l'heure au député – de cumuler les périodes pendant lesquelles il était dans l'une ou l'autre de ces situations. Elle permet de prendre en compte le fait que, dans ces cas, l'étudiant a vécu deux ans sans faire appel aux ressources financières de ses parents. Le rapport MacDonald a recommandé ce changement.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, Mme la Présidente, il faut bien que vous compreniez, là, actuellement, c'est un assouplissement pour atteindre le statut d'autonome. Alors, avant cet amendement, la période de deux ans devait être couverte par le paragraphe 9°, c'est-à-dire avoir pendant deux ans fréquenté à temps plein un établissement d'enseignement ou être couverte sous le paragraphe 10°, avoir pendant deux ans, sans compter toute période dans laquelle il fréquente à temps plein un établissement d'enseignement, occupé un emploi rémunéré, et après on avait des clauses qui touchaient les questions d'assurance-chômage. Donc, c'est un assouplissement.

Néanmoins, puisqu'on m'ouvre la loi, j'ai un problème et je voudrais vous le soulever. C'est le problème qui est lié au concept de «résidence». Cette loi est une vieille loi qui a été faite, je crois, avant la réforme du Code civil. Et quelle distinction faites-vous entre «résidence» et «domicile», dans ce cadre-là? Parce que le terme «résidence» et le terme «domicile»... «Domicile» veut dire «avoir son lieu habituel d'habitation». Une résidence, c'est l'endroit où vous pouvez occasionnellement vous trouver. Alors, je reviens sur le concept de 9°. Quelle application faites-vous du concept de «résidence» à ce niveau-là? Quelle application faites-vous?

Parce que, là, si vous aviez utilisé le terme «domicile», ça serait «n'est pas domicilié chez ses parents», ça aurait été beaucoup plus clair. Mais là vous utilisez le terme «résidence». Or, vous pouvez aller en fin de semaine... Par exemple, même si vous êtes complètement autonome, vous étudiez, vous pouvez, en fin de semaine, aller régulièrement dans le chalet ou dans une des résidences de votre parent, parce que c'est un chalet qu'il a ou un truc comme ça. Je parle de la manière de rédiger le paragraphe 9°, Mme la Présidente, actuellement.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Verdun. Mme la ministre.

Mme Marois: D'accord. Alors, on va demander à Me Émond de nous départager les concepts les uns par rapport aux autres, de telle sorte qu'on puisse bien voir à quoi on réfère et ce que cela peut signifier que la modification que nous apportons quant aux notions de «domicile» et de «résidence».

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Me Émond.

M. Émond (Jean): Alors, comme l'expliquait le député de Verdun, il y a une différence entre les notions de «domicile» et de «résidence». Une personne va avoir un domicile, mais peut avoir plusieurs résidences. Ce serait le cas, par exemple, si elle avait une maison et...

M. Gautrin: Un chalet.

M. Émond (Jean): ...un chalet, un condominium. Alors, l'idée ici, dans le fond, c'est que la personne réside ailleurs qu'à la résidence de son père, de sa mère ou du répondant. On comprend que la personne subvient à ses besoins, donc a son propre domicile. Alors, c'est donc la personne qui ne profiterait plus de la résidence de son père, de sa mère ou du répondant.

M. Gautrin: Mais vous me permettrez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends ce que dit Me Émond, mais le texte, ce n'est pas ça qu'il vous dit. Et je me permets... Vous devriez, pas aujourd'hui, je ne voudrais pas faire l'amendement ici, mais vous devriez le réviser parce que vous utilisez ici le terme... Et je comprends que vous l'utilisez au sens de domicilié. Voyez-vous?

Mme Marois: Oui. Tout à fait.

M. Gautrin: Vous l'utilisez... Tel que vous le décrivez: il fréquente à temps plein un établissement d'enseignement, a subvenu à ses besoins et est domicilié ailleurs qu'à la résidence de ses parents. Mais la manière dont vous l'avez utilisé, vous utilisez le terme «résidé». Et je me permets, je ne vous le suggère pas aujourd'hui, mais je voudrais, Mme la ministre, vous suggérer de prendre bonne note de la question et de réfléchir s'il n'y aurait pas lieu de présenter ici une nouvelle rédaction du paragraphe 9° qui tienne compte des modifications du Code civil qui ont fait une distinction entre la résidence et le domicile. Non?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député D'Arcy-McGee.

M. Bergman: La seule chose, au paragraphe 9°, peut-être qu'il doit y avoir «a principal place of residence».

M. Gautrin: Non, vas-y. Explique-nous. Excuse-moi.

M. Bergman: Vous avez, dans le paragraphe 9°, «ailleurs qu'à la résidence de son père, de sa mère». À la résidence principale. Je pense que le mot «principale» doit être là pour être certain qu'on parle d'une maison principale. Car, si les père et mère ont une résidence, disons, dans la ville et un chalet, alors ça peut prêter à confusion. Si l'étudiant demeure à plein temps dans le chalet de son père et de sa mère, il ne doit pas être pénalisé. Pour rédiger l'article d'une manière propre, on doit dire «à la résidence principale de ses père et mère». J'aimerais demander l'opinion du juriste, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Me Émond.

Mme Marois: ...nous reprendre un peu en synthèse à ce qui est demandé, parce qu'on regardait les articles et pour...

(22 h 50)

M. Gautrin: Lui, il suggère, au lieu d'utiliser «domicile», d'utiliser «résidence principale» dans l'article.

M. Bergman: Oui. Le domicile, c'est un autre concept dans le Code civil. Mais je pense que, pour être plus précis dans l'article 4, section 9°, à la troisième ligne, vous avez «qu'à la résidence de son père», vous devez avoir «la résidence principale» pour éviter les circonstances où les parents ont une maison dans la ville et peut-être une maison ou un chalet de campagne. Alors, si l'étudiant demeure à plein temps dans la résidence de campagne, il ne doit pas être pénalisé. Alors, moi, j'ajouterais le mot «principale» après «résidence». On peut le faire maintenant, si vous voulez.

La Présidente (Mme Blackburn): Me Émond.

M. Émond (Jean): C'est parce que c'est l'effet inverse qui est voulu. Si l'étudiant vit dans un immeuble qui appartient à ses parents, par exemple le chalet ou le condominium, il ne respectera pas le critère d'autonomie qu'on souhaite viser ici. Parce que ce qu'on veut, c'est qu'il ait, dans le fond, son domicile et qu'il ne vive plus chez ses parents.

M. Gautrin: Mais est-ce que...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de D'Arcy-McGee, allez-y.

M. Gautrin: Allez-y.

M. Bergman: Je me demande si l'étudiant demeure dans un chalet qui appartient à ses parents, vous allez me dire: Il ne paie pas le loyer, mais...

M. Émond (Jean): Donc, c'est ça, pour nous, il n'est pas autonome, parce que ce sont ses parents qui assument les dépenses de l'habitation. Alors, nous, on veut viser celui qui assume lui-même ces dépenses-là.

M. Bergman: Mais, si vous lisez l'article comme il est maintenant, il y a beaucoup d'ambiguïté.

Mme Marois: Il y a beaucoup de quoi, vous dites?

La Présidente (Mme Blackburn): D'ambiguïté.

Mme Marois: D'ambiguïté.

M. Bergman: Oui. Car, si l'étudiant demeure, même dans un appartement qui appartient à ses mère et père, est-ce que c'est une résidence? Non. Alors, peut-être que vous devez avoir ça au pluriel, à aucune résidence qui appartienne ou quelque résidence... Mais je pense que, comme il est maintenant, ça peut prêter à confusion.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, M. le député.

M. Bergman: Il y a quelque chose qui ne marche pas avec l'article, acceptant votre pensée, maître.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, sur ce côté éminemment technique, je ne voudrais pas ici faire un amendement en séance. Je pense que ça manquerait de sagesse. Néanmoins, je suggère que les légistes du gouvernement se penchent sur la question pour bien couvrir la question. Ça serait irresponsable de vouloir, sur un coin de table, couvrir une question qui est délicate quant aux mots et au concept qu'on utilise maintenant, particulièrement avec le nouveau Code civil. Donc, je me satisferais, moi, simplement du fait que vous allez regarder la question. Vous allez peut-être voir comment on peut tenir compte de ces réalités-là. Parce que vouloir l'amender en séance, Mme la Présidente, ça serait, à mon sens, irresponsable.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est très sage, M. le député de Verdun. Est-ce que ça va, pour vous, sur cet article?

Mme Marois: Donc, est-ce que l'article est adopté?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, j'avais peut-être une question. Est-ce que, dans la description de l'autonomie, n'est pas inclus le statut touchant les prestataires d'aide sociale pendant deux ans? Il me semble que ça l'était dans la loi. Est-ce que c'est...

Mme Marois: Je pense que c'est le 9°. On dit: «Avoir, pendant au moins deux ans, sans compter toute période durant laquelle il fréquente à temps plein un établissement d'enseignement, subvenu à ses besoins et résidé ailleurs qu'à la résidence de son père, de sa mère ou, selon le cas, de son répondant.»

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que «subvenu à ses besoins et résidé ailleurs»...

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, il ne subvient pas à ses besoins si c'est l'État qui y subvient avec l'aide sociale. Mais c'est interprété...

M. Gautrin: Mais, si vous me permettez, Mme la Présidente, ce qu'on vient de faire, c'est justement de toucher... Si vous regardez le 10°, actuellement: «Avoir, pendant au moins deux ans, sans compter toute période durant laquelle il fréquente à temps plein un établissement d'enseignement, occupé un emploi rémunéré ou reçu, pour un tel emploi, des prestations en vertu de la Loi sur l'assurance-chômage ou des indemnités de remplacement du revenu...» Et ça, si vous couvrez par les indemnités de remplacement du revenu, c'est un terme...

La Présidente (Mme Blackburn): Mais c'est indiqué. Le remplacement du revenu, c'est l'assurance-chômage...

Mme Marois: Oui. C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): ...c'est les accidents du travail, c'est les maladies professionnelles...

Mme Marois: Les maladies professionnelles.

La Présidente (Mme Blackburn): ...victimes d'actes criminels. C'est indiqué, les cas où... C'est pour ça que je me demandais si c'était couvert, parce qu'il me semblait que ça l'était de façon plus...

M. Bisson (Michel): Par le 9°.

Mme Marois: Par le 9°.

La Présidente (Mme Blackburn): Par le 9°. Très bien.

Mme Marois: Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Pourriez-vous vous identifier, monsieur, pour la retranscription des débats, parce qu'on a pris une phrase de votre déclaration.

M. Bisson (Michel): Alors, Michel Bisson, directeur Politiques, programmes et soutien aux opérations et à l'aide financière aux étudiants.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci.

Mme Marois: Qui deviendra l'aide financière aux études.

M. Bisson (Michel): Aide financière aux études, excusez.

M. Gautrin: Attendez un instant, là, Mme la Présidente.

Mme Marois: Qui deviendra. J'ai bien dit qui deviendra.

M. Gautrin: C'est ça. L'important, c'est de ne jamais présumer la sagesse de la Chambre.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, oui. Qui deviendra. Bien.

Mme Marois: Bien sûr que non.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'article 2 est-il adopté?

M. Copeman: And, in english, financial assistance for educational studies.

Mme Marois: Yes, for sure, but we will ask to our legal councellors.

M. Gautrin: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 2 est adopté. L'article 3.

Mme Marois: Alors, nous allons donc lire l'article 3, Mme la Présidente. L'article 14 de cette loi, modifié par l'article 4 du chapitre 79 des lois de 1996, est remplacé par le suivant:

«14. Le montant du prêt est calculé, jusqu'à concurrence de la première tranche fixée par règlement, en soustrayant du montant déterminé à titre de dépenses admises le montant déterminé à titre de contribution de l'étudiant et, pour une deuxième tranche, en soustrayant du montant déterminé à titre de dépenses admises, en plus du montant déterminé à titre de contribution de l'étudiant, le montant déterminé à titre de contribution de ses parents, de son répondant ou de son conjoint, s'il y a lieu.

«Le montant ainsi obtenu ne peut excéder le montant maximum du prêt établi en application de l'article 13 ni le solde de l'aide financière pouvant être accordée à l'étudiant sous forme de prêt.»

Alors, que fait cet article, Mme la Présidente? Il modifie la méthode de calcul du prêt de manière à ce qu'une portion de ce prêt soit calculée en considérant la contribution des parents, du répondant ou du conjoint comme on le fait lors du calcul d'une bourse.

Actuellement, le montant du prêt est calculé sans référence aux ressources des parents, du répondant ou du conjoint. Ce n'est que lors du calcul de la bourse que la contribution de ces personnes est prise en compte. Évidemment, vous comprendrez, Mme la Présidente, que nous tendons vers un meilleur équilibre entre l'aide financière accordée et la capacité financière de l'étudiant ainsi que celle des parents, du répondant ou du conjoint. Il importe qu'une plus grande portion de l'aide financière accordée soit liée à la situation réelle de l'étudiant. Et cela nous a été suggéré par le rapport Montmarquette.

Cette mesure va, bien sûr, nous permettre de faire mieux correspondre le prêt accordé à la situation réelle, je le mentionnais, mais l'effet net de ça, c'est clair, ç'aura comme effet de réduire le niveau d'endettement des étudiants et, conséquemment, ce qui s'ensuit, les mauvaises créances. Et là ne passons pas aux sophismes, Mme la Présidente...

M. Gautrin: Bien voyons donc!

Mme Marois: ...parce que, dans le cas présent, je ne crois pas que l'on puisse soutenir ce qu'a avancé le député de Verdun cet après-midi. Et elle ne touche pas les étudiants les plus démunis, c'est-à-dire les boursiers.

M. Gautrin: Alors, est-ce qu'on peut essayer de comprendre, Mme la Présidente? Premièrement, est-ce qu'on pourrait me donner un exemple de comment ça va fonctionner, premièrement avant, après? On va essayer de prendre différents cas pour comprendre ce que ça veut dire, parce que, moi, je pense que ça serait préférable qu'on ait quelques exemple, Mme la Présidente, pour bien comprendre ce qu'on est en train de voter.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, effectivement, on a...

M. Gautrin: Vous avez quelques exemples, alors on va les regarder.

Mme Marois: Bon. Donc, on va d'abord calculer une première tranche du prêt comme actuellement, bien sûr, et une deuxième tranche, mais on va considérer les revenus de l'étudiant et la contribution des parents. Alors, regardons un exemple concret.

M. Gautrin: C'est ça.

Mme Marois: À l'université, la première tranche sera de 2 400 $ et la seconde de 860 $ au premier cycle et de 1 855 $ au cycle...

M. Gautrin: Attendez un instant. N'allons pas si vite.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, non, mais comprenons-nous bien. Est-ce que on pourrait, pour bien faire les comparaisons, Mme la Présidente, nous donner un exemple? Comment ça se passe actuellement et comment ça se passerait une fois qu'on aurait passé le projet de loi?

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que vous souhaitez un tableau comparatif?

M. Gautrin: Bien, qu'on compare entre les deux situations ce qui se passe. Vous comprenez, là vous commencez déjà à me donner des tranches qui peuvent arriver avec...

(23 heures)

Mme Marois: Mais je vais vous montrer, là, ce que ça donne, avant et après. Il faut être patient.

M. Gautrin: Ah bien là, vous avez commencé après, c'est parce que vous avez commencé par après.

Mme Marois: Il faut être patient. Il faut être patient.

M. Gautrin: Moi, ça va.

Mme Marois: Je vous donne le résultat. Après ça, on va remonter.

M. Gautrin: Ah bon.

Mme Marois: Alors avant, avant maintenant...

M. Gautrin: Alors, on passe par avant, puis après... Bon, on va à reculons. C'est ça, pour avancer plus vite, on va à reculons.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Cependant... Attendez un peu, je vais juste vérifier une chose ici.

(Consultation)

Mme Marois: Alors, on va demander à M. Bisson, de l'Aide financière, à partir de l'exemple qu'on a devant nous et que j'ai introduit.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. Bisson.

M. Bisson (Michel): Donc, si on prend l'exemple d'un étudiant au niveau universitaire, à l'heure actuelle le prêt maximum est de 3 260 $.

M. Gautrin: Attendez un instant, monsieur. Prêt maximum: 3 260 $.

M. Bisson (Michel): Alors, le calcul du prêt du 3 260 $ se fait uniquement sur la base du calcul du revenu prévisible de l'étudiant.

M. Gautrin: Revenu prévisible. Est-ce que, pour les gens qui sont moins connaissants, le revenu prévisible, c'est ce que vous pensez qu'il va gagner dans...

M. Bisson (Michel): Dans son année.

M. Gautrin: ...l'année fiscale.

M. Bisson (Michel): Oui, c'est exact, dans l'année fiscale.

M. Gautrin: Dans l'année fiscale. Donc, vous ne fonctionnez pas sur une base d'année scolaire mais sur l'année fiscale.

M. Bisson (Michel): Sur l'année fiscale.

M. Gautrin: Alors, le revenu prévisible, ça marche. Mettons qu'il y a un revenu prévisible de... Combien il y a? Parce que toujours vous escomptez un revenu prévisible minimal, quelque chose.

M. Bisson (Michel): Oui, c'est un revenu prévisible qui est fixé dans le règlement. Je ne me souviens pas là.

M. Gautrin: C'est ça que je voudrais avoir. Je voudrais réellement prendre tous les chiffres, Mme la Présidente. C'est important pour savoir ce qui se passe dans un cas et dans l'autre cas. C'est probablement un des articles clés du projet de loi; c'est pour ça que j'ai tenu à ce qu'on y arrive rapidement.

Mme Marois: Ah! Nous avons constaté que nous y arrivons rapidement, après quelques heures de débat.

M. Gautrin: Bah! Ça va éclairer.

Mme Marois: Quand même, bien sûr. Nos motions nous auront permis de clarifier nos propos.

M. Gautrin: Il y avait un côté sportif.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. Bisson.

M. Bisson (Michel): Le revenu prévisible pour l'étudiant qui arrive du collégial est de 2 805 $, mais pour celui de l'université, c'est de 4 425 $.

M. Gautrin: 2 805 $, ça, c'est au collégial.

M. Bisson (Michel): Au collégial et 4 425 $ pour l'universitaire.

M. Gautrin: 4 425 $. Alors, si je comprends bien, ça, c'est le revenu prévisible. S'il gagne plus que 4 425 $, ça va être déduit de son prêt maximal, c'est ça?

M. Bisson (Michel): Exact. À l'heure actuelle, c'est qu'on prend la dépense admise moins le revenu prévisible de l'étudiant sans additionner la contribution des parents.

M. Gautrin: Attendez. Peut-être que, pour certaines personnes, vous savez des gens comme moi qui ne connaissent pas bien cette affaire-là, la dépense admise... Ça, la dépense admise, c'est quoi?

M. Bisson (Michel): C'est le budget par semaine qui est reconnu plus les frais scolaires.

M. Gautrin: O.K. C'est le budget reconnu. Qui est de combien?

M. Bisson (Michel): Pour un non-résident, mettons de 152 $ par semaine auxquels on ajoute les frais scolaires.

M. Gautrin: 152 $ par semaine pour un non-résident, c'est bien ça?

M. Bisson (Michel): Oui.

M. Gautrin: Pour un non-résident, c'est bien, plus les frais scolaires.

M. Bisson (Michel): Les frais scolaires. Pour le côté universitaire, on parle...

M. Gautrin: Et les frais scolaires, c'est les frais de scolarité, c'est ça?

M. Bisson (Michel): Plus le matériel scolaire.

M. Gautrin: Mais plus le... est-ce que les frais afférents sont contenus dans les frais scolaires?

M. Bisson (Michel): Oui, c'est là-dedans.

M. Gautrin: Plus les frais afférents. C'est 152 $ multiplié par 12.

M. Bisson (Michel): Multiplié par 52.

M. Gautrin: Par 52, excusez-moi. Ça fait combien, 152 $ multiplié par 52?

M. Bisson (Michel): 8 000 $ et quelques.

M. Gautrin: Non, mais c'est parce que le budget reconnu... on va essayer de voir.

M. Bisson (Michel): Ça fait 7 904 $.

M. Gautrin: Hein?

M. Bisson (Michel): 7 904 $.

M. Gautrin: 7 904 $. Ça, c'est le budget reconnu. Alors, on continue.

M. Bisson (Michel): Le budget de subsistance auquel il faut ajouter les droits de scolarité et le matériel scolaire, au niveau universitaire, on parle d'une somme moyenne de 2 400 $.

M. Gautrin: 2 400 $ disons, au niveau universitaire. Au niveau collégial, c'est moins. On est rendu à 10 300 $ à peu près. Ça, c'est ce qu'on appelle les dépenses admises. Ça va. Alors, on commence à avancer un petit peu, là, les dépenses admises. Qu'est-ce qui arrive après sur les dépenses admises?

M. Bisson (Michel): Dans un premier temps, on regarde la contribution des parents. On regarde si la...

M. Gautrin: Attendez un instant. Là, je suis sur le prêt.

M. Bisson (Michel): Oui, moi aussi. On est au même endroit. C'est parce que, avant de procéder au calcul du prêt, on fait un premier examen d'admissibilité à l'aide financière aux étudiants à partir de la contribution des parents.

M. Gautrin: O.K. Vous avez parfaitement raison. Les dépenses admises, ça va. Alors, vous regardez la contribution des parents.

M. Bisson (Michel): Exact.

M. Gautrin: Alors, la contribution des parents, comment ça se calcule, ça?

M. Bisson (Michel): On prend le revenu net après impôt, au moment où on se parle.

M. Gautrin: Des deux parents.

M. Bisson (Michel): Des deux parents, oui. Auquel on applique une exemption de base, d'abord pour les deux parents. Si le second parent est au travail, on met une exemption additionnelle. On met également des exemptions pour enfants, qui est de 2 660 $ pour le premier et d'environ 2 200 $ pour les deuxième et suivants. Et une fois qu'on a le revenu disponible, on le divise. On établit une table. Il y a une table de contribution, et la contribution qui est calculée est divisée entre les enfants au postsecondaire, et c'est ce qui établit la contribution des parents, de la famille.

M. Gautrin: Alors, je voudrais bien comprendre avec vous. On arrive à trouver le revenu disponible.

M. Bisson (Michel): On prend le revenu disponible de la famille.

M. Gautrin: De la famille, le revenu familial disponible.

M. Bisson (Michel): Disponible pour fins d'études, si on veut.

M. Gautrin: O.K. Quand vous avez le revenu familial disponible pour fins d'études, vous faites quoi?

M. Bisson (Michel): Une fois qu'on a appliqué les exemptions, on applique la table de contribution. Il y a une table de contribution.

M. Gautrin: La table de contribution. Et, par exemple, est-ce que vous avez une idée, cette table de contribution, comment ça fonctionne à peu près? Mettons un revenu de 50 000 $ donne une contribution de combien?

M. Bisson (Michel): Ça va dépendre de la grosseur de la famille et ça va dépendre des exemptions qu'on a mises.

M. Gautrin: Non, non, parce que la table de contribution... Non, puisque, après, vous allez diviser par le nombre de personnes au postsecondaire.

M. Bisson (Michel): O.K. La table de contribution actuelle, pour des revenus disponibles qui se situent entre 11 000 $ et 14 000 $, on a une contribution demandée de 3 860 $.

M. Gautrin: Entre 11 000 $ et 14 000 $...

M. Bisson (Michel): C'est que, dans l'exemple que vous soumettez, on aurait des revenus disponibles supérieurs à 14 860 $, donc ça serait 5 200 $. Parce qu'il faut s'approcher des 10 000 $, savoir si ça serait d'abord un 5 200 $ sur les premiers 14 860 $ et 50 % du reste pour établir la contribution.

M. Gautrin: Brièvement, je voudrais poser la question: Quelle est pour un étudiant le revenu familial disponible qu'il faut pour être exempt, pour avoir droit au régime de prêts et bourses?

M. Bisson (Michel): Je vous dirais que dans l'exemple que vous donnez, si quelqu'un a un revenu familial net de 50 000 $ et deux enfants, par exemple, d'âge majeur, il y aurait une contribution à l'heure actuelle de 6 400 $.

M. Gautrin: Donc, ces gens auraient encore droit...

M. Bisson (Michel): Dans cet exemple-ci, puisque la contribution des parents est inférieure à 10 000 $, donc l'étudiant serait admissible à un calcul de prêt.

M. Gautrin: À un calcul de prêt et bourse.

M. Bisson (Michel): Quand on prend le calcul de prêt, à ce moment-là on enlève la contribution des parents et on ne regarde que le revenu prévisible.

M. Gautrin: Autrement dit, pour qu'on se comprenne bien, c'est important de bien comprendre, pour les fins de la commission, Mme la Présidente, là, pour l'instant, c'est l'admissibilité que vous êtes en train de régler.

M. Bisson (Michel): Exact.

M. Gautrin: Autrement dit, vous regardez si la contribution est inférieure ou supérieure à 10 300 $.

M. Bisson (Michel): Aux dépenses admises.

M. Gautrin: On a établi dans notre exemple des dépenses admises de 10 300 $. Si la table de contribution donne quelque chose supérieure à 10 300 $, la personne est exclue du calcul du prêt et bourse. Je comprends bien que la table de contribution est divisée par le nombre d'enfants qui sont aux études supérieures. C'est bien ce que vous avez dit?

M. Bisson (Michel): Le résultat net, oui, il est divisé entre les enfants aux études postsecondaires. Oui.

M. Gautrin: Là, on se comprend. Imaginons maintenant quelqu'un qui, une fois qu'on a calculé le revenu familial disponible, va devenir admissible au régime de prêts et bourses. C'est important de bien comprendre ça. Il est admissible au régime de prêts et bourses. Une fois qu'il est admissible, qu'est-ce que vous faites pour calculer le prêt ou la bourse?

M. Bisson (Michel): À ce moment-là, on prend les dépenses admises.

(23 h 10)

M. Gautrin: Qui sont maintenant de 10 300 $...

M. Bisson (Michel): ...on soustrait de 10 000 $ et on soustrait le revenu prévisible du candidat de 4 400 $.

M. Gautrin: Bon. Vous ... n'importe comment, même s'il n'a pas fait... Autrement dit, pour qu'on se comprenne bien, si l'étudiant même n'a rien gagné du tout, vous allez, s'il est au collégial, dire qu'il aurait eu un revenu prévisible de 2 805 $ et – même s'il n'a rien gagné du tout – un universitaire, vous avez un revenu de 4 225 $. C'est bien ça?

M. Bisson (Michel): C'est-à-dire que ça, c'est au premier calcul, mais il peut revenir nous voir. Si, après ce calcul-là, effectivement il n'a rien gagné, il revient nous voir et nous le dit; on reprend le calcul du prêt sur la base d'un revenu égal à zéro.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Il y a peut-être le député de...

Une voix: Quand est-ce?

M. Bisson (Michel): En septembre, dès que... nous, on fait un premier calcul de prêt qu'on lui remet au mois d'août.

M. Gautrin: O.K. Ça marche. Donc, on va prendre, disons, un revenu admissible pour le calcul pour nous. Donc, on prend revenu admissible qu'on va soustraire du 10 400 $.

M. Bisson (Michel): Exact.

M. Gautrin: Alors, mettons un revenu admissible de 3 300 $, si vous me permettez d'avoir le chiffre rond. Disons qu'il vient vous revoir après; on lui a donné un revenu admissible de 3 300 $, il a gagné ça pendant son été, alors, ça lui fait 7 000 $. Ça va?

M. Bisson (Michel): Exact.

M. Gautrin: Bon. Qu'est-ce qui arrive avec ça? C'est les dépenses allouées.

M. Bisson (Michel): À ce moment-là, il a droit à un prêt de 3 260 $, parce qu'il est au niveau universitaire.

M. Gautrin: Alors, il a un prêt de 3 260 $...

M. Bisson (Michel): Il a le prêt maximum.

M. Gautrin: ...prêt maximal. Donc, ça, c'est le prêt maximal.

M. Bisson (Michel): Et c'est un prêt qu'on va lui...

M. Gautrin: Autrement dit, si vous me permettez de bien comprendre avec vous, si, au lieu de 7 000 $, son revenu admissible, par exemple, avait été de 6 000 $ ou de 7 300 $, alors j'aurais eu 3 000 $, il n'aurait eu seulement qu'une fraction de prêt.

M. Bisson (Michel): Oui.

M. Gautrin: Il n'aurait eu que 3 000 $ de prêt. Est-ce que c'est bien ce que je comprends?

M. Bisson (Michel): Oui.

M. Gautrin: Parfait. Alors, on se comprend, tout le monde ici autour de la table, là. Ça va?

M. Bisson (Michel): Oui.

M. Gautrin: Et la balance entre le 3 260 $ et le 7 000 $ va lui être donnée sous forme de bourse?

M. Bisson (Michel): Non. Ça va dépendre. Après ça, il va falloir ajouter la contribution des parents.

M. Gautrin: O.K. Alors, je prends 7 000 $ moins 3 260 $, c'est ça?

M. Bisson (Michel): Et, je dirais, la contribution des parents à laquelle, cette fois-là, rendu à la bourse, on va ajouter les actifs; ce qu'on n'a pas fait au prêt.

M. Gautrin: O.K. Non, non, mais, écoutez, ce n'est pas négligeable de comprendre pour cette commission, ici, ce qui se passe là.

Mme Marois: Je suis tout à fait d'accord. Vous avez d'ailleurs remarqué que nous avons rendu disponible aux membres de la commission...

M. Gautrin: Non, non. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Bisson s'est rendu disponible. Alors, M. Bisson.

Mme Marois: Voilà!

M. Gautrin: Je continue. Mon bonhomme, là, donc, après ces contributions de ses... on lui a dit que ses dépenses admissibles étaient de 7 000 $. On lui donne le prêt maximal, 3 260 $. Ça va? Bon, qu'est-ce qui arrive après avec lui?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Bisson.

M. Bisson (Michel): Avec lui, il revient nous voir à la bourse.

M. Gautrin: Non, attendez! Il vient vous voir pour la bourse. Alors, vous faites la différence entre le 7 000 $ et le 3 260 $ ou pas?

M. Bisson (Michel): On va ajouter la contribution des parents avec les revenus réels de l'individu et non pas les revenus prévisibles. Alors, dans notre exemple, ils étaient à 3 300 $.

M. Gautrin: Non, mais déjà j'avais pris les revenus réels, 3 300 $, mais...

M. Bisson (Michel): 3 300 $ plus la contribution des parents, peut-être de 6 000 $, et la différence va lui être octroyée en bourse.

M. Gautrin: 3 300 $ plus un 6 000 $ de contribution parentale, mettons que c'était ça qu'on s'était dit, ça fait un 9 300 $.

M. Bisson (Michel): C'est ça. Mais, par contre, on va prendre la dépense admise moins ce qu'il a eu en prêt...

M. Gautrin: Attendez un instant! Je ne vous suis plus là, moi. Maintenant, on a bien dit: Ses revenus étaient de 3 300 $, la contribution de ses parents, c'est 6 000 $, ça fait 9 300 $. Et qu'est-ce que vous faites après?

M. Bisson (Michel): Là on va prendre la dépense admise, qui est de 10 000 $, pour fins d'exemple...

M. Gautrin: 10 300 $.

M. Bisson (Michel): ...on va lui soustraire le prêt qu'on lui a donné, de 3 260 $; à ce moment-là, il n'aura pas droit à la bourse.

M. Gautrin: Il n'aura pas droit à la bourse? Pourquoi?

M. Bisson (Michel): Parce que la différence entre les dépenses admises et la contribution et ses besoins à l'intérieur...

M. Gautrin: Etc. C'est ça. Bon. Pour avoir droit à la bourse, il faudrait, si je comprends bien, dans notre cas des dépenses admises, il aurait fallu que la contribution parentale soit, par rapport aux dépenses admises qui sont de 10 300 $...

M. Bisson (Michel): Inférieure à 6 000 $.

M. Gautrin: ...inférieure. 10 300 $ moins 3 260 $, c'est ça?

M. Bisson (Michel): Exact.

M. Gautrin: Alors, ça fait donc 7 040 $, et il faudrait...

M. Bisson (Michel): Moins le revenu de l'individu, aussi.

M. Gautrin: ...attendez, que la contribution parentale plus le revenu de l'étudiant soient inférieurs à 7 040 $. C'est bien ça?

M. Bisson (Michel): Oui.

M. Gautrin: Donc, si la contribution parentale et le revenu de l'étudiant sont supérieurs à 7 040 $, il n'a pas de bourse. C'est bien ce qu'on comprend? Bon. Ça, ça va, on commence à comprendre. Ça va? Bon.

Maintenant, ça, c'est comment ça marche actuellement. Donc, la partie prêt en quelque sorte est protégée, si je puis dire; une fois que vous êtes admissible au prêt et bourse, la partie prêt est protégée, plus ou moins, en général, hein, indépendamment du revenu des parents.

M. Bisson (Michel): C'est exact.

M. Gautrin: N'intervient simplement que le revenu prévisible. Ça va?

M. Bisson (Michel): Exact.

M. Gautrin: C'est dans la partie bourse que va rentrer...

M. Bisson (Michel): La contribution des parents dans le calcul.

M. Gautrin: ...la contribution des parents dans le calcul. O.K. Alors, maintenant on reprend notre même monsieur, notre même bonhomme, et on regarde ce qui arrive dans le... Le prêt maximal, on reste à 3 260 $, j'ai bien compris, avec l'article 4?

M. Bisson (Michel): Oui, le prêt maximal va rester à 3 260 $, sauf la façon de le calculer quand on a dit tout à l'heure que les dépenses admises étaient de 10 000 $, la contribution des parents était 6 000 $; donc, à ce moment-là, il faisait le test d'admissibilité.

M. Gautrin: Oui.

M. Bisson (Michel): Lorsqu'on soustrayait avec le revenu prévisible de l'étudiant, on lui octroyait tout de suite le 3 260 $.

M. Gautrin: C'est exact.

M. Bisson (Michel): Là, demain, ce qui est proposé, c'est d'octroyer 2 400 $ au lieu de 3 260 $.

M. Gautrin: Attendez un instant. Maintenant, on va se comprendre, vous dites que vous coupez en deux tranches...

Une voix: La première tranche.

M. Bisson (Michel): La première tranche. Oui.

M. Gautrin: ...une première tranche et une deuxième tranche. Bon. Alors, ça, c'est par règlement que vous décidez le montant de la première tranche puis le montant de la deuxième tranche. Vous allez me dire que c'est par règlement aussi que vous déterminez le prêt maximal. Alors, vous êtes toujours dans le pouvoir réglementaire de la ministre, on ne veut pas rentrer dans l'importance d'une loi-cadre pour encadrer ce pouvoir réglementaire. Nous avons déjà fait ce débat-là et nous le ferons certainement dans un autre moment. Revenons donc maintenant... votre première tranche, c'est à combien que vous la fixez?

M. Bisson (Michel): À 2 400 $.

M. Gautrin: Ça, c'est probablement ce qui va être déposé dans les règlements qu'on n'a pas encore vus, hein? Bon. Alors, à 2 400 $, ce qui reste, l'autre, c'est à...

M. Bisson (Michel): Pour se rendre à 3 260 $, ça fait...

M. Gautrin: Ça fait 860 $. Alors, la deuxième tranche, c'est seulement à 860 $, c'est ça?

M. Bisson (Michel): Exact.

M. Gautrin: O.K. Alors, ça, vous me dites, la loi... Je reviens, ici, on va essayer de comprendre dans la loi, le montant du prêt est calculé, jusqu'à concurrence de la première tranche fixée par règlement – donc, c'est 2 400 $ – en soustrayant du montant déterminé à titre de dépenses admissibles le montant déterminé à titre de contribution de l'étudiant, pour une deuxième tranche – alors, autrement dit, ce qu'on va faire maintenant, on avait les dépenses admissibles, 10 300 $, c'est bien ça, moins... Attendez un instant que je relise: en soustrayant du montant déterminé à titre de dépenses, le montant déterminé à titre de contribution de l'étudiant. On avait écrit combien, ces contributions de ce gars-là? 3 300 $, on lui avait dit.

M. Bisson (Michel): C'était le revenu prévisible de 4 000 $...

M. Gautrin: Oui, mais il avait un revenu prévisible normalisé de 3 300 $, donc il avait 7 000 $. Alors, on lui donne le plein prêt, c'est ça?

M. Bisson (Michel): De la première tranche...

M. Gautrin: De la première tranche.

M. Bisson (Michel): ...le 2 400 $. Tantôt, on donnait le plein prêt à 3 260 $, maintenant on donne 2 400 $.

M. Gautrin: O.K. Alors, question que je vous pose: Quand est-ce qu'on n'aurait pas le plein prêt?

M. Bisson (Michel): On fait tout de suite un calcul, nous autres, de deuxième tranche, immédiatement...

M. Gautrin: Ah, vous faites tout de suite le calcul de deuxième tranche.

M. Bisson (Michel): Oui, immédiatement, sur la base de son revenu prévisible plus la contribution des parents. Donc, on ne fait qu'ajouter la contribution des parents.

M. Gautrin: Autrement dit, je vais prendre 10 300 $ moins 3 300 $, puis les revenus des parents à lui, c'étaient 6 000 $, ça fait 9 300 $.

M. Bisson (Michel): Oui.

M. Gautrin: Alors, il ne reste plus que 1 000 $. Qu'est-ce qui se passe avec à ce moment-là?

M. Bisson (Michel): Non, il a toujours son 2 400 $.

M. Gautrin: Ah, oui, oui, il a toujours son 2 400 $, mais je fais, écoutez-moi, les dépenses admissibles moins les revenus prévisibles moins la contribution des parents.

M. Bisson (Michel): Exact.

M. Gautrin: Imaginons, dans notre hypothèse, les dépenses admissibles étaient de 10 300 $, ça va? Le revenu prévisible de 3 300 $, les contributions parentales de 6 000 $.

M. Bisson (Michel): Exact.

M. Gautrin: Bon, alors, il me reste 1 000 $. Qu'est-ce que je fais? Donc, lui, il a le plein prêt?

M. Bisson (Michel): Oui, exact, dans cet exemple-là, oui.

M. Gautrin: O.K. C'est si jamais j'augmentais la contribution parentale pour dépasser le 10 300 $...

M. Bisson (Michel): Oui.

M. Gautrin: Un instant, un instant, vous me permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député, on vous laisse aller, même si ce n'est pas très...

M. Gautrin: Pas très clair?

La Présidente (Mme Blackburn): Non, non, c'est très clair, mais on vous laisse échanger comme ça parce que ça permet un meilleur éclairage pour tout le monde.

(23 h 20)

M. Gautrin: Non, non, mais attendez un instant, c'est quand même important, là. Vous me dites... Le 1 000 $ est inférieur au 800 $. Maintenant, dans quelle mesure... puisque votre deuxième tranche était 860 $, si je dépasse le 10 300 $, je n'ai pas droit au prêt et bourse, donc je n'ai rien du tout. Ça va?

M. Bisson (Michel): Exact.

M. Gautrin: Alors, si je suis comme ici avec 9 300 $ à la fois de contribution parentale, c'est-à-dire revenu prévisible, 9 300 $, la différence étant 1 000 $, j'ai encore la même chose que la dernière fois. Je n'aurai plus la même chose si, par exemple, la contribution parentale ou le revenu admissible était inférieur, la somme des deux était supérieure à 10 300 $ moins 860 $. Ça va?

M. Bisson (Michel): C'est parce que, dans l'exemple que vous dites, vous ne tenez pas compte qu'il a retenu un premier 2 400 $. Donc, s'il a retenu un premier 2 400 $...

M. Gautrin: J'en tiens compte.

M. Bisson (Michel): ...à ce moment-là, il n'a pas droit à l'autre tranche, puisque le total de l'aide qu'il a, revenu prévisible, ses parents et le prêt, comble la totalité des dépenses admises.

M. Gautrin: Comment ça?

M. Bisson (Michel): C'est comme un calcul de bourse.

M. Gautrin: Un instant, ce n'est pas ça que j'ai lu du tout, moi. Je relis.

Une voix: ...

M. Gautrin: Écoutez, laissez-moi lire: «Le montant du prêt est calculé, jusqu'à concurrence de la première tranche fixée par règlement, en soustrayant du montant déterminé à titre de dépenses admises le montant déterminé à titre de contribution de l'étudiant.» Donc, on s'entend, dans mon exemple, le montant du prêt est à 2 400 $, ça va?

M. Bisson (Michel): Oui, exact.

M. Gautrin: Bon. Pour une deuxième tranche, en soustrayant du montant déterminé à titre de dépenses admissibles, c'est-à-dire 10 300 $, en plus du montant déterminé à titre de contribution de l'étudiant, c'est-à-dire 3 300 $, le montant déterminé de contribution des parents, de son répondant ou de son conjoint. C'est ça que j'ai du mal... Parce que vous dites que le montant est déterminé. Qu'on utilise le terme «déterminé», ça ne veut pas dire... Vous allez m'expliquer ce que ça veut dire ce que je lis et comment je calcule la deuxième tranche. Parce que, moi, je calculais la deuxième tranche en disant: 10 300 $, dépenses admissibles, 3 300 $ de revenus réels de l'étudiant, 6 000 $ de contribution parentale, total de 9 300 $; moins 1 000 $, il me reste 1 000 $, qui est inférieur à 860 $, il a le plein prêt. Mais vous me dites que ce n'est pas ça. Si ce n'est pas ça, je ne comprends pas l'article 14, comment il se lit.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Bisson.

M. Bisson (Michel): Quand on soustrait, ça veut dire que l'individu avait le droit à un montant inférieur à 2 400 $ si on lui appliquait un calcul de deuxième tranche.

M. Gautrin: Attendez un instant, là.

M. Bisson (Michel): C'est pour ça qu'on n'ajoute pas de prêt additionnel.

M. Gautrin: Bon. On va essayer bien de se comprendre là. Je ne comprends pas ce que vous me dites. Dans mon exemple, comment vous calculez la deuxième tranche?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Bisson. Si je comprends ça, tout le monde va comprendre.

M. Bisson (Michel): Comme vous l'avez souligné, en ajoutant le revenu prévisible... vous dites 3 300 $, mais le revenu prévisible dans notre exemple, nous, quand on va faire le calcul, est de 4 400 $ et la contribution des parents de 6 000 $.

M. Gautrin: Parfait. Écoutez, si c'est ça... je l'ai mis à 3 300 $ parce que vous m'avez dit que c'était le revenu réel, mais je peux diminuer le revenu des parents, ce n'est pas grave ça pour moi. Je dirai que la somme du revenu prévisible et du revenu des parents est à 9 300 $.

M. Bisson (Michel): D'accord.

M. Gautrin: C'est simplement parce que je voulais avoir des chiffres ronds à la fin, vous comprenez?

M. Bisson (Michel): Mais ça veut dire que, si on fait un calcul de deuxième tranche, quand on dit que l'individu a 10 300 $, il possède des ressources, 3 300 $ plus le 6 000 $, il possède 9 300 $ de ressources et il a obtenu 2 400 $.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Bisson (Michel): Donc, à ce moment-là, on n'a pas besoin d'ajouter de différence, un peu comme on fait à la bourse, on fait la même chose.

Une voix: Il faut ajouter le montant de la première tranche dans ces calculs-là.

M. Gautrin: Je veux bien.

M. Bisson (Michel): Parce que son besoin financier est inférieur au montant qu'il a reçu.

M. Gautrin: Mais là, vous allez me dire, M. Emond.

Mme Marois: M. Bisson.

M. Gautrin: Non, un instant, un instant, Mme la Présidente, je veux poser la question aussi: Comment ce qui est écrit dans l'article 14 correspond à ce qu'on lit? Parce que, moi, je dirais, si je comprends ce que M. Bisson a dit, ça aurait été la deuxième tranche en soustrayant du montant déterminé à titre de dépenses admissibles, en plus du montant déterminé à titre de contribution de l'étudiant, le montant déterminé à titre de contribution parentale ou de son conjoint, s'il y a lieu, et ce qu'il a reçu à la première tranche. C'est ça que je comprendrais pour le calcul. C'est ça que vous me dites, sauf que ce n'est pas ça que vous avez écrit.

Mme Marois: Oui, mais attendez, c'est continué... ça continue, là. L'article 14, là, ça ne se termine pas là.

M. Gautrin: Bien, voyons! Après, le reste...

Mme Marois: Le montant ainsi obtenu ne peut excéder le montant maximum...

M. Gautrin: ...ne peut excéder le montant maximum du prêt établi...

Une voix: Non, ce n'est pas ça.

Mme Marois: Non, non, mais c'est important, ça...

M. Gautrin: Bien voyons donc!

Mme Marois: ...parce que, si on ne le lit pas dans son ensemble, on ne peut pas...

M. Gautrin: Bien oui, mais je sais bien, mais ce n'est pas pertinent à ce qu'on dit.

Mme Marois: Bon, alors: «Le montant ainsi obtenu ne peut excéder le montant maximum du prêt établi en application de l'article 13 ni le solde de l'aide financière pouvant être accordée à l'étudiant sous forme de prêt.»

M. Gautrin: Vous avez parfaitement raison.

Mme Marois: Alors, une fois les deux articles...

La Présidente (Mme Blackburn): Attendez, M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Non, non, non, Mme la ministre, avec la gentillesse que je vous connais, le montant... Revenons ici, dans notre exemple, si vous me permettez. Le montant maximum du prêt, il est de 3 260 $. Donc, on sait qu'il ne peut pas y avoir un prêt supérieur à 3 260 $.

La première tranche, on me dit – puis j'imagine que c'est dans votre règlement que vous allez nous montrer un jour ou l'autre, et, moi, j'ai regardé la Gazette officielle et je ne l'ai pas encore vu, mais, enfin, peut-être que ça va arriver – on me dit que la première tranche est à 2 400 $. Ça va? Alors, on a compris comment on calculait la première tranche.

La deuxième tranche, on est bien conscient, Mme la Présidente, que la deuxième tranche ne peut pas excéder 860 $. Ça, j'ai bien compris. Mais la deuxième tranche vous la calculez, vous, en prenant, d'après ce qu'a dit M. Bisson, les dépenses admissibles moins le revenu de l'étudiant, moins la contribution parentale, et vous retirez la première tranche encore.

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Eh bien, oui, mais, ça, ce n'est pas ce que je comprends, et ce n'est pas ce que je comprends dans le texte. Comprenez bien, Mme la Présidente. Voyez-vous ce que je lis dans le texte... écoutez.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Oui, oui. S'il vous plaît! Me Emond.

M. Gautrin: Bien, voyons donc! Essayez de m'expliquer ça dans le texte.

Mme Marois: Le montant... On peut le relire peut-être à voix haute, ça va nous aider.

M. Gautrin: Bien oui, on va le relire.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Oui. Allez-y.

Mme Marois: «Le montant du prêt est calculé, jusqu'à concurrence de la première tranche fixée par règlement, en soustrayant du montant déterminé à titre de dépenses admises le montant déterminé à titre de contribution de l'étudiant...

M. Gautrin: Ça, c'est clair. Ça, on l'a établi.

Mme Marois: ...et, pour une deuxième tranche, en soustrayant du montant déterminé à titre de dépenses admises, en plus du montant déterminé à titre de contribution de l'étudiant, le montant déterminé à titre de contribution de ses parents, de son répondant ou de son conjoint, s'il y a lieu.»

M. Gautrin: Oui, c'est sûr. C'est ça. Alors, ce n'est pas ce que vous avez dit.

Mme Marois: Alors, c'est clair?

M. Gautrin: Bien oui, c'est clair. Ce que vous dites là est clair, Mme la ministre. Ça, je n'ai pas dit que ce n'était pas clair; c'est clair. Mais ce que dit M. Bisson, ce n'est pas ce qui est écrit. Il faudrait rajouter, si c'est ça que vous voulez dire, «et ce qu'on a obtenu à la première tranche», puisque vous retirez aussi la première tranche.

Mme Marois: Oui. Non, non, non, mais attendez! continuez l'article, voyons donc! Mme la Présidente: «Le montant ainsi obtenu ne peut excéder le montant maximum du prêt établi...»

M. Gautrin: Mais ce n'est pas pertinent!

Mme Marois: Mais oui, mais oui, c'est pertinent...

M. Gautrin: Mais non!

Mme Marois: ...parce qu'une fois qu'on a regardé... Voyons donc! Là, là...

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Attendez un peu! Alors...

Mme Marois: Alors, on va passer le petit cahier des règlements qui existe déjà, puisqu'il y en a un, à notre collègue de Verdun, et il pourra faire les calculs lui-même...

La Présidente (Mme Blackburn): Non. Si vous permettez...

Mme Marois: ...comme ça, on pourra suspendre l'article et revenir plus tard.

M. Gautrin: Mme la Présidente, écoutez...

La Présidente (Mme Blackburn): On va revenir un petit peu à l'ordre, un à la fois. Alors, M. le député de Verdun, vous...

M. Gautrin: Je m'excuse. D'abord, pour clarifier avec Mme la ministre, le deuxième alinéa. On le clarifie ensemble tout de suite, là, et ça va régler le débat. On va regarder le deuxième alinéa. Le deuxième alinéa, il dit quoi? On s'entend sur le deuxième alinéa?

«Le montant ainsi obtenu ne peut excéder le montant maximum du prêt établi en application de l'article 13 ni le solde de l'aide financière pouvant être accordée à l'étudiant sous forme de prêt.» Ça va? Mme la ministre, est-ce qu'on se comprend? Ça, ça veut dire quoi?

Mme Marois: Mais c'est très clair, il me semble.

M. Gautrin: Je vais vous dire ce que je comprends, puis vous allez me dire si on comprend la même chose tous les deux. Ça, ça veut dire que le montant du prêt ne peut pas excéder 3 260 $, actuellement.

Mme Marois: C'est en plein ça!

M. Gautrin: Ça, parfait. On se comprend sur ça?

Mme Marois: Bien oui, mais c'est très clair, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Non, non, Mme la ministre.

Mme Marois: C'est parce qu'on décortique à ce point qu'à un moment donné on finit par oublier des éléments du paramètre, puis là on fait dire n'importe quoi aux chiffres. Écoutez, c'est d'une simplicité, d'une limpidité absolument fantastiques.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, nous allons revérifier. Mme la ministre.

Une voix: Conférez avec votre légiste, là, parce que la limpidité...

Mme Marois: Alors, on se comprend sur le montant total qui ne peut excéder 3 260 $? Imaginons, là, dans notre exemple...

M. Gautrin: Mme la ministre, est-ce que je peux...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, si vous permettez, pendant que les conseillers sont en train d'examiner la question sous l'angle où vous l'avez présentée, nous allons suspendre l'article 3 et passer à l'article 4.

Mme Marois: Quelle bonne idée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci.

M. Gautrin: Mais je vous signale qu'il y a un problème dans ce que vous avez dit, là.

Mme Marois: Ça va peut-être nous faire progresser, mais je...

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, c'est ce qu'ils vont examiner, et c'est à ça que ça sert, les commissions parlementaires.

(23 h 30)

Mme Marois: C'est ça. Ils vont vérifier si... mais il faut prendre le temps de tout étudier, bien sûr, et avoir le temps de le faire.

La Présidente (Mme Blackburn): Article 4.

Mme Marois: Mais il faut prendre le temps de tout étudier, bien sûr, et avoir le temps de le faire.

M. Gautrin: Bien, c'est ce qu'on fait. Vous savez à quel point, Mme la Présidente, c'est d'une célérité.

Mme Marois: Ah ça!

L'article 23 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Pour l'application de la présente sous-section, "période d'exemption" signifie la période qui débute à la date à laquelle l'emprunteur obtient un premier prêt ou redevient étudiant à temps plein après avoir cessé de l'être et se termine à la date déterminée selon les règlements.»

En fait, cet article prévoit que la période d'exemption d'un étudiant se terminera dorénavant à la date déterminée selon les règlements du gouvernement. Cette date pourra être déterminée selon le moment où l'emprunteur termine ou abandonne ses études pour chaque ordre d'enseignement, pour chaque cycle ainsi que pour certains programmes d'études que le ministre identifie.

Alors, on pourra se référer ici à l'article 12 du projet de loi qui vient modifier l'article 57 de la loi, à savoir que nous fixons le montant de la première tranche du prêt servant au calcul prévu à l'article 14. Alors, c'est bien, ça nous rattrape. Et, à 13.1°, nous déterminons, pour l'application des articles 23 et 25, la date à laquelle se termine la période d'exemption selon le moment où l'emprunteur termine ou abandonne ses études. Je passe par-dessus ce qui est moins utile. Nous exigeons la capitalisation des intérêts échus pour toute période qu'il détermine ainsi que prévoir...

M. Gautrin: Non, mais, ça, c'est votre pouvoir réglementaire.

Mme Marois: Non, mais effectivement c'est tout le pouvoir...

M. Gautrin: Je suis sûr que vos légistes ne vous ont pas oublié un pouvoir réglementaire. Vous les aimez tellement, les pouvoirs réglementaires, ils ne vous en ont pas...

Mme Marois: Ah! Bien sûr.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 4 est-il adopté? Non?

M. Gautrin: Non, non, Mme la Présidente, qu'on se comprenne bien, la période d'exemption, c'est la période...

Des voix: ...

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut...

La Présidente (Mme Blackburn): Vous voulez qu'on suspende?

M. Gautrin: Bien, je ne sais pas. Je pense que ça serait préférable qu'on suspende, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. La commission de l'éducation suspend ses travaux pour quelques minutes, le temps d'un petit conciliabule, et nous reviendrons.

(Suspension de la séance à 23 h 33)

(Reprise à 23 h 53)

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs, la commission de l'éducation reprend ses travaux avec le dépôt d'un amendement de la ministre à l'article 3. Mme la ministre, vous nous présentez votre amendement.

Mme Marois: Alors, il s'en vient. Nous n'avons pas la copie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): J'ai l'original, madame. Tenez.

Mme Marois: C'est ça, voilà, j'ai donné l'original. Alors, à l'article 3(14), nous remplaçons les trois dernières lignes du premier alinéa de l'article 14, proposé par l'article 3, par ce qui suit: «dépenses admises, les montants suivants:

«1° le montant déterminé à titre de contribution de l'étudiant et, s'il y a lieu, le montant déterminé à titre de contribution de ses parents, de son répondant ou de son conjoint;

«2° le montant de la première tranche du prêt fixé par règlement.»

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, nous étions à étudier l'article 4. Nous revenons donc à 3 qui avait été suspendu.

M. Gautrin: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'article 3, l'amendement a été déposé, présenté. M. le député.

M. Gautrin: Alors, Mme la Présidente, je vais expliquer notre position. Premièrement, l'amendement à l'article 3, je dois dire, clarifie la situation complètement entre l'ancienne rédaction et ce que vous expliquez, M. Bisson. Donc, Mme la Présidente, nous allons adopter l'amendement, mais ce qui ne veut pas dire que l'opposition est en faveur de l'article tel qu'amendé.

Mme Marois: Oui. Ça, c'est autre chose, ça. Mais voyons donc!

M. Gautrin: Mais l'amendement, en termes de rédaction, ici, clarifie ce qui aurait pu être une imprécision dans la loi. Je ne voudrais pas débattre longtemps, donc nous adoptons l'amendement. Mais je crois que, sur l'article 4, le...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'amendement déposé par la ministre est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté.

M. Gautrin: Mais je crois que le député de...

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 3.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 3. Non?

M. Gautrin: Non, non...

Mme Marois: Alors, est-ce que nous pouvons adopter l'article 3?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Dans l'exposé ou l'explication faite par la ministre de l'Éducation tantôt, la ministre a indiqué qu'elle ne veut pas qu'on s'engage dans le sophisme et que ça va réduire l'endettement étudiant. Mais, tel que rédigé, qui est d'une limpidité, même, maintenant absolue, n'est-il pas vrai...

M. Gautrin: Absolument.

M. Copeman: ...qu'en ajoutant la contribution parentale dans le calcul, dépendamment évidemment du niveau de la contribution parentale, le prêt – on ne peut pas qualifier dans combien de cas – dans bien des cas va être inférieur au prêt maximal établi sous le régime actuel? Il y a une baisse, là, quant à moi. Si je comprends bien la mécanique de l'article 3, il y a une diminution générale du prêt.

Mme Marois: Oui. Bien sûr. C'est-à-dire une diminution peut-être pas générale au sens d'applicable à toute la population...

M. Copeman: Non.

Mme Marois: ...mais c'est évident qu'à partir du moment où il y a...

M. Copeman: Une contribution parentale.

Mme Marois: ...une contribution parentale qui peut être calculée, puisqu'elle existe...

M. Copeman: Oui.

Mme Marois: ...ça réduit automatiquement pour ceux qui ne sont pas boursiers et qui sont parfois au maximum, mais qui couvre essentiellement leurs dépenses admises. À partir du moment où le prêt le faisait, la contribution des parents, ce qu'elle fait, c'est qu'elle permet de réduire le prêt. Ça, ça va de soi. Je pense que c'est très clair. Pour les boursiers, ça ne s'applique pas, parce que, déjà, ils avaient accès à la bourse. Normalement, ça ne devrait pas...

M. Gautrin: Un instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Un instant! Un instant! Est-ce que...

Mme Marois: Ce sera très court, en effet.

M. Gautrin: Non, non, mais attendez un instant.

La Présidente (Mme Blackburn): Ça va être un instant.

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas si évident que ça. Je voulais revenir...

Mme Marois: Oui, pour la bourse aussi, ça pourrait avoir un impact.

Une voix: ...

Mme Marois: Pourquoi? Bien...

M. Gautrin: Attendez un instant. Est-ce que... Allez-y, hein.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on va vérifier si ça a le même impact sur la bourse. Les conseillers politiques nous disent que non. Alors, nous attendons.

M. Gautrin: Mais ils vont se consulter.

La Présidente (Mme Blackburn): Pas les conseillers politiques, mais les collaborateurs du ministère.

(Consultation)

Mme Marois: Effectivement, j'avais raison, tout à fait.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre, oui.

Mme Marois: J'ai revérifié, là, parce qu'on a semé le doute dans mon esprit et je suis allée voir.

M. Gautrin: Vous n'avez pas terminé, là, mais...

Mme Marois: Non, mais effectivement, pour la bourse, ça va de soi, on le fait déjà, le calcul...

Une voix: Oui, oui.

Mme Marois: ...pour qu'on y arrive. Donc, c'est sans effet sur la bourse.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est sans effet sur la bourse, vous me dites?

M. Gautrin: Attendez un instant. Est-ce que je peux me permettre? Attendez un instant.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député de Verdun, oui.

M. Gautrin: Est-ce que, là, ça a des effets sur l'admissibilité à la bourse?

Mme Marois: Mais non.

M. Gautrin: Non.

Mme Marois: Puisque, déjà, pour la bourse, on le fait, le calcul.

M. Gautrin: Attendez un instant. Vous n'avez pas compris. Alors, je répète ma question: Est-ce que ceci a des effets sur l'admissibilité à la bourse? Vous comprenez que, pour être admissible à la bourse... Laissez-moi développer mon point de vue.

Mme Marois: Oui, je comprends votre...

M. Gautrin: Pour être admissible à la bourse, il faut avoir obtenu le prêt maximal.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Maximal.

M. Gautrin: Le prêt maximal est fixé dans l'article 13, Mme la Présidente. Il est plus difficile maintenant d'obtenir le prêt maximal, vous comprenez bien, actuellement, puisque vous tenez compte... Non, mais c'est important, ce que je vous dis, là-dedans.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Gautrin: Ça a des effets directs sur la bourse, malgré ce que vous venez de dire, puisque, pour obtenir le droit à la bourse, il faut avoir obtenu le prêt maximal. Il est plus difficile d'obtenir le prêt maximal, puisque, dans la deuxième tranche en question...

Mme Marois: C'est ça.

M. Copeman: Il y a une contribution parentale.

M. Gautrin: ...vous êtes en train de tenir compte de la contribution parentale. Donc, avec ce que vous êtes en train de proposer, l'accès à la bourse est beaucoup plus difficile...

Mme Marois: Mais effectivement.

M. Gautrin: ...et restreint que ce qu'il était jusqu'à maintenant. Je m'excuse. Je sais que le temps est... Non, mais je recommencerais sur le débat sur... Écoutez, bon, vous me dites non, alors on va reprendre ensemble un petit exemple.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors... Oui, M. le...

M. Gautrin: Alors, à la prochaine fois, vous voulez me dire?

Mme Marois: On n'aura probablement pas le temps.

La Présidente (Mme Blackburn): On n'aura probablement pas le temps.

M. Gautrin: Aujourd'hui?

M. Gaulin: Avant que Cendrillon passe.

M. Gautrin: Mais vous savez...

Mme Marois: C'est l'heure du soulier de verre.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Cendrillon...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs...

Mme Marois: La citrouille.

Une voix: Sortez vos bottines.

Mme Marois: Et le carrosse.

M. Gautrin: Mais je maintiens et j'imagine que, dans la prochaine réunion...

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs...

M. Gautrin: ...de la commission, Mme la Présidente, que nous souhaitons la plus rapide possible et la plus vite possible...

(minuit)

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, nous sommes d'accord avec vous, M. le député. Donc, il est minuit. La commission de l'éducation a accompli son mandat. Elle ajourne sine die.

(Fin de la séance à 0 h 1)