Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs, membres de la commission, nous allons ouvrir la séance de la commission de l'éducation. M. le secrétaire, est-ce que nous avons quorum?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. Donc, je déclare ouverte la séance de la commission de l'éducation. Vous allez me permettre de rappeler le mandat de cette commission, qui est de procéder à une consultation générale sur l'avant-projet de loi, loi intitulée Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Poulin (Beauce-Nord) remplace M. Cusano (Viau).

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. Alors, je fais la lecture de la séance d'aujourd'hui: à 9 heures, Centrale de l'enseignement du Québec pour une durée de deux heures; à 16 heures, Fédération des comités de parents de la province de Québec; 17 heures, Conseil interprofessionnel du Québec.

Alors, comme vous tous, nous constatons que les représentants de la CEQ ont pris place à la table des témoins. Vous allez me permettre d'abord de vous souhaiter la plus cordiale bienvenue à cette commission, de saluer également les personnes qui assistent à cette partie de la séance. Peut-être souhaiteront-ils, compte tenu de l'intérêt, rester toute la journée. Alors, nous vous souhaitons la bienvenue également.

Alors, je vous rappelle brièvement des règles que vous connaissez amplement. Sur les deux heures, il y a un temps prévu pour la présentation du mémoire. M. le secrétaire, c'est 45 minutes dans ces cas?

Le Secrétaire: Quarante.

La Présidente (Mme Blackburn): Trente? Bon.

Le Secrétaire: Quarante, trois fois 40.

La Présidente (Mme Blackburn): Quarante. Alors, moi, je dis 40 ou 45. Je rappelle que c'est toujours à titre indicatif, mais évidemment on souhaite que ça se fasse dans ce laps de temps, 40 à 45 minutes, de manière à laisser du temps aux membres parlementaires d'élaborer sur certains points ou encore pour vous de faire valoir certains points ou éléments plus importants dans votre mémoire.

Alors, sans plus tarder, Mme Pagé, que je salue avec plaisir – on a déjà siégé à d'autres tables – je vous inviterais à présenter les personnes qui vous accompagnent et à présenter votre mémoire.

Mme Pagé (Lorraine): Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, je vous remercie d'accueillir la délégation de la CEQ. J'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Ce sont, en partant de mon extrême droite: Mme Renée Dallaire, présidente de la Fédération du personnel de soutien...

La Présidente (Mme Blackburn): Bonjour, Mme Dallaire.

Mme Pagé (Lorraine): ...M. Luc Savard, président de la Fédération des enseignantes et des enseignants de commissions scolaires; M. Luc Sénéchal, président de la Fédération des professionnels de l'éducation du Québec; M. Henri Laberge, conseiller à la Centrale; et Mme Esther Paradis, conseillère également à la Centrale. Nous représentons quelque 93 000 personnes qui font l'école au quotidien: enseignantes et enseignants, professionnels, personnel de soutien, autant de personnes dont l'engagement est indispensable à la réussite de toute réforme en éducation.

Vous le savez probablement déjà, la CEQ s'oppose vivement à l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur l'instruction publique qui est devant nous. Elle s'y oppose en raison de certains éléments qui s'y trouvent, notamment en ce qui a trait à la nouvelle répartition des pouvoirs. Elle s'y oppose aussi en raison de certains silences, notamment en ce qui a trait aux services de garde en milieu scolaire ou encore à la déconfessionnalisation du système scolaire. Autant le dire d'entrée de jeu, ce ne sont pas des amendements plus ou moins nombreux qui nous rendront cet avant-projet de loi acceptable; c'est sa philosophie même qui est inacceptable.

Pour nous, une réforme en éducation n'a d'utilité que dans la mesure où elle contribue à améliorer la qualité de l'éducation, dans la mesure où elle favorise la réussite éducative et dans la mesure où elle concourt à l'égalité des chances. Ces objectifs ont fait l'objet d'un large consensus lors des états généraux sur l'éducation. Or, c'est en vain que nous avons cherché dans cet avant-projet de loi ce qui pourrait bien favoriser l'atteinte de ces objectifs. Nous y avons plutôt trouvé de nombreuses raisons de nous inquiéter pour l'avenir de l'école publique.

(9 h 10)

Les états généraux ont par ailleurs reconnu la nécessité d'élargir l'autonomie professionnelle individuelle et collective du personnel. L'avant-projet de loi comporte au contraire, à plusieurs égards, une réduction de l'autonomie déjà bien mince dont le personnel dispose actuellement. De plus, dans cet avant-projet de loi et dans les débats qui l'entourent, on traite parfois assez cavalièrement de l'emploi et des conditions de travail du personnel de l'éducation, et cela, même si l'emploi est prétendument l'obsession de ce gouvernement et même si la ministre souhaite obtenir la participation enthousiaste du personnel. Qualité de l'éducation, réussite éducative, égalité des chances, autonomie professionnelle, préservation des emplois et conditions de travail décentes, voilà les préoccupations qui traversent notre analyse de l'avant-projet de loi.

Comme vous avez probablement lu notre mémoire, nous n'avons pas l'intention, mes collègues et moi, d'en faire une présentation systématique page à page. Nous le parcourrons dans ses grandes lignes en nous attardant à certains aspects importants qui nous semblent avoir été moins approfondis ou moins bien compris au cours du débat qui a cours.

Quelques mots, d'abord, sur la décentralisation. Sous le prétexte de rapprocher les populations locales des décisions qui les touchent, le gouvernement actuel s'est lancé dans la décentralisation. Mais, dans notre esprit, une décentralisation devrait avoir comme objectifs et comme effets de consolider les services publics, d'améliorer leur efficacité, de renforcer la démocratie, de susciter une meilleure participation des citoyennes et des citoyens et de mieux assurer l'autonomie professionnelle du personnel. C'est donc vous dire que nous ne nous opposons pas de façon systématique à la décentralisation, mais que celle-ci doit servir des objectifs bien précis, faute de quoi elle n'a pas de sens.

Malheureusement, on est obligé de constater que le mouvement de décentralisation en cours favorise un désengagement progressif de l'État dans ses responsabilités traditionnelles, notamment à l'égard de l'éducation, de la santé et des services sociaux. L'avant-projet de loi qui veut modifier la Loi sur l'instruction publique confie aux établissements des responsabilités relevant jusque-là du ministère ou de la commission scolaire. Ce faisant, on avalise une orientation idéologique qui tend à minimiser le rôle de l'État à l'égard de l'éducation au profit d'une survalorisation des particularismes locaux, ethnoculturels et confessionnels et qui tend à faire de l'école la propriété de communauté ou, plus encore, le prolongement de la famille. Cela mène éventuellement à l'éclatement du système scolaire et à la négation du rôle qui, dans une société comme la nôtre, doit être attribué à l'école, soit celui d'assurer l'intégration des communautés culturelles diverses en une même collectivité nationale. Cette orientation risque fort également d'accélérer l'érosion déjà commencée du principe de gratuité scolaire – la ministre l'évoquait dans une entrevue samedi à la télévision, que j'ai écoutée, la gratuité scolaire – et de créer d'importantes disparités entre les écoles et les régions.

Cet avant-projet de loi met de l'avant une importante décentralisation des pouvoirs et des responsabilités vers les établissements. La question essentielle qu'il faut se poser et à laquelle il faut trouver une réponse, c'est: En quoi cette décentralisation favorisera-t-elle la réussite scolaire du plus grand nombre? Des études sur des expériences de décentralisation vers les établissements réalisées aux États-Unis, au Canada anglais et ici même, au Québec, par M. Jean-Claude Rondeau révèlent que la décentralisation n'a produit ni économie des fonds publics ni amélioration de la réussite éducative. On y apprend que la décentralisation favorise cependant les pratiques innovatrices dans la mesure où cette décentralisation assure au personnel une plus grande autonomie et une plus grande participation aux décisions qui concernent la vie de l'école. En toute logique, une décentralisation qui réduit l'autonomie professionnelle comme celle proposée dans l'avant-projet de loi qui est devant nous ne peut donc avoir que des effets négatifs.

En quoi maintenant l'avant-projet de loi menace-t-il la cohérence du système d'éducation comme nous le prétendons? Il est plutôt gênant de rappeler que l'éducation n'est pas un simple service offert à des clients en fonction des lois du marché. Les contenus d'enseignement ne sont pas de simples marchandises en étalage parmi lesquelles les clients choisissent comme au magasin général. L'éducation est un bien public. Dans une société démocratique, c'est par l'éducation que la collectivité nationale assure la transmission de la culture nationale commune à tous les groupes qui la composent et qu'elle voit à la formation de citoyennes et de citoyens responsables. L'éducation est aussi un levier important dans la recherche d'une plus grande égalité sociale. Les responsabilités de l'État en la matière sont donc de première importance.

Dans cette perspective, le projet éducatif national doit avoir priorité sur les projets éducatifs particuliers. Il faut également assurer l'existence d'un curriculum commun pour l'ensemble des écoles primaires et secondaires du Québec, une orientation qui a reçu un appui généralisé lors des états généraux et qui a été confirmée dans les recommandations du rapport Inchauspé. Or, l'avant-projet de loi propose de confier désormais à chaque commission scolaire le pouvoir de déroger au régime pédagogique national pour favoriser la mise en place de projets éducatifs particuliers. De plus, chaque école pourrait décider de la répartition du temps alloué à chaque matière obligatoire.

Ces deux dispositions contenues à l'avant-projet de loi contiennent à elles seules exactement ce qu'il faut pour favoriser la multiplication des écoles sélectives, pour accentuer les clivages entre les écoles riches et les écoles pauvres, et je m'explique. Au cours des dernières années, pour faire concurrence aux écoles privées, les commissions scolaires ont multiplié les écoles à projets spéciaux: écoles internationales, bains linguistiques, sports-études, danse, arts, j'en oublie. Étant donné que l'on ajoute des matières au programme, par exemple le latin, ou que l'on retranche du temps à certaines matières pour en donner à d'autres, par exemple l'anglais, ces projets sont donc offerts aux élèves qui sont en mesure d'atteindre ou de réaliser leurs apprentissages dans les matières dont le temps est réduit plus rapidement, d'où la sélection qui s'exerce sur la base de leurs résultats scolaires.

Qu'arrive-t-il lorsque les élèves les plus performants sont retirés des classes régulières sans diminuer pour autant le nombre d'élèves par classe? Eh bien, l'école ordinaire se retrouve nécessairement avec les élèves aux résultats moyens et faibles, donc avec une surreprésentation des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Et où se trouvent en grande majorité ces enfants en difficulté? Comme chacun le sait, ils proviennent en grande majorité des milieux pauvres. De là à augmenter dans ces milieux le nombre d'heures consacrées aux apprentissages de base en délaissant d'autres matières telles que les arts, les sciences de la nature, les sciences humaines comme le permet l'avant-projet de loi, il n'y a qu'un pas qui sera vite franchi par nombre d'écoles. D'ailleurs, M. Arpin avait déjà présenté un mémoire à une commission parlementaire faisant état du fait que, très souvent, les matières qui sont sacrifiées, c'est justement les sciences humaines, les sciences de la nature, l'histoire et les arts.

L'école ordinaire risque donc de devoir faire face à beaucoup plus que sa part de cas problèmes et les élèves qui la fréquenteront risquent, dans beaucoup de cas, de ne pouvoir bénéficier d'une formation équilibrée. Chaque école se retrouve également à la merci des modes plus ou moins passagères qui veulent tantôt que l'on augmente l'enseignement des matières de base, tantôt que l'on préconise un renforcement de l'anglais, tantôt qu'on ne jure que par l'informatique.

En laissant une telle marge d'autonomie à chacun des établissements, on peut difficilement imaginer qu'une cohérence pourrait subsister dans le système d'éducation. Il en découlerait des difficultés importantes d'abord pour les élèves, pensons simplement aux élèves qui déménagent, mais également pour le personnel qui ne saurait jamais d'une année à l'autre quelle importance sera accordée aux différentes disciplines dans chacune des écoles.

(9 h 20)

La CEQ défend-elle l'uniformité partout à tout prix? Pas du tout. Nous trouvons raisonnable, souhaitable qu'une école se donne un projet éducatif particulier pour répondre à certains besoins, par exemple un programme pour contrer la violence, ou encore que, tout en respectant les programmes, elle se préoccupe de la préservation de l'environnement ou du développement durable. Nous sommes également favorables aux écoles alternatives dans la mesure où elles ne sont ni sélectives sur la base des rendements scolaires ni ségrégationnistes, par exemple, en fonction de différences ethnoculturelles. Pour les élèves qui apprennent plus facilement, nous préconisons des activités d'enrichissement dans la classe ordinaire.

Nous trouvons tout à fait normal que les parents puissent choisir une autre école que celle de leur quartier notamment pour des raisons de commodité ou de sécurité, par exemple une école qui est plus rapprochée du lieu de travail des parents ou près de la résidence des grands-parents, ou en raison de la pédagogie alternative qui y est pratiquée, mais nous trouvons inacceptable que les projets motivants soient réservés aux seuls élèves les plus performants tout comme nous trouverions inacceptable qu'une école de village ou qu'une école de quartier puisse refuser les élèves de son territoire.

Toujours au sujet du curriculum et des projets éducatifs, il est navrant de constater que l'avant-projet de loi confirme l'obligation inscrite dans la Loi sur l'instruction publique de respecter le temps minimum prescrit par le comité catholique ou protestant pour l'enseignement religieux confessionnel, ce qui confère à cet enseignement une importance supérieure à tous les autres. Pour les autres, le temps serait indicatif, sauf pour l'enseignement moral et religieux.

Cet aspect du projet de loi ajouté à la possibilité que certaines écoles dispensent un enseignement confessionnel propre à une autre religion et la marge de manoeuvre laissée à chacun des établissements quant aux projets éducatifs et au temps consacré à chacune des matière nous fait craindre une surconfessionnalisation de certaines écoles, cela alors même que l'on vient d'adopter la loi n° 109 afin de déconfessionnaliser les commissions scolaires. Une ségrégation pourrait aussi s'exercer naturellement et confiner dans une même école les élèves adhérant à une même religion.

Le maintien d'une formation équivalente pour tous les jeunes Québécois exige un curriculum national définissant précisément le cadre de la formation commune. À ce chapitre, l'avant-projet de loi doit être revu.

Pour ce qui est des projets éducatifs, nous exigeons un encadrement législatif ou réglementaire avec des critères objectifs afin de concilier diversité avec équité entre les écoles et entre les élèves. La ministre elle-même s'est engagée publiquement à formuler des balises à ce sujet. Nous les attendons. Étant donné l'importance de cette question, ces balises devraient être inscrites dans la loi et valoir également pour les écoles privées subventionnées.

Je cède maintenant la parole à M. Luc Savard qui exposera notre point de vue sur le rôle du conseil d'établissement et sur la question de l'autonomie professionnelle du personnel.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme Pagé. La parole est maintenant à M. Savard.

M. Savard (Luc): Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, pour favoriser la réussite éducative, la Commission des états généraux sur l'éducation misait sur l'accroissement de l'autonomie professionnelle des enseignantes et enseignants et sur une plus grande responsabilisation des établissements en matière pédagogique. Elle proposait aussi que soit accentué le rôle pédagogique des directions d'établissement.

L'avant-projet de loi propose un accroissement important du pouvoir des établissements, mais selon des modalités qui risquent d'en faire un lieu d'affrontement entre les intervenants, où les énergies seraient canalisées vers de nouvelles charges administratives. Par ailleurs, il est tout à fait irréaliste de penser que le conseil d'établissement fondé essentiellement sur l'engagement bénévole pourra réellement exercer l'ensemble des pouvoirs que l'avant-projet de loi propose de lui déléguer, que ce soit en matière de pédagogie ou en matière de gestion de budget, d'équipement et de personnel. Dans ces conditions, on peut prévoir que ce ne sont ni les parents, ni la communauté, ni le personnel qui verront leur pouvoir accru, mais plutôt la direction de l'école.

Selon nous, il serait beaucoup plus réaliste et fonctionnel de laisser au ministère de l'Éducation le soin de définir les grandes orientations du système d'éducation ainsi que le curriculum commun pour toutes les écoles, de laisser à la commission scolaire ses responsabilités en ce qui concerne la gestion du personnel et des équipements, la répartition équitable des ressources entre les écoles et les modalités d'application du régime pédagogique, de laisser au personnel les responsabilités qui relèvent de sa compétence et pour lesquelles il a été formé et de confier au conseil d'établissement la responsabilité de favoriser l'information, les échanges et la coordination entre les élèves, les parents, le personnel de l'école et la communauté locale ainsi que la participation des parents à l'éducation de leurs enfants et à la réussite éducative.

Mme Pagé a déjà traité des problèmes qui découleraient du pouvoir laissé au conseil d'établissement de modifier la grille-matières. Je n'y reviendrai pas. Par ailleurs, selon l'avant-projet de loi, le conseil d'établissement déterminerait non seulement les orientations de l'école, mais aussi son plan d'action et il devrait voir à leur réalisation et à leur évaluation, responsabilité qui relève présentement de la direction de l'école. C'est sans doute sur cette base que serait préparé le rapport annuel de l'établissement contenant un bilan de ses activités.

De plus, toujours selon l'avant-projet de loi, le conseil devrait informer la communauté que dessert l'école des services qu'elle offre et rendre compte de leur qualité. Nous nous opposerons bien sûr et de toutes nos forces à ce que soit instauré un processus de reddition de comptes basé sur les résultats scolaires des élèves. Une telle approche aurait pour effet de dévaloriser systématiquement les écoles des milieux les plus défavorisés, d'encourager les écoles sélectives à rivaliser de plus en plus pour attirer chez elles les élèves les plus performants et de dissuader les enseignantes et enseignants d'accepter de travailler dans les écoles où les élèves sont moins performants. Cette suggestion va à l'encontre de notre idéal d'école commune, démocratique, non sélective au service de toute la population.

Les parents ont un rôle essentiel pour soutenir la réussite éducative, motiver les élèves et prévenir le décrochage. Le conseil d'établissement devra avoir, parmi ses fonctions prioritaires, celle d'appuyer les parents dans ce rôle. Les parents, par ailleurs, doivent pouvoir participer à certaines décisions importantes au sein de l'école, notamment à celles relatives aux changements qui affectent l'horaire des élèves et conséquemment la vie de la famille. Les parents doivent avoir le droit d'être informés de la vie de l'école, des mesures d'encadrement et de sécurité, mais il ne faut pas attendre des parents, comme bénévoles au sein de l'école, qu'ils y jouent un rôle analogue à celui du personnel, à titre d'exemple, dans la mise en oeuvre des programmes de services aux élèves handicapés ou en difficulté ou encore qu'ils assument la direction.

Dans le plan d'action ministériel, on annonçait que la décentralisation administrative impliquerait la négociation de certaines règles des conventions collectives afin de donner aux commissions scolaires et aux écoles la latitude nécessaire pour organiser leurs services en fonction des réalités de leurs milieux respectifs. Selon la ministre, ces changements iraient dans le sens d'un accroissement du champ de la négociation locale et favoriseraient la gestion collégiale de l'école. Les syndicats d'enseignantes et enseignants ont une longue tradition de négociation au niveau des commissions scolaires. Nous refusons cependant de revenir à l'époque des négociations paroisse par paroisse et, à plus forte raison, de nous laisser imposer une situation où il faudrait négocier école par école les conditions de travail du personnel.

(9 h 30)

Pour ce qui est de la composition du conseil d'établissement, nous ne voulons pas que ce dernier devienne un lieu d'affrontement; nous voulons qu'il soit une instance souple de coordination, d'échange et de mise en commun respectueuse des autonomies professionnelles. La composition du conseil d'établissement doit, selon nous, refléter la complémentarité des contributions attendues des différents intervenants, que ce soient les parents, la communauté, les enseignants, les professionnels et le personnel de soutien. Elle doit susciter la coopération entre les intervenants plutôt que de les opposer. Pour cela, il faut éviter qu'un groupe soit en situation d'imposer son point de vue à l'autre.

C'est pour cette raison que nous préconisons une représentation paritaire des diverses catégories de personnel, d'une part, des parents et représentants de la communauté, d'autre part. La règle générale de la parité étant établie, on pourrait, pour le reste, laisser beaucoup plus de souplesse que n'en prévoit l'avant-projet pour tenir compte de la situation de chaque milieu. À titre d'exemple: les petites écoles. Pour ce qui est des centres de formation professionnelle, la représentation du personnel devrait également constituer la moitié du conseil d'établissement. De plus, dans ces centres, les organisations représentatives des salariés du territoire desservi devraient être représentées au même titre que les entreprises.

L'avant-projet de loi donne à la direction de l'école le pouvoir d'adopter les méthodes pédagogiques sur recommandation des enseignants. Or, les méthodes pédagogiques, entendues au sens d'un ensemble de techniques agencées en vue d'atteindre un ou des objectifs pédagogiques, c'est le coeur même du métier d'enseignant. C'est pour cela que les enseignantes et enseignants sont tenus à une formation universitaire maintenant de quatre ans, incluant des centaines d'heures de stage. Nous sommes d'avis que le choix des méthodes pédagogiques devrait relever de l'autonomie professionnelle des enseignantes et enseignants, le collectif enseignant réalisant lui-même les harmonisations nécessaires. La direction de l'école ne devrait avoir, en ce domaine, qu'un rôle de coordination, s'il y a lieu.

En ce qui concerne le choix des manuels scolaires et du matériel didactique, les normes et modalités d'évaluation des apprentissages et les règles pour le classement des élèves et le passage d'une classe supérieure à l'autre, l'avant-projet de loi prévoit que la direction décidera sur recommandation des enseignantes et enseignants selon des modalités décidées par eux lors d'une assemblée convoquée à cette fin par la direction. Le concept de «sur recommandation» peut être considéré comme un gain pour le pouvoir collectif du personnel enseignant sur ces questions dans la mesure où cette expression signifie que la direction d'école doit obligatoirement prendre sa décision à l'intérieur des propositions faites par les enseignantes et enseignants. Elle pourra refuser une recommandation, mais devra alors décider sur la base d'une autre proposition du personnel enseignant. Toutefois, cela ne devrait pas empêcher le personnel professionnel, particulièrement les conseillères et conseillers pédagogiques, de jouer leur rôle de conseil sur ces sujets.

Je cède maintenant la parole à M. Sénéchal de la Fédération des professionnels.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Savard. M. Sénéchal, la parole est à vous.

M. Sénéchal (Luc): Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, la présidente de la CEQ l'a dit, nous avons analysé l'avant-projet de loi notamment à partir de nos préoccupations pour la qualité de l'éducation. Mais, avant d'évaluer la qualité d'un service, il faut d'abord que ce service existe. De plus, une dimension importante de la qualité du service est sa continuité, ce qui est grandement facilité lorsque le personnel s'identifie à son établissement ou à sa commission scolaire.

Après avoir subi l'érosion des services professionnels depuis plusieurs années, nous sommes vivement déçus de constater que l'avant-projet de loi ne corrige aucunement l'absence historique de garantie de services professionnels adéquats en quantité suffisante. Permettez-moi de citer, comme exemples, les réalités suivantes: les difficultés multiples chez les jeunes, tels la violence, la toxicomanie et le suicide, n'ont pas diminué, mais le nombre de psychologues scolaires a diminué; les troubles de langage ne sont pas moins présents, mais les orthophonistes sont de moins en moins nombreux; le décrochage scolaire s'amplifie pendant que le nombre de conseillers d'orientation diminue chaque année. Si l'école ne s'ajuste pas à ces phénomènes, toute réforme s'en trouvera handicapée.

Par ailleurs, on trouve dans l'avant-projet de loi tellement de possibilités de sous-contracter ou de conclure des ententes avec tout un chacun par différents services que l'on ne sait plus très bien quels services seront effectivement offerts, ni qui en sera responsable, ni ce qu'il adviendra des emplois notamment chez le personnel professionnel et le personnel de soutien. C'est ainsi que, en vertu de l'avant-projet de loi, le conseil d'établissement pourrait sous-traiter pour des services éducatifs autres que ceux prévus au régime pédagogique, y compris des services d'enseignement après la classe ou en dehors des jours de classe, par exemple: les services de garde, le service d'aide aux devoirs ou des activités de récupération.

Le pouvoir de la commission scolaire de conclure des ententes avec une autre commission scolaire, un organisme ou une personne serait élargi pour la prestation des services complémentaires ou particuliers et des services d'alphabétisation ou d'éducation populaire, pour la formation spécifique des services de formation professionnelle et pour la formation pratique des services éducatifs pour les adultes. Les bibliothèques publiques et les centres administratifs pourraient être mis en commun avec une autre commission scolaire, un établissement d'enseignement, une municipalité ou un organisme communautaire.

La commission scolaire aurait le pouvoir de conclure une entente avec une autre commission scolaire, un collège, un établissement privé ou une entreprise qui dispense de la formation professionnelle pour établir, maintenir ou améliorer un établissement d'enseignement. Cette disposition vise également à favoriser la mise en commun d'équipements et la création de centres intégrés offrant la formation professionnelle et la formation technique. Un collège pourrait aussi conclure un contrat d'association avec une commission scolaire et offrir des services éducatifs du primaire et du secondaire; et, pareillement, une commission scolaire pourrait dispenser les programmes d'études collégiales.

Le temps dont je dispose ne me permet pas d'élaborer nos positions sur chacun de ces points. Je me contenterai d'indiquer les balises suivantes. En règle générale, les services: enseignement, services professionnels, entretien, soutien technique et administratif devraient être assumés par du personnel à l'emploi de la commission scolaire. L'organisation des services de garde devrait être une responsabilité de la commission scolaire. En formation professionnelle, d'ici à ce que les expériences en cours aient été évaluées, les possibilités d'entente entre établissements – les centres de formation professionnelle et les collèges – ou avec les entreprises devraient être limitées à la mise en commun d'équipements ou d'infrastructures.

Pour ce qui est de l'alphabétisation et de l'éducation populaire, nous favorisons une meilleure harmonisation des activités complémentaires tout en conservant les missions respectives des établissements et des milieux communautaires. Les ententes entre collèges et commissions scolaires pour offrir une formation relevant de l'autre réseau devraient être très limitées, car une formation exige non seulement que l'on se donne des cours, mais qu'on le fasse dans un environnement éducatif adapté. Des ententes entre institutions publiques peuvent être acceptables si elles permettent une meilleure qualité ou une plus grande accessibilité des services offerts, mais à condition que des dispositions soient prises pour assurer une protection adéquate des emplois en cause.

Alors, je cède la parole à Mme Renée Dallaire.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Sénéchal. Mme Dallaire, la parole est à vous.

Mme Dallaire (Renée): Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, le personnel de soutien partage entièrement les préoccupations exprimées par M. Sénéchal concernant la sous-traitance et la privatisation de certains services. Nous vivons déjà de telles situations, notamment en ce qui a trait aux services d'entretien, d'informatique et de reprographie. Un élargissement des possibilités de sous-traitance abaisserait encore davantage le niveau d'emploi chez le personnel de soutien et augmenterait d'autant la précarité tout en réduisant nécessairement la qualité des services. J'aborderai pour ma part deux questions, soit l'alourdissement de la tâche du personnel de soutien qui pourrait résulter d'une bureaucratisation décentralisée et les services de garde en milieu scolaire.

(9 h 40)

En ce qui concerne l'alourdissement de la tâche, avez-vous imaginé ce qu'exigeraient en temps et en paperasse les diverses formes de sous-traitance et de mise en commun des services évoqués dans cet avant-projet de loi? Que l'on songe simplement aux appels d'offres, à l'étude de soumissions, à la négociation de contrats, au contrôle de la qualité des services offerts, et on peut en rajouter. La décentralisation budgétaire et administrative proposée dans l'avant-projet de loi conférerait à chaque école des pouvoirs qui pourraient conduire à un déplacement des préoccupations pédagogiques vers des préoccupations administratives et alourdir davantage la tâche du personnel de soutien, d'autant plus que ces effectifs ont été considérablement réduits au cours des dernières années.

Pour ce qui est des services de garde, en vertu de l'article 256 de la Loi sur l'instruction publique que l'avant-projet de loi veut abroger, la commission scolaire était autorisée à organiser des services de garde pour les élèves de l'éducation préscolaire et du primaire et à fixer la contribution financière des parents. L'avant-projet de loi transfère cette autorisation au conseil d'établissement qui pourra exiger à cet égard une contribution du titulaire de l'autorité parentale. Il y aura donc inégalité entre les écoles à la fois quant à l'existence du service et quant à la contribution exigée. Pour des raisons d'équité et d'harmonisation, c'est à la commission scolaire que doit être maintenue cette responsabilité. Nous réitérons une demande maintes fois répétée à l'effet que la loi ne se limite pas à donner à la commission scolaire la permission d'organiser des services de garde, mais qu'elle l'oblige à le faire.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Mme la présidente, en conclusion.

Mme Pagé (Lorraine): Mme la Présidente, la conclusion sera brève. Ce que nous voulons, c'est un projet de loi basé sur une autre philosophie, un projet de loi qui vise à assurer les responsabilités de l'État en éducation, à garantir la primauté du projet éducatif national, à mieux protéger le caractère public de l'éducation, à garantir la qualité des services éducatifs de même qu'à promouvoir l'égalité des chances et la réussite éducative. Ce sont des objectifs sur lesquels nous n'entendons pas faire de concession, des objectifs sans lesquels la réforme n'aurait aucun sens. De plus, je tiens à préciser qu'aucun chambardement de pouvoir ne permettra d'améliorer la qualité de l'éducation et la réussite du plus grand nombre si le gouvernement ne fournit pas à l'école les moyens, c'est-à-dire les ressources humaines et financières nécessaires pour répondre aux besoins des jeunes et des adultes. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je voudrais vous rappeler les règles qui prévalent en cette salle. Tout comme au salon bleu où siège l'Assemblée nationale, il n'est pas permis de manifester de la part des personnes qui assistent. Alors, ça va, merci. Mme la ministre de l'Éducation, la parole est à vous.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Alors, ça me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue à notre commission et de vous remercier pour votre contribution à nos travaux. Je dois vous dire que j'ai lu deux fois plutôt qu'une votre mémoire. Vous comprendrez que c'est un peu normal de ma part. Je vous ai écoutés aussi ce matin, cela reprenait en synthèse ce que l'on retrouve effectivement dans votre mémoire.

D'entrée de jeu, je vais vous dire que je suis d'accord avec l'essentiel des orientations que vous défendez. Et là je pense qu'il faut être très clair entre nous, je n'ai aucun, mais aucun agenda caché, ce que vous semblez, par ailleurs, craindre, parce que, à plusieurs reprises, vous utilisez les termes: «Nous craignons», «certains pouvoirs soulèvent des inquiétudes», «pourrait», «si l'on croit», «est-ce que ça ne devrait pas». Pas d'agenda caché.

D'abord, sur le curriculum. Je suis d'accord que cela prend un curriculum national. Cela va de soi. Ce n'est pas dans la loi que l'on est explicite à cet égard, on le sera dans la politique éducative. Il y aura un curriculum national. Oui, je suis d'accord avec vous quant à l'autonomie professionnelle des enseignantes et des enseignants. Les parents n'enseigneront ni le français, ni les mathématiques, ni l'histoire et les parents ne choisiront pas les méthodes pédagogiques. Je suis d'accord avec vous quant à l'importance de l'autonomie professionnelle des personnels, soient-ils les enseignantes ou les enseignants ou les personnels professionnels.

Je dis comme vous non à l'école à deux vitesses. Je ne l'ai pas dit seulement aujourd'hui, de la même façon sur le curriculum ou sur l'autonomie professionnelle, cela fait trois semaines que nous siégeons maintenant, je l'ai répété ad nauseam aux gens qui sont venus devant cette commission et à toutes les tribunes auxquelles je participe: Non à l'école à deux vitesses. Je n'en souhaite pas, je n'en veux pas et j'espère surtout qu'il n'y en aura plus, parce qu'il y en a maintenant, des écoles à deux vitesses. On peut le déplorer. On peut en être malheureux. Et la meilleure preuve de ça, c'est que j'ai senti le besoin, suite à la recommandation des états généraux et à leur analyse, d'adopter un plan particulier pour l'école montréalaise, parce que justement il y a des problèmes plus sérieux à l'école montréalaise, plus difficiles à assumer et plus difficiles à résoudre. Elle existe déjà malheureusement, cette école. Ce que l'on pourrait faire ensemble, c'est de faire en sorte qu'on l'élimine complètement si nous pouvons y arriver. Donc, je suis d'accord avec vous: non à l'école à deux vitesses.

Et non – je l'ai dit avant vous à la CSN qui est venue – je ne pense pas à la sous-traitance quand j'introduis dans l'avant-projet de loi un certain nombre de mesures pour qu'il y ait des ententes, pour qu'il y ait des accords avec des organismes, avec d'autres associations. Non, je ne pense pas à la sous-traitance. Encore là, je n'ai pas l'intention de la favoriser et je n'ai pas l'intention non plus, puis qu'on essaie de le trouver à travers le projet de loi... Parce que, effectivement, quand on lit votre mémoire, c'est des craintes que vous émettez. Mais il n'y a pas d'article dans le projet de loi qui prévoit porter atteinte d'une quelconque façon aux conditions de travail du personnel, soit-il le personnel enseignant, soit-il le personnel professionnel, soit-il le personnel de soutien. Ce n'est pas notre intention.

Dans les articles de loi, à moins qu'on ne les interprète et qu'on leur fasse dire ce que ces articles ne disent pas, il n'y a pas d'articles qui prévoient, par exemple, que le conseil d'établissement va avoir autorité sur le personnel enseignant. C'est la direction de l'école, c'est la commission scolaire qui va continuer à choisir le personnel. Les aspects principaux des conditions de travail continueront d'être discutés, négociés tant à un niveau national qu'à un niveau régional. Sur l'organisation du travail, nous avons ensemble des ententes qui permettent, ces ententes, qu'il y ait des aménagements concrets au quotidien dans les milieux de travail. Alors, pour moi, c'est important, d'entrée de jeu, de partager ça avec vous, parce que, sinon on va partir sur de mauvaises bases.

L'avant-projet qui est devant nous, c'est un avant-projet et cela concerne une partie évidemment de tout le dispositif de l'éducation. Si cet avant-projet de loi devait constituer l'essentiel de ce qu'on va faire en termes de réforme pour améliorer la réussite de nos jeunes, vous auriez raison. Vous auriez raison. C'est nettement insuffisant. On redéfinit des pouvoirs, on redéfinit des responsabilités, on loge autrement certaines tâches à accomplir.

Oui, on invite les parents à être plus présents dans le monde de l'école parce qu'on croit que c'est important que chacun d'entre nous se responsabilise à l'égard de ses enfants. Et ce n'est pas à vous que je vais montrer ça, quand des enfants sont dans nos écoles appuyés et soutenus par leurs parents, vous savez comment c'est plus facile de travailler avec ces enfants-là, même dans le cas d'enfants plus difficiles. Quand un parent s'implique et quand un parent s'engage, un parent participe, il y a plus de chance que l'enfant réussisse et sorte gagnant de l'école. Mais ce n'est pas à vous que je vais dire ça, vous le savez. Alors, ce qu'on souhaite, c'est qu'ils soient un petit peu plus nombreux. Même que les parents sont venus nous dire qu'ils croyaient qu'on avait l'air de vouloir réduire leur nombre quant à leur participation. Non. S'il faut corriger le projet de loi, on va le corriger. D'ailleurs, j'ai choisi la forme d'un avant-projet de loi pour me permettre justement plus de latitude.

(9 h 50)

Je suis d'accord avec vous, donc, que c'est une pièce et que, si c'était la seule pièce, vous auriez raison sur certains aspects. Mais ce n'est pas la seule pièce. Au contraire, vous savez qu'elle est accompagnée, cette pièce législative, d'abord, d'un énoncé de politique éducative dans lequel on retrouvera la question du curriculum. Je vais y revenir d'ailleurs dans mes questions plus précises sur cela. Ça va de soi, on retrouvera cette question du curriculum. Et il y a, par ailleurs, tout ce qui a trait à la politique à la petite enfance qui n'est pas dans la loi actuelle, bien sûr, mais qui a permis d'implanter nos maternelles plein temps, d'implanter des maternelles demi-temps pour les enfants en difficulté ou dans des milieux où les enfants ont moins de chance, ce que l'on peut constater dès maintenant. Il y a donc d'autres mesures qui sont en place et d'autres éléments, évidemment, qui sont absolument essentiels à l'atteinte des objectifs qu'on se fixe. Si ce n'était que ça, vous auriez raison.

Maintenant, c'est un avant-projet de loi. Je crois que son orientation fondamentale est saine. Je crois qu'effectivement ça ne vient pas entacher ce que je viens de mentionner. Si, cependant, pour qu'on se rassure tous ensemble, pour qu'on atteigne les objectifs qu'on veut atteindre... Parce que je crois, moi, à la décentralisation et je pense que, si on l'encadre bien, elle peut donner des effets. D'ailleurs, vous citez vous-mêmes – puis je vais me permettre de le rappeler parce que vous ne l'avez pas recité ici – un avis du Conseil supérieur de l'éducation de 1991-1992 – c'est à l'intérieur du rapport annuel. Essentiellement, qu'est-ce que dit ce petit paragraphe? Je le cite parce que je suis d'accord avec celui-ci et, vous-mêmes, vous le mettez de l'avant en disant que vous êtes d'accord.

On dit: «En éducation comme ailleurs, on déplore de plus en plus la manière de diriger les institutions en misant essentiellement sur le respect des règles et de l'autorité. C'est la volonté de partage d'une même culture institutionnelle qui doit désormais devenir le lien qui cimente les actions éducatives dans le système au sein de chaque établissement. Autrement dit, il faut réduire au strict minimum, au strict nécessaire la forme de commandement par les directives et en privilégier une autre basée sur les intérêts partagés et les buts communs. Cette option pour la culture institutionnelle se traduit d'abord par le choix de traiter ou de transiger prioritairement avec le capital humain, première ressource de l'entreprise de l'éducation. Une gestion par la culture est celle qui respecte l'autonomie de chacun tout en faisant partager des visées communes au regard des orientations à poursuivre et des résultats à atteindre.» Vous me dites que vous êtes d'accord; je le suis aussi.

Que cet avant-projet de loi mérite – et je termine avec ça avant les questions – des resserrements, mérite des clarifications, mérite des précisions, j'en conviens; sinon, je vais vous dire, j'aurais déposé un projet de loi. Je l'ai évaluée, la possibilité de déposer un projet de loi, mais, parce qu'il s'agit de changements quand même assez majeurs et qui demandent qu'on y réfléchisse bien, j'ai choisi le modèle et le véhicule qu'est un avant-projet de loi. À partir de là, évidemment, cependant ça me donne plus de latitude, encore une fois, je le répète, pour resserrer, pour préciser, pour clarifier. Et j'espère que, lorsqu'on l'aura fait, ça viendra répondre à vos inquiétudes. Lorsqu'on aura en même temps déposé la politique éducative qui traitera des matières essentielles, qui traitera du curriculum, ça viendra aussi répondre à une partie des inquiétudes que vous avez.

Alors, en ce sens, je vais maintenant revenir à des questions plus précises sur votre présentation. Pour moi, il est important, d'entrée de jeu, que l'on se dise très clairement ces choses, sinon on va se soupçonner l'un et l'autre de vouloir faire des choses que nous ne voulons pas faire dans les faits. Comme, quand je lis votre mémoire, je me dis: Mais comment se fait-il que l'interprétation qu'on en fait, c'est qu'ils soient en désaccord avec les fondements du projet alors que ce n'est pas le cas quand je le lis? Vous êtes en désaccord avec certaines de ses modalités, vous voulez avoir des précisions, il y a des choses qui vous inquiètent profondément, et je comprends. On va les préciser.

Alors, je vais revenir maintenant sur la question du curriculum. Je reviens d'abord sur le fait que je n'ai pas rendu public, effectivement, l'énoncé gouvernemental. Cet énoncé va être relatif d'abord aux programmes d'études, au parcours, au cheminement scolaire, à son organisation et à l'organisation de l'enseignement, en fait, tout ce qu'on appelle le curriculum au sens très large. Cependant, j'aimerais ça qu'on se rappelle ensemble que, lorsque le groupe de travail de la réforme du curriculum, Réaffirmer l'école , ce magnifique document du groupe présidé par M. Inchauspé, j'ai déjà indiqué que je recevais de façon très positive l'ensemble des recommandations qui m'étaient faites, par exemple, recentrer la grille-matières sur les matières essentielles. Ça va de soi.

Ça laisse peu de place à des dérogations, hein, vous en êtes bien conscients, parce que, vous le savez, d'abord, dans le système actuel, les demandes de dérogation qui viennent ne visent jamais les matières essentielles. Elles ne les viseront pas plus dans l'avenir. Donc, déjà, pour cette seule raison, je vous dirai que le curriculum n'en sera que plus national à cet égard, parce que, si on revient sur les matières essentielles, qu'il n'y a pas de dérogation possible aux matières essentielles, bien déjà ça nous définit un curriculum national.

Parfois, on me dit, et c'est un petit peu ce qui vous inquiète, on soutient qu'il y aurait des risques de dérive parce que le temps pour chacune des matières n'est pas prescriptif, c'est-à-dire n'est pas obligatoire. Ce n'est pas à vous que je vais rappeler ça, hein, vous savez que maintenant la façon dont est bâtie la grille-matières et le curriculum, le temps alloué à chacune des matières – et, moi-même, je dois vous dire, je l'ai découvert lorsque je suis arrivée à l'Éducation – dans le régime pédagogique n'est qu'indicatif. Il y a une seule exception à ça et vous l'avez mentionnée, c'est l'enseignement religieux ou moral. Tout le reste n'est qu'à titre indicatif, déjà dans notre règle actuelle.

Dans le nouveau curriculum, j'ai bien l'intention de conserver cette notion d'indication, de temps indicatif, mais cependant – et c'est ce qui va aussi, à mon point de vue, reprendre la question du curriculum national – quelque soit l'endroit où vivent les élèves du Québec, c'est à Montréal, c'est à Hull, c'est à Amos, c'est à Gaspé, peu importe, les règles de sanction vont être les mêmes, les programmes vont être les mêmes, les matières vont être les mêmes et les diplômes normalement devraient sanctionner les mêmes apprentissages, les mêmes contenus, les mêmes acquisitions de connaissances.

Alors, maintenant que je donne cet éclairage, j'aimerais que vous m'indiquiez comment le curriculum national pourrait être menacé.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, merci, Mme la ministre. Mme Pagé, la parole est à vous.

Mme Pagé (Lorraine): Parfait.

La Présidente (Mme Blackburn): En souhaitant peut-être que la réponse soit un peu plus brève que l'entrée en matière.

Mme Pagé (Lorraine): Que la présentation de la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Pagé (Lorraine): Je vais essayer.

Mme Marois: On va y arriver, Mme la Présidente, on va y arriver.

Mme Pagé (Lorraine): Je voudrais simplement quand même prendre pas longtemps, je le promets, pour revenir sur l'introduction de la ministre. Vous nous dites que nous sommes arrivés avec des craintes et des inquiétudes. Vous nous répondez par des intentions honorables. Mais ce que nous voudrions, c'est que le texte du projet de loi qui deviendra la Loi sur l'instruction publique apporte des réponses à nos inquiétudes et concrétise vos intentions. Je trouve que déjà, là, ça permettrait de voir les choses plus clairement. Parce que la Loi sur l'instruction publique durera plus longtemps que la ministre de l'Éducation et que la présidente de la CEQ. Ce n'est qu'une pièce dans le dispositif, vous avez raison, mais c'est une pièce qui est l'assise de notre système scolaire. Alors, il faut en même temps reconnaître que ça a une portée très importante.

(10 heures)

Je reviens à votre question sur le curriculum. Bien sûr, nous savons que présentement il y a des choses indicatives. C'est d'ailleurs un des problèmes. Qu'est-ce que nous avons constaté à l'usage? À l'usage, nous avons constaté effectivement qu'on ne demande pas des dérogations sur les matières essentielles, ces matières essentielles étant considérées le français, les mathématiques, la langue seconde, mais que cela s'est fait au détriment des autres matières que nous considérons comme essentielles dans le curriculum. Nous sommes à même de constater que souvent l'enseignement des arts, l'enseignement de la musique, les sciences de la nature, les sciences humaines ont été négligés au détriment des matières essentielles.

Pour nous, un curriculum national, ce n'est pas des matières importantes sur lesquelles on ne bougera pas et des matières moins importantes sur lesquelles on pourra glisser si besoin s'en fait sentir. Alors, quand on parle d'un curriculum national, on parle bien sûr des matières essentielles, mais on parle aussi de l'équilibre dans la formation. Et vous avez à cet égard-là autant des avis du Conseil supérieur de l'éducation que, par exemple, des mémoires qui ont été présentés par M. Arpin sur la nécessité de préserver les champs du savoir. Et nous croyons que, s'il n'y a pas ces prescriptions autour du curriculum national, on constatera, au bout d'un certain temps, que la tendance qui existe présentement non seulement on ne l'aura pas contrée, mais on l'aura même amplifiée.

Alors, c'est ça qu'il faut comprendre quand on parle de curriculum national. On a parfois l'impression que pour les gens le curriculum national, c'est le français, les mathématiques, la langue seconde puis bien sûr l'enseignement religieux et que le reste, ça, ça pourra connaître toutes sortes de modifications. Donc, il faut que ces éléments soient clairs autrement on se retrouve avec une formation qui n'est pas équilibrée, avec des champs de savoirs qui sont négligés et avec un manque de cohérence dans le système. Et ça ce n'est pas une crainte, ce n'est pas une inquiétude... Je vais vous laisser prendre les conseils de tous ceux qui vous parlent.

Mme Marois: Je vous écoute, vous savez comment on est, nous, quand même.

Mme Pagé (Lorraine): Oui, on fait souvent...

Mme Marois: On fait souvent deux, trois choses en même temps.

Mme Pagé (Lorraine): ...deux choses en même temps, mais il ne faut pas en abuser.

Mme Marois: Je vous entends bien.

Mme Pagé (Lorraine): Alors donc, il faut absolument préserver cet équilibre dans les champs de savoirs, et à notre avis les dispositifs de l'avant-projet de loi viennent, à l'usage, permettre d'autre chose tout comme cette idée de sélectionner sur la base des rendements. Et là ce n'est pas des craintes, ce n'est pas des inquiétudes, c'est ce qu'on constate.

Vous nous avez parlé de l'école montréalaise, bien à l'école montréalaise, il y a des écoles de quartier qui se déclarent écoles internationales et qui font passer des tests de sélection à l'entrée pour la maternelle cinq ans. On n'est pas loin d'être fou, là. Maternelle cinq ans, tests d'entrée. L'école de quartier qui est rendue une école internationale puis qui dit aux enfants de son quartier: Tu n'es pas assez bon pour rentrer dans ma maternelle cinq ans.

Il y a des fonctionnements comme ça qu'on ne peut pas continuer à permettre dans le système. Il faut que la loi de l'instruction publique vienne empêcher des situations comme ça parce qu'elles ne correspondent pas à un objectif d'égalité des chances en éducation.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre...

Mme Marois: Juste une petite réaction très brève.

La Présidente (Mme Blackburn): ...et une question, ensuite on passe la parole à l'opposition.

Mme Marois: Oui, je vais revenir pour la question, j'ai juste un petit commentaire, deux commentaires sur la question du curriculum national. On indiquera aussi des temps pour les matières considérées comme non essentielles, si on le prend à partir de ce que vous mentionniez, mais qui sont à mon point de vue tout aussi nécessaires et essentielles, entre autres, les arts, l'éducation physique et à la santé, par exemple, l'histoire et la géographie, ça va de soi, l'éducation à la citoyenneté. Actuellement, je regarde les premier, deuxième et troisième cycles du primaire, c'est notre document de travail qui devrait normalement être rapidement disponible d'ici quelques semaines; j'essaie d'aller le plus rapidement possible à cet égard, mais on veut être certain justement qu'on va bien resserrer les choses. À cet égard, on veut au contraire manifester et dire notre attente.

Par exemple, les arts, l'enseignement des arts, on voyait qu'au moins une heure soit consacrée à l'enseignement des arts, mais on me dit que dans plusieurs écoles on n'a pas retenu cet enseignement. Et ce qu'on dirait, nous, c'est qu'il y ait un temps minimum d'une heure au moins dans toutes les écoles qui soit consacré, par exemple, à l'enseignement des arts, n'empêchant pas que, s'il reste une marge de manoeuvre, là on puisse en mettre plus, d'accord, où on puisse aller vers la matière essentielle. Mais la façon dont nous allons l'encadrer dans le régime pédagogique, la perspective, c'est au contraire de faire en sorte que la formation d'un jeune soit la plus complète possible et ne soit pas justement amputée de ce qui va en faire un citoyen autonome, un citoyen responsable, une personne préoccupée par ce qui se passe dans la vie collective de sa société et, entre autres, par la fréquentation en particulier des arts et leur pratique très concrète dans l'école et l'apprentissage aussi des notions de base. C'est évident qu'on ne l'a pas à la loi et que, s'il faut resserrer des éléments de la loi, on y arrivera, mais il y aura en ce sens un curriculum qui tiendra compte de cette réalité qu'on a aussi nous-même constatée et que le ministère de l'Éducation a pu évaluer.

Quant à la question, juste une petite phrase et je termine, Mme la présidente. Je veux redire ce que j'ai dit à des parents, ce que j'ai dit à des représentants d'associations: Une école de quartier ou de village ne pourrait refuser un élève de ce quartier ou de ce village en raison d'un projet particulier, peu importe lequel il sera. Ça implique effectivement à ce moment-là qu'on ne pourra sélectionner sur la base que vous mentionnez. Et ça, c'est très clair. Je l'ai dit dans les interventions que j'ai faites jusqu'à maintenant. Je vais le redire ad nauseam. Et c'est vrai que nous avons parlé de balises. Nous y arriverons. Ça aussi vous le savez fort bien que ce sont des énoncés de politique, ce sont des orientations que l'on doit camper au moment où on pourra le faire, mais que nous le ferons.

Mme Pagé (Lorraine): Vous ne ferez pas que le dire, vous allez l'écrire.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. Mme la présidente.

Mme Marois: Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien...

Mme Marois: Pas nécessairement dans cet avant-projet, il y a d'autres véhicules. Il y a des régimes pédagogiques, il y a des politiques d'encadrement d'éducation, il y a des directives, etc., et ça, je pense qu'on le sait. Mais dans la loi il y aura des précisions.

Mme Pagé (Lorraine): Mais ça sera écrit quelque part où ça ne sera pas qu'une intention ou un voeu pieux.

Mme Marois: Oui, c'est exactement ce que je dis, Mme la présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. La parole est maintenant au député de Marquette, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation. M. le député, la parole est à vous.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Premièrement, bienvenue à Mme Pagé et à tous les membres de la CEQ qui l'accompagnent. Je suis un observateur intéressé de ce qui se passe sur le plan gouvernemental depuis maintenant trois ans, critique en matière d'éducation, et j'aimerais mettre, Mme la présidente, certaines choses en perspective. Premièrement, un objectif sectoriel que le gouvernement s'est donné en matière d'éducation, qui est de passer de l'accès du plus grand nombre au succès du plus grand nombre, mais comme toile de fond également un objectif national que s'est donné le gouvernement par la voie de son premier ministre, qui est l'atteinte du déficit zéro d'ici l'an 2000. Et on va voir comment l'objectif national a préséance sur les objectifs sectoriels. Je me permets quelques commentaires dans le domaine de la santé. Ça a pris la forme d'un virage ambulatoire où on prétendait, en fermant des hôpitaux et en réduisant le personnel, qu'on augmenterait la qualité des services et la qualité des soins qui sont donnés dans notre système de santé. Un désengagement de l'État et on voit les résultats depuis plusieurs mois, on voit ce que ça a donné comme résultats concrets.

Le domaine des municipalités n'y échappe pas. Présentement, il y a des discussions qui visent une décentralisation, c'est-à-dire qu'on va confier de nouvelles responsabilités aux municipalités et aux municipalités régionales de comté, soit le transport scolaire, soit la gestion des bâtiments et des équipements scolaires, choses qui sont le propre du domaine de l'éducation. On va transférer ça au domaine municipal avec la facture qui l'accompagne, c'est-à-dire que le gouvernement vise un désengagement, c'est-à-dire de récupérer 500 000 000 $ de cette façon-là.

(10 h 10)

Dans le domaine de l'éducation. L'éducation a été également au service de l'objectif national. Depuis deux ans, on assiste à des compressions budgétaires de 1 200 000 000 $; il y a eu la réduction du personnel, un peu comme dans le domaine de la santé. Et on se pose la question: En quoi allons-nous augmenter les services sur le plan scolaire en réduisant le personnel? Et je me souviens trop bien de la lettre de M. Savard, le lendemain de l'entente entre la CEQ et le gouvernement, concernant la Loi n° 104, l'impact de démotivation, démobilisation des enseignants par rapport à ce qui se passait.

Au niveau de la décentralisation, on l'a déjà mise en application en ce qui concerne le financement des sièges sociaux. Le gouvernement se désengage, se retire du financement des sièges sociaux et demande aux citoyens de payer pour ce même service par le biais de la taxe scolaire. Il y a deux ans, ça a été une augmentation de 77 000 000 $. Cette année, on a dit aux contribuables: Vous allez dorénavant payer même pour le salaire des directions d'écoles et le personnel au niveau de l'école, certains membres du personnel. Facture: 102 000 000 $.

L'autre pièce qui nous est présentée, l'avant-projet de loi qui a été présenté au printemps dernier, c'est présenté à la sauce d'une école autonome et responsable. Et on dit: Avec ce moyen-là, choisi par le gouvernement, une décentralisation, nous allons améliorer la réussite éducative des élèves. Alors, voilà le discours gouvernemental.

On commence à faire des études, on commence à regarder ce qui s'est passé dans d'autres juridictions et on s'aperçoit que la décentralisation et plus d'autonomie dans les écoles, ça ne s'est pas soldé par une amélioration de la performance scolaire des élèves. Vous y faites référence dans votre mémoire, vous y faites référence dans votre présentation, j'y ai moi-même fait référence depuis le début des travaux de cette commission parlementaire. On a cité une étude de M. Rondeau qui disait ceci textuellement, et c'est une étude très récente qui est datée du mois de juin 1997, conclusions de M. Rondeau, chercheur à l'ENAP: «On n'a pu trouver de preuves d'une amélioration de la performance des élèves soit par les résultats aux tests scolaires, soit par la fréquentation scolaire, ou par l'émission de diplômes.»

Les différents groupes qui se sont présentés devant nous avant votre arrivée ont tenu sensiblement le même langage. Certains professeurs d'université, dont les professeurs de l'Université de Montréal, ont dit, et la ministre nous donne raison là-dessus: C'est vrai, ce n'est pas avec l'avant-projet de loi qu'on va atteindre l'objectif qu'on s'est donné, c'est-à-dire de favoriser la réussite éducative des élèves. Les professeurs d'université disent: Ça permet cependant de mettre certaines conditions qui feront en sorte qu'on pourra espérer atteindre de meilleurs résultats. Mais il y a d'autres conditions qui doivent y être associées, notamment l'adhésion du personnel en faveur de cette orientation. On parle également d'un soutien financier pour la formation continue de l'ensemble des acteurs du monde de l'éducation, formation continue, perfectionnement, manuels scolaires.

Et là, lorsqu'on regarde les résultats des études américaines, nous étions dans un contexte qui était favorable. Il n'y avait pas, comme toile de fond, les compressions budgétaires. Les conditions, au niveau de l'expérience américaine et de l'expérience canadienne, étaient réunies. Malgré que les conditions étaient réunies, les études ne sont pas concluantes. Au Québec, les conditions n'y sont même pas, et on prétend vouloir espérer améliorer la réussite scolaire des élèves. La ministre dit: Vous craignez que j'aie un agenda caché, je n'en ai pas.

Moi, je pense que la ministre est remplie de bonnes intentions et de bonne volonté, mais cependant, lorsqu'on regarde les gestes qui sont posés, lorsqu'on regarde les écrits et non les paroles, on constate rapidement l'écart et le décalage entre le discours et les faits. Et dans le domaine qui nous occupe, la décentralisation, une plus grande autonomie, j'ai de graves craintes. Les conditions ne sont pas réunies, l'adhésion du personnel enseignant n'y est pas non plus. L'Alliance est venue nous le dire, vous nous le dites dans votre mémoire et également dans votre présentation, ce matin.

Vous concluez – parce que vous observez aussi bien que moi ce qui se passe sur le plan gouvernemental – ou vous dites, à la page 1 de votre mémoire: «Les projets de décentralisation actuels, sous le couvert de rapprocher des populations locales les décisions qui les touchent – on pourrait même prétendre: sous le couvert de vouloir atteindre un objectif de la réussite éducative du plus grand nombre d'élèves – visent plutôt la recherche de nouvelles sources de financement mettant principalement à contribution les usagers par différentes formes de tarification.» On a vu dans le texte de l'avant-projet de loi les leviers que donne le gouvernement aux écoles pour pouvoir atteindre cet objectif-là: faire participer financièrement les usagers et puis par la suite de voir le pattern – pardonnez-moi l'expression – de ce qui se passe depuis les deux dernières années au niveau d'un désengagement progressif de l'État en matière d'éducation. La question que je vous pose: Partagez-vous la même réflexion que j'expose?

La Présidente (Mme Blackburn): Madame...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, madame, en souhaitant...

M. Ouimet: Suis-je seul à penser cela?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): ...toujours, Mme la présidente, que la réponse soit un petit peu plus brève que l'exposé.

Mme Pagé (Lorraine): Ce n'est pas pour rien que j'ai conclu ma présentation sur la question des moyens. Quand on juge une réforme, il faut bien sûr juger sur le fond de cette réforme, sur les objectifs qu'elle poursuit. Mais on ne peut pas se dégager, dans l'appréciation qu'on fait d'une réforme, de l'environnement dans lequel intervient cette réforme, et nous sommes des habitués de réformes qui interviennent au moment où les moyens sont coupés.

On l'a vécu dans les collèges. Quand on est venu – à l'époque, c'était Mme Robillard, ministre de l'Éducation – parler de la réforme des collèges, nous avons soutenu la nécessité d'opérer une réforme au niveau collégial. Nous sommes quand même à même de constater qu'après trois ans cette réforme n'a pas pu donner tout son rayonnement, a même parfois été déviée des objectifs poursuivis à cause du contexte de contraintes budgétaires qui se sont opérées dans les milieux depuis. Vous avez donné l'exemple des difficultés de mise en oeuvre de la réforme dans le secteur de la santé; je ne m'étends pas là-dessus, c'est assez visible pour tout le monde.

Au niveau du primaire-secondaire, on va vivre les mêmes difficultés et on pourrait se retrouver dans le contexte suivant – ce n'est même pas le conditionnel – on se retrouvera dans le contexte où l'autonomie qu'on aura consacrée au milieu, c'est l'autonomie de décider le service qu'on ne rend plus. Ce n'est pas une décentralisation qui est mobilisante pour le personnel. Pendant longtemps, on nous a demandé de faire plus avec ce qu'on avait. C'est compliqué, par exemple, de faire plus avec ce qu'on n'a pas. Il y a des collèges où il n'y a plus un seul bibliothécaire, il y a des commissions scolaires où il n'y a plus un seul conseiller en orientation, il y a des commissions scolaires où on a fait disparaître 60 % des postes de conseiller pédagogique. Et l'année prochaine il faudra demander aux enseignantes et aux enseignants de la formation continue pour implanter un nouveau curriculum, des nouveaux programmes, des nouveaux contenus.

Alors, la situation que vous décrivez n'est pas fondée sur des craintes, elle est ce que nous constatons. Et il faut se rappeler – et je pense que c'est important de le rappeler aux membres de la commission parlementaire – que l'année dernière le budget de l'éducation a été amputé plus que sa part dans le budget de l'État québécois. Donc, c'est vrai qu'on a fait supporter à l'éducation un lourd fardeau dans la stratégie d'assainissement des finances publiques, plus que sa part dans les compressions relativement à sa part dans le budget national. Et ça je crois que ça doit nous interpeller comme société. Quand en même temps on dit que l'éducation, c'est un facteur du développement social, puis un instrument de développement économique puis un fondement de la cohésion de nos sociétés au plan culturel, eh bien, je pense qu'il faut, en toute bonne foi, questionner les choix qui ont été faits à cet égard-là.

(10 h 20)

Une réforme sans moyens, c'est une réforme qui ne peut pas être mobilisante, ce n'est pas possible. Il faut donner aux gens les moyens de réaliser ce qu'on leur demande de réaliser. Autrement, on n'est pas en droit non plus de les juger sur les résultats obtenus. Quand on demande à un menuisier de construire une tablette, si on lui donne des planches de bois toutes gondolées et une scie qui ne coupe plus, on ne pourra toujours bien pas lui reprocher que la tablette ne tienne pas comme il faut et que l'armoire soit croche. Et c'est un peu malheureusement la situation dans laquelle le personnel de l'éducation est placé sur le terrain dans nos établissements scolaires.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme Pagé.

M. Ouimet: Oui...

La Présidente (Mme Blackburn): Autre question, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Sur également l'atteinte de l'objectif sectoriel qu'on s'est donné, qui est à mon point de vue grandement compromis par tout ce qui se passe dans le domaine de l'éducation. On voit que dans le domaine de la santé on tente de créer des sommets pour éviter les nouvelles compressions budgétaires. Dans le domaine de l'éducation, on s'était donné les états généraux de l'éducation, et ça nous a valu plus de compressions budgétaires encore. L'atteinte de l'objectif, la réussite du plus grand nombre d'élèves possible par rapport au moyen concret qui est choisi par le gouvernement... Parce que ce n'est ni plus ni moins qu'un brassage de structures, on l'a vu au niveau de la fusion des commissions scolaires; la nouvelle carte des commissions scolaires, on passe de 158 à 71, 72. On est dans la tuyauterie.

Ici, on est également dans la tuyauterie, on est dans le partage de pouvoirs et de responsabilités. On en enlève apparemment un peu au ministère, on semble vouloir en enlever beaucoup aux commissions scolaires pour en donner aux conseils d'établissement. Mais indépendamment de ce qui va se passer au niveau du conseil d'établissement, puis ça a été l'objet de grands débats depuis le début de la commission parlementaire, là où l'éducation se fait, là où ça se passe, pour reprendre l'expression d'un professeur de l'Université Laval, c'est dans la salle de classe, entre deux acteurs, les deux acteurs les plus importants de notre système, l'élève et l'enseignant. Et je ne vois absolument rien dans l'avant-projet de loi qui va venir favoriser la transmission des connaissances de l'enseignant vers l'élève et par la suite faciliter ou favoriser la qualité des services qu'on va offrir à l'élève pour qu'il puisse bien recevoir ces apprentissages-là et donc d'atteindre l'objectif que nous nous sommes fixé. Est-ce que là également vous partagez ma réflexion?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Pagé.

Mme Pagé (Lorraine): Il faudrait que l'avant-projet de loi, mais qui deviendra projet de loi, soit très explicite à l'égard de l'autonomie professionnelle du personnel parce que c'est un des fondements de cette relation privilégiée entre l'élève et l'enseignant, mais également avec les autres catégories. Il y a d'autres catégories de personnel qui interviennent directement auprès de l'élève, que ce soit les services professionnels, voire même des services de soutien dans certains cas. Je pense ici, par exemple, aux techniciens en éducation spécialisée, ou les intervenantes en garderie, ou les techniciens de travaux pratiques. Il faut donc que l'avant-projet de loi vienne consacrer cette reconnaissance du personnel, de la compétence du personnel parce que c'est un des fondements qui permet d'atteindre la réussite éducative, puisque les études que nous avons montrent bien que la décentralisation peut donner des effets sur les approches novatrices, que les approches novatrices peuvent être intéressantes à l'égard de la réussite scolaire, mais pour que cela soit possible il faut que ce soit fondé sur la reconnaissance de l'autonomie professionnelle. Alors, si on prend ça par le fondement que vous avez soulevé, il faut qu'à cet égard-là le projet de loi soit explicite.

Il faut également qu'il soit explicite autour de toutes les dimensions relatives au curriculum national et à l'école sélective parce que ça, c'est en lien direct avec la réussite du plus grand nombre, donc aussi des changements importants à opérer. C'est un changement de philosophie, dans le fond. La ministre, nous dit que non, ce n'est pas un changement de philosophie, parce qu'elle est d'accord avec nous. En tout cas, il faudra que le projet de loi l'écrive pour que ça soit clair.

Troisièmement, il y aurait aussi à penser la nécessité de garantir des services. On a fait référence à l'obligation de dispenser des services de garde, mais on pourrait prévoir la nécessité pour les établissements, les commissions scolaires d'offrir certains services à caractère éducatif aux élèves. Là, souvent on constate que dans certains cas, c'est la structure d'encadrement qui a été privilégiée. Hier, j'étais en conférence de presse et je commentais un rapport préparé par une firme privée, qui disait que dans les commissions scolaires sur l'île de Laval on aurait pu couper 35 % du personnel d'encadrement, mais qu'il aurait fallu couper seulement 5 % du personnel de soutien. Ça montre quelle forme avait la pyramide dans notre système scolaire. Mais ce qu'on constate, c'est que souvent les postes d'encadrement sont maintenus alors qu'on coupe plus dans les services de soutien et les services professionnels. Il faudrait que notre loi d'instruction publique vienne aborder cette question de la garantie de services parce que c'est ça qui fonde la qualité de notre système éducatif et qui vient fonder les stratégies qui peuvent nous permettre d'atteindre la réussite du plus grand nombre.

Et en terminant pour être quand même bien clair, même si on peut dire que c'est un jeu de structures, nous avons quand même été d'accord pour que nous passions de 156 commissions scolaires à 71. Disons qu'il y en avait un petit peu trop au Québec pour le nombre d'écoles qu'on avait, que d'avoir 156 commissions scolaires. Là, c'est un changement de structures qui peut permettre, en autant que les orientations ministérielles sont claires, la réallocation des budgets vers les services de première ligne dans les établissements scolaires.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme Pagé. La parole est maintenant à Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Quand j'entends le député de Marquette soulever ces questions, entre autres, sur la question de la décentralisation, je me dis: Est-ce que parmi les études qu'il a consultées, il y en avait plusieurs qui démontraient que la centralisation était une garantie de la réussite? Moi, je n'en ai pas lu beaucoup à cet égard. La vérité se trouve toujours quelque part entre certains pouvoirs qui doivent rester centralisés et certaines responsabilités qui doivent s'assumer à ce niveau-là et certaines responsabilités et certains pouvoirs qui s'exercent mieux, qui permettent plus d'autonomie, qui permettent de mettre l'imagination plus au travail, de s'en servir davantage s'ils s'exercent au niveau local, donc décentralisé. Et d'ailleurs, en ce sens, le mémoire de la Faculté des sciences de l'éducation de l'Université de Montréal est très explicite à cet égard – je vous cite juste un petit paragraphe, Mme la Présidente – on dit: La décentralisation devrait avoir pour effet de diminuer la bureaucratisation des établissements et de les dégager d'une logique de fonctionnement qui n'est pas toujours en accord avec leur propre logique et de minimiser les interventions extérieures qui souvent viennent perturber leur dynamique interne. Bref, le décentralisation proposée – et là ils font référence à l'avant-projet de loi – va dans le sens de l'instauration d'une école multiforme et multinorme – ce type d'école dont la Faculté s'était fait l'avocat dans son mémoire aux états généraux. Elle devrait être un facteur d'amélioration de la qualité de l'éducation tout en permettant une meilleure adaptation aux besoins et aux attentes des usagers. Plus loin, ils font référence effectivement au fait qu'ils ne croient pas que ça puisse mener à l'école à deux vitesses et recommandent un certain nombre de choses à cet égard, d'ailleurs que je leur ai dit que l'on retiendrait. Bon.

Je ne veux pas revenir sur cette question budgétaire parce que ça serait un peu facile pour moi. Je me dis: Si le gouvernement qui nous a précédés avait pris ses responsabilités, avait fait les efforts qu'il fallait, on ne se serait pas ramassé avec le déficit qu'il nous a laissé et avec les troubles qu'on a maintenant. Alors, merci beaucoup là-dessus, des leçons j'en prends, mais en même temps j'espère que d'autres sont capables aussi de faire leurs devoirs. Et il n'y a pas de bons moments effectivement dans des sociétés parfois pour faire des réformes, parce qu'on n'a pas les moyens, parce qu'on n'a pas le temps, parce qu'on est à la fin d'un mandat, parce que c'est ci, parce que c'est ça.

(10 h 30)

Dans le fond, si à cet égard je n'avais pas fermement tenu le fort – je le dis parce ça n'a pas été facile – sur la question, entre autres, de l'implantation des maternelles plein temps, il n'y en aurait pas. Ça aurait été plus simple, pas mal plus simple, et l'opposition a été correcte, enfin parfois soulevait un peu quelques questions, c'est correct, ça fait partie de leur devoir, mais, si je n'avais pas tenu le fort, il n'y en aurait pas de maternelles plein temps. Ce n'était pas le temps. Ce n'est jamais le temps. Ce ne sera pas le temps dans six mois puis ce n'était pas le temps il y a un an, sauf qu'on l'a prise, la décision, on a maintenu le cap, et convaincus, profondément convaincus, suite à des recommandations que vous-mêmes, d'ailleurs, vous aviez faites à cet égard, et vous ne le remettez pas en question, que le Conseil supérieur avait faites, partout. Et ça n'a pas été nécessairement facile, mais il reste que, comme je le mentionne, ce n'est jamais le temps. Alors, cependant, quand on change des moyens, quand on touche aux institutions, je pense que, même dans un contexte où on fait de la rationalisation de ressources – et je suis consciente de ça – on peut quand même modifier certaines choses pour améliorer ce qu'on fait.

Bon, je veux revenir cependant...

La Présidente (Mme Blackburn): Votre question, Mme la ministre.

Mme Marois: ... – oui – à l'autonomie professionnelle. C'est important parce que ça, c'est un des points majeurs du mémoire que vous nous présentez. D'abord, je l'ai déjà dit, la répartition des responsabilités et des pouvoirs qui sont prévus à l'avant-projet de loi vient réserver à la direction et au personnel enseignant le champ des compétences qui sont proprement pédagogiques. Alors, on reconnaît donc l'expertise qui repose, bien sûr, d'abord sur la bonne formation à l'enseignement, et on sait qu'il y a une excellente formation – je ne veux pas dire qu'elle ne peut pas être améliorée, il y a toujours place à l'amélioration, mais je crois qu'on peut être assez fier de ce qu'on fait – d'autre part, par rapport à votre responsabilité première comme enseignantes et enseignants avec les autres personnels qui vous appuient dans la réussite des élèves.

Moi, je pense qu'on ne peut pas prétendre que l'avant-projet de loi vise à diminuer l'autonomie professionnelle des enseignantes et des enseignants ou encore à permettre aux parents d'intervenir dans la classe sur les méthodes d'enseignement. Et je vais expliquer pourquoi. Dans votre mémoire, d'ailleurs, vous reconnaissez que le choix des manuels scolaires, du matériel didactique, des normes et modalités d'évaluation et d'apprentissage, des règles pour le classement des élèves, du passage d'une classe supérieure à l'autre, ça marque un gain quant au pouvoir collectif du personnel enseignant, puisque la direction décidera, mais sur recommandation des enseignantes et des enseignants et selon des modalités, d'ailleurs, qui seront décidées par vous-mêmes au moment où une assemblée devra être convoquée à cette fin. Je crois que l'interprétation que vous faites à cet égard est la bonne. On se comprend bien.

Vous dites cependant que «la direction de l'école ne devrait pas assumer la responsabilité d'adopter les méthodes pédagogiques, même sur recommandation des enseignantes et des enseignants». Parce qu'il est exclu que ce soient les parents qui choisissent les méthodes pédagogiques. Il faut être clair, puis on ne le dit nulle part. Mais, vous, vous dites, plus loin: «On croit que ça ne devrait pas être la responsabilité de la direction de l'école.»

Alors, moi, je peux convenir avec vous que, par exemple, l'enseignement coopératif, enseignement stratégique, entre guillemets, le «team teaching», ça puisse relever de l'enseignante ou de l'enseignant. Mais, quand on parle de méthodes comme la méthode globale, syllabique, ça, ce sont des méthodes très bien identifiées, que vous connaissez et que vous utilisez. Est-ce que ça doit relever toujours uniquement de l'enseignante ou de l'enseignant? Est-ce qu'on ne doit pas d'abord, un, être sensible aux effets de mode, parfois? On part dans un sens ou dans l'autre. Puis comment s'assurer que les élèves ne soient pas pénalisés? Si, par exemple, au cycle 1 du primaire – parce qu'on veut venir à la notion de cycle, là – on choisit une méthode puis au cycle 2 on en choisit une autre, est-ce que ça n'a pas un effet sur le jeune qui va, lui, passer à travers tous les cycles? Et comment faire en sorte qu'on puisse résoudre ce problème-là autrement que par un travail d'équipe, bien sûr, mais, à un moment donné, une décision qui doit se prendre lorsqu'on n'arrive pas à retenir un consensus ou à s'entendre sur ce que l'on propose?

Quand je regarde la loi actuelle, actuellement les nouvelles méthodes pédagogiques, les critères pour l'adoption des nouvelles méthodes pédagogiques, c'est la commission scolaire qui les a. Je reviens, là, c'est l'article 229, on dit: «La commission scolaire peut adopter des critères sur l'implantation de nouvelles méthodes pédagogiques, le choix des matériels scolaires», etc. Et ça, on le change, je veux dire, on le ramène beaucoup plus justement au niveau de l'équipe-école.

Dans ce sens-là, c'est ce qui me fait dire que nous respectons l'autonomie professionnelle et que nous mettons l'enseignante et l'enseignant avec les personnels qui l'accompagnent dans sa tâche, parce que je pense que c'est ça, ce que font les professionnels, ce que font les personnels de soutien... Est-ce que ça ne va pas dans le sens du plus grand respect et même d'une plus grande confiance à l'égard de l'enseignant et de l'enseignante sur ce qui les concerne? Ceci n'exclut pas, comme je dis, que les parents soient consultés, bon, soient présents au sein des conseils d'établissement. Ça, là-dessus, c'est pour moi fondamental.

Mais j'aimerais ça vous entendre sur ça, parce qu'on va beaucoup plus loin que ce que fait la Loi sur l'instruction publique maintenant.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Mme Pagé.

Mme Pagé (Lorraine): Alors, M. Savard va répondre à une grande partie de la question de la ministre, mais je voudrais vous faire remarquer une chose. La loi actuelle confie à la commission scolaire la responsabilité d'adopter des critères, alors que le projet que vous soutenez, c'est adopter les méthodes. C'est déjà différent. Parce que, quand tu adoptes des critères à partir desquels va se faire le choix, tu laisses un choix, oui, mais tu établis certains critères qui doivent être considérés dans le choix de la méthode, et ça, c'est une dimension qui est importante et qu'on ne retrouve plus dans l'avant-projet de loi. Non seulement il y a un déplacement de lieu là, mais il y a aussi un changement dans la formulation. Ce n'est plus l'adoption des critères, mais bien l'adoption des méthodes.

Deuxièmement, un des problèmes quand on aborde cette question, c'est que le terme «méthode» est utilisé pour couvrir deux réalités différentes. Il y a la méthode effectivement qui est notre façon d'enseigner, l'enseignement coopératif, l'enseignement stratégique...

Mme Marois: C'est ce que je décrivais qui est propre à vous.

Mme Pagé (Lorraine): ... – on peut tous les trouver – et il y a la méthode qui souvent amène à utiliser tel manuel scolaire plutôt que tel autre, pensons ici à un exemple dont tout le monde a parlé, la méthode du sablier, à un moment donné, ou la méthode globale, ou la méthode syllabique. Bon.

Mme Marois: Je l'avais dans ma liste, mais je pensais qu'on l'utilisais moins.

Mme Pagé (Lorraine): À ce moment-là, il faut prendre ce concept de méthode et voir que, dans un cas, on parle de l'autonomie individuelle de l'enseignant et que, dans l'autre cas, on parle de l'autonomie collective des enseignants. Pour illustrer comment cela peut se vivre dans une école, le rôle du directeur dans ce contexte-là et du conseil d'établissement, M. Savard va vous l'illustrer de façon plus concrète.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. Savard, la parole est à vous.

M. Savard (Luc): Oui, Mme la Présidente. En complément de ce que vient de souligner Mme Pagé, je pense que c'est effectivement... Je le soulignais dans le propos d'entrée de jeu, la question de l'autonomie professionnelle, c'est au coeur du métier d'enseigner et notamment sur la question du choix des méthodes pédagogiques. Ce pourquoi on a des réserves à cet égard-là par rapport au rôle de la direction d'école, c'est qu'au fond ce que les enseignantes et enseignants revendiquent quand on parle d'autonomie professionnelle, c'est le contrôle de ce qui leur est propre, c'est-à-dire enseigner, choisir, quand ils sont devant un groupe d'élèves, qu'ils connaissent les particularités de ce groupe d'élèves par rapport au programme qu'ils ont à faire passer, aux objectifs à atteindre, quels sont les moyens d'enseignement qu'ils utilisent. Ça, ça relève de leur métier, c'est dans le cadre de l'autonomie individuelle.

Ce qui relève de l'autonomie collective, ce que soulevait Mme Pagé en lien également de ce que vous signaliez, c'est les méthodes en français, l'approche syllabique. Ça, selon nous, justement de par le fait que les enseignantes et enseignants, on doit reconnaître leur compétence là-dedans, ça relève de l'équipe, ça relève de l'autonomie collective de déterminer c'est quoi, la meilleure formule, la meilleure méthode pédagogique. La direction d'école n'a pas à s'ingérer là-dedans, si ce n'est – et on le mentionnait dans nos propos – qu'il y a des harmonisations ou qu'il y a des difficultés d'harmonisation, mais seulement dans ces cas-là. S'il y a lieu, la direction de l'école va devoir s'interposer pour essayer de coordonner et d'harmoniser, mais dans la seule mesure où il n'y a pas possibilité.

C'est dans ce sens-là. C'est ça que nous voulons qu'il soit clairement entendu. Quand on parle d'autonomie professionnelle, c'est au coeur du travail de l'enseignante et de l'enseignant, autant au plan individuel qu'au plan collectif, parce que cette autonomie professionnelle là, les enseignantes et enseignants la réclament pour chacune et chacun, mais ils sont tout à fait conscients qu'ils ont à convenir que cet exercice-là, il se mène dans un cadre collégial, dans le cadre de la vie de l'école.

(10 h 40)

J'apprécie ce que vous avez souligné vers la fin de votre intervention à cet égard-là. Les enseignantes et enseignants, ce qu'ils réclament, c'est la reconnaissance de leurs compétences en matière d'enseignement, donc pas d'ingérence, et le rapport de confiance que cela nécessite. Là-dessus, je pense qu'il y a des efforts importants à faire de la part, entre autres, des directions d'école, parce que souvent on joue avec les enseignantes et enseignants un peu beaucoup en paternalistes. On n'établit pas ce rapport de confiance qui est sur le fait que ces gens-là... Maintenant, en plus, la formation universitaire est de quatre ans, avec des heures et des heures de stage. Alors, il me semble que les enseignants ont la compétence pour exercer ces choix-là, autant au plan individuel que collectif.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, brève question, Mme la ministre.

Mme Marois: Non, ça va être un commentaire, peut-être une toute petite question. C'est l'esprit dans lequel on veut que le projet de loi soit perçu et qu'on l'a conçu. Parce que, quand on regarde les documents d'accompagnement qu'on a faits pour l'avant-projet de loi, c'est très clair, on dit: Sur recommandation des enseignants. Mais vous convenez avec moi, puis je pense, M. Savard, que vous le disiez vous-même, il y a un travail qui se fait, il y a une équipe-école qui réfléchit à ces choses-là, regarde ce qu'ils font, choisit leurs outils pédagogiques, leurs méthodes pédagogiques, mais, à un moment donné, il y a quelque part un conflit ou un désaccord, il faudra que quelqu'un choisisse et décide. On se comprend. Mais l'esprit n'est pas que quelqu'un choisisse et décide peu importe ce que les gens pensent dans l'équipe-école. Au contraire, à partir du moment où l'équipe-école fera consensus, ce sera ce qui s'appliquera, parce que justement on aura assuré la cohérence et ce sera la recommandation, la cohérence dans le continuum, si on veut, pour l'enfant qui est là, pour le jeune qui est là.

Alors, je pense qu'on se comprend bien. Comment le dire autrement? Comment s'assurer qu'il soit clairement entendu comme ça? Je vais être d'accord avec vous qu'il y a un support à apporter aux directions d'école. Les directions d'école l'ont confirmé elles-mêmes. Les associations de directions d'école sont venues ici – il y en a eu trois, les trois grandes que l'on connaît – et toutes nous ont demandé qu'on puisse les accompagner dans des projets de formation, par exemple, qui s'adresseraient à la direction d'école, dans le sens que c'est toute une approche et toute une nouvelle attitude qu'il faut avoir. Certains l'ont spontanément et naturellement; et d'autres, il faut les accompagner, il faut la faire apparaître parce qu'ils n'ont pas été formés comme ça puis ils ont eu une attitude qui était différente parce que le modèle permettait ça. Mais, enfin, j'espère qu'on arrivera à bien se comprendre sur ça, parce que c'est le sens de ce qu'on veut faire.

Maintenant, je vais vous poser une toute petite question: Est-ce qu'il devrait y en avoir, des critères de choix de méthode pédagogique? Ici, pour l'instant, on abroge la loi en ce qui concerne le rôle des commissions scolaires puis on le ramène dans l'école justement, dans le sens et selon la philosophie que vous avez bien décrite. Alors, est-ce qu'on devrait avoir quelque part quelqu'un qui en adopte, des critères?

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, qui donne suite à...

Mme Pagé (Lorraine): Il faudrait s'entendre sur ce que c'est, une méthode, parce qu'on voit bien la longue discussion qu'on a eue sur «méthode», ce qu'on couvre par «méthode». Effectivement, si on pouvait, à tout le moins, clarifier cette dimension-là, ça montrerait, en toute évidence, qu'il y a des moments où c'est vraiment la façon d'être dans son enseignement, alors que, dans d'autres moments, c'est plus une approche pédagogique structurée, je dirais. Là, effectivement il y a des modes et puis il faut s'assurer que notre système scolaire ne va pas d'une mode à l'autre. Enseigner puis apprendre, ça appelle à une certaine stabilité, à une certaine continuité, puis on ne va pas toujours aller d'improvisation en improvisation. À cet égard, déjà, si on clarifiait ce qu'on entend par «méthode», ça pourrait nous donner des indications intéressantes pour la suite des choses.

M. Savard (Luc): Et je pense qu'en cette matière-là... Sur la question des critères concernant les méthodes pédagogiques et sur la question plus particulière au niveau des écoles, sur l'autonomie professionnelle des enseignants, vous avez soulevé la question de la direction d'école. Je pense que, dans ce modèle dont vous nous avez parlé, les intentions que vous avez, il faut être clair que les directions d'école n'ont pas à agir d'autorité et à imposer. Elles doivent aller jusqu'au bout de l'exercice au nom du respect de cette autonomie-là.

Dans la mesure où les directions d'école vont avoir des pratiques de ce genre-là, ce qui n'est pas, nous en convenons, le propre des directions d'école au moment où on se parle, mais, dans la mesure où ces pratiques-là vont se développer, ce rapport de confiance nécessaire, ce souhait ou cette revendication que les enseignantes et les enseignants ont à l'égard de l'autonomie professionnelle va être autant positive ou une approche stimulante pour la vie de l'école, la réussite dont on parle. Mais c'est clair que tout ce qui va s'appeler «agir d'autorité» dans ce cadre-là, c'est voué à l'échec.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Savard. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Je veux juste apporter un élément de correction, là, parce que la ministre laissait presque entendre que j'étais favorable à une centralisation du système, là. Elle se rappelle fort bien que j'ai signé un rapport, un mandat d'initiative de cette commission préconisant une décentralisation et au niveau des commissions scolaires pour la réduction du nombre et au niveau de l'école, mais que les économies qui seraient générées par cette réduction devaient être réinvesties au niveau de l'école.

Je rappelle aussi que les professeurs de l'Université de Montréal, lorsqu'on lit bien comme il faut leur mémoire, disent bien: «La décentralisation devrait – devrait, au conditionnel – contribuer à une amélioration des services dispensés dans les établissements.» Mais on dit plus loin également, et ça, j'aimerais attirer l'attention de la ministre là-dessus: «Quand la décentralisation accompagne un mouvement de diminution des ressources, elle peut devenir suspecte.» Alors, ça, il ne faut pas le passer sous silence.

Quant à ce que Mme Pagé disait un peu plus tôt, on peut relancer la balle au gouvernement précédent, mais n'en demeure pas moins que, pour le dernier exercice financier, les dépenses totales du gouvernement ont été réduites de 0,6 %, alors qu'en éducation ça a été de 6 %. Alors, il y a un certain écart. Au niveau de l'ensemble des économies pour le gouvernement, tous les ministères confondus, ça a été un peu plus que 0,5 %, mais, en éducation, on a demandé une contribution de 6 %.

Mais je reviens sur une question qui m'apparaît importante: les écoles sélectives. La semaine passée, l'école internationale de Saint-Hubert s'est présentée devant nous. Le président du comité d'école, je pense, était assis là où vous êtes assise présentement, Mme Pagé. À la question: Nous voulons préserver notre projet éducatif, une école internationale, et nous sélectionnons notre clientèle, la réponse qu'il a reçue de la part gouvernementale, c'est: Ça sera possible dans l'avant-projet de loi. Ce matin, on entend: La sélection ne sera pas possible. J'imagine que, lorsque vous dites: Il va falloir bien préciser les intentions, il va falloir trancher entre les parents qui veulent pouvoir choisir un projet éducatif qui est un peu plus exigeant qu'un projet éducatif, disons, national ou commun et la philosophie que vous épousez de l'école, c'est-à-dire une école commune pour tous et pour toutes avec quelques nuances par rapport à l'enrichissement du curriculum.

Il va falloir bien, bien, bien clarifier cela, et on verra ce que le projet de loi dira. Mais on a eu deux réponses contradictoires à la même question. Les gens quittent la table avec satisfaction du devoir accompli. On aura un projet de loi qui va nous permettre de choisir la clientèle pour pouvoir faire en sorte que notre école internationale puisse continuer, ou on quitte la table en disant: Il n'y aura plus de sélection de la clientèle.

Mais la question que je voulais vous poser, c'est par rapport aux parents. Les commissions scolaires ont décidé il y a un certain nombre d'années, pour faire concurrence, comme vous le dites dans votre mémoire, aux écoles privées... Parce qu'on sentait que les meilleurs éléments, les meilleurs élèves, dans certains cas, des écoles publiques quittaient l'école publique parce qu'elle était devenue pas assez exigeante, quittaient l'école publique, se dirigeaient vers l'école privée. Le moyen trouvé par les commissions scolaires pour contrebalancer cela: elles ont développé des projets éducatifs particuliers que les écoles privées peuvent offrir, mais à un coût supérieur à ce qui est offert au niveau des écoles publiques.

On comprend que tous les élèves n'arrivent pas, soit en maternelle cinq ans ou en première année, avec le même bagage, avec les mêmes connaissances, avec le même niveau de préparation, et ça, ça va se poursuivre tout au long de leur cheminement scolaire. Comment est-ce que l'État va pouvoir répondre aux demandes de ces parents-là qui souhaitent un projet éducatif plus exigeant que le projet éducatif commun? Comment est-ce que l'État pourra y arriver, à la fois de satisfaire les parents qui magasinent pour une école qui est dite plus exigeante et la philosophie que vous épousez de l'école?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Pagé.

(10 h 50)

Mme Pagé (Lorraine): Là, je ne suis pas sûre que ma réponse va être plus courte que la question, parce que c'est la question centrale. Il ne faut pas se cacher les choses, c'est la question fondamentale: Est-ce que l'avant-projet de loi qui deviendra le projet de loi va venir consacrer l'école publique commune, communautaire ou viendra-t-il consacrer la loi du marché dans notre système scolaire? Et vous nous dites: La réponse varie. Bien, moi, je ne le sais pas, je n'étais pas là la semaine passée, mais nous jugerons l'arbre à ses fruits. Il y aura bien un moment donné où il arrivera une loi et on verra, dans la loi, ce qui est dit, parce que c'est là que les intentions effectivement se concrétiseront.

Je vais illustrer ça de façon très...

M. Ouimet: Je vous arrête, si vous me permettez, deux secondes. Dans l'avant-projet de loi, il n'y a pas d'interdiction à sélectionner...

Mme Pagé (Lorraine): Ah bien, c'est clair! C'est pour ça qu'on est contre l'avant-projet de loi.

M. Ouimet: O.K.

Mme Pagé (Lorraine): Bon. Mais la ministre nous a dit: Mon intention, ce n'est pas ça. Alors, on jugera l'arbre à ses fruits. On verra avec le projet de loi. Mais, pour nous, si le projet de loi dit ce que l'avant-projet de loi dit, on va être contre. Un des désaccords fondamentaux qu'on a avec ce projet de loi, c'est cette concrétisation d'une école à deux vitesses: de l'école des riches, de l'école des pauvres.

Et là prenons cette idée de projet éducatif. Je pense que ça va éclairer la logique. Une école est dans un quartier, dans un village. Elle reçoit une clientèle qui n'est pas nécessairement la clientèle de l'autre village ou de l'autre quartier. Avec les élèves qui viennent à l'école, on se dit: Pour ces élèves-là qui sont les élèves dont j'ai la responsabilité, qui sont sur mon territoire, quel est le projet éducatif qui permet de satisfaire leurs besoins? Et on le travaille, l'équipe-école, puis on le travaille avec les parents. Ça, c'est une logique. C'est celle que nous souhaitons.

Celle qu'on a présentement, ce n'est pas celle-là. On fait le projet éducatif puis, après ça, on choisit les élèves qui rentrent dedans. Bien là on est l'école du quartier, mais on n'a pas les enfants du quartier. On va avoir des représentants de la communauté du quartier sur le conseil d'établissement, par exemple, garanti dans la loi, mais on n'aura peut-être pas les enfants du quartier. Ça, ça n'a pas de bon sens!

Alors, si on a une école à qui on offre la possibilité, si, dans le cadre d'encadrements nationaux, on fixe que cette école-là doit donner une formation de qualité parce qu'on a un curriculum national, si on laisse au conseil d'établissement, à l'école le soin de concevoir un projet éducatif à l'intérieur de ces balises, avec les élèves qui sont sur leur territoire, sans pouvoir en refuser, si la collaboration s'installe entre les parents et les enseignants, parce qu'il n'y en a pas un qui est en fonction d'autorité sur l'autre – donc on change la composition dans le conseil d'établissement – et puis si là on se réveille, à Québec, puis on commence à redonner de l'argent à l'éducation, bien on va avoir une école qui répond aux besoins des parents, qui donne les services aux élèves qui en ont besoin, qui crée des milieux stimulants, qui fait que les élèves qui ont des difficultés peuvent avoir de la récupération, peuvent avoir des services professionnels, peuvent avoir un technicien en éducation spécialisée parce qu'il y a une difficulté puis, pour les élèves qui vont plus rapidement, il peut y avoir des activités d'enrichissement dans la classe.

Il me semble que c'est simple. On fait bien compliqué, là, alors qu'on pourrait faire bien plus simple si on mettait ça sur le bon sens, si on faisait prévaloir le bon sens puis se dire qu'une école, elle est là pour les élèves qui lui sont confiés, pas pour les élèves qu'elle choisit. Déjà, je pense qu'on franchirait une très bonne étape pour faire que chacune de nos écoles publiques, dans chacun des quartiers, dans chacune des municipalités, ne soit pas faite pour des élèves hors normes, mais faite pour les élèves qui existent dans ce quartier-là, dans ce village-là, puis qui viennent nous mobiliser ensemble – les parents, les enseignants, les professionnels, le personnel de soutien et le directeur – pour concevoir une école à l'intérieur des balises générales qui permettent de répondre à leurs besoins puis de leur donner une formation de qualité équivalente à tout ce qui se fait ailleurs à travers le Québec.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme Pagé. Madame...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît! J'étais en train de me faire la réflexion que vous étiez fort disciplinés.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, je voudrais que ça se poursuive. Merci. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je vais réitérer ce que j'ai dit d'entrée de jeu. Je partage ce qui vient d'être présenté comme définition de ce que doit être l'école commune. C'est ce que nous souhaitons, c'est ce que je souhaite pour l'ensemble des enfants du Québec. Je le répète et je l'ai dit au départ, Mme la Présidente, j'ai dit: Au regard de la sélection des élèves – je dis – une école de quartier ou de village ne pourra refuser un élève de ce quartier ou village en raison d'un projet particulier, ce que Mme la présidente appelle un projet éducatif, qui sera adapté au milieu dans lequel s'inscrit ce projet. Et la Centrale fait d'ailleurs des nuances quant à des projets spéciaux, d'école nationale, etc. J'ai compris qu'on retrouve cela à la fin du mémoire, dans le sens où, oui, il est possible que des écoles spécialisées qui s'adressent... Par exemple, l'École de cirque. On pense à celle-là. Je ne pense pas qu'il y ait personne qui puisse imaginer qu'on va empêcher que cela n'apparaisse, mais en fonction effectivement de talents qu'ont des jeunes qu'ils veulent développer dans un créneau très spécifique. J'ai compris que cela était possible.

Ce que j'ai dit aux gens de l'École internationale qui sont venus l'autre jour, c'est qu'effectivement l'École telle qu'elle existait maintenant pouvait continuer à opérer. Mais une des personnes qui étaient là a dit: Si je comprends bien, cependant, c'est que vous ne voyez pas qu'il y ait de nouveaux projets comme ceux-là. J'ai dit: Non. J'ai dit: Ce que l'on souhaite, c'est qu'effectivement on puisse développer des projets à l'intérieur des écoles qui vont avoir une dimension internationale au sens d'ouverture sur le monde, d'acquisition de connaissances particulières à cet égard. On devrait permettre à des élèves motivés, même si leurs notes sont un peu moins bonnes, de pouvoir y participer.

Je pense que je comprends la même chose dans ce que vous nous présentez, à moins que je n'interprète mal vos propos. En ce sens, ça rejoint aussi ce que nous a recommandé la Faculté des sciences de l'éducation de l'Université de Montréal, entre autres, et dont je trouve le mémoire particulièrement intéressant. Je le redis, d'ailleurs, parce qu'il va inspirer certaines modifications que nous apporterons à l'avant-projet de loi. Je pense qu'on ne peut pas les taxer d'être pro-ci ou pro-ça, je pense que ce sont des gens qui ont une réflexion sur l'éducation et son avenir et, à cet égard, ils peuvent sûrement nous aider à clarifier des choses comme celle-là.

Mme la Présidente, je sais qu'il nous reste très peu de temps, même que nous en sommes – oui, je sais – presque à la conclusion...

La Présidente (Mme Blackburn): Aux dernières minutes. Allez.

Mme Marois: ...mais je voudrais revenir sur la composition du conseil d'établissement. Vous préconisez une représentation paritaire des diverses catégories de personnel, d'une part, des parents et des représentants de la communauté, d'autre part. Vous dites, par ailleurs, que la représentation prévue du personnel enseignant n'est pas suffisante et qu'elle est problématique, de même que celle des autres catégories de personnel. J'aimerais que vous m'explicitiez un petit peu cela.

Vous faites écho à la petite taille de nombreuses écoles et soulevez le fait que la composition du conseil d'établissement ne serait pas réaliste dans le cas particulier des petites écoles. Est-ce que vous proposez, en ce sens, qu'il y ait une modulation du nombre de ces conseils d'établissement en fonction du nombre d'élèves des établissements?

Et, dans votre mémoire, vous ne traitez pas de la présence au conseil d'établissement de représentants des élèves du second cycle du secondaire. Est-ce que c'est parce que vous êtes en désaccord ou que ça va de soi et que vous êtes d'accord avec cela?

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Mme Pagé.

Mme Marois: Enfin, dans la dernière version, à moins que ça ne m'ait échappé; je l'ai relue et je ne l'ai pas revu non plus.

Mme Pagé (Lorraine): Alors, deux choses. Tout d'abord, je voudrais revenir sur la première partie de l'intervention de la ministre, parce que c'est la première fois que j'ai l'occasion de l'aborder devant la commission parlementaire. Effectivement, dans le mémoire de la Centrale aux états généraux et dans le mémoire que vous avez reçu, nous avons abordé cette notion d'école nationale, en donnant des exemples: l'École nationale de danse ou l'École nationale du cirque. Mais on s'entend bien, d'abord, il ne peut pas y en avoir 3 000, de ces écoles nationales, et deuxièmement, à notre avis, il devrait y avoir là une responsabilité ministérielle à l'effet d'autoriser certaines écoles nationales pour justement éviter que chacune ne se donne une mission d'école nationale à partir de laquelle elle sélectionne sa clientèle.

Alors, cela étant dit, pour bien baliser le tout, je reviens au conseil d'établissement. Alors, ce que nous disons d'abord, première règle, c'est que, tel que le projet de loi est présenté, à notre avis, ça réservait une portion congrue au personnel. Donc, cette notion de parité entre les parents, la communauté et le personnel et, à l'intérieur de la représentation du personnel, prévoir une place importante aux enseignantes et aux enseignants, compte tenu de leur rôle central dans la mission d'enseignement et dans le rôle d'apprentissage des élèves, mais aussi prévoir une place importante, représentative au personnel professionnel, au personnel de soutien.

(11 heures)

Mais, si on établit que la représentation dans le conseil d'établissement est paritaire et qu'on garantit qu'à l'intérieur du personnel il y a une place qui est consacrée au personnel enseignant, nous croyons qu'après cela, pour déterminer le nombre de personnes au conseil d'établissement, il faut – là, vous allez dire qu'on préconise la décentralisation, et c'est vrai sur cette dimension-là – qu'on laisse de la latitude au milieu. Une école où il y a cinq profs, on ne peut pas penser un conseil d'établissement où vont se réunir 18 personnes. Ça n'a pas de bon sens. Or, on sait qu'il y a beaucoup de petites écoles au Québec.

Une autre dimension qui n'est pas abordée dans l'avant-projet de loi, c'est cette réalité des écoles secondaires, très souvent – on en a à Montréal – où il y a à la fois l'école secondaire ordinaire, le centre de formation professionnelle et le centre d'éducation des adultes. Il va de soi que c'est trois conseils d'établissement dans notre esprit, parce que c'est trois missions différentes. C'était silencieux dans l'avant-projet de loi, donc on l'affirme en même temps. Mais il faut effectivement, pour tenir compte de la taille des écoles, pas nécessairement se donner un modèle qui fait qu'il y aurait plus de personnes dans le conseil d'établissement qu'il y aurait, à la limite, de personnes qui travaillent dans l'école, donc donner un peu de marge de manoeuvre à cet égard-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme Pagé. Une brève question et la conclusion, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Brève question.

Mme Pagé (Lorraine): Les élèves! J'ai oublié les élèves.

La Présidente (Mme Blackburn): Les élèves, oui. Allez donc, oui, la présence des élèves du second cycle.

Mme Pagé (Lorraine): Oui. Nous n'avons pas de problème avec la présence des élèves au sein du conseil d'établissement pour les écoles de deuxième cycle.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien. M. le député de Marquette, un rappel, une brève question et, ensuite, la conclusion.

M. Ouimet: Si j'ai bien compris, la ministre annonce qu'il n'y aura plus d'école internationale, qu'il n'y aura plus d'école sélective. Il faut voir l'impact par rapport au projet éducatif que se donneront les parents.

La question que j'aimerais poser à Mme Pagé. Parce que, là, on entend que l'école pourrait avoir un projet particulier, mais ne pourra pas refuser d'élèves provenant du quartier. Lorsqu'on lit la problématique que vous définissez, que vous identifiez à la page 6 de votre mémoire, par rapport aux temps d'enseignement qui sont consacrés à certaines matières, soit qu'on enlève du temps à certaines matières pour en donner davantage à d'autres et que, là, on s'attende à ce que les élèves puissent pouvoir réussir les objectifs en moins de temps, le préalable de cela, c'est que les élèves soient en mesure de pouvoir le faire. Alors, si on ne peut pas...

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

M. Ouimet: Je n'ai pas terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Bref, M. le député.

M. Ouimet: Si on ne peut pas refuser les élèves du quartier, mais que les élèves du quartier ne peuvent pas suivre ce même rythme là imposé par le projet éducatif, on risque d'augmenter le taux d'échec au niveau de ces élèves-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Pagé.

M. Ouimet: Il y a un risque, là, quand on dit qu'on n'empêchera pas les projets éducatifs, mais que l'école devra accueillir tous les élèves.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, M. le député...

M. Ouimet: Je veux juste terminer, Mme la Présidente, ça m'apparaît important...

La Présidente (Mme Blackburn): Là, ça fait au moins deux, trois fois... Vous terminez, là? Allez.

M. Ouimet: ...parce qu'il faut bien cerner l'impact d'une décision qui serait prise pour les élèves de quartier qui ne pourraient pas suivre le même rythme que se serait donné le comité d'école. On pourrait augmenter le taux d'échec de ces élèves-là, parce que là, à l'intérieur de l'école, ça ne sera pas la même chose.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Pagé.

Mme Pagé (Lorraine): Et c'est pour cela, comme nous avons dit, que ça prend un curriculum national, qu'il ne faut pas permettre n'importe quel équilibrage dans le temps réservé à chacune des matières. Parce que, bien sûr, on ne veut pas qu'une école choisisse ses élèves, mais on ne veut pas qu'une école favorise l'échec de ses élèves. Ça tombe sous le sens.

C'est pour ça que nous avons les recommandations que nous avons sur le projet éducatif qui ne doit pas sélectionner les élèves, mais que nous avons aussi les recommandations que nous avons mises de l'avant sur le curriculum, parce qu'autrement on pourrait faire de façon incidente ou par conséquence ce qu'on ne voudrait pas faire en l'affirmant sur le principe de non-sélection des élèves. Donc, les deux dimensions sont interreliées, bien sûr. Une école qui cible sur la réussite de ses élèves, c'est une école qui ne peut pas sélectionner, mais qui ne peut pas mettre non plus ses élèves en situation d'échec.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme Pagé. Le temps qui nous était imparti est pour ainsi dire écoulé. J'inviterais à présent le député de Marquette à nous dire quelques mots de conclusion et de remerciement.

M. Ouimet: Alors, je remercie Mme Pagé et toutes les personnes qui l'accompagnent, M. Savard, M. Sénéchal, Mme Dallaire, M. Laberge et Mme Paradis, pour votre présentation, la qualité de votre mémoire également. On voit que ça a fait l'objet d'une longue réflexion. C'est appuyé sur des études. Qu'on soit en accord ou en désaccord avec certaines de vos positions, elles sont toujours bien soutenues, logiques et cohérentes.

On verra maintenant... Parce que ce qu'on constate, c'est que les orientations exprimées par la ministre de l'Éducation, on ne les retrouve pas dans l'avant-projet de loi. Si on avait ces orientations-là dès le départ, il aurait fallu que l'avant-projet de loi puisse les refléter. Alors, vous renvoyez la ministre refaire ses devoirs pour, en d'autres termes, faire en sorte que nous puissions retrouver l'expression de ses intentions dans un texte écrit et dans un projet de loi. L'heure de vérité sonnera au moment où le projet de loi sera déposé. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous avez la tentation d'en conclure long, alors je vous inviterais à resserrer.

Mme Marois: Oui, je sais. Mme la présidente commence à me connaître. Je pense que ceux et celles qui sont venus nous parler aujourd'hui, qui font l'école, qui représentent les personnes qui sont au quotidien avec nos enfants, sont très conscients, et vous êtes très conscients, et je le sais aussi, que l'école doit développer des projets éducatifs qui vont répondre aux besoins et aux talents de l'ensemble des enfants qui les fréquentent. Certains enfants ont besoin d'une aide particulière; d'autres ont besoin d'être davantage stimulés; certains ont besoin de défis plus importants. C'est ça, justement, le projet de l'école commune, c'est de faire en sorte qu'auprès de ces enfants et qu'à l'égard de ces enfants et de ces élèves on puisse trouver tous les moyens utiles et nécessaires pour leur permettre, à chacun, d'aller au bout de leur talent et de leur capacité.

Je suis persuadée que, avec les discussions que nous avons eues, avec les échanges auxquels chacun de nous a participé aujourd'hui, nous allons arriver à bonifier l'avant-projet de loi qui est devant nous pour faire en sorte qu'on puisse, en le clarifiant, en le précisant, atteindre le seul objectif que nous poursuivons ensemble qui est d'augmenter le niveau de réussite de nos élèves et d'atteindre cet objectif que nous nous sommes fixé qui est de passer de l'accès du plus grand nombre au succès du plus grand nombre. Alors, je vous remercie. Je suis persuadée que toutes les clarifications que nous apporterons iront dans le sens des convictions que nous avons l'une et l'autre et l'un et l'autre à l'égard de l'avenir de nos enfants. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre.

Mme Pagé (Lorraine): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Pagé, si vous souhaitez en quelques phrases marquer un point particulier...

Mme Pagé (Lorraine): Alors, je voudrais, Mme la Présidente, Mme la ministre, M. le chef de l'opposition officielle, vous remercier de nous avoir entendu...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Pagé (Lorraine): Je ne veux pas me mêler des affaires du Parti libéral, ne croyez pas ça!

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Pagé, vous allez lancer les rumeurs.

Mme Pagé (Lorraine): Je vais lancer une rumeur. Bon. Alors, je voulais tout simplement remercier le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation pour le primaire, secondaire. Là, j'ai tout dit, hein? Alors, je voulais vous remercier de nous avoir reçus, de nous avoir consacré deux heures. Je voudrais vous dire que, dans toutes les écoles du Québec, au jour le jour, année après année, pendant très souvent 35 ans de leur vie, les membres que je représente témoignent de leur engagement auprès de la jeunesse, auprès des adultes qui leur sont confiés. Ils ont été écoutés aujourd'hui. Ils méritent d'être entendus. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Encore une fois, je m'apprêtais aussi à remercier l'assistance, je le fais quand même. Mme la présidente, Mme Dallaire, M. Savard, Mme Pagé, M. Sénéchal, M. Laberge et Mme Paradis, alors je vous remercie au nom des membres de la commission et en mon nom personnel d'être venus enrichir notre réflexion à cette commission parlementaire. J'ai apprécié personnellement, sans doute comme tous les membres de la commission, la qualité de votre mémoire, la rigueur de votre analyse, mais j'ai également senti une volonté de participer à l'élaboration de ce que sera bientôt le projet de loi modifiant la Loi sur l'instruction publique. Alors, à l'assistance, malgré tout, merci, mesdames, messieurs.

La commission de l'éducation suspend ses travaux jusqu'à 16 heures, à la même salle. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 10)

(Reprise à 16 h 4)

La Présidente (Mme Blackburn): Mmes et MM. les membres de la commission, nous reprenons la séance suspendue à 11 heures avec, tel qu'il était prévu à l'ordre du jour de ce matin, l'échange et la présentation du mémoire de la Fédération des comités de parents de la province de Québec. Alors, le président est M. Stronach, qui est accompagné, nous dit la note, de Mme Bherer, vice-présidente, c'est bien... Alors, je voudrais, au nom des membres de la commission, vous souhaiter la bienvenue à cette commission, vous remercier d'avoir accepté de participer aux travaux de cette commission, d'enrichir donc notre réflexion.

Vous connaissez les règles. Vous avez une enveloppe d'une heure, alors une quinzaine de minutes de présentation de votre mémoire et 45 minutes d'échanges avec les parlementaires membres de la commission. Évidemment, tout cela à titre indicatif; si vous en prenez un petit peu moins ou un petit peu plus, on ne vous chicanera pas. Alors, M. le président, la parole est à vous.

M. Stronach (Gary): Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, MM. les membres de l'opposition, critique en matière de l'éducation M. Ouimet, bonjour. Nous vous remercions pour l'opportunité de venir présenter notre mémoire. La formule, nous n'en ferons pas la lecture du texte complet, nous allons peut-être cibler davantage le raisonnement et les recommandations, et par la suite on aimerait beaucoup échanger avec les membres de la commission de l'éducation.

Je ne reprendrai pas toute l'histoire de la Fédération des comités de parents, mais vous savez quand même qu'elle représente présentement quelque 40 000 parents. Dans l'exercice que nous avons fait pour le mémoire, nous avons mené une consultation auprès de 1 200 comités, c'est-à-dire que ça a été envoyé à tous nos comités. Nous avons eu un taux de réponse de quelque 1 200 comités, donc on est en mesure de constater que ce que nous vous présentons reflète vraiment les attentes de la base et les réalités que vivent les parents en milieu des comités d'écoles, conseils d'orientation de nos jours. Les principaux aspects qu'on a traités dans la consultation et qui se retrouveront dans le mémoire sont le droit de l'élève, le conseil d'établissement, directeur d'école, comité de parents, le comité consultatif EHDAA, un ordre pour les enseignants et enseignantes et un commissaire aux plaintes en matière d'éducation.

Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a plus d'un quart de siècle qui est passé depuis le rapport Parent. Ce rapport des années soixante proposait un modèle nouveau de participation, un comité scolaire pour chaque école élémentaire et chaque école secondaire composé de cinq membres élus chaque année par les parents d'élèves. De 1968 à 1971, le ministère a travaillé avec différents agents pour faire en sorte qu'on reconnaisse dans une loi statuée où il y aurait des comités d'écoles.

Donc, les craintes que nous allons exprimer aujourd'hui ou les positions que nous allons mettre de l'avant font en sorte, si vous voulez, le titre de notre mémoire qui est Progression ou régression de la participation parentale? Dépendamment des modifications qui seront retenues, nous nous posons la question, à savoir: Est-ce qu'il y a une progression que nous souhaitons vivement ou une régression dont nous doutons?

Au cours des années, les parents se sont taillés une place; au cours de ces années, ils sont déterminés à poursuivre leur engagement de la cause scolaire. Ils veulent continuer à s'investir dans la réforme québécoise de l'éducation et contribuer à son évolution. Pour eux, la réussite de l'élève est importante et sans eux l'évolution ne pourrait se faire. Je peux vous dire que les parents, ils sont prêts à livrer toute la marchandise comprise, si vous voulez, dans le projet de loi. Nous sommes prêts à assumer les responsabilités; nous ne sommes pas là pour faire des luttes de pouvoir ou des chicanes de clocher, mais les parents sont vraiment prêts à assumer les responsabilités que leur confie l'avant-projet de loi. Je demanderai ici à Mme Bherer de poursuivre la présentation.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme Bherer, la parole est à vous.

Mme Bherer (Nicole): Merci. Je dis bonjour moi-même à tous les membres de la commission. À partir du droit de l'élève à l'éducation, qui est un droit fondamental, et même ça a été souligné ce matin par Mme Pagé, que l'avant-projet de loi, avec le droit d'augmenter ou de demander des contributions aux parents, pourrait créer des inégalités, nous soulignons qu'il y a déjà des inégalités; c'est pourquoi nous recommandons que la gratuité des manuels scolaires et du matériel didactique jusqu'à l'âge de 18 ans soit réitérée et qu'on la conserve dans la loi, de même qu'en formation professionnelle. Dans le cas des élèves en difficulté d'adaptation de l'apprentissage, leur droit à l'éducation et à la gratuité scolaire doit être prolongé jusqu'à 21 ans. Ce que nous voulons dire ici, c'est autant pour les élèves en difficulté que pour les élèves handicapés.

Au sujet de l'acte d'établissement, nous pensons qu'on a intérêt à mieux le définir parce que nous avons des petites et des grandes écoles, ça a déjà été souligné, comme il a été souligné aussi de former des conseils d'établissement distincts en formation professionnelle et aux adultes. Quant au nombre de conseils d'établissement, nous recommandons le respect de l'esprit de l'article 87 de la loi actuelle, de maintenir, pour l'assemblée des parents, la possibilité d'instituer un ou des conseils d'établissement pour chaque immeuble, selon l'évaluation faite. Quant au nombre et à la composition du conseil d'établissement, nous recommandons que le conseil soit composé de plus de 14 membres. Nous ne donnons pas un chiffre, nous laissons une latitude selon la grandeur des écoles ou le besoin des milieux. Nous recommandons, dans la composition du conseil d'établissement, que les parents soient majoritaires, que la présidence soit assumée d'office par un parent, que le commissaire élu ou nommé participe sur invitation aux rencontres du conseil d'établissement sur des dossiers qui relèvent de sa compétence, mais sans droit de vote et nous recommandons que le président, ou à défaut le directeur d'école, convoque toutes les réunions, comme ça existe présentement.

(16 h 10)

M. Stronach (Gary): Pour ce qui est de la régie interne du conseil d'établissement, nonobstant le fait qu'à la huitième recommandation, que ce soit un parent qui convoque, on pense qu'il y a d'autres éléments qui peuvent améliorer sa régie interne. On parle... Je pense que là, souvent, c'est une question et des revendications que l'on vit depuis des années au niveau de la perte de qualité. On voudrait que ça soit clairement compris et par tout le monde, incluant nos partenaires qui ont souvent la tâche de trancher: c'est qu'en perte de qualité de parent le conseil d'orientation, on recommande qu'il soit là jusqu'à la prochaine assemblée générale annuelle. On ne voudrait pas que quelqu'un qui serait élu au mois d'octobre, novembre perde sa qualité de parent et pourrait y être pendant deux ans. La raison d'être d'y participer, c'est d'avoir des enfants à l'école, et ce serait quasi un non-sens que de ne plus avoir d'enfants à l'école et participer à l'élaboration des orientations de ladite école. On recommande que le nombre minimal de réunions du conseil d'établissement soit fixé à cinq – je crois qu'à trois, ce serait très difficile de fonctionner – et que la convocation annuelle des parents leur soit transmise avec au moins un délai de quatre jours. Je sais qu'on entre dans les modalités, mais bien souvent prescrire des lignes directrices, ça facilite la tâche pour tout le monde par la suite.

Pour ce qui est des fonctions et des pouvoirs, en général nous sommes satisfaits, mais il y a des précisions qui semblent nécessaires: que ça soit un parent désigné par le conseil d'établissement qui puisse se joindre à la planification des activités éducatives. Je m'explique. Les parents ne veulent pas être décisionnels, mais on voudrait pouvoir participer au processus qui entoure la décision pour que, quand ça sera présenté aux parents, ça ne soit pas du tout-cuit, que le parent qui est délégué... siéger pourrait parler avec les autres parents et les mettre un peu «mindés» aux décisions qui s'en viennent. Et là ça serait expliqué dans un langage parental et ferait en sorte que les gens se sentiraient moins du «rubber stamp» parce qu'ils auront participé sans pour autant faire objet de prendre les décisions.

Aussi, on recommande le maintien de l'article 78 de la loi actuelle, avec adaptation au conseil d'établissement, que le conseil approuve la programmation proposée par le directeur d'école des activités éducatives qui nécessitent un changement à l'horaire habituel des élèves ou un déplacement de ceux-ci à l'extérieur. C'est qu'avec la loi 107 on avait beaucoup de problèmes. Nous, on l'avait bien compris, mais il semblerait que les autres partenaires ne l'avaient pas compris. C'est qu'on disait: Dès que vous changez l'horaire... l'élève, à 10 heures, il est supposé être dans une classe de mathématiques, et c'est là qu'il devrait être. S'il y a une pièce de théâtre à l'école, je regrette, on aurait dû le savoir et on aurait dû trancher. Mais là on nous dit: Non, l'élève arrive à l'école à 8 h 30 et part à 15 h 30; ce qu'on fait avec entre 8 h 30 et 3 h 30, ça ne vous regarde pas. Je ne suis pas sûr. Puis là, avec la façon dont c'est rédigé, c'est ça que ça veut dire. Il arrive à 8 h 30 puis il part à 15 h 30. Ce qu'on fait avec entre ça ne vous regarde pas, on va décider ça. On dit: Non. On voudrait que ce soit maintenu comme l'ancienne loi de l'instruction publique.

On recommande également que les sommes d'argent recueillies par les conseils d'établissement lors des campagnes de financement soient administrées par les parents dans un fonds autonome et distinct et que ces sommes d'argent ne pénalisent pas les écoles lorsque la commission scolaire leur allouera leurs ressources financières. L'objet visé n'est pas de faire des écoles à deux vitesses, mais on dit: Reconnaissons que les parents qui vont y travailler pour enrichir les programmes ou enrichir les équipements à l'école soient capables de maintenir ces sommes-là et de les gérer au niveau de l'école même.

Mme Bherer (Nicole): Je poursuis.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Mme Bherer, je vous écoute.

Mme Bherer (Nicole): Le directeur d'école agit sous la responsabilité de la commission scolaire. Cependant, dans la perspective de décentralisation des pouvoirs, l'élaboration du projet éducatif appartient à l'école et à cet effet l'article 97 doit faire référence au projet éducatif. Je m'explique. Le projet éducatif, ce n'est pas seulement des valeurs qu'on exprime, c'est une école. On y fait de l'instruction, et il y a des apprentissages. Je pense que le projet éducatif doit comprendre ces orientations-là aussi, et c'est pourquoi nous pensons qu'on doit faire référence au projet éducatif quand on adopte les méthodes pédagogiques.

Ensuite, nous réaffirmons le maintien de l'imputabilité du directeur de l'école qui doit s'assurer de la qualité des services éducatifs dispensés à l'école. Nous recommandons en plus qu'un parent du conseil d'établissement siège au comité de sélection du directeur d'école, puisque c'est lui qui fait la mise en oeuvre et qui dirige cette école-là, et il est important qu'un parent du conseil d'établissement siège au comité de sélection du directeur d'école et du directeur adjoint lorsqu'il s'agit d'un poste permanent ou d'une affectation annuelle – en passant, ça existe déjà dans plusieurs commissions scolaires cette prérogative-là – et que le conseil d'établissement soit consulté annuellement sur les critères de sélection du directeur d'école et du directeur adjoint, suite à des difficultés que nous avons vécues dans le passé, entre autres sur la Côte-Nord.

Nous recommandons aussi que le libellé du premier paragraphe du premier alinéa de l'article 97 se lise comme suit: «Dans le cadre du projet éducatif», comme je l'ai dit tout à l'heure, et nous recommandons l'approbation du conseil d'établissement sur le choix des manuels scolaires et du matériel didactique, les normes et modalités d'évaluation des apprentissages de l'élève et les règles de classement des élèves.

M. Stronach (Gary): Pour ce qui est du comité de parents, nous reconnaissons qu'avec le changement des rôles et des pouvoirs qui seront décentralisés vers les conseils d'établissement il risque d'y avoir une perte de valorisation, si on veut, du comité de parents. Nous ne le percevons pas de cette façon-là. On voit par exemple que le rôle du comité de parents est à changer, et le rôle du comité de parents sera d'exercer un rôle de leadership au sein des parents membres de conseils d'établissement et qui ont un rôle fondamental à jouer au sein de la formation des parents de conseils d'établissement. Je m'explique. On voit la formation avec deux volets. Un volet – qui probablement pourrait être réservé à une firme externe – de toutes les instances de l'école, parce que là on a affaire à un comité multiagent, et je pense que quelqu'un d'externe, autonome et objectif pourrait bien faire valoir aux membres du conseil d'établissement c'est quoi, le rôle d'un administrateur, mais que, nous, la Fédération, par le biais de nos membres composant les comités de parents, se réserve le droit de former des parents pour tout ce qui est parental.

Un projet éducatif, c'est quoi? Un projet éducatif vu d'une vision, d'une perspective parentale, c'est quoi? Une vulgarisation des programmes, des interventions qui seront à faire. Ça fait qu'on voit que le comité de parents va être appelé à vraiment exercer le leadership et le lieu de formation pour les parents membres de conseil d'établissement. On y tient beaucoup. Contrairement à d'autres, on voit qu'il y a toujours un rôle très important à jouer au sein de la commission scolaire et pour les parents du conseil d'établissement.

On réaffirme d'abord le maintien du comité de parents. Une nomination de substituts, ça aussi, ça fait l'objet de litiges depuis des années. On ne voit en aucun temps le problème de nommer un substitut pour, quand le délégué est absent au comité de parents, assurer un lien et un véhicule de communication entre les parents, le conseil d'établissement et le comité de parents. On recommande également de tisser un lien étroit, formel, légiféré entre le comité EHDAA et le comité de parents et on recommande qu'il y ait un siège réservé pour un parent délégué par le comité EHDAA au sein du comité de parents avec tous les droits, pouvoirs et responsabilités que les autres délégués qui siègent autour de la table.

On dénonce dans l'avant-projet de loi l'ambiguïté du lien fonctionnel entre le comité de parents, le conseil d'établissement et les parents de l'école. Je pense que ça pourrait être resserré davantage pour voir vraiment qu'il y a un lien – ce n'est pas juste des zombis qui se promènent d'un comité ou d'un conseil à l'autre – et qu'on accepte le transfert des fonctions du comité de parents au conseil d'établissement en regard de sa consultation sur les modalités d'application du régime et des programmes sur les normes de modalités. À défaut, si on voit que ces pouvoirs-là ne seront pas dévolus à l'école, on voudrait les maintenir au comité de parents. Je pense qu'il est très important pour les parents de se prononcer sur ces objets-là, mais on reconnaît le bien-fondé de l'envoyer à l'école. Mais, si vous décidez de le retirer de là, on voudrait le maintenir au comité de parents.

Mme Bherer (Nicole): Pour le comité consultatif EHDAA, nous recommandons que le comité soit formé par une assemblée générale annuelle des parents de ces élèves-là pour que ceux-ci élisent parmi eux leurs membres au comité consultatif. Actuellement, c'est le comité de parents qui nomme les personnes, et on a une difficulté énorme à composer le comité. Ensuite, nous recommandons que les membres du comité consultatif élisent un représentant au comité de parents ainsi qu'un substitut. Quant au cinquième alinéa, à l'article 185, nous ajoutons, à savoir: Un commissaire élu ou nommé en application de la Loi sur les élections scolaires désigné par ses pairs. Nous demandons que cet ajout-là soit apporté.

M. Stronach (Gary): Au niveau des services à la clientèle, je pense qu'on arrive à un noyau qui risque de faire litige, mais, nous autres, on ne perçoit pas ça comme ça. On dit que l'école existe pour éduquer. L'école existe pour que les enfants apprennent; pour ce faire, il doit y avoir un climat serein et pacifique à l'école et qu'il n'y ait pas de lutte de pouvoir. Depuis fort longtemps, la Fédération, comme d'autres instances d'abord, dans un premier temps, on voyait vraiment le besoin d'une évaluation au niveau... puis pas institutionnelle, là, mais une évaluation quelconque qui serait faite au sein des écoles. Je sais qu'il y en a qui ont horreur de se faire évaluer sur les résultats, contrairement à tout ce qui se vit dans le monde entier. Tout le monde est jugé sur les résultats. Moi, je suis jugé sur les résultats, mon fils, à l'école, était jugé sur les résultats, ma fille, à l'école, elle est jugée sur les résultats. Il y en a qui ne veulent pas être jugés sur les résultats.

(16 h 20)

On dit qu'une évaluation, oui, mais on ne sait pas qui, on ne sait pas comment, on ne sait pas quoi, on ne sait pas où. Nous autres, on dit: C'est bien facile. On reconnaît dans un premier temps que ça n'a jamais été dans l'esprit des parents que ça soit des parents qui évaluent les professeurs, ce n'est pas vrai. Nous n'avons pas la compétence. De toute façon, nous siégeons là comme parent, non comme ex-enseignant, non comme enseignant, non comme pédagogue; on siège là comme parent. Mais on dit qu'il doit y avoir une instance qui peut se permettre de faire en sorte qu'il y ait un ordre professionnel qui se sert de tout ce qu'on a énuméré là. Si on envisage des luttes de pouvoir ou faire connaître la place des parents, le conseil d'établissement est un lieu où nous aurons à prendre des décisions. Il va y avoir des enjeux très importants. Qui mieux qu'un ordre professionnel avec toute son objectivité pour solutionner ou voir à transposer avec les litiges qu'il pourrait y avoir?

Donc, on arrive à notre recommandation de l'institution d'un ordre des enseignants et des enseignantes, parce que, enseigner, ça a besoin d'amélioration, des mécanismes de formation. C'est aussi valorisant dans les deux sens. On s'assure de la qualité de l'enseignement et par le fait même on s'assure des résultats, de la satisfaction des résultats. À défaut, devient notre 27e recommandation. S'il n'y a pas un ordre d'enseignement, qu'il y ait un commissaire aux plaintes en matière d'éducation, un ombudsman, et, s'il vous plaît, avec des dents. Parce que présentement vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a des litiges qui existent où les parents ont osé, et je dis de façon inappropriée, où ils ont porté jugement sur un enseignant. Et contrairement à d'autres qui ont passé devant nous et qui disent: On doit défendre les parents à tout prix, ce n'est pas vrai. Dans l'exercice d'un mandat confié à un comité à l'intérieur des balises bien établies, oui; à tout prix, non, jamais. Mais il faudrait savoir que comme parents on a notre mot à dire, qu'on puisse le dire, qu'on puisse avoir des échanges sans avoir peur à des représailles ou que les enfants soient tenus en otages. Et là à ce moment-là il y aurait une instance x, on pourrait faire référence à un ombudsman, qui viendrait trancher et posséderait les éléments nécessaires, les ressources nécessaires pour faire les recherches nécessaires pour s'assurer que tout le monde soit à l'aise avec les décisions. Entre-temps, ça n'empêchera pas du tout le fonctionnement des comités ou des conseils. On pourrait s'occuper de ce qui nous regarde, c'est de voir à faire en sorte que l'école répond vraiment aux besoins de nos élèves.

Ça clôt nos recommandations. Tout ce que je pourrais vous dire, Mme la ministre, c'est vous réitérer notre appui au projet. Comme vous avez bien remarqué, c'est que les nuances et les modifications que nous avons apportées sont minimes. L'avant-projet de loi nous plaît beaucoup. Une dévolution des pouvoirs vers les conseils d'établissement nous plaît également, le maintien des commissions scolaires aussi. C'est juste peut-être un raffinage – excusez l'anglicisme – un «fine tuning» qui ferait en sorte qu'on pourrait acheter le projet dans son entier.

Je ne sais pas si Nicole...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme Bherer.

Mme Bherer (Nicole): Il restait peut-être à rappeler les acquis obtenus dans le transport scolaire puis qu'on désire aussi conserver, parce que changer notre système ou changer la façon de fonctionner du transport scolaire, ça peut aussi mettre en danger l'accessibilité de nos jeunes à l'école.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, madame, monsieur. La parole est maintenant à Mme la ministre. Mme la ministre de l'Éducation, la parole est à vous.

Mme Marois: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis très heureuse de vous recevoir à la commission. Nous avons l'occasion souvent de travailler ensemble, d'échanger et très souvent aussi nous sommes sur la même longueur d'ondes. Je suis heureuse de vous entendre – écoutez, je ne pourrais pas vous dire le contraire, ce serait vous mentir – dire que vous supportez pour l'essentiel le projet de loi même si vous proposez des corrections, des précisions. Et c'est pour ça d'ailleurs qu'on en a fait un projet de loi, pour nous permettre d'avoir un débat plus ouvert et ensuite passer évidemment à des resserrements, si nécessaire. Je sais que madame, entre autres, vous disiez avoir entendu les échanges que j'ai eus ce matin avec la Centrale de l'enseignement du Québec, et dans bien des cas c'est des craintes qui ne comportent pas de fondements dans la loi quand on la lit à sa face même. C'est évident, quand on se met à l'interpréter, bien, là, on peut dire: Ah! C'est ça que ça pourrait vouloir dire. Mais dans ce sens je suis heureuse de vous entendre avec vos propositions. Ça va nous aider à le resserrer et à le recentrer. Aussi, je suis heureuse de vous entendre dire que cela vous intéresse de relever le défi qui vous est proposé et d'occuper votre place comme parents au sein de nos institutions. C'est l'objectif aussi du projet de loi, et je ne m'en suis jamais caché. Ça n'empêche pas que les responsabilités et rôles des uns et des autres soient bien clarifiés pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté, et en ce sens-là vous proposez des choses intéressantes.

D'abord, on va peut-être mettre de côté des éléments que vous soulevez et avec lesquels soit que je suis d'accord ou pour lesquels il y a des propositions qui seront éventuellement faites. Je vais commencer avec la dernière remarque que vous avez faite sur la question du transport scolaire. C'est évident qu'il y a une perspective de discussion dans les échanges qu'il y a avec les municipalités de la question de l'organisation du transport scolaire. Mais, peu importe le modèle de gestion ou d'organisation, le transport scolaire, il a une seule fin, c'est de permettre l'accessibilité des enfants à l'école. Comme nous avons une obligation de scolariser, il va falloir que quelque part on continue d'assumer l'obligation de transporter.

Parce qu'on peut bien se créer une obligation, mais, si on ne se donne pas le moyen de le faire, c'est évident qu'on n'atteindra pas l'objectif. Qu'on puisse songer à utiliser d'une façon plus, je dirais, utile, plus optimum les services qui sont actuellement les services de transport scolaire, qui pourraient être une base d'un éventuel transport en commun pour plus que cela, moi, je pense qu'il ne faut pas se fermer à cette idée-là, mais c'est évident que sur le fond de la question que vous soulevez il y a à cet égard une obligation qui nous est faite de rendre les enfants à l'école; de la maison où ils demeurent dans les petits villages de la Gaspésie ou de l'Abitibi, il y a quelque dizaines de kilomètres parfois à franchir avant d'être à l'école si on veut que nos enfants soient scolarisés. Alors, sur ça je pense qu'il faut être bien clair que nous avons des obligations et que nous allons les respecter.

M. Stronach (Gary): Est-ce que je pourrais intervenir là-dessus?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, allez, M. Stronach.

M. Stronach (Gary): Quand vous dites que vous avez l'obligation de scolariser, ça irait comme ça de soi que le service de transport scolaire serait un service essentiel, ce qui n'est pas le cas. Je comprends ce que vous voulez dire, mais tant et aussi longtemps que le transport scolaire ne sera pas considéré comme un service essentiel, je vois mal, quand ça sera géré par les municipalités, pour une question d'asphalte...

Mme Marois: C'est ça. C'est pour ça que je vous dis que, s'il y avait des changements...

M. Stronach (Gary): Un service essentiel, on pourrait le regarder.

Mme Marois: ...il faut clarifier des choses de telle sorte que cette obligation que nous avons de scolariser, crée une obligation de fournir le moyen qu'est le transport pour atteindre cet objectif-là.

M. Stronach (Gary): Sauf, quand il y a eu des grèves, on n'a pas statué, on n'a pas ordonné le retour au travail parce que ce n'était pas considéré un service essentiel. Ça fait que c'est un peu...

Mme Marois: Vous voulez dire dans la loi de l'instruction publique. C'est évident qu'il n'y a pas une obligation au sens où dans certaines villes, si le transport en commun est disponible. Je prends l'exemple de Montréal, d'ailleurs ce qui est un problème dans leur cas parce qu'ils paient deux fois, par la voie de la taxation et par la voie de l'utilisation du service comme concitoyen...

M. Stronach (Gary): Je paie des taxes à Montréal, je sais.

Mme Marois: Vous savez ça, n'est-ce pas? Bon. Alors, il reste que, dans un milieu où les ressources disponibles permettent d'utiliser le transport en commun, ça serait un petit peu exagéré que de penser à implanter un système autonome. On se comprend bien? Mais je comprends bien votre préoccupation, et on la partage à cet égard. Par exemple, il y a des choses dans l'avant-projet de loi où on dit qu'il doit y avoir au moins, par exemple, trois séances, je pense que c'est ça, un minimum de trois séances du conseil d'établissement. Évidemment, en fixant un minimum à trois, on ne fixe pas de maximum. Alors, est-ce qu'il faut retoucher au minimum pour s'assurer qu'on soit bien compris dans ce qu'on souhaite? On va le regarder à cet égard-là, mais le fait qu'on en fixe au moins trois nous amène à penser qu'il peut y en avoir quatre, cinq, il peut y en avoir une par mois, selon l'équipe qui formera le conseil d'établissement et leur intention à cet égard. Oui, M. Stronach.

M. Stronach (Gary): Oui, mais en contrepartie, quand on fixe les budgets, on fixe souvent par le plancher des dépenses et non le plafond. Ça fait qu'on pourrait dire: On fixe pour trois réunions par année, donc on alloue tant pour les budgets puis, quand on le met à cinq, c'est...

(16 h 30)

Mme Marois: Oui, ça, c'est une chose que j'ai constatée dans les discussions qu'on a eues soit avec vous ou avec d'autres comités de votre Fédération, il y en a quand même un bon nombre qui sont venus la semaine dernière, ça a été très intéressant d'ailleurs, à bien des égards, et je me suis rendue compte qu'effectivement, ce que je prenais pour acquis dans certains cas, par exemple, que c'était normal si le comité d'école voulait se réunir qu'il puisse le faire à l'intérieur de l'école, au rythme où il le souhaitait, dans certaines écoles, on est très strict et que ça entraîne des coûts qu'on veut faire assumer par le comité, etc. Alors, là, j'ai compris ce que certains comités vivaient et ce que certains parents vivaient à cet égard et je peux comprendre la préoccupation qu'on a sur cette question.

Maintenant, j'aimerais venir sur cette fameuse discussion qu'on a sur les modalités d'intervention pédagogique, sur les méthodes pédagogiques et sur les responsabilités qu'on loge à cet égard. Alors, dans votre mémoire, entre autres, vous dites que vous souhaiteriez qu'on retrouve la question de la consultation sur les modalités d'application du régime pédagogique, qui est actuellement l'article 193, que vous voudriez qu'on la retrouve quelque part dans le projet de loi. Là, il faudrait que je retrouve exactement où vous le dites dans votre mémoire, mais vous le recommandez. Voilà, vous dites, modalités d'évaluation...

M. Stronach (Gary): N° 23.

Mme Marois: Voilà, exactement, ici. On dit: «Accepte le transfert des fonctions [...] au conseil d'établissement au regard de sa consultation sur les modalités d'application du régime pédagogique et des programmes d'études par la commission scolaire...», ce qui pourrait rester un élément consultatif. Je comprends que ce que vous souhaitez, c'est que ça reste consultatif. Bon.

La seule différence, je vais vous dire, cependant, c'est que dans la loi actuelle évidemment c'était au niveau de la commission scolaire que s'établissaient les modalités d'application. Là, on le ramène évidemment au conseil d'établissement et à la direction de l'école et à l'équipe enseignante. Alors, pour que cette responsabilité disparaisse de la fonction du comité de parents et réapparaisse au conseil d'établissement sous l'angle consultatif, il faudra réintroduire ou revoir des choses. Mais ma question, ça va plus loin que ça. Ça, vous nous le demandez, mais en même temps vous nous dites, aux pages 15 et 16 – parce que ça a été l'objet d'une bonne discussion ce matin puis ça méritera sûrement d'être revu – sur l'ordre des enseignantes et des enseignants: «Il est actuellement permis d'identifier des prémisses existantes et nécessaires à la constitution d'un ordre professionnel». À votre deuxième élément, vous dites: «droit pour l'enseignant de prendre les modalités d'intervention pédagogique et de choisir les instruments d'évaluation des élèves...» et plus loin, à la page 16, toujours sur la question de l'ordre des enseignantes et des enseignants, vous dites qu'on devrait apporter un support professionnel et un encadrement objectif sur les éléments suivants, dont un esprit critique vis-à-vis les méthodes pédagogiques avant-gardistes. Pour vous, quelle nuance vous faites par rapport à ça, quant à la responsabilité de l'enseignante et de l'enseignant, du conseil d'établissement, des parents qui pourraient être consultés? Ce que j'essaie de voir, c'est que vous ne remettez pas en question le fait que ça reste une responsabilité professionnelle, mais vous souhaiteriez être consultés. Est-ce que c'est comme ça que je dois l'interpréter?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme Bherer.

Mme Bherer (Nicole): Oui, c'est un peu ça, mais ce qu'on vit actuellement par rapport à la consultation sur les modalités d'application du régime, comment c'est appliqué, les options qu'on va offrir, et tout ça, la répartition des matières, les choses nouvelles ou encore dans les orientations qu'on vit, par exemple, au conseil d'orientation actuellement, où on choisit d'avoir une école plus coopérative, avec un meilleur travail d'équipe, c'est sûr que c'est une orientation qui a un impact ou une incidence sur l'intervention pédagogique de l'enseignant.

On ne veut pas décider comment l'enseignant va prendre telle méthode pour aider tel enfant à faire un apprentissage, mais, par contre, l'orientation générale qui fait que telle école a un enseignement plus traditionnel ou moins traditionnel, je pense que c'est une orientation pédagogique qui fait que, dans ce milieu-là, on vit tels types d'enfant aussi, tels types de comportement. Parce que, moi, je trouve que c'est relié aux résultats scolaires, à la réussite, dans bien des cas, parce qu'on a des enfants qui ont des capacités d'apprentissage, pour ne pas dire des «bolés», et qui se retrouvent en difficulté d'apprentissage parce qu'on est tellement fermé au niveau de l'encadrement pédagogique que personne ne peut toucher à ça d'une façon générale. Il ne s'agit pas de quelque chose de pointu, c'est quelque chose d'une orientation générale.

Mme Marois: Dans le fond, j'essaie de... Je sais que M. Stronach veut intervenir.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, il voulait réagir.

Mme Marois: Dans le fond, vous l'incluez comme un élément permettant la réalisation du projet pédagogique. Je ne veux pas vous interpréter, mais j'essaie de saisir bien ce que vous souhaiteriez.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. Stronach, vous vouliez réagir?

M. Stronach (Gary): Sans vouloir interpréter, présentement, au comité de parents, nous sommes consultés sur ces choses-là, mais nous reconnaissons le droit aux enseignants d'être décisionnels là-dessus...

Mme Marois: D'accord.

M. Stronach (Gary): ...comme très bien précisé dans la loi, les articles 71 à 76...

Mme Marois: C'est ça.

M. Stronach (Gary): ...«le directeur adopte après...» On reconnaît tout ça. La décision relève de très peu, mais la sensibilité de l'information devrait relever de tout le monde. C'est là que je vous ai dit tantôt que j'aimerais qu'on puisse être dans le processus sans pour autant être décisionnels. On nous aurait consultés. Comme comité de parents, qu'on puisse avoir au moins la même chose au niveau du conseil d'établissement sans qu'on nous arrive avec: Les profs ont dit ça, le directeur adopte, «rubber stamp», fini. Pas nécessairement tous, tous les petits détails, mais les grandes lignes.

Mme Marois: Oui, je comprends.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, merci, Mme la ministre. La parole est maintenant au député de Marquette, porte-parole officiel de l'opposition en matière d'éducation. M. le député.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Stronach, Mme Bherer. Je vous félicite aussi pour la qualité de votre mémoire. Ça s'appuie sur une très large consultation. Vous avez mentionné, je pense, que 1 200 comités d'école avaient été consultés. Donc, c'est un document qui est bien appuyé par l'ensemble des parents.

Sur la question du transport scolaire, je ne veux pas y revenir, mais il va falloir être très vigilant. On sait que la rentrée scolaire a été particulièrement pénible cette année à ce niveau-là, avec les compressions de 50 000 000 $, les parents qui en souffrent, et j'en suis un, souffrent énormément des compressions budgétaires au niveau du transport scolaire. On peut facilement s'imaginer que, si les municipalités doivent financer le transport scolaire par le biais de la taxe municipale, viendra le moment où ils vont dire: Si on finance, on va vouloir gérer. Si on gère et que la gestion se fait au niveau des conseils de ville et non pas au niveau de la commission scolaire, quelle sera la prise des parents à ce moment-là sur les décisions qui sont prises? Mais ça, dans un très prochain avenir, là, d'ici quelques semaines, j'imagine, le gouvernement prendra ses décisions, les annoncera et on pourra réagir à ce moment-là.

Je veux aborder quelques points avec vous, dont la question – vous n'y faites, je pense, pas référence dans votre mémoire – toute la question des projets éducatifs particuliers, les écoles qui choisissent les élèves en fonction d'un projet éducatif: programme sports-études, programme d'école internationale ou l'enrichissement d'un projet éducatif particulier. Quel est le pouls des parents?

Moi, je suis sous l'impression que les parents tiennent à avoir un choix d'école et un choix de projets éducatifs pour répondre, des fois, à des jeunes qui souhaitent que l'école soit plus exigeante à leur égard; aussi, pour les parents, qu'on puisse leur en demander plus parce qu'ils sont en mesure de fournir davantage d'efforts. On sait que les parents veulent toujours la meilleure école pour leur enfant et une école exigeante aussi, ce qui va leur permettre peut-être de se tailler une meilleure place dans la société un jour.

Quel est le point de vue de l'ensemble des parents à cet égard-là? Et est-ce que ça serait bien reçu si le gouvernement décidait, par exemple, que l'école ne pourra plus choisir des élèves en fonction d'un projet éducatif particulier?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. M. Stronach.

M. Stronach (Gary): Oui. Lors de l'adoption de la loi 107, la Fédération des comités de parents appuyait l'article 4 tel qu'il était rédigé au tout début, où les parents avaient le choix d'école. Ça a été refermé un peu, on est venu dire que ça pouvait se faire à l'intérieur d'une même commission scolaire. Je partage votre avis, du sens que les parents veulent quand même choisir l'école de leurs enfants. Mais le premier choix, bien souvent, c'est de choisir l'école la plus près de la maison. Il y a des choix qui sont faits. Je connais des parents qui ont acheté une maison pour être à côté de l'école, on ferme l'école. Ça fait que le premier choix, c'est la proximité.

Je trouve que les deux choses ne viennent pas en contradiction. Je pense que, depuis le tout début... Et un des aspects de la réforme que nous appuyons à 100 milles à l'heure, c'est le fait d'avoir des projets inclusifs et non exclusifs. O.K.? Moi, je dis que, dans une même bâtisse... Je suis les débats de la commission depuis le tout début sur l'Internet et il y a quelqu'un qui l'a si bien dit: S'il y a un projet éducatif, c'est bien sûr que, dans certains cas, il va y avoir des sélections. Si on fait une école à vocation sportive, que c'est le patinage et que quelqu'un ne peut pas chausser les patins, on ne peut pas le mettre dans le programme, mais il faudrait que cet enfant-là trouve la place dans la bâtisse aussi. Ce n'est pas réservé à ceux qui savent patiner.

(16 h 40)

L'école, ce n'est pas ça. L'école, c'est la réussite du plus grand nombre aux meilleures conditions possible. Il faudrait faire en sorte qu'on puisse reconnaître et faire en sorte, à l'intérieur de l'école même, que ceux qui sont doués, comme Nicole le disait tantôt, puissent y arriver, à leurs fins, puissent avoir de l'enrichissement; ceux qui sont capables de patiner, qu'on puisse faire en sorte que les programmes tiennent compte qu'ils peuvent patiner mieux que les autres, et on va leur donner la chance de pratiquer leur patinage. Il y a des écoles qui font ça présentement. Mais ce qu'on ne veut pas, c'est de dire que cette bâtisse-là existe pour ceux qui savent patiner. Ce n'est pas vrai. Cette bâtisse-là appartient à la communauté et appartient à tous les élèves qui sont à proximité et qui veulent la fréquenter.

Et là, ça, c'est un projet inclusif, mais il faut pouvoir, à l'intérieur du projet éducatif, véhiculer que ça soit l'excellence académique, l'excellence sportive. Mais il y a moyen de rallier tout ça ensemble. Puis je pense que ce qui est visé avec la participation de la communauté des parents, et tout, ils vont se faire faire du lobbying par les autres membres, il faudrait retrouver ça à l'école, et on va trouver les moyens à ce que l'école réponde aux attentes de presque tout le monde. C'est ça qui est envisagé.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mais, dans le concret, M. Stronach, si on reprend ce que vous disiez, que dans une même bâtisse scolaire nous puissions avoir presque deux projets éducatifs – c'est ce que vous dites – ...

M. Stronach (Gary): Je m'excuse.

M. Ouimet: Dans un même bâtiment scolaire, ce que vous dites, c'est qu'on pourrait avoir deux projets éducatifs.

M. Stronach (Gary): Oui, ou un projet éducatif, mais enrichi.

M. Ouimet: Dans les endroits où physiquement il n'y a pas de place? Je peux comprendre qu'une école qui est sous-utilisée à 50 %, il y a de la place pour peut-être deux actes d'établissement, il y a comme deux écoles à l'intérieur du même bâtiment scolaire, mais ça, c'est plutôt une exception.

M. Stronach (Gary): Non, au contraire.

M. Ouimet: C'est la règle.

M. Stronach (Gary): Je regarderais juste la commission scolaire Lakeshore, l'école John-Rennie High School qui a un plan de natation et qui a des adaptations qui sont faites au programme pour les élèves qui ont une habileté dans la natation de pouvoir poursuivre leur cours de secondaire et participer à la natation dans une même école et dans les mêmes classes. La responsabilité relève aussi de l'élève et de ses parents. C'est ça qu'ils veulent. Ça fait qu'eux autres ils vont faire plus d'efforts pour y arriver. Ce n'est pas à l'école de faire l'effort, c'est à ceux qui veulent se prévaloir de ces services-là. Nicole voulait rajouter...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Bherer, oui.

Mme Bherer (Nicole): Je voulais ajouter que c'est utopique de penser qu'on ne puisse pas regrouper ces élèves-là, qu'on va offrir de l'enrichissement dans la classe même. Parce que c'est des choses qui peuvent se faire, mais c'est des unités, un sur 10, une classe sur 10, une classe sur 20 où on retrouve ça. Tandis que, quand on peut vraiment offrir des services spéciaux ou des services pour les talents des élèves dans une même école, ça ne l'empêche pas du tout, parce que ça existe, M. Stronach le disait, à Lakeshore, ça existe aussi à Rimouski, ça existe aussi à Rivière-du-Loup, ça existe à d'autres endroits et tout le monde y trouve son compte. Au contraire, ça influence aussi, ça influe sur les autres dans l'école, ça stimule, ça apporte une autre dimension à cette école-là. Ça la rend plus vivante, plus dynamique.

M. Ouimet: Mais prenons le cas des écoles internationales, par exemple. Est-ce que vous croyez vraiment que, dans une même bâtisse, nous pourrions avoir un projet d'école internationale puis un autre projet qui serait d'école régulière?

Mme Bherer (Nicole): Ça existe actuellement, monsieur.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Ça existe à Kénogami.

M. Ouimet: Oui. Et ça serait partout, ça? Quand les parents autour de la table du conseil d'établissement vont vouloir définir leur projet éducatif, ça pourrait s'établir concrètement?

Mme Bherer (Nicole): Oui, monsieur.

M. Ouimet: Et les ressources, lorsque va venir le temps de déterminer comment on va confier les ressources, où allons-nous placer les ressources, est-ce qu'il n'y a pas un risque que ça va jouer du coude? Parce que, dans certains cas, on va avoir besoin de ressources particulières peut-être plus dispendieuses et que ça ne pourra pas bénéficier à l'ensemble de l'école. Dans un contexte de commission scolaire, ça peut exister. La commission scolaire a intérêt pour rivaliser, entre autres, avec le secteur des écoles privées. Ça prend des projets éducatifs un peu plus innovateurs, un peu plus enrichis pour éviter que le privé vienne drainer la clientèle du public.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. Stronach.

M. Stronach (Gary): Merci, madame. Je dirais, à ce moment-là, comme je le disais tantôt, qu'il y a des responsabilités qui vont relever aussi de l'élève et de ses parents. On aura des choix à faire comme parents. Ici, vous dites que ça se fait bien au privé, mais au privé on paie. Mais, si on veut avoir de tels services au niveau de l'école, puis c'est un programme enrichi, puis c'est d'autres programmes, à ce moment-là, il faudrait que l'utilisateur soit le payeur et qu'on ne se mette pas à jouer des coudes autour...

M. Ouimet: Comment vous dites ça?

M. Stronach (Gary): Que ceux qui voudront se prévaloir de ces programmes enrichis là... Comme je vous parlais tantôt de cours de natation à John-Rennie, pour ce qui est des cours de base, c'est la même chose pour tout le monde. Quand il y a de l'enrichissement, bien, à ce moment-là, ça relève de l'utilisateur-payeur.

M. Ouimet: Mais il paie quoi, l'utilisateur?

M. Stronach (Gary): Il y en a qui vont payer soit des tuteurs ou des heures additionnelles, des équipements.

M. Ouimet: Et ça, les parents seraient favorables à ça?

M. Stronach (Gary): Mais ils le font déjà.

M. Ouimet: Ce n'est pas un accroc à votre principe de gratuité scolaire, d'une part? Et, d'autre part, qui va pouvoir se payer ces programmes-là? Est-ce qu'on va avoir une école à deux vitesses où ceux qui auront les moyens de financer le tuteur ou les frais qui auront à être déboursés, ces gens-là vont avoir accès à ces programmes-là, alors que les autres, ça va dépendre de leur capacité de payer?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Stronach.

M. Stronach (Gary): Non. Je pense, M. Ouimet, que, quand on fait un tel choix, on est responsable aussi des responsabilités qui viennent avec. Quand on aura à faire un choix... C'est comme je le dis, ma fille est rentrée au secondaire I cette année, puis, quand on est allés le premier soir, quand la facture a été remise aux parents, c'est un choc pour tout le monde. Même moi, je ne suis pas à l'abri de la gratuité scolaire. Il y en avait dans la classe de la petite qui payaient 119 $, d'autres 139 $. S'ils jouaient aux sports, c'était 169 $, c'était une autre vocation. Mais c'étaient des choix que les parents avaient à faire. Ce sont des extras que les parents se sentaient capables de payer pour leurs enfants.

Mais, pour avoir accès aux services de base, tout le monde payait le même prix. On ne joue pas des coudes autour du conseil d'établissement, tout le monde a droit d'avoir accès aux services éducatifs du même type au même prix, mais, quand on veut y rajouter des extras... Pareil comme si vous allez acheter une pizza: moi, j'en prends une fromage et pepperoni, je paie 10 $, puis tu veux avoir champignons, oignons, ananas, puis tout ça, tu vas payer 13 $.

M. Ouimet: Mais, juste là-dessus, par exemple, vous n'êtes pas inquiet du fait que ça dépendrait de la capacité de payer des parents pour avoir accès à ces programmes-là? Et, si je comprends bien, l'article 85 qui permet au conseil d'établissement d'exiger une contribution financière des usagers du service, vous le lisez de cette façon-là, vous le lisez en fonction de l'enrichissement du projet éducatif de l'école.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme Bherer.

Mme Bherer (Nicole): Il y a deux façons. Il y a ce que M. Stronach a dit tout à l'heure, parce que ce programme-là, ou il est offert à l'école ou les gens souvent prennent les cours à l'extérieur de l'école et les paient quand même.

Vous dites: C'est sûr que ça nuit à la gratuité. Oui, je suis prête à admettre une partie de votre raisonnement, mais pas entièrement parce que, d'abord, il est prévu, dans l'avant-projet de loi, que la commission scolaire attribuera les ressources équitablement, donc selon les besoins des écoles, un. Donc, ça ne sera pas nécessairement le conseil d'établissement qui va décider de tout. Et, deuxièmement, il y a aussi d'autres services offerts. Il y a des possibilités de levées de fonds. Actuellement, dans le vécu actuel, quand il y a des jeunes qui ont des capacités et que les parents n'ont pas suffisamment les moyens de payer, il y aussi une espèce de levée de fonds ou d'organisation qui permet d'offrir à un jeune de pouvoir accéder à ce programme-là. Il n'y a rien d'exclu, mais il y a des choses... Quand on demande en plus, c'est évident que ça coûte plus. Si on doit payer une fédération sportive pour obtenir des entraîneurs pour, par exemple, faire du patin, ou faire du hockey, ou faire du patinage artistique, ou faire du ski, c'est évident que la commission scolaire n'assumera pas tout ça non plus.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Ouimet: Le sport, c'est une chose, mais il y a d'autres projets éducatifs, par exemple l'enrichissement au niveau des matières qui sont données ou, même, un projet éducatif qui axerait beaucoup sur l'informatique.

La question que je vous pose, dans ce contexte-là: Il y a l'exemple de l'école John-Rennie de la commission scolaire du Lakeshore, dans un milieu particulier, mais prenons une commission scolaire, une école comme Saint-Noël-Chabanel qui est parmi les écoles les plus défavorisées au niveau de la Commission des écoles catholiques de Montréal, qu'est-ce que ça va être pour ces parents-là? Est-ce qu'ils vont avoir accès également à des projets éducatifs particuliers, enrichis? J'essaie juste de voir, de pousser un peu plus loin la logique pour voir ça va être accessible à qui et qui n'y aura pas accès.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Stronach.

(16 h 50)

M. Stronach (Gary): Quand on dit, M. Ouimet, que ça serait à l'utilisateur-payeur... Vous avez pris connaissance du sondage qu'on a mené auprès des parents au mois de février de cette année pour ce qui est de la gratuité scolaire?

M. Ouimet: Oui.

M. Stronach (Gary): Un élément paradoxal et une des raisons pour lesquelles il n'y avait pas toute une conférence de presse lors du lancement de notre sondage, je vais vous dire, c'est que les parents ont clairement répondu que, s'il fallait payer un petit peu plus pour assurer la qualité des services, bien ils seraient prêts. Il n'y a pas un parent sur la terre qui ne serait pas prêt à payer un petit peu plus pour enrichir l'éducation de son enfant, malheureusement. Je dis bien malheureusement parce que ça porte atteinte un peu à la notion de gratuité scolaire. Mais je vous dit sincèrement, là, ce que les parents ont répondu, qu'ils étaient prêts. Puis on ne parle pas de 10 %, 15 %, 20 %, là. La majorité des parents savaient que tout le monde faisait son possible pour tenir les prix à des coûts modiques, mais, advenant une augmentation, ils paieraient pour assurer l'augmentation.

C'est bien sûr que, quand vous me parlez du risque d'avoir une école à deux vitesses, nous le vivons présentement sous le régime actuel, avec les comités d'école et les conseils d'orientation. Il y a des écoles qui font en sorte que ça soit par levée de fonds ou par une répartition des ressources. On parle toujours de notre propre vécu de Lakeshore où toutes les autres écoles secondaires de la commission scolaire en veulent un peu à l'école Beaconsfield High School parce qu'il y a tout un laboratoire d'informatique, parce qu'il y a une entente qui a été signée avec une compagnie, et tout. Pourquoi Beaconsfield? Pourquoi pas John-Rennie? Pourquoi pas Hudson, ou MacDonald, ou Lindsay Place?

Ce sont des choses qui se vivent présentement, mais les parents se prennent en main. Puis, quand vous dites que ça va être une décision du conseil d'établissement, oui, mais toujours en tenant compte qu'il y a les autres parents derrière, parce qu'une des autres choses qu'on recommande, c'est qu'on puisse aller chercher le pouls des parents. S'il n'y avait pas de clients pour ce service, on ne l'offrirait pas. Et, dès que ça serait clairement défini que l'offre de ce service dépend beaucoup d'une contribution, «put up or shut up», «pay or play».

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Stronach. Mme la ministre.

M. Ouimet: Si vous le permettez, juste pour clore la discussion là-dessus, un dernier élément.

La Présidente (Mme Blackburn): J'essaie de partager également.

Mme Marois: C'est terminé.

La Présidente (Mme Blackburn): Il ne faudra pas tiquer tantôt.

M. Ouimet: Bien écoutez, là, je ne pense pas que nous ayons empiété sur le temps de la ministre, de ce côté-ci...

La Présidente (Mme Blackburn): Non. J'ai fait vérifier. Généralement, ça va bien, là.

M. Ouimet: ...mais je pourrais vous dire que, à l'inverse, on a été très généreux.

Mme Marois: Ça a failli arriver, des fois.

M. Ouimet: Je veux juste compléter avec un exemple concret, ça m'apparaît important. J'ai déjà été autour de la table d'un comité d'école. J'étais commissaire d'école à la CECM et j'avais plusieurs écoles défavorisées. Je me souviens, vers le mois d'octobre, fin septembre, début octobre, c'est la prise de photo de l'enfant, et les parents qui étaient autour de la table disaient: Moi, je ne peux pas me permettre de payer pour la photo de mon enfant. La photo, là, ce n'était pas dispendieux, c'était 19 $ ou 20 $, à ce moment-là. Imaginez-vous si ces mêmes parents sont autour d'une table, et certains parents vont dire: Nous, on peut avoir accès à des projets éducatifs enrichis parce qu'on a la capacité de payer, mais les autres qui n'ont pas cette capacité de payer là, leur enfant n'y aura pas accès. Est-ce que ça, ça ne vous choque pas, à quelque part?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Stronach.

M. Stronach (Gary): Honnêtement, oui. Je vous dirais que ça me choquerait, mais c'est aussi une partie de la réalité. Il y a des choses qu'on peut se payer et qu'on ne peut pas se payer. Si je prends l'exemple concret des photos, je vous relance une chose, là. Sachant que les photos à l'école sont souvent une campagne de financement pour le budget de l'école, là, le 19 $ aurait pu être 12 $ si on ne prenait pas le profit. Il y aurait peut-être moyen que ça soit tous ensemble...

M. Ouimet: Compte tenu que c'était un milieu défavorisé, il n'y avait pas moyen de faire des grosses levées de fonds dans ce quartier-là, vous le comprendrez. C'étaient tous des gens démunis qui habitaient là.

M. Stronach (Gary): Je l'ai expliqué à plusieurs. Le soir de la rentrée scolaire de ma fille, puis, supposément, je suis issu d'un milieu favorisé, le soir qu'on a remis la facture aux parents, il y en a beaucoup qui demandaient si ça pouvait se payer mensuellement. Je vous le dis, c'est supposément un milieu favorisé. Mais ça, c'est une réalité: il y en a qui vont le payer d'un seul coup, d'autres vont le payer cash, d'autres vont le payer 10 $ par mois. Ça, c'est une réalité.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, merci. Mme la ministre.

Mme Marois: J'aime bien le gros bon sens qui est, pour moi, là, fondamental, dans quelque système et dans quelque institution que ce soit, de vos réponses, M. le président et Mme la vice-présidente de la Fédération, parce que, dans le fond, quand M. Stronach dit, là, c'est un projet inclusif que l'on propose dans l'école, je vais le redire, là, jusqu'à la fin de la commission et je vais le dire longtemps après, je vais surtout le pratiquer, l'école de quartier ne doit pas, parce qu'elle a un projet éducatif particulier, exclure quelque enfant qui habite ce quartier de la fréquentation de cette école.

Mais, par contre, l'école, qu'est-ce que vous voulez, elle se retrouve avec des enfants qui ont des difficultés, des enfants qui ont un niveau d'apprentissage moyen, correct, puis il y en a qui apprennent plus vite. Et puis l'école, elle doit être capable de vivre avec cette réalité-là et proposer à chacun des défis qui vont permettre aux uns et aux autres d'aller au bout de leurs talents. C'est ça, l'objectif. Je pense que c'est très clair, c'est très partagé.

Si, pour ce faire, on réussit dans une école à définir un projet – et effectivement cela existe déjà – d'études internationales, un programme d'éducation internationale dans une école qui va permettre à des jeunes, pas nécessairement qui ont les meilleures notes, mais qui ont la motivation et le goût de s'inscrire dans un projet comme celui-là et qu'en même temps on peut avoir des projets qui vont permettre à des jeunes qui ont des talents au plan physique... On donnait l'exemple du patinage artistique. Qu'est-ce que vous voulez, si le jeune fait du patinage artistique, il va payer ses patins. C'est sûr que la commission scolaire ne paiera pas ses patins. Mais, s'il en fait chez lui, il va les payer aussi. Bon.

Alors, dans le fond, ce qu'il faut pouvoir permettre, c'est que l'école offre la possibilité d'enrichir et qu'elle n'exclue pas des enfants qui souhaitent participer à un projet ou l'autre. Et l'autre aspect, c'est qu'effectivement la commission scolaire a une responsabilité de partager équitablement les ressources. Je pense que c'est madame qui le disait tout à l'heure, qui le rappelait, dans l'avant-projet de loi, c'est vrai, c'est tellement vrai qu'actuellement ce qu'on fait sur Montréal avec l'école montréalaise par rapport aux écoles qui ont des difficultés plus grandes et qui ont moins de ressources, c'est d'en accorder plus. Et c'est ça, l'équité, parce que eux ont plus de besoins et que, là, les parents risqueraient de ne pas pouvoir avoir accès à peut-être certains projets qui sont nécessaires pour leur école. On va reconnaître qu'ils ont besoin de ces ressources supplémentaires et les soutenir dans ça.

Moi, je pense qu'il faut regarder notre réalité, vivre avec celle-là. Ce qu'il faut éviter, c'est qu'effectivement on fasse de la ségrégation et qu'on dise: Les mal-pris ensemble, les bons ensemble. Puis, à la limite, ça peut mener où, ça? Les enfants des communautés culturelles ensemble puis les autres ensemble? Ça ne marche pas. L'école de quartier, c'est l'école qui les reçoit tous, sauf qu'ils sont différents, ils ne sont pas tous pareils. Et puis c'est à l'école de trouver ses stratégies avec l'équipe-école pour s'assurer qu'ensemble chacun va aller à la limite de ses talents puis va les exploiter correctement. Et ça, je pense que c'est ce que les parents attendent de l'école commune.

Quand le député dit... Oui, je vais à une question.

La Présidente (Mme Blackburn): Une question, parce que le temps court.

Mme Marois: Quand M. le député de Marquette dit: Si des parents veulent choisir une école plus exigeante, je suis certaine que, s'il va au bout de sa logique, il va se poser lui-même des questions. On veut que l'école commune soit plus exigeante et plus rigoureuse qu'elle ne l'est maintenant. Si on dit: Il faut choisir une école sélective pour qu'elle soit plus rigoureuse, bien là ça veut dire qu'on admet que l'école commune ne le sera pas. Or, l'école commune doit l'être, doit offrir les différentes possibilités aux enfants d'un quartier, d'un village, d'une municipalité puis permettre qu'un projet éducatif offre des voies diversifiées. Moi, je suis persuadée de ça et convaincue de ça, sans qu'on fasse de la ségrégation.

Je vais revenir maintenant et je vais sortir de cette question-là...

La Présidente (Mme Blackburn): Très brièvement, Mme la ministre, il est près de 17 heures.

Mme Marois: ...même si c'est très passionnant, parce qu'on essaie de dire qu'on ne veut pas qu'il y ait des projets enrichis, on ne veut pas qu'il y ait des projets d'éducation internationale. Ce que l'on veut, c'est que, dans les écoles, cela puisse se retrouver dans une même école ou sous un même toit et que les enfants ne soient pas exclus de cette école, de ce quartier parce qu'on y offre de tels projets. On se comprend bien? Je pense que, là-dessus, on s'entend bien.

En fait, j'en ai deux, questions. Un, les places représentant des membres de la communauté. Je ne crois pas que vous ayez d'objection à cela, sauf que vous souhaitez que la présidence soit occupée par un parent.

M. Stronach (Gary): Deux considérants de prime abord: qu'ils ne soient pas comptés parmi le nombre de parents et qu'ils ne puissent pas assumer la présidence. Mais pas réfractaires.

Mme Marois: Parfait, d'accord. Maintenant, sur l'ordre des enseignants et enseignantes. Pourquoi, dans le fond, si vous aviez à me faire ça en une phrase ou deux, vous pensez qu'il est nécessaire qu'il y ait cet ordre des enseignantes et des enseignants – je sais que vous avez fait un certain nombre de démonstrations ici – compte tenu qu'actuellement on a des regroupements d'enseignants qui sont plutôt des regroupements syndicaux, qui, évidemment, parfois sont pris entre l'arbre et l'écorce, dans le sens où ils défendent les intérêts de leurs membres puis ils essaient aussi de défendre le projet éducatif? Je pense qu'on ne peut pas leur reprocher ça, mais c'est évident que parfois ils peuvent peut-être être un peu en porte-à-faux. J'aimerais ça que vous me campiez ça en quelques mots, quelques phrases.

(17 heures)

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme Bherer, peut-être plus brièvement que la question n'a été posée cependant, sinon...

Mme Bherer (Nicole): Je vais essayer, madame.

La Présidente (Mme Blackburn): ...j'empiète sur le temps de l'opposition. Je vous en prie. Je vous écoute.

Mme Bherer (Nicole): La CEQ l'a dit ce matin, ils défendent, eux, l'emploi et les conditions de travail. Ce que nous voulons, nous, c'est un groupe qui s'occupe de la compétence, de la qualité et qui aussi, avec tous les pouvoirs qu'on donne au conseil d'établissement, les partage. Les difficultés qu'on retrouve actuellement dans le vécu actuel, dans ce que nous vivons actuellement par rapport à la menace, comme disait Gary tout à l'heure, quand on a une intervention à faire par rapport à une plainte ou quelque chose du genre, nous n'avons pas de lieu. S'il n'y a pas de lieu avec le projet de loi qui s'en vient, ça risque de se retrouver au conseil d'établissement et ça risque d'avoir les problèmes que nous vivons actuellement. Donc, il faut qu'il y ait un groupe où on pourra intervenir, un lieu où on pourra déposer soit les plaintes, qui pourra évaluer la compétence, qui pourra évaluer la formation, qui pourra s'occuper des choses, je dirais, éducatives, de la qualité de l'enseignement.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme Bherer. M. le député D'Arcy-McGee. Vous voyez comme moi l'heure. Quelques minutes.

M. Bergman: Dans votre recommandation 27, vous recommandez l'institution d'un ordre d'enseignants et d'enseignantes et vous dites que la présence d'un ordre rassurerait les parents sur les compétences du personnel et aussi verrait à la formation continue du personnel. Mais, comme vous le savez, la mission principale d'un ordre professionnel, c'est la protection du public. Est-ce que vous pensez que le public sera mieux protégé avec un ordre professionnel que maintenant?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Bherer.

Mme Bherer (Nicole): Je pense que la réponse que je viens de vous donner, c'est exactement ça. Les parents actuellement ne sont pas protégés quand ils ont à vouloir protéger un enfant qui leur semble et qui parfois est réellement pris en otage par le milieu scolaire. Quand on vient pour intervenir, on n'a pas de lieu pour intervenir; le seul lieu, c'est une cour. Si un enfant a été frappé, on va en cour. C'est très inégal comme défense parce que le parent doit assumer lui-même sa propre défense alors que l'enseignant est protégé par un syndicat.

M. Stronach (Gary): Comme complément de réponse.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. Stronach.

M. Stronach (Gary): Vous demandez si le public serait bien servi? Là, on vous donne la réponse où les parents des comités d'école, conseils d'établissement, conseils d'orientation seraient mieux protégés, mais, depuis les décrets 110 et 111, on tente par tous les moyens de redorer le blason des enseignants et des enseignantes au niveau du public. Je pense que la crédibilité que pourraient avoir les enseignants et les enseignantes parce qu'il existerait un ordre professionnel irait très loin redorer le blason des enseignants et des enseignantes. Je pense que le public trouverait plus crédible la profession d'enseignants et d'enseignantes parce qu'ils seraient assujettis aux mêmes règles et conditions que plusieurs autres professions. Et là on sera en train d'élever le rôle d'un enseignant à une profession, pas une job. Là, c'est perçu bien souvent comme une job. Ça serait de l'élever à un rôle de professionnel.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Stronach. M. le député de Marquette, quelques mots de conclusion.

M. Ouimet: Oui, en conclusion, je remercie la Fédération des comités de parents de la province pour leur éclairage sur le projet de loi. On n'a pas eu la chance et on aurait dû avoir deux heures avec vous aussi compte tenu des personnes que vous représentez. Malheureusement, ça s'est limité à une heure. Je vous remercie de l'ensemble des recommandations que vous faites même si on n'a pas eu la chance de les aborder. Je vous signale juste que je suis un peu perplexe par rapport à la réponse que vous m'avez fournie tantôt sur l'utilisateur payeur, surtout à la lumière de la page 6 de votre mémoire, lorsque vous exprimez une colère par rapport à la gratuité scolaire et comment l'école demande de plus en plus aux parents de défrayer des sommes d'argent pour l'achat de manuels scolaires, de matériel didactique, de grammaires, de dictionnaires, vous allez même jusqu'au niveau de la calculatrice. Par la suite, vous faites un plaidoyer en faveur du parent qui choisit un programme et qui va avoir la capacité de payer. Je vais y réfléchir à nouveau, mais j'ai de la misère à vous suivre là-dessus. Je vous remercie.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Blackburn): Vous aurez le temps de dire quelques mots. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous remercie pour votre contribution aux travaux de notre commission. On va regarder attentivement les recommandations que vous nous faites. Vous avez suivi bien des travaux déjà, vous avez vu qu'on essaie de resserrer sur certaines choses, d'ouvrir sur d'autres. Alors, on va essayer d'être le plus précis possible, de telle sorte qu'on puisse clarifier les rôles et responsabilités. Mais ce qui est certain, c'est que nous vous ferons une place significative au sein des orientations et du coeur du projet de loi, parce que je pense que c'est important que les parents soient, comme premiers responsables de l'éducation de leurs enfants, du développement de leurs enfants, au coeur aussi du projet éducatif qui concerne leurs enfants. Alors, je vous remercie pour votre contribution.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Quelques mots de conclusion, M. Stronach ou Mme Bherer. Mme Bherer.

M. Stronach (Gary): Moi... vous pouvez y aller.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. Stronach, allez.

M. Stronach (Gary): Merci beaucoup. Je ne répondrai pas à M. Ouimet, sauf que je vous dirais que, si tu me charges un gréement, je vais te battre; un saxophone, je vais le payer. C'est basic, basic; je le paierai, mais l'extra...

Je voudrais juste vous remercier pour l'occasion. Vous avez émis un commentaire, Mme la Présidente, lors de la participation des parents, je pense de la première semaine, où vous avez trouvé que l'évolution des parents qui ont participé à la commission de l'éducation, disons la façon dont ils ont approfondi des argumentations, la présentation, vous avez dit à ce moment-là qu'on voyait bien que ce ne sont pas les parents d'il y a 30 ans. Nous sommes deux parents ici devant vous aujourd'hui, un qui a à peu près 18, 19 ans dans les comités d'école, Nicole à peu près la même chose; on a vraisemblablement des enfants du même âge. Tout ce que je pourrais vous dire, vous regardez les parents d'aujourd'hui, Nicole et moi, nous sommes très représentatifs des parents d'aujourd'hui, des parents articulés, des parents qui ont beaucoup suivi le débat, pour qui les sigles en éducation ne leur font pas peur, où le langage pédagogique ne nous fait pas peur et, même si on peut nous considérer comme étant des super parents, comme d'autres disent, un coup que les super parents auront passé, qu'est-ce qu'on va faire? C'est que les super parents sont en train de faire des petits, et il y a d'autres parents qui sont prêts à prendre la relève et prêts à vivre le défi des conseils d'établissement et tout l'avant-projet de loi. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Stronach, Mme Bherer, au nom des membres de la commission, je voudrais vous remercier de votre participation aux travaux de cette commission.

La vaste consultation que vous avez menée, vous comprendrez, donne à votre mémoire un poids particulièrement intéressant, en ce sens que vous ne parlez pas à titre personnel, mais au nom des différents, des quelques milliers de comités que vous avez consultés. Il est vrai de dire également que la préparation des parents aujourd'hui est telle qu'ils sont mieux en mesure de contribuer au développement de leur enfant, de soutenir les apprentissages et de collaborer à l'élaboration d'un projet éducatif. Ça traduit tout à fait ce que je pense, parce que, comme vous, j'ai été dans les comités d'école, aussi dans les comités de parents. Je pense, comme la plupart des gens qui sont ici dans cette salle, on sait tous que l'éducation des enfants nous intéresse, et c'est par là que ça commence, par l'intérêt qu'on porte à l'école qui les reçoit. Alors, encore merci.

Pendant que les représentants de l'Association des comités de parents du Québec quittent la table des témoins, j'inviterais les représentants du Conseil interprofessionnel du Québec à prendre place à la table. Cette association ou ce Conseil, le Conseil professionnel, est représenté par son président, M. Pierre Delisle, à qui je souhaite la bienvenue.

Je rappelle brièvement les règles. Vous avez 15 à 20 minutes de présentation pour votre mémoire et suivra un échange avec les membres parlementaires de la commission. Alors, sans plus tarder, vous avez la parole, M. Delisle, et je vous inviterais pour commencer à présenter les personnes qui vous accompagnent; je vous le rappelle parce que c'est intéressant pour nous de connaître leur fonction, mais c'est indispensable pour ceux qui retranscrivent les débats de la commission parlementaire. Alors, M. Delisle, la parole est à vous.

M. Delisle (Pierre): Merci. Je vais d'abord, Mme la Présidente, Mme la ministre, MM. et Mmes de la commission, vous présenter ceux qui m'accompagnent. J'ai, à ma droite, M. Claude Beauregard, qui est le directeur général du Conseil interprofessionnel, et, à ma gauche, M. Yves Lecours, qui est conseiller d'orientation et vice-président de l'Ordre des conseillers et conseillères en orientation du Québec.

(17 h 10)

La Présidente (Mme Blackburn): Bonjour, monsieur.

M. Delisle (Pierre): Le Conseil interprofessionnel, organisme établi par une loi du Québec, regroupe les 43 ordres professionnels régis par le Code des professions. Ces ordres comptent collectivement plus de 260 000 membres. Ces professionnels ont réussi leur parcours scolaire; ils en sont redevables, entre autres, à la société qui a affecté d'importantes ressources au système d'éducation en vue d'assurer une éducation de grande qualité. Ces professionnels contribuent à leur tour au bien commun. Collectivement, encadrés par leurs ordres respectifs qui ont pour mission principale la protection du public, ils servent d'emblée l'intérêt public par leur contribution au bien-être de leurs concitoyens et au développement social et économique du Québec.

Dans ses interventions antérieures devant les états généraux sur l'éducation, le Conseil interprofessionnel a fait valoir que les fonds publics consacrés à l'éducation constituent en fait un investissement déterminant pour le développement des individus et de la société. Il a aussi signalé l'apport des professionnels non enseignants à la réussite éducative, notamment de la part de ceux qui pratiquent en milieu scolaire alors que d'autres collaborent aux stages en milieu de travail, dont le Conseil a rappelé l'importance d'en assurer la disponibilité. Le Conseil a constaté que certaines de ses recommandations ont été retenues par la ministre de l'Éducation et par son groupe de travail sur la réforme du curriculum de cours. Par contre, l'avant-projet de loi ne nous paraît nullement conforter l'importance des services professionnels en milieu scolaire et introduit des dispositions qui risquent d'amener leur effritement et une diminution très sensible de leur disponibilité. Nous croyons que des remaniements apportés à l'avant-projet de loi, qui ne modifieraient pas pour autant l'économie générale ou encore des mesures spécifiques qui en découleraient permettraient de baliser l'application des dispositions du projet de loi qui ont une incidence sur la disponibilité des services professionnels en milieu scolaire. Nous y reviendrons et vous soumettons ici des considérations liées à nos préoccupations concernant la répartition proposée des pouvoirs entre l'État, la commission scolaire et l'école.

Au Québec, l'effectif scolaire regroupe 1 153 102 enfants, du préscolaire à la fin du secondaire. Au fil de leurs études, ces élèves auront sans doute à rencontrer un professionnel non enseignant. Si, pour la majorité le besoin en services complémentaires ne sera que ponctuel, pour d'autres il s'agira d'une aide essentielle pour la réussite éducative. Selon le Conseil supérieur de l'éducation, 13 % des enfants sont identifiés élèves handicapés et en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, les EHDAA. Pour ces quelque 150 000 enfants, pour leur famille et pour des dizaines d'autres milliers d'enfants qui ne sont pas identifiés comme tels, mais qui ont aussi des besoins, les services professionnels sont indispensables. En effet, s'ils concourent directement aux apprentissages et à la réussite éducative des EHDAA, ils sont aussi le coup de pouce qui permet aux autres de surmonter une difficulté passagère. Les services professionnels contribuent également à ce qu'un grand nombre de ces enfants n'échouent pas leur année et demeurent des élèves motivés à apprendre.

Les professionnels non enseignants regroupés au sein du Conseil interprofessionnel du Québec, notamment les audiologistes, les conseillers et conseillères d'orientation, les ergothérapeutes, les infirmières et les infirmiers, les optométristes, les orthophonistes, les physiothérapeutes, les psychologues et les travailleurs sociaux, sont à la fois conscients et soucieux des difficultés de parcours subis par des élèves présentant tour à tour des difficultés ou des troubles de tous ordres. Les services complémentaires offerts par ces professionnels dans les écoles concernent une panoplie d'activités et visent tous les enfants. Celles-ci comportent la promotion de la santé, la prévention et le dépistage des problèmes jusqu'au diagnostic et au traitement de ces derniers. Les professionnels impliqués dans les plans d'intervention agissent également à titre de consultants et d'agents de référence auprès des élèves, des parents, de l'école et de la communauté. Par leur présence dans le milieu, ils contribuent à l'identification des enfants à risque ou qui ont des besoins spécifiques, ils supportent l'intégration scolaire de milliers d'enfants.

Un retard dans le dépistage et la prise en charge de l'ensemble de ces troubles peut avoir des conséquences graves sur la capacité de l'enfant à s'intégrer normalement à l'intérieur d'une classe. Un déficit d'attention peut passer pour de la paresse ou de la dissipation; un tel problème ne risque pas d'échapper à l'évaluation d'un professionnel non enseignant. Notre préoccupation est à l'effet de maximiser les chances de chaque enfant à réussir son parcours éducatif. Il en va du bien-être et de la croissance d'une population tout entière.

Tous reconnaissent qu'il y a des besoins particuliers pour les EHDAA. La réforme de l'éducation proposée par la ministre Marois est axée sur l'école de la réussite, celle qui permet à tous les enfants de partir du bon pied. L'école de la réussite, c'est aussi celle qui donne accès dès la petite enfance à des services éducatifs adaptés à leurs besoins. L'objectif ultime est de passer de l'accès au plus grand nombre au succès du plus grand nombre. En termes de résultats, cela veut dire: en l'an 2010, 85 % des élèves d'une génération devront obtenir un diplôme du secondaire avant l'âge de 20 ans, 60 % un diplôme d'études collégiales et 30 % un baccalauréat.

Le Conseil interprofessionnel s'inscrit dans la voie tracée par la ministre, c'est-à-dire augmenter la réussite des enfants à l'école et le taux de diplomation plus précocement dans les programmes des différents ordres d'enseignement, mais il s'inquiète de la façon dont l'école pourra s'acquitter de cette tâche si les services professionnels font défaut par manque d'allocation ou parce que laissée à la charge des parents ou administrée par une corporation de services différente de la commission scolaire. Mme la ministre Marois a souligné sa préoccupation à l'égard des besoins particuliers que peuvent nécessiter certains groupes d'enfants, en particulier les enfants dits EHDAA. Elle faisait état, dans le Journal des débats de la commission de l'éducation d'avril 1997, que les commissions scolaires ont par le passé ajouté le support des professionnels dans les écoles afin de venir en aide aux enseignants dans leur tâche. Les problèmes de santé, visuels, de communication ou les atteintes des fonctions motrices ou cognitives, y compris la déficience intellectuelle et les difficultés de comportement, indépendamment de la cause, créent des retards sinon des échecs tôt dans le processus d'apprentissage d'un enfant s'ils ne sont pas pris en charge rapidement. De plus, des problèmes ou des difficultés d'ordre social, familial ou individuel et les besoins en orientation scolaire affectent également le développement des élèves. Les conséquences de ces troubles sont directement reliées au problème d'intégration à l'école et au décrochage scolaire qui s'ensuit. À cet effet, on peut lire dans un des communiqués du gouvernement du Québec que, et je cite: «50 % des cas d'abandon scolaire au secondaire concernent les enfants ayant accumulé un retard scolaire dès le primaire». Fin de la citation.

Nous croyons, tout comme la ministre, que l'intervention précoce auprès des enfants et de leur famille peut améliorer les chances de succès de ces enfants dans leur cheminement scolaire. Ces interventions peuvent cependant, dans certains cas, devoir de poursuivre tout au long du cheminement scolaire. Nous ne devons toutefois pas négliger les interventions ponctuelles et plus limitées dans le temps auprès des enfants présentant certains problèmes de nature moins complexe, ne nécessitant pas de les classer EHDAA, se manifestant plus tardivement ou dès l'entrée à l'école et qui peuvent bénéficier d'un traitement rapide et bien ciblé.

Les problèmes de ces derniers peuvent avoir des conséquences graves pour notre société, car à défaut de services professionnels adéquats ils maintiendront des personnes potentiellement productives hors du circuit des travailleurs. Il en va donc à la fois d'une perte au plan de la participation sociale de ces individus et d'une augmentation de la charge pour la société. Selon des études nord-américaines, chaque dollar investi dans l'éducation préscolaire en économise six aux fonds publics, de telle sorte que notre inaction pendant l'âge scolaire engendre des coûts irrécupérables pour la société. Les coûts sociaux inhérents ainsi que la qualité de vie de ces individus ne valent-ils pas la peine qu'on s'en préoccupe?

Par ailleurs, nos récentes informations nous font savoir que ces services sont de plus en plus assurés sur une base contractuelle, notamment pour des motifs de rationalisation. De plus, ces professionnels acceptent des emplois ailleurs pendant la période de latence, ne revenant pas pour la plupart du temps dans les écoles où ils travaillaient, au risque d'une perte d'expertise. La conséquence est qu'il y a une période de recherche de ressources professionnelles expérimentées au début de chaque année, retardant d'autant la prise en charge de ces élèves et laissant à l'enseignant le soin de tenter de les intégrer en même temps que les autres. Cette situation rend encore plus vulnérables ces enfants trop silencieux pour clamer leurs besoins, laissant ainsi l'attention et le bénéfice aux enfants qui dérangent dans les classes. Nous observons donc souvent un bris de continuité dans les plans d'intervention amorcés auprès de ces clientèles. De ce fait, la qualité à long terme est compromise, principalement pour les cas nécessitant un support soutenu. Cette dimension pourrait affecter l'identification de ces cas et des suivis des plans d'intervention.

(17 h 20)

Nous sommes préoccupés par le peu de place laissé à la question des besoins particuliers de ces clientèles et de l'accessibilité à ces services. Qui plus est, nous ne retrouvons pas dans l'avant-projet de loi de garanties claires que ces besoins recevront une écoute attentive de la part des conseils d'établissement ou des commissions scolaires. Nous sommes également inquiets de l'opérationalisation desdits comités.

La troisième ligne d'action du plan d'action ministériel pour la réforme de l'éducation énonce entre autres choses, et je cite: «donner plus d'autonomie à l'école». La ministre se prononçait de façon très claire dans le Journal des débats d'avril dernier lorsqu'en réponse à une question de Mme Caron elle affirmait: «Oui, ce sera à l'école de définir ses besoins, de définir le type de spécialistes sur lequel elle peut compter.» Fin de la citation. À cet égard, le Conseil interprofessionnel du Québec considère avec intérêt que les écoles disposent de plus d'autonomie.

Des amendements législatifs devront être apportés afin que l'école puisse exercer un ensemble de fonctions et de pouvoirs actuellement dévolus aux commissions scolaires. Il reviendra au conseil d'établissement qui remplacera le conseil d'orientation, selon l'article 79 de l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, de mettre en oeuvre les programmes des services complémentaires et particuliers visés par le régime pédagogique et déterminés par la commission scolaire ou prévus dans une entente conclue par cette dernière. Il semble ainsi que la commission scolaire détiendra ce que l'on pourrait qualifier de pouvoirs discrétionnaires.

Il apparaît donc, à la lecture des différents articles de l'avant-projet de loi, que les responsabilités accrues conférées à l'école tiennent davantage du domaine des intentions que des structures. Le Conseil s'interroge donc à la fois sur ces pouvoirs dévolus à l'école et sur les moyens qui lui sont donnés pour les appliquer. Quel sort sera réservé à ces clientèles des EHDAA et aux élèves nécessitant des besoins plus ponctuels en l'absence de balises claires?

La composition des conseils d'établissement devrait permettre, selon les articles 41 et 42 de l'avant-projet de loi, l'expression des composantes socio-éducatives de l'école. Qui cependant assumera la responsabilité de représenter les besoins des cas particuliers sur ces conseils? Qui soupèsera le rationnel d'inscrire de tels besoins au plan d'action de l'école? L'équipe-école est directement concernée par ces problématiques. L'équipe-école se compose de toutes les ressources humaines mises à contribution pour atteindre l'objectif ultime de réussite éducative.

Les professionnels intervenant auprès de ces clientèles sont-ils interpellés dans la définition des besoins des clientèles desservies par l'école? Si ces professionnels travaillent uniquement sur appel dans les écoles, il sera plus difficile d'identifier les besoins des enfants en difficulté, ceux de leur famille ou des enseignants. Quel est le poids réel de l'école dans les décisions qu'elle approuve par le biais de la planification annuelle soumise à l'approbation finale de la commission scolaire?

La commission scolaire continuera d'exercer ses pouvoirs de planification, de contrôle, d'évaluation et de soutien aux écoles. Elle aura implicitement un rôle d'arbitre en vertu des articles 87, 90 et 275 lorsqu'elle devra attribuer les ressources requises en fonction des besoins définis par les écoles et autres organismes sous sa responsabilité. Comment la commission scolaire exercera-t-elle ses choix? De plus, dans le contexte où on fusionnera la grande majorité des commissions scolaires, qu'adviendra-t-il de l'accessibilité aux services offerts par les professionnels non enseignants compte tenu du fait que seront regroupées des commissions scolaires qui assurent des services relativement développés avec d'autres qui n'offrent que très partiellement ou qui n'offrent pas de tels services?

L'article 96 de l'avant-projet de loi indique que la commission scolaire définit des normes en matière de plan d'intervention pour des élèves handicapés. On précise d'ailleurs dans cet article que la commission scolaire soumet ses élèves à l'évaluation de leurs forces et de leurs faiblesses avant leur inscription à l'école. Nous questionnons l'utilisation de normes et non de règlements afin de s'assurer de l'observance de ces obligations. Les modifications proposées à l'article 235 de l'avant-projet suppriment le mot «règlement». Une norme n'a pas le caractère contraignant bien qu'elle constitue une formulation de ce qui devrait être fait en matière d'intervention; elle n'a pas la même valeur légale qu'un règlement.

Selon nous, l'application de ces normes doit être balisée de telle sorte qu'elle ne souffre pas d'interprétations larges et inéquitables. Dans le cas contraire, ces enfants risquent de se voir refuser des services par l'école parce que la commission scolaire n'a pas retenu les besoins de cette nature cette année-là. Nous sommes étonnés de constater qu'aucune balise n'ait été fixée afin d'éviter que des pressions indues ne parviennent à compromettre des projets d'écoles fondés sur des besoins identifiés par la population desservie par une école.

Actuellement, des classes spéciales existent, entre autres grâce au financement octroyé en vertu du classement des enfants. Elles sont constituées lorsque le nombre le justifie. Dans l'éventualité où la responsabilité de mettre sur pied de telles classes dépendrait en partie de la décision de l'établissement, de quelle façon la commission scolaire pourra-t-elle offrir ces services? Doit-on s'inquiéter également du fait que ces normes pourraient faire disparaître ces classes spéciales et ne laisser que le recours onéreux au secteur privé auquel tous n'auront pas accès?

En regard des fusions de commissions scolaires, s'il existe des avantages certains à ce projet tels l'économie d'échelle, concordance des territoires avec ceux des MRC, planification régionale plus concertée, etc., il ne faudrait pas sous-estimer le risque de voir diluer les services complémentaires assurés par des professionnels non enseignants. Cette crainte nous paraît justifiée par la situation qui prévaut dans plusieurs commissions scolaires. En effet, on observe que, si les services complémentaires sont relativement développés dans certaines, la réalité est tout autre ailleurs. Le Conseil interprofessionnel du Québec s'interroge sur l'effet probable du regroupement des commissions scolaires qui n'assurent pas de services sur une base comparable. Il y a donc risque que l'effet résultant sera une diminution du service pour les enfants du territoire de la nouvelle commission fusionnée.

Par ailleurs, la réduction des budgets consentis à l'éducation a aussi pour conséquence d'affecter l'accessibilité aux services offerts par les professionnels non enseignants. En effet, pour plusieurs commissions scolaires, certains de ces services sont assurés sur une base contractuelle année après année et sont par conséquent plus fragiles en périodes de coupures. L'effet combiné des fusions et des restrictions ne pourra que se répercuter en affectant à la baisse l'accessibilité aux services professionnels dans les écoles.

Finalement, cette dilution des services aura non seulement pour conséquence de diminuer la qualité des services, mais aussi d'affecter la qualité des interventions dans plusieurs commissions scolaires fusionnées. Nous craignons en effet que les professionnels n'aient à intervenir que sur appel. De fait, il risque de devenir très difficile pour eux d'arriver à s'intégrer réellement dans les équipes-écoles. Conséquemment, les actions actuellement accomplies en matière de prévention, d'intervention précoce, du support consultation risquent de devenir des voeux pieux.

Nous redoutons donc que ces mesures, combinées à celles qui découlent des modifications apportées par l'avant-projet de loi, aient pour effet d'affecter significativement l'accessibilité aux services professionnels pour des milliers d'enfants. Voilà une conséquence qui n'est certainement pas souhaitée par la réforme en cours. Tout en conservant à l'État ses fonctions d'orientation du système éducatif, d'allocation des ressources et de contrôle, ce dernier se désengage au profit d'une plus grande autonomie à l'école. L'État fixe les objectifs en termes de résultats à atteindre et portera une partie du contrôle sur ces derniers. L'État n'exercera pas un droit de veto sur les choix que feront les commissions scolaires en matière de ressources. Le bilan que fera une commission scolaire sur l'utilisation des crédits accordés viendra tard dans le temps et aucun droit d'appel de la décision de la commission scolaire n'est prévu dans l'avant-projet. Ainsi, des parents qui se sentent lésés dans leurs droits ou l'école qui ne pourra pas se doter de services professionnels pour sa clientèle défavorisée ne pourront pas être entendus par une autre partie. Nous sommes inquiets du manque de dispositions permettant un tel recours ainsi que du retrait de l'État dans ces dossiers qui risquent d'être traités à la marge.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Delisle, je vous inviterais peut-être à accélérer ou à conclure dans quelques minutes, sinon nous allons de part et d'autre manquer de temps. Et les points que vous n'auriez pas faits dans la lecture de votre mémoire, vous pourrez les faire au moment de l'échange avec les parlementaires.

M. Delisle (Pierre): Quoique j'en ai pour trois minutes à peu près.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Allez, je vous en prie.

M. Delisle (Pierre): Je pense que je peux terminer en trois minutes ... Rapprocher le lieu de décision du lieu d'action est certainement souhaitable. Nous croyons à cette dévolution des pouvoirs. Elle est susceptible de favoriser l'innovation, la souplesse, la concertation et de permettre de répondre plus judicieusement aux besoins du milieu. Toutefois, afin d'éviter que ces changements ne provoquent des iniquités pour les enfants, il est essentiel que cette nouvelle distribution des pouvoirs soit balisée pour que les services complémentaires demeurent réellement accessibles.

(17 h 30)

Tout comme l'affirmait la ministre de l'Éducation, cela relève de la responsabilité de l'éducation nationale. Dans le but de signifier l'intérêt que porte le gouvernement aux besoins de tous les enfants en difficulté et afin d'indiquer clairement qu'il désire la réussite éducative du plus grand nombre, nous croyons que ces balises devraient être inscrites dans le texte de la Loi sur l'instruction publique. Des dispositions législatives confirment déjà les droits de tous les enfants. L'article premier de la loi assure à toute personne le droit, dans le cadre des programmes offerts aux services complémentaires et particuliers prévus par la présente loi et le régime pédagogique, de même que l'article troisième qui va dans le même sens. Voilà qui, en principe, devrait non seulement constituer des garanties d'accès à des gratuités, mais favoriser la réussite éducative. Cependant, bien que plusieurs enfants aient accès aux services complémentaires, les programmes qui les encadrent sont souvent restrictifs et différents d'une commission scolaire à l'autre. De fait, bon nombre d'enfants ne peuvent avoir accès aux services des professionnels au moment le plus approprié, et ce, lorsqu'ils peuvent y avoir accès.

Dans un contexte où l'école, par le conseil d'établissement, jouera un rôle prépondérant dans le choix des professionnels non-enseignants sur lesquels elle peut compter, les modifications proposées dans l'avant-projet de loi ne paraissent pas garantir que tous les enfants pourront avoir accès aux services dont ils ont besoin. Il appert nécessaire que l'encadrement législatif prévoie un plancher de services pour chacun des services complémentaires de façon à assurer un accès minimum dans chacune des commissions scolaires et dans chacune des écoles au Québec. Ainsi, chaque établissement aura alors l'obligation d'offrir les services professionnels requis pour supporter les enfants en difficulté, que ce soit pour une difficulté passagère ou à caractère plus permanent.

Nous croyons que ce principe de plancher de services pourrait être inscrit dans la loi selon les trois modalités suivantes: premièrement, il faut des indications claires sur les services publics qui doivent être offerts dans chacun des programmes des services éducatifs complémentaires et accessibles aux enfants dans leur école; deuxièmement, la notion de ratio professionnel-enfants pourrait être utilisée comme critère pour assurer le niveau de base des services professionnels auprès des enfants, de leurs parents, des enseignants et du milieu-école; troisièmement, l'utilisation d'enveloppes protégées pourrait constituer une façon de s'assurer que soient minimalement dévolues des sommes afin d'assurer ces planchers de services pour chacun des services complémentaires.

Finalement, dans le but de favoriser l'expression des besoins des enfants en matière de services professionnels, nous croyons qu'un siège du conseil d'établissement devrait être réservé à un parent d'un enfant identifié EHDAA. Cette disposition, au-delà des trois premières, permettrait de véhiculer au sein du conseil les préoccupations et les besoins particuliers.

En conclusion, le Conseil interprofessionnel veut rappeler, par ses réflexions et par ses recommandations, qu'il souhaite contribuer au succès de la réforme entreprise. Il veut aussi rappeler que les professionnels, notamment les audiologistes, conseillers d'orientation, ergothérapeutes, infirmiers et infirmières, optométristes, orthophonistes, physiothérapeutes, psychologues et travailleurs sociaux, concourent directement à la réussite éducative, chacun selon ses compétences propres. Leurs nécessaires contributions sont rentables pour les enfants, pour leurs parents, pour les enseignants, pour l'équipe-école et pour la société. Investir dès le départ, en prévention certainement, mais aussi au fil du cheminement scolaire est nécessaire pour plusieurs dizaines de milliers d'enfants. C'est non seulement assurer un meilleur avenir aux individus, mais c'est aussi faire des investissements pour le futur. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Delisle. Mme la ministre de l'Éducation, la parole est à vous. Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous remercie pour votre participation aux travaux de notre commission, avec un mémoire qui étaie, je crois, assez bien votre point de vue. J'ai fait remarquer à quelques reprises ce matin et à d'autres moments dans le cadre des travaux de notre commission comment, justement, l'ensemble des personnels professionnels étaient importants dans la poursuite de l'objectif de réussite des élèves qui fréquentent nos écoles, parce qu'évidemment certains enfants soit présentent des difficultés ou ont des handicaps et, s'ils ne sont pas pris en compte et que ces enfants ne sont pas soutenus, ils risquent de passer à côté de l'atteinte de cette compétence qu'ils vont chercher à l'école. Et c'est souvent grâce à vous que les enfants vont finalement aller au bout de leurs talents, vont les développer et vont devenir des citoyens autonomes et responsables. J'en suis très consciente.

Dans le fond, le dilemme que vous nous posez, c'est à peu près le suivant. Dans une perspective où nous voulons décentraliser, où nous voulons effectivement ramener les responsabilités et les pouvoirs et leur exercice au niveau soit local ou régional, selon qu'on parle de la commission scolaire ou de l'établissement, donc dans cette perspective-là, vous nous posez le dilemme, vous nous demandez de définir au niveau national un certain nombre de normes et de règles dans une perspective où on voudrait laisser plus de latitude aux intervenants et aux décideurs sur le terrain. Dans le fond, c'est le dilemme devant lequel on est tout le temps, de toute façon, je vous dirais, mais plus particulièrement, évidemment, dans le débat actuel.

Dans le cas des enfants handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage de même que dans le cas des services particuliers qui doivent accompagner l'aide aux jeunes, on ne modifie pas la loi. Si vous remarquez, dans le fond, on oblige, on continue de demander que les services éducatifs effectivement soient disponibles. On souhaite et on demande que la commission scolaire continue d'exercer une responsabilité sur les programmes qu'elle doit établir pour chacun des services éducatifs complémentaires. On conserve ça.

Quant au mode de financement, il n'est pas de notre intention de le remettre en question quant à ses bases fondamentales, dans le sens où il y a un prorata de base pour chaque élève et, ensuite, selon qu'il y a un élève en difficulté ou pas, il y a des allocations supplémentaires qui sont reconnues. Évidemment, quand on transfère la somme totale, c'est un budget global qu'on transfère, n'est-ce pas, mais la commission scolaire, elle a entre les mains les ressources nécessaires pour repartager ensuite le budget et tenir compte des besoins concrets et réels des jeunes dans les écoles et, donc, de l'affectation de vos services. Alors, ça, on n'y retouche pas. On se comprend bien, ça reste pour l'instant et dans la loi et dans les règles budgétaires, ce que nous voulons conserver.

Cependant, on fait un pas de plus et différent en ce qui a trait au partage équitable des ressources entre les établissements par la commission scolaire. Et là elle a une responsabilité, d'abord, un, sur l'ensemble des services particuliers et spécialisés, elle doit établir un plan d'utilisation de ces services et de disponibilité de ces services, mais là où on fait un pas de plus, c'est qu'on dit: L'école, à partir d'une évaluation de sa réalité, demandera à la commission scolaire les ressources nécessaires pour assumer cette responsabilité. Et là elle pourrait demander, et normalement elle devrait le faire puisque les enseignantes et les enseignants qui sont dans l'école, les parents qui sont sur le conseil d'établissement, la direction de l'école, constatant des retards, des problèmes chez certains enfants pourraient dire: Bien, nous, nous souhaitons, par exemple, que dans notre école il y ait deux jours de temps plein d'orthophoniste de présence, il y ait une présence régulière d'un travailleur social ou d'une travailleuse sociale. Et ça, évidemment, pour l'allocation des ressources que la commission scolaire fera, ça devra être sur la base de critères connus et, donc, à cet égard, très transparents quant au processus de prise de décision.

Dans ce sens-là, en maintenant des règles de partage du budget national, d'obligation de services aux élèves en difficulté, mais qu'ensuite les besoins concrets soient définis par l'école pour ce qui est des réponses aux enfants qui vivent ces difficultés, est-ce que vous ne croyez pas qu'il n'y a pas une meilleure garantie qu'on tienne en compte justement la nécessité de la présence de vos services, et qui sont réellement souhaitables? Je comprends que vous souhaitez peut-être qu'on aille plus loin en normant, mais c'est là que j'ai mon dilemme. Si je norme, je recentralise, alors que j'aimerais bien pouvoir redonner de l'autonomie.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Delisle.

M. Delisle (Pierre): Oui, mais, comme vous le savez, Mme la ministre, malheureusement nous ne sommes pas dans un monde idéal...

Mme Marois: Non, je le sais. Ha, ha, ha!

M. Delisle (Pierre): ...et on n'y voit pas des garanties suffisantes. Deux des appréhensions – et peut-être que mes collègues en ont d'autres à soulever – c'est, par exemple: il ne faudrait pas que les gens qui auront à prendre ces décisions prennent pour acquis que seulement les enfants qui sont identifiés comme étant des enfants en difficulté d'apprentissage aient besoin de services spécialisés, services de professionnels non-enseignants; et, deuxièmement, compte tenu des contraintes budgétaires, un autre danger est que, peut-être, on tente de recycler, entre guillemets, des enseignants dans toutes sortes de spécialisations pour lesquelles ils ne sont pas nécessairement préparés, et c'est au détriment, peut-être, du service qui sera rendu à l'enfant.

Alors, ce sont deux des préoccupations, entre autres, pour lesquelles on ne trouve pas de réponse dans le projet de loi. Évidemment, comme vous dites, on laisse libre cours aux gens qui auront à décider localement, mais il faut prendre pour acquis que ça va être très aléatoire à ce moment-là, dépendamment des gens qui seront là.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre. Souhaitiez-vous ajouter des compléments à l'information? Ça va? Merci. Madame.

(17 h 40)

Mme Marois: Ce que j'essaie de comprendre, c'est en quoi ce serait plus aléatoire que ça ne l'est maintenant, étant entendu que l'équipe-école aura l'obligation d'identifier des besoins. Vous avez raison, je vous suis sur ça. Ce ne sont pas nécessairement seulement les enfants identifiés comme en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage ou handicapés qui peuvent avoir besoin d'aide. Des enfants qui suivent un cheminement régulier peuvent parfois connaître des difficultés ou l'enseignant peut vivre des problèmes avec son groupe et souhaiter que quelqu'un l'aide à identifier comment venir à bout de certaines difficultés. Ça aussi, je peux assez bien concevoir ça. Mais est-ce qu'il n'y a pas une meilleure garantie à cet égard sachant que c'est justement l'équipe-école qui les vit, ces problèmes-là au quotidien, et pas quelqu'un de l'extérieur qui viendra dire ce qui est utile et nécessaire pour l'école?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Delisle.

M. Delisle (Pierre): Écoutez, je répète un peu ce que je disais. Dans un monde idéal, oui, mais j'ai des craintes que ça ne soit pas généralisé, et c'est là l'avantage d'avoir certaines normes. Je comprends aussi le dilemme dans lequel ça vous situe.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Beauregard.

M. Beauregard (Claude): Peut-être ajouter tout simplement qu'on constate actuellement, que ce soit dans le système scolaire ou dans plusieurs services publics, qu'il y a par la force des choses une tendance à mener une substitution des personnels parce qu'il y a évidemment des zones grises. Il y a des gens qui peuvent intervenir. On parlait d'orientation scolaire. C'est évident, et on le mentionnait ce matin, les parents peuvent intervenir. Mon oncle, ma tante peuvent intervenir également au plan d'orientation. Mais il se produit à un moment donné un raffinement dans le diagnostic qui doit être porté, dans l'aide qui doit être apportée qui requiert une ressource vraiment professionnalisée. Ce danger-là existe. Il faut remarquer aussi que les professionnels ont un apport à l'équipe-école, pas uniquement à la relation bilatérale avec l'enfant en difficulté, et là ça devient important que l'école soit habitée par cette ressource parce que ça anime tout l'ensemble de l'équipe-école. Alors, c'est là-dessus qu'on attire votre attention.

Maintenant, je comprends très bien et on le dit nous-mêmes, on souscrit à cette idée de décentralisation de pouvoirs, responsabilisation des milieux. On est parfaitement d'accord. On se demande cependant, eu égard à l'importance de la protection accordée – souvent des gens qui sont plus démunis, au fond, à toutes fins utiles, au plan de ces services-là – est-ce qu'il n'y a pas, comme on le propose dans la recommandation, un certain plancher à assurer? Il me semble que le ministère pourrait considérer, vous pourriez considérer et dire: Est-ce qu'il n'y a pas une certaine fourchette à l'intérieur de laquelle les services devraient être dispensés?

On ne se prétendait pas, nous, des experts des lois de l'éducation, malheureusement, on s'est recyclé un peu, mais on n'a pas la connaissance étroite que vous avez, on se contente d'attirer l'attention de votre ministère et de vous-même, Mme la ministre, sur ces objets-là. Ce danger existe vraiment et on souhaiterait que vous y regardiez d'assez près. S'il était possible, tout en respectant une certaine autonomie, de fixer certaines balises, on croit que ça serait vraiment utile pour assurer que les gens qui en ont besoin ont effectivement accès aux services.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Beauregard. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Je souhaite la bienvenue, moi également, au Conseil interprofessionnel du Québec et ses représentants. Sur la question des balises, est-ce que vous en voyez dans l'avant-projet de loi?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Delisle.

M. Ouimet: Vous dites non dans votre mémoire. Vous invitez la ministre de l'Éducation à tenter de placer des balises pour éviter, dans le fond, que ces personnes ou leurs parents soient placés en position de minorité ou même n'ayant pas de représentant au niveau du conseil d'établissement, là ou des décisions seront prises.

Dans le fonctionnement, le ministère va déterminer, par le biais de règles budgétaires, le financement qu'il va allouer à chacune des commissions scolaires. Et là on suggère d'apporter des modifications. Avant, c'était proportionnel au nombre d'élèves. C'est remplacé par équitable et non discriminatoire. Donc, c'est un jugement très subjectif qui sera posé, ce n'est pas un critère objectif lorsqu'on parle de l'équité. Qu'est-ce que l'équité? Ça dépend à qui on pose la question.

Par la suite, aux articles 86, 87 et suivants, c'est au conseil d'établissement d'indiquer ses besoins. Il indique ses besoins à la commission scolaire. Mais vous savez comment ça se déroule, ces choses-là. Le conseil d'établissement, ou le comité d'école, ou une direction d'école va indiquer à la commission scolaire l'ensemble de ses besoins, mais la commission scolaire va rapidement répondre: On n'a pas les ressources nécessaires pour répondre à tous les besoins que vous avez identifiés. Vous devez effectuer un choix. Parce qu'on ne les a pas, les ressources. Alors, le risque: Qui va écoper s'il n'y a pas de balises?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Delisle ou M. Beauregard?

Une voix: M. Beauregard.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Beauregard.

M. Beauregard (Claude): Écoutez, d'abord, je préciserais tout de suite que l'aspect de l'équité, cette nouvelle dimension, ne nous inquiète pas, on y fait référence dans le mémoire et il y a lieu de moduler l'assistance consentie, les ressources mises à la disposition un peu en fonction des besoins ressentis plus fortement dans certains milieux, notamment défavorisés. Donc, cet aspect-là ne nous inquiète pas. Ce qui nous inquiéterait davantage, c'est qu'il semble, à moins qu'on ait mal compris les dispositions du projet, eu égard aux besoins énoncés par les gens du milieu qui constatent les besoins, se faisant dire par la commission scolaire: On n'a pas les moyens, faites vos choix. C'est là qu'on pense qu'il devrait y avoir peut-être, encore une fois, cette notion d'un certain plancher minimum à assurer. J'ai confiance, pour ma part, que les autorités scolaires connaissent suffisamment cette situation-là pour être en mesure de déterminer ce qui est un besoin, un plancher absolu.

Parce que, encore une fois, ce serait dommage, dans le contexte actuel, je ne veux pas caricaturer, mais qu'on revienne à l'école de Blanche puis à l'école de rang. Il ne faudrait pas perdre le bénéfice de la spécialisation qu'on a amenée en milieu scolaire pour améliorer la performance et la situation. Alors, il y a vraiment lieu de faire attention. Encore une fois, on apprécierait qu'il y ait certaines balises de fixées sans que ce soit rigide, et il faut viser davantage un plancher, un minimum, que quelque chose... assurer un minimum vital de ces spécialisations présentes de façon significative dans toutes les écoles, dans toutes les commissions scolaires, en tout cas.

M. Ouimet: Mais, pour l'instant...

La Présidente (Mme Blackburn): M. Lecours, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Lecours (Yves): S'il vous plaît, oui. C'est que je pense qu'indépendamment du milieu dans lequel on se trouve, quelle que soit la clientèle, il y a des besoins inhérents à tous les individus, quels qu'ils soient. Ce n'est pas parce qu'on est riche, ce n'est pas parce qu'on est dans un milieu favorisé ou défavorisé qu'on ne risque pas d'avoir un problème de dyslexie ou un autre, un problème de surdité, un problème d'ordre visuel ou, en ce qui me concerne, une problématique d'orientation.

Je pense que, qui que ce soit, tout le monde a besoin de services inhérents à sa personnalité, au fait qu'il est là, qu'il existe et qu'il vit. C'est peut-être cette préoccupation-là qu'on voudrait conserver à ce niveau-là, s'assurer que, dans tous les milieux, tous les conseils d'établissement auront le jugement ou auront cette préoccupation d'aller chercher les services dont ont réellement besoin les enfants et des services ou des besoins qui ne sautent pas aux yeux de façon très évidente. C'est bien sûr que, quand un jeune non voyant nous passe devant la figure, on le voit, on s'en rend compte. Il rentre dans le mur puis on s'en rend compte, qu'il ne voit pas. Par contre, il y a des jeunes qui vivent des problématiques beaucoup plus profondes, beaucoup plus sérieuses et qui ne sont pas aussi évidentes. Un spécialiste va les voir simplement à rencontrer l'étudiant, en l'observant. Je n'enlève rien aux enseignants, mais, quand ils en ont 32 devant eux autres, ils ne voient pas toujours ces problématiques-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Lecours. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mais, pour l'instant, dans l'avant-projet de loi, on ne retrouve pas le plancher de services auquel vous faites allusion et que vous recommandez. Et vous dites, dans votre mémoire, que vous vous inquiétez, dans le fond, de la façon dont l'école pourra s'acquitter de cette tâche si les services professionnels font défaut par manque d'allocations – et là on entend le contexte budgétaire – ou parce que laissés à la charge des parents ou administrés par une corporation de services différente de la commission scolaire.

Pourriez-vous élaborer là-dessus? Comment est-ce qu'on pourrait avoir des balises au niveau du conseil d'établissement? Je ne sais pas si la ministre va retenir votre recommandation de plancher de services, mais, si ce n'est pas retenu, est-ce qu'il y a d'autres balises qu'on pourrait insérer dans l'avant-projet de loi pour répondre aux inquiétudes que vous avez et éviter que ça soit les élèves handicapés ayant des difficultés d'adaptation et d'apprentissage qui fassent les frais de certains choix effectués au niveau d'un conseil d'établissement où il n'y a pas, possiblement, de représentant de parents qui ont des enfants EHDAA? Dans la dynamique, si c'est un projet éducatif particulier qui est proposé et qu'il y a des choix qui doivent être faits par rapport à ce qu'on demande finalement à la commission scolaire, ça risque de jouer du coude autour de la table.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Delisle.

M. Delisle (Pierre): Écoutez, on n'a pas la réponse à cette question, mais effectivement on ne voit pas de balises ou de seuil, de plancher, si vous voulez, qui est prévu en dehors de ce qui est déjà là pour ceux qui sont vraiment identifiés comme ayant des difficultés d'apprentissage et les handicapés. On soulève la question et on aimerait voir une certaine assurance que les enfants pourront, quelle que soit la situation de telle ou telle école, avoir accès à des services spécialisés dont on pense qu'ils ont besoin tous et chacun et non pas seulement certains individus particuliers.

(17 h 50)

La Présidente (Mme Blackburn): M. Beauregard.

M. Beauregard (Claude): Si je vous ai bien compris, M. Ouimet, vous reconnaissez qu'on a une recommandation à l'effet que quelqu'un représentant les enfants qui ont besoin de services particuliers soit présent dans l'équipe. Ça nous paraîtrait, en tout cas, assez rassurant que ces besoins-là puissent être évoqués localement, de telle sorte que la sensibilisation ait lieu. Certainement, en plus de certaines balises ou un certain plancher, ça pourrait vraiment sensibiliser, en situation, dans le concret, quels sont les besoins dans cette école-là. Alors, on aimerait bien que cette mesure-là soit retenue.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Beauregard.

M. Ouimet: Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): La parole est maintenant au député de Lotbinière. M. le député.

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Le Conseil affirme, en page 8 de votre mémoire, que la fusion des commissions scolaires aura comme conséquence une diminution des services professionnels aux élèves. J'ai de la misère à comprendre, parce que vous savez que l'objectif premier justement de la fusion, le regroupement des commissions scolaires, c'est en fonction de cet avant-projet de loi qui répartit d'une façon différente les pouvoirs puis les responsabilités de chacun des paliers d'intervention dans le milieu éducatif. Vous savez aussi, j'imagine, que ces frais administratifs là, qui vont être diminués, sont perçus par rapport au 0,35 $. Donc, c'est les commissions scolaires qui perçoivent ces frais-là. C'est ces frais-là qu'on veut diminuer, parce qu'on était les plus élevés au Canada puis dans d'autres pays comparables au niveau des frais administratifs. Donc, ces économies-là vont servir aux services aux élèves des commissions scolaires regroupées, et non pas le contraire. C'est pour ça que j'ai un peu de misère à voir... Vous dites que...

La Présidente (Mme Blackburn): M. Delisle.

M. Delisle (Pierre): Ce qu'on veut dire par là, c'est que c'est un peu le phénomène qu'en période de restrictions – et je pense qu'on le vit tous dans chacun de nos milieux – lorsqu'il y a des regroupements d'organisations qui n'ont pas nécessairement le même niveau de services, bien souvent la tendance peut être à niveler par le bas, en ce sens que c'est peut-être les services minimums qui étaient déjà disponibles qui vont être là plutôt que de relever l'ensemble des organismes fusionnés au niveau de services le plus élevé des deux ou des trois qui sont fusionnés. C'est dans ce sens-là qu'on a des craintes, parce qu'on mentionne dans notre texte qu'il y en a qui sont vraiment mieux équipés que d'autres à ce niveau-là, et, quand ils fusionnent avec des moins équipés, le danger est là. C'est ce qu'on soulève, sans porter de jugement sur ce qui arrivera effectivement. C'est une crainte qu'on soulève et c'est une préoccupation qu'on aimait amener à la commission ici pour qu'on en tienne compte dans des modifications éventuelles au projet.

M. Paré: Parce que, si on épargne 100 000 000 $ dans les frais administratifs, c'est des services qu'on peut rendre aux élèves. Donc, moi, je vois le contraire. Alors, c'est pour ça que j'ai un peu de misère de...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. Beauregard.

M. Beauregard (Claude): J'aimerais mentionner que, d'abord, je me serais attendu peut-être à ce que vous disiez... On n'est pas contre, d'abord, le regroupement des commissions scolaires, pas du tout. Ce qu'on veut signaler, c'est que, dans un tel regroupement de commissions scolaires, il se peut que, pour deux ou trois commissions scolaires dont les niveaux de services complémentaires sont différents, il va y avoir une dissolution des services. Vous pourriez arguer sans doute que oui, ça veut dire possiblement moins là où il y en avait plus et ça va le hausser là où il y en avait moins. Effectivement, c'est une possibilité et effectivement les économies réalisées au plan de la gestion peuvent être utiles. Mais c'est relié, il y a une connexion entre ça et ce qu'on disait antérieurement sur un certain plancher de services qui pourrait utilement être donné, de telle sorte que, dans ce rééquilibrage, ça devient comme des vases communicants, à toutes fins utiles, et ça n'est pas mauvais en soi. Mais il faudrait quand même qu'il y ait un minimum pour s'assurer que ça ne baisse pas trop.

M. Paré: Oui, mais, si on voulait fonctionner à partir du plafond, c'est-à-dire ceux qui en donnent moins pourraient augmenter, parce que, là, il va y avoir une économie, donc il y va y avoir des argents disponibles pour le faire.

M. Beauregard (Claude): On le souhaite.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'on ne voit pas ici les dangers de la décentralisation? Vous avez identifié un problème réel. Pour trois semaines ici, on mise sur l'égalité, l'équité, l'accessibilité, mais, quand vous soulevez le problème avec la ministre, elle semble donner une réponse très facile en disant que les écoles ont les ressources nécessaires et que c'est seulement une question de partage équitable de ces ressources. Et je demande si, dans l'entre-temps, les étudiants handicapés sont comme un «football», avec aucune solution pour eux – c'est 13 % des étudiants que vous avez identifiés – et si ce n'est pas une responsabilité du gouvernement de donner des ressources additionnelles pour que ces services professionnels soient accessibles à ces étudiants.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. Delisle.

M. Delisle (Pierre): D'une part, il faut quand même faire attention. On n'a pas déploré la situation antérieure ou actuelle en disant que c'était absolument une situation intenable et que tout était à faire, mais ce qu'on veut, c'est avoir certaines garanties que ça n'ira pas en diminuant, mais qu'on aura encore la possibilité d'améliorer la situation en ce qui concerne les services professionnels offerts à l'ensemble des élèves et non pas seulement à ceux qui sont identifiés comme ayant des difficultés d'apprentissage. C'est dans ce sens-là que nos préoccupations sont exprimées. On ne porte pas un jugement sur le fait qu'actuellement c'est mauvais ou c'est... Je pense que la situation actuelle a démontré ses bons côtés, mais on ne voudrait pas que le changement qu'on apporte, qui est de nature administrative à plusieurs égards, ait des conséquences sur les services professionnels aux élèves. C'est ça qu'on veut soulever comme préoccupation.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Delisle. Une brève, M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Bien, elle est brève dans le sens qu'elle est pratiquement complémentaire des dernières interventions. Écoutez, je ne pense pas que je vous demanderai de répondre, on n'a pas nécessairement le temps, mais je voulais juste faire l'objet d'une réflexion pour relativer la question des ressources qui revient.

Le président de l'Office des personnes handicapées du Québec, M. Lazure, le président-directeur général est passé ici, à cette commission, et il a fait... Si le terme «intégration» a un rapport... J'imagine qu'il a un rapport avec les services que vous offrez dans les écoles et au niveau des commissions scolaires. Il a dit qu'il y a des commissions scolaires qui réussissaient l'intégration des élèves en difficulté à 100 % puis d'autres à 0 %. Bon. Alors, il y avait toute une brochette dedans. Pourtant, j'imagine qu'avec les normes de répartition des ressources au niveau des commissions scolaires... Je ne crois pas qu'il y ait des commissions scolaires qui avaient zéro ressource puis d'autres avaient 100 % de ressources. Elles avaient proportionnellement, sauf avis contraire, les mêmes ressources, mais il y en a qui réussissaient presque parfaitement puis d'autres qui ne procédaient à aucune intégration.

Alors, je voulais juste voir cette espèce de contradiction possible ou, du moins, relativer une... de ressources. Avec les mêmes ressources, il y en a qui réussissent très bien puis d'autres ne réussissent à peu près pas. Avez-vous des éclairages sur ça?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Beauregard.

M. Beauregard (Claude): Je ne sais pas si j'ai un éclairage, mais je pense que, en un sens, je serais porté à croire que la responsabilisation qu'amène une décentralisation vers les milieux est une possibilité. Moi, je crois personnellement que la responsabilité d'une équipe-école, à cet égard, est très forte. S'il y a un leadership qui s'exerce au sein de l'établissement, au sein de la commission scolaire, il y a des chances d'avoir un meilleur succès. En ce sens-là, je pense qu'il faut souscrire à la réforme et à une certaine décentralisation. C'est vraiment source d'un dynamisme quand le milieu localement s'implique davantage et se prend en charge. Mais ce n'est pas qu'une question de ressources. C'est manifeste.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Beauregard. Quelques mots de conclusion, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Remercier M. Delisle, M. Beauregard et M. Lecours pour votre participation à nos travaux et l'éclairage que vous nous fournissez et les recommandations que vous faites.

Juste pour reprendre un peu sur ce que disait le député de Lotbinière un peu plus tôt, il y a eu des économies de réalisées, qui seront réalisées, de 100 000 000 $, en réduisant de moitié les commissions scolaires, mais notre commission, à laquelle il siégeait, recommandait fortement que ces économies soient réinvesties au niveau des écoles. Alors, on verra lors du prochain dépôt des crédits budgétaires. Je peux compter sur lui comme allié pour convaincre son gouvernement de ne pas faire de compressions en éducation pour que nous puissions véritablement faire bénéficier les élèves des économies générées. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

Mme Marois: J'ai entendu mon collègue qui disait qu'il allait se préoccuper de cette question. Mais, dans la foulée de ce qui vient d'être dit, effectivement notre objectif n'est pas de récupérer les sommes qui seraient épargnées, mais, au contraire, justement, si nous épargnons au plan administratif, parce que c'est essentiellement ça que l'on fusionne, ce sont les services administratifs qui vont être touchés, j'espère que les gains d'efficacité qu'on fera seront réinvestis dans les services professionnels. J'ai dit à plusieurs reprises, je le répète, on a incité les commissions scolaires à préserver les services d'aide aux élèves, les services éducatifs de base, c'est fondamental, quitte à ce que parfois on soit obligé de se serrer la ceinture sur d'autres aspects, parce que ça, c'est le fond de la mission de l'école. En ce sens, si on peut essayer d'améliorer ces situations-là, j'espère qu'on pourra le faire dans les années qui viennent.

(18 heures)

Au sein d'une équipe-école, c'est bien sûr, d'abord, il y a l'enseignante ou l'enseignant qui est le principal artisan de la formation de nos enfants, mais il y a ceux que vous représentez aussi qui apportent du soutien, de l'aide soit à l'enseignant, soit à l'élève, qui permet de dépister, vous le disiez bien dans votre mémoire, des difficultés que pourraient vivre des jeunes et qui pourraient être assez importantes pour faire en sorte que la situation du jeune se détériore et que jamais il ne puisse sortir de l'école avec les outils lui permettant, comme je le dis, d'être autonome dans la vie. Alors, on est bien conscient de l'importance de la place que vous occupez, des services que vous rendez et de l'importance de conserver ceux-ci au sein de nos écoles et, même, de les améliorer en termes de nombre et de disponibilité. Alors, je vous remercie beaucoup pour votre participation à notre commission.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Un dernier mot, M. Delisle.

M. Delisle (Pierre): Simplement pour vous remercier et peut-être vous laisser... J'espère que vous aurez au moins retenu de notre participation ici notre préoccupation. On voulait vous dire que nous sommes nombreux, des professionnels dans une dizaine de disciplines, qui avons à coeur, comme vous, le développement le plus harmonieux et optimal de nos jeunes. Et c'est le message, au moins, qu'on veut vous laisser, parce que ce n'est pas pour des intérêts qui sont proprement nôtres, mais c'est dans l'avantage de la formation de nos jeunes et de leur développement harmonieux qu'on veut travailler. Là-dessus, vous avez notre collaboration.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. Au nom des membres de la commission et en mon nom personnel, M. Beauregard, M. Delisle, M. Lecours, je voudrais vous remercier à mon tour de votre participation aux travaux de cette commission. Vous avez fait valoir vos points avec éloquence. On a retrouvé, au cours des audiences aussi, différents groupes qui défendent... Particulièrement les groupes représentant des personnes handicapées, qu'on recevait hier, ont fait largement votre éloge et ont défendu la nécessité de maintenir des services de qualité dans nos écoles en matière de services professionnels. Alors, merci.

J'annonce que la commission de l'éducation, ayant épuisé l'ordre du jour, ajourne au jeudi, 18 septembre, à 9 heures, mais à la salle Louis-Joseph-Papineau. Vous en prenez note. Merci et bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 18 h 2)