Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs, Mme la ministre, membres de la commission, nous serions prêts à débuter les travaux de la commission pour la deuxième séance.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons quorum?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. Je déclare donc la séance de la commission de l'éducation ouverte. Vous allez me permettre de rappeler le mandat de la commission qui est de procéder à une consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique. Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. MacMillan (Papineau) remplace M. Parent (Sauvé).

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci. Aujourd'hui, nous entendrons l'Alliance des professeures et professeurs de Montréal. À 10 heures, l'Association des directions d'école de Montréal. Il y a suspension jusqu'à 15 heures et, à 15 heures, Québec Federation of Home and School Associations. À 16 heures, Fédération des comités de parents de l'île de Montréal et, à 17 heures, Conseil scolaire de l'île de Montréal.

Alors, j'inviterais dès maintenant les représentants de l'Alliance des professeures et professeurs de Montréal à prendre place à la table.

Bonjour, mesdames. Mme la présidente, je vous inviterais à présenter la personne qui vous accompagne.

Mme Fortier (Diane): Oui. Je suis accompagnée par Mme Annie Abesdris, qui est une enseignante à l'éducation des adultes, membre du conseil d'administration de l'Alliance.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme Fortier. Bonjour, Mme Abesdris. Alors, je vous souhaite la bienvenue à cette commission au nom des membres de la commission. Je vous rappelle brièvement les règles. Vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, suivra un échange entre les membres de la commission par alternance, une question à ma droite et une à ma gauche, n'étant pas entendu par là qu'il y a un groupe qui se situe à droite et l'autre à gauche. Je vous cède dès maintenant la parole. Mme Fortier.

Mme Fortier (Diane): Bonjour, Mmes et MM. les commissaires. D'entrée de jeu, avant de vous faire la présentation, je tiens à nous excuser du document que vous avez entre les mains, qui est un document qui a beaucoup de coquilles. Il s'est fait cet été, à l'extérieur des bureaux, évidemment en vitesse, dans le cadre des vacances. Alors, il y a des correctifs qui vont être apportés. On s'excuse.

Je tiens à dire que je parle évidemment ici aujourd'hui au nom des 8 000 membres que je représente, de l'Alliance des enseignantes et des enseignants de la CECM, mais que l'analyse qu'on fait et la lecture qu'on fait du projet de réforme est grandement partagée par les membres de la CEQ.

Si vous avez eu le temps de jeter un coup d'oeil sur le document, vous constatez qu'on n'arrive pas aujourd'hui avec des propositions, on n'arrive pas avec des modifications, des amendements, parce que, au fur et à mesure qu'on travaillait dans le document, on tentait de trouver quel amendement on devrait faire, quel article on devrait faire disparaître, pour finalement arriver à la conclusion que ce qu'on remet en question, c'est l'avant-projet de loi dans son ensemble.

(9 h 10)

On remet l'avant-projet de loi dans son ensemble parce que, pour nous, il est contraire à nos valeurs, des valeurs d'égalité des chances, des valeurs d'accessibilité, une école publique laïque et commune, ouverte à tout le monde, et également il remet en question le respect de l'autonomie professionnelle. Alors, pour nous, un système d'éducation, ça doit respecter ces quatre éléments-là. Et, quant à nous, la réforme va à l'encontre.

C'est difficile pour nous autres d'imaginer que de si grands bouleversements puis de si grands changements dans le système d'éducation pourraient se vivre harmonieusement s'ils n'ont pas l'accord des 80 000 enseignants du Québec. On est au coeur de cette réforme-là, on est au coeur de la vie scolaire et, au quotidien, je pense qu'on aurait avantage à ce que nos 80 000 enseignants au Québec soient d'accord, se sentent à l'aise avec la réforme et aient envie de la mettre en application. Alors, j'espère que notre présentation, les quelques explications qu'on vous donnera vont vous amener à faire la même lecture que nous, à savoir qu'on devrait remettre en question la totalité de la réforme.

La ministre, Mme Marois, affirme que le but de la réforme, c'est deux choses: assurer la réussite scolaire, assurer la réussite éducative, et j'imagine aussi vivre une plus grande démocratie dans notre système d'éducation, à savoir rapprocher le pouvoir de la population, rapprocher les lieux de décision de chacune de nos écoles.

Quant à la démocratie, il nous apparaît que le document et que la réforme est plutôt un moyen pour le gouvernement de se désengager de ses responsabilités, de responsabilités excessivement importantes, et je dirais pelletées dans la cour du voisin, et de remettre des responsabilités énormes aux conseils d'établissement et ainsi, je dirais, de faire de nos écoles toutes des petites PME. Et j'irais plus loin, je dirais qu'on s'en va peut-être vers la privatisation du système public d'éducation.

Assurer la réussite éducative à la lecture de l'avant-projet de loi. On a eu beaucoup de difficulté à comprendre, à saisir comment, à travers ce projet de loi, on pense effectivement augmenter la réussite éducative. On ne comprend pas parce que ce projet de loi, quant à nous – ça peut paraître dur, mais c'est la lecture qu'on en fait – pourrait se résumer dans une équation. Cette équation-là serait: milieu pauvre + écoles pauvres + curriculum pauvre + moyens pauvres = chances de réussite pauvres. Alors, quand on a une équation comme celle-là, évidemment, on ne se pose pas la question pourquoi on pense qu'on devrait recommencer nos devoirs.

Je m'explique. Pourquoi arriver à une telle équation? Je dirais: Pourquoi une critique si sévère? En réalité, tout se joue autour des pouvoirs qu'on donne aux conseils d'établissement. Il y a plusieurs articles. Évidemment, on s'est attardé plus particulièrement à ces articles-là. Et les pouvoirs qu'on donne aux conseils d'établissement, la lecture qu'on fait est une lecture sévère également. En 1960, on a l'impression que, par la création du ministère de l'Éducation, l'école a échappé au pouvoir de l'Église et, le sentiment qu'on a, c'est que, en 1997, après avoir échappé au pouvoir de l'Église, maintenant on aurait le contrôle des conseils d'établissement. Alors, pour nous, les pouvoirs qu'on donne aux conseils d'établissement leur donnent un pouvoir de contrôle excessivement grand sur nos écoles.

Je vais analyser, dans la présentation, quelques-uns des articles qui nous amèneraient à expliquer... On va essayer de voir ensemble les conséquences de ces articles-là et faire le lien entre les quatre points qui sont nos valeurs principales: égalité des chances, accessibilité, écoles publiques laïques et respect de l'autonomie professionnelle.

Alors, dans l'égalité des chances, on pourrait résumer tous les articles de loi qui concernent les pouvoirs aux établissements, qui concernent le curriculum et les régimes pédagogiques: tous ces amendements-là, pour nous, ça nous amène vraiment à vivre une école à deux vitesses, à l'école des riches et à l'école des pauvres. Et c'est un refus catégorique de notre part que le système d'éducation nous amène là dans les années à venir.

Je ne prendrai pas article par article, mais je vous dirai que, quand les articles parlent de conseils d'établissement, le pouvoir qu'ils auront d'adapter les programmes, adapter les programmes, ça peut vouloir dire quoi? Ça peut vouloir dire beaucoup de choses. Ça peut vouloir dire être grandement tenté, dans des milieux défavorisés – et je peux vous dire que comme représentante, à Montréal, on sait c'est quoi, des écoles défavorisées puis on vit cette réalité-là – on pourrait être tenté que les écoles défavorisées adaptent les programmes à leur clientèle. Alors, on pourrait se retrouver avec un curriculum de pauvre – c'est ce qu'on appelle – puis un curriculum de riche.

Alors, d'une part, les écoles favorisées, les écoles qui vont recevoir des élèves qui ont beaucoup plus de facilité, risquent d'être tentées d'enrichir le curriculum; les écoles de milieux défavorisés risquent d'avoir l'obligation de le réduire pour que les élèves puissent passer, compte tenu qu'on n'a pas beaucoup de moyens pour la réussite, et on se retrouve dans une compétition, mais très malsaine. Et là on se retrouve avec l'école des riches, l'école des pauvres.

On fait des liens entre la lecture... les propositions pour l'école montréalaise. L'école montréalaise. Il y avait des propositions dans lesquelles on pouvait lire dans la section: «Là où une partie importante des élèves éprouvent des difficultés – c'est le cas dans les écoles-cibles de Montréal – l'établissement doit prévoir une organisation du temps et de l'enseignement qui permette de résoudre les problèmes au moment opportun.»

On ouvre beaucoup la porte dans le curriculum également alors qu'on dit: «Le français, on devra lui accorder le temps nécessaire, mais, le reste, il y aura beaucoup de latitude, école par école, pour adapter le temps d'enseignement.» Et, on se demande: Est-ce que, dans les écoles de milieux défavorisés où nos élèves ont beaucoup de difficulté, on va se retrouver avec un curriculum minimal où on va leur enseigner le français, les mathématiques puis on va laisser tomber un peu les autres matières? Alors, cette souplesse-là est extrêmement dangereuse.

On parle d'adapter les programmes, on parle également d'adapter les régimes pédagogiques. Alors, une école qui peut adapter les régimes pédagogiques sans nécessairement passer par la commission scolaire, par le ministère de l'Éducation, c'est une école qui peut finalement avoir une mainmise, c'est un conseil d'établissement qui pourrait contrôler. Je voudrais juste vous donner un exemple. Il n'y en a pas 150, me direz-vous, mais il reste que c'est ce qui va arriver. À la CECM, on a un conseil d'établissement qui avait décidé de déroger au régime pédagogique et de ne pas donner le cours de DPS, de développement personnel et social, compte tenu qu'il ne voulait pas voir en cours tout le volet sexualité et qui a changé ce volet-là par un volet différent.

Évidemment, c'est un contrôle. On s'est retrouvé dans un conseil d'établissement où la majorité des parents étaient d'accord avec ça, alors, on a changé le régime pédagogique. Évidemment, c'était avec permission du ministère de l'Éducation. Mais, si chaque conseil d'établissement peut de son propre chef changer le régime pédagogique, on va vraiment se retrouver avec des petites écoles privées, et je reviendrai un peu plus tard avec les écoles sélectives.

Les conseils d'établissements vont pouvoir aussi travailler beaucoup sur la répartition du temps. J'en ai parlé un peu. Donc, non seulement on a un choix sur l'enrichissement des curriculum, on a un choix sur le régime pédagogique puis on a beaucoup de latitude aussi dans le temps. Alors, pour nous, c'est très clair qu'il y a là une source importante qui pourrait nous amener des difficultés à vivre une école pour les gens riches, une école pour les gens pauvres, une école pour les gens défavorisés puis une école pour les gens qui ont moins de difficulté.

Si on prend le volet accessibilité, ce volet-là nous semble menacé par plusieurs articles de loi également, entre autres au niveau des écoles sélectives. Je pense que Mme Marois encourage les écoles sélectives. On note qu'évidemment ça va aller à l'encontre d'une proposition des états généraux. Je me souviens que la commission avait été tentée, je crois, par les écoles sélectives mais était arrivée à la conclusion qu'on ne devrait pas, dans le monde de l'éducation, encourager les écoles sélectives.

On peut avoir toutes sortes de sélections, sélections basées sur les résultats, ce qui fait qu'on a des écoles avec des élèves très, très, très en difficulté et des écoles avec des élèves qui ont beaucoup de facilité. Alors là, déjà, il y a un découpage qui nous met dans des ghettos de pauvreté, des ghettos d'écoles où on n'aura que des enfants en difficulté.

On peut sélectionner aussi sur l'appartenance. Alors, des écoles, ça pourrait être l'appartenance religieuse. Si le conseil d'établissement a principalement des jeunes d'une certaine religion, il pourrait décider entre autres dans le curriculum qu'il donne un cours de religion, et là on se retrouve avec toutes les personnes de cette ethnie qui sont intéressées à aller à cette école-là et là on se retrouve à bâtir des ghettos. Ça, ça va vraiment, évidemment, non seulement à l'encontre de l'accessibilité, mais ça va à l'encontre aussi de notre volonté d'intégrer les immigrants.

(9 h 20)

On peut sélectionner sous toutes formes. On en vit dans des écoles à vocation particulière, présentement, des conseils d'orientation qui, déjà, se disent: Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour éviter que la clientèle qui a des difficultés vienne? On va mettre un cours de danse obligatoire. Ils s'inventent des moyens. Ça existe déjà, ça, à Montréal, et c'est facile de trouver des moyens détournés pour sélectionner notre clientèle. Et j'attire l'attention sur les écoles à vocation particulière qui, non seulement drainent la clientèle mais drainent les ressources, et je vous donne un exemple. Si on a une école de musique, bien beaucoup de profs de musique vont enseigner à cette école-là et, dans le reste de la commission scolaire, il nous reste peu de profs de musique. Donc, on se retrouve avec des titulaires qui enseignent la musique au meilleur de leurs connaissances mais on perd évidemment la qualité de l'enseignement d'un spécialiste en musique pour la majorité des élèves. Alors, ça draine le personnel et ça draine aussi la clientèle.

Tout le volet gratuité. Le volet gratuité évidemment est menacé et menace l'accessibilité. Les conseils d'établissement. Plusieurs articles de loi parlent qu'on va organiser les services éducatifs autres évidemment que prévus au régime et qui vont pouvoir exiger une contribution financière. Exemple, ils parlaient de l'aide aux devoirs.

Je vous donnerais un exemple. Je vous dirais que, dans une école en milieu défavorisé, premièrement, ça va être extrêmement difficile d'aller chercher des contributions financières. Alors, on risque de se retrouver avec des écoles qui ont beaucoup moins de moyens. Ça, c'est une réalité, c'est évident que ça va arriver. Et je vous dirais que, si le conseil d'établissement est suffisamment débrouillard, organise des campagnes de chocolat, toutes sortes de campagnes pour financer l'aide aux devoirs, bien, moi, je vous dirai que les enfants, pendant qu'ils vont aller vendre du chocolat dans le métro, bien, ils ne seront pas en train de faire leurs devoirs. C'est justement eux autres qui ont besoin d'être dans l'école en train de faire leurs devoirs et j'ai l'impression qu'ils vont devoir aller vendre du chocolat pour autofinancer l'aide aux devoirs. Il y a définitivement quelque chose qui ne va pas là-dedans.

Et toute cette ouverture à supporter et à demander une aide financière, bien ça menace la gratuité. Là, j'essaie de comprendre comment on peut penser que, dans un milieu défavorisé, ça va être facile. Bien là, je suis certaine qu'on revient à l'école des riches et à l'école des pauvres, qu'on va se retrouver dans des écoles où les conseils d'établissement sont très débrouillards, vont se chercher un support financier de toutes sortes de façons, vont avoir beaucoup de moyens, puis les écoles où les conseils d'établissement ont moins de moyens, à ce moment-là, on se retrouvera avec peu de moyens. Alors, il y a là évidemment une problématique. Et, au niveau de la gratuité également en formation professionnelle, il y a nos 16-18 ans, là. Il y a un trou. Nos 16-18 ans n'auraient plus la gratuité et je pense qu'il faut vraiment réajuster ça.

Le projet de loi menace l'école commune, évidemment, on vous l'a dit, par les écoles sélectives à vocation particulière qui risquent de faire des ghettos et évidemment de nous empêcher d'assurer notre mission d'intégration. Et ça menace aussi l'école commune parce que ça met l'école au service des intérêts particuliers. Je vous l'ai dit, les conseils d'établissement, les pouvoirs qu'on a, c'est des pouvoirs extrêmement importants et on risque de voir dans nos écoles les parents arriver avec des intérêts très particuliers, des intérêts, je dirais, au nom peut-être de leur enfant mais qui n'auront pas nécessairement une vue d'ensemble et qui ne travailleront pas nécessairement pour l'intérêt du collectif. Ce n'est pas évident.

Alors, on pourrait se retrouver que soit le conseil d'établissement qui décide que le projet de l'école, c'est l'informatique, change le curriculum en fonction de ça, enrichit le curriculum en fonction de ça, se fait beaucoup de publicité autour de son école à vocation particulière informatique. Il pourrait y avoir énormément de danger. Et, intérêts particuliers, on parle là entre autres au niveau des immigrants et au niveau des écoles ghettos qui pourraient, autour des religions, se bâtir des ghettos à Montréal et à travers la province.

Évidemment, l'école commune est menacée parce qu'on maintient l'enseignement religieux dans nos écoles. Je ne reviendrai pas là-dessus, la position de l'Alliance est claire, la demande de l'Alliance, c'est une école commune laïque, alors laïque non seulement au niveau des structures mais laïque également en ce qui concerne l'enseignement religieux.

Un autre volet de la réforme qui est au coeur de notre intérêt, c'est pour nous tout le volet de l'autonomie professionnelle. C'est pour nous une attaque. Et là, ou bien on ne s'est pas compris et vous allez réajuster notre compréhension, ou bien effectivement on fait la lecture que le projet de loi ne respecte pas l'autonomie professionnelle des enseignantes et des enseignants.

Premièrement, tout le volet participation au niveau du pouvoir de recommandation, on pense qu'il y aurait avantage à clarifier cette notion-là. Est-ce que le pouvoir de recommandation, c'est un pouvoir, je dirais, qui nous amène vraiment un vrai pouvoir ou bien le pouvoir de recommandation fait qu'on recommande et que la direction de l'école, si elle veut, elle refuse? Alors, il faut clarifier vraiment quels sont les pouvoirs qu'on veut donner aux enseignants et aux enseignantes.

Tout le volet de la participation aussi. J'y touche un peu, j'ouvre une parenthèse sur les conventions collectives. On a un chapitre à la fin – je ne l'aborderai pas parce que je n'aurai probablement pas le temps – où on résume un peu plein d'articles de loi qui menacent les conventions collectives et il y a quelque chose de choquant. Les conventions collectives, c'est quelque chose qui a été négocié, c'est quelque chose qui a été signé. Il y a un projet de loi qui a l'air de faire fi des conventions collectives et on se retrouverait dans un processus de négociation avec un projet de loi ou une loi qui, dans le fond, nous oblige à adapter les conventions collectives à un projet de loi. Donc, il y a quelque chose là qui n'est pas sain dans tout le processus de la négociation.

Et, au niveau des consultations, ça en est un. On a, dans notre convention collective, une clause qui nous assure tout un processus de consultation et on fait fi de ça beaucoup dans la participation. Quand on parle des méthodes pédagogiques, c'est la direction qui va convoquer une assemblée d'enseignants, va leur demander leur avis puis, si deux semaines après l'avis n'est pas donné, la direction décide toute seule. Ça, ça semble faire fi de tout le processus de consultation qui est établi et qui ira bien, je dirai, la journée où les directions d'école comprendront vraiment ce que signifie une vraie consultation, c'est-à-dire la capacité de se laisser influencer. Et maintenant j'aborde les méthodes pédagogiques.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Fortier, vos propos sont extrêmement intéressants, comme en témoigne l'intérêt des membres de la commission. Je vous demanderais juste d'accélérer un peu pour donner aux membres de la commission...

Mme Fortier (Diane): Oui, je vais accélérer. Les méthodes pédagogiques, ça reste finalement le coeur parce que, pour nous, les méthodes, les stratégies, les approches, ça nous appartient. Ça fait partie de nos responsabilités. Ça fait partie de notre expertise. Ce qu'on dit, c'est qu'on ne penserait pas dire à un chirurgien quel outil ou quelle méthode utiliser pour faire son opération, puis on ne penserait pas dire à un mécanicien quel outil il doit utiliser pour dévisser. On est des professionnels ou on ne l'est pas, on nous reconnaît ou on ne nous reconnaît pas. Alors, ça, il va falloir que ça soit clair.

Pour nous, la reconnaissance au niveau des méthodes pédagogiques est importante et ça a été reconnu dans l'addenda du programme de français où on dit qu'il incombe à l'enseignant de choisir les stratégies pédagogiques. Alors, ça, ça ne transparaît pas. Alors, il est très, très clair pour nous que ça devrait nous appartenir.

Rapidement, sur l'évaluation des apprentissages également, il semble qu'on devrait être maître de l'évaluation des apprentissages, évidemment en considérant que le ministère de l'Éducation a des responsabilités quant aux examens nationaux obligatoires. Le classement et le passage des élèves, pour nous, il est très clair que ça devrait rester au niveau de la commission scolaire et non à chacune des écoles.

Ce qui nous amène aux cycles. La répartition par cycles, c'est quelque chose qu'on refuse dans le sens où on ne veut pas de classes hétérogènes première et deuxième année: on passe automatiquement de la première à la deuxième, qu'on réussisse ou qu'on ne réussisse pas. On veut garder la notion de passage année après année et, quant à nous, ça devrait être des règles qui sont régies par la commission scolaire. Alors, ça fait rapidement le tour, et probablement qu'en répondant aux questions je pourrai poursuivre.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la présidente. Une présentation dynamique et très pédagogique. On reconnaît le professionnalisme des enseignants. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Je voudrais souhaiter la bienvenue à nos invitées. Je vais me permettre cependant quelques commentaires parce que je pense qu'effectivement vous avez dit, à un moment dans votre mémoire: «Peut-être que nous ne nous sommes pas compris.» Je crois que c'est le cas. Il y a quelque chose qui ne va pas, on ne doit pas s'être compris.

(9 h 30)

René Lévesque avait l'habitude de dire, lorsqu'il se trouvait devant une analyse qui frôlait la démesure, que c'était assez tordu, et je me permets de le citer en lisant votre mémoire parce que je suis un petit peu étonnée de l'ensemble des éléments que l'on y retrouve, où effectivement on tombe dans une sorte de démesure. J'imagine qu'au ministère de l'Éducation, au Conseil supérieur de l'éducation, à la commission parlementaire de l'Assemblée nationale, à la Commission des états généraux, qui nous ont recommandé ce que l'on retrouve au projet de loi, peut-être avons-nous interprété certaines des recommandations, peut-être les avons-nous mises en oeuvre dans la loi, c'est-à-dire introduit dans la loi ces changements ou ces propositions en n'en saisissant pas tout l'esprit. Peut-être. Peut-être est-ce le cas, mais je n'ai pas ce sentiment à ce moment-ci, quand je fais une relecture critique et des avis du Conseil supérieur de l'éducation depuis 15 ans, et du rapport de la Commission des états généraux, et du rapport de la commission à laquelle nous participons tous ensemble aujourd'hui.

Et, dans le fond, dans votre mémoire, rien de trouve grâce à vos yeux. Aucun projet, aucun article de loi ne semble recevable ou acceptable, et vous dites d'ailleurs que nous devrions aller refaire nos devoirs. Alors, j'ai un petit peu de difficulté, je vous le dis, à accepter ces commentaires. Et, comme je le mentionnais, parce que ça tombe dans la démesure, finalement, ça perd un peu de sa crédibilité et je trouve ça un petit peu dommage parce que, moi, je suis très consciente, comme vous, que c'est tellement important, le rôle et les responsabilités que vous assumez au sein de l'école.

Je le dis souvent: la ministre, elle n'enseigne pas. Les membres de la commission parlementaire n'enseignent pas, le ministère n'enseigne pas. Ce sont les professeurs, ce sont les enseignantes et les enseignants qui, dans leur classe, avec leurs élèves, travaillent à un projet, forment ces jeunes. Alors, c'est donc particulièrement important, le point de vue que vous pouvez apporter. Et je suis étonnée de celui que vous apportez ce matin parce qu'il ne correspond pas à ce que j'entends concrètement sur le terrain, aux discussions que j'ai et aux points de vue qui nous ont été présentés depuis un bon moment ici.

Je dirais plus généralement sur l'ensemble, d'ailleurs, des mémoires qu'on a reçus, la très grande majorité des mémoires cherchent à concilier l'uniformité et la diversité. Et, oui, je suis d'accord qu'il faille un curriculum national – je l'ai réaffirmé hier et nous n'avons absolument pas changé d'avis à cet égard – et qu'il y ait des exigences quant à ce curriculum, quant aux objectifs de résultats et de réussite. Il ne s'agit pas effectivement d'introduire l'idée ou la perspective d'une école à deux vitesses. Et loin de moi cette pensée.

Quand je relis, par ailleurs, le rapport de la Commission des états généraux, où vous ne retenez que deux éléments de ce rapport, vous dites: L'égalité des chances en éducation et l'autonomie professionnelle. Or, la Commission des états généraux ajoutait aussi: Redistribution des pouvoirs pour renforcer leur pôle local, ouverture à la communauté et nécessaire révision de l'organisation du travail. Et c'est ce qu'il nous semble avoir introduit dans le projet de loi qui est devant nous.

Alors, je reviens maintenant aux éléments de base: un curriculum national auquel on ne pourra se soustraire; des diplômes qui auront une valeur tout à fait comparable d'une école à l'autre parce qu'on devra répondre aux mêmes exigences; selon un milieu ou l'autre, selon une réalité ou l'autre, oui, il y a possibilité d'utiliser sa créativité, son professionnalisme. Et justement, on fait appel au professionnalisme des enseignantes et des enseignants en préservant un espace pour qu'on puisse définir une école où on va utiliser au maximum et de façon optimum les talents des professionnels qui s'y trouvent, parce que, moi, j'ai la profonde conviction que ce sont des professionnels, en plus d'être souvent des personnes très profondément engagées dans leur profession.

Par ailleurs, je m'oppose effectivement à des écoles sélectives. Je pense qu'il faut que les jeunes puissent avoir accès à leur école de quartier même s'il y a dans cette école de quartier un projet particulier. Alors, je suis donc à cet égard, je vous le dis, un peu déçue, pour ne pas dire profondément déçue du mémoire qui est devant nous. On nous dit qu'il y a peu de possibilité de changement. On nous fait peu de recommandations, vous l'avez dit au départ. Alors, je me dis: à partir de là, je ne sais pas quelle est l'avenue que l'on peut choisir ensemble pour continuer malgré tout à progresser. Je vais donc essayer de vous faire peut-être préciser un certain nombre de choses. Peut-être qu'on peut ensemble, au cours d'un échange – mes collègues y participeront aussi – dégager, je dirais, un appui peut-être plus significatif de votre part à ce projet ou un appui quelconque à ce projet.

Est-ce que, par exemple, en revenant au curriculum, vous ne convenez pas que c'est par le régime pédagogique national que la collectivité va s'assurer de la transmission de la culture et des valeurs communes? Et pourquoi l'Alliance craint – parce que vous semblez le craindre – pourquoi craignez-vous que le régime pédagogique national ne puisse pas jouer ce rôle?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la présidente.

Mme Fortier (Diane): Je vais commencer par répondre à la question précise de la fin. J'aimerais quand même passer aussi quelques commentaires sur l'ensemble de l'intervention de Mme Marois.

Sur le régime pédagogique national, évidemment, c'est notre position, on pense que c'est extrêmement important et justement on fait la lecture qu'il est grandement menacé en laissant au conseil d'établissement le pouvoir de déroger au régime pédagogique, le pouvoir de jouer sur les curriculum.

Mme Marois: Pas à la base.

Mme Fortier (Diane): On pense qu'il est effectivement menacé sans demander l'autorisation du ministère et c'est là, je pense, que je rejoindrais une partie de votre intervention. Vous me dites que vous êtes déçue, je le comprends, cependant, je vous amènerais peut-être à faire la différence entre une lecture théorique, que je respecte énormément, de plusieurs intervenants, et une lecture pratique. Ce qu'on a fait – on pensait qu'on avait la responsabilité de le faire – c'est de se dire: mettons en pratique ces amendements-là. Pas rêvons mais faisons le scénario de quelles seront nos écoles, quelle sera l'allure de nos écoles à Montréal si on met en pratique les amendements. Et, c'est là, je pense, les nuances qu'il peut y avoir entre la pratique et la théorie.

L'ouverture sur la communauté. On peut dire qu'on est d'accord avec l'ouverture sur la communauté. Est-ce que l'ouverture sur la communauté, ça veut dire nécessairement d'amener plusieurs personnes de la communauté dans un conseil d'établissement et de donner à ces gens-là des pouvoirs importants tels que régir certains services en dehors des heures de classe, s'assurer des activités parascolaires, organiser des activités de financement, avoir un pouvoir sur l'acte pédagogique? Elle est là, la nuance.

Pour moi, ouvrir sur la communauté, je pourrais dire: Oui, d'accord, on ouvre sur la communauté, c'est-à-dire qu'on tente – que ce soit l'éducation des adultes – d'avoir des contacts avec les CLSC. Elle peut prendre toutes sortes de formes, cette ouverture sur la communauté. Là où on s'oppose, c'est que l'ouverture sur la communauté vienne menacer – évidemment, on parlait du régime pédagogique national – aussi l'école publique comme telle parce qu'elle ouvre la porte.

Les écoles sélectives, vous dites que vous n'êtes pas d'accord parce que vous êtes d'accord avec l'école de quartier mais, quand l'école de quartier sera une école où on met la majorité de nos énergies sur la danse, bien ce n'est pas évident que c'est tout le monde qui va vouloir y envoyer les enfants. Donc, on va à l'encontre d'un objectif qu'est l'école de quartier à travers les écoles sélectives.

Alors, bon, je pense que peut-être la différence, c'est entre un discours théorique et un discours plus pratique. On peut nous croire, on peut ne pas nous croire. On peut penser qu'on exagère. Je vous dirai qu'on n'est pas seul à faire cette lecture-là et je vous dirai que c'est l'expérience qu'on met sur la table. On ne peut pas vous faire la liste de toutes les écoles, de tous les problèmes, mais c'est à la lumière des expériences qu'on a vécues qu'on fait cette lecture.

(9 h 40)

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, madame. Oui.

Mme Marois: Un très bref commentaire. Moi, je vous ramènerais à l'article 77, pour ce qui a trait au curriculum. Il est très clair que l'atteinte des objectifs est obligatoire. L'acquisition de contenu obligatoire, qui est prévue dans les programmes d'études établis par la ministre, confirme qu'il y a un curriculum national et qu'on ne peut y échapper.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Réactions?

Mme Fortier (Diane): Oui. Bien, ce que je répondrais, c'est que c'est vrai que l'atteinte des objectifs... Mais je veux juste vous donner un exemple dans le curriculum quand on parle de l'atteinte des objectifs. On dit à un moment donné dans le curriculum – il y a un lien à faire dans tout ça – que c'est extrêmement important que les arts soient enseignés, puis là on donne une série de matières et on donne de la maternelle à la fin du premier cycle du secondaire. Et, plus tard, on dit que l'école pourrait décider à la limite de répartir le temps, décider qu'elle va donner zéro heure d'art en première année, deux heures d'art en deuxième année. Donc, cette latitude vient en contradiction avec le fait qu'on dit que les arts doivent être touchés.

Alors, quand on met tout ça ensemble, la lecture des recommandations au curriculum, le projet de loi, effectivement, on voit des menaces sur les atteintes des objectifs. Et, les atteintes des objectifs, quand on laisse la latitude à un curriculum de riche, à un curriculum de pauvre appauvri, bien là, ça va être quoi vraiment les objectifs? On va se retrouver avec des écoles... Elles vont se lancer dans des curriculum enrichis, elles vont sélectionner les élèves puis, si elles ne les sélectionnent pas directement, elles vont le faire indirectement et on va se retrouver avec l'école des milieux défavorisés où on va avoir que des élèves en difficulté. Et d'ailleurs j'ouvre une parenthèse sur le fait que le document – je vais essayer, par une question, peut-être d'y répondre – ne fait pas référence aux élèves en difficulté.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, madame. La parole est maintenant au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation, le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Je pense que la présentation de l'Alliance des professeurs de Montréal vient jeter, je ne dirais pas une douche froide, mais une douche d'eau glaciale sur l'ensemble de la réforme. Et je partage certains éléments des inquiétudes présentées par l'Alliance, d'autres avec lesquels je suis en désaccord. Personnellement, je ne serais pas prêt à remettre en question l'ensemble de l'avant-projet de loi comme vous le faites, mais là où j'ai des inquiétudes extrêmement sérieuses, c'est que cette réforme-là ne pourra avoir la chance de réussir si les enseignants n'y sont pas associés, si les enseignants ne sont pas en accord avec l'objectif de la réforme. On a l'impression que la ministre a le pied sur l'accélérateur à fond de train et que les enseignants ont le pied sur le frein à fond de train également. Et on ne pourra pas avancer.

On ne pourra pas avancer, on ne pourra progresser. Surtout à la lumière de plusieurs mémoires qui nous ont été présentés et où carrément l'acte d'enseigner et l'acte d'apprendre sont les deux actes les plus importants dans notre système scolaire. Nous avons la présentation de l'Alliance ce matin, mais, aux dires de Mme Fortier, la CEQ partage en grande partie l'analyse qui est faite du mémoire par l'Alliance, c'est l'ensemble des enseignants et des enseignantes de la province qui se disent en désaccord avec un projet éducatif qui les concerne au premier titre et qui concerne les élèves au premier titre.

On a un sérieux problème. On a un sérieux problème ce matin et je ne sais pas trop comment nous allons trouver des voies de solution à cela. Parce que, même si la Fédération des commissions scolaires nous dit qu'elles sont en accord, si les directions d'école nous disent qu'elles sont en accord, dès le moment où les enseignants et les enseignantes nous disent qu'ils sont fortement en désaccord, je ne sais pas comment la ministre va s'y prendre pour tenter de trouver des moyens de rapprochement.

Mais, sur un objectif, moi, qui me préoccupe, là, mis à part l'ensemble des considérations techniques du projet de loi, la question de fond qu'on doit se poser, c'est: Est-ce que le projet dans son ensemble permettra aux élèves de mieux performer sur le plan scolaire? Avez-vous des recommandations à faire? Avez-vous une opinion sur cette question bien précise? Parce que ça me semble être la raison d'être du projet de loi. La ministre l'a avoué hier dans sa présentation, c'est la raison d'être de la réforme en éducation de favoriser la réussite éducative, la réussite scolaire de nos jeunes. Avez-vous l'impression et, si oui ou sinon, sur quoi vous basez-vous pour dire que nous allons atteindre l'objectif que nous nous fixons, c'est-à-dire d'assurer la réussite du plus grand nombre d'élèves possible?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Fortier.

Mme Fortier (Diane): Oui. Alors, je commencerai par la fin; c'est une habitude. Vous me demandez si le projet va permettre aux élèves de mieux performer. D'entrée de jeu, je disais qu'on ne comprenait pas comment on pouvait penser que ce projet-là ferait en sorte que nos élèves réussissent mieux dans nos écoles. Et je vais vous donner un exemple. Des solutions au décrochage scolaire, à la réussite, on en a donné plusieurs. Je le sais, qu'elles ne sont pas à la mode, parce qu'elles demandent de l'argent. Je le sais, qu'on est dans une situation financière difficile, que l'éducation, ce n'est pas une priorité au niveau financier, qu'on est constamment coupé, mais il reste que c'est ma responsabilité de dire, au nom des enseignantes et des enseignants, qu'il y a certains volets où on est convaincu qu'on aurait effectivement des améliorations: c'est le nombre d'élèves par classe en première année. On n'est pas seul à en parler. Ce n'est pas d'ajuster les curriculum qui va faire en sorte qu'on va être capable de régler des problèmes pour les élèves en difficulté.

Je reviens sur les élèves en difficulté. Il y a un élément important: le contingentement des élèves en difficulté. C'est toujours un problème. Je me répète. À chaque fois que j'en ai l'occasion, je le dis, mais je ne le répéterai jamais assez et je pense que c'est ma responsabilité de le faire au nom des enseignantes et des enseignants du Québec: les élèves en difficulté, particulièrement à Montréal, sont contingentés. Nous avons des écoles où on nous dit: Tu as le droit à 15 élèves en difficulté. Si on en a 20, tant pis pour les cinq autres, ils n'ont pas de services. Ça existe au Québec, ça. Est-ce que le projet de loi va améliorer ça? Je vous dis qu'à notre lecture on pense que non. Et le reste, je pense que je ne peux pas répondre pour les gens qui l'ont écrit. Alors, elle est là, notre difficulté. Notre objectif de la réussite éducative, on ne voit pas comment il passe à travers ce projet de loi.

La créativité et l'imagination des profs, bon, on aimerait l'avoir en premier lieu par le respect de l'autonomie professionnelle. Si on me laisse le choix des méthodes pédagogiques, le choix sur les manuels scolaires, un professionnalisme au niveau de l'évaluation, ça peut aider aussi dans mon organisation. Alors, c'est sûr que c'est un problème parce qu'on ne le voit pas.

Je vous dirais aussi qu'au niveau des conseils d'établissement le langage est important. Et Dieu que c'est facile de ne pas se comprendre pour un mot, une phrase, une façon de le dire. Je peux vous témoigner que j'ai discuté avec une présidente, des présidents de conseils de parents pendant une heure, où ils me disaient qu'ils voulaient être partie prenante aux décisions. Et je leur ai dit: On va fermer les portes, on va être honnête et on va être franc. Je leur ai posé la question: Mais de quelles décisions voulez-vous être partie prenante? Elle m'a dit: Entre autres, sur les manuels et les méthodes pédagogiques. Et je lui ai répondu très sincèrement: Mais quelles compétences pensez-vous avoir pour vouloir prendre des décisions en ce domaine? Et elle m'a répondu: Mais je ne veux pas prendre des décisions, je veux être informée.

Alors, moi, je ne sais pas si vraiment les parents – j'ai hâte de voir c'est quoi leur lecture – voulaient autant de pouvoirs. Et je pense que les mots... Quand les parents disaient qu'ils voulaient être partie prenante, les parents veulent être informés. Ils veulent vivre en symbiose, je dirais, avec les enseignants. Ça, c'est normal, on est ouvert à ça, mais ce n'est pas en donnant des pouvoirs aux conseils d'établissement qu'on va y arriver. Pas du tout. On risque de briser justement cette possibilité-là qu'on aurait de s'asseoir, parents, enseignants et directions d'école, et effectivement s'expliquer, expliquer ce qui se passe.

Les parents veulent être informés. Je ne suis pas convaincue, moi, que les parents veulent tant de pouvoirs. Et je pose la question: Quelles sont les compétences de ces gens-là qui seront autour de la table, que je ne connais pas – donc, je n'attaque pas des individus – quelles sont les compétences pour prendre des décisions aussi importantes? Le fardeau des services complémentaires aux élèves en difficulté qu'on donne aux conseils d'établissement, mais c'est extrêmement lourd à porter pour un conseil d'établissement d'avoir à organiser les services complémentaires pour régler la difficulté des élèves dans nos écoles, surtout quand on n'a pas de budget. Parce que c'est un peu ça. En arrière de tout ça, il y a le fait qu'on n'a pas les budgets, le fait qu'on n'investit pas en éducation comme on devrait investir. Alors, c'est global, il faut avoir une vue d'ensemble, globale.

(9 h 50)

Bon, jeter une eau glaciale sur l'ensemble de la réforme. Je tiens à dire qu'on ne fait pas ici le procès... On fait le procès d'écrit, je pense que je respecte énormément les gens qui l'ont écrit, je pense qu'ils avaient beaucoup de bonne volonté, et on tient à mettre une lecture pratique à de la théorie.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme Fortier. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Merci, Mme la Présidente. Je vais m'adresser à vous en tant qu'enseignante, j'étais enseignante en 1994. Alors, j'ai au moins une vingtaine d'années. Moi aussi, je suis très surprise de votre mémoire. D'une part, les interrogations, les inquiétudes que vous soulevez, pour moi, ne tiennent pas tant à la réforme comme telle mais je pense que, ces inquiétudes-là, vous pourriez les soulever dans le système actuel. Que vous parliez d'école à deux vitesses, de non-accessibilité, etc., on pourrait appliquer ça partout.

Je me souviens quand on a fait la mandat d'initiative. Les écoles qui sont venues de nos écoles dites performantes, c'est-à-dire les écoles qui ont des projets éducatifs... Puis, en passant, pour moi, un projet éducatif, c'est le milieu qui élabore sa façon de s'approprier l'apprentissage soit de ses enfants ou des enfants qui lui sont confiés, qui voit des façons d'en arriver à atteindre les objectifs avec des variétés d'apprentissages les plus grandes possible parce qu'on sait qu'on peut rejoindre des élèves en variant nos apprentissages et toujours dans l'atteinte des mêmes objectifs.

Quand vous me parlez de danse, de musique, d'école nationale, etc., pour moi, c'est des écoles à vocation. Alors, ce n'est pas du tout la même chose qu'un projet éducatif. Le projet éducatif s'adapte avant tout au milieu, au quartier et il est issu du milieu ou quartier, ce n'est pas une école qui vend un projet pour s'attirer de la clientèle. Alors, je pense qu'ici, dans la réforme, quand on parle d'enseignement public, on parle d'enseignement pour tous les jeunes qui sont sur un territoire. Ça, je pense qu'il est très, très important de le clarifier parce qu'il m'apparaît qu'il y a beaucoup de choses qui découlent de ça et qui amènent à voir autrement.

Effectivement, à travers la réforme, les enseignants, et je dirais le personnel, l'équipe-école doit être au coeur de cette réforme-là. Mais, comment arriver à ce que cette équipe-école puisse être au coeur? Elle doit être associée à tout ce qui l'entoure, à toute la communauté, c'est-à-dire les parents... Le milieu doit être présent et on le retrouve sur le conseil d'établissement. Vu de cette façon, le conseil d'établissement ne devient pas un contrôleur, le conseil d'établissement devient un outil indispensable pour que l'école soit implantée dans la communauté et je pense que l'équipe-école a un leadership énorme à jouer, c'est vrai.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous arrivez à votre question?

Mme Robert: Oui, j'arrive à la question. C'est parce que la participation du personnel enseignant, pour moi, c'est primordial. Effectivement, il n'y a peut-être pas de loi qui va en arriver à cerner ça totalement, mais on peut quand même donner un coup de pouce là-dessus. Vous parlez des directions qui vont se foutre de ce que les enseignants ou les personnes enseignantes pourraient dire. Est-ce que vous avez un moyen qui pourrait permettre que l'équipe-école fasse vraiment équipe? C'est dans ce sens-là que je poserais la question.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Fortier.

Mme Fortier (Diane): Oui. Bien, vous dire qu'il y a des inquiétudes, je suis d'accord. Mon Dieu que les mots, c'est important! J'ai l'impression qu'on est d'accord et pourtant on a l'impression d'être en total désaccord. Les inquiétudes, on pourrait les avoir dans le système actuel, entièrement d'accord avec vous, et c'est d'ailleurs pour ça qu'on se parle de réforme de l'éducation. Le problème, c'est qu'on pense qu'à travers cette réforme-là on ne réglera pas les problèmes. Alors, c'est vrai que les inquiétudes, l'école à deux vitesses, on les vit de plus en plus et on les vit même à Montréal.

Pour ce qui est des projets éducatifs, l'Alliance, on s'est prononcé pour les projets éducatifs et, pour nous, un projet éducatif, ça devrait être des moyens effectivement que les équipes-écoles se donnent avec les conseils d'orientation ou conseils d'établissement pour atteindre les objectifs absolument. Exemple, je pense à des projets éducatifs sur Ici, la langue, on la parle bien , sur la responsabilité des enfants. Ça, c'est des projets éducatifs et ça appartient à chacune des écoles, et on n'a pas de problème. Alors, il n'y a rien qui est écrit qui m'assure que la notion de projet éducatif, c'est ça. Ce qu'on lit dans le projet éducatif, c'est une ouverture importante à des écoles sélectives, à un projet éducatif. Ici, pour nous autres, l'informatique, c'est bien important. En enrichissant le curriculum, en ajustant l'utilisation du temps, on va faire que notre école va être cotée en informatique. C'est vers ça et c'est pour ça qu'on s'y oppose. Alors, la notion de projet éducatif telle que vous l'avez présentée, on n'a pas de problème avec ça.

Les écoles qui vendent leurs écoles par leurs projets. Ça va se faire. Ce n'est peut-être pas l'objectif, mais ça va se faire. Ça va se faire, les gens cherchent déjà ça. Les gens cherchent comment ils peuvent se démarquer d'école en école pour ne pas perdre de clientèle, pour que l'école reste ouverte. Alors, à travers les projets éducatifs et à travers les pouvoirs des conseils d'établissement, ça va arriver. Peut-être qu'on se trompe, peut-être que dans cinq ans, dix ans, je reviendrai ici et je dirai: On s'est trompé. Je ne pense pas. Je pense que c'est une lecture du milieu. On vous dit: Ça va arriver, c'est exactement ce qu'on va vivre d'ici cinq ans.

Je vous dirais: Est-ce qu'il y a un moyen... Le conseil d'établissement n'aura pas de contrôle. Ça, c'est dans une volonté. Ce qui est écrit, les pouvoirs qu'on leur donne, leur donne la possibilité de contrôler. Alors, un conseil d'établissement qui n'a pas ces pouvoirs-là, qui existe, qui tente d'être en symbiose avec le personnel, qui discute, qui échange, que le personnel et la direction consultent pour prendre de meilleures décisions, je suis à 100 % d'accord, là, on s'ouvre sur la communauté, mais, à ce moment-là, on donne des pouvoirs au personnel et à la direction d'école. Il y a un pouvoir de consultation par rapport au conseil d'établissement. On change de beaucoup l'approche. À ça, on applaudirait.

Est-ce qu'il y a moyen que les équipes-écoles travaillent en collaboration? Oui, il y a moyen. Il y a moyen en donnant des pouvoirs aux enseignantes, aux équipes-écoles, des pouvoirs aux directions qui appartiennent à chacun et des instances qui nous permettent effectivement des consultations, qui nous permettent des pouvoirs de recommandation. Oui, c'est possible, et ça, ça peut se traduire en articles de loi. J'y crois et c'est vers ça qu'on voudrait tendre.

Alors, le pouvoir, c'est les méthodes... Je veux juste vous donner l'évaluation. Le matériel didactique. On se dit: la commission scolaire choisit du matériel didactique et l'école, à partir des budgets... Évidemment, ce n'est pas tous les enseignants qui vont dire: Moi, je veux tel livre, tel livre. On regarde avec la direction, on analyse les budgets et – supposons que c'est la deuxième année cette année – on se dit: Bon, les profs de deuxième année se réunissent et ils choisissent les manuels avec lesquels ils veulent travailler.

Les pouvoirs aux enseignants, mais pas les pouvoirs aux enseignants en se foutant... Je ne pense pas que les directions d'école se foutent. Il y a des directions d'école, oui, effectivement, qui n'écoutent pas, des écoles d'ailleurs avec lesquelles on a énormément de difficulté. Il faut s'assurer à travers un projet de loi qu'il va y avoir des pouvoirs de recommandation, qu'il va y avoir des pouvoirs directement aux enseignants, des pouvoirs aux directions d'écoles, qu'on va organiser cette structure-là pour qu'il y ait une symbiose dans tout ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci.

Mme Fortier (Diane): Pour moi, le conseil d'établissement, je le vois vraiment comme un organisme consultatif. S'ouvrir sur la communauté, ça va être dire aux gens de la communauté: Venez vous asseoir au conseil d'établissement, venez discuter avec nous autres.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, il nous reste quelques minutes. M. le député de D'Arcy-McGee a demandé la parole ou de Papineau. Alors, je vous laisse gérer ça entre vous. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, madame.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, pour une brève question, une brève réponse et ensuite les conclusions. Merci.

M. MacMillan: Une brève réponse et une brève question. Mme Fortier, je voudrais vous féliciter d'être aussi honnête et directe et de donner votre opinion. Hier, il y a des gens dans le processus qui nous disaient que le transfert des responsabilités, c'est peut-être juste un pelletage d'argent versus les écoles. Et vous, vous nous dites que c'est peut-être un éclatement du système scolaire, que chaque établissement deviendrait une petite ou une moyenne entreprise. C'est fort, c'est une lecture peut-être théorique mais pratique aussi.

(10 heures)

J'aimerais que vous m'expliquiez – en peu de mots, malheureusement, on n'a pas plus de temps – ce que vous voulez dire par: une école deviendrait une petite et moyenne entreprise. Ma peur, c'est encore les élèves qui vont perdre, ce n'est ni les professeurs ni les directeurs d'école ou les conseils d'établissement. Je n'ai pas entendu parler des élèves tellement à part de vous ce matin et je pense que c'est le point le plus important de tout ça, de toute cette réforme-là. Mais vous me parlez d'éclatement, ça me fait peur.

Mme Fortier (Diane): C'est facile, en peu de mots: Les enseignants, les professionnels, les directions, les parents, les gens de la communauté sont des gens qui veulent un système d'éducation, qui veulent le bien pour les enfants. On a de moins en moins d'argent dans les écoles. Les profs dans les écoles ont de moins en moins d'argent, de plus en plus de conditions de travail difficiles. Je vais vous dire, c'est à croire... On réussit toujours quasiment à faire réussir... c'est au prix de notre équilibre, de notre santé.

Alors, les gens, qu'est-ce qu'ils vont faire? De moins en moins d'argent dans les écoles. Plein de bonne volonté, ces conseils d'établissement, les gens de la communauté vont organiser toutes sortes d'affaires: l'entreprise, se faire financer par l'entreprise pour entrer les ordinateurs dans les écoles. Vous me dites que ça n'existe pas? On a une école à Montréal où, si j'achète une maison et que je passe par la caisse populaire X, on donne 300 $ à mon école. Si je passe par l'agent d'immeubles Y, on donne un autre 300 $ à mon école. Ça, ça existe, et les conseils d'établissement n'ont pas les pouvoirs de s'autofinancer. Et on me dit que j'abuse, que je manque de nuance dans mon analyse. Je vous dis, je le fais avec toute la sincérité mais avec toute l'expérience que nous avons. Ça existe à Montréal. En une heure, on ne peut pas vous donner tous les cas, c'est sûr, mais on a le choix, ou bien de rejeter notre analyse en se disant: De toute façon, ils exagèrent puis ils ne sont jamais contents; ou bien on a le choix de regarder l'analyse en se disant: Ouf! Ils allument des lumières, est-ce qu'on ne pourrait pas aller un peu plus loin pour voir si, dans le fond, ils n'ont pas un peu raison? Les dangers, ils existent.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme Fortier. Pour la conclusion, j'inviterais le député de Marquette, ensuite la ministre va intervertir à l'occasion et on terminera avec Mme Marois. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je remercie Mme Fortier et Mme Abesdris de leur présentation. Quant à moi, je vous dis que je ne suis pas prêt à balancer par-dessus bord l'ensemble de la réforme, parce que, après tout, il y a des effets positifs et bénéfiques à la décentralisation et à accorder plus d'autonomie aux écoles. Mais, cependant, la question de fond qui se pose actuellement, si les enseignants n'y sont pas associés, si les enseignants et les enseignantes ne sont pas prêts à appuyer une telle réforme, ça met en péril grandement la possibilité de cette réforme-là d'atteindre certains des objectifs que la ministre s'est fixés.

Maintenant, quant à l'objectif de fond, là je partage entièrement votre point de vue. Allons-nous réussir en modifiant la structure et en repartageant les pouvoirs et responsabilités à l'intérieur du système scolaire? Allons-nous réussir à faire réussir les élèves davantage sur le plan scolaire, sur le plan académique? La preuve reste à faire, et ça, la ministre doit en faire la preuve pour convaincre l'ensemble des parlementaires, que nous allons atteindre l'objectif que nous nous sommes fixé. Alors, je vous remercie de votre présentation et, pour la suite des choses, j'imagine que la ministre a des décisions importantes à prendre. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, très brièvement. J'essaie de trouver, encore une fois, la cohérence. Je veux dire, d'un côté, vous demandez de l'autonomie professionnelle, que l'on respecte le professionnalisme des enseignantes et des enseignants, ce avec quoi je suis profondément d'accord, mais en même temps tout votre mémoire va dans le sens d'une plus grande normalisation, d'un plus grand encadrement du tout qui doit être défini d'une façon absolument précise et parfaite. Vous choisissez, semble-t-il, davantage le statu quo, avec les résultats que nous connaissons maintenant. J'ose le changement et j'aimerais que vous soyez les partenaires de ce changement. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Quelques mots, Mme Fortier.

Mme Fortier (Diane): Oui, s'il vous plaît. Je pense qu'on ne choisit pas le statu quo. Dire qu'on devrait recommencer le projet de la réforme, c'est dire qu'on devrait recommencer un projet de réforme en visant l'accessibilité, en visant les principales valeurs qu'on a mises au début. On ne pouvait pas évidemment faire des articles de loi puis recommencer un projet de réforme, on n'avait pas le temps, on n'a pas cette capacité-là, ça ne nous appartient pas. Alors, on ne choisit pas le statu quo, loin de là.

Et je vous dirai, quand vous dites que vous êtes d'accord avec l'autonomie professionnelle des enseignants, le sentiment que 80 000 enseignants ont donné par le congrès de la CEQ: c'est que, s'il y a des personnes qui n'ont pas de pouvoir dans toute cette histoire-là, c'est bien les enseignantes et les enseignants. On a l'impression que tout le monde a des pouvoirs sauf nous autres. Alors, si vraiment on s'est trompé, à ce moment-là peut-être qu'il faudrait ajuster des mots, mais je vous invite à la prudence quant aux pouvoirs que vous donnez aux conseils d'établissement et je vous dirai qu'on ne s'oppose pas pour s'opposer, pour le plaisir de s'opposer, qu'on ne s'oppose pour jouer une partie entre la droite et la gauche, comme vous disiez, madame, mais on s'oppose parce qu'on est convaincu qu'il n'y a pas là l'instrument dont on a besoin pour offrir à nos enfants une qualité en éducation et offrir un changement positif. Alors, je vous remercie.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme Fortier. À titre de présidente de la commission qui a présidé les travaux de cette commission sur le mandat d'initiative: la réussite éducative au secondaire, la commission en est arrivée à la conclusion que la rigidité des règles nationales paralysait l'école – ça, c'est la conclusion – et limitait sa capacité à poursuivre des objectifs d'excellence et de réussite éducative. C'est pourquoi finalement la commission, contrairement à son initiative au départ, a élargi sa réflexion aux structures, parce que les structures ont un effet sur la capacité, la liberté d'une approche pédagogique plus novatrice et plus axée sur les besoins du milieu et sur ses réalités.

Moi, j'ai apprécié votre présentation, je dois dire, sa franchise, sa clarté. On a l'impression qu'il y a là un dialogue qui n'a pas été amorcé. Mais j'ai pu constater, avec la petite expérience que j'ai en politique, que l'intervention de tiers dans la périphérie des activités professionnelles, qu'ils soient médecins ou enseignants, ça inquiète. C'est normal, c'est légitime, parce que le changement inquiète aussi longtemps qu'on ne l'a pas bien mesuré.

Alors, je souhaite, à titre de présidente – avec les membres de cette commission, nous avons assez longuement réfléchi à cette question – que le dialogue puisse s'ouvrir et qu'on puisse véritablement procéder à une réforme qui est indispensable. Ça, c'est l'avis de la présidente de la commission.

Je vous remercie d'avoir participé aux travaux de cette commission avec toute la franchise dont vous avez fait preuve et, à nouveau, je souhaite que le dialogue puisse s'amorcer pour bonifier un projet de loi. C'est un avant-projet de loi et généralement, c'est ce à quoi ça sert, un avant-projet de loi, c'est à préparer le projet de loi. Alors, d'ici là, je suis sûre qu'on va se retrouver et dans un climat un peu plus de collaboration et de compréhension. Bonne journée! Pour la fin des travaux de cette commission, considérez-vous donc, mesdames, saluées de la part de tous les membres de cette commission et à nouveau remerciées.

J'inviterais l'organisme suivant: L'Association des directions d'école de Montréal, ses représentants. Je vous inviterais à prendre place à la table et j'inviterais dès maintenant le président de l'Association, M. Pierre Émery, à présenter les personnes qui l'accompagnent. Pendant que vous prenez place, permettez-moi de vous souhaiter, au nom des membres de cette commission, la plus cordiale bienvenue aux travaux de cette commission et vous assurer de toute notre attention. Alors, M. Émery.

M. Émery (Pierre): Je vous remercie, Mme la Présidente. Mme la ministre et membres de la commission, j'aimerais ça, si vous permettez, prendre quelques secondes pour vous présenter les gens qui m'accompagnent. J'ai, à ma droite, M. Jean-Pierre Drolet, le premier vice-président de notre association.

La Présidente (Mme Blackburn): Bonjour, monsieur.

M. Émery (Pierre): M. Pierre Gosselin, qui est le deuxième vice-président de l'association; Mme Rachel Thomas, qui est la secrétaire-trésorière; et M. Jacques Monette, qui est notre secrétaire administratif. Nous sommes venus nombreux, madame, ce n'est pas que nous avons peur, c'est pour mieux s'expliquer.

L'Association des directions d'école de Montréal vous remercie de lui fournir l'occasion de s'exprimer sur cet avant-projet de loi qui revêt une importance primordiale pour ses membres. Depuis plusieurs années, les directions d'école de Montréal privilégient des structures décentralisées en éducation parce qu'elles croient que celles-ci permettent une meilleure utilisation du potentiel des équipes-écoles et favorisent un développement original, durable et ayant la souplesse nécessaire pour répondre aux besoins des milieux.

(10 h 10)

En février 1992, après une étude sérieuse de la structure de la CECM, nous présentions à la commission scolaire une proposition visant à décentraliser les niveaux de décision et à responsabiliser de plus en plus les écoles. La CECM a répondu en amorçant une décentralisation importante de sa structure organisationnelle et s'est efforcée de donner plus de marge de manoeuvre aux équipes-écoles qui, entre autres, ont un peu plus de latitude sur l'élaboration de leur budget et le choix de leurs ressources. C'est donc dire que nous accueillons favorablement aujourd'hui la volonté de la ministre exprimée dans l'avant-projet de loi de permettre aux différents milieux de mieux s'assumer et d'articuler leur action en fonction de leurs besoins spécifiques.

Nous avons donc étudié l'avant-projet de loi à la lumière de notre vécu actuel et en ayant toujours à l'esprit que la Loi sur l'instruction publique, une fois modifiée, continuera d'exiger des directions d'école qu'elles assurent la direction pédagogique et administrative des écoles. Or, à notre grand étonnement, force nous est de constater que la nouvelle loi enlève au directeur d'école tout pouvoir lui permettant d'assumer cette responsabilité.

Le conseil d'établissement prendra des décisions administratives sur les services éducatifs, sur l'octroi et l'organisation des ressources humaines et matérielles, sur l'évaluation, le contrôle et les services à la communauté, mais n'en sera pas imputable. Pour le choix des méthodes pédagogiques et des manuels pour l'évaluation et le classement, le directeur devra suivre des recommandations des enseignants. Question: Aura-t-il le droit de dire non s'il juge qu'une recommandation peut être nuisible au rendement des élèves? L'avant-projet de loi remet à d'autres des pouvoirs que nous exercions auparavant mais nous demande de demeurer responsables de la direction pédagogique et administrative de l'école. Nous affirmons immédiatement: Sans le droit de dire non et sans recours possible, nous ne pourrons être imputables à la bonne marche de l'école.

Le conseil d'établissement. La composition des conseils d'établissement se rapproche sensiblement de celle des conseils d'orientation actuels et notre vécu nous incite à appuyer la formation de ces nouveaux conseils et la disparition des comités d'école qui, à notre avis, regroupaient souvent les mêmes parents et faisaient double emploi. Nous acceptons aussi le fait de ne pas voter mais nous croyons devoir conserver notre pouvoir de décision même s'il se situe à un autre niveau. Cependant, nous aimerions voir préciser la définition de «représentants de la communauté». S'agit-il de représentants de groupes sociaux, religieux, de services ou d'un individu exerçant une fonction sociale dans le quartier?

Concernant les pouvoirs généraux et pouvoirs reliés aux services éducatifs, nous croyons que le fait de permettre aux écoles d'avoir prise sur les modalités d'application du régime pédagogique, sur l'enrichissement et l'adaptation des programmes d'étude et des programmes de services complémentaires, permet à l'équipe-école de s'articuler en fonction des besoins des milieux et de mieux répondre aux attentes de la clientèle. En favorisant ainsi la couleur locale, on incite le milieu à s'approprier l'école.

Cependant, nous serions d'accord pour que le ministère maintienne certaines balises minimales, en particulier en ce qui concerne la répartition du temps alloué à chaque matière. À titre d'exemple, il ne faudrait pas que dans certains quartiers à forte concentration ethnique un conseil d'établissement puisse décider de diminuer le temps accordé à l'histoire ou au français pour augmenter les heures d'anglais. Nous croyons à l'importance de l'enseignement de l'anglais mais pas au détriment de certaines matières de base. Malheureusement, notre expérience du milieu montréalais nous incite à demander au ministère d'exercer une certaine prudence si l'on ne veut pas se retrouver dans des situations pédagogiques déplorables mais tout à fait légales.

Pouvoirs reliés aux ressources humaines et financières. En ce qui concerne les pouvoirs reliés aux ressources humaines et financières, la latitude accordée au conseil d'établissement est marginale. Adopter des prévisions budgétaires à toutes fins pratiques préétablies par la commission scolaire pour les faire réapprouver par la même commission scolaire par la suite constitue à notre avis une perte d'énergie et de temps. La latitude budgétaire des conseils d'établissement dans le projet de loi se limite dans les faits au budget de consommation, ou peu s'en faut, qui constitue une partie infime du budget d'une école. Nous ne croyons pas non plus que le fait que le conseil d'établissement ait à faire part à la commission des besoins en ressources humaines change quoi que ce soit au vécu actuel des écoles. Cela permet tout au plus de troquer, par exemple, un poste de secrétaire pour un poste de commis ou un poste de psychologue pour un poste de psycho-éducateur et à la condition que les ressources de la commission scolaire et les conventions collectives le permettent.

Les pouvoirs accordés par l'avant-projet de loi aux conseils d'établissement sur les ressources ont peu de portée parce que le cadre financier est ailleurs. Pour permettre aux conseils d'établissement d'exercer un véritable pouvoir sur les ressources humaines et financières, il faudrait décentraliser et non déconcentrer les pouvoirs des commissions scolaires, responsabiliser légalement les conseils d'établissement et apporter des changements majeurs aux conventions collectives. On ne perçoit rien de tel dans l'avant-projet de loi.

Les pouvoirs reliés aux services à la communauté. Les pouvoirs des conseils d'établissement reliés aux services à la communauté suscitent notre adhésion et, en même temps, nous font un peu peur. Nous souscrivons au fait que l'école doive s'intégrer et s'impliquer dans son milieu, mais nous croyons aussi fortement que sa mission première et à laquelle toutes les autres doivent être subordonnées, c'est d'instruire. Elle doit d'abord être en mesure d'assumer pleinement sa tâche éducative et nous voyons les autres services qu'elle peut rendre à la communauté comme des corollaires.

Depuis quelques années, on a souvent demandé à l'école de jouer des rôles de suppléance dans des domaines qui parfois étaient loin de sa mission spécifique. L'école ne doit pas être un fourre-tout et nous demandons aux législateurs des garanties pour la prémunir contre certains excès. Le directeur de l'école devrait pouvoir s'opposer, par exemple, s'il juge que certaines organisations ou services socioculturels proposés par le conseil d'établissement peuvent nuire à l'organisation pédagogique de son école. Il ne faudrait pas non plus que le conseil d'établissement puisse empêcher un directeur d'école d'exercer convenablement son rôle de premier pédagogue en faisant de lui un directeur de centre de loisirs. Nous demandons donc que le directeur de l'école ait un droit de veto sur toute organisation d'activités qui ne relèvent pas de la mission spécifique de l'école, à savoir instruire et éduquer.

La commission scolaire. Nous aurions espéré une transformation plus en profondeur du rôle des commissions scolaires. Il nous apparaît nécessaire de procéder un jour à la révision de leur statut, de leur mission et du type d'organisation qu'elles devraient adopter pour faciliter les prises de décisions au niveau des écoles. La déconcentration proposée dans l'avant-projet de loi remet aux écoles une partie du travail accompli jusqu'à maintenant aux centrales sans nécessairement décentraliser les pouvoirs qui permettraient vraiment une prise en charge par le milieu. Les écoles vont continuer à être dépositaires des services centraux et soumises à des règles et des procédures qui uniformisent au lieu de diversifier. Est-il pensable de responsabiliser les conseils d'établissement et de confier aux commissions scolaires des tâches de coordination des ressources et des services?

Le directeur d'école. Le directeur d'école adopte les méthodes pédagogiques, choisit les manuels, établit les modalités d'évaluation et les règles pour le classement des élèves sur recommandation des enseignants. Est-ce à dire que, sur le plan pédagogique, le rôle du directeur devra se réduire à gérer exclusivement les recommandations des enseignants? Nous admettons que les enseignants doivent être les premiers dépositaires de la pédagogie d'une école et, dans ce sens, nous tenons à les consulter sur les méthodes, les manuels et l'évaluation des élèves, mais nous refusons que notre rôle ne consiste qu'à véhiculer aux conseils d'établissement les recommandations des enseignants et à gérer les actions qui en découlent.

Nous sommes imputables des décisions que nous prenons. Si notre tâche, sur le plan pédagogique, se réduit à de l'animation, nous répondrons de la qualité de notre animation, mais non de la gestion pédagogique de notre école. Nous n'acceptons pas de servir uniquement de courroie de transmission entre les enseignants et le conseil d'établissement, nous tenons à exercer un leadership sur le plan pédagogique et à conserver notre pouvoir de décision sur les méthodes, les manuels, l'évaluation et les règles de classement après consultation, bien sûr, des enseignants. La Loi sur l'instruction publique ne peut pas, d'une part, nous demander d'assurer la direction pédagogique et administrative d'une école sans, d'autre part, nous donner les pouvoirs de décision qui nous permettent d'en être imputables. Cet aspect n'est pas clair dans l'avant-projet de loi et nous demandons que ce soit précisé.

Qui sera responsable de l'école? Dans l'ensemble de l'avant-projet de loi, on constate que le conseil d'établissement sera dépositaire de plusieurs pouvoirs qui auront des conséquences sur l'orientation et la bonne marche de l'école. Cependant, ni le conseil d'établissement ni aucun de ses membres élus n'est légalement imputable. Le ministère en est tellement conscient qu'il n'a pas osé laisser au conseil d'établissement le pouvoir d'exclure un élève et, dans ce cadre, nous sommes bien d'accord. On constate, d'autre part, que les pouvoirs du directeur d'école sont passablement diminués. Des décisions qui relevaient de lui sont maintenant acquises au conseil d'établissement et d'autres sont presque exclusivement réservées aux enseignants.

Qui sera responsable de l'école? Si on n'apporte pas les correctifs nécessaires, nous assisterons à une dilution de la responsabilité qui aura des conséquences importantes sur le succès de la démarche entreprise actuellement. Quand tout le monde est responsable, personne n'est imputable. Si on veut que le directeur d'école assure la direction pédagogique et administrative et en soit imputable, on doit lui en donner les moyens. S'il n'a aucun recours possible, il ne peut assumer des décisions prises par d'autres.

(10 h 20)

Le rôle des directeurs d'école. La présence quotidienne du directeur d'école auprès des élèves et sa disponibilité pour répondre aux parents constitue une partie importante de la tâche de ce directeur d'établissement. Le directeur général d'un centre d'accueil ou d'un hôpital n'a pas à être présent au client ou à leur famille. Le directeur d'école rencontre tous les jours des élèves pour régler un cas ou pour encourager. Il est connu de ses élèves et c'est la personne que les parents réclament lorsqu'il y a le moindre problème.

L'avant-projet de loi lui demande à l'avenir d'alimenter de rapports de toutes sortes le conseil d'établissement, de conseiller celui-ci sur les décisions à prendre et de gérer les différents projets mis de l'avant par le conseil. Nous croyons que la direction de l'école doit demeurer disponible aux élèves et aux parents. La nouvelle loi apportera des changements et des ajouts importants à son rôle et par le fait même à sa tâche. Nous n'ignorons pas que notre implication est essentielle au succès des changements proposés. Nous demandons donc aux porte-parole du ministère d'examiner avec nous dans les plus brefs délais les impacts qu'auront les modifications de la Loi sur l'instruction publique sur la tâche des directions d'école afin que nos conditions de travail soient propices à l'accomplissement de notre mission.

La formation. La fonction de direction d'école continuera d'évoluer et se transformera considérablement avec la sanction de la prochaine loi. Nous croyons qu'il est urgent de développer un programme de formation spécifique préparant à la fonction de direction d'école. Il faudrait susciter la collaboration du ministère, des universités et des commissions scolaires pour élaborer un programme comportant des cours, des stages et possiblement du mentorat qui pourrait devenir éventuellement un condition préalable à l'exercice de la fonction de directeur d'école.

Nous avons aussi besoin de formation continue dont pourraient bénéficier les directions d'école déjà en place. La tâche devenant de plus en plus complexe et spécialisée requiert désormais plus qu'une formation générale et pédagogique. Pouvons-nous compter sur l'appui de la ministre pour nous aider à adapter le perfectionnement à nos besoins et nous garantir que nous pourrons en être les seuls dépositaires?

À titre de conclusion. Les directions d'école de Montréal tiennent à demeurer les gardiens et les promoteurs de la qualité des services offerts aux élèves. Elles sont prêtes à accepter le fait que leur tâche devienne de plus en plus complexe en autant qu'on leur donne les moyens d'assumer leurs responsabilités.

Nous ne croyons pas à l'école dont personne n'est responsable. Nous regrettons d'ailleurs que l'avant-projet de loi ne fasse aucune mention de l'imputabilité de l'enseignant. L'école ne pourra jamais rendre des comptes si les individus qui y oeuvrent ne sont pas imputables de façon claire, nette et précise.

Nous estimons que les responsabilités de tous les intervenants doivent être circonscrites et c'est dans cette optique que nous faisons nôtre la déclaration de principe que vous retrouverez en annexe et qui est soutenue par beaucoup de nos partenaires. Nous admettons cependant que la démarche actuelle de la ministre constitue une étape importante vers la prise en charge de l'école par le milieu et nous y souscrivons avec les nuances que nous apportons aujourd'hui. Nous vous assurons de toute notre collaboration pour que nos écoles puissent bénéficier au maximum des changements apportés par la nouvelle loi.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le président. La parole est maintenant est Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais souhaiter la bienvenue au nouveau président. Je pense qu'on peut dire que vous êtes encore le nouveau président, ça fait quelques mois à peine. Je veux vous féliciter pour votre élection à ce poste...

M. Émery (Pierre): Merci.

Mme Marois: ...et vos nouvelles responsabilités, puis en profiter aussi pour remercier M. L'Italien pour son engagement au sein de votre association, parce que j'ai eu l'occasion de travailler pendant un certain temps avec lui. Ça a été toujours très agréable.

D'ailleurs, je vais me permettre de raconter une anecdote, Mme la Présidente, qui est tout à l'honneur des associations de directions d'école, autant la vôtre que d'autres, parce qu'on sait qu'il y en a d'autres au Québec. Lorsque j'arrivais au ministère de l'Éducation, vous-même, comme présidente, vous m'aviez fait parvenir un document qui émanait des associations de directions d'école dans un contexte où on souhaitait justement un partage nouveau des pouvoirs. Et ça m'avait beaucoup impressionnée. J'avais traîné ce document avec moi pendant un bon moment puis j'avais pris la peine vraiment de le lire en profondeur.

Donc, si la réforme en est là aujourd'hui, c'est en partie, bien sûr – parce qu'il y a eu d'autres consultations, il y a eu d'autres propositions qui nous ont été faites – parce que ça m'avait particulièrement intéressée, votre approche. Alors, je tenais à le souligner ce matin en même temps que j'envoie le message aux autres associations de directions d'école qui, je sais, sont là et suivent très attentivement nos travaux.

Bon. Deux ou trois choses, d'abord, d'entrée de jeu. La première, c'est sur la question du curriculum. Ça va être important parce que ça fait quelques fois que ça revient. Bon. Tout à l'heure, l'Alliance en a parlé, mais je veux revenir sur ça, dans le sens de ce que vous craignez, et vous rassurer. D'abord, actuellement, vous savez que sur l'enseignement des matières, c'est un temps indicatif qui est donné aux écoles et aux commissions scolaires. Donc, on ne change pas en ce sens. On va donner des temps indicatifs mais, bien sûr, il faudra que ces matières... D'abord, les matières essentielles, les temps indicatifs seront très précis, cependant, et, pour les matières, si on veut, qui sont tout aussi importantes mais qui ne sont pas ce qu'on appelle les matières de base – on pense aux mathématiques, on pense au français – à ce moment-là, on va aussi donner une indication sur le temps global à accorder à ces matières, mais un minimum d'heures devra y être consacré de toute façon.

Donc, dans ce sens-là, ce qu'on connaît maintenant versus ce qu'on connaîtra demain se ressemble un peu, à l'exception du fait qu'on aura éliminé certaines matières et, donc, demandé d'accorder un effort ou d'apporter une attention particulière aux matières de base. Et comme il y aura des exigences de réussite qui seront les mêmes, je le répète, d'une école à l'autre, les exigences de réussite, ça, on n'en sortira pas, il faut évidemment qu'un diplôme signifie la même chose soit dans une école à Hull, à Ahuntsic ou, je ne sais pas, moi, à Bersimis. Bon. On se comprend bien. Et ça, il faudra peut-être le redire. D'ailleurs, dans la politique que nous allons sortir sur cette question des matières éducatives, on va le réaffirmer encore plus clairement pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté à cet égard-là.

Le deuxième élément de commentaire puis après ça je viendrai avec une question plus précise – c'est-à-dire deux autres commentaires puis, après ça, une question plus précise – c'est sur les pouvoirs pédagogiques du directeur d'établissement. Là, je vais vous poser une question sur ça. Quand je reviens au petit document qu'on a publié et qui accompagne l'avant-projet de loi, bien sûr, et toute la réforme, on dit: «Quelques éléments de synthèse et de comparaison» et on vient aux pouvoirs reliés aux services éducatifs. En fait, le conseil d'établissement n'a pas vraiment de pouvoir sur les services éducatifs, c'est le directeur de l'établissement sur recommandation, effectivement, des enseignants.

Et, quand on regarde, on dit: «Le directeur d'établissement ou la directrice d'établissement. Adopter les méthodes pédagogiques, choisir les manuels scolaires et le matériel didactique, établir les modalités d'évaluation des apprentissages, établir des règles pour le classement des élèves et le passage d'une classe à l'autre» et le conseil d'établissement n'est pas du tout impliqué à ce niveau-là. Par contre, il l'est quand on dit: approuver les modalités d'application du régime pédagogique. Cependant, ce sont les modalités. Le régime pédagogique lui-même, son contenu, ça reste à l'équipe-école.

Donc, en ce sens, je pense qu'il y a quand même des choses à revoir, dans le sens de bien les saisir et peut-être les clarifier encore, mais, pour moi et pour nous, notre perspective, notre vision, c'est vraiment celle d'un partage suffisamment clair mais en même temps, évidemment, d'un équilibre entre les responsabilités des uns et des autres.

Bon. Sur la question de l'appui quant à la formation des directions d'écoles, oui, vous avez l'appui de la ministre et je suis même très consciente – on a eu l'occasion d'en discuter ensemble avec votre association et d'autres – qu'on demande aux directions d'école d'assumer des responsabilités nouvelles. On les met peut-être en situation pas nécessairement très facile. On verra. On verra comment mieux camper ça si c'est nécessaire, mieux le préciser. Mais je suis consciente qu'il faudra effectivement, avec vos associations, définir d'ailleurs à cet égard-là quels sont les outils qu'on devra rendre disponibles compte tenu des nouvelles responsabilités que les directions d'école auront à assumer, et je suis très sensible à cela.

(10 h 30)

Bon. Venons maintenant à un point qui reste pour moi majeur, effectivement, et qui a trait à ce que je viens de faire comme commentaires sur la question pédagogique. En fait, vous dites, et je vous cite, que «l'association ne voudrait pas que le rôle des directeurs d'écoles se limite à gérer exclusivement les recommandations des enseignants». Alors, je voudrais savoir comment vous verriez les rapports entre la direction de l'école et les enseignantes et les enseignants, entre autres dans les domaines pédagogiques, les méthodes d'enseignement, le choix des manuels scolaires. La loi dit: «sur recommandation». Il reste que la décision finale – imaginons qu'il y a litige tel que la loi est rédigée – ça reste que c'est le directeur ou la directrice de l'établissement qui décidera, mais il faut qu'il y ait formellement une recommandation des enseignantes et des enseignants.

Alors, si vous souhaitez que ce soit différent ou si vous ne vous sentez pas à l'aise dans ça, comment verriez-vous que cela pourrait être?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Émery.

M. Émery (Pierre): Mme la ministre, on est content de voir qu'on partage les mêmes préoccupations, c'est-à-dire que je tiens simplement à vous rappeler qu'on insiste beaucoup pour que ce soit clarifié, les notions. Je pense que c'est à ce niveau-là. Si on se réfère à ce avec quoi nous avons vécu précédemment, avec les conseils d'orientation, les comités d'école et les organismes qui représentaient les enseignants, on avait un devoir de consulter nos équipes-écoles, et ça, je ne voudrais pas qu'il y ait un soupçon concernant l'implication des équipes-écoles.

Mme Marois: C'est ça.

M. Émery (Pierre): Ça, un directeur ne peut pas amener une école s'il n'y a pas une équipe-école dans laquelle il y a les enseignants. Et ça, je pense qu'on n'a même pas à en discuter, pour nous, c'est évident.

Mme Marois: On est d'accord. Tout à fait.

M. Émery (Pierre): C'est évident. La différence qu'on y voyait, Mme la ministre, c'est que, «sur recommandation» par rapport à «consultation» – je dois vous dire qu'on l'a analysé avec l'oeil d'un directeur ou d'une directrice d'école évidemment – on trouvait que l'implication était beaucoup plus grande et beaucoup plus, disons, imposante. Une de nos difficultés que nous avons, c'est d'articuler souvent l'ensemble des décisions. Et c'est notre fonction d'articuler tout ça. Si on arrivait à des situations où les prises de décision ne seraient pas applicables, quels seraient nos recours en tant que... Parce que nous sommes – je pense que, Mme la ministre, vous l'avez répété plusieurs fois – la pierre angulaire de toute la communauté, les parents, les enseignants et nous.

Si jamais on arrivait avec des intérêts qui ne seraient pas compatibles, qu'est-ce qu'on pourrait avoir? Je donne l'exemple d'avant, comment on procédait, pour vous clarifier... Si on arrivait avec des suggestions de notre équipe-école, qu'on ne jugeait pas applicables, on pouvait en donner les raisons par écrit, les justifier par écrit et assumer les responsabilités des décisions qu'on prenait. On n'est pas certain d'avoir encore cette latitude-là. Alors, ce n'est pas en termes de tout contrôler, madame, c'est en termes de s'assurer d'être le bon gestionnaire dans l'établissement. C'est pour ça qu'on dit plus loin qu'on est un peu surpris que les enseignants n'aient pas la notion d'imputabilité aussi, parce que l'autonomie professionnelle, je pense que c'est indispensable pour les enseignants, on le partage. Mais comme toute bonne autonomie, on a un compte à rendre. Alors, c'était dans cette optique-là, Mme la ministre. J'espère que j'ai bien répondu.

Mme Marois: C'est très intéressant, ce que vous soulevez, et ça va dans le sens de ce qu'on veut faire, de ce qui est dans l'esprit du projet de loi et de ce qu'on pense, en tout cas, nous, suffisamment clair, mais s'il faut le resserrer, on verra. C'est sûr qu'il y a, je vous dirais... c'est plus fort «sur recommandation» qu'«après consultation».

M. Émery (Pierre): Ah! Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ça, c'est évident.

M. Émery (Pierre): C'est évident.

Mme Marois: En bout de piste cependant, ce que vous décrivez comme recours que vous aviez lorsqu'il y avait, à votre point de vue, des orientations qui étaient incompatibles, par exemple, avec le projet éducatif de l'école ou présentaient des difficultés telles que vous ne vous sentiez pas capables de pouvoir dire: On peut faire ça comme ça, on n'y arrivera pas. Bon, ce sera la même façon de faire, c'est-à-dire que vous aurez à expliquer et à justifier...

M. Émery (Pierre): C'est bien évident.

Mme Marois: ...le fait que vous preniez une décision autre que ce qui vous est recommandé, mais cependant il y aura une obligation d'avoir des recommandations et d'avoir un processus pour obtenir ces recommandations-là, mais en bout de piste vous restez la personne responsable et avez à prendre les décisions en ce sens.

M. Émery (Pierre): C'est dans ce sens-là qu'on parlait de clarifier peut-être pour qu'on s'entende bien.

Mme Marois: Voilà, mais je pense que c'est intéressant.

M. Émery (Pierre): Oui, c'est pour ça.

Mme Marois: C'est pour ces fins-là qu'on fait une commission parlementaire aussi et qu'on a cet échange et ce débat. Je vous remercie. Pour l'instant, ça va aller.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette, porte-parole officiel de l'opposition en matière d'éducation.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. À mon tour, je souhaite la bienvenue à M. Émery et à l'ensemble de ses collaborateurs qui sont à l'ADEM, que j'ai bien connus aussi dans mes fonctions antérieures et que je reconnais aujourd'hui.

Effectivement, je pense qu'il y a ambiguïté par rapport au libellé de l'article 97 et vous le soulevez avec beaucoup de justesse. Ça veut dire quoi, recommandation? C'est plus fort qu'un pouvoir de consultation. Mais si on avait dit: Après consultation des enseignants, on braquait davantage les enseignants. J'ai l'impression que la ministre a fait des choix pour dire: On ne voudra pas braquer trop les enseignants. Mais, quand même, c'est ambigu, c'est flou, puis les questions vont se poser assez rapidement. Et il faudrait éviter des débats judiciaires éventuellement, à savoir: ça veut dire quoi, le sens de «recommandation»? Est-ce qu'on clarifie ça en disant qu'il n'est pas obligé de suivre les recommandations des enseignants? Ça clarifierait les choses, mais ça braquerait davantage les enseignants aussi. Mais la question se pose.

Au niveau maintenant de l'économie générale du projet de loi et de l'objectif que nous poursuivons de favoriser la réussite scolaire des jeunes, la réussite éducative des jeunes, ce qu'on sent, en tous les cas, ce que je sens dans l'ensemble du projet de loi, la ministre a réussi à aller chercher des appuis importants au niveau des fédérations des commissions scolaires.

L'intérêt, je me dis, c'est qu'on décentralise les pouvoirs du ministère vers les commissions scolaires. Les commissions scolaires font un gain au niveau du contrôle de pouvoir et les organismes y sont toujours favorables. Pour les directions d'école, la même chose, je pense, on pourrait dire. Les parents également, le conseil d'établissement, on leur fait une plus grande place malgré que vous, comme direction d'école, vous dites: Si on est pour conserver la direction pédagogique et administrative des écoles et que nous en serons imputables, on doit avoir plus de pouvoir.

Au niveau des parents qui vont venir aujourd'hui ou demain, ils nous diront qu'il faudrait que les parents soient majoritaires au niveau du conseil d'établissement. Ce sont des appuis qu'on ressent parce qu'il y a plus de pouvoir qui se dirige vers ces intérêts-là.

Et si on pense aux intérêts des élèves et que je vous pose la question: En quoi est-ce que l'économie générale de ce projet de loi là va venir favoriser une plus grande réussite scolaire des jeunes? est-ce qu'on peut faire adopter un tel projet de loi sans soutenir davantage les enseignants dans leur travail quotidien, sans leur fournir de moyens, sans offrir aux élèves davantage de services?

On sait ce qui s'est passé dans le réseau de l'éducation depuis les deux, trois dernières années. Au niveau des professionnels, il y a eu des coupures importantes de postes, postes qui ne seront pas renouvelés. Il me semble que le terrain devient de moins en moins fertile par rapport aux deux premiers intervenants de notre système scolaire: les élèves et les enseignants. Est-ce qu'on peut procéder à une modification de la tuyauterie et de la quincaillerie et espérer qu'en bout de piste ça va donner des résultats si on ne concentre pas d'efforts et d'énergie et qu'on ne soutient pas financièrement ce qui se passe dans la salle de classe?

Nous sommes tous en accord avec le perfectionnement de l'ensemble des intervenants scolaires, la formation continue de l'ensemble de ces personnes-là, mais si on n'appuie pas ça par des engagements financiers concrets, la même problématique va se poser au niveau de la réforme des curriculum. Les réponses données par la ministre de l'Éducation à ce jour, c'est que le tout doit se faire à l'intérieur de l'enveloppe budgétaire que nous avons actuellement. Et la question que je pose: Est-ce qu'il est possible de favoriser une plus grande réussite scolaire des élèves si on ne procède qu'à une modification de l'économie générale d'une loi sans s'attarder à là où se déroule l'action pédagogique, c'est-à-dire dans la salle de classe?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Émery.

M. Émery (Pierre): Vous avez une question qui vaut cher, M. le député. Ha, ha, ha! Alors, il est bien évidemment, écoutez, que le rôle des directions d'école, c'est d'être capables de travailler avec tous les éléments qu'elles possèdent. Si vous nous demandez si on veut plus d'argent, je vais vous dire: Oui. Pas pour moi mais pour l'école. Ça, c'est bien évident.

(10 h 40)

Si vous nous demandez, sans qu'on regarde autre chose: Est-ce que vous souhaiteriez que l'argent per capita parte du ministère et aille dans vos écoles? je vous dirais oui, parce que plus on est près... Et quand je dis «je», je dis «l'équipe-école» là, on s'entend bien? Et, pour moi, l'équipe-école, c'est tous les gens qui oeuvrent chez moi, plus les gens qui vont se joindre au conseil d'établissement; c'est tout ce monde-là. Plus on a d'effets directs sur l'aspect financier – si on peut parler ainsi – plus on va aller chercher les besoins, on va combler les besoins. Les besoins sont différents d'un milieu à l'autre, ils sont différents dans la salle de classe, comme vous dites, ils sont différents au niveau de l'école. On a besoin, comme je vous le disais tantôt, d'une espèce de cadre pour qu'on ait une certaine uniformité de base.

Mais il est bien évident que quand vous donnez à une mère de famille 100 $, elle a plus de chance qu'elle l'administre bien que si vous le donnez à la famille. Alors, ça, c'est bien évident. C'est dans ce sens-là qu'on prône. Quand on parle de décentralisation, comment se fait-il que beaucoup de commissions scolaires – je ne devrais pas parler des autres parce que je suis relié à une – font de la décentralisation... Et je vais être honnête, je vais vous donner le fond de notre pensée. On a toujours dit, vous savez les principes: quand il y a beaucoup d'argent, c'est centralisé; quand il n'y a plus d'argent, on envoie ça à la base parce qu'à la base on gère comme des bons pères ou des bonnes mères de famille et, c'est drôle, on va chercher plus de services. C'est ça qu'on vise, nous. Si vous demandez: Plus d'argent? Je dis oui, ça, c'est sûr et certain.

M. Ouimet: Ce n'est pas ça, la question. La question, ce n'est pas: Est-ce que vous voulez plus d'argent? La question, c'est lorsqu'on prend l'économie générale de l'avant-projet de loi. Si on effectue ces changements-là sans apporter tout le soutien nécessaire à l'enseignement, sans apporter les services aux élèves, sans assurer une formation continue et presque obligatoire de l'ensemble des intervenants scolaires pour se débarrasser des effets résiduels de la centralisation, parce que ce sont les mêmes personnes qui sont dans le système depuis bon nombre d'années, est-ce qu'on va obtenir le résultat escompté? Et est-ce qu'on peut faire ça, et uniquement ça, et espérer qu'au bout du compte nos élèves vont mieux performer?

M. Émery (Pierre): Je pense qu'on n'aura pas le choix, il va falloir y arriver. Mais, effectivement, plus le contexte va être difficile, plus ça va être long à y arriver. C'est bien évident que si on pouvait et si le ministère et Mme la ministre pouvaient, à l'intérieur du projet, combler tous ces aspects-là, je suis d'accord avec vous pour dire que ça accélérerait. Mais, nous, notre tâche, c'est de travailler avec ce qu'on a. C'est un des défis qu'on a à relever. Et quand on est devant notre équipe-école et avec notre équipe-école, c'est à l'Association de philosopher, ce n'est pas au directeur d'école. On est devant des besoins, on doit les combler. Comment on trouve, avec nos équipes-écoles, nos enseignants...

J'écoutais les revendications de Mme Fortier tantôt, qui sont évidentes. Il y a des choses qui sont difficiles à vivre. Quand vous avez des classes d'enfants inadaptés, que vous en avez 17, 18, 19 puis que vous voyez la lourdeur de ça, on est tous d'accord avec ça. Et quand on est à l'intérieur de nos écoles, avec nos équipes-écoles, on essaie de trouver les meilleurs moyens pour faciliter. C'est bien sûr que si le système peut nous aider dans sa globalité, il est bienvenu, et dans la formation aussi, mais soyez assurés qu'on n'attendra pas ça pour travailler, parce qu'on n'a pas le choix, les enfants sont là, les parents sont là, nos clients sont là. Mais si on nous les donne, les conditions, on va les prendre avec plaisir.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le président. La parole est maintenant au député de Taschereau. M. Gaulin.

M. Gaulin: Merci, Mme la Présidente. M. le président, bonjour. Je voudrais revenir à votre page 4, juste en bas. On a entendu, tout à l'heure, les gens de l'Alliance nous parler de culture commune. Ils exagéraient peut-être en évoquant un curriculum éclaté, mais je vois que vous avez la même préoccupation. Comme c'est aujourd'hui la journée de Montréal – vous êtes plusieurs groupes à venir, on vous salue – je pense que la culture commune est encore plus importante dans une métropole où les influences enrichissent l'école, mais où on doit quand même garder aussi une culture qui soit la même, comme le disait la ministre tout à l'heure, à Bersimis qu'à Montréal, grosso modo.

Alors, vous dites: «Cependant, nous serions d'accord pour que le ministère maintienne certaines balises minimales, en particulier en ce qui concerne la répartition du temps alloué à chaque matière.» Alors, je vois que vous voyez des dangers dans ça. Pourriez-vous commenter?

M. Émery (Pierre): Oui, c'est bien évident, et je pense que notre commentaire est fait dans l'optique qu'il y a une étude sur le curriculum qui a été déposée, un travail qui a été fait. Ce que l'on dit, en d'autres mots, on dit à Mme la ministre: Soyez prudente, ne les oubliez pas, les éléments du curriculum, parce que nous sommes – je pense qu'étant à Québec, on peut le dire – dans un grand village, à Montréal, et il y a des disparités à l'intérieur du village qui sont énormes et il y a un minimum assumé. Et ce n'est pas pour juger les milieux, c'est simplement à titre de diversité.

À partir de certaines occasions précises ou de certains milieux précis, il faut éviter les abus. Et c'est par des articles de loi qu'on peut éviter les abus. Même s'il s'agissait seulement de deux, trois conseils d'établissement, ça vaudrait la peine de se pencher pour éviter des abus, soit à partir de toutes sortes de concentrations... Et je ne pense pas nécessairement toujours à la concentration ethnique ou quoi que ce soit, mais à des aspects du milieu.

Maintenant, comme je vous dis, si le projet de loi, si le curriculum avait été déposé, on n'aurait peut-être pas eu ce langage, mais on veut s'assurer qu'il va continuer à progresser dans le même sens. Est-ce que ça répond, monsieur?

M. Gaulin: Oui. Peut-être une dernière question.

La Présidente (Mme Blackburn): Un complément de question, M. Gaulin.

M. Gaulin: C'est à la page 6. Puisque vous semblez voir une sorte d'antinomie entre vous et les enseignants à savoir qui va décider, finalement – il y a toujours l'aspect syndical et l'aspect patronal, qui sont toujours présents, bien sûr, dans la question scolaire – est-ce qu'on ne pourrait pas dire ou envisager une formule qui permettrait d'avoir une approche beaucoup plus près de la pédagogie? Parce que, au fond, c'est bien sûr que vous êtes à la fois directeur d'école et directeur pédagogique, mais est-ce qu'on ne pourrait pas, aussi, essayer de trouver une formule qui concilierait, au profit des élèves, justement, une approche qui pourrait rallier les deux, avoir une formule mixte?

M. Émery (Pierre): Sûrement. Je ne pourrais pas vous l'énoncer présentement, sûrement, puisque, dans la majorité des cas – et je suis sûr que ma collègue qui m'a précédé serait d'accord pour le dire – on y arrive. Sauf qu'il y aurait peut-être avantage à établir clairement les fonctions et les pouvoirs de chacun des groupes pour éviter les... Et je pense que, plus les positions seront claires, plus il y aura de respect mutuel. Il n'y a pas une direction et des enseignants, il y a une équipe-école. Et les endroits où ça se vit, d'un côté ou de l'autre, c'est la catastrophe. Alors, arrêtons de penser que... C'est un tout pour nous. Nous avons à gérer la partie pédagogique, nous avons des spécialistes, sauf délimitons le début et la fin des interventions de chacun et je pense qu'on va pouvoir y arriver dans le respect des fonctions et des tâches de chacun.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le président. La parole est maintenant au député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. M. Émery, dans votre mémoire, vous faites référence à des balises minimales et à la répartition du temps alloué à chaque matière. Vous faites référence à des quartiers à forte concentration ethnique et à l'importance de l'anglais, mais pas au détriment des autres matières de base comme l'histoire ou le français, dans votre mémoire. Mais, pour moi, je pensais que la règle était que c'était la langue d'enseignement de l'école, après une deuxième langue et, espérons, une troisième langue.

Pouvez-vous m'expliquer pourquoi on ne peut pas chercher l'excellence? Pourquoi on ne peut pas faire plus et pas moins? Pourquoi on doit faire des choix? Pourquoi on ne peut pas équiper nos étudiants pour le monde de demain?

Dans la même section, vous faites aussi référence à des situations pédagogiques déplorables mais légales. J'aimerais avoir une explication: c'est quoi les situations déplorables auxquelles vous faites référence?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Émery.

M. Émery (Pierre): Oui. Je vais essayer d'être le plus complet, là. Si j'oublie des éléments, vous me les rappellerez. Là, vous parlez des situations au niveau pédagogique qui pourraient être difficiles. Je vous donne des exemples. Évidemment, pensez que nous sommes des gens de terrain, c'est-à-dire que c'est dans l'action qu'on travaille la majorité du temps. Supposons qu'on avait une politique au premier cycle: on prenait une méthode en mathématiques. Dans l'équipe-école, on avait décidé, dans le temps, que c'était tout le premier cycle qui y passait puis au deuxième cycle, on pouvait favoriser.

(10 h 50)

Supposons qu'on arrivait dans un milieu précis ou qu'à un niveau précis on décidait, comme en troisième année, de nous dire: On ne prend plus cette méthode-là, on veut celle-là. Deux aspects. Il y a la rentabilité de voir si c'est possible et, deuxièmement, pour toutes sortes de raisons – et je ne veux pas les mettre ici – il faudrait qu'on aie une possibilité de dire: Écoutez, on va compléter le cycle au complet, on va repenser le cycle ou bien aussi autre chose, des fois, de purement matériel. C'est facile à dire: On change tous les volumes puis tout ça. Je vous invite à venir voir les budgets de nos écoles; on n'a pas toujours les moyens. Alors, qu'on ait à l'expliquer, qu'on ait à le justifier, qu'on ait à le prouver, mais il pourrait y avoir ce genre de situations qui pourraient... Et quand je dis le bien de l'enfant, c'est ça.

Concernant les balises dont vous parlez, monsieur, évidemment, on parle en termes de représentants de Montréal. C'est notre vécu et notre association représente les gens de Montréal. Pensez que dans un coin de la ville de Montréal le conseil d'établissement ait le pouvoir de donner soit un service complémentaire ou même, à l'intérieur, de donner le minimum au point de vue régime pédagogique et d'accentuer autre chose. Le pauvre enfant, lui, qui va déménager, je ne sais pas, moi, de l'ouest de la ville à l'est de la ville, qui a tout une autre culture, il faut qu'en tant que système, ou commission, ou je ne sais pas quoi, on garantisse une certaine uniformité.

Quand Mme la ministre parlait tantôt du curriculum, je parlais de l'aspect complémentaire du service éducatif qui peut être donné. Ma collègue qui m'a précédé parlait de deux vitesses. Moi, je qualifierais plutôt de différences par rapport au milieu. On n'a peut-être pas le même langage, mais on se rejoint quand même sur les finalités par rapport aux enfants. Vous savez qu'il y a au-delà de 20 % des enfants qui changent d'école par année. Il faut qu'en tant que territoire on assume une espèce de continuité et que nos enfants ne soient pas pénalisés. C'est dans ce sens-là que je parle de balises, monsieur. Mais, pour poursuivre l'excellence au point de vue français, mathématiques, je pense que, s'il y a un endroit où on doit le faire, c'est bien dans le milieu montréalais; ça, on est d'accord là-dessus.

Par contre, je peux vous dire que des milieux qui vont très bien s'organiser, très bien se structurer, et pour le meilleur et des fois pour des raisons moins bonnes aussi, c'est là qu'on a besoin d'intervenir. Est-ce que je réponds, monsieur?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Merci, M. le président. M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Bonjour, M. le président.

M. Émery (Pierre): Bonjour.

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Je suis resté un peu surpris lorsque vous avez dit... Hier, nous avons reçu la Fédération des commissions scolaires et l'Association québécoise des commissions scolaires. Je comprends qu'il puisse y avoir des divergences d'opinion entre les deux...

M. Émery (Pierre): On n'est pas assis sur la même chaise.

M. Paré: L'Association québécoise nous disait, dans son mémoire, que la nouvelle loi, l'avant-projet de loi donnait trop de pouvoir aux directeurs d'école, trop de responsabilités surtout administratives, même quelques-unes pédagogiques sur lesquelles elle n'était pas trop d'accord. Et, vous, vous nous dites, en page 3, que l'avant-projet de loi enlève au directeur d'école tout pouvoir lui permettant d'assumer sa responsabilité de direction pédagogique et administrative des écoles. Je comprends qu'il y a un écart, mais un écart si grand me surprend. Pouvez-vous commenter s'il vous plaît?

M. Émery (Pierre): Oui, certainement, avec plaisir. Je disais à la question précédente qu'on parle du vécu qu'on connaît. Moi, je représente des gens de Montréal alors je parle du vécu de la CECM, c'est directement relié. Il y a des endroits où la délégation de pouvoir est bien différente d'une commission à l'autre. Chez nous, on en veut plus, en termes de directeurs d'école, mais il y a quand même une certaine délégation de pouvoir que, dans d'autres commissions scolaires, on ne retrouve pas. Il y en a d'autres où on en retrouve plus, mais il y en a d'autres où on n'en retrouve pas.

Alors, il est peut-être évident que selon les milieux, selon la délégation de pouvoir qu'ont les directeurs d'école, ils peuvent gagner ou perdre du pouvoir. Si je suis dans une autre commission scolaire et que je dois toujours me référer à mon directeur général pour avoir une permission... Nous, on a une délégation de pouvoir qui nous permet, dans certains domaines, d'avoir une latitude qui était... On représentait la commission scolaire au niveau de nos établissements. Alors, c'est dans ce sens-là que je dis que, par rapport à d'autres commissions scolaires, on peut avoir plus de pouvoir ou on pouvait avoir plus de pouvoir.

Maintenant, concernant les tâches administratives, il est bien évident que ça dépend des ressources qu'on a, qui nous viennent aussi. On ne pourrait pas gérer les ressources, exemple, de toute une commission scolaire comme Montréal sur le plan de l'embauche, je veux dire des qualifications, etc., sauf qu'on pourrait sûrement gérer, à l'intérieur de chacune de nos écoles, à partir d'une liste établie, qui on choisit, par exemple. Alors, il est bien évident que, selon à qui on parle ou selon le vécu qu'on a, le pouvoir qu'on a ou qu'on veut avoir peut être différent, ça, on en est bien conscient. Mais, nous, on pense que le projet de loi diminue un peu par rapport au pouvoir qu'on avait et qui nous était donné aussi par la commission scolaire.

M. Paré: Mais je préfère que vous disiez «diminue un peu» qu'«enlève».

M. Émery (Pierre): Ça dépend des jours.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré: Puis comment vous voyez l'imputabilité des enseignants? En page 10. C'est quoi, votre vision de l'imputabilité des enseignants à l'intérieur de l'école?

M. Émery (Pierre): Je crois que les enseignants ont à prendre toute leur place au niveau de la pédagogie, et ça, je pense qu'on se rejoint facilement, soit la CEQ, ou l'Alliance, ou nous autres-mêmes, sauf qu'une médaille a toujours deux côtés, c'est-à-dire que les gens qui prennent les responsabilités qui leur reviennent dû à leur autonomie, eh bien, on doit rendre compte à qui de droit. Et qui est-il, qui de droit? Ça serait à définir, mais sûrement rendre compte directement aux parents des actes qu'on fait. Je veux dire, c'est quelque chose de comme primordial.

Nous, nous avons à rendre de plus en plus de comptes à tout le monde parce qu'on a un pouvoir de décision. Puis on peut prendre une décision, mais on doit être capable de la justifier, si elle est justiciable, et nous, on pense que les enseignants auront à faire ce pas pour assumer une pleine autonomie dans le milieu. Mais, ce qu'on ne souhaite pas, c'est d'avoir la partie d'autonomie où tu peux faire une bonne partie de pouvoir, mais ne pas avoir de compte à rendre. Alors, on n'a pas à rendre des comptes pour nos enseignants, on a à gérer ceux-ci. On a rendre des comptes de l'équipe-école, mais, nous, nous croyons que les enseignants, si on veut leur donner du pouvoir au niveau de leur pédagogie et de leur méthodologie, ils devront en rendre compte à qui de droit. Ce sont les parents ou nous, de la commission scolaire, il faudrait l'établir. C'est dans ce sens-là que je parle d'imputabilité.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci. Sur la même question. Je ne veux pas que ça soit une question piège. Est-ce que ça va aussi loin que leur permettre de choisir les manuels, les moyens pédagogiques?

M. Émery (Pierre): À titre de suggestion, ça pourrait être ça.

M. Ouimet: Ça pourrait être ça. En autant qu'ils soient imputables, vous dites: S'ils sont imputables, qu'ils choisissent les manuels, les moyens pédagogiques et les pouvoirs décrits à l'article 97.

M. Émery (Pierre): Oui. En concordance, par exemple, avec les intérêts du milieu. Je suis aussi terre-à-terre en disant: Si on n'en a pas, de budget, il faut...

M. Ouimet: S'ils sont des professionnels, ils déterminent leurs outils.

M. Émery (Pierre): C'est dans ce sens-là que je vous dis oui, M. Ouimet.

M. Ouimet: O.K. Et, sur une autre question, maintenant, à la page 5, vous faites référence à un concept: responsabiliser légalement les conseils d'établissement. On se rappelle que, dans l'ancienne loi 40, si ma mémoire est bonne, les écoles avaient un statut juridique autonome. Est-ce que vous poursuivez toujours cet objectif-là?

M. Émery (Pierre): Oui.

M. Ouimet: Et qu'est-ce que vous recherchez comme levier en obtenant ce statut juridique autonome? Qu'est-ce que cela vous permettrait d'obtenir comme outils pour mieux effectuer vos tâches?

M. Émery (Pierre): Je pense que l'objectif visé est toujours le même: une plus grande autonomie du milieu avec un statut légal. Je crois qu'évidemment ça change automatiquement le rôle de la commission scolaire. Ça, il ne faut pas se le cacher aussi. On ne s'est pas caché qu'on a peut-être une autre vision par rapport à ce que pourrait être un commission scolaire, je pense que c'est clair. Évidemment, on ne peut pas tenir un langage d'une façon puis jouer sur deux façons. Pour nous, s'il y a un statut légal, évidemment, ça pourrait aller jusqu'à l'embauche du directeur d'école. Je veux dire, on prendrait tout le paquet, pas seulement un aspect. Mais l'entité devrait être capable de contracter, d'assumer, en tout cas, ses responsabilités plus grandes que présentement parce qu'il y a un flottement présentement.

M. Ouimet: Ça ressemblerait au fonctionnement des écoles privées où le conseil d'administration a le pouvoir d'embaucher le personnel. Donc, le conseil d'établissement aurait le pouvoir de choisir son personnel également.

M. Émery (Pierre): Ça pourrait possiblement.

M. Ouimet: Et là véritablement la commission scolaire serait en soutien à l'ensemble du réseau des écoles. Vous allez jusque là.

M. Émery (Pierre): Serait en service pour les écoles. Là, présentement, c'est ce qu'elle veut, mais c'est plus difficile d'y arriver.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député de Marquette, en conclusion.

M. Ouimet: Il me reste juste à remercier l'ADEM pour son excellente présentation. Vous mettez en lumière les décisions que doit prendre le gouvernement pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté et les choix qui vont s'imposer. On peut, dans un avant-projet de loi, en donner un petit peu à tout le monde, mais ça ne résiste pas à l'analyse, à un moment donné, lorsqu'on commence à regarder comment les pouvoirs et responsabilités de tous et chacun risquent de se heurter par rapport à la vision d'une plus grande autonomie pour l'école. Merci.

(11 heures)

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je veux remercier à mon tour l'Association. J'aime bien votre approche qui est très saine et très pragmatique, avec des exemples bien concrets de ce que vous vivez et que vous connaissez bien d'ailleurs. J'aime bien votre attitude lorsque vous dites: Écoutez, on ne peut pas travailler si on n'a pas l'appui de l'équipe-école. Et c'est ça qu'on recherche. Avec ces nouveaux outils que l'on veut rendre disponibles aux directions d'école, aux conseils d'établissement, au personnel enseignant, c'est d'arriver à un meilleur équilibre et à un meilleur partage des responsabilités.

Je veux rassurer mon collègue de Marquette, ce n'est pas d'en donner un petit peu à un et un petit peu à l'autre, c'est vraiment de chercher l'équilibre. J'ai bien dit dans mon intervention de départ que je pensais plutôt à un partage des responsabilités qu'à un partage des pouvoirs. Ça implique aussi un partage du pouvoir différemment mais aussi qu'on assume ensemble et collectivement les responsabilités.

Une chose qui m'a aussi intéressée dans vos propos, c'est justement votre réalisme à l'égard de la situation actuelle. Il y en a malheureusement actuellement des écoles à deux vitesses et on le reconnaît tellement que, pour l'école montréalaise, on a voulu mettre des ressources supplémentaires pour qu'il n'y en ait plus d'écoles à deux vitesses et que celles qui éprouvent des difficultés aient les moyens de se rattraper. Dans le fond, ce qu'on recherche par le projet de loi, c'est de se permettre ça, que des écoles, que des milieux qui vivent des difficultés plus grandes puissent être dotées de meilleures ressources pour s'assumer puis, dans le fond, faire le rattrapage utile et nécessaire. Et je pense que les enseignants et les enseignantes y croient assez en tout cas pour travailler dans nos 125 projets-écoles sur l'école montréalaise. Ce que j'en entends, moi, à ce moment-ci, c'est très positif comme perspective par rapport à ce qui est attendu de ces projets.

Alors, je vous remercie. Nous allons tenir compte de vos attentes quant à la nécessité de clarifier, de préciser des choses, d'éliminer le plus possible les ambiguïtés, sachant qu'il en reste toujours quand même, et je termine en disant, pour rassurer aussi mes collègues de la commission, le député de Marquette, que si on avait ce seul projet de loi, je pense qu'on se leurrerait de penser qu'on vient révolutionner ce qui se passe en éducation, mais c'est une pièce, c'est un élément. Il est majeur cependant, il est important. Il y a révision du curriculum, il y a l'implantation de services éducatifs à la petite enfance. Donc, c'est un ensemble qui va faire qu'on va rehausser le niveau de réussite de nos élèves parce que c'est le seul objectif qu'on poursuit, le reste étant à mon point de vue secondaire.

C'est le premier, le seul objectif qui est assorti évidemment de moyens. Et la pièce législative qui est devant nous est évidemment un moyen majeur, mais ce n'est pas le seul. Effectivement, on ne peut pas décréter qu'il n'y aura plus de décrochage, qu'on va, seulement par des changements structurels, modifier tout un ensemble, mais c'est par un ensemble de changements et d'ajouts que l'on fait que l'on pourra arriver aux résultats escomptés. Alors, merci encore pour la qualité de votre présentation.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le président, un mot de conclusion?

M. Émery (Pierre): Oui, j'aimerais seulement conclure en vous remerciant. C'était, pour nous, très important que l'on puisse s'exprimer; alors, on vous en remercie. J'aimerais simplement vous dire que ce que les directions d'école de Montréal souhaitent, c'est qu'à travers tous les projets que Mme la ministre vient de dire il y ait une cohérence et il y ait une clarté dans la mesure du possible. Soyez assurés que les directions d'école de Montréal feront tout en leur pouvoir pour articuler ceci, c'est notre fonction, mais clarifiez nos choses, madame. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le président, Mme Thomas, M. Monette, M. Drolet, M. Gosselin. M. le président, au nom des membres de la commission, je voudrais vous remercier de votre contribution aux travaux de cette commission. Nous nous reverrons sans doute au moment où on préparera le projet de loi dans sa forme finale. Merci.

Nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures et nous recommencerons alors avec Québec Federation of Home and School Associations.

(Suspension de la séance à 11 h 5)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Beaumier): La séance de la commission de l'éducation est ouverte. Alors, je rappelle que le mandat de la commission, c'est de procéder à une consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique.

M. le secrétaire, je crois qu'il y a une demande de consentement de la part des membres pour que M. MacMillan (Papineau) remplace M. Cusano (Viau). Est-ce qu'il y a consentement? Vous étiez déjà là, M. MacMillan? Oui. Alors bienvenue, M. Parent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): J'inviterais à prendre place le Québec Federation of Home and School Associations avec sa présidente. Alors, si vous voulez prendre place, s'il vous plaît! Bonjour, Mme Lalande.

Mme Lalande (Miriam): Bonjour.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que vous auriez l'amabilité de nous présenter la personne qui vous accompagne?

Mme Lalande (Miriam): This is Alice MacLeod. She is our Education Chair for the Québec Federation of Home and School.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup. Alors, je rappelle que le temps alloué pour la présentation de l'exposé de votre organisme est de 20 minutes. Ensuite, il y aura des échanges de part et d'autre, 40 minutes pour la partie gouvernementale et 40 minutes pour l'opposition, par alternance. Ça va?

Une voix: C'est 20-20-20.

Le Président (M. Beaumier): C'est 20-20-20? Oui, excusez-moi. Vingt minutes pour la présentation, 20 minutes pour l'opposition, 20 minutes pour le gouvernement, par alternance, en ce qui concerne l'opposition et le gouvernement. Là ça «va-tu» mieux?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Bon. Alors, on part. Mme la présidente, c'est à vous.

Mme Lalande (Miriam): Thank you. The Québec Federation of Home and School Associations was founded in 1944 to bring together local Home and School Associations, some of which had existed since the 1920's. It is an independent, voluntary parental organization representing approximately 5 000 families, the majority being within the English-speaking communities throughout the province. In addition there are about 100 other educational and parent groups, such as private schools, school committees, etc., that are affiliated with the QFHSA. Parent volunteers are active within this local Home and School Associations, the provincial organization and at the national level through the Canadian Home and School, Parent-Teacher Federation.

(15 h 10)

One of the stated aims of the Home and School movement is to assist in forming public opinion favorable to educational reform and to the advancement of the education of the child. Thus we are pleased to be able to submit this brief to the Minister of Education in response to your invitation for advice on the issue of governing boards as outlined in the draft bill, An Act to amend the Education Act.

This document has been studied with interest by QFHSA's Education Committee. However, since the time allowed for consultation is short and falls in the summer vacation period, QFHSA has been unable to involve the local school associations in drawing up this brief. Several of the local Home and Schools are in the process of preparing briefs on this matter.

We wish to address five issues which are of special concern to the parents that we represent. These issues are: timeline for the implementation of the governing boards; liability for directors of the governing boards; competence of the governing boards to meet the responsibilities legislated to them by the draft bill; decreased parental involvement in school issues because of the size of the governing boards; concerns that the devolvement of responsibilities to the governing boards implies abolition of the school boards.

We would also like to comment on several sections of the draft bill. The Québec Federation of Home and School Associations believes that there are too many changes coming too quickly in the education system in Québec. We recommend that the implementation of the governing boards be delayed until the transition to linguistic boards has been in place for at least one year. That will give the entire education community: parents, teachers, administrators and school boards, a period of time to adjust to the new conditions that will exist when linguistic boards are implemented before accommodating yet another change in the system.

Definition of governance. The responsibility of a corporate board of directors, or governing board, is defined by the Toronto Stock Exchange Committee on Corporate Governance as the stewardship of an organization. «By stewardship, we mean the responsibility of the board to oversee the conduct of the business and to supervise management which is responsible for the day-to-day conduct of the business». The board of directors of a non-profit organization also has the same responsibilities. The functions and powers of the governing boards for the schools as defined in the draft bill encompass these responsibilities of stewardship. The draft bill states that the governing boards of the schools are responsible for ensuring the orientation and delivery of pedagogical programs, the use of the school premises, the organization of day-care services, adoption of the school budget, adopting the student supervision policy and for informing the school boards of all the needs of the school.

The governing board is also responsible for reporting its activities and its services as well as the qualities thereof to its community and to the school board. The level of responsibility imposed on the governing boards of of schools by this draft bill is parallel to that of a board of directors of a non-profit organization.

Concerning fiscal responsibility. QFHSA is concerned with the level of fiscal responsibility delegated to volunteer directors of the governing board since it must not only approve its own budget but also that of the school. Another concern is the board's responsibility for student safety as the board is charged with providing day care service and approving student supervision policies.

Accountability and liability. Since the members of the board are accountable to the school community for its activities in these areas, as well as others which will be discussed later, they may also be personally liable if the community finds fault with the board's conduct. QFHSA firmly believes that if the governing boards are to be legislated into existence, then a comprehensive liability insurance must be provided for the directors of the governing board. It has been recommended that non-profit organizations purchase liability insurance for all members of its board of directors.

Recommendation. QFHSA recommends that the funding for the governing boards that is provided to school boards include an amount that will purchase adequate liability insurance coverage for the members of the governing board.

Mme MacLeod (Alice): Considering the competence of members of the governing board, QFHSA questions whether the parents, students and community members who form part of the governing board will have the expertise that will be required to make informed decisions under the functions and powers relating to educational services.

QFHSA recommends that orientation and professional development programs be made available to members of a governing board to ensure that these members will have the knowledge they need to make the decisions required of them by the draft bill. We are concerned that a governing board may make decisions that are contrary to the good education and well-being of children if the members do not have the required expertise to make informed decisions on the issues before them.

Concerning the use of volunteer time, the wide-ranging list of responsibilities that are defined in the draft bill for the governing board are to be discharged by parents, school staff, community members and students on a voluntary basis. QFHSA is well aware that the number of volunteer hours that people are able or prepared to give is declining. We are concerned that not enough time may be given voluntarily to adequately discharge these responsibilities. The proposed legislation states that the governing board is required to meet a minimum of three times per year. We would like to point out that presently school committees, orientation committees and Home and School organizations, all of which do not have the same breadth of responsibility as the proposed governing board, and generally have more members, often meet eight to 10 times per year to discharge their responsibilities. QFHSA believes that the volunteer members of the governing boards may be overwhelmed by the amount of work that is required of them by the regulations outlined in the draft bill.

Concerning fiscal responsibility, the draft bill states the governing board may enter into agreements with other educational institutions, other persons or bodies to procure goods and services or the provision thereof as it relates to the community use of the school or day care services, as well as being responsible for approving the school's budget. As the governing board will also be responsible for fiscal management in these cases, QFHSA recommends that a position of treasurer for the governing board be mandatory and that this position be filled by a person with a professional background in business accounting practices.

Concerning devolvement of responsibility. We believe that with the continuous budget compressions in education school boards have lost significant professional capabilities in the education field. It is our belief that the government is once again trying to carry out budget reduction on the backs of school children. This time you assume that Joe Q. Public will voluntarily donate his time and, with or without the requisite expertise, decide what the school children will learn, decide how much time they will spend learning it, and ensure that the material has been learned. Division 2, sections 76 to 79.

Mme Lalande (Miriam): Concerning the decrease in parent involvement, QFHSA believes that parent involvement with school issues needs to be increased. However, with the maximum size of the governing board set at 14 members, a maximum of six parents at the secondary level and seven parents at the elementary level – at schools with day care – will be able to be voting members of the board. This is quite a decrease from the 25 parents who may be voting members of a school committee and is contrary to the goals of QFHSA. It is also of concern to us that with this small number of parents, a governing board could be controlled by a specific group of parents whose interests may conflict with those of the rest of the school community.

(15 h 20)

QFHSA also believes that, with the responsibilities delegated to the governing board, a great deal of time and effort to govern the school will rest on the shoulders of too few parents. QFHSA recommends that more parents have the opportunity to become voting members of the governing board. This could be accomplished by increasing the size of the board or by changing the composition of the board. We still believe it may be difficult to find parents, community members, staff and students who are willing or able to give time that would be required to exercise all the responsibilities legislated to the governing board by this draft bill.

Mme MacLeod (Alice): Concerning the abolition of school boards, QFHSA is of the opinion that there will be progressively less for the school board to do as governing boards assume all the responsibilities delegated to them. Since presumably the Government is not in the habit of paying people to do nothing, we suppose that the number of people employed at the school boards will need to decrease. At some point, we foresee that all the expertise that is currently housed in the school board will be declared excess to the needs of the education system and that the school boards will be abolished.

QFHSA believes that the school boards are a necessary intervention between what happens at the school level and what is dictated by the government. We do not think it will be in the interest of parents or children to have school boards abolished. It has not worked well in New Brunswick, and it would be a shame to make the same mistake. For parents, the school board provides the necessary link between the school and the Department of Education. QFHSA recommends that school boards remain an integral part of the education system for the children of Québec.

Comments on several sections of the bill. In division II, section 52, we believe that the parent representatives on the governing board should be parents of children attending the school. It is unclear to us just how a parent could lose parent status unless this means that he becomes a member of the school staff. This would then imply conflict with the composition as the board dictated in section 41, subsection 1. The requirement that a parent vacancy on the board be filled by a parent designated by only the other parents on the board gives a great deal of power to the governing board to self define its interests.

Section 53. QFHSA believes that the president of the board should be chosen from the parent representatives on the board.

Section 66. QFHSA believes that liability insurance must be provided for directors of the governing boards.

Section 79 which deals with the provision of student services and special education services. In what manner and with what resources is the governing board to establish these programs? In the case of special education and student services programs, there is no consideration given to the privacy of individual students for whom these programs and services may be required.

Sections 83, 84 and 85. The question of liability for the safety of the school children participating in these programs, which are the responsibility of the governing board, is not addressed. The liability for fiscal management of these programs is also not addressed.

Mme Lalande (Miriam): The recommendations. The Québec Federation of Home and School Associations recommends:

That the implementation of governing boards occur at least one year after the implementation of linguistic school boards.

That liability insurance be provided for all members of the governing board and that funding for this insurance coverage be included in the budget provided to the governing board.

That there be less financial and pedagogical responsibility delegated to the governing board. It is recommended that the governing board take an advisory role in these areas.

That if the responsibilities of the governing board remain as stated in the draft bill, then the QFHSA recommends the provision of thorough orientation and professional development programs for the members of the governing boards.

That more parents have the opportunity to serve as voting members of the governing board.

And that democratically elected school boards remain a vital component of the education system in Québec. Thank you.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mmes Lalande et MacLeod. À présent, nous allons procéder à la période d'échange. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Bienvenue à cette commission. Merci pour votre mémoire qui est très intéressant. On sait et on connaît votre engagement à l'égard des jeunes dans vos écoles, et je veux vous remercier aussi pour cet engagement, non seulement pour la présentation de votre mémoire, mais, je sais aussi, pour la qualité de votre participation à nos institutions scolaires.

D'abord, une ou deux choses, je pense, qu'il est important de clarifier et une ou deux choses avec lesquelles je suis aussi tout à fait d'accord, et je pense que ça pourrait être intéressant qu'on travaille ensemble. D'abord, la question des responsabilités et de la notion d'assurance-responsabilité. Comme il n'y a pas une personnalité juridique à l'école et que cette personnalité est à la commission scolaire, à ce moment-là, la commission scolaire a les moyens, si on veut, de défendre s'il y avait erreur par les personnes qui ont à prendre des décisions ou qui sont impliquées dans un processus et si ça avait des conséquences qui pourraient les amener à des contestations ou à une responsabilité. Donc, je pense que, à cet égard-là – je me tourne vers les juristes du ministère pour être bien certaine – il n'y a pas de problème. Il faut peut-être le dire, le préciser, mais ça devrait être couvert tel que les règles sont prévues maintenant.

Par ailleurs, je trouve très intéressante votre proposition que l'on aide à former les gens qui participeraient aux conseils d'établissement. Je pense qu'on pourrait travailler avec votre Fédération à bâtir un projet, un programme et, en collaboration, on pourrait aider les gens à se former.

Deuxième élément qui semble être une crainte de votre part, c'est, compte tenu des nouvelles exigences qu'on aura vis-à-vis les parents. On souhaite que leur nombre soit plus grand. On craint que les parents ne puissent assumer complètement leur rôle parce qu'il y aura trop de tâches nouvelles à accomplir. Mais, en même temps, je vous dirai, rien n'empêche un conseil d'établissement de se donner ou de se doter de comités de travail, de sous-groupes. La loi ne prévoit pas formellement cela, mais rien ne l'empêche, ce qui fait qu'on pourrait agrandir le groupe qui participe, les décideurs étant, cependant, ceux qui sont nommés.

Je comprends votre préoccupation qu'on puisse augmenter le nombre, mais, en même temps, ça vient alourdir, évidemment, le groupe du conseil d'établissement, et je suis un petit peu tiraillée là-dessus. Parfois, je me dis: Ça serait intéressant d'en ajouter quelques personnes. Mais, en même temps, à 14, ça fait quand même assez imposant. Quand on pense qu'on a 3 000 écoles, actuellement, plus que ça, qu'apparaîtront les centres de formation professionnelle, les centres d'éducation des adultes, ça peut impliquer quand même un nombre imposant de personnes. Enfin, cela reste une proposition que je peux comprendre, venant de votre part.

Maintenant, dans la foulée de cette question, en ce qui concerne les parents, vous craignez l'ampleur du travail qui va être exigé de la part des membres du conseil d'établissement. Maintenant, j'imagine que vous ne voulez pas, cependant, que l'on renonce à confier davantage de responsabilités aux parents dans les conseils d'établissement. Et ça, j'aimerais vous entendre un peu sur cette question-là.

Le Président (M. Beaumier): Mme MacLeod.

Mme MacLeod (Alice): I understand you correctly: You do not think that parents would wish to have their roles cut back? I think perhaps that they will need quite a bit of support for these roles. You are asking them to approve, or change the orientation, or enrich the «régime pédagogique» which is provided by the MEQ. I doubt that I could pick out very many parents who have actually read the documents, which are quite extensive.

Mme Marois: I think that not many teachers have read this document.

Mme MacLeod (Alice): Which is why we feel that perhaps the parents may not have the expertise or the entire picture. They see what happens perhaps in their child's classroom but not in the entire school, or what happens between grade levels, to tie the curriculum together. Perhaps they might be better suited to give advice and opinions on these matters rather than to approve things that might be brought before them.

(15 h 30)

What we see is happening is that, if they're put in an advisory role to the school and to the school board, then we will ask the school and the board to be accountable back to the parents, that when the decisions are rendered they are rendered with the facts behind them.

Perhaps it's possible... The mandate for the parents on the governing board is stated to be two years. I'm not sure that that's enough time to build up an expertise in decisions for curriculum and pedagogy. Teachers go to teachers' college for three or four years and spend their entire lives learning how to use the curriculum. It's very difficult for a parent to step in for two years and say: I think we need to change this, and this is how we're going to do it.

Mme Marois: Il faut bien qu'on se comprenne, sur la question du curriculum, le conseil d'établissement est consulté quant à certains changements qui pourraient être apportés et qui concernent l'ensemble du projet éducatif de l'école, mais il reste que le travail de préparation, le travail d'orientation, les documents sont préparés par l'équipe-école et ensuite soumis par la direction de l'école, bien sûr, et ensuite soumis au conseil d'établissement. Ce qui fait que le parent n'a pas, si on veut, lui-même à tout connaître, à avoir toute l'information, je dirais, au complet et en profondeur sur chacun des éléments, mais à savoir cependant ce qu'il souhaite que l'école implante comme projet éducatif pour l'ensemble de la vie scolaire de l'école. Et là je pense que l'expertise du parent est absolument essentielle. Mais c'est comme parent et non pas comme enseignant qu'on le fait au sein du conseil d'établissement.

Mme MacLeod (Alice): Yes. But I think that is also somewhat more in an advisory role than what I see in the draft bill. The draft bill seems to be very specific: either you rubber-stamp what comes through from your school administration, you know, in terms of how you do it, or you have actually done some work to familiarize yourself with the objectives of the programs that you are trying to establish.

Mme Marois: Je reviendrai plus tard sur une autre question. Ça va, merci, pour l'instant.

Le Président (M. Beaumier): Bien, Mme la ministre. Alors, M. le député de Marquette et critique de l'opposition officielle en matière d'éducation.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Welcome to the Québec Federation to this parliamentary commission. You dwell upon issues that have not been dwelled upon yet by groups that have preceded you. And in terms of the briefs that I read, not too many other groups have picked up on these particular points.

Moi, j'aimerais vous questionner davantage sur la question de l'assurance-responsabilité et des risques qu'encourent les parents autour d'une table du conseil d'établissement. Ça échappe peut-être à la ministre de l'Éducation, parce que ça n'a pas été médiatisé, mais, à ma connaissance, il y a eu au moins cinq cas de poursuite judiciaire au cours des dernières années, impliquant des parents, provenant de syndicats, où les syndicats poursuivaient les parents par rapport non pas à des décisions qui avaient été prises, mais à des commentaires qui avaient été faits. Et je sais que ça préoccupe au moins la Fédération des comités de parents de l'île de Montréal, les intervenants qui vont suivre la Home and School Federation. On aura l'occasion d'en discuter davantage.

C'est la même chose au niveau des conseils des commissaires de commissions scolaires, qui n'ont pas de protection comme telle. La tendance au États-Unis est beaucoup plus inquiétante que la tendance au Québec et au Canada. On ne fait pas l'objet de beaucoup de poursuites, au Québec, mais, aux États-Unis, c'est quand même alarmant. Si l'enfant ne réussit pas au niveau de ses études, n'obtient pas les résultats académiques, les autorités scolaires reçoivent des poursuites judiciaires de la part des parents.

Donc, c'est une préoccupation que vous soulevez, qui, à mon point de vue, est légitime. Et je ne pense pas qu'on puisse s'en remettre à la commission scolaire, parce que, dans le fonctionnement, le conseil des commissaires et puis par la suite les écoles, il y a un certain décalage. La commission scolaire ne prend pas toujours ou souvent fait et cause pour ce qui se passe au niveau d'une école, que ce soit un comité d'école, un conseil d'orientation ou, dans l'avenir, un conseil d'établissement. Donc, moi, je pense que ça mérite d'être regardé de plus près. Je ne sais pas quels sont les coûts associés à l'assurance-responsabilité, mais il va falloir s'en préoccuper, surtout si le conseil d'établissement devient imputable des décisions qu'il prend.

Sur l'autre question que vous soulevez par rapport à la compétence des parents, il ne faut pas oublier qu'à l'intérieur de l'école les parents sont quand même appuyés par l'expertise pédagogique du directeur ou de la directrice d'école, des enseignants également qui siègent au niveau du conseil d'établissement. Ce n'est rien de nouveau par rapport à ce que nous avons présentement avec les comités d'école et les conseils d'établissement. Parce que, si on poursuit cette logique-là un peu trop loin, on peut se poser la question: Quelles sont les compétences du critique officiel de l'opposition en matière d'éducation pour critiquer des décisions prises par la ministre? Et, encore plus inquiétant: Quelles sont les compétences de la ministre de l'Éducation en matière d'éducation? C'est sûr qu'elle bénéficie d'un entourage, tout comme le critique de l'opposition, et puis par la suite nous prenons des décisions en fonction de notre meilleur jugement et des conseils que nous recevons. Si c'est vrai au niveau du ministère de l'Éducation, c'est vrai également au niveau des écoles.

Mais vous ne touchez pas à certains points qui me préoccupent, c'est-à-dire la performance scolaire des élèves. Avez-vous des recommandations à faire à ce niveau-là? Est-ce que, à votre point de vue... In your opinion, do you think that the decentralization process in giving greater autonomy to schools will necessarily mean that the students ultimately will obtain better academic results? Have you had a chance to reflect on that and do you have an opinion?

Mme MacLeod (Alice): We have not discussed that particular aspect. So, I don't think I'm prepared to give a personal opinion on behalf of the organization. Thank you.

M. Ouimet: O.K. Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Merci.

Mme Marois: M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

Mme Marois: Non, ça va. Mon collègue, je pense, veut intervenir. Je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Lotbinière?

M. Paré: Oui, s'il vous plaît, merci. Bonjour mesdames. Dans votre mémoire, vous dites, d'une part, que justement l'ampleur du travail exigé par les membres du conseil d'établissement va être énorme et, d'autre part, vous demandez d'augmenter le nombre de réunions. Ce n'est pas un peu contradictoire? Pourquoi vous dites que vraiment ça va être très lourd pour des bénévoles et vous souhaitez qu'on augmente le nombre de réunions annuellement, un peu plus loin dans votre mémoire? Pourquoi? Il n'y a pas un contraste là?

Mme Lalande (Miriam): ...from experience, I think, in Home and School committee. School committee has been meeting at least eight times a year, and Home and School meets approximately that time as well. And the amount of work that is done and the responsibilities to be carried out need a few more meetings than three a year, even to keep contact with what has been done, what has been accomplished, and if the goals are being met. To do it over three times a year, even during the school year, means a long time in between and a lot of work to be done.

M. Paré: Merci. Est-ce que vous voyez, maintenant, l'avant-projet de loi comme un nouveau partage des pouvoirs ou un nouveau partage des responsabilités? Je pense qu'il y a une différence fondamentale entre les deux.

Mme Lalande (Miriam): I didn't understand. I'm sorry.

M. Paré: Est-ce que vous voyez l'avant-projet de loi comme un nouveau partage de pouvoirs ou si vous le voyez comme un nouveau partage de responsabilités entre les acteurs de l'éducation, c'est-à-dire les parents, les professeurs et la communauté en général?

(15 h 40)

Mme MacLeod (Alice): I think that we see the draft bill as an opening up of responsibility to parents, to take a more active role in the education of their children and the workings of their school. I think it's also seen as somewhat of a downloading onto parents. Some of the specifics that are mentioned in the draft bill, though they may never come to be, where you ask the governing board to establish like the student services program and to decide what kind of programs are going to be offered, those decisions had previously been made either at the school level or at the school board level. So, some of this is coming down onto the shoulders of the parents. I think that they would well have opinions and advice to give in things that they would like to see in the schools. I'm not totally sure that they would want the responsibility for the actual establishment of these programs.

You are also, in the draft bill, giving the governing boards... making it necessary for them to run the day-care services in the elementary school or contract the day-care services out, although there are lots of parent groups in the elementary schools that do that. It is now done sort of on an as-needed basis, or a voluntary basis. And this is now kind of being legislated onto their shoulders, whether they really want the responsibility or not. It will be their responsibility to see that these services are provided, so that there is some shifting of responsibility. I think parents would like to have a more open road as to what goes on in the school, but whether they actually want to make the detailed decisions as to what happens and how it happens, I'm not sure that that's what they would want in all cases.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Welcome to our meeting here this afternoon. I have been listening, the last two days. We met the principals of schools, or the Association from Montréal, we met the teachers from Montréal, and now the parents today, and I have a feeling that there's a lack of agreement between all... You know, when we're talking about teachers, and principals, and parents, we're not talking about the students, the kids that are going to the school, a lot. I have a feeling that the transfer of responsibility that's being done by the Government is a way of abolishing the «commissions scolaires». I feel that, and I mentioned it yesterday. It's only my feeling.

And I also have a feeling that the parents, or even the teachers, or even the principals, were not really involved or consulted – really – before going to an «avant-projet de loi». I feel, with all the respects that I have for the people working around Mme la ministre, that there was not really a consultation to have a real change in education that we really need in our province.

The question that I feel... is that the transfer of responsibility to the schools is a way of abolishing «les commissions scolaires» – that's what I feel – and also that you weren't consulted at all. Everybody has their own opinion, but there's not a feeling, there's not – the first thing that comes to my mind – a reunion with the family to say: Well, where is the student in all that? Do you have that feeling?

Mme MacLeod (Alice): I think that, in a lot of cases... we work in education kind of above the level of the students, figuring what we do at the teacher level, and the administrative level, and even the parent level will somehow benefit the students, and that we sometimes don't take the time to really have a good look at the picture. There is some feeling that, if you can get – well, it's more than a feeling, it's been proven – the parents involved in the schools in some capacity, their children do benefit simply because, once your parent is involved in the school, it's a statement that the education is an important part of that child's life. And that needs to be maintained. That's why we keep saying that we'd love to see more parents involved in the school life of their children. But, whether we want to see them take on the kind of responsibility that's in this legislation is somewhat different.

M. MacMillan: In a school board election, the percentage of participation of voters is very limited, at 20 % or 30 %. My opinion is: Why don't we have it at the same time as the municipal election, every four years? And while you're going to vote for your mayor or vote for your counsellor, you can vote... I think they have that in Ontario; I'm not sure. But why don't we do that? If we want to keep the school boards up to par, why don't we have a bigger decision for the people representing us at that level? It's just the same thing as we are sitting here. Every four years or five years, whenever there's an election, everybody goes and votes, at 60 %, or 70 % or 80 %, but we don't get that at your level. What I've been hearing here in the last two... the principals have a different opinion. They don't want to loose their power.

The parents want more of a saying in the decision, which is good because it's their kids that are there. And then the teachers say: Well, this «projet de loi» is not what we want, we should scrap it because it's going to explode, it's not really what we need. So, what should we do? Let's do it the right way for once. And let's not take a decision politically, let's take a decision on the kids, because it's their future, it's not ours.

Mme MacLeod (Alice): I think that the children would benefit in an educational institution that worked as a package, where the parents were able to give either their opinions in some cases, I think, special requests for different programs, or teaching instructions, or things that they might have from outside the educational system that they would like to bring into the school, and that these practices, these advisory capacities by parents would be seen to be looked at by the school administration, or perhaps even the school board, if it was a bigger thing.

I think what's happening is that, under the school committee, orientation committee, a scenario that we now have: the school board is now required to consult with these committees and to take their recommendations into consideration. However, what seems to happen is that decisions are made but they're not accounted for. And I think this leaves parents with a lot of feeling that, although they're asked to do this, it's more a paper-pushing exercise rather than something that is seen to be part of the decision-making process. And perhaps that's where they feel left out of the circuit, and it can also be a cause for them not to be interested in the things that happen at the school board.

M. MacMillan: A new pace for the parents. Merci.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Thank you very much...

Le Président (M. Beaumier): Excusez, je n'avais pas vu que Mme la ministre avait demandé la parole. Alors, pour respecter l'alternance, qui est notre principe, Mme la ministre.

Mme Marois: Juste pour qu'on clarifie une ou deux choses, peut-être, et je reviendrai à la fin pour poser une question. Sur la question de la responsabilité, on dit ceci dans l'article 66 de l'avant-projet de loi: «Aucun membre d'un conseil d'établissement ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.» Et, par ailleurs, dans la loi actuelle, il est prévu que la commission scolaire puisse contracter une assurance-responsabilité au bénéfice de ses employés, et on dit que les membres du conseil d'orientation – évidemment, il faudrait dire «des conseils d'établissement» – peuvent participer aux mêmes conditions que celles applicables. Donc, effectivement, il y a suffisamment, croyons-nous, de protection dans la loi par rapport à la question qui était soulevée tout à l'heure. Je trouvais ça important qu'on le souligne.

Maintenant, sur la question des commissions scolaires, j'essaie de voir ce qui pourrait vous amener, effectivement, à craindre la disparition des commissions scolaires parce que, dans la loi, on ne fait pas référence... au contraire, on les confirme comme un organisme de personnes élues. Et non seulement on les confirme, mais on confirme un certain nombre de responsabilités, c'est-à-dire qu'on confie un certain nombre de responsabilités, de rôles à assumer, de pouvoirs aussi. Dernièrement, j'ai même fait approuver par le Conseil des ministres un décret qui a redivisé les territoires des nouvelles commissions scolaires, en commissions scolaires confessionnelles qu'elles étaient pour devenir des commissions scolaires linguistiques, organisées sur une base linguistique.

(15 h 50)

Donc, j'essaie de voir votre crainte ou vos inquiétudes sur la question de la disparition des commissions scolaires et je ne crois pas que ce soit compris dans le projet de loi. Je le dis bien simplement, peut-être que cela pourra vous rassurer. Au contraire, on confie des rôles assez précis de planification, de partage de ressources, des rôles qui sont liés à la question de l'équité à l'égard des besoins de chaque école et donc des enfants qui fréquentent ces écoles-là.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Well, I want to thank Mrs. Lalande and Mrs. MacLeod for your presentation. Certainly, you have an interesting presentation, from our point of view. I'm wondering if you have any comment on the fact that, with the governing board having the power that is given under this draft bill, this would cause a sense of diversity from school to school and that this would be a plus or a minus for a school system; a minus, of course, if we can think of this student who would be transferring from one school to another, or from one region to another, then they would be under different school with perhaps a different orientation as a result of the powers given to the governing board. And, of course, one of the plusses could be that the schools could evolve to perhaps meet the needs of the region in which they're located.

And, with this background, I'm wondering if you've thought about the adaptability of various schools to meet particular needs in their area – and I am thinking particularly of school drop-outs, which can be more frequent in certain areas as opposed to other areas – and if the bill allows the schools to be adaptable enough to meet those challenging needs.

Mme MacLeod (Alice): I think the bill, as it stands, gives the school quite a bit of power to determine what it is it wants to teach and what programs it wishes to develop. So certainly, if there's a hole that needs to be filled, the school is certainly more empowered to do that. And I don't think that's a bad thing, except if it's carried too far, in which case you have a series of magnet-type schools that offer certain slots, in terms of education. And that would run the system, I think, into some difficulty, where the curriculum is more bent towards one side than another in different schools. It kind of erases the possibility of maintaining your community schools, if you have a school that wishes to focus on fine arts and theater and one that wishes to focus more on computers and sciences, and that type of things. So that's something that bears watching.

But it also gives the schools, as you said, the ability to develop programs to combat things like student drop-out rates or poor performances in mathematics, poor litteracy skills, that type of thing. And I think that that part of the empowerment of schools is a good thing as long as it's kept track of in that it doesn't go too far in the other way. Right now, schools don't have a lot of power to change the programming that they offer to accommodate the students in their territories.

So I think that that's a very good thing. There are a lot of areas in different parts of Quebec that have their very specific problems. And if schools can fine-tune their programs to help those children with those difficulties get through the education system and come out with a high school leaving certificate, I think that would be an immense improvement.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Alors, peut-être, Mme la ministre, oui?

Mme Marois: Très brièvement. J'imagine, en conclusion, M. le Président?

Le Président (M. Beaumier): Si c'est la conclusion...

Mme Marois: Ça va?

Le Président (M. Beaumier): Oui.

Mme Marois: Je trouve très intéressante votre dernière intervention. Et, pour connaître votre tradition, vos habitudes, je sais que, dans de nombreuses écoles où vous êtes impliquées, vous souhaitez justement depuis un long moment avoir un peu plus d'espace pour, dans le fond, proposer des projets qui vont corriger des problèmes particuliers à tel milieu, à telle école, avec telle orientation, et, en ce sens, je pense que le projet qui est devant nous donne cette latitude. Mais, en même temps, il pose des exigences parce que – et mon collègue a raison – on ne peut pas faire en sorte que des gens ne puissent pas passer d'une école à l'autre. On ne peut éliminer la perspective d'avoir des bases qui sont comparables et des formations qui sont comparables. Mais laisser de la latitude à l'école, aux parents qui vont être au conseil d'orientation quant à l'orientation du projet-école, je pense que ça permet justement de s'attaquer au problème de décrochage, de s'attaquer à des problèmes propres à certains milieux.

Je pense que tout votre mémoire va dans le sens de ce qu'on souhaite, avec l'avant-projet de loi. Je peux comprendre vos craintes et vos inquiétudes. On va essayer de resserrer certaines choses, de telle sorte que les ambiguïtés soient le plus possible éliminées, mais de garder l'esprit de ce qui est là, l'implication de l'équipe-école et aussi du parent. Et je vous redis qu'avec votre fédération je suis prête à ce qu'on travaille à un projet qui aiderait les parents à se former pour encore mieux accomplir leurs fonctions au sein des conseils d'établissement. Je vous remercie.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Il me reste également à remercier la Québec Federation of Home and School Associations pour sa présentation et pour avoir attiré notre attention sur des éléments, des fois, qui passent inaperçus et auxquels la commission ne porte pas toujours attention, ces éléments qui sont très pragmatiques, très pratiques et qui peuvent avoir un impact par rapport à la participation des parents au conseil d'établissement. Alors, je vous remercie pour ça.

Le Président (M. Beaumier): Également merci, Mme Lalande et Mme MacLeod, pour la qualité de votre mémoire et de vos échanges également. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien. Alors, avec les membres de la commission, je remercie le groupe précédent.

J'inviterais maintenant la Fédération des comités de parents de l'île de Montréal à prendre place à la table. J'inviterais sa présidente, Mme Suzanne Tétreault, à nous présenter les personnes qui l'accompagnent.

Mme Tétreault (Suzanne): Bon après-midi, messieurs et mesdames. Il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui et de vous présenter, à ma droite, Mme Catherine Moysan, qui est la vice-présidente, ainsi que Manon Ricard, qui est une des élus à la Fédération de l'île de Montréal, et Mme Béatrice Fumagalli.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, je vous rappelle brièvement les règles: la présentation de votre mémoire, une vingtaine de minutes, et suivra un échange avec les membres de la commission, d'une quarantaine de minutes. Nous vous écoutons.

Mme Tétreault (Suzanne): Merci de nous avoir invitées à votre commission parlementaire. Avant d'aller plus loin, j'aimerais apporter une correction à notre mémoire, à la page 1. Une des nos commissions scolaires n'est pas mentionnée; il s'agit de la commission scolaire Sainte-Croix. Nous tenons à nous excuser pour cet oubli.

La FCPIM est un organisme qui regroupe des délégués de tous les comités de parents de l'île de Montréal, tant anglophones que francophones. Nous agissons comme porte-parole des comités de parents des huit commissions scolaires montréalaises auprès du Conseil scolaire de l'île de Montréal, de la direction générale du ministère de l'Éducation du Québec à Montréal et auprès de tous les intervenants en éducation.

(16 heures)

Notre rôle est d'être un organisme de consultation de première ligne sur tout sujet et tout dossier d'ordre scolaire. Nous travaillons pour les parents de l'île de Montréal en faisant respecter leurs droits, quel que soit leur sexe, leur langue, leur race, leur croyances religieuses ou leurs origines ethniques. Notre rôle est aussi de promouvoir, de partager les expériences et des informations entre les comités de parents montréalais, de favoriser une action concertée et d'être une ressource auprès des parents.

Dans le cadre de la préparation du mémoire, la Fédération des comités de parents de l'île de Montréal a consulté tous les comités de parents de l'île par l'entremise de leurs délégués. Nous avons tenu deux réunions préparatoires pour un canevas de travail. Nous avons invité tous les présidents des comités de parents et tous les délégués à une assemblée générale spéciale. Ceux qui ne pouvaient y assister ont pu faire part de leurs commentaires soit par téléphone ou par télécopieur.

Suite à cette consultation, nous avons formé un comité de rédaction. Le texte final du mémoire fut adopté par notre exécutif et déposé en assemblée générale. Il me fait plaisir de remercier publiquement tous les parents qui ont travaillé de loin ou de près à la préparation de ce mémoire. Je me réjouis d'avoir pu constater l'implication réelle des parents dans l'éducation de nos enfants. Ce fut un travail long et ardu mais combien valorisant.

Encore une fois, les parents de l'île de Montréal ont su arriver à des consensus importants pour l'avancement et l'amélioration de notre système d'éducation; vous avez pu le constater lors de la récente consultation sur le nouveau territoire des commissions scolaires. À cette occasion, les parents de l'île de Montréal ont su démontrer qu'il est possible d'arriver à un consensus tant et aussi longtemps que la réussite éducative de nos enfants sera notre principal objectif. C'est dans cet esprit que nous avons travaillé tous ensemble à la préparation de notre mémoire.

Les points qui nous préoccupent toujours sont: la gratuité scolaire, la répartition équitable des fonds, le service complémentaire adéquat, une instance où on puisse consulter les parents, des regroupements régionaux pour nos commissions scolaires, confiants qu'avec des outils adéquats et la reconnaissance juste de nos compétences parentales le système scolaire ne pourra que mieux servir et assurer l'avenir de nos enfants.

Je ne crois pas que je vais lire le mémoire parce que tout le monde en a reçu copie, ici, présentement.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous seriez prête, si je comprends bien, à passer immédiatement à la période de questions et d'échange avec les membres de la commission?

Mme Tétreault (Suzanne): C'est bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, merci, Mme la présidente. Je cède la parole à Mme la ministre de l'Éducation, Mme Marois.

Mme Marois: Alors, merci beaucoup pour votre présence ici aujourd'hui à la commission. Pour nous, votre éclairage est très important, comme celui, je dirais, de toutes les personnes concernées par l'avenir de nos enfants. C'est évident que les parents, au premier chef, doivent être présents lorsque des orientations comme celles-ci se prennent, et leur point de vue est très important pour moi. Je vous remercie aussi de l'appui que vous donnez au projet de façon générale.

Je remarque que vous avez fait un travail, je dirais, très élaboré pour aller chercher des recommandations, les reformuler. Et votre mémoire, en ce sens-là, est très intéressant parce qu'il dit: Voici ce qu'on voudrait différemment, dans le fond – si je comprends bien la façon dont il est écrit – comment on voudrait rédiger autrement les articles qui sont là. Donc, merci pour cette présence ici et la qualité de vos recommandations.

Maintenant, moi, plus globalement, j'aimerais ça vous entendre sur la relation que vous croyez que les parents devraient avoir, par le conseil d'établissement ou autrement, avec l'équipe-école. On a reçu ce matin un groupe de syndiqués, d'ailleurs de l'île de Montréal, l'Alliance, qui était un peu inquiet du rôle des conseils d'établissement et du rôle des parents, qui craignait que des intérêts particuliers puissent venir empêcher la réalisation d'un projet-école qui réponde vraiment aux besoins d'instruction, de formation, de développement des enfants, etc.

J'aimerais ça vous entendre plus globalement, au-delà d'un article de loi ou l'autre... Puis, ensuite, si vous voulez revenir avec des choses plus pointues reliées aux rôles et responsabilités que nous confions aux conseils d'établissement et aux parents, vous pourriez y venir bien sûr. Mais, plus globalement, c'est une de mes grandes préoccupations, parce que beaucoup d'échanges que j'ai eus jusqu'à maintenant avec les enseignants me montrent qu'il y a une volonté d'impliquer les parents, mais en même temps une crainte qu'ils ne s'impliquent. Et je sens continuellement ce tiraillement-là quand je discute de cela avec les professeurs. Je le dis bien simplement, je le partage avec vous. J'aimerais entendre un petit peu votre réflexion sur ces questions.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la présidente?

Mme Tétreault (Suzanne): Oui. Je donne la parole à ma vice-présidente, d'accord?

Mme Marois: Bien sûr, bien sûr.

Mme Moysan (Catherine): Excusez-moi. Si vous permettez, je vais répondre à cette question. Effectivement, on est conscient du problème ou de l'inquiétude de certains membres de l'équipe-école. Mais il y a une chose qui est primordiale à savoir. Nous, nous plaçons d'abord l'intérêt des enfants, c'est notre seule et unique priorité. Les intérêts personnels, il n'y en a pas; ce sont les intérêts des enfants. On doit rester totalement neutre à travers ça. L'équipe-école doit se rassurer, il n'est pas question du tout et on se refuse... Vous avez dû voir, à travers les différents articles qu'on vous a présentés, on a même inclus parfois le directeur d'école dans des articles où justement il n'était pas inclus, on a aussi parlé des professeurs. Et on ne veut absolument pas faire d'ingérence, ce n'est pas notre rôle, nous n'avons absolument pas l'expertise éducative, si on veut. Sauf qu'il faut considérer qu'on est les premiers éducateurs de nos enfants; ça, c'est sûr. On a donc l'expertise de base. On connaît bien nos enfants, on connaît leurs besoins, on connaît à quel niveau et comment ils peuvent fonctionner. Mais l'expertise – comment dirais-je – pédagogique, elle est essentiellement dévolue à l'équipe-école.

Par contre, on est entièrement disponible à fonctionner avec eux et à marcher main dans la main. Si on a des questionnements, je suis persuadée, moi, qu'on va former une équipe formidable, qu'on pourra aller les interroger et qu'ils nous amènerons les ressources dont on a besoin. Et, je sais que ça va se passer, aussi, ils auront besoin de nous et ils sauront aussi venir nous chercher, et nous serons disponibles à ce moment-là. Mais qu'ils se rassurent, nous n'allons pas jouer leur rôle, loin de là.

Mme Marois: Donc, par rapport à ce qui est proposé ici dans l'avant-projet de loi, vous vous sentez relativement confortable, si je comprends bien.

Mme Moysan (Catherine): Vous comprenez très bien, oui.

Mme Marois: D'accord. J'aime beaucoup voir votre enthousiasme. Je vous le dis parce que je pense que ça prend de la passion et de l'enthousiasme pour s'occuper des enfants, pour s'occuper de l'école. Et, quand on voit des parents qui s'impliquent et qui manifestent cela, je trouve que c'est rassurant pour la suite des choses. Je vous le dis en passant, comme ça. Alors, je vais céder la parole à mes collègues d'en face. On reviendra pour d'autres questions.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, madame. Permettez que je le fasse? La parole est maintenant au député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Je vous souhaite également la bienvenue. Je vous félicite pour le travail que vous avez abattu. On voit que vous avez passé à travers chacune des dispositions du projet de loi, et vous y avez apporté vos commentaires.

J'avais deux questions, une d'ordre très technique, puis ça fait référence davantage aux échanges avec le groupe qui vous a précédé concernant les poursuites judiciaires. Moi, j'avais eu vent d'au moins cinq poursuites qui avaient été intentées par différents syndicats, touchant l'implication des parents au niveau de comités d'école. Je ne sais pas si vous voudriez commenter là-dessus.

Mais, dans un deuxième temps, lorsqu'on lit vos réflexions générales, dans votre mémoire, vous dites ceci: «La gratuité scolaire reste au coeur des préoccupations immédiates des parents.» C'est votre premier paragraphe des réflexions générales. Vous faites référence aux fournitures scolaires et comment ça augmente d'année en année.

Pourtant, dans le projet de loi, il y a un article qui, à mon point de vue, remet en question le principe de la gratuité scolaire, c'est l'article 85 du projet de loi, qui permet au conseil d'établissement d'exiger une contribution financière de la part des usagers pour des services éducatifs. On dit: En outre, il peut exiger une contribution financière de l'usager des services qu'il dispense. «Services», on peut penser à l'aide aux devoirs et aux leçons, on peut penser également à de la récupération, aux services aux élèves qui sont en difficulté, aux activités parascolaires. Dans certains cas – c'est le cas notamment de l'École internationale de Montréal – tout ce qui est enrichissement du curriculum et qui dépasse le régime pédagogique, l'article 85 ouvrirait la voie pour permettre au conseil d'établissement de charger des frais pour cela.

(16 h 10)

Vous comprenez rapidement l'iniquité qui pourrait s'installer entre un milieu défavorisé, où les parents ne pourraient pas défrayer ces coûts-là, et un milieu plus aisé, où les parents pourraient, bien sûr, participer financièrement. Avez-vous des inquiétudes à cet égard-là? Parce que votre mémoire, au niveau du libellé des dispositions, tient ça sous silence. Alors, deux volets: l'aspect poursuite judiciaire, l'autre volet, gratuité scolaire.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme Tétreault ou Mme Moysan?

Mme Tétreault (Suzanne): Ça va être Mme Tétreault.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Tétreault.

Mme Tétreault (Suzanne): Alors, au point de vue juridique, je sais qu'il y a certains litiges qui existent encore, mais j'ai toute confiance en Mme Marois, qui va y remédier, parce que ce sont des choses qui sont non négociables pour nous auprès du gouvernement. Nous sommes d'accord que nous sommes des payeurs, mais, par contre, il faut qu'avec la nouvelle loi il y ait une protection pour les parents. Et il y a une limite à ce que le gouvernement protège les parents puisque souvent les parents vont plus loin que ce qu'ils sont supposés faire. Alors, il faut quand même avoir une équité entre les deux.

M. Ouimet: Mais avez-vous des expériences à partager avec les membres de la commission sur des poursuites ou... Parce que c'est succinct, ce que vous dites.

Mme Tétreault (Suzanne): Présentement, je sais qu'il y a des poursuites, mais, par contre, il y a des parents qui se sont permis de dire des choses à la radio, à la télévision et, en autant que je suis concernée, ce ne sont pas des choses à dire.

M. Ouimet: O.K.

Mme Tétreault (Suzanne): Alors, s'ils sont poursuivis pour les choses qu'ils ne sont pas supposés dire, je suis d'accord qu'ils subissent le jugement qu'ils doivent, puisque ce n'est pas en tant que groupe, mais bien en tant qu'individus que ces gens ont été poursuivis.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, d'accord, ça va?

Mme Tétreault (Suzanne): Mais je suis d'accord avec vous qu'il faudrait que ça soit quand même publicisé, la protection des parents, qu'ils sachent jusqu'où ils peuvent aller et où ils peuvent ne pas déborder.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, madame.

Mme Tétreault (Suzanne): Je m'excuse.

La Présidente (Mme Blackburn): Allez-y!

Mme Tétreault (Suzanne): Je crois que la question était en deux volets. La gratuité scolaire, c'est bien ça?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

Mme Tétreault (Suzanne): D'accord. Alors, pour la gratuité scolaire, je vais laisser Mme Moysan parler.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme Moysan.

Mme Moysan (Catherine): Oui. Concernant la gratuité scolaire, effectivement, je pense que c'est clair pour tout le monde que, quand on parle d'éducation gratuite, le mot est un petit peu exagéré, parce qu'on vient d'ailleurs de faire face à une nouvelle rentrée scolaire... Et, si vous regardez au paragraphe suivant, dans nos réflexions générales, on s'est penché effectivement sur la problématique des écoles ayant plus ou moins de revenus selon la clientèle. Parce qu'il ne faut pas se leurrer, il va y avoir des quartiers à Montréal où les parents sont beaucoup moins favorisés. Donc, si on aborde la question dont vous avez fait mention, des cours parascolaires ou des sorties éducatives ou, en tout cas, tout ce qui est hors cadre strictement pédagogique, effectivement, c'est une crainte qui a été soulevée lors de nos réflexions. Et ce qu'on s'est dit, c'est qu'il fallait absolument que le ministère soit extrêmement vigilant. Nous, comme parents, nous allons l'être parce qu'on se parle et on débat des dossiers.

Mais on demande aussi au ministère que les fonds, la répartition gouvernementale soit équitable dans tous les sens du mot, autant au niveau des besoins des élèves que... Parce qu'une école internationale, dont vous faisiez mention, il ne faut pas se leurrer, c'est des écoles qui sont plus à l'aise. Il faut aussi voir qu'il va y avoir des écoles, au niveau peut-être de Côte-des-Neiges, où les besoins seront différents. Alors, je pense que le ministère, à ce moment-là, ajustera ses subventions selon les besoins des élèves.

Concernant les sorties, il va falloir aussi que le gouvernement gère ses budgets de façon à ce que ce ne soit pas que les privilégiés qui puissent profiter de programmes d'étude, d'aide aux devoirs, de sorties, ou d'écoles internationales, même, c'est vrai, parce qu'on arrive, à ce moment-là, à des besoins... Tous les jeunes veulent apprendre ne serait-ce qu'une troisième langue; bien, il faut qu'ils en aient la possibilité sans être obligés de défrayer les coûts. Et je pense que c'est une de nos recommandations, à travers le troisième paragraphe que vous trouvez, de voir à ce que le gouvernement voie même à ça. Et nous allons veiller, nous, à ce qu'il n'y ait pas de... On ne veut pas, surtout pas, surtout dans la ville de Montréal, qu'il y ait des ghettos selon les régions. Et puis je pense que vous pouvez compter sur nous, on va surveiller ça aussi pour ne pas que ça arrive, pour ne pas qu'il y ait de zones, si on veut, favorisées et de zones défavorisées. Chaque enfant, peu importe d'où il est issu, a droit absolument à la même qualité d'éducation. Ce n'est pas parce qu'il est né dans un autre pays, qu'il vient d'émigrer ou qu'il est né dans Pointe-Saint-Charles, ou peu importe, il a droit à la même éducation que celui qui vient – je veux parler de mon cas – de l'ouest de l'Île, par exemple, où on a des moyens un peu plus élevés. C'est l'enfant qui prime, et l'enfant prime jusque-là; pour nous, c'était très clair.

M. Ouimet: Ceci étant dit, par rapport à l'article 85 qui ouvre la porte à la possibilité d'exiger une contribution financière, est-ce que vous êtes en accord avec ça ou vous vous y opposez?

Mme Moysan (Catherine): Je vous avoue qu'on ne s'est pas... À moins que, Mme la présidente, vous ayez... Mais on ne s'est pas penché sur cette question-là. On l'a vue à travers les projets justement spéciaux et on y répondait aux réflexions générales.

M. Ouimet: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, je vais revenir sur les deux questions qui sont soulevées ici parce que je pense que c'est quand même important, ce qui est abordé. D'abord, je suis tout à fait d'accord avec vous quant à la nécessité qu'il y ait des ressources équitables qui soient allouées aux écoles compte tenu de la nécessité que les jeunes aient accès au même niveau de formation, à la même qualité d'enseignement, ou même aux mêmes outils pédagogiques; pour moi, ça, c'est majeur. D'ailleurs, dans la loi, il est prévu que ce soit la commission scolaire qui répartisse équitablement les ressources, et elle aura l'obligation de faire connaître les critères de répartition, pourquoi elle fait tel choix plutôt que tel autre. Et, comme nous savons qu'effectivement il y a des milieux qui ont des problèmes plus importants que d'autres et qui ont moins de ressources financières, ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de ressources intellectuelles, morales; il faut faire la nuance. Pour moi, c'est bien important, chaque milieu a sa richesse et chaque milieu génère son potentiel de réussite. Cependant, il faut qu'effectivement on reconnaisse cette réalité-là.

Et le dernier exemple qu'on vit sur l'école montréalaise, c'est de reconnaître qu'il y a des écoles qui sont en difficulté, qui vivent des problèmes plus sérieux, plus importants que les autres et, donc, à qui on va accorder des ressources supplémentaires. Et là ce nouveau rôle va être dévolu à la commission scolaire, mais, comme je le mentionnais, avec obligation de faire connaître ses critères de prise de décision pour qu'il y ait cette équité. Et je suis certaine que vous allez être, à cet égard, des observateurs critiques et des intervenants lorsque ce sera utile de le faire pour défendre l'équité entre les établissements.

Deux choses sur la question de la gratuité scolaire. Je l'ai déjà dit, et je n'ai aucune gêne à le répéter ici, si on pouvait éliminer tous les frais qu'actuellement on charge aux parents pour du matériel, à l'exception, je dirais, du papier et des crayons, je le ferais, parce que je pense que, plus on va revenir à la gratuité, au sens complet du terme, au niveau du primaire et du secondaire, je pense qu'on va se donner de meilleures chances d'être équitable. Maintenant, nous sommes dans un contexte de contraintes, et je sais qu'il y a des commissions scolaires qui font beaucoup d'efforts pour que ce qui est demandé aux parents soit le moins élevé possible. Il y a des consultations de parents, etc.

Par contre, quand le député de Marquette fait référence aux articles 83, 84, 85, il faut être bien prudent avec ces articles-là, ce ne sont pas des articles qui concernent l'enseignement comme tel, les services éducatifs de base à l'école, mais ce sont des articles qui concernent des services qui seraient autres que ceux prévus au régime pédagogique, par exemple des gens qui voudraient offrir des cours le samedi matin, en dehors du régime pédagogique. Ça veut dire qu'on est obligé de répondre à tel objectif de formation, de rendre des cours disponibles, mais on pourrait décider d'offrir des activités particulières et là, oui, on pourrait demander aux parents qui veulent participer à ces activités-là, aux enfants de mettre une contribution, comme on le fait dans les services de loisirs, dans nos municipalités et ailleurs. Mais on se comprend que ce ne sont pas pour les services pédagogiques qui sont les services de base, qui, eux, doivent rester accessibles universellement et gratuitement, à l'exception évidemment des frais afférents au matériel que l'on doit acquérir chaque année et que j'espère qu'on pourra, dans un avenir que je souhaite le plus rapproché possible, éliminer, comme frais aux parents parce que je suis consciente du poids qui repose sur les épaules de plusieurs parents qui n'ont pas des revenus très élevés.

(16 h 20)

Donc, il faut être prudent avec ces articles-là, ça ne concerne vraiment pas... D'ailleurs, on fait référence, par exemple, aux services de garde, où il est prévu que, oui, il y a une contribution de demandée aux parents, mais ce ne sont pas, donc, des services éducatifs de base directement aux enfants, et c'est important qu'on soit bien clair à cet effet-là. D'ailleurs, c'est sous le titre Fonctions et pouvoirs reliés aux services à la communauté; c'est plus large, évidemment, que le service pédagogique à l'école. Je voulais faire ces commentaires-là, ça m'apparaissait important, à ce moment-ci, pour qu'on clarifie bien là où on va.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, vous réagissez, Mme la présidente?

Mme Tétreault (Suzanne): Oui, moi, je trouve que c'est de bon augure que de voir que Mme Marois voit ces services-là à part des services pédagogiques et des services donnés à nos enfants. Ce n'est pas toute la population qui a besoin des services de garde. Je crois que le plan familial peut s'occuper de ce côté. Et, même, je vois aussi de bon augure que certaines écoles puissent faire de leur école, si elles ont une piscine à louer, si elles ont des terrains, si elles ont des classes à louer, des amphithéâtres et des choses comme ça, pourquoi ne pas les ouvrir au milieu et en faire participer toute la population qui est à l'école, et d'où, cet argent va aller à nos enfants, je l'espère, et non retourner dans les poches du gouvernement, avec des taxes en surplus.

Mme Marois: J'ai bien compris. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Du côté de l'opposition, y a-t-il une question? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, sur la question de la gratuité scolaire. Parce que, si c'est ça, l'orientation de la ministre de l'Éducation, il va falloir resserrer 83 de façon importante et 85 de façon importante aussi. Lorsqu'on lit le libellé de 83: «Le conseil d'établissement peut organiser des services éducatifs – je dis bien «des services éducatifs» – autres que ceux qui sont prévus dans le régime pédagogique, y compris des services d'enseignement...»

Mme Marois: En dehors.

M. Ouimet: Alors, il va falloir bien s'entendre sur ce qu'on vise, parce qu'on donne beaucoup d'autonomie aux écoles puis, par la suite, les écoles vont se prendre en main, vont prendre des décisions, à savoir quels services elles veulent offrir à la communauté. Et qu'est-ce qui peut découler de ça? Est-ce que c'est de la récupération? Ce n'est pas prévu dans le régime pédagogique, la récupération. L'aide aux devoirs et aux leçons, c'est prévu. En tout les cas, il va falloir rassurer puis bien s'entendre sur les définitions, pour éviter ces problématiques-là qui ont été soulevées par d'autres intervenants. Si c'est ça, l'orientation de la ministre, tant mieux. Mais il va falloir définir ce qu'on entend, dans ce cas-là, par «services d'enseignement» pour que ce soit bien clair.

La problématique des écoles internationales, moi, j'étais à la CECM lorsque ça s'est présenté, et, suite à une entente entre des parents et la commission scolaire, la commission scolaire chargeait pour offrir un curriculum très enrichi pour l'école internationale. Il y a eu des plaintes de certains parents et puis, par la suite, la commission scolaire ne pouvait plus charger ces tarifs-là. Est-ce qu'on va ouvrir la porte par rapport à ça? Il faudrait bien baliser et que ce soit bien clair.

Mme Marois: Je comprends la question. Je comprends bien et je pense que, si c'est nécessaire de mieux resserrer, de mieux baliser, je suis tout à fait intéressée à le faire.

M. Ouimet: O.K.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

M. Ouimet: J'avais mon collègue de D'Arcy-McGee.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, merci, Mme la Présidente. Dans la discussion qu'on a eue sur la gratuité scolaire et l'équité à chaque étudiant, je vois dans vos réflexions générales, à la dernière ligne, que vous dites: Nous, les parents, sommes conscients de l'importance du rôle qui nous est accordé aujourd'hui et voulons relever ce défi avec ardeur, et l'optimum est qu'il y ait 100 % des parents dans l'éducation. Mais je me demande, dans la réalité, si tous les parents ont du temps égal qu'ils peuvent donner ou qu'ils veulent donner. Et je pense à des quartiers moins favorisés et à la disponibilité des parents pour donner du temps à l'éducation.

Je me rappelle, quand on a eu des représentants des enseignants de ces quartiers à notre commission, ils ont dit que les parents, dans certains cas, n'ont pas le temps ou n'ont pas l'intérêt. Alors, je me demande, pour avoir une représentation qui est proportionnelle et qui représente les étudiants de chaque quartier, dans un quartier moins favorisé, est-ce que vous avez des craintes pour avoir une bonne représentation des parents de ce quartier pour bien représenter les enfants de ce quartier?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la présidente.

Mme Tétreault (Suzanne): Oui, d'accord. Je vais laisser Mme Manon Ricard répondre à cette question.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, madame.

Mme Ricard (Manon): Je viens d'un quartier défavorisé et je pense qu'on est plus de parents sur les comités d'école, présentement, dans les quartiers défavorisés, on a moins de problèmes à avoir des élections. Parce que, à 25 dans un comité d'école, on va souvent en élection, puis dans d'autres écoles, ils n'y vont pas. Ça fait que l'implication des parents dans un quartier défavorisé, elle est là.

M. Bergman: Ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, madame. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Moi, je vais revenir sur la question des enseignants par rapport aux parents. Mme la ministre l'a abordée quelque peu, d'ailleurs, tout à l'heure. Pour moi, il est primordial, dans la réforme qui se fait à l'heure actuelle, pour atteindre notre but, c'est-à-dire une plus grande réussite de nos enfants, que les enseignants – moi, je parle toujours de l'équipe-école parce qu'on sait que, dans une école, tout le personnel qui travaille avec les enseignants est très important – que ces gens-là soient, d'une certaine façon, au coeur de ce mouvement pour arriver à une dynamisation beaucoup plus grande pour répondre davantage aux besoins de tous et chacun – apprentissage varié, etc. – en tant que professionnels.

Ici, au niveau de vos souhaits, il y a plusieurs endroits où vous nous parlez d'écoles sous l'autorité du conseil d'établissement, que les parents d'élèves soient majoritaires, que le nombre de postes pour les représentants des parents soit supérieur au total des représentants. Au maximum, dans la loi, c'est deux professeurs; vous, il faut que ça soit un maximum. Je pourrais nommer beaucoup d'autres choses où, vraiment, vous dites: Nous, les parents, nous nous emparons, d'une certaine façon, de l'école, nous voulons la contrôler.

Et c'est la question que je me pose: Est-ce que c'est véritablement ça que vous voulez? Est-ce que vous pensez qu'en ayant toute cette autorité-là au niveau du conseil d'établissement, en ayant tout ça, vous allez dynamiser davantage le milieu-école? Moi, c'est la question que je me pose: Comment vous voyez que ceci va être un plus plutôt que de l'équipe qui a une interaction au niveau du conseil d'établissement?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la présidente.

Mme Tétreault (Suzanne): Je vais laisser une partie répondre par Mme Moysan et je finirai.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien. Mme Moysan, nous sommes à vous.

Mme Moysan (Catherine): Merci. Si vous voyez bien, quand on marque... Effectivement, vous avez raison, à l'article 41, deux enseignants élus. Le but, ce n'est pas de prendre le pouvoir sur l'école. Nous nous sommes dit que, comme parents... D'abord, il y a deux volets à la réponse. C'est que, comme parents, le conseil d'établissement devient la seule instance où le parent puisse agir, jouer son rôle de premier éducateur de l'enfant. D'accord? Et je pense qu'à travers la restructuration du conseil d'établissement c'est clair qu'on a un plus grand rôle à jouer. Mais, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est sans ingérence. On va tenir le rôle qui nous est dévolu et on va s'en tenir à ce rôle-là. Je ne dis pas qu'on n'aura pas des interactions et des échanges face aux autres, des consultations. Mais on ne dépassera pas notre rôle.

Deuxièmement, c'est que les enseignants, ils ont quand même une autre instance au sein de l'école, ils ont le conseil d'école, s'ils gardent encore le conseil d'école, où les professeurs peuvent se regrouper pour débattre de certaines choses. Et je pense que c'est déjà, donc, un pouvoir qu'ils ont en propre et à travers lequel nous, nous n'aurons pas de... Pardon?

Une voix: Dans l'équipe-école.

Mme Moysan (Catherine): Dans l'équipe-école, oui. ...et à travers lequel nous, nous n'aurons pas à intervenir. C'est très clair pour nous, que l'équipe-école va avoir un rôle privilégié, comme instructeur, si on veut, de l'élève; ce ne sera pas notre rôle au niveau du régime pédagogique et de la pédagogie. Mais c'est important que, dans le conseil d'établissement, le parent ait le rôle... pas le rôle principal, mais soit en nombre suffisant pour représenter adéquatement les élèves qui sont au sein de l'école, parce que c'est notre seule instance. Comprenez-vous?

(16 h 30)

Mme Robert: C'est parce que vous allez loin quand vous mentionnez que, lorsqu'il y a des activités éducatives qui nécessitent un changement à l'horaire habituel, elles devront être approuvées par le CE.

Mme Moysan (Catherine): Bien, c'est déjà comme ça pour le conseil d'orientation, madame. Présentement, le conseil d'orientation a le devoir d'approuver les sorties. On ne demande ni plus ni moins, le statu quo finalement, face à ça. Et, même, je vous dirais que, dans le présent document qui avait été soumis par la ministre, on parlait de sorties, qu'il devait approuver les sorties, tout changement à l'horaire qui nécessitait une sortie des élèves, alors que, nous, on revient au statu quo qu'on vit présentement sous le régime actuel, qui dit que non seulement face aux sorties, mais aussi si c'est quelqu'un de l'extérieur qui vient...

On voit de plus en plus dans nos écoles qu'au lieu que les élèves sortent ce sont nos jeunes qui reçoivent des invités. On pense à de petites troupes de théâtre, comme à Sciences en folie, des choses comme ça. Ça demande des changements au programme, et on veut aussi que ce soit inclus dans la consultation et le rôle du conseil d'établissement d'approuver ces changements au programme. Et, encore là, ce n'est pas de l'ingérence, c'est qu'on s'est rendu compte qu'il y avait des écoles où il y avait des abus de sorties qu'on disait éducatives et qui sont très loin d'être éducatives. Il y avait aussi des gens qui venaient dans les écoles, ce qui nécessitait aussi des changements au programme et pour lesquels nous n'étions pas au courant.

Je pense qu'il est primordial que le parent sache où est son élève, à quel moment et combien de temps il passe pour la pédagogie, combien de temps il passe pour des activités que je dirais aussi pédagogiques, parce qu'elles ont toujours un apport pédagogique. Mais on veut savoir ce qui se passe au niveau des écoles. Et, je sais très bien que c'est une préoccupation des professeurs, qui doivent rendre compte. Mais, ce n'est pas de l'ingérence, c'est exactement ce qu'on vit présentement, ni plus ni moins, et on veut garder ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme Moysan. Mme Tétreault, vous vouliez répondre à une partie de la question?

Mme Tétreault (Suzanne): Je voulais garder mon droit de parole, si Mme Moysan ne se sentait pas dans la capacité de répondre, et je crois qu'elle a très bien répondu à la question.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien, merci, madame. Alors, il n'y a pas de question du côté de l'opposition? Mme la ministre.

Mme Marois: Ça va. Écoutez, moi, j'aime beaucoup votre éclairage. Je pense que vos propos sont clairs, votre engagement aussi est bien évident, on le constate dans la connaissance que vous avez d'abord du rôle que vous voulez assumer du projet de loi qui est devant nous. Pour moi, ce qui restera toujours important – et on va écouter d'autres groupes, on va entendre aussi la Fédération des comités de parents – c'est vraiment cet équilibre à maintenir qui fait qu'il y a une équipe-école qui se sent concernée, dont la responsabilité principale est l'acte pédagogique et il y a des parents qui sont préoccupés par la réussite de leurs enfants et qui s'assurent que le contexte général de l'école va le permettre et, donc, qu'ils vont assumer une présence, une responsabilité à leur tour, mais qui est, dans le fond, une responsabilité partagée au sein évidemment d'un conseil où le directeur, dans notre avant-projet de loi, n'a pas de droit de vote, mais exerce un rôle prépondérant sur tout l'aspect pédagogique, évidemment, on l'a bien constaté.

Ma perspective est toujours cette recherche de l'équilibre et de m'assurer que le rôle et la présence des parents soient bien compris, bien assumés et bien joués. Et, en vous entendant, je n'ai pas beaucoup de craintes à cet égard-là. Je vous remercie pour la qualité de votre présentation.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, je partage entièrement les propos de la ministre de l'Éducation. Merci pour votre présentation et votre enthousiasme. On le sent très fort, votre enthousiasme, et ça augure très bien. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Mme Tétreault, Mme Moysan, Mme Fumagalli et Mme Ricard, je voudrais, au nom des membres de la commission, vous remercier de votre participation aux travaux de cette commission. Et, à voir la composition de la représentation de votre organisme, la Fédération des comités de parents de l'île de Montréal, on constate qu'encore aujourd'hui l'éducation, c'est une affaire de femmes. Merci d'être là. J'aurais dû ajouter quand c'est bénévole.

Alors, mesdames, messieurs, nous reprenons donc, avec un peu d'avance sur l'horaire prévu, avec le dernier organisme que nous entendrons au cours de la journée, le Conseil scolaire de l'île de Montréal et son président, M. Jacques Mongeau, j'allais dire un vieil habitué, dans le sens amical du terme, de ces commissions parlementaires.

M. Mongeau, bonjour, je vous souhaite la bienvenue. Et, comme vous connaissez les manières, ici, à cette commission, comme aux autres commissions, je vous inviterais à présenter les personnes qui vous accompagnent. Et ensuite la règle que vous connaissez également: 20 minutes pour la présentation du mémoire et une quarantaine de minutes d'échange avec les membres de la commission. Alors, nous sommes tout oreilles.

M. Mongeau (Jacques): Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous présente les gens qui m'accompagnent cet après-midi: à ma droite, la directrice générale du Conseil scolaire de l'Île de Montréal, Mme Nicole Ranger; à ma gauche, le secrétaire général du Conseil scolaire, Me Yves Carrières.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien.

M. Mongeau (Jacques): Mme la Présidente, mesdames, messieurs de la commission, l'avant-projet de loi déposé par la ministre de l'Éducation fait suite, comme cela y est indiqué, aux états généraux sur l'éducation. Le Conseil scolaire de l'Île de Montréal, en concertation avec les commissions scolaires de son territoire, avait lui-même présenté un mémoire lors de ses états généraux. Il souhaite maintenant soumettre ses observations dans le cadre des recommandations qu'il avait alors faites. Ces recommandations avaient trait, entre autres, aux principes qui devaient sous-tendre la restructuration scolaire et aux pouvoirs et fonctions dévolus aux écoles, aux commissions scolaires, au ministère de l'Éducation et au gouvernement.

Le Conseil scolaire, organisme de planification, de concertation et de coordination unique au Québec, s'est impliqué depuis près de 25 ans dans des débats éducatifs pouvant avoir des retombées pour les élèves montréalais. C'est dans un tel esprit qu'il souhaite donc encore une fois intervenir sur cet avant-projet de loi afin de rappeler, entre autres, les principes qu'il avait préconisés devant les états généraux en parlant de restructuration scolaire. Il voudrait particulièrement s'assurer que ces principes se retrouvent dans le projet de loi qui sera éventuellement déposé.

Le mémoire dont le Conseil scolaire assume l'entière responsabilité tient compte des suggestions de la table de concertation formée des représentants de sept commissions scolaires et du Conseil scolaire, qui ont déterminé les problématiques prioritaires centrées sur les réalités montréalaises.

L'avant-projet de loi déposé pour fins de consultation vise à décentraliser les pouvoirs et les fonctions de l'organisation scolaire de manière à rapprocher les décisions de la clientèle pour mieux tenir compte de la diversité des situations socioéconomiques et des besoins particuliers de chaque type de clientèle. En ce sens, l'avant-projet de loi correspond aux orientations et aux besoins exprimés dans le mémoire du Conseil scolaire présenté aux états généraux sur l'éducation.

Toutefois, l'objectif poursuivi par l'avant-projet de loi ne se traduit pas toujours par une réelle décentralisation et une autonomie des divers paliers qui voient à la gestion scolaire. C'est particulièrement en matière de partage des pouvoirs que le Conseil scolaire aimerait donc exprimer des réserves, puisque les solutions retenues dans cet avant-projet de loi ne rencontrent pas les objectifs et les recommandations que le Conseil scolaire avait soutenus antérieurement. De plus, il est loin d'être démontré que la décentralisation proposée vise à apporter de meilleurs services aux élèves.

Le mémoire se divisera en quatre parties. La première traitera des principes généraux relatifs au partage des pouvoirs et fonctions et la deuxième fera l'étude de ces principes dans l'avant-projet de loi soumis à la consultation. En troisième lieu, le Conseil scolaire soumet des propositions relativement au rôle que devraient jouer les divers paliers de l'organisation scolaire, et ce sera complété par une série de recommandations.

Les principes généraux relatifs au partage des pouvoirs et fonctions. Dans son mémoire soumis aux états généraux, le Conseil scolaire préconisait quatre grands principes qui devraient sous-tendre l'organisation scolaire dans le contexte montréalais et qui sont les suivants.

Premièrement, le premier principe d'organisation doit être celui de la simplicité. La simplicité des structures et des procédures et la professionnalisation des personnes constituent le meilleur moyen de réduire la bureaucratisation excessive.

Le second principe d'organisation doit être le principe d'autonomie. La déconcentration et la décentralisation des responsabilités et de l'autorité doivent contribuer à rapprocher la prise de décision des personnes directement responsables de la fourniture des services aux élèves et, de ce fait, susceptibles de mieux identifier les besoins des élèves montréalais et les moyens d'y répondre.

Le troisième principe d'organisation repose sur la notion de culture organisationnelle. Ce principe rend possible la diminution de la réglementation et de la hiérarchie en s'appuyant sur la culture commune et en la renforçant. Afin de développer une culture organisationnelle locale viable, il est entre autres nécessaire: d'obtenir des ressources adéquates et de les adapter aux besoins de l'environnement; de formuler et d'atteindre des objectifs concrets; de maintenir la solidarité au sein de l'organisation; de créer et de préserver un système de valeurs distinctes.

(16 h 40)

Le quatrième principe d'organisation repose sur la notion d'imputabilité. Le Conseil scolaire rappelait également que les réseaux scolaires doivent apprendre à fonctionner par mandat, responsabilités et imputabilité.

Il est souhaitable, enfin, que les organismes locaux soient valorisés par une décentralisation axée sur l'efficacité et le contrôle des services offerts aux élèves. En somme, il ne s'agit pas seulement de décentraliser les pouvoirs pour les décentraliser. Encore faut-il que cette décentralisation atteigne la meilleure efficacité et améliore réellement la qualité des services aux élèves.

Il apparaît essentiel qu'il y ait une hiérarchisation des différents intervenants: le gouvernement, le ministre de l'Éducation, la commission scolaire et l'école, chacun jouant pleinement son rôle à son niveau. Nous reviendrons sur le rôle de chacun de ces paliers d'autorité.

L'application de ces principes dans l'avant-projet de loi. Le Conseil scolaire constate que le principe de la simplicité dans les encadrements et l'organisation scolaire ne se retrouve pas dans l'avant-projet de loi. Le rôle dévolu à chacune des instances ne tient pas compte véritablement de l'amélioration des services aux élèves, mais constitue tout au plus une répartition de tâches sans véritable logique pour tenir compte des rôles que devrait jouer chaque instance.

Le partage des pouvoirs et fonctions proposé dans l'avant-projet de loi ne tient pas compte de l'imputabilité que devrait avoir chaque instance envers ses commettants. Il résulte de cet exercice qu'il y a de nombreux chevauchements de juridiction et qu'il sera très difficile pour le commun des mortels de s'y retrouver lorsque surviendront des problèmes dans le fonctionnement scolaire.

Les rôles de gouvernement local et de représentante de la communauté de la commission scolaire sont sérieusement érodés. Le gouvernement, quant à lui, intervient encore au niveau local en passant par-dessus la commission scolaire et en donnant des autorisations particulières au niveau de l'école.

Les propositions relatives aux rôles des divers paliers. Le Conseil scolaire croit que l'avant-projet de loi devrait tenir compte davantage des mandats qui sont inhérents à chaque palier d'autorité en matière scolaire.

Le ministre de l'Éducation et le gouvernement doivent conserver un véritable rôle au niveau national, et c'est en ce sens qu'en matière pédagogique ils doivent définir les grands objectifs nationaux, s'assurer des degrés d'atteinte de ceux-ci et élaborer les politiques nationales et les normes pour en assurer l'atteinte. Ils doivent assurer également l'accessibilité et le maintien de la qualité des services de base pour tous les élèves et l'équité dans le partage des ressources, y compris la négociation des salaires et la norme maître-élèves, soit le monétaire lourd.

Quant à la commission scolaire, elle devrait avoir la responsabilité des orientations locales en concertation avec les écoles, les parents et l'ensemble de ses partenaires. Elle devrait, de plus: avoir la responsabilité de toutes les écoles publiques, des centres de formation professionnelle et des centres d'éducation des adultes de son territoire; assurer la péréquation des ressources entre les écoles; distribuer les budgets aux écoles et mettre sur pied les mesures de vérification et de contrôle requises en ayant à sa disposition des mesures législatives pour mettre en application ces contrôles; mettre en réseau des écoles, lorsque cela est requis; assumer de nouvelles responsabilités en matière de négociation locale des conventions collectives et assurer l'application des conventions collectives nationales et locales de manière à ce qu'elle puisse avoir une marge de manoeuvre favorisant une meilleure gestion des personnels et une gestion souple de travail; développer son rôle de dispensateur de services aux écoles; assurer un soutien aux écoles en matière d'innovation et de développement pédagogique; collaborer avec les universités et les autres intervenants du milieu en matière de formation des maîtres; assurer l'application des lois municipales, provinciales ou fédérales sur son territoire; continuer sur son territoire à voir à l'entretien, la réparation et la construction de ses immeubles en concertation avec les conseils d'établissement et voir à toutes les opérations reliées à l'octroi de contrats et aux appels d'offres; faire toutes ententes avec le milieu et la communauté locale relativement à l'utilisation des immeubles en dehors des heures de classe.

L'école et le centre, quant à eux, sont en premier lieu les responsables de la prestation pédagogique auprès de la clientèle. En ce sens, ils doivent non seulement être à la source du projet éducatif, tel que prévu à la loi, mais ils doivent également avoir une plus grande marge de manoeuvre au plan budgétaire et au plan de la gestion de leur personnel. Il faut que l'on reconnaisse à ce personnel son expertise et tenir compte qu'il est composé de professionnels en matière pédagogique. Il faut aussi privilégier un modèle de gestion qui favorise l'innovation et le travail d'équipe ainsi que la concertation avec les parents.

Enfin, il faut s'assurer de l'imputabilité de l'école envers les parents et la commission scolaire. En somme, le Conseil scolaire croit que le projet de loi qui sera déposé devra revoir le partage des pouvoirs proposé dans l'avant-projet de loi en s'inspirant des principes soumis dans son présent mémoire.

Compte tenu de ce qui précède, le Conseil scolaire recommande:

Que le projet de loi qui sera déposé suite à la présente consultation revoie le partage des pouvoirs et fonctions des divers paliers de l'organisation scolaire en tenant compte des principes et de la définition des rôles proposés ci-après;

Qu'avant d'implanter cette nouvelle réforme, le gouvernement et la ministre de l'Éducation prennent le temps de consulter à nouveau les parents non seulement au niveau de leurs regroupements provinciaux, mais également à la base dans les écoles;

Que l'organisation scolaire soit fondée sur les quatre principes suivants: la simplicité, l'autonomie de chaque palier administratif, le contrôle organisationnel, l'imputabilité;

Que le rôle de chaque palier de l'administration soit défini de manière à ce que le gouvernement et le ministère de l'Éducation soient responsables de la définition des grands objectifs nationaux; de la vérification du degré d'atteinte de ceux-ci; de l'élaboration des orientations nationales et des normes nécessaires pour en assurer l'atteinte; de la garantie d'accessibilité et le maintien de la qualité des services de base pour tous les élèves; de l'équité dans le partage des ressources; de l'élaboration des programmes d'étude, l'évaluation périodique du degré d'application dans les écoles, de la délivrance des diplômes et de la fixation des standards en matière de formation des maîtres; de la négociation des salaires et de la norme maître-élèves, c'est-à-dire du monétaire lourd;

Que la commission scolaire ait les responsabilités suivantes: fixer les grandes orientations sur son territoire en concertation avec ses écoles et l'ensemble de ses partenaires; avoir la responsabilité de toutes les écoles publiques, des centres de formation professionnelle et des centres d'éducation des adultes de son territoire; assurer la péréquation des ressources entre les écoles; distribuer les budgets aux écoles et mettre sur pied les mesures de vérification et de contrôle requises en ayant à sa disposition des mesures législatives pour mettre en application ces rôles; mettre en réseau des écoles lorsque cela est requis; assumer de nouvelles responsabilités en matière de négociations locales, des conventions collectives et assurer l'application des conventions collectives nationales et locales de manière à ce qu'elle puisse avoir une marge de manoeuvre favorisant une meilleure gestion des personnels et une gestion souple de travail; développer son rôle de dispensateur des services aux écoles; assurer un soutien aux écoles en matière d'innovation et de développement pédagogique; collaborer avec les universités et les autres intervenants du milieu en matière de formation des maîtres; assurer l'application des lois municipales, provinciales ou fédérales sur son territoire; continuer sur son territoire à voir à l'entretien, la réparation et la construction de ses immeubles en concertation avec les conseils d'établissement et voir à toutes les opérations reliées à l'octroi des contrats et aux appels d'offres; faire toutes les ententes avec le milieu et la communauté locale relativement à l'utilisation des immeubles en dehors des heures de classes; avoir les pouvoirs nécessaires pour assumer ses responsabilités envers l'ensemble de la population de son territoire, y compris la possibilité de prendre des mesures lorsque l'école ou le conseil d'établissement ne respecte pas non seulement la loi et les règlements, mais les orientations générales que la commission scolaire peut avoir fixées sur son territoire en concertation avec les écoles et l'ensemble de ses partenaires;

Que l'école et le centre soient responsables de la prestation pédagogique auprès de leur clientèle et qu'à cette fin ils puissent jouir d'une marge de manoeuvre suffisante au plan budgétaire ou de la gestion de leurs personnels tout en demeurant imputables dans leurs décisions envers les parents et la commission scolaire;

Que les professionnels de l'enseignement que sont les directions d'école et les personnels intervenant auprès des élèves puissent travailler en partenariat avec les parents, chacun dans sa sphère de connaissance, d'habileté et de compétence, mais en ayant une marge de manoeuvre suffisante pour atteindre les objectifs fixés au plan national ou au plan local tout en assurant la qualité des services auprès de l'élève. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le président, M. Mongeau. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Je veux bien comprendre que vous ne proposez pas le statu quo, quand même.

M. Mongeau (Jacques): Non, madame.

Mme Marois: O.K. Parce qu'à la lecture – je le dis en blaguant comme ça avec le ton que vous me connaissez – du mémoire et en écoutant votre présentation, c'est un peu le sentiment que j'avais. Honnêtement, c'est le sentiment que j'ai. Par ailleurs, je veux vous rassurer sur le fait que l'on consulte les parents. Justement, il y a un groupe qui est venu juste avant vous, entre autres, qui représente justement les parents de l'île de Montréal, et j'ai compris qu'ils étaient plutôt assez en accord avec le fondement même de ce qu'on propose, avec des amendements, bien sûr, des propositions de correction, etc. Et c'est de même pour la Fédération des commissions scolaires, d'ailleurs, qui est venue hier matin, et l'Association québécoise des commissions scolaires, qui proposent certains amendements, qui proposent des ajustements. Mais je comprends que, sur le fond et sur les principes mêmes du projet, il y a un accord. Après ça, on peut discuter, évidemment, de beaucoup choses, puisqu'il y a beaucoup d'éléments qui sont présents dans le projet de loi.

(16 h 50)

Donc, dans ce sens-là, comme vous voyez, la perception que, moi, j'ai, en tout cas, de votre mémoire, c'est plutôt de ne pas bouger trop de choses. Par contre – et là j'aimerais vous entendre sur ces questions-là – vous nous dites, à la page 4 de votre résumé, de la présentation: «Les rôles de gouvernement local et de représentante de la communauté de la commission scolaire sont sérieusement érodés. Le gouvernement, quant à lui, intervient encore au niveau local en passant par-dessus la commission scolaire et en donnant des autorisations particulières au niveau de l'école.»

Dans l'avant-projet de loi, moi, j'avais l'impression qu'on corrigeait plutôt pas mal cet aspect-là, que, justement, la question de la dérogation, on l'envoie à la commission scolaire. Par contre, il y a moins de possibilité de dérogation, effectivement, sur le curriculum parce qu'on est plus serré sur les matières essentielles et sur les obligations quand il y a un minimum d'heures qui doit être consacré. Même si le temps est laissé, selon le régime pédagogique, d'ailleurs, à la responsabilité des établissements, il reste qu'il y a des obligations, quand même, qui sont faites. Alors, j'ai un petit peu de difficulté à saisir à quoi on fait référence ici.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Mongeau.

M. Mongeau (Jacques): Merci, Mme la Présidente. D'abord, Mme la ministre, c'est peut-être vrai que le mémoire peut avoir l'air, je vais en convenir facilement.

Mme Marois: Je suis prudente, j'ai dit «a l'air».

M. Mongeau (Jacques): Il peut avoir l'air. Mais, une fois qu'on dit qu'il peut avoir l'air, moi, je peux vous dire que ce n'est pas ça du tout. Je pense qu'on le dit aussi au départ. Je veux dire, les membres du conseil scolaire sont d'accord avec un projet de décentralisation et de déconcentration; il n'y a absolument aucun doute là-dessus, premièrement.

Deuxièmement, sauf que les gens trouvent qu'il y a des chevauchements de pouvoirs à droite et à gauche, que ce n'est pas clair, que c'est ambigu par bouts, par exemple que le conseil d'établissement peut faire des ententes avec la municipalité, la commission scolaire peut en faire. Qu'est-ce qui arrive quand ça ne marche pas ensemble? Le directeur de l'école, il a l'air drôlement coincé entre le conseil d'établissement puis la commission scolaire; ça non plus, ce n'est pas clair. Qu'est-ce qui arrive quand c'est en conflit? Il prend des décisions sur recommandation du conseil des enseignants. S'il ne se fie pas aux recommandations du conseil des enseignants, qu'est-ce qui arrive? En tout cas, on pourrait vous en citer une foule de même, madame. Mais on comprend que c'est un avant-projet de loi et que c'est pour ça que vous tenez une commission parlementaire, c'est pour qu'on vienne vous dire ça aussi.

À votre question très, très précise, je vais vous donner comme exemple l'article 76, qui dit: «Avec l'autorisation du ministre, un conseil d'établissement peut attribuer un programme d'études local...» Un programme d'études local, écoutez, pourquoi ça va prendre l'autorisation du ministre? Je veux dire, qu'il saute par-dessus la commission scolaire pour aller donner des autorisations? C'est un des exemples quand on dit qu'au niveau du ministère on se garde encore des choses, des pouvoirs qui sautent par-dessus les commissions scolaires pour attribuer au niveau local à des écoles, à une école, à l'autre école, à l'autre école, c'est des choses comme ça, Mme la Présidente, que nous voulons dire à ce moment-là, que nous avons relevées dans le projet de loi.

Alors, nous, on dit: Dans un projet de décentralisation, au niveau local il me semble que la ministre ou le ministre n'aurait pas à intervenir, si on suit les programmes nationaux tels que définis par le ministère, avec lesquels nous sommes en parfait accord, comme vous avez pu voir; ça, il n'y a aucun doute là-dessus. Mais, tu sais, dans un temps qui serait fixé au niveau local dans une école, pour un petit programme local, si ça prend l'autorisation de la ministre – bien, mon Dieu, Seigneur! – on est loin, à partir de ce moment-là, de... Et ça passe aussi par-dessus la commission scolaire. C'est des choses comme ça que nous avons relevées.

Quant à la question des parents, Mme la Présidente, je voudrais dire ceci à Mme la ministre. Je suis au courant, j'ai lu aussi le mémoire de nos amis de la Fédération des parents de l'île Montréal, mais, dans un sens, ils disent un petit peu ce que je vais vous dire. Moi, en tout cas, je l'ai relevé dans leur mémoire. C'est un petit peu ce que je vais vous dire. J'ai des collègues au Conseil scolaire qui disent: Avec l'avant-projet de loi, dans les écoles, il va y avoir moins de parents d'impliqués qu'il y en a présentement.

Présentement, il y a un comité d'école où il peut y avoir jusqu'à 25 parents et il y a des écoles où ça fonctionne. Particulièrement, on nous dit que, dans les écoles protestantes, ils n'ont pas à courir après les parents, les parents collaborent beaucoup, puis ils participent, ils n'ont pas de difficulté à avoir des comités d'école de 25 parents. En plus de ça, il y a un conseil d'orientation et il y a encore des parents. Puis là ils disent: L'avant-projet de loi fait disparaître tout ça, avec un conseil d'établissement où le nombre de parents, dans le fond, se trouve à être réduit par rapport au grand total que je viens de signaler, comité d'école plus conseil d'orientation. Donc, moins de parents d'impliqués dans l'école. Ils ne sont même pas majoritaires au niveau du conseil d'établissement, alors qu'ils souhaiteraient être majoritaires. En tout cas, je peux vous dire qu'à ma commission scolaire ils ont dit ça, les parents.

Je pense que la Fédération des parents de l'île en parlent aussi. D'ailleurs, dans son mémoire, la Fédération des parents de l'île dit, à un moment donné: Il devrait y avoir moyen, à un moment donné, qu'on puisse, les parents, se regrouper quelque part, ou quelque chose, surtout lorsqu'il y a de l'éloignement, lorsque... Bon, j'ai lu ça dans leur mémoire. J'ai des collègues commissaires qui disent la même chose, ils disent: Finalement, au bout de la ligne, il va y avoir moins de parents d'impliqués dans l'école qu'il y en a présentement. Ça fait qu'ils disent: Êtes-vous bien sûrs que tous les parents sont bien d'accord avec ça?

Je comprends que vous allez me dire: Oui, la Fédération des parents du Québec est venue nous dire qu'elle était d'accord, la Fédération des parents de l'île de Montréal était d'accord. J'ai des collègues, Mme la Présidente, je vous le dis, qui disent: On devrait venir voir dans chacune des écoles pour voir si c'est vrai que tous ces parents-là sont bien d'accord à voir leur nombre réduit comme participants à l'activité d'une école. C'est dans ce sens-là que ça a été écrit. Ce n'est pas plus méchant que ça, mais ça voulait quand même soulever ce point-là, qui est un point d'interrogation qui, semble-t-il, d'après certains de mes collègues, se soulève dans certaines écoles de l'île de Montréal. Alors, je voulais répondre à votre interrogation là-dessus.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Mme la ministre.

Mme Marois: Sur la question des parents, leurs pouvoirs sont plus importants qu'ils ne l'étaient; alors ça aussi, ça devient différent. Et rien n'empêche un conseil d'établissement, ce conseil et les parents qui y siègent de se donner des moyens pour réunir les parents pour avoir des sous-comités. Et j'espère qu'il y aura de l'initiative en ce sens-là dans les conseils d'établissement pour qu'on puisse impliquer les parents à différents niveaux, dans différents projets, etc. Rien n'empêche cela.

Mais on a essayé, évidemment, d'élaguer pour justement retrouver une certaine unité d'action et qu'il y ait un conseil d'établissement où on regroupe autant les intervenants du côté pédagogique que sont le personnel enseignant, la direction de l'école, de même que les parents.

Moi, je me permets un petit commentaire, à ce moment-ci, en sus de celui que je faisais au départ. Je comprends votre explication. Mon interprétation, c'est plutôt que certains aspects du projet de loi ou certains éléments du projet de loi sont soit mal perçus ou mal compris ou pas suffisamment clairs dans certains cas, peut-être. Mais, effectivement, la perspective de l'avant-projet de loi, c'est vraiment de bien repartager les pouvoirs. Et c'est vrai qu'au plan pédagogique le ministère garde des responsabilités, parce que le curriculum national, et ça, c'est la crainte... Certains ont exprimé la crainte, jusqu'à maintenant, et ça va venir dans d'autres mémoires, que disparaisse le curriculum national, alors que, non, on le conserve et que, même lorsqu'on implante des programmes d'études particuliers, il faut qu'il y ait une autorisation au sens où, justement, on veut garder une certaine unité, parce que, sinon, on va avoir, là, des écoles à deux vitesses. Or, je le répète et je vais le dire ad nauseam, ce n'est pas la perspective que nous avons, bien sûr.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. Mongeau, vous réagissez? Non, ça va comme ça?

M. Mongeau (Jacques): Ça va.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, merci.

M. Mongeau (Jacques): Je pense que je suis d'accord avec ce que Mme la ministre dit.

La Présidente (Mme Blackburn): D'accord.

M. Mongeau (Jacques): C'est clair que, pour nous, enfin, avec l'objectif, nous sommes d'accord. On trouve que ce n'est pas assez clair pour chacun des paliers. Il y en a qui semblent être en conflit. Je pense qu'il faudrait débroussailler ça. Mais, une fois que c'est débroussaillé, une fois que c'est clair, une fois que chacun a ses responsabilités et que personne ne se pile sur les pieds, je pense qu'on va être d'accord, tout le monde.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci. M. le député de Marquette, porte-parole officiel de l'opposition en matière d'éducation.

(17 heures)

M. Ouimet: Merci. Je souhaite la bienvenue à Me Mongeau, Mme Ranger et Me Carrières. Votre mémoire est très clair. Votre présentation est très cohérente aussi, puis elle reprend des éléments, des commentaires qui ont été faits par d'autres qui vous ont précédés, dont les enseignants, dont les directions d'école, qui ont fait les mêmes commentaires par rapport aux ambiguïtés qui existent, par rapport au partage des pouvoirs et des responsabilités. Il semble assez clair que la ministre va devoir trancher, à un moment donné. Tant qu'on garde ça ambigu, les partenaires ne savent pas trop ce qui nous est enlevé, ce qui est donné à quelqu'un d'autre. Mais il semble clair qu'il va falloir articuler ça de façon beaucoup plus précise que ça ne l'est dans l'avant-projet de loi.

Vous mentionniez tantôt une décentralisation qui semble s'effectuer, les commissions scolaires vers les écoles, les conseils d'établissement, du ministère vers les commissions scolaires; ce n'est pas si évident que ça. L'Association québécoise des commissions scolaires, je pense, n'a recensé que quatre pouvoirs qui étaient transférés du ministère vers les commissions scolaires et s'interrogeait sur des choses comme l'article 31 de l'avant-projet de loi, où le ministère conserve les pouvoirs. Ça dit ceci: «Avec l'autorisation du ministre et aux conditions qu'il détermine, une commission scolaire peut conclure un contrat d'association avec un collège d'enseignement général et professionnel.» On se pose la question: S'il y a décentralisation, pourquoi conserver cet article-là sous cette forme là?

Mais j'aimerais vous entendre sur deux éléments de votre mémoire. Vous faites des recommandations en ce qui concerne les pouvoirs, les responsabilités qui devraient relever des commissions scolaires. J'avais identifié les pages 7 et 8 du résumé, et vous faites référence aux alinéas b, k, l, n, en d'autres termes: Continuer sur son territoire à voir à l'entretien, à la réparation, à la construction de ses immeubles; faire toute entente avec le milieu et la communauté locale; avoir les pouvoirs nécessaires pour assumer ses responsabilités envers la population, son territoire, etc.; et avoir la responsabilité de toutes les écoles publiques.

Il y a cette question-là et, en ce qui concerne le ministère de l'Éducation, il y a la question de l'accessibilité. Je précise ma question. Le transport scolaire et la gestion des bâtiments scolaires, on voit qu'à un autre palier gouvernemental, au niveau du Conseil des ministres, on réfléchit à la possibilité d'accorder ces pouvoirs-là à d'autres instances que le milieu scolaire. Le transport scolaire, on veut transférer ça aux municipalités. Ce matin ou hier, je pense, l'UMQ ou l'UMRCQ suggérait: Au lieu du transport scolaire on serait prêt à prendre les bâtiments scolaires. Ça m'apparaît surréaliste, alors que nous sommes ici en train de discuter de décentralisation de pouvoirs et qu'à un autre palier on va enlever du monde scolaire les outils indispensables à l'accessibilité ou à l'environnement de l'école en matière de gestion de bâtiment. J'aimerais avoir votre réflexion là-dessus. Est-ce que ça vous apparaît être des outils indispensables pour assurer la réussite scolaire des élèves que de conserver ces éléments-là?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le président.

M. Mongeau (Jacques): La gestion des équipements, il n'y a aucun doute dans mon esprit, c'est vital que ça doit demeurer au domaine scolaire. D'ailleurs, je sais que la ministre, je crois – en tout cas, à venir jusqu'à pas longtemps – partageait cet avis-là, je sais l'avoir entendue publiquement le dire, et je suis parfaitement d'accord avec ça, il n'y a absolument aucun doute. Écoutez, il ne faut et il ne faudrait jamais, à mon sens à moi, que ça relève d'un corps public comme les municipalités, où, à un moment donné, surtout dans des contextes de restriction budgétaire, on ait à décider entre, comme je dis toujours, un système d'égout et une école, une bâtisse d'école, dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, je pense que la gestion des équipements scolaires, c'est aussi pédagogique. Qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, tout est pédagogique, en éducation. Une école est pensée en fonction des élèves, en fonction du service aux élèves. L'utilisation des laboratoires, c'est un autre exemple, il n'y a rien de plus éducatif que ça, il faut que ça soit pensé en cette fonction-là. Et c'est de même de A jusqu'à Z, dans une question de bâtiments scolaires. Alors, à mon sens à moi, il ne faudrait jamais, jamais que...

Vous savez, quelqu'un me disait récemment, et vous pourrez me corriger, si je me trompe parce que je ne suis pas sûr que c'est comme ça, mais, tout en discutant de ça, on disait: Regardez aux États-Unis ou dans je ne sais pas combien de villes, on dit que les bâtiments scolaires sont tellement délabrés, parce que les municipalités n'ont plus d'argent, parce qu'elles ont de la difficulté, que, à ce moment-là, il va falloir que le gouvernement, quasiment, y voie. Parce que, à un moment donné, il y a des choix qui se font, quand c'est avec d'autres; il n'y a absolument aucun doute là-dessus. Demandez à nos visiteurs français, justement, ils ont ce système-là où c'est soit la commune ou soit... vous allez voir ce qu'ils en pensent, ceux du monde de l'éducation. Vous allez voir qu'ils vont dire combien nous sommes comblés, nous, d'être en mesure de voir à la gestion de nos propres équipements à tout point de vue; il n'y a absolument aucun doute là-dessus. Alors, là-dessus, je serais intraitable.

M. Ouimet: Et sur la question du transport scolaire, maintenant, qui, lui...

M. Mongeau (Jacques): Sur la question du transport scolaire, écoutez, j'ai un problème, M. le député, si vous permettez, Mme la Présidente, parce que, vous savez, à moins que je me trompe beaucoup, sur l'île de Montréal, c'est la CUM qui a la responsabilité du transport scolaire, de par la loi. Et, quand une commission scolaire comme la mienne, par exemple, qui a beaucoup de transport scolaire, a voulu faire du transport scolaire nouveau – parce que ça existe depuis un bon bout de temps – il a fallu à chaque fois demander l'autorisation de la CUM pour savoir: Êtes-vous en mesure de prendre le transport scolaire dans l'ouest de l'île ou vous n'êtes pas en mesure? Vous n'êtes pas en mesure? Là, ils disaient: Non, non, on n'est pas en mesure, voyez-y.

Alors, je suis un peu embêté de répondre à votre question dans ce sens-là parce qu'à Montréal la CUM, elle l'a, le pouvoir, à partir de ce moment-là. Parce que, tu sais, il y a tellement de transport en commun, à Montréal, c'est ça, le réseau de transport en commun, sauf évidemment dans l'ouest de l'île, mais, en dehors de ça, il y a un service de transport en commun qui est vraiment... hein? Alors, vous savez, à la CECM, il y a très peu de transport scolaire qui se fait. Je veux dire, les gens prennent le métro, ils prennent l'autobus. À Verdun, c'est la même chose. Même à Lachine, il y en a, puis vous vous en allez dans l'est, c'est pareil. Alors, finalement, il y a nous, tu sais, c'est ça. Alors, je suis un peu embêté de répondre à votre question là-dessus. J'aimerais ça vous dire que, bien oui, j'appuie mes collègues, qui disent que sûrement qu'en dehors de Montréal, probablement, c'est mieux que ça soit les commissions scolaires. Moi, je n'ai pas d'objection, je veux bien.

M. Ouimet: Parfait. Merci, pour l'instant.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Mongeau. M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Mme la présidente. Mesdames, messieurs, bienvenue. Dans votre exposé, vous parlez brièvement, très brièvement de l'enseignant, même, là, vous les appelez les professionnels de l'enseignement. Comment le conseil scolaire voit l'exercice de l'autonomie des enseignants à l'intérieur justement du nouveau modèle? Vous avez parlé un peu de tous les paliers, même de toutes les tâches et de toutes les responsabilités. Mais au niveau de l'autonomie des enseignants, comment vous la voyez à l'intérieur de...

La Présidente (Mme Blackburn): M. Mongeau.

M. Mongeau (Jacques): Je pense que ce qu'on dit, dans le fond, dans notre mémoire, c'est: Tout ce qui est pédagogique, l'acte pédagogique, tout ça, c'est à l'école. Il n'y a aucun doute dans notre esprit, là-dessus, c'est à l'école. Et ça comprend l'équipe-école puis ça comprend les enseignants qui devraient être en mesure, dans chacune des écoles, d'organiser leur temps, de s'organiser avec l'équipe-école, avec la direction, avec... Ça, pour moi, c'est très clair dans mon esprit, il faut que ça aille là-dessus. Il n'y a absolument aucun doute là-dessus, je veux dire, l'enseignant doit avoir son autonomie à l'intérieur de ça. Je pense que oui, c'est très, très clair, l'autonomie professionnelle.

La Présidente (Mme Blackburn): Ça va, M. le député?

M. Paré: Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: La question qui m'apparaît être la question de fond par rapport à l'impact de la décentralisation, l'impact d'accorder plus d'autonomie à l'école en ce qui concerne les résultats scolaires, ça semble être un credo dans le monde de l'éducation. Il y a eu une étude récente de M. Rondeau, qui écrivait sur le sujet, qui disait que c'est un mouvement qui semble être universel dans plusieurs juridictions, qui apporte des éléments bénéfiques, beaucoup plus de flexibilité dans le monde scolaire, une prise de décision rapprochée des citoyens, donc qui répond davantage aux attentes du milieu. Il citait au moins une étude américaine, et d'autres professeurs de l'Université McGill citaient d'autres études à l'effet qu'il n'y a pas eu de preuve tangible que, lorsqu'il y a eu un processus de décentralisation et plus d'autonomie accordée aux écoles, ça n'a pas donné le résultat suivant, c'est-à-dire que la réussite scolaire des élèves ait été améliorée. Ça a apporté d'autres résultats qui ont été bénéfiques, mais, sur le plan de la performance scolaire des élèves, ça ne semble pas être concluant.

(17 h 10)

Avez-vous une réflexion là-dessus? Avez-vous eu la chance d'y réfléchir? Parce qu'on amorce un important virage, avec cet avant-projet de loi là. On va effectuer beaucoup de modifications de structures, de systèmes, de partage de pouvoirs et de responsabilités. On se donne comme objectif de favoriser une plus grande réussite éducative ou une plus grande performance scolaire de la part de nos élèves. Mais, lorsqu'on regarde des études qui ont fait des analyses dans d'autres juridictions des États américains – et je pense que l'étude portait également sur la ville d'Edmonton, en Alberta – ça ne semble pas être concluant.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Mongeau.

M. Mongeau (Jacques): J'ai lu la même chose que ce que vous venez de dire et je n'ai pas de réflexion particulière là-dessus autre que de dire ceci. Écoutez, c'est l'enseignant qui fait que l'élève va réussir ou ne réussira pas; on n'en sort pas. Je ne sais pas, moi, en tous les cas, il me semble qu'on se rappelle tous d'un enseignant ou d'une enseignante qui nous a marqués dans notre vie, que ça soit au niveau primaire ou au niveau secondaire. Des fois, c'est un au primaire puis un au secondaire puis un au collégial puis à l'université. Et c'est celui-là ou c'est celle-là qui, un jour, nous a donné le coup de pouce, qui nous a donné l'élan pour aller plus loin, qui nous a poussés, qui a fait en sorte qu'on a voulu réussir. Et c'est pour ça que je dis qu'il faut que les enseignants aient une certaine autonomie dans l'école. Il faut qu'ils s'entendent entre eux évidemment, mais il faut qu'ils rendent compte, il faut qu'ils aient une imputabilité aussi. Il faut rendre compte; ça, il n'y a absolument aucun doute là-dessus.

Mais c'est la flamme, c'est l'élan que l'enseignant et que l'enseignante va mettre auprès de ses élèves qui va faire en sorte qu'ils vont réussir ou pas, malgré tous les beaux systèmes qu'on aura beau vouloir établir. Ce qui veut dire qu'il ne faut pas en établir? Ce n'est pas ça que je dis, mais il faut être assez réaliste pour comprendre que, si dans tout ce beau système-là l'enseignant ou l'enseignante n'est pas autonome dans sa façon d'enseigner, dans ce qu'elle enseigne, dans sa façon d'agir avec ses enfants dans sa classe, je ne suis pas sûr que le plus beau système va faire qu'on va avoir une réussite scolaire plus grande. Moi, c'est comme ça que je vois ça. Je ne sais pas si Mme Ranger voulait rajouter quelque chose. Ça va?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Ranger.

Mme Ranger (Nicole): L'autonomie de l'enseignant dans sa classe, on parle vraiment de toute la responsabilité de l'acte pédagogique au niveau de l'école. On l'a dans notre mémoire. Ça, là-dessus, on a vraiment défendu la même chose, disons, au niveau des états généraux. Mais ça ne veut pas dire que, quand je suis autonome, je n'ai pas à rendre des comptes, ça ne veut pas dire que je ne dois pas viser la réussite. Ça, ce sont les objectifs. On veut viser la réussite de tous les élèves, quel que soit leur potentiel. Parce qu'on vise avec le projet de loi la plus grande accessibilité dans l'école publique. Alors, quant à nous, c'est vraiment l'enseignant qui, dans sa classe, fait l'esprit de sa classe. C'est lui qui va chercher ses élèves. C'est lui qui va, à ce moment-là, chercher ses parents pour venir l'appuyer dans la démarche éducative face à l'enfant.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, madame. Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Si je peux me permettre un dernier commentaire. Nonobstant les modifications structurelles qu'on propose d'apporter, si on accordait plus d'autonomie professionnelle à l'enseignant, si on lui donnait plus de soutien, si on lui donnait les moyens d'enseigner, les budgets de perfectionnement, de formation continue, si, au niveau de l'élève, on agissait également avec plus de services, les élèves qui sont en difficulté d'adaptation, d'apprentissage, si on donnait plus de moyens aux élèves également de pouvoir recevoir les apprentissages qui sont transmis par les enseignants, en d'autres termes, si on concentrait nos énergies et nos efforts et nos ressources financières et humaines dans la salle de classe, est-ce qu'on pourrait améliorer nos résultats scolaires, nonobstant toute modification au niveau de la structure?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Mongeau.

M. Mongeau (Jacques): Mais ça prendrait quand même une certaine restructuration, si j'ai bien compris.

M. Ouimet: Une certaine quoi?

M. Mongeau (Jacques): Ça prend quand même une certaine réforme, une certaine restructuration, parce que le système actuel n'est pas tout à fait bâti comme ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs, madame. Je vais continuer un petit peu dans la même veine justement. Vous donnez une place importante à l'action de l'enseignant, si vous voulez, comme gage de réussite scolaire. Mais c'est certain que tout est aussi dans un ensemble de choses, parce que l'enfant vient d'une famille, il arrive à l'école, etc. La réussite à tout prix, il faut quand même tenir compte d'un milieu environnemental.

Moi, ce que j'aimerais savoir: Est-ce que vous pourriez me donner des exemples précis qui feraient... Parce que vous parlez à un moment donné de marge de manoeuvre, à la page 11: Ils doivent avoir une plus grande marge de manoeuvre au plan budgétaire – en parlant de ces responsables-là de la prestation pédagogique que sont la direction d'école et les enseignants – et au plan de la gestion de leur personnel. Vous parlez du directeur, enfin, de l'équipe-école. Alors, c'est quoi, cette marge de manoeuvre là qui, si vous voulez, est plus grande? Jusqu'où elle pourrait aller, cette marge de manoeuvre là qui ferait que... M. le député de Marquette a parlé d'une injection de plus de ressources financières. C'est certain que plus de ressources financières peuvent toujours apporter un service supplémentaire ou, en tout cas, apporter quelque chose de plus. Mais il reste, à l'intérieur d'un cadre financier donné, comment on peut aller chercher le maximum d'efficacité par la marge de manoeuvre dont vous parlez? Précisément, ce serait quoi?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Mongeau.

M. Mongeau (Jacques): Mme Ranger.

Mme Ranger (Nicole): Alors, la marge de manoeuvre, l'école... Nous, on a mentionné, pour bien comprendre l'esprit de toute l'articulation, disons, de l'avant-projet de loi, que l'école a des responsabilités, est autonome au plan pédagogique, puis on dit aussi que l'école doit avoir la capacité de gérer son budget et ses ressources humaines. C'est ça que dit notre mémoire, véritablement, pour cette partie-là.

Quand vous allouez à une école – comment je pourrais dire – des services pour l'enseignement, des services complémentaires qui accompagnent l'enfant au niveau de ce qu'on appelle les «services à l'élève», à ce moment-là, avec l'équipe-école, c'est là que le directeur d'école consulte entre autres ses enseignants. Il consulte, je veux dire, il va avec son conseil d'établissement. Il y a un certain nombre de ressources qui peuvent être soit en nombre x d'enseignants, soit en nombre x en termes de budget qui peut être converti. Quand vous avez respecté le ratio maître-élèves et que vous avez donné, vous savez, moins d'élèves ou plus d'élèves, à ce moment-là, quand ils ont plus d'élèves, il y a les dépassements pour pouvoir payer au niveau des enseignants, mais le reste qui vous reste, nous, on dit que cette partie-là est au niveau de chaque école, et ça, ça se gère déjà dans certaines commissions scolaires du Québec qui ont déjà cette décentralisation au niveau de l'école. Donc, il y en a une marge de manoeuvre au niveau budgétaire. On dit: Fondamentalement, toute l'autonomie pédagogique au niveau de l'école. Et, après ça, on dit: L'école, son directeur, son conseil d'établissement avec ses parents ont à déterminer, ont une certaine marge de manoeuvre avec, bien entendu, l'application des conventions collectives actuelles qu'il faut pouvoir respecter. Alors, il y en a une marge de manoeuvre.

Mais on dit qu'au niveau de la commission scolaire, il y a un certain nombre de services qui sont mis en commun. Alors, le certain nombre de services qui sont mis en commun, parce que tout le monde n'a pas... À titre d'exemple, on est pour l'intégration des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage au niveau de l'école, mais dans certains milieux on ne peut pas tous les intégrer. Mais il peut y avoir une école locale, une école commune qui, elle, va les prendre pour en faire suffisamment pour pouvoir les intégrer et en même temps pouvoir se payer un temps x d'heures de psychologie ou un temps x d'accompagnement, disons, pour des élèves qui ont des difficultés visuelles ou qui ont des difficultés de langage. On dit: Ces ressources-là doivent être établies, et là, comme on comprend l'esprit de l'avant-projet de loi, cette partie-là, l'école est capable à ce moment-là d'offrir des services parce qu'elle a un certain nombre x de budget. Parce que notre point majeur dans le mémoire, c'est de dire: Dites clairement ce que chacun des paliers a sous sa responsabilité pour ne pas que les gens se tiraillent ensuite puis que le directeur d'école soit entre les deux eaux, entre son conseil d'établissement, d'une part, puis ses enseignants, de l'autre. C'est ça qu'on veut dire, en réalité. Puis on n'est pas les seuls à le dire. On a lu quand même plusieurs des mémoires qui ont été présentés à la commission parlementaire.

(17 h 20)

Alors nous, le budget, il y en a une masse, mais ça, ça ne se vit pas. La commission a la responsabilité de l'ensemble de ses budgets, mais elle doit établir, après que son conseil d'établissement lui ait fait des propositions, un montant. Et après ça, il faut prévoir que toutes les écoles ne sont pas pareilles, mais que toutes les écoles ont leur budget pour pouvoir être capables de se donner leur couleur locale. C'est comme ça qu'on comprend ça, nous autres. Et je ne crois pas, je regarde certaines personnes autour de la table et dans ce que l'on discute depuis trois, quatre ans...

Et ça, c'est fondamental. Et ça n'enlève pas le rôle du ministère, ça n'enlève pas le rôle de la commission scolaire, mais ça départage véritablement que l'école a la capacité, avec son conseil d'établissement, ses parents, ses enseignants, ses autres intervenants et la communauté d'établir des priorités, mais en respectant les devoirs, les obligations découlant soit des conventions collectives ou d'autres réglementations, tant au niveau de la commission scolaire qu'au niveau du gouvernement.

La Présidente (Mme Blackburn): Soit à M. Mongeau ou à Mme Ranger, pour fins de clarification, qu'est-ce qui serait, selon vous, mettons pour une école d'environ 400 élèves, la part du budget qui lui serait octroyée et sur laquelle elle aurait une marge de manoeuvre? Parce que vous dites: Ça existe déjà. Donc, on a déjà un modèle, elles ont déjà des budgets autonomes, ces écoles.

M. Mongeau (Jacques): Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, ça représente quoi? Et, idéalement, on pourrait aller jusqu'où et pour quels services?

M. Mongeau (Jacques): Oui, Mme la Présidente, ça existe déjà dans plusieurs écoles. Les écoles ont leurs budgets; il n'y a absolument aucun doute là-dessus. Le montant, pour l'instant, on ne peut pas dire qu'il y a un montant idéal, ce n'est pas ça, mais ça doit être un montant qui fait en sorte qu'ils peuvent gérer ce qui se fait dans l'école, purement et simplement, et qu'ils ne soient pas soumis à des règles bien strictes, à partir de ce moment-là, de dépenses, mais qu'ils puissent, dans une espèce de budget global, être en mesure de dire: Bien, nous, pour notre école, voici ce qu'on voudrait faire, notre projet local, c'est ça, on s'entend là-dessus. Et ils rendent compte par la suite. Moi, c'est comme ça que je vois ça et je n'ai absolument aucun doute.

La Présidente (Mme Blackburn): Parce que, si mon information est juste, les budgets actuels des écoles, c'est plutôt une portion congrue. Je ne dirais pas que c'est insignifiant, mais ce n'est pas très élevé et ça ne leur donne pas beaucoup de marge de manoeuvre. Mme Ranger?

M. Mongeau (Jacques): Ça dépend, madame. Je m'excuse, mais ça dépend peut-être des commissions scolaires. Mais ce n'est pas nécessairement pareil d'une commission scolaire à l'autre.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Ranger?

Mme Ranger (Nicole): Je ne veux pas en mentionner parce que je pourrais être taxée d'en privilégier une plus que l'autre, mais, je veux dire, le ministère est au courant quand même des décentralisations. Mais à votre question bien précise, je donnerais un exemple. Il y a certains milieux qui ont décentralisé le budget de la suppléance. À titre d'exemple, dans une école, les gens disent: Au lieu de se payer un suppléant et autre, il y a tel type d'absence, il y a tel type d'activité, on est capable de virer notre horaire à ce moment-là et de donner le service puis, avec ce budget-là plutôt, on va se payer un éducateur spécialisé. Je donne ça à titre d'exemple.

D'autres gèrent l'économie d'énergie. Alors, au lieu d'ouvrir les fenêtres en plein hiver puis de payer, comme on sait, le coût d'électricité qui augmente tout le temps... Mais quand le budget est local et qu'il est décentralisé à partir véritablement de... Bien sûr, il y a des écoles plus modernes qui coûtent moins cher parce qu'elles sont mieux isolées; ça, c'est bien clair. Mais il y a des choses qu'on est capable de faire, en termes de rationalisation. Je parle du chauffage, entre autres, je parle ensuite de l'utilisation du concierge, je parle de chacun qui va... non pas de faire disparaître le concierge. Mais il y a des milieux, il y a des écoles qui ont vraiment leur enveloppe pour leur personnel de soutien, pour le secrétariat, pour la conciergerie, pour les services d'aide à l'élève, pour l'adaptation scolaire. Il y a des budgets qui sont donnés, tant par élève, au niveau de l'EHDAA, ce qu'on appelle, nous, dans notre langage familier les enfants en difficulté d'adaptation et d'apprentissage.

Ça ne veut pas dire, comprenez-moi bien, de ne pas donner le service à l'élève puis de donner ce qu'on dit, entre guillemets, du «cheap labor» ou d'autre chose; ce n'est pas ça que ça veut dire. Ça veut dire qu'une école, elle est responsable, elle a une différence, disons, de préoccupation et d'obligation. Parce que, comme je vous ai expliqué, la commission a un rôle de voir à ce que tous les services puissent être dispensés sur son territoire donné ou, sinon, de faire des ententes avec une autre commission scolaire.

Donc, on se doit de donner aux élèves tous les services dont ils ont besoin, mais en ayant une gestion... Nous, au départ, on dit: La pédagogie est au niveau de l'école. Par contre, de savoir si l'école a besoin de gérer son budget au niveau des toitures ou de gérer son budget au niveau de sa plomberie, ça, c'est une autre paire de manches. Je ne sais pas si elle va vraiment gagner de l'autonomie si elle gère ça. Mais il y a d'autres budgets qui peuvent être décentralisés, où l'école va vraiment gagner de l'autonomie et de la capacité d'agir pour répondre à ses programmes particuliers au niveau de son école en fonction de ses élèves. Je pense que, là-dedans, je vous réponds bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, une courte intervention. À la page 4 de votre mémoire, il y a une phrase qui a, bien sûr, attiré mon attention. Vous dites: «Il est loin d'être démontré que la décentralisation proposée vise à apporter de meilleurs services aux élèves.» Qu'auriez-vous souhaité voir dans l'avant-projet de loi pour répondre à cette préoccupation que vous exprimez. Et deuxième question: Pensez-vous qu'avec la décentralisation proposée l'État va réaliser des économies à court terme, moyen terme ou long terme? Y aura-t-il des économies pour l'État?

M. Mongeau (Jacques): Honnêtement parlant, je ne le sais pas.

M. Ouimet: O.K.

M. Mongeau (Jacques): Je ne le sais pas. Puis je ne sais pas si un avant-projet de loi comme ça est fait pour faire des économies ou pas. Moi, j'aurais souhaité, comme on dit, que ce soit fait surtout pour un meilleur service à l'élève.

M. Ouimet: Oui, mais je pose la question, parce que le gouvernement, en apparence, poursuit deux objectifs: un, favoriser une plus grande réussite des élèves, ce avec quoi nous sommes tous en accord; deuxièmement, une rationalisation des dépenses publiques, nous sommes en accord aussi. Ça va avoir des impacts dans le monde de l'éducation.

M. Mongeau (Jacques): Oui, mais...

M. Ouimet: Non? O.K.

M. Mongeau (Jacques): ...je n'ai pas l'impression que ça va provoquer des économies...

M. Ouimet: Non, mais c'est la question que je posais.

M. Mongeau (Jacques): ...un projet de décentralisation.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

M. Mongeau (Jacques): À moins que je comprenne bien mal...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

M. Ouimet: Mme la Présidente, sur la première question que j'ai soulevée, à la page 4: «Il est loin d'être démontré que la décentralisation proposée vise à apporter de meilleurs services aux élèves.» Voulez-vous élaborer là-dessus quelque peu?

M. Mongeau (Jacques): Bien, ça revient à ce qu'on disait au début, c'est parce qu'on trouve qu'il y a des chevauchements, à partir de ce moment-là, entre la commission scolaire puis les conseils d'établissement, le directeur du conseil d'établissement et la commission scolaire. À ce moment-là, ça va provoquer des conflits. Donc, on dit: On n'est pas sûr qu'au bout de la ligne si c'est conflictuel, si ça demeurait comme ça, que ce serait bon pour les élèves. C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Peut-être une plus grande clarification des rôles de chacun et des fonctions. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci. Je pense que nous en sommes aux conclusions, Mme la Présidente. J'aimais bien vous entendre, d'abord, Me Mongeau, tout à l'heure, quand vous décriviez l'importance de l'enseignant dans l'école, et, dans le fond, c'est là que nous voulons aller, n'est-ce pas. Et je me réfère à l'étude qu'a citée notre collègue le député de Marquette, d'ailleurs, d'entrée de jeu de la commission, et aux études de M. Rondeau sur la décentralisation et la réussite.

Et l'une des conclusions de l'étude est la suivante, en se référant à l'étude de l'Association canadienne d'éducation sur les écoles secondaires performantes et qui va dans le même sens que les études américaines, on dit: «D'abord, la réussite est quelque chose de fragile qui suppose un équilibre entre des exigences et des pressions diverses. Les écoles qui réussissent s'efforcent délibérément de progresser par une remise en question constante et des changements mûrement réfléchis. Les écoles performantes encouragent la création de liens avec la collectivité locale en vue de s'y adapter ou de la faire participer – ça entend pour moi aussi les parents, bien sûr. La collectivité exerce une influence véritable sur les valeurs communes et les objectifs sociaux de l'école. On ne peut attribuer la réussite d'une école à une organisation particulière. Toutes ont en commun, cependant, certaines caractéristiques. Elles ont des règlements précis, elles croient en la collectivité, elles estiment que les enseignants ont besoin d'une certaine liberté dans l'exercice de leurs fonctions. Tous les acteurs de l'école croient que les valeurs et les attitudes des enseignants sont une condition essentielle à la réussite.»

(17 h 30)

Je pense que ça rejoint ce que Me Mongeau disait tout à l'heure et quand Mme Ranger décrivait très concrètement comment certaines écoles ont les pouvoirs et ont les budgets pour décider d'aller chercher un spécialiste de plus, pour procéder à des économies d'énergies et, si elles procèdent à des économies d'énergies, j'imagine, utiliser cet argent-là aux fins d'autres services qu'elles veulent se donner. C'est exactement le modèle que nous voulons pouvoir répandre à l'ensemble du Québec, offrir à l'ensemble des équipes-écoles, des parents et surtout des élèves du Québec. Et, donc, si ça fonctionne bien dans certaines commissions scolaires qui ont déjà adopté un modèle comme celui-là, il faut que notre loi traduise bien ça. Parce que c'est à ça que nous voulons arriver, pas de gérer la plomberie puis pas de décider comment il faut peinturer le toit ou pas, ou le réparer, ou y mettre un petit peu d'enduit nouveau, mais dire par exemple à la commission scolaire, et ça, dans l'avant-projet de loi, c'est clair: Notre école présente certains troubles, certains problèmes, nous vous les soumettons, pouvez-vous faire une planification pour entretenir notre école, qui va tenir compte de telle ou telle chose? Par contre, qu'on puisse gérer un budget qui soit décentralisé et qu'on puisse affecter certaines ressources, être plus efficace dans la gestion de ça, je suis persuadée que, quand on le fait au niveau local, on a plus de chance à ce niveau-là.

Par contre, je ne suis pas certaine, moi, que ça amène – et ce sont les résultats des études aussi – de véritables économies que la décentralisation. Mais, ça permet de mieux utiliser par exemple les ressources qu'on a; ça, c'est différent. C'est-à-dire que chaque sou qui nous est confié est mieux utilisé pour les fins éducatives. Et, quand on aura atteint ces objectif-là, la perspective n'est pas de réduire les budgets, mais de faire en sorte que les budgets soient bien utilisés et aux bonnes fins; c'est l'efficience, effectivement. Et là je pense qu'on atteint nos objectifs.

Alors, je pense qu'on se rejoint, malgré tout, dans les grandes préoccupations qu'on a, les grandes orientations. On va essayer d'être encore plus clair dans ce qu'on souhaite. Mais je pense qu'on comprend bien l'esprit dans lequel nous voulons le faire. Et l'idée n'est pas de provoquer des tiraillements, mais, au contraire, de faire en sorte que chacun ait un espace qui lui soit bien identifié, sachant, encore une fois, qu'il reste des équilibres entre chacune des institutions et des établissements à assurer, à préserver et des rôles à bien définir.

La Présidente (Mme Blackburn): Souhaitez-vous réagir aux propos de la ministre, M. Mongeau?

M. Mongeau (Jacques): Je veux juste dire que nous sommes d'accord, Mme la ministre, avec ces objectifs-là; il n'y a absolument aucun doute là-dessus. Et ce qu'on est venus vous dire, dans le fond, cet après-midi, c'est que, oui, nous sommes d'accord avec ces objectifs-là, mais nous souhaiterions que ce soit vraiment clairement dans la loi que vous allez rédiger maintenant établi d'une façon bien précise et où les responsabilités de chacun sont très claires afin que, comme vous l'avez dit, le succès de l'élève soit véritablement le but de tout cet exercice.

Mme Marois: Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Quelques mots de conclusion, M. le député de Marquette? Puis ensuite, Mme la ministre.

M. Ouimet: Merci à Me Mongeau et aux gens qui l'accompagnent. C'est toujours un plaisir, c'est toujours rafraîchissant de pouvoir bénéficier de votre éclairage et de votre longue expérience et expertise. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. Mongeau, Mme Ranger, M. le secrétaire, merci de votre participation aux travaux de cette commission. Ça fait toujours plaisir de vous recevoir ici et de vous entendre. Je voudrais également par la même occasion remercier mon collègue de Champlain, qui m'a remplacée à ce siège pour la première partie de la séance. On m'a assuré qu'il faisait bien ça, ce dont je ne doute pas.

Alors, sans doute que nous vous reverrons au moment de la rédaction et de l'étude du projet de loi qui suivra évidemment l'avant-projet de loi dont nous discutons aujourd'hui. Alors, je vous remercie de votre participation et, au nom des membres de cette commission, je vous remercie.

La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, 9 heures, dans la même salle.

(Fin de la séance à 17 h 35)