Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

La Présidente (Mme Blackburn): Mmes et MM. membres de la commission, nous serions maintenant prêts à débuter. Si vous me permettez, avant qu'on commence de façon officielle les travaux de cette commission, je souhaiterais, à titre de présidente, que les travaux puissent commencer à l'heure dite, c'est-à-dire à 15 heures ou 14 heures, selon le cas, en raison de la télédiffusion des travaux de cette commission.

Alors, M. le secrétaire, est-ce que nous avons quorum?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, je déclare la séance de la commission de l'éducation ouverte. Vous me permettez de rappeler le mandat de la commission: la commission a comme mandat de procéder à une consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. MacMillan (Papineau) remplace M. Parent (Sauvé).

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, bienvenue à la commission, M. MacMillan. L'ordre du jour: Aujourd'hui, 15 h 15, les remarques préliminaires. Il a été convenu entre les parties, les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, 30 minutes, et les membres du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 30 minutes. À 16 h 15, la Fédération des commissions scolaires du Québec. À 17 h 15, l'Association québécoise des commissions scolaires du Québec.

Bonjour, Mme la ministre.

Mme Marois: Bonjour.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous ouvrez les travaux de cette commission. Je vous inviterais à faire vos remarques préliminaires.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. C'est notre façon à nous de commencer l'école. Je veux vous saluer et saluer les membres de la commission, autant de ma formation politique que de l'opposition. Nous nous engageons dans une commission qui est très importante pour la suite des choses et je suis persuadée que nous y mettrons toute l'énergie nécessaire et tout le talent dont nous sommes capables.

La réussite des élèves du primaire et du secondaire, tel est l'objectif que nous poursuivons. L'avant-projet de loi dont nous abordons l'étude vise directement cet objectif en confiant aux actrices et aux acteurs de première ligne qui encadrent l'élève les responsabilités et les pouvoirs nécessaires pour favoriser cette réussite.

(15 h 20)

On se souviendra que cette nouvelle répartition des pouvoirs était un des éléments du plan d'action que j'ai présenté en février dernier. J'en rappelle deux autres, Mme la Présidente, qui concernent plus particulièrement l'enseignement primaire et secondaire. Je m'étais engagée à revoir le curriculum pour recentrer davantage sur les matières essentielles les apprentissages à réaliser et les connaissances à acquérir. Tel que prévu, le rapport du groupe Inchauspé, Réaffirmer l'école , a été déposé et j'entends présenter un énoncé de politique gouvernementale sur la réforme des programmes à la fin septembre.

Des mesures ont aussi déjà été prises afin de tenir compte de la situation particulière de l'école montréalaise. Ces mesures ont été élaborées en collaboration constante avec les intervenantes et les intervenants montréalais et nous pourrons, au cours de l'automne, prendre connaissance des projets mis en oeuvre par ces équipes pour agir concrètement dans les écoles cibles.

L'orientation fondamentale qui a présidé à la préparation de l'avant-projet de loi qui est devant nous est de donner à l'équipe-école davantage de responsabilités et des pouvoirs accrus sur des objets déterminants qui sont en relation avec les conditions de la réussite éducative. Cela étant, il convenait de revoir les responsabilités de la commission scolaire tout en renforçant celles de ses responsabilités qui sont vraiment du ressort d'un organisme décentralisé dirigé par des commissaires élus au suffrage universel.

L'avant-projet de loi formalise ces intentions. Pourquoi maintenant fait-on cela? Parce que – et je l'ai dit et répété – si la réussite de l'élève s'appuie d'abord et avant tout sur sa relation avec l'enseignante ou l'enseignant, cette relation doit se prolonger avec le support des parents en collaboration avec la direction, le personnel professionnel et de soutien de l'école ainsi qu'avec la communauté. Qu'on me comprenne bien, il s'agit de partager les responsabilités bien davantage que les pouvoirs entre celles et ceux qui doivent intervenir dans l'école au profit de l'élève.

Il faudrait se garder de faire une lecture de l'avant-projet de loi qui ne tienne qu'à un décompte quantitatif des pouvoirs que l'un ou l'autre groupe se croit justifié de réclamer en exclusivité. Au contraire, l'avant-projet de loi fait le pari de créer une véritable communauté éducative où les compétences seront partagées au bénéfice de la réussite des enfants plutôt que les pouvoirs répartis entre les groupes, selon l'approche plus habituelle de la promotion des intérêts particuliers, qui sont par ailleurs légitimes.

Partager les compétences veut aussi dire les reconnaître et les respecter. Cela m'amène à traiter de l'autonomie professionnelle de l'enseignante ou de l'enseignant. Il faut ici se référer au texte de l'avant-projet de loi. La répartition des responsabilités et des pouvoirs entre le conseil d'établissement et la direction de l'école réserve à la direction de l'école et au personnel enseignant le champ de compétence proprement pédagogique. C'est reconnaître ainsi leur expertise professionnelle et leur responsabilité première dans la réussite des élèves.

Les décisions concernant les méthodes pédagogiques, les manuels scolaires, les modalités d'évaluation des apprentissages, les règles de classement des élèves et de passage d'une classe à l'autre seront donc prises par la directrice ou le directeur d'école qui sera toujours tenu d'obtenir la recommandation formelle des enseignantes et des enseignants. Cet important pouvoir de recommandation auquel est assujettie la direction est normal, puisque ces sujets concernent le champ professionnel du personnel enseignant et suppose au préalable une bonne formation à l'enseignement et une fréquentation quotidienne des élèves dans leurs apprentissages.

Prenons un exemple. L'avant-projet de loi prévoit que la responsabilité du choix des manuels et du matériel pédagogique échoit à la direction de l'école sur recommandation des enseignantes et des enseignants. Cette disposition a toutefois suscité des réactions différentes de la part de certains partenaires de l'éducation qui nous ont entre autres soumis des mémoires. Alors, certains prétendent que ce choix devrait relever strictement de la direction. D'autres, au contraire, disent qu'il s'agit qu'un acte professionnel donc exclusif à l'enseignante ou à l'enseignant. Enfin, certains proposent que le conseil d'établissement exerce le choix final.

Bien sûr, au premier chef, c'est l'enseignante ou l'enseignant qui est ici concerné. Toutefois, ne doit-on pas admettre que la directrice ou le directeur doit appuyer sa décision d'autres considérations, tels le manuel utilisé dans la classe voisine pour le même cours, une possible parenté avec le manuel que l'élève a eu l'année précédente dans la même école, l'inventaire des manuels dont dispose déjà l'école ou encore les coûts afférents que le manuel implique en matériel pédagogique et qu'auront à assumer les parents. C'est pourquoi la direction a le pouvoir décisionnel en cette matière, mais assujetti à la recommandation formelle du personnel enseignant.

D'ailleurs, au regard de ces responsabilités pédagogiques, l'avant-projet de loi donne plus d'espace à l'enseignante ou à l'enseignant que ne le fait la loi actuelle de l'instruction publique. La réussite scolaire n'est pas cependant le seul fait de la direction et du personnel enseignant parce que je ne crois pas que ce soit un acte isolé. C'est plutôt celui d'un milieu de vie qui valorise, qui encourage par son support et son attitude l'apprentissage de l'élève. Plusieurs mémoires reçus à cette commission insistent d'ailleurs sur l'importance de la situation socioéconomique du milieu au regard de la réussite scolaire. N'est-ce pas là reconnaître que l'école ne peut fonctionner en vase clos? Toutes les forces dynamiques d'un milieu, nombreuses et souvent d'ailleurs sous-utilisées, doivent faire équipe en vue de la réussite des élèves.

J'aimerais aussi aborder la question de la pertinence de cet avant-projet de loi dans le contexte des compressions budgétaires que nous connaissons actuellement. Certaines personnes croient y voir une ruse aux fins de transférer des charges additionnelles aux commissions scolaires. Pourtant, l'avant-projet de loi ne vise que la déconcentration de certaines responsabilités détenues par les commissions scolaires au profit des équipes-écoles et ne peut donc constituer un désengagement de l'État dans la prestation des services d'éducation en vue de réaliser des économies. En ce sens, la réforme est indépendante de la situation budgétaire actuelle et il n'y aurait pas eu de compressions qu'il y aurait eu quand même cet avant-projet de loi et toute la réforme.

D'autre part, les actions entreprises, notamment la refonte du curriculum et la révision conséquente des programmes, se poursuivront sur un certain nombre d'années alors que la marge de manoeuvre budgétaire du gouvernement s'améliorera, que nous pourrons dégager des ressources pour la formation continue du personnel enseignant ou pour l'acquisition éventuelle de matériel didactique ou de manuels scolaires.

L'étape que nous abordons aujourd'hui est le prolongement de ce cheminement et le résultat direct des travaux et des avis du Conseil supérieur de l'éducation, des recommandations de la Commission des états généraux sur l'éducation et aussi – Mme la Présidente, vous vous en souviendrez sûrement – des travaux que cette commission de l'éducation, celle à laquelle nous siégeons maintenant, a réalisés sur les conditions de la réussite scolaire, ceci l'automne dernier, et qui étaient une initiative de la commission.

Le Conseil supérieur de l'éducation a publié plusieurs avis et rapports sur le rôle de l'école à l'intérieur du système d'éducation et en faveur de la réussite scolaire. J'en rappellerai trois qui, avec une remarquable cohérence, ont fait émerger et ont approfondi la réflexion sur l'importance de l'établissement.

D'abord, dans son rapport annuel 1986-1987, sous le titre La qualité de l'éducation: un enjeu pour chaque établissement , le Conseil supérieur souligne que, et je cite: «les composantes du système, normes et règles, autorités administratives et politiques, régimes pédagogiques et programmes, ministères et organismes intermédiaires remplissent correctement leur rôle si elles appuient et favorisent la qualité de l'éducation au sein de chaque établissement.»

Plus loin, le Conseil ajoute qu'il faut miser sur la dynamique des établissements et sur leur capacité de se prendre en charge et de se renouveler, ce qui donne d'ailleurs un sens à ce mouvement et à l'activité des personnels, les apprentissages à réaliser, les contenus de formation à offrir, les résultats éducatifs recherchés. Dans cette réhabilitation de l'école, les personnels scolaires sont les acteurs dont il faut reconnaître et promouvoir la compétence tout autant que la responsabilité et l'école elle-même doit utiliser les outils d'évaluation de la vie institutionnelle et les indicateurs de résultats éducatifs. C'était un premier rapport auquel je fais référence.

Cinq ans plus tard, dans un autre rapport annuel, sous le titre suivant: La gestion de l'éducation: nécessité d'un autre modèle , le Conseil note, au chapitre des lacunes observées dans la gestion de l'éducation, un cadre d'exercice trop contraignant et une centralisation excessive. Pour y remédier, le Conseil supérieur propose un cadre de référence axé sur la réussite éducative qui situerait la responsabilité le plus près possible du lieu même où se passe l'action, soit dans l'établissement.

(15 h 30)

Parmi les tâches essentielles à réaliser pour renouveler le modèle de gestion, le Conseil identifie les suivantes: simplifier les structures et les encadrements, donner une plus grande responsabilité éducative à l'établissement et ouvrir à un partenariat interne et externe plus actif.

Enfin, plus récemment, dans son rapport annuel 1995-1996, sous le titre Pour un nouveau partage des pouvoirs et des responsabilités en éducation , le Conseil résume ainsi les enjeux prioritaires du partage des pouvoirs et des responsabilités: le sentiment d'une emprise à retrouver d'abord, aussi la nécessité d'une plus grande latitude pour une plus grande efficience, celle d'une responsabilité plus largement partagée, le nécessaire leadership de l'État et des structures intermédiaires à repenser.

Par ailleurs, les premières audiences de la Commission des états généraux sur l'éducation ont mis en évidence bien des insatisfactions à l'égard du fonctionnement du système scolaire. Rappelons-nous le sentiment du personnel de la base, celui des parents d'être oubliés, mal informés, sous-utilisés. Les solutions présentées allaient dans le sens d'une nouvelle répartition des rôles entre les échelons de la structure scolaire. Si celui dévolu au gouvernement n'a pas été remis fondamentalement en cause, les changements proposés pour les paliers local et régional sont plus substantiels.

Par exemple, selon bien des participants, la commission scolaire devrait être une autorité territoriale décentralisée qui, en plus d'assurer une distribution équitable des ressources à ses établissements et de leur offrir du soutien, serait davantage centrée sur les aspects administratifs et de planification. L'école, de son côté, devrait se réapproprier l'organisation de son quotidien et de sa vie pédagogique. Le renforcement de la représentation des différentes actrices et acteurs dans l'école et l'établissement de liens plus forts avec la communauté et le milieu économique ont également été souhaités, toujours lors de la Commission des états généraux. En contrepartie de pouvoirs plus grands, des exigences accrues d'imputabilité à sa communauté devraient être imposées à l'école.

Dans son rapport final, préparé à la suite des assises nationales de septembre 1996, il y a un an maintenant, la Commission a reconnu la légitimité et l'importance de la structure intermédiaire que représentent les commissions scolaires, notamment pour faire contrepoids à une centralisation excessive et pour assurer une certaine équité dans les écoles. Elle a donc recommandé de les maintenir.

Concernant l'école, la Commission des états généraux sur l'éducation a recommandé qu'elle soit plus ouverte aux besoins de sa communauté et qu'elle fasse davantage appel aux contributions du milieu. Pour y arriver, elle a recommandé d'élargir la représentation de la communauté au sein du conseil d'établissement et de s'assurer que l'expertise de chaque partenaire soit considérée au moment du partage des responsabilités.

Pour sa part, la commission de l'éducation, celle que vous avez présidée, madame, dans le rapport qui a découlé de son mandat d'initiative, a proposé des voies de solution et des pistes d'action pour accroître la réussite des élèves. Même si son mandat portait sur la réussite au secondaire, elle a englobé l'ensemble du préscolaire, du primaire et du secondaire dans ses réflexions et ses recommandations. La commission juge, et je la cite, «que la réussite scolaire appelle une nouvelle culture organisationnelle de l'école. Pour réaliser cette culture, il faut recentrer le système éducatif sur une école autonome, responsable et qui dispose de tous les pouvoirs et moyens nécessaires à l'accomplissement de sa mission.» Tout en s'abstenant de proposer formellement un nouveau statut juridique ou de nouvelles règles budgétaires ou administratives pour l'école, la commission a présenté un modèle qui lui a paru pertinent pour la réalisation de la mission de cette dernière.

Les principaux éléments de ce modèle sont les suivants: une école qui détermine ses objectifs et son plan d'action, définit et réalise son projet éducatif avec les parents, suscite une communauté éducative où se retrouvent parents, pouvoirs locaux et milieu économique. C'est cette communauté éducative qui détermine alors les modes d'organisation de l'encadrement et du suivi de ses élèves, organise ses tâches, évalue ses performances, est responsable devant les autorités et devant sa communauté et, finalement, dispose d'un budget fermé autonome. Nous pouvons constater que les propositions de cette commission de l'éducation suivent la même voie que celle de la Commission des états généraux sur l'éducation et celle du Conseil supérieur de l'éducation.

Voilà les éléments sur lesquels est construit l'avant-projet de loi que nous étudierons ensemble, cela, avec la collaboration de nos partenaires de l'éducation. Ses fondations sont donc solides, à cet avant-projet de loi: une réflexion sur les conditions de la qualité en éducation, l'évolution progressive de nos structures scolaires, les attentes de la population et des actrices et acteurs de l'éducation, la sagesse de cette commission parlementaire qui, unanimement, a indiqué la voie des transformations à apporter à nos structures scolaires. En ce sens, l'avant-projet de loi traduit l'arrivée à maturité de nos réflexions convergentes.

D'abord, différents types d'établissement. L'avant-projet de loi propose la création de trois catégories d'établissements dotés chacun d'un conseil d'établissement et régis selon des régimes pédagogiques distincts. Cette différenciation permettrait désormais de reconnaître la nécessaire diversité des cheminements scolaires: l'éducation de base et la formation générale des jeunes dans l'école ordinaire, les services éducatifs aux adultes dans un centre d'éducation des adultes et la formation professionnelle, qu'elle s'adresse à des jeunes ou à des adultes, dans un centre de formation professionnelle où la formation de base serait mieux intégrée. Leur mission respective étant ainsi mieux définie, mieux circonscrite, les établissements pourront la réaliser sans ambiguïté. Des types différents d'établissement.

Maintenant, des établissements plus autonomes. La responsabilité première du centre ou de l'école, celle dont elle doit répondre, c'est d'assurer concrètement les conditions de la réussite de l'élève. Elle ne peut le faire si elle est enfermée, comme c'est le cas aujourd'hui, dans des normes et des encadrements qui sont nombreux et, faut-il le dire, rigides. On doit donc l'affranchir, la libérer pour qu'elle déploie tout son potentiel éducatif, pour qu'elle devienne, cette école, un lieu d'initiatives, pour qu'elle adapte ses services aux besoins des élèves. Les écoles doivent muter, comme plusieurs le font déjà malgré tout, elles doivent muter, ces écoles, de l'état de succursales identiques d'une école théorique à celui de communautés éducatives nécessairement différentes. Le menu éducatif offert aux élèves sera essentiellement le même, mais la manière de l'aménager comme la manière d'organiser la vie quotidienne de l'école ou du centre varieront selon les milieux. Pour y arriver, il faut que l'école et le centre aient la possibilité de faire des choix et le pouvoir de les exercer.

Donc, des responsabilités de première ligne. Les établissements assumeront des responsabilités qui ont des répercussions immédiates sur la vie des élèves et de la communauté, qui impliquent une intervention professionnelle directe et pour lesquelles ils seront imputables. De façon générale, les établissements détermineront les orientations et le plan d'action de l'école, verront à leur réalisation et procéderont à leur évaluation.

En matière de services éducatifs, c'est dans l'école que seront déterminées les orientations présidant à l'enrichissement et à l'adaptation des programmes d'études et à l'élaboration des programmes locaux, que sera réparti le temps alloué à chaque matière, que seront mis en place les services complémentaires et particuliers et que sera adoptée une politique d'encadrement des élèves. Cette politique devra prévoir des mesures pour l'utilisation, à des fins pédagogiques, du temps hors enseignement, l'aménagement d'activités parascolaires et diverses approches pour favoriser, toujours, la réussite des élèves.

En matière de ressources humaines, matérielles et financières, l'école fera part à la commission scolaire de ses besoins en personnel, en biens et services et de ses besoins de locaux. Elle devra d'ailleurs adopter son budget.

Il s'agit, en fait, d'un véritable «virage milieu», où l'autonomie accordée sert la qualité des services dispensés, oblige à les repenser en fonction de besoins identifiés plutôt que de normes abstraites, donnant ainsi une emprise sur la réussite.

(15 h 40)

Mais l'autonomie n'est pas l'isolement. L'école, en devenant le pivot du système d'éducation, renversant ainsi la pyramide, demeure un élément du système d'éducation. Ainsi, les choix en ce qui concerne la répartition du temps alloué aux matières se font dans le cadre d'un curriculum qui demeure national: les matières enseignées seront les mêmes d'une école à l'autre; l'atteinte des objectifs des programmes sera sanctionnée de la même façon d'une école à l'autre; les mêmes diplômes continueront d'être décernés par la ministre. Par ailleurs, des liens plus forts et plus permanents doivent s'établir entre l'école et sa communauté, non seulement pour répondre aux attentes de celle-ci, de cette communauté, mais également pour recourir à ses ressources qui sont beaucoup plus nombreuses qu'on ne le croit généralement, mais souvent sous-utilisées. Enfin, l'école et le centre continuent de faire partie d'une commission scolaire, organisme intermédiaire décentralisé, doté de pouvoirs réels et gouverné par des citoyens élus au suffrage universel. Nous sommes donc loin d'une école à charte que certains craignent. Il n'est nullement question d'emprunter cette voie d'une école exempte de la plupart des lois et règlements qui s'appliquent aux écoles publiques et qui serait une entité autonome ayant le pouvoir de recruter et de démettre le personnel, de contracter, de gérer et de contrôler ses finances.

D'autre part, les pouvoirs des commissions scolaires seront davantage consacrés à des fonctions stratégiques de planification, de contrôle, d'évaluation, de soutien, avec, à leur niveau, la même exigence d'imputabilité.

En fait, les commissions scolaires assumeront des responsabilités qui concernent l'ensemble des écoles, au-delà des caractéristiques particulières à chacune d'elles. Pour ce qui a trait à la planification, les commissions scolaires admettent aux services éducatifs les personnes qui relèvent de leur compétence et les inscrivent dans une école ou un centre. Elles évaluent les besoins des élèves en difficulté et handicapés, les élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage et adaptent en conséquence les services éducatifs. Elles établissent les programmes de services complémentaires et particuliers ainsi que le calendrier scolaire et organisent le transport des élèves. En tenant compte des besoins exprimés par les établissements, elles répartissent de façon équitable et non discriminatoire les ressources. Dit autrement, toutes les décisions qui relèvent des règles d'équité, ce qu'on appelait le bien commun, demeurent la responsabilité des commissions scolaires.

Dans sa fonction de contrôle, la commission scolaire s'assure de la conformité des établissements aux lois, règlements et politiques du gouvernement. Elle s'assure, par conséquent, de l'application des régimes pédagogiques et des programmes d'études et de l'évaluation des apprentissages des élèves.

La commission scolaire dispose d'ailleurs, en matière d'évaluation, du pouvoir d'imposer des épreuves dans les matières de base à la fin du primaire et du premier cycle du secondaire. De plus, elle établit les règles de passage tant d'un cycle à l'autre que du primaire au secondaire.

Pour ce qui est du soutien à ses élèves, la commission scolaire pourra exercer temporairement les fonctions d'un conseil d'établissement, à la demande de celui-ci. Il s'agit d'une autre manifestation du renversement de la dynamique.

Enfin, la commission scolaire sera tenue à la reddition de comptes en ce qui concerne la qualité des services offerts sur son territoire, l'administration de ses établissements et l'utilisation de ses ressources.

Une telle approche dans la répartition des pouvoirs et des responsabilités entre les écoles et la commission scolaire préserve des dérives que certains craignent à l'égard de l'accessibilité des services, de l'équité entre les écoles et de la responsabilité politique de l'éducation. Il est vrai cependant que ces pouvoirs et responsabilités sont résolument orientés désormais vers le soutien à l'autonomie des établissements.

Qu'en est-il maintenant des conseils d'établissement qui seront plus équilibrés? Pour assumer les responsabilités accrues qui leur sont dévolues, les établissements seront dorénavant dirigés par des conseils d'établissement dont la composition et le fonctionnement obéissent à la logique suivante: la mise en commun et le partage de compétences différenciées plutôt que l'appropriation du pouvoir.

D'une part, en ce qui concerne la composition du conseil d'établissement et en faisant les distinctions nécessaires pour tenir compte de la réalité des écoles, des centres de formation professionnelle et d'éducation des adultes de même que de leur environnement, l'avant-projet de loi retient le principe d'un équilibre entre les parents et les représentants de la communauté d'un côté et les personnels d'un autre côté, tout en assurant la présidence du conseil à un membre du premier groupe. Vu autrement, cet équilibre est celui qu'il faut rechercher entre les usagers des services éducatifs et communautaires et les dispensateurs de ces services.

Quelques mémoires ont mis en doute la pertinence de représentants de la communauté au sein du conseil d'établissement alors que d'autres s'interrogeaient et s'interrogent sur leur mode de nomination. Lors de la rédaction de l'avant-projet de loi, il nous est apparu que, si l'école voulait créer et entretenir des liens forts et permanents avec son milieu et ainsi compter sur ses forces et ses richesses, tout en lui rendant disponibles ses propres ressources, il fallait s'assurer de représentants de cette communauté au sein du conseil d'établissement. Il nous semblait d'autre part qu'on doive laisser aux membres du conseil d'établissement le soin de désigner ces représentants de façon à leur permettre de réfléchir d'abord à ce qu'ils attendaient plus particulièrement de leur milieu. En ce sens, l'imposition de critères mur à mur serait contraire à notre volonté de respecter la diversité des milieux.

Ainsi, par exemple, il pourrait apparaître important à un conseil d'établissement d'assurer une participation privilégiée de membres de leur CLSC alors qu'un autre conseil d'établissement chercherait plutôt l'apport de membres du milieu des loisirs ou de la culture. En laissant aux membres des conseils d'établissement la responsabilité de désigner les représentants de leur communauté, nous permettons, il me semble, une souplesse que commande l'esprit général de l'avant-projet de loi.

D'autre part, en ce qui a trait au fonctionnement du conseil d'établissement, l'avant-projet de loi retient le même principe de la mise en commun et du partage des compétences respectives des intervenants concernés, au service d'un projet d'école qui leur donne tout leur sens.

Ainsi, l'exercice des responsabilités concernant les services éducatifs, les services à la communauté, la gestion des ressources sera partagé entre le conseil d'établissement et la direction d'école. Un tel partage confirme que le champ des compétences proprement pédagogiques doit être réservé au personnel professionnel des écoles, soit principalement les enseignantes et les enseignants et la direction de l'école qui disposent de l'expertise en ce qui concerne les méthodes pédagogiques, les manuels scolaires, les modalités d'évaluation des apprentissages, les règles de classement des élèves et de passage d'une classe à une classe supérieure. J'affirme que se crée ainsi un espace élargi d'autonomie professionnelle collective, dans la mesure où cette autonomie s'exerce maintenant dans une école elle-même dotée d'une plus grande autonomie dans le domaine pédagogique.

Voilà donc les principaux éléments de changement que cet avant-projet de loi véhicule. Distinguant mieux la place et le rôle des écoles et des commissions scolaires, il permet aux unes et aux autres de mieux assurer les conditions d'amélioration de la réussite.

J'ai terminé, Mme la Présidente, il me reste deux minutes.

Certes, il y aura un apprentissage à faire pour tous les membres du conseil d'établissement, celui de la solidarité éducative. Celle-ci passe par le respect des compétences respectives qui nous permet d'accueillir ce que l'autre peut nous apporter: son expertise, son expérience, sa passion, sa culture, son engagement. Cette solidarité passe aussi par le dialogue, le débat et la décision collégiale qui intègrent les préoccupations de chacune et de chacun. Enfin, cette solidarité passe par la mise à contribution des ressources de la communauté pour enrichir le potentiel éducatif de l'école.

Au cours des prochains jours, nous entendrons, à leur demande, une cinquantaine d'organismes ou de groupes qu'intéresse l'avant-projet de loi. La lecture des mémoires reçus nous permet de déceler chez plusieurs des inquiétudes davantage que des désaccords. Il nous faudra, comme membres de cette commission, être attentifs à ces préoccupations qui sont normales. Le changement inquiète toujours.

D'autres mémoires soulèvent des questions qui nous amèneront à expliciter davantage certaines dispositions de l'avant-projet de loi. Je pense, entre autres, à la question de l'établissement de centres de formation professionnelle. Certains y ont vu une intention de soustraire les élèves qui s'y inscriraient de la formation générale. Bien au contraire!

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, vous voulez accélérer, sinon nous allons prendre...

Mme Marois: Bien sûr. Certains mémoires, donc, viennent avec des propositions, des objections. Et, quant à celles et ceux qui remettent en cause l'idée même d'une déconcentration des pouvoirs des commissions scolaires vers les équipes-écoles et se font ainsi les porteurs du statu quo, j'en appelle à leur sens du bien commun qui doit primer sur les intérêts particuliers, afin que nous ne nous enlisions pas dans un débat stérile du tout ou du rien.

Il y a peut-être des changements à apporter à cet avant-projet. Je suis ouverte à le faire et, comme je l'ai dit, si je suis déterminée, je ne suis pas têtue. Merci, Mme la Présidente.

(15 h 50)

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. La parole est maintenant au porte-parole officiel de l'opposition en matière d'éducation, M. Ouimet, le député de Marquette. La parole est à vous.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. À mon tour, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à tous les membres de la commission, à la ministre de l'Éducation, à ses collaborateurs. Il s'agit effectivement de notre rentrée scolaire à nous. Et, comme point de départ, j'aimerais débuter par le plan d'action ministériel qu'avait déposé la ministre de l'Éducation le 4 février dernier, qui visait à répondre à une problématique bien précise. Et j'étais heureux d'entendre la ministre réitérer ce même objectif dans le cadre de ses remarques préliminaires, c'est-à-dire la réussite des jeunes.

La ministre indiquait qu'il fallait donner un coup de barre et passer de l'accès du plus grand nombre au succès du plus grand nombre et elle se fixait comme objectif que, d'ici l'an 2010, 85 % des élèves d'une génération devront obtenir un diplôme d'études secondaires avant l'âge de 20 ans. La ministre se donnait cette ligne d'action – j'aurai l'occasion d'y revenir plus tard. Mais qu'est-ce qu'on retrouve dans le projet de loi ou l'avant-projet de loi qui va favoriser la réussite scolaire des jeunes? C'est ça qui est la question de fond.

On sait fort bien que l'autonomie, la décentralisation sont des mouvements qui sont maintenant universels dans la plupart des sociétés occidentales. Ça permet une prise de décision qui est beaucoup plus près des citoyens et donc, en conséquence, qui sera mieux adaptée aux besoins du milieu. Ça favorise aussi une plus grande implication de l'ensemble des acteurs du monde de l'éducation et donc, par la suite, leur responsabilité et leur imputabilité par rapport aux décisions qu'ils ou elles prennent. Ça introduit quelque chose dans notre système qui manquait, de la flexibilité. Encore faut-il que ce ne soit pas uniquement avec un projet de loi qu'on va réussir à installer de la flexibilité dans notre système scolaire. Je rappelle à la ministre de l'Éducation l'ensemble des règlements, les règles budgétaires, les instructions, les conventions collectives, tous ces éléments-là qui sont, si vous voulez, des résidus de notre système très centralisé, et il va falloir s'y adresser.

Quant à la question de fond: Est-ce qu'on améliore la performance scolaire des jeunes? j'ai eu l'occasion, au cours de l'été, de consulter quelques études dont la plus récente qui a été publiée par l'ENAP, au niveau de l'Observatoire de l'administration publique, sous la plume de Jean-Claude Rondeau, datée de juin 1997. Je suis convaincu que la ministre en a pris connaissance également. L'auteur répond à la question de fond que, non, la décentralisation ne veut pas nécessairement signifier une amélioration de la réussite scolaire des jeunes. Il pose la question de la façon suivante, à la page 8 de son étude: «Peut-on dire, dit-il, que le fait d'accorder une plus grande autonomie aux écoles – ce que la ministre souhaite faire avec l'avant-projet de loi – peut-on dire que cela mène à de meilleures performances scolaires ou permet de réduire les coûts de l'éducation?» L'auteur fait référence à une étude américaine de 1994, que je suis également allé consulter, qui avait été commandée par les sénateurs Kennedy et Durenberger aux États-Unis, qui a porté sur une période de deux ans, une vaste étude de juridiction là où il y a eu décentralisation, et on faisait référence à l'expérience dans quelques États américains, y compris dans la province de l'Alberta, si ma mémoire est bonne. L'auteur dit ceci: «Suite à l'étude publiée en 1994, le Contrôleur général des États-Unis concluait ainsi une analyse des pratiques instituées dans trois districts scolaires: "School based management fostered innovation but did not lead to net budget savings or – ce qui m'intéresse davantage – better student performance."» En d'autres termes, on n'a pu trouver de traces d'une amélioration de la performance des élèves soit par les résultats aux tests scolaires, soit par la fréquentation scolaire ou par l'émission de diplômes. Voilà qui m'inquiète.

Dans le mémoire déposé par les professeurs de l'Université McGill, on a tendance à en arriver à la même conclusion. Les auteurs disent: «Il serait naïf de croire qu'un changement de système donnerait par la suite un meilleur système.» Les auteurs font référence à une autre étude américaine, du professeur Reitzug, qui conclut ceci, «qu'il y a eu plus de succès rhétoriques au niveau de la décentralisation dans le monde de l'éducation que de succès pratiques».

Alors, la ministre de l'Éducation aura le fardeau de prouver devant cette commission que les changements de structures qu'elle propose à l'ensemble de la société québécoise répondront à l'objectif que nous poursuivons tous, c'est-à-dire une meilleure réussite de nos élèves. Parce qu'il ne faut pas passer sous silence un autre mandat qu'a la ministre de l'Éducation et l'ensemble des membres du Conseil des ministres, c'est-à-dire le mandat de rationaliser les dépenses et, comme l'ont fait valoir plusieurs intervenants dans le cadre des mémoires qui nous ont été déposés, nous assisterons à un transfert de responsabilités de la part du gouvernement vers des instances intermédiaires, soit les commissions scolaires ou les écoles, sans toutefois assister à un transfert de ressources financières. Au contraire, au cours des deux dernières années, nous avons assisté à une réduction importante des investissements en éducation.

La ministre faisait référence au rapport de la commission de l'éducation, où nous avions un mandat d'initiative, et je rappelle que nous avions quelques conclusions qui étaient semblables à celles contenues dans l'avant-projet de loi, mais à une différence près: nous recommandions au gouvernement de réinvestir, pour les fins de la réussite scolaire, l'ensemble des économies qui seraient réalisées dans le cadre de la décentralisation. Et cela est extrêmement important, parce que ce n'est pas tout de dire qu'on adopte un nouveau projet de loi, qu'on effectue un nouveau partage de responsabilités entre le ministère de l'Éducation, les commissions scolaires et les écoles... lorsqu'on ne s'adresse pas à l'endroit dans l'école où se vit véritablement l'éducation, c'est-à-dire la salle de classe. C'est dans la salle de classe que ça se passe, c'est là que surviennent l'acte d'enseigner et, plus important, l'acte d'apprendre, et je ne vois rien, ni dans le projet de loi, ni dans les lignes d'action du gouvernement, ni dans l'ensemble des mesures adoptées par l'actuelle ministre de l'Éducation depuis qu'elle occupe ce fauteuil, rien qui s'adresse à la relation maître-élèves, rien qui s'adresse au soutien à l'enseignement, rien qui s'adresse au soutien à l'élève, aux services dont les élèves ont besoin pour pouvoir apprendre les connaissances que les enseignants leur transmettent, apprendre les savoirs qui sont transmis par les professeurs.

(16 heures)

Au contraire, on assiste plutôt à une réduction dramatique de ce soutien-là. Et de penser pour un instant que l'avant-projet de loi va donner des résultats si le gouvernement ne décide pas d'investir des sommes en éducation pour soutenir ce projet-là, le projet sera voué à l'échec, à l'échec dans le sens suivant, c'est qu'on n'atteindra pas l'objectif que nous nous sommes fixé, c'est-à-dire améliorer la performance scolaire des élèves. Et ça, il faut être bien prudent aussi de ne pas permettre une baisse des exigences au secondaire ou au primaire.

On verra les décisions que prendra la ministre de l'Éducation, au mois de septembre, bientôt, dans quelques semaines ou dans quelques mois, par rapport au rapport Inchauspé et par rapport également à la latitude qui sera donnée à chaque conseil d'établissement. Comme le faisait valoir le mémoire de l'Alliance des professeurs de Montréal, il serait beaucoup trop facile, dans un monde compétitif souhaité par la ministre entre les écoles, que les écoles aient tendance à baisser les exigences pour pouvoir obtenir de façon artificielle des notes et des résultats qui seraient plus attrayants, mais on ne rendrait pas service à la société québécoise si on permettait cela.

Que penser également de toute la question de formation continue? Dans le plan d'action ministériel, on nous promettait une politique pour le mois de juin 1997. On disait: «Cette politique de formation continue est attendue pour juin 1997.» On est en retard par rapport à cela. On peut tolérer quelques semaines, peut-être même quelques mois de retard, mais une source de plus grande préoccupation, c'est: Est-ce qu'on va appuyer financièrement cette politique de formation continue, de perfectionnement, qui sera si indispensable à la réussite de ce projet?

Parce que ce n'est pas tout que de changer des règles, que de distribuer à nouveau des pouvoirs et des responsabilités parmi les acteurs dans le monde de l'éducation, il va falloir changer des cultures, il va falloir changer des modes de penser, il va falloir changer des automatismes, il va falloir changer des pratiques qui ont été instaurées depuis fort longtemps à partir du ministère de l'Éducation. Et c'est l'Association québécoise des commissions scolaires, je pense, qui faisait remarquer qu'il n'y avait pas grand-chose dans l'avant-projet de loi qui touchait le ministère de l'Éducation.

Or, par rapport au perfectionnement, par rapport à la formation continue, c'est capital. C'est capital pour les enseignants et c'est capital pour l'ensemble des acteurs dans le projet que vous mettez de l'avant. Il serait naïf de penser que tout simplement en adoptant l'avant-projet de loi, sans soutenir les actions qui devront conduire à ces changements-là, sans les soutenir de façon financière, on ne réussira pas, on n'atteindra pas notre objectif d'améliorer la performance des élèves.

Autre élément d'inquiétude – et celui-là, il est important parce qu'il était le fil conducteur du rapport des états généraux sur l'éducation – c'est le principe de l'égalité des chances. Votre projet de loi, Mme la ministre, contient des dispositions qui viennent à l'encontre du principe de l'égalité des chances et plusieurs mémoires y font référence et donnent des exemples très concrets. Plusieurs intervenants craignent le risque de voir établir au Québec une école à deux vitesses, une école qui sera dans certains cas pour les plus performants et dans d'autres cas une école où les acteurs n'auront pas les moyens de pouvoir financer leurs projets éducatifs.

J'ai en tête, Mme la ministre, l'article 85 de l'avant-projet de loi qui permettra aux conseils d'établissement d'organiser des services éducatifs – ça, ça va – mais par la suite de charger les usagers pour ces mêmes services éducatifs. Vous ouvrez la porte dans votre article 85. On parle de quoi? On parle de l'aide aux devoirs et aux leçons; on parle de service aux élèves qui sont en difficulté; on parle des activités parascolaires; on parle dans certains cas – je vous soumets le cas des écoles internationales – de la possibilité d'enrichir le curriculum puis, par la suite, de charger un montant, de demander une contribution financière de la part des parents pour pouvoir leur offrir ce nouveau projet-là. Cela va à l'encontre du principe que nous nous sommes donné, de l'égalité des chances. Parce que, vous l'aurez compris comme moi, dans des milieux défavorisés, on n'aura pas les moyens de se payer de tels services éducatifs. Si certains services éducatifs sont réservés aux riches et aux pauvres, on ne rend pas service à notre collectivité tout entière.

Il ne faut pas passer sous silence non plus l'augmentation de la tâche des professeurs et l'augmentation de la tâche des directions d'école qui vont découler de l'avant-projet de loi. Je répète: cet avant-projet de loi ne semble pas, pour l'instant, être accompagné d'une augmentation de ressources financières. On ne sent pas non plus que le personnel enseignant se sent valorisé dans l'ensemble de la démarche.

Vous avez des craintes tout comme moi, j'en suis convaincu, lorsque vous entendez la présidente de la Centrale de l'enseignement du Québec évoquer la possibilité de boycotter l'ensemble du processus de décentralisation. Vous mettez des choses de l'avant présentement et vous savez comme moi que vous allez devoir négocier une nouvelle convention collective, l'actuelle convention collective découle d'un système centralisé. Le projet de loi, selon vos intentions, sera adopté avant les fêtes de Noël, cependant le processus de négociation, lui, n'est pas encore entamé. Alors, on comprend d'avance que vous semblez braquer les personnes les plus importantes dans notre réseau d'éducation après les élèves, c'est-à-dire les enseignants, comme le dit si bien le mémoire déposé par l'Université Laval, qui fait référence à l'importance de valoriser le personnel enseignant, de soutenir les enseignants, de leur offrir du perfectionnement, de la formation continue, de leur donner les moyens pour exercer leur profession.

Que dire maintenant du départ massif des enseignants? Une perte d'expertise, une perte d'expérience, un virage qui n'a pas été planifié, des transitions qui ne pourront s'effectuer. Où sera le soutien pour les jeunes enseignants qui devront confronter les nouvelles classes?

On le voit depuis plus d'un an et demi maintenant, l'ensemble des gestes posés par le gouvernement, malgré le discours, se sont attaqué à des changements de structures. Nous assistons, dans le monde de l'éducation, à une réforme de structures pour l'instant et cela se continue avant l'avant-projet de loi. Il fallait juste constater, à la lecture des mémoires, toutes les références aux conseils d'établissement. Et qui exercera quels pouvoirs, qui sera majoritaire, qui sera le président, quel sera le rôle confié aux directions d'école? Les débats semblent se diriger à ce niveau-là.

Avec la réduction du nombre de commissions scolaires, avec l'implantation des commissions scolaires linguistiques, avec l'implantation de la nouvelle carte scolaire et maintenant le partage de pouvoirs entre le ministère, les commissions scolaires et les écoles, on ne semble pas s'adresser aux personnes et à l'endroit où surviennent véritablement l'acte d'enseigner et l'acte d'apprendre, c'est-à-dire la salle de classe.

Il n'y a rien que j'ai vu depuis un an et demi qui s'adresse à la relation maître-élève. Ça, c'est inquiétant. De penser pour un instant qu'on va pouvoir relever le défi que vous identifiez vous-même dans votre plan d'action ministériel sans soutenir les élèves et sans soutenir les enseignants, on passe à côté de la track, à mon humble avis, et, grand malheur pour nous, les études américaines semblent le démontrer. J'espère que la ministre de l'Éducation aura l'occasion de prendre connaissance de ces études-là pour pouvoir bien démontrer en quoi les gestes que nous allons poser avec les pouvoirs que nous accorderons aux écoles, aux conseils d'établissement, aux commissions scolaires, en quoi est-ce que ça va favoriser la réussite scolaire des jeunes.

Alors, c'est avec beaucoup de plaisir que j'envisage de participer aux travaux de cette commission, d'entendre les mémoires qui nous seront présentés et les échanges que nous aurons avec nos différents partenaires. Je vous remercie.

(16 h 10)

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Marquette. Le temps imparti à la partie gouvernementale étant écoulé, est-ce qu'il y a des députés de l'opposition qui souhaitent faire quelques remarques préliminaires? Ça va comme ça. Bien, je vous remercie.

J'inviterais maintenant les représentants de la Fédération des commissions scolaires du Québec à se présenter à la table. Mme la présidente, je vous inviterais à nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

Mme Drouin (Diane): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Effectivement, à ma gauche, aujourd'hui, j'ai avec moi le premier vice-président, M. André Caron.

La Présidente (Mme Blackburn): Bienvenue, M. Caron.

Mme Drouin (Diane): De même que la deuxième vice-présidente, Mme Manon Beaudry-Roberge.

La Présidente (Mme Blackburn): Madame.

Mme Drouin (Diane): Et, à ma droite, M. Gilles Taillon, le directeur général, et M. Berthier Dolbec, le conseiller au dossier.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, madame. Avant d'entendre votre présentation, je me permets de rappeler quelques règles. C'est pour une durée d'une heure. On souhaite que vous puissiez faire votre présentation dans un temps de 20 minutes pour laisser quelque 40 minutes d'échanges avec le parti de l'opposition et le parti gouvernemental. Et je vous informe tout de suite que pour des questions pratiques, une fois la présentation et les échanges terminés, nous n'aurons pas de délai pour aller vous saluer. Alors, acceptez qu'à ce moment-là, au nom des membres de la commission, je vous remercie. Alors, les questions, nous allons procéder par alternance, parti ministériel, gouvernemental et parti de l'opposition. Alors, Mme Drouin, nous vous écoutons.

Mme Drouin (Diane): Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous salue également, Mme la ministre, membres de la commission. Comme vous avez reçu notre mémoire déjà à l'avance, je n'en ferai pas une lecture intégrale, mais permettez que je vois quelques paragraphes à chacune des pages pour vous permettre de suivre l'essentiel de nos recommandations.

L'avant-projet de loi visant à modifier la répartition des responsabilités en éducation survient – on vient de le mentionner également – dans un contexte très particulier qu'il est important de rappeler. La loi n° 109, adoptée en juin dernier, entraîne des travaux substantiels en vue de la restructuration des territoires de nos commissions scolaires. D'importants mouvements de personnel sont survenus dans nos organismes suite aux mesures favorisant les départs à la retraite. Nous devons également administrer les services d'éducation dans un contexte où les ressources sont encore plus rares. D'autres travaux du gouvernement visent même à transférer certaines de nos responsabilités à d'autres organismes. Vous comprenez que nous pensons ici au transfert éventuel du transport scolaire aux municipalités qui, sous une apparence d'opération financière anodine, risque de remettre en question l'accessibilité aux services éducatifs pour certains élèves.

Il est opportun de rappeler que la majorité des lignes d'action du plan ministériel pour la réforme de l'éducation interpellent les commissions scolaires et les écoles. Ce contexte, nous devons en tenir compte, car il déterminera les conditions de réussite d'une nouvelle répartition des responsabilités en éducation. Nous souhaitons que la ministre de l'Éducation s'en préoccupe dans son échéancier d'implantation.

Un rappel. Les interventions de la Fédération des commissions scolaires dans le cadre des états généraux sur l'éducation visaient la mobilisation et la responsabilisation – deux mots que nous allons retrouver à l'occasion dans notre texte – en vue de la réussite des élèves.

La Fédération confirme ses positions après étude de l'avant-projet de loi présenté par la ministre de l'Éducation. Dans l'ensemble, l'avant-projet de loi répond à ces attentes. Cependant, comme il s'agit du partage de responsabilités entre plusieurs instances, le fonctionnement harmonieux de notre système d'éducation commande une clarté exemplaire. La Fédération propose donc des précisions et des clarifications que devrait contenir le projet de loi.

Si nous référons à la politique de soutien au développement local et régional de M. Chevrette, adoptée récemment par le gouvernement, nous convenons que la décentralisation consiste, et je cite, «en un transfert de responsabilités et de compétences à une instance politique qui bénéficie de sources de revenus autonomes et dont les membres sont élus au suffrage universel». Fin de la citation.

Les commissions scolaires sont de telles instances politiques. Ainsi, rechercher la simplification, l'efficacité, la rationalisation, tel que décrit dans cette politique, nous semble fort pertinent pour la mission éducative. Décentraliser aux instances locales convient aux commissions scolaires, faire participer les intervenants locaux s'avère une des intentions majeures de l'avant-projet de loi. C'est pourquoi la Fédération recommande que, dans la répartition des responsabilités en éducation, le gouvernement reconnaisse dans la loi et dans les faits la commission scolaire comme une instance de décentralisation territoriale et les établissements comme des instances de déconcentration locale de la commission scolaire.

Dans ce nouveau contexte, les encadrements nationaux doivent être restreints aux orientations générales de la mission éducative et aux prescriptions indispensables pour assurer la qualité et la cohérence de cette mission. Les responsabilités attribuées au ministère de l'Éducation doivent donc être redéfinies en conséquence et conduire à un délestage important de l'interventionnisme des instances centrales, notamment dans le domaine des relations de travail. Les responsabilités de préciser, de planifier, de coordonner, de contrôler et d'évaluer la mise en oeuvre de la mission éducative doivent être décentralisées aux commissions scolaires et la Fédération des commissions scolaires convient de la nécessité de doter les établissements de responsabilités propres et des moyens de les assumer afin que les services soient adaptés aux besoins des citoyens, que les agents éducatifs se sentent responsables et mobilisés et que les partenaires de la communauté s'engagent.

La Fédération recommande donc que les établissements soient clairement définis comme des organismes déconcentrés de la commission scolaire, sans statut juridique distinct, que la loi attribue aux établissements des responsabilités propres et les moyens de les assumer dans ce contexte.

La commission scolaire recevant des mandats de l'État et de la population locale, elle doit donc rendre des comptes à l'État et à la population qu'elle dessert. Donc, nous recommandons que la délégation de pouvoir procède de la commission scolaire vers l'établissement et non l'inverse. Tout le projet de loi devrait être concordant à cet égard.

La Fédération recommande également que, d'une façon générale, les responsabilités dévolues aux établissements s'exercent dans le cadre des obligations, des politiques et de la planification de la commission scolaire. En plus de respecter la responsabilité juridique, administrative et financière pour laquelle la commission scolaire est imputable envers la population et envers le gouvernement, cette précision empêcherait des chevauchements ou des dédoublements de services coûteux.

Les responsabilités éducatives dévolues aux écoles et aux centres exigent que la direction de l'établissement exerce un réel leadership pédagogique, c'est pourquoi la Fédération recommande que les responsabilités éducatives des établissements soient prioritaires et qu'on évite d'encombrer la direction des écoles et des centres avec des tâches trop cléricales.

La reddition de comptes doit se faire sur l'atteinte de résultats. Aussi la Fédération recommande que les responsabilités du ou de la ministre de l'Éducation, de la commission scolaire et des établissements relatives à l'évaluation et au contrôle soient redéfinies afin de permettre une véritable reddition de compte basée sur les résultats atteints plutôt que sur les processus, les activités ou les moyens.

Quant au fonctionnement des établissements, la Fédération est favorable à l'instauration de trois types d'établissements régis par trois régimes pédagogiques distincts. Pour tenir compte de la diversité de nos milieux, nous recommandons que la loi permette l'existence de centres intégrés d'éducation des adultes et de formation professionnelle de même que la création de centres de formation professionnelle et technique.

Quant aux modalités d'exercice de pouvoir dans les établissements, la Fédération recommande que la loi établisse clairement que le directeur d'école ou de centre a la responsabilité pédagogique et administrative dans son établissement et qu'il est redevable de ses responsabilités à la commission scolaire.

(16 h 20)

Dans le cadre des travaux de la Commission des états généraux sur l'éducation, la Fédération a clairement affirmé son choix pour un système d'éducation qui mise sur la démocratie, la compétence des commissions scolaires et l'engagement des parents. C'est ainsi que des modifications devraient être apportées au sujet du nombre de participants et de la représentation des parents au sein des conseils d'établissement. Il serait important, par exemple, de prévoir une souplesse encore plus grande en ce qui concerne la composition du conseil d'établissement dans les petites écoles, les écoles à vocation particulière ou certains centres spécialisés de formation professionnelle. Cet assouplissement permettrait à ces milieux de se doter d'un conseil d'établissement plus fonctionnel.

Nous recommandons également que le nombre de membres votants du conseil d'établissement soit un nombre impair, que les parents soient majoritaires par rapport aux représentants votants des autres groupes au sein du conseil d'établissement d'une école et que la présidence du conseil d'établissement d'une école soit assumée par un des parents du conseil d'établissement.

Quant à la culture et aux pratiques de gestion, nous sommes conscients que nos concitoyens sont habitués aux programmes nationaux ou au «tout partout pareil» et qu'il se trouvera bien des intervenants qui vont vanter les mérites de normes nationales très spécifiques et qui feront des mises en garde contre la différenciation, le risque de disparité. C'est pourquoi nous comprenons qu'il faudra agir pour que les mentalités évoluent. Il faudra que le gouvernement et les commissions scolaires valorisent et encouragent l'adaptation des services, la différenciation des moyens, l'innovation et la créativité.

La Fédération recommande alors que le gouvernement et les commissions scolaires conviennent d'un plan de sensibilisation des milieux locaux au nouveau partage des responsabilités en éducation et aux nouvelles orientations de l'administration qui en découleront. Les encadrements nationaux et les attentes du ministre de l'Éducation devront permettre qu'une reddition de comptes basée sur les résultats s'installe dans notre système d'éducation. Cette démarche de responsabilisation et de participation exige que les commissions scolaires puissent participer à une planification triennale incluant la planification financière, une planification triennale avec le ministère de l'Éducation et également que les commissions scolaires instaurent un tel processus avec leurs établissements.

Toute réforme en éducation n'aura de succès que si, d'une part, les enseignantes et les enseignants s'impliquent individuellement et collectivement et si, d'autre part, on reconnaît de façon plus explicite leur compétence professionnelle. Nos efforts doivent converger pour accroître l'autonomie professionnelle des enseignantes et des enseignants en reconnaissant leur expertise sur les objets plus directement reliés à la pratique de l'enseignement.

La Fédération recommande ainsi que le personnel enseignant participe à l'élaboration des politiques, règlements et programmes qui affectent la mission éducative des établissements, qu'une plus grande autonomie professionnelle lui soit reconnue dans la pratique de l'enseignement. À cette fin, les programmes d'étude qui découleront de la réforme du curriculum devront respecter cette autonomie professionnelle en évitant de prescrire la démarche méthodologique de l'enseignant.

En corollaire, la Fédération considère que la reddition de comptes interpelle aussi le personnel enseignant, artisan névralgique de la réussite éducative des jeunes et des adultes en formation. À cette fin, nous recommandons qu'un processus d'évaluation de l'enseignement et du personnel enseignant soit institué en collégialité au sein des établissements.

En conclusion, la Fédération des commissions scolaires et les commissions scolaires ont fait une étude attentive des modifications législatives proposées par la ministre de l'Éducation. Nous sommes favorables à une nouvelle répartition des responsabilités en éducation pour que chaque établissement puisse adapter ses services aux besoins et aux caractéristiques de la population qu'il dessert en exerçant de véritables responsabilités. Pour prendre le virage du succès, nous demandons une révision sérieuse du rôle du ministère de l'Éducation dans le sens que nous venons de l'exprimer.

Nous comptons, Mme la ministre, que vous ferez une place importante à la Fédération, votre principale partenaire, pour la suite de ces travaux. Soyez assurée de toute notre collaboration pour réussir cette réforme. Voilà.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la présidente. Vous avez été très efficace, moins de 15 minutes, ça nous donnera un peu plus de temps pour l'échange. Alors, comme je l'ai annoncé un peu plus tôt, nous allons procéder par alternance, c'est-à-dire la première question allant à la ministre de l'Éducation, la seconde au porte-parole de l'opposition ou à l'un ou l'autre de ses collègues et ainsi de suite. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue à la Fédération. Je vous remercie de votre mémoire et de votre appui aussi, parce que c'est comme ça que je lis votre intervention et que j'ai cru la constater, avec évidemment un certain nombre de questionnements que vous suggérez, avec un certain nombre de propositions que vous faites en même temps.

Je constate aussi que vous mentionnez le souhait au départ... Je crois que c'est ça ou un petit peu plus loin où vous dites qu'il faudrait peut-être même que nous procédions ensemble à une certaine information de tout ce qui concerne les attentes que nous avons à l'égard de l'école et je trouve intéressante cette suggestion. On recommande que le gouvernement et les commissions scolaires conviennent d'un plan de sensibilisation des milieux locaux au nouveau partage des responsabilités en éducation et aux nouvelles orientations de l'administration qui en découleront. Je reçois très positivement cette proposition.

Et, nous avons l'occasion, Mme la présidente, faut-il le rappeler aux membres de la commission, avec la Fédération des commissions scolaires, de participer à différentes opérations en cours d'année, associés aussi avec nos partenaires enseignants, par les centrales syndicales ou autrement, soit de communiquer, ou d'informer, ou de sensibiliser à des préoccupations particulières que nous avons à l'égard de l'éducation. Je reçois donc très favorablement cette proposition et le mémoire dans son ensemble.

Je vous dirai cependant qu'il faut être clair. Je crois que vous suggérez – j'aimerais peut-être vous entendre sur cela – ou vous nous dites que nous allons peut-être un peu loin dans le sens d'une décentralisation des responsabilités et des pouvoirs vers l'établissement et qu'on devrait peut-être considérer que la commission scolaire est l'organisme décentralisé qui elle-même délègue aux établissements. C'est un choix différent qu'on fait dans le projet de loi, vous êtes bien conscients de ça. Si je comprends bien votre intervention ou vos commentaires, c'est un choix différent où nous convenons de responsabilités et de pouvoirs aux établissements qui, s'ils le désirent, ces établissements, pourront les déléguer à la commission scolaire, sous l'angle pédagogique, étant entendu par ailleurs que la commission scolaire, évidemment, conserve son rôle stratégique de planification et de distribution des ressources, cela va de soi, de même que de gestion et d'embauche du personnel, ça reste quand même une responsabilité de la commission scolaire.

Enfin, sur ça, je pense que de vouloir renverser l'économie du projet de loi ne m'apparaît pas recevable à ce moment-ci; je le dis parce que c'est toute l'économie du projet qui est devant nous. Par contre, vous abordez dans votre mémoire, à la page 3 entre autres, la question des encadrements nationaux, où vous dites: «...doivent être restreints aux orientations générales de la mission éducative et aux prescriptions indispensables pour assurer la qualité et la cohérence de cette mission. Les responsabilités attribuées au ministère de l'Éducation doivent donc être redéfinies en conséquence et conduire à un délestage important de l'interventionnisme des instances centrales, notamment dans le domaine des relations de travail.»

Et là on nous dit: «Les responsabilités de préciser, de planifier, de coordonner, de contrôler et d'évaluer la mise en oeuvre de la mission éducative doivent être décentralisées aux commissions scolaires.»

Moi, j'aimerais ça peut-être – vous parlez d'encadrements nationaux – que vous me parliez de ce que ça signifie pour vous, ce que vous entendez par cela. Élaborez un peu plus sur cette question ici et dépassez la question des relations de travail, parce qu'on est conscient qu'il y a un travail à faire sur la question des relations de travail pour probablement redéfinir autrement les responsabilités des uns et des autres. Je sais que vous trouvez que le ministère a pris parfois un peu trop de place. Nous avons tenté de le faire le plus correctement possible, mais c'est vrai que notre système nous amène à une intervention comme celle-là.

Maintenant, par rapport à votre réflexion sur la répartition des pouvoirs et des responsabilités, j'aimerais que vous m'indiquiez à quoi vous pensez quand vous pensez à cela, autrement que sur la question des relations de travail et qu'est-ce que ça signifierait, des encadrements nationaux, dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la présidente.

(16 h 30)

Mme Drouin (Diane): Je vais essayer de reprendre vos deux questions. Sur la première, quant à la décentralisation vers les commissions scolaires et une déconcentration vers les écoles, j'avais cru qu'on avait compris la même chose, parce que, dans votre document, quand vous nous avez présenté l'avant-projet de loi, vous indiquez clairement que la nouvelle école est un organisme déconcentré de la commission scolaire. Alors, c'est dans ce sens-là que nous l'avons reçu. Comme la commission scolaire demeure l'organisme élu au suffrage universel, imputable, redevable devant le ministère de l'Éducation, ça nous apparaît, pour nous, comme étant le palier qui reçoit la décentralisation, et la déconcentration se fait vers les écoles, c'est le terme que vous avez vous-même utilisé. Bien sûr que ça n'empêche pas l'école d'avoir ses propres responsabilités et d'avoir les moyens qu'il faut pour les assumer, on le dit bien également dans notre mémoire.

Quant à la partie où on dit que la commission scolaire peut confier des responsabilités à l'école, mais qu'on voit mal l'inverse, quand j'ai commencé mon exposé, je vous parlais de deux mots importants, «mobilisation» et «responsabilisation», alors je ne vois pas pourquoi on démobiliserait ou démotiverait des gens ou les relever de leurs responsabilités quand, justement, le but premier, c'est de confier davantage de responsabilités aux écoles. Alors, les écoles auront leurs responsabilités et elles devront les assumer et en être imputables. Peut-être que, pour une période donnée, si une école ne se sent pas prête, il pourrait y avoir entente avec la commission scolaire pour que certaines responsabilités puissent être exercées, mais il faudrait que ce soit vraiment temporaire et après entente avec la commission scolaire. Dans notre esprit, on confie des responsabilités, les gens sont imputables, et je pense qu'ils se doivent de les assumer; d'ailleurs, je pense qu'ils se sont dit prêts à les assumer.

Quant à votre deuxième question sur les encadrements nationaux, effectivement, quand on parle d'encadrements nationaux, pour nous, c'est toujours de la responsabilité du ministère de définir les curriculums, les programmes, les objectifs à atteindre, la sanction des études; c'est des éléments qui lui reviennent au niveau pédagogique, et ça, on ne le conteste pas. Quand on mentionne particulièrement dans le domaine des relations de travail, c'est précisément le domaine où on souhaiterait qu'il y ait plus de délestage de la part du ministère de l'Éducation et du gouvernement parce que, pour nous, si on veut vraiment viser la réussite des élèves – c'est ça qu'on vise, tout le monde – il nous apparaît important que l'équipe-école puisse avoir une autonomie suffisante pour, justement, prendre les moyens qu'il faut. Quand on vit dans des encadrements de conventions collectives très rigides, souvent, c'est là que ça cause problème et que l'équipe-école a plus de difficultés à s'organiser. Alors, on se dit que, si on veut aller jusqu'au bout de notre réflexion pour viser la réussite des élèves, ce serait important qu'au niveau des relations du travail – je ne parle pas juste avec les enseignants, c'est aussi avec le personnel de soutien et professionnel – on puisse avoir plus de latitude, plus de souplesse au niveau de l'organisation des écoles pour que, justement, l'équipe puisse se prendre en main, s'organiser, prendre les moyens qu'il faut pour atteindre les objectifs qui auront été fixés par le ministère.

Mme Marois: D'accord. Je vais juste m'assurer, donc c'est vraiment sous cet angle-là...

Mme Drouin (Diane): Oui, tout à fait.

Mme Marois: ...bon, d'accord, que repose votre proposition.

Quant à vos premiers commentaires, je pense qu'on se rejoint effectivement bien. Ce sur quoi il faut être clair, c'est qu'effectivement nous confions des responsabilités propres à l'établissement, et ça, il faut qu'on s'entende bien sur cela. On ne les confie pas à la commission scolaire, on les confie à l'établissement qui est imputable, etc., ce qui n'enlève pas les responsabilités de la commission scolaire de s'assurer que l'établissement accomplit la tâche qui lui est confiée. Mais je pense qu'on s'entend bien, là. Parfois, le vocabulaire peut être interprété d'une façon ou de l'autre, mais je pense que ça, il faut être au clair, sinon... Ce n'est pas à la commission scolaire qu'on confie la responsabilité, qui, ensuite, la délègue à l'établissement; les responsabilités sont déjà identifiées et à l'établissement et à la commission scolaire, qui s'assure que l'établissement, bien sûr, accomplit sa fonction et sa tâche.

Mme Drouin (Diane): C'est exact. M. Taillon, vous voulez ajouter un commentaire.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Taillon (Gilles): Oui, Mme la Présidente, c'est un peu ça. Dans le fond, on n'en a pas contre l'économie de désigner des responsabilités, mais on en a un peu contre 72 qui nous apparaissait faire montre un peu de manque de confiance envers les pouvoirs qu'on allait donner.

Mme Marois: Ah oui!

M. Taillon (Gilles): On se passerait facilement de 72.

Mme Marois: D'accord.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, M. Taillon. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue à la Fédération des commissions scolaires, merci pour votre mémoire également. Je ne voudrais pas que quelque chose passe inaperçu, mais il y a une recommandation qui m'apparait importante. À la page 9, vous recommandez que la ministre de l'Éducation ou le ministère de l'Éducation instaure une planification stratégique triennale. Pourriez-vous nous en parler davantage, les bénéfices que vous escomptez si la planification était triennale? Et est-ce que ça serait la même chose au niveau des écoles? Souhaitez-vous une planification budgétaire triennale pour les écoles également?

Mme Drouin (Diane): Oui, exactement. Vous savez, quand on parle de gens qui doivent rendre des comptes sur des résultats, parfois, il faut savoir un petit peu où est-ce qu'on s'en va, aussi, avant d'être capables de fixer des objectifs pour atteindre des résultats. Alors, ce n'est pas la première fois qu'on fait cette demande-là et ça nous apparaît important, au niveau de la commission scolaire, de s'asseoir avec le ministère de l'Éducation pour une planification autant, comme je disais, financière que sur d'autres objets pour qu'on puisse avoir des projets à plus long terme. Et c'est exactement la même chose dans la même recommandation, on dit que les commissions scolaires devraient faire la même chose avec leurs établissements également.

Là aussi, on sait que les écoles devront rendre des comptes à leur communauté et fournir un rapport annuel de leurs activités. Et ça nous apparaît important que les écoles sachent aussi un peu à l'avance où est-ce qu'on s'en va. On peut mettre des projets en marche, des projets qui peuvent demander deux ans, par exemple, pour aboutir. Et, à partir de ce moment-là, si on met en marche un projet et, au bout d'un an, l'objectif n'est plus le même, on n'a pas les mêmes ressources financières, il y a des chambardements qui surviennent, c'est plus difficile d'atteindre des résultats.

Parce que, pour nous, la reddition de comptes doit être sur les résultats et non pas sur les moyens, les façons dont on s'y est pris ou combien on a fait de réunions dans l'année. Ce n'est pas ça qu'on veut savoir. C'est les résultats au bout. Et c'est comme ça qu'on rend les gens responsables et imputables. Alors, ça nous apparaîtrait peut-être un idéal parce qu'on sait qu'au gouvernement il y a certaines planifications qui se font sur trois ans sur certains objets, mais peut-être pas partout. Mais on souhaiterait que ça puisse se faire au niveau de l'éducation.

M. Ouimet: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, madame. Alors, on devait fonctionner par alternance.

Une voix: L'alternance.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, oui. Alors, à moins de...

Mme Marois: Oui, j'ai des collègues qui poseront quelques questions. J'ai peut-être une question brève.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Je suis très sensible à ce qui vient d'être dit sur la question de la planification triennale. Je suis une de celles qui croient qu'on devrait y arriver. Nos systèmes ne sont pas bâtis comme ça. Nos grandes politiques gouvernementales, elles le sont dans le sens où il y a une planification, on le sait. Sur le déficit zéro, par exemple, il y en a une qui est faite sur trois ans, et puis, d'une année à l'autre, on révise nos modèles pour s'assurer que les ajustements se font. Mais je crois qu'il faudrait aller plus loin que ça, avec le ministère, avec les commissions scolaires et dans d'autres programmes budgétaires qui impliquent des établissements, parce que c'est le moyen de mieux travailler et de voir comment, une année, on peut devancer certaines dépenses, et on peut parfois, aussi, procéder à certains investissements en se disant: Dans une perspective de trois ans, on pourra voir venir. Mais je pense qu'il y a eu une amélioration assez importante du côté de la planification budgétaire et d'autres sont éventuellement à venir.

Il y a une question que vous soulevez et qui fait toujours l'objet de beaucoup de débats. Vous dites: évaluation de l'enseignement et du personnel enseignant. Alors, comment vous entreverriez la mise en place d'un processus d'évaluation – et vous dites et je vous cite – «institué en collégialité au sein des établissements»? Quels changements ça requerrait pour qu'on puisse procéder à cela? Et la question de la collégialité au sein des établissements, ça, c'est intéressant comme perspective, ça signifie quoi pour vous et comment ça pourrait s'actualiser?

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Mme la présidente.

Mme Drouin (Diane): D'abord, à votre première intervention sur la planification, je suis très heureuse de voir que vous le recevez bien. On a adhéré au principe d'une planification pour arriver à déficit zéro, mais j'ai hâte qu'on ait une planification triennale où on ira dans l'autre sens.

Pour revenir à votre deuxième question, oui, processus d'évaluation de l'enseignement. D'ailleurs, dans votre avant-projet de loi, vous avez certains éléments à l'effet, par exemple, que l'école doit rendre compte de ses résultats à la communauté et à la commission scolaire. Et, pour nous, ça doit faire partie d'un tout. Et, si on veut évaluer l'enseignement qui se donne en vue, toujours, du résultat d'une plus grande réussite des élèves, je pense que ça procède aussi à l'évaluation du personnel enseignant. Et, quand on dit que ça devrait être fait en collégialité, ça pourrait être intéressant que, au sein d'un établissement, la direction d'école, qui doit être le leader pédagogique, puisse, avec son équipe d'enseignants, mettre en place une forme de processus d'évaluation, processus d'évaluation dans le sens d'un suivi, dans le sens d'un support ou d'une aide.

(16 h 40)

Ce n'est pas une évaluation pure et stricte avec une grille et dans le but de punir ou de congédier, mais vraiment en collaboration avec les enseignants, parce qu'on croit, comme vous, que l'équipe dans une école, c'est ce qui fait l'école et c'est ce qui fait les écoles exemplaires, c'est ce qui fait les écoles de la réussite, et ça nous apparaît important dans le but d'une reddition de comptes qu'il y ait une forme d'évaluation. Dans certains cas, ça se fait, mais c'est peut-être plus à la pièce. On aimerait que ce soit généralisé davantage à toutes les institutions d'autant plus qu'elles auront des responsabilités propres et des comptes à rendre.

Mme Marois: D'accord.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, madame. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Sur la question du perfectionnement et de la formation continue des personnels dans le cadre de l'avant-projet de loi, s'il est adopté avant la période des fêtes, avez-vous des recommandations précises à faire à cet égard-là? Plusieurs intervenants, dans leurs mémoires, ont indiqué au gouvernement comment il était essentiel que ce soit prévu dans le projet de loi, dans la loi comme telle, de rendre la formation continue et le perfectionnement obligatoires. Est-ce que ça vous apparaît être une donnée importante? Avez-vous des recommandations à faire et jusqu'où allez-vous dans vos recommandations?

Mme Drouin (Diane): Dans le cadre des états généraux, il avait été mention, justement, de l'établissement d'une politique de formation continue. Pour nous, ça nous apparaissait important et intéressant et on avait offert notre collaboration justement pour mettre en place une politique, en tout cas participer à l'élaboration de cette politique. Bon, les travaux ne sont pas avancés à ce jour, mais on y croit toujours.

Vous avez commencé en parlant d'évaluation. Comme je le disais tout à l'heure, l'évaluation est dans le but d'un support, d'une aide, alors le perfectionnement en fait partie et la formation continue, particulièrement des enseignants, bien sûr, en fait partie. C'est la direction d'école qui sera responsable du perfectionnement des enseignants, et je pense que ça confirme le rôle de la direction d'école comme superviseur pédagogique d'accorder ce perfectionnement ou cette aide à son équipe d'enseignants. Alors, dans ce sens-là, oui, on croit à la formation continue, on croit au perfectionnement. Je pense que c'est par là qu'on va pouvoir arriver, justement, à des résultats concrets.

M. Ouimet: Mais pensez-vous que ça devrait être obligatoire, prescrit dans la loi, puis, par la suite, appuyé de moyens financiers? Parce qu'on peut être tous d'accord avec ce principe-là – je pense qu'il n'y a personne qui est en désaccord – mais ça prend un engagement beaucoup plus ferme de la part de la partie gouvernementale, il me semble, pour pouvoir assurer le succès de l'avant-projet de loi. D'être en accord avec la formation continue et le perfectionnement alors qu'on procède à un changement d'orientation assez majeur, si on ne l'accompagne pas de moyens financiers, je m'interroge, moi, sur la bonne marche de la décentralisation.

Mme Drouin (Diane): Bien, écoutez. Je disais tout à l'heure que c'est sûr qu'on veut avoir le plus de moyens possible. On a hâte de reprendre la pente ascendante à ce chapitre-là. Déjà, il y a des montants qui sont prévus pour le perfectionnement des personnels et, quand vous me posez la question en disant: Croyez-vous que ça devrait être obligatoire, fixé dans la loi?... On est dans un avant-projet de loi qui parle de décentralisation et un peu de responsabilisation des gens. Le mot «obligatoire», je n'y tiens pas beaucoup. Je pense que faire confiance aux gens puis confier des responsabilités... Si la direction d'école a la responsabilité du perfectionnement de ses enseignants et qu'il y a des budgets qui sont alloués à ça, est-ce qu'on doit le mettre obligatoirement écrit dans une loi? Ils devraient être capables de prendre leurs responsabilités.

M. Ouimet: Mais ne craignez-vous pas...

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

M. Ouimet: – juste une dernière question là-dessus – qu'au niveau d'un conseil d'établissement il serait plus facile, avec les partenaires autour de la table, de décider d'utiliser x milliers de dollars pour faire l'achat d'appareils, d'ordinateurs, par exemple, et de dire: Le perfectionnement, on y verra l'année prochaine? Dans la dynamique de discussion autour d'une table, à l'intérieur d'une école, s'il n'y a pas d'encadrement à cet égard-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Drouin.

Mme Drouin (Diane): Bien, moi, je crois...

M. Ouimet: Dans le contexte de la rareté des ressources financières, toujours.

Mme Drouin (Diane): Oui, je comprends tout ça, mais, si on met en place des conseils d'établissement, qu'on leur confie des responsabilités propres, qu'on leur donne les moyens pour les assumer, je ne voudrais pas qu'on arrive à recréer encore des instructions, des règlements, des lois, des politiques pour dire: Il y a ça; c'est obligatoire, ça et ça. Les gens, s'ils reçoivent des responsabilités, ils seront imputables. Si les résultats atteints ne sont pas là, il y aura d'autres mesures à prendre. Mais je pense qu'il faut faire confiance, en partant, aux gens. Je crois au perfectionnement, je crois que le conseil d'établissement devra adopter un budget. Mais, en tout cas, moi, je veux bien faire confiance aux gens qui seront en place pour ne pas créer d'obligation de toutes sortes. On veut se débarrasser justement actuellement peut-être d'obligations qu'on croit trop lourdes, alors je ne voudrais pas qu'on en impose à d'autres.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Bonjour. Moi, je vais surtout regarder à la page 9, à l'avant-dernier paragraphe, lorsque vous mentionnez que toute réforme en éducation n'aura du succès que si, d'une part, des enseignants et enseignantes s'impliquent individuellement et collectivement et si, d'autre part, on reconnaît de façon plus explicite leur compétence. D'ailleurs, vous avez la recommandation en ce sens que le personnel enseignant participe à l'élaboration des politiques, règlements et programmes qui affectent la mission éducative. Et, ensuite, vous avez l'autre phrase: Qu'une plus grande autonomie professionnelle lui soit reconnue.

Alors, pour ce qui est de la première partie, comment vous voyez que le personnel enseignant participe davantage à l'élaboration de politiques, règlements et programmes au niveau du conseil d'établissement? De quelle façon ils pourront participer là-dessus? Je rejoins aussi un peu dans ce sens-là la question de la valorisation de l'enseignant, etc. Ensuite, l'autonomie professionnelle. Qu'est-ce que vous entendez par ça, l'autonomie professionnelle du personnel enseignant? Sur quel objet en particulier ça pourrait s'exercer, etc.?

Alors, c'est deux aspects. Effectivement, vous avez raison de dire que... Mais, enfin, l'enseignant – moi, j'irais un petit peu plus large que ça – l'équipe-école seront, si vous voulez, le moteur de cette réforme-là et on doit s'assurer qu'ils puissent, comme on dit, être à plein... tous gaz ouverts...

Mme Drouin (Diane): À plein régime.

Mme Robert: ...en fait, que toute la machine fonctionne très, très bien. C'est là-dessus que j'aimerais avoir vos suggestions, votre façon de voir.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la députée. Mme la présidente, Mme Drouin.

Mme Drouin (Diane): Bien, écoutez, là, on parle du domaine strictement pédagogique. Alors, quand on parle d'autonomie professionnelle des enseignants, on donne un exemple en disant, particulièrement dans la révision des curriculums, des nouveaux programmes: Peut-être qu'on pourrait faire l'économie des petits guides qui accompagnent, d'une démarche pédagogique à prendre. Ça, ça pourrait rester aux enseignants. Eux autres pourraient choisir la démarche, ou le moyen, ou la façon de faire. Ce sont des professionnels, ils sont formés pour ça, au niveau de livrer la marchandise au niveau pédagogique. Et quand je dis ça, c'est parce qu'on a connu cette façon de faire dans notre système qui a été très centralisé il y a plusieurs années. À ce moment-là, on pourrait confier davantage cette responsabilité-là aux enseignants dans la façon de faire avec toujours comme objectif d'atteindre des résultats, mais pas nécessairement toujours les prendre par la main et les amener de telle façon pour aboutir à tel résultat. Ça, on leur laisse ça. C'est ça qu'on veut dire quand on parle d'autonomie professionnelle.

Pour ce qui est de la première partie, bien, écoutez, déjà, au niveau de l'école comme telle, si on sait que l'école sera responsable, par exemple, de l'organisation pédagogique, comme Mme Marois disait tout à l'heure, l'organisation de son quotidien, à ce moment-là je pense que les enseignants doivent prendre une part importante dans tout ce qui touche également la mission éducative de l'établissement. Alors, s'il y a des politiques qui sont établies, s'il y a des règlements, s'il y a des programmes – on parlait de temps alloué pour telle matière ou telle autre – je pense que le conseil d'établissement a sa responsabilité, mais les enseignants devraient avoir un mot à dire très important sur cette partie-là. Tout ce qui touche le domaine pédagogique, ce qui est décentralisé au niveau de l'école, de l'établissement, il faut faire une place plus importante aux enseignants.

Mme Robert: Est-ce que vous avez des moyens précis?

Mme Drouin (Diane): Bien, je ne sais pas si M. Taillon veut compléter au niveau des moyens.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Écoutez, Mme la Présidente, un des moyens précis, par exemple, ce serait de renforcer peut-être l'article 97 de l'avant-projet de loi qui précise un peu...

Mme Robert: L'article 97?

M. Taillon (Gilles): Oui. Le directeur d'école va devoir tenir compte de la recommandation des enseignants. Je pense qu'il y aurait peut-être moyen d'introduire un libellé qui ferait en sorte que le directeur d'école serait obligé de motiver par écrit sa décision de ne pas respecter la recommandation des enseignants, ce qui ferait en sorte donc qu'on aurait une application plus formelle de la recommandation.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Taillon. M. MacMillan, député de Papineau.

(16 h 50)

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. Félicitations, Mme Drouin, pour votre mémoire. Il y a quelque chose qui me frappe – puis j'aimerais avoir votre opinion – en lisant votre mémoire, quand on parle surtout d'orientation gouvernementale et qu'on parle d'établissement scolaire, mais on n'a pas parlé gros du transport scolaire. Quand on parle, à la page 2 et à la page 3, d'«un transfert de responsabilités et de compétences à une instance politique qui bénéficie de sources de revenus autonomes et dont les membres sont élus au suffrage universel», moi, ça me fait penser que dans l'orientation – et ça, ce n'est pas le caucus du Parti libéral, c'est moi qui dis ça, je ne voudrais pas que vous pensiez ça... Mais j'ai l'impression, moi, que l'orientation du gouvernement actuel est d'abolir les commissions scolaires totalement. C'est mon opinion.

Je sens que vous dites oui trop vite à l'établissement scolaire. Moi, je sens que l'établissement scolaire, c'est un moyen de remplacer les commissions scolaires. Je vous le dis très honnêtement. Si je ne suis pas sur le bon chemin, vous me le direz. Mais j'ai l'impression qu'au changement de l'avant-projet de loi, quand vous acceptez, vous dites l'établissement scolaire, et qu'on leur donne, comment dirais-je, des choix ou... pas des lois, mais des recommandations pour qu'ils établissent leur propre manière... j'ai l'impression que vous donnez la chance, dans l'orientation du gouvernement, de prouver d'ici un an ou deux que les commissions scolaires, avec ces établissements scolaires, le transfert aux municipalités du transport scolaire... qu'ils vont vous dire à un moment donné: Bien, on a commencé à vous envoyer à 76, il y a eu tout un débat – en passant, félicitations, je pense que vous avez débattu ça très positivement...

Et si vous voulez monter – et je vais finir par ça, vous me répondrez – mais, si vous voulez monter une côte ascendante, à la prochaine élection, vous faites sûr qu'on est élus, on va vous le faire, nous autres.

Mme Drouin (Diane): C'est une offre...

M. MacMillan: Alors, votre opinion de l'abolition des commissions scolaires... Moi, je sens que c'est ça que le gouvernement veut faire.

Mme Drouin (Diane): Bon, écoutez, si on regarde un petit peu le tableau des dernières années, on ne se cachera pas que, avec la mise en place des états généraux, je pense que c'était dans l'air, au départ. On était très réaliste et on l'a constaté. Il y a eu des états généraux où toute la population s'est prononcée et le rapport des états généraux recommandait de confirmer les commissions scolaires comme paliers intermédiaires. Peut-être qu'on est naïf, mais, moi, je vais vous dire qu'à la suite de ça, quand le gouvernement passe une loi pour créer des commissions scolaires linguistiques, passe une loi pour redéfinir des territoires de commissions scolaires, bien je me dis, s'il avait voulu les abolir, il ne se serait peut-être pas donné tout ce mal-là. Je suis peut-être naïve, remarquez. Je commence par ça.

Deuxièmement ou troisièmement, dans l'avant-projet de loi, ce que je trouve intéressant, c'est que c'est peut-être la première fois qu'on voit définies aussi clairement les responsabilités du palier commission scolaire. C'est vrai qu'on définit le rôle des établissements, c'est vrai qu'on donne des responsabilités particulières aux établissements, mais il ne faut pas oublier une chose: il y a des études qui ont été faites au niveau de la décentralisation, et une décentralisation excessive pourrait peut-être mener, si on faisait justement disparaître les commissions scolaires – on voit des résultats dans certains pays. M. Ouimet a mentionné une étude de M. Rondeau, c'est prouvé clairement... Mais la commission scolaire demeurant avec les responsabilités qu'on veut bien lui confier, la répartition des ressources, l'imputabilité, je pense que ça a effet de rassurer également les parents, parce que les parents seraient craintifs devant une trop forte décentralisation justement pour avoir des écoles à deux vitesses ou des écoles trop disparates.

Certains disent: La commission scolaire aura un rôle de chien de garde. Qu'on appelle ça comme on voudra, moi, ça ne me fait rien, je ne le vois pas de même. Moi, je vois la commission scolaire comme étant le lien entre le ministère et les écoles, mais aussi comme étant le palier responsable, avec des élus aux quatre ans, pour répartir équitablement entre les écoles d'un territoire les ressources financières, matérielles, humaines, pour voir à ce que les programmes soient bien menés dans chacune des écoles, pour voir à ce qu'on ait des résultats au niveau de la réussite des élèves. Alors, peut-être que je suis naïve, mais ça m'apparaît qu'on a plusieurs éléments qui nous amènent à voir que... en tout cas, on est dans le bon sens.

Puis le petit aparté au sujet du transport scolaire, ce n'est pas fait. Les commissions scolaires sont en offensive. Les municipalités n'en veulent pas. C'est un autre débat. On pourra le mener en d'autres temps. Mais je pense qu'en restant dans notre secteur actuellement, en tout cas, nous, on se sent en confiance, et je pense que la population s'est prononcée lors des états généraux et les commissions scolaires sont là pour rester parce que c'est important qu'elles demeurent en place.

M. MacMillan: Madame, loin de penser que vous êtes naïve, Mme Drouin, c'est juste de faire sûr de vous protéger peut-être dans le futur projet de loi, pour protéger les commissions scolaires, c'est juste dans ce sens-là.

Mme Drouin (Diane): J'apprécie votre support.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, madame. Oui, un complément de réponse, M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): On ne peut pas poser de questions, nous, Mme la Présidente, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Taillon (Gilles): Parce que j'étais pour vous dire: Est-ce que nous sommes naïfs? Et je poserai la question à la ministre.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous pouvez toujours poser la question; pas sûre qu'elle soit obligée de répondre.

Alors, la parole est maintenant à M. Paré, député de Lotbinière.

Mme Marois: Si vous permettez...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, madame.

Mme Marois: ...sans répondre à la question qui n'en est pas une, mais je pense que la présidente a bien décrit tout ce qui se passe depuis quelques mois à l'égard des commissions scolaires et je pense qu'on ne serait pas ici aujourd'hui à étudier cet avant-projet de loi si on avait décidé d'une autre orientation en ce qui concerne les commissions scolaires.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, ce que vous dites, c'est que sa lecture est bonne.

Mme Marois: Je pense qu'elle a une bonne lecture, effectivement, de ce qui se passe.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, madame. M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Mesdames et messieurs de la Fédération, trois petites questions parce qu'il ne nous reste que deux minutes. Je voudrais parler des conseils d'établissement. En page 8 de votre mémoire, vous semblez souhaiter que la commission scolaire détermine la répartition de tous les sièges pour toutes les écoles et les centres. Est-ce que je me trompe?

Mme Drouin (Diane): Peut-être en page 7, sur la composition?

M. Paré: Oui, c'est ça, exact.

Mme Drouin (Diane): Non, on ne voudrait pas que le projet... D'abord, on demande qu'il y ait des précisions et des clarifications dans l'avant-projet de loi – c'est pour ça que c'est un avant-projet: qu'au niveau des conseils d'établissement il y ait un peu de souplesse, avoir des nombres très précis de personnes qui sont représentées – peut-être que ce serait difficilement applicable dans de très petites écoles, dans de très petits milieux ou dans des centres spécialisés de formation professionnelle. On sait qu'en formation professionnelle les étudiants sont plus souvent adultes qu'autrement, alors est-ce qu'on aura des parents en quantité suffisante? Souvent, les étudiants en formation professionnelle se représentent eux-mêmes. Alors, ce qu'on souhaiterait, c'est qu'il y ait un petit peu plus de souplesse au niveau de certains cas particuliers. Ça, c'est le premier élément au niveau de la composition des conseils d'établissement.

L'autre élément, c'est que, pour nous, ce serait important... On sait que, dans toute démocratie, c'est 50 plus 1. Alors, qu'on ait les membres votants en nombre impair, je pense que ça assurerait un meilleur fonctionnement et, si on devait avoir un nombre impair, la personne qu'on doit ajouter, c'est un parent pour que les parents soient majoritaires, ils le sont déjà dans les conseils d'orientation. Alors, c'est pour ça qu'on réclame que ce soit un parent qui soit également président de ce conseil d'établissement, c'est les modifications qu'on souhaite.

M. Paré: Deuxième question: Pourquoi vous prédéterminez la présidence?

Mme Drouin (Diane): Pardon?

M. Paré: Vous prédéterminez, la présidence devrait être un...

Mme Drouin (Diane): Ah, que ce soit un parent?

M. Paré: Oui.

Mme Drouin (Diane): Bon, écoutez, je reprends mes deux premiers mots du début, «mobilisation» et «responsabilisation». Quand on vit dans une école, les parents sont les principaux usagers, les principaux clients, si on veut utiliser un terme à la mode. Alors, je pense qu'il est normal que, dans les orientations d'une école, dans le projet pédagogique, dans les valeurs qu'on veut voir véhiculées à l'école, les parents puissent être majoritaires. Alors, pour nous, c'est important qu'on leur fasse une place de choix.

M. Paré: Comment vous voyez ça – troisième question, parce qu'il faut être rapide – au niveau d'un centre intégré de formation professionnelle et technique? Comment vous voyez ça? Vous faites une suggestion là-dessus dans votre mémoire, en page 8.

Mme Drouin (Diane): C'est parce que, actuellement, on dit qu'il doit y avoir des centres de formation professionnelle puis des centres d'éducation des adultes. Alors, question pratique tout simplement. Dans certains cas, est-ce qu'on pourrait avoir un seul établissement qui réunisse les deux?

M. Paré: Mais vous ne voyez pas au niveau technique, c'est-à-dire collèges et commissions scolaires, ce n'est pas dans ce sens-là que vous le voyez.

Mme Drouin (Diane): Ça peut se faire également. Il en existe, si on pense au CIMIC en Beauce. Alors, on se dit qu'il faut faire preuve d'ouverture. Ça peut être possible parce qu'on en a déjà qui existent et qui fonctionnent bien.

M. Paré: O.K. Donc, il y aurait seulement un conseil d'établissement pour les deux paliers...

Mme Drouin (Diane): Oui, ce serait un seul centre.

M. Paré: Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député. M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Mme Drouin, dans votre mémoire, à la section «Nombre de participants», vous dites que le conseil des commissaires peut déterminer, après consultation, une répartition des sièges au conseil d'établissement répondant mieux à la situation particulière de certains établissements. Est-ce que vous voulez dire qu'il peut déroger de l'article 41 de la loi pour changer le nombre de représentants des différentes catégories?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Drouin.

Mme Drouin (Diane): C'est dans le sens que je viens de mentionner. J'essaie de voir l'article 41, c'est la composition comme telle. Oui, c'est exactement comme je disais. Pour des cas particuliers... Les écoles en général, on est satisfait de ce qui est présenté, sauf qu'on dit que ça doit être un nombre impair et que les parents doivent être majoritaires. Mais, dans des cas particuliers, peut-être que deux membres de la communauté, ce n'est pas suffisant. Je donne des exemples comme ça: dans un centre de formation professionnelle, ça peut être des représentants d'entreprises qui souhaiteraient siéger au conseil d'établissement. Alors, comme je dis, dans de très, très petites écoles, on n'aura peut-être pas une personne du service de garde, on n'aura peut-être pas... On n'a pas d'étudiants du secondaire, c'est sûr, quand c'est une petite école primaire.

(17 heures)

Alors, qu'on fasse preuve d'un peu plus de souplesse et, dans ces cas-là, ce qu'on dit, c'est que la commission scolaire, après avoir consulté le milieu... De toute façon, je pense que la direction de l'école aussi peut faire des suggestions. Qu'il puisse y avoir des possibilités de ne pas s'en tenir à un cadre rigide, tel que mentionné dans la loi, mais qu'il y ait peut-être un petit bout après cet article-là qui autorise une formation différente, mais toujours dans des cas exceptionnels.

M. Bergman: Mais, si votre proposition est acceptée... on manque un certain type d'uniformité à travers la province, on ne voit pas une politique mur à mur, mais on voit une politique qui est très différente de chaque région à chaque région, et je ne vois pas comment ça peut mener à l'efficacité de notre système.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Drouin ou M. Taillon.

Mme Drouin (Diane): M. Taillon va compléter.

M. Taillon (Gilles): Oui, en fait, je pense que ce qu'on souhaite, c'est que la règle soit l'article 41. Mais, dans des cas exceptionnels, dans des cas où le milieu le souhaite, introduire une disposition où on aurait plus de flexibilité, quand les gens en conviennent. C'est strictement par précaution, ça existe déjà dans la composition de conseils d'orientation. Je ne pense pas que ça va entraîner une très grande disparité. Je ne pense pas que ça va entraîner des modèles différents d'un milieu à l'autre. Ça respecterait, par contre, davantage la volonté des milieux. Puisque nous sommes dans un projet de décentralisation, on pense que ce serait utile.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Taillon, vous me permettez, par curiosité. Comment s'exprimerait et par qui s'exprimerait le milieu à ce moment-là?

M. Taillon (Gilles): Je pense qu'il s'agirait de faire en sorte de consulter chacun des groupes concernés, introduire un dispositif. La commission pourrait proposer un modèle. On consulte. Si les gens sont d'accord, le modèle est adopté. Si les gens ne sont pas d'accord, c'est l'article 41 qui s'applique automatiquement.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Je vous remercie. C'était terminé, M. le député de D'Arcy-McGee. J'inviterais maintenant la ministre de l'Éducation à conclure.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Comme on voit de nos... enfin, ce que je peux tirer de nos échanges, c'est qu'effectivement il y a un appui quant au fondement de l'avant-projet de loi, quant à ses grandes orientations. Vous nous faites un certain nombre de recommandations et de commentaires quant à l'aménagement de certains aspects.

Je pense que j'ai bien saisi aussi toute la question, sinon des inquiétudes, du moins des remarques concernant l'article 72 où l'école peut déléguer à la commission scolaire. Je comprends que c'est plutôt la perception que ça peut laisser que le fondement même de la loi sur laquelle on s'entend. Je suis heureuse de constater cela.

Je vous remercie pour l'offre que vous faites que nous continuions à travailler ensemble, à expliciter ce que nous faisons et pourquoi nous le faisons. Et je réitère, Mme la présidente, malgré que parfois nous ayons des désaccords, que nous avons d'excellentes relations avec la Fédération des commissions scolaires du Québec. Nous avons pu instituer la Table Québec-commissions scolaires qui n'en est qu'à ses débuts en termes de fonctionnement et à laquelle nous soumettrons éventuellement des projets et à laquelle nous aurons un certain nombre de discussions. Évidemment, l'organisation sur une base linguistique de nos commissions scolaires viendra changer aussi certaines configurations des institutions et nous amènera à nous assurer que cette Table soit reconstituée selon les nouvelles configurations que l'on verra dans l'année qui vient. Mais je puis assurer d'abord la Fédération aussi de mon appui et de ma collaboration; et je la sens de leur côté, je les en remercie, surtout que le défi qu'on a à relever ensemble est gigantesque. On poursuit les mêmes objectifs avec des responsabilités qui nous sont propres.

Je suis sensible aux commentaires que vous nous avez faits et je les reçois positivement. Nous verrons comment nous pourrons soit les retenir, soit améliorer certains aspects de notre fonctionnement, ou comme ministère ou par l'intermédiaire de l'avant-projet de loi.

Alors, merci encore, et on va se souhaiter bonne chance pour la suite des choses parce que ça va nous demander un grand investissement, mais, en même temps, je pense que ça vaut la peine de relever le défi qui nous est posé.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation.

M. Ouimet: Très brièvement. Moi également, merci, Mme la présidente et vos collaborateurs, pour vos recommandations que j'ai trouvé fort constructives. Alors, merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Je voudrais, Mme la présidente, au nom des membres de la commission, à mon tour, vous remercier de votre présence ici. L'efficacité de votre présentation et la clarté de vos réponses auront permis un nouvel éclairage sur le projet, l'avant-projet de loi de la ministre. Alors, au nom de mes collègues de la commission parlementaire, je vous remercie et, tout comme Mme la ministre, je souhaite une collaboration fructueuse avec le ministère, mais également avec la commission de l'éducation, pour le bien-être de nos enfants. Alors, je vous remercie, Mme Drouin, M. Caron, Mme Beaudry-Roberge, M. Taillon et M. Dolbec, et je vous souhaite une bonne fin de journée.

Mme Drouin (Diane): Merci beaucoup, et j'espère que, malgré les 60 mémoires que vous entendrez, Mme la ministre, vous allez maintenir cet heureux équilibre entre une forte centralisation et une très forte décentralisation qu'on retrouve dans votre avant-projet de loi.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme Drouin. Pendant que les représentants de la Fédération des commissions scolaires du Québec quittent la table, j'inviterais maintenant les représentants de l'Association québécoise des commissions scolaires du Québec à prendre place.

M. le président, M. Edwards; bonjour, monsieur. Merci. Je vous inviterais, M. le président, à nous présenter les personnes qui vous accompagnent; ensuite, vous présentez votre mémoire, si cela est possible, dans 20 minutes; ensuite, il y aura échange avec les membres de la commission. Nous vous écoutons.

M. Edwards (Ron): Myself as president; Peter Riordon, vice-president; Jeff Polenz, our executive director; and Ann Cumyn, vice-president, actually, also.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le président.

M. Edwards (Ron): Thank you. Madam Président, it's a pleasure to be here this afternoon. The draft bill to amend the Education Act proposes profound changes in the roles and responsibilities of the different actors in our education system and in the way in which the education system in managed in Québec.

The Québec School Boards Association believes that the changes outlined in the draft bill represent, in general, a move in the right direction. Indeed, in many ways, these changes have responded to requests made over the past several years to clarify and redefine the powers of the various levels of education by decentralizing certain decision-making powers to the local level and making schools more autonomous, while reinforcing ties with the community.

For too long, the standardized approaches have been imposed by the central government authorities which do not necessarily fit the local situations, needs or priorities. Today, our public education system is marked by a high degree of centralization which often impedes the effectiveness.

The draft legislation attempts to respond to this request for a more flexible type of management, while providing an accountable framework. We would hope that this new form, governance model will encourage the Ministry of Education to further deregulate and decentralize powers and responsibilities so that decisions can be made at the appropriate level, close to the citizens they affect.

It is our opinion that school boards, as accountable local governments, must continue to play a central role in the organization and delivery of educational services. School boards, as democratically elected institutions, ultimately reflect the needs and aspirations of their communities. The existence of locally elected school board commissioners directly accountable to the local population is critical in ensuring that the school system continues to respond to the specific needs of each community.

While school boards are ready and willing to adapt, the proposed new division of powers must allow them to take on the role of true local governments. This means that boards must be able, within the framework of collective bargaining, to adapt the organization of work to suit the needs of the students they serve. They must have the means to evaluate schools and report on their performance to the population. Boards must continue to provide administrative and pedagogical support and services to schools, manage material resources and ensure that resources are shared equitably among educational institutions.

(17 h 10)

The current draft proposal for the redistribution of roles and responsibilities raises a number of important issues which we feel must be addressed if we are to ensure that this new division of powers can be successfully implemented in order to achieve the stated aims of improving student success.

Regarding timeline, the school boards are currently grappling with the numerous changes involved in the move to linguistic school boards and new territories. Thrusting a new division of powers and responsibilities on the education community at the same time that they are dealing with these changes is simply unfair. The new management model will require not only changes in mind-set, but also a revision of the supervisory and administrative practices and a great deal of training for all the personnel. We feel that the September 1998 deadline for the implementation of the new division of powers and responsibilities is unrealistic and should be deferred.

I would like to ask Peter Riordon to continue.

M. Riordon (Peter): Tous les acteurs de notre système d'éducation doivent partager d'un commun accord la responsabilité de la performance globale de nos écoles. Cette responsabilité conjointe doit se traduire par un esprit de collaboration, de confiance et d'acceptation mutuelles des objectifs et résultats du système d'enseignement. Cela ne pourra se réaliser si les instances centrales exercent des contrôles et règlements administratifs trop excessifs qui ne laissent pas place à l'innovation et qui empêchent les commissions scolaires d'adapter leurs services aux besoins de leur clientèle.

Les contrôles administratifs et budgétaires exercés actuellement par le ministère de l'Éducation sont trop encombrants et demandent un investissement énorme de la part de la commission scolaire en termes de main-d'oeuvre et de ressources. Une déréglementation significative s'impose pour améliorer la performance et la rentabilité de notre système d'administration scolaire. Les contrôles administratifs centralisés empêchent les commissions scolaires de répondre de façon efficace aux besoins de leurs mandants; on le voit très bien au déploiement et à la gestion des ressources humaines, car les conventions collectives laissent peu de place à la flexibilité et à l'innovation.

La ministre a indiqué à maintes reprises que le nombre de contrôles administratifs exercés présentement par le ministère de l'Éducation sera réduit au minimum et que celui-ci ne retiendra que des pouvoirs reliés aux fonctions d'orientation du système éducatif. Malheureusement, il y a très peu d'exemples concrets de cette promesse dans l'avant-projet de loi. Nous sommes d'avis qu'il reste encore beaucoup de place pour déréglementer. Ce processus ne doit pas non plus se résumer en un simple transfert de responsabilités des commissions scolaires vers les écoles; il ne devrait pas non plus servir à légitimer le pelletage des compressions budgétaires du ministère de l'Éducation aux contribuables au niveau local. Pour que le nouveau partage de pouvoirs et responsabilités fonctionne efficacement, la ministre devra donc expliquer en plus grand détail comment le rôle du ministère évoluera pour accroître la marge de manoeuvre des commissions scolaires.

L'avant-projet de loi propose la création d'un conseil d'établissement qui remplacerait les comités d'orientation et d'école existants. Chaque groupe représenté au conseil d'établissement: parents, enseignants, élèves, professionnels, personnel de soutien et représentants de la communauté, apporte une certaine expertise et chacun a le droit d'être consulté sur la façon dont l'école est gérée. Bien que nous soyons d'avis que la nomination de deux représentants de la communauté est une innovation intéressante qui aidera sans doute les écoles à forger des liens plus étroits avec leur milieu local, nous sommes d'avis que ces personnes devraient être élues par l'assemblée des parents de l'école et non pas nommées par le conseil d'établissement.

Il est clair pour nous que les membres les plus importants du conseil d'établissement sont les parents. C'est à eux que revient la responsabilité particulière de veiller à ce que l'école réponde aux attentes en ce qui concerne l'éducation de leurs enfants et, en ce sens, nous reconnaissons qu'ils doivent être étroitement liés à tous les aspects de la vie de l'école. Nous croyons donc qu'il serait plus approprié pour un parent de présider le conseil d'établissement. Nous recommandons que les représentants de la communauté ne soient pas éligibles pour le poste de président.

Alors que nous reconnaissons que l'avant-projet de loi investira de véritables pouvoirs dans le conseil d'établissement, nous déplorons le fait que, comparé aux structures existantes, le nouveau modèle vienne réduire le nombre de parents participant activement aux conseils de l'école. Pour cette raison, nous considérons que les parents devraient former la majorité des membres au conseil d'établissement.

Nous sommes tout à fait en accord avec la participation du commissaire de la circonscription électorale au conseil d'établissement sans droit de vote. Même si la plupart des commissaires sont déjà très impliqués dans leurs écoles, l'inclusion de cette disposition dans la législation servira à légitimer davantage le commissaire d'écoles auprès de ces commettants et institutionnalisera ces liens additionnels entre l'école et sa commission scolaire.

Bien que l'objectif de l'avant-projet de loi soit d'accorder une plus grande marge de manoeuvre à l'école, le transfert de responsabilités aux institutions scolaires pourrait engendrer une grande disparité et un manque d'uniformité entre écoles. Un tel système, alors qu'il encourage la créativité et la diversité, pourrait nuire aux élèves, surtout ceux et celles qui doivent transférer d'une école à l'autre. Les écoles évolueront pour refléter les intérêts et besoins économiques de chaque région, empêchant ainsi le maintien de standards nationaux. Il nous faudra donc trouver un juste équilibre entre les deux tendances: l'uniformité et la diversité.

En demandant aux écoles d'assumer plus de responsabilités pédagogiques et administratives, le gouvernement impose aux directeurs d'école une surcharge de travail et beaucoup plus de responsabilités. Le modèle proposé dans l'avant-projet de loi modifiera profondément le rôle du leader en milieu scolaire et signifiera un changement dramatique de culture. Les directeurs d'école deviendront la pierre angulaire pour réaliser avec succès cette réforme; ils cumuleront à la fois les rôles de pédagogue, d'administrateur, de politicien et de négociateur.

Nous devons nous assurer que le nouveau partage de responsabilités n'obligera pas les directeurs d'école à investir davantage dans la gestion quotidienne de l'école au détriment des questions pédagogiques. Déjà, les administrateurs de nos écoles nous indiquent qu'ils sont obligés de s'orienter davantage sur les aspects opérationnels et bureaucratiques de leur travail alors qu'ils préféreraient se consacrer davantage à une meilleure direction pédagogique, à la réussite scolaire, à une bonne gestion du personnel ou à travailler au développement d'une vision stratégique pour l'école.

Il est important qu'on offre aux administrateurs d'école l'occasion de participer au perfectionnement continu et au développement professionnel en misant particulièrement sur les questions de leadership pour les aider à assumer et à mettre en valeur leur nouveau rôle.

Pour que ce modèle fonctionne correctement, les acteurs à l'école ne doivent pas être confinés dans des structures rigides. Une plus grande flexibilité dans l'organisation du travail est souhaitable et nécessaire.

Les conventions collectives devront être adaptées pour refléter les changements imposés aux écoles, aux directeurs d'école, au personnel enseignant et aux commissions scolaires. Écoles et commissions scolaires devront bénéficier de toute la flexibilité nécessaire pour gérer à bon escient leurs ressources humaines en vue d'organiser les services pour répondre aux besoins de chaque école. Les enseignants seront des joueurs clés dans l'implantation de cette réforme, et l'évolution du rôle de l'enseignant doit alors être regardée de près.

(17 h 20)

L'avant-projet de loi reconnaît que les commissions scolaires sont des institutions profondément enracinées dans leur communauté locale et indique qu'elles continueront à servir d'intermédiaires entre les institutions scolaires et le ministère de l'Éducation. Nous craignons, dans certains cas, que l'interprétation du nouveau partage des pouvoirs n'engendre des conflits entre l'école et la commission scolaire.

Par exemple, selon l'article 30 de l'avant-projet de loi, modifiant l'article 213 de la Loi sur l'instruction publique, les commissions scolaires pourraient conclure une entente avec d'autres commissions scolaires ou institutions scolaires pour la prestation de services. L'article 11 remplaçant l'article 70 de la Loi sur l'instruction publique stipule que les conseils d'établissement pourront eux aussi, dans le cadre de leurs compétences, conclure des ententes avec d'autres institutions scolaires pour se procurer des biens et services ou mettre en commun une activité. Une situation conflictuelle pourrait résulter dans le cas où une école, qui aurait signé une entente avec un autre établissement d'enseignement, ne respecterait pas les orientations générales ou les ententes signées par la commission scolaire.

De plus, l'avant-projet de loi permet aux écoles de contracter pour les biens et services au nom de la commission scolaire, ce qui implique que la commission scolaire donnerait automatiquement sa caution sans toutefois avoir un mot à dire dans le choix de ces services et des personnes avec lesquelles les écoles transigent.

Alors qu'on donne de la latitude aux écoles pour développer des projets locaux, la commission scolaire doit prioritairement veiller aux questions constantes de la qualité de l'enseignement donné aux élèves. L'article 237 de la Loi sur l'instruction publique donnait à la commission scolaire la responsabilité de déterminer le temps alloué à chaque matière scolaire. Ce pouvoir est maintenant dévolu au conseil d'établissement. Bien que les commissions scolaires détiennent encore le pouvoir de s'assurer que les écoles respectent le régime pédagogique et les programmes d'études, elles doivent pouvoir développer des paramètres généraux pour s'assurer que les écoles observent le minimum de temps alloué aux matières principales afin d'éviter trop de dissimilitudes d'une école à l'autre.

Nous nous réjouissons de la disposition permettant aux commissions scolaires de conclure un contrat d'association avec un cégep: l'article 31. Nous nous interrogeons toutefois sur la nécessité de solliciter l'autorisation du ministre avant de conclure de tels contrats d'association. Cette disposition est contraire à l'esprit d'un modèle de gestion décentralisée et entrave ainsi la marge de manoeuvre de la commission scolaire.

Section 472... I'll turn it back to Mr. Edwards.

M. Edwards (Ron): In the case of financial resources, section 472 of the Education Act, dealing with the establishment of budgetary rules, is also to be amended in the draft legislation. The Minister no longer provides «an apportionment proportionate to the number of students enrolled in the schools» but will now provide «an equitable and non-discriminatory apportionment». The impact of this change is unclear, and the Minister must explain to the boards how this will differ from the existing practice, especially in regards to its effect on school staffing.

The proposed legislation implicitly encourages schools to seek funding to finance activities. This does not encourage any innovation or initiative since, according to the legislation, all monies raised by a school will be deducted from its budget. Indeed, section 11, replacing section 86 of the Education Act, specifically states that the revenues derived from the provisions of goods and services shall be included in the appropriations allotted to the school. Is this not simply a means for the Ministry to further reduce the provincial funding to education? If the Ministry truly wishes to promote school autonomy, should schools not be allowed to benefit from the outside revenue to finance specific projects in the school?

In conclusion, we welcome the direction of the proposed changes in roles and responsibilities, particularly regarding the increased autonomy of schools. We feel however that a framework must be developed which will strike an acceptable balance between the need for a level of province-wide uniformity among schools and consistency within the overall objectives and goals of the «régime pédagogique» and the desire to give schools the latitude to develop their own individual flavors and local projects.

As we have pointed out, the draft bill remains ambiguous on the division of certain roles and responsibilities among the various levels of education. Most importantly, aside from some timid examples, the draft legislation does not go far enough in decentralizing the powers from the Ministry of Education to school boards. This issue must be addressed before any reform can be implemented. The new division of powers among schools and school boards and the government will only be successful if all takeholders are willing and prepared to assume their new responsibilities. That is the presentation, Madam.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le président. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Marois: Oui. Alors, merci beaucoup, «thank you very much for your presentation». Vous soulevez beaucoup de points très concrets, très précis. Il y a peut-être une ou deux remarques que j'aimerais faire sur votre mémoire. Vous savez que je déposerai d'ici quelques semaines la politique éducative concernant toute la réforme du curriculum, qui va évidemment nous amener aussi à préciser certaines choses quant à l'évaluation, ses méthodes et d'autres aspects comme ceux-là, de telle sorte qu'il n'y ait pas ambiguïté effectivement quant aux rôles et responsabilités du conseil d'établissement, du directeur ou de la directrice de l'école et de la commission scolaire quant au passage, par exemple, d'un niveau à l'autre ou quant à l'évaluation. On essaiera de bien clarifier tout cela de telle sorte qu'il n'y ait pas ce risque que vous mettez en lumière dans votre mémoire. Il y aura donc des choses qui se préciseront.

D'autre part, le régime pédagogique aussi viendra clarifier des choses, des concepts, des responsabilités, des moyens, de telle sorte que, là encore, on élimine les risques que vous présentez et évidemment qu'un projet de loi ou qu'un avant-projet de loi en particulier n'a pas nécessairement à préciser dans ses moindres détails.

Un deuxième commentaire que je voudrais faire, c'est sur la date de mise en oeuvre que vous trouvez un peu rapide, à savoir l'automne de 1998. Mais, vous savez, il m'apparaît, lorsque nous faisons des changements comme ceux que nous allons faire quant à la réorganisation territoriale de nos commissions scolaires sur une nouvelle base, qui est la base linguistique, qu'en même temps nous introduisions les nouveaux rôles et les nouvelles responsabilités, il me semble qu'au contraire ça vient donner tous les éléments pour démarrer positivement de nouvelles bases avec les données connues.

Si les commissions scolaires se réorganisent, intègrent, fusionnent – c'est vrai autant du côté francophone, anglophone, avec tout ce que ça va impliquer – puis qu'un an plus tard on dit: Maintenant que vous vous êtes réorganisées, que vous avez appris à fonctionner ensemble dans le vieux modèle, on vous propose un nouveau modèle et une nouvelle façon de faire, moi, je pense qu'il est pertinent que ces deux changements arrivent au même moment pour justement faire en sorte que l'on profite de la restructuration pour qu'on reparte sur ces nouvelles bases bien connues.

(17 h 30)

C'est vrai que c'est exigeant. Et vous avez raison quand vous dites ici: Ça va impliquer un changement de culture, d'attitude. Je vous dirai qu'à mon point de vue le principal changement que ça va provoquer chez l'ensemble des intervenants, c'est des changements d'attitude. C'est sûr que les moyens seront différemment organisés; mais c'est d'abord ça. Parce que les nouveaux pouvoirs confiés, effectivement, les nouvelles responsabilités amènent à ce qu'on constitue des liens différents entre les personnes, entre les professions, entre les institutions, et vous faites bien, vous le soulignez très bien et vous avez raison. Mais je crois que, justement parce que cela demandera cette nouvelle implication, il est peut-être préférable qu'on ne laisse pas le vieux modèle se perpétuer en se disant: Un peu plus tard, on fera les changements. Alors, ça, c'était pour mes deux commentaires.

Une première question. Vous dites: «Les contrôles administratifs et budgétaires exercés actuellement par le ministère sont trop encombrants et demandent un investissement énorme de la part de la commission scolaire, en termes de main-d'oeuvre et de ressources. Une déréglementation significative s'impose pour améliorer la performance et la rentabilité de notre système d'administration scolaire». Dans votre mémoire, ensuite, vous faites référence à de nouvelles responsabilités que l'on confie à l'école, à l'établissement ou à la commission scolaire, entre autres sur toute une série de dérogations que le ministère n'aura plus à donner, que je n'aurai plus à signer comme ministre, mais que vous pourrez assumer dans les commissions scolaires ou les écoles. Quand vous dites, donc, ici, qu'il faut aller plus loin dans les contrôles, que l'on doit éliminer et déréglementer, à quoi faites-vous référence, spécifiquement?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le président? M. Polenz?

M. Polenz (Jeff): Merci. Effectivement, il y a probablement deux domaines qu'on veut signaler dans ce contexte-là. D'abord, quand on regarde actuellement la Loi sur l'instruction publique, on trouve au moins une vingtaine d'articles qui accordent soit au gouvernement soit au ministre le pouvoir de réglementer dans plusieurs domaines. Et, dans la mesure où la responsabilité de financer de plus en plus des activités éducatives se retrouve au niveau local et dans un contexte où les commissions scolaires sont appelées, disons, à assumer plus de responsabilités afin de financer ces activités-là, il nous semble logique qu'on revoie l'ensemble de la réglementation qui existe actuellement.

Je vous donne un exemple concret. À l'heure actuelle, l'article 452 de la loi accorde au gouvernement le pouvoir de réglementer dans plusieurs aspects qui touchent la gestion des immeubles. Or, depuis quelques années, la responsabilité de maintenir les écoles, les immeubles qui appartiennent aux commissions scolaires se retrouve dans le champ de responsabilité de taxation locale des commissions scolaires. Est-ce que c'est un endroit où on peut revoir l'état actuel de la réglementation dans le domaine de l'éducation? Il y en a peut-être d'autres, mais ce qu'on suggère, c'est qu'on revoie l'ensemble de l'état de la réglementation de notre secteur.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le directeur général. La parole est maintenant au porte-parole de l'opposition en matière d'éducation, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Thank you very much for your brief on this avant-projet de loi. I'd have one question on your impressions on the study that I referred to in my preliminary remarks, ordered by American senators, as to the impact of decentralization on the improvement of school results. I wonder what your position is in that regard. I understand that there has been numerous comments made by teachers coming from your schools or your unions involved with your boards. And I was wondering if you share the conclusions by those studies which I indicated earlier, namely that site-placed management or school-based management does give some definite results and some which are more than welcome, in a system that is as centralized. But as far as the key area of concern to us is concerned, namely the improvement of academic results, these studies are not conclusive in that regard. I was wondering if you had an opinion on that.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le président.

M. Edwards (Ron): In relationship to that, obviously, one of the first things that we need to consider, actually, is decentralization. At the moment, there are a certain amount of school boards... when we get directives or items from there, there is a lot of responsibility... which we have to organize staff to respond to the directives. And I think, if some of those things were decentralized, there would be an improvement on that.

In regard to the specific activities in the school, I think that if there was some decentralization... And the big trouble is that we need to train people to go along this work. I mean, decentralization by itself is not the answer. Because what is happening now, or would happen if the present legislation went through, there would be a lot of extra responsibility put on to the principal himself. So, in addition, we always regard the principal as the pedagogical leader in the school. And if he is burdened down with a lot of responsibilities which are extraneous to that activity and he spends a lot of his time doing other things, and administrative duties, with no real extra financial support, then he will not be able to respond, I think, to the needs.

And in addition to that, the way we see it at the moment, within the law, there is a certain amount of duplication, insofar as the principal and the governing council have the ability to promote students, and also that same responsibility lies with the school board. So we see a certain amount of overlap which are all items dealing with the decentralization. Also, in the responsibilities between what a school can do, from a decentralized point of view, that is one dealing with the ordering of equipment, making contracts in the name of the school board, and these items on the contracts might be quite different to what the organization or the school board would arrange to do, so they might be quite contrary and contradictory. But I would feel that, if this project went ahead, and overcoming some of the technical difficulties that I see, I would think that there would be an improvement, actually, in the long run.

M. Ouimet: The improvement at what level? is the question I'm raising. What is the impact of this legislation and the changes that will follow, if everything is implemented perfectly? And I'm not so sure; I'm very skeptical about that. But in terms of what goes on in the classroom, the educational process that takes place in the classroom between the teacher and the student, will it yield the result we are looking for, in other words, improvement of academic results?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le président.

M. Edwards (Ron): Sure. Do you want to say something, Peter?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Riordon.

M. Riordon (Peter): Well, I think this avant-projet de loi does not really bear on what happens in the classroom, in our view. It's an organizational redistribution of responsibilities and, as our president has indicated, it's extremely critical that those who are going to be taking on greater responsibility receive the proper preparation in order to do that.

(17 h 40)

The fact of the matter is that principals are normally teachers who have moved from teaching into administration, and, consequently, their training is in teaching. We have always regarded principals as being pedagogical leaders whose function is to make a school perform successfully, in an academic sense. And that's where their expertise lies. They don't pretend to be trained in administration, they don't pretend, normally, to have a great deal of expertise, and most of them, in fact, don't particularly like administrative work, and that's not what they chose to do when they chose their careers. We question seriously the wisdom of burdening down people whose choice in life is to be teachers... and to train in pedagogy with administrative burden. We wonder at the wisdom of, in fact, making that choice. Why would you choose to give people trained as teachers excessive administrative responsibilities? It has little object. We would like to see principals function as pedagogical leaders. We would like to see administration exercised by those whose training and expertise is in the area of administration.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Oui, madame.

Mme Cumyn (Ann): Mme Cumyn. Mme President, I think that the representative from Marquette has hit upon a much wider question. Isn't this what we're all concerned about: will this reform be better for the student in the classroom?

And to add to what has already been said, what happens in the classroom is directly related to the atmosphere of what is happening in the school, where the governing board works together with dedicated people, a good principal, enthusiastic teachers who are on that governing board and able to convey this enthusiasm to the rest of the staff, I believe, and parents who are there for the good of all the children and not just for some particular little hobby-horse they might have. I believe that this model would provide excellent education. Teachers can flourish in that sort of environment.

However, it depends on the people who are there, on the governing body. You cannot legislate who is there. The problem is: where does the default system come? When a school is not working – we have in the law that it is the school board that oversees the education given and, if the regime pedagogique is not being carried out or not being provided correctly – we can step in. It seems to me that in many school boards... In fact, this is what we have been doing. The school has been working as a team and the school boards have been providing that support. And I think it is really important that the support that the school boards can give to the school governing body to help them work as a team remains within the purview of whatever amendments are to the Education Act.

I believe that we must not have the type of situations that occur where parents feel that their only recourse is to the Ministry rather than to the school board because the school board is not permitted to deal with the problems. And this is where I see where site-based management can work for good or for bad. If there is a support group, then it can work for good. And maybe that support group close to it can help where schools have a problem. Where there is an excellent team, you will have excellent education. Thank you.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme Cumyn. Mme la députée de Terrebonne, la parole est à vous.

Mme Robert: De Deux-Montagnes, madame la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Deux-Montagnes. Je m'excuse.

Mme Robert: Vous venez de parler de ce qui fait que les écoles fonctionnent. Vous avez parlé des équipes-écoles. À la page 10 du mémoire, vous mentionnez justement que l'école performante est une école où les enseignants sont flexibles, dynamiques et travaillent en équipe. Et, dans le paragraphe qui suit, vous mentionnez la question des conventions collectives, qui devront être adaptées pour refléter les changements imposés aux écoles, aux directeurs d'écoles, etc.

J'aimerais savoir précisément quelle partie ou un exemple concret dans les conventions collectives qui serait à modifier. Parce qu'on sait fort bien que nos écoles performantes, à l'heure actuelle, malgré les conventions collectives, ont réussi. On sait fort bien aussi que d'autres écoles n'ont pas réussi à le faire, mais nos écoles performantes... À l'heure actuelle, les conventions collectives existent. Alors, qu'est-ce que c'est précisément, vous pensez, qu'il y aurait à retoucher au niveau de ces conventions collectives là pour que les professeurs soient davantage des joueurs clés dans cette réforme-là?

La Présidente (Mme Blackburn): La parole est à M. le vice-président.

M. Riordon (Peter): C'est surtout probablement l'organisation du travail. Maintenant, les conventions collectives sont très serrées dans l'organisation du travail, et la marge de manoeuvre n'existe presque pas dans les commissions scolaires ni dans les écoles pour faire des arrangements qui conviennent aux besoins locaux dans l'école. Il faut suivre, effectivement, une convention collective qui est très rigide dans ce sens-là. En actualité, dans les écoles que je connais personnellement, qui fonctionnent très bien, c'est parce que les enseignants ne demandent pas de suivre ligne par ligne la convention collective, ils sont un peu plus flexibles et ils ferment les yeux un peu.

Mme Robert: Vous pourriez aller jusqu'à dire qu'ils dérogent aux conventions collectives?

M. Riordon (Peter): Je dis qu'ils ne sont pas excessivement demandant à suivre point par point tous les points qui sont vraiment là-dedans. Si vous connaissez les conventions collectives, c'est un document très, très épais, il y a des détails incroyables là-dedans. Puis, si on suit point par point toutes les demandes des conventions collectives, les mains sont vraiment serrées, il n'y en a presque pas qu'on peut adapter pour des besoins locaux dans une école. Le financement des écoles donne un certain niveau de financement pour le personnel. Mais, si les classes ne correspondent pas exactement aux normes établies dans les règlements de financement et que la marge n'existe pas pour s'adapter aux besoins locaux, ça résulte en une situation où la meilleure situation de la classe n'est pas livrée aux étudiants à cause des rigidités dans les conventions collectives.

Mme Robert: L'exemple que vous me donneriez, ça serait le nombre d'élèves par classe.

M. Riordon (Peter): Je dis qu'il y a deux demandes qui ne correspondent pas, souvent. Il y a les demandes de financement, sur un côté, et puis il y a les demandes des conventions collectives, et il n'y a pas de flexibilité ni dans l'un ni dans l'autre. À ce moment-là, on arrive avec une situation qui n'engage pas. Et ça résulte en une diminution de la qualité du service qu'on peut livrer dans la classe, ni plus ni moins compliqué que ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Oui, un complément de réponse, Mme Cumyn.

Mme Cumyn (Ann): Si je peux ajouter quelque chose. Il y a deux enseignants qui sont membres d'un conseil d'école. La tâche des deux – ou plus – enseignants est énorme. Est-ce que d'être membre d'un conseil d'école, ça deviendra quelque chose qui est inclus dans la tâche ou est-ce que c'est quelque chose qui est autre que la tâche que les profs font volontairement? C'est des choses comme ça, ou c'est de donner la flexibilité aux écoles de faire leurs propres arrangements sans être empêchées par la convention collective. Les profs dans les nouvelles écoles doivent être impliqués dans toute la vie de l'école. Maintenant, ils le sont, mais ils ne sont pas d'une aussi grande façon qu'ils devraient l'être dans le futur.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est un excellent exemple. Merci, Mme Cumyn. Il y a deux demandes de parole, soit M. le député de D'Arcy-McGee ou de Papineau. De D'Arcy-McGee? Bien, nous vous écoutons.

(17 h 50)

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Mr. Edwards, thank you for your memoir. You worry about the words «uniformity» and «diversity». Later on, you talked about diversity as being latitude and you gave us examples of uniformity perhaps hindering students who would be transferred from one area of the province to another. We do have a number of students whose families move every year from one area of the province to another.

Then you talked about diversity and perhaps helping the schools to evolve, to reflect the interests and needs of different regions of the province. And I wonder to what you give more importance, uniformity or diversity. But you go on to worry if the draft bill is not adaptable to less favorable regions, or less endowed regions, and we worried, at our commission, about the school dropouts. And I'm wondering if these elements of uniformity-diversity you're worrying about, the bill being not adaptable, are perhaps a lack in this draft bill, a lack of worrying about school dropouts, to which we gave so much attention. And perhaps there's something lacking in the draft bill as far as worrying about «décrochage scolaire». So, I would like to perhaps hear from yourself or one of the members of your group.

M. Edwards (Ron): I think that what you say is a real concern. Obviously, one of the important factors which seems to have come out of the school system is that we have regular dropouts, actually, of people who somehow manage to fall within the crack. One way in which schools were maybe decentralized and there was a meaningful governing board... would be that they would be able to meet those requirements or meet those needs.

But one of the big troubles is that you need money to do a lot of things. And there is not a lot of money around actually, because you need to bring in some special resources to help some students... or even a different school. And I know we were up here talking about one of the schools, in Laurenval, and the schools right across the protestant system, where students are helped, actually. And I think those kinds of things, really, when we talk about both those aspects... I think, there are buzzwords, actually... And I have some questions in my mind, actually. Jeff, do you have any comments you want to make?

M. Polenz (Jeff): J'ajouterais peut-être une observation plutôt générale. C'est qu'on ne peut pas imaginer de légiférer des solutions aux problèmes de décrochage, selon moi. C'est vrai qu'on peut puis on devrait mettre en place des structures ou une dynamique au niveau des différents paliers qui feraient en sorte que les gens, les agents de l'éducation, les enseignants, la direction puissent travailler ensemble afin de s'attaquer à ce problème-là. Mais on ne peut pas, d'après moi, ajouter un article dans un projet de loi ou un avant-projet de loi disant: Il n'y aura plus de décrochage scolaire. Ça ne se fait pas.

Alors, dans la mesure où l'avant-projet de loi ou dans la mesure où les réformes s'alignent vers un équilibre entre les différents paliers, et à ce niveau-là, on croit qu'il y a un équilibre qui pourrait fonctionner dans la mesure où tous les acteurs sont prêts à embarquer, je pense qu'on est en train de trouver cet équilibre-là. Mais, à part de ça, le reste, ça revient aux acteurs de s'attaquer aux problèmes. Puis ce n'est pas une clause ou un article dans un projet de loi qui va régler ce problème-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, merci. M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Messieurs, madame, aux pages 8 et 9, vous parlez des rôles des directeurs d'école. Je suis un peu surpris de votre inquiétude de voir justement grandir le rôle de leader des directeurs d'école, parce que, à mon souvenir, dans la plupart de vos commissions scolaires – je parle de celles qui sont vraiment dispersées sur le territoire – les rôles des directeurs d'école sont fort importants. Ils ont tous les rôles administratifs et aussi pédagogiques, à ma connaissance. J'en connais deux. Donc, dans vos petites écoles, surtout au niveau des régions du Québec et non pas concentré à Montréal... C'est très différent, comme rôle de directeur d'école, dans une grande ville comme Montréal et celui à Thetford Mines, à Richemond, à Danville, ou ainsi de suite. Mais qu'est-ce qui vous inquiète, justement? Parce que ces gens-là jouent déjà ces rôles-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, alors, qui répond aux préoccupations du député de Lotbinière? Mme Cumyn?

Mme Cumyn (Ann): Oui, merci. Selon nous, le premier rôle d'un directeur d'école doit être chef de file pour la pédagogie. Et notre crainte est qu'avec toutes les choses administratives qui sont maintenant faites par la commission scolaire et qui vont tomber sur l'école les tâches administratives vont augmenter et le rôle pédagogique de directeur d'école va diminuer. Ça, c'est notre crainte, dans celui-ci. Parce que, pour l'école, c'est le directeur qui est responsable, pour tout ce qui se passe dans l'école. C'est le directeur qui est responsable pour le budget. Même si la commission a un conseil d'école, l'avis que le directeur donne au conseil d'école compte pour presque tout. Le directeur d'école est devenu un minidirecteur général, si on peut voir. Et nous avons peur que la tâche pédagogique va laisser tomber. Et, comme le député de Marquette l'a posé, par exemple, si la tâche pédagogique tombe, peut-être il y aura une diminution dans le succès des élèves.

M. Edwards (Ron): I'd like to ask Peter to respond a little bit more too.

M. Riordon (Peter): Je ne suggérerais jamais que le rôle du directeur d'école n'est pas parmi les plus importants. Notre position est basée sur l'importance du leadership qu'on espère que le directeur d'école va donner vers le succès dans l'école pour les élèves. La peur qu'on a, c'est qu'il serait dirigé vers les tâches administratives au lieu de pédagogiques. Nous aimerions lui donner mains libres dans le côté pédagogique, au lieu de le tirer vers le côté administratif.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. You say that it's a move in the right direction. On one page, I guess it's page 4, you talk about a process that transfers the responsibility at the local level. And you say also that you would like the Government or Mme la ministre to explain a little bit in greater details what it all means, to make sure that all this change is not only a change to send all the responsibility at the local level by taxes or things like that. I would like to hear from you what you would like to hear from Mme la ministre to make sure that at this point it's not only an avant-projet de loi to send to you, people at the local level, all the responsibility. And another point that I'd like to mention: How can we ensure that the powers that are given back to the schools... to make sure there is not a difference or «une disparité», like you are saying, to make sure that the schools get all the same services from everybody, at the school level?

(18 heures)

M. Edwards (Ron): Well, that's one of our concerns, the way in which the system is worded in the thing. And we feel that certain schools which have a very strong principal and a very strong governing board would do a lot a lobbying of the school board to try and get a bigger share of the pie which has been handed down from the Ministry. And we really don't think that that's really in everyone's best interest. But we're not saying that at the moment. Actually, some schools are better organized and have much bigger parent representation and are in fact much better schools because of that. So that it becomes, you know, the chicken and the egg consideration, really. You had a few points? No?

M. Riordon (Peter): You asked a preliminary question which perhaps was not answered, as to what would be required to insure that minimum standards or some kind of uniform standards would be met across the province. And I guess we will have to await the Minister's new version of the «régime pédagogique» there, because I do expect that this is probably where that definition will have to be found. And we will certainly be looking for it at that time.

But clearly, we have two opposing and desirable considerations that have to find common ground. On the one hand, we want a certain degree of freedom to develop the flavor in the local school that meets the needs of that community and its clientele, and at the same time we want to ensure that students can transfer from school to school in different regions without experiencing undue discrepancies in their level of teaching. So, clearly, the «régime pédagogique», as it becomes revised in the future, will have to ensure that the basic standards are met everywhere but that there is nonetheless a margin of freedom to meet local needs.

M. Edwards (Ron): Just to continue, in a sense, in our brief, we were trying to say that we don't believe that this particular model was best suited for all schools. Particularly, we feel that in the... city, where is very little parental involvement due to the fact, I would think, that a very low economic level and really both parents – if there are both parents – are out working and not able to participate in these things... But certainly in the schools, there is a very low parent participation, for whatever reason. And, of course, this model is based on the fact that parents would be there, would be able to work and provide interest and input into the thing.

The other end of this scale is where we're dealing with boards which, in the case of the English school system, pour in students from a very large area, so that the community school per se is not really a community school, it is a school, because the children may travel two hours... or 90 minutes in the morning to come to school and an another 90 minutes to go back. And it's not really a community school, particularly in the high school. And, of course, this whole question of that, again, comes back to dropouts and failures in the high school system, actually. So there are all very...

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Edwards. Le mot de la fin à Mme la ministre, ensuite au porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Marois: Merci beaucoup pour vos interventions. C'était intéressant d'entendre toute la discussion sur le projet pédagogique de l'école. Et je pense que M. Polenz et Mme Cumyn expliquent comment toute la différence est là. On ne peut pas décréter par une loi qu'il n'y aura plus de décrochage scolaire; on aimerait tellement ça, ça serait tellement plus simple. Mais, cependant, une loi comme celle que nous avons devant nous doit créer les conditions favorables. Et ce qu'il faut voir dans cet avant-projet, c'est l'intention que nous avons dans ce sens et c'est de voir comment maintenant on doit préciser les pouvoirs et les responsabilités des uns et des autres pour que les conditions soient les plus favorables pour que nous réussissions.

Mais ce n'est qu'une pièce du puzzle, si vous me permettez l'expression, étant entendu qu'il y a, oui, le régime pédagogique, qu'il y aura, oui, la révision des curriculum, qu'il y aura la nécessité aussi de redéfinir les rôles et responsabilités, par exemple, des directions d'école. C'est vrai qu'ils doivent d'abord être des leaders pédagogiques, mais ils conservent une fonction de gestion.

J'aimerais rappeler aux représentants de l'Association que les fonctions de gestion que nous confions à la direction des écoles étaient déjà comprises dans la loi actuelle de l'instruction publique. Nous les resserrons un peu, mais un directeur devait déjà gérer. Je vous lis l'article maintenant: «Gère les ressources matérielles et les ressources financières de l'école en appliquant, le cas échéant, les normes et autres décisions de la commission scolaire; il en rend compte à la commission scolaire. Il gère le personnel de l'école, détermine les tâches et responsabilités...»

Alors, ce sont des tâches qu'il avait. On vient resserrer le tout et l'inclure comme chef de file, effectivement, au plan pédagogique, dans l'équipe école, nous assurer qu'il assume cette responsabilité-là. Mais c'est sûr qu'il faut voir quels sont les outils qu'il aura pour faire ça, et ça, c'est la responsabilité de l'avant-projet de loi de bien établir l'équilibre et que la commission scolaire, avec ses directions d'école évidemment, assume ses responsabilités à cet égard. Et ne pas oublier que c'est une pièce dans la réforme, il y a plusieurs autres éléments dans la réforme qui vont venir consolider des moyens.

Une dernière remarque que je voudrais faire, c'est sur la question du partage des ressources. Vous êtes très préoccupés. Dans votre mémoire, vous faites allusion, à différents moments, à la façon dont les sommes d'argent seront partagées dans les écoles. La première responsabilité de la commission scolaire sera de s'assurer que toutes les écoles et donc que tous les enfants et tous les élèves les fréquentant ont les ressources de base leur permettant d'obtenir ou d'atteindre le niveau de réussite que nous nous sommes fixé.

Les écoles en plus grande difficulté devraient être reconnues comme telles; et c'est à la commission scolaire de les reconnaître. Les écoles qui ont déjà des résultats suffisamment intéressants ou très intéressants auront les ressources de base, de toute façon; ce sera à la commission scolaire de s'assurer que ces écoles les aient. Si elles peuvent puiser dans d'autres ressources du milieu pour définir un projet particulier, ça devrait leur être laissé. Mais jamais une école en difficulté ne devrait être laissée à elle-même sans que la commission scolaire ne le reconnaisse, même par des allocations supplémentaires.

L'exemple de l'école montréalaise, actuellement, est un modèle intéressant qui devrait inspirer éventuellement nos règles budgétaires et les règles de partage des ressources que devraient utiliser les commissions scolaires. Ça, c'est une préoccupation que vous avez, que j'ai aussi, que nous avons comme membres de la commission, je suis persuadée.

Je termine en vous remerciant pour la qualité de votre mémoire, pour les interrogations tout à fait intéressantes que vous soulevez, pour les recommandations que vous faites. Je retiens quand même le deuxième paragraphe de votre document, en introduction, qui dit: «The Québec School Boards Association believes that the changes outlined in the draft bill represent, in general, a move in the right direction.» Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Merci à l'Association québécoise des commissions scolaires pour la qualité de leur mémoire. Il y a beaucoup d'aspects, beaucoup d'aspects, beaucoup de suggestions que je n'ai pas commentés, mais, soyez sans crainte, j'en ai pris bonne note, des recommandations et également des mises en garde par rapport au pelletage que vous appréhendez: transfert de responsabilités mais pas de transfert de ressources.

(18 h 10)

Lorsqu'on parle de mettre en place des conditions favorables pour assurer la réussite scolaire, ça doit dépasser, bien sûr, le cadre législatif. Je partage le point de vue de M. Polenz, on ne peut pas légiférer l'obtention de meilleurs résultats scolaires. Mais tout est dans ce qu'on met en place comme gouvernement pour y arriver.

Malgré tout ça, malgré les credos en éducation, les études démontrent quand même que, même lorsqu'on crée des conditions favorables, le simple fait de décentraliser des pouvoirs et d'accorder plus d'autonomie aux écoles ne donne pas de résultats à cet égard-là. Alors, si, par la suite, on dit que les conditions ne sont pas favorables faute d'investissement, faute de financement, faute de mesures qui viennent soutenir et l'élève dans sa démarche d'apprentissage et l'enseignant dans sa transmission de ses connaissances et de ses savoirs, on part de loin. Et le risque, pour toute société, c'est de faire semblant qu'on s'occupe du problème et qu'on effectue des changements de structure, mais qui, au bout du compte, ne donneront pas les résultats escomptés. Et c'est là qu'est ma préoccupation comme législateur. Mais, à nouveau, merci à l'Association québécoise des commissions scolaires.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, au nom des membres de la commission, M. Edwards et M. Riordon, Mme Cumyn et M. Polenz, nous vous remercions de votre participation aux travaux de cette commission.

La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, 9 heures, dans la même salle. Merci et bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 18 h 12)