Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'éducation ouverte. J'aimerais rappeler aux membres de la commission le mandat de la commission qui est de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 109, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, la Loi sur les élections scolaires et d'autres dispositions législatives. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements pour la séance de ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Williams (Nelligan) remplace M. Parent (Sauvé).

Le Président (M. Cusano): Merci. C'est tout?

Le Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Cusano): J'aimerais vous faire connaître l'ordre du jour de ce matin: à 9 heures, le Provincial Association of Catholic Teachers; à 9 h 30, l'Association provinciale des enseignantes et enseignants protestants du Québec; à 10 heures, William Smith; à 10 h 30, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse; et à 11 heures, Coasters' Association, Outaouais Alliance, Châteauguay Valley English-Speaking People's Association et Townshippers Association.

Je demanderais à nos premiers invités, la Provincial Association of Catholic Teachers, de prendre place. Je demanderais à la porte-parole de s'identifier ainsi que les personnes qui l'accompagnent.

M. Palumbo (Michael): Good morning. I am Michael Palumbo, president of the Provincial Association of Catholic Teachers. I am accompanied this morning by Donald Irving, on my left, who is executive assistant at the PACT, and Jean Bouliane, on my right, who is also executive assistant at the PACT. Thank you for hearing us this morning.

Le Président (M. Cusano): Pour vous rappeler que vous disposez d'un temps de parole de dix minutes environ dans le cadre de la demi-heure, et le temps qui restera après votre exposé sera divisé de façon égale entre les deux partis, à ma droite et à ma gauche. Alors, M. Palumbo, vous pouvez commencer. You may start.

M. Palumbo (Michael): Merci. La PACT a toujours appuyé les nombreux efforts faits pour remplacer les commissions scolaires confessionnelles par des commissions scolaires linguistiques. La PACT appuie donc le but recherché par le projet de loi n° 109. La création des commissions scolaires anglophones permettra à toute la minorité anglophone d'unir ses efforts pour développer les meilleurs services possibles dans les écoles anglaises. Même si la PACT a toujours appuyé la création de commissions scolaires linguistiques, nous sommes aussi permis d'émettre un certain nombre de réserves concernant le processus d'implantation.

La PACT a constamment insisté pour que le processus de restructuration permette aux anglo-catholiques de s'unir avec leur vis-à-vis des commissions scolaires protestantes dans la construction de nouvelles commissions scolaires perçues pour tous comme de nouvelles entités. Nous estimons que le projet de loi n° 109 fournit des réponses satisfaisantes à cet égard. En conséquence, nous appuyons l'approche prise par le gouvernement en ce qui a trait à la délimitation des territoires des nouvelles commissions scolaires anglophones et le mécanisme retenu pour la formation des conseils provisoires. Dans les deux cas, le gouvernement a tenu compte de nos remarques de façon satisfaisante.

(9 h 10)

La division territoriale des nouvelles commissions scolaires proposée par le gouvernement crée de toutes nouvelles entités, ce qui encouragera les anglo-catholiques à s'unir à leurs collègues protestants dans un solide partenariat. La mesure prévue à l'article 514.1, dans le cas où le nombre de personnes aptes à être désignées au conseil provisoire de la nouvelle commission scolaire n'atteint pas le nombre requis, assure que la composition des conseils provisoires pourra refléter la composante anglo-catholique de la nouvelle commission scolaire anglophone. Finalement, le mécanisme prévu pour la répartition des écoles entre les commissions scolaires francophones et anglophones basé sur la langue dans laquelle l'enseignement est dispensé contribuera, selon nous, à permettre une transition sans heurt vers les commissions scolaires linguistiques. En outre, cette mesure aidera à rassurer la communauté anglo-catholique qui craignait que la restructuration causait la perte de plusieurs de ses écoles.

M. Irving (Donald): Our support for linguistic boards was always contingent upon provisions which would preserve for parents who so desired access for their children to confessional schooling. The Education Act of 1988 responded to the need for linguistic reorganization. It also provided the linguistic communities with the opportunity to maintain the confessional nature of their schools if they so desired. We also believed that the maintenance of the confessional boards in Montréal and Québec with or without territories overlapping those of linguistic boards could have the effect of splintering the anglophone population. Parents continuing to remain with the confessional boards would remain without access to true control and management of their schools and would be isolated from the community of english schools in the rest of Québec. In addition, we saw the maintenance of the right of dissent on the simple basis of being a minority for areas outside of Québec could have a destabilizing effect on linguistic boards elsewhere.

Despite these reservations, we welcomed and actively supported the adoption of the law and continued to ask for the implementation of those sections dealing with linguistic boards. It was in this frame of mind that we awaited the decisions of the Court of Appeal and the Supreme Court.

However, the decision of the Supreme Court confirmed that the Constitution protected the existence of confessional boards in Montréal and Québec and the right to dissent elsewhere. This and other decisions on similar laws demonstrated the limits of Section 93. They clearly demonstrated, for example, that Section 93 contained no guarantees for the linguistic minority. In addition, they showed that the confessional boards continued to serve their denominations. Well, it is clear that the current clienteles are somewhat less than homogeneously catholic or protestant in their respective boards.

These decisions also meant, however, that the major obstacles to full control and management of their schools by the anglophone community continued to exist. It therefore became necessary to seek other means of achieving our objectives and to support others, if necessary. The first of these can be found in Section 23 of the Charter of Human Rights and Freedoms. We believe that this Section provides the constitutional guarantees that we require for the right of access to the language of instruction, as well as to control and management of our educational institutions.

We also note that despite the fact that the Government of Québec does not recognize the Charter it is clearly recognized in the provisions of Section 23 in the framing of Bill 109. In addition, we note that the Mulcair amendment to the National Assembly resolution is in the same spirit and clearly affirms the established rights of the anglophone community regarding access to schooling, control and management and financing from public funds. We also believe that our requirements as to confessional schooling are met in the Education Act of 1988. The provisions relating to the confessional nature of the school, the place of moral and religious education in the curriculum, the appointment of a cadre responsible for religious education at the level of the board and the continuation of the catholic and protestant committees all respond to the expressed needs of the parents of our community as well as those of our members.

Consequently, we have now come to the conclusion that in order to meet the objectives that we have originally set for ourselves – the establishment of linguistic school boards with confessional guarantees at the level of the school – the time has now come to rescind subsections 1, 2, 3 and 4 of Section 93 of the Constitution Act and to begin the process of implementing those sections of the Education Act relating to confessional guarantees. We therefore support the National Assembly in its petition to amend Section 93. Thank you.

M. Palumbo (Michael): M. le Président, la proposition visant à limiter qui de la communauté anglophone est éligible à voter dans une élection de commissaires d'une commission scolaire anglophone est selon nous insatisfaisante. La PACT rejette toute restriction empêchant des membres de la communauté anglophone de voter à une élection de commissaires d'une commission scolaire anglophone. Le seul critère pour déterminer si un électeur doit voter dans une commission scolaire francophone ou anglophone doit être la liste sur laquelle l'électeur choisit de s'inscrire. Nous croyons que chaque Québécoise et chaque Québécois, tant francophone qu'anglophone, doit s'inscrire à la liste pour l'élection des commissaires de sa commission scolaire. La PACT croit que sa commission scolaire sera définie par chaque communauté comme le prolongement de cette communauté. L'imposition du critère servant à déterminer qui a droit à l'enseignement en anglais pour déterminer qui forme la communauté de la commission scolaire est purement arbitraire. Pour permettre à la communauté de se définir en respectant l'implication dans les affaires des commissions scolaires, incluant le vote, est parfaitement naturel. Cette approche ouverte est cohérente avec la réforme de la ministre qui propose d'inclure deux représentants de la communauté au conseil d'établissement de l'école. Dans les centres d'enseignement professionnel, cette implication est élargie pour inclure des représentants du monde des affaires. La PACT croit que la définition de la communauté au niveau de l'école et de la commission scolaire doit être la même.

En ce qui concerne la taxation, l'approche du projet de loi de lier la désignation de la commission scolaire à laquelle le propriétaire d'un immeuble paie ses taxes à la liste des électeurs est aussi inacceptable. La PACT propose qu'en matière de taxation, tout comme pour le droit de vote, la communauté doit pouvoir se définir elle-même. Bien plus, la PACT croit que les limites imposées aux immeubles qui peuvent être taxés par une commission scolaire anglaise vont placer celles-ci dans une position désavantageuse. S'il est vrai que la formule de péréquation prévue à la Loi sur l'instruction publique permet de compenser le manque à gagner dans les revenus au niveau local, les limites imposées à la base potentielle de taxation des commissions scolaires anglophones les rendront encore plus dépendantes du système de péréquation, devenant ainsi plus vulnérables face à d'éventuelles réductions des niveaux de financement public.

M. Bouliane (Jean): En ce qui a trait aux modalités de transfert et d'intégration des enseignantes et enseignants, l'article 39 du projet de loi, tel que rédigé, soulève chez nous deux inquiétudes. La première concerne la portée de l'expression «personnel à être réparti et transféré», que l'on retrouve à l'article 523.1 et qu'on retrouve également à 523.2. Tels que rédigés, ces articles-là nous laissent croire qu'il pourrait être facilement interprété que les seuls enseignantes et enseignants qui pourraient être répartis et transférés au moment de la mise en place des nouvelles commissions scolaires sont celles et ceux qui détiennent un contrat à temps plein renouvelable tacitement, c'est-à-dire les enseignantes et enseignants réguliers, laissant ainsi de côté un grand nombre d'enseignantes et d'enseignants que nous appelons à statut précaire, c'est-à-dire celles et ceux qui détiennent des contrats à temps partiel, à la leçon, ou encore qui sont des suppléantes ou suppléants occasionnels.

La deuxième inquiétude concerne le délai qui est octroyé aux parties négociantes pour convenir d'un protocole de transfert et d'intégration. Nous croyons que le délai, qui se termine, selon le projet de loi, au 31 octobre, est de beaucoup trop court. Nous croyons qu'il serait facilement possible de reporter la date au 31 décembre, ce qui serait avantageux pour les parties négociantes puisqu'elles pourraient à ce moment-là avoir plus d'éléments d'information qui leur permettraient de mieux capter la réalité potentielle de ce qui se passera au 1er juillet 1998. Évidemment, en concordance, il y aurait lieu de modifier la date ultime des délais prévus pour la nomination des membres du conseil d'arbitrage, le cas échéant, ainsi que la date limite pour déposer la décision arbitrale.

(9 h 20)

En ce qui concerne la représentation syndicale, c'est-à-dire les dispositions contenues à l'article 43 du projet de loi, sous réserve de quelques remarques, que vous retrouverez en pages 7 et 8 de notre document, nous sommes en accord avec l'essentiel de la démarche qui est sous-tendue par les articles 530.1 à 530.12. Les seules remarques que nous voulons soulever se retrouvent à l'article 530.5, notamment, où on pose une question: Pourquoi transmettre une copie de la requête en accréditation déposée au ministère du Travail aux commissions scolaires existantes alors que celles-ci, au moment du dépôt de la requête, auront effectivement cessé d'exister au 1er juillet précédent. À 530.7, la manière de déterminer qui pourra participer au vote, au scrutin secret, nous oblige là aussi à insister de nouveau pour que les enseignantes et enseignants à statut précaire soient expressément inclus au personnel réparti et transféré en vertu de l'article 39 du présent projet de loi. Et, à 530.8, finalement, il y a là une possibilité donnée à l'employeur d'adresser une requête au Commissaire général du travail pour déterminer qui aura droit de vote au moment du vote, au scrutin secret, le cas échéant. Ceci nous apparaît comme étant un dangereux précédent puisque le régime général des relations de travail au niveau du Code du travail indique clairement que l'employeur n'est pas partie intéressée au niveau de la détermination du caractère représentatif. Or, le vote est un moyen de déterminer le caractère représentatif.

M. Palumbo (Michael): In conclusion, despite the fact we are proposing important modifications in certain areas, we wish to reiterate that we are satisfied with the manner in which the government has taken into account certain of our concerns in the framing of Bill n° 109. We wish to assure you that the modifications that we have proposed are positive in nature and have the sole objective of avoiding future problems. We also wish to express the hope that you would receive them in a positive manner. Thank you.

Le Président (M. Cusano): Merci. Thank you. Mme la ministre, il nous reste sept minutes.

Mme Marois: D'accord. Ce sera assez bref, de toute façon. D'abord, je veux vous remercier pour votre présentation et son contenu évidemment, puisque, dans l'ensemble, si je comprends bien, et même sur les choses de fond, vous êtes essentiellement d'accord avec la proposition que nous avons faite et que nous faisons. Alors, je vous en remercie et je pense que vous en faites une démonstration assez éloquente sur les différents aspects qui concernent entre autres l'amendement de l'article 93. Alors, je vous remercie pour cet appui que, je suis certaine, l'opposition aussi reconnaîtra et saluera, puisque c'est une démarche qui, je crois, est bien engagée à ce moment-ci et permet de nous rallier sur les questions de fond. Je vais venir sur les questions plus techniques que vous soulevez et puis je reviendrai sur le droit de vote et sur la taxation.

D'abord, sur les questions techniques. Je vous remercie d'avoir soulevé un certain nombre de ces éléments. Juste à première vue, pour certaines de ces questions, l'aspect qui concerne le fait que l'on reconnaisse le personnel précaire lorsqu'on fera les intégrations ou les fusions, peu importe, les transferts, etc., c'est effectivement – me dit-on – entendu dans la loi. C'est-à-dire que lue comme elle est écrite maintenant, ça devrait le comprendre. Mais je peux saisir votre inquiétude et, à ce moment-là, s'il est nécessaire de le préciser davantage dans la loi, on le précisera. Évidemment, ça ne rendra pas permanent des postes qui ne le sont pas. Je pense que ce n'est pas non plus l'intention de votre Association lorsque vous intervenez sur cette question-là, mais c'est de vous assurer cependant qu'ils ne seront pas complètement évacués, alors que ce n'est pas l'objectif que nous poursuivons. Mais, cependant, je tiendrai compte de vos remarques et là, on les analysera d'une façon plus fine, de même que tous les aspects qui concernent des articles qui s'éloigneraient du Code du travail et qui, peut-être, sèmeraient des embûches qui ne sont pas utiles à ce moment-ci. Je pense que ce que vous soulevez est clair et précis, et nous permettra de creuser ces questions-là.

Alors, je ne veux pas, sur-le-champ, répondre à chacun de ces éléments-là, vous le comprendrez, mais je prends l'engagement, comme je l'ai fait avec d'autres groupes hier, à l'effet que mes collaborateurs questionnent cela, quitte à ce qu'on reprenne contact avec vous pour clarifier des choses mais, comme je le dis, c'est déjà très clair dans votre mémoire.

Maintenant, je reviens sur deux éléments, soit la question de la taxation. Vous le mentionnez, bien sûr, lié au droit de vote et au droit d'inscription à une liste ou à l'autre, selon qu'on vote à la commission scolaire francophone ou anglophone. Évidemment, vous dites: «Est-ce que ça ne rendra pas plus vulnérable la situation de certaines institutions scolaires anglophones, compte tenu que le bassin de payeurs serait réduit?» Je comprends bien ce que vous dites.

Maintenant, nous n'avons pas l'intention de modifier d'aucune espèce de façon le système de péréquation qui concerne l'éducation au Québec. Et je veux réinsister sur cela, pour nous, c'est quelque chose de très fondamental et je l'ai dit à plusieurs reprises. J'ai eu l'occasion d'ailleurs d'avoir un échange avec le député de Marquette sur cette question. Je ne crois pas que le champ foncier soit la meilleure assiette fiscale pour soutenir l'éducation. Et c'est une conviction profonde, parce que, à ce moment-là, on lierait l'éducation à la richesse d'un milieu ou de l'autre. Or, c'est un bien trop essentiel pour qu'on puisse faire cela et c'est pour ça d'ailleurs qu'on a recours à la péréquation. Une partie évidemment est liée au foncier et on essaie de le rapprocher le plus possible de la question des biens et des actifs même si actuellement on couvre une partie des frais liés à l'administration des écoles. Il reste que, par le système de péréquation, on vient s'assurer que peu importe l'endroit où on reste au Québec, que ce soit dans une ville très riche ou dans une municipalité très pauvre, l'étudiant ou l'élève qui fréquente l'école ne sera jamais défavorisé à cause de cela. Et ça pour moi c'est fondamental comme principe et je crois bien que tous les gouvernements avant nous se sont dirigés vers cette perspective.

Maintenant, sur la question du droit de vote, nous proposons de le baliser, et vous, dans le fond, ce que vous dites, et j'aimerais vous entendre à nouveau sur cette question-là, vous dites: «Nous ne croyons pas qu'il est utile et nécessaire de le baliser.» Comment verriez-vous à ce moment-là la constitution de la liste électorale? Est-ce qu'on pourrait utiliser la liste électorale? Imaginons que votre proposition était retenue, est-ce qu'on pourrait utiliser la liste électorale générale et à ce moment-là les personnes signifieraient qu'elles souhaitent voter à la commission scolaire anglophone et donc feraient soustraire leur nom et ne nous amèneraient pas à constituer deux listes? Ou vous voyez la possibilité que l'on constitue formellement au départ deux listes selon votre proposition évidemment? Alors, j'aimerais vous entendre sur cette question d'abord pour comprendre bien ce qui justifie le fait que vous ne souhaitiez pas qu'il y ait de balise pour l'exercice du droit de vote des Québécois de la communauté anglophone. D'autre part, dans le sens de votre proposition, comment devraient se constituer les listes à partir du moment où ce serait votre proposition par exemple qui serait retenue?

M. Palumbo (Michael): C'est une question évidemment qui est administrative sauf que c'est dans les règles ou les procédures administratives souvent qu'on crée des situations où les gens peuvent se sentir brimés ou peuvent se sentir visés de façon particulière. C'est cela que la communauté anglophone souhaite éviter. Donc, même l'obligation à seulement ceux qui veulent s'inscrire à la liste des commissions scolaires anglophones qui seraient obligés de poser un geste, c'est une contrainte qu'on croit devrait être évitée. C'est dans le sens où les citoyens qui vont voter aux élections des commissaires de commissions scolaires doivent être traités de façon égale c'est-à-dire que tout le monde doit poser un geste pour s'inscrire.

Je sais qu'on ne veut pas faire une énumération – il y a des coûts reliés à ça – mais on croit que même en partant de la liste permanente, on doit rechercher un façon de faire qui place les deux catégories de citoyens sur un même pied.

Le Président (M. Cusano): Merci. Le temps étant écoulé, Mme la ministre, je passe la parole au député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Welcome to this parliamentary commission and thank you very much for the quality of the position paper you presented this morning. I especially appreciated the support that you expressed to the National Assembly in the constitutional amendment on which we voted unanimously. There have been other voices within the English community which gave the impression that there may have been unanimity on one side, but I'm happy to hear of your support.

(9 h 30)

Sur la question des territoires, par ailleurs, ça semble répondre à votre préoccupation qui était de pouvoir former de nouvelles entités et non pas de partir d'entités déjà existantes ce qui aurait placé, je pense, les catholiques en position minoritaire face aux protestants. Je pense que c'est la préoccupation que vous aviez déjà exprimée à d'autres endroits et qui m'avait été rapportée.

Sur la question du droit de vote, qui m'apparaît être une question fondamentale et la question de la taxation qui en découle et l'obligation de payer les taxes. Bon, la ministre se veut rassurante en nous parlant de ses intentions exprimées aujourd'hui, mais on sait que dans un monde démocratique les intentions d'aujourd'hui peuvent changer demain et après demain, dans un autre mandat, ou avec un autre ministre.

Alors, moi ça ne me rassure pas. On fonctionne avec les règles que nous connaissons aujourd'hui. Les règles que nous connaissons aujourd'hui et lorsqu'on regarde le cheminement de ce qui s'est passé sur le plan de la taxation scolaire, au cours de deux dernières années, c'est que le gouvernement a décidé d'imposer un fardeau additionnel aux contribuables pour répondre au financement de la chose scolaire, il y a deux ans, notamment pour financer, par le biais de la taxe scolaire, tout ce qu'on pourrait appeler les frais administratifs découlant des sièges sociaux des commissions scolaires, d'une part.

Et cette année, règle qui s'appliquera pour l'année prochaine, c'est dorénavant le financement, par le biais de la taxation scolaire, pour les frais administratifs des écoles et les salaires, cette fois-ci, des directeurs et des directrices d'école. Ça semble s'en aller vers cette tendance-là.

Alors, moi j'aimerais vous entendre, là, sur la préoccupation du droit de vote et, selon vous, ça répond à quel besoin au niveau de la communauté? Est-ce que c'est un besoin qui a été exprimé par la communauté anglophone? Parce qu'à d'autres moments le gouvernement a indiqué que c'était pour répondre aux prescriptions de l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés de la personne pour assurer à la communauté anglaise son droit de gérer, de contrôler les écoles.

À votre point de vue, est-ce que vous avez entendu des voix, dans la communauté anglophone, qui ont demandé cette protection-là, et qui ont demandé au gouvernement de restreindre l'exercice du droit de vote des citoyens en fonction de la loi 101 de la Charte de la langue française?

M. Palumbo (Michael): La communauté anglophone ne crains pas de perdre, au Québec, le contrôle de ses commissions scolaires. C'est une crainte qui ne s'est pas exprimée, à ce moment-ci. Ce qui les préoccupe beaucoup plus c'est la valeur symbolique d'être pointé, être soumis à des contraintes, alors que d'autres citoyens ne le sont pas.

Et, choisir entre les deux, je crois que la communauté anglophone, sûrement notre association, a choisi d'éviter de pointer la communauté anglophone de façon particulière dans des dispositions législatives et réglementaires.

Nous comprenons les contraintes qui sont imposées par la Charte de la langue française, en ce qui a trait à l'accès à l'enseignement en langue anglaise, mais d'essayer de transposer ces contraintes-là au vote pour les commissions scolaires, nous croyons que c'est excessif.

M. Ouimet: Et vous faites référence aussi, dans votre mémoire, à un exemple que j'ai moi-même utilisé il y a quelques semaines, avec un autre projet de loi, qui est l'avant-projet de loi sur le nouveau partage entre les commissions scolaires, le ministère et les écoles. On permettrait à des représentants de la communauté de siéger sur les Conseils d'établissement des écoles.

Donc, une personne qui a une appartenance à la communauté anglaise pourrait siéger sur le Conseil d'établissement de l'école – d'une école anglaise, j'entends – sans toutefois pouvoir voter dans cette commission scolaire linguistique anglaise là, ça vous apparaît être un non-sens.

M. Palumbo (Michael): C'est incohérent. Ça prend une cohérence verticale au niveau de la structure de la commission scolaire, en partant du Conseil des commissaires jusqu'à l'école.

M. Ouimet: Et si je comprends bien vos préoccupations par rapport à l'impact de la restriction du droit de vote et les conséquences financières potentielles dans un avenir dont on ne connaît pas, on ne peut pas savoir, à ce moment-ci, ce qui va se passer, si je vous pose la question: Quelles sont les préoccupations du gouvernement pour ainsi limiter le droit de vote, si vous nous dites: Nous n'avons pas les préoccupations auxquelles le gouvernement voulait répondre, en pensant que vous aviez ces préoccupations-là?

M. Palumbo (Michael): Nous apprécions le fait que le gouvernement essaie d'assurer le contrôle des structures scolaires à la communauté anglophone en s'inspirant de ce qui se fait dans d'autres provinces. Nous croyons par contre qu'au Québec, notre situation est différente, la communauté ne craint pas de perdre le contrôle. Alors, c'est donner quelque chose à la communauté dont elle n'a pas besoin et, par contre, il impose des limites, des contraintes que la communauté souhaiterait qui ne soient pas imposées.

M. Ouimet: Dans le fond, on pourrait presque avancer que, si jamais il y avait des risques éventuellement, on pourrait toujours corriger la situation. Il n'y a rien qui empêche une législature de revenir, de modifier un projet de loi ou de modifier une loi pour dire: Il y a une situation maintenant qui semble se dessiner qui porte préjudice à la communauté anglophone par rapport aux droits découlant de l'article 23. Mais, ne le faisons pas à ce moment-ci. Si jamais il y avait des problèmes, on pourrait toujours corriger, n'est-ce pas?

M. Palumbo (Michael): Si le risque se manifeste, vous allez nous entendre.

M. Ouimet: Voilà. Est-ce qu'il reste du temps?

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Marquette. Je passe la parole au député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): ... il vous reste 2 min 40 s.

M. Williams: Je serai bref, M. le Président, merci. J'ai compris, juste pour continuer dans la même direction des questions, que le PACT rejette toute restriction pour le droit de vote. Et, je pense que vous avez bel et bien répondu aux questions qu'effectivement, maintenant, le risque dont la ministre a parlé qu'une communauté peut prendre le contrôle de l'autre communauté existe maintenant entre les catholiques et les protestants et nous n'avons jamais eu de problème de cet égard. Selon moi, je n'ai jamais entendu un problème de ça. Avec ça, la balise ou la restriction est complètement non nécessaire et vous êtes contre cette partie, si j'ai bien compris.

Mais, sur les questions des territoires, vous avez mentionné que vous avez eu les questions sur les territoires des commissions scolaires et vous êtes satisfaits de la démarche jusqu'à maintenant. Peut-être un cas plus local, j'étais à Vaudreuil la semaine passée, sur les questions des anglo-catholiques de ce territoire qui veut être plus attaché à la nouvelle commission de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, avez-vous un commentaire sur cette problématique de Vaudreuil et est-ce qu'il existe d'autres problèmes partout dans la province, particulièrement pour les anglo-catholiques?

M. Palumbo (Michael): Notre position a toujours été centrée sur la nécessité de partir de territoires suffisamment différents de ce qui existait, pour les commissions scolaires confessionnelles, pour qu'on crée de vraies entités nouvelles, c'était notre préoccupation. L'autre position qu'on a défendue, c'est de dire: Il faut laisser les communautés locales être entendues sur des situations locales. Nous sommes au courant de la situation de l'Ouest-de-l'Île et le territoire de Harwood et notre syndicat local a une position là-dessus, je crois qu'il lui a été donné l'opportunité d'être entendu sur cela et nous faisons confiance aux parties locales pour défendre leurs intérêts.

(9 h 40)

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Palumbo, M. Bouliane et M. Irving. We would just like to take this opportunity this morning and... Mme la ministre, normalement, je cède la parole aux deux côtés de la Chambre pour remercier nos intervenants, je vais le faire moi-même ce matin, pour une raison très particulière, parce que j'ai été membre pendant 19 ans de la Provincial Association of Catholic Teachers et j'ai toujours été très fier du fait que leur représentation au niveau du gouvernement a toujours été des recommandations pacifiques et de concordance avec la société québécoise. Merci beaucoup, M. Palumbo.

Je demanderais à l'Association provinciale des enseignantes et enseignants protestants du Québec de prendre place. Je demande à son porte-parole de se présenter ainsi que la personne qui l'accompagne.

Mme Langelier (Jan): Merci. Je suis Jan Langelier, présidente de l'Association provinciale des enseignantes et enseignants protestants du Québec. Avec moi, j'ai mon directeur exécutif, qui est M. Alan Lombard.

Le Président (M. Cusano): Excusez-moi, Mme Langelier. Est-ce que vous avez un texte à distribuer aux membres?

Mme Langelier (Jan): Non.

Le Président (M. Cusano): Bon. C'est bien, on va vous écouter.

Mme Langelier (Jan): Ça va être à l'écoute, tout le monde.

Le Président (M. Cusano): C'est les mêmes règles...

Mme Langelier (Jan): C'est ça.

Le Président (M. Cusano): J'ai remarqué que vous étiez présents dans la salle. Vous connaissez les règles. Alors, on va vous laisser commencer.

Mme Langelier (Jan): Merci. Pour commencer, on voudrait vous féliciter, Mme la ministre, d'avoir procédé avec l'implantation des commissions scolaires linguistiques. Ce que nous attendons depuis très, très, très longtemps. Donc, l'APEPQ est d'accord avec le projet de loi n° 109 en général. On est aussi en accord avec l'échéancier qui est proposé, même si ça va requérir un effort énorme de notre part parce qu'on veut aussi dire que ça se peut que ça laisse un petit peu moins de temps pour le désaccord. On maintient que tout le monde devrait avoir l'opportunité d'être présent dès le début des nouvelles commissions scolaires. Conséquemment, on ne supporte pas le délai pour certaines commissions scolaires.

L'APEPQ est d'accord avec l'amendement constitutionnel proposé qui aurait pour effet d'abroger les droits religieux de la section 93 de la Constitution canadienne. L'APEPQ a de sérieuses réserves concernant le maintien d'un système confessionnel sur l'île de Montréal proposé si le gouvernement fédéral ne peut pas adopter l'amendement avant le premier juillet 1998. On supporte totalement une approche qui va être présentée après notre présentation par M. William Smith et M. William Foster qui apporte une solution possible à cette problématique. M. Lombard, sur les cartes.

M. Lombard (Alan): Sur la carte scolaire, nous avons quelques remarques et quelques précisions à vous suggérer. D'abord, si on parle des territoires des commissions scolaires hors de l'île de Montréal, nous croyons généralement que l'approche est une approche que nous pourrions supporter. Nous avons quelques réserves pour la possibilité, pour deux commissions scolaires, on va parler des commissions scolaires de la Gaspésie et de Châteauguay Valley, où nous croyons qu'il y a peut-être des problèmes géographiques ou des distances qui pourraient amener une certaine réserve sur la possibilité de garder les territoires de ces commissions scolaires. Nous croyons également que dans la région de Bedford et des Cantons-de-l'Est il y a certaines écoles qui sont en dehors des territoires. Mais nous croyons aussi que ce sont des ajustements qui sont possibles avec une certaine bonne foi. Sur l'île de Montréal et en lien avec la région de Hudson-Vaudreuil, nous avons cependant certaines inquiétudes.

D'abord, nous croyons et nous croyons fermement, je crois que c'est avec le support de toute la population, que ça soit enseignants, parents ou élèves de la région, que cette région devrait être reliée avec la nouvelle commission scolaire de l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Ça n'a aucun sens de prétendre que les gens de Hudson font partie de la Montérégie. Nous comprenons que ça fait partie de certaines cartes créées, mais c'est un non-sens total de prétendre que quelqu'un qui est à Hudson vit dans la Montérégie et/ou le contraire, que quelqu'un qui est dans la vallée du Richelieu a des liens avec les gens de Hudson. Donc, nous croyons que les liens qui sont tout à fait naturels de par les ponts et de par un va-et-vient de gens qui vont magasiner à Fairview sur le West Island devraient être maintenus.

Cela dit, nous croyons aussi que certaines frontières sur l'île de Montréal, entre la nouvelle commission scolaire de l'Ouest et à l'Est devraient ajustées par rapport à votre projet de cartes déposé. L'APEPQ croit d'abord que la région que nous identifions comme Roxboro, Pierrefonds et la région générale qui est dans l'Ouest de l'île devrait être associée avec la nouvelle commission scolaire de l'Ouest et non pas avec la commission scolaire de l'Est ou la PSBGM, comme c'est l'état actuel. Nous ne prônons pas le statu quo pour PSBGM mais nous croyons également que c'est un non-sens total de prétendre que Verdun et LaSalle devraient faire partie de la commission scolaire de l'Ouest.

Nous croyons que les gens ont coupé les cartes justement pour arriver à des chiffres égaux mais ce n'est pas une nécessité, en tout cas de notre point de vue, que ça soit exactement le même chiffre dans une commission scolaire que dans l'autre commission scolaire. Et nous comprenons fort mal comment les gens qui sont au sud et à l'est de Notre-Dame-de-Grâce et de Montréal-Ouest pourraient se retrouver dans la commission scolaire de l'Ouest.

Là où nous n'avons pas d'opposition aussi formelle, c'est par rapport aux gens de Lachine et de Dorval. Nous avons tendance à croire – si on fait enquête auprès de la clientèle et de la population de Lachine, de nos enseignants et de nos élèves qui sont dans les écoles de Lachine – que les liens établis sont avec la commission scolaire PSBGM actuellement et que ce lien-là devrait probablement – on dit «probablement», nous ne sommes pas féroces – être maintenue avec la nouvelle commission scolaire de l'Est. C'est ça notre proposition.

Mme Langelier (Jan): Sur les commissions scolaires francophones, maintenant. En dehors de l'île de Montréal, on n'a pas assez de connaissances sur ces territoires-là pour dire qu'on est d'accord ou pas d'accord, on va vous laisser le soin de décider ça. Mais, du côté des trois commissions scolaires francophones sur l'île de Montréal, on proposerait que la frontière entre l'ouest et le central, soient peut-être les mêmes frontières que celles proposées pour les commissions scolaires anglophones, pour les mêmes raisons.

Maintenant, sur la question du droit de vote. On croit que la loi devrait permettre à toutes et à tous qui le désirent de se déclarer anglophone afin de voter à l'intérieur des commissions scolaires anglophones. L'APEPQ serait d'accord aussi avec toute initiative pour enlever des différents actes d'éducation toute utilisation de la clause «nonobstant» qui suspend l'application des Chartes canadienne et québécoise du droit de la personne. On croit qu'il n'y a plus de place dans nos écoles pour la discrimination religieuse. On pense que le temps est venu que chaque religion soit acceptée pour ce qu'elle est. Alors, la clause «nonobstant», à notre avis, n'est pas nécessaire. Merci beaucoup.

Le Président (M. Cusano): Merci Mme Langelier. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci beaucoup pour cette présentation. Comme une bonne élève, effectivement, j'ai pris un peu plus de notes Ha, ha, ha! D'abord, je vous remercie de cet appui. C'est toujours rassurant parce que je pense qu'on est à un point important actuellement, comme société, de sentir que les appuis viennent de partout, sur le fonds de la question. Qu'il y ait des choses avec lesquelles on est en désaccord, c'est normal, mais ce qui nous rallie, dans le fonds, c'est la déconfessionalisation de la structure et de la réorganisation sur une base linguistique, et ça, c'est le fonds du travail que l'on fait. Les moyens pour le faire sont lourds, c'est évident, mais c'est par là qu'il faut aussi passer. Je suis d'accord avec vous que je ne souhaiterais pas qu'il y ait implantation d'un régime provisoire... Ça, c'est la cloche de l'Assemblée nationale et non pas la cloche de l'école. Ha, ha, ha!

Mme Langelier (Jan): Ce n'est pas la récréation?

Des voix: Ha, ha, ha!

(9 h 50)

Mme Marois: Non. Certains le pensent, mais ce n'est pas le cas. Je suis d'accord avec vous que le passage obligé par la conservation d'un système confessionnel sur les villes de Montréal et de Québec n'est pas non plus ce que l'on souhaiterait. Je pense que je l'ai dit à plusieurs reprises ici, je le répète et je vais le répéter encore en espérant que Ottawa nous entende bien sur cette question. Je ne pense pas que c'est souhaitable non plus et si on peut l'éviter, ça serait préférable. En même temps, comme je veux que nous procédions – et je comprends que vous souhaitiez que nous allions aussi assez rapidement – correctement mais rapidement, même s'il y a des embûches. Je le sais aussi et je suis heureuse de vous entendre dire que vous savez aussi qu'il y a des difficultés, que vous dites qu'on est capable de les relever ensemble. C'est aussi ma prétention à cet égard.

Deux choses, maintenant, sur les territoires. Nous sommes en consultation, vous le savez, les secrétaires régionaux ont fait une consultation, les gens du ministère font une consultation auprès des commissions scolaires. J'attends le 2 juin pour voir les résultats de tout cela et je vais essayer de statuer assez rapidement pour ne pas dire très rapidement, pour ne pas justement qu'on laisse dans le fond certains conflits s'envenimer lorsqu'il y a désaccord ou que certains accords s'effilochent aussi parce qu'on ne les confirme pas. Dans ce sens-là, je vais essayer d'être très efficace et de procéder rapidement.

Je retiens vos commentaires. Je vais les mettre avec les autres sur cette question. C'est vrai que sur le départage entre l'Est et l'Ouest pour deux commissions scolaires anglophones, on a tenu compte d'un des critères qui était une certaine forme d'équilibre en termes de nombres, mais que ce n'est pas un absolu puisque dans les faits, on sait bien et on voit que le nombre d'enfants servis et d'adultes servis varie entre 5 000 et 50 000. Donc, il y a une marge à l'intérieur de ça. Je suis consciente que ça ne doit pas être le critère absolu. On est d'accord. Si d'autres découpages répondaient culturellement mieux à la réalité, là non plus, je n'ai pas l'intention de braquer d'aucune espèce de façon. Ce que j'ai essayé de faire cependant, suite aux consultations qu'a fait le Conseil scolaire de l'île de Montréal, ç'a été de prendre la proposition qui semblait recevoir davantage l'appui des parents. Je vous le dis, c'est un petit peu ça. Eux aussi n'avaient pas formellement tracé la ligne. Donc, on pourra regarder sur cette question. J'ai donc un certain temps pour le faire. Je vous remercie de vos commentaires.

Je vais venir sur la question que chaque religion puisse être accueillie dans nos écoles. En fait, nos écoles sont sensées être des écoles communes et accueillir déjà tous les enfants, peu importe leur conviction. Ça pour moi, c'est un objet de grande fierté et je pense qu'il faut continuer à aller dans ce sens-là. Maintenant, vous savez que dans la loi, on ne modifie pas la question de l'enseignement religieux de la foi protestante et de la foi catholique et que nous préservons le choix des parents. Est-ce que dans votre perspective, votre position a une conséquence au plan de l'enseignement de la religion à l'école, dans le sens que, si on ouvre vers toutes les autres religions comme je pense qu'on doit le faire dans le sens des convictions qu'ont les gens? Est-ce que notre système scolaire doit par ailleurs, offrir des cours? Devrait-il plutôt permettre autre chose? Je soulève la question.

Mme Langelier (Jan): L'APEPQ a toujours depuis très longtemps eu la position de ne pas avoir comme orientation une telle religion pour une telle école. Ça, nous autres on a toujours dit qu'on a une diversité de clientèle dans nos écoles et du côté protestant, ça date depuis très, très longtemps. Je veux dire qu'on a ça depuis plus longtemps peut-être qu'ailleurs. Alors, notre expérience ça a toujours été que c'est mieux d'avoir une certaine ouverture à tout le monde. Alors, l'enseignement de la religion, pour nous, ça serait plus un genre d'enseignement, de comprendre les religions en général, pas pour enlever le fait religieux, mais d'avoir une certaine ouverture d'esprit à toutes les religions et de comprendre chacun et chacune.

Mme Marois: D'accord. Une dernière question, M. le Président, sur la question du droit de vote. Je vais faire un lien aussi avec l'admissibilité à l'école anglaise. Pour vous, il n'y a pas de lien à faire à cet égard-là dans le sens où vous dites: L'admissibilité à l'école anglaise, c'est une chose que nous respectons, et le droit de vote, c'est une autre chose, et il n'a pas à être balisé. Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est le libre choix. Exact?

Mme Langelier (Jan): Exact.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. À mon tour, je souhaite la bienvenue à Mme Langelier et M. Palumbo, représentants des enseignants protestants.

Mme Langelier (Jan): M. Lombard.

M. Ouimet: M. Lombard, excusez-moi. Pourtant, je connais bien M. Lombard. Je suis heureux de constater que la ministre prend de bonnes notes, comme une bonne étudiante, et je suis convaincu que, sur la question du droit de vote, ça chemine. Ça chemine dans le bon sens, je l'espère.

Je voudrais revenir sur la question de l'échéancier. Ce que je comprends quand vous dites que l'échéancier ne doit pas être prolongé, c'est votre préoccupation d'avoir des commissions scolaires linguistiques le plus rapidement possible. C'est là le sens de votre préoccupation. Parce que, au niveau des délais, le groupe qui vous a précédés demandait une extension du délai par rapport au droit de négociation à partir du mois d'octobre et d'étendre ça jusqu'au mois de décembre. L'Association québécoises des commissions scolaires, il y a deux jours, recommandait de prolonger le délai pour une période d'un an jusqu'au premier juillet 1999 parce qu'il y a un retard de la part du gouvernement au niveau de l'échéancier qui avait été prévu dans la loi n° 107. Donc, il y a des retards, mais je vous entendrai là-dessus. Je crois comprendre que ce qui est important pour vous c'est d'avoir les commissions scolaires linguistiques le plus rapidement possible.

M. Lombard (Alan): Oui, c'est en fait cela. Nous n'avons pas parlé de certaines modalités ou de certains délais de négociations. D'ailleurs, nous n'avons pas parlé de certaines affaires architechniques qui concernent l'affiliation syndicale, etc. Ce que nous voudrions surtout éviter c'est de partir avec des commissions scolaires linguistiques hors de l'île de Montréal le premier juillet 1998 et qu'on mélange tout sur l'île de Montréal. Ça pourrait arriver que certains enseignants soient dans une nouvelle commission scolaire et que d'autres soient encore dans des commissions scolaires confessionnelles. Donc, le départ serait mitigé et certains ne seraient pas présents pour démarrer la nouvelle commission scolaire. Avec une réforme et tout, nous croyons que tout le monde devrait être rassemblé et, ensemble, pour ce départ. Donc, aucun retard ou pas de deux moments de départ différents pour les individus.

M. Ouimet: Qu'est-ce que vous proposez dans ce cas-là pour régler ce problème-là? La proposition gouvernementale c'est seules les commissions scolaires confessionnelles sur le territoire de l'île de Montréal et à Québec, et les commissions scolaires linguistiques partout ailleurs au Québec.

M. Lombard (Alan): C'est pour ne pas voler ce que M. Foster et M. Smith vont dévoiler.

M. Ouimet: Le scoop de M. Foster et de M. Smith. On va leur laisser le scoop, alors.

Mme Marois: Vous nous intriguez beaucoup, là.

M. Lombard (Alan): Nous sommes d'accord avec ce qu'ils ont l'intention de proposer et on se rallie à ça. Nous croyons que ça pourrait solutionner le problème constitutionnel et le problème du gouvernement que nous comprenons fort bien. Mais nous croyons qu'il y a d'autres façons d'agir. Dans le même sens, nous avons aussi l'intention de déposer une pétition, comme nous l'avons déjà fait, et d'organiser la communauté anglophone, en autant que possible, pour aller appuyer la démarche constitutionnelle et encourager le Communes et le Sénat à appuyer rapidement.

M. Ouimet: Donc, on peut compter sur votre appui. Vous avez soulevé une question qui n'est pas directement dans le projet de loi n° 109. Lorsque vous parlez de la place de la religion à l'école. Parce que ce débat-là est loin d'être réglé. Vous savez sûrement comme moi qu'il n'y a pas de consensus. J'ai l'impression que vous prenez position en faveur de la laïcité de l'école. Mais je ne sais pas si, au niveau de la réalité sociale du Québec, on en est rendus là. J'aimerais vous entendre davantage là-dessus.

M. Lombard (Alan): Nous sommes pratico-pratiques. On comprend très bien qu'il y a certaines choses que nous ne pouvons pas nécessairement prôner aujourd'hui comme gouvernement ou comme législature et qui seront peut-être possibles dans 20 ans, 30 ans ou 40 ans. Nous sommes là depuis fort longtemps comme association. D'ailleurs, depuis 1864 nous prônons l'école laïque. Le sens de nos écoles, ce sont des écoles plutôt multiculturelles avec plusieurs religions. C'est de notoriété que dans les écoles protestantes l'enseignement moral se fait, mais l'enseignement de la religion se fait plus ou moins. On respecte la loi, mais... Nous croyons que le gouvernement pourrait enlever le recours à la clause nonobstant de la Loi sur l'instruction publique, actuellement, comme un premier pas vers une certaine liberté dans les écoles.

(10 heures)

Nous avons aussi des inquiétudes, il ne faudrait pas se cacher que notre système, qui fonctionne, sauf quelques écoles. Il y a certaines écoles qui sont plus religieuses que d'autres mais elles sont minoritaires. Nous avons des inquiétudes par rapport à une communauté où on pourrait se ramasser avec les écoles dites ex-protestantes, donc des écoles, je ne sais pas, neutres, et d'autres écoles qui auront des projets éducatifs plus qualifiés de religieux, à l'intérieur d'une même, c'est-à-dire l'efficacité et certaines affectations, mutations, changements, toutes sortes de choses pourraient être mises en jeu, surtout sur l'île de Montréal. En dehors de l'île de Montréal je crois que le cas est réglé, et cela depuis fort longtemps.

M. Ouimet: Dernière question sur le droit de vote. Je vous pose la question: Quel signal est-ce que la communauté anglophone percevra du gouvernement actuel si jamais il n'y avait pas de modification apportée au projet de loi n° 109, à l'égard de cette question-là, d'une part?

Et d'autre part, partagez-vous la préoccupation qui a été émise par l'Association québécoise des commissions scolaires et d'autres groupes anglophones à l'effet que si on commence à ouvrir la porte à extensionner l'application de la Charte de la langue française à des questions autres que les questions d'admissibilité à l'école il pourrait y avoir un précédent pour ce qui va se passer dans d'autres domaines, dont le domaine de la santé, on commencerait maintenant à limiter les services à la communauté anglophone en fonction du critère de la loi 101, est-ce que vous partagez ces préoccupations-là?

M. Lombard (Alan): Bien nous, nous sommes peut-être un petit peu moins appréhensifs par rapport à une extension de la Charte pour le secteur de la santé que d'autres pourraient avoir. Mais le signal qui serait perçu pour la communauté anglophone, si jamais il n'y avait pas de changement dans la loi, ce serait fort dangereux, je crois, pour l'avenir.

Ce serait une espèce de compréhension que je ne suis pas voulu, on ne m'aime pas. Ce n'est pas quelque chose de très compliqué, c'est quelque chose de foncièrement émotionnel. Nous croyons pas bon nombre de personnes vont se prévaloir, ceux qui n'ont pas d'enfant, qui ne sont pas vraiment intéressés, pourquoi se prévaloir de ce droit-là?

Mais c'est l'idée que, bon, je suis anglophone, je parle anglais, je me suis toujours associé à cette communauté-là puis je n'ai pas le droit de vote, le droit de vote, ce n'est pas plus compliqué que ça.

Je ne crois pas, à la longue, que l'histoire de liste ou de liste électorale, ou qui sera... ce n'est pas là où est l'importance. L'importance c'est le geste fondamental: Est-ce que je peux me définir moi-même comment étant soit un anglophone, soit un francophone? Puis ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Ouimet: Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Encore à ce droit de vote et je suis tellement content de votre opinion et c'est l'opinion qu'on a vu avec presque tous les mémoires qu'on a eu devant nous, où vous parler du fait qu'il y ait libre-choix pour le droit de vote proposé pour le choix qui est fait, défini par le projet de loi, ou la loi 101. Et je me demande si vous voyez aucun effet négatif pour avoir ce fait de libre choix dans notre société. Moi je pense que c'est essentiel qu'on donne à nos citoyens le libre choix de voter pour les commissions scolaires anglophones ou francophones, et moi je vois que c'est tellement nécessaire dans une société ouverte, démocratique, qu'on donne ce libre choix à nos citoyens au lieu de leur imposer des restrictions.

Et, deuxièmement, comme la loi est rédigée maintenant, il y a un fardeau mis au comité anglophone, celui qui est éligible pour voter, pour donner un avis qu'il veut voter dans une commission scolaire anglophone. Alors, encore, j'aimerais avoir votre opinion sur la question du libre choix et dans le comité pour toute la société québécoise.

M. Lombard (Alan): Bien nous prônons le libre choix, c'est notre position. Ce que nous disons, c'est que c'est une affaire qui est très simple. Dans les autres provinces, nous avons des liens avec la Fédération canadienne des enseignants. Nous avons beaucoup travaillé avec les groupes francophones des autres provinces, surtout dans huit autres provinces. On ne parle pas du Nouveau-Brunswick où il y a un système 50-50. Mais ailleurs, les groupes francophones ont peur de se faire noyer par la communauté anglophone qui serait intéressée à venir à des écoles francophones pour des cours d'immersion et ils se disent: Non, non, il faut se protéger contre ces gens-là, autrement – en Alberta, en Colombie-Britannique – on va se faire noyer.

C'est tout à fait compréhensible et on comprend pourquoi ils ont bâti leur système en fonction de ce point de vue là mais chez nous, nous n'avons pas peur de ça. D'ailleurs, nous sommes protégés par la loi 101, si vous voulez. Peu de francophones ont le droit d'envoyer leurs enfants aux écoles anglophones, donc peu de francophones pourraient s'intéresser à devenir membres de la communauté anglophone pour envoyer leurs enfants à ces écoles-là. Nous sommes toujours pratico-pratiques. On croit que, même sur la plan constitutionnel, le gouvernement pourrait respecter l'article 23 facilement parce que nous croyons que l'intérêt pour s'attaquer à un libre choix ne pourrait venir qu'une fois la démonstration faite que le problème existe et persiste. Ça n'arriverait jamais à notre point de vue.

Le Président (M. Cusano): Merci. Je me permets, puisqu'il reste une couple de minutes, de poser une question moi-même. C'est directement sur encore la question du droit de vote. C'est qu'à date on a entendu que les gens aimeraient bien que ce soit d'expression libre d'une personne qui déclare se dire d'une appartenance autre.

Pour des gens comme vous et comme d'autres qui ont vécu, depuis l'application de la loi 101, toute la question du fameux certificat d'admissibilité à l'école anglaise que, dans le milieu francophone, ce cheminement n'est presque pas connu parce qu'il n'y a pas un parent qui a besoin de chercher un certificat d'admissibilité à l'école française, depuis maintenant peut-être cinq ou six ans, cette démarche de la part des parents est plus facile que le lendemain de l'application de la loi 101, est-ce que c'est une préoccupation pour vous au niveau des personnes d'âge 55, 60, qui sont habituées premièrement à se faire inscrire sur une liste électorale – ou présentement sur la liste permanente et il va de soi qu'il faut faire la preuve qu'on est habilité à voter – mais si on y met des balises, ça veut dire qu'il va falloir que ces personnes-là, en plus de faire la preuve qu'ils sont résidents, qu'ils sont citoyens, il va falloir qu'ils fassent la preuve qu'eux, s'ils avaient des enfants, ils auraient le droit de... Ça veut dire d'aller chercher des bulletins, d'aller chercher toute sorte de documents. Une fois ces documents déposés, il y aurait une espèce de commission d'appel pour vérifier tout ça. Est-ce que c'est une des choses qui vous inquiètent?

M. Lombard (Alan): C'est effectivement une des choses qui inquiètent les gens qui nous font part de leurs inquiétudes. Je ne crois pas que ce soit aussi dangereux que ça ayant lu la loi, je crois que c'est sur déclaration et à des affaires de même.

Mme Marois: C'est sur déclaration, simplement.

M. Lombard (Alan): Mais il y a des gens qui n'ont pas lu la loi, hein! Et il y a des gens qui disent: Bon, écoute, quelqu'un pourrait venir me contester ou dire que je n'ai pas ce droit-là, etc.

Mais je crois que c'est plus simple que ça.

Une voix: C'est tout simplement déclaratoire.

M. Lombard (Alan): Honnêtement, je crois que c'est une question émotionnelle et le signe d'un gouvernement envers une communauté. On peut prétendre plusieurs affaires mais je crois que finalement l'idée de dire: Je vais me définir comme étant un anglophone, comme étant un francophone dans la communauté... Ce n'est pas compliqué, c'est simple. Ça permet à tout le monde de se reconnaître et ça enlève toute forme de prétention, de danger, d'inquiétude et de chose de même.

Le Président (M. Cusano): Je vous remercie de votre présentation. Je vais permettre les remarques d'usage.

(10 h 10)

Mme Marois: Très rapidement. Je veux revenir sur juste une toute petite chose. Effectivement, on n'a pas prévu que des preuves soient faites.

Le Président (M. Cusano): Bon, Mme la ministre, s'il vous plaît, vous en tenir à vos remarques.

Mme Marois: Alors, le président me rappelle à l'ordre. Merci beaucoup de votre excellente présentation. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Aussi délinquant que la ministre, je me ferais rappeler à l'ordre.

De déclarer si je suis catholique ou protestant, c'est facile, je connais ma religion. Mais déclarer si je suis admissible à l'école anglaise, c'est une tout autre question, et je dois fouiller dans mes dossiers, si je ne le sais pas d'avance. La distinction est là. Mais, merci.

Le Président (M. Cusano): Merci. J'inviterais William J. Smith à se présenter à la table, s'il vous plaît. Pour les fins du Journal des débats, M. Smith, voulez-vous bien vous identifier, ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Et si vous avez un mémoire ou un texte à déposer aux membres de cette commission, on les accepte.

Alors, pour éviter du temps, M. Smith, si vous présentez la personne qui vous accompagne... Vous étiez présent dans la salle, alors, je n'ai pas besoin. Nous avons un droit d'échange de 30 minutes. Alors, on peut procéder.

M. Smith (William J.): Merci, M. le Président. Mon nom est William Smith, du Bureau de recherche sur la politique scolaire à l'Université McGill. Je suis accompagné de mon collègue, le professeur William Foster, également associé à notre Bureau de recherche et professeur de droit à McGill.

Nous voudrions d'abord vous remercier de cette occasion de vous présenter quelques réflexions sur le présent projet de loi, tout en précisant que nous sommes ici ce matin en qualité de chercheurs de McGill et non pas au nom de McGill. Donc, c'est nos opinions que nous exprimons et non pas les opinions officielles de notre institution.

Étant donné le court laps de temps dont nous disposons et notre désir d'avoir une période d'échange avec vous, j'essaierai d'être très bref. Alors, pour la présentation de nos remarques et pour la période de questions, bien sûr, M. Foster se joindra à moi pour répondre à vos questions.

Ce matin, nous voudrions mettre au point cinq choses qui sont toutes contenues dans le papier que nous venons de distribuer aux membres de la commission. Nous voudrions commencer avec le contexte scolaire. Ensuite, dire un mot sur le cadre constitutionnel devant nous. Ensuite, tel que prévu par nos collègues de l'APEPQ, vous parler davantage sur le régime provisoire. Ensuite, pour passer ensuite au régime linguistique qui nous attend par la suite. Et de finir avec quelques mots sur l'école, comme point clé dans la réforme scolaire devant nous. Ce n'est pas notre intention de traiter d'autres aspects du système tels la carte scolaire, les conseils provisoires, etc. Je pense qu'il y a bien d'autres groupes devant vous qui ont traité ou qui traiteront de ces questions-là.

Alors, pour ce qui a trait au contexte scolaire, je pense que pour la communauté anglophone, nous avons un réseau scolaire en décroissance à travers les années et pour lequel cette réforme scolaire proposée par le gouvernement crée pour nous un espoir pour un renouvellement du système. Comme le Comité consultatif sur l'éducation anglaise l'a recommandé, il y a plusieurs années, nous sommes d'accord que ce système ou cette réforme procède, tout en reconnaissant la position clé de l'école dans cette réforme. Comme dit Mme la ministre dans son énoncé de politique récent sur la réforme scolaire, «que l'école soit la plaque tournante des changements proposés et que les efforts en vue d'une réforme méritent d'être appuyés dans la mesure où ils visent à améliorer les conditions d'enseignement et d'apprentissage.» Je pense que c'est un point clé que nous devrons mettre devant nous tout le temps pendant ce débat.

Passons donc au cadre constitutionnel. Nous sommes d'accord avec la motion du gouvernement de l'Assemblée nationale par laquelle on vise le remplacement de l'article 93 de la Constitution. En effet, par le cadre constitutionnel visé par l'article 23 de la Charte canadienne, ça fait longtemps que nous disons que ce cadre 93 est vraiment démodé et c'est le temps que nous passions à autre chose. Toutefois, nous ne pouvons passer sous silence la non-application de certains aspects de la Charte canadienne notamment la sous-section 23 A a, par laquelle des personnes dont la connaissance de l'anglais est une langue premièrement apprise et encore comprise devient un critère d'admissibilité à l'école anglaise.

À notre avis, il n'y a pas de prise de décision plus significative que celle que Québec pourra prendre en s'engageant à étendre l'admissibilité à l'instruction en anglais à tout enfant qui a un parent dont la première langue apprise et encore comprise est l'anglais. Il manifesterait ainsi sa bonne volonté à l'endroit de la communauté anglophone. Quant à nous et quant à nos recherches, il n'existe aucune preuve selon laquelle l'augmentation du nombre d'élèves à la suite d'un tel changement compromettrait la politique québécoise au soutien de la langue française. Au contraire, je pense que le nombre de personnes impliquées n'est pas tel qu'une telle menace soit réelle. Une telle réorientation politique serait néanmoins considérée comme un important geste d'ouverture à l'endroit de la communauté anglophone et contribuerait largement à réduire la méfiance et le cynisme qui prévalent actuellement. Par conséquent, nous demandons et nous recommandons que le gouvernement saisisse cette occasion de faire appliquer l'article 23 A de la Charte canadienne. Toutefois, si le gouvernement ne veut toujours pas faire appliquer cet article de la Charte canadienne, nous proposons alors qu'il modifie l'article 73 de la Charte de la langue française afin de rendre admissible à l'enfant qui a un parent dont la première langue apprise et encore comprise est l'anglais.

(10 h 20)

Alors, dans un tel cadre constitutionnel, nous passons alors à regarder le régime provisoire tel que prévu dans le projet de loi. Peut-être que c'est la chose la plus importante que nous avons à vous dire ce matin. On est tous au courant du déroulement de l'amendement constitutionnel, où il est rendu à Ottawa et où il sera à attendre un bout de temps, surtout à cause de l'élection fédérale. Il y a bien sûr les options d'attendre ou de procéder et le gouvernement a choisi l'option de procéder et ne pas attendre le résultat de ce processus constitutionnel. Je pense que tout en considérant des choses, le gouvernement a raison qu'il faut procéder et qu'il ne faut pas attendre. Mais, le projet de loi devant nous crée une situation qui, je pense, est insatisfaisante pour tout le monde. La raison pour laquelle on a le régime provisoire devant nous, c'est la prétendue obligation selon l'article 93 de la Constitution de conserver jusqu'à ce que la Constitution soit amendée, les commissions scolaires confessionnelles sur l'île de Montréal, dans la ville de Montréal et à Québec. Nous ne croyons pas que c'est nécessaire, selon notre analyse de l'article 93 actuel. Nous croyons que c'est possible de rencontrer les exigences de la Constitution tout en éliminant les commissions scolaires confessionnelles et en les remplaçant par les conseils confessionnels analogues aux conseils linguistiques que vous prévoyez dans le régime proposé par la loi n° 109. On sait tous que c'est seuls les droits confessionnels donnés aux catholiques et aux protestants qui sont protégés par l'article 93 et non pas des structures en tant que telles.

Notre analyse d'une longue série de cas de la jurisprudence constante, c'est que le gouvernement a une grande marge de manoeuvre en ce qui a trait aux structures et formes de protéger les droits confessionnels et nous croyons sincèrement que c'est possible de le faire moyennant les conseils confessionnels.

Par conséquent, nous vous recommandons que les commissions scolaires confessionnelles proposées dans le projet de loi n° 109 soient abolies et que les commissions scolaires linguistiques prévues pour les villes de Montréal et de Québec soient mises en place sans relation territoriale dont il est question dans le projet de loi. Nous suggérons ensuite que les conseils confessionnels soient établis au sein des commissions linguistiques dont le territoire «environne» l'une de ces deux villes et que les pouvoirs des conseils soient définis de façon à protéger les droits confessionnels garantis par l'article 93 et, dernièrement, que ces tels conseils soient substitués également pour des commissions scolaires dissidentes, à savoir pour donner une structure appropriée dans le cas où le monde, ailleurs qu'à Montréal et Québec, exprime une dissidence.

Le Président (M. Cusano): Merci. Le temps étant écoulé, si vous voulez prendre un peu plus de temps, sauf qu'il y aura moins de temps d'échange, je vous demanderais de conclure, s'il vous plaît.

M. Smith (William J.): D'accord. La seule autre chose que je voudrais mentionner dans cette présentation touche le régime futur de commissions scolaires linguistiques et la question du maintien de certains droits confessionnels. En bref, étant donné que notre temps est écoulé, nous recommandons que les clauses nonobstant de la Loi sur l'instruction publique soient abolies et que les possibilités de reconnaître les écoles comme catholiques ou protestantes par le comité confessionnel du Conseil supérieur soit abolie et qu'advenant que le droit à l'instruction en religion soit maintenu, qu'il soit envers tous et non pas limité aux catholiques et protestants, tel que prévu par la loi actuelle et maintenu par la loi n° 109.

Je pense que, pour le restant, peut-être en période de questions, nous serions...

Le Président (M. Cusano): Oui, il va certainement y avoir des questions très intéressantes. Mme la ministre.

Mme Marois: Je suis très intéressée à vous entendre et j'ai, en vous entendant, lu aussi votre document et je vous dirai que votre proposition rejoint celle que j'avais déjà déposée, vous le savez sans doute, en juin l'an dernier, en fait, pas dans toutes ses composantes, bien sûr, mais, pour l'essentiel, la proposition que vous faites est celle que j'avais proposée en juin l'année dernière, mais, l'année dernière, ou pour respecter la Constitution et dans la foulée de tous les jugements et arrêts qu'il y a eu au plan juridique sur cette question, nous proposions l'implantation de comités confessionnels à l'intérieur des commissions scolaires linguistiques. Alors, toutes les commissions scolaires étaient réorganisées sur une base linguistique et, pour les territoires des villes de Montréal et de Québec, nous constituions, à ce moment-là, un comité confessionnel, de foi protestante et de foi catholique, permettant de respecter les minorités à l'intérieur de ces commissions scolaires, et c'est cela, dans le fond, qui a été retiré, que j'ai volontairement retiré, suite à un refus d'une très large majorité d'intervenants du milieu scolaire, autant du côté des enseignants que de certains regroupements de professeurs, pas de professeurs mais d'administrateurs ou autres, et de citoyens aussi qui s'étaient manifestés très largement contre cela parce que la prétention des groupes était que nous faisions indirectement ce que nous ne voulions faire directement et que cela consolidait encore la confessionnalité à l'intérieur du système scolaire.

Alors, c'est cette proposition que j'avais déposée, que j'ai retirée en demandant à la Commission des états généraux de me faire formellement des recommandations sur la question de la confessionnalité des structures. C'est suite aux représentations de la Commission, à une réflexion que j'ai entreprise et que j'ai faite avec mes collègues qui nous a amené à reproposer le projet qui est devant nous. Mais je suis consciente que ce que vous proposez pourrait être une avenue qui, si elle était acceptable et acceptée par l'ensemble de la communauté scolaire et institutionnelle, pourrait être une avenue qui nous éviterait d'être dans une situation de transition qui n'est pas idéale. Je suis d'accord avec vous, je l'ai dit à d'autres intervenants, je vais le répéter ici, je le répéterai demain: C'est évident que le régime transitoire n'est pas ce que nous voudrions puisque ce que nous voulons, c'est ce qu'il y a au fond du projet de loi, c'est l'amendement constitutionnel, la déconfessionnalisation des structures, l'implantation sur tout le territoire, et Québec et Montréal, de commissions scolaires linguistiques.

Vous, vous suggérez qu'on aille plus loin sur la question de la religion, si je comprends bien. Ça, j'aimerais vous entendre. Vous suggériez, dans le fond, qu'on déconfessionnalise même l'institution qu'est l'école. J'aimerais vous entendre sur la façon dont vous croyez que l'on devrait travailler cette question, dans le sens: Est-ce qu'on doit ouvrir l'école à la possibilité que d'autres religions s'enseignent à l'école ou laisser cela aux églises. Je sais que nous aurons un groupe de travail sur cette question, mais ce serait peut-être intéressant de vous entendre. Donc, vous suggérez d'aller plus loin. Cette partie-là, elle est pour discussion éventuelle, mais pas maintenant. Notre choix a plutôt été de maintenir la possibilité du choix du statut de l'école et du choix de l'enseignement de la religion à l'école, du moins pour les catholiques et les protestants, à ce moment-ci.

Donc, votre proposition, je la trouve intéressante. Elle était une hypothèse que je trouvais intéressante et que j'ai proposée. Mais le refus de la communauté m'a amenée à repenser le tout, à m'inspirer de ce qu'a fait la Commission des états généraux et à revenir avec ce qui est maintenant la proposition que je fais.

Est-ce que vous ne croyez pas, compte tenu des expériences que vous avez et des analyses que vous avez faites au plan juridique, que devant un large consensus de la société québécoise – je vous dirais qu'il est, à ce moment-ci, à mon point de vue, pas à l'unanimité, bien sûr, mais très majoritaire derrière la proposition que nous déposons – Ottawa pourrait, puisque c'est sur une base bilatérale que nous procédons, être amené à accélérer un peu le processus, et même du côté du Sénat, de telle sorte que nous n'ayons pas à implanter le régime provisoire et que nous puissions passer immédiatement à l'implantation sur l'ensemble du territoire de commissions scolaires linguistiques?

Parce que vous savez qu'il y a un délai, dans le fond, qui nous permet d'aller jusqu'à la fin décembre 1997. Si Ottawa acceptait l'amendement d'ici la fin décembre, nous pourrions procéder sur l'ensemble du territoire.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. M. Smith.

M. Smith (William J.): Je pense qu'il est difficile de prévoir un processus plus accéléré à Ottawa. Si vous avez des moyens par lesquels le gouvernement fédéral peut faire bouger le Sénat plus rapidement, j'imagine que ce serait très intéressant de les entendre. L'expérience avec l'amendement pour Terre-Neuve, je pense, a fait en sorte qu'on ne peut pas attendre à ce que ce soit si rapidement fait, peu importe la volonté du gouvernement.

Même si un amendement est apporté avant la fin de décembre, le processus ne commence pas en janvier. Ça commence tout de suite au mois de septembre. Je pense que c'est un grand désavantage pour les membres de la communauté, qu'ils soient anglophones ou francophones, pendant cette période cruciale du début des nouvelles structures. Ils sont vraiment laissés à côté injustement.

Le Président (M. Cusano): Merci.

(10 h 30)

Mme Marois: En fait, on applique la Constitution. Je sais que ce que vous proposez dit: C'est une adaptation. C'est correct et elle serait acceptable selon la Cour suprême. Du moins, c'est les arrêtés, les jugements qu'il y a eu jusqu'à maintenant. Sauf que, dans les faits, si elle est socialement inacceptée et inacceptable, bien, on est encore devant la même impasse.

M. Smith (William J.): Je pense que, comme vous dites, Mme la ministre, selon nous, il est acceptable dans le cadre de la constitution actuelle. Et nous avons de la misère à savoir pourquoi ça devrait être inacceptable, surtout comme régime transitoire, pour la grande population.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté ministériel? Non. Je cède la parole au...

Mme Marois: ...commencer, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Ça va? En vous rappelant qu'il n'y a pas d'alternance. Est-ce que vous avez d'autres questions?

Mme Marois: Bien, oui, j'en ai d'autres. Je m'excuse, mais j'avais un message urgent. Sur la question du droit de vote, bien sûr, j'aimerais vous entendre formellement. Puis il y a une chose sur laquelle je veux cependant revenir, je me suis laissée emporter par le fond de la question sur un autre aspect, c'est sur la possibilité d'ouvrir l'accès à l'école anglaise à des citoyens ou des citoyennes qui viendraient, par exemple, de pays où la langue nationale est la langue anglaise.

Sur cela, je ne veux pas refaire le débat ce matin. Je pense qu'on a eu l'occasion de le faire à moult reprises et ce n'est pas ce que nous souhaitons, ce n'est pas ce que nous voulons et ce n'est pas ce que nous ferons. Et je vous dirai que même le parti qui est maintenant dans l'opposition, lorsqu'il a été au pouvoir, n'a pas non plus requestionné les choix que nous avons faits sur cette question de l'admissibilité à l'école anglaise, étant entendu, bien sûr, que nous formons en terre d'Amérique, comme francophones, évidemment, nous constituons une minorité et que c'est nécessaire, si nous voulons continuer à progresser et à nous développer dans le respect, cependant, des droits de la minorité québécoise – les Québécois, donc, de la communauté anglaise – et je pense que nous le faisons quand même correctement et rigoureusement. Nous n'appliquons pas la question de «là où le nombre le justifie», et ça, vous le savez déjà, évidemment. Donc, pour nous, les choix que nous avons faits, qui ont été maintenus par le gouvernement qui nous a précédé et qui a un point de vue différent sur beaucoup d'autres questions, seront les choix que nous maintiendrons. Et en ce sens-là, je veux qu'on soit clair et qu'il n'y ait pas d'ambiguïté sur cet aspect-là.

Maintenant, sur la question du droit de vote. Bien, nous suggérons de le baliser de telle sorte qu'il puisse, bien sûr, être exercé conformément à un certain nombre, je dirais, de balises qui ne soient pas trop contraignantes non plus et qui permettent, cependant, à la communauté anglophone de gérer ses institutions, et particulièrement ses institutions scolaires. Alors, je voudrais vous entendre sur cette question des balises que nous proposons pour l'exercice du droit de vote.

M. Smith (William J.): Je pense que, très brièvement, Mme la ministre, nous comprenons votre réponse pour ce qui a trait à l'admissibilité à l'école anglaise. Et tout ce que nous pouvons dire, c'est que la question d'admissibilité est étroitement liée à la question de détermination de statut comme électeur. Je pense que la question d'électeur «Qui devrait être un électeur ou un membre de la communauté?» découle de la première question.

Alors, nous pensons que les électeurs comme les élèves devraient inclure des personnes dont l'anglais est leur propre langue, et que la définition des électeurs soit étendue pour comprendre tout ce monde-là.

Le Président (M. Cusano): Merci. Je cède la parole au député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Smith et M. Foster, mon ancien professeur de Droit des biens à l'Université McGill.

Quelques commentaires par rapport à l'insistance par rapport au retard d'Ottawa. Je pense que vous l'avez évoqué dans votre présentation. S'il y a des audiences publiques à Ottawa, c'est parce que le gouvernement du Québec a décidé, lui, de ne pas en tenir, d'une part; et ça, c'est malheureux et nous l'avons déploré à plusieurs reprises. D'autre part, lorsque la ministre a proposé la proposition Kenniff, somme toute, au mois de juin, et qu'il y a eu retrait de cette proposition-là, je ne sais pas à quel moment, mais annoncé au mois d'août, plusieurs mois se sont écoulés et nous aurions pu profiter de ce délai-là pour pouvoir accélérer les choses au niveau de notre législature et laisser plus de temps au niveau du gouvernement fédéral pour tenir ses audiences ou pour pouvoir appuyer la modification constitutionnelle demandée par le gouvernement du Québec.

On a, bien sûr, attendu à la toute dernière minute, alors que les élections fédérales étaient imminentes, et l'on se retrouve dans la situation où nous n'avons pas de modification constitutionnelle. Alors, ça, il y a une part de responsabilité au niveau du gouvernement du Québec, et je ne voudrais pas que ça passe sous silence; ça m'apparaît important, et j'ai eu la chance de le dénoncer à plusieurs reprises.

Mais vous faites une contribution constructive à la problématique du régime provisoire. Vous dites: Le régime provisoire, il est problématique en soi, et la plupart des intervenants sont venus nous dire la même chose. Vous faites un pas de plus et vous dites: Nous proposons la solution suivante. Vous reprenez l'idée des comités confessionnels qui avait été évoquée par la CECM alors que j'étais président en 1993, qui n'avait pas été adoptée parce que ça ne passait pas la rampe, reprise par la commission Kenniff, et reprise par la suite par la ministre de l'Éducation. Mais, pour les raisons évidentes à l'époque, la ministre a dû reculer parce qu'il y avait... Les comités confessionnels exerçaient une juridiction sur tellement d'éléments que ça constituait presque, en sorte, une commission scolaire confessionnelle à l'intérieur d'une commission scolaire linguistique. Mais je vous félicite, en tous les cas, pour tenter de trouver une solution.

Je vous pose la question: Ne serait-il pas plus souhaitable de suspendre toute la question du régime provisoire? Parce qu'il y a un retard, de toute façon, au niveau du délai prévu par l'article 111 de la Loi sur l'instruction publique, qui dit que le décret territorial aurait dû être déposé entre le 1er janvier et le 1er mars. Il sera déposé, ce décret, ou adopté par le gouvernement quelque part au mois d'août; il y a déjà un retard minimal d'entre six mois et huit mois. Et on sait que sur un autre enjeu assez important, l'enjeu de la carte des commissions scolaires, la plupart des groupes demande... et la Fédération des commissions scolaires a dit qu'il y avait des problèmes dans 90 % des commissions scolaires. Donc, il n'y a pas de consensus au niveau du milieu concernant les nouvelles cartes qui sont intimement liées au projet de loi n° 109. Alors, je vous pose la question: Ne serait-il pas davantage souhaitable, compte tenu que je n'ai pas l'impression que la ministre va retenir la proposition que vous faites, des comités confessionnels... si la proposition n'est pas retenue – plaçons-nous dans cette hypothèse-là – qu'est-ce que vous suggérez?

M. Smith (William J.): Je pense que, si la proposition n'est pas retenue, la meilleure alternative, c'est effectivement de retarder le processus pour éviter l'existence de ce régime provisoire dans son état actuel. On est mieux placé d'attendre que d'avoir celle-là.

M. Ouimet: O.K. Sur la question du droit de vote maintenant, je comprends la logique que vous exprimez lorsque vous dites que l'exercice du droit de vote, s'il est balisé en fonction de la loi 101, ça a certaines conséquences, et si on veut élargir le droit de vote à des personnes qui ne sont pas admissibles à l'école anglaise, on devrait également, à ce moment-là, élargir la question de l'accès à l'école anglaise. Et j'imagine que vous faites référence à l'article 23.1a qui n'est pas en vigueur au Québec. La logique se tient, et je la comprends très bien.

Mais est-ce que vous êtes également en train de dire que si le gouvernement n'ouvre pas la porte – et je ne pense pas que le gouvernement va le faire – à l'article 23.1a de la Constitution canadienne par rapport à son application au niveau du Québec, que dans ce cas-là, on devrait maintenir la cohérence avec la loi 101, la Charte de la langue française? Vous bâtissez votre prémisse au niveau d'une logique. Si on veut extensionner le droit de vote à ceux qui n'ont pas d'enfants admissibles à l'école anglaise, il faut également ouvrir sur l'article 23.1a. Si le gouvernement n'ouvre pas sur l'article 23.1a, êtes-vous en train de dire qu'on ne devrait pas, à ce moment-là, élargir le droit de vote, tel que ça semble être souhaité par la communauté anglophone?

(10 h 40)

M. Smith (William J.): Non, je pense que, comme vous dites, on cherche une cohérence partout dans le système, et au niveau de l'admissibilité et au niveau de la définition de la communauté; mieux vaut avoir la moindre incohérence possible. Donc, si on refuse d'élargir l'admissibilité à l'école anglaise, au minimum, élargir au niveau de la définition de la communauté, pour avoir une cohérence entre, comme vous avez mentionné tout à l'heure, les personnes qui peuvent participer au niveau de l'école et au niveau de la commission scolaire.

M. Ouimet: Excellent. Sur la question du droit de vote, maintenant, je sais qu'il y a des études en cours pour voir, pour vérifier ce que le gouvernement avançait, les comparaisons avec les autres provinces. Mais si on fait abstraction de cela, parce qu'on sait que dans les autres provinces, la minorité linguistique française exige de la législature que le droit de vote soit balisé, alors qu'au Québec, la minorité linguistique anglaise ne fait pas la même demande. J'aimerais vous entendre sur les implications de tout cela. Votre réflexion, vous en êtes rendus où par rapport à l'implication pour la province de Québec de suivre le même processus qui existe dans les autres provinces, alors que ça ne correspond pas à la volonté exprimée par la minorité linguistique anglaise au Québec?

M. Smith (William J.): Je pense que lorsqu'on se compare aux autres provinces, il faut voir les choses qui sont similaires et les choses qui sont différentes. Comme nos collègues de l'APEPQ ont dit tantôt, ailleurs au Canada, il y a une peur dans la communauté francophone minoritaire d'être inondée, par exemple, par les parents qui veulent avoir une immersion française. Ce n'est pas le cas ici. Alors, il faudra procéder par la même logique, et pas par les mêmes réponses en tant que telles. Je pense qu'ailleurs, on essaie de répondre au désir de la communauté minoritaire francophone d'avoir une définition qui fait leur affaire.

Alors, il faudra prendre la même logique ici et avoir une définition de la communauté qui réponde au désir de la communauté anglophone du Québec, de sorte qu'il faut avoir une définition plus large que plus restreinte. Comme on l'a mentionné tout à l'heure, si jamais il y a un problème dans le futur avec cette définition plus large, on peut toujours y revenir. Mais je pense que c'est une crainte fictive plutôt que réelle.

M. Ouimet: Mais en d'autres termes, les législatures des autres provinces répondaient aux préoccupations évoquées par les minorités linguistiques. Donc, l'acte législatif de baliser le droit de vote suivait une demande pressante et...

M. Smith (William J.): Exact.

M. Ouimet: ...insistante de la part de la minorité linguistique française à l'extérieur du Québec, alors qu'ici...

Le Président (M. Cusano): En conclusion.

M. Ouimet: ...au Québec, ça ne semble pas être le cas, aucune demande; et pourtant, le gouvernement va de l'avant. Et je retiens aussi – ça m'avait échappé, mais je l'apprécie beaucoup – lorsque vous parlez de la grande oubliée, l'école, et le fait qu'on procède avec deux projets de loi, alors qu'on aurait pu tout faire ça dans la Loi sur l'instruction publique actuelle pour mieux clarifier les choses. J'imagine qu'il faut y voir de la stratégie de la part du gouvernement; je ne vois pas autre chose.

Le Président (M. Cusano): En conclusion, s'il vous plaît, M. le député.

M. Ouimet: Alors, voilà, M. le Président, ça conclut mes échanges.

Le Président (M. Cusano): Une réponse très brève, M. Smith. Est-ce que vous avez une réaction?

M. Smith (William J.): Juste pour conclure, M. le Président. C'est vraiment juste pour revenir sur la question de l'école et pour insister que, dans tout ce débat, nous n'oubliions pas la place centrale de l'école dans ces réformes et que nous fassions en sorte que ces réformes appuient les efforts des enseignantes et des enseignants au niveau des écoles, et que nous ne soyons pas perdus dans les questions de structures et de lois et perdre le point de vue de cela. Merci beaucoup.

Le Président (M. Cusano): Merci beaucoup, M. Smith. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci beaucoup pour vos interventions.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Thank you very much for your very positive contribution to the enlightenment on this Bill 109. Thank you.

Le Président (M. Cusano): Avant de passer à nos prochains intervenants, je vais suspendre pour environ cinq minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 44)

(Reprise à 10 h 50)

Le Président (M. Cusano): La commission de l'éducation reprend ses travaux. Bienvenue. M. Filion, en tant qu'ex-collègue, je pense que vous connaissez les règles de ce Parlement. Je n'ai pas besoin de vous les rappeler. Alors, pouvez-vous nous présenter la personne qui est avec vous, pour le Journal des débats ? Puis, vous pourrez procéder.

M. Filion (Claude): Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mme et MM. les députés, bonjour. Je voudrais vous présenter, à ma gauche, la direction de la recherche de la Commission des droits, M. Pierre Bosset qui m'accompagne ce matin.

Comme vous le savez, l'Assemblée nationale a confié, par la Charte des droits et libertés de la personne, à la Commission des droits le mandat d'assurer par toute mesure appropriée le respect des principes de cette Charte et de veiller à la protection de l'intérêt de l'enfant. Nous présentons devant vous aujourd'hui avec la conviction profonde que l'heure est venue de procéder à une mise-à-jour de nos institutions scolaires pour tenir compte du pluralisme de notre société et respecter les exigences de la Charte. Nous avons déjà eu l'occasion d'exprimer cette conviction à maintes reprises devant divers forums, y compris celui-ci. Cette conviction se fonde, je le rappelle, sur deux principes de base. D'une part, sur l'obligation de respecter des libertés fondamentales de conscience et de religion. D'autre part, sur l'interdiction de porter atteinte aux droits à l'égalité au moyen de quelque distinction, exclusion ou préférence fondées sur la religion.

Dans cette perspective, nous sommes heureux aujourd'hui de participer à cette consultation sur le projet de loi n° 109. Compte tenu du temps extrêmement court qui nous a été imparti pour l'analyse de ce projet, nous réservons la possibilité d'intervenir à nouveau dans l'avenir pour commenter, sous l'angle de la Charte, d'autres aspects du projet de loi, tels la question du vote aux élections scolaires. Dans l'immédiat, je ferai état de nos commentaires sur l'orientation générale du projet de loi. Orientation avec laquelle nous sommes en parfait accord, en attirant cependant votre attention sur certains aspects qui font que, à certains égards, cette réforme demeure à parfaire compte tenu des principes de la Charte.

Bien sûr, il faut distinguer dans les propos qui vont suivre entre les structures, le statut confessionnel des structures des commissions scolaires et des écoles, d'une part, et d'autre part les services d'enseignement proprement dits. Donc, l'avènement des commissions scolaires linguistiques est une réforme indispensable. La raison d'être de la réforme proposée par le projet de loi n° 109 est de moderniser nos structures scolaires en mettant en place des commissions scolaires fondées non plus sur le critère religieux, mais sur le critère linguistique. La Commission appuie sans réserve cette orientation. Depuis de nombreuses années, la Commission considère que le statut confessionnel des commissions scolaires crée une discrimination fondée sur la religion au profit de deux confessions particulières. Cette situation est inacceptable eu égard à la Charte et ne se justifie pas sur le plan social, le Québec ayant toujours été et devenant sans cesse davantage pluraliste.

Le cas de Montréal illustre à ce propos la nécessité impérieuse d'une modification à l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867. Une révision de cet article s'impose afin d'éliminer des préférences religieuses qui heurtent l'esprit et la lettre de la Charte. Si le chemin qui mène à une telle révision peut paraître semé d'embûches, nous en sommes conscient, l'enjeu n'en est pas moins clair. Il s'agit pour le Québec d'avoir la pleine compétence de se donner un système scolaire conforme à ses besoins actuels et respectueux des droits et libertés de ses citoyens. En ce sens, nous applaudissons à la volonté récemment exprimée par l'Assemblée nationale de demander une révision de l'article 93. Nous souhaitons vivement que cette volonté soit exhaussée dans les plus brefs délais possibles. Dans l'intervalle, la formule mise de l'avant dans le projet de loi n° 109, soit l'instauration d'un régime provisoire maintenant les garanties actuellement prévues dans l'article 93, nous semble une façon réaliste et sage de composer avec les contraintes constitutionnelles en vigueur.

Une réforme malgré tout inachevée. Cependant, le projet de loi n° 109 perpétue d'autres aspects de la confessionnalité scolaire qui, selon la Commission, posent problème du point de vue de la Charte. Au premier rang de ces aspects constitutionnels, se trouve le statut confessionnel de l'école. Le projet de loi n° 109 est le quatrième dans l'histoire récente, depuis 1982, à prévoir la possibilité d'établir des écoles confessionnelles à l'intérieur de commissions scolaires linguistiques. Chaque fois, la Commission des droits est intervenue, ici même, à cette même commission, pour affirmer que le respect des libertés de conscience et de religion de chacun ne peut s'accommoder d'écoles publiques et communes où les croyances et les traditions d'une religion particulière sont intégrées à l'ensemble du projet éducatif. La Commission a toujours vu là, et continue d'y voir, une source de conflits avec la liberté de conscience et de religion ainsi qu'avec le droit reconnu à tous de recevoir en pleine égalité un enseignement public et gratuit. Ce système, d'ailleurs, ne doit sa survie qu'à des clauses dérogatoires lui permettant de se perpétuer même s'il porte objectivement atteinte aux droits reconnus par la Charte.

Or, le projet de loi n° 109 s'inscrit sur ce point dans la foulée de ceux qui l'ont précédé. À Montréal et à Québec, les écoles, malgré la fin du régime provisoire seront réputées catholiques ou protestantes selon le caractère de la commission scolaire de laquelle elle relevaient auparavant. La possibilité de demander la reconnaissance d'une école comme catholique ou protestante sera par ailleurs maintenue. La Commission estime que les préférences ainsi accordées aux confessions catholique et protestante ne sont pas plus acceptables aujourd'hui qu'auparavant et que ces préférences pourraient neutraliser l'impact bénéfique de l'abandon du caractère confessionnel des commissions scolaires proprement dites.

En outre, les dispositions du projet de loi ne garantissent pas que les consultations qui devront être tenues sur l'opportunité de maintenir le statut confessionnel d'une école au lendemain de la réforme revêtiront un caractère large et démocratique.

La Commission estime que la réforme des structures amorcées par le projet de loi n° 109 demeurera inachevée tant que l'école, lieu où se vit concrètement l'éducation, ne sera pas exempte de statut confessionnel. En ce sens, conformément aux positions exprimées ici dans le passé, nous recommandons l'abrogation des dispositions de la Loi sur l'instruction publique prévoyant l'octroi à l'école d'un statut confessionnel. Nous allons parler dans quelques minutes des services d'enseignement religieux qui est une autre question.

Nous croyons, par ailleurs, que cette déconfessionnalisation des structures doit s'étendre au ministre de l'Éducation ainsi qu'au Conseil supérieur de l'éducation. La laïcisation de l'ensemble des structures scolaires faciliterait selon nous un débat important qu'il reste à mener, celui autour de services que l'école doit offrir en matière d'enseignement religieux.

Alors, précisément sur les services d'enseignement religieux, un débat à poursuivre. En effet, une fois les structures véritablement déconfessionnalisées, il devrait être possible, selon nous, d'engager un véritable débat autour de la place que doit occuper l'enseignement de la religion à l'école. Cette question n'est pas abordée dans le projet de loi qui vise avant tout à lever l'hypothèque que représente la confessionnalité des commissions scolaires, mais elle revêt cependant une grande importance, non seulement pour l'école mais aussi pour la société québécoise compte tenu du pluralisme religieux actuel. Est-il besoin de préciser que la Charte québécoise n'exclut aucunement l'enseignement de la religion à l'école dans la mesure où cet enseignement se fait à l'intérieur de structures qui respectent la liberté de conscience et de religion ainsi que le droit à l'égalité dont nous parlions un peu plus tôt.

L'article 41 de la Charte reconnaît d'ailleurs aux parents le droit d'exiger que leurs enfants reçoivent dans le cadre des programmes prévus par la loi un enseignement moral ou religieux conforme à leurs convictions.

La grande diversité des scénarios soumis sur ce point aux états généraux de l'éducation montrent que les modalités futures de cet enseignement reste à définir et à préciser. La ministre de l'Éducation a annoncé la formation d'un groupe de travail chargé de réfléchir à ces aspects. De son côté, la Commission entend poursuivre sa réflexion à cet égard compte tenu des exigences de la Charte et des recherches qui se mènent actuellement sur l'aménagement juridique et institutionnel de la diversité religieuse.

D'ores et déjà, nous annonçons que nous entendons prendre une part active à ce débat. La Commission sera heureuse de partager les fruits de sa réflexion si le besoin en est exprimé avec les instances qui se penchent actuellement sur cette importante question au sein du ministère.

En conclusion, dans le livre blanc sur la réforme scolaire publié en 1982, une quinzaine d'années déjà, le gouvernement du Québec décrivait ainsi les enjeux de la réforme scolaire du point de vue de la confessionnalité. Je cite: «Quelles que soient les orientations qu'elles donnent à leur projet éducatif, les écoles sont et demeureront des écoles publiques et communes. L'État a donc le devoir – disait le livre blanc à l'époque du gouvernement du Québec – de s'assurer que les droits et libertés y soient positivement promus et corrélativement qu'en soient bannies toutes les pratiques ou toutes les orientations qui auraient comme conséquence pratique d'exclure ou de marginaliser des parents ou des enfants.»

(11 heures)

Quinze ans plus tard, les enjeux n'ont pas changé. Il est maintenant temps de traduire dans la réalité cet impératif de respect des droits et libertés. Le projet de loi n° 109 constitue selon nous un premier pas fort valable dans cette direction, mais, à certains égards, ce projet de loi reste à parfaire, même s'il n'en constitue pas moins une démarche visant à harmoniser nos structures scolaires avec les principes de la Charte et les réalités sociales actuelles. En ce sens, la Commission est heureuse d'apporter son appui à ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Filion. Mme la ministre.

M. Gaulin: ...

Le Président (M. Cusano): Oui.

M. Gaulin: Vous avez invoqué deux fois la règle de non-alternance. Je voudrais savoir sur quoi vous fondez pour ça.

Le Président (M. Cusano): Écoutez. C'est pour qu'on puisse faciliter les travaux. Je vais prendre votre question en délibéré et je vous reviendrai sur ça. On va continuer maintenant. Mme la ministre.

Mme Marois: Parce que vous avez remarqué, M. le Président, que je serais plutôt d'accord aussi avec l'alternance. On vous simplifierait la vie. On ne déborderait pas nécessairement les temps impartis à chacune des formations politiques.

Le Président (M. Cusano): C'est parce que ça devient plus difficile de garder des 10 minutes. Écoutez. Si vous voulez y aller avec l'alternance moi, ça me...

Mme Marois: Je vais vous dire pourquoi. C'est parce que parfois il y a vraiment, suite à des réponses, des interrogations qu'on pourrait soulever à nouveau et qui nous permettraient de faire avancer le débat et ce n'est vraiment pas pour vous embêter d'aucune espèce de façon mais, vraiment, je pense qu'on gagnerait à le faire quitte à ce que... Bon. Je sais que c'est un peu plus compliqué mais on va se ramasser, puis on va rester dans les temps impartis.

Le Président (M. Cusano): Oui. Avec la promesse, justement, qu'on va se tenir dans les temps impartis.

Mme Marois: Vous seriez d'accord?

Le Président (M. Cusano): S'il y a consentement de part et d'autre, aucun problème.

Mme Marois: Parfait.

M. Ouimet: Non, non, non. Je veux revenir là-dessus, là. Écoutez. Jusqu'à date, le fonctionnement, de mon point de vue, ne semblait pas faire problème. L'opposition est assurée d'avoir ses 10 minutes, incluant les temps de réponse des gens qui se présentent devant nous.

Mme Marois: On ne remet pas ça en question.

M. Ouimet: Je suggère à la ministre, peut-être, des interventions moins longues. Les réponses suivront de la part des membres de la commission et les échanges s'enchaîneront par la suite. Du côté de l'opposition, on n'a pas de problèmes avec la règle actuelle.

Mme Marois: Ni avec l'autre.

M. Ouimet: On se soumettra à votre décision, M. le Président.

Mme Marois: Parfait.

Le Président (M. Cusano): Est-ce qu'on pourrait pour le moment... Comme je l'ai dit, je vais regarder et je vais revenir. Est-ce qu'on pourrait terminer, les intervenants ici, pour ce moment?

M. Gaulin: Si vous voulez le prendre en considération, je vais au moins vous faire une réflexion.

Le Président (M. Cusano): Oui.

M. Gaulin: J'imagine que ce que nous faisons actuellement n'est pas inclus dans le temps de nos visiteurs...

Le Président (M. Cusano): Non, mais c'est ça. On va l'exclure.

M. Gaulin: ...et j'en profite parce que le président connaît les règles de notre Assemblée puisqu'il en a déjà fait partie.

Le Président (M. Cusano): Oui. Pour la bonne démarche, pour le bon fonctionnement de cette commission, on va l'exclure.

M. Gaulin: Je voulais vous dire ceci, M. le Président. Nous n'avons pas à administrer nécessairement un chronomètre, puisqu'il y a quelqu'un pour ça ici. Je pense qu'il est important que la ministre, étant donné l'évolution des débats, dans le temps qui est imparti au gouvernement, puisse pouvoir intervenir à son choix selon le temps qui lui est imparti et qu'elle puisse intervenir au début, puis à la fin.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Cusano): Oui. Il va falloir permettre, justement, que les phrases soient complétées, et ainsi de suite. Alors...

Mme Marois: Il n'y a pas de problèmes.

M. Gaulin: Il m'apparaît que c'est une décision qui devrait appartenir à la commission autant qu'au président, M. le Président, en tout respect.

Le Président (M. Cusano): Je tiens note de vos commentaires. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à notre ancien collègue et maintenant président de la commission de même qu'à la personne qui l'accompagne. Je veux vous remercier pour le mémoire que vous présentez devant nous ce matin, d'abord pour le fond, bien sûr, puisque je comprends que nous avons votre appui quant à l'orientation que nous poursuivons, sachant comme vous que, oui, il y a une partie que certains peuvent considérer comme inachevée – c'est le cas, je pense, de la commission dans ce que vous nous présentez – et que d'autres peuvent imaginer comme faisant partie de l'évolution ou du cheminement normal d'une société. Alors, c'est un point de vue différent mais qui mène à la même conclusion cependant.

Je veux revenir sur cette question, par ailleurs, de l'enseignement de la religion à l'école ou de la place de la religion au sein de notre système scolaire. Je pense qu'il faut redire à nouveau ici, même si à sa face même ça peut sembler un peu contradictoire, que l'école elle est une école commune même si elle a un statut confessionnel. Ça peut sembler contradictoire mais, dans les faits, on a réussi à aménager jusqu'à maintenant nos écoles en respectant aussi le libre choix des parents et la liberté de conscience des enfants et des parents par les cours qui sont offerts, particulièrement par les cours, évidemment, d'enseignement moral.

Je vais cependant inviter la commission à participer éventuellement, par voie d'avis, de mémoires ou de consultations, au groupe de travail que je voudrais mettre en place. Il est en train de se constituer, je suis en train de lui définir un mandat plus pointu, si on veut, et de le constituer en termes de membership. Mais c'est évident que c'est dans l'année qui vient que cette discussion devrait avoir lieu. D'abord, le comité devrait procéder à une certaine réflexion, à une certaine analyse et, éventuellement, consulter, et, éventuellement, bien sûr, faire rapport.

Donc, je souhaiterais que la Commission, à ce moment-là, puisse être mise à contribution de la façon qui apparaîtra la meilleure au groupe que je mandaterai pour ce faire.

Vous ne l'abordez pas mais je ne peux m'empêcher de vous poser la question sur le droit de vote des Québécois de la communauté anglophone pour les institutions scolaires. Parce que vous savez qu'actuellement c'est ce qui semble créer le plus de litiges entre les deux formations politiques à l'Assemblée nationale, puis c'est à peu près le point sur lequel il y a un certain désaccord. Il peut y en avoir sur d'autres, mais disons que c'est un des points majeurs, on va en convenir ensemble.

Donc, vous nous dites que vous ne souhaitez pas, à ce moment-ci, intervenir sur cette question mais j'ose cependant vous demander ceci, malgré tout, nous avons choisi, dans le projet de loi qui est devant nous, de baliser l'exercice de ce droit de vote, évidemment en tout respect les membres de la communauté anglophone, et en le faisant d'ailleurs en souhaitant que nous permettions à la communauté anglophone, qui se sent concernée et interpellée par tout ce qui concerne les questions scolaires, de pouvoir exercer ce droit de vote selon un certain nombre de règles que nous avons établies.

Est-ce que cela vous apparaît acceptable que nous procédions ainsi, et raisonnable que nous le balisions de la façon dont nous le faisons dans le projet de loi qui a été déposé à l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Cusano): M. Filion.

M. Filion (Claude): Je vous remercie. D'abord, la première chose à souligner, qui était très importante, c'est que la Commission des droits est composée des 14 commissaires et les commissaires n'ont pas pris position sur cette question-là.

Donc, ce matin, ce qu'on peut faire avec vous c'est vous livrer certains éléments de réflexion. Je voudrais bien que ce soit bien entendu qu'il s'agit là de pistes, qu'il s'agit là d'éléments à apporter pour alimenter votre débat, qui découle évidemment de notre mandat qui est la compatibilité avec la Charte. Il y a des décisions d'opportunité qui appartiennent au législateur, et nous, notre mandat est de veiller au respect des principes contenus à la Charte.

Alors, là-dessus, donc, quelques éléments de réflexion, et je vais demander à Me Bosset, de la Direction de la recherche, de compléter et d'ajouter, je le sais, à ces quelques éléments que je vais livrer.

Première chose qui me vient à l'esprit, c'est qu'il s'agit là d'une matière importante parce que vous êtes au coeur du processus démocratique, le choix du forum électoral, la détermination de l'identité des électeurs, on touche, là, à une matière éminemment précieuse en démocratie. Et, donc, premièrement, il faut y apporter de plus grands soins. Il n'y a aucun doute que vous touchez là, on a qu'à écouter les intervenants précédents, et puis à lire, également, pour se rendre compte à quel point cette matière-là est délicate et, donc, mérite beaucoup de soins de la part du législateur que vous êtes, primo.

Secundo, règle générale, vous savez dans le philosophie de nos législations, je croirais que le législateur devrait s'abstenir de contraindre, s'abstenir d'imposer, lorsqu'il peut le faire, il doit éviter, en deux mots, il devrait éviter de se placer dans une situation où, et lorsque c'est possible de le faire, dans une situation où, par exemple, la libre expression de la volonté des individus, d'une société peut s'exprimer.

(11 h 10)

Si on peut trouver, en quelques mots, des solutions qui respectent la libre expression des volontés des individus qui composent la société québécoise, bien là, vous pouvez être sûr qu'étant donné qu'on est dans une matière éminemment importante vous ne ferez pas d'erreur. Mais lorsqu'on contraint en imposant des normes qui s'éloignent de la libre expression des volontés des individus qui composent notre société, bien là, votre marge d'erreur devient de plus en plus énorme. Et plus vous rapprochez de la libre expression des volontés, votre marge d'erreur diminue. Et c'est éminemment important, parce que quand on touche au fil démocratique, bien, on touche à une fibre qui est éminemment sensible sur tous les plans. Alors, c'est des considérations d'ordre général. Au niveau de la Charte proprement dite, il y a certains articles, certains énoncés qui, je pense, méritent d'être soulignés et je demanderais à Me Bosset de compléter ma réponse.

M. Bosset (Pierre): Sur le plan proprement juridique, il y a un certain nombre d'éléments, effectivement, énoncés dans la Charte qui devraient être pris en compte dans cette réflexion qui pourra être faite dans les prochaines semaines ou les prochains mois. Je les énonce ici, à titre de piste d'interrogation, et non pas à titre de position de principe, pour le moment. Il faut d'abord tenir compte du fait que le droit de voter dans une élection est explicitement reconnu dans la Charte, à l'article 22, qui précise que toute personne qui est légalement habilitée et qualifiée a droit de voter dans une élection. L'article 22, donc, reconnaît à la loi, cependant, le pouvoir de fixer les conditions dans lesquelles une personne sera habilitée et qualifiée à voter. Cependant, la loi ne doit pas, dans ses modalités, comporter, bien sûr, d'éléments discriminatoires.

Un autre élément dont il faudrait tenir compte dans cette réflexion, je pense, c'est le fait que la Charte reconnaît, par ailleurs, aux minorités québécoises le droit d'avoir leur vie culturelle. C'est un élément qui est énoncé dans la Charte et qui, je pense, fait partie ou doit faire partie de cette réflexion qui, de toute évidence, devra se faire.

M. Filion (Claude): L'école, bien sûr, faisant partie, vous l'avez compris, d'un développement culturel d'une communauté. Donc, en ce sens-là, j'espère que ces pistes-là pourraient vous aider. Je pense que lorsqu'on contraint, évidemment, lorsqu'on fixe un cadre contraignant, encore une fois, je le répète, on accentue de beaucoup les risques d'erreur de législation. Alors, c'est quelques pistes, encore une fois, que nous soumettons à votre réflexion, la commission, comme telle, n'ayant pas pris position sur ce sujet-là, précisément, étant donné le trop court laps de temps qui lui est alloué.

Mme Marois: D'accord. Est-ce que, cependant – je me permets de pousser plus loin, puisque vous mentionniez, justement, la grande qualité et la grande diversité des membres de la commission, ce avec quoi je suis tout à fait d'accord – vous avez l'intention d'aborder cette question-là pour, éventuellement, donner un avis ou la décision des membres est, à ce moment-ci, celle que vous nous présentez et vous n'avez pas l'intention de revenir sur cette question?

M. Filion (Claude): Je vais être obligé de répondre à une question par une autre question. Je crois comprendre, quand même, sans partager la vie quotidienne de ce parlement... Est-ce que ce projet de loi là, vous avez l'intention de l'adopter pour l'ajournement de juin?

Mme Marois: Oui, effectivement, parce que si nous voulons procéder, c'est bien évident qu'il faut l'adopter avant la fin de juin, puisqu'il est prévu que l'implantation progressive des commissions scolaires sur une base linguistique se commencera à l'automne, pourra même commencer cet été, sachant cependant qu'il y a, quand même, dans la loi, une possibilité d'extensionner jusqu'à un certain point le délai d'implantation jusqu'à la fin décembre. Et d'ailleurs, on se l'est donné volontairement. Pourquoi? Parce que vous savez fort bien que ce que nous souhaiterions, c'est que l'amendement constitutionnel soit obtenu et que nous n'ayons pas – comme vous m'avez entendu le dire tout à l'heure, sûrement, à d'autres intervenants – à implanter le régime provisoire, sachant que ce régime provisoire reste un régime lourd. Maintenant, cela étant, je pense que la fin justifie, parfois, certains moyens, soient-ils lourds, quitte à ce que nous essayions d'en faciliter l'application, mais, oui, nous voulons adopter la loi avant la fin juin.

M. Filion (Claude): Et vous aimeriez être favorisé de notre avis avant quelle date?

Mme Marois: Bien, disons que c'est sûr qu'un éclairage de la Commission des droits n'est jamais négligeable.

M. Filion (Claude): Oui, bien sûr, bien sûr.

Mme Marois: C'est pour ça, d'ailleurs, que vous êtes là ce matin.

M. Filion (Claude): Alors, sous réserve...

Le Président (M. Cusano): Votre temps est malheureusement écoulé. Vous pouvez prendre quelques secondes peut-être pour répondre, Mme la ministre, avant que je cède la parole au député de Marquette.

M. Filion (Claude): Encore une fois, ce que je vais faire, c'est ceci. D'abord, un, il n'est pas sûr que notre éclairage puisse être déterminant, d'accord? Notre réponse pourra être ni blanche ni noire, ça arrive parfois. Vous le savez.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Filion (Claude): Cependant, étant donné le désir exprimé par le législateur, en faisant le maximum qui peut se faire, nous allons mettre un peu de charbon dans la fournaise pour tenter de produire un avis, réunir les 14 commissaires, leur demander de prendre position sauf à quelque part, si je comprends, autour de...

Mme Marois: J'imagine que... début juin.

M. Filion (Claude): Mi-juin, d'accord.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Filion. La parole est maintenant au député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Bienvenue aux représentants de la Commission des droits de la personne. Le droit de vote, c'est drôlement important pour la Commission, pour l'opposition et pour l'ensemble de la communauté d'expression anglaise. Moi, je dois vous dire d'abord que je suis étonné qu'il n'y en ait pas été question dans le mémoire que vous déposez ce matin. Je suis surpris parce que c'est une pomme de discorde importante par rapport au projet de loi n° 109.

La position que vous nous exprimez ce matin, c'est une position connue depuis plus de 15 ans, même position de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Vous êtes constants, vous êtes cohérents, vous êtes logiques au niveau de la position que vous présentez.

Moi, je ne sais pas si la question s'adresse à Me Filion ou à Me Bosset. Le droit de vote et la restriction souhaitée par le gouvernement découle de l'application de la Charte de la langue française de la loi 101. Quelle était la position de la Commission des droits de la personne eu égard à la loi 101 par rapport à... si elle respectait les dispositions de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne? Quelles ont été les interprétations données par les tribunaux? Parce que ça a été contesté devant les tribunaux à l'époque. Et n'y a-t-il pas maintenant une clause nonobstant qui permet au gouvernement du Québec de limiter l'accès à l'école anglaise?

Moi, je pense que l'éclairage que vous allez vous fournir là-dessus va être important par rapport à l'éclairage sur la question du droit de vote. J'aimerais que vous poussiez davantage parce que vous avez sûrement eu la chance d'y réfléchir. Je ne connais pas le fonctionnement de la Commission des droits de la personne mais je pensais qu'au niveau de la question juridique, on pouvait avoir une position assez claire. Et la position des 14 commissaires par la suite, comment est-ce que ça, ça vient nuancer l'avis juridique qui est fourni par les juristes, les légistes qui sont au service de votre Commission?

M. Filion (Claude): Alors, de façon générale, la première partie de votre question, la réponse est généralement affirmative. Maintenant, je vais laisser la parole à Me Bosset mais...

M. Ouimet: Affirmative, dans quel sens? Affirmative sur quoi?

M. Filion (Claude): Je vais laisser Me Bosset expliquer l'historique un peu des avis qui ont été exprimés par la Commission sur la légalité de la loi 101 parce qu'il était là à l'époque, etc.

Ce que je peux vous dire sur le fonctionnement, c'est ceci. C'est que les avis juridiques, d'abord lorsqu'ils doivent déboucher sur des avis sur des projets de loi qui sont soumis à des commissions parlementaires, sont nécessairement soumis aux commissaires de la Commission des droits qui l'adoptent en séance plénière. La Commission étant formée des commissaires que vous-mêmes, comme législateurs, vous nommez à l'Assemblée nationale. Alors – vous me suivez là-dessus – l'autorité à la Commission, c'est l'assemblée des commissaires.

M. Ouimet: O.K.

M. Filion (Claude): Sur votre premier point, je vais laisser la parole à Me Bosset.

M. Bosset (Pierre): Historiquement, la Commission effectivement a des positions sur l'ensemble des questions scolaires y compris bien-être celle de l'accès à l'école anglaise, tel qu'il est régi par la loi 101. Si on remonte à nos premières positions, je pense qu'il faut remonter à 1977 où dès cette époque – donc on était à l'époque du projet de loi 101 – dans un très volumineux mémoire, la Commission avait examiné cette question et énoncé un certain nombre de choses d'abord que ni le droit international ni la charte ne comprenait le droit à l'enseignement dans la langue de son choix.

(11 h 20)

Le droit international, par exemple des textes européens, et c'est la même chose au niveau des textes des Nations unies, reconnaissent généralement le droit à l'enseignement public gratuit mais ils ne reconnaissent pas le droit de choisir la langue de cet enseignement. Ils reconnaissent par contre que cet accès à l'enseignement public gratuit doit être permis sans discrimination.

La Commission avait également conclu, à l'époque, que les modalités d'accès à l'école anglaise telles que prévues par le projet de loi 101 n'étaient pas discriminatoires parce qu'elles n'étaient pas fondées sur la langue en tant que telle mais sur des critères objectifs qui étaient, entre autres, la fréquentation passée de l'école anglaise par les enfants d'une famille. Et ce sont, à peu de choses près, les mêmes critères qu'on retrouve 20 ans plus tard.

Par la suite, les décisions des tribunaux sont venues, comme chacun le sait, modifier quelque peu la situation et, pour ce faire, les tribunaux se sont fondés sur la Charte canadienne, adoptée cinq ans plus tard, en 1982. Ces décisions ont eu pour effet d'élargir l'accès à l'école anglaise en tenant compte de ce qu'on appelle «la clause Canada» et qui vient donc remplacer la clause Québec, qui était, au départ, dans la loi 101. Sauf erreur, c'est sur cette base-là que les décisions sont intervenues au niveau des tribunaux par la suite. Alors, c'est un peu l'historique, là.

M. Ouimet: Et non pas en regard de la Charte québécoise des droits de la personne?

M. Bosset (Pierre): Non, parce que les tribunaux à la Cour suprême, c'est expressément fondé sur l'article 23.1b de la Constitution de 1982 qui a été adopté précisément dans le but de neutraliser les dispositions de la loi 101 qui avaient été adoptées en 1977. Et c'est uniquement, sauf erreur, sur cette base-là qu'on s'est fondé.

M. Ouimet: Et en ce qui concerne la clause «nonobstant»?

M. Bosset (Pierre): Les clauses «nonobstant», je dois dire que je n'ai pas vérifié cette question-là. Je sais qu'il en a existé à une certaine époque en matière d'affichage, est-ce qu'il en existe encore en matière d'accès à l'enseignement en anglais? Je dois vérifier avant de vous donner une réponse là-dessus.

M. Ouimet: O.K. Alors, votre éclairage sera extrêmement important et quand je dis que j'aurais souhaité l'obtenir pour ce matin, de toute façon, si je comprends bien, c'est le souhait également de la ministre de l'Éducation de pouvoir en disposer le plus rapidement possible pour éclairer surtout les parlementaires et l'opinion publique par rapport à la légalité de la disposition souhaitée par l'actuel gouvernement du Québec.

Je reviens sur l'autre question, maintenant, question au niveau de la confessionnalité des écoles. Votre avis, il est clair, il est constant, mais vous parlez que ça ne se justifie pas sur le plan social, et là vous évoquez les personnes appartenant à différentes croyances religieuses qui fréquentent les écoles publiques du Québec. J'aimerais vous entendre, au point de vue d'un législateur, comment concilier les demandes d'une vaste majorité de parents? Et là je fais référence aux sondages constants depuis les 20 dernières années que plus de 80 % des parents au Québec réclament une école confessionnelle. Comment est-ce que vous conciliez ça avec les choix qui sont faits au législateur entre suivre à la lettre les prescriptions de la Charte québécoise des droits et libertés par rapport aux demandes faites par une vaste majorité de nos concitoyens et concitoyennes?

M. Filion (Claude): Peut-être une précision, parce que c'est une question, un peu, d'opinion. Moi, je ne suis pas sûr... vous évoquez des sondages, etc., je ne sais pas qu'est-ce que demande la population québécoise. Est-ce que ça ne porte pas plutôt – je ne le sais pas, je pose la question, vous l'avez fouillée, vous allez la fouiller – est-ce que la population québécoise ne requiert pas plutôt des services d'enseignement religieux? Est-ce qu'il n'existe pas – je pose la question – en partie, peut-être, encore une fois, une certaine confusion entre un statut confessionnel d'une unité ou d'une structure et ce qui se passe à l'intérieur?

Bon, vous avez fouillé ces choses-là, peut-être que le sondage va plus loin un petit peu, mais, en tout cas, nous, en ce qui concerne la compatibilité avec la Charte, encore une fois, notre avis est clair, la déconfessionnalisation des structures scolaires inclut la déconfessionnalisation d'une des unités de ces structures-là et précisément celle où se vit le plus l'éducation – les élèves ne vont pas dans les commissions scolaires, ils vont dans les écoles – donc, la déconfessionnalisation des écoles. Mais je vais laisser compléter ma réponse par Me Bosset.

M. Bosset (Pierre): Oui, il y aurait, effectivement, beaucoup de choses à dire sur cette question, entre autres l'interprétation des sondages et les motivations des parents, qui peuvent être de divers ordres. Je pense qu'on peut le constater soi-même en tant que parent. Lorsqu'on fait le choix entre l'enseignement moral ou religieux, par exemple, on peut le faire pour toutes sortes de raisons, qui peuvent être, bien sûr, religieuses mais aussi tout à fait d'ordre plus prosaïque que ça, et ce n'est pas nécessairement des motivations purement religieuses qui sont derrière ça. Mais, je ne veux pas entrer dans ce débat-là.

Tout simplement pour répondre davantage à votre question, la compatibilité de ce statut confessionnel de l'école avec la liberté de conscience et le droit à l'égalité, la question, elle se pose, elle n'est pas purement théorique. L'école occupe une place centrale dans le système scolaire, c'est l'esprit même de l'avant-projet de loi qui a été déposé par Mme la ministre récemment, qui veut donc redonner une place plus importante à l'école. C'est donc là que se vit l'éducation et ça se vit concrètement dans des modalités qui, si elles sont inspirées par une perspective confessionnelle, vont inévitablement se répercuter sur le contenu de l'enseignement et sur la façon dont l'école s'organise. Pensons par exemple à des choses comme la prière à l'école, dans une école confessionnelle, la tenue de la prière peut entrer en conflit avec les convictions, les croyances, la conscience de certains élèves.

Le statut confessionnel de l'école peut également influencer le contenu de l'enseignement, par exemple en matière d'éducation sexuelle. Ce statut confessionnel peut aussi entraîner des choix au moment où il s'agit de faire des allocations de ressources. Pas plus tard que ce matin, je lisais dans le journal qu'à la CECM, on doit se départir de certains professionnels, notamment psychologues, conseillers en orientation, pour des raisons budgétaires mais la loi, par ailleurs, prévoit qu'il y a des postes en matière d'animation pastorale qui doivent être garantis, qui sont prévus par la Loi sur l'instruction publique. Donc, la loi, en créant cette préférence en faveur des confessions catholiques ou protestantes, crée aussi des contraintes dans l'allocation des ressources et cette allocation de ressources se fait en fonction de critères qui ne sont pas égalitaires. Je ne remets pas en question la qualité du travail qui se fait en matière d'animation pastorale, je sais que ce travail-là est apprécié dans certains milieux, dans plusieurs milieux mais il reste que les choix qui se font...

Le Président (M. Cusano): En terminant, s'il vous plaît.

M. Bosset (Pierre): ...se font sur des critères qui ne sont pas des critères d'égalité.

Le Président (M. Cusano): Merci, votre temps est écoulé. Alors, je désire vous remercier. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci pour votre contribution.

Le Président (M. Cusano): Je remercie le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, et on attend votre éclairage avec impatience, merci.

Le Président (M. Cusano): Je demande au Coasters' Association, Châteauguay Valley English-Speaking People's Association et Townshippers Association de prendre place. Je demanderais à leur porte-parole de s'identifier et d'identifier les personnes qui l'accompagnent.

À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce qu'on pourrait prendre place?

(11 h 30)

Bon, est-ce que le porte-parole du groupe pourrait s'identifier, s'il vous plaît?

M. Frood (Peter): Actuellement, je pense qu'il y a quatre brèves présentations qui seraient faites. Peut-être qu'avec votre permission je peux commencer avec l'Outaouais Alliance, et puis, suite à ça, Châteauguay Valley, et les gens ici, une troisième présentation, du groupe Townshippers, et la quatrième, the Coasters' Association.

Le Président (M. Cusano): Excusez, parce que je ne vous ai pas bien compris. Est-ce que vous avez une présentation commune ou il va y avoir quatre différentes représentations?

M. Frood (Peter): Quatre, oui.

Le Président (M. Cusano): Quatre différentes présentations.

M. Frood (Peter): Oui.

Le Président (M. Cusano): Alors, on va devoir partager l'heure en quatre.

M. Frood (Peter): Oui. O.K.

Le Président (M. Cusano): C'est ça. C'est ça.

M. Frood (Peter): Juste, M. le Président, comme point de clarification, est-ce qu'on va poser les questions... Est-ce qu'il y aura des questions à la fin des présentations ou à la fin de chacune des présentations?

(Consultation)

Le Président (M. Cusano): Ça veut dire, au niveau des présentations, cinq minutes chacun.

M. Frood (Peter): O.K.

Le Président (M. Cusano): On pourrait y aller avec les questions, chacun des groupes immédiatement...

M. Frood (Peter) : Après chaque...

Le Président (M. Cusano): ...après la présentation, ou se réserver, à la fin, selon le choix, là? Après chaque représentation. Alors...

M. Frood (Peter) : D'accord. O.K. Donc...

Le Président (M. Cusano): Vous avez cinq minutes.

M. Frood (Peter): O.K. Merci. Je commence. Je m'appelle Peter Frood. Je suis ici avec Outaouais Alliance and I have been asked to make a presentation on their behalf.

Because of the limitations of time, I'll just simply talk directly to the recommendations. There has been a «mémoire» which has been circulated to the members of the committee. A French version is being translated as we talk and will be forwarded to you forthwith.

Just as an introductory observation, the Outaouais Alliance is an independent organization, independent of other associations such as Alliance Québec. It represents 48 000 Anglophones in the Outaouais area and is an organization which is focused on the development and preservation of the anglophone community in the Outaouais. Development and preservation goes beyond simple notions of a focus or an obsession with rights as purely looking at supporting a rich community life.

One of the unique characteristics of the Outaouais region is that there is already steps which have been taken to implement at least elements of linguistic boards through various administrative arrangements. There are instances where Catholic communities have petitioned to be associated with the Protestant School Board because of the frustrations that they have experienced with the kind of services that they have been receiving. That has been put in place and is working.

I'll just carry on... for time. We have four recommendations. The first is really focused on strengthening the democratic process for school board elections. We noticed that, in Bill 109, there is no reference to the division of a territory by school boards. This approach reflects the current provisions in Bill 106, which simply mandates a council of commissioners to divide up their territory before elections. We are, therefore, proposing, to strengthen the democratic process for school board elections, that the legislation include some specific criteria to guide provisional councils and school boards in the division of the electoral territory.

There are other examples in provincial legislations, such as the elections and referendum provisions in the Municipal Act, that at least establish some broad guides. They would be helpful to support school boards.

In the same vein, we would recommend that there be provisions for an appeal process for the divisions of a territory. Again, the Education Act is silent on these circumstances, and if a council of commissioners arrives at a division of a territory which is not equitable, there is no access to an appeal process.

We are also recommending, in looking at the transition to linguistic boards – the need for the English-speaking Catholic community – to be actively involved in provisional councils.

One of the circumstances which seems to be emerging in our area is that there are a number of Catholic school boards without English school commissioners. As a result, the Catholic school and the school communities may have difficulties in having a voice in the provisional councils in the shaping of those boards. Therefore, we are proposing that where there are no English speaking Catholic commissioners, the community be consulted to name a qualified candidate to stand as a person who represent the anglophone Catholic perspective on provisional council. There is always a continuing concern about the anglophone community being able to define itself, and really there is a level of concern which has been expressed about the approach of limiting the anglophone community participation to the... parents and variations. What is being proposed is a form of negative billing. If you recall the type of arrangements when the cable companies expanded their service and forced charges, creating the same sort of thing against the English educational community.

So we are recommending that there needs to be an equity in the approach between Anglophones and Francophones and, in so doing, a choice should be given to property owners who wish to pay taxes to determine which board they would be paying taxes to.

Le Président (M. Cusano): Merci. Votre temps est écoulé. Une conclusion.

M. Frood (Peter): En conclusion, les dernières recommandations, c'est simplement le suivi de la section 23 de la Charte canadienne des droits et libertés. Donc, je vous remercie.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la ministre, vous disposez de cinq minutes.

Mme Marois: Thank you very much for your presentation. It's a pleasure for me to meet you this morning. I would like to ask some questions. Et apporter certaines précisions. Sur la question de la taxation, il faut être au clair, parce que vous le reconnaissez aussi, mais vous identifiez ce qui pourrait être un risque pour l'avenir. J'ai déjà dit ici, je pense que les gouvernements se sont succédés à Québec depuis 1960 sur ces questions d'éducation, et ont toujours souhaité que les sommes allouées à chaque élève ne soient pas dépendantes de l'assiette fiscale ou de la richesse foncière des communautés, des municipalités, mais qu'on traite également chaque élève, soit-il à Hull, soit-il à Chelsea, soit-il à Rouyn-Noranda, à Sept-Îles ou à Québec.

Dans ce sens, comme l'éducation est considérée comme un bien essentiel, nous croyons qu'il devra y avoir de toute façon si nous conservons et en conservant le système actuel, péréquation de telle sorte que jamais un jeune Québécois de la communauté anglophone ne soit privé de quelle que ressource que ce soit parce qu'il appartient à l'une ou l'autre communauté et qu'il appartient à la communauté anglophone. On se comprend bien. Ça pour nous, c'est un principe fondamental. Je l'ai dit à d'autres avant vous à cette table. C'est évident que le champ foncier, l'imposition d'une taxe foncière n'est pas nécessairement le meilleur véhicule en ce sens-là et c'est pour ça que le gouvernement procède avec de la péréquation. Je veux comprendre cependant, puisque votre présentation a été courte et je lisais en même temps, que vous êtes fondamentalement d'accord avec l'orientation que nous prenons de réorganiser nos institutions scolaires sur une base linguistique.

Vous êtes d'accord avec le fait que nous demandions un amendement constitutionnel à 93. Vous soulevez le problème – votre mémoire n'est pas numéroté – à la recommandation où vous nous dites qu'il y a des risques, qu'il n'y a personne de la communauté anglophone qui soit déjà sur votre commission scolaire et qui pourrait faire partie du comité provisoire. Je suis sensible à cette question et on m'indique que dans le projet de loi il est prévu à cet égard un article pour que vous puissiez désigner des gens de votre communauté pour être membres du conseil provisoire. Alors, je pense que, ça, c'est évidemment fondamental et vous avez totalement raison, on le fait pour ça. Alors, si vous n'étiez pas là, ce serait un peu inquiétant.

(11 h 40)

Je vois que vous avez des préoccupations sur la question territoriale. Nous sommes en consultation actuellement. Les gens de mon ministère consultent les commissions scolaires. Nous consultons aussi les citoyens par le biais de leur association ou municipalité ou autres. Mais j'ai l'intention – j'aime mieux vous le dire maintenant – que nous gardions au gouvernement la responsabilité de statuer quant aux territoires des commissions scolaires. Nous allons vous entendre, c'est important, et vous êtes d'accord.

Alors, je voudrais vous entendre maintenant sur les premières affirmations que je faisais quant au fait que vous êtes d'accord avec le fond de ce que nous faisons ici. Votre restriction porte sur les questions que vous avez soulevées. Et vous entendre sur le droit de vote.

Le Président (M. Cusano): Excusez-moi, cinq minutes, ce n'est pas beaucoup de temps, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, je sais, je suis bavarde.

Le Président (M. Cusano): Je vais être obligé de vous demander de répondre, mais très brièvement, parce que le temps écoulé.

M. Frood (Peter): J'aimerais juste renforcer la question de... Dans l'Outaouais, la question territoriale, ce n'est pas une préoccupation. Ça fonctionne plus ou moins avec la carte qui est proposée. Mais la question identifiée ici, c'est les divisions électorales. Et ça, c'était une direction pour les commissions scolaires et d'avoir certains principes qui sont inscrits et devient un point de référence, plus un droit d'appel, parce que ça n'existe et ça a diminué la qualité d'un processus démocratique. C'est sûr, dans le mémoire, c'est bien un appui, sûrement un principe de processus pour les commissions scolaires linguistiques, c'est très important, surtout dans une région comme la nôtre avec une population rurale et une forte concurrence entre deux petites écoles. Et on a besoin d'écoles fortes pour appuyer le développement des collectivités anglophones.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Frood. Je vais maintenant céder la parole au député de Marquette, vous rappelant que cinq minutes passent très vite et posez vos questions pour que justement nos invités aient la chance de répondre.

M. Ouimet: Merci, M. le Président, je vais suivre votre recommandation. Je vous souhaite la bienvenue et j'aimerais moi aussi être bien clair sur la question de la taxation. On connaît la situation actuelle, on ne connaît pas la situation éventuelle. J'éclaire la lanterne le la ministre. Actuellement, nous avons un plafond de taux de taxation de 0,35 $, ce qui fait l'objet de discussions entre les coulisses. Et il y a des partenaires qui en font la demande, c'est d'augmenter le plafond de taxation à 0,50 $.

L'argument de la ministre vaut quand on parle de péréquation et lorsqu'on parle d'une commission scolaire qui a atteint son plafond au niveau du taux de taxe. Plaçons-nous dans une autre perspective où c'est déplafonné et c'est rendu à 0,50 $, et que la communauté linguistique anglaise voudrait peut-être taxer davantage pour se donner des services qui répondent aux préoccupations de la commission scolaire linguistique anglaise. Ça voudrait dire, à cause du bassin du nombre de payeurs de taxe, que ce bassin-là serait limité et donc que le taux de taxe devrait être augmenté pour aller générer la somme additionnelle. Et c'est là que le bât blesse. Et ça, on ne peut pas passer ça sous silence. On connaît le système actuel, c'est à 0,35 $. Mais on sait qu'il y a des discussions et on sait que depuis les deux dernières années, le gouvernement en impose davantage au niveau du fardeau fiscal scolaire. Et la tendance est là depuis deux ans. On voit les comptes de taxe qui sont augmentés partout.

Et là, on se dirige vers, possiblement, des gouvernements régionaux. On se dirige vers le financement du transport scolaire par une taxe locale. Il va y avoir vraisemblablement un déplafonnement. Avant les prochaines élections? Après les prochaines élections? Je n'en ai aucune idée. Mais l'impact, dans le temps, pourrait être majeur dans le cadre d'un déplafonnement, et toute l'argumentation au niveau de la péréquation devient secondaire, à ce moment-là. Je pense que la ministre doit être sensible à ça. Et j'ai l'impression que c'est ça que vous évoquez quand vous nous faites part de vos préoccupations à cet égard-là.

M. Frood (Peter): Yes. I think that part of the dynamic that will take place with the taxation would be that, with the restricted base, the population base is going to be smaller, the share of corporate taxes is going to be smaller. Yes, the equalization payments are going to be increased, but I think the other thing that will happen with the budgetary compression that's going on, every school board is going to be hitting the maximum, if they're not there already – and that's a part of what is going on – in order to arrive at the situation. But with a reduced pace, the increased emphasis on equalization reinforces a dependency relationship, it cuts off people who are part of the English community from contributing to English institutions, with the narrow definition which is being there.

A very simple example: about four of five years ago, that couple who came from Ireland, no kids, living in Aylmer. And under this law, they would not be able to make contributions to English institutions, which they were part of. That's a restriction and a narrowing of the sense of what the anglophone community in our area is in a very artificial way. And it's a source of real concern.

Le Président (M. Cusano): Thank you. Il vous reste une minute, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: And as I said, with all due respect, the equalization payments kick in only according to some very specific rules. If a community wants to give itself additional services and there is agreement to pay more taxes to improve the quality of education within the English school network, the taxpayers will be penalized because «le bassin» of the people paying taxes is considerably reduced.

M. Frood (Peter): Yes, is smaller. And there would be other vehicles which would come forward in the form of service fees.

M. Ouimet: And that is where no quality is achieved under the current rules.

Le Président (M. Cusano): Thank you. Thank you, Mr. Frood. Merci beaucoup, M. Frood. Je demanderais au porte-parole du prochain sous-groupe de s'identifier. Est-ce qu'on pourrait savoir c'est qui, là? Votre nom, s'il vous plaît, monsieur?

M. Ryan (John): Je m'appelle John Ryan. À ma gauche, c'est Donald Ednie, membre de CVESPA, le Châteauguay Valley English-Speaking People's Association. Il est aussi un membre de la commission scolaire de Châteauguay Valley, comme représentant des parents. Alors, j'ai été invité pour faire partie de cette présentation.

Le Président (M. Cusano): Oui, probablement. Est-ce qu'il des problèmes avec des micros? Oui. Un instant! Un petit problème technique.

(Consultation)

Le Président (M. Cusano): Pour les fins du Journal des débats , pour que ce soit bien clair. C'est M. John Ryan qui a présentement la parole, et vous parlez au nom de Châteauguay Valley English-Speaking People's Association. Est-ce que c'est bien ça?

M. Ryan (John): C'est correct.

Le Président (M. Cusano): Bon. Alors, vous disposez de cinq minutes de présentation, M. Ryan.

M. Ryan (John): Merci. À ma gauche, c'est Donald Ednie, de CVESPA; il est aussi un parent-commissaire pour la commission scolaire de Châteauguay Valley. J'ai été invité par CVESPA pour faire partie de ce consensus pour rechercher les opinions données par les gens de notre région, la région de Châteauguay Valley.

(11 h 50)

Avant la partie, je devais remarquer que dans notre région nous avons marqué un grand esprit de travailler ensemble, tous les membres de notre communauté, sur le cadre électoral, sur l'avenir de l'éducation dans notre région. À tous les jours, les francophones et les anglophones, les commissions scolaires des deux côtés, les municipalités, tous travaillent ensemble pour trouver la meilleure solution aux problèmes qu'on fait face maintenant. C'est remarquable cette volonté. C'est encourageant pour l'avenir de notre province. C'est la première chose.

Nous avons lu la loi 109 pour essayer d'avoir des opinions. Nous avons remarqué un problème que vous avez entendu avant, c'est la question du vote et la question de l'impression du droit de vote du côté anglophone. C'est l'impression qui dérange les gens grandement, particulièrement les gens âgés. Les gens âgés qui votent et paient des taxes aux commissions scolaires, maintenant protestantes mais à l'avenir anglophones, devront maintenant prouver le droit de payer les taxes et de... C'est une chose qui serait interprétée par les gens comme une grande intrusion du gouvernement. Ça dérange beaucoup les gens. Je ne sais pas si c'est nécessaire de faire ça. Est-ce qu'il y a une autre façon d'arriver au même but sans donner cette mauvaise impression d'un gouvernement qui... C'est un chose dont j'avais averti qu'on arriverait avec l'implantation d'une loi avec les clauses comme ça. C'est un sentiment que les gens peuvent avoir. Ça cause beaucoup d'aggravations, de mauvaises impressions d'un gouvernement. Peut-être que ce n'est pas... «It's not warranted», on peut dire en anglais.

L'autre chose, c'est la baisse de taxation. C'est le même «concern» que tous ont avancé. On voit la même chose dans notre région. Les compressions budgétaires qu'on voit, c'est difficile à gérer.

Je pense que c'est tout pour ma présentation. Donald va faire un autre côté.

Le Président (M. Cusano): En vous faisant remarquer qu'il vous reste une minute.

M. Ednie (Donald): Just one minute. We also would like to echo the concerns of the Outaouais Alliance about the lack of catholic representation on the provisional boards. And another area we'd like to draw attention to is one where the provisional boards cease and the new boards come into being, there will not be any parental representation on the new boards until possibly the third Sunday of November. We feel that there should be some provision made that the parents will be represented on the new boards during the interim period. Possibly the parent representatives that are on the provincial councils can carry on until new members are elected.

Le Président (M. Cusano): Thank you. Merci. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci pour cette présentation. Je sais qu'on a peu de temps et qu'il y a différentes questions qui sont soulevées, mais il y en a une où je voudrais pouvoir vous rassurer, si je peux le faire. C'est sur la participation des parents de cette petite école. Il y a combien d'enfants? Est-ce qu'il y a «two hundreds or one hundred»? How many children are students?

M. Ednie (Donald): In our schools, they have from 86 to about 250. There are small schools.

Mme Marois: O.K. Fine. Parce que ce qu'on a prévu, c'est qu'il puisse y avoir une représentation pour justement s'assurer que tout le monde soit à la table du conseil provisoire lorsqu'il y a 100 élèves. Alors, donc, notre loi prévoit une façon de désigner un membre de la communauté anglophone pour être membre du Conseil provisoire. Donc, normalement, le problème que vous soulevez, ce deuxième aspect qui est soulevé devrait être pris en compte par la loi; il ne devrait pas y avoir, normalement, d'inquiétude de la part des membres de votre communauté.

Moi, j'avais cru comprendre que dans le cas de Châteauguay Valley il y avait certaines objections sur la question de la division territoriale. J'aimerais peut-être vous entendre sur cette question-là, parce que, évidemment, on regroupe chez vous South Shore, Châteauguay Valley et Lakeshore, à l'exception de... Non, Harwood aussi; oui, c'est ça. Alors, je pense qu'il y avait certaines difficultés sur cela. Alors, j'aimerais vous entendre.

M. Ryan (John): The objection is that the new English board... La nouvelle commission scolaire anglaise serait presque toute dans la Montérégie, tout le territoire de la Montérégie, et serait simplement trop grande pour être efficace, pour les gens de chaque région d'avoir des liens directs avec les gens qui font les décisions de la commission scolaire. Je suggérerais que, si on pouvait avoir deux commissions scolaires dans cette région, ce serait plus «workable», plus efficace.

Mme Marois: Oui, je vois bien. Cependant, vous êtes bien conscient en même temps que l'avant-projet de loi que j'ai déposé sur les nouveaux rôles à l'école vient changer l'équilibre des pouvoirs quant à la commission scolaire et à l'école. Et donc, comme il y a plus de pouvoirs qui vont être donnés à l'école ou accessibles à l'école, évidemment, la commission scolaire a un rôle, je dirais, davantage administratif que pédagogique, et donc, qu'elle puisse couvrir un plus grand territoire a moins de conséquences que si nous avions la situation actuelle où, effectivement, la commission scolaire a un rôle plus grand au niveau pédagogique. C'est ce qui explique que dans certains cas, il y a de très grands territoires. C'est vrai pour celui-là, mais c'est vrai pour d'autres commissions scolaires, sur la Côte-Nord entre autres, même pour les commissions scolaires francophones.

M. Ryan (John): Est-ce que je n'ai pas le droit? Dans notre région, les écoles dans les deux commissions scolaires, anglophone et francophone, il y a une façon de travailler qui donne beaucoup de pouvoirs aux parents maintenant...

Mme Marois: Déjà?

M. Ryan (John): ...en utilisant les comités d'orientation et d'écoles. Actuellement, en pratique, il n'y aura pas grand changement dans l'implication des parents dans...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Ryan (John): ...l'école avec la nouvelle façon de travailler pour les écoles. Mais on va, dans les commissions scolaires, avoir beaucoup de sections à gérer s'il y a de grands problèmes avec une école, avec les enseignants, les choses comme ça, quand «we had»... on devait avoir accès aux commissions scolaires.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Ryan. Le temps est écoulé. Je passe la parole au député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Thank you very much, the representatives of the Châteauguay Valley English-Speaking People's Association, Mr. Ednie and Mr. Ryan, for your presentation.

You mentioned the issue of the right to vote as one of your primary concerns. Has anybody in the Châteauguay Valley, prior to this «avant-projet de loi», asked for the protection – and I say «protection» in Italics – that the Minister is proposing? Do you feel, under the linguistic school board model, threatened by the francophones of the Châteauguay Valley area, whether they would take over your school board? Has there been any discussions to that effect?

Le Président (M. Cusano): M. Ryan.

(12 heures)

M. Ryan (John): In our particular area, as I said before... Comme je l'ai dit avant, c'est remarquable, la bonne foi dans les deux côtés. C'est un exemple, peut-être, pour la province, de coopération. Ils travaillent ensemble pour le bien de toute notre communauté.

M. Williams: Le risque n'est pas plus haut que maintenant avec le choix protestants-catholiques. S'il y a un choix entre la liste des francophones ou des anglophones, le risque n'est pas plus élevé maintenant que plus tard. C'est ça.

M. Ryan (John): Les gens du côté anglophone ont fait beaucoup de démarches pour s'intégrer dans la société québécoise. Nous avons, dans presque toutes nos écoles anglophones maintenant, des programmes d'immersion 50-50 aux cours d'anglais. C'est possible d'avoir le même niveau dans l'enseignement de l'anglais quand on coupe le temps en deux. C'est le prix que paient les gens de notre région pour intégrer la société québécoise. Si des francophones se présentent à notre commission scolaire anglophone, c'est un «asset», ce n'est pas un «threat».

M. Williams: Merci. C'était ma compréhension aussi. Selon vos chiffres, combien de personnes y a-t-il dans la communauté d'expression anglaise dans Châteauguay Valley?

M. Ednie (Donald): I think it is somewhere around 15 %.

M. Williams: And how many of that percentage would have the right to vote, under the definition of the Minister? Have you been able to analyze that?

M. Ednie (Donald): No, we haven't analyzed that.

M. Williams: My appreciation is that it would not be 100 % of that 15 %.

M. Ednie (Donald): No, that would not be 100 %.

M. Williams: It would be significantly less.

M. Ednie (Donald): That's right.

M. Williams: Thank you. So, therefore, we would be «desinfrenchising» many people of your community if the law would pass as it is.

M. Ednie (Donald): That's right. I would be one.

M. Williams: Did your organization have any chance to look at the issue of timing, because, for many of the groups that are represented here, the timing of the implementation, and with all the various changes coming... would it be actually possible to get all this in place by September 1998? Do you have a position on that?

M. Ryan (John): In our sector, once the schedule is in place, the timeline... pour la première élection de la commission scolaire pour la nouvelle commission anglaise, la liste d'électeurs éligibles pour voter pour la première fois, j'imagine que ce seront seulement des gens avec des enfants à l'école. Le reste sera enlevé parce qu'il n'y a pas suffisamment de temps pour les enregistrer avec les règlements que nous avons ici. Pour être sur la liste des électeurs, si vous n'avez pas d'enfants, dans le système actuel, il n'y a pas assez de temps, de même pour les commissions scolaires pour faire la campagne de recrutement de ces gens. C'est presque la première commission scolaire anglophone qui serait élue. Le plus important est que le commission scolaire qui gère la nouvelle commission scolaire anglophone soit le moins représentative de ses membres constituants. C'est une conséquence qui s'avère de bonne foi, mais c'est quand même une conséquence qui n'est pas démocratique.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Ryan. M. le député de Nelligan, votre temps est écoulé. Je demanderais au prochain porte-parole de bien vouloir s'identifier, s'il vous plaît.

Mme Beattie (Nancy): Si vous me permettez de nous présenter. À ma gauche, c'est M. Scott Stevenson, notre directeur général, et, moi, je suis Nancy Beattie, la présidente de l'Association des Townshippers.

Le Président (M. Cusano): Mme Beattie, vous disposez de cinq minutes pour présenter votre position.

Mme Beattie (Nancy): Merci, M. le Président. Au nom de l'Association des Townshippers, nous désirons remercier la commission de l'éducation pour l'occasion qui nous est fournie d'exprimer notre point de vue sur le projet de loi n° 109. De plus, nous désirons apporter quelques commentaires sur les propositions de restructuration des territoires des commissions scolaires puisqu'elles touchent les écoles de langue anglaise dans les Cantons-de-l'Est.

L'Association des Townshippers a été fondée en 1979 avec les objectifs de s'occuper des préoccupations du communauté d'expression anglaise dans les Cantons-de-l'Est et d'oeuvrer à lui assurer un avenir solide. Ses 6 000 membres demeurent dans la région connue comme les Cantons-de-l'Est, historique, d'une superficie de 16 000 km², située entre les rivières Chaudière et Richelieu. C'est une communauté principalement rurale, dispersée sur ce vaste territoire. Le travail de l'Association porte sur plusieurs aspects de la vie dans les Cantons-de-l'Est dont l'éducation, l'emploi, la jeunesse, les services de santé et sociaux, le patrimoine et la culture.

Depuis la création des commissions scolaires régionales, à la fin des années 1960, nos institutions de langue anglaise ont réussi à rencontrer les besoins de notre communauté. La communauté anglaise comporte plus que seulement des gens d'expression anglaise admissibles à fréquenter ou à envoyer leurs enfants à des écoles anglaises. Elle comprend tous les sympathisants de la communauté anglaise, dont le travail a permis à ce comité de survivre avec dignité. Les écoles représentant la base et le point tournant pour notre communauté puisqu'elles s'efforcent de former nos jeunes à devenir des membres productifs et créatifs dans notre société.

La loi n° 109. Notre principale inquiétude au sujet des changements proposés par la loi n° 109 convient des restrictions imposées sur le droit de vote et le paiement des taxes. Ces deux éléments sont fondamentaux dans le système scolaire de la communauté de langue anglaise.

Selon la loi n° 109, toutes les personnes qui ont le droit de vote, à moins d'avis contraire, seront inscrites sur la liste de la commission scolaire de langue française la plus proche. Il est impérieux que le gouvernement informe le public, au moins de campagne publicitaire, de la possibilité de voter et de payer ses taxes à n'importe laquelle commission scolaire de son choix.

En ce moment, la loi n° 109 autorise seulement les parents, qui sont, où les enfants sont, admissibles à recevoir leur éducation en anglais, à voter dans les commissions scolaires de langue anglaise.

La ministre de l'Éducation, Mme Pauline Marois, a déclaré qu'ainsi on aiderait à protéger les commissions scolaires de langue anglaise contre la domination du communauté d'expression française. Ceci ne s'avère pas une préoccupation pour notre communauté d'expression anglaise des Cantons-de-l'Est, qui vit en harmonie avec ses voisins d'expression française depuis des générations.

Nous considérons qu'il est beaucoup plus important que les parents aient la liberté de choisir où ils votent, un droit fondamental dans une société démocratique. Nous croyons qu'en fin de compte le droit de voter librement constitue la pierre angulaire de notre démocratie. Nous ne voulons pas échanger ce droit fondamental contre la protection des commissions scolaires anglaises, dont la ministre semble penser que le communauté d'expression anglaise a besoin.

On ne devrait jamais restreindre le droit de vote par une loi sur la langue, traiter des Québécois d'expression anglaise sur le même pied d'égalité que ceux admissibles à envoyer leurs enfants à l'école anglaise est intolérable. Même si nous respectons la Charte de la langue française, et nous y conformons au niveau de l'éducation de nos enfants, nous trouvons inacceptable la restriction sur le droit de vote aux élections dans les commissions scolaires.

De plus, on ajoutera ainsi que de la bureaucratie et des dépenses dans les efforts de la ministre de l'Éducation. Donner aux électeurs la liberté de choisir dans quelle commission scolaire ils votent ne mettra pas en péril la langue française au Québec. Comme je crois que mon temps passe assez vite, je vais passer tout de suite aux conclusions. Vous avez le mémoire sous forme écrite en avant de vous.

Le Président (M. Cusano): Merci.

Mme Beattie (Nancy): L'ampleur des changements balaie le système d'éducation au Québec, peu importe les améliorations, mais certains éléments de ces changements ont encore besoin d'être raffinés.

Aucune menace concevable à la langue française ne peut découler du fait de permettre aux Québécois de choisir à quelle commission scolaire ils vont payer leurs taxes, ni où ils votent, alors que la Charte de la langue française limite déjà l'accès au système d'éducation en langue anglaise.

(12 h 10)

Aucun profit concevable ne peut découler du fait qu'on oblige les étudiants à voyager pendant plus longtemps en autobus afin de simplifier l'administration des commissions scolaires nouvellement fusionnées. Ainsi nous demandons que le projet de loi soit modifié afin que les électeurs puissent choisir librement pour quelle commission scolaire ils votent sans restriction de la part de la Charte de la langue française; que le projet de loi soit modifié afin que les contribuables puissent choisir librement à quelle commission scolaire ils paient leurs taxes sans restriction de la part de la Charte de la langue française; que le gouvernement au moyen d'une vaste campagne publicitaire informe le public sur les changements législatifs touchant le vote et le paiement de taxes scolaires et; qu'advenant que les territoires scolaires des commissions scolaires du district de Bedford et Eastern Townships soient fusionnées, on accorde plus de ressources au service de soutien à faire pour compenser à l'agrandissement des territoires devant être desservis.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Beattie.

Mme Beattie (Nancy): Merci.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci. Très brièvement. D'abord pour votre mémoire et votre présentation. Il y a une chose que je voudrais préciser qui est mentionnée dans votre mémoire. Vous dites: «Nous voulons l'assurance que la durée du trajet des étudiants n'augmentera pas au-delà du trajet actuellement parcouru.»

J'ai eu l'occasion de le dire à quelques reprises. Je vous le répète. Nous voulons que les écoles continuent à desservir les bassins qu'elles desservent déjà. Alors, bien sûr, parce qu'on a changé le territoire, on ne va dire on détruit l'école ou bien on oblige un enfant à aller à 80 ou 100 km plus loin alors qu'il y a une école dans le village, à côté. Et ça, la loi prévoit qu'il puisse y avoir des ententes entre les commissions scolaires mais, effectivement, notre objectif c'est de ne pas augmenter les trajets. Mais au contraire, si on pouvait encore les diminuer, on en serait d'autant plus heureux. Alors, ça, pour nous, c'est un objet de grande préoccupation.

Je vais revenir sur un élément que vous soulevez qui est évidemment la question du droit de vote et que les contribuables puissent choisir librement à quelle commission scolaire ils paient leurs taxes sans restriction de la part de la Charte de la langue française.

Est-ce que pour vous cependant cela signifierait très clairement que l'exercice du droit de vote étant laissé libre au choix des personnes, ça n'aurait pas de conséquence quant à l'accès à l'école anglaise? Pour vous, ce sont vraiment deux éléments très dissociés dans le sens où on vote à la commission scolaire anglophone ou on vote à la commission scolaire francophone mais ce droit de vote là n'a pas comme conséquence d'ouvrir la Charte de la langue française quant à l'accès à l'école anglaise. Est-ce que pour vous c'est très clair cette distinction entre les deux réalités?

Mme Beattie (Nancy): Couramment, nos enfants ont besoin d'aller à l'école, selon la Charte de la langue française mais quand on parle du droit de voter, on parle de plusieurs personnes dans la communauté qui ne seront pas capables de participer aux commissions scolaires de langue anglaise à cause des restrictions de la charte si on met la loi 101 avec ça. Comme plus de 20 % de notre communauté sont des...

Mme Marois: Des personnes âgées.

Mme Beattie (Nancy): C'est ça, merci. Des personnes âgées. C'est 20 % de la population. La plupart d'entre elles probablement n'auront pas le droit de voter dans des commissions scolaires. Là on parle du désaffranchissement de la communauté.

Mme Marois: Donc, effectivement, vous dites: Il y a d'un côté l'admissibilité à l'école anglaise qui est une chose et le droit de vote est une autre chose et nous voudrions que ce soit vraiment dissocié et nous ne faisons pas de lien entre les deux. C'est ce que vous dites

Mme Beattie (Nancy): C'est ça.

Mme Marois: dans votre intervention. Ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Je souhaite la bienvenue aux gens des Townshippers Association. Je veux revenir par rapport au principe des ententes de services et lier ça, et vous expliquer la problématique parce que la ministre dit: Dans le fond, on veut que l'école continue de desservir les bassins de population que l'école dessert actuellement. Ça va au niveau du principe et on devrait en sorte que les territoires des commissions scolaires puissent l'assurer. Pourquoi le faire de façon artificielle en disant: On va plutôt privilégier des ententes de services? Je vais vous expliquer en quoi c'est problématique.

Si je réside sur le territoire d'une commission scolaire X et que donc je dois payer mes taxes scolaires à cette commission scolaire X là mais que, par la suite, j'inscris mon enfant dans une école d'une autre commission scolaire. La commission scolaire qui doit rendre... Appelons-la la commission scolaire y. Donc, je paye mes taxes scolaires à la commission scolaire x mais mon enfant fréquente une école de la commission scolaire y. Il y a quelque chose qui cloche. Dans le fond, les parents reçoivent des services pour lesquels ils ne contribuent pas sur le plan de la taxe scolaire et, par ailleurs, la commission scolaire dispense des services à des élèves pour lesquels elle ne reçoit aucune taxation scolaire.

Donc, les ententes de services, c'est le premier élément de la problématique. Le plus qu'on étudie la problématique soulevée par les ententes de services on constate que ça devient extrêmement problématique, surtout si on commence à étendre ça un peu partout. Je vous pose la question: Ne serait-il pas plus simple de pouvoir faire en sorte que le territoire de la commission scolaire puisse correspondre à la volonté du milieu, au consensus du milieu pour desservir les bassins de population naturels au lieu d'avoir recours à des artifices?

Mme Beattie (Nancy): C'est ça exactement. Je ne sais pas si c'était inclus avec ça, mais on demande que les territoires de la commission scolaire Eastern Townships et District of Bedford restent comme ils sont présentement. Ça veut dire les MRC de Drummond, puis Arthabaska qui sont dans le nord des territoires, présentement, d'Eastern Townships et il y a plusieurs municipalités à l'ouest du District of Bedford. On demande que tous les territoires restent ensemble. On est prêts à accepter que ces deux commissions scolaires soient fusionnées, mais on veut absolument que ces territoires restent comme ils sont présentement pour que les enfants n'aient pas besoin de... comme vous parlez, les taxes, puis le «voyagement», puis il y a beaucoup de facteurs.

M. Ouimet: Et tout le reste.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Beattie. M. le député de Richmond, en soulignant qu'il vous reste deux minutes.

M. Vallières: Avec le consentement des membres de la commission, M. le Président, d'abord peut-être souligner l'apport de la Townshippers Association et lui souhaiter la bienvenue à notre commission. Je voudrais simplement m'assurer parce que ce qui se dégage de votre mémoire il y a certainement une tendance qu'on remarque et vous indiquez qu'il y a une menace, vous sentez une menace et vous faites part d'inquiétudes par rapport au projet de loi n° 109, pour son application, à tout le moins, dans les Cantons-de-l'Est et un des éléments que le projet de loi ne semble pas tenir en compte, c'est l'harmonie exceptionnelle, exemplaire qui règne sur le territoire de l'Estrie.

J'aimerais peut-être vous entendre sur des enjeux prévisibles de cette carte qui est proposée par la ministre, de ce problème que crée la ministre en Estrie. Alors, ce que j'ai compris de la ministre, c'est qu'elle vous propose un problème, puis ensuite elle vous dit: Vous solutionnerez localement en créant des ententes entre les commissions scolaires. Est-ce que, par exemple, il y a des établissements, des institutions d'enseignement chez nous qui pourraient être compromis, dont l'existence pourrait être compromise? Ça serait quoi l'enjeu par rapport aux clientèles scolaires? Est-ce que c'est un impact majeur, ce qui est proposé comme territoire actuellement?

Mme Beattie (Nancy): Oui. C'est vraiment une menace, comme vous le direz. Il y a plusieurs écoles dans la commission scolaire présente, Eastern Townships, qui..., si je peux utiliser ce mot-là, beaucoup d'étudiants de ces deux MRC et... proposé d'être coupées de territoires. Je vais prendre l'exemple de Richmond Regional High. Ils ont à peu près 330 étudiants maintenant. Plus que 100 de ces étudiants viennent de ces deux MRC qui sont proposées d'être coupées dans le nouveau territoire proposé. Sûrement que c'est une menace au Richmond Regional High. Dans le même sens, il y a quelques écoles élémentaires que ça menace aussi si on enlève ces territoires de la région. En plus, il y a la dissidence qu'on propose, les étudiants qui ont besoin de voyager pour un long temps, l'impact sur la communauté, comme quoi l'école est souvent le centre de la communauté. Si on enlève ce centre-là il va y avoir ces dommages pour la communauté aussi.

(12 h 20)

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Beattie. Je demanderais maintenant aux représentants de Coasters' Association de s'identifier pour les fins du Journal des débats .

M. Buckle (Scott): I'm Scott Buckle, president of the Coasters' Association. We are a similar group as the Alliance Québec and Townshippers.

Le Président (M. Cusano): You have five minutes, Sir.

M. Buckle (Scott): I thank you very much for inviting me here today. The Lower North Shore from Kegaska to Blanc-Sablon has always been served by a multiconfessional board, denominational board. We want to remain as is. We are not in favor of linguistic boards; the population of the coast expresses its disappointment of not being consulted regarding any changes to the Constitution. The population of the Lower North Shore has a very unique educational system, involving Francophones and Anglophones, represented by one CSL, Commission scolaire du Littoral. We have a very special status as stated in Bill 41 and, more importantly, we do not want any changes to Law 41 which created our school board, at this time. Bill 109 linguistic boards will threaten our existing rights and privileges as we know and live them over the years. Our main concerns: to remain as a united and multiconfessional board with the relocation of its head office on the territory; we do not want any linguistic division within our small isolated population. Our unique relationship is a model for all of Canada and, more importantly, we do not see any advantage to dividing our population.

Many questions of financing the territory, such as CRI, Catholic Religion Instruction, MRI, Moral and Religious Instruction, MI, Moral Instruction, etc., within regards to this bill, are very threatening for the Lower North Shore. Our goals and objectives are stated very clearly in our recent publication, the document Strategic planning . The population of the coast has expressed on many occasions to relocate the head office to the Lower North Shore with all of its services intact for both groups, Anglophones and Francophones. We do not want to become part of an other board or territory divided by language. Our special status in Bill 41... and before any change are made, the population has the right to be consulted. Thank you very much.

Le Président (M. Cusano): Thank you, M. Buckle. Mme la ministre.

Mme Marois: I thank you very much for your presentation, but you know, I would like to explain to you – you will excuse my English, because I am not speaking always very well. Sometimes yes, sometimes no – but, you know, we don't change the law about your school board. You will have the same status you have now, because we confirm the article 111 in the instruction law... the law on public instruction. So there is no change for your community. You will have your school board like it is now. You have special status and you will conserve this. So I agree with you.

M. Buckle (Scott): Thank you very much.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Ça, c'est des bonnes réponses. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. Buckle, it has been a very long trip for a five minutes presentation. But I think you can go back home...

Le Président (M. Cusano): But he got a good answer.

M. Ouimet: ...with the reinsurance that you've obtained what you wanted. I don't think there was any ministerial intention to change that. But let me use this opportunity to ask you: You have a special status, given the territory you cover and the particularities of the area of the North Shore, other groups, one other group at least, the Greenfield-Park dissident school board, has also asked for a special status, for their own reasons; their reasons being the exceptional quality of education they give to the children. Do you think that it should be extended to them too, the special status, as opposed to having one model that applies to all school boards, with one or two exceptions? What's your feeling on that?

M. Buckle (Scott): I think they are similar to us in the quality of education that they are giving, that they can give, and if this new regulation is going to affect their quality in any way, yes, I think they should be given the same.

M. Ouimet: So, you're a believer in allowing for differences to be able to exist within the system...

M. Buckle (Scott): Yes.

M. Ouimet: ...as opposed to imposing one mold for just about everybody, whether of not it corresponds to better education results. That would be secondary for some people. So, you're a firm believer in that what counts is the bottom line, and in education it is that people obtain, students obtain good academic results and the best possible services.

M. Buckle (Scott): The bottom line to me is a good quality in education, and we have a system, on the Lower North Shore, that is second to none in quality. And this can be applied elsewhere, I think it should be.

Le Président (M. Cusano): Thank you, Mr. Buckle. Mme la ministre, pour des remarques de la fin de cette séance.

Mme Marois: Alors, merci beaucoup pour votre présentation. On vous remercie aussi d'avoir groupé vos présentations. On ne voulait pas vous empêcher de venir, évidemment, mais en le faisant ça a permis justement que vous puissiez faire entendre votre point de vue aux membres de la commission. Alors, merci beaucoup pour vos présentations.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, merci également de vous être déplacés et d'avoir enrichi la réflexion de la commission au niveau des propositions, des recommandations et des préoccupations que vous avez exprimées. Et on a bon espoir que pour pouvoir régler les préoccupations que vous exprimez, nous aurons bientôt des amendements législatifs pour pouvoir vous accommoder. Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci. Puisque nous avons entendu tous les groupes que nous étions sensés entendre, j'ajourne les travaux de cette commission sine die.

(Fin de la séance à 12 h 27)