Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, membres de la commission, avant de débuter nos travaux je voudrais vérifier avec le secrétaire général si nous avons quorum.

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Je déclare donc ouverte la séance de la commission de l'éducation. Le mandat de la commission de l'éducation c'est de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 109, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, la Loi sur les élections scolaires et d'autres dispositions législatives. M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente, Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Parent (Sauvé).

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, nous allons aujourd'hui entendre d'abord les remarques préliminaires: 30 minutes prévues pour le groupe parlementaire, représenté ici par Mme la ministre, 30 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, représenté, j'imagine, par le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Marquette.

Ce sera suivi de la présentation de la Fédération des commissions scolaires du Québec et ensuite l'Association québécoise des commissions scolaires du Québec.

Alors, on conviendra des règles par rapport à la participation de nos invités. Alors, sans plus tarder, comme on a déjà un peu de retard et que ça prendra un consentement, sans doute, pour permettre d'entendre le deuxième groupe dans son entier, c'est-à-dire respecter le droit du temps qui lui était imparti, c'est-à-dire une heure par organisme, une heure trente.

Mme Marois: C'est une heure par organisme.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est une heure par organisme, c'est ça.

Alors, nous allons commencer immédiatement, et sans plus tarder j'inviterais la ministre de l'éducation, Mme Marois, à nous présenter ses remarques d'ouverture.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente, chers collègues de la commission parlementaire.

La commission parlementaire de l'éducation inaugure aujourd'hui ses travaux sur le projet de loi n° 109. Elle procédera à l'audition d'une cinquantaine d'organismes qui viendront, au cours des prochains jours, lui faire part de leurs remarques et de leurs commentaires concernant le projet de loi que j'ai déposé.

Je profite de la circonstance, Mme la Présidente, pour souhaiter la bienvenue à tous ces organismes et plus particulièrement aux représentantes et représentants de la Fédération des commissions scolaires et de l'Association québécoise des commissions scolaires qui nous font l'honneur d'entreprendre les travaux avec nous aujourd'hui.

Je puis vous assurer, mesdames et messieurs, que je serai très attentive à vos propos, tout en vous rappelant que ces travaux portent sur un projet de loi qui doit être adopté au cours des prochaines semaines.

Mme la Présidente, le 24 avril dernier je déposais à l'Assemblée nationale un projet de Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, la Loi sur les élections scolaires et d'autres dispositions législatives. Ce projet de loi nous permettra, dès qu'il entrera en vigueur, d'enclencher le processus de mise en place des commissions scolaires linguistiques. En février 1996, le premier ministre, M. Bouchard, m'a confié la responsabilité du ministère de l'Éducation. Parmi les premiers projets dont je fus chargée figurait la mise en place des commissions scolaires linguistiques. Aujourd'hui, à peine un an plus tard, nous vivons ensemble une page d'histoire. Nous étudions un projet de loi qui respecte les droits constitutionnels en matière de langue et de religion, lesquelles, pour le moment, coexistent encore. Cela donne, je ne le cache pas, un projet plus complexe que je ne l'aurais souhaité. De plus, contrairement aux dispositions de la loi 107, qui avait été l'objet de longs débats tout en sachant que leur entrée en vigueur serait suspendue, ce projet sera mis en vigueur. Déjà, il y a 30 ans, le rapport Parent traitait de la déconfessionnalisation des structures scolaires au Québec, et depuis 15 ans tous les gouvernements qui se sont succédés ont tenté d'y arriver. En 1988, le gouvernement a adopté la loi 107, qui prévoyait la mise en place de commissions scolaires linguistiques tout en maintenant, à Montréal et à Québec, des commissions scolaires confessionnelles, de même que le droit à la dissidence partout ailleurs au Québec.

Il s'agissait alors d'un régime qui prévoyait la superposition de quatre commissions scolaires à Montréal et à Québec, soit deux linguistiques, francophone et anglophone, et deux confessionnelles, catholique et protestante. Bien que la Cour suprême ait reconnu, en 1993, la validité constitutionnelle de la loi 107, il s'est vite développé un mouvement d'opposition à une telle superposition des structures scolaires. Le gouvernement forma alors un groupe de travail, le comité Kenniff, constitué essentiellement de représentantes et de représentants du milieu scolaire ayant pour mandat d'examiner les modalités permettant de garantir la mise en place harmonieuse de commissions scolaires linguistiques partout au Québec, tout en assurant le droit des catholiques et des protestants de Montréal et de Québec de gérer et de contrôleur leurs propres écoles, et ce, dans le respect des décisions de la Cour suprême. M. Ouimet, député du comté de Marquette, faisait d'ailleurs partie de ce comité. Au début de mon mandat à l'Éducation, j'ai avancé la possibilité de mettre en place les commissions scolaires linguistiques en m'inspirant largement des recommandations du comité Kenniff. Cette formule avait reçu alors un accueil plutôt froid, et comme celle de la superposition, elle a été rejetée d'emblée. Mais, si je ne l'avais pas soumise, on me l'aurait sans doute reproché.

(15 h 30)

Il me faut préciser que lors des consultations que j'avais menées à ce moment, tous les intervenants ou presque doutaient de la probabilité d'obtenir rapidement du Parlement fédéral un amendement à l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867, même si la majorité jugeait une telle modification nécessaire pour le Québec. Nous avions donc décidé de poursuivre notre réflexion. Le temps que nous avons pris, et que certains nous ont reproché, a permis de faire progresser la réflexion partout au Québec et de raffermir notre consensus. Les déclarations insistantes et répétées des ministres fédéraux sur la possibilité d'un amendement rapide et bilatéral nous ont alors convaincus de tenter l'exercice. Mme la Présidente, le 15 avril dernier, l'Assemblée nationale votait à l'unanimité la résolution visant à soustraire le Québec à l'application des paragraphes 1 à 4 de l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867. Simultanément à ces événements, et comme je m'y étais engagée dans la foulée du rapport de la commission sur les états généraux, j'ai entrepris une réforme de l'éducation dont l'un des axes majeurs est de resituer l'école dans l'organisation scolaire et de lui redonner les moyens nécessaires à la réussite éducative des enfants. J'ai déposé à cet effet un avant-projet de loi qui fera l'objet d'une consultation au cours des prochains mois et qui sera étudié par l'Assemblée nationale l'automne prochain, de sorte que son application puisse se faire à compter du 1er juillet 1998.

Dans le cadre de cette réforme, j'ai également soumis à la consultation une proposition de restructuration des territoires scolaires pour les nouvelles commissions scolaires. Étant donné les conséquences importantes que peuvent avoir de tels changements, il apparaît évident à toutes et à tous qu'il n'était pas question d'envisager de faire vivre aux parents et aux élèves deux réformes de structures coup sur coup, à un ou deux ans d'intervalle. Le moment est donc propice pour faire coïncider la mise en place des commissions scolaires linguistiques avec la restructuration des territoires scolaires.

Toutes ces questions méritent d'être débattues et le sont ou le seront. Une consultation est en cours sur le projet de restructuration des territoires scolaires et une importante commission parlementaire se tiendra au cours des prochains mois sur l'avant-projet de loi qui vise à remettre plus de pouvoirs à l'école.

Pour que les divers éléments que je viens de mentionner puissent être mis en place au même moment, soit le 1er juillet 1998, il fallait procéder au dépôt et à l'adoption du présent projet de loi dès ce printemps. J'aurais souhaité déposer un projet de loi beaucoup moins complexe, qui aurait porté uniquement sur la mise en place des commissions scolaires linguistiques partout au Québec et sans exception. Nous avons dû nous résigner à en déposer un qui tienne compte des contraintes constitutionnelles.

Par contre, le projet de loi qui fait l'objet de nos travaux mettra fin aux régimes des commissions scolaires confessionnelles et dissidentes une fois l'amendement constitutionnel voté par le Parlement fédéral, sans que nous ayons à en débattre de nouveau à l'Assemblée nationale.

Trois hypothèses y sont prévues. Si l'amendement constitutionnel est adopté avant le 1er janvier 1998, le projet de loi prévoit que seules les commissions scolaires linguistiques existeront au 1er juillet 1998. Il serait évidemment préférable pour tous que l'amendement intervienne le plus tôt possible à l'automne. Si l'amendement est adopté plus tard, par exemple au printemps 1998, le projet de loi prévoit que les commissions scolaires confessionnelles cesseront d'exister le 1er juillet 1999 et, si l'amendement intervient beaucoup plus tard, les commissions scolaires confessionnelles cesseront d'exister le 1er juillet de l'année qui suit.

Comme je vous l'ai dit, tout cela est dans le projet de loi, il ne sera pas nécessaire de le modifier ultérieurement. Il n'y a aucune ambiguïté, le message du gouvernement est très clair à ce sujet. Le régime des commissions scolaires confessionnelles est limité dans le temps mais, tant que ce régime existera, les commissions scolaires linguistiques n'exerceront pas leur compétence sur les territoires des villes de Montréal et de Québec. J'ai choisi de n'imposer aucune superposition de structures scolaires aux élèves et aux parents qui habitent l'une ou l'autre de ces deux villes. Ces précisions, Mme la Présidente, sont importantes pour une bonne compréhension du projet de loi.

J'aimerais maintenant vous parler de certains points particuliers qui méritent une attention spéciale ou des explications additionnelles. À la suite du dépôt du projet de loi, nous avons toutes et tous lu et entendu les réactions des principaux partenaires de l'éducation de même que des médias. De façon générale, la réception est très majoritairement positive, et je peux vous dire que je m'en réjouis, Mme la Présidente.

Toutefois, et c'est normal, un certain nombre de questions ont été soulevées. Je me permettrai de les passer rapidement en revue, quitte à y revenir plus tard, au cours de nos discussions. J'ai lu et j'ai entendu que le délai de mise en place était trop court et que trop de choses se passaient en même temps. C'est vrai qu'il y a beaucoup d'action et je ne m'en cache pas mais combien de fois, au cours des dernières années, a-t-on entendu des critiques à l'endroit du gouvernement lui reprochant de ne pas procéder à des réformes en profondeur mais de vouloir régler les difficultés à la pièce, sans tenir compte de l'ensemble des problèmes soulevés. Cette fois-ci, à la suite des travaux réalisés par la commission des états généraux, nous avons l'occasion d'aborder l'ensemble de la réforme de façon cohérente et de façon intégrée. Je suis convaincue que le réseau scolaire est capable de réagir rapidement et de relever le défi. Je ne prétends pas, par ailleurs, qu'il n'y aura pas de difficultés à surmonter, je sais qu'il y en aura, mais nous les résoudrons ensemble.

Certains questions m'ont aussi été rapportées concernant la composition des conseils provisoires. Déjà, certains affirment que le modèle de composition figurant au projet de loi n'assure pas une représentation équitable des commissions scolaires existantes. Ces personnes préféreraient une représentation paritaire par commission scolaire. Sur ce point, je vous rappelle que la loi 107 prévoyait déjà que la représentation devait être proportionnelle au nombre d'élèves et qu'il appartenait aux commissions scolaires de s'entendre sur la façon d'établir la règle. Si je me fie au rapport du comité Kenniff qui, je le rappelle, était essentiellement constitué de représentantes et de représentants du réseau des commissions scolaires, l'absence de règles de représentation soulevait des interrogations sérieuses. Et c'est ce même comité qui a recommandé le barème retenu au projet de loi, et ce, afin d'assurer une représentation équitable des commissions scolaires.

À cet égard, la formule du projet de loi actuel me paraît la meilleure, puisque la représentation est établie en tenant compte du nombre d'élèves en cause. D'autre part, j'ai entendu également les remarques selon lesquelles des commissaires actuels pourraient se trouver dans une situation telle qu'elles ou qu'ils ne pourront siéger au conseil provisoire des nouvelles commissions scolaires linguistiques. Il peut arriver que la combinaison de facteurs, tels la restructuration des territoires et le maintien temporaire de commissions scolaires confessionnelles fasse en sorte des commissaires actuels qui se dévouent à la cause de l'éducation depuis de nombreuses années ne puissent prendre part aux travaux préparatoires à la mise en place de nouvelles commissions scolaires. Je serai très attentive à cette situation et si des suggestions intéressantes nous sont données à cet égard, je m'engage, avec mes collaboratrices et mes collaborateurs, à les examiner.

Par ailleurs, comme vous le savez, le travail des conseils provisoires consistera à tout mettre en place afin que les nouvelles commissions scolaires puissent débuter leurs activités à compter du 1er juillet 1998. Pour ce faire, le projet de loi prévoit des règles concernant notamment le partage des écoles vers les commissions scolaires francophones et anglophones ainsi que des dispositions relatives au transfert et à l'intégration du personnel. Sur ce dernier point, la loi 107 disait peu de choses et confiait au conseil provisoire la responsabilité d'établir ensemble les plans d'intégration du personnel conformément aux conventions collectives et aux règlements en vigueur. Or, tous les employés avaient demandé de prévoir des dispositions précises afin de permettre l'établissement de normes et de modalités de transfert du personnel.

J'aimerais enfin aborder une question qui a suscité beaucoup de réactions: le droit de vote aux commissions scolaires anglophones. La mise en place des commissions scolaires linguistiques – je ne l'ai sans doute pas suffisamment dit – servira à la foi les intérêts de la communauté francophone et de la communauté anglophone lorsque nous aurons mené à terme ce projet social souventefois tenté mais jamais réussi. La réorganisation des structures scolaires sur une base linguistique donnera à une majorité de Québécois des outils supplémentaires pour protéger et développer la culture francophone, notamment en permettant que les nouveaux arrivants fréquentent l'école française conformément à la Charte de la langue française dans un milieu francophone.

Ce faisant, le gouvernement du Québec n'entend aucunement modifier la politique qui a toujours été la sienne avant et après les interventions du gouvernement fédéral en cette matière en 1982, notre politique qui a été d'accorder aux anglophones du Québec, quel que soit leur nombre, l'enseignement en anglais partout au Québec. Les commissions scolaires linguistiques anglophones viendront donc renforcer cette politique, et ce, dans l'esprit du préambule de la Charte de la langue française qui annonce expressément que l'objectif de cette Charte peut et doit être atteint dans le respect des institutions de la communauté québécoise d'expression anglaise. Mais avec les commissions scolaires linguistiques, nous créons de nouvelles institutions pour la communauté anglophone. C'est pourquoi il nous faut définir par une loi à qui appartient le droit de vote au sein de ces commissions scolaires.

(15 h 40)

Comme je l'ai rappelé dans le discours que je prononçais le 6 mai dernier en vue de l'adoption du principe du projet de loi, le droit de gestion et de contrôle des établissements d'enseignement d'une minorité linguistique est maintenant constitutionnellement encadré. Le projet de loi précise à qui appartient ce droit au Québec. La logique retenue par ce projet de loi est celle de l'admissibilité à l'école anglaise. Ce critère sert également de point de référence dans le cas des personnes qui n'ont pas d'enfant.

L'objectif de notre démarche est de fixer des critères suffisamment précis pour que la communauté anglophone visée par l'article 23 de la Charte canadienne de 1982 telle qu'elle s'applique au Québec soit assurée de jouir des droits qui lui sont accordés. D'abord, je rappellerai que la Charte de la langue française détermine l'admissibilité à l'école anglaise et, cette Charte, elle est conforme à l'article 23 de la Charte canadienne.

Le gouvernement du Québec juge fondamental de ne pas élargir l'admissibilité à l'école anglaise au-delà de ce qui est actuellement prévu. D'ailleurs, j'ai eu plaisir à entendre le chef de l'opposition, M. Johnson, affirmer, le 13 mai, qu'il y avait consensus au sein de l'Assemblée nationale sur la loi 101 en ce sens. Le projet de loi n° 109 n'a pas pour effet de restreindre le droit de vote aux seuls parents d'enfants admis à l'enseignement en anglais, mais de définir le droit de vote, y compris pour les citoyens sans enfants, à partir des critères de la Charte.

Il me semble, et il y a un assez large consensus sur ce point, qu'il faille maintenir la règle voulant que lorsqu'une personne a un enfant admis à une commission scolaire, c'est à cette commission scolaire qu'elle peut exercer son droit de vote et qu'elle paie ses taxes scolaires.

Nous devons maintenir également la liste permanente du Directeur général des élections comme base de la liste électorale de la commission scolaire francophone. Cette façon de faire élimine la nécessité d'un recensement pour les commissions scolaires, entraînant ainsi d'importantes économies de temps et d'argent.

En terminant, Mme la Présidente, je tiens à souligner que je serai à l'écoute de toutes les intervenantes et de tous les intervenants qui viendront au cours des prochains jours nous communiquer leur point de vue et nous faire part de leurs recommandations, y compris sur le droit de vote.

J'attends beaucoup des discussions que nous aurons au cours des travaux de la commission et j'accueillerai avec un grand intérêt toutes les suggestions qui serviront à améliorer et à enrichir le projet de loi. De la même façon que l'Assemblée nationale a voté le 15 avril dernier une résolution à l'unanimité, je suis convaincue, Mme la Présidente, que nous serons capables d'établir ici aussi un consensus qui permettra d'adopter un projet de loi répondant aux attentes de toutes et de tous. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. À la demande de la partie de l'opposition qui souhaiterait avoir copie de votre texte, on m'informe que ce sera fait ou... c'est fait à la minute présente. Alors, M. le député de Marquette, nous vous écoutons pour vos remarques préliminaires. Vous avez 30 minutes. Vous n'êtes pas obligé de les prendre au complet, mais c'est votre droit si vous voulez le faire.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. À mon tour, je souhaite la bienvenue à tous les organismes qui se présenteront devant nous au cours des prochaines semaines pour étudier le projet de loi n° 109, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, la Loi sur les élections scolaires et d'autres dispositions législatives.

D'entrée de jeu, j'aimerais faire un certain nombre de rappels. Premier rappel, c'est bien sûr qu'il y a deux processus qui se déroulent en même temps. Il y a tout le processus de la restructuration du réseau des commissions scolaires, c'est-à-dire de réduire le nombre de commissions scolaires de 156 à environ 70 et l'objectif recherché par le gouvernement, c'est de réduire les coûts et de réaliser des économies de 100 000 000 $.

Ça, c'est la toile de fond dans laquelle s'inscrit le projet d'implanter des commissions scolaires linguistiques partout à travers la province, sauf sur le territoire de la ville de Montréal et sauf sur le territoire de la ville de Québec dans le cadre du régime provisoire. J'aurai l'occasion d'y revenir, mais je pense qu'il est important de l'indiquer parce que, dans des débats antérieurs en Chambre à l'Assemblée nationale, la ministre de l'Éducation faisait état de l'urgence d'agir dans ce dossier. J'ai l'impression que certains groupes vont venir devant nous indiquer comment l'échéancier semble être inatteignable.

On sait que la ministre de l'Éducation elle-même accuse un retard d'au moins six mois dans le cadre de la loi 107. La loi 107 prévoyait, comme calendrier législatif pour implanter des commissions scolaires linguistiques, que le dépôt du décret délimitant les territoires des nouvelles commissions scolaires devait se faire entre le 1er janvier et le 1er mars. Nous sommes rendus au mois de mai et, selon les documents officiels déposés par la ministre de l'Éducation, ce ne sera pas avant le mois d'août que les décrets seront déposés. Donc, un retard d'entre six et huit mois par rapport à l'échéancier fixé par la loi et du point de vue du gouvernement, on demande à l'ensemble des intervenants dont les commissions scolaires, de tenter de faire avec les six ou huit mois de moins par rapport à ce qui était prévu.

Je fais un autre rappel aussi au niveau de la raison d'être des commissions scolaires linguistiques et la ministre y a fait référence. Ça découle du rapport Parent. Ça découle également de la Révolution tranquille où, comme société, nous avions décidé à l'époque de moderniser les structures scolaires de la société québécoise et de continuer de terminer la séparation de l'Église et de l'État. Les états généraux de l'éducation dans leur rapport final en font état.

Donc, consensus entre deux communautés linguistiques au Québec, la communauté francophone et la communauté anglophone qui pour des raisons différentes poursuivent le même objectif c'est-à-dire l'implantation des commissions scolaires linguistiques et donc de transformer nos commissions scolaires qui sont basées actuellement sur une base religieuse pour faire en sorte qu'elles soient dorénavant basées sur une base linguistique.

Pour la communauté francophone, bien sûr, il s'agit de remplir sa mission d'intégrer les nouveaux arrivants à notre société québécoise et à ce moment-là, on peut se poser la question par rapport au régime provisoire: Comment se fait-il que compte tenu que la plupart des nouveaux arrivants arrivent sur le territoire de la ville de Montréal – c'est la porte d'entrée au Québec – comment se fait-il que, dans le régime provisoire, il n'y a pas de commissions scolaires linguistiques couvrant le territoire de la ville de Montréal? Il y a une lacune là importante et la ministre en convient.

Pour les anglophones, également, il s'agit de pouvoir gérer et contrôler leurs écoles. Il s'agit également de pouvoir consolider leur réseau. Je rappelle que notre commission de l'éducation, Mme la Présidente, nous avons déposé un rapport à l'Assemblée nationale où nous proposions également la réduction du nombre de commissions scolaires d'à peu près la moitié, si ma mémoire est bonne, ou pas tout à fait, une réduction sensible au niveau du nombre des commissions scolaires et de les implanter sur une base linguistique mais le lien que nous faisions avec la réussite scolaire des élèves c'est de faire en sorte que les économies réalisées par la réduction du nombre de structures scolaires puissent bénéficier directement les élèves. C'est le lien que nous avons fait au niveau de notre rapport à l'Assemblée nationale, mais c'est le lien qui existe avec la réforme proposée par la ministre de l'Éducation, Prendre le virage du succès , parce que les économies réalisées, et le gouvernement les a chiffrées à 100 000 000 $, eh bien, ces économies-là ne seront pas réinjectées dans le système scolaire pour pouvoir donner plus de services aux élèves. Elles iront plutôt à la réduction du déficit de la province.

Donc, par rapport aux liens avec la réussite scolaire des jeunes, leur réussite éducative, le lien n'est pas évident et pourtant la première pièce législative déposée dans le cadre de la réforme de l'éducation, c'est bien sûr la restructuration scolaire au niveau des cartes scolaires des finissants des nouveaux territoires, d'une part, et d'autre part, le projet de loi n° 109 implantant les commissions scolaires linguistiques.

(15 h 50)

La ministre a fixé comme date cible le 1er juillet 1998. Et pourtant c'est un dossier dont on parle au Québec depuis plus de 30 ans. C'est parmi les premières questions que j'adressais au député de Lévis alors qu'il était ministre de l'Éducation, à partir du mois de novembre 1994 si ma mémoire est bonne, quelle était son orientation, quelle était son intention par rapport aux commissions scolaires linguistiques, parce que le rapport Kenniff venait tout juste d'être déposé au mois de juin 1994; nous étions en 1994. Le gouvernement, à l'époque, avait décidé de mettre ça de côté.

Cependant, quelques années plus tard, en 1996, le premier ministre prend un engagement devant la communauté anglophone au théâtre Centaur pour promettre les commissions scolaires linguistiques, et, au moment où le gouvernement l'a fait, quelques semaines plus tard, la ministre de l'Éducation proposait trois pistes pour pouvoir y arriver: première piste, celle du rapport Kenniff; deuxième piste, Proulx-Woehrling, que l'opposition mettait de l'avant; troisième piste, l'abrogation de l'article 93 de la Constitution, ce qui avait été recommandé par les états généraux. Et, au moment où la ministre de l'Éducation a pris sa décision, au mois de juin 1996, il ne restait plus qu'une seule piste à ce moment-là, compte tenu que la ministre allait annoncer quelques mois plus tard sa décision de reculer par rapport à Kenniff.

Donc, c'est à partir du mois d'août 1996 qu'on sait qu'il n'y a qu'une seule autre piste sur la table envisagée par le gouvernement et ce n'est que près d'un an plus tard que le gouvernement a saisi l'Assemblée nationale d'une motion pour modifier la Constitution canadienne pour soustraire le Québec des articles 93, 1° à 4°. Alors, on peut se questionner sur pourquoi ça a pris tant de temps que cela alors que l'orientation gouvernementale était arrêtée depuis fort longtemps. Lorsqu'on sait également – et là, j'entre un peu dans les détails du projet de loi n° 109 – lorsqu'on connaît la complexité incroyable du régime provisoire dans le projet de loi n° 109, on se demande pourquoi la ministre de l'Éducation veut tant bousculer l'ensemble des intervenants, qui devront amorcer une réforme à partir du mois d'août, à partir du mois de septembre 1997, et, lorsque la modification constitutionnelle sera livrée par le gouvernement fédéral, alors les travaux seront à recommencer.

Mais le hic là-dedans, c'est qu'il y a des élèves et des parents qui devront faire des choix par rapport à leurs écoles. Je prends sur le territoire de la ville de Montréal: on sait que la commission scolaire confessionnelle actuelle, la CECM, va voir son territoire réduit à celui de la ville de Montréal; elle couvre actuellement un territoire beaucoup plus vaste, dont un territoire de la ville de Hampstead, le territoire de la ville de Montréal-Nord. Il faut penser aux citoyens qui devront faire des choix par rapport à l'école, comment ces citoyens-là seront pris quelque peu en otages par rapport à la décision gouvernementale de faire un genre de forcing à l'intérieur du projet de loi n° 109 pour mettre de la pression sur le gouvernement fédéral, et avec les implications que ça a pour les parents, qui devront déterminer à quelles écoles ils devront dorénavant inscrire leurs enfants, parce que les écoles, là où ils inscrivaient leurs enfants jusqu'à cette année, eh bien, ces écoles-là relèveront, dans le cas de Montréal-Nord, dans le cas de Hampstead, dans le cas de Montréal-Ouest, dans le cas de Westmount, d'une nouvelle commission scolaire. Donc, il va y avoir beaucoup de perturbation au niveau des enfants.

Lorsqu'on sait également que la CEPGM, qui va voir son territoire réduit à celui de la ville de Montréal, qui est maintenant une commission scolaire qui a une majorité d'élèves qui sont des anglophones, va se retrouver, avec ce régime provisoire là, avec une majorité d'élèves qui seront francophones, ça, c'est un non-sens. Je comprends l'objectif que souhaitait atteindre la ministre de l'Éducation en évitant la superposition, mais de dire qu'on va se retrouver avec des commissions scolaires linguistiques partout à travers la province sauf sur le territoire de la ville de Montréal, là où le besoin est le plus criant, ça, ça m'apparaît... Et la ministre devra y réfléchir, et je suis convaincu que les intervenants de l'île de Montréal viendront faire des représentations à cet égard-là.

Si on regarde maintenant le territoire de la ville de Québec, là aussi, il y a des problèmes importants, parce que la commission scolaire protestante de Greater Québec va se retrouver avec, je pense, quelque 200 élèves, dans le cadre de ses écoles. Comment pouvons-nous expliquer la viabilité d'une commission scolaire qui aura 200 élèves anglophones et environ 300 ou 350 élèves francophones, commission scolaire qui est protestante et qui était reconnue, dans les faits, comme étant une commission scolaire anglophone. Alors, ça, il y a un non sens à ce niveau-là, et je suis convaincu que les intervenants vont venir sensibiliser la ministre de l'Éducation là-dessus.

Par la suite, autre pomme de discorde importante, c'est la question du droit de vote pour la communauté anglophone, et la ministre ne peut pas marginaliser ou banaliser le tollé que cela soulève dans la communauté anglophone. Comment expliquer, alors qu'aucun groupe, alors qu'aucune recommandation, alors qu'aucun avis n'a été transmis à la ministre de l'Éducation ou à son gouvernement à cet égard-là et que, du jour au lendemain, la ministre indique à la communauté anglophone son intention de réduire leur droit de voter à des commissions scolaires où certaines personnes ont un sentiment d'appartenance très fort et, par conséquent, leur obligation de payer des taxes.

Ça sort d'où, cette recommandation-là? Ça ne sort de nulle part, et j'espère que la ministre va profiter des échanges pendant les deux prochaines semaines, au niveau de notre commission parlementaire, pour réaliser à quel point, même si dans d'autres juridictions, dans d'autres provinces canadiennes, ça répond à une volonté exprimée par la minorité linguistique francophone, au Québec, ça ne répond aucunement aux besoins exprimés par la minorité linguistique anglophone. C'est comme si – j'ai utilisé l'image, dans des discours antérieurs à l'Assemblée nationale, du petit chaperon rouge – les anglophones demandaient à la ministre de l'Éducation: Pourquoi souhaitez-vous restreindre notre droit de vote de cette façon-là? Et la ministre qui répond: C'est pour mieux vous protéger, mes enfants. Alors, on comprend le piège et la communauté anglophone a beaucoup de réticences, par rapport à ça, parce qu'elle se dit: si on le fait dans le domaine scolaire aujourd'hui, est-ce qu'on va le faire dans le domaine de la santé demain, et est-ce qu'on va extensionner l'application de la loi 101 dans d'autres domaines d'activité, alors qu'il n'y a eu aucun besoin d'exprimé à cet égard-là.

Et je mets au défi la ministre de l'Éducation de trouver un seul groupe, pendant tout le processus des états généraux de l'éducation, qui soit venu faire cette demande-là. À ma connaissance, il n'y en a eu aucun. Donc, Mme la Présidente, il va falloir se questionner sur l'échéancier fixé par la ministre de l'Éducation, 1er juillet 1998, avec toutes les opérations qui doivent être menées. Et on se rappelle aussi que le monde scolaire, là, fait face, actuellement, à des compressions d'environ 700 000 000 $, au niveau de l'éducation. Les intervenants scolaires doivent déterminer comment ils devront gérer, pour l'année prochaine, ces compressions-là. Les commissions scolaires doivent mettre sur pied les maternelles 5 ans temps plein, avec tous les problèmes de logistique qui en découlent, avec le fait que le personnel enseignant n'est pas formé, le programme n'est pas connu, qu'il va y avoir deux journées de perfectionnement au mois d'août. Le monde scolaire sur le terrain doit gérer ça. Et puis, par la suite, il y a la confusion totale dans l'ensemble des régions de la province de Québec au niveau des nouvelles cartes scolaires. À chaque jour, on voit le tollé de protestations que cela soulève.

(16 heures)

Alors, les frontières des commissions scolaires, parce que le gouvernement a choisi le critère des MRC, et c'est un critère qui est non négociable, que la ministre n'a pas l'intention de modifier d'aucune façon. Ça pose problème parce qu'il y a des élèves et des parents qui ont un sentiment d'appartenance par rapport à un milieu donné et qui devront voir leurs enfants parcourir de grandes distances pour aller dans un autre milieu pour fréquenter ces écoles-là. Mon collègue, le député de Richmond, fait état aujourd'hui de deux situations dans le comté de Richmond où les élèves devront voyager entre 90 km et 112 km. La ministre peut bien parler d'ententes de services entre les commissions scolaires. Mais, pourquoi demander au milieu et aux intervenants de corriger quelque chose qu'on pourrait corriger en modifiant les territoires des cartes des commissions scolaires et en renonçant aux critères artificiels des MRC?

Donc, Mme la Présidente, en concluant, bien que le projet de loi ait été bien accueilli par à peu près tous les partenaires, parce que le dossier des commissions scolaires linguistiques ça fait 30 ans qu'on en parle au Québec, il est temps maintenant d'implanter les commissions scolaires linguistiques. Mais il faut se donner le temps et il faut surtout donner le temps aux partenaires de bien faire les choses pour que cette réforme ne soit pas à nouveau contestée devant les tribunaux. C'est avec grand plaisir que je vais écouter l'ensemble des représentations qui nous seront faites par tous les organismes qui ont été invités par la commission. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Marquette. Y a-t-il des remarques préliminaires de la part des députés du parti ministériel? Je veux vous faire remarquer deux choses, la première, c'est qu'il a été convenu que la durée maximale de l'ensemble des remarques d'ouverture était de 30 minutes pour chaque parti; également, il était prévu qu'on entende nos invités à partir de 16 heures. Ces remarques étant faites, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais vous remercier de me donner la possibilité de participer à cette commission de l'éducation pour m'exprimer, sur les remarques préliminaires, sur le projet de loi n° 109. Il me fait également plaisir de savoir qu'il y a plusieurs groupes qui seront devant nous dans les jours à venir pour nous présenter leur point de vue sur le projet de loi.

I would like to commence my remarks stating that I am in favor of linguistic school boards, providing however that the law which legislates their existence does not in any way hinder the continuity and growth of the English-speaking community nor the French-speaking community in a free an open society. Mme la Présidente, I am sad to tell you that if Bill 109 is passed in its present form, the English-speaking community of this province will suffer a severe and considerable blow and prejudice at the hands of this Government. A prejudice which, in my view, is not acceptable and will never be understood within and without this province. The bill that, in its present form, is an indirect means of redefining who is a member of the English-speaking community. This is not a right which belongs to any government. You cannot redefine who a person is. You cannot tell an English-speaking person that by the mere will of a PQ government, by the mere stroke of a pen, he is no longer a member of that community in the area of education. In my view, this is undemocratic, narrow-minded and against the basic principles of humankind.

Mme la Présidente, le gouvernement du Parti québécois a voté unanimement en faveur d'une motion qui, en fait, précède le projet de loi que nous étudions aujourd'hui. Cette motion spécifiait clairement que l'Assemblée nationale du Québec réaffirme les droits consacrés à la communauté québécoise d'expression anglaise, en particulier considérant que les Québécois dont les enfants sont admissibles selon le chapitre VIII de la Charte de la langue française ont le droit de les faire instruire dans les établissements de langue anglaise que cette communauté gère et contrôle conformément à la loi et qui sont financés à même les fonds publics. Le projet de loi que nous avons devant nous contredit, dans mon opinion, et contrevient non seulement à l'esprit de la clause que je viens de vous lire, mais aussi à sa rédaction.

The bill before us severely restricts who can vote for English-speaking school boards, because first and foremost to... the prejudices against the English-speaking community is that every elector is a priori inscribed on the permanent electoral list of the francophone school board. Therefore, for a member of the English-speaking community, to vote in an English language school board, the voter must signify his or her intention by notice to the board unless he already has a child enrolled in that board. Therefore, all other members of the English language community – well, not all, because there is a second prejudice, to which I will come in a few moments – lets say «the others» which the PQ Government has singled out as being eligible must exercise special procedures to be eligible to exercise their democratic right, procedures which their own francophone neighbors do not have to exercise. Therefore, the creation of two classes of citizens who can vote, one automatic and one upon certain applications and procedures.

Lets go on to the second prejudice. If you are a member of the English-speaking community, following your great-grand-parents, your grand-parents, your parents, your aunts, uncles, notwithstanding the PQ Government's acceptance of the particular paragraph in the motion above which I have just read, the PQ Government says that you are not eligible to vote unless you or your children would have been qualified to attend an English language school under the provisons of Bill 101.

Mme la Présidente, il apparaît clairement, et la ministre ne s'en cache pas, que le choix du gouvernement vise à exclure certaines personnes qui s'identifient à la communauté anglophone. Le gouvernement du Parti québécois utilise en fait des moyens en son pouvoir pour diminuer la communauté anglophone. De plus, le gouvernement, en réduisant le nombre de personnes éligibles à voter, réduit en conséquence les pouvoirs qui s'y rattachent, ceux du pouvoir de taxation. Mme la Présidente, in effect, I plead with the Minister, in the name of justice, equity, human rights and human dignity, to let the oxygen flow to the English-speaking community. Our future belongs to our youth, our youth will be our future. Without them, we cannot have continuity and growth. I plead with the Minister not to link voter eligibility rights to the language of school rights, not to contradict the motion in which it was affirmed that the right of the English-speaking community, as opposed to the Bill 101 student community, to control and manage the educational institutions, and not to make two classes of voters, those who can automatically vote and those who must apply to vote, and not to decrease the potential tax base of the English language boards.

Mme la Présidente, s'il y avait un soupçon sur la sincérité de ce que l'on appelle l'esprit de Centaur, je demande au gouvernement d'amender dès maintenant le projet de loi n° 109. Je vous remercie.

(16 h 10)

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député. Mme la députée de La Pinière. Il vous reste un peu moins de cinq minutes.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour, je voudrais rassurer la ministre et la commission que l'opposition officielle est là pour apporter une contribution positive, parce que nous jugeons que ce projet de loi, comme l'a dit mon collègue le député de Marquette, est extrêmement important.

Mme la Présidente, les commissions scolaires linguistiques est un sujet de débat public dans la société québécoise depuis des années, et il est effectivement temps que l'on puisse trouver le moyen de les mettre en application. Et, sur le fond, sur le principe, je pense qu'il y a un consensus non seulement à l'Assemblée nationale, mais aussi dans la société québécoise. C'est au niveau des modalités de mise en application et aussi des impacts et des effets concrets que ce projet de loi tel que formulé soulève, et nous avons des réserves et des questionnements. Car, sur le fond, Mme la Présidente, dans une société pluraliste comme la nôtre, les commissions scolaires linguistiques présentent de nombreux avantages, sur lesquels je n'aurai pas l'occasion de m'étendre, ne serait-ce que du point de vue de l'intégration des différentes cultures et d'avoir un système scolaire public linguistique où on aura des commissions scolaires francophones et des commissions scolaires anglophones. Cela va clarifier davantage les enjeux.

Cependant, de nombreuses questions demeurent posées et même cela soulève également de nombreuses interrogations. La ministre, par sa politique et par la loi, entre autres, vise à réduire le nombre des commissions scolaires. On sait ce que cela amène, concrètement, sur le terrain comme problèmes.

Je souligne au passage que dans la propre MRC de la ministre, où se trouve le comté de la ministre, la MRC de Champlain, il y a de nombreuses commissions scolaires qui se sont exprimées contre le projet de loi et contre certains aspects de la réforme que la ministre veut imposer, entre autres sur la rive sud, dans la MRC de Champlain, la fusion de cinq commissions scolaires en une seule commission scolaire avec 40 000 élèves. Cela a été dénoncé publiquement.

La maternelle cinq ans. J'ai participé moi-même avec les parents qui sont venus le 15 mai dernier sur la colline parlementaire pour manifester leur opposition à ce que la ministre puisse imposer une solution mur à mur dans l'improvisation la plus générale.

Je représente un comté assez diversifié, Mme la Présidente, avec une composante anglophone assez substantielle et également de nombreuses communautés de différentes origines. Donc, lorsqu'on essaie de mettre concrètement en pratique ce projet de loi en fonction des besoins et qu'on compare les besoins des citoyens, il y a certainement des problèmes qui surgissent au premier coup d'oeil, notamment toute la question de remise en question du droit de vote des membres de la communauté anglophone. Si une personne n'a pas d'enfant admis dans une école de l'une ou l'autre des commissions scolaires où elle habite elle voterait automatiquement à la commission scolaire francophone. Cet automatisme met en danger l'un des droits fondamentaux de la communauté anglophone qui est celui de gérer ses institutions et l'école et les commissions scolaires sont des institutions majeures pour la communauté anglophone.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la députée, votre temps, malheureusement, serait écoulé. Comme nous avons des invités, à ce moment-ci, je vais être plus généreuse peut-être à une autre période.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Je reviendrai, Mme la Présidente, ultérieurement.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, sûrement, vous aurez l'occasion de le faire tout au cours des échanges que nous aurons avec nos invités.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

La Présidente (Mme Blackburn): J'inviterais donc à ce moment-ci M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Oui. Juste pour bien s'ajuster aussi. J'aimerais faire deux petites remarques. La première, ça concerne l'intervention de la députée de La Pinière en ce qui concerne la maternelle cinq ans. Moi, j'ai siégé, puis je pense que beaucoup d'entre nous avons siégé sur une commission parlementaire avec un mandat d'initiative sur la réussite scolaire, et d'un commun accord, d'une façon unanime aussi, des deux côtés de la commission, donc des deux côtés de la Chambre, il y avait consensus, unanimité sur la maternelle cinq ans obligatoire à plein temps. Alors, c'était juste pour être sûr qu'on ne parte pas sur des faux débats. Merci bien.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, merci, M. le député de Champlain. J'inviterais maintenant la Fédération des commissions scolaires du Québec, ses représentants, à prendre place à la table. Mais, pendant que vous le faites, vous allez me permettre, à titre de présidente, de faire sinon de longs commentaires à tout le moins quelques propos sur le projet de loi et son appréciation.

Juste pour rappeler que toutes les tentatives des différents gouvernements au cours des 30 dernières années ont échoué lorsqu'il s'est agi de restructurer les commissions scolaires au Québec, pour des raisons que nous connaissons et qui demeurent celles des contraintes liées à la Constitution canadienne. Et ça a posé le même problème au gouvernement précédent.

Je pense que la tentative qui est faite aujourd'hui est courageuse. Je pense que, sans qu'elle soit parfaite, et vous êtes là pour faire les remarques qui permettront sans doute de bonifier le projet de loi, j'estime que c'est un pas dans la bonne direction.

La commission de l'éducation, sur un mandat d'initiative, a à traiter des structures scolaires, j'allais dire tout à fait par incidence, parce que la commission de l'éducation s'est aperçue qu'on ne pouvait traiter de la réussite éducative sans aborder la question des structures.

Et pour les membres de la commission, et à l'unanimité, il est apparu que la lourdeur de l'encadrement, la lourdeur des structures, des règles, des normes, des politiques, des lois, des conventions collectives était telle que ça paralysait l'école.

Et ce qui nous a amené à examiner la restructuration des commissions scolaires sans s'arrêter sur la question à savoir combien est-ce qu'il y en aurait. Toutes les hypothèses avaient été alors envisagées et comprises, je le rappelle, même si ça n'a pas été retenu, ou la commission ne s'estimait pas compétente pour en fixer le nombre. Il a même été avancé l'idée d'une commission scolaire par région. C'est vous dire que les débats sont allés, là-dessus, d'une façon extrêmement large mais fort animée et très dynamique. Alors, la commission n'a pas arrêté un nombre de commissions scolaires idéal, parce que c'était un exercice qui nous apparaissait moins relever du mandat que nous étions donné.

Cependant, la commission a fait ce rapport, ce rapport adopté à l'unanimité, et je me permets de rappeler, comme l'a fait le député de Champlain, que non seulement l'hypothèse de la maternelle plein temps cinq ans a été adoptée à l'unanimité, mais également celle de la maternelle quatre ans à mi-temps, et c'est dans notre rapport.

Bon, on connaît la suite des événements. Mais la perspective dans laquelle la commission a placé cette réflexion, c'est celle de la réussite éducative, et il y avait, selon les membres de la commission, un rapport entre la réussite éducative et la fréquentation plus précoce du réseau scolaire, dans un cadre plus structurant, qui facilite les apprentissages.

Alors, je pensais qu'il n'était pas superflu de faire ces quelques remarques. Nous entendrons, au cours de ces audiences, 38 organismes, personnes ou associations qui viendront nous faire part de leurs remarques, comme l'a dit à la fois la ministre et le porte-parole de l'opposition, et c'est avec beaucoup d'intérêt que nous recevront vos remarques, commentaires, et suggestions et propositions.

Je n'aurai pas le bonheur d'être avec vous pour toute la durée de ces audiences parce que je devrai, la ministre étant retenue ici, remplacer la ministre dans une mission dont je la prive, ou dont les travaux de cette commission la privent. Donc, je serai absente, mais je prendrai connaissance avec beaucoup d'intérêt de la retranscription des travaux de cette commission.

Mme la présidente, vous avez l'honneur d'ouvrir les échanges sur cet important projet de loi. Je pense que ça marque une étape dans l'histoire du réseau scolaire et de l'éducation au Québec, et je vous inviterais à présenter les personnes qui vous accompagnent.

Ensuite, nous vous écoutons. Peut-être vous rappeler les règles: Vous avez une heure. Donc, 20 minutes de présentation et ensuite 40 minutes d'échanges, également répartis entre les deux partis, de l'opposition et le parti ministériel. Mme Drouin.

Mme Drouin (Diane): Mme la Présidente, Mme la ministre, membres de la commission. Oui, permettez-moi de vous présenter les gens qui m'accompagnent. Alors, à ma droite immédiate, M. Jean-Marie Beaulieu, qui est le premier vice-président à la Fédération des commissions scolaires et, un peu plus loin, M. Clermont Provencher, qui est secrétaire général et responsable des services juridiques. À ma gauche, M. Gilles Taillon, qui est directeur général, et M. Guy Beaudin, qui est le conseiller, particulièrement à ces questions.

Alors, avant de vous faire connaître notre point de vue sur le projet de loi n° 109, j'aimerais vous remercier, d'abord, de nous recevoir et aussi d'avoir accepté de déplacer le moment de notre présentation à aujourd'hui.

(16 h 20)

Comme le texte vient de vous être déposé, si vous permettez, je vais en faire une lecture pour qu'on puisse en prendre connaissance, tout le monde en même temps. On devrait entrer dans le temps avec ce texte-là.

Malgré le sérieux et le dynamisme des commissions scolaires dans la recherche d'un consensus régional sur la définition des territoires et sur les formules avancées par le gouvernement pour modifier les structures et le fonctionnement des commissions scolaires, nous déplorons la précipitation inexplicable adoptée par la ministre de l'Éducation au cours des dernières semaines. Les commissions scolaires ont toujours accepté de collaborer, mais elles considèrent comme un manque de respect à leur égard cet empressement à vouloir modifier considérablement le système actuel sans qu'elles n'aient le temps suffisant pour bien mesurer l'impact des projets mis de l'avant. Comme l'a rappelé Mme Marois, ce n'est que le 24 avril que le projet de loi n° 109 a été déposé. Donc pour nous à la Fédération, nous n'avons pas eu le temps nécessaire pour obtenir le point de vue des commissions scolaires sur ce projet de loi. Aucune raison ne peut justifier que l'on adopte à l'intérieur d'un échéancier aussi serré une réforme aussi majeure du système public d'enseignement. On ne peut surtout pas alléguer la consultation de la Commission des états généraux sur l'éducation qui n'a fait qu'effleurer le sujet. Si le gouvernement considère vraiment importantes l'opinion et la contribution des milieux à la définition de la structure scolaire locale, il aurait été essentiel de prévoir une démarche et un échéancier respectueux du rythme et de la volonté des milieux. Sans remettre en cause les objectifs de la réforme, une telle démarche et un échéancier plus réalistes auraient permis de trouver des solutions plus adéquates aux problèmes que nous avons identifiés.

Un court rappel. C'est le 22 janvier 1997 que Mme Marois et M. Brassard faisaient connaître l'intention du gouvernement de recouvrir à une modification de l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867 pour restructurer les commissions scolaires sur une base linguistique. Le 15 avril, l'Assemblée nationale adoptait à l'unanimité le projet de modification. Le 22 avril, M. Stéphane Dion, après avoir indiqué que le gouvernement canadien appuyait la démarche du gouvernement québécois enclenchait le processus de modification constitutionnelle. On peut raisonnablement penser que l'article 93 de la Constitution sera modifié au cours de prochains mois et probablement avant la fin de 1997.

On ne conteste pas le résultat de ce débat. Ce que l'on questionne, cependant, c'est la façon utilisée par le gouvernement pour y arriver. C'est ainsi que les commissions scolaires et tous les groupes représentatifs du milieu de l'éducation au Québec ont été astreints à des rôles de spectateurs tout au long de ce débat à l'Assemblée nationale. En plus de la décision de l'Assemblée nationale au regard de l'article 93, nos réactions au projet de loi n° 109 ne peuvent se dissocier du projet de redécoupage des territoires puisque les deux dossiers sont, selon nous, intimement liés.

Dès le 21 octobre 1996, à la première réunion à la Table Québec- commissions scolaires, la Fédération des commissions scolaires du Québec présentait au gouvernement l'approche que ses membres privilégiaient au regard de la configuration des territoires des commissions scolaires. Et le 22 février, dans le cadre d'une assemblée générale spéciale, les commissions scolaires confirmaient à nouveau cette approche et précisaient que la démarche privilégiée pour les territoires était de favoriser les reconfigurations volontaires. Dans cet esprit, les commissions scolaires croient toujours qu'il faut appliquer les principes directeurs suivants dans le découpage des territoires des commissions scolaires.

D'abord, respecter la volonté des milieux concernés. Ensuite, privilégier la proximité du citoyen au plan physique ou géographique ainsi qu'au plan culturel et sociologique afin de favoriser l'accessibilité aux structures éducatives du milieu et assurer un meilleur contrôle de la part du citoyen. Également, rendre accessibles des mesures susceptibles de faciliter la discussion sur le choix de la meilleure formule à privilégier sur un territoire. Par exemple, il pourrait s'agir de subventions pour des études de faisabilité ou encore rendre disponibles dans le cadre des règles budgétaires, des mesures incitatives au plan financier tel qu'on l'a connu, par exemple, pour les municipalités. Finalement, accroître les possibilités de choix quant aux formules à retenir pour réduire les coûts de fonctionnement. Le gouvernement pourrait, par exemple, accélérer la déréglementation et réduire les contraintes reliées à la politique administrative et salariale des cadres et à l'application des conventions collectives. De plus, la Fédération des commissions scolaires du Québec estime que les critères à respecter dans le choix du territoire d'une commission scolaire sont et dans l'ordre:

D'abord, une taille qui permet d'offrir à la population visée des services éducatifs en nombre suffisant avec une qualité adéquate. Une taille qui permet d'organiser des services éducatifs à un coût raisonnable et acceptable par la population, une taille et un découpage du territoire qui favorisent une appartenance des citoyens à la vie de leur commission scolaire. Finalement, une taille et un découpage du territoire qui permettent à la commission scolaire de se concerter aisément avec les autres organismes du milieu. Je vous ferai remarquer que c'est l'ordre inverse qui semble s'être appliqué dans le projet de carte qui nous a été déposé.

C'est à partir de ces principes et de ces critères que nous avons réclamé, que nous réclamons encore que la ministre de l'Éducation accepte de prolonger la période de consultation sur les cartes scolaires afin que chaque commission scolaire puisse réaliser cette consultation dans le plus grand respect de chacune des communautés de son territoire. La ministre de l'Éducation devrait aussi s'engager à respecter les consensus locaux, même si les territoires proposés ne coïncidaient pas avec les cartes, pensées à Québec, à partir de critères qui n'ont souvent rien à voir avec la réalité des services éducatifs des milieux. Les commissions scolaires sont même en mesure de faire la démonstration que la taille proposée par le gouvernement serait plus coûteuse à opérer que celle qu'elles ont présentement.

Il est également important de tenir compte que le bassin d'alimentation des écoles secondaires est établi en fonction des écoles primaires, qui peuvent se retrouver sur plus d'une MRC. Dans la majorité des cas, l'organisation scolaire est antérieure à l'implantation des municipalités régionales de comté.

Par ailleurs, plusieurs écoles offrent aux jeunes de leur territoire des projets éducatifs particuliers, que ce soit sport-études, concentration en arts, programme conduisant à un baccalauréat international et le reste. Comment imaginer que, par un souci de définir le territoire de la commission scolaire en fonction d'une ou de plusieurs municipalités régionales de comté, on en vienne à compromettre l'accès à ce type de programmes qui ont pour principale caractéristique d'accroître la motivation des jeunes envers l'école et de les soustraire à la tentation du décrochage scolaire.

Morceler un bassin naturel d'une école, c'est aussi faire fi de l'amitié, de la camaraderie et de l'appartenance qui se développent immanquablement entre les jeunes qui fréquentent la même école depuis quelques années. On pourrait toujours alléguer, dans les milieux bureaucratiquement bien branchés que la loi permet toujours la possibilité d'ententes de services entre deux commissions scolaires. À cet argument, nous répondons à l'avance que cette disposition de la loi n'a pas à être utilisée pour contourner l'esprit d'une décision politique sur la carte des commissions scolaires ou pour pallier à un manque de prévoyance politique.

En somme, s'il faut comprendre que les ententes de services constituent la règle générale plutôt qu'un palliatif exceptionnel, c'est peut-être le projet lui-même qu'il faut revoir. Si, à l'avance, on choisit de protéger la qualité des services aux jeunes à partir de tels artifices, c'est que la proposition initiale sur les cartes ne correspond pas aux besoins de la population et que la décision finale doit être différente de celle proposée le 24 mars.

Enfin, la Fédération tient à faire remarquer que la pierre angulaire de la décentralisation à laquelle on fait souvent référence comme solution d'efficience ou problématique du domaine public est basée sur la considération, le respect et la confiance dans la capacité des instances locales à prendre en main leur destinée de façon responsable.

La Fédération respecte la volonté unanime exprimée par l'Assemblée nationale de modifier les commissions scolaires actuelles en commissions scolaires linguistiques et de réclamer un amendement à la Loi constitutionnelle de 1867 et le projet de loi n° 109 traduit bien cette orientation. Compte tenu du court délai disponible pour étudier et analyser la portée de chacune des dispositions du projet de loi, nous limiterons nos commentaires à certaines dispositions majeures du projet de loi avec lesquelles nous sommes en accord et avec d'autres où nous exprimons des réserves.

La première, depuis une quinzaine d'années, les formules mises de l'avant par les divers gouvernements pour transformer le système actuel de commissions scolaires en commissions linguistiques étaient complexes et obligeaient le législateur à faire de multiples contorsions pour éviter les contestations judiciaires. La Fédération des commissions scolaires du Québec est d'avis qu'à cause de la modification de l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867, l'approche actuelle est plus simple et la loi qui en résultera devrait être moins attaquable devant les tribunaux.

(16 h 30)

Sur le statut confessionnel de l'école, la Fédération des commissions scolaires a toujours soutenu qu'il appartient aux parents de décider du statut confessionnel d'une école. L'article 21 du projet de loi traduit bien cette orientation, et la Fédération est d'accord avec l'amendement qui précise que la commission scolaire doit requérir le retrait du statut confessionnel de l'école si le conseil d'orientation et le comité d'école lui en font la demande après avoir pris l'avis des parents des élèves de l'école.

Le projet de loi modifie de façon importante les règles applicables aux élections scolaires. Les dispositions relatives à la définition de l'électeur ont le mérite d'être claires et de faciliter le recours à la liste électorale élaborée par le Directeur général des élections. La modification amenée par l'article 58 du projet de loi à l'article 40 de la Loi sur les élections scolaires correspond à une des demandes que la Fédération a formulées à plusieurs reprises pour améliorer le processus électoral scolaire. L'utilisation de la liste électorale permanente rendra plus crédible tout le processus prévu à la loi sur les élections scolaires.

Par ailleurs, les restrictions apportées au statut d'électeur à la commission scolaire anglophone contribueront à éliminer un certain magasinage de la part des propriétaires qui, n'ayant pas d'enfants inscrit à l'une ou l'autre des commissions scolaires où était située leur propriété, choisissaient de payer leur compte de taxe à la commission scolaire dont le taux de taxe était le plus bas, et par le fait même, ils étaient inscrits automatiquement sur la liste électorale de cette commission scolaire.

Un quatrième point. Le projet de loi prévoit que le nombre de commissaires élus devant faire partie d'un conseil provisoire devrait être établi en tenant compte de l'importance du nombre d'élèves en provenance de chacune des commissions scolaires. Cette approche nous apparaît démocratique.

Quelques réserves. C'est au chapitre du régime provisoire que nous avons les plus grosses craintes et que nous pensons que le projet de loi doit être retouché. La portée de l'article 31 nous apparaît entraîner un déficit démocratique important. Et nous sommes heureux de l'ouverture que vous avez faite, Mme Marois, à ce sujet, lors de vos remarques préliminaires, tout à l'heure.

C'est ainsi, par exemple, qu'un commissaire domicilié sur le territoire de la ville de Québec ou de la ville de Montréal ne pourrait siéger sur le conseil provisoire de la commission scolaire linguistique qui, après l'adoption de l'amendement constitutionnel, aurait la responsabilité d'organiser les services éducatifs sur le territoire de la ville de Québec ou sur une partie de la ville de Montréal. Également, les commissaires dont les territoires font partie de la nouvelle commission scolaire confessionnelle qui serait complétée – par exemple: Pointe-aux-Trembles et Charlesbourg – ne pourraient participer non plus à l'organisation scolaire 1998-1999 si jamais l'amendement n'était pas voté à ce moment-là. Les délais d'implantation font aussi problème dans ces cas-là. Ainsi, les conseils provisoires seront formés en septembre 1997, selon le plan, et exerceront, à compter de cette date, les pouvoirs nécessaires à l'organisation de l'année scolaire 1998-1999.

Posons l'hypothèse, selon toute vraisemblance, compte tenu du processus fédéral, que l'amendement constitutionnel soit adopté en novembre ou décembre 1997 afin de permettre l'implantation de commissions scolaires linguistiques sur le territoire des commissions scolaires confessionnelles. Qu'est-ce qu'il adviendrait alors des décisions prises par les conseils provisoires déjà en place depuis septembre?

Finalement, dans l'éventualité probable où aucun amendement de l'article 93 de la Constitution ne soit adopté avant décembre 1997, la création de nouvelles commissions scolaires sur l'île de Montréal et à Québec, tout en maintenant les commissions scolaires confessionnelles, entraînera un mouvement partiel du personnel qui devra inévitablement être refait lors de la transformation définitive des commissions scolaires confessionnelles. Nous préoccupons des préjudices qui pourraient être causés, notamment au personnel non syndiqué des commissions scolaires confessionnelles actuelles, dans l'organisation des futures commissions scolaires linguistiques.

Même si l'amendement constitutionnel survenait avant la fin de l'automne 1997, nous sommes inquiets quant au très court délai lié aux divers éléments de l'organisation du travail dans les nouvelles commissions scolaires. Pour bien saisir l'ampleur des mouvements de personnel en cause, on n'a qu'à se rappeler que plus de 40 % de la clientèle de la CEPGM actuelle reçoit son enseignement en français. Cette clientèle devra être transférée éventuellement aux commissions scolaires francophones de l'île de Montréal. Mais, dans un premier temps, seuls les élèves francophones ne résidant pas sur le territoire de la ville de Montréal seront transférés. Ainsi, certaines écoles se verront amputées d'une partie de leur clientèle dès juillet 1998 et seront en attente du reste de la restructuration pendant quelques mois.

Nous comprenons l'objectif de ne pas superposer inutilement les commissions scolaires sur le territoire des commissions scolaires confessionnelles de Québec et de Montréal. Toutefois, en raison des problèmes sérieux que nous venons de soulever, nous interrogeons sur la pertinence d'ajouter une étape supplémentaire dans le cas des commissions scolaires de Montréal et de Québec. Cette orientation, en plus de causer un certain déficit démocratique dans la représentation des territoires de ces villes, à l'implantation des commissions scolaires linguistiques qui auront éventuellement à fournir des services éducatifs à leurs populations, nous apparaît également délicate sur la question de l'attribution des postes pour les diverses catégories de personnel. Les dispositions du projet de loi à cet égard nous apparaissent exagérément complexes et il serait préférable de les revoir dans une optique de simplification avec les lieux directement concernés par ces questions.

En plus, les inconvénients qui résultent de la présence d'un régime provisoire à Montréal et à Québec, on doit également se questionner sur les impacts du projet de loi sur le personnel des commissions scolaires dans son ensemble. Le projet de loi prévoit la négociation d'ententes visant le transfert et l'intégration du personnel des commissions scolaires actuelles vers les nouvelles commissions scolaires, ainsi que certaines règles visant à assurer une représentation syndicale adaptée à leur nouvelle réalité. Ces dispositions permettront par ailleurs de faciliter le passage des employés dans les nouvelles organisations, tout en leur assurant de maintenir les conditions de travail prévues aux conventions collectives. La Fédération est d'avis que ces mesures sont appropriées dans les circonstances.

Toutefois, nous croyons que la détermination des conditions de travail applicables dans les situations visées à l'article 530.10 devrait être effectuée par un tiers, en l'occurrence le Commissaire général du travail, et non pas par une des parties. En effet, le choix entre plusieurs conventions collectives doit être fait par un acteur neutre qui, suite à la présentation de chacune des parties en cause, déterminera la convention la plus appropriée à la nouvelle commission scolaire. Cette règle nous apparaîtrait plus respectueuse du maintien d'un équilibre entre les parties et tiendrait compte du fait que les conventions collectives actuelles ont été négociées par les commissions scolaires en fonction de leur vécu actuel. Et, comme exemple, on peut facilement imaginer une commission scolaire de petite taille, située dans un milieu rural, qui aurait négocié une entente locale prévoyant par exemple des règles d'affectation du personnel enseignant, mais qui serait difficilement applicables dans la nouvelle commission scolaire comptant 25 000 élèves, et qui pourrait couvrir un territoire important.

En conclusion, la Fédération tient à rappeler que l'implantation d'une telle réforme du système public d'enseignement ne doit pas se faire à la course et sans la participation des agents d'éducation. Les commissions scolaires sont prêtes à prendre le virage du succès mais elles mettent en garde la ministre de l'Éducation sur les dangers d'une réforme qui devrait viser avant tout la réussite éducative mais qui fait reposer les principaux changements sur une préoccupation d'harmonisation de structures territoriales du gouvernement. En somme, il faut choisir entre des solutions à caractère technocratique ou des solutions qui reposent sur la confiance des milieux à se prendre en main et à gérer le système d'éducation en fonction des besoins des parents et des élèves.

Pour nous, il est clair qu'il faut miser prioritairement sur l'organisation des services éducatifs de qualité en fonction des réalités vécues par les milieux. Plusieurs signaux venant de toutes les régions du Québec nous indiquent que plusieurs citoyens partagent aujourd'hui notre point de vue. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la présidente. Je me permets de rappeler un peu les règles du débat, de l'échange, 20 minutes pour chacune des parties, que vous pouvez prendre en une fois ou en deux fois. Vous n'êtes pas obligés de prendre 20 minutes au premier échange, vous pouvez vous réserver quelques minutes pour la conclusion.

Alors, sans plus tarder, je cède la parole à Mme la ministre de l'Éducation. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux remercier la présidente de la Fédération des commissions scolaires, de même que ceux qui l'accompagnent, d'être venue très franchement nous donner leur point de vue et c'est ce que j'attendais de la part de la Fédération comme ce que j'attendrai de la part des autres groupes qui viendront nous rencontrer.

Je vais faire peut-être tout simplement quelques remarques au départ et, par la suite, venir à quelques questions soulevées par le mémoire.

(16 h 40)

D'abord, vous dire que j'apprécie, quant au fond de la question, le fait que vous soyez d'accord avec cette restructuration qui, je pense, répond à une évolution normale dans une société comme la nôtre et qui est que nous implantions nos commissions scolaires sur une base linguistique en déconfessionnalisant la structure, tout en laissant, effectivement, la possibilité quant au choix du statut de l'école. Et je crois que la déclaration ministérielle où j'ai reprécisé un certain nombre de ces choses vient aider à obtenir l'appui probablement d'un plus grand nombre que si nous avions d'entrée de jeu annoncé qu'il y avait déconfessionnalisation complète du système scolaire, ce qui n'est pas le cas, il faut bien en convenir entre nous et être très clair là-dessus. Maintenant, sur un certain nombre de commentaires que vous faites.

D'abord, vous savez et vous le soulevez, vous dites: Il faudrait nous faire confiance. Vous savez que j'ai confiance dans les commissions scolaires du Québec. D'ailleurs, à différentes reprises, nous avons eu l'occasion de discuter mais une fois que les décisions sont prises et que les orientations sont annoncées, je dirais, je confie certaines responsabilités dans certains cas. Dans d'autres cas, les commissions scolaires assument leurs responsabilités. Mais on sait que j'interviens peu si ce n'est exceptionnellement et lorsqu'il n'y a pas d'autres avenues à explorer. Cette confiance existe entre la ministre de l'Éducation et les commissions scolaires. D'ailleurs, la meilleure preuve, sûrement et justement cette implantation à laquelle nous procédons actuellement de maternelles plein temps pour cinq ans et même de maternelles plein temps pour quatre ans parce qu'on le fait dans plusieurs cas, Mme la Présidente, et rapidement nous avons fait appel aux commissions scolaires avant même que les budgets soient formellement autorisés. Les commissions scolaires ont présenté leurs plans et à date, dans le suivi de cela, je constate que c'est bien engagé. Il peut y avoir, bien sûr, quelques ratées ici et là, mais c'est normal parce que c'est vrai que c'est un mandat qui demande certains changements significatifs, mais jusqu'à maintenant le rapport qu'on m'en fait est très positif à cet égard. C'est rassurant. D'ailleurs, je vais envoyer un communiqué aux commissions scolaires pour préciser ce que j'ai annoncé la semaine dernière et qui a reçu l'assentiment aussi de la Fédération des commissions scolaires du Québec quant à une phase de transition pour l'implantation et je pense qu'on va bien s'entendre sur ces questions-là.

Je vous dirais cependant – sur un autre aspect, et vous allez me voir venir sûrement, sur la question des territoires des commissions scolaires – moi, j'ai la conviction que ce type de débat ne relève pas d'une question nécessairement de confiance ou de non-confiance. C'est un débat qui n'est pas facile à mener pour personne. Il remet en question les pouvoirs. Il remet en question les postes, les responsabilités. C'est normal que ça ne soit pas facile pour les commissions scolaires de vivre cela. Moi, je le comprends très bien. C'est pour ça que j'ai essayé de l'inscrire et que je l'inscrit dans une perspective plus globale qui ne vise pas comme objectif – et ça l'opposition l'a dit tout à l'heure, et je pense que vous l'avez repris un peu – l'objectif ce n'est pas d'abord et avant tout d'effectuer une réduction de coûts dans les commissions scolaires, mais c'est la suite logique d'une autre orientation que nous privilégions – qui nous a été recommandée par votre commission, Mme la Présidente – la Commission des états généraux à laquelle souscrit la Fédération des commissions scolaires, nous redéfinissons autrement les rôles et responsabilités des commissions scolaires, du ministère de l'Éducation aussi et des écoles.

Dans cette foulée, bien sûr, la commission scolaire conserve un certain nombre de responsabilités stratégiques, mais les responsabilités pédagogiques vont se loger à l'école. À ce moment-là, si nous pouvons effectivement rationaliser le nombre de commissions scolaires en leur affectant un territoire qui correspond à un territoire sur lequel nous sommes déjà entendus comme société qui est celui de la MRC – que celle-ci couvre un, deux ou trois territoires de MRC – je dirais le territoire d'appartenance avec lequel nous allons de plus en plus travailler comme gouvernement. Je ne répéterai pas ce que j'ai dit à moult reprises, en soulignant le fait que ce soit le ministre responsable du Développement des régions, la ministre de l'Emploi et de la Solidarité, le ministre de la Sécurité publique, partout on va se rallier autour de cette question du territoire d'appartenance.

Mais, sachant ce que vous soulevez comme problème, et qui existe dans le sens où on ne déménagera pas les écoles, comme je l'ai dit, les écoles ne sont pas sur roulettes... On ne les déménagera pas. Les bassins que les écoles servent vont continuer à être desservis par ces mêmes écoles, mais que dans certains cas, ça peut causer des problèmes sérieux et c'est ce qu'on examine d'ailleurs, actuellement. Vous savez qu'on a une consultation. On a vu presque toutes vos commissions scolaires. Il en reste peut-être encore quelques-unes à voir, mais on est allé dans toutes les régions. C'est un sous-ministre adjoint responsable des commissions scolaires au sein du ministère sous cet angle qui y est allé et il y a un personnel de mon cabinet aussi, pour être sûr justement qu'on aille chercher à fond ce qui existe comme problème, ce que ça soulève comme difficulté. On reviendra de cette consultation, c'est le 2 juin qu'on la termine. Il y aura aussi une consultation des autres intervenants que les commissions scolaires.

Mais je suis consciente des problèmes que vous soulevez, et notre objectif est d'essayer de les atténuer. On va les recevoir, d'abord, puis voir comment on pourrait les atténuer. Mais ce qui est sûr, là, c'est qu'on ne déménagera pas des enfants dans des écoles à 25 km de chez eux, alors qu'il y en a une dans la cour arrière. Il faut être clair. Et c'est pour ça qu'on prévoit des ententes administratives. Et l'idée d'ententes administratives n'est pas de passer à côté de la loi, mais de s'assurer qu'on puisse appliquer la loi d'une façon harmonieuse. Bon. Je trouvais ça important de la redire, toute cette orientation, parce que, pour moi, elle est liée à un autre champ d'action que j'ai retenu et qui est, justement, ce nouveau pouvoir à l'école.

Donc, je ne reprendrai pas chacun des éléments qu'on retrouve ici. Cette consultation se poursuit. Je vais être attentive, cependant, aux remarques que vous allez faire. Je sais que, dans chacune des régions, dans certaines commissions scolaires, on nous dit qu'il n'y a aucun accrochage, que ça va bien, que tout s'attache relativement simplement et que, dans d'autres, c'est un petit peu plus difficile. Je ne doute pas que ça soit difficile dans certains cas, pour toutes sortes de raisons. Et les économies ainsi faites, je pense que c'est le député de Marquette qui disait: Est-ce qu'on ne devrait pas laisser les économies aux commissions scolaires. Mais, dans les faits, si nous pouvons procéder à ces économies et que l'effort budgétaire demandé permet d'être rencontré par cette économie sans qu'on ait à en faire d'autres, bien, tant mieux. C'est ça, la perspective qu'on a, parce que c'est le citoyen qui va économiser, en bout de piste, compte tenu qu'une partie, effectivement, de ce qui est couvert par les économies que nous ferons se retrouve dans la taxe scolaire. Alors, c'est le citoyen qui sera gagnant, en bout de piste. Et je pense que quand le citoyen est gagnant, c'est tout le Québec qui est gagnant, parce que ce n'est pas... Nous, on ne veut pas aller chercher des sous pour, ensuite, les redonner ici, ou en enlever là pour le plaisir de le faire. Je pense qu'on est bien d'accord avec cela.

Maintenant, je veux revenir sur une ou deux questions qui sont soulevées. D'abord, sur la question du droit de vote aux anglophones, aux Québécois d'expression anglaise, et sur l'utilisation de la liste générale, si je comprends, vous êtes assez d'accord, finalement, avec l'orientation que nous proposons à cet égard, qu'il y ait, quand même, un certain nombre de règles qui permettent de préserver l'exercice de ce droit-là, et donc, à partir de la liste de base, que les gens puissent identifier qu'ils n'en font pas partie. Dans l'autre cas, c'est selon que les enfants fréquentent l'école ou non, l'école anglaise ou française, et, à ce moment-là, automatiquement, la commission scolaire devra, évidemment, constituer deux listes, là, pour s'assurer que les parents soient bien informés de cela et que le droit de vote puisse s'exercer.

Bon, alors, un, c'était le premier élément sur lequel j'aimerais peut-être vous entendre à nouveau. D'autre part, sur la question de l'impact sur le régime des relations de travail, je ne sais pas si on se comprend bien. Moi, quand je lis les articles à la loi et la façon dont on les a pensés, c'est qu'il y a une forme d'automatisme – je prends votre mémoire à la page 10 – qui s'exerce. On n'a pas besoin de faire intervenir un tiers autrement que pour constater des faits. On dit, par exemple: S'il en vient à la conclusion – on parle du Commissaire général du travail, à 530.6 – que l'association requérante est la seule qui possédait une accréditation sur le territoire de la commission scolaire nouvelle ou qu'elle est la seule à avoir déposé une requête et l'accrédite en indiquant le groupe de salariés qui constitue une unité de négociation... Bon, alors, il y a une série d'éléments comme celui-là, et on dit: S'il n'y a pas d'accord, bien on peut, à ce moment-là, décréter un vote au scrutin secret. Alors, il y a comme toute une mécanique qui prévoit qu'il y a une forme d'automatisme qui s'établit. Et c'est pour ça que je comprends mal votre propos, sur cet aspect-là. J'aimerais peut-être vous entendre.

(16 h 50)

Par contre, sur la question des régimes provisoires pour les commissions scolaires confessionnelles, bon, là, écoutez, on est sur le fond de la loi. Et, sur le fond, vous savez mon point de vue. Je voudrais éviter que nous passions par le passage obligé d'avoir deux régimes pendant une période x, et même – je l'ai dit dans mon intervention de départ – plus tôt l'amendement constitutionnel nous serait accordé, plus tôt on pourrait procéder pour toutes les commissions scolaires sur la base d'un même régime. C'est vrai que nous réduisons le temps imparti pour l'implantation des comités provisoires. Je le sais, et ce n'est pas un «Act of God», nous en avons décidé ainsi pour être capable de procéder à l'ensemble de la restructuration. Mais c'est évident que ce n'est pas ce qui est le plus simple. On n'a pas, personne, de doute à ce sujet-là.

J'aimerais peut-être vous réentendre à nouveau sur la participation des personnes qui seraient exclues d'un conseil provisoire compte tenu qu'on devrait implanter deux régimes, celui des statuts confessionnels et, évidemment, des statuts linguistiques, pour nous assurer que le travail préalable puisse être fait quand même avec ces commissions scolaires là. Est-ce que vous suggéreriez qu'on applique le régime général des comités provisoires ou si, sur le territoire des commissions scolaires de Montréal et de Québec... J'essaie de vous suivre un petit peu sur cet aspect-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la présidente.

Mme Drouin (Diane): Bon. Mme Marois, si vous permettez, j'aimerais reprendre quelques éléments et, après ça, on pourra répondre à vos questions. Vous avez parlé du nombre de commissions scolaires. Je vous rappelle tout simplement qu'on ne s'oppose pas aux regroupements. Je pense que les commissions scolaires ont cheminé là-dessus, et on est pour une certaine forme de rationalisation. Vous comprenez, également, que c'est sur la façon de faire et sur le résultat final qui nous inquiète.

Vous avez dit: Nous sommes déjà entendu, comme société, sur un territoire d'appartenance qui était celui de la MRC. Je vous rappelle que ce n'était pas pour l'éducation. C'était pour l'aménagement des territoires auquel s'est ajouté les régies de déchets, et le reste, et le reste. Ça va aussi loin que, actuellement, quand on parle d'éducation, il y a certaines municipalités qui ont fait des demandes officielles pour changer de MRC pour pouvoir rester avec la même commission scolaire. Ça va aussi loin que ça. Alors, le territoire d'appartenance de la MRC pourrait peut-être être requestionné également, et dans plus qu'un milieu.

Quand vous dites que vos gens font une tournée, il y a bien des endroits où il n'y a aucun accrochage; nous aussi, on a fait une tournée. Je vous dirais que je suis allée au Lac-Saint-Jean, dans l'Outaouais, en Gaspésie, un peu partout, dans les deux dernières semaines, et il nous apparaît que là où il n'y aurait à peu près aucun accrochage, ça peut peut-être couvrir 10 % des commissions scolaires que vous proposez. Partout, il y a des choses qui sont discutées, et discutées non pas en fonction de ce que vous dites au niveau de territoire, de pouvoir parce que les responsabilités pédagogiques seront à l'école; c'est vraiment des parents et la population qui nous fait savoir que le sentiment d'appartenance à l'école est très fort. Alors, je pense que je ne voudrais pas qu'on l'oublie, et que vos gens qui font la tournée y porte une attention particulière. C'est ça, surtout, qui fait mal. C'est beaucoup plus ça.

Quand je vous dis que c'est partout au Québec, qu'on parle de Lac-Beauport ici, qu'on parle, en Mauricie, de Saint-Barnabé, Charette, Saint-Alexis – vous connaissez, tous les députés qui sont ici, les territoires – L'Épiphanie dans Lanaudière; je veux parler de Saint-Elzéar en Beauce; je veux parler de Paspébiac; je n'ai pas encore parlé d'Havre-Saint-Pierre et je ne vous ai pas parlé d'Acton Vale, mais c'est partout sur le territoire du Québec qu'on le retrouve. Il faudrait y porter une attention particulière.

Bon, on ne parlera pas de coûts, je pense qu'on en a déjà suffisamment discuté. C'est sûr que le citoyen...

Mme Marois: Vous disiez tout à l'heure que vous aviez des études de coûts, sur certains aspects, qui prouveraient que c'est plus coûteux ce qu'on propose. Si vous les avez, j'aimerais ça les avoir.

Mme Drouin (Diane) : On pourra vous donner des chiffres, mais on sait que, par exemple, le seuil, si vous voulez, de rentabilité d'un regroupement – et pas simplement ici, l'Ontario a fait la même démarche – dépassé 25 000, 30 000 élèves maximum, on retombe dans des coûts plus élevés que ce qu'on avait. On a des exemples ici. Il y a certaines grosses commissions scolaires dont les coûts administratifs actuellement sont équivalents à ceux d'une commission scolaire de 4 000 à 8 000 élèves. Je pense que, déjà, ça nous donne un aperçu que ce n'est pas nécessairement en agrandissant des territoires qu'on peut réduire les coûts. Et là, encore, le citoyen pourra en sortir gagnant à la condition que le gouvernement n'en profite pas pour diminuer encore davantage ses subventions et que les argents pourront vraiment rester dans les milieux.

Ceci étant dit, vous nous avez posé des questions. Effectivement, sur le processus électoral, je vous dirais qu'on se sent à l'aise, c'est l'application de la loi 101. On n'est jamais intervenu là-dessus. Ça nous apparaît une simplification et ça nous apparaît éviter le magasinage. Je pense qu'on s'est bien compris à ce chapitre-là.

Quant à l'impact sur le régime des relations de travail, ce que vous mentionnez, ça nous est apparu comme étant, par rapport à l'accréditation, là où il y a plusieurs syndicats. Mais ce que nous voyons c'est que, actuellement, ce sont les syndicats qui auraient le choix de la convention collective qui s'appliquerait quand il y a fusion de plusieurs commissions scolaires. Comme on le donne en exemple, il pourrait y avoir une commission scolaire, par exemple, dans un milieu rural, une commission scolaire de petite taille, qui a négocié des choses localement, c'est surtout un niveau des arrangements locaux ou des conventions locales qui s'appliquaient peut-être facilement dans des règles d'affectation du personnel dans le milieu mais qui s'appliqueraient peut-être beaucoup plus difficilement dans une commission scolaire de plus grande taille. Nous, on dit: Pourquoi privilégier une partie par rapport à l'autre dans le choix de la convention collective et ne pas plutôt confier ça à un tiers? C'est surtout cette partie-là qu'on voulait vous mentionner, quelqu'un pourra compléter au niveau des relations de travail.

Quant au régime provisoire, je pense que les suggestions que nous vous faisons sont à l'effet que, justement, ces règles-là sont très complexes et qu'il devrait être revu avec les personnes concernées. Je pense que vous avez les commissions scolaires, sur le territoire de Montréal et de Québec, qui sont directement concernées et qui pourraient vous faire des suggestions à ce chapitre-là et c'est ce que nous souhaitons, que vous asseyiez avec ces gens-là pour voir de quelle façon... Ce sont eux qui sont les mieux placés pour vous donner des indications ou des solutions possibles.

La Présidente (Mme Blackburn): Il vous reste trois minutes que vous prendrez...

Mme Marois: Ça va. Merci, Mme la Présidente. Je vais en garder trois pour la fin.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, Mme Drouin.

Mme Drouin (Diane): Peut-être qu'au niveau des relations de travail, M. Taillon pourrait compléter sur l'article 530. M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Mme la Présidente, juste pour préciser que notre intervention vise surtout l'article 530.6, quatrième alinéa. Dans la partie des automatismes, ça va. Mais quand il y a plus d'une accréditation, on voudrait qu'il y ait possibilité que la partie patronale soit entendue, de même que la partie syndicale.

La Présidente (Mme Blackburn): Avant de céder la parole au député de Marquette, je voudrais vous demander, Mme la présidente, si vous auriez l'amabilité de faire tenir au secrétaire de la commission vos études relatives aux coûts d'administration de certaines commissions scolaires qui, comme vous le dites à la page 4 de votre rapport: «Des commissions scolaires sont même en mesure de faire la démonstration que la taille proposée par le gouvernement serait plus coûteuse à opérer que celle qu'elles ont présentement.» Si vous avez des études là-dessus, la commission de l'éducation...

Mme Drouin (Diane): Ce n'est pas une étude comme telle que nous avons faite. Ce sont nos membres qui nous ont fait part qu'ils avaient étudié localement la situation et que, actuellement, leurs coûts administratifs seraient plus bas que dans la formule qui est proposée. Alors, on pourra vous en faire part.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien. Je vous remercie. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Je souhaite la bienvenue à Mme Drouin et aux personnes qui l'accompagnent. Vous avez des propos assez durs à l'endroit du gouvernement concernant la question des délais et concernant ce que vous décrivez être un manque de respect avec un échéancier aussi serré. J'ai presque l'impression que vous êtes en accord avec le principe d'implanter des commissions scolaires linguistiques et ça s'arrête à peu près là. Je vais revenir premièrement sur la question du droit de vote. J'ai été surpris. À la page 7, au dernier paragraphe, vous abordez la question du droit de vote par rapport à la commission scolaire anglophone et vous faites référence à un certain magasinage qui existait de la part des propriétaires. On sait que sur le territoire de l'île de Montréal il n'y a pas de magasinage possible parce qu'il y a un taux uniforme. Ailleurs – c'est la ministre de l'Éducation qui donnait cet argument par rapport à ceux qui craignaient une perte de revenus – il y a tout le principe de la péréquation qui vient compenser les commissions scolaires qui, ayant atteint le plafond, ne recevraient peut-être pas leur juste part au niveau de la taxation.

L'autre volet c'est qu'on se dirige sûrement vers l'atteinte du plafond de 0,35 $ du 100 $ d'évaluation, à peu près à travers la province. Les dernières données fournies par la ministre de l'Éducation étaient à l'effet qu'il y avait une trentaine de commissions scolaires qui n'avaient pas atteint le plafond et que, probablement d'ici l'année prochaine ou d'ici deux ans, l'ensemble des commissions scolaires, y compris celles sur l'île de Montréal, auront atteint le plafond des 0,35 $ du 100 $ d'évaluation. Alors, je me demande comment l'argument du magasinage par rapport au paiement des taxes scolaires joue concernant le droit de vote compte tenu que, d'ici deux ans, on a bien l'impression que ça sera 0,35 $ du 100 $ d'évaluation partout à travers la province.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la présidente.

(17 heures)

Mme Drouin (Diane): Effectivement, on dit qu'il y a un magasinage qui existe et, oui, le conseil scolaire fixe la taxe sur l'ensemble de l'île, mais particulièrement dans le secteur Lakeshore, Trois-Lacs le problème existe depuis longtemps et on l'a fait savoir. Depuis quelques années, vous en savez quelque chose.

M. Ouimet: Oui.

Mme Drouin (Diane): Alors, c'est quelque chose qui existe. On ne l'a pas inventé.

M. Ouimet: Non.

Mme Drouin (Diane): Deuxièmement. Votre question je la qualifierai d'hypothétique, comme certains politiciens avaient l'habitude de le faire, parce qui nous dit que d'ici deux ans le plafond sera atteint partout. Actuellement, il ne l'est pas. Alors, vaut mieux prévenir que guérir. Et pour nous la taxation, ce n'est pas une question de viser un plafond, c'est une question de pouvoir offrir aux citoyens les services en fonction des taxes qu'ils paient et ça n'a rien à voir qu'une commission... parce qu'on a connu des situations où d'un côté de la rue on se disait catholiques pour payer telle taxe et de l'autre côté on se disait protestants pour payer un autre taux de taxe. Je pense qu'il serait temps de mettre fin à ça.

M. Ouimet: Mais le système de péréquation qui vient équilibrer les affaires...

Mme Drouin (Diane): Le système de péréquation n'a rien à voir pour le citoyen. La commission scolaire est là, mais le citoyen, lui, qui a à choisir entre payer une facture de 250 $ ou 450 $, lui, il n'a pas de péréquation et c'est ça qui est préoccupant.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

M. Ouimet: O.K. Sur la question des cartes scolaires, maintenant, et le fameux critère des MRC. J'allais vous poser la question: «Combien de commissions scolaires ont des problèmes?» parce que la ministre laissait entendre que c'est marginal. Il y en a quelques-unes ici et là. Mais vous, vous dites qu'il y a à peu près 10 % des commissions scolaires qui n'ont pas de problèmes avec la carte, ce qui veut dire, donc, qu'il y aurait 90 % à peu près de commissions scolaires qui ont des problèmes avec la carte scolaire. Est-ce que vous confirmez ça?

Mme Drouin (Diane): Bien, écoutez. C'est une approximation. On n'a pas fait d'études systématiques. Mais moi ce que je vous dis, c'est que j'ai fait le tour de la province et j'ai eu beaucoup de résolutions de commissions scolaires et quand on semble dire: «Oui, on est en accord avec la carte mais à la condition que Saint-Barnabé et Saint-Paulin continuent de faire partie de notre commission scolaire.» Ça, c'est dans l'autre MRC. «On est d'accord avec la carte, mais si L'Épiphanie veut rester avec nous autres, nous autres c'est important qu'ils demeurent dans notre bassin de population.» Alors, ça peut sembler vouloir dire que des commissions scolaires sont en accord mais, moi ce que je vous dis, c'est que ce sont peut-être ce qui semble être des cas particuliers où on nous dit qu'il pourrait y avoir des ententes de services.

Moi, je vous dis que ce n'est pas ça, ce n'est pas des cas particuliers. Il y a de ces cas-là partout. Je vous en ai nommé plusieurs, puis je pourrais vous en nommer encore. Il y en a partout de ça. Ce n'est pas des grands ensembles mais ce sont des écoles et nous on se dit: Actuellement, le gouvernement est à faire une réforme de l'éducation. Donc, on doit se préoccuper d'éducation, on doit se préoccuper de réussite des élèves, de motivation, de non-décrochage. C'est ça qu'on veut.

Alors, à ce moment-là, le critère, comme je l'ai mentionné dans les quatre critères qu'on vous a présentés, le critère de pouvoir s'entendre avec les autres du milieu, d'harmoniser des territoires que ce soit pour les CLE, les CLD, le transport, dans tous les secteurs, mais ça, ça vient après. C'est que l'éducation ne doit pas servir de bouc émissaire pour un territoire qui va servir à toutes les sauces après, et c'est ça qu'on a de la difficulté à accepter. Si le gouvernement veut un territoire de base d'appartenance pour tous ces domaines-là qu'il le dise, qu'il fasse la consultation en ce sens-là et tous les ministères s'y grefferont.

Mais actuellement on parle d'une réforme de l'éducation et ce qu'on voit ce sont des structures qui ne collent pas à la réalité des services éducatifs dispensés aux élèves et c'est ça qu'on trouve, nous, qui est important et on s'attendrait à ce que le ministère de l'Éducation défende d'abord et avant tout la qualité des services éducatifs dans un milieu donné avant des territoires de MRC ou de régions administratives. Ça nous apparaît secondaire, très secondaire.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: On a bien l'impression, dans la perspective de ce que nous avons devant les yeux, que la population et les citoyens sont au service des structures et non pas les structures qui sont au service des citoyens. Parce que vous parlez de deux phénomènes importants tant au niveau du critère des MRC qu'au niveau du régime provisoire. C'est l'impact direct au niveau des écoles. Je l'évoquais moi-même dans mes remarques préliminaires pour Montréal et pour Québec. Vous l'évoquez également au niveau des MRC. Je sais que dans certaines régions on me fait parvenir les résolutions et les lettres de parents extrêmement inquiets. Moi je me demande: Si la ministre maintient le critère des MRC pour le découpage des commissions scolaires, arriverons-nous à réduire ou à atténuer les problèmes qui se présentent au niveau des écoles? Parce que tantôt elle évoquait les ententes de service. Est-ce qu'on va se retrouver avec plus d'ententes de service que de commissions scolaires? Et si la réponse c'est oui, ne devrait-on pas, au lieu de créer un problème et de demander au milieu par la suite de régler ce problème-là avec des ententes de service, peut-être modifier notre critère des MRC pour éviter des ententes de service, ce qui est tout à fait artificiel? C'est de créer un problème de Québec et par la suite de dire au milieu: Maintenant, nous venons de créer un problème; ça vient disloquer les écoles et les parents et les élèves vont en faire les frais mais pour éviter ça, tentez de vous organiser pour éviter cela.

Et ce qui pose problème, on le voit partout à travers la province, c'est le critère des MRC qui est artificiel, qui ne correspond ni à la volonté du milieu, ni à des consensus et qui ne correspond pas non plus au vécu des commissions scolaires qui existent depuis, dans certains cas, des centaines d'années alors que les MRC c'est une création relativement récente du gouvernement.

Mme Drouin (Diane): Là-dessus, si vous permettez, moi, je vous dirais simplement que vous avez raison. Je l'ai mentionné tout à l'heure. Ce n'est pas une question de pouvoirs, de territoires que les commissions scolaires visent, c'est les écoles. On a dit à Mme Marois que le partage des responsabilités, au premier coup d'oeil, quand elle a déposé son projet, que dans l'ensemble ça nous convenait. Alors, on n'en a pas contre ça. On est d'accord à ce que l'école prenne plus de responsabilités, un conseil d'établissement établi.

Mais pour nous, un conseil d'établissement, dans une école, les gens qui en feront partie devront avoir un sentiment d'appartenance à cette école-là et quand on divise des bassins d'alimentation d'écoles, on va se retrouver par exemple avec des écoles secondaires, dans certains cas, presqu'à moitié vides. D'autres vont déborder. Oui, il y aura des ententes. Mais moi, je vous dis que les parents qui, depuis plusieurs années, ont un sentiment d'appartenance envers une école, qui devront se retirer et aller dans une autre école, je ne sais pas jusqu'à quel point les conseils d'établissement vont fonctionner aussi bien qu'on le souhaiterait.

Et c'est dans ce sens-là qu'on dit: D'accord avec le sentiment d'appartenance mais un sentiment d'appartenance à une école et à une commission scolaire. Et je vous dirais comme exemple que dans un milieu donné, les MRC, les municipalités ont rencontré les parents, la population, disant: Bon, vous devrez changer de territoire, de commission scolaire. Quelles sont vos préoccupations?

On va rencontrer les gens des commissions scolaires et les parents disaient par exemple: Écoutez, actuellement, dans notre petit patelin, on a trois enfants lourdement handicapés, en tout cas du moins qui ont des difficultés qui reçoivent des services qui nous satisfont. Ça, ce n'est pas l'école qui décide, c'est vraiment une politique, une philosophie d'une commission scolaire. Dans certains cas, on a connu des débats où des gens se sont battus pour avoir certains services. Est-ce que la nouvelle commission pourra nous offrir les mêmes services pour ces enfants-là?

C'était ça la préoccupation des parents. Ce n'était pas de savoir ça va être quoi la taux de taxes? Ça va être à quelle MRC on va appartenir. La préoccupation des parents, c'est les services et l'autre c'est justement les écoles où les enfants ont accès à un projet particulier. Et ça, on ne peut pas en avoir partout.

On va prendre l'exemple de Sherbrooke où toutes les écoles secondaires ont des projets particuliers. Alors, le bassin de la commission scolaire de Sherbrooke actuel, les enfants de tout le territoire peuvent aller en sport-études, en école internationale, en musique, en concentration de toutes sortes sur l'ensemble du territoire. Et là, parce qu'il y a certaines municipalités qui ne font pas partie de cette MRC là, la population n'aura plus accès. Ils devront aller vers une autre polyvalente, dans une autre commission scolaire où la commission scolaire des fois a une polyvalente, peut-être deux. Alors, ils n'auront pas six ou sept choix de concentrations ou encore de projets éducatifs particuliers. Et ça, ça fait mal aux parents. Les parents disent non. Les élèves disent non, moi, j'ai commencé mon cours.

On ne peut pas faire des ententes de service pour 2 000 élèves dans toutes les commissions scolaires. Alors, à ce moment-là, on se dit que c'est le projet qui est à revoir.

M. Ouimet: C'est ça.

Mme Drouin (Diane): Mais pourquoi nous, on ferait les frais de découpages territoriaux alors qu'il y a d'autres secteurs qui devront s'y conformer, on le sait tous, un jour ou l'autre?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Sur la question maintenant du régime provisoire. Vous dites bien, à la page 9 de votre mémoire, le paragraphe d'en haut: «Ainsi, certaines écoles se verront amputées d'une partie de leur clientèle dès juillet 1998 et seront en attente du reste de leur restructuration pendant quelques mois.» Les quelques mois ça pourrait être beaucoup plus que quelques mois malheureusement parce que la réalité des choses, c'est qu'au Sénat, ils ont pris six mois dans le cas de Terre-Neuve pour faire l'étude du projet de loi indépendamment des débats à la Chambre des communes.

(17 h 10)

Là, on se pose la question. Combien de temps ça va prendre? J'espère également que la modification constitutionnelle sera livrée avant le 1er janvier 1998, mais si ce n'était pas le cas, comment est-ce que les intérêts des élèves, des parents, de l'ensemble des intervenants scolaires sont servis par le régime provisoire?

Comment est-ce qu'on améliore la qualité de l'éducation? Comment est-ce qu'on va favoriser la réussite scolaire de ces jeunes-là, parce que vous avez vous même tantôt parlé, dans le cas des MRC, à la page 5, de la motivation des jeunes, de leur sentiment d'appartenance à une école bien précise.

Cette école-là sera disloquée, dans plusieurs cas, et notamment dans le cas de la CEPGM, avec son secteur français, c'est la même chose au niveau de Québec, la ville de Québec et la ville de Montréal, des impacts majeurs.

On se pose la question: Quels intérêts seront servis par un tel... alors que, moi, j'ai notamment l'impression qu'on est en train de prendre des élèves et des parents et des intervenants en otage, alors qu'il y a un retard de la partie gouvernementale à déposer la modification constitutionnelle.

Alors, si c'est vrai que la réforme en éducation doit être le virage du succès de nos élèves, on se pose la question par rapport à ce critère-là: Comment est-ce que le régime provisoire va servir les élèves?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la présidente.

Mme Drouin (Diane): Je pense que j'y ai répondu tout à l'heure, il y a vraiment un problème, et plusieurs problèmes, et c'est complexe ce régime-là. On le constate, autant pour les élèves que pour le personnel et, à partir de ce moment-là, nous, ce qu'on dit, bon, on nous demandait si on avait des solutions, on est à la recherche de solutions et il nous apparaît important que tout ça soit revu avec les milieux concernés, avec les personnes concernées. Je pense que c'est la meilleure formule et je suis sûre qu'on arrivera à trouver des solutions qui pourront satisfaire tout le monde parce que, effectivement, on est plusieurs à constater qu'il y a des lacunes et qu'il faut définitivement modifier ces règles-là au niveau du régime provisoire.

M. Ouimet: Alors, les lacunes causées par les délais, parce qu'on comprend bien que le délai c'est celui du 1er juillet 1998, qui cause tout le problème qu'on vit. Il y a déjà un retard, entre six et huit mois, par rapport à l'échéancier prévu dans la loi n° 107, seriez-vous prête à recommander au gouvernement d'attendre une année, le temps de pouvoir laisser retomber la poussière partout à travers la province, de faire une réforme de la carte qui se tienne, et puis, par la suite, d'attendre l'arrivée de la modification constitutionnelle. Parce que le Sénat n'a qu'un droit suspensif, il peut arrêter les choses pendant une période de six mois, mais ça ne peut pas se prolonger au-delà du six mois. Seriez-vous prête à faire la recommandation au gouvernement d'attendre au 1er juillet 1999?

Mme Drouin (Diane): On ne s'est pas questionné pour voir jusqu'où le délai pourrait aller. Il reste cependant une chose, c'est sûr que si l'amendement constitutionnel venait assez rapidement et que les commissions puissent se regrouper selon la volonté des milieux, peut-être qu'on pourrait accélérer et arriver quand même à temps, mais c'est des conditions importantes.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la présidente.

Mme Drouin (Diane): Pas des territoires imposés.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous allez me permettre une brève question. Je suis un peu mal à l'aise, vous avez manifestez des inquiétudes importantes, relatives aux changements de territoires, particulièrement pour certaines écoles. Deux questions, la première: Ça touche combien d'élèves? Parce que là vous dites 90 % des commissions scolaires concernées mais ça peut concerner 100, 200 élèves sur territoire. Ce serait important de savoir qui ça touche.

La deuxième c'est que, à vous entendre, dans le fond, je me disais que vous étiez peut-être en train de plaider pour une commission scolaire par région. On n'aurait plus ces problèmes de définition de territoires des MRC avec une commission scolaire par région, est-ce que c'est ça que je dois entendre?

Mme Drouin (Diane): Êtes-vous sérieuse, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blackburn): Bien vous comprenez parfaitement ce que je vous dis. Vous nous dites: On a des problèmes avec la définition des territoires des MRC, alors que ça n'existe pas lorsqu'on prend ça par région. C'est peut-être un provocateur ce que je vous demande là, mais c'est vraiment le sentiment que j'ai, assise ici, au bout de la table, à vous entendre évoquer les difficultés d'établir une carte scolaire sur la base des MRC. Si on ne prend pas sur la base des MRC, on la prend sur la base de la région.

Mme Drouin (Diane): Écoutez, je pense que ce qu'on vise, d'abord et avant tout, c'est les bassins d'écoles pour nos élèves. Et la base d'une région, écoutez, pour nous, vous allez bien comprendre que c'est inacceptable, quand on parle de sentiment d'appartenance, quand on parle de représentativité... Si c'est juste une question de coûts, c'est autre chose. Mais on a dit que ce n'était pas une question de coûts. Pourquoi vous avez 125 députés à l'Assemblée nationale? C'est parce que c'est important qu'il y ait une représentativité. Alors, dans nos commissions scolaires, c'est important qu'il y ait une représentativité. Les élus scolaires ont un rôle à jouer et auront un rôle de plus en plus important à jouer, même si l'école prend des responsabilités au niveau pédagogique. La répartition, le contrôle, l'évaluation, c'est des choses qui s'ajoutent et, pour nous, ça nous apparaît important.

Et, tant aussi longtemps que le citoyen pourra élire quelqu'un qui s'occupera de gérer la commission scolaire sur son territoire donné, ça va nous apparaître important, cette démocratie scolaire qu'on veut préserver à tout prix. Mais si le siège social est à x kilomètres... On a déjà le problème sur la Côte-Nord avec un territoire immense qui couvre trois fois le Nouveau-Brunswick sur la carte, en géographie parlant. Alors, à ce moment-là, si vous faites une commission scolaire par région, imaginez-vous quel sera le sentiment d'appartenance du citoyen, du parent qui devra se rendre au comité de parents pour rencontrer les autres collègues. C'est vraiment inacceptable, cette partie-là.

Quant au nombre d'élèves que votre première question... Pour nous, je pense que la consultation que le ministère fait actuellement dans les régions, va leur donner la réponse. Je ne peux pas vous dire le total d'élèves. Dans certains cas, c'est peut-être une centaine d'élèves. Dans d'autres, c'est peut-être 1 000 élèves qui sont touchés. On n'a pas fait le total. Mais je vous dis qu'il y a des cas d'élèves dans toutes les régions du Québec et là encore, pour nous, ce n'est pas une question de nombre. On a déjà assez de difficulté à diplômer nos jeunes, si en plus on doit en sacrifier des centaines et des milliers qui seront démotivés, qui n'auront plus de sentiment d'appartenance à leur école, qui devront... Et parce que le problème se pose particulièrement au secondaire, beaucoup plus qu'au primaire. Alors, il y a certains cours au primaire – je pourrais vous en nommer aussi – mais c'est particulièrement au secondaire. Alors, même si vous n'en avez que quelques centaines ou quelques milliers, ce serait déjà trop, parce qu'on sait que ça va démotiver les élèves.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est parce que je voulais bien qu'on puisse quantifier, parce que vous parlez de 90 %...

Mme Drouin (Diane): Je vous dis 90 % où il y a des problèmes, où il y a des difficultés.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre, pour conclure cet échange. Quelques minutes.

Mme Marois: Oui, très brièvement. J'ai le goût de dire à nos collègues de la commission et à la Fédération des commissions scolaires qui se présentent devant nous, je pense que le sentiment d'appartenance – et vous l'avez dit aussi – est vraiment lié à l'école et c'est ça qui préoccupe les parents et c'est normal. Et je souhaite d'ailleurs que toutes les écoles développent des projets particuliers qui vont correspondre aux besoins du milieu. Je pense que ça va dans le sens de la réforme qu'on a proposée, dans l'avant-projet de loi. Ce qui explique qu'on peut avoir une commission scolaire qui couvre un territoire plus grand, je le répète, mais en développant des stratégies pour quand même rester près de son monde. Il y a des formules, des concentrations, qui sont imaginables, etc.

Cela étant, moi, je reste très attentive à tout ce qui va se dire, se discuter sur cette question, jusqu'au 2 juin. Et ensemble, je pense qu'on est capables d'arriver avec une proposition qui tienne compte de ces réalités et, en même temps, respecte les principes qu'on a mis sur la table. Alors, nous aurons l'occasion, de toute façon, d'en débattre. Je retiens les commentaires favorables au projet de loi sur le fond, de même qu'un certain nombre de commentaires quant à des aspects plus techniques que l'on voudrait voir simplifiés ou précisés, dans certains cas. On va essayer d'en tenir compte au moment où on procédera à l'étude du projet de loi article par article, et quitte à ce qu'il y ait des échanges entre nous, les gens de mon ministère et les gens de mon cabinet aussi, pour qu'on voit ce qui pourrait s'explorer davantage au plan technique, étant entendu que sur le fond, je pense tout le monde a pu voir.

Mme Drouin (Diane): ...commentaires sur le plan technique, il n'y a aucun problème.

Mme Marois: C'est ça. D'accord. Alors, merci beaucoup. Merci aux membres de la Fédération de s'être déplacée aujourd'hui.

Mme Drouin (Diane): Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette, quelques mots.

M. Ouimet: Alors, à mon tour, je remercie la Fédération des commissions scolaires pour la qualité de leur mémoire et le franc-parler de la Fédération. Il est important d'avoir la vision du terrain. Nous ne l'avons pas toujours, compte tenu que nous siégeons à Québec. Nous avons le contenu de notre circonscription électorale mais pas toujours le pouls de ce qui se passe à travers la province. Alors, j'ai trouvé que vous avez réussi à identifier les problèmes avec le projet de loi n° 109 de façon assez directe et assez exacte, et je vous en remercie.

(17 h 20)

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Drouin, M. Beaulieu, M. Taillon, M. Provencher, M. Beaudin, je voudrais vous remercier, au nom de la commission, de votre participation aux travaux de cette commission. Vous avez, madame, fait une présentation fort dynamique et très vigoureuse de votre rapport. Nous apprécions, comme j'apprécie toujours votre présence aux commissions parlementaires. J'ai eu l'occasion de vous entendre à plusieurs reprises, ça me fait toujours plaisir. Merci.

(Consultation)

Le Président (M. Gaulin): Nous allons poursuivre. L'Association québécoise des commissions scolaires du Québec. Alors, bienvenue, M. le président Edwards. Je vous demanderais de présenter celles et ceux qui vous accompagnent.

M. Polenz (Jeff): M. le Président, avant que M. Edwards commence notre présentation, j'aimerais présenter les membres de l'équipe. Commençant à ma droite, M. Peter Riordon, vice-président de l'Association; à ma gauche, M. Ron Edwards, président de l'Association; et, à l'extrême gauche, Mme Elizabeth Annesley, présidente sortante.

J'aimerais souligner qu'on va faire notre présentation une partie en anglais puis une deuxième partie en français. Alors, je demanderais à M. Edwards de commencer.

Le Président (M. Gaulin): Vous avez 20 minutes.

M. Edwards (Ron): Mr. President, the Québec School Boards Association welcomes this opportunity to discuss Bill 109, An Act to amend the Education Act, the Act respecting school elections and other legislative provisions, with the Minister of Education and the Education Commission. It is our hope that this presentation will lead to a productive, frank exchange with the Commission members on the provisions of the proposed legislation and on the transition from confessional to linguistic school boards.

In January of this year, the Québec Government announced its intention to seek a bilateral constitutional amendment to abrogate the paragraphs 1 to 4 of article 93 of the Canadian Constitution. In April, the National Assembly adopted a motion requesting that the Federal Government proceed with this amendment. The position of the Québec School Boards Association is well known to members of the Commission. While the Association supports the transition to linguistic school boards, we maintain that the constitutional amendment is unnecessary and that the Supreme Court judgment on Bill 107 with respect to linguistic school boards is sufficient to allow the Québec Government to move ahead, while respecting wishes of some communities to exercise confessional and dissident rights. In this regard, we cannot overemphasize the fact that the number of French protestant communities currently served by the protestant boards have expressed a strong desire to maintain the right to dissident structures which will allow these communities to exercise meaningful control in management of their religious and educational programs they have instituted over the years.

It is our fim belief that the Government should recognize and accept this reality within Québec education system and provide the meaningful legislation tools to permit these communities to respond to their educational needs. We continue to believe that this approach is more respectful of the rights of the religious and linguistic minorities across the province. The members of the boards of the Association have... regretted the Government's decision not to hold hearings on this issue before proceeding with the adoption of the motion to abrogate paragraphs 1 to 4 of 93. The Bill before us now sets out the framework to begin a move towards linguistic school boards and provides for a system of provisional governments in regard to confessional and then dissident school boards until such a time as the amendment to 93 of the Canadian Constitution is adopted.

The transition to linguistic school boards will mark a major milestone in education in Québec, and we consider this piece of legislation to be of utmost importance to both school boards and Québec society in general. This Bill must be considered in conjunction with other elements of the education reform process, including restructuring school boards territories, the modification of the role and the responsible school boards and the Ministry of Education. Given the nature of this legislation and its far more reaching political and social consequences, it is our hope that the Minister and the commission members will take time to analize the impact of this Bill from all angles to insure the adoption of a fair law, one that is respectful of school boards of the English community and one that will insure a smooth and coherent transition to linguistic school boards system.

(17 h 30)

We would like to take the next several minutes to address what we consider to be three major weaknesses in the Bill. The voting rights in the new English language school boards, the time-line set out for the transition to linguistic school boards and the criteria for the formation of the provisional councils. In the first one, dealing with voting rights in English school boards, articles 51 and 52 of 109 determine which category of persons have the voting rights, in new English language school boards. In fact, the proposed legislation would force individuals who consider themselves to be a part of the English community to vote and pay their taxes in a French language board, if they do not have children in the English school system or if they or their children could not have been declared eligible for English language instruction under the French Language Charter. While the preamble of the motion adopted unanimously by the National Assembly clearly recognizes the right of the English community to control and manage its own schools, this proposed legislation now limits who can be considered a part of that community.

In our view, this represents a clear violation of the intent and the spirit of the preamble of the National Assembly resolution and fails to recognize the broader reality of the English-speaking community. According to the current act respecting school board direction, Bill 106, any elector having a child admitted to the education system provided in a school board could vote at the election of the commission of that school board. Any elector who does not have a child admitted to the school board may chose to vote in the election of a commissioner of either school board on his or her territory. It is our view that maintaining these current provisions within the new linguistic school boards would not in any way hinder the ability of the English-speaking community to control and manage its own schools. The new conditions set out in Bill 109 determine membership in the English community on the basis of criteria set out in the French Language Charter and thus link voters' eligibility to language schooling rights. This interpretation of voter eligibility is unacceptable and is clearly at odds with the more broadly accepted vision of who constitutes the English-speaking community in Québec.

Bill 109 effectively excludes a portion of the English community who, though they may not meet a criteria set out in the French Language Charter, clearly identify with the English community and participate actively in the institutions of this community. For example, the proposed legislation would exclude any English-speaking resident who immigrated to Québec after 1977 from voting in the election of commissioners for an English language school board and from running for office, even though the individual may consider himself to be a part of the English community.

Furthermore, we feel that this approach proposed in Bill 109 would create enormous difficulties in creating the voting list for English-speaking language schools. The creation of the voters'list as proposed in Bill 109 is complicated and places onus on the potential rector for the English language school board to take the necessary steps to inform the returning officer of his or her eligibility to vote in the election, for English language boards. The English school board must then in turn request that these individual names be removed from the permanent list of the French school board. To simplify the entire process, we feel the Director General of Elections should identify within the permanent list of voters those individuals who wish to exercise their right to participate in the election for commissioners of the English language school boards. This approach proposed in Bill 109 not only discourages voters' participation, but it also reduces the potential tax base of English school boards, since tax payers would have to be eligible voters in the English school boards.

While the Minister of Education may claim it will maintain equalization payments to make up for the shortfall in tax revenue, the continued downloading of education costs to the local level and the increasing... on the local tax base to run our schools call into question the Government's commitment and fiscal capability to maintain this equalization system. I would like to call on Peter Riordon to continue, please.

M. Riordon (Peter): M. le Président, les délais proposés pour la mise en place des commissions scolaires linguistiques. Depuis plusieurs mois, le ministère de l'Éducation ne cesse de mettre en marche différents chantiers pour la réforme de l'éducation. Non seulement les commissions scolaires doivent-elles consulter leur milieu sur la réduction du nombre de commissions scolaires et sur la redéfinition des territoires d'ici le 2 juin, mais elles doivent également se préparer à la mise en place des commissions scolaires linguistiques et au nouveau partage des pouvoirs et responsabilités, opérations qui nécessiteront énormément de travail et de planification au niveau local. Sans oublier l'application, dès septembre 1998, des programmes du nouveau curriculum. Par ailleurs, nous profitons de cette occasion pour souligner l'obligation qu'a le ministère de l'Éducation de mettre à la disposition des commissions scolaires les manuels scolaires, les programmes et les outils pédagogiques en anglais et ceux de l'implantation du nouveau curriculum.

L'expérience vécue démontre que le réseau scolaire anglophone souffre de la non disponibilité du matériel en anglais. Nos commissions scolaires sont débordées et se sentent bousculées par le nombre et la rapidité des changements que le gouvernement leur demande de gérer. Le gouvernement doit être conscient que c'est le même personnel déjà surchargé qui doit s'occuper de l'implantation et de la réussite de l'ensemble de ces réformes au niveau local. Préparer le terrain pour la transition vers les commissions scolaires linguistiques basées sur des nouveaux territoires n'est pas une tâche facile. Afin de faciliter leur travail et permettre aux commissions scolaires d'enclencher le processus de réaménagement, nous demandons à la ministre, tout en respectant la volonté des milieux locaux, de décréter les nouveaux territoires le plus rapidement possible, de préférence avant la fin du mois de juin. Même si la ministre décrète les nouveaux territoires avant la fin de l'été, nous sommes d'avis que l'échéancier proposé dans le projet de loi qui est devant nous est irréaliste et irréalisable. Le calendrier établi dans la loi n° 109, Loi sur l'instruction publique, pour la mise en place des commissions scolaires linguistiques prévoit une période de près de 18 mois pour la transition. L'adoption du décret du découpage territorial devait avoir lieu entre le 1er janvier et le 1er mars afin d'instaurer le nouveau régime des commissions scolaires linguistiques le 1er juillet de l'année suivante.

Le nouveau projet de loi accorde à peine six mois aux conseils provisoires pour faire le gros du travail que nécessite la mise sur pied des commissions scolaires linguistiques. Les allocations de budgets et le transfert de personnel doivent, à toutes fins pratiques, se faire avant la fin du mois d'avril 1998 en vue de rendre les écoles opérationnelles pour le mois de septembre. Il s'agit d'un travail énorme, tant au niveau éducatif qu'administratif. Les commissions scolaires devront non seulement revoir leur territoire, créer des conseils provisoires et procéder à des élections scolaires d'ici là mais elles devront aussi s'occuper du transfert des élèves, du transfert et de l'intégration du personnel, de la répartition des ressources financières, d'immeubles et d'autres actifs ainsi que du réaménagement des circuits pour le transport scolaire.

Le conseil provisoire doit voir à la formation des comités consultatifs et procéder à l'inscription des élèves. Il faudrait également procéder à la répartition des services éducatifs entre les écoles et revoir l'ensemble des programmes et services offerts aux élèves de même que la vocation de certaines écoles, centres de formation professionnelle et d'éducation aux adultes. Il ne s'agit pas simplement d'un processus administratif car, dans certains cas, les élèves pourraient se voir obligés de changer d'école.

Pendant toutes ces opérations, les commissions scolaires devront donc voir également à bien informer les parents et l'ensemble de la population des changements en cours dans leur milieu.

Pour les membres de l'Association québécoise des commissions scolaires, un délai de moins d'un an n'est ni acceptable, ni crédible pour gérer une réforme aussi importante et aussi complexe de nos structures scolaires. C'est pourquoi nous demandons à la ministre de l'Éducation de revoir son calendrier pour l'implantation des commissions scolaires linguistiques, de reporter la date d'entrée en vigueur au 1er juillet 1999 et de modifier le projet de loi n° 109 en conséquence. Loin de nuire à la réforme proposée par la ministre, ce délai supplémentaire permettra aux milieux locaux d'effectuer une transition harmonieuse vers des commissions scolaires linguistiques et assurera une meilleure gestion de l'ensemble de la réforme de l'éducation.

La situation est encore plus problématique sur l'île de Montréal et à Québec, où le projet de loi propose de maintenir le régime des commissions scolaires confessionnelles à l'intérieur des limites de ces villes jusqu'à ce que l'amendement constitutionnel soit adopté. Par exemple, qu'en est-il de la planification scolaire là où les commissions scolaires confessionnelles doivent coexister avec les commissions scolaires linguistiques pendant le régime provisoire? Qu'en est-il des élèves qui résident sur le territoire de la ville de Montréal mais qui fréquentent des écoles à l'extérieur de la ville?

(17 h 40)

Si ce projet de loi est adopté, ces commissions scolaires devront procéder à un vaste réaménagement de leurs services, non pas une fois mais deux fois. Si l'amendement constitutionnel n'est pas adopté d'ici le mois de juillet 1998 ou même avant ça, l'enjeu concerne nos élèves et nos parents et ne se limite pas un simple transfert d'immeubles. Et voilà la recommandation: Que le délai pour la mise en place des commissions scolaires linguistiques soit fixé au 1er juillet 1999.

Le prochain point: Les conseils provisoires. Nous sommes d'avis que la formule proposée dans le projet de loi n° 109 pour la formation de conseils provisoires représente une vaste amélioration par rapport aux dispositions actuelles de la Loi sur l'instruction publique. Toutefois, ce mécanisme pourrait créer des problèmes dans certains cas bien spécifiques, par exemple, dans celui où plusieurs commissions scolaires catholiques ayant la juridiction sur une très petite clientèle scolaire anglophone désignent, chacune, un commissaire au niveau du conseil provisoire, en conformité avec le mécanisme prévu à l'article 513 où un commissaire, si le rapport est inférieur à 10 %. Dans certains cas, le nombre total de commissaires désignés par l'ensemble de ces commissions scolaires pour siéger au conseil provisoire de la nouvelle commission scolaire anglophone pourrait résulter en une surreprésentation par rapport aux commissions désignés par l'ancienne commission scolaire protestante qui, elle, a une forte population scolaire anglophone. De plus, nous constatons que le texte français des articles 510 et 513 semblent indiquer que les élèves scolarisés par entente entre commissions scolaires sont comptés dans les effectifs de la commission scolaire existante ayant juridiction sur ces élèves, et non dans les effectifs de la commission scolaire existante qui accorde les services éducatifs. Pour éviter ce problème, nous recommandons que le projet de loi soit modifié afin que le calcul du nombre de représentants sur le conseil provisoire soit fait sur la base du nombre total des élèves, y compris ceux et celles inscrits en formation professionnelle et à l'éducation aux adultes qui reçoivent des services éducatifs dans une commission scolaire existante. Le comité Kenniff a déjà examiné cette question en profondeur et a formulé les mêmes recommandations. Nous avons, au total, trois recommandations qui concernent les conseils provisoires, et elles sont inscrites dans vos copies.

Le quatrième point: Le transfert et l'intégration du personnel non-syndiqué. En terminant, nous voulons faire quelques remarques au sujet des dispositions du projet de loi concernant le transfert et l'intégration du personnel. L'article 523.3 du projet de loi indique que les normes et modalités du transfert et de l'intégration d'une personne qui n'est pas membre d'une association accréditée seront déterminées par règlement de la ministre. Nous sommes d'avis que ce règlement devrait se limiter aux normes et modalités de transfert, détermination de l'employeur, et donner de la latitude aux conseils provisoires des nouvelles commissions scolaires pour déterminer les modalités d'intégration du personnel, processus d'affectation. Par ailleurs, nous demandons à la ministre de rendre publics ces règlements pour consultation avant l'adoption finale du projet de loi n° 109. En outre, à la lecture du même article 523.3, il nous semble que les salariés qui ne sont pas accrédités par choix ne sont pas couverts par les dispositions traitant du transfert et de l'intégration du personnel. À notre avis, cet article ne s'applique qu'aux membres des catégories de personnel non-syndiqués en vertu du Code du travail. Or, parmi les commissions scolaires protestantes existantes, il y a des salariés qui, par choix, ne sont pas accrédités. Les dispositions de l'article 523.3 doivent être, donc, modifiées en conséquence.

Finalement, l'article 40 du projet de loi modifiant l'article 524 de la Loi sur l'instruction publique devrait être retiré ou modifié, car il empêche une commission scolaire de remplacer, sans l'autorisation de la ministre, même temporairement, un cadre qui quitte ses fonctions. Selon nous, les conseils provisoires concernés devraient prendre ces décisions au besoin. Cet article pourrait prévoir que toute nouvelle nomination ait un caractère temporaire et ne soit plus effective après le 30 juin 1998 ou 1999, selon le cas.

La conclusion. En terminant, notre association réitère son appui à la mise en place des commissions scolaires linguistiques, mais demande au ministère de modifier le projet de loi n° 109 pour qu'il soit plus respectueux des droits de la minorité linguistique anglophone et laisse aux commissions scolaires le temps nécessaire afin de bien gérer une réforme majeure de notre système d'éducation.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le vice-président, thank you, Mr. Chairman. Alors, vous avez dépassé légèrement de deux minutes; il nous reste donc à peu près 19 minutes de chaque côté. Je donne la parole à Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je veux vous remercier pour la qualité du mémoire que vous nous avez présenté aujourd'hui. Alors, ça me fait plaisir de vous recevoir aussi à la commission. Je vais procéder par quelques commentaires sur ce que vous nous proposez ou sur ce que vous soulevez comme questions dans certains cas, et je reviendrai sur la question du droit de vote à la fin de mon intervention, si vous êtes d'accord.

D'abord, il y a peut-être une chose sur laquelle j'aimerais revenir et qui concerne aussi la présentation de vos collègues de la Fédération des commissions scolaires, à la première partie de la séance, où on nous dit: Vous bousculez, dans le fond, les délais par rapport à la loi 107, vous les raccourcissez dans cette loi et, dans les faits, est-ce que ça ne rendra pas très difficiles à faire cette réforme et l'implantation de toutes les mesures auxquelles on doit songer pour la mise en place de commissions scolaires linguistiques. Ce qu'il faut se dire, et j'aimerais partager ça aussi avec les membres de la commission, dans la loi 107, il y avait un certain nombre d'éléments qui n'étaient pas prévus. Par exemple, la formation des conseils provisoires, comment on allait les former, selon quelles règles; les mécanismes relatifs aux transferts et à l'accréditation des personnels, ce n'était pas prévu dans la loi 107, le partage des écoles, l'administration entre le 1er janvier et le 1er mars. Il y avait donc une série de mesures qui n'étaient pas à la loi 107 et que l'on prévoit maintenant à la loi n° 109, et qui nous permettent, croyons-nous, de réduire ainsi les délais.

D'autre part, sur le fait que vous souhaitez... même si vous restez craintifs quant à ce temps qui est prévu pour l'implantation des commissions scolaires linguistiques, vous dites cependant: Il faudrait être capable de camper rapidement quels seront les territoires des commissions scolaires, pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïtés et qu'on sache sur quelles bases on va travailler. Je peux vous dire que sur cette question – évidemment, on est toujours, je dirais, tributaires de la conjoncture – j'ai souhaité que la consultation se fasse maintenant jusqu'au 2 juin. Comme je le mentionne, il y a deux processus de consultation sur le territoire, directement auprès des commissions scolaires, auprès de la communauté, par ailleurs, par les secrétaires régionaux qui sont les adjoints parlementaires du premier ministre, et évidemment, mes fonctionnaires qui, régulièrement, sont en contact avec votre association, de même qu'avec la Fédération. Et j'ai bien l'intention que l'on puisse procéder assez rapidement.

Évidemment, encore là, je vous dis: On est toujours tributaires de la conjoncture, il peut y avoir un certain nombre d'événements qui se passent, mais je souhaiterais vraiment que l'on procède pour justement éviter qu'on laisse l'impression qu'on va laisser traîner les choses, qu'on ne réglera pas les problèmes que vous nous soulevez, qui sont des problèmes réels d'appartenance à l'école, comme l'a soulevé d'ailleurs la Fédération des commissions scolaires. Alors, on est attentifs à ce que se passe actuellement, on ouvre grand nos oreilles, on écoute bien, et on va venir rapidement sur la question des territoires pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïtés. onc, à cela, je vous réponds très positivement et favorablement.

(17 h 50)

Vous mentionnez le fait que, dans les conseils provisoires, à la page 10 de votre mémoire, il pourrait y avoir une surreprésentation de certains commissaires à cause des commissaires qui seraient désignés par l'ancienne commission scolaire protestante, par exemple, qui pourrait avoir une forte population scolaire anglophone.

Il faut vous rappeler qu'on a mis un autre critère qui est le critère du 100 élèves présents dans la commission scolaire, qui vient rétablir un certain équilibre à cet égard-là, et je peux vous dire qu'on a fait une simulation et qu'il y a un certain équilibre auquel on arrive et qu'on ne tombe pas, je dirais, dans ces exagérations, si vous me passez l'expression. D'autre part, c'est une représentation des élèves, hein, pas des commissaires. Donc, la base, ce sont les élèves qui fréquentent la commission scolaire et à partir de là on établit un nombre minimum qui est de 100 élèves. Donc, je pense qu'on essaie d'introduire à ce niveau-là un certain équilibre qui répond à votre crainte, en partie.

Sur la question des élèves adultes à l'éducation des adultes. D'abord, il n'y a pas de territoire pour les élèves adultes. Un. Et deux, c'est très fluctuant. Vous savez d'ailleurs qu'on a réintroduit des nouvelles règles pour mieux contrôler la présence des adultes dans les commissions scolaires parce que ça avait posé des difficultés. On ne peux pas dire: Le 30 septembre, on fait une lecture. Il y a tant d'adultes qui fréquentent les commissions scolaires. Le 15 octobre, ça peut être très, très, très différent comme le 15 janvier aussi et en plus, comme je le mentionne, les adultes ne sont pas affectés à une commission scolaire ou à l'autre. Ils peuvent fréquenter la commission scolaire de leur choix particulièrement en ce qui a trait, évidemment, à toutes les questions de formation professionnelle où ils y vont selon l'expertise propre à une commission scolaire ou à l'autre.

Je suis sensible à tous les commentaires que vous faites sur les questions de relations de travail. Je crois qu'il faudrait creuser davantage ces questions-là. On va les regarder de près. Ça rejoint ce que nous a suggéré la présidente de la Fédération des commissions scolaires, aussi, à cet égard. La question des cadres que vous soulevez à la fin de votre intervention, ce sont des questions que nous allons regarder.

Si maintenant je viens sur la question du droit de vote aux Anglophones, aux Québécois d'expression anglaise, d'abord il y a une chose qu'il faut clarifier ensemble. Dans le projet de loi et tout ce qui l'entoure, j'ai eu l'occasion de le dire à quelques reprises, notre intention n'est pas d'être tatillons, de demander des preuves de fréquentation scolaire, etc. C'est sur simple déclaration que l'on procéderait. Donc, en ce sens-là, il faut être clairs, nous ne voulons pas compliquer la vie de la communauté qui souhaite voter mais c'est évident, et c'est là que j'aimerais encore peut-être vous entendre sur cette question, c'est évident que ce que nous avons voulu faire ce n'est pas ce que dit le député de Marquette qui dit que je veux protéger les gens contre eux-mêmes.

Mais, cependant, si on balise pas le droit de vote des Québécois de la communauté anglophone est-ce qu'on n'est pas susceptibles d'être contestés et à ce moment-là est-ce que ça ne remettrait pas en question tout l'édifice de la loi? Et ça, c'est une des craintes qui a été énoncée, qui nous a été présentée et, dans le fond, ce que l'on fait ici, c'est d'essayer de le baliser en l'élargissant le plus possible, évidemment, puisqu'il pourrait être resserré davantage et on a donc voulu regarder la possibilité que même si un parent n'a pas d'enfant ou n'a plus d'enfant à l'école, même si ses enfants étaient allés à l'école française, il pourrait toujours voter à la commission scolaire anglophone. Alors, on n'a pas tenté de le rétrécir, on a tenté plutôt de l'élargir, mais de le baliser, c'est vrai, et il y a en a donc une, pas de le rendre tatillon dans son exercice. Donc, simplement par déclaration, la liste se constituerait. Et moi je vous soulève cela, en toute simplicité, parce que ce n'est pas pour stigmatiser pour, je dirais, marginaliser, au contraire. Encore là, c'est pour mieux consolider ce droit de vote.

Une dernière précision que j'apporterais, puis après j'aimerais vous entendre sur cette question et sur les autres que j'ai soulevées. Une dernière précision et elle est importante, ça fait plusieurs fois qu'on discute de cette question.

La question de la taxation scolaire elle est, au total, compensée lorsque la commission scolaire atteint son plafond par la péréquation. C'est-à-dire que peu importe qu'une commission scolaire ait une petite assiette fiscale, avec peu de revenus potentiels, même en utilisant le maximum, l'élève qui fréquente cette commission scolaire-là aura toujours droit à la même somme, peu importe qu'il est dans une commission scolaire avec une assiette fiscale qui est plus petite, qui est moins riche, si on veut, que l'autre à côté.

Et ça, c'est un principe fondamental parce qu'il s'agit d'un bien essentiel qu'est l'éducation, comme la santé, et on ne veut pas le lier à un régime de taxation qui reposerait sur l'impôt foncier, pour l'essentiel. D'ailleurs c'est très réduit, la portion prise sur l'impôt foncier, et on veut s'assurer que jamais ça ne viendra, si on veut, avoir un impact sur la richesse ou la pauvreté d'une commission scolaire par rapport à une autre.

Là où, cependant, ça a une incidence c'est sur le citoyen qui, s'il est dans un commission scolaire qui n'est pas au maximum du 0,35 $ et qu'il a le choix, et c'est ce que Mme Drouin disait tout à l'heure, il peut choisir la commission scolaire où ça coûte le moins cher, pour ses taxes à lui. Mais sa commission scolaire, elle, ne se verra pas pénalisée pour ça. Alors, là, effectivement, ce problème-là reste entier, évidemment, si on procédait comme vous le souhaitez. Ce que la Fédération des commissions scolaires nous dit, d'ailleurs, c'est qu'elle préfère la solution que je propose, plutôt que celle que vous défendez, par exemple, comme association.

Alors, voilà pour l'essentiel de mes commentaires, à ce moment-ci. Ah! oui, sur la question des cadres, on me fait parvenir une petite note ici en me disant que l'article 40 du projet de loi vise à imposer aux commissions scolaires existantes l'obligation d'obtenir l'autorisation de la ministre avant de combler un poste de cadre vacant. Je comprends que c'est dans la transition. On se comprend bien? C'est ça. C'est dans la transition. Si quelqu'un se mettait à combler tous les postes, alors qu'on a la possibilité, évidemment, peut-être de laisser quelques postes vacants qui, par la fusion, seront comblés, on se donne un moyen.

Le Président (M. Gaulin): On vous remercie, Mme la ministre. M. le vice-président Riordon.

M. Riordon (Peter): Mme la ministre, vous avez l'impression que la transition que vous nous demandez de faire dans les prochains mois est moindre que la transition prévue dans la loi n° 107.

Je dois vous dire, c'est tout à fait le contraire. Dans la loi n° 107 on ne voyait pas en même temps une telle redistribution de pouvoirs, une redéfinition de curriculum, tout en même temps, même les territoires n'étaient pas prévus de changer aussi dramatiquement.

(18 heures)

Et puis les changements que vous imposez maintenant sont vraiment quelque chose qu'on n'a jamais vécu depuis 1962, et vous le demandez dans une période comprimée à l'extraordinaire et ça va provoquer sûrement une situation qui ne correspond pas à la recommandation n° 1 de la commission Kenniff, qui était de chercher l'harmonie pour l'étudiant, pour le parent. C'est impossible de faire tout ce que vous prévoyez dans le temps prévu avec harmonie, c'est certain.

Deuxième point. Je vous demanderais, dans les quelque 100 années qui viennent de passer combien de contestations de droits de vote dans les commissions scolaires que vous avez été obligés de traiter? On a eu le choix de commissions scolaires dans lesquels on vote depuis le début des commissions scolaires et je ne connais pas un seul cas de contestation de droits de vote et je ne connais même pas une situation où la vraie démocratie dans les commissions scolaires a été controversée par le choix des citoyens de voter dans une commission scolaire ou une autre.

Ce que vous faites vraiment c'est d'éliminer un certain pourcentage de la communauté anglophone de participer dans leur communauté et c'est vraiment un moyen d'aliéner votre gouvernement encore des citoyens anglophones de la province. Et je vous incite à ne pas le faire.

Deuxièmement, vous avez dit que le gouvernement a une moyenne de péréquation pour compenser pour les manques de taxes et vous, vous-même, votre gouvernement a déjà mis en question votre capacité de faire ça. Vous faites des coupures énormes partout et on questionne sérieusement si vous êtes capable de gérer les finances d'une façon équitable et c'est pourquoi on est si préoccupés avec le droit de maintenir la base de taxe parce qu'on prévoit l'inévitabilité que nous devrons financer l'éducation par la taxation locale parce que le gouvernement ne sera plus capable de le faire.

Je crois que mes amis ont quelque chose à dire en plus.

Le Président (M. Gaulin): Il vous reste deux minutes seulement, pour la partie gouvernementale. Oui, Mme Scott.

M. Edwards (Ron): ...

Mme Annesley (Elizabeth): Oui, je voudrais m'adresser à Mme la ministre au sujet des droits de vote. Vous savez que nous sommes très inquiets avec la restriction pour les personnes qui peuvent voter. Moi, je veux rappeler une autre occasion. C'est le soir, fameux à Montréal, quand le premier ministre, M. Bouchard, a invité la communauté anglophone au théâtre Centaur. J'étais là moi-même et je suis certaine que les représentants qui étaient là représentent la communauté enfin totale, globale, plus que vous suggérez maintenant. Et je veux suivre cette philosophie au lieu de la restriction que nous avons devant nous maintenant.

C'est une question très grave pour nous. C'est juste une question que je veux souligner à ce point, l'inquiétude de notre communauté.

Le Président (M. Gaulin): Merci, Mme Annesley. Alors, M. le député de Marquette, pour l'opposition.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Mr. Edwards, congratulations on being voted in as the new president of the Québec Association of School Boards. It is quite a mandate that you have on your hands, and there are lots of challenges that await you.

Sur la question du droit de vote, qui est fondamentale pour la communauté anglophone, au point que vous l'avez soulevée dans votre mémoire, la ministre répondait tantôt: «Est-ce qu'on ne risque pas d'être contestés?» Et la question que je vous pose: Avez-vous l'impression ou avez-vous entendu des membres de la communauté anglophone demander au gouvernement du Québec d'instaurer une telle protection par rapport à l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés, pour assurer aux seuls anglophones le droit de voter aux commissions scolaires linguistiques anglaises?

J'ai bien aimé le parallèle de M. Riordon, qui fait le parallèle avec l'article 93 de la Constitution que nous avons actuellement, qui est en vigueur depuis 1867. Les catholiques et les protestants auraient pu demander au gouvernement les mêmes protections. Crainte peut-être de la part des protestants que des catholiques viennent exercer un droit de vote à la commission scolaire protestante et, par la suite, tentent de contrôler cette commission scolaire là. Ou, à l'inverse, crainte des commissions scolaires catholiques de se faire envahir par les protestants.

Je pense que le parallèle entre l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867 et l'article 23 de la Loi constitutionnelle de 1982, ça s'équivaut. On parle des mêmes choses, on parle du même droit de vote, des mêmes principes. Ce sont des catégories de gens différents qu'on vise. Dans un cas, ce sont les catholiques et les protestants, dans l'autre cas maintenant, ce serait les anglophones et les francophones. Mais, depuis 1867, je n'ai jamais été saisi et je n'ai jamais entendu parler de quelque contestation judiciaire que ce soit par rapport à cela. Et je me demande: Donc, on protégerait la communauté anglophone de qui? Et qui a revendiqué une telle chose?

Est-ce que, à votre point de vue, quelque membre de la communauté anglophone a demandé au gouvernement du Québec d'instaurer ces nouvelles dispositions-là pour restreindre les droits de la communauté anglophone? Et, sinon, qu'est-ce que vous demanderiez au gouvernement? Est-ce que vous demandez le statu quo par rapport à la situation actuelle? C'est-à-dire, pour les parents qui n'ont pas d'enfant dans le système, de leur laisser la liberté de choisir entre la linguistique anglaise ou la linguistique française, comme les parents qui n'ont pas d'enfant dans le système actuel ont le choix entre la catholique ou la protestante?

M. Riordon (Peter): C'est exactement ça qu'on aimerait avoir, le choix libre.

M. Ouimet: La question de la taxation que vous soulevez...

Le Président (M. Gaulin): Vous voulez parler, M. Polenz?

M. Polenz (Jeff): Non, c'est correct.

Le Président (M. Gaulin): Ça va? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Vous soulevez également, à la page 5, la question de la taxation. Vous dites «It would also reduce the potential tax base of the English Board». La ministre tantôt évoquait le principe de la péréquation, comme quoi ça ne semble pas avoir un impact à ce moment-ci, mais est-ce qu'on peut prévoir des situations dans l'avenir? Parce que si je fais le bilan des deux dernières années, le gouvernement a décidé de transférer à la taxation le financement des sièges sociaux des commissions scolaires, ce qui n'existait pas antérieurement. Cette année, le gouvernement décide de transférer également le financement des directeurs et des directrices d'écoles et de leur personnel de soutien au niveau de la taxation. Ça semble être la trajectoire que veut suivre le gouvernement d'en mettre de plus en plus vers la taxe scolaire. Certains milieux évoquent également la possibilité que, éventuellement, ça soit par le biais de la taxe scolaire qu'on finance le transport scolaire également.

Alors, vos préoccupations, vous ne les exprimez peut-être pas pour aujourd'hui mais pour ce qui s'en vient dans l'avenir. Et une fois le principe acquis de la restriction du droit de vote pour la communauté anglophone et l'obligation de payer des taxes qui en découlent, ça pourrait avoir des conséquences dans deux ans, dans trois ans, dans quatre ans, alors que le fardeau fiscal des citoyens va augmenter. Est-ce que c'est là la préoccupation que vous exprimez?

M. Riordon (Peter): Je crois que vous l'exprimez mieux que nous autres.

(18 h 10)

M. Ouimet: Autre volet... Je veux juste laisser du temps pour mes collègues qui veulent aussi revenir sur le principe du droit de vote, mais, sur les territoires, vous n'en parlez pas. Mais les territoires des commissions scolaires, de la linguistique anglaise vont être de plus en plus vastes. Je regarde, par exemple, au niveau de la carte scolaire, la proposition de restructuration du réseau des commissions scolaires qui a été déposée par la ministre de l'Éducation. On regarde une commission scolaire, celle de Greater Québec, qui couvrirait les territoires partant de Trois-Rivières et qui irait jusqu'en Gaspésie. Tantôt, on parlait du sentiment d'appartenance. Comment est-ce que les citoyens peuvent développer un sentiment d'appartenance à leur commission scolaire et à leur milieu alors que le territoire est si vaste? De passer de 18 commissions scolaires protestantes à environ sept commissions scolaires linguistiques anglaises, ça m'apparaît énorme. Vous n'en faites pas mention dans votre mémoire.

Le Président (M. Gaulin): M. Polenz.

M. Polenz (Jeff): Effectivement, dans le fond, on partage, disons, l'objectif déjà exprimé par la Fédération à l'effet que, oui, il y a une marge de manoeuvre afin de fusionner des commissions scolaires. C'est évident que suite à la proposition de la carte scolaire déposée par Mme la ministre il y a un mois à peu près, six semaines, il y a des discussions qui sont en train, parmi les commissions scolaires protestantes... Oui, effectivement, il y a une volonté, dans certains coins, de se regrouper. Par contre, ce qui est important à souligner à ce point-ci, c'est que chez les protestants, il n'y a pas nécessairement une volonté de se regrouper selon les critères qui sont déposés; justement à cause du fait que le point de départ pour les commissions scolaires protestantes n'est pas le même que chez les catholiques.

On a quand même 18 commissions scolaires réparties sur l'ensemble du territoire du Québec. Chez les catholiques, il y en a actuellement 143 ou 144, à moins que je ne me trompe, réparties sur l'ensemble. C'est évident que nos commissions scolaires actuelles regroupent plusieurs territoires de MRC. Je disais: Nous autres, on serait très agréables d'accueillir la proposition du gouvernement d'avoir une commission scolaire anglophone par MRC.

Mme Marois: Ce serait trop, vous savez.

M. Polenz (Jeff): Mais, dans le fond, ce qu'on veut dire, c'est que d'après nous, oui, il y a une certaine volonté de se regrouper. Par contre, on aimerait souligner que lorsque les gens vont proposer leur proposition de se regrouper, ce serait très important que le gouvernement les écoute très ouvertement parce que ce qui va sortir, d'après moi, ce sera une proposition qui sera basée sur le respect de la volonté du milieu, et pas nécessairement sur la base d'un critère qui, chez nous, est peut-être plutôt théorique, plutôt artificiel.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Je me demande, M. Polenz, la ministre a parlé il y a quelques moments sur la question du droit de vote et le fardeau qui est sur le citoyen. Elle a vraiment reconnu qu'il y a un fardeau pour voter mais qu'il y a une différence entre le type de preuve ou une déclaration. Alors, moi, je demande dans la question de l'humiliation pour faire la preuve pour avoir le droit de vote dans une commission anglophone, on doit également faire une déclaration. Alors, il y a une différence entre deux personnes qui ont le droit de vote dans une commission francophone vis-à-vis une commission anglophone. Deuxièmement, elle n'a pas fait mention des restrictions, de qui peut voter. Alors, la participation, dans l'éducation, dans la communauté anglophone est restreinte à seulement un groupe en particulier et pas à toute la communauté anglophone.

La ministre, après, a parlé qu'elle ne veut pas marginaliser la communauté, mais elle veut la consolider. Alors, moi, je ne vois aucune différence entre la marginalisation d'une communauté ou la consolidation. Je pense que c'est des mots qui sont très beaux mais, en fait, ça revient à la même chose. Si vous voulez regarder dans le dictionnaire, il n'y a aucune différence, si vous voulez marginaliser une communauté ou consolider. Je pense que les effets sont les mêmes. À un autre moment, la ministre a parlé d'élargir la communauté mais sans le baliser, alors je pense que c'est des grandes contradictions qu'on entend de la ministre sur ces questions mais, pour moi, ma conclusion, c'est que c'est une diminution des droits des communautés, une diminution des nombres de communautés et diminution de la possibilité pour la communauté de s'élargir et de survivre. Alors, j'aimerais avoir vos pensées sur ces propos de la ministre aujourd'hui.

Le Président (M. Gaulin): Oui, Mr. Polenz.

M. Polenz (Jeff): Merci. Oui, je pense que, comme mes collègues M. Riordon puis Mme Annesley l'ont déjà indiqué, le fait de restreindre, dans le fond, les gens qui pourraient participer dans les élections des commissions scolaires anglophones est plutôt une question de problématique théorique parce que, si on regarde le passé ou l'expérience des élections scolaires à date, dans un régime protestant et catholique, on ne peut pas constater, dans le fond, que les commissions scolaires catholiques sont sous le contrôle des protestantes et ce n'est pas le cas vice-versa. Alors, si on se fiait sur le gros bon sens des gens qui sont quand même des adultes, des gens qui ont 18 ans et qui ont des intérêts, qui sont capables d'identifier dans quelle commission scolaire ils ont intérêt à participer, je pense qu'on peut se fier sur le gros bon sens de la vaste majorité des Québécois et Québécoises qu'on n'a pas besoin de se baliser.

Le Président (M. Gaulin): Merci. Il y a M. le député de Nelligan, il vous reste un peu de temps.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Il reste encore du temps, là?

Le Président (M. Gaulin): Oui, il vous reste trois minutes.

M. Williams: Merci. Encore une fois sur le droit de vote. Si la ministre n'accepte pas vos recommandations et que la loi n° 109 est adoptée telle quelle, qu'est-ce qui va arriver à la communauté de l'expression anglaise?

«If the Bill 109 is passed as it is, with the limitation on the rights of English-speaking people, what will happen to the English-speaking community, if passed as is?»

M. Edwards (Ron): I think that they will be very disillusioned. I think they expect more than that from the Québec Government. They expect to be recognized, clearly, as Mr. Bouchard indicated when he met the community. I think that he caused the feeling that we would be respected and that the community would be recognized, and I think it's a very negative step that would happen, actually. And I would begthe commission to reconsider very seriously what you're proposing to do. Thank you.

M. Williams: What they're proposing to do? Just...

M. Edwards (Ron): What the Government...

M. Williams: ...very clearly. How many people, you mentioned the Centaur, the other night, a few years ago, how many people who were invited to the Centaur to hear the Premier would have passed this criteria, do you think?

M. Edwards (Ron): I would think 5 %.

M. Williams: 5 %; 95 % would not have passed the criteria now determined by the Minister of Education.

M. Edwards (Ron): That was just a guess. I don't have a complete list of who was invited.

M. Williams: J'ai demandé combien de personnes vont passer le critère de la ministre, les personnes invitées par le premier ministre au Centaur. La réponse était: Pas plus que 5 %. Je pense que mon collègue le député de...

Le Président (M. Gaulin): Oui. M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste peu de temps, allez-y.

M. Bergman: I just want to refer to the page three of your report. Do you really believe that any government has the right to legislate who can be considered part of the community? Is that not a given right, that you can be part of an English-speaking community? How can a government legislate who can be part of the community and who cannot be part of the community?

(18 h 20)

M. Edwards (Ron): The same way that, I would say, that no Canadian government should legislate who is a part of the francophone community or, you know, minority within Canada, I would think it's very presumptuous of anyone to legislate who is a part of the English community here. I feel very sad actually really to have to discuss this in ... Thank you.

Le Président (M. Gaulin): Oui, Mme Annesley, je vous en prie.

Mme Annesley (Elizabeth): I think it is regarded as an insult to those of us who have been here for three, four generations, who regard ourselves as Québécois even though we are Anglophones and not Francophone, it is an humiliation and, as the president says, it sends a very strong sign of disillusionment, of rejecting us. We already know that a lot of our young people are leaving. Those of us who are here want to be here, we want to participate, we want to be part of the province, so if you send a signal to us that we are no longer qualified because we do not fall into the category of the Charter of the French language, what alternative does it give us?

Le Président (M. Gaulin): Bien. En conclusion, M. le député de Marquette, s'il vous plaît.

M. Ouimet: Conclusion. Félicitations pour la qualité de votre mémoire, vous avez résumé ça en quelques points. Je peux vous dire d'ores et déjà que vous pouvez compter sur l'opposition officielle pour mener une bataille concernant la question du droit de vote. Alors, vous pouvez compter sur nous, et on espère que le gouvernement va se rendre à l'évidence. Il n'y a absolument rien à gagner avec ces dispositions-là, il y a tout à perdre, surtout pour le rayonnement du Québec à l'extérieur de la province.

Le Président (M. Gaulin): En conclusion, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je vous remercie pour la qualité, effectivement, de vos interventions et l'éclairage que vous apportez aux membres de la commission. Je veux juste vous redire deux petites choses. Je vous ai bien entendus et je pense qu'il n'y a aucune volonté de notre part de restreindre les droits des uns et des autres. D'abord, juste se rappeler que pour voter dans une commission scolaire religieuse actuellement, on procède sur déclaration, hein, vous savez que c'est déjà ce qu'on doit faire pour pouvoir voter. D'ailleurs, ça a été avalisé, ça, par la Cour suprême comme principe, et d'autre part, comme le droit de vote, actuellement, n'a pas été défini quant aux Québécois de la communauté anglophone, nous essayons d'utiliser les critères, justement, qui vont être le plus respectueux de ce droit et permettre de l'exprimer. Mais cela étant, j'entends votre point de vue, et nous continuerons de cheminer pendant les semaines qui viennent, à y réfléchir et à analyser l'ensemble de cette situation.

J'aimerais en profiter aussi à mon tour pour vous féliciter de votre nomination, M. Edwards, comme président de l'Association québécoise et remercier Mme Annesley, aussi, pour le travail qu'elle a accompli jusqu'à maintenant. Thank you very much, Mrs. Annesley, et congratulations to Mr. Edwards. Thank you very much.

Le Président (M. Gaulin): Merci beaucoup, thank you, et bonne soirée. Alors, la commission ajourne sine die.

(Fin de la séance à 18 h 24)