Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

Le Président (M. Kieffer): Mmes, MM. les députés, si vous voulez prendre vos places, nous allons débuter les travaux de la commission.

Alors, je déclare la séance de la commission de l'éducation ouverte. Je vous rappelle le mandat, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels. Lorsque les travaux ont été suspendus hier, nous en étions à l'article 1.

Je demanderais, avant de débuter, à M. le secrétaire d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); M. Ouimet (Marquette) par M. Brodeur (Shefford); M. Thérien (Bertrand) par M. Fournier (Châteauguay).

Le Président (M. Kieffer): Merci, je recevrai maintenant les interventions. Y a-t-il des interventions sur l'article 1? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Un point d'information: Pouvez-vous nous dire quel temps il nous reste?

Le Président (M. Kieffer): Dans votre cas? Madame...

M. Fournier: Pour l'ensemble...

Une voix: Pour l'ensemble, dans tous les cas.

Le Président (M. Kieffer): On va les prendre un par un. M. Charbonneau?

M. Charbonneau (Bourassa): Terminé, moi.

Le Secrétaire: M. Charbonneau, terminé.

Le Président (M. Kieffer): M. Charbonneau, terminé.

Le Secrétaire: M. Bergman, sept minutes.

Le Président (M. Kieffer): M. Bergman, sept minutes.

Le Secrétaire: M. le député Shefford, 7 min 30 s; le député de Châteauguay, neuf minutes; et le député de Notre-Dame-de-Grâce, qui se trouve à prendre la succession du député de Laurier-Dorion, 12 min. 40 s.

Une voix: Total?

Une voix: Ah, ah, ah!

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): Ça donne à peu près 30 minutes, 35 minutes?

Le Secrétaire: Trente-cinq.

Le Président (M. Kieffer): Il reste 35 minutes. Alors, je demanderais une première intervention. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, Merci, M. le Président. On se souviendra que, hier, j'avais brusquement interrompu mon argumentation pour nous permettre de passer une autre motion, qui d'ailleurs – démontrant le sens de consensus qui se retire de cette commission – fut adoptée, même sans débat, à la fin de nos travaux hier. Alors, c'est à ce moment-là que j'ai dû cesser mes représentations. Je compte donc les reprendre au point où j'en étais, M. le Président.

Je me souviens d'avoir fait ces remarques dans la foulée, notamment, d'une période de questionnement que notre collègue à tous, de Bourassa, avait fait et qui me semblait excessivement pertinent, entre autres sur l'aspect économique des économies qui pouvaient être faites si on était capable de définir un peu mieux, de mieux cibler ce qu'on veut dire lorsque l'on dit que les membres ont été saisis d'une plainte. Et, si on arrive à le définir un peu mieux, il est peut-être possible d'avoir des économies qui vont sortir du projet de loi, et, dans ce sens-là, ça pourrait être excessivement profitable. C'eût été, c'est ce que je disais d'ailleurs, très profitable d'entendre les gens directement concernés par ce projet de loi, qui ont l'expérience du terrain, qui nous auraient dit en quoi et à quel moment c'est le plus approprié de définir les membres du comité qui auraient donc la possibilité de continuer à instruire une plainte dépendamment du moment où ils en auraient été saisis.

(11 h 40)

Lorsqu'on regarde ce paragraphe, cette insertion au Code des professions, 118.3, ça nous amène toujours à ce questionnement qui doit revenir sans cesse et sans cesse pour quiconque a à regarder un projet de loi; c'est pourquoi on nous dépose cet article. Et, dans le fond, on se souvient, là – une mise en contexte peut-être ce matin – que tout ça tient au fait que le 19 juin il y a eu un décret adopté par le ministre, dans lequel on ne prévoyait pas ce qui se passait lors des remplacements. Évidemment, il y avait donc, à ce moment-là, contradiction avec un élément, un autre élément, du programme du Parti québécois, où on prévoit, en termes d'instance administrative – ce qu'on sait déjà et ce qu'on a déjà abondamment répété à l'occasion de la loi n° 130 et sur lequel je ne veux pas revenir ici... Mais il y avait aussi ce point, dans le chapitre 1-D, à la page 13, le point 1.4.1 où on dit que l'indépendance et l'impartialité des organismes et personnes exerçant des fonctions quasi judiciaires passent, notamment, par un processus transparent de nomination – ce qui n'était pas le cas, ne l'est toujours pas – de maintien et de renouvellement des mandats.

Évidemment, on voit que tout le problème qu'on a en ce moment tient au fait que le ministre est allé à l'encontre de son propre programme, encore une fois. C'est une autre occasion où ce ministre va à l'encontre de son programme. On l'a déjà vu avec la loi n° 130, à l'égard de 1.4. Là, avec les décrets du 19 juin et du 4 septembre et encore avec le projet de loi, il s'agit d'aller à l'encontre du programme du parti. Et ce n'est pas le seul, évidemment, mais ce n'est pas une excuse d'être accompagné, dans un gouvernement, par d'autres ministres qui s'inscrivent à côté du programme, enfin en contradiction avec le programme qui les a fait élire. On peut toujours se demander quelle est la qualité démocratique du gouvernement qui fait cela.

Donc, j'intervenais sur cet élément de l'article 1. Évidemment, on se souviendra aussi que j'avais fait mention à ce moment-là au ministre de l'importance de voir le contexte dans lequel se situaient nos interventions. Parce que le ministre avait plaidé ou avait présenté une opinion qu'il accompagnait de... en tout cas de ce qui m'a semblé, je ne peux pas dire si c'était profondément senti, mais de ce qui m'a semblé être une conviction qui accompagnait une présentation qu'il faisait, à savoir qu'il espérait qu'on puisse faire un travail... J'avais écrit, d'ailleurs, cette note: il nous parle d'un travail sérieux de parlementaires.

Nous sommes toujours sous cette période de bâillon, plus que jamais je dirais, parce que, lorsque le ministre en parlait hier, nous étions à entamer ce bâillon. Une certaine partie était faite lorsqu'il a demandé à l'opposition de faire un travail sérieux de parlementaires. Nous sommes toujours à attendre que le gouvernement, lui, se comporte de façon honnête et respectueuse des parlementaires. Nous sommes toujours, après une nuit passée, M. le Président, en travaux à l'Assemblée nationale, où l'opposition a été bâillonnée, où l'opposition n'a pas pu présenter ce qui est finalement son travail: l'écho des gens qu'on représente...

Et, M. le Président, je sais que, lorsqu'on dit ça – et on l'a répété beaucoup durant la nuit – les gens du côté ministériel comprennent ce qu'on veut dire lorsqu'on dit qu'on a été bâillonnés et qu'on ne peut pas faire notre travail. C'est évident, M. le Président, parce qu'on est tous des parlementaires, on a tous à retourner dans notre comté, on a tous à parler avec nos commettants et à dire: Qu'est-ce qui se passe à Québec? Comment ça s'inscrit? Qu'est-ce que vous faites à l'égard de ces travaux-là? Et puis là on est obligés de leur dire... Puis, évidemment, pour le côté ministériel, ils ont aussi à répondre à leurs commettants, qui disent: Mais pourquoi vous avez empêché d'entendre des groupes? Pourquoi vous avez empêché l'opposition de présenter ce que, nous, on dit? Pourquoi vous avez empêché la démocratie?

Et puis ce n'est bon pour personne, M. le Président. Ce n'est pas bon pour l'opposition d'avoir des commettants qui disent: Mais comment ça marche, cette démocratie-là? Nous, on voudrait, comme institution, que tout le monde partage la force de nos institutions et la respecte. Mais, lorsque le gouvernement lui-même, prenant appui sur une majorité, se dit: Avec ma majorité, je peux faire tout ce que je veux, ce n'est pas un signal de respect qu'on donne. Et, encore à plus juste titre, je pense que c'était un des derniers projets de loi sur lesquels nous avions à discourir, M. le Président, aux petites heures du matin, un projet de loi qui avait été déposé le jour même du bâillon: il faut quand même le faire. Vous vous souvenez hier, il y a eu... Je pense que c'est notre collègue de Fabre qui a présenté une motion pour nous empêcher de parler et d'écouter des intervenants qui auraient pu nous parler notamment de cet article 118.3 et des économies qu'on pourrait faire si on le ciblait un peu mieux. Notre collègue de Fabre disait: On a eu trois séances à discuter de la chose et puis là on sait à peu près où ils s'en vont. Mais imaginez-vous l'autre côté, M. le Président: le projet de loi, jamais personne n'en avait fait aucune étude, rien; c'était dans le bâillon le jour même, dans le collimateur. Il fallait que ça sorte. C'est une machine à saucisses puis, peu importe ce que les représentants de la population ont à dire, ce n'est pas grave, ça sort comme ça.

Même chose pour ce qu'on a ici à 118.3. Notre collègue de Bourassa a fait des représentations excessivement senties, pointues, qui amènent... Il me semble que le ministre devrait dire: C'est vrai, il y a peut-être une part d'économies qu'on peut faire si on cible ça. Pas du tout. Le silence là-dessus. Pourquoi? Parce que, si jamais il donnait l'impression qu'il veut accepter un petit peu ce que l'opposition dit, il aurait l'impression de céder puis de perdre des points. Ce n'est pas une question de perdre des points, c'est de faire gagner le Québec. À un moment donné, il va falloir que le monde réalise ça, M. le Président. Je suis encore étonné que j'aie encore tant d'énergie à vous parler après je ne sais plus combien d'heures sans sommeil, M. le Président.

Une voix: Beaucoup.

M. Fournier: Probablement parce que j'ai à coeur qu'on revienne à un sens plus respectueux de nos institutions puis de l'occasion qu'on a, de la possibilité qu'on a. On dirait que le gouvernement ne se rend plus compte des fruits qu'on peut récolter grâce à nos institutions, notamment lorsqu'on peut recevoir des groupes ici.

Bon, je pense que j'ai une demi-minute pour terminer, M. le Président. Simplement pour dire qu'une des premières choses que le ministre devrait comprendre quand il nous dit qu'il faut qu'on fasse un travail sérieux ici, moi, je vais lui dire: La première chose qu'il doit faire, c'est qu'il fasse un travail sérieux de son côté, puis qu'il aille voir son leader, puis qu'il dise à son leader: Moi, j'ai des projets de loi que je veux qu'ils sortent. Je ne comprends pas qu'on ait forcé l'opposition à se la fermer; puis, moi, je milite pour respecter les institutions et je veux qu'à l'avenir jamais il n'y ait de bâillon. Puis j'aimerais ça que le ministre nous dise: M. le député de Châteauguay, je vous ai écouté puis, moi, je vais aller plaider pour ça: des bâillons, il n'y en aura plus. J'aimerais ça entendre ça aujourd'hui, M. le Président.

(11 h 50)

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député de Châteauguay. M. le ministre, à vous la parole.

M. Bégin: M. le Président, je voudrais d'abord répondre à ce que le député de Châteauguay mentionnait au début de son intervention: le sens du mot «saisi». C'est vrai qu'hier le député de Bourassa a soulevé cette question. Cependant, je croyais sincèrement que, dans son intervention, le député de Chomedey, qui avait fait référence à la décision du juge Claude Rioux, du 20 mars 1984, dans la cause de Mireille Coderre, Gaston Savard et Roger Thibodeau – c'est lui-même qui a avancé le dossier de jugement... Et justement dans cette décision, cette question de savoir à quel moment une personne est saisie est développée, et c'est le point principal de la décision. Donc, je pensais que, vu que cette décision était déposée par l'opposition, ils en étaient bien saisis.

Mais je vois que deux intervenants... Alors, ça prend quelques minutes pour répondre très adéquatement à cette question. On dit, par exemple, à la page 6: «La requérante demande au tribunal de déclarer que la seule interprétation possible du terme «saisi» lorsque les arrêtés en conseil permettent à une personne de continuer une cause dont elle était saisie est la suivante», et là elle donne son hypothèse. Donc, on voit bien que c'est la question qui est soumise au tribunal, et je vous indique que c'est une décision du juge Claude Rioux, qui est juge à la Cour supérieure. C'est dans le cadre d'une requête en jugement déclaratoire portant exactement sur la question. Je pense qu'on a enfin l'occasion d'avoir une réponse satisfaisante.

Et ce ne sera pas de l'interprétation; on voit à la page 12, je vous cite un paragraphe, il y en aura un autre à la page 13: «On peut dire, à la lumière de ces textes, qu'un tribunal est saisi d'une affaire dès que se trouvent réunies toutes les conditions exigées par la loi pour qu'il puisse exercer sa compétence, et non pas à compter du moment où commence l'audition de l'affaire. Décider autrement équivaudrait à dire que le tribunal ne pourrait rendre les ordonnances préalables nécessaires pour exercer sa compétence, comme par exemple l'assignation des témoins. Il ne pourrait non plus poser les gestes préalables requis, par exemple pour appliquer la règle audi alteram partem à laquelle il est tenu.»

Et enfin, un dernier passage, que l'on retrouve à la page 13 de la décision, qui dit ceci: «Le tribunal en vient donc à la conclusion que c'est en 1983 que les divisions du comité de discipline ont été saisies des plaintes et de la requête pour radiation provisoire, soit dès qu'ont coexisté les deux événements suivants: signification des plaintes et de la requête et formation des deux divisions du comité de discipline.» Donc, on voit que le sens du mot «saisi» est défini par la Cour supérieure, et le député de Chomedey référait lui-même à cette décision-là pour saisir à quel moment c'était saisi.

Je dois dire que, dans un document que je ne connais pas bien, mais qui est un document d'interprétation ou un genre de code des professions annoté, on voit que, pour comprendre le sens de ce qu'est le mot «saisi» à l'article 117 ou 118, on réfère justement au passage que je viens de citer, le dernier du juge Rioux.

Donc, je pense qu'il est très clair pour tout le monde, maintenant, que c'est ça. Et c'est à la lumière de cette grille d'analyse des deux critères que je viens d'énoncer que la liste des dossiers qui étaient saisis par différents présidents et présidentes de comité de discipline, que j'ai déposée hier comme pièce, c'est le travail que, je pense, l'Office des professions a fait pour compiler ce qui était, entre guillemets, saisi au moment où est intervenue la demande. Donc, il peut arriver qu'il y ait eu des variantes depuis ce temps-là, il y a des causes qui ont pu être décidées, d'autres où il a pu y avoir désistement, il a pu y avoir plein d'événements ou d'incidents, mais, fondamentalement, au moment de faire cette vérification, c'était un nombre de dossiers. Donc, voilà pour ce qui vous intéressait, le sens du mot «saisi».

Par ailleurs, sur la question des bâillons, ça me fait plaisir de pouvoir en parler parce que... Oui?

M. Copeman: Question de règlement, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Kieffer): Oui, allez-y, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: En vertu de l'article 214, est-ce que le ministre peut déposer le document qu'il vient de citer?

M. Bégin: Lequel?

M. Copeman: Bien, là il vient de citer...

M. Bégin: Non, mais c'est parce qu'il y en a déjà un qui est déposé, c'est pour ça que je vous demande lequel.

M. Copeman: L'autre, d'abord.

M. Bégin: Alors, le document, c'est un... comment ça s'appelle? Ah, le jugement de la Cour supérieure? Avec plaisir, je pense que vous l'avez déposé, je ne suis pas certain, mais je pense qu'il a été déposé.

M. Copeman: Non.

M. Bégin: Ah, il n'a pas été déposé? Pardon. C'est une décision, donc, de la Cour supérieure. Voilà.

M. Copeman: Est-ce qu'on peut demander, M. le Président, une courte suspension pour qu'on puisse prendre connaissance du document cité par le ministre?

Le Président (M. Kieffer): Écoutez, sans nécessairement aller en suspension, parce que je pense qu'il y a plein de...

M. Bégin: Si vous voulez prendre cinq minutes pour en prendre connaissance, je n'ai aucun problème.

M. Copeman: Merci.

Le Président (M. Kieffer): Il y aurait entente des deux côtés? Alors, il y a suspension cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

(Reprise à 12 h 5)

Le Président (M. Kieffer): Alors, j'inviterais les députés à reprendre leur siège, la commission va reprendre ses travaux.

Je reçois le document qui a été déposé par M. le ministre et je le verse au dossier; tous les membres devraient en avoir copie. Est-ce que vous aviez terminé votre intervention, M. le ministre?

M. Bégin: Bien, je peux continuer pendant qu'ils vont peut-être terminer la lecture. Mais je voulais aborder la question du bâillon. Je pense que, comme parlementaires, nous avons tous eu des moments où on s'est dit: Il me semble qu'il serait utile de se repencher sur la question des fonctionnements de l'Assemblée nationale. Je vous avoue que, quels soient les mots utilisés – je ne veux pas entrer dans...

Une voix: ...

M. Bégin: Utile de repenser les règles... Utile.

Une voix: Useful.

M. Bégin: Useful, too. Alors, il serait utile de repenser les règles de fonctionnement. Quels que soient les termes qu'on utilise – je ne veux pas entrer dans la sémantique et qualifier trop lourdement chacun des processus – mais il m'apparaît que personne ne gagne à procéder dans un délai qui est d'une semaine à l'adoption d'une série de projets de loi, d'une série de dispositions comme ça. Ce n'est pas un reproche à ce qui se fait, c'est le processus que nous suivons comme parlementaires depuis toujours.

Il me semble qu'il y a deux principes bien importants dans le processus qu'on a là: il y a la règle de la majorité et il y a le droit de l'opposition d'exprimer son opposition. On sait, dans notre système parlementaire, qu'en bout de ligne la majorité va l'emporter. La force même du Parlement, c'est ça: c'est que la majorité gagne. Cependant, elle ne peut pas se faire sans que l'opposition ait eu l'opportunité, le loisir d'exprimer son opposition.

Il y a l'opposition, qui est de deux ordres. Il y a celle qui consiste à dire: Je conçois qu'on fasse telle chose, mais peut-être que les moyens ou les dispositions pour y arriver ne sont pas ceux que, moi, j'utiliserais et je pense que je peux changer, modifier, transformer le produit en modifiant, en cours de route, différentes dispositions. C'est le travail de contribution que l'on peut faire en faisant des propositions d'amendement, en changeant des dispositions, en en soustrayant, en en ajoutant d'autres. Alors, ça, je pense que c'est le travail le plus fructifiant de l'opposition parce que c'est celui qui est perceptible, qui est visible, et, en bout de piste, on a un produit amélioré.

L'autre façon de dire, c'est que l'opposition n'est vraiment mais tout à fait pas d'accord avec une proposition ou un projet. Et ça, ça peut arriver. Chaque parti, à toute époque, a des opinions, véhicule des façons de penser, des écoles de pensée, des philosophies, et évidemment, dans certains cas, lorsqu'on est au niveau des grands principes, il peut arriver que le projet de loi choque, au sens le plus noble du terme, l'opposition, au sens qu'elle ne peut pas y accéder, qu'elle ne peut pas l'accepter, donc qu'elle ne peut pas voter pour.

Alors c'est là qu'arrive le problème de notre fonctionnement, à mon point de vue. C'est que, après un certain nombre de fois d'expression de la même idée, de la même opposition, quand même qu'on la multiplierait par 1 000, on n'ajoute rien à ce que l'on veut dire: on est toujours contre. Donc, si on établit des règles dans lesquelles on reconnaît qu'il y a la règle de la majorité, mais que par ailleurs l'opposition peut s'exprimer pour que son message soit compris – et aujourd'hui on sait qu'avec les moyens de communication que l'on a... Si on disait, par exemple, qu'après, je ne sais pas, moi, 15 personnes qui ont expliqué pendant une demi-heure de temps leur position, l'opposition en fait, je pense qu'on ne peut pas, honnêtement, ajouter quelque chose de bien utile à ce qui a été dit. Si on sait dès le point de départ que, quand on exprime 15 fois une chose, ça veut dire – et ça, c'est un signal compris par tout le monde, journalistes, citoyens, parlementaires – qu'on ne peut pas être plus contre, bien, on a dit ce qu'on avait à dire et normalement on devrait dire: Voilà, j'ai exprimé de la manière la plus forte possible en démocratie mon opposition, et tout le monde comprendrait le message. L'opposition se serait exprimée, la majorité aurait gagné – parce que, en bout de piste, c'est ça – et finalement le travail serait beaucoup moins laborieux, durerait beaucoup moins longtemps, les signaux seraient les bons signaux et nous serions, comme parlementaires, à mon point de vue, grandis parce que nous saurions ce que nous faisons.

(12 h 10)

J'irais plus loin. Il m'apparaît, moi, que, à peu près dans chaque projet de loi, on pourrait dire, au moment du dépôt du projet de loi de la part du leader, que, compte tenu de l'ampleur en termes de nombres de principes inclus dans le projet de loi, il sera étudié pendant, maximum, 10 heures, par exemple, ou 15 heures en commission. Une fois ça dit, pour qu'on puisse bonifier... Un projet de loi – je ne veux pas référer à celui-ci en particulier – de cinq articles, si on le prend en termes de bonification, puis un autre qui en a 500, ça ne pourra pas être la même durée. Mais un projet de cinq articles, en principe, au bout de, je ne sais pas, moi, cinq heures, on pourrait dire: Je pense bien qu'on a tout dit ce qu'on avait à dire. Par contre, sur un autre projet, de 150 articles, on pourrait dire: Oui, là, on a besoin de 30 heures. Parce que, dans un projet de loi, il y a des dispositions de principe qui se retrouvent généralement dès les premières dispositions et, par la suite, il y a des dispositions d'application ou d'organisation de structure qui ne changent pas fondamentalement les choses.

Alors, moi, je pense que, si on parle en termes de philosophie de travail, de dignité des parlementaires, de perception de la réalité de la démocratie... Et rappelons-nous tout le temps que ce Parlement-ci comme n'importe quel autre parlement, c'est la solution mondiale trouvée pour exprimer d'une autre façon ce qui s'exprimerait normalement dans la rue. Quand on n'est pas en démocratie, on utilise des moyens autres pour exprimer les désaccords profonds qui existent dans une société. Ggénéralement, dans les cas extrêmes, ça sera par la guerre civile et, dans d'autres circonstances, ça sera devant des situations dramatiques; alors que le Parlement, c'est l'endroit où les plus vives oppositions peuvent s'exprimer de manière correcte, civilisée, avec des règles et où tous les messages se livrent.

Je pense que, si on prend ça comme point de départ, il m'apparaît que tout le monde comprendrait que c'est bon qu'il y ait des projets de loi, c'est bon que l'opposition s'exprime, mais sachant que, en bout de piste, c'est la règle, la majorité va gagner. Alors, si on appliquait concrètement, au dernier Parlement ou les autres d'avant, les règles que je viens d'énoncer, en ayant commencé le 15 novembre et en ayant prévu des périodes spécifiques pour bonifier la loi ou encore exprimer de façon très claire notre opposition formelle au projet, on serait capable d'arriver au mois de décembre avec des projets de loi bonifiés; dans d'autres cas non bonifiés parce que l'opposition est formelle – et je le dis de façon non péjorative – systématique, dans le sens qu'on ne veut absolument pas.

À ce moment-là, on aurait une législation qui serait faite dans un décorum qui serait plus facile. Parce que, sachant à l'avance, par exemple, qu'on aurait 10 heures pour discuter d'un projet, on pourrait bien faire trois heures à faire des motions, à discuter, à montrer qu'on n'est pas en accord, mais on saurait qu'à un moment donné on veut commencer notre travail et qu'on veut bonifier le projet, et on le ferait ensemble. Et, moi, je le sais, je l'ai vécu ici, pas plus tard que la semaine passé: quand on travaille dans cet esprit-là, généralement ça prend beaucoup moins de temps puis on améliore vraiment le projet. Moi, je pense qu'il n'y a pas un projet de loi, ou à peu près, qui ne peut pas être bonifié d'une manière ou d'une autre. Honnêtement, la vérité n'est pas unique, elle n'est pas univoque, elle est multiple et elle peut être meilleure dans certaines circonstances si tout le monde veut apporter sa contribution.

On a un exemple concret, là, avec le mot «saisi». Qu'est-ce que veut dire le mot «saisi». Question très importante, parce que, si le mot «saisi» signifiait, par exemple, que ce n'est seulement que le matin du procès qu'un membre est saisi, on voudrait par le projet de loi faire en sorte qu'un plus grand nombre de causes soient, entre guillemets, bonifiées par ce projet de loi là. Alors que, si le mot «saisi» veut dire ce qui est mentionné dans le jugement, dès la plainte est portée, enregistrée et qu'un ban est composé, le tribunal est saisi, donc on est en face d'une cause. Et, quand je dis: Bien, il y a 176 dossiers, bien, c'est 176 dossiers qui reposent sur cette interprétation. Mais, si c'était l'autre, peut-être qu'on aurait 20 causes.

Alors, ce n'est pas banal de poser la question, de dire: C'est quoi, le mot «saisi». Quand le député de Bourassa hier en parlait, sincèrement j'étais convaincu qu'il savait la réponse, puisqu'on en avait parlé. Le député de Chomedey avait lui-même référé au dossier de Mireille Coderre, il a eu déjà eu de l'expérience dedans, il était probablement là quand ça c'est... en tout cas il a eu à l'utiliser. Il savait que le mot «saisi» voulait dire ça. Personnellement, comme avocat ayant pratiqué, je connais le sens. Quand il a parlé avant-hier, je voyais très bien que ça allait dans le bon sens et je pensait que tous les membres de l'opposition étaient au courant. Mais ce n'est pas si évident que ça quand on le regarde; même mes collègues peut-être n'avaient pas nécessairement saisi.

Donc, quand on parle de bonification... Non, non, mais il y a des choses qui sont très techniques. Alors, quand on pose cette question-là, je pense qu'on peut bonifier, parce que, si effectivement on n'avait pas eu le bon sens du mot «saisi», là vous auriez dit: On n'est pas d'accord avec cette interprétation-là; au lieu de couvrir seulement 35 dossiers, vous en couvrez 176, et là vous faites autre chose que ce que vous avez dit. Et ça, je pense que c'est une critique constructive.

Alors, vous vouliez savoir ce que je pense de ça? Je pense que, entre parlementaires, on a une chance inouïe aujourd'hui de s'en parler – c'est pour ça que je parle longuement, d'habitude je ne parle pas de ces choses-là ici – et je pense qu'on aura une occasion inouïe, dans une prochaine législation qui s'en vient au printemps, de dire ceci: Fixons des règles ensemble qui vont permettre une seule chose, c'est que, qui que ce soit qui soit au pouvoir, qui que ce soit qui soit dans l'opposition, les mêmes règles s'appliquent et qu'on ait, comme majorité, l'occasion, quand on est au pouvoir, de faire adopter des lois qu'on pense bonnes et, quand on est dans l'opposition, d'exprimer les deux types d'opposition, celle qui consiste à bonifier un texte de manière substantielle et l'autre qui consiste à dire: Nous sommes contre, nous restons contre, nous serons toujours contre, donc nous ne voulons pas voter en faveur de ce projet de loi là. Si on part sur cette prémisse-là, les règles vont être faciles à construire parce qu'on a juste à dire: On fixe le temps qu'il faut, on va en commission, après le temps défini, il ne s'agit pas de faire des motions, on s'en va automatiquement à l'Assemblée, et on ne ferait pas – dans mon système à moi, en tout cas – trois tours.

Et je prends un exemple, encore une fois, sans critiquer. Il y a eu 101 interventions sur le projet de loi n° 130, trois fois quelque 30 interventions. Si on prenait le bilan de ce que vous avez dit, puis si on faisait le bilan sur un autre projet où on était au pouvoir, pour bien équilibrer les choses, on verrait qu'il s'est exprimé trois, quatre, cinq idées, mais le reste, ça a été de la répétition, une façon de dire: Bien, on prend notre temps. Puis ce n'est pas un blâme, c'est un état de fait, notre système est construit comme ça. Bien, quand on aurait une formule autre, on aurait 10 ou 15 personnes qui parleraient, mettons, 15 minutes – je ne sais pas quel est le chiffre magique – mais, dans 15 minutes de temps, on dit pas mal de choses – enfin si on veut parler substantiellement, là – on dit pas mal de choses. Donc, 15 fois 15 minutes, et on saurait, tout le monde, en faisant notre calcul: Nombre de projets de loi, nombre d'heures prévues, quand on pourrait finir, et on pourrait se dire: Jeudi soir, on finit à 10 h 40, parce qu'on aurait fini à 10 h 40, on ne pourrait pas aller plus loin.

Et ça, je pense que c'est possible d'y arriver. En sachant que, ce n'est pas nous, nos «games», qui sont ici, là... On vit dans une grosse bulle ici, à l'Assemblée nationale. Le monde dans la rue, ils s'en sacrent, hein, de nos pitreries, de nos taponnages, de nos niaisages, ils ne trouvent pas ça drôle pantoute. Et, s'ils savaient qu'on se comporte différemment, l'image du politicien pourrait être perçue beaucoup plus positivement. Et je pense qu'on aurait avantage, tout le monde, à s'asseoir et à trouver ces règles-là.

Mais, il faut partir de ces deux principes que j'ai énoncés tantôt: la majorité gagne et l'opposition doit pouvoir s'exprimer en utilisant le temps. Mais, si je savais qu'une règle était formelle puis que j'étais dans l'opposition, dès que le projet de loi serait déposé, ou dans la journée qui suivrait, je ferais une conférence de presse, je convoquerais les journalistes, je dirais: Voici pourquoi nous allons tenir jusqu'au bout notre opposition, nous allons utiliser tout notre temps; évidemment, la majorité va gagner, mais nous disons à la population, et on va le répéter, on va le redire: Nous sommes contre. Moi, je pense que, si on avait ça, on travaillerait beaucoup plus intelligemment et on ne serait pas obligés d'utiliser des moyens que nous n'aimons pas personne. Nous le savons, parce que, dès que nous cessons d'être en situation, nous redevenons des copains ou des amis qui se disent: Hé! écoute, je t'en ai envoyé une bonne, hein? Ou encore: Je t'ai envoyé une maudite craque! Parce que la situation l'oblige. On pourrait éviter tout ça, on sortirait beaucoup grandi de l'opération puis, surtout, nos citoyens verraient qu'on fait un travail beaucoup plus utile.

Alors, d'habitude, je ne parle pas, mais je pense que ça valait la peine, puis j'aimerais ça, de votre côté, voir si vous êtes d'accord sur ce type d'opération, et, si c'est le cas, on pourrait s'asseoir, puis en parlé, puis, en mars, adopter des règles différentes, ce qui éviterait... Moi, je trouve ça ridicule – non, pas ridicule, terrible – de faire de qu'on fait. Il pourrait arriver, à n'importe qui d'entre nous, avec la fatigue qu'on a, la tension qui existe, que quelqu'un fasse une crise cardiaque à cause de la fatigue, et ça, ça ne se répare pas; ça, je trouverais ça épouvantable que ça arrive. Et ça peut arriver en n'importe quel temps. Ce n'est pas normal que, dans une même semaine, on ait deux heures de sommeil, en moyenne, par nuit. Il n'y a pas beaucoup de monde qui peut tolérer ça. Il peut arriver n'importe quoi, et ça serait triste que ça se produise, on peut l'éviter.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. J'entendrai maintenant une autre intervention. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, il vous reste...

(Consultation)

Le Président (M. Kieffer): Il vous reste 12 min 40 s, M. le député.

(12 h 20)

M. Copeman: Merci, M. le Président. Si j'hésite un tout petit peu, c'est parce que le ministre de la Justice a mis beaucoup de pain sur la planche. Là, je dois vous dire que j'ai beaucoup apprécié l'intervention du ministre de la Justice en ce qui concerne nos règles de fonctionnement. Je ne partage pas tout à fait son point de vue dans tous les éléments de son intervention, mais je trouve intéressant qu'il ait amené ces points-là, avec une certaine sensibilité, je dois dire, pour tous les parlementaires.

Si j'avais une suggestion... Parce que le ministre a laissé entendre qu'il aimerait avoir des réactions de notre part. Moi, je m'engage à lui donner mes réactions très personnelles, en sachant fort bien que je ne parle pas pour ma formation politique, je ne parle que pour moi-même. C'est une question qui me préoccupe depuis mon arrivée ici, à l'Assemblée nationale, en septembre 1994 – mais, dans le fond, comme législateur... C'est en décembre 1994 ou fin novembre qu'on a commencé nos travaux. Je me souviens très bien, M. le Président – vous aussi, d'ailleurs, j'imagine – de notre première séance de session intensive. Il y avait des parlementaires des deux côtés qui se posaient énormément de questions sur nos règles de fonctionnement, sur la pertinence des gestes posés d'un côté et de l'autre. Là, on apprend, au fur et à mesure – on est deux ans plus tard – à connaître un peu mieux le pourquoi de certaines choses, à apprécier, à l'intérieur du système actuel, pourquoi on pose certains gestes. Je pense qu'on est maintenant assez matures – pas dans le sens physique ou intellectuel, mais matures dans le sens d'expérience – pour comprendre mieux ce qui se passe ici, à l'Assemblée nationale.

Et, si j'avais une contre-proposition à faire au ministre de la Justice, ça serait de l'ordre suivant. Je crois, M. le Président, que, si j'ai bien saisi comment on fonctionne, on a une commission de l'Assemblée nationale, qui est la commission permanente qui s'occupe du fonctionnement de l'Assemblée. Si j'ai bien saisi la procédure et les structures, on a une sous-commission de la réforme parlementaire qui existe, toujours sous la présidence, je crois, du président de l'Assemblée nationale.

Le président lui-même – vous le savez, M. le Président, et le ministre de la Justice est au courant – nous a saisis, si je peux employer cette expression, d'un document de réforme parlementaire. Là, on a donc une proposition sur la table venant du président de l'Assemblée nationale. Il y a également, semble-t-il, des groupes de travail qui se penchent sur la question, du côté ministériel et du côté de l'opposition. À un moment donné, M. le Président, il va falloir qu'on arrime tout ces processus-là. Moi, je trouve intéressant le document du président de l'Assemblée, je trouve qu'il a des éléments intéressants, et il y a des éléments intéressants dans l'intervention du ministre de la Justice, mais là il y a une commission de l'Assemblée nationale puis une sous-commission de la réforme parlementaire: il faudrait, à un moment donné, qu'on arrime le tout, qu'on arrête de tirer tous azimuts, pas dans le sens de tirer, mais d'exposer des points de vue de tous azimuts. Il faudrait qu'on mène ça tous ensemble en quelque part. C'est peut-être une question, matière à réflexion pendant la période de congé estival, pour qu'on puisse vraiment arrimer toutes ces interventions, toute cette matière à réflexion, pour que l'Assemblée nationale puisse s'enrichir de ces réflexions et améliorer nos fonctionnements. Je pense que ça serait vraiment opportun et important de le faire.

En ce qui concerne «saisi», j'ai beaucoup apprécié... j'ai pris connaissance... Comme le ministre le sait, je ne suis pas avocat, mais j'ai pris connaissance du jugement déposé par le ministre, qui, quant à moi, même dans le jargon légal d'un jugement de la Cour supérieure, est assez clair quant à la portée du mot «saisi». Et il y a une expression qu'on peut utiliser de temps en temps, M. le Président – je l'utilise pour moi-même: Je vais me coucher moins niaiseux ce soir, j'ai appris quelque chose. C'est toujours bon d'apprendre des choses. Si, lors des échanges qu'on a ici à l'Assemblée nationale, on sort enrichi de nos expériences, même de façon pointue, c'est une bonne chose.

J'ai une question, un peu sur le même ordre d'idées, pour le ministre de la Justice. Quelque chose m'a frappé dans l'article 1... avant que vous fassiez un rappel à la pertinence, M. le Président, je présume peut-être?

Le Président (M. Kieffer): Je vous écoute, M. le député.

M. Copeman: Oui? L'article 1, que le Code des professions est modifié par l'insertion d'un nouvel article, donc 118.3: «Les membres du comité peuvent continuer à instruire une plainte». Mais là c'est un peu la même question que tantôt, «saisi». Vous le savez également, M. le Président, le français n'est pas ma langue maternelle et je ne suis pas avocat. Dans la version anglaise de la loi, on dit la même chose, on dit: «a complaint». Là, pour employer l'expression de «layman», M. le Président, je me demande tout simplement pourquoi on utilise, quant à moi, les expressions au singulier. J'imagine qu'il s'agit de plusieurs plaintes, de la possibilité de plusieurs plaintes. On m'a déjà dit que peut-être en français «une» ne signifie pas un chiffre précis, mais il est multiple quasiment, il peut signifier, pas le chiffre 1, mais signifier plusieurs cas.

Encore une fois, j'anticipe un tout petit peu, M. le Président, mais vous allez comprendre que – vous qui êtes professeur, d'ailleurs, enseignant, le député de Bourassa aussi – moi qui suis un produit d'une éducation quasi bilingue étant donné que j'ai fréquenté des écoles d'immersion française presque toutes mes années d'école, même quand on est instruit en anglais – moi je n'ai pas appris la grammaire anglaise, imaginez-vous, M. le Président... Et, en pensant à ça, on est devant la commission de l'éducation: ça pourrait être un autre élément très intéressant d'une discussion. Je n'ai pas appris la grammaire comme telle. J'ai suivi des cours d'anglais au secondaire, mais, au moment où je fréquentais l'école dans la commission scolaire où j'étais élève, on n'avait pas à apprendre les règles de grammaire. Imaginez-vous: je suis gradué de la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal; je détiens mon secondaire V; cégep; baccalauréat; une année de maîtrise de faite et je n'ai jamais appris les règles de grammaire. Il faut le faire, mais c'est une question qui peut être intéressante.

Le Président (M. Kieffer): M. le député, vous étiez très très pertinent tantôt, vous l'êtes un petit peu moins. Est-ce que vous pourriez redevenir très très pertinent?

(12 h 30)

M. Copeman: Oui, oui, tout à fait, M. le Président. Me fiant énormément sur votre interprétation large de la pertinence, surtout après une nuit comme on a passée, dans la nuit d'hier à aujourd'hui. Mais je peux peut-être anticiper également en anglais, parce que ça m'a frappé, l'utilisation du mot «a complaint». Comme «layman», j'aurais eu tendance à dire «any complaint». Mais je me suis informé dans le «Webster's Ninth New Collegiate Dictionary»» et j'ai appris quelque chose, je pense, M. le Président, parce que, even in English, Mr. Chairman, the word «a» – I find this very interesting, it really highlights a certain degree of deficiency in my own education, Mr. Chairman, and I admit that quite humbly – one of the definitions of the word «a» is that it can be used as a function word before a mass noun. A mass noun.

M. Facal: M. le Président, il n'est pas plus pertinent en anglais qu'en français.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Facal: Article 211.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Fabre, je suis assez grand pour comprendre le sens des interventions. Je pense qu'effectivement le discours de M. le député de Fabre porte sur un élément bien précis de 118.3, qui est une plainte, «a complaint». De la même façon qu'hier on s'interrogeait sur le sens de «saisi», au sens où à quel moment du processus le concept s'applique, je trouve pertinent que le député puisse s'interroger à ce moment-ci sur ce qu'on entend par une plainte. Est-ce que c'est une plainte spécifique – parce que c'est ça, le sens de son intervention – ou est-ce que c'est une plainte multiple?

M. Copeman: J'achevais, M. le Président, en disant que: used as a function word before a mass noun – I can understand perhaps the MNA for Fabre's impatience with this process, he has a much better classical education than I do – to denote a particular type of instance, as in the example given, «a bronze», which could be of course more than one bronze. At any rate, I wonder if the minister would take a moment to reassure what I anticipate is a correct usage, but would reassure me as to the importance of «une plainte» and «a complaint», in article 1 of Bill 62. Thank you, Mr. Chairman.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Bégin: Je pense que la question est intéressante au-delà de sa pertinence, parce que ce devant quoi on est placé, c'est quelque chose qui se présente fréquemment et c'est pourquoi il y a une loi d'interprétation, une loi d'interprétation des statuts, ce qui nous amène à dire comment on doit interpréter, mais aussi comment on doit rédiger lorsque l'on veut dire quelque chose. Et ce n'est pas facile, dans certaines situations, de vouloir être correct.

Par exemple, on dit, à l'article 51, ce que veut dire «sera», «pourra», «peut». C'est des choses que n'importe quel citoyen doit connaître. Pourtant, il faut un article pour dire: «Chaque fois qu'il est prescrit qu'une chose sera faite ou doit être faite, l'obligation de l'accomplir est absolue. Mais, s'il est dit qu'une chose pourra ou peut être faite, il est facultatif de l'accomplir ou non.» Et voilà une règle d'interprétation qui pourrait, à première vue, ne pas être essentielle.

Je prends l'article 54, quant aux nombres: «Le nombre singulier s'étend à plusieurs personnes ou à plusieurs choses de même espèce chaque fois que le contexte se prête à cette expression.» On a une règle. «Le nombre pluriel peut ne s'appliquer qu'à une seule personne ou qu'à un seul objet si le contexte s'y prête.» Donc, le pluriel peut dire une personne.

Et l'article 61 – et là je pense qu'on a quelque chose d'extrêmement intéressant – on dit: «Dans toute loi, à moins qu'il n'existe des dispositions particulières à ce contraire – paragraphe 10° – les mots "actes fédéraux" ou "statuts fédéraux" signifient les lois passées par le Parlement du Canada. Les mots "acte", "statut" ou "loi", partout où ils sont employés sans qualificatif, s'entendent des actes, des statuts et lois du Parlement.» Par exemple, quand on dit «la loi», ce n'est pas la loi qu'on lit, c'est toutes les lois. Alors, ça, c'est des règles d'interprétation.

Lorsqu'on dit, donc, «une plainte», on pourrait dire que c'est chaque plainte dont il est saisi, hein. «Chaque» n'est pas utilisé ordinairement, mais ça pourrait être dit. La façon de le dire en législation pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité pour les gens, c'est de dire «une plainte», mais «une plainte», chaque fois qu'il y a une plainte, donc c'est toutes les plaintes dont il est saisi. C'est la manière de le dire. Alors, je pense que c'est des règles d'interprétation des statuts. Les légistes sont là, justement, pour nous aider. Et, dans ces matières-là, je pense qu'on peut se fier généralement à eux.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je remercie beaucoup le ministre pour ces informations, M. le Président. Je dois également avouer et faire un petit mea culpa qui s'applique surtout aux légistes. À plusieurs occasions, lors des études détaillées de divers projets de loi, devant diverses commissions permanentes de l'Assemblée nationale, j'ai interrogé le ministre ou la ministre concernés quant à l'utilisation de l'anglais; que, moi, je trouvais, quant à moi, des phrases, des mots soit que je n'avait pas pu trouver dans des dictionnaires, soit qu'ils me frappaient à l'oreille vraiment comme une utilisation inadéquate.

Et, à chaque fois que je le fais, M. le Président, je l'avoue, je reçois soit une explication très claire des légistes sur le moment. Même, dans une circonstance particulière lors de l'étude détaillée sur la fixation des pensions alimentaires, j'ai reçu par la suite, de la part des légistes, une explication très détaillée et très étoffée de pourquoi on utilise le mot «valuation» in English qui me semblait quant à moi vraiment inapproprié. Je remercie beaucoup les légistes pour cet effort qu'ils ont démontré dans le passé et que, j'imagine, ils vont être appelés à continuer de démontrer à l'avenir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Premièrement, j'aimerais faire un commentaire sur les paroles du ministre. Sur les propositions qu'il a pour la réforme parlementaire, j'ai trouvé ses propositions vraiment intéressantes sur les grands principes. Je crois que, pour moi-même et pour mon aile parlementaire, il y a certainement des détails avec lesquels je ne suis pas en accord total, mais l'esprit que le ministre présente devant nous aujourd'hui est quelque chose de nouveau, quelque chose qu'ou souhaite tous, car, certainement, le public que nous représentons, la population de cette province n'accepte pas la manière dont beaucoup de travaux se déroulent à cette Assemblée nationale. Il y a même des travaux qui se déroulent et dont le public ne veut même pas prendre connaissance à cause du cynisme que le public a envers la manière dont nous faisons notre travail.

Je pense que les années 1990 seraient un moment propice pour nous, comme parlementaires, de faire ces changements à nos règles. Le public demande que nous fassions ces changements sur une base non partisane. J'appuie la pensée en général du ministre et je souhaite qu'il y ait une manière trouvée pour que ses propositions se concrétisent et qu'on ait la chance de les examiner en détails.

Durant ma brève carrière comme notaire, j'ai toujours trouvé que, quand nous rencontrions les avocats qui représentent les clients qui étaient nos adversaires, si on peut les appeler ainsi, quand il y avait un sens de bonne foi, quand il y avait de la confiance des deux côtés, confiance en soi-même, qu'on savait comment représenter un client sans avoir recours à des manières qu'on peut appeler «chemin bas», on réussissait toujours à avoir une transaction qui était meilleure, qui satisfaisait les clients des deux côtés, et quelque chose dont on pouvait être fier.

Certainement je félicite le ministre de faire ces propositions à un moment où il reçoit beaucoup de critiques personnelles. Je sais que le premier ministre a fait référence à cet item à l'Assemblée aujourd'hui. Je dois vous dire que je pense qu'il y a beaucoup de sévérité dans ces critiques à cause des situations, à cause des nominations, et je ne veux pas entrer dans ça maintenant car on est dans un esprit positif. Mais on cherche toujours à faire des changements dans une veine positive.

(12 h 40)

Et, sans que le ministre pense que je suis cynique ou que je prends avantage de ces moments de bonne foi, je pense même que peut-être qu'il aurait une chance, devant cette commission, en regard de ce projet de loi – et je m'excuse s'il pense que la proposition que je fais est cheap – de nous montrer son initiative pour un changement de bonne foi, un changement des règles. Le ministre en a certainement pris connaissance. Il a pris des questions de répétition, et certainement l'opposition officielle a fait beaucoup de répétitions à cause du fait qu'on voulait faire notre point sur notre inquiétude sur quelques nominations qu'il a faites à des postes de présidents des comités de discipline des ordres professionnels.

Et, sans entacher la réputation de qui que ce soit, mais en acceptant que, dans les items dont le ministre a parlé ce matin, l'opposition est là pour exprimer les problèmes qu'elle a avec différentes lois, nous avons exprimé nos pensées en regard de certaines nominations qu'il a faites, et c'est une chance pour lui de retirer quelques nominations pour montrer la bonne foi de ses propositions ce matin.

Avant que mon temps soit écoulé, j'aimerais faire une proposition pour un amendement au projet de loi n° 62, et mon amendement va dans la manière suivante: Le projet de loi n° 62 est modifié par l'ajout, à l'article 1, après le mot «remplacement», des mots suivants – et je cite: Le comité est réputé être saisi d'une plainte dès son dépôt même si aucune audience n'a encore eu lieu. Fin de la citation.

Et j'ai une copie que je dépose auprès de vous, M. le Président. On peut discuter cette proposition, car c'étaient des items que le député de Bourassa a soulevés dans notre session d'hier, le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je pense que c'est un amendement qui peut apporter... qui est positif pour ce projet de loi et aussi apporter un sens positif aux paroles du ministre ce matin.

Alors, avec grand respect au ministre et...

Le Président (M. Kieffer): Votre temps est écoulé, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: J'attends une réponse du ministre...

Le Président (M. Kieffer): O.K. Allez-y, allez-y. Oui, vous avez raison. Vous avez raison, allez-y.

M. Bergman: ...sur les choses que j'ai dites ce matin. Je le dis avec grand respect pour lui, encore sans répéter trop, que je pense que les critiques qu'il a reçues, c'est mérité, mais, en tout cas, en cette saison de festival, saison religieuse pour le monde chrétien, c'est un temps pour faire des amitiés. Alors, j'attends peut-être une proposition du ministre pour retirer quelques-unes de ces nominations et pour montrer que l'opposition a un rôle à jouer dans notre Assemblée nationale.

Sans entacher la réputation de qui que ce soit, M. le Président, je suis certain que... Même qu'il y avait des rumeurs à l'effet qu'il n'avait pas de temps pour agir à cause du fait qu'il était très occupé. Alors, on peut choisir deux, trois noms, les retirer; ajouter des noms de personnes qui peut-être n'ont aucun lien avec le Parti québécois, avec le Parti libéral du Québec; et on peut choisir trois, quatre avocats qui méritent d'agir comme présidents de comité de discipline. Je pense qu'on aurait un bon respect, du côté ministériel et du côté de l'opposition, du public en général, pour ce moment positif dans notre... Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Je m'excuse.

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre, vous aviez une question.

M. Bégin: C'est une question, puis, en même temps, autre chose, là. Ce que le député de D'Arcy-McGee propose n'est pas dénué d'un sens commun, puisque c'est un des deux volets de ce que l'on retrouve dans la décision de Coderre. J'avais mentionné déjà que nous avions préparé un projet plus global, en fait pour l'automne, mais qui est reporté, et ça me permet, en le voyant ici, de dire qu'il avait non pas 30 mais... Combien de propositions? C'est plus que ce que je pensais, ça. Ah! non, ce n'est pas celui-là.

Alors, on a une proposition qui se lisait comme suit. Moi je pense que, dans l'esprit de... Si l'amendement peut être adopté sans débats qui sont longs, moi, je ne vois pas de problème, mais je le compléterais, l'amendement. On avait un texte qui est ici, qui est écrit, qui est le suivant: «Les membres du comité qui sont remplacés terminent l'instruction des plaintes dont ils ont été saisis. Un membre ou – et là ce pourquoi il y a deux formulations, c'est qu'il peut y avoir différentes formules – un comité de discipline est réputé saisi d'une plainte à compter de la date de sa signification au professionnel conformément à l'article 32, ou, lorsque le comité est formé de plus de trois membres, à compter de la date où les deux membres autres que le président ou le président suppléant sont choisis conformément à l'article 138.»

Alors, là on avait les deux hypothèses, c'est: quand il y a un seul membre, lui, il est saisi par la signification au professionnel; mais, quand c'est un comité de trois, alors c'est à compter du moment où le comité est formé, à compter de la date où les deux autres membres que le président sont choisis. Donc, quand on lit la décision dans Coderre, on se rend compte qu'il y a deux conditions à la page 13 qui sont énoncées par le juge Rioux: d'une part, il faut qu'il y ait signification de la procédure et deuxièmement que le comité soit formé.

Donc, le texte qui est là, à mon point de vue, rencontrerait votre objectif. Nous avons jugé qu'il n'était pas essentiel de l'inclure, puisque l'interprétation est connue. Cependant, en droit, vous le savez: plus fort ne casse pas. Moi je vais vous dire honnêtement, si c'était pour l'adopter rapidement, je serais d'accord pour le faire. Maintenant, je ne voudrais pas qu'on reparte avec une longue, longue discussion, là, de 20 minutes chacun. Mais, si c'est simplement pour l'adopter, moi, je vous proposerais de le bonifier, votre texte, parce que je crois qu'il est peut-être meilleur et plus complet, mais je serais prêt.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre, le bout de texte, là, que vous nous avez cité, est-ce qu'il y aurait moyen d'en faire aussi quelques copies? Ce serait...

M. Bégin: On pourrait le... On va l'écrire parce qu'il est sur deux pages, là, puis il y a d'autres... Oui.

M. Bergman: J'aurais juste... Je vous plaide juste pour 15 secondes.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Kieffer): Allez-y, M. le député.

M. Bergman: J'aimerais avoir la chance, peut-être maintenant ou si on revient à 15 heures... Le ministre a dit des choses très intéressantes ce matin sur la base intellectuelle, sur les changements de notre procédure ici. Mais il y avait un chapitre dans ses propos qui, peut-être, manquait ou qu'il n'a pas abordé, et je suis curieux, peut-être qu'il l'a omis ou que c'est moi qui a manqué quelque chose. Je termine.

La question des nominations, je ne l'ai pas vue dans ça, et je me demandais pourquoi il n'a pas abordé ce sujet en même temps dans son énoncé et... Ce n'est pas une procédure de son ministère, mais c'est aussi quand il parlait des... j'attendais quelque chose de lui sur la question des nominations que le gouvernement fait.

Une voix: Le caractère éthique des nominations.

Le Président (M. Kieffer): Oui. Je... Écoutez...

M. Bergman: Je termine sur ça et je ne veux pas aller sur un autre chemin.

Le Président (M. Kieffer): Bon. Mon problème, là, je vais le situer clairement quant à la pertinence – et, quand je parle de ,pertinence je ne parle pas du sérieux des discussions, hein.

M. Bergman: C'est sérieux. Ce n'est pas...

Le Président (M. Kieffer): C'est ça. Une discussion peut être très sérieuse sans nécessairement être pertinente. On s'entend là-dessus? Ça a été introduit par le député de Châteauguay, quant à la façon qu'il se sentait débordé, coincé, etc., vis-à-vis le bâillon. M. le ministre est par la suite intervenu. De là, on est allé beaucoup plus loin, parce qu'on a parlé fondamentalement du fonctionnement de nos structures, et là vous allez encore plus loin en disant: Mais ce n'est pas uniquement le fonctionnement de nos structures, c'est aussi nos moeurs politiques, à toutes fins pratiques. Et ça a été en filigrane, hein, il faut en être bien conscients, tout le long, et je pense que le sujet mérite qu'on s'y arrête. Je ne pense pas que ce soit le lieu ici.

(12 h 50)

C'est pour ça que je vous invitais l'autre jour... Et le vice-président de la commission de l'éducation a, je pense, des bonnes oreilles pour entendre et aussi pour comprendre. Je pense effectivement que ça pourrait faire l'objet d'un mandat d'initiative que nous nous arrêtions, à titre de commission, sur les modes de nomination et sur l'éthique qui devrait encadrer cette démarche-là, mais ce n'est pas ici spécifiquement, M. le député, je pense, que nous allons régler le problème.

M. Bergman: Je vous ai demandé 15 secondes... pour faire ce travail.

Le Président (M. Kieffer): C'est beau. Alors, est-ce que vous voulez, M. le ministre, commenter à ce moment-ci ou si vous préférez qu'on attende d'avoir le texte?

M. Bégin: Bien, peut-être que le député de D'Arcy-McGee pourrait me dire si, en principe, là, ce que j'ai énoncé tantôt lui semble agréable ou bien si ça a déborde complètement ce qu'il pense.

M. Bergman: Non. En principe, on voudrait avoir la chance d'étudier le texte...

M. Bégin: Alors, il va être prêt dans deux minutes, là; on pourra vous le remettre.

M. Bergman: O.K.

M. Bégin: Et, s'il y a lieu, on reprendra à 15 heures.

M. Bergman: O.K. Ça va.

M. Bégin: À moins qu'on soit prêt à l'adopter tout de suite.

M. Bergman: Non, non. J'aimerais consulter mes collègues qui ont quitté.

M. Bégin: ...13 heures, de la patience une heure de plus.

M. Bergman: Oui, mais une heure... Si on...

Le Président (M. Kieffer): Je peux prendre une proposition de suspension...

M. Bégin: Oui, on pourrait même, à la limite...

Le Président (M. Kieffer): ...et nous nous revoyons avec les textes au complet.

Une voix: On va attendre les documents.

Le Président (M. Kieffer): On va attendre les documents avant de... et le tout évidemment en filigrane et non pas en «filigramme». On se comprend? Alors, nous suspendrons dès la réception des documents jusqu'à la reprise des travaux à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Kieffer): J'appelle tous les députés.

Alors, nous reprenons les travaux de la commission de l'éducation. Je vous rappelle le mandat, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels. Lorsque nous nous sommes quittés ce midi, il y avait un amendement sur la table et il y avait M. le ministre qui avait proposé aussi un texte. Alors, M. le ministre, oui.

M. Bégin: Bien, ce que je voulais savoir, c'est que j'avais mentionné qu'il y avait un texte qui m'apparaissait plus complet qui allait dans le sens de la proposition d'amendement faite par le député de D'Arcy-McGee. On l'avait remis pour qu'il puisse y avoir consultation pendant le temps de la suspension. Peut-être savoir si, oui ou non, ça vous convient, parce qu'elle me paraissait aller dans le sens que vous vouliez.

M. Bergman: M. le ministre, on est d'accord en principe avec l'amendement que vous avez proposé, mais, en le lisant, ce n'est pas clair, à mon avis. Alors, peut-être qu'on peut juste le regarder ensemble avec mes confrères ici. Peut-être que je le lis mal ou peut-être que...

Dans le premier alinéa, on dit «un membre», alors je présume qu'on veut dire un membre du comité de discipline? Est-ce qu'on doit le dire? Est-ce que... Je n'essaie pas, you know...

M. Bégin: Ça peut s'ajouter, mais ça... On peut le mettre.

M. Bergman: Pour moi, ça dit quoi, «un membre»? Est-ce que le mot est défini ou est-ce qu'on doit dire «un membre»... Je ne veux pas ajouter des mots pour rien, mais...

(Consultation)

M. Bégin: Alors, ce serait «un membre du comité de discipline».

M. Bergman: C'était ma première question. Si vous ajoutez ces mots... Après, vous dites «ou un comité de discipline», dans votre deuxième partie de la phrase, est-ce que ça veut dire que c'est tout le comité tel que nommé, est-ce que chaque membre... C'est quoi, «un comité de discipline»? Si je fais la signification, «un membre», c'est bien clair et je...

M. Bégin: Alors, le comité de discipline peut être formé – à l'article 117 – d'au moins trois membres, donc trois membres ou plus. Alors, généralement, je ne sais pas si c'est prévu là, mais normalement on marche par chiffre impair pour éviter les situations d'égalité. Alors, c'est au moins trois membres. Donc, on peut avoir cinq membres sur un comité de discipline. Je ne connais par les usages spécifiques, comment on fonctionne, mais on peut en avoir de cinq membres.

M. Bergman: Disons, par exemple, qu'on a trois membres d'un comité, O.K....

M. Bégin: Oui.

M. Bergman: ...si la signification, dans votre phrase, ici, est faite sur seulement un membre, est-ce que ça veut dire que le comité est saisi?

M. Bégin: Non, je pense que..

M. Bergman: J'espère qu'il n'y a pas d'ambiguïté. On est d'accord sur le principe, M. le ministre, mais on voudrait...

M. Bégin: Je pense que ce que l'on doit comprendre de «un membre du comité de discipline», c'est qu'il pourrait arriver, par exemple, que, en cours de route... Disons qu'un comité est formé de trois membres, mais admettons qu'une personne, pour une raison x, une des trois, ne pourrait plus fonctionner, ne serait plus habilitée à fonctionner. Alors, c'est un des cas, on dit «un membre du comité de discipline» – c'est une hypothèse, on vient de la couvrir – ou, dans d'autres cas – et c'est le cas le plus fréquent, c'est notre cas dont on parle, les vrais cas – c'est «un comité de discipline», chacun des trois membres du comité de discipline se retrouve dans la situation. Donc, il faut prévoir deux hypothèses, c'est: soit qu'un individu ou deux membres du comité de discipline, pour une raison x ou y, ne peuvent plus fonctionner; ou encore, c'est l'hypothèse complète, c'est le cas le plus fréquent et c'est celui dont on parle vraiment aujourd'hui, c'est un comité de trois membres qui ne peut plus fonctionner et où, encore dans notre cas, il est saisi d'une plainte. Alors, moi je pense qu'on a les deux hypothèses: ou le comité ou encore un membre du comité saisi d'un plainte à compter de la date, bon, etc.

C'est parce qu'il faut se demander, à l'égard du comité, s'il est saisi ou si le membre est saisi, parce qu'autrement on ferait de la personne morale du comité la seule qui serait saisie, alors qu'un individu qui est physiquement incapable, prenons le cas d'un président, par exemple, qui aurait été mal désigné, alors il faut que lui-même soit saisi, parce que c'est le sens de 117.

M. Bergman: O.K. Alors, au moment où c'est signifié au professionnel, le comité est saisi.

M. Bégin: Oui. Alors, la technique, là... On pourrait peut-être juste indiquer... Je pense que ça fonctionne de la manière suivante: c'est le ou la secrétaire de l'Ordre qui reçoit la signification du comité, on forme le comité et, à compter du moment ou les deux éléments sont réunis, c'est le comité qui est saisi.

Le Président (M. Kieffer): Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: J'essaie juste de comprendre. Dans le fond, ce qu'on essaie de faire, ce n'est pas à l'égard du comité dans son ensemble, si je comprends bien, là, mais à l'égard de membres individuels qui peuvent faire partie du comité, mais on envisage la situation, j'imagine, où c'est un membre, deux membres, trois membres du comité, saisis de plaintes, hein? Puis c'est le membre, ou les deux membres, ou les trois membres...

M. Bégin: Ou les trois membres.

M. Fournier: ...mais pas le comité comme tel.

M. Bégin: C'est ça.

M. Fournier: On parle des membres, hein? Alors, je fais juste me demander pourquoi on ne dit pas: Un membre ou plusieurs du comité de discipline puis qu'on ne fait pas référence au fait que ce soit le comité qui est saisi, mais plutôt que ce soit les membres qui soient saisis. Parce que, là, je ne sais pas, moi, en ce moment – ou bien je comprends mal – est-ce que ce sont les membres ou le comité qui est saisi? Parce que, là, si on parle du comité qui est saisi, on est donc en train de parler des trois membres, et est-ce que c'est vraiment le comité qui est saisi ou ce sont les membres de ce comité? Enfin...

M. Bégin: Moi, je pense que les deux sont, en fait, compris. Il y a le membre individuel qui, partie d'un comité, est saisi, et le comité composant les... Prenons l'hypothèse simple de trois membres. C'est: Le comité est saisi dans son entité, là, si vous voulez. Ce n'est pas un corpus juridique comme étant une quatrième personne, mais on dit bien que le comité est saisi, quand même.

M. Bergman: Alors, M. le Président...

M. Fournier: Est-ce qu'on ne bonifierait pas le libellé si on disait: Un ou plusieurs membres de comité de discipline?

M. Bégin: Moi, je pense qu'il est préférable de conserver l'idée de un membre du comité, parce que, là, on vise... le «un» étant au sens de ce qu'on a dit ce matin quand on parlait avec le député Copeman...

M. Fournier: Ça va, ça.

M. Bégin: Excusez, j'avais oublié son comté; c'est NDG.

M. Fournier: NDG.

M. Bégin: Notre-Dame-de-Grâce, et l'autre, c'est le comité ou les trois membres, bon, qui se trouvent être le comité. Parce que, autrement, en termes de phraséologie, on se trouve à dire: Les hypothèses de un, de deux, de trois, puis là ça devient extrêmement complexe.

M. Fournier: Mais, en faisant...

M. Bergman: M. le Président?

Le Président (M. Kieffer): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Si on changeait le mot «ou» par «et», est-ce que... «Un membre et un comité».

(Consultation)

M. Bégin: Oui?

Le Président (M. Kieffer): On soulevait l'hypothèse de changer le «ou» par le «et».

M. Bégin: Ah! non, non, là. Il peut y avoir différentes hypothèses. Si on met «et», là ça veut dire qu'il faut qu'on combine les deux. Donc, on se retrouverait, dans plusieurs cas... Je dirais que ça serait très rare, même pratiquement impossible.

M. Fournier: Je reviens avec l'idée d'un ou plusieurs membres du comité de discipline. Je pense que, si on utilise cette formulation-là, on rejoint l'objectif de un, deux et trois et on individualise les membres saisis plutôt que de développer l'idée que c'est le comité tel quel qui est saisi. Parce que, si on développe l'idée que c'est le comité qui est saisi et que là il y en a deux, membres, qui sont visés dans les remplacements, qu'est-ce qui arrive du troisième, qui, lui, n'est pas visé, étant membre du comité?

Je trouve qu'on développe un concept qui est... On passe de «membres» à «comité» et on risque d'aller toucher celui qui n'a pas besoin d'être touché. Alors que, si on individualise plutôt les membres, puisque ce sont eux dont on parle... On ne le change pas... Lorsqu'on parle de remplacement, ce n'est pas le comité qu'on remplace, ce sont les gens, qui sont par ailleurs membres de ce comité.

M. Bégin: Mais...

M. Fournier: Alors, si c'est... En tout cas... Oui?

M. Bégin: ...l'objectif qui est visé, c'est de dire: Est-ce qu'un membre ou le comité est saisi? C'est ça, le concept qu'on vise. Je prends un exemple, là. À l'article 146... J'ai dit qu'il n'y avait pas une entité juridique devant nous, mais c'est quand même un concept qui est là. À 146, on dit «le comité assigne»; à 147, on dit «le comité possède»; à 148, «le comité reçoit». Donc, il y a quand même quelque chose, là...

M. Fournier: Oui, oui, O.K. Oui, un ensemble.

M. Bégin: ...hein? Et c'est l'entité qui fonctionne. Mais ce n'est pas un organe juridique. C'est pour ça qu'il faut, je pense, aller pointer les individus et l'entité – je ne sais pas comment la qualifier sur le plan juridique, là – ...

M. Fournier: Oui, ce que je voulais dire...

M. Bégin: ...qui est le comité comme tel.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: À mon avis, c'est le contraire peut-être...

Une voix: ...le concept du comité.

(16 h 50)

M. Bergman: Qu'on raie les mots «un membre ou» et qu'on dise juste: «Un comité de discipline est réputé saisi». S'il y a un changement, comme vous avez dit dans votre hypothèse où un membre démissionne en cours de route, où un nouveau membre est nommé, les nouveaux membres, en joignant le comité, prennent tous les pouvoirs que le comité a. C'est la même hypothèse qu'on a avec les exécuteurs testamentaires. Au moment où il joint le comité, il prend tous les pouvoirs et les droits du comité.

M. Bégin: C'est ça.

M. Bergman: Alors, si vous rayez juste les mots «un membre ou» et que vous commencez avec: «Un comité de discipline est réputé», si on fait un changement de membre en cours de route, le comité, comme entité, est saisi, et ça, c'est le concept qu'on doit protéger.

M. Bégin: Je vous réfère au projet de loi, à 118.3, l'article qui est sous étude, là, on dit: «Les membres du comité peuvent continuer à instruire une plainte dont ils sont saisis». Alors, on voit que le comité existe, qu'il est une entité. Par contre, on réfère aux individus composant le comité. Donc, quand on dit «un membre du comité», moi, ça me va parce que c'est effectivement un des membres du comité; puis, quand on parle du comité comme tel, il est saisi aussi. Donc, on a les deux volets en même temps. C'est pour ça que, moi, je n'ai pas de répugnance à dire: «Un membre du comité ou un comité de discipline – parce qu'on a les deux volets en même temps – est réputé saisi», donc le membre est réputé saisi et le comité est réputé...

Alors, quand, à 118.3, on dit: «Les membres du comité peuvent instruire une plainte dont ils» – pluriel – on voit ici que ce «ils», c'est les membres. Voyez-vous? Alors, je pense qu'on a les deux concepts qui sont sous-jacents à l'article. Alors, si on veut garder la cohérence... C'est pour ça que, moi, je n'ai pas de problème à dire: Un membre du comité ou un comité comme tel; c'est les deux volets de la même affaire.

M. Fournier: Est-ce qu'on couvre... Puisqu'on passe du un...

M. Bégin: À trois.

M. Fournier: ...à un ensemble de trois, est-ce que le un comprend le deux?

M. Bégin: Oui.

M. Fournier: Même si on fait un et trois?

M. Bégin: Oui. Le un...

M. Fournier: Parce que un seul peut comprendre plusieurs, mais, si on fait...

M. Bégin: Un peut être deux.

M. Fournier: Je suis d'accord avec la logique du un qui peut comprendre plusieurs...

M. Bégin: Exact.

M. Fournier: ...mais, lorsqu'on fait un et qu'on précise trois, est-ce qu'on n'est pas en train de dire qu'on n'a pas couvert le deux?

M. Bégin: Non, parce que, quand on dit «un» et «le comité», c'est que le comité, c'est le tout et non plus le nombre.

M. Fournier: Et non plus: un, deux, trois.

M. Bégin: C'est ça, c'est l'ensemble.

Le Président (M. Kieffer): D'autres interventions? Alors, nous avons sur la table un amendement. Il y a plusieurs façons de procéder: M. le député de D'Arcy-McGee, vous pourriez retirer votre amendement et présenter celui que le ministre a offert, ou bien on peut battre l'amendement, présenter l'autre...

M. Bergman: Non. On retire l'amendement qu'on a fait. Laissez le ministre présenter son amendement, et on va l'accepter.

M. Bégin: Et l'amendement que je proposerais, si vous êtes d'accord, serait: «Un membre du comité de discipline», pour ajouter la partie que vous aviez proposée.

M. Bergman: Oui.

M. Bégin: Ce serait l'amendement sur lequel on voterait, si vous êtes d'accord.

M. Bergman: Ça va.

M. Bégin: O.K.

Le Président (M. Kieffer): Alors, est-ce qu'on peut avoir le dépôt du nouveau texte de l'amendement, s'il vous plaît?

M. Bégin: Alors, voilà.

(Consultation)

Le Président (M. Kieffer): Je vais relire l'amendement pour que tout le monde comprenne bien le phrasé du texte. Alors, l'amendement consisterait à dire: À la fin de l'article 118.3 proposé par l'article 1 du projet de loi n° 62, ajouter la phrase suivante: «Un membre du comité de discipline ou un comité de discipline est réputé saisi d'une plainte à compter de la date de sa signification au professionnel conformément à l'article 132 ou, lorsque le comité est formé de plus de trois membres, à compter de la date où les deux membres autres que le président ou le président suppléant sont choisis conformément à l'article 138.»

Alors, est-ce qu'il y a un proposeur? M. le ministre? Est-ce qu'on a besoin d'un secondeur?

Une voix: Non.

Le Président (M. Kieffer): Ah, il y a un proposeur. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kieffer): Adopté. Alors, nous revenons à l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fournier: Avant de procéder, M. le Président, il me reste encore un peu de temps, je pense bien, sur l'article 1 et l'amendement...

Le Président (M. Kieffer): Alors, vous voulez intervenir, M. le député de Châteauguay? À vous la parole.

M. Fournier: J'aimerais intervenir simplement pour noter ce qu'on a déjà annoncé à quelques reprises, hier et ce matin – bon, je ne sais même plus si c'est ce matin, je suis un petit peu perdu dans mon temps – à l'effet que... C'est le ministre qui avait soulevé la question, je veux juste le dire rapidement, sur le travail des parlementaires. On voit bien que, lorsque nous sommes exempts de pressions, au salon bleu, en termes de bâillon, il est très possible de faire du travail constructif, il est très possible d'améliorer des projets de loi. On le voit ici, on a un exemple où il y a un amendement qui a été adopté et qui a même été travaillé ensemble, conjointement, M. le Président. Et je pense que c'est là la piste que le gouvernement devrait suivre pour les prochaines sessions: d'organiser les travaux législatifs de manière à ce qu'on n'arrive pas à l'entonnoir de la fin, mais préparer, avoir une vision, là, puis se dire: On veut s'en aller où? et puis qu'on prépare ça dès le moment où on rentre en session. Comme ça, il y aura un dialogue beaucoup plus constructif, ouvert, un niveau de confiance qui pourra commencer à exister. N'essayons pas de l'amener trop haut: essayons de l'établir.

Et je voudrais profiter de ce moment, M. le Président, pour dire que l'opposition cherche – et c'est toujours ce qu'on a fait – à se faire l'écho des gens qu'on représente et des gens qui sont concernés par des projets de loi. Et, lorsqu'on fait des motions, il ne faudrait pas toujours que, du côté du pouvoir, on présume que c'est pour tracasser, que l'opposition fait ça pour tracasser le pouvoir. L'opposition fait ça pour construire. Et je pense que ça vaut la peine que je fasse cette remarque parce que je pense qu'il y a un de mes collègues, en face, qui n'a toujours pas compris ce qu'on fait ici, qui pense toujours que la minorité, bien, c'est donc dérangeant, c'est donc fatiguant, ça traîne dans les pattes là puis ça nous fait perdre du temps. Moi, je pense qu'on vient de prouver par les débats que nous avons que, lorsque nous sommes exempts de pressions menées par le choix que le gouvernement fait de nous enlever des droits, c'est beaucoup plus constructif.

Alors, je le répète parce qu'il y a encore du monde qui pense qu'on est dérangeant. On n'est pas dérangeant, M. le Président: on fait partie d'une société, on fait partie d'institutions, et c'est grâce à ça si on réussit à faire, à améliorer des projets de loi, qui vont s'appliquer à tout le monde.

Il faudrait sortir, juste voir qu'il y a des murs ici puis qu'on est pris un contre l'autre dans ces murs-là. Il faut voir à l'extérieur, il faut avoir de la vision. Ce que je souhaite, c'est que le gouvernement finisse par comprendre qu'il faut qu'il se donne aussi une vision en termes de menu législatif, pour ne pas qu'il arrive à la toute fin puis que, là, il se cogne au mur puis il dit: Ah bien, là, qu'est-ce qu'on fait? On n'avait pas prévu ça que peut-être ça serait utile de rencontrer des gens. Et il faut absolument, parce qu'on a fait une erreur au mois de juin, qu'on la corrige au plus vite. On a un problème puis, là, on n'avait pas prévu... On ne voulait pas trop le dire, dans le fond.

Je comprends tout ça, mais là on voit que c'est beaucoup plus constructif quand on se fait... On essaie, M. le Président, de jouer sans masque et de travailler pour le bien de l'ensemble de la population. C'est ce que voulais dire, grâce à l'amendement qui a été adopté, travaillé de concert, il est possible de travailler à avoir des projets de loi qui sont meilleurs.

Le Président (M. Kieffer): Je pense bien, M. le député de Châteauguay, que vos remarques ont été fort bien reçues. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, M. le Président. En mon nom personnel, en ma capacité communautaire et comme membre de l'aile parlementaire libérale, critique officiel pour l'opposition en matière de Code des professions et membre du comité de l'éducation, je suis fier de reconnaître, parmi ceux des membres du public qui assistent à notre séance aujourd'hui, le président de la Chambre des notaires, Me Denis Marsolais, qui était parmi nous aujourd'hui, et je suis fier de reconnaître sa présence ici aujourd'hui et de lui souhaiter la bienvenue à notre session de cet après-midi. Bienvenue, M. Marsolais.

M. Bégin: Bienvenue, M. Marsolais.

M. Bergman: Aussi, j'aimerais ajouter mes mots aux mots de mon collègue de Châteauguay que, à travers ce projet de loi – et on n'a pas encore fini – nous, membres de l'opposition officielle, avons indiqué notre souhait que ce projet de loi passe à l'Assemblée nationale, passe à la commission, et on a indiqué à l'Assemblée nationale et à vous, M. le Président, que nous allons voter pour ce projet de loi. Nous sommes fiers du travail que tous les membres, tous les députés de notre aile parlementaire ont fait dans un sens constructif pour ce projet de loi, et c'est avec une grande fierté que je vous exprime ces paroles aujourd'hui, M. le Président.

(17 heures)

Le Président (M. Kieffer): Et je vous ferai remarquer, M. le député de D'Arcy-McGee, que j'en suis probablement le meilleur témoin. Sur ce, y a-t-il d'autres commentaires vis-à-vis l'article 1 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kieffer): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 2. Le texte de l'article 2 est le suivant: «La présente loi est déclaratoire.» Y a-t-il des commentaires? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: La pensée derrière cet article va, mais la difficulté c'est le mot «déclaratoire», et je demande au ministre si le mot «rétroactif» ne serait pas mieux fondé pour exprimer les désirs et le but de ce projet de loi. Car, si ce projet de loi n'est pas rétroactif, on aura passé des heures à l'Assemblée nationale et des heures ici, en commission, et on n'aura pas atteint le but pour lequel nous sommes ici. Alors nous voulons être certains que le mot «déclaratoire» exprime la rétroactivité, et une certitude en cette matière.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, vous savez qu'il y a, de la part des avocats, de longues discussions qui ont cours autour des mots «rétroactif» et des mots «déclaratoire».

Grosso modo le caractère déclaratoire a pour effet de dire que la loi a toujours été interprétée comme nous le disons actuellement dans le texte. Ça va dire que, depuis le début de la loi, depuis 1973 ou 1974, la loi aura toujours eu ce sens. Ce qui veut dire que toute situation identique dans le passé à l'égard de laquelle on aurait un questionnement se trouve à devoir être interprétée comme nous le disons maintenant. C'est ça, l'effet déclaratoire: la loi a toujours eu le sens qu'on lui donne aujourd'hui.

Pour fins de référence, il s'est produit une situation un peu semblable au début des années 1980, toujours à l'égard du Code des professions et aussi du Code du travail, suite à une décision qui était montée, je pense, jusqu'en Cour suprême, Crevier. Il y a eu une décision de la Cour suprême à l'effet d'annuler certains articles du Code des professions parce qu'il y avait une clause privative. Là, on peut parler longtemps, mais je pense que vous connaissez l'effet d'une clause privative: c'est d'empêcher qu'un tribunal supérieur soit saisi ultimement d'un dossier et qu'on le garde au niveau final. C'est généralement lors d'un tribunal inférieur.

Alors, il y avait une clause privative qui disait que ceci devait être gardé au niveau du Tribunal des professions plutôt que de monter à la Cour d'appel, puis à la Cour suprême. Et c'est monté jusqu'à la Cour suprême malgré tout, et la Cour suprême a dit que c'était nul. De sorte que il y a eu, quand même, un effet important de cette décision-là qui fait que certaines dispositions du Code des professions se trouvaient à être annulées, donc créaient un trou énorme dans la loi. Le chapitre XVI des lois de 1982 a été adopté suite à cette décision de la Cour suprême, c'est la Loi modifiant le Code des professions et le Code du travail, où on dit: L'article 175 du Code des professions est modifié par la suppression du troisième alinéa; on dit: L'article 194 est remplacé par le suivant, sauf une disposition, etc. – là, c'était la nouvelle clause privative, mais rédigée de manière à ce qu'elle soit acceptable par les tribunaux, ça a été fait – et, à la fin, on a dit: La présente loi est déclaratoire. C'est exactement le même phénomène, c'est-à-dire de faire en sorte que, quoi qu'il soit arrivé, on retourne au tout début de la loi, puis ça a toujours eu le sens qu'on lui donne cette fois-ci.

Ça rejoint aussi, pour ceux et celles qui ont déjà pratiqué, le document, la petite plaquette de Louis-Philippe Pigeon, alors qu'il était professeur à l'Université Laval et avant qu'il devienne une autorité bien reconnue par son accession à la Cour suprême du Canada, où il a rendu des décisions tout à fait importantes. Il disait, dans cette petite plaquette, page 61: «Une façon de donner – et écoutez, c'est important – l'effet rétroactif, c'est de rendre une loi déclaratoire. Le caractère absolu de l'autorité législative fait que les tribunaux sont tenus de se conformer à la déclaration de la législature dès qu'elle est suffisamment explicite.» Et là, on peut élaborer longtemps.

Donc, l'effet de l'effet déclaratoire c'est de dire: La loi a toujours été celle que nous mettons dans le projet de loi. Alors, ça a l'effet, si on veut, rétroactif. C'est pour ça que je disais tantôt qu'il y a de grandes discussions autour de ce qui est déclaratoire et ce qui est effet rétroactif. Et Pigeon utilise la combinaison, il dit que: C'est une manière de faire du rétroactif que de faire du déclaratoire. Mais il y a un effet additionnel, et Pierre Côté, dans son livre, le montre bien, et je pense qu'on est dans un cas idéal pour faire un effet déclaratoire.

M. Bergman: Mais, en fait, on dépend de la doctrine ou d'une jurisprudence pour nous appuyer sur la définition de ce mot. Est-ce qu'il ne serait pas plus prudent d'employer le mot «rétroactif» à telle ou telle date. Dans ce cas, on est certain qu'on couvre tous les cas. Mais, si on dépend seulement de la doctrine, on...

M. Bégin: Regardez...

M. Bergman: ...ouvre la porte à une contestation...

M. Bégin: Bon, regardez, on pourrait...

M. Bergman: ...et ce n'est pas mon but. Mon but est que la loi soit à l'effet... On veut que la loi affecte si on va voter pour la loi. Alors, si le mot «déclaratoire» n'est défini à aucune place, je ne veux pas voir un avocat rentrer dans une cour de droit et faire un pladoyé basé sur une autre doctrine qu'on n'a pas devant nous. Alors, peut-être qu'on ne prendrait pas des chances si on emploie les mots «rétroactif à»...

M. Bégin: Mais je préférerais une autre suggestion, pour rencontrer votre désir, qui serait la suivante. On pourrait remplacer l'article 2 par: «La présente loi a effet depuis le 1er février 1974.» C'est exactement la même chose que je vous disais tout à l'heure: c'est l'effet déclaratoire depuis le début, mais vous avez une date plus précise. Alors, on peut choisir l'un ou l'autre; moi, je suis indifférent l'un dans l'autre. Je préfère ordinairement l'effet déclaratoire, mais, comme j'avais, voyez-vous, anticipé votre point de vue...

M. Bergman: On peut faire un compromis et employer les deux termes. Mais, moi, j'aime votre suggestion car, comme ça, on est certain qu'on a un point de référence.

Le Président (M. Kieffer): Alors, y aurait-il à ce moment-là...

M. Bégin: M. Bergman... M. le député de...

Le Président (M. Kieffer): D'Arcy-McGee.

M. Bégin: ...D'Arcy-McGee. Excusez, on vient fatigué un peu. Est-ce que ça vous plairait plus, cette phraséologie-là? Moi, je serais d'accord pour le remplacer, l'article 2, par celui-là et...

M. Bergman: Ça va.

M. Bégin: Ça irait?

M. Bergman: Oui, oui, ça va, je...

Le Président (M. Kieffer): Alors, pour les besoins de la commission, on vous distribue le texte de l'amendement proposé à l'article 2. Alors: de remplacer l'article 2 du projet de loi n° 62 par le suivant: «La présente loi a effet depuis le 1er février 1974.»

M. Bégin: Vous voyez comme on collabore: on avait même anticipé. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): Alors, y a-t-il un proposeur? M. le ministre.

M. Bégin: Oui?

Le Président (M. Kieffer): Vous proposez?

M. Bégin: Oui, oui, oui, c'est le...

Le Président (M. Kieffer): Alors, y a-t-il des discussions sur l'amendement?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Kieffer): Adopté, l'amendement?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Kieffer): Adopté. Y a-t-il d'autres discussions sur l'article 2 tel qu'amendé?

M. Bégin: Non, c'est remplacé.

Le Président (M. Kieffer): En fait, c'est ça, il est remplacé, là.

M. Bégin: Il est remplacé.

Le Président (M. Kieffer): Il est amendé. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui. Puisque vous invitez à d'autres commentaires, je voudrais en faire un très court là-dessus, parce que j'écoutais le ministre expliquer l'effet juridique, et je pense qu'à ce moment-ci il est important de faire le point suivant: peu importent les libellés qu'on cherche, les effets juridiques sont les mêmes.

La question qui est importante ici, puisque nous sommes dans le domaine législatif – et il est important de voir aussi l'effet politique lorsqu'on parlait de «déclaratoire». Lorsque l'on dit que la présente loi a effet depuis le 1er février 1974, il faut bien savoir qu'avant le – je ne me souviens plus trop si c'est le 9 ou le 19 juin, c'est le 19 – 19 juin, il n'y avait aucun problème, M. le Président, et que, dans le fond, si la présente loi est déclaratoire, parce que la modification qu'on fait dit qu'elle a effet depuis le 1er février 1974, il faut comprendre que là on parle de l'effet juridique. Et j'imagine mal, je vois mal le ministre aller dire: Voilà, l'Assemblée m'a donné raison sur le geste que j'ai posé dans le décret de juin, parce que, effectivement, c'était l'interprétation qu'il fallait avoir depuis 1974.

Je ne veux pas m'enfarger dans les libellés juridiques, mais il est important de noter ici que, si ce projet de loi existe, c'est parce qu'il y a eu une brisure dans la façon dont on fonctionnait à compter du décret de juin dernier et que l'Assemblée – et, jusqu'ici, c'est plutôt la commission – est obligée de venir réparer cette erreur qui a été commise par le ministre de la Justice en juin dernier. Et on ne pourra pas utiliser une clause qui a un effet juridique pour abrier une erreur politique, M. le Président.

M. Bégin: M. le Président, pardon. M. le Président. C'est 211, la correction?

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Bégin: La correction?

Le Président (M. Kieffer): Oui, c'est 211.

(17 h 10)

M. Bégin: Je pense que les débats – et ce n'est pas agressif – ont démontré que ce n'est pas une erreur en soi du ministre, c'est une erreur qui s'est produite et qui fait en sorte qu'aujourd'hui on est ici. J'admets qu'il y a une erreur, mais je pense qu'on a bien démontré que ce n'était pas une erreur en soi du ministre. Je pense que vous avez raison qu'on ne doit pas chercher à faire interpréter cette loi-là par autre chose et qu'il faut penser que c'est vraiment un effet juridique que l'on donne et c'est la manière, la technique législative et juridique de solutionner un problème. Alors, je pense que là-dessus, on s'entend.

M. Fournier: Je vais clore le débat là-dessus, M. le Président, tout simplement parce qu'il ne faut pas non plus s'écarter d'un principe très important, qui est celui de l'imputabilité de la responsabilité ministérielle. Alors, ce que nous plaidons ici, lorsque nous plaidons la responsabilité du ministre et l'erreur du ministre, il peut y avoir 22 raisons de l'erreur, mais, en bout de piste, dans notre système, qui est responsable de l'erreur? Et c'est à cause de ce principe de responsabilité ministérielle... Je vous renvois aux propos mêmes de Jacques Parizeau en Chambre lorsqu'il était premier ministre, qui disait: On est responsable de tout, même de ce dont on n'est pas responsable. Alors, lorsqu'il y a erreur, à cause de l'imputabilité, à cause de la responsabilité ministérielle, il y a erreur du ministre et il y a une correction qui est apportée.

Alors, simplement, et je pense qu'on se comprend là-dessus, ce principe de responsabilité ministérielle doit être compris et réitéré tout le temps, parce que c'est à la base même de notre système. Mais, par ailleurs, on comprend que là ce qu'on cherche à faire, c'est une clarification juridique pour tous, sachant très bien que cette clarification n'aurait jamais été nécessaire s'il n'y avait pas eu d'erreur du ministre en juin dernier. Voilà.

Le Président (M. Kieffer): Alors, l'article 2 amendé est-il adopté? Article 3: La présente loi entre en vigueur le... indiquer la date, etc., etc. Y a-t-il discussion? Adopté. Nous allons maintenant... Oui, M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je voulais juste... Avant de terminer, je n'avais pas mentionné que...

Le Président (M. Kieffer): Mais ce n'est pas terminé, il y a le titre encore et le projet de loi. Alors, vous pourrez garder vos remarques pour...

Alors, nous allons maintenant passer à l'adoption du titre du projet de loi n° 62, Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kieffer): Maintenant, nous allons passer à l'adoption de la loi telle qu'amendée. Est-ce que la loi, telle qu'amendée, est adoptée?

Des voix: Adoptée.

Le Président (M. Kieffer): Alors, ceci met fin au processus d'adoption de la commission. Je laisserai maintenant la parole au ministre pour ses remarques de la fin.

M. Bégin: Finales.

Le Président (M. Kieffer): Finales.

M. Bégin: Tout d'abord, je voudrais remercier tous les collègues de la commission pour le travail effectif que nous avons fait, et je pense que les échanges que nous avons eus, au-delà de la portée immédiate de la loi, sont extrêmement intéressants.

Et j'ajouterais, à ce qui avait été dit tout à l'heure, un troisième élément que j'avais omis de mentionner ce matin. Et, comme les députés de l'opposition, je le fais évidemment à titre personnel; je ne prétends pas engager mon gouvernement ce faisant, mais c'est une réflexion à voix haute sur ce que devrait être, ce qu'on pense être des choses importantes pour nos travaux éventuels. Moi, je pense aussi qu'il y a une technique qui est utilisée au fédéral qui est extrêmement bénéfique, c'est le fait de déposer un projet de loi dans une session et de l'adopter à la session suivante, sauf lorsqu'il y a des questions, évidemment – et là il y a les critères à développer – économiques, financières qui sont en cause, par exemple le budget, qui est important. Mais, de façon générale, faire en sorte que les projets de loi soient déposés à une session et adoptés à la session suivante, de sorte que ça donne le temps à tout le monde de s'informer, de bien comprendre le projet, de faire des représentations, de faire des commissions. Donc, on n'est pas, par hypothèse, dans une situation d'urgence, mais plutôt dans une situation de détente. Alors, c'est un autre des éléments qui m'apparaîtraient importants.

Dernière chose que je voulais dire, c'est que, tout à l'heure, en saluant le président de l'ordre des notaires, j'ai l'ai fait à mon titre de Procureur général et de ministre de la Justice, mais je voudrais lui dire bonjour plutôt à titre de notaire général, puisque, lors d'une dernière rencontre avec la Chambre des notaires, on m'a gratifié du titre de «notaire général». Alors, c'est à ce titre que je le mentionne.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de D'Arcy-McGee ou M. le député de Châteauguay, vos remarques finales.

M. Fournier: Juste une courte remarque sur le dernier thème abordé par le ministre de la Justice. Je sais qu'il le fait en son nom personnel et non pas au nom du gouvernement. Quoi qu'il en soit, espérons que ce soit quelque chose qui se généralise, cet aspect très rafraîchissant qui permet au ministre de voir que, au niveau fédéral, il se passe des choses intéressantes et qu'il est possible d'y trouver des exemples. Je sais que le ministre parlait en son nom personnel, mais voilà des références auxquelles il faudra peut-être qu'on procède de façon plus générale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce que vous avez des remarques finales?

M. Bergman: Je veux remercier la commission pour le travail que nous avons fait pour faire du Code des professions un meilleur document, une meilleure loi. Je rappelle toujours qu'on agit dans le but de la protection du public. Alors, on a passé ces heures en faisant quelque chose qui fera que le projet de loi sera un meilleur projet de loi pour la protection du public. Je veux remercier tous ceux qui ont eu la patience à notre commission, pendant que nous avons fait nos délibérations, des délibérations faites de bonne foi pour appuyer un projet de loi. Nous espérons maintenant qu'il sera présenté devant l'Assemblée nationale bientôt, et on peut vous assurer qu'on va l'appuyer quand ce sera présenté devant l'Assemblée nationale. Merci.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député D'Arcy-McGee. Et pour terminer, je veux vous remercier de toute la compassion que vous avez démontrée à l'endroit de la présidence, elle vous en sait gré et elle espère bien que vous avez pu faire un travail constructif.

Messieurs, mesdames, je lève la commission sine die.

(Fin de la séance à 17 h 16)