Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

Le Président (M. Beaumier): Alors, je déclare la séance de la commission de l'éducation ouverte. Le mandat de la commission de l'éducation est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi sur les fondations universitaires.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y aurait des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gautrin (Verdun).

Le Président (M. Beaumier): C'est bien. Alors, est-ce qu'il y aurait peut-être, en déclaration d'ouverture, des remarques préliminaires que les membres voudraient émettre? Mme la ministre.

Mme Marois: Je vais prendre quelques minutes, et ce sera très bref, M. le Président, si vous le permettez, et les membres de la commission, pour rappeler peut-être les objectifs que nous poursuivons. Je vais revenir sur les idées qui avaient été proposées par certains parlementaires lors de leurs interventions – je pense, entre autres, à notre collègue le député de Verdun – et, par la suite, on pourra procéder. Je pense que c'est important, quand même, qu'on fixe bien ce qu'on fait aujourd'hui.

Alors, quels sont les objectifs que l'on poursuit par le projet de loi n° 45, qui est la Loi sur les fondations universitaires? On attribue à des fondations universitaires le statut de mandataire du gouvernement. La totalité du montant du don devient donc admissible au calcul des crédits d'impôt ou de la réduction du revenu imposable sans être limitée par le plafond de 20 % du revenu net du donateur qui caractérise les dons faits à des organismes de bienfaisance.

Alors, en agissant comme cela, le gouvernement poursuit cinq objectifs. Je les rappelle brièvement et succinctement: établir un régime fiscal qui soit concurrentiel avec celui des autres provinces canadiennes; diversifier les sources de financement des universités; favoriser le changement des mentalités vis-à-vis des dons; accroître la synergie entre le milieu des affaires et celui des universités; et enfin, favoriser la gestion transparente des fonds qui font partie du domaine public.

Alors, il y a eu différents commentaires qui ont été faits par les parlementaires, quatre en particulier, lors du débat de principe, j'aimerais y revenir. Il y avait d'abord le dépôt à l'Assemblée nationale des rapports qui sont transmis à la ministre par les établissements; le deuxième élément, il y avait la nécessité pour les établissements qui reçoivent des biens remis par la fondation mandataire de respecter les volontés du donateur ainsi que les liens juridiques établis entre les donateurs et la fondation mandataire; la possibilité pour les administrateurs des fondations mandataires de ne pas être poursuivis pour des actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions; et la possibilité pour le Vérificateur général de surveiller la gestion des fonds de la fondation mandataire. Reprenons-les brièvement.

D'abord, la première, le dépôt à l'Assemblée nationale. Je pense que, en réplique même, j'avais immédiatement signifié que j'étais tout à fait d'accord avec cette idée. J'ai même demandé au contentieux, sur cela, de me préparer un projet d'amendement.

L'impossibilité maintenant de poursuivre les administrateurs. À titre de référence, la loi ontarienne sur les fondations universitaires prévoit, à son article 7, et je cite: «Une fondation indemnise un administrateur ou dirigeant ou ancien administrateur ou dirigeant de la fondation à l'égard de toute obligation découlant d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions ou d'une négligence ou d'un manquement dans l'exercice de bonne foi de ses fonctions.» Cette rédaction, croyons-nous, maintient la responsabilité de l'administrateur tout en spécifiant que la fondation assure l'indemnité de l'administrateur pour des actes accomplis de bonne foi. On pourra y revenir.

(10 h 10)

Le respect de la volonté des donateurs, maintenant. Tous les liens juridiques créés par la relation entre le donateur et la fondation mandataire sont assumés par l'établissement. On y dit que ce dernier est tenu de respecter la volonté du donateur tel qu'en dispose le Code civil. De l'avis du contentieux, il n'y aurait pas lieu d'ajouter au texte du projet de loi sur ce sujet. On pourra le voir lorsqu'on y sera, à l'article.

Quant au rôle du Vérificateur, le projet de loi n° 45 crée d'abord et avant tout, bien sûr, des fondations universitaires et non pas des fondations gouvernementales. C'est pourquoi le texte du projet de loi prévoit que la fondation nomme les vérificateurs, ce qui n'exclut pas que le Vérificateur général puisse conduire lui aussi des vérifications et faire rapport à l'Assemblée nationale.

Je reviens encore, à titre de référence comparative, à la loi ontarienne sur les fondations universitaires, qui prévoit à son article 9 que le conseil d'administration nomme un ou plusieurs vérificateurs, et, à l'article 9.2, la loi ontarienne prévoit que le vérificateur provincial peut également vérifier les comptes des opérations d'une fondation.

Alors, si on croit ici qu'il est préférable de le mentionner explicitement dans le texte de loi, je dois vous dire que je n'ai aucune objection. Il s'agira d'amender en conséquence. Mais j'insiste évidemment sur le fait que nous créons cependant des fondations universitaires. Le régime d'autonomie qui caractérise les établissements d'enseignement de niveau universitaire, je crois, doit être maintenu par la nomination de vérificateurs, ce qui n'exclut pas que le Vérificateur général cependant puisse lui aussi accomplir des fonctions, comme le prévoit la Loi sur le vérificateur général. Alors, s'il agrée aux membres de la commission qu'on puisse l'introduire, on verra comment le faire au moment où l'article sera abordé. Voilà.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en remarques préliminaires? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Brièvement, je me félicite de l'ouverture de la ministre sur un certain nombre de remarques. J'aurais, sans nécessairement lancer le débat maintenant, rappelé qu'à l'article 3 de la loi dont nous sommes en train de débattre il est bien précisé que les biens font partie du domaine public. Et, parce qu'ils font partie du domaine public, à ce moment-là, si j'interprète correctement la Loi sur le vérificateur général, ça devrait faire partie du champ d'application du Vérificateur général, même si – et je comprends bien l'autonomie des universités – une fois que les biens sont transférés à l'université, ça ne fait plus partie du domaine public.

Il y a – on aura l'occasion aussi d'y revenir ici – un point que je n'avais pas soulevé dans le débat d'adoption en deuxième lecture, qui est toute la question des exemptions de taxes municipales sur des biens immeubles que pourraient recevoir les fondations. Vous savez que, lorsqu'un bien est propriété, à ce moment-là, d'une université, il est exempt de taxes; lorsqu'il serait propriété de la fondation, il ne serait pas exempt de taxes. Alors, il faudrait peut-être qu'on ait le même traitement lorsqu'il est dans les mains de la fondation que s'il était dans les mains des universités. Donc, il devrait peut-être y avoir un article sur l'exemption de taxes municipales pour les biens immeubles déposés dans les mains des fondations.

M. le Président, je pense qu'on a fait le tour de la question et qu'on est prêt à rentrer article par article, à moins que mon collègue...

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Ça va? Alors, on y va. J'appelle l'article 1. Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Alors, en fait, c'est l'institution comme telle de la fondation universitaire avec la mission que l'on recherche, qui est de promouvoir et soutenir financièrement les activités d'enseignement et de recherche. On indique que le décret instituant la fondation prend effet lors de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui est indiquée.

Bon, je pense que ça va de soi, là, c'est l'institution comme telle que l'on crée. Cet article habilite – je vais quand même expliciter davantage – le gouvernement à instituer par décret une fondation universitaire pour l'un ou l'autre des établissements d'enseignement visés à l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire. Alors, quels sont ces établissements d'enseignement?

1° l'Université Laval;

2° l'Institution royale pour l'avancement des sciences, soit McGill;

3° Bishop's;

4° l'Université de Montréal;

5° l'École polytechnique;

6° les HEC de Montréal;

7° l'Université Concordia;

8° l'Université de Sherbrooke;

9° l'Université du Québec et ses universités constituantes;

10° toute faculté, école ou institut de l'un des établissements visés aux paragraphes précédents, que je viens d'identifier, et qui est géré par une corporation distincte de celle qui administre cet établissement;

11° tout établissement d'enseignement supérieur qui est affilié, agrégé ou annexé à l'un des établissements que j'ai identifiés aux paragraphes 1° à 9° que j'ai cités.

Le gouvernement peut donc à sa discrétion instituer une telle fondation, par exemple, pour chaque constituante de l'Université du Québec ou pour tout institut ou école d'un établissement d'enseignement visé au paragraphe 10° de l'article 1 de cette loi, tel que je l'ai lu. Le décret instituant une fondation universitaire est publié à la Gazette officielle du Québec et prend effet à sa date de publication ou à toute autre date ultérieure qui y est indiquée.

Enfin, le troisième alinéa de cet article précise le nom sous lequel la fondation universitaire doit être désignée. Alors, voilà pour l'explication de l'article 1.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Deux questions, si vous me permettez. Le paragraphe 9° spécifie «l'Université du Québec et ses constituantes». Est-ce qu'il est clair dans la rédaction de la loi qu'on pourrait créer une fondation pour l'Université du Québec dans son ensemble et une fondation pour une constituante ou différentes constituantes de l'Université du Québec?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Dans la rédaction, c'est clair?

Mme Marois: Oui, tout à fait. C'est ce que signifie cela. Le gouvernement peut donc, à sa discrétion, instituer une telle fondation, par exemple, pour chaque constituante de l'Université du Québec ou pour l'Université du Québec comme telle.

M. Gautrin: Alors, le paragraphe couvre – simplement pour bien comprendre – le collège Macdonald, qui est à mon sens affilié à l'Université McGill ou plutôt à l'Institution royale pour l'avancement des sciences. Il pourrait avoir aussi sa propre fondation, compte tenu du onzième paragraphe?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Bon. Je vous remercie, M. le Président.

Mme Marois: Ça va?

Le Président (M. Beaumier): Merci. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, j'appelle l'article 2.

Mme Marois: L'article 2 indique que les fondations universitaires sont des personnes morales. La fondation universitaire pourra donc exercer les pouvoirs conférés aux personnes morales, tels qu'édictés au Code civil du Québec. Cela signifie donc qu'elle a tous les pouvoirs nécessaires à l'accomplissement de la mission qui lui est confiée par la présente loi.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): L'article 2, est-ce qu'il est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Adopté, certainement.

Le Président (M. Beaumier): Alors, j'appelle l'article 3.

Mme Marois: Bon, c'est là qu'on parle justement de la notion de biens publics: «3. La fondation universitaire est un mandataire du gouvernement.

«Ses biens font partie du domaine public, mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ses biens.

«Elle n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom.»

Alors donc, cet article attribue à la fondation universitaire un statut de mandataire du gouvernement. Étant donné ce statut, les dons faits par les particuliers et les corporations seront considérés être des dons faits au gouvernement. De cette manière, les donateurs pourront bénéficier des avantages fiscaux accordés en tel cas, en pareil cas. Ainsi, le montant servant de base au calcul des crédits d'impôt non remboursables pour les particuliers et au calcul de la déduction du revenu imposable pour les corporations ne sera plus limité à 20 % du revenu du donateur pour l'année du don, comme c'est le cas pour les dons faits à des organismes de charité. Ce montant sera porté à 100 % du revenu du donateur. C'est vraiment ce qui différencie d'ailleurs ces fondations, justement, par rapport à d'autres types de fondations qui pourraient recevoir des dons.

Le deuxième alinéa prévoit que les créanciers peuvent réaliser leurs créances sur les biens de la fondation universitaire même si ces biens font partie du domaine public.

Et enfin, le dernier alinéa spécifie que la fondation, malgré son statut de mandataire du gouvernement, est responsable des gestes qu'elle pose en son nom.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, ma question va tourner autour du concept de domaine public.

Mme Marois: Domaine public, oui.

M. Gautrin: Bon, je ne conteste pas du tout la portée de l'article, mais est-ce que «domaine public» veut dire que les biens sont exempts de taxation, les biens immeubles sont exempts de taxation municipale? Sinon, je proposerais un amendement, le cas échéant.

Mme Marois: Bon, d'accord. Je vais demander à Me Emond qui m'accompagne et qui est au contentieux du ministère de nous aider sur cette question. S'il vous plaît, Me Emond.

Le Président (M. Beaumier): M. Emond.

M. Emond (Jean): Oui. Alors, le statut de mandataire du gouvernement fait en sorte que l'organisme va bénéficier des privilèges et immunités de la couronne. Donc, il y aura effectivement des immunités fiscales en regard cependant de certains paiements de redevances. Si on réfère plus particulièrement aux taxations foncières municipales, il y a évidemment là des dispositions particulières qui font en sorte que la fondation universitaire sera imposée parce qu'on n'a pas soustrait les immeubles de la fondation universitaire des dispositions qui portent sur les taxes foncières municipales.

(10 h 20)

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais bien comprendre la loi. Je reviens maintenant, et je voudrais vous déposer – ça aiderait peut-être les gens – la Loi sur la fiscalité municipale. L'article 204 dit: «Sont exempts de toute taxe foncière, municipale ou scolaire, un immeuble appartenant à la couronne du chef du Québec ou à la Société immobilière du Québec...»

Alors ma question, c'est: Est-ce que, du fait que ces biens font partie du domaine public, ils sont considérés comme des immeubles appartenant à la couronne du chef du Québec?

Le Président (M. Beaumier): M. Emond.

Mme Marois: Oui, allez-y.

M. Emond (Jean): Là-dessus, en fait, c'est que... Juste un instant.

(Consultation)

Mme Marois: Alors, on va reprendre peut-être l'explication, puis, après ça, on pourra revenir sur le fond.

Le Président (M. Beaumier): Alors, M. Emond.

M. Emond (Jean): Alors, disons, peut-être pour expliquer un peu le contexte des taxes imposées en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale, c'est que... Bon, on sait que les immeubles des établissements d'enseignement en sont exempts. Évidemment, dans ces cas-là, cependant, le gouvernement paie des «en lieu» de taxes. Alors, pour la durée où les biens sont entre les mains de la fondation, ils seront imposables. C'est lorsqu'ils seront transférés à l'université qu'à ce moment-là ils seront visés par les dispositions de la loi, de sorte que le gouvernement, à ce moment-là, paiera des «en lieu» de taxes. Mais, avant, c'est la fondation qui va assumer les taxes.

M. Gautrin: Autrement dit, vous me donnez l'explication de la portée, actuellement, de l'article 3.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Je pense qu'il y aura un autre point... Je vais vous signaler plus tard dans la loi que votre point de vue va créer beaucoup de problèmes. Vous allez le voir dans les transferts entre les deux. Et les dates de transfert, ça a un effet important au point de vue taxation municipale. Et il y aura lieu d'échanger, à la fin – parce que je pense que ce serait plus pertinent à la fin – de mettre un article qui exempterait les fondations aussi des taxes municipales.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Je pense qu'on aura un débat à refaire plus tard, et vous allez voir pourquoi. C'est parce que, dans la loi, vous facilitez aussi des transferts des deux côtés, c'est-à-dire que la fondation peut transférer à l'université et l'université peut même transférer à la fondation des biens immeubles parce qu'elle préfère les gérer, etc. Je vous soumets respectueusement que vous allez créer un paquet de problèmes, à ce moment-là, avec les questions qui vont toucher les taxes municipales. On aurait avantage à exempter tous les biens donnés aux fondations de taxations municipales.

M. le Président, je reviendrai au moment approprié – je pense que ce n'est pas ici, mais je voulais d'abord savoir si c'était couvert ou pas – avec un amendement dans ce sens-là.

Mme Marois: Est-ce que vous souhaitez, à ce moment-là, si je comprends bien, M. le Président, qu'on suspende l'article?

M. Gautrin: Non.

Mme Marois: Non, même pas?

M. Gautrin: Non.

Le Président (M. Beaumier): Non, on adopterait...

M. Gautrin: Je ne suspends pas l'article parce que l'amendement que je proposerais n'a pas...

Mme Marois: Ah oui! Vous le corrigeriez ailleurs.

M. Gautrin: L'amendement que je proposerais ne va pas infirmer que ce soit du domaine public. Ce que je comprends de votre juriste, c'est que le fait que ce soit du domaine public n'implique pas automatiquement que ce soit exempté de taxes.

Mme Marois: C'est ça, exactement.

M. Gautrin: Donc, il faudra, si nous souhaitons comme commission que ce soit exempt de taxes municipales, que nous le spécifiions ailleurs dans la loi. Mais il n'est pas question de remettre en question ici que ça fait partie du domaine public.

Mme Marois: D'accord. Alors, on serait d'accord avec l'article. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Beaumier): Je comprends que l'article 3 est adopté?

M. Gautrin: Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Alors, j'appelle l'article 4. Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Alors, c'est un article assez simple finalement: «4. La fondation a son siège à l'endroit déterminé par le conseil d'administration.

«Un avis de la situation ou du déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec .»

Alors, évidemment, cet article prévoit que le siège de la fondation est situé à l'endroit déterminé par son conseil, et l'avis est publié. Je pense que ça va de soi à sa face même, là. Ça ne pose pas de...

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

Mme Marois: L'article 5: «5. La fondation est administrée par un conseil d'administration composé d'au moins trois et d'au plus sept membres, dont un président, nommés par le gouvernement.

«Au moins trois membres doivent être choisis parmi une liste d'au moins six candidats dressée par l'établissement.»

Aux fins de ces nominations, il est prévu que l'établissement d'enseignement concerné sera appelé à fournir une liste d'au moins six candidats et trois des membres nommés par le gouvernement devront être choisis parmi ceux inscrits sur cette liste. Je pense qu'il y a une certaine forme de sagesse dans ça. Il y a la notion de bien public, donc nominations par le gouvernement, mais, en même temps, l'établissement qui est responsable quand même de sa gestion doit être capable de nommer des gens qui lui conviennent. Et ça nous obligera donc – ça obligera quelque gouvernement que ce soit – à choisir parmi des administrateurs que la fondation aura elle-même identifiés.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, je comprends la logique et je la trouve mathématiquement correcte.

Mme Marois: Ah oui! Le mathématicien qui se réveille ce matin. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: C'est-à-dire, comme elle a une liste et comme elle est obligée... Si je comprends bien, le gouvernement est obligé d'en prendre trois dans une liste soumise par l'institution. Si jamais il n'aime pas les gens dans la liste soumise, il reste la possibilité d'en nommer quatre autres, jusqu'à sept, de manière à avoir la majorité, toujours, sur le conseil de la fondation. L'équilibre parfait, bien calculé.

Mme Marois: Ça va?

M. Gautrin: C'était bien calculé.

Le Président (M. Beaumier): En tout éloge. Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): L'article 6.

Mme Marois: «6. Les membres du conseil sont nommés pour un mandat d'au plus cinq ans.

«À l'expiration de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés.»

Alors, évidemment, c'est toujours la même chose, c'est d'éviter qu'un siège ne devienne vacant, malgré qu'un mandat ne soit expiré, puis, dans l'autre cas, c'est...

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je ne veux pas en faire une longue bataille. J'ai regardé les autres lois: l'Ontario, c'est trois ans maximum; Alberta, c'est trois ans avec deux fois qu'on peut renouveler son mandat. Cinq ans, c'est quand même long. Est-ce qu'il y a une raison particulière pour mettre cinq ans plutôt que trois ans, renouvelable une fois? Mais ce n'est pas majeur comme débat.

Mme Marois: Non, c'était essentiellement pour une question de stabilité, parce que... Effectivement, quand on regarde nos lois, on a des lois... enfin, les lois concernant les organismes, les institutions, c'est de trois à cinq ans, parfois même 10 ans. On le sait. Je pense que c'est toujours le cas de la Caisse de dépôt et placement.

M. Gautrin: Et, des fois, à l'infinité, le président des élections.

Mme Marois: Ha, ha, ha! À vie.

Une voix: ...

Mme Marois: Effectivement, ma collègue me fait remarquer ici, la députée de Terrebonne, que les membres du conseil sont nommés quand même pour un mandat d'au plus cinq ans. Évidemment, ça donne une certaine latitude, à ce moment-là. Mais, généralement, il reste que, lorsqu'on met «au plus cinq ans», on nomme pour cinq ans, à moins de situations tout à fait exceptionnelles où ça exige justement qu'on agisse de façon exceptionnelle. Mais on pourrait le faire.

M. Gautrin: Est-ce que vous allez limiter le renouvellement? Ils peuvent être nommés pour un deuxième mandat consécutif, mais pas plus. Vous limitez le renouvellement?

Mme Marois: La possibilité de renouveler leur mandat est prévue.

M. Gautrin: Oui, mais de faire un seul renouvellement. Il y a des fondations qui font ça.

Mme Marois: Vous savez... enfin...

M. Gautrin: Moi, écoutez, je pose des questions par comparaison avec les autres lois, je n'en fais pas une bataille majeure.

Mme Marois: C'est ça. Parfois, aussi, ce sont des sages que l'université nomme à ces conseils, puis ce n'est pas inutile qu'ils puissent y demeurer.

M. Gautrin: Mais, avec l'âge, la sagesse disparaît parfois.

Mme Marois: Mais, parfois, vous savez, ça s'approfondit. La sagesse, avec l'âge, parfois ça s'approfondit. Ha, ha, ha!

Alors, moi, je pense que l'article est bien balancé quand même et je pense qu'on peut l'adopter comme tel.

M. Gautrin: Adopté, alors.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, nous en sommes à l'article 7. Est-ce que vous lisez l'article avant, comme il se doit? Oui.

Mme Marois: Oui, bien sûr. «7. Toute vacance au sein du conseil est comblée par le gouvernement pour la durée non écoulée du mandat qui a pris fin; le nouveau membre doit être choisi parmi une liste d'au moins trois candidats dressée par l'établissement.»

Je pense que c'est raisonnable que l'on agisse ainsi.

La Présidente (Mme Blackburn): Commentaires, M. le député de Verdun.

(10 h 30)

M. Gautrin: Moi, je vais être d'accord avec l'article, mais je vous signale le problème parce que vous n'êtes plus sur le même équilibre que vous aviez fait. Autrement dit, si la personne qui démissionne fait partie des trois suggérées par l'établissement, elle devrait faire partie de la liste suggérée par l'établissement. Mais, si elle fait partie des gens qui n'ont pas été suggérés par l'établissement, vous devriez vous garder cette latitude. Je vous le soumets. Mais, si vous...

Mme Marois: Maintenant, il faut bien voir cependant qu'il y a une réserve qui est faite d'entrée de jeu dans l'article, parce qu'on dit: «Toute vacance au sein du conseil est comblée par le gouvernement pour la durée non écoulée du mandat qui a pris fin». Alors donc, c'est seulement pour la durée non écoulée, vous voyez bien.

M. Gautrin: Ah non! Ça, j'ai compris. Mais vous dites que vous...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: La rédaction même de l'article – et je comprends que c'est mineur, là – ne respecte pas l'équilibre que vous aviez...

Mme Marois: L'équilibre. Vous avez raison, oui.

M. Gautrin: ...fait. Alors, là, je ne sais pas si vous souhaitez le respecter ou pas. Mais ce n'est pas...

Mme Marois: Bien, je pense que, comme c'est une mesure vraiment temporaire – et c'est bien inscrit dans la première phrase de l'article – évidemment, à ce moment-là, dès que les mandats prennent fin, on doit revenir à l'équilibre.

M. Gautrin: Oui, oui. Ça, j'ai compris, mais...

Mme Marois: On se comprend.

M. Gautrin: ...je vous signale simplement...

Mme Marois: Oui. Ça va.

M. Gautrin: Vous auriez pu avoir une rédaction...

Mme Marois: Autre.

M. Gautrin: ...si vous souhaitez l'avoir, qui soit... Mais je ne ferai pas moi-même d'amendement.

Mme Marois: D'accord.

M. Gautrin: Mais c'est comme vous voulez.

Mme Marois: Alors, je pense qu'on peut vivre avec cet article-là tel quel.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, vous me permettez de peut-être faire une suggestion? C'est-à-dire que, vu que c'est une légère modification, ça peut être utile, et qu'on le fasse simplement... et qu'on revienne sur l'article...

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): ...après avoir passé les autres articles?

M. Gautrin: C'est comme vous voulez. Moi, je suis prêt à l'adopter tel quel. C'est comme...

Mme Marois: Peut être choisi. Bien, à ce moment-là, ce n'est pas compliqué, on a juste... Je ne me permettrai pas de faire moi-même les papillons, mais je vais...

La Présidente (Mme Blackburn): Non. C'est ça.

Mme Marois: Non, non, ne vous inquiétez pas, Mme la Présidente. Mais ce qui serait très facile, et j'imagine que nos gens peuvent regarder ça comme ça... Je ne veux pas, moi non plus...

M. Gautrin: Bien, écoutez...

Mme Marois: Je ne ferai pas de longue discussion sur ça. Ce qu'on pourrait dire simplement, c'est: Toute vacance au sein du conseil est comblée par le gouvernement pour la durée non écoulée du mandat qui a pris fin, et cette nomination se fait en vertu de l'article 5 du présent projet de loi, à ce moment-là, selon que la personne a été nommée par la fondation ou parmi une liste fournie par la fondation. Alors, trouvez-moi un petit amendement qui va aller dans ce sens-là.

M. Gautrin: C'est comme vous voulez. Dans ce cadre-là, moi, je n'ai pas d'objection, mais... C'est mineur, mais ce n'est pas...

Mme Marois: Alors, selon l'équilibre qui avait été établi, on va nous trouver le papillon, là.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, et nous reviendrons à l'article 7.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Simplement pour... C'est une forme de protection.

Mme Marois: Oui, je suis à l'aise avec ça aussi.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 8.

Mme Marois: «8. Les membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas et aux conditions que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions que détermine le gouvernement.»

Je pense que cet article en soi est explicite. On n'a pas besoin de dire plus longuement...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Madame, simplement – et ma question, si on me répond non, je ferai un amendement – le sens de «déterminé par le gouvernement», est-ce que ça veut dire déterminé... Par quel moyen, par le gouvernement? J'aurais amendé en mettant «par décret», de manière que ce soit publié dans la Gazette officielle .

Il faut bien le comprendre, parce que ce dont on parle ici, c'est de la possibilité de rémunérer un administrateur de la fondation, et je crois que ça doit être ça, qu'on puisse laisser cette possibilité au gouvernement de rémunérer un administrateur. Je ne vois pas du tout... Et je crois que, si on le fait, ça devrait pouvoir être du domaine public. Je souhaiterais qu'on amende en ajoutant «que peut déterminer par décret le gouvernement», à moins qu'il n'y ait une raison particulière pour ne pas...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci. Comme ce sont des biens du domaine public, ça va de soi, me dit-on, qu'on devra publier par voie de décret ce que ça signifiera pour ces administrateurs.

M. Gautrin: Pourquoi on ne le mettrait pas, simplement pour la lecture? Parce que je me permets de vous dire que vous l'avez déjà dit dans le premier article, où vous avez dit que vous utilisiez la voie du décret...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: ...pour ça. Ça ne serait peut-être pas mauvais de le rajouter ici.

Mme Marois: On va le vérifier. Je n'ai aucun problème, moi, à le mettre, si...

M. Gautrin: Simplement pour la lecture.

Mme Marois: Parfois, c'est que... Vous savez – là je ne veux pas, comme je dis, devenir celle qui rédige les lois d'une façon stricte, au sens strict du terme – on essaie d'éviter les redondances dans nos lois – on a suffisamment siégé ensemble ici pour savoir ça – on dit: Une fois que c'est prévu dans nos lois générales, on n'a pas nécessairement à reprendre... Et, comme cette notion-là est dans la notion même du domaine public, puisque c'est un mandataire du gouvernement, évidemment tous les gestes que l'on pose à son endroit se posent dans le respect des règles gouvernementales, et on doit publier ces informations dans la Gazette , lorsqu'il y a des rémunérations qui sont allouées aux membres de conseils d'administration ou d'organismes ou d'institutions.

(10 h 40)

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous permettez, c'est en vertu de la Loi sur l'administration publique, qui fait cette obligation au gouvernement au moment où il y a rémunération. Est-ce que ça vous convient? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, s'il est clair de part et d'autre que c'est en fonction de la Loi sur l'administration publique...

Mme Marois: Vous êtes confortable avec ça. Ça va?

M. Gautrin: ...je n'ai aucune objection à le laisser tel quel.

Mme Marois: Parfait.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'article 8 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Adopté. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...avant l'article 9, j'aurais une suggestion de réinsérer un nouvel article. C'est un débat qu'on a déjà abordé dans les remarques préliminaires de part et d'autre, qui touche la responsabilité des administrateurs.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous avez votre proposition d'amendement, M. le député?

M. Gautrin: Je n'avais pas mis de numéro parce que... l'ajout d'un nouvel article... Je le dépose, Mme la Présidente, pour savoir s'il serait recevable. Ce serait l'ajout d'un nouvel article qui dirait: «Les administrateurs ne peuvent être tenus personnellement responsables des actes accomplis ou omis de bonne foi et sans négligence ou manquement dans l'exercice de leurs fonctions.» C'est un article qui est courant. C'est un article sur la responsabilité des administrateurs, qu'on retrouve en général dans un certain nombre de lois pour éviter que les administrateurs de ces fondations, lorsqu'ils travaillent – quand même, c'est des gens qui sont bénévoles, ils travaillent de bonne foi – ils puissent être poursuivis pour les gestes qu'ils font de bonne foi. Je pense que c'est important qu'on le mette ici, dans le projet de loi, si vous le considérez comme recevable, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est recevable. Je vais entendre Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Comme on avait déjà commenté dans les notes, évidemment, on était d'accord avec ce que propose le député de Verdun. Il y a donc un amendement qui est prêt, rédigé déjà. Je vais le lire; il pourrait s'inscrire immédiatement, si on est d'accord. Est-ce qu'on peut le passer à nos collègues?

M. Gautrin: Alors, vous aviez...

Mme Marois: C'est pas mal, quand même. C'est pas mal.

M. Gautrin: Moi, je ne comprends pas, parce que le nôtre, ici, qu'on a fait, il est tiré des autres lois. C'est dans le verbatim des...

Mme Marois: Je pense que ça va se ressembler pas mal.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Verdun, voulez-vous lire votre proposition d'amendement?

M. Gautrin: Le mien, c'était: «Les administrateurs ne peuvent être tenus personnellement responsables des actes accomplis ou omis de bonne foi et sans négligence ou manquement dans l'exercice de leurs fonctions.»

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: En contrepartie, l'amendement que nous avions préparé se lirait comme suit: «Aucun membre du conseil d'administration, aucun dirigeant et aucun autre membre du personnel d'une fondation ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.» C'est généralement ce que l'on met aux lois. Me Emond me souligne ici que c'est un libellé qu'on retrouve dans de nombreuses autres lois.

M. Gautrin: Le mien aussi.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, comme nous avons...

Mme Marois: Oui. Ha, ha, ha! Mais, comme il est déjà écrit et s'il vous convient dans son esprit...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, si vous permettez. Comme on a reçu un premier amendement, vous déposez le vôtre, il faudra disposer du premier amendement. C'est une façon un peu rigoureuse...

M. Gautrin: Mme la Présidente, je vais me permettre de soumettre la différence qu'il y a entre les deux.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre, vous pouvez distribuer votre... S'il vous plaît...

M. Gautrin: Là on est réellement à un niveau très, très, très technique. Est-ce que l'omission est un acte? Je ne suis pas... Je n'ai pas la formation de juriste, mais il me semblerait, comme scientifique, qu'agir est un acte. L'omission n'est pas un acte, mais c'est quelque chose pour lequel vous pouvez être poursuivi si vous avez omis de faire quelque chose de bonne foi. Donc, il faudrait le couvrir. Si vous me dites, monsieur... notre juriste, ici... Vous êtes juriste ici... Est-ce qu'il y a des juristes parmi vous?

Mme Marois: Dieu nous en préserve! Je ne dis pas ça pour notre conseiller, ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Disons que la question, Mme la Présidente, c'est clair qu'on veut couvrir la même idée, et on essaie de la couvrir le mieux possible dans la rédaction.

La Présidente (Mme Blackburn): Ce qu'on retient, c'est que, sur le fond, il y a unanimité. C'est sur la formulation que je voudrais vous entendre.

Mme Marois: Voilà. Je vous fais une petite proposition, Mme la Présidente. D'abord, nous avions prévu cet amendement plutôt à 11.1, puisqu'on revenait sur les membres du personnel qui sont nommés et rémunérés selon le plan d'effectifs. On faisait un article 11.1 plutôt que d'aller le mettre à 9. Ce que je suggère, c'est peut-être qu'on demande à nos juristes de regarder l'amendement qui est soumis par le député de Verdun, l'amendement que j'avais, pour voir s'il est utile et nécessaire de retenir «ou omis de bonne foi». On l'introduirait dans notre amendement et on le reprendrait à 11.1. Je pense que ça va...

M. Gautrin: Aucun problème. On suspendrait donc l'étude des deux amendements. Aucun problème.

Mme Marois: Voilà, et nos juristes regardent ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, consentement de M. le député de Verdun. On reporte l'examen de cette proposition d'amendement et on y reviendra à 11.1.

M. Gautrin: On verra à 11.1, sur ce point.

Mme Marois: Voilà.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'article 9. Mme la ministre, vous nous en faites lecture?

Mme Marois: Oui. «Le président...» Non. On ne vient pas de faire 9? Ah non! C'est parce que vous vouliez l'ajouter. D'accord. O.K. Ça va, ça va, ça va.

M. Gautrin: C'est-à-dire que, moi, je voulais l'ajouter en 8.1, et on le ramène à 11.1.

Mme Marois: Moi, je préfère 11.1. Pas de problème. O.K.

M. Gautrin: Il n'y aura pas de chicane à savoir si c'est...

Mme Marois: Donc, c'est parce qu'on n'avait pas besoin de suspendre, ici. C'est ça.

M. Gautrin: Parfait. Mais on suspend l'étude de l'amendement que j'ai déposé.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Et, compte tenu de l'annonce que vous avez faite d'un autre amendement, il y a rédaction qu'on verra à 11.1.

Mme Marois: On se comprend bien.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 9.

Mme Marois: «9. Le président est responsable de la gestion de la fondation. Il exerce en outre les fonctions que lui délègue le conseil d'administration.

«En cas d'absence ou d'empêchement du président, ses fonctions sont provisoirement exercées par un membre du conseil d'administration désigné par le gouvernement.»

Cet article établit donc le rôle du président qui a la responsabilité de gérer la fondation universitaire. On peut lui déléguer d'autres fonctions et, évidemment, en cas d'absence... Moi, je pense que l'article en lui-même, là...

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. L'article 9 est adopté. L'article 10.

Mme Marois: «10. Le quorum aux séances du conseil est de la majorité de ses membres.

«Les décisions du conseil sont prises à la majorité des membres présents.

«En cas de partage, le président a voix prépondérante.» Ça va?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Simplement une question: Est-ce que le président doit faire partie du quorum? Il y a des lois qui précisent que le président fait partie du quorum, ou la personne que le gouvernement nomme pour le remplacer. Je vous soumets ça. Vous comprenez bien qu'à l'article 9 vous précisez l'importance du rôle du président. À l'article 10, vous ne le précisez pas, mais certaines lois précisent que, pour qu'il y ait quorum, il faut que le président ou la personne qui est nommée pour le remplacer soit présente, compte tenu des responsabilités qu'elle a. Je pose la question.

Mme Marois: Oui. C'est pertinent.

La Présidente (Mme Blackburn): La deuxième...

Mme Marois: Allez donc, M. Emond, s'il vous plaît.

M. Emond (Jean): Effectivement, dans certains cas, on prévoit que le président doit faire partie du quorum. Cependant, compte tenu du faible nombre de membres ici, parce qu'on pourrait avoir des conseils d'administration de trois, à ce moment-là ça aurait...

M. Gautrin: Non, mais... Vous me permettez, Mme la Présidente, d'intervenir?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je sais que, dans 99,9 % des cas, tout ce qu'on écrit dans ces cas-là, ça ne sera pas utilisé parce que les choses, ça marche bien. Mais imaginons un moment que vous ayez donné une responsabilité importante au président. Si je lis l'article 10 tel qu'il est: «Le quorum aux séances du conseil est de la majorité de ses membres», alors je pourrais prendre, par exemple, un conseil d'administration de trois personnes où deux personnes se réunissent en l'absence du président, considèrent qu'elles ont quorum et peuvent prendre des décisions. C'est le point que je pourrais voir comme difficulté. Je sais bien que vous allez me dire que, dans 99,9 % des cas, ça n'existera pas, là, mais il serait peut-être bon de le prévoir sur le plan, à l'intérieur de... Vous voyez la question que je...

La Présidente (Mme Blackburn): Monsieur... La députée...

Mme Marois: Oui, je vois bien. Par contre, je vous dirai... Bon. On voit bien dans l'équilibre des nominations au sein du conseil... Là, on va revenir à notre petit exercice mathématique.

M. Gautrin: Il n'y a pas de problème.

Mme Marois: On voit bien dans l'équilibre que, dans le fond, quatre membres sont formellement nommés par le gouvernement, n'est-ce pas, puisque trois sont choisis parmi une liste... Puisqu'on dit qu'on peut aller à sept, imaginons, là, à sept. Donc, trois sont choisis parmi une liste fournie par la fondation, les trois autres sont nommés par le gouvernement, et le président, ce qui donne, dans le fond, un équilibre quatre-trois. Donc, comme le quorum...

M. Gautrin: Non, non. Ça donne trois, trois et un.

Mme Marois: Un. Voilà.

M. Gautrin: Et un, le gouvernement le nomme.

Mme Marois: Voilà. Mais ce qu'il faut bien voir, c'est que... Oui, mais attention, là!

M. Gautrin: Le président est nommé par le gouvernement, si j'ai bien compris.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Un président puis au moins trois membres doivent être choisis parmi une liste d'au moins six candidats dressée par l'établissement. Bon.

M. Gautrin: Oui, c'est ça.

Mme Marois: Évidemment, c'est parce que, moi, je prenais à sept membres. À sept membres, si trois sont nommés parmi la liste fournie...

M. Gautrin: C'est ça.

Mme Marois: ...d'où viennent les trois autres?

M. Gautrin: Les trois autres sont nommés par le gouvernement...

Mme Marois: Voilà. Ils sont nommés par le gouvernement...

M. Gautrin: ...et le président.

Mme Marois: ...et le président aussi.

M. Gautrin: Oui.

Mme Marois: Alors, comme on peut siéger à la majorité, c'est-à-dire que le quorum est composé de la majorité des membres, de toute façon il faudra que, parmi les membres présents, il y ait quelqu'un de nommé par le gouvernement. Mais c'est un fait, cependant, que ça ne résout pas le problème de l'absence ou de la présence du président.

M. Gautrin: C'est ce que je suggérais... Mais enfin, je vous le suggère. Je vous le suggère.

La Présidente (Mme Blackburn): En faites-vous une proposition d'amendement, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Écoutez, vous nous permettez d'échanger encore, Mme la Présidente, avant de faire une proposition formelle d'amendement?

J'y vois un avantage, si vous me permettez, compte tenu de l'article 9, c'est-à-dire: «Le président est responsable de la gestion de la fondation.» Compte tenu de l'article 9, j'ai l'impression qu'il est important qu'au conseil d'administration le président soit présent. Pas pour faire des amendements pour le plaisir de faire des amendements, j'aurais tendance, moi, à demander, si on était d'accord pour suspendre l'article 10, peut-être au contentieux du ministère de rédiger un amendement qui dirait que le quorum, aux séances du conseil, est de la majorité de ses membres et doit comporter le président ou son représentant.

Mais je voudrais m'assurer... Avant de rédiger des articles, comme ça, sur le bout des coins de table, j'aimerais que ce soit revu par quelqu'un du contentieux, parce que ça ne s'écrit pas comme ça. Mais je vous le suggère, si...

Mme Marois: Oui, d'accord. Moi, je vais vous dire, j'ai un petit peu de réticences. Plus je regarde ça... Je vais l'exprimer. Dans le fond, c'est qu'on rompt... C'est sûr qu'il est nommé par le gouvernement, mais il reste que, nommément, on oblige, par la loi, à ce qu'il soit présent à toutes les décisions, on rompt une forme d'équilibre, quand même, à travers les membres qui sont là, de un. Et, deux, à l'article 9 que nous avons adopté, on dit: «En cas d'absence ou d'empêchement du président – on prévoit quand même cela – ses fonctions sont provisoirement exercées – et voilà, je savais qu'il y avait une logique dans ma démonstration de tout à l'heure et qu'elle était appuyée sur quelque chose qui était dans ma loi – par un membre du conseil d'administration désigné par le gouvernement.»

Alors, on prévoit donc que, si le président, qui est nommément désigné par le gouvernement, ne peut être là, il faudra que la personne qui préside le conseil en l'absence du président soit l'un des autres membres nommés par le gouvernement. Et je pense que ça vient suffisamment encadrer, à mon point de vue, l'exercice de la responsabilité de la présidence.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la ministre, je crois que vous vous trompez. Si vous me permettez, avec tout le respect que je vous dois. L'article 9 couvre un empêchement de fonction du président. L'hypothèse qu'on analyse, dans l'article 10, actuellement, ce serait un cas de dissension entre le conseil d'administration et le président qui n'est pas en empêchement de fonctionner, et qui se réunissent sans la présence du président, le président restant toujours en... C'est ça, le point qui m'inquiète, voyez-vous? Et ça ne nécessite pas, évidemment... Le président reste possiblement, mais il n'est pas physiquement présent au moment de la décision.

C'est ça, l'inquiétude que j'ai et à laquelle vous ne répondez pas par l'article 9, je crois, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, le député de Verdun faisait une suggestion qu'on suspende et qu'on examine ce que pourraient être les conséquences d'une absence. Oui.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut suspendre l'article 10, quitte à...

La Présidente (Mme Blackburn): Suspendre l'article 10? Mme la ministre.

Mme Marois: Moi, je veux bien. Oui. Alors, je veux bien le suspendre, mais j'avoue que j'ai pas mal de réticences et de réserves à ce qui m'est suggéré. Mais je n'ai pas d'objection à ce qu'on le suspende puis qu'on regarde.

M. Gautrin: Mais, vous, votre argument, si vous me permettez, et je reviens sur l'article 9, est basé sur le concept d'absence. Mais quel est le sens que vous donnez à «absence»?

Mme Marois: Bien, «absence», c'est ne pas être là, Ha, ha, ha! C'est ne pas être là.

M. Gautrin: Non, mais attendez. Je me permets de... Parce que l'idée de ce deuxième élément de ne pas être là, donc, implicitement, vous suivez ce que je dis. C'est ça. S'il n'est pas là: en cas d'absence. Donc, vous dites qu'il doit toujours être présent à une réunion du conseil d'administration.

Mme Marois: C'est ça. Et, dans le fond, on prend pour acquis qu'il est, en règle générale, là, mais il peut arriver des circonstances où il n'y est pas. Et, dans le fond, c'est une latitude que cet article nous donne. Elle est d'ailleurs donnée par l'article 9 et non pas par l'article 10.

M. Gautrin: Alors, permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député. Allez-y.

M. Gautrin: Je reste sur la compréhension du mot... si vous me permettez, sur le mot «absence». Alors, est-ce qu'on peut réfléchir sur le mot «absence»? Ça veut dire quoi, à votre sens?

(10 h 50)

Mme Marois: Me Emond, en droit, que veut dire une «absence»?

M. Emond (Jean): Oui. Une absence, on retrouve... Ce terme-là, on le retrouve dans de nombreuses lois. En fait, ce sont les situations où, par exemple, il serait absolument incapable d'agir. On peut penser à des situations où le président est malade. Par exemple...

Une voix: Il a eu un accident.

M. Emond (Jean): Pardon?

Une voix: Il a eu un accident.

M. Emond (Jean): Oui. Ha, ha, ha! En fait, c'est ça, c'est carrément des...

M. Gautrin: Donc, c'est des circonstances... Mais le...

M. Emond (Jean): Ce n'est pas dans le sens de s'absenter, là, ne pas être présent. C'est plus être incapable de...

M. Gautrin: Donc, vous ne couvrez pas l'objection, à ce moment-là, que j'ai et à laquelle vous pensiez répondre par cela. Autrement dit, advenant le cas – qui, je suis d'accord avec vous, risque de ne pas se présenter – où le président n'est pas malade et pourrait être là mais n'est pas là, comme on dit, pourrait être là mais n'est pas là – on se comprend bien? – est-ce que le fait qu'il ne soit pas là alors qu'il aurait pu être là fait que le quorum du conseil d'administration existe? Je vous soumets la question en débat, mais ce n'est pas un phénomène d'absence au sens où vous sembliez le prendre.

M. Emond (Jean): Si vous permettez, c'est que, dans les cas où il n'assiste pas à la réunion, là il y a quand même un équilibre, c'est que les membres ont valeur égale et on donne au président une voix prépondérante pour trancher en cas d'égalité. Mais le président, lui, n'est responsable que de la gestion au niveau des décisions du conseil d'administration. Il est un membre parmi d'autres, de sorte que les deux autres membres ont toute latitude pour prendre des décisions, engager la fondation, si le président décide de ne pas y être. Sinon, ça voudrait dire qu'il faut absolument, dans tous les cas, se lier avec le président pour être capable de prendre des décisions.

M. Gautrin: Moi, j'aurais préféré... Mais enfin, écoutez, si vous n'êtes pas ouverts à ça, je ne vais pas passer mon temps à ça. Je pense que vous faites une erreur.

Mme Marois: Compte tenu qu'on retient quand même, pour l'essentiel, des choses assez fondamentales que notre collègue a présentées...

M. Gautrin: Je n'en fais pas...

Mme Marois: ...donc on marque notre ouverture.

M. Gautrin: ...une bataille plus que ça.

Mme Marois: Parfait.

M. Gautrin: Je le signale au moins pour les procès-verbaux.

Mme Marois: D'accord. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Et, éventuellement, si vous avez un problème un jour, je vous le rappellerai. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ça, je suis certaine que votre mémoire ne flanchera pas. Ha, ha, ha! Alors, on... Ça va.

La Présidente (Mme Blackburn): On ne le souhaitera pas. L'article 10 est donc adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Sur division.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Sur division. L'article 11.

Mme Marois: «11. Les membres du personnel de la fondation sont nommés et rémunérés selon le plan d'effectifs et les normes et barèmes établis par règlement de la fondation.

«Le règlement détermine en outre les avantages sociaux et les autres conditions de travail.»

C'est donc la fondation universitaire qui détermine les normes et barèmes de rémunération ainsi que leurs avantages sociaux et autres conditions de travail.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le...

Mme Marois: Là, évidemment, ce sont les personnels. On s'entend bien, là, ce ne sont pas les membres du conseil d'administration.

M. Gautrin: Non, non. Ça, je comprends.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, moi, je me permettrais de vous poser la question: Est-ce que ce type de règlement est un règlement de régie interne?

Mme Marois: Me Emond.

M. Emond (Jean): Non.

Mme Marois: Me Emond, s'il vous plaît.

M. Emond (Jean): La régie interne, on l'a...

M. Gautrin: Je sais, mais c'est justement pour ça. C'est en fonction...

Mme Marois: Ah oui! On l'a plus loin, au 16.

M. Gautrin: ...d'un amendement que je vous soumettrai à ce moment-là à l'article 16, à savoir: Est-ce que c'est un argument... Est-ce qu'il est couvert déjà comme un règlement de régie interne? Sinon, si vous me répondez non – et je n'aurai pas de contestation du tout sur cet article 11 – j'amenderai l'article 16 en le soumettant aussi au gouvernement. Mais ça, je vous expliquerai pourquoi quand je serai rendu à l'article 16.

Mme Marois: Si on...

M. Gautrin: Non, non. Mais, si on est d'accord, il n'y a pas de problème à ce niveau-là, on y reviendra à l'article 16.

Mme Marois: Parce que l'article 16, c'est la régie interne, c'est concernant sa régie interne et son mode de fonctionnement. Ça ne concerne pas la rémunération. La rémunération est traitée vraiment ici.

M. Gautrin: Non, non. Mais, autrement dit...

Mme Marois: J'ai peut-être mal saisi le début de votre question.

M. Gautrin: Oui, oui, j'ai bien compris tout ça. Alors, tout ce que je veux: arriver à l'article 16.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Une fois que je sais que... Ma question, à l'article 11, c'est: Est-ce que c'est un règlement de régie interne? Vous me répondez non.

Mme Marois: Non.

M. Gautrin: Dans ces conditions-là, je vais devoir amender l'article 16 pour l'inclure. Je vous expliquerai pourquoi à ce moment-là...

Mme Marois: On verra à l'article 16.

M. Gautrin: ...à l'article 16...

Mme Marois: Parfait.

M. Gautrin: ...mon argumentation, pourquoi. Sinon, si vous m'aviez répondu oui, je n'aurais pas eu d'amendement à faire à l'article 16 parce que ça aurait été couvert d'une manière implicite dans l'article 16.

Mme Marois: Alors, on adopte l'article 11.

La Présidente (Mme Blackburn): Compte tenu de ces explications, l'article 11 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que vous êtes prêt à apporter la proposition d'amendement à l'article 11.1 ou si on le fait à la fin?

M. Gautrin: Bien, attendez. Ça dépend où ils sont rendus.

(Consultation)

Mme Marois: Attendez un petit peu. On va le prendre formellement, ça va être plus simple pour tout le monde.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on reprend...

Mme Marois: À 11.1.

La Présidente (Mme Blackburn): ...la discussion sur les deux propositions d'amendement qui serait introduit après l'article 11, à 11.1.

Mme Marois: Alors, Me Emond va nous expliquer...

La Présidente (Mme Blackburn): Me Raymond.

Mme Marois: Emond.

La Présidente (Mme Blackburn): Emond?

Mme Marois: Oui, c'est ça. Il va nous expliquer ce pour quoi on a privilégié l'amendement qu'on a déposé et qui va dans le sens, dans l'esprit de ce que le député de Verdun propose par le sien, bien sûr, à une différence près où nous n'avons pas la notion d'omis de bonne foi. Alors, là, je vais demander à Me Emond de nous expliquer pourquoi on a privilégié l'amendement que nous avons déposé. D'accord?

M. Emond (Jean): Alors, c'est une disposition qu'on retrouve dans d'autres lois et qui a déjà fait l'objet de décisions par les tribunaux. Dans ces cas-là, les tribunaux vont reconnaître que, pour les actes ou les gestes posés par les personnes qui bénéficient de l'immunité, on peut parler de négligence... Je pense que ça peut facilement comprendre omission. Tout ce qui est relié à l'exercice de leurs fonctions, elles ne seront pas responsables. Ce ne sera que dans les cas où il y a vraiment mauvaise foi, fraude, où là on sera capable d'engager la responsabilité de ces personnes. C'est pour ça qu'on avait proposé ce libellé-là, puisqu'on est capable de s'appuyer sur la jurisprudence pour démontrer qu'en agissant de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions il y a des choses qu'elles font peut-être... Elles commettent une erreur. Ensuite, il y a la question de négligence. Donc, les tribunaux vont reconnaître l'immunité, ne vont permettre de poursuivre les personnes que vraiment dans les cas de mauvaise foi ou de fraude.

M. Gautrin: Autrement dit, si je comprends bien, on a le même objectif.

Mme Marois: Oui, tout à fait. On s'entend bien.

M. Gautrin: De part et d'autre, c'est sur la rédaction... Mon collègue de D'Arcy-McGee...

La Présidente (Mme Blackburn): D'accord. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je suis d'accord qu'un acte, c'est un acte positif, mais une omission, ce n'est pas un acte positif, et on doit l'inclure, car je ne pense pas que ce soit couvert par les mots «actes accomplis». Un acte accompli, ça veut dire qu'on a fait quelque chose de positif, mais, si on fait une omission, c'est au sens de quelque chose qui n'est pas couvert par ces mots.

Mme Marois: Moi, j'aimerais ça...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: ...que – peut-être avant qu'on statue sur ça, je n'ai pas d'objection à ce qu'on suspende encore cet article – on vérifie comme il faut, là... Parce que ce que je comprends, c'est que généralement dans nos lois cela est suffisant et c'est cela qui est retenu pour ce qui est de la responsabilité. Je pense que Me Emond a fait la bonne démonstration tout à l'heure, à savoir que c'est bien... ça a été prouvé, ça a été défendu, ça a été utilisé devant les tribunaux, et ça a permis d'agir conformément à l'esprit et aux objectifs qu'on a quand on introduit des articles comme ceux-là dans nos projets de loi.

Alors, moi, je n'ai pas la compétence légale, là, pour m'assurer que la notion d'omis est comprise ou non dans la notion d'accompli. Mais, évidemment, dans une interprétation que je ferais comme législateur, cependant, pour moi, la notion d'omis est dans la notion d'accompli au sens de geste que l'on pose de bonne foi. Et, si on peut avoir omis un geste posé, c'est couvert, à mon point de vue, dans la notion d'accomplissement de la fonction. L'accomplissement de la fonction ou l'accomplissement des gestes comprend aussi l'omission des gestes à sa face même, à mon point de vue et quand je l'interprète, évidemment, comme législateur.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Ce n'est pas une interprétation juridique, avec grand respect pour Mme la ministre. Je pense qu'on doit regarder cette phrase encore une fois, car la phrase n'accomplit pas ce que vous désirez accomplir.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun, si vous permettez...

(11 heures)

M. Gautrin: Mme la Présidente, simplement pour... Monsieur, sans vouloir refaire un long débat pour les juristes qui vont consulter, je vous soumettrai que la Législature du Manitoba, dans sa version de la Loi sur les fondations universitaires, spécifie bien «des actes accomplis ou omis de bonne foi et sans négligence ou manquement». Je fais référence à l'article 11 de la loi du Manitoba, LM 1993, F-155. Alors, je ne voudrais pas faire un long débat. On dit qu'on veut couvrir la même chose. Est-ce qu'on pourrait, Mme la Présidente, demander au contentieux de poursuivre ses vérifications, puis qu'on s'entende sur ce qu'on dit, si on dit la même chose?

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Mme la Présidente, on a évidemment... On s'est inspiré puis on applique déjà un tel article. Quand je regarde ici – c'est laquelle, régie? c'est la Régie du bâtiment? – la Loi sur le bâtiment, la Loi sur les cités et villes: «Un membre du conseil ne peut être poursuivi en justice en raison d'un acte officiel accompli de bonne foi.» On l'a dans le Code municipal du Québec; on l'a dans la Loi sur l'instruction publique – on l'a deux fois dans la Loi sur l'instruction publique: une fois sur les conseils, les commissaires et, l'autre fois, sur le conseil d'orientation – on l'a dans la Loi sur la Société de financement agricole, c'est-à-dire que la notion d'accompli de bonne foi est là, mais on n'a pas la notion d'omis de bonne foi.

Alors, ce sont quand même des exemples de lois assez fondamentales. Quand on pense à la Loi sur l'instruction publique, le code des cités et villes, ce n'est quand même pas rien, là. Il y a même une histoire pas mal plus longue que certaines autres lois. En ce sens-là, moi, je pense qu'on est confortable avec ça, avec l'article qui est là et qui nous permet de couvrir des situations comme celles-là.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais, écoutez, là, je suis un peu dans une difficulté. De part et d'autre, on dit: On est tout à fait d'accord, et on sait...

Mme Marois: Parce qu'on introduit l'article.

M. Gautrin: On introduit l'article, de part et d'autre. Et là il y a des gens qui sont beaucoup plus compétents que nous qui nous disent que ça a ce sens et d'autres qui nous disent qu'il faudrait le mettre. Il y a des exemples d'autres lois qui ne le mettent pas puis des lois qui le mettent.

Alors, moi, je suis un peu dans une difficulté face à ça. Est-ce que vous avez... Simplement, est-ce que vous pourriez vérifier sur... Vous avez une jurisprudence quand même dans ce que vous nous dites. Est-ce que vous pourriez nous donner des articles de jurisprudence qui nous guideraient...

Mme Marois: Où on aurait la notion d'omis.

M. Gautrin: ...où la notion d'acte couvre la notion d'omis. Alors, là, on verra sur la jurisprudence ce qu'il en est. Parce que, là, pour l'instant, on peut bien s'obstiner pendant deux heures...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: ...et on n'avancera pas plus d'un iota.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Verdun. Je vais entendre M. le député de D'Arcy-McGee. Ensuite, on va suggérer que vous sortiez la jurisprudence.

Mme Marois: D'accord, on peut regarder la jurisprudence. On va prendre quelques minutes, là, mais on pourrait revenir peut-être assez rapidement.

La Présidente (Mme Blackburn): D'accord.

Mme Marois: Mon juriste ici me dit que, peut-être, on pourrait l'inclure.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, si vous permettez, on va entendre quand même M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Dans le quatrième alinéa de votre amendement, après les mots «bonne foi», si vous ajoutez «ou une omission de bonne foi», vous couvrez le problème.

Mme Marois: On l'a mis. On l'a mis.

M. Bergman: Non, mais, si vous prenez le vôtre, dans le quatrième alinéa, ajoutez les mots «ou une omission de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions», vous couvrez les objections de M. Gautrin.

La Présidente (Mme Blackburn): D'accord. Alors, la suggestion, c'est que le personnel...

Mme Marois: On va reprendre encore un petit moment.

La Présidente (Mme Blackburn): ...de la ministre examine la jurisprudence, et nous reviendrons sur cette proposition d'amendement. Vous êtes d'accord?

M. Gautrin: Ça va.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. Alors, on poursuit?

Mme Marois: Oui. Les pouvoirs.

La Présidente (Mme Blackburn): À l'article 12, chapitre 2, les pouvoirs.

M. Gautrin: Allons-y.

Mme Marois: «12. Dans la poursuite de sa mission, la fondation peut recevoir des libéralités, notamment sous forme de donation ou de legs, et agir comme administrateur ou fiduciaire des biens qui lui sont confiés à l'un ou l'autre de ces titres.»

Bon, évidemment, dans la poursuite de sa mission, qui est de promouvoir et de soutenir financièrement les activités d'enseignement et de recherche de l'établissement concerné, on peut recevoir dons et legs. On agit alors comme administrateur ou fiduciaire.

La fondation universitaire de même que l'établissement d'enseignement devront tenir compte des conditions ou stipulations – on en avait parlé tout à l'heure de toute façon – prévues par le donateur. Le Code civil du Québec prévoit toutefois la possibilité de saisir les tribunaux advenant qu'une charge devienne trop onéreuse ou impossible à réaliser. Le tribunal peut alors modifier les dispositions de l'acte constitutif. Est-ce que ça va?

M. Gautrin: Attendez un instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai un petit problème. Parce que, dans la dernière intervention de la ministre, c'est exactement ce que, moi, j'allais vouloir déposer comme amendement. Est-ce que vous le déposez comme amendement ou quoi?

Mme Marois: Non, je ne le dépose pas comme amendement, je donne l'interprétation de ce que signifie cet article.

M. Gautrin: Bien, parce que, si vous me permettez, moi, je voulais... Parce que je n'avais pas compris comme ça, puis je reviens donc sur comprendre, hein.

Mme Marois: Oui, oui, d'accord.

M. Gautrin: Je voulais donc déposer, Mme la Présidente, un amendement qui serait l'ajout de deux autres paragraphes qui se liraient suivant et qui couvriraient exactement... J'avais l'impression même que la ministre plaidait en fonction de mon amendement qui disait: «La fondation utilise les libéralités qu'elle reçoit pour réaliser sa mission sous réserve des conditions, stipulations ou fiducies auxquelles ces libéralités sont données.» Et un troisième paragraphe qui dirait: «Si de l'avis du conseil d'administration une telle condition ou stipulation est trop onéreuse où devient impossible à réaliser, la fondation peut s'adresser à un juge de la Cour supérieure afin qu'une telle stipulation ou condition soit révoquée ou modifiée.»

Alors, je voudrais déposer un amendement, Mme la Présidente. Vous voyez s'il est recevable, ensuite on aura à débattre. Mais je suis très gêné dans ce débat parce que j'avais l'impression que la ministre plaidait sur l'amendement.

Mme Marois: C'est ça. C'est parce que le Code civil le prévoit, et à ce moment-là cela s'applique, point.

M. Gautrin: Attendez un instant, excusez-moi.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Moi, je ne comprends pas, je ne trouve pas ça. Alors, ce n'est pas de votre compétence, mais... «Dans la poursuite de sa mission – je lis ce qui est là-dedans, là...» D'abord, Mme la Présidente, est-ce que vous recevez mon amendement?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, l'amendement est recevable.

M. Gautrin: Merci. Alors, peut-être que vous pourriez le faire circuler aussi pour que... Il va être... Alors, regardez, tel que je le dis, l'amendement: «Dans la poursuite de sa mission, la fondation peut – donc, c'est réellement au niveau de recevoir – recevoir des libéralités, notamment sous forme de donations ou de legs, et agir comme administrateur ou fiduciaire des biens qui lui sont confiés à l'un ou l'autre de ces titres.»

Donc, ce que vous dites, c'est qu'elle peut recevoir des libéralités ou des donations ou des legs et agir comme administrateur. Moi, ce que je voulais rajouter, parce que je n'ai pas l'impression que c'est couvert à ce niveau-là, c'est de dire: La fondation utilise – parce qu'une fois qu'elle les a reçues, qu'est-ce qu'elle en fait? – les libéralités qu'elle reçoit sous réserve des conditions des donateurs. Et ce n'est pas évident. Vous, vous dites: Elle reçoit des affaires; moi, je dis, en plus: Une fois qu'elle les a reçues, elle les reçoit pour les utiliser pourquoi? Exemple: Moi, je donne toujours à l'Université McGill, je donne toujours, à tous les ans, pour la Faculté de musique. Pourquoi la Faculté de musique? Parce que je trouve que c'est une bonne faculté.

Mme Marois: Il paraît qu'il y en a pas mal au Québec.

M. Gautrin: Oui, oui, mais je trouve que la Faculté de musique est une bonne...

Mme Marois: On me dit ça comme ça, on m'a soufflé ça dans l'oreille dernièrement.

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, on débattra ça dans d'autres forums, si vous voulez, nous avons plein de forums et plein de discussions à faire, et nous serons là pour... Mais j'ai l'impression que le donateur doit pouvoir s'assurer que son don soit utilisé pour l'objectif pour lequel il est donné.

D'autre part, même si vous pensez que c'est implicite, ce n'est pas mauvais de dire aussi qu'il y aura possibilité de refuser un don parce qu'il y a des conditions qui sont des conditions qui n'ont pas de bon sens.

Alors, c'est ça que je soumets, moi, comme amendement. Je n'ai pas l'impression vraiment... à moins qu'on me l'explique bien, comment ça se fait que c'est couvert dans l'article 12.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon, écoutez...

M. Gautrin: On dit la même chose. Encore là on est exactement...

Mme Marois: Oui, oui. Écoutez, j'ai exactement dit ce que le député a présenté comme amendement.

M. Gautrin: Moi, j'ai été pris... Quand j'ai entendu la fin de la présentation, j'avais l'impression que vous plaidiez pour mon amendement. Je me permets de vous dire que, moi, je n'ai pas la même lecture que vous. Alors, peut-être que, mon amendement, vous l'avez reçu...

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement a été distribué.

Mme Marois: Oui, moi, je l'ai reçu.

M. Gautrin: Ce serait important qu'il soit distribué à tous les membres aussi de la commission.

Mme Marois: Écoutez, effectivement, moi, l'interprétation que l'on me donne ici... Parce que n'oubliez pas qu'il y a un article aussi qui suit. À l'article 13, on dit – vous allez me permettre, Mme la Présidente, d'y aller...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: ...pour les fins de la démonstration: «La fondation est tenue de placer les sommes d'argent qu'elle reçoit conformément aux règles relatives aux placements présumés sûrs du Code civil du Québec.»

M. Gautrin: Oui, mais ça, ce n'est pas la même chose.

Mme Marois: Aux règles relatives... Non, c'est vrai.

M. Gautrin: Ça, ça veut dire que vous devez les placer en bon père de famille.

Mme Marois: «Quant aux autres biens reçus, ils doivent être administrés conformément aux dispositions de son règlement.»

M. Gautrin: Mais, justement...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun, on entend la ministre. Mme la ministre.

(11 h 10)

Mme Marois: Maintenant, quand je reviens à l'explication que je donnais ici, on dit: La fondation universitaire de même que l'établissement devront tenir compte des conditions ou stipulations prévues par le donateur. Et on dit: Le Code civil du Québec – c'est vrai que ce n'est pas là – prévoit toutefois la possibilité de saisir les tribunaux – ça, c'est autre chose – advenant qu'une charge devienne trop onéreuse ou impossible à réaliser. Ça, ça va, on comprend, il peut y avoir un don qui est fait, sur lequel il faut avoir à payer des redevances qui font que...

M. Gautrin: Mais, moi, je l'ai incluse, mon affaire, là-dedans, là.

Mme Marois: ...ce n'est plus un don, c'est un gouffre qu'on reçoit.

M. Gautrin: Oui, oui, c'est-à-dire un immeuble en décadence.

Mme Marois: Voilà, on comprend tout ça. On est tout à fait d'accord. Écoutez, permettez-moi, là... Je pense que mon juriste n'est pas là. Alors, est-ce qu'on peut suspendre cette...

M. Gautrin: Tout à fait. Mais alors on suspend l'étude de...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre...

Mme Marois: Je n'ai pas d'objection, compte tenu qu'on recherche exactement la même chose. S'il vaut mieux le dire, on le dira.

M. Gautrin: Moi, j'étais très difficile parce que l'argument de la ministre était plaidé...

Mme Marois: Alors, c'est terminé. Je ne peux même plus présenter mon amendement, il a présenté le même.

M. Gautrin: Maintenant, vous plaidez mon amendement.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, bien, l'article 12 est suspendu.

M. Gautrin: Avec l'amendement.

Mme Marois: Oui, avec les amendements qu'on reverra.

La Présidente (Mme Blackburn): Avec les amendements qui ont été déposés. Nous y reviendrons.

Mme Marois: Alors, on a 11 et 12, là.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 13.

Mme Marois: L'article 13. «13. La fondation est tenue de placer les sommes d'argent qu'elle reçoit conformément aux règles relatives aux placements présumés sûrs du Code civil du Québec.

«Quant aux autres biens reçus, ils doivent être administrés conformément aux dispositions de son règlement.»

Cet article vise à assurer la qualité des placements effectués par la fondation universitaire. La définition de l'expression «présumés sûrs» apparaît sous la forme d'une énumération à l'article 1339 du Code civil du Québec. À titre d'exemple, sont présumés sûrs: 1° les titres de propriété sur un immeuble; 2° les obligations ou autres titres d'emprunt émis ou garantis par le Québec, le Canada ou une province canadienne, les États-Unis d'Amérique ou l'un des États membres, la Banque internationale pour la reconstruction et le développement, une municipalité ou une commission scolaire au Canada ou une fabrique au Québec; 3° toujours à titre d'exemple, les obligations ou autres titres d'emprunt garantis par l'engagement pris envers un fiduciaire du Québec et du Canada ou d'une province canadienne de verser les subventions suffisantes pour acquitter les intérêts et le capital à leurs échéances respectives. Quant aux biens autres que des sommes d'argent, ils doivent être administrés conformément aux règlements adoptés par la fondation universitaire.

Je pense que cela définit bien les règles auxquelles, on croit, la fondation doit se conformer, particulièrement celles qui concernent les placements présumés sûrs.

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 13 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Gautrin: Excusez-moi.

M. Bergman: Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de référence au numéro de l'article dans le Code civil au lieu d'employer les mots «investissements sûrs»? Pourquoi est-ce que vous ne faites pas référence au numéro de l'article dans le Code civil?

Mme Marois: Pourquoi on fait référence au Code civil lui-même?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, ça couvre plus que l'article.

Mme Marois: Alors, là, parce que ça couvre plus que l'article.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Bergman: O.K.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, merci. L'article 13 est adopté.

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. L'article 14.

(Consultation)

Mme Marois: Mme la Présidente, me permettez-vous une petite suspension d'une minute et demie?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, une petite suspension de quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

(Reprise à 11 h 16)

La Présidente (Mme Blackburn): Nous reprenons nos travaux avec l'étude de l'article 14.

Mme Marois: On continue ou...

M. Gautrin: Moi, pour l'instant, tant qu'on n'a pas clarifié de mon côté...

Mme Marois: Voulez-vous qu'on clarifie l'autre avant? Je n'ai pas de problème.

M. Gautrin: Moi, je dois déposer par concordance un amendement qui est de concordance...

Mme Marois: Bon, alors, allons-y, clarifions les autres.

M. Gautrin: O.K.

Mme Marois: On va statuer sur l'article 11.1 et on va statuer sur 12, Mme la Présidente. Si vous êtes d'accord, je vous en fais la proposition.

M. Gautrin: O.K.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, Mme la ministre. Alors, il y avait, à l'article 11, deux propositions d'amendement: une déposée par le député de Verdun et une seconde qui allait dans le même sens, déposée par la ministre. Alors, j'entends vos explications, Mme la ministre.

Mme Marois: Bon, essentiellement, le projet d'amendement que j'ai déposé a été éprouvé, puisqu'il a été évidemment cité à maintes reprises, justement, dans notre jurisprudence et a permis de procéder lorsqu'il y avait eu mauvaise foi et, au contraire, a permis d'éviter que des administrateurs ne soient poursuivis lorsqu'ils ont accompli des gestes de bonne foi. Et ce qu'on me dit, c'est que les interprétations ont tenu en compte le fait que des gestes puissent avoir été omis et que la notion d'accompli comprend la notion d'omis. Et, si on veut, la réserve que j'ai, donc, à l'introduire, c'est qu'à ce moment-là on risque de se mettre un fardeau supplémentaire lorsqu'on a à faire la démonstration, lorsqu'on a à faire des poursuites, lorsqu'on a à plaider, parce que cela n'a pas été autant éprouvé que l'autre approche qui comprend la notion d'omis, à notre point de vue.

Alors, vraiment, je plaide pour que nous adoptions mon amendement qui, cependant – je le sais et le député de Verdun le sait – rejoint l'esprit de l'amendement que notre collègue de Verdun a déposé et qui va essentiellement dans le même sens, à un mot près.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Comme j'ai reçu la proposition d'amendement du député de Verdun avant celle de la ministre, est-ce que vous acceptez de retirer votre amendement, M. le député?

M. Gautrin: Mme la Présidente, moi, je suis prêt à me rallier à la position, tout en étant... à travers les transcriptions des débats. Et, au point de vue de la jurisprudence, des fois, on revient à ce qu'a été l'intention du législateur. Qu'il soit clair que l'intention du législateur ici, je le répète, et je pense qu'on a consensus ici autour de cette salle, c'est que l'omission soit couverte dans ce que nous voulons couvrir absolument à l'intérieur.

Alors, le cas échéant, moi, je suis prêt à me rallier, à retirer mon amendement, à me rallier ici à l'écriture même qui a été proposée par le contentieux du ministère à la ministre, naturellement à condition qu'on couvre, qu'on veuille couvrir l'omission. Parce que, si c'était le contraire – et c'est le mien qui a été battu – on aurait peut-être comme idée qu'on ne voulait pas inclure la question d'omission. Il y a toujours cette interprétation qu'on pourrait faire.

Donc, je vais le retirer, Mme la Présidente. Vous prenez acte actuellement qu'il y a un consensus de couvrir la question d'omission et on va accepter la rédaction telle qu'elle est actuellement.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, merci, M. le député de Verdun. Pour les fins de la retranscription des débats, le député de Verdun retire la proposition d'amendement qu'il avait initialement déposée, qu'il avait voulu introduire après l'article 8 et dont il a accepté de reporter la discussion pour la placer après l'article 11. Alors, cette proposition d'amendement du député de Verdun est retirée. Donc, nous mettons aux voix la proposition d'amendement de la ministre, qui apparaîtrait à l'article 11.1.

M. Gautrin: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Elle est adoptée. L'article 11, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. Nous revenons donc...

M. Gautrin: Si vous me permettez, Mme la Présidente, c'est un nouvel article que nous venons d'adopter, qui s'insérera après l'article 11, si j'ai bien compris. Donc, il y aura motion de renumérotation qu'on fera à la fin.

La Présidente (Mme Blackburn): Que nous ferons après, une fois terminée l'étude de tous les articles. Alors, l'article 11.1 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci.

(11 h 20)

Mme Marois: Alors, l'article 12 maintenant. Revenons à ce débat qu'on a eu tout à l'heure. Dans l'explication que j'ai donnée de l'interprétation de l'article 12, on rejoignait essentiellement et le contenu et l'esprit du projet d'amendement de notre collègue le député Verdun.

Je suis allée aussi quelques fois au Bureau des lois, ou nos juristes y sont allés, et on nous dit toujours: Quand une loi d'application générale est déjà là, n'essayez pas d'en reproduire certaines de ses parties dans l'un ou l'autre des articles parce que, souvent, vous en limitez la portée. Dans ce sens-là, comme le Code civil s'applique, je pense qu'il est préférable de ne pas, justement, venir à limiter la portée, étant entendu – et le député de Verdun le mentionnait lui-même, que nos propos aussi pourront être éventuellement, un jour, consultés – qu'il est très clair que, dans ce cas-ci, le Code civil s'applique, et il prévoit la possibilité de saisir les tribunaux et il prévoit les règles qui s'appliquent dans les cas comme ceux-là.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si vous me permettez, Mme la Présidente, et je vais demander conseil à votre juriste. De quelle manière vous voyez, dans le Code civil, l'obligation – je dis bien l'obligation – compte tenu de la rédaction que vous avez faite ici de l'article 12, pour la fondation d'utiliser les biens ou les libéralités qui sont transmises en fonction des volontés du donateur? C'est à quel endroit que vous voyez ça dans le Code civil?

La Présidente (Mme Blackburn): Me Emond.

M. Emond (Jean): C'est les règles des contrats. C'est une condition du donateur stipulée dans son contrat. Ou bien il le fait dans un testament ou il le fait dans un acte de donation, mais c'est sa condition. Alors, on ne peut pas accepter la condition et scinder, ensuite prendre l'argent et omettre une partie du contrat. Alors, ce sont toutes les règles du Code civil relatives à la volonté des parties, le respect de la volonté des parties. Les dispositions du Code civil viennent préciser que, dans certaines situations, à cause d'événements, par exemple, ça devient impossible d'y donner suite. Il y a une soupape.

M. Gautrin: On s'entend sur ça.

M. Emond (Jean): Mais, en fait, je dirais que, même a contrario, puisqu'on met ces dispositions-là pour permettre au tribunal de modifier l'acte constitutif, à preuve l'obligation de s'y soumettre... Mais je dirais que, par essence, on parle ici de contrat, d'engagement des parties, de la volonté des parties qui doit être respectée. Parce que, en fait, le donateur aurait à ce moment-là...

M. Gautrin: Autrement dit, si vous me permettez une question supplémentaire.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Tout don, parce que les dons, bien sûr... Parce que, si je lègue une grosse maison, on va le faire par acte notarié, mais vous pouvez faire des plus petits dons. Est-ce que tout don est considéré comme un contrat implicite s'il est donné à une fondation? C'est implicitement un contrat, même s'il n'y a pas un contrat notarié explicite?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de D'Arcy-McGee, sur cette question, je vous vois opiner de la tête.

M. Bergman: Le don peut se faire de main à main.

M. Emond (Jean): C'est une question de preuve à ce moment-là, évidemment, puisque, s'il y avait...

M. Gautrin: Ça, je comprends bien. Si aucune volonté n'est exprimée, il n'y a pas de volonté à respecter. Mais, si une volonté est exprimée seulement par une petite coche que vous faites ou un truc comme ça, c'est considéré comme...

M. Emond (Jean): Où il n'y a pas de formalisme, évidemment, on peut en prévoir, un certain formalisme. C'est là qu'on retrouve toutes ces conditions-là et ça devient les éléments du contrat.

M. Gautrin: O.K.

La Présidente (Mme Blackburn): Ça vous convient, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Moi, ça me conviendrait dans ces conditions-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'amendement...

M. Gautrin: Mais attendez un instant, là. Ça, on est à l'article 12. Je n'ai pas terminé, je veux revenir à l'article 14.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, mais là, si vous permettez, on peut disposer de 12.

M. Gautrin: Je disposerais de 12 actuellement, oui.

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est rejeté.

Mme Marois: Et on adopte l'article. L'amendement est retiré, c'est peut-être ça qui est le plus simple.

M. Gautrin: Je ne rejette pas, je retire mon amendement parce que...

La Présidente (Mme Blackburn): Retire son amendement.

M. Gautrin: ...l'amendement fait partie... Ce n'est pas un débat qu'on a, c'est une rédaction. Je me rallie à la position de vos juristes là-dessus.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'amendement est retiré. L'article 12 est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Mme Marois: Adopté. L'article 13 l'était déjà.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 14. Mme la ministre.

Mme Marois: «14. La fondation doit, dans les 60 jours suivant la fin de son exercice financier, remettre à l'établissement d'enseignement les biens reçus au cours de cet exercice, ou qu'elle a acquis en remplacement d'un bien, et qui ne sont pas nécessaires à l'exercice de ses fonctions, ainsi que les fruits et les revenus non utilisés provenant des biens reçus.

«Toutefois, l'établissement d'enseignement peut renoncer à la remise d'un bien et requérir que ce bien soit administré par la fondation, pour la durée que détermine l'établissement.»

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, j'y reviens toujours, et je vais demander implicitement au contentieux du ministère de me répondre. L'obligation qu'on a clarifiée à l'article 12, est-ce qu'elle est transmissible? Sinon, j'aurai un amendement à déposer qui dirait: De plus, l'établissement d'enseignement universitaire doit se conformer à toute stipulation, condition ou fiducie qui peut affecter les biens transmis par la fondation. Autrement dit, vous transmettez à la fondation, la fondation va transmettre à un autre, est-ce que les conditions initiales, c'est implicite ou est-ce que ça a besoin de....

La Présidente (Mme Blackburn): Me Emond.

M. Emond (Jean): Je pense que c'est implicite. Ça va de soi, puisque la fondation ne peut pas transmettre plus de droits qu'elle n'en a. Elle ne peut agir qu'à l'intérieur des clauses stipulées au contrat, de sorte que ça lie aussi la fondation. D'autant plus qu'on comprend bien du libellé de la loi qu'elle administre les biens pendant un exercice financier, ensuite elle les transfert à un établissement d'enseignement, de sorte que lui aussi doit respecter les conditions du donateur. On verrait mal, par exemple, un tribunal refuser au donateur d'invoquer la condition qu'il avait simplement parce que l'argent qu'il donnait à une fondation au bénéfice d'un établissement d'enseignement a été retransmis par modalité juridique.

M. Gautrin: Si c'est clair, mais peut-être que...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce que les biens de l'établissement d'enseignement font partie du domaine public?

M. Emond (Jean): Non.

M. Bergman: Alors, s'il y a des biens qui sont reçus par la fondation et qui ont le caractère des biens du domaine public, dans l'article 14 il y a les transferts par les fondations à l'établissement d'enseignement, est-ce que le caractère du domaine public suit les biens? Si oui, est-ce que ce n'est pas une erreur dans l'article? Est-ce que le caractère du domaine public doit être échappé au moment où le bien est transporté par la fondation à l'établissement d'enseignement?

Mme Marois: Oui, mais l'établissement d'enseignement est soumis au Code civil aussi, hein, il ne peut pas le...

M. Emond (Jean): Ça entre dans le patrimoine de...

M. Bergman: Non, mais, dans l'article 3, deuxième paragraphe, vous avez dit que ces biens font partie du domaine public?

Mme Marois: Oui.

M. Bergman: Alors, du moment qu'on donne un bien, ce caractère reste avec le bien, mais au moment où on fait un...

Mme Marois: Le bien de la fondation.

M. Bergman: ...transfert du bien de la fondation à l'établissement, les caractères que vous avez donnés dans l'article 3 restent avec le bien. Je pense qu'il y a quelque chose qui ne marche pas, car, du moment que l'établissement d'enseignement a ce bien, ce bien ne doit pas avoir le caractère d'un bien qui fait partie du domaine public.

M. Emond (Jean): Non, c'est sûr. À ce moment-là, ça...

M. Bergman: Alors, je pense que c'est nécessaire de faire un amendement à l'article 14 disant qu'au moment où le bien devient la propriété de l'établissement d'enseignement il doit perdre son caractère de bien du domaine public.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Emond.

M. Emond (Jean): Oui, à ce moment-là, l'établissement d'enseignement étant une entreprise privée, si on veut, d'une certaine façon, les biens qu'on lui transmet évidemment viennent accroître son patrimoine. Qu'on prévoie que les biens sont du domaine public à l'article 3, c'est parce que notre fondation est mandataire du gouvernement et on prévoit une exception à l'immunité normale de la couronne. C'est la possibilité d'exécuter contre les biens de la fondation, ce qui est déjà exceptionnel, parce que normalement on ne pourrait pas le faire. Mais, à partir du moment où la fondation a exécuté son mandat et a transmis les biens à l'université, ça fait partie du patrimoine de l'université.

Pour revenir à l'intervention de tout à l'heure, c'est que, évidemment, la condition qui est rattachée à la donation, elle va suivre, et on n'a pas besoin de se raccrocher à la qualification.

M. Bergman: Vous ne répondez pas à ma question encore.

La Présidente (Mme Blackburn): Ce n'est pas la question de M. Bergman.

M. Bergman: Ma question est la suivante: Le donateur donne un bien à la fondation. Vous dites, à l'article 3, paragraphe 2°, que ce bien va avoir un caractère d'un bien qui fait partie du domaine public. Alors, dans l'article 14, vous prenez ce bien et vous le donnez à l'université, mais ce bien, à cause du paragraphe 2° de l'article 3, a le caractère d'un bien du domaine public. Alors, un bien du domaine public, il a certaines caractéristiques.

M. Emond (Jean): Qu'il perd...

Mme Marois: Qu'il perd parce qu'il sort du bien...

M. Emond (Jean): Il était privé au départ, il devient du domaine public pendant un an...

M. Bergman: Où, dans ce projet de loi, est-ce que vous dites qu'il perd ses caractéristiques au moment où vous faites le transport? On ne peut pas perdre les caractéristiques d'un bien du domaine public juste en faisant le transport.

(11 h 30)

Mme Marois: Au contraire, je me dis que le projet de loi lui-même porte sur le fait que des biens sont confiés à une fondation. Ils deviennent publics lorsqu'ils sont sous la gestion et la responsabilité de cette fondation et, lorsque la fondation s'en départit, bien, ils redeviennent dans le domaine du privé. Les biens...

M. Bergman: Je suis d'accord, mais je pense que vous devez le dire. Autrement, si vous laissez le projet de loi comme il est maintenant, le bien va avoir les caractéristiques d'un bien qui fait partie du domaine public. Je ne pense pas que c'est implicite ou que c'est compris.

Mme Marois: Oui. Bien, regardez à l'article 3, on dit: «La fondation universitaire est un mandataire du gouvernement.

«Ses biens font partie du domaine public...» Ce ne sera plus son bien. Il aura été transféré. Alors donc, il ne peut plus être partie du domaine public.

M. Emond (Jean): Et le bien, au départ, était du domaine privé. On s'entend? Alors, parce qu'il passe à la fondation, qui est mandataire du gouvernement, il devient du domaine public, et, ensuite, en le transférant, on le sort.

Mme Marois: C'est ça.

M. Emond (Jean): C'est que n'importe quel bien, si vous voulez, d'un mandataire qui est remis à un individu au secteur privé ne reste pas du domaine public. Évidemment, il vient accroître le patrimoine de l'organisme.

M. Bergman: J'accepte votre opinion, mais... Vous avez raison.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Il reste que M. Bergman, député de D'Arcy-McGee, la question qu'il pose, je pense, est pertinente. Et je voudrais, moi aussi, avoir l'explication, si vous permettez. Simplement les caractéristiques qui s'attachent à la gestion d'un bien public, ces caractéristiques et obligations sont-elles transportées du moment où la fondation de bien...

Mme Marois: Non.

La Présidente (Mme Blackburn): Non. Est-ce que ça a des conséquences? Ça, c'est la dernière question.

M. Emond (Jean): Non. C'est-à-dire qu'à ce moment-là ça fait partie, encore une fois, du patrimoine de l'université.

Mme Marois: De l'université. C'est ça.

M. Emond (Jean): Le seul lien qu'il y a maintenant, c'est le contrat de la donation comme tel, les conditions de la donation, puisque le donateur voulait qu'elle serve peut-être, dans certains cas, à une fin particulière. Alors, on devra respecter la volonté du donateur et...

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Et les conditions posées à l'université par la fondation elle-même.

M. Emond (Jean): Bien, elle cède tout simplement à la fondation.

Mme Marois: Elle cède, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Sans condition?

M. Emond (Jean): Oui.

Mme Marois: Sans condition, c'est-à-dire... Non. Elle cède à la condition qu'elle serve à la mission...

M. Emond (Jean): C'est ça.

Mme Marois: ...que ses biens servent à la mission. Parce qu'on ne peut pas céder à n'importe quelle condition.

M. Gautrin: Les conditions du donateur sont transmissibles, on l'a bien explicité.

Mme Marois: Oui, c'est ça. En fait, il y a deux règles qui s'appliquent: d'abord, que cela serve à la mission, tel que prescrit par la loi, et, d'autre part, que les exigences posées par le donateur soient aussi respectées.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de D'Arcy-McGee, ensuite M. le député de Verdun.

M. Bergman: Est-ce que le donateur peut déroger de l'article 14 en disant que le bien reste avec la fondation, nonobstant les termes de l'article 14 qui disent que la fondation doit remettre les biens à l'établissement? Est-ce que le donateur peut demander que les biens restent avec la fondation à perpétuité?

La Présidente (Mme Blackburn): Pourriez-vous reprendre votre question?

Mme Marois: Je ne comprends pas la démonstration.

M. Bergman: Dans le deuxième paragraphe de l'article 14, vous dites que «l'établissement d'enseignement peut renoncer à la remise d'un bien et requérir que ce bien soit administré par la fondation». Est-ce qu'un donateur peut exiger les mêmes conditions, que le bien ne soit pas transporté à l'établissement mais que le bien reste avec la fondation?

Mme Marois: Oui. Ça fait partie du respect du contrat. Il y a un contrat. Le contrat stipule des choses. Il peut stipuler que les biens restent à la fondation, mais c'est l'usufruit des biens, à ce moment-là. Parce que pourquoi on les donnerait à la fondation? Pas pour le plaisir de les donner. Alors, c'est l'usufruit ou c'est leur utilisation. Mais, si c'était le voeu du donateur, évidemment ça amènerait à cela.

M. Gautrin: ...sont transmis.

Mme Marois: Oui. C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): On va laisser terminer... M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai une autre question, Mme la Présidente, qui n'est pas sur ce sujet-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Non? Alors, on va terminer sur cette question. Est-ce que ça vous convient?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Le sens du «doit», dans le premier alinéa de l'article 14, c'est une obligation dans les 60 jours. Ça peut se faire avant, bien sûr... 60 jours suivant la fin de son exercice financier, mais elle peut le faire en tout temps, et il y a l'obligation de le faire à 60 jours. Je vous signalerai l'importance de cela, si vous n'acceptez pas mon amendement sur la taxation municipale. Parce que vous voyez que, tel que la loi est rédigée, tant qu'un bien immeuble est possédé par la fondation, il est taxé municipalement; lorsqu'il est transmis, il cesse d'être soumis à la taxation municipale. Alors, je reviendrai, à moins que vous n'acceptiez le... Mais c'est important pour le débat sur la taxation municipale.

Mme Marois: Je vous dirai qu'il aura intérêt à le sortir rapidement, le bien. Ha, ha, ha! Oui.

M. Gautrin: Exactement, à moins que... Et vous me permettrez de dire...

Mme Marois: Mais il peut le faire avant, là. Il n'est pas obligé. On doit dans les 60 jours, mais ça veut dire...

M. Gautrin: Non, non. Attendez un instant, là. L'université peut. Mais là – et je commence déjà le débat que je ferai un peu plus tard – vous voyez...

Mme Marois: Moi, je vais...

M. Gautrin: ...implicitement...

Mme Marois: Je vais devoir vous demander, Mme la Présidente...

M. Gautrin: Oui, bien sûr.

Mme Marois: ...si vous permettez, est-ce que...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

M. Gautrin: Bien sûr.

Mme Marois: C'est parce que j'ai une urgence de quelques minutes que je dois aller traiter.

M. Gautrin: Mais vous voyez... Bien sûr, on peut suspendre.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, si vous permettez...

M. Gautrin: Mais vous voyez l'idée qu'il y a derrière ça?

Mme Marois: Oui, je comprends bien.

M. Gautrin: C'est que la fondation va probablement avoir des gestionnaires. Une université, ce n'est pas fait pour gérer des immeubles.

Mme Marois: Bien non.

M. Gautrin: En principe, c'est fait pour faire autre chose, là, théoriquement.

Mme Marois: J'espère qu'en principe elles font ce qu'elles doivent faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Qu'en réalité elles le font.

Mme Marois: Voilà!

M. Gautrin: Donc, il y aurait peut-être avantage, si, par exemple, vous avez des immeubles qui sont transmis à la fondation, que la fondation continue à les gérer. Mais, si on joue sur le côté de la taxation foncière, tout l'intérêt, c'est de transférer l'immeuble très rapidement à l'université. Alors, c'est pour ça que je vous plaidais, tout à l'heure, pour la logique de ça, de mon article, pour exclure de la taxation foncière...

Mme Marois: Je vois.

M. Gautrin: ...les biens transmis aux fondations.

Mme Marois: On pourra reprendre la discussion...

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, avant de suspendre...

M. Gautrin: Vous voyez la logique...

La Présidente (Mme Blackburn): ...on adopte l'article 14, et on reviendra...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): ...avec votre...

M. Gautrin: L'article 14, tel que...

La Présidente (Mme Blackburn): Tel que rédigé, est adopté.

M. Gautrin: ...est adopté...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: ...mais on aura à échanger. Je voulais quand même faire mes «previews» sur mes...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

(Reprise à 11 h 45)

La Présidente (Mme Blackburn): Nous reprenons nos travaux avec l'examen de l'article...

M. Gautrin: Si vous me permettez une petite question sur 14...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, l'article 14 a été adopté.

M. Gautrin: Oui, je sais, mais vous permettez que je revienne là-dessus, simplement parce qu'on m'a dit que j'aurais dû dire...

La Présidente (Mme Blackburn): Il y a consentement. Nous revenons.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Voici. L'établissement d'enseignement peut renoncer à la remise d'un bien.

Mme Marois: C'est correct, c'est correct. Moi, j'aime ça quand c'est franc comme ça. Je fonctionne comme ça. Ça me nuit, parfois.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, nous vous écoutons.

M. Gautrin: Alors, si, quand il renonce à la remise d'un bien, le bien reste toujours public, il n'y a pas de...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: O.K. C'est bien ce que ça veut dire.

Mme Marois: Tout à fait. Parce que, à ce moment-là, dans le fond, l'établissement dit: Moi, je n'ai aucun intérêt à recevoir ce bien. Et la fondation doit le garder. Elle ne peut pas forcer un établissement à prendre un bien. Donc, le bien reste public.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien. Merci. Alors, ça répond correctement à votre question. L'article 15. Mme la ministre.

Mme Marois: «15. L'établissement peut transmettre à la fondation tout bien qu'il possède afin que ce bien soit administré par elle pour la durée que détermine l'établissement.»

M. Gautrin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...là, vous voyez, j'insiste sur cet article qui est un article, je pense, très sage et très bon.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Mais, vous voyez, à l'heure actuelle – je reviendrai donc, à ce moment-là, sur toute la question de la fiscalité...

Mme Marois: Municipale.

M. Gautrin: ...municipale – que, si vous ne mettez pas l'article sur la fiscalité municipale tout à l'heure, vous rendrez un bien, qui était donc hors des champs de taxation municipale... Quand il est transmis à la fondation, il va redevenir soumis à la fiscalité municipale. Or, il y a avantage, tel que, moi, je vois ça, qu'il y ait des biens que... L'institution doit prendre des biens immeubles qu'elle va vouloir faire gérer par la fondation, qui aura probablement développé une expertise dans la gestion de biens immeubles...

Mme Marois: Là, justement, mon point de vue, c'est l'inverse. Je vais y revenir.

M. Gautrin: Je vous dis, j'insiste ici, comme préalable aux arguments que je vais avoir tout à l'heure pour déposer un amendement pour exclure des champs de taxation municipaux...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, en attendant qu'on revienne à cet amendement que vous nous déposerez, est-ce que l'article 15 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'article 16.

Mme Marois: «16. La fondation peut adopter des règlements concernant:

«1° sa régie interne et son mode de fonctionnement;

«2° l'administration des biens qu'elle reçoit.

«Un règlement adopté en vertu du présent article est soumis à l'approbation du gouvernement.»

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je reviens donc à l'article... On est à l'article 16. Je reviens à mon argument qui était lié à l'article 11 tout à l'heure. Je pense qu'il serait sage que, pour les employés, les conditions générales de travail des gens des fondations qui sont du domaine public suivent, en général, les paramètres du domaine public.

Alors, je déposerai, dans ce sens-là, Mme la Présidente, un amendement qui serait d'ajouter, après les termes «présent article», «et de l'article 11». Si l'amendement était recevable, était reçu, si vous me permettez, c'est d'ajouter, au dernier paragraphe: «Un règlement adopté en vertu du présent article et de l'article 11 est soumis à l'approbation du gouvernement.»

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est recevable.

M. Gautrin: Merci. Je m'explique pour justifier la raison...

Mme Marois: Ah oui!

M. Gautrin: ...pourquoi je voudrais avoir cela. L'article 11, Mme la Présidente... Et je me suis fait préciser, à la lecture de l'article 11, que les conditions de travail des employés des fondations étaient par règlement, mais ce n'est pas des règlements de régie interne.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: C'est-à-dire au moment où vous m'avez dit, sur l'article 11: Ce n'est pas un règlement de régie interne...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Donc, parce que ce n'est pas un règlement de régie interne, il n'est pas couvert par l'application de l'article 16. Je pense néanmoins – et là, donc, on rentre sur un débat de fond – que...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...les conditions de travail de gens qui vont gérer des biens publics – parce qu'on est quand même dans un domaine de gens qui gèrent des biens publics – auraient avantage, au minimum, que le gouvernement puisse voir quant à... sans qu'il ait un pouvoir, disons, d'uniformisation quant aux politiques de gestion des personnes sur quelque chose qui est la gestion des biens publics. Je respecte tout à fait l'autonomie des institutions dans ce cadre-là. Je suis dans la gestion des éléments de biens publics.

Madame, vous savez que le gouvernement, des fois, a des mesures où on demande des efforts particuliers à certaines personnes du secteur public. J'ai vu ça dans le passé.

Mme Marois: Ah oui? Dans un passé récent. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: On pourra peut-être le voir dans un futur immédiat. Ha, ha, ha! Alors, je le soumets comme amendement et je voudrais savoir la réaction, actuellement, des...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre, sur l'amendement.

Mme Marois: Effectivement, c'est qu'à ce moment-là on devient, à toutes fins pratiques, les négociateurs et ceux qui décident des conditions de travail. Et je pense qu'on n'a pas intérêt à faire ça.

(11 h 50)

D'abord, au contraire, le gouvernement veut responsabiliser les institutions. Ça ne veut pas dire cependant qu'il n'y a pas de règles qui ne doivent pas être connues et appliquées et respectées surtout dans ce sens-là. Par exemple, la nouvelle politique sur les universités que je voudrais adopter, c'est une politique qui devrait nous permettre d'établir un nouveau contrat social entre les universités et le gouvernement, en tout respect pour sa liberté académique et un certain nombre, je pense, de prérogatives qu'elles doivent continuer d'avoir, mais en même temps avec des obligations qui leur soient posées. D'ailleurs, le député de Verdun va être d'accord avec moi parce que lui-même souhaite entendre fréquemment et régulièrement les universités à cette commission, pour que l'on connaisse les règles qui s'appliquent dans les universités, les contrats qui sont signés, enfin peu importe, tout ce qui concerne le fonctionnement habituel des universités.

M. Gautrin: Mais, si vous me permettez une remarque...

Mme Marois: Si on souhaite ça, c'est parce qu'on souhaite évidemment faire ça pas seulement pour pouvoir faire des réprimandes – parce que, si on n'a pas de pouvoir après, ça donne quoi? – mais plutôt pour éventuellement nous donner un cadre nouveau de relations avec les universités. Et, en ce sens-là, moi, je ne crois pas qu'il y ait pour nous un intérêt à ce que le gouvernement se mette à devoir négocier pour tous les nouveaux organismes que l'on mettrait en place, cet organisme soit-il une fondation avec la responsabilité de gérer des biens publics. Nous encadrons bien, je pense, la gestion de ces biens publics par la loi que nous adoptons ce matin ou que nous adopterons éventuellement et que nous étudions ce matin. Et, pour moi, je crois qu'il en va de la responsabilisation des institutions aussi et que c'est à elles de... Sinon, on va redevenir un gouvernement très centralisateur, vous savez. Ça, c'est très facile. La responsabilisation et la décentralisation, là, c'est le partage des pouvoirs, et je peux vous dire que c'est difficile. Et le député de Verdun sait ça.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, je vais... Je pense qu'on a ouvert une petite porte qui sera intéressante dans un débat que nous aurons probablement dans d'autres forums. Premièrement, je rappellerai que la loi 95, ce n'est pas tellement les salaires qui nous intéressent...

Mme Marois: Non. Je sais, je sais.

M. Gautrin: ...mais les indicateurs de performance qu'on a particulièrement spécifiés sur ce qui touchait les taux de diplomation et les temps de transit à l'intérieur des institutions, qui est d'ailleurs une préoccupation que la ministre a fait sienne, je crois, dans la déclaration qu'elle a faite cette semaine et...

Mme Marois: Excusez-moi.

M. Gautrin: Les indicateurs pour les universités...

Mme Marois: Oui, tout à fait, tout à fait.

M. Gautrin: ...qui nous intéressent...

Mme Marois: Ça, c'est l'essentiel.

M. Gautrin: ...c'est les indicateurs de taux de diplomation et de temps de transit, qui est une préoccupation...

Mme Marois: Tout à fait, c'est l'essentiel.

M. Gautrin: ...que j'ai cru partagée par la ministre dans la déclaration qu'elle a faite cette semaine.

Je reviens sur l'amendement que je proposais, Mme la Présidente. Il n'est pas question pour moi de négocier, mais seulement de soumettre a posteriori à l'approbation. Et, dans la vision – et alors vous avez ouvert la porte sur la décentralisation – je crois beaucoup au fait qu'on décentralise complètement l'action du gouvernement, mais avec éventuellement un contrôle a posteriori et non a priori. Alors, dans l'amendement tel qu'il est rédigé actuellement, il ne s'agit pas de donner au gouvernement le pouvoir de faire les négociations, mais de soumettre à l'approbation du gouvernement le résultat de ces négociations. Je pense que ce serait sage de l'inclure actuellement dans le projet de loi – et j'ai à peu près terminé mon exposé sur cette question – mais je ne...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Bien, écoutez, je comprends bien le point de vue du député. Je suis d'accord, d'ailleurs, avec son point de vue, sur le fait que, si on veut entendre les universités, par exemple, devant cette commission et qu'on veut avoir des éléments d'information sur ce qu'elles accomplissent comme tâche et ce qu'elles assument comme responsabilités, c'est surtout les indicateurs de performance que l'on veut voir. Je suis d'accord et je pense que nos orientations vont beaucoup dans ce sens-là. Bon.

Écoutez, moi, je pense que... Enfin, si on ajoute un élément comme celui-là, qu'on le veuille ou non, à un moment ou l'autre ça revient dans la cour du gouvernement. Moi, ça là, je reste convaincue de ça. Je l'ai trop vu passer à différents moments ou différentes reprises. On ne négocie pas les conditions de travail du personnel, par exemple, d'Hydro-Québec, n'est-ce pas? Mais, même... Et on ne les approuve pas non plus. Mais, quelque part, parfois on y est mêlé.

Alors, cela étant... C'est vrai que ce ne sont pas de grosses institutions. Ce sont de petites institutions. Il n'y en aura pas nécessairement un très grand nombre. Elles sont une dizaine, une quinzaine tout au plus, là, si on prend les écoles affiliées ou les institutions affiliées. Alors donc, c'est un petit nombre, mais je pense qu'en même temps ça va dans le sens de la responsabilisation. Il y a quand même des règles qui prévoient qu'on doit définir, justement, cela. Alors, on est à quel article? À l'article 11, on dit: «Les membres du personnel de la fondation sont nommés et rémunérés selon le plan d'effectifs et les normes et barèmes établis par règlement de la fondation.»

Donc, il y a quand même un règlement. C'est quand même connu. Évidemment, tout ça l'est, ça va de soi. Puis, en plus, ils devront déposer leur rapport financier – ça inclura cela – devant notre commission. Je pense que les mécanismes d'imputabilité et de contrôle sont suffisants sans ajouter par-dessus ce que le député suggère, en tout respect pour son intention qui est quand même très saine, je la comprends.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, juste rappeler aux membres de cette commission que ces commissions pourront voir leurs activités appréciées par notre... les fondations, c'est-à-dire, examinées par notre commission.

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Et...

M. Gautrin: Pas encore. Il va falloir qu'on l'amende.

Mme Marois: Il faut qu'on... Mais on l'amende, là.

M. Gautrin: Il va falloir qu'on amende ça.

Mme Marois: On l'amende, on est d'accord.

M. Gautrin: Oui. Et, quand on aura déposé nos amendements sur lesquels nous sommes d'accord...

Mme Marois: Mais c'est prévu, là.

La Présidente (Mme Blackburn): En vertu de l'article 5...

Mme Marois: C'est prévu à l'article 5.

La Présidente (Mme Blackburn): À l'article 5. Du moment...

M. Gautrin: ...

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que ça va?

M. Gautrin: Mais vous savez à quel point vous appliquez... On est en retard dans l'application de la loi 198. Ça doit éminemment...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'article...

Mme Marois: L'article 16 est adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que vous retirez votre amendement?

M. Gautrin: Non, Mme la Présidente, je ne retire pas mon amendement. Vous pouvez appeler le vote.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'amendement n'étant pas retiré, je dois...

M. Gautrin: Appeler le vote.

La Présidente (Mme Blackburn): ...appeler le vote.

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non.

La Présidente (Mme Blackburn): Non. Ceux et celles qui sont en faveur de l'amendement déposé...

M. Gautrin: Non, non. Demandez le vote sur l'amendement sans vote nominal.

La Présidente (Mme Blackburn): Sans vote nominal?

Mme Marois: Oui, c'est ça. On rejette sur division.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'amendement...

Mme Marois: C'est ça?

La Présidente (Mme Blackburn): ...est-il adopté?

Mme Marois: Rejeté

La Présidente (Mme Blackburn): Rejeté sur division.

M. Gautrin: Rejeté sur division.

Mme Marois: O.K.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'article 16, tel que rédigé, est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Sur division.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté sur division. L'article 17.

Mme Marois: «17. L'exercice financier de la fondation se termine le 31 mai de chaque année.»

En fait, cette date coïncide avec la fin de l'année financière universitaire, sauf pour l'Université Bishop's, dont la fin de l'année financière est le 30 juin.

C'est essentiellement pour fins de concordance avec l'autre institution. Je pense qu'il y a une certaine logique, là.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, il y a une logique. L'article 17...

M. Gautrin: Oui. Attendez un instant. Oui, il y a une logique, mais ce n'est pas l'année financière... On nous avait...

Mme Marois: Ce n'est pas l'année financière du gouvernement.

M. Gautrin: La ministre est bien au fait des jeux de bascule et de à chaque fois comment on doit s'amuser dans les jeux de bascule...

Mme Marois: Heureusement qu'on les a parfois, n'est-ce pas?

M. Gautrin: Oui. Ça vous aide des fois. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Parfois et la plupart du temps.

M. Gautrin: Oui, mais la bascule vous rattrape après.

Mme Marois: Ah! ça, elle nous rattrape toujours. Nos gestes nous suivent. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais, ceci étant dit, y a-t-il une raison... Bon, je comprends, la fin de l'année universitaire pour l'année financière, mais il y a un côté qui est lié aussi avec l'année financière du gouvernement, parce que c'est des organismes publics.

Mme Marois: C'est essentiellement, là... Parce que, voyez-vous, il y a deux mois de décalage en janvier, février, mars. Alors, nous, l'année financière du gouvernement...

M. Gautrin: Non, non. Tout ça, c'est les deux mois de bascule quand à chaque fois il faut qu'on recalcule quand vous déposez vos...

Mme Marois: C'est ça...

M. Gautrin: ...états.

Mme Marois: ...à 32, 34, 36, 38. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Quand vous déposez vos crédits, il faut toujours qu'on recalcule à bascule inverse.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors...

Mme Marois: Alors, moi, écoutez, ça correspond à l'exercice financier des universités, exactement. Et je pense que c'est cohérent.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 17 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. L'article 18.

Mme Marois: «18. La fondation doit acquitter ses dépenses de fonctionnement sur les fruits et les revenus des biens qu'elle reçoit.»

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 18...

M. Gautrin: Il y a...

Mme Marois: Ça peut être un élément incitatif, soit dit en passant, pour resserrer beaucoup la gestion, là.

M. Gautrin: Oui, oui. Non, non. Ça, c'est...

Mme Marois: On est d'accord, hein?

M. Gautrin: ...tout à fait... Je n'ai pas de commentaires.

Mme Marois: Parfait. O.K.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. L'article 18 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Article 19.

Mme Marois: «19. Les comptes de la fondation sont vérifiés, pour chaque exercice financier, par des vérificateurs externes que nomme le conseil d'administration de la fondation. La rémunération des vérificateurs est à la charge de la fondation.»

M. Gautrin: Alors là, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Des commentaires, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Là on rentre sur un débat qui est un débat... Mme la Présidente, sur un débat qui est un débat...

La Présidente (Mme Blackburn): Excusez!

(12 heures)

M. Gautrin: ...important et qui est le rôle du Vérificateur général par rapport aux biens publics. Les fondations sont des biens publics et, par ce biais-là, à mon sens, doivent être soumises à la vérification du Vérificateur général du Québec.

À moins qu'on me convainque que ce n'est pas le cas, je fais partie de l'école, et cette école-là, elle traverse les lignes d'un parti lorsque les partisans des deux côtés des formations politiques... que le Vérificateur général doit avoir son mandat étendu. J'aurais tendance à suggérer que les comptes de la fondation soient vérifiés, pour chaque exercice financier, par le Vérificateur général du Québec, conformément à la Loi sur le vérificateur général. Je crois que le Vérificateur général le fait à peu près régulièrement. Ça donne aux parlementaires – on aura un débat sur l'imputabilité plus tard – une possibilité d'avoir une uniformité dans les rapports qu'on va avoir.

Donc, moi, j'aurais tendance à suggérer que l'article 19 se lise: «Les comptes de la fondation sont vérifiés, pour chaque exercice financier, par le Vérificateur général du Québec, conformément à la Loi sur le vérificateur général (L.R.Q., chapitre V-5.01)», qui lui donne un mandat général sur tous les biens publics. Je vous rappellerai que c'est des biens publics, à l'heure actuelle.

Alors, j'aimerais le déposer comme amendement. L'amendement serait donc de modifier l'article... une rédaction différente de l'article 19 qui aurait pour effet... Au lieu de dire que les comptes de la fondation sont vérifiés, pour chaque exercice, par les vérificateurs nommés, ce serait par le Vérificateur général. Donc, ce serait une rédaction différente de l'article 19.

La Présidente (Mme Blackburn): Je laisse la parole à Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, oui. Alors, je pense que, si on retenait votre amendement... Je pense qu'il faudrait avoir les deux, parce qu'il faut que l'institution nomme...

La Présidente (Mme Blackburn): Avant de discuter de l'amendement, l'amendement est recevable. Alors, on va le distribuer.

Mme Marois: D'accord. Oui.

M. Gautrin: Que l'amendement soit recevable... Est-ce qu'on peut, peut-être, suspendre l'étude de l'article 19? Si je comprends bien, vous voulez avoir les deux?

Mme Marois: Écoutez, moi, je vais juste donner l'explication. D'accord? C'est important...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: ...qu'on se situe. D'abord, ce qu'il faut voir, c'est que la fondation est considérée comme une entreprise du gouvernement. Alors, on dit: «Est une entreprise du gouvernement, aux fins de la présente loi – et ça, c'est la Loi sur le vérificateur général – tout organisme, autre que ceux mentionnés aux articles 3 et 4, institué par une loi, ou en vertu d'une loi, ou par une décision du gouvernement, du Conseil du trésor, ou d'un ministre et dont au moins la moitié des membres ou administrateurs sont nommés par le gouvernement ou un ministre.» Alors, là, c'est plus de la moitié. Donc, ça correspond exactement aux critères d'un organisme qui est considéré comme une entreprise du gouvernement.

Et, à l'article 23 de la Loi sur le vérificateur général, on retrouve le fait que: «Le Vérificateur général est le vérificateur des livres et comptes:

«1° du fonds consolidé du revenu;

«2° des organismes publics;

«3° des organismes du gouvernement;

«4° des entreprises du gouvernement.»

Il y a cependant un autre article...

M. Gautrin: L'article 24.

Mme Marois: ...qui est... C'est ça. Voilà. Pour être bien au clair, tout le monde ensemble, on dit: «Malgré l'article 23 – qui est celui que je viens de lire et qui dit «Est une entreprise du gouvernement» – le Vérificateur général n'est pas tenu de vérifier les livres et comptes d'un organisme du gouvernement ou d'une entreprise du gouvernement lorsqu'un autre vérificateur est nommé conformément aux dispositions de la loi constitutive ou de la loi qui régit les activités de l'organisme ou de l'entreprise.» Et c'est ce qu'on fait par l'article 19. On nomme des vérificateurs externes et qui, donc, pourraient soustraire la vérification de celle du Vérificateur général.

Moi, je n'ai pas d'objection de principe, pas du tout, au fait que ce soit le Vérificateur général, mais je me demande si on ne pourrait pas le mettre à la... Je ne sais pas si on ne pourrait pas le nuancer, dans le sens... Parce qu'il en a beaucoup, le Vérificateur général, et, à un moment donné, je me dis...

M. Gautrin: Moi, je vais vous dire...

Mme Marois: Oui, il est peut-être équipé, vous allez me dire, mais...

M. Gautrin: ...pour quelqu'un qui travaille de proche avec lui, là, il en a beaucoup, mais... Parce que j'ai consulté... Avant de déposer cet amendement, j'ai appelé le Vérificateur général. Il n'a pas d'objection à l'amendement à l'heure actuelle. Au contraire, il trouve que ça fait partie de son...

Alors, Mme la Présidente, peut-être qu'on pourrait suspendre l'article 19, quitte à ce qu'on... Non? Donc...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors...

M. Gautrin: La commission termine à quelle heure?

Mme Marois: On peut le suspendre. On va aller aux autres rapidement.

La Présidente (Mme Blackburn): On suspend l'article 19, d'autres vérifications.

Mme Marois: D'abord, il nous reste trois articles, là. Suspendons-le, puis on va le vérifier.

M. Gautrin: Oui, mais attendez un instant. Il y a quelques amendements dans les trois articles qui arrivent.

La Présidente (Mme Blackburn): Il y en a un qui a été suspendu, l'article 7. Alors, l'article 19 est suspendu.

M. Gautrin: Mais vous pourriez peut-être...

Mme Marois: Mais pourquoi... On n'a pas la ceinture et les bretelles, de toute façon, avec ce qu'on a maintenant déjà, dans le sens où on nomme des vérificateurs externes? Moi, je trouve que c'est toujours intéressant aussi, parce qu'on a un point de vue, là, qui est, je dirais, plus traditionnel, plus conventionnel par rapport à ce qu'on connaît maintenant. Mais, en même temps, on ne s'empêche pas que le Vérificateur y aille, puisqu'il est prévu qu'il puisse y aller. J'imagine que, si la commission disait: Nous souhaitons que le Vérificateur vérifie cette année les fondations universitaires suivantes ou vérifie les comptes de toutes les fondations suivantes, il pourrait le faire. Il partirait même d'outils déjà bâtis par les vérificateurs externes. Moi, je trouve que c'est la croix... comme je dis... la ceinture et les bretelles, là. Mais, écoutez...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun. Alors, je comprends qu'on ne suspend pas l'article 19, on en dispose immédiatement.

Mme Marois: Non, on ne suspend pas 19. On va en discuter maintenant.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, les échanges portent sur la proposition d'amendement du député de Verdun.

M. Gautrin: Sur la proposition d'amendement. Alors, à l'heure actuelle, le débat tourne autour de trois idées: maintenir un vérificateur externe ou non et, deuxièmement... C'est sûr que, dans le libellé du texte, puisque c'est un organisme public, le Vérificateur général est implicite à l'intérieur. Je vous rappellerai néanmoins les quelques difficultés que le Vérificateur général a parfois pour entrer dans certains établissements qui ont leur propre vérificateur, même si c'est dans la loi. Et les parlementaires de cette commission qui siègent à la commission du budget et de l'administration s'en rappelleront, que nous avons déjà unanimement, à la commission du budget et de l'administration, passé des résolutions dans lesquelles on demandait explicitement au Vérificateur général d'aller faire des vérifications ou d'étendre son champ de juridiction à certaines entreprises. Alors...

Oui, on me suggère... J'ai une rédaction. Il y a une autre rédaction qui est...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député, oui, oui.

M. Gautrin: Donc, l'Ontario dit... On est au stade expérimental.

Mme Marois: Oui, on l'avait, sur l'Ontario.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Gautrin: L'Ontario dit que le vérificateur provincial, qui est l'équivalent de notre... dit: «Le conseil d'administration de chaque fondation nomme un ou plusieurs vérificateurs titulaires d'un permis délivré en vertu de la Loi sur la comptabilité publique – bon, ça, c'est leur loi, évidemment – les autorisant à vérifier les comptes et opérations de la fondation.

«2° le vérificateur provincial – qui est l'équivalent de notre Vérificateur général – peut également vérifier les comptes et opérations d'une fondation.»

Mme Marois: On pourrait l'introduire comme ça.

M. Gautrin: Dans la copie, avec la loi ontarienne, à ce moment-là.

Mme Marois: Oui, je l'ai aussi, la loi ontarienne, ici, avec moi.

M. Gautrin: L'article de la loi ontarienne, c'est l'article...

Mme Marois: Parce que, dans le fond... Moi, je vais vous dire, je tiendrais à ce qu'on les garde, les vérificateurs externes. Vous comprenez?

M. Gautrin: Je comprends. Non, non. Je comprends votre objectif, à l'heure actuelle, qui est un objectif de souplesse. Dans ces fondations, il y a autre chose. C'est aussi des gens qui vont gérer, disons, des biens immobiliers avec... Un domaine qui n'est pas nécessairement une gestion de biens... même si c'est des biens publics...

Mme Marois: Oui, oui. C'est ça.

M. Gautrin: ...mais qui est... Peut-être qu'on pourrait...

Mme Marois: Mais, si... Moi, je... Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, la proposition d'amendement – vous permettez – qui a été déposée est retirée...

M. Gautrin: Je la retire pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): ...et Mme la ministre nous propose...

Mme Marois: Oui. Bien, écoutez, non, je pense que je ne veux plus. Je veux bien donner la paternité...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui? Alors, M. le député de Verdun.

Mme Marois: Non. Je vais intervenir, mais je suis prête à donner la paternité au député de Verdun. Je n'ai aucun problème avec ça.

M. Gautrin: Ah! mais, écoutez, vous savez...

Mme Marois: Mais on pourra partager, dans ce cas-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...vous savez... Et on partagera les enfants. Vous savez, la paternité, souvent...

La Présidente (Mme Blackburn): Et, finalement...

Mme Marois: Le fruit. Ha, ha, ha! Mais on pourrait reprendre. Je suis d'accord avec le député de Verdun.

M. Gautrin: ...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, oui.

Mme Marois: On pourrait reprendre, si vous me permettez, Mme la Présidente, le libellé de l'article de la loi ontarienne qui prévoit que le vérificateur général – nous, ce serait notre Vérificateur général, évidemment, et pas provincial, excusez, national – peut également vérifier les comptes et opérations d'une fondation.

M. Gautrin: Chère amie, ne lançons pas un débat.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'amendement du député de Verdun se lirait...

M. Gautrin: O.K.

Mme Marois: D'accord. Alors, on le travaille, puis on revient. D'accord? Le temps que nos législateurs l'écrivent correctement.

M. Gautrin: On revient. On suspend et on...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on suspend, le temps de rédiger l'amendement, l'étude de l'article 19.

Mme Marois: Parfait.

(12 h 10)

La Présidente (Mme Blackburn): Donc, l'article 20.

Mme Marois: Ah! C'est là qu'on y est, je pense. Ha, ha, ha!

«20. La fondation transmet au ministre et à l'établissement d'enseignement, dans les quatre mois qui suivent la fin de chaque exercice financier, le rapport de vérification de ses comptes accompagné d'un état détaillé des biens reçus et de leur utilisation.

«L'état doit contenir en outre tous les renseignements relatifs à la mission de la fondation qu'exige le ministre.»

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, dans le genre de chose qui m'est habituelle et que la ministre connaît bien, parce qu'on a déjà fait des lois ensemble et que je... j'aurais un amendement qui serait le suivant: «Le ministre dépose à l'Assemblée nationale, au plus tard 15 jours après sa réception ou dans les 15 jours de la reprise de l'Assemblée, le rapport de vérification des comptes accompagné de l'état détaillé des biens reçus et de leur utilisation.» À moins que vous ayez un autre amendement que vous avez écrit, vous aussi. C'est l'amendement de...

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est recevable.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Est-ce que c'est le même libellé que vous avez, même?

Mme Marois: Presque, à un mot près, je crois. Je voudrais avoir l'amendement, Mme la Présidente, avant, le projet d'amendement.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, on le distribue.

M. Gautrin: Bon. Alors, vous les distribuez tous.

Mme Marois: Et distribuez le nôtre.

M. Gautrin: C'est les mêmes amendements qu'on prépare.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Alors, c'est le même. Ha, ha, ha! Mais c'est ça. Voilà, il y a une petite nuance. C'est parce que c'est «30 jours». Donnez-nous 30 jours, quand même. Je trouve que c'est plus correct, et c'est la règle. On a vérifié dans tous nos... Alors, on accepterait l'amendement du député à la condition qu'il y ait un changement de «15» à «30».

La Présidente (Mme Blackburn): Le député de Verdun... La proposition d'amendement du député de Verdun se lirait ainsi: «Le ministre dépose à l'Assemblée nationale, au plus tard 30 jours après sa réception ou dans les 30 jours suivant la réception des travaux de l'Assemblée, le rapport de vérification des comptes accompagné de l'état détaillé des biens reçus et de leur utilisation.» S'agit-il d'un nouvel article?

Mme Marois: Je crois que c'est un amendement.

La Présidente (Mme Blackburn): Ce serait un amendement?

M. Gautrin: C'est un ajout à l'article 29, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Un ajout? Ajout à l'article 20.

M. Gautrin: À l'article 20. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'amendement est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 20, tel que modifié, est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je voudrais ajouter, ici, un nouvel article – et j'en ai fait état depuis le début jusqu'à maintenant – qui se lirait – à l'article 21, une nouvelle numérotation – Les biens immeubles d'une fondation sont exempts de toute taxe foncière, municipale ou scolaire et les deuxième et troisième... municipale, scolaire ou des deuxièmes ou troisième alinéas de l'article 208 de la Loi sur la fiscalité municipale ne s'appliquent pas à un tel immeuble.

Alors, la question qui se pose ici, c'est la recevabilité de cet article.

Mme Marois: On va le vérifier.

M. Gautrin: Oui. Non, non, non. Alors, là, je soumets...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, si vous permettez, nous allons entendre les arguments sur la recevabilité de la proposition d'amendement. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, voici. Je connais, comme vous, le règlement de cette Assemblée qui fait qu'un député qui est non-membre du Conseil exécutif ne peut déposer un... Non, non. Attention. Qui a des incidences financières sur le gouvernement, sur le gouvernement. Ça va? Autrement dit, si ceci avait pour finalité d'exempter les biens de la fondation de l'impôt provincial, si tant est qu'elle dût payer un impôt provincial... Ça a de l'effet, si vous me permettez, non pas sur le budget de l'État, mais très spécifiquement sur le budget de corps qui sont des corps extérieurs à l'État, qui sont les municipalités et les commissions scolaires. Ça a un effet financier.

D'autre part, je plaide, Mme la Présidente, fortement auprès de la ministre, si jamais vous le déclarez irrecevable, pour qu'elle puisse éventuellement le reprendre à son compte. Je pense que, sur la recevabilité strictement en fonction de l'argument qui a une incidence financière, ça n'a pas une incidence financière sur le budget du gouvernement du Québec. C'est clair que ça a une incidence financière sur les municipalités et sur les commissions scolaires. L'argument contre – je vais vous le donner aussi – c'est toute la question d'«en lieu» de taxes.

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Attendez un instant. Laissez-moi vous présenter l'argument contre, puis plaider contre l'argument contre, etc. C'est que, ici, je ne dis pas qu'il devrait y avoir un «en lieu» de taxes équivalent qui soit donné, parce que ça, je ne peux pas. Évidemment, si j'avais déposé aussi la logique même de mon amendement, en incluant qu'il y ait versement d'un «en lieu» de taxes équivalent versé par le gouvernement, là j'étais clairement dans la situation de non-recevabilité. Je n'avais même pas... Je n'avais aucun argument pour plaider.

Donc, je n'ai pas à parler ici des «en lieu» de taxes. Donc, j'ai simplement déposé l'amendement sans «en lieu» de taxes parce que, s'il y avait eu des «en lieu» de taxes, il était clairement irrecevable. Et, étant donné que je ne parle strictement que du budget des municipalités et des commissions scolaires, je pense avoir une petite fenêtre de recevabilité dans ce cadre-là. Et, si tant est – si vous me donnez encore un peu la parole – que vous le déclariez irrecevable, ce que vous pourriez être tentée de faire... Mais je pense que vous ne devriez pas le faire, parce que vous pourriez dire: Bon, malgré tout, il y aura probablement un «en lieu» de taxes qui viendrait on ne sait jamais d'où, etc.

Je me permets de signaler que, dans la logique des rapports entre l'institution et la fondation, où des biens immeubles vont être exempts de la taxation municipale parce qu'ils sont la propriété d'institutions universitaires, deviennent taxables lorsqu'ils ne le sont plus, la flexibilité que vous avez été rechercher avec cette loi-là, quant au transfert de gestion des biens immeubles par la fondation, vous la perdez. Et l'avantage de la fondation va être de transférer au plus vite tous les biens immeubles qu'elle va recevoir à l'institution.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, vous plaidez sur le fond...

M. Gautrin: Oui, j'essaie de susciter...

La Présidente (Mme Blackburn): ...et non pas sur la recevabilité.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...de susciter éventuellement... Je sais bien que je plaide sur le fond.

Une voix: Sur les fondations.

M. Gautrin: Mais je suscitais un intérêt de la part de la ministre sur...

La Présidente (Mme Blackburn): Je pense, M. le député, que vous avez compris. Vous connaissez la règle, qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'il n'est pas permis de faire directement.

M. Gautrin: C'est exact.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, cet amendement, compte tenu de la règle, qui est automatique, des «en lieu» de taxes qui sont versés... Donc, ça suppose une dépense gouvernementale. L'amendement est irrecevable, ce qui pour autant ne dispose pas du voeu que vous avez formulé que la ministre puisse faire sienne la proposition d'amendement. Alors, l'amendement est jugé irrecevable. Alors, j'entends les arguments sur le fond de l'article 20.

M. Gautrin: Il y en a un. Alors, sur le fond de l'article... disons sur le fond de l'article 21, si vous me permettez, il me semble que ce projet de loi manque un article.

Des voix: Ah! Ah!

M. Gautrin: Et je reste quand même... Pour bien préciser l'absence de flexibilité que vous allez avoir avec ce projet de loi... Je comprends assez bien, Mme la Présidente, que vous me refusiez cet amendement, quoiqu'on aurait pu... pas implicitement... Je reste néanmoins à dire que la loi, telle qu'elle est, si on n'introduit pas une disposition de ce genre-là, va avoir pour effet de rendre virtuellement inopérant... Et j'aurais pu intervenir à l'article 16, à ce moment-là, et aux articles qui parlent de donner aux fondations les gestions sur les biens immobiliers qui pourraient leur être transmis et probablement où elles sont meilleures gestionnaires que des administrations universitaires.

Parce que vous comprenez bien que, si vous avez une maison et que vous la donnez à la fondation de l'université de Chicoutimi, qui va continuer à la gérer, elle va être obligée de payer des taxes là-dessus, tandis que, dès qu'elle va la remettre à l'université, ce sera exempt de taxes foncières. Donc, elle aurait avantage à la remettre très rapidement à l'université ou le plus rapidement possible, ce qui n'est pas nécessairement dans l'intérêt public de l'institution parce que peut-être que les fondations sont plus à même de faire cette gestion de ces biens immobiliers, qui n'est pas dans la tradition générale des institutions universitaires, les fondations qui vont avoir des gestionnaires, disons...

(12 h 20)

Alors, c'était mon argument. Je connaissais aussi le fait que, n'étant pas membre du Conseil exécutif, j'avais de la difficulté à présenter un tel argument. Quoiqu'on aurait pu considérer que l'«en lieu» de taxes n'étant pas... étant simplement non explicite...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député et les membres de la commission, si vous permettez, je voudrais juste vous rappeler qu'il nous reste 10 minutes pour disposer du projet de loi, conformément à l'ordre de la Chambre.

Mme Marois: Où on a fini?

La Présidente (Mme Blackburn): Il nous reste deux articles qui ont été suspendus. Alors, sur l'article 20, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je me fie à votre sage jugement. Je m'y range, Mme la Présidente. Et, malheureusement, je ne prendrai pas l'article à mon compte. Vous vous imaginez bien aussi que ça a un autre effet pervers, cela, si on devait l'adopter, c'est que des biens pourraient être aussi transmis à la fondation et évidemment être soustraits à la fiscalité municipale, scolaire et donc à la taxe foncière. Et là on priverait certaines de nos institutions de ces taxes, et cela pourrait amener le gouvernement à être obligé, lui, de compenser par ailleurs. Et là ça peut avoir des effets très significatifs sur les budgets. Je pense qu'on le sait aussi.

M. Gautrin: Oui, mais...

Mme Marois: Mais je me suis rangée à l'avis sage et pertinent de la présidente.

M. Gautrin: ...vous auriez pu...

La Présidente (Mme Blackburn): Et fondé.

Mme Marois: À la décision fondée.

M. Gautrin: ...par contre, avoir la sagesse de le reprendre à votre compte, et, à ce moment-là, ça aurait été tout à fait recevable.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors...

M. Gautrin: Et je vous signalerai que ça aurait été dans le sens...

La Présidente (Mme Blackburn): D'accord. M. le député...

M. Gautrin: J'ai encore, Mme la Présidente, toujours...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, des remarques à l'article 20?

M. Gautrin: Bien, je suis... L'article 20 est adopté, Mme la Présidente. On est dans la fin du...

La Présidente (Mme Blackburn): Il est adopté? Alors, c'est l'article 21.

M. Gautrin: Vous me permettez... Non, non, Mme la Présidente. Moi, je suis encore dans les articles qui arrivent. J'ai deux autres amendements à proposer.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, vous nous les déposez?

M. Gautrin: Oui, bien sûr. Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous déposez...

M. Gautrin: Alors, vous avez jugé irrecevable mon article sur la taxation foncière.

La Présidente (Mme Blackburn): La proposition d'amendement, oui.

M. Gautrin: J'ai une autre proposition d'amendement sur les renseignements...

La Présidente (Mme Blackburn): À l'article?

M. Gautrin: L'article qui serait l'article 21, que je vous dépose.

La Présidente (Mme Blackburn): Un amendement à l'article 21 ou un nouvel article?

M. Gautrin: Non, non. Ce serait un nouvel article...

La Présidente (Mme Blackburn): Un nouvel article.

M. Gautrin: ...qui arriverait, toujours dans ce chapitre-là...

La Présidente (Mme Blackburn): Après l'article 20.

M. Gautrin: ...avant les dispositions... après l'article 20.

La Présidente (Mme Blackburn): Après l'article 20 et qui se lirait...

M. Gautrin: Qui se lirait: «Un établissement d'enseignement de niveau universitaire et sa fondation peuvent communiquer entre eux les renseignements nominatifs qu'ils détiennent, lorsque ces renseignements sont nécessaires à l'exercice de leurs attributions, droits et pouvoirs respectifs.» Et, si vous le jugez recevable: «Cette disposition s'applique malgré la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (L.R.Q., chapitre A-2.1).»

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est recevable.

M. Gautrin: Bon. Alors, je vais... Strictement, c'est un amendement que, il faut le comprendre, une bonne partie des fondations... Ça va chercher des éléments sur les... Les personnes les plus à même de donner à une fondation, c'est des gradués d'une institution. C'est souvent des gens qui ont... Alors, les renseignements sur les gradués se trouvent dans l'institution et c'est des renseignements à caractère nominatif, donc ils ne sont pas transférés à la fondation actuellement. Et le but de l'article, c'est de permettre à l'institution de dire à la fondation: Bien, voici des gradués en médecine de l'année 1945, c'étaient tic, tic, tic, touc, tac. Et c'est simplement... Il est limité, bien sûr. Et vous regardez, c'est «lorsque ces renseignements sont nécessaires à l'exercice de leurs attributions, droits et pouvoirs respectifs». Autrement, la fondation ne pourra pas aller chercher ça. Je vous soumets ça dans ce cadre-là. C'est pour faciliter le travail de la fondation.

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est recevable...

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): ...et a été reçu. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je vais demander au juriste qui m'accompagne de réagir, Mme la Présidente. Mais, avant cela, peut-être... Je pense qu'il y a un intérêt mutuel, n'est-ce pas, à ce que la fondation puisse communiquer avec les gradués de l'université à laquelle elle est attachée aux fins d'aller chercher des sommes qui pourraient lui être remises.

Donc, évidemment, moi, je ne vois pas que ce soit utile, mais... En plus, on a un petit problème d'ordre juridique, et je vais demander à Me Emond d'en parler. Mais...

M. Gautrin: Oui, parce qu'elles ne peuvent pas le faire actuellement.

Mme Marois: ...je vais vous dire, moi, je pense... Comme on a un intérêt mutuel, l'université peut très bien prendre à son compte le fait de communiquer avec ses gradués. Comme vous d'ailleurs, je fais des donations à mes deux alma mater, à l'Université Laval et aux HEC, d'une année à l'autre, et le jour où il y aura une fondation, les HEC vont continuer de m'écrire en me disant: Écoutez, donnez donc à votre fondation ou à telle chose ou à telle autre chose. Enfin... Et donc, il y a un intérêt à ce qu'on le fasse, et je ne crois pas que ce soit nécessairement utile d'ajouter ça. Mais, en plus, on a des réserves au plan juridique. Me Emond, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Blackburn): Me Emond.

M. Emond (Jean): Alors, la fondation est un organisme qui est visé par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Il est sûr, cependant, que, suivant plusieurs dispositions de la loi, il serait peut-être possible de communiquer, dans certains cas, des renseignements. Entre autres, conformément à cette loi, il serait sûrement possible d'obtenir des consentements des personnes.

La loi prévoit en outre la possibilité de conclure des ententes, ententes, évidemment, qui devront être approuvées par la Commission d'accès, et il y a d'autres dispositions qui prévoient la communication sans le consentement lorsque c'est nécessaire à l'exercice des attributions de l'organisme, de sorte que...

M. Gautrin: Attendez un instant, là, je n'ai pas compris le dernier article.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Lorsque c'est nécessaire...

M. Emond (Jean): Enfin, on peut... Oui, c'est ça. C'est qu'il y a des possibilités de communiquer des renseignements lorsqu'on est capable de démontrer que c'est nécessaire à l'organisme pour l'exercice de ses fonctions.

Alors, il est possible que certains échanges de renseignements nominatifs doivent faire l'objet d'une entente qui devra être approuvée, mais c'est quand même possible de le faire dans le cadre de la loi.

Mme Marois: Mais l'entente devra être approuvée, à ce moment-là, par la Commission d'accès.

M. Emond (Jean): Si on n'a pas le consentement de la personne. En plus, il serait possible d'aller chercher des consentements, de sorte qu'on contournerait toutes les difficultés que...

M. Gautrin: Les consentements de qui?

M. Emond (Jean): Des personnes intéressées, les personnes dont on veut communiquer les renseignements nominatifs.

M. Gautrin: Bien voyons donc! Écoutez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Excusez-moi. Vous êtes en train... Pensez donc un peu, quand vous faites une levée de fonds, là... Vous faites une levée de fonds, là, vous cherchez votre monde, etc.

Mme Marois: Oui, sauf que vous savez bien comment ça peut fonctionner. Mme la Présidente, si vous permettez. Lorsque la personne s'inscrit à l'université, il y a une clause tout simplement qui prévoit – on connaît un peu les trucs: Acceptez-vous que votre nom soit éventuellement transmis à la fondation pour fins de communication avec vous? Et, à ce moment-là...

M. Gautrin: Oui, mais vous n'avez pas pour les années précédentes...

Mme Marois: Non. Mais c'est un fait, ça, je suis d'accord que ça ne couvre pas les années précédentes. Mais, comme il y a régulièrement des envois... Écoutez, vous savez très bien comment ça fonctionne, puisque, vous-même, vous contribuez à vos propres...

M. Gautrin: Bien oui.

Mme Marois: ...alma mater, bon, et que je le fais aussi, puis que c'est correct, puis que c'est normal qu'on fasse ça. Si on a les moyens de le faire, bien, on le fait, puis on le fera demain matin encore. Et là l'université aura un grand intérêt à nous demander de le faire par l'intermédiaire de la fondation parce que, évidemment, notre don pourra être plus généreux, compte tenu qu'il sera exempté.

M. Gautrin: Si vous me permettez, quand même...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je sais que le temps passe, quand même, sur une question que je pense qui n'est pas... Je m'excuse de retarder. Je ne veux pas retarder l'adoption de la loi, mais c'est deux choses différentes. Votre fondation, là, c'est de ne pas aller... Pour les gros dons. C'est les dons qui sont tels... Écoutez, l'intérêt de la fondation, c'est pour les dons qui vont dépasser...

Mme Marois: Qui sont significatifs, je suis d'accord.

M. Gautrin: ...qui sont significatifs. Ce n'est pas pour... À moins que vous ne fassiez des dons très, très significatifs, qui dépassent 20 % de vos revenus.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ce n'est pas... Il y aura toujours... Parce que j'ai bien compris que les fondations ou les organismes... vont continuer à exister. Mais là ça va être réellement une recherche essentiellement de legs. Ça va être des legs testamentaires pour la grande majeure partie du temps.

Mme Marois: Surtout cela, bien sûr.

M. Gautrin: Bon. Pour des legs testamentaires, ce n'est pas des jeunes gradués qui sont plus à même de faire des legs testamentaires. Ce seraient plus des personnes qui sont des personnes plus âgées, parce qu'on meurt plus facilement...

Une voix: Pas nous.

Des voix: Ha, ha, ha! Pas nous.

M. Gautrin: Non, non, mais vous comprenez bien...

Mme Marois: Oui, oui, je comprends bien.

M. Gautrin: Non, mais c'est sérieux, les bases...

Mme Marois: Non, non. Je comprends très bien.

M. Gautrin: On peut rire, mais... Et là je me dis: Votre fondation... Que vous preniez la fondation des HEC, elle serait intéressée... Ce n'est pas pour les gradués de 1996 ou 1995 qu'elle a besoin de savoir. C'est de pouvoir remonter aux gens qui ont gradués en 1945, en 1946 ou en 1938-1939, dont on ne sait pas trop – non, non, mais attendez, je suis sérieux, là... ou peut-être plus avant que ça, pour être en mesure d'obtenir des legs testamentaires.

(12 h 30)

Parce que, moi, si j'étais un employé d'une des fondations qu'on crée, j'essaierais d'aller chercher dans les legs testamentaires. C'est là que se trouve l'intérêt. Alors, si je n'ai pas l'information qui est détenue par l'institution, qui n'est plus vraiment du domaine public, à savoir où est la personne, etc., vous gênez le travail même de la fondation. Et c'est le but, actuellement, de l'amendement qu'on dépose, comme tel, et je pense que vous devriez le regarder sérieusement. Ce n'est pas le jeune gradué ou l'institution écrits là-dessus, c'est la personne qu'il va falloir rechercher. Alors, je crois qu'on a avantage, même, à mettre ici cet article, si vous permettez.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Écoutez, je donnerais quelques trucs, moi, à un responsable de fondation, hein? J'en ai déjà en tête. Je vois déjà le bottin des HEC, que j'ai à la maison depuis 10 ans, que je reçois chaque année, où l'on retrouve les adresses, les noms... Et la fondation pourrait se servir du bottin. Il y en a comme ça dans toutes les universités, et on le sait...

M. Gautrin: Pas dans... Si vous me permettez, pas dans...

Mme Marois: Non, pas dans toutes, mais dans un bon nombre d'universités.

M. Gautrin: Pas dans toutes et pas dans tous les secteurs.

Mme Marois: Et je regarde à l'Université Laval, on nous relance. Ne vous inquiétez pas. Pour les dons, on nous trouve. Et à ce moment-là... Pas toujours, mais généralement. Et, donc, en ce sens, moi, je pense que le moyen est démesuré pour l'effet recherché. Je le dis comme je le pense, parce que, en plus, ceux qui ont de grands dons à faire – on peut imaginer de quelques millions de dollars – habituellement ils sont assez bien connus de leurs universités. C'est assez rare que ce ne soit pas le cas.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, je prendrais donc le vote sur la proposition d'amendement du député de Verdun. L'amendement visant à ajouter un nouvel article est-il adopté?

Mme Marois: Rejeté.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, rejeté, évidemment, sur division.

M. Gautrin: Sur division, bien sûr, puisqu'il ne peut pas être rejeté autrement que sur division.

La Présidente (Mme Blackburn): Rejeté sur division. Alors, l'article 21.

M. Gautrin: J'ai un autre amendement, Mme la présidente, avant l'article 21, qui est le...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, si vous permettez, comme il y a un ordre de la Chambre qui prévoit que nos travaux se terminent à midi trente, j'ai besoin du consentement unanime pour poursuivre.

Mme Marois: Ce ne sera pas très long, j'imagine.

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, j'ai encore un dernier amendement, là. J'espère finir par la convaincre. C'est bien difficile.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que ça va? Oui. Alors, nous poursuivons.

Mme Marois: Vous m'avez convaincue de tellement de choses déjà.

M. Gautrin: Oui, mais arrêtez, là. Il y a...

La Présidente (Mme Blackburn): Nous avons le consentement. Alors, je reçois votre proposition d'amendement. Ajout d'un nouvel article?

M. Gautrin: C'est un article technique, Mme la Présidente, mais dont il faut quand même qu'on pense qu'il peut arriver. Ce serait l'ajout d'un nouvel article qui dit: «En cas d'abrogation d'un établissement à la Loi sur les établissements universitaires (L.R.Q. chapitre E-14.1), la fondation créée par la présente loi cesse d'exister et son actif et son passif sont dévolus à l'établissement concerné.» Vous l'avez transmis, alors...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'amendement – attendez un peu – il est recevable. L'amendement est recevable, donc je vous écoute, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, Mme la Présidente, très brièvement, il peut arriver que des établissements soient abrogés. On l'a vu dans le passé. À titre d'exemple, l'institut de recherche sur la culture – je ne sais plus si c'est exactement...

La Présidente (Mme Blackburn): L'IQRC.

M. Gautrin: ... – a été abrogé. Bon, je crois qu'il était tout à fait admissible pour avoir une fondation qui aurait pu être admissible dans ce cadre-là. Donc, il peut être concevable qu'il y ait des établissements qui soient abrogés. Je comprends bien que ce n'est pas les grandes universités qu'on va commencer à abroger, mais la portée de la loi est plus vaste que strictement les grandes universités, et il faut qu'on puisse dire ce qui arrive avec la fondation lorsque l'institution pour laquelle elle a été créée est abrogée. Et, dans ce sens-là, bon, ça revient à dire que la fondation cesse d'exister et...

Mme Marois: D'accord.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Ce qu'on me dit ici, d'abord, c'est que c'est prévu par le Code civil, de un.

M. Gautrin: Qu'est-ce qui est prévu par le Code civil?

Mme Marois: Me Emond, précisément, ce qui prévu par le Code civil dans le cas présent?

M. Emond (Jean): La situation qu'on aurait, ce serait une fondation qui continue d'exister alors que l'établissement d'enseignement cesse d'exister, de sorte que la fondation ne pourrait plus réaliser sa mission, elle ne serait plus capable de donner, transférer les fonds. À ce moment-là, ce seraient les articles du Code civil sur la fondation. On pourrait s'adresser au tribunal pour trouver des modalités particulières, affecter les sommes à une fondation similaire.

M. Gautrin: Oui, oui, je comprends ça...

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous permettez, M. le député, dans le cas de l'IQRC, que vous signaliez tout à l'heure, vous aviez raison, il y avait à la fois une fondation et un fonds de dotation, et les deux ont été transférés, en vertu de la loi qui a été adoptée, à l'INRS. Alors, les deux ont été transférés. En même temps que la loi a été abrogée, ça prévoyait ce transfert.

Mme Marois: Voilà. Alors, ça, c'est le deuxième argument, c'est-à-dire que, s'il y a abrogation d'un établissement, à ce moment-là il faut adopter une loi ou il faut prévoir ce que ça a comme conséquences, l'abrogation, et on prévoit immédiatement dans la loi les questions qui concernent la fondation.

M. Gautrin: Est-ce que toute abrogation d'un établissement précis se fait par loi? Prenez l'Institut québécois de la recherche sur la culture, est-ce que ça été fait par voie législative?

Mme Marois: Toutes les institutions qui ont des lois constitutives prévoient des règles.

M. Gautrin: Mais, attendez un instant, je me permets, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

M. Gautrin: ...de continuer là-dessus parce que la portée de – vous me permettez, là? je sais que le temps passe, mais je ne voudrais pas vous retarder indûment – la loi est plus générale que les institutions constitutives, parce que, si je fais référence à l'article 1 que nous avons adopté, il fait référence aux universités, bien sûr, mais aussi à des constituantes ou des parties qui pourraient être abrogées sans nécessairement abroger la loi constitutive d'une institution. Je ne voudrais pas... Mais je pense que ça aurait avantage à être mis là, voyez-vous.

Mme Marois: Me Emond, s'il vous plaît.

M. Emond (Jean): Ou bien on y va par loi pour cesser l'existence d'un établissement d'enseignement de niveau universitaire au sens de la loi, et, à ce moment-là, la loi pourra pourvoir à la question de la fondation. Ou bien il y a une dissolution d'une autre manière, et, à ce moment-là, on aura toujours les articles du Code civil qui prévoient les situations dans les cas où il est absolument impossible d'exécuter la fiducie. À ce moment-là, on saisit le tribunal, et le tribunal peut prévoir des modalités ou pourrait même prévoir que les sommes soient transférées...

M. Gautrin: Vous saisissez le tribunal, mais l'argent va où?

M. Emond (Jean): Ça pourrait aller à des fondations qui poursuivent la même fin.

M. Gautrin: Oui, mais ça pourrait être... Donc, il faudrait une décision du tribunal à ce moment-là.

M. Emond (Jean): Oui.

Mme Marois: Mais n'oublions pas que ce sont des biens publics.

M. Gautrin: Non, non, je comprends. Mais vous ne pensez...

Mme Marois: Par exemple, il y a...

M. Gautrin: Non, non, mais est-ce que vous... Je soumets respectueusement à l'heure actuelle que, plutôt que d'avoir une décision du tribunal, il n'est pas préférable de le mettre dans la loi, c'est-à-dire que les législateurs prennent leurs responsabilités? En cas d'approbation, les biens s'en vont à l'institution, et, évidemment, dans l'abrogation de l'institution, on décide où vont l'ensemble des biens.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Allez donc, Me Emond.

La Présidente (Mme Blackburn): Me Emond.

M. Emond (Jean): C'est qu'on a évidemment un décret pour la création de la fondation. Le décret va indiquer l'établissement d'enseignement pour lequel elle est instituée, de sorte qu'il y aura aussi possibilité d'intervenir à ce niveau-là pour corriger le tir.

Mme Marois: C'est ça. On pourrait par décret, dans le fond.

M. Gautrin: Bien, par décret, vous créez, mais est-ce que vous pouvez... À moins que vous ne le disiez, parce que c'est implicite que, quand j'ai créé par décret, bien, je «décrée» par décret avec le...

Mme Marois: Mais oui, je le défais. Le décret que j'ai pu adopter, je peux aussi y renoncer, j'imagine. Je peux «dédécréter», je ne sais pas. Est-ce que c'est juste, notre analyse, Me Emond?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, oui, tu modifies un décret.

Mme Marois: Je modifie un décret, c'est ça. Je peux le faire.

M. Emond (Jean): Il nous reste cependant, effectivement, une difficulté au niveau de la transmission des fonds.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que vous permettez? Me Emond.

M. Gautrin: Les fonds iront où, alors?

La Présidente (Mme Blackburn): Me Emond.

M. Emond (Jean): On aura toujours une difficulté au niveau de la transmission des fonds. C'est pour ça qu'on pourrait y aller, à ce moment-là, encore une fois par une loi particulière si on abolit ça. Et il y a toujours le recours ultime devant les tribunaux ou suggérer au tribunal une destination pour les fonds.

M. Gautrin: Mais, sans vouloir refaire un débat – parce que le temps passe là-dessus – vous ne pensez pas que de dire que les argents qui vont pour telle institution doivent aller à l'institution et que, si vous supprimez l'institution, ils s'en vont où va l'institution, où vont les biens de l'institution, ça fait partie des biens, malgré tout, de l'institution... Autrement dit, tout le débat, il tourne autour... Parce qu'il y a un délai de transmission des biens à l'institution. Il y a un délai qui peut aller jusqu'à un délai d'un an, à peu près. C'est une année financière. C'est-à-dire que, si vous mettez fin, à ce moment-là, vous transmettez tout et après vous gérez ça comme si tout appartenait déjà à l'institution. C'est pour couvrir une période de peu de mois qui pourrait arriver dans un cas comme ça.

(12 h 40)

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Moi, je n'ai pas beaucoup de problèmes avec le fond de ce que soulève le député de Verdun, hein? La question qui me reste, c'est: Est-ce qu'on fait une chose qui n'est pas utile, dans le sens où c'est déjà prévu autrement, où on peut agir autrement pour une telle situation? Moi, je vais vous dire bien spontanément que, quand on me parle du tribunal, à chaque fois j'ai comme une espèce d'instinct profond qui m'amène à dire: Ce n'est peut-être pas une bonne idée. Bon. Alors, cela étant, tout ce qu'on peut prévoir qui nous éviterait d'aller au tribunal, c'est une bonne chose, mais évidemment en tout respect pour le tribunal, on se comprend bien, pour l'institution, et tout le reste.

Mais, effectivement, on dit toujours que le pire arrangement est toujours mieux que le meilleur jugement. Bon. Mais cela étant, écoutez, est-ce qu'on peut, en vertu de nos procédures, Mme la Présidente, prendre ici un engagement qui serait le suivant – parce que, évidemment, quand on amène un amendement comme celui-là à la toute fin de nos travaux... puis je ne blâme pas le député, je pense qu'on a travaillé sérieusement: je pourrais prendre l'engagement de l'évaluer correctement, prendre le temps et le redéposer en Chambre au moment de la discussion? Et je le ferai vraiment en toute bonne foi et en m'assurant que, si c'est possible, on puisse le faire et respecter l'esprit de ce qui est là, parce que, en soit, je n'ai pas de problème. Je veux juste avoir le temps de vérifier correctement.

M. Gautrin: Alors, Mme la Présidente, pour les fins de l'enregistrement des débats, je retire mon amendement. Et je transmets aussi l'autre, que je n'ai pas pu déposer d'ailleurs, sur le financement, et elle pourrait aussi le considérer?

La Présidente (Mme Blackburn): D'accord, pour fins de considération. Très bien.

M. Gautrin: Pour fins de considération et de réinsertion. Et on s'entend que, s'il y a possibilité, il pourrait être réintroduit. Et d'ailleurs on ne fera pas de débat là-dessus en troisième lecture en Chambre.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous me permettez, juste sur le libellé de la proposition d'ajout d'article, l'établissement «concerné», je pensais «auquel la fondation est destinée».

M. Gautrin: O.K. Non, non, c'est une mauvaise rédaction.

La Présidente (Mme Blackburn): Parce que «concerné», il y avait comme quelque chose qui me...

M. Gautrin: O.K. Vous avez raison.

La Présidente (Mme Blackburn): ...sur le libellé. Une petite remarque...

M. Gautrin: Vous avez tout à fait raison sur le plan stylistique.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. La fondation était destinée.

M. Gautrin: C'est vrai.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'article 21.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. L'article 22.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Nous revenons donc aux deux articles qui avaient été suspendus. L'article 7. Alors, l'article 7, il y avait une proposition d'amendement qui était déposée par le député de Verdun. Est-ce qu'il y avait une proposition d'amendement? Il me semble que oui.

M. Gautrin: Oui, oui. C'était sur l'équilibre.

Mme Marois: À l'équilibre, c'est ça. C'était revenir à l'équilibre de l'article 5.

M. Gautrin: C'était la ministre qui pouvait peut-être déposer un amendement.

Mme Marois: Pour la durée non écoulée du mandat qui a pris fin, le nouveau membre doit être choisi selon les règles prévues à l'article 5.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'amendement est adopté? Parce que c'est un amendement.

M. Gautrin: Attendez, il faut savoir s'ils sont recevables avant d'adopter.

Mme Marois: «Selon la règle prévue – j'imagine – à l'article 5». Ça va? «Selon la règle prévue à l'article 5».

La Présidente (Mme Blackburn): Alors pourriez-vous nous relire la proposition d'amendement.

Mme Marois: Alors, je vous lis: «Toute vacance au sein du conseil est comblée par le gouvernement pour la durée non écoulée du mandat qui a pris fin; le nouveau membre doit être choisi selon la règle prévue à l'article 5.» D'accord? Ça va?

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'amendement est adopté. L'article 7, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Il est adopté. Alors, nous revenons à l'article... Il y en avait un autre...

Mme Marois: C'est sur le Vérificateur.

M. Gautrin: Celui sur le Vérificateur général.

La Présidente (Mme Blackburn): ...c'était l'article 19.

Mme Marois: Alors, nous inclurions l'amendement suivant. Vous l'avez ici. Ça va. Alors, cet article serait modifié par l'addition, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant: «Le Vérificateur général peut également vérifier les livres et comptes de la fondation.» Je pense que ça répond à l'esprit. Dans la loi, donc, la commission, ici, pourra se prévaloir de cet article en disant: Comme elle peut, nous voulons maintenant qu'elle... C'est un droit, alors, bon. O.K.?

M. Gautrin: Adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'amendement proposé par le député de Verdun est adopté. L'article 19, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Le titre de l'article de la loi...

Mme Marois: Le titre de la loi.

La Présidente (Mme Blackburn): Hein?

Mme Marois: Le titre de la loi.

La Présidente (Mme Blackburn): Le titre de la loi. Le titre de la loi est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): La loi est-elle adoptée?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): La renumérotation?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Pour terminer, en remarques finales, Mme la Présidente... J'espère que je ne serai pas hors d'ordre dans mes remarques finales.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, dans mes remarques finales, je terminerai... La ministre va donc considérer cette question d'abrogation et éventuellement revenir avec un amendement en troisième lecture.

J'ai compris que la question que j'avais soumise sur la taxation municipale et scolaire n'a pas été reçue pour des raisons purement techniques, parce que, si...

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais c'est exactement pour des raisons techniques qu'elle n'a pas pu être débattue, parce que, d'après votre jugement, elle impliquait des «en lieu» de taxes implicites. J'aimerais néanmoins que la ministre regarde encore et de la manière suivante: c'est de bien comprendre qu'elle précipite par ce fait-là le transfert des biens de la fondation vers les institutions financières, où, là, elle sera obligée de payer les «en lieu» de taxes, et que, si elle les laisse dans la fondation, il y aurait possibilité d'avoir une gestion, disons, meilleure de ces biens immobiliers. Alors, je n'ai pas eu la possibilité de présenter l'amendement pour des raisons purement techniques, comme vous l'avez fait remarquer, et j'aimerais qu'elle le considère et qu'elle puisse éventuellement... Nous n'aurons aucune objection d'ailleurs si elle l'introduit en troisième lecture dans son...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, très brièvement, je m'engage auprès des membres de la commission à revoir en profondeur l'un des amendements qui nous sont proposés. L'autre, évidemment, vous l'avez déjà jugé non recevable. Je veux m'assurer quand même que...

M. Gautrin: Mme la Présidente...

Mme Marois: Je m'assurerai quand même d'explorer la possibilité que techniquement on puisse le rendre recevable, mais, si ça ne devait pas être le cas, malheureusement, je ne pourrai...

M. Gautrin: Attendez. Si vous me permettez, il faut quand même être très clair, je crois. Il était non recevable parce que je n'étais pas membre du comité...

Mme Marois: Bien sûr.

M. Gautrin: ...et du Conseil exécutif. Advenant le cas où Mme la ministre l'aurait présenté, il eût été tout à fait recevable. Donc, à partir du moment où elle...

Mme Marois: Ha, ha, ha! Je verrai si je peux le prendre à mon compte, Mme la Présidente. Je veux remercier les gens de la commission, mes collègues, vous-même, les gens du ministère qui m'accompagnent, Me Emond en particulier, et le député de Verdun, avec ses collègues, qui ont, je pense, travaillé très sérieusement à l'adoption des articles de ce projet de loi qui est un plus pour nos institutions universitaires.

La Présidente (Mme Blackburn): Je me joins à vos propos, Mme la ministre. Je veux également remercier les membres de la commission, et de la partie ministérielle et de l'opposition, et aussi mon collègue de Champlain qui a fait démarrer les travaux, sinon nous finirions encore plus tard qu'actuellement.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Je suis heureuse aussi, je dois le dire, qu'on puisse procéder à l'adoption de ce projet de loi avant l'ajournement des travaux de la Chambre, parce que les universités sont intéressées à ce que ça se fasse rapidement, de manière à ce que ça puisse s'appliquer éventuellement pour la présente année financière, fiscale. Et je ne pouvais pas m'y engager; simplement informer ces institutions qu'il y avait, me semble-t-il, de part et d'autre une volonté pour que ça soit adopté rapidement. Alors, je suis heureuse que ça soit fait et je vous remercie.

M. Gautrin: ...justification pour les coupures supplémentaires.

La Présidente (Mme Blackburn): Je vous laisse tout ça. Alors, la commission de l'éducation ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux séance tenante.

(Fin de la séance à 12 h 50)