Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs, Mme la ministre, avec cinq minutes de retard, je demanderais... D'abord, je vous souhaite la bienvenue, de même qu'à toutes les personnes qui vous accompagnent.

Je demanderais au secrétaire de vérifier le quorum.

Le Secrétaire: Le quorum est atteint, madame.

La Présidente (Mme Blackburn): Le quorum est atteint. Donc, la commission de l'éducation est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 1996-1997. Selon l'entente intervenue entre les leaders, en vertu de l'article 285 du règlement, une enveloppe de 20 heures a été allouée pour l'étude de ces programmes.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gautrin (Verdun).

La Présidente (Mme Blackburn): M. Farrah? Ah! excusez. Bien.

Alors, pour l'organisation des travaux, et ça prend le consentement unanime des membres de la commission, il y a une entente qui est intervenue – une entente verbale – entre les partis et qui serait la suivante: plutôt que de commencer les programmes 1, 2, 3 et 4 selon l'ordre du cahier, ce que l'opposition, avec la partie ministérielle, conviendrait, c'est qu'on le ferait par blocs, c'est-à-dire enseignement préscolaire, primaire et secondaire, suivi de la... Et je vous donnerai le nombre d'heures approximatif de même que les séances.

Alors, pour aujourd'hui, en après-midi et en soirée – ça veut dire cinq heures – c'est l'enseignement préscolaire, primaire, secondaire; mardi en avant-midi et une partie de l'après-midi également. La dernière heure, si j'ai bien compris, serait de l'enseignement collégial et, mardi en soirée, dernière heure ou deux heures, là, c'est vraiment vous... On pourra y revenir? On termine puis on reviendra? Parce que ça m'a été...

M. Gautrin: Si vous permettez, Mme la Présidente, je crois que ce qu'on avait convenu avec le parti ministériel, c'était que, mardi après-midi, la dernière heure, on faisait ce qu'on appelait les petits programmes, à savoir le programme 1, Administration, le programme 2, qui a été... et le programme 7. Le programme 2 est celui des différents comités consultatifs...

La Présidente (Mme Blackburn): D'accord.

M. Gautrin: ...et le programme 7, c'est celui qui touchait la question de l'Institut d'hôtellerie. Ensuite, on pouvait, le soir, recommencer sur l'enseignement professionnel...

La Présidente (Mme Blackburn): Le soir, donc, ce sera enseignement professionnel et nouvelles technologies; mardi soir. Mercredi toute la journée, l'aide financière aux étudiants et l'enseignement collégial.

M. Gautrin: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Et, jeudi, l'enseignement universitaire. Et, avec votre consentement, on adopterait à la fin de nos travaux, programme par programme, les sept programmes. Alors, il y a consentement?

M. Gautrin: De notre part, oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, il y a des remarques préliminaires?

Mme Marois: Bien sûr, Mme la Présidente, ça va de soi...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: ...qu'il y ait des remarques préliminaires. Je crois qu'on est d'accord avec les membres de la commission que ça puisse dépasser un peu le 20 minutes prévu. Compte tenu qu'on a 20 heures, je pense que c'est peut-être un peu normal qu'on prenne un petit peu de temps, au départ, pour bien camper les orientations et là où nous souhaitons nous en aller en 1996-1997.

J'intitulerai mon intervention «Un tournant majeur à réussir», Mme la Présidente, Mmes et MM. les membres de la commission. Alors, l'année financière et l'année scolaire 1996-1997 seront en effet cruciales pour l'éducation au Québec. L'étude des crédits à laquelle nous nous livrerons au cours des prochains jours se situe donc dans un contexte bien particulier.

M. Gautrin: Mme la Présidente, peut-être, si la ministre déposait son texte...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui..

Mme Marois: Éventuellement, je pourrai le déposer, sans aucun problème.

M. Gautrin: O.K. Alors, ça nous éviterait qu'on prenne des notes.

Mme Marois: D'accord. Oui, je pourrai le déposer, sans problème.

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous permettez, à l'occasion, ils les distribuent.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous voulez, on...

Mme Marois: Ou c'est ça qu'on fera.

La Présidente (Mme Blackburn): ...pourrait le lire avec vous. Oui? Très bien.

Mme Marois: C'est ça qu'on fera. On le distribuera immédiatement après sa lecture.

Donc, dans toutes les régions du Québec, les partenaires du ministère et des milliers de personnes intéressées à l'éducation ont déjà commencé à mettre l'épaule à la roue pour établir ensemble les principales composantes d'un nouveau contrat éducatif. À l'image du mouvement de société qui a donné l'impulsion à la réforme du système d'éducation du Québec dans les années soixante, les Québécoises et les Québécois sont conviés à se donner une vision renouvelée de leur système scolaire. Ils doivent aussi s'engager à prendre collectivement les moyens qui s'imposent aujourd'hui pour que l'éducation devienne à nouveau un véritable projet national.

(15 h 10)

D'importants jalons ont été posés sur cette voie. D'abord, à la demande du premier ministre, mon prédécesseur au ministère de l'Éducation a pris l'initiative de lancer les états généraux sur l'éducation. La Commission a déjà franchi des étapes importantes d'abord en publiant son exposé de la situation et en organisant les assises régionales qui se déroulent actuellement dans toutes les régions du Québec.

D'autres étapes importantes sont à venir: un rapport-bilan, les assises nationales et des conclusions pour que les états généraux puissent alimenter le débat plus large qui aura lieu à l'automne dans le cadre de la conférence socioéconomique déjà annoncée. Les ajustements que j'ai récemment fait apporter au mandat et au calendrier de la Commission permettront de réaliser cette jonction, à mon point de vue, absolument essentielle. L'éducation est donc largement interpellée.

Bien sûr, et plusieurs manifestations récentes en témoignent, lorsqu'on s'engage dans une réflexion collective sur l'éducation, on ne peut pas occulter ses ratés et ses lacunes. On ne peut pas non plus empêcher les tenants d'une vision pessimiste, voire apocalyptique, des choses de se manifester avec force. Quelle que soit la profondeur de leurs analyses, quelles que soient aussi leur motivation ou leurs intentions, ces ténors ont une occasion rêvée, bien sûr, de tirer à boulets rouges sur tout ce qui bouge ou ne bouge pas assez en éducation. Pour ma part, quelques mois à peine après mon arrivée au ministère, je suis en mesure de constater avec grande satisfaction les progrès qui ont été accomplis en éducation au Québec depuis quelques années. Et, tout en restant perméable aux critiques et aux analyses qui en font voir les déficiences, je n'ai pas l'intention de me fermer les yeux non plus sur les succès de notre système d'éducation. Dans les heures qui vont suivre, j'entends bien faire état de quelques-unes de ces réussites.

Je n'ai, bien sûr, aucunement l'intention de verser dans l'analyse complaisante ni de tenter de vous faire croire que nous avons le meilleur système d'éducation au monde. Je veux plutôt que, dans la poursuite de nos travaux, nous soyons capables d'un regard lucide, d'un regard réaliste et, pour reprendre une mise en garde de la Commission des états généraux sur l'éducation, je souhaite ardemment que nous évitions le plus possible de tomber dans les deux pièges auxquels nous sommes exposés, et cela m'avait frappée particulièrement à la lecture du rapport des états généraux: celui du découragement et celui de l'enlisement. Nous devons retoucher, améliorer, voire réformer ce système, mais nous ne partons pas à zéro, et il faut le dire et le redire, il faut le montrer et en tenir compte dans nos débats.

Je vais maintenant passer, si vous me le permettez, Mme la Présidente et Mmes et MM. les membres de la commission, à travers les différents programmes du ministère pour en présenter les principaux éléments. D'abord, celui de l'administration. En 1996-1997, le ministère ne consacrera que 1,2 % de son budget total à son administration. Sur les quelque 120 000 000 $ qui, dans les crédits révisés de 1995-1996, étaient alloués à l'administration, le ministère contribuera pour 1996-1997 un effort d'environ 9 500 000 $ au chapitre de son administration, ce qui représente 7,8 % de ses crédits de l'an dernier, soit le pourcentage le plus élevé de tous les programmes du ministère. Au total, en trois ans, le ministère de l'Éducation aura ainsi réduit son budget global de fonctionnement d'environ 15 %, ce qui représente une diminution de 12 % de son effectif, de 35 % de ses emplois d'encadrement et de 39 % de ses autres dépenses de fonctionnement, et ceci exclut les loyers payés à la Société immobilière du Québec.

Est-ce qu'il restera des efforts à faire? Bien sûr, et ils seront faits. Le sous-ministre a d'ailleurs lancé, il y a quelques semaines, une démarche d'analyse en vue de renouveler l'administration du ministère, de la recentrer encore davantage sur l'essentiel, de revoir les façons de faire, de revoir certaines structures, et ce, dans la perspective d'accroître son efficience et son efficacité. Au programme qui a trait à la consultation, je peux en effet compter dans l'exercice de mes fonctions sur les travaux et les conseils de trois organismes: d'une part, le Conseil supérieur de l'Éducation, qui s'est bâti au fil des ans une solide réputation pour la profondeur de ses analyses et pour la qualité et l'à-propos de ses productions. J'ai particulièrement apprécié l'avis qu'il m'a récemment remis, soit celui portant sur la réussite à l'école montréalaise, une urgence pour la société québécoise, un avis qui m'est déjà d'une grande utilité dans l'analyse du dossier des commissions scolaires linguistiques.

D'autre part, la Commission consultative de l'enseignement privé m'apporte aussi un précieux concours dans l'analyse des questions touchant l'enseignement privé et tout particulièrement dans l'examen des demandes de permis et d'agrément qui me sont soumises. Enfin, le troisième organisme, soit la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, a déjà à son actif d'importantes réalisations en matière d'examen des politiques institutionnelles et d'évaluation de la mise en oeuvre des programmes d'études. Les actions de la Commission, au-delà de leurs retombées immédiates, qui sont déjà très significatives, constituent un outil de première importance pour le développement d'une véritable culture de l'évaluation dans l'enseignement collégial. Dans l'exercice de mes fonctions, j'apprécie de pouvoir compter sur la remarquable contribution de ces trois organismes.

Jetons un oeil maintenant sur le programme Aide financière aux étudiants, le programme 3. En fait, en 1995-1996, l'année aura été marquée par la publication du rapport du Groupe de travail sur l'aide financière aux étudiants. Au terme d'une comparaison avec d'autres régimes d'aide financière, les membres du Groupe concluent que, dans l'ensemble, le régime d'aide financière aux étudiants est parmi les meilleurs. Le rapport du Groupe a été transmis à la Commission des états généraux sur l'éducation. Il n'était cependant pas question que le ministère attende les résultats des travaux de celle-ci pour passer à l'action. C'est ainsi que plusieurs actions ont été entreprises pour donner suite à une quarantaine des 129 recommandations du rapport du Groupe de travail.

Premièrement, des amendements sont en voie d'être apportés au Règlement sur l'aide financière aux étudiants. On y propose de réduire la durée de l'admissibilité des étudiantes et des étudiants aux prêts et bourses, soit la réduction d'une période, ceci nous permettant de tenter d'inciter à la réussite et surtout de rétablir une certaine équité à l'égard des contribuables. Un amendement permettra aussi d'assouplir les modalités de remboursement afin de tenir compte davantage de la capacité de payer des emprunteurs et des emprunteuses. Fait à noter, en réponse aux recommandations du rapport MacDonald et aux observations plusieurs fois répétées du Protecteur du citoyen, les règles relatives à la publication des projets de règlement ont été respectées cette année: la période de prépublication à la Gazette officielle se terminera le 5 mai et la publication du règlement pourra vraisemblablement se faire le 15 mai prochain.

Deuxièmement, plusieurs actions ont été ou seront prochainement entreprises pour améliorer le fonctionnement du régime d'aide financière aux étudiants, et plus particulièrement les services à la clientèle. Troisièmement, un élargissement du partenariat avec les établissements d'enseignement est en voie de se réaliser. Des développements informatiques importants sont en effet en cours pour permettre aux établissements d'enseignement de procéder directement à des changements aux dossiers des étudiants et des étudiantes, ce qui aura pour effet de réduire les délais de réponse. D'autres étapes de ces développements prévoient la vérification automatisée du statut d'étudiant et le dépôt direct des chèques de bourse.

Ces actions n'épuisent pas la liste des améliorations à apporter. Une pression constante s'exerce sur le régime d'aide financière, et ses coûts sont à la hausse. La précarité de la situation financière des débiteurs s'est accrue. Il en est de même du montant des prêts remboursé aux banques par le ministère et du nombre total des faillites personnelles déclarées. Des aspects du régime d'aide financière doivent donc être revus en profondeur. Il y a notamment lieu de revoir comment sont pris en compte les actifs des parents et les revenus prévisibles des étudiants et des étudiantes, d'examiner la possibilité de limiter le nombre de prêts pour les divers ordres et cycles d'enseignement de même que pour certaines situations particulières. Il faudra aussi s'interroger sur la pertinence de maintenir certains programmes complémentaires et étudier la possibilité de réduire à nouveau le nombre de périodes admissibles à l'aide financière ainsi que la durée de la période d'exemption après les études. La réduction des coûts du programme, rendue possible par la mise en oeuvre de certaines de ces décisions, pourrait permettre de donner suite à quelques recommandations du rapport MacDonald. Je pense plus particulièrement ici aux recommandations qui portent sur la contribution des parents à faibles revenus, sur le retour aux études et sur les étudiantes et étudiants qui ont des responsabilités familiales.

(15 h 20)

En ce qui a trait au programme 4, qui est un programme majeur et que nous aborderons dans les prochaines minutes, en éducation au Québec, en effet, c'est le vaste champ de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire et secondaire qui retient actuellement la plus grande attention. C'est là aussi que sont ouverts des chantiers d'une grande envergure. D'abord, ce qui nous préoccupe tous et toutes, la réussite scolaire. C'est au secondaire que la question de la réussite des études se pose avec le plus d'acuité. L'enjeu est sérieux, et je ne veux pas le minimiser. Il importe cependant, comme nous y invite la Commission des états généraux, de ramener ce phénomène à sa juste proportion, qui est déjà proportion suffisamment inquiétante, en prenant bonne note des progrès remarquables qui ont été réalisés, et notamment depuis cinq ans. En effet, chez les jeunes et les adultes de moins de 20 ans, la proportion des élèves qui obtiennent leur Diplôme d'études secondaires est passée de 62,5 % en 1990-1991 à 70,2 % en 1994-1995, ce qui, on en conviendra, n'est pas négligeable.

De plus, il faut se rendre compte qu'on assimile trop facilement à des décrocheurs une importante proportion de personnes qui, pour diverses raisons, ne pourraient pas accéder au diplôme d'études secondaires, tout comme on assimile trop aisément à des décrocheurs celles et ceux qui, après s'être accrochés plusieurs années au-delà du temps prévu, quittent l'école sans diplôme. Il faut aussi reconnaître les progrès significatifs accomplis au cours des dernières années, comme en témoignent les très bons résultats obtenus par les jeunes Québécoises et Québécois aux épreuves auxquelles les ont soumis des organismes nationaux ou internationaux dans les domaines des sciences, de la mathématique, du français, de l'anglais et de la géographie.

Lorsqu'il est question de réussite scolaire, toutes les études convergent sur un point: les premières années de l'enfance sont déterminantes pour l'avenir scolaire des jeunes. Les services d'éducation préscolaire, à quatre ou cinq ans, jouent un rôle important dans la préparation des enfants à aborder la scolarisation de façon satisfaisante. Cela est particulièrement vrai pour les enfants qui vivent dans des familles défavorisées. Je connais d'ailleurs l'intérêt de la présidente de cette commission au sujet de cette question. Il nous faut donc aller plus loin. C'est pourquoi, au cours de la prochaine année, et cela, à la lumière d'un avis que le Conseil supérieur de l'éducation vient de me remettre et qu'il rendra public dans les jours qui viennent et de ce qui se dégagera des états généraux, je compte entreprendre avec nos partenaires des analyses et des discussions qui nous permettront d'entrevoir des voies d'avenir complémentaires dans le respect des juridictions respectives. Le fait que l'Office des services de garde soit sous la responsabilité de la ministre de l'Éducation devrait favoriser les concertations nécessaires.

Passons maintenant du côté de la formation professionnelle. Comme vous le savez, c'est au cours de la dernière année qu'a été rendu public le rapport du Groupe de travail sur la relance de la formation professionnelle des jeunes et sur la formation technique. Ce rapport a été transmis à la Commission des états généraux, qui le prendra en compte dans la poursuite de ses travaux. Déjà, cependant, mon prédécesseur avait lancé en avril 1995 le Programme expérimental de diversification des voies offertes aux jeunes en formation professionnelle. Ce programme a déjà permis la mise en oeuvre de nombreux projets. En effet, avec la collaboration d'environ 300 entreprises, plus de 400 élèves inscrits dans 50 commissions scolaires se préparent déjà à exercer un métier semi-spécialisé en vertu du volet 2.

De même, plus de 25 projets ont été élaborés conjointement par des commissions scolaires et des collèges en vue d'implanter de nouveaux programmes intégrés en formation professionnelle et technique, cela en vertu du volet 4 du programme. Enfin, plus de 100 projets démarreront en septembre 1996 dans 25 commissions scolaires, permettant à des élèves de s'engager en formation professionnelle après la troisième secondaire, et ce, en vue d'obtenir un diplôme d'études professionnelles, ce qui constitue le volet 5 de ce projet. Tous ces projets requièrent une importante adaptation des méthodes pédagogiques et font appel à l'alternance travail-études. Ce programme expérimental fera l'objet d'une première évaluation en juin prochain, en juin 1996.

Et, à la demande du premier ministre, ma collègue la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité et moi-même poursuivons nos travaux en vue de mettre en place un véritable régime d'apprentissage, soit une voie susceptible d'intéresser plusieurs jeunes qui ne se sentent pas à l'aise dans un cadre scolaire plus formel. Ce régime sera conforme au modèle reconnu de formation par apprentissage et s'ajoutera aux voies offertes par le système scolaire. Nous espérons ainsi, d'ailleurs, réduire encore davantage le niveau de décrochage scolaire. Il reste bien sûr à préciser les différentes facettes de l'organisation et de la gestion d'un tel régime d'apprentissage. Dans le cadre convenu pour le suivi de la conférence socioéconomique de mars 1996, nous établirons les étapes à franchir pour y arriver, et ce, dans les meilleurs délais.

Dans l'exercice de mes fonctions d'orientation de la formation professionnelle et technique, je peux compter sur les travaux du Comité national des programmes d'études professionnelles et techniques. J'ai confirmé aux membres de ce Comité que, en attendant les résultats des travaux des états généraux, je maintenais résolument le cap sur les orientations actuelles en formation professionnelle et technique, soit la valorisation de la formation professionnelle et technique, l'accessibilité accrue pour les jeunes, les partenariats avec l'entreprise et le monde du travail, l'articulation et la continuité entre les ordres d'enseignement, la contribution au développement régional. Ce sont les éléments principaux de ces orientations. Bref, tout le domaine de la formation professionnelle et technique connaîtra des développements importants et prometteurs en 1996-1997 car il reste d'une très grande importance pour le devenir économique et social du Québec tout entier.

L'école de l'île de Montréal vit une situation bien particulière. Elle oeuvre dans des conditions qui exigent beaucoup pour assurer aux jeunes des chances de réussite égales à celles des jeunes des autres régions. L'exposé de la situation publié par les états généraux et le récent avis du Conseil supérieur de l'éducation établissent un portrait de la situation qui, dans son ensemble, rejoint ma perception des choses. Devant la nécessité d'agir pour redonner à l'école montréalaise la capacité d'assurer à ses élèves les conditions essentielles à leur réussite scolaire, j'ai décidé d'accorder une attention prioritaire à cette question et je serai bientôt en mesure de dégager des pistes d'action à discuter avec nos principaux partenaires.

En ce qui a trait, maintenant, à ce fameux dossier des commissions scolaires linguistiques, comme vous le savez, j'ai décidé de m'attaquer à la question de la mise en place des commissions scolaires linguistiques. Je rencontrerai cette semaine et la semaine prochaine de nombreux interlocuteurs et interlocutrices pour vérifier leur degré d'adhésion à l'une ou l'autre des voies et des formules mises de avant pour en arriver le plus tôt possible à la mise en place de ces commissions scolaires. Je l'ai dit, je le répète, je ne négligerai aucune avenue pour atteindre l'objectif. Dans un dossier aussi délicat et complexe, il faut savoir prendre les moyens nécessaires pour analyser avec lucidité toutes les facettes et ainsi éviter des faux pas qui risqueraient de nous éloigner de l'atteinte de cet objectif. Et tout le monde sait que, pour être viables, les solutions retenues devront pouvoir s'appuyer sur un fort consensus.

En terminant ce trop rapide tour d'horizon sur l'éducation préscolaire et l'enseignement primaire et secondaire, je veux vous dire quelques mots sur les conventions collectives conclues avec les enseignants et les enseignantes. Les résultats obtenus ont exigé et exigeront encore des changements d'attitude et de mentalité. Il nous faudra déployer beaucoup d'efforts pour améliorer encore la qualité du dialogue et la confiance mutuelle. La poursuite des discussions sur l'amélioration de la qualité de vie au travail, sur l'efficience des services éducatifs et sur la recherche d'économies mettront sans doute à rude épreuve la volonté exprimée par les parties d'en arriver à des consensus, et je tiens beaucoup à ce qu'on y arrive dans les meilleurs délais et dans la plus grande harmonie possible.

(15 h 30)

Abordons maintenant le programme 5, qui concerne l'enseignement collégial. L'accès aux études collégiales et sa progression pratiquement continue depuis environ 20 ans constituent une des belles réussites du système scolaire au Québec. En 1994-1995, la proportion d'une génération de jeunes Québécois et de jeunes Québécoises qui atteignent l'enseignement collégial se situe à 65,4 %; cette proportion était de 43,3 % en 1977-1978. L'accès aux études collégiales a été favorisé notamment par la mise en place de centres d'études collégiales dans diverses régions du Québec, et les demandes pour multiplier de tels points de services sont encore pressantes et nombreuses. Pour pouvoir continuer de répondre à ces demandes, il nous faudra trouver des modèles d'organisation novateurs, faire plus largement appel à la concertation et tabler sur les ressources disponibles dans les divers milieux.

Le taux de diplomation et la durée des études au collégial constituent deux zones où des efforts restent à déployer pour améliorer la situation. Comme le rappelle la Commission des états généraux, il faut résolument passer de l'accès aux études collégiales à la réussite de telles études. Le collégial a déjà entrepris des changements qui vont dans le sens des constats de l'exposé de la situation de la Commission des états généraux. En effet, les modifications apportées au règlement sur le régime des études collégiales s'inscrivent résolument dans le sens d'une plus grande rigueur, d'une formation mieux intégrée et davantage en prise sur celles des ordres d'enseignement qui précèdent et qui suivent le collégial. Mais il faudra aller plus loin.

Les programmes préuniversitaires font, pour une deuxième année, l'objet d'expérimentations menées conjointement par les collèges et les universités. Tout est mis en oeuvre pour concevoir des programmes polyvalents permettant l'accès à plusieurs programmes universitaires. Le nouveau programme intégré en sciences, lettres et arts est un modèle dans le genre et pourrait inspirer des évolutions futures de l'approche des programmes préuniversitaires.

Plusieurs programmes techniques font l'objet d'analyses en vue d'assurer leur harmonisation avec les programmes du secondaire et, dans certains cas, avec les programmes d'études universitaires. Par ailleurs, la qualité de la formation technique offerte dans les collèges est encore confirmée par le dernier sondage mené auprès des employeurs et par les résultats de la dernière relance faite auprès de 20 000 sortantes et sortants de 1993 et 1994.

D'autres changements ont aussi été apportés pour assurer à tous les jeunes du collégial une formation générale commune enrichie, plus cohérente, notamment l'augmentation du temps consacré à l'enseignement de la langue et de la littérature et l'obligation de suivre des cours de langue seconde. La réussite de l'épreuve ministérielle en langue et littérature constituera également une nouvelle exigence pour l'obtention du diplôme à compter de 1998.

En 1995-1996, le renouvellement des conventions collectives dans les collèges publics a témoigné de l'ouverture manifestée par les parties, particulièrement par le personnel enseignant, à rechercher des pistes de solution réduisant le plus possible les effets de l'évolution des ressources budgétaires et à contribuer à l'assainissement des finances publiques, tout en favorisant la réussite scolaire. Ces ententes permettent une plus grande décentralisation vers les collèges de certaines ressources périphériques à l'enseignement tout en introduisant une plus grande souplesse dans leur utilisation. Le renouvellement des conventions collectives ne signifie toutefois pas la fin des discussions avec nos partenaires syndicaux et patronaux; il reste encore du travail à accomplir. Les conventions collectives prévoient la formation de comités chargés d'explorer toutes les avenues permettant une révision de nos façons de faire.

Je tiens aussi à dire quelques mots sur les centres collégiaux de transfert de technologie, qui constituent une remarquable réussite. Les 18 centres collégiaux de transfert de technologie sont devenus des acteurs importants de l'économie québécoise. À compter de 1996-1997, le ministère mettra en place un programme de probation afin de soutenir les centres en émergence, et, au cours des prochaines années, j'espère être en mesure d'augmenter le nombre de centres, et ce, en collaboration avec divers ministères et organismes sectoriels.

Abordons maintenant, Mme la Présidente, le programme 6, qui concerne les Affaires universitaires et scientifiques. J'en ai pour quelques minutes encore et j'aurai terminé. Trois événements principaux ont marqué l'environnement de l'enseignement universitaire en 1995-1996, et ils continueront d'avoir une grande influence en 1996-1997. Premièrement, le dépôt de l'exposé de la situation de la Commission des états généraux sur l'éducation. À propos des universités, quatre questions soulevées dans ce document mériteront une attention particulière: la rationalisation des activités des universités, l'encadrement des étudiantes et des étudiants, la formation des maîtres et le niveau de financement des universités. Il faudra bien sûr les analyser avec soin. Je pense, ici, en particulier, à une certaine rationalisation dans le partage des programmes d'enseignement entre les établissements. Ce sont les établissements qui sont ici interpellés au premier chef. Cependant, pour réaliser une telle rationalisation – certains parlent même de reconfiguration – les universités disent avoir besoin de l'assistance du ministère. En 1996-1997, le ministère sera donc appelé à soutenir les universités, en particulier dans les choix difficiles à faire et qui impliquent notamment que des universités se départissent de certaines activités au profit d'autres établissements. Le Fonds de développement des programmes pourra être utilisé dans ces perspectives.

Deuxième événement qui marquera l'environnement des affaires universitaires en 1996-1997: la reddition des comptes des dirigeants et des dirigeantes d'universités devant cette commission parlementaire. L'exercice auquel les universités se sont livrées devant les membres de la commission au cours de la dernière année a été, me semble-t-il, assez réussi. Les échos qui me sont parvenus m'indiquent que le niveau de satisfaction a été élevé de part et d'autre – on pourra en convenir ensemble, chers collègues – il s'agit là d'un remarquable exercice d'imputabilité qui nous situe dans une perspective de transparence inégalée en éducation.

Troisièmement, la situation budgétaire est bien sûr préoccupante. Tout en exigeant que les universités participent à l'effort demandé à toutes les composantes de notre société, le gouvernement prendra tous les moyens à sa disposition pour protéger les activités essentielles. J'ai demandé aux dirigeantes et aux dirigeants des universités de réduire d'abord et avant tout les dépenses de gestion. J'ai aussi demandé à mes collaborateurs, à mes collaboratrices du ministère d'examiner divers moyens d'introduire cet incitatif dans la formule de financement des universités.

Quant aux budgets du Fonds FCAR, ils sont intégralement maintenus en 1996-1997. La Commission des états généraux sur l'éducation a déjà soulevé des questions sur le financement des universités. De nombreux intervenants et intervenantes de divers milieux font aussi valoir différents points de vue sur les droits de scolarité. Il y a tout lieu de croire que cette question sera débattue à la conférence socioéconomique de l'automne prochain.

Retenons, en terminant, que la réussite dans les programmes universitaires, spécialement pour les étudiants et les étudiantes à temps plein, est relativement satisfaisante, se compare bien à ce que l'on trouve dans d'autres pays occidentaux. Environ les deux tiers des étudiants et des étudiantes à temps complet inscrits dans un programme de baccalauréat décrochent un diplôme. Nous pouvons aussi être satisfaits de ce que 20 % de nos jeunes Québécois et Québécoises du groupe d'âge 20-34 ans détiennent un grade universitaire. Cette donnée place le Québec parmi le groupe de tête des pays de l'OCDE.

En conclusion, Mme la Présidente, et je vous le disais au début de cet exposé, l'éducation est à un tournant majeur de son évolution ici et dans beaucoup d'autres États occidentaux. Les Québécoises et les Québécois sont conviés à prendre les moyens pour que l'éducation devienne à nouveau un véritable projet national. Vous avez en main le Cahier explicatif des crédits du ministère de l'Éducation, vous y trouverez des données vous permettant de connaître, de comprendre les choix budgétaires que j'ai faits pour 1996-1997 pour tenir compte de la contribution que l'éducation doit apporter à la recherche de l'équilibre des finances publiques. Certains de ces choix ont été difficiles et ils exerceront une pression évidente sur plusieurs éléments de notre système d'éducation. Dans tous les cas, avec mes conseillers, avec mes collaborateurs et collaboratrices du ministère, avec nos partenaires aussi, j'ai tenté d'identifier des pistes d'efforts budgétaires qui n'aient pas d'effets négatifs significatifs sur la quantité et la qualité des services aux écolières et aux écoliers, aux élèves, aux étudiantes et aux étudiants. Dans le contexte actuel des finances publiques, dans la perspective où un consensus est établi sur le calendrier qui doit mener le Québec au déficit zéro, on ne peut pas se montrer surpris devant le fait que des sacrifices s'imposent, en éducation comme dans les autres domaines. Il serait utopique de croire que l'assainissement des finances publiques peut se faire sans toucher ceux qui représentent 25 % de ces mêmes dépenses publiques.

Pour continuer à faire progresser notre système d'éducation, je sais que je peux compter sur des partenaires constamment soucieux du bien commun et dévoués à la cause de l'éducation. J'ai aussi la chance de pouvoir compter, au sein du ministère de l'Éducation, sur une équipe compétente, éclairée, en contact avec les réseaux de l'éducation et capable d'assumer avec moi les grands défis auxquels est confrontée l'éducation au Québec. Nous ne ferons pas que gérer le présent, nous préparerons aussi la voie à d'autres progrès qui deviendront réalisables lorsqu'une amélioration des finances publiques du Québec nous permettra de faire encore plus et mieux.

(15 h 40)

Je vous remercie, Mme la Présidente. Je remercie les membres de la commission. Je suis convaincue que nos débats des prochains jours se dérouleront dans un climat de transparence et qu'ils seront fructueux. J'en attends personnellement beaucoup.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Avant de passer la parole aux députés de l'opposition officielle, je vous inviterais à présenter les personnes qui sont avec vous à la table et, au fur et à mesure que d'autres personnes se joindront à vous, je vous prierais également de le faire.

Mme Marois: Bien sûr. J'allais d'ailleurs, Mme la Présidente, avec votre permission, présenter M. Pierre Lucier, qui est sous-ministre au ministère de l'Éducation, et un de mes adjoints au cabinet, chef de cabinet adjoint, M. Pierre D'Amour, qui suit particulièrement les dossiers que nous devrions étudier cet après-midi. Je trouvais pertinent, donc, que l'on puisse être capables de compter sur ses connaissances acquises et que lui-même puisse s'alimenter auprès des membres de la commission de vos propos et propositions.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. La parole est maintenant aux députés membres de l'opposition officielle. Avez-vous des remarques préliminaires?

M. Ouimet: Non, pas à ce moment-ci, Mme la Présidente, je vais y aller directement avec des questions.

La Présidente (Mme Blackburn): Comme le veut la règle, si vous me le permettez, M. le député, je dois poser aussi la question à la partie ministérielle. Avez-vous des remarques préliminaires? Vous n'avez pas de remarques préliminaires? Donc, la parole est maintenant au député de l'opposition, M. Ouimet, député de Marquette.

M. Ouimet: Merci. Première question pour la ministre de l'Éducation. Dans son discours, elle indiquait – je n'ai pas trop bien compris – quelque chose comme qu'elle privilégiait des mesures qui n'auraient pas d'effets négatifs et significatifs sur les élèves. J'ai remarqué que le terme est maintenant un peu plus nuancé qu'il ne l'était lorsque les crédits ont été déposés. Je pense que le premier ministre avait indiqué qu'il n'y aurait aucun effet sur les élèves ou les contribuables, et, de mémoire, la ministre allait dans le même sens. Alors, j'aimerais savoir: Est-ce qu'elle a changé d'orientation par rapport à l'impact des compressions budgétaires sur les élèves? Est-ce qu'il n'y a pas d'effets sur les élèves ou est-ce qu'il n'y a pas d'effets négatifs ou négatifs et significatifs? J'aimerais savoir c'est quoi, le discours actuel de la ministre?

Mme Marois: Je souhaite d'abord qu'il n'y ait aucun effet négatif sur les élèves, sur les étudiants, des efforts budgétaires qui sont demandés. Dans l'établissement des budgets, nous avons, à chaque fois qu'il a été possible de le faire, suggéré des pistes et des avenues qui concernaient les supports administratifs. C'était vrai au ministère, c'était vrai dans l'ensemble des réseaux. Alors, c'est évident que notre objectif, c'est d'abord et avant tout de voir comment on peut devenir plus efficients, plus efficaces, en ne touchant pas au fondement même de la mission du ministère de l'Éducation. Qu'à la marge il puisse y avoir, évidemment, certains effets, écoutez, ce serait incorrect de dire qu'il n'y en aura aucun. Cependant, nous espérons qu'ils seront minimes, plutôt secondaires, et que l'essentiel de nos activités en matière éducative sera préservé.

Je vous donne quelques exemples de mesures qui sont absolument mais complètement sans effet sur l'aspect éducatif. Qu'est-ce que vous voulez? Si on regarde du côté de la taxe scolaire par exemple, c'est un effort qui est demandé du côté des citoyens qui ne vient pas réduire mais, au contraire, vient s'assurer qu'on maintient le niveau des ressources. Bon. Du côté de la convention collective des enseignants, on parle de 100 000 000 $, qui, normalement – tel que les mesures sont prévues pour l'instant, ce n'est pas finalisé, c'est à se finaliser – n'auraient pas d'impact sur l'éducation et l'activité principale dans le domaine de l'éducation en matière primaire, secondaire et même collégiale. Alors, il en va de même pour un certain nombre d'autres règles. Je pense aux règles de formation de groupe en formation générale des adultes, etc. Il y a, comme ça, toute une série de mesures qui n'ont strictement aucun effet.

Cependant, c'est évident que, quand on demande un effort intrinsèque, des efforts réels de compression budgétaire de plus de 500 000 000 $, à un moment donné, il y a des choses qui, à la marge, doivent être organisées différemment. Je pense qu'avec beaucoup d'imagination – et je le dis très sérieusement – et en essayant de voir les choses autrement et de faire autrement qu'on ne les faisait par le passé, en trouvant de nouvelles avenues, il y a des choses qui peuvent être tout aussi intéressantes pour la mission éducative, sans justement négliger notre responsabilité ou même enlever des éléments positifs de notre travail. Et, en ce sens-là, je reste convaincue que nous ne touchons pas, enfin, avec les mesures que nous avons, à la mission éducative proprement dite du ministère de l'Éducation et de nos différents partenaires, évidemment, parce que ce n'est pas le ministère qui enseigne. C'est toujours utile de se le rappeler parfois.

M. Ouimet: Est-ce qu'il y a dans les règles budgétaires des indications à l'effet que les services aux élèves ou les services directs aux élèves ne seraient pas touchés? Compte tenu – on vient de me remettre tantôt le texte de votre déclaration – que vous disiez ceci: Dans tous les cas, avec nos partenaires, j'ai tenté d'identifier des pistes de compressions budgétaires qui n'aient pas d'effets négatifs significatifs sur la quantité et la qualité des services aux écoliers et aux écolières, aux élèves et aux étudiantes et aux étudiants. Avons-nous dans les règles budgétaires une règle à l'effet que les services directs aux élèves ne doivent pas être touchés?

Mme Marois: Non. On se comprend bien, je pense que vous connaissez suffisamment bien...

M. Ouimet: Je pose la question.

Mme Marois: Je pense que notre collègue connaît suffisamment bien la façon dont s'établissent les enveloppes de chacune des commissions scolaires. À partir d'un certain nombre de règles générales, on établit l'enveloppe poste par poste, mais, après ça, ça devient une enveloppe globale. Évidemment, la commission scolaire assume ses responsabilités en matière de formation, de services directs ou de services que j'appelle, moi, les services périphériques ou l'aide spécifique à certaines clientèles particulières. Mais, à partir du moment où, sur la base des règles, on établit une enveloppe, après ça, c'est à chacune des commissions scolaires d'assumer la gestion de ces enveloppes-là.

Je rencontrais la présidente de la Fédération des commissions scolaires, encore ce matin, qui me disait: Bon, bien, écoutez... en prenant un exemple d'une mesure d'encadrement qui s'appliquait très différemment d'une commission scolaire à l'autre, avec des modalités tout à fait particulières dans une situation et dans l'autre, et qui pour autant donnait des résultats fort intéressants... Donc, à ce moment-là, chacune des institutions trouve les modalités lui permettant de respecter les objectifs de formation, d'enseignement et d'essayer, je dirais, d'éliminer les effets administratifs plutôt coûteux.

M. Ouimet: Je ne sais pas trop comment exprimer ma question, mais la mission fondamentale, la mission essentielle de l'Éducation, c'est d'offrir des services éducatifs aux élèves. Est-ce que les compressions annoncées par le gouvernement auront des impacts à ce niveau-là? Est-ce que la ministre est en mesure de nous dire qu'il n'y aura aucun impact, qu'il soit négatif, significatif, au niveau des services éducatifs aux élèves?

(15 h 50)

Mme Marois: Bon, écoutez, moi, je pense qu'il est possible, avec, je dirais, l'initiative que peut avoir chacune des commissions scolaires, dans le cas du primaire et du secondaire, à l'intérieur des enveloppes qui leur sont allouées, de maintenir le niveau et la qualité des services en termes de responsabilité, qui est d'abord, évidemment, la réussite scolaire de nos jeunes et de nos adolescents, de nos élèves et de nos étudiants. Je crois qu'il est possible pour les commissions scolaires, à même les enveloppes qu'elles ont, d'assumer cette responsabilité sans avoir à réduire la qualité et le niveau de service. Les modalités de distribution des services, par exemple, peuvent être revues. Bien sûr, ça va de soi. Si on demande des économies, il va falloir faire autrement que ce qu'on faisait avant. Mais, vu sous l'angle où je l'ai analysé, sous l'angle des discussions que j'ai eues jusqu'à maintenant avec nos partenaires, je crois que cela est possible. Que certains de ces partenaires puissent faire des pressions pour dire que ça risque d'être catastrophique, qu'il devrait y avoir un niveau de ressources plus important mis à leur disposition, c'est sûr que tout le monde veut avoir davantage de ressources, et c'est normal, ça, ça fait partie, je dirais, des règles habituelles de fonctionnement. Quand on doit faire des efforts, on se dit: Bien, j'aimerais mieux ne pas en faire autant, il me semble que, si vous m'en laissiez plus, ça faciliterait mon travail. Sûrement.

M. Ouimet: Ça, je comprends ça, mais, au niveau des règles budgétaires qui viennent du gouvernement, on remarque, à la page 23 des règles budgétaires, une compression de 3 % au niveau des activités éducatives. Pour une commission scolaire comme la CECM, là, ça représente 1 100 000 $. Elle n'a aucun choix. Le gouvernement lui demande de comprimer ses activités éducatives de 1 100 000 $; c'est 3 %. Ça, c'est à la page 23 des règles budgétaires. Et, dans les règles particulières qui ont été données à la CECM, vous retrouvez ça à la page 2, on voit carrément qu'il s'agit d'activités éducatives, donc d'une compression de 3 %.

Or, s'il est possible pour les commissions scolaires peut-être d'identifier des mesures qui toucheront le moins les élèves, comment la ministre peut-elle expliquer que, dans ses propres règles budgétaires, elle demande aux commissions scolaires – et c'est à l'ensemble des commissions scolaires – un effort de 3 % par rapport aux activités éducatives? Lorsqu'on parle d'activités éducatives, on parle, entre autres, des services d'orthophonistes, des services de psycho-éducateurs; on parle également de matériel pédagogique, ce dont l'enseignant a besoin pour pouvoir dispenser ses cours en classe; on parle également de conseillers pédagogiques. Alors, on parle d'une foule de mesures, là, qui sont des services directs aux élèves. Et, ça, vous retrouvez ça dans vos règles budgétaires.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: D'accord. Je reviens encore sur le cadre général puis, après ça, je reviendrai avec des choses un petit peu plus précises. Bon. Les règles budgétaires sont établies de telle sorte qu'on puisse fixer une enveloppe pour chacune des composantes des responsabilités des commissions scolaires à l'égard des enfants. Il y en a qui sont relativement simples: il y a combien d'élèves? Ça prend combien de profs? Alors, soit dit en passant, évidemment, il n'y a pas moins de profs actuellement puis il n'y a pas plus d'élèves par classe, hein. C'est un exemple.

Mais, pour fixer l'enveloppe, on commence comme ça. Ça, c'est le fondement même. Après ça, il y a une série d'autres règles, puis c'est un cahier épais comme ça, évidemment, qui décide même du nombre de mètres carrés pour lesquels on assume des coûts, etc. Bon. On a donc, à l'intérieur de ça, effectivement, établi certains efforts budgétaires demandés selon chacune des composantes de cette grande enveloppe. Mais, une fois que cela est fait, si la commission scolaire veut mettre un peu moins de sous, je dirais, du côté de matériels physiques qui sont de l'ordre de l'entretien de son école, elle peut décider de faire ça. Il y a très, très peu d'enveloppes fermées au niveau de ce que l'on transfère vers les commissions scolaires. Alors, donc, ce sont nos règles qui nous permettent d'établir le niveau de l'enveloppe pour chacune de ces composantes. Mais, une fois que ce niveau-là est établi, la commission scolaire n'est pas obligée de respecter cela. Je pense que vous le savez bien, elle est obligée de respecter le niveau de son enveloppe compte tenu des contraintes qu'elle a en termes de nombre d'élèves, de nombre d'enseignants, etc. Mais, après ça, elle peut faire jouer ses budgets; elle peut prendre de l'administration et réduire du côté de l'administration; elle peut réorganiser la distribution de certains de ses services périphériques autrement pour que ça lui coûte moins cher.

Entre autres, par exemple, à l'éducation des adultes – c'est un exemple qui est actuellement souligné – on dit: Les groupes augmenteront de trois personnes par groupe, en moyenne – je pense que c'est ça, sur Montréal, si je ne m'abuse – ils passeront de 11 étudiants par classe à 14. Bon, moi, je pense que c'est relativement raisonnable. Je ne pense pas que les gens puissent être privés ainsi d'une qualité de services et d'un niveau de formation qui leur soient utiles et qui soient pertinents. Mais on resserre effectivement les règles.

Par exemple, on a effectivement, du côté de la réorganisation du travail pour le personnel autre qu'enseignant, bien, il y a des efforts qui vont leur être demandés aussi de ce côté-là, sur la réorganisation du travail. Il y a même des comités qui vont être mis à contribution, des comités paritaires, pour évaluer quelles sont les avenues nouvelles qui peuvent être développées. Et ça va se faire, ça, dans le cadre d'ententes locales bien précises.

Alors, c'est dans ce sens-là que je dis: Nous souhaitons, nous voulons et nous avons demandé à nos partenaires de regarder tout ce qui était du côté de l'administratif, des taux d'encadrement, de toute espèce de réduction de cet ordre, et je crois que c'est possible de le faire sans qu'on ne touche pour autant à la distribution directe de services pédagogiques ou de services professionnels s'adressant aux étudiants.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Maskinongé... pardon, de Marquette.

M. Ouimet: Merci. Est-ce que la ministre se rend compte de ce qu'elle est en train de me dire? C'est qu'au niveau du ministère et au niveau des règles budgétaires le gouvernement s'est permis de couper les activités éducatives, les services directs aux élèves, mais elle est en train d'inviter les commissions scolaires à ne pas tenir compte de la compression effectuée à cet égard-là. Si le gouvernement fait de mauvais choix, ça ne veut pas nécessairement dire que les commissions scolaires doivent aller dans ce sens-là. Lorsqu'elle dit: Écoutez, avec l'enveloppe que les commissions scolaires vont avoir, dans le fond, elles ne sont pas obligées d'aller dans ce sens-là. Mais vous les invitez à aller dans ce sens-là, dans vos documents. Et je vous le rappelle, c'est une coupure de 3 %, au niveau de l'ensemble des commissions scolaires, pour l'ensemble des activités éducatives.

Pour la CECM, par exemple, ça représente une compression de 1 100 000 $ à un service dispensé directement à l'élève; qu'on parle d'orthophonistes, qu'on parle d'orthopédagogues, qu'on parle de psycho-éducateurs. Vous avez lu, comme moi, le document du Conseil supérieur de l'éducation sur l'école montréalaise. On parle des besoins criants sur le territoire de Montréal. Et, pourtant, alors que vous vous étiez engagés à ne pas toucher aux services aux élèves, on constate dans les centaines et centaines de pages de règles budgétaires que, caché quelque part, il y a un 3 % qui vient s'appliquer au niveau des activités éducatives.

Et là je vous demande, de façon précise: Êtes-vous en train de demander aux commissions scolaires de ne pas tenir compte des choix budgétaires que vous avez faits comme gouvernement? Parce que, ça, c'est clair. À la page 23, on dit clairement: Un facteur d'ajustement de 3 % est appliqué au montant par élève afin de tenir compte des ressources financières disponibles. Dans les documents qui sont acheminés aux différentes commissions scolaires, on voit qu'il y a une coupure de 3 %: Coefficient d'ajustement pour tenir compte des ressources financières disponibles. Et là, il y a une note en bas de page: Tient compte d'un ajustement négatif de l'ordre de 3 %. Négatif. Alors que dans votre discours vous parlez de vouloir éviter des effets négatifs. On en retrouve un là, carrément, dans les règles budgétaires. Comment est-ce que vous expliquez cela?

(16 heures)

Mme Marois: Bon. Quand on fait un effort, quand on demande un effort budgétaire de l'ordre de... En fait, la compression directe est de l'ordre – attendez un peu, je n'ai pas les chiffres devant moi – de 257 000 000 $. C'est ça. On l'a au cahier des crédits, d'accord. En fait, l'effort qui est demandé par le gouvernement... C'est-à-dire, le gouvernement établit un effort global, national. Après ça, il demande à chaque ministère, dans la proportion de ses budgets, de regarder comment il peut contribuer à cet effort national. Ça se traduit chez nous, à cause de la proportion qu'on représente dans l'ensemble budgétaire, par un effort de l'ordre de 250 000 000 $. Nous savons donc que c'est cela qu'il faut essayer de répartir entre les différents niveaux d'enseignement, entre l'administration et les réseaux, j'entends administration entre le ministère et les réseaux. Donc, nous essayons d'imaginer un effort qui correspond, je dirais, qui est le plus équitable possible entre tous ces réseaux. On sait que certains réseaux, comme les niveaux primaire et secondaire, peuvent avoir accès à un niveau de taxation un peu plus élevé... pas le niveau de taxation... Comme la capacité de taxation maximum n'étant pas atteinte, on sait qu'il est possible d'y aller. On a donc bâti en fonction de ça, et on ne s'en est jamais caché, c'est une des premières choses que j'ai dites. Il y avait une possibilité d'augmenter la taxe de l'ordre de 70 000 000 $. Bon.

Alors, à partir de là, on doit établir... Une fois qu'on a établi, maintenant, les grandes enveloppes... Alors, là, je reprends: la nationale et, après ça, les grandes enveloppes par réseau, dans les proportions comparables à ce qu'ils représentent, dans la capacité qu'ils ont d'aller chercher des revenus ou pas. Par exemple, les universités ne peuvent pas augmenter les frais de scolarité, nous les en avons empêchées. Bon. À partir de là, évidemment, ils ne peuvent pas compter sur des revenus supplémentaires. Bon. On dit: Voici sur quoi peut compter chaque réseau. Les cégeps sont un peu coincés à cet égard, ils ont à peine les frais afférents, ils ont de toutes petites sommes, ils ne chargent pas de frais aux étudiants. Alors, donc, à partir de là, on établit le quantum de chaque réseau. Et là, quand on arrive au primaire et secondaire, effectivement, il y a une série de paramètres budgétaires qui nous permettent de fixer, pour chacun des items, ce qui va devenir éventuellement l'enveloppe globale, mais ils le fixent item par item. Sauf que ça ne présume pas, cela, du fait que la commission scolaire va nécessairement s'en tenir à cette règle qui a été établie, mais ça nous permet, par exemple, de tenir compte, lorsque nous établissons l'enveloppe, bien sûr, d'abord, du nombre d'élèves, après ça, c'est: est-ce qu'il y a des élèves en difficulté, avec des handicaps, bon, etc.? Il y a toute une série de mesures que vous me citiez tout à l'heure, pas de mesures, mais d'éléments, de paramètres qui permettent de fixer des enveloppes.

Alors, oui, on a essayé, à travers ça, de dire: Il faut le moins possible toucher aux aspects pédagogiques. Donc, à partir de là, les règles qui nous ont permis de fixer les enveloppes concernant les services directs ont été celles qui ont été... pas les règles comme les sommes, les moins affectées. Parce que, si on demande un effort budgétaire – c'est parce que je n'ai pas mes pourcentages devant moi, là, je vais les ressortir – mettons, de l'ordre de 6,5 % aux commissions scolaires, bien, si, en fixant les règles, on dit: L'effort de ce côté-là va être de 3 %, ça veut dire que, du côté de l'administration, il va être de 8 %, 9 %, 10 %, 12 % pour contrebalancer une fois qu'on a établi le quantum sur chacun des items. Mais, à partir de là, je n'envoie pas à la commission scolaire une enveloppe qui dit: Vous devez dépenser 3 000 000 $ là, 5 000 000 $ là, 10 000 000 $ là. J'envoie une enveloppe à la commission scolaire...

M. Ouimet: Mais, avec le même raisonnement, donc les commissions scolaires ne seraient pas obligées de couper dans leurs services administratifs.

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous permettez, M. le député de Marquette, on va laisser...

Mme Marois: Oui, mais, cependant, je pense qu'elles ont, les commissions scolaires, à moins qu'on vive sur une autre planète... Hein?

M. Ouimet: Non, non, non, mais là vous dites qu'elles ne sont pas obligées de tenir compte des règles budgétaires...

Mme Marois: C'est vrai, mais à moins que...

M. Ouimet: ...parce que vous ne voulez pas admettre qu'il y a eu une coupure de 3 % au niveau des activités éducatives, là...

Mme Marois: Je ne l'admets pas...

M. Ouimet: ...mais le document le dit noir sur blanc.

Mme Marois: Je dis que, effectivement, c'est un des éléments qui a servi de critère pour établir l'enveloppe. Si c'est 3 % là, ça veut dire qu'on en a demandé pas mal plus ou qu'on a évalué les enveloppes aux autres niveaux comme étant davantage, je dirais, comprimées, si on veut, que cet aspect-là. Bon. À partir de là, la commission scolaire... Et là je reviens à mon propos. Si on vit sur la même planète, et puis je pense que c'est le cas, les commissions scolaires, le ministère de l'Éducation et la ministre de l'Éducation, nous poursuivons un même objectif. Nous sommes d'abord et avant tout au service des jeunes que nous formons. Certains le sont directement, et les premiers concernés, ce sont les enseignants. Certains le sont indirectement, ce sont les gestionnaires des commissions scolaires, ce sont les gestionnaires du ministère de l'Éducation. Mais nous avons un seul objectif. Et il est évident que ce que l'on va privilégier, et je l'ai dit à tous nos partenaires, je l'ai fait sentir dans les règles budgétaires, parce que, s'il y a 3 % là, dans les règles budgétaires, ailleurs, il y a 10 %, 12 %, 15 %...

M. Ouimet: Mais il y a quand même...

Mme Marois: On se comprend bien? Bon.

M. Ouimet: Oui, mais il y a quand même 3 %...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette, si vous permettez. D'abord, un, vous avez déjà le 20 minutes... il n'y a plus de 20 minutes. La règle de l'alternance m'oblige à aller vérifier auprès de la partie ministérielle, et il y a quelqu'un qui m'a demandé la parole. Alors, si vous permettez, je voudrais vous inviter, d'abord, à ne pas interrompre la ministre, parce que ça va vous faire un débat difficile à tenir tantôt, ensuite, à attendre que je vous reconnaisse, parce que, ça, c'est la même chose, ça va faciliter l'enregistrement des débats et, ensuite...

M. Désilets: Est-ce que...

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous permettez, je vais terminer, ensuite, je vous entends. On va vérifier, cependant, avec la partie ministérielle, parce que les questions portent essentiellement sur les services directs aux personnes. Est-ce que votre question va dans le même sens? Parce qu'on pourrait convenir... Ça va dans le même sens?

M. Désilets: Oui, dans le même sens.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, je vais vous entendre et on reviendra ensuite.

M. Désilets: Merci, madame.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui. J'écoute depuis tantôt, et puis ce qui me vient à l'esprit, c'est ce que j'entends chez nous dans le concret. Tous les enseignants – c'est encore mes anciens confrères, on se voisine encore – ce qu'ils me disent, puis de là vient mon intérêt sur la possibilité qu'on en vienne à imposer peut-être aux commissions scolaires des choses: On a beau souhaiter des demandes aux commissions scolaires, demander des choses aux commissions scolaires, mais, si elles ne le font pas, si elles le font autrement, ce n'est pas agréable.

Des exemples concrets. Moi, je viens de la région 04, la Mauricie; le territoire, Trois-Rivières métropolitain, touche quatre commissions scolaires. Sur l'ensemble des quatre commissions scolaires, avec ce qu'on a négocié avec la CEQ l'automne dernier pour favoriser les préretraites, il y en a 63 sur notre territoire, Trois-Rivières métro, qui vont effectivement prendre leur retraite prochainement. De ce nombre-là, pour avoir vérifié aussi auprès des commissions scolaires, il va y avoir un maximum, peut-être, de 10 qui vont être réengagés, des jeunes. Il n'y a pas de diminution significative de l'effectif jeune. De là, il y a des augmentations de niveaux multiples, augmentations de ces classes-là, diminutions de classes d'adaptation, des élèves en difficulté, et des fermetures de ces classes-là. De là vient la grogne qu'on voit par en dessous. On a beau avoir des beaux principes, mais, quand ils arrivent dans l'application des commissions scolaires, au lieu de couper dans l'administration comme telle, comme on pourrait s'y attendre, c'est toujours le même pattern, c'est de résoudre vite... aux demandes.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

M. Désilets: Ça fait que c'est un peu ma question, de savoir...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Désilets: Est-ce qu'on peut avoir un peu plus de mordant dans nos demandes?

Mme Marois: Bon.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: C'est une question tout à fait pertinente. Nous avons une loi qui répartit les responsabilités des uns et des autres, nous avons la Loi sur l'instruction publique et la loi qui prévoit, évidemment, l'existence des commissions scolaires, qui prévoit leur imputabilité aussi, puisque ce sont des élus, n'est-ce pas, les présidents, présidentes de commissions scolaires, les commissaires sont des élus. Vous allez me dire: Ils ne sont pas élus par un très grand nombre de personnes...

M. Désilets: Mais il faut vivre avec.

Mme Marois: ...cela est vrai, mais ils sont des élus, ils sont donc redevables à leur population. Nous versons, évidemment, l'essentiel des sommes qu'ils gèrent, parce qu'ils vont directement taxer quand même une partie, c'est-à-dire qu'ils vont chercher, par la voie de taxation, une partie des sommes qu'ils gèrent, mais les sommes leur viennent du fonds consolidé, donc de la taxation générale. Mais il y a une économie dans notre loi qui prévoit un partage de rôles et de responsabilités. J'ai un certain nombre de moyens à ma disposition, un certain nombre d'outils qui peuvent aller de l'incitation jusqu'à la mise en tutelle, à la limite. Bon, il y a toute la gamme des possibilités.

(16 h 10)

Mais, généralement, quand on regarde le résultat net du travail accompli par les commissions scolaires, ce qu'on peut constater, c'est qu'effectivement – et j'ai fait ressortir ici les dépenses de fonctionnement des commissions scolaires, j'ai l'année 1994-1995, par rapport aux services directs aux élèves – en gestion, en administration proprement dite, il y a 7,1 % des sommes qui sont consacrées à l'aspect de la gestion, dans les commissions scolaires; les services à l'élève constituent 75,6 % du budget des commissions scolaires; et il y a évidemment les dépenses d'exploitation des biens meubles et immeubles qui viennent chercher 17,3 % du budget, et c'est important, parce qu'évidemment on loge des étudiants dans des écoles, puis il y a des gymnases, etc. Donc, c'est une partie, vous allez me dire, importante, mais elle est... Enfin, comme, en plus, on a fait des efforts assez significatifs pour qu'elles réduisent les locaux excédentaires, même si on a permis que restent des locaux excédentaires encore pour, justement, couvrir la réalité des petites écoles dans certains milieux où on sait qu'on ne peut pas occuper l'école pleinement si on veut garder une école dans un village ou dans une municipalité en particulier...

Alors, quand on vient aux frais d'administration, bien, c'est quand même 7,1 %, ce qui est petit si on considère généralement ce qu'on connaît dans des services qui s'adressent directement à des populations. Alors, maintenant, on peut décider que c'est insatisfaisant, le type de relation ou le type de partage de pouvoirs. Les états généraux ont soulevé plusieurs questions sur les rôles, sur les responsabilités des commissions scolaires, n'ont pas remis en question leur existence mais ont suggéré cependant qu'on définisse peut-être mieux le rôle de l'école, qu'on rapproche le plus possible l'école du milieu, que la commission scolaire, donc, revoie sa responsabilité à cet égard-là, un peu mieux cernée ou cernée autrement ou définie autrement. L'Association des directeurs généraux, la présidente de votre commission me soulignait ça, d'ailleurs, et j'ai vu leurs représentations, l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires a fait un mémoire assez audacieux à cet égard pour reconnaître une place plus significative à l'école.

Ce sont des discussions tout à fait pertinentes, tout à fait justes. Il faut voir si c'est une règle générale, à savoir que les commissions scolaires auraient des frais d'administration qui seraient absolument démesurés compte tenu d'institutions comparables. Là, je pense qu'il y aurait matière à ce que nous intervenions. Dans la proportion de ce que je vois maintenant, je dis: Il y a matière à amélioration, mais c'est quand même une somme qui est, qui apparaît raisonnable. Mais, quand on a... Malgré tout, malgré que ça apparaisse raisonnable, et puis le député de Marquette soulevait la question tout à l'heure, il reste que c'est là qu'on a demandé de faire les plus grands efforts: administration des commissions scolaires, selon nos règles budgétaires, c'est 70 000 000 $ qui est demandé là, ce qui est énorme, et s'est ajouté, en plus, un 1 % à cela. 1 %, c'est ça?

Une voix: ...

Mme Marois: Ah! Oui, oui, c'est ça, pardon. Excusez-moi, le 70 000 000 $, c'est 1 % de baisse dans la gestion. Alors, ça veut dire que ça les ferait passer, si tout le monde suivait la moyenne, à 6,1 %. L'impact des conventions collectives des enseignants, ce qui est touché, c'est l'organisation du travail, mais pas les services aux élèves. C'est 100 000 000 $ qui est là. Additionnez cela, il y a déjà un 170 000 000 $, si on s'en tenait et si on s'en tient à ces enveloppes-là. Il y en a que c'est impératif, qu'est-ce que vous voulez. L'impact des... c'est-à-dire, le 100 000 000 $ négocié avec la CEQ et les autres enseignants, les autres représentants d'enseignants, c'est une obligation de résultats. Alors, c'est là que ça va se faire, ce n'est pas ailleurs que ça va se faire.

Donc, oui, il y en a, des moyens. C'est vrai qu'ils ont leurs limites, mais n'oublions pas que ces gens sont imputables et sont redevables à leur population et qu'il y a une sanction qui est prévue par la population, à ce moment-là, et qui s'exerce lors de l'élection. On connaît bien ça, n'est-ce pas, à notre niveau aussi.

Les états généraux réfléchissent, cependant, sur les orientations que l'on devrait prendre à l'égard des commissions scolaires pour que les arrimages, comme je dis, soient... c'est-à-dire, pas les arrimages, mais l'intégration de l'école à son milieu, et mieux ancrée dans son milieu, et les parents plus près de l'école, ça reste et ça continue d'être des proéoccupations pour lesquelles, j'espère, les états généraux nous feront un certain nombre de recommandations ou de propositions qui nous permettraient sans doute de corriger le tir à cet égard-là.

M. Désilets: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui, merci. Vous m'avez ouvert une porte sur une autre, mais un peu dans le même domaine, le 100 000 000 $, le 100 000 000 $ que la CEQ a pris à l'intérieur de... En tout cas, on est en proposition de prendre 100 000 000 $ de coupures à l'intérieur de la convention collective des enseignantes et des enseignants des commissions scolaires. J'aimerais connaître la façon dont ça se négocie. Est-ce que c'est la Fédération des commissions scolaires qui négocie avec la CEQ sur une façon de faire? Moi, les informations que j'ai eues...

Mme Marois: Oui, je vous écoute.

M. Désilets: ...qui venaient de votre ministère...

Mme Marois: Oui.

M. Désilets: ...mon ministère aussi...

Mme Marois: Oui.

M. Désilets: ...c'est que, si les deux parties ne s'entendent pas, le gouvernement, il va retrancher 6,38 journées pédagogiques. On va régler le cas une fois pour toutes.

Mme Marois: Bon. En fait... D'accord. Les termes de la convention, selon ce que, moi, j'en comprends, ne sont pas nécessairement ceux-là. Ce qui avait été entendu, c'est qu'il y avait une obligation de résultats. Je reviens toujours là-dessus, c'est une expression que je vais utiliser souvent, mais je pense que c'est important, parce que, une fois qu'on s'entend sur un objectif, il faut être capable de livrer la marchandise, comme je dis parfois. Bon. Alors, je vais vous lire exactement, d'ailleurs, les termes de la convention. On s'est entendu qu'il y avait un effort de 100 000 000 $ chaque année, ce n'est pas seulement sur une année. Bon.

M. Désilets: Oui.

Mme Marois: Alors, je vous lis juste les petits paragraphes de l'entente puis, après ça, je vous donne un petit peu la façon dont ça fonctionne.

M. Désilets: O.K.

Mme Marois: Alors, c'est une annexe de la convention, au point 6: «Les parties conviennent d'entreprendre des discussions en vue d'identifier les modifications à apporter à l'entente, afin de générer des économies de 100 000 000 $ par année scolaire, pour chacune des années scolaires 1996-1997 et 1997-1998. Dans ce cadre, les parties s'engagent à viser la protection de l'emploi et à exclure toute modification touchant les paramètres de la tâche (le temps d'enseignement et le nombre d'élèves par groupe).

«Dans le cas où le total des économies générées par les modifications identifiées n'atteint la cible de 100 000 000 $ pour cette année scolaire, l'écart entre le montant généré et la cible est comblé par des jours ou parties de jour de congé sans traitement pris à même les journées pédagogiques prévues pour cette année scolaire, étant précisé que chacun de ces jours génère une économie de 15 700 000 $.»

Ça, c'est la clause qu'on retrouve spécifiquement à la convention. Moi, je l'interprète de la façon suivante: c'est que les parties négocient, les parties, ici, à ce moment-là, la Fédération des commissions scolaires et la CEQ, avec...

M. Désilets: Oui.

Mme Marois: Il y a d'autres petits groupes, aussi, syndicaux, mais, sur le 100 000 000 $, c'est avec la CEQ. Je pensais aux cégeps, dans le fond, où c'est différent. Alors, ils négocient ensemble, et ils se sont entendus, d'ailleurs, sur une série de mesures pouvant aller jusqu'à 66 000 000 $, à ce moment-ci, d'après ce que j'en ai compris.

Ce que j'interprète, moi, à partir de là, c'est que, sur les 100 000 000 $, il y en a 66 000 000 $ sur lesquels on s'entend parfaitement. Alors, ce que je comprends, c'est que ça s'appliquerait, ce 66 000 000 $ s'appliquerait aux mesures qu'on a identifiées et sur lesquelles on est d'accord et que, comme on ne trouve pas d'autres mesures sur lesquelles on serait d'accord, bien, là, on prendrait à même la réserve qui est prévue ici, qui sont les journées pédagogiques prévues pour l'année scolaire en cours, pour la différence.

M. Désilets: Oui.

(16 h 20)

Mme Marois: Mettons qu'on s'entend pour 66 000 000 $, il reste donc un 34 000 000 $ à trouver; 34 000 000 $ pourrait correspondre à deux jours et demi, par exemple, pris non payés. Alors, donc, ce n'est pas 100 000 000 $ ou six jours et demi, mais on négocie le 100 000 000 $, idéalement, là. Et, moi, je l'avais compris comme ça quand je l'ai négocié, je l'ai moi-même négocié, je comprenais qu'on s'entendait, que, normalement, on devrait être capables de s'entendre sur la totalité du 100 000 000 $. Mais, si on ne s'entendait pas sur la totalité, bien là, à ce moment-là, l'écart qu'il y avait entre la partie sur laquelle on s'entendait et la partie sur laquelle on ne s'entendait pas, cet écart-là était comblé par des jours ou parties de jour de congé sans traitement pris à même les journées pédagogiques prévues pour cette année scolaire. Ce qui veut dire que, à ce moment-ci, ça équivaudrait environ à deux jours et demi de congé sans traitement et non pas à cinq jours et demi.

M. Désilets: Il y en a déjà sûrement un deux...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député...

M. Désilets: Oui. Ah! C'est juste un...

La Présidente (Mme Blackburn): ...attendez que je vous reconnaisse. Je le dis peut-être pour la fin, pour toutes les prochaines heures qu'on aura à passer ensemble: Attendez que je vous reconnaisse, parce que ça va faciliter les personnes qui sont à l'enregistrement des débats et ça nous permet de garder un peu la discipline, si vous permettez, mais surtout pour l'enregistrement des débats.

Alors, vous voulez poser une autre question, sous-question?

M. Désilets: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Maskinongé. Et je reviendrai, par la règle d'alternance, tout à l'heure, à la partie de l'opposition officielle.

M. Désilets: Merci. C'est un complément d'information. Parce que, dans le 100 000 000 $ en question, il y avait déjà un deux jours de prévu de rachat de journées pédagogiques. Donc, si on ne s'entend pas sur un autre bout, il y aurait peut-être, ce que je comprends, là, un 2,5 jours additionnel qui pourrait s'appliquer là.

Mme Marois: C'est comme ça que je le vois aussi.

M. Désilets: O.K.

Mme Marois: Il y a effectivement deux jours de congé sans traitement de prévus dans la formule d'entente. Alors, ça amènerait à en rajouter deux jours et demi, d'accord.

Moi, je suis encore, bon, sans être, évidemment... Je pense qu'il ne s'agit pas non plus de verser dans l'optimisme à outrance. Je sais que les gens se sont encore parlé la semaine dernière. Je sais qu'il y a un certain nombre de désaccords sur le reste, là, qui est au-dessus du 66 000 000 $, qu'il y a différentes avenues encore envisageables, et il faut voir si les parties ne peuvent pas encore faire un petit bout de chemin pour retenir des choses qui seraient acceptables aux deux parties, bien sûr. Parce que, moi, la façon dont je vois cela, c'est que les parties conviennent d'entreprendre des discussions. Donc, il faut que les deux parties, évidemment, soient d'accord, bien sûr, et ce n'est pas nécessairement seulement le fait qu'une partie, par exemple la partie syndicale, dépose une proposition et dise: Elle est la seule, elle est à prendre ou à laisser, par exemple. Moi, je pense qu'il y a peut-être une matière à regarder un petit peu dans les mesures qui sont contreproposées par la Fédération, parce qu'il y a ça aussi. La CEQ a déposé une série de mesures, puis certaines n'agréent pas à la Fédération. On peut comprendre ça aussi et qu'ils souhaiteraient pouvoir en discuter avec l'autre partie. C'est normal. Ça fait partie des règles du jeu.

Moi, j'espère qu'ils finiront par arriver peut-être le plus près possible du 100 000 000 $, idéalement au 100 000 000 $. Je pense que ce serait possible de le faire. À date, je le mentionnais dans mon intervention au départ, il reste qu'on a franchi des pas énormes, à mon point de vue, depuis quelques années quant à la maturité qu'on a acquise de part et d'autre. On se souvient qu'on a eu des situations d'affrontement assez dures, assez pénibles, et puis on ne souhaite pas les revoir, personne. En tout cas, s'il y en a une qui ne les souhaite pas, c'est bien moi, et puis je suis persuadée que les enseignants et les enseignantes, leurs représentants ne les souhaitent pas, ni les gestionnaires des commissions scolaires. Alors, évidemment, cependant, on est en négociations. En négociations, parfois, c'est un peu plus corsé puis on n'est pas toujours d'accord. C'est normal, ça fait partie des règles du jeu. Je pense qu'on a franchi des pas énormes dans le sens de l'acquisition d'une très grande maturité de part et d'autre. Si chacun fait un effort, je pense qu'on peut peut-être arriver à se rapprocher pas très loin du 100 000 000 $ qui est prévu et à ne pas être obligé d'appliquer ce que la convention prévoit par ailleurs. Parce que c'est ça, une obligation de résultats, c'est qu'il faut savoir quelle est l'alternative si on ne réussit pas à s'entendre sur une base négociée.

M. Désilets: Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Juste pour compléter peut-être les réponses concernant les négociations. Le président du Conseil du trésor, lui, se déclarait très inquiet récemment, dans Le Soleil , Le Soleil du 17 avril dernier, concernant la mise en branle de la prochaine année scolaire, et que ça doit se mettre en branle d'ici la fin du mois d'avril.

Dans un deuxième temps, le paragraphe que vous n'avez pas lu, Mme la ministre, dans la convention collective, à la page 278, c'est que les parties se sont également entendues sur une chose: quelle serait la règle s'il y avait impasse. Et nous nous retrouvons actuellement devant une impasse, et les parties qui ont signé la convention collective avaient prévu ceci: «Les parties déterminent leurs règles de fonctionnement et autres modalités relatives à ces discussions sous réserve de ce qui suit: a) les modifications devant s'appliquer pour l'année scolaire 1996-1997 doivent être identifiées au plus tard le 22 février 1996.» La date du 22 février 1996, elle est passée depuis belle lurette, les parties n'arrivent pas à s'entendre, il y a impasse. Toutefois, ils ont signé la convention, et la convention prévoit que, s'ils ne s'entendent pas, vous imposez la règle du 6,37 journées pédagogiques, et c'est là qu'on va aller chercher les économies de 100 000 000 $.

Alors, il est clair, mes antennes me disent: Les parties sont devant une impasse, et depuis longtemps, et le gouvernement tarde à agir, ça va avoir des répercussions au niveau de l'ensemble du réseau, où l'année financière se doit d'être préparée. On est au mois d'avril, on est rendus au 22 avril aujourd'hui.

Mme Marois: J'ai toujours pensé, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: J'ai toujours pensé que, s'il fallait prendre un peu plus de temps pour arriver à une entente négociée et que ça ne compromette pas le résultat... Parce qu'on a le résultat, malgré l'inquiétude du président du Conseil du trésor. Je le comprends, j'ai occupé sa fonction à une certaine époque, c'est normal qu'un président ou qu'une présidente du Conseil du trésor soit inquiet, parce qu'il veut être sûr d'arriver en fin d'année avec les résultats annoncés. Mais, dans ce cas-ci, il n'y a pas d'inquiétude, il peut l'être peut-être pour d'autres raisons, pour d'autres dossiers, mais, dans ce cas-ci, il n'y a pas d'inquiétude. Moi, ma plus grande inquiétude, justement, c'est bien plus de m'assurer que les gens arrivent à s'entendre que l'inquiétude sur les résultats.

Je ferai remarquer aux membres de la commission, et en tout respect pour mon collègue, le député de Marquette, que je n'impose rien, que c'est par la voie de la négociation que les parties ont convenu de ce qui est là. Ils ont convenu eux-mêmes que, s'ils ne réussissaient pas à s'entendre, c'était la deuxième avenue qui s'appliquait. Mais, moi, je n'impose rien, j'applique les résultats des négociations qui ont eu cours entre deux parties consentantes. Je n'ai pas fait de décret, aucun, et je n'en ferai pas. Cependant, les parties ont convenu que, si elles ne s'entendaient pas, il y avait une mesure qui était prévue, et c'est celle-là.

Moi, j'aimerais mieux qu'ils s'entendent, honnêtement, et c'est pour ça que, si on peut prendre un peu plus de temps, on le fait. C'est sûr qu'il y a un moment à ne pas dépasser. Est-ce que c'est quelque part d'ici à la mi-mai? Moi, je pense que c'est à peu près l'extrême limite. Bon. Idéalement, ce serait maintenant, bien sûr, ce serait maintenant, ou ça aurait été encore mieux le 22 février. Mais, idéalement, c'est maintenant, dans le sens où on est rendu là. Alors, si d'ici quelques jours on arrive à tout ficeler, je dis: Tant mieux! Je pense qu'il y a un intérêt à ce qu'on cherche une avenue de solution qui va convenir aux uns et aux autres, puis, moi, j'ai vu des dernières propositions qui pouvaient peut-être être intéressantes à envisager.

M. Ouimet: Mme la ministre...

Mme Marois: Cependant, la solution est là. Moi, je ne décréterai rien, là, on se comprend bien. Je n'ai pas besoin de décréter, les parties ont convenu et elles ont signé ce document. Dans ce document, il est bien indiqué que, si elles ne s'entendent pas, voici la mesure qui s'appliquera. Elle s'appliquera.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, ce qui était prévu, c'est que la mesure s'appliquait à compter du 23 février 1996.

Mme Marois: C'est-à-dire que non, les modifications doivent être identifiées au plus tard le 22 février, mais la mesure, elle s'applique, à ce que je sache, sur la base de l'année financière, donc 1996-1997, 1er avril au 31 mars.

M. Ouimet: Mais la ministre est prête à attendre...

Mme Marois: Alors, on se comprend bien. On me dit que c'est même sur l'année scolaire, en fait, que ça s'applique. Évidemment, ce qui est un peu normal et logique, là, bon. Mais la convention est signée sur 1996-1997, mais ça s'applique sur l'année scolaire – attendez un peu, je veux juste être sûre – c'est ça, pour l'année scolaire. Voilà. C'est même indiqué là, c'est pour l'année scolaire.

M. Ouimet: Mais les commissions scolaires, qui doivent préparer leur budget... Ce n'est pas pour rien que la Fédération et la CEQ se sont entendues pour la date du 22 février 1996, c'est en vue de la préparation des budgets et toute l'opération financière du réseau. On est rendu à plus de deux mois maintenant après la date du 22 février, et votre collègue s'inquiétait sur la place publique. Moi, la question que je vous pose: Vous êtes prête à attendre encore combien de temps, malgré ce que la convention collective signée dit?

(16 h 30)

Mme Marois: Je pense que c'est très clair, je l'ai déjà dit, idéalement, ce serait maintenant. Je suis très consciente que les commissions scolaires sont à finaliser leur budget, et, qu'est-ce que vous voulez, à un moment donné, il faut s'entendre, faire le point. Mais, vous savez, quand on parle de quelques dizaines de millions sur 7 000 000 000 $, c'est ça, dans le cas...

M. Ouimet: 100 000 000 $.

Mme Marois: 5 000 000 000 $. Évidemment, je comprends que ça perturbe beaucoup, mais ça perturbe pour cette valeur-là. On se comprend.

M. Ouimet: Mais il y a tout le calendrier scolaire aussi, là. Il faut tenir compte du calendrier scolaire.

Mme Marois: Là, je suis d'accord avec vous. Je ne veux pas minimiser les choses, je pense qu'il faut que d'ici quelques semaines on se soit entendu. Si on ne s'est pas entendu, la convention collective s'appliquera, et, dans la convention, c'est bien prévu, ce qui doit s'appliquer. Je n'ai pas à intervenir par ailleurs autrement que de reconnaître ce qui est dans la convention.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, encore quelques semaines, c'est ça?

Mme Marois: Moi, je pense que ça ne peut pas vraiment dépasser beaucoup plus que quelques semaines.

M. Ouimet: Deux, trois. C'est quoi, quelques semaines?

Mme Marois: Quelques semaines, voyez-vous, c'est moins qu'un mois. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette, sur un autre sujet.

M. Ouimet: Oui, sur la question des espaces excédentaires. Sujet intéressant. Il y a des compressions de l'ordre de 13 000 000 $ en ce qui concerne l'allocation pour les espaces excédentaires. Alors, nous avons pris la formule que nous avait si gentiment donnée le sous-ministre lors d'études de crédits antérieurs et nous l'avons appliquée à la compression de 13 000 000 $. Alors, voici le calcul: Si on prend le chiffre 15,13 $ par m² et qu'on divise par 13 000 000 $, on se retrouve avec environ 859 220 m² qui ne sont donc plus financés par le ministère. Si on essaie de voir, là, ça équivaut à combien d'écoles primaires, cette mesure-là. Si on prend une école primaire de 12 classes, et qu'une école primaire de 12 classes équivaut à peu près à 3 000 m², le ministère de l'Éducation, dans ses choix budgétaires, a décidé de ne plus financer l'équivalent de 286 écoles primaires au Québec. Alors, j'essaie de voir. Avec le gouvernement qui prend une décision de réduire de façon substantielle son financement des espaces excédentaires, ça représente environ 286 écoles primaires, d'une part.

D'autre part, le gouvernement tient le discours du maintien des dernières écoles de village, des dernières écoles de quartier. Comment pouvons-nous réconcilier les deux? En d'autres termes, le ministère et l'ancien premier ministre, qui demandait de garder ouvertes les dernières écoles de village, suite à la tentation des commissions scolaires de fermer des écoles qui sont sous-utilisées, et, par la suite, le remerciement qu'ils reçoivent, c'est que le ministère réduit son financement de 13 000 000 $, et c'est comme si on ne finançait plus 286 écoles primaires vides au Québec.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon, alors, d'abord, un aperçu général puis, après ça, je vais demander à mon collaborateur de pouvoir répondre de façon plus technique à la question.

Une des hypothèses qui avait été envisagée, c'est effectivement de réduire au complet la location pour les superficies excédentaires. Alors, après avoir évalué ce que cela aurait comme effet sur les différentes situations des commissions scolaires à travers le Québec et, donc, des écoles, des petites écoles en particulier, nous avons revu l'ensemble pour procéder à une révision de l'allocation de base de 13 000 000 $.

Cependant, il faut bien comprendre qu'il y a encore 32 900 000 $ qui vont être versés en allocation: 26 000 000 $ pour des superficies excédentaires; pour l'éloignement, 6 900 000 $, ce qui nous donne encore un total de 32 900 000 $ par rapport à 45 900 000 $. C'est vrai que la réduction est de l'ordre de 13 000 000 $. On ne peut pas maintenant prendre cela et le traduire en termes de mètres carrés et dire que ça correspond exactement à la fermeture, vous avez dit, de 286 écoles primaires.

M. Ouimet: C'est ce que ça représente.

Mme Marois: Ça peut représenter cela quand on le regarde en agglomérant les chiffres. Sauf que, quand on le regarde de façon fine, c'est un peu différent, ce que cela produit très concrètement sur le terrain.

Je vais demander à un de mes collaborateurs, qui est M. Réjean Morel, qui est directeur général des ressources financières au ministère de l'Éducation, de pouvoir vous fournir des explications un petit peu plus techniques et concrètes sur ce que cela donne dans les faits lorsque nous appliquons cette mesure, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Il y a consentement des membres, M. Morel, donc je vous laisse la parole.

M. Morel (Réjean): Alors, voici. Effectivement, le nombre de mètres carrés qu'on ne financera plus, c'est 715 000 m² environ. Première hypothèse qu'on a faite, premier élément dont on a tenu compte, c'est qu'on a harmonisé totalement la clientèle et la pondération, dans la taxe scolaire, avec ce programme de mètres carrés excédentaires, parce que ça visait les mêmes buts: cette taxe scolaire est prévue pour financer le fonctionnement des bâtiments et le programme des mètres carrés excédentaires était prévu pour le maintien des écoles ouvertes. Alors, comme il y a arrimage entre les deux programmes, on a arrimé totalement les clientèles. On avait exclu auparavant les clientèles adultes de nos calculs parce qu'on faisait l'hypothèse que ces clientèles-là avaient une double utilisation des écoles, plus souvent le soir, alors que, maintenant, on peut penser que, de plus en plus, les écoles sont utilisées le jour pour ces clientèles-là. Donc, on est venu à en tenir compte dans notre calcul 1996-1997, ce qui fait que, vu qu'on tient compte de plus de clientèles, on vient diminuer le nombre de mètres carrés excédentaires. Essentiellement, c'est une mesure qui rapporte 6 700 000 $, qui a baissé notre allocation de 6 700 000 $.

On a fait une autre mesure aussi, un peu en parallèle, c'est que, dans ce programme-là, on allouait 1 300 000 $ pour des mètres carrés déficitaires. C'étaient des commissions scolaires en croissance démographique dont la clientèle générait des mètres carrés, mais qu'elles ne possèdent pas. Par exemple, dans la région de Laval-Laurentides-Lanaudière, il y a des commissions scolaires dont le rythme de construction ne suit pas le rythme de croissance des clientèles, et on avait une mesure pour les soutenir. Par contre, ce dont on s'est aperçu, c'est que, si ces commissions scolaires là bénéficient en cours d'année des bénéfices de la taxe scolaire, c'est-à-dire qu'elles envoient des comptes de taxes... Comme elles sont en croissance de clientèles, elles sont en croissance de construction, donc elles peuvent transmettre des comptes de taxes partiels en cours d'année et elles vont chercher des bénéfices importants en taxes additionnelles en cours d'année, ce qui est permis par la loi. Donc, il y avait là une ressource additionnelle par rapport aux autres commissions scolaires en décroissance. Donc, on a retiré cette allocation-là de 1 300 000 $.

M. Ouimet: Est-ce que vous êtes en train de me dire que le MEQ se retire d'un certain financement et que c'est les commissions scolaires qui prennent le relais en allant en chercher plus au niveau de la taxe scolaire à cet égard-là?

M. Morel (Réjean): Non, elles l'avaient déjà. En principe, pour la taxe scolaire, les commissions scolaires décrètent un taux de taxe à leur budget, et c'est avec ça qu'elles fonctionnent.

M. Ouimet: Oui, mais, là, on vient de le réduire de 13 000 000 $. Si on veut maintenir les dernières écoles de village et de quartier, d'une part, mais qu'on dit aux commissions scolaires, le message qu'on leur envoie, c'est qu'on réduit le financement des espaces excédentaires de 13 000 000 $... Vous êtes en train de me dire que le ministère impose une nouvelle compression. Sauf que les commissions scolaires qui veulent garder leurs petites écoles sous-utilisées ouvertes, elles ont toujours la possibilité d'aller chercher le manque à gagner via la taxe scolaire?

M. Morel (Réjean): Non.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Non. Ce n'est pas ça qui est dit. L'élément que l'on couvrait, c'était l'allocation pour superficies déficitaires. C'est-à-dire que des commissions scolaires qui, en cours d'année, pouvaient construire parce qu'elles étaient en manque de locaux se voyaient compensées pour ce manque de locaux parce que ça présumait qu'elles devaient être obligées de louer ailleurs, ou quelque chose comme ça. Cependant, j'ai compris, pour la plupart, que ces commissions scolaires, en cours d'année, par la voie de taxation, allaient chercher une somme sinon comparable, même supplémentaire, ce qui fait qu'on payait deux fois, dans le fond, pour les mêmes types de responsabilités à assumer. Alors, c'est 1 300 000 $. Ce qui nous ramène donc à une réduction de l'allocation pour les superficies excédentaires de l'ordre de 11 700 000 $. Si je comprends bien, c'est exactement la somme réelle à laquelle on arrive.

(16 h 40)

Cependant, ce qu'on a essayé de faire, et un des exemples que vous donnait M. Morel, c'est qu'on tenait compte, dans la question des superficies excédentaires, du nombre d'étudiants adultes. Or, souvent, ces étudiants adultes – en fait, c'est la règle générale – n'étudient pas en même temps que les étudiants jeunes et, donc, viennent utiliser les mêmes locaux que les étudiants jeunes le jour, mais eux les utilisent le soir. Sauf qu'on les considérait comme devant être desservis au même titre qu'un étudiant jeune qui étudierait le jour. Alors, il y a eu un ajustement de fait à cet égard-là qui, là, ne pénalise absolument personne, ne ferme pas le moindre du début du commencement d'une école de rang ou de village.

M. Ouimet: Un instant, là.

Mme Marois: Bon. Alors, ça, c'est le deuxième élément auquel M. Morel a fait allusion.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je veux bien comprendre. Sur le 11 000 000 $, êtes-vous en train de dire que, lorsque vous injectez le facteur des adultes dans la formule de taxe scolaire, ça permet aux commissions scolaires d'aller chercher plus d'argent, et là, pour compenser le manque à gagner au niveau du 11 600 000 $?

Mme Marois: Je vais laisser M. Morel...

La Présidente (Mme Blackburn): M. Morel.

M. Morel (Réjean): Dans la formule actuelle de taxe scolaire, la clientèle adulte, elle est là, dans le calcul. Elle procure des revenus aux commissions scolaires pour le fonctionnement de leurs bâtisses. Mais on n'en tenait pas compte dans notre formule des mètres carrés excédentaires, pour l'établissement des mètres carrés excédentaires. On ne l'avait pas arrimée pour la raison bien simple qu'on croyait jusqu'à maintenant que la plupart des commissions scolaires utilisaient en double leurs bâtisses, c'est-à-dire le soir pour les adultes, alors que, de plus en plus, elles les utilisent maintenant le jour pour les adultes. Donc, elles l'ont dans la taxe; elles l'avaient déjà dans la taxe. C'est pour ça qu'on l'a enlevé de notre calcul des mètres carrés excédentaires.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mais on prendra ça comme on voudra bien, au niveau de la commission scolaire, elle reçoit moins d'argent pour les espaces excédentaires qu'elle a. On s'entend là-dessus?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Morel.

M. Morel (Réjean): Oui, parce qu'on leur calcule moins de mètres carrés excédentaires, effectivement.

M. Ouimet: Elle reçoit moins d'argent qu'elle n'en recevait.

M. Morel (Réjean): Oui.

M. Ouimet: Elle a quand même des espaces excédentaires. On me dit qu'il y a à peine 45 commissions scolaires qui n'ont pas d'espaces excédentaires. Donc, il y en a à peu près une centaine qui ont des espaces excédentaires. Première réaction, parce qu'il y a quand même la loi qui oblige les commissions scolaires à procéder à l'évaluation du plan triennal des immobilisations. Annuellement, les commissions scolaires doivent évaluer leurs besoins, et, à chaque année, lorsqu'une école est sous-utilisée, il y avait une règle informelle au niveau du ministère que, lorsque dans certaines régions il y a moins de 225 élèves dans une école, alors, là, l'indication est de fermer l'école ou de tenter de la jumeler ou de transférer les élèves vers une autre école parce qu'il devient trop coûteux de faire fonctionner une école lorsque cette école a moins de 225 élèves.

Lorsque vous réduisez le financement pour les espaces excédentaires, vous invitez les commissions scolaires à revoir leur plan triennal, parce que, là, elles arrivaient quand même à survivre avec un financement que vous amputez de 13 000 000 $ cette année. Quel est le message reçu par les commissions scolaires? On a moins d'argent pour nos espaces excédentaires, on va tenter de forcer la note un peu plus pour fermer les écoles, ce à quoi l'ancien premier ministre s'était objecté en campagne électorale, et le prédécesseur de l'actuelle ministre de l'Éducation l'avait suivi. Et là on voit, cette fois-ci... Je pense que même l'actuelle ministre de l'Éducation a dit qu'elle s'interrogeait par rapport à deux écoles, deux petites écoles, Lefebvre et Saint-Lucien – ça, c'est sur la place publique. Là, je me demande: Est-ce qu'on se dirige vers des incitatifs pour les commissions scolaires pour les inciter à fermer les écoles sous-utilisées?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Non. D'abord, je voudrais dire que mon prédécesseur, effectivement, avait fait une compression budgétaire de l'ordre de 4 000 000 $, en 1995-1996, de ce côté-là. Il avait annoncé à ses partenaires qu'il leur demanderait une contribution plus grande pour l'année en cours, ce que je fais maintenant.

Cependant, quand je regarde – et j'ai devant moi la liste des bâtiments des commissions scolaires au niveau primaire – plusieurs, plusieurs écoles primaires ont des locaux effectivement excédentaires, qui sont absolument tenus en compte dans les sommes qui leur sont versées, et ont des élèves... Écoutez, je regarde le nombre d'élèves qui sont là: 100, 93, 83, 102, et, ça, on parle de... on parlait, en tout cas, pour 1995-1996, si je ne m'abuse, de 364 – c'est ça, exactement – 364 écoles de moins de 100 élèves ou de 101, 102, là.

Alors, il existe un grand nombre d'écoles avec un petit nombre d'élèves où il y a effectivement des surfaces excédentaires assez importantes, ce qui amène d'ailleurs certaines commissions scolaires à partager avec la municipalité certains locaux à des fins autres que la formation mais pour lesquelles la municipalité assume des responsabilités. Mais ça n'amène pas nécessairement à ce que, immédiatement, on ferme ces écoles de moins de 100 ou de 150 élèves. Au contraire, la preuve est là, ces écoles sont toujours ouvertes et comprennent effectivement des mètres excédentaires en nombre assez important. Je regarde ici, on parle de 503 m², 400 m², 1 500 m², 1 000 m², etc., et qui vont continuer, écoles, d'être couvertes par nos nouvelles règles budgétaires. Ça ne les amènera pas nécessairement à fermer. Mais ça va amener, oui, certaines commissions scolaires à négocier, à discuter – d'ailleurs, ce qu'avait engagé mon prédécesseur – avec la municipalité pour les fins d'utilisation autres que celles d'uniquement la formation, mais en maintenant l'école ouverte. Et ça s'avère une réussite dans un bon nombre de cas.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette, pour respecter la règle de l'alternance, ça fait plus de 20 minutes, je dois demander...

M. Ouimet: Juste une dernière, juste là-dessus, Mme la Présidente, je pense que c'est important, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Blackburn): Il n'y a pas d'objection? Allez-y!

M. Ouimet: La commission scolaire Abitibi a annoncé en février dernier son intention de fermer neuf écoles en 1996-1997.

Mme Marois: Je m'excuse, je n'ai pas compris le début de...

M. Ouimet: La commission scolaire Abitibi annonçait en février dernier son intention de fermer neuf écoles. Là, vous réduisez le financement de 13 000 000 $ pour les espaces excédentaires. Quel sera l'impact dans ce milieu-là?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

M. Ouimet: Et je souligne, là, que c'était annoncé pour équilibrer le budget triennal déficitaire. Neuf écoles en Abitibi.

Mme Marois: Alors, j'ai été informée, Mme la Présidente, que ces neuf écoles ne fermaient pas, pas cette année en tout cas, parce qu'on avait reporté la décision à l'an prochain à savoir si on fermait ou non des écoles et lesquelles ce serait; on se repencherait sur la question. Ce que j'en saisis, c'est qu'on avait imaginé, au départ, que, justement, le financement des espaces excédentaires serait réduit de façon encore plus significative que ce qu'on a fait maintenant, et, dans la foulée de leur évaluation budgétaire, ils ont décidé de maintenir les écoles ouvertes et que cette décision serait en réévaluation l'an prochain, mais pas cette année.

M. Ouimet: Mais ils auront moins d'argent encore; moins d'argent que ce qu'ils avaient l'année dernière.

(16 h 50)

Mme Marois: Bien là, on ne peut pas présumer de la suite des choses. On sait combien ils ont cette année, à partir de la connaissance qu'on a du budget, et on ne peut pas présumer de ce que l'on fera l'an prochain. Si on faisait une planification sur trois ans – ce qui, dans certains cas, serait souhaitable, à mon point de vue, mais on y arrivera, on est en train de travailler, je dirais, sur une base de déficit zéro pour l'an 2000 – alors, à ce moment-là, on devra évidemment de plus en plus planifier sur une base triennale, et ce sera intéressant. Mais on ne peut pas présumer de la suite des choses.

M. Ouimet: C'est parce que la commission scolaire d'Abitibi...

La Présidente (Mme Blackburn): Mais, si vous permettez...

M. Ouimet: Un dernier volet, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: C'est une des commissions scolaires qui a la superficie excédentaire la plus élevée de l'ensemble des commissions scolaires à travers la province et c'est elle qui sera la plus durement frappée par la compression de 13 000 000 $ que vous imposez. Elle a 20 394 m² d'espaces excédentaires, ce qui en fait une des plus élevées à travers la province, malgré sa petite taille.

Mme Marois: Évidemment, on me dit que, dans le cas spécifique de cette commission scolaire, c'est de 40 000 $ que cela réduira, de fait, son budget. Alors, je pense que c'est une toute petite somme compte tenu de ce qu'on sait que ça coûte habituellement de gérer des écoles, de les entretenir et d'en assurer leur fonctionnement. C'est à partir des données très formelles que l'on a au ministère dans nos banques informatiques.

Évidemment, je suis persuadée que la commission scolaire avait pris cette décision dans la foulée où elle ne connaissait pas les paramètres fins des données que nous leur avons transmises, et à partir du moment où nous avons transmis les données de façon plus fine, elle a pu constater que ce n'était pas utile qu'elle procède ainsi à ce moment-ci, et elle remet donc à l'an prochain, s'il y a lieu, la révision de cette orientation. Et, l'an prochain...

M. Ouimet: Bien, l'an prochain, c'est novembre, décembre 1996, là.

Mme Marois: ...on verra comment on procédera, en ces matières ou en d'autres. Mais on ne peut pas présumer de ce qui va se passer l'an prochain. On en a déjà plein les bras cette année, de toute façon.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette, pour respecter la règle de l'alternance, il y a déjà quatre personnes de la partie ministérielle qui ont demandé la parole. Avec votre permission, sur la même question des espaces excédentaires... Je ne sais pas si ça touchait à cette question?

Une voix: Exactement.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, il y a le député de Lotbinière, et je reviendrai peut-être sur la même question si vous êtes à l'intérieur du 20 minutes. Alors, M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Merci beaucoup. Moi, dans le milieu rural où je suis, j'ai trois commissions scolaires, dont une, de Jean-Rivard, qui a 13 000 m² de surface excédentaire. Donc, pour un peu démontrer comment ça se passe dans la vie de tous les jours, il y a trois écoles qui sont concernées et, présentement, ces trois écoles-là sont occupées par les municipalités comme bureau municipal, par la bibliothèque aussi, même par le salon funéraire, pour une salle... Donc, pour une, toute la surface est utilisée; l'autre, plus de 85 % de la surface est utilisée aussi par la municipalité. Donc, il y a eu des concertations et des partenariats obligés, mais ils se sont faits. Donc, ma commission scolaire n'est pas pénalisée du tout dans ce sens-là parce que les locataires, maintenant, ce sont les municipalités et d'autres organismes sociocommunautaires du milieu qui vont occuper les surfaces. Il y a 3 000 pi² qui ne sont pas utilisés à cause d'un centre de formation professionnelle que vous avez fermé il y a trois ans, mais ils étaient...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, est-ce qu'on doit comprendre que les classes restent ouvertes et que les espaces excédentaires sont loués...

M. Paré: Ils sont occupés, oui.

La Présidente (Mme Blackburn): ...mais que l'école n'est pas fermée?

M. Paré: C'est ça, exactement, elles ne sont pas fermées. On a rouvert trois écoles que vous aviez fermées, à cause du partenariat. Je pense que c'est important aussi de le dire. Donc, vous voyez, 13 000 m² là, mais ce n'est pas 13 000 m² dans les faits, je veux dire, ils ne sont pas payés par le ministère de l'Éducation, mais ils sont occupés et les frais de fonctionnement sont assumés par la municipalité ou divers organismes. Je pense que c'est important de le dire, aussi. Donc, c'est bien sûr que, lorsque vous voyez... J'en ai une aussi, La Riveraine, qui a 20 000 pi² qui sont inoccupés. Je vous dis que, s'il y avait ça, justement, ce serait comme l'Abitibi, ce serait une des plus... Mais il y a beaucoup de partenariats là-dedans qui se font, ça fait que...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Mme la Présidente, je suis heureuse d'entendre mon collègue. C'était l'intention, d'ailleurs, lorsque le premier effort budgétaire a été demandé aux commissions scolaires, celui qui a occupé cette fonction avant moi, effectivement, de nous assurer que, lorsqu'il y avait des mètres excédentaires, le plus possible on essaie de les utiliser à des fins communautaires et collectives et qu'on n'ait pas à assumer des frais d'entretien, d'opération et tout le reste.

Beaucoup de commissions scolaires – d'ailleurs, je signe régulièrement des documents à cet égard – vont céder à la municipalité, pour des sommes minimales, une partie de l'école qui va être utilisée en contrepartie pour des services aux jeunes, des services aux familles, des services collectifs, culturels ou de loisirs. Et c'est souvent, d'ailleurs, une belle synergie qui s'établit entre l'école et la communauté à un autre point de vue, ce qu'on souhaite depuis tant d'années à cet égard.

Quand on regarde, effectivement, beaucoup de commissions scolaires ont été touchées avec des efforts qui ont été tout petits, de toutes petites sommes. On parlait de 40 000 $ pour l'Abitibi. Je pense que dans le cas de la commission scolaire citée par notre collègue, c'est 20 000 $. C'est ça? Alors, ce sont des réductions quand même assez secondaires.

Cependant, en milieu urbain, ça peut être davantage. Et là, donc, ne se pose pas la question des petites écoles. Souvent, à ce moment-là, s'offrent cependant plus de possibilités quant à une utilisation à d'autres fins des locaux excédentaires parce que, évidemment, la diversité des activités est parfois un peu plus grande.

La Présidente (Mme Blackburn): Ça va, M. le député de Lotbinière? Oui. Alors, M. le député de Champlain.

Une voix: Est-ce qu'on fonctionne par alternance?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, mais comme il a pris cinq minutes, qu'on avait consenti et que c'est sur la même question, M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Sur exactement le même sujet. Ce sera très bref, mais ça illustre très bien. J'ai par devers moi un communiqué de presse, Mme la ministre, d'une inauguration d'une bibliothèque municipale dans l'école de Saint-Maurice, dans le village de Saint-Maurice, dans la foulée de la problématique de Batiscan, et vous savez très bien que c'était dans mon comté. J'ai assisté à cette conférence de presse où il y a eu une entente, dans le respect des autonomies aussi, entre la municipalité et la commission scolaire, avec la bénédiction du Centre régional de services aux bibliothèques publiques, et il y a une classe qui était en trop – que j'ai visitée, d'ailleurs, c'est très bien fait – et qui sera utilisée à des fins communautaires.

C'était pour illustrer, sans être trop long, jusqu'à quel point, oui, c'était la bonne voie, et c'est toujours la bonne voie à suivre.

Mme Marois: C'est ça. Bien, si vous permettez, Mme la Présidente, on a...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Enfin, une des perspectives que j'aimerais pouvoir développer avec ma collègue la ministre de la Culture, c'est justement que l'on développe de plus en plus de services de bibliothèques à même le fonds de bibliothèques de nos écoles, qui répond aux familles bien souvent, jumelé avec les efforts que font la municipalité, qu'on ne dédouble pas pour ce faire ni les infrastructures, ni les personnels, ni le fonds lui-même de bibliothèques, mais qu'on rende plus largement accessibles, souvent, des ressources qui ne le seraient que pour les fins scolaires. Il s'agit évidemment d'augmenter le fonds de bibliothèques, on en convient. Mais on travaille, à cet égard, à éventuellement arriver avec quelque chose d'un peu plus articulé et systématique. Puis je pense qu'on aurait un véritable gain de société à cet égard-là, en matière de diffusion du livre, d'accès aux livres par l'intermédiaire de nos bibliothèques et scolaires et municipales qui pourraient ensemble jumeler leur travail et leur accessibilité.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. M. le député de Marquette.

(17 heures)

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. On peut peut-être trouver ici et là quelques cas, quelques exemples d'écoles utilisées par les municipalités, et tant mieux, c'est excellent. Mais lorsqu'on constate que, l'année passée, l'ensemble des plans triennaux des commissions scolaires avait ciblé environ une quarantaine si ce n'est pas une cinquantaine d'écoles pour fermeture, avec les compressions de 13 000 000 $ qui seront appliquées... On peut bien parler de 20 000 $ ici et de 40 000 $ là, quelque part, ça doit frapper parce qu'il y a 13 000 000 $ de moins que l'année passée. Et on peut décider de choisir les exemples où le montant est le plus petit possible, mais il y a un 13 000 000 $ qui ne se dirigera pas vers le réseau.

Ceci m'amène à deux questions. Première question concernant les expériences vécues à Saint-Lucien et à Lefebvre. On sait que, dans Le Devoir du 27 mars 1996, la ministre a pris ses distances par rapport à la politique de M. Garon. J'aimerais savoir ce qu'elle entend faire par rapport aux écoles de Saint-Lucien et de Lefebvre. Son attaché de presse déclarait qu'il n'y aurait aucune autre «école du ministre», dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, une question plus large. La Fédération des commissions scolaires réclame depuis longtemps une table Québec-commissions scolaires et peut-être même une table Québec-municipalités-commissions scolaires, que votre prédécesseur a toujours refusée. Mais, si on parle de mise en commun de ressources entre le monde scolaire et le monde municipal, il faudrait peut-être leur donner un espace où discuter de ces choses-là. Et l'espace que réclame la Fédération des commissions scolaires, c'est une table Québec-municipalités-commissions scolaires. Qu'entend faire la ministre à l'égard de ce dernier volet là? Les deux premières questions.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je pense que c'est tout à fait pertinent. Dans le cas des deux écoles citées, soit Saint-Lucien et Lefebvre, les rapports d'évaluation que nous avons reçus sont des rapports très positifs. L'expérience devait d'ailleurs, à cet égard, durer deux ans, si je ne m'abuse, et donc nous prolongerons d'une année, tel que c'était prévu, l'existence de ces deux expériences. Ce que j'ai souhaité, cependant, c'est que les états généraux réfléchissent à cette question et nous fassent un certain nombre de commentaires, de remarques, s'il y a même lieu, de recommandations ou de propositions. Mais je ne veux pas qu'on prolonge l'expérience, à ce moment-ci, plus que l'année qui est prévue avant qu'on en fasse un bilan plus complet et que les états généraux nous donnent un signal à cet égard.

Quand j'ai dit que je n'avais pas l'intention de continuer dans le sens qui avait été pris, «d'écoles de la ministre ou du ministre», ce n'était pas dans le sens de dire qu'il ne devrait plus y avoir de petites écoles. Il faut bien qu'on se comprenne. Mais, cependant, et c'est dans ce sens-là que mon prédécesseur avait travaillé aussi, avec, parfois, des difficultés plus grandes que d'autres, dans des circonstances particulières, de souhaiter que les commissions scolaires et les municipalités ou les parents trouvent des terrains d'entente qui leur permettaient que le statut de l'école reste un statut d'une école gérée, supervisée par la commission scolaire. C'est dans ce sens-là que je souhaite travailler et non pas de donner des statuts particuliers à des écoles bien identifiées. Et, ça, oui, c'est très clair, en ce sens-là, je dis: Il n'y aura pas d'«écoles de la ministre», mais qu'il y ait de petites écoles dans des villages, dans des quartiers, dans des milieux particuliers, au contraire, je suis tout à fait d'accord avec cela parce que, d'abord, ça va dans la perspective du respect, je dirais, de la réalité de nos régions. Et, dans certaines parties de nos régions, c'est souvent le seul milieu vivant qui reste pour permettre d'animer une réalité villageoise ou communautaire. Bon.

J'entends encore M. Proulx, d'ailleurs, qui était l'ancien président de l'UPA, qui fait la promotion d'une politique de la ruralité, mais je pense qu'il a raison. Il se préoccupe de la présence dans les différents milieux et régions du Québec de l'école, du bureau de poste. On a vu des batailles assez épiques à cet égard dans le Bas-du-Fleuve. Bon. Alors, donc, dans ce sens-là, je ne souhaite pas que disparaissent les petites écoles, mais je souhaite, cependant, que leur gestion et la livraison des services soient assumées, comme le sont l'ensemble des écoles du Québec, par les commissions scolaires et que, oui, on aille vers des ententes plus fréquentes, plus nombreuses, donc, avec les municipalités. Pourquoi pas? Ça va de soi, à mon point de vue, qu'on devrait travailler dans ce sens-là.

Et là je vais ouvrir sur ce que vous soulevez comme question par rapport aux commissions scolaires et aux ententes qu'il pourrait y avoir commissions scolaires-municipalités et, éventuellement, une table Québec-municipalités-commissions scolaires. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on envisage cette avenue-là. Je sais qu'il y a déjà la Table Québec-municipalités. Est-ce qu'ils seraient d'accord, eux, pour envisager qu'un troisième partenaire se joigne ou qu'il y ait une table spécifique Québec-commissions scolaires-municipalités qui porterait sur les questions scolaires et les questions municipales conjointes? L'ordre des modalités, quant à moi, m'importe peu; il s'agit qu'on trouve la façon qui sera la plus pertinente d'y arriver. Mais je n'ai pas d'objection de principe à cela, loin de là, parce que je pense qu'il faut essayer de trouver tous les terrains d'entente sur lesquels on peut arriver à faire soit des économies, soit devenir plus efficient, mais toujours pour une seule fin, je reviens à ça, c'est la base: des meilleurs services, des services de plus grande qualité, plus accessibles.

Notre seule raison d'être, c'est la formation de nos jeunes, de nos adolescents, de nos jeunes adultes; c'est ça, notre mission à l'égard de l'éducation. Si, pour ce faire, chacun doit faire un petit bout de chemin, de compromis même parfois, pourquoi pas, je n'ai aucune objection à ça, mais il faut bien comprendre, donc, que le sens de mon orientation, ce n'est pas de dire qu'il ne doit plus y avoir de petites écoles, mais je préfère cependant respecter les responsabilités des uns et des autres et qu'à cet égard la commission scolaire continue d'assumer ses responsabilités à l'égard de toutes les écoles. On pourrait, cependant, imaginer qu'il pourrait y avoir des statuts différents pour les écoles, et c'est, entre autres, dans ce sens-là que les directeurs généraux des écoles ont fait un certain nombre de remarques. Il pourrait y avoir des statuts particuliers selon les différents milieux où se trouvent les écoles, mais, qu'ils continuent d'être rattachés à la commission scolaire, ça ne veut pas dire qu'ils soient rattachés directement au ministère ou à la ministre.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Donc, on s'entend bien, la formule de «l'école du ministre», là, n'existera plus. Même si vous vous dites favorable au maintien d'une dernière école de village ou de quartier, la formule du conseil d'administration qui embauche les enseignants, qui embauche le directeur d'école...

Mme Marois: Vous savez, j'ai... C'est ça.

M. Ouimet: ...des ententes de service par la suite avec soit la municipalité... Ce type de modèle là, qui a été exploré par l'ancien ministre, vous, vous dites: Non, ça relèvera dorénavant des commissions scolaires.

Mme Marois: Écoutez, si les états généraux... À ce moment-ci, là, je vous dis: Je pense qu'il est préférable que ces écoles continuent de fonctionner dans l'ensemble généralement accepté que sont les commissions scolaires et tel que la loi le prévoit. Bon.

M. Ouimet: Ça va.

Mme Marois: Si les états généraux me disaient: Non, Mme la ministre, ça ne va pas du tout, parce que les commissions scolaires n'assument pas leurs responsabilités, il y a un réel problème, et nous croyons qu'une avenue nouvelle devrait être ouverte, bien, on l'évaluera à son mérite. Mais je vous dis que, à ce moment-ci, ce n'est pas l'avenue que je privilégierais.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Et un dernier mot, maintenant, sur la table Québec-municipalités-commissions scolaires. Vous dites: Je n'ai aucune objection, je n'ai pas de réserve, mais avez-vous l'intention d'annoncer quelque chose, de réunir des partenaires, de vous entretenir avec le ministre des Affaires municipales? Parce que la balle, il me semble, est davantage dans le camp du gouvernement que dans le camp des partenaires.

Mme Marois: Oui. Effectivement, j'ai bien l'intention d'en discuter avec mon collègue des Affaires municipales. Je sais qu'il y aura, d'ailleurs, une réunion de la Table Québec-municipalités bientôt, ça pourrait être une question qui pourrait être éventuellement soumise à la discussion pour voir si on procède avec cette table-là ou autrement. Mais, oui, j'ai l'intention de le faire à assez court terme et dès qu'il sera possible d'imaginer une avenue qui agréerait aux différentes parties, parce qu'il y a ça aussi, on n'impose pas, dans ce genre de choses, hein. Bon.

Alors, à partir de là, on pourrait imaginer... On pourrait aussi, vous savez, identifier un certain nombre de sujets de discussion sur lesquels on voudrait pouvoir se pencher, puis dire: On limitera notre travail à ces éléments-là ou à ces thèmes-là, à ce moment-ci, quitte à voir plus tard s'il n'y a pas matière à aller vers une ouverture plus large, où toutes les formules sont plausibles. Puis, à partir du moment où il y a une entente avec mon collègue et les gens des municipalités et des commissions scolaires, on peut imaginer explorer cette avenue-là. Je n'ai pas d'objection de principe, au contraire.

La Présidente (Mme Blackburn): Sur le même sujet, M. le député de Marquette?

(17 h 10)

M. Ouimet: Oui, parce qu'il y avait une déclaration importante, le 1er février 1995, par le ministre Chevrette. Il avait déclaré ceci au Journal de Montréal , il avait parlé de l'abolition de la taxe scolaire au profit des villes. Il disait que ça pourrait être chose faite à la fin de l'année et que les sommes perçues par les villes resteraient dans le trésor municipal et serviraient à financer l'administration des bâtiments scolaires par les municipalités. Et on se souvient qu'il y avait divergence de points de vue entre l'ancien ministre de l'Éducation, qui refusait de permettre aux commissions scolaires de participer à la Table Québec-municipalités et qui invitait plutôt les municipalités à venir participer aux états généraux sur l'éducation, alors que des décisions et des orientations se prennent au niveau de la Table Québec-municipalités par rapport à la gestion des bâtisses scolaires.

Je vous ferai remarquer que – et j'aurai l'occasion d'y revenir probablement en soirée ou demain – dans le cadre de l'étude de Proulx et Woehrling que nous avons rendue publique la semaine passée, il y a un passage intéressant, entre les années 1840 et 1860, où ce sont les corporations municipales qui, à l'époque, géraient les bâtisses scolaires. Alors, il y a un précédent historique à ce niveau-là. Ça a changé en cours de route, mais, déjà, à ce moment-là, les corporations municipales géraient les bâtisses scolaires, géraient la taxation scolaire.

Alors, moi, je me demande: Où est-ce qu'on se dirige par rapport à ça? Parce que nous avons eu des opinions diverses exprimées par différents ministres. Le ministre Chevrette, lui, avait des idées bien arrêtées, et je me demande jusqu'à quel point l'actuel ministre des Affaires municipales et la ministre de l'Éducation endossent ces déclarations-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Le ministre des Affaires municipales de l'époque faisait état d'un certain nombre d'hypothèses de discussion, et ce n'est d'ailleurs pas la première fois, parce que, lorsqu'on a fait la révision de la fiscalité municipale et scolaire, à la fin des années soixante-dix – c'était d'ailleurs l'actuel président du Conseil du trésor, si je ne m'abuse, qui était ministre des Affaires municipales à l'époque – il y avait eu un débat sur le fait que l'on préservait le champ de taxation foncier pour être utilisé seulement aux fins des prélèvements de taxes par les municipalités ou si on gardait une partie de ce champ accessible aux commissions scolaires. On avait eu ce débat à l'époque, on s'en souviendra, et ce qui avait été retenu, c'est que, oui, le champ de taxation foncier serait occupé par deux institutions: les municipalités et les commissions scolaires. Et on a fixé un plafond, d'ailleurs, qui est maintenant à 0,35 $ du 100 $ d'évaluation, selon, évidemment, un certain nombre de règles à établir dans le financement des commissions scolaires.

Alors, donc, dans ce sens-là, c'est un débat qui n'est pas nouveau, qui a cours depuis un long moment, et c'était une hypothèse à laquelle faisait référence le ministre des Affaires municipales de l'époque. Ça n'a pas été soumis, ça n'a pas été débattu à aucune instance jusqu'à maintenant. Ça pourra revenir, peut-être, dans les hypothèses, éventuellement, de réorganisation au plan de la décentralisation, au plan de la fiscalité en général. D'ailleurs, il y a un débat sur la fiscalité qui va s'engager d'ici peu et qui concerne la fiscalité des particuliers. Mais, si on prend la fiscalité des particuliers, on ne peut pas tenir compte seulement d'une partie de la fiscalité qu'on leur impose par la voie de l'impôt sur le revenu ou de la taxe sur les biens et services, mais la taxation du bien foncier est aussi une autre partie de notre fiscalité. Donc, si on regarde l'ensemble de la fiscalité, ce qui est prévu sous la responsabilité du ministre des Finances et de l'Économie, il y aura donc un débat, puis on abordera sûrement ces questions-là.

Maintenant, quand on parle de cette avenue qui est la possibilité, par exemple, de dire: Le champ de taxation devrait être occupé essentiellement par les municipalités et, donc, les municipalités, à cet égard, devraient gérer les bâtiments scolaires – on sait que, ça, ça soulève des débats absolument incroyables lorsqu'on soulève cette possibilité – il faut se dire qu'on se heurte à un problème de contrainte, je dirais, organisationnelle assez important. Êtes-vous conscients que le parc immobilier des commissions scolaires est de 3 674 bâtiments, 2 817 écoles – on exclut donc les bâtiments administratifs, sportifs ou autres – qui se retrouvent dans 1 016 municipalités sur 1 450? Il y a 157 commissions scolaires actuellement au Québec, puis on a quelques regroupements qui s'annoncent, des fusions. Alors, on devrait se rapprocher plutôt du 154 commissions scolaires sans doute au cours de l'année, et peut-être même près de 152. Bon. On se retrouve à 157 commissions scolaires maintenant, 1 450 municipalités, mais les 158 commissions scolaires n'ont des écoles que dans 1 016 municipalités. Alors, comment refait-on ensuite le partage de la taxation? Parce que la taxation par la commission scolaire s'applique sur l'ensemble du territoire de toutes les municipalités couvertes par la commission scolaire, évidemment, et desservant l'une ou l'autre des municipalités, mais tous les citoyens du territoire, qu'ils habitent l'une ou l'autre des municipalités couvertes par le territoire de la commission scolaire.

Alors, cela dit, c'est pour vous illustrer que, si nous allions vers une modification soit du système de taxation, soit du système de gestion des équipements, bien, on a une réflexion à faire sur les institutions qui vont être les porteurs de cela. Si c'est pour se retrouver avec 1 016 gestionnaires de bâtisses que seraient les municipalités par rapport à 157 ou 158 commissions scolaires, bien, je ne suis pas certaine qu'on fait nécessairement un gain. Si on le discute dans une perspective où on décentralise un certain nombre de pouvoirs vers d'autres instances ou d'autres institutions organisées autrement, bien, là, on peut peut-être faire le débat aussi dans cette perspective-là. Mais, à ce moment-ci, selon ce que nos règles prévoient et selon les orientations gouvernementales, la discussion ne porte pas sur le fait qu'on évacue complètement les commissions scolaires du champ de l'impôt foncier. Je ne dis pas que ce ne sont pas des hypothèses qui seront un jour regardées, évaluées, mais ce n'est pas actuellement dans les cartons.

La Présidente (Mme Blackburn): Votre temps est presque écoulé. Est-ce que vous voulez revenir?

M. Ouimet: Un dernier élément.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Deux petits éléments. Dans le livre vert sur la décentralisation, il y a certaines pistes qui sont proposées, et je me demande où se situe la ministre par rapport à un débat qui a déjà cours et qui est déjà dans le cadre du fameux livre vert, là. Je n'ai pas les passages exacts en tête, mais on parle de différentes possibilités, et je me souviens d'avoir vu, même, des comparaisons avec d'autres pays qui gèrent, par exemple, les bâtisses scolaires. Alors, d'une part...

Mme Marois: Oui. Faites-vous référence à des parties particulières du livre vert, là? Parce que je ne l'ai pas devant moi. Je l'ai évidemment lu, abondamment consulté. Il a été débattu il y a quelques mois, quand même, plus que quelques mois. Il a été débattu au moment de forums qui se sont tenus, si ma mémoire est bonne, à la fin d'août, début de septembre 1995. Mais, à partir de là, il n'y a pas eu d'autres discussions qui ont poussé plus loin, si ce n'est la décentralisation d'un certain nombre de responsabilités qui ont été proposées à la Table, justement, Québec-municipalités. Mais on n'est pas revenu sur un partage différent de pouvoirs entre les municipalités et les commissions scolaires dans le cadre d'un débat public devant mener éventuellement à une action concrète à ce sujet. D'ailleurs, ça n'aurait pas été très pertinent, à mon point de vue, en plein coeur des états généraux.

Suite aux états généraux et à un éventuel suivi de la discussion sur la décentralisation, ce n'est pas inimaginable de penser que l'on puisse se requestionner sur cela, sur, donc, la prise en charge de la gestion des équipements par les municipalités ou par d'autres institutions, par exemple les MRC. Bon. Ça pourrait être une avenue qui pourrait être envisagée. Écoutez, je veux dire, on n'est pas dans un monde immuable. Au contraire, moi, je pense qu'il y a intérêt même à regarder ce qu'on peut, en commun, gérer pour que ça coûte le moins cher possible au citoyen et qu'il ait, en bout de compte, les meilleurs résultats possibles. Bon. Alors, rien n'empêche de le faire, ce débat-là.

(17 h 20)

Je rappellerais aussi, Mme la Présidente, que le livre vert, lorsqu'il avait été débattu – et là je crois bien ne pas errer – ça avait été fait dans la perspective où le Québec est souverain ou pas. Dans la perspective où le Québec est souverain, évidemment, ça nous amène à revoir l'ensemble de notre organisation au plan institutionnel parce que, évidemment, nous prenons en charge l'ensemble des pouvoirs d'un État normal. Alors, je pense que, dans cette foulée-là, avec la situation que l'on vit maintenant et jusqu'à un peu plus tard, lorsqu'on choisira de faire autrement, et donc d'exercer notre pleine et entière responsabilité à l'égard de tous les pouvoirs en devenant souverain, bien, on a un certain nombre de contraintes et de limites.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, la règle de l'alternance. Alors, avant de passer la parole à Mme la députée de Deux-Montagnes, une question brève. Est-ce que le ministère s'est doté d'une politique de maintien de la dernière école de quartier et de village? Sinon, le ministère a-t-il l'intention d'adopter une telle politique? Vous comprendrez mon intérêt pour ce genre de situation. C'est vrai pour la très grande majorité des régions qui, si elles ne connaissent pas, les régions, un déclin démographique, à tout le moins, il y a une diminution du poids relatif. Alors, est-ce qu'il y a une telle politique ou, sinon, est-ce qu'on a l'intention d'en adopter une?

Mme Marois: Alors, pour être très claire et très précise, il n'y a pas de telle politique au ministère. Nous avons procédé, le ministère a procédé, puisque je n'ai pas eu à intervenir à cet égard, plutôt de façon empirique, sur la base de problèmes plus précis, circonscrits. Cependant, je ne dis pas qu'il ne faudrait pas se doter d'une politique. Je n'ai pas de réserve à proprement parler. Cependant, j'aimerais bien que, dans le cas des états généraux, comme c'est un sujet qui a été quand même débattu, qui a été présenté en région, on nous indique un certain nombre d'avenues. Parce que vous savez que j'ai demandé aux états généraux non seulement de constater les consensus et d'essayer de les provoquer, mais d'aller plus loin que cela, de constater aussi les blocages et de me dire quelles devraient être les priorités auxquelles on devrait s'attarder comme ministère de l'Éducation et auxquelles je devrais m'attarder comme ministre et quelles priorités le gouvernement devrait retenir. Et, en ce sens, comme ça a fait l'objet d'une discussion, d'un échange avec plusieurs partenaires dans le monde de l'éducation dans les régions, avec les instances régionales, qu'il s'agisse des conseils régionaux de développement, qu'il s'agisse des municipalités et des MRC, je trouve que c'est une avenue qui devrait être exploitée.

Mais, dans cette perspective-là, je vais attendre quand même le résultat des états généraux. Je pense qu'il faut accepter d'être éclairé et d'être un peu patient, même si, évidemment, on trouve que ça prend toujours trop de temps. Il reste quand même qu'on a eu un premier état de situation de la Commission des états généraux qui a reçu un accueil très favorable et très positif. Et je suis très contente aussi de ce qu'on y retrouve. Il y a des failles, ce n'est pas parfait, mais c'est très intéressant. Si la suite des choses était dans la même foulée, je pense qu'on pourrait s'inspirer très largement des résultats des états généraux pour ensuite établir un plan d'action. Et j'ai bien l'intention de le faire, et j'espère qu'on abordera cette question de la politique de l'école de quartier ou de la dernière école de village et qu'on ait un petit peu des bases sur lesquelles s'appuyer pour que nos partenaires en aient aussi, les commissions scolaires, lorsqu'elles se retrouvent devant une situation semblable.

Parce que, comme ministre de l'Éducation, je reviens à ma fonction principale, qui est de m'assurer de la qualité de la formation qui est donnée et, donc, de la possibilité de reconnaître, de savoir que, sur tout le territoire québécois, un étudiant ou un jeune, qu'il soit dans le Bas-du-Fleuve, qu'il soit sur la Côte-Nord ou qu'il soit à Montréal, quand il sortira de l'école, son diplôme ait la même valeur, sa formation soit de même niveau que n'importe quel enfant à travers le Québec. Si on peut y arriver par l'intermédiaire de petites unités qui permettraient de préserver un esprit collectif, de ne pas voir, je dirais, s'effriter les régions, c'est bien sûr qu'on a intérêt à le faire.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Oui, merci, Mme la Présidente. Moi, ma question, c'est dans le sens... Bon. L'effort budgétaire qui est demandé dans le milieu de l'éducation se veut le moins possible... en tout cas, veut ne pas toucher à la qualité des services offerts, c'est-à-dire que notre clientèle ait droit à une éducation de qualité. Moi, la question que je me pose, c'est en rapport avec les commissions scolaires. Je relève, par exemple... La comparaison n'est pas précise parce que je n'ai pas le nombre d'effectifs comme tel, mais il y a quand même une comparaison qui m'intéresse, comme tel. Mon collègue d'à côté, le député de Lotbinière, a dans son comté trois commissions scolaires.

Si je regarde les subventions prévues, elles totalisent environ 68 000 000 $. Bon. Je lui demande le nombre d'électeurs qu'il y a dans son comté, ce qui peut, quand même, me donner une idée de la population d'effectifs scolaires, malgré qu'on ne sait pas si elle est jeune, vieille, etc. Bon, il me dit: C'est environ 30 000 électeurs. Moi, si je me retourne et je m'en vais à la commission scolaire des Patriotes, que je connais très bien et qui est dans mon comté mais qui déborde aussi dans le comté d'Argenteuil comme territoire de commission scolaire, moi, je sais que, dans mon comté, j'ai plus de 55 000 électeurs, donc une population beaucoup plus nombreuse, et la subvention prévue est de 63 200 000 $. Alors, vous voyez, 68 000 000 $, 63 000 000 $. C'est un exemple, j'ai l'impression qu'il y en aurait d'autres qui viendraient prouver un petit peu différemment, etc., c'est le hasard qui m'a amenée là.

Est-ce qu'on pourrait prévoir que, dans l'organisation... C'est-à-dire l'intégration des commissions scolaires, davantage, combien ils pourraient arriver à sauver? Qu'est-ce qui fait qu'une commission scolaire a des subventions de 68 000 000 $ pour des effectifs beaucoup moins nombreux et que l'autre, 65 000 000 $, des effectifs sûrement beaucoup plus nombreux? C'est quoi les gros paramètres qui jouent, là, qui pourraient être très clairs? Moi, j'ai l'impression que la population ne le sait pas, ça.

Mme Marois: Évidemment, je vous dirais que nos règles sont strictement et rigoureusement les mêmes selon qu'on les applique à Montréal, ou à Drummondville, ou à Québec, ou sur la Côte-Nord, tenant compte, cependant, évidemment, de certains paramètres. Par exemple, tout à l'heure, on a parlé beaucoup des locaux excédentaires. Bon, bien, ça, disons, c'est les mêmes règles, mais, évidemment, si, des locaux excédentaires, il y en a plus dans un coin, ça a plus d'effet dans un coin que dans l'autre. Mais la base, d'abord et avant tout, de la répartition, c'est le nombre d'élèves. Le nombre d'électeurs ne compte pas, on se comprend bien?

Mme Robert: Non, non, ça, je le sais, mais, quand même, là, je suis certaine...

Mme Marois: Vraiment, la base, d'abord et avant tout, c'est le nombre d'élèves. Après ça, il y a, par exemple, les enfants en difficulté. D'ailleurs, il y a un certain nombre de critères pour les identifier. Mais c'est l'essentiel de ce qui justifie qu'on donne tant à une commission scolaire et tant à l'autre commission scolaire à côté. Après ça, il y a les modalités, c'est ça, des élèves en difficulté – qu'est-ce que je pourrais vous dire? – il y a des allocations complémentaires et supplémentaires qui sont reliées à des services très spécifiques qui sont rendus, et, encore là, c'est toujours sur la base du nombre d'élèves. Tout est arrimé à cela.

Donc, à partir de là, une commission scolaire n'est jamais censée être sous-financée par rapport à une autre. D'ailleurs, ça a été une des discussions qu'on a eues et qu'on a toujours quand on vient modifier la Loi sur l'instruction publique ou la loi du financement des commissions scolaires, c'est-à-dire tous les règlements qui concernent le financement. La discussion, elle est toujours venue sur le fait que... Par exemple, pourquoi on ne donnerait pas ça aux municipalités? Quand on dit: Les commissions scolaires versus les municipalités, pourquoi on n'irait pas donner la gestion aux municipalités et que ça devrait être sur la base de l'impôt foncier qu'on s'occupe des services à donner aux élèves ou aux étudiants? Mais, évidemment, à ce moment-là, on s'appuierait sur la richesse des uns et la pauvreté des autres pour partager, pour donner accès à un service essentiel qui doit être le même, qu'on vienne d'un milieu qui est moins fortuné ou d'un milieu plus fortuné.

(17 h 30)

Donc, dans ce sens-là, quand on dit que les niveaux de taxation ne sont pas les mêmes dans les différentes commissions scolaires et qu'on fait de la péréquation pour les commissions scolaires qui ont atteint le maximum du champ qui leur est accessible et du niveau qui leur est accessible, mais que, d'autre part, quand on fait l'analyse des besoins, on considère qu'il devrait y avoir plus de ressources que ce que la taxation leur permet d'aller chercher, on a une petite règle de péréquation pour corriger la situation, donc, pour transférer vers les commissions scolaires dont la richesse foncière est moins grande des sommes qui sont prises, par ailleurs, sur l'ensemble de la richesse foncière, là où elle est plus grande dans l'ensemble du territoire. Alors, il n'est pas censé y avoir d'iniquité entre les commissions scolaires sur la base des critères établis pour définir l'enveloppe globale qui est versée à la commission scolaire.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Oui. Juste une précision pour voir si j'ai compris. Donc, c'est ça, les paramètres seraient les paramètres de redistribution qui joueraient à quel niveau à ce moment-là?

Mme Marois: Pardon, excusez-moi.

Mme Robert: Les paramètres qui joueraient dans ce cas-là – parce que c'est flagrant qu'il y a une différence – ils joueraient à quel niveau? Au niveau de la redistribution ou...

Mme Marois: Oui. M. Morel, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Morel.

Mme Marois: Qui est... Oui. Allez, on va regarder la...

M. Morel (Réjean): Regardez, dans les commissions scolaires, surtout entre urbaines et rurales, ce qui joue beaucoup, c'est la part qu'on alloue pour les enseignants. On fait des rapports maître-élèves propres à chaque commission scolaire, qui tiennent compte de chaque école, de chaque formation de groupes dans chacune des écoles. Alors, les petites commissions scolaires rurales, ça va prendre, mettons, 15 élèves pour faire un groupe primaire I qu'on donne à un enseignant, tandis qu'en milieu urbain... ou les Patriotes, ça va en prendre 25, 26. Donc, le rapport maître-élèves, voyez-vous, moyenne provinciale au primaire, on donne un prof par 18 élèves. Vous avez des commissions scolaires à 1-12. Donc, c'est sûr que, si on donne un prof pour 12 élèves, le coût par élève augmente beaucoup.

La même chose pour le salaire des enseignants. Il différencie beaucoup d'une commission scolaire à l'autre parce qu'il y a des commissions scolaires en forte décroissance dont le coût moyen par enseignant est beaucoup plus élevé que les commissions scolaires en croissance qui embauchent. Par exemple, le coût moyen d'un enseignant, c'est 51 644 $, pas seulement le salaire, ça comprend aussi les bénéfices marginaux.

Mme Marois: Les avantages.

M. Morel (Réjean): Vous en avez à 45 000 $, vous en avez à 56 000 $. Donc, c'est sûr que le montant par élève, à ce moment-là, de chacune des commissions scolaires, varie beaucoup.

Mme Robert: C'est intéressant.

Mme Marois: Alors, c'est pour ça que je vous dis que le critère de base, c'est les élèves. Après ça, s'appliquent un certain nombre de mesures. Et là, c'est intéressant, ce que disait M. Morel, parce que ce que ça prouve et ce que ça démontre, c'est que la petite école, elle peut exister dans certaines commissions scolaires sur la base de ces ratios-là parce qu'un ratio 1-12 va être reconnu dans les règles de financement.

Mme Robert: Oui, mais, à ce moment-là, ça coûte beaucoup plus cher.

Mme Marois: C'est sûr. Ça coûte beaucoup plus cher par élève.

Mme Robert: Le double.

Mme Marois: Mais on est sûr que ces élèves vont avoir le même service et la même qualité de formation.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. La question de la députée de Terrebonne m'amène sur le dossier de la fusion des commissions scolaires. Bien sûr, la CEQ tient son discours: On doit réduire le nombre de commissions scolaires, alors que la Fédération des commissions scolaires dit: On peut bien réduire le nombre de commissions scolaires, mais on n'ira pas chercher là de grandes économies, parce que la sécurité d'emploi joue, et même si on fusionne des commissions scolaires, il n'en demeure pas moins qu'on doit continuer de payer des gens parce qu'ils ont la sécurité d'emploi.

Au Québec, on compte environ 64 commissions scolaires de moins de 7 000 élèves. Lorsqu'on regarde le nombre de cadres dans certaines petites commissions scolaires, on se rend compte de ceci: la moyenne nationale est de 5,3 cadres par 1 000 élèves. En Abitibi, on compte 6,2 cadres pour 1 000 enfants; en Gaspésie, 6,7 cadres par 1 000 élèves. Or, la question que je pose: Est-ce que la ministre, qui veut réduire également le nombre de cadres et veut, je pense, dans le discours, favoriser la fusion de commissions scolaires, a prévu des mesures incitatives pour inciter les commissions scolaires à se fusionner? Si oui, peut-elle nous expliquer, lorsque des commissions scolaires fusionnent, comment on peut réaliser des économies lorsqu'on sait que tout le monde a la sécurité d'emploi? Et là je fais abstraction des départs volontaires et des retraites également.

Mme Marois: D'abord, je ne me souviens pas d'avoir dit que je souhaitais qu'il y ait moins de commissions scolaires ni qu'il y ait des fusions, que je voulais qu'il y ait nécessairement des fusions, mais le résultat, effectivement, de certaines de nos politiques, à cause du petit nombre d'élèves dans certaines commissions scolaires et du coût qu'il y a à garder une double administration ou une administration sur un territoire pour un petit nombre; une administration à côté, sur un autre territoire, pour un autre petit nombre, a un effet, évidemment, en termes de coûts. On sait que les règles budgétaires que nous avons – l'exemple des locaux excédentaires ou d'autres mesures qui concernent l'administration – ont un effet sur les commissions scolaires qui, à un moment donné, n'ont pas le nombre d'élèves qui leur permet de supporter les frais d'administration généraux liés à la distribution des services, parce que ça prend, évidemment, un directeur des études, ça prend des directeurs de l'administration, des immeubles, etc. Bon. Alors, ça amène donc certaines commissions scolaires à fusionner leurs activités.

Quand je regarde, effectivement – je l'ai devant moi actuellement – les frais d'administration, dont je parlais tout à l'heure, des commissions scolaires à 7,1 % en moyenne, ça c'est la moyenne, ça veut dire que, si c'est une moyenne, il y en a en dessous de ça et il y en a légèrement au-dessus de ça, pour ne pas dire certains pas mal au-dessus, mais, dans certains cas, qui s'expliquent parce que ce sont des commissions scolaires complètement excentriques. Je pense au Grand Nord, là, évidemment, c'est un autre ordre de réalités auxquelles on est confrontés. Mais certaines commissions scolaires sont à 7,8 %, 8 %, 8,4 % en termes de frais d'administration. Donc, il y a matière à certaines améliorations de ce côté-là.

Alors, ce que fait une fusion, c'est une intégration de commissions scolaires de territoires contigus. Ce n'est pas une économie immédiate nécessairement très importante, parce que, oui, vous avez raison, il y a la sécurité d'emploi. Mais, en moyenne et en longue période, il y a des économies qui peuvent être assez significatives, parce que, à ce moment-là, si l'ensemble des services de paie, par exemple, sont intégrés, si l'ensemble des services de gestion des bâtiments sont intégrés, bien, j'imagine que ça ne prend peut-être pas trois comptables, mais ça en prend peut-être un et demi, parce que, évidemment, chacun... Ça prend un comptable, à un moment donné, pour gérer un certain volume, cependant, il y a une marge où on peut ajouter... Parce que ce sont des systèmes quand même universels et connus et habituellement assez bien possédés par les commissions scolaires. Alors, il y en a une, économie. Il reste qu'il y a une attrition aussi du côté du personnel administratif; il y a des gens qui quittent et qu'on n'a pas à remplacer si on est arrivé à fusionner les administrations. Puis il y a des départs assistés et, là encore, il y a des sommes qu'on peut consacrer au rachat de certains contrats ou autres.

Alors, dans ce sens-là, les économies à très court terme ne sont pas très importantes, mais, en moyenne et en longue période, il y a quand même matière à économies. Et quand on discute de 5 000 000 $, 10 000 000 $, 15 000 000 $ qu'on pourrait préserver pour les fins du système éducatif, bien, je me dis: On est toujours gagnant. Alors, ça vaut la peine. Il n'y a pas de petites économies, il n'y a que des économies à faire. Entre autres, on me dit ici qu'il y a des primes de séparation qui peuvent aller jusqu'à un an – est-ce que c'est ça qu'on m'indique? C'est ça, la valeur d'un an de salaire, et le ministère en paie la moitié, parce que tous les personnels n'ont pas nécessairement la sécurité d'emploi complète, il y a des cadres qui ne l'ont pas, etc., mais il y a quand même des responsabilités à assumer à l'égard de ces personnes, et je pense que c'est normal de le faire aussi.

(17 h 40)

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce qu'il y a dans les règles budgétaires des mesures pour inciter les commissions scolaires à fusionner? Est-ce que la ministre a prévu des sommes d'argent, forfaitaires ou autres, pour aider les commissions scolaires à réduire leurs effectifs sur le plan administratif? Est-ce que la ministre a indiqué souhaiter s'attaquer aux coûts administratifs du système? Y a-t-il des mesures?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, effectivement, comme je vous le disais, on n'a pas, de façon impérative, demandé aux commissions scolaires de se fusionner et je n'ai pas non plus souhaité qu'il y ait une réduction significative du nombre de commissions scolaires. Mais je suis consciente qu'effectivement nos règles budgétaires les amènent à se poser la question, dans un certain nombre de cas. Dans ces cas où il y a des fusions, oui, il y a des sommes disponibles pour procéder à la résorption du personnel administratif, soit en assumant une partie du rachat du salaire pour un an ou d'autres avenues comme celle-là: par exemple, un mois de traitement par année de service à la commission scolaire, un mois par année de service comme hors cadre. Bon, ça, ce sont des règles des commissions scolaires – hein, je pense, c'est ça – qui sont comparables à ce qui pourrait se faire à l'Éducation et pour lesquelles on a des sommes disponibles si les commissions scolaires procèdent. Donc, des fusions ou des intégrations dans le sens de la fusion, mais on pourrait être amenés à soutenir les efforts que font ces commissions scolaires du côté de la résorption de leur surplus de cadres au plan administratif.

Actuellement, on a trois cas de fusion qui sont sur la table: il y a Mistassini et Dolbeau – est-ce que c'est terminé? Ça, c'est fini, c'est celle dont on parlait ce midi – Black Lake et Thetford Mines et Chutes-de-la-Chaudière et Lotbinière, qui sont six commissions scolaires qui regrouperaient leurs services.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Donc, la ministre n'est ni favorable à la fusion, ni défavorable à la fusion.

Mme Marois: C'est-à-dire que...

M. Ouimet: Je n'y arrive pas, là.

Mme Marois: ...je suis plutôt favorable à la fusion pour des commissions scolaires qui ont parfois de petits nombres d'enfants sous leur responsabilité. Mais, parfois, les territoires sont tellement éloignés les uns des autres qu'il y a aussi à respecter cette réalité culturelle et d'appartenance des milieux.

Mais, bien sûr, parce que... Je suis favorable à ce qu'il y ait un nombre... Je ne l'ai jamais dit, mais je suis personnellement, comme ministre de l'Éducation, plutôt d'accord avec le fait qu'on puisse arriver, peut-être, à un nombre un peu moins grand de commissions scolaires. Mais, encore là, quel est le nombre idéal? Est-ce que c'est 100? Est-ce que c'est 125? Est-ce que c'est 130? Je ne l'ai pas établi. Je pense qu'il doit correspondre à une réalité, comme je l'exprimais tout à l'heure, culturelle et sociale d'un milieu et à un état de besoins et à une situation optimum pour répondre à la responsabilité qu'on a qui est de former nos jeunes et nos jeunes adultes.

La Présidente (Mme Blackburn): Sur le même sujet, M. le député?

M. Ouimet: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Sinon, si vous permettez, j'aurais peut-être une question qui va tout à fait dans le même sujet.

M. Ouimet: Sur le même sujet mais de façon plus générale. Est-ce que la ministre pourrait s'engager à déposer l'ordre des compressions par commission scolaire, également le nombre d'élèves, pour que nous puissions avoir un ordre de grandeur de la situation? Chaque commission scolaire sait exactement quelle est la compression imposée par le ministère de l'Éducation. Est-ce possible d'avoir ce document-là?

Mme Marois: Ce sont des données publiques. On peut facilement déposer cela. Je ne sais pas si on a ça maintenant, mais on pourra s'assurer que ce soit déposé.

M. Ouimet: Pour 20 heures ou pour demain, est-ce possible?

Mme Marois: Alors, actuellement, ce sont des évaluations, évidemment, qui sont à être validées commission scolaire par commission scolaire, alors, ça a ses limites.

(Consultation)

Mme Marois: Voilà. Ce sont des évaluations qui sont faites sur la base des clientèles que nous connaissons à ce moment-ci. Mais, là, les commissions scolaires vont fournir toutes les informations. Alors, il faut prendre ça, donc, avec une certaine réserve. On se comprend. On va s'assurer que vous puissiez avoir accès à ce document.

M. Ouimet: Ce soir ou demain matin?

Mme Marois: Demain matin, on pourrait vous fournir ça.

M. Ouimet: Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Mme la ministre, évidemment, je vous mentirais si je vous disais que j'ai lu tous les documents qui nous été remis...

Mme Marois: Je vous comprends.

La Présidente (Mme Blackburn): ...sauf que je n'ai pas... En tout cas, suffisamment pour savoir que la question, à mon avis, n'a pas été posée. On a l'enveloppe globale de chacune des commissions scolaires, on a – en tout cas, moi, je n'ai pas, peut-être que ça existe, ça existe certainement au ministère – la ventilation des coûts reliés à l'administration du siège social de la commission scolaire; du fonctionnement des conseils des commissaires; du ratio du coût encadrement général par millier d'élèves, je voulais savoir si ça prenait en compte... y compris le directeur d'école, son adjoint, et ainsi de suite, lorsqu'on parle des ratios 5-3 à 6-7 pour 1 000 élèves, que vous énonciez tout à l'heure...

Parce que vous disiez qu'il n'y a pas de petites économies, et, quand on vise comme objectif des équilibres budgétaires, il faut s'assurer que toutes les ressources soient consacrées à l'enseignement, aux services aux clientèles et, le plus possible, réduire les coûts reliés au fonctionnement et à l'administration. Combien ça nous coûte pour les administrations des immeubles consacrés à l'administration? Combien ça nous coûte, le fonctionnement du côté de l'administration des commissions scolaires? Les coûts de fonctionnement pour les conseils des commissaires, ainsi de suite? Parce que c'est ça qui nous permettrait, je pense, comme commission, d'apprécier les efforts qui sont faits à ce chapitre avant d'aller toucher les services aux clientèles.

Mme Marois: Certainement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Puis, est-ce que ce serait possible d'avoir quelque chose qui ressemble à ça, finalement? Pour ma propre curiosité.

Mme Marois: Oui, on a un document qui comporte une série d'indicateurs sur une base unitaire, c'est-à-dire combien nous coûte un gestionnaire, combien nous coûte un professeur. C'est un document qui est très élaboré et qui comporte, donc, la notion de coût unitaire et qui couvre aussi l'administration des commissions scolaires. Alors, nous allons déposer ce document. Je pense qu'on pourrait le rendre disponible dès ce soir. On pourrait l'apporter à la reprise de nos travaux, à 20 heures.

La Présidente (Mme Blackburn): Je vous remercie.

Mme Marois: Alors, on pourra, à ce moment-là, le consulter ensemble.

La Présidente (Mme Blackburn): Il vous resterait cinq minutes, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, sur un autre sujet. Les informations que je possède à ce moment-ci par rapport aux orientations de plusieurs commissions scolaires pour pouvoir répondre à l'ampleur des compressions décrétées par le gouvernement sont à l'effet de faire en sorte que plusieurs conseillers pédagogiques vont maintenant devenir des enseignants, vont retourner à l'enseignement. Les informations que je possède sont à l'effet qu'il y a environ un tiers des professionnels qui ont des brevets d'enseignement, et, donc, on peut s'attendre à ce que de plus en plus de postes de conseillers pédagogiques soient abolis et que les personnes qui occupent la fonction de conseiller pédagogique retournent dans les écoles faire de l'enseignement. La ministre est-elle consciente de cette orientation-là dans l'ensemble des commissions scolaires du Québec?

Mme Marois: Bon, écoutez, je n'ai pas de données formelles à ce sujet, mais j'ai vu que c'était le cas dans certaines commissions scolaires, on m'en a parlé. En soi, ce n'est pas nécessairement mauvais que des conseillers pédagogiques deviennent enseignants. Qu'il y ait un certain nombre de conseillers pédagogiques qui demeurent, ça va de soi, et j'imagine qu'on ne va pas renvoyer tous les conseillers pédagogiques vers l'enseignement. En ce sens-là, il s'agit de trouver l'équilibre le plus pertinent possible, le meilleur possible.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

(17 h 50)

M. Ouimet: Oui, alors, c'est une tendance, je pense, d'après les échos que j'ai. De plus en plus de commissions scolaires se dirigent vers ça comme moyen pour résorber les compressions. L'impact que ça a, bien sûr, c'est que, dans son discours, au mois de mars dernier, le premier ministre disait lui-même vouloir favoriser l'embauche de nouveaux enseignants. Il parlait d'environ 1 600 postes pour de nouveaux enseignants pour l'année qui s'en vient. Mais si les commissions scolaires, pour gérer les compressions de Québec, doivent demander aux conseillers pédagogiques de retourner à l'enseignement, ça va avoir comme effet qu'il y aura peu de nouveaux enseignants d'embauchés.

Mme Marois: Ça prendrait pas mal de conseillers pédagogiques, par exemple, parce qu'on parle de 1 600 enseignants. D'ici 2005, on parlait de 35 000 postes libérés, c'est ça que j'avais en tête, une quinzaine de mille, dans les trois, quatre, cinq prochaines années. Alors, ça va prendre pas mal de conseillers pédagogiques pour les remplacer. Mais, cela étant, il y a un comité de travail, cependant, pour rassurer, peut-être, le député, si ça devait l'inquiéter. Vous savez qu'on s'est entendu avec le personnel professionnel et enseignant sur un certain nombre de comités à mettre en oeuvre pour réfléchir à l'organisation du travail, aux orientations dans les différentes institutions scolaires. Il y a un comité qui porte sur le rôle, justement, des conseillers pédagogiques, et son rôle est de développer des avenues de solutions quant à la problématique liée à la fonction de conseiller pédagogique, c'est-à-dire modification des pratiques d'embauche, évolution des besoins. Ils sont censés se réunir jusqu'à la fin mai et nous faire éventuellement des recommandations.

On m'indique ici qu'il y aurait en fait 1 300 conseillers pédagogiques sur l'ensemble du Québec, et, à titre d'exemple, la Commission des écoles catholiques de Montréal a eu cette approche-là, en 1995-1996, pour essayer de rapprocher les conseillers pédagogiques des écoles, et elle l'a fait par choix délibéré. Alors, dans ce sens-là, il y a aussi des aspects probablement positifs à ce phénomène-là, mais en autant que nous conservions, évidemment, un certain nombre de conseillers utiles pour assurer le support aux enseignants.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, pour respecter la règle de l'alternance, à moins que le député de Maskinongé ne réserve sa question pour le retour, à 20 heures.

M. Ouimet: C'était un dernier point, juste là-dessus, pour corriger une information.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: La CECM ne l'a pas fait de façon délibérée, c'est qu'elle devait gérer 89 000 000 $ de coupures l'année passé, c'est-à-dire 89 000 000 $ dans l'ensemble du réseau, et elle s'est dirigée vers cette mesure-là. Et plusieurs autres commissions scolaires ont trouvé la mesure tellement intéressante qu'elles vont emboîter le pas dans ce sens-là cette année. Alors, il restera peu de conseillers pédagogiques dans le réseau. Ça, la ministre devrait faire des vérifications, la tendance lourde se dirige vers cela.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Je prends positivement les remarques de notre collègue. Effectivement, on pourra rester vigilant et informé sur ces questions. Le comité paritaire, aussi, nous rendra sûrement – enfin, pas à nous, mais au réseau – des comptes, de telle sorte que l'on puisse aussi faire état de ces situations. En autant qu'il reste un certain nombre de conseillers pédagogiques pour permettre une forme de support à l'enseignant, est-ce que c'est nécessaire, 1 600? Est-ce qu'un nombre moins imposant serait suffisant? Je pense que les commissions scolaires ont la capacité aussi d'évaluer leurs besoins, dans un certain nombre de cas, avec les gestionnaires dans leurs écoles.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: La ministre n'a aucun contrôle là-dessus?

Mme Marois: Mais non, la ministre n'a pas...

M. Ouimet: Les commissions scolaires ont pleine autonomie. Si chaque commission scolaire décide de demander à ses conseillers pédagogiques et conseillères pédagogiques de retourner à l'enseignement pour absorber les compressions budgétaires, la ministre ne pourra rien faire à cet égard.

Mme Marois: C'est exactement ce que je vous ait dit d'ailleurs tout à l'heure et que je répète maintenant. J'ai dit qu'on pouvait rester vigilant pour en discuter avec les commissions scolaires, mais on ne peut pas imposer aux commissions scolaires. On s'entend bien.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Deux minutes. Ça correspond un peu au même domaine, vous y avez répondu globalement tantôt. Ça concerne les cartes d'intégration. Chez nous, circulent des cartes d'intégration, mais je présume qu'elles ne viennent pas du ministère; l'intégration des commissions scolaires.

Mme Marois: Non, absolument pas. L'intégration, en fait, ce que ça visait, c'était l'intégration des commissions scolaires régionales avec les commissions scolaires locales. Bon, ça, c'est une opération, évidemment, qui est terminée depuis un moment.

M. Désilets: C'est fait.

Mme Marois: Actuellement, ce sont des cartes de fusion, mais ce ne sont pas des cartes de fusion qui émanent du ministère. Ça pourrait être cependant des initiatives locales de commissions scolaires qui souhaiteraient que des hypothèses soient envisagées dans ce sens-là. Parce que certaines commissions scolaires souhaiteraient desservir des territoires plus grands, en se disant que, peut-être, on peut se fusionner avec la commission scolaire d'à côté. Je reviens à la démonstration que je faisais tantôt, on évalue, on élimine évidemment un certain nombre de coûts administratifs. On n'élimine pas le nombre d'élèves, ni le nombre de professeurs nécessaires pour les desservir, ni les bâtisses, on se comprend bien.

M. Désilets: Oui, oui, oui.

Mme Marois: Mais, au plan administratif, Mme la présidente le soulevait tout à l'heure, est-ce qu'il y a une évaluation des coûts des sièges sociaux, par exemple, des commissions scolaires? Bien, c'est sûr que, si on a une seule commission scolaire par rapport à deux qu'on avait dans le passé, on n'aura pas deux sièges sociaux. On aura peut-être une annexe qui sera sans doute plus petite pour supporter dans un milieu respectif, c'est-à-dire un milieu bien identifié, les besoins qui seraient logés là. Mais il y a des économies, bien sûr. Mais on ne fait pas circuler de cartes de fusion.

M. Désilets: C'est bien. C'est beau.

La Présidente (Mme Blackburn): Écoutez, il est tout près de 18 heures. Avec le consentement des membres de la commission, je pourrais suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures, et nous reviendrons poursuivre l'étude des crédits, programme 4. Merci.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 20 h 6)

La Présidente (Mme Blackburn): On est prêts à débuter nos travaux? Mesdames, messieurs, on reprend nos travaux suspendus jusqu'à 20 heures et qui se termineront à 22 heures. Nous en étions à l'étude du programme 4. Il y avait eu une demande de...

Mme Marois: Mme la ministre.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Deux petites choses, peut-être, qui sont dans la foulée et dans le suivi des discussions qu'on a eues avant l'heure du lunch. Sur les conseillers pédagogiques, là, parce qu'on a soulevé le fait que les conseillers pédagogiques étaient dirigés vers les écoles, mais, on se comprend bien, qu'ils sont actuellement 1 300, que leur nombre est stable, et cela, depuis plusieurs années, et que, d'autre part, c'était une fonction qui était exercée à partir des sièges sociaux. Maintenant, de plus en plus, les commissions scolaires rapatrient au niveau de l'école la fonction d'aide ou de développement pédagogique. Donc, on ne transforme pas les postes de conseillers pédagogiques. C'est parce que j'avais cru comprendre que le député de Marquette signifiait le fait qu'on transformait les postes de conseillers pédagogiques en postes d'enseignants. D'abord, encore faut-il qu'il y ait évidemment des places, des postes disponibles. Mais c'est qu'on envoie les conseillers pédagogiques exercer leurs responsabilités dans les écoles et, souvent, ils doivent couvrir, à partir de l'école où ils sont basés, des écoles autour. Ce n'est pas, en soi, nécessairement mauvais. Au contraire, moi, je pense que ça a une fonction... C'est très intéressant parce que ça permet aux gens d'être vraiment bien arrimés et ancrés dans leur milieu.

Deuxième chose, Mme la Présidente, vous avez soulevé une question sur les coûts des commissions scolaires. Si vous permettez, on va distribuer des copies, Mme la Présidente, – est-ce qu'on peut le faire maintenant? – à tous les membres de la commission. On va vous distribuer des copies, et c'est très intéressant. Ce sont les indicateurs de gestion pour 1994-1995, et ce sont les coûts unitaires des commissions scolaires, les données par commission scolaire. C'est très instructif. Alors, j'aimerais ça peut-être, M. Morel, si vous pouviez vous joindre à nous une petite minute. On va vous distribuer le document. Peut-être prendre une page au hasard puis nous expliquer un peu comment l'utiliser, parce que c'est très intéressant. Notre collègue de Deux-Montagnes posait la question aussi cet après-midi: Comment se fait-il qu'il soit versé telle somme ou telle autre somme? Bon, évidemment, ce n'est pas le même type de données, mais c'est comparable, parce qu'on voit quels sont les coûts que doit assumer chacune des commissions scolaires, et c'est par groupe, par commission scolaire comparable, c'est-à-dire qu'on se compare à une commission scolaire qui est de même niveau ou de même taille. Alors, peut-être, M. Morel, prenez une page au hasard, là. Tout le monde a les cahiers?

Une voix: Ça ne sera pas long.

Mme Marois: Ça ne sera pas long, ça s'en vient, là.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: On pourrait s'entendre également pour ne pas passer non plus une heure là-dessus, peut-être une brève présentation. Parce que j'ai moi-même eu à parcourir ces documents-là récemment, et c'est quand même assez bien fait. Les données par commission scolaire et les données agrégées, là, très bien fait.

Mme Marois: D'accord. Oui, c'est ça. Alors, très rapidement, on va prendre une page. Non, je vous promets, ce sera très bref. Page 79.

M. Morel (Réjean): Chicoutimi, par hasard.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Comme par hasard!

Mme Marois: Le hasard! Le hasard! Dans le document A, le plus gros document.

M. Morel (Réjean): Alors, c'est à partir des états financiers 1994-1995 des commissions scolaires et à partir des clientèles. C'est important, dans le document, qu'il y ait une définition des clientèles, parce qu'il peut y avoir bien des notions de clientèle, compte tenu qu'il y a des clientèles qui viennent de l'extérieur, financées autrement que par le MEQ, par le ministère de l'Éducation. Dans le haut de la page, c'est marqué: Groupe A3.

(20 h 10)

Dans l'autre document, le document B, on a regroupé des commissions scolaires par taille et par services, différents groupes. On a aussi le détail dans le document ce qui permet de comparer la commission scolaire avec des strates de commissions scolaires comparables, qui donnent les mêmes services, qui offrent les mêmes services et de même taille de clientèle.

En plus, on avait rajouté, l'an passé, une section V pour comparer le personnel. On a établi des ratios de personnel par 1 000 élèves. Donc, si on prend, par exemple, ici, Chicoutimi, pour le soutien à l'enseignement, pour les cadres, à la page 79. Alors, cette commission scolaire là a un ratio de 3,6 cadres par 1 000 élèves. La moyenne comparative, c'est 3,4. Donc, elle se situe relativement dans la moyenne.

Si on va, par exemple, au niveau du soutien, bien, on voit qu'elle a plus de soutien: 11,1 soutien par 1 000 élèves, alors que la moyenne comparable est 10,1. Alors, vous avez ça pour toutes les commissions scolaires. Il y a une exception, en somme, c'est la CECM, qui est difficilement comparable par sa taille, et son indice comparatif est l'ensemble des commissions scolaires. Compte tenu du nombre d'élèves, il n'y avait pas de comparaison possible.

La Présidente (Mme Blackburn): Peut-être que ma question n'était pas bien posée. Ce que je souhaitais savoir – peut-être l'avez-vous là-dedans – c'est, de façon ventilée, ce que ça coûte pour le conseil des commissaires, ce que ça coûte pour l'administration proprement dite du siège social, ce qui nous permettrait d'avoir une image de ce que ça peut représenter comme économie, la fusion de deux commissions scolaires, par exemple. Si vous avez un édifice administratif en moins, si vous avez la moitié moins de commissions scolaires, combien on pourrait en mettre davantage dans les services directs aux élèves?

Mme Marois: Regardez, Mme la Présidente, à la page 76, par exemple, toujours dans ces mêmes documents, quand on regarde à l'élément III, en haut: Ventilation du coût par élève par fonction, on a les activités d'enseignement et de formation; les activités de soutien à l'enseignement et à la formation, la gestion des écoles et des centres, les moyens d'enseignement, etc.; les activités administratives, regardez à l'item 50 000: conseil des commissaires et comités, gestion, services corporatifs, perfectionnement. Alors, on a, encore là, par élève, ce que ça peut représenter. Alors, si, évidemment, on élimine un conseil des commissaires et ses comités, etc., bien, on peut tirer un certain nombre de conclusions dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, c'est 31 sur quoi? C'est quoi, votre comparatif? C'est 4 426 000 $?

M. Morel (Réjean): Non, non.

La Présidente (Mme Blackburn): Je ne sais pas, le coût par élève, 4 426 $. O.K. C'est 31 $, c'est ce que je comprends.

Mme Marois: C'est ça.

M. Morel (Réjean): C'est 16 $ pour le conseil des commissaires.

Mme Marois: Vous êtes à quelle page, là?

La Présidente (Mme Blackburn): Conseil et comités.

M. Morel (Réjean): Page 78.

Mme Marois: Page 78. C'est ça, 16 $. Gestion, 230 $; services corporatifs...

La Présidente (Mme Blackburn): Ça va.

Mme Marois: Ça va?

La Présidente (Mme Blackburn): Je m'amuserai.

Mme Marois: Oui. Je pense que c'est intéressant, et ça nous donne vraiment une image très, très fine et très précise. Et on voit les commissions scolaires les plus performantes, etc.

La Présidente (Mme Blackburn): Mais on prend toujours en compte l'éloignement. Parce que j'imagine que la commission scolaire de Chibougamau ou celle de Matagami...

Mme Marois: À partir du moment où on compare des commissions scolaires comparables, c'est un facteur qui doit jouer dans la classification.

M. Morel (Réjean): Qui vient jouer, oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien. Merci. Alors, pour respecter la règle d'alternance, le député de Maskinongé avait demandé la parole juste au moment où on suspendait la séance. Est-ce que vous voulez toujours prendre la parole, M. le député?

M. Désilets: Non, mais j'avais posé ma question avant de partir. C'était sur les... De mémoire, c'était sur la carte.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, c'était terminé? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci. Alors, trois éléments. Le premier élément sur les indicateurs de gestion, au niveau du PERCOS, qui est le personnel des commissions scolaires, combien ça coûte, ce système-là, à l'ensemble du réseau pour colliger les données que vous nous présentez au niveau des enseignants? On me dit que c'est de l'ordre d'environ 2 000 000 $. C'est une tâche fastidieuse, pour l'ensemble des commissions scolaires, de répondre aux directives du ministère, pour pouvoir préparer ces outils de travail qui sont très utiles pour nous, là, mais, à l'ensemble du réseau, c'est à peu près 2 000 000 $. Juste au niveau de la CECQ, on me disait que ça mobilise deux personnes temps plein pendant trois semaines, juste pour le PERCOS de la CECQ.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Écoutez, je n'ai pas le relevé de ce que cela coûte, c'est-à-dire les données de ce que cela coûte pour relever l'ensemble des informations, mais, ce qu'il faut voir, ce n'est pas aux fins de tenir des statistiques, là, on se comprend, c'est donner son...

M. Ouimet: Bien, c'est pour remplir les exigences de PERCOS.

Mme Marois: ...relevé pour permettre d'avoir les bases de données pour nous permettre d'établir les budgets. On se comprend. Cependant, évidemment, ça devient absolument intéressant en termes de données de comparaison et d'analyse pour prendre des décisions. Et, moi, j'ai toujours un peu de peine quand on limite notre capacité de connaître. Évidemment, il y a un coût pour connaître des phénomènes et pour les analyser. Mais c'est intéressant, par contre, quand on est capable de faire les comparaisons avec ce qui se passe dans le monde entier, que ce soit à l'OCDE ou ailleurs et qu'on a pour ce faire des données qui nous permettent de le faire.

Mais, cependant, le relevé de ces données-là, la cueillette de ces données est utile et absolument nécessaire pour établir la base budgétaire.

M. Ouimet: Utile pour le gouvernement mais financée par qui? Financée par les commissions scolaires?

Mme Marois: Oui. Mais là je pense que ça fait partie du...

M. Ouimet: C'est un coût de 2 000 000 $ dans le système.

Mme Marois: Bien, enfin, financée par les commissions scolaires, entendons-nous, les commissions scolaires, elles gèrent des sommes que nous leur confions. Hein, on se comprend.

M. Ouimet: Oui.

Mme Marois: Elles prélèvent une partie des sommes qu'elles gèrent par la voie de l'impôt. Mais l'essentiel des sommes leur est versé sur la base du revenu, de ce qu'on va chercher dans le revenu consolidé. Alors, c'est l'argent des Québécois. D'accord? Bon. Ce qu'on leur demande de faire, c'est d'aller recueillir des données pour ensuite nous permettre d'établir leur budget. Il faut quand même avoir des indices qui nous permettent de prendre nos décisions et de faire nos choix. Et les données qu'on demande, elles sont tirées, me dit-on, des systèmes de paie des commissions scolaires et des systèmes comptables des commissions scolaires. Et même, on est branchés directement, si je ne m'abuse – hein, c'est ça – elles sont branchées directement sur notre système. Sauf qu'il faut rentrer les données, qu'est-ce que vous voulez, il faut que quelqu'un les enregistre.

M. Ouimet: Oui, oui, mais le seul point que je voulais faire valoir, c'est un coût qui est assumé par les commissions scolaires. Je vous indiquais qu'à la CECQ ce sont deux personnes à temps plein pendant trois semaines pour répondre à ces commandes-là.

Mme Marois: Mais ce sont des commandes qui nous permettent de fonctionner, sinon, sur quelle base vais-je verser les sommes aux institutions? Sur quelle base le gouvernement va-t-il décider de verser...

M. Ouimet: On aura l'occasion à un autre moment donné de regarder l'ensemble des exigences qui pèsent sur les écoles. Et ça, c'en est une. C'est énorme.

Mme Marois: Oui, mais, attention, là, je...

M. Ouimet: Deux points, juste, d'intendance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant. Si vous voulez compléter votre réponse, Mme la ministre.

Mme Marois: Je veux bien dire que c'est énorme, là. Mais il y a des systèmes de gestion de... et opérationnels dont ont besoin les commissions scolaires pour, elles-mêmes, gérer leur budget. Elles doivent avoir un système de paie, elles doivent avoir un système comptable qui concerne leurs immobilisations. Ce qu'on leur demande de faire, c'est qu'à partir de ça elles nous transfèrent les données utiles et pertinentes pour qu'on puisse par la suite déterminer le niveau de budget auquel elles vont avoir droit.

Alors, c'est sûr que ça prend du monde pour faire ça, puis c'est sûr qu'il y a un coût pour faire ça. Mais vous comprenez que c'est utile à bien des points de vue, et, au premier chef, aux commissions scolaires elles-mêmes. On se comprend.

M. Ouimet: On se comprend également que ce sont les services administratifs d'une commission scolaire qui doivent répondre à ces exigences-là.

Mme Marois: Je suis d'accord.

M. Ouimet: Vous avez réduit leur budget à zéro, ou pas loin de zéro, par contre, vous leur demandez de remplir ces tâches-là. On se comprend aussi.

Mme Marois: Oui, on se comprend.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

(20 h 20)

M. Ouimet: Deux. Il y a eu une question, Mme la Présidente, renseignements particuliers, la demande 25. L'opposition avait posé la question suivante: Pour le bureau du sous-ministre, chaque direction générale, direction et direction régionale, indiquer le nombre de personnes en poste, la fonction de chaque personne et une brève description de leurs responsabilités. Nous n'avons pas reçu ces réponses-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Est-ce que c'était une question particulière? Je n'ai pas compris.

M. Ouimet: C'était une question suite à un renseignement, une question particulière.

Mme Marois: Une question particulière.

M. Ouimet: La demande 25, deuxième partie de la demande.

Mme Marois: La demande 25, est-ce qu'on peut... Ça, c'est dans le programme Administration, par exemple, hein, j'imagine, parce que...

M. Gautrin: Est-ce que...

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant. M. le député de Verdun, vous voulez prendre la parole?

M. Gautrin: Légèrement. Est-ce que ce n'est pas mêlé avec les réponses générales, en ce qui concerne les cabinets de la ministre et du sous-ministre, ce que vous avez déjà touché... Non?

M. Ouimet: Non, ça, c'est le personnel administratif.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, la demande 25: Données sur le personnel du ministère selon le statut d'emploi; la liste des membres du personnel ayant quitté leurs fonctions, incluant le nom de la personne concernée. Bon. Pour le bureau du sous-ministre, chaque direction générale, direction et direction régionale, indiquer le nombre de personnes en poste, la fonction de chaque personne et une brève description de leurs responsabilités.

M. Ouimet: On ne l'a pas eue. En tout cas...

Mme Marois: On va s'assurer que vous l'ayez.

M. Ouimet: Parfait.

Mme Marois: Parce qu'on me dit que ce n'est pas par restriction qu'on ne vous l'a pas donnée.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: J'en avais d'autres, puisque nous y sommes. À la question 4, la liste des projets d'immobilisation demandés pour 1996-1997; question 7, copie des règles budgétaires pour 1995-1996 et 1996-1997; question 20, les effectifs en formation professionnelle; question 21, la carte des options professionnelles en 1995-1996 et 1996-1997; question 29, copie du bilan du groupe de travail interministériel sur la violence à l'école.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Ce sont des questions auxquelles vous n'avez pas eu réponse? Alors, ce serait peut-être bien qu'on ait la liste parce que je n'ai pas noté au fur et à mesure.

M. Ouimet: Par ailleurs, Mme la Présidente, j'ai reçu deux réponses différentes à la même question posée.

La Présidente (Mme Blackburn): Ah! Là, c'est...

M. Ouimet: Alors, deux réponses différentes. Ça concerne la question sur les conventions collectives, l'effet des ententes intervenues. J'ai les mêmes catégories, j'ai des chiffres différents.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Bon, on va essayer de résoudre ça.

M. Ouimet: Une provenait du cabinet de la ministre et l'autre, c'était en réponse à nos questions particulières, la question 35, j'ai reçu une réponse, parce qu'on a essayé de concilier les chiffres et on a vu que les chiffres, ça ne fonctionnait pas, et l'autre, c'était un fax que j'ai reçu du cabinet de la ministre, c'est concernant les 250 000 000 $.

La Présidente (Mme Blackburn): Qui dit vrai? Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. La question à laquelle nous avons répondu ne concernait que le personnel enseignant, tandis que l'autre information que l'on vous a envoyée et qui venait du cabinet concernait tout le personnel. Alors, c'est ce qui explique la différence dans les chiffres. J'avais un document avec moi que je...

(Consultation)

Mme Marois: Donc, c'est ce qui devrait normalement vous... Cette information que je vous donne devrait vous permettre de réconcilier vos chiffres. S'il y a lieu, on pourra les regarder et faire ensemble des comparaisons utiles.

M. Ouimet: Je ne suis pas sûr de l'information que Mme la ministre...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Moi, je suggérerais que, peut-être, quelqu'un du ministère puisse regarder les deux réponses et, peut-être, présenter quelque chose pour demain. Parce qu'il y a des chiffres qui sont plus élevés dans le cadre de l'effet au niveau simplement des enseignants. Alors, je ne suis pas sûr que je puisse comprendre. Et je demanderais également, c'est pas mal succinct...

Mme Marois: On vous a fait quand même parvenir un document sur l'effet des ententes intervenues lors des négociations.

M. Ouimet: Oui.

Mme Marois: Une grande feuille, là. Enfin, je n'ose pas dire 8,5 X 14, là, mais...

M. Ouimet: Une grande feuille, mais qui contient peu de renseignements, là.

Mme Marois: Mais qui contient des renseignements utiles.

M. Ouimet: C'est très, très, très succinct. On n'arrive pas à voir comment vous arrivez à ces chiffres-là. Il y a quatre colonnes, il y a des années puis il y a des montants d'argent, mais on ne sait...

Mme Marois: C'est ça.

M. Ouimet: ...aucunement comment on arrive à ces chiffres-là. J'aurais peut-être apprécié des calculs et savoir combien de personnes impliquées, parce que les chiffres que j'ai ne correspondent pas à cela.

Mme Marois: Bien, écoutez. Moi, j'ai le document devant moi. Il y en a un qui est en année financière, celui où il y a quatre chiffres, c'est vraiment en année financière. D'accord. Et, après ça, on les a fournis aussi, je crois, en année scolaire pour les enseignants, à ce moment-là. Alors, c'est ça probablement qui explique la différence. Il y a deux différences: l'un est en année budgétaire, l'autre en année scolaire; l'un couvre tout le personnel, l'autre ne couvre que le personnel enseignant; l'un cumule tous les chiffres, les autres les présentent par année.

Mais, si on prend le grand tableau qui vous a été remis, ce qu'on constate, c'est l'effet de la loi 102, parce que la loi 102 prévoyait une ponction de 1 %, cette ponction n'ayant plus cours, c'est comme si s'ajoutait 1 %; le forfaitaire, qui, lui, est un montant versé une fois et qui correspond à 0,5 % de la masse salariale, et, au 1er janvier 1997, il est prévu une hausse de 1 % et, au 1er janvier 1998, une seconde hausse de 1 %. Alors, vous avez pour chaque année, 1996-1997, 1997-1998, 1998-1999, et pour chaque niveau, primaire, secondaire, collégial, ce que cela donne au total. Vous avez dans le bloc du centre ce qui correspond à la récupération auprès du personnel enseignant de sommes négociées. Donc, le...

M. Ouimet: Mais quelle est la masse salariale? Quels sont les nombres d'enseignants? Comment est-ce que vous arrivez à vos chiffres, là?

Mme Marois: Ah bien! Là, si...

M. Ouimet: Je veux bien, là, mais, pour comprendre...

Mme Marois: Mais, là, évidemment, tout ça se calcule sur la base du salaire réel. On se comprend bien. Alors, sur la base du salaire réel, évidemment, qu'est-ce que vous voulez, 1 % de 27 000 $ ou 1 % de 50 000 $, ça ne donne pas tout à fait la même chose. Alors, une fois qu'on a cette masse réelle devant nous, bien, le calcul se fait sur cette base-là, et le forfaitaire, par exemple, c'est une hausse de 0,5 %, pas une hausse, un forfaitaire, d'ailleurs.

M. Ouimet: Dans un climat de transparence, comme vous disiez si bien à la conclusion de votre discours...

Mme Marois: Oui.

M. Ouimet: ...est-ce qu'on pourrait avoir ces éléments-là? Moi, je ne sais pas comment vous arrivez à vos chiffres, là. La seule chose que je vois devant moi, ce sont des chiffres par rapport à des années. Aucune idée sur quoi ça s'applique, c'est multiplié par quoi.

Mme Marois: Bien, ça s'applique...

M. Ouimet: Je ne le demande pas ce soir, mais est-ce que je pourrais recevoir ça dans les prochains jours?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

M. Ouimet: Je pourrais très bien suivre le raisonnement et la logique du ministère pour voir si ça correspond aux informations que je possède.

Mme Marois: Bon. Écoutez. Je comprends bien le sens de votre question, mais je ne suis pas certaine qu'on puisse vous apporter une réponse dans le sens de... Qu'est-ce que vous voulez, on ne vous sortira pas tous les tableaux sur les données salariales. On peut vous donner les masses salariales auxquelles s'appliquent ces sommes-là. Ça, on a tout ça. On peut vous le donner sur une base d'année scolaire ou sur une base d'année budgétaire pour le gouvernement, mais ça ne sera pas beaucoup plus raffiné que ce qu'on a là. Parce que, regardez, là, c'est ça le document.

(20 h 30)

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Le forfaitaire, ça s'applique... Le 21 690 000 $ pour l'année 1996-1997, comment est-ce qu'on arrive à ce chiffre-là?

Mme Marois: Comment on arrive à...

M. Ouimet: Comment on arrive, là... Quel est le nombre d'enseignants?

Mme Marois: Le 27 000 000 $, là?

M. Ouimet: Oui, le 21 690 000 $ pour 1996-1997...

Mme Marois: Oui.

M. Ouimet: ...au niveau du forfaitaire. Alors, juste me démontrer comment vous arrivez à ces chiffres-là.

Mme Marois: C'est ça, on prend...

M. Ouimet: Quelle est la formule employée? Quelles sont les données?

Mme Marois: On prend la masse salariale, ce que nous coûte la masse salariale.

M. Ouimet: C'est quoi, la masse salariale?

Mme Marois: Ah bon! O.K. Alors, là, on a ça de façon très ventilée dans nos documents ministériels. On va sûrement être capable de vous sortir tout ça sans aucun problème. Mais, ce que je veux dire, là, on ne vous sortira pas chacune des feuilles informatiques de paie, mais on se comprend, on peut fort bien vous sortir des chiffres globalisés, bien sûr, sans problème.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que ça va, M. le député de Marquette?

Mme Marois: S'il y a des questions, là, Mme la Présidente...

M. Ouimet: La même chose pour le...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: ...parce que, tout à l'heure, le député de Marquette a soulevé une série de numéros de questions auxquelles il ne semblait pas avoir eu de réponse, alors, qu'on nous les soumette, on va revérifier. C'est peut-être une erreur, peut-être qu'on avait prévu compléter l'information et qu'on ne l'a pas fait. On va se faire un plaisir de vérifier tout ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, merci, madame. M. le député de Marquette, oui.

M. Ouimet: On m'indique qu'on vient tout juste de nous les remettre, sauf que les membres de la commission, nous n'avions pas reçu copie des documents.

Mme Marois: Ah bon!

M. Ouimet: C'est ça. On a reçu une copie, là, mais les membres de la commission, nous n'avions pas de réponses à ces questions-là.

Mme Marois: Mais est-ce qu'il y a la réponse à ces questions dans les copies qu'on vous a fait parvenir?

La Présidente (Mme Blackburn): On vérifie.

Mme Marois: On vérifie.

M. Ouimet: Par rapport à 25, il semble que oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député, est-ce que, si vous retrouvez toutes les réponses, on exempte le ministère de l'obligation de vous les faire parvenir à nouveau? Vous vérifiez ça?

M. Ouimet: Oui, oui, bien sûr, si les réponses ont déjà été fournies, là...

La Présidente (Mme Blackburn): Parce que le document vient tout juste de vous être remis.

Mme Marois: C'est ça. Ce qu'on me dit ici, là, c'est que, vraiment, tout a été envoyé à M. Comeau en un exemplaire, tel qu'on le fait généralement, et...

La Présidente (Mme Blackburn): Je pense que la démarche habituelle est que c'est envoyé au leader, qui, lui, le distribue.

Mme Marois: Ah bon!

La Présidente (Mme Blackburn): Comme c'est parvenu vendredi, me dit-on, il se peut qu'il y ait eu un problème de distribution.

Mme Marois: Ah! peut-être.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, je vous laisse poursuivre.

Mme Marois: En tout cas, ce n'était pas malveillant de notre part.

La Présidente (Mme Blackburn): Ce qui n'était pas de votre ressort, d'ailleurs.

Mme Marois: Non.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien. D'autres questions, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Oui. Au niveau de la sécurité d'emploi. Dans les règles budgétaires, à la page 92, concernant l'allocation supplémentaire pour la sécurité d'emploi, on trouve une note qui nous dit: Cette mesure fait l'objet d'un nouveau libellé. Ce que j'ai compris, c'est que le ministère ne finance plus les coûts de sécurité d'emploi pour les enseignants dans les secteurs général, jeunes, et qu'on ne finance maintenant que la sécurité d'emploi au niveau des enseignants dans le domaine de la formation professionnelle. Au niveau de la formation générale, pour l'ensemble des régions, les informations que j'ai sont à l'effet qu'il y aurait 64 professeurs en disponibilité du côté francophone et 75 du côté anglophone. Les commissions scolaires recevaient une subvention pour les coûts de la sécurité d'emploi compte tenu que ces professeurs étaient en disponibilité. Semble-t-il que les règles ont changé, ce qui expliquerait la note à la page 92, que la mesure fait l'objet d'un nouveau libellé, et qu'on ne parle plus maintenant que de formation professionnelle. Est-ce que c'est le cas?

Mme Marois: Bon, alors, je vais demander à M. Morel de nous faire une présentation technique puis, après ça, on reprendra l'échange, s'il y a lieu.

M. Morel (Réjean): Alors, effectivement, pour les enseignants en formation générale, ils ne seront plus financés. On les finançait, en moyenne, à environ 4 000 $ par enseignant. Il n'en restait presque plus. Au niveau francophone, il en restait une quarantaine, de mémoire, là...

M. Ouimet: Soixante-quatre.

M. Morel (Réjean): Une soixantaine. Et, en formation générale pour anglophones, il en reste peut-être une centaine, 120, à peu près.

M. Ouimet: Soixante-quinze.

M. Morel (Réjean): Bon, voyez-vous, il y a des mesures de résorption qui devraient se donner actuellement par le comité paritaire, qui n'a pas encore siégé cette année, en 1995-1996. Donc, par exemple, au niveau de la CECM, on me disait qu'il y avait une trentaine d'enseignants ou d'enseignantes qui seraient sur le point de prendre des mesures de rupture de lien d'emploi.

Donc, compte tenu du très faible taux et de l'utilisation de ces enseignants-là, facilement, pour la suppléance, alors on s'est retiré du financement, et compte tenu, aussi, que le nombre d'enseignants et d'enseignantes qui sortent actuellement, à la retraite, un nombre assez considérable au cours des prochaines années, venait justifier le fait de ne plus tenir compte de cette mesure-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Morel. Pour respecter la règle de l'alternance, ça fait déjà plus de... On vous laisse terminer. Est-ce que c'est sur le même sujet, M. le député de Maskinongé?

M. Désilets: C'est à moi? Non, non, ça va.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Ce n'était pas sur le même sujet que vous aviez demandé la...

M. Désilets: Non.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on vous laisse terminer, quelques minutes.

M. Ouimet: Oui. Ça représente combien, et comment expliquer que les négociations sur la sécurité d'emploi s'effectuent à partir du national, de Québec, sauf que ce sont les commissions scolaires, maintenant, qui doivent payer la facture de la sécurité d'emploi en ce qui concerne les profs en disponibilité, secteur jeunes? Ce que vous me dites, vous confirmez qu'effectivement Québec ne paie plus les coûts de la sécurité d'emploi bien que ce soit vous qui l'ayez négociée, et là la facture est transférée aux commissions scolaires. Comment expliquer ça, puis ça représente combien?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: On se comprend, là, que ce n'est pas... Voyez-vous, je fais un petit calcul bête, moi. Si on me dit qu'il y en a 64 à 4 000 $ – je ne voudrais pas dire de bêtises, là...

M. Ouimet: C'est 4 000 $?

Mme Marois: C'était 4 000 $, en moyenne. Alors, ça fait 256 000 $. Mais ce que je comprends: ça ferait 256 000 $ dans ce cas-là. Du côté anglophone, à 75, bon, ça ferait autour de 300 000 $, un peu plus de 300 000 $. Bon. Ce qu'on vous dit, c'est qu'effectivement ces personnes sont très largement utilisées pour les fins de suppléance ou autrement et qu'à ce moment-là la commission scolaire ne paie pas, par ailleurs, pour aller chercher des suppléants.

Deuxièmement, le fait qu'actuellement on va être en recrutement plutôt qu'inversement, à supporter des coûts reliés à la sécurité d'emploi, parce que plusieurs personnes quittent dans la foulée de la prise de la retraite, bien, à ce moment-là, ça devenait un coût... c'est-à-dire, on payait les commissions scolaires, qui, autrement, faisaient des économies pour d'autres fonctions. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on n'a pas continué à verser ces sommes.

Par contre, ce qu'on me dit, ce que M. Morel nous rappelait, c'est qu'il y a le comité paritaire... Reprenez donc l'information.

M. Morel (Réjean): Il y a un 5 000 000 $ de prévu dans la convention collective, annuellement, pour donner des mesures spéciales de résorption de rupture de lien d'emploi, comité paritaire, fédération, ministère et syndicats, et ce budget-là n'a pas encore été dépensé cette année parce que les négociations... Donc, ça devrait se faire au cours des prochains mois, donc il devrait y avoir presque...

Mme Marois: C'est ça.

M. Ouimet: Sur le 4 000 $, là, on se comprend bien, un prof qui est en disponibilité et qui gagne en moyenne 51 000 $, lui, reçoit son 51 000 $, ce n'est pas 4 000 $ qu'il reçoit.

M. Morel (Réjean): Oui, il reçoit 51 000 $, moins, à 80 %, 85 %, 90 % s'il est en disponibilité depuis plusieurs années.

Mme Marois: Voilà.

M. Morel (Réjean): Et on a escompté, via les règles budgétaires, une utilisation à la suppléance. Souvent, les commissions scolaires les utilisent dans des parties de tâche, ça va jusqu'à 80 %, les tâches.

M. Ouimet: Le 4 000 $ vient d'où? C'est beaucoup plus que 4 000 $.

M. Morel (Réjean): C'est une formule mathématique qu'il y avait dans les règles budgétaires, c'est une allocation à partir d'un calcul a priori qu'on établissait dans les règles budgétaires.

M. Ouimet: Oui, mais un prof qui est en disponibilité et qui a un salaire moyen, la moyenne, c'est de 51 000 $...

Mme Marois: Bien, ça dépend, là, on a vu ça tantôt dans un...

M. Ouimet: ...même s'il est à 90 % ou à 80 % de son salaire, parce que ça fait plusieurs années qu'il est en disponibilité, 80 % de 50 000 $, ce n'est pas 4 000 $.

(20 h 40)

Mme Marois: Oui, mais, attention, ce qu'on dit, là, ce serait 80 % du salaire d'une personne qui serait chez elle et que, d'autre part, on embaucherait à côté pour faire des tâches nécessaires à assumer par la commission scolaire. Là, on se comprend, c'est qu'à ces nombres-là... Ce qu'on dit, c'est qu'ils sont utilisés pour des fonctions soit de suppléance ou d'autres types de fonctions de remplacement, des parties de tâche ou autrement, de telle sorte qu'ils sont en sécurité d'emploi, mais utilisés sur des postes d'occasionnels, si je fais une transposition par rapport au gouvernement. Alors, dans ce sens-là, on paierait deux fois, jusqu'à un certain point. C'est ça que je saisis, là.

Une voix: Oui.

M. Ouimet: Le 4 000 $ n'est toujours pas clair, là.

Mme Marois: Bien...

M. Ouimet: 80% de 50 000 $, là...

Mme Marois: Vous voulez savoir comment on établit le 4 000 $?

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant, oui.

M. Ouimet: Bien, il m'a dit que le coût était de 4 000 $ par enseignant, c'est impossible.

Mme Marois: Non, non, ça ne coûte pas 4 000 $ par enseignant, c'est une forme de compensation qui était versée pour la sécurité d'emploi de ce personnel. Allez donc, M. Morel.

M. Morel (Réjean): La formule qui était en place depuis plusieurs années, lorsqu'il y avait beaucoup d'enseignants en disponibilité, c'est une formule mathématique qui tenait compte d'un nombre d'enseignants en disponibilité sur un total de postes financés à une commission scolaire. Il y avait une formule qui disait... Si, par exemple, il y avait plus que 10 % des enseignants en disponibilité, bien, la formule rapportait tant d'argent, basé sur le fait qu'une commission scolaire, lorsque les enseignants en disponibilité ne sont pas là à rien faire, ils sont utilisés dans des tâches ou en suppléance pour laquelle on finance déjà des allocations, par des allocations dans les coûts moyens par enseignant. Et, maintenant, les taux de mise en disponibilité dans les commissions scolaires n'excèdent pas le 10 %. Donc, en bas de 10 %, le taux était uniforme, c'est 4 000 $ par enseignant. Donc, c'était relativement marginal, parce que l'enseignant est pratiquement tout utilisé dans d'autres tâches connexes dans la commission scolaire pour lesquelles il y avait d'autres sources de financement.

M. Ouimet: Alors, en d'autres termes, c'est la commission scolaire qui assume le gros des coûts de la sécurité d'emploi.

M. Morel (Réjean): Financée par d'autres paramètres de financement. Exemple: le coût subventionné par enseignant. Lorsque je finance une commission scolaire à 52 000 $, vous avez là-dedans peut-être 42 000 $ de salaire moyen, vous avez peut-être un 2 000 $, 3 000 $ pour payer de la suppléance, et c'est avec ça qu'elle paie ces enseignants-là.

Mme Marois: C'est ça.

M. Morel (Réjean): Au lieu d'engager des suppléants réguliers, elle engageait ses propres disponibles.

Mme Marois: Voilà, c'est ça, c'est toute une... qui est très sage.

La Présidente (Mme Blackburn): La règle de l'alternance, que j'ai invoquée tout à l'heure, vous avez au moins une trentaine de minutes de prises. Alors, si vous permettez, le député de Maskinongé, qui a demandé la parole tout à l'heure. M. le député.

M. Désilets: Oui, merci. La question porte sur l'éducation populaire et l'alphabétisation. Les montants qui sont alloués, en regardant les différents paramètres, je me rends compte qu'il y a du monde qui crie, dans le milieu, qu'il manque d'argent. Ça, le constat est là, ça, on n'a pas besoin de regarder des chiffres bien longtemps. C'est de l'ordre d'un ratio à peu près de un pour 10 dans les demandes. Si on regarde vite les chiffres, c'est à peu près ça. Il y a un organisme qui reçoit 55 000 $, il en demandait 667 000 $, puis on s'en va comme ça, à peu près 10 dans l'éducation populaire. Dans l'alphabétisation, c'est à peu près de deux fois la demande, le ratio n'est pas le même. Est-ce que c'est comme ça tous les ans ou c'est... Parce que je sais quand même qu'ils ont été augmentés l'an passé.

Mme Marois: Oui, d'une façon significative.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

M. Désilets: D'une façon très significative.

Mme Marois: Bon, O.K. Alors, en 1995-1996, le budget du Programme de soutien à l'alphabétisation populaire autonome et du Programme de soutien à l'éducation populaire autonome, donc l'alphabétisation et l'éducation populaire, en fait, on l'a porté de 8 666 426 $ à 14 066 426 $. Alors, ça a été des budgets qui ont donc augmenté de 104 % dans le cas du soutien à l'alphabétisation et de 45 % pour le soutien à l'éducation populaire. On a atteint 770 organismes, dont 678 à l'alphabétisation et 92 à l'éducation... Non, c'est l'inverse, soutien à l'alphabétisation, 92, et soutien à l'éducation populaire, 678 – c'est bien ça? – organismes. Bon.

Ce que je peux vous dire, c'est que, cette année, nous n'avons pas modifié les programmes d'aide à l'éducation populaire autonome et à l'alphabétisation. Donc, on a maintenu les budgets qui avaient été alloués. C'est d'ailleurs un des seuls budgets qui n'est absolument pas touché par les efforts budgétaires. Cela étant, c'est vrai qu'on a toujours des demandes beaucoup plus grandes que ce que l'on peut accorder. Maintenant, encore là, il y a des règles qui s'appliquent et qui prévoient que certains éléments peuvent être subventionnés et d'autres pas. Et, à partir de là, on peut toujours demander 40 000 $ ou 50 000 $, mais, ce qui est susceptible d'être subventionné – c'est généralement connu par les groupes – c'est une somme pouvant varier de 5 000 $ à 10 000 $, peu importe, selon le demandeur et l'organisme concerné. Je ne sais pas s'il y a des informations supplémentaires qu'on pourrait accorder dans ce sens-là, mais c'est ça. Donc, c'est un peu normal que plusieurs groupes soient en demande, qu'un certain nombre aient de l'aide et d'autres pas, mais que, d'autre part, il y ait une partie de la demande qui est couverte par nos règles puis d'autres parties qui ne le sont pas.

M. Désilets: Oui. En tout cas, moi, je suis bien...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Désilets: Oui, merci beaucoup. En tout cas, je suis bien content que ça ait augmenté d'une façon aussi marquée l'an passé puis que ce soit maintenu cette année, même si les besoins sont encore criants. Mais, au moins, on a démontré un signe, nettement, d'écoute de cette clientèle.

Mme Marois: Et je peux... Mme la Présidente, si vous permettez.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Ça a été un des premiers dossiers, d'ailleurs, que j'ai eu à traiter lorsque je suis arrivée au ministère, parce qu'il y avait des demandes d'aide qui étaient pendantes et qui devaient être reconnues ou octroyées, et c'est ce que j'ai fait, je dirais, dans les premières semaines où je suis arrivée au ministère. J'étais particulièrement heureuse de pouvoir faire ça, parce qu'on sait comment, souvent, ces organismes, un, sont très efficaces et, deux, fonctionnent avec des tout petits budgets. Et l'arrêt du versement d'une subvention peut être aussi l'arrêt du fonctionnement de l'organisation.

M. Désilets: Oui. C'était ma question qui s'en venait, que je préparais pour l'an prochain. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Maskinongé...

M. Désilets: Pour l'année qui vient.

La Présidente (Mme Blackburn): ...alors, votre question, c'est...

M. Désilets: O.K. Ça va.

Mme Marois: Ça va? Non, mais, en fait, s'il est possible que l'on puisse maintenir ces budgets, on a bien l'intention de le faire, d'une part, et, d'autre part, comme je l'explicitais d'ailleurs dans ma présentation, de simplifier un petit peu les règles permettant d'obtenir de tels budgets. On sait qu'il y a toutes espèces d'évaluations qui doivent être faites...

M. Désilets: Longues et ardues.

Mme Marois: ...d'approbations et de recommandations. Je pense qu'il y aurait matière à simplifier un peu tout ça. On a déjà, d'ailleurs, commencé à le faire. D'accord?

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Est-ce que ça va, M. le député?

M. Désilets: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci. La page 179 du livre des crédits, dans les renseignements supplémentaires, on parle des conventions collectives et on dit ceci: «Dans le cadre des conventions collectives récemment convenues entre les parties, il a été décidé d'intensifier les discussions sur la réorganisation du travail dans les commissions scolaires. Ces discussions toucheront principalement les tâches du personnel enseignant et du personnel non enseignant, ainsi que la mobilité professionnelle.» Dans l'«Exposé de la situation» sur les états généraux de l'éducation, la page 48, une des questions à débattre est la suivante, la question 6: L'augmentation du temps de présence des élèves à l'école est-elle indispensable si l'on veut parvenir à enrichir le curriculum? Si oui, devrait-il s'agir plutôt de temps d'enseignement ou de temps d'encadrement, et quelles personnes devraient en avoir la responsabilité? On fait référence à quelles négociations dans les renseignements supplémentaires?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Vous vous souviendrez sans doute que, lorsque nous sommes revenus au gouvernement, on a repris l'ensemble des ententes-cadres qui avaient, dans certains cas, été signées ou convenues, dans d'autres cas, qui avaient été discutées mais non signées, non convenues. Nous avons remis à jour l'ensemble des ententes-cadres avec le personnel et de la fonction publique et du parapublic et, donc, des réseaux. Et, dans ce contexte-là, on a donc repris chacune des ententes pour soit reformuler, resserrer, etc. Et c'est dans cette perspective des ententes-cadres que se trouve l'élément qui concerne la réorganisation du travail. Alors, ça, ça été un premier geste qui a été posé, si je ne m'abuse, là, quelque part entre novembre et janvier, février; février, on avait à peu près resigné tout ce qu'il était nécessaire de reconfirmer et j'avais engagé le processus avec le secteur public et parapublic. Je parle de mémoire, lorsque j'occupais la fonction de présidente du Conseil du trésor.

(20 h 50)

Dans le cadre de ces comités et des négociations qui ont eu cours sur les conventions collectives, il a été entendu qu'il y aurait des travaux sur l'organisation du travail qui seraient continués, et là on a donc convenu que l'inclusion de la tâche du personnel enseignant, des modes de gestion et de la mobilité serait discutée au sein d'un comité dont les échéanciers sont les suivants: soit du 15 avril 1996 pouvant se poursuivre jusqu'au 30 juin 1997, à moins d'une entente différente. On retrouve, au niveau des annexes, d'ailleurs, de l'entente intervenue entre le comité de négo et la CEQ, à la page 277, au point 5, le libellé exact de cette entente. On dit: «Les parties conviennent d'entreprendre des discussions...»

M. Ouimet: Quelle page?

Mme Marois: Page 277. C'est l'annexe LXIX, c'est l'annexe... L'annexe XLIX. Ha, ha, ha! J'avais des problèmes de chiffres romains. À la page 277, le point 5: «Les parties conviennent d'entreprendre des discussions sur la situation des enseignantes et enseignants non réguliers du secteur des jeunes, du secteur de l'éducation des adultes, du secteur de la formation professionnelle, ainsi que le nombre et le mode d'attribution de contrats à temps plein, et ce, notamment en vue de réduire la précarité.»

Une voix: C'est le point précédent.

Mme Marois: C'est le point précédent, bien, c'est ça, parce que je me disais, je suis... «Les parties conviennent d'entreprendre des discussions sur la structure hiérarchique du système d'éducation et les frontières de tâche. Les parties déterminent leurs règles de fonctionnement et autres modalités relatives à ces discussions.» C'est donc là qu'on le retrouve.

M. Ouimet: C'est de ça qu'on parle lorsqu'on...

Mme Marois: C'est de ça qu'on parle.

M. Ouimet: À la page 179, là...

Mme Marois: C'est ça.

M. Ouimet: «...toucheront principalement les...»

Mme Marois: Puis, à la page... En fait, toutes les... Regardez, là, vous avez: au point 1, ça concerne l'amélioration de la qualité de vie au travail, l'efficience des services en recherche d'économie; le point 2, l'organisation du travail à l'inclusion de la tâche, des modes de gestion, de la mobilité, bon, etc. C'est dans cette annexe-là qu'on retrouve le tout, et c'est à ça qu'on fait référence lorsqu'on parle de cela dans le document sur les renseignements supplémentaires et qui portent sur les crédits, c'est-à-dire des renseignements supplémentaires sur les crédits.

M. Ouimet: Donc, on parle de la tâche des enseignants. Donc, à la page 48, la question 6 de l'exposé des états généraux n'est plus rendue que théorique. Il pourrait y avoir des modifications dans le sens souhaité par les commissaires des états généraux de l'éducation.

Mme Marois: Bien, moi, je pense que ça serait...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, merci, Mme la Présidente. Je pense que c'est très intéressant, d'abord, que les états généraux soulèvent cette question, mais, d'autre part, en plus, on a un comité paritaire qui permet de discuter de cela dès maintenant. Et, s'il y avait des modifications à apporter, bien, déjà, il y aurait des réflexions de faites et, plus que cela même, sans doute un certain nombre de pistes d'action à explorer. Là, l'arrimage pourra se faire et...

M. Ouimet: Avec les états généraux.

Mme Marois: ...avec les états généraux, ce qui est entendu dans la convention collective. D'ailleurs, je peux vous dire que j'ai souhaité auprès de la CEQ que ces travaux, peut-être, s'accélèrent, parce qu'on prévoit leur échéance pour le 30 juin 1997. Alors, je pense que, si on pouvait accélérer ces travaux, s'arrimer davantage, évidemment, avec les états généraux, quitte à ce qu'on arrive quelque part au printemps de 1997, bien, déjà, ça nous permettrait, s'il y avait des modifications à faire, de les introduire pour l'année suivante, ce qui est assez normal quand on veut faire des changements, si ceux-ci sont importants, qu'on prenne le temps nécessaire pour le faire.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Ouimet: Cependant, Mme la Présidente, une clause qui n'a pas été lue est la clause 6, à la page 278. On dit ceci: «Les parties conviennent d'entreprendre des discussions en vue d'identifier des modifications apportées à l'entente afin de générer des économies de 100 000 000 $... Dans ce cadre, les parties s'engagent à viser la protection de l'emploi et à exclure toute modification touchant les paramètres de la tâche, le temps d'enseignement et le nombre d'élèves par groupe.» Comment concilier ce paragraphe-là avec ce que la ministre me disait sur les états généraux?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

M. Ouimet: Parce que, là, l'entente est à l'effet qu'on ne peut pas toucher au temps d'enseignement.

Mme Marois: Mais, attention! Il faut lire, là... Regardez, c'est une... Donc, cette annexe, aux pages 277, 278, touche différents sujets et pour différents faits. Le paragraphe auquel vous faites référence, qui est le paragraphe 6, c'est dans le cadre des économies de 100 000 000 $, enfin, 100 000 000 $ en 1996-1997, 100 000 000 $ en 1997-1998 et dont 50 000 000 $ doivent être récurrents. Et, donc...

M. Désilets: ...

Mme Marois: Mais c'est bien, M. le député de Maskinongé, vous connaissez parfaitement les ententes qui ont été signées entre le gouvernement et ses syndicats. Donc, ça ne touche pas... Ils voulaient s'assurer que, dans le cadre de la recherche des économies, on ne les ferait pas en grugeant sur la tâche, si vous me passez l'expression.

M. Ouimet: Si on ne le fait pas...

Mme Marois: Tandis que, quand on regarde aux autres éléments de l'entente, aux éléments 1, 2, 3 ou 4, on dit: «Les parties s'engagent à discuter conjointement les sujets suivants: l'organisation du travail à l'inclusion de la tâche, des modes de gestion et de la mobilité, la structure hiérarchique et les frontières de tâche, la situation des enseignantes ou des enseignants non réguliers, la précarité, les mesures d'économie à l'intérieur de l'entente. Et, à cette fin, les parties conviennent de procéder selon ce qui est décrit aux articles 3 à 7 qui suivent.» D'accord? Et on dit: Pour le 100 000 000 $, on va regarder du côté de l'organisation du travail, mais là on ne veut pas que ça touche la tâche pour ça. Ça ne veut pas dire qu'on ne veut pas regarder la tâche sous ses autres angles et, éventuellement, convenir de...

M. Ouimet: Mais pour quand, là? La convention collective prend fin en 1998, les parties ont convenu de protéger la tâche, dans la clause 6, jusqu'à la fin de cette convention collective là. Je veux bien qu'on discute, dans la clause 4, des frontières de la tâche, mais la clause 6 vient dire: On ne touche pas à la tâche.

Mme Marois: Non, non, non. Lisez bien la clause 6. Lisez bien la clause 6.

M. Ouimet: C'est ce que ça dit.

Mme Marois: Mme la Présidente, voulez-vous, on va la relire ensemble?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, la clause 6 dit ceci: «Les parties conviennent d'entreprendre des discussions en vue d'identifier les modifications à apporter à l'entente afin de générer des économies de 100 000 000 $ par année scolaire pour chacune des années scolaires 1996-1997 et 1997-1998. Dans ce cadre – dans ce cadre – les parties s'engagent à viser la protection de l'emploi et à exclure toute modification touchant les paramètres de la tâche et – entre guillemets, entre parenthèses – le temps d'enseignement et le nombre d'élèves par groupe. Dans le cas où le total des économies générées par des modifications identifiées n'atteint pas la cible de 100 000 000 $ pour cette année scolaire, l'écart entre le montant généré et la cible est comblé par des jours ou des parties de jour de congé sans traitement pris à même les journées pédagogiques prévues pour cette année scolaire, étant précisé que chacun de ces jours génère une économie de 15 700 000 $.»

M. Ouimet: Oui.

(21 heures)

Mme Marois: Et là on peut continuer: «Aux fins de son régime de retraite et pour les années scolaires visées, l'enseignante ou l'enseignant et la commission scolaire doivent verser les cotisations et contributions payables au régime de retraite, sur la base du traitement admissible aux fins de ce régime, pour ces deux jours de congé sans traitement, comme s'ils avaient été travaillés et rémunérés. Les parties déterminent leurs règles de fonctionnement et autres modalités relatives à ces discussions, sous réserve de ce qui suit – bon, on l'a vu tantôt, mais on peut le revoir:

«a) les modifications devant s'appliquer pour l'année scolaire 1996-1997 doivent être identifiées au plus tard le 22 février 1996 – on s'est entendu que ça ne devrait pas dépasser quelques semaines à partir de maintenant;

«b) les modifications devant s'appliquer pour l'année scolaire 1997-1998 doivent être identifiées au plus tard le 1er décembre 1996.

«Le troisième alinéa de la clause 9-5.01 ne s'applique pas...»

M. Ouimet: Mais ça répond... Mme la Présidente, je veux bien qu'on lise l'annexe...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Regardez, un instant, monsieur...

Mme Marois: Non, non, mais...

M. Ouimet: ...mais ça ne répond aucunement à la question.

Mme Marois: ...c'est parce que l'article 6...

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant, s'il vous plaît.

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous allez permettre, M. le député de Marquette, on va laisser la ministre terminer, puis vous prendrez tout le temps...

M. Ouimet: On peut lire toute la convention collective, là...

La Présidente (Mme Blackburn): Vous prendrez tout le temps qu'il faut pour poser votre question. Alors, vous terminez...

Mme Marois: Bien non. Vous savez bien que je n'ai pas le goût de lire toute la convention collective, voyons! Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien, madame.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Non, mais on voit très bien, à sa face même, qu'à l'article 6 on voulait s'assurer que, dans la recherche de l'économie de 100 000 000 $, on ne touche pas aux paramètres de la tâche, soit le temps d'enseignement et le nombre d'élèves par groupe. Par contre, dans les articles précédents, dans cette même annexe...

M. Ouimet: On discute.

Mme Marois: ...«les parties s'engagent à discuter conjointement les sujets suivants: l'organisation du travail à l'inclusion de la tâche...» Bon, je ne répéterai pas, c'est là, au point 2. Et puis ensuite, il continue plus loin:

«3. Les parties conviennent de la poursuite des discussions sur l'organisation du travail entreprises en vertu de l'entente signée par celles-ci le 24 novembre 1993 à l'inclusion de la tâche, des modes de gestion et de la mobilité.» Et, dans les faits, nous nous sommes entendus sur un calendrier de travail qui est le suivant: les discussions débuteront le 15 avril 1996 – elles ont débuté – et elles pourront se poursuivre jusqu'au 30 juin 1997, à moins d'une entente différente.

Le comité a donc engagé ces discussions et, moi, et je l'ai mentionné aux gens de la CEQ, je l'ai mentionné à mes collaborateurs, je souhaiterais que l'on fasse ce travail-là sur une période plus courte que ce qui est prévu ici pour pouvoir nous permettre, s'il y a lieu, de tirer des conclusions pour proposer des changements qui s'appliqueront à compter de septembre 1997, qu'on soit prêts pour le faire. Si on termine le 30 juin 1997, bien, on risque difficilement d'appliquer de tels changements, s'il y a lieu que s'appliquent des changements. En ce sens-là, c'est tout à fait conforme et cohérent par rapport à l'entente qui est intervenue, et cela permet que des changements soient apportés, mais sur une base où on va les avoir discutés et y avoir réfléchi. Évidemment, ça impliquera aussi, éventuellement, s'il y a des changements, que ceux-ci soient validés par chacune des parties. Ça va de soi, c'est le propre d'une convention.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. Je reconnais le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Mme la Présidente, comment peut-on affirmer, à la clause 4: On peut entreprendre des discussions sur les frontières de la tâche, on peut discuter quand on voudra jusqu'à la fin de 1998? La clause 6 nous dit: On ne peut pas toucher aux paramètres de la tâche. Et on spécifie le temps d'enseignement. Le nombre d'élèves par groupe, je suis en accord avec ça, mais le temps d'enseignement, alors qu'on a des recommandations, dans l'«Exposé de la situation», qui remettent cela en question... On est face à une convention collective qui a été signée dans le cadre d'une annexe où on dit: On ne peut pas toucher à la tâche et on ne peut pas faire la distinction que, dans le cadre d'un 100 000 000 $, on ne peut pas y toucher, mais on peut y toucher dans d'autres cadres. Ça n'a aucun sens. Ça n'a aucun sens.

Mme Marois: C'est ça, le propre...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, mais, un instant...

M. Ouimet: Puis je me demande en vertu de quelle logique les enseignants diraient: On ne touche pas à la tâche dans le cadre du 100 000 000 $, alors que toute la convention collective est sur la table. Le but, c'est d'identifier pour 100 000 000 $ d'économies et que par la suite on dise: Bien oui, on peut continuer à discuter, puis on pourrait discuter sur la description de la tâche. Ça ne tient pas debout.

Mme Marois: Bien, écoutez...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on laisse la ministre répondre, M. le député.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Si on a pris la peine, justement, d'en traiter dans deux articles différents, c'est qu'on a bien voulu marquer la différence entre un article et l'autre.

M. Ouimet: Ah!

Mme Marois: Il y en a un qui concernait des efforts budgétaires à faire et pour lesquels il fallait qu'il y ait des résultats, et ils sont même identifiés ici, connus, pour le 22 février 1996. On convient que ça s'est étiré un peu, et ça pourrait encore durer quelques jours, quelques semaines tout au plus. Ça ne peut pas dépasser certaines limites, bien sûr. Mais, obligation de résultats à très court terme, on dit: Comment voulez-vous nous amener à signer une entente où on ferait cela en même temps que vous voulez parler avec nous, discuter avec nous de réorganisation du travail d'une façon un petit peu plus structurante, en regardant des paramètres un petit peu plus larges, ce qui nous prend du temps? Alors donc, on a convenu, dans l'annexe, pas d'une seule clause, on a convenu de sept clauses différentes. Dans l'une de ces clauses, et c'est la clause 6, on dit: Nous sommes prêts à atteindre avec vous des résultats de l'ordre de 100 000 000 $; cependant, on ne veut pas, parce que c'est à trop court terme, parce qu'on croit que ce ne serait pas utile pour nous de nous engager dans un tel processus, parler de la tâche et de la question... enfin, de l'ensemble des paramètres de la tâche.

Cependant, dans le cadre de l'organisation du travail et plus largement, on dit: À l'inclusion des tâches, des modes de gestion, de la mobilité, de la structure hiérarchique, des frontières de tâches, de la situation des enseignantes et des enseignants, des mesures d'économie à l'intérieur de l'entente. On va très loin. Mais là on dit: On veut le faire selon des paramètres à entendre entre nous. On en a établi un premier qui est celui d'un échéancier et de l'établissement d'un plan de travail à venir ou qui est en train de se bâtir actuellement. Alors, ce n'est pas du tout incohérent, et, moi, je pense que ça peut mener à des propositions sur la tâche. Ça ne veut pas dire, cependant, nécessairement que, si c'est des modifications qui remettent en question des choses que l'on connaît maintenant et qui en demandent davantage aux enseignants, ça va aller de soi et qu'au contraire il ne faudra pas, à ce moment-là, rediscuter de tout ça sur la base de la volonté des deux parties. On ne veut pas forcer une partie ou l'autre à faire une chose qu'elle ne souhaiterait pas, et c'est ça, le contexte de l'entente. Alors, il n'y a pas d'incohérence là; au contraire, il y a la plus grande cohérence.

M. Ouimet: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: ...la plus grande cohérence, c'est que la CEQ et ses partenaires ont carrément dit à la ministre: On peut discuter tant que vous voulez, vous ne toucherez pas à la tâche, et ça, on l'a inscrit dans la clause 6. C'est ça qui est la réalité.

Mme Marois: Bien, écoutez, on en a une lecture différente.

M. Ouimet: C'est clair et net.

Mme Marois: Mme la Présidente, je peux relire, si vous voulez.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, ça va faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: C'est suffisamment clair.

Mme Marois: Alors, je pense qu'on ne le relira pas. On a une compréhension différente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, pour respecter la règle de l'alternance, je donne la parole à la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Je vais rester quelque peu dans le même sujet. Mon attention a été attirée à la page 17 de votre présentation, tout à l'heure, justement parce que vous avez dit: En terminant, en conclusion, je veux dire quelques mots sur les conventions collectives. Et vous avez dit: Les résultats obtenus ont exigé et exigeront encore des changements d'attitude et de mentalité. Bon. L'échange qui vient de se passer devant nous, qui est sur les clauses de convention collective, etc., à mon avis, ce sont des discussions sérieuses des choses qui sont en place, mais qui sont très loin du vécu dans nos établissements scolaires.

À l'heure actuelle, dans nos établissements scolaires, enseignants, direction, élèves, personnel non enseignant, secrétaires sont confrontés à une réalité: ils ont l'élève devant eux et ils savent très bien qu'ils ont énormément de difficultés à vivre. La clientèle change, ils sont confrontés à des problèmes différents, qui évoluent, on entend de plus en plus parler de situations où des aides extérieures comme travailleurs de rue ou des choses comme ça devraient être davantage... D'ailleurs, il y a des jumelages qui se font à l'heure actuelle avec des municipalités, etc. Alors, c'est certain qu'à travers, quand vous dites «changements d'attitude et de mentalité»... Est-ce qu'il n'y aurait pas aussi une espèce de changement d'endroit de discussion pour en arriver à une réalité des choses, d'une certaine façon?

En tout cas, je ne veux pas contester les conventions collectives ou quoi que ce soit, les conventions collectives ont été créées à un moment donné de notre histoire et c'est difficile de les remettre comme telles. Elles sont positives, etc. Mais comment en arriver à ce qu'on ne discute pas toujours sur quelque chose qui a existé et qui est déjà dépassé et qu'on n'arrive pas à se replacer dans le contexte plus réel dans lequel on vit, finalement?

(21 h 10)

Mme Marois: Mme la Présidente, si vous permettez, je pense que la question soulevée est tout à fait intéressante. C'est sûr que l'organisation du travail, quand c'est désincarné ou que c'est très théorique ou que c'est discuté à un niveau tel qu'on est peu confronté au quotidien, avec ce que ça peut signifier, on risque de passer à côté des vrais enjeux. Ce qui est souhaité, c'est qu'effectivement ça se discute le plus près possible du terrain et sur une base locale.

Il y a beaucoup d'échanges qui s'appuient sur un échange entre des intervenants locaux et, actuellement, de plus en plus de ces champs-là sont discutés, donc, au niveau local. Maintenant, il reste qu'il y a des résistances, bien sûr, des différentes instances, entre autres les instances syndicales, puis je pense qu'elles le reconnaîtront elles-mêmes. Elles craignent évidemment qu'il y ait des traitements différents dans un milieu par rapport à un autre et qu'à ce moment-là il y ait de l'inéquité qui s'installe. Elles souhaitent, ces organisations, que leurs membres soient traités de la même façon, que ce soit dans un petit village ou dans une très grande ville, et je peux comprendre les inquiétudes. Mais, en même temps, lorsqu'on parle d'organisation du travail, certains milieux peuvent supporter parfois des groupes un peu plus imposants à cause du contexte dans lequel on vit, etc., et ça devrait être possible d'aller un peu plus loin dans la discussion locale et régionale.

Alors, c'est évident que, dans ce sens-là, ce qui serait souhaitable, c'est qu'on puisse élaguer un peu la convention collective pour dire comment on peut envoyer de plus en plus de sujets au niveau local, où on est vraiment. Comme vous le disiez tout à l'heure, moi, je le traduis par «sur le plancher des vaches», dans le sens qu'on est au quotidien confrontés avec la réalité et que souvent on trouve les solutions adaptées à notre réalité, adaptées à notre problématique. Maintenant, ça fait partie aussi des changements de mentalité, des changements de façon de faire, des changements d'attitude, et j'espère que, progressivement, au fur et à mesure des discussions qu'on aura, des travaux que l'on accomplira, on va y arriver.

Je vais faire un parallèle avec la santé par rapport aux dernières discussions des conventions collectives. Beaucoup de sujets de discussion, actuellement, sont ramenés au niveau régional et même local et qui, autrefois, étaient négociés uniquement sur une base nationale. Je pense que, dans l'éducation, évidemment, on travaille quand même avec un modèle qui est encore plus, je dirais, pas monolithique, mais enfin, il reste qu'il y a des écoles, elles sont de niveau primaire, il y a tel type d'enseignement qui se donne, tant d'heures de cours pour enseigner le français, l'anglais, l'histoire, les mathématiques, etc., tandis que, dans le réseau de la santé et des services sociaux, il y a des institutions très différentes selon qu'on est dans un CLSC, dans un centre hospitalier, dans un centre d'accueil, etc. Alors, chaque milieu a vraiment des caractéristiques complètement différentes. Il y a des caractéristiques particulières au niveau de l'éducation aussi, mais ce qui est un peu différent aussi comme parallèle par rapport à ce que je fais avec la santé. Donc, ça a des limites à cet égard-là.

Mais je crois que c'est l'avenue à privilégier. Il y a des résistances et, progressivement, je pense que c'est à en discuter, à en voir les limites au niveau national qu'on va accepter sans doute de procéder à une décentralisation – si je me permets le mot – ou à un travail, à un échange, à une discussion qui se ferait plus au niveau local et qui tiendrait compte de ce que vous souleviez, qui est les réalités propres à chaque milieu.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Oui. À l'heure actuelle, il y a plusieurs écoles, plusieurs établissements qui sont allés très loin dans leur façon, même à l'intérieur des conventions collectives et de ce qui existe à l'heure actuelle, de mettre en place des projets éducatifs où l'enseignant, les parents... En fait, tous les gens concernés participent énormément, etc. Il y a même des aménagements de tâches différents à l'intérieur des mêmes paramètres, mais avec des adaptations et des modulations.

Une voix: Tout à fait.

Mme Robert: Il en existe. Ils ne sont pas légion, mais il en existe. Donc, c'est possible, à l'intérieur des conventions collectives actuelles, d'arriver à des choses, malgré qu'il y ait... Je dois vous dire que, il y a quelques années, ces expériences-là étaient souvent très douloureuses, parce que nous nous butions justement, pour aller plus loin, à des normes ou à des choses qui permettaient de...

Est-ce que l'autonomie plus grande... Je pense qu'il y a un pas qui pourrait être fait, même l'autonomie plus grande des établissements, des gestions que j'appelle, moi, participatives, c'est-à-dire des gestions d'écoles ou d'établissements, etc., qui... C'est sûr qu'on touche un peu aux commissions scolaires, mais... Il me semble qu'il n'y a pas un moyen, à l'intérieur, à l'heure actuelle, de pousser plus loin sur ces côtés-là. On dit qu'une des solutions, c'est de donner plus de responsabilités face à leur clientèle propre aux enseignants, aux gens, en fait, qui sont là, près de la clientèle.

Mme Marois: Aux écoles et à leur direction, à leur équipe de direction.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, Mme la Présidente. Moi, je pense que ce qui serait peut-être intéressant... Je sais que votre commission est en train de discuter de mandats d'initiative, et on m'a glissé comme information que ce qu'on voulait peut-être essayer d'explorer, c'étaient des exemples de projets un peu novateurs qui avaient été expérimentés dans certains milieux de vie scolaire, que ce soit au primaire, au secondaire, au collégial ou ailleurs. Moi, je pense que, dans cette foulée-là, ça pourrait être extrêmement intéressant qu'on identifie ce qu'on appelle, entre guillemets, des histoires à succès, des «success stories», pour essayer d'illustrer nos propos.

M. Gautrin: La loi 101?

Mme Marois: Pardon?

M. Gautrin: La loi 101?

Mme Marois: Ha, ha, ha! Mais, vous avez vu, je l'ai mis entre guillemets.

M. Gautrin: Oui. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Je l'ai dit un peu plus bas, aussi.

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Non, mais je voulais tirer la pipe un peu à notre ami le député de Verdun.

M. Gautrin: Je n'ai pas entendu ce que tu as dit.

Mme Marois: Eh bien, voilà! C'est pour ça. Ha, ha, ha! Non, mais on pourrait essayer d'aller identifier des expériences comme celles-là qui sont des réussites, expériences qui ont été capables de respecter les grandes règles du jeu, mais tout en les aménageant aux fins de vivre de façon différente l'organisation du travail, la tâche, un projet éducatif particulier assez mobilisateur. Ce serait intéressant d'aller chercher des exemples comme ceux-là. Si la commission a le goût de se pencher sur ça, moi, je vais être l'une de celles qui vont s'associer aux travaux de la commission pour qu'on y arrive et qu'à partir de là on tire des leçons pour essayer de voir comment on pourrait influencer le départage des niveaux de discussion sur des sujets comme ceux-là.

En ce sens-là, si la commission était capable, même, d'explorer de ce côté-là, je pense que ça pourrait être utile pour la suite des choses en termes de démonstration et d'effet pédagogique, parce qu'on a besoin aussi de modèles quand on veut changer des choses, on a besoin de se référer à des exemples où on a réussi, et souvent ces exemples-là dont on parle, ils se sont produits dans le plus grand respect de la convention collective et de ses règles, mais appliquées avec la bonne foi et la bonne volonté de tout le monde de telle façon que chacun y trouve son compte et puis que ça sorte de ce qu'on connaît habituellement comme modèle.

Alors, moi, je pense qu'il y aurait quelque chose là à explorer, sûrement, pour aller chercher ces expériences-là et les faire connaître, d'ailleurs. Des exemples de réussite, habituellement, ça a des effets d'entraînement positifs, si on veut.

La Présidente (Mme Blackburn): Terminé, Mme la députée?

Mme Robert: Oui, merci.

(21 h 20)

La Présidente (Mme Blackburn): Je reconnais le député de Marquette.

M. Ouimet: Je reviens sur la question de la tâche pour faire part à la ministre d'un document de la Fédération des enseignantes et enseignants des commissions scolaires du Québec, qui disait elle-même dans son document «Les principes et les constats»: «Outre les principes de base visant le maintien des services directs aux élèves et, le plus possible, la protection de l'emploi, d'autres balises se dégagent des discussions ayant eu cours dans les milieux au sujet des mesures d'économie. Essentiellement, il s'agit de ce qui suit: de respecter le principe voulant que l'on ne fournisse pas de prestation de travail sans être rémunéré.» C'est ce qui a circulé parmi les enseignants. Je ne vois pas comment, avec la clause 4 de la convention collective, les enseignants se sont engagés à plus que discuter.

Mme Marois: Alors, là... Oui.

M. Ouimet: Et je vais juste terminer. Ça, c'est premièrement.

Mme Marois: Non. Je pense qu'avant de continuer...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

Mme Marois: ...Mme la Présidente, c'est parce que je n'ai pas compris l'extrait du texte ou je n'en ai pas saisi toutes les nuances, mais enfin...

M. Ouimet: Il y a un texte qui a circulé...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député, vous recommencez?

M. Ouimet: Oui. Il y a un texte qui a circulé, signé par M. Luc Savard, président de la Fédération des enseignantes et des enseignants des commissions scolaires, intitulé «Les mesures d'économie: un choix à faire», où on disait ceci à la page 3. On établissait les principes et les constats, mais on disait ceci: «Essentiellement, il s'agit de ce qui suit: de respecter le principe voulant que l'on ne fournisse pas de prestation de travail sans être rémunéré.» Alors, j'indiquais à la ministre: Je ne vois pas comment elle pourra obtenir, suite à la clause 4 de l'annexe XLIX, plus que des discussions; c'est clair.

Et je dirais ceci également: Dans le journal Les Affaires du 14 octobre 1995, on parlait du système d'éducation du Québec et on disait qu'il est parmi les plus coûteux au monde. Et on disait: «Les enseignants du niveau secondaire du Québec passent 20 % de moins de temps en classe que leurs collègues des autres pays. Leur temps d'enseignement est de 614 heures par année en moyenne comparativement à 1 042 aux États-Unis, le niveau le plus élevé.» On disait également que les enseignants sont payés 29 700 $US, soit 14 % de plus que la moyenne des pays étudiés.

Comment on va arriver à une entente sur la tâche des enseignants, lorsque la ministre... Je ne veux rien provoquer, là, mais nous sommes poings et mains liés avec cette convention collective là jusqu'en 1998, alors que, dans l'«Exposé de la situation», on ouvre des pistes.

Mme Marois: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: ...on ne l'a pas signée avec un fusil dans le dos, là, hein, la convention collective qui est là.

M. Ouimet: Le référendum n'était...

Mme Marois: On l'a signée...

M. Ouimet: ...pas trop loin, hein?

Mme Marois: ...parce que nous étions d'accord...

M. Ouimet: Oui, oui, oui.

Mme Marois: ...et que nous croyions que cela était intéressant.

M. Ouimet: La veille du référendum.

Mme Marois: Deuxièmement, moi, je ne vois pas d'incompatibilité ou d'opposition entre ce que les principes qu'on retrouve au document que j'ai devant moi – d'ailleurs, grâce à la vigilance de mes collaborateurs et à leur connaissance de ces dossiers, et cela, en profondeur... La Fédération des enseignantes et enseignants, dans ses principes, qu'est-ce qu'elle dit? Elle dit: Respectez le principe voulant qu'on ne fournisse pas de prestation de travail sans être rémunéré. Bien, ça, je comprends ça. Moi non plus, je ne veux pas fournir du travail sans être rémunérée, à moins que je décide de m'inscrire dans un organisme de bénévolat, ce que je fais à l'occasion...

Des voix: Ah bon!

Mme Marois: ...et ça, là-dessus, je n'ai aucun problème. Mais là ils nous disent, eux, qu'ils travaillent. Et, dans le cadre de leur travail, ils croient qu'ils accomplissent des tâches utiles et ils veulent être rémunérés en conséquence. C'est ce qui est dit. Alors, si je fournis du travail, je veux être rémunéré. Bien, ça va de soi, et ce n'est pas du tout incompatible avec l'annexe qui est ici. L'annexe qui est ici dit: On va discuter de la tâche. Puis la tâche, elle doit être rémunérée, bien sûr...

M. Ouimet: Ah bon!

Mme Marois: ...mais elle peut s'exercer autrement, différemment, selon d'autres paramètres. Elle va toujours être rémunérée, on n'a jamais dit qu'elle ne serait pas rémunérée – c'est tout à fait compatible – mais elle peut être modifiée, elle peut être opérationalisée différemment. Il n'y a rien d'incompatible entre ce qui est ici et ce qui est là. Si on me dit: Toute modification à la tâche entraînera immédiatement une hausse, il n'y a rien qui dit ça ici, à ce que je sache...

M. Ouimet: Mais toute augmentation de la tâche entraînera une augmentation salariale.

Mme Marois: ...rien qui dit ça ici. Mais, à ce que je sache, ce n'est pas dit ici, dans l'annexe qui est là. On l'a lue ensemble. Est-ce qu'on la relit, Mme la Présidente? Non?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Bon, d'accord. Non, mais je fais une petite blague, là.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que vous souhaitez que Mme la ministre la relise?

M. Ouimet: Non.

La Présidente (Mme Blackburn): Non. Bien.

Mme Marois: Non? Bon, O.K.

M. Ouimet: Je souhaite intervenir, parce qu'on peut rigoler tant qu'on veut, mais il y a quand même des choses que la ministre a dites ici. Elle n'est pas en désaccord avec le principe énoncé à la page 3 du document de la Fédération. Elle se dit en accord avec ça. Donc, si on augmente la tâche, on va nécessairement augmenter la rémunération.

Mme Marois: Oui, mais là c'est parce que...

M. Ouimet: Si elle n'est pas en désaccord... Laissez-moi juste terminer.

La Présidente (Mme Blackburn): On va laisser terminer le député.

M. Ouimet: Si elle n'est pas en désaccord avec le principe à la page 3 – et je peux le relire – de respecter le principe voulant que l'on ne fournisse pas de prestation de travail sans être rémunéré, ça indique que, si on augmente la tâche, on doit nécessairement augmenter la rémunération. La ministre se dit d'accord avec cela.

Mme Marois: Oui. On peut diversifier la tâche, sans l'augmenter nécessairement, pour qu'elle nous permette d'être plus efficaces et plus efficients, voyons!

M. Ouimet: Oui, mais on parlait du temps d'enseignement, Mme la ministre. Dans le cadre des états généraux...

Mme Marois: Ah! mais là c'est parce que, vous, vous parlez du temps de l'enseignement, point.

M. Ouimet: J'ai cité la page du document de l'«Exposé de la situation» comme mise en contexte des questions.

Mme Marois: Ah! Bon, d'accord. Là, c'est parce que vous l'aviez souligné au départ. Mais rien ne nous empêche d'imaginer que la tâche de l'enseignant puisse être modifiée sans être nécessairement augmentée en termes d'heures ou de quoi que ce soit, mais qu'elle puisse être modifiée et qu'elle puisse continuer d'être rémunérée au même salaire qu'elle l'est maintenant. D'ailleurs, à propos des comparaisons que vous faisiez tout à l'heure, je vous réfère à un autre document qui est tout à fait intéressant et que, moi, j'ai l'habitude, d'ailleurs, d'apporter toujours avec moi; c'est un document portant sur les indicateurs de l'éducation.

M. Gautrin: On aimerait l'avoir.

Mme Marois: Vous ne l'avez pas?

M. Gautrin: Non.

Mme Marois: Mais quel dommage!

M. Gautrin: Absolument!

Mme Marois: On va s'assurer que...

M. Gautrin: J'ai celui de l'année précédente.

Mme Marois: ...vous allez l'avoir. Tout récemment...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous...

Mme Marois: Non, mais c'est important, je vais vous donner une information.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, mais, si vous permettez...

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): ...vous avez un document, vous allez le faire parvenir à tous les membres de la commission?

Mme Marois: Bien sûr!

La Présidente (Mme Blackburn): C'est possible?

Mme Marois: J'imagine que c'est facilement...

La Présidente (Mme Blackburn): Mais ce document est intitulé...

Mme Marois: Alors, ce sont les «Indicateurs de l'éducation», édition 1995. C'est le ministère de l'Éducation, la Direction générale des ressources informationnelles.

M. Gautrin: Moi, je ne me séparerai jamais de celui de 1994. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien. Merci. Alors, vous pouvez poursuivre.

Mme Marois: Parfait. Donc, je vais, à l'intérieur de ça, vous donner les chiffres en ce qui a trait au salaire moyen du personnel enseignant des commissions scolaires du Québec, de l'Ontario et des États-Unis. Par exemple, au Québec, prenons pour 1993-1994, qui est, en fait... Prenons 1994-1995. Non, c'est des estimés. 1993-1994: 42 422 $ pour le Québec, 54 386 $ pour l'Ontario et 44 948 $ pour les États-Unis. Mais on se comprend, cependant, que c'est fonction du nombre d'heures travaillées et que le nombre d'heures est différent dans un endroit par rapport à l'autre, ce qui explique la différence de rémunération, qui, à cet égard, est tout à fait comparable, si on veut, quand on applique le nombre d'heures. C'est ça. On donne les moyennes gagnées par chacun, mais en mentionnant... C'est parce que je cherchais l'endroit où on mentionnait le nombre d'heures, mais enfin, ce n'est pas grave, on pourra y revenir.

(21 h 30)

Maintenant, je vais vous donner un exemple du principe qu'on ne fournisse pas de prestation de travail sans être rémunéré, et ça a été discuté, cela, avec le personnel. On dit: La loi prévoit un responsable d'école, hein? La loi prévoit ça. Dans les petites écoles, c'est souvent un enseignant qui va assumer cette responsabilité. On va lui donner une prime, par exemple, à ce moment-là. On va lui donner une prime, bien sûr, mais qui ne correspondra pas, sans doute et même sûrement, au salaire que le responsable d'école aurait. Il va continuer à assumer sa fonction. Bien, cela est un exemple d'un fait que, oui, on va rémunérer les gens. Ils vont continuer à assumer leurs tâches. Ils vont en assumer une de plus avec une prime qui ne correspondra pas à la double rémunération nécessairement, et même pas du tout, en fait.

Alors, c'est un exemple de ce qui peut se faire, et je me dis que c'est à ça qu'on va essayer de travailler. Mais je ne vois pas d'incompatibilité. J'ai beaucoup de difficultés à vous suivre entre les principes qui sont ici, les éléments qu'on retrouve à l'annexe et même le document des états généraux.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. La ministre a souvent répété depuis le début de nos travaux qu'on doit faire plus avec moins. Aux contribuables, elle leur demande effectivement plus en augmentant la taxe scolaire. Il n'y a pas d'augmentation de dépenses, le coût de la vie n'a pas vraiment augmenté, il n'y a pas d'inflation non plus, il n'y a pas d'augmentation de services, mais on demande au contribuable d'en faire plus.

Les élèves, on va leur donner moins de services; les parents, on va leur demander de contribuer financièrement davantage. Le principe de la gratuité scolaire est en danger. Sauf que la ministre dit cependant: Pour les enseignants, il n'est pas question de ne pas les rémunérer si on augmente leurs tâches. On va peut-être diversifier leurs tâches. Alors, on demande de faire plus avec moins aux contribuables, aux parents, aux élèves, mais il n'est pas question de toucher, cependant, la tâche des enseignants. Alors que même le document l'«Exposé de la situation» des états généraux nous invite à réfléchir là-dessus, comment est-ce que la ministre peut expliquer ces choses-là? Et je rappelle également les augmentations salariales consenties au mois de septembre 1995, de 0,5 %, de 1 % et de 1 %, et, par la suite, la bonification du régime de pension. C'est ce qu'on a consenti et, par la suite, on fait payer la note aux contribuables, aux parents et aux élèves.

Mme Marois: Alors, d'abord, il y a une chose qu'on va se dire ensemble. C'est vrai qu'on demande aux contribuables, dans le cas présent, d'en faire un peu plus et c'est vrai qu'on demande à peu près à tout le monde d'en faire un peu plus, et aussi aux enseignants.

M. Ouimet: Ah oui!

Mme Marois: Oui, parce que 100 000 000 $, ce n'est pas tombé comme ça du ciel.

M. Ouimet: Ça finance une augmentation salariale et une bonification d'un régime de pension. Vous le savez.

Mme Marois: Et ce sont là... Pardon, Mme la Présidente, c'est l'effort que sont prêts à faire les enseignants et les enseignantes, et ça s'applique aussi du côté collégial, à qui on demande un effort comparable. Donc, chacun est mis à contribution.

Cependant, Mme la Présidente, on va convenir ensemble que, si le gouvernement qui nous a précédés avait fait un certain effort de rationalisation budgétaire et avait réduit les déficits de façon plus significative qu'il ne l'a fait – non seulement il ne l'a pas fait, mais il a continué de voir les dépenses progresser année après année et particulièrement pendant la dernière année du mandat qui était une année électorale – on ne serait pas en train actuellement de faire des efforts budgétaires à la hauteur de ceux que l'on fait et qui sont à mon point de vue très importants, et trop importants, à la limite, parce que je crois que c'est énorme, ce qu'on demande. On le sait. On le fait parce qu'on croit qu'il faut être rigoureux et être capables de préserver justement l'essentiel des services que nous rendons à la population québécoise. C'est la meilleure façon de les préserver que de nous assurer qu'on contrôle la progression de nos dépenses, donc la hausse du déficit. Ce qui a été demandé à l'ensemble du réseau de l'éducation, y compris les professeurs, ce sont des efforts, oui, de chacun d'entre eux. Et, en ce sens-là, ils en ont fait, des efforts.

Quand on regarde ce qui s'est passé du côté de l'inflation – il y en a eu, de l'inflation, je m'excuse – le taux de l'inflation a été bas, mais il y en a eu, plus de 1 %, se rapprochant plutôt, d'ailleurs, du 2 %, en réel, d'une part. D'autre part, la progression de salaire chez les employés des secteurs privés a été de 1,5 % à 2 % pendant les dernières années, et c'est ce qui est prévu pour l'année en cours et les années à venir. À la fin de la convention, ce que l'on sait, c'est que les employés des secteurs public et parapublic seront à parité avec ce que l'on connaît du côté des secteurs privés, comparables, en vertu des chiffres que nous a fournis l'IRIR, qui est l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération dans les secteurs public et parapublic. Alors, en ce sens-là, on n'a pas fait porter les efforts plus sur les uns que sur les autres.

Oui, il y a eu des négociations de bonne foi et sur une base raisonnable. Et quand on regarde ce qui est versé en termes de forfaitaire ou en termes de hausse salariale, c'est évident que c'est, je dirais, à peine une reconnaissance du fait que des gens font un effort considérable pour accomplir leur travail et voient leur pouvoir d'achat se réduire. Cependant, on convient que, en faisant cela, on les amènera à parité avec le secteur privé, ce que nous poursuivions comme objectif. On ne poursuit pas comme objectif qu'ils soient en dessous de la rémunération généralement reconnue pour ce même type d'emploi dans des entreprises de niveau comparable du secteur privé, on a remis en question le fait qu'on était une locomotive et qu'on devait être en avant des secteurs privés. C'est sûr, mais on y arrive. Alors, on ne va pas les pénaliser pour autant.

Alors, chacun a fait son effort. Et, dans le cas des enseignants et des enseignantes, c'est plus de 250 000 000 $ sur une base de trois ans, c'est comparable à la compensation et à la rémunération qui va leur être versée. C'est à peine et légèrement au-dessus, effectivement, la contribution qu'ils vont nous donner, de ce qui va leur être versé.

N'oublions pas que, lorsqu'on regarde du côté de la bonification du RREGOP, c'est-à-dire les régimes de retraite, ce qu'on se donne comme possibilité, c'est que des gens puissent quitter plus tôt le marché du travail, qu'on puisse, d'une part, ouvrir un peu des avenues pour les jeunes du côté de l'enseignement. Je pense qu'on en a besoin que l'ensemble des générations soient représentées dans un système qui enseigne et qui doit transmettre sa sagesse, d'une part, et sa jeunesse, d'autre part, puis sa capacité d'innover et d'être peut-être davantage motivé dans certains cas, alors que des professeurs un petit peu plus âgés nous ont dit qu'ils souhaitaient – parce que c'est exigeant, c'est dur, enseigner – quitter la fonction, particulièrement auprès d'enfants et d'adolescents. Il faut en avoir pour savoir quelle patience ça prend et quel talent ça prend au plan pédagogique pour enseigner et pour former des jeunes.

Alors, quand on améliore le régime de retraite à un coût relativement peu élevé – et les sommes qu'on vous a données comprennent les effets normaux de progression du régime en ce qui a trait au RREGOP et pas seulement l'effet de négociation. L'effet de négociation est un peu plus bas que la somme totale qui vous a été fournie – on se donne une soupape du côté administratif, et aussi du côté des personnels non enseignants parfois, pour même faire des efforts de réduction budgétaire qui ne concernent pas des services directs aux étudiants mais qui nous permettent, sans pénaliser des personnes, celles-ci quittant pour la retraite, de ne pas les remplacer et, donc, de procéder à des économies. Alors, je pense qu'il y a une équité dans ce que nous avons fait.

Ça n'empêche pas qu'il soit nécessaire de continuer à discuter de ces questions. On s'est gardé une plage pour le faire au niveau de la tâche et de l'organisation du travail – c'est ce qu'on retrouve à l'annexe à laquelle on se réfère depuis tout à l'heure – et mon intention, c'est qu'on procède de façon ordonnée en ce sens sur la base de la bonne foi et de la bonne volonté de chacune des parties et aussi sur une base volontaire, si nous venions à modifier des éléments de la convention collective qui concernent particulièrement la tâche. C'est-à-dire une base volontaire dans le sens où chacune des deux parties sera consentante à ce que l'on rediscute de ces questions et qu'on les renégocie, s'il y a lieu. Je crois qu'on peut mettre notre imagination à l'oeuvre à cet égard. C'est ce qu'on essaie de faire à travers nos comités pour trouver de nouvelles façons de faire qui vont autrement nous permettre d'assumer notre responsabilité et notre fonction sans hausser pour autant les niveaux de rémunération.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Je reconnais maintenant le député de Maskinongé.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Blackburn): Mais c'est que tout à l'heure vous l'avez fait, ça nous a pris un 15 minutes de plus. Généralement, il ne prend pas tout son temps, on va vous revenir. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, Mme la Présidente. D'abord...

La Présidente (Mme Blackburn): Vous avez 20 minutes, mais vous n'êtes pas obligé de les faire.

M. Désilets: Oui. Je vais commencer par deux commentaires, après ça, je reviens avec une question. Mes deux commentaires. Il y en a un qui est pour répondre un petit peu au commentaire du député de Marquette, tantôt, concernant le travail de l'enseignant: comment faire pour nous rendre aussi productifs que nos concurrents américains ou en Ontario. Bien, je peux lui dire que les journées pédagogiques dans l'enseignement sont excessivement importantes pour notre performance parce que ça nous permet, les journées pédagogiques, ça permet aux enseignants de réévaluer le travail fait et de se réaligner pour le travail à venir. On voit ça en compétition; ceux qui font beaucoup de compétition se réalignent régulièrement. Réévaluer le travail fait pour continuer, ce qu'on n'a pas régulièrement dans les autres pays, c'est un point fort. Les journées pédagogiques, c'est un point fort pour lequel... Les enseignants ne veulent pas les couper justement pour ça, parce que, pour eux, c'est important. Mais, pour galvauder, par exemple, on peut facilement les galvauder puis dire qu'il se passe n'importe quoi là-dedans. Mais allez voir sur le terrain ce qui se passe dans les journées pédagogiques, elles sont drôlement utiles et efficaces pour le système. De un.

(21 h 40)

Deuxième commentaire, ça concerne l'échange que vous avez eu, Mme la ministre, tantôt avec ma collègue de Deux-Montagnes. Au début, j'étais un petit peu piqué parce que j'ai tendance à vouloir – ça concerne les négos nationales et locales – un regroupement syndical fort au niveau national plutôt que local. Sauf que, en vous écoutant, je m'en venais de plus en plus de votre opinion, en ce sens que je suis d'accord qu'elles viennent de plus en plus au niveau local, en autant que l'enseignante et que l'enseignant soient de plus en plus reconnus professionnellement, ce qu'il n'y a pas beaucoup dans les conventions collectives actuelles. Ça ne coûterait pas bien cher, sinon rien du tout, de leur donner plus de pouvoirs à l'intérieur de leur convention collective. C'étaient mes deux commentaires.

Ma question, ça concerne la Table provinciale de concertation sur la violence chez les jeunes en milieu scolaire. J'aimerais connaître, si c'est possible, où est rendu le comité de réflexion et d'analyse et connaître, en même temps, s'il y a des politiques qui s'en viennent dans ce domaine-là, parce qu'il y a de plus en plus... Moi, j'enseignais à l'élémentaire. Depuis quelques années, on retrouvait des jeunes avec des pistolets à l'école, avec des couteaux. C'était un milieu, je comprends, défavorisé, et ce n'était pas à Montréal, j'étais en banlieue, à Pointe-du-Lac, mais c'était quand même un milieu excessivement violent, défavorisé. C'est un point qui m'intéresse, connaître où est rendu le dossier sur cette table de concertation. Je sais qu'il y avait aussi un comité ad hoc qui était mis sur pied.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Vous allez me permettre, évidemment, de demander à un collaborateur du ministère de répondre à certaines des questions que vous soulevez. Non pas que cette question ne m'interpelle pas, au contraire, je vous dirai, évidemment, qu'on se sent tous concernés par les phénomènes de violence, et, moi, je pense qu'il faut toujours avoir en tête cette image de tolérance zéro à la violence en toute circonstance et en tout endroit. C'est tout à fait inadmissible pour une société qui est censée être une société développée, qui a progressé, etc., qu'il y ait encore des phénomènes comme ceux-là.

Maintenant, je ne peux pas vous dire exactement, parce que, évidemment, je n'ai pas eu la possibilité de creuser à fond ce dossier, à l'Éducation, dans les dernières semaines. N'oublions pas que ça fait à peine quelques semaines que j'ai pris la charge du ministère. Je vais demander à M. Jean-Yves Roberge, qui est à la direction de l'adaptation scolaire, de répondre à votre question sur l'état de situation actuelle, au ministère, sur la Table, etc.

La Présidente (Mme Blackburn): Il n'y a pas d'objection? M. Roberge.

M. Désilets: Au contraire.

Mme Marois: Ça va, merci. M. Roberge, s'il vous plaît.

M. Roberge (Jean-Yves): Mme la ministre, Mme la Présidente. Le comité interministériel qui avait été mis en place il y a déjà maintenant plusieurs mois, voire même au-delà d'une année, a bel et bien remis au ministre antérieur un rapport, qui était un rapport intérimaire, qui faisait état, tel que le demandait son mandat, d'une situation, dans les grandes lignes, de la violence au niveau scolaire et, d'autre part, des mesures qui ont été prises pour contrer cette violence. Cependant, le troisième volet du mandat demandant de proposer des actions pour poursuivre la lutte à la violence et pour favoriser la prévention de la violence, le comité avait cru pertinent de suggérer plutôt que les travaux se fassent à un niveau décentralisé avec les partenaires du réseau scolaire plutôt que de façon intersectorielle entre des ministères et les organismes provinciaux comme tels.

Donc, il y a eu, à la suite de ces recommandations, des échanges avec des partenaires des réseaux scolaires et il y a maintenant en place une table de concertation à l'échelle du Québec qui réunit des représentants des réseaux scolaires, des réseaux de la santé et des services sociaux, des réseaux de la justice et de la sécurité publique et de la jeunesse. Comité intersectoriel qui s'est réuni déjà à quelques occasions et qui prépare actuellement des événements qui veulent favoriser la prévention de la violence dans les écoles. Il est question notamment d'un événement de type colloque, à l'automne prochain, qui s'adresserait autant à des jeunes qu'à des intervenants scolaires et d'autres réseaux de services, qui aurait pour objet, d'une part, de mobiliser, avec une préparation antérieure au colloque et avec un suivi au-delà, effectivement, de l'événement, donc de favoriser une mobilisation autour de la prévention et de la lutte à la violence.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. D'autres questions, M. le député?

M. Désilets: Oui, madame. Le comité qui est formé de tous les partenaires, est-ce qu'il y a un comité dans chacune des régions du Québec?

M. Roberge (Jean-Yves): La Table siège actuellement au niveau provincial. Il y a cependant sur cette Table des gens qui représentent les grandes associations nationales. On pense, d'une part, à la Fédération des commissions scolaires, l'Association des cadres scolaires. Donc, il y a, d'une certaine façon, des ramifications à travers ces grands organismes nationaux.

M. Désilets: O.K.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Et le colloque, ça va être un colloque au niveau du Québec?

M. Roberge (Jean-Yves): Comme les travaux du comité sont à se poursuivre actuellement, l'ensemble des paramètres du colloque ne sont pas encore définis. C'est à l'occasion du mois de juin, lors de la prochaine rencontre du comité, que le sous-comité qui est mandaté comme tel pour préciser le format du colloque fera rapport à la Table de concertation, et il y aura propositions, par après, à l'ensemble des partenaires des réseaux quant à ses modalités. Donc, ce n'est pas défini au complet à l'heure actuelle.

La Présidente (Mme Blackburn): Souhaitez-vous poursuivre l'échange, M. le député? Ça va?

M. Désilets: Pardon?

La Présidente (Mme Blackburn): Avez-vous terminé?

M. Désilets: Oui, ça va. Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Roberge.

Mme Marois: Merci beaucoup, M. Roberge. Alors, j'imagine que la commission va comprendre que, à l'occasion, un certain nombre de dossiers comme celui-là n'ont pas encore été pris en considération à mon niveau, et c'est un petit peu normal après, comme je le disais, deux mois et demi à la tête du ministère. Mais je pense que, comme vous le voyez, ça n'empêche pas les actions de se mener, et c'est heureux.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre.

Mme Marois: J'aimerais juste compléter une information, Mme la Présidente, si vous permettez, que je donnais tout à l'heure par rapport à la rémunération. On voyait une différence de rémunération assez significative entre un enseignant ou une enseignante du Québec par rapport à cette même fonction assumée en Ontario ou aux États-Unis. Ce qui différencie, bon, je vous parlais du nombre d'heures, et ce qu'on nous dit ici, en fait, c'est le rapport élèves-enseignant dans les commissions scolaires, qui, évidemment, est une différence de l'ordre de deux entre le Québec et l'Ontario... Attendez un peu, c'est ça, deux... trois entre le Québec et l'Ontario, pas tout à fait trois entre le Québec et l'Ontario et la même chose entre le Québec et les États-Unis.

La Présidente (Mme Blackburn): Trois de plus.

Mme Marois: C'est ça, de plus aux États-Unis et en Ontario, ce qui explique la différence, évidemment, de rémunération conséquente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Ce que j'ai compris de l'échange du député de Maskinongé avec le collaborateur de la ministre, c'est qu'en matière de violence à l'école il n'y a rien de fait depuis le mois de septembre 1994 et il n'y aura rien de fait pour contrer la violence dans les écoles avant l'automne, où, là, on va tenir un colloque.

Dans un deuxième temps, lorsque la ministre disait, tantôt, que les augmentations salariales consenties sont à peine une reconnaissance du travail effectué, qu'en est-il de la reconnaissance des besoins des élèves, surtout les besoins des élèves de l'école montréalaise?

Mme Marois: Bon. Alors...

(21 h 50)

M. Ouimet: Je n'ai pas terminé. On m'a également informé récemment qu'il y avait des discussions en cours concernant l'augmentation salariale des professionnels, personnel de soutien et des cadres, des gérants, dans les commissions scolaires, qui totaliserait, pour les professionnels, 11 390 000 $; pour le personnel de soutien, 31 170 000 $; et pour le personnel-cadre et de gérance, 17 797 000 $. Les discussions sont-elles toujours en cours? Et est-ce que la ministre a l'intention d'appliquer la même règle à ces corps d'emplois là, c'est-à-dire qu'ils vont devoir trouver comment financer les augmentations salariales que la ministre souhaite consentir?

La Présidente (Mme Blackburn): C'est votre question, M. le député?

M. Ouimet: Oui, c'est ma question. Et j'aimerais, par la suite, aborder les besoins de l'école montréalaise pour voir si la ministre a une préoccupation, une sensibilité par rapport aux besoins des élèves.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon, alors, pour ce qui est des professionnels, du personnel de soutien, tout cela est fini, négocié, signé même, si je ne m'abuse, j'en ai signé quelques-unes. Je ne sais pas si c'est moi qui ai signé celle-là, mais tout est terminé – c'est celle-là que j'ai signée, n'est-ce pas? Oui. Alors, mon souvenir était juste.

M. Ouimet: À quel moment?

Mme Marois: Donc, c'est tout à fait selon les mêmes paramètres, exactement, sans aucune espèce de nuance. D'ailleurs, vous retrouvez dans les chiffres globaux... Ça comprend le personnel non enseignant, ça comprend aussi, évidemment, ce personnel administratif et professionnel. Donc, selon les mêmes paramètres.

Dans le cas des cadres, je sais qu'il y a des discussions, parce qu'il y avait des automatismes qui s'appliquaient. C'est ça. Par exemple, la loi 102 qui s'appliquait aussi dans leur cas. Et, là, évidemment, c'est en train de se finaliser, parce qu'il faut aussi s'assurer que ce qu'on va faire, la façon dont on va procéder à l'égard des cadres à l'Éducation, à la Santé et Services sociaux, dans l'ensemble des ministères, va être équitable et va s'inscrire dans les paramètres généralement reconnus à l'égard des employés syndiqués.

Alors, actuellement, le dossier suit son cours. Je sais qu'on a déjà eu une première discussion au Conseil du trésor. Il y a d'autres discussions, mais c'est plus une question d'arrimage pour s'assurer... Il y avait des règles d'automatisme qui s'appliquaient, puis là on s'assure que, s'il y a automatisme, qu'il n'y ait pas iniquité par rapport à ce qu'on a fait avec nos employés des secteurs syndiqués. D'accord. On se comprend.

M. Ouimet: Pour le personnel...

Mme Marois: Maintenant, sur la question de la violence, je suis un petit peu étonnée quand même qu'on conclue cela, parce qu'on a rendu publics, entre autres, une série d'énoncés au printemps dernier, si je ne m'abuse, portant... non, un peu plus tard, à l'automne, et le ministre de l'Éducation avait à ce moment-là annoncé une politique à l'égard, par exemple, de la violence familiale. Alors, on se préoccupe de la question de la violence sous différents angles, et le ministre de l'Éducation avait une part importante ou un rôle important à jouer, au ministère, ses institutions, à ce niveau dans la politique gouvernementale en matière de violence conjugale et de violence dans les familles. Il y a toutes sortes de façons d'attaquer le champ de la violence pour l'éliminer et éliminer un certain nombre de ses effets tellement inacceptables, je le répète, pour toute société.

Alors, ce qui est intéressant en ce qui a trait à la question de l'école montréalaise, d'abord...

M. Ouimet: Mais je n'étais pas là-dessus, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Blackburn): Non.

M. Ouimet: Je n'ai pas terminé les premiers volets.

Mme Marois: Mais on m'a demandé Montréal et ses particularités. Alors, là, j'essayais de répondre à...

M. Ouimet: J'en étais toujours sur les coûts des augmentations pour les professionnels. Vous me dites que c'est réglé, ça coûte combien? Personnel de soutien, vous me dites que c'est réglé, ça coûte combien?

Mme Marois: Écoutez, c'est...

M. Ouimet: Je constate également que et les professionnels et le personnel de soutien n'ont pas identifié dans leur convention collective les économies à être réalisées pour financer ces coûts-là. Et, par rapport au personnel-cadre et de gérance, ça coûte combien? Ou est-ce que la discussion, là, n'est pas terminée, mais on parle de la même augmentation salariale? Est-ce que ce sera financé à partir de certaines mesures dans les règles régissant ces corps d'emplois là?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Dans les documents qu'on a fournis aux députés, on retrouve les effets de l'ensemble des conventions collectives, autant le personnel professionnel que le personnel de soutien. Il n'y a pas de surprise à avoir. Ce qui a été transmis comprend et le personnel enseignant et le personnel de soutien.

M. Ouimet: Combien?

Mme Marois: Là, je ne l'ai pas, la ventilation. Oui, peut-être ici. Oui, c'est ça, voilà. Ça, c'est les autres personnels. Alors, le forfaitaire, là, c'est sur la base de quel... est-ce que c'est les années budgétaires ou les années...

M. Ouimet: Cumulatif, là. Forfaitaire, 102, 1 %, 1 %.

Mme Marois: On va vous le calculer.

(Consultation)

Mme Marois: 22 000 000 $ sur l'ensemble, pour tout, là: le forfaitaire, la loi 102 et le 1 % en 1997, 1 % en 1998, cela comprend tout. Et, ça, ce sont les autres personnels, excluant donc, essentiellement, les enseignants et les cadres.

M. Ouimet: Donc, c'est le...

Mme Marois: Et les cadres, c'est en discussion. Je n'ai pas de chiffres devant moi actuellement. Il n'y a pas d'offres au sens strict. Alors, on essaie de voir comment arrimer, comment faire en sorte que ce qui se verse soit arrimé avec ce qu'on a fait dans les secteurs public et parapublic à l'égard des employés syndiqués.

M. Ouimet: Professionnels et soutien, vous dites combien? 22 000 000 $?

Mme Marois: Là, je l'ai fait... C'est exactement ça, professionnels et soutien, oui.

M. Ouimet: Et est-ce qu'on leur demande d'identifier des mesures d'économie?

Mme Marois: Mais on a fait un aggloméré, là. Donc, ce n'est pas exactement peut-être 22 000 000 $, ça vous arriverait peut-être à 21 300 000 $ ou 22 100 000 $. C'est parce qu'on a fait grossièrement une addition, là.

M. Ouimet: Est-ce qu'on leur demande d'identifier des mesures d'économie dans leurs conventions respectives?

(Consultation)

Mme Marois: C'est que, effectivement, on a discuté, au début de la journée, je pense, au début de l'après-midi, des efforts budgétaires qui ont été faits au niveau de l'administration, et, à ce moment-là, dans la réorganisation du travail, nous pouvons, par l'aspect éducatif. Mais là je ne sais pas si ça s'applique de la même façon que ce qu'on a fait avec les syndiqués. Ce n'est pas de la même façon, c'est plus dans l'organisation du travail au sens large.

M. Ouimet: Et, au niveau des cadres et des gérants, on parle de combien? Quel montant est en jeu?

Mme Marois: Non, je n'ai pas de montant devant moi actuellement de ce qui est en jeu.

M. Ouimet: Vous négociez sans connaître les montants?

Mme Marois: Oui, on connaît les montants, généralement. Mais, là, on s'entend d'abord sur les principes. Une fois qu'on aura entendu les principes, il va découler des montants.

M. Ouimet: Les principes, ça peut être coûteux.

Mme Marois: Et les principes, je les ai expliqués tantôt, je peux les répéter. C'est essentiellement de voir à ce que les hausses que l'on appliquerait à nos cadres soient comparables, ou se situent dans la même foulée que ce que nous avons appliqué à l'ensemble du personnel syndiqué.

M. Ouimet: Mais on parle de combien, là? Le sous-ministre semble être bien au fait du chiffre de façon...

Mme Marois: Non, justement, il ne le sait pas. Alors, s'il le savait, je l'aurais déjà mentionné, ce chiffre, puisqu'il est assis à côté de moi et que nous nous échangeons...

M. Ouimet: Vous savez que vous allez consentir des augmentations salariales, mais vous ne savez pas combien ça va vous coûter.

Mme Marois: ...systématiquement sur toutes ces questions.

M. Ouimet: Le 1 %, le 1 %, la loi 102, le forfaitaire de 0,5 %, là, c'est clair, ça!

Mme Marois: Bon, écoutez, on ne les a pas avec nous, là, Mme la Présidente, on ne les a pas avec nous. Quand même le député s'énervera, ça ne va pas rien changer, là, hein. Bon.

M. Ouimet: Non, non, mais on refuse de donner le chiffre.

Mme Marois: Alors, on ne les a pas. Je ne refuse pas de donner les chiffres, je ne les ai pas, je n'ai même pas...

La Présidente (Mme Blackburn): Tout s'est bien déroulé jusqu'à ce moment-ci.

Mme Marois: C'est ce que je pensais aussi. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, si vous permettez, Mme la ministre...

Mme Marois: C'est terminé, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Blackburn): ...il est 22 heures. Il serait peut-être... Si c'était possible de nous apporter les informations pour demain matin.

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Il est 22 heures, donc la commission de l'éducation suspend ses travaux jusqu'à demain, 10 heures. Nous poursuivrons alors l'étude des crédits du programme 4, enseignement préscolaire, primaire et secondaire. Et, le député de Marquette, il lui restera 10 minutes sur son temps. Vous pourrez alors, j'imagine, aborder tout le volet de l'importance accordée, particulièrement à la grande région de Montréal, aux services éducatifs.

Merci, bonne soirée, bonne fin de soirée à vous toutes et à vous tous.

(Fin de la séance à 22 heures)