Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames et messieurs, je déclare la séance de la commission de l'éducation ouverte. Notre mandat porte sur les nouvelles technologies en éducation. Alors, nous entendrons des représentants du ministère de l'Éducation sur les divers aspects de la question, tant sur le plan pédagogique que financier. On s'attend à ce qu'ils nous brossent un portrait de la situation actuelle et nous fassent le point sur les résultats de la Conférence socioéconomique sur les technologies de l'information et des communications en éducation, tenue en janvier dernier.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, je n'ai aucun remplacement.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Compte tenu... La reconduction des mandats de la commission, on pourra y revenir après avoir entendu nos invités. Parce que, normalement, il faut reconduire officiellement les mandats, puisqu'il y a eu abrogation des travaux de la Chambre. On peut le faire immédiatement, ça sera fait. Et, ensuite, on vous rappellera la décision quant au partage du temps de parole pour la présente séance.

Alors, avant de débuter notre mandat, je vous rappelle que la prorogation de la session a eu comme effet d'annuler tous les mandats et les ordres qui avaient été pleinement exécutés. Et, afin de satisfaire les exigences de notre règlement, je vous proposerais d'adopter la motion suivante, qui vient rappeler les mandats antérieurs: «Que la commission de l'éducation renouvelle sa volonté de poursuivre, au cours de la deuxième session de la Trente-cinquième Législature, tous les mandats et engagements qu'elle s'est donnés avant la prorogation du 13 mars 1996.» Il y a un proposeur?

M. Charbonneau (Bourassa): Moi, j'appuie votre motion.

La Présidente (Mme Blackburn): Appuyé. Alors, c'est adopté à l'unanimité.

Contrairement à ce qui a été prévu initialement, et sur consentement des deux côtés, tant du parti ministériel que de l'opposition... Il avait été convenu que nous siégerions jusqu'à 13 heures. Il y a un caucus de nos amis d'en face, comme dirait... à 12 h 30. Alors, si vous n'y voyez pas d'objection de ce côté-ci, de consentement on terminerait à 12 h 30. Donc, le partage du temps serait le suivant: on donnerait à nos invités un temps de parole de 20 minutes; ensuite, on pourrait échanger.

Alors, j'inviterais M. Babin à nous présenter ses collègues et, ensuite, on vous écoute.

M. Babin (Jacques): Merci, Mme la Présidente. À ma gauche, M. Marcel Théorêt, qui est sous-ministre adjoint aux Services éducatifs et aux Réseaux, éducation préscolaire, enseignement primaire et secondaire. Il est accompagné de M. Daniel Trottier, qui est directeur de la formation générale des jeunes. À la gauche de M. Trottier, Mme Deborah Gross, qui est spécialiste en sciences de l'éducation; M. Roger Vézina, qui est directeur des ressources didactiques. À ma droite, Mme Louise Bussière, qui est responsable de la formation et de la titularisation du personnel scolaire. J'ai aussi demandé à d'autres personnes de nous accompagner: Mme Prévost-Fournier, de l'enseignement collégial; M. Louis Gendreau, de l'enseignement universitaire; et M. Gaston Mongeau, de la Direction générale des ressources informationnelles.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, nous vous écoutons.

M. Babin (Jacques): Alors, en guise de présentation, je souhaiterais vous rappeler brièvement quelques éléments de consensus et d'engagements qui ont été présentés lors de la conférence socioéconomique sur l'utilisation des nouvelles technologies en éducation, conférence qui, comme vous le savez, s'est tenue les 24, 25 et 26 janvier, ici, à Québec. Vous vous souviendrez que le programme de la conférence en question était conçu autour de quatre thèmes. Le premier thème était celui de la place des nouvelles technologies de l'information et de la communication dans la formation des jeunes, le sous-titre étant «Connaissances et habiletés à acquérir». Le deuxième thème était celui de la compétence des enseignants en matière de technologies de l'information et des communications, soit la connaissance des technologies et la capacité de les utiliser à des fins pédagogiques. Le troisième thème traitait plus spécifiquement des équipements informatiques et du matériel didactique. Quant au dernier thème, il portait directement sur les questions de télécommunications, et plus particulièrement sur le thème de l'autoroute de l'information.

(10 h 20)

Vous avez pris connaissance, j'imagine, des documents qui ont été publiés suite à la conférence. Je fais référence, en particulier, au document sur les consensus et au document sur les engagements. J'aimerais rappeler très, très rapidement certains des éléments de ces consensus et engagements; certains nous semblent, en effet, peut-être plus pertinents dans les travaux que nous faisons actuellement.

Donc, au titre de la place des nouvelles technologies de l'information et des communications dans la formation des jeunes, il a été clairement dit et redit, lors de la conférence, que les nouvelles technologies sont d'abord et avant tout un outil au service de l'apprentissage et de l'enseignement et qu'elles ne sont pas une fin en soi. Ce point de vue a été répété par pratiquement tous les intervenants à la Conférence socioéconomique. On le savait avant. On se l'est fait dire tellement que, maintenant, je pense, on ne pourra plus jamais l'oublier.

Un deuxième point qui mérite d'être rappelé, je pense, c'est qu'on doit voir la formation aux nouvelles technologies sous deux aspects: d'abord, on doit continuer de voir les technologies comme un objet d'étude en soi, mais on doit surtout, et plus que jamais peut-être, les voir comme un outil d'apprentissage.

Il y a un troisième point relatif à la question des compétences des élèves. On nous a rappelé à plusieurs moments de la conférence que, dans l'implantation, il fallait bien conserver en vue les balises suivantes: les enseignants sont et doivent rester au coeur de toute l'entreprise; le choix des moyens appartient à l'équipe-école; il faut respecter les dynamismes locaux et les rythmes de chaque milieu – ça a été un cri du coeur à l'encontre du mur-à-mur – et on nous a dit qu'il fallait aussi prendre le moyen d'inventorier, de faire connaître et d'exploiter l'expertise développée au Québec en ces matières. C'est l'essentiel des grands consensus que je retiens personnellement à l'égard du thème 1. On verra tantôt, dans les engagements, ce qu'on en retient.

Le deuxième thème, celui de la compétence des enseignants en matière de technologies de l'information et des communications, je répète, il s'agit de la compétence à l'égard des technologies et aussi, et peut-être surtout, de la capacité de les utiliser à des fins pédagogiques. Et sous ce thème-là on a évidemment, lors de la conférence, analysé plus particulièrement les dimensions de la formation initiale et le perfectionnement des enseignants.

Alors, parmi les thèmes et les consensus qui ressortent à cette enseigne, il y a d'abord celui que la compétence du personnel enseignant en matière de nouvelles technologies est l'élément essentiel d'une intégration réussie de ces outils dans la formation des jeunes et des adultes. En fait, l'implication du personnel enseignant est le premier enjeu d'une stratégie d'implantation. Ça a été effectivement un point qui nous a été répété à plusieurs reprises et avec beaucoup d'insistance, et je pense que ça restera toujours un des éléments majeurs qui sont ressortis de cette conférence. Deuxième élément qu'on était très heureux de se faire rappeler, c'était qu'on peut déjà compter sur la motivation de la majorité des enseignants et des enseignantes à l'égard des nouvelles technologies. Ces deux premiers points, comme je le disais, nous ont été mentionnés par pratiquement tous les intervenants et ils l'ont été avec une insistance particulière de la part de Mme Pagé.

Autre élément significatif à cette enseigne: c'est par un processus participatif que l'on mènera les enseignants et enseignantes à l'acquisition des compétences requises. Et on nous a redit qu'il faut privilégier la participation des enseignants, notamment dans l'identification de leurs besoins de formation et dans les choix de moyens en ce qui a trait à leur préparation à l'utilisation des nouvelles technologies.

Autre élément qu'on nous a souligné: il faudra prévoir dans chaque école et dans chaque collège des mécanismes de soutien professionnel et technique. On sait tous que, chaque fois qu'il y a une présentation qui se fait à l'aide de moyens techniques, il y a toujours des petites difficultés qui se présentent et il semble que, dans l'enseignement, il faille prévoir le même genre de situation. Donc, il faut que les enseignants et ceux et celles qui utilisent les technologies soient en mesure de compter sur un soutien technique important.

On nous a aussi dit que le soutien dont il était question dans cette conférence ne devait pas être seulement le soutien technique. Avec la nouvelle dimension de l'utilisation des technologies et de leur intégration dans l'enseignement, il était essentiel que les enseignants puissent disposer d'un support adéquat dans l'utilisation des technologies. En d'autres termes, c'est un soutien pédagogique pour la révision et l'amélioration de leurs approches d'enseignement. Et, ça, c'est une nouvelle dimension au support, qui était peut-être moins présente lors du premier plan de micro-informatique de la fin des années quatre-vingt.

Le troisième thème, celui des équipements informatiques et du matériel didactique. Le premier élément qu'on nous a souligné, c'est que, pour que cette intégration soit un succès, il faut des équipements adéquats, reliés à des réseaux donnant accès à des contenus variés, adaptés et en français. L'élément significatif de cette affirmation, c'est que les équipements, la connexion et les contenus sont des éléments qui restent et qui doivent rester intrinsèquement liés dans toute démarche visant à l'intégration des nouvelles technologies. C'est le principal point qui ressort du thème 3, celui des équipements informatiques et du matériel.

Pour ce qui est du quatrième thème, celui de l'autoroute de l'information, on nous a dit et redit qu'il fallait favoriser le branchement généralisé des écoles et des autres établissements d'enseignement. On nous a dit que cet accès généralisé sera facilité par l'établissement de partenariats, et on nous a dit que l'utilisation de l'inforoute dans les écoles, notamment par les élèves et les étudiants, mais surtout par les élèves, devait être constamment guidée et supervisée.

Alors, sur l'ensemble de ces points de consensus, je pense qu'il y a des éléments qui se dégagent plus particulièrement, je me permets de les répéter: On nous a dit et redit que les maîtres et les élèves sont au coeur de la stratégie, donc que ce n'est plus uniquement, et surtout pas juste une question d'équipement, de câbles, de machines.

On nous a dit qu'on avait passé la barrière du clavier et qu'aujourd'hui ce qu'il est normal et souhaitable de viser, ce n'est pas juste la présence d'équipement dans les écoles, c'est une véritable intégration des nouvelles technologies et de leurs possibilités dans l'acte d'apprentissage et dans l'acte d'enseignement.

On nous a dit, malgré tout ce qu'on avait entendu avant la conférence, que ce n'est pas un débat de ratio élèves-ordinateur. Vous vous souviendrez de ce qui paraissait dans les journaux avant la conférence. À ma connaissance et à mon souvenir, le terme de «ratio» n'a pas été utilisé lors de la conférence.

En définitive, ce qui ressort de toute cette démarche, c'est ce qu'il faut pour une... D'abord, il faut une intégration. Il faut que cette intégration soit réussie et, pour ce faire, il nous faut des maîtres compétents. Il faut des contenus riches et diversifiés sur l'autoroute de l'information. Il faut des équipements adéquats. Et tout ça devrait permettre une ouverture sur le monde à la fois pour les élèves et pour les enseignants. Alors, voilà le tour que je vous propose au sujet des consensus.

Pour ce qui est des engagements, il y en a eu de toutes sortes. Il y en a eu qui ont été pris par les groupements professionnels, il y en a eu qui ont été pris par des fournisseurs d'équipement, il y en a eu qui ont été pris également par le ministre de l'Éducation. Je me permettrai d'en rappeler quelques-uns; il s'agit encore d'éléments d'engagements qui sont disponibles dans les documents que vous avez eus.

Un des premiers engagements qui a été pris était celui de la Centrale de l'enseignement du Québec, et c'est à l'occasion de cet engagement qu'on nous a rappelé l'importance d'associer le personnel de l'éducation à la définition des contenus. On nous a dit aussi, comme engagement, que la Centrale était prête à recommander que la formation et le perfectionnement concernant l'utilisation pédagogique des nouvelles technologies soient reconnus comme prioritaires.

Dans ces engagements et dans le texte que Mme Pagé a remis, elle nous a rappelé aussi la volonté des enseignants de s'engager résolument dans cette démarche d'intégration. Et je dois dire que c'est une affirmation qui, avec sa clarté et avec son enthousiasme, a donné, en bonne partie, le ton à la conférence, et c'est resté, à la fin de la conférence, comme un des grands moments de cette conférence, cette affirmation très claire de la place centrale que doivent occuper les enseignants et de la volonté qu'ont les enseignants d'occuper cette place, à condition qu'on les mette à contribution dans l'identification à la fois des besoins et des objectifs.

(10 h 30)

Deuxième élément d'engagement, celui des universités qui se sont engagées à diffuser un bilan des réalisations sur l'intégration des nouvelles technologies dans les programmes de formation initiale des maîtres. Il y avait beaucoup de discours qui circulaient sur le manque d'équipement dans les facultés de sciences de l'éducation. Les universités se sont engagées à publier un bilan pour dresser un véritable état de la vraie situation, telle qu'elle est aujourd'hui dans les facultés.

Les fournisseurs se sont engagés spontanément à proposer – je parle ici, dans un premier temps, des fournisseurs d'équipement – des programmes d'acquisition d'équipement pour le réseau scolaire, pour les enseignants et pour les étudiants. Je dis que c'est là un engagement spontané, et tout nous porte à penser qu'il y a des travaux qui se déroulent présentement pour donner suite à cet engagement. En d'autres termes, les grands fournisseurs seraient en train de convenir entre eux de formules qui pourraient être intéressantes pour l'acquisition d'équipement par le réseau scolaire et par les enseignants et les étudiants.

Les administrateurs scolaires ont pris aussi beaucoup d'engagements, dont celui de se perfectionner eux-mêmes, et le ministre de l'Éducation a pris les engagements que vous connaissez. Il s'agit de voir comment tout ça sera assumé par la nouvelle direction. Je me permettrai quand même de rappeler rapidement les engagements qui avaient été pris à l'époque: il y en a un qui concernait la définition des compétences; un autre qui traitait du perfectionnement du personnel enseignant; un autre qui traitait de la formation initiale des maîtres; un autre qui traitait d'un programme d'acquisition d'équipement; un qui traitait du branchement des écoles à l'autoroute de l'information; un qui est déjà réalisé et qui est un programme en vertu duquel les micro-ordinateurs rendus disponibles par le gouvernement seraient mis gratuitement à la disposition des écoles; et des mesures générales, notamment en rapport avec le soutien financier pour le développement de matériel didactique de nouvelle génération. Alors, ça fait le tour des engagements. Ma présentation, pour l'instant, je l'arrête là, et on conduit la discussion comme bon vous semble.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, alors, on pourrait, dès maintenant, amorcer l'échange sur les consensus et les engagements. Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Vous venez tout juste de dire... Lorsque vous parliez des engagements du ministre de l'Éducation, vous avez ajouté: Cela va dépendre comment la nouvelle direction va assumer ces engagements-là. Vous voulez dire quoi?

M. Babin (Jacques): Je pense qu'on va voir les engagements de la nouvelle direction du ministère lorsque le plan d'intervention sera connu. Il y a une annonce publique de la diffusion, de la parution d'un tel plan. C'est ce qu'on trouve dans les journaux du début de mars. Donc, il devrait normalement, selon cette annonce, y avoir un plan qui serait mis de l'avant à l'égard des nouvelles technologies et de leur utilisation dans le milieu de l'éducation, et ce, au mois d'avril.

La Présidente (Mme Blackburn): Et, peut-être une information qui va intéresser tous les membres de la commission, j'ai échangé un moment avec la ministre de l'Éducation, hier, qui m'a dit que, oui, elle a l'intention de déposer un plan d'action d'ici quelques semaines, tout au plus un mois, je pense. Et alors, à ce moment-là, la commission pourra peut-être examiner la possibilité de voir et d'examiner le plan d'action proposé par le gouvernement, mais on verra à ce moment-là. Alors, ça répond sans doute à votre question.

M. Ouimet: À propos des engagements, également...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Ouimet: ...du ministre de l'Éducation, on parle, bien sûr, de l'apport de plusieurs partenaires, de mesures de soutien financier, on parle également de programmes à frais partagés avec les organismes scolaires. On est au lendemain de compressions budgétaires extrêmement sévères qui viennent d'être imposées, comment est-ce que cela va jouer sur la participation des organismes scolaires? Parce que, à l'époque où le ministre Garon livrait ses engagements, lui, il parlait d'investir en éducation, de trouver de l'argent pour soutenir toutes ses belles promesses. Alors, aujourd'hui, là, la réalité nous frappe de plein fouet: 500 000 000 $ au niveau de l'éducation. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Babin (Jacques): Bien, il est évident que la journée d'hier est un moment important dans l'élaboration d'un plan comme celui dont il est question ici. Il y a un changement quantitatif important depuis hier, et il s'agira de voir comment les réseaux seront interpellés et comment Mme la ministre décidera de les mettre à contribution. Pour l'instant, moi, je ne peux pas vous dire autre chose que cela.

M. Ouimet: Mme la Présidente, le sous-ministre aux Réseaux, lui, est en contact assez quotidien avec le réseau. Pourrait-il nous en parler davantage, lorsqu'on parle de la participation des commissions scolaires, qui sont des organismes privilégiés, là, dans quelques-uns des engagements du ministre, lui, qui a eu le plaisir, la semaine passée, de faire le tour des commissions scolaires avec d'autres personnes pour annoncer un petit peu les nouvelles règles et l'impact des coupures qui s'en venaient?

M. Théorêt (Marcel): Je pense que ce qu'on peut dire, c'est qu'au niveau du ministère il y a des efforts importants qui sont réalisés actuellement avec les partenaires pour présenter à la ministre un plan d'intervention le plus approprié possible, mais, pour ce qui touche les questions que vous soulevez, de budget, qui sont concernées, je ne pense pas qu'on puisse, avant que Mme Marois ait considéré l'ensemble des propositions, vous donner plus de précisions.

M. Ouimet: Ça, je comprends, là. Vous ne pouvez pas parler au nom de Mme Marois, mais je vous pose des questions concernant la réaction des organismes scolaires que vous avez rencontrés la semaine passée. Sachant fort bien que l'orientation gouvernementale, c'était d'assurer un virage technologique important, ces gens-là vous ont sûrement communiqué leurs craintes, leurs appréhensions.

M. Théorêt (Marcel): Bien, d'abord, dans les rencontres qui se sont tenues sur les règles budgétaires, j'ai participé à une des quatre rencontres, alors je ne peux pas vous indiquer ce que les gens de la province ont exprimé.

M. Ouimet: Aux subalternes.

M. Théorêt (Marcel): La réunion à laquelle j'ai participé, c'était une présentation des règles budgétaires. Elles y sont en consultation, et on ne peut dire que, sur place, les gens ont eu beaucoup de réactions que je pourrais vous communiquer.

M. Ouimet: Ça va.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Fabre, M. Facal.

M. Facal: Bonjour, M. Babin. Je n'interviendrai pas tout à fait sur le fond à ce stade-ci. Ça viendra, mais je voudrais vous poser une question en vous assurant au préalable qu'elle est vraiment motivée strictement par la saine curiosité et pas par un quelconque désir de vous embarrasser. Il reste que, au lendemain du dépôt des crédits, où nous sommes tous un petit peu préoccupés par la gravité de la situation et où – je rejoins mon collègue de Marquette – des efforts considérables sont demandés à tout le monde, je dois vous avouer que je suis un petit peu surpris par le volume de la délégation que vous nous envoyez. Quand, au comité directeur, nous avions convenu de simplement faire le point sur le colloque, on voyait quelque chose d'un peu modeste, pas une délégation de 12 personnes. S'agit-il d'une expérience-pilote en réaménagement du temps de travail?

M. Babin (Jacques): Ha, ha, ha! Est-ce que vous me formulez la réponse?

M. Facal: Je ne sais pas.

M. Babin (Jacques): Écoutez, on a décidé d'aborder la question en faisant intervenir deux variables. Il y a plusieurs dimensions qui sont touchées. On l'a dit tantôt, ce qui a été convenu à la suite de la conférence, c'est que toute intervention dans le domaine doit toucher plusieurs aspects. On dit qu'il y a des aspects du perfectionnement, qu'il y a des aspects liés à l'équipement, qu'il y a des aspects liés aux compétences. Et, je me dis, si la commission...

Une voix: Tous les niveaux d'enseignement.

M. Babin (Jacques): Tous les niveaux d'enseignement, c'est ça: élémentaire, secondaire, collégial et universitaire. Et, si la commission souhaite être bien informée, on a décidé d'amener les gens qui, à notre avis, étaient le mieux en mesure de répondre à leurs questions. Je ne pense pas qu'il y ait de meilleure chose à faire que d'être ici, aujourd'hui, pour ces gens-là.

M. Facal: Vous voulez couvrir tous les angles?

M. Babin (Jacques): Pas tous les angles, pas de façon défensive, certainement pas. C'était pour nous assurer que vous aviez la bonne information venant de la bonne personne.

M. Facal: O.K.

La Présidente (Mme Blackburn): Pour être en mesure de répondre aux questions éventuelles.

M. Babin (Jacques): C'est ça. Si on avait eu la série de questions au préalable, vous comprenez que la délégation aurait peut-être été plus étroite. Mais on voulait vous laisser toute liberté pour choisir vos questions.

La Présidente (Mme Blackburn): Voulez-vous poursuivre?

(10 h 40)

M. Facal: Non. Ça va.

La Présidente (Mme Blackburn): Ça va. M. Charbonneau, de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, Mme la Présidente. Les échanges que nous désirons avoir aujourd'hui comporteront surtout des questions de compréhension, d'une part, des engagements et des consensus. Nous n'étions pas tous à la conférence. Quelques-uns ont pu y aller quelques heures. Et, aussi, ce que nous avions en tête, c'était de voir quelles sont les actions concrètes qui sont menées par les groupes qui ont pris des engagements et, au premier titre, par le ministère de l'Éducation, parce que le ministre de l'Éducation a pris plusieurs engagements, dont certains sont de l'ordre du très court terme, d'après la formulation même des engagements.

Le premier ministre, M. Parizeau, lorsqu'il a ouvert la conférence socioéconomique, il l'a fait avec beaucoup d'enthousiasme. Il a souligné l'importance de considérer l'éducation comme un lieu privilégié où ancrer la transformation technologique; l'importance aussi d'y associer les personnels, de se doter d'une stratégie articulée. Il dit: «L'école s'apprête à vivre une révolution profonde et pas seulement un changement anodin. Non, non, quelque chose de fondamental qui rejoint les élèves dans leur apprentissage, les enseignants dans leur démarche d'enseignement et ce que j'appellerai la dimension communautaire de la formation.» C'est toutes des paroles précieuses et qui ont été entendues par les participants et d'autres. «Notre principal problème n'est pas la technologie, mais l'intégration des nouvelles technologies à la pratique de l'enseignement.»

Et, une dernière citation, que je veux rappeler, de la part de M. Parizeau. Il voulait que la rentrée de septembre 1996 soit un moment mémorable dans l'histoire du réseau scolaire québécois, parce qu'elle marquerait le début d'une action systématique, concertée et rénovatrice en ces matières. Septembre 1996, c'est une date qui... Je retrouve la phrase, exactement, ici: «Après avoir proposé un horizon de cinq ans pour s'équiper en ces matières, ayant cet horizon à l'esprit, je souhaite que l'on fasse de la rentrée scolaire de 1996 une date mémorable, mémorable pour nos élèves, leurs enseignants, leurs directeurs et l'ensemble de la communauté éducative.»

Alors, notre préoccupation, à ce moment-ci, c'est certainement, deux mois plus tard... Nous sommes à deux mois de la conférence et à quelques mois de la rentrée de 1996, si on considère la période d'été qui est moins active pour préparer les rentrées scolaires d'une manière immédiate. En fait, les rentrées se préparent à compter d'avril, mai, juin, pour ainsi dire. J'aimerais savoir, là, ce qui est à l'horizon pour rendre mémorable cette rentrée 1996 dans les matières qui nous occupent aujourd'hui.

Vous êtes quand même à l'intérieur de ce qu'on pourrait appeler la machine du ministère de l'Éducation. La nouvelle ministre va annoncer des choses, semble-t-il, en avril. Il n'en reste pas moins qu'il y avait un sentiment d'urgence qui a traversé la conférence du mois de janvier et il y avait aussi des engagements à très court terme. Comme on sait que ces engagements comportent, pour une part d'entre eux, l'association des personnels à la démarche, au plan d'action, comportent aussi, pour une part d'entre eux, des déboursés, des investissements – on appellera ça d'une manière ou de l'autre – alors, pour ce qui est engagements qui reposent sur la participation, l'association des personnels de l'enseignement aux changements en cours, j'aimerais soulever cette question et vous demander quelles sont les communications qui ont été maintenues avec les organisations qui ont offert leur collaboration au moment de la conférence. Parce qu'on n'a pas beaucoup de temps à perdre si on veut parler de quelque chose qui commence à être significatif et, comme disait M. Parizeau, mémorable en septembre 1996. Qu'est-ce qui est en branle?

Côté engagement financier, c'est le deuxième volet de ma question, tout le monde a pu lire un livre qui n'a certainement pas été écrit hier, mais qui a été écrit il y a quelque temps et qui a été diffusé hier, c'est les Renseignements supplémentaires sur les crédits. On voit, à la page 177, au nombre des huit grands choix stratégiques du ministère, le sixième, qui se lit: «Faciliter une utilisation accrue des nouvelles technologies de l'information et des communications et un accès planifié à l'autoroute de l'information.» Donc, je suis heureux de voir que cette piste d'action, en fait, cette orientation stratégique fait surface, apparaît au nombre des huit orientations, des huit choix stratégiques du ministère. Je n'ai pas eu le temps, depuis hier, de regarder si ça apparaissait dans les plans antérieurs, mais, en tout cas, je suis heureux de voir qu'il est au rang six, ici, sur huit. Donc, normalement, on devrait trouver des moyens qui appuient cette orientation.

Alors, ma question, en deux volets: Pour toute la question de participation et d'association des forces vives du milieu, particulièrement les personnels, qu'est-ce qui se prépare? Quelles sont les communications qui ont été établies ou maintenues avec le milieu? Qui a fait des offres de ce côté-là? Puis, côté, si vous voulez, traduction de cette priorité en moyens, qu'est-ce qui en est?

La Présidente (Mme Blackburn): Vous me permettrez, M. le député de Bourassa, de rappeler... Je ne prendrai pas comme habitude d'essayer de limiter le droit de parole des personnes, mais je constate que, sur une question qui est fort importante, celle du plan d'action du gouvernement et du ministère de l'Éducation en cette matière, on sait qu'il va venir, qu'il y en a une partie qui a déjà été annoncée à l'occasion du dépôt des crédits, hier, et, moi, je pensais très sincèrement, je vous le dis en toute amitié, que l'exercice de ce matin nous permettrait collectivement de mieux fouiller le contenu de ça et de votre rapport, y compris l'engagement et les consensus, et de ce qu'on n'y trouve pas.

Moi, je vous le dis, curieusement, là, j'aurais souhaité vous entendre dire: Pourquoi est-ce qu'il y a un certain nombre d'informations qu'on ne trouve pas dans ce document? Est-ce que vous les avez? Si vous les avez, est-ce que vous pourriez nous les faire tenir? Ce qui ne vous empêche pas de répondre à la question de M. Charbonneau, mais je connais les limites de votre réponse à l'avance. C'est peut-être dans ce sens-là que je voulais intervenir, parce que l'invitation qui est faite à ces personnes, c'est de venir nous rendre compte de la conférence socioéconomique. Oui, je vous écoute.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien. Mme la Présidente, en toute déférence pour vous et pour le rôle que vous essayez de jouer actuellement dans la discussion, vous avez une longue expérience et c'est ce qui vous permet d'anticiper quant aux limites de leurs réponses, mais permettez-moi de les découvrir moi-même. J'aimerais qu'ils répondent à mes questions et qu'ils y répondent dans les termes qui leur conviennent.

La Présidente (Mme Blackburn): Vos questions sont politiques; ce sont des fonctionnaires. Mais, évidemment, comme ce ne sont pas non plus des débutants, je les laisse vous répondre.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais, quand nous avons devant nous un sous-ministre adjoint, je considère qu'il fait partie de l'équipe de direction du ministère et, à ce moment-là, s'il est en mesure de donner des renseignements, qu'il nous les donne.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Babin ou M. Théorêt.

M. Babin (Jacques): Vous avez abordé, dans votre introduction, toute la question de la transformation fondamentale de l'école sous l'effet des technologies. Je pense que vous me permettrez rapidement de traiter de cette question-là. Je pense qu'il y a effectivement dans les technologies un potentiel de transformation fondamentale de l'école et, pas plus que personne d'autre, je pense qu'on anticipe que ce changement fondamental pourrait être fait d'ici septembre. On s'entend bien?

Il y a, dans les technologies, des possibilités énormes en termes de révision de la technologie de l'apprentissage et de l'enseignement. Il y a des révisions fondamentales possibles quant à l'accès, quant à la récupération d'informations, quant au traitement, quant au choix d'éléments de formation qui sont de nature à faire en sorte que l'école où les technologies seraient pleinement intégrées serait une école tout à fait différente. Je ne dis pas qu'elle serait meilleure, mais elle serait complètement différente de l'école que l'on connaît aujourd'hui. Certains disent qu'elle pourrait contribuer à régler des problèmes énormes, ne serait-ce que par la diversification des méthodologies qu'elle permet, l'individualisation de l'enseignement, le respect des rythmes individuels et tout.

(10 h 50)

Donc, il y a effectivement, dans les technologies, un potentiel énorme, et, quand on parle d'intégrer les technologies, je pense que, ce qu'on a à l'esprit, c'est d'apporter à l'école tout ce potentiel d'évolution et de changement qui, dans le contexte actuel... En tout cas, plusieurs estiment que c'est une source d'espoir. Sans être trop naïf, je pense qu'il y a là lieu d'avoir de grandes attentes à l'égard des technologies, à condition qu'on le fasse bien. Le faire bien, c'est plus facile à dire qu'à faire.

Il y a une chose que l'on sait, cependant, et c'est ce que je mentionnais au début de la rencontre, c'est que, bien faire, ça suppose qu'on intervient sur plusieurs dimensions simultanément. Il est évident qu'il y a des interventions qui vont exiger plus de temps que d'autres. Acheter un ordinateur, ça prend moins de temps que de modifier les mentalités, que de former des enseignants, que d'ouvrir l'école à la diversité. Ça prend moins de temps que ça.

Il y a heureusement des milieux qui sont plus prêts que d'autres. Il y a des personnels, et on nous l'a dit d'emblée – je vous répète les remarques de Mme Pagé à cet effet-là – ça a été affirmé très clairement que les personnels voulaient. Il reste à les aider à être plus prêts qu'ils ne le sont présentement. Donc, ce n'est pas tout ça qui peut être fait dès septembre, et ce qui serait fait en septembre ne serait pas nécessairement un plan complet, c'est-à-dire pas la mise en oeuvre d'un plan complet. J'espère qu'on va être en mesure d'agir assez rapidement sur certaines de ces dimensions-là.

On entend parler partout, présentement, de branchement des écoles. Bon. Ça, évidemment, encore une fois, c'est plus facile de le dire que de le faire, mais c'est une des choses qui peut se faire rapidement, du moins au plan technique. Il n'y a pas de difficultés insurmontables; il n'y a pas de nouvelles technologies à développer pour que la chose soit possible.

Donc, ce que je dis, c'est que, techniquement, les obstacles au branchement, en autant qu'il s'agit d'obstacles techniques, pourraient tous être levés à assez brève échéance.

Je vous signale à cet effet qu'il y a le Secrétariat de l'autoroute de l'information, dont c'est le mandat premier de voir au déploiement de l'autoroute de l'information au Québec, et je ne vois pas comment on peut parler du déploiement de l'autoroute de l'information au Québec si les écoles du Québec ne font pas partie du tableau. Et je sais que le Secrétariat de l'autoroute de l'information s'intéresse vivement à cette dimension de son mandat, qui est celui du branchement des écoles du Québec. Est-ce que ça serait fait en septembre, en décembre ou en mai? Est-ce que ça sera en 1996 ou au début de 1997? Je ne fais pas d'annonce. Mais il me semble que, au rythme où vont les réflexions, il est pensable d'assister à des développements intéressants dans l'année qui vient. Bon. C'est un élément qui, de l'avis de tous les intervenants, devait faire partie d'un plan d'intervention. Celui-là est réglé. En tout cas, c'est un dossier qui progresse.

Celui des équipements, on sait tous ce que j'ai dit tantôt, qu'il y a des fournisseurs qui se sont offerts spontanément pour proposer des arrangements qui, selon ce qu'ils ont dit et selon ce qu'ils semblent être en train de faire, seraient plus avantageux pour nous que d'acheter au prix du marché présentement. C'est une démarche spontanée qui s'inscrit bien dans la volonté de partenariat des gouvernements actuels au Québec et ailleurs dans le monde. Donc, il faut espérer que, à ce chapitre-là aussi, il pourrait y avoir à assez brève échéance, moyennant les ressources nécessaires, des développements significatifs. En d'autres termes, strictement sur le plan du branchement et sur le plan des équipements, il se peut que l'année scolaire 1996-1997 soit différente de 1995-1996.

Pour ce qui est du perfectionnement et de la préparation des enseignants, bien, il y a des démarches qui se font suite aux engagements qui ont été pris, mais vous savez comme moi que, depuis la conférence socioéconomique, la conjoncture a changé pour tout le monde. Le gouvernement – en tout cas, je vais être très bref là-dessus – peut penser revoir ses engagements, mais, déjà, les engagements de la CEQ ont été révisés, parce que le contexte a changé. Quand on dit qu'il a été révisé, il y a eu des déclarations publiques qui montrent que l'engagement qui a été fait de toute bonne foi au moment de la conférence, maintenant on se retrouve dans un contexte où les argents pour le perfectionnement ne seraient peut-être plus disponibles en priorité pour les nouvelles technologies, là. Il y a des choses qui changent à ce niveau-là, et les discussions devront se poursuivre.

Je demanderais à Mme Bussière... Elle a quelque chose à dire sur les relations qu'on a établies à l'égard de la formation des maîtres suite à la conférence.

Mme Bussière (Louise): Je pense qu'il y a deux choses à distinguer: il y a d'abord la détermination des compétences qu'on doit viser pour la formation des enseignants, qu'il s'agisse de formation initiale ou continue; et ensuite il y a les besoins de formation continue individuels des enseignants, qui, eux, peuvent varier grandement. Dans tous les cas, notre façon de travailler en formation des maîtres est toujours une démarche qui se mène en concertation. Tous nos travaux se mènent, aussi bien au moment de l'élaboration des documents qu'au moment de la consultation, en concertation. On travaille systématiquement avec les associations syndicales et professionnelles d'enseignants, la CEQ, le PAPT, le PACT et le CPIQ. On travaille avec toutes les associations de cadres scolaires, directeurs d'école, directeurs généraux, etc., et avec toutes les universités. Tous ces travaux-là sont toujours en concertation. On a déjà amorcé les échanges là-dessus, pour ce qui est de la détermination des compétences attendues pour la formation initiale. C'est sûr que c'est une démarche qui va s'échelonner quand même sur plus que deux mois, là.

Pour ce qui est de la formation continue, l'approche que l'on va privilégier, suite d'ailleurs aux recommandations de la conférence, c'est une approche que je pourrais qualifier d'émergente, c'est-à-dire partir des besoins dans les milieux. Et ce n'est donc pas des unités centrales du ministère qu'on va déterminer les besoins des enseignants et associer les enseignants aux centrales. Il faudra trouver les mécanismes pour qu'ils soient associés dans chacun des milieux. On a déjà un mécanisme régional, les tables de concertation régionales, où tous les partenaires que je viens de nommer sont dans chacune des régions. Ça peut être un lieu privilégié pour faire ça à l'échelle régionale. Je pense que ça devra se faire aussi au niveau local. C'est la façon de travailler, je ne peux pas aller beaucoup plus loin, actuellement, pour répondre à ça.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, j'aimerais pouvoir revenir sur certains aspects. Je ne veux pas pousser davantage sur la question des crédits, je connais quand même la situation, et nous aurons l'occasion d'y revenir à l'occasion de l'examen des crédits dans quelque temps. J'ai souligné que ce sujet était apparu au rang des enjeux, au rang des huit grands choix stratégiques. Ça nous fait un point d'appui pour poser des questions à qui de droit, pour voir où sont les moyens à l'appui de ces choix. Je n'y reviens pas pour le moment.

Je vais tout de même profiter de l'occasion pour dire que, pour ce qui est de ce côté-ci de la table, comme on dit, nous allons quand même essayer de voir où sont les moyens à l'appui des choix, et on comprend que le premier ministre qui a prononcé la conférence d'ouverture de la conférence sur les technologies de l'information n'est plus le premier ministre d'aujourd'hui. Et on comprend que le ministre de l'Éducation qui a fait les engagements de bonne foi n'est plus le ministre de l'Éducation d'aujourd'hui. Mais les écoles du mois de janvier, c'est encore les écoles qu'on a aujourd'hui, puis les besoins qu'on avait en janvier, c'est encore les mêmes besoins qu'on a aujourd'hui, deux mois plus tard, et le soi-disant retard qu'on a accumulé ou le tournage en rond qui a caractérisé un certain nombre de décisions ou d'années, il est toujours là, avec un tournage de plus à l'horizon.

En tout cas, nous autres, on va faire ressortir, là où il le faut et tout au long, l'importance de dénouer cet écheveau et de prendre une direction, même si c'est des pas modestes plutôt que de grandes enjambées, mais, du moins, que ces pas nous mettent dans une certaine direction. Alors, ce sera notre préoccupation.

Maintenant, pour revenir à la question du branchement que vous avez abordée, M. Babin, au début, quelles sont les options en présence? Quand on dit, par exemple, que toutes les écoles du Québec pourraient être liées à l'autoroute de l'information dès l'année scolaire 1996-1997 – «En concertation avec les principaux partenaires du secteur éducatif et du secteur privé, des mesures seront prises pour que...» – c'est un des engagements. Quelles sont les options en présence? Parce que, l'autoroute de l'information, on peut croire tout dire en employant ces deux mots-là, mais il n'en reste pas moins qu'il y a quand même un ensemble de réseaux qui composent l'autoroute de l'information et il y a les réseaux plus spécialisés en ce qui a trait au milieu de l'éducation. Il y a des «network» puis des réseaux spécialisés. Quelles sont les options en présence quand on parle de brancher les écoles? Puis, même, dans un autre document, j'ai vu «brancher les classes», chaque classe. Quelles sont les options, là?

(11 heures)

J'ai vu aussi, dans un article, récemment, que le gouvernement fédéral propose de brancher les écoles, toutes les écoles, à Internet. Alors, si vouliez, vous, avec les experts qui vous entourent, nous dresser un portrait des possibilités, comment ça se passe pour vous, là, cette question-là.

M. Babin (Jacques): Bon. Brancher les écoles ou les classes, vous comprenez que, ça, c'est un des aspects importants de la question. Il s'agit de savoir comment on veut intégrer les technologies dans l'enseignement. Est-ce qu'on veut que la technologie soit présente auprès de tous les individus, à chaque moment de leur séjour ou de leur passage à l'école, ou est-ce que l'on accepte, pour toutes sortes de raisons, qui peuvent être bonnes ou mauvaises, de leur donner accès de façon privilégiée à l'équipement à certains moments particuliers de leur semaine? Et, à ce moment-là, on choisit l'approche d'un laboratoire ou d'une classe-laboratoire, et il peut y en avoir plusieurs. Ça, je pense qu'il y a un choix pédagogique là-dedans.

Du point de vue technique, ça peut être essentiellement la même chose, parce que, dès qu'il est question de brancher une école ou des ordinateurs dans un établissement, de brancher ces ordinateurs-là à l'autoroute de l'information, la première étape qu'on a à l'esprit, c'est toujours de relier, au moins entre eux, les ordinateurs. Qu'il y en ait trois par classe ou 10 par classe ou qu'il y ait trois ou quatre classes de laboratoire, on est toujours d'abord invité à brancher les ordinateurs entre eux. Donc, il y a des considérations de réseau local, d'abord, avant de penser à... Donc, la présence de l'ordinateur dans la classe plutôt que l'élève qui se déplace vers un laboratoire, c'est une question de choix pédagogique. Techniquement, ça ne pose pas des problèmes différents et ça ne pose des problèmes différents, en termes de coûts, que lorsque le nombre d'ordinateurs est différent, selon qu'on opte pour une approche ou pour l'autre.

C'est évident que, si on décide d'avoir un ordinateur par classe ou 30 ordinateurs dans un même local, bien, s'il y a 30 classes, ça fait le même nombre d'ordinateurs, puis les coûts des branchement de l'une ou l'autre des solutions sont à peu près les mêmes. Il y a la longueur des fils qui peut compter, mais, en termes de logiciels, c'est essentiellement la même chose.

Donc, cette option-là, c'est que, quand on parle de brancher les écoles, en général on n'a jamais pensé brancher un ordinateur par école à l'autoroute de l'information. Et ceux qui disent qu'on peut brancher une école pour 30 $ par mois, ce qu'ils font, c'est qu'ils prennent le langage qu'on prend en tant qu'individu. Moi, j'arrive chez moi et je décide de m'abonner à Internet, ça me coûte 30 $ par mois.

M. Charbonneau (Bourassa): Ils branchent le directeur.

M. Babin (Jacques): C'est ça. Mais, chez nous, il n'y a pas 350 élèves. Il y en a un ou deux qui s'en servent puis, en général, ce n'est pas aux mêmes heures. Donc, brancher l'école, ce n'est pas un ordinateur.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais...

M. Babin (Jacques): J'aimerais qu'on puisse tous les relier, là, à 30 $, pour l'ensemble de l'école, mais, pour l'instant, on n'a aucune idée des prix, pour toutes sortes de raisons qu'on pourrait invoquer plus tard.

M. Charbonneau (Bourassa): O.K.

M. Babin (Jacques): Donc, ça, c'est une première option. Les options... Oui?

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça. Se brancher à quoi, maintenant?

M. Babin (Jacques): O.K. Se brancher à quoi. Je pense que, dans l'esprit des gens, quand on parle de brancher les écoles sur l'autoroute de l'information, si on leur arrive avec une solution qui n'est pas un branchement à Internet, un branchement ultime à Internet, je pense qu'on n'a pas répondu aux attentes. Premier aspect général de la réponse. Il est évident qu'une fois qu'on dit qu'on a branché les écoles à Internet, c'est comme si on disait aux gens: Vous avez le privilège de vous promener sur les autoroutes du Québec, sans leur dire où ils peuvent aller avec ces autoroutes-là. Donc, entendons-nous: il faut, quand on parle de brancher, qu'ultimement les gens se retrouvent sur Internet. Je dis «ultimement»; ça, c'est la façon, aujourd'hui, de répondre à cette question-là. Hier ou avant-hier, quand il était moins question d'Internet – on va vous en parler tantôt – il y avait une autre solution ici, qui était le Réseau télématique scolaire québécois. Mais, pour l'instant, on parle d'Internet. Bon.

La façon d'y arriver? Là, il y a des options au plan technologique. Est-ce qu'on y va par la voie de la câblodistribution ou de la téléphonie? C'est des questions qui sont plus techniques, et plus politiques et financières que strictement pédagogiques.

M. Charbonneau (Bourassa): À quoi?

M. Babin (Jacques): C'est ça. Du point de vue des étudiants, des élèves, là, qu'on passe par la technologie du câble ou de la téléphonie, on peut s'arranger pour que ce soit complètement transparent, puis ça va l'être, puis ça pourrait donner accès au même contenu. O.K.? Bon, à quoi on branche les écoles?

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça.

M. Babin (Jacques): Et, là...

M. Charbonneau (Bourassa): Qu'est-ce qui est en... Les options, là.

M. Babin (Jacques): C'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Il y a des formules Québec, il y a peut-être des formules canadiennes, il y a peut-être des formules...

M. Babin (Jacques): Ah! c'est ça. O.K. Les...

M. Charbonneau (Bourassa): À quoi? Où?

M. Babin (Jacques): O.K. Là, quand vous parlez des formules Québec ou des formules Canada, c'est plus le comment on y arrive, là. À quoi? En général, quand on branche les élèves et les professeurs à des éléments de la chose éducative, bien, on les aide à partager des contenus éducatifs, des expériences pour les enseignants. On amène les enfants à pouvoir travailler en collaboration avec des enfants d'autres écoles, d'autres nationalités, d'autres régions. Alors, on amène les enfants à travailler avec des contenus éducatifs auxquels ils n'auraient pas facilement accès s'ils étaient limités au cadre de leur école, à l'extérieur du contexte de l'autoroute de l'information.

Alors, il y a des choix qui ont été faits. Vous parlez du branchement fédéral. Vous savez comme moi, il y a le réseau SchoolNet qui offre aux écoles canadiennes d'avoir accès à un menu qui ouvre la porte lui-même à toutes sortes d'expériences, des expériences qui ont été vécues un peu partout au Canada et dans le monde, des expériences qui existaient avant que SchoolNet existe. Ce que SchoolNet fait, il leur donne accès à ces contenus-là. Il y a quelques contenus qui ont été développés pour le compte de SchoolNet, mais SchoolNet, c'est d'abord et avant tout une page d'entrée. Quand on entre dans SchoolNet... Et, ça, on peut le faire. Vous et moi, on peut le faire aujourd'hui, ici. On n'a pas besoin d'être membre, pas besoin d'être abonné, pas besoin de payer, pas besoin de demander la permission. C'est un lieu public sur l'autoroute de l'information, qui est accessible à tout le monde. C'est un kiosque le long de l'autoroute, là, et, quand on entre là-dedans, bon, on a des menus dans lesquels on nous raconte des nouvelles qui concernent les jeunes. On nous guide sur des endroits dans le monde, sur des sites où les professeurs ou des élèves ont déposé des expériences qu'ils ont vécues puis qu'ils veulent partager. C'est à ça qu'on donne accès.

Mais il faut comprendre que, quand on donne accès à ça, on ouvre aussi la porte à tout ce qu'il y a sur l'autoroute de l'information. En d'autres termes, moi, je peux arriver puis entrer par la porte de SchoolNet et me retrouver au musée du Louvre, comme je peux rentrer par la porte de la GRICS, par la porte du ministère de l'Éducation, ici. Finalement, on a toujours accès à la même chose. Ce qui est différent d'entrer par SchoolNet plutôt qu'ailleurs, c'est qu'on se confronte à un menu qui a été conçu précisément pour la communauté éducative, telle qu'elle est vue par certaines personnes. Les contenus qui sont derrière sont essentiellement les mêmes pour tout le monde, avec quelques contenus plus particuliers qui ont été développés.

Alors, ça, c'est une approche, et, en général, ce que ces sites spécialisés ajoutent, c'est que, à l'occasion, ils ajoutent des instruments pour éviter que les enfants aient, par leur intermédiaire, accès à des contenus indésirables. Et, ça, on pourra en parler plus tard.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, peut-être une petite dernière question, parce que j'ai quatre collègues qui veulent intervenir. Ça fait plus de 20 minutes. Alors, une dernière.

M. Charbonneau (Bourassa): Merci de votre... Oui, c'est pour en finir avec ça, en tout cas en ce qui me concerne. C'est une tranche de la discussion et aussi bien... Vous dites, par SchoolNet ou autrement, c'est-à-dire qu'il y a d'autres options disponibles pour arriver aux mêmes renseignements. J'ai cru saisir ça, parce que vous dites... Et, quand il est question de brancher les écoles du Québec ou du pays sur Internet, au fond, est-ce que ces gens-là veulent dire leur donner accès à SchoolNet comme étant une partie de l'espèce de constellation qui s'appelle Internet, l'ensemble de réseaux, là?

M. Babin (Jacques): Vous pouvez imaginer qu'on se donnerait facilement, au Québec, un site pour l'éducation, qu'on appellerait nous aussi un réseau de l'éducation. Ce n'est pas un réseau, là, c'est un site, dans le fond, là, bon. Ce n'est pas un réseau technique avec des fils qui ont été mis en place particulièrement pour répondre aux besoins de la communauté canadienne, c'est une rencontre de gens. On peut s'organiser très bien au Québec, faire un réseau québécois. Je ne dis pas qu'on veut le faire, je veux dire que c'est facile à faire, et il s'agit de rassembler des gens de bonne volonté pour organiser des contenus, pour organiser des menus qui vont amener les jeunes où on souhaite qu'ils aillent à l'école.

Je disais tantôt, si vous permettez, qu'il y avait déjà, avant le concept moderne de branchement à l'autoroute, il y avait au Québec, par l'intermédiaire du réseau EDUPAC, ce que j'ai mentionné tantôt, le RTSQ, le réseau de télématique scolaire du Québec. Il y a, dans la communauté anglophone, un projet «Small Schools Network» aussi qui déjà tirait profit de versions plus modestes de l'autoroute de l'information, mais combien rentables et combien appréciées au plan pédagogique. Et, ça, si on pouvait avoir le temps, j'aimerais que Mme Gross et M. Vézina puissent avoir l'occasion de vous en parler un peu. Il y a là, dans le fond, toute l'intention créatrice qui peut se révéler à l'occasion d'une bonne utilisation des moyens de télécommunication, même les plus modestes. Et ça a été fait spontanément, à l'initiative des gens du milieu.

La Présidente (Mme Blackburn): D'accord. On pourra y revenir. Mme Robert, Deux-Montagnes.

Mme Robert: Oui, merci, Mme la Présidente. Bonjour.

M. Babin (Jacques): Bonjour, madame.

Mme Robert: Bon, je trouve ça très, très intéressant, la discussion, et en même temps, je m'interroge. Toute la question, à l'heure actuelle, de l'autoroute de l'information, toutes les nouvelles technologies, etc., sont très, très, très à la mode, mais ce n'est pas nouveau dans les écoles. Ça fait 10 ans, ça fait 15 ans que les gens se battent dans les écoles pour varier les apprentissages, pour en arriver à faire des choses, et finalement, ils étaient toujours aux prises avec à peu près rien. Bon. Certaines expériences-pilotes ont été heureuses, c'est-à-dire que c'est là où le milieu s'est pris en main, où le milieu a fait de grands efforts d'investissements, etc., et ça a donné de très bons résultats, et, à l'heure actuelle on s'en inspire très souvent.

(11 h 10)

Donc, la clé, vous l'avez dit au départ, est un petit peu le milieu, la compétence des gens qui sont là, etc. Depuis tout à l'heure, nous parlons d'aspects, on parle de brancher tout le monde, on parle d'entrer tant d'ordinateurs, etc., tout l'aspect que j'appelle toujours, moi, la question du béton. Alors, ça fait très longtemps qu'il y a beaucoup d'ordinateurs qui sont entrés, qui n'ont à peu près pas servi. Il y a quelques petits mousses qui se sont amusés dans un coin avec ça, puis, bon... Donc, c'est encore vrai en 1996, cette chose-là. La clé, c'est la compétence, que le milieu soit prêt, etc. Donc, l'accent doit être mis là-dessus. Et c'est là-dessus que je m'interroge. Quels sont les moyens qu'on entrevoit prendre pour que vraiment le milieu s'empare de cette compétence et qu'enfin il puisse réaliser ce qu'il veut réaliser? Parce que, si on fonctionne par petites cases, le budget pour le matériel, le budget pour les profs, le budget pour ci, etc., on est encore sur un mur, on est encore dans un cul-de-sac. Et c'est ça que j'aimerais entendre. Est-ce qu'on entrevoit une façon de faire où, vraiment, le milieu prendra en main la variété des apprentissages, dont l'informatique – les nouvelles technologies – en est un?

M. Théorêt (Marcel): Alors, ce que vous décrivez est tout à fait juste. Le réseau scolaire, les écoles, certaines écoles, des enseignants dans leur classe ont initié des projets intéressants, se sont engagés, et ça a évolué beaucoup dans le réseau scolaire, quoi qu'on ait pu prétendre. Si on regarde ce qui se passait avant la conférence socioéconomique sur les nouvelles technologies, il y avait comme une perception assez sévère de ce qui se passait dans le réseau scolaire. Et, quand on a eu la conférence sur les nouvelles technologies, on s'est aperçu que les partenaires qui étaient là étaient des gens fort engagés, des gens qui sont venus exposer là beaucoup d'initiatives rentables et qui ont fait une démonstration de leur capacité de s'assumer dans ce domaine-là. Et c'est un des grands messages de la conférence, ça a été de dire: Le succès de l'intégration plus poussée des nouvelles technologies, ça repose effectivement sur l'équipe-école, les enseignants, la prise en charge. Et. dans les consensus qui se sont dégagés, c'est des consensus qui sont largement exprimés.

Alors, c'est clair que, dans les travaux qui se font actuellement, ce qui va être présenté, c'est une proposition qui vise à consolider tous ces éléments-là, mais en prenant appui sur les initiatives qui sont dans les milieux. Les gens ne sont pas venus demander au ministère de leur tenir la main et de venir avec une approche sectorielle. Le message a été beaucoup plus clair, de dire: Il faut que les équipes-écoles prennent en charge ces propositions-là. Ce qu'on vous demande, c'est des mesures de support en matière de perfectionnement des maîtres, en matière d'équipement, en matière de logiciels. Mais les gens n'ont jamais souhaité qu'on les dépossède de cette initiative-là. Et, dans ce sens-là, il y a beaucoup de richesses sur lesquelles on peut capitaliser dans le réseau. Je ne sais pas si tantôt on va pouvoir parler d'un certain nombre de choses qui bougent dans le réseau, mais il y a beaucoup de choses sur lesquelles on peut s'appuyer. Il y a un consensus général qu'il faut aller beaucoup plus loin puis qu'il faut aller plus vite, mais il y a eu aussi, au niveau de cette conférence-là, une mise en valeur de beaucoup d'initiatives fort intéressantes. Québec est en action en ce moment, il est en mouvement.

Mme Robert: Est-ce que vous avez pu mesurer une espèce de limite entre le mur-à-mur et...

Une voix: L'autonomie locale.

Mme Robert: ...l'autonomie locale, l'autonomie...

M. Théorêt (Marcel): Oui. À ce niveau-là, je dirais que la conférence a voulu réunir les partenaires. Ce que les partenaires ont demandé, c'est: Est-ce qu'on peut se donner un plan concerté pour un deuxième souffle? Un deuxième souffle coordonné qui va prendre assise sur les initiatives locales, mais qui va quand même faire en sorte qu'on va voir ce que chaque partenaire est appelé à faire. Et, dans ce sens-là, le ministère de l'Éducation a un certain nombre de mandats qui lui sont propres. Or, je pense que ce que visait à faire cette conférence-là, c'est à dégager un plan d'action concerté entre les partenaires, mais comme vous l'avez souligné, qui prend assise sur les initiatives des écoles, mais des écoles qui vont être en mesure de percevoir ce qui se fait ailleurs, ce qui se fait au MEQ, ce qu'on va faire chez nous au niveau des programmes, au niveau des différents secteurs d'activité. Alors, je pense que ce que les gens veulent, c'est un plan concerté des partenaires, où chacun est respecté dans son rôle propre, mais où chacun sait ce que l'autre va faire. Et c'est ce qu'on pense pouvoir proposer à court terme.

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous permettez, je vais me donner la parole, en m'excusant à l'avance auprès de mes collègues, parce que peut-être que ces choses ont déjà été dites, mais, moi, je les ignore, parce que j'ai moins suivi le dossier de l'éducation et particulièrement celui des nouvelles technologies.

J'ai quelques inquiétudes. Par exemple, vous connaissez l'expérience qui va avoir lieu au Saguenay– Lac-Saint-Jean, mais particulièrement au Saguenay, où tous les foyers vont être branchés, en 1997, sur le réseau UBI; tout le monde va pouvoir être branché. C'est une expérience-pilote. On sait bien à quoi on sert: le Saguenay, c'est la région laboratoire.

Donc, on peut voir se dessiner là tout une grande tendance et la volonté des fournisseurs de développer de plus en plus des équipements qui soient compatibles. Entre ce qui va être utilisé dans les écoles et dans les résidences, tantôt, sur le milieu de travail, le travailleur qui va travailler dorénavant à la maison, on voit les grandes tendances. Et on va voir aussi, tantôt, très rapidement les rapports de force entre les grandes entreprises et les grands réseaux de distribution.

Moi, mes inquiétudes, c'est... Je me rappelle, depuis le temps que je suis dans le réseau, il y en a d'autres qui doivent se rappeler l'engouement pour le multimédia et les... On n'appelait pas ça multimédia...

Des voix: L'audiovisuel.

La Présidente (Mme Blackburn): ...l'audiovisuel, ce qu'on appelait la quincaillerie, l'audiovisuel ou «l'idiovisuel», finalement – je me rappelle même un cégep qui a été construit là-dessus – si je ne m'abuse, c'est Lionel-Groulx, quelque chose comme ça, ou Montmorency – pour savoir que, finalement, c'était une mode. Alors, moi, je me demandais, quand on a tenu cette conférence: Est-ce qu'on sait combien il y a de foyers qui sont déjà équipés d'ordinateurs? Est-ce qu'on sait dans quelle couche de la population? Est-ce qu'on connaît... Parce que, moi, je connais de plus en plus d'enfants qui naissent avec un ordinateur dans la maison. Ils voient leurs parents là-dessus. À trois, quatre ans, ils jouent là-dessus, ils apprennent leur alphabet, ils apprennent à calculer. À cinq ans, ils savent faire toutes sortes de choses. Je le sais, parce que je les vois faire.

Alors, est-ce qu'on a imaginé, quand on parle du développement de l'informatique dans les écoles, commencer à la maternelle, à la prématernelle? Je vous pose curieusement la question, comme à l'envers. Est-ce qu'on s'est inquiété de notre capacité à produire des logiciels? Parce qu'on avait l'APO, le centre d'applications pédagogiques de l'ordinateur, qui produisait des équipements, et, finalement, on a mis fin à ses activités, il y a déjà quelques années. C'est toutes ces questions-là, moi, qui me préoccupent, et, comme Mme Robert, tout à l'heure – vous aviez bien répondu, cependant – c'est la personnalité de l'école. Sur une petite école où il y a 200 élèves, c'est peut-être plus difficile, il faudra qu'il y ait du support quelque part ailleurs. Je pense aux écoles qui ont 400 ou 500 élèves et plus, qui sont capables d'avoir une personnalité, de décider le genre de développement qu'elles voudraient se donner. Ça va être quoi, leur latitude là-dessus?

Alors, pour l'essentiel, c'est ça, c'est la conception des programmes; éviter qu'on fasse une nouvelle mode, qu'on tombe là-dedans, tête première, sans trop mesurer les effets; éviter d'être à la merci des grands distributeurs, fournisseurs. On l'est déjà pas mal dans les ministères, il ne faudrait pas que ça s'étende un peu partout dans tout le Québec. Alors, c'étaient ces questions. Et comment on va bâtir nos logiciels québécois, français?

M. Babin (Jacques): Il y a plusieurs volets à votre question.

La Présidente (Mme Blackburn): Il y a plusieurs questions, là.

M. Babin (Jacques): Je ne sais pas si je vais les traiter dans l'ordre que vous souhaitez que je les traite. Vous m'arrêtez si ça n'est pas le cas.

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît, en étant bref, parce que j'ai beaucoup de...

M. Babin (Jacques): O.K. Rapidement, la question des grands fournisseurs et de leur mainmise sur, j'imagine, les écoles. Les démarches qui sont faites présentement sont très attentives à cette préoccupation. Et j'allais dire qu'il n'est pas question d'exclure, a priori, certains fournisseurs. Comprenez par là que le choix ne serait pas de n'en prendre qu'un seul et d'éviter les autres. Ce n'est pas dans ce sens-là que les démarches se font. Sous la responsabilité du Secrétariat de l'autoroute de l'information, il y a une volonté de faire du déploiement de l'autoroute de l'information une démarche structurante pour l'avenir du Québec et aussi pour son industrie des télécommunications. Mais, quand on parle du branchement, quand ça va arriver à l'école, l'école ne sera pas esclave d'un fournisseur plutôt que de l'autre; ça, c'est bien clair. L'objectif, c'est que tous aient accès à l'autoroute de l'information. Les moyens devront être de nature équitable pour les compagnies. En tout cas, c'est des choses qui sont prises en considération, et je pense que c'est bien géré.

(11 h 20)

Pour ce qui est du logiciel, est-ce qu'on a tous les moyens au Québec? Bon, il y a effectivement plusieurs producteurs de logiciels. Et plusieurs producteurs de logiciels disent qu'ils ont été encouragés aussi par le dernier plan de microinformatique des écoles. Mais il faut comprendre que, dans le contexte actuel, le concept qui est à la mode, ce n'est plus celui, uniquement, de logiciels, mais de matériel didactique moderne dans lequel il y a un peu de logiciels, mais dans lequel il y a des banques d'information sur tous les aspects de la vie en société et dans lequel il va falloir garder une place importante pour qu'on retrouve, dans ces banques-là, aussi, le patrimoine québécois dont on a la charge. Donc, il y a des développements de contenu à faire que l'on ne peut plus envisager strictement sur la base du dernier plan qui était celui du logiciel. Donc, quand on parle de contenu, sur l'autoroute, il va falloir encourager des initiatives pédagogiques qui peuvent se retrouver avec profit sur l'autoroute de l'information. Il va falloir penser à développer des banques d'information, des banques de données typiquement québécoises et en français, et il faudra vraisemblablement aussi encourager, là où il se doit, la production de certains logiciels plus particuliers. Donc, la question, elle est aussi importante que lors du dernier plan de développement en microinformatique, mais elle fait appel à des ressources vraisemblablement plus variées que celles qu'on avait à l'époque. Ça, c'est un deuxième point.

Troisième point, vous parlez d'une mode et vous faites référence à l'audiovisuel. Je pense qu'on est tous conscients des rêves et des illusions qui ont été associés à la première vague. Je dois vous dire que, aujourd'hui, je pense qu'on est moins... Quand on pense introduire une véritable intégration, quand on souhaite une véritable intégration des nouvelles technologies en éducation, on est moins précurseurs aujourd'hui qu'on l'était à l'époque, quand on parlait de rendre toutes les écoles... de construire les écoles autour de l'audiovisuel. Aujourd'hui, jusqu'à un certain point, on suit la société, et la société a déjà commencé à évoluer grandement. Quand vous allez dans des rencontres où il est question de choses un peu compliquées, il n'est pas rare – et, même, c'est presque toujours – que les gens arrivent avec des références, avec des données qu'ils ont tirées le matin même d'Internet. C'est déjà une nouvelle façon de fonctionner. Et l'école ne peut pas garder ses enfants à l'écart de ça. La réalité, elle est déjà là, et il faut au moins préparer les enfants à ça. Et notre rôle est certainement de s'assurer au moins que tous les enfants aient l'occasion de se familiariser avec ces technologies-là, ne serait-ce que dans la perspective de leur intégration ultérieure au marché du travail. Ceci étant dit, si, en plus, on peut les amener à bénéficier de tous les avantages que ça peut générer au titre de l'acte d'apprentissage et d'enseignement, bien, tant mieux.

Il est évident que l'intégration ne peut pas être réussie partout à 100 % et qu'il va falloir compter sur la disponibilité des gens dans le milieu. Par ailleurs, même si on doit respecter, je pense, les rythmes des milieux, il y aura vraisemblablement lieu d'avoir une affirmation politique de la nécessité qu'à brève échéance tout le monde se donne un plan pour que leurs élèves progressent dans la voie de l'utilisation des technologies. Donc, là, il y aura un équilibre à établir entre la volonté des milieux, leur capacité à absorber les changements et la volonté gouvernementale d'amener progressivement tout le monde à assurer au moins un minimum à ces enfants.

Donc, la mode, le danger est là, mais je pense qu'il est moins évident aujourd'hui qu'il ne l'était à l'époque de l'audiovisuel. Et je pense que les gouvernements, en tout cas, partout dans le monde, les gouvernements ont fait le choix, un choix beaucoup plus marqué aujourd'hui, à l'égard des nouvelles technologies, qu'il ne l'était à l'époque à l'égard de l'audiovisuel, je pense. Et je suis convaincu que ça va avoir des conséquences plus déterminantes. Ça a déjà commencé à en avoir dans les familles. Et l'école doit s'empresser de suivre là où les milieux sont très évolués; l'école doit s'empresser d'agir là où les milieux ont besoin d'aide pour leurs enfants.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Robert, aviez-vous terminé? Je m'excuse pour tout à l'heure, peut-être que... Oui?

Mme Robert: Oui, oui, je vous remercie.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Charbonneau, ensuite Mme Caron, et M. Désilets.

M. Charbonneau (Bourassa): Je peux en laisser passer un autre puis, après ça, je reviendrai.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, bien. Alors, Mme Caron.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Deux questions. Une première, assez brève. Vous faite référence, dans le document de la conférence, au lien évidemment important sur l'avenir de la culture. Au niveau des crédits, il y a un montant de 15 000 000 $ supplémentaires qui est ajouté, au niveau du ministère de la Culture, par rapport à l'autoroute de l'information. Moi, je voudrais savoir si vous avez des liens avec le ministère de la Culture et des Communications, par rapport au projet, dans le suivi de la conférence?

M. Babin (Jacques): Bon, je dois dire d'abord que, dans sa première phase, le Fonds de l'autoroute de l'information existait avant la conférence et que l'objectif du Fonds n'était pas de se substituer aux crédits ministériels pour favoriser les développements sectoriels, ni en santé, ni en culture, ni en éducation. Ceci étant, il y avait des représentants du ministère de l'Éducation sur le comité d'évaluation du Fonds de l'autoroute de l'information pour s'assurer que, quand des projets, qu'ils soient privés ou publics, avaient une incidence sur l'éducation, le ministère avait l'occasion de donner son avis. Je comprends que, s'il y a une deuxième phase, il en sera de même. Est-ce qu'il y aura plus de possibilités pour que les réseaux publics puissent s'alimenter à cette source-là? Je ne sais pas encore. On révise les critères, présentement, et je n'ai pas eu vent de modifications des critères d'acceptation des demandes qui aillent dans le sens de favoriser des réseaux publics.

La Présidente (Mme Blackburn): Peut-être, en guise d'information, je sais qu'il y a des projets qui sont venus du réseau – j'en connais un parce que l'Université du Québec à Chicoutimi y était associée avec les cégeps de Jonquière et de Chicoutimi, l'UQAM – et ça s'appelle STEFI, 2 300 000 $, je pense, et c'est en développement. J'ai également vu – je me permets de le dire parce que, quand on dit qu'il ne faut pas nécessairement penser logiciels dans les termes où on le pensait... J'ai rencontré un chercheur qui est en train de développer un logiciel pour permettre aux sourds-muets d'apprendre à parler. Je vous jure que ça ne me semble pas évident, mais la démonstration qu'il m'a faite, en tout cas, était assez impressionnante. C'est pour vous dire qu'on est loin d'avoir vu le fin mot de l'histoire dans ces systèmes-là. Vous pouvez continuer, madame.

Mme Caron: Dans votre document de conférence, et vous le dites, vous avez choisi cette approche-là pour simplifier les choses, mais ce n'est pas limitatif, en fonctionnant par trois scénarios: scénarios 1-10, 1-8, 1-5. Moi, j'avoue que... Je comprends que ça simplifie l'approche, mais j'ai une inquiétude par rapport à ça, parce que j'ai vécu, moi aussi, la période de l'audiovisuel, où c'étaient effectivement des ratios et, bon, avec les résultats qu'on a eus. Et je pense que c'est important de s'attacher beaucoup plus à l'utilisation comme telle qu'à un ratio. Parce qu'on peut effectivement offrir à tous nos étudiants et étudiantes un certain nombre d'heures par semaine, mais ne pas vraiment avoir de résultats. On peut faire comme dans certaines écoles-pilotes – et j'ai trouvé ça intéressant – finalement, c'est l'utilisation de l'appareil... Ce n'est pas en dehors, c'est ça qui crée tout le reste de la vie. Et, ça, ça ne m'apparaît pas clairement en le présentant sous forme de ratio. Je comprends que c'est plus facile pour évaluer les coûts et tout ça, mais, au niveau des gens qui se sont exprimés, est-ce qu'il y a une réelle volonté sur le comment utiliser, beaucoup plus que sur le nombre d'heures par semaine ou sur un scénario de ratios?

M. Babin (Jacques): C'est ça, mais vous l'avez dit, les scénarios étaient là pour donner une idée de ce que pourraient être éventuellement des coûts. Et vous vous rappellerez qu'à la veille de la conférence les médias, ce qu'ils ont choisi, c'est évidemment la case d'en bas, à droite, où chacun avait son ordinateur: en général, il était portatif et il y en avait pour les maternelle, primaire, secondaire, collégial et universitaire, un pour tous les enseignants, chez eux et à la salle de cours, et il y avait le soutien mur à mur, et c'était 1 000 000 000 $ sur cinq ans. C'est la meilleure façon de tuer une conférence socioéconomique. On avait d'ailleurs hésité, dans la préparation de la conférence, à mettre ces chiffres-là, mais on s'était dit: Si on met un ratio de 1 pour 25, on ne sera pas pris au sérieux, si on met un pour un, on va à la fois susciter beaucoup d'intérêt, mais les gens vont comprendre que, même dans le contexte de l'époque, qui est un peu différent de celui d'aujourd'hui, c'était complètement utopique de penser ça. Alors, on a dit: Peut-être que, un jour ou l'autre, les gens vont regarder la colonne du milieu ou un petit peu plus vers la gauche.

(11 h 30)

Donc, c'étaient des scénarios qui étaient faits pour camper les chiffres, parce qu'on pensait, à l'époque, que la conférence nous amènerait surtout à traiter de cette dimension-là. Or, comme je le disais au début, c'est peut-être parce qu'on l'a mis qu'il n'en a pas été question et, si on ne l'avait pas mis, peut-être que la conférence aurait porté uniquement là-dessus. Heureusement, le résultat est bon. C'est que ces dimensions-là ont été évacuées, le discours a porté sur des éléments plus importants. Donc, après coup, on est content d'avoir mis les scénarios.

Mme Caron: À partir de la créativité qui a été développée, tantôt où vous l'avez abordée, moi, j'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce qu'effectivement, dans les expériences qu'on a, il y a des éléments intéressants, plus intéressants, qu'il serait intéressant de relever?

M. Théorêt (Marcel): M. Vézina est peut-être le mieux placé pour faire état d'un certain nombre d'initiatives du milieu qui sont les plus porteuses d'avenir, peut-être le réseau des centres de micro-informatique puis d'autres initiatives...

M. Vézina (Roger): Dans le domaine de l'utilisation des nouvelles technologies, on a fait référence tantôt, effectivement, à l'utilisation de l'autoroute de l'information et à un réseau peut-être un peu moins sophistiqué qui s'est développé à l'initiative de plusieurs pédagogues dans les commissions scolaires du Québec. On parlait du Réseau télématique scolaire québécois. C'est une dimension selon laquelle on peut aborder les expériences qui se sont déroulées au Québec.

Le deuxième angle, évidemment, c'est l'angle de l'utilisation de logiciels, par exemple, ou de multimédias. C'est des choses qui sont complètement différentes. Donc, il y a, d'un côté, des projets pédagogiques qui sont mis en oeuvre par des regroupements d'enseignants ou de conseillers pédagogiques et qui utilisent présentement... et on est en migration vers Internet éventuellement, mais, pour l'instant, on utilise essentiellement le courrier électronique. Je n'entre pas dans le détail technique de ça. Si vous voulez savoir des noms éventuellement, on peut vous en fournir. Mais, essentiellement, le courrier électronique, de un, et les babillards électroniques qui ont été développés dans certaines régions à des fins pédagogiques au Québec.

De un, ce qu'on a tenté de faire il y a quelques années avec la collaboration d'un groupe de bénévoles qui étaient issus de diverses commissions scolaires, la première chose qu'on a tenté de faire... Au lieu de laisser à elles-mêmes ces initiatives dans diverses régions, on a tenté de voir s'il était possible, avec ces gens-là, de «réseauter» l'ensemble du Québec, c'est-à-dire de faire des maillages, de telle sorte que les courriers électroniques qui étaient utilisés dans certaines régions, les babillards électroniques qui, en principe, n'étaient pas compatibles les uns avec les autres, qui étaient utilisés dans d'autres régions... Est-ce qu'il y avait une possibilité au Québec qu'on puisse mailler ce tout, de telle sorte que les gens qui se sont intéressés au développement de scénarios pédagogiques, d'activités pédagogiques pour les élèves, notamment, puissent se parler à travers le Québec? Ce qu'on a réussi d'ailleurs, de toute façon, avec des moyens très réduits.

Sur ce point-là, je peux illustrer très rapidement un certain nombre de projets qui sont vécus au Québec et qui font l'envie, je dirai... en tout cas, qui sont nos fleurons jusqu'à un certain point, et qui font l'envie, pour l'instant, de nos collègues de la France. J'y étais en novembre dernier pour illustrer un peu le savoir-faire des Québécois et des Québécoises à cet égard-là. Je peux vous donner quelques exemples d'utilisation de courrier électronique, de babillards, de passerelles Internet et qui font que les élèves participent à des projets pédagogiques extrêmement intéressants et motivants pour eux.

Dans la région, par exemple, de Laval-Laurentides-Lanaudière, on a deux CEMIS qui sont là, les centres d'enrichissement en micro-informatique scolaire, un à la commission scolaire des Patriotes et un à la commission scolaire Des Mille-Îles, qui ont initié...

Mme Caron: C'est celui-là que j'ai vu, Des Mille-Îles.

M. Vézina (Roger): C'est celui-là que vous avez vu? Alors, pour le bénéfice de l'ensemble, un projet a été développé, mis sur pied, qui concerne les élèves de la quatrième année au primaire – on parle d'élèves de 10 ans, autour de ça – et qui, pour l'instant, met à contribution quelque chose comme 1 500 élèves au Québec. Alors, c'est une région-pilote qui a voulu initier quelque chose, qui a développé un savoir-faire, d'abord dans une ou deux commissions scolaires, par la suite au niveau de la région Laval-Laurentides-Lanaudière, et qui déborde pour l'instant largement le territoire de Laval-Laurentides-Lanaudière et qui implique donc, je le disais tantôt, quelque chose comme 1 500 élèves.

C'est un projet qui a pour titre «Ma région», qui porte principalement et qui soutient l'apprentissage ou plutôt la mise en oeuvre du programme d'études de sciences humaines au primaire, et qui porte sur la région donc, et qui permet à des élèves de diverses régions du Québec qui ont le même programme d'études, mais qui n'ont pas les mêmes régions par ailleurs, donc, de se communiquer de l'information sur leur propre région et, évidemment, par la même occasion, de trouver de l'information sur sa propre région pour pouvoir la communiquer à des élèves d'autres régions. C'est un projet qui fonctionne très bien et, quand on parle de ce genre de projet là à nos collègues de la France, à l'Éducation nationale, ça fait un petit peu l'envie. On tente pour l'instant, en France, de développer ce genre de projet là, et on a effectivement du savoir-faire à leur communiquer à cet égard-là.

J'en prends un autre, qui concerne plus particulièrement la connaissance, disons, qui a une dimension interculturelle – mettons ça comme ça – et qui amène les élèves à comprendre davantage quelles sont les autres cultures, quelles sont les provenances d'élèves qui viennent d'autres pays et qui habitent le Québec présentement. Ça a été initié dans la région de Montréal par la commission scolaire Baldwin-Cartier, il y a quelques années, de telle sorte qu'il y a des élèves de plusieurs commissions scolaires de la région de Montréal, où il y a diverses ethnies – on sait que, dans certaines écoles, il y a jusqu'à quelque chose comme 90 % de l'effectif scolaire qui est d'origine diverse, 45 communautés différentes, des langages différents, etc. – qui ont des choses à dire, et qui ont des choses à dire notamment à des élèves qui sont dans des régions où il y a beaucoup moins de présence d'élèves allophones, par exemple, ou d'élèves qui sont émigrés récemment.

Alors, c'est des projets de télématique, de télécommunications qui font en sorte que, quand c'est bien encadré sur un plan pédagogique, ça fait appel à des élèves... ça les place en situation... On parlait de sciences humaines tantôt, là on vient d'aborder un autre thème, l'interculturalisme. Mais ça place les élèves, on le comprend bien, en situation d'écriture et d'écriture sérieuse. C'est un projet de communication qui est fait, ce n'est pas juste pour plaire à l'enseignant ou à l'enseignante.

Je me souviens, en passant, moi, quand j'allais à l'école, on nous demandait toujours d'élaborer une petite page: Voulez-vous dire ce que vous avez fait pendant vos vacances? Et, finalement, on ne voyait pas tellement la portée de ce texte-là. J'ai l'impression qu'à chaque année je faisais un petit peu la même communication. Mais, là, on a effectivement des jeunes en bas âge qui utilisent la télécommunication, donc des courriers électroniques, ou des babillards, ou des passerelles Internet, pour communiquer des choses qui sont importantes pour eux, qui concernent leur région, qui concernent leur culture, etc., etc. Et, par le biais des passerelles Internet qui ont été développées, bien, ce genre de projet là met effectivement les élèves en communication avec d'autres pays pour l'instant: on parle de la France, on parle de la Suisse, de la Belgique, etc.

On peut illustrer longuement comme ça. J'en mentionne peut-être un tout dernier qui concerne la télématique, bien connu au Québec, c'est le Village Prologue. C'est un village virtuel, qui n'existe pas vraiment, et qui se situe à peu près à l'époque de 1853, autour de ça, sur la rive sud de Montréal, et qui met des élèves en communication avec des gens qui ont existé à cette époque-là, et c'est fascinant. Donc, il y a des personnages qui sont animés par des bénévoles de toute couche de la société et qui, donc, amènent les élèves à poser des questions sur ce qui existait à cette époque-là, faire des recherches, etc., et, là encore, c'est très centré sur l'apprentissage du français comme langue écrite.

Ça, c'est la dimension, si vous le permettez, télécommunications, télématique, et qu'on peut voir, éventuellement, comme développement sur Internet. Quant à l'utilisation de logiciels, de multimédias, il y a des choses extrêmement intéressantes qui se font à cet égard-là. Ce serait extrêmement long d'illustrer, là. Parce que vous avez vu des catalogues de logiciels. Sans doute, vous avez participé aussi à des foires sur l'informatique, des salons sur l'informatique. Alors, là, il y a une panoplie de possibilités d'utilisation à des fins pédagogiques, et c'est précisément le problème, c'est l'utilisation à des fins pédagogiques.

Et, là-dessus, je terminerai en disant qu'on a, au Québec, quelque chose comme 31 CEMIS, des centres d'enrichissement en micro-informatique scolaire, et c'est précisément leur rôle, depuis quelques années, d'identifier comment on peut utiliser les nouvelles technologies, certains logiciels, en quelle année, dans quels programmes, de quelle façon, et de développer des scénarios pédagogiques qui sont versés à ce qu'on appelle la Cemisthèque, au Lac-Saint-Jean, et qui, elle, est chargée de recueillir les scénarios pédagogiques d'utilisation de ces logiciels et de les retourner, via le Réseau télématique scolaire québécois, vers l'ensemble des professeurs du Québec qui s'intéressent à la question, et qui, pour l'instant, est en train de commencer à placer ça sur Internet, de telle sorte que ce soit disponible dans le monde entier. Merci.

Mme Caron: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Charbonneau.

(11 h 40)

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, Mme la Présidente. Pour ce qui est des chiffres ou des montants invoqués lors de la conférence de janvier, juste pour rappel, selon les catégories de dépenses, quand on regroupe l'ensemble des catégories: besoins en ordinateurs pour les élèves, selon différents scénarios, 1-10, 1-8, 1-5; besoins en ordinateurs pour les enseignants; dépenses liées à l'achat de matériel informatique; et, quatrième catégorie, ce sont les dépenses annuelles de fonctionnement, services de communication, etc., et qu'on cumule le tout, comme il apparaît à la page 40, on est entre 644 000 000 $ et 1 000 000 000 $, selon les scénarios 1-10, 1-8 ou 1-5, en cinq ans, donc ce qui revient à une moyenne de 128 000 000 $ pour le scénario inférieur et de 201 000 000 $ pour le scénario supérieur. Ceci est un rappel, en tout cas, des estimés qui avaient cours dans les milieux qui ont préparé la conférence. Ce sont des sommes substantielles, et on va voir dans quelque temps ce qui aura été possible du point de vue du gouvernement à cet égard.

Moi, je voudrais revenir ici au document sur les consensus et les engagements, pour vous demander deux choses. La Société GRICS, je sais qu'il s'agit d'un lieu de travail qui implique le ministère de l'Éducation, mais pourriez-vous nous rafraîchir la mémoire, s'il vous plaît, et nous dire quel est exactement le mandat de la GRICS dans cet ensemble, face à ces défis, à ces questions dont on parle? Quel est son mandat actuel? Et, deuxièmement, dans le relevé des engagements, je ne vois rien au titre de la Fédération des commissions scolaires. J'en vois pour la Fédération des cégeps, j'en vois pour toutes les autres catégories. Pourriez-vous nous indiquer s'il y a des engagements et où ils sont, si c'est une omission ou... Je reviendrai sur d'autres points après.

M. Babin (Jacques): D'abord, pour ce qui est de la GRICS, vous savez que la GRICS est une société qui a été créée par la Fédération des commissions scolaires, donc elle agit sous mandat de la Fédération des commissions scolaires. C'est une société qui a pris en charge toute la télécommunication administrative, à l'époque, sur la base d'une équipe qui lui avait été transférée du ministère. Donc, elle assume maintenant, par ses statuts, les responsabilités de télécommunications qui, à l'époque, avaient été développées au ministère pour s'assurer que les commissions scolaires communiquaient entre elles, mais surtout que les commissions scolaires transmettaient leur information par télétransmission au ministère plutôt que sous forme de papier.

Alors, une fois créée, cette Société, suite à un amendement de la loi de la Fédération des commissions scolaires... Une fois créée par la Fédération des commissions scolaires, la GRICS a commencé à développer aussi des logiciels administratifs pour aider les commissions scolaires à gérer leur organisation. Alors, ils ont développé des systèmes de paie, des systèmes informatiques pour la fabrication d'horaires, des systèmes informatiques pour organiser leur transport scolaire. Donc, d'une société qui, à l'origine, visait surtout à gérer le réseau de télécommunications des commissions scolaires, elle est devenue très rapidement une société qui a fourni aux commissions scolaires des logiciels pour améliorer leur gestion. Un des effets, d'ailleurs, que ça a eus, ça a été d'améliorer de façon assez substantielle la gestion des commissions scolaires. Toutes les commissions scolaires se retrouvaient avec des outils de pointe qu'elles n'auraient certainement pas pu développer ou acheter si elles ne s'étaient pas regroupées au sein d'une société comme celle-là. Je vous signale, en passant, que le conseil d'administration de la Société GRICS est composé de représentants de toutes les régions, et c'est des administrateurs scolaires qui sont à la tête de la Société.

Alors, quel est le mandat de la Société GRICS dans tout ça? Le ministère n'a pas à donner de mandat à la GRICS. La GRICS se présente là et elle fait des ententes avec les fournisseurs. Elle est en contact avec les commissions scolaires et elle est en mesure de leur offrir des logiciels. Mais elle fait aussi d'autres ententes, et vous avez vu récemment dans les journaux qu'elle avait une entente avec Bell. Je sais, par ailleurs, qu'elle a des ententes avec des fournisseurs d'équipements aussi pour vendre des équipements aux commissions scolaires. Alors, elle se donne elle-même ses mandats et, de notre point de vue, la Société GRICS est un fournisseur, comme les autres fournisseurs de services et d'équipements sont des fournisseurs auprès des réseaux scolaires.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que c'est pour ça qu'on ne voit pas d'engagements au nom de la Fédération, étant donné que c'est la GRICS qui est son intermédiaire?

M. Babin (Jacques): Bien, au début, quand on a préparé la conférence, effectivement, on disait: Écoutez, là, vous allez être dans le même groupe, parce que vous êtes le bras informatique de la Fédération.

M. Charbonneau (Bourassa): Et quel est le nom de l'entité, sur la rue Fullum, à Montréal, de M. Bibeau, là.

M. Théorêt (Marcel): C'est la Direction des ressources didactiques.

M. Charbonneau (Bourassa): Ce n'est pas la GRICS?

M. Babin (Jacques): Non, non, non, non.

M. Théorêt (Marcel): M. Bibeau travaille pour M. Vézina.

M. Charbonneau (Bourassa): Comment elle s'appelle, cette entité, cette direction ou...

M. Théorêt (Marcel): Direction des ressources didactiques.

M. Charbonneau (Bourassa): J'ai fait une confusion entre certains acronymes, mais je suis heureux de voir ce que j'ai appris en posant ma question quant à la GRICS. Quand on va à la pêche, on ne prend pas toujours le poisson qu'on pense, mais c'est bon quand même.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Parce qu'il se fait du travail de ce côté-là depuis des années et des années. Je me souviens avoir rencontré, dans de multiples vies antérieures, M. Bibeau, qui s'anime sur la question depuis des années au sein du ministère, et il me semblait qu'il y avait un groupe qui avait un acronyme un peu semblable, ou une entité qui avait un acronyme. C'est de là que venait ma question. Parce qu'il y a longtemps que cette préoccupation est portée. Et il y avait un travail aussi en étroite collaboration avec une société dont M. Dubé avait été le président aussi, à un moment donné, pour faire des logiciels, etc., dans les années quatre-vingt, M. Rodrigue Dubé. Ce n'est pas le CRAPO, ou quelque chose comme ça? Le centre de...

Une voix: ...d'application pédagogique.

M. Charbonneau (Bourassa): ...d'application pédagogique.

Une voix: Recherche et d'application pédagogique d'ordinateur.

M. Charbonneau (Bourassa): Il y avait toute une effervescence là, il y avait beaucoup de lieux de création, et ça bougeait. Ensuite, il y a eu une chute de tension de ce côté-là. Et on se reprend aujourd'hui. En tout cas, on s'est repris en janvier. On va voir ce qu'il reste de ça, à partir de maintenant, sur le plan concret.

Je voudrais faire ressortir à ce moment-ci l'importance, je dirais, de l'équité dans l'accessibilité. Vous êtes en train de rédiger un plan, vous êtes en train d'élaborer un plan avec des partenaires. C'est certainement un défi considérable que de permettre l'accès à ces technologies à toutes les petites écoles qui se retrouvent en Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine et sur la Côte-Nord, dans le Nord-Ouest du Québec, etc. Je pense que, étant donné qu'on est en train d'élaborer ces plans d'action, il faudrait vraiment faire un effort particulier. Les milieux urbains, il y a une densité, et on se retrouve assez rapidement en contact avec les réseaux, les principaux promoteurs. Mais, avant que ça atteigne les régions éloignées, avant que ça atteigne aussi certaines catégories plus défavorisées...

Dans la région de Montréal, il y a eu des documents importants qui ont été publiés récemment qui font état de la situation sur l'école montréalaise et, autant on peut trouver, dans certains quartiers de Montréal, des enfants qui sont très stimulés quant à ces questions – étant donné leurs parents, étant donné ce que font leurs parents, étant donné les conditions sociales et économiques de leurs parents – autant, pour d'autres, la principale technologie, c'est la télévision, c'est à peu près celle-là... et le téléphone. C'est ça qu'ils connaissent en gros, et les vidéos. À part de ça, les ordinateurs et puis de travailler de manière interactive, essayer d'aller chercher des choses, construire avec ça, ils ne sont pas tellement portés sur la chose étant donné le milieu de vie. Il y a certainement des mesures particulières à prendre pour des catégories d'écoles.

Si on pense seulement en termes de ratio et si on pense seulement à arroser le Québec de tant d'ordinateurs par tant d'élèves ou tant d'enseignants, uniformément... Je sais que la conférence vous a fait voir d'autres choses que les questions de ratio, vous l'avez dit tout à l'heure, mais il faudra s'arranger pour que, dans la distribution des équipements ou dans le financement de l'acquisition des équipements, il y ait des paramètres qui fassent que certains types d'écoles, certaines régions, urbaines ou rurales, aient des moyens peut-être plus élevés per capita pour en arriver à une certaine forme d'équité dans l'accessibilité. On ne peut pas couper le Québec en deux une fois de plus sur ces questions d'accès aux technologies de l'information. Et le danger, il est très imminent, il est très possible. On n'a pas besoin de fabuler pour voir les dangers de ce côté-là. Ceux qui sont un peu plus favorisés par leur famille ou leur environnement vont prendre une avance, mais, cette fois-là, une avance très longue par rapport aux laissés-pour-compte. On parle justement de ce qui fait la vitesse d'acquisition des connaissances et ce qui fait la richesse aussi, la diversité. On parle de ça. Alors, dès que les gens déjà un peu plus motivés ou un peu plus stimulés adhèrent à ça sans que les autres aient des moyens supplémentaires de combler la différence, bien, là, on vient de créer deux mondes.

Alors, je voulais attirer votre attention là-dessus et vous demander si vous avez en tête, quand même, des mesures particulières, si vous vous êtes vous-mêmes mis en garde contre l'arrosage uniforme ou la distribution uniforme des moyens. Soi-disant, tout le monde étant traité de manière égale, l'équité est atteinte. Ce n'est pas nécessairement vrai que c'est par des mesures égalitaires que l'équité est atteinte. Il faut penser plus que ça. Je voulais vous demander un peu votre réflexion là-dessus.

(11 h 50)

M. Babin (Jacques): Il y a un volet dans lequel cette préoccupation-là est déjà très, très évidente, comme je le disais tantôt, c'est celui de l'accès à l'autoroute de l'information pour la dimension équité d'accès géographique. Il est évident que, si on laisse tout aller, il y a des régions qui, d'office, vont être exclues parce que le coût d'atteindre ces régions-là est beaucoup plus élevé. Alors, si elles ont les mêmes moyens que les autres, elles vont se retrouver dans une situation où elles n'auront pas accès à l'autoroute de l'information et on maintiendra ou on créera effectivement des catégories d'exclus. Alors, ça, c'est une des premières valeurs qui orientent les travaux du Secrétariat de l'autoroute de l'information pour l'instant, et je pense qu'ils sont très conscients qu'ils ne pourront jamais dire que les écoles du Québec sont branchées si, d'office, il y a des catégories d'écoles qui sont exclues a priori. Je pense que c'est très évident dans les démarches actuellement.

Maintenant, quand on dit, pour ce qui est des équipements scolaires, qu'il faut respecter le rythme des écoles, il est évident qu'on pourrait pousser ce raisonnement à l'absurde puis dire que les écoles qui sont les plus prêtes sont les plus riches, donc il faut mettre plus d'argent là. Donc, il faut être conscient aussi que, quand on dit «respecter le rythme des écoles», je pense qu'en même temps il faut qu'on soit conscient qu'il y a des écoles qui, si elles ne sont pas prêtes, bien, ça exige peut-être une aide particulière pour qu'elles le deviennent aussi.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, c'est ma préoccupation, justement, Mme la Présidente. Pas besoin de faire une grande enquête sociologique pour savoir qu'il se peut que, dans Sillery, ou dans Outremont, ou dans ville Mont-Royal, ou dans ville Saint-Laurent, il se trouve qu'il y a des parents là – rapidement – des parents qui ont accès au conseil de l'école et qui vont pousser là-dessus, alors que, dans Hochelaga-Maisonneuve, ou d'autres quartiers, ou dans Montréal-Nord, les parents, peut-être qu'ils sont moins portés sur la chose. Donc, si on dit «selon le rythme de l'école», puis on ne va pas se mêler de rien, puis on regarde aller le rythme des écoles, bien, c'est ça, il y en a qui vont se développer toujours 100 fois plus que les autres.

Je retenais aussi qu'il y a eu un consensus «leadership du ministère de l'Éducation». Alors, j'ai vu «partenariat», mais, sous le leadership du ministère de l'Éducation, quand on a des préoccupations d'équité, je pense qu'il faut revenir à ça aussi. Il est intéressant pour les discours, le principe d'aller selon le rythme des écoles, le développement du milieu, les capacités, mais, justement, on reproduit les problèmes majeurs quand on ne va pas plus loin que ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Je voudrais juste répliquer un peu là-dessus. Je ne doute pas de la sensibilité de Mme Marois sur ces questions et de tout ce qui va toucher la politique de la petite enfance. Particulièrement, elle va s'attarder, en ce qui vous concerne, sur les maternelles. Mais je partage votre préoccupation.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce qu'il me reste encore une question?

La Présidente (Mme Blackburn): Une petite question.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): J'ai deux autres intervenants de l'autre côté.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est sur la question de la notion d'urgence. J'aimerais obtenir votre commentaire, votre réflexion là-dessus. Quand j'ai lu le rapport du Comité consultatif sur l'autoroute de l'information, qui a été présenté à MM. Parizeau et Paillé en juillet 1995, il y a un chapitre, en fait le thème 2, qui porte sur l'éducation, et ce chapitre contient beaucoup de pistes intéressantes, mais il est inscrit sous le signe de l'urgence. Ça revient tout au long: «vigoureux coup de barre», «urgence», etc.

Quand je lis le document préparatoire à la conférence de janvier, je retrouve, mais à un degré – c'est mon interprétation – un peu moindre, la notion d'urgence. Oui, il y a des attentes importantes, il y a un certain retard dans le domaine, mais je ne vois... J'ai vu aussi d'autres points de vue qui ont été exprimés en marge de la conférence de janvier, où il est dit: Attention! Il faut mettre un bémol au discours messianique sur la société de l'information. Il faut mettre un bémol sur l'obsession des ratios préconisés par l'OCDE ou préconisés par... enfin, présents dans le document ici. «Le sentiment d'urgence que l'on cherche à faire partager doit être remis en question. L'informatisation de l'école n'est pas un train que le Québec regarderait passer, c'est une route qu'il peut prendre à tout moment, à son rythme. Certes, il doit prendre la route. D'ailleurs, il roule dessus. Il roule peut-être en trottinette, plus ou moins à l'aveuglette, mais, depuis 1983, malgré des écueils...» Alors, M. Michel Venne, ici, dans son éditorial contre l'ordinateur roi, il conclut en disant: «Mais il ne sert à rien de bousculer tout le monde. Ce n'est pas parce qu'on va vite qu'on progresse.» Alors, quel est exactement votre sentiment, vous, à travers ces différentes couleurs que l'on voit dans différents documents que je viens de résumer?

M. Babin (Jacques): Je pense personnellement qu'on doit agir. Est-ce que nous avons les mêmes notions d'urgence? Je pense qu'il y a des choses importantes qui se passent dans la société aujourd'hui et je considère que, s'il n'y a pas de geste particulier, bien, peut-être que l'écart entre l'école et la société va s'accentuer. Est-ce qu'on souhaite que l'école soit un petit peu en retard ou est-ce qu'on souhaite que l'école soit un peu, beaucoup, passionnément en avance? C'est des choix de cette nature qu'il faut faire.

Il est évident que l'école québécoise, elle est informatisée. Il y a eu des sommes importantes d'investies. Et ce n'est pas parce qu'il y a quelques équipements, qu'il y a des équipements qui commencent à être désuets, ce n'est pas vrai que la culture informatique ou technologique est complètement absente des écoles. On vous a parlé tantôt de belles expériences dont certaines ont été faites à coût modique mais qui n'ont pas de grandes retombées dans les médias, mais qui font que, dans les écoles, il y a des choses intéressantes et vivantes et prometteuses qui se produisent déjà. Il ne faut pas tout tourner en catastrophe. Il y a déjà des choses. Et, si on fait un peu plus, ce sera peut-être mieux. Si on fait beaucoup plus, ce sera peut-être beaucoup mieux. Il y a des choix politiques à faire. Mais je pense qu'il y a des bonnes raisons d'agir et je ne pense pas qu'il y ait un danger d'agir. Il y aurait peut-être plus un danger à ne pas agir.

La Présidente (Mme Blackburn): Il y a eu un début, aussi, avec le Fonds de l'autoroute de 50 000 000 $. Sans que ce soit directement relié aux écoles, il y avait là l'indication d'une volonté ferme de ne pas laisser le Québec à la traîne en ces matières.

Je reconnais maintenant le député de Maskinongé, M. Rémy Désilets.

M. Désilets: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je suis content de voir le député de Bourassa, mon ancien président, revenir à ses sources, dans le sens d'être préoccupé par le milieu défavorisé. Je suis content de voir que vous revenez un peu aux sources.

Une voix: Il se rappelle de ses autres réunions...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il se rappelle quoi?

Une voix: De ses autres...

La Présidente (Mme Blackburn): Il se rappelle de ses autres réunions, présidées par vous.

M. Charbonneau (Bourassa): Si je peux rendre les gens du pouvoir contents en jouant mon rôle de l'opposition...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): ...je n'ai pas de problème avec ça. L'inverse est plus difficile.

M. Désilets: Tant que vous restez préoccupé par le milieu défavorisé, ça me va. L'autre chose, tantôt quand vous trouviez qu'on tournait en rond, que le gouvernement du Québec était long à décider, je pense que, depuis un petit bout de temps, on a agi quand même assez rapidement par en avant.

Je vais revenir aux choses un peu plus sérieuses. J'apprécie, M. Théorêt, tantôt, et aussi M. Babin, votre orientation, votre préoccupation face à la culture et au développement par le Québec de toute expertise qui tourne autour de ça, puis le garder pour nous autres, et le voir, le développement. Et ce que vous disiez tantôt, avec la France... On a exporté en France, tout dernièrement, La petite vie ; on va peut-être bien être capable d'exporter autre chose que La petite vie . Ha, ha, ha!

Mais, encore, l'intérêt de mon questionnement, c'était le plan que vous proposez, ce qu'on a, les consensus et les engagements. Dans ce que le gouvernement propose, les engagements du ministère de l'Éducation, est-ce que ça vous paraît réaliste? Et l'ensemble, ce que j'imagine... Mais l'ensemble du document, il peut se réaliser à quelle vitesse, à quelle phase? Dans le sens que je comprends que ce n'est pas partir tous azimuts et en courant, mais il y a une importance de travailler en concertation. Vous parliez tantôt des partenaires, le milieu et le partenaire, puis, le partenaire, c'est l'ensemble des gens qui sont concernés, qui participent à ça. Mais ça va se faire à quelle vitesse? Et puis je vois la Télé-université qui est embarquée là-dedans. Je trouve ça important. Et puis leur façon de faire... En tout cas, moi, je vois la Télé-université... Je suis peut-être biaisé, mais c'est tellement important, ce qu'ils font à la télé universitaire face à la formation qu'ils peuvent apporter aux enseignements, aux profs, à la pédagogie, qu'ils peuvent nous donner un coup de main dans nos classes, autant la formation continue qu'ailleurs. C'est un élément clé à resolidifier, à partager davantage.

(12 heures)

Ma question aussi, entre autres, c'est: Comment chacun des partenaires peut s'insérer là-dedans en tenant compte de son intérêt, le bout qu'ils veulent faire pour en arriver à un contenu un petit peu plus défini pour être capable de le vendre, après ça, encore à l'ensemble de la population puis à l'ensemble des partenaires? À quelle vitesse on peut voir, on peut arriver à une vision globale? On a chacun une vision de chacun des éléments, mais, ensemble, réunis, voici ce que ça donne.

Et puis le budget qui va aller avec, bien, ça, le budget, je pense que les partenaires vont contribuer. Mais ça fait partie du projet global.

M. Babin (Jacques): La question du rythme de réalisation d'un plan de travail, je pense que c'est une question très, très importante. Il y a un danger, je pense, qu'on doit éviter lorsqu'on met sur le métier et qu'on met en application un plan d'intervention comme celui-là, c'est de dire: On va donner un bon coup et, après ça, on va avoir la paix. Un des grands désastres qu'on constate dans ces plans-là, c'est que, pendant deux, trois ans, on met des sommes faramineuses, et on se retrouve après, si on arrête d'investir pendant deux ans ou trois ans, avec un stock d'équipement qui a coûté très cher et qui est rendu désuet. Donc, la première importance doit être accordée à la volonté de maintenir peut-être un rythme plus faible, mais de le maintenir tout le temps. Je pense que, ça, c'est une des données fondamentales. Sinon on se retrouve dans des situations comme des pays qui étaient à l'origine très, très évolués et qui, aujourd'hui, font parler d'eux, mais pas nécessairement en bien.

Rappelez-vous quand on parlait de l'expérience de la Californie, où ils ont été les premiers à s'informatiser. C'était extraordinaire, tout le monde avait son ordinateur chez lui. On lit récemment – puis vous me permettrez de revenir sur les ratios rapidement – que présentement, en Californie, là, ils lancent une corvée nationale parce qu'ils sont rendus à 30 élèves par ordinateur, en moyenne, dans l'État. On nous compare souvent au Nouveau-Brunswick; puis, quand on regarde la Californie, on est quelque part entre les deux. Le Nouveau-Brunswick vient de commencer, et, nous, on a plus commencé à l'époque où la Californie commençait. Il y a eu un petit arrêt chez nous, il y a eu un petit arrêt là-bas, ça a eu pour effet de détériorer les situations de façon dramatique. Alors, mieux vaut peut-être les améliorer doucement et empêcher qu'elles ne se détériorent rapidement après coup. Et la solution, c'est d'y aller de façon raisonnée, mais d'y aller avec une constance qui préserve toujours, en tout cas, qui permet toujours de renouveler petit à petit le parc des équipements. J'imagine que le reste va de la même façon. En termes de perfectionnement des enseignants, donner un gros coup sur le perfectionnement puis, après ça, les ignorer pendant cinq ans, ça ne serait peut-être pas la solution.

Donc, le rythme optimal, je ne sais pas ce que c'est, mais je pense qu'une variable optimale de ce rythme-là, c'est d'être... S'il faut abaisser le rythme pour le prolonger, faisons-le.

M. Désilets: Mais je ne suis pas rendu encore au plan d'action.

M. Babin (Jacques): Ah!

M. Désilets: Ce que vous me dites...

M. Babin (Jacques): Excusez-moi, je vous ai mal compris.

M. Désilets: ...semble être un peu un plan d'action. Mais, avant d'en arriver là, le travail de construction d'un plan d'action va se faire à quel rythme? C'est un peu ça, ma question, là, avec l'aide de chacun des partenaires et ce que chacun peut mettre dans le plan d'action. Exemple, on parle du dossier de la télé universitaire, mais aussi de la CEQ qui veut embarquer là-dedans. Mais l'ensemble... Je suis prêt à embarquer, mais, moi, à tel rythme, un autre, plus rapidement, puis ainsi de suite. Mais, pour donner une vision globale, on s'en va... On n'est pas n'importe comment, on est équipé, on a une tête, puis c'est comme ça que ça s'en va.

M. Babin (Jacques): Bon. Ce qui a été dit jusqu'à maintenant, c'est qu'au mois d'avril on serait en mesure de donner des éléments permettant d'affirmer comment les choses vont se faire et à quel rythme elles vont se faire. Il n'est pas question de dire qu'en avril tout sera fait et que tout le monde sera prêt à partir, mais il y aura une planification connue des gestes qui seront posés à l'égard des grandes variables. C'est ça qu'on vous dit. Donc, la préparation des travaux serait terminée au mois d'avril. C'est dans cette perspective-là qu'on travaille pour l'instant.

M. Théorêt (Marcel): Je pense qu'on peut situer la conférence socioéconomique comme étant un temps fort. L'ensemble des partenaires sont venus faire un bilan général de la situation des nouvelles technologies et ont dégagé là les pistes d'action prioritaires. Alors, dans ce sens-là, il y a un certain nombre de chantiers qui sont clairs, qui sont convenus et, à ce niveau-là, il y a, dans une certaine mesure, urgence de donner suite aux pistes convenues avec les partenaires. Alors, dans un domaine où il y a tellement, je dirais, de zones d'incertitude, à chaque fois qu'on est capable de mettre les pieds sur du solide, bien, il faut procéder rapidement. Alors, la conférence socioéconomique a permis de faire ça sur un certain nombre d'enjeux; alors, sur ceux-là, on va être capable, à court terme, d'agir.

Quand Mme la Présidente soulignait tantôt qu'il y a des enfants qui viennent au monde avec des ordinateurs, bien là on soulève une problématique beaucoup plus large: Comment l'école de demain va se transformer pour accueillir des gens qui vont avoir des niveaux de connaissances puis des situations d'accès à de l'information qui vont être tout à fait différents? Ça, c'est une autre nature de problématique, qui est beaucoup plus large. Alors, dans ce domaine-là, ça évolue énormément, la nouvelle technologie évolue; la population, la société qu'on dessert évolue, alors, là, on est dans toute une autre zone où il y a plein d'inconnues. Par ailleurs, la conférence nous permet, sur un certain nombre de domaines, d'agir efficacement, puis en concertation avec les partenaires, et, sur ceux-là, je pense qu'on va être en mesure de procéder.

La Présidente (Mme Blackburn): Terminé?

M. Désilets: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, je reconnaîtrais M. Kieffer.

M. Kieffer: J'écoute les intervenants depuis tantôt et il y a une préoccupation qui revient constamment, il me semble, et c'est celle de la sensibilité et de l'implication des milieux locaux, au ras des pâquerettes, et plusieurs interventions s'orientaient dans cette direction. On peut comprendre, hein. Bon, effectivement, il y a les retards; on ne remonte pas à Noé, là, mais le Québec a des retards à combler. On a vu les coûts que peuvent représenter ces retards-là selon le degré de performance qu'on veut atteindre, mais, en tout cas, c'est important. On connaît aussi le carcan, les paramètres qui vont amener le gouvernement à prendre des décisions dans les mois qui viennent, qui sont des paramètres extrêmement difficiles, exigeants.

Vous soulevez, dans vos consensus, et ça, ça m'a... et c'est là que je vais aboutir. Dans vos consensus généraux, vous dites, à deux moments donnés: premièrement, le choix des moyens appartient à l'équipe-école et, deuxièmement, il faut respecter les dynamismes locaux et les rythmes de chaque milieu, et non du mur-à-mur. Ça fait que, rappelez-vous de ça, parce que c'est ce vers quoi je m'en vais.

Mme la Présidente, tantôt, soulevait l'expérience, et plusieurs l'on fait, de l'audiovisuel, et Mme la Présidente est allée aussi loin que de dire: Dans le cas de Lionel-Groulx... J'y ai enseigné pendant plusieurs, plusieurs années, à Lionel-Groulx, et, effectivement, le cas de l'audiovisuel, c'était, entre autres, un studio complet de télévision. Mais, ça, c'étaient pas mal, pas mal de sous, en 1972, 1973, c'étaient dans les centaines de milliers de dollars, et ça n'a jamais décollé, ça n'a absolument jamais décollé.

Ça ne veut pas dire qu'on ne l'utilisait pas, là, mais, à un moment donné, ce qui est arrivé, c'est l'option théâtre qui l'a pris et qui s'en est servi comme outil de sa propre formation. C'était peut-être correct. Est-ce que c'était nécessaire d'investir 200 000 $ ou 300 000 $ uniquement en option théâtre, alors que l'objectif initial ce n'était pas ça? L'objectif initial, c'était d'utiliser un nouvel outil pédagogique pour permettre aux étudiants et aux étudiantes de faire d'autres types d'apprentissages ou à partir d'autres moyens.

Et ça, ça n'a pas levé, et je pense que ça n'a pas levé parce que ça ne répondait pas à une culture du milieu, ça ne répondait pas à une sensibilisation du milieu à ces nouveaux outils là, et ça avait quelque part été imposé. Tu sais, bon, on avait décidé que c'est là qu'on allait. Puis, là, il y a un ministère qui a dit, à un moment donné: Schlack! on investit 300 000 $ dans tel cégep. Et ça n'a pas donné du tout de résultat en termes d'intégration par le milieu de ces nouveaux outils là. Voilà.

Vous souleviez le cas de la Californie, tantôt, et, moi aussi, j'avais envie de le soulever. L'article que j'ai lu me semblait particulièrement intéressant parce qu'il disait: C'est le milieu qui s'est approprié et qui s'est donné comme objectif d'équiper et d'implanter l'autoroute, à quelque niveau que ce soit, et ce que j'en avais compris, moi, à partir de l'article, c'était vraiment, quand on parlait du milieu, on parlait des parents, quasiment, des citoyens et des citoyennes qui avaient évalué une situation et qui s'étaient dit: Ça n'a pas d'allure! qui ont lancé une grande corvée nationale dans laquelle, d'ailleurs, les compagnies ont embarqué en disant: Mon Dieu, ça a bien de l'allure, on va fournir quasiment les équipements gratuits, là. Mais, ça, c'était vraiment une manifestation du «people's power», en Californie. O.K.? Et c'est ça qui m'a impressionné, moi, quand j'ai entendu parler de l'expérience californienne.

(12 h 10)

Donc, qu'est-ce que vous entendez par «le milieu»? Moi, je veux avoir une définition plus précise. Dans votre cahier, ce n'est pas suffisamment clair. Je veux savoir si les parents sont impliqués. Je veux savoir, quand on parle de milieu, est-ce qu'on évalue le degré de sensibilisation des utilisateurs potentiels aux outils qu'on pourrait leur offrir? Parce que, bon, le député de Bourassa le notait tantôt, les milieux ne sont pas mur à mur non plus.

Et j'aimerais que vous me parliez d'expériences qui ont pu être amenées au sommet quant au processus d'implantation de ces expériences-là. Pas tellement quant au contenu, je pense qu'on nous a donné de bons exemples tantôt de la qualité de ces contenus-là, mais comment ça s'est installé, ces expériences-là? Qui y a participé? Ça répondait à quel besoin et à quelle volonté? C'est là-dessus que j'aimerais vous entendre, pour voir, effectivement, si c'est l'expression des besoins du milieu. Sinon on risque d'avoir les mêmes problèmes qu'on a eus avec l'audiovisuel. Moi, je suis d'accord avec ce que vous dites, mais j'ai envie de savoir si les milieux, eux, le sont.

M. Théorêt (Marcel): D'abord, je pense que, dans ce que vous nous rappelez au niveau de l'audiovisuel, la plus grande richesse, c'est qu'il y a encore beaucoup de monde qui est en place et qui l'était à ce moment-là. Alors, les souvenirs que vous avez, il y en a plusieurs qui les ont dans le réseau et ça a probablement amené, ça, justement au niveau de la conférence, beaucoup d'intervenants à dire: Attention à une opération massive d'achat d'équipements qui ne seraient pas nécessairement appropriés aux usages que les gens peuvent en faire dans le milieu. Ça, je pense qu'on peut considérer ça comme une chance, d'avoir des gens qui ont vécu une autre période.

Qu'est-ce qu'on entend par équipe-école? Quand vous référez à ce dossier-là, il faudrait voir ce que les gens qui intervenaient avaient vraiment en tête. Moi, je vous dirai que, dans un domaine comme celui-là, l'équipe-école – la direction de l'école, les enseignants, les parents et même la communauté qui l'entoure – dans un dossier spécialisé comme les nouvelles technologies, je pense qu'il est important que l'ensemble de ces composantes-là soit sensible à l'importance, mais l'élément marquant, c'est les enseignants.

Même si les parents, dans un milieu donné, y croient beaucoup, se concertent pour faire en sorte que l'école ait des équipements, si, au niveau des enseignants, il n'y a pas une préparation adéquate, s'il n'y a pas une sensibilisation suffisante, je pense qu'on se retrouve avec des équipements qui ne seront pas vraiment utilisés. Alors, au sommet, ça a été extrêmement présent. On le revoit dans les rapports, les gens ont dit: Il faut le perfectionnement des enseignants, c'est fondamental. Ce qui est en cause, c'est la classe. Est-ce qu'un enseignant va transformer son enseignement en ayant recours à des nouvelles technologies? Est-ce qu'on va avoir réussi à élaborer suffisamment de situations d'apprentissage où les enseignants sont invités à utiliser une nouvelle technologie? Si l'enseignant est laissé seul avec un appareil, je pense qu'on ne progressera pas rapidement.

Alors, il y a, comme je dirais, une vision commune des partenaires qui est incontournable: il faut que l'enseignant décide d'utiliser ça dans sa classe. Si on ne réussit pas ça, ce n'est pas avec les équipements qu'on va progresser. Alors, ça nous oblige à avoir une approche concertée dans différentes dimensions et à capitaliser beaucoup sur, j'appellerais ça, des missionnaires dans des écoles, qui sont prêts déjà à aller un peu plus loin, à capitaliser beaucoup sur un modèle de formation par les pairs, où des collègues mettent en valeur des initiatives. Donc, on est à ce niveau-là, c'est incontournable. Les enseignants, c'est le pilier central de l'intégration des nouvelles technologies.

M. Kieffer: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. Kieffer.

M. Kieffer: Vous avez raison...

La Présidente (Mme Blackburn): Brièvement, si vous me permettez...

M. Kieffer: Oui, oui.

La Présidente (Mme Blackburn): ...parce que vous avez un autre de vos collègues qui voudrait intervenir, et le temps coule.

M. Kieffer: Vous avez raison quant au rôle pivot de l'enseignant, mais je pense que ça doit déborder. Je pense qu'effectivement il faut commencer par l'enseignant, mais je pense que ça doit déborder. Si on veut vraiment que le projet soit porteur, je pense qu'il faut que les parents soient sensibilisés, et c'est là-dessus aussi que j'ai envie de vous entendre.

Monsieur, tantôt, nous donnait l'expérience, soit du village de 1850 ou autrement, en tout cas où les élèves communiquaient entre eux puis tout ça. J'aimerais que vous me parliez du processus d'implantation de ce type de projet. Et qui a été porteur? Est-ce que c'est uniquement l'école ou est-ce que ça a débordé l'école? Moi, il me semble que ça devrait ou que ça a dû déborder l'école quelque part.

M. Théorêt (Marcel): On va regarder un exemple plus concret.

Une voix: On a le réseau anglophone.

Mme Gross (Deborah): O.K. Peut-être que je peux expliquer le réseau des «small schools», le réseau des petites écoles anglaises. Moi, je travaille au ministère, au service à la communauté anglophone, et on a, cette année, un réseau. On a à peu près 130 écoles qui sont reliées ensemble pour échanger des projets pédagogiques. Je m'excuse, je suis nerveuse.

M. Kieffer: Ah! vous vous débrouillez très bien, madame.

Mme Gross (Deborah): Alors, on a commencé, il y a quatre années, avec une petite équipe de sept personnes, sept enseignantes du niveau primaire, cinq et six, qui ont été choisies soit par le directeur d'école ou le directeur des services éducatifs de leur commission scolaire. Alors, déjà au début, c'est des profs qui ont été choisis, alors, c'est des étoiles, des stars. Alors, on a commencé avec un petit réseau télématique scolaire. Les besoins qui étaient là, c'étaient des besoins de distance, c'est des écoles très isolées, puis très éloignées. Alors, on a décidé d'essayer de créer des salles de classe virtuelles, puis des salles de profs virtuelles, parce qu'on parle de très petites écoles, où il y a à peu près 35 élèves entre la prématernelle puis le secondaire V. Alors, c'est vraiment des écoles isolées, où il n'y a pas de bibliothèque municipale, ni de bibliothèque scolaire. Alors...

Une voix: Pas de spécialiste.

Mme Gross (Deborah): Oui, pas de spécialiste, pas de conseiller pédagogique.

M. Paré: Est-ce que vous parlez de multiniveaux? Est-ce qu'il y a plusieurs niveaux?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député Paré, de Lotbinière.

Mme Gross (Deborah): Oui.

M. Paré: Oui.

Mme Gross (Deborah): Oui, des classes multiprogrammes, c'est sûr, oui. On a commencé avec le niveau primaire, deuxième cycle, parce que les programmes d'étude touchent le Québec et le Canada. Alors, c'est un bon début. Il y a toujours, au début, des raisons pour communiquer ensemble, pour partager les connaissances de leur région.

On a commencé, il y a quatre ans, avec sept profs; cette année, on a 130 classes qui sont reliées ensemble, puis 150 adultes. On a toujours la même équipe de personnes-ressources, maintenant, on a toujours les mêmes sept personnes, avec moi puis avec une autre personne qui est là à temps plein, et les sept personnes des écoles primaires sont libérées de 20 % de leur tâche pour animer le réseau, parce que ça prend vraiment une animation par projet.

Alors, ils ont un mandat à deux volets: il y a un mandat local pour former les gens sur place, pour visiter les écoles, pour s'asseoir à côté de quelqu'un qui est néophyte ou débutant, pour s'assurer un bon début; il y a aussi un mandat provincial pour animer des projets. Quand on parle des projets, on ne parle pas de correspondance scolaire, on parle de projets pédagogiques touchant les programmes d'études directs. Alors, les projets sont toujours encadrés par un prof, dans la classe, mais la communication entre les classes est très importante. Et c'est comme ça qu'on a construit un réseau qui fonctionne, qui est très vivant, et c'est toujours en processus de développement.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, madame. Une très courte question, M. Paré.

M. Paré: Oui. À la page 8 de vos engagements, vous parlez que le Conseil de l'industrie du logiciel éducatif et de la formation annonce que six de ses membres ont uni leurs efforts afin de contrer le décrochage scolaire par la création d'un fonds de logiciels d'une valeur de 1 200 000 $. Comment?

M. Babin (Jacques): Ils l'ont annoncé.

M. Paré: Oui, mais qu'est-ce qui...

M. Babin (Jacques): Je n'ai pas vu encore les suites de cet engagement-là.

M. Paré: Bien, comment...

M. Babin (Jacques): Je ne sais pas. Comme je vous dis, moi, je n'ai pas été conscient des suites qui ont été données à ça encore. Soyez assurés, par ailleurs, qu'on va entrer en contact avec eux. Pour l'instant, on a travaillé beaucoup sur le perfectionnement, sur le branchement et sur les équipements. C'est des gestes que, eux, avaient l'intention de poser avant la conférence, et j'espère qu'ils vont les poser même si la conférence est passée.

M. Paré: Donc, il n'y a pas eu de développement là-dedans.

M. Babin (Jacques): Non, il n'y a pas eu de suite. Pas à ma connaissance, pas auprès de nous.

M. Paré: O.K. Donc, comment se fait l'arrimage entre ces engagements-là et la...

(12 h 20)

M. Babin (Jacques): Bien, comme je vous dis, il y a des engagements... Par exemple, pour ce qui est des équipements, il y a des contacts qui ont été établis. On a parlé tantôt du perfectionnement. Je vous dis qu'au niveau de la télécommunication il y a effectivement des démarches qui sont menées conjointement avec le Secrétariat de l'autoroute de l'information. Ces engagements particuliers là, comme par exemple créer un site ou diffuser de l'information sur leur compagnie, on n'a pas, pour l'instant, attaché plus d'importance qu'il fallait à ça.

M. Paré: Vous avez un comité de suivi ou si vous assurez...

M. Babin (Jacques): Nous assurons ensemble le suivi, selon nos compétences, auprès des intervenants. Comme je vous dis, il y a trois des quatre grands domaines, là... Sur les contenus, notamment pour suivre les engagements au titre de la production de logiciels, pour l'instant, il n'y a rien de fait.

M. Paré: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, il nous reste quelques minutes pour la conclusion et pour remercier nos invités. Alors, je passe la parole au porte-parole officiel de l'opposition en cette matière, M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Bourassa): Merci, Mme la Présidente. Je voudrais dire ma satisfaction quant aux réponses obtenues sur l'ensemble des questions que j'ai soulevées. Étant donné les mandats qui sont ceux des personnes qui sont devant nous, nous avons quand même pu faire une rétrospective intéressante sur les engagements et les consensus et, finalement, reconstituer les éléments clés de ce qui pourrait être la base d'un plan d'action.

Quant à la suite, j'émets le voeu, et nous en discuterons lorsque ce sera approprié, que cette commission puisse compléter le travail entrepris, un travail d'examen du dossier aujourd'hui, par un examen du plan d'action qui sera mis de l'avant, semble-t-il, en avril, par la nouvelle ministre de l'Éducation. Ce serait tout de même triste de voir que toute cette effervescence, constatée il y a deux, trois mois sur ces questions, se dissipe et se dilue dans les prochains mois et qu'on n'entende plus parler de ces questions avec autant de ferveur et d'intérêt.

Le plan d'action qui sera devant nous, quant à nous, nous allons l'évaluer sous les angles suivants. Il nous faut certainement trouver une capacité de s'équiper. Je commence par ça, parce qu'on ne peut pas non plus apprendre la natation sans avoir de piscine; on ne peut pas faire de l'informatisation dans les écoles sans avoir de l'équipement. Même s'il y en a qui appellent ça de la quincaillerie, il n'en reste pas moins que, sans ces équipements, il n'y a pas grand-chose qu'on peut faire à part en parler. Alors, de l'équipement dans les écoles, de l'équipement à l'extérieur des écoles, auquel on a accès par des connexions à établir. Également des contenus, le développement de contenus, de logiciels, pour que les personnels de l'enseignement, les enseignants, puissent travailler d'une manière différente et plus actuelle que maintenant. Alors, c'est le premier point: une capacité de s'équiper. S'il n'y a pas moyen de mettre 200 000 000 $ par année, est-ce qu'il y a moyen de mettre 100 000 000 $? Est-ce qu'il y a moyen de mettre 80 000 000 $? Est-ce qu'il y a moyen de mettre 50 000 000 $? Si on ne trouve rien dans le budget, on va le laisser savoir.

Deuxièmement, c'est la pierre angulaire, c'est l'association des personnels, c'est leur formation ou leur transformation, leur formation initiale, s'il s'agit de jeunes enseignants, ou la transformation de leur pratique si ce sont des enseignants plus avancés dans leur carrière, qui ont à faire face à ces changements-là, à ce que d'aucuns ont appelé la réingénierie des processus d'enseignement et d'apprentissage. C'est le langage employé par le comité consultatif sur l'autoroute informatique. Donc, nous allons voir où sont les possibilités concrètes données aux personnels pour apprendre ou s'adapter à ces nouvelles réalités, et nous allons voir aussi où sont les mécanismes d'arrimage entre le ministère et ses partenaires qui représentent les personnels, à savoir que, cette fois-ci, ce soit bien attaché, à la différence de ce qui s'est produit il y a une douzaine d'années.

La troisième préoccupation, je l'ai mentionnée et j'y reviens en conclusion, c'est l'accessibilité, oui. C'est l'objectif d'équité, la préoccupation d'équité à travers l'accessibilité. Que l'on fasse des efforts là où il en faut, il en faut partout, mais des efforts additionnels là où il en faut plus, compte tenu de certaines catégories sociales ou certaines régions. Donc, l'équité, ce n'est pas rien que l'égalité des mesures.

D'ailleurs, le comité consultatif revient avec beaucoup d'insistance là-dessus et j'espère que le plan d'action va le faire ressortir. Le comité consultatif, dans le rapport, à la page 13, parle de «faire un effort spécial pour les milieux défavorisés et éloignés». Il dit: «Pour éviter que seuls les enfants des milieux urbains ou avantagés sur le plan économique soient équipés pour utiliser l'autoroute de l'information, le plan d'informatisation doit garantir aux écoles des régions éloignées et des milieux défavorisés un niveau d'accès équivalent à celui des autres écoles.» Et il continue.

Je terminerai, Mme la Présidente, en disant que tout le succès de cette opération sera basé sur la réalisation de plusieurs partenariats. C'est dit un peu partout, l'élément partenariat, mais sous le leadership d'un centre d'initiatives qui s'appelle le ministère de l'Éducation. On va essayer de vérifier, quant à nous, dans le futur plan d'action, à venir, ces éléments-là. Je vous remercie de votre contribution.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Charbonneau. En terminant, je voudrais d'abord vous remercier de votre disponibilité, des informations que vous nous avez fournies. Je me réjouis de la volonté d'établir des partenariats, d'aller à la fois au rythme des milieux, mais de susciter un désir de s'organiser et de s'impliquer dans les milieux où c'est moins avancé. Dans les engagements, je vais sans doute en répéter quelques-uns qui ont été énoncés tout à l'heure par mon collègue de Bourassa, mais je veux insister. Il y a le perfectionnement des enseignants et il y a la formation des maîtres. Pour moi, c'est capital, la formation des maîtres. On a déjà eu de longs débats là-dessus. Ils ne peuvent pas donner plus que ce qu'ils ont reçu. Et, on le sait, en certaines matières, et pour ne pas le dire, en français, ça nous a posé, au Québec, un problème comme dans plusieurs pays à travers le monde, la faible maîtrise du français chez nos diplômés, particulièrement et entre autres ceux qui avaient à enseigner. Donc, d'où l'importance de la formation des maîtres.

(12 h 30)

Il y a aussi cette idée d'établir un programme d'acquisition des ordinateurs en faveur des enseignants, comme on l'a fait pour les étudiants à l'université. Je trouvais que l'idée n'était pas dénuée d'intérêt. Il y a également – j'y reviens parce qu'on n'est pas revenu sur cette question – la qualité du français. Je voudrais qu'on puisse développer du matériel qui soit exportable, une expertise exportable particulièrement dans les pays francophones, que le matériel qu'on utilise soit adapté au Québec, mais je n'aimerais pas qu'on se retrouve dans la situation où c'est de la traduction, comme dans les films américains traduits en français, là. On se comprend bien. L'avantage d'Internet – c'est sans contredit son plus grand avantage – c'est de mettre en communication les écoles, et tantôt les classes entre elles, et permettre un échange d'expériences quasiment sur le vif. Ça, c'est probablement ce qu'il y a de plus intéressant. Et c'est ce qui va changer probablement notre façon de faire et de travailler dans les 20 prochaines années, d'où l'utilité et l'urgence de préparer les enfants d'aujourd'hui.

Pour ce qui est des enseignants, j'y reviens un peu compte tenu de l'âge, de la moyenne d'âge de nos enseignants. On sait qu'il y en a plusieurs qui vont être capables, à la suite des modifications, de prendre une retraite anticipée. Il n'en demeure pas moins que l'âge moyen de nos enseignants est élevé. Et l'intérêt pour ces équipements-là, c'est souvent relié aussi à l'âge de la personne. Moi, je vous dirais que je ne m'y intéresse pas beaucoup. Pourtant toute la famille s'y intéresse, mais, moi, je ne suis pas encore rendue, peut-être faute de temps, mais par manque d'intérêt, je n'en doute pas. Alors, d'où l'importance de mettre en place un programme de formation par les pairs et l'acquisition d'équipements par ces personnes, si elles le désirent, il va sans dire.

Et ce que j'ai retenu également et qui est important: ça m'inquiéterait presque si on débloquait, cette année, 200 000 000 $ pour les équipements puis la formation. Je serais inquiète, parce que, là, on réussirait à peu près le même coup qu'on a réussi avec l'audiovisuel. Et j'ai bien apprécié quand vous avez rappelé qu'il fallait le faire en équipe, avec le milieu, en partenariat avec les commissions scolaires, les écoles, les enseignants, les parents, les élèves, et de façon progressive. Ce n'est pas parce qu'on aura rentré un ordinateur dans une école, dans une classe, qu'il servira nécessairement. On a trop vu d'équipements qui ne servent pas parce que les personnes n'étaient pas prêtes à les recevoir ou n'étaient pas prêtes à mettre du temps pour savoir comment les utiliser. Alors, moi, je conclurais là-dessus. Je vous remercie de votre disponibilité, M. Babin, de même que l'ensemble de vos collègues, et je vous souhaite un bon appétit.

Et, avant que ça ne se termine, je voudrais juste rappeler aux membres de cette commission que la séance de travail qui était prévue à 13 heures est reportée à 15 h 45, pour se terminer à 16 h 15 dans cette même salle, la salle Papineau.

La commission ayant complété son mandat, j'ajourne donc les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 32)