Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Blouin): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente de l'éducation reprend ses travaux. Je signale aux membres de la commission, avant que nous ne commencions véritablement nos débats, que la Fédération des employés municipaux et scolaires du Québec a soumis après les délais prescrits un mémoire au Secrétariat des commissions parlementaires. Après entente entre les membres de la commission, particulièrement entre les représentants des deux partis, il a été convenu que nous accepterions que ce mémoire soit déposé au Secrétariat des commissions.

Il en va de même pour un mémoire qui a été déposé après les délais prescrits par le comité d'école Saint-Jean-de-Wickham, du comté de Drummond. Il y a eu consentement également pour que nous puissions déposer ce mémoire même si les dates prescrites avaient été dépassées.

Les membres de cette commission sont M. Brouillet (Chauveau), M. Champagne (Mille-Îles), M. Cusano (Viau), Mme Harel (Maisonneuve), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), M. Hains (Saint-Henri), M. Laurin (Bourget), M. Leduc (Fabre), M. Gauthier (Roberval), M. Payne (Vachon), M. Ryan (Argenteuil).

Les intervenants sont M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Charbonneau (Verchères), M. Maltais (Saguenay), M. Doyon (Louis-Hébert), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Paré (Shefford), M. Rochefort (Gouin), M. Sirros (Laurier).

M. le député d'Argenteuil, vous aviez une intervention?

Organismes désirant être entendus

M. Ryan: Oui, M. le Président. Avant que nous n'entendions l'organisme que nous avons hâte de rencontrer tantôt, je voudrais tout d'abord vous demander si, à la suite de la discussion que nous avons eue au début de la séance inaugurale d'hier matin, vous avez écrit aux organismes qui avaient demandé à être entendus par la commission dans le sens qui avait été indiqué à la fin de l'échange que nous avons eu et si, dans l'hypothèse affirmative, vous daigneriez nous communiquer une copie de la lettre que vous auriez envoyée.

Le Président (M. Blouin): Vous pensez bien, M. le député d'Argenteuil, que nous avons fébrilement travaillé à la rédaction de cette lettre qui est sur le point d'être complétée. Dès que j'en aurai le texte, il me fera plaisir de vous en faire lecture. Cela ne devrait pas être très long.

M. Ryan: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Blouin): Je présume qu'au cours de la journée nous pourrions procéder.

M. Ryan: Je vous remercie beaucoup. Maintenant, vous me permettrez sans doute, en prolongement de cet échange, de donner communication de quelques messages que j'ai reçus au cours de la journée d'hier d'organismes qui avaient fait part à la commission de leur désir d'être entendus, qui s'inquiétaient. Je pense que c'est bon qu'ils sachent que leur message a été reçu, qu'il a été communiqué en bonne et due forme, qu'il a été entendu et accueilli par les parlementaires.

J'ai d'abord un message de la commission scolaire Baldwin-Cartier dans lequel on lit ceci: "La commission scolaire Baldwin-Cartier est extrêmement étonnée d'apprendre que la commission parlementaire sur le projet de loi 40 n'a pas prévu la recevoir alors qu'elle entendra ses comités régionaux de parents francophones et anglophones. Il est essentiel que la commission parlementaire entende les représentants officiels de la commission scolaire Baldwin-Cartier. C'est pourquoi nous exigeons qu'elle rencontre ces derniers. Nous entendons connaître, dans les plus brefs délais, le moment où la commission parlementaire recevra la commission scolaire Baldwin-Cartier afin de lui permettre de lui transmettre publiquement ses points de vue sur le projet de loi 40."

Il y a un autre télégramme qui se lit comme suit, en provenance celui-là - on va le trouver en avançant - : "Monsieur. Après avoir pris connaissance de la liste des organismes qui seront entendus lors de la commission parlementaire sur le projet de loi 40, nous dénonçons le fait qu'aucun organisme de l'Abitibi-Témiscamingue n'ait été retenu. D'autant plus que la lettre du sous-ministre Jacques Girard, du 21 juin dernier, laissait entendre que tous les organismes désirant être entendus sur ce sujet seraient convoqués. Quelles ont été les

critères de sélection? Encore une fois, les régions périphériques comme l'Abitibi-Témiscamingue seront-elles ignorées? Nous comprenons mal qu'un organisme représentant douze commissions scolaires - il s'agit en l'occurrence de l'Association des commissions scolaires de l'Abitibi-Témiscamingue, laquelle regroupe douze commissions scolaires - et toute une région ne soit pas entendu. La sélection des organismes qui seront entendus nous porte à croire que les opposants au projet de loi seront ignorés et que les régions périphériques non représentées devront vivre au pouls des régions populeuses de Montréal, Québec et l'Estrie. Nous demandons avec insistance qu'au moins un organisme d'éducation dans chaque région du Québec soit entendu lors de la commission." Ceci est signé par la présidente de l'Association des commissions scolaires de l'Abitibi-Témiscamingue, Mme Noëlla

Labelle."

Un autre télégramme ici qui me parvient du directeur de l'Institut canadien d'éducation des adultes, M. Paul Bélanger, dans lequel celui-ci déclare: "N'ayant reçu aucune réponse à date à sa demande de comparution, l'Institut canadien d'éducation des adultes réitère sa demande de participer à la commission parlementaire sur le projet de loi 40. Le mémoire de l'ICEA date du 7 novembre et est déjà en votre possession. L'institut tient à faire valoir le point de vue des adultes sur cette question. Paul Bélanger, directeur de l'ICEA."

Un autre de Mme Céline Bergeron, présidente du comité de parents de la commission scolaire régionale de l'Estrie. "Monsieur, nous comptons sur votre appui pour être entendus à la commission élue permanente de l'éducation. Notre commission scolaire régionale de l'Estrie présente une situation géographique particulière, dispense l'enseignement à plus de 16 000 élèves et présente des caractéristiques qui sont propres à notre milieu. Nous croyons donc légitime de faire entendre notre point de vue." C'est signé, Céline Daneau Bergeron, présidente du comité de parents.

J'ai également une lettre de la commission scolaire de Sainte-Croix. Le conseil des commissaires m'adresse une copie de lettre envoyée au ministre de l'Éducation dans laquelle on déclare ceci: "Le conseil des commissaires de Sainte-Croix a répondu à vos nombreuses invitations pour une participation active sur le projet de loi 40. À la fin d'octobre nous avons soumis, sous forme de mémoire, nos réflexions sur ledit projet. Vous nous avez toujours assuré que le gouvernement était intéressé à entendre en commission parlementaire tous les intervenants du milieu de l'éducation. Nous avons appris officieusement que notre organisme ne serait pas invité à défendre ses vues devant les membres de la commission parlementaire. Nous insistons pour que notre commission scolaire soit invitée à soumettre de vive voix son avis sur le projet de loi 40 sur l'enseignement primaire et secondaire."

M. le Président, je vous communique cette liste de messages qui m'étaient parvenus au cours de la journée d'hier dans l'espoir que nous pourrons nous entendre avec le gouvernement pour que ces organismes soient invités dans les plus brefs délais à compléter, ne serait-ce que partiellement, la liste déjà connue des organismes invités.

Auditions

Le Président (M. Blouin): Merci beaucoup, M. le député d'Argenteuil. Sur ce, je rappelle le mandat de cette commission qui est d'entendre toute personne ou tout groupe qui désire intervenir sur le projet de loi 40, Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public.

Ce matin, nous allons entendre les représentants de la Fédération des comités de parents de la province de Québec sur le projet de loi 40. Je les inviterais donc - on me dit qu'il y a beaucoup d'invités qui désirent prendre place à notre table - tout de suite à s'approcher. Comme il s'agit d'une fédération, il a été entendu que celle-ci aurait un certain nombre d'heures à sa disposition afin de procéder aux échanges avec les membres de cette commission parlementaire. Le choix de la fédération a été de regrouper les mémoires, donc de faire une présentation un peu plus longue que les autres que nous avons entendus hier et qui permettra un échange avec l'ensemble des groupes et non avec chaque groupe pris individuellement. Je demande donc maintenant aux représentants de la fédération de s'identifier, d'identifier les gens qui les accompagnent et ensuite de procéder à la présentation de leur mémoire.

Fédération des comités de parents

M. Gervais (Henri): Merci, M. le Président de nous donner l'occasion de nous faire entendre. Dans un premier temps, j'aimerais vous présenter les membres du conseil d'administration et les présidents des régions: le premier vice-président, M. Lucien Bédard, le deuxième vice-président, M. Ghislain Lavoie, aussi président de sa région, la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, la troisième vice-présidente, Mme Marie-Alice Lupien; notre agent d'information, Mme Marie-Rose Bouillon; le trésorier, M. Serge Cossette. Les membres du conseil d'administration sont, pour la région Bas-Saint-Laurent-Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine, M. Jean-Marie Cotton; pour la région Saguenay-Lac-Saint-Jean, Mme Diane Girard; de Québec, Mmes Lyse Demers et Gemma Poulin; de Trois-Rivières, Mmes Madeleine

Payette et Christiane Buisson; de Laval-Laurentides, Mme Hildburg Barkany et M. Michel Lafortune; pour Salaberrry-Richelieu-Yamaska, Mmes Yolande Charbonneau et Marielle Ferland; pour l'île de Montréal, M. Garry Stronach et Mme Jacqueline Beauchemin, également présidente de sa région; de Hull-Outaouais, M. Henri Sanscartier, M. Guy Cyr, aussi président de sa région, et M. Claude Ménard; pour l'Abitibi-Témiscamingue, M. Claude Nicolas; pour la Côte-Nord, Mme Jacqueline Piret, présidente de sa région. Au niveau des présidents des sections pour le Bas-Saint-Laurent, nous avons avec nous M. Euclide Moreau; de Québec, M. Gérard Boivin; de Trois-Rivières, Mme Huguette Lévesque; de Laval-Laurentides-Lanaudière, M. Marcel Parenteau; de Salaberry-Richelieu-Yamaska, Mme David; pour l'Abitibi-Témiscamingue, Mme Estelle Morin.

Le Président (M. Blouin): Quel est votre nom?

M. Gervais: Henri Gervais, président de la Fédération.

Le Président (M. Blouin): Nous vous souhaitons la bienvenue, M. Gervais.

M. Gervais: La directrice générale, bien sûr qui, à ma gauche, est Mme Lucille Bérubé.

Nous vous présentons d'abord notre mémoire national, qui est un consensus de toutes les sections et qui a obtenu un vote fortement majoritaire à notre assemblée générale de septembre 1983. Des sections ont demandé à être entendues individuellement tout en appuyant sans réserve le mémoire de la fédération. Ce sont les régions de Saguenay-Lac-Saint-Jean, de Québec, de Laval-Laurentides-Lanaudière et de l'île de Montréal. Cet avant-midi, nous produirons le mémoire national de la section Laval-Laurentides-Lanaudière; cet après-midi, à 15 heures, celui des sections du Saguenay-Lac-Saint-Jean, de Québec et de l'île de Montréal.

Je dois vous souligner, M. le Président, que, concernant Laval-Laurentides-Lanaudière, le président de cette région ne désire pas lire le mémoire, mais il serait quand même prêt à répondre aux questions des membres de la commission touchant le mémoire plus spécifique sur lequel il a travaillé.

Le Président (M. Blouin): Très bien.

M. Gervais: À la fin de la journée, j'ajouterai une brève conclusion - à peine quelques minutes - et ce, à l'intérieur du temps qui nous est alloué. Ceci, bien sûr, avec l'agrément de toutes les personnes concernées.

M. le Président, au point de départ, j'aimerais donner aux membres de la commission une idée précise de ce qu'est notre organisme.

La Fédération des comités de parents de la province de Québec existe officiellement depuis le début de l'été 1974. La première assemblée générale a eu lieu le 7 juin 1975.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil aurait une intervention à faire.

M. Gervais: Oui, je vous en prie, M. le député.

M. Ryan: M. le Président, c'est que j'ai entendu M. Gervais dire des choses qui m'ont un peu étonné. Je voudrais que ce soit clair. Vous avez donné l'ordre du jour de la journée, si j'ai bien compris. Ordinairement, c'est le président de la commission qui nous donne cela. Cela m'a étonné un peu.

Moi, j'ai compris, d'après le programme que nous a remis le gouvernement - je demande un éclaircissement au président de la commission - que la Fédération des comités de parents du Québec passait ce matin, de 10 heures jusqu'à 13 heures, et qu'ensuite d'autres organismes passaient cet après-midi. Je pense qu'il y a l'Association des comités de parents de Laval-Laurentides-Lanaudière et l'Association des comités de parents de la région 03. Est-ce que j'ai compris que M. Gervais a dit qu'il revenait à la fin de la journée?

Le Président (M. Blouin): M. Gervais, si vous permettez, le député d'Argenteuil a parfaitement raison. J'ai omis de donner aux membres et à nos invités l'horaire de la journée. Si vous me le permettez, je vais maintenant procéder.

Ce matin, à 10 heures, c'est donc la Fédération des comités de parents de la province de Québec, suivie de la Fédération des comités de parents de Laval-Laurentides-Lanaudière.

Cet après-midi, on entendra l'Association des comités de parents de la région 02, Saguenay-Lac-Saint-Jean; ensuite l'Association des comités de parents de la région 03, Québec et finalement, l'Association des comités de parents de la région 06c, île de Montréal.

 20 heures, ce soir, on entendra la commission des écoles catholiques de Québec et l'ex-comité d'école Le Tremplin.

Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, si je comprends bien, c'est un changement par rapport au programme qui nous avait été donné hier. Un autre programme nous avait été donné par le gouvernement. Je ,veux bien croire qu'on est prêt à se soumettre, mais il

me semble que par courtoisie élémentaire on devrait au moins nous prévenir la veille des organismes qui vont venir nous rencontrer.

Le Président (M. Blouin): Vous me signalez... Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: On s'est préparé.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil, est-ce que je pourrais vous suggérer que nous procédions, comme c'était prévu, à l'audition du mémoire de la fédération et qu'entre-temps nous nous entendions sur l'horaire du reste de la journée? Est-ce qu'on peut procéder ainsi?

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Blouin): Très bien. M. Gervais, vous pouvez procéder à la lecture de votre mémoire.

M. Gervais: Merci, M. le Président.

Comme je vous le disais, voici une idée précise de ce qu'est notre organisme. La Fédération des comités de parents de la province de Québec existe officiellement depuis le début de l'été 1974. La première assemblée générale a eu lieu le 7 juin 1975. Toutefois, dès l'automne 1972, les comités d'école et les comités de parents créés par la loi 27 fonctionnaient déjà dans tout le système scolaire public québécois aux niveaux primaire et secondaire. L'expérience formelle de participation consultative des parents s'étend donc maintenant sur près de dix ans. La fédération à sa base regroupe des comités de parents. Comme on le sait, ceux-ci se situent au niveau de chaque commission scolaire et leurs membres y sont délégués par chacun des comités d'école du territoire concerné. Il en existe actuellement 246 et ils sont tous membres de la fédération. Quant aux comités d'école, on en compte près de 2700. L'ensemble de ces comités réunit au-delà de 40 000 parents. Sans fausse modestie, nous croyons que la force que représente la fédération est franchement exceptionnelle.

Peu à peu, la fédération s'est également donné, entre une organisation centrale dont l'action couvre l'ensemble du Québec et les comités de parents et d'école qui oeuvrent au niveau local, une structure intermédiaire d'action. Ainsi, on retrouve une section régionale de la fédération à l'intérieur de chacune des onze régions administratives du ministère de l'Éducation. Nos sections régionales disposent chacune d'un local et d'au moins un employé permanent au service des parents. Ces secrétariats régionaux qui dépendent d'un conseil élu diffusent divers documents, fournissent de nombreux renseignements à une vaste clientèle et appuient directement le travail des comités d'école et des comités de parents tant au niveau local qu'en organisant diverses activités à caractère régional: colloques, sessions de formation, etc. L'action de la fédération et de ses sections régionales déborde souvent le réseau scolaire public, qui est son champ propre d'activité.

Les buts de la fédération sont les suivants: agir comme porte-parole officiel des parents lorsqu'une action commune est nécessaire, animer les comités de parents, les comités d'école et les sections régionales ou autres regroupements de parents, fournir aux parents la meilleure information possible, quel que soit leur lieu de résidence, coordonner les consultations afin d'assurer une participation maximale des parents et, conformément à ces consultations, faire des recommandations aux autorités et à nos partenaires du secteur de l'éducation.

De plus, il convient d'insister sur les points forts de notre programme d'action: l'information et la formation des parents en vue d'une action plus efficace, la coordination des efforts des parents, le développement du secteur public en éducation. Notre document comporte deux parties: d'une part, le mémoire de la fédération comme telle et, de l'autre, les mémoires de trois sections régionales. Tout en appuyant entièrement le mémoire de la fédération, ces régions tenaient à ajouter des points de vue complémentaires et à aborder en les approfondissant des thèmes particuliers. Presque toutes les autres sections ont également soumis un mémoire. Avec leur accord, l'essentiel de leurs propositions et commentaires a été intégré au mémoire de la fédération.

Le présent mémoire constitue l'aboutissement d'un long cheminement d'information et de consultation de tous nos membres. Concernant plus spécifiquement le dossier de la restructuration scolaire, la Fédération des comités de parents a consenti un effort tout particulier depuis près de deux ans.

Les comités d'école aussi bien que les comités de parents ont tous reçu une information régulière et abondante. Ainsi, par exemple, tous ont reçu le livre blanc intitulé "L'école: une école communautaire et responsable", le projet de loi 40 sur l'enseignement primaire et secondaire public, ainsi que divers autres documents d'analyse critique issus de notre organisme. (10 h 30)

Tous ont également eu l'occasion de procéder à une étude des propositions du gouvernement. À tous les niveaux, local, régional et provincial, il y eu de multiples séances d'information, échanges, colloques et assemblées. Au cours de la dernière année seulement, la fédération a tenu une réunion générale des présidents des comités de

parents en septembre 1982, un congrès général en décembre 1982 et deux assemblées générales en mars et septembre 1983.

Notre mémoire constitue donc le résultat d'une démarche intensive d'information, d'étude et de consultation démocratique. En conséquence, nous croyons que nos propositions et commentaires reflètent réellement la pensée de nos membres.

La fédération est d'accord avec l'idée d'une réforme majeure des structures du réseau d'enseignement primaire et secondaire public. Elle croit, en particulier, que le moment est venu de revaloriser l'école en accroissant ses responsabilités, y compris dans le domaine pédagogique. Elle souhaite également que l'école devienne plus ouverte et permette vraiment à tous de s'y sentir libres et respectés dans leurs convictions. À peu près partout, dans les comités d'école et les comités de parents, il existe maintenant un désir de passer à l'action dans le sens d'une restructuration en profondeur.

Le principe de cette réforme étant acquis, la fédération a toutefois des commentaires et des propositions à formuler afin d'améliorer la place et le rôle que le projet de loi 40 veut confier aux parents à l'intérieur des nouvelles structures envisagées pour le réseau public de l'éducation. La fédération ne veut entrer en conflit avec qui que ce soit. Au contraire, elle veut asseoir solidement des mécanismes de collaboration avec les autorités de l'État, les cadres scolaires, tant administratifs que pédagogiques, les enseignants, les élèves eux-mêmes et les divers autres intervenants préoccupés par l'évolution du réseau scolaire québécois. Certes, la fédération insiste sur la place et le rôle des parents dans le réseau scolaire ainsi que sur l'opinion des parents concernant divers aspects de la réforme proposée. Il y a à cela au moins deux bonnes raisons: le point de vue des parents est celui que la fédération connaît le mieux et la participation des parents en éducation a, elle aussi, comme l'école elle-même, fortement besoin d'être revalorisée.

Nous présumons que les mémoires des autres intervenants mettront aussi l'accent sur les aspects qui les touchent de plus près. En définitive, nous espérons que tous ces mémoires seront finalement complémentaires et favoriseront l'éclosion d'un système scolaire à l'intérieur duquel chaque agent d'éducation occupera avec dynamisme toute la place qui lui revient.

Le contenu de ce mémoire s'articule autour de trois pôles. Une première section situe brièvement dans le temps, depuis l'apparition du rapport Parent, de quelle manière la participation des parents dans le système scolaire s'est développée et elle en dégage les traits dominants. Cette section précise également un second point de repaire susceptible de faciliter la compréhension du mémoire de la fédération, soit le cadre de référence qui a pris forme progressivement au cours de son cheminement de réflexion et de consultation des dernières années. La deuxième section analyse le projet de loi 40 au point de vue de la participation des parents et propose d'y apporter un certain nombre de modifications. Enfin, une dernière section traite de divers aspects autres que la participation des parents soulevés dans le projet de loi 40, lesquels sont davantage reliés à l'évolution d'ensemble du système scolaire. La conclusion de notre mémoire réaffirme quelques éléments essentiels sur la participation des parents, tant au niveau de la prise de décision qu'à celui de la consultation, et notre adhésion totale au concept d'une école commune et responsable comme pierre angulaire du réseau scolaire public au Québec.

Pour aborder la première section sur la participation des parents dans le système scolaire, je demande à M. Serge Cossette d'intervenir.

M. Cossette (Serge): Merci, M.

Gervais. M. le Président, au cours des vingt dernières années, comme le savent peut-être les membres de cette commission, cette participation des parents a beaucoup évolué. Ce n'est plus seulement un principe ou un droit dont on parle; peu à peu, on a vu apparaître une réalité. Voyons à travers quelles étapes cette participation s'est affirmée. Nous verrons ensuite quels sont les traits dominants qui se dégagent de cette évolution.

Au début de la révolution tranquille, le gouvernement met en place la commission Parent en vue de réaliser une étude globale sur l'enseignement dans la province de Québec, puis il crée le ministère de l'Éducation. Il accorde à tous les citoyens majeurs le droit de vote aux élections scolaires alors que, jusque-là, ce droit était réservé aux seuls propriétaires fonciers. Clairement, l'intention du gouvernement est de conférer ce droit de vote aux usagers, à savoir aux parents. C'est, selon l'expression courante, un premier pas dans la bonne direction.

Le rapport Parent en arrive au constat suivant, et je cite: "Des parents ont eu l'impression dans le passé que l'école ne se faisait pas très invitante. Elle convoquait de temps à autre à des séances d'information, mais elle n'allait pas jusqu'à associer les parents à ses projets... C'est pourtant ce qui devrait se faire." Afin de corriger cette situation, la commission Parent propose un modèle structurel nouveau. Il consiste essentiellement en un comité scolaire pour chaque école élémentaire et chaque école secondaire, composé de cinq membres élus

chaque année par les parents des élèves.

Peu de temps après la parution du rapport Parent, le règlement no 1 favorise la mise en place de l'atelier pédagogique. Cette initiative se comprend sans doute assez bien à la lumière du climat et des théories du moment. On insiste alors beaucoup sur le fait que tous les éducateurs doivent se préoccuper ensemble de l'épanouissement de chaque enfant. Deux idées-forces, rappelons-le, circulent largement dans les milieux de l'éducation de la fin des années soixante: on doit centrer la réforme pédagogique sur l'enfant et on doit accroître la participation des éducateurs - surtout celle des enseignants et des parents - à l'évolution de l'organisation pédagogique de chaque école.

Les intentions sont excellentes, cependant, les intervenants ne semblent pas encore prêts. Il n'y a guère d'enthousiasme pour la forme de participation proposée. Plutôt que de se réunir tous ensemble, les diverses catégories d'éducateurs manifestent alors un désir de renforcer leur propre identité.

Pendant les années suivantes, jusqu'en 1971, plusieurs expériences de participation des parents prennent forme puis s'affirment dans diverses régions: Saguenay-Lac-Saint-Jean, rive sud de Montréal, Montréal, territoire de la Commission des écoles catholiques de Québec, Outaouais, et le reste. À l'origine de ces expériences, on trouve souvent l'échec d'un atelier pédagogique.

Durant ces mêmes années, soit de 1968 à 1971 environ, on doit également signaler l'existence du service des parents du ministère de l'Éducation. Celui-ci a eu une influence certaine et a été à l'origine de nombreuses expériences nouvelles de participation par les parents.

Le gouvernement a sûrement tenu compte de l'intérêt suscité par ces diverses expériences et des résultats qu'elles avaient permis d'atteindre lorsqu'il a rédigé sa loi de 1971. Pour l'essentiel, cette loi institutionnalise la mise en place d'un comité d'école dans chaque école et, auprès de la commission scolaire, d'un comité de parents composé des présidents de chaque comité d'école.

La loi 27, à l'article 67, précise ainsi les fonctions du comité d'école: Stimuler par des moyens appropriés la participation des parents et du milieu en général à l'amélioration des services éducatifs de l'école; étudier les mesures susceptibles de favoriser la personnalisation des services éducatifs de l'école; enfin, faire à la direction de l'école toute recommandation propre à assurer le meilleur fonctionnement possible de l'école.

De la même façon, la loi 27, à l'article 68, précise ainsi les fonctions du comité de parents: "Assurer la concertation nécessaire au bon fonctionnement des comités d'école; transmettre à la commission scolaire l'expression des besoins identifiés par les comités d'école et canaliser vers elle les recommandations de portée générale; promouvoir la participation des parents à toutes les activités de la commission scolaire et désigner notamment à cette fin, parmi ceux-ci, le cas échéant, les membres requis pour les divers comités formés par la commission scolaire. Enfin, recommander à la commission scolaire toute mesure susceptible d'améliorer l'administration et la gestion des écoles.

La loi 27 - il n'est peut-être pas inutile de le rappeler - concernait avant tout le regroupement et la gestion des commissions scolaires. La création officielle d'une structure consultative de participation à l'intention des parents n'y tenait qu'une place modeste. Voilà cependant un second pas dans la bonne direction.

Dans le cadre de la loi 27, de nombreux comités d'école et comités de parents commencent à fonctionner dès l'automne de 1971 et ce, même si la loi n'est pas encore en vigueur. Dès septembre 1972, la structure de participation consultative sera en place à peu près partout. Selon une analyse faite à cette époque dans un document de la fédération, le rôle que devaient jouer les parents à l'intérieur de l'école et de la commission scolaire était, et je cite: "vague et vaste". Les parents devaient définir leur rôle, se faire accepter de leurs partenaires dans l'école avant de pouvoir devenir efficaces sur leur comité.

En novembre 1972, au congrès de la fédération des commissions scolaires, une cinquantaine de présidents de comités de parents présents à ce congrès profitent de l'occasion pour se rencontrer. De cette rencontre devait naître deux ans plus tard notre organisme. Le rôle de la fédération a beaucoup contribué à l'essor que prendront ces comités pour assurer la participation consultative des parents dans le réseau scolaire québécois alors en pleine évolution. La fédération a permis aux parents de s'informer et de se rencontrer sur une base régulière. Elle a aussi accéléré leur formation par de nombreux outils et méthodes de travail. Elle a favorisé chez beaucoup de parents une prise de conscience collective sur l'importance d'assumer leur droit fondamental de participer au maximum à l'éducation de leurs enfants. Ce fut vraiment une époque de pionniers et la difficulté de se faire une vraie place dans le réseau scolaire public fut réelle. Les champs d'intervention étaient limités. Toutefois, les obstacles, plutôt que de décourager les parents, les ont incités à redoubler d'ardeur.

Il ne fait aucun doute que la présence des parents à ces comités, tant à l'école qu'à la commission scolaire, a eu une

influence sur le contenu du livre vert intitulé L'enseignement primaire et secondaire au Québec, publié en 1977 par le gouvernement. Pour la première fois, le gouvernement a mis de l'avant l'idée d'un projet éducatif dans l'école. De plus, le livre vert insiste beaucoup sur la participation nécessaire des parents. C'est dans le livre vert que le gouvernement, après avoir fait remarquer que les parents peuvent désormais participer à plusieurs titres, constate que les parents ne sont pas satisfaits du rôle qu'ils peuvent jouer. Trop souvent, poursuit-on, les questions sur lesquelles on les consulte ou bien sont d'ordre mineur et n'ont pas de véritable influence sur l'orientation de l'école ou bien ont une telle ampleur qu'il est difficile pour les parents d'en saisir la portée. C'est sur l'école et la classe que les parents souhaitent avoir une influence directe et c'est là qu'ils désirent être présents pour les choix importants.

Le livre vert trace un portrait nuancé et réaliste de la situation concernant la participation des parents dans le réseau scolaire entre les années 1972 et 1977. Il explore aussi les scénarios possibles de développement de participation des parents.

Concernant la gestion du réseau scolaire, le livre vert mentionne qu'une décision est déjà prise dans le sens de la décentralisation. À partir de cette base, il propose un choix entre deux hypothèses, soit qu'il y ait un accroissement des responsabilités des commissions scolaires, soit que l'école devienne le lieu principal de la responsabilité.

Sans trop y croire le gouvernement mentionne aussi une autre possibilité: des organismes locaux ou régionaux pourraient assumer la responsabilité de plusieurs services publics, dont l'éducation. La consultation qui a fait suite à la publication du livre vert a permis à la fédération de lancer une vaste opération de consultation qui a été l'occasion pour de nombreux parents de devenir actifs et conscients des enjeux éducatifs et structurels du réseau scolaire public.

Deux ans plus tard, soit en 1979, le gouvernement, par la publication de "L'école québécoise: énoncé de politique et plan d'action", prend clairement position pour l'hypothèse de l'école comme lieu principal de la responsabilité. À cet effet, l'école québécoise introduit la notion du conseil d'orientation et précise celle de projet éducatif de l'école. Les agents du projet éducatif sont principalement le directeur d'école, les parents et les enseignants. Le point de convergence de ces forces vives est le conseil d'orientation. Le gouvernement annonce en conséquence diverses mesures concernant le statut et les fonctions du directeur de l'école ainsi que la création de conseils d'orientation dans les écoles. "L'école québécoise" contient d'autres développements sur la participation des parents. Ainsi, par exemple, le gouvernement annonce que la loi sera amendée afin que les comités d'école et les comités de parents reçoivent tous les renseignements que requière leur participation; que les structures actuelles de participation soient raffermies et que la consultation des comités d'école et de comités de parents devienne obligatoire sur des sujets déterminés et qu'un représentant des parents fasse partie de droit du comité exécutif et du conseil des commissaires de la commission scolaire. Les représentants des parents (un pour le primaire et un autre pour le secondaire) dans les commissions scolaires intégrées, auront les mêmes pouvoirs et prérogatives que les commissaires.

De plus, le gouvernement, toujours dans "L'école québécoise", annonce que les commissions scolaires seront invitées à faciliter aux parents le développement de services éducatifs communautaires supplémentaires, de même qu'à laisser une plus grande place au personnel de direction des écoles dans les décisions concernant la gestion de l'école et l'aménagement des grandes orientations. Enfin, le ministère verra à élaborer des programmes de formation à l'intention des parents désireux d'améliorer leur participation.

Avec "L'école québécoise", on sent que la partie ne se joue plus seulement à pas feutrés; un mouvement profond et décisif est enclenché. Désormais, c'est la vitesse de croisière et l'équilibre de la trajectoire qu'il faudra ajuster; sur le fond, on sent que la joute est gagnée.

La loi 30, adoptée quelques mois plus tard, soit en juin 1979, confirme la direction de ce mouvement en statuant sur la présence d'un parent provenant du comité de parents au comité exécutif et au conseil d'administration de la commission scolaire.

La loi 71, adoptée la même année, va dans le même sens en permettant à l'école d'acquérir un statut institutionnel. Chaque école pourra désormais affirmer son caractère propre en se donnant un projet éducatif distinct. De plus, l'école est invitée à mettre en place un conseil d'orientation; celui-ci constitue un moyen pour assurer la participation et une action concertée de l'école et des divers agents éducatifs du milieu, plus particulièrement des parents. En somme, l'école, avec une participation accrue des parents, devient plus visible et partage désormais certaines responsabilités avec la commission scolaire. Aussi, pour la première fois, on précise dans la loi les fonctions et les pouvoirs du directeur d'école.

L'expérience des trois années suivantes illustre, malheureusement, que la mise en place du conseil d'orientation ne convient pas à la dynamique propre des enseignants et de

leur centrale syndicale, la CEQ.

La participation des parents continue cependant de se développer; elle rejoint de plus en plus de personnes et devient plus qualitative. Il en est ainsi à peu près partout dans le réseau scolaire public québécois.

Il en est de même pour les effectifs de la fédération et la qualité de son soutien à la participation des parents.

Finalement, nous en arrivons à l'étape qui se poursuit maintenant depuis presque deux ans: la publication du livre blanc "L'école, une école communautaire et responsable", en juin 1982, et le dépôt du projet de loi 40 sur l'enseignement primaire et secondaire public, en juin 1983.

Parlons d'abord du livre blanc. Son objectif fondamental est de revaloriser l'école en la rendant communautaire et responsable. Il fait un excellent historique de la réforme scolaire inachevée et porte un diagnostic sur la situation troublante du réseau scolaire primaire et secondaire public.

Notre intention n'est pas de traiter en profondeur du livre blanc. De toute façon, ce qui importe maintenant, c'est le projet de loi 40. Cependant, il nous apparaît utile de citer un passage du livre blanc que la fédération considère comme un centre du merveilleux projet de société que ce document esquisse. Je cite donc: "Pour revaloriser résolument l'école, il faut que son contenu même soit au centre des préoccupations, mais pour que ce contenu soit vraiment au centre des préoccupations, il faut qu'on s'assure de structures et de règles qui permettent vraiment de revaloriser l'école."

Le livre blanc affirme donc avec clarté la nécessité de faire accéder les parents à la prise de décision et propose la création d'une école responsable, constituée en corporation publique et dont le conseil de direction serait confié majoritairement aux parents. La commission scolaire serait également dirigée par les parents car elle serait composée essentiellement d'un représentant de chaque conseil d'école du territoire.

Le projet de loi 40 procède avec plus de prudence. L'école n'est plus une corporation publique. Elle est établie par la commission scolaire. Le conseil d'école est toutefois maintenu comme centre de décision et il est composé en majorité de parents.

Selon la fédération, la voie choisie concernant la direction de l'école est la bonne. La fédération est moins heureuse de ce qui est proposé concernant la commission scolaire, soit un commissaire pour chaque école élu au suffrage universel, alors que le livre blanc envisageait que le conseil de la commission scolaire serait composé en forte majorité de parents issus des conseils d'école. Il s'agit, pour notre part, d'un recul inacceptable. Ce virage inattendu compromet l'esprit de la réforme envisagée.

Il est essentiel et impératif de créer un nouvel équilibre entre l'école, la commission scolaire et le ministère de l'Éducation et de prévoir les aménagements qui vont permettre d'y parvenir réellement. Dans les deuxième et troisième sections de ce mémoire, la fédération fera valoir certaines propositions dans ce sens.

Je laisse le soin maintenant à M. Gervais d'indiquer quels sont les traits dominants de cette évolution de la participation des parents.

M. Gervais: Voici maintenant quelques traits qui, selon nous, se dégagent de cette participation. Il nous paraît possible de regrouper l'essentiel des acquis autour des cinq points suivants.

Le premier frappe: les parents sont maintenant reconnus par les divers agents du système scolaire comme un groupe distinct d'agents d'éducation. Leur présence dans le monde de l'éducation s'impose maintenant comme une réalité collective et non surtout individuelle. En dehors même des quelques leviers d'intervention que les parents possèdent dans le système scolaire, les structures, outils, méthodes et modes d'action propres qu'ils se sont eux-mêmes donnés ont beaucoup contribué à la visibilité de leur apport et à une identification plus précise de leur place et de leur responsabilité.

Globalement, malgré tout le chemin qui reste à parcourir pour une reconnaissance pleine et entière de leurs droits et devoirs, les parents sont tout de même considérés aujourd'hui par tous comme des agents d'éducation ayant, en tant que groupe distinct, un rôle important à jouer à l'intérieur du système scolaire.

En second lieu, on remarque que cette participation ne se fait plus seulement sur une base volontaire et à titre bénévole. Elle est maintenant organisée et de plus en plus fonctionnelle. Elle a, à l'intérieur du système scolaire, une reconnaissance légale.

Toutefois, l'évolution du soutien matériel à la participation se fait encore très lentement et à coups d'efforts souvent très considérables de la part des parents. Il faut le regretter.

Bien sûr, il y a eu amélioration du financement de certaines activités. Cependant, cela demeure bien insuffisant. Au cours de la prochaine étape, il faudra nécessairement fournir aux parents des conditions matérielles plus "facilitantes", notamment en ce qui concerne le soutien technique et humain, les heures auxquelles les comités et conseils tiennent leurs réunions et la compensation pour le temps consacré à certaines activités.

Un troisième trait doit être retenu: les contenus autour desquels la participation s'effectue ont beaucoup évolué. Il y a quinze

ans, les parents n'abordaient souvent que des questions plus ou moins marginales: habillement ou coiffure acceptables à l'école, tenue de la bibliothèque scolaire, surveillance, organisation de soirées et ainsi de suite.

Maintenant, les parents interviennent de plus en plus fréquemment sur des questions de fond reliées à l'éducation de leurs enfants: l'éducation sexuelle, formation professionnelle, politique des services personnels aux élèves, pastorale, préparation à la sacramentalisation chrétienne, cahier de renseignements pour les parents sur les programmes pédagogiques, méthode d'évaluation scolaire des élèves, bulletins périodiques des élèves et efforts de redressement plutôt qu'exercices punitifs, activités pédagogiques de soutien aux élèves en difficulté, activités d'information internes et externes à l'école, sorties éducatives, etc.

En quatrième lieu, on note que la participation des parents, d'uniquement consultative qu'elle était au début, tend maintenant à occuper une part du champ de la décision. Sur ce point, il convient de signaler que l'accession des parents à la table des commissaires a constitué un point majeur de l'évolution de ces dernières années. Les témoignages ne manquent plus de commissaires élus qui affirment que cette participation de commissaires-parents, que l'on craignait tant au départ, s'est finalement avérée très heureuse. Elle a, en particulier, rapproché l'administration scolaire du vécu réel des enfants et des parents dans le domaine de la formation.

Un cinquième trait qui se dégage nettement de l'expérience de participation des parents dans le système scolaire depuis la décennie soixante, c'est la constante progression quantitative des personnes et des groupes qui y ont été associés. Il y a vingt ans, les expériences étaient peu nombreuses. Aujourd'hui, au contraire, on parle d'exceptions là où les parents ne participent pas. En fait, des parents s'intéressent activement à l'évolution du système scolaire à tous les niveaux: local, régional et provincial. En plus des parents qui se sont associés à des activités formelles, il y en a aussi de nombreux autres, ne l'oublions pas, qui collaborent à la marche de l'école de diverses façons.

En somme, depuis la publication du rapport Parent, la présence des parents dans le système scolaire n'a cessé de croître. Ce mouvement doit se poursuivre. Dans ce contexte, on nous permettra de rappeler qu'il serait malheureux que la nouvelle loi sur l'enseignement primaire et secondaire public, qui donnera un pouvoir de décision aux parents à l'école, et, nous l'espérons fortement, à la commission scolaire, oublie de prévoir, à tous les niveaux, une structure de participation consultative similaire à celle qui existe actuellement. Le fait de participer aux décisions ne remplace aucunement le besoin de consulter. Peut-être ce besoin est-il même, dans un tel contexte, encore plus impératif. Aussi, ne l'oublions pas, l'expérience a déjà démontré qu'une structure de participation consultative constitue un lieu privilégié de découverte du système scolaire et une école pratique très efficace de formation à la responsabilité. Ce passé est déjà riche et il est susceptible de nous guider dans les orientations dont nous avons actuellement à décider. Toutefois, ce passé seul ne suffit pas.

À titre complémentaire, nous voudrions ajouter quelques mots sur le cadre de référence qui nous inspire. L'objectif que nous visons en précisant ce cadre de référence est de clarifier le sens que nous donnons à certaines termes. Nous espérons ainsi être mieux compris et plus en mesure d'engager un dialogue fructueux avec tous ceux qui le souhaiteront. Précisons que ce cadre de référence n'a aucune prétention proprement théorique ou doctrinaire. Il s'est plutôt affirmé à partir de la réflexion critique que la fédération a menée ces dernières années sur divers sujets.

Dès sa naissance, chaque enfant, garçon ou fille, est un être humain unique. Il s'appartient. Il n'appartient ni à ses parents ni à la société. Il fait aussi partie intégrante d'un environnement social et physique. Il a des besoins, des droits et des devoirs. Peu à peu, il doit assumer ce qu'il est et devenir ce qu'il peut être: un être humain autonome et responsable aussi bien de son destin que de son environnement social et physique.

Chaque être humain est donc un individu unique. Cependant, aucun d'eux ne peut se suffire totalement à lui-même. Tout individu humain fait nécessairement partie d'une société ou, plutôt, de sociétés, car chacun est en relation avec plusieurs groupes d'appartenance. La famille immédiate est une société. La famille élargie en est une autre tout comme le groupe d'amis et les groupes d'intérêt. Le groupe religieux est une société, tout comme le quartier, le village ou la ville. (11 heures)

Les êtres humains aménagent leur environnement social et leur société selon leurs connaissances, les croyances et les valeurs qu'ils privilégient, les instruments et les moyens d'organisation dont ils disposent et les choix volontaires auxquels ils procèdent. Il y a là une constante de l'histoire de l'humanité.

Tout être humain est donc un individu unique. Il est convié à devenir une personne, c'est-à-dire un individu responsable qui choisit librement d'établir des relations qui vont au-delà de la justice, pour atteindre le niveau de la fraternité et de l'amour. Quand cela s'accomplit, on peut parler d'une

communauté en devenir continu. C'est un objectif toujours à atteindre pour l'être humain. Pratiquement, cet objectif se situe toujours au-delà de ce qui est atteint.

L'existence d'une telle société-communauté pose de nombreux problèmes de gestion. C'est pourquoi, tout au cours de l'histoire, les êtres humains ont cherché à aménager progressivement leur vie collective sur des bases le plus égalitaires possible. D'où la notion d'État. Les États sont très différents les uns des autres, mais la notion d'État, elle, est commune. Un État naît lorsqu'un groupe humain, sur un territoire donné, convient de se constituer en entité légale, de se donner une constitution ou son équivalent et de reconnaître, en certains domaines, l'autorité d'un gouvernement.

Pour notre part, nous vivons dans un régime démocratique. Si telle est la volonté des citoyens, nous pouvons modifier notre constitution, ainsi que nos lois, et nous pouvons appuyer nos gouvernements ou les rejeter lors d'élections libres. La pratique, évidemment, n'est pas toujours aussi claire que le principe; néanmoins, celui-ci existe comme un idéal largement partagé. L'État, ce n'est donc pas seulement les législateurs, les fonctionnaires, le gouvernement. Ce n'est même pas d'abord cela. Il existe un État là où l'ensemble des citoyens accepte des règles de fonctionnement communes et, au besoin, spécifiques à un groupe, l'objectif demeurant toutefois le mieux-être de chaque citoyen, compte tenu de la nécessaire interrelation avec tous.

Le gouvernement est mandaté par les citoyens adultes pour assumer certaines responsabilités face au développement des diverses sociétés et de la société globale qui se trouvent à l'intérieur du territoire désigné et reconnu par un État en particulier. Ce fait n'atténue en rien cependant la responsabilité qu'il revient à chaque citoyen d'assumer face à son propre devenir et, jusqu'à ce qu'ils acquièrent leur propre statut d'adultes autonomes et responsables, face à celui de ses enfants.

La famille - ou le milieu qui la remplace au besoin - est donc la première société de l'enfant. Elle constitue aussi une société de base pour lui. Cependant, elle n'est pas nécessairement une communauté. Le devoir des parents d'être citoyens autonomes et responsables et de faire en sorte que leurs enfants aussi le deviennent progressivement existe face à l'État ou, ce qui revient au même, face à l'ensemble des citoyens, mais il n'en est pas de même pour ce qui concerne la mission des parents de devenir des personnes et de développer des communautés avec d'autres. Le fait qu'une famille devienne ou non une communauté ne relève pas de l'État. Celui-ci peut seulement créer des conditions permettant à chaque citoyen, s'il le veut, de se personnaliser et de développer des relations de type communautaire. Son domaine d'intervention ne va pas au-delà.

Dès sa naissance, l'enfant, comme ses parents, a donc un statut civil de citoyen à part entière. Toutefois, l'actualisation de ses capacités d'autonomie et de responsabilité dans la société organisée s'étendra évidemment sur plusieurs années.

De fait, dans le type de société qui est le nôtre, les parents sont tout naturellement les premiers à accompagner leurs enfants dans le long apprentissage qui mène à l'autonomie personnelle et à un statut d'adulte responsable désireux de tisser des liens communautaires avec d'autres personnes libres.

C'est dans ce contexte que l'on doit envisager l'école primaire et secondaire publique. Les enfants qui la fréquentent sont encore engagés dans un processus d'apprentissage qui dépend toujours de l'autorité civile de leurs parents. D'une part, la mission d'éducation des parents dépasse de beaucoup l'éducation de l'enfant en tant que citoyen, tout en la comprenant. De l'autre, les mandataires de l'État ont reçu de l'ensemble des citoyens la mission de contribuer à l'éducation de tous les enfants en tant que citoyens. Si la responsabilité des parents concernant l'éducation de leurs enfants en tant que personnes a priorité sur celle de l'État, l'État a quand même une responsabilité première lorsqu'il s'agit de considérer l'éducation de l'ensemble des enfants d'un État en tant que citoyens.

Les parents sont tenus de respecter la constitution et les lois de leur État. En corollaire toutefois, on doit aussi dire que l'État est tenu de respecter les droits fondamentaux des citoyens qui en font partie. Il y a donc, en conséquence, une obligation pour les parents de s'assurer que l'école publique fournit à leur enfant une instruction et une éducation qui soient compatibles avec les normes généralement acceptées par l'ensemble des citoyens qui appartiennent à l'État responsable de cette école. Mais il y a aussi, tout aussi fermement, sur une question aussi fondamentale que le genre d'éducation que les parents veulent donner à leur enfant et le modèle institutionnel qui correspond le plus adéquatement à cet objectif, obligation pour l'État de respecter la volonté des parents.

Tels sont les principaux éléments du cadre de référence qui inspire la fédération des comités de parents tout en s'appliquant à les faire davantage connaître et partager en particulier par l'ensemble des comités d'école et des comités de parents. Elle continue cependant de les approfondir et de les clarifier.

Avant d'en venir à des propositions précises sur le projet de loi 40, trois ou

quatre remarques encore paraissent s'imposer ici. Rappelons d'abord que la fédération et tout autant les comités de parents qui en sont membres ne se perçoivent pas comme en situation de conflit avec les autres intervenants du réseau scolaire. La place que les parents réclament n'est celle de personne. La fédération considère plutôt que l'action des parents dans le système scolaire se situe en complémentarité avec celle des autres intervenants. Dans la perspective d'une volonté commune d'améliorer sensiblement la qualité de l'éducation, il y a place pour de larges prises de responsabilité par tous ceux qui se sentent motivés par une telle entreprise.

Par ailleurs, la fédération constate que le projet de loi ne touche pas, sauf peut-être très indirectement, à l'éducation des adultes. Elle a été étonnée de ce fait, mais elle est prête à croire que le moment n'était pas opportun étant donné le grand nombre de sujets controversés dont traite déjà le projet de loi 40.

Toutefois, la fédération est d'avis que la définition d'une politique proprement québécoise en éducation des adultes, à la suite de la publication du rapport de la commission d'étude sur la formation des adultes, la commission Jean, est urgente. Elle pense aussi que la mise en oeuvre de cette éventuelle politique est susceptible d'avoir des répercussions sérieuses sur la restructuration scolaire projetée. La fédération entend suivre cette question avec attention et elle se propose d'en pousser plus loin l'étude au cours des prochains mois.

La fédération veut aussi qu'il soit bien clair pour tous que les commentaires, critiques et propositions qu'elle formule en relation avec le projet de loi 40 ont pour seul but d'améliorer ce projet, et non d'empêcher ou même de ralentir la réforme scolaire envisagée.

Enfin, il convient de préciser que tous les articles du projet de loi 40 que la fédération ou ses sections régionales ne commentent pas spécifiquement sont généralement considérés comme acceptables et souhaitables par les parents qu'elle représente.

Tel que précisé au début, la deuxième section du mémoire de la fédération porte sur l'analyse plus détaillée du projet de loi 40 du point de vue de la participation des parents.

J'invite M. Ghislain Lavoie à nous résumer l'essentiel de cette section de notre mémoire.

Le Président (M. Blouin): Je comprends...

M. Lavoie (Ghislain): Avant de commencer, j'aimerais préciser pour ceux qui ont le mémoire de la fédération...

Le Président (M. Blouin): S'il vous plaît, monsieur! Je comprends donc que ce résumé devrait prendre en tout une quinzaine de minutes? Je vous signale que, dans la mesure où votre présentation devient de plus en plus longue, cela réduit d'autant les échanges que vous aurez avec les membres de la commission. Si vous pouviez résumer cela en une quinzaine de minutes et reprendre les points principaux. Enfin, je vous laisse juge de la situation.

M. Gervais: Merci, M. le Président.

M. Lavoie: Je disais donc que, pour ceux qui ont le mémoire de la fédération, on ne fera pas la lecture du texte qui est à gauche, soit les articles de la loi qu'on veut voir modifier et les solutions de rechange qu'on vous propose. Même l'argumentation a été modifiée pour permettre une période de questions plus longue.

Nous parlerons, en premier lieu, des commentaires et propositions de la fédération en relation avec le conseil de l'école. La fédération propose d'abord de clarifier le statut de l'école en modifiant l'article 29. Elle insiste sur les trois points suivants: la commission scolaire ne doit pas seulement établir l'école, comme le propose le projet de loi, elle doit plus précisément émettre l'acte d'établissement de l'école. Une fois l'école légalement reconnue par son acte d'établissement, le conseil de l'école, par un votre aux trois quarts de ses membres, doit pouvoir en modifier le nom.

Dans ce contexte, la composition détaillée du conseil d'école devient une question de régie interne, compte tenu, évidemment, des paramètres généraux inscrits dans la loi. On respectera ainsi mieux le contexte et la volonté de chaque milieu.

Il convient de le préciser, c'est souvent à travers de telles choses, relativement simples, que beaucoup de gens mesureront le degré réel d'autonomie et de responsabilité dévolu à l'école et que de nombreux parents jugeront qu'on souhaite les associer au fonctionnement de l'école ou s'en sentiront exclus. Notre fédération profite de ce commentaire relié à la réaction des parents pour suggérer que la loi projetée contienne au tout début une liste de définitions précises.

Par l'ajout d'un alinéa à l'article 33, la fédération propose que le réseau scolaire primaire et secondaire retienne les mêmes modalités de fonctionnement pour les écoles à vocation régionale ou nationale que pour les écoles locales. Ces écoles pour enfants handicapés, par exemple, étant par définition plus éloignées du domicile des parents et des enfants que les autres, le ministère de l'Éducation doit, dans ce cas, garantir les sommes nécessaires pour que la participation des parents ne soit pas entravée par leur

situation financière personnelle.

En proposant d'ajouter à l'article 34 un alinéa stipulant qu'aucune fermeture d'école ne peut se faire sans l'accord majoritaire des parents du milieu, la fédération veut s'assurer que ni le conseil d'école, ni, a fortiori, la commission scolaire ne puissent procéder à une fermeture d'école sans avoir nécessairement obtenu au préalable un accord majoritaire provenant des parents du milieu. Cette façon de procéder donnera aux parents une véritable occasion de s'impliquer. Il ne faut pas négliger le fait que l'école, dans un quartier, une petite ville ou un village, est à la fois un lien et un ferment. Aussi, le gouvernement serait bien avisé de décréter un moratoire sur toute fermeture d'école jusqu'à ce que la nouvelle loi sur l'enseignement primaire et secondaire soit mise en oeuvre. La loi devrait également être rédigée de manière à protéger la dernière école du quartier ou du village.

La fédération propose d'apporter quatre modifications à l'article 39. Tout d'abord, la fédération propose d'éliminer la fin du paragraphe 1. La raison en est qu'elle refuse le mode d'élection proposé pour le conseil d'école. La fédération propose plutôt que la majorité des commissaires soit élue par un collège électoral de parents et que l'autre partie le soit par le suffrage universel. Cette proposition sera précisée lors de la discussion de l'article 138.

La fédération propose par ailleurs de modifier le paragraphe 2 de deux façons. En premier lieu, elle veut que soit précisé le minimum de parents qui feront partie du conseil d'école; en deuxième lieu, en ajoutant les mots "et parmi", elle veut garantir que les parents élus au conseil de l'école seront bien des parents des élèves fréquentant cette école.

L'ajout du paragraphe 7 se justifie par l'insistance de la fédération pour que soit maintenue l'actuelle structure de consultation des parents. Un lien fonctionnel doit exister entre le conseil d'école et le comité de parents de l'école. C'est pourquoi la fédération propose qu'un représentant du comité de parents soit automatiquement membre du conseil d'école. Un dernier paragraphe ajouté par la fédération précise que chaque école physique peut se doter d'un conseil d'école.

La fédération propose une réécriture complète de l'article 46, concernant la procédure d'élection des membres du conseil d'école. La fédération aimerait que cette procédure d'élection soit déterminée par règlement du gouvernement et qu'elle soit très souple. Cette procédure doit être telle que les parents sentent spontanément que le conseil d'école est une instance qui est d'abord au service de l'éducation des enfants.

La fédération propose l'ajout d'un alinéa à l'article 47 portant sur la durée du mandat des membres du conseil d'école pour éviter un renouvellement trop brusque des conseils d'école et, en conséquence, pour lui assurer une meilleure continuité de fonctionnement.

La fédération propose d'ajouter le commissaire aux exclusions déjà prévues à l'article 50 concernant le président du conseil d'école. La nature de l'école et de son conseil sera ainsi mieux respectée. D'autre part, en permettant à un plus grand nombre de personnes de prendre des responsabilités, on instaure un autre cran de sécurité face à une éventuelle politisation de l'école.

La fédération propose de modifier l'article 52 en précisant qu'il doit toujours y avoir une majorité de parents au conseil d'école. Lorsqu'il siège, celui-ci doit, en effet, être effectivement ce qu'il est en principe. S'il n'y a pas une majorité de parents présents, le conseil d'école n'est plus ce qu'il doit être et il est alors préférable de remettre la tenue de la réunion.

Enfin, la fédération propose de modifier la procédure prévue à l'article 54 concernant l'absence prolongée du quorum dans un conseil d'école. En effet, elle veut éviter que le pouvoir des parents et des autres membres du conseil d'école soit usurpé par un autre niveau de pouvoir qui fonctionnerait alors par la délégation administrative. Si un problème de quorum surgit dans une école il est préférable de confronter les individus concernés à leur responsabilité démocratique, au besoin en faisant appel à l'assemblée générale, plutôt que de leur substituer une autre instance, fût-elle la commission scolaire.

Le comité de parents. Dans cette sous-section, la fédération a regroupé ses commentaires et propositions concernant le comité de parents. La fédération propose d'éliminer complètement l'article 63 qui ouvre la porte à la création d'un comité comprenant parents, enseignants et élèves.

La fédération a vécu les nombreux échecs des tables communes, qui ont été paralysées parce que l'une ou l'autre des parties fait de l'obstruction systématique. Aussi, de toute manière, on voit mal comment un tel comité, si on décidait de l'instaurer, pourrait remplacer le comité de parents prévu.

D'autre part, la fédération croit qu'il est absolument nécessaire qu'il existe un comité de parents dans chaque école. L'article 63 pourrait facilement être utilisé pour empêcher sa constitution.

Par sa modification de l'article 65, la fédération attire l'attention sur la nécessaire nomination d'un représentant du comité de parents au conseil d'école.

La fédération propose d'ajouter deux points à la liste contenue dans l'article 66 concernant les points sur lesquels le comité

de parents peut être consulté. En effet, même si cette instance est consultative et non décisionnelle, la fédération croit qu'il est important que les parents puissent se prononcer régulièrement et de façon statutaire sur le style de direction qu'ils veulent pour le cas de leur enfant. De même, l'opinion des parents mérite d'être considérée concernant la détermination des critères et des modalités qui présideront à l'évaluation du personnel de l'école.

En faisant cette proposition la fédération ne veut pas que le comité de parents devienne le juge du directeur et du personnel de l'école. Elle considère cependant qu'il est essentiel que ce comité soit directement associé aux efforts qui sont accomplis pour améliorer sans cesse la qualité des ressources humaines qui partagent avec les parents la responsabilité de l'éducation de leurs enfants.

Comme le précise plus loin le mémoire qu'elle a déposé, la fédération propose que le comité pédagogique de l'école puisse aussi, s'il le souhaite, se prononcer sur ces deux mêmes sujets dont il vient d'être question en relation avec le comité de parents.

La conférence des comités de parents. Dans cette sous-section, la fédération a regroupé ses commentaires et propositions concernant un organisme non prévu dans le projet de loi 40, soit la conférence des comités de parents. Cet organisme consultatif est, auprès de la commission scolaire, l'équivalent de ce qu'est le comité de parents auprès du conseil d'école.

En conséquence, la fédération propose d'élliminer le troisième alinéa de l'article 64. Cette proposition va dans le même sens que ce qui a été affirmé précédemment concernant l'importance du comité de parents. La constitution d'un tel comité doit être obligatoire et non facultative.

D'autre part, la fédération propose de prévoir également dans l'article 64 que le comité de parents désigne son président immédiatement après l'assemblée générale des parents. Le démarrage des activités se fera ainsi plus rapidement au début de l'année. Il est important qu'il en soit ainsi car c'est à ce moment que se précisent les politiques de l'école, que la plupart des activités reprennent et que le climat est le meilleur pour mettre au point un plan de travail.

Enfin, la fédération propose l'ajout de l'alinéa b. Celui-ci concerne la formation de la conférence des comités de parents. La fédération insiste sur le maintien, là où elle existe, et la mise en place où elle n'existe pas, d'une structure complète et intégrée de consultation et de participation des parents.

La base de cette structure de consultation est évidemment le comité de parents de chaque comité d'école. C'est à partir de lui que sera constituée la conférence des comités de parents.

De cette manière, les parents seront présents au niveau de la commission scolaire et ils pourront faire valoir leur point de vue en relation avec les questions administratives et pédagogiques qui y sont discutées.

Si on se reporte à l'expérience des comités de parents qui existent actuellement auprès de la commission scolaire, on constate qu'ils accomplissent un travail remarquable dans le sens de ce rapprochement entre la commission scolaire et l'action éducative qui se déroule quotidiennement dans l'école. Il serait irresponsable d'abandonner cet acquis. Il faut plutôt lui imprimer un nouvel élan, au besoin, en réajustant l'un et l'autre point.

Pour les propositions de la fédération concernant les commissions scolaires, je cède la parole à M. Bédard.

Le Président (M. Blouin): Je signale à M. Bédard et à tous les autres qui pourraient intervenir par la suite que, jusqu'à maintenant, la lecture de votre mémoire regroupe une quarantaine de pages et j'en compte autant à venir. Je ne vois pas comment vous allez pouvoir compléter votre présentation dans les limites que nous nous sommes fixées. M. Gervais. M. Bédard.

M. Bédard (Lucien): Si je peux me permettre, c'est que le texte que nous avons ici est résumé. Je remarquais qu'il y a des gens qui ont de la difficulté à suivre. Définitivement le texte est résumé et on essaie de...

Le Président (M. Blouin): Je vous démontre bien la situation que nous devrons vivre par la suite. Allez-y M. Bédard.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: J'espère que ce n'est pas parce qu'il a parlé des commissions scolaires un peu tardivement que vous voulez...

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: C'est une pure plaisanterie et j'espère que vous la prenez dans l'esprit où elle a été soumise.

Le Président (M. Blouin): Merci. M. Bédard vous avez la parole.

M. Bédard (Lucien): La commission scolaire. Dans cette sous-section, la fédération a regroupé ses commentaires et propositions concernant la commission scolaire. La fédération considère que l'article 138 sur le conseil d'administration de la

commission scolaire comme étant la charpente porteuse de toute la restructuration proposée par le projet de loi 40. Dans le même esprit, l'article 39, qui porte sur le conseil d'école, en serait plutôt la pierre angulaire. Le contenu de l'article 138 doit être revu substantiellement.

Pour sa part, la fédération croit que le conseil d'administration de la commission scolaire doit être composé à la fois de citoyens élus au suffrage universel et de parents issus des conseils d'école. Cette composition à double volet correspond à la nécessité de relier concrètement la commission scolaire aussi bien à l'ensemble du milieu social où elle se trouve qu'à la famille. Toutefois, de l'avis de la fédération, le rôle de celle-ci doit demeurer prépondérant. C'est pourquoi le conseil d'administration de la commission scolaire doit être composé majoritairement de parents venant de conseils d'école. Sans une révision claire du projet de loi dans ce sens, la fédération n'arrive pas à croire que les nouvelles structures scolaires puissent aboutir à autre chose qu'à un simulacre de changement.

Enfin, il va de soi pour la fédération que le conseil d'administration des nouvelles commissions scolaires doit comprendre des parents provenant de la structure consultative et c'est d'ailleurs le cas actuellement. Le fait que dans le système actuel la participation des parents au conseil des commissaires et au comité exécutif de la commission scolaire soit une réussite ne constitue-t-il pas une raison suffisante pour retenir une telle proposition?

La fédération propose d'éliminer la fin du dernier alinéa de l'article 176 qui se rapporte à la tenue de réunions à huis clos pour éviter que la commission scolaire s'habitue à siéger de cette manière en invoquant un motif noble. La meilleure façon de protéger l'intérêt public consiste à discuter ouvertement et franchement de ce qui concerne au plus haut point le public. Le réseau scolaire public fait partie des sujets qui ont cette qualité.

Le comité exécutif de la commission scolaire est le point névralgique de l'insertion des parents dans tout le réseau public d'éducation. C'est au niveau du comité exécutif de la commission scolaire que le ton sera donné pour tout ce qui va se dérouler, tant au niveau des écoles que dans les relations avec les autorités gouvernementales et ministérielles. La fédération propose donc, par l'article 180, que les parents soient majoritaires au comité exécutif de la commission scolaire, tout comme au conseil d'école et au conseil d'administration de la commission scolaire. La présence de deux représentants de la conférence des comités de parents au comité exécutif de la commission scolaire assure une jonction efficace et fonctionnelle entre la structure décisionnelle et la structure consultative des parents.

La fédération propose d'éliminer l'article 184 portant sur la création d'un comité de gestion au niveau de la commission scolaire pour une raison fort simple: on ne peut pas faire en même temps une chose et son contraire. La restructuration proposée par le projet de loi 40 veut faire de l'école, non de la commission scolaire, le pivot du réseau scolaire public et donner le pouvoir de décision majoritaire aux parents. Bien sûr les autres intervenants sont essentiels et irremplaçables, mais dans le champ de responsabilité qui est le leur, la fédération croit que les cadres scolaires, tant à l'école qu'à la commission scolaire, devraient s'occuper de leur tâche professionnelle sous l'autorité des instances décisionnelles déjà prévues, à savoir le conseil d'école ainsi que le conseil d'administration et le comité exécutif de la commission scolaire.

Toutefois, des tables de gestion centrées sur les relations du travail et semblables à celles qu'on connaît actuellement devraient continuer d'exister. Il n'est nul besoin de les prévoir dans la présente loi. La mention dans le projet de loi d'un tel comité de gestion accentue le danger d'une évolution de la réforme envisagée dans le sens d'une étatisation progressive du réseau scolaire public. La fédération ne peut y consentir.

La fédération propose deux modifications à l'article 82 relatif au directeur d'école. Le comité de sélection doit être composé majoritairement de membres du conseil d'école concerné. Cela va de soi mais la fédération demande que cette majorité soit composée de parents membres de ce conseil. C'est une mesure de prudence pour assurer que les relations entre le directeur et son conseil d'école seront bonnes.

Enfin, la fédération est d'accord avec le principe de la création, au niveau de la commission scolaire, d'un comité consultatif des services aux élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage et d'un comité consultatif du transport des élèves. Toutefois, dans le mémoire qu'elle a déposé, elle propose quelques modifications, soit à leurs fonctions, soit à leur composition.

Les autorités gouvernementales et ministérielles. Dans cette sous-section, la fédération a regroupé ses commentaires et ses propositions concernant les autorités gouvernementales et ministérielles. La fédération propose de modifier l'article 134 afin d'indiquer que le gouvernement ne pourra modifier les limites territoriales d'une commission scolaire sans s'être assuré qu'il y a eu, au préalable, consultation du milieu. La fédération propose d'ajouter un alinéa à

l'article 292 pour exiger du ministre une collaboration avec les commissions scolaires quand il interviendra de quelque façon concernant les programmes et les cours d'études.

En effet, la fédération désire que le sommet hiérarchique du réseau scolaire public soit aussi attentif à la consultation et à la participation des parents qu'il souhaite que ce soit le cas à la base. La fédération propose ici deux articles complètement nouveaux. Elle leur a donné les numéros 307a et 307b. Tous deux sont significatifs de sa préoccupation de voir les parents étroitement associés aux décisions qui affectent l'éducation de leurs enfants. Ainsi, l'article 307a vise à les faire participer à l'établissement de la carte régionale des services éducatifs et spécialisés destinés aux élèves ayant une déficience physique ou intellectuelle ainsi qu'à la carte nationale des services hautement spécialisés.

Par l'article 307b, la fédération veut que le ministre associe les commissions scolaires et, de ce fait, les parents concernés à la carte des milieux économiquement faibles et à la répartition des ressources disponibles en fonction d'indices économiques qui tiennent compte du milieu dans lequel l'école est située.

La commission de mise en oeuvre. En relation avec la composition de la commission de mise en oeuvre, la fédération propose de modifier l'article 340 de façon à rendre obligatoire un choix effectué à partir de recommandations provenant des regroupements concernés par les diverses catégories de personnes à nommer. La fédération voit dans cette façon de procéder une assurance supplémentaire que la réforme envisagée sera vraiment démocratique et se réalisera avec la participation soutenue de tous les intervenants et, tout spécialement, des parents. La modification proposée à l'article 355 se situe dans le prolongement de celle proposée à l'article 340 sur la composition de la commission de mise en oeuvre et se justifie de la même manière. De l'avis de la fédération, au moins deux parents doivent être présents à l'intérieur du comité exécutif de la commission de mise en oeuvre.

La fédération propose d'enlever la fin de la dernière phrase de l'article 366. En effet, en aucun cas, le comité exécutif de la commission de mise en oeuvre ne devra avoir le droit de substituer ses décisions à celles d'un comité de mise en oeuvre. Son rôle est de prendre les moyens nécessaires pour que les comités de mise en oeuvre assument les fonctions pour lesquelles ils ont été créés et non de se substituer à eux. Dans de telles circonstances, il vaut mieux prendre un peu plus de temps plutôt que de braquer un milieu contre une réforme nécessaire.

J'inviterais le président à conclure le mémoire.

M. Gervais: Considérant, M. le Président, le temps que nous avons pris pour notre intervention, je crois qu'il serait raisonnable de conclure notre intervention.

En conclusion, rappelons brièvement quelques idées essentielles de notre mémoire. La fédération adhère fermement à l'idée d'une école commune et responsable. Cette idée doit devenir bientôt une réalité. Voilà le pivot ou, mieux, la pierre d'angle du réseau scolaire public dont la fédération souhaite le développement. Le conseil d'école, composé majoritairement de parents d'élèves de l'école élus par l'assemblée générale des parents et disposant d'un large champ de décision, constitue un instrument essentiel. Sur lui repose une grande part du succès de la réforme. Il est aussi fondamental d'étendre la participation majoritaire des parents au niveau de la commission scolaire. Celle-ci constitue la charpente porteuse du système. Le conseil d'administration de celle-ci sera donc composé d'une majorité de parents élus par les conseils d'école; les autres membres du conseil d'administration seront élus au suffrage universel. (11 h 30)

Enfin, rappelons que, de l'avis de la fédération, la structure consultative des parents doit être maintenue et même renforcée. L'expérience en a déjà fait ressortir suffisamment la pertinence, aussi bien au niveau de la commission scolaire qu'à celui de l'école. Une telle structure a un sens pour les parents eux-mêmes. De plus, elle constitue un premier lieu où les parents se sentent à l'aise pour amorcer une collaboration avec d'autres agents d'éducation. Je vous remercie.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. Gervais. Avant que nous n'entamions la discussion avec nos invités, nous avons tout à l'heure suspendu la discussion... M. le député d'Argenteuil désirait intervenir lorsque j'ai donné lecture de l'ordre du jour et nous avons suggéré que vous procédiez d'abord à votre présentation. Le député d'Argenteuil m'a signifié qu'il désirait intervenir à nouveau sur l'ordre du jour dont j'ai donné lecture tout à l'heure. M. le député d'Argenteuil.

Les organismes convoqués

M. Ryan: M. le Président, je signalais tantôt qu'on nous a communiqué, à la fin de décembre, une liste des organismes que le gouvernement avait jugé devoir inviter devant la commission . et l'ordre dans lequel le gouvernement prévoyait les convoquer. Sur cette liste qui a été faite sans nous consulter, et par conséquent, à propos de laquelle nous n'avons aucune responsabilité -

il était prévu d'entendre ce matin la Fédération des comités de parents de la province de Québec, cet après-midi, l'Association des comités de parents de la région 03, c'est-à-dire la région de Québec; ensuite, la Fédération des comités de parents de Laval-Laurentides-Lanaudière.

Ce matin, quand nous sommes entrés dans cette salle pour la séance d'aujourd'hui, nous avons appris en prenant connaissance de l'ordre du jour qu'il y avait un changement: que cet après-midi, au lieu... D'abord, que ce matin, il y avait un changement, soit que la Fédération des comités de parents de Laval-Laurentides-Lanaudière se joignait à la fédération des comités de parents plutôt que de venir cet après-midi. Et ensuite, qu'il y avait des changements à l'ordre du jour de cet après-midi où on prévoyait entendre l'Association des comités de parents de la région 02 qui n'était pas à l'ordre du jour; ensuite, l'Association des comités de parents de la région 03. Cela, c'était à l'ordre du jour, toujours celui fixé par le gouvernement évidemment qui, par conséquent, ne nous engage en aucune manière de ce côté-ci. Ensuite, on a ajouté la Fédération des comités de parents de l'île de Montréal.

D'abord, je trouve que c'est un manque de courtoisie absolument élémentaire de la part du gouvernement d'agir de cette manière envers l'Opposition et envers le public qui nous observe également. Je pense que nous avons fait la preuve à maintes reprises que chaque fois qu'on nous consulte honnêtement, nous donnons une opinion; nous n'aboutissons pas toujours à des conclusions qui fassent consensus des deux côtés, mais je pense qu'il y a des habitudes de dialogue élémentaire dans ces choses qui s'imposent.

Maintenant, à ce moment-ci, je voudrais demander une chose, peut-être au président de la Fédération des comités de parents du Québec, mais plus particulièrement au président de la commission et aux représentants du gouvernement. Est-ce qu'on pourrait déposer les lettres dans lesquelles les organismes qu'on veut présenter cet après-midi auraient demandé à être entendus spécifiquement et distinctement? Moi, quand j'ai pris connaissance du mémoire de la Fédération des comités de parents du Québec, j'ai vu qu'il y avait le mémoire principal suivi de trois annexes. Je me suis dit qu'ils nous donnaient cela pour compléter la présentation. Je n'ai pas vu les lettres qui ont été envoyées par chaque organisme au Secrétariat des commissions parlementaires ou au gouvernement. Mais si on pouvait déposer les lettres dans lesquelles chacun de ces organismes a demandé à être entendu distinctement, cela m'intéresserait énormément de le savoir. Si on n'a pas ces pièces, on va être devant un cas de gestion extrêmement contestable des invitations et des comparutions devant cette commission. Je vais être obligé de demander qu'on examine cela de notre côté avant d'émettre une opinion, parce que je ne voudrais pas qu'il y ait la moindre apparence de manipulation ou de préférence indue qui se dégagerait des décisions prises à cet égard. Alors, je vous pose la question, M. le Président. Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir les copies des lettres dans lesquelles ces organismes ont demandé à être entendus distinctement, ceux qui avaient annexé leur mémoire à celui de la fédération.

Le Président (M. Blouin): Oui, un moment. M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Oui, je pense que la situation est beaucoup plus simple et j'avoue qu'elle mérite une explication. Ceci aurait pu être fait au tout début. Cela n'a sans doute pu être fait je ne sais trop pourquoi, mais la fédération des comités de parents a simplement décidé de prendre une heure et trente minutes ce matin, d'accord, et de laisser deux de ses sections régionales intervenir cet après-midi pour une période d'une heure trente minutes. Donc, vu que la fédération avait droit à une période de trois heures ce matin, elle a simplement demandé de permettre à deux de ses sections régionales d'intervenir cet après-midi pendant une heure et trente minutes. L'autre section était déjà inscrite à l'ordre du jour, c'est-à-dire que vous aviez déjà cela, M. le député d'Argenteuil, l'Association des comités de parents de la région 03 était, vous l'avez déjà, à votre horaire, elle intervient donc également cet après-midi.

Le seul changement, c'est qu'il y a un déplacement. Cela, vous l'avez eu à l'ordre du jour ce matin. La Fédération des comités de parents de Laval-Laurentides-Lanaudière, au lieu de comparaître cet après-midi, passse ce matin avec la fédération. Donc, c'est la fédération qui a demandé de partager le temps qui lui était dévolu, c'est-à-dire trois heures: une heure et trente minutes et une autre heure et trente minutes.

Le Président (M. Blouin): Très bien. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: C'est assez formidable comme explication. Je reviens à ma question de base, qui n'a pas reçu de réponse. Est-ce qu'on peut déposer, pour que nous en prenions connaissance, les lettres par lesquelles ces organismes qu'on ajoute à l'ordre du jour cet après-midi ont demandé à être entendus distinctement. Après cela, on pourra aborder le problème, c'est-à-dire la question de décider si c'est la fédération qui aménage l'ordre du jour des séances de la commission ou si c'est la commission elle-

même. Cela, c'est une autre question. Le Président (M. Blouin): Oui.

M. Ryan: Je voudrais savoir si on peut avoir une réponse précise à cette question-là. Est-ce qu'on a les lettres par lesquelles ces organismes qui avaient joint leur mémoire à celui de la fédération auraient demandé à être entendus distinctement dans des séances différentes de celle de la fédération?

Le Président (M. Blouin): Je ne sache pas qu'il y ait de lettres comme celles dont vous parlez, mais je sais qu'il y d'autre part un document qui a été soumis par la fédération et dont j'aurai copie dans quelques minutes, qui nous indique, effectivement, que la fédération souhaitait qu'il y ait un ordre de comparution.

D'autre part, je vous signale, M. le député d'Argenteuil, puisque vous semblez me poser à moi aussi la question, que, dans tout ce débat, il peut y avoir une évaluation des différents partis politiques, mais qu'il n'y a pas comme tel d'accroc au règlement puisque, à l'ouverture de la séance, le président donne lecture de l'ordre du jour, que cet ordre du jour est fixé et colligé par le Secrétariat des commissions, mais c'est le leader du gouvernement qui remet au jour le jour au Secrétariat des commissions la liste des organismes qui seront entendus et que cette procédure est la procédure habituelle et que, strictement sur le plan des règlements qui régissent nos travaux, il n'y a pas eu d'accroc dans cette procédure. Cependant, je comprends que vous vouliez aborder le problème sous un autre angle, mais je vous rappelle que, sur le strict plan des règlements qui nous régissent, il n'y a pas eu d'accroc.

M. Ryan: M. le Président, je ne sais pas s'il y a eu un accroc à la lettre des règlements, ce n'est pas la chose qui m'importe le plus, mais il y a un problème de justice qui se pose. C'est bien plus important que toute la lettre des règlements qu'on pourrait invoquer.

Nous avons fait écho depuis hier, à maintes reprises, au fait que des organismes, de bonne foi, en réponse à l'invitation qui leur avait été faite par le gouvernement, ont écrit pour faire part de leur désir d'être entendus devant la commission, ont posé un geste explicite et officiel et demandé à être entendus. Ils se sont fait dire jusqu'à présent qu'ils n'étaient pas sur la liste des élus et choisis. Le moins qu'on puisse demander, c'est que ceux qui veulent être ajoutés à la liste et qu'on a consultés sans nous consulter, on nous donne au moins la preuve écrite qu'ils ont demandé à être entendus.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil, vous avez cette preuve écrite qu'ils ont demandé à être entendus, puisque leur mémoire a été intégré au mémoire de la fédération et que vous en avez obtenu copie.

M. Ryan: M. le Président, d'habitude, quand un organisme annexe son mémoire à celui de sa fédération, on présume en toute bonne foi qu'il va venir se faire entendre avec celle-ci. Bien oui, cela fait partie du mémoire. Ce n'est pas l'objet d'un envoi distinct. D'ailleurs, il n'y a aucune pièce là-dedans. Je les ai cherchées. Plus tôt, je feuilletais, parce que je l'avais déjà lu, votre mémoire, avant que vous veniez ici et je ne me souvenais pas d'avoir trouvé une indication claire de la volonté des deux associations concernées d'être entendues distinctement, à des séances différentes. C'est ce que nous voulons établir clairement. C'est là que nous voulons éviter toute manipulation des organismes qui vont se présenter devant cette commission. C'est l'enjeu de la discussion. Nous n'avons pas de preuve.

Le Président (M. Blouin): Chacun s'étant exprimé, la parole est au député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, sur le même sujet, j'aimerais souligner aussi qu'il y a une question purement de courtoisie dans cela, tout en facilitant le travail de cette commission. Cette commission se réunit et va se réunir pendant de nombreuses semaines pour accomplir un travail long, ardu et difficile. Je voudrais qu'on réalise que, de notre côté, nous devons avoir des moyens élémentaires de travail. Pour cela, nous devons pouvoir nous préparer adéquatement.

Je pose la question très simplement: Comment pouvons-nous préparer notre travail adéquatement si nous sommes toujours comme un oiseau sur la branche du jour au lendemain, à la merci d'un ordre du jour qui nous est mis sur le bureau à 9 h 45, sans être sûrs d'un jour à l'autre ou deux à trois jours à l'avance de qui va se présenter devant la commission? On est toujours susceptibles d'avoir des changements de dernière minute. Vous allez me dire: Les changements qui sont devant nous actuellement ne sont pas majeurs. De toute façon, les mêmes organismes sont là. Ce que je vous souligne, c'est que cela peut être le début d'une façon de faire qui va empêcher une partie importante de cette commission, qui est représentée par l'Opposition, de faire un travail à la hauteur de ce qu'elle est capable de faire et de ce qu'elle veut faire.

Le ministre devrait prendre bonne note de ceci. Pour que nous puissions faire le travail que nous avons à accomplir et obtenir les résultats que nous voulons obtenir et en

toute justice pour les intervenants, pour les gens qui se présentent ici et qui ont préparé de longue main les mémoires qu'ils nous soumettent, il nous faut à nous aussi, du côté de l'Opposition, savoir qui va être devant la commission le lendemain, le surlendemain ou dans trois jours. Autrement, notre situation est nettement défavorisée par rapport à celle du gouvernement. Se rend-on compte que cela permet au gouvernement de savoir des jours et des jours à l'avance qui va venir devant la commission et de se préparer en conséquence? À nous, on nous donne un quart d'heure, le matin même de la commission parlementaire, pour être informé de qui est devant la commission parlementaire.

Il est probablement exact qu'au niveau de la lettre du règlement on ne trouvera pas d'articles obligeant le côté ministériel à nous informer de ce qui s'en vient dans des délais raisonnables. M. le Président, vous pouvez me dire cela et je suis prêt à l'admettre d'emblée. Sauf que vous reconnaîtrez avec moi que, par simple courtoisie et tout simplement pour que nous puissions nous acquitter de nos fonctions, il faudrait que le ministre réalise que nous devons pouvoir nous fier à l'avance - et suffisamment à l'avance - sur une liste qui ne sera pas changée d'une façon capricieuse et sans consultation. Nous ne disons pas...

M. Leduc (Fabre): M. le Président, je m'excuse, mais je pense...

Le Président (M. Blouin): Un instant, M. le député de Fabre. Est-ce que vous avez terminé, M. le député?

M. Doyon: Non, non, je n'ai pas terminé. Je me demande pourquoi le député de Fabre m'interrompt.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Qu'il soulève sa question de règlement, ce n'est pas le temps des discours.

M. le Président...

Le Président (M. Blouin): M. le député de Fabre, un moment, s'il vous plaît! Je crois qu'il est préférable de laisser terminer le député de Louis-Hébert qui a exprimé jusqu'à maintenant, selon mon appréciation, ce qu'il voulait exprimer. Il n'y a pas eu encore de redites inutiles dans ce qu'il nous présente. Il a le droit de compléter son propos. Je lui demande de le faire succinctement.

M. Doyon: C'est très rapide et j'allais terminer avant cette interruption impromptue. Ce que je voulais dire, c'est que nous ne disons pas qu'il sera impossible de faire des arrangements après consultation, selon les circonstances, nous sommes toujours ouverts à des discussions de ce côté. Ce que nous n'acceptons pas, ce sont des décisions unilatérales et qui ne donnent pas lieu à des explications suffisantes de part et d'autre. Le ministre devrait prendre bonne note de cela et, au lieu de m'interrompre, le député de Fabre pourrait aussi en prendre bonne note afin d'améliorer la situation au lieu d'interrompre les choses que j'ai à dire qui sont très simples et qui vont de soi, d'après moi. (11 h 45)

Le Président (M. Blouin): Cela va. Merci beaucoup, M. le député de Louis-Hébert. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, M. le Président. Je voudrais simplement m'assurer que le temps utilisé pour les débats de procédure n'est pas usurpé sur le temps de discussion et de présentation du mémoire de la fédération. Est-ce bien le cas? Si je comprends bien, vous réduisez ou vous tenez compte du temps des débats depuis l'ouverture de la commission ce matin jusqu'à ceux qui se poursuivent maintenant...

Le Président (M. Blouin): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: ...en plus ou en moins du temps...

Le Président (M. Blouin): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: ...qu'on aura à notre disposition pour discuter du mémoire de la fédération?

Le Président (M. Blouin): Je comprends votre bonne intention, mais je ne voudrais pas que ce nouveau sujet vienne lui aussi éroder le temps de notre commission. Est-ce qu'il y a...

Mme Harel: Donnez-moi donc votre décision à ce sujet.

Le Président (M. Blouin): Je n'ai pas de décision à rendre. Vous savez que, lorsque nous entendons un organisme, chaque député a son droit de parole. Mon rôle est d'essayer, quand c'est nécessaire, d'accélérer les débats pour que nous puissions entendre les groupes qui ont été prévus. Cependant, chaque député conserve toujours son droit de parole intégral. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, je vais me permettre de vous faire une suggestion dans un esprit constructif.

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je constate qu'il est 11 h 45. Au rythme où nous allons, la Fédération des comités de parents de Laval-Laurentides-Lanaudière n'aura pas le temps d'être entendue ce matin parce qu'il faut que nous interrogions la Fédération des comités...

Le Président (M. Blouin): Elle ne désire pas être entendue, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Elle est quand même sur la liste que vous nous avez remise.

Le Président (M. Blouin): Oui, mais elle ne désire pas être entendue.

M. Ryan: Elle ne veut pas être entendue du tout.

Le Président (M. Blouin): Non.

M. Ryan: Alors, cela règle le problème.

Le Président (M. Blouin): Elle désire répondre aux questions des membres de la commission.

M. Ryan: Cela règle le problème à mon grand regret parce que ces gens viennent de la région que je représente dans cette Assemblée, avec vous-même d'ailleurs, M. le Président. Je pense que nous aurions été très intéressés...

Le Président (M. Blouin): Malgré toute l'objectivité dont je dois faire preuve, vous m'en voyez également peiné.

M. Ryan: Très bien. Qu'elle donne son point de vue, mais, pour le reste, je pense qu'on est en face d'une initiative éminemment contestable de la part du gouvernement dans le fonctionnement de cette commission. Je crois que le gouvernement devrait réexaminer sa façon de travailler.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil...

M. Ryan: On m'avait dit souvent, M. le Président, que le gouvernement se comportait de cette manière avec les commissions scolaires, les organismes de l'éducation, mais je ne pensais pas qu'il ferait la même chose avec l'Opposition. Si c'est comme cela qu'on travaille avec les organismes du milieu, il n'est pas étonnant qu'il arrive des conflits et des malentendus.

Le Président (M. Blouin): Bon. Chacun s'étant exprimé sur la situation, je crois donc que nous pouvons maintenant reprendre le débat avec nos invités. Sur ce, je cède la parole au ministre de l'Éducation. M. le ministre.

Reprise des auditions

M. Laurin: M. le Président, j'ai pris un vif intérêt à la lecture et, ce matin, à l'audition de ce mémoire très long, bien fait, qui couvre tous les aspects du problème depuis sa dimension historique en passant par sa dimension philosophique - je pense au cadre de référence dont le président parlait tout à l'heure - jusqu'à l'analyse détaillée du projet de loi. Je sais que c'est l'aboutissement d'une longue démarche que le président nous a rappelée. Non seulement le livre blanc a été étudié avec attention par tous les comités d'école du Québec, mais le projet de loi 40 a aussi été étudié avec une extrême attention par tous les comités d'école du Québec, ce qui est un exercice de responsabilité en même temps qu'une preuve de la compétence et du sérieux des comités d'école représentés par la Fédération des comités de parents de la province de Québec.

La fédération des comités de parents constitue un des groupes les plus nombreux dans le champ de l'éducation. Après les élèves qui sont plus de 1 000 000, les parents sont potentiellement les plus nombreux, même si 40 000 parents sont surtout actifs au sein des comités d'école. Je pense qu'à cet égard il faut apporter à leur point de vue, surtout lorsqu'il est à ce point étoffé et objet d'une longue analyse, l'importance la plus grande. C'est une démarche studieuse en même temps que responsable qui augure bien du rôle que seront appelés à jouer les parents au sein de l'école.

Dans la dimension historique, on a rappelé que les parents constituent une force montante qui s'est fait une place difficilement, péniblement, au sein du système scolaire, même avec l'appui de la loi de 1971 et des lois de 1979. Cette force montante des parents, je pense qu'elle a eu de très bons effets sur l'amélioration de notre système scolaire. Ces bons effets n'ont pas fini de se matérialiser.

Je me souviens que ce qui avait été prévu par le gouvernement en 1979 pour marquer l'importance de la contribution des parents à la qualité de l'école n'a pas été accueilli avec tellement de faveur à l'époque par les partenaires existants, qu'il s'agisse des commissions scolaires, qu'il s'agisse des enseignants en particulier. Mais, cependant, à l'usage, après quatre ans on est obligé de constater - le Conseil supérieur de l'éducation l'a fait et même nos commissions scolaires le font de plus en plus - que cette contribution des parents au sein de l'école et particulièrement au sein des commissions

scolaires et même du comité exécutif des commissions scolaires a apporté des améliorations notables à la qualité du système d'éducation, en rapprochant, comme on l'a si bien dit, les commissions scolaires des milieux et en centrant davantage les commissions scolaires sur les fonctions pédagogiques plutôt qu'administratives.

Avec le projet de loi 40, un autre pas majeur doit être fait puisque, cette fois, les parents seraient appelés à avoir non seulement un rôle consultatif, mais bien un rôle décisionnel au sein d'une école revalorisée et au sein d'une école commune, responsable, à laquelle on donne une importance accrue et qui deviendrait, comme la fédération vient de le dire, encore plus que le pivot ou la base, la pierre d'angle du système scolaire.

Je sais que cet autre pas majeur est vu avec appréhension, pour ne pas dire avec hostilité, par certains milieux, souvent les mêmes qui dénonçaient les mesures prises en 1979, mais je suis sûr, pour ma part, qu'il va dans le même sens que les mesures prises en 1979 et qu'à l'usage et à l'expérience, ces nouvelles règles ou ces nouvelles structures, qui font une place plus grande aux parents et leur accorde plus d'importance, auront les mêmes résultats bénéfiques, et même encore davantage, et qu'on se demandera dans quatre ou cinq ans pourquoi on ne l'a pas fait plus tôt.

J'ai donc pris un très vif intérêt à la lecture et à l'audition de ce mémoire. En particulier, j'ai bien apprécié que la fédération des comités de parents fasse l'effort d'aller au fond des choses et de revoir la conception philosophique, ou les racines, ou les principes sur lesquels elle entend appuyer le droit des parents à participer d'une façon plus marquée à la vie des écoles aussi bien qu'à la vie des commissions scolaires. Cette révision est importante et, comme les idées mènent le monde, je suis convaincu que cette conception que la fédération nous donne aujourd'hui du rôle de la personne, de la famille, de l'État, de l'articulation de ces divers rôles et des finalités de ces divers rôles est extrêmement importante et qu'elle constitue l'assise sur laquelle on peut bâtir un système d'éducation encore meilleur que celui dont nous disposons à l'heure actuelle.

De ce cadre de référence, de cette assise conceptuelle et philosophique, j'en déduis, en tout cas, pour ma part, depuis un certain temps, que non seulement les parents ont le droit d'être reponsables, si je peux m'exprimer ainsi, ont le droit d'être partie prenante et d'une façon substantielle à l'éducation de leurs enfants, non seulement en les déléguant, en les envoyant à l'école et en confiant les responsabilités à d'autres mais en s'en occupant personnellement, et aussi que les parents sont maintenant plus motivés que jamais et plus capables que jamais d'exercer ces fonctions de responsabilité qu'ils demandent et que le projet de loi entend leur donner.

Comme vous l'avez dit ce matin et comme d'autres parents l'ont dit hier, les parents n'entendent plus maintenant, comme jadis, confier entièrement la responsabilité de l'éducation de leurs enfants à l'école; ils entendent y assumer une place de plus en plus importante. C'est peut-être parce que la société n'est plus aussi homogène ou unanime qu'elle l'était auparavant, peut-être parce que les temps sont changés et plus difficiles, que les mutations sont plus rapides et plus nombreuses et que les parents s'intéressent davantage au développement de leurs enfants dans toutes les dimensions, qu'ils entendent évaluer l'instruction donnée à leurs enfants, qu'ils entendent évaluer l'environnement dans lequel ils s'éduquent; qu'ils entendent établir leurs propres priorités sur le développement global de leurs enfants, aussi bien sur le plan intellectuel que sur le plan affectif, le plan esthétique ou sur le plan éthique et qu'ils entendent être plus présents et d'une façon plus active à ce processus tellement fondamental de l'éducation de leurs enfants.

En même temps, je pense qu'on peut leur rendre ce témoignage que la capacité des parents à s'occuper de cette fonction n'a fait que grandir avec les années, non seulement à cause de la hausse générale du niveau d'instruction de notre société mais également parce que les parents, en raison de l'amour qu'ils portent à leurs enfants mais aussi en raison de leur expérience dans d'autres secteurs de la société, ont acquis une expérience de gestion, une expérience du processus normal d'activité des sociétés et qu'ils sont capables de faire bénéficier l'école de toutes les compétences qu'ils exercent ailleurs dans d'autres secteurs de la société.

En même temps, je pense qu'on peut dire que l'expérience de dix ans qu'ils viennent d'acquérir au sein des comités d'école, au sein de l'école les a familiarisés de plus en plus, non seulement avec les buts, les finalités de l'éducation mais avec les modèles pédagogiques, les pratiques pédagogiques, et qu'il sont maintenant capables d'assumer une part active et substantielle comme partenaires réels au processus de l'éducation.

Quant aux 65 amendements que la fédération nous suggère, je n'ai évidemment pas le temps de les commenter un par un aujourd'hui, mais je peux vous dire que nous y accordons une attention égale à celle que vous avez vous-mêmes mise à les rédiger au sein de vos comités d'école, au sein de vos assemblées générales, au sein de vos congrès généraux et que nous y accorderons évidemment toute l'attention désirable.

Je comprends que la plupart de ces

amendements visent à préciser davantage les pouvoirs qui sont consentis à l'école et qui feront que l'école deviendra commune et responsable. Ils visent également à ce que ces pouvoirs soient réels, que d'autres instances ne viennent pas, sous prétexte d'ambiguïté ou de précision, essayer de reprendre certains pouvoirs qui ont été véritablement accordés par le législateur à l'école. Je comprends aussi qu'une bonne partie de ces amendements visent à agrandir, peut-être à renforcer cette contribution des parents à la vie de l'école aussi bien qu'au fonctionnement du système scolaire en général. Je comprends aussi qu'ils se veulent des renforcements à la visée fondamentale du projet de loi, qui vise justement à faire de l'école le lieu principal de l'activité éducative et à faire de l'école véritablement la pierre d'angle du système scolaire. C'est en ce sens en tout cas que nous les comprenons et que nous les étudierons.

Je ne voudrais limiter mes questions qu'aux points que vous avez soulignés vous-mêmes comme les plus importants. Par exemple, les comités d'école, la présence des comités d'école. Si j'ai bien compris, vous voulez que les comités d'école soient obligatoires. Dans le projet de loi, nous avons quand même évolué dans votre sens depuis la parution du livre blanc, puisque nous disons que ces comités d'école existeront à moins que les parents décident qu'ils ne doivent pas exister. C'est déjà un progrès.

Il nous a paru difficile d'aller plus loin pour fins de concordance puisque nous les rendions facultatifs pour tous les autres partenaires qui travaillent au sein de l'école. Il nous apparaissait difficile de les rendre obligatoires pour un groupe en particulier. Étant donné que vous nous réitérez aujourd'hui le fait que vous désirez à l'unanimité, après étude, que ces comités d'école deviennent obligatoires, nous essaierons de voir si nous ne pouvons pas faire une distinction puisque vous êtes le seul groupe au fond qui demande à tout prix que ces comités d'école soient obligatoires.

J'ai bien retenu aussi votre suggestion en ce qui concerne les fermetures d'école. Comme vous le savez et je le rappelle, un des buts du projet de loi 40 est d'empêcher les fermetures d'école au moins pour les cinq prochaines années. À la lecture de votre mémoire, j'ai bien senti que vous voudriez que cette période soit prolongée, d'une part; d'autre part, si jamais une commission scolaire décide qu'il y a lieu de fermer une école, vous voudriez quand même que cette décision ne puisse être prise avant que les parents soient obligatoirement consultés. Je le comprends bien, après tout ce que nous avons écrit sur la nécessité de conserver les écoles comme pôle de développement, comme enrichissement, comme enracinement pour une communauté. Il reste cependant qu'on ne peut décréter à l'avance qu'il n'y aura pas de changement, de mouvance de population. Il faut quand même tenir la possibilité ouverte. Nous verrons s'il y a lieu de faire en sorte quand même que cet impératif premier de la nécessité d'une école pour l'enracinement d'une communauté ne puisse être renforcée d'une certaine façon pour le bénéfice même des populations et des communautés.

Je laisserai la procédure électorale, qui constitue un autre axe de votre mémoire, à mes collègues pour qu'ils puissent vous interroger là-dessus. Ma seule question serait la suivante: Croyez-vous qu'il aurait été possible d'aller dans le sens que les parents souhaitent, dans l'axe de leur responsabilisation progressive au sein de l'école, uniquement en modifiant la loi 71 et en reforçant les pouvoirs, l'existence ou les structures du conseil d'orientation? Croyez-vous en somme qu'il aurait été possible d'aller dans le sens que vous souhaitez simplement en améliorant la loi 71 ou s'il vous paraît préférable d'aller franchement plus loin et de créer un véritable conseil d'école où les intervenants de l'école, parents, enseignants, personnel non enseignant, élèves constituent une équipe qui veille aux destinées de l'école et surtout d'une façon prépondérante à établir un projet éducatif qui justement incarne ces besoins, ces priorités et s'occupe du développement maximal et intégral des enfants qui lui sont confiés? (12 heures)

Le Président (M. Blouin): M. Gervais.

M. Gervais: M. le ministre, à savoir si la loi 71 serait renforcée, cela répondrait si vous le voulez... Sauf que, à mon avis, le projet de loi 40 présentement avec son conseil d'école pour nous c'est évidemment supérieur à la loi 71. Quand on regarde cette loi, on se rend quand même compte qu'il y a des marges de manoeuvre à l'intérieur que l'école pourra quand même utiliser pour bâtir son projet éducatif. À savoir si la loi 71 doit être renforcée, c'est difficile à répondre. Je me demande de quelle façon elle sera renforcée et comment. Nous avons un projet et le projet que nous avons étudié, comme conseil d'école, nous donne quand même cette possibilité d'avoir suffisamment de marge de manoeuvre à l'intérieur de l'école pour bâtir le projet éducatif.

Le Président (M. Blouin): Cela va. Merci beaucoup. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Merci, M. le Président. Je voudrais tout d'abord dire à la fédération des comités de parents que nous sommes très heureux du côté de l'Opposition d'avoir cette chance d'échanger des opinions avec la

délégation très largement représentative qui est ici aujourd'hui. J'ai eu l'occasion à un certain nombre de reprises de causer avec des dirigeants de la fédération, également avec des dirigeants d'associations régionales. Dans l'ensemble, j'ai toujours reçu un accueil très courtois de votre part, une coopération absolument positive dont je n'ai qu'à vous remercier. C'est pour cela que je suis particulièrement heureux que nous ayons la chance de causer ce matin.

Je voudrais bien que vous compreniez que le petit débat que nous avons eu tantôt se rattache au fonctionnement de l'ensemble de la commission et cela ne reflète d'aucune espèce de manière l'indifférence que nous pourrions avoir à l'endroit de telle ou telle section particulière ou telle ou telle fédération régionale particulière de votre mouvement. Pourvu que les choses se fassent dans l'ordre, clairement et correctement nous n'avons absolument pas d'opposition à entendre un organisme quel qu'il soit. Bien au contraire, depuis deux jours nous soutenons exactement la thèse opposée et nous voulons que tout le monde soit traité avec justice, clarté et équité. C'est notre position. Je suis bien content de voir la représentation régionale très forte. Il y a bien des organismes qui vont se présenter ici et qui vont vous envier de ce côté-là. Vous l'avez fait avec une force dont on doit vous féliciter sans aucune hésitation.

En ce qui touche le mémoire que vous avez présenté, j'ai bien apprécié la défense des intérêts des parents que vous présentez. Vous le faites avec beaucoup de fermeté, avec sobriété; il n'y a pas de passages qui m'ont choqué, personnellement ou mes collègues. Je pense que tout cela est présenté d'une manière qui est absolument impeccable. Je voudrais quand même souligner, avant d'entrer dans la discussion, qu'il y a un certain nombre d'aspects importants qui ne sont pas touchés dans votre mémoire. J'entendais le ministre tantôt - c'est un point sur lequel je suis obligé d'être en désaccord avec lui, vous savez que cela me fait toujours beaucoup de peine - il vous félicitait d'avoir présenté un mémoire qui embrasse tous les aspects du projet de loi. Lui-même conviendra que c'est - pour employer une expression parlementaire inexact.

D'abord, je m'attendais à trouver dans votre mémoire des développements sur l'ensemble de notre système d'enseignement, de la manière dont tout cela doit être agencé, par conséquent la contribution qui est attendue de chaque rouage, de chaque partie. Sur les commissions scolaires en particulier, j'aurais aimé qu'on nous dise plus clairement quel rôle on entrevoit pour les commissions scolaires dans le système, quelles fonctions elles doivent accomplir. Le mémoire porte plus sur des questions de mécanique, de fonctionnement. Je pense que, sur ces questions de contenu des rôles à chaque niveau, le ministère de l'Éducation est l'objet d'une grande attention de notre part, de la plupart des organismes qui vont se présenter ici aussi. Il y en a qui disent qu'il y a trop de centralisation; il y en a d'autres qui prétendent que tout est à peu près correct; il y en a qui voient dans le projet de loi des dangers de centralisation accrue. Le ministre nous assure que ses pensées sont tout à fait différentes. Là-dessus, je n'ai pas trouvé beaucoup d'éclairage dans votre document. Je vous le dis bien simplement aussi.

Sur la confessionnalité, qui est un problème majeur pour les parents, je m'attendais à trouver des développements dans le mémoire et je pense qu'il n'y a pas un passage qui est consacré à ce sujet-là. Il y a de petites allusions implicites, ici ou là. Quand on parle des contenus de la participation des parents, j'ai vu qu'il y avait des allusions. Je sais que c'est un sujet qui vous préoccupe énormément mais je comprends que vous deviez faire vite et que vous ne pouviez pas tout traiter. Ce sont des points que je souligne seulement en guise d'introduction.

De même, sur un thème que nous avons repris à maintes reprises depuis hier, sur le rôle des enseignants dans le système d'enseignement, je pense que l'apport de votre mémoire est plutôt limité. Je le souligne simplement pour indiquer que le débat est très large. Nous n'aurons pas le temps de le faire au complet aujourd'hui. Je voudrais plutôt engager la discussion sur des points qui se rattachent assez immédiatement à ce que vous avez dit.

J'ai été frappé de constater en parcourant l'historique que vous avez fait, un historique qui est très intéressant et instructif pour tout le monde, qu'au terme de cet historique vous faites le point sur l'acquis de la contribution des parents dans le système d'enseignement. Vous dites entre autres qu'aujourd'hui on les reconnaît comme un groupe distinct d'agents d'éducation. Vous dites qu'ils ont une part mieux organisée, plus fonctionnelle dans le fonctionnement du système, que les contenus, que les objets de participation sont de plus en plus substantiels. On ne discute plus uniquement de la manière dont les rideaux devraient être aménagés dans l'école, du costume que les enfants pourraient porter. On discute plus des contenus éducatifs proprement dits. Vous dites qu'il y a eu une grande percée avec la loi 79 qui a permis la participation de représentants de comités de parents à la commission scolaire. Vous dites enfin que la qualité et la quantité des organismes et des personnes impliqués dans la participation parentale ont connu une progression continue. Tout cela est vrai. Vous concluez: Ce

mouvement doit se poursuivre. Vous ajoutez -je ne sais pas si c'était délibéré de votre part - dans le paragraphe suivant: Toute confusion peut engendrer les pires aberrations. J'ai été bien content de voir cet agencement dans le développement de votre pensée.

Cela a suscité chez moi un certain nombre de questions. Il y a une première confusion qui me paraît assez évidente. On dit, d'un côté, "l'école communautaire, l'école publique, l'école commune". De l'autre côté, il y a la question des parents. Si on dit que l'école est l'affaire de toute la communauté: les parents, les élèves, les enseignants, les administrateurs et les cadres scolaires et même des organismes à vocation culturelle ou socio-économique qui font également partie de la communauté; c'est vraiment l'affaire de toute la communauté.

J'ai l'impression qu'il se produit un passage, à un moment donné. À l'occasion du livre blanc et du projet de loi 40, on est en face d'une situation où l'école peut devenir l'affaire des parents, alors que nous, nous voulons que ce soit l'affaire des parents et de toute la communauté. Aussi longtemps que vous nous dites que les parents sont un agent d'éducation très important, un groupe d'agents d'éducation très importants... Vous avez même donné des raisons pour lesquelles il y a une certaine priorité qui doit leur être accordée; très bien. Mais moi, je ne vois pas au nom de quelle logique et au nom de quelle vision solide des choses, on pourrait conclure de l'historique que vous avez fait, de l'évolution que nous avons suivie, qu'on doit maintenant passer à un pouvoir parental, de la manière que le recommande le projet de loi.

Vous savez, on peut bien tourner autour du pot tant qu'on veut. À un moment donné, je pense que tout le monde convient... Ici, au Parlement, si le Parti québécois a 51% des sièges, que les libéraux en ont 49%, cela veut dire que le parti qui a 51% choisit tout le monde qui va venir ici. On en a la preuve depuis deux jours. Il décide de bien des choses et, même si on est là, nous, c'est très bien... La même chose risque de se produire au niveau de l'école et de la commission scolaire avec le système que vous proposez.

Nous, nous ne pouvons accepter cela. On vous le dit bien simplement et en toute cordialité démocratique, parce que nous trouvons que le système d'enseignement, au niveau de la région, doit être l'affaire de la communauté. C'est cela, notre thèse. C'est l'affaire de la communauté et non pas seulement d'un des agents de la communauté, si important soit-il. Vous, vous dites que l'école doit être à contrôle parental. Et lorsque le projet de loi ne va pas assez loin de ce côté-là, vous posez des vis et vous en ajoutez plusieurs dans vos propositions. Dans votre logique, je les comprends. Dans la mienne, j'ai plutôt des difficultés à l'admettre. Vous dites que pour la commission scolaire, c'est la même chose. On peut enrober cela, encore une fois, de tous les propos élégants qu'on voudra, mais vous dites: On va avoir une commission scolaire qui va être composée en majorité de représentants de la conférence des parents, ou des représentants des organismes parentaux. Je voudrais que vous m'expliquiez comment il se fait que ce soit le reflet de la meilleure des conceptions démocratiques, Le système d'enseignement et l'école, affaire de la communauté. C'est un point de fond.

M. Gervais: Bon. M. le député, écoutez, à notre sens, quand on parle des usagers de l'école... Présentement, les usagers de l'école, les parents, sont très loin des décisions qui sont prises à la commission scolaire. Dans le fond, M. le député, je ne pense pas que les parents veuillent diriger tout le monde. Ce qu'ils veulent, c'est travailler au sein de leur école, essayer de bâtir un projet éducatif et avoir suffisamment de marge de manoeuvre pour être capables d'atteindre cet objectif, essayer de donner une couleur à leur milieu. On parle de communauté. Je pense que quand on parle de projet éducatif, on touche à la communauté-école. La communauté, pour moi, c'est quand même important. Et cet aspect des parents qui sont les usagers de l'école, je pense qu'ensemble, ils peuvent quand même avoir une vie communautaire. On voit, aujourd'hui, dans plusieurs régions, où on construit le centre communautaire à côté de l'école, qu'une collaboration extraordinaire dans ce milieu bien défini. Alors, ces gens-là veulent avoir une marge de manoeuvre, parce que, présentement, il y a de l'obstruction qui se fait souvent à d'autres niveaux. Présentement, on ne peut absolument rien dire, ne serait-ce que des recommandations. Alors, c'est de créer dans un milieu-école...

Vous avez souligné aussi tantôt qu'on ne parle pas beaucoup des enseignants. Les enseignants pour nous, c'est très important. Ce sont les gens avec qui on veut travailler et non le contraire. On ne veut pas travailler seuls. Je ne pense pas non plus que les parents prennent la place de quelqu'un. Ils prennent leur place au sein du système. Je ne partage évidemment pas votre ligne de pensée. En tout cas, notre esprit, ce n'est pas de vouloir faire une... Mais c'est l'école qui est importante. Et pour pouvoir faire marcher l'école, il faut aussi que les usagers soient au niveau des décisions de la commission scolaire. C'est dans ce sens-là. (12 h 15)

M. Ryan: Maintenant, regardez, il n'y a pas de contestation de ce côté-ci quant au principe voulant qu'il y ait une participation

des parents aux affaires scolaires même au processus décisionnel. Nous l'avons dit clairement hier à plusieurs reprises. Il n'y a pas d'objection de ce côté mais ce que nous demandons, c'est: au nom de quelle logique démocratique tenez-vous tellement à ce que ce soit une majorité et au conseil d'école et à la commission scolaire? C'est cela que nous avons le plus de difficulté à comprendre.

M. Gervais: Au niveau de la démocratie, M. le député, je pense que pour moi cela m'apparaît quand même une démocratie moderne. Vous avez les usagers qui sont une très forte majorité, qui peuvent intervenir et vous avez l'autre partie que vous appelez les "payeurs de taxes". Dans le fond, il y a de la place pour ces gens-là et je pense qu'on respecte la démocratie en termes d'administration. Les usagers, eux, qui sont quand même très fortement majoritaires, à mon sens en tout cas, pourraient aussi être élus à leur façon à eux, mais je n'exclus pas, bien sûr, le suffrage dans ce sens-là; au contraire, je le favorise pour justement voir à ce qu'il y ait vraiment une communauté. Ces gens peuvent intervenir à ce niveau; et souvent ils ne sont pas des usagers d'école, mais ils sont aussi intéressés. C'est dans ce sens-là.

M. Ryan: Mais déjà, vous êtes au courant autant que moi que dans les commissions scolaires, indépendamment des représentants des comités de parents qui sont là sans droit de vote mais qui exercent, par ailleurs, une influence très salutaire, déjà la très grande majorité des commissaires sont des citoyens-parents qui ont des enfants aux écoles de la commission scolaire. Il y a eu une enquête faite l'an dernier ou il y a deux ans qui a établi que plus de 70% des commissaires ont des enfants dans des écoles de la commission où ils sont commissaires. Par conséquent, les parents qui veulent suivre le processus démocratique peuvent se faire élire commissaires. Il n'y a rien qui les empêche et même il y a une grosse chance dans la pratique qu'ils soient les principaux à s'intéresser à ce processus. La personne qui n'a pas d'enfant dans l'école ou dont les enfants sont rendus à un autre stade, il y a des chances qu'elle soit moins intéressée. Les statistiques sont d'ailleurs là pour le prouver.

Que viendrait ajouter un autre processus qui dirait que maintenant la majorité là, ce ne sera plus des élections démocratiques mais plutôt le créneau parental - pour employer une expression qui va faire plaisir à nos amis de l'autre côté de la table - le créneau des parents, pas d'autres. Les autres, on va les mettre en minorité pour être bien certain qu'il n'y aura pas de problème avec eux, qu'on va les contrôler comme il faut, comme on le dit dans le projet de loi. Les enseignants veulent envoyer une personne. S'ils le veulent, qu'ils l'envoient! Ils savent bien que cela ne dérangera pas grand-chose.

Ce qu'on vous demande c'est pourquoi, alors qu'on a déjà là une participation parentale très élevée au niveau de la commission scolaire, changerions-nous tout cela pour un système qui est, pour le moins, très boiteux, qui serait d'ailleurs à deux têtes. Il y en a qui viendraient du peuple, des élections ordinaires et il y en a d'autres qui viendraient des comités de parents ou d'une conférence de parents. Vous allez jusqu'à dire que ceux qui viendraient du suffrage universel, eux, seraient minoritaires. Pensez-vous que le public peut vraiment acheter une affaire comme celle-là?

M. Gervais: Quand nous parlons de ceux qui sont minoritaires au suffrage universel, c'est dans le fond pour l'administration parce qu'il y a une perception de taxes. Il y a, une expression anglaise qui dit "no taxation without representation". Donc, pour pouvoir respecter cet aspect, nous disons qu'il y a quand même une démocratie en ce sens et les usagers qui n'étaient à peu près pas représentés, quand vous dites qu'ils sont largement représentés à la commission scolaire par un parent qui siège au conseil exécutif et au conseil des commissaires, bien, c'est un et il se sent pas mal tout seul présentement. À mon avis, cela m'apparaît quand même une démocratie moderne. À moins que mes collègues aient des choses à ajouter...

M. Bédard (Lucien): Je pense que pour ajouter à cela, il faut voir le lien qu'il peut y avoir. Il ne faut pas oublier que le projet de loi 40 va faire de l'école le pivot du système. Comment voulez-vous que l'école soit le pivot du système si vous n'êtes pas représenté à la commission scolaire où - je suis peut-être d'accord avec vous - il y a certaines ambiguïtés dans le projet de loi par rapport aux pouvoirs de la commission scolaire et les pouvoirs des conseils d'école. Face à cela, je pense qu'une des façons de le régler le plus simplement possible est de s'assurer que l'ambiguïté sera peut-être colligée pour ne pas s'engager dans des débats judiciaires ou autres, d'amendements au projet de loi ou autres qu'on ne connaît pas, de donner le contrôle aux parents. C'est très difficile actuellement, au niveau des écoles, pour les parents, parce qu'il n'y a aucune décision, aucune ligne décisionnelle qui relève des parents au niveau de l'école. N'oubliez pas que, si vous regardez la loi actuelle, ce n'est que consultatif et qui dit consultatif après qu'on a été consulté, c'est que la décision se prend à d'autres niveaux. Il y a beaucoup d'ambiguïté actuellement qui vient de cet aspect. On commence dans le

projet de loi à donner l'aspect décisionnel au niveau des conseils d'école mais il faut aussi voir que, dans la répartition, il y a beaucoup de pouvoirs qui relèvent de la commission scolaire et cette répartition ne se traduit pas non plus au niveau des écoles. Comment pouvons-nous faire un pivot du système au niveau des usagers, qui sont nos enfants? Comment voulez-vous qu'on puisse réaliser ou regarder cet aspect sans que des parents soient majoritaires? C'est cela que nous défendons, au fond, c'est le droit aux usagers, qui sont nos enfants.

M. Ryan: Sur cela, il y aurait encore beaucoup de discussions à y avoir, mais je ne voudrais pas éterniser les...

M. Gervais: M. le député, Mme la directrice générale pourrait répondre à votre question.

Mme Bérubé (Lucille); C'est justement au sujet de cette participation de l'usager. On voit beaucoup cela actuellement dans les conseils d'administration, ailleurs où, de plus en plus, en 1984, et de façon très démocratique, on fait une place de plus en plus élargie à l'usager. Qu'on respecte l'ensemble des citoyens par une représentation équitable, élue au suffrage universel, mais que le groupe d'usagers, étant si fort, puisse aussi avoir une représentation en conséquence. Il y a peut-être une chose qu'on a galvaudée ces derniers temps, c'est le mot "parents". Vous savez, quand on veut un peu les contester on met le mot "parents". Cela fait peut-être sourire certains, comme vous le faites, M. le député, actuellement, mais si, par exemple, vous disiez tout à l'heure que les commissaires sont à 75% des parents et à juste titre, pour ma part, j'affirme qu'ils font un excellent travail de commissaires d'école. À ce moment, s'ils sont à 75%, les parents, à l'intérieur de ces commissions scolaires, on peut dire qu'ils ont déjà le pouvoir. Donc, ce n'est pas leur remettre le pouvoir que de vouloir le changer, ils l'ont déjà, puisqu'ils sont parents.

C'est un changement de structures et non un changement à qui on remet le pouvoir que le projet de loi 40 demande. Cette loi devient nécessaire, justement comme le disait M. Bédard, pour assurer à l'école, pour en faire le pivot du système, pour rapprocher plus près de l'étudiant, plus près du vécu de l'étudiant, le centre de décision. C'est dans ce sens, c'est pour pouvoir donner à l'école cette mission et lui assurer une forme d'administration, non pas détachée complètement de la commission scolaire, parce que, au contraire, les pouvoirs exclusifs à l'école sont très peu nombreux. Mais il faut un changement fondamental de structures pour permettre à l'école justement de jouer ce rôle beaucoup plus que dire: On remet le pouvoir aux parents. Les commissaires d'école qui actuellement sont parents et font un excellent travail, je le répète, ne seront pas exclus par le fait même de ces structures. Ils vont entrer dans ces structures et continuer leur excellent travail, ceux qui sont motivés pour la chose publique.

M. Ryan: Très bien. Cela est très important, ce que vous dites. Je vais maintenant vous poser deux petites questions. Pourriez-vous me donner un cas d'organisme public financé à même les taxes des citoyens où on va donner la majorité des sièges au conseil d'administration aux usagers? Il y a des cas où on va dire maintenant, dans le cas des hôpitaux, par exemple, que les patients de l'hôpital sont convoqués une fois par année pour élire deux ou trois représentants, mais on ne leur dit pas: Vous allez être la majorité dans cela, vous allez être une voix importante, etc. Vous voulez faire le passage. Tantôt, je souriais, ce n'était pas du tout le fait d'une pensée négative, Mme Bérubé, c'était tout simplement parce que je sais qu'il y en a beaucoup qui parlent de cela sans savoir de quoi ils parlent. Je vous comprends de ce point de vue. Je ne pense pas que vous pourriez attribuer cela à nos collègues qui sont ici, parce qu'on a assez étudié ces choses depuis qu'il en est question. Je veux vous assurer qu'on le fait avec tout le sérieux nécessaire. Lorsque vous demandez cela, cela équivaut à dire, disons que, dans une communauté locale, un quartier, il y a peut-être 5000 personnes qui vivent là, il y en a peut-être 2000 qui ont le droit de vote et il y a à peu près 300 familles qui ont des enfants à l'école. Aux parents des 300 enfants qui sont dans l'école, nous vous disons, dans une autre question: L'école sera-t-elle détachée de la commission scolaire autant que le projet de loi le propose, de manière à devenir sa petite autorité à elle toute seule? C'est là qu'est le problème de fond. Au niveau de la commission scolaire, pouvez-vous me dire pourquoi on devrait donner le contrôle à ce groupe de citoyens, minoritaires dans l'ensemble de la communauté, surtout étant donné qu'il y a moins d'enfants maintenant - c'est encore plus vrai - alors que c'est tout le monde qui paie des taxes?

Mme Bérubé: C'est tout le monde qui paie des taxes y compris les parents, si on veut rappeler ce premier point.

Premier point, sur le principe de la taxation que vous souleviez au début de votre question, c'est un principe reconnu, ce pouvoir de représentation vis-à-vis de la taxation. Est-ce que ce pouvoir est éternel? Comme toute l'évolution d'une société, tout

évolue, même ce principe-là peut évoluer, je pense. Mais je vous retournerais une question, M. le député: Quelles sont les commissions scolaires qui utilisent ce droit de taxation actuellement et dans quelle proportion?

Quant à la deuxième partie de votre question, au sujet de l'école remise seulement entre les mains des parents, je pense que la fédération des comités de parents a toujours prêché la concertation de tous les agents. Au conseil d'administration de l'école, il y aura bien sûr les parents, il y aura aussi les enseignants, il y a aura le directeur d'école, il y aura du personnel non enseignant, il y aura des étudiants, et l'école est en fonction d'eux. Donc, c'est une administration communautaire, ouverte au milieu. Il faut bien qu'elle soit administrée par quelqu'un. Mais ce qu'on a toujours défendu, c'est l'insertion de cette école dans son milieu, qu'elle soit ouverte à la population le samedi. Il faut rentabiliser ses équipements et tout ce qui s'y trouve. C'est cela, une école communautaire; ce n'est pas nécessairement l'administration. C'est un point de vue, en tout cas.

M. Ryan: Je voudrais vous poser une dernière question. J'en aurais infiniment plus, si on avait plus de temps qu'on ne le prévoyait. Pardon?

Mme Bérubé: C'est peut-être le président qui est le responsable.

M. Ryan: Est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose avant?

Une voix: Non, non, allez-y.

M. Ryan: Pourriez-vous nous dire - je ne l'ai pas trouvé dans votre mémoire -comment vous voyez le rôle de la commission scolaire dans le fonctionnement du système d'enseignement et les rapports entre l'école et la commission scolaire?

M. Gervais: Je crois que M. Cossette avait demandé d'intervenir.

M. Cossette: M. le député d'Argenteuil, cette préoccupation de base que vous avez évoquée à plusieurs reprises au cours de la période de questions, concernant le fondement en droit social qui pouvait justifier cette prétention des parents à assumer un rôle plus considérable que celui qui leur est échu présentement dans la gestion à proprement parler de l'école, je la vois, en fait, s'axer autour de la préoccupation qu'on a par rapport aux projets éducatifs de l'école. On peut discuter longtemps de l'utilisation de certains moyens par rapport à d'autres, mais tous ces moyens, comme ceux préconisés dans le projet de loi 40, doivent être jugés à leur mérite. C'est seulement à l'usage qu'on voit s'ils sont davantage susceptibles d'atteindre un objectif.

Présentement, pour en arriver à préparer un projet de société québécoise, je pense que ce projet de société va émaner de la préoccupation de chacun des sous-groupes qui la compose. Un des sous-groupes les plus susceptibles d'engendrer ce dialogue sur les valeurs qui doivent être à la base de tout projet de société se trouve au niveau de l'école. À notre avis, cet ensemble de moyens préconisés par le projet de loi 40 est davantage susceptible présentement de faire évoluer le dialogue sur les valeurs pour que cela se répercute ensuite au niveau de la société...

Le Président (M. Blouin): M. Cossette, je crois que la question du député d'Argenteuil touchait précisément le lien entre l'école et la commission scolaire.

M. Cossette: Exactement. Donc, la commission scolaire aura pour mission de voir à ce que les moyens soient effectivement mis à la portée de l'école; elle aura à gérer ces moyens et à s'assurer également qu'ils se retrouvent justement au niveau de l'école pour qu'ils soient utilisés par ceux qui sont davantage susceptibles de faire évoluer cette société que nous constituons. (12 h 30)

M. Ryan: Oui. Je n'ai qu'une sous-question là-dessus. Vous dites que la commission scolaire aurait la responsabilité de fournir ces moyens à l'école. Vous dites de gérer ces moyens de manière... Je vais vous poser le problème du directeur d'école. D'après vous, est-ce que le directeur d'école est un employé de la commission scolaire ou de l'école?

M. Cossette: Suivant la position que nous avons développée, nous sommes d'accord pour reconnaître que le directeur d'école est un employé de la commission scolaire. Sa sélection et son choix cependant relèveraient d'un comité auquel des représentants de l'école auraient leur mot à dire.

M. Ryan: Connaissez-vous des cas d'organismes qui ont des employés dans l'affectation desquels ils n'ont rien à dire et qui sont obligés de les garder sur leur liste et d'attendre que quelqu'un d'autre leur dise: Occupe-toi-z'en, place-les quelque part, ils ne font plus notre affaire? Connaissez-vous un organisme sérieux qui accepterait d'avoir des employés sans avoir de responsabilités sur eux?

M. Cossette: Je ne peux trouver rapidement d'exemples qui puissent vous

satisfaire. Cependant, il faut tenir compte que le directeur d'école a à oeuvrer au niveau de l'école et pas simplement au sein de la commission scolaire. Ce que vous évoquez s'appliquerait davantage au personnel cadre de la commission scolaire; la commission scolaire a réellement entière liberté de le choisir, de l'affecter, de juger de sa compétence et de l'évaluer. Mais, en ce qui a trait au directeur d'école, il y a quand même une certaine distance entre la commission scolaire et l'école au sein de laquelle le directeur est appelé à oeuvrer.

Le Président (M. Blouin): Cela va? Merci beaucoup, M. le député d'Argenteuil. M. le député de Mille-Iles.

M. Champagne (Mille-Îles): Merci, M. le Président. Aux membres de la fédération des comités de parents, je vous félicite et je vous remercie de vous être présentés. Je suis très fier de vous, parce que moi-même j'ai fait partie de votre fédération pendant de nombreuses années à titre de président d'un comité d'école et de membre d'un comité de parents.

Je suis content de voir aujourd'hui l'évolution qui s'est faite au niveau de l'implication des parents dans le domaine scolaire. Aujourd'hui, on se retrouve avec 40 000 parents québécois impliqués dans le domaine scolaire. Je pense que c'est fantastique et emballant. Si on regarde l'évolution depuis dix ans, en 1972, il y a eu la loi 27 qui a formé les comités de parents; en 1979, c'est la loi 30 qui a donné un siège aux commissions scolaires; en 1979, il y a eu la loi 71 qui a reconnu les comités d'orientation et qui a donné un rôle légal aux parents. L'aboutissement aujourd'hui, c'est le projet de loi 40. Je suis avec vous pour cela. Si le député d'Argenteuil avait fait partie d'un comité d'école, aujourd'hui, il serait favorable au projet de loi 40, j'en suis certain.

Le Président (M. Blouin): S'il vous plaît! Vous connaissez...

M. Champagne (Mille-Îles): Non, enfin...

Le Président (M. Blouin): M. le député de Mille-Iles, je vous invite d'abord, dans la mesure du possible, à tenir des propos qui ne provoquent pas de débat qui nous ferait dévier de l'objectif que nous nous sommes fixé. Deuxièmement, je rappelle à tous nos invités qu'il est interdit de manifester ou son approbation ou sa désapprobation à l'égard des propos tenus par les membres de la commission.

M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je crois qu'on serait mieux de s'abstenir de ces choses-là, parce que je pourrais vous apporter des faits qui nous entraîneraient loin.

Le Président (M. Blouin): Alors, nous nous entendons, M. le député d'Argenteuil. Très bien.

M. le député de Mille-Iles.

M. Champagne (Mille-Îles): Comme membre d'un comité d'école, il était très difficile dans le passé d'obtenir des services de garderie. Il faut l'avoir fait dans une école pour savoir comme c'était difficile, sinon impossible. On voulait se donner des services de garderie d'enfants dans son école, c'étaient des choses presque irréalisables. Cela prenait de la volonté et de la détermination de la part des parents. Je pense qu'on a un projet de loi qui va permettre un service à la communauté: le service de garderie en milieu scolaire.

Vous avez aussi les activités parascolaires; c'était difficile d'en organiser. L'école, c'est fait pour le milieu et, en fin de semaine, cela devrait servir aussi à la communauté. Lorsqu'on parle de formation professionnelle et de soutien à l'élève en difficulté d'apprentissage, on en est. Alors, le projet de loi 40, c'est de remettre à l'école, au milieu et aux parents particulièrement, de concert avec les enfants, la direction et les enseignants, un certain pouvoir pour réaliser un projet éducatif.

Il y a une question que je veux vous poser parce qu'il y a certains observateurs qui doutent de la capacité, de la motivation et de la disponibilité des parents quant à leurs nouveaux rôles prévus dans le projet de loi. Est-ce que ces objections vous paraissent fondées?

Dans un deuxième élément, je regarde ici les objectifs de la fédération. Un des objectifs entre autres est d'animer des comités de parents, des comités d'école et des sections régionales ou autres regroupements de parents. Comme plan d'action premier, vous avez un programme d'action, l'information et la formation des parents en vue d'une action plus efficace. Je vous pose cette question: Dans l'application de la loi 40, quels seront les moyens d'information et de formation que vous allez donner aux parents pour réaliser le projet éducatif dans toutes les écoles du Québec? Je reviendrai avec d'autres questions.

Le Président (M. Blouin): M. Gervais.

M. Gervais: La disponibilité des parents. Ah, mon Dieul Bien sûr, on entend dire que c'est du temps plein, que ce sera du temps plein ce qu'on a... Les parents n'auront jamais le temps de faire cela. Ils sont pris avec toutes sortes de choses. Ils n'ont pas le temps.

Comme vous le soulignez, M. le député, vous en avez présentement 40 000 qui y mettent du temps. Vous en avez ici ce matin qui y mettent du temps. Je pense que... Je ne sais pas d'où vient exactement le manque de temps des parents. À partir du moment où on croit à quelque chose, que ce soit dans n'importe quel domaine, que ce soit dans le domaine des loisirs ou autres, si on croit à quelque chose, on s'implique et c'est ce que j'appelle une société, quand les gens s'impliquent dans un domaine.

Est-ce que ce sera autant d'ouvrage au point qu'on dise qu'on ne trouvera personne, qu'on sera obligé de faire du porte à porte pour avoir des parents? Je ne le crois pas. Au contraire, je pense que les parents sont là et ils attendent d'être habilités à faire des choses. Si on peut faire tomber certaines barrières, je pense qu'à ce moment il y aura une nouvelle dynamique qui se créera et que ce n'est pas une question de disponibilité pour les parents.

Je regrette, j'ai échappé un peu votre deuxième point.

M. Champagne (Mille-Îles): Je disais aussi que les observateurs doutent de la capacité et de la motivation. S'il y en a 40 000, de toute façon...

M. Gervais: La capacité et la motivation. Je ne crois pas que le fait d'avoir des enfants me rende moins compétent. Non, je ne crois pas que ce soit une question de capacité. Écoutez, on disait tantôt que les commissaires d'école sont des parents. Est-ce qu'ils sont moins compétents pour cela? C'est à peu près ce que je peux vous répondre là-dessus.

Le Président (M. Blouin): Le deuxième volet de...

M. Champagne (Mille-Îles): Le plan d'information et de formation, madame?

Mme Bérubé: Premièrement, sur leur compétence. Je pense qu'au niveau des comités d'école et des comités de parents, même à la commission scolaire, avec certaines lois précédentes qui ont permis qu'il y ait des personnes là, les parents ont certainement fait leurs preuves. Et même, tout le monde ici autour de la table l'a affirmé tout à l'heure et personne n'en doute. Même nos commissaires d'école avec qui nous collaborons - je tiens à le dire, il ne faut pas donner une image contraire -sont les premiers à dire que les parents qui se sont assis à leur table ont été de grande compétence et ont été de précieux collaborateurs. Pour la compétence, je pense qu'il n'y a pas à y voir.

Au niveau de l'information et de la formation. Au niveau de l'information, la fédération assure actuellement déjà à ces comités d'école et à ces comités de parents beaucoup d'information. Elle communique déjà, même avec ses faibles moyens, avec ces comités de parents au moins à tous les quinze jours ou trois semaines. Vous leur demanderez leur témoignage. C'est qu'ils reçoivent toute information de première main et en un temps record. Ils vous le diront. Par exemple, toute évolution des directives qui sont données, leur information dans leur fonctionnement au niveau de leur école, les lois, les projets de loi et tout, ils ont tout su de première main et en premier lieu.

Au niveau de la formation. Là encore, même avec les moyens plus que réduits qu'avait la fédération, elle a mis sur pied un programme de formation à l'intention des parents des comités d'école et des comités de parents. L'an dernier elle a déjà réalisé beaucoup de choses à ce sujet et se propose, si elle peut en obtenir les moyens financiers, de continuer. Nous ne lâcherons sûrement pas ce morceau parce que c'en est un important. Je pense que, si nos comités ont l'information et la formation qu'il faut... Mais, entendons-nous. Cela ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de compétence; la formation, c'est aller chercher les moyens pour, peut-être, arriver plus vite au but. Si on assure cette information et cette formation, c'est que ce sont des priorités pour la fédération, et le milieu, une fois informé, une fois formé, est capable de se prendre en main, il n'a pas besoin de directives d'une fédération et c'est ce qui se passe actuellement.

M. Champagne (Mille-Îles): Soyez assurés que si, de notre part, on croit au projet éducatif dans chacune des écoles, vous aurez des moyens financiers de donner de la formation aux comités de parents et aux parents.

Une troisième question. Voici le livre blanc qui parle d'une école communautaire et responsable...

Le Président (M. Blouin): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Champagne (Mille-Îles): ...la responsabilité des parents dans le milieu. Je voudrais savoir comment l'application de la loi 40 demeure pour vous une décentralisation du système scolaire?

M. Gervais: Dans ce sens-là, quand on parle de décentralisation... On a parlé de centralisation et le projet est très centralisateur. Il y a des orientations qui ont été publiées dernièrement par le ministre de l'Éducation au niveau de ses règlements. À la lecture de cela, il y a quand même une volonté, à mon sens, de décentralisation. Évidemment, ce n'est peut-être pas clair, mais de là à dire que le projet de loi 40

s'en va vers une centralisation systématique de l'école au ministère de l'Éducation... C'est ce qu'on entend, c'est ce qu'on a lu. Après l'avoir quand même étudié, creusé, on ne voit pas une si grosse centralisation. Déjà au moment où on se parle, qu'est-ce qu'il reste à centraliser? Au contraire, quand on parle de vouloir revaloriser l'école, quand on parle qu'il n'y a pas de marges de manoeuvre... Il y en a des marges de manoeuvre. Du moins il va y avoir des marges de manoeuvre à l'intérieur de tout cela. Tout cela pour moi s'en va vers une décentralisation. À partir du moment où il y a une volonté de tous les organismes du réseau scolaire de vouloir vraiment que chacun occupe sa place, je pense, M. le député, qu'on va avoir quelque chose d'extraordinaire. Il faut que tout le monde travaille ensemble. En tant que président de cet organisme, l'objectif que je vise c'est d'essayer, il y a déjà une amorce de faite dans ce sens-là, de réunir tous les intervenants incluant les professeurs, les directeurs et tous ces gens-là pour être capables de bâtir avec les parents et tous les autres intervenants un système viable. C'est l'objectif que je vise.

J'aimerais aussi dire que je trouve cela dommage qu'à un moment donné c'est un petit peu une dispute d'adultes qu'on vit. On perd peut-être souvent l'objectif. On est là pour qui finalement? Pour les enfants à mon sens.

M. Champagne (Mille-Îles): Une dernière question aux gens de Laval, des Laurentides et de Lanaudière qui sont ici. On parle spécifiquement de fermeture d'école. Je pense que les parents ont un attachement particulier à la petite école; j'allais dire du quartier et du rang. Je pense que ce n'est peut-être pas le nombre d'étudiants qui fait en sorte qu'on devrait fermer une école ou bien la laisser ouverte. On a connu des cas déchirants dans certaines commissions scolaires où on avait une planification très vigoureuse et c'était uniquement une question financière. Brutalement on fermait une école dans le milieu sans d'autre procès d'intention et on a vu aussi la révolte des parents.

Je demanderais quand même aux représentants de la Fédération des comités de parents de Laval-Laurentides-Lanau-dière quels seraient les critères de base, à leur avis, pour arriver à sauvegarder la dernière école peut-être du quartier, du village ou de la ville?

M. Gervais: M. le député comme vous l'avez entendu, il y a des régions qui ont eu des questions dans ce sens-là; des gens ont travaillé et ont fait un excellent document. Je pense que le président de la région, M. Parenteau, va répondre à votre question.

M. Parenteau (Marcel): En fait, pour nous il est certain que le problème de fermeture d'écoles s'évalue en chiffres et se gère avec la raison, ce qu'on déplore souvent avec le coeur après, au moins au niveau des parents. Pour nous, un des critères primordiaux, c'est le bien de l'enfant. Souvent, quand on parle de l'école de quartier, on parle surtout de l'école primaire. À ce moment-là, pour nous le critère fondamental, c'est le bien de l'enfant et du jeune enfant qui est souvent déchiré au point de départ quand il entre à l'école. Il est primordial de la sauver, parce qu'en envoyant l'enfant dans un autre milieu que le sien, le déchirement n'est qu'amplifié. (12 h 45)

II est certain que le nombre d'enfants implique des moyens financiers qui sont difficiles. On s'aperçoit aussi que dans les commissions scolaires, on déclare beaucoup de surplus depuis quelques années. On avait touché à la qualité de l'enseignement et on se disait qu'au niveau du bien de l'enfant et de la qualité de l'enseignement, il n'y avait pas de problème. On a parlé beaucoup ce matin d'une école communautaire qui était ouverte sur le milieu et on s'aperçoit que les mêmes bâtisses peuvent servir à d'autres à l'intérieur de la communauté. Pour autant que cette école est rendue possible à ce niveau-là, il est facile de la conserver même s'il y a peu d'enfants. Qu'on paie un professeur à un endroit ou qu'il soit à un autre endroit, c'est le même prix.

Le Président (M. Blouin): Cela va? Merci, M. le député de Mille-Îles. Nous devrons suspendre nos travaux dans quatorze minutes. J'ai compté sept membres de la commission qui désirent intervenir et vous poser des questions. Il est donc évident que nous devrons poursuivre nos échanges avec votre groupe à 15 heures. Je voudrais que tous les membres de la commission mettent en perspective que nous avons d'autres invités à recevoir et que, par déférence pour ces groupes qui ont été convoqués pour aujourd'hui, il faudrait que les discussions que nous allons poursuivre avec la fédération se fassent avec le plus de rigueur possible pour que nous ne soyons pas obligés de prolonger nos travaux indûment en fin de soirée. M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci, M. le Président. Juste avant mon intervention, j'aimerais vous rappeler que nous sommes toujours pris dans le même cul-de-sac. Nous arrivons toujours sur la fin. Je vous demanderais de regarder la longueur des interventions du côté du pouvoir avant que nous ne soyons obligés de nous limiter.

Cela étant dit...

Le Président (M. Blouin): M. le député de Saguenay, je peux faire le relevé de la

longueur des interventions. Je ne crois pas que cela serve nécessairement votre formation politique.

M. Maltais: Cet après-midi, cela nous servira sans doute. M. le président de la Fédération des comités de parents de la province de Québec vous nous avez fait une rétrospective sociale évolutive du processus de l'intégration des parents dans le système d'éducation depuis les vingt dernières années. Ce qui est très bien fait d'ailleurs. Il y a quand même des petits points. On a vu dans ce processus évolutif que, finalement, les parents, petit à petit, à partir des années soixante, sont devenus des agents d'éducation très importants dans le système actuel. Cependant, dans le projet de loi 40, il y a quand même des points où des responsabilités incomberont, non seulement aux parents... Vous allez avoir des responsabilités accrues, c'est ce que vous demandez en définitive. Il y a une partie à laquelle on doit accorder une importance primordiale, et on ne la retrouve pas d'une façon très ferme dans votre mémoire. Vous nous avez dit tout à l'heure qu'il y avait 40 000 parents qui étaient touchés de près ou de loin dans votre fédération. Et je parle aussi des 70 000 enseignants qui sont dans nos écoles. Voici ce qui m'inquiète un peu là-dessus; alors qu'ils ne sont pas partie présentement dans un débat aussi crucial que celui de la réforme scolaire, comment, une fois que la loi sera adoptée, allez-vous vous asseoir avec eux et composer pour le projet pédagogique? C'est une question fondamentale pour nous. Écoutez, on a vu antérieurement que les enseignants se sont dissociés de certains comités qui n'ont jamais fonctionné même s'ils avaient été créés par une loi ' du ministre. Cela me chicote. Je me fie entièrement à votre compréhension et à votre méthode de négociation, qui est sans doute meilleure que celle du ministre, pour les rapprocher de la table. Mais il faudra d'abord et avant tout s'assurer que ces gens-là seront là au bon temps. Vous allez comprendre comme moi qu'il en va de l'avenir de l'éducation de nos enfants. Je pense qu'on ne peut pas y aller comme cela d'un coup sec sans que ces gens-là soient intéressés et qu'ils nous disent qu'ils vont embarquer dans le projet de loi. De quelle façon allez-vous concilier cela?

M. Gervais: M. le député, je pense que... Évidemment, je ne peux pas parler au nom des professeurs, mais il y a une chose que je peux vous dire. C'est que, dans les conseils d'école, on veut fortement que les enseignants soient présents, et je pense que c'est unanime chez nous à ce sujet. La question que vous me posez: Si les enseignants refusent de venir, comment va-ton fonctionner? Est-ce que c'est le sens de votre question?

M. Maltais: Écoutez, je vois très clair. Tout le monde les désire. Tous les gens qui sont venus ici depuis deux jours les désirent. Mais je constate une chose, c'est qu'ils ne sont pas là. Même le ministre ne les a pas. C'est un constat que je fais.

M. Gervais: M. le député, je pense que présentement il y a quelque 1000 comités d'école. Presque tous les enseignants viennent aux comités d'école. Il y en a un par comité d'école, mais ils viennent. D'accord, dans certains cas, il n'y en a pas. Il y a un souhait de notre part qu'ils soient présents.

Maintenant, les professeurs de la base. Quand je parle avec des professeurs, avec des enseignants et enseignantes, je ne suis pas sûr que les enseignants n'ont pas le goût de venir. Je ne suis pas sûr de cela du tout, parce qu'il y a des projets qui se sont faits dans les régions, dans les écoles, et les enseignants ont été extraordinaires avec les parents. Ils ont fait des projets pédagogiques extraordinaires: consultation, travail en commun, etc. Cela se fait déjà. On ne fait pas de publicité, mais cela se fait. Je pense qu'on devrait leur poser la question à eux pour savoir où ils se situent, mais il y a une volonté de tous les intervenants pour qu'ils soient présents. Mon collègue a peut-être quelque chose à ajouter.

M. Bédard (Lucien): Je voudrais ajouter quelque chose. Dans les commissions scolaires, les enseignants ne sont pas présents aux conseils des commissaires actuellement. Et, c'est drôle, les commissions scolaires décident tout; elles établissent les services éducatifs et cela semble fonctionner. Alors, nous, dans le projet qui est proposé pour les conseils d'école, on demande qu'il y ait une possibilité d'en avoir peut-être trois ou quatre. Un maximum de quatorze personnes peuvent être au conseil d'école. Mais on dit au moins un enseignant, et du personnel non enseignant pourrait être là aussi. Je ne vois pas ce que cela viendrait changer.

Deuxièmement, si on regarde au niveau du conseil des commissions scolaires, lorsqu'un problème se pose qui touche spécifiquement les enseignants ou les régimes pédagogiques, c'est étrange, il n'y a personne au conseil des commissaires mais ils vont prendre des comités consultatifs. Ils vont les réunir. Ils font un travail. Ils rapportent au conseil des commissaires et ce dernier prend des décisions. Je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas se vivre au niveau des écoles s'ils sont présents.

Le Président (M. Blouin): Cela va?

M. Maltais: Tout simplement pour vous

dire que c'est un constat. Je veux bien vous croire et je vous accorde tout le crédit mais, à l'heure actuelle, ils n'y sont pas. Pourtant, c'est une partie importante.

M. le Président, deuxième point. Dans votre mémoire, vous n'avez pas beaucoup parlé de la décentralisation des pouvoirs du MEQ. Les intervenants qui vous ont précédés ont quand même souligné à quelques reprises qu'une véritable réforme ne pourra pas se faire sans une décentralisation voulue et accrue du ministère.

On veut bien croire les intentions du ministre mais ce n'est écrit nulle part dans le projet de loi. Vous savez que souvent, au niveau d'une commission scolaire - il y d'ailleurs des commissions scolaires qui ont dit au ministre de se mêler de ses affaires -cela empêche le fonctionnement. Si vous n'avez pas l'assurance qu'il y aura une décentralisation valable, êtes-vous prêts à embarquer quand même dans cela?

M. Gervais: II est bien sûr que je suis pour une décentralisation mais lorsqu'on parle de décentralisation, tout le monde veut décentraliser jusqu'à lui. Il ne veut pas aller plus loin. Si j'entends parler, par exemple, d'une commission scolaire qui veut avoir une décentralisation, bien sûr, cela s'arrête à la commission scolaire. Elle ne parle plus de décentralisation, par exemple, de donner des choses à l'école.

Nous disons qu'on désire effectivement une décentralisation du ministère, c'est très gros le ministère. Il y a certainement quelque chose à faire en ce sens pour décentraliser vers les commissions scolaires, mais aussi décentraliser de la commission scolaire à l'école. Donc, si on veut revaloriser l'école, il faut tout de même que la décentralisation se fasse jusqu'en bas et non que cela arrête au milieu. On décentralise vers les bureaux régionaux. Les bureaux régionaux, eux, ne veulent plus aller plus loin. Il faut pousser sur eux pour faire décentraliser vers la commission scolaire. Et la commission scolaire dit: on va te prêter cela mais si cela ne marche pas, on va reprendre cela.

Dans l'ensemble, à savoir si on est pour une décentralisation, c'est bien évident mais pas une décentralisation à moitié. On part du MEQ et on décentralise à tous les niveaux.

M. Maltais: Dernier point. Tout à l'heure, on a parlé des fermetures d'écoles. J'aimerais rappeler au ministre Laurin, j'aimerais aussi rappeler aux comités de parents qu'on est souvent pris avec des fermetures d'écoles. Les énoncés qui ont été faits dans le livre vert et le livre blanc ne sont pas présentement mis en pratique. Est-ce que vous avez aussi cette assurance que ces énoncés seront respectés dans la loi 40? Il arrive toujours le même facteur, c'est le facteur financier. Quand il s'agit du facteur financier, souvent le ministre de l'Éducation se rive le nez à la porte du Conseil du trésor. Vous avez aussi ces assurances?

M. Gervais: M. le député, au niveau de ces fermetures d'écoles, comme il y a une étude qui a été faite plus particulièrement dans ce sens et qui a été exigée davantage de la région de Laval, je crois que M. Parenteau serait plus habilité pour répondre à cette question.

Le Président (M. Blouin): M. Parenteau.

M. Parenteau: M. le député, c'est un fait qu'on parle souvent de fermetures d'écoles pour des raisons financières. Je n'ai pas vu à ce jour le ministre fermer des écoles, mais j'ai vu à ce jour, par exemple, des commissions scolaires fermer des écoles. Chaque fois, ce dont je me suis aperçu aussi, c'est que l'écart des surplus budgétaires s'agrandissait. Est-ce que les commissions scolaires sont là pour faire des surplus? Je me pose la question.

M. Maltais: D'accord. Sur cela, vous devriez savoir et vous savez sans doute que les commissions scolaires administrent selon les normes du ministre. C'est le ministre qui fixe les normes pour garder une école ouverte ou la fermer. C'est la commission scolaire qui porte l'odieux de la fermer.

Des voix: Oh!

Le Président (M. Blouin): À l'ordre, s'il vous plaît; Je présume qu'il s'agit d'une question d'opinion. M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président, je n'ai interrompu ni le député ni le ministre.

Le Président (M. Blouin): Allez-y, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Je rappelle encore une fois que les commissions scolaires sont souvent obligées de fermer des écoles et c'est faute de ressources financières. C'est vrai, M. le ministre, et c'est vrai, MM. les députés d'en face; vous n'avez qu'à regarder de quelle façon les commissions scolaires sont obligées d'administrer.

Une dernière question. Tout à l'heure, on a parlé de services accrus que l'école pourra se donner. Est-ce que, là aussi, vous avez l'assurance de budgets supplémentaires?

M. Gervais: Cela va être probablement, à mon sens évidemment, une question de discussion et de négociation. C'est bien sûr que, là nous ne pouvons pas présumer des budgets qui sont alloués à ce moment. Nous souhaitons qu'il y ait un budget qui soit bien

relié à l'école pour qu'elle puisse travailler à l'intérieur de sa marge de manoeuvre. C'est bien sûr que, si nous n'avons rien de ce côté... J'ai bon espoir, avec le projet de loi, qu'on puisse y arriver.

M. Maltais: Vous êtes certains qu'à l'intérieur de la marge de manoeuvre, les services accrus pourront se faire à l'intérieur de l'école.

M. Gervais: Je le pense. M. Maltais: Merci bien.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Saguenay. Il est presque treize heures. Sur ce, nous allons suspendre nos travaux et nous vous invitons à revenir à quinze heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise de la séance à 15 h 7)

Le Président (M. Blouin): La commission de l'éducation reprend ses travaux. Au moment où nous nous sommes quittés, nous allions donner la parole à Mme la députée de Maisonneuve. Mme la députée de Maisonneuve, vous avez la parole.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Vous me permettrez une réflexion notamment sur le principe qui a été discuté un peu plus tôt ce matin, ce principe qu'on dit être "no taxation without representation" et, par la suite j'aurai quelques questions. On en fait peut-être une utilisation un peu abusive. Ce n'est pas du tout un reproche que je veux vous faire. Vous aviez raison quand vous disiez qu'il y a eu une évolution très nette sur le plan démocratique parce que ce principe, jusqu'à tout dernièrement, ne justifiait que le suffrage des propriétaires fonciers. Dans les autres régions, cela a peut-être duré moins longtemps, mais à Montréal, il y a à peine un peu plus d'une décennie, il n'y avait que les propriétaires fonciers qui participaient aux élections scolaires. C'est donc dire que c'est peut-être ailleurs qu'il faut rechercher la légitimité de nos institutions. Il y a un consensus parce qu'il y -a quand même des sociétés très démocratiques qui n'ont pas de suffrage universel au niveau scolaire; la nôtre, finalement, a toujours gardé un certain consensus pour fonder la légitimité de certaines de ses institutions au niveau du suffrage parce que c'est là que peut s'exercer, finalement, le point de vue de la société. Le point de vue de la société n'est pas nécessairement celui de l'État.

Il y a d'autres mécanismes. Vous avez parlé des établissements dans le domaine de la santé ou des services sociaux où l'État nomme des représentants socio-économiques. C'est aussi démocratique, mais il reste qu'il y a encore un large consensus pour légitimer, en tout cas au niveau scolaire, la présence de la société par le biais du suffrage universel. C'est juste une réflexion parce que je pense que le principe "no taxation without representation" n'est pas suffisant, dans le fond, pour légitimer. Je pense qu'il y a encore plus que cela dans le consensus québécois.

Mes questions. D'abord, j'ai remarqué que vous avez fait référence dans votre préambule à toute l'évolution, à toute la dynamique de la participation des parents; depuis le début des années soixante, c'est allé en s'amplifiant beaucoup. D'autres, avant vous, avaient eu l'occasion aussi de nous signaler toutes sortes de considérations sociologiques qui jouent, comme la plus petite taille des familles, certainement aussi la plus grande scolarité des parents et, sans doute aussi, une paternité plus responsable qui permet un partage des tâches et une plus grande présence aussi dans les institutions scolaires.

Il y a un élément que vous n'avez pas souligné ce matin - je l'ai trouvé discret dans votre mémoire - mais que je trouvais très important parce que, si les années soixante ont été celles de la dynamique de la participation des parents, il va s'ouvrir peut-être une ère où l'on va permettre et faciliter la participation des étudiants et des élèves eux-mêmes. Vous êtes les seuls qui introduisez une modification à l'article 70 pour préconiser des comités d'élèves au niveau primaire. Cela peut avoir l'air révolutionnaire, mais j'y crois beaucoup. Je pense que cela peut être un lieu d'apprentissage important. Je voulais vous en féliciter et j'espère que le ministre va retenir votre modification à cet article 70. Ce n'est pas nécessairement des comités d'élèves, mais cela rend possible la mise en place de comités d'élèves au niveau primaire. Là aussi, les élèves peuvent avoir quelque chose à dire dans leur apprentissage.

D'une part, vous insistez beaucoup pour que les comités de parents soient maintenus à l'école malgré la présence de conseils d'école auxquels vous demandez une majorité de parents. Également, d'une certaine façon, la cohérence de votre mémoire, c'est l'arrivée au pouvoir des parents au niveau des commissions scolaires, dites-vous, et au niveau de l'école. J'ai vu aussi, dans le mémoire présenté par le groupe de Montréal, qu'il réclame une majorité de parents au conseil scolaire de l'île. Et vous maintenez avec insistance la présence des comités de parents. J'aimerais que vous vous expliquiez.

J'imagine que votre propos est le suivant. En entendant vos réponses aux questions formulées par le député

d'Argenteuil sur la présence parmi les commissaires de parents, j'ai cru comprendre que vous disiez que ce n'était pas à ce titre qu'ils étaient élus. Je me suis dit: Par exemple, on retrouve des enseignants qui sont députés, mais ce n'est pas à ce titre qu'ils sont élus. Ne l'étant pas à ce titre, on finit par penser là où on a les pieds. Et, comme ils n'ont plus les pieds là, ils sont accaparés - pas au sens négatif - ils sont investis d'une autre mission.

Si j'ai bien compris, même en siégeant au conseil d'école, même s'il y a une majorité de parents, vous pensez que tôt ou tard il y a des fonctions qui vont accaparer des personnes sur le plan de l'administration et cela, selon vous, justifie malgré tout le maintien des comités de parents. Je voudrais vous entendre là-dessus et je reviendrai avec une autre question, si M. le président me le permet.

Le Président (M. Blouin): Avec plaisir.

M. Gervais: Mme la députée, au niveau des comités d'école, à l'école, des comités consultatifs, pour nous, en tout cas, dans notre principe, c'est qu'en administration publique, il reste toujours qu'il y a une ligne administrative et une ligne consultative. À partir du principe où on dit que le conseil d'école a des décisions à prendre, je pense qu'il faut qu'il aille quand même consulter son comité consultatif qui est le comité d'école. C'est dans cet esprit que cela a été fait.

Aussi, dans les milieux, je pense que vous avez toujours des parents qui voudront toujours rester là pour être consultés et aider les comités qui sont en place. Cela aussi a été pensé et cette idée a été très fortement majoritaire à notre dernière assemblée générale; je pense que c'est quelque chose comme 80%. On tenait à conserver cette ligne qu'on appelle la ligne consultative. Je ne sais pas si quelqu'un voudrait expliciter davantage. Peut-être M. Bédard.

Le Président (M. Blouin): Cela va?

Mme Harel: Je pense que madame veut intervenir sur cette question?

Mme Bouillon (Marie-Rose): Oui, justement. Je pense que, si le système scolaire a évolué depuis 1970 surtout - cela a évolué entre 1960 et 1970 - c'est grâce aux parents qui étaient consultés dans les écoles, les parents qui faisaient partie des comités d'école, qui voyaient comment cela se passait dans les écoles, qui étaient intéressés et motivés parce que l'enfant était là, parce qu'ils le suivaient de près, mais aussi parce qu'ils voulaient avoir une école qui réponde vraiment aux besoins de cet enfant, mais de ce milieu particulier aussi.

Je pense que les parents ont beaucoup fait avancer le système, ont même fait progresser le fonctionnement des commissions scolaires. Je pense qu'au niveau du ministère de l'Éducation il y a des choses qui sont venues grâce aux demandes des parents. Je pense que le risque, pour des administrateurs, même si ce sont des parents, est, à un moment donné, peut-être de penser en fonction d'administration froidement, de penser en fonction de sous, aussi de pressions politiques et de toutes sortes de choses comme celles-là, alors que le parent qui a à coeur, en fin de compte, d'avoir un enseignement de bonne qualité pour ses enfants va voir autre chose que de la stricte administration.

M. Bédard (Lucien): Pour nous, la ligne consultative, c'est l'école professionnelle des parents. On a cheminé là-dedans depuis dix ans et cela a porté fruit. Je pense qu'elle devrait demeurer. En tout cas, on en a une expérience tout de même très importante.

Mme Harel: Dans le fond, je comprends que c'est la politique des contrepoids d'une certaine façon parce qu'on peut penser que les parents ne sont pas exempts, non plus, de défauts éventuels. Donc, il y a une politique de contrepoids au niveau du comité consultatif des parents et du conseil d'école. Ce serait dans cette perspective.

M. Gervais: Oui. Peut-être Mme Bérubé? (15 h 15)

Mme Bérubé: Justement, je pense un peu aux propos que je tenais ce matin et que M. le président tenait également dans le sens d'une décentralisation administrative. Ce n'est pas donner le pouvoir aux parents; c'est un changement de structures permettant de décentraliser jusqu'à l'école. À l'école, une administration au niveau du conseil d'école ou de la commission scolaire, cela va, mais parallèlement, dans un principe, comme le mentionnait M. le président, de saine administration publique où on se permet d'aller consulter les gens du milieu qui sont impliqués, qu'il y ait une ligne consultative, les comités d'école, ies comités de parents qu'on a connus au niveau de la commission scolaire conseillant la structure administrative, l'alimentant, la remettant en cause parfois non pas en termes de bataille, mais en termes de demandes, de rappels des besoins du milieu. C'est une question de tâche, l'administration. Quand je disais on galvaude le mot "parents", c'est aussi dans la tâche qu'on confie aux individus qu'on les retrouve. Il y a une tâche administrative et une tâche consultative.

Mme Harel: Cela m'amène à la

question suivante. Dans la perspective où il y a, justement, cette présence des contrepoids, ce comité consultatif des parents et dans la perspective où l'objectif, c'est la responsabilisation du milieu, est-ce qu'on ne devrait pas laisser au règlement de régie interne de l'école la composition du conseil d'école? Est-ce que justement, par la présence du comité consultatif des parents et par cette participation active, plutôt que d'uniformiser la composition des conseils d'école, cela ne devrait pas être laissé à la responsabilisation des parents de l'école qui, dans une certaine dynamique, pourraient le voir de façon évolutive? Par exemple, il y a des intervenants qui sont venus nous dire: II y a des écoles qui ont préféré que ce soit paritaire et cela fonctionne déjà dans certaines commissions scolaires comme celle de Sherbrooke ou Morilac.

M. Bédard (Lucien): C'est dans notre mémoire. C'est demandé. La seule chose sur laquelle on ne s'est pas prononcé, c'est sur le nombre de quatorze qui est fixé dans le projet de loi. On a tenu pour acquis que le quatorze était là. On demande que le reste soit réglé par règlement de régie interne.

Mme Harel: Vous demandez une majorité de parents au conseil d'école dans le projet de loi. Si on laisse la dynamique de responsabilisation du milieu, est-ce que la composition ne devrait pas être laissée à l'initiative du milieu malgré l'obligation de mettre sur pied un conseil d'école et la présence d'un comité consultatif de parents?

M. Gervais: Je ne suis pas tellement d'accord de laisser cela au milieu. Disons qu'il faut, quand même, mettre un cadre général. Cela nous est, quand même, fortement demandé. À certains moments, vous pouvez vous trouver dans certains milieux... Supposons qu'une direction d'école dise: Je vais essayer d'en prendre trois; j'en aurai assez, je vais aller chercher les trois que je connais bien et on formera un conseil d'école avec eux, je me demande jusqu'à quel point la dynamique sera bonne. Ou bien, comme vous le dites, est-ce qu'on doit laisser les comités d'école obligatoires ou pas? C'est bien clair que, si je suis contre un comité d'école dans mon école, et que je suis directeur d'école, je ne le favoriserais pas trop, mais je le ferai si je veux favoriser vraiment, comme vous le dites, le milieu, la participation du plus grand nombre de parents qui s'impliquent au niveau de l'école. C'est dans ce sens-là qu'on dit que le législateur doit donner un barème pour être sûr d'avoir du monde.

Mme Harel: Si le comité consultatif des parents était obligatoirement consulté sur la composition et si on en tenait compte dans la mise en place du conseil d'école?

M. Gervais: Aujourd'hui, un comité d'école peut aller jusqu'à 24 ou 25 au maximum. Il arrive qu'il soit décidé à l'assemblée générale des parents que, pour qu'un comité soit fonctionnel, on ne devrait pas en mettre plus de 14. Si c'est la volonté des gens, on en met 14, mais il y a quand même un minimum et un maximum qui ont été fixés. Il ne faut pas aller dans l'autre sens et dire qu'on va faire des comités de 40 ou 45 personnes. C'est dans ce sens-là que le législateur place des balises. À ce moment-là, les gens travaillent à l'intérieur. À des endroits, ils sont 19, à d'autres il y en a 12 et à d'autres il y a le maximum permis, mais c'est le milieu qui l'a décidé.

Mme Harel: On pourrait s'entendre sur les paramètres et laisser à l'initiative de la consultation du comité de parents la composition comme telle à l'intérieur de paramètres.

De toute façon, je veux vous dire que votre mémoire permet beaucoup de réflexions et je vous en remercie.

Le Président (M. Blouin): Merci, Mme la députée de Maisonneuve. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je veux également remercier la Fédération des comités de parents de la province de Québec pour son mémoire. Je vais me passer de commentaires parce que je sais qu'il y en a d'autres qui veulent poser des questions et le temps passe très vite.

Je voudrais quand même, à la suite de la discussion, revenir à la question que la députée de Maisonneuve vous a posée, pour ne pas y revenir après. Est-ce que, même s'il y avait un nombre X de membres fixé -supposons que ce soit quatorze - à l'intérieur de cela, vous ne pourriez pas laisser le milieu décider de la composition du comité de parents? J'ai l'impression que vous voulez faire confiance au milieu et, en même temps, que vous n'avez pas trop confiance que le milieu puisse prendre les bonnes décisions.

M. Gervais: Non. Si je comprends bien votre question, on veut laisser cela au milieu à partir du moment où des paramètres sont établis. Si on dit, comme je le disais tantôt, entre 7 et X, le milieu décidera du nombre. C'est ce qu'on dit.

Mme Lavoie-Roux: À ce moment-là, il ne serait pas nécessairement composé majoritairement de parents.

M. Gervais: Ah oui, bien sûr, bien sûr! Cela, c'est clair, par exemple. C'est composé

majoritairement de parents; cela, c'est bien sûr. On parle du conseil d'école?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Gervais: Pour le conseil d'école, c'est clair. On a une idée bien arrêtée là-dessus: le conseil d'école doit être composé majoritairement de parents. Je croyais que vous parliez du comité d'école.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, non, du conseil d'école.

M. Gervais: Sur cela, il faut s'entendre.

Mme Lavoie-Roux: Alors, vous ne pensez pas que le milieu pourrait décider selon l'intérêt des personnes ou ses problèmes plus particuliers. Peut-être que cela exigerait que la composition soit un peu différente d'une école à l'autre. Vous ne voudriez pas permettre qu'on s'écarte du principe de la majorité de parents au conseil d'école?

M. Gervais: Absolument pas.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. À la page 19 de votre mémoire, vous parlez de la nécessité de l'amélioration du financement de certaines activités reconnues. C'est au troisième paragraphe. Vous demandez qu'il y ait des conditions matérielles qui soient plus "facilitantes", qu'il y ait plus de soutien technique et humain, et vous parlez d'une compensation pour le temps consacré à certaines activités. Qu'est-ce que vous voulez dire précisément?

M. Gervais: II y a quand même des régions où les distances sont assez grandes. On parle de pouvoir faciliter l'implication des parents en payant pour des services de garde ou des choses semblables. C'est dans ce sens qu'il pourrait y avoir une compensation. C'est surtout dans cet esprit, mais ce n'est pas en termes de salaire, c'est bien clair. Mais, au moins pour les gens qui travaillent, qui doivent se déplacer ou qui doivent faire garder les enfants, je pense qu'on devrait leur faciliter les choses. Quand on dit plus "facilitantes", c'est dans ce sens-là qu'on parlait de compensation.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais votre compensation, c'est très clair c'est pour le temps consacré à certaines activités.

M. Gervais: On a parlé de compensation, mais, dans l'esprit des gens, c'était beaucoup plus dans l'optique de voir à payer les dépenses de déplacement encourues, etc.

Mme Lavoie-Roux: Alors, vous seriez prêt à faire sauter ce dernier membre de phrase?

M. Gervais: Non. Écoutez, moi...

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord avec vous, s'il y a des dépenses de transport, particulièrement dans les cas de déplacement pour les commissions scolaires régionales, où les gens viennent de partout, il y a des dépenses qui sont certainement encourues, etc. Moi, je serais un peu contre le fait qu'on commence à donner des compensations pour des activités à l'intérieur des écoles, parce que c'est s'engager dans un précédent qui pourrait être peut-être pas dangereux, mais passablement coûteux. Alors, boni

J'ai une autre question. À la page 41, je suis un peu perplexe au sujet de la dernière phrase du deuxième paragraphe où vous dites désirer beaucoup qu'il y ait un conseil d'école qui gère l'école au plan pédagogique, au plan administratif, etc. Par contre, vous nous donnez l'impression qu'on va recréer, au niveau de l'école, les mêmes tensions qui, de toute évidence, semblent exister actuellement entre les comités de parents dans les écoles et les commissions scolaires. Vous nous dites qu'il faut conserver un comité consultatif parce qu'il y a "un risque certain que les parents reliés au processus décisionnel, (c'est-à-dire les parents qui seront membres du conseil d'école) se laissent accaparer par une foule de problèmes d'ordre administratif ou politique et s'éloignent de l'enfant et des conditions concrètes qui président à son éducation". Il me semblait que, justement, l'un des objectifs du projet de loi était de remettre cela au niveau local, le plus local possible, puisqu'on le remettait à l'école, par le truchement du conseil d'école, qui assumerait l'administration de l'école sous tous ses aspects, sauf certains qui sont définis par la loi, peut-être pas toujours clairement définis, mais, en tout cas, on le laisse entendre dans la loi. Et là, vous exprimez des inquiétudes en disant: Bien, il nous faut aussi le comité consultatif d'école, parce qu'on risque, dans le fond, de reproduire la même situation que vous déplorez présentement entre les écoles et les commissions scolaires.

Reliée à cela, il y a la deuxième question. Par le comité consultatif d'école, ne croyez-vous pas que vous allez créer à l'intérieur de l'école même beaucoup de tensions entre le comité consultatif de parents et le conseil d'école qui va être majoritairement formé, selon vos recommandations, de parents?

Le Président (M. Blouin): Mme Bérubé.

Mme Bérubé: Selon le projet de loi 40, le conseil d'école, comme on le disait il y à peine une minute, comprendrait entre sept et

quatorze personnes, mais cela comprend tous les intervenants. Donc, cela voudrait dire qu'il y aurait au maximum cinq, six ou sept parents d'impliqués au niveau du conseil d'école. Nous trouvons qu'il y a, avec les structures existantes, beaucoup plus que ce nombre de parents d'impliqués dans la structure des conseils d'école. On pense que ce serait ramener une tâche administrative sur la tête de quelques personnes qui auront une tâche supplémentaire, si la structure décentralise l'administration seulement à l'école. Nous pensons que pour ces personnes qui auront une tâche administrative, il est nécessaire de pouvoir s'appuyer sur une structure consultative, sur des gens qui seront impliqués pour venir travailler au niveau de l'école, conseiller les autres, répondre avec eux à des demandes de consultation, travailler à des sous-comités avec les enseignants ou autrement et que cela ne repose pas sur toute cette participation des parents, d'un nombre impressionnant de parents, mais qui doit augmenter, parce que le nombre des écoles est aussi impressionnant. On doit faire en sorte que l'école, si on veut qu'elle ressemble davantage à son milieu, implique le plus de gens possible. Comme je le disais et je le répète, si le projet de loi 40 est un changement de structures pour permettre que l'école joue vraiment son rôle de pivot du système scolaire, il faut permettre aux parents d'agir dans une structure administrative, dans une structure consultative et dans une structure de participation: participation voulant dire ici le cheminement avec l'école et avec tous les autres partenaires du plus grand nombre de parents pour soutenir l'action éducative d'une école.

Le Président (M. Blouin): Merci. Oui, M. Cossette.

M. Cossette: Je veux simplement mentionner le fait qu'à la lumière de l'histoire et de l'expérience vécues, c'est à travers la structure de consultation actuelle que les parents ont acquis une partie de la compétence qui leur permet maintenant de revendiquer un peu plus de place. Pour les parents qui seront aux conseils d'école, il faudra une relève également. Les conseils consultatifs et les comités consultatifs de parents constituent d'excellents clubs fermes pour arriver à accéder au niveau de la responsabilité de gestionnaire. (15 h 30)

Le Président (M. Blouin): Merci.

Mme Lavoie-Roux: Une autre question. Vous ne souhaitez pas qu'il y ait un membre de la commission scolaire qui siège au conseil d'école. Vous ne voulez pas la présence d'un commissaire, si j'ai bien compris? Non?

M. Gervais: Ce n'est pas cela que nous disons. Nous disons qu'à la commission scolaire, là aussi, cela doit être composé majoritairement de parents, une partie élue par les conseils d'école et l'autre partie élue au suffrage universel. Nous ne disons pas que nous ne voulons pas les voir à l'école, au contraire. À ce stade, sur le plan technique, nous laissons le soin au législateur de trancher comment ils vont être répartis dans les écoles par la suite.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'ils peuvent siéger au conseil d'école?

M. Gervais: Absolument.

Mme Lavoie-Roux: À la page 35, vous dites: Si le quorum d'un conseil d'école ne peut être atteint pendant une période de six semaines consécutives, plutôt que la commission scolaire intervienne pour nommer une ou plusieurs personnes ayant les qualités requises pour siéger à ce conseil que le conseil d'école soit dissous et qu'on reprenne le processus d'élection du conseil d'école. Est-ce que vous ne croyez pas, d'une part, que ceci pourrait laisser l'école pendant un temps X - parce qu'il reste que vous êtes élus pour un temps relativement court aussi - sans conseil d'école qui puisse agir? La deuxième chose, c'est que, dans certaines situations qui, j'imagine, pourraient être exceptionnelles, mais qui pourraient survenir, parce qu'elle sont déjà survenues même à l'intérieur des commissions scolaires, en adoptant le processus dont vous parliez, à un moment donné, l'on puisse, par manipulation, renverser facilement des conseils d'école. Il s'agirait strictement, surtout là où les conseils d'école ne sont pas nombreux, qu'un certain nombre se retirent d'une façon systématique des assemblées pour qu'il n'y ait pas quorum et qu'on soit obligé de recourir à une nouvelle élection du conseil d'école. Il me semble que ce qui est prévu dans la loi 40 m'apparaît plus sage en vous mettant davantage à l'abri de manipulations possibles.

M. Gervais: Mme la députée, on peut bâtir, à partir de cela, plusieurs scénarios, mais mon collègue, M. Bédard...

M. Bédard (Lucien): Ce qui a amené la fédération à demander cela - on dit qu'on veut rendre le milieu responsable et communautaire - c'est qu'on veut vraiment rendre le milieu responsable et communautaire. S'il y a un problème qui survient au niveau du conseil d'école, je pense qu'une des façons de le régler, ce n'est pas en faisant une intervention radicale par le biais de la commission scolaire, mais

en permettant à l'assemblée générale des parents du milieu, si c'est la partie des parents qui est en cause, de réélire rapidement les personnes et de raccourcir le délai de convocation qui est prévu dans la loi. Il s'agit de régler cela au niveau du milieu. La meilleure solution serait d'impliquer le milieu et de lui faire comprendre que ça ne va pas toujours bien, pour qu'il soit conscient de cet aspect, et non pas seulement de lui montrer le bon côté des choses. Quelquefois, il y a des décisions à prendre qui ne sont pas faciles et il faut que les gens s'habituent à assumer ces responsabilités. C'est dans ce seul esprit qu'on voulait que le milieu s'implique. C'est pour cela qu'on demandait cette modification.

Mme Lavoie-Roux: Ma dernière question, même si j'en ai d'autres, porte sur la confessionnalité. La seule recommandation que j'ai vue, c'est que le vote soit pris tous les cinq ans pour décider du statut confessionnel de l'école. C'est, en fait, une importante recommandation; c'est quand même ce que j'appellerais plus de la mécanique pour s'assurer que les choses tournent d'une façon logique. Mais, les parents que vous avez consultés dans l'ensemble du Québec sont-ils satisfaits des garanties qui sont accordées au plan de la confessionnalité dans les diverses régions du Québec?

M. Gervais: Oui, madame, nous avons été, justement, surpris de ne pas avoir plus de questions sur la confessionnalité. À partir du moment où on dit que l'école pourra se choisir une confessionnalité, en ce qui me concerne et pour mes collègues aussi qui ont fait les régions, cela semble répondre à nos attentes. Autrement dit, chez nous, s'il y avait une inquiétude au niveau de la confessionnalité, c'est qu'au bout de cinq ans on remette, évidemment, cela en question. Pour sécuriser les gens, on dit: Vous serez informés qu'à telle date il faudra refaire la consultation pour savoir si vous voulez conserver la confessionnalité que vous avez choisie pour votre école. Cela les a sécurisés. Le débat n'a pas été tellement fort en ce qui nous concerne au niveau de la confessionnalité, et Dieu sait si on a essayé de le susciter, finalement. Au niveau de la confessionnalité, cela fait consensus. Que le milieu choisisse la confessionnalité, de ce côté-là, je ne vois pas de difficulté.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Merci.

Le Président (M. Blouin): Cela va? Merci, Mme la députée de L'Acadie. Il reste encore un certain nombre de groupes à entendre cet après-midi et il y a encore quatre intervenants qui veulent poser des questions à nos invités. Je souhaiterais que nous puissions restreindre le plus possible les interventions pour pouvoir accueillir les invités subséquents vers 16 heures.

M. le député de Shefford, s'il vous plaît, succinctement.

M. Paré: Oui. Merci, M. le Président. Très rapidement, parce que c'est, entre autres, un des deux points qui ont été passablement discutés. Il s'agit, encore une fois, de l'école et de la présence des parents comme tels. On en a parlé de toute façon. C'est une majorité de parents qu'il y a déjà comme commissaires aussi. Sauf que l'on parle de l'école communautaire et, dans ce sens-là, c'est sûr que l'école devient un pivot au niveau d'une société et d'un quartier.

Je voudrais savoir si c'est un peu dans l'esprit et dans le sens que vous le voyez. On dit que l'école est un lieu communautaire de la société en général, mais, par contre, c'est avant tout une école, un lieu de formation des jeunes et des enfants. Il ne faut pas les oublier. L'école est là pour cela. S'il n'y avait pas d'enfants, de toute façon, on ne parlerait pas d'écoles communautaires et on ne parlerait pas d'écoles tout court. Donc, si on parle d'école communautaire, on doit parler, de prime abord, d'une école, donc de la formation des jeunes. S'il y a formation des jeunes, il y a responsabilité des parents au départ qui sont les premiers à éduquer les enfants. Est-ce dans cet esprit que vous voyez spécialement une majorité de parents au conseil d'école de façon que l'on n'oublie jamais que l'école est avant tout un lieu d'apprentissage des enfants où on éduque les enfants, où l'éducation, l'instruction et la formation générale des jeunes sont données? Donc, si on veut une majorité, il ne faut jamais oublier qu'une école communautaire est avant tout une école. Est-ce un peu l'esprit de votre mémoire?

Le Président (M. Blouin): M. Gervais.

M. Gervais: Exactement, monsieur. C'est dans ce sens-là qu'on dit: L'école aux usagers; c'est dans l'esprit que vous venez de décrire. Je n'ai pas autre chose à ajouter.

Le Président (M. Blouin): Cela va, M. le député de Shefford?

M. Paré: M. le Président, j'ai une autre question très rapide à poser. Je vous félicite pour votre mémoire, parce qu'il y a beaucoup de contenu. On voit qu'il y a beaucoup de pages, mais cela veut dire beaucoup de travail, beaucoup de démarches et beaucoup de recommandations positives aussi.

Entre autres, vous parlez de la démarche, des pas qui ont été franchis au niveau de l'éducation depuis la révolution

tranquille. Vous dites qu'il y a des pas d'effectués, qu'il y a des précédents et des étapes qui ont été franchies à tous les niveaux, au niveau fiscal, au niveau linguistique, au niveau des programmes pédagogiques: le livre orange, le livre vert, etc. On arrive aujourd'hui avec le projet de loi 40 qui est une étape de plus. Comme vous le dites, c'est le pouvoir donné aux parents.

On a eu comme argumentation contre, hier entre autres, que ce n'était pas le temps. Face aux étapes que vous avez énumérées, je me demande si vous n'êtes pas en train de dire dans votre mémoire qu'au contraire c'est le moment d'y arriver, c'est l'aboutissement, que les gens sont prêts. Il y avait des arguments négatifs qui disaient que les parents n'étaient pas prêts et que c'était trop d'ouvrage. Je ne veux même pas revenir là-dessus parce que vous y avez très bien répondu tantôt, sauf que face au contexte, à tout ce que l'on vit et à la société comme telle, est-ce que, oui ou non, vous pensez que c'est le temps d'arriver avec un projet semblable?

M. Gervais: À notre avis, oui. Mais je veux revenir à la question du pouvoir aux parents. J'évite les mots "pouvoir aux parents" au niveau de l'école parce que, pour moi, c'est beaucoup plus un partage de responsabilités. Selon ma lecture du projet de loi 40, ce que j'appelle les pouvoirs exclusifs à l'école, je pense qu'on peut les compter sur les dix doigts de la main. Il y a très peu de choses finalement, si vous regardez. Quand on dit le pouvoir aux parents, c'est beaucoup plus le partage de responsabilités qu'un pouvoir. Ce pouvoir, comme vous le dites, pour nous, c'est uniquement de la marge de manoeuvre pour que les parents puissent travailler à l'intérieur de l'école. Alors, j'aimerais mieux qu'on enlève le mot "pouvoir". Cela fait peur dans certains cas. Mais, dans le fond, c'est uniquement le partage des responsabilités. Même aujourd'hui, il n'y a pas de loi 40.

Le Président (M. Blouin): L'intervention du député portait davantage sur le "momentum" que sur le pouvoir lui-même conféré aux parents.

M. Gervais: Oui, mais quand même, je trouve qu'on utilise... D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Cela va?

M. Gervais: Je termine là-dessus.

Le Président (M. Blouin): Merci.

Mme Harel: II allait dire: Même s'il n'a pas de loi 40 aujourd'hui... J'aimerais qu'il complète.

Le Président (M. Blouin): Oui, si vous avez quelque chose à ajouter.

M. Gervais: Pour compléter, si vous voulez, pour nous, ce n'est qu'une marge de manoeuvre, le projet de loi 40. Pour nous, c'est un départ, c'est un objectif. J'avoue sincèrement que l'objectif à atteindre en ce qui nous concerne - je ne vous dis pas dans combien de temps - c'est le livre blanc. Le livre blanc était, quand même, pour nous quelque chose d'extraordinaire. C'est donc un objectif à atteindre et pour moi c'est une amorce pour atteindre cet objectif d'ici... Bon, on n'indiquera pas quand.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. Gervais. Succinctement, Mme la députée de Jacques-Cartier, s'il vous plaît.

Mme Dougherty: Merci. J'aimerais vous remercier de votre mémoire très volumineux. J'aimerais revenir à cette question qui a été touchée par plusieurs autres intervenants. J'aimerais l'aborder d'une façon un peu différente.

À la page 20, vous avez insisté sur la création obligatoire d'un comité consultatif de parents au niveau de l'école. Plus tard, à la page 40, vous avez insisté sur la création d'un comité consultatif de parents au niveau de la commission scolaire. Je trouve que les raisons que vous avez soulignées à la page 40 sont révélatrices parce que vous avez dit qu'il y a "un risque certain que les parents reliés au processus décisionnel se laissent accaparer par une foule de problèmes d'ordre administratif ou politique et s'éloignent de l'enfant et des conditions concrètes qui président à son éducation."

Il me semble que vous voudriez le meilleur de deux mondes. D'une part, vous insistez sur un rôle décisionnel pour les parents; d'autre part, vous ne voudriez pas perdre ce que nous avons maintenant, un rôle consultatif pour les parents.

Je crois que même la première question du ministre montrait qu'il avait senti peut-être la même ambiguïté dans votre mémoire. Lors de la tournée d'un comité libéral dans la région de la Mauricie, il y a un an, nous avons rencontré une femme qui nous a dit quelque chose de très pertinent. C'est une femme très impliquée dans les affaires de son école. Elle nous a dit: Je me suis rendu compte que le pouvoir de consultation est plus fort que le pouvoir décisionnel. Est-ce que j'ai raison d'avoir détecté cette ambiguïté dans votre mémoire?

M. Gervais: Écoutez, pour faire une blague, c'est peut-être pour cela qu'on veut le garder'. En tout cas, cela n'a pas du tout été fait dans cet esprit. Ce qui se dégage

des ateliers que nous avons tenus dans ce sens, c'est de favoriser davantage la participation.

Madame, vous aurez toujours des parents qui auront le goût de travailler au niveau de l'école, soit au niveau de la bibliothèque, soit de travailler avec des professeurs sur des projets spéciaux, soit de faire des sorties avec les élèves et tout cela. Vous avez un groupe de parents qui ne veulent pas aller plus loin, pas parce qu'ils ne peuvent pas aller plus loin, mais c'est ce qu'ils veulent faire et qu'ils ont le goût de faire. On ne voudrait pas escamoter cet aspect.

C'est dans ce sens que ces gens ont dit: Nous voulons être consultés. Nous voulons savoir ce qui se passe à l'école. J'aime et je veux rester dans un comité d'école; je ne suis pas prêt à aller prendre des décisions, mais je veux dire ce que j'ai à dire aux gens qui ont à prendre des décisions dans mon milieu.

Je pense que c'est dans cet esprit que notre travail s'est fait. Ceux qui, de notre groupe, ont vécu des ateliers pourraient peut-être répondre davantage.

M. Bédard (Lucien): Je disais tout à l'heure que, pour nous, la ligne consultative, c'est notre école professionnelle. Je vais l'expliciter davantage. Si les parents sont rendus où on est rendu, ils sont prêts à prendre des décisions. On a, tout de même, fonctionné dix ans dans la ligne consultative. Je trouve que c'est une bonne porte d'entrée au niveau du milieu de l'éducation en général, qui est un monde très complexe, qu'on commence par toucher des points au niveau des lignes consultatives avant d'arriver sur la ligne décisionnelle. Mais nous voulons que les deux soient maintenues pour privilégier précisément ce que j'appellerais cet étapisme. Mais où on est rendu comme fédération envers les parents, c'est qu'on veut la ligne décisionnelle maintenant. (15 h 45)

M. Gervais: Je pourrais compléter, Mme la députée. Par exemple, lorsqu'on est à la recherche d'un commissaire, on va où pour essayer de trouver des candidats? On a recours aux comités d'école.

Mme Dougherty: Vous ne voyez pas de problème.

Mme Bérubé: Je voudrais ajouter un mot. On fait peur aux parents en disant qu'au niveau des conseils d'école il y aura beaucoup trop à faire pour les parents, l'administration et différentes choses. Je pense qu'au niveau administratif, consultatif et dans des comités de travail, comme le disait tout à l'heure M. le président, pour aider à la bibliothèque, sans jamais prendre la place de personne, aux sorties éducatives, etc., plus il y aura une implication du milieu, plus on laissera de personnes agir en collaboration avec tous les agents de l'éducation à l'école, plus il y aura de parents qui s'impliqueront, moins la disponibilité sera remise en cause. Comme je le disais tout à l'heure, s'il n'y a que quatre ou cinq personnes qui sont impliquées à ce niveau, on mettra véritablement en cause aussi la disponibilité. C'est vraiment pour soutenir qu'il est nécessaire d'avoir une structure consultative.

Le Président (M. Blouin): Cela va?

Mme Dougherty: Merci. Dans votre mémoire, vous avez insisté sur l'obligation pour l'État de respecter la volonté des parents. Je crois que vous avez dit cela précisément à la page 25. Il y a un aspect du projet de loi 40 qui n'était pas analysé dans votre mémoire, mais qui est très important, je crois, qui a été touché, hier soir, par la commission scolaire Beauport. Si vous insistez tellement pour que l'État respecte la volonté des parents, il semble que vous n'avez pas - surtout dans votre mémoire - identifié les écarts qui existent entre les pouvoirs promis aux parents par le livre blanc et apparemment dans le projet de loi 40 et les pouvoirs du ministre et des commissions scolaires qui vont réduire les pouvoirs des parents pour les rendre souvent illusoires. Il y en avait peut-être plusieurs parmi vous ici, hier soir, lorsque la commission scolaire Beauport a présenté son mémoire.

Je cite quelques extraits du projet de loi. L'école dispense des services éducatifs aux élèves que la commission scolaire y a inscrit et le ministre établit par règlement les conditions d'admission et d'inscription des élèves. L'école est responsable de l'application du régime pédagogique, mais le ministre établit par règlement le régime pédagogique. L'école établit le calendrier scolaire. La commission scolaire peut fixer des normes pour la détermination du calendrier scolaire et le ministre établit par règlement la composition du calendrier scolaire. Je pourrais continuer.

Est-ce que vous avez examiné cet aspect du projet de loi? Est-ce que vous avez identifié ces écarts? J'ai l'impression qu'il a beaucoup de parents qui veulent avoir un certain contrôle, des pouvoirs sur l'école, mais je me demande si la loi vraiment va respecter le voeu des parents d'avoir certains pouvoirs. Ils seront peut-être vraiment déçus quand ils auront la chance de vivre la réalité du projet de loi 40.

Le Président (M. Blouin): M. Gervais.

M. Gervais: Je pense, Mme la députée, que les parents sont quand même réalistes.

Vous parliez tantôt du calendrier scolaire. Je suis convaincu que les parents ne pensent pas qu'il va y avoir dans chaque école de la province des calendriers différents. C'est bien sûr qu'il y a toutes sortes de choses qui peuvent se produire, notamment dans le transport. Il va donc falloir composer en fonction de ces choses. Je pense que les parents vont être réalistes et, quand ils prendront une décision au niveau de l'école, ils vont savoir tout ce que cela comporte, même sur le plan de l'administration, sur le plan budgétaire. Je pense que c'est prêter aux parents une certaine incompétence. Je pense qu'ils feront la part des choses, comme n'importe quel conseil d'administration.

M. Bédard.

M. Bédard (Lucien): Je pourrais répondre de deux façons. En faisant une analyse des différents articles qui touchent les pouvoirs du gouvernement et du ministre, on a fait l'exercice pour essayer de voir, actuellement, quels sont les pouvoirs du ministre et si c'est concordant. On a retrouvé les arrêtés en conseil; ce qui est énoncé dans la loi existe actuellement. Le deuxième point sur lequel on pourrait répondre: On ne peut pas être déçus, les parents, car on n'a aucun pouvoir actuellement. On n'en a aucun au niveau de l'école, absolument aucun. On n'a aucun pouvoir décisionnel à l'école actuellement.

Le Président (M. Blouin): Est-ce que ça va, Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: Merci.

Le Président (M. Blouin): D'accord, merci. M. le député de Fabre, succinctement aussi, s'il vous plaît.

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. On parle beaucoup à cette commission de changements de structures, de pertes de pouvoirs pour les uns et d'acquisition de pouvoirs pour les autres. Je pense qu'il y a une question qu'on a tendance à oublier, c'est celle de la qualité de l'éducation qu'il faut atteindre à tout prix. En quoi ces changements de structures, cette décentralisation des pouvoirs sur le plan pédagogique, la complémentarité recherchée entre, d'une part, une commission scolaire responsable du soutien pédagogique pour les écoles et un conseil d'école responsable de l'application du régime pédagogique, en quoi tout ceci va-t-il amener une amélioration de la qualité de l'éducation dans les écoles, pour le bien-être de nos enfants?

M. Gervais: Je peux répondre brièvement, M. le député. Le projet de loi favorise, à mon sens, le fait que tous les agents de l'éducation se parlent, qu'on soit ensemble et qu'on travaille ensemble. Dans ce sens-là, M. le député - c'est peut-être une utopie, mais je ne le crois pas - si le projet de loi favorise ne serait-ce que cela, je pense qu'on aura atteint quelque chose d'extraordinaire. Qu'on s'entende ensemble et je pense qu'on va améliorer la qualité de l'éducation. Il faut que tout le monde se parle.

Le Président (M. Blouin): Ça va?

M. Leduc (Fabre): Question complémentaire, M. le Président. Quand vous dites que tout le monde se parle actuellement, c'est possible que tout le monde se parle. Rien n'empêche qu'il y ait un conseil d'orientation. Je sais qu'il peut y avoir certaines objections de la part des syndicats d'enseignants de participer à un conseil d'orientation; à certains endroits, peut-être pas. Il reste qu'il est possible de se parler actuellement. En quoi les pouvoirs que le conseil d'école donnera aux parents, aux enseignants qui voudront participer à cette structure décisionnelle, amélioreront-ils la qualité de l'éducation dans les écoles?

M. Gervais: Je pense que, s'il y a un minimum de décentralisation et un rapprochement du centre de décision à l'école, c'est déjà pour moi un gros pas de fait. Je ne sais pas si mes collègues... Peut-être que M. Lavoie.

M. Lavoie: On va tenter, au niveau de l'école, de rapprocher le centre de décision le plus près possible des gens. Au Japon, si on a augmenté la productivité et la qualité de vie au niveau du travail, c'est parce qu'on a créé des cercles de qualité. Si, au niveau de l'école, on réussit à regrouper tous ces intervenants, ceux qui sont vraiment à la base, ceux qui vivent chaque jour dans l'école, qui sont aux prises avec les règlements, avec le transport pour que ce soit eux qui décident, on ne peut pas faire mieux. Ce sont ceux qui vivent chaque jour dans le milieu qui vont prendre les décisions.

Le Président (M. Blouin): Ça va.

M. Lavoie: Dans le sens de cercles de qualité qui s'en viennent de plus en plus populaires.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. Lavoie. Merci, M. le député de Fabre. Dans le même esprit d'efficacité, M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Merci, M. le Président. Comme ancien directeur d'école, j'ai vécu pendant plus de 20 ans avec les parents dans les comités d'école et je vous dis

franchement que j'ai toujours été très heureux. Je lisais ce que vous rapportiez ce matin, que M. le ministre trouvait, en 1982, dans son livre blanc, que la situation était vraiment troublante dans les secteurs primaire et secondaire du public. Alors, il aurait cherché des remèdes. Pour lui, probablement que c'est le projet de loi 40. Mais, moi, je me dis que cette situation troublante n'est vraiment pas due aux structures scolaires. Ce n'est pas là qu'est le mal. Alors, comme on dit souvent, pourquoi démolir une maison quand il y a de la chicane dans le ménage? Je crois aussi qu'une entrée massive de parents aguerris dans le secteur ne va pas ramener nécessairement la paix, la sérénité dont rêve M. le ministre, malgré que je vous garde toute mon admiration et mon appréciation. D'ailleurs, comme moi, vous devez sentir que ce projet de loi 40 ne sera pas le remède vraiment miraculeux. Alors, où est le malaise?

Je vous réponds par une autre question: Où sont les professeurs? Où sont les commissions scolaires? Je vous pose trois questions, plus directement la première, est-ce que vous ne croyez pas vraiment que le mal est là avant tout? Deuxièmement, ne croyez-vous pas que tant que nos professeurs se sentiront délaissés, ignorés et même bafoués, on aura toujours des problèmes? Enfin, ne pensez-vous pas aussi que, tant que nos commissaires actuels , vont se sentir menacés et vidés de leurs pouvoirs, cela ne pourra pas aller mieux? Voilà les trois petites questions que je vous pose.

Le Président (M. Blouin): M. Gervais.

M. Gervais: Écoutez, je pense, en fait, que ce sont des questions qui m'apparaissent être plutôt des commentaires. Je respecte votre opinion, M. le député, mais je ne suis pas sûr, je ne pense pas que, en ce qui nous concerne, on tape sur les professeurs. Qui? C'est cela que vous voulez dire, finalement? Je ne comprends pas le sens de votre question.

M. Hains: Non, je parle du projet de loi dans lequel on les ignore totalement. Vous, je sais que vous les appréciez.

M. Gervais: Ah bon!

M. Hains: Vous avez donné des preuves que, malgré tout, cela va bien avec vos professeurs. Je parle plutôt de l'attitude de la loi 40 vis-à-vis des professeurs et des commissaires actuels.

M. Gervais: Je ne pense pas que la loi 40 ignore les professeurs. On leur fait une place. Il y a de la place pour eux dans la loi 40. Pour la commission scolaire, c'est la même chose. Il y a une place pour la commission scolaire, que je sache. On n'enlève pas la commission scolaire, sauf que ce sont des changements concernant uniquement la façon dont on va élire les membres du conseil des commissaires. Je ne vous dis pas que cela va régler tous les problèmes. Comme je le disais tantôt, pour moi, c'est une amorce. Ce qui est visé à travers tout cela, c'est la qualité. Je pense que, si cette amorce ne vise pas à obtenir une meilleure qualité en éducation, on manque le bateau. En tout cas, à notre avis, après avoir analysé le projet, je ne vous dis pas qu'on est d'accord sur tout le projet. Il y a des choses, d'ailleurs, qu'on souligne; on demande plusieurs amendements. C'est toujours dans la perspective d'avoir une meilleure éducation, bien sûr.

Le Président (M. Blouin): Cela va?

M. Hains: Mais je pourrais peut-être donner un conseil, pour finir, à nos chers parents, parce que je sais qu'ils sont très puissants sur le coeur du ministre. Si on prenait les millions que rapporte actuellement au ministre des Finances la fameuse lotto 6-49...

Le Président (M. Blouin): M. le député de Saint-Henri!

M. Hains: ...pour régler les problèmes actuels, peut-être que cela pourrait nous aider singulièrement.

Le Président (M. Blouin): Bon, cela va. Nous nous éloignons singulièrement de la loi 40. La 6-49, la loi 40! Non?

Mme Lavoie-Roux: Voyons donc! Quand même!

Le Président (M. Blouin): La 6-49, c'est un peu loin.

Mme Lavoie-Roux: Le député dit de prendre les revenus de la 6-49 au lieu de les mettre dans le fonds consolidé de la province. Franchement!

Le Président (M. Blouin): À l'ordre, s'il vous plattl

M. Gervais: Si vous me le permettez... Le Président (M. Blouin): Oui.

M. Gervais: ...je voudrais que Mme Bérubé complète cette réponse.

M. Hains: C'était une suggestion humoristique, M. le Président, et vous n'êtes pas capable de la prendre!

Le Président (M. Blouin): Très bien, c'est ce que j'avais compris. C'est ce que j'avais compris.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, elle est sérieuse.

M. Hains: Elle est sérieuse aussi, parce que cela pourrait permettre de rajuster les salaires des professeurs.

Le Président (M. Blouin): Alors, il faudrait s'entendre.

M. Hains: Et c'est là qu'est le bobo actuellement.

M. Gervais: M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Blouin): II s'agissait d'un commentaire du député.

Mme Lavoie-Roux: II n'a pas le droit d'apprécier. C'est quelle sorte de président qu'on a? (16 heures)

Mme Bérubé: II reste, quand même, M. le Président, qu'une loi n'est pas un remède à tous les maux. Cependant, si on se reporte à la loi 27, il y avait des années qu'on luttait pour la participation des parents et j'en étais dès ce moment-là. D'accord? Et la loi 27 nous a permis d'entrer dans chacune des écoles du Québec. Sans cette loi, on n'y serait jamais entré. En 1979, quand la loi 30 nous a permis d'entrer à la commission scolaire, s'il n'y avait pas eu une loi, on n'y serait jamais entré massivement. Il y avait des commissions scolaires et je vous rends témoignage, Mme Lavoie-Roux, que chez vous il y en avait et il y avait des commissions scolaires qui l'avaient fait à quelques endroits dans la province. Mais, massivement, partout, cela aurait été quasi impossible. D'accord? D'autres lois comme cela sont arrivées. La loi 40 ne fera pas plus de miracles que n'en ont fait la loi 30, la loi 27 et toutes les autres lois. Elle vient donner un outil au milieu pour mieux se prendre en main. Si les gens ne se prennent pas en main, on n'aura jamais rien.

Le Président (M. Blouin): Mme Bérubé. Oui, très bien. Je m'excuse, c'est parce que M. Lavoie est le voisin de Mme Bérubé. Alors, c'est ce que j'ai confondu.

Pour terminer, succinctement, s'il vous plaît, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. J'ai écouté le dernier mémoire avec beaucoup d'intérêt comme tout le monde. Il y a un certain nombre de remarques qui me viennent à l'esprit. Je vais les faire sous forme de question en même temps.

Ce qui me frappe et m'a frappé dès le début du mémoire, c'est qu'à la page 5, on dit: "La fédération ne veut entrer en conflit avec qui que ce soit. Au contraire, elle veut asseoir solidement des mécanismes de collaboration..." Et là, on énumère avec qui on veut collaborer. On parle évidemment de l'État, des cadres scolaires, des enseignants, des élèves et ainsi de suite, mais je ne vois pas de commission scolaire dans la liste. Je me demande si ce n'est pas indicatif de l'approche générale et, si je me trompe, vous pourrez me reprendre. C'est la première question que je vous pose. Est-ce que cette absence des commissions scolaires dans la nomenclature qu'on retrouve est une indication de votre approche, c'est-à-dire que vous voyez, pour le moment, la commission scolaire comme étant possiblement - en tout cas, c'est un peu mon impression - un mal nécessaire et, si ce n'est pas le cas, quel rôle lui voyez-vous et comment concevez-vous l'intervention d'une façon permanente de la commission scolaire dans l'évolution des affaires éducatives du Québec? Ou bien, pour vous, le fait qu'on retrouve les commissions scolaires dans ce qui semble être un rôle d'arrière-plan est-il tout simplement une étape nécessaire pour en arriver à une étape ultime qui serait possiblement la disparition des commissions scolaires? Est-ce que vous avez des commentaires sur cela?

M. Gervais: Oui, M. le député. De la façon que vous posez la question, dans notre esprit, ce n'est certainement pas cela. On ne veut pas éliminer les commissions scolaires, bien au contraire. Mais, dans le fond, les commissions scolaires, pour nous, vont peut-être avoir plus un rôle de coopérative de services et de coordination. Dans le fond, on ne le dit pas, mais on dit que la commission scolaire... On n'a jamais dit qu'on voulait éliminer les commissions scolaires.

M. Doyon: M. le Président, dans la même veine, est-ce que vous avez envisagé ou étudié le phénomène de ce que j'appellerais la parcellisation du système éducatif du Québec? Est-ce que vous ne concevez pas que le fait de retrouver une multitude de centres décisionnels qui sont diminués en taille, qui sont diminués au point de vue des ressources, n'aura pas pour effet, par le simple phénomène de la force d'attraction, de donner une dimension encore plus grande dans les faits au vieux principe que ce qui est plus gros attire plus facilement le plus petit et l'englobe plus facilement? Et n'est-ce pas le rôle, qui est concevable, du ministère de l'Éducation? Non pas qu'on trouve spécifiquement dans la loi des transferts de pouvoirs, puisqu'il faut bien employer le mot, mais tout simplement qu'on se trouve dans un rapport de forces qui a

changé, qui a évolué, où on se trouve avec des intervenants plus petits vis-à-vis d'un ministère qui - le moins qu'on puisse dire -n'a pas diminué? Dans les circonstances, est-ce que cela vous inquiète?

Le Président (M. Blouin): M. Lavoie.

M. Lavoie: Ce morcellement, comme vous le dites, où, dans les écoles, il n'y aura plus de centre de décision, ne nous inquiète pas du tout, parce que, toutes les fois qu'on a parlé de cela, il y a toujours eu une proposition qui venait pour que la commission scolaire reste toujours le lien entre les écoles et le ministère. On n'a jamais demandé qu'il y ait des liens directs, mais on a toujours pris cette précaution de garder les commissions scolaires. Cela reste toujours le lien entre les écoles et le ministère.

Le Président (M. Blouin): Merci.

M. Doyon: Une autre question, M. le Président. Est-ce que vous avez envisagé, pour passer à un autre...

Le Président (M. Blouin): M. le député de Louis-Hébert, accepteriez-vous que M. Bédard ajoute un petit élément de réponse?

M. Doyon: Bien sûr, je ne l'avais pas vu, je m'excuse.

M. Bédard (Lucien): Je veux juste ajouter ici que ce qui peut me surprendre dans vos propos, c'est que vous voulez la décentralisation vers les commissions scolaires. Mais, lorsque nous parlons de décentralisation des commissions scolaires vers l'école, c'est un refus systématique. Quant à moi, la décentralisation doit aller jusqu'à sa base. Les commissions scolaires ont pour nous un rôle important à jouer et nous n'avons rien écrit dans notre mémoire qui aille à l'encontre des commissions scolaires, loin de là, mais nous demandons, si l'on veut le principe de la décentralisation, d'y aller jusqu'au bout.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, j'ai tout simplement demandé si vous autres, de votre côté, vous n'interprétiez pas notre façon de voir les choses un peu abruptement. Nous n'avons pas exprimé d'opinion contraire sur la question de la décentralisation. Je vous demandais tout simplement s'il n'y avait pas un danger dans cela. Vous me dites que vous n'en voyez pas. Alors, j'accepte votre réponse et nous l'apprécierons à sa valeur.

Il y a une autre question que je veux vous poser. Dans le rôle que vous voyez pour les écoles comme centre de décision, concevez-vous que les écoles puissent éventuellement, à la suite d'ententes mutuelles, partager des services, avoir des professeurs itinérants, par exemple, compléter ce qui n'est pas possible dans une école, etc.; voyez-vous cela comme étant un rapport qui s'établit d'école à école en court-circuitant la commission scolaire, ou voyez-vous que, nécessairement, cela doit passer par la commission scolaire? En d'autres mots, est-ce que votre perception des choses peut aller jusqu'à ce qu'un partage de services soit accepté entre deux écoles n'appartenant pas à la même commission scolaire et qui décideraient de coopérer sans que les commissions scolaires elles-mêmes soient parties à cette entente? Éventuellement, comment voyez-vous une telle situation?

M. Gervais: Pour répondre à cette question, Mme Lupien.

Le Président (M. Blouin): Mme Lupien.

Mme Lupien (Marie-Alice): Peut-être pas dans tous les domaines, mais, à une assemblée générale, il y a quelque temps, sur les services personnels aux élèves, il a été proposé et adopté à la majorité que des services soient achetés à la pièce par les écoles, qui ont recommandé, parce qu'il n'était pas question du projet de loi 40 tel que rédigé présentement, mais non pas dans tous les domaines, parce que cela n'est pas possible, qu'il puisse y avoir quand même une certaine autonomie dans divers domaines particuliers qui n'ont pas été définis.

Le Président (M. Blouin): Merci.

M. Doyon: Très bien. Si je comprends bien, la commission scolaire n'intervient pas nécessairement ou d'une façon essentielle dans une telle entente. Est-ce cela?

Mme Lupien: Non.

M. Doyon: D'accord. Une dernière question. Vous expliquez assez longuement et cela est très intéressant, la façon dont est organisée votre fédération, qui en fait partie, le nombre de membres, etc. Simplement pour en savoir un peu plus long, j'imagine que vous avez un budget assez considérable, qui vous permet de fonctionner normalement. Pourriez-vous informer cette commission de l'ordre de grandeur de votre budget annuel?

M. Gervais: Si vous permettez, M. le député, je vais demander à l'administrateur, notre directeur général, d'expliquer cet aspect de l'administration.

Mme Bérubé: Disons que l'action que la fédération exerce, c'est peut-être parce que

ses budgets sont bien dépensés qu'on fait toute cette action, car ils sont minimes.

M. Doyon: De quel ordre sont-ils, madame?

Mme Bérubé: Pour son fonctionnement, ils sont de l'ordre de 200 000 $ annuellement. Nous avons en plus de cela une subvention pour un projet spécial d'animation.

M. Doyon: Ces 200 000 $ proviennent de quelle source, si vous permettez?

Mme Bérubé: De subventions du ministère de l'Éducation.

M. Doyon: En totalité?

Mme Bérubé: Les 200 000 $, oui. Cependant, nos membres ajoutent à cela, lors de leur présence aux assemblées générales, aux congrès, par des abonnements au journal et autres choses et une contribution qui est participation au financement de la fédération.

M. Doyon: Cela représenterait combien sur le total?

Mme Bérubé: Sur le revenu global, cela revient à environ un tiers.

M. Doyon: Un tiers. Est-ce que cette subvention qui provient du ministère de l'Éducation est une subvention statutaire ou si elle est renouvelée selon le bon vouloir du ministère à chaque année, selon les demandes que vous faites et les besoins que vous exprimez?

Mme Bérubé: Cette subvention qui nous vient de l'enveloppe du ministre de l'Éducation depuis les débuts de la fédération - le premier à nous subventionner a été le gouvernement précédent, votre parti était au pouvoir à ce moment - s'élevait, la première année, à 20 000 $, la deuxième année, à 40 000 $ et, la troisième année, à 60 000 $. Cela a monté graduellement, à mesure qu'on faisait nos preuves - je pense -et qu'il y avait davantage d'actions dans le milieu.

M. Doyon: Parmi les demandes que vous pouvez faire au ministère de temps à autre, est-ce que vous avez déjà formulé une demande pour que ce genre de subvention vous soit versé d'une façon statutaire, selon des barèmes connus, et quelle réponse avez-vous reçue du ministère?

Mme Bérubé: C'est en négociation. M. Doyon: Merci beaucoup.

Mme Bérubé: Vous savez que c'est très long, n'est-ce pas?

Le Président (M. Blouin): D'accord. Merci.

Mme Bérubé: On a même essayé de le négocier avec le président de la Fédération des commissions scolaires pour qu'on puisse aussi obtenir des choses à ce niveau.

M. Doyon: On s'informera aux commissions scolaires nous-mêmes. Merci, madame.

Mme Bérubé: Vous me posez une question sur le financement, monsieur, je vous réponds.

Le Président (M. Blouin): Cela va. Merci, Mme Bérubé. Mme la députée de Maisonneuve, vous avez une courte question complémentaire?

Mme Harel: Oui. C'est une question qui vous est adressée.

Le Président (M. Blouin): Je sais que vous n'avez pas épuisé complètement votre droit de parole, mais je vous demande de ne pas abuser puisque nous arrivons au terme de...

Mme Harel: Vous savez très bien que je n'abuse jamais, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Oui.

Mme Harel: Ma question vous est adressée.

Le Président (M. Blouin): Ah bon!

Mme Harel: En m'informant des positions des comités de parents dans ma circonscription, je me suis rendu compte que la fédération avait devant elle les résolutions adoptées par 1000 comités de parents appuyant, que je sache, les mémoires déposés devant cette commission. Je me demandais, M. le Président, s'il serait opportun que ces résolutions soient également déposées devant la commission.

Le Président (M. Blouin): Le règlement est assez clair à cet égard. Il faudrait qu'il y ait consentement des membres de la commission pour que nous puissions déposer ces documents, comme nous l'avons fait au début de la journée pour des mémoires qui étaient arrivés après les dates prescrites. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Blouin): M. le député

d'Argenteuil.

M. Ryan: Je n'ai pas d'opposition du tout à ce qu'on dépose ces documents, à condition que, si certains députés avaient des documents de même nature à déposer à cette occasion, ils puissent le faire également.

Le Président (M. Blouin): Pardon? On me dit que ces documents ont déjà été déposés au Secrétariat des commissions. Quel est l'objet de la demande, Mme la députée de Maisonneuve? Cela a déjà été...

Une voix: Ce sont les doubles. Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Blouin): C'est déjà fait...

Mme Harel: Merci.

Le Président (M. Blouin): ...il n'y a pas de problème. Vous étiez dans les délais prescrits. M. le député d'Argenteuil, vous avez le mot de la fin?

Mme Dougherty: Je voudrais simplement clarifier s'il y a des résolutions de déposées par des groupes qui n'appuient pas la position de la fédération. Il y a en quelques-uns sur la liste que vous avez déposée.

Le Président (M. Blouin): Mme la députée de Jacques-Cartier, ce que vous voulez savoir, c'est s'il y en a déjà de déposées au secrétariat?

Mme Dougherty: Est-ce qu'il y a des résolutions des groupes qui n'appuient pas...

Le Président (M. Blouin): Nous allons vérifier et nous vous le dirons. D'accord?

Mme Dougherty: Merci.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je voudrais dire un petit mot de conclusion étant donné l'importance qui a été accordée à la rencontre avec la fédération des comités de parents, mais, avant de le faire, je voudrais m'enquérir auprès de vous au sujet de ce qui arrive de la Fédération des comités de parents de Laval, Laurentides, Lanaudière. Est-ce que je dois comprendre qu'elle reviendra tantôt ou que... Elle a maintenant fini de comparaître avec la Fédération des comités de parents de la province de Québec. Si cela devait être la conclusion, j'aimerais qu'au moins on leur demande s'ils ont quelque chose à ajouter avant que la rencontre se termine.

Le Président (M. Blouin): Je n'ai pas d'objection. On peut maintenant conclure qu'il s'agit d'une question que vous leur adressez. Est-ce que vous avez quelques mots à ajouter à ce qui a déjà été dit et aux interventions que vous avez déjà faites depuis ce matin?

M. Parenteau: Enfin, seulement reprendre un point.

Le Président (M. Blouin): S'il s'agit de reprendre un point, je ne crois pas que ce soit tellement nécessaire.

M. Parenteau: J'ai insisté auprès de votre commission au niveau du moratoire et non pas sur une extension du temps au niveau de la loi. C'est au niveau du moratoire d'ici à ce que la loi soit adoptée, de sorte qu'on n'ait pas à observer une fermeture d'école qui serait déplorée par la suite par les parents.

Le Président (M. Blouin): D'accord.

M. Parenteau: On s'attendrait, on aimerait en tout cas, avec la loi, lorsqu'elle sera adoptée, si elle l'est, qu'on puisse au moins, comme parents, avoir notre mot réel à dire à ce moment. (16 h 15)

Le Président (M. Blouin): Cela va. Merci beaucoup.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je voudrais tout d'abord remercier la Fédération des comités de parents du Québec de la rencontre qu'elle a eue avec nous. Il y a bien des points sur lesquels nous avons été éclairés quant aux positions de la fédération. Je voudrais émettre un voeu en prolongement de ce qu'a dit tantôt le député de Louis-Hébert. J'espère que, dans ce projet de loi, s'il doit se rendre jusqu'au bout, jusqu'à l'adoption, on pourra trouver le moyen d'insérer une clause prévoyant un financement statutaire à la fédération des comités de parents. Je pense que ce serait très facile de trouver une norme objective qui permettrait à la fédération de retirer chaque année un revenu minimal assuré qui serait indépendant du bon plaisir ministériel. Par là, je ne vise pas du tout la personne du ministre actuel qui n'a rien à voir dans les considérations que j'émets, évidemment. C'est un voeu que je voudrais émettre et, si des propositions précises pouvaient être adressées par vous aux membres de la commission au cours des prochaines semaines, je pense que cela pourrait être très utile.

De plus, je voudrais réitérer l'importance que nous attachons au travail des parents dans l'école à tous les stades et à tous les niveaux du système d'enseignement, compte tenu évidemment de l'apport qui doit venir des autres groupes. Là-dessus, l'échange que nous avons eu n'a pas réglé les désaccords qui peuvent exister entre nous sur des questions de fond. Il y a des difficultés qui subsistent. Je voudrais simplement vous rappeler en terminant qu'à ma connaissance, le genre de système d'école et de commission scolaire que vous demandez serait une affaire à peu près unique au monde. Je ne connais pas d'autres pays, ayant un degré de développement à peu près comparable à celui de ce pays-ci, qui auraient un système d'enseignement où les responsabilités seraient aménagées comme vous le proposez.

Je vous invite à y réfléchir de votre côté aussi. Vous nous demandez une chose qui, à ma connaissance, ne se rencontre sous une forme équivalente nulle part ailleurs. C'est bien beau de dire que l'on doit toujours être les premiers dans tout, mais si des fois on était parmi les meilleurs partout, c'est très bon aussi. Je ne voudrais pas que cela tourne à l'aventure. De ce point de vue, je trouve qu'il y a des éclaircissements à apporter que nous n'avons pas encore. Je vous le dis en toute amitié et en tout respect pour le travail très important que vous accomplissez.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député d'Argenteuil. Rapidement, M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Laurin: Je vous renouvelle aussi mes remerciements sur le point que soulève le député d'Argenteuil. Je n'aurais pas de plus grand désir que d'accorder à la fédération des comités de parents une subvention statutaire. Je crois que cela sera plus facile quand ils seront considérés comme des partenaires à part entière au niveau de l'école avec une responsabilité décisionnelle. On pourra alors leur donner le même traitement qu'à la Fédération des commissions scolaires. Je suis sûr que la subvention statutaire qu'on leur donnera à ce moment-là ne servira pas à combattre des projets de loi.

Par ailleurs, M. le Président...

Une voix: J'espère qu'ils pourront en faire ce qu'ils veulent.

Mme Lavoie-Roux: C'est de faire ce que le gouvernement veut.

Le Président (M. Blouin): Alors, nous allons laisser le ministre compléter son intervention.

M. Laurin: Je voudrais commenter aussi légèrement la dernière remarque du député d'Argenteuil. Le Québec a montré la voie dans bien des domaines dans plusieurs administrations du secteur public, par exemple les cégeps. Cette initiative fait maintenant et depuis longtemps l'objet de commentaires élogieux de la part d'organismes internationaux et d'autres pays qui viennent voir la façon dont nos cégeps sont organisés. Je pourrais dire la même chose sur l'organisation des services sociaux. La commission Castonguay ainsi que ce qui en est résulté font également l'objet de l'admiration de plusieurs pays. Je ne pense pas que la direction dans laquelle nous allions soit complètement nouvelle. Si nous regardons, par exemple, la façon dont le système scolaire est organisé en Grande-Bretagne, je pense qu'on y donne une importance beaucoup plus grande à l'école que ce que l'on fait ici. Même si c'est un pays anglophone et que vous avez parlé du modèle anglo-américain dans votre présentation, si on regarde de près l'exemple britannique, avec l'accent qui est mis sur les "home association", c'est là un précédent qui, en tout cas, a fait l'objet de nos études et qui est très intéressant à observer.

Un dernier mot, c'est que, même ici au Québec, il y a une évolution dans le sens de ce que souhaite le projet de loi puisque les deux commissions scolaires que nous avons entendues hier ont commencé déjà volontairement, de leur propre initiative, à décentraliser une bonne partie de leur pouvoir pédagogique et de leur pouvoir budgétaire, même au niveau des écoles. Je pense donc qu'il faut ajouter cela aux objets d'études que vous recommandez comme Fédération des comités de parents du Québec.

Le Président (M. Blouin): Merci. Au nom de tous les autres membres de cette commission parlementaire, je remercie la Fédération des comités de parents de la province de Québec de sa très importante participation.

Si cela convient, j'aurais maintenant une suggestion à faire aux trois autres organismes que nous devons entendre cet après-midi puisque, si je ne m'abuse, les organismes n'auraient pas de très longues présentations à faire. Ce que je leur suggérerais, c'est de venir s'asseoir tous les trois à la table et de procéder successivement à leur brève présentation. Ensuite, je pourrais demander aux membres de cette commission de poser indifféremment à un groupe ou à l'autre les questions que suscite leur intervention initiale.

Si, encore une fois, les organismes n'y voient pas d'objection, je crois que ce serait une procédure efficace et qui nous permettrait aussi de pouvoir mener à bien

nos travaux. J'invite donc l'Association des comités de parents de la région 02 de Saguenay-Lac-Saint-Jean, l'Association des comités de parents de la région 03 de Québec et l'Association des comités de parents de la région 06c de l'île de Montréal, à venir prendre place à la table des invités.

Nous pouvons suspendre nos travaux pour une minute ou deux.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise de la séance à 16 h 38)

Le Président (M. Blouin): À l'ordre, s'il vous plaît! Messieurs, nous reprenons maintenant nos travaux. Je remercie les trois organismes de leur précieuse collaboration à la bonne marche de nos travaux. Je puis leur assurer à l'avance que tous les membres de la commission l'apprécient hautement. Ils m'ont assuré qu'ils accorderaient la plus haute importance à vos interventions.

À qui dois-je d'abord donner la parole? Il serait peut-être préférable, avant que nous débutions, que nous fassions comme d'habitude et que chaque groupe présente les représentants de son organisme, que chacun s'identifie et qu'ensuite nous procédions successivement à la présentation initiale de chaque organisme. D'abord, de gauche à droite.

M. Lavoie: Lavoie, Ghislain, président des comités de parents de la fédération et des comités de parents de la province de Québec, section 02, Saguenay-Lac-Saint-Jean. J'ai à ma droite Mme Margot Thibault, trésorière au niveau de l'exécutif régional, et M. Léonard Gagnon, premier vice-président.

Le Président (M. Blouin): M. Boivin.

M. Boivin (Gérard): J'ai avec moi, de la délégation de la région 03, à ma gauche, Mme Monique Laforest, présidente du comité de parents de Charlesbourg et secrétaire à l'exécutif de l'association, Mme France Simon, présidente du comité de parents de La Pocatière et première vice-présidente de l'association, et M. Robert Castonguay, président du comité de parents de la Greater Quebec School Board.

Mme Arcand-Beauchemin (Jacqueline):

Jacqueline-Arcand Beauchemin qui est présidente de la Fédération des comités de parents, de la région 06c, de l'île de Montréal; à mon extrême gauche, vous avez Mme Margot Fortin, trésorière de l'exécutif de la section ainsi que M. Serge Savard, le secrétaire et auteur principal du mémoire.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Je présume que c'est d'abord l'Association des comités de parents de la région de Saguenay-Lac-Saint-Jean qui nous fera sa présentation.

Association des comités de parents de la région 02, Saguenay-Lac-Saint-Jean

M. Lavoie: M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs membres de la commission parlementaire, avant de commencer, j'aimerais vous présenter Mme Diane D. Girard qui est notre directeur - et que j'ai oublié de vous présenter tantôt - qui nous représente au niveau de la fédération provinciale. Vous m'excuserez aussi si j'ai à tourner des feuilles ou à jouer un peu dans mes papiers. On nous a demandé de raccourcir. Donc, je vais raccourcir en quatre pages.

Dans le passé, les parents confiaient leur enfant à l'école sans trop d'inquiétude. C'était leur école, l'école du quartier. Après l'avoir fréquentée eux-mêmes dans leur plus tendre jeunesse, ils s'y retrouvaient à l'aise, ils la comprenaient et pouvaient y suivre sans trop de problèmes leur enfant.

Au fil des ans, toutefois, est arrivée la révolution tranquille; celle-ci a brisé à jamais cette belle quiétude. L'école n'avait plus le choix, c'était trop évident; elle se devait d'être ferme pour embarquer dans le mouvement, et ceci, afin de justifier sa raison d'être qui est de préparer les jeunes en fonction de leur avenir.

Les parents perdirent leur école. Aujourd'hui, on leur propose une autre école. Les parents du Saguenay-Lac-Saint-Jean ne sont pas indifférents à cette proposition de restructuration scolaire. C'est pourquoi, afin de sensibiliser cette commission parlementaire à leurs positions, ils ont jugé nécessaire de préparer ce mémoire. Celui-ci comprend cinq volets: hier, aujourd'hui, demain, recommandations et conclusion.

Hier. La réforme scolaire des années soixante avait pour objectif de doter notre société d'un système éducatif plus convenable en vue de dispenser des services décents à l'intention de tous les enfants, et ce, dans l'optique d'accorder à tous une chance égale. Cette transformation effarante amena notamment avec elle des méthodes d'enseignement révolutionnaires qui devaient plus adéquatement préparer l'enfant à prendre la relève de façon responsable. Désemparés et complètement démunis, les parents engagèrent une longue lutte pour reprendre les droits qu'ils jugeaient avoir perdus ou, tout au moins, qu'ils n'arrivaient plus à exercer.

Aujourd'hui. Avec l'adoption de la loi 27, les parents entendaient bien occuper toute la place qui leur revenait de plein droit. Toutefois, en utilisant leur droit de parole, les parents ont vite désenchanté en constatant qu'il ne suffit pas que le droit de

s'exprimer s'inscrive dans une loi pour qu'ils puissent être eux-mêmes écoutés. Tout dépend, en fait, du bon vouloir des divers intervenants et surtout de ceux qui décident.

Pourtant, la famille constitue la base solide sur laquelle s'édifie toute bonne société et l'école en est son prolongement. Aussi, lorsque le pouvoir ne reconnaît que peu de droits aux parents, il s'ensuit de grands malaises. En ne s'alimentant plus à même ses propres racines et ne retrouvant plus ainsi ses origines, l'école devient aride et meurt. Dans ce contexte, l'enfant devient l'innocente victime de la désarticulation d'un contrat social de base et il en subit les conséquences désastreuses. Ce système d'éducation, qui s'était donné jadis comme grand objectif d'accorder une chance égale à tous ne serait-il pas en train de réaliser notre rêve éducateur à l'envers?

S'il est vrai que la famille n'est plus ce qu'elle était jadis, il y a là une raison de plus pour que l'école y plonge plus profondément ses racines car, en reniant ses propres origines, l'école n'est plus en mesure de retrouver et, par conséquent, ne retrouvera plus jamais sa raison d'être, l'enfant. On se doit d'admettre cependant que certaines écoles déploient beaucoup d'énergie pour améliorer la qualité de vie et font des efforts très louables et très satisfaisants pour créer un climat favorable à l'apprentissage. Ces écoles reconnaissent que, lorsqu'elles associent les parents à leurs décisions éducatives, cette façon d'agir apporte des résultats encourageants et très significatifs. (16 h 45)

Demain. Forts de l'expérience acquise au cours de ces dernières années de participation, les parents sont convaincus que la compétence première qu'exige une saine administration de la chose scolaire, c'est d'être avant tout parents d'un enfant fréquentant l'école. Comment le pouvoir, qui essaie tant bien que mal de prévenir l'éclatement de la structure scolaire en ignorant l'apport indispensable des parents, pourra-t-il contenir encore longtemps l'explosion atomique devenue de plus en plus évidente? Comment se prendre en charge si, au départ, on ne tient pas compte des personnes qui sont à la base de la société? En définitive, ce que les parents réclament, ce n'est pas le pouvoir pour le pouvoir; c'est de pouvoir prendre eux-mêmes les décisions susceptibles d'améliorer la qualité de la vie à l'intérieur de l'école de l'enfant et ce, de concert avec le personnel qui s'y rattache. Ainsi, nous pourrons voir surgir progressivement le véritable projet éducatif que les parents réclament depuis longtemps déjà. Pour ce faire, les parents devront pouvoir compter sur l'assistance de personnes-ressources de leur choix et sur des moyens financiers appropriés qui leur permettront d'agir plus efficacement, tant au niveau décisionnel que consultatif.

Il faut préciser ici que les parents veulent participer de façon majoritaire aux deux paliers de décision, soit au conseil d'école et à la commission scolaire. Les parents veulent aussi que soit garantie dans la loi la structure consultative sur le modèle que nous connaissons déjà et pour laquelle les parents ont tant lutté. Cependant, il serait illogique que les parents aient à débourser pour faire du bénévolat, car, faute d'avoir un portefeuille bien garni, dans bien des milieux, l'éducation deviendra l'affaire des seuls bien nantis.

Pour éviter la disparité des services offerts par chacune des écoles, selon que celle-ci est petite ou grosse, il faudra que soit garantie dans la loi l'équité des services pour que l'enfant puisse bénéficier de chances égales tout au long de son cheminement scolaire.

Recommandations. Les parents membres du comité d'école et du comté de parents du Saguenay-Lac-Saint-Jean recommandent très fortement que les principes suivants soient clairement définis dans ladite loi: Que les parents soient majoritaires là où se prennent les décisions; que chaque école soit représentée à la commission scolaire; que soit maintenue obligatoirement la structure consultative et qu'on assure son financement; que l'on assure l'équité des services pour chacune des écoles et l'équité de la représentation des délégués des conseils d'école à la commission scolaire.

En guise de conclusion, ce que nous avons voulu démontrer par le présent mémoire, c'est la volonté des parents de participer à une prise en charge véritable de l'éducation de l'enfant. Cet enfant, ils en sont les premiers responsables. C'est pourquoi les parents veulent influencer les orientations de l'école. La fragilité et la faiblesse de l'enfant, lancé sans le support de ses parents dans une société de plus en plus difficile et exigeante, commandent aux parents de s'affirmer comme les défenseurs du droit légitime de l'enfant à recevoir une éducation de qualité et ce, dans le plus profond respect d'un être humain à part entière, l'enfant.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M.

Lavoie. On va passer immédiatement à l'exposé de la région 03, de M. Boivin, je crois.

Association des comités de parents de la région 03, Québec

M. Boivin: Je remercie la commission de permettre à l'Association des comités de parents de la région 03 d'être entendue. Vous comprendrez que, compte tenu des circonstances, nous devrons résumer le

document que vous avez en main et qui est inclus à l'intérieur du document qui a été déposé ce matin, de la page 98 à la page 127.

Je passerai donc rapidement sur l'introduction, qui allait jusqu'à la page 103, pour simplement dire que l'Association des comités de parents regroupe actuellement 54 comités de parents en 14 commissions scolaires régionales et 40 commissions scolaires locales. Dans ces commissions scolaires, on retrouve 478 écoles, donc 478 comités d'école auxquels participent pas moins de 6000 parents, pour une clientèle de 180 000 élèves et sur un territoire de 45 000 kilomètres carrés. Ces commissions scolaires incluent la Greater Québec School Board et l'Eastern Quebec School Board. Donc, nous avons également un secteur anglophone appartenant à l'association des comités de parents.

Quant aux assises de notre mémoire, je me contenterai de dire qu'elles proviennent d'une large consultation que nous avons faite auprès de nos comités de parents membres, une large consultation qui s'est effectuée à travers des assemblées, à travers des réflexions suscitées par des documents que nous avons distribués à tous nos comités d'école, à travers un colloque d'orientation et aussi à travers des avis et des mémoires que nos comités de parents et nos comités d'école ont envoyés à l'association. J'ai, à cet effet, constitué une liste des comités de parents et des comités d'école qui nous ont envoyé des mémoires ou avis. Si la commission le permet, je crois qu'on pourrait vous distribuer une copie de cette liste qui comprend environ soixante noms de comités de parents et de comités d'écoles qui ont déposé à l'association des avis ou des mémoires.

Le Président (M. Brouillet): Je dois vous dire que nous avons récemment reçu...

M. Boivin: Vous avez reçu cette liste.

Le Président (M. Brouillet): ...copie de la liste. Très bien.

M. Boivin: Donc, notre mémoire, on peut sans aucun doute l'assurer, est assis sur une large consultation de nos membres.

Le mémoire est constitué en fait de quatre grandes parties. Ce que nous avons voulu faire, c'est d'abord de préciser les grands principes sur lesquels s'appuyait notre position pour, par la suite, essayer de définir de quelle façon pourraient se partager les pouvoirs et les responsabilités entre les différents niveaux impliqués, c'est-à-dire l'école, la commission scolaire et le ministère de l'Éducation.

Avant même de parler de qui doit exercer ces pouvoirs, il serait bon de clarifier où ces pouvoirs et ces responsabilités devraient être distribués, à quel niveau.

Par la suite, au chapitre III, nous essayons de voir à chacun de ces niveaux quels intervenants du système devraient assumer ces pouvoirs et ces responsabilités.

Et finalement, au chapitre IV, nous avons certaines questions particulières que nous voulions soulever.

Au chapitre I, ce sont les principes. Malheureusement, je n'en ferai pas l'énumération. Cela risque peut-être de handicaper la rationalité du reste, mais, de toute façon, je n'en ferai pas lecture, vous avez en main le document. Probablement que la majorité d'entre vous ont eu l'occasion de voir les principes sur lesquels se fondent nos positions.

J'en viens donc au chapitre II. Le partage des pouvoirs entre l'école, la commission scolaire et le ministère de l'Éducation.

J'en suis à la page 108, aux pouvoirs de l'école. Il serait bon de préciser dès maintenant que nous sommes conscients que la loi accorde de plein droit des pouvoirs à l'école. Cependant, l'article 90 vient limiter l'exercice de ces pouvoirs et les situe dans le domaine de la compétence des commissions scolaires. À notre avis, l'école devant être le maître d'oeuvre en matière de pédagogie et de vie éducative, elle doit exercer de plein droit ces pouvoirs. Le projet de loi 40 devrait donc, à ce niveau, prévoir le moins d'exceptions possible.

Rappelons-nous d'abord ce qu'affirme le livre blanc à ce sujet: "L'école aura dorénavant le pouvoir de déterminer ses orientations propres, d'élaborer, de mettre en oeuvre et d'évaluer son projet éducatif." C'est l'essentiel de ce qu'on demande au niveau de l'école. Dans ces pouvoirs attribués au niveau de l'école, il y a en particulier l'application du régime pédagogique.

L'article 94 donne clairement la responsabilité de l'application du régime pédagogique à l'école et nous en sommes fort satisfaits. Cependant, aux article 208 et 210, on remet à la commission scolaire la responsabilité d'exempter un élève dans certains cas d'une disposition du régime pédagogique et, dans d'autres cas, de déroger aux exigences du régime pédagogique pour délivrer une équivalence d'études.

Nous comprenons mal que, d'une part, l'école soit responsable de l'application du régime pédagogique et que, d'autre part, ce ne soit pas elle, mais la commission scolaire qui applique des mesures d'exception. Une correction de cette situation nous apparaît essentielle. Et, à cet effet, nous faisons à la page 111, une proposition de modification qui est encadrée à gauche, dans le texte.

En somme ce qu'on veut dire, c'est que, l'école étant responsable de l'application

du régime pédagogique, si on lui reconnaît cette compétence, elle devrait aussi à ce moment être responsable des mesures d'exception. On prévoit dans ce cas, au niveau de la commission scolaire, un droit d'appel de la décision de l'école à ce sujet, et l'école devrait assumer jusqu'au bout l'application du régime pédagogique, même dans les exceptions.

Quant aux programmes d'études, le projet de loi déclare l'école responsable de l'application de ces programmes d'études. C'est un peu le même cas que pour les régimes pédagogiques. Nous sommes parfaitement d'accord sauf que, encore une fois, les fonctions attribuées à la commission scolaire par l'article 214 viennent limiter cette responsabilité de l'école, donc une autre limitation.

Nous comprenons que, par souci d'efficacité, le ministre préfère s'adresser à cent vingt commissions scolaires plutôt qu'à trois mille écoles. Cependant, tenant compte du fait que l'école est responsable du régime pédagogique, des programmes d'études et du choix des manuels scolaires, vu que l'article 116 prévoit déjà la collaboration de l'école à cette évaluation, nous croyons que, si la commission scolaire y participe aussi, elle doit le faire après consultation des écoles et non pas parallèlement aux écoles, comme peut le laisser entrevoir le projet de loi 40.

Je vais passer rapidement sur différents autres éléments des pouvoirs qu'on veut voir exercer par l'école pour en venir à la question de l'évaluation des apprentissages de l'élève, qui est pour nous une question fondamentale. Cela concerne l'évaluation de ce que nos enfants font à l'école.

Sur cette question de l'évaluation des apprentissages, nous considérons que le projet de loi partage cette responsabilité d'une façon très ambiguë entre l'école et la commission scolaire. Nous constatons cette ambiguïté si nous comparons les articles 113, dans le chapitre sur l'école, et 207, dans le chapitre sur la commission scolaire. À la lecture de ces deux articles, il est difficile de dire qui est vraiment responsable de l'évaluation de l'apprentissage des élèves. L'école, d'une part, établit les normes et les modalités d'évaluation, mais, d'autre part, la commission scolaire peut aussi, dans certains cas, établir un plan d'évaluation.

Alors qu'à l'article 113, il semble que l'école soit responsable de toute l'évaluation, sans restriction, à l'article 207, on semble limiter cette responsabilité aux matières où il y a épreuve unique. Nous proposons donc une modification du projet de loi sur ce point, à savoir que le projet de loi, tout en reconnaissant un rôle de surveillance, de coordination et de soutien à la commission scolaire quant à l'évaluation des apprentissages de l'élève, affirme sans équivoque la responsabilité première de l'école sur cette question.

Pour ce qui est des autres pouvoirs que nous voulons voir accorder à l'école, nous croyons que le projet de loi les prévoit de façon satisfaisante. Nous aimerions toutefois faire certaines remarques sur les articles concernant le directeur d'école. Ainsi, à l'article 82, il est prévu un comité de sélection composé majoritairement de membres du conseil d'école. Nous croyons que, pour le choix du directeur d'école, la majorité des parents, assurée au conseil d'école, devrait aussi être garantie à ce comité de sélection, qui fait la recommandation à la commission scolaire. L'article 82 devrait être modifié en conséquence.

De plus, au deuxième paragraphe du même article, nous croyons que le conseil d'école devrait être consulté quand la commission scolaire désigne temporairement un directeur d'école. De plus, il nous semble important de limiter dans le temps la durée possible de cette désignation. On a déjà vu des directeurs par intérim occuper le poste d'une façon presque permanente. Nous proposons donc également une modification au deuxième alinéa de l'article 82 pour que la commission scolaire consulte les comités d'école et que le délai de nomination par simple désignation soit d'un maximum de deux mois.

Les pouvoirs accordés à la commission scolaire. Pour nous, qu'est-ce que c'est, une commission scolaire? C'est un palier politique local essentiel pour assurer une véritable décentralisation du ministère de l'Éducation vers les utilisateurs du système scolaire. Elle a un rôle prépondérant dans l'administration des écoles de son territoire et ce, dans le respect des compétences de l'école. De plus, elle doit jouer un rôle de soutien, de planification, de coordination des services éducatifs offerts dans l'école. Elle aura donc les pouvoirs lui permettant d'exercer ces rôles. Notamment, elle est l'employeur du personnel et propriétaire des biens meubles et immeubles de son territoire. Elle gère ces biens ainsi que les deniers publics provenant des subventions de la taxe foncière.

Nous n'avons pas l'intention évidemment de nous étendre longuement sur les pouvoirs que devrait avoir la commission scolaire. Nous avons émis des principes, les organismes représentant des commissions scolaires sauront certainement le faire. À notre avis, le projet de loi leur donne les pouvoirs suffisants pour jouer le rôle qui leur revient.

Nous aimerions toutefois insister sur un aspect qui nous semble essentiel pour un fonctionnement harmonieux entre les écoles et la commission scolaire. Nous voulons parler de la consultation que devrait le plus possible faire la commission scolaire auprès des écoles. À ce niveau, le projet de loi

nous apparaît ambigu, sinon passablement faible, en particulier à l'article 212. Je vais le lire parce que cela est important qu'on voie quel type de consultation offre la loi. (17 heures)

L'article 212 dit: "La commission scolaire adopte des mécanismes de consultation des écoles sur les sujets qu'elle détermine en collaboration avec les écoles. "Ces mécanismes entrent en vigueur après leur approbation par la majorité des écoles de son territoire."

Dans cet article, la commission scolaire n'est aucunement tenue de consulter les écoles sur quelque sujet que ce soit, parce que ce sont les sujets qu'elle détermine. Il lui suffit de refuser d'inscrire un sujet pour s'éviter d'avoir à être consultée sur celui-ci. Nous souhaiterions, d'une part, que des objets obligatoires de consultation soient inscrits dans la loi et, d'autre part, que les écoles soient nécessairement consultées sur tout sujet lorsqu'une majorité d'entre elles le demande. Nous proposons donc une modification à l'article 112 dans ce sens et nous énumérons les sujets de consultation obligatoire que nous voudrions voir imposer à la commission scolaire pour la consultation des écoles. Finalement, nous voudrions voir s'ajouter un article qui dirait que la commission scolaire doit consulter les écoles sur tout autre sujet lorsqu'une majorité d'entre elles le demande.

En somme, pour conclure sur les pouvoirs de la commission scolaire, nous croyons qu'elle devrait agir non pas comme le patron des écoles, mais plutôt comme un organisme partenaire qui collabore avec les écoles de son territoire. Pour cela, elle doit accepter l'école en tant que responsable des services éducatifs offerts aux élèves et mettre à sa disposition les ressources nécessaires tout en s'assurant d'une utilisation adéquate de ces ressources.

Pour terminer sur la question des pouvoirs, à savoir où ils devraient se situer, il y a la question du ministère de l'Éducation. Brièvement, pour nous, le ministère de l'Éducation est responsable de voir à un encadrement global, à une orientation générale du système et de l'éducation offerte dans les écoles. Cependant, cette réglementation - je suis au bas de la page 116 - doit provenir d'une consultation véritable et la plus large possible des agents concernés par l'éducation. De cette façon, les règlements répondront aux besoins exprimés par ces agents plutôt qu'aux impératifs de la politique et des politiciens.

Au chapitre III, nous voyons maintenant qui, dans chacun de ces trois niveaux - mais nous allons parler particulièrement de l'école et de la commission scolaire - devrait intervenir et exercer ces responsabilités et ces pouvoirs. Nous avons d'abord - et pour la compréhension du reste, je pense qu'il est important de le voir - déterminé trois modes d'intervention, trois modes d'exercer des responsabilités. Il y a le pouvoir de décider, ce qui implique, dans le cas d'un groupe, une majorité et un droit de vote; le pouvoir d'influencer, ce qui implique une présence aux discussions avant les décisions, donc une présence significative et, éventuellement, un droit de vote, mais minoritaire. Le troisième mode d'intervention, c'est le droit d'être consulté. Dans ce cas, il n'y a ni droit de vote, ni participation aux discussions préalables aux décisions, mais simplement un avis envoyé aux décideurs. Évidemment, l'avis aura plus ou moins de force selon la force politique de la personne ou du groupe consulté.

J'aimerais dire, pour terminer cette partie, que les parents, jusqu'à maintenant, ont exercé strictement le troisième mode, c'est-à-dire celui d'être consultés, et un peu le deuxième, celui d'influencer les décisions, mais avec une personne à un conseil des commissaires qui en comporte quinze ou vingt.

Où devraient se situer les parents, les enseignants et les commissaires élus à l'intérieur de l'école et de la commission scolaire?

En ce qui concerne les parents, nous avons dit plus haut que les parents sont les premiers responsables de l'éducation de leurs enfants. À ce titre, ils doivent participer à toutes les décisions concernant leur éducation; tout d'abord, à l'école, lieu où se vivent la pédagogie et l'éducation. Au niveau de l'école, nous sommes d'avis que les parents doivent avoir le pouvoir de décision, c'est-à-dire avoir un droit de vote majoritaire, ce que d'ailleurs leur accorde le projet de loi. Cependant, encore faut-il que les décisions prises à l'école soient déterminantes sur la vie pédagogique et éducative de l'école.

Mais il y a aussi la commission scolaire qui a des pouvoirs très importants, pouvoirs qui ont une incidence directe sur l'école et sur l'éducation de nos enfants. Les parents doivent donc participer aux décisions à la commission scolaire, cela les concerne. Or, le projet de loi ne prévoit aucune place pour les parents à la commission scolaire. Nous ne pouvons accepter cette exclusion. Les parents ont un rôle à jouer à ce niveau. Ils ont à y présenter et à y défendre le point de vue éducatif, ils ont à y défendre les intérêts des principaux usagers du système scolaire, leurs enfants.

Certains diront, et cela s'est dit, que le commissaire très souvent est lui-même un parent et qu'il peut défendre ces aspects. Nous répondrons plus loin à cette objection. Pour notre part, nous maintenons que les parents doivent avoir une présence significative à la commission scolaire de

façon à avoir, au minimum, un pouvoir d'influence sur les décisions qui s'y prennent. Cela signifie que la présence des parents au conseil d'administration de la commission scolaire et à l'exécutif pourrait être majoritaire, mais qu'elle doit être au minimum égale à celle des commissaires élus au suffrage universel.

En ce qui concerne les enseignants, nous considérons que ceux-ci, à cause de leur compétence, sont les principaux concernés par la pédagogie et, par leur place auprès de l'enfant, les premiers partenaires des parents pour l'éducation de l'enfant dans l'école. Ils doivent donc, à l'école, participer aux décisions et avoir un pouvoir d'influence certain sur ces décisions. Une présence significative des enseignants au conseil d'école nous apparaît donc essentielle.

Auprès de la commission scolaire, les enseignants ont aussi un rôle à jouer. Ils ont un râle de consultants concernant la pédagogie parce que ce sont les professionnels de la pédagogie au niveau de la commission scolaire. Donc, les enseignants devraient être consultés sur les points de vue pédagogiques dans les commissions scolaires. Cela pourrait se faire - c'est une suggestion que nous faisons - par exemple, grâce à une sorte de commission pédagogique composée d'enseignants délégués par les écoles du territoire qui siégerait au niveau de la commission scolaire. Cette commission pédagogique pourrait, en plus de donner des avis sur les questions pédagogiques, jouer un certain rôle de recherche pour le développement de la pédagogie au niveau de la commission scolaire. À ce moment-là, les enseignants participeraient vraiment à tout le processus éducatif au niveau de l'école et de la commission scolaire.

De plus, concernant les commissaires élus, nous avons admis dans les principes qu'il doit y avoir des commissaires élus au suffrage universel pour administrer les deniers publics. Mais nous disons que le commissaire élu au suffrage universel a avant tout un rôle administratif à jouer. Sa préoccupation première - et l'expérience nous le démontre largement - c'est la saine administration des deniers publics, qu'ils proviennent de subventions ou de la taxe foncière. Quand il prend une décision, c'est cet aspect administratif qui domine, avec raison d'ailleurs, car c'est d'abord de cette question qu'il aura à répondre devant ses électeurs.

Nous trouvons dans ce fait même la réponse à l'objection soulevée tout à l'heure: le commissaire, même parent, peut représenter les parents. En fait, nous disons que le commissaire, même parent, doit se préoccuper d'abord de l'aspect administratif et cela détermine presque nécessairement le point de vue avec lequel il aborde les décisions à prendre, ce qui n'est pas le cas du parent qui se ramasse à la commission scolaire. À ce moment-là, c'est différent, il y a le point de vue éducatif à défendre. Les exemples démontrant cette situation ne manquent pas et j'espère avoir l'occasion d'en donner. Le parent, quant à lui, aborde les problèmes du point de vue éducatif, d'abord parce que c'est la raison même de sa présence et parce que c'est de cela qu'il doit d'abord répondre à ceux qu'ils l'ont délégué.

Je vais lire le dernier paragraphe de la page 121, et la conclusion sur ce chapitre. En terminant ce chapitre sur l'exercice des pouvoirs, nous tenons à préciser que, quant à nous, ces pouvoirs ou droits ne devraient pas s'exercer d'une façon hiérarchique et directive. Nous croyons au contraire que c'est à travers une véritable concertation entre les différents agents impliqués que les décisions à l'école et à la commission scolaire devraient se prendre. Cette concertation est en fait la meilleure garantie pour, d'une part, éviter les luttes de pouvoir et, d'autre part, pour résoudre les problèmes dans le respect de tous et surtout dans l'intérêt d'une meilleure éducation offerte à nos enfants. Les commissions scolaires qui pratiquent cette concertation, même dans le système actuel - il y en a quelques-unes -au-delà des prescriptions limitées de la loi, peuvent facilement le démontrer.

Au niveau des questions particulières, au chapitre IV, j'aimerais attirer l'attention de la commission sur le problème de la gratuité scolaire qui, pour nous, est fondamentalement un problème d'accessibilité à l'école. Une étude que nous avons faite à l'association des comités de parents sur les coûts imposés aux parents par le système scolaire et une étude faite par le Centre des services sociaux de la région 03 sur les difficultés économiques d'une catégorie d'élèves démontrent très clairement que le problème de la gratuité scolaire en est un d'accessibilité à l'école.

Dans ce sens, le projet de loi 40 a apporté une amélioration sensible à la loi actuelle concernant les frais qui peuvent être imposés aux parents, entre autres les cahiers scolaires et le matériel didactique. Cependant, en changeant dans la loi le terme "cahiers" ou "cahiers-manuels" par "documents", on ouvre toute grande une porte qui, jusqu'à maintenant, était fermée, qu'on a essayé d'entrouvrir à quelques occasions et que nous avons réussi à refermer. C'est la porte des photocopies. Quand on écrit dans la loi qu'il y a seulement les cahiers-manuels qui peuvent être facturés, c'est facilement démontrable qu'il faut que ce soit un document officiel édité et que n'importe quelle polycopie ou photocopie qu'un enseignant ou une commission scolaire distribue ne peut être facturée aux parents. Quand on met

"documents" au lieu de "cahiers-manuels", on ouvre la porte toute grande à faire assumer aux parents n'importe quelle production locale ou régionale, en termes pédagogiques, qu'on veut imposer aux élèves. Nous demandons donc, d'une façon très virulente, de maintenir dans le projet de loi le terme "cahiers" ou "cahiers-manuels".

Je terminerai en disant que cela est à la condition, évidemment, que le gouvernement n'accepte pas d'enlever carrément cette partie de la loi, comme nous le demandons collectivement, nous, les parents, au niveau de la fédération et de l'ensemble des régions.

Le deuxième aspect de la gratuité scolaire est celui du transport du midi. Pour nous, c'est une source d'inéquité importante. Quand, par un arrêté en conseil, le gouvernement a permis en 1981 aux commissions scolaires de facturer le transport du midi aux parents qui l'utilisent et quand on retrouve cette permission dans le projet de loi 40, nous ne pouvons que dire notre désaccord par rapport à cette proposition.

Facturer le transport du midi veut dire sélectionner une partie de la clientèle à qui, parce qu'elle demeure plus loin de l'école ou parce que, au niveau secondaire, par exemple, l'enfant doit aller à telle polyvalente, parce que c'est là que se donne son choix d'options plutôt qu'à celle d'à côté, il en coûtera plus cher d'aller à l'école. Pour les autres, il n'en coûte pas plus cher. Imaginez la situation dans un milieu rural, et j'en suis. Ceux du village ne paient pas et ceux des rangs paient. Donc, pour nous, le fait de facturer le transport du midi est source d'une injustice sociale flagrante et nous sommes totalement contre cette mesure.

Par contre, nous proposons que la commission scolaire offre obligatoirement et gratuitement, le midi, soit des disponibilités à l'école pour que les enfants y mangent, c'est-à-dire une surveillance, etc., soit le transport, mais qu'on ne fasse pas de discrimination sur la distance ou sur les choix d'options ou sur toute autre question de cet ordre. (17 h 15)

II me reste la question des minorités confessionnelles et la question de l'article 229. Je vais d'abord parler de l'article 229; je ne parlerai pas de la question du territoire de Québec et de Montréal, parce que ces deux comités de parents vont être entendus. Je ne dirai que ceci: l'association des comités de parents appuie la position de la CECQ à ce niveau.

La question de l'article 229. C'est un article qui permet à la commission scolaire, à la demande d'une école, de transférer en cours d'année un membre du personnel. Cela nous apparaît relever beaucoup plus d'une convention collective que d'une loi sur l'enseignement primaire et secondaire. Plusieurs raisons nous amènent à refuser cet article dans sa forme actuelle. Lors de consultations et de discussions avec les parents de la région, ceux-ci nous ont maintes fois affirmé qu'ils ne voulaient pas être les patrons du personnel de l'école. L'employeur, c'est la commission scolaire. Les conditions de travail relèvent des conventions collectives et la direction du personnel relève du directeur de l'école. Le transfert forcé d'un enseignant ou d'un autre membre du personnel de l'école en cours d'année causerait des problèmes bien supérieurs à ceux que l'on pourrait éliminer par ce transfert.

Nous disons qu'il est toujours possible et il serait sûrement souhaitable de demander plutôt une affectation différente pour l'année suivante, lors de la préparation du plan d'effectifs. À cette fin, nous demandons d'ajouter à l'article 229 les mots "pourvu qu'il y consente", ce qui implique qu'il pourrait y avoir transfert, si la personne concernée y consent, ce qui évite à ce moment-là des déchirements. Si elle n'y consent pas, on attend la fin de l'année et on demande une affectation différente.

Quant à la question des minorités confessionnelles, M. Castonguay pourra y répondre plus à fond, si vous avez des questions à ce sujet. Il s'agit ici du problème très particulier des écoles dont la confessionnalité ne correspond pas à celle de la majorité linguistique des futures commissions scolaires. C'est le cas des anglophones catholiques et des francophones protestants. Actuellement, ces écoles sont rattachées à une commission scolaire en fonction de la confessionnalité. Par exemple, les franco-protestants sont à la Greater ou à la Eastern. De plus, la clientèle de ces écoles provient très souvent de territoires autres que celui où est située l'école.

Les questions que pose le projet de loi pour ces élèves et leurs parents sont les suivantes: Pourront-ils garder leurs écoles confesssionnelles telles qu'elles sont actuellement? À quelle commission scolaire ces écoles seront-elles rattachées? Les parents pourront-ils voter à cette école et être membres du conseil, même s'ils ne sont pas du territoire de l'école ou de la commission scolaire où se situe l'école? Le gouvernement va-t-il maintenir l'aide matérielle et financière entre autres pour le transport, pour ces écoles?

L'association des comités de parents de la région 03 appuie et transmet à cette commission les demandes que formulent ces groupes minoritaires et que vous retrouvez encadrées à gauche du texte.

En conclusion, nous souhaitons une réforme, mais une réforme qui permette à chaque intervenant de jouer pleinement son rôle à l'école et à la commission scolaire.

Les rôles de chacun sont complémentaires et ils doivent s'exercer dans le cadre d'une concertation où les groupes se respectent mutuellement. À l'école, parents, enseignants et directeurs doivent se compléter; à la commission scolaire, parents, commissaires et personnel administratif doivent également intervenir en complément les uns des autres. Donc, une réforme scolaire sera acceptable pour nous si elle permet et favorise une telle concertation. Le projet de loi 40 doit être modifié pour s'ouvrir sur une telle réforme.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. Boivin. Maintenant, le troisième groupe qui est à la table est l'Association des comités de parents de l'île de Montréal, la région 06c. Mme Beauchemin.

Association des comités de parents de la région 06, île de Montréal

Mme Arcand-Beauchemin: Je voudrais d'abord remercier cette commission parlementaire de bien vouloir entendre l'opinion des parents de la région montréalaise. Compte tenu de l'aspect particulier du mémoire, je m'en tiendrai au texte, qui est relativement court, si la commission le permet.

M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs les députés, ce mémoire a pour objet d'expliquer pourquoi la Fédération des comités de parents de l'île de Montréal se sent obligée d'intervenir à ce moment-ci dans le débat sur l'enseignement primaire et secondaire public. Nous sommes très conscients que l'actuel projet de loi n'a de précédent, en termes de portée et d'importance, que cette loi qui fut déposée en 1963 sous le vocable de bill 60. Depuis lors, notre système d'éducation fut régi entre autres par la Loi sur l'instruction publique.

Bien entendu, nous comprenons que le projet de loi comporte une nouvelle optique du type de société dans laquelle nous nous situons. Cependant, ce ne sont pas tous les parents qui se perçoivent dans cette optique; il y a même des membres de cette fédération qui ne désirent pas cette sorte de réforme. En conséquence, ceux-ci désirent le retrait de ce projet de loi. Par contre, pour ceux qui partagent cette optique, nous formulons le présent avis.

Nous comprenons que le ministre a profité - et nous l'en remercions - des différentes consultations qui ont suivi le dépôt du livre vert ainsi que celui du livre blanc. Nous constatons que les exposés du livre orange ont aussi été retenus pour fins de législation.

La fédération acquiesce aux principes directeurs que propose cette loi. Cependant, nous croyons que le ministre n'a pas poussé jusqu'au bout la réforme qu'il a amorcée et que nous risquons de nous retrouver face à une dichotomie.

Nous allons donc vous faire valoir un certain nombre de considérations dans le but de vous sensibiliser au besoin de rendre plus cohérent ce projet de loi, en adhérant d'abord et sans réserve à l'énoncé de base, c'est-à-dire que l'école devienne le foyer et la source même de notre système d'éducation. Le ministre semblait avoir bien compris que les parents, en matière d'éducation, voulaient davantage être des participants et non pas seulement constituer une structure consultative. Vous comprendrez très facilement que la Fédération des comités de parents de l'île de Montréal, après consultation des parents, ne peut tenir sous silence que le projet de loi a pour effet non pas de donner plus de pouvoirs aux parents, comme ils en ont manifesté le désir dans les différentes consultations, mais tend plutôt à les confiner à l'école, où une plus grande participation les attend.

Les parents ne refusent pas de participer au niveau de l'école, mais ils refusent de ne participer qu'au seul niveau de l'école. Lorsque le ministre propose de remettre le réseau scolaire aux parents, il n'entend certainement pas par "réseau" l'ensemble des écoles sans leur commission scolaire et pour nous, à Montréal, sans la structure de regroupement des commissions scolaires. Nous comprenons bien que le voeu du ministre est de retrouver la participation parentale à tous les échelons du réseau scolaire. En conséquence, nous faisons quelques recommandations afin d'aider le ministre à atteindre ces objectifs.

Il semble bien qu'au cours de la rédaction du projet de loi, il s'est trouvé un grain de sable pour s'introduire dans une mécanique aussi sophistiquée que celle de l'appareil du système d'éducation. Nous croyons que le ministre s'était bien engagé en proposant des conseils d'école où la participation parentale aurait été assurément majoritaire. Nous constatons que le ministre change le statut originel du commissaire d'écoles. Nous rappelons au ministre qu'il est souhaitable et que nous avons tous comme objectif de faire de l'école un milieu communautaire, un milieu responsable, un milieu de vie où, en quelque sorte, parents, enfants, direction, personnel non enseignant et éducateurs forment ensemble leur société.

Il est très louable de retrouver par la suite, à la commission scolaire, un commissaire provenant de chacune de ces écoles. Cependant, la proposition du projet de loi est tout autre; elle fait intervenir des étrangers à l'école. En d'autres termes, nous pourrions parler d'un processus électoral qui a pour effet d'élire, à grands risques, des parachutés dans l'école. Il est fort étonnant que le ministre renie, en quelques articles, le grand principe directeur de la réforme

proposée et, nous pourrions dire, relativement souhaitée.

Nous comprenons que cette aberration a pour source la préservation du vote universel. Nous ne sommes pas sans nous rappeler toute la démagogie qui fut déployée relativement à la sauvegarde du vote universel. Cependant, nous ne croyons pas qu'un procédé légitime soit destiné à faire échec à un principe tout aussi légitime, soit celui que l'école doit appartenir aux parents des élèves, aux différents intervenants directs de l'éducation et que c'est à eux, tous ensemble, qu'il revient de donner le ton, la forme et l'orientation de l'école.

Nous croyons que, tout au plus, le seul intervenant étranger pouvant intervenir à l'école serait le ministre de l'Éducation car, par lui, c'est la société québécoise qui interviendrait. Nous ne croyons pas que la société intervienne adéquatement en se partageant un vote universel au niveau de l'élection du commissaire d'écoles. Nous pensons plutôt que la société enraie une démarche qui pourrait être entreprise et menée à bien par les parents et qui risque, à toutes fins utiles, de désorganiser et de déséquilibrer un pouvoir qui, dans les tout débuts, demeurera relativement précaire. Ce qui est fort surprenant, c'est qu'on fasse confiance aux parents pour élire la majorité du conseil d'école, lequel conseil d'école, dit-on, prendra les principales décisions, et qu'on ne fasse plus confiance à ces mêmes parents pour ce qui concerne la désignation du représentant de leur école au niveau de la commission scolaire.

Nous comprenons que le ministre, peut-être davantage ses conseillers et sûrement son équipe, se soient empressés de trouver une place au maintien du vote universel. Nous croyons sincèrement, ou nous voulons croire, que c'est seulement la précipitation qui a introduit une telle coquille dans le projet de loi. Nous aussi, nous sommes favorables au maintien du vote universel. Nous souhaitons vivement la double légitimité, soit celle des parents comme commissaires d'écoles et celle des citoyens comme commissaires de la communauté. "No taxation without representation." Nous sommes convaincus qu'il est légitime que toute la société se prononce au cours d'une élection pour élire sa représentation. Cependant, nous ne croyons pas que cette représentation doive être disproportionnée par rapport à l'imposition qui la justifie. Retenons l'hypothèse où la taxation scolaire ne va pas au-delà de 6%. Nous supposons que l'impôt foncier pourrait permettre une représentation proportionnelle à sa valeur, c'est-à-dire que l'ensemble de la population, par l'impôt foncier, serait appelée à élire environ 6% des sièges à la commission scolaire; ainsi, environ trois sièges seraient comblés par le suffrage universel. Ces sièges s'ajouteraient aux sièges occupés par les commissaires d'écoles élus parmi les parents au niveau de leur école respective.

Par ce mécanisme, nous nous assurons que les parents, majoritaires dans leur conseil d'école, délégueront l'un d'eux à la commission scolaire et que les commissions scolaires seront ainsi prioritairement composées de parents. Sans l'intervention de cette commission parlementaire, nous prétendons que le projet de loi, s'il est adopté dans sa forme actuelle, propose à la population quelque chose qui serait inacceptable, c'est-à-dire que les parents s'impliquent au niveau de leur école avec plus de pouvoirs et, nous comprenons bien, aussi avec plus de responsabilités, mais qu'ils n'ont plus aucun pouvoir, ni aucune représentation garantie hors de leur école. Or, les parents, bien que n'ayant actuellement qu'un rôle consultatif, ont quand même des structures de comité d'école et de comité de parents et on sait que ce dernier comité peut intervenir auprès de la commission scolaire.

Il est impensable que les parents acceptent de ne plus intervenir au niveau de la commission scolaire et de se confiner, malgré qu'ils aient des pouvoirs additionnels, au seul niveau de l'école. Par contre, la proposition que nous faisons est pour permettre de restructurer la commission scolaire en fonction d'une participation plus grande des parents sans aliéner la participation du citoyen ni en abuser. Si le ministre veut réaliser ce projet de "rendre le réseau scolaire aux parents", il doit rendre aux parents plus que l'école; il doit aussi les faire accéder à la commission scolaire dans la proportion souhaitée par ces derniers.

En ce qui a trait au Conseil scolaire de l'île de Montréal, organisme particulier à la région montréalaise, la fédération des comités de parents vous informe que la restructuration proposée à ce niveau est en partie agréable aux parents qu'elle représente. Cependant, quand on nous annonce qu'un nouvel organisme sera mis sur pied et que ce dernier ne se verra attribuer qu'une partie des pouvoirs dont jouissait le conseil scolaire, nous en sommes particulièrement étonnés. La fédération croit que ce nouveau conseil devrait exercer toutes les fonctions qu'exerçait dans le passé le Conseil scolaire de l'île de Montréal et qu'il devrait bénéficier de toutes les ressources dont le présent conseil dispose.

Le ministre devrait toujours s'en tenir au même principe: rendre le réseau scolaire aux parents, en spécifiant que, dorénavant, le conseil scolaire serait composé principalement de parents de l'île de Montréal. Ainsi, alors que nous modifions les commissions scolaires en les rendant fondamentalement plus parentales, nous croyons qu'il est bien que le conseil soit

composé de représentants-parents de ces commissions scolaires. Nous ne croyons pas acceptable que chaque commission scolaire ne soit représentée que par un seul délégué; nous proposons que chaque commission scolaire de l'île bénéficie de deux sièges au conseil scolaire ou au futur organisme qui lui succédera. La différence marquante est donc l'arrivée au pouvoir des parents au Conseil scolaire de l'île de Montréal, si nous pouvons nous exprimer ainsi.

Avant de terminer, nous vous transmettons l'inquiétude générale manifestée par nos comités de parents en regard de ce qui a été prévu relativement à la composition des comités et de la commission de mise en oeuvre, particulièrement, ceux des communautés anglo-catholique et franco-protestante du Grand Montréal. Ces communautés s'inquiètent du peu de garanties qu'elles ont d'être présentes et participantes à la mise sur pied des nouvelles commissions scolaires, d'autant plus que ce sont les clientèles de ces dernières qui seront principalement affectées par cette restructuration. (17 h 30)

II nous apparaît impropre et injustifié que la représentation, au niveau des comités de mise en oeuvre, soit conditionnée à un minimum de 10% d'étudiants orientés vers une école nouvelle ou une commission scolaire linguistique nouvelle. Nous suggérons que, dans les cas où le pourcentage est supérieur à 35%, la représentation soit augmentée. Si ce pourcentage est inférieur à 35%, nous suggérons qu'un représentant soit tout de même présent au comité de mise en oeuvre de la nouvelle commission scolaire linguistique.

Nous signalons que nous avons porté un intérêt marqué à la confessionnalité des commissions scolaires chez les anglophones de notre région. Ainsi, les anglo-catholiques exigent des garanties confessionnelles pour les commissions scolaires anglaises. Chez les anglo-protestants, les idées sont partagées entre les tenants de commissions scolaires anglaises protestantes, de commissions scolaires anglaises protestantes et catholiques et de commissions scolaires protestantes qui souhaitent pouvoir fonctionner en anglais avec des aménagements à la Charte de la langue française.

On signale que la bonne entente existe dans le milieu protestant du fait que déjà les parents occupent une place de choix au sein du conseil des commissaires d'écoles. Enfin, ces comités font valoir leur attachement à leur commission scolaire actuelle. S'iden-tifiant davantage à cette structure, on souhaite que la loi permette au conseil d'école de déléguer tous ses pouvoirs à la commission scolaire chez les anglo-catholiques. Chez les anglo-protestants, on souhaite que la commission scolaire puisse continuer à déléguer les pouvoirs qu'elle désire aux comités d'école comme il est prévu dans la Loi sur l'instruction publique, en ce qui concerne les directeurs généraux et les secrétaires des commissions scolaires.

Relativement au découpage de la carte des commissions scolaires, certains anglophones manifestent une préférence pour deux commissions scolaires anglaises tandis que, chez les autres, on souhaite le maintien de toutes les commissions scolaires existantes. Un comité a exprimé son intérêt pour des écoles à double statut confessionnel et un comité envisage l'existence d'écoles catholiques, d'écoles protestantes et d'écoles pratiquant la neutralité confessionnelle. La fédération, sur ces questions, n'entend pas servir de catalyseur afin que ces comités trouvent un consensus entre eux.

Nous aimerions faire une brève mise en garde. La Fédération des comités de parents de l'île de Montréal a consacré beaucoup d'énergie afin de présenter à cette commission un mémoire des plus objectifs. Nous avons fourni les efforts exceptionnels qui étaient nécessaires afin d'obtenir le plus large consensus possible, sur l'île de Montréal, sur les sujets qui nous concernent en tant que fédération. Sur de nombreux points du projet de loi, nous ne nous exprimons pas, sachant que certains des comités régionaux de parents membres de notre fédération feront des représentations à cette commission parlementaire. Nous espérons que ces comités feront valoir à cette commission leurs préoccupations particulières. C'est pourquoi la Fédération des comités de parents de l'île de Montréal s'est attardée ici seulement sur des sujets d'intérêt général.

En conclusion, nous rappelons au ministre le sort qui fut réservé au bill 60, auquel nous faisions référence au début du texte. Le ministre avait présenté ce projet de loi avec fracas. Beaucoup de promesses accompagnaient ce projet de loi. On parlait, à cette époque, d'une restructuration scolaire. La grande réforme, disait-on Beaucoup de gens furent mobilisés, mais, à un moment donné, vers la fin de décembre, le gouvernement retirait ce projet de loi pour en présenter un tout autre qui satisfaisait non pas la population, mais un certain lobby. Nous espérons que le ministre a bel et bien l'intention de mener le projet de loi 40 jusqu'à son adoption. C'est parce que nous croyons que le ministre a réellement l'intention de l'améliorer et de le faire adopter que nous sommes venus présenter les modifications qui apparaissent nécessaires afin de le rendre plus cohérent. Si nous n'avions pas foi en cette ultime consultation, nous ne nous serions pas crus obligés de contribuer à la réalisation de ce qui, jusqu'à maintenant, nous est apparu comme une intention très louable du

ministre, soit celle de rendre le réseau scolaire aux parents et à ses usagers. Il ne reste plus maintenant qu'à joindre la parole aux actes, M. le ministre, et, comme disait le sage: "Res, non verba".

Le Président (M. Brouillet): Merci, madame. M. le ministre.

M. Laurin: Comme pour le mémoire de la fédération des comités de parents qui regroupe vos associations, j'ai lu avec un vif intérêt et écouté avec non moins d'intérêt les mémoires que vos trois fédérations régionales viennent de nous présenter.

Je remercie en particulier la fédération du Saguenay-Lac-Saint-Jean pour le long et vibrant plaidoyer en faveur de la volonté et de la capacité des parents de participer à une prise en charge véritable de l'éducation de l'enfant dont ils sont les premiers responsables.

Je remercie aussi la fédération de la région 03 pour l'exposé fouillé et articulé qu'elle nous a présenté, particulièrement en ce qui concerne les principes qui fondent leurs recommandations et dont ils tirent d'ailleurs des recommandations très précises. Je les remercie également pour l'exposé qu'ils font sur la répartition des pouvoirs, sur l'exercice des pouvoirs, ainsi que sur l'examen de quelques problèmes particuliers. Je reviendrai sur les points généraux un peu plus tard.

M. Boivin, je voulais tout de même vous dire que j'ai accueilli avec beaucoup d'intérêt vos précisions sur certains articles dont, en particulier, celui qui touche la gratuité des documents et nous allons sûrement revoir cet article à la lumière de vos considérations, de même que vos considérations, également, sur le transport du midi en comparaison avec les repas qui sont offerts sur les lieux mêmes de l'école. Là aussi, je crois qu'il y a lieu d'approfondir le problème.

Je voudrais aussi remercier la fédération de la région de Montréal pour son mémoire, reconnaissant que ces gens n'étaient pas dans une situation facile et qu'ils nous en ont fait part. Je les remercie pour leur volonté de garder un caractère objectif à leurs remarques et je les remercie d'une façon toute particulière pour leur discussion de ce concept si ardu et si délicat du suffrage universel.

Je voudrais tout de suite passer aux questions. J'en aurais un certain nombre à poser à tout le monde. J'essaierai d'être bref, M. le Président.

J'aimerais demander à M. Lavoie pourquoi sa fédération régionale estime important que chaque école soit représentée au niveau du conseil des commissaires.

À M. Boivin, je voudrais poser trois questions: Comment justifie-t-il que le projet de loi - et il est d'accord avec nous sur cela veuille transférer la partie la plus importante des responsabilités pédagogiques au niveau de l'école? Comment justifie-t-il -je pense que, là aussi, il est d'accord avec nous - que le projet de loi formule que, au conseil d'école, les parents doivent être majoritaires? Est-ce qu'il trouve, au-delà des amendements qu'il nous suggère, que la répartition des pouvoirs ou responsabilités entre l'école, la commission scolaire et le MEQ est convenable, c'est-à-dire qu'elle colle à la réalité ou qu'elle colle plutôt à la conception que l'on doit se faire de l'éducation?

J'en profiterais peut-être pour poser à M. Castonguay, à titre de représentant de la minorité anglophone de Québec, les mêmes questions, en même temps que lui demander de préciser peut-être davantage la position que M. Boivin a sommairement exposée quant à la situation des anglo-catholiques et des franco-protestants dans le cadre futur de la loi 40.

À la fédération de la région de Montréal, j'aimerais poser une seule question. Ces personnes nous font une recommandation drastique: Que la population n'élise que 6% des commissaires au suffrage universel pour qu'ils siègent à la commission scolaire. J'aimerais qu'elles expliquent davantage les fondements sur lesquels elles font reposer cette recommandation. Est-ce que c'est dû uniquement, comme je l'ai compris, au fait que maintenant les citoyens ne contribuent plus que 6%, au moyen de l'impôt foncier, aux frais de la commission scolaire, le reste, les 94%, étant assumé à même la taxation générale perçue par le gouvernement? Ou, est-ce que cela est dû à d'autres raisons, par exemple, le fait que, lorsque quelqu'un se présente comme commissaire, même s'il est parent, ce n'est pas à titre de parent qu'il est élu comme commissaire, mais surtout à titre de contribuable? C'est une hypothèse que je formule. Ou, est-ce que ce serait parce que, même si, comme on l'a dit, toute la société doit être présente à l'élaboration des orientations ou au fonctionnement d'une école, le rôle particulier des parents, en tant que responsables, au premier chef, de l'enfant qui fréquente l'école, leur paraît être plus important que les principes traditionnels sur lesquels se basait le suffrage universel, particulièrement au titre de l'impôt foncier?

Le Président (M. Blouin): Je demande à nos invités de ne pas reprendre, évidemment, ce qu'ils ont déjà dit au cours de leur présentation, mais d'ajouter des éléments supplémentaires qui pouront éclairer les membres de la commission. D'abord, M. Lavoie.

M. Lavoie: M. le ministre, si chaque

milieu-école veut être représenté au niveau de la commission scolaire, c'est que chaque milieu-école croit au projet éducatif et veut se donner une couleur locale. C'est d'autant plus vrai, au niveau de la région que, bien souvent, il y a une école par ville ou village, excepté à Chicoutimi ou Jonquière et dans ces coins-là, mais il reste que, règle générale, c'est presque une école par village. Il y a donc une différence entre une école ou l'autre.

Au niveau de la confessionnalité, on a dit qu'on était d'accord aussi avec ce que les évêques ont dit, c'est-à-dire que chaque école puisse se donner le statut confessionnel qui lui convient. C'est donc d'autant plus important qu'elle soit représentée au niveau de la commission scolaire, qu'elle fasse valoir son projet éducatif et qu'elle ait les fonds et tout ce qui lui est nécessaire pour vivre son projet éducatif et pour vivre la confessionnalité qu'elle veut vivre. Dans notre milieu aussi, il y a des écoles de 30, 50 élèves et d'autres de 3000 élèves; c'est important que chacune soit représentée au niveau de la commission scolaire pour que les gros ne mangent pas les petits.

M. Boivin: Concernant votre première question, M. le ministre, à savoir comment on justifie notre demande et notre accord, d'ailleurs, avec le projet de loi, à savoir que l'école soit la première responsable de la pédagogie, c'est que, pour nous, la pédagogie, c'est un tout; c'est à la fois vie pédagogique, enseignement et éducation. Si on admet que les parents sont les premiers responsables de l'éducation de leurs enfants -je pense que personne ne nie cela - si on admet que c'est à l'école que se vit la pédagogie, que progresse la vie éducative, que se bâtit le projet éducatif, si on admet cela - et je pense que personne non plus ne nie cela - il est relativement facile d'en conclure que c'est à l'école que doivent être prises les décisions déterminantes en matière de vie pédagogique et de vie éducative. Le projet éducatif doit être élaboré par ceux qui auront à le vivre, et ce sont là les parents, les enseignants, le directeur, les élèves et les professionnels non enseignants qui oeuvrent dans l'oeuvre et que la responsabilité pédagogique doit être assumée par l'école, cela veut dire l'application des régimes pédagogiques, cela veut dire l'évaluation pédagogique, cela veut dire le choix des manuels scolaires, etc.

Si cela doit revenir à l'école, nous disons donc que - et cela m'amène à répondre à la deuxième question - ce sont forcément les parents et les enseignants, autant que possible en concertation, qui ont à décider sur ces aspects dans l'école, parce que l'école est en quelque sorte le prolongement de la famille. Les parents sont les principaux responsables de l'éducation de leurs enfants. Il ne faut pas oublier que nos enfants passent cinq ou six heures par jour à l'école à partir de l'âge de six ans. En tant que parents, on ne peut accepter qu'à partir de l'âge de six ans le tiers de la journée de notre enfant soit confié, en termes de décisions concernant sa vie éducative, à d'autres qu'à nous et à ceux qui ont à appliquer cela, les enseignants. À mon avis, ce fait même justifie que les parents soient majoritaires au conseil d'école et que les enseignants y participent d'une façon très significative. (17 h 45)

Concernant la répartition des pouvoirs entre les différents niveaux, l'école, la commission scolaire et le ministère de l'Éducation, nous avons dit dans le mémoire que nous sommes relativement satisfaits de la façon dont les pouvoirs ont été répartis. Mais nous avons fait quelques remarques parce que, là où des responsabilités sont accordées à l'école, il y a constamment une restriction à l'exercice de ce pouvoir et à l'exercice de cette responsabilité, une restriction qui ramène le tout à la commission scolaire. Par exemple, les exceptions quant au régime pédagogique, ce sont les commissions scolaires qui les donnent.

On considère que tout ce qui concerne la pédagogie devrait d'abord être décidé par l'école, quitte à donner un droit d'appel aux personnes lésées devant la commission scolaire ou un organisme qui aurait une responsabilité plus large et un certain recul par rapport à l'école. Faire de la commission scolaire un organisme de coordination et de gestion des ressources, cela correspond, à notre avis, au type de pouvoirs qu'on veut voir accorder à la commission scolaire, parce que les parents ont dit qu'ils ne voulaient pas être des administrateurs. Ils veulent être les éducateurs dans le système, des éducateurs dans l'école et des éducateurs à la commission scolaire. Cela prend des administrateurs pour défendre cet aspect, ce point de vue et pour défendre les deniers publics. C'est le rôle des commissaires, c'est le rôle de la commission scolaire. À notre avis, à ce niveau, le projet de loi, compte tenu des restrictions que nous avons faites, correspond à la réalité que nous souhaitons voir implanter dans le système.

Le Président (M. Blouin): Cela va. M. Castonguay, avez-vous quelques commentaires additionnels?

M. Castonguay (Robert): En ce qui a trait aux écoles franco-protestantes, elles...

Le Président (M. Blouin): On va mieux vous entendre comme cela.

M. Castonguay: ...désirent demeurer

confessionnelles. Dans la région de Québec, comme elles ne sont pas en très grand nombre, elles seraient perdues dans la plupart des différentes commissions scolaires de la région. Par le fait même, elles perdraient tous les pouvoirs qu'elles ont, c'est-à-dire l'école et ce qu'elles ont bâti à venir jusqu'à maintenant. Vous ne connaissez peut-être pas la situation, mais, à la commission scolaire anglophone protestante, 36% des élèves au primaire sont français et 15% du secondaire sont aussi français. C'est pour les francophones protestants.

Quant aux anglophones, ils désirent aussi demeurer dans un système confessionnel. Je crois qu'ils en ont soumis la raison dans quelques mémoires, mais je ne sais pas s'ils seront lus. Il y a l'école Katimavik qui a fait un mémoire, il y a une autre école, Saint-Patrick, qui a fait un mémoire aussi. Si vous avez d'autres questions...

Le Président (M. Blouin): Cela va, merci. L'Association des parents de l'île de Montréal.

Mme Arcand-Beauchemin: En ce qui concerne la représentation à 6%, je devrais dire que cela a été pris à titre d'exemple. Je laisserai M. Savard répondre davantage à cette question.

Le Président (M. Blouin): Très bien. M. Savard.

M. Savard (Serge): II y a deux réponses à cette question pour expliquer pourquoi nos comités de parents ont fait ces recommandations. D'abord, peut-être que la faiblesse de l'argumentation des partisans du vote universel qui s'accrochaient particulièrement au principe de "no taxation without representation" a amené, de façon mesquine ou de façon ironique, à préciser que, si c'est l'origine de l'argent qui détermine la représentation, on doit rappeler que l'origine de l'argent n'est pas dans une proportion de 50%-50% ou de 60%-40%, mais que la taxe foncière d'où proviendrait le vote universel représente quelque chose aux alentours de 6% des budgets qui sont utilisés par les commissions scolaires.

Il y a une autre argumentation qui est plus étoffée et qui met en relief deux systèmes de valeur, à savoir, d'abord, déterminer qui sont les intervenants majeurs en matière d'éducation. Les parents évaluent généralement selon un ordre de priorité que l'intervenant majeur en matière d'éducation, qu'elle soit publique ou privée ou sociale, au sens qu'elle se fait à l'école ou à l'intérieur de la famille, l'intervenant majeur est le parent. Par la suite viennent dans l'ordre les enseignants, les directeurs et les autres intervenants.

C'est ce qui explique au départ que les comités de parents, comme les comités d'école ou les futurs conseils d'école, se doivent d'être majoritairement constitués de parents. Les autres intervenants, c'est-à-dire les intervenants qui sont là non pas à titre de parents, c'est à titre d'experts qu'ils interviennent. Ce qui nous amène à bien comprendre que l'école peut être perçue différemment des deux groupes, à savoir que certains groupes de la société préconisent l'enfant comme centre d'intérêt de l'école comme d'autres vont percevoir les besoins de la société comme centre d'intérêt de l'école. On peut qualifier chacun de ces groupes par des termes semblables: ceux qui entrevoient l'école ayant comme centre d'intérêt l'enfant font une option individualiste de l'intérêt de l'école. Ceux qui préconisent les besoins de la société comme centre d'intérêt de l'école ont une perception collectiviste de l'école. Alors, ici on doit établir que la fédération, les comités de parents ont opté davantage pour une approche de défense des droits individuels plutôt qu'une approche des droits collectifs au niveau de l'école.

Si on poursuit et qu'on se retrouve à la commission scolaire, la perception sera bicéphale selon que les deux groupes se rencontrent, à savoir que certains perçoivent la commission scolaire comme un collectif d'école tandis que d'autres vont percevoir la commission scolaire comme un collectif de société. Ceci veut dire que les tenants du besoin de l'intérêt individuel au niveau de l'école se "collectiveront" au niveau de l'établissement d'une commission scolaire, tandis que ceux qui identifient leur choix collectif au niveau de l'école vont l'individualiser au niveau de la commission scolaire. Alors, la fédération représente des comités de parents qui ont adopté comme logique l'intérêt individuel à la base et le collectif par la suite plutôt que de commencer par un intérêt collectif et s'individualiser, peut-être subitement, au niveau de la commission scolaire.

Le Président (M. Blouin): Merci. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je veux remercier les trois fédérations de parents, celle de la région du Saguenay, celle de la région de Québec et celle de la région de l'île de Montréal pour leurs mémoires. Je pense que vous avez abordé - du moins pour la plupart - des points qui n'avaient pas été abordés par la fédération des parents du Québec. Je voudrais d'abord excuser le député d'Argenteuil qui était désolé, mais qui devait quitter, compte tenu qu'il avait un rendez-vous vers 17 h 45 qu'il ne pouvait pas annuler. Il me demandait de bien vouloir l'excuser auprès de vous.

La fédération qui regroupe les comités de parents de la région de Saguenay-Lac-Saint-Jean, il y a deux parties à votre mémoire. La première est un peu une réflexion sur l'état de l'éducation et le rôle des différents intervenants. Dans la deuxième partie, vous abordez surtout la question des ressources dont vous croyez avoir besoin pour vraiment accomplir la mission qui vous serait impartie par la loi 40. Je vais prendre un paragraphe pour faciliter la discussion. À la page 40, au dernier paragraphe, vous dites: Les parents ne réclament pas le pouvoir pour le pouvoir mais ils veulent améliorer la qualité de la vie à l'intérieur de l'école, etc. Pour ce faire, les parents devront pouvoir compter sur l'assistance de personnes-ressources de leur choix et d'autres personnes qu'ils pourront s'adjoindre selon leurs besoins. Ils devront aussi compter sur des moyens financiers appropriés qui leur permettront d'agir plus efficacement tant au niveau décisionnel que consultatif.

Un peu plus tard vous parlez de la rémunération qui devrait être donnée aux parents qui siégeront au conseil d'école. Je mets cette partie-là de côté; si les parents doivent siéger à un conseil d'école et assumer des responsabilités administratives, j'imagine qu'il y aurait une rémunération quelconque qui serait prévue. Avez-vous tenté d'évaluer ce que pourrait représenter, au plan du personnel supplémentaire ou des ressources supplémentaires, le fonctionnement du conseil d'école? Vous dites en fin de compte, au bas de la page 40 qu'il faudrait du personnel supplémentaire. À quoi pensiez-vous exactement? Avez-vous essayé de comptabiliser ce que cela voudrait dire? Il reste que cela sera multiplié par 3000 écoles. Qu'envisagez-vous concrètement?

M. Lavoie: On doit avoir accès facilement au personnel mais je dois dire que ce personnel existe déjà au niveau de certaines commissions scolaires. De plus, il y en a déjà au niveau des bureaux régionaux. C'est d'avoir accès facilement à ces gens-là, que ce soit au niveau de la commission scolaire ou du bureau régional. Au niveau des sommes d'argent, je veux simplement vous dire qu'à la région 02 on n'a pas de subvention du ministre. Le comité de parents n'a pas tellement d'argent non plus; on a donc très peu d'argent au niveau régional. On doit vendre des macarons et du chocolat pour se financer. Pendant que les parents passent pour vendre du chocolat et faire du porte-à-porte pour vendre des macarons, on n'a pas le temps de s'occuper de la chose scolaire. Il y a des frais de déplacement, des frais de gardienne, etc.

Mme Lavoie-Roux: C'est du point de vue du fonctionnement des parents comme comité de parents. Vous dites que votre commission scolaire ne verse absolument rien. Est-ce que la loi ne prévoit pas une certaine obligation? Dans le temps c'était tant de cents par tête d'élève; il me semble que c'était même dans la Loi sur l'instruction publique, mais mes souvenirs sont un peu lointains. À ce moment-là, les comités de parents devaient avoir des... Enfin, c'est peut-être un minimum, ce n'est peut-être pas suffisant, mais est-ce qu'il n'y a pas là des revenus déjà?

M. Lavoie: Je ne dis pas que, dans les comités d'école ou de parents, ils ont de l'argent. Je vous parlais de la section 02. Si on veut faire de la concertation, des recherches, ou répondre, entre autres, à ce que le Conseil supérieur nous avait demandé, c'est au niveau de la section, de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et non pas dans les comités d'école ou de parents.

Mme Lavoie-Roux: Alors, cela rejoint la première question qui a été posée tout à l'heure à la fédération.

M. Lavoie: Oui.

Mme Lavoie-Roux: II faudrait que votre fédération vous donne de l'argent ou que le ministère vous en donne. C'est cela. Du point de vue des ressources, des personnes -c'est surtout ce point qui m'intéresse - vous dites qu'actuellement, cela ne voudrait pas dire des ressources supplémentaires. Ces ressources existent, au plan personnel, au niveau de la commission scolaire.

M. Lavoie: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'elles ne vous sont pas déjà disponibles, ces ressources, même au niveau de votre école?

M. Lavoie: Avec tous les débats qui entourent le livre blanc et le projet de loi, on ne peut pas dire qu'on... Peut-être que le débat a été mal perçu au départ, parce qu'on se voyait plutôt comme des adversaires, mais on commence petit à petit, surtout au niveau de la région, à se rencontrer et à se parler, ce qui n'était pas le cas au départ. Je pense que je ne vous apprends rien dans ce sens.

Mme Lavoie-Roux: Mais il y a des ressources qui...

M. Lavoie: Oui, oui, mais il y avait toute la...

Mme Lavoie-Roux: Pardon?

M. Lavoie: II faut dire que, quand le livre blanc est sorti, à propos du projet de loi, il y a eu cette confrontation entre les

commissions scolaires et les parents. Chacun tirait de son côté pour avoir le pouvoir. Je ne vous dis pas qu'on a réussi à ce niveau. On aurait dû essayer de s'entendre et de se parler avant de s'affronter. Les premières choses qui sont sorties dans les journaux, disaient: Les parents ne veulent plus de commissions scolaires. Les commissions scolaires trouvent les parents incompétents. Dans le fond, le débat a été mal amorcé. Si on s'était rencontré d'abord pour se parler et pour savoir les consensus auxquels on pouvait arriver... Ne pouvant s'entendre, ne pouvant trouver de consensus, c'est difficile. Je comprends les commissions scolaires. Si j'avais été à leur place, envoyer du personnel tant qu'on veut pour nous aider à pondre des mémoires ou des documents... À ce moment-là, les parents doivent se rencontrer et notre mémoire, c'est vraiment le fruit de rencontres des parents, même à 0,16 $ du kilomètre, pour pondre des choses. Si j'avais été à la place des commissions scolaires, j'aurais peut-être fait la même chose.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lavoie: Je n'aurais peut-être pas donné l'accès ou facilité les démarches.

Le Président (M. Blouin): Mme la députée...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je sais qu'il est 18 heures mais, au moins, qu'on finisse ce petit point avant. Qu'on continue après 18 heures, si vous voulez, parce que je ne voudrais pas revenir...

Le Président (M. Blouin): Ce petit point-là, si on peut terminer rapidement. (18 heures)

Mme Lavoie-Roux: Non, l'objet de ma question n'était pas cela. Là, ce que vous me dites, M. Lavoie - c'est du moins ce que je crois comprendre - c'est que pour, par exemple, la préparation du mémoire ou des informations, les commissions scolaires n'étaient pas très disponibles ou très disposées à vous fournir du monde. Mais ce n'était pas l'objet de ma question. Cela, c'est un problème temporaire. On le souhaite, en tout cas. Or, une fois que vous aurez vos conseils d'école, vous demandez de pouvoir compter sur l'assistance de personnes-ressources. Voici la question que je vous posais: Antérieurement au dépôt du projet de loi, est-ce que des commissions scolaires ne mettaient pas des personnes-ressources, que ce soit au plan pédagogique ou que ce soit à d'autres fins, à la disponibilité des écoles?

M. Lavoie: Cela dépend des commissions scolaires. Dans notre secteur, je pense qu'il y a une, deux ou trois commissions scolaires qui ont mis des animateurs au service des parents, mais il y a d'autres commissions scolaires où il n'y a aucun personnel à la disposition des parents. Les parents doivent tout faire eux-mêmes. Ce n'est pas cela?

Mme Lavoie-Roux: Oui, je ne la posais pas en termes de parents parce que la question que...

M. Lavoie: Non, mais il y a des commissions scolaires qui ont mis des animateurs au service de comités d'école et de parents.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je sais cela.

M. Lavoie: Tandis que d'autres ne l'ont pas fait.

Mme Lavoie-Roux: Mais votre question touchait-elle uniquement des personnes-ressources pour l'animation des parents ou touchait-elle des personnes-ressources pour assumer des responsabilités pédagogiques ou autres à l'intérieur de la gestion de l'école?

M. Lavoie: Oui. Supposons que le conseil d'école ait besoin d'achater du matériel d'informatique. On n'est pas tous des techniciens. Il faut aller chercher quelqu'un pour nous informer, pour que nous prenions une décision éclairée. C'est dans ce sens-là. Si c'est au niveau de la pédagogie, c'est la même chose. Il y des pédagogues. On n'est pas pédagogues, mais on veut être informés pour prendre des décisions éclairées.

Mme Lavoie-Roux: Mais est-ce qu'il n'y a pas déjà des services qui vous étaient donnés par les commissions scolaires à ce titre-là?

M. Lavoie: Pas partout.

Mme Lavoie-Roux: Même au plan pédagogique.

M. Lavoie: Non. Cela dépend des milieux. Il y a des milieux où c'est très bien, d'autres non. Il y a des milieux qui ont de l'aide.

Le Président (M. Blouin): Nous devons maintenant suspendre nos travaux. Avant que nous ne les suspendions, je rappelle aux membres de la commission que nous aurons une soirée qu'on peut qualifier aisément de bien remplie. Il serait souhaitable que nous commencions nos travaux à 20 heures précises pour que nous n'ayons pas à nous réunir trop tard dans la soirée. C'est évidemment Mme la députée de L'Acadie qui aura la parole.

Sur ce, nous suspendons nos travaux

jusqu'à 20 heures, ce soir. (Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise de la séance à 20 h 7)

Le Président (M. Blouin): La commission élue permanente de l'éducation reprend donc ses travaux après cette interruption pour le souper.

Avant que je redonne la parole à Mme la députée de L'Acadie, je vais tout de suite donner suite à l'échange que nous avons eu hier, au début de nos travaux, relativement à la convocation éventuelle des organismes qui n'ont pas été convoqués jusqu'à maintenant. Donc, afin de donner suite à l'engagement que j'avais pris, je vais tout de suite donner lecture de la lettre qui sera adressée aux organismes qui n'ont pas encore été entendus par cette commission parlementaire et dont la convocation n'a pas encore été effectuée.

Voici le texte de la lettre: "À titre de président de la commission parlementaire chargée d'étudier le projet de loi 40, je tiens à vous remercier sincèrement du mémoire que vous avez préparé et adressé au Secrétariat des commissions parlementaires. "Je vous rappelle que le mandat de la commission parlementaire est à l'effet d'entendre toute personne ou tout groupe qui désirerait intervenir sur le projet de loi 40, Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public. "La coutume veut que ce soit exclusivement le gouvernement qui fixe l'ordre des intervenants devant une commission. "Sans vouloir présumer du déroulement des travaux de la commission, il m'apparaît opportun de vous rappeler que la commission devrait en principe entendre toutes les personnes et tous les groupes qui se sont inscrits à cette fin. Le règlement prévoit que les personnes ou les groupes qui ont demandé à se faire entendre soient convoqués au moins sept (7) jours à l'avance. "Cependant, il ne faut pas ignorer que notre règlement permet toujours à une commission de mettre fin à ses travaux lorsqu'elle juge qu'elle a été suffisamment informée. Pour cette raison, il pourrait arriver que certains intervenants ne soient pas entendus. Si cela devait se produire, soyez assuré que votre mémoire est de toute façon transmis aux membres de la commission. "En terminant, je vous souligne que le règlement laisse la discrétion au leader du gouvernement de fixer le calendrier des séances de la commission afin de répondre aux exigences ci-haut mentionnées. "Je vous prie d'agréer l'expression de mes sentiments les meilleurs."

Je ferai distribuer copie de cette lettre aux membres de la commission. Sur ce, je donne la parole à Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Il y a, d'abord, une remarque générale que j'aimerais faire aux représentants de l'Association des comités de parents de la région 03 Québec en ce qui touche la gratuité scolaire. Je suis totalement d'accord avec les préoccupations que vous avez exprimées et je suis convaincue que mes collègues le sont également. Je vous rappellerai qu'au moment de l'adoption de la loi 30 ou 71 - j'oublie dans laquelle se trouvait cette disposition -j'avais fait une lutte acharnée parce qu'on essayait d'introduire une disposition qui permettait aux écoles - et je vous la cite absolument de mémoire après presque trois ans - de recueillir des fonds pour des fins pédagogiques ou autres. Je m'y étais opposée parce que je trouvais que c'était un accroc très dangereux inscrit dans une loi quant au principe de la gratuité scolaire, particulièrement à l'élémentaire et au secondaire. J'ai assez vu pour combien de familles la rentrée scolaire présentait des obligations financières dont un grand nombre d'entre elles ne pouvaient pas s'acquitter ou, si elles s'en acquittaient, c'était au prix d'autres sacrifices dont on ignorait, mais dont on pouvait soupçonner la nature, sans compter le type de discrimination que cela pouvait impliquer au niveau d'une école parce que dans une même école, dans un même milieu donné, vous avez des parents avec des revenus qui diffèrent beaucoup de l'un à l'autre et c'est très dangereux de marginaliser les enfants. Là-dessus, vous pouvez compter sur notre appui pour que ce soit très clair dans le projet de loi.

Ceci est davantage une question. Je ne retrouverai peut-être pas la page sur-le-champ, mais, quand vous parlez de la représentation des parents au niveau des commissions scolaires, je vous dirais, au point de départ, que je n'ai pas d'objection à une représentation des parents au niveau du conseil des commissions scolaires. Mais j'ai l'impression que vous pouvez créer une impression - je m'excuse de la répétition - à savoir qu'il y a une espèce d'incompatibilité entre les préoccupations pédagogiques que peut avoir un commissaire d'écoles élu au suffrage universel et les préoccupations pédagogiques d'un parent qui émane d'un comité d'école. C'est comme si le rôle de l'un se limitait strictement à des fonctions administratives sans déborder les préoccupations d'ordre administratif. Et je pense qu'il ne faut pas se faire d'illusions: même au niveau d'un conseil d'école tel que prévu dans la loi, vous aurez des parents qui auront davantage des préoccupations administratives que pédagogiques; vous

retrouvez la même chose au niveau des commissaires d'écoles. C'est vrai que les commissaires d'écoles ont probablement plus de préoccupations administratives que pédagogiques, mais inversement aussi. Je pense qu'il y a peut-être lieu de corriger cette impression-là. Parce que, si on regarde le fonctionnement de certaines commissions scolaires, je peux vous dire - je peux seulement parler de celle que je connais -que la grande partie de la discussion qui avait lieu à la table des commissaires portait sur des problèmes d'ordre pédagogique et a été à l'origine de mesures pédagogiques qui, d'ailleurs je pense, ont été utiles à d'autres commissions scolaires, à d'autres milieux qu'il s'agisse de mesures pédagogiques pour l'enseignement du français, pour l'enseignement de la langue seconde, de l'histoire, de l'utilisation des ordinateurs en mathématiques, de l'équilibre à protéger dans l'apprentissage des enfants quant à l'utilisation qu'on faisait de l'audiovisuel. Je. vous en nomme quelques-unes au hasard. On pourrait parler des milieux défavorisés, etc.

Alors, je trouve que c'est un jugement peut-être un peu trop absolu. Pourquoi je le dis? C'est que je l'ai entendu à plusieurs reprises aujourd'hui. Le fait d'être un commissaire élu au suffrage universel, cela nous enlèverait toute préoccupation pédagogique.

Je vous concéderai que certainement il y en a pour qui la préoccupation administrative peut être majeure, mais que l'inverse est vrai. Vous retrouvez aussi, autour des tables des commissaires, des parents qui n'y vont pas uniquement pour faire de l'administration, mais parce qu'ils font partie des comités d'école. Ils sont intéressés à la question éducative à partir de leurs préoccupations de parents. Finalement, ils ont été élus au conseil des commissaires. C'est assez intéressant de voir - je ne sais pas si c'est à la dernière élection ou à l'élection précédente - que le plus grand nombre des commissaires d'écoles qui avaient été élus - je vous parle de 1980, je pense -provenaient des parents des comités d'école. J'imagine mal que, à la minute où vous quittez le comité d'école pour être élu commissaire au suffrage universel, il y aurait tout à coup cette coupure avec la réalité éducative, sans compter que, même sans être passé par les comités d'école, vous retrouvez là des éducateurs, des professeurs d'université. Vous pouvez retrouver des gens de tous les milieux. C'est simplement parce que je trouve que le jugement est un petit peu absolu, ce qui, au point de départ, ne m'empêche pas de penser que c'est excellent que vous demandiez une représentation des parents au conseil des commissaires. Je n'ai rien contre cela. Je tenais à le rétablir.

M. Boivin: D'abord, je suis heureux de vous entendre dire que vous admettez que les parents peuvent avoir une représentation à la commission scolaire en tant que représentants de parents. J'aimerais vous faire remarquer que jamais je ne pense avoir dit que les commissaires n'ont aucune préoccupation pédagogique. J'ai lu: Le commissaire doit se préoccuper d'abord de l'aspect administratif simplement parce que les gens à qui il doit répondre, c'est l'ensemble des citoyens. Son mandat est spécifiquement, je crois, du fait qu'il est élu au suffrage universel, de voir à la bonne administration des deniers publics qui proviennent des taxes ou des subventions gouvernementales. Dans ce sens, nous, on dit que l'aspect gestion des ressources, l'aspect administratif est sa première préoccupation quand il a à prendre une décision. Donc, quand il aura à trancher une question, il aura à la trancher en fonction de ce qu'il aura à répondre devant ses électeurs, soit l'ensemble de la population qui paie des taxes. La population élit un commissaire et demande des comptes à un commissaire en tant, la plupart du temps, que contribuable. Donc, quand il aura à prendre une décision, le commissaire élu au suffrage universel aura d'abord à répondre de cela, contrairement au parent, lui, qui est élu comme parent, comme responsable de l'éducation des enfants dans l'école; de ses enfants, mais par représentation des enfants dans l'école. Lui, il a d'abord à répondre de la préoccupation pédagogique. C'est ce sur quoi les parents qui l'ont délégué vont lui demander de rendre des comptes.

On a donc deux types de personnes, deux types de groupes qui sont assis tous les deux avec une représentation, l'un au suffrage universel, l'autre par délégation des usagers, et qui ont des mandats différents à exercer. Nous croyons que ces deux groupes devraient, à cause de leur préoccupation première, ce qui n'exclut pas les autres, avoir à partager les prises de décisions, ce qui permettrait, à ce moment, de sauvegarder les intérêts administratifs et les intérêts pédagogiques. J'admets que, quand un parent qui a oeuvré dans des comités d'école et des comités de parents est nommé commissaire, il ne devient pas du jour au lendemain strictement préoccupé par l'aspect administratif. Mais ce que l'expérience nous a appris, c'est que rapidement les impératifs administratifs l'amènent à se préoccuper d'abord de cela.

Mme Lavoie-Roux: Je vous remercie de votre explication. Je ne sais pas, vous avez peut-être perdu de vue, en tout cas, du moins dans ma conception, qu'un commissaire d'écoles doit d'abord administrer en fonction du bien des enfants. C'est cela qui prime et ses décisions administratives doivent être pesées en fonction de cet objectif premier.

Évidemment, il doit tenir compte des ressources qui sont autour de lui et viser le mieux possible ce premier objectif. Mais vous allez avoir la même chose au niveau du conseil d'école, parce que le conseil d'école qui va gérer l'école, qui va gérer des ressources, va avoir, lui aussi, les mêmes contraintes d'essayer de faire le meilleur mariage possible entre les ressources financières qui seront attribuées à l'école et ses objectifs de donner les meilleurs services éducatifs possible aux enfants dans leur école. En tout cas, je pense que d'un côté comme de l'autre...

M. Boivin: Je pense qu'il y a de la place pour les deux.

Mme Lavoie-Roux: II y a de la place pour les deux et, je pense, sur une plus grande échelle, peut-être, au niveau de la commission qu'au niveau de l'école. Mais ce sont les mêmes contraintes et elles sont de même nature aux deux niveaux quand on rentre dans la gestion et l'administration d'une école. C'est pour cette raison qu'il ne faudrait peut-être pas s'illusionner et penser qu'il y a une grâce d'état particulière dans un cas comme dans l'autre. Je pense qu'il faudrait que les gens qui sont en éducation aient comme première préoccupation l'enfant et qu'à partir de cette préoccupation on essaie d'harmoniser le mieux possible les autres contraintes qui agissent autour de cela ou qui doivent par la force des choses nous obliger parfois à faire des choix. Je ne veux pas continuer ce débat, mais je trouvais que c'était important, peut-être, de rétablir cet équilibre.

La dernière question est sur l'évaluation. Vous dites: D'une part, le projet de loi donne la responsabilité de l'évaluation pédagogique ou de l'évaluation de l'apprentissage à l'école et, dans un autre article, il vient un peu tempérer cette responsabilité qu'il donne à l'école. Vous dites aussi: On est prêt à obtenir le soutien de la commission quant à l'évaluation, mais on veut que l'évaluation des apprentissages demeure la responsabilité première de l'école. Je pense que, de toute façon, l'école a déjà la responsabilité première de l'apprentissage des enfants. C'est dans une école que le maître ou le maître en collaboration avec le principal ou l'équipe de l'école va d'abord décider des examens qui seront donnés, va décider de mesurer le progrès ou les difficultés des enfants. Je ne vois pas beaucoup comment vous voulez que ceci soit changé ou comment vous prévoyez que ceci soit modifié par le projet tel qu'il est devant nous. J'aimerais que vous développiez davantage cet aspect.

M. Boivin: Oui. Actuellement, la plupart ou plusieurs écoles ont, dans les faits, la responsabilité de l'évaluation ou de l'application de l'évaluation, sauf qu'il ne faut pas oublier qu'actuellement, par le régime pédagogique, c'est la commission scolaire qui est responsable de l'évaluation des apprentissages et c'est la commission scolaire qui émet les politiques d'évaluation des apprentissages, c'est la commission scolaire qui est responsable d'émettre des politiques d'évaluation et de les imposer aux écoles. On dit: Nous, dans notre commission scolaire, nous allons évaluer de telle façon. Dans la loi, actuellement, c'est cela. Ce que le projet de loi propose, c'est que l'évaluation des apprentissages redevienne la responsabilité des écoles...

Une voix: Oui.

M. Boivin: ...évidemment, avec un soutien pédagogique de la commission scolaire parce qu'on suppose qu'il va y avoir encore du personnel, des conseillers pédagogiques à la commission scolaire. Mais le projet de loi propose que l'évaluation pédagogique appartienne à l'école. On est d'accord avec cela parce que c'est là qu'elle se fait, la pédagogie.

Le système actuel, même s'il permet à une commission scolaire de laisser libre cours à une école d'être parfaitement responsable de l'évaluation de la pédagogie, comporte quand même des lacunes dans ce sens que, la commission scolaire étant responsable, elle peut, à un moment donné, accorder ou non de l'importance à cela. Actuellement, il y a une opération consultation des commissions scolaires sur une politique d'évaluation des apprentissages. Cette consultation-là est rendue dans les commissions scolaires depuis le mois de septembre. Les réponses devaient rentrer pour décembre. Il y en a très peu de rentrées actuellement. Il y a des commissions scolaires où le débat ne s'est pas encore fait, de sorte que nous devons, pour que le débat se fasse, prendre en charge nous-mêmes, la structure parents, actuellement, cette consultation pour qu'elle se fasse dans les commissions scolaires, parce qu'elle ne se faisait pas. Pour nous, les parents, au niveau de l'école, c'est une préoccupation principale, l'évaluation. Mais peut-être que, pour une commission scolaire, à un moment de l'année, compte tenu des autres priorités, ce n'est pas une préoccupation principale.

Mme Lavoie-Roux: Vous dites que l'école doit avoir la responsabilité première et quasi unique de l'évaluation des élèves, mis à part les outils que la commission scolaire devrait vous fournir. C'est ce que j'ai cru comprendre. Est-ce que ceci implique que la commission scolaire ou le ministère de l'Éducation, l'un et l'autre ou l'un ou l'autre, n'auraient pas de droit de regard sur la qualité des apprentissages dans les écoles?

M. Boivin: Non, cela ne signifie pas cela parce que le projet de loi prévoit que le ministre peut vérifier la qualité des apprentissages, soit au niveau de la commission scolaire, soit au niveau de l'école. L'école et la commission scolaire peuvent participer à l'évaluation des programmes. Donc, il peut y avoir tout un processus de participation de la commission scolaire et du ministère de l'Éducation sur l'évaluation des apprentissages. Cela ne veut en aucun temps dire que chaque professeur, dans sa classe, sera responsable d'évaluer ce qu'il veut, comme il veut, quand il veut. On imagine qu'il va y avoir un système cohérent de politique d'évaluation qui va être transmis par le gouvernement et que la commission scolaire va jouer, à ce niveau, un réel rôle de soutien, de coordination et d'animation également.

Mme Lavoie-Roux: Et de droit de regard.

M. Boivin: Et de droit de regard. Quand on demande que, par exemple, pour les mesures d'exemption, la personne ait un droit d'appel auprès de la commission scolaire, c'est ni plus ni moins dire que la commission scolaire, finalement, en bout de course, a vraiment un droit de regard et un droit de décision.

Le Président (M. Blouin): Cela va. Merci, Mme la députée de L'Acadie. M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, tout d'abord, de féliciter les représentants des trois associations. Ils ont présenté des mémoires bien étoffés. En particulier, j'ai apprécié d'une façon tout à fait spéciale le mémoire des représentants de la région 03, région qui comprend l'école que fréquentent mes enfants et les commissions scolaires du comté que je représente. Alors, cela me fait plaisir de saluer les représentants de la région 03.

Votre mémoire est très bien structuré et bien présenté. Tout d'abord, il établit les principes de fond, il pose le problème du partage des pouvoirs et essaie de voir qui seraient les mieux placés pour exercer ces pouvoirs tels que répartis.

Je vais m'attarder un peu au problème de l'exercice du pouvoir dans le réseau scolaire. Je crois que c'est vraiment le problème de fond qui se pose dans tous les débats concernant le projet de loi 40. Pour concrétiser un peu la façon dont se pose ce problème, c'est entendu que je vais m'en tenir au conseil d'école comme un lieu d'exercice du pouvoir et au conseil des commissions scolaires comme un autre lieu également. On pourrait étendre le débat en tenant compte aussi du ministère de l'Éducation comme un lieu où doit s'exercer ce pouvoir.

Je veux surtout centrer actuellement mes observations au niveau des deux premiers paliers où peut s'exercer ce pouvoir. Quand nous débattons la question de celui qui doit exercer le pouvoir, il y a deux grands principes qui reviennent. Si on met l'accent sur l'un des principes, on a tendance à rejeter une façon de voir et, si on met l'accent sur l'autre principe, on a l'inverse. Le premier principe sur lequel on s'appuie la plupart du temps, c'est que les parents sont les premiers responsables de l'éducation des enfants. D'où, conclusion, les parents doivent être ceux qui, finalement, ont le pouvoir de décision. L'autre principe, c'est celui du "no taxation without representation" qui dit que ceux qui doivent avoir le pouvoir de décision sont ceux qui sont élus au suffrage universel, par les gens qui paient les taxes. Alors, vous avez les éléments qui déterminent la nature du débat actuel.

La façon dont je vois la solution à ce problème pour pouvoir harmoniser ces deux principes - je crois que l'on ne peut nier l'un ou l'autre de ces principes; il faut en tenir compte et essayer de voir comment on peut les harmoniser, et je crois que la loi 40 en partie tient compte d'une solution harmonieuse de ces deux principes - c'est que, si on met au niveau du conseil d'école, au niveau de l'école, toutes les principales décisions qui concernent la dimension éducative, comme les parents sont les premiers responsables de l'éducation, je crois qu'on peut fonder, à ce moment-là sur ces principes, le fait que le conseil d'école où il y a un pouvoir de décision soit composé majoritairement de parents. Donc, les parents conservent, finalement, le pouvoir de décision en ce qui concerne la dimension éducative dans le réseau. (20 h 30)

Si on réserve à la commission scolaire les pouvoirs plutôt d'ordre administratif, les pouvoirs qui consistent à bien gérer les fonds publics, à déterminer la quantité d'argent qu'on va aller chercher chez nos concitoyens, la façon de bien les répartir et de bien les utiliser, de contrôler l'utilisation, à ce moment, je crois qu'au niveau de la commission scolaire on doit réserver aux élus au suffrage universel le pouvoir de décision, donc, avoir une représentation majoritaire à ce niveau des élus au suffrage universel.

Maintenant, il y a aussi des éléments très éclairants dans votre exposé. Vous avez distingué trois...

Le Président (M. Blouin): M. le député de Chauveau, est-ce que vous auriez des questions à poser à nos invités? Je préférerais que nous y allions d'échanges réciproques puisque, si nous commençons à tenir de longs exposés, nous ne pourrons pas

entendre tous les groupes que nous avons à entendre ce soir. Je vais demander, par déférence à l'égard des groupes qui doivent venir maintenant, non seulement à vous, mais à tous les membres de la commission, de procéder le plus succinctement possible. Il faudrait terminer absolument avant 21 heures. Je vous signale qu'il y a trois autres membres qui ont demandé la parole.

M. Brouillet: En plus du pouvoir de décision, il faut, je crois, tenir compte du pouvoir d'influence. Il y a aussi un pouvoir d'influence de chacune des parties qui doit s'exercer parce qu'il n'y a pas une séparation entre l'administratif de l'éducatif. L'administratif est au service de l'éducatif et l'éducatif doit tenir compte des possibilités administratives. Il doit y avoir un pouvoir d'influence qui s'exerce chez les deux groupes dont l'un a d'abord une responsabilité à l'égard de l'éducatif et l'autre à l'égard de l'administratif. Le problème, à mon sens, c'est comment arriver à aménager dans les structures l'exercice de l'influence réciproque des parties. Je vois deux modèles possibles. C'est qu'on rende présent au niveau du conseil d'école un membre de la commission scolaire. C'est le modèle qui est retenu par le projet de loi actuellement. Le commissaire élu va faire partie du conseil d'école. L'autre modèle, c'est de rendre les parents présents au conseil de la commission scolaire pour y exercer une influence; même s'ils n'ont pas la majorité au niveau de la décision, au moins, ils peuvent participer à la discussion et tout.

Je sais bien que, dans votre exposé, vous semblez privilégier un des modèles, mais est-ce que vous avez vraiment des objections à l'un ou l'autre de ces modèles? Ce serait surtout le premier que j'ai proposé, je pense bien, d'après votre exposé. Quelles seraient vraiment les raisons qui vous feraient privilégier le deuxième modèle que vous semblez mettre de l'avant? Aussi, si jamais cela devait être le premier modèle qui soit retenu, à quelles conditions ce modèle devrait-il être retenu?

Le Président (M. Blouin): M. Boivin, je préférerais que vous puissiez identifier votre préférence plutôt que de reprendre l'ensemble des considérations, s'il vous plaît.

M. Boivin: Oui, M. le Président. Notre préférence, telle que démontrée dans le projet de loi, est la présence de parents à la commission scolaire. Des sondages que nous avons faits auprès de nos parents dans la région démontrent que le minimum acceptable, ce serait une présence paritaire des parents et des commissaires à la commission scolaire, des commissaires élus au suffrage universel. On pourrait associer à cette hypothèse celle que l'ensemble des personnes ainsi représentées à la commission scolaire, c'est-à-dire commissaires élus au suffrage universel et parents, représente le même nombre d'écoles qu'il y a dans la commission scolaire, de sorte que chaque école pourrait - ce qui se rapprocherait de la première hypothèse, c'est-à-dire d'un commissaire dans l'école - compter sur une personne plus particulièrement identifiée pour la représenter à la commission scolaire. Cela pourrait être soit un parent élu au suffrage universel, soit un commissaire élu au suffrage universel, soit un parent délégué par les parents, mais chaque école aurait, à ce moment, à la table des commissaires une personne particulièrement identifiée pour représenter ses intérêts et il y aurait à la commission scolaire et des commissaires élus et des parents.

Si je prends l'éventualité que vous avez soulevée tantôt, à savoir que le projet de loi n'est pas modifié et que le commissaire siège au conseil d'école, à ce moment, pour nous, il faudrait que ce soit sans droit de vote, pour la simple raison que, ayant le pouvoir de décision à la commission scolaire, si, en plus, il vient au conseil d'école travailler et discuter à l'intérieur d'un conseil dont il a la responsabilité, finalement, de par son poste à la commission scolaire et qu'en plus, il a le droit de vote, à ce moment-là, cela lui fait deux paliers de décision pour décider de l'avenir de cette école. On considère que si le commissaire devait siéger au conseil d'école, il faudrait que ce soit sans droit de vote et qu'il soit là comme personne-ressource pour fournir de l'information et, d'autre part, comme une personne qui vient prendre le pouls ou voir quels sont les besoins de l'école et qui les amène à la commission scolaire. À ce moment-là, il n'a pas besoin du droit de vote.

Le Président (M. Blouin): Merci. M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: Je vous remercie beaucoup de vos explications. Je voudrais simplement terminer en revenant sur l'accessibilité et la gratuité. Je tiens à vous faire part de mon appui entier à la gratuité du transport du midi ou bien, comme alternative, à la possibilité d'un dîner ou d'un lunch à l'école. J'ai vécu ce problème dans mon comté et je sais que dans certaines régions cela pose un problème pour plusieurs parents que d'imposer à des gens, du fait qu'ils demeurent un peu loin de l'école, une surcharge. Je suis tout à fait d'accord pour qu'on trouve une solution et qu'on rende le transport gratuit ou qu'il y ait possibilité de rester à l'école pour le dîner.

Le Président (M. Blouin): Cela va?

M. Brouillet: Très bien. Merci.

Le Président (M. Blouin): Merci. M. le député de Louis-Hébert, s'il vous plaît, rapidement!

M. Doyon: Oui, M. le Président. Compte tenu des remarques que vous avez faites et par déférence pour les groupes qui attendent déjà depuis un certain temps, je vais être très bref. D'abord, je désire souhaiter la bienvenue aux gens de la région 03 dont je fais partie, bien sûr. J'aimerais leur poser une petite question qui me vient à l'esprit. En même temps, c'est une remarque. On fait grand état - et ma collègue en a fait longuement état aussi - de la difficulté qu'il y aurait d'être parent et d'être commissaire, de cette dichotomie qui s'établirait à un moment donné. Ce qui me frappe, c'est que, si c'était vrai, on aurait de drôles de difficultés dans nos familles, parce qu'à l'intérieur d'une famille, il y a, bien sûr, le côté matériel; il faut avoir des revenus, il faut avoir les moyens de payer un certain nombre de choses et, en même temps, on est préoccupé d'élever nos enfants comme il faut, selon nos objectifs, selon nos valeurs, etc. Pourtant, on concilie très bien les deux. Je ne vois pas que quelqu'un puisse reprocher à un père de famille, qui est le gagne-pain - cela pourrait être la mère - de cesser d'être un bon parent parce qu'il doit, en même temps, gagner leur vie, subvenir aux besoins et équilibrer le budget. Il n'y a pas de contradiction à l'intérieur de cela. Vous allez me dire que je raisonne en profane, mais cela me paraît le gros bon sens.

Je voudrais savoir quelle est votre réaction vis-à-vis de ce raisonnement de profane et de gros bon sens selon lequel je me dis que dans nos familles on agit ainsi: on est en même temps gestionnaire et éducateur. On n'en fait pas un drame. On vit avec cela. Ne craignez-vous pas, pour préciser ma question, que le fait d'avoir, d'un côté, des gens qui se préoccupent prioritairement de gestion financière, d'administration, etc., et, de l'autre, un groupe qui se préoccupe prioritairement du côté éducatif n'amène, justement, une polarisation qui, par la force des choses, va être là parce que des gens vont dire: Nous sommes là pour compter les piastres et d'autres vont dire: Nous autres, les piastres, ce n'est pas notre problème, on n'est pas ici pour les piastres, on est ici pour améliorer la qualité de l'enseignement et on n'a pas à se préoccuper de cela? C'est une situation qui n'est pas désirable, à mon avis, et qu'on réussit à éviter à l'intérieur de nos familles. Je souhaiterais qu'on puisse en venir à un accommodement semblable dans l'école et dans la commission scolaire.

Je termine là-dessus, parce que j'aurais de nombreuses remarques. J'imagine que, dans les comités de parents - et vous me direz oui ou non - il peut y avoir des enseignants qui sont des parents et qui sont dans les comités de parents. Est-ce que vous les refusez? Est-ce qu'ils sont moins utiles parce qu'ils ont des préoccupations de nature professionnelle, pédagogique ou je ne sais trop?

Tout cela pour dire qu'est bien chanceux et surtout bien rare celui qui, dans la vie, ne porte qu'un seul chapeau. Le défi auquel on a à faire face, tous, c'est de porter plusieurs chapeaux et de le faire aussi élégamment que possible. Cela paraît ridicule de le dire, mais c'est finalement cela, le défi qu'on a à relever. On n'a pas de mérite à avoir simplement à défendre un côté des choses en oubliant l'autre. On n'a pas de mérite à faire cela. C'est mon opinion. Enfin, vous réagirez comme vous voudrez. Où on a du mérite, c'est, selon les capacités de payer, selon les objectifs éducationnels, en l'occurrence, à concilier tout cela de façon que cela puisse marcher raisonnablement bien. Tirer la ligne et dire: Moi, c'est cela et toi, c'est cela, n'importe qui peut faire cela. Où c'est difficile, c'est de faire de la conciliation, c'est de s'organiser pour que cela marche malgré tout. Ce sont les réflexions qui me viennent à l'idée après vous avoir entendus.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Louis-Hébert, vous vouliez émettre vos réflexions? C'est tout?

M. Doyon: Non, je voulais avoir leurs réactions.

Le Président (M. Blouin): Vous vouliez avoir des réactions?

M. Doyon: Oui, c'est ce que j'ai demandé à deux ou trois reprises.

M. Boivin: M. le député de Louis-Hébert, c'est effectivement cela, nous aussi, qu'on veut, en venir à une concertation et à une conciliation entre les parents et les commissaires. Moi, je suis convaincu que parents et commissaires élus au suffrage universel vont être assez préoccupés de l'intérêt des enfants pour exprimer tous les deux leur point de vue et en venir à des accords pour l'intérêt des enfants. Moi, en tant que père de famille, j'ai effectivement des choix à faire, administratifs et affectifs, si vous voulez, mais je ne suis pas élu au suffrage universel comme père de famille et je n'ai pas de comptes à rendre à l'ensemble de la population. C'est cela, la différence, quand on est élu au suffrage universel, qu'on a des mandats à remplir et quand on se fait poser des questions. Les questions, ce sont mes enfants qui vont me les poser.

Concernant les enseignants aux comités de parents, la loi prévoit qu'un enseignant ne peut pas siéger à un comité d'école où il enseigne.

Une voix: Ailleurs.

M. Boivin: Un instant. Donc, il y a des enseignants qui siègent et j'ai à mon comité d'école et à mon comité de parents des enseignants, mais à ce moment l'enseignant vient participer au comité d'école ou au comité de parents en question avec son chapeau parent, pour employer votre expression, et le résultat des décisions qu'il prendra à ce comité n'aura pas d'influence sur ses conditions de travail le lendemain matin.

Le Président (M. Blouin): Je vous remercie. M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. Dans votre mémoire - je m'adresse au président de la région de Québec, M. Boivin - vous parlez de la nécessité d'une présence significative des enseignants au sein du conseil d'école. C'est quoi, une présence significative, pour vous? Ma deuxième question est toujours reliée à cette idée d'une présence significative: Selon vous, est-ce que la loi 40 leur accorde une place suffisante? Troisième question qui y est toujours reliée: Qu'est-ce qui arrive si les enseignants refusent de participer, comme cela a été le cas pour les conseils d'orientation?

Le Président (M. Blouin): M. Boivin.

M. Boivin: Une place significative, pour nous, cela veut dire au niveau du conseil d'école que, très clairement, il n'y a pas seulement un enseignant à un comité où il y aurait éventuellement trois, quatre parents, le directeur, un PNE et un étudiant. Cela veut dire que, tout en gardant la majorité aux parents, il y aurait le plus possible d'enseignants qui accepteraient de venir participer, de venir cogérer avec les parents l'école, la pédagogie de l'école. C'est cela, pour nous, que cela veut dire.

Vous demandez ce qu'il adviendrait si les enseignants refusaient. Moi, je refuse, actuellement, d'envisager cette éventualité-là parce que je suis convaincu qu'école par école, si le projet de loi est adopté, parents et enseignants vont accepter de mettre l'épaule à la roue, comme on dit, et de s'embarquer. Je dis bien école par école, parce que dans l'école, le débat politique n'est pas le même. On vit à longueur de journée avec les enfants dans l'école. (20 h 45)

M. Leduc (Fabre) Merci, M. le Président. Une deuxième question. Vous avez, dans votre exposé, qualifié la relation école-commission scolaire de relation de partenaire "partnership". Hier, on a entendu quelques commissions scolaires qui étaient favorables au projet de loi. Il faut dire que c'étaient des mémoires qui avaient été préparés par des commissaires et des membres de comités de parents et on était unanime pour dire qu'il fallait augmenter, si vous voulez, le contrôle de la commission scolaire sur les écoles, mais un contrôle limité, un contrôle qui pourrait, par exemple, permettre à la commission scolaire d'évaluer la gestion du conseil d'école, d'évaluer son projet éducatif. On semblait vraiment tenir à cette exigence comme étant pour le bien, pour le mieux-être des conseils d'école. C'était vu comme une certaine exigence qui pourrait améliorer le fonctionnement des comités d'école. Comment réagissez-vous à une telle proposition?

M. Boivin: Je réagis de la façon suivante: en disant que ce qu'il faut éviter à tout prix, c'est la confusion. Il faut éviter la confusion des rôles, la confusion des pouvoirs entre la commission scolaire et l'école. C'est pour cela que nous avons essayé d'être clair, en disant: L'école, c'est de la vie éducative et de la pédagogie qu'elle est responsable; la commission scolaire, c'est l'administration des finances c'est-à-dire tout le soutien administratif à cette vie pédagogique qu'elle est d'abord responsable.

Il faut d'abord éviter la confusion des rôles. Quand on donne, au point de vue pédagogique, un droit de regard ultime à la commission scolaire, c'est, à mon avis, permettre de sauvegarder une certaine justice sur le territoire de la commission scolaire, permettre que des normes s'appliquent à un moment donné, qu'il y ait des limites d'imposées. Donc, un droit de recours, entre autres, à la commission scolaire serait éventuellement un moyen. Il me semble que, légalement, on pourrait interpréter un droit de recours ultime comme un pouvoir de la commission scolaire, à un moment donné, de mettre des limites, de vérifier, de coordonner ce qui se passe dans les écoles.

M. Leduc (Fabre): Ce recours ultime suppose un jugement de la part de la commission scolaire sur le vécu des conseils d'école. Donc, vous admettez une forme, finalement, de contrôle, peut-être mitigée, mais une forme de surveillance, de contrôle. Vous n'excluez pas cela.

M. Boivin: On n'exclut pas que la commission scolaire puisse jouer, de plein droit, son rôle de coordination et de gestion des écoles.

Le Président (M. Blouin): D'accord.

Cela va?

M. Boivin: Je n'exclus pas cela. Ce sera à la loi de définir, à ce moment-là, ce dont elle a besoin pour exercer cette coordination, ce contrôle et il faut qu'il y ait un organisme qui assure un minimum de cohérence sur un territoire donné.

M. Leduc (Fabre); Merci.

Le Président (M. Blouin): Merci beaucoup M. le député de Fabre. En conclusion, Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Mes questions s'adressent à Mme Beauchemin. D'abord, est-ce que vous avez examiné ou considéré l'impact du projet de loi sur les écoles dans les milieux défavorisés? Croyez-vous que la loi risque de porter préjudice aux parents dans les milieux défavorisés?

Mme Arcand-Beauchemin: II est évident qu'actuellement, dans certaines régions de Montréal, les parents ne se sentent pas tous prêts à assumer l'administration de l'école. Par contre, il y a - et j'en ai un à ma droite - formés par la fédération provinciale, de ces formateurs qui vont un peu partout donner des cours de formation pour les parents. Les cours de formation qui se donnent actuellement au niveau de la fédération provinciale manquent peut-être d'un volet sur l'administration comme telle, ce qui viendra prochainement. Il y a des études qui se font actuellement dans ce sens-là, de façon que les parents qui accepteront et qui continueront à oeuvrer au sein des écoles puissent avoir la formation nécessaire pour y parvenir. Il est évident qu'au niveau des milieux défavorisés c'est peut-être plus difficile parce que les gens se sentent moins prêts. Mais, à la longue, éventuellement, c'est sûr que ces gens-là y participent comme les autres. Ce sont quand même des parents qui s'intéressent au bien de leur enfant, ils ont comme premier objectif le bien de leur enfant qui est à l'école.

Mme Dougherty: Est-ce que vous prévoyez peut-être certaines dérogations à la loi à court terme?

Mme Arcand-Beauchemin: Je ne pourrais pas vous répondre au niveau de la fédération montréalaise parce que cette question n'y a pas été débattue. Mais au niveau provincial, lors d'une assemblée générale, cette question a été apportée comme sujet de discussion. C'est sûr que, si une école n'était pas prête à assumer cette responsabilité, elle pourrait remettre à la commission scolaire le soin de gérer en attendant qu'elle puisse prendre en main sa propre destinée.

Mme Dougherty: Est-ce que la loi prévoit cette possibilité? Je n'ai pas vu la possibilité de certaines exceptions où les parents pourraient déléguer leurs pouvoirs, peut-être pour une certaine période.

Mme Arcand-Beauchemin: Disons qu'il y a eu une discussion à ce niveau-là. Ce n'est peut-être pas écrit textuellement dans la loi, mais, dans l'esprit, c'est ce qui est ressorti de la discussion pour ceux qui se sont attachés à ce point particulier.

Mme Dougherty: Oui, merci. Alors, deuxième question: Vous avez souligné dans votre mémoire qu'il y a certaines écoles qui n'appuient pas votre position. Pourriez-vous nous donner le pourcentage des écoles, sur l'île de Montréal - votre territoire, c'est l'île de Montréal, n'est-ce pas? -...

Mme Arcand-Beauchemin: Oui.

Mme Dougherty: ...qui n'appuient pas votre position ou sont neutres?

Mme Arcand-Beauchemin: Bon. Il me serait difficile de vous répondre en pourcentage au niveau des écoles. Étant présidente de la fédération des comités de parents de l'île, si je regarde au niveau des comités de parents, surtout du côté des anglophones, eux n'appuient pas le projet de loi comme tel parce qu'ils sont, actuellement, satisfaits du fonctionnement de leurs commissions scolaires. Alors, à court terme, ils ne voient pas d'avantages dans la nouvelle structure proposée par la loi 40. Par contre, dans les commissions scolaires où les parents voudraient prendre plus de pouvoirs, c'est une situation inverse.

Après discussion au sein de cette fédération montréalaise, ceux qui sont très en faveur de la loi 40 sont pour une loi 40 corrigée, améliorée. Par contre, ceux qui sont contre et qui demandent le statu quo demandent un statu quo amélioré. Alors, je pense que la distance est courte entre ceux qui sont pour et ceux qui sont contre. Finalement, ce que tous désirent, c'est l'amélioration du système scolaire, par un chemin ou par l'autre. À force de discussion, on se rend compte que personne, actuellement, n'est complètement satisfait de ce qui existe et que tout le monde veut améliorer le système que nous connaissons.

Mme Dougherty: Et en ce qui concerne la règle des 6%, est-ce que c'était un vote unanime de ceux qui sont en faveur de votre position?

Mme Arcand-Beauchemin: Tous les comités de parents n'étaient pas en faveur de

ces 6% de représentation. Cela a été mentionné dans le mémoire. Maintenant, si on regarde de près le texte, on se rend compte qu'il y a une certaine quantité de parents qui ne souhaitent pas ce qui est proposé dans ce mémoire et, en tant que présidente de la fédération qui regroupe l'ensemble des comités de parents de l'île, je devais tenir compte des deux côtés de la médaille. Alors, je représente ici des gens qui sont en faveur du projet de loi mais j'en représente également qui ne sont pas en faveur et qui en demandent carrément le retrait pur et simple. C'est une réalité, je pense, qui existe au niveau de Montréal, mais qui existe aussi à d'autres paliers.

Mme Dougherty: En terminant, M. le Président, je voudrais simplement souligner une certaine ironie, parce que je sais qu'il y a plusieurs écoles sur l'île de Montréal qui n'ont pas appuyé la position de la fédération régionale des comités de parents et, parmi ces groupes, on retrouve le Lakeshore School Parents Committee. J'ai reçu une lettre aujourd'hui qui souligne une ironie importante, je crois. Il s'agit d'un groupe de parents au Lakeshore. J'aimerais lire deux petits paragraphes de leur lettre pour souligner l'ironie, parce qu'ils n'étaient pas invités. Ils n'étaient pas sur la liste du gouvernement. M. Lightfoot a dit: "Our parents as a group have achieved a high level of participation in volunteer work in schools, on the home and school and on the school committee. Since the Ministry of Education is trying to encourage parents in other parts of Québec to move in this direction, our practical experience would have been of interest to the parliamentary commission and they regret very much they have not been invited." Je crois que ne pas avoir invité un groupe qui est déjà impliqué dans l'éducation, même dans les structures et les lois actuelles, étant donné que c'est le but du projet de loi 40, est une ironie qu'on ne doit pas mettre à l'écart. C'est simplement pour soulever ce point. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Merci, Mme la députée de Jacques-Cartier. Au nom de tous les membres de la commission, je remercie les représentants des associations de comités de parents des régions du Saguenay-Lac-Saint-Jean et de Québec, ainsi que de la Fédération des comités de parents de l'île de Montréal.

Sur ce, j'inviterai maintenant les représentants de la Commission des écoles catholiques de Québec à bien vouloir s'approcher à la table des invités afin de nous livrer le contenu de leur mémoire. J'aimerais indiquer aux invités qui sont sur le point de s'approcher que nous avons un horaire assez serré et que nous leur demanderons, comme nous l'avons fait pour les autres organismes qui ont généralement accepté de le faire et qui s'y sont bien conformés, de procéder à la présentation de leur mémoire en une vingtaine de minutes. Je demanderais maintenant aux représentants de la Commission des écoles catholiques de Québec de bien vouloir s'identifier et ensuite, de nous livrer le contenu de leur mémoire.

Commission des écoles catholiques de Québec

M. Flamand (Lucien): M. le Président, permettez-moi de me présenter. Mon nom est Lucien Flamand. Je suis le président de la Commission des écoles catholiques de Québec. Les personnes qui m'accompagnent pour présenter le mémoire de notre organisme sont, d'abord, à ma droite, Mme Thérèse Ouellet, la directrice générale; à ses côtés, M. Marc Des Roches, le secrétaire général, et, à ma gauche, notre procureur, Me Pierre Jolin.

Si vous me le permettez, M. le Président, je procéderai donc immédiatement...

Le Président (M. Blouin): Cela va.

M. Flamand: ...à la présentation du mémoire que nous vous avons déjà soumis, mais avec un peu plus de détails. (21 heures)

Je pense, dans un premier temps, qu'il est important de situer la Commission des écoles catholiques de Québec. La commission a été érigée en corporation en 1846 par la loi IX Victoria, chapitre 27, article 42, du Parlement de l'Union, pour administrer des écoles catholiques dans la ville de Québec. Elle est présentement régie par le chapitre 68 des Lois de 1963, une loi privée portant le titre de Charte de la Commission des écoles catholiques de Québec.

L'article 16 de ladite charte précise: "La commission exerce sa juridiction sur tout le territoire compris dans les limites de la cité de Québec et sur tout le territoire qui pourra à l'avenir faire partie de ladite cité."

Le Conseil de la CECQ compte 19 commissaires et s'y joignent 2 représentants des parents, pour le primaire et le secondaire.

La CECQ est une commission scolaire intégrée qui sert 14 904 élèves, c'est-à-dire 7316 aux niveaux préscolaire et primaire et 7588 au niveau secondaire. Ces élèves sont regroupés dans 22 écoles primaires et 13 écoles secondaires. S'ajoutent trois centres d'éducation des adultes.

Le réseau des écoles secondaires de la CECQ est polyvalent, mais elle ne possède aucune école secondaire vraiment polyvalente. Elle a des écoles donnant

l'enseignement secondaire général dont trois offrent aussi une seule option professionnelle, et des écoles donnant la formation professionnelle. Parmi les options de formation professionnelle offertes par ces écoles, il en est un certain nombre pour lesquelles la CECQ satisfait des besoins régionaux, ce qui fait que 55% de sa clientèle du secteur professionnel vient de l'extérieur du territoire.

Tant au niveau préscolaire que primaire et que secondaire, la CECQ offre tous les services aux élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, des services personnels à l'élève et des services complémentaires. Cet ensemble de services est dispensé par 927 enseignants et 40 professionnels non enseignants sous la responsabilité de 55 directeurs d'école et directeurs adjoints.

Après le dépôt en première lecture du projet de loi 40, un comité a préparé un document de travail de nature à faciliter l'étude du projet. En quelques séances d'étude, les commissaires ont procédé à l'examen du projet de loi. Une position commune s'est dégagée de ces travaux.

Cette position fut énoncée dans un texte présenté au conseil des commissaires et adopté par une résolution votée à la majorité. Ainsi, 3 commissaires sur 19 firent connaître leur dissidence et ont voté contre l'adoption de la position. Ils seront entendus plus tard devant cette commission. Par ailleurs, les deux représentants du comité de parents ont tenu à faire savoir qu'ils étaient favorables à cette position et l'endossaient.

Le mémoire que nous avons déposé devant cette commission traite, très succinctement, de la situation particulière de la CECQ qui concerne, entre autres, son statut confessionnel et la définition de son territoire, lesquels sont encadrés par des droits juridiques et constitutionnels. Notre mémoire se termine en exprimant notre accord avec la fédération des commissions scolaires sur une grande majorité des autres éléments du projet.

Vous me permettrez, M. le Président, dans un premier temps, d'expliquer davantage ces derniers points. Je terminerai avec des aspects propres à la CECQ.

Il n'est pas dans notre intention de venir défendre ici le mémoire de la fédération des commissions scolaires puisque ses représentants se feront entendre devant vous dès demain. Cependant, nous croyons opportun de vous faire connaître notre position sur les principaux sujets du mémoire de cet organisme que nous appuyons et qui nous concernent également.

Nous sommes d'accord sur le principe de la place plus importante qui pourrait être donnée à l'école dans notre système d'éducation et sur la décentralisation des pouvoirs. Cependant, cette décentralisation, à notre avis, devrait s'effectuer, dans un premier temps, de l'État vers les commissions scolaires. Dans un deuxième temps, les commissions scolaires et leurs gestionnaires seraient chargés de décentraliser vers les écoles en tenant compte des besoins et des droits de toute la communauté de leurs territoires respectifs en matière pédagogique, financière, gestion des ressources et du personnel.

Le gouvernement a déjà manifesté son désir de décentraliser. Dans les faits, c'est une véritable centralisation qui s'est effectuée, à tort ou à raison. Qu'il s'agisse de règlements, directives, normes ou critères, toutes ces actions ont eu pour effet de freiner cette amorce de décentralisation et toute initiative qui voulait tenir compte des particularismes locaux. Que l'on cite, à titre d'exemple, toutes les autorisations que nous devons obtenir du ministère de l'Éducation pour mettre en place des programmes spéciaux ou implanter des mesures pour répondre à un besoin particulier.

Le projet de loi veut-il faire de l'école un pivot pour mieux la faire tourner dans le sens désiré, au gré du ministère, sans tenir compte de la volonté du milieu? Le gouvernement a présenté un projet de loi pour empêcher un autre gouvernement de transiger directement avec les municipalités au détriment de son autonomie. Ce même gouvernement s'apprête à faire lui-même, dans l'éducation, ce qu'il condamne ailleurs. Il vient, d'ailleurs, de concrétiser son orientation en donnant directement aux directeurs d'école des pouvoirs dans le cadre de montants supplémentaires accordés aux élèves qu'il est maintenant convenu d'appeler "les décrocheurs". La décentralisation devrait donc se faire dans le respect de l'autonomie des commissions scolaires, véritable gouvernement local élu et représentatif du milieu.

La Commission des écoles catholiques de Québec partage les vues de la fédération des commissions scolaires sur l'élection des commissaires au suffrage universel. Déjà, le 21 juin 1976, la CECQ adoptait une résolution dont elle transmettait copie au premier ministre, au ministre de l'Éducation et à la fédération des commissions scolaires, résolution qui énonçait, entre autres, ce qui suit concernant les élections scolaires: élection de tous les commissaires à tous les quatre ans; délai accru entre le moment de l'appel nominal et le jour de l'élection; abolition du droit de vote aux propriétaires non domiciliés; tenue de scrutin un dimanche, en novembre, en alternance avec les élections municipales; utilisation de la liste électorale permanente aménagée à cette fin. Cette disposition est, dans son essence, identique à la position de la fédération des commissions scolaires.

Par ailleurs, toujours au sujet de l'élection des commissaires, nous notons dans

le projet des particularités qu'il semble intéressant de signaler. L'intérêt apparaît surtout quand on tente de voir, dans la réalité d'un territoire donné, comment se tiendrait un scrutin conforme au texte du projet. Ainsi, dans le projet de loi, on constate qu'a droit de vote toute personne qui a la qualité d'électeur (article 140) et qui est inscrite sur la liste électorale (article 141) ladite liste portant aussi la mention de l'école où la personne désire voter, selon son choix (article 140). De même, il est précisé que la personne vote au bureau de votation de la section de vote où est situé son domicile (article 141). Cette personne pourrait demeurer dans un secteur du territoire scolaire et choisir de voter dans l'école que fréquente son enfant, par exemple, à l'autre extrémité du territoire. Cette situation pourrait exister tout à fait normalement, sur un territoire comme celui prévu pour Québec, à des milliers d'exemplaires. En conséquence, chaque bureau de votation devrait disposer des bulletins de vote de toutes les écoles et même d'une boîte de scrutin par école du territoire.

Or, sur le territoire proposé par le projet pour la nouvelle commission scolaire linguistique de Québec, il y aurait 28 écoles. Pour recevoir les quelque 85 500 électeurs de ce territoire, il faudrait environ 245 bureaux de votation. Il nous semble que pourrait apparaître une difficulté ou, tout au moins, une complication d'ordre technique dans la formule mise de l'avant.

La Commission des écoles catholiques de Québec, par ailleurs, est en accord avec le principe de l'intégration du primaire et du secondaire. Nous administrons déjà ces deux niveaux, du préscolaire à la fin du secondaire en passant par l'initiation au travail, le secteur professionnel et l'éducation aux adultes. L'interrelation de ces niveaux est un facteur de motivation intéressant et permet une plus grande souplesse dans l'organisation.

Voilà donc, en résumé, notre position qui est en accord avec l'essentiel du message que vous livrera la fédération des commissions scolaires et qui reflète l'ensemble des commissions scolaires du Québec.

Vous me permettrez maintenant, M. le Président, de vous faire part de notre point de vue sur un aspect du projet de loi qui touche particulièrement la CECQ, c'est-à-dire la définition de son territoire. L'article 334 du projet de loi, précisé par l'annexe À, détermine que le futur territoire de la CECQ correspondrait à son territoire de 1867. Partant du principe selon lequel le changement envisagé devrait comporter plus d'avantages que d'inconvénients, la CECQ a tenté de dresser la liste des uns et des autres en regard de l'organisation des services éducatifs au primaire et au secondaire pour une nouvelle commission scolaire dont les limites territoriales correspondraient à celles de 1867. Les écoles de la CECQ encore ouvertes, situées à l'intérieur des limites du territoire d'avant 1867, sont les suivantes: l'école primaire Saint-Jean-Baptiste, l'école Saint-Roch, l'école primaire Saint-Patrick, le pavillon Saint-Jean-Baptiste, le pavillon de la coiffure, l'école Jacques-Cartier et l'école Saint-Patrick.

La mise en place d'une commission scolaire comptant trois écoles primaires suppose une diminution des ressources pour l'enseignement, l'animation et le soutien pédagogiques, et l'encadrement administratif, proportionnelle à l'amputation pratiquée à la clientèle et au réseau actuel des écoles primaires, c'est-à-dire près de 90%. La baisse des ressources financières disponibles engendrée par le nouveau découpage rend évident cet état de fait. Ce constat premier et fondamental déclenche donc une chaîne de conséquences négatives engendrées par le projet de réforme scolaire.

Il y a des difficultés considérables d'organisation de services adéquats pour les enfants en difficulté d'adaptation et d'apprentissage en raison même du petit nombre d'enfants dans les écoles. Or, certains enfants ont besoin d'être placés dans des classes à effectifs réduits, avec un personnel qualifié pour travailler avec eux, sans quoi on procède carrément à une intégration sauvage des enfants dans des classes régulières, ne rendant ainsi aucunement service aux enfants. Pourquoi devoir agir de cette façon lorsque la CECQ peut actuellement offrir aux élèves un ensemble diversifié et complet de services correspondant à leurs besoins?

Il sera nécessaire, compte tenu de ce qui précède, de procéder constamment par entente avec la commission scolaire voisine pour dispenser des services aux enfants en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Pourquoi alors entreprendre la négociation et la signature d'une kyrielle d'ententes puisque l'actuelle CECQ dessert adéquatement sa clientèle?

Une diminution du personnel professionnel, enseignant et non enseignant, consécutive à la baisse importante du nombre de classes d'adaptation scolaire actuellement situées à l'école Saint-Roch, est inévitable. Les élèves de ce secteur de l'adaptation fréquentant cette école proviennent en majorité, à 80%, de l'extérieur des limites territoriales de 1867. Le service de rééducation du langage au préscolaire et le service d'orthophonie au primaire disparaîtront, les faibles ressources financières n'en permettant plus l'existence. Le changement de commission scolaire pour les élèves francophones de sixième année des écoles Saint-Jean-Baptiste et Saint-Roch promus en première année du secondaire sera

nécessaire et inévitable, car aucune école secondaire du territoire de 1867 n'offre de services de formation générale aux francophones. Encore une entente en perspectivel (21 h 15)

Une autre conséquence: une diminution radicale des ressources humaines (conseillers pédagogiques, responsables de services personnels aux élèves, personnel de gérance et technique travaillant dans le domaine des moyens techniques d'enseignement) essentiellement affectées à l'animation pédagogique, à l'aide aux enseignants, à la conception de documents pédagogiques de support, au développement dans les secteurs de la pédagogie et des services psychologiques.

À cet égard, l'actuelle implantation des programmes d'études et des politiques d'adaptation scolaire et de services personnels aux élèves mobilise la majeure partie du temps de travail des professionnels non enseignants. La quasi-disparition de cette catégorie de personnel signifierait une coupure majeure de vivres aux enseignants et aux directions d'école. Pourquoi démembrer une organisation articulée, connue et efficace de services de soutien dont bénéficient les écoles Saint-Roch, Saint-Jean-Baptiste et Saint-Patrick?

En somme, l'analyse mène la Commission des écoles catholiques de Québec à penser que l'hypothèse d'une commission scolaire de quelque 900 élèves au primaire ne signifie que diminution et appauvrissement généralisé tant au point de vue des ressources financières et humaines disponibles pour les écoles qu'au point de vue des possibilités d'échanges et de développement pour toute notre communauté scolaire actuelle. Les écoles primaires sises sur le territoire de 1867 se voient, dans l'hypothèse envisagée, coupées de ressources, d'une tradition, d'un réseau de communications bien en place.

Ce serait un recul évident, un perte importante d'expertise et de disponibilité pour les gens des écoles à l'avantage de qui la réforme veut être dirigée.

Le Pavillon Saint-Jean-Baptiste est une ancienne école secondaire de premier cycle que la CECQ a transformée en pavillon professionnel il y a dix ans. Cette école vétusté n'accueille que des élèves du professionnel court. 149 élèves seulement fréquentent cette école. Il y en aura 120 en septembre 1984. Trois options y sont offertes: le métal en feuille, la menuiserie et magasinier d'atelier. Considérant les orientations du ministère de l'Éducation dans sa politique sur la formation professionnelle des jeunes, la voie sans issue du professionnel court ne sera plus accessible en septembre 1985. En conséquence, le Pavillon Saint-Jean-Baptiste ne sera plus requis à court terme.

Le pavillon de la coiffure situé sur la rue Saint-Joseph était autrefois occupé par la pâtisserie Vaillancourt. Après avoir acquis cet immeuble, la CECQ effectua les aménagements nécessaires pour dispenser les programmes du secteur des soins esthétiques. Cette petite école accueille 600 élèves environ dans les options de coiffure masculine, de coiffure féminine et d'esthétique. Le pavillon de la coiffure fonctionne sur trois horaires car il ne peut loger que 200 élèves simultanément. La clientèle du pavillon de la coiffure provient surtout des autres commissions scolaires de la région. Plus de 60% des élèves inscrits demeurent à l'extérieur de la CECQ.

L'école Jacques-Cartier est une ancienne école primaire. Elle est utilisée actuellement comme annexe aux pavillons de la coiffure et de l'automobile. Les élèves de ces deux pavillons se déplacent vers cette école pour y recevoir leurs cours de formation générale inscrits à leur programme de métier. Il s'agit d'une situation provisoire qui appelle des correctifs à court terme.

L'école Saint-Patrick accueille la clientèle anglophone catholique de Québec et de la région. 430 élèves fréquentent cet établissement. On y dispense les cours de formation générale de la première à la cinquième secondaire et des cours de formation professionnelle dans le secteur commercial.

Quant à la vocation projetée pour ces écoles, rappelons que, le 21 mars 1979, le ministre de l'Éducation de l'époque, M. Jacques-Yvan Morin, accordait à la Commission des écoles catholiques de Québec une subvention de plus de 4 000 000 $ afin d'assurer le regroupement des enseignements professionnels dispensés sur le territoire de la CECQ. Ce projet en voie d'être réalisé apportera au réseau actuel des modifications qui auront comme conséquence la relocalisation des élèves du pavillon de la coiffure et du pavillon Saint-Jean-Baptiste. Sur les quatre écoles secondaires du territoire initial, une seule demeurera ouverte, soit l'école Saint-Patrick.

Le clientèle de niveau secondaire de la commission scolaire d'avant 1867 que le projet de loi veut isoler est actuellement constituée comme suit: 780 élèves francophones, 435 élèves anglophones. Au total, 1215 élèves de niveau secondaire. Les 780 élèves francophones sont tous dans le secteur professionnel. La presque totalité des parents de ces élèves n'ont aucune racine dans le quartier; 35% des élèves demeurent dans le territoire d'après 1867 et 60% demeurent dans le territoire des autres commissions scolaires de la région 03. Le pavillon de la coiffure ne recrute actuellement qu'une quarantaine d'élèves dont le domicile se situe dans le territoire d'avant

1867.

Les écoles secondaires de la CECQ sont déjà de petites unités, entre 149 et 1200 élèves. Il y a polyvalence par complémentarité. Aucune école secondaire ne peut seule fournir à sa clientèle les services d'enseignement, les services personnels et complémentaires. La configuration du réseau secondaire à la CECQ exige l'interdépendance des établissements. Des efforts soutenus de coordination doivent être consentis.

Au point de vue de l'organisation scolaire et des services éducatifs qu'une commission scolaire doit offrir à sa clientèle, le projet signifie baisse radicale de ressources, administration par ententes, dédoublement de l'activité de ressources minimales à mettre en place dans la petite commission scolaire, isolement de quatre écoles, donc également perte de temps et d'argent, voire de qualité de services. Si changer, c'est changer pour le mieux, les élèves des écoles Saint-Roch, Saint-Jean-Baptiste et Saint-Patrick, primaire et secondaire, méritent-ils un "maléfice"? "Small is beautiful", mais dans les limites du minimum vital et du raisonnable.

Les droits de la CECQ, tels que conférés par sa charte et par la constitution. Les principales dispositions du projet de loi 40 ne s'appliquent pas à la CECQ, ceci afin que soient respectés les droits constitutionnels qu'accorde à cette dernière l'article 93.1 de la Loi constitutionnelle de 1867. En revanche, le même projet de loi propose de ramener les limites territoriales de la CECQ à ce qu'elles étaient en 1867, en l'amputant de tous les territoires annexés par l'autorité législative compétente au fil des ans.

Nous nous permettons de rappeler ici l'article 16 de la charte de la CECQ qui se lit comme suit: "La commission exerce sa juridiction sur tout le territoire compris dans les limites de la cité de Québec et sur tout le territoire qui pourra à l'avenir faire partie de ladite cité." C'est en raison de cette disposition incluse dans la charte de la CECQ que l'agrandissement du territoire de la cité de Québec a profité à la CECQ, qui a agrandi son territoire dans les limites qu'elle connaît actuellement. Cette extension autorisée par l'article précité et ratifiée par l'autorité législative compétente confère, à notre avis, aux parents résidant dans les territoires annexés les mêmes droits et privilèges qu'avaient ceux habitant les territoires sous la juridiction de la CECQ en 1867 et, partant, l'autorité législative ne possède pas les pouvoirs nécessaires de diviser le territoire dans le but de priver les résidents de certains de leurs droits constitutionnels.

Nous sommes d'avis que l'interprétation donnée aux droits garantis par l'article 93 paragraphe 1 de la Loi constitutionnelle dans l'affaire Clément Séguin contre le Procureur général de la province de Québec trouve entièrement son application dans la présente situation. Nous faisons nôtre le principe d'intangibilité des garanties constitutionnelles que l'honorable juge Deschênes, alors juge en chef de la Cour supérieure du Québec, illustrait par le passage suivant: "La cour est donc d'opinion qu'à compter de son intégration au réseau de la CECM l'école Notre-Dame-des-Neiges est devenue confessionnelle au même titre que les autres institutions du réseau et que les parents catholiques dont les enfants fréquentaient cette école sont devenus membres de la classe de personnes au même titre que les autres parents de Montréal qui peuvent se réclamer de la protection de l'article 93. Tenir autrement amènerait cette situation étrange et carrément inacceptable où la CECM aurait sous sa juridiction deux classes d'écoles: les protégées et les non-protégées, en fonction des frontières désuètes et oubliées de 1867, de sorte qu'une même loi pourrait enlever aux unes ce qu'elle devrait reconnaître comme intangible chez les autres."

Il est, en effet, invraisemblable que l'autorité constituante ait accordé la garantie de l'article 93 sans tenir compte du droit existant tel que celui conféré par l'article 16 de la charte de la CECQ. Toute autre forme d'interprétation de la loi constituante et de la charte de la CECQ, ainsi que des principes légaux applicables équivaudrait à croire que les législateurs auraient accepté qu'il y ait, sur un même territoire, deux classes distinctes de citoyens: les uns dont les droits sont protégés et les autres dont les droits pourraient être l'objet de modifications substantielles.

Rien dans les textes ne peut donner ouverture à une telle interprétation et la consécration donnée par l'article 93.1 de la loi constitutionnelle soustrait de façon non équivoque les résidents du territoire actuel de la CECQ à toute intervention du législateur ayant pour objet la modification de leurs droits constitutionnels.

Au-delà de l'interprétation des textes légaux tels que mentionnés précédemment, il est important aussi de voir les conséquences du projet de loi 40 sur l'existence de la CECQ comme commission scolaire pouvant opérer comme telle dans le futur.

Nous avons fait état antérieurement du fait que le retour aux limites territoriales de 1867 ne laisserait, sur le territoire de la CECQ, que deux écoles primaires de langue française et, pour un certain temps, selon les projections actuelles, quelques cours de type professionnel dispensés à des étudiants dont la presque totalité sont des résidents d'un territoire autre que celui couvert par la CECQ en 1867.

Au fil des ans, la CECQ s'est adaptée à ses nouvelles limites géographiques et aux besoins de la population et ce, sans tenir compte d'une possibilité de retour en arrière quant aux limites de son territoire. Comme nous l'avons déjà souligné, les exigences d'ordre pratique et organisationnelles ont amené les dirigeants de la CECQ à redistribuer, sur un territoire beaucoup plus vaste, les services auxquels les parents étaient en droit de s'attendre et à penser le fonctionnement de la commission scolaire en fonction de limites géographiques plus compatibles en raison de l'expansion géographique. Un retour aux limites territoriales qui existaient en 1867 équivaudrait, à toutes fins utiles, à la cessation des activités de la CECQ puisqu'il est raisonnablement impensable de conserver toute une structure de commission scolaire pour deux écoles primaires.

Ce retour aux limites territoriales de 1867 constituerait donc un moyen indirect pour l'autorité législative de poser un geste qu'elle ne peut poser directement c'est-à-dire l'abolition à plus ou moins brève échéance de la CECQ. Le législateur ne peut certes, de façon détournée arriver à des fins qui lui sont prohibées par les dispositions de l'article 93 de la loi constitutionnelle et ainsi retirer aux parents du territoire de la CECQ les garanties constitutionnelles qui leur ont été accordées.

En conclusion, nous sommes d'avis que les dispositions visant à réduire le territoire de la CECQ et à retirer aux parents qui habitent ce territoire des droits qui leur sont garantis sont inconstitutionnelles et il est de l'intention de la CECQ d'attaquer devant les tribunaux toute disposition législative qui aurait pour effet de modifier le territoire actuel de la CECQ, de retrancher quelque droit qu'ont les parents résidant sur le territoire de la CECQ ou encore de limiter les droits et pouvoirs conférés à la CECQ par sa charte constitutive tels qu'ils sont garantis par l'article 93 de la loi constitutionnelle. Merci M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Merci beaucoup, M. Flamand. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Laurin: Comme vous le savez, M. Flamand, votre mémoire nous a été remis à cinq heures cet après-midi.

M. Flamand: Nous le regrettons beaucoup. Nous aurions aimé pouvoir le remettre avant.

M. Laurin: En un sens, je m'en réjouis parce que je n'aurais pu vous poser de questions sur l'embryon de position ou de mémoire que vous nous aviez fait tenir et qui ne comportait que deux pages. Il aurait été très difficile, étant donné le caractère très schématique de cette position, de préparer quelque question à son endroit. Donc je me suis réjoui que, cet après-midi, arrive enfin un véritable mémoire qui mettait de la chair autour de cet embryon d'argument qui existait dans votre position de septembre. (21 h 30)

Par ailleurs, cela nous posait, en tout cas, des problèmes très sérieux parce que nous étions en train d'entendre des organismes importants, représentatifs, et l'audition des témoignages, des questions aussi bien que des réponses exigeait de ma part une attention continue. Et, au cours de la période de relâche, de 6 heures à 8 heures, je n'avais guère de temps à consacrer à la lecture d'un mémoire aussi substantiel que celui que vous nous présentez. Je déplore donc de ne pas avoir eu le temps de lui faire une justice entière et complète et non seulement de ne pas avoir pu apporter à sa lecture toute l'attention désirable, mais surtout de ne pas avoir pu tirer les analyses, les conclusions ou les questions que ce mémoire appelle. Donc, je reste entre ma déception et la joie que j'ai eue d'avoir un complément d'information.

Il reste que je pense que c'est important que nous accordions, malgré ces circonstances limitatives, toute l'attention désirable à votre position. Elle porte surtout sur votre cas particulier qui est relié d'une façon très importante au problème de la confessionnalité, puisque votre commission s'appelle la Commission des écoles catholiques de Québec. Avant d'aller plus loin, j'aimerais vous poser une question: Ne croyez-vous pas que le dédoublement des commissions scolaires, entre commissions scolaires catholiques et protestantes, ne correspond plus guère à l'évolution non seulement des idées, mais de la situation démographique, aussi bien que de la composition de la population du Québec, telle qu'elle s'est manifestée particulièrement depuis que le Québec accueille beaucoup d'immigrants, beaucoup de citoyens en provenance d'autres provinces, lesquels sont loin d'avoir des allégeances confessionnelles aussi homogènes que celle que nous étions accoutumés de connaître auparavant? Ne croyez-vous pas qu'il est beaucoup plus adéquat maintenant de penser à un dédoublement, s'il faut encore y penser, en commissions scolaires francophones et en commissions scolaires anglophones? C'est, d'ailleurs, une sorte de tendance générale qui semble se manifester dans la population si l'on en croit les sondages d'opinion qui sont faits de temps à autre et surtout si l'on s'en reporte aux opinions de la majeure partie des observateurs un peu dans tous les milieux qui semblent penser que la subdivision des commissions scolaires en commissions

scolaires linguistiques est beaucoup plus adéquate, beaucoup plus accordée à l'évolution de notre milieu et beaucoup plus respectueuse aussi des droits et libertés de conscience de chacun que l'actuelle division confessionnelle.

D'ailleurs, la Fédération des commissions scolaires catholiques à laquelle vous appartenez est venue toute proche, dans un congrès récent, d'adopter cette position, à savoir qu'une division sur le plan linguistique était préférable à une division scolaire sur le plan confessionnel. Elle s'est ravisée depuis pour des raisons qu'on pourra lui demander demain, mais il reste que, même à l'intérieur de votre fédération, il y a des opinions très partagées à l'heure actuelle et que la tendance vers la subdivision en commissions linguistiques m'apparaît plus porteuse d'avenir et de progrès que la division confessionnelle.

Ma deuxième question, qui est préalable aux autres questions que je vous poserai, c'est celle-ci: Ne croyez-vous pas que, même dans le cas d'une commission scolaire confessionnelle, la confessionnalité en tant que telle se vit davantage à l'école, c'est-à-dire en milieu éducatif proprement dit, qu'à la commission scolaire qui demeure quand même une structure. Ne croyez-vous pas non plus que même avec la loi 40, les écoles, cette fois, non seulement se voient accorder le droit inscrit dans la loi de dispenser à tous les élèves qui le demandent un enseignement confessionnel, catholique ou protestant, mais se voient accorder le droit de demander et d'obtenir des services d'animation pastorale ainsi que le droit d'obtenir un statut confessionnel et que même dans ces conditions où la confessionnalité est respectée, l'école conserverait quand même les garanties d'une confessionnalité vécue sur le plan de la dimension selon laquelle les parents et les enfants veulent la vivre? C'est ma question préalable.

Le Président (M. Blouin): M. Flamand.

M. Flamand: M. le Président, si vous me le permettez, j'aimerais répondre de façon globale à la question du ministre, même si elle est en deux volets, parce qu'il m'apparaît que c'est quand même extrêmement lié puisqu'il s'agit, en fait, de la confessionnalité. Ce n'est quand même pas un phénomène nouveau pour nous. Bien sûr, on s'est arrêté à ce phénomène et on l'a étudié. La CECQ a déjà démontré, d'ailleurs, une ouverture d'esprit de ce côté-là. Nous sommes conscients de nos responsabilités sociales vis-à-vis de la population qui se dirige de plus en plus vers un certain pluralisme et nous sommes conscients que nous gérons des écoles publiques. Nous accueillons, d'ailleurs, dans nos écoles des gens qui proviennent de différentes dénominations, qu'ils soient catholiques, protestants ou autres, c'est-à-dire que les gens peuvent demander l'exemption de l'enseignement religieux. À cet égard, nous mettrons en vigueur en septembre 1984 l'esprit du projet de loi 40 puisque déjà, les parents pourront se servir du choix de l'option, c'est-à-dire de l'enseignement religieux ou de l'enseignement moral. Par contre, nous sommes conscients aussi des problèmes juridiques que nous rencontrons. Nous disons donc que nous ne pouvons les résoudre seuls et qu'on pourra tenter de les résoudre si toutes les parties en cause s'assoient autour d'une même table et tentent de trouver une solution. C'est la réponse en résumé que je pourrais donner sur la confessionnalité. Nous sommes conscients des difficultés, mais il y a aussi des problèmes d'ordre juridique.

Le Président (M. Blouin): Cela va. M. le ministre.

M. Laurin: II reste qu'un dédoublement basé sur la langue est quand même différent et comporte des conséquences par rapport à un dédoublement fondé sur la confessionnalité. Il importe, évidemment, d'envisager ces conséquences. Si le législateur décide en faveur d'un dédoublement sur le plan linguistique, il faut en conséquence qu'il assume les résultats de ce choix et encore une fois, nous croyons que cette division ou que ce dédoublement basé sur la langue correspond davantage, non seulement à l'évolution de notre société, mais au respect de certaines valeurs et qu'il correspond aussi à un accord de plus en plus général qui est en train de se faire. Évidemment, à partir de ce moment, nous sommes obligés de rediviser les territoires sur une base linguistique. Dans le cas qui vous concerne, la nouvelle commission scolaire linguistique de Québec comprendrait tout le territoire actuel qui est le vôtre, sauf une enclave, évidemment, l'enclave dont vous avez fait état dans votre mémoire qui contiendrait les sept écoles que vous avez mentionnées. Donc, on peut dire que la nouvelle commission scolaire linguistique de Québec comprendrait à peu près le territoire actuel. C'est la commission scolaire catholique de Québec qui, elle, serait réduite et qui ne comprendrait plus que les sept écoles que vous avez mentionnées. Il est sûr, à ce moment, que la Commission des écoles catholiques de Québec se retrouverait dans une situation très différente de celle qu'elle occupe actuellement. Ce serait plutôt la nouvelle commission scolaire linguistique qui jouerait à peu près le rôle que vous jouez actuellement et qui comprendrait le plus grand nombre d'écoles primaires, secondaires, avec les options professionnelles et services

d'éducation des adultes qu'elle comprend actuellement.

Mais nous avons dû le faire pour rester dans le cadre de la constitutionnalité canadienne, pour respecter l'article 93. À ce moment, évidemment, cela crée un certain nombre de problèmes pour un certain nombre de commissions scolaires: la CECM à Montréal, le bureau des écoles protestantes de l'agglomération de Montréal et la Commission des écoles catholiques de Québec, ainsi que pour cinq écoles dissidentes qui restent, dont trois catholiques et deux protestantes.

Évidemment, comme la taille de votre commission serait très réduite, il faut penser à certains problèmes qui se posent et vous les posez très bien dans votre mémoire. Comment résoudre ces problèmes? Sur le plan de la commission, il y aurait certes des problèmes dans le sens que vous ne pourriez procurer aux élèves inclus dans les sept écoles que vous mentionnez les mêmes services, des services de qualité égale, qu'en recourant à d'autres moyens que ceux que vous avez utilisés jusqu'ici, c'est-à-dire le moyen des ententes.

Ces ententes existent, à l'heure actuelle, entre plusieurs commissions scolaires et, souvent, les élèves ne s'en rendent même pas compte parce qu'ils fréquentent telle école appartenant à une autre commission, mais en vertu d'une entente passée entre les commissions scolaires. Il n'en résulte aucun préjudice pour les enfants puisqu'ils ont la liberté d'aller dans les écoles, même situées hors de leur territoire, qui leur procurent ou qui leur dispensent des services appropriés au degré où ils sont ou à l'option professionnelle qu'ils ont décidé de prendre.

Cela est aussi le cas pour bien des anglo-catholiques, par exemple, qui préfèrent ne pas étudier dans les commissions scolaires françaises où ils sont inscrits à l'heure actuelle et qui, en vertu de ces ententes, vont étudier dans des écoles qui relèvent de la juridiction des commissions scolaires protestantes. Il y en a un très grand nombre de ces anglo-catholiques qui, actuellement, en vertu d'ententes, jouissent des services que dispensent des commissions scolaires protestantes. Je ne sache pas que ceci ait donné lieu à un très grand nombre de protestations, parce que les services, dont ils peuvent bénéficier dans ces commissions scolaires protestantes sont à la hauteur de leurs espoirs ou de leurs exigences.

Je dirais même qu'il y a des cas extrêmes. Il y a, actuellement, des commissions scolaires dissidentes qui n'ont pas une seule école et qui, pourtant, continuent d'exister et veulent continuer d'exister. Ces commissions scolaires dissidentes, toujours par voie d'ententes avec d'autres commissions scolaires, envoient les élèves qui sont placés sous leur juridiction étudier dans d'autres écoles situées dans d'autres territoires.

Je pense qu'il faut dire que, même si le territoire de la nouvelle Commission scolaire catholique de Québec était très réduit, il n'en résulterait guère de préjudice pour les enfants parce que les ententes qui existent actuellement peuvent aussi être conclues de la même façon en vertu de la loi 40. Ces ententes permettraient aux élèves qui, normalement, iraient dans cette école de bénéficier des services que pourraient leur dispenser d'autres commissions scolaires avoisinantes.

Actuellement, cela est le contraire. Ce sont d'autres commissions scolaires qui vous envoient, par entente, leurs élèves afin que vous leur dispensiez certaines options professsionnelles. Dans la nouvelle situation, cela serait l'inverse mais, dans les deux cas, je pense que les ententes permettent que les élèves ne souffrent guère de préjudice par rapport au lieu où ils peuvent recevoir leur éducation. Évidemment, la situation pourrait être différente si nous n'avions pas pensé respecter l'article 93 de la constitution, mais je pense qu'il revient à la Commission des écoles catholiques de Québec de prendre ses décisions. (21 h 45)

Vous avez fait allusion, à plusieurs reprises, à certaines causes qui sont actuellement en cour de justice. Il y a eu un jugement de rendu, par exemple, dans le cas que vous avez cité, mais cette cause est maintenant en appel, comme vous le savez, depuis un an. Le gouvernement n'a pas accepté le jugement de première instance. Il l'a porté en appel et il a déposé son factum. La CECM ne l'a pas encore fait. Donc, je ne sais pas quand la Cour d'appel sera véritablement en état de se prononcer dans cette cause et ce n'est pas mon rôle, à l'heure actuelle, de commenter une cause sub judice. Mais, abstraction faite de ce cadre juridique, il y a quand même d'autres solutions qui peuvent se présenter. La loi 40 comporte des articles qui permettent aux commissions scolaires dissidentes et aux autres de renoncer à leur statut actuel, de demander une fusion. Il y a aussi la possibilité, pour certaines de ces commissions scolaires, de faire des référendums afin de connaître l'opinion de la population. Il y a peut-être d'autres solutions que celles-là.

La question que je voulais vous poser est celle-ci: Ne croyez-vous pas que, quoi qu'il arrive, même si la commission des écoles catholiques de Québec devenait réduite par rapport à ce qu'elle est actuellement, elle serait dans la situation d'un certain nombre de commissions scolaires qui existent actuellement au Québec? Je n'en ai pas le chiffre exact à la mémoire, mais il y en a au moins une cinquantaine dont la

clientèle serait à peu près semblable à celle qu'aurait la nouvelle commission des écoles catholiques de Québec. Ces commissions scolaires, qui ont la même taille actuellement, non seulement, à l'occasion de la confection de la carte, ne veulent pas renoncer à leur territoire réduit, ne veulent pas l'augmenter, mais demandent et persistent à croire que cette taille réduite peut leur convenir et que, d'autre part, elle est parfaitement compatible avec la qualité des services qu'elles peuvent dispenser à leur clientèle scolaire directement ou par voie d'entente.

Le Président (M. Blouin): M. Flamand.

M. Flamand: J'aimerais d'abord, M. le Président, si vous me le permettez, répondre à la première partie de la question de M. le ministre, que j'ai ignorée tout à l'heure, quant à l'aspect linguistique. Nous appuyons, nous sommes d'accord avec le principe de commissions scolaires linguistiques. On en a fait état dans le premier mémoire que nous avons déposé. Par contre, nous sommes d'accord aussi avec une certaine dérogation au principe général. On dit que le principe général devrait s'appliquer dans les endroits où le nombre le justifie. Nous considérons que sur le territoire de la CECQ le nombre d'étudiants anglophones ne justifie pas la création d'une commission scolaire distincte de langue anglaise. Les anglophones que nous desservons déjà actuellement - d'ailleurs, un mémoire a été déposé devant cette commission parlementaire dans ce sens par l'une de ces écoles, je ne sais pas si vous l'entendrez, je pense que oui - demandent de demeurer dans le cadre actuel des structures de la CECQ.

Depuis plusieurs années, je pense, depuis que la commission existe, depuis 1946, les anglophones sont associés à la CECQ. Il y a toujours eu bonne entente et je pense que les anglophones ont toujours considéré qu'ils étaient bien servis. Ils considèrent qu'ils ne sont pas assez nombreux pour se constituer en commission scolaire et ils désirent demeurer avec nous. Nous sommes aussi prêts, dans la même ouverture d'esprit que nous avons pour le pluralisme, à continuer de les accueillir.

Quant à la dimension réduite de la commission scolaire et au principe de viabilité, vous me permettrez, M. le Président, de ne pas être d'accord avec M. le ministre. D'ailleurs, nous en faisons état dans notre mémoire et nous prétendons qu'il y aura une diminution de la qualité des services en diminuant aussi le territoire.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. Flamand. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, je pense que nous sommes saisis ce soir d'un problème qui risque d'avoir des répercussions sérieuses si on ne le traite pas de la manière qui s'impose. Pour l'ensemble des territoires scolaires de la province de Québec, le projet du gouvernement de passer d'un régime de commissions scolaires confessionnelles à un régime de commissions scolaires linguistiques ne pose pas, selon tout ce qu'on peut posséder d'indications jusqu'à maintenant, de problème constitutionnel, parce que, selon la jurisprudence qu'on connaît, les territoires qui jouissent de la protection constitutionnelle définie à l'article 93 de la constitution, sont ceux de Montréal et de Québec.

De ce point de vue, nous sommes en face d'une jurisprudence récente qui est contradictoire. Vous avez cité dans votre mémoire le jugement Deschênes dans la cause Notre-Dame-des-Neiges. M. Deschênes a conclu, si j'ai bien compris ce que vous avez dit et selon ce que je me souviens de cette cause, que les territoires qui ont pu être annexés à la commission des écoles catholiques de Montréal, depuis 1867, doivent être considérés, du fait de leur annexion, comme étant couverts par cette protection constitutionnelle que définit l'article 93. Le juge Provost, dans un autre jugement concernant l'école nouvelle QUERBES, je crois, a conclu le contraire. Il a tiré une conclusion exactement contraire. Je pense que ces deux causes sont présentement en appel.

Qu'est-ce qui sortira de tout cela? Nous ne le savons pas, mais le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a une grande dose d'incertitude. Il ne s'agit pas de commencer à exprimer des opinions sur l'un ou l'autre jugement, mais le moins qu'on puisse dire, en toute honnêteté, c'est qu'il y a une grande dose d'incertitude et je crois qu'en plus de ces deux causes, il y en a un certain nombre d'autres qui sont aussi devant les tribunaux actuellement. Je me souviens qu'il y a une cause qui a été instituée à propos d'autres aspects, mais qui rejoignent quand même cette difficulté constitutionnelle. Il y a une cause qui a été instituée concernant l'étendue des pouvoirs pédagogiques que le ministère exerce sur des écoles jouissant de la protection constitutionnelle de 1867. On remet en cause jusqu'à l'autorité du gouvernement en matière de programmes, de régimes pédagogiques, etc. Ces causes sont en train de cheminer laborieusement devant les tribunaux également. Personne, dans l'état actuel du dossier, ne peut dire avec certitude comment cela finira. Cela semble assez évident qu'on s'en va vers la Cour suprême dans un certain nombre de ces affaires et que cela prendra vraisemblablement quelques années avant que les conclusions nettes aient été tirées par les autorités judiciaires.

Dans ces conditions, un problème se posait pour le gouvernement. Est-ce qu'il devait procéder quand même ou s'il n'est pas mieux qu'il prévoie, dans ces deux cas en particulier, les territoires affectant Montréal et Québec, à tout le moins dans son projet de loi qu'aucune application de la loi éventuelle ne sera faite dans ces territoires tant qu'on n'aura pas obtenu de clarification définitive des tribunaux? C'est une question extrêmement importante et lourde de conséquences pour le gouvernement. J'ai de la misère à concevoir que le gouvernement, à supposer qu'il réussisse - et cela demeure une question accompagnée d'un bon point d'interrogation - à faire adopter son projet de loi au cours de la présente année, à supposer qu'il décide de l'appliquer à Québec et à Montréal et que, dans deux ans, arrive un jugement de la Cour suprême disant: Ces gens avaient des droits qui furent méconnus à l'époque par le législateur du temps, par conséquent, on retournerait à la situation où on était avant... Cela aurait fait un immense gaspillage d'énergie et d'argent et une chose me frappe, M. le ministre, c'est la détermination apparente des parties qui sont de l'autre côté du dossier. On a eu l'expression, ce soir, d'une volonté très nette. On nous prévient formellement qu'on entend recourir à tous les moyens judiciaires qui sont disponibles pour faire valoir les droits de cet organisme. Le Protestant School Board of Greater Montreal nous a fait part d'une volonté semblable. Je crois que la commission des écoles catholiques de Montréal exprimera une opinion semblable. Il en va ainsi de l'Association québécoise des commissions scolaires protestantes. Je crois que vous devrez considérer très sérieusement le devoir de prudence qui s'impose à un gouvernement dans un cas comme celui-là.

On a déjà eu de nombreux cas au cours des dernières années de situations où le gouvernement s'était avancé ou avait fait avancer l'Assemblée nationale dans des directions qui furent trouvées ensuite inconstitutionnelles par les tribunaux. Je pense que ce n'est pas une bonne chose pour un gouvernement, une société, surtout pour un organisme législatif de se faire dire par les tribunaux qu'il n'a pas eu le nez assez fin pour se retenir sur la voie d'une loi anticonstitutionnelle, quoi qu'on puisse penser de la constitution par ailleurs. Cela est un autre problème qu'on doit débattre dans une autre arène. Je ne crois pas qu'on devrait ajouter un risque comme celui-là, ceux qui ont déjà été courus dans le passé qui ont souvent traîné des déconfitures, des retraits par le gouvernement.

Je me rappelle un soir, je pense que nous étions à l'Assemblée nationale ensemble quand la Cour suprême s'est prononcée sur toute la partie de la Charte de la langue française qui concernait la langue des tribunaux. Ce n'était pas gai. Nous, du côté de l'Opposition, on s'est fait accuser de tous les péchés. Ce n'est pas nous qui avions péché. On avait averti le gouvernement que ce n'était pas constitutionnel trois ans avant. À ce moment, on s'était fait traiter de tous les qualificatifs qui sont dans le dictionnaire. Après que les tribunaux nous eurent donné raison, on a été encore l'objet d'une volée de quolibets et le ministre de l'Éducation, en particulier, ce soir-là, avait été particulièrement abondant dans son recours au dictionnaire des épithètes. Il avait provoqué, d'ailleurs, des réactions très douloureuses chez certains de nos députés. Pas chez moi, je vous l'assure tout de suite, parce que je n'avais pas besoin d'aucune sorte de confirmation dans ces choses de la part du gouvernement.

Chez certains de nos membres qui abordaient ces problèmes avec une très grande sincérité, cela avait provoqué des traumatismes profonds. On a été obligé de passer une bonne partie de la nuit à redresser cette situation. Depuis ce temps, on est dans cette situation absurde au Québec où chaque loi qu'on adopte est accompagnée d'une petite disposition à la fin, un nonobstant, ceci et cela; nous on ne marche pas là-dedans. C'est humiliant pour tout le monde. Ce n'est pas une manière de procéder dont nous avons lieu d'être fiers. Cela témoigne d'un entêtement qui peut s'expliquer pour des motifs de politique partisane.

Je ne pense pas que ce soit la manière de fonctionner dans le cas où nous sommes. J'émets l'opinion que ce problème qui est soulevé ce soir, pour des territoires limités -d'ailleurs, cela ne met pas en cause l'ensemble du projet - devrait être pris en très sérieuse considération par le gouvernement. Il y a la possibilité pour le gouvernement - je ne crois pas qu'on ait eu de réponse claire et définitive là-dessus - de soumettre ce problème à la Cour d'appel pour obtenir une opinion. Si on veut que cela procède plus vite, je pense qu'on a les moyens de faire en sorte que des clarifications soient obtenues assez rapidement pour que la mise en application éventuelle d'une loi qui comporterait des choses comme celles qui nous sont communiquées ce soir puissent se faire dans la validité constitutionnelle.

Il appartiendra au gouvernement de faire part de ses intentions à ce moment. Je ne pense pas que quand on a des recours qui permettent de s'assurer qu'on ne violera pas des droits constitutionnels établis ou qu'on devra en tenir compte que l'on devrait agir de manière impétueuse, d'une manière arbitraire, d'une manière unilatérale sans s'assurer au préalable qu'on a pris toutes les précautions possibles. C'est un point - on va y penser avec beaucoup d'attention - qui est

très préoccupant pour nous parce que quoi qu'on pense de la manière dont certains changements constitutionnels ont pu être faits récemment, je pense que le principe constitutionnel en soi est le fondement même de la légalité dans notre société. Surtout quand on est le gouvernement, on doit s'en occuper de manière sérieuse. (22 heures)

Je ne vais pas dans tous les détails, parce que mon collègue de Louis-Hébert continuera tantôt à vous interroger sur des aspects qui sont plus immédiatement reliés à la réalité québécoise. Je voudrais juste vous poser trois ou quatre petites questions assez rapidement.

Vous avez actuellement environ 15 000 élèves?

M. Flamand: Environ 14 900.

M. Ryan: Je vois que, dans la commission scolaire 3303 qui couvrirait le reste du territoire de Québec que vous occupez actuellement, il y aurait à peu près 5800 élèves. Sur une des cartes que nous avait distribuées le gouvernement en août dernier - 3303 c'est celle que vous avez annexée à votre mémoire, d'ailleurs - il y avait des données statistiques au dos de la carte qui présentait le territoire de la commission scolaire 3303. Est-ce que je comprends bien? Je vois 5855 élèves. Est-ce que, peut-être, les collaborateurs du ministre peuvent me corriger là-dessus?

M. Laurin: J'ai demandé qu'on aille la chercher.

Le Président (M. Blouin): Ah oui? Cela sera vérifié.

M. Ryan: Parce que je voudrais savoir où vont les autres. Si ceci est juste, où vont les autres élèves? Il vous en resterait 900, avez-vous dit?

M. Flamand: Je pense, M. le Président, si vous me permettez de répondre au député d'Argenteuil, que le projet de loi tient compte, dans la nouvelle répartition de la clientèle, que le projet serait adopté et qu'il y aurait donc un certain remaniement, pour employer le terme, de la clientèle scolaire. Ce qui fait qu'il pourrait s'ajouter à cette clientèle une clientèle d'autre source. Peut-être que le ministre pourrait vous apporter plus d'éclaircissements, parce que c'est un document qui émane du ministère. Ce n'est pas un document de...

M. Ryan: Oui, si on pouvait avoir cela assez tôt ce soir, je pense que cela serait utile pour cette partie de la discussion. Je vais vous dire le sens de ma question. J'ai suivi les discussions dans la région de

Montréal de manière plus particulière et j'ai toujours compris qu'on vise à créer des commissions scolaires qui auront 18 000, 20 000, 22 000 élèves, parce qu'on se dit: Voici à peu près le bassin requis pour qu'une commission scolaire, dans un territoire métropolitain d'envergure, puisse offrir la gamme des services de base qui sont nécessaires. Je me dis que, si on est pour aboutir avec cette charcuterie à une commission scolaire de 5855 élèves, on serait peut-être mieux de les garder toutes les deux ensemble pendant au moins le temps que va durer la période de vérification judiciaire.

Mais, encore une fois, je me demande où vont les autres élèves. Si on nous éclaire tantôt là-dessus, on pourra rouvrir le débat, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Cela va, M. le député.

M. Ryan: Cela va? Est-ce qu'on peut attendre là-dessus ou si vous avez quelque chose à ajouter?

M. Flamand: Je voudrais ajouter, en ce qui concerne le fait d'attendre, qu'on en fait déjà état dans le premier mémoire que nous avons déposé; on dit qu'il serait préférable que la définition du territoire de la CECQ soit remise à l'étude.

M. Ryan: Très bien. Maintenant, pour revenir au problème constitutionnel que vous avez soulevé, je voudrais vous poser les questions suivantes. D'abord, le ministère de l'Éducation, dans la préparation du projet de loi ou du projet des nouvelles cartes des limites territoriales, est-il entré en contact avec vous? Est-ce qu'il a eu des consultations avec vous à ce sujet?

M. Flamand: Je ne crois pas que personne de la CECQ ait été consulté sur la division du territoire. À ma connaissance, en tant que président du conseil des commissaires, à un moment donné, on a pris connaissance du document qu'on a annexé à notre mémoire qui définissait le nouveau territoire.

M. Ryan: Est-ce qu'une demande vous aurait été faite par le gouvernement, d'une manière officielle, à un moment ou l'autre, afin de voir si vous seriez prêts à réviser ce privilège constitutionnel dont vous affirmez jouir? Est-ce qu'une demande vous aurait été faite par le gouvernement, vous demandant si vous seriez prêts, dans l'intérêt supérieur d'un projet de réforme des structures, à envisager le renoncement à ce privilège ou d'avoir une manière différente d'en jouir?

M. Flamand: Aucune demande dans ce

sens-là n'a été portée à la connaissance du conseil des commissaires.

M. Ryan: Vous, de votre côté, avez-vous sollicité et reçu des avis juridiques au sujet de votre statut constitutionnel?

M. Flamand: Absolument. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle notre procureur nous accompagne ce soir, justement à cause de cet aspect juridique.

M. Ryan: Est-ce que les opinions juridiques que vous avez reçues pourraient être mises à la disposition des membres de la commission ou si, pour le moment, cela demeure votre propriété?

M. Flamand: Je ne vois pas d'objection, en tout cas, à les mettre à votre disposition puisqu'on en fait état dans notre présentation. Je pense qu'il serait tout à fait raisonnable que vous puissiez en prendre connaissance.

M. Ryan: Maintenant, d'après vous, le seuil minimum raisonnable pour qu'une commission scolaire puisse offrir des services de base d'excellente qualité dans une région comme la vôtre, qu'est-ce que cela serait, au point de vue nombre d'élèves?

M. Flamand: Alors, M. le Président, si vous me permettez, je pense que c'est une question à laquelle pourrait très bien répondre la directrice générale.

Le Président (M. Blouin): Mme Ouellet.

Mme Ouellet (Thérèse): M. le Président, je pense que, actuellement, la commission des écoles catholiques de Québec a une clientèle convenable pour offrir des services de qualité. Si on retournait au territoire d'avant 1867, on se retrouverait avec uniquement des écoles primaires; on n'aurait même pas d'école secondaire sur le territoire, étant entendu que les écoles secondaires, actuellement, sont des écoles professionnelles et l'école secondaire Saint-Patrick. Il n'y aurait pas d'école secondaire francophone. Alors il m'apparaît qu'un nombre d'élèves de 15 000 est un nombre acceptable pour offrir des services pédagogiques de qualité à une clientèle.

M. Ryan: Merci. Merci M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Cela va. Cela va, M. le député d'Argenteuil. Vous attendez donc vos données avant de poursuivre votre intervention. M. le député de Vachon.

M. Payne: Dans le mémoire, à la page 3, vous dites que le gouvernement procède à une véritable centralisation avec le projet de loi 40. Pouvez-vous indiquer à la commission, d'une manière précise, quels sont les pouvoirs que le projet de loi enlève présumément aux commissions scolaires?

M. Flamand: M. le Président, si vous me le permettez, d'abord on ne fait pas référence dans cette partie du texte au projet de loi 40. On fait plutôt référence à un désir déjà manifesté par le gouvernement mais qui ne s'est pas réalisé dans les faits. On dit que, dans le passé, le gouvernement a déjà tenté, a déjà manifesté un désir de décentraliser mais que, dans les faits, c'est une centralisation qui s'est effectuée. Et c'est la raison pour laquelle on parle de règlements, de directives, de normes ou de critères qui sont des actions qui ont conduit à cette centralisation. Et, un peu plus loin, on cite des exemples: les autorisations par exemple qu'il faut demander de toutes sortes au ministère.

M. Payne: Je vais vous donner quelques exemples de pouvoirs du gouvernement - je fais la nuance entre le gouvernement et les pouvoirs du ministre - qu'il détient déjà sous la loi actuelle et sous le projet de loi proposé: L'âge de l'admission à l'école, la détermination des territoires scolaires, le régime pédagogique et les procédures pour l'octroi des contrats. Ce ne sont que quatre exemples. À mon avis, il n'y a pas un seul de ces pouvoirs qu'une commission scolaire ou une fédération de commissions scolaires pourrait prétendre qu'on devrait enlever au gouvernement. Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Flamand: Je ne suis pas sûr de très bien comprendre tous les détails de votre question.

M. Payne: Je vous ai donné quatre exemples de pouvoirs du gouvernement. Voudriez-vous avoir quelques-uns de ces pouvoirs, que le gouvernement actuellement détient?

M. Flamand: Ce qu'on demande, pour le moins, c'est de ne pas perdre ceux qui nous restent. Ce n'est pas qu'on veuille obtenir les pouvoirs qui appartiennent actuellement au ministre, au ministère, ou au gouvernement. Pour le moins, pas perdre ceux qui nous restent.

M. Payne: Bon. Moi, j'aimerais continuer parce que j'arrive au problème de la centralisation. Les accusations de centralisation sont très rarement justifiées. L'article 33, par exemple, du projet de loi. On pensait que le ministre pouvait établir une école régionale ou nationale; maintenant il faut que cela se fasse avec entente avec une commission scolaire. Donc, à mes yeux,

c'est un exemple de décentralisation. J'aimerais avoir votre réaction sur l'article 233. On dît que le gouvernement reçoit le budget et dans le passé, le gouvernement devait approuver le budget. À mon avis, c'est un autre exemple de décentralisation. Même chose à l'article 240 sur l'étalement du surplus. Dans le passé, ce n'était pas légitimé qu'une commission scolaire ait un surplus ou un déficit. C'est une modification très importante: la même chose - et je termine ici - pour la liste des manuels scolaires. Quoique le gouvernement l'ait établie à partir de la liste originale, c'est maintenant une mesure décentralisatrice. Pouvez-vous donner des exemples que vous avez vus - et je pourrais continuer pendant longtemps - où le projet de loi 40 contient de nouvelles mesures centralisatrices qui n'existent pas selon la loi actuelle de l'éducation?

Le Président (M. Blouin): M. Flamand.

M. Flamand: M. le Président, malheureusement, je ne pourrais pas... Je pense que la commission ne m'accorderait pas le temps de revoir toute la loi pour extirper des exemples comme ceux-là, mais je voudrais quand même, si vous me le permettez, répondre à une partie de la question de M. le député quand il parle, par exemple, du budget. M. le député dit qu'autrefois, le ministère approuvait le budget et que maintenant, il le reçoit. Je pense que dans les faits, il n'y aura pas beaucoup de changements puisque c'est le ministère qui continuera d'accorder les subventions et il accordera bien les subventions qu'il désirera accorder. C'est quand même le ministère aussi qui va continuer à établir - bien sûr, après consultation - les règles budgétaires et c'est toujours le ministère qui va fixer les montants. Si on veut implanter des programmes spéciaux à une clientèle particulière, on devra continuer à recourir aux autorisations du bureau régional ou directement du ministère.

M. Payne: Cela me surprend un peu que vous puissiez dire dans votre mémoire que le gouvernement manifeste le désir de décentraliser, mais dans les faits, il fait le contraire et vous avez dit tout à l'heure, en réponse à ma question, que vous n'avez pas eu le temps, en analysant le projet de loi, de donner des exemples de centralisation.

M. Flamand: C'est que, si vous me le permettez, M. le Président, je vous ai expliqué tout à l'heure que cette partie ne s'applique pas au projet de loi 40, mais s'applique à un désir déjà manifesté par le gouvernement qui ne s'est pas réalisé, ce qui nous fait craindre que le désir de décentralisation manifesté dans le projet de loi 40 subisse le même sort que le désir antérieurement manifesté qui ne s'est pas réalisé. Cette partie ne s'applique pas au projet de loi 40, mais plutôt à une philosophie que nous avons déjà constatée.

M. Payne: Mais vous n'avez pas vu cette tendance exprimée dans le projet de loi 40?

M. Flamand: Le projet de loi 40 manifeste, lui aussi, un désir de décentraliser, mais on n'est pas sûr que cela se réalisera.

M. Payne: Je termine ici et je répète seulement quelques-unes des mesures décentralisatrices après l'étude du projet de loi: l'article 33 sur les écoles nationales et régionales, après entente; l'article 233 sur les budgets; l'article 240 sur le surplus; l'article 293 sur la liste des manuels scolaires; l'article 297 sur l'étude de la langue, l'article 327 sur la question des tutelles - auparavant, c'était le gouvernement et maintenant, c'est le ministre. Voilà plusieurs exemples. D'après vos études et vos discussions, je suis certain que vous pouvez commenter les tendances négatives ou positives exprimées dans le projet de loi.

M. Flamand: On n'a pas fait d'étude d'articles aussi précis. Nous avons constaté que dans l'ensemble du projet de loi, il y avait un désir de décentraliser, surtout vers les écoles, mais on n'a pas extirpé d'articles précis pour répondre à votre question. Je ne suis pas en mesure de vous apporter ces précisions.

M. Payne: Donc, pour conclure, vous ne pouvez pas nous donner un seul exemple d'une mesure centralisatrice dans le projet de loi, d'après vos études.

M. Flamand: On pourrait peut-être... Étant donné que c'est la directrice générale qui doit constamment négocier avec le bureau régional - cette partie-là l'a peut-être plus affectée que moi personnellement -si Mme la directrice générale veut apporter un éclairage nouveau...

M. Payne: Je sais que c'est difficile parfois, mais c'est important parce que toute la discussion publique porte, parmi d'autres, sur la question de la centralisation ou de la décentralisation. C'est une question capitale pour cette commission. (22 h 15)

Mme Ouellet: II me paraît difficile, à ce moment-ci, d'expliciter davantage ce que pourrait être notre vécu partant de l'application du projet de loi 40. Ce qu'on

est en mesure de dire, c'est qu'on vit actuellement dans un contexte où on est appelé, presque chaque semaine, à faire des demandes d'autorisation pour une quantité de réalisations pédagogiques.

M. Payne: Le projet de loi 40.

Mme Ouellet: Oui, je sais, mais comme on ne l'a pas vécu... Du projet de loi 40, à l'intérieur de l'étude que nous avons faite, se dégage l'intention d'une plus grande décentralisation vers l'école.

M. Payne: Non, non, je vous ai donné des exemples où la décentralisation se fait vers les commissions.

Mme Ouellet: Oui, mais c'est toujours "le ministre peut". L'article 33 que vous citez mentionne que le ministre peut établir... À l'article 233, on retrouve ce même verbe.

M. Payne: Je ne veux pas entrer dans une polémique...

Mme Ouellet: Moi non plus.

M. Payne: À l'article 33, par exemple: le ministre doit, par entente... S'il veut, par exemple, implanter une école nationale ou régionale, il est obligé de le faire par entente et non pas comme c'était dans le passé. En tout cas...

M. Flamand: M. le Président, je m'excuse, mais j'ai l'impression que le débat n'est pas centré sur le même projet de loi. Si je lis l'article 33, il est bien indiqué: "Le ministre peut établir une école à vocation régionale ou nationale". On ne voit nulle part que la commission scolaire doit être consultée. Quand le député mentionne, à l'article 233, que ce n'est pas un pouvoir centralisé, je ne peux pas être de son avis puisque l'article 233 dit: Une commission scolaire peut, mais avec l'autorisation préalable du ministre, faire telle chose. À mon avis, c'est encore une mesure centralisatrice.

M. Payne: C'est compréhensible que vous ignoriez certains détails des travaux de la commission, il y a eu des amendements déposés et ils ne sont peut-être pas connus de votre commission.

M. Flamand: Nous faisons nos commentaires sur la loi qui a été déposée, sur le projet que nous possédons. Vous nous avez cité des articles et nous nous référons à ces articles. Vous parlez de différents articles qui ne sont pas des pouvoirs centralisateurs alors que nous les considérons comme des pouvoirs centralisateurs. Vous avez cité, entre autres, l'article 240: Selon les règles déterminées par le ministre... Si cela n'est pas centralisateur, je ne sais pas ce que c'est. L'article 293: Le ministre établit la liste des manuels scolaires qu'il autorise... Pour nous, ce sont toutes des mesures centralisatrices.

M. Payne: Mais est-ce qu'on peut confirmer une chose? Il ne s'agit pas là d'un nouveau pouvoir; cela existe déjà, oui ou non?

M. Flamand: Je suis tout à fait d'accord avec vous, dans cet esprit.

M. Payne: Alors, je reviens à ma question principale et je continue. Je suis bien prêt à discuter des amendements ou du fait qu'ils ne sont pas connus d'une fédération...

Mme Lavoie-Roux: Vous avez demandé aux groupes de se prononcer sur le projet de loi.

M. Payne: Je m'excuse, madame, mais attendez votre tour.

Le Président (M. Blouin): Mme la députée de L'Acadie, s'il vous plaît! Allez-y, M. le député de Vachon, vous avez la parole.

M. Payne: Je ne voulais pas être désobligeant à l'égard de la députée de L'Acadie.

À l'article 238, lorsqu'on parle de recevoir les budgets de chaque commission scolaire, actuellement, le ministre approuve les budgets, d'accord. Lorsqu'on dit qu'il reçoit, c'est un changement majeur parce qu'on peut beaucoup planifier en vertu d'un budget si ce n'est pas assujetti aux règles d'approbation préalable.

M. Flamand: M. le Président, si vous me le permettez, le député mentionne un article. Je pense que les articles suivants sont intimement liés à l'article dont il fait état et il faut tenir compte de l'ensemble de ces articles. L'article 240, qui fait suite à l'article 238 qui parle du budget, est quand même assez précis. Il dit: Selon les règles déterminées par le ministre. C'est bien sûr la commission qui va préparer son budget, mais selon les règles établies par le ministre et on prévoit que le budget doit être équilibré.

M. Payne: Soyons raisonnables: les règles devraient être normalisées. C'est comme la question de l'immobilisation. Il faut qu'il y ait des critères. C'est la même chose pour l'octroi des contrats. Il faut que les règles soient normalisées, mais je continue avec l'article 297. Par exemple, on

donne maintenant la possibilité, en ce concerne les conditions d'attribution des équivalences, que ces équivalences soient décentralisées.

M. Flamand: Encore une fois, M. le Président, dans le projet de loi que j'ai, il n'y a pas de décentralisation, mais on dit que c'est le ministre qui peut. S'il y a eu des modifications, un peu comme le disait M. le ministre tout à l'heure, s'il y a eu des textes de dernière heure, je ne peux pas en discuter.

M. Payne: Mais si vous faites...

Le Président (M. Blouin): Je crois que vous avez bien compris la situation des membres à l'égard de votre mémoire.

M. Flamand: Très bien, je m'en suis excusé d'ailleurs.

M. Payne: Par contre, il y a peut-être quelque chose qui vous a échappé, à savoir une comparaison entre la loi actuelle et le projet de loi qui est devant vous. Le ministre se limite maintenant à l'établissement des critères. Les commissions scolaires déterminent elles-mêmes l'équivalence. C'est la nuance, la différence. C'est important comme mesure décentralisatrice.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Vachon, merci. M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Pour revenir un peu au début, après la présentation de votre mémoire, M. le président de la CECQ, en entendant les propos du ministre tout à l'heure, j'ai été frappé - je vais vous poser une question là-dessus - du fait qu'il vous faisait, devant la réception d'un mémoire plus étoffé, un reproche à peine voilé disant qu'il prenait connaissance de certains arguments. Je m'étonnais beaucoup de la chose et je me demande si j'ai bien compris. Ce que je voudrais savoir de votre part, c'est si vous avez été consultés de quelque façon par le ministre pour lui faire valoir certains arguments ou certaines difficultés auxquelles pouvait donner lieu l'adoption du projet de loi 40 que nous sommes en train d'étudier. Est-ce que les arguments que vous avez présentés dans votre mémoire, c'était la première fois qu'ils étaient présentés ou si le ministre avait pris la précaution, avait eu la prudence de solliciter de l'une des deux commissions scolaires qui sont touchées au niveau constitutionnel - en l'occurrence, la Commission des écoles catholiques de Québec un avis sur les répercussions et les conséquences possibles de l'adoption du projet de loi 40?

M. Flamand: Je pense que la seule consultation à laquelle nous pouvions participer était celle à laquelle nous sommes présents aujourd'hui.

M. Doyon: C'est-à-dire qu'en aucun moment avant aujourd'hui le ministre ne vous a demandé ce qu'il adviendrait en pratique le lendemain de l'adoption du projet de loi pour pouvoir connaître les conséquences que vous auriez à vivre en tant qu'administrateurs scolaires. Vous n'avez pas eu à vous prononcer là-dessus.

M. Flamand: Nous n'avons eu aucune autre demande que celle de participer à la commission parlementaire.

M. Doyon: Si je peux continuer ma question dans ce sens, si le ministre avait pris la peine, ou lui-même par l'intermédiaire de ses fonctionnaires de vous inviter à lui faire connaître à l'avance le genre d'argument que vous présenteriez ce soir devant cette commission parlementaire, est-ce que la chose aurait été possible, M. Flamand?

M. Flamand: Tout à fait possible. On a déjà fait part au ministre, dans le passé, de notre opinion sur différents sujets. Il nous aurait fait plaisir de le faire également sur celui-là.

M. Doyon: Le ministre fait état, dans l'argumentation qu'il nous a présentée, du fait que, finalement, la clientèle scolaire ne sera pas touchée, qu'on pourra offrir les mêmes services, à toutes fins utiles, au moyen d'ententes. J'imagine que ces ententes devront être négociées et qu'il y aura des compensations financières pour d'autres commissions scolaires. Pouvez-vous nous dire, selon votre expérience, si le fait de négocier des ententes entre des commissions scolaires permet la participation du milieu dans l'organisme - en l'occurrence, la commission scolaire - qui fournit ce service? Ce que je veux dire, c'est que le ministre fait grand état que le projet de loi 40 a pour but de remettre sous le contrôle du milieu l'ensemble de la chose éducative. Devant les difficultés qui s'annoncent avec son projet de loi en ce qui concerne la Commission des écoles catholiques de Québec et toute la question constitutionnelle, il dit que cela importe peu parce que, finalement, il vous invite: Vous n'aurez qu'à signer des ententes. Est-ce que vous ne voyez pas là une certaine contradiction entre les propos qu'il tient, d'une façon générale, sur le projet de loi en disant que ce projet de loi est destiné à remettre entre les mains du milieu l'ensemble de la chose éducative et le fait que, en même temps, par le biais de ces ententes, cela aurait pour effet de soustraire

justement au milieu le contrôle sur des services qui seront fournis par d'autres organismes où les commissaires ne seront pas élus par la population qui reçoit ces services, où les comités d'école seront composés par des gens étrangers, etc.?

Est-ce que vous ne voyez pas une certaine contradiction là-dedans, vous autres?

M. Flamand: Si vous me le permettez, il y a deux volets à la question de M. le député. D'abord, quant à la diminution des services, nous l'avons dit dans notre mémoire, dans la présentation tout à l'heure, et nous demeurons convaincus qu'il y aurait effectivement une diminution des services puisqu'une petite commission scolaire de 900 ou 1000 élèves ne pourra sûrement pas assurer les mêmes services qu'une commission scolaire de 15 000 élèves. Quant à la participation des gens du milieu, cela m'apparaît comme une certaine incohérence par rapport au fond du projet qui dit vouloir redonner au milieu, comme si cela n'existait pas déjà, la gouverne ou la direction des écoles. Si la petite commission scolaire de la CECQ devait se concrétiser, c'est donc dire que les élèves de ce territoire devront fréquenter les écoles d'une autre commission scolaire.

À partir de ce moment, le principe du suffrage universel ne pourrait plus s'appliquer aux résidents de ce territoire puisque la loi prévoit que, pour se présenter à une élection scolaire, un citoyen doit demeurer sur le territoire de la commission scolaire où il se présente. Donc, on vient d'enlever un droit aux résidents de cette commission scolaire.

M. Doyon: Vous avez peut-être eu l'occasion, M. Flamand, d'entendre des intervenants qui vout ont précédé, établir certaines difficultés qu'il pouvait y avoir à s'acquitter d'une tâche combinée de commissaires gestionnaires et de commissaires éducateurs, si vous voulez. Est-ce que vous avez des vues là-dessus?

M. Flamand: Certainement. Si M. le Président me le permet, je pourrais vous en faire part. Je m'excuse si cela me fait sourire, c'est que je suis un ancien président de comité d'école et j'ai oeuvré au sein des écoles avant de devenir commissaire. Après avoir acquis une certaine expérience, les parents me disent: Le commissaire en place se retire, on a confiance en toi, tu nous ferais un bon commissaire, tu vas te présenter. Au nom des parents, je me présente pour devenir commissaire d'école et, parce que je deviens commissaire, je perds mon statut de parent. Je n'ai plus de jugement et on veut m'éliminer de la scène scolaire. Moi, je vous avoue que je trouve cela tout à fait aberrant et je n'y comprends rien. Alors que je n'étais qu'un parent, ce que je suis encore, j'étais supposément compétent, je défendais bien les intérêts des parents et des enfants et parce que je deviens commissaire, à partir de ce moment, je dois être rejeté. Il y a une incohérence que je ne peux comprendre.

M. Doyon: À titre d'exemple, dans votre commission scolaire, si je me souviens de votre mémoire, vous avez 19 commissaires ou quelque chose comme cela.

M. Flamand: Je ne pourrais pas vous dire le chiffre précis, mais sur les 19 commissaires, il y en a plusieurs qui proviennent de comités d'école qui ont oeuvré au sein de comités d'école à différents titres, et au comité d'école et au comité de parents. Pour ma part, j'étais membre et président du comité d'école, délégué au comité de parents et responsable du dossier des écoles secondaires avant d'être élu commissaire.

M. Ryan: ... au suffrage universel.

M. Flamand: J'ai été élu au suffrage universel.

M. Ryan: Donc, c'est faisable.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce qui vous a corrompu. Ha! Ha!

M. Flamand: Pardon? C'est probablement ce qui a fait une tache dans ma vie. (22 h 30)

M. Doyon: Remarquez bien que nous tous, autour de la table, on doit vivre avec cette tache. M. Flamand, est-ce que je pourrais avoir votre opinion sur ce qui se passerait, selon vous, dans l'éventualité où on créerait au conseil scolaire, j'appellerais cela peut-être deux catégories de personnes qui représentent la population, c'est-à-dire une catégorie qui serait identifiée comme les représentants des parents et une autre catégorie qui serait identifiée comme les représentants des contribuables? Est-ce que vous auriez certaines craintes qu'il se crée une espèce de confrontation, une polarisation qui ferait qu'on défendrait des intérêts qui, finalement, ne devraient pas être contraires mais qui, par la force des choses et selon le mandat qu'on prétendrait avoir reçu, nous mettrait dans l'obligation de défendre des points de vue divergents?

M. Flamand: M. le Président, je dois dire, pour être honnête, que nous vivons déjà actuellement cette situation puisque nous avons, au conseil des commissaires, deux représentants des parents. Nous, la CECQ, nous faisons bon ménage et il n'y a pas de mésentente. Avant même que cette loi soit

en application, nous avions déjà réalisé qu'il était essentiel qu'il y ait un lien entre le conseil des commissaires et les représentants des parents. Nous avions institué, alors, un comité conjoint où il y avait des représentants du comité de parents et des représentants du conseil des commissaires qui se réunissaient régulièrement pour échanger sur les besoins des uns et des autres. Cette formule s'est toujours faite en harmonie jusqu'à l'avènement de la loi qui a fait que deux représentants des parents venaient à la table du conseil des commissaires. Et même depuis ce temps, cela se vit très bien et il n'y a aucune difficulté.

M. Doyon: Avec l'expérience que vous avez, M. Flamand, comment voyez-vous l'éventualité que... À la suite d'une question que j'ai posée cet après-midi, on m'a fait état qu'on croyait désirable et souhaitable que des écoles puissent, individuellement et indépendamment de la commission scolaire, pouvoir conclure des ententes les unes avec les autres sans passer par la commission scolaire. La commission scolaire n'intervenant pas et n'étant pas partie à ces ententes. Est-ce que cela est une situation qui vous paraît de nature à améliorer la qualité de l'enseignement ou si c'est une situation qui risque d'amener une certaine forme d'anarchie ou de dédoublement, je ne sais trop.

M. Flamand: Il faudrait voir dans quel contexte se situerait ce genre d'entente. C'est bien évident que si la CECQ devait être restreinte à son territoire où il n'y aurait que deux écoles, cela ne causerait pas trop de problèmes que les deux écoles, à titre indépendant, puissent avoir des ententes avec d'autres. Je pense que dans un système où il y a une organisation structurée, il pourrait y avoir des difficultés à ce que chacune des écoles puisse négocier des ententes avec d'autres organismes ou d'autres écoles.

M. Doyon: Est-ce que, M. Flamand, quand vous faites état de la méfiance que vous avez vis-à-vis le ministère de l'Éducation et suite à l'expérience que vous avez vécue et vis-à-vis de l'emprise et l'espèce de débordement parfois tentaculaire qu'il a, vous pensez que le projet de loi 40, qui a pour effet, dans la réalité, si jamais il est mis en application, de parcelliser ou d'atomiser les centres décisionnels dans le domaine éducatif, que cette façon de faire est de nature à améliorer le phénomène souhaité et souhaitable de décentralisation?

M. Flamands Je ne suis pas convaincu que cela va améliorer la situation, au contraire et je pourrais citer un exemple, quant à la nomination des directeurs d'école qui me semble une situation qui ne pourrait pas, dans les faits, être rentable et améliorer l'efficacité, puisque le directeur d'école deviendrait l'employé de la commission scolaire mais serait sous l'autorité d'un conseil d'école. Je craindrais le genre de relation qui pourrait survenir entre la commission scolaire, le directeur de l'école et le conseil d'école. Je craindrais également, les positions délicates dans lesquelles pourrait se retrouver le directeur d'école à un certain moment donné face à son conseil d'école.

M. Doyon: Aussi, j'aimerais savoir ce que vous pensez de la question de remettre le choix des manuels scolaires, le matériel didactique, l'établissement des méthodes pédagogiques, par exemple, au niveau des écoles. Avez-vous fait, à la commission des écoles catholiques de Québec, une étude sur le phénomène du déménagement, où les gens changent d'école, vont d'un endroit à l'autre et pensez-vous que cela peut avoir des effets dommageables sur l'espèce de mobilité qui existe ou qui semble exister ou en tout cas que vous pouvez avoir constatée? Je vous pose la question.

M. Flamand: Nous avons déjà décentralisé certaines choses. Nous n'avons pas attendu le projet de loi 40 et j'aimerais que la directrice générale vous explique davantage tout ce qu'on a décentralisé vers les écoles.

Le Président (M. Blouin): Mme Ouellet.

Mme Ouellet: M. le Président, tout ce qui a été décentralisé, ce serait peut-être un programme qui serait assez long, mais, pour répondre précisément à votre question en ce qui concerne les manuels scolaires, le choix des manuels scolaires à la commission des écoles catholiques de Québec est déjà décentralisé au niveau des écoles en concertation avec les comités d'école qui désirent être consultés sur le sujet. On sait que c'est un article de consultation de la loi 71. C'est donc respecté. Nous avons aussi les méthodes d'enseignement, qui sont laissées au choix des écoles, en concertation, évidemment, au sein d'une même école, parce que fondamentalement, ce qui est essentiel et ce qui se passe dans une école, c'est le vécu entre l'enseignant et l'enfant.

Le Président (M. Blouin): Mme Ouellet, j'ai cru comprendre que la question de M. le député de Louis-Hébert touchait davantage le phénomène des déménagements face à ces décentralisations.

Mme Ouellet: Concernant les déménagements intercommissions scolaires...

M. Doyon: Interécoles.

Mme Ouellet: ...interécoles ou à l'intérieur du territoire, ce n'est pas 1%. Nous avons évidemment des élèves qui arrivent des commissions scolaires environnantes, mais, de notre territoire, c'est un phénomène qui touche à peu près 1% de notre clientèle.

M. Doyon: II y a une grande stabilité de ce côté-là. Votre commission scolaire - et là je m'adresse au niveau qu'on a touché tout à l'heure, au niveau constitutionnel - a-t-elle envisagé des procédures rapides au cas où vous seriez mis devant le fait accompli de l'adoption du projet de loi 40? Disons que le projet de loi 40 serait adopté demain matin. Quelles sont les procédures - peut-être que ce serait bon que le ministre en soit informé, il ne semble pas être informé d'un certain nombre de choses, peut-être que c'est l'occasion de l'informer de cela aussi...

M. Flamand: Vous me permettez quand même, M. le Président, de dire que je suis le président du conseil des commissaires et je pense que le conseil des commissaires devrait se prononcer lui-même puisque cette position n'a pas été prise. L'éventualité de le faire a été étudiée, mais la décision n'a pas été arrêtée et je pense qu'il ne m'appartient pas de le faire, mais bien au conseil des commissaires.

Le Président (M. Blouin): Cela va, M. le député? Merci, M. le député de Louis-Hébert. M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. Je reviens sur cette question de la décentralisation puisque dans votre mémoire, à la page 3, vous prenez position tout de même pour une forme de décentralisation. Vous aurez l'occasion de formuler quel genre de décentralisation vous préconisez puisque vous en faites état dans votre mémoire. Par "décentralisation", j'entends vers les écoles, mais je voudrais d'abord vous souligner ceci; vous, au nom de la responsabilisation, en tant que commission scolaire, vous voulez que l'État vous confie plus de pouvoirs. C'est ce que vous défendez dans votre mémoire. On a entendu aujourd'hui des parents qui sont venus nous dire toute la journée: Au nom de la responsabilité locale, au nom de la responsabilité que nous sommes capables d'assumer nous-mêmes en tant qu'éducateurs de nos enfants, nous vous demandons d'adopter le projet de loi 40 qui nous permettrait de gérer notre conseil d'école, d'occuper des responsabilités que nous n'occupons pas actuellement puisque nous sommes simplement consultés par la direction de l'école sur des décisions qui concernent nos enfants. Comment, en tant qu'éducateur, puisque vous venez des comités d'école -vous êtes commissaire, mais vous avez été président d'un comité d'école - pouvez-vous refuser, en tant qu'éducateur et commissaire, ce pouvoir que les fédérations de parents, les comités de parents sont venus nous demander aujourd'hui? C'est ma première question. Dans un deuxième temps, comment prétendez-vous vous-même formuler cette décentralisation vers les écoles dont vous parlez à la page 3 de votre mémoire?

Le Président (M. Blouin): M. Flamand.

M. Flamand: M. le Président, d'abord il n'est dans notre intention de refuser aux parents des pouvoirs. Nous sommes d'accord pour que les parents possèdent des pouvoirs. Nous l'avons vécu et nous l'avons démontré. Nous avons décentralisé des pouvoirs. Nous sommes loin d'être contre le fait que les parents possèdent des pouvoirs. Mais les parents dans l'école ne représentent que l'intérêt des parents, alors que le conseil des commissaires représente les parents, bien entendu, l'intérêt des enfants, mais avec une vision plus globale qui tient compte aussi des besoins et des capacités de payer des citoyens. Nous administrons des fonds publics et nous devons tenir compte, comme commissaires, des contraintes et de la capacité de payer de ces gens, alors que les parents dans l'école ont une vision plus restreinte, si vous voulez, à la pédagogie et à la qualité de l'enseignement. Nous pouvons dire que chez nous, les écoles sont déjà responsables de la qualité de l'acte pédagogique.

Quant à la deuxième partie de votre question, savoir comment pourrait se faire la décentralisation, je pense que notre procureur avait des notes tout à l'heure, je vais lui demander s'il veut en faire état et je pourrai peut-être ajouter à cela.

M. Jolin (Pierre): J'aimerais en même temps répondre peut-être à une question de M. le député de Vachon, si vous le permettez. Tout à l'heure, au sujet d'une des questions qu'il a posées à M. Flamand, le président, et qui rejoint un peu, je pense, cette question du député de Fabre, je crois qu'on doit ramener la terminologie dans son contexte exact. Lorsqu'on dit, par exemple, à l'article 240, que le budget maintient l'équilibre entre, d'une part les dépenses, d'autre part les ressources financières, etc., et qu'on ajoute que le ministère se réserve l'établissement des critères relativement à cet équilibre, je crois qu'il ne faut pas se méprendre: on n'a pas décentralisé à ce moment-là un pouvoir, on a donné à la commission, à l'école ou à l'organisme auquel est dévolu ce pouvoir une certaine capacité, mais le pouvoir, puisqu'il est astreint à des règles précises, n'a pas été décentralisé

comme tel. Je pense que c'est un élément assez important, puisque le pouvoir décentralisé est celui sur lequel l'autorité ne retient pas de contrôle. Lorsque, par réglementation, par normes, critères, etc., on donne un pouvoir tellement encadré que celui qui doit l'exercer n'a aucune latitude, on a décentralisé de façon absolument théorique; sur le plan pratique et aussi sur le plan juridique, on ne participe pas à ce moment-là à une décentralisation. Dans les exemples des articles qui ont été mentionnés tout à l'heure, que ce soit les articles 33, 240, 93, etc., même avec certains des amendements -je ne les ai pas tous lus, mais certains, puisqu'on les a mentionnés, m'ont frappé -on ne fait pas, dans ce contexte, appel à une décentralisation véritable. On peut partager une responsabilité à l'intérieur d'une obligation, mais puisque l'autorité qui délègue ou qui remet un pouvoir se réserve le droit de fixer les normes, à ce moment-là, celui qui doit exécuter ce travail n'est pas récipiendaire d'un pouvoir décentralisé. Pour y parvenir, il faudrait que le champ d'application du pouvoir décentralisé soit total, sans norme et sans critère. C'est la seule façon avec laquelle... Je me place dans le cadre plus global du projet de loi; si on doit décentraliser certains pouvoirs, il ne doit y avoir qu'une infime minorité ou encore aucun pouvoir de réglementation ou d'établissement de critères qui soit retenu par l'autorité qui décentralise le pouvoir en question. (22 h 45)

Le Président (M. Blouin): Merci, Me Jolin.

M. Flamand: Si vous me le permettez...

Le Président (M. Blouin): M. Flamand, bien sûr.

M. Flamand: Je voudrais compléter sur la question de M. le député qui me demandait comment je suggérais d'effectuer cette décentralisation. D'abord, je ne pourrais pas préciser les points sur lesquels il pourrait y avoir une décentralisation vers les écoles parce que dans notre esprit, nous ne voulons pas déterminer de façon unilatérale les points qu'on voudrait décentraliser vers les écoles. Nous croyons plutôt que cette décentralisation vers les écoles devrait se faire en concertation avec les gens du milieu, selon la volonté du milieu, comme le dit l'esprit de la loi 40, mais même en allant plus loin, en déléguant, en décentralisant des facteurs, des sujets que les gens du milieu seraient prêts à accepter.

Le Président (M. Blouin): Merci. M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Si les gens du milieu voulaient les pouvoirs que leur accorde la loi 40, est-ce que vous seriez d'accord pour les leur accorder puisque la demande viendrait du milieu?

M. Flamand: Il faudrait voir l'implication. Je pense que c'est difficile de répondre directement à une question comme celle-là. Il faudrait voir l'implication de la loi. De quelle façon l'article est rédigé? Est-ce que c'est un pouvoir qui peut être délégué? Est-ce que c'est une responsabilité qui est indivisible et qui appartient uniquement à la commission? Je ne pourrais pas me permettre de répondre de façon catégorique à votre question.

M. Leduc (Fabre): Pour revenir à l'intervention de Me Flamand, j'ai un peu de difficulté à comprendre. On peut interpréter votre réponse comme ceci. Vous prétendez, jusqu'à un certain point, que la commission scolaire garde, conserve de grands pouvoirs. Finalement, vous êtes en train de nous dire qu'il n'y a pas véritablement décentralisation vers les écoles, si j'ai bien compris. C'est vrai que l'article 240 touchait le domaine financier, mais vous avouez que la commission scolaire conserve de grands pouvoirs, en tout cas, de ce côté. Il faut tout de même avouer que vous parlez, M. le président, de délégation de pouvoir. Je pense que la distinction est à faire entre délégation de pouvoir; ce que vous semblez défendre, je dis bien "semblez", c'est une forme de déconcentration de pouvoir et non une délégation, mais cela revient à de la déconcentration, alors que le projet de loi 40 accorde une autonomie de pouvoir au conseil d'école, en particulier dans le domaine des services éducatifs.

Je pense, par exemple, à l'application du régime pédagogique. C'est le conseil d'école qui est responsable de l'application du régime pédagogique selon la loi 40. Le conseil d'école peut prendre l'initiative de formuler des propositions de programmes locaux, peut enrichir, peut prendre l'initiative d'enrichissement des programmes locaux et il n'a pas - et c'est important de le dire - à répondre de ses décisions concernant, par exemple, les services éducatifs, à la commission scolaire. Présentement, le lien hiérarchique est très bien établi entre la commission scolaire et l'école. Chaque décision prise au niveau de l'école doit être entérinée ou en tout cas recevoir l'approbation. Chaque décision doit recevoir l'approbation de la commission scolaire. Cela peut être le directeur général qui donne cette approbation, mais peu importe, c'est la commission scolaire qui est totalement responsable des actes accomplis au niveau de l'école. Je pense qu'il y a dans le projet de loi 40 une véritable autonomie de pouvoirs qui est accordée au conseil d'école à ce

niveau. Si je comprends bien votre position, c'est cela que vous refusez ou que vous semblez refuser ou sur lequel vous avez des doutes, en tout cas, bien que vous sembliez dire que si le milieu, lui, voulait aller dans ce sens, peut-être que vous seriez prêts à aller jusque là. Ce n'est pas clair. C'est très ambigu. Je ne sais pas comment vous réagissez à cela.

M. Flamand: M. le Président, si vous me le permettez, je ne pense pas que ce soit le sens des paroles que j'ai prononcées. Pour illustrer ma pensée, je pourrais peut-être citer un exemple un peu plus clair. Prenons, par exemple, le budget. Si c'est la commission scolaire qui est responsable de la préparation de son budget et de tout son budget, la commission scolaire pourrait décentraliser une partie des pouvoirs vers les écoles, mais après consultation, quels sont les pouvoirs, en matière de budget, que l'école est prête à assumer, que le milieu est prêt à prendre en charge? La commission pourrait quand même conserver un certain contrôle a posteriori, puisque c'est elle qui en sera responsable devant le ministère. C'est une forme de décentralisation qui pourrait s'effectuer après consultation dans le milieu.

M. Leduc (Fabre): Dans le domaine des responsabilités pédagogiques, est-ce que vous seriez prêts à aller aussi loin? Hier, on a entendu deux commissions scolaires, la commission scolaire Morilac et la commission scolaire Beauport, qui nous ont dit avoir non pas délégué, mais vraiment cédé des pouvoirs à l'école de façon que l'école soit totalement responsable de ses actes et décisions au niveau pédagogique. Est-ce que vous seriez prêts à aller jusque là, si le milieu, encore une fois, en faisait la demande?

Le Président (M. Blouin): M. Flamand.

M. Flamand: Je crois que c'est ce que nous faisons déjà et je citerai en exemple le projet éducatif qui est totalement sous la responsabilité des comités d'école. La commission scolaire n'intervient jamais dans un projet éducatif préparé par un comité d'école. Bien au contraire, comme commission scolaire, nous avons même indiqué dans nos orientations que nous incitons la direction générale â travailler auprès des directeurs pour favoriser la création de projets éducatifs dans chacune des écoles que prendront en charge les comités d'école.

M. Leduc (Fabre): Une dernière question, M. le Président. Si un comité d'école, un comité local au niveau de l'école, décidait de créer un nouveau cours pour enrichir le régime pédagogique, est-ce que vous accepteriez que cette décision soit prise entièrement au niveau local, c'est-à-dire au niveau de l'école?

M. Flamand: M. le Président, si les grilles horaires et les régimes pédagogiques le permettaient, on pourrait peut-être envisager cette délégation. Mais, actuellement, c'est totalement impossible.

M. Leduc (Fabre): Vous avez raison actuellement, mais cette réalité deviendrait possible si on adoptait le projet de loi 40. C'est pour cela que je vous demande... Écoutez, cela se fait déjà à deux commissions scolaires, encore une fois, Morilac et Beauport. Elles prennent leurs décisions à ce niveau. C'est ce que je vous demande: Est-ce que vous seriez prêts à aller jusque là?

M. Flamand: Si les dispositions de la loi le permettaient, nous envisagerions sûrement la possibilité de le faire.

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Fabre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Deux questions. Pourriez-vous me dire combien d'enfants inscrits à la CECQ sont de foi autre que catholique? Combien d'enfants de foi catholique ont demandé l'exemption religieuse? Quelle est la progression, disons, depuis 1976 jusqu'à aujourd'hui?

M. Flamand: M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: Si vous ne l'avez pas, j'aimerais que vous nous le fassiez parvenir.

M. Flamand: M. le Président, je pense que c'est une question à laquelle la directrice générale pourrait répondre, si vous le permettez.

Le Président (M. Blouin): Oui. Mme Ouellet.

Mme Ouellet: M. le Président, je peux répondre au deuxième volet de votre question, à savoir combien d'enfants de foi catholique ont demandé de bénéficier de cours d'enseignement moral. C'est 5% de notre clientèle.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Ouellet: Concrètement au

primaire, sur une clientèle de 6000 élèves, 300 enfants. La progression est peu significative. Elle a été significative il y a deux ans où, de façon beaucoup plus articulée, nous avons offert ce choix aux parents en demandant, lors de l'inscription de l'enfant, le 1er mars, quelle était l'option que les parents souhaitaient voir offrir à leur enfant. Depuis deux ans, c'est la stabilité: 5% sont restés stables, tout aussi bien au primaire qu'au secondaire, et cela se retrouve dans des endroits très précis de la ville. Les quartiers sont identifiés en termes de population par des nombres... Il y a des quartiers où on n'a aucun élève dont les parents ont demandé l'exemption.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Si vous pouviez aussi m'obtenir le nombre d'enfants inscrits comme n'étant pas de foi catholique, je l'apprécierais, si vous ne le savez pas aujourd'hui.

Mme Ouellet: On va le faire parvenir. Il y en a très peu, je n'ose pas dire le nombre parce que ce serait cinq élèves. Mais cela m'apparaît tellement un petit nombre que j'aime mieux le vérifier.

Mme Lavoie-Roux: Oui. La raison pour laquelle je pose la question, c'est vrai que le problème de la confessionnalité que le ministre a soulevée ou, enfin, le respect des convictions religieuses des parents est important, mais je voulais tenter de mesurer l'ampleur du problème dans la ville de Québec par rapport, par exemple, à la ville de Montréal. Merci.

Deuxième question: Quand le ministère de l'Éducation a fait son étude - j'oublie le titre exact - pour déterminer les écoles en zone défavorisée au Québec, combien y en avait-il à la CECQ?

Mme Ouellet: II y a sept écoles qui ont été désignées comme étant des écoles de quartiers économiquement faibles.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Ouellet: Et, parmi les sept écoles identifiées, une seule se retrouve dans l'ancien territoire d'avant 1867, soit l'école Saint-Roch.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, pour-riez-vous me dire si, pour tenter de répondre aux besoins de ces écoles en milieu économiquement faible, il y a des mesures que la CECQ prend qui impliquent ce que j'appellerais une certaine péréquation des ressources, tant au plan du personnel qu'au plan des ressources financières?

Mme Ouellet: D'abord, au niveau de l'affectation des personnels, ce sont les milieux où on retrouve des maternelles quatre ans.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Ouellet: Donc, à ce niveau-là, il y a un service. C'est également dans ces milieux qu'on a accentué les services en rééducation de langage et en animation auprès des parents.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le fait de faire partie d'une commission scolaire de grandeur, disons, plus...

Mme Ouellet: Acceptable.

Mme Lavoie-Roux: ...acceptable - on peut utiliser le terme qu'on veut - facilite le service à ces écoles en milieu défavorisé?

Mme Ouellet: À mon point de vue, c'est évident que cela favorise le service à ces écoles, qui se retrouvent bénéficiaires des services de toute la population et, en plus, elles bénéficient de services adaptés à leurs besoins.

Mme Lavoie-Roux: Pour l'ensemble de la région 03...

Mme Ouellet: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ...sauriez-vous le nombre d'écoles défavorisées? Est-ce que c'est vous qui regroupez le plus grand nombre d'écoles défavorisées?

Mme Ouellet: Je suis certaine que c'est nous qui en regroupons le plus grand nombre et elles se retrouvent au centre-ville.

Mme Lavoie-Roux: Je vous remercie.

Le Président (M. Blouin): Merci, Mme la députée de L'Acadie. Alors, M. le député d'Argenteuil, puisque vous disposez maintenant de l'information que vous avez réclamée tout à l'heure.

M. Ryan: Regardez, il n'y a pas de problème. Tantôt, dans le cahier que le gouvernement a fait, j'avais pris la page qui est au verso de la carte; il aurait fallu que je prenne celle qui est à côté. Les statistiques sont à côté, cela donne à peu près 13 500 élèves pour la commission scolaire qui viendrait se mettre à côté de celle que vous formeriez à l'avenir. Par conséquent, cela donne le total qu'on cherchait tantôt, il n'y a pas de problème, mais le ridicule de la solution envisagée par le gouvernement apparaît quand même dans toute sa crudité. Il y aurait, d'un côté, une commission scolaire de 13 200 ou 13 500 élèves et une autre avec un maximum de

2000 élèves, ce qui montre que, avant d'agir, le gouvernement aurait tout intérêt à y penser deux fois, parce qu'il va se trouver à isoler un petit groupe - je pense que c'est 2000 élèves dans les statistiques qu'on m'a remises; vous avez parlé de quelque 900, il y a peut-être un certain nombre... En tout cas, cela n'est pas grave.

Je trouve que, avant de décider d'isoler ces enfants et de condamner l'autorité scolaire qui en serait responsable à vivre d'ententes et d'expédients de toutes sortes avec d'autres organismes, il faudrait y penser deux fois. Ce serait peut-être mieux qu'on mette un petit peu de temps de son côté pour régler ce problème-là qui, en soi - je pense bien qu'il n'y a personne qui va penser que c'est un bien gros problème - est le genre de problème que créent souvent les gouvernements et les législateurs en voulant obéir à des logiques trop froides. Par conséquent, mon problème est celui-ci: tantôt, j'avais un chiffre de 5800. Là, j'ai le bon chiffre, il n'y a pas de problème. (23 heures)

Le Président (M. Blouin): Cela va? Merci, M. le député d'Argenteuil.

Au nom de tous les membres de la commission, je remercie les représentants de la Commission des écoles catholiques de Québec de leur intéressante participation aux travaux de notre commission.

Sur ce, j'invite maintenant les représentants de l'ex-comité d'école Le Tremplin, à venir prendre place à la table des invités.

Le règlement de l'Assemblée nationale prévoit que nous devons mettre fin à nos travaux à minuit, à moins qu'il n'y ait un consentement unanime des membres de la commission parlementaire. Vous comprendrez donc que, si vous désirez avoir un échange significatif avec les membres de la commission, vous auriez tout intérêt à faire une présentation d'une vingtaine de minutes, tout au plus.

Je demanderais aux représentants de s'identifier et, ensuite, de nous livrer le contenu de leur mémoire.

L'ex-comité d'école Le Tremplin

M. Fortin (Daniel): Mon nom est Daniel Fortin, j'étais secrétaire du comité d'école. J'ai, à ma droite, Jocelyne Gagnon, qui était présidente, et Jean-Pierre Drapeau, un parent de notre école. C'est Jean-Pierre qui va commencer la présentation.

Le Président (M. Blouin): Très bien.

M. Drapeau (Jean-Pierre): Avant de vous présenter de façon proprement dite notre mémoire, nous aimerions insister sur un premier point. Nous avons lu, tout comme vous, des commentaires dans les journaux concernant l'ex-comité, concernant l'importance que pouvait avoir ce mémoire. Nous n'avons pas été insensibles à de tels commentaires rapportés par les journaux et entendus aussi ailleurs. Nous avons compris pourquoi nous avons été invités à la commission parlementaire. S'il y a des gens qui ne l'ont pas compris, nous, nous le comprenons. Nous sommes de simples citoyens, mais nous considérons que la commission a bien fait de nous inviter et de nous écouter. Ce que nous venons vous donner ici, c'est un témoignage, un témoignage que je dirais politique, mais pas au sens partisan, dont le message politique est le suivant: Toutes les belles paroles d'une commission scolaire - on ne généralisera pas dans l'ensemble du Québec - de notre commission scolaire, venez voir comment elles sont appliquées! C'est notre message et c'est pour cela que nous disons que notre témoignage est important.

Nous allons vous parler de deux choses: une expérience que nous avons vécue et qui nous a montré comment les commissaires de notre commission scolaire nous traitaient et, en deuxième partie, nous allons vous faire part de commentaires que nous considérons aussi pertinents que bien d'autres commentaires de mémoires qui vous ont été présentés et qui portent de façon plus concrète sur la loi 40.

Comme le temps nous manque pour vous lire tout le mémoire que nous vous avons soumis et puisque nous entendons respecter le temps qui nous est alloué, nous avons donc décidé de vous le présenter verbalement. Nous n'allons pas vous le lire, vous l'avez en main et nous allons en discuter verbalement.

D'abord, nous nous présentons. Nous représentons un groupe de parents fortement impliqués depuis plusieurs années dans la vie de notre école. Nous nous occupons de la préparation des sacrements, de la ludothèque, de la bibliothèque, du service de garde, de la distribution du lait, du journal des enfants, d'un bulletin mensuel d'information aux parents, de la collecte de fonds pour les activités de classe, de fêtes (la rentrée, Noël, etc.), de la catéchèse, etc.

Honnêtement, nous pouvons affirmer que, comme parents, nous avions réussi à insuffler toute une qualité de vie au sein des écoles, au sein de la nôtre, au sein de notre école primaire. Dans le climat morose - il ne faut pas s'en cacher - que traverse notre société présentement, c'est, en fait, une vraie bouffée d'air frais. Notre école était l'une des plus dynamiques. C'est dans le cadre d'un autre dossier bien précis que nous avons eu affaire à négocier avec notre commission scolaire et que nous avons découvert le vrai visage de nos commissaires.

Ce dossier, c'est celui d'un changement de nom à l'occasion du déménagement de

notre école. Pour nous, ce changement de nom s'inscrivait dans une démarche d'une plus grande identification des jeunes et des parents à cette nouvelle école dont nous prenions possession. Je n'entrerai pas ici dans tous les détails de cette histoire dont les journaux, surtout dans la région de Québec, ont amplement parlé. D'ailleurs, les premières pages du mémoire et les annexes vous la décrivent en long et en large. Nous vous en résumons les principaux points.

Nous avons demandé à la CECQ, qui nous a précédés tout à l'heure, s'il était possible de changer le nom d'une école. On nous a fait savoir que c'était possible sur recommandation des parents. Un comité spécial a été mis sur pied; y ont participé trois curés des paroisses concernées, les trois gérants de caisse populaire et un représentant officiel de la CECQ. On a fait appel à la participation des élèves et des parents. Le nom qui est sorti de tout un processus de consultation était Le Tremplin. Alors, nous avons envoyé une suggestion à la CECQ pour que notre école se nomme de cette façon. En fonction de la réunion de la CECQ du 26 septembre, nous avions demandé et obtenu l'appui du comité de parents de toute la CECQ et la présentation de cette résolution devait être faite par un parent-commissaire à la réunion du 26 septembre.

Nos commissaires n'ont même pas laissé le parent-commissaire présenter la résolution. Par un jeu de procédure, une résolution a été présentée par une commissaire et non pas un parent-commissaire et demandait le statu quo pour le nom Marguerite-Bourgeoys.

Au cours du débat à cette réunion de la CECQ, débat qui a abouti par un vote en notre défaveur, c'est là qu'on a découvert le peu de rigueur intellectuelle de nos commissaires, eux, qui se disent plus compétents que les parents pour administrer notre école. Parmi les arguments qu'ils nous ont avancés pour refuser le nom qu'on demandait, on vous en donne quelques-uns et ce ne sont pas les plus suaves. En voici quelques-uns: Vos enfants veulent choisir le nom de leur école, donnez-leur ce qu'ils veulent et vous en ferez des délinquants. Il faut vous dire qu'on vient d'un milieu qu'eux disent pseudo-défavorisé. On nous a aussi servi: On n'est pas pour vous accorder votre nom, cela est bien trop beau, on va faire des jaloux. Il faut dire qu'à Québec, toutes les écoles s'appellent Saint quelque chose. Nous, ce n'était pas le but, vous allez voir le tout à l'heure. Il n'y avait pas de question de religion dans cette histoire, c'était une question d'impliquer les parents. Vous allez voir pourquoi j'amène ce point tout à l'heure.

Alors, le président de la CECQ nous a donné comme argument-choc, finalement, qu'on ne lui avait pas prouvé que le changement de nom était un voeu du milieu.

Comme si nous, on n'était pas le milieu ou dans le milieu. On est allé dans le milieu, le milieu plus large que l'école, on est allé chercher des appuis: CLSC, comité de citoyens, corporation de loisirs, coopérative d'habitation, etc. En plus, pour bien prouver que les parents étaient d'accord, on a convoqué une assemblée générale des parents, on a fait un vote secret; 95% des parents ont voté en faveur du nom Le Tremplin. À la commission scolaire, on nous a dit: Ah oui! Votre vote secret, on n'y croit pas. Ces gens y ont cru quand on leur a dit qui étaient les scrutateurs: le directeur de l'école, le curé de la paroisse.

On est allés même en dehors du milieu. On a demandé l'appui du ministre, on l'a obtenu. Les problèmes ont fait que notre demande pour avoir l'appui du représentant officiel de l'Opposition en matière de l'éducation, cela ne s'est pas rendu, il y a eu un manque de suivi de notre part; on s'en excuse auprès de M. Ryan.

Alors, forts des appuis qu'on avait eus, on s'est représenté à la réunion suivante de la CECQ, le 24 octobre. Cette fois, on a réussi à faire présenter notre suggestion, c'était déjà un exploit, et à faire accepter à dix voix contre huit une résolution nommant notre école Le Tremplin. C'est à ce moment qu'on a décidé de présenter un mémoire à la commission parlementaire. Même si on avait obtenu une victoire, on a décidé de le présenter. C'est pour cela que le mémoire, la première version s'appelait: Mémoire du comité d'école Le Tremplin. Notre école s'appelait officiellement Le Tremplin. Depuis, comme l'école ne s'appelle plus Le Tremplin et comme on a démissionné maintenant, cela est présenté sous le nom de: ex-comité d'école Le Tremplin. Mais il n'y a pas d'autre comité d'école qui a été réélu depuis.

Notre école s'appelait Le Tremplin à ce moment et, si on a décidé de se faire entendre, c'était pour témoigner de la difficulté de simples citoyens, de parents, à se faire entendre de leur commission scolaire qui souffre d'un tel autoritarisme qu'elle veut centraliser entre ses mains toutes les décisions concernant nos écoles, même celle d'un changement de nom.

Notre commission scolaire, et plusieurs luttes avant nous menées par d'autres groupes de parents le prouvent, veut exercer tous les pouvoirs, surtout sans les parents. Si l'actuel projet de loi est adopté en conservant la même orientation fondamentale sur le rôle des parents dans l'école, nous pensons que cela va faire un bien des plus salutaires à la commission des écoles catholiques de Québec. Cette loi va libérer notre commission scolaire de l'indigestion de pouvoirs vers laquelle elle se dirige et dont la dernière victime est notre comité d'école, car c'est la CECQ qui a tué notre comité

d'école. De la part de commissaires, c'est une oeuvre peu édifiante.

Notre présence en commission parlementaire n'a pas de rapport avec la défaite qu'on a connue par la suite. Le mémoire vous a été présenté quand on avait eu notre victoire là-dessus. Parce que notre victoire a été de courte durée, à peine une semaine. Le 31 octobre, lors de la reprise de la séance ajournée une semaine plus tôt, a été adoptée, à dix voix contre six, une proposition suspendant l'application de la résolution adoptée la semaine précédente. Ce qui faisait que notre école s'appelait à nouveau Marguerite-Bourgeoys. Un mois plus tard, à la réunion du 28 novembre, une résolution faisant appel à la procédurite -vous pourrez la lire plus tard à l'annexe E; même les avocats y perdraient leur latin -est venue sceller le statu quo pour le nom Marguerite-Bourgeoys. Au début de cette réunion, un porte-parole de notre comité d'école a remis au président de la CECQ un cercueil miniature contenant les lettres de démission des 17 membres du comité d'école. Ces démissions se voulaient un témoignage public du refus du rôle traditionnel auquel notre commission scolaire confine les parents. Ces démissions marquaient aussi notre dégoût envers le jeu de certains commissaires qui ont, dans notre quartier, fait la cabale contre Le Tremplin en y mêlant le problème de la déconfessionna-lisation des écoles et de la place de la religion dans notre système scolaire, commissaires qui ont concentré leur lobbying, pétitions, etc. - nous les avons ici - auprès de personnes âgées très sensibles à ce type d'arguments.

Voilà pour la première partie de notre mémoire dont le but était de témoigner de l'expérience vécue par les parents de notre école lors de démarches pour le changement de nom, dossier qui prenait à nos yeux une valeur de symbole du processus de participation des parents dans l'école. Cette expérience a déclenché chez nous une réflexion sur certaines parties de la loi 40. C'est donc notre opinion de simples citoyens - nous ne sommes pas une fédération, encore heureux que nous ayons été entendus - ainsi que diverses demandes précises de modifications portant sur certains articles qui nous intéressent plus particulièrement dans le projet de loi que nous vous présentons dans la seconde partie de notre mémoire que vous résume un autre porte-parole du groupe, Daniel Fortin.

M. Fortin: Avant de commencer, je voudrais dire que nous trouvons intéressant que le gouvernement ait choisi de faire comparaître devant la commission de simples parents comme intervenants; cela fait reposer sur nous la responsabilité d'être à la hauteur des autres intervenants. Cela fait aussi reposer sur nous la responsabilité de démontrer qu'il n'est ni aventureux ni déraisonnable de permettre à des parents d'avoir un mot à dire sur la chose scolaire.

Nous avons étudié le projet de loi, nous avons examiné le contenu à partir de notre perspective et à partir de nos aspirations, c'est-à-dire de notre perspective comme parents et de nos aspirations comme parents. L'examen du contenu nous a amenés à tirer un certain nombre de conclusions et de recommandations à travers lesquelles je ne passerai pas ce soir. Globalement, ces recommandations et ces conclusions se regroupent autour de quatre thèmes: au niveau du nouveau conseil scolaire, au niveau de la commission scolaire, au niveau du comité de parents et au niveau de la question de l'information. Je vais rapidement traiter des deux premiers thèmes.

Au niveau du conseil d'école, d'après nous, c'est l'innovation principale du projet de loi. On touche ici à la principale question, à notre avis, celle du pouvoir des parents dans le système d'éducation. Cela soulève aussi toute la question des obligations et des droits. Selon nous, de la même façon que les gens qui paient des taxes ont le droit d'avoir des représentants élus qui administrent leurs taxes, l'obligation des parents d'envoyer leur enfant à l'école devrait aussi avoir un droit en contrepartie, un droit de regard sur les choses scolaires. L'affirmation du principe que les parents sont les premiers responsables de leurs enfants devrait aussi avoir en contrepartie une capacité d'intervention sur les institutions qui donnent de l'éducation à nos enfants. (23 h 15)

On a mis en doute dans les journaux, plusieurs personnes ont mis en doute la capacité ou encore le danger de donner des pouvoirs aux parents. Je vais présenter rapidement quelques réponses à ce qui a été dit jusqu'à maintenant. Quant à la capacité des parents d'organiser des choses, je pense qu'on s'est attardé à un moment donné à calculer le nombre d'heures que les parents de notre école donnaient au service de l'école et on est arrivé à un total d'autour de 2700 heures. Si on calcule ces heures au salaire moyen que reçoit le personnel enseignant, on en arrive à un chiffre qui approche les 85 000 $. Toutes les activités que Jean-Pierre a nommées tout à l'heure sont encore des preuves que les parents sont capables de prendre des choses en main.

Lors de nos démarches en vue de changer le nom de notre école, on a eu l'occasion d'entrer en contact avec la commission scolaire et avec les commissaires. Le type d'arguments qui ont été apportés autour de la table ne nous ont pas paru briller par une clairvoyance ou par une perspicacité qui les placerait dans une

position meilleure que la nôtre; du moins la commission scolaire ou les commissaires n'ont pas réussi à nous démontrer qu'ils étaient plus compétents qu'on ne peut l'être. On vient d'une école qu'on appelle de milieu défavorisé. On dit souvent que les écoles de milieu défavorisé vont possiblement être plus désavantagées par la réforme, parce que les parents seront moins capables de prendre la chose en main. Là-dessus, on voudrait dire deux ou trois choses.

La première chose, c'est qu'on trouve ce type d'arguments méprisant et hautain. Deuxièmement, la sûreté de jugement, la spontanéité franche, l'adhésion à des valeurs bien enracinées et le sens du concret sont des qualités qui appartiennent aux gens de notre milieu, qui caractérisent les gens de notre milieu. On pense que ces qualités les placent et les rendent capables de remplir les rôles que le projet de loi veut leur confier.

Pour ceux qui douteraient de la capacité du milieu populaire de se prendre en main, rappelons que les comités de citoyens, les coopératives d'habitation, les comptoirs alimentaires sont tous des organismes qui ont pris naissance dans notre milieu, qui se gèrent, qui s'administrent, qui survivent avec toutes les difficultés financières que cela peut comporter. Restons-en là au niveau des conseils d'école.

Quant à la commission scolaire, on voudrait intervenir à deux niveaux: au niveau des élections et au niveau de la fonction de la commission scolaire. Premièrement, on adhère au choix que le gouvernement a fait concernant l'élection des commissaires au suffrage universel. On voudrait toutefois voir quelques modifications apportées. On aimerait que le commissaire qui est élu pour une école donnée demeure, d'une part, sur le territoire pour lequel il est élu et, deuxièmement, qu'il reçoive l'appui d'un nombre substantiel de parents. Selon nous, cinq parents, ce n'est pas suffisant; pour que le commissaire ou que la personne puisse se présenter aux élections scolaires et prenne vraiment contact avec l'école, on aimerait que le nombre de 5 signatures d'appui soit élevé à 25. On aimerait aussi que l'article 161 dise qu'une élection d'un commmissaire puisse être déclarée nulle si les gens qui l'appuient font de fausses déclarations. On ne comprend pas pourquoi un commissaire qui se ferait élire sous de fausses représentations aurait le droit de rester à la commission scolaire pendant tout un mandat.

Le dernier point sur lequel on voudrait intervenir au niveau des élections scolaires, c'est la question d'une élection scolaire qui aurait lieu à la même date que les élections municipales. À notre avis, il y a là un danger. Le danger, c'est que toute la question scolaire soit à la remorque des organisations politiques municipales. On comprend l'intention en dessous de cet article qui était de faire en sorte qu'un plus grand nombre de personnes se présentent et votent pour les commissaires d'écoles. Il y a un danger, en tout cas, on voit un danger qu'il y ait des sortes de "slate" municipales-scolaires qui soient organisées par des partis politiques et que tout soit déterminé par de plus grosses organisations. Le fait que le municipal a plus d'importance que le scolaire, il y a des chances que le scolaire soit minimisé ou disparaisse. De la même façon qu'une élection municipale qui aurait lieu en même temps qu'une élection provinciale, il y a de fortes chances que la question municipale perde de son importance. On aimerait que la question scolaire... On comprend l'intention. On comprend aussi que la volonté serait de donner un tremplin à la question scolaire. On ne pense pas que la mettre le même jour que l'élection municipale soit la bonne façon de procéder.

La deuxième question traite surtout des fonctions de la commission scolaire. Cela aussi est au coeur du projet de loi. Le rôle qui est dévolu aux commissions scolaires, on le comprend comme presque essentiellement administratif. Parce que la commission scolaire est un organisme supérieur aux écoles et qu'on a divisé les fonctions en deux parties, les fonctions pédagogiques à l'école, les fonctions administratives à la commission scolaire, on a peur que les questions administratives aient priorité sur les questions pédagogiques. Notre seul espoir ou notre seule chance, d'après nous, c'est que le commissaire d'écoles soit vraiment le porte-parole de l'école, parce qu'il va être au conseil d'école, et non pas le porte-parole de la commission scolaire vis-à-vis de l'école. Cela place le commissaire d'écoles dans une position stratégique et cela lui donne vraiment du pouvoir. J'ai l'impression que les commissaires ou les commissions scolaires qui sont venus ici présenter leur point de vue n'ont pas réalisé le pouvoir que le commissaire d'écoles va avoir à l'avenir.

Le temps s'écoule. Vous avez reçu notre mémoire. Je vais passer la parole à Jean-Pierre, pour la conclusion.

M. Drapeau: Comme conclusion, ce qu'on voudrait que vous reteniez, c'est qu'au-delà du discours officiel que tiennent plusieurs commissions scolaires - on en avait l'exemple juste avant nous - il existe au sein de nos commissions scolaires, en tout cas, au sein de la nôtre, non seulement une méfiance de leur part vis-à-vis des parents, mais aussi un conservatisme qui réagit de façon méprisante et arrogante lorsque les parents mettent de la pression sur une demande. Nous avons voulu aussi témoigner de notre volonté, de notre capacité à accepter des responsabilités que le projet de loi veut nous confier et surtout - c'est le message

politique dont je parlais tout à l'heure - nous voulons vous mettre en garde contre les belles paroles de façade que la Commission des écoles catholiques de Québec utilise. Aller plutôt voir comment ils appliquent leurs beaux propos officiels par le mépris et par le refus de la participation des parents. Tout à l'heure, le président de la commission scolaire disait: "small is beautiful". C'est vrai que "small is beautiful", surtout pour les parents, j'ai l'impression, dans son esprit.

Avant de venir en commission parlementaire, nous avons lu le mémoire de la CECQ et - on en a lu d'autres, mais on veut surtout retenir ces deux mémoires -celui de la fédération des commissions scolaires. Nous tenons là aussi à vous mettre en garde. Il y est, par exemple, écrit que ces gens sont favorables à la décentralisation des pouvoirs. On nous l'a dit aussi tout à l'heure pour Québec. Mais remarquez qu'ils y sont aussi favorables dans la mesure où la décentralisation s'arrête à leur niveau et ne se poursuit pas jusqu'aux parents. Quand je vous parle de belles paroles officielles, on a été tout à l'heure nous-mêmes tout surpris d'apprendre qu'à Québec le projet éducatif est sous l'autorité du conseil d'école. Allez voir dans quelles écoles ils l'appliquent. Nous espérons, par notre témoignage, ce soir, avoir apporté quelques éléments au dossier déjà volumineux de la restructuration scolaire.

Nous terminons par cette phrase qui résume bien l'esprit dans lequel notre mémoire a été rédigé et que nous voudrions voir le gouvernement faire sienne lorsqu'il présentera son projet amendé: "La démocratie se fonde sur la conviction qu'il existe des possibilités extraordinaires chez des gens ordinaires."

Le Président (M. Blouin): Merci, M. Drapeau, M. Fortin, Mme Gagnon. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Laurin: Je veux d'abord remercier les membres de l'ex-comité d'école pour leur témoignage à la fois senti, émouvant et éloquent. Je retiens de ce témoignage que les groupes populaires, que vous avez voulu représenter, sont capables autant que les autres de se prendre en charge, de devenir responsables et d'assumer leurs responsabilités. C'est peut-être en leur permettant d'assumer de plus grandes responsabilités qu'ils pourraient régler un certain nombre des problèmes scolaires que connaissent les milieux populaires et où on dit, si l'on en croit les récentes études, que le fossé entre l'école et le milieu est plus grand dans ces milieux-là, dans ces secteurs-là, et que le nombre de décrocheurs est plus grand.

Pour ma part, j'espère que les conseils d'école pourront trouver, mieux qu'on ne l'a fait jusqu'ici, les moyens, les solutions à ces divers problèmes dont nos études foisonnent depuis quelques années. Je ne sais pas quelle est votre opinion là-dessus, mais j'aimerais sûrement la connaître.

Je retiens également de votre témoignage que le cas que vous nous avez présenté est, comme vous l'avez dit vous-mêmes, plutôt un symbole. C'est plutôt un exemple qui illustre un certain état de choses, un système, et je pense bien que c'est l'illustration qui est importante plus que l'exemple lui-même. J'y ai senti comme une goutte qui avait fait déborder le vase dans votre cas, alors que vous nous aviez dit que votre comité d'école avait quand même été très actif, qu'il était très actif, qu'il s'occupait de catéchèse, de sorties éducatives, de ludothèque, de bibliothèque, et que vous avez eu l'impression que ces efforts ou que cette contribution que vous apportiez n'était pas appréciée à sa juste valeur.

En ce sens, j'aimerais peut-être vous demander ceci: Croyez-vous que les pouvoirs ou les responsabilités que vous aviez en tant qu'ex-comité d'école étaient non seulement à la hauteur de ce que vous vouliez ou de ce que vous pouviez faire, mais également adéquates par rapport au rôle que vous pensez que les parents doivent exercer au sein de l'équipe école, au sein du conseil d'école? C'est ma première question.

Deuxièmement, vous-mêmes avez fait référence au fait que vous veniez d'écouter le témoignage de la Commission des écoles catholiques de Québec. Vous avez trouvé une certaine antinomie entre ce qu'ils ont décrit comme les pratiques qui sont en vigueur ou recommandées par la commission des écoles catholiques et l'expérience que vous avez vécue. J'ai entendu également que, dans plusieurs écoles, en vertu de décisions ou orientations prises par la commission scolaire, il y avait une décentralisation effective des pouvoirs décisionnels au niveau des écoles, soit en matière de budget ou soit en matière de projet éducatif. Est-ce que je dois comprendre que c'est plutôt dans le domaine des intentions de la commission scolaire que dans le domaine de la pratique et que la réalisation ne fait que commencer?

Troisièmement, je voudrais vous demander si vous croyez que la décentralisation dont parlait la Commission des écoles catholiques de Québec tout à l'heure, entendue au sens où elle l'entendait, c'est-à-dire une délégation de pouvoirs tout en décidant en temps et lieu, après examen de l'impact d'une telle décision que pourrait prendre la commission, vaut mieux, à vos yeux, que cette attribution franche et résolue de pouvoirs qu'accorde le projet de loi 40 aux conseils d'école, particulièrement en matière de pédagogie? (23 h 30)

Le Président (M. Blouin): M. Fortin.

M. Fortin: D'abord, au niveau de la satisfaction sur ce qu'on nous laisse comme espace de participation, j'ai l'impression qu'à "l'heure actuelle, le principal déblocage que la loi va permettre, en plus de donner des pouvoirs, va être d'ouvrir les esprits et d'obliger les gens qui sont dans le système scolaire à faire une place aux parents.

On parle du projet éducatif; vous avez posé une question au niveau du projet éducatif. Ce sont des modifications qui se font lentement. Ce sont des modifications... Vous avez parlé aussi de la place que la commission scolaire était prête à nous donner. J'ai l'impression que cette place, on nous la donne avec réticence, quand on s'organise pour aller la chercher. Dans le système d'éducation, à l'heure actuelle, lorsque les parents veulent plus de pouvoir, ils sont obligés de se battre, de faire des comités, de s'embarquer dans des questions comme les questions de noms d'écoles, pour pouvoir gruger un petit peu de pouvoir.

Ce qu'on trouve intéressant dans la loi, c'est qu'elle dit: Les parents en ont du pouvoir. Il va y avoir des conseils d'école. On confie un paquet de fonctions à l'école et ce sont les parents qui vont s'occuper de cela majoritairement. C'est ce qui est intéressant, parce que cela oblige toutes les personnes qui sont proches du système scolaire à penser différemment. Je ne sais pas si j'ai assez bien répondu à la question. Ce que cela va permettre, c'est une ouverture, une porte qui, à l'avenir, sera ouverte et que nous n'aurons pas besoin de défoncer.

Le Président (M. Blouin): Cela va?

M. Drapeau: Moi, j'ajouterais ceci...

Le Président (M. Blouin): M. Drapeau.

M. Drapeau: Est-ce que je peux me permettre d'ajouter quelque chose?

Le Président (M, Blouin): Très bien, oui, M. Drapeau.

M. Drapeau: J'ai noté - ce n'est peut-être pas tel quel, mot à mot, j'écrivais à mesure qu'il parlait - j'ai noté ce que le président de la CECQ a dit. Il a dit ceci, à la page 3, et tout à l'heure un député y est revenu: Cependant, cette décentralisation, à notre avis, devrait s'effectuer, dans un premier temps, de l'État vers les commissions scolaires. Dans un deuxième temps, les commissions scolaires et leurs gestionnaires seraient chargés de décentraliser vers les écoles, en tenant compte des besoins et droits de toute la communauté en matière... et ainsi de suite.

Tout à l'heure, le ministre demandait ce qu'on pense du fait que la Commission des écoles catholiques de Québec dit qu'elle allait décider en temps et lieu. Moi, je dis non. Si vous décentralisez vers la commission scolaire dans un premier temps, il ne faut pas qu'il y ait un premier et un deuxième temps. Il faut que cela se fasse en même temps, parce que, moi, je n'y crois plus à ces commissaires. Ils ne décentraliseront jamais vers les écoles.

Le Président (M. Blouin): Cela va? Merci, M. le ministre. M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais remercier les personnes de l'ex-comité d'école de leur témoignage et, surtout, les féliciter pour leur ténacité, parce qu'il y a à peine quelques minutes, le ministre ne voulait plus les entendre. Vous vous êtes débattus et vous avez gagné...

Le Président (M. Blouin): Non, M. le député de Saguenay.

M. Laurin: Arrêtez un peu là!

Le Président (M. Blouin): M. le député de Saguenay, je crois qu'il faut être honnête à l'égard de cette situation.

M. Laurin: Cela est bas, vulgaire et mesquin.

Le Président (M. Blouin): Je vous avoue... Je dois vous dire que c'est moi-même...

M. Laurin: C'est écoeurant.

Le Président (M. Blouin): ...qui ai suggéré aux deux partis politiques de reporter le témoignage de cet organisme uniquement parce que je craignais que nous ne puissions entendre l'ensemble de son témoignage. Pour être juste à l'égard de tous les membres de cette commission et des deux représentants de chacun des partis en cause que j'ai consultés, je vous demande de modifier un peu votre assertion qui n'est pas conforme à la réalité.

M. Laurin: Vous êtes capable de nager dans n'importe quoi.

M. Maltais: Merci, M. le Président. Tout au cours de la journée, on a entendu la fédération des comités de parents, on a entendu aussi les parents de la section 03 et, ce soir, on a entendu des parents tout simplement. Il y avait quand même un corollaire constant entre les différents mémoires que vous avez présentés. Je pense que cet éclairage, pour les membres de la commission et aux fins de la discussion, du

débat, sera quand même fructueux pour nous. Cependant, je pense qu'étant donné aussi qu'on a eu l'occasion de questionner amplement ceux qui ont présenté les mémoires, vous avez donné une leçon. Vous avez été jusqu'au bout de votre travail. Vous aviez un but légitime, vous ne l'avez pas réussi, vous avez démissionné et je pense que le gouvernement devrait en tirer une leçon. Alors, M. Ryan, pour les questions.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Shefford, vous avez demandé la parole.

M. Paré: Oui, M. le Président, merci. Je suis heureux d'être de ceux de la commission qui sont restés pour vous entendre parce que je trouve que cela est éloquent et que cela en valait la peine. J'aurais une petite question à vous poser. Vous avez subi une lutte et un échec dans un débat bien précis qui était au sujet du nom que vous vouliez donner à votre école. Donc, c'est spécialement là-dessus que vous discutiez. Il a été dit par les intervenants, juste avant votre intervention, qu'au niveau de la commission scolaire concernée, de la commission scolaire au sujet de laquelle vous êtes ici pour témoigner, il y a une décentralisation qui se fait au niveau du projet d'école, du projet éducatif et de la pédagogie. C'est ce qu'on nous a dit, que c'était déjà effectif au niveau de la commission scolaire, que cela se pratiquait au niveau des écoles de la commission scolaire de Québec.

J'aimerais savoir si, à ces niveaux, justement, de l'objet de l'école, du projet éducatif, de la pédagogie, du fonctionnement de votre comité d'école, vos relations avec la commission scolaire étaient toutes autres, si cela allait très bien et que le seul problème que vous avez connu, c'était au sujet du nom que vous vouliez donner à votre école.

Mme Gagnon (Jocelyne): Est-ce que cela allait très bien? Cela n'allait pas mal parce qu'on ne la dérangeait pas. Tout à l'heure, M. Flamand a dit - et cela m'a surprise, en tant qu'ex-présidente d'un comité d'école - qu'on avait tout pouvoir sur le projet éducatif alors que le seul prouvoir qu'on a, c'est un pouvoir consultatif. Qu'on dise oui ou qu'on dise non, la décision est prise et cela ne change rien. Cela m'a un peu surprise tout à l'heure.

En tant que comité d'école, en tant que parents, on n'a aucun pouvoir, sauf un pouvoir consultatif. Même si on disait: Non, on ne veut pas, si eux disent oui, on ferme notre boîte ou on démissionne.

M. Fortin: En tout cas, cela a été nouveau pour moi aussi, ce que M. Flamand a dit tout à l'heure. On n'était pas au courant qu'il y avait une directive émise par la commission scolaire où la commission scolaire disait: Maintenant, nos écoles vont avoir des projets éducatifs et ceux-ci vont être développés par les comités d'école. Cela ne s'est jamais rendu à notre comité d'école.

Le Président (M. Blouin): Cela va. M. le député Shefford, merci. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais d'abord dire que j'ai écouté avec intérêt les représentants de l'ancien comité d'école. Je vais vous dire en toute honnêteté que je ne vois pas très bien ce que cela vient faire ici à cette heure-ci. Tantôt, quand le président nous avait demandé quel était notre sentiment, j'avais dit: À l'heure où nous sommes, après le genre de journée que nous avons ces temps-ci, je pense que cela serait mieux que cela attende un peu. On ne serait pas mort, personne. Je suis content de vous avoir entendus, je suis resté avec mon collègue de Saguenay, pas de problème.

Mais, si on était pour entendre tous les comités d'école qui ont eu une chicane de nom avec leur commission scolaire à travers le Québec, on n'en sortirait pas. Je vous dis ceci: II y a peut-être un problème beaucoup plus large, on ne l'a pas très bien illustré, à mon point de vue. J'aurais mieux aimé que vous passiez avant la Commission des écoles catholiques de Québec pour qu'on puisse avoir la version de l'autre, également.

Il y a une règle de base, on entend les deux parties. Comme vous, vous mettez ces gens en accusation, j'aurais mieux aimé qu'ils aient la chance de s'exprimer ici. Je ne demanderai pas qu'ils reviennent parce qu'on a une liste tellement considérable à entendre et que cela ne peut pas se faire. Mais, ce sont des procédés que je n'aime pas trop, pour être franc. Je vous le dis en toute simplicité, en toute amitié aussi, parce que ce que vous avez dit m'intéresse et, si vous m'en faites la preuve, cela me préoccupe. Mais, je vous dirais une chose: Votre solution, c'est de débarquer ces gens. Vous avez le recours démocratique, c'est de les combattre en élection et de les débarquer. Ce n'est pas de venir chialer au ministre, ni de venir à une commission parlementaire, pour être franc avec vous. Je ne crois pas que de se servir de cela pour justifier tout un projet de loi comme le projet de loi 40, cela va avancer beaucoup la discussion. Votre recours, il est dans la voie dont on parle. Nous, on n'est pas content du gouvernement. Il y en a qui ne sont pas contents de moi comme député. À ce moment, qu'ils me combattent, qu'ils se débarrassent de moi si je ne fais pas l'affaire; c'est cela, la règle de la démocratie. Il n'y en a pas d'autre.

Maintenant, j'ajoute un petit point, je voudrais terminer sur une note humoristique:

J'ai remarqué que, dans les suggestions que vous avez faites, il y en a une que vous avez oubliée, très importante. Je pensais que le ministre, lorsqu'il est intervenu, l'aurait soulevée, je pensais qu'il aurait dit: Je vais au moins amender mon projet pour dire que, à l'avenir, le nom de l'école, cela va relever du conseil d'école et non pas de la commission scolaire. Vous l'avez dans votre mémoire, je m'excuse, je l'avais oublié. Alors, j'imagine que cela est endossé par le gouvernement. Il y a eu un problème de coordination dans les noms, il va falloir que vous passiez par la Commission de toponymie, peut-être comme d'autres. Mais je trouve que cela serait très bien que cela relève du conseil d'école, il n'y a pas de problème là-dessus. Si vous l'avez dit, je retire ce que j'avais à dire là-dessus; malheureusement, vous m'avez eu pour finirl Je trouve bien intéressant que l'on puisse avoir des échanges et mon seul regret, c'est que les contraintes de temps dans lesquelles évolue une commission comme celle-ci ne peuvent pas lui offrir, à plusieurs reprises d'ici la fin de son travail, un luxe comme celui-ci.

Le Président (M. Blouin): Cela va?

M. Fortin: Je ne sais pas si j'ai bien compris, j'ai compris que vous avez... Est-ce que c'est le temps de répondre?

Le Président (M. Blouin): Vous pouvez répondre, mais il n'y avait pas, à proprement parler, de question.

M. Drapeau: Mais je voudrais quand même réagir après Daniel parce que je trouve que ce que M. Ryan a dit là est fondamental et je ne l'accepte pas.

M. Fortin: J'ai compris dans les propos...

Le Président (M. Blouin): Vous n'êtes pas obligé de l'accepter, c'est...

M. Fortin: ...que c'était peu pertinent ce qu'on voulait apporter. En fait, on venait dire deux choses, on venait dire, comme parents: On est prêts à prendre en charge le rôle que le projet de loi veut nous confier; je pense que c'est pertinent. D'autre part, on disait: On a essayé d'obtenir quelque chose qui n'est pas excessivement important, le nom d'une école; puis la commission scolaire a fait quatre réunions là-dessus. C'est tout ce qu'on peut dire.

Le Président (M. Blouin): Cela va?

M. Fortin: On est venu simplement témoigner de cela.

Le Président (M. Blouin): Alors, rapidement, M. Drapeau...

M. Drapeau: Oui, je vais essayer de le faire rapidement...

Le Président (M. Blouin): ...s'il vous plaît!

M. Drapeau: ...mais je n'accepte pas du tout les propos de M. Ryan quand il dit que ce n'est pas la place de venir chialer en commission parlementaire. Si M. Ryan comprend de notre intervention qu'on est venu chialer en commission parlementaire, honnêtement, d'après moi, vous n'avez rien compris. Je pense que le...

Le Président (M. Blouin): M. Drapeau, je crois qu'il n'est pas très utile d'ouvrir une polémique. Je crois que le député d'Argenteuil a le droit de donner son opinion sur toutes les interventions qui sont faites ici.

M. Drapeau: C'est que je voudrais que les gens de cette commission comprennent surtout que, pour nous, la question du nom de l'école était un symbole du processus de participation des parents dans l'école.

Le Président (M. Blouin): D'accord. Alors, merci, M. Drapeau. Et sur ce, je remercie les responsables de l'ex-comité d'école Le Tremplin de leur participation et nous ajournons nos travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 23 h 40)