Journal des débats (Hansard) of the Commission de l'éducation (1969)

Commission permanente de l'Education

Bill 62 Loi concernant l'organisation scolaire

sur l'Ile de Montréal

Séance du jeudi 27 novembre 1969

(Quinze heures et cinquante-six minutes)

M. CARDINAL: Messieurs, mes chers collègues, je suis ici par devoir et non pas parce que je préside cette commission. Nous n'avons pas la liste des motions adoptées en Chambre concernant les présidents. Cependant comme je l'ai indiqué à l'Assemblée nationale tantôt, j'ai communiqué ce matin avec le chef de l'Opposition. Avant de quitter ce fauteuil que je n'ai occupé tout à fait que par intérim et par accident, j'aurais l'honneur de proposer que le député Jean-Jacques Crôteau de Sainte-Marie agisse comme président de la commission permanente de l'Education.

UNE VOIX: D'accord.

M. CARDINAL: M. le Président, est-ce que je peux avoir la parole maintenant?

M. CROTEAU (président de la commission de l'éducation): Alors, comme vous le savez tous, l'Assemblée nationale a autorisé la commission permanente de l'éducation, à siégier pendant que la Chambre est en séance pour étudier le projet de loi no 62 intitulé: Loi concernant l'organisation scolaire sur l'île de Montréal, et par la même occasion, entendre les particuliers ou organismes intéressés au projet de loi en question.

La commission siégera donc jusqu'à 6 h p.m. et, ce soir, de 8 h p.m. jusqu'à 10 h 30. Mais avant de commencer, j'aimerais savoir si le ministre a quelque chose à dire avant d'entendre les représentations ou les mémoires des gens présents.

M. CARDINAL: Merci, M. le Président. Oui, il y a deux choses. Je voudrais répéter ce qui a été dit à l'Assemblée nationale tantôt; il ne s'agit que d'une permière séance et, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, et à l'Assemblée nationale et en d'autres lieux, j'entends qu'au sujet du projet de loi 62, il y ait une vaste consultation et que les individus des associations, des institutions concernées puissent se prononcer.

C'est donc l'intention du gouvernement de présenter en fin de session une motion pour que cette commission permanente de l'Education puisse avoir des séances entre les deux sessions, en vue de faire un rapport à la prochaine session. D'autre part, après entente avec le chef de l'Opposition, ce matin, il a été convenu qu'une autre séance serait tenue avant la fin de l'année 1969; nous déciderons de la date et des modalités à la fin de cette journée et de cet après-midi.

J'ajoute qu'il est normal que les groupes intéressés aient quelques appréhensions, sachant que cette commission commence à siéger dès cet après-midi. Au contraire, je pense qu'il faut chasser cette appréhension et se rendre compte que ce n'est qu'un désir, en commençant cet après-midi, de donner ainsi un avis des autres rencontres qui auront lieu pour que nous puissions entendre tous ceux qui désirent se faire entendre.

M. le Président, si vous le permettez, comme il est d'usage dans ces commissions dont on parle ici, je m'asseoirai pour donner, non pas la technique de ce projet de loi, mais uniquement les principaux buts et les principes généraux de ce projet de loi 62, de façon qu'ensuite, si les représentants de l'opposition le désirent, ils puissent aussi s'exprimer et qu'ensuite, si certains veulent se faire entendre dès maintenant, qu'ils le fassent ou que s'ils désirent remettre à plus tard, nous puissions décider d'un ajournement ou d'une procédure de travail de cette commission permanente.

Or, M. le Président, , le projet de loi 62 concerne ce qu'on appelle le Grand Montréal, c'est-à-dire l'île de Montréal et l'île Bizard, à l'exclusion de l'île Perrot et ceci, pour des raisons techniques que je n'invoquerai pas au moment présent.

Vous connaissez dans ses grandes lignes quelle organisation ou, si vous me le permettez M. le Président, quelle désorganisation scolaire prévaut à l'heure actuelle dans l'île de Montréal ou enfin dans le grand Montréal. Il y a sur ce territoire que nous venons de définir quarante-deux commissions scolaires. Ces administrations scolaires sont pour certaines confessionnelles, c'est-à-dire catholiques ou protestantes. Je prends pour exemple la Commission des écoles catholiques de Montréal qui en vertu de sa charte est catholique; le Protestant School Board of Greater Montreal ou le West Island Protestant School Board qui sont protestants, ou la Commission des écoles catholiques de Saint-Laurent qui est catholique.

Les autres commissions scolaires de cette île, contrairement à ce que l'opinion commune en croit, ne sont ni catholiques ni protestantes, elles sont au sens de la loi des commissions scolaires communes. Je donnerai un seul exemple parce que c est un exemple qui a défrayé la chronique des journaux pendant longtemps, sans compter le journal des Débats: le cas de Saint-Léonard, qui est une très ancienne municipalité scolaire commune ni catholique ni protestante. Nous savons que le comité catholique et le comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation avaient le droit d'adopter des règlements pour déterminer si des écoles ou des commissions scolaires étaient catholiques ou protestantes. Nous savons que ces deux comités, le comité catholique et le comité

protestant, ont adopté de semblables règlements, mais il est bon de savoir qu'en aucun moment ces règlements n'ont été appliqués et qu'en aucun moment, depuis qu'existe le Conseil supérieur de l'éducation, des commissions scolaires ou des écoles n'ont été reconnues d'une confession ou d'une autre.

Donc ces administrations scolaires sont confessionnelles, c'est-à-dire catholiques ou protestantes. Encore une fois le mot "protestant" doit être pris dans le sens où à la suite d'incidents ou d'accidents historiques ou juris-prudentiels on l'a entendu, en ce sens qu'à Montréal le mot "protestant" signifiait au point de vue de la clientèle scolaire tous ceux qui n'étaient pas catholiques romains, c'est-à-dire tous ceux qui n'étaient pas baptisés dans l'Eglise catholique romaine. C'est-à-dire tous ceux qui n'étaient pas strictement catholiques.

Ce qui veut dire qu'en fait et que juridiquement, les protestants étaient ce qu'on pourrait appeler les "multi-confessionnels". Si l'on veut représenter la réalité des choses et quitter le plan juridique, c'étaient les protestants des diverses congrégations protestantes qui existent. C'étaient les Juifs ou les Israélites, selon que l'on se place sur le plan de la religion ou de l'ethnie, c'étaient ceux qui n'avaient pas été baptisés au sens strict du terme dans l'Eglise catholique, apostolique et romaine, etc.

Les administrateurs des plus grandes commissions scolaires de Montréal, c'est-à-dire la Commission des écoles catholiques de Montréal et le Protestant School Board of Greater Montreal, ne sont pas actuellement élus par la population. C'est un autre point que je veux souligner, c'est-à-dire que même si déjà, avant même que le projet ne soit étudié par cette commission, il y a des réserves, il y a des appréhensions, il y a des critiques — que je suis prêt à reconnaître d'ailleurs — concernant la démocratie; il faut se rendre compte d'où nous partons.

Encore une fois, devant les membres de cette commission et devant ceux qui nous écoutent, je voudrais souligner qu'entre la réalité qui existe aujourd'hui et l'idéal ou l'utopie, il y a des possibilités concrètes qui peuvent être réalisées dans une législation et que, par conséquent, vis-à-vis de ces deux grandes commissions scolaires, dont l'une couvre presque tout le territoire, la commission protestante, sauf l'ouest de Montréal, et dont l'autre couvre la très grande partie du territoire, la Commission des écoles catholiques de Montréal, il n'y a présentement que des nominations qui sont faites, soit par le gouvernement, soit par l'archevêque de Montréal.

Dans le même sens, si nous nous plaçons à un autre niveau, aucun mécanisme n'assure aux parents un rôle efficace. Encore une fois, entre l'aspect juridique et l'aspect concret, il y a eu cependant, grâce au règlement numéro 1, cette réalité qui s'appelle les ateliers pédagogiques, qui sont fort répandus à Montréal et qui équivalent à des comités mixtes de parents et d'enseignants, en vue de l'application du règlement numéro 1. Mais dans l'île de Montréal en général, le rôle des parents s'est restreint à ces ateliers pédagogiques ou à certains comités de parents. Ici c'est une espèce de perche que je tends — bien que je connaisse son désir de sauter rapidement sur cette perche — au député d'Ahuntsic, lui qui a été à la Commission des écoles catholiques de Montréal, afin qu'il corrobore ce que, sur ce plan, je viens de dire.

Dans ce que je viens de dire, il n'y a pas de blâme à qui que ce soit, il n'y a qu'une observation objective de ce qui existe, sans jugement porté sur ce qui existe. Mais la faiblesse principale, M. le Président, du présent système, réside dans les diaparités injustes et, je répète, dans les disparités injustes, dans l'équipement — le mot "équipement" étant pris dans son sens français, c'est-à-dire tout ce qui n'est pas la force de frappe pédagogique, tout ce qui est le support à cette force de frappe pédagogique, ce que les Français appelleraient, eux, le "hardware" par opposition au "software".

La faiblesse principale réside donc, M. le Président, dans les disparités injustes, dans l'équipement et aussi dans le personnel pédagogique offerts aux diverses clientèles scolaires. Disparités tenant à la faiblesse des ressources financières des plus petites commissions scolaires. Si vous en avez deux grandes, deux moyennes, il vous en reste 38 autres qui se partagent, sur des territoires, parfois de moins d'un mille carré, ce grand territoire du Grand Montréal.

Disparités tenant donc à la faiblesse des ressources financières des plus petites commissions, mais tenant aussi, M. le Président — et j'ose prononcer le terme devant toute cette assemblée — à l'injustice qui a longtemps prévalu dans le partage de la taxe foncière entre ces diverses commissions, et entre les divers groupes ou les diverses communautés qui bénéficiaient de cette taxation.

Bref, M. le Président, nos structures actuelles sont peu démocratiques — et le mot "peu" est un terme faible — favorisent peu la participation des parents, maintiennent des disparités injustes dans les services offerts aux citoyens. Et ici nous ne sommes pas dans les arrière-pays, mais nous sommes dans la métropole du Canada, dans cette grande ville qu'est Montréal.

Nos structures actuelles n'assurent pas non plus une répartition quitable de la taxe scolaire. J'ai donc décidé, M. le Président, à la suite de nombreuses études poursuivies depuis deux ans... J'en appelle comme témoin, d'ailleurs, un document que j'ai ici et qui nous rappelle les recommandations que la commission Parent, cette commission royale sur l'enseignement, avait données. J'en appelle aux enquêtes qu'a tenues le Conseil supérieur de l'éducation. J'en appelle à ce mémoire que nous a fourni l'Association des éducateurs du Québec. J'en

appelle à tous ces autres groupes qui ont donné leur point de vue sur le sujet. J'en appelle enfin aux rapports d'un groupe qui représentait non seulement les diverses communautés ethniques, les diverses communautés confessionnelles, mais qui contenait dans son sein — c'est le comité Pagé, des représentants des parents, des représentants des enseignants, des représentants des aministrateurs scolaires, et qui en sont venus, après un long pèlerinage, beaucoup de travaux — et pour une fois, M. le Président, je le souligne, dans les délais requis, dans les délais préfixés à produire un mémoire.

J'en appelle à tous ces mémoires qui ont encouragé le gouvernement à présenter ce projet de loi 62. Nous avons donc décidé, M. le Président, à la suite de toutes ces études poursuivies tant à l'extérieur qu'au ministère de l'Education, de proposer un projet de loi concernant la restructuration scolaire de l'île de Montréal.

Ce projet de loi constitue en lui-même un défi. Le défi de la restructuration scolaire à Montréal était le suivant: établir des structures qui sans sacrifier à l'efficacité tiennent compte du pluralisme religieux, et d'une juste diversité linguistique dans un Québec et dans un Montréal à majorité francophone, qui désirent le demeurer.

Devant ce défi, diverses solutions étaient possibles. Le gouvernement pouvait opter pour le maintien de la division selon la religion, quitte à y ajouter, comme ce fut demandé en certains milieux et en certaines occasions, un troisième secteur, un secteur autre que catholique ou protestants. Secteur — je le souligne, M. le Président, et c'est important — déjà prévu dans l'économie générale de la Loi du conseil supérieur de l'éducation; non seulement dans son économie générale, mais déjà prévu dans des articles précis de cette loi adoptée il y a déjà plus de cinq ans, malgré la présence d'un comité catholique et d'un comité protestant.

Déjà, la Loi du Conseil supérieur de l'éducation prévoyait qu'en dehors de ces deux comités il puisse exister des écoles qui reçoivent une clientèle qui le désire et à qui ceci n'est pas imposé, une clientèle qui soit autre que catholique au sens strict ou que protestante au sens strict.

Il ne faut pas oublier, M. le Président, que dans une île comme celle de Montréal vous avez, en plus des catholiques au sens strict ou des protestants au sens strict, en plus des Juifs que j'ai déjà mentionnés, tous ces gens qui viennent de l'Europe centrale ou de l'Asie centrale, qui sont ce qu'on appelle des schisma-tiques et qui sont souvent des gens qui sont francophones et qui, jusqu'à présent, étaient nécessairement rejetés du côté anglophone. Que l'on aime cela ou pas, il faut s'en rendre compte.

Il faut admettre aussi, quelles que soient ses convictions personnelles, et je le souligne, que le ministre de l'Education n'a pas le droit, en semblable matière, ni en conscience, ni en morale, ni sur le plan public, d'être sectaire et d'être ou catholique ou protestant, agnostique ou autre. Dans son rôle, il doit être au-dessus de ces questions-là. Au-dessus, non pas en ce sens que ces questions sont sans aucune inférence, mais en ce sens que devant une société pluraliste comme celle de Montréal, il ne lui est pas permis, pour le bien public, d'imposer ses propres convictions personnelles. Et que, de même que les députés sont élus chacun dans leur circonscription par la majorité, et que, de même que ces députés sont ou français ou anglophones ou catholiques ou protestants ou juifs — et la simple composition de cette commission nous l'indique — il est du devoir du ministre de l'Education de voir lucidement et objectivement ces questions et de se rendre compte que ce que le gouvernement doit faire, c'est d'accorder à une population donnée ce qui semble ses justes aspirations; tout en essayant et en réalisant un autre but, celui d'entendre tous les groupes, qu'ils soient minoritaires ou qu'ils soient plus importants, qui voudraient s'exprimer à ce sujet.

M. le Président, si nous avions pris cette première option de maintenir des commissions scolaires catholiques, des commissions scolaires protestantes et des commissions scolaires qui auraient été autres, nous aurions eu alors un triple réseau de commissions scolaires, et nous aurions non seulement maintenu à Montréal — je souligne à Montréal — mais accentué le cloisonnement des diverses parties de la population de Montréal.

Depuis que ce projet de loi a été déposé, j'ai rencontré des Juifs, j'ai rencontré des protestants, j'ai rencontré des catholiques.

Ce qui m'a frappé et ce que je veux rapporter devant cette commission, c'est que si l'on en appelle sans cesse dans ce pays, dans cette province, à l'unité, il faut en appeler à l'unité sur le plan le plus élevé et ne pas en appeler à l'unité parce que l'unité ne serait utilisée que lorsqu'elle sert de voeu pieux. Elle sera refusée lorsqu'elle vient à l'encontre de privilèges, de situations particulières et de situations parfois injustes.

M. le Président, en deuxième lieu, le gouvernement pouvait opter pour la division des commissions scolaires selon les langues. C'était une deuxième possibilité. Nous aurions eu alors un double réseau d'administrations scolaires. Ce n'est pas ce qui existe actuellement. Ce qui existe, c'est que les commissions scolaires protestantes sont en très grande majorité — sauf à quelques unités près qu'il sera possible de définir devant cette commission — anglophones. Tandis que les commissions scolaires catholiques sont, en réalité, dans la majorité des cas, ce que j'appellerais bilingues mais dans le sens suivant: dans le sens que, par exemple, dans les Commissions des écoles catholiques de Mon-

tréal, vous avez des écoles françaises. Vous avez des écoles anglaises qui ont commencé surtout, dans l'histoire, par les Irlandais. Et vous avez aussi des écoles bilingues, même si un tel programme n'existe pas officiellement au ministère de l'Education. Nous aurions donc pu prendre cette option.

Or, ce dédoublement qui a été décidé à ce moment-là, sans compter qu'il y aurait pu avoir dédoublement avec en plus la division confessionnelle, devient particulièrement inutile dans l'hypothèse, maintenant réalisée, où les droits de la minorité sont garantis par une autre loi, c'est-à-dire par le projet de loi 63.

Mais, ici, je veux bien souligner une chose. Depuis que le projet de loi 62 a été déposé, de multiples questions, par les journalistes, par les reporters de la radio et de la télévision, m'ont été posées. On m'a dit: Dans le projet de loi 62, il n'y a rien quant à la langue. Est-ce que dans un si court délai on vient d'oublier ce qui s'est passé pendant un mois devant cette assemblée et sur le territoire du Québec? Est-ce que l'on oublie que le projet de loi 63 vient modifier l'article 203 de la Loi de l'instruction publique comme le projet de loi 62 vient aussi le modifier? Est-ce que l'on oublie qu'il est impossible de concevoir dans la pratique que l'un de ces projets puisse exister sans l'autre, et que le projet de loi 62 constitue en lui-même soit une panacée, soit un épouvantail, selon les points de vue, comme si le projet de loi 63 n'avait pas été adopté?

M. le Président, j'en appelle à l'objectivité des citoyens du Québec. Nous devons, d'après les règlements de cette Chambre — avant que vous me rappeliez à l'ordre, je le dis tout de suite — ne discuter que du projet de loi 62. Nous ne pouvons certainement pas le faire en oubliant ce qui vient à peine de se terminer. La décision du gouvernement, quant à ce deuxième point de vue, a été de séparer en deux projets de loi les questions linguistiques et les questions de réorganisation des structures, et la confes-sionnalité dans l'île de Montréal. Ceci étant fait, il n'est pas question — et sur ce point, je ne pense pas que le gouvernement désire rétrograder — de refaire un nouveau projet de loi 63 dans le projet de loi 62. Peu importe l'opinion du député de Gouin à ce sujet.

Est-ce que, M. le Président, nous ferons face à une nouvelle opposition circonstantielle qui changera de visage? L'histoire le dira.

M. le Président, quoi qu'il en soit, le gouvernement a opté pour la constitution d'un seul réseau de commissions scolaires administrant à la fois les catholiques, les protestants et ceux que nous appelons dans la loi, les autres, qu'ils soient de langue française ou qu'ils soient de langue anglaise.

M. le Président, ceci c'est au niveau des structures! L'école, l'école au sens de ce projet de loi, c'est-à-dire non pas un édifice mais une communauté d'étudiants, sous une direction pédagogique déterminée, d'une confession donnée, l'école à Montréal demeurera donc confessionnelle pour ceux qui le désirent. Je le répète et le souligne trois fois, et en rouge, même si le journal des Débats ne le fait pas, l'école, M. le Président, demeurera donc confessionnelle pour ceux qui le désirent. J'espère qu'il n'y aura pas devant cette commission, ou à l'Assemblée nationale, de nouvelles chasses aux sorcières et de nouvelles phrases concernant la descente des crucifix ou autres choses du genre.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je pense que le ministre est mal avisé de parler de la descente des crucifix, parce que ce sont les gens de son propre parti qui ont fait la dernière élection avec ce thème-là. Il devrait avoir la décence de s'en souvenir.

M. CARDINAL: C'est faux.

UNE VOIX: C'est faux.

UNE VOIX: C'est de l'histoire...

M. LEVESQUE (Laurier): Ce n'est pas le moment de commencer à démêler ça.

M. CARDINAL: Merci, M. le Président et M. le député de Laurier.

M. LEFEBVRE: Je viens de dire quelque chose qui est faux, alors il ne faudrait pas que je lui serve de témoin...

M. CARDINAL: M. le Président, je n'aurais pas voulu entrer tout de suite dans un débat du genre. J'y ai pris à témoin le député d'Ahuntsic de certaines choses qui s'étaient passées à la CECM. D saura me répondre à ce sujet. Si j'ai erré, je me corrigerai avec plaisir. Je ne l'ai pas pris à témoin de tout ce que j'ai dit; deuxièmement, ce que je viens de dire n'est pas faux.

Ceci étant dit, M. le Président, je reprends le fil de mes idées et je dis que les administrations scolaires, comme le Parlement, comme le gouvernement, comme le ministère de l'Education, ces structures administratives, seront, appelez-les comme vous voudrez, non confessionnelles, multiconfessionnelles, etc.: ce ne sont pas les mots qui font les choses.

Le projet de loi 62, M. le Président, propose donc le remplacement des municipalités et commissions scolaires, puisqu'il existe les deux à Montréal, qui déjà ont une existence juridique dans l'île de Montréal et dans l'île Bizard, par onze nouvelles municipalités scolaires, que l'on aurait pu appeler arrondissements, ou régions ou districts ou toute autre chose! Et sur ce point, pour répondre immédiatement au député de Gouin, je dirai ceci, qui est une répétition d'ailleurs: c'est que, sur les modalités, sur l'emploi des termes, le gouvernement est entiè-

rement ouvert, comme d'habitude, à toutes les suggestions utiles, opportunes et sérieuses.

M. MICHAUD: Vous êtes d'accord pour changer "municipalité"; parce que dans une métropole, ce sont des arrondissements; "municipalité", ça n'a pas de sens.

M. LEVESQUE (Laurier): Vous voulez dire que, pour la correction de la langue, il n'y a pas de problème !

M. CARDINAL: M. le Président, je ne veux pas m'embarquer, comme disent les gens qui viennent de Normandie ou d'ailleurs...

UNE VOIX: Ne laissez-vous pas embarquer!

M. CARDINAL: ... dans un débat de ce genre. Je dirai simplement, pour une fois, que nous sommes très ouverts à toutes suggestions et discussions des termes employés, pourvu que les réalités soient conservées.

M. MICHAUD: A la fois, la langue, la loi et le ministre.

UNE VOIX: Et le frère directeur...

M. CARDINAL: M. le Président, je n'ai peut-être pas passé l'âge où je mérite d'être corrigé, mais je ne pense pas que ce soit par le député de Gouin que je puisse l'être.

Le projet de loi 62, M. le Président, propose donc le remplacement des municipalités et commissions scolaires qui existent dans l'île de Montréal et dans l'île Bizard, par onze nouvelles circonscriptions, divisions, municipalités scolaires, arrondissements ou ce que vous désirerez — les anglais diraient "whatever you like" — et onze nouvelles commissions (c'est une distinction juridique, M. le député de Gouin) dont les membres seront élus, pour les deux tiers, au suffrage universel. La loi prévoit même que ce suffrage universel part de l'âge de 18 ans. L'autre tiers sera choisi par des représentants des parents venant des conseils d'écoles, dont nous parlerons plus tard. Ces commissions seront formées, nous l'espérons, le premier juillet 1971. Ceci dépend de ce qui arrivera en cette Assemblée nationale, devant cette commission, et des avatars, au sens français du terme, messieurs les députés puristes...

M. MICHAUD: Du progrès...

M. CARDINAL: ... de ce projet de loi. Enfin, nous l'espérons, le 1er juillet 1971. Ces commissions auront essentiellement un rôle pédagogique et seront chargées d'offrir à la fois l'enseignement catholique, l'enseignement protestant et l'enseignement autre que catholique ou protestant, aux enfants de leurs territoires. Ici, M. le Président, je veux tout de suite m'élever contre une interprétation qui a paru dans un certain journal, à l'effet que ce serait la majorité des commissaires élus qui décideraient de la confession. L'économie de la loi n'est pas du tout dans ce sens; et, s'il faut apporter dans ce projet de loi des précisions qui convainquent ceux qui ont ainsi erré dans l'interprétation juridique de ce projet, nous le ferons. Ce seront les parents qui auront le devoir de choisir la confession, ce ne seront pas les commissaires. Les commissaires devront offrir les services pédagogiques à chacun de ces trois groupes; et quelle que soit la majorité des commissaires élus, c'est-à-dire, qu'ils soient catholiques, protestants ou autres, qu'ils soient francophones ou anglophones, ils devront offrir à ces trois groupes les services pédagogiques, selon l'économie générale du projet de loi 62.

Encore une fois — et vous voyez, ici, comment nous sommes disposés — s'il y a lieu d'apporter des précisions pour que ceci soit clair et ne soit pas mis en cause, nous le ferons; et il faut que ceci soit très clair: en matière de confession, en matière de foi, en matière de religion, il n'appartient pas aux structures de décider; il n'appartient pas aux élus de décider; il appartient aux individus, chacun en leur conscience, de prendre leur décision. M. le Président, en ces années que nous traversons, nous n'avons pas le droit par des structures de forcer la conscience des individus, que ce soit en des matières de religion ou en des matières de langue.

Le projet de loi prévoit aussi, M. le Président, la formation, dans chaque école au sens déjà indiqué, d'un comité composé de parents des élèves, et chargé de veiller à la qualité de l'enseignement qui y est donné. Les membres de ces comités, comme il se doit, pour qu'il y ait participation de ceux-ci, seront élus par les parents, seront élus par les parents des élèves, et désigneront — c'est le terme de la loi— les membres d'un collège électoral chargé d'élire le troisième tiers des commissaires dont il a été fait mention, il y a quelques instants. C'est-à-dire qu'au niveau des commissions scolaires, vous aurez à la fois le suffrage universel qui jouera pour les deux tiers; et les parents qui, par l'intermédiaire d'un collège électoral, joueront leur rôle pour un tiers.

L'activité de ces commissions scolaires, de ces onze commissions, sera coordonnée, sera planifiée par un conseil scolaire composé de quinze personnes.

Ici, encore une fois, j'apporte une précision. Il est facile de lire le titre des journaux et de ne pas lire un projet de loi aussi volumineux que celui-ci qui, à la première lecture, évidemment, rebute quelqu'un qui n'est pas initié. Il est facile de dire quinze membres nommés par le gouvernement.

M. CHOQUETTE: Est-ce que c'est dans le projet?

M. CARDINAL: M. le Président, ce qui est dans le projet, pour répondre au député d'Outremont, c'est quinze personnes nommées par le gouvernement d'accord, mais choisies, et c'est ce qui est important, pour onze d'entre eux, parmi les commissaires...

M. LEFEBVRE: II faudrait que le ministre entre dans les détails dont on pourrait discuter...

M. CARDINAL: D'accord, M. le Président, mais je me permets de souligner ces points qui ont déjà paru dans le public, en vue de faire une catharsis, comme dirait le député de Gouin, et de purger les membres de cette assemblée des préjugés ou autres inexactitudes ou erreurs que les gens de l'information, à partir de bons principes, auraient quand même semée dans notre bonne population du Québec.

M. LEFEBVRE: Vous avez dû fréquenter le ministre des Affaires culturelles récemment...

M. MICHAUD: Même si elle n'est pas dialectique, la catharsis va venir.

M. CARDINAL: M. le Président, je remercie le député de l'Opposition de me donner l'occasion de reprendre ma respiration de temps à autre...

M. MICHAUD: M. le ministre, est-ce qu'on peut poser une question?

M. CARDINAL: Si elle est intelligente, brève, et demande une réponse concise...

M. MICHAUD: Vous parlez du suffrage universel; est-ce qu'on s'en tient toujours au scrutin uninominal à un tour, c'est-à-dire à la majorité simple?

M. CARDINAL: Oui, M. le Président.

M. MICHAUD: On ne pense pas à la forme plus démocratique du deuxième tour avec la majorité absolue? Parce qu'il se pourrait qu'il y ait vingt-cinq candidats pour les six postes et que quelqu'un soit élu avec 12 p.c. des voix.

M. CARDINAL: M. le Président, cette deuxième question demanderait un long développement, parce que comme le député de Gouin, mon éducation passée m'a permis de connaître tous les systèmes possibles de suffrage universel: proportionnel, à un tour, à deux tours, ballottages, etc. Chacun d'eux d'ailleurs possède de nombreux avantages et autant de désavantages... Quand on nous dit: Avez-vous pensé? Nous avons pensé à tout ceci. Mais l'option du gouvernement a été celle qui apparaît dans le projet de loi tout en étant sujette aux discussions de cette commission et des membres de l'Assemblée nationale.

M. MICHAUD: Ce n'est pas défini. M. CARDINAL: C'est défini.

M. MICHAUD: Quand vous dites suffrage universel, il y a diverses formes de suffrage.

M. CARDINAL: Dans la loi, c'est le mode de votation qui existe présentement au niveau municipal, au niveau provincial et au niveau féréral, sauf que c'est à partir de 18 ans, comme cela se fait à certains niveaux ou se fera éventuellement à d'autres niveaux.

M. MICHAUD: Vous auriez pu innover dans un sens plus démocratique, mais si vous voulez rester selon la tradition...

M. CARDINAL: M. le Président, ceci est une question d'opinion dont nous pourrons discuter au cours des délibérations de cette commission permanente.

M. LEVESQUE (Laurier): On n'est pas sorti du bois!

M. CARDINAL: Pardon?

M. LEVESQUE (Laurier): On n'est pas sorti du bois!

M. CARDINAL: Bien, j'ai l'impression, M. le Président, qu'on est pas mal sorti du bois et qu'on est devant une grande clairière où on aura beaucoup de pas à faire et une longue distance à parcourir.

M. LEVESQUE (Laurier): II y a un paquet d'arbres que vous n'avez pas l'air d'avoir vus...

M. CARDINAL: M. le Président, le député de Laurier ne devrait pas reprendre sa sémantique habituelle et, au contraire, il devrait en toute bonne foi, comme...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre... M. LEVESQUE (Laurier): Mais c'est lui!

M. CARDINAL: On n'est pas des enfants pour dire: Ce n'est pas de ma faute; c'est de sa faute...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CARDINAL: M. le Président, l'activité de ces commissions scolaires sera donc coordonnée par un conseil scolaire composé de quinze personnes, nommées par le gouvernement, qui devra choisir au moins un membre de chacune de ces commissions. Ce conseil sera propriétaire des équipements scolaires, percevra les taxes requises et mettra à la disposition des commissions scolaires les immeubles et les services dont elles ont besoin. Le projet prévoit aussi de

nouvelles dispositions en matière de taxation scolaire dans l'île de Montréal, à compter du 1er juillet 1971, encore une fois, cette date est sujette à vérification.

A ce sujet, M. le Président, je suis autorisé, au nom du gouvernement, à rappeler qu'il existe déjà un comité de travail interministériel composé de représentants du ministère des Finances et du ministère de l'Education, en vue tout d'abord de geler la taxe foncière scolaire, deuxièmement de la faire s'amenuiser au cours des années, de façon à l'établir à un montant minimal, de façon que l'éducation ne soit plus payée dorénavant uniquement par les propriétaires mais que, comme tous les services publics de la nature de l'hospitalisation, l'éducation soit payée par ce que j'appellerai les fonds généraux du Québec.

Donc, ce qui dans ce projet concerne la taxation est une étape vers d'autres choses qui s'appelleront tout d'abord égalisation — si le terme français et, s'il ne l'est pas, on comprendra quand même— de l'impôt, normalisation des évaluations, et éventuelle disparition, pour la plus grande partie, de l'impôt foncier. "Eventuelle", je parle d'une période, soyons objectif... Non je répondrai au député d'Outremont que, s'il demeure dans son comté, il sait quel est le taux de l'impôt qui existe à cet endroit pour une commission scolaire d'un mille carré, fusion d'ailleurs d'autres commissions scolaires qui existaient avant — il y en avait plus que 42 il y a deux ans. D'une éventuelle disparition sur une période disons de cinq ans ou peut-être de sept ans. Comme il en prendra de dix-huit mois à deux ans d'ailleurs pour établir toutes ces structures et les mettre complètement en pratique; c'est-à-dire que cette forme de taxation prévue dans le projet est une forme de nature transitoire, et je veux d'ailleurs le souligner avant les discussions. Cette forme transitoire est quand même extrêmement importante parce qu'elle change beaucoup de choses à Montréal présentement.

Le projet de loi prévoit que les immeubles ne seront plus inscrits ni sur une liste catholique, ni sur une liste protestante ni sur une liste neutre; sur une liste neutre d'ailleurs où une des communautés bénéficie davantage qu'une autre à cause de l'histoire, à cause des lois, etc. Mais que ces impôts seront désormais répartis selon une première catégorie groupant les immeubles qui sont la propriété de particuliers ou d'individus; et selon une deuxième catégorie groupant ceux qui sont la propriété des corporations. Je n'entre pas dans les détails techniques, je l'ai dit au début, quant à ce cran d'arrêt qui existe pour certains immeubles qui pourraient être placés au nom des particuliers pour éviter l'impôt sur les corporations. Mais à l'avenir il n'y aurait plus — si ce projet de loi était adopté — de ce triple impôt foncier pour fins de taxation qui, présentement à Montréal constitue certains groupes comme privilégiés et d'autres groupes comme non privilégiés.

Les taux de taxes en vigueur pour l'année scolaire 1971-72 et pour les années subséquentes seront donc déterminés par ce conseil métropolitain.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, juste une question: Où trouvez-vous dans le bill l'assertion que cette taxe scolaire sera simplement éphémère ou passagère?

M. CARDINAL: M. le Président, en aucun endroit du projet de loi j'ai mentionné qu'au nom du gouvernement je suis autorisé, je veux dire, au nom du conseil des ministres...

M. SAINT-GERMAIN: Ah bon!

M. CARDINAL: ... à annoncer ces travaux qui se poursuivent présentement et qui se réaliseront d'ici une période brève, à moyen terme. De toute façon il m'est permis d'affirmer...

M. LEVESQUE (Laurier): Qu'est-ce que c'est "bref et à moyen terme"?

M. CARDINAL: Cela veut dire que les travaux de la commission, normalement, d'ici une année, seraient terminés; et que d'ici cinq ou sept ans ils seraient complètement réalisés. On avait déjà la recommandation dans le rapport Bélanger et Bourrassa...

M. LEVESQUE (Laurier): Je laisserait "moyen terme" et j'enlèverais "bref"...

M. CARDINAL: ... et déjà à plusieurs reprises, M. le Président, je l'avais annoncé, mais cette fois-ci je l'annonce d'une façon solennelle et formelle.

M. LEVESQUE (Laurier): Ce n'est pas plus impressionnant à cause de ça!

M. CARDINAL: Bien, ce n'est pas plus impressionnant que les déclarations du député de Laurier! Cela l'est un peu plus, celui qui le déclare est responsable d'un ministère!

M. LEVESQUE (Laurier): "Bref, à moyen terme".

M. CHOQUETTE: L'ancien ministre des Finances, M. Dozois, l'avait annoncé.

M. CARDINAL: Evidemment l'ancien ministre des Finances l'avait déjà prévu d'ailleurs, c'est exact...

M. CHOQUETTE: II l'avait annoncé. Dans l'Union Nationale on a la mauvaise habitude d'annoncer les mêmes nouvelles plusieurs fois do suite.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Il faudrait

s'en tenir au bill 62, c'est le bill 62 que nous avons à étudier.

M. CARDINAL: M. le Président, j'aurais espéré des membres de cette auguste commission que les questions partisanes auraient été, pour une fois, bannies, rejetées, honnies et oubliées. J'espère que le député d'Outremont qui a...

UNE VOIX: H n'y a rien de nouveau.

M. LEFEBVRE: Ce n'est pas l'exemple que vous nous en avez donné vous-mêmes à un moment donné!

M. CARDINAL: Dans mon discours j'ai toujours été tout à fait...

M. LEFEBVRE: Vous vous relirez! M. CARDINAL: non partisan. M. LEFEBVRE: Sauf à un petit passage... M. CARDINAL: Bien oui, écoutez...

M. LEFEBVRE: Vous avez légèrement glissé...

M. CARDINAL: II faut quand même apporter des nuances. Et d'ailleurs, je ne relèverai pas ceci. Quand nous serons dans des moments chauds de cette commission, si les questions reviennent, je saurai alors, avec l'aide du député d'Ahuntsic et celui d'Outremont, faire la part des choses.

M. LEVESQUE (Laurier): Laissons le ministre finir son apologie...

M. CARDINAL: M. le Président, en rien; au contraire, je réponds aux honorables députés d'en face. Comme se fait-il que vous soyez de ce côté, vous?

M. LEVESQUE (Laurier): C'est parce que le créditiste est rendu dans l'Opposition officielle!

M. TREMBLAY (Montmorency): II serait temps de penser à prendre le pouvoir...

UNE VOIX: Tout le monde change de côté.

M. LEVESQUE (Laurier): On l'a dit, c'est une maison de fous cette affaire-là, de plus en plus.

M. CARDINAL: Est-ce que "on" exclut la personne qui parle selon la règle de la grammaire française?

M. LEVESQUE (Laurier): Là, je parle comme observateur.

M. CARDINAL: D'accord. M. le Président, si on me permet, non pas d'abuser, mais d'user des quelques minutes qui me sont encore accordées par les membres de cette commission, j'ajouterai que le projet de loi numéro 62 soumet, comme on le voit, des modifications, je ne le cache pas, radicales, dans l'organisation scolaire à Montréal. Et je répète; à Montréal. Parce que si je regarde ce qu'on indique dans les journaux, si je vois que certains groupes représentant certaines communautés veulent en appeler à la province au sujet de ce projet de loi, je rappelle qu'il n'est question que de la réorganisation scolaire dans l'île de Montréal et que cette...

UNE VOIX: Pour le moment.

M. CARDINAL: ... population qui représente une proportion importante du Québec a le droit d'avoir son opinion et de la voir respectée et réalisée. Le député de Richmond dit: Pour le moment. Disons qu'en aparté je dirai aussi: Pour le moment, en espérant que certaines réalisations du gouvernement actuel aient une valeur exemplaire et ceci l'avenir le dira. Fin de la parenthèse. J'ai indiqué plus haut pourquoi s'imposait un changement aussi net et quels principes ont guidé notre option. Il s'agit de donner aux étudiants de Montréal des services égaux, qu'il n'y ait plus de barrières ou de clôtures entre les municipalités scolaires, qu'il n'y ait plus des commissions scolaires riches et des commissions scolaires pauvres, qu'il n'y ait plus...

M. LEVESQUE (Laurier): Mais, est-ce que le ministre me permet une question, juste là-dessus, incidente, mais strictement sur ce point-là? Juste pour voir à ce point de vue-là comment on a raisonné. Des commissions scolaires riches, des commissions scolaires pauvres, avec les iniquités de répartition de la taxation, avec le triple système de taxation dont la correction a commencé depuis quelques années, quand même là?

M. CARDINAL: C'est exact.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela a créé...

M. CARDINAL: Merci de cette marque de confiance au gouvernement actuel.

M. LEFEBVRE: Cela avait commencé avant le gouvernement actuel.

M. CARDINAL: Nous nous avons continué en accélérant.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord. Je voudrais simplement en faire une question. Cela doit-il être corrigé, à bref ou à moyen terme, de façon définitive? Et deuxièmement, s'il y a un conseil central — quelle que soit la forme ou les

formules — qui draine par lui-même, à lui seul, toute la taxation ou toutes les sources de revenus dans le domaine des écoles publiques et qui a également le contrôle des propriétés — immeuble et équipement — c'est cela le...

M. CARDINAL: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): A partir de là, il me semble que par définition, à moins que le conseil central soit une bande de concombres, la répartition va se faire en dehors des vieilles situations privilégiées.

M. CARDINAL: Oui, elle va se faire à base de démocratie dans le fond, à cause de l'élection dans chacune des municipalités.

M. LEVESQUE (Laurier): Justement, il me semble qu'il y ait dans cet ensemble, surtout au niveau du conseil central, plus la correction définitive de la taxation et de la répartition des taxes. Qu'il y ait, là, la solution réelle à ces iniquités et à ces situations privilégiées abusives qu'on a surtout connues du côté de nos amis de la minorité anglophone, c'est un fait. Alors, puisque cela va être corrigé par ces structures-là, est-ce qu'il était nécessaire — juste pour savoir comment on a raisonné — de fusionner potentiellement six secteurs, surtout sur deux cultures, plutôt que de laisser à partir de là s'organiser les gens selon leur culture? C'est comme si on voulait jouer avec des structures. C'est là que je ne comprends pas.

M. CARDINAL: Oui, M. le Président, je ne commenterai pas le fait que le député de Laurier comprenne ou ne comprenne pas et je dis cela sans méchanceté.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, non. Mais je ne suis peut-être pas le seul, vous savez.

M. CARDINAL: Je comprends son allusion des six secteurs. Je répondrai comme ceci. Cela aurait été d'ailleurs, de toute façon, presque la clôture de ce que je disais. C'est que l'on pourrait, dans une option, avoir une multiplicité de combinaisons, au sens mathématique du terme, d'options, et l'on pourrait croire, à ce moment-là, que les droits ou les privilèges seraient conservés. Mais, si je ne me trompe, en dehors des incidents qui se sont produits à l'Assemblée nationale depuis un mois, le programme du parti que représente le député de Laurier, il y a à peine quelque temps, prônait aussi une commission scolaire unique. Alors, je pourrais donc lui retourner la question et nous pourrons en discuter.

M. LEVESQUE (Laurier): Je voudrais juste préciser une chose très simple. C'est que si vous avez un conseil central, le coeur de ce que l'on propose, nous, et là-dessus on a été les premiers à le proposer, alors on n'a pas besoin de se cacher, le coeur de ce que l'on propose, nous,...

M. CARDINAL: C'est ce que je viens de dire.

M. LEVESQUE (Laurier): ... c'est de mettre fin à ces situations abusives où, à l'intérieur de structures autonomes au point de vue de la taxation, au point de vue de la répartition, au point de vue d'une foule de privilèges qui ont été créés au cours des générations; la minorité anglophone de Montréal qui était déjà plus riche "per capita", en moyenne, que la population française, avait également une situation hyperprivilégiée. Certaines corrections ont commencé il y a quelques années au point de vue de la taxation. Si on fait un conseil central, au point de vue de la taxation, avec tous les pouvoirs, et au point de vue des propriétés, des contrôles des immeubles et des équipements, il n'y a plus de raisons, à moins qu'on soit encore une fois une bande d'innocents, que ce conseil central ne joue pas équitablement ce travail, ce rôle de répartition.

Avec le bill 63, puisqu'il faut y référer et ne le discutons pas, vous avez permis légalement pour la première fois le libre choix total des immigrants, des Canadiens français, etc. Tout le monde peut aller du côté français, du côté anglais, etc. A partir de là, quel est le raisonnement qui a présidé à la création de structures de commission où on va potentiellement distribuer onze fois dans Montréal, six sortes d'enseignement à partir — dans deux langues — de onze structures soi-disant régionales, peu importe l'acception du terme dans ce cas-là.

Est-ce qu'il y a un raisonnement qui a présidé à ce qui peut devenir un fouillis, deux lignes culturelles divisées en trois secteurs de chaque côté?

M. CARDINAL: M. le Président, le député de Laurier me permettra de dire que sa question n'est pas une question, mais un commentaire déguisé sous forme de question.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, c'est un fait.

M. CARDINAL: Ceci étant dit, je remercie le député de Laurier de l'admettre, je dirai que nous sommes au fond...

M. LEVESQUE (Laurier): Je dirais que c'est quand même une question.

M. CARDINAL: ... que nous sommes "au fond de la question", dans un autre sens du terme, et que l'option du gouvernement — et je suis obligé à ce moment-là de la redéfinir — a été, d'une part, A, sur le plan de tout le territoire du Québec, de donner comme règles de conduite le projet de loi 63, et deuxièmement, B, sur le plan du Grand Montréal, tel que

déjà défini, d'apporter ce projet de loi qui vient, non pas offrir six sortes d'enseignement, qui ne vient offrir — je regrette quant au projet 62 — que trois secteurs dans chacune des commissions scolaires.

Chacun de ces secteurs, cependant, à cause du choix des parents donné par l'article 2, si je ne me trompe, du projet de loi 63, verra à ce que dans chacune des confessions, il y ait cette division linguistique.

Mais, n'errons pas, les programmes du ministère, ce ne sont pas six programmes, ce n'est pas un programme français-catholique, un programme français-protestant, un programme français autre, un programme anglo-protestant, anglo-catholique ou anglo autre. Les programmes seront des programmes qui conduiront à des examens de l'élémentaire et du secondaire, tous examens d'Etat qui, d'une part, à cause du projet de loi 63, vérifieront la connaissance d'usage de la langue française chez les anglophones et, d'autre part ne viendront pas vérifier le degré de conviction de la foi des étudiants.

Il y a donc là, M. le Président, non pas un faux problème, mais une présentation que j'appellerai — je ne voudrais pas être méchant... non, je ne le suis jamais... —

M. LEVESQUE (Laurier): Laissez-vous aller...

M. CARDINAL: ... déformée d'une réalité, c'est-à-dire que le député de Laurier se place devant un miroir qui représente ses idées et celles d'un parti et qu'il veut intégrer dans ces deux projets de loi dont nous parlons. Ce qui n'est pas l'option du gouvernement.

M. LEVESQUE (Laurier): M. le Président, on n'a pas le droit de faire des questions de privilège, mais je voudrais tout de même préciser quelque chose. Le ministre pourrait s'installer devant son propre miroir et il appréciera ce qu'il verra dedans. Moi, pour l'instant, j'essaie de poser des questions. Alors, je pose une question et je voudrais la reposer de façon précise. Le ministre vient de me répondre, à mon humble avis, d'une façon assez cauteleuse, en s'appuyant sur les programmes éventuels d'études qu'on ne connaît pas, pour les onze commissions scolaires. Cela peut nous amener à nous poser des questions et je crois qu'il y aura des gens, peut-être dans le public, qui vont s'en poser des questions et je crois qu'il y aura des gens, peut-être dans le public, qui vont s'en poser à partir de ce genre d'affirmation. C'est facile de répondre à quelqu'un qui pose une question — et je la posais honnêtement — en disant: Le député...

M. CARDINAL: C'est plus facile de poser la question.

M. LEVESQUE (Laurier): ... en disant: Le député de Laurier — ou n'importe qui qui pose cette question-là — ne connaît pas les programmes. C'est évident qu 'on ne les connaît pas, les programmes. Je pense que le ministre, à l'occasion, donne l'impression qu'il ne les connaît pas lui non plus, cette question. Ce projet de loi vient non seulement d'une décision du gouvernement nous expliquent pour l'essentiel comment on va réussir à réconcilier, à l'échelle de onze unités de distribution d'enseignement, comme dit le ministre, non pas six, mais trois enseignements, catholique, protestant et neutre — je répète à peu près textuellement ses paroles — mais qui devraient être donnés en deux langues. Moi, cela fait six pour moi, potentiellement.

M. CARDINAL: Je n'ai pas dit neutre, cependant.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, trois par deux, cela fait six. Alors potentiellement, il y a six organisations d'enseignement dans chacune de ces commissions scolaires. Le ministre nous dit: Les programmes seront très simples à ce point de vue. Eh bien cela reste à prouver. Il reste à voir comment cela sera accueilli et nous ne le savons pas, nous. Alors, nous pouvons bien nous poser des questions.

M. CARDINAL: D'accord. M. le Président, je vais essayer de répondre...

M. LEVESQUE (Laurier): Je ne voudrais pas que les petits procès d'intention...

M. CARDINAL: M. le Président, je n'ai jamais fait de procès d'intention.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, mais ne commençons pas.

M. CARDINAL: M. le Président, j'en appelle à la sérénité habituelle du député de Laurier.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord, je suis retombé dedans tout de suite.

M. CARDINAL: Ceci étant dit, oublions les discussions idéologiques, juridiques, partisanes ou autres.;.

M. LEVESQUE (Laurier): Que vous avez vous-même soulevées.

M. CARDINAL: ... et disons ceci: Si on se place devant la réalité des choses et qu'on oublie tout le reste, toutes les combinaisons possibles aboutissent à des résultats non seulement semblables mais identiques. Il y aura toujours, à Montréal, du moins pour le temps que nous vivrons, nous, deux langues et deux religions principales — principales s'appliquant aux deux — et d'autres langues et religions. Même si l'on prenait un autre choix que celui

qu'a pris le gouvernement, même si on prenait un autre choix que la commission scolaire unique, que je n'ai pas appelée neutre, que j'appellerais, pour des raisons que l'on pourra plus tard définir, multiconfessionnelle, il y aurait autant de combinaisons, il y aurait chevauchement d'administrations sur un même territoire. Parce que, je dois le dire quand même, le gouvernement, avant de proposer ce projet de loi — et je souligne, ici, qu'il ne s'agit pas du tout d'affirmations partisanes, c'est une affirmation vraiment sérieuse et réaliste — a vraiment étudié cette question. Ce projet de loi vient non seulement d'une décision du gouvernement mais de longues études au ministère de l'Education, à partir des documents que j'ai mentionnés au début de cet exposé.

Disons que pour le moment, c'est la réponse que je dépose face à la question posée, quitte — et je l'admets dès maintenant — que ceci, lors de l'étude de chacune des sections particulières de cette loi, revienne pour une discussion plus approfondie.

M. MICHAUD: Si le ministre me permet... M. CARDINAL: Oui.

M. MICHAUD: Le projet de loi 62 est l'articulation administrative du projet de loi 63: vous avez établi les principes du libre choix. Je lui poserais simplement cette question...

M. CARDINAL: Eh bien, il y a d'abord une affirmation que j'accepte avec beaucoup de réserve...

M. MICHAUD: Oui.

M. CARDINAL: ... parce que j'y ai répondu d'une autre façon tantôt.

M. MICHAUD: Au niveau des arrondissements scolaires, comment va s'articuler le libre choix des parents tant au point de vue de la langue qu'au point de vue de la religion?

M. CARDINAL: Bon. Je parlerai...

M. MICHAUD: Est-ce qu'on retourne toujours au même chiffre "trente" parents, qui est dans la Loi de l'instruction publique, qui peuvent exiger et demander un choix ou anglophone, ou francophone, ou catholique, ou protestant, ou agnostique ou autre?

M. CARDINAL: Non, M. le Président. Le projet de loi 62 constitue ce que j'appellerai une section — le terme n'est peut-être pas français mais c'est celui qui est employé dans nos statuts, ce qui n'est peut-être pas français non plus — une addition à la fin des articles 580 quelque chose...

M. MICHAUD: De la Loi de l'instruction publique.

M. CARDINAL: ... de la Loi de l'instruction publique, tout en modifiant un certain nombre d'articles dont principalement l'article 203.

Donc, dans l'ordre technique, il ne s'agit pas d'appliquer d'anciennes règles; les règles d'interprétation de notre droit spécifiant bien qu'une loi d'exception l'emporte sur une loi générale. C'est pourquoi je réponds sans hésitation.

D'autre part, sur le plan confessionnel, il y aura dans chaque école — et chaque école n'étant pas une bâtisse mais la définition qui est dite dans la loi - trois groupements d'élèves selon la confessionnalité et, évidemment, deux langues d'enseignement. Ce qui fait que pour une première fois, nous verrons, dans la pratique, dans un même édifice, des classes qui pourront être différentes sur la base confessionnelle ou sur la base linguistique.

Mais pour les programmes d'étude fondamentaux, M. le député, M. le Président —je m'adresse...

M. LEVESQUE (Laurier): J'écoute.

M. CARDINAL: ...indirectement au député de Laurier — ce seront les mêmes, sauf pour l'enseignement de la religion dans les deux programmes où elle sera enseignée.

Il ne faut quand même pas interpréter tellement que l'on va croire que la géographie va être enseignée d'une façon catholique ou d'une façon protestante ou d'une façon anglaise ou d'une façon française. Il ne faut pas répéter cette phrase célèbre: Qu'il faille remercier le Seigneur de ce que les fleuves passent devant les grandes villes. Alors, il ne faut pas charrier les excuses. Par conséquent, devant les questions qui sont posées, j'en appelle à l'objectivité des membres de cette commission pour ne pas croire qu'il y aura tellement de combinaisons, au sens mathématique du terme, que cela deviendra une tour de Babel sur le plan de la langue et sur le plan de la confession. Mais encore une fois, M. le Président, pour ne pas lout dire à la première séance et se réserver des sujets de discussion pour celles à venir, je me permettrai, à moins qu'il y ait d'autres questions — je pense qu'il y a un autre député qui a une question — d'en venir à l'exposé général que je donnais. Si M. le Président le permet, je suis disposé à répondre aux questions.

M. SAINT-GERMAIN: Je voulais simplement demander si — vous avez répondu, je crois bien, il y a un instant — les programmes, excepté en ce qui regarde la religion et excepté peut-être en ce qui regarde certains principes moraux, seraient exactement les mêmes programmes et, indirectement, ou par suite de la similitude des programmes, exigeront exactement les mêmes volumes ou si les programmes et les volumes seront simplement en anglais ou en français?

M. CARDINAL: La réponse est à la fois oui et à la fois non. Quant au point de vue des confessions, disons que ce seront essentiellement les mêmes programmes. Quant au point de vue des langues, l'on sait, à cause de l'article 1 du projet de loi 63, qu'il y aura une différence puisqu'entre la 1re à la 11e année, à l'élémentaire et au secondaire, il y aura cet accroissement de la langue d'enseignement, soit le français pour les écoles anglaises. Je crois que, dans ce secteur-là, il y aura des programmes particuliers. Mais tout ceci —je l'ai dit devant l'Assemblée nationale — sera contenu dans des dispositions administratives conformes aux deux projets de loi et qui seront connues d'ailleurs de la députation de l'Assemblée nationale. Il ne s'agit pas ici d'ignorer l'intérêt de tout le monde pour ceci. Mais je pense que nous pourrons y revenir.

Je puis dire à cette commission dès maintenant que des commandes, si l'on permet ce terme, ont été données au ministère. Le chef de l'Opposition m'a posé un certain nombre de questions par écrit auxquelles j'apporterai réponse. Pour tout autre membre qui voudrait aussi demander des renseignements au ministère de l'Education, je ferai faire le travail nécessaire. Par conséquent, durant les semaines et les mois, pendant lesquels nous nous réunirons devant cette commission, je suis aussi disposé à trouver toutes les réponses possibles comme nous l'avons fait dans le cas de l'étude du projet de loi 56 sur les institutions privées. Et je veux en assurer les membres de cette commission et le public.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le ministre me permet une question?

M. SAINT-GERMAIN: J'avais la parole, M. le Président. Au point de vue des volumes, est-ce que le ministre aurait une opinion, un programme ou des idées? ...

M. LE PRESIDENT: On entre pas mal dans les détails.

M. CHOQUETTE: J'aurais une question d'ordre général à poser au ministre, parce que c'est une question...

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce qu'on refuse de me répondre?

M. CARDINAL: Non, mais je n'ai pas eu le temps. Disons que pour les manuels, c'est tellement technique que je ne me permettrai pas pour le moment d'affirmer qu'il y aura uniformité, puisqu'il y aura au point de vue pédagogique une autonomie qui sera assurée à chacune des onze commissions scolaires.

M. SAINT-GERMAIN: Et au point de vue des dépenses scolaires maintenant, avec le bill, on peut facilement concevoir qu'un secteur de la population soit consentant à dépenser plus au point de vue éducatif que dans un autre secteur. Je me rends bien compte que, d'après le bill, les dépenses scolaires seront les mêmes nécessairement...

M. CARDINAL: Elles n'en seront pas augmentées...

M. SAINT-GERMAIN: ... dans tous les secteurs de la population.

M. CARDINAL: Elles ne seront pas augmentées du fait de l'existence de ce projet, mais elles seront ce que j'ai appelé tantôt égalisées...

M. SAINT-GERMAIN: Elles empêcheront ceux qui veulent dépenser plus...

M. CARDINAL: Bien oui, parce que si l'on entre dans la technique, il y a trois crans d'arrêt qui n'existaient pas. Les commissaires qui dépenseront les budgets ne pourront pas le faire d'abord, en cas d'urgence, sans l'autorisation du conseil métropolitain, deuxièmement, s'ils le font sans cette autorisation, ils seront personnellement responsables, chacun d'eux conjointement et solidairement, du dépassement; troisièmement, pour la première fois dans une loi d'éducation, le ministère pourra mettre en tutelle les commissions scolaires qui dépasseraient leur juridiction, particulièrement dans ce domaine-là.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Outremont.

M. CHOQUETTE: Je crois qu'à ce stade il y a une question d'ordre général qui s'impose. Elle n'est pas précise au point que l'on ne puisse pas la poser logiquement à l'intérieur de l'exposé du ministre, mais c'est sûrement une question qui intéresse aussi les membres de la commission ainsi que le public en général. Quelles sont les raisons qui ont incité le gouvernement à mettre de côté le rapport Pagé?

M. CARDINAL: M. le Président, nous n'avons pas mis entièrement de côté le rapport Pagé. Et d'ailleurs, le mot "rapport Pagé", il faudrait le définir. Le rapport Pagé peut désigner le rapport majoritaire qui a été déposé par ce comité qui avait été créé, et que joints à ce rapport majoritaire, il y avait un certain nombre de rapports minoritaires, je pense que c'est six. Par la suite le président lui-même a déposé un nouveau rapport.

Le gouvernement, ce qu'il a fait, c'est qu'il a étudié à la fois — et je pourrais, à un moment donné, si on le demande, d'ailleurs, déposer ce document comme document — je ne pense pas que l'on puisse dire sessionnel, mais comme document de la commission —

M. CHOQUETTE: Oui, c'est ça.

M. CARDINAL: ... comme document de travail du gouvernement qui réfère à tous les mémoires qui ont servi de base à notre étude. Alors ce que le gouvernement a fait a été tout simplement de choisir son bien parmi plusieurs biens qui lui étaient présentés. Et ici, je veux souligner que quelle que soit la commission ou le comité qui travaille pour le gouvernement, est toujours une commission ou un comité qui travaille à titre consultatif et que c'est aux élus du peuple à prendre une décision et la proposer à l'Assemblée nationale.

M. CHOQUETTE: Je suis parfaitement d'accord avec le ministre. Que le gouvernement ait le droit de faire son choix et de présenter la législation qu'il veut, c'est d'accord. Mais je pense que cela serait utile, si le ministre déposait le document auquel il vient de référer, immédiatement...

M. CARDINAL: Plutôt que de le déposer, M. le Président, j'offrirais autre chose. J'offrirais — j'ai avec moi évidemment quelqu'un de mon cabinet en plus des hauts officiers de mon ministère — je lui demanderais de prendre note et de mettre à la disposition de chacun des membres de la commission et de ceux qui le désireraient, ce document de travail.

M. CHOQUETTE: Maintenant, est-ce que le ministre pourrait nous dire succinctement les raisons qui l'ont orienté dans la direction du projet de loi?

M. CARDINAL: Oui. Les raisons succinctes c'est tout d'abord de donner aux institutions du Québec — c'est ce que j'étais en train de dire au moment où j'ai été interrompu par un certain nombre de questions, j'en étais rendu exactement là — des services égaux à travers tout ce territoire de l'île de Montréal, tant sur le plan pédagogique que sur le plan de l'équipement, ce qui n'existe pas présentement.

Deuxièmement, de respecter ce que j'appellerai une société pluraliste qui existe particulièrement à Montréal, et que l'on ne rencontre pas nécessairement dans les autres régions du Québec.

Troisièmement, d'assurer par rapport à ce qui existe présentement, une plus grande démocratie et un plus grand rôle des parents. Parce que présentement il n'existe aucun des deux, si ce n'est que d'une façon informelle et non institutionnelle.

Ce sont les trois raisons qui ont incité le gouvernement à proposer le projet dans la forme qui existe présentement.

M. CHOQUETTE: Mais est-ce qu'il y a une raison, enfin toutes ces raisons sont compatibles avec les conclusions du rapport Pagé?

M. CARDINAL: Le député d'Outremont, M. le Président, m'entraînerait dans une longue discussion technique et s'il le permet, je...

M. CHOQUETTE: ... vous le ferez plus tard.

M. CARDINAL: Oui, je préférerais le faire plus tard à l'occasion de l'étude de certaines des dispositions générales de cette loi.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que je pourrais enchaîner une chose sur la question du député d'Outremont et la réponse du ministre sur les raisons succinctes? Si le ministre a été complet dans ses raisons succinctement exposées...

M. CARDINAL: Complet, pour autant qu'on puisse l'être sous l'impulsion du moment...

M. LEVESQUE (Laurier): Les trois piliers...

M. CARDINAL: A côté des travaux disons, faits dans le passé.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord. Les trois piliers de base, ce sont les services égaux, ce qui de toute façon — on ne reprendra pas la discussion de tout à l'heure, je crois que le ministre est d'accord — est assuré à la fois par l'équité de la taxation et par le pouvoir du conseil central.

M. CARDINAL: En partie seulement.

M. LEVESQUE (Laurier): En partie, mais en fait pour l'essentiel. La plus grande démocratie c'est — il n'y a personne qui va chicaner avec ça — c'est depuis le rapport Parent qu'on l'attend, c'est-à-dire que les parents, les contribuables ou enfin les citoyens...

M. CARDINAL: Si l'on peut me permettre d'interrompre le député de Laurier. Est-ce que, de fait, il remarque que dans ce projet de loi, nous suivons d'assez près le rapport Parent?

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, d'accord là-dessus; quelle que soit la formule de structure employée, je pense que l'application de ces principes-là, il n'y a personne qui va les discuter, sauf peut-être les modalités. Alors, 1 et 3, les motifs succincts qu'a donnés le ministre sont très convaincants, la loi les recoupe. J'avoue que le deuxième — on a passé vite — comme deuxième pilier le ministre a dit : Pour assurer le respect d'une société pluraliste, et c'est là que les structures me paraissent, écoutez, je ne suis pas le seul — me paraissent recouvrir une autre intention. Je ne sais pas laquelle. Cela ne colle pas, là. Le respect d'une société pluraliste, non seulement n'appelait pas ce genre de structures...

M. CARDINAL: Ce que j'appelle des structures, c'est la commission scolaire unique.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, mais enfin. C'est là, justement...

M. CARDINAL: On peut en discuter, si vous voulez, mais, disons...

M. LEVESQUE (Laurier): Je voudrais souligner au ministre qu'on pourrait discuter là-dessus.

M. CARDINAL: Est-ce que vous permettez, je terminerais et je pense que cela donnerait sinon un plus fort éclairage mais une plus vaste, une plus grande lumière.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je ne veux pas du tout empêcher le ministre de continuer son exposé; au contraire mais ma question se relie à une explication qu'il vient de donner, qui, à mon avis, se situe au coeur de ce bill-là. Je lui dis sans lui en faire le reproche, que son explication ne me semble pas tout à fait claire. Dans le bill, on indique que les parents ont la liberté d'aller enregistrer leurs enfants dans tel ou tel type...

M. CARDINAL: Si on peut ainsi dire, oui.

M. LEFEBVRE: ... enfin, peu. importent les termes techniques. La décision vient des parents d'aller inscrire leurs enfants dans une école catholique, non catholique...

M. CARDINAL: Dans une école.

M. LEFEBVRE: ... d'accord, une école française ou anglaise.

M. CARDINAL: Ce n'est pas le projet de loi qui le dit, c'est ça.

M.LEFEBVRE: Mais, enfin, on peut le déduire par le bill 63. Par ailleurs, il y a un article du bill qui m'apparaît très important et c'est celui-là que je voudrais que le ministre clarifie parce que ça entre encore une fois dans le cadre de son exposé. On insiste dans un article du bill pour dire qu'une école ce n'est pas un bâtiment...

M. CARDINAL: Exact.

M. LEFEBVRE: ... mais que c'est un groupe d'élèves.

M. CARDINAL: On insiste dans le bill à un moment donné.

M. LEFEBVRE: Oui.

M. CARDINAL: C'est que le mot "école", dans le projet de loi, pour être plus précis, M. le Président, a deux sens...

M. LEFEBVRE: Oui.

M. CARDINAL: ... dans le projet de loi, en général, c'est un édifice, comme dans la Loi de l'instruction publique. Mais, dans une des sections du projet de loi, se rapportant aux comités d'écoles et au niveau des parents, il désigne une communauté d'étudiants sous une direction pédagogique donnée, d'une confes-sionnalité déterminée.

M. LEFEBVRE: Ma question, M. le Président, est la suivante. Je vais essayer de la formuler d'une façon très précise, parce que je crois qu'elle est importante pour permettre au public qui est intéressé aussi bien qu'à tous les membres de cette Chambre de se former une opinion sur la portée pratique de la loi. Si nous nous plaçons dans un quartier donné, disons le quartier d'Ahuntsic que je connais bien, il y a dans ce quartier-là des écoles françaises, anglaises, des écoles primaires, secondaires, une grande variété de bâtiments scolaires et d'institutions scolaires qui, pour l'instant, sont très spécialisés, catholiques, protestants...

La loi nous dit: A l'avenir, si ce bill est adopté, les écoles ne seront plus des bâtiments mais des groupes d'élèves. Ma question au ministre est la suivante: Ceci peut vouloir dire deux choses; première hypothèse, l'orientation ou l'intention du ministère, c'est de faire en sorte que tous les bâtiments scolaires qui sont les plus rapprochés du domicile des parents deviennent des bâtiments qui offrent une grande variété de types d'enseignement ou de programmes, autrement dit, à l'école Mgr Gauthier ou à l'école Soeur Sainte-Anne-Marie, peu importent les noms, à l'avenir il y aura tous les types d'enseignement permis par la loi. C'est là une hypothèse. On peut faire l'autre hypothèse — enfin, j'aimerais que le ministre nous dise à quelle enseigne il loge à ce point de vue — à savoir qu'ayant reçu les inscriptions des enfants pour tel ou tel genre d'enseignement, la commission scolaire régionale fait un classement, met le tout dans une machine électronique, fait un classement d'élèves; après, répartit les bâtiments selon la demande et, dans la mesure du possible, on essaie de faire en sorte que les bâtiments scolaires, en dépit de cet article de la loi, soient réservés, en règle générale, à un type d'enseignement.

Est-ce que c'est ça qui est l'intention? Autrement dit, est-ce que le ministre veut faire en sorte (je ne crois pas que la loi elle-même le précise, du moins pas à ma satisfaction) que toutes les écoles décernent tous les types d'enseignement? Ou est-ce qu'au contraire, il s'agit de faire en sorte que la règle générale soit que, dans un bâtiment scolaire, on retrouve un groupe d'élèves qui suivent un même program-

me et que ce ne soit que sous forme d'exceptions et afin d'assurer l'utilisation maximale des ressources que l'on trouve dans un même bâtiment divers types d'enseignement? Est-ce que ma question est assez claire?

M. CARDINAL: La question est assez claire, M. le président, et j'y répondrai de deux façons. Tout d'abord, pour le bénifice de tous, je lirai, parce que c'est bref, l'article 622 de la loi.

L'article 622 dit: "Un comité est institué pour chaque école administrée par une commission scolaire".

Pour les fins de la présente section — c'est la précision que je viens d'apporter — le mot "école" désigne un édifice ou une partie d'un édifice qui est occupé par un groupement d'enfants et d'instituteurs sous l'autorité d'un directeur et où se donnent soit les cours adoptés ou reconnus pour les écoles publiques catholiques, soit les cours adoptés ou reconnus pour les écoles publiques protestantes, soit ceux qui sont applicables aux écoles publiques autres que catholiques ou protestantes." La définition qui est ainsi donnée à l'article 622 donne plus de souplesse face à ce pluralisme dont je parlais tantôt, et ne vise qu'à faire place, si vous voulez, à l'exception pour des cas difficiles de répartition d'élèves.

Par conséquent, si je ne me trompe pas, dans la question du député, la définition vise la deuxième partie de sa question et non pas la première.

M. LEFEBVRE: Le ministre reconnaîtra que c'est important.

M. CARDINAL: Je reconnais que la question est importante, c'est pourquoi j'ai tenté d'y répondre clairement.

M. LEFEBVRE: J'apprécie sa...

M. MICHAUD: Pour autant que les chiffres soient disponibles au ministère de l'Education ou ailleurs...

M. CARDINAL: Oui.

M. MICHAUD: ... est-ce que le ministre aurait objection à déposer un document qui nous donnerait la photographie de la situation exacte, c'est-à-dire de la population scolaire au moment où je parle? Je veux dire par là. Actuellement, qui sont les francophones catholiques, protestants et autres? Qui sont les anglophones catholiques, protestants et autres, qui sont parmi les autres à la fois les catholiques, les protestants et les autres?

M. CARDINAL: M. le Président...

M. MICHAUD: Est-ce qu'on peut avoir ces chiffres-là?

M. CARDINAL: II y a une partie de ces chiffres-là qu'on peut avoir et d'autres qu'on ne peut pas avoir pour la raison suivante: A compter du moment où il y a un changement aussi radical, on ne peut pas savoir quels sont les autres, parce que les autres, ça peut être les Juifs, ça peut être les agnostiques, ça peut être les Arméniens, ça peut être les Coptes, ça peut être les Grecs orthodoxes, ça peut être les catholiques qui veulent que leurs enfants n'aillent pas à l'école catholique, ça peut être les protestants qui veulent que leurs enfants n'aillent pas à l'école protestante...

M. LEFEBVRE: Leurs enfants.

M. CARDINAL: Par conséquent, je ne peux pas prédire l'avenir.

M. MICHAUD: Je ne demande pas l'avenir, je demande à l'heure actuelle.

M. CARDINAL: Alors, à l'heure actuelle, nous avons des chiffres qui sont sur une base de division des 42 commissions scolaires qui existent et je suis prêt à déposer ces chiffres; d'ailleurs, je le dis tout de suite: à cet effet, j'ai l'intention tant sur le plan démographique pour autant qu'il nous est permis de l'établir, tant sur le plan financier, pour autant qu'il nous est possible de l'établir, de déposer devant cette commission tous ces renseignements que nous avons.

Quant à l'avenir, nous devons faire confiance à la démocratie qui se réalisera.

M. MICHAUD: Je voudrais faire une parenthèse: Est-ce que vous pourriez localiser dans les arrondissements prévus par le projet de loi les chiffres actuels dont vous disposez?

M. CARDINAL: Sur le plan des arrondissements, nous avons les chiffres présentement, quant à la langue. Nous ne les avons pas, quant à la religion. Je pense que là, il faudrait faire un travail de plus longue haleine qui n'est pas encore entré au ministère.

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est incroyable, M. le ministre, que vous ne les ayez pas.

M. CARDINAL: Je regrette, M. le Président. Je rappelle une précision que j'ai donnée au début. Malgré les apparences, malgré tout ce que l'on dit dans le public, il n'existe que six commissions scolaires catholiques ou protestantes à Montréal; les autres sont communes et, par conséquent, ces chiffres-là ne sont entrés nulle part, puisqu'ils n'étaient pas demandés.

M. TREMBLAY (Montmorency): Parce que les écoles sont ou catholiques ou protestantes, M. le ministre, à Montréal?

M. CARDINAL: Non, non, je regrette; elles ne le sont pas, non, non, non, non. J'ai donné l'exemple de la municipalité scolaire de Saint-Léonard, qui est une municipalité commune...

M. TREMBLAY (Montmorency): Saint-Léonard: oui, mais dans l'île de Montréal même ainsi que la commission scolaire de Québec; ce sont les deux seules commissions scolaires qui datent d'avant la Confédération et qui sont reconnues comme telles...

M. CARDINAL: Cela n'a pas d'importance. A Montréal, je le répète, de mémoire...

M. TREMBLAY (Montmorency): ... c'est incroyable que vous n'ayez pas les chiffres qui se rapportent à ce sujet.

M. CARDINAL: ... quitte à me corriger devant cette commission. La CECM, le Protestant School Board of Greater Montreal, la Commission des écoles catholiques de Saint-Laurent, le West Island Protestant School Board — je ne sais pas s'il y en a d'autres — sont confessionnelles. Les autres sont communes et ont une administration locale où il nous faudra aller chercher ces chiffres, mais je réponds à la question strictement posée par le député de Gouin. Je ne serais pas en mesure, sur cette base, de les déposer maintenant.

Et encore une fois je rappelle ce que je disais tantôt au député d'Ahuntsic: Nous avons, pour la Commission des écoles catholiques de Montréal, ou pour le Protestant School Board of Greater Montreal, des statistiques très précises, parce qu'il existait à chacune de ces commissions des bureaux de statistiques. Mais j'en appelle ici au député d'Outremont, alors qu'autrefois à Outremont existait la Commission scolaire de Sainte-Madeleine, la Commission scolaire de Saint-Viateur. Ce sont les deux qui existaient et qui ont été réunies, et qui ont été réunies avec des territoires qui dépassent la municipalité au point de vue juridique d'Outremont, et où les enfants qui vont dans ces écoles sont tous censés théoriquement être catholiques; parce que, sur ce même territoire où la CECM n'agit pas, le Protestant School Board of Greater Montreal agit.

Il y a, actuellement, des chevauchements, c'est le terme français, qui font que le même étudiant peut être compté à divers points de vue, ou n'être pas compté. Et nous devons partir de la situation présente. Et je dis ceci non pas comme excuse, mais à titre d'explication. Nous devons donner cette réponse comme une situation présente, puisque les territoires ou se compénètrent ou s'excluent et qu'il existe, par exemple, au point de vue de l'équipement, d'un côté du boulevard l'Acadie, des écoles remplies à 120 p.c. et, de l'autre côté du boulevard l'Acadie, les écoles remplies à 40 p.c. parce qu'il y a ces barrières de territoires de municipalités scolaires et d'administrations qui ne nous permettent pas de dresser un tableau complet sur tous les plans.

Mais nous l'aurons ce tableau parce qu'il y aura un comité provisoire, parce qu'il y a des études qui sont entreprises, et nous avons déjà une partie du tableau, je l'apporterai devant cette commission. Et d'ailleurs, je pense qu'avec la permission du chef de l'Opposition, je donnerai à une prochaine séance lecture de sa lettre et vous verrez quels sont les détails qui sont demandés et que j'ai promis d'apporter devant cette commission.

Il n'y a donc pas de ma part ici — je pense qu'on ne doit pas mettre en doute ma bonne foi — de désir de ne pas donner le plein tableau; mais nous partons de ce que j'ai appelé au début de cet exposé, que j'aurais cru bref et qui s'est allongé, non pas d'une situation d'ordre mais d'une situation de désordre qu'il nous faut mettre maintenant dans une situation d'équité, d'ordre, et qui soit conforme à ce que j'ai appelé les aspirations de la population de Montréal.

M. LEFEBVRE: Pour une fois je me porterai...

M. PICARD (Olier): M. le Président, je voudrais soulever un point d'ordre.

M. CARDINAL: II n'y a pas de point d'ordre dans les commissions.

M. PICARD (Olier): ... disons que je veux soulever une objection. C'est que les questions qui sont posées actuellement sont très intéressantes, mais nous en sommes actuellement au stade de l'exposé du ministre sur le bill...

M. GRENIER: D'accord.

M. PICARD (Olier): ... et il arrive, comme il est arrivé tout à l'heure alors que le ministre répondait à une question du député d'Ahuntsic, qu'il a émis une opinion que personnellement je ne partage pas et j'aurais été prêt à lui reposer d'autres questions et là on s'éloignait de l'exposé du ministre qui est une affaire importante...

M. GRENIER: D'accord.

M. PICARD (Olier): Alors je suggère donc que nous revenions à l'exposé du ministre plutôt.

M. SAINT-GERMAIN: Parfait. J'ai une question de fond, et générale, à poser. Vous avez mentionné que le bill 62, que les structures de la commission scolaire ou des commissions scolaires étaient construites pour mieux s'adapter à une société pluraliste. Alors une société pluraliste implique comme de raison des cultures, des religions différentes...

M. CARDINAL: II s'agit de religion ici dans le bill 62.

M. SAINT-GERMAIN: Alors si on se place au point de vue culturel...

M. CARDINAL: Je m'excuse mais il s'agit de religion dans le bill 62.

M. SAINT-GERMAIN: Alors vous calculez, vous parlez de pluralisme au point de vue religieux mais vous considérez la population de Montréal comme étant uniforme au point de vue culturel, si je ne m'abuse, exception faite de la langue. J'allais dire, une culture différente implique une échelle de valeurs différente, des façons de voir différentes, des ambitions différentes et vous avez dit tout à l'heure que le programme sera tout à fait uniforme sinon qu'il sera donné dans des langues différentes. Alors, je me demande comment vous pouvez faire le joint entre le bill 62 et le respect, si vous voulez, d'une pluralité culturelle.

M. CARDINAL: Je n'accepte pas, disons, tout ce que le député a mentionné. C'est que le projet de loi se place au point de vue des confessions, c'est-à-dire de la foi. A Montréal vous parlez présentement dans la réalité des choses et non pas sur le plan juridique.

M. SAINT-GERMAIN: La foi, je l'admets.

M. CARDINAL: Justement, je mentionnais ceci...

M. SAINT-GERMAIN: Mais au point de vue culturel?

M. CARDINAL: Bien, au point de vue culturel le projet de loi 62 ne fait qu'une triple distinction: catholiques, protestants et les autres qu'il place tous ensemble. Je ne vais pas en dehors de ceci, ce n'est pas un projet de loi qui vient définir les programmes au point de vue culturel. Cette responsabilité étant donnée par la Loi de l'instruction publique, l'article 203 justement, au ministère de l'Education, nous pourrons — cette question même si elle est d'ordre général devient très technique quand on commence à y répondre — y revenir à cet article en particulier qui vient modifier l'article 203 et qui parle des programmes. Alors nous pourrons à cette occasion...

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le ministre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le ministre, comment le concevez-vous, est-ce que...

M. LE PRESIDENT: Voici, le député d'Outremont a demandé la parole.

M. CHOQUETTE: Le ministre a-t-il fini son exposé?

M. CARDINAL: Je n'ai pas eu le temps de terminer...

M. CHOQUETTE: Est-ce que vous pouvez le considérer comme terminé?

M. CARDINAL: Non, j'aimerais le finir. M. LE PRESIDENT: Alors, continuez.

M. CARDINAL: M. le Président, j'aurais aimé entendre le député d'Ahuntsic qui s'apprêtait à dire que pour une fois il m'approuvait mais...

UNE VOIX: On vous dira ça tout à l'heure.

M. CARDINAL: ... on verra ça plus tard. Je termine enfin...

M. TREMBLAY (Montmorency): J'avais une question, M. le Président. Puis-je la poser, c'est d'ordre général?

M. LE PRESIDENT: C'est bien.

M. TREMBLAY (Montmorency): Ce pluralisme, comment le concevez-vous, M. le Ministre? Est-ce que c'est un pluralisme à 99 p.c? Par exemple, supposons qu'il y ait 99 élèves catholiques dans une école ou dans une commission scolaire et qu'il y ait un élève neutre ou athée ou de quelque allégeance religieuse, si vous voulez, de quelle façon à ce moment-là concevez-vous ce pluralisme religieux?

M. CARDINAL: M. le Président, il y a à cette table un certain nombre de députés de circonscriptions de Montréal, tant du côté ministériel que de l'Opposition. Même si je suis d'un comté libéral, j'ai passé la plus grande partie de ma vie à Montréal, et seize ans de cette vie ont été consacrées à l'éducation dans ce milieu. Je ne prends par cela sur une base de proportion, en ce sens que, sur le plan de la conscience, il me suffirait qu'il y ait une proportion de X pour cent qui ait des désirs qui ne soient pas satisfaits pour que j'en sois troublé. C'est ce qui se passe présentement à Montréal.

Si vous me le permettez, nous reviendrons d'ailleurs plus tard à cette question avec des chiffres précis. Je ne voudrais pas d'un revers de la main...

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est justement ce que je ne voudrais pas non plus.

M. CARDINAL: ... balayer cette question. Je donne une réponse de principe, selon ma conscience, en tant que responsable de l'éducation au Québec, et non pas en tant qu'individu,

même si je souhaite que ces deux convictions se rejoignent toujours et se confondent.

M. LEFEBVRE: Cela est assez difficile après ce qu'on a vu durant les dernières semaines.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de l'Education est dans son exposé.

M. LEFEBVRE: Je n'ai pas voulu lui couper l'inspiration.

M. CARDINAL: M. le Président merci. Je disais donc que le projet de loi 62 — si je me souviens bien où j'en étais rendu — soumet comme on le voit des modifications radicales — je pense que je me suis arrêté à ce terme-là d'ailleurs — dans l'organisation scolaire de Montréal. J'ai indiqué plus haut pourquoi s'imposait un changement aussi net et quels principes ont guidé notre option. Je voudrais, en terminant — et ici c'est d'ailleurs un rappel à des questions qui ont été posées tantôt et à des réponses que j'ai données d'une façon partielle — rappeler quels sont les principes sur lesquels se fonde ce projet, tout en indiquant que ces principes paraissent très importants et essentiels au gouvernement quant à ce projet de loi, mais que les modalités — j'entends les modalités d'application — peuvent en être discutées. Ces principes sont les suivants: 1- Egalité des services sur tout le territoire. 2- Démocratisation de l'administration. 3- Participation des parents. 4- Respect du pluralisme religieux.

M. le Président, je vous remercie, ainsi que les membres de cette commission de m'avoir entendu jusqu'à présent.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Outremont.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je ne prendrai pas la parole longuement au début des séances de cette commission. Je veux cependant excuser le chef de l'Opposition, qui est retenu à la Chambre par les travaux parlementaires qui s'y déroulent actuellement. Quant à l'importance du projet de loi, je pense que tout le monde s'en rend compte. Il y va de tout l'avenir de l'éducation dans la région de Montréal. Le projet de loi implique des modifications considérables dans le système administratif; il apporte également des changements importants quant à la fiscalité et aux ressources fiscales qui appartiendront à chacune des commissions scolaires qui sont proposées. Au point de vue des groupes linguistiques et religieux, il est incontestable que le projet de loi pose des problèmes, pose des question. Il y a lieu, pour les parlementaires, avant de prendre une attitude définitive à l'endroit du projet de loi proposé par le gouvernement, d'entendre les groupes intéressés, les leaders dans le domaine de l'éducation, de tous les groupes montréalais. A ce moment-là, une fois que nous aurons ces renseignements, qui nous auront été communiqués par les parties intéressées, ainsi que par les soins du ministre de l'Education et de ses fonctionnaires, il nous sera possible de nous former une opinion quant à la valeur du projet de loi proposé par le ministre.

M. CARDINAL: M. le Président, est-ce que, avec la permission du député, je pourrais l'interrompre pour dire juste un mot?

M. CHOQUETTE: Sans doute.

M. CARDINAL: Je voudrais souligner à la commission — j'aurais peut-être dû le faire — que j'ai déjà de mon propre chef invité des groupes reconnus à donner leurs commentaires sur le projet de loi. Entre autres, la CECM, le Protestant School Board of Greater Montreal, l'Alliance des professeurs de Montréal, le Conseil supérieur de l'éducation, la Fédération des commissions scolaires catholiques, La Fédération des commissions scolaires protestantes, et j'en oublie.

De plus, j'ai reçu des télégrammes de treize groupes qui veulent présenter des mémoires.

Alors, je vais être tout à fait dans le sens du député d'Outremont. Je suis d'accord avec lui que les groupes que je vais solliciter et qui nous solliciteront devront être entendus ici, je pense, avant que nous n'étudions le projet de loi article par article, comme il se doit, en temps opportun.

M. LEVESQUE (Laurier): M. le Président, moi, je n'ai rien à dire, sauf une chose, si on me le permet. C'est qu'en dépit des échanges de questions...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Vous n'aviez pas terminé.

M. CHOQUETTE : Je n'avais pas terminé, c'est le député de Laurier...

M. LEVESQUE (Laurier): Ah! Je m'excuse!

M. CHOQUETTE: Non, je n'avais pas terminé.

M. LEVESQUE (Laurier): Je n'avais rien à dire, sauf qu'en dépit des échanges de questions de tout à l'heure qui ont été qualifés là, un peu rapidement, je me pose les mêmes questions — je voulais juste endosser ce que disait le député d'Outremont — Je me pose les mêmes questions fondamentales sur un chambardement d'une telle importance, sur l'opportunité de la façon dont le gouvernement veut les faire. Je crois qu'on n'aura d'opinion vraiment valable que quand on aura entendu... On a déjà vécu

assez de cas compliqués dans le domaine de l'éducation, pour savoir que ce n'est jamais aussi simple que ça paraît à première vue.

M. CHOQUETTE: Justement. Evidemment le projet, tel que soumis par le gouvernement, nous pose beaucoup de questions de ce côté-ci de la table. Je ne le cacherai pas au ministre, mais pour le moment, je ne pense pas qu'il serait de mise, pour nous, d'exprimer des critiques à l'égard du projet de loi, tant que les faits ne nous auront pas été communiqués, soit par lui, soit par les personnes et les corps intéressés.

Maintenant on connaît — et le ministre y a fait allusion tout à l'heure — les tribulations de la réforme scolaire à Montréal, puisque nous sommes allés du rapport Parent au rapport Pagé. Maintenant que nous sommes devant le projet de loi, le bill 62, alors, toutes ces fluctuations, en somme, dans la pensée scolaire quant à l'organisation des écoles de Montréal, doivent être considérées à l'occasion d'un projet comme celui-ci, parce que il est incontestable que, dans chacune des études passées qui ont été faites, si la vérité n'y était pas en entier, elle y était en partie. Le comité aura donc profit à considérer les conclusions auxquelles en sont arrivés les auteurs de ces rapports qui ont précédé l'accouchement du projet de loi 62.

M. le Président, ce sont donc les seules observations que je voulais faire à ce stade-ci, au nom de l'Opposition. Je veux dire que nous avons l'esprit ouvert, que nous voulons surtout être renseignés, à l'heure actuelle, et que nous invitons de notre côté — enfin, avec le ministre — toutes les personnes intéressées à venir nous exposer leur point de vue, que nous considérerons à leur mérite.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gouin.

M. MICHAUD: Il est évident, d'après les quatre piliers de la sagesse qui semblent avoir inspiré la rédaction du projet de loi 62 : égalité, démocratisation, participation et pluralisme religieux, que ça pourrait constituer, a priori, un effort de synthèse de plusieurs tendances et de plusieurs groupes d'opinion qui, dans la société québécoise, sont évidemment en conflit.

Quant à la question de l'égalité, eh bien, ça se réglera, j'imagine, par les programmes et par le souci qualitatif qu'apportera le ministère de l'Education à faire en sorte que tous les programmes scolaires, dans le Québec, qu'ils soient donnés en langue française ou en langue anglaise, aient le même souci qualitatif, quels que soient les groupes.

Quant à la démocratisation, je me permets de poser quelques points d'interrogation — je l'ai dit tout à l'heure — particulièrement au mode de scrutin. Il y a des injustices profondes qui peuvent être créées là ou on peut en perpétuer d'autres en calquant notre attitude sur des modèles archaïques et désuets de représentation populaire. On voit déjà ça à l'Assemblée nationale. Est-ce qu'on ne pourrait pas réfléchir? Et j'imagine que les groupes qui viendront témoigner pourront peut-être aborder cet aspect, ce me semble important, de la question.

Quant à la participation, bien sûr, on invite les parents à participer davantage, mais, encore là, quels seront les modes d'accession des parents à ces commissions scolaires et au tiers qu'ils représentent au niveau des arrondissements scolaires? Est-ce que ce seront véritablement des parents associés, réunis en association, ou si ce seront des parents contribuables? Cela me semble assez confus. Quant au pluralisme religieux, je pense bien que le souci du gouvernement de ne pas vouloir trop mêler les affaires de ce monde avec les affaires des autres, cela me semble aller dans le sens d'une véritable démocratisation.

M. LE PRESIDENT: M. le député d'Ahuntsic.

M. LEFEBVRE: Je voudrais peut-être relever...

M. LE PRESIDENT: Si vous permettez...

M.TREMBLAY (Montmorency): Excusez-moi.

M. LE PRESIDENT: Je donne la parole au député d'Ahuntsic, je donnerai ensuite la parole au député de Montmorency.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je voudrais d'abord, comme je m'y étais engagé tout à l'heure, sur un point précis, venir à la rescousse du ministre ou enfin appuyer ses dires. Je le ferai en rappelant une anecdote; je ne pense pas révéler de secrets en faisant cela.

En 1963, pendant que la commission Parent, dont les recommandations sont, dans une certaine mesure, à la base de ce projet de loi, siégeait dans l'édifice de la CECM, j'étais, à ce moment-là, membre de la CECM et je me souviens que la commission Parent avait consulté cet organisme sur la possibilité de tenir une sorte de référendum afin d'établir le nombre de parents, à Montréal, qui désiraient l'école non confessionnelle.

Nous avions dû décliner cette invitation parce qu'il nous semblait un peu saugrenu qu'une commission scolaire officiellement catholique fasse un tel sondage, bien qu'en tant qu'individus, nous soyons, évidemment, tout à fait disposés à reconnaître la liberté des citoyens.

Mais ce pourquoi je rappelle cette anecdote, c'est parce que je crois que les questions du député de Montmorency, tout à l'heure, prouvent qu'il n'a pas compris le sens de ce projet de

loi. Je ne veux pas, pour ma part, me prononcer maintenant sur son mérite mais je veux, faisant l'hypothèse que ce projet de loi soit voté par la Chambre, exposer devant mes collègues et devant les gens qui sont ici, l'hypothèse suivante, à savoir que personne ne peut, au fond, répondre aux questions qu'on a posées au ministre quant au classement des populations scolaires, qui serait fait en fonction du bill 62. Parce que le bill 62, s'il était adopté sous sa forme actuelle — et encore une fois, je réserve mon jugement pour plus tard — il offrirait un éventail d'options aux parents qui n'a jamais existé sur le territoire de la région métropolitaine et personne ne peut dire combien de parents, par exemple, opteraient pour l'école ni catholique, ni protestante.

C'est pourquoi, je pense, tout calcul à partir du classement actuel est parfaitement futile.

Ayant sur ce point appuyé le ministre, je me permettrai de différer d'opinion avec lui sur un autre. Je serai très bref. Remarquez comme je m'intéresse depuis bon nombre d'années à ce problème et que, dès 1963, j'avais personnellement, étant commissaire à la CECM, soumis un mémoire à la commission Parent, réclamant la démocratisation de cette institution. Il y a bien des années que je m'intéresse à cette question. Mais pour ne pas allonger les débats, je me restreindrai à faire remarquer au ministre que sa description de la situation qui a existé jusqu'à maintenant sur l'île de Montréal est exacte, quant à l'absence de démocratie scolaire, quant aux injustices, également, que la situation actuelle maintient, injustices qui auraient dû être corrigées, je pense, bien avant aujourd'hui. Sur ce point, son exposé est parfaitement exact et objectif.

Il y a cependant un point que je m'en voudrais de ne pas souligner, M. le Président, — et les membres de cette Chambre qui étaient ici en 1967 s'en souviendront — c'est que lors du dépôt, devant l'Assemblée nationale, du fameux bill 67, de regrettée — pas de regrettée mémoire mais de honteuse mémoire...

M. CARDINAL: II est mort.

M. LEFEBVRE: II est mort mais enfin...

M. CARDINAL: On ne parle jamais des morts.

M. LEFEBVRE: Non, mais parfois il est bon d'en parler.

Dès ce moment-là, quant à nous qui siégeons de ce côté-ci de la table, nous avions fait remarquer au gouvernement qu'à notre avis il n'était plus nécessaire de poursuivre des commissions d'enquête, des comités sur comités, mais que le gouvernement possédait les données nécessaires pour amorcer dès ce moment-là, soit en 1967, et la démocratisation scolaire à Montréal, et la correction des injustices et des disparités.

Je crois que ce fait-là, le ministre l'a négligé dans son exposé historique et il ne m'en voudra pas, l'ayant appuyé sur un point, de lui mentionner qu'il y a un chapitre de son histoire qui manquait.

M. CARDINAL: Je n'en demande jamais trop.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmorency.

M. TREMBLAY (Montmorency): Dans le long exposé du ministre, il y a peut-être certaines choses que j'aimerais à relever, à savoir que ceux qui attachent une certaine importance à l'aspect confessionnel en éducation pourraient être des sectaires ou des chasseurs de sorcières. J'ai déjà entendu cette argumentation hélas très souvent.

Malheureusement, en fait, cette conception que nous avions de l'aspect confessionnel et religieux dans l'Union Nationale en 1966 était bien inscrite dans le programme, à l'article 10, sous l'aspect éducationnel.

M. CARDINAL: Si le député me le permet, il y avait aussi, dans le programme de l'Union Nationale de 1966, le choix des parents aux écoles qu'ils désiraient.

M. TREMBLAY (Montmorency): Cela, Monsieur, je ne le nie pas. Je pense bien qu'il faut reconnaître que les parents catholiques, puisque vous parlez justement du choix des parents, ont le droit, en fait, de s'interroger. Ils vont comparaître ici à cette Chambre, à cette commission. Je pense bien qu'il ne faudra tout de même pas laisser entendre que ceux qui pourront tenir des idées qui peuvent être divergentes de celles du ministre pourraient être ou des sectaires ou des chasseurs de sorcières. Nécessairement, lorsque l'on considère les garanties, on change complètement un système éducationnel. On le base plutôt sur l'aspect linguistique, on crée des divisions sur l'aspect linguistique en mettant l'aspect confessionnel.

Soit. On parle beaucoup du principe du pluralisme religieux. Il ne faudrait tout de même pas oublier le principe de la majorité aussi, parce qu'en toute démocratie, M. le ministre, vous savez que c'est la majorité qui décide, il le faut, tout en respectant, bien entendu, les droits des minorités. Je pense bien que votre premier principe d'égalité, il ne faudra pas que cela aboutisse au grand nivellement, au nivellement vers le bas. Sous cette démocratisation il faut que nous ayons aussi le respect de la majorité, de même que le respect de la minorité. Le respect de la majorité est une excellente chose, j'en suis, mais la majorité aussi, sous l'aspect confessionnel en particulier.

Je pense que la majorité a droit de s'exprimer sans accent, sans que, pour cela, on la

rabaisse au rang de chasseur de sorcières. La participation des parents dans ce projet de loi, je ne sais pas ce qu'elle sera. Je ne connais pas son efficacité. Les modalités de cette participation des parents, personnellement — j'aurai l'occasion d'y revenir — je ne pense pas qu'elles soient une véritable garantie en définitive dans le système et dans l'ordre que vous proposez actuellement. Quant aux différents aspects que vous proposez concernant le pluralisme, je pense qu'il faudra y revenir. Il faudra en reparler et il faudra donner justice à chacun et même à la majorité surtout en ce qui concerne l'aspect confessionnel. Merci.

M. SEGUIN: M. le Président, j'aurais un commentaire, non pas une observation, qui contribuera énormément aux débats. Tout à l'heure, M. le ministre, au début de votre intervention, vous avez pris deux exemples dans la région de Montréal, deux commissions scolaires, notamment, la Commission des écoles catholiques de Montréal et le "Greater Montreal Protestant School Board", pour illustrer un fait, à savoir que des personnes qui étaient membres de ces commissions-là n'avaient pas été élues, elles avaient plutôt été nommées. N'est-il pas vrai plutôt, dans le cas de la "West Island Protestant School Board", de reconnaître en majorité les commissaires de cette commission-là comme étant des élus du peuple, puisqu'ils viennent de commissions membres de cette organisation-là? C'est dire que, pour ceux qui ne sont pas de la région de Montréal, je voulais que cette précision soit faite et que, dans les deux cas, nous n'avons pas une situation identique quant aux nominations, à savoir, dans un cas, une demi-démocratie et dans l'autre, un manque total.

M. CARDINAL: M. le Président, je peux répondre à ceci. Je n'ai pas affirmé qu'à "West Island" il n'y a pas de démocratie...

M. SEGUIN: Pas "West Island"?

M. CARDINAL: Pour "West Island", j'apporterais la précision suivante, c'est un regroupement de commissions scolaires qui couvre à la fois l'ouest de l'île de Montréal, l'île Perrot et une partie de Vaudreuil-Soulanges.

M. SEGUIN: Pas le Greater Montreal School Board.

M. CARDINAL: Non, le West Island.

M. SEGUIN: Le West Island Regional School Board.

M. CARDINAL: Par conséquent, il est dans une situation lui aussi...

M. SEGUIN: Totalement démocratique, totalement élu. En tout cas, on y reviendra.

M. CARDINAL: Vous avez dit à demi démocratique. Je ne la qualifierai pas, mais disons qu'elle est très différente de celle du Protestant School Board ou de la CECM.

M. SEGUIN : Maintenant, un autre point qui n'est pas du projet de loi actuel. Est-ce que le ministre pourrait dire si, oui ou non, dans cette réorganisation-là, et en vue de la réorganisation et des implications que le changement apporterait, surtout dans une région que j'habite, il prévoit un changement assez radical au système de transport qu'il faudrait établir ensuite pour ces écoles, pour conduire ces élèves à l'école? Peut-être qu'il y en a deux ou trois dans la même bâtisse. Puisque c'est déjà un système séparé — les protestants ont leur système d'autobus, les catholiques ont le leur, ce n'est pas dans le bill — est-ce qu'il ne faudrait pas réorganiser ce système-là, éventuellement, et en même temps que le projet de loi entrera en vigueur?

M. CARDINAL: Si vous permettez, il y a une double réponse à ceci. Je le fais à partir d'une interprétation personnelle de la loi. La loi ne régit pas spécifiquement le transport.

Le transport relèvera donc, à la fois, des commissions scolaires et, au point de vue de la planification, du conseil métropolitain.

Par conséquent, le système sera certainement changé. Il sera changé à partir des commissions scolaires et du conseil métropolitain.

M. SEGUIN: M. le Président...

M. MICHAUD: J'aurais une dernière question à poser au ministre. Il peut la prendre en délibéré jusqu'à huit heures, s'il ne veut pas y répondre tout de suite. Devant certaines craintes exprimées à tort ou à raison par certains groupes devant le projet de loi 62, est-ce qu'il accrédite la rumeur ou l'intention voulant qu'il y ait, en vertu du bill 56 qui a été voté, un passage assez marqué du secteur public au secteur privé? Les écoles privées bénéficiant de subventions plantureuses du gouvernement, de 80 p.c, qui, dans certains cas, représentent la totalité de leurs dépenses, est-ce que la rigidité ou ce que certains appellent la rigidité du projet de loi 62 entraînera l'affaiblissement du secteur public?

M. CARDINAL: M. le Président, je ne relève pas certaines affirmations du député de Gouin, parce qu'elles me paraissent partisanes.

M. MICHAUD: J'ai fait écho à des craintes...

M. CARDINAL: Seulement, je les décrirai comme étant uniquement une rumeur. Je ne les accrédite en rien; je les combattrais même. Je pense que c'est justement ce que le député de Montmorency a appelé des chasses aux sorcières ou d'autre chose du genre. Actuellement, cer-

taines personnes qui veulent combattre le projet de loi 62 y apportent des interprétations qui me paraissent fondées uniquement sur des titres de journaux ou sur des articles de journaux. J'inviterais ces gens à lire ce projet de loi en son entier et à en chercher la véritable application.

M. le Président, à moins que d'autres députés n'aient des questions ou commentaires, je me permettrai de clôturer cette première séance en disant ceci: Premièrement, j'invite tous ceux — individus, associations, établissements, institutions, ou autres — qui désireraient se présenter devant ce comité à le faire. Je donne, comme type d'invitation, lecture d'une lettre adressée, dans ce cas-ci, à M. Mathias Rioux, président de l'Alliance des professeurs de Montréal. Je donne celle-ci comme exemple, parce que c'est la première lecture qui me tombe sous la main. J'ai mentionné tantôt qu'il y en avait plusieurs qui avaient été envoyées. J'écrivais ceci: "M. le Président — c'était au sujet du projet de loi 62 — je vous fais parvenir, sous pli, pour votre information et vos commentaires, un exemplaire du projet de loi 62.

Comme je l'ai indiqué à plusieurs reprises, j'ai l'intention qu'une large consultation soit faite au sujet de ce projet de loi, tout en tenant compte qu'il y a certains principes auxquels le gouvernement attache beaucoup d'importance dans la réorganisation scolaire de la ville de Montréal."

Par conséquent, c'est une invitation qui est faite, la plus large possible. A cause des changements radicaux et de l'importance du projet de loi, il faut faire cette consultation.

Deuxième remarque, M. le Président. Comme j'ai reçu plusieurs télégrammes et plusieurs lettres m'informant que les gens ne seraient pas prêts è venir devant cette commission avant un certain nombre de semaines, je proposerais que les séances de cette commission soient ajournées non pas ce soir — vu qu'il semble d'opinion commune ici qu'il vaudrait mieux entendre ceux qui veulent se faire entendre, avant de commencer l'étude — mais au jeudi 11 décembre à 15 h 30, plusieurs associations m'ayant informé qu'elles seraient prêtes à se présenter à ce moment.

J'ajoute à ce sujet, M. le Président, qu'après discussion avec le chef de l'Opposition nous avons convenu, en principe, qu'il y aurait cette réunion, avant la fin de l'année et que l'on laisserait, après, un délai jusqu'en janvier pour que les gens puissent avoir une réaction.

Il y aura donc deux ou trois séances de la commission avant le 31 décembre 1969. Comme je le disais tantôt, la Chambre verra à ce que la commission puisse se réunir entre les sessions. Enfin — c'est ma troisième et dernière remarque avant une motion formelle d'ajournement — je dis que je suis très heureux des questions et commentaires qui ont été posées et faits, en ce sens que malgré quelques échanges, parfois vifs, qui sont inévitables dans ce milieu qui est le nôtre, pour une fois je désire exprimer d'une façon très sincère la satisfaction de celui qui est responsable de l'administration de l'éducation du Québec sur la façon dont les débats se sont déroulés à cette commission. J'espère, M. le Président, que sous votre habile direction, qui vous servira en même temps d'apprentissage à ce rôle de député qui est maintenant le vôtre, nous saurons nous conduire jusqu'à la fin de l'étude de ce projet de loi de la façon dont nous l'avons fait aujourd'hui. Je remercie tous les députés, de quelque côté qu'ils soient de cette table de cette Assemblée nationale. Je les remercie de leur attitude et je souhaite que...

M. PROULX: M. le Président...

M. CHOQUETTE: M. le Président, je note qu'il y a déjà des personnes présentes ici et je pense que ce serait la simple courtoisie que de leur demander qui elles sont et qui elles représentent. Qu'on leur donne la priorité, si elles désirent être entendues à la prochaine séance de la commission.

M. LE PRESIDENT: Excellente suggestion.

M. de BILLY: J'ai l'honneur de représenter le Bureau métropolitain des écoles protestantes de Montréal et l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec. Au nom de mes clients, je remercie le ministre de son exposé. Notons qu'il a mentionné qu'une vaste consultation populaire était nécessaire, vu qu'il s'agissait de changements radicaux dans le système de l'éducation dans l'île de Montréal. Mes clients, ainsi qu'un grand nombre d'associations, préparent des mémoires, qu'ils soumet-teront à la commission. Je ne sais pas si ces mémoires seront prêts pour la séance du 11 décembre, mais certainement qu'au cours de janvier mes clients seront à la disposition de la commission. Nous avons appris avec beaucoup de sympathie, de satisfaction que c'était, évidemment, une consultation et que toutes les voix pourraient être entendues au sujet de ce projet de loi tellement important.

M. CHOQUETTE: M. de Billy, je ne pense pas que vous devriez tenir pour acquis que la commission va exiger la production de votre mémoire pour le 11. Je suis persuadé que nous aurons d'autres séances et que, si vous voulez le remettre au cours du mois de janvier, les membres de la commission seront tout à fait d'accord.

M. CARDINAL: C'est exact.

UNE VOIX: Pourrions-nous savoir votre nom?

M. de BILLY: Jacques de Billy. Je vous remercie, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y aurait d'autres groupements? Oui.

M. STAFFORD: M. le Président, M. le ministre, madame, messieurs, nous sommes ici...

M. LE PRESIDENT: Quel est votre nom? Quel groupement représentez-vous?

M. STAFFORD: Moi, je m'appelle M. Stafford, je suis un des vice-présidents de la Montreal Association of School Administrators. Avec moi, nous avons M. Campbell, un autre vice-président, M. Robert Rivard, M. Robarts, qui est un ancien président de la Quebec Association of Protestant School Administrators; à ma gauche, M. Fransham, aussi de la Quebec Association of Protestant School Administrators.

Actuellement, nous sommes tous membres des deux associations. Nous avons beaucoup apprécié le privilège d'être ici, comme observateurs. Nous sommes venus vous faire savoir que nous avons un vif intérêt dans ce projet de loi, le bill no 62. Nous comptons avoir un mémoire à présenter et nous espérons que cela vous conviendra si nous le présentons pendant le mois de janvier, parce qu'il n'y a que deux jours que nous savons que nous aurons ce privilège. Alors, nous serons de retour pendant le mois de janvier.

Pour le moment, peut-être pourrais-je souligner une seule chose. Nous sommes ici, non pas comme des Anglais, mais comme des Québécois d'expression anglaise. Il y a une différence, j'espère. Nous sommes tous des administrateurs qui sont dans l'enseignement depuis des années, et je crois que je parle pour nous tous, ici. J'insiste sur le fait que nous nous intéressons non seulement à l'enseignement des élèves d'expression anglaise, mais aussi de ceux d'expression française. Il y a nos deux cultures fondatrices dans cette province et nous soulignons que, jusque ici, nous avons eu le privilège de faire une contribution que nous voulons continuer de faire. Il faut absolument que ces deux cultures et leurs représentants aient la chance de travailler ensemble, de bonne volonté, pour assurer l'avenir de nos enfants et des citoyens de cette province. C'est dans ce but que nous sommes venus vous assurer de ceci et vous assurer que nous avons des inquiétudes; le bill 62, dans sa forme présente, nous cause certainement des inquiétudes. Des inquiétudes non pas seulement pour les Anglais, mais aussi pour les Français. Dans notre mémoire, nous allons parler de ceci. Merci bien.

M. LE PRESIDENT: Très bien, je vous remercie. Est-ce qu'il y aurait d'autres groupements ou particuliers? Oui, monsieur.

M. WHITE: M. le Président, mon nom est Me Peter White. Je suis le conseiller juridique de l'Association pour la réforme de l'éducation. Ayant son siège social à Montréal, cette association groupe plusieurs associations d'éducateurs, de parents, d'enseignants de la province et de Montréal. Nous avons l'intention de soumettre un mémoire à la commission au mois de janvier.

M. LE PRESIDENT: Très bien.

M. FRANSHAM: Je m'appelle Jack Fransham. Je représente l'Association des administrateurs protestants de langue anglaise de Québec (Quebec Association of Protestant School Administrators). Je voudrais simplement souligner ce qu'a dit M. Stafford. Nous aurons un mémoire à présenter au mois de décembre ou au mois de janvier. Nous vous remercions très sincèrement de nous avoir invités ici aujourd'hui et nous serons de retour un de ces jours.

M. LE PRESIDENT: Merci. L'honorable ministre de l'Education.

M. CARDINAL: Puis-je proposer que nous ajournions officiellement au jeudi 11 décembre 1969, à 15 h 30, ici dans cette salle, à Québec.

M. LE PRESIDENT: Agréé? UNE VOIX: Très bien. M. CARDINAL: Merci, M. le Président.

(Fin de la séance: 17 h 51)