Journal des débats (Hansard) of the Comité des comptes publics

COMPTES PUBLICS

M. LESAGE: Messieurs, le gentilhomme qui est assis à la droite du Président est M. Gustave Tremblay, l'auditeur de la province et je lui pose la question suivante: Pourriez-vous, M. l'auditeur, indiquer aux membres du comité quels sont les changements qui ont été apportés dans la présentation des comptes publics, soit à proprio motu, soit à la suite des suggestions qui nous ont été faites de part et d'autre, et particulièrement par le député de St-Jacques?

M. TREMBLAY: M. le Président, je dirai que l'une des plus importantes modifications que nous ayons faites, c'est dans le détail que nous fournissons pour les constructions d'édifices par les ministères suivants: Famille et Bien-Etre, Education, Agruculture et Colonisation, Santé, Travaux publics, sauf pour les grands ponts. Dans tous ces ministères, nous donnons un détail assez complet des montants payés aux entrepreneurs et des honoraires aux ingénieurs, etc. et des autres dépenses accessoires. En même temps, nous donnons la somme dépensée jusqu'alors, plus les dépenses de l'année courante. Je pourrais par exemple vous citer la page 669 des comptes publics, la page 668, plutôt.

M. DOZOIS: Montréal, rue Fullum.

M. TREMBLAY: Vous avez, dans la première colonne, les dépenses de l'année courante qui sont de $1,384,000, détaillées suivant les paiements. D'abord, l'achat du terrain, les indemnités aux locataires, les honoraires aux architectes et aux ingénieurs et enfin, les différents entrepreneurs. La deuxième colonne vous donne le montant accumulé à ce jour pour chacun de ces articles. C'est un renseignement qui avait été demandé et nous le donnons depuis deux ans. Nous avons commencé en 1964 et nous l'avons également donnée en 1965.

M. DOZOIS: Parfait.

M. LESAGE: M. Tremblay, lors de l'étude des crédits du ministère des Finances, M. Do-zois m'a posé des questions sur les changements apportés dans le calcul de l'amortissement. J'ai répondu à M. Dozois que ces changements avaient été faits à votre suggestion et je lui ai dit que vous seriez en mesure, au comité des comptes publics, de lui donner les raisons qui vous avaient amené à me faire cette recommandation, recommandation que j'avais acceptée. Auriez-vous l'obligeance...

M. DOZOIS: Si vous me le permettez, M. le premier ministre, dans la même veine, j'aimerais attirer l'attention du comité sur le changement que l'on a fait au ministère de la Voirie et que M. Tremblay, dans son rapport, dit qu'il veut étendre à d'autres ministères. Je trouve qu'au ministère de la Voirie, on a fait l'inverse. On a groupé à la fin des comptes publics du ministère de la Voirie, page 729, on a mis globalement ce qui est payé à des...

M. LESAGE: Pages 691 et suivantes. M. DOZOIS: Page 701. M. LESAGE: Page 701.

M. DOZOIS: Fournisseurs. On a groupé là tous les déboursés, on a fait un montant total... Par exemple, une entreprise peut avoir fourni des matériaux de construction, exécuté un contrat, fait des plans, et c'est un montant global que l'on donne. Je trouve que l'on fait exactement l'inverse. C'est pire qu'avant comme explication, parce que, comme c'est présenté là, on pourrait causer à mon avis un tas d'embêtements au gouvernement...

M. LESAGE: Oui. Le ministre de la Voirie donne l'exemple des questions qui ont été posées au sujet de Montreal Travelers. On a dit au ministre de la Voirie: Mais vous en faites donc bien laver des voitures! Alors qu'il s'agissait d'une expropriation. Le ministre de la Voirie attire mon attention sur cela.

M. DOZOIS: Je trouve que ce n'est pas une amélioration. Au contraire, c'est une chose qui tend à mêler davantage les explications qui se rapportent aux dépenses publiques et ça peut avoir comme conséquence que les députés, pour se retrouver là-dedans, posent des questions au feuilleton sur chaque article: Donnez-nous le pourquoi, comme on dit en français le « breakdown » du montant payé à telle entreprise.

M. LESAGE: Oui. Avez-vous une solution?

M. TREMBLAY: L'explication que je peux donner, c'est que, par les années dernières, d'après les rapports des Débats de la Chambre et également dans le public, on nous demandait souvent: Pouvez-vous nous dire ce que le ministère de la Voirie a payé à un tel. Et à l'heure actuelle, on est obligé de repasser les 25, 30 ou 50 pages en détail pour savoir ce que vous avez payé, par exemple, à B&B Construc-

tion Ltée. C'est dilué un peu partout; on n'a aucune idée de ce que vous avez payé à tel fournisseur. Si on veut le faire, ça prend un travail considérable de compilation. Il faut fouiller dans toutes les pages, parce que le nom peut se répéter 25 fois. Vous pouvez...

M. DOZOIS: Même avec votre système, M. Tremblay, j'estime qu'on ne nous donnerait pas ce qui a été payé par l'ensemble des ministères de l'administration à telle entreprise parce qu'on peut retrouver, disons, le nom d'un ingénieur qui aurait reçu des paiements pour des plans faits pour le ministère de la Voirie. Il pourrait en avoir reçu, également, pour les Travaux publics, il pourrait en avoir reçu pour le ministère de l'Education. Alors votre système, à mon avis, donne un montant global pour la Voirie mais ne donne pas un montant global pour les émoluments qu'il a pu recevoir pour l'administration complète.

M. TREMBLAY: Je dirais que, dans mon opinion personnelle, mon objectif assez éloigné serait peut-être qu'on donne tous les fournisseurs de a à z pour tous les ministères...

M. DOZOIS: Je suis parfaitement de cet avis, en appendice.

M. TREMBLAY: ... comme ça se fait en Colombie-Britannique, comme ça se fait en...

M. DOZOIS: Je pense que pour chaque ministère, il est essentiel de maintenir...

M. LESAGE: Vous me permettez de poser une question à M. Tremblay? Vous dites « comme objectif assez éloigné ». Quel serait le moyen pour que ce soit moins éloigné?

M. TREMBLAY: La comptabilité mécanique de tous les ministères.

M. LESAGE: Ah, c'est la mécanographie...

M. TREMBLAY: La mécanographie.

M. LESAGE: ... qui pourrait vous aider à...

M. TREMBLAY: On n'aurait qu'à codifier nos dépenses au fur et à mesure qu'elles sortent, et en fin d'année, les machines feraient les compilations.

M. DOZOIS: Je pense qu'il est important que, dans chaque ministère, nous ayons un détail des dépenses. Par exemple, il faudrait avoir le détail à la Voirie de ce qui est: dépenses pour l'entretien, dépenses pour la construction de route, dépenses pour la fourniture de matériaux et dépenses pour l'administration.

M. TREMBLAY: Mais, nous donnons le total de chacun des articles.

M. DOZOIS: Oui, mais il n'y a pas moyen de se retrouver. Il n'y a pas moyen de savoir quelles sont les dépenses qui ont été faites pour fins d'administration...

M. LESAGE: Oui.

M. DOZOIS: ... pour fins d'entretien, pour fins de construction de routes.

M. TREMBLAY: Je crois qu'avec le volume actuel des comptes publics et l'augmentation des budgets, il n'est plus possible de donner tous ces détails-là dans les comptes publics. Autrement vous auriez des volumes de 2,000 pages. On ne peut plus donner les mêmes détails. Actuellement nous omettons le détail des fournisseurs en bas de $2,500... nous sommes obligés de grouper les fournisseurs en bas de $2,500 les salaires en bas de $5,000, les dépenses de voyage en bas de $1,500. Nous ne pouvons plus donner ces détails-là.

Alors, si nous essayons de vous donner le détail de chaque article et de chaque sous-article il va arriver, comme par exemple, que...

M. DOZOIS: Non, monsieur Tremblay...

M. TREMBLAY: ... il va arriver que nous ne pouvons pas donner tous les sous-articles, en bas de $5,000, aucun détail. Alors vous n'êtes pas plus avancé. Dès qu'on ne peut plus donner tous les chiffres, je pense qu'il faut nécessairement se borner...

M. DOZOIS: Si vous étendez ça, disons, le système que vous avez établi pour la Voirie, si vous étendez ça aus Travaux publics l'an prochain, cela veut dire qu'on pourra avoir, ici à la page 62... Je vois: loyer pour le ministère suivant et, après ça, Action sociale catholique, $46,194. Or, si au ministère des Travaux publics on a payé à cette société... J'ai pris la première en haut de la liste...

M. TREMBLAY: Oui.

M. DOZOIS: ... je ne veux pas faire de particularité pour cette compagnie, mais si à cette compagnie on a payé également des impres-

sions, par exemple, si on a acheté des terrains pour fins de... on a exproprié des terrains, on va peut-être trouver Action sociale catholique $500,000. Il me semble que c'était important. Là on voit, au moins cette année, que l'Action sociale catholique a reçu $46,000 pour les loyers. Si on retrouve le nom ailleurs, d'une même compagnie, par exemple, on va voir que c'est ou pour des impressions, ou à l'administration, ou à la construction...

M. LESAGE: Ils ont dû en recevoir...

M. DOZOIS: ... et réfection ou au chauffage et l'éclairage de l'édifice.

M. BERTRAND: C'est divisé.

M. DOZOIS: C'est divisé. Moi, je trouve que...

M. LESAGE: M. Dozois, indépendemment de ce que dit M. l'Auditeur que cela ferait un volume de 2,000 pages, il n'y a aucun doute dans la réponse que M. Tremblay a donnée à l'effet qu'il serait impossible de fournir tous ces détails à moins que nos services de mécanographie qui viennent à peine d'être établis soient en mesure de nous les donner.

M. DOZOIS: On le fait pour tous les ministères, sauf la Voirie. On le fait. Je m'oppose, moi, à ce qu'on change cette méthode qui nous donnait des renseignements pour chaque division.

M. LESAGE: Oui, évidemment ça, c'est l'auditeur qui est plus en mesure de répondre que moi.

M. DOZOIS: Vous allez prendre le ministère de l'Education, où il y a peut-être vingt-cinq ou trente divisions...

M. LESAGE: Oui.

M. DOZOIS: ... et, si on nous donne une compilation, à la fin, des dépenses faites par le ministère de l'Education on ne se retrouvera plus.

M. LESAGE: Mais comprenez bien, M. Dozois, qu'en principe, en autant que je suis concerné, je suis parfaitement d'accord avec ce que vous demandez, mais que je suis obligé de me fier à l'auditeur quant à la possibilité physique de le faire parce que c'est très raisonnable ce que vous demandez et, quant à moi, je sais que cela faciliterait même le travail de mes ministres qui auront à répondre aux questions. Il n'y a pas d'erreur, c'est clair. M. Pinard, le ministre de la Voirie, vient de me le mentionner.

M. DOZOIS: J'ai mentionné le système actuel, c'est tout.

M. LESAGE: Mais c'est la capacité physique de le faire, et là-dessus je m'en remets à l'auditeur. Alors je suis ici vis-à-vis de l'auditeur, moi, purement et simplement comme un...

M. DOZOIS: Moi, je dis que le système qui existe dans le moment donne satisfaction. Si l'auditeur veut, en plus, éventuellement, publier une liste générale de ce qu'une entreprise a reçu de tous les ministère du gouvernement je trouve que c'est une excellente information, maïs qu'il le fasse en supplément.

M. TREMBLAY: Cela ne nous serait pas demandé souvent.

M. DOZOIS: Qu'il ne défasse pas le système actuel qui, à mon avis, est meilleur que celui qui a été instauré pour le ministère de la Voirie.

M. TREMBLAY: Voulez-vous un autre exemple? Voulez-vous regarder à la page 101 des comptes publics? Cela, c'est un bel exemple. Cela illustre ce que je vous disais tout à l'heure que, lorsque nous fractionnerons par articles les sous-articles du budget, nous ne donnerons plus aucun détail. Voyez-vous en haut, là? Comptes inférieurs à $2,500, aucun détail, $940. L'article suivant: Frais de bureaux, $1,543, sans détail. Matériel, la même chose. Autres dépenses, et regardez toute la page. Nous donnons un autre chiffre sans aucun détail, parce qu'ils arrivent en bas du minimum... Alors, il me semble que...

M. DOZOIS: Oui, mais comme exemple, M. Tremblay, je pourrais vous dire que, si vous faites la même chose aux Affaires culturelles, comme vous avez fait pour la Voirie, on va peut-être retrouver le nom de Jacques Blanchet, $3,500. Jacques Blanchet, qu'est-ce qu'il fait? Eh bien là, au moins, il est à l'item Matériel, articles de bureau. On sait que c'est pour cette fin-là.

Mais, si vous mettez ça à la fin, une nomenclature complète, et puis si, c'est mêlé avec Galerie Agnès-Le-fort, puis etc., ou Lucien Lorrain, alors, on voit que c'est achats d'oeu-

vres d'arts et autres objects, Lucien Lorrain, $5,800. On sait que c'est pour ça, mais là, on ne se retrouvera plus.

M. LESAGE: Mais, alors est-ce que vous demandez...

M. DOZOIS: De maintenir le système actuel...

M. LESAGE: Et pour la Voirie de maintenir l'ancien système?

M. DOZOIS: ... l'ancien système.

M. LESAGE: C'était l'ancien système.

M. DOZOIS: Et puis, si l'auditeur veut en plus supplémenter les comptes publics par une liste...

M. LESAGE: Comme vous l'aviez suggérée. M. DOZOIS: ... par ordre alphabétique... M. LESAGE: Oui.

M. DOZOIS: ... des montants globaux payés à telle entreprise — cela je n'ai pas d'objection — je pense que ça sera très intéressant.

M. LESAGE: Comme c'est fait ici, là. M. DOZOIS: Oui, mais en annexe.

M. LESAGE: Mais quand même, qu'il y ait en plus de la liste globale, — telle que nous l'avons pour la Voirie — la division dont nous donnons l'exemple aux Affaires culturelles. Mais aux Affaires culturelles, il n'y a pas une liste générale?

M. DOZOIS: Non. C'est tel qu'à la Voirie.

M. LESAGE; Mais, dans le fond, ce qui serait préférable, d'après vous, M. Dozois, ce serait d'avoir les deux?

M. DOZOIS: Oui, moi, j'aime mieux en tous les cas maintenir le système actuel.

M. LESAGE: D'abord, nous allons maintenir le système actuel et décider s'il y a moyen de donner l'autre en plus?

M. DOZOIS: Je pense que ça pourrait être une annexe aux comptes publics.

M. TREMBLAY: Ils sont déjà assez volumineux.

M. DOZOIS: Entre les deux, moi j'aime mieux le système actuel.

M. LESAGE : Moi, je me demande, M. Tremblay, là, — vous comprenez qu'ici je m'exprime comme un simple député — je me demande quant au volume — la grosseur du volume vous le savez est une affaire assez secondaire —parce qu'il y aurait peut-être moyen de procéder suivant l'ancien système, quant au volume même des comptes publics et d'avoir en annexe, dans un autre volume, une liste pour chaque ministère, comme celle que vous avez pour la Voirie, si la chose est physiquement possible.

M. DOZOIS: Je pense qu'à ce moment-là, si vous faites une liste en annexe ça devrait comporter les paiements faits par l'ensemble de l'administration à telle entreprise. C'est ce que M. Tremblay a dit...

M. LESAGE: Bien, c'est à ce moment-là que nous sommes bloqués. C'est à ce moment-là que la mécanographie...

M. DOZOIS: M. Tremblay a dit que c'était ce qu'il visait comme but?

M. LESAGE: Ah oui! maintenant, au point de vue de la mécanographie et les possibilités de la mécanographie, c'est assez nouveau la mécanographie, chez nous. Le centre mécanographique a été construit récemment, et nous avons des priorités constamment, c'est un problème très considérable. Est-ce que vous seriez intéressé à ce que M. Guérin, le contrôleur de la Trésorerie, qui est au courant passablement, des charges imposées au centre de mécanographie et de certaines difficultés de recrutement de personnel — parce qu'il faut entraîner le personnel — alors, je pense que le comité pourrait être intéressé à entendre M. Guérin, sur les progrès faits au centre de mécanographie. Je pense que ça serait une bonne chose, parce que c'est dans cette perspective que nous pouvons voir ça. Alors, j'aimerais poser la question à M. Guérin. Il s'agit de M. Gilles Guérin, contrôleur de la Trésorerie.

M. GUERIN: M. le Président, nous poursuivons actuellement des études pour mécaniser davantage tous nos services comptables, ce qui en fait, éventuellement, permettrait à M. Tremblay, l'auditeur de la province, de donner la lis-

te, pour tous les ministères, des paiements faits à telle ou telle entreprise. Nous avons des études conjointes qui se poursuivent avec des firmes extérieures pour le ministère de l'Education. Nous poursuivons, avec l'aide de nos propres employés, des études au ministère de la Justice et du Tourisme pour mécaniser à ces deux ministères-là également. A la Voirie, notre mécanisation est assez avancée— nous sommes en train de la parfaire — mais le centre de mécanographie, avec la Régie des rentes actuellement, est débordé, de même que le centre de traitement de l'éducation, qui, lui aussi, est débordé, et il nous est impossible de nous surcharger davantage. De sorte que, dans le moment, nous devons, autant que possible, améliorer notre mécanisation — notre mécanisation conventionnelle — et tout en préparant nos études, retarder quelque peu la mécanisation plus poussée, la mécanisation électronique de nos différents services comptables. C'est cette mécanisation-là qui permettra une compilation globable pour l'ensemble du gouvernement et fournira à l'auditeur les données dont il a besoin pour vous donner l'annexe...

M. DOZOIS: En attendant ça, moi, j'estime qu'on devrait garder le système actuel...

M. LESAGE: Oui.

M. DOZOIS: ... sauf pour la Voirie.

M. LESAGE: Oui, il ne faudrait pas oublier non plus, que nous sommes obligés de penser, dès maintenant, au degré de mécanisation, aux installations mécanographiques qui seront nécessaires, lors de l'établissement de l'assurance-santé. Et déjà, les études sont en marche, parce que ces études doivent être poursuivies conjointement avec les études du comité conjoint.

Et ce n'est pas un mince problème, laissez-moi vous le dire. J'ai eu une réunion avec M. Castonguay et M. Casavan, le sous-ministre des Finances, et ce n'est pas un mince problème de faire le plan mécanographie pour l'éventuel régime d'assurance-santé.

M. DOZOIS: Il y a une remarque...

M. LESAGE: Nos établissements physiques, en ce qui concerne la mécanographie, sont taxés à outrance, à l'heure actuelle. Nous engageons du personnel, tant que nous pouvons en trouver, mais il faut faire l'école au personnel, ceux qui se sont rendus au centre de mécanographie ont sans doute constaté qu'il y avait là des salles de classe où, durant les premiers mois de l'emploi d'une personne sans expérience, eh bien! des cours doivent être données. Il y a des salles de classe pour donner des cours à ceux qui entrent au service du gouvernement, au ministère des Finances, au centre de mécanographie, et c'est un entraînement tout à fait spécial; je ne suis pas un spécialiste en la matière, mais il est sûr que, même pour les poinçonneuses, il faut un entraînement spécial. Et que dire de l'entraînement des programmeurs, des analystes-programmeurs? Il faut éviter la moindre erreur, parce que, s'il s'en commet une par exemple dans l'établissement d'un programme, — ce qu'on appelle un programme de mécanographie, — si nos analystes ne sont pas suffisamment compétents, tout est bouleversé, et les données que nous obtenons ne valent rien. Il ne faut pas qu'il y ait la moindre erreur, et nous sommes à prendre l'expérience là-dessus. C'est bien la situation, M. Guérin?

M. GUERIN: C'est ça.

M. LESAGE: Mais est-ce qu'il y a moyen, — pour en revenir à la question de M. Tremblay, à la Voirie — de retourner à l'ancien système, pour les comptes publics de l'année qui va suivre?

M. TREMBLAY: Voici: est-ce que le comité accepterait la suggestion suivante que nous fassions une distribution sommaire, disons, indemnités pour l'expropriation, contrats, achat de matériaux et autres...

M. JOHNSON: Chaque département.

M. TREMBLAY: Si nous vous donnons ces trois...

M. DOZOIS: Pourquoi ne pas revenir aux détails que nous avions dans les comptes publics d'autrefois et que nous avons pour tous les autres départements? Je ne vois pas l'avantage...

M. TREMBLAY: C'est un détail qui mène fatalement à une suppression de noms. Vous avez un bel exemple aux Affaires culturelles. Quand il y a un gros ministère, ça va bien; mais aux Affaires culturelles, on se rend compte que ce sont des subdivisions qui ne veulent rien dire.

M. DOZOIS: Sans affirmer que ça n'a pas d'importance, les dépenses de moins de $2,500, je pense que c'est plus important d'avoir des

détails et des noms, avec des montants pour des dépenses qui dépassent $2,500, que juste avoir le détail des dépenses de $2,500. Sacrifiez autre chose, moi, j'aime mieux le système général d'autrefois.

Maintenant, sur un autre sujet, une autre remarque que je veux faire...

M. JOHNSON: Si vous me permettez, sur le même sujet, M. Tremblay. En somme, je pense que, comme députés, nous sommes tous sur le même pied à ce point de vue-là. Nous sommes plus intéressés à savoir combien coûte un projet déterminé, que de savoir combien M. X reçoit au total. C'est d'abord: combien coûte un projet? Et, au ministère des Travaux publics, on a un excellent exemple, plusieurs exemples. Prenons à la page 678, la prison de Sorel. On sait qu'il y a déjà $182,257.57 de dépensés, et on connaît les destinataires de ces montants-là...

M. BERTRAND: Cela, c'est clair.

M. JOHNSON: Je pense que notre premier devoir, c'est de surveiller les dépenses, non pas pour savoir combien X ou Y reçoit d'argent, mais combien tel ou tel projet coûte à la province. Les électeurs du comté de Richelieu sont plus intéressés à se faire dire combien coûte la prison, qu'à se faire dire combien M. X a reçu du gouvernement, à quelque titre que ce soit. Et ça nous évite évidemment, comme le dit M. Bertrand, de poser une foule de questions.

M. LESAGE: Mais si les possibilités physiques...

M. JOHNSON: ... alors, je prends les Travaux publics comme exemple; à la Voirie, au contraire, des constructions de $103,937.95, c'est pourquoi ça?

M. DOZOIS: On ne le sait pas,

M. JOHNSON: Cela ne nous dit rien, ça ne nous donne rien de le savoir et ça ne nous fournit aucun moyen, en soi, de faire notre devoir quant au contrôle de la dépense publique. Je sais bien que B & B Construction, je ne les connais pas, alors les questions qu'on poserait pour avoir des détails sur B & B Construction, pourraient être interprétées plutôt comme des indications pour savoir pour quelles fins M. Untel a reçu telle chose. Ce n'est pas ça qui nous intéresse, c'est combien telle route a coûté, combien tel pont a coûté et combien tel édifice coûte. C'est ça qui est, je pense, le premier devoir que nous avons à remplir. Quant à l'autre détail, celui que vous donnez à la Voirie, si vous pouvez également faire ça, nous n'aurions pas d'objection, au contraire, ça compléterait nos renseignements. Mais, à ce sujet-là, je voulais demander s'il était possible que nous soyons renseignés au fur et à mesure. C'est une suggestion qui est déjà faite. Vous savez quand on reçoit ce volume, à moins de s'appeler Paul Dozois ou Jen-Paul Cloutier — des gens qui jouissent à lire des chiffres — je vous assure, une vraie jouissance...

M. BERTRAND: Oui, oui. M. LESAGE: Tant que ça? M. BERTRAND: Du sadisme! M. PINARD: Voyons!

M. JOHNSON: Alors, quand nous recevons ce livre-là, évidemment, si on voulait réellement accomplir le devoir qui nous incombe, comme élus du peuple, il nous faudrait nous mettre à l'ouvrage, engager une foule de comptables et commencer à faire des chiffres pendant des semaines; c'est impossible. Mais si nous recevions, au fur et à mesure que sont faits les paiements — disons une fois par mois — la liste des paiements effectués avec le destinataire et le projet concerné, nous pourrions, au fur et à mesure, examiner ces choses-là et arriver à la fin de l'année, ou au moment où le comité siège, et poser des questions sur un sujet déterminé que nous croyons plus important qu'un autre.

Deuxièmement, M. le Président — j'ai souvent parlé de ce sujet à l'extérieur, je me sens un devoir d'en parler ici, pour éviter le reproche qu'on pourrait me faire de n'en parler qu'à l'extérieur — c'est que le contrôleur de la trésorerie devienne lui aussi, comme l'auditeur de la province, un employé de la Législature plutôt qu'un employé du gouvernement. C'est-à-dire qu'au moment où il autorise les paiements, nous recevions une liste, un volume, une plaquette, chaque mois, nous donnant les autorisations qu'il a signées au cours du mois.

M. LESAGE: Oui, mais M. Johnson, il faut bien comprendre le rôle du contrôleur de la trésorerie. C'est que son rôle n'est pas du tout similaire à celui de l'auditeur. Le contrôleur de la trésorerie approuve, pour paiement, les dépenses inférieures à $25,000. Les dépenses de $25,000 à $1 million sont autorisées par le Conseil de la trésorerie et celles de $1 million et plus sont autorisées par le Conseil de ministres.

Par conséquent, sont rôle de contrôleur de la trésorerie est un rôle supplétif à celui de Conseil des ministres, alors que celui de l'auditeur est un rôle — excusez moi l'expression — mais de chien de garde, beaucoup plus. L'expression est bien connue; elle n'a rien de péjoratif. Le contrôleur de la trésorerie, d'un autre côté, est en charge de tous les services comptables dans les ministères. Son rôle n'est pas un rôle d'audition. A ce moment-là, son rôle administratif de contrôle pour voir à ce que les ministères, dans leurs dépenses, s'en tiennent à l'intérieur du budget de chaque article et sous-article du budget, par les services comptables de chaque ministère qui sont sous les ordres du contrôleur de la trésorerie, en tant que chef des services comptables. C'est bien là votre fonction, n'est-ce pas, M. Guérin?

M. GUERIN: C'est bien ça.

M. LESAGE : Alors la fonction du contrôleur de la trésorerie n'a aucun apparentement, si vous voulez, avec la fonction d'auditeur.

M. JOHNSON: Non. Admis, mais en partant...

M. LESAGE: Et le contrôleur de la trésorerie fait partie du ministère des Finances et est responsable au sous-ministre des Finances alors que l'auditeur n'est responsable qu'à la Chambre. Le contrôleur de la trésorerie est responsable au sous-ministre des Finances; son chef immédiat, c'est le sous-ministre des Finances. Tandis que l'auditeur a rang de sous-ministre et est responsable à la Chambre. Il y a une distinction — d'abord ça c'est dans les faits — et ensuite il y a une distinction telle dans les fonctions, que celle du contrôleur ne peut pas — telle qu'elle est conçue maintenant, à cause du rôle qu'il remplit — être conçue autrement qu'une fonction à l'intérieur du ministère des Finances. Je pense que c'est ça la situation n'est-ce-pas, M. Tremblay? Cela ne peut pas être conçu autrement qu'une fonction à l'intérieur du ministère des Finances.

M. JOHNSON: Mais en somme, M. le Président...

M. LESAGE: Parce que c'est le Conseil de la trésorerie qui demande au contrôleur — et ça je le fais régulièrement — comme Président du Conseil de la trésorerie. Je pense que M. Guérin peut vous le dire. Je demande toujours; Est-ce que...

M. JOHNSON: L'engagement.

M. LESAGE: Non. Est-ce que nous avons au budget la somme nécessaire prévue? Et son rôle c'est de me répondre oui ou non. Et là-dessus, d'ailleurs, il n'y a aucune difficulté. M. Guérin, vous savez combien de fois je vous demande conseil, toutes les semaines, constamment, même pour des montants inférieurs à $25,000 et des montants supérieurs à $1 million. J'agis sur ses conseils comme Président du Conseil de la trésorerie. C'est lui qui est mon conseiller et comme Président du Conseil de la trésorerie et comme Président du Conseil des ministres, quand il s'agit des dépenses supérieures à $1 million. Et quand il s'agit de dépenses inférieures à $25,000, eh bien, nous lui en laissons l'entière responsabilité. Il en est responsable au ministre des Finances par le sous-ministre. C'est bien ça votre fonction?

M. GUERIN: C'est bien ça.

M. JOHNSON: Alors l'auditeur — tout le monde le sait — c'est un employé des députés, du parlement. Seulement, l'auditeur, lui, entre en scène au moment du paiement, si je comprends bien son rôle. Il nous fait rapport par ce volume qui s'appelle les Comptes publics. Il va autoriser, le 3 avril 1966, certains paiements et nous aurons un rapport de cette autorisation de paiement en janvier 1968, décembre 1967, janvier 1968. Alors la suggestion que j'ai faite de nous faire parvenir régulièrement chaque mois une liste des paiements autorisés par lui, ça nous permettrait d'être renseigné plus vite au fur et à mesure que ces paiements sont autorisés. Mais, encore là, je vais un pas plus loin et je dis que si on veut avoir réellement un contrôle de la dépense par les élus du peuple, il faudrait — parce que la machine du gouvernement est tellement grosse aujourd'hui — modifier même au prix de la fameuse solidarité ministérielle, ou de la responsabilité ministérielle, dis-je, modifier le système, il est vrai que le contrôleur de la trésorerie est un employé qui relève du ministère des Finances, et je remercie le premier ministre de nous avoir donné un aperçu de ses fonctions. Mais je dis qu'au moment où M. Tremblay, auditeur de la province, autorise un paiement, le mal est fait si mal il y a eu.

M. LESAGE; J'espère qu'il n'y aura pas trop de mal.

M. JOHNSON: Alors, en ayant une liste également. Et, comme me fait remarquer M. Bertrand, on n'est pas au courant. C'est extrêmement compliqué et là commencent le jeu du chat et de la souris, la perte de temps immense en.

comité et en Chambre pour se faire expliquer des choses qui sont en somme normales, parce qu'on a été mal renseigné ou parce qu'on croit de notre devoir d'aller à la pêche. Je vous l'avoue bien candidement, je trouve que le système est ridicule; c'est une perte de temps, et je n'aime pas à jouer ce jeu d'aller à la pêche ou du chat et de la souris.

Mais, je disais donc que, si on modifiait notre système de façon à ce que, au moment où l'engagement est pris par le gouvernement par un ministre qui demande l'autorisation de donner un contrat, s'il y avait à ce moment-là un contrôle par un employé de la Chambre, qui serait le contrôleur de la trésorerie, le conseil de la trésorerie, ce serait de la médecine préventive au lieu de la chirurgie ou, comme je l'ai déjà dit, de l'autopsie qu'on fait un an et demi après. Je comprends qu'actuellement le système veut que le ministre soit responsable, c'est sous sa responsabilité. Il doit, en Chambre, venir nous expliquer pourquoi il a fait telle ou telle chose. Mais, en pratique, c'est trop compliqué, c'est trop considérable. Aujourd'hui il y a trop d'argent en jeu, il y a trop de diversité dans les fonctions du gouvernement pour que des députés puissent réellement s'acquitter de leur devoir premier, celui du contrôle des subsides, du contrôle de la dépense publique.

Alors, je demanderais au gouvernement de songer à modifier le rôle du conseil de la trésorerie afin que, comme premier pas, il nous tienne au courant mois par mois des engagements qu'il a autorisés, des dépenses qu'il a autorisées. Les crédits sont votés par la Chambre, $153 millions pour la construction de routes — mais quand le conseil de la trésorerie autorise le ministre de la Voirie à engager, à même ce montant de $153 millions, un montant de $1 million pour tel ou tel projet, ça devrait être placé sur la liste et nous arriver une fois par mois.

M. PINARD: Cela couvrirait quoi? Les dépenses en construction, les dépenses en expropriation avec les détails?

M. JOHNSON: Toutes les dépenses. On pourrait commencer par les dépenses capitales. Ce serait déjà un pas. On aurait les dépenses capitales au fur et à mesure que les engagements sont pris. On recevrait ce cahier blanc ou vert et, quand le paiement est fait, ce serait aussi mentionné au cahier de le faire parvenir à l'auditeur. Et, à la fin de tout, on aurait ce qu'on a aux Travaux publics: Sorel, tel montant déterminé, total pour telle construction.

M. LESAGE: Pourquoi Sorel?

M. JOHNSON: Je suis tombé là-dessus.

M. BERTRAND: La prison de la rue Fullum.

M. JOHNSON: Cela tombait juste au milieu de la liste.

M. LESAGE: J'aimerais bien avoir les commentaires de MM. Tremblay et Guérin sur l'exposé que vient de faire M. Johnson. Je pense que ce sont les deux messieurs qui sont le plus en mesure — je ne veux pas intervenir pour rien — mais je pense qu'il serait bon d'avoir les commentaires de MM. Tremblay et Guérin, sur les suggestions et propositions que vient de faire le chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Est-ce que je pourrais commencer par M. Tremblay?

M. LESAGE: Oui, c'est ce que j'ai suggéré, MM. Tremblay et Guérin.

M. TREMBLAY: D'abord, les engagements ne sont pas tenus chez nous. Les engagements sont tenus par la loi chez le contrôleur de la trésorerie. Alors, nous ne pouvons pas vous donner ce renseignement-là.

M. JOHNSON: Juste au moment du paiement.

M. LESAGE: Qu'est-ce que vous pensez de la suggestion elle-même à l'effet que ce serait mensuel? Vous avez une grande connaissance du mécanisme gouvernemental à tous ces stades.

M. TREMBLAY: D'abord, la loi ne nous y oblige aucunement.

M. BERTRAND: On le suggère.

M. LESAGE: Ne parlons pas de la loi, il y a toujours moyen de la modifier.

M. JOHNSON: Cela ne doitpas être interprété comme un reproche à vous, c'est une suggestion d'amélioration du système.

M. LESAGE: C'est comme ça que je la prends et je voudrais que vous fassiez vos commentaires sans vous préoccuper de ce que disent la droite ou la gauche.

M. BERTRAND: Dans la loi ou la pratique.

M. LESAGE: Quelles sont les possibilités de donner suite aux suggestions de M. Johnson? Est-ce réalisable dans le contexte actuel?

M. TREMBLAY: Je ne crois pas.

M. LESAGE: Est-ce que vous pourriez donner des raisons?

M. BERTRAND: Pour quelles raisons?

M. TREMBLAY: C'est trop d'ouvrage. Il faudrait vous donner, en plus des engagements, les paiements qui sont faits en même temps contre ces engagements-là.

M. JOHNSON: Non, je ne parle pas des engagements. Une liste des paiements une fois par mois, des paiements faits dans cette période. Cela pourrait être quinze jours en retard.

M. TREMBLAY: Pas de détail, ou aucun détail?

M. JOHNSON: Bien: destinataire, projet identifié... Vous avez autorisé dans un mois le paiement de $500,000 à telle compagnie, alors c'est à la demande de quel ministre, pour quel projet?

M. TREMBLAY: Il faudrait vous redonner une copie de toutes les demandes de paiements qui nous passent, qui passent chez nous tous les jours.

M. LESAGE: Il en passe combien?

M. TREMBLAY: Je dirais une couple de cents par jour.

M. LESAGE: Une couple de cents par jour. M. TREMBLAY: Par jour.

M. GARIEPY: Sur chaque demande il y a des listes.

M. TREMBLAY: Alors, en plus, vous avez au moins 200 demandes de paiement et également ces demandes de paiement-là, ce sont des listes qui comprennent des centaines de chèques chacune.

M. JOHNSON: Vous savez, on ne serait pas intéressé, M. Tremblay, à savoir chaque mois combien vous avez payé aux fonctionnaires. Mais si on commençait par les projets en immobilisation, les constructions de route, d'immeubles, de ponts. Si on débutait par là.

M. GUERIN: C'est ça.

M. JOHNSON: Est-ce que vous savez à ce moment-là si c'est de l'immobilisation ou des dépenses courantes?

M. LESAGE: Oui. M. TREMBLAY: Oui.

M. LESAGE: Absolument. Toujours. Au moment de ces paiements, il est clair, c'est imputé à un article du budget, c'est imputé à l'article des postes budgétaires. Alors c'est plus facile de...

M. JOHNSON: Disons qu'on débuterait de...

M. LESAGE: On identifie l'immobilisation par le numéro de l'article.

M. JOHNSON: Est-ce que vous avez payé les fonctionnaires chaque mois ou chaque quinzaine? Cela, ça pourrait nous intéresser. Mais les professeurs qui n'ont pas été payés depuis septembre, on pourrait peut-être les couvrir là-dedans.

M. LESAGE: Pas tous les mois ou tous les quinze jours: c'est juste toutes les deux semaines. Le jeudi des deux semaines, il y a vingt-six payes par année.

M. JOHNSON: Cela, on n'y tient pas. Mais si on commençait par les dépenses en immobilisation.

M. BERTRAND: En immobilisation.

Aimeriez-vous mieux examiner le problème et donner une réponse à une prochaine séance? A première vue, est-ce que vous ne croyez pas que, dans ce domaine particulier de l'immobilisation, ça pourrait être réalisable?

M. TREMBLAY: Prenons, par exemple, les rôles de paye sur la construction des routes, est-ce que vous voudriez que nous donnions le détail par route?

M. JOHNSON: C'est par projet qu'on serait intéressé.

M. TREMBLAY: Par projet. Ecoutez, il y en a combien de projets, M. le ministre?

M. LESAGE: Un instant. M. JOHNSON: 400?

M. PINARD: Ah! je pense bien qu'à l'entretien et à l'immobilisation on doit adjuger tout près de 2,000 contrats annuellement et c'est à la hausse continuellement. Dans un projet il faut, si c'est un contrat à forfait, que l'entrepreneur exécute le contrat portant tel numéro de projet: c'est de la construction. Alors, il est chargé de faire lui-même sa propre liste de paye, de payer ses matériaux à moins que, pour des raisons bien spécifiques, le ministère de la Voirie désire fournir lui-même les matériaux pour éviter la taxe de vente et diminuer d'autant le coût de la dépense du gouvernement. Mais s'il faut rechercher et donner le détail de la liste de tous les expropriés avec les montants...

M. DOZOIS: Est-ce qu'on ne pourrait pas tourner la question...

M. PINARD: ... qui sont concernés par les besoins d'un projet routier, je pense que la tâche deviendrait très très considérable.

M. DOZOIS: ... étudier la question et nous dire...

M. LESAGE: J'aimerais à ce que... cela touche beaucoup M. Guérin aussi.

M. DOZOIS: ... nous dire la semaine prochaine dans quelle mesure il pourrait satisfaire à la demande de M. Johnson?

M. LESAGE: J'aimerais que M. Guérin nous assure, nous aussi.

M. JOHNSON: M. Guérin, lui, c'est sur... M. LESAGE: Il a le contrôle...

M. JOHNSON: ... sur les engagements, du moment qu'on autorise la dépense.

M. LESAGE: C'est ça.

M. JOHNSON: Le ministre fait coller un crédit...

M. LESAGE: J'ai dit que oui, il colle un crédit.

M. JOHNSON: C'est ça.

M. LESAGE: Alors, c'est lui qui réellement engage la dépense. Soit lui-même, soit par un certificat qu'il donne que les crédits sont disponibles et l'engagement est pris par le conseil de la trésorerie ou par le conseil des ministres. Alors, voulez-vous partir de là, M. Guérin?

M. GUERIN: Ce que vous demandez là, évidemment nous le faisons, mais nous le faisons manuellement et je pense qu'il serait difficile, en n'ayant pas un système uniforme et mécanisé pour l'ensemble du gouvernement, de vous fournir actuellement une liste mensuelle. Nous faisons le contrôle par projet, nous engageons un projet, nous nous assurons que les imputations de paiements que nous préparons sur ce projet ne dépassent pas l'autorisation, l'engagement qui a été permis, autrement nous n'exercerions pas notre contrôle à ce moment-là.

M. JOHNSON: Je veux bien vous comprendre, mais excusez-moi de vous interrompre...

M. GUERIN: Très bien!

M. JOHNSON: ... mais cela va être plus clair. Vous autorisez également les paiements?

M. GUERIN: Nous n'autorisons pas les paiements mais nous nous assurons que les paiements sont à l'intérieur, en de ça de l'engagement qui a été permis. Il faut s'en assurer, autrement nous n'exercerions pas notre contrôle.

M. JOHNSON: Vous intervenez, si je comprends la loi du contrôle des finances, vous in-ternevez pour donner un certificat ou une liste du oui... de l'argent...

M. LESAGE: Pas au ministre...

M. JOHNSON: La loi — et je cite par coeur — dit que le gouvernement ne peut engager aucune dépense à moins que les crédits ne soient votés. Il y a un certificat du...

M. GUERIN: C'est ça!

UNE VOIX: C'est vous qui avez l'autorité pour approuver les engagements infétieurs à 25,000.

M. GUERIN: Oui, c'est ça!

UNE VOIX: Des crédits disponibles.

M. GUERIN: En bas de $25,000, en plus de donner le certificat de disponibilité, nous autorisons l'engagement. Au dessus de $25,000 jusqu'à $1 million, c'est le Conseil de la trésorerie et au dessus de $1 million nous fournissons tout de même, à ce moment-là, notre certificat de disponibilité budgétaire dans chaque cas.

M. JOHNSON: Dans chaque cas, il y a un certificat de disponibilité budgétaire?

M. LESAGE: Oui. Le Conseil de la trésorerie ou le cabinet n'approuve jamais un engagement budgétaire, un engagement pour un contrat ou pour quoi que ce soit, même pour l'engagement d'un fonctionnaire ou d'un ouvrier...

M. GUERIN: C'est vrai!

M. LESAGE: ...d'un fonctionnaire, parce que l'engagement des fonctionnaires est approuvé par le Conseil de la trésorerie et non pas par le contrôleur même si c'est en bas de $25,000, évidemment. Tout ça, ça passe au Conseil de la trésorerie.

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: Toutes les questions de personnel. Mais cela ne se fait pas à moins que, sur la recommandation faite par le ministre, il y ait un certificat du contrôleur de la trésorerie ou d'un de ses représentants, d'un des services comptables. Alors, voulez-vous continuer?

M. GUERIN: Maintenant, ce que vous demandez, évidemment, nous imputons les demandes de paiement par codification, par numéro de demande de paiement sur une carte comptable pour nous assurer que les paiements que nous effectuons en regard d'un projet ne dépassent pas l'engagement autorisé. Mais ce que vous demandez là, ça prendrait certainement un système mécanisé à travers tout le gouvernement. Nous avons expliqué tout à l'heure, — et nous avons dit pourquoi il était impossible de mettre un tel système en application immédiatement — de façon à ce que nous ayons les compilations et que nous ne soyons pas obligés, mensuellement, de faire les compilations nécessaires pour vous fournir les informations que vous demandez. Si vous voulez obtenir mensuellement les paiements sur un projet précis, il faudrait repasser les numéros de demandes de paiements qui sont inscrites sur notre carte comptable pour s'assurer qu'ils se rapportent bien au projet et pour vous dournir la liste en question, ce qui demanderait à notre personnel un travail clérical énorme dans le moment. Il faudrait qu'ils fassent cette compilation-là mensuellement.

M. JOHNSON: Je ne sais pas si ma question n'est pas claire, mais je ne demanderais pas une liste des paiements, je demanderais tout simplement une liste des certificats d'engagement permettant au gouvernement ou à un ministère de procéder à engager telle personne ou à engager telle dépense. C'est par l'auditeur qu'on aurait les paiements.

M. GUERIN: Disons qu'au dessus de $25,000 je pense que c'est une chose qu'il serait peut-être possible de vous fournir. Je ne dis pas pour l'immédiat, mais dans un avenir peut-être assez rapproché!

M. LESAGE: Ne me regardez pas...

M. GUERIN: Non, mais je veux vous expliquer...

M. LESAGE: Si vous êtes capable de le faire, moi, je suis d'accord.

M. GUERIN: Nous avons, en fait... Au dessus de $25,000, cela revient à vous fournir les autorisations accordées mensuellement par le conseil de la trésorerie; c'est une chose qui est assez facile de vous fournir, je pense bien, en établissant...

M. LESAGE: Mais pas pour les emplois, parce que là c'est...

M. GUERIN: Non.

M. LESAGE: Cela n'a pas de bon sens!

M. GUERIN: Mais en bas de $25,000, cependant, il faudrait établir une procédure pour tous nos services comptables. Il y a un tas d'engagements en bas de $25,000. Je pense que, dans l'immédiat, c'est une chose qui serait impossible. Mais, au-dessus de $25,000, je pense que c'est une chose possible, dans un avenir assez rapproché. En établissant une procédure bien déterminée, nous pourrions vous fournir assez facilement les engagements autorisés aux séances du conseil de la trésorerie...

M. JOHNSON: Et par le Cabinet, dans le cas de $1 million.

M. GUERIN: Bien là, là...

M. LESAGE: C'est-à-dire ce qu'il y a moyen de faire, c'est de dire qu'un contrat de tant a été accordé à telle personne, et que c'est imputable à tel article budgétaire.

M. JOHNSON: C'est ça!

M. LESAGE: Tel ministère.

M. GUERIN: C'est ça!

M. LESAGE: Il y aurait moyen de faire un résumé mensuel, — mais pas tout de suite, pas ce mois-ci, — mais éventuellement de nous préparer administratlvement pour publier chaque mois, si vous voulez, — parce que ce serait publié même si nous ne sommes pas en session, — une liste de ce qu'on appelle les C.T.

M. JOHNSON: Le conseil de la trésorerie.

M. LESAGE: Oui. Ou des arrêtés ministériels lorsqu'il s'agit de montants supérieurs à $1 million, mais donnant la personne vis-à-vis laquelle nous nous sommes engagés, la raison...

M. BERTRAND: Le montant.

M. LESAGE: ... est ce un contrat? Est-ce une subvention?

M. JOHNSON: C'est ça.

M. LESAGE: ... troisièmement...

M. JOHNSON: ... si possible, l'identification du projet, quand il y a une identification...

M. LESAGE: ... bien, si c'est pour la construction de tel édifice ou si c'est une...

M. JOHNSON: Oui, c'est ça.

M. LESAGE: ... une subvention à une commission scolaire pour...

M. BERTRAND: ... c'est au budget...

M. LESAGE: ... si c'est une subvention à une commission scolaire pour une construction, et puis l'article du budget et le sous-article.

M. BERTRAND: C'est ça. Parfait.

M. LESAGE: ... avec le ministère, évidemment.

M. JOHNSON: De cette façon-là...

M. LESAGE: ... il y aurait moyen avec cette liste-là, je crois, d'en arriver à faire ça dans un délai pas trop long...

M. GUERIN: ... pas trop long. Il s'agit d'établir une procédure que nous pouvons suivre facilement.

M. LESAGE: Alors, voudriez-vous travailler à l'établissement d'une telle procédure, M. Gué-rin?

M. GUERIN: Certainement.

M. LESAGE: Je pense que c'est beaucoup plus de M. Guérin que ça doit venir que de l'auditeur. Et ce sera plus utile parce que c'est dès le moment de l'engagement. C'est plus satisfaisant pour vous autres, parce que c'est dès le moment de l'engagement.

M. JOHNSON: ... et pour chapeauter tout ça, on pourra en venir, après la mise en application de ces deux réformes, à ce qu'il y ait un comité permanent qui siège...

M. LESAGE: Là, par exemple, que vous enleviez au gouvernement la responsabilité de la dépense publique et des engagements publics, là vous touchez à la responsabilité constitutionnelle gouvernementale. Et là, c'est une autre affaire.

M. JOHNSON: Non, non, c'est...

M. LESAGE: ... une fois l'engagement, après que l'engagement est pris, très bien.

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. LESAGE: ... mais discuter avant l'engagement, ça, c'est la responsabilité gouvernementale.

M. DOZOIS: Non, non. M. JOHNSON: Non.

M. DOZOIS: ... c'est ni plus ni moins qu'un comité des comptes publics qui siégera...

M. BELLEMARE: Au lieu de siéger aujourd'hui, il siégerait en permanence?

M. LESAGE: C'est ça.

M. BELLEMARE: Tous les mois?

M. LESAGE: ... sur production mensuelle des listes?

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. BERTRAND: On peut en avoir 12 mois par année à l'heure actuelle.

M. LESAGE: C'est-à-dire que ce serait ni

plus ni moins qu'une vérification des décisions du conseil de la trésorerie?

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LESAGE: Ou du conseil des ministres?

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LESAGE: ... des engagements pris au point de vue monétaire?

M. BERTRAND: C'est ça.

M. JOHNSON: ... par un comité qui pourrait à ce moment-là poser des questions, siéger une semaine par mois.

M. LESAGE: ... est-ce que vous me donnez le temps d'y réfléchir? De consulter?

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. BERTRAND: D'ailleurs, le chef de l'Opposition en a parlé sous le nom d'un comité de surveillance.

M. LESAGE: ... ce que nous pourrions faire...

M. BERTRAND: ... le comité de surveillance permanente.

M. LESAGE: ... avec le sous-ministre des Finances, avec l'auditeur, avec le contrôleur de la trésorerie, et avec les conseillers juridiques parce que là, il est question de législation de faite.

M. JOHNSON: If it is worth saying, it is worth being said to the machine.

M. KIERANS: ... on va essayer un autre groupe d'auditeurs, n'est-ce pas?

M. JOHNSON: Non, c'est qu'au lieu d'exercer notre rôle de surveillants des dépenses...

M. BERTRAND: Une fois par année.

M. JOHNSON: ... une fois par année avec des instruments qui datent d'un an et demi, nous le ferons avec des documents, des instruments...

M. BERTRAND: C'est ça.

M. JOHNSON: ... qui dateront du mois pré- cédent et, si M. Tremblay se décide à nous faire envoyer la liste des paiements autorisés, nous finirons par pouvoir évidemment faire « grooved in » et l'autorisation et la dépense et l'engagement et la dépense. Par le petit cahier de M. Guérin nous saurions quels sont les engagements...

M. LESAGE: ... Ce qui voudrait dire que le contrôleur de la trésorerie, et le Président du conseil de la trésorerie de même que le secrétaire du conseil de la trésorerie devront être présents à ce comité, parce que ce sont eux qui peuvent donner des renseignements.

M. BERTRAND: C'est normal, absolument normal.

M. JOHNSON: Deux ou trois jours par mois.

M. BERTRAND: ... pour avoir des renseignements directs, il faut les demander aux personnes qui sont principalement sur le comité.

M. LESAGE: Ceux qui peuvent vous les donner sont le contrôleur de la trésorerie, le secrétaire du conseil, et le Président du conseil...

M. JOHNSON: ... et ce comité...

M. LESAGE: ... parce que les renseignements qu'obtient le Président auprès du Conseil de la trésorerie, soit le Conseil des ministres, en vue de prendre une décision, viennent du contrôleur de la trésorerie.

M. BELLEMARE: Je pense que pour le premier ministre au point de vue des crédits en Chambre, ça faciliterait énormément l'exécution des...

M. LESAGE : Il y aurait peut-être moins de questions.

M. BERTRAND: Moins de demande de rapports, de documents, ce serait toujours d'actualité. Seulement, comme le disait M. Johnson tantôt, on revient à ça, un an et demi, deux ans après.

M. LESAGE: Là, vous feriez votre enquête, même avant que la dépense soit terminée.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LESAGE: A mesure que la dépense se fait.

M. BERTRAND: ... actualités.

M. BELLEMARE: Ce sont les gens qui sont modernes.

M. LESAGE: C'est-à-dire du contrôle.

M. BELLEMARE: Ce serait une forme nouvelle, dans le mois qui suit l'engagement.

UNE VOIX: C'est ça.

M. LESAGE: Dans le mois qui suit l'engagement.

Quant à moi, je n'ai rien à cacher...

M. BERTRAND: C'est bien en quoi.

M. LESAGE: Il faut bien comprendre la façon dont nous procédons au Conseil de la trésorerie. Les ministre ne sont pas seuls, aux séances du Conseil de la trésorerie. Il y a toujours le contrôleur de la trésorerie, à moins qu'il soit en vacances — parce que quand il n'est pas en vacances il est toujours là, sinon c'est son assistant — il y a toujours le secrétaire du Conseil de la trésorerie, il y a toujours, pour les questions personnelles, M. McGee. Quel est son titre exact?

M. GUERIN: Directeur général de l'analyse des effectifs et des conditions de travail.

M. LESAGE: M. Jean-Charles McGee. Il y a toujours le sous-ministre des Finances, à moins qu'il ne soit en voyage, et son sous-ministre adjoint, et jusqu'au moment où M. Bieler est tombé malade, il se faisait un devoir de venir au Conseil de la trésorerie. Les décisions se prennent après discussion. Mais avec les représentants, avec les hauts fonctionnaires. Que l'on n'aille pas croire — les suspicions n'ont pas raison d'être — parce que tout se fait devant les fonctionnaires. Jamais au Conseil de la trésorerie nous demandons par exemple aux fonctionnaires de se retirer, jamais je ne l'ai fait, vous êtes témoin, M. Guérin que jamais ça ne s'est fait...

M. KIERANS: Il y a des représentants de la trésorerie dans chaque ministère...

M. LESAGE: A part de ça, oui...

M. JOHNSON: Tout ce qui manque pour que ce soit parfait, c'est les représentants de l'opposition, c'est tout.

M. LESAGE: C'est une responsabilité qui nous a été confiée par l'électorat et que nous ne pouvons pas oublier.

M. DOZOIS: Les livres sont grands ouverts, on vous demande de nous donner l'instrument pour les...

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LESAGE: Bien oui, mais...

M. BELLEMARE: Au lieu d'y avoir accès un an et demi après...

M. LESAGE: Même j'irai plus loin et lorsqu'il y a des arrêtés ministériels pour des dépenses au-dessus de $ 1 million...

M. JOHNSON: Des engagements.

M. LESAGE: Il y a quand même une formule de CT, la même formule que si c'était en-dessous de $1 million et elle est normalement, régulièrement, discutée au Conseil de la trésorerie avant que l'arrêté ministériel soit signé, parce qu'il faut l'attestation des crédits qui sont disponibles; quand il y a des soumissions, l'étude des soumissions et comme pour ce qui est de l'étude des soumissions, je me fie dans le cas d'achats au directeur des achats et à son service, et dans le cas des contrats, eh bien à la trésorerie, évidemment j'en ai besoin là encore, c'est donc dire que...

M. JOHNSON: Combien de CT par mois?

M. LESAGE: Par année, on était rendu à quel numéro dans un an?

M. GUERIN: Nous avons une continuité de numéros.

M. LESAGE: Ah, pardon?

M. GUERIN: Mais je pourrais dire que certaines séances actuellement ont au-delà de 60 pages et on peut dire qu'il y a 30 pages de service civil où il y a peut-être une dizaine de demandes, ça veut dire 300 demandes de service civil et une trentaine de pages où il y a peut-être 200 demandes, les séances qui sont volumineuses, il y a peut-être une couple de cent demandes de contrats, de subventions, d'engagements de firmes sur une base honoraire d'approba-

tions, d'indemnités pour expropriation. Ce qui veut dire que les séances importantes ont certainement 150 demandes.

M. LESAGE: Une liste varierait, Mon Dieu! pour ceux au-dessus de $25,000, ça varierait aux alentours de 500, ça pourrait aller jusqu'à 700 ou 800 dans un mois.

M. GUERIN: Dépendamment des périodes où les travaux débutent, évidemment; à ce moment-là il y a beaucoup plus d'adjudications de contrats qu'à certaines autres périodes de la saison.

M. LESAGE: Oui, dans ce temps-là, il arrive qu'il y a deux séances du Conseil de la trésorerie au lieu d'une; il arrive que la séance du Conseil de la trésorerie, qui commence à neuf heures moins quart, neuf heures le matin, ne se termine qu'à midi et, dans certains cas, comme le fait remarquer d'ailleurs le contrôleur de la trésorerie, les séances du Conseil de la trésorerie, qui avaient commencé à neuf heures moins quart, neuf heures le matin, ne sont terminées qu'à deux heures. Cela a lieu le mardi et nous ne siégeons qu'à trois heures.

M. JOHNSON: Pas de « coffee break »?

M. LESAGE : Non. Ce n'est pas pour nous autres, ça.

M. JOHNSON; Il est temps que vous vous formiez en union.

M. LESAGE: Oui.

M. KIERANS: Les ministres, oui.

M. LESAGE: Je suis accusé d'être un « slave driver ».

M. JOHNSON: Si ça se limitait aux ministres, on n'aurait pas d'objection.

M. KIERANS: Avec nous autres, ce ne sont pas les heures de travail qui comptent, ce sont les heures de sommeil.

M. LESAGE: C'est, hélas, vrai pour les hauts fonctionnaires qui collaborent pleinement, d'ailleurs; je puis vous assurer que nous n'avons que des félicitations à nous faire du dévouement des hauts fonctionnaires du gouvernement.

UNE VOIX: Tant mieux.

M. LESAGE: C'est un dévouement sans limite, ce sont des gens loyaux, non pas au parti au pouvoir, mais loyaux à la province, au Québec.

M. JOHNSON: Est-ce qu'ils ont tous les instruments mécaniques et tout le personnel dont ils ont besoin? Je pourrais poser la question à M. Tremblay d'abord. Avez-vous tout le personnel qu'il vous faut pour travailler efficacement?

M. TREMBLAY: Nous pourrions en utiliser davantage.

M. LESAGE: Moi aussi, d'ailleurs. M. BERTRAND: C'est ça, allez-y!

M. LESAGE: Tout le monde. Vous aussi, M. Guérln?

M. GUERIN: Certainement. M. LESAGE: Moi aussi.

M. JOHNSON: Mais M. Tremblay qui est un employé de la Législature, lui, je pense bien qu'on peut lui poser la question. Est-il satisfait du personnel qu'il a? En aurait-il besoin? Et, moi, je n'aurais pas d'objection à proposer que le gouvernement donne tout le personnel voulu et toute la machinerie voulue, toute la mécanographie dont il a besoin car le contrôle de la dépense publique est joliment important et même la base de tout système. Et je demande à M. Tremblay: Aimeriez-vous à avoir plus de personnel?

M. BERTRAND: Quelles sont les demandes que vous avez à formuler?

M. TREMBLAY: Peut-être une meilleure rémunération de notre personnel également; nous avons beaucoup de misère à garder le personnel qualifié.

M. LESAGE: C'est ça parce qu'à l'heure actuelle, quant aux cadres prévus, ils ne sont pas remplis.

M. BERTRAND: Dans quel domaine, plus particulièrement, chez l'auditeur, auriez-vous besoin d'un personnel compétent à l'heure actuelle, personnel que vous ne pouvez pas trouver parce que la rémunération n'est pas suffisante?

M. TREMBLAY: Chez les comptables qualifiés.

M. BERTRAND: Les comptables. Combien vous en faudrait-il?

M. TREMBLAY: Nous pourrions facilement en utiliser une dizaine de plus.

M. BERTRAND: Dix.

M. TREMBLAY: Facilement. Maintenant, je n'espère pas pouvoir obtenir ce chiffre-là, recruter ce chiffre-là...

M. LESAGE: Recruter.

M. TREMBLAY: ... parce qu'ils sont très rares.

M. DOZOIS: Vous ne pouvez pas les recruter parce que...

M. TREMBLAY: Parce que nos traitements ne sont pas tout à fait assez élevés.

M. DOZOIS: Combien payez-vous dans le moment?

M. LESAGE : Nous sommes en négociation.

M. DOZOIS: Je comprends, mais seulement M. Tremblay...

M. LESAGE: Je ne voudrais pas, tout de même, discuter de questions de salaire, de rémunération au moment où nous sommes en négociation.

M. JOHNSON: Est-ce qu'ils sont syndicables, ces hommes?

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Dans l'interministère...

M. LESAGE : Non, l'interprofessionnel, c'est l'interprofessionnel. Ils sont acceptés, mais quand...

M. BERTRAND: Exclus.

M. LESAGE: ... Oui, oui, vous êtes exclus, c'est entendu, mais simplement que les C.A. ne sont pas exclus comme tels. Il y a des C.A. qui sont syndicables dans l'interprof et les négociations que nous faisons avec les syndicables, il est clair...

M. BELLEMARE: Ils ne font pas partie des classes?

M. LESAGE: Oui, ils font partie des classes, il y a des classes chez les comptables.

M. BELLEMARE: De deux à vingt.

M. LESAGE: Nous allons négocier; l'unité a été reconnue.

M. BELLEMARE: Ah bon.

M. LESAGE: Que chez l'auditeur et chez le contrôleur de la trésorerie les comptables agréés ne soient pas syndicables, ceci n'empêche pas qu'il y ait des comptables agréés qui sont syndicables.

M. BELLEMARE: Oui, les syndicats de cadre.

M. LESAGE: Oui, mais simplement eux, lorsque nous négocions avec les syndicables des échelles de salaires, les échelles de salaires s'appliquent aux non syndicables, immédiatement. Ils sont dans les mêmes classes. Prenez par exemple, si l'on veut, un exemple qui me vient tout de suite à l'esprit, les sténos à mon bureau ne sont pas syndicables. Mais, le salaire qui sera établi dans la convention pour les sténos de même grade vaudra pour elles...

M. DOZOIS: Cela va se répercuter.

M. LESAGE: ... même si elles ne sont pas syndicables et la même chose vaudrait pour les comptables. Alors, nous sommes en négociation.

M. JOHNSON: C'est une justification de la formule Rand.

M. LESAGE: Non, la formule Rand, si elle pouvait s'appliquer, ne s'appliquerait toujours qu'aux syndicables, elle ne s'applique pas aux exclus.

M. JOHNSON: C'est une justification quand même.

M. LESAGE: Non, non, ça ne peut pas s'appliquer... Une formule Rand ne peut pas s'appliquer aux exclus de l'unité de négociation.

M. BERTRAND: Mais en principe.

M. LESAGE: Non, non, ça ne peut pas, c'est entendu, il n'y a pas un chef ouvrier qui va prétendre ça.

M. BERTRAND: Pas dans ce sens-là.

M. LESAGE: M. Bellemare le sait. Mais la formule Rand peut s'appliquer, la formule Rand, ce que ça veut dire, c'est que doivent contribuer au syndicat...

M. BERTRAND: Tous ceux qui bénéficient

M. LESAGE: Non, tous ceux qui font partie de l'unité de négociation. Or, les exclus ne font pas partie de l'unité de négociation. Mais tous ceux qui font partie de l'unité de négociation, qu'ils fassent partie du syndicat ou non, c'est ça la formule Rand.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. JOHNSON: C'est ça que j'ai dit aussi.

M. LESAGE: Cela ne comprend pas les exclus.

M. JOHNSON: C'est pour ça que j'ai dit: une justification de la formule Rand. C'est-à-dire qu'il y a des gens qui ne sont même pas dans le syndicat et même pas syndicables qui vont bénéficier des négociations...

M. LESAGE: Pas nécessairement.

M. JOHNSON: Le premier ministre vient de le dire.

M. LESAGE: Pas nécessairement.

M. JOHNSON: Si, à la fin des négociations, les sténos sont augmentées à tel niveau, même celles qui ne sont pas syndicables le seront et même davantage celles qui ne sont pas syndicables.

M. LESAGE: Mais il est évident que s'il y a, dans la convention, un salaire qui est déterminé pour telle classe et tel grade et qu'une sténo, à cause du caractère confidentiel de son travail, est exclue de l'unité de négociation, de l'unité syndicale — exclue j'entends bien — il est clair que les barèmes de salaires doivent être les mêmes, autrement...

M. BELLEMARE: Dans les unités de négociation, M. le Président, il n'y a pas seulement la question de salaires dont peuvent bénéficier les autres employés qui ne sont pas syndicables, il y a les conditions de travail...

M. LESAGE: M. le Président, j'ai dit que je ne voulais pas, en aucune circonstance, négocier publiquement, surtout à ce moment-ci, alors que nous sommes à l'avant-veille du 25, que les négociations se sont poursuivies jusqu'à une heure avancée cette nuit. Il semble que les choses marchent normalement, que l'on est à discuter ce matin des questions qui sont cruciales. Je préférerais que nous n'en discutions pas ici.

M. DOZOIS: On peut prendre pour acquis peut-être que M. Tremblay, la semaine prochaine, sera peut-être en mesure de répondre aux questions qu'on lui posera?

M. LESAGE: Beaucoup plus facilement J'ose l'espérer.

M. BERTRAND: Alors, à part des comptables, M. Tremblay, est-ce qu'il y aurait d'autre personnel dont vous auriez besoin?

M. LESAGE: Malgré que les comptables ça ne sera pas réglé la semaine prochaine, parce qu'ils ne font pas partie de l'unité des fonctionnaires; c'est une autre unité de négociation.

M. BERTRAND: Alors, à part des comptables - on a parlé de dix — est-ce que vous auriez besoin d'autre personnel?

M. TREMBLAY: Non, nous avons tout le personnel requis dans les autres services.

M. BERTRAND: Alors, ce sont surtout des comptables ?

M. TREMBLAY: C'est ça, des comptables qualifiés.

M. BELLEMARE: M. Tremblay, les comptables qui travaillent à votre bureau, qui sont des employés à part, est-ce que, eux aussi, participent aux 32 1/2 heures de travail par semaine?

M. TREMBLAY: Ils suivent le même règlement que tout le monde.

M. LESAGE: Ils travaillent 32 1/2 heures par semaine.

M. BELLEMARE: Ils sont payés pour le travail supplémentaire?

M. TREMBLAY: A peu près jamais. Ils en font beaucoup, mais ils ne sont à peu près jamais payés.

M. LESAGE: Chez ces groupes-là, vous sa-

vez, c'est comme dans mon bureau, on ne réclame pas de rémunération supplémentaire, bien qu'on fasse beaucoup de travail supplémentaire.

M. DOZOIS: M. le Président, je vais poser une autre question. Est-ce qu'on pourrait, peut-être la semaine prochaine, si le conflit est réglé, poser des questions?

M. LESAGE: La semaine prochaine. Je voudrais dire tout de suite que je ne suis pas sûr que nous pourrons siéger parce que tout dépendra du progrès que j'aurai fait dans la préparation du discours du budget. Il faut bien tenir compte du fait que j'ai l'intention de faire mon discours du budget le 31. Le 31, c'est jeudi de la semaine prochaine. J'aurai peut-être besoin de mon mercredi et de mon jeudi matin.

M. DOZOIS: Je change la semaine prochaine pour la prochaine séance. Dans les changements que vous allez apporter dans la préparation des comptes publics, je remarque que cette année, pour la très grande majorité des ministère, vous avez porté à la fin des dépenses la liste des employés.

M. TREMBLAY: C'est ça. En haut de $5,000.

M. DOZOIS: Je prends comme exemple le ministère de l'Education. La liste des employés commence à la page 322, et se termine à la page 342, ça représente à peu près 2,000 employés. Il n'y a plus moyen de déterminer si tel employé travaille à telle division ou à telle autre, s'il a été transféré, etc. Quand on passe la liste, il est facile évidemment pour certains noms, comme je vois à la page 339, Mgr Alphonse-Marie Parent. Lui, on sait qu'il est à la commission Parent. Mais si je prends le nom précédent, Jean Paré, je ne sais pas du tout où il travaille.

M. LESAGE: Moi non plus.

M. DOZOIS: Lors de l'étude des crédits, pour les Affaires municipales, j'ai été obligé de demander si tel employé était à l'urbanisme ou au commissariat des incendies, etc. Je trouve que vous devriez rétablir la liste des employés après chaque division comme c'était auparavant, ça sauve énormément de travail et ça facilite l'étude des crédits en Chambre. Il n'y a pas d'avantage à monter une liste alphabétique d'au-delà de 2,000 noms comme au ministère de l'Education, en bloc.

M. TREMBLAY: Nous avons fait ça pour éli- miner l'inconvénient qui existait autrefois lorsque vous aviez le même employé qui travaillait pour deux ou trois services différents. Vous trouviez son nom à deux ou trois endroits différents dans le même ministère.

M. DOZOIS: Ce sont des cas d'exception.

M. TREMBLAY: Il y en a un certain nombre.

M. DOZOIS: Je trouve que cet inconvénient-là est beaucoup moindre que l'inconvénient qui a été causé cette année en faisant une seule liste de tous les employés comme dans le cas du ministère de l'Education. Cela concerne à peu près 2,000 noms; il n'y a plus moyen de se retrouver, on ne sait pas si tel employé est à l'instruction publique...

M. LESAGE: Il n'y en a plus.

M. TREMBLAY: D'ailleurs, même si nous donnions...

M. DOZOIS: A la page 322, c'est marqué « instruction publique. »

M. LESAGE: C'est le conseil.

M. DOZOIS: Les employés, instruction publique, éducation; j'utilise les termes qui sont là.

M. LESAGE: Le budget avait été voté comme ça, mais maintenant c'est le Conseil supérieur de l'éducation.

M. DOZOIS: Je trouve qu'il y avait beaucoup d'avantages et ça évite un tas de questions lors de l'étude des crédits, de savoir quels sont les employés qui relèvent, par exemple, des Affaires municipales, qui sont affectés au commissariat des incendies, à l'urbanisme, à la Régie des eaux. Là, il faut le deviner ou poser des questions.

M. LESAGE: Vous voudriez que les noms des employés soient divisés suivant les postes budgétaires?

M. DOZOIS: Comme ça l'était auparavant.

M. LESAGE: Souvent c'est tout compris dans l'article administration.

M. DOZOIS: Autrefois la division était très bien faite. On avait à l'administration tous les employés qui relevaient de l'administration,

après ça, au ministère des Affaires municipales, on avait la régie des eaux, le Commissariat des incendies, l'urbanisme, etc. On pouvait se retrouver.

M. BELLEMARE: Vous avez, par exemple, au ministère du Travail, neuf articles différents sur le premier, administration. Il y a, par exemple, le service des électriciens, installations électriques, service des inspections; il y a l'inspection du bureau provincial de placement, les mécaniciens en machines fixes, le bureau des mécaniciens en tuyauterie.

Bien là, on est obligé d'aller au bout, puis deviner les gens qui font partie de chacun de ces articles particuliers, de ces sous-articles de l'article 1 du budget du ministère du Travail. Si dans chacune des catégories, comme dit mon collègue de St-Jacques, on pouvait avoir ceux qui sont du bureau des électriciens, des installations électriques, mais là, dans le même ordre, qu'il soit situé là...

M. TREMBLAY: Tous ces changements-là sont faits dans l'optique... On essaie de réduire le volume des comptes publics, mais on se met à subdiviser. Si on reste comme autrefois notre volume va être trop considérable. On ne peut plus...

M. DOZOIS: Oui, mais on court des chances de faire augmenter considérablement le nombre des questions de la Chambre par des séances des crédits.

M. TREMBLAY: Il me semble que c'est assez facile. Si, à un moment donné, vous voulez savoir où un M. un tel travaille, le ministre a toujours à la main ses fiches, il peut vous dire...

M. DOZOIS: Mais qu'est-ce qui arriverait, M. Tremblay, si on veut se retrouver au ministère de l'Education? Si on commence àpren-dre chacune des divisions du budget, qu'on pose les questions à l'ordre du jour à savoir quels sont les employés qui travaillent pour telle division, s'il y er_ a 2,000? Le gouvernement va être obligé de séparer tout ça pour nous fournir les réponses. Moi, je trouve qu'il serait beaucoup mieux de l'avoir là.

M. BERTRAND: A part ça, lors de l'étude du budget, c'est toujours fastidieux de demander au ministre: « Un tel dans quelle liste est-il? Quel est le salaire ? Tandis qu'on l'aurait là.

M. TREMBLAY: Vous l'avez, vous avez tout le monde avec les salaires complets là. Autre- ment son salaire serait peut-être subdivisé, vous en avez quelques-uns.

M. BERTRAND: Ce n'est pas la règle, ce sont des cas exceptionnels.

M. BELLEMARE: A la fin de l'article, vous donnez dans un chiffre global tous ceux qui sont en bas de $5,000.

M. TREMBLAY: C'est ça.

M. DOZOIS: Ah! oui, ou bien, faites une clé, si vous ne voulez faire ça. Une clé par exemple qui, au bout de chaque nom, aurait, par exemple: un, deux, trois, quatre...

M. LESAGE: Un code, A, b, c...

M. BERTRAND: Un code, on saura que « 1 » c'est à...

M. DOZOIS: « 1 », il sera l'administration, un autre est à l'urbanisme, un autre à...

M. LESAGE: M. Fortin nous avait fait la suggestion juste trois minutes avant.

M. DOZOIS: Je ne l'ai pas entendue.

M. BELLEMARE: On l'avait quasiment entendue.

M. LESAGE: Cela, il l'a fait à M. Guérin. Avec un code il y aurait peut-être une possibilité. Je ne sais pas, M. Guérin nous a...

M. DOZOIS: Je n'ai pas d'objection à lire toute la liste. On pourrait se retrouver comme on se retrouve.

M. TREMBLAY: D'ailleurs, je dirai tout de suite que nous sommes tous obligés par la loi de donner le détail de chaque article non pas des sous-articles. Nous ne sommes pas obligés de...

M. BELLEMARE: M. Tremblay, vous avez raison. Seulement quand on arrive en Chambre puis qu'on questionne un ministre, on perd un temps considérable à lui dire: « Un tel est-il là? Son salaire est-il majoré? A-t-il changé de ministère? Cela devient fastidieux.

M. TREMBLAY: Je pense que le volume des comptes publics ne peut pas répondre à toutes vos questions, il n'est pas fait pour ça.

M. BELLEMARE: Oui, mais on peut, nous autres, le faire personnellement.

M. DOZOIS: Vous l'avez modifié, puis il est moins utile qu'il ne l'était.

M. TREMBLAY: Il est modifié pour suivre la tendance que je constate dans d'autres provinces où on a été obligé d'en arriver là, à cause du volume considérable et nous avons un problème qui est plus particulier, c'est que nous sommes obligés de faire publier un volume...

M. DOZOIS: Pas plus tard que ce matin... M. TREMBLAY: ... bilingue, ça complique.

M. DOZOES: ... consultais les comptes publics de l'Ontario, ils donnent les employés de $5,000 et plus, division par division, comme on le faisait.

M. TREMBLAY: Juste pour quelques ministères.

M. DOZOIS: Non, non, tous les ministères. Pour passer à un autre sujet, M. le Président, le temps avance. A la page XVI des comptes publics...

M. LESAGE: Pour ce qui est du code, on est arrivé à quelles conclusions?

M. TREMBLAY: Plutôt que mettre un code, j'aimerais autant revenir à l'ancienne formule, qui va vous faire... L'idée, c'est qu'on a voulu réduire le volume le plus possible, alors si vous mettez...

M. DOZOIS: Ça subdiviserait certainement le volume des 2,000 employés que vous mentionnez dans 22 pages. Qu'il y en ait 100 à telle page et puis 125 à l'autre, vous allez arriver à donner les 2,000 noms quand même.

M. TREMBLAY: Oui, mais ce n'est pas la même disposition, là.

M. DOZOIS: Bien, admettons que ça prendrait dix pages de plus à la fin du volume.

M. TREMBLAY: Cela, on le fait pour les traitements aussi. Pour le reste des autres dépenses, c'est toujours l'objectif qu'on a d'essayer de réduire.

M. DOZOIS: M. le Président, j'aimerais passer à la page XVI du rapport des comptes publics.

M. LESAGE: Bien, est-ce que...

M. DOZOIS: On laisse le problème à M. Tremblay.

M. LESAGE: Et pour ce qui est du premier problème, je vais discuter de la possibilité d'avoir une espèce de bulletin mensuel.

M. DOZOIS: Le deuxième paragraphe, à la page XVI, en chiffres romains... Vous dites, M. Tremblay: « Jusqu'à l'an dernier, l'impôt sur le revenu des particuliers perçus dans le premier trimestre pour l'année courante d'imposition était toujours différée à l'exercice suivant. Cette année, le ministère des Finances a décidé que dorénavant les perceptions seraient traitées comme revenus au fur et à mesure de leur encaissement. Par conséquent, on a considéré comme revenus de l'exercice 64/65 tous les montants encaissés jusqu'à la fermeture des livres. Il en résulte que le chiffre total qui apparaît sous ce titre, dans l'état des revenus de la province, comprend toutes les entrées de l'exercice et en plus une somme de $33 millions représentant partie des recettes de janvier, février et mars 64 qui, dans le bilan de l'an dernier, avaient été différées à l'exercice suivant. »

Si vous n'aviez pas fait ce changement, M. Tremblay, quel aurait été le montant différé à l'an prochain? Là, je comprends que c'est $33 millions de l'an dernier...

M. TREMBLAY: A peu près équivalent. Peut-être un petit peu plus, mais il aurait fallu faire les calculs, là je ne...

M. DOZOIS: Beaucoup plus parce que l'impôt sur le revenu était plus considérable cette année pour cet exercice-là; il avait été augmenté.

M. TREMBLAY: Pour trois mois.

M. DOZOIS: Est-ce que vous seriez en mesure de nous fournir ce chiffre? En somme, c'est la rentrée de l'impôt sur le revenu pour janvier, février et mars 1965.

M. TREMBLAY: 1965.

M. DOZOIS: Si vous aviez suivi la même procédure, vous l'auriez différé; alors là vous l'avez inclus.

M.TREMBLAY: C'est ça!

M. DOZOIS: Est-ce que vous pourriez nous fournir ce renseignement, M. Tremblay?

M. TREMBLAY: Oui, je vais vous donner ça. A la prochaine séance?

M. DOZOIS: Bien, à la prochaine séance, je ne sais pas, si vous pouviez nous fournir ce renseignement avant, ce serait peut-être utile. Si vous voulez...

M. TREMBLAY: On peut l'obtenir du ministère du Revenu.

M. DOZOIS: Si le comité autorisait M. Tremblay à nous le fournir ou bien, on va poser une question au feuilleton, peut-être.

M. TREMBLAY: Ah oui, ah oui!

M. PINARD: Le renseignement viendrait du ministère du Revenu, si je comprends bien.

M. HYDE: On pourrait probablement l'avoir pour...

M. DOZOIS: Alors, pour revenir à la question que M. le premier ministre avait posée au début de la séance, à la page XX, chiffres romains: Amortissement: A la suite d'une nouvelle étude de la question, le gouvernement a décidé que dorénavant l'amortissement serait calculé etc.

M. LESAGE: Bien, c'est parce que vous aviez engagé la question sur les crédits. Alors...

M. DOZOIS: C'est une question intéressante.

M. LESAGE: Oui, je m'en étais souvenue.

M. DOZOIS: Est-ce que vous pourriez nous dire comment on peut reconcilier, en se servant des comptes publics de l'année précédente, par exemple, ces $17 millions que vous avez utilisés au lieu du chiffre qui apparaissait au budget tel que voté par les Chambres?

M. TREMBLAY: Si vous voulez référez à la page 30 des comptes publics de l'année précédente...

M. DOZOIS: Page 30. Chiffres romains ou chiffres ordinaires?

M. TREMBLAY: Chiffres ordinaires. M. DOZOIS: Page 30.

M. TREMBLAY: Dans le bas de la page, Immobilisation, vous avez $1 milliard...

M. BELLEMARE: Est-ce que c'est bien la page 30 en chiffres romains?

M. LESAGE: Ce sont les états financiers. C'est là-dessus qu'il faut se baser évidemment...

M. DOZOIS: Quelle page?

M. TREMBLAY: C'est le bilan du 31 mars 1964.

M. DOZOIS: Le bilan, oui, très bien! Page 32.

M. TREMBLAY: Dans le bas de la page, sous le titre Immobilisation, terrains, édifices, ponts, routes et autres, $1,741,000,000.

M. DOZOIS: $1,741,000,000.

M. TREMBLAY: Alors 1% de ce chiffre-là a été chargé...

M. DOZOIS: Alors je comprends. Je vais essayer de faire la même réconciliation avec ce qui apparaît au budget de cette année et, si on prend le même principe, c'est $1 milliard à la page 2, $1,925,000,000.

M. LESAGE: Mais c'est parce qu'il faut ajouter autre chose, il y a deux pour cent des investissements universitaires.

M. DOZOIS: Alors, justement. Comment reconstituer le montant qui apparaît cette année aux estimations budgétaires? Il a été de $21 millions.

M. LESAGE: Faites donc la réconciliation du 2% des investissements universitaires.

M. DOZOIS: $21,700,000.

M. TREMBLAY: Vous posez des questions pour quelle année, pour quel budget?

M. DOZOIS: Cette année, aux estimations budgétaires, à la page 172, on voit que l'amortissement basé sur les immobilisations, c'est $21,700,000. Après ça les investissements universitaires, $3,250,000. Les $21,700,000, c'est basé sur quoi? Le rapport de...

M. LESAGE: Oui.

M. DOZOIS: ... c'est de l'immobilisation de terrains?

M. LESAGE: C'est parce que c'est 1% de $1,700,000,000, plus les dépenses en immobilisations de l'année courante, de l'année qui vient de se terminer.

M. DOZOIS: De l'année qui vient de se terminer?

M. LESAGE: Oui.

M. DOZOIS: ... c'est nécessairement où est-ce que je retrouve...

M. TREMBLAY: Il n'était pas connu à ce moment-là.

M. DOZOIS: Il n'était pas connu.

M. TREMBLAY: ... alors, on a estimé environ $250 millions...

M. LESAGE: ... c'est l'estimation...

M. DOZOIS: ... alors, vous avez pris, j'imagine, 1% de $1,927,000,000? Cela fait $19,000,000.

M. TREMBLAY: Plus l'augmentation de cette année.

M. LESAGE: ... c'est l'augmentation estimée des immobilisations.

M. TREMBLAY: Le chiffre exact sera 1% des chiffres réels. Au budget c'est seulement une prévision, n'est-ce-pas?

M. DOZOIS: Alors, M. Tremblay, vous dites dans votre affaire: A la suite d'une nouvelle étude de la question. Qui a fait cette étude? Est-ce votre service ou c'est une étude du gouvernement?

M. TREMBLAY: Oui, en effet depuis plusieurs années, nous avions étudié la question, nous en avons discuté avec le sous-ministre des Finances, à plusieurs reprises, et le comité du contrôle de la trésorerie.

M. LESAGE: Et finalement, vous m'avez fait des recommandations.

M. TREMBLAY: Oui.

M. DOZOIS: Quelle était l'idée? Avant, je comprends que pour bâtir l'amortissement c'était basé sur la dette consolidée?

M. TREMBLAY: Sur le montant versé aux fonds d'amortissement.

M. DOZOIS: ... conformément aux émissions d'obligations?

M. TREMBLAY: C'est ça.

M. DOZOIS: ... ce qui veut dire, par exemple, qu'un fonds d'amortissement constitué de 1% par année...

M. TREMBLAY: C'est ça. Alors, depuis quelques années, il arrive que nous n'avons pas seulement les obligations ordinaires. Nous avons les obligations d'épargne, sur lesquelles il n'y a aucun fonds d'amortissement. Alors, on n'aurait pas pu prendre de réserves pour dépréciations, sur les $100, millions ou $200 millions d'obligations d'épargne. Les immobilisations ne sont plus financées comme autrefois uniquement par des emprunts, par des dettes consolidées, mais également par des emprunts sur billet comme celui de British Columbia Authority.

M. DOZOIS: ... Le premier ministre a dit en Chambre que si vous aviez procédé comme on procédait depuis toujours...

M. TREMBLAY: Oui.

M. DOZOIS: ... ce crédit aurait été inférieur d'environ $3 millions.

M. TREMBLAY: C'est ça.

M. DOZOIS: Quelle justifications nous apportez-vous pour augmenter ainsi les épargnes de la province de $3 millions?

M. TREMBLAY: C'est que, normallement, le montant de la dépréciation doit être relié au coût de ces actifs-là. La dépréciation, c'est une réserve qu'on met chaque année de côté pour amortir le coût d'un actif. Alors, il faut que le calcul soit relié à ce coût-là. Si vous avez une bâtisse qui coûte $1 million, vous voulez la déprécier de 1% par année, et bien c'est sur ce million, qu'il faut se baser et non sur le montant que vous avez emprunté à la banque ou que vous avez emprunté de d'autres personne, vous amortissez le montant que ça vous a coûté.

M. DOZOIS: Bien, il faut...

M. TREMBLAY: Alors, c'est tout à fait logique.

M. DOZOIS: ... pour les fins de finances publiques, ce dont nous avons besoin, c'est de l'amortissement de la dette, pas tellement l'amortissement pour les...

M. TREMBLAY: L'amortissement de la dette, c'est une autre affaire ça. C'est le placement des fonds, ça ne vas pas dans les dépenses. Quand vous remboursez votre dette, ce n'est pas une dépense, quand vous remboursez un emprunt ce n'est pas une dépense. Ce qui est une dépense, c'est le coût...

M. LESAGE: L'intérêt.

M. TREMBLAY: ... l'intérêt, plus la dépréciation de l'actif sur une période donnée, ça c'est...

M. LESAGE: La preuve c'est que quand vous faites votre rapport d'impôt sur le revenu, on admet, si vous avez une maison à logements, que vous déduisiez les intérêts sur l'hypothèque mais non le paiement total, parce que ce n'est pas considéré comme une dépense.

M. DOZOIS: ... mais ça demande quand même un crédit dans le budget qui ne peut pas servir à autre chose que d'aller dans le fonds d'amortisse ment.

M. LESAGE: ... C'est un remboursement de capital, ce n'est pas une dépense.

M. TREMBLAY: C'est juste.

M. LESAGE: Un remboursement de capital n'est jamais une dépense.

M. DOZOIS: Mais ça immobilise puis çané-cessite l'utilisation de fonds qui proviennent des taxes de contribuables.

M. LESAGE: Pour le remboursement du capital pas nécessairement.

M. TREMBLAY: Il n'y a pas de déboursés.

M. LESAGE: Cela peut être un nouvel emprunt.

M. TREMBLAY: Cela ne représente pas de déboursés, c'est une écriture de livres.

M. LESAGE: C'est une écriture de livres, tandis que le paiement des intérêts est chargé aux dépenses ordinaires.

M. DOZOIS: Est-ce que, pour faire ce changement et cette étude, il n'y a pas eu de représentations des obligataires de la province?

M. TREMBLAY: Non.

M. LESAGE: Non.

M. TREMBLAY: Non, mais je suis sûr que...

M. LESAGE : J'en ai reçu aucune.

M. TREMBLAY: ... ce n'est pas de nature à leur...

M. LESAGE : C'est à moi que ça reviendrait; les obligataires de la province, c'est certainement à moi que les représentations viendraient, et je dois dire: Non, je n'en ai pas reçues.

M. TREMBLAY: Et plus les réserves sont importantes, plus cela fait l'affaire...

M. LESAGE: Plus cela fait l'affaire, alors ça augmente les réserves.

M. DOZOIS: Mais oui, d'accord.

M. LESAGE: Pour ne pas avoir de plaintes.

M. DOZOIS: Il n'y a pas de plaintes actuellement, mais je me demandais si cette opération, qui est plus favorable ou qui est mieux vue de la part des obligataires de la province, était à leur demande ou si c'était simplement un changement de politique de la part du gouvernement.

M. LESAGE: C'est un changement de politique qui a été adopté à la suite des recommandations de l'auditeur. Et ce n'est pas, en autant que je sache, — M. l'auditeur peut répondre pour lui, — mais quant au gouvernement, ce n'est pas à la demande des prêteurs. Et cela a origine chez l'auditeur, ça je le sais.

M. TREMBLAY: Cela a commencé avec les nouvelles obligations d'épargne.

M. LESAGE: Oui.

M. TREMBLAY: C'est tout cela qui a soulevé le problème.

M. LESAGE: Mais ce n'est pas venu des prêteurs.

M. TREMBLAY: Non, pas que je sache.

M. LESAGE: Cela a été une étude qui est venue de chez l'auditeur.

M. TREMBLAY: C'est ça.

M. LESAGE: Et le gouvernement a accepté des recommandations de l'auditeur qui, lui, les a faites après consultation, comme il l'a dit tout à l'heure, avec les officiers...

M. TREMBLAY: C'est justement.

M. LESAGE: ... de la Trésorerie et le sous-ministre des Finances.

M. le Président, il faudrait que je m'occupe d'affaires urgentes. Hier soir...

M. LE PRESIDENT: Le comité est ajourné jusqu'à dix heures et demie demain matin.

(Séance du 24 mars)

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que vous déclarez la séance ouverte?

M. LAVOIE (Laval) (Président): Si vous êtes prêts, messieurs... Nous avons déjà dix minutes de retard.

M. BERTRAND: Excusez-nous, M. le Président. Vous êtes raide ce matin.

M. DOZOIS: M. le Président, si vous me permettez, afin qu'il n'y ait pas d'équivoque, de malentendu, dans la transcription. Hier, je parlais de la méthode de calculer l'amortissement. On lit ici, à R/19; « M. Dozois: L'utilisation des fonds qui proviennent des taxes des contribuables.

M. Lesage: Pour le remboursement de... Pas nécessairement.

M. Tremblay: Il n'y a pas de déboursés.

M. Lesage: Cela peut être un nouvel emprunt.

M. Tremblay; Cela ne représente pas de déboursés, c'est une écriture de livre.

M. Lesage: C'est une écriture de livre tandis que le paiement des intérêts est chargé aux dépenses ordinaires. »

Or, M. le Président, dans les comptes publics... C'est parce que, quand on relit ça, on peut croire que les dépenses d'amortissement ne sont pas des dépenses. Quand on lit au tout début du rapport, à la première page, et que l'auditeur rapporte les opérations de l'année, l'on voit pour 1964-1965: « Revenus, $1,227 millions; dépenses ordinaires, $1,188 millions. » Alors, lorsqu'on retourne au tableau des dépenses, à la page XII et XIII, on voit que le total est bien de $1,188 millions et on voit: « amortissement, $20,375,000 ». Or, il est évident que ça entre dans les dépenses ordinaires.

M. LESAGE: D'accord, M. Dozois. Mais les deux sont des dépenses ordinaires...

M. DOZOIS: C'est ce que je veux corriger, parce que...

M. LESAGE: ... mais dans un cas, il y a débours, tandis que dans l'autre, il n'y a qu'écriture au livre.

M. DOZOIS: Oui.

M. LESAGE: Ecriture au livre, mais, dans les deux cas, c'est chargé aux dépenses ordinaires.

M. DOZOIS: Mais ça veut dire que... Admettons qu'au lieu d'être $20 millions d'amortissement, l'amortissement aurait été de $70 millions, il y aurait eu déficit sur les dépenses ordinaires.

M. LESAGE: Bien, au budget, en 1964-1965, oui.

M. DOZOIS: Et puis que, pour ne pas présenter une telle situation devant les contribuables ou devant les obligataires de façon à ce qu'il n'y ait pas de déficits sur les dépenses ordinaires, il aurait fallu augmenter les taxes, se procurer tout le revenu.

M. LESAGE: Oui, mais tout ça ce sont des hypothèses, parce que la suggestion de l'auditeur...

M. DOZOIS: Je veux faire ressortir...

M. LESAGE: ... a eu pour effet d'augmenter...

M. DOZOIS: D'augmenter.

M. LESAGE: ... le montant de l'amortissement et non de le diminuer.

M. DOZOIS: C'est ça. Seulement, je voulais établir ce matin, parce que lorsqu'on va relire ça, on peut croire que ce n'est pas compté dans les dépenses ordinaires...

M. LESAGE: Vous avez raison, parce que ma réponse était incomplète...

M. DOZOIS: ... alors que c'est bel et bien compté.

M. LESAGE: ... et il faut la relier à celle qu'avait donnée l'auditeur.

M. DOZOIS: Très bien.

M. LESAGE: Je l'admets, monsieur.

M. DOZOIS: Parfait. Maintenant, je voudrais poser une question pour les dépenses différées. Est-ce que M. Tremblay sera en mesure de fournir la réponse?

M. TREMBLAY: Les revenus différés...

M. BERTRAND: Page XVI.

M. TREMBLAY: D'après les renseignements qui n'ont été fournis par le ministère du Revenu, il s'agirait d'une somme globale de $67,700,000.

M. DOZOIS: $67,700,000, ce qui veut dire, n'es:-ce pas, M. Tremblay, que si on n'avait pas changé de système, si on avait procédé de la même façon, il y aurait eu un déficit aux dépenses ordinaires de $29 millions.

M. LESAGE: Ou bien nous aurions moins dépensé.

M. DOZOIS: Peut-être.

M. LESAGE: Il y a ça aussi.

M. DOZOIS: Mais en assumant qu'il y aurait eu les mêmes dépenses...

M. LESAGE : Oui, mais on doit assumer que le ministre des Finances se serait certainement arrangé pour que les budgets supplémentaires soient moins élevés, qu'il n'y ait pas de dépassement des dépenses ordinaires sur les revenus.

M. DOZOIS: Les prévisions faites pour cette année-là, pour l'impôt sur le revenu des particuliers, étaient de $121 millions, ce qui veut dire que, si vous aviez procédé de la même façon, le chiffre montré au Revenu n'aurait été que de $103 millions, parce que le revenu montré à ce titre des revenus des particuliers est de $170 millions.

M. LESAGE: Les prévisions avaient été calculées sur le nouveau système.

M. DOZOIS: Pas l'année précédente, pas douze mois avant. Je parle des prévisions pour...

M. LESAGE: Est-ce qu'il n'avait pas été décidé d'avance...

M. HYDE: Le 1er avril 1964.

M. DOZOIS: On avait budgété là $121 millions de revenus à ce poste. On en montre au bilan $170 millions. Alors, M. Tremblay dit que là-dedans, il y a eu $67 millions qui, si on avait suivi la même méthode, auraient été différés. Alors le chiffre qui aurait été montré aux revenus aurait été de $103 millions.

M. LESAGE: Oui, mais par suite du retrait des programmes conjoints, pour contrebalancer ça...

M. DOZOIS: Vous avez eu $39 millions...

M. LESAGE: ... nous avons différé $39 millions; alors, il faut tenir compte de ça aussi.

M. DOZOIS: Oui, mais là c'était différent.

M. LESAGE: Oui, mais quand même ça affecte le solde mentionné.

M. DOZOIS: D'accord.

M. LESAGE: Le fait que nous ayons différé les $39 millions était suffisant pour qu'il n'yait pas de déficit aux comptes ordinaires.

M. DOZOIS: Alors cette année, le gouvernement...

M. LESAGE: Si nous ne l'avions pas différé...

M. DOZOIS: ... n'aura pas cet apport de $67 millions qu'il a eus l'an dernier.

M. LESAGE: D'ailleurs, dans mon discours du budget...

M. DOZOIS: Vous allez discuter ça.

M. LESAGE: Soyez sans inquiétude, j'ai déclaré aux étudiants que les dépenses ordinaires seraient inférieures aux revenus. Je ne puis en dire plus; jeudi prochain, vous serez totalement renseigné...

M. DOZOIS: Bien content de savoir ça.

M. LESAGE: Je peux répéter ici l'affirmation que j'ai faite devant les étudiants.

M. DOZOIS: Très bien.

M. LESAGE: M. l'auditeur, je pense que les membres du comité pourraient probablement être intéressés à ce que vous expliquiez votre façon de procéder lorsque, à la suite disons d'enquêtes ou de vérifications faites dans divers ministères ou divers organismes du gouvernement, vous découvrez des irrégularités ou des choses qui ne sont pas à votre goût, la façon dont vous procédez et la façon dont le gouvernement s'y prend pour vous donner satisfaction. C'est très fréquent?

M. TREMBLAY: Oui, très fréquent.

M. LESAGE: Pourriez-vous expliquer aux membres du comité?

M. TREMBLAY: Nous rédigeons le rapport à la suite de notre travail, mon vérificateur qui est en charge de la vérification en question me fait un rapport. Ensuite, moi, je transmets ce rapport-là au ministre intéressé avec mes commentaires et mes suggestions, et, habituellement, j'en envoie une copie également au premier ministre.

M. LESAGE: Au ministre des Finances.

M. TREMBLAY: Au ministre des Finances, c'est ça.

M. BELLEMARE: C'est le même.

M. LESAGE: Bien, je comprends, mais c'est au ministre des Finances.

M. BELLEMARE: Cela veut dire aussi au chef du parti.

M. LESAGE: Non, mais quant à la procédure...

M. BELLEMARE: Le ministre des Affaires fédérales-provinciales.

M. LESAGE: C'est en ma qualité de ministre des Finances. Et alors?

M. TREMBLAY: Habituellement, le ministre accuse réception et me dit qu'il prend les mesures nécessaires pour mettre mes suggestions en pratique ou encore corriger les anomalies que nous avons constatées et, jusqu'à présent, tout s'est réglé à ma satisfaction.

M. BERTRAND: M. Tremblay, dans le même domaine...

M. LESAGE: Est-ce que je pourrais poser une question? Moi, évidemment, je connais la fréquence de vos rapports. Dans ces derniers jours, j'en ai reçus de nombreux, par exemple, des copies de lettres adressées à mes collègues dans lesquelles vous vous déclariez ou satisfait de la vérification faite ou encore vous faisiez des suggestions pour améliorer la situation, ou vous attiriez l'attention sur le fait qu'il y avait des montants dus qu'il fallait percevoir ou encore qu'il y avait des irrégularités de procédures que vous désiriez voir corriger.

Ces rapports sont fréquents et vos vérificateurs travaillent très bien, c'est entendu, et donnent une somme énorme de travail de vérification dans les ministères et dans les organismes gouvernementaux. Ce que je voulais vous demander, c'est ceci: Etes-vous satisfait ou non

— je pense que je ne vous ai jamais parlé — de la façon dont les membres du gouvernement et leurs sous-ministres, les hauts fonctionnaires donnent suite à vos recommandations et à vos suggestions?

M. TREMBLAY: Je puis dire que je suis entièrement satisfait du résultat des rapports que j'ai envoyés et des décisions qui ont été prises subséquemment à ces rapports. Si je ne l'étais pas, je serais obligé de le rapporter dans les comptes publics de l'année suivante et je n'en ai rien fait.

M. LESAGE: Quant à mon travail comme ministre des Finances, je vous dirai que ce qui importe le plus à un ministre des Finances, c'est d'éviter — et c'est vrai sous d'autres juridictions comme ici, je l'ai vécu, pas comme ministre des Finances mais comme adjoint parlementaire d'un ministre des Finances et comme membre d'un conseil des ministres — ce que déteste le plus un ministre des Finances, ce sont les remarques de l'auditeur. Ce qu'il attend toujours, la première chose que fait le ministre des Finances lorsqu'il reçoit le rapport des comptes publics, c'est de sauter aux remarques.

M. DOZOIS: L'Opposition aussi.

M. LESAGE: Pour voir si tout est bien normal.

M. BELLEMARE: Du temps de M. Godbout, il y avait eu un rapport une fois qui...

M. LESAGE: Ce que je veux vous dire, c'est que j'ai une collaboration parfaite de mes ministres et que je suis l'affaire personnellement.

M. BELLEMARE: Vous avez raison, d'ailleurs...

M. LESAGE: Chacun des rapports du ministre des Finances, j'y vois personnellement et j'écris à mes ministres dans chaque cas demandant de me dire ce qu'ils font pour régulariser la situation et, si je n'ai pas de réponse dans le délai que je leur ai donné, je reviens à la charge et je suis personnellement chaque dossier. C'est une des choses auxquelles je tiens le plus parce qu'il n'y a rien que je détesterais plus que d'avoir des remarques désobligeantes de l'auditeur.

M. DOZOIS: Il y a des remarques continuelles de l'auditeur au cours de l'année. Vous faites des rapports continuellement, il n'y a pas seulement ça...

M. LESAGE: A qui le dites-vous?

M. BERTRAND: J'avais commencé quand le premier ministre m'a enlevé la parole.

M. LESAGE: Non, pardon, j'avais la parole. Je posais une série de questions.

M. BERTRAND: Quelles sont les irrégularités les plus fréquentes? Je comprends que ç'a peut être varié, mais disons, ce que vous considérez comme les plus importantes.

M. TREMBLAY: Un secteur que nous vérifions assez soigneusement, c'est celui des hôpitaux, l'assurance-hospitalisation. Nous avons une équipe de vérificateurs qui s'occupent de ça pratiquement à l'année, de façon à corriger au fur et à mesure les paiements aux hôpitaux pour lesquels nous trouvons souvent des corrections à faire. Cela est un secteur assez important.

M. LESAGE: Mais dans ce secteur en général, M. l'auditeur, n'est-il pas vrai que vous corrigez au niveau des fonctionnaires? Il est très rare que je reçoive des rapports de vous. J'en ai reçu un volumineux, mais en général, vous corrigez avant. Vous n'avez pas besoin de faire rapport au ministre. Vous faites faire les corrections par les fonctionnaires.

M. TREMBLAY: D'ailleurs, une grande partie de notre travail de vérification se fait avant paiement. C'est pour ça que nous n'avons rien à rapporter dans les comptes publics, parce que ça se corrige avant le paiement, contrairement à ce qui se passe à Ottawa. A Ottawa, l'auditeur général est obligé de venir seulement après coup, un an après, alors que les déboursés sont faits; il faut bien qu'il rapporte.

M. BERTRAND: Dans le domaine des hôpitaux en particulier, est-ce surtout au sujet de la loi de l'assurance-hospitalisation ou s'il y a d'autres domaines?

M. TREMBLAY: Il y a la construction des hôpitaux, aussi, que nous suivons de très près. Nous avons des gens qui examinent les estimations au fur et à mesure. On fait une vérification avant de payer.

M. LESAGE: Par exemple, pour l'hôpital St-Georges nous avons presque constamment un représentant n'est-ce pas?

M. TRE MBLAY: C'est ça. Chaque estimation

est vérifiée en détail avant que nous approuvions le paiement.

M. BERTRAND: Alors, domaine des constructions, domaine de l'assurance hospitalisation,...

M. TREMBLAY: Les réclamations faites au fédéral en vertu de ce programme-là, sont vérifiées également et constamment,

M. BERTRAND: Cette vérification... Par exemple, dans le domaine de la construction, vous dites que vous avez, sur un chantier donné, un représentant qui est là d'une manière permanente ou occasionnelle?

M. TREMBLAY: Occasionnelle.

M. BERTRAND: Occasionnelle, et qui procède à la vérification de tous les comptes, de toutes les estimations d'abord, avant que le paiement ne soit fait.

M. TREMBLAY: C'est ça.

M. BERTRAND: Le faites-vous sur tous les chantiers où il y a construction d'hôpitaux?

M. TREMBLAY: Seulement sur certains.

M. LESAGE: Il y aussi le domaine des subventions au transport maritime... Là-dessus vous faites des rapports réguliers, monsieur l'auditeur.

M. BERTRAND: Alors là vous avez, — nous allons continuer, — vous avez les hôpitaux, constructions, assurance-hospitalisation. Maintenant avez-vous répondu à ma dernière question: Est-ce que vous avez, lorsqu'il s'agit de vérifier les comptes au sujet de la construction, des vérificateurs qui sont là d'une manière permanente sur tous les chantiers ou sur certains seulement?

M. TREMBLAY: Non, en général ils ne sont pas sur les lieux. Les estimations viennent à notre bureau et nous avons des gens qui les suivent et qui ont un dossier permanent, qui suivent chaque estimation et qui, au besoin, demandent des renseignements ou font les corrections voulues. Très souvent, à peu près sur toutes les estimations, nous faisons des corrections, des déductions qui sont justifiées par la suite. Nous ajustons alors les paiements à faire à chaque mois.

M. BERTRAND: A part du domaine des hôpitaux, quelles sont les autres irrégularités que vous avez à faire corriger au cours de l'année?

M. TREMBLAY: Un domaine qui nous occupe passablement, c'est celui des travaux d'hiver.

M. BERTRAND: Travaux d'hiver. M. TREMBLAY: Oui.

M. LESAGE: Il y en a eu pour combien de bloqués? $1 million environ.

M. TREMBLAY: C'est ça.

M. LESAGE: J'ai vu votre rapport. Il vient de me faire rapport.

M. TREMBLAY: Oui.

M. LESAGE: C'est-à-dire que vous venez de faire un rapport au ministre des Affaires municipales et j'en ai reçu copie.

M. TREMBLAY: C'est ça.

M. LESAGE: Mais c'est régulier, il n'y a pas d'irrégularité. Vous avez bloqué $1 million vous-même.

M. TREMBLAY: C'est ça. Nous vérifions avant de faire le paiement.

M. LESAGE: Oui. Le ministre des Affaires municipales a eu un rapport et j'ai eu une copie du rapport à l'effet qu'il y avait pour au-delà de$l million.

M. TREMBLAY: C'est ça.

M. LESAGE: ... Je l'ai reçue il y a une semaine, je crois. $1,150,000 de réclamations de municipalités qui n'ont pas été admises, qui ont été refusées.

M. BERTRAND: Cela a été refusé?

M. TREMBLAY: C'est ça, cela a été refusé, avant paiement.

M. LESAGE: Là, cela n'a pas été un avis d'irrégularité, mais purement et simplement un avis donné au ministre des Affaires municipales qu'il y avait pour $1,150,000 de travaux que l'auditeur avait refusé d'admettre comme travaux d'hiver.

M. TREMBLAY: C'est ça.

M. BERTRAND: Cela c'est pour quelle durée?

M. LESAGE: C'est pour l'année. M. BERTRAND: Pour l'année. M. LESAGE: Oui.

M. TREMBLAY: Ce sont les travaux d'hiver 1964-65.

M. LESAGE: Non, non, ce sont les travaux de l'hiver dernier, 1964-65, oui.

M. BERTRAND: 1964-65.

M. LESAGE: Oui, dont les paiements finals sont...

M. TREMBLAY: C'est ça. Nous commençons la vérification vers la fin d'avril, le début de mai et ça va jusqu'à octobre.

M. LESAGE: Oui.

M. TREMBLAY: Alors c'est à propos de ça que...

M. DOZOIS: Cela ce sont...

M. LESAGE: Cela ça fait sur le temps de vos hommes.

M. DOZOIS: Ce sont des erreurs ou des choses que les municipalités réclament qu'elles n'ont pas le droit de réclamer.

M. LESAGE: C'est ça.

M. TREMBLAY: Vous allez avoir... des noms fictifs, là-dedans, des majorations d'heures.

M. DOZOIS: Cela, c'est pour l'année courante. Vous avez fait les mêmes remarques pour l'année précédente.

M. TREMBLAY: C'est ça.

M. DOZOIS: Quant à l'année précédente, est-ce que tous ces cas-là ont été réglés ou si...

M. TREMBLAY: Ils sont réglés avant... M. DOZOIS: Avant paiement.

M. TREMBLAY: C'est ça.

M. LESAGE: Il n'y a pas de paiement de trop, parce que la vérification se fait avant le paiement final. Il y a parfois des avances des fois, je crois, oui, il y a des avances, évidemment.

M. TREMBLAY: Oui, il y a une avance.

M. LESAGE: Et simplement, la vérification est faite avant le paiement final.

M. TREMBLAY: C'est ça.

M. LESAGE: Est-ce qu'il y a des montants? C 'est un montant minime... D'ailleurs, je pense que le ministre des Affaires municipales avait dit en Chambre...

M. DOZOIS: Bien le ministre a dit qu'il y avait dix cents de différence...

M. LESAGE: Oui.

M. TREMBLAY: Dans une couple de cas...

M. BERTRAND: Ce n'est pas un gros montant.

UNE VOIX: ... le montant de l'allocation en paiement.

M. TREMBLAY: Il arrive que le montant provisoire est plus élevé que le paiement final après vérification, parce qu'il y a des cas en suspens.

M. DOZOIS: Oui. Alors là est-ce qu'il peut arriver que la province n'a pas pu récupérer certains montants?

M. TREMBLAY: Je crois que ça se récupère sûrement avec les travaux de l'année suivante.

M. LESAGE: De l'année suivante.

M. TREMBLAY: Cela se comprend.

M. BERTRAND: Ce sont des bagatelles.

M. LESAGE: Est-ce que je pourrais? Pendant que nous sommes sur ce point-là.

M. BELLEMARE: D'accord!

M. LESAGE: A votre avis, M. Tremblay,

est-ce que notre système qui existe depuis toujours, ce n'est pas nouveau...

M. BERTRAND: De vérification.

M. LESAGE: ... de vérification, avant paiement par l'auditeur, est préférable au système fédéral de vérification après paiement seulement, suivant votre expérience comme auditeur, comme assistant-auditeur pendant longtemps et comme comptable de grande réputation?

M. TREMBLAY: Il n'y a aucune équivoque là-dessus. Aucune équivoque possible. La vérification avant paiement est absolument efficace, tandis que l'autre a des résultats fort aléatoires. Tout ce qu'on peut faire...

M. LESAGE: Vous pouvez faire des critiques.

M. TREMBLAY: On fait des critiques plus ou moins amusantes.

M. LESAGE: Je sais que ce n'est pas amusant,...

M. BELLEMARE: M. L'Auditeur, est-ce que vous me permettez? Dans ces vérifications que vous faites, est-ce que vous avez trouvé dans certains ministères de la malversation ou par exemple des détournements de fonds publics qui auraient entraîné des procédures judiciaires où vous auriez fait rapport au ministère intéressé et où le ministre de la Justice aurait été obligé de prendre action?

M. TREMBLAY : Il y en a qui sont actuellement devant le ministre de la Justice.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il y en a plusieurs?

M. TREMBLAY: Il y en a un certain nombre.

M. BELLEMARE: Pour des sommes qui varient entre $10 et $10,000?

M. TREMBLAY: Oh, il y en a pour plus que ça. Cela va plus loin que ça.

M. LESAGE: J'en connais qui sont près de $45,000, $50,000?

M. TREMBLAY: $50,000 au plus.

M. BELLEMARE: $50,000.

M. LESAGE: D'autres fois il y a récupération.

M. BELLEMARE: Non, mais cette année, dans le rapport de l'année que nous discutons présentement, vous avez eu combien de cas particuliers qui ont été transmis au ministère de la Justice?

M. TREMBLAY: Je ne pourrais pas vous donner de chiffre précis, parce que...

M. BELLEMARE: C'est deux, c'est quatre, c'est dix, c'est vingt?

M. TREMBLAY: ... dans plusieurs cas la demande est faite directement par le ministre intéressé, c'est lui qui soumet le dossier, à la suite de notre rapport.

M. LESAGE: Au ministre de la Justice.

M. TREMBLAY: ... au ministre de la Justice, pour savoir s'il y a lieu de prendre ou non des procédures.

M. LAPORTE: Aux travaux d'hiver, par exemple, lorsque nous recevons de l'auditeur de la province un certain nombre de corrections, même un assez grand nombre sur 2,000 ou 3,000 cas, j'ai donné les chiffres l'autre jour à l'Assemblée législative...

M. BELLEMARE: Le premier ministre vient d'en parler justement.

M. LAPORTE: Quand nous décidons, nous, que ce ne sont pas des erreurs d'administration et qu'il semble y avoir quelque chose, de la malversation — pour utiliser votre mot — nous référons d'autorité le cas au ministère de la Justice.

M. BELLEMARE: D'ailleurs, il peut y avoir dans ce cas des travaux d'hiver vérification avant paiement. Vous retenez les montants, c'est sûr.

M. LAPORTE: Il y a toujours vérification.

M. BELLEMARE: Non, mais ma question est celle-ci: Il y a eu combien de cas en particulier, en général, il y a eu 100 cas qui ont été au ministère de la Justice cette année?

M. TREMBLAY: Oh, je ne...

M. LESAGE: Il y a bien des fois qu'ils ne se rendent pas au ministère de la Justice, voyez-vous, que le ministre suspends...

M. TREMBLAY: Aucune idée.

M. LESAGE: ... le fonctionnaire, fait rapport à la commission de la fonction publique, il y a enquête et destitution.

M. BELLEMARE: Ces cas-là sont surtout dans quel domaine, M. l'auditeur? Dans le domaine de la Santé? Dans le domaine des Travaux publics?

M. LESAGE: Non, il ne faut pas... non, mais dans le cas des fonctionnaires là...

M. LAPORTE: Chez nous, il a été bien compris que ce n'étaient pas des fonctionnaires...

M. BELLEMARE: Non, non. M. LESAGE: Non, non.

M. LAPORTE: ... qui étaient en cause mais des administrateurs...

M. LESAGE: Mais moi j'ai parlé du cas des fonctionnaires.

M. BELLEMARE: Oui, je parle des fonctionnaires.

M. LESAGE: Oui, c'est ce que j'ai compris.

M. BELLEMARE: Cela s'applique surtout dans quel ministère en particulier?

M. LESAGE: Ah, il n'y en a pas en particulier.

M. BELLEMARE: Bien!

M. LESAGE: Cela ne dépend pas des ministères, cela dépend des individus.

M. DOZOIS: Mais à ce sujet...

M. LESAGE: De la même façon que vous trouvez des criminels dans toutes les villes et les campagnes cela ne dépend pas de la ville ou de la campagne, cela dépend des individus.

M. DOZOIS: ... lors de l'étude des crédits du ministère des Finances, j'avais posé une question, vu l'augmentation du crédit pour l'assurance, le $20,000 à $50,000. Et le premier ministre a répondu que la prime était augmentée en raison de la mauvaise expérience.

M. LESAGE: Et c'est vrai.

M. DOZOIS: Oui, je remarque, M. Tremblay, que, dans votre rapport de cette année, vous n'avez parlé d'aucune défalcation. Vous en aviez signalé dans le passé. Est-ce que cette mauvaise expérience s'est faite il y a plusieurs années et puis que ça se répercute maintenant sur les primes d'assurance? Ou s'il y en a eu au cours de l'année?

M. TREMBLAY: Si la défalcation est remboursée, je n'ai pas à le signaler, comme c'est arrivé...

M. DOZOIS: Quand c'est remboursé, ça ne peut pas affecter...

M. TREMBLAY: ... au ministère des Transports...

M. DOZOIS: Cela va affecter la prime d'assurance dans la mesure où la compagnie est appelée à payer, c'est ça.

M. TREMBLAY: C'est ça.

M. DOZOIS: Alors, quand ils payent, c'est parce que le fonctionnaire n'a pas remboursé.

M. LESAGE: Une fois que la compagnie d'assurance nous a payés, elle est subrogée dans les droits du gouvernement. Le gars est suspendu, il est destitué, la compagnie d'assurance paie et la compagnie d'assurance est subrogée, et c'est son expérience de remboursement à elle...

M. DOZOIS: Mais, dans le passé, M. Tremblay nous a signalé ces cas. Cette année, il n'en signale aucun.

M. LESAGE: C'est parce que ça été payé. M. TREMBLAY: Cela a été réglé.

M. LESAGE: Quant à lui, les revenus sont là. Alors, ça devient une question de jugement...

M. DOZOIS: Alors, ça veut dire que, lorsqu'il en a parlé, l'assurance n'avait pas payé la province. Quand M. Tremblay dans des rapports antérieurs...

M. LESAGE: Non, pas nécessairement.

M. TREMBLAY: Je crois que, personnellement, je n'en n'ai jamais parlé. C'est peut-être mon prédécesseur.

M. DOZOIS: Votre prédécesseur peut-être. Je ne veux pas vous imputer ça à vous, mais je me rappelle que l'auditeur, peut-être pas vous, mais votre prédécesseur a parlé de défalcations, il en avait signalé, sans donner de noms.

M. BELLEMARE: M. Tremblay, vous venez de signaler un point très important: que vous avez eu à constater, après vérification de la malversation, principalement au ministère des Transports.

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: Un instant...

M. TREMBLAY: Pas principalement...

M. BELLEMARE: Mais là plus qu'ailleurs, il y en avait eu. Alors, M. Tremblay, ma question est celle-ci. Au courant de l'année, on a changé le système d'enregistrement et on l'a fait faire directement dans les bureaux. Est-ce qu'il ne se serait pas produit à ce moment-là, dans les enveloppes, des vols considérables, à la suite des envois faits par les particuliers pour l'enregistrement des autos? Et, à la suite de ces constatations-là, le gouvernement aurait pris comme décision de canceller ce système-là, parce que c'était dans les enveloppes qu'on s'appropriait certains montants, et c'est là qu'est intervenu le ministère du Transport pour dire; A partir de cette année, les autos seront enregistrées chacun dans leurs divisions?

M. LESAGE: Non, ce n'est pas comme ça que ça s'est fait.

M. BELLEMARE: Un instant, un instant. Il y a eu des vols...

M. JOHNSON: Est-ce que l'auditeur a été mis au courant d'un vol considérable...

M. BELLEMARE: ... qui s'était fait au ministère des Transports dans les enveloppes?

M. TREMBLAY: Non, je ne dirais pas de vols considérables.

M. BELLEMARE: Continuels, d'ailleurs.

M. TREMBLAY: Du moins, il n'y en a pas qui ont été portés à mon attention. Il y a eu des petites défalcations là, à ce bureau là des véhicules-automobiles, comme ailleurs mais...

M. DOZOIS: Quelques cents dollars ou des milliers de dollars?

M. TREMBLAY: Oui, je ne crois pas que ça atteigne $1,000. De mémoire, je pense qu'il y a deux ou trois cas, mais en bas de $1,000.

M. LESAGE: Mais le pire cas, ce n'est pas ça, au ministère des Transports et Communications, c'est que nous nous sommes aperçus, à un moment donné que, dans un bureau, on délivrait... Est-ce que le ministre de la Justice...

M. WAGNER: Je le pense, mais je ne saurais l'affirmer...

M. DOZOIS: Question au feuilleton!

M. BELLEMARE: Mais pour aider le premier ministre... Vous dites actuellement qu'il y a eu à peu près $1,000...

M. LESAGE: Je ne peux rien dire.

M. BELLEMARE: ... à peu près $1,000, de mémoire...

M. TREMBLAY: Oui.

M. BELLEMARE: Est-ce que, M. Tremblay, ç'a été porté à votre attention, sur l'opération 1964/65, qu'il y a eu un vol de $40,000 à $50,000, qui sont disparus, à un moment donné, au bureau des licences? Il y a eu un vol qui a été relaté comme vol public et, à ce moment-là, ç'a été publié dans tous les journaux. Il y a eu là, au cours de l'opération 1964/65, un vol de $40,000 à $50,000, qui s'était fait au bureau des licences. Est-ce qu'il y a eu à ce moment-là... Pardon?

M. LESAGE: Est-ce que vous avez des journaux? Je ne me souviens pas de ça. A quel endroit?

M. BELLEMARE: Au bureau des licences. M. LESAGE: A Québec?

M. BELLEMARE: A Québec. Est-ce qu'il y a eu, à ce moment-là, une enquête formelle de faite? Le ministre de la Justice n'était pas là à ce moment-là, mais est-ce qu'il y a eu une en-

quête de faite? Est-ce qu'on a trouvé les coupables ou est-ce que c'est la compagnie d'assurance qui a remboursé?

M. TREMBLAY: Je n'ai pas eu connaissance du cas que vous mentionnez là. Je sais qu'il y a quelques années il y avait eu un vol de plusieurs mille dollars au bureau d'émission, au coin du boulevard Charest...

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. TREMBLAY: Mais ça fait plusieurs années ça. Quatre ou cinq ans, je pense.

M. BELLEMARE: En 1964.

M. LESAGE: Oh non, c'est plus vieux que ça.

M. TREMBLAY: C'est plus vieux que ça. Ah ouiî

M. BELLEMARE: Mais est-ce qu'à la suite de ce vol-là supposons pour l'année... est-ce qu'il y a eu des procédures, est-ce que l'on a récupéré le montant?

M. LESAGE: M. Pinard me dit que, d'après son souvenir, c'est en 1961 ou 1962.

M. TREMBLAY: C'est ça, il me semble.

M. LESAGE: Il faudrait que je me rafraichisse la mémoire en consultant le dossier.

M. JOHNSON: L'année dernière...

M. TREMBLAY: Le dossier serait au ministère de la Justice...

M. JOHNSON: L'année dernière, il y avait eu un vol de plusieurs milliers d'enveloppes, c'est ce qui avait compliqué...

M. LESAGE: D'enveloppes.

M. JOHNSON: Oui, c'était l'envoi des gens, c'est ce qui avait compliqué énormément l'émission des permis.

C'est ce qui expliquait des retards considérables, évidemment.

M. LESAGE: Oui, mais ça, ça n'a rien à faire. Le vol des enveloppes c'est une affaire policière, ça, ça ne touche pas le...

M. BELLEMARE: M. Tremblay, au ministè- re des Transports vous avez constaté des vols pour la malversation pour au-delà de $1,000 dans certains cas.

M. TREMBLAY: Il faudrait que je vérifie, là.

M. BELLEMARE: Cela se faisait au niveau des fonctionnaires.

M. TREMBLAY: C'est ça.

M. BELLEMARE: Dans les enveloppes qu'ils recevaient, ils recevaient certaines sommes d'argent.

M. TREMBLAY: Je n'ai pas les détails à la mémoire, il faudrait que je consulte mes dossiers pour vous dire exactement ce qui s'est passé dans ces cas-là.

M. BELLEMARE: Cela s'est répété à plusieurs fois?

M. TREMBLAY: Je pense que ce sont des montants qu'un percepteur ou un commis avait gardé pour ses fins personnelles, qu'il avait perçus de certaines gens et qu'il avait gardés.

M. BELLEMARE: Actuellement, c'est devant le ministère de la Justice.

M. TREMBLAY: J'avais été obligé de remettre...

M. WAGNER: Si c'est devant le ministère de la Justice, vous pouvez être certain qu'une action a été prise, ou bien il y a eu destitution ou bien il y a eu une poursuite, ou les deux en même temps, mais, ou bien l'enquête se fait.

M. LESAGE: Il faudrait franchement vous rafrafchir la mémoire, il en passe tellement.

M. DOZOIS: Est-ce qu'il n'y a pas de vols également au Palais de Justice, là pour...

M. TREMBLAY: Il arrive de temps en temps...

M. WAGNER: C'est arrivé dernièrement. J'ai vu ça à Montréal, le jour de la paie, par exemple, et puis l'employé a été condamné à la prison, au moins un an de prison ou deux ans.

M. JOHNSON: Il a plaidé coupable? M. WAGNER: Il a plaidé coupable. M. TREMBLAY: C'est ça.

M. GABIAS: M. l'auditeur, si vous permettez, il y a quelques minutes vous nous avez informés que vous faites des suggestions au ministre des Finances et que le ministre des Finances voit à appliquer en pratique ces suggestions ou à donner des instructions aux autres ministères pour que ces suggestions soient appliquées.

M. TREMBLAY: C'est ça.

M. LESAGE: Non, ce n'est pas ce que vous avez dit, M. Tremblay. Vous avez dit que vous faisiez rapport au ministre... et vous m'envoyez copie.

M. GABIAS: Bon, parfait Alors disons... M. TREMBLAY: C'est ça.

M. GABIAS: ... que vous faites rapport au ministre dont copie est envoyée au ministre des Finances.

M. TREMBLAY: C'est ça.

M. GABIAS: Pourriez-vous nous donner ainsi deux exemples des suggestions les plus importantes que vous avez faites, à quel ministère, et si ces suggestions ont été acceptées et appliquées par la suite. Deuxièmement, s'il y a des suggestions que vous avez faites et qui sont encore discutées et en suspens, et s'il y en a, troisièmement, qui ont été refusées par le ministre de...

M. LESAGE: Cela a été discuté avant que vous arriviez au comité.

M. GABIAS: Ah, peut-être.

M. LESAGE: Ces questions ont été posées par M. Bertrand.

M. BERTRAND: Mais j'ai demandé, j'avais commencé à donner certains exemples dans le cas des hôpitaux, construction des hôpitaux.

M. GABIAS: Cela, j'ai entendu ça, mais je pense...

M. BERTRAND: La question... M. LESAGE: Oui, oui.

M. BERTRAND: ... de mon collègue va sur un point précis...

M. LESAGE: M. Tremblay apporte des exemples et c'est parfait.

M. GABIAS: Il y en a qui ont été acceptées et acquittées, on peut passer par-dessus, disons que ça été corrigé.

M. LESAGE: Mais, M. Tremblay a dit qu'il y en avait pas qui n' avaient pas été acceptées.

M. GABIAS: Elles ont toutes été acceptées.

M. LESAGE: Oui, il l'a dit avant que vous arriviez.

M. BERTRAND: Si ce n'est pas accepté, c'est pareil.

M. BELLEMARE: Combien ça peut représenter de causes à peu près par année, M. Tremblay, l'un portant l'autre, 100, ou 200 causes, que vous rapportez comme ça, comme malversations?

M. LESAGE: Il n'y a pas de compilation...

M. TREMBLAY: Ce n'est pas constant, évidemment...

M. BELLEMARE: Pardon?

M. TREMBLAY: Ce n'est pas constant, évidemment, ça peut varier d'une année à l'autre.

M. BELLEMARE: Mais pour la dernière année, par exemple, votre mémoire peut-elle nous donner un chiffre? Quel montant à peu près?

M. TREMBLAY: Je ne pourrais pas risquer un chiffre, c'est trop dangereux de me tromper, à moins de consulter nos dossiers.

M. BELLEMARE: Est-ce que vous pourriez les consulter et puis, à la prochaine réunion peut-être...

M. TREMBLAY: Oui, oui.

M. BELLEMARE: ... nous donner le montant que ça peut représenter?

M. TREMBLAY: Oui.

M. BERTRAND: M. Tremblay, pour continuer dans le domaine des irrégularités, vous avez donné des exemples: hôpitaux, travaux d'hiver, vous venez d'en donner au ministère des Transports et Communications. Quelles sont les autres, les plus importantes?

M. TREMBLAY: Il y en a quelques-unes également dans les districts ruraux de la per-

ception des droits de coupe, des permis de chasse et de pêche. Assez souvent, on trouve comme ça des irrégularités qui ne sont pas très élevées, mais qui reviennent assez souvent.

M. JOHNSON: Les livres ne balancent pas. M. TREMBLAY: Exactement.

M. BERTRAND: Les droits de coupe, vous dites du ministère de la Chasse et de la Pêche...

M. TREMBLAY: Oui.

M. BERTRAND: ... les droit de coupe du ministère des Terres.

M. TREMBLAY: Oui.

M. BERTRAND: Faites-vous une vérification de tous les permis de coupe ou si vous vous fiez, à ce moment-là, aux officiers du ministère des Terres?

M. TREMBLAY: Nous ne faisons pas la vérification des permis de coupe, ça serait trop considérable.

M. BERTRAND: Les droits, vous vérifiez les droits?

M. TREMBLAY: Nous avons parfois des demandes. Par exemple, le ministère des Terres et Forêts va nous dire: « Bien allez donc vérifier à un tel endroit, nous avons des doutes sur un de nos inspecteurs ». Alors là, nous allons sur place et nous faisons la vérification. Mais, en général, nous ne vérifions pas les droits de coupe.

M. BERTRAND: Vous y allez rarement de votre propre chef.

M. TREMBLAY: Non, nous n'avons pas le temps.

M. BERTRAND: Vous n'y allez que sur les instructions...

M. TREMBLAY: Sur demande.

M. LESAGE: A la demande seulement.

M. BERTRAND: Rarement.

M. TREMBLAY: Oui.

M. LESAGE: On ne donne pas d'instructions, personne ne donne d'instructions à l'auditeur. Nous lui demandons...

M. BERTRAND: Il y va sur la demande ou répond à la demande du ministre des Terres.

M. TREMBLAY: C'est ça.

M. BERTRAND: Et vous avez donné l'exemple également du ministère de la Chasse et de la Pêche.

M. TREMBLAY: Oui, les permis de chasse, permis de pêche, qui sont perçus par différents officiers qui, parfois, gardent les montant pour leurs fins personnelles.

M. BERTRAND: En avez-vous eu au cours de l'année?

M. TREMBLAY: Je crois que nous en avons, oui.

M. BERTRAND: Combien de cas?

M. TREMBLAY: Encore une fois, je n'ai pas ça.

M. BERTRAND: Cela représente quel montant à peu près?

M. TREMBLAY: Je doute que ça puisse dépasser, disons $5,000, en tout et partout.

M. BERTRAND: Et à ce moment-là, s'il y a eu destitution ou des poursuites, le cas a été référé au ministère de la Justice.

M. TREMBLAY: Le cas est référé au ministère de la Justice.

M. LESAGE: Au ministère concerné d'abord.

M. BERTRAND: Et de là au ministère de la Justice.

M. LESAGE: Pas nécessairement. Si le ministre décide qu'il y a remboursement et destitution, nous ne poursuivons pas nécessairement les gens pour le plaisir de les envoyer en prison. Ils sont assez punis souvent s'ils remboursent et qu'ils sont destitués. Cela constitue déjà une punition.

M. BELLEMARE: M. Tremblay, dans le rapport des comptes publics de 1964-1965, il y a un montant de $33,089,000 qui est dû encore par les étudiants, en bourses récupérables.

M. TREMBLAY: Oui.

M. BELLEMARE: De ce montant, pouvez-vous nous donner à peu près, dans quelle proportion, un tiers, deux tiers, ou un quart, trois quarts, qui sont passés dus depuis au moins cinq ans ou dix ans? Sur le $33 millions?

M. TREMBLAY: D'abord, il y en a une grande partie qui n'est pas encore due.

M. BELLEMARE: D'accord ça.

M. TREMBLAY: Cela vient dû au bout de deux ans après que le type...

M. BELLEMARE: Quelle est la partie qui n'est pas due?

M. DOZOIS: Sur le $33 millions.

M. BELLEMARE: Est-ce que l'audituer va nous les préparer ces chiffreslà?

M. TREMBLAY: La partie qui n'est pas due encore, oui, je pourrai l'établir.

M. BELLEMARE: Maintenant, une autre question, M. l'auditeur.

M. TREMBLAY: Je crois qu'à ce sujet-là, j'ai mentionné que la perception des montants dus se faisait à peu près dans un pourcentage de 75%.

M. BELLEMARE: De montants?

M. TREMBLAY: Qui sont dus et qui sont remboursés par les bénéficiaires, il y en a au moins 75% qui remboursent...

M. JOHNSON: Dans les délais prévus. M. TREMBLAY: Oui.

M. BELLEMARE: Pour le reste, est-ce qu'on pourrait avoir par année, par exemple, le montant qui sera dû, le nombre d'étudiants? Est-ce qu'on pourrait savoir aussi combien de poursuites ont été intentées pour le recouvrement?

M. TREMBLAY: C'est le ministère de l'Education qui pourrait vous fournir ce renseignement.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'on a intenté plusieurs poursuites pour le remboursement de ces montants?

M. TREMBLAY: Je n'en ai pas eu connaissance, moi.

M. BERTRAND: On va avoir ça sur les crédits du ministère...

M. TREMBLAY: Il doit y en avoir très peu, s'il y en a eu.

M. BERTRAND: Dans le domaine des bourses, M. Tremblay, cette année, à la page XXVI de votre rapport, vous notez: « Une étude sérieuse des dossiers au service des bourses a fait ressortir un grand nombre de déclarations erronées quant au revenu des parents rapporté dans les formules de demande. Il en résulte que le ministère de l'Education a accordé des bourses trop élevées et même totalement injustifiées au regard du barème établi. C'est là une situation anormale qui a été signalée — dites-vous — à la Chambre lors de la dernière session et à laquelle il faudra apporter des remèdes appropriés. »

Quelle est la situation pour la dernière année et quels sont les moyens qui ont été utilisés en vue de corriger cette situation qui est absolument anormale?

M. LESAGE: Bien voici un cas qui m'a été soumis dernièrement et pour lequel j'ai demandé au ministre de la Justice de faire une mise en demeure et de menacer de poursuite. C'est une des premières fois où nous sommes obligés de nous rendre jusque là et le ministre de la Justice m'avise que le type en question a fait des arrangements et rembourse.

M. BERTRAND: Alors, la question que j'ai posée à M. Tremblay: Pourriez-vous me dire...

M. LESAGE: Il ne s'agit pas de ça...

M. BERTRAND: ... qu'est-ce qui a fait ressortir un grand nombre de déclarations erronées? Pourriez-vous en donner le nombre?

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que je ne devrais pas attirer votre attention sur le fait que les connaissances qu'a l'auditeur sur ces déclarations erronées proviennent du fait qu'il a un droit exclusif à l'examen des rapports d'impôt?

M. BERTRAND: Je ne demande pas, M. le Président... je demande le nombre...

M. LESAGE: Vous comprenez, n'est-ce pas? Il a un droit que personne d'entre nous, y compris celui qui vous parle...

M. BERTRAND: D'ailleurs, je ne poserai aucune question qui pourrait mettre en danger le serment...

M. LESAGE: Je le sais.

M. BERTRAND: ... quant au caractère confidentiel de...

M. LESAGE: Des rapports d'impôt. Je voulais faire une mise en garde parce que sa connaissance vient de là...

M. BERTRAND: Les noms ne m'intéressent pas, je voudrais connaître la situation exacte...

M. LESAGE: ... en partie.

M. BERTRAND: ... vous dites: un grand nombre de déclarations erronées. Pouvez-vous donner le chiffre?

M. TREMBLAY: Il faudrait que je consulte mon rapport pour vous le dire. Nous l'avons, ce chiffre.

M. BERTRAND: Vous l'avez? M. TREMBLAY: Oui.

M. BERTRAND: Pourriez-vous nous le fournir à une autre séance?

M. TREMBLAY: Oui.

M. BERTRAND: Le nombre et le montant en jeu.

M. LESAGE: M. Tremblay, n'est-ce pas ce qu'on appelle un « sampling »?

M. TREMBLAY: Oui, nous en avons vérifiés 10,000.

M. LESAGE: Excusez-moi, non, c'est un échantillonnage.

M.TREMBLAY: C'est un échantillonnage.

M. LESAGE: Ce sur quoi je veux attirer l'attention du comité, c'est le fait que l'auditeur n'a pas vérifié tous les dossiers, mais a fait un échantillonnage.

M. BERTRAND: Parfait.

M. DOZOIS: L'auditeur pourrait nous dire par exemple que, sur 10,000 bourses, il a trouvé tant d'anomalies.

M. LESAGE: Oui, c'est parce que je veux être précis.

M. BERTRAND: D'ailleurs, vous le serez dans votre réponse et vous nous donnerez exactement le caractère... comment vous en êtes arrivé à ce chiffre?

M. TREMBLAY: C'est ça.

M. BERTRAND: Et pour quel montant. Combien et pour quel montant.

M. TREMBLAY: C'est ça.

M. BERTRAND: Quant au revenu des parents... Il en résulte que des bourses trop élevées auraient été accordées alors que la demande était injustifiée. Vous avez constaté cette situation anormale que nous déplorons tous. Quels sont les moyens ou les remèdes que vous avez suggérés ou que vous avez pris en vue de tenter de corriger cette situation?

M. TREMBLAY: Les remèdes doivent être pris par le ministère de l'Education lui-même. Je comprends qu'on a laissé entendre aux boursiers que leurs déclarations sont sujettes à vérification. Alors, l'effet normal, déjà cette année, a été assez considérable parce que le nombre de demandes a diminué sensiblement. Au lieu de 50,000 je crois que ça a été réduit à 45,000 ou aux alentours de 40,000; 15,000 demandes de moins que l'an dernier. Alors l'effet moral a déjà été considérable.

M. LESAGE: Il est clair que l'échantillonnage fait par l'auditeur a été rendu public, a donné une sainte crainte.

M. BERTRAND: Le premier ministre a mentionné tantôt que comme vous étiez le seul autorisé à examiner les rapports d'impôt. Quels sont les autres moyens que vous avez utilisés un vue d'établir que la déclaration était erroné, injustifiée? Vous avez d'abord le rapport d'impôt. Quels sont les autres?

M. TREMBLAY: Je sais que, dans certains cas, nos vérificateurs avaient une connaissance personnelle du dossier lui-même. Dès ce moment-là, il pouvait se faire une opinion assez éclairée.

M. BERTRAND: Dans certains cas. Dans d'autres?

M. TREMBLAY: Dans les autres cas, c'est la déclaration d'impôt qui a servi de base à nos constatations.

M. BERTRAND: Est-ce qu'il y a eu plus d'enquêtes, à part cette enquête dans les cas que vos vérificateurs connaissaient personnellement? Est-ce qu'on a confié à des maisons des enquêtes ou si vous vous êtes fiés aux rapports en provenance du ministère de l'Education?

M. TREMBLAY: Je crois que le ministère fait également certaines enquêtes par des organismes de crédit, en dehors de notre propre vérification.

M. BERTRAND: Mais votre source principale, ça a été les rapports d'impôt?

M. TREMBLAY: C'est j.é

M. BELLEMARE: L'honorable premier ministre a dit tout à l'heure qu'il y avait des vérifications assez fréquentes dans le transport maritime.

M. LESAGE: Fréquentes par rapport au nombre. Tout est relatif. Il n'y a pas un très grand nombre de subsides.

M. BELLEMARE: J'ai bien compris ça. Est-ce que vous faites des vérifications sur le montant total des octrois qui sont payés à certaines compagnies de transport pour établir, si véritablement ils ont droit ou s'ils doivent continuer de recevoir le montant de la subvention qui est payée, soit $600,000 ou $650,000 par année pour certaines compagnies divisées en trois ou quatre subsidiaires qui reçoivent de la province des octrois de l'ordre de $650,000 ou $700,000?

M. TREMBLAY: Oui, monsieur.

M. BELLEMARE: Des vérifications sont faites pour constater si le service est déficitaire et ces rapports-là sont des rapports confidentiels?

M. TREMBLAY: Oui, ce sont des rapports faits au ministre des Transports et Communications.

M. BELLEMARE: Qui établissent le bien-fondé de l'octroi qui est payé dans chacun des cas.

M. TREMBLAY: Ou si la subvention était payée par un autre ministère, disons la Colonisation, mais le rapport se rendrait au ministère de la Colonisation.

M. LESAGE: Mais dans le cas du transport maritime, ce n'est pas au ministère des Transports qu'il faut envoyer les copies.

M. TREMBLAY: C'est ça.

M. BELLEMARE: S'il y avait une question en Chambre, est-ce qu'on pourrait avoir la production de ces rapports ou documents?

M. LESAGE: Non, ces rapports sont prévus par...

M. BELLEMARE: Comment les députés peuvent-ils justifier le vote d'un crédit de l'ordre de $50,000, $75,000, $100,000 pour une compagnie de transport maritime qui opère, s'ils n'ont pas en main ce qu'il faut pour savoir si c'est justifié ou non?

M. LESAGE: En questionnant le ministre.

M. BELLEMARE: Comment? En lui demandant combien ça coûte de transport, en demandant si la compagnie est déficitaire? Mais quand une compagnie de transport est rendue à payer de l'impôt sur les profits à Ottawa et que le gouvernement provincial lui fournit des subventions, je pense que là... Je ne sais pas si les vérificateurs de l'auditeur a produit ça dans ses rapports, mais je serais bien heureux de le connaître.

M. LESAGE: Oui. Ce qu'il y a c'est qu'une chose comme celle-là vient de se produire, qui vient d'être découverte par l'auditeur, et l'auditeur a avisé le ministre des Transports et m'a avisé. Et je ne suis pas libre actuellement de dire quel est le geste que nous poserons. Mais il sera posé incessamment.

M. BELLEMARE: C'est peut-être celui-là même sur lequel je veux attirer l'attention du ministre aussi.

M. LESAGE: Oui, c'est probablement le même.

M. BELLEMARE: On a peut-être tous les deux la même adresse.

M. LESAGE: Je pense que oui, j'ai l'impression.

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: Mais je dis qu'un geste sera posé, et dans un avenir immédiat, il est peut-être posé à l'heure actuelle, je ne le sais pas.

M. BELLEMARE: Je suis en train de klaxonner.

M. LESAGE: Non, non, ce n'était pas nécessaire de klaxonner, l'action est décidée; j'ai compris.

M. BELLEMARE: En tous cas!

M. DOZOIS: Est-ce que, M. le Président, je pourrais demander ceci à l'auditeur? A la page 57 du rapport des comptes publics, on voit Subventions accordées pour rembourser à l'échéance le capital et les intérêts des emprunts de certaines corporations. Une grande majorité de ces engagements sont pour des hôpitaux, puisqu'il y en apour$79 millions, y compris le solde sur le capital et le solde sur les intérêts. Est-ce qu'on doit comprendre, M. Tremblay, que ce ne sont pas tout simplement des garanties? C'est un engagement direct de la province de payer ce montant. Ce ne sont pas des emprunts faits par des hôpitaux, et si l'hôpital ne fait pas face aux paiements prévus, la province paiera sur le défaut; c'est un engagement complet de la province de payer.

M. TREMBLAY: Plus que ça, oui, ce n'est pas une garantie, c'est un engagement direct de la province, en vertu d'un arrêté en conseil, comme quoi elle s'engage à payer à l'échéance, et les coupons et les remboursements à l'hôpital.

M. DOZOIS: C'est un engagement complet, et il n'est pas question que, sur les $79 millions, la province soit appelée à en payer seulement $50 millions.

M. TREMBLAY: Non, non.

M. DOZOIS: C'est un engagement ferme de la province?

M. TREMBLAY: Oui. Mais ce n'est pas une garantie proprement dite del'emprunt, c'est une promesse de payer à l'échéance.

M. DOZOIS: Est-ce qu'il y a, dans les états 22 — ça c'est l'état A 23 — est-ce qu'il y a dans les états précédents, soit A 22, 21, 20, je ne sais pas, 18, 19, d'autres engagements de même caractère?

M. TREMBLAY: Je m'excuse, je n'ai pas compris votre question.

M. DOZOIS: Est-ce qu'il y a... Je vois par exemple à A 17, ce sont des dettes assumées par la province. Il y a des emprunts pour le boulevard Métropolitain, des emprunts pour la Commission municipale et les emprunts de certaines institutions universitaires; ce sont des dettes assumées par la province. Je pense bien que le titre de l'annexe dit bien que la province va les payer.

M. TREMBLAY: Oui.

M. DOZOIS: C'est un engagement ferme.

M. TREMBLAY: Oui, nous le mettons dans le bilan, parce que ç'a été accordé en vertu d'une loi spéciale...

M. DOZOIS: Oui.

M. TREMBLAY: ... tandis que, dans les autres cas, ce n'est pas une loi. On ne peut pas considérer ça comme une dette publique. On le considère comme un engagement, mais ça ne peut pas apparaître dans le bilan sous le titre de dette publique, de dette directe de la province. Ce n'est pas une dette. On ne peut pas faire apparaître dans le bilan une dette qui...

M. DOZOIS: Mais comment peut-on prétendre que ce n'est pas une dette de la province quand, par arrêté en conseil, la province s'est engagée à payer, non seulement le capital, mais les intérêts également, et que les émissions d'obligations sont faites avec cette garantie? Non pas cette garantie, cet engagement.

M. TREMBLAY: C'est la Loi des finances, elle-même qui dit que...

M. LESAGE: Oui.

M. TREMBLAY: ... une dette de laprovince, pour être imputée au fonds consolidé, doit être autorisée par une loi spéciale.

M. LESAGE: Par législation.

M. TREMBLAY: Oui, c'est ça, c'est la loi des finances.

M. DOZOIS: Mais, indépendamment de cet aspect légal de l'engagement, on peut dire que ce sont des engagements qui sont aussi fermes de la part de la province que des obligations de la province.

M. LESAGE: ... Mais qu'il est toujours loisible à un gouvernement de répudier par arrêté ministériel un engagement précédent.

M. DOZOIS: Le ministre des Finances veut dire que la province pourrait...

M. LESAGE: En théorie, oui.

M. DOZOIS: En théorie.

M. LESAGE: Oui.

M. DOZOIS: Mais en pratique, non.

M. LESAGE: En pratique, non; mais en théorie, oui.

M. DOZOIS: Prenons le cas de l'Hôtel-Dieu d'Alma...

M. LESAGE: Tandis que dans le cas de législation, c'est différent.

M. DOZOIS: ... qui a un emprunt de $3,300,000 en capital et solde et intérêts de $1,678,000, pour un total de $4,978,000. En théorie, même si l'obligation est détenue par les acheteurs, la province pourrait dire dans dix ans: « Nous ne payons plus! »

M. LESAGE: Oui. C'est un risque que les courtiers connaissent mais qu'ils prennent parce qu'ils savent qu'en pratique cela ne se produira pas.

M. DOZOIS: Mais en pratique cela ne se produira pas. Alors puisque ça ne peut pas se produire en pratique...

M. LESAGE: Bien, il y a une différence entre « cela ne peut pas se produire » et « ça ne se produira pas ». C'est une autre chose.

M. DOZOIS: Oui, bien, est-ce qu'on peut dire que c'est juste en théorie, qu'on peut assimiler ça à une dette ferme de la province?

M. LESAGE: Non, pas en droit.

M. TREMBLAY: Au point de vue comptable, c'est un engagement ferme que nous signalons évidemment, comme note. Nous donnons le détail mais nous ne pouvons pas le mettre dans le bilan.

M. LESAGE: Et dont le gouvernement pourrait se dégager légalement.

M. TREMBLAY: On ne peut pas le mettre dans le bilan comme dette directe.

M. BERTRAND: En pratique, disons...

M. LESAGE: Mais en pratique, non. C'est clair!

M. DOZOIS: Est-ce que les engagements...

M. JOHNSON: Est-ce que les engagements qui...

M. LESAGE: C'est clair que... cela ne se fait pas, ces choses-là. C'est comme en 1960, quand nous avons pris le pouvoir, il y a eu des engagements qui avaient été pris par les ministres antérieurement sur simple lettre, et nous les avons respectés. C'est donc dire que, malgré qu'il n'y avait aucune obligation légale...

M. DOZOIS: Et cela se fait encore.

M. BERTRAND: Imaginez ce qu'il adviendrait en reprenant le pouvoir...

M. DOZOIS: Cela se fait encore!

M. LESAGE: Des engagements par lettres des ministres, bien si ça se fait...

M. BERTRAND: Imaginez ceux que nous allons avoir, c'est effrayant comme...

M. LESAGE: ...ce n'est pas sur mon avis, monsieur...

M. DOZOIS: Bien, est-ce que ça ne se fait pas au ministère de l'Education?

M. JOHNSON: Régulièrement.

M. DOZOIS: Cela se fait tellement que l'auditeur considère que c'est si peu un engagement de la part de la province qu'il a cessé de les indiquer aux comptes publics, les engagements du ministère de l'Education, soit pour construction ou réparation...

M. LESAGE: Cela se fait par arrêté ministériel. Par arrêté ministériel ou au conseil de la trésorerie. Il y a toujours...

M. JOHNSON: Mais comment se fait-il que ce ne soit pas indiqué?

M. LESAGE: D'ailleurs, les décisions du conseil de la trésorerie sont toujours couvertes par un arrêté ministériel, ne l'oubliez pas. On appelle ça un CT et, à toutes les semaines, tous les CT qui ont été adoptés, font l'objet d'un arrêté ministériel global. C'est dire qu'il y a un arrêté ministériel dans lequel je recomman-

de, comme ministre des Finances, au lieutenant-gouverneur, l'approbation de tous les CT qui ont été adoptés à la séance.

M. DOZOIS: Alors, M. le Président, pourquoi l'auditeur a-t-il cessé de l'indiquer aux comptes publics?

M. TREMBLAY: Parce qu'il n'y aurait plus de fin si on commençait ça. Il faudrait également donner les montants de tous les contrats qui sont en marche.

M. DOZOIS: Non, non. Cela a toujours apparu aux comptes publics dans une note.

M. TREMBLAY: Une note.

M. DOZOIS: Et c'est tellement un engagement de la province que les obligataires considèrent important qu'on en fait mention dans les prospectus des emprunts de la province. Et puis autrefois, à la fin de ce chapitre, il y avait toujours une note: « Il y a de plus les engagements du ministère de l'Instruction publique ou de l'Education ou de la Jeunesse pour subventions qui se répartissent jusqu'en 1971 ». Je me rappelle, c'était pour un montant de $100 millions ou de $103 millions. Le montant variait chaque année. Il y a deux ou trois ans, on a cessé d'indiquer çadans les comptes publics. Je remarque, cependant, qu'à la page 55 on donne une liste: « Subventions accordées par arrêtés en conseil ». Et là, il y en a des commissions scolaires. Mais je pose la question à l'ordre du jour depuis deux ans, parce qu'on ne le publie pas dans les comptes publics et j'ai une réponse.

M. LESAGE: Ce sont des CT qui sont couverts par des arrêtés en conseil parce que c'est au-dessus de $1 million. Evidemment, c'est un arrêté directement.

Maintenant, est-ce que je pourrais attirer l'attention des membres. M. le Président, sur le fait que les engagements qui étaient vers la fin de mars l'année dernière de l'ordre de $95,000,000, du ministère de l'Education pour la construction, la réparation ou l'agrandissement d'écoles, de commissions scolaires sont à l'heure actuelle de $65,000,000? Il y a une diminution de $30,000,000 à cause de l'augmentation du programme de constructions en vertu de l'entente fédérale-provinciale sur la formation technique et professionnelle. Alors, nous avons une banque, c'est ce que l'on appelle une banque.

M. DOZOIS: ... le premier ministre a dit précisément qu'il y a des engagements pour $65,000,000?

M. LESAGE: ... oui, oui.

M. DOZOIS: Cela, ce sont des engagements de la province, le premier ministre a toujours honoré ses engagements?

M. LESAGE: Je le sais parce que nous les suivons régulièrement au Conseil de la trésorerie.

M. DOZOIS: ... oui, d'ailleurs vous avez répondu à ma question, je pense, la semaine dernière, là-dessus.

M. LESAGE: Nous les suivons régulièrement au Conseil de la trésorerie.

M. DOZOIS: ... je me demande pourquoi l'auditeur a cessé de l'indiquer aux comptes publics? C'est un engagement important, $65,000,000.

M. LESAGE: C'était $95,000,000 l'an dernier.

M. DOZOIS: Oui, cela a même été $115,000,000 pendant des années.

M. LESAGE: D'accord. C'était $95,000,000 il y a un an; c'est maintenant $65,000,000. Je vous donne la raison de la diminution.

M. DOZOIS: Mais pourquoi cela n'apparaît-il pas aux comptes publics?

M. LESAGE: Je ne sais pas, ce n'est pas moi qui écrit les comptes publics.

M. DOZOIS: ... cela donne une fausse image de la situation.

M. BELLEMARE: M. Dozois vous avait posé une question. Pourquoi cela n'apparaît-il pas aux comptes publics?

M. TREMBLAY: Une des raisons, c'est parce que nous n'avions pas de contrôle précis sur ces chiffres-là.

M. BELLEMARE: Vous l'aviez avant?

M. TREMBLAY: Pardon?

M. BELLEMARE: Vous l'aviez avant?

M. TREMBLAY: Je pense bien que le montant que nous publiions auparavant était plus ou moins approximatif. On prenait tout simplement la liste que le ministère de l'Education préparaît à l'année, et nous avons pensé que...

M. DOZOIS: Est-ce que c'était fait par arrêté en conseil, M. Tremblay?

M. TREMBLAY: Il y en avait qui étaient faits par arrêté en conseil, d'autres sur simples lettres du ministre de l'Education, ou bien de la Fonction publique...

M. LESAGE: Cela ne se fait pas à l'heure actuelle, c'était dans le temps.

M. TREMBLAY: Dans le temps...

M. LESAGE: A l'heure actuelle, il y a toujours un C.T.

M. JOHNSON: .... même pour moins d'un million de dollars, il y a un arrêté ministériel.

M. LESAGE: il y a un C.T. M. JOHNSON: Il y a un C.T.?

M. LESAGE: Il y a un C.T. C.T., cela veut dire un ordre du conseil de la trésorerie. Or, tous les ordres du conseil de la trésorerie adoptés à une séance du conseil de la trésorerie sont couverts par un arrêté ministériel global...

M. JOHNSON: Global...

M. LESAGE: ... global, oui. Je signe après chaque séance du conseil de la trésorerie comme ministre des Finances une recommandation au lieutenant-gouverneur en conseil lui recommandant l'approbation de toutes et chacune des décisions prises par le Conseil de la trésorerie.

M. JOHNSON: Ah, là on va s'entendre! il arri- ve que des courtiers soient mieux renseignés que les députés sur les engagements de la province, parce que l'auditeur, depuis quelques années, n'inclut pas tous les engagements pris par le ministère de l'Education. Alors qu'autrefois, il le signalait au moins dans une note. Alors, je pense qu'il y aurait lieu, M. Dozois, de faire une demande formelle...

M. LESAGE: Mais c'est une demande formelle...

M. BERTRAND: ... de reprendre cette pratique-là.

M. DOZOIS: ... surtout en se basant sur la réponse que fait le ministre des Finances, le premier ministre, ministre des Finances, à l'effet que maintenant toutes ces subventions sont promises en vertu d'arrêtés ministériels...

M. LESAGE: ... elles ne sont pas promises...

M. DOZOIS: ... bien, ce sont des engagements...

M. LESAGE: ... ce sont des engagements que l'on va faire en vertu d'un arrêté ministériel.

M. DOZOIS: ... vous en donnez toute une liste, là...

M. LESAGE: ... d'un C.T., qui est un arrêté ministériel...

M. DOZOIS: ... à la page 55, vous dites: subventions accordées par arrêté ministériel et puis vous ignorez celles-là qui sont de l'ordre de $65 millions.

M. TREMBLAY: Cela irait très loin ça. Est-ce que vous exigeriez la même chose pour tous les engagements de tous les autres ministères?

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il y en a? M. BERTRAND: Ah, s'il y en a...

M. TREMBLAY: Est-ce qu'il faudrait donner la liste de tous les C.T....

M. LESAGE: Bien, je ne le sais pas, mais de...

M. TREMBLAY: ... de tous les ministères?

M. LESAGE: Non, mais le contrôleur de la trésorerie peut toujours vous donner, M. Tremblay, le chiffre global à tout moment. Mensuellement, il peut vous donner le chiffre global des engagements. Le contrôleur de la trésorerie peut donner mensuellement le total des engagements vis-à-vis des commissions scolaires.

M. TREMBLAY: Les engagements non liquidés.

M. LESAGE: Les engagements non liquidés des commissions scolaires.

M. JOHNSON: Qui débordent l'année en cours, n'est-ce pas?

M. LESAGE: Ah oui, certainement. Quand je parle des engagements, c'est des engagements pour l'avenir.

MM. BELLEMARE ET BERTRAND: C'est ça.

M. LESAGE: Quand je vous parle de $65 millions, c'est échelonné sur une période d'années, jusqu'à 1979.

M. DOZOIS: Oui.

M. TREMBLAY: Mais il y aurait également les déficits scolaires?

M. LESAGE: Ah non! les déficits, nous les payons à...

M. DOZOIS: .A même...

M. LESAGE: Oui, mais nous les payons, les déficits scolaires, non pas sur une période d'années, M. Tremblay, nous les payons au fur et à mesure...

M. TREMBLAY: A la date de fermeture du bilan, il y aurait certainement un montant considérable qui n'a pas été payé et qui est promis.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il y a un engagement à ce moment-là?

M. TREMBLAY: Certainement.

M. LESAGE: Les engagements sont pris au moment du paiement. Juste avant...

M. DOZOIS: ... que vous autorisiez le paiement.

M. BERTRAND: Non, non.

M. JOHNSON: Vous nous avez fait voter une partie de...

M. LESAGE: Oui, mais ce que je dis, c'est mon travail. Le montant qui a été voté, $20 millions, bon, il y en avait pour $10 millions à la dernière séance du conseil de la trésorerie de mardi, des approbations d'avance sur 65/66, des avances sur des déficits prévus. Et nous avons engagé des montants payables à même les $20 millions votés dans le budget supplémentaire No 3, et nous en avons engagés — je ne me rappelais pas du chiffre — mais le contrôleur de la trésorerie me dit: « pour environ $10 millions ». Je sais que nous avons engagés parce que c'est mardi que c'est passé devant nous. Pour environ $10 millions, mardi matin.

M. TREMBLAY: Est-ce qu'il peut arriver que certains de ces engagements-là n'aient pas été payés à la fin de l'année fiscale?

M. LESAGE: Nous avons approuvé à même les $20 millions qui sont prévus au budget supplémentaire No 3, des paiements à grand nombre de commissions scolaires, au total de $10 millions. Alors ça va chez vous... pour paiement.

M. TREMBLAY: Cela va se payer d'ici la fermeture des...

M. LESAGE: Vous le paierez quand vous voudrez, ça, c'est vous qui décidez.

M. TREMBLAY: Mais il n'y aurait pas d'engagements à reporter au 31 mars.

M. LESAGE: Non, parce que, bien du moins, évidemment il y a eu une consolidation à un moment donné et là il y a eu des engagements pris pour les années à venir. C'est en dehors, ça n'a rien à faire avec les $20 millions du budget supplémentaire No 3.

M. TREMBLAY: Non, mais quand on vous demande de produire la liste de tous ces engagements-là, j'essaie de prévoir jusqu'où ça peut aller.

M. LESAGE: Il n'y a pas d'engagements pour l'avenir dans ces cas-ci, ce sont simplement des autorisations de paiement...

M. DOZOIS: D'accord...

M. LESAGE: ... en vertu du budget voté.

M. DOZOIS: Lorsque la province s'est engagée à payer jusqu'en 1982, à tous les gens tel montant, c'est un engagement de la province.

M. LESAGE: Oui.

M. DOZOIS: Puis ça, ça devrait paraître aux comptes publics, comme note.

M. LESAGE: On pourrait le donner comme note à la suite... Et à même les $20 millions, nous ne prenons pas d'autres engagements... Ce n'est pas un engagement, c'est une distribution immédiate. Il n'y a pas d'engagement pour l'avenir.

M. TREMBLAY: Est-ce qu'on nous demanderait la liste détaillée ou bien le montant global?

M. BERTRAND: La même chose que vous avez pour...

M. TREMBLAY: La liste détaillée.

M. JOHNSON: Au moins ce que vous donnez aux courtiers.

M. TREMBLAY: Je crois que c'est le montant global.

M. BERTRAND: Comme vous le faites pour les hôpitaux, à la page 57.

M. DOZOIS: Parce que, si je me rappelle bien, M. le Président, on publie souvent des communiqués lorsqu'on établit la dette indirecte de la province. Et l'on est porté à prendre comme dette indirecte seulement les dettes assumées par la province. Moi, j'estime que ça représente une bien mauvaise image de la situation réelle, parce que quand vous arrivez avec des emprunts comme ceux que l'on a accordés aux hôpitaux, c'est un engagement ferme. Même si théoriquement la province pourrait ne pas donner suite ou arrêter le paiement, j'estime que ça affecte la dette indirecte; et je me demande si vous ne devriez pas, M. l'auditeur, faire un état dans les comptes publics pour établir la véritable dette indirecte de la province.

M. TREMBLAY: Nous le tenons, mais comme mémoire.

M. DOZOIS: Cela nous arrive avec une foule d'annexes et puis c'est dilué et puis quand on l'étudie il faut regarder, par exemple, si l'on peut estimer que les $92 millions qui sont dûs éventuellement en vertu de la loi pour l'amélio-rations des conditions de l'habitation, si l'on peut considérer ça comme dette indirecte ou non.

M. TREMBLAY: Non.

M. DOZOIS: Est-ce que l'établissement des services municipaux, d'égouts et d'aqueducs... A mon avis, c'est en engagement direct, mais il peut entrer sûrement dans la dette indirecte. Il me semble qu'il devrait y avoir, pour donner une image réelle de la situation financière de la province, un état montrant la dette directe et un autre état montrant la dette indirecte, en référant, si vous voulez, aux différents états.

M. TREMBLAY: Le principe qui nous guide est celui-ci, c'est que, comme dette directe, nous ne pouvons pas montrer autre chose que ce qui est autorisé par une loi. Alors, on se guide là-dessus pour établir le bilan et, ensuite, on donne les détails, les annexes...

M. DOZOIS: Dans les annexes il y a des choses...

M. TREMBLAY: Tous les financiers savent très bien à quoi s'en tenir. Toutes les autres provinces procèdent de la même façon. On ajoute toujours au bas du bilan la dette indirecte s'élève à tant, la dette indirecte ou contigente. Toutes les autres provinces font la même chose. Alors, tous les organismes financiers savent très bien à quoi s'en tenir là-dessus. Ils ajoutent ces choses-là.

M. DOZOIS: Bien c'est tellement peu explicatif que je me rappelle que c'est M. Ryan je pense, dans le Devoir, l'an dernier, qui avait dit: « Est-ce qu'on pourra un jour savoir ce que c'est que la véritable dette de la province ? » Les gens ne s'y retrouvent pas, parce que vous avez des annexes, qui sont très bien faites, je n'ai pas un mot à dire là-dessus, mais avec votre science comptable d'auditeur et connaissant toutes les lois qui vous obligent à l'établir, vous pouvez sûrement dire quelque part; « Voici la dette indirecte, elle s'établit à tel montant ».

M. TREMBLAY: Le bilan, comme vous le savez, contient une note au bas, n'est-ce pas, qui nous dit que la dette consolidée, dans le bilan, ne comprend pas les engagements qui apparaissent aux annexes.

M. BERTRAND: Vous ne donnez pas le montant...

M. DOZOIS: Oui, justement.

M. TREMBLAY: Oui, A-22 et A-23, il manque, évidemment, ce que vous avez mentionné pour le ministère des Travaux publics, que nous pourrons ajouter.

M. JOHNSON: On pourrait l'avoir, nous aussi.

M. TREMBLAY: Mais, encore une fois, il faut tout de même se limiter. Quand on parle d'engagements, comme je vous disais tout à l'heure, s'il fallait ajouter tout le montant des contrats non encore liquidés et leur coût, et également...

M. DOZOIS: Non. Il y en a qui ont le caractère d'engagement ferme, tandis que d'autres n'ont pas le même caractère.

M. LESAGE: Les contrats dont l'exécution est en cours.

M. TREMBLAY: Oui, ça ne finirait plus. Il faut tout de même se limiter à un moment donné.

M. LESAGE: Prenons, par exemple, comme le contrat de construction du pont de Québec

M. DOZOIS: D'accord!

M. LESAGE: Il y a des engagements.

M. DOZOIS: Je n'estime pas que c'est dans le même ordre.

M. LESAGE: Non, non, je comprends.

M. TREMBLAY: Et à la dette du bilan, il y a sûrement des travaux qui étaient faits, qui ne sont pas encore payés, qu'il faudrait en réalité montrer comme une dette.

M. LESAGE: C'est clair. Cela constitue un engagement à payer.

M. TREMBLAY: C'est ça.

M. GABIAS: M. l'auditeur, nous trouvons à la page 55; « Subventions accordées par arrêté en conseil ». Très bien, cela est clair dans mon esprit. A la page 58, nous trouvons la rubrique: « Subventions approuvées en principe par arrêté en conseil ». Qu'est-ce que l'auditeur veut nous dire par cette rubrique, « Approuvées en principe par arrêté en conseil »? C'est parce qu'on semble faire une distinction entre certains arrêtés en conseil et d'autres arrêtés en conseil.

M. TREMBLAY: C'est parce que, dans ces cas particuliers là, nous n'avons pas encore le tableau d'amortissement, le montant de la dette a été approuvé d'une façon officielle.

M. JOHNSON: Il y a un arrêté ministériel de passé.

M. TREMBLAY: C'est ça.

M. JOHNSON: Il y a un arrêté ministériel de passé,

M. DOZOIS: Le gouvernement s'est engagé vis-à-vis...

M. LESAGE: Non, non.

M. DOZOIS: ... que lorsqu'ils feront une émission d'obligations, il y aura un engagement de la province par arrêté en conseil.

M. LESAGE: Ou encore à approuver en principe, par exemple, un hôpital peut faire des réparations assez considérables, alors l'hôpital demande une subvention. Le gouvernement n'est pas disposé à déterminer à quel moment la subvention sera payée. Cela dépend évidemment du moment où commencent et où finissent les travaux. Alors, il y a une approbation de principe. Mais il faut un autre arrêté ministériel, par la suite, pour accorder définitivement la subvention.

M. GABIAS: Est-ce que c'est pour permettre du crédit à l'institution?

M. LESAGE: Non, c'est pour assurer l'institution...

M. GABIAS: Qu'elle aura...

M. LESAGE: ... qu'elle aura la subvention. Il y a une approbation de principe. C'est pour l'institution elle-même. Que l'institution s'en serve vis-à-vis des banques, c'est fort possible, c'est normal.

M. GABIAS: A ce moment-là, il y a...

UNE VOIX: L'emprunt n'est pas encore fait.

M. GABIAS: ... un engagement de la province qui ira au moins dans le cas de l'Hôpital de l'Enfant-Jésus à $8,500,000...

M. LESAGE: Un instant.

M. GABIAS: ... à la condition...

M. LESAGE: Dans le cas dont vous parlez, le gouvernement a pu se désengager.

M. GABIAS: C'est ça que je voudrais savoir. Si l'institution remplit les conditions prévues qui ont été données, dont on a fait part, est-ce qu'à ce moment-là il y a un engagement solide de la part de la province de $8,500,000 qui seront versés à l'institution?

M. LE SAGE: Oui, il y a eu des annulations de ces arrêtés ministériels d'approbation de prêt.

M. JOHNSON: Dans quel sens?

M. LESAGE: Bien il faudrait poser une question au feuilleton, je vous le dirais. Nous ne l'avons pas présent en mémoire.

M. DOZOIS: Des cas d'exception. M. LESAGE : Des cas d'exception.

M. DOZOIS: C'est parce que la liste que nous voyons, éventuellement on va la...

M. LESAGE: Ce n'est pas des cas d'exception. Si vous nous le demandiez par une question au feuilleton, nous pourrions faire des recherches au ministère parce que nous ne pouvons pas en parler de mémoire.

M. GABIAS: Vous allez devenir un expert au feuilleton.

M. LESAGE: Non, ce n'est pas ça, mais nous ne pouvons prendre le risque de répondre de mémoire, je n'ai aucune donnée des réponses.

M. GABIAS: Mais dans ce cas-ci, je comprends très bien.

M. LESAGE: C'est normal.

M. JOHNSON: J'aimerais savoir de l'auditeur s'il a été appelé à utiliser l'article 18 ou les pouvoirs plus exactement qui lui sont accordés par l'article 18, de la Loi du ministère des Finances? L'article 18 se lit comme suit; « Si l'auditeur refuse de certifier qu'un mandat peut être émis pour la raison que la somme n'est pas réellement payable ou que ce mandat excède l'autorisation donnée par le lieutenant-gouverneur en conseil ou pour toute raison autre que celle qu'il n'y a pas d'autorisation de la Législature, le conseil de la trésorerie sur un rapport à ce sujet préparé par l'auditeur ou par le sous-ministre des Finances prononce sur l'objection de l'auditeur et peut la maintenir ou ordonner l'émission du mandat à sa discrétion.

M. TREMBLAY: Cela ne s'est jamais produit à ma connaissance.

M. JOHNSON: Tant mieux, pas de problème. Vous n'avez pas eu à votre connaissance de ces cas. Maintenant, l'article 17 dit que le conseil de la trésorerie sur le rapport de l'auditeur peut adopter des règlements. Est-ce que vous avez été appelé à faire un rapport à la suite duquel les règlements ont été adoptés ayant trait au système de comptabilité qui doit être suivi dans les ministères et dans les organismes dont les membres sont nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil ainsi qu'à l'émission des mandats de paiement et aux comptes à rendre des deniers publics dans les ministères et organismes et il peut amender ou révoquer ces règlements?

M. TREMBLAY: Nous n'avons jamais demandé d'adopter un système global. Il peut arriver à l'occasion que nous fassions certaines recommandations de modifier certaines procédures comptables dans un cas particulier, mais pas en général.

M. JOHNSON: Il n'y a pas de règlements généraux sur votre mandat à vous, sur votre rapport à vous qui ont été adoptés par le conseil de la trésorerie?

M. TREMBLAY: Non.

M. JOHNSON: Y a-t-il effectivement des règlements généraux édictés par le conseil de la trésorerie? C'est une question qui irait à M. Guérin.

M. LESAGE: M. Guérin peut répondre à cette question.

M. GUERIN: L'article 18 pour adopter des règlements de portée générale ou des directives précises quant à l'administration des ministères...

M. JOHNSON: L'article 17.

M. GUERIN: Excusez-moi, l'article 17 est certainement mis en application, il y a des directives du conseil de la trésorerie qui sont émises à tous les ministères, les directives qui concernent les procédures gouvernementales, des autorisations d'engagement. Nous en émettons fréquemment. Si nous décelons certaines anomalies, nous faisons enquête et nous faisons des recommandations au conseil de la trésorerie. Nous avons eu un cas récemment, je pense, au ministère des Travaux publics...

M. LESAGE: Exactement.

M. GUERIN: ... un règlement pour l'émission des publications gouvernementales, s'assurer qu'on jouit des tarifs postaux réduits, alors c'est un règlement qui a été accepté sur recommandation du bureau du contrôleur de la trésorerie après entente avec le ministère des Travaux publics. Ledit règlement a été adressé à tous les ministères du gouvernement, ceux-ci doivent se conformer à la procédure, à la directive qui a été établie et acceptée par le conseil de la Trésorerie à ce moment-là.

M. JOHNSON: Mais avez-vous des règlements généraux...

M. LESAGE: Dans ce cas-ci, c'est un exemple concret. C'est une directive qui a été adressée à la suite d'une étude qui a été faite par le maître de poste pour voir s'il n'y avait pas moyen de diminuer les frais de poste et il a étudié à fond les règlements du ministère des Postes et il nous a fait, au conseil de la trésorerie, il a fait au ministre des recommandations quant à la façon de poster ou d'affranchir les lettres et les publications surtout. Il a été décidé, par exemple, que la Gazette officielle, vous ne la recevez pas dans une enveloppe, vous la recevez avec une bande de papier brun. Cela coûte beaucoup meilleur marché, quelques milliers de dollars de meilleur marché. Alors, toutes les publications du genre à l'avenir, au lieu d'être mises dans des enveloppes, devront être mises à la poste de la même façon. Et nous pouvons épargner — je ne me souviens pas du montant mentionné — il s'agit de milliers de dollars seulement en frais postaux. Alors là, il y a eu une directive du Conseil de la trésorerie à tous les ministères d'avoir à agir de cette façon-là. Il y en a presque à toutes les semaines sur des procédures administratives de nature à épargner.

M. TREMBLAY: Quand le bureau de l'auditeur constate certaines anomalies, nous le rapportons au contrôleur de la trésorerie qui étudie le cas et qui fait rapport au conseil.

M. LESAGE: Nous nous préoccupons constamment au Conseil de la trésorerie d'épargner l'argent des contribuables par des directives générales qui sont données aux ministères sur des procédures administratives.

M. JOHNSON: Il n'y a pas quand même de règlements généraux indiqués.

M. GUERIN: Oui, il y a des règlements généraux. Nous en avons par le conseil des ministres quant aux procédures à suivre pour l'adjudication des contrats. Il y en a qui sont édictées par arrêtés en conseil.

M. LESAGE: Il y a des numéros d'arrêtés ministériels dont je ne me souviens pas mais qui sont généralement bien connus sur la procédure à suivre quant aux appels d'offres.

M. GUERIN: Il y en a également par CT, par le Conseil de la trésorerie. Il y a des règlements de portée générale qui sont approuvés et émis par le Conseil de la trésorerie, qui doivent être suivis et nous nous assurons que les ministères se conforment aux directives établies par le Conseil de la trésorerie.

M. JOHNSON: Par une question au feuilleton, nous pourrions obtenir une copie de ces règlements-là?

M. LESAGE: Les règlements au sujet des postes?

M. JOHNSON: Les règlements généraux. Est-ce qu'il y en a beaucoup?

M. GUERIN: Il y en a beaucoup.

M. LESAGE: Il y a de ces arrêtés qui ont été produits; celui concernant les appels d'offres a certainement été produit en Chambre, je suis sûr. Si M. Pinard était ici, il pourrait vous donner le numéro par coeur.

M. JOHNSON: 2781.

M. GUERIN: 2380, ce sont les subventions, les appels d'offres en rapport avec les subventions pour fins de construction. 2372, ce sont les appels d'offres pour des contrats adjugés par le gouvernement.

M. JOHNSON: Alors, 2380, c'est l'arrêté ministériel qui dit entre autres choses que le ministre peut exempter d'appels d'offres publics une institution même pour des constructions.

M. GUERIN: Pour fins de subventions.

M. JOHNSON: La règle générale, c'est qu'une institution qui reçoit une subvention doit procéder par appels d'offres publics.

M. LESAGE: C'est dans l'arrêté.

M. JOHNSON: Non, il y a une exception dans l'arrêté qui dit: « Sauf si le ministre donne une exemption ».

M. GUERIN: Je me demande si cette exemption, de mémoire, n'est pas limitée à $50,000. Je n'oserais pas l'affirmer.

M. JOHNSON: A moins qu'on ait amendé l'arrêté ministériel.

M. LESAGE: Je ne le sais pas.

M. JOHNSON: Cela arrive très souvent et j'ai l'impression qu'on demandera au ministère de la Santé, en temps et lieu, un avis des questions qu'on va poser. Combien de fois a-t-on donné des exemptions aux institutions, exemptions de faire des appels d'offres publics?

M. LESAGE: Bien voici. C'est assez complexe. Il y a des cas de réparation à des hôpitaux où il est difficile de faire des appels d'offres. De la même façon qu'il est impossible de faire des appels d'offres, par exemple, au réaménagement de l'ancienne Académie de Québec parce que l'entrepreneur qui entreprend ces travaux ne sait jamais ce que ses ouvriers vont découvrir après avoir utilisé ce que l'on appelle en bon français un « show bart ».

M. JOHNSON: Alors, le ministre de la Santé, en temps et lieu, sera interrogé là-dessus en relation avec l'arrêté ministériel.

M. LESAGE: Il est bien avisé.

M. DOZOIS: Un peu dans la même veine, M. Tremblay, lorsque vous autorisez le paiement — vous autorisez les paiements n'est-cepas—?

M. TREMBLAY: Oui.

M. DOZOIS: ... vous regardez l'utilisation des fonds? Dans quel but ils sont utilisés si c'est conforme à la loi? C'est ça?

M. TREMBLAY: Oui.

M. DOZOIS: Prenons le cas, par exemple, de l'Office de publicité. Est-ce qu'à ce moment-là, lorsque vous autorisez le paiement de matériel publicitaire, vous étudiez le caractère de la publicité, pour voir si ça ne prend pas dans certains cas un caractère privé, de propagandes...

M. BERTRAND: Politiques.

M. DOZOIS: ... politiques?

M. TREMBLAY: Je pense que...

M. DOZOIS: Est-ce que vous regardez cet aspect?

M. TREMBLAY: Non, pas d'une façon générale.

M. DOZOIS: Pas d'une façon générale.

M. TREMBLAY: A moins que ce soit quelque chose d'évidemment anormal, mais pas d'une façon générale.

M. DOZOIS: Vous ne regardez pas ça. M. TREMBLAY: Non.

M. BERTRAND: Est-ce que, si vous ne l'avez pas fait à ce moment-là, vous pourriez le faire après pour juger...

M. TREMBLAY: Oui.

M. BERTRAND: ... si telle chose devait être payée en examinant, par exemple, le caractère de la publication? Et si vous en revenez à la conclusion que c'avait un caractère politique et partisan qui n'aurait pas été de publicité gouvernementale, comme on la reconnaît d'habitude, vous pourriez à ce moment-là annuler le paiement?

M. TREMBLAY: Je peux vous dire, par exemple, qu'il y a quelques années — je donne ça de mémoire — nous avions refusé certains comptes produits par je ne sais pas, des journalistes, sous prétexte de traduction. Et alors on s'est informé si c'était vraiment de la traduction on a trouvé que c'était une forme déguisée... Alors nous avons refusé dans le temps. Je parle de ça, il y a plusieurs années, peut-être, de mémoire une dizaine d'années. Un cas qui me revient à la mémoire, alors ça peut à l'occasion se...

M. LAFRANCE: Vous êtes allé à la pêche.

M. LESAGE: Il y a des fois que le poisson se décroche.

M. JOHNSON: J'aurais une question à poser à l'auditeur, une question qui m'est souvent posée pour voir si je donne la bonne réponse. C'est l'article 30 de la Loi du ministère des Finances, chapitre 64. « Aucun contrat comportant

l'obligation pour Sa Majestée de payer une somme d'argent ne peut être fait et n'est valide, à moins que le contrôleur certifie qu'il existe sur un crédit un solde disponible suffisant pour exécuter les engagements découlant de ce contrat et venant à échéance d'une année financière où il était ». Je me demande comment on peut accorder un contrat dont l'exécution s'échelonnera sur l'année en cours, évidemment, et l'année suivante, à moins qu'on ait, dans le contrat, déterminé un plafond ou un maximum qui sera payé au cours de l'année et je demande si c'est ça qui se fait.

M. LESAGE: C'est le contrôleur qui peut répondre à cette question parce qu'évidemment c'est la responsabilité du contrôleur et du conseil de la trésorerie.

M. JOHNSON: Mais c'est la responsabilité de l'auditeur de ne pas payer si l'engagement n'est pas valide.

M. LESAGE: M. Guérin va nous dire de quelle façon...

M. JOHNSON: ... il peut valider sa...

M. LESAGE: De quelle façon non. De quelle façon l'engagement est valide dans ces cas-là, voulez-vous M. Guérin?

M. GUERIN: Les contrats sont toujours signés avec une clause restrictive lorsqu'il s'agit d'engagements qui se reportent sur plusieurs années à l'effet que les paiements pour l'exécution des travaux qui seront effectués dans les années subséquentes sont subordonnés à l'octroi des crédits par les Chambres, à l'obtention par les ministères des crédits nécessai-tes à ces paiements.

M. JOHNSON: Cela, je comprends ça. Mais pour l'année en cours est-ce qu'on fixe un maximum, prenez un cas...

M. GUERIN: Ah oui!

M. JOHNSON: Est-ce que dans le contrat, au moment où on accorde le contrat...

M. GUERIN: Dans la demande au conseil de la trésorerie, nous avons la répartition probable, estimative de l'exécution des travaux. Tel montant imputable à l'exercice en cours et tel montant imputable au prochain exercice et aux exercices subséquents. Alors nous avons toujours ça dans la demande au conseil de la tré- sorerie de façon à faire nos engagements pour l'année en cours et nos engagements pour les années subséquentes.

M. JOHNSON: Bon, avec ce détail. M. GUERIN: Avec cette précision-là.

M. JOHNSON: Alors, pour un contrat déterminé, disons sur la route Montréal-Berthier actuellement, il est spécifié au contrat qu'il n'y aura que tel montant, qu'il n'a autorisé en somme pour l'exercice en cours que tel montant.

M. GUERIN: Il n'est pas spécifié au contrat mais il est spécifié sur la demande au conseil de la trésorerie, parce qu'il serait malheureux de le spécifier au contrat. Je pense bien qu'à l'année en cours on fixe la limite à $50,000. Il y a certains travaux qui ne peuvent pas s'effectuer avec autant de célérité que d'autres et si nous spécifions au contrat que nous devions nous limiter à $50,000, ce serait probablement pour le ministère et le ministère rencontrerait d'énormes difficultés administratives. Mais nous spécifions, dans la demande au conseil de la trésorerie, la limite probable pour l'exercice en cours quitte à la reviser. Mais si nous la revisons, nous revisons nos engagements globaux pour nous assurer qu'il y a des disponibilités suffisantes pour absorber l'augmentation, le montant plus élevé des travaux que l'on veut exécuter dans l'année en cours.

M. LESAGE: Ou encore nous empruntons — mais ce n'est pas arrivé — sur la réserve du ministère des Finances. Cela ne s'est pas produit dans le cas de travaux...

M. GUERIN: Non, jamais!

M. LESAGE: ... ou nous votons, nous demandons à la Chambre de voter un budget supplémentaire.

M. BELLEMARE: Est-ce que ça s'est produit sur d'autres à part votre ministère? Non?

M. LESAGE: D'emprunter au ministère des Finances? Oui. Mais pas pour des travaux. A mon souvenir, non. C'était pour d'autres choses. Pour des salaires.

M. GUERIN : Au point de vue des immobilisations aussi — je pense aux Travaux publics — nous tenons les engagements en immobilisations sur les cinq années à venir. Nous avons la liste des engagements et des déboursés probables sur

les cinq années à venir en ce qui regarde les immobilisations, les dépenses en immobilisation.

M. JOHNSON: Ce serait intéressant d'inclure ces renseignements-là dans l'éventuelle brochure ou la brochure qu'éventuellement nous aurons.

M. LESAGE: Il peut y avoir des choses qui ne sont pas commencées, qui ne sont pas décidées et puis...

M. JOHNSON: Tout simplement projetées.

M. LESAGE: Bien oui, qui sont projetées et puis...

M. TREMBLAY: Une autorisation de principe.

M. LESAGE: Il y a seulement une autorisation de principe et, si nous disons que nous avons décidé de construire à tel endroit, bien, vous savez combien il faut être prudent de ce côté-là. Si nous rendons publique une décision de principe dans des expropriations à tel et tel endroit avant que les plans ne soient déposés, c'est dangereux. Je crois que...

M. BELLEMARE: Si le premier ministre me permet, quand le gouvernement...

M. BERTRAND: A ce moment-là, c'est connu...

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce que le gouvernement peut, de temps à autres, emprunter temporairement de l'Hydro-Québec ou de la Commission des accidents de travail?

M. LESAGE: Nous n'empruntons temporairement que de l'Hydro-Québec Il y a une question de M. Dozois et nous allons y répondre.

M. BELLEMARE: Mais ma question n'est pas celle-là.

M. LESAGE: Nous empruntons régulièrement de l'Hydro-Québec et l'Hydro-Québec emprunte régulièrement du gouvernement, mais il n'y a pas d'autres emprunts aux Accidents du travail.

M. JOHNSON: Le mouvement inverse doit être moins...

M. LESAGE: Non, les deux sont pareils.

M. BELLEMARE: Est-ce que le taux d'intérêt à ce moment-là est fixé?

M. LESAGE: Oui, 5 3/8% actuellement. Il y a une entente entre l'Hydro-Québec et le gouvernement que le taux d'intérêt est de 5 3/8%, que ce soit dans les deux sens.

M. DOZOIS: Dans les deux sens. Est-ce que ce taux est revisé périodiquement?

M. LESAGE: Il a été revisé, oui.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il était plus bas autrefois?

M. LESAGE: Il a été plus bas mais maintenant il est actuellement à 5 3/8%.

M. DOZOIS: Mais le gouvernement...

M. LESAGE: Depuis quand, je ne peux pas vous le dire de mémoire.

M. DOZOIS: ... fait des emprunts non seulement de l'Hydro. Il peut en faire soit de la Commission des accidents du travail...

M. LESAGE: Nous n'en n'avons pas fait.

M. BELLEMARE: La Commission du salaire minimum.

M. LESAGE: La Commission du salaire minimum non plus. Pas depuis que je suis ministre des Finances.

M. BELLEMARE: La Régie des alcools non plus?

M. LESAGE: Non plus. Bien non, la Régie des alcools, nous n'empruntons pas de la Régie des alcools. La Régie des alcools nous remet ses profits. Elle n'a pas de fonds. La Régie des alcools, si elle avait un fonds, elle ne le prête pas, elle nous le verse. Cela fait partie des revenus du gouvernement. Cela fait partie des revenus.

M. BELLEMARE: A la Commission des accidents du travail et à la Commission du salaire minimum, il n'y a pas eu d'emprunt fait par la province depuis que...

M. LESAGE: Non, pas depuis que je suis ministre des Finances.

M. BELLEMARE: Mais il y en a eu de l'Hydro?

M. LESAGE: Certainement de l'Hydro et certainement par l'Hydro du gouvernement, suivant les cédules de nos emprunts sur le marché.

M. BELLEMARE: ...avec un taux maximun...

M. LESAGE : Bien, actuellement, il est de 5 3/8 dans un sens et dans l'autre. Voyez-vous, c'est qu'à un moment donné, le gouvernement prévoit pour ces immobilisations un emprunt dans deux mois et demi. Et nous croyons que c'est l'Hydro-Québec qui doit aller sur le marché immédiatement ou dans un mois. Pour les besoins de l'Hydro là, le gouvernement a les fonds nécessaires. Alors, tant et aussi longtemps que le montant de l'emprunt qu'a contracté l'Hydro n'est pas versé à l'Hydro, le gouvernement avance de l'argent à l'Hydro. L'Hydro reçoit le montant de son emprunt. Alors, à ce moment-là, il rembourse le gouvernement et l'Hydro continue d'échelonner, ses paiements, elle, sur un nombre de mois. Alors, comme le gouvernement, lui, n'aura son emprunt que dans deux mois, à partir du moment initial dont j'ai parlé, l'Hydro rembourse le gouvernement, mais il se peut qu'au bout de 15 jours, ou trois semaines ou un mois avant l'emprunt, le versement du montant, sur l'emprunt fait par le gouvernement, bien là alors, c'est l'Hydro qui prête au gouvernement. Et ça recommence dans les deux sens comme ça. C'est la planification des emprunts. C'est blanc bonnet, bonnet blanc. C'est que nous nous aidons mutuellement et constamment, le sous-ministre des Finances et M. Lemieux, secrétaire financier, — je crois que c'est son titre, M. Lemieux, secrétaire financier de l'Hydro — travaillent ensemble...

M. JOHNSON: ... adjoint au Président pour les finances...

M. LESAGE: Oui, de toute façon, quel que soit son titre, tout le monde sait que c'est lui qui est chargé des finances à l'Hydro, M. Lemieux. Et ils travaillent toujours ensemble sur chaque emprunt, qu'il s'agisse d'un emprunt du gouvernement ou d'un emprunt de l'Hydro, et ils planifient ensemble, sous la direction du Prési- dent de l'Hydro et du ministre des Finances, les emprunts, et pour l'Hydro et pour le gouvernement. C'est M. E. A. Lemieux, directeur général, finances et comptabilité. C'est son titre, et...

M. JOHNSON: ... M. le Président...

M. LESAGE: ... ça se produit, mais avec l'Hydro seulement. Nous n'avons pas emprunté des banques à court terme depuis assez longtemps, je crois, il me semble. Cela s'est fait une fois, peut-être il y a une couple de mois...

M. JOHNSON: ... mais le gouvernement préfère retarder le paiement de ses comptes plutôt que d'emprunter...

M. LESAGE: Non, nous ne retardons pas le paiement des comptes, pas du tout...

M. BERTRAND: Ce sont les créanciers qui vont...

M. JOHNSON: ... demandez ça aux municipalités.

M. LESAGE: ... nous payons au fur et à mesure.

M. JOHNSON: ... demandez ça aux municipalités.

M. LESAGE: ... mais les municipalités nous les payons au fur et à mesure que les montants sont établis après vérification par l'auditeur.

M. LAPORTE: C'est bien clair.

M. JOHNSON: ... sauf s'il y a déménagement...

M. LESAGE: ... il faut d'abord vérification...

M. JOHNSON: ... ça prend trois semaines, un mois...

M. LESAGE: ... il y a vérification avant paiement...

M. JOHNSON: ... de retard...

M. LESAGE: ...il y a vérification avant paiement.

M. LAPORTE: D'abord c'est explicable. Deuxièmement, ça prend un budget supplémentaire pour les payer...

M. JOHNSON: Expo 1967...

M. LAPORTE: ... on s'est arrangé pour déménager pendant que l'on n'avait pas de budget.

M. JOHNSON: Oui.

M. LAPORTE: ... puis ça ça ne fait pas de retard supplémentaire.

M. BERTRAND: C'était bien planifié.

M. JOHNSON: Je ne veux pas revenir sur un débat antérieur.

M. LESAGE: Non, non, mais à ce moment-là il le fallait, dans le cas des municipalités, tout le monde sait, ce n'était pas un manque de fonds en caisse, c'était un manque d'autorisation législative. Il fallait passer au budget supplémentaire No 3.

M. JOHNSON: Cela a déjà été débattu. L'Expo 67...

M. LESAGE: Oui, un mandat spécial a été demandé à l'auditeur et l'auditeur l'a refusé; il a dit ce n'est pas de la nature, vous devrez attendre que la session soit en cours et demander à la Législature. C'est la réponse, n'est-ce pas la réponse que vous avez donnée, M. l'auditeur?

M. TREMBLAY: C'est ça.

M. LESAGE: Dans ce cas précis. Alors, ce n'est pas un manque de fonds, c'est un manque d'autorisation législative en l'absence, face au refus de l'auditeur d'approuver un mandat, un mandat spécial.

M. JOHNSON: En vertu de la loi, M. le Président, l'auditeur...

M. LESAGE: Je ne reproche rien à l'auditeur, mais je dis... je donne des faits.

M. JOHNSON: L'auditeur de la province a une responsabilité conjointe à l'Expo.

M. TREMBLAY: Oui.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il y a un représentant de la ville ici?

M. TREMBLAY: Non, ce n'est pas dans la loi.

M. JOHNSON: Et, il semble d'après votre rapport que vous vous êtes entendus avec l'auditeur général du Canada pour faire certaines recommandations au sujet des...

M. TREMBLAY: Oui.

M. JOHNSON: ... des salaires, des allocations...

M. TREMBLAY: Oui.

M. JOHNSON: ... qu'on trouvait un peu trop élevées. Quelle est... avez-vous une surveillance aussi des opérations de l'Expo, disons relativement aux assurances, sur la façon d'accorder les assurances?

M. TREMBLAY: Pas d'une façon particulière. Nous vérifions simplement les paiements qui peuvent avoir été faits pour des primes d'assurance, mais je ne pense pas que nous ayons fait d'études particulières dans ce dossier-là. C'est une affaire formidable. Alors, il faut se limiter un peu aux grandes... à certifier le bilan, c'est une vérification de bilan surtout que nous faisons.

M. DOZOIS: L'auditeur du Canada a fait des remarques, lui, plus acerbes que les vôtres. Partagez-vous son opinion à cet pour cent?

M. TREMBLAY: Bien, plus acerbes, parce que le texte est pas mal équivalent...

M. DOZOIS: J'ai lu son texte.

M. TREMBLAY: Nous avons fait un rapport écrit conjoint qu'on appelle le « long form report », à Ottawa qui avait 50 pages et que nous avons signé conjointement. Ce n'est pas un rapport public celui-là, mais il a été présenté aux Chambres, ici au ministre du Commerce et au ministre du Commerce à Ottawa.

M. JOHNSON: Il y a, à Ottawa, un comité de la Chambre qui étudie les problèmes de l'Expo, ces temps-ci.

M. TREMBLAY: Le comité des comptes publics.

M. JOHNSON: C'est le comité des comptes publics.

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Est-ce que vous pourriez... quels sont les documents que vous pourriez nous fournir, vous, comme auditeur, sur ce comité des comptes publics?

M. LESAGE: Tout, M. Tremblay, quant à moi.

M. TREMBLAY: Mais...

M. DOZOIS: Alors, le chat va sortir du sac!

M. LESAGE: Vous pouvez même fournir votre dernier rapport, M. Tremblay.

M. TREMBLAY: Il a fait explosion ce dernier rapport-là.

M. LESAGE: Oui, je sais qu'il a fait une explosion, mais je n'ai aucune objection à ce que M. Tremblay le dépose, je n'ai aucune objection.

UNE VOIX: Au feuilleton.

M. BELLEMARE: Le ministre du Commerce va les déposer.

M. LESAGE: Non, non, pas en Chambre, c'est aux comptes publics.

M. JOHNSON: Alors, est-ce que l'auditeur veut nous fournir une copie...

M. LESAGE: Oui, oui.

M. JOHNSON: ... de tous ces rapports, en somme, de tous les documents qu'il a dû signer dans sa responsabilité d'auditeur de la province relativement à l'Expo?

M. LESAGE: Oui.

M. TREMBLAY: Il y a deux rapports annuels.

M. BERTRAND: Cela va être intéressant.

M. LESAGE: Il y a aussi une demande qui vous a été faite, M. Tremblay, de donner des exemples de remarques que vous avez faites, des exemples types de remarques que vous faites à des ministères pour la correction d'irrégularités. Alors, voudriez-vous, à la prochaine séance, en apporter? Vous aviez besoin des dossiers, alors je voudrais vous rappeler que cette demande vous a été faite. Je voudrais vous rappeler également qu'il y a cette affaire de l'Expo. Est-ce qu'on a demandé aussi d'autres documents? Il n'y en a pas un autre?

M. BELLEMARE: Une liste des...

UNE VOIX: Des bourses.

M. LAPORTE: Les montants, des sommes.

M. BELLEMARE: ... des sommes de malversations...

M. LESAGE: Le nombre de ceux qui sont échus.

M. DOZOIS: Oui, année par année. UNE VOIX: Et le montant.

M. DOZOIS: Les montants pour chaque année en retard.

M. LESAGE: Oui, ça, il y a moyen.

M. BELLEMARE: Ma première question c'était sur certains montants, de total...

M. JOHNSON: Année par année.

M. LESAGE: C'est « over due ». En français c'est passé dû.

M. JOHNSON: Passé dû.

M. BELLEMARE: Mon autre question, c'était certaines malversations qui avaient été constatées par vérification dans les ministères. Quel est le montant et quel est le nombre?

M. TREMBLAY: Des malversations...

M. DOZOIS: Nous avons encore quelques minutes.

M. LESAGE: M. le Président...

M. DOZOIS: J'ai une très brève question.

M. LESAGE: ... c'est parce que j'ai une séance du conseil des ministres à midi et demi.

M. DOZOIS: Je voulais juste demander ceci. J'ai remarqué que dans les rachats d'obligations d'épargne de la province, au cours de l'exercice 64/65 on a remboursé pour $33 millions, ce qui représente environ 12% du montant des obligations qui avaient été vendues. Est-ce que ça se compare avantageusement avec les obligations d'épargne du Canada? Je ne sais par si vous pouvez me répondre, je vous pose la question.

M. TREMBLAY: Non, je n'ai pas les chiffres...

M. LESAGE: Si vous me permettez, je vais poser la question au sous-ministre des Finances. Cela relève beaucoup plus des Finances. Je vais essayer d'y penser.

M. DOZOIS: Mon point est: Est-ce que le remboursement est moindre ou plus élevé que...

M. LESAGE: J'ai travaillé, hier soir, sur la

préparation de mon discours du budget pour jeudi prochain et justement, le geste est bien approprié, mais j'ai les chiffres à présent, n'est-ce pas, au 28 février pour les remboursement effectués sur chacune des trois émissions par comparaison avec le fédéral. Question intéressante et je vais le demander à mon sous-ministre.

M. JOHNSON: Le premier ministre s'est-il entendu avec le ministre des Finances fédéral, M. Sharp, quant à la date de leur discours respectif et quant au contenu...

M. BERTRAND: Oui.

M. LESAGE: Non, j'ai appris par les journaux et la radio que c'était le 29.

M. BERTRAND: Cela a l'air du fédéralisme coopératif.

M. LESAGE: Mardi, le 29, deux jours avant le mien. Mais comme il n'a pas le droit de me dire ce qu'il y a dans le sien et que moi je n'ai pas le droit de lui dire ce qu'il y a dans le mien...

M. BERTRAND: Vous ne connaissez que la date?

M. LESAGE: Je ne connais que la date de son discours, je n'en connais même pas l'heure...

M. JOHNSON: Alors les politiques financières et fiscales ne sont pas encore planifiées entre Ottawa et Québec.

M. LESAGE: Jusqu'à un certain point, sur des principes généraux, il n'y a pas de doute que M. Sharp et moi nous nous entendons.

M. JOHNSON: Je pense qu'on s'éloigne un peu du sujet.

M. LESAGE: Bien! oui, mais c'est vous. M. PINARD: C'est grâce à vous.

M. BERTRAND: M. Tremblay, vous allez répondre à la question sur les déclarations erronées, les montants?

M. LAPORTE: Les dix mille.

M. LESAGE: Alors je suggère que nous nous réunissions de nouveau. Comme je n'aurai pas le temps de donner des avis pour le comité des bills privés ou des bills publics dans la semaine du 18 avril, je suggère que le comité des comptes publics siège le 20 et le 21 avril...

M. LAPORTE: Mercredi et jeudi.

M. LESAGE: Parce que, durant la semaine suivante, nous ferons siéger le comité des bills privés et des bills publics. Les comptes publics, les 20 et 21 avril.

M. DOZOIS: Il est question du bill de Montréal sur les journaux, ce matin. Avez-vous une idée...

M. LESAGE: J'ai lu les journaux de ce matin, mais je n'ai rien vu, j'ai lu trop vite, je suppose.

M. DOZOIS: Le ministre des Affaires municipales est au courant?

M. LAPORTE: Enfin, on m'a demandé à Montréal, quant le bill va venir; j'ai été obligé de leur répondre que, pour le moment, je n'en sais rien.

M. DOZOIS: Il n'y a pas de copie de disponible encore?

M. LAPORTE: Je n'en ai pas vue.

M. LESAGE: Le bill de Québec, non plus.

M. JOHNSON: Je pense que cela expédierait les affaires, si on donnait avis tout de suite d'un ou deux sujets sur lesquels on voudrait discuter lors de la prochaine réunion. Il y en a un qui, à mon sens, devrait être étudié cette année, c'est la politique de location, d'achat et de location des immeubles du gouvernement. Et si nous en avons le temps...

M. LESAGE: Oui, d'accord.

M. JOHNSON: On a déjà eu beaucoup de renseignements par le ministre, mais on voudrait entrer dans les détails. Ici on a le temps. La politique du ministère du Revenu dans l'appréciation de la proportion des ventes faites en dehors de la province, ou à l'intérieur de la province, c'est un domaine ça...

M. HYDE: Les ventes?

M. JOHNSON: ... quand il s'agit des compagnies qui font affaires dans plusieurs provinces...

M. LESAGE: L'imposition de la taxe de vente.

M. JOHNSON: L'imposition de la taxe de vente. Alors quels sont les barèmes, comment on en vient à déterminier que tel pourcentage des ventes est fait en dehors de la province et également à l'intérieur de la province, quelle proportion des ventes d'un commerce déterminé est sujette à la taxe de vente et comment on arrive à établir ces barèmes-là.

Par exemple, dans certaines chaînes de magasins, on vend des articles qui sont sujets à la taxe et d'autres articles qui ne le sont pas.

M. HYDE: Oui.

M. LESAGE: Le chef de l'Opposition peut être assuré que nous allons coopérer pour avoir toutes les informations nécessaires sur les deux sujets, et je l'apprécie énormément. Parce qu'évidemment, on va arriver ici, on va poser des questions, il va falloir dire: « Attendons à la prochaine séance pour sortir les documents. » Je félicite le chef de l'Opposition. Sa méthode de procéder est excellente.

M. DOZOIS: On ne peut pas nous donner page par page...

M. LESAGE: Non, je suis d'accord. D'ailleurs, on ne peut pas penser à faire ça, jamais.

M. GABIAS: Est-ce que le premier ministre donne l'assurance au comité qu'il va siéger le 20 avril?

M. LESAGE: Le comité est ajourné au 20 avril. Je propose que le comité siège le 20 avril, c'est un mercredi, et le 21, c'est un jeudi. La Chambre va être ajournée au 19 avril.

M. GABIAS: Il va siéger le 20.

M. LAPORTE: Il est ajourné au 20.

M. LESAGE: Il est ajourné au 20, il va siéger le 20.

M. JOHNSON: Il a déjà été ajourné et il n'a pas siégé.

M. LESAGE: Ce n'est pas un dimanche, c'est un mercredi. Une erreur a déjà été commise.

M. BERTRAND: Les élections auront lieu le dimanche.

M. GABIAS: C'est sûr qu'il va siéger?

M. JOHNSON: Est-ce qu'il siégera, même si les Chambres sont dissoutes?

M. LESAGE: Non. Bien, évidemment, lorsque les Chambres seront dissoutes, je crois que les comités ne peuvent siéger, si je ne m'abuse.

M. LAPORTE: Est-ce que c'est votre élection ou celle de M. Bellemare?

M. BELLEMARE: Les vraies, c'est le 23.

M. LESAGE: Alors, je vous assure que nous allons siéger les 20 et 21.

M. LE PRESIDENT: Le comité est ajourné au 20 avril.