Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Seize heures vingt minutes)

Le Président (M. Rivest) : Alors, à chacun d'entre vous, bien, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. La commission, aujourd'hui, est réunie pour le mandat suivant, de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi no 47, Loi visant à renforcer la protection des élèves. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata) est remplacée par Mme Blais (Abitibi-Ouest).

Le Président (M. Rivest) : Merci. Je vous rappelle qu'on étudie le projet de loi no 47 par sujet. Nous en sommes à l'intitulé no 1 sur la communication d'information et les clauses d'amnistie. De façon plus précise, lors de l'ajournement, ça fait déjà quelques... quelques semaines, finalement, du 22 février dernier, nous étions à l'étude d'un amendement proposé par la députée de Saint-Laurent à l'article no 4. Mme la députée de Saint-Laurent, est-ce que vous souhaitez présenter une version différente? Est-ce qu'on s'en tient à la version déposée actuellement de l'article 4?

Mme Rizqy : On l'avait redéposé, cet amendement, mais peut-être c'est parce que ça fait quand même deux semaines.

Le Président (M. Rivest) : ...pourrait s'en rappeler.

Mme Rizqy : Si vous permettez, je vais le relire.

Le Président (M. Rivest) : Avec plaisir

Mme Rizqy : Alors, l'article 4 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, des mots «porter sur la période couverte»... Pardon, je recommence. Vous savez que je commence tranquillement à... Il est passé 16 heures, M. le Président. Plaisir. «porter sur la période couverte par la vérification des comportements» par les mots «prévoir qu'une vérification des antécédents judiciaires est valide pour une période de trois ans à compter de sa délivrance». Et l'article modifié se lirait ainsi : «Le ministre élabore un guide relatif à la vérification des antécédents judiciaires et des comportements pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves à l'intention des centres de services scolaires et en assure la diffusion. Ce guide doit notamment prévoir qu'une vérification des antécédents judiciaires est valide pour une période de trois ans à compter de sa délivrance.»

Alors, peut-être pour remettre en contexte, je veux d'abord rassurer les parents, les élèves et aussi tout le personnel qui travaille, il y a déjà un guide qui existe, qui a été fait par le ministère de l'Éducation, où est-ce qu'on peut voir des exemples très concrets de ce qu'est une infraction pouvant... susceptible de retenir l'attention. Évidemment, agression sexuelle, action indécente, sollicitation à l'incitation à la prostitution, la pornographie juvénile, voies de fait, enlèvement, séquestration, menace, intimidation. Ce guide date maintenant de plusieurs années, mais il est toujours disponible et toujours d'actualité.

Le ministère de l'Éducation, de par ce projet de loi, on va avoir maintenant un guide qui va être commun partout au Québec. Et nous, avec cet amendement, ce que l'on désire, c'est de mettre un plancher. Parce que, si nous avons des clauses disparates à travers le Québec en matière de vérification des antécédents, on risque de manquer notre cible et, malheureusement, en échapper. Et tristement, l'actualité étant ce qu'elle est, on apprend souvent dans les médias, malheureusement, des fois où est-ce qu'on l'a échappé. Et je crois sincèrement que la vérification des antécédents doit être faite, oui, à l'embauche, mais après ça, ça doit être quelque chose qui doit être récurent. Et on pense que, de façon raisonnable, pour les centres de services scolaires, aux trois ans, c'est une période qui est tout à fait justifiée et justifiable. Pourquoi? C'est que ce qui existe en ce moment dans les services de garde régis, c'est cette règle. C'est valide pour...

Mme Rizqy : ...pour trois ans. Alors, puisqu'on parle de continuum de services de la petite enfance jusqu'au secondaire, on reprend essentiellement la même période que ce qui existe présentement dans les services de garde régis. Alors, je pense que mon amendement, M. le ministre, chers collègues, est pertinent et raisonnable.

M. Drainville : Merci. Merci beaucoup, Mme la députée de Saint-Laurent. Je vous salue, content de vous retrouver, Mme la députée de Mercier également, et tous les collègues. Je vois une nouvelle venue parmi nous, la députée d'Abitibi-Ouest, M. le Président. Et, parlant de nouveauté, vous êtes notre nouveau président pour aujourd'hui...

Le Président (M. Rivest) : Et demain, si tout... si tout va bien, M. le ministre.

M. Drainville : Et demain, si tout va bien. Puis, comme disait Édouard Carpentier, si Dieu le veut.

Le Président (M. Rivest) : Exactement.

M. Drainville : Et... Vous connaissez Édouard Carpentier, le lutteur, n'est-ce pas? C'est une formule consacrée, là, ce n'est pas... je ne suis pas sur le fond, je suis sur la formule. Sur le matelas, ça s'appelait Sur le matelas, c'était une émission de lutte et le lutteur Édouard Carpentier, il finissait toujours en disant : Si Dieu le veut. Alors, je ne fais pas de commentaire sur le fond, là, je n'essaie pas de relancer un débat sur autre chose qu'une formule heureuse, je crois, M. le Président...

Le Président (M. Rivest) : Vous avez assurément le consentement de la commission.

M. Drainville : ...qui vise à vous souhaiter la bienvenue.

Le Président (M. Rivest) : Merci.

M. Drainville : Et c'est votre première séance comme président, donc on vous souhaite la meilleure des chances. Évidemment, nous, de notre côté, on va être très disciplinés. Maintenant, les oppositions, M. le Président, on ne peut jurer de rien, on ne peut jurer de rien, même si je dois dire que, de façon générale, la députée de Saint-Laurent et la députée de Mercier sont très respectueuses du décorum et sont très bienveillantes pour les présidents et les présidentes, M. le Président, donc je pense que tout ira bien.

Alors, trêve d'introduction, je reviens à l'essentiel, c'est-à-dire le projet de loi et l'amendement, donc, de la députée de Saint-Laurent, M. le Président. Et donc nous y avons évidemment réfléchi et nous allons décliner d'appuyer le projet de loi... l'amendement en projet de loi, Madame... M. le Président, il va falloir que je m'habitue. Essentiellement... D'abord, on n'est pas contre l'idée d'une récurrence, je tiens à le préciser, M. le Président, on n'est pas contre l'idée d'une récurrence, mais on trouve que c'est prématuré d'insérer une récurrence dans le projet de loi. Le projet de loi est déjà très ambitieux, procède à des changements très importants dans le fonctionnement du réseau scolaire et des centres de services scolaires en particulier, et donc on trouve ça prématuré d'insérer un... une clause de récurrence.

Cela étant dit, M. le Président, quand je dis que nous ne sommes pas contre le principe de la récurrence, je vais attirer l'attention de la députée de Saint-Laurent et des membres de cette commission sur un ajout que nous avons fait, un amendement, donc, que nous avons déposé à l'article 6. Donc, c'est l'article 6.1, donc c'est un amendement qui a déjà été déposé et qui prévoit ceci : Le gouvernement peut, par règlement : 1 déterminer les renseignements et les documents nécessaires pour établir l'existence ou l'absence d'antécédents judiciaires qu'un corps de police est tenu de fournir à un centre de services scolaire ou à une personne... ou à une personne visée par une vérification des antécédents judiciaires; 2 déterminer les cas dans lesquels une déclaration des antécédents judiciaires doit être demandée par un membre de service... par un centre de services scolaire et les cas dans lesquels cette déclaration doit être vérifiée; et 3 déterminer les conditions et les modalités applicables à la déclaration et à la vérification des antécédents judiciaires, notamment les cas dans lesquels des documents supplémentaires doivent être transmis et la nature de ceux-ci.

Alors, quand on voit, au troisième paragraphe, «déterminer les conditions et les modalités applicables à la déclaration et à la vérification des antécédents judiciaires», ça pourrait, Mme la députée de Saint-Laurent, ça pourrait, à un moment donné, nous permettre donc d'adopter par règlement une récurrence. Donc, cet... cet article 6.1, donc, qui a été déposé, que nous n'avons pas encore traité, là, nous... nous ne nous en sommes pas saisis...

M. Drainville : ...jusqu'à maintenant, mais cet amendement, donc, pourrait permettre au gouvernement, donc, de prendre une disposition sur une éventuelle récurrence par règlement. Et donc, pour le moment, on ne souhaite pas le faire, mais on se donne les moyens de pouvoir le faire. En fait, on se donne, on se donne les moyens de changer des choses ou d'ajouter des choses par règlement, et dans la famille des nouveaux éléments que nous pourrions ajouter, il y a cette clause de récurrence qui pourrait donc être adoptée par règlement.

Mme Rizqy : ...81.2.11, ça, c'est au niveau des services de garde. «Une attestation d'absence d'empêchement est valide pour une période de trois ans à compter de sa délivrance aux conditions prévues à l'article 81.2.12. Une nouvelle demande de vérification, formulée au moins trois mois avant l'expiration de l'attestation d'absence d'empêchement, prolonge la période de validité de cette dernière tant qu'une nouvelle attestation n'a pas été délivrée.»

Je ne pense pas que les services de garde qui viennent juste, juste avant... Écoutez, là, maternelle quatre ans puis CPE, c'est le même âge, là. Moi, un enfant qui a quatre ans qui est dans un CPE, versus à l'école, c'est le même enfant pour moi. Il doit avoir le même degré de protection. Alors, pourquoi que c'est prématuré pour le réseau scolaire, mais ça ne l'est pas pour le service de garde.

• (16 h 30) •

M. Drainville : Oui. Bien, écoutez, Mme la Présidente, c'est un autre projet de loi qui concerne effectivement... qui relève effectivement d'un autre service qui est offert à la population. Il est effectivement prévu, dans le projet de loi de la ministre de la Famille, qu'une telle récurrence existe. Maintenant, nous, de notre côté, l'évaluation que nous faisons, c'est que les changements que nous apportons sont tellement considérables, tellement importants, que nous souhaitons d'abord que ces changements-là prennent vie et on fera une évaluation subséquente quant à savoir si on souhaite ajouter une récurrence. Encore une fois, je ne suis pas, M. le Président... je ne suis pas opposé en principe à une récurrence, mais pour le moment, les changements que nous apportons sont quand même considérables et c'est quand même une amélioration très importante de la situation actuelle. Et donc on veut se limiter à ça.

Mme Rizqy : M. le ministre, ce n'est pas que je vous connais bien, je vous connais pas mal bien. Puis je sais quand vous-même, vous n'êtes pas 100 % convaincu de votre propre argument. Là, vous venez de lire l'autre loi. Et vous avez en ce moment... je vous connais assez bien pour dire la chose suivante : un début de commencement de réflexion pour dire : Effectivement, c'est un bon projet de loi. Il n'y a personne ici qui est contre le projet de loi, on est d'accord, mais on s'est donné comme objectif de régler le problème. Parce que vous, la députée de Mercier et moi avons une écoeurantite aiguë des cas qu'on lit. Et vous, plus particulièrement, c'est ce que vous avez entendu, ces cas-là, non seulement à titre de ministre, mais aussi lorsque vous occupiez un autre siège, celui d'un micro. Et je vous connais suffisamment pour savoir que vous êtes une personne qui annote tous ses projets de loi avec un code couleur et que vous êtes une personne qui sait que, des fois, il manque quelque chose et que c'est aussi important d'arrimer nos lois.

Je vous donne un exemple. Lorsqu'on met des sanctions dans nos lois, des pénalités, tous les juristes qui vont vous accompagner dans les pénalités, là, ils vont vous dire : Il faut qu'on s'accorde, il faut que nos lois s'harmonisent. Moi, je vous donne un exemple concret où est-ce que j'ai un enfant de quatre ans dans le réseau scolaire qui n'aura pas le même filet de protection que dans un CPE. Pas parce qu'on n'y a pas pensé, on est là, puis on est même d'accord, en fait. Alors, ça, cet amendement-là, là, il ne vous coûte absolument rien. On vient juste dire : Voici notre plancher pour être arrimé avec le service de garde. Alors, moi, je vous dis, ça ne vous coûte rien, mon amendement, puis je ne sortirai pas faire une vidéo puis dire victoire, là, ce n'est pas ça, l'objectif, là. Alors, je vous dis, ce n'est pas ça. L'objectif, c'est de faire des amendements intelligents, puis vous avez toujours eu ma bonne collaboration. Puis qu'avec mon amendement, des fois, vous m'expliquiez, vous me dites : Aïe, Marwah, cette affaire-là, je ne peux pas aller là. À chaque fois, vous me l'avez expliqué, qu'est-ce que...

Mme Rizqy : ...j'ai dit : Pas de problème, je l'ai retiré. Je n'ai jamais agi, avec vous ni avec un autre collègue, de mauvaise foi. Bon, peut-être qu'eux diront autre chose, mais ce n'est pas grave. Vous me connaissez assez bien que, quand je vous plaide une cause, c'est parce que, sincèrement... Ici, là, honnêtement, on ne peut pas être contre la vertu, là, je. M. le ministre, je vous le dis, c'est un bon amendement, on va sauver du temps, à moins que vous avez un argument juridique incroyable ou vraiment quelque chose de plus solide de qu'est-ce que vous venez me dire. Mais me dire que c'est prématuré, c'est faux, parce que je vais donner un dernier exemple pour plaider, comme il faut, la cause. Rappelez-vous, sur la Rive-Sud de Montréal, cette histoire abracadabrante, puis qu'un D.G. a dû s'excuser, puis elle a dit : Écoutez... on l'a échappé, celui-là. Non seulement il n'y en a plus de vérification des antécédents à l'embauche, après ça, il n'y a plus de suivi, puis c'est ça qui est malheureux.

Moi, je vous dis juste, on l'inscrit, après ça, le guide, là, si les gens, plus tard, voudraient aller encore resserrer, dire deux ans, ils le feront. Mais, en attendant, on va mettre un plancher trois ans, tout simplement. Pourquoi? Pour être cohérent. Un enfant dans un service de garde régi, c'est trois ans. Ce même enfant qui s'en va en maternelle quatre ans doit avoir le même niveau de protection.

M. Drainville : M. le Président, comme je l'ai dit tout à l'heure... comment dire, je ne m'oppose pas au principe d'une clause de récurrence, là, je veux juste être bien, bien clair là-dessus. Mais je trouve que, pour le moment, c'est prématuré. Quand la députée de Saint-Laurent fait référence à la famille, le régime famille existe depuis 2010. Le régime famille existe depuis 2010. Ça fait, depuis 2010, que ça existe dans le règlement. Et là ce qu'ils ont fait dans le nouveau projet de loi, c'est qu'ils ont pris ce qu'il y avait dans le règlement en vertu d'une clause qui ressemble à celle que nous proposons à l'article 6.1. Donc, ils ont... ils s'étaient donné le pouvoir d'adopter un règlement, et c'est par un règlement qu'ils ont décidé de créer cette récurrence. Et donc ils ont expérimenté avec ce régime. Et là, au terme de cette... de ces années d'expérience, donc, de pratique, ils ont décidé de verser ce qui était au règlement dans un projet de loi. Donc, la clause de récurrence existait dans le règlement sur les services éducatifs, c'est l'article 6, premier paragraphe.

Donc, nous proposons essentiellement de suivre la même voie, c'est-à-dire de commencer par une disposition réglementaire qui nous donne, donc, la possibilité d'insérer une clause de récurrence, et on pourra éventuellement l'insérer dans la Loi sur l'instruction publique, si c'est notre... si c'est la volonté du Parlement puis la volonté des législateurs, éventuellement.

Mme Rizqy : M. le ministre, êtes-vous d'accord que tout bon élève apprend des bons exercices des autres. Si, en 2010, c'était dans un règlement puis qu'aujourd'hui le gouvernement de la CAQ l'écrit dans une loi, c'est parce qu'il veut venir renforcer une position. Pourquoi qu'on veut renforcer une position? Parce que nous avons atteint, comme société, un ras-le-bol collectif de tous les cas excessivement malheureux d'agression sexuelle. Et c'est pour cela qu'aujourd'hui, nous, on doit, pas juste regarder ce qui se passe en famille, mais le ministère de l'Éducation qui est un plus gros ministère, vous avez le deuxième plus gros portefeuille du Québec. Vous avez la responsabilité, et là je sais ce que je vais dire, ça va être... ça va être lourd, mais je sais que vous portez parfaitement votre veston puis vos pantalons, vous portez... vous portez parfaitement le titre de ministre. 

M. Drainville : Ah!

Mme Rizqy : Parce que ce que je vais dire, c'est lourd, tu sais, quand on y pense, vous êtes responsable de plus de 1,1 million d'élèves. C'est ça, votre responsabilité.

M. Drainville : 1,4 même.

Mme Rizqy : 1,3 quelque chose, mais c'est vraiment énorme comme responsabilité... on parle de la santé, la vérité, c'est que c'est...

Mme Rizqy : ...tombez malade, oui, vous allez à l'hôpital. Mais quand vous êtes un enfant du Québec, vous passez dans notre système d'éducation tout le monde, sans aucune exception. C'est obligatoire. Alors, vous, vous avez une obligation plus importante même que Famille. Parce que, Famille, même si demain matin tout le monde lève la main pour envoyer leur enfant en services de garde, vous savez aussi bien que moi que ce n'est pas encore un droit, alors ce n'est pas tout le monde. Mais eux, en Famille, sont dotés non seulement d'un règlement, ils sont venus le renforcer. C'est le gouvernement, votre gouvernement, là, actuel, là, qui dit : non, c'est trop important, c'est trop sérieux.

Puis je vous connais trop pour savoir que, même vous, ça vous... ne vous tentera pas que, dans six mois ou dans un an, vous dire : on aurait pu, on aurait dû. Je vous connais. En fait, j'ai l'impression de m'obstiner avec moi-même. Parce que je suis convaincue... Parce que je vous connais tellement bien, votre visage parle tout seul. Bien... pour vrai. Non, bien, c'est parce que je le sais que vous savez que, ça, ce n'est pas un amendement futile, là, honnêtement. C'est pour ça que, bon, je vais laisser ma collègue, là, mais...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Oui, oui, certainement.

Le Président (M. Rivest) : Allez-y.

• (16 h 40) •

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Bien, moi, je ne prétends pas connaître le ministre autant que la députée de Saint-Laurent. Je n'ai peut-être pas siégé... Non, j'ai siégé aussi longtemps. En tout cas, je ne sais pas, mais... Bien, en fait, moi c'est sûr que je vais appuyer l'amendement surtout parce qu'il y a aussi cette tendance, souvent, de... quand on fait des projets de loi, tu sais, on est là puis on en discute. Si on est d'accord avec quelque chose, c'est bien mieux de le mettre dans le projet de loi, dans la loi, que d'attendre pour plus tard dans un règlement, comme le ministre nous dit. Puis il y a beaucoup cette tendance-là de dire : Bien, on va... on va décider ça plus tard, dans un règlement, dans un règlement. Alors que là, si on est d'accord que d'avoir une période de trois ans, là, puis que ça soit revu périodiquement, parce que ça avait été fait par règlement dans le passé, il y a 10 ans, pour le centre de services de la petite enfance, pourquoi ne pas le mettre directement maintenant? Puis de ne pas dire : Ah, on le fera plus tard, de toute façon, ça va l'être dans le... dans le règlement. Puis probablement, de ce que je comprends, le ministre est d'accord que ce soient trois ans ou il n'a pas d'opinion, il se dit on va le décider dans le règlement puis on va mettre la meilleure période? Le ministre est d'accord avec le trois ans?

M. Drainville : Je ne suis pas contre le trois ans. Je... Honnêtement, mon idée n'est pas faite, là, puis... Mais je réitère que le... je ne suis pas contre le principe d'une... d'une récurrence. Après ça, quelle récurrence, ça reste... ça reste à déterminer.

Mme Ghazal : O.K. Parce que moi, je trouve que c'est mieux, si on est d'accord ici, de mettre la période tout de suite dans le règlement... dans le... dans la loi, au lieu de dire : Bien, on le mettra plus tard dans le projet de règlement, parce que là, on a moins d'assurance.

M. Drainville : O.K.

Mme Ghazal : Oui?

M. Drainville : Bien, j'entends... M. le Président, j'entends l'intervention de la députée de Mercier, et je... comme j'ai dit, je ne suis pas fermé, au contraire. Mais pour le moment, je juge que c'est prématuré.

Mme Ghazal : C'est prématuré. Ça va être quand... ça va être quand, dans le règlement, qu'on va le mettre? Ça serait quand, ça?

M. Drainville : Bien, parce que... bien, écoutez, le règlement déborde largement la question de la récurrence, là. Tout ce que j'ai... tout ce que j'ai dit, c'est que l'article 6.1 nous permet de prendre un règlement qui pourrait inclure beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses, y compris une clause de récurrence. Donc, le règlement ne porterait pas ou ne portera pas exclusivement sur la récurrence, le cas échéant, mais ça pourrait. Ça nous donne cette possibilité-là. Donc, il faudra décider en temps et lieu s'il y a une clause de récurrence qui peut être insérée par règlement. Mais comme je l'ai dit tout à l'heure en réponse à la députée de Saint-Laurent, je veux qu'on fasse les choses par étapes. Et donc, le ministre... le ministère de la Famille, ils ont eu le temps. Ils ont eu plusieurs années pendant lesquelles ils ont rodé les dispositions de leur loi et du règlement qui en a découlé dans le réseau des services de garde. Et donc je veux qu'on se donne cet espace-là également. Je veux qu'on prenne le temps de faire les choses correctement.

Mme Ghazal : Bien, je l'ai, là, l'article 6.6, puis le ministre... c'est-à-dire le gouvernement peut, peut, par règlement, dire beaucoup de choses. Puis là vous nous dites que, par exemple, ce qui était écrit... ce qui est écrit dans l'article actuel, là, qu'on a dans le projet de loi, ce guide doit notamment porter sur la période couverte par la vérification des comportements. Ça veut dire que ça va être possible que cette période-là, si elle... s'il n'y a pas encore de règlement, qu'elle soit différente d'un guide, d'un centre de services scolaire à un autre, ça pourrait qu'il y en...

Mme Ghazal : ...il y en a qui disent, bien, cinq ans, 10 ans. Est-ce que c'est possible qu'en fonction des centres de services scolaires qui vont avoir un guide, que la période soit différente? Si par exemple il n'y a pas de règlement où est-ce que ce n'est pas institué, cette périodicité-là?

M. Drainville : Ça va être la même norme, la même norme.

Mme Ghazal : C'est le même guide pour tout le monde...

M. Drainville : Pour tout le monde.

Mme Ghazal : ...même pour la période?

M. Drainville : Bien, oui. Oui, absolument.

Mme Ghazal : Ça, le guide, je sais qu'on n'est pas encore rendu là, mais le guide qu'on va voir, ça va être dès le projet de loi qu'il va avoir un... Je sais qu'il en existe un déjà, mais dès le projet de loi, les gens doivent se conformer, genre, un an après? Dans le sens que, moi, mon... ma question, c'est : Une fois qu'on a adopté le projet de loi, quand est-ce qu'on va savoir ça va être quoi, la périodicité qui va être déterminée pour tout le monde dans le guide? Est-ce que c'est six mois après? ...écrit à la fin.

M. Drainville : Tel que libellé, le projet de loi entre en vigueur à la date fixée par le gouvernement.

Mme Ghazal : Oui, mais c'est combien de temps après?

M. Drainville : Ce sera par décret. Bien, je ne suis pas... Je ne suis pas en mesure de vous le dire, là.

Mme Ghazal : Parfait. Puis si... Si dans les centres de services... dans les services à la petite enfance, le ministère de la Famille, ils ont décidé, ils ont dit que c'était trois ans, pourquoi est-ce que ça serait différent pour le ministère de la Famille? Moi, j'essaie de voir pourquoi on déciderait de faire ça autrement pour le ministère de l'Éducation, je veux dire.

M. Drainville : ...

Mme Ghazal : Oui.

M. Drainville : ...l'article 4, ce qu'il dit, le texte actuel, c'est que le ministre élabore un guide relatif à la vérification des antécédents judiciaires à l'intention des centres de services scolaires et en assure la diffusion. Et là, avec le texte qui est proposé, le ministre élabore un guide relatif à la vérification des antécédents judiciaires et des comportements pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique et psychologique des élèves à l'intention des centres de services scolaires et en assure la diffusion. Ce guide doit notamment porter sur la période couverte par la vérification des comportements.

Mme Ghazal : Oui, ça, c'est ce qui est écrit actuellement. Puis l'amendement de la députée de Saint-Laurent dit qu'il faudrait que cette vérification-là soit faite pour une période de trois ans. Ça veut dire que ça soit... qu'il y ait une récurrence. C'est aux trois ans. C'est ça. Parce que ça dit qu'à un moment donné il va y avoir une période de toute façon qui va être décidée à un moment donné. Pourquoi remettre à plus tard ce qu'on peut faire bien si on est ici autour de la table puis on est d'accord. C'est ce qui a été fait aussi dans le ministère de la famille, pourquoi pas pour le ministère de l'Éducation? Pourquoi est-ce que ça serait une autre période qui serait mise en place pour le faire, pour ministère de l'Éducation? Moi j'ai peur qu'après, finalement ça soit bien plus que soit, je ne sais pas, moi, aux cinq ans. Il peut arriver beaucoup de choses dans cette période-là. Si on veut s'assurer que... Oui.

M. Drainville : Je vais permettre à la... à la sous-ministre de... de nous donner plus de... une... une explication un peu plus complète sur le sens du texte de l'article 4...

Mme Ghazal : Oui.

M. Drainville : ...si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : On a le consentement. Et vous vous identifiez peut-être.

Mme Vachon (Stéphanie) : Oui. Bonjour. Stéphanie Vachon, sous-ministre adjointe au réseau et à la gouvernance.

Le Président (M. Rivest) : Merci.

Mme Vachon (Stéphanie) : Alors, la portée du guide. Bien, effectivement, il existe un guide actuellement sur les antécédents judiciaires en fonction des dispositions de la Loi sur l'instruction publique actuelle qui vient baliser le type d'infraction pertinente et qui vient donner des balises au réseau pour gérer ces dispositions. Avec l'introduction des comportements de nature à faire craindre pour la sécurité physique et psychologique des élèves, on va élargir la portée du guide pour venir donner des balises au réseau scolaire pour appliquer ces nouvelles règles là qui sont relatives à ce type de comportement. Donc, les règles qui concernent la communication d'éléments du dossier de l'employé, on... je... on pourrait procéder de la façon suivante, c'est que le guide va... On va ajouter des sections. Donc, au-delà des antécédents judiciaires qui y sont traités, on va venir baliser le type de comportement, la durée visée pour chacun de ces comportements-là ou de ces...

Mme Vachon (Stéphanie) : ...je dirais, ces comportements génériques, la durée pertinente pour la vérification que les centres de services scolaires vont devoir faire en vertu des articles 261.1 et suivants. Donc, on vient finalement donner des balises pour plus d'uniformité, d'équité dans le réseau, pour s'assurer qu'il y a une compréhension commune non seulement de la notion des comportements, mais aussi de la durée pour laquelle leur vérification est pertinente. Ça fait qu'essentiellement les équipes ministérielles vont travailler à ajouter ces informations-là au guide, vont travailler avec les partenaires, vont travailler en fonction du droit applicable pour s'assurer que, lorsque les centres de services scolaires auront le mandat d'appliquer ces obligations de communication de renseignements, elles aient des balises communes pour une compréhension relativement uniforme dans le réseau, évidemment sous réserve de l'appréciation qui pourra être faite des situations factuelles, évidemment il y a une appréciation que l'employeur devra faire, mais l'objectif est vraiment de guider, d'outiller le réseau pour que le projet de loi qui propose cette nouvelle norme comportementale là puisse être appliqué, comme je vous expliquais, là, avec un certain nombre d'outils pour que le réseau, lorsqu'il a à juger d'un comportement... il y ait une certaine uniformité dans le réseau dans l'application.

• (16 h 50) •

Mme Ghazal : Quand le... dans le guide, on va élargir à ces comportements-là, le fait de vérifier selon une certaine périodicité, ça va être... quand il va y avoir des modifications dans le guide, cette périodicité-là va être déjà déterminée, on ne va pas attendre l'application avant de dire à quelle périodicité il va falloir faire les vérifications des antécédents judiciaires?

Mme Vachon (Stéphanie) : En fait, le guide, dans son élargissement, ce qui est proposé et au niveau de la périodicité, c'est concernant les comportements, la durée pertinente pour vérifier des comportements de différentes natures. La périodicité qui est proposée sur les antécédents judiciaires, c'est autre chose. Ce n'est pas prévu par l'élargissement du guide.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça, parce que l'article actuel, c'est ça, c'est le... «Ce guide doit notamment porter sur la période couverte par la vérification des comportements.»

Mme Vachon (Stéphanie) : Absolument.

Mme Ghazal : Donc, ce qu'on élargit, là, les comportements qui peuvent avoir... faire craindre sur la sécurité physique et psychologique. Mais là l'amendement ici, c'est pour compléter puis aller aussi sur la notion des antécédents judiciaires, qui n'existe pas, là, il n'y a pas de périodicité par rapport à ça. Donc, l'amendement, c'est d'ajouter ça, tout simplement.

Mme Vachon (Stéphanie) : Je comprends...

Mme Ghazal : Ça, c'est avec le ministre qu'on va avoir la discussion.

Mme Vachon (Stéphanie) : Absolument. Mais je comprends la portée, effectivement, de l'amendement. Mais, pour les fins de la discussion, effectivement...

Mme Ghazal : Je comprends.

Mme Vachon (Stéphanie) : ...ce qui est prévu comme périodicité et comme durée pertinente pour les comportements, bien, effectivement, ça se rapporte à la nouvelle norme comportementale qui est introduite, donc pour baliser, selon le type d'inconduite, la période pertinente aux fins de la vérification, qui, elle, est pertinente pour la communication des renseignements. Donc, effectivement, on n'est pas dans le spectre des antécédents judiciaires avec l'amendement tel que proposé... la... l'article tel que proposé.

Mme Ghazal : Parce que ça vient l'enlever, ça vient... l'amendement l'enlève, enlève la question des comportements pour mettre une périodicité sur les antécédents judiciaires. Oui, c'est ça, oui.

Mme Vachon (Stéphanie) : Je comprends qu'effectivement c'est... c'est ce qui est proposé, effectivement, mais je voulais vous donner des...

Mme Ghazal : Oui, oui, je comprends.

Mme Vachon (Stéphanie) : ...des précisions sur la nature de la disposition telle que nous la proposions.

Mme Ghazal : Oui, bien, merci pour les éclaircissements, là.

Mme Vachon (Stéphanie) : Bienvenue.

Mme Ghazal : Mais je voulais savoir si peut-être, en attendant, le ministre a évolué dans sa réflexion.

M. Drainville : Bien, je... ma réflexion peut toujours évoluer, là, mais, dans ce cas-ci, elle a trouvé sa conclusion, ma réflexion.

Mme Ghazal : Qui est de...

M. Drainville : Bien, qui est que je... nous souhaitons que la... nous souhaitons que le projet de loi, tel que libellé, atterrisse, prenne forme, que le... qu'il donne... comment dire, qu'il prenne effet et qu'on se donne un peu de temps pour en évaluer les résultats, lui donner le temps, bref, de se roder, si on peut dire, et on décidera par la suite quand le règlement pourra être adopté et de quel contenu il... quel...

M. Drainville : ...il va inclure.

Le Président (M. Rivest) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. Merci beaucoup, M. le Président, merci beaucoup à la députée de Mercier qui, elle, comprend évidemment l'importance qu'il y ait une récurrence et qu'elle soit légiféré, cette récurrence. Vous vous rappelez, d'entrée de jeu, jour un, vous étiez présent, on a parlé de ce fameux guide qui a été préparé par le ministère de l'Éducation du Québec, la vérification des antécédents judiciaires. Puis Mme Lepage a ce guide. Le ministre, maintenant, il l'a lui aussi. Ce guide, la dernière version que nous avons ensemble, c'est celle de 2010-2011, mais ne date pas de 2010-2011. Il y a déjà eu d'autres versions au tournant des années 2000, 2003. Dans ce guide, M. le ministre et Mme Lepage, si vous y allez, dans un premier temps, on parle des antécédents judiciaires. Dans un deuxième temps, on dit quelles sont les infractions visées, qu'est ce qu'on doit... attirer notre attention lorsqu'on veut travailler auprès d'élèves. C'est vraiment... et je le dis sincèrement, c'est ce que j'avais dit le jour un, ce guide là, honnêtement, est vraiment bien fait. Puis à l'époque, Mme Lepage souriait puis vous aussi, parce que vous avez dit : C'est vrai, il est bien fait. Ce n'est pas un guide qui a été fait sur...

M. Drainville : ...

Mme Rizqy : Non, mais moi, j'aime ça des sourires, là.

M. Drainville : C'est Mme Vachon.

Mme Rizqy : Ah! je n'arrête pas de vous rebaptiser Mme Lepage, je ne sais pas pourquoi.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Mais je n'arrête pas de vous rebaptiser Mme Lepage. Je m'excuse, Mme Vachon. Et pourtant, on travaille ensemble depuis tellement d'années. Je m'excuse sincèrement.

M. Drainville : Ce n'est pas grave.

Mme Rizqy : Je vais vous apporter des fleurs. Je vais m'excuser pour vrai.

M. Drainville : Ce n'est pas grave, ce n'est pas grave.

Mme Rizqy : Alors, je vous amène des fleurs. Bien, Mme Vachon, ce guide là, pour vrai, a été bien fait, il a été mis à jour, mais... parce que, quand même, sincèrement, tout y est. De la nature des antécédents, la nature de la tâche de l'employé, tout est là, et avec un critère d'analyse. Là-dedans... M. le ministre, tantôt, quand vous avez dit : Oui, mais le ministère de la Famille, eux, ils vont en étapes, ils ont commencé avec un règlement, puis maintenant c'est dans une loi. Le ministère de l'Éducation, là, il l'a son guide de base. On va venir le peaufiner avec votre projet de loi. Ça, je peux vous garantir une chose, il n'y a personne au ministère de l'Éducation qui va le mettre à la corbeille, ils... Non, je recommence. Ils vont commencer leur travail avec cette bonne base qu'ils vont venir ajouter avec le projet de loi.

Moi, je vous dis juste que la version 2024 que nous écrivons ensemble doit comporter l'ajout suivant : antécédents pour une période de trois ans à compter de sa délivrance. Là, tantôt, je vous ai dit : Donnez-moi un argument juridique. Vous n'en avez pas. Avez-vous un argument autre, là? Est-ce que c'est... je vais vous poser la question simplement. Est-ce que c'est une question d'argent puis vous avez besoin de passer au Conseil du trésor ou passer encore en comité ministériel? Je veux juste le savoir, comme ça, si vous me dites : Marwah, ce n'est même pas une question d'argent. Là, je vais dire, M. le ministre, là, ce n'est pas une question juridique, ce n'est pas une question d'argent, ça devient un fond personnel, là. Vous n'acceptez pas un de mes amendements. Peut-être là, je vais dire : Bien là, M. le ministre, donnez-moi une autre raison, là, parce que ce n'est pas juridique, ce n'est pas monétaire, allons-y, on va se sauver du temps.

M. Drainville : Non, non, c'est une question d'application. On modifie d'une manière très importante, très profonde, le fonctionnement des centres de services scolaires. On resserre les mailles du filet, on améliore, on renforce le filet de sécurité autour des élèves et on apporte plusieurs modifications pour ce faire. Et là, je veux, M. le Président, je veux qu'on se donne le temps de roder ces dispositions qui sont déjà prévues au projet de loi.

Puis on a adopté... on a non seulement adopté, pas adopté, mais déposé un projet de loi qui représente une progression puis une amélioration très importante, qui fait des avancées très importantes. En plus du projet de loi initial, on a décidé d'apporter des amendements qui découlaient des témoignages que nous avions reçus, témoignages et autres interventions des groupes et des personnes concernées. Et on a, en plus de ça, bonifié le projet de loi avec d'autres amendements de notre propre cru. Et là, le projet de loi, tel qu'il est devant cette commission, est extrêmement ambitieux, et on en est très fiers. Ce que l'on souhaite...

M. Drainville : ...c'est faire des avancées très importantes pour la protection de nos enfants. Et donc tout ce que je dis, c'est que je souhaite procéder par étapes, et donc je souhaite que nous adoptions le projet de loi et, en particulier, l'article 6.1, qui prévoit la mise en place d'un règlement. Et ce que je dis, M. le Président, c'est : Notre réflexion sur la question de la récurrence va se poursuivre, mais qu'il est prématuré pour le moment, d'insérer une clause de récurrence dans la loi.

Mme Rizqy : Je n'ai pas halluciné, là, je me rappelle de vous, en point de presse... est-ce que c'était le 1er ou le 3 septembre?... vous avez fait un bon point de presse. Vous étiez ébranlé d'avoir lu un rapport sur les agressions sexuelles, puis je me rappelle très bien de vous avoir entendu dire que ce n'est pas normal que nous faisons ici, au Québec, la vérification des antécédents judiciaires en embauche, mais, après ça, plus rien, il n'y avait pas de récurrence. Alors, on vérifie les gens avant de les engager, ils n'ont pas d'antécédents, parfait, mais, par la suite, s'il se passe de quoi, on ne le sait pas. Ce n'est pas prématuré, là, c'est dans la suite des choses, parce que même vous, vous avez soulevé cet enjeu de la vérification des antécédents après l'embauche. Et, comme vous le savez, on ne peut pas avoir un régime disparate au Québec.

• (17 heures) •

Je reprends mon exemple d'un enfant de quatre ans. S'il est dans un CPE, lui, on va vérifier que les éducatrices et les éducateurs, à chaque trois ans, n'ont pas d'antécédents ou une absence d'empêchement, mais ce même enfant de quatre ans n'a pas le même filet de protection dans le réseau scolaire. Pourquoi? Est-ce que c'est parce... Puis c'est pour ça que je vous demande : Est-ce que c'est parce que vous ne l'avez pas budgété? Puis vous ne pouvez pas me dire que ce n'est pas une question d'argent, parce que c'est marqué ici, là, dans le fameux guide. Si vous allez à la page 43 du guide, il y a une entente avec la Sûreté du Québec, puis le ministère de l'Éducation. Dans cette entente, 4.1, tarification : «La commission scolaire consent à verser au corps de police la somme de 63,59 $ pour chaque vérification d'antécédents judiciaires qui aura été effectuée.» Donc, oui, il y a une incidence financière, elle existe. Bien, moi, je ne peux pas croire qu'on va être trop cheaps pour être en mesure de protéger correctement les enfants partout, là. Non, ça, je ne peux pas le croire.

Alors, moi, c'est pour ça que je dis : M. le ministre, si vous avez besoin d'aller chercher une autorisation au Conseil des ministres, vous me le dites, j'arrête de faire mon plaidoyer et je vais vous laisser aller chercher l'autorisation, là. Parce que je comprends que, juste à brûle-pourpoint, avec 130 000 enseignants, à chaque trois ans, c'est 2 millions de dollars de plus qui vont être exigés, si on le fait à chaque trois ans. Alors, moi, je préfère que vous me dites : Regarde, aujourd'hui, il faut que j'aille faire une vérification auprès du Conseil du trésor, auprès du Conseil des ministres, parce qu'effectivement, oui il y a une incidence financière. C'est une réponse très honnête, là. Puis je vous dirais : O.K., parfait, je suis capable d'attendre, on va revenir sur mon amendement. Puis, honnêtement, je suis assez confiante que vous allez l'avoir, ce 2 millions de dollars de plus là, je suis pas mal confiante. Parce qu'au niveau de la sécurité, là, je vous connais, je connais votre ras-le-pompon, mais là c'est parce que, moi aussi, j'ai ras le pompon puis j'aimerais ça que ce dossier, on le règle une fois pour toutes au Québec.

Honnêtement, moi, je suis exaspérée de lire ce qu'on... dans les journaux, qu'on en a échappés. Ah! bien oui, il y avait eu des antécédents, mais on ne le savait pas. Il y a quelque chose qu'ici, là, M. le ministre, là... Je ne veux pas que vous soyez entêté avec moi, je veux que vous alliez... En fait, je le sais que vous savez que c'est un bon amendement, puis c'est la chose à faire.

Alors, l'axe deux de votre point de presse, le verbatim de votre point de presse... Tu sais, quand je vous dis que je vous écoute... Bien, ma recherchiste est allée rechercher votre verbatim, parce que moi, j'y allais de mémoire de femme. Pas d'homme. De femme. «Le rapport recommande d'approfondir les vérifications à l'embauche et d'en accroître la fréquence. Présentement, les centres de services scolaires doivent vérifier à l'embauche les antécédents judiciaires d'un futur employé susceptible d'être en contact avec des élèves mineurs. Comme le mentionne le rapport, ce genre de vérification est essentielle pour assurer la sécurité de nos élèves, mais ce n'est pas suffisant. Je veux donc mettre en place des mécanismes plus stricts en cours d'emploi, donc pas juste au début, en cours d'emploi. Ça voudrait dire que les antécédents d'un employé qui ont été vérifiés à l'embauche devraient être à nouveau, après une certaine période de temps, vérifiés. Nous regardons, présentement, l'ensemble des avenues possibles, mais une chose est certaine : de vérifier les antécédents judiciaires uniquement à l'embauche, ça ne suffit pas.

«Évidemment, ce genre de mesure pourrait...

Mme Rizqy : ...pourrait nous aider, nous permettra d'agir davantage en prévention.» Ce sont vos mots, M. le ministre. Puis, je vais vous dire, ce point de presse... tout de suite après votre point de presse, moi, j'étais en ondes à LCN. Et savez-vous ce que j'ai fait, M. le ministre? J'ai salué votre point de presse. Pourquoi? Parce qu'il était pertinent. Pourquoi? Parce que vous aviez compris. Pourquoi? C'est que vous avez pris aussi un engagement de faire mieux, pas demain, pas après-demain, maintenant, puis vous avez dit : On va travailler sur un projet de loi. Et dans ce point de presse, tout de suite après que moi, j'ai... Moi, je n'ai pas fait un point de presse, moi, je n'ai pas l'occasion de faire des points de presse, moi, je fais juste des répliques à la télévision puis à la radio. Ce que j'ai dit : Je vais travailler avec vous pour qu'on ait le meilleur projet de loi pour mieux protéger les enfants et les élèves, mineurs et pas mineurs. Là, on y est, là. Il n'y a aucune raison aujourd'hui de refuser mon amendement, il n'y en a pas. Si ce n'est pas juridique, si ce n'est pas monétaire, M. le ministre, là, il n'y en a pas de raison.

Le Président (M. Rivest) : Mme la députée de Saint-Laurent, je vous informe qu'il reste deux minutes pour vos interventions.

Mme Rizqy : Bon. Je vais céder la parole à ma collègue... Mercier. Mais moi, c'était mon amendement.

Mme Ghazal : Mais non, mais moi, je suis d'accord avec cet amendement-là. Je veux dire, on est ici, on est assis, on est en train de travailler sur un projet de loi pour régler les problèmes que le ministre aussi a constatés, donc ça vaut la peine de faire le travail jusqu'au bout au lieu de dire : Bien, on va regarder ça plus tard, à un autre moment donné.

Les vérifications des antécédents judiciaires doivent être faites sur différentes périodes. Je suis très contente, j'avais oublié, moi, je n'ai pas de mémoire, j'avais oublié le... Bien, je me rappelle du point de presse, mais j'avais oublié que le ministre avait dit que c'était important de ne pas juste faire la vérification au début, mais de la faire plus régulièrement. Puis là, ici, dans... on a le projet de loi, on a l'article pour faire cette correction-là, pour trouver la solution, le ministre a fait tout ce travail-là. Pourquoi dire : Ah! plus tard, on va pouvoir regarder puis on va laisser le temps? Pourquoi on n'a pas décidé dès maintenant de le régler une fois pour toutes, ce problème-là?

On le voit encore, là, il y avait... Avant que le ministre ne demande une enquête générale, il y avait beaucoup, beaucoup de cas, mais ces cas-là n'ont pas arrêté, ça continue. Donc, c'est un morceau, une partie de l'outil, un outil parmi d'autres, là, que moi, j'ai, par exemple le projet de loi que j'ai déposé, une loi-cadre pour prévenir réellement les violences à caractère sexuel. Mais là, j'ai une solution que le ministre nous donne, ça veut dire ce projet de loi là, pour la sécurité des élèves. Bien, pourquoi ne pas aller jusqu'au bout puis mettre dès maintenant la vérification périodique des antécédents judiciaires, au lieu de nous parler juste de la période pour la vérification des comportements? Je pense que ça tombe sous le sens, là, de le faire.

Donc, je vois que le ministre continue à réfléchir, ce qui est une... de bon augure. Donc, si peut-être il n'est pas prêt maintenant à le faire, peut-être qu'on pourrait mettre de côté l'amendement puis revenir... avancer puis revenir après, pour lui donner le temps de réfléchir puis d'en discuter peut-être avec le Conseil des ministres. Parce que je comprends que, quand il fait un amendement... quand il y a un amendement, il faut qu'il le fasse approuver, donc ça, ça amène aussi des délais. Donc, ça serait peut-être une solution possible. S'il dit : Bien, on n'est pas prêts maintenant, moi, je l'invite, au lieu de dire du revers de la main : Bien, je vais voter contre, peut-être d'attendre puis de vérifier, de prendre le temps de vérifier si c'est possible d'avoir cette périodicité-là, puisque c'était l'intention du ministre avant de déposer le projet de loi là, quand il a dit : Bien, je vais faire un rapport... une enquête, il faut qu'il y ait une enquête généralisée. Il l'avait dit lui-même, que ça n'avait pas de bon sens, comment les choses se passaient, puis qu'il avait l'intention de les corriger.

Voilà, on a ici l'occasion de faire cette correction-là pour vrai, pour ne pas être obligés de revenir puis dire : On aurait donc dû le faire. On l'a, là, on est assis ici, on est ensemble sur ce projet de loi là, puis il n'est pas encore adopté, on est à l'article quatre, on n'a pas tout terminé. Moi, je proposerais au ministre de prendre un temps d'arrêt, puis d'y réfléchir, puis d'y revenir, on peut attendre. Je pense que la députée de Saint-Laurent aussi accepterait d'attendre, là, avant de terminer l'étude du projet de loi, là.

Je sens que le ministre discute puis réfléchit avec son équipe. En tout cas, moi, ça me donne de l'espoir quand je vois ça, ces discussions-là. Je ne sais pas s'il a besoin un peu d'un temps d'arrêt aussi pour regarder ça plus avant avec son équipe pour voir ce qu'il est possible de faire.

M. Drainville : Écoutez, M. le Président, j'ai exprimé ma position, puis j'ai expliqué pourquoi c'est ma position, puis c'est ma position.

Mme Ghazal : Bien, ce que je comprends, c'est que ce n'est pas la... Ce que je comprends, c'est que le ministre est...

Mme Ghazal : ...avec le principe, mais il est trop tôt, ça veut dire qu'éventuellement il va...

M. Drainville : ...s'opposer au principe, mais il est définitivement trop tôt. Oui.

Mme Ghazal : Mais je n'arrive pas à comprendre ça va être fait quand? Parce qu'au début j'avais comme dans mon esprit que ça allait être fait plus tard en lien avec le guide, mais là, de ce que je comprends, c'est que ça serait dans un règlement que le gouvernement pourrait faire, donc pourrait, là, c'était ça qui est écrit... c'est ça qui est écrit dans l'article 6 ou 6.1, dans l'amendement qui a été déposé par le ministre, puis qu'on n'a pas encore traité, c'est que le ministre pourrait, peut faire un projet de règlement dans lequel on pourrait mettre une périodicité pour la... la vérification des antécédents, mais ça, c'est beaucoup de pourrait. Donc, ça pourrait... il pourrait le faire comme il pourrait ne pas le faire, mais si le ministre est d'accord avec le principe.

M. Drainville : Oui, vous avez raison, il n'y a pas de garantie dans un sens comme dans l'autre, mais il ne faut pas laisser croire qu'il n'y a qu'une... qu'un pouvoir de vérification des antécédents qui se limite aux embauches. La Loi sur l'instruction publique, elle prévoit, par exemple, à l'article 25.3 : «Lorsque le ministre a des motifs raisonnables de croire que le titulaire d'une autorisation d'enseigner a des antécédents judiciaires, il peut exiger que ce dernier lui transmette une déclaration qui porte sur ses antécédents.

• (17 h 10) •

Donc, au moment de l'embauche, au moment de l'embauche, il a dû ou elle a dû montrer patte blanche, il ou elle a dû révéler ses antécédents. Si en cours d'emploi, le ministre a des motifs de croire qu'il y a de nouveaux antécédents judiciaires, il peut demander une déclaration, une autre déclaration, ça, ça existe déjà dans la loi. Ça, c'est pour le ministre. Puis, pour le centre de services, la loi existe déjà, Mme la sous-ministre, la... la... l'article 261.3 de la Loi sur l'instruction publique dit ceci : «Si le centre de services scolaire a des motifs raisonnables de croire qu'une personne qui oeuvre auprès de ses élèves mineurs ou est régulièrement en contact avec eux a des antécédents judiciaires, il doit alors demander à cette personne de lui transmettre une déclaration qui porte sur ses antécédents. Cette dernière est tenue de la lui fournir dans les 10 jours de la demande».

Donc, ce n'est pas exact de dire qu'on demande des antécédents seulement à l'embauche, on peut les demander tout au cours de l'emploi, que ce soit le ministre ou que ce soit l'employeur, le centre de services scolaire. Bon.

Mme Ghazal : ...dans la loi actuelle, ça... je veux dire, ça... on a vu, on a la preuve, là, le ministre lui-même, il a déclenché une enquête parce qu'il a la preuve que ça n'a pas fonctionné. Si ça avait fonctionné, qu'est ce qu'on est en train de faire ici? Donc, ça ne fonctionne pas, puis c'est des possibilités : si le ministre, si le centre de services pense que. On a vu que ce n'était pas appliqué, c'était... ce n'est pas ça qui est arrivé puisqu'on n'a pas eu les résultats, puis que le... le ministre a déclenché une enquête, puis qu'on est dans un projet de loi.

Ici, dans l'amendement, ce que ça dit, bien : «ce guide doit, doit prévoir». Donc là, on a la garantie que ça va être fait à chaque... à chaque trois ans. Donc là, on est sûr qu'on ne va pas en manquer. Puis l'objectif, c'est... c'est d'enlever tous les trous, là, dans le filet pour la sécurité des élèves, et on a vu à quel point c'était extrêmement troué puisque les cas continuent à survenir encore aujourd'hui. À chaque fois que je... on... aujourd'hui, il y a eu un moment où c'était intense, puis ça, c'est ce qui sort dans les médias, après ça, qu'est ce qui se passe réellement dans les... dans les écoles? Donc, le ministre voulait enlever toute cette brèche là qui amenait des.. des... des cas d'agression sexuelle, de violence à caractère sexuel, entre autres, par ce projet de loi là.

Bien là, on est ici, on est assis, j'espère qu'on n'est pas en train de perdre notre temps pour se dire beaucoup plus tard : Ah, c'est ça qu'il aurait fallu faire. On se rend compte que, finalement, ça a été... les antécédents ont été vérifiés une seule fois puis, finalement, toutes les dispositions actuelles, là, dans la loi qui existent, où est ce que si «le ministre pense qu'on devrait vérifier», bien, on le fait, ou si le centre de services pense qu'on peut le faire, on... et ce n'est pas appliqué, ce n'est toujours pas appliqué, mais là on aurait manqué une occasion.

On est ici dans le projet de loi pour la sécurité des élèves, ce serait bien que toutes les brèches qui existent, PUIS on est ici, là, je veux dire, c'est ma collègue de Saint-Laurent, moi, je ne l'avais pas vu, là, cette... cette occurrence-là, de... de faire cette périodicité-là de vérification, mais c'est une opportunité de fermer toutes les... les broches possibles à la sécurité des élèves. C'est là, là. Pourquoi attendre plus tard? Pourquoi dire : Ah, c'est encore trop tôt. Qu'est-ce qui est encore trop tôt?

Mme Ghazal : ...d'attendre qu'il y ait encore d'autres cas qui fassent les manchettes. Puis, je le rappelle, quand ça fait les manchettes, c'est parce qu'il est rendu... on est rendu très loin. Il y a plein de cas qui sont... qui... de cas, là, d'agression, là, qui ont lieu en ce moment et où des gens sévissent, parce qu'on ne fait pas cette vérification-là périodique, où là on est certain, on est sûr et certain de... de ne pas en échapper, le moins possible, en tout cas. Puis il y a le «doit», hein, dans une loi, on sait que, quand c'est «peut» versus quand c'est «doit», ça fait toute une différence. On attend quoi? Quand? Quand le ministre nous dit qu'il est encore trop tôt, il est encore trop tôt? Pourquoi? Pour qu'il y ait encore d'autres cas?

M. Drainville : M. le Président, Mme la députée de Mercier, comment dire...

Mme Ghazal : ...je sais que ce n'est pas l'intention du ministre, ce n'est pas ça. Ce que je dis, c'est : On attend... Il est encore trop tôt. Pourquoi?

M. Drainville : Bien, ce que j'ai dit tout à l'heure, là, M. le Président, tient toujours, là. Puis je veux rappeler l'article que je viens de lire 261.0.3, là, ça... Dans le cas du ministre, il peut demander une autre déclaration sur la question des antécédents judiciaires à une personne qui détient une autorisation d'enseigner. Mais, dans le cas du centre de services scolaire, ça s'applique à tous les employés, là, qui oeuvrent auprès des élèves mineurs, là. Donc, cette possibilité-là, elle existe déjà et... et, par ailleurs, M. le Président, c'est quand même important, là. L'article 261.1.3 dit : «Lorsque le Centre des services scolaire conclut à un comportement qui peut faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique, bon, de la part d'une personne, donc, qui œuvre auprès d'élèves mineurs et qui est régulièrement en contact avec ces élèves-là dans l'exercice de ses fonctions, cette personne doit transmettre au Centre de services scolaire une déclaration portant sur les fonctions qu'elle exerce au sein d'un autre centre de services scolaire ou dans un... dans une école privée, dans un établissement privé.»

Et le deuxième alinéa dit : «Le Centre de services scolaire informe tout autre centre de services scolaire et tout établissement d'enseignement, etc.» Donc, cette disposition-là, M. le Président, encore une fois, nous permet d'agir à tout moment. Donc, ce n'est pas vrai qu'on est limité par l'embauche ou qu'on est... qu'on ne peut agir qu'au moment de l'embauche. Il y a plusieurs dispositions qui nous permettent d'agir à tout moment. Donc, ce que je dis, M. le Président, c'est : on n'est pas fermé à une récurrence, mais ce que l'on dit, c'est qu'on a actuellement beaucoup d'outils qui vont nous permettre d'intervenir, et on peut intervenir à tout moment, que ce soit pour les antécédents judiciaires ou que ce soit pour les comportements qui peuvent faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves. Et donc ce régime-là que nous mettons en place, c'est... c'est quelque chose d'important, c'est quelque chose de conséquent. Ça va... ça va changer beaucoup, beaucoup de choses dans le fonctionnement de nos institutions et dans le fonctionnement de nos écoles et de nos centres de services scolaires. Et donc on va aller de l'avant avec le projet de loi tel qu'il est proposé, et on se donne la possibilité, effectivement, de voter un règlement. Le gouvernement peut adopter un règlement qui pourra, le cas échéant, inclure une clause de récurrence si on décide qu'on veut aller de l'avant avec une clause de récurrence, que ce soit nous ou un autre gouvernement ultérieurement. Voilà.

Mme Ghazal : Donc, il n'y a pas de... Parce que c'est déjà arrivé dans des projets de loi où, par exemple, on disait que c'était dans un règlement, un ministre pouvait dire : Bien, moi, je veux que ça soit dans le règlement, puis je m'engage à ce que ça le soit, mais on ne peut pas le mettre dans le projet de loi. Donc, je comprends qu'il n'y a pas d'engagement que ce soit dans un règlement. C'est : ça pourrait. Il n'y a pas d'engagement?

M. Drainville : Ça pourrait, ça pourrait. Et, comme je l'ai dit tout à l'heure, je ne suis pas fermé à cette proposition. Je suis très ouvert à cette proposition, mais pas maintenant.

Mme Ghazal : Mais pourquoi pas maintenant? Parce que, là, à chaque fois que je pose la question : Pourquoi pas maintenant? Pourquoi il est trop tôt? Alors que le guide justement existe depuis 15 ans, et on le sait que ça n'a pas marché, puisque le ministre a bien vu lui-même que ça n'a pas marché. C'est la raison pour laquelle on est ici. Et les articles qu'il me cite, des dispositions qui existent maintenant, le ministre est d'accord avec moi que ça n'a pas fonctionné. Qu'est-ce qui va faire que, plus tard, même si on peut... même si on peut faire les vérifications, bien, on en a échappé plein, de cas, même si les dispositions existent encore... existaient avant puis existent aujourd'hui, de pouvoir faire des vérifications, pas uniquement à l'embauche...

Mme Ghazal : ...ça n'a pas donné de résultat.

M. Drainville : Bien, moi, je vais vous dire...

Mme Ghazal : Qu'est-ce qui va donner plus de résultats?

M. Drainville : Moi, je vais vous dire, je pense que ce projet de loi, le projet de loi n° 47 que nous étudions présentement, va changer la culture au sein des centres de services scolaires et dans le réseau scolaire de façon plus générale et je pense que ça va contribuer à augmenter de beaucoup la protection des élèves, la vigilance du personnel. Il y a toutes sortes de dispositions qui obligent le personnel à dénoncer, à... en vertu du code d'éthique ou encore de porter plainte ou de signaler au ministre, dans le cas des enseignants. Donc, moi, je pense que ce projet de loi là, c'est un... c'est un... comment dire, ça va avoir l'effet d'un... comment dire, d'un... ça va être transformateur, moi, je suis convaincu de ça, ça va être transformateur pour la culture institutionnelle. Ça va faire en sorte que nos institutions, nos centres de services scolaires, nos écoles, notre personnel scolaire va être beaucoup plus vigilant. Et donc je souhaite qu'on aille de l'avant avec ces mesures. Et je pense avoir exprimé, M. le Président, ma position.

• (17 h 20) •

Mme Ghazal : Je suis d'accord qu'il va y avoir un changement de culture, c'est sûr. Plus on en parle, plus les choses vont s'améliorer, là. C'est sûr que c'est un pas de plus en avant, mais un changement de culture, ça prend du temps, surtout pour autant d'écoles ou un gros réseau comme ça, ça prend énormément de temps, puis ça ne se ferait pas... ça ne va pas se faire aussi de façon égale partout, parce qu'il y a des endroits où ça se passe très bien, où les gens sont beaucoup plus vigilants, où il y a une culture de la prévention puis de la protection des élèves qui existe beaucoup... qui est beaucoup plus forte, d'autres où c'est beaucoup plus difficile. On l'a vu, là, je vous parle des cas dans les médias, mais il y a plein de cas. Moi, depuis que j'interviens sur le sujet, notamment sur les violences à caractère sexuel, je reçois des témoignages, sous le sceau de la confidentialité, de profs qui me disent : Bien, j'en ai parlé, j'en ai parlé, puis la direction m'a dit : Il n'y a pas de problème, parce qu'elle avait plus peur à sa réputation. Donc, il y a des endroits où ça va prendre beaucoup, beaucoup de temps, des années même, à changer. Donc, ça, ça peut prendre plus de temps.

Ça fait que là, ici, on a... On a ici une opportunité de ne pas laisser le temps faire son œuvre puis avoir plus de... créer plus de problèmes et on a ici cette opportunité-là de dire : Bien, on va le faire de façon ferme, claire, on fait la vérification aux trois ans. À part le fait que ça peut peut-être, je ne sais pas trop, sembler trop lourd pour les... pour les gens, pour la fonction... Hein, le gouvernement nous a dit qu'ils veulent réduire les coûts plus l'année prochaine, voir ce qu'est-ce qui peut ajouter des coûts administratifs, et tout ça. C'est sûr que c'est... ça ne vient pas alléger, parce que là on fait une vérification à tous les trois ans, partout, que ça devient très, très, très strict, mais je pense que ça vaut la peine pour éviter plus de problèmes puis plus de victimes, là, dans nos écoles. On doit ça aux enfants.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions qui portent sur l'article 4?

Une voix : ...

Le Président (M. Rivest) : L'amendement, merci.

Mme Rizqy : Certainement, M. le Président. En réponse à ma collègue, vous avez cité des articles de la Loi sur l'instruction publique où est-ce que le ministre peut, s'il a des doutes, intervenir pour faire une demande de déclaration. La différence entre mon amendement puis les articles que vous citez, ou même celui du projet de loi... dans le projet de loi, c'est «conclut à un comportement pouvant raisonnablement faire craindre». C'est que ces libellés qui vous appartiennent déjà, on est dans agir au passé. Donc, l'infraction peut avoir déjà été commise ou on pense qu'elle a été commise et on fait d'autres vérifications. Moi, mon amendement, c'est pour prévenir. Immense différence. Est-ce que vous la comprenez?

M. Drainville : Vous posez une question en lien avec les antécédents judiciaires?

Mme Rizqy : Bien oui. Vous avez répondu à ma collègue que vous avez déjà des pouvoirs pour demander des compléments de déclaration si vous avez des motifs de croire que.

M. Drainville : Dans le cas des enseignants, lorsque le ministre a des motifs raisonnables de croire que le titulaire d'une autorisation d'enseigner a des antécédents judiciaires, il peut exiger que ce dernier lui transmette une déclaration qui porte sur ses antécédents judiciaires.

Mme Rizqy : Suivez mon raisonnement. Pour avoir des motifs raisonnables de croire que, nécessairement il faut qu'il y ait quelque chose qui soit arrivé.

M. Drainville : Oui. Il faut qu'il y ait quelqu'un qui l'ait signalé, il faut qu'il y ait quelqu'un...

Mme Rizqy : Exactement. Donc, on est dans le après. Moi, mon amendement est dans le avant, c'est de la prévention. C'est ça, la différence.

M. Drainville : Je comprends très bien...

M. Drainville : ...mais, M. le Président, je pense avoir été clair sur ma position.

Mme Rizqy : Bien, c'est parce que vous ne me donnez aucun motif. Vous me dites que ce n'est pas juridique. Vous me dites que c'est prématuré, mais pourtant ce guide, il a été fait au tournant des années 2000, là. Vous me dites que ce n'est pas financé. Alors, il est où, le problème? Le ministère de la Famille protège aujourd'hui... veut le consacrer dans une loi, là. On est passé des années 2010 à 2011 pour que ça soit dans un règlement. Puis maintenant on veut le consacrer dans une loi.

M. Drainville : M. le Président, un antécédent judiciaire, par définition, survient après.

Mme Rizqy : Non. Une seconde. Pas nécessairement avec les élèves. Non, non, non. Retournez voir le guide. Non, non, monsieur... Non, non, M. le ministre.

M. Drainville : Un antécédent judiciaire, M. le Président, c'est défini ici, là.

Mme Rizqy : Pas nécessairement avec l'élève. Vous, l'article que vous faites référence, il y a eu un préjudice pour l'élève.

Le Président (M. Rivest) : Mme la députée de Saint-Laurent, le temps alloué à l'intervention est terminé.

Mme Rizqy : On va devoir déposer un amendement pour continuer la conversation, mais j'ai demandé un vote par appel nominal sur celui-ci, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Drainville (Lévis)?

M. Drainville : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

Le Président (M. Rivest) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté.

Mme Rizqy : Donc, nous avons envoyé un amendement à la commission.

Le Président (M. Rivest) : On va suspendre quelques instants pour en prendre connaissance.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 29)

Le Président (M. Rivest) : ...ouvrir la commission. Alors, j'invite la députée de Saint-Laurent à faire la lecture de son amendement.

Mme Rizqy : Merci : L'article 4 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, des mots «porter sur la période couverte par la vérification des comportements» par les mots «prévoir qu'une vérification des antécédents judiciaires est valide pour une période maximale de quatre ans à compter de sa délivrance».

L'article modifié se lirait ainsi :

258.4. Le ministre élabore un guide relatif à la vérification des antécédents judiciaires et des comportements pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves à l'intention des centres de services scolaires et en assure la diffusion. Ce guide doit notamment prévoir qu'une vérification des antécédents judiciaires est valide pour une période maximale de quatre ans à compter de sa délivrance.

• (17 h 30) •

Alors, j'étais... je discutais avec le ministre, et les articles auxquels lui faisait référence, dont les pouvoirs, il a déjà, c'est lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire qu'un élève peut être à risque. Là, il peut agir, donc, après le coup, alors qu'avec une vérification des antécédents ça ne vise pas nécessairement un élève. Je vous donne un exemple concret. Vous avez un membre du personnel qui a été arrêté, accusé, condamné pour possession de pornographie juvénile. Ça n'a rien à voir avec les élèves, il a ça sur son matériel à la maison, dans son sous-sol, puis le samedi, dimanche, c'est ça qu'il fait. Mais nous, on ne le sait pas. On n'a aucune espèce d'idée qu'on a quelqu'un qui a, chez lui, du matériel pornographique, que la police l'a enquêté, la police l'a arrêté, le tribunal l'a condamné. Mais nous, on ne le saura pas, parce qu'on n'a pas fait les vérifications aux trois ans.

Tu sais, pourquoi j'ai choisi trois ans? Parce que je sais qu'il y a un coût économique, M. le ministre, je ne suis pas niaiseuse, là. Le coût économique, ce n'est pas moi qui l'ai établi, c'est le ministère de l'Éducation, avec la Sécurité publique. À l'époque, en 2010, c'était 63,59 $. L'entente est toujours valide. Donc, à moins que je me trompe, Mme Vachon pourrait me corriger, mais ce coût, en ce moment, c'est pour que... chaque vérification d'antécédents judiciaires, 63,59 $, page 43 du guide. Je ne sais pas s'il a été indexé, je ne sais pas, mais peut-être que vous, vous pouvez nous éclairer.

Avez vous demandé, au moment que vous avez fait votre point de presse en septembre... puis vous parlez de la récurrence de la vérification des antécédents, vous-même, vous vous êtes choqué, de dire : Ça n'a pas de bon sens qu'on ne vérifie de façon plus récurrente et de façon plus systématique... avez-vous fait une demande d'avis, auprès la Sûreté du Québec, sur ce sujet, pour la récurrence? Parce que c'est eux qui la font, c'est les corps de police qui font cette vérification, puis l'entente, elle existe déjà entre le ministère et la Sécurité publique.

M. Drainville : Bien, est-ce que j'ai fait des vérifications, M. le Président, avec la sûreté? La réponse, c'est non. Maintenant, je répète, M. le Président, la loi nous donne la possibilité de faire des vérifications pas aux trois ans, pas aux quatre ans, n'importe quand. À n'importe quel moment, la loi nous permet de demander à quelqu'un sur qui on aurait des doutes... de lui demander de nous fournir une déclaration sur ses antécédents. Donc, la loi couvre déjà ce que la députée de Saint-Laurent souhaite, M. le Président.

Mme Rizqy : Non.

M. Drainville : Et la récurrence ne garantit rien parce que, si la récurrence est aux trois ans ou aux quatre ans, peu importe, le geste qui met à risque la sécurité des élèves ou d'un élève pourrait très bien intervenir dans cette période, pendant laquelle...

M. Drainville : ...il n'y aura pas eu de vérification. Alors que là, avec cette disposition-là, on peut, effectivement, demander à quelqu'un, à tout moment, de nous transmettre une déclaration sur ses antécédents judiciaires.

Et moi, je prétends, M. le Président, qu'avec ce projet de loi nous allons créer une nouvelle culture, qui va faire en sorte que les gens vont être beaucoup plus vigilants. Et, par exemple, l'obligation de signaler, en vertu du code d'éthique, qui est prévue au projet de loi, je pense que ça va contribuer, M. le Président, à faire naître ces motifs raisonnables dont nous parlons, qui nous permettront, donc, de procéder à ces vérifications d'antécédents. Donc, alors, M. le Président, je maintiens, et je persiste, et signe, je pense avoir répondu aux questions de la députée de Saint-Laurent et je... Visiblement, ces réponses ne la satisfont pas, je respecte ça, mais ça... mais mes réponses ne vont pas changer, M. le Président.

Mme Rizqy : Il y a combien d'enseignants au Québec?

M. Drainville : Pardon?

Mme Rizqy : Il y a combien d'enseignants au Québec?

M. Drainville : Il y a combien d'enseignants au Québec? 135 000 plus... 156 000, autour de 156 000, je crois, au dernier décompte. Je pense que ça inclut à peu près tout le monde, y compris les suppléants.

Mme Rizqy : Donc, l'article auquel vous faites référence, où est-ce que vous dites qu'on est bien protégés, parce que le ministre peut demander une déclaration si jamais il y a des motifs de croire que l'intégrité physique ou psychologique d'un élève est compromise, ça a été appliqué combien de fois au Québec?

M. Drainville : Je ne saurais dire, M. le Président, mais, chose certaine, je suis convaincu que ce projet de loi va faire en sorte que nos milieux scolaires vont être beaucoup plus... je dirais qu'on va créer un état d'esprit qui va faire en sorte que les gens vont être beaucoup plus à l'écoute, vont être beaucoup plus sensibles, vont être beaucoup plus observateurs, beaucoup plus... dans un mode beaucoup plus proactif par rapport à la sécurité des enfants. Je suis convaincu de ça.

Mme Rizqy : M. le ministre, vous faites référence, depuis maintenant plus de 20 minutes, à un article pour vous dire que vous êtes, en ce moment, ceinture et bretelles. Cet article là, vous ne savez pas combien de fois a été appliqué. Donc, on ne le sait pas. Moi, ce que je vous dis, c'est que ces 150 000, plus ou moins, enseignants, aux trois ans, sont vérifiés. C'est systématique, on le sait. Vous n'avez même plus besoin de regarder puis de dire : O.K., j'ai... C'est fait, c'est terminé. Vous, ce que vous faites référence, c'est un contrôle aléatoire, en vertu d'un pouvoir que vous avez, qui découle de la loi. C'est un contrôle aléatoire. Moi, ce que je vous propose, c'est un contrôle fixe, qui découle de vos dires à vous, que j'endosse à 100 %. Ce que vous avez dit en septembre, là, je l'ai salué.

D'autre part, vous me dites que vous n'avez pas consulté la Sécurité publique, avec qui, dans le fond, il y a un partenariat qui existe. C'est impossible. Vous n'avez pas pu écrire ce projet de loi, sachant qu'il y a un guide sur les antécédents judiciaires, qui a été fait en partenariat avec la Sécurité publique, puis de ne pas les avoir consultés, là. Ça ne fonctionne pas.

M. Drainville : Non, mais, M. le Président, la députée de Saint-Laurent m'a demandé : Est ce que j'ai eu des discussions avec la Sûreté du Québec pour savoir, je ne sais pas quoi, là? La réponse, c'est non, je n'ai pas eu de discussions avec la Sûreté du Québec, là.

Mme Rizqy : Et la Sécurité publique?

M. Drainville : Est ce qu'il y a eu des discussions avec la Sécurité publique? Non.

Mme Rizqy : Puis autour de la table du Conseil des ministres? Parce que le guide est fait avec eux, là, depuis des années, là. Là, c'est impossible de faire un projet de loi...

M. Drainville : Mais, M. le Président...

Mme Rizqy : Mais, si vous permettez, c'est parce que...

M. Drainville : Oui, allez-y.

Mme Rizqy : ...l'objectif, c'est le suivant. Là, mon objectif, là, ce n'est pas... Je veux être très claire. L'objectif, là, c'est qu'on sort avec le meilleur projet de loi. Puis vous me connaissez, je ne m'obstine pas si ce n'est pas important. Je vous le dis, c'est important...

Mme Rizqy : ...ce guide a été fait avec beaucoup de rigueur avec le ministère de l'Éducation et la Sécurité publique. Il y a une entente qui a été signée entre les deux, c'est l'annexe un du guide que vous avez juste devant vous. L'Annexe un, là, ce n'est pas moi que l'ait signé, c'est le ministère de l'Éducation avec la Sécurité publique. Là-dessus, on étale même les tarifs pour le secteur public et privé, annexe un, annexe deux. C'est pour ça que je vous ai dit que c'est sûr qu'il y a un coût, mais là je comprends que les vérifications n'ont pas été faites avec la Sécurité publique. Donc, c'est impossible, là, ça ne fonctionne pas, parce qu'au niveau de tout ce qui est antécédents importants, c'est la sécurité publique qui nous... qui nous guide.

Et je vous donne un exemple concret. Rappelez-vous, là, le monde du personnel... puis, quand vous dites : Moi, j'ai confiance que les gens vont regarder... Les gens regardent déjà, M. le ministre, mais le problème, c'est que tous ceux qui travaillent dans le réseau scolaire, là, ils n'ont pas accès aux plumitifs. Ce n'est pas le travail des enseignants, des TES, des orthophonistes d'aller voir le plumitif. C'est notre travail à nous. C'est ça, notre job à nous. Puis moi, je vous le dis, l'exemple le plus concret, qui a vraiment été, honnêtement, une honte, c'est cet individu qui a travaillé alors qu'il avait un antécédent de proxénète. Il était dans nos écoles. Le D.G. l'a dit, lui-même, il dit : Honnêtement, je m'excuse, on l'a échappé. Mais honnêtement, je vais vous dire de quoi, le D.G., là, il va faire avec les outils qu'il a, mais, si la loi lui dit : C'est aux trois ans que tu vas le faire, il va le faire aux trois ans, il n'aura pas le choix de le faire. Puis on n'aurait pas échappé le proxénète. Il y avait un antécédent grave, mais ça a pris bien, bien, bien des années. Puis savez-vous comment qu'on l'a su? C'est que la petite amie parlait avec son autre amie, puis elle lui a montré des échanges sur Snapchat avec des pêches puis des aubergines. Alors, ça, c'est assez, là, graphique pour les jeunes, ils comprennent le message. Il textait sur Snapchat, cette élève tard la nuit. Ce n'est pas la fille qui l'a dénoncé, c'est son amie qu'elle trouvait que ce n'est pas normal. Puis après ça, on s'est rendu compte : Aie! Méchants antécédents judiciaires. Moi, c'est pour ça que je vous le dis, là cet amendement-là, si vous me dites : Il n'y a pas d'enjeu juridique, il n'y a pas d'enjeu financier, là, on l'écrit, je me tais, là, pour le restant... écoutez, je me tais même jusqu'à demain, même demain, là, je ne dis plus rien. Ça vous donne-tu une idée, même, comment j'y tiens?

• (17 h 40) •

M. Drainville : On ne veut pas... on ne veut pas que la députée de Saint-Laurent se taise...

Mme Rizqy : Non, mais c'est parce que j'y tiens pour vrai. Sincèrement, vous me connaissez, je ne fais pas de... il n'y a pas de raison qu'en famille ils vont de l'avant puis que nous, en éducation, on ne va pas de l'avant. Puis, est-ce que la Sécurité publique a déposé un avis là-dessus?

M. Drainville : Pas à ma connaissance.

Mme Rizqy : Bien, peut-être qu'on devrait leur demander leur avis.

M. Drainville : Mais, M. le Président, le projet de loi relève de ma responsabilité et la raison que je donne et que je répète, c'est la raison. On veut, M. le Président, prendre le temps de bien faire les choses. Ce projet de loi là est extrêmement ambitieux, fait de grands, grands changements et on souhaite donc qu'il se mette en place correctement et on se donne le pouvoir de procéder par règlement pour faire un certain nombre de modifications ou d'ajouts. Parmi ces possibles modifications ou ajouts, il y a la possibilité d'ajouter une clause de récurrence. On verra en temps et lieu, M. le Président, si c'est une bonne idée. Tout à l'heure, la députée proposait une clause de récurrence de trois ans. Maintenant, c'est une clause de récurrence de quatre ans.

Mme Rizqy : Maximum, maximum... faire un trois ans.

M. Drainville : Et donc, je pense que cela illustre le fait, M. le Président, que nous devons prendre le temps de réfléchir, et on pourra donc, à la lumière des résultats que nous obtiendrons grâce à ce projet de loi, on verra s'il est nécessaire d'ajouter une clause de récurrence. Je ne suis pas fermée à cette clause de récurrence, mais je pense que c'est trop tôt, M. le Président, pour l'insérer dans le projet de loi. Le règlement nous donnera la possibilité de le faire. On verra si on le fera, mais, si l'inquiétude de la députée, c'est qu'on ne puisse vérifier les antécédents qu'au moment de l'embauche je la rassure, la loi prévoit déjà une possibilité de vérifier les antécédents judiciaires, pas ou trois ans, pas aux quatre ans, mais à tout moment.

Mme Rizqy : Si on a un doute. Donc, ça s'appelle vérification aléatoire.

M. Drainville : Et moi, je pense... et moi, je pense, M. le Président, que les obligations de signalement du projet de loi vont contribuer à faire naître les motifs raisonnables pour demander une vérification d'antécédents. Je pense qu'on va créer, avec ce projet de loi, un état d'esprit de grande vigilance. Et donc...

M. Drainville : ...il y aura, je pense, davantage de personnes qui vont se prévaloir de la loi actuelle. La députée de Saint-Laurent dit : Le ministre ne sait pas combien de personnes ont invoqué 261.0.2 ou 261.0.0. Bien sûr, que je ne le sais pas, M. le Président, ce n'est pas moi, l'employeur. L'employeur, ce sont... les employeurs, ce sont les centres de services scolaires.

Mme Rizqy : Toutefois, vous avez le droit de poser des questions à tous les centres de services scolaires.

M. Drainville : Bien sûr.

Mme Rizqy : Et vous avez le droit d'envoyer à chaque fois ce qu'on appelle les collectes infos auprès des centres de services scolaires. Vous avez pris du temps pour rédiger ce projet de loi, parce qu'au début vous avez demandé une enquête générale. Vous avez fait un point de presse le 1ᵉʳ septembre, auquel vous avez dit : Il faut vraiment s'améliorer au niveau de la récurrence. Pourquoi? Pour faire de la prévention. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est vous, puis j'adhère à 100 % à ce que vous dites. Ce n'est pas un reproche, là, aujourd'hui, loin de là. La différence, c'est la suivante : je ne veux plus être dans l'aléatoire, je ne veux plus compter sur des dénonciations, je ne veux plus jamais devoir ouvrir le journal et lire une histoire vraiment dégoûtante... puis se dire : Ayoye! On l'a échappée. Alors, c'est pour ça que je ne veux pas compter sur quelque chose d'aléatoire.

Et vous savez quoi? En le mettant sur trois ans, cet article-là auquel vous faites référence va continuer d'exister. Donc, si jamais il y a des doutes, par exemple, qu'une personne a fait une conduite dangereuse, personne n'est au courant, hein, mais parle, parle, jase, jase, quelqu'un l'entend, mais il ne l'a pas dénoncée à son employeur. Parfait. Il pourrait faire ça si, mettons, on est dans la période de trois ans. Parce que c'est sûr que le trois ans, M. le ministre, ce n'est pas parfait, là. Eh! moi, là, vous me connaissez, moi, ce serait à chaque année, mais je ne suis pas folle, à chaque année, mes coûts viennent d'augmenter de façon substantielle, puis le travail des policiers aussi. Alors, c'est pour ça que le trois ans, c'est que ça a été réfléchi par qui? Par le ministère de la Famille. Puis eux, ils se sont dit : Aux trois ans, c'est une norme raisonnable. Et là, ça, c'est quelque chose qui devient clair.

Vous travaillez avec des... pour la très, très grande majorité, des mineurs. C'est un privilège. Moi, je crois sincèrement, là... Moi, j'ai été prof à l'université, ça a été la job que j'ai le plus aimée, en passant, ça, ici, c'est une fonction, ce n'est la même chose, mais j'adore ma fonction, mais mon travail que j'ai adoré le plus et j'ai toujours consacré... pour moi... mon travail, comme prof, un immense privilège, pour vrai, d'être avec des étudiants que tu peux soit inspirer, guider. Mais, malheureusement, ça va arriver, dans des rares cas, qu'il y en a qui vont être un effet éteignoirs, qui auront des comportements complètement vexatoires, bien... pommes pourries, là. On essaie de les enlever. C'est pour ça qu'à chaque trois ans, moi, je le vois comme une passoire, tu sais, quand vous avez fini de faire vos pâtes, là, vous passez ça aux passoires. Le bon va rester, le mauvais va s'en aller.

Parce que, moi, je ne veux plus attendre. Puis, sincèrement, là, vous avez déjà un rapport, puis, le 1ᵉʳ septembre, vous avez fait un point de presse. Puis rappelez... je vous invite, en fait, à revenir à ce point de presse. Moi, je m'en rappelle, vous étiez sonné, vous étiez sincèrement sonné parce que vous veniez de prendre la pleine mesure du rapport. Puis rappelez-vous de ce moment-là. Vous faites votre point presse puis vous comprenez à quel point c'est grave. Puis le deuxième axe, pas le sixième, le dernier, là, tout de suite après, vous parlez qu'il faut faire de la prévention en faisant des antécédents judiciaires, une vérification récurrente, puis vous... vous allez vous attaquer à ça.

Si, aujourd'hui, M. le ministre, vous me dites : Marwah, écoute, je te fais la promesse sur l'honneur que je vais l'écrire noir sur blanc dans le règlement, je ne peux pas m'avancer si ça va être trois ou quatre, mais je vais l'écrire puis ça va être uniforme... si vous me faites cette promesse, M. le ministre, j'arrête, mais j'ai besoin de vous l'entendre dire, que vous allez prendre cet engagement, parce que je sais qu'à chaque fois vous m'avez regardée droit dans les yeux, vous m'avez dit : Je vais faire ça, vous l'avez toujours fait. Mais moi, aujourd'hui, j'ai besoin... je n'ai pas envie d'avoir des peut-être, j'ai besoin d'avoir une certitude puis... me dire : O.K., j'ai entendu tous tes arguments, je peux te dire que je vais faire un règlement. Ça sera soit trois ans soit quatre ans. Mais je vous le dis tout de suite, arrivez-moi pas avec du six ans, sept ans, c'est bien trop long, là, trois ans, je suis capable de vivre avec trois... la famille, quatre, c'est raisonnable encore. En haut de ça, là, je vais vous dire : Ce n'est pas assez raisonnable. Mais si, au moins, vous me dites : On va faire une norme nationale, là, qui va être par règlement, je vous connais assez que, si vous me dites que c'est sur l'honneur, je vais vous croire.

M. Drainville : M. le Président, je ne peux pas prendre un engagement au nom des futurs ministres de l'Éducation.

Mme Rizqy : Bien là, vous n'avez pas, quand même... vous allez finir...

Mme Rizqy : ...votre mandat, là.

M. Drainville : Oui, bien sûr.

Mme Rizqy : Bien, on est en 2024, là, il reste du temps. Vous êtes en train de me dire que le règlement ne va pas sortir avant 2026?

M. Drainville : Bien, c'est-à-dire que la disposition dit que le gouvernement peut adopter un règlement, il n'y a pas de garantie qu'il y aura un règlement.

Mme Rizqy : Bien, c'est-à-dire que... Attendez, vous êtes en train de me faire une admission que vous n'allez pas faire un règlement d'ici la fin du mandat là-dessus. Voyons, M. le ministre, là, c'est pire, là.

M. Drainville : Non, je... M. le Président, je... l'engagement que nous prenons, c'est...

Mme Rizqy : Donc, il y aura...

M. Drainville : Enfin, on se donne... on se donne le pouvoir d'adopter un règlement comme le prévoit l'article 6.1 que nous avons déposé. Maintenant, il n'y a pas de... il n'y a pas de calendrier, il n'y a pas d'échéancier. Tout ce que je dis... enfin, tout ce que l'article dit, c'est que le ministre aura le pouvoir de réglementer, mais je ne suis pas en mesure de préciser s'il y aura un tel règlement et, si c'est le cas, quand il sera déposé et, s'il est déposé, qu'est-ce... quel en sera le contenu. Je ne suis pas en mesure de prendre cet engagement-là, M. le Président.

• (17 h 50) •

Mme Rizqy : Là, je suis vraiment dubitative, là, pour vrai. Vous venez de me donner un argument solide pour que ce soit inscrit dans la loi. Là, honnêtement, là, j'ai de la misère à vous suivre là, M. le ministre, sincèrement. Je sais que le ministre que j'ai vu, le 1er septembre dernier, ça fait juste sept mois, là, ça ne fait pas une éternité, il a dit que c'était urgent d'agir, il disait tellement que c'était urgent qu'il voulait qu'on l'adopte dans l'autre projet de loi. Et là vous me dites que le règlement, que vous faites référence depuis maintenant plus d'une heure, là, vous avez parlé... règlement, que ce sera peut-être le prochain ministre de l'Éducation, peut-être pas vous.

Sincèrement, M. le ministre, là j'ai besoin de vous, là. Vous n'êtes pas obligé de faire un règlement de 200 pages. Vous pouvez me dire, sur l'honneur : Je vais en faire un, règlement, là, il va être de deux paragraphes. Je peux vous sortir plein de décrets du mercredi où est-ce que des règlements, là, sont très succincts, là, ça se limite sur une page. Mais j'ai besoin de vous aujourd'hui, là, M. le ministre, là. J'ai besoin que vous saisissez, là, puis je sais que vous le faites, je sais que vous comprenez que c'est important, ça. On passe de... d'un contrôle plus aléatoire à un contrôle serré pour que tous les enfants du Québec bénéficient de la même protection de la petite enfance jusqu'à l'école des grands. J'y tiens, sincèrement. Puis je n'ai pas 1 million... En plus, c'est que je n'ai même pas 1 million d'amendements, je les ai tous dits durant... durant les consultations qu'on a eues, j'ai dit d'entrée de jeu tout... c'est quoi, mes amendements. Je ne vous ai jamais pris par surprise.

M. Drainville : M. le Président, je ne reproche rien à la députée de Saint-Laurent, je la sais sincère...

Mme Rizqy : J'ai besoin de vous.

M. Drainville : ...je la sais sincère.

Mme Rizqy : Est-ce qu'on peut s'entendre sur un mini-règlement?

M. Drainville : Mais on a un désaccord, on a un désaccord, c'est tout. Ce n'est pas grave, M. le Président. C'est normal, des fois, qu'on a des désaccords, là, on a...

Mme Rizqy : Non, mais ce désaccord a un impact sur l'axe deux de votre propre point de presse. C'est vous qui avez dit d'entrée de jeu, il fallait revoir la récurrence. Je peux vous relire...

M. Drainville : Non, je n'ai pas... Je ne me souviens pas...

Mme Rizqy : Oui, oui, oui, j'ai le verbatim.

M. Drainville : Je ne me souviens... Bien, ce que vous avez lu tout à l'heure, en tout cas, je n'ai pas entendu «récurrence». Ce que j'ai entendu, par contre, c'est que je trouvais anormal, comme le dit le rapport, que les vérifications se limitent aux seules embauches, et puis c'est effectivement le cas. Moi, je souhaite, M. le Président, que les dispositions 261.02 puis 261.03 soient invoquées, utilisées, qu'on y ait recours d'une manière beaucoup plus fréquente. Et puis je pense qu'on va contribuer, effectivement, à faire en sorte que les membres du personnel scolaire et autres témoins éventuels qui ont des motifs raisonnables puissent demander que des vérifications d'antécédents judiciaires se fassent d'une manière beaucoup plus fréquente et régulière que ce n'est le cas présentement. C'est ce que j'ai voulu dire, et je maintiens ce que j'ai dit à ce moment-là, M. le Président, je maintiens ce que j'ai dit à ce moment-là. Et moi, je pense... je me répète, mais les obligations de signalement qui sont prévues au projet de loi vont faire naître ces motifs raisonnables qui vont nous permettre donc d'interpeler les personnes et leur demander une déclaration sur leurs antécédents judiciaires...

Mme Rizqy : Mea culpa. Vous n'avez pas dit «récurrence», vous avez dit «fréquence», mais, je pense, c'est des synonymes.

Axe deux. Et là je vous cite au mot, c'est votre verbatim qui est disponible sur le site de l'Assemblée nationale parce que tous les points presse que vous faites sont disponibles : «Le rapport recommande d'approfondir les vérifications à l'embauche et d'en accroître la fréquence. Présentement, les centres de services scolaires doivent vérifier à l'embauche les antécédents judiciaires d'un futur employé susceptible d'être en contact avec des élèves mineurs. Comme le mentionne le rapport, ce genre de vérification est essentiel pour assurer la sécurité de nos élèves, mais ce n'est pas suffisant, je vais donc mettre en place des mécanismes plus stricts en cours d'emploi, donc pas juste au début, en cours d'emploi, ça voudrait dire que les antécédents d'un employé qui ont été vérifiés à l'embauche devraient l'être à nouveau après une certaine période de temps. Nous regardons présentement l'ensemble des avenues possibles, mais une chose est certaine, de vérifier les antécédents judiciaires uniquement à l'embauche, ça ne suffit pas. Évidemment, ce genre de mesures pourrait nous aider, nous permettre d'agir davantage en - je vous le donne en mille - prévention». C'est vous, M. le ministre, pas moi, mais je suis 100 % d'accord. Mais moi, ici, là, quand vous dites «en cours d'emploi... une certaine période», vous ne me ferez pas croire que vous avez fait ce point de presse, parce que je vous connais... avant de faire votre point de presse, chaque mot, vous l'avez lu. Vous n'êtes pas le type de ministre qui arrive comme un pantin à lire une déclaration, ce n'est pas vous, ça, au contraire, au contraire, tous vos points de presse, vous arrivez, il y a des codes de couleurs dans vos notes, on les voit à la télé, pour vrai, mais ce n'est pas un défaut, là, c'est une grande qualité parce qu'honnêtement, là, moi, j'aimerais que tout le monde fasse ça, lire ses notes, son point de presse, pas des lignes. Puis ça, là, j'y crois à votre axe deux, mais je ne peux pas être la seule à y croire avec la députée de Mercier.

Alors, moi je vous le dis, là, si au moins, là, vous me dites : Arrête de plaider, je vais faire un court règlement, puis on va mettre un seuil partout au Québec. Je vais me taire parce que je vais vous croire, mais là, l'enjeu que j'aie, c'est que vous me dites que vous n'êtes même pas sûr de publier un règlement d'ici la fin de votre mandat en 2026.

M. Drainville : Mais c'est ce que j'ai dit.

Mme Rizqy : Oui, je peux vous le... je peux même le mettre au Greffier, là, mais, tu sais, je n'invente pas des mots, moi, jamais que... jamais que je ne citerais quelqu'un au mot, verbatim, si ce n'est pas le cas, là, ça s'appelle la diffamation, je ne fais pas ça.

M. Drainville : Écoutez, monsieur, M. le Président, on a un désaccord, ce n'est... ce n'est pas grave, on a un désaccord.

Mme Rizqy : Vous pouvez être en désaccord avec vous-même.

M. Drainville : J'ai dit et je redis que je souhaite qu'effectivement les antécédents ne soient pas vérifiés seulement à l'embauche, et donc on a des instruments qui nous permettent d'agir à d'autres moments, et je souhaite que les gens utilisent ces instruments-là, et je pense que nous allons créer une nouvelle culture, oui, de prévention, notamment de prévention, et qui va nous permettre d'utiliser les instruments législatifs actuels. Et je pense qu'on va également, avec les nouvelles dispositions, je pense qu'on va également contribuer à faire naître cette culture de vigilance et de prévention, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Et j'informe la députée de Saint-Laurent qu'il reste moins de trois minutes à vos interventions.

Mme Rizqy : M. le ministre, le 1er septembre, quand vous faites ce... votre point de presse, les dispositions que vous faites référence existaient déjà. De votre propre aveu, ça ne suffit pas.

M. Drainville : Je pense que les... le personnel scolaire, notamment le personnel scolaire, va y avoir recours beaucoup plus fréquemment, et c'est ce que je souhaite.

Mme Rizqy : Mais c'est un souhait.

M. Drainville : Fréquence, fréquemment, oui.

Mme Rizqy : M. le ministre, cette disposition, elle date de plusieurs années, qu'est-ce que ça a changé pour Saint Laurent? Il y a plein de profs, il y a une intervenante sociale qui l'a dénoncé. Une intervenante sociale a montré un texto officiel du directeur de l'école où est ce que l'élève en question a été traité de p-u-t-e? Qu'est-ce qui a changé? Elle l'a dénoncé, elle?

M. Drainville : M. le Président, j'ai... j'ai vraiment dit ma position puis je... je pense...

M. Drainville : ...que j'ai été clair.

Mme Rizqy : Clair, non, convaincant non plus. Puis habituellement, quand... quand vous avez un doute, là, vous me dites : Écoute, je te reviens. Là, là, je vous connais, là, il y a quelque chose que vous ne dites pas.

M. Drainville : M. le Président, il faut que la députée de Saint-Laurent arrête de dire qu'elle me connaît, ma... mon épouse va finir par se douter... va finir par avoir des doutes, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Rizqy : Non, non. Martine, là, on l'aime aussi, là. C'est une bonne femme, elle. Trois enfants avec le même monsieur.

M. Drainville : Non, je fais des blagues, là, mais, tu sais, c'est pour le... pour le téléspectateur qui nous écoute pour la première fois, là, il va dire : Oh! Boy, ils sont vraiment proches eux autres.

Mme Rizqy : Bien, je n'ai pas honte de le dire, que vous faites... que vous avez fait un travail, je n'ai pas honte de dire que j'ai regardé votre point de presse, je n'ai pas honte de dire que c'était détaillé. Mais moi, j'aurais honte, quand je vais avoir fini ce projet de loi, sachant qu'il va y avoir une lacune que nous connaissons tous, là, tout le monde la connaît maintenant, la lacune, puis qu'on n'a pas fait le petit geste de plus.

Puis vous, vous m'assurez, vous me dites : ce n'est pas à cause d'un souci juridique, on a l'équipe juridique à côté, personne n'a levé la main là-dessus. Vous nous dites : ce n'est pas un souci financier. Puis je ne veux pas prendre ça personnel, puis vous me dites que ce n'est pas personnel, O.K. Ça ne peut pas être de l'entêtement non plus. Puis vous êtes à la ligne des buts. Moi, je vous dis juste d'étirer le bras, là, d'accepter l'amendement, moi, je préfère trois ans, ou à tout le moins me dire : écoute, je te reviens avec un règlement sur ce sujet, ça va être national, on va mettre une période maximale pour les antécédents. Si au moins j'ai ça, je vais dire : Parfait, je le crois, il va travailler, il va continuer à attacher ses affaires puis il va nous revenir. Au moins, je veux dire, j'aurais peut-être réussi à aller passer de «aléatoire à un contrôle», pour reprendre votre terme à vous, «contrôle strict». C'est ça dont il est question. Puis là, il faut arrêter les post-it, là.

• (18 heures) •

M. Drainville : Non, mais, M. le Président, je la respecte puis je l'apprécie, ma collègue de Saint-Laurent, comme j'apprécie puis je respecte beaucoup ma collègue de Mercier puis tous mes collègues ici présents. Mais je ne changerai pas d'opinion là-dessus, M. le Président.

Mme Rizqy : Quand vous avez fait votre point de presse, vous avez dit qu'il fallait revoir la période pour la récurrence... pardon, pour la fréquence. Qu'est-ce que vous aviez en tête?

M. Drainville : Comment?

Mme Rizqy : Dans votre point de presse, vous dites : il faut accroître la fréquence puis revoir la période. Vous avez réfléchi pour la période. C'était quoi, la période que vous aviez en tête?

M. Drainville : Bien, la fréquence... je pense qu'avec les instruments qu'on a actuellement dans la loi, je pense qu'on peut de beaucoup améliorer la fréquence. Je pense qu'il y a des personnes qui actuellement ne savent peut-être même pas que ça existe, qu'ils ont entre leurs mains le pouvoir de... d'intervenir, qu'ils ont le pouvoir d'intervenir puis d'informer le centre de services scolaire, qui, lui peut demander un contrôle, qui, lui, peut demander une déclaration. Et je souhaite que ce genre d'intervention là se fasse de plus en plus fréquemment. Oui.

Le Président (M. Rivest) : Mme la députée, il vous reste 10 secondes.

Mme Rizqy : ...dire vérifier devrait l'être à nouveau après une certaine période de temps, «devrait», là. Vous dites que ça doit être fait, pas aléatoire, systématique. C'est quelle période vous aviez en tête?

M. Drainville : M. le Président, je pense que j'ai vraiment été clair.

Le Président (M. Rivest) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce qu'on peut procéder à la mise aux voix de l'amendement?

Une voix : ...

Le Président (M. Rivest) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Rizqy, Saint-Laurent?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Drainville, Lévis?

M. Drainville : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin, Vanier-Les Rivières?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Émond, Richelieu?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais, Abitibi-Ouest?

Mme Blais : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal, Mercier?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Rivest, Côte-du-Sud?

Le Président (M. Rivest) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Est-ce qu'on comprend que l'article numéro cinq...

La Secrétaire : ...

Le Président (M. Rivest) : 4? Ah, O.K., oui, c'est vrai. Excusez-moi. Est-ce qu'il y a d'autres des interventions sur l'article quatre, tel qu'amendé?

Mme Rizqy : L'article 4, tel qu'amendé? Il faut vite le remettre.

Le Président (M. Rivest) : Il faudrait le remettre.

Mme Rizqy : Il n'a pas été... Est-ce qu'il a été amendé, l'article 4?

Des voix : ...

Le Président (M. Rivest) : Oui, il a déjà été amendé par la députée de Mercier.

Des voix : ...

Le Président (M. Rivest) : ...est-ce qu'on peut le projeter? Je crois que...

Des voix : ...

Le Président (M. Rivest) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article quatre amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Rivest) : C'est bon. Alors, je vous propose de passer peut-être à la lecture de l'article numéro 10.

M. Drainville : Oui. Alors...

Le Président (M. Rivest) : ...M. le ministre, nous vous écoutons pendant quelques minutes, parce que l'article numéro 10 modifie les articles qui introduit... qui vont être introduits par cet article, je propose le ministre... de le lire entièrement, puis après ça, de lire l'amendement proposé.

M. Drainville : Je suggérerais, M. le Président, que nous suspension 10, parce que 10 est en concordance avec l'article cinq que nous avons suspendu, en attendant de faire d'autres vérifications.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a consentement? On passerait donc à l'article numéro neuf. Ça va?

M. Drainville : Oui, s'il vous plaît.

Des voix : ...

M. Drainville : Juste un instant, M. le Président.

Des voix : ...

M. Drainville : Alors, c'est ça, l'article neuf, c'est le... c'est le même article que... que l'article quatre que nous venons d'adopter, sauf qu'il concerne les établissements privés. Alors, je fais la lecture. Article neuf : L'article 54.4 de la Loi sur l'enseignement privé, chapitre E-9.1, est modifié :        1 : par l'insertion après «judiciaire de», «et des comportements pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique et psychologique des élèves»;

2 : par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Ce guide doit notamment porter sur la période couverte par les... par la vérification des comportements».

Des voix : ...

M. Drainville : M. le Président, comme vous le savez, nous avons amendé l'article quatre. Et donc, avant de procéder à l'adoption de l'article neuf, je crois bien que nous allons devoir déposer le même amendement qui a été déposé par la députée de Mercier à l'article quatre. Donc, je nous suggère de suspendre un petit instant le temps que nous déposions l'article... l'amendement, dis-je, pour l'article neuf.

Le Président (M. Rivest) : D'accord. Alors, on va suspendre à La-Fontaine.

(Suspension de la séance à 18 h 07)

(Reprise à 18 h 12)

Le Président (M. Rivest) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Est-ce qu'il y a des... On va en faire la lecture, là. M. le ministre, vous nous faire la lecture de... La députée de Mercier, pardon, vous pouvez nous faire la lecture de l'amendement?

Mme Ghazal : Oui. Donc, c'est en concordance avec l'amendement qui avait été adopté, que j'avais déposé pour l'article 4. Alors, je vais le lire. L'article 9. Insérer, après le paragraphe 2 de l'article 9 du projet de loi, le paragraphe suivant :

3. par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Constituent notamment des comportements pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves les actes de violence à caractère sexuel.»

Donc, en commentaire, cet amendement propose de préciser que les comportements pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves comprennent les actes de violence à caractère sexuel. Donc, on en avait déjà discuté, et j'avais remercié le ministre, je le remercie d'avoir accepté qu'on ajoute plus précisément, là, les VACS, les violences à caractère sexuel, pour bien, bien le préciser, là, dans ce projet de loi là. Voilà. Merci.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé?

Des voix : ...

Le Président (M. Rivest) : Alors, est-ce que l'amendement proposé à l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Drainville : Et, M. le Président...

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 9 tel qu'adopté? Amendé, pardon.

M. Drainville : Pas pour ma part.

Mme Rizqy : ...y venir?

M. Drainville : Bien, je l'ai lu, je l'ai lu, l'article. Je l'ai lu, n'est-ce pas? Oui, c'est ça...

M. Drainville : ...Oui.

Mme Rizqy : 9 paragraphes 2° : par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Ce guide doit notamment porter sur la période couverte par la vérification des comportements.» Pouvez-vous élaborer sur la période couverte?

M. Drainville : Bien, la période couverte, M. le Président, c'est... Mettons qu'une enseignante a engueulé un élève, il y a 20 ans de ça, mettons, donc c'est un comportement qui pourrait faire craindre pour la sécurité physique et psychologique d'un élève. Bon, c'est à son dossier puisque c'est... ce type de comportement va dorénavant rester écrit au dossier, n'est-ce pas? Les clauses d'amnistie n'entraîneront plus la disparition de ce type de comportement. Alors, est-ce qu'il est possible, M. le Président, qu'une enseignante, que cette enseignante, qui a fait une erreur il y a 20 ans de ça, qui dépose sa candidature dans un centre de services scolaire et qui doit, donc, en vertu du projet de loi, déclarer ce comportement, pouvant faire craindre pour la sécurité, etc... Le centre de service scolaire fait des vérifications et, effectivement, il y a ce comportement qui a été porté au dossier. L'enseignante en question donne son accord pour que l'information soit confirmée, soit transmise à son nouvel employeur. Est-ce que le nouvel employeur pourrait décider que ce comportement, que cette faute unique qui ne s'est pas répété, que ce dossier qui est par ailleurs irréprochable, est-ce que le nouvel employeur, le nouveau centre de service scolaire, pourrait dire : Écoute, tu as fait une erreur il y a 20 ans de ça, tu l'as reconnu, tu nous en as informés, tu nous as permis de vérifier, tu nous as permis que cette information soit transmise, qu'elle nous soit communiquée, et donc tu as droit à une deuxième chance, et donc nous allons quand même procéder à ton embauche?

Bon, ce type de scénario, M. le Président, peut se produire. C'est un cas hypothétique que je soulève, mais on peut penser que ça pourrait arriver. Et donc, quand on parle de la période couverte par la vérification des comportements, c'est ce à quoi nous faisons référence, a période qui s'est écoulée entre le moment où une faute a pu être commise et le moment où yne vérification est faite. C'est un exemple.

Mme Rizqy : À 9, 1° : par l'insertion, après «judiciaires», de «et des comportements pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves.» Après ça, on doit lire : «Ce guide doit notamment porter sur la période couverte par la vérification des comportements.» Mais, «comportements», est-ce qu'on fait référence à 54.4 : Tous les comportements qui...

Une voix : Ça sonne.

Mme Rizqy : Ça sonne? Ah! bien, est-ce qu'on accepte de suspendre nos travaux jusqu'à demain vu que ça sonne?

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y aurait consentement pour ajourner les travaux jusqu'à demain, compte tenu de l'heure?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Rivest) : Alors, on vous invite à vous diriger directement au salon bleu et les travaux sont ajournés jusqu'à demain.

(Fin de la séance à 18 h 18)