Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures vingt et une minutes)

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, bonjour, tout le monde. Bonne journée. On se retrouve sur ce matin enneigé, mais évidemment il y a quorum. Donc, puisque nous allons procéder, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

Donc, on est réunis ce matin pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Mme la Présidente, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Rivest (Côte-du-Sud) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) et Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) par Mme Garceau (Robert-Baldwin).

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Merci. Bon, on est rendus... Bien, on est dans le sujet, hein, de la gouvernance à ce stade-ci. Hier, on était à l'article 18 qui a été amendé. Cependant, on poursuivait nos discussions à l'article 18. Donc, M. le ministre, la parole serait à vous.

M. Drainville : Excellent. Bien, oui, alors l'amendement déposé...

M. Drainville : ...l'amendement déposé par notre collègue de Saint-Laurent... bien, enfin, nous en avions disposé. Il restait, si je ne m'abuse, la disposition en soi sur laquelle nous n'avions toujours pas voté. Nous étions sur le point de et, finalement, nous n'avons pas voté. Donc, voilà où nous en sommes, Mme la Présidente. On a beaucoup discuté, là, là-dessus, et je pense qu'on a un petit désaccord. Ce n'est pas grave, c'est des choses qui arrivent. Voilà. Bonjour, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Vous semblez très en forme, vraiment.

M. Drainville : C'est vrai qu'on se rapproche de plus en plus, n'est-ce pas? Il doit y avoir une sorte de symbolique là-dedans, Mme...

Mme Rizqy : Moi, je pense que oui.

M. Drainville : Vous croyez, hein?

Mme Rizqy : Oui, parce que plus on se rapproche, plus le projet de loi prend fin. Moi, je pense qu'en...

M. Drainville : Ce sont les...

Mme Rizqy : Lorsque les travaux seront terminés, on risque d'être...

M. Drainville : On va prendre une photo ensemble.

Mme Rizqy : Ça, c'est sûr.

M. Drainville : Mais tous les membres, pas juste vous et moi, là, je veux dire, tous les membres.

Mme Rizqy : Vous n'auriez pas aimé avoir juste vous et moi?

M. Drainville : Bien, on peut, mais...

Mme Rizqy : Eh bien. Mais non, on va mettre l'équipe, mais on aimerait aussi que Dr Shepherd soit présent, quand même.

Une voix : Oui. Oui.

M. Drainville : Qui?

Des voix : ...

M. Drainville : Ah oui! Oh! excusez-moi. C'est parce que ce n'est pas une référence...

Mme Rizqy : Cinématographique.

M. Drainville : ...comment dire, ça ne fait pas partie de mes références culturelles, ou autres, ou émotionnelles.

Mme Rizqy : Cinéma.

M. Drainville : Bien, on verra. Je pense qu'on pourra. Si ça peut vous mettre dans de bonnes dispositions, moi, je...

Mme Rizqy : Je suis toujours de bonnes dispositions.

M. Drainville : ...il n'y a aucun enjeu. Et... Qu'est-ce que j'allais dire? Bien oui, puis tout... Ah bien, il faudrait s'assurer que le député de Jacques-Cartier soit là aussi.

Mme Rizqy : Ah! bien, il est ici et le bébé est de l'autre... le bébé aussi est ici.

M. Drainville : C'est ce que j'allais dire. Si Jacques-Cartier et Saint-Laurent sont ensemble, il faudrait que le bébé soit là aussi.

Mme Rizqy : Le bébé est avec nous, très en forme.

M. Drainville : Oui? Bon, bien, c'est bien, il a de bons parents, n'est-ce pas?

Mme Rizqy : Oui, il est quand même costaud.

M. Drainville : Il est quoi? Il est costaud?

Mme Rizqy : Très costaud.

M. Drainville : Ah oui, hein? Bien, écoutez...

Mme Rizqy : Ne faites pas de parallèle avec moi, s'il vous plaît.

M. Drainville : Non, Mme... Bien, ça ne me viendrait vraiment pas à l'esprit. Voyons donc!

Alors, on en était à l'article 18, c'est ça? Oui.

Mme Rizqy : Oui.

M. Drainville : Oui, c'est cela.

La Présidente (Mme Tremblay) : Tout à fait.

Mme Rizqy : Puis si vous le permettez.

M. Drainville : Oui.

Mme Rizqy : Parce qu'hier on discutait, puis c'était aussi l'objectif de pouvoir rendre les gens imputables, vous vous rappelez, vous m'avez parlé beaucoup d'imputabilité, puis je vous ai dit : Pour moi, c'est imputable, puis je vous ai dit : Transparence, imputabilité, et, lorsqu'on sait quelque chose, bien, on doit agir. Ce matin... Vous connaissez Florence? Bien, moi, Florence, tous les mercredis, qu'est-ce qu'elle fait chaque mercredi?

M. Drainville : Je n'ai aucune idée.

Mme Rizqy : C'est la Gazette officielle le mercredi, M. le ministre.

M. Drainville : Ah oui! La Gazette officielle.

Mme Rizqy : Et qu'est-ce qu'il y avait ce matin dans la Gazette officielle?

M. Drainville : Je ne le sais pas, mais je sens que vous allez me l'apprendre.

Mme Rizqy : Oui. Et là je pense que... Bon, on va commencer une étape à la fois. Dans la Gazette officielle, décret 1583-2023, on apprend que Mme Marie-Dominique Taillon... vous vous rappelez d'elle, la sous-ministre adjointe, qui était auparavant D.G. au Centre de services scolaire Marie-Victorin, qui a été mise sous enquête, et, au mois de juin, il y avait un article d'Alexandre Robillard. Et, rapidement, ce que vous avez fait était la bonne chose : la suspension avec le temps de l'enquête. Ça, évidemment, c'est la bonne chose à faire. On avait aussi appris en marge dans un autre article du Devoir, mais, cette fois-ci, sous la plume de Marie-Michèle Sioui, que cette même Mme Dominique Taillon avait participé au comité ad hoc, mais elle ne nous l'avait jamais révélé. On a aussi appris, toujours par Marie-Michèle Sioui, qu'elle avait eu non seulement en plus de son salaire... en fait, pour être très précise, son salaire de 197 303 $, plus déplacement, plus allocation de logement, elle avait reçu 18 000 $ pour participer audit comité ad hoc. Et là on apprend aujourd'hui qu'il est ordonné, sur la recommandation du premier ministre, que l'engagement du contrat... pardon :

«Que l'engagement à contrat de Mme Marie-Dominique Taillon comme sous-ministre adjointe au ministère de l'Éducation soit résilié à compter des présentes suivant les conditions et modalités prévues au paragraphe 4.4 du contrat d'engagement annexé au décret numéro 274-2022 du 16 mars 2022.»

Ça, M. le ministre, évidemment, sans connaître les dessous de l'enquête... Puis je ne vous le demanderai pas, les dessous d'enquête, parce que, si jamais il y a un volet pénal, bien évidemment, ce n'est pas à vous aujourd'hui de révéler la preuve, hein? Alors, ça, évidemment...

Mme Rizqy : ...je respecte ce sceau de confidentialité. Par contre, quand on lit le décret, on nous réfère à un autre décret. Alors, vous connaissez Florence, elle a vu le décret numéro 274-2022. Elle est allée chercher le décret 274-2022 du 16 mars 2022. Et c'est là qu'on voit les conditions de travail. Là, on apprend à l'article trois que c'est 197 303, puis ça, c'est en date de 2022, donc, elle a eu droit à son indexation. Mais où est-ce que j'attire votre attention, c'est 4.4, résiliation, parce que, dans le décret d'aujourd'hui, on dit bien « résilier », puis ça, c'est un terme légal, résilier. Alors, « le présent engagement peut être résilié en tout temps par le gouvernement sous réserve d'un préavis de trois mois. En ce cas, Mme Taillon aura droit, le cas échéant, à une allocation de départ aux conditions et suivant les modalités déterminées à la section 5 du chapitre deux des règles prévues au décret numéro 450-2007.» Donc, il faut aller lire l'autre décret.

Alors Florence, toujours aussi méticuleuse, va chercher le décret du 4 juillet 2007, décret 450-2007. Et là il faut aller voir la référence à la section cinq et on voit allocation de départ, article 22 et article 23. Je vais prendre le temps de les lire. « Le titulaire d'un emploi supérieur autre que celui qui bénéficie de la sécurité d'emploi dans la fonction publique, dont l'engagement est résilié, a droit à une allocation de départ équivalent au plus élevé des montants suivants : le montant correspondant au quart du traitement qui lui aurait été versé pendant la durée non écoulée de l'engagement, sans excéder neuf mois sur la base du traitement que le titulaire reçoit au moment de son départ; le montant calculé suivant les modalités prévues au deuxième alinéa de l'article 21. »

Article 23 : « Exclusion. Le titulaire d'un emploi supérieur, qui est congédié pour cause juste et suffisante, n'a pas droit aux allocations prévues aux articles 21 ou 22. »

Alors, moi, ma question, c'est : Pourquoi vous n'avez pas appliqué l'article 23? Parce que, là, maintenant, elle a droit à une allocation de départ, alors qu'elle faisait face vraiment à des allégations de nature pénale. Et je comprends quand même que, ce matin, l'exercice de la Gazette officielle n'a pas été fait. Si vous voulez prendre en délibéré, parce que je ne veux pas que vous commenciez à vous hasarder à répondre, et puisque je sais qu'il y a une enquête criminelle sur ce dossier, je ne veux pas vous mettre dans l'embarras, là, mais je crois que c'est important, parce qu'hier on a parlé d'imputabilité. Le citoyen ordinaire, lui, ce qui l'intéresse de savoir dans la vie, c'est la chose suivante : si quelqu'un est fautif, ils n'aiment pas voir ce qu'on appelle le parachute doré. Je veux dire, si vous avez commis une faute, il y a un congédiement. S'il y a un congédiement, généralement, on applique la clause d'exclusion, ça, c'est vrai dans la vie. Moi, c'était vrai à l'Université de Sherbrooke, c'était vrai dans... j'ai travaillé dans le secteur privé. C'est... c'est rare, là, qu'on donne quand même une transition. En fait, lorsqu'il y a une faute, il n'y en a pas de transition. C'est un congédiement.

• (11 h 30) •

Puis pourquoi je le dis? C'est qu'on l'a vu... puis ça, c'est dans un autre dossier qui ne vous appartient pas, mais vous allez comprendre le parallèle. Quand il y a eu le scandale SAAQclic, ça ne clique pas, mais M. Marsolais a été, dans un premier temps, limogé, pour par la suite être réembauché. Alors, les gens font : Bien, O.K. Finalement, il y a-tu quelqu'un d'imputable? Alors, on fait tout ça aujourd'hui pour parler d'imputabilité, mais ça doit être significatif. Puis ça, il faut l'expliquer aux citoyens, pourquoi qu'on ne l'a pas appliquée, la cause de l'exclusion. Puis ça s'explique par... à un moment donné, les citoyens peuvent comprendre, donc. Mais, si on ne l'explique pas, il va y avoir un sentiment dans la population d'injustice puis pire d'impunité.

M. Drainville : Mme la Présidente, la députée de Saint-Laurent a bien saisi le caractère très délicat de ce dossier. Tout ce que je peux dire sur ce dossier, Mme la Présidente, c'est que Mme Taillon n'est plus au ministère. Et, pour tout le reste, je ne peux faire de commentaire. Ce que je peux... tout ce que je peux dire, dis-je, c'est que le dossier a été, si on peut dire... comment dire, le dossier relève, relève de la direction des emplois supérieurs. Et donc, c'est ça, ça relève des emplois supérieurs. Et je...

M. Drainville : ...je n'ai pas d'autre commentaire à faire.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.

Mme Rizqy : On devrait revenir peut-être à réfléchir parce que le décret que je vous ai lu, le troisième, il date de 1997. Puis hier, lorsqu'on se parlait, on disait au niveau de l'imputabilité, puis des fois que vous, vos leviers sont extrêmes, par exemple la mise sous tutelle, sans parler de Mme Taillon. On oublie Mme Taillon. Mais prenons cette prémisse de départ en tête : Est-ce qu'on veut se doter d'un cadre légal lorsqu'il y a des faits assez graves pour s'assurer d'avoir une exclusion peut-être plus, comment dire, étoffée? Parce que ce qui choque l'opinion publique, c'est la notion de parachute doré, le fait de dire : Il est arrivé manifestement quelque chose suffisamment grave pour perdre son emploi, mais vous partez quand même avec un montant quand même assez substantiel parce qu'ici on l'inscrit à l'article 22, puis je vous le dis, là, il date de 1997, là. Je n'étais pas là. En 1997, je terminais mon primaire puis je rentrais au secondaire.  ...à l'emploi supérieur autre que celui qui bénéficie de la sécurité d'emploi dans la fonction publique dont l'engagement le dit, a droit à une allocation de départ et... au plus élevé des montants suivants... Donc, tu sais, le plus élevé des montants suivants, donc le quart du traitement qui aurait été versé ou sans excéder le neuf mois. Donc, 9 mois de 200 000$, là... 9 mois de 200 000 $, c'est... c'est quand même beaucoup, là.

M. Drainville : Oui. Bien, Mme la Présidente, on me souffle à l'oreille qu'un tel cadre, s'il devait voir le jour, devrait relever des emplois supérieurs, parce qu'il viserait les titulaires d'emplois supérieurs, donc ça ne... la commission n'aurait pas compétence là dessus.

Mme Rizqy : C'est qui qui aurait compétence comme ministre?

M. Drainville : Bonne question, je...

Mme Rizqy : Parce que je pose la question de façon très honnête, là.

M. Drainville : Je pense que c'est la présidente du Conseil du trésor ou... C'est le Conseil exécutif, le ministère du Conseil exécutif.

Mme Rizqy : O.K.

M. Drainville : Oui.

Mme Rizqy : O.K. Je posais la question parce qu'au minimum... parce que j'ai fait le calcul rapide de 9 mois sur un montant de 200 000$, ça donne 150 000$, puis ça, c'est le minimum qui doit être payé comme allocation de départ. Puis moi, ça me semble... en tout cas, c'est... c'est prendre le salaire des... en tout cas, c'est quand même assez important. Puis je comprends que c'est au conseil supérieur, donc le Conseil exécutif.

M. Drainville : Emplois supérieurs.

Mme Rizqy : Emplois supérieurs, mais qui relèvent du Conseil exécutif.

M. Drainville : Du ministère du Conseil exécutif. 

Mme Rizqy : Puis ça, c'est... Moi, là, je suis porte-parole du Conseil du trésor, mais ce n'est pas non plus moi. Non, parce que...

M. Drainville : On m'indique que c'est le ministère... Les Emplois supérieurs relèvent du ministère du Conseil exécutif, ça, c'est...

Mme Rizqy : Donc, c'est...

M. Drainville : ...c'est avéré.

Mme Rizqy : Donc, c'est le premier ministre.

M. Drainville : Mais les conditions dont vous parlez, ce que je comprends, c'est que ça relèverait également des Emplois supérieurs, mais il y aurait sans doute des discussions avec Trésor, là. Mais je m'étire le cou un peu, honnêtement, je n'ai pas vérifié cette information-là.

Mme Rizqy : O.K. D'accord. Mais je veux dire quand même une parenthèse. Je dois vous avouer qu'au mois de juin, j'ai eu peur que l'enquête s'étire et s'étire. Donc, je dois faire chapeau bas parce qu'il y a eu une enquête qui a été déclenchée, et on est rendus au mois de novembre, et il y a quand même quelque chose qui est arrivé. Puis des fois, je dois vous dire...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Pardon? Moi... Non, non, c'est juste que je trouve que, des fois, on attend des enquêtes puis ça n'aboutit pas. Puis là, maintenant, au mois de juin, suspension, et on est rendu au mois de novembre. Par contre, ce qui moi me choque comme citoyenne, j'enlève même mon rôle de députée, mais comme citoyenne, être embauché en mars 2022, avoir été suspendu un an et deux mois plus tard, avoir quand même reçu son salaire pendant cette période de suspension, ce qui est correct parce qu'on est dans un état de droit, et tout le monde est présumé innocent jusqu'à la preuve du contraire. Mais recevoir au minimum 150 000 $ de traitement pour à peine 14 mois de travail...

Mme Rizqy : ...c'est quand même substantiel. Alors qu'ici il y a des allégations au niveau pénal. Je ne sais pas si vous, de votre côté, savez-vous si le dossier a cheminé du côté du DPCP ou vous ne savez pas? Non.

M. Drainville : Je ne le sais pas puis je ne peux pas commenter ça.

Mme Rizqy : D'accord. Bon.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...ramène... Je comprends que ça vient dans le cadre de l'imputabilité.

Mme Rizqy : Ça vient dans le cadre de l'imputabilité, puis j'ai eu les réponses du ministre. Puis là, dans le fond, que, moi, je trouve une façon de cheminer au Conseil exécutif, là, je vais trouver mon chemin, éventuellement, dans les crédits.

M. Drainville : Je n'en doute pas.

Mme Rizqy : Merci, M. le ministre, et merci pour votre écoute, alors... et merci aussi de m'avoir guidée, je dirais, dans l'instance nécessaire pour cela. Et je tiens à souligner une chose, que c'est quand même exceptionnel, ça, je tiens à le dire au micro, c'est très exceptionnel ce type de situation, ça ne reflète pas ce que nous... en tout cas, ce que moi, j'ai vu, comme députée, pour ceux qui travaillent dans les emplois supérieurs. Je voulais le préciser.

Alors, maintenant, l'article 18, Mme la Présidente. Moi, j'avais un amendement, parce que je me suis dit : Peut-être que le ministre, après une sage nuit, bien, j'imagine, qu'elle était sage.

M. Drainville : Elle l'était très sage.

Mme Rizqy : Alors, nous, on a envoyé... je pense qu'on vous envoie un amendement, parce que je pense qu'une petite consultation... Je vous le dis, les gens vont être contents, passer la photo de fin de session. Bien, vous êtes quand même très, très sympathique, M. le ministre, pour vrai.

M. Drainville : Hein?

Mme Rizqy : Vous êtes sympathique.

M. Drainville : Bien, ceux qui me connaissent...

Mme Rizqy : ...

M. Drainville : Je gagne à être connu, hein? Il ne faut pas se fier aux premières apparences.

Mme Rizqy : Moi, je me rappelle ma première entrevue, oh là là!

M. Drainville : C'était dur? Ah! non, ce n'était pas dur.

Mme Rizqy : C'était corsé.

M. Drainville : C'était corsé?

Mme Rizqy : La première, oui.

M. Drainville : Ah oui!

M. Drainville : Ah oui, oui! C'était sur l'heure du midi, là. Alors, juste attendre qu'on vous envoie l'amendement, Mme la Présidente. 

La Présidente (Mme Tremblay) : Vous me le dites dès qu'on l'a reçu.

Mme Rizqy : Est-ce que vous voulez qu'on suspende 30 secondes?

La Présidente (Mme Tremblay) : On va suspendre les travaux, le temps de recevoir l'amendement puis de pouvoir l'afficher. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 40)

(Reprise à 12 h 10)

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, nous sommes de retour aux travaux de la commission sur le projet de loi n° 23. Donc, nous avons reçu un amendement à l'article 18 de la députée de Saint-Laurent. Donc, je vous invite à nous en faire la lecture et la présentation.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Désolée, on a eu un petit souci technique avec Internet. Qui l'aurait cru au Parlement?

Article 18, articles 198 de la Loi sur l'instruction publique : L'article 18 du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié par l'ajout, dans le premier alinéa, après les mots «sur recommandation du ministre» des mots «, après consultation du conseil d'administration,», fin de citation.

Ça permettrait justement au ministre de faire suite aux différents mémoires que nous avons reçus. Évidemment, cet amendement ne va pas jusqu'à ce qui a été demandé puis que tout le monde, en fait, souhaiterait, que ça soit le statu quo puis de laisser la subsidiarité permettre au conseil d'administration de nommer le D.G. Ça serait comme, au fond, un mi-chemin où est-ce que... plus qu'un mi-chemin. Le ministre garde la totalité de son pouvoir qu'il veut s'attribuer pour nommer un D.G., mais, ou à tout le moins, on pourrait rester dans la même veine que l'article 207.1 de la Loi sir l'instruction publique qui prévoit la subsidiarité. J'espère que je n'ai pas besoin de chanter pour attirer votre attention, là, hein? Non, mais je tiens à souligner que j'ai moi aussi vu la magnifique vidéo, parce qu'un certain Lambert l'a mise sur X.

M. Drainville : Mme la Présidente, comme je l'ai indiqué hier... Je pense que ce bout-là, j'étais avec la collègue de Robert-Baldwin. Alors, la collègue de Robert Baldwin va avoir l'impression de m'entendre radoter, ce qui sera le cas...

M. Drainville : ...que j'ai dit hier, Mme la Présidente, sur cette proposition, qui n'était pas encore formulée par le truchement d'un amendement. Je ne souhaite pas, Mme la Présidente, enchâsser, dans la disposition dans l'article 18, une consultation formelle, parce que je crains que cela, d'abord, suscite des attentes, et, deuxièmement, dès qu'on rentre dans un cadre de consultation on rentre dans un cadre qui implique des règles, un mécanisme... une mécanique, dis-je bien, un processus, bref, une certaine rigidité, et donc je ne veux pas, Mme la Présidente, mettre le doigt dans cet engrenage.

L'amendement qui a été voté, la disposition qui a été modifiée, dit : «Dans sa recommandation, le ministre doit tenir compte des besoins locaux exprimés par le conseil d'administration du centre de services scolaire.» Donc, le centre de services scolaire va pouvoir nous faire connaître ses besoins, pourra le faire, notamment, par l'entremise d'une résolution. Le centre de services scolaire pourrait décider de prendre une résolution sur les besoins locaux. Alors là, les besoins, Mme la Présidente, ils peuvent être de tout ordre. Encore une fois, l'appartenance régionale ou la sensibilité à la réalité régionale peuvent être un exemple de besoins locaux, une certaine connaissance, sensibilité, compétence sur des enjeux qui sont importants pour le centre de services scolaire, que ce soient des enjeux, par exemple, de pauvreté, des enjeux liés à l'immigration, des enjeux liés à une certaine réalité en lien avec les besoins particuliers. Ça peut être, évidemment, une expertise, ou une connaissance, ou une sensibilité en lien avec l'économie régionale, quand on parle, par exemple, de formation professionnelle.

Donc, il y a toutes sortes de besoins qui peuvent être exprimés, à un moment ou à un autre, par un centre de services scolaire, et donc ce sera possible, pour le conseil d'administration de ce centre de services scolaire, de nous faire connaître ses attentes, ses besoins, et, à ce moment-là, bien, ce sera possible, pour le ministre, peu importe qui il sera ou qui elle sera à ce moment-là, de prendre connaissance, donc, de ces besoins-là et d'en tenir compte dans la recommandation qu'il ou qu'elle fera au Conseil des ministres. Mais je ne veux pas aller plus loin que ça, Mme la Présidente. Puis je sais que la députée veut bien faire, puis elle est... son amendement est tout à fait légitime, puis je comprends très bien la raison pour laquelle elle veut le faire, mais j'espère qu'elle comprend les raisons pour lesquelles je ne souhaite pas aller dans cette direction-là.

Je pense, Mme la Présidente... Je vais conclure là-dessus. Dans les faits, il va y avoir un échange, à un moment donné, dans le processus, là, puis on verra comment est-ce que le processus va se mettre en place, là, je ne suis pas rendu là encore, là, mais il y aura, à un moment donné... dans le processus, on fera savoir au conseil d'administration : C'est le bon moment si vous voulez commencer à réfléchir, si vous voulez... tu sais, réfléchissez aux besoins, à vos attentes par rapport à ce futur... ou à cette future direction générale, réfléchissez également à la manière par laquelle vous souhaitez nous exprimer ça. Donc, il y aura un dialogue, Mme la Présidente, il y aura un dialogue avec le centre de services, avec le conseil d'administration.

Mme Rizqy : ...de pouvoirs qui étaient dévolus au sein du conseil d'administration, occupé par une grande majorité de bénévoles, à, peut-être, un dialogue, puis ça, ça va dépendre de qui va occuper le siège. Puis consulter, c'est que ça n'enlève absolument rien aux pouvoirs que vous voulez vous...

Mme Rizqy : ...Tu sais, je comprends votre désir, mais je n'arrive pas à le réconcilier avec le principe de subsidiarité qu'on a inscrit dans la loi sur l'instruction publique. C'est comme si on venait désavouer le travail qui a été fait dans le passé pour l'inscrire. Puis ce n'est pas un travail qui a été fait il y a 40 ans, là, c'était l'ancienne législature, la 42e. Puis, tu sais, vous avez dit à de nombreuses reprises que vous étiez dans la continuité, ça, ici, ce n'est pas la continuité, là. Parce que, subsidiarité, ça veut dire décentraliser, puis là, on centralise ce pouvoir. Puis il faut réfléchir, puis comme vous le dites très, très souvent, pour le ministre qui occupera le siège, donc pas vous nécessairement. Puis ça, vous faites tout le temps très attention à ça. Quand vous parlez, vous nous le répétez sans cesse : je fais comme si ce projet de loi, ce n'était plus moi. C'est un exercice qui est important parce que vous pensez, dans ce cas-ci, dans la suite des choses, lorsque vous et moi, on ne sera plus là, les personnes qui vont occuper le rôle de ministre de l'Éducation vont devoir s'appuyer sur un texte de loi. Moi, je ne vois pas pourquoi qu'un prochain ministre de l'Éducation ne pourrait pas consulter tout simplement un conseil d'administration. Ça ne le nie pas, légalement, il n'y a pas d'obligation légale, par la suite, il conserve 100 % son pouvoir de nomination. Mais ça nous permet d'avoir cette réconciliation entre le principe de subsidiarité prévu déjà présentement dans la loi, qui a été faite par votre prédécesseur... En fait, qui a été respectée par votre prédécesseur, puis maintenant vous, là. Est-ce qu'il y aurait une petite ouverture, petite?

M. Drainville : Comment?

Mme Rizqy : Est-ce qu'il y aurait une petite Ouverture?

M. Drainville : Je trouve, Mme la Présidente... Je trouve que la disposition telle qu'elle est libellée est... Comment dire, elle atteint l'objectif voulu, elle atteint l'objectif voulu. Elle est... Je trouve qu'elle est bien équilibrée, elle est bien équilibrée.

Mme Rizqy : ...on ne sera pas toujours d'accord. Alors là, aujourd'hui, on n'est pas d'accord.

• (12 h 20) •

M. Drainville : On n'est pas d'accord. Bien oui.

Mme Rizqy : Ça arrive.

M. Drainville : Ben oui, ce n'est pas grave.

Mme Rizqy : C'est sans rancune, bien évidemment.

M. Drainville : Bien non, bien non, bien non, franchement.

Mme Rizqy : Donc, on va procéder au vote par appel nominal, si vous permettez, Mme la Présidentle. Et ça sera partie des journées où est-ce qu'on a eu un arbitrage. Je n'ai pas eu gain de cause, mais les arguments ont été faits.

Mme Garceau : Moi non plus.

Mme Rizqy : Et ma collègue de Robert...

Mme Garceau : Moi non plus.

Mme Rizqy : Pourtant, elle, elle est avocate émérite, en plus.

Mme Garceau : J'ai tenté, j'ai tenté, hier. J'ai travaillé fort hier.

Mme Rizqy : Non mais vous avez une avocate émérite puis vous dites non.

M. Drainville : Aïe, deux avocates.

Mme Rizqy : Ah! Mais moi, je ne suis pas émérite.

M. Drainville : Bien là, je ne le sais pas, là. Je n'oserais pas dire ça, moi.

Mme Rizqy : Ah non, non, mais c'est un titre officiel.

M. Drainville : Ah! c'est un titre officiel.

Mme Rizqy : Oui, c'est un titre vraiment officiel.

M. Drainville : Ah oui, elle est émérite?

Mme Rizqy : Oui, elle a reçu les grands honneurs en 2022.

Une voix : De l'ordre?

Mme Rizqy : Bien oui, bien, du Barreau, nous.

Une voix : Du Barreau.

M. Drainville : Ah oui?

Une voix : Félicitation.

Mme Rizqy : Bien oui.

M. Drainville : Bien oui.

Mme Garceau : Merci.

Mme Rizqy : Je ne travaille pas avec n'importe qui. Non mais ce n'est pas tout le monde, là.

M. Drainville : Bien, écoute, bien, on la félicite.

Mme Rizqy : Bien oui. Là, elle est un petit peu gênée.

M. Drainville : On ne le savait pas, on ne le savait pas.

Mme Garceau : C'est correct.

Mme Rizqy : Non mais c'est parce qu'elle, elle fait preuve de beaucoup d'humilité, là, donc elle ne le crie pas, donc c'est moi qui le crie à sa place.

M. Drainville : Mais c'est bien, c'est très bien, très bien. Bien, on est contents.

Mme Rizqy : Non mais, si jamais vous avez... des questions en droit de la famille, pour vrai, là.

Mme Garceau : Non, c'est ça, j'étais avec Simon Jolin-Barrette.

M. Drainville : Bien, c'est parfait, j'ai une avocate émérite en face de moi à l'assemblée. J'ai un médecin à côté de moi.

Mme Rizqy : Pour vrai?

M. Drainville : Bien, Lionel Carmant.

Mme Rizqy : Oh, mon Dieu!

M. Drainville : À l'assemblée, au Salon bleu.

Mme Rizqy : Non, non, c'est parce que vous avez touché Mme Vachon.

M. Drainville : Non, non.

Des voix : ...

Mme Rizqy : Bien, moi aussi, là, tout à coup, j'ai dit : Mme Vachon, je ne le savais pas.

M. Drainville : Non, non, non.

Mme Rizqy : votre fille?

M. Drainville : Sa fille, oui, sa fille.

Mme Rizqy : Félicitation.

La Présidente (Mme Tremblay) : Bon. Alors, est-ce qu'on serait prêts à procéder?

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Tremblay) : Juste essayer de vous ramener un petit peu, là, sur... Mais c'est bon, le climat est bien, puis c'est ce qu'on apprécie. Mais là...

Mme Rizqy : ...on peut avoir un désaccord dans le respect.

La Présidente (Mme Tremblay) : Puis travailler, tout à fait.

M. Drainville : Rester de bonne humeur, rester de bonne humeur.

Mme Rizqy : Toujours.

La Présidente (Mme Tremblay) : C'est bien pour nos travaux. Alors, on pourrait procéder à la mise aux voix de l'amendement de la députée de Saint-Laurent. On a demandé un appel nominal, donc on pourrait procéder. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Rizqy, Saint-Laurent?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau, Robert-Baldwin?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Drainville, Lévis?

M. Drainville : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin, Beauce-Sud?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin, Vanier-Les Rivières?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Émond, Richelieu?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay...

La Secrétaire : ...Mme Tremblay (Hull)?

La Présidente (Mme Tremblay) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, est-ce qu'on est prêts à procéder à la mise aux voix de l'article 18?

Mme Rizqy : Oui, Mme la Présidente. Nous avons épuisé nos meilleurs arguments.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, on va procéder à la mise aux voix de l'article 18 amendé. Donc, est-ce que vous êtes prêts à adopter?

M. Drainville : Adopté.

Mme Rizqy : Sur division.

La Présidente (Mme Tremblay) : Adopté sur division. Donc, adopté sur division. Ça va nous amener à l'article 2. Donc, il faut se rappeler que l'article 2, il avait été lu par M. le ministre, on l'avait suspendu. Donc, première étape, c'est de vous demander votre consentement pour revenir à l'article 2 qu'on avait suspendu. Est-ce que ça va pour le consentement? Tout à fait. Il avait été... Il y avait eu un amendement. Alors, peut-être que ça serait bon, M. le ministre, là, de nous... peut-être de le relire, parce que ça fait quand même un certain temps, là, au niveau de l'article 2.

M. Drainville : Je crois que c'est le bon amendement, Mme la Présidente. C'est ça ici, non?

Mme Rizqy : ...puis après ça on c'était parlé, vous avez fait, vous, un amendement pour qu'on trouve le bon libellé. De mémoire, on avait lu l'amendement, on avait adopté l'amendement puis on avait suspendu l'article. Mais je pense qu'on avait terminé nos discussions une fois que l'amendement avait été adopté. Donc, en principe, on devrait adopter l'article 2. Mais voulez-vous qu'on le lise et qu'on l'adopte, M.... tel qu'amendé, par contre. On peut le lire tel qu'amendé puis l'adopter, si ça vous va.

M. Drainville : Voilà, je fais ça. Alors, c'est bien 68.1?

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Oui.

M. Drainville : Donc : 2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 68 du suivant... Là, je lis, Mme la Présidente, l'article tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Puis après on va le...

M. Drainville : Ça inclut l'amendement. Et là, Mme la secrétaire générale, prêtez attention, s'il vous plaît, pour vous assurer que je... Parce qu'on a quand même eu beaucoup d'amendements dans le cours de cette étude article par article, puis je veux être certain de bien faire les choses. Alors :

«68.1. Les membres du conseil d'établissement peuvent participer à une séance du conseil d'établissement à l'aide de moyens permettant aux personnes qui participent ou qui assistent à cette séance de communiquer immédiatement entre elles, à moins que les règles de régie interne du conseil d'établissement n'en disposent autrement.

«Au moins un membre du conseil d'établissement ou le directeur de l'école doit être doit toutefois être physiquement présent aux lieux fixés pour cette séance.

«Le directeur de l'école doit s'assurer que le lieu fixé pour cette séance soit équipé de moyens permettant aux personnes qui participent ou qui assistent à cette séance de communiquer immédiatement entre elles.

«Un membre du conseil d'établissement qui participe à une séance à l'aide de tels moyens est réputé être présent à cette séance.»

Alors, le bout qui avait fait l'objet de beaucoup de discussions et qui a mené donc à l'amendement, c'est bien cette partie-ci, n'est-ce pas? La partie en caractères gras, c'est donc : «Le directeur de l'école doit s'assurer que le lieu fixé pour cette séance soit équipé de moyens permettant aux personnes qui participent ou qui assistent à cette séance de communiquer immédiatement entre elles.»

Est-ce que ça fonctionne, Mme la Présidente, Mme la secrétaire? C'est bon?

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui, tout à fait.

M. Drainville : C'est bon. Excellent.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, moi, je comprends qu'on serait prêt à procéder à la mise aux voix de l'article 2 amendé.

Mme Rizqy : ...toutes nos discussions puis on avait trouvé le bon libellé pour s'assurer que... ceux qui n'ont pas les moyens technologiques et lorsqu'ils se présentent à l'école, que l'école fournisse les moyens technologiques pour s'assurer qu'ils puissent participer pleinement au conseil d'établissement, même si, par exemple, en mode hybride. Alors, pour nous, le tout est satisfaisant.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, parfait. Donc, est-ce que l'article 2 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Ça nous amène donc à l'article 3. M. le ministre, je vais vous inviter à m'en faire la lecture.

M. Drainville : On pourrait... Mme la Présidente, si vous nous le permettez, puisqu'on est dans le... on est dans le... comment dire, dans la discussion autour des concepts d'établissement, on aurait un amendement à proposer, on avait un amendement à proposer. Je crois qu'il a déjà été acheminé.

La Présidente (Mme Tremblay) : À l'article 3? On vérifie, on vous revient tout de suite.

M. Drainville : S'il y a consentement, évidemment, Mme...

M. Drainville : ...Mme la Présidente, là, je... Mme la Présidente, pendant qu'on attend le libellé, je veux juste commencer à expliquer la raison pour laquelle nous allons déposer cet amendement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Mais ça va juste me prendre le consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour déposer? Parfait.

Mme Rizqy : Consentement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Excellent. Vous pouvez poursuivre, M. le ministre.

M. Drainville : L'amendement que nous allons déposer, Mme la Présidente, fait en sorte que lorsqu'un membre d'un conseil d'établissement fait défaut d'assister à trois séances consécutives sans motif valable, l'amendement fait en sorte que la vacance... la vacance de son poste est constatée. Et donc, si la vacance est constatée, on peut, à ce moment-là, procéder au remplacement de la personne. L'objectif, évidemment, Mme la Présidente, c'est de faire en sorte qu'on ait des conseils d'établissement qui soient fonctionnels, et on ne veut pas que certains conseils d'établissement, comme c'est arrivé, deviennent inactifs, dysfonctionnels, ou soient incapable de siéger faute d'avoir le quorum. Alors, il faut s'assurer, Mme la Présidente, qu'on ait des conseils d'établissement qui puissent se réunir et qu'il y ait donc quorum. Et Sylvain Martel, du RCPAQ, le Regroupement des comités de parents autonomes du Québec. Voilà. M. Martel, lorsqu'il est venu en commission parlementaire, il nous avait suggéré de resserrer donc cette dimension du fonctionnement des conseils d'établissement, et c'est la raison donc pour laquelle nous allons procéder à ce dépôt formel dans un instant.

Mme Rizqy : Est-ce qu'il est possible de nous l'imprimer parce que nous, on ne peut pas, on a un petit problème... Internet.

La Présidente (Mme Tremblay) : On devrait pouvoir l'afficher. Mais ce que vous voulez l'avoir...

Mme Rizqy : Ah! non, c'est beau.

La Présidente (Mme Tremblay) : On devrait être en mesure de l'afficher,

Mme Rizqy : Si vous êtes capable de l'afficher, c'est correct, MMe la présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : puis imprimer....

Mme Rizqy : Non, ça ne sera pas nécessaire.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...ça ne sera pas nécessaire.

Mme Rizqy : Oui, si on le voit...

La Présidente (Mme Tremblay) : excellent. Donc, est-ce qu'on va pouvoir afficher?

Mme Rizqy : ...je pense, le lire.

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui, tout à fait.

Mme Rizqy : J'ai découvert que la salle Pauline-Marois fonctionne beaucoup mieux avec Internet.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce que c'est possible qu'on puisse voir l'amendement à l'écran, s'il vous plaît? Juste me faire signe, Mme la députée de Saint-Laurent, puis M. le ministre va être prêt après à pouvoir...

M. Drainville : Je ne l'ai pas eu encore, hein?

La Présidente (Mme Tremblay) : Aussi. Non, je le sais. Bien, justement, vous allez pouvoir en faire la lecture.

M. Drainville : C'EST ça. Excusez-moi. Bon, voilà. Alors, article 1.1 (article 54.1 de la Loi sur l'instruction publique) Insérer, après l'article un du projet de loi, le suivant :

1.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 54, du suivant :

«54.1. Une vacance à un poste de membre d'un conseil d'établissement d'une école est constatée lorsqu'un membre fait défaut d'assister à trois séances consécutives du conseil d'établissement sans motif jugé valable par ce dernier. Le mandat de ce membre prend fin à la clôture de la séance qui suit, à moins que le membre n'y assiste.»

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Est-ce que ça va? Est ce qu'il y a des questions, des commentaires?

Mme Rizqy :  Oui. Qu'est-ce qui pourrait être des motifs jugés valables?

M. Drainville : Oui. Par exemple, quelqu'un qui est malade. Quelqu'un qui tombe malade, on ne va pas le... on ne va pas le balancer comme si, dans le fond, il avait eu le choix, là. Donc, c'est pour ça qu'on dit que c'est au conseil d'établissement de le juger. Donc, les autres membres du conseil d'établissement peuvent, à ce moment-là, décider si l'explication qui est donnée pour justifier l'absence est un motif qui est valable. Là, ça peut être la maladie. Dans certains cas, ça peut être de la mortalité. Donc, je pense...

Mme Rizqy : Moi, ça, ça me paraît, des exemples très évidents. Je me pose la question : Savez-vous s'il y a des dispositions pour faire appel si jamais des motifs que vous

Mme Rizqy : ...le commun des mortels, on jugerait valable, mais, pour x raisons, parce que c'était arrivé dans un passé très récent qu'il y avait des enjeux internes, des clans, qui est très négatif pour le bon fonctionnement d'un conseil d'administration, on en sait quelque chose. Mais pour que... si jamais, dans une éventualité qu'il y ait de la mauvaise foi dans l'interprétation d'un motif jugé valable, est-ce qu'il y a un mécanisme d'appel pour s'assurer que la bonne foi s'applique, pour ne pas qu'au fond ça devienne une façon de destituer quelqu'un?

M. Drainville : Il n'y a pas un tel mécanisme d'appel.

Mme Rizqy : O.K. D'accord.

M. Drainville : Il n'y en a pas, en fait. J'ai tendance, Mme la Présidente, à faire confiance aux personnes qui sont...

Mme Rizqy : Moi aussi, mais vu que, dans un passé très récent, on en a vu des vertes puis des pas mûres.

M. Drainville : Oui, je sais, mais...

Mme Rizqy : Puis malheureusement c'est que, des fois, on est dans l'émotion, on oublie l'essentiel, les enfants. Puis...

M. Drainville : Oui, ça peut arriver, effectivement.

Mme Rizqy : Bien, de toute façon, j'imagine, peut-être que, là, maître Guyon Martin pourrait nous éclairer. J'imagine que, là, ce seraient les règles de droit normal qui s'appliquent en vertu du Code civil, de bonne foi. Donc, au pire des cas... bien, au pire des cas, c'est ces règles-là qui s'appliqueraient, là, j'imagine, là.

La Présidente (Mme Tremblay) : Je n'ai pas le choix... Comme vous lui posez une question, vous savez, c'est la première fois aujourd'hui qu'il devra intervenir, donc je dois lui demander de s'identifier avant qu'il puisse vous répondre.

Mme Rizqy : Oui, oui, absolument, consentement, puis ma collègue a un bon point, je vais la laisser faire.

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors là, on a consentement. Maintenant, je vais vous demander de pouvoir vous identifier.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Alexandre Guyon Martin, avocat pour le ministère de l'Éducation. Donc, effectivement, comme vous le mentionnez, les règles du Code civil, notamment, portant sur la bonne foi, vont s'appliquer à ce moment-là. Puis en termes de recours, il y a toujours la Cour supérieure.

Mme Rizqy : ...en termes de recours, j'avais compris.

M. Guyon Martin (Alexandre) : C'est ça.

Mme Rizqy : Bien, de toute façon, on a remarqué qu'il y a beaucoup d'avocats dans les conseils d'administration, on avait juste remarqué ça récemment. Bien, ma collègue Brigitte a un bon point.

Mme Garceau : Non, c'est juste que... en tout cas, souvent, au niveau du Code civil, on retrouve sans motif raisonnable.

Mme Rizqy : Je pense que ce serait un meilleur terme.

Mme Garceau : Puis je pense, peut-être, en tout cas en termes de considération ou sans motif jugé valable versus un motif raisonnable. Ça se peut très bien que si, admettons, à titre d'exemple, l'enfant du membre est malade et ne peut assister aux... alors, à la réunion, ça peut être un motif raisonnable dans les circonstances, jugée valable...

Mme Rizqy : Parce que jugé valable laisse un petit peu de discrétion autour de la table, alors que la jurisprudence puis dans d'autres textes de loi on utilise souvent « raisonnable ». Donc, ça fait référence à des gens raisonnables, dans les mêmes souliers qu'eux. Qu'est-ce que vous avez pris comme décision? Peut-être que ça pourrait juste être ça, une petite modification, « sans motif raisonnable ».

Mme Garceau : Parce qu'en termes des tribunaux, lorsqu'on interprète souvent des délais raisonnables, on revient toujours au mot « raisonnable », dans ces circonstances. Donc, je pense qu'on pourrait le considérer, plus que jugé.

M. Drainville : Maître Guyon Martin, dans le fond, pour quelle raison est-ce qu'on a utilisé... Alors, je vais poser une question à laquelle je vais moi-même apporter la réponse... non, mais je me... c'était mal parti. On efface, on recommence. La raison pour laquelle on a utilisé les mots « sans motif jugé valable », c'est que c'est une disposition en miroir de la disposition concernant les conseils d'administration de centres de services scolaires, dans la loi sur l'instruction publique, à l'article 175.7, on peut lire : « Une vacance à un poste de membre d'un conseil d'administration d'un centre de services scolaire est constatée lorsqu'un membre fait défaut d'assister à trois séances consécutives du conseil d'administration sans motif jugé valable par ce dernier. Le mandat de ce membre prend fin à la clôture de la séance qui suit, à moins que le membre n'y assiste. » Donc, on a pris le premier le premier alinéa de la disposition 175.7, et on l'a reproduit... on l'a reproduit, l'alinéa, donc, oui, voilà...

M. Drainville : ...C'est pour ça qu'on a repris ça comme ça. Je trouverais ça logique que l'on garde la même formulation.

Mme Rizqy : Oui... parce que si on change ici...

M. Drainville : Il faudrait changer l'autre.

Mme Rizqy : ...il faut aussi changer l'autre.

M. Drainville : Oui, c'est ça.

Mme Rizqy : Il faut être cohérent.

M. Drainville : Puis à ma connaissance... À ma connaissance, encore une fois, on ne sait pas nécessairement tout ce qui se passe dans les 72 centres de services scolaires. Mais à notre connaissance, à tout le moins, il n'y a pas eu d'enjeu quant à l'application du critère de motivation jugé valable. Ça va-tu, Mme...

Mme Garceau : Bien, je vais juste... En tout cas pour moi, «juger valable», la personne qui va évaluer les circonstances. «Juger valable», ça a quand même une connotation très subjective. La personne qui va... Qu'est-ce qui est valable pour cette personne-là versus raisonnable? Et raisonnable qui est un petit peu plus large en termes d'interprétation. Qu'est-ce qui serait raisonnable objectivement parlant?

Donc, dépendamment de qui va évaluer, il me semble que raisonnable dans les circonstances... et aussi on parle de peut-être... en termes de parents, enseignants, et tout. Je préfère peut-être un critère qui est plus objectif que subjectif.

M. Drainville : Écoutez, ce qu'on pourrait faire, Mme la Présidente... Comme je vous l'ai dit, on n'a jamais, en tout cas... On n'a jamais, on n'a pas entendu parler de problème. Ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu, mais, en tout cas, s'il y en a eu, ce n'est pas venu à mes oreilles ni à nos oreilles. Mais ce qu'on pourrait faire, Mme la Présidente, écoutez, on pourrait suspendre puis on pourrait peut-être vérifier d'abord, s'il y a un enjeu, là... Si on change «jugé valable» par «raisonnable», est-ce qu'il y a un enjeu, là? Parfois, il y a des enjeux au-dessus de notre tête parce que ça a des implications sur d'autres lois, là. Évidemment, si on le faisait pour 23, il faudrait sans doute changer la LIP, là, en ce qui a trait au conseil d'administration de centres de services, mais on va vérifier. On va suspendre, Mme la Présidente, puis on va vérifier s'il y a un enjeu au niveau des légistes. Et, s'il y a un enjeu aussi, on va vérifier auprès de la Fédération des centres de services scolaires du Québec voir si eux autres, ils ont... parce que ça les concerne évidemment au premier chef. Est-ce qu'ils ont un enjeu? Parce que si on change pour 23, il va falloir changer pour les centres de services scolaires. On va vérifier auprès d'eux s'ils ont une objection. Puis si les réponses qui nous reviennent, ce n'est pas d'objection de part et d'autre, bien, à ce moment-là, on pourra procéder à un changement.

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, vous voulez suspendre pour...

M. Drainville : Oui.

La Présidente (Mme Tremblay) : Non, vous ne voulez pas suspendre l'article. Vous voulez suspendre les travaux de la commission, donc pendant les vérifications.

M. Drainville : Non, non, non, suspendre juste l'article.

La Présidente (Mme Tremblay) : O.K., on va suspendre l'article...

M. Drainville : Juste suspendre l'article.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...puis vous allez aller chercher les réponses.

M. Drainville : C'est ça.

La Présidente (Mme Tremblay) : O.K., j'ai bien compris. Tout à fait. Donc, on suspendrait l'article 3. Non, non, ce n'est pas ça, c'est l'article... le nouvel article 1.1. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 1.1?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, à ce moment-là, ça nous amènerait à l'article 3. Donc...

M. Drainville : Mme la Présidente, il y aurait un autre petit amendement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Un nouvel article ou un amendement?

M. Drainville : Un amendement.

La Présidente (Mme Tremblay) : À l'article 3? O.K. parce que c'est différent. Donc, vous voulez déposer un nouvel article. Oui, O.K. Parce que ce n'est pas la même chose. Alors, ça va me prendre...

M. Drainville : C'est un... Ça s'intitule amendement, mais ce que je comprends, c'est que ça devient un nouvel article, ça deviendrait l'article 1.2.

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui. Parfait. Donc, ça va me prendre le consentement de la commission pour pouvoir déposer l'article, le nouvel article 1.2. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui, il y a consentement. Excellent. Donc, M. le ministre, vous allez pouvoir procéder à la lecture.

M. Drainville : Oui.

La Présidente (Mme Tremblay) : Il est déjà affiché à l'écran.

M. Drainville : Oui. Alors, cet amendement-là, Mme la Présidente, fait suite aussi à une suggestion de M. Martel. Sylvain Martel, donc le président du Regroupement des comités de parents autonomes du Québec.

Alors, je vais procéder à la lecture. Vous allez voir, c'est assez explicite. Donc, article 1.2, article 67 de la Loi sur l'instruction publique : Insérer, après l'article 1.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

1.2. L'article 67 de cette loi est modifié dans le troisième alinéa, premier paragraphe, par la suppression de...

M. Drainville : ...guillemets, «À moins que les règles de régie interne n'en disposent autrement,», ferme les guillemets;

2° par le remplacement de «deux» par «15».

Et ce n'est pas bien compliqué, Mme la Présidente, si on prend la... si on fait la lecture avec la modification, là, parce que ça va avoir plus de sens pour les gens qui nous écoutent, donc ça se lirait comme suit, avec la modification :

«Le conseil d'établissement établit ses règles de régie interne. Ces règles doivent prévoir la tenue d'au moins cinq séances par année scolaire.

«Le conseil d'établissement doit fixer le jour, l'heure et le lieu de ses séances et en informer les parents et les membres du personnel de l'école.

«L'ordre du jour et les documents qui l'accompagnent doivent être transmis aux membres et à leurs substituts au moins 15 jours avant la tenue de la séance.»

Donc, ce n'est plus au moins deux jours avant la tenue, c'est maintenant au moins 15 jours avant la tenue de la séance. Et évidemment l'objectif, Mme la Présidente, c'est de s'assurer que les membres du conseil d'établissement, et en particulier les parents, reçoivent suffisamment d'avance les documents. Parce que ce qui nous a été dit, notamment par M. Martel, c'est que, dans certains cas, les parents reçoivent les documents beaucoup trop tard, n'ont pas le temps d'en prendre suffisamment connaissance et donc ne peuvent pas jouer pleinement leur rôle de membre de ces conseils. Donc, je pense que c'est une petite amélioration, mais qui va... qui va améliorer le... je dirais, la qualité du débat démocratique au sein des conseils.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires? Donc, on pourrait procéder à la mise aux voix de l'article 1.1? Donc, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : 1.2, excusez.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Tremblay) : C'est adopté? Parfait. Donc, il est adopté. Donc, ça nous amène à nouveau à... Oui?

M. Drainville : Excusez-moi de vous interrompre en plein vol, Mme la Présidente. Nous souhaiterions déposer un autre amendement. Et la raison pour laquelle on le ferait à ce stade-ci, c'est que c'est un amendement de même nature, mais concernant cette fois-ci les conseils d'administration des centres de services scolaires. Donc, l'amendement qu'on vient de voter, c'est pour les membres des conseils d'établissement. Là, on déposerait un amendement pour que les membres des conseils d'administration des centres de services aient eux aussi accès aux documents 15 jours avant les séances.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce que nous avons déjà reçu l'amendement sur Greffier?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : 14.1. Donc, on va aller juste chercher l'amendement pour pouvoir l'afficher, puis après vous pourrez en faire la lecture.

M. Drainville : C'est bon. Alors... Est-ce que ça nous vient également... C'est une recommandation de M. Martel, ça, ou... aussi?

La Présidente (Mme Tremblay) : Ça va juste me prendre comme le consentement pour le dépôt.

Mme Rizqy : Consentement.

Des voix : ...

M. Drainville : Alors, on me confirme, Mme la Présidente, que c'est effectivement un amendement qui nous a été suggéré par Sylvain Martel, donc le président du RCPAQ, Regroupement des comités de parents autonomes du Québec, mais...

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, l'amendement se retrouve à l'écran, M. le ministre...

M. Drainville : Ah! il apparaît, là, oui, parce que j'allais dire, ça a été...

La Présidente (Mme Tremblay) : ...vous allez pouvoir nous en faire la lecture.

M. Drainville : ...ça a été corroboré aussi par d'autres intervenants qui ont trouvé que c'était une bonne idée.

Alors, article 14.1 (article 162 de la Loi sur l'instruction publique). Insérer, après l'article 14 du projet de loi, le suivant :

14.1. L'article 162 de cette loi est modifié, dans le troisième alinéa :

1° par la suppression de «À moins que les règles de fonctionnement n'en disposent autrement,»;

2° par le remplacement de «deux» par «15».

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, est-ce que ça... est-ce qu'il y a des commentaires, des discussions?

Mme Rizqy : Non, c'est exactement la même disposition. Donc, il n'y a pas d'enjeu de notre côté.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, on serait prêts à procéder à la mise aux voix de l'amendement qui sera l'article, lequel, 14.1. Donc, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, adopté. Là, avant d'annoncer l'article 3, monsieur...

La Présidente (Mme Tremblay) : ...M. le ministre, est-ce qu'on... on va réellement à l'article 3, ou vous avez d'autres amendements? Parce que, là, je ne veux pas avoir...

M. Drainville : ...Mme la Présidente a posé la question. Mais, voyez-vous, cette fois-ci, on peut y aller.

La Présidente (Mme Tremblay) : Ah bon! Alors... Alors, nous sommes à l'article 3. M. le ministre, je vais vous demander de procéder à la lecture et à l'explication de l'article 3.

M. Drainville : Très bien. Alors : L'article 79 de cette loi est remplacé par le suivant :

«79. Le conseil d'établissement doit être consulté par le centre de services scolaire sur la modification ou la révocation de l'acte d'établissement de l'école.

«Il doit être consulté par le directeur général du centre de services scolaire ou la personne que ce dernier désigne sur les critères de sélection du directeur de l'école.».

Commentaire. Cet article vise à conférer au directeur général du centre de services scolaire la responsabilité de consulter le conseil d'établissement d'une école lorsqu'il doit déterminer les critères de sélection du directeur de cette école.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce qu'il y a des questions, commentaires?

Mme Rizqy : «De l'acte d'établissement de l'école». Juste pour que je comprenne bien, ça veut dire quoi, «l'acte d'établissement de l'école»? Est-ce que c'est le profil de l'école?

M. Drainville : Bien, c'est le... l'acte constitutif de l'école.

Mme Rizqy : Donc, par exemple, est-ce que ça pourrait être le cas d'une école qui est un projet pédagogique particulier ou une école...

Mme Vachon (Stéphanie) : Plusieurs immeubles.

Mme Rizqy : Comment?

Mme Vachon (Stéphanie) : Ou à plusieurs immeubles.

M. Drainville : Mme la Présidente, on pourrait laisser la parole à Mme...

Mme Rizqy : Si c'est... Vous avez consentement, oui.

La Présidente (Mme Tremblay) : Bon. Il y a Mme la sous-ministre qui pourrait intervenir. Donc, est-ce qu'il y a consentement?

Mme Rizqy : Oui, il y a consentement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Et je vais vous demander de bien vouloir vous identifier, comme c'est la première fois que vous prenez la parole aujourd'hui. 

Mme Vachon (Stéphanie) : Bonjour. Stéphanie Vachon, sous-ministre adjointe. Donc, l'acte constitutif d'un établissement, c'est le... le document officiel, en fait, c'est l'acte officiel qui institue l'établissement, et ça comporte notamment la précision du nombre d'immeubles qui peuvent composer ce qu'on appelle une école ou un établissement. Donc, il peut y avoir des bâtiments administratifs, des bâtiments à vocation pédagogique. Donc, c'est le... le... le... L'acte d'établissement vient constater, je dirais, l'existence de... de l'école ou de l'établissement. Mais cet élément n'est... n'est... est refondu dans la disposition, mais n'est pas... n'est pas modifié, ne fait pas l'objet...

• (12 h 50) •

Mme Rizqy : Ça peut toucher, par exemple, le... une école qui a un caractère particulier, mettons un projet... une école 2-4-4 ou... pardon, si c'est 2-4-4, 2-4-3, là, ce qu'on appelle dans notre jargon ceux qui ont un profil ou un projet pédagogique particulier, les écoles internationales? Est-ce que ça pourrait aussi toucher ça ou non?

Mme Vachon (Stéphanie) : Oui...

Mme Rizqy : O.K.

Mme Vachon (Stéphanie) : ...mais on ne... on ne modifie pas cette... cette disposition-là. Dans le fond, c'est... c'est... l'article est réécrit...

Mme Rizqy : O.K.

Mme Vachon (Stéphanie) : ...mais la... le... le... l'élément, le premier alinéa, sur le... le... l'acte constitutif de l'école n'est pas.... c'est une... c'est une... c'est une reformulation de la disposition.

Mme Rizqy : O.K.

M. Drainville : Existante.

Mme Vachon (Stéphanie) : Existante, effectivement.

Mme Rizqy : O.K. Donc, au fond, le...

Mme Vachon (Stéphanie) : C'est le deuxième alinéa qui introduit une nouveauté.

Mme Rizqy : O.K. J'en profite parce que vous parlez des bâtiments qui composent une école. Moi, j'avais déposé un projet de loi, parce qu'il y avait eu le cas qui avait été... médiatisé, pardon, par Daphnée Dion-Viens, ça se passait ici à Québec, où un centre de services scolaire avait désigné deux écoles situées à plus d'un kilomètre... En fait, c'était 1,8, là, de... un kilomètre, là, donc 1,8 de distance, on changeait de quartier, puis c'est l'école primaire, puis ils ont dit : Mais, au fond, ces deux écoles-là, c'en est juste une. Et ça leur permettait de désigner école, disons, établissement 1 comme école à projet... vocation internationale, et on faisait passer un examen aux élèves de maternelle cinq ans.

Puis de dire à un enfant de cinq ans qu'il a coulé son examen pour aller à l'école de quartier de l'autre côté de la rue, pour moi, ça n'avait aucun sens, puis même... Puis ça, ce n'est pas vous, c'était l'ancienne législature qu'on... Même, votre prédécesseur aussi trouvait que c'était à tout le moins étrange de faire un examen au préscolaire, puis l'explication du centre de services scolaire ne m'a jamais convaincue, de dire : Oui, mais il y a une autre école qu'ils peuvent aller, mais il faut... il faut mettre l'enfant dans un autobus à 1,8 kilomètre. Alors, j'avais déposé un projet de loi où est-ce que... pour le projet pédagogique particuler, mais j'avais aussi mis une disposition pour dire qu'un établissement ne peut pas être situé à plus de... et, de mémoire... je ne veux pas vous induire en erreur, je pense que j'ai marqué «à plus d'un kilomètre». Je suis quand même généreuse...

Mme Rizqy : ...là, pour dire, l'école, il faut que, tu sais... Quand on parle de raisonnabilité, c'est que, dans l'usage commun, un établissement, ça... la différence, c'est les pavillons qui sont connexes, ça peut être séparé. Par exemple, on a déjà vu une école qui est séparée avec un parc-école, donc on a deux établissements qui partagent le parc, mais ils sont quand même à distance de marche raisonnable pour des enfants. Là, il faut se rappeler qu'au primaire ce n'est pas des adolescents, on parle des petits bouts de chou de six, sept ans jusqu'à à peu près l'âge de 11, 12 ans pour la plupart. Je pourrais peut-être même... Ça ne sera pas ici, dans le cadre de l'article trois, mais je pourrais peut-être déposer cet amendement-là. Parce que j'y crois sincèrement qu'il faut revenir à l'école échelle humaine de quartier le plus possible au Québec. Puis, de donner une latitude trop grande pour qu'un centre de services scolaire désigne, parce que lui pense est une école... Respectueusement, une école, ce n'est pas juste des murs, c'est l'équipe qui la compose en fait. Puis quand vous allez dans une école, bien, vous allez avoir les mêmes... L'équipe-école, c'est ça, c'est l'arbre de l'école, c'est eux autres.

Alors, en tout cas, je vous avertis tout de suite parce que je ne le sais pas où est-ce que je vais le déposer, l'amendement. Puis je souhaite... Puis, en fait, je pense, qu'est-ce que je vais faire, avec votre permission, M. le ministre, Mme la Présidente, on pourrait vous envoyer la disposition, de la mettre dans Autres documents puis voir comment qu'avec vos légistes on pourrait l'insérer quelque part, si... il devrait-tu changer le libellé... pour vous permettre de réfléchir à cette disposition. Puis on va aussi vous envoyer les articles en question. Parce que, c'est triste, mais les parents ont dû aller au tribunal pour faire la démonstration qu'il y avait un caractère déraisonnable de la part du centre de services scolaire, puis que l'enfant avait le droit de fréquenter l'école de quartier, là. Mais ça avait fait quand même consensus à l'Assemblée nationale que, de faire un examen d'admissibilité à l'âge de cinq ans en maternelle pour aller à son école primaire, ce n'est pas ce qu'on souhaite. Mais je pourrais juste le mettre dans Autres documents, ça nous donnerait le temps de réfléchir puis de trouver peut-être une solution à cela.

La Présidente (Mme Tremblay) : Puis on pourrait poursuivre l'étude de l'article, puis éventuellement, s'il y a lieu, on pourrait... M. le ministre pourrait apporter...

Mme Rizqy : absolument, puis... Oui, oui. C'est juste qu'en le mettant tout de suite, ça permet, tu sais, d'asseoir le propos correctement. Puis, vous savez, des fois, nous, on fait des bons amendements, puis, des fois, les légistes, ils pensent à autre chose que je n'ai pas pensé, et c'est important de bonifier.

La Présidente (Mme Tremblay) : Excellent. Expérimentée comme vous êtes, vous savez que vous devez transmettre ça au secrétariat?

Mme Rizqy : Oui. Bien, c'est Florence.

La Présidente (Mme Tremblay) : c'est ce que je disais. Alors, l'article trois. Donc, on peut poursuivre.

Mme Rizqy : Oui. Bien, moi, pour le reste, je... Merci beaucoup, Mme Vachon, pour vos explications. Mais le reste, c'est correct, ça a juste... Quand qu'on a parlé des pavillons, établissements puis bâtisses, ça m'a tout de suite... ça m'a rappelé cette histoire.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, on pourrait procéder à la mise aux voix de l'article 3?

Mme Rizqy : Très certainement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, adopté. Donc, dans la suite, ça nous amènerait à l'article quatre. M. le ministre, je vous inviterais à m'en faire la lecture. On va pouvoir l'afficher? Parfait.

M. Drainville : Vous avez bien l'article quatre, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui. On va l'afficher à...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : À ce moment-là, on ne l'affiche pas, c'est vrai.

M. Drainville : Il est dans le cahier. Très bien.

La Présidente (Mme Tremblay) : Il est dans le cahier, oui. Excusez-moi, là, c'est mon erreur.

M. Drainville : C'est correct.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, effectivement, il est dans le cahier.

M. Drainville : Très bien, très bien. Alors, 4. L'article 96.8 de cette loi est modifié par l'insertion, avant «Centre de services scolaire» de «Directeur général du» partout où cela se trouve.

Cet article... Alors, commentaires : cet article vise à confier au Directeur général d'un centre de services scolaire le pouvoir de nommer le directeur d'école ou de désigner une personne pour occuper temporairement ce poste.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce que vous avez des explications supplémentaires à donner, M. le ministre?

M. Drainville : Non.

La Présidente (Mme Tremblay) : Non. Parfait. Donc, des questions du côté de la députée de Saint-Laurent?

Mme Rizqy : Oui, il y avait quelques questions. Ce changement de gouvernance vient régler, en, fait quoi exactement?

Des voix : ...

M. Drainville : Pardon, est-ce qu'il y avait une question? Excusez-moi.

Mme Rizqy : Oui, bien, en fait, oui. Je me demandais ça vient régler quoi, c'est quel enjeu qu'on vise de régler avec cet amendement?

M. Drainville : Ah bien, ça...

M. Drainville : ...ça confirme une pratique existante. Il y a un sondage qui a été fait par la Fédération des centres de services scolaires du Québec, et, bon, c'est... je ne sais pas combien est-ce qu'il y a de centres de services qui ont répondu, mais 100 % des centres de services qui ont répondu ont confirmé que la nomination des directeurs d'école est actuellement un pouvoir délégué par les centres de services scolaires, donc dans 100 % des cas. Alors... Bien, il y a 41 centres de services qui ont répondu, et, dans le... le cas de ces 41 centres de services là, le conseil d'administration avait délégué au directeur général ou à la directrice générale du centre de services le pouvoir d'embaucher le directeur d'école ou la directrice d'école.

L'autre raison, Mme la Présidente, au-delà du fait que ça semble être une pratique passablement répandue, l'autre raison, c'est encore un... comment dire, toujours cette espèce de cohérence puis de cohésion qu'on veut créer dans l'architecture scolaire. Les centres de services scolaires et les directions générales de centre de services scolaire ont un rôle évidemment de gestionnaires, mais ils ont aussi un... un... un leadership pédagogique très important, et donc on souhaite, de cette manière-là, renforcer le rôle des directions générales de centre de services scolaire puis envoyer un signal, justement, qu'ils ont un leadership et qu'ils ont les moyens de pouvoir exercer ce leadership. Alors, ils vont... avant de nommer un directeur ou une directrice d'école, ils vont devoir le faire correctement, donc ils vont devoir le faire en consultant. N'est-ce pas? Ça devient important de le faire, c'est ce qu'on a établi avec le... l'amendement précédent, et là on confirme... avec la disposition précédente, dis-je bien, et là on confirme donc ce... cette responsabilité du centre de services... enfin, de la direction générale du centre de services.

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci.

Mme Rizqy : Est-ce qu'on a des exemples où est-ce qu'il y a eu des nominations de direction d'école que... ont été négatives lorsque c'était dans une formule?

M. Drainville : Pas à ma connaissance, Mme la Présidente.

• (13 heures) •

Mme Rizqy : O.K. Parce que, moi, l'enjeu que j'ai... Je vais vous dire c'est quoi, ma crainte. Ma crainte, c'est les cliques — si par exemple vous êtes dans les bonnes grâces, bien, vous allez peut-être avoir l'emploi — les conflits d'intérêts — puis, dans le cas, par exemple... on en a un exemple patent, Mme Taillon, là : elle a nommé carrément son conjoint, là, donc, lorsqu'elle était la D.G. de Marie-Victorin, là. Donc, ça, c'est très troublant, là, donc, alors que, quand on met ça dans les mains d'un groupe...

La Présidente (Mme Tremblay) : Je vais devoir vous interrompre, parce qu'il est maintenant 13 heures. Donc, oui, effectivement, donc, compte tenu de... je vais suspendre les travaux, ils sont suspendus jusqu'à 15 heures. Donc, on se retrouve à 15 heures pour...

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 15 h 09)

La Présidente (Mme Dionne) : Bon après-midi à tous et à toutes. Donc, lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 4. Donc, Mme la députée de Saint-Laurent, je vous laisse poursuivre.

Mme Rizqy : Bonjour, Mme la Présidente. Là, je suis un petit peu déstabilisée. Un, bien, rebienvenue avec nous, parce que là vous présidez, alors merci de reprendre les travaux avec nous.

La Présidente (Mme Dionne) : Très heureuse d'être parmi vous.

Mme Rizqy : Ah! bien, écoutez, on a deux excellents choix, dont vous et la députée de Hull, qui nous accompagne. Alors, tantôt, je parlais avec le ministre, et là vous me prenez en flagrant défaut, j'ai eu un moment d'absence. Alors, juste reprendre. On parlait...

La Présidente (Mme Dionne) : On parlait de l'article 4, qui avait été lu, et...

Mme Rizqy : Ah! oui, puis là je me demandais s'il y avait eu des exemples concrets, pour ne pas que ça semble un peu... que, par exemple, les D.G. sont nommés par le ministre, et là, par la suite, le D.G., lui, nomme les directeurs d'école, ça pourrait avoir l'air plus d'une ligne de commandement que, plutôt, une décision qui est concertée avec les gens qui siègent au conseil d'établissement, pour la nomination d'un directeur d'école, là.

• (15 h 10) •

M. Drainville : Mais non, d'autant plus que l'article 3, qu'on vient d'adopter, dit que le conseil d'établissement doit être consulté. Donc, le conseil d'établissement doit être consulté par le directeur général du centre de services...

Mme Rizqy : Tout à fait, mais...

M. Drainville : ...sur les critères de sélection du directeur d'école.

Mme Rizqy : Mais, vous vous rappelez, c'est que l'article d'origine, c'est le centre de services scolaire qui nomme, et non pas le D.G.

M. Drainville : Oui, c'est ça.

Mme Rizqy : Là, le D.G. regroupe, dans ses mains, des pouvoirs, alors qu'en temps normal c'était le centre de services scolaire qui nommait.

M. Drainville : Oui, c'est ça. Mais c'est ce qu'on a changé avec l'article 3.

Mme Rizqy : Oui, je le sais. C'est pour ça que je vous demandais...

M. Drainville : C'est ce qu'on...

Mme Rizqy : Cette modification, elle répond à quel problème? Parce qu'à date on n'a jamais eu de problème lorsqu'il y a eu des nominations de direction d'école. Puis là je vous ai donné l'exemple de Mme Taillon, qui, elle, sur un poste au niveau de la direction, elle s'est arrangée... Là, en ce moment, c'est sous enquête par l'UPAC, là. Donc là, imaginez, là, on a un cas concret, d'actualité récente, pour ne pas que, justement, ça semble être arrangé avec le gars des vues au niveau des postes, je vais le dire ainsi, ou la fille des vues.

M. Drainville : Oui, oui. Non, mais, comme je vous disais tout à l'heure, Mme la députée de Saint-Laurent, il y a eu une consultation qui a été faite par la Fédération des centres de services scolaires du Québec, et, sur 41 centres de services qui ont été sondés, dans les 41 cas, le centre... le conseil d'administration a délégué au directeur général le pouvoir d'embaucher les directeurs d'école, 41 sur 41. Donc, dans les faits, en tout cas, pour une majorité de centres de services... Parce que c'est 41 sur 41, donc il y en a 31 qui n'ont pas répondu au sondage, mais, quand même, 41, c'est un bon échantillonnage. Dans tous les cas, c'est le conseil d'administration qui fait confiance à son directeur général ou à sa directrice générale pour nommer les directions d'école. Dans les faits, selon ce sondage-là, qui est très représentatif, c'est déjà ça, la réalité.

Puis je trouve ça...

M. Drainville : ...je trouve ça...

Mme Rizqy : ...un enjeu de gouvernance.

M. Drainville : Non, je ne trouve pas parce que le...

Mme Rizqy : Parce que je vous donne un exemple, quand on veut engager quelqu'un, on fait un affichage de poste. Quand on fait un affichage de poste, généralement on reçoit des C.V. puis, on le souhaite, un peu plus qu'un. Par la suite, ceux qui ont le pouvoir de nommer, bien, ils devraient faire un comité, puis le comité d'embauche devrait procéder à l'évaluation des différents C.V., puis après ça faire une première recommandation, choix numéro un, choix numéro deux, choix numéro trois, advenant la possibilité que le choix numéro un, finalement, refuse la fonction.

M. Drainville : ...Mme la Présidente, on va vérifier le type de processus qui s'applique pour les directions d'école, mais je serais porté à penser que les personnes qui souhaitent devenir directeur ou directrice d'école peuvent manifester leur volonté, leur intérêt pour ce poste-là. Et là, à ce moment-là, le directeur ou la directrice va procéder à l'éventuelle nomination puis il va le faire... en vertu du projet de loi, il va le faire après avoir consulté le conseil d'établissement de l'école pour laquelle il va procéder à cette nomination. Là, on est en train de voir le genre de... le type de processus d'embauche qui s'applique dans le cas des directions d'école. Mais je suis certain, Mme la Présidente, que ce n'est pas, comment dire, le... l'omnipotent directeur ou... ou l'omnipotente directrice générale du centre de services qui dit : C'est toi que je veux ou c'est toi que je veux, puis c'est toi que je nomme. Je pense qu'il doit y avoir très certainement une possibilité pour les personnes qui ont le goût d'accéder à la direction de pouvoir se manifester et... et donc la... je pense que la... le spectre d'un pouvoir autocratique, à mon avis, n'est pas... ne reflète pas la réalité. Si c'était ça...

Mme Rizqy : ...parce que, justement, lorsqu'on garde un pouvoir comme conseil d'administration, puis par exemple... dans l'éventualité qu'un D.G. visiblement commet un impair, bien, le conseil d'administration, la prochaine fois, va dire : Bien non, on est désolés, mais on t'a fait confiance puis tu nous as passé une vite. Alors, il reste ça, mais ça garde quand même une barrière de sécurité, alors qu'ici... Puis désolée, je vous le dis, là, on en a un, exemple concret, c'est l'histoire de Marie-Victorin. Ça ne peut pas être plus concret que ça, là, de «omnipotent».

M. Drainville : Mais je ne comprends pas, là, l'exemple de Marie-Victorin, vous parlez...

Mme Rizqy : Bien, de... centre de services scolaire Marie-Victorin sous enquête. Il y a eu... Là, est-ce qu'on peut se parler hors micro?

M. Drainville : Bien oui, on peut toujours.

La Présidente (Mme Dionne) : La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 16)

(Reprise à 15 h 34)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Juste avant de poursuivre, je voulais vous mentionner aussi que le document transmis ce matin par la députée de Saint-Laurent est maintenant disponible sur Greffier. Alors, M. le ministre, je vous laisse poursuivre.

M. Drainville : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, je pense qu'on a trouvé les éléments qui vont rassurer notre collègue de Saint-Laurent, Mme la Présidente. Je vais d'abord attirer votre attention sur l'article 21, l'article 21 du projet de loi, qui se lit comme suit, alors : L'article 201.1 de cette loi est remplacé par le suivant : "Le directeur général adjoint est tenu sous peine de sanctions pouvant aller jusqu'à la révocation à l'exercice exclusif de ses fonctions. Il peut toutefois, avec le consentement du directeur général, occuper une charge, exercer une fonction ou fournir un service, qu'il soit rémunéré ou non."

Et là, quand on lit le commentaire, le commentaire, c'est celui-ci, cet article retire la norme d'exclusivité de fonction du directeur général pour plutôt la rendre applicable au directeur général adjoint. L'exclusivité de fonctions des directeurs généraux sera encadrée par le règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics puisqu'ils seront nommés par le gouvernement. Et, si vous allez donc dans ce règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs, j'attire votre attention, Mme la députée de Saint-Laurent, j'attire votre attention...

Mme Rizqy : Je cherche le règlement, pouvez-vous le renommer? Éthique?

M. Drainville : oui, alors ça s'appelle le règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics. Donc, les D.G. étant nommés par le gouvernement, ce règlement sur l'éthique et la déontologie s'applique automatiquement à leur charge. Et là, si vous allez... Alors, je vais vous... Je vais attirer votre attention sur un certain nombre de dispositions de cette loi, donc... Enfin, de ce règlement, pardonnez-moi, règlement sur l'éthique et la déontologie.

Alors, commençons par l'article neuf. L'article neuf dit ceci : «L'administrateur public doit éviter de se placer dans une situation de conflit entre son intérêt personnel et les obligations de ses fonctions. Il doit dénoncer à l'organisme ou à l'entreprise dans lequel il est nommé ou désigné tout intérêt direct ou indirect qu'il a dans un organisme, une entreprise ou une association susceptible de le placer dans une situation de conflit d'intérêts ainsi que les droits qu'il peut faire valoir contre l'organisme ou l'entreprise, en indiquant, le cas échéant, leur nature et leurs valeurs.».

Et j'attire votre attention également sur l'article 10 : «L'administrateur public à temps plein, ce qui est le cas pour les directeurs et les directrices générales. L'administrateur public à temps plein ne peut, sous peine de révocation, avoir un intérêt direct ou indirect dans un organisme, une entreprise ou une association mettant en conflit son intérêt personnel et celui de l'organisme ou de l'entreprise dans lequel il est nommé ou désigné.».

Et, pour terminer, allons à l'article 15 : «L'administrateur public ne peut directement ou indirectement accorder, solliciter ou accepter une faveur ou un avantage indu pour lui-même ou pour un tiers...

M. Drainville : ...donc l'administrateur public ne peut directement ou indirectement accorder une faveur ou un avantage indu pour lui-même ou pour un tiers.» Je ne veux pas, Mme la Présidente, que nous, comment dire, que nous utilisions un cas particulier dans le cadre de cette discussion, parce que je me dois d'être très prudent, mais je pense que ces articles-là font en sorte que les conflits d'intérêts qui pourraient, éventuellement, comment dire, toucher d'une manière ou d'une autre les directeurs ou les directrices générales, je pense que c'est très, très clair, là, que ce n'est pas possible d'avoir des conflits d'intérêts. Ils sont très clairement interdits sous peine, évidemment, de sanctions.

Mme Rizqy : ...parce que je veux faire l'exercice de neuf, 10 et 15 avec vous, juste pour qu'on puisse les décortiquer.

M. Drainville : Sans donner de cas précis.

Mme Rizqy : Non, je ne le ferai pas.

M. Drainville : O.K.

Mme Rizqy : Donc : «L'administrateur public, donc le D.G. ou la D.G. doit éviter de se placer dans une situation de conflit entre son intérêt personnel et les obligations de ses fonctions.

«Il doit dénoncer l'organisme ou l'entreprise dans laquelle il est nommé... tout intérêt direct  ou indirect qu'il a, dans un organisme, une entreprise, une association susceptible.»

Ici, l'article 9 vise le D.G., son intérêt personnel, et on vient préciser tout de suite, par exemple, si vous avez une entreprise en chocolat, puis que c'est Pâques, puis vous lui donnez un gros contrat pour Pâques, il va falloir que vous dénoncez que la commande que vous allez passer, disons, pour 10 000 $ de chocolats avec telle compagnie, bien, c'est la vôtre. Ça, ça rentrerait, à ma compréhension, dans l'article 9. L'article 10...

M. Drainville : Mme la députée, quand on dit «tout intérêt direct ou indirect», moi, je... Corrigez-moi si je me trompe, là je me tourne vers M. le légiste. M. le légiste, l'intérêt éventuel, et puis, encore une fois, on ne fait référence à aucun cas particulier, l'intérêt éventuel d'un conjoint ou d'un ami.

• (15 h 40) •

Mme Rizqy : ...je parlais de la personne elle-même dans mon exemple.

M. Drainville : Oui... Non, je sais, mais...

Mme Rizqy : Parce que 9, la façon qu'on doit le lire, là on parle de l'intérêt personnel du D.G. pour...

M. Drainville : Oui, mais...

Mme Rizqy : Donc, son intérêt personnel dans une entreprise devrait être dénoncé ou dans un autre organisme devrait être dénoncé. Ça, c'est l'article...

M. Drainville : O.K. Je vais vous laisser continuer parce que je veux voir où vous allez.

Mme Rizqy : L'article 10 : «L'administrateur public — donc toujours un D.G. à temps plein — ne peut, sous peine de répression, avoir un intérêt direct ou indirect dans un organisme, ou une entreprise, ou une association en mettant en conflit son intérêt personnel, ou celui de l'organisme, ou dans l'entreprise dans laquelle il est nommé ou désigné. Toutefois, cette révocation n'a pas lieu, si tel intérêt lui échoit par succession ou donation, pourvu qu'il y renonce, en dispose avec diligence. Tout autre administrateur public qui a intérêt direct ou indirect...» Par exemple, le D.G., son conjoint, a une entreprise de chocolat et, encore une fois, on veut faire une grosse commande de chocolats de dizaines de milliers de dollars, même si ce n'est pas mon entreprise à moi, disons, c'est celle de mon conjoint, je dois le dénoncer.

Là, si je m'en vais à l'article 15 : «L'administrateur public ne peut directement ou indirectement accorder, susciter ou accepter une faveur ou un avantage indu pour lui-même ou pour un tiers.» Bien, un avantage indu, il faut l'interpréter. Moi, ici, l'enjeu que j'ai, c'est que, si j'ai un D.G. ou une D.G., qui a un enfant ou son conjoint qui est aussi...

M. Drainville : ...

Mme Rizqy : Non, non, parce que... en fiscalité, on parle vraiment des proches immédiats, là c'est comme, parce que sinon...

M. Drainville : Mettons, conjoint, oui.

Mme Rizqy : ...tout le monde a des amis, ça ne finirait jamais. Mais la famille les proches immédiats fait souvent référence, conjoints, enfants, puis, par exemple, parents, donc les ascendants directs, puis évidemment le lien conjugal, puis évidemment les enfants de ton conjoint. L'enjeu que j'ai, c'est le suivant : Il est très fort possible, surtout dans ce type de milieu, que l'enfant soit très qualifié pour faire le poste de direction d'école, très, mais l'enjeu, c'est : Qui fait la nomination? Donc ce n'est pas un avantage indu, là, la personne a tous les prérequis pour appliquer au poste. C'est juste que, dans l'opinion publique, ça ne devrait pas être son parent qui le nomme comme directeur d'école ou directrice d'école.

Ce n'est pas un avantage indu, ça ne rentre pas dans cette catégorie-là. La personne remplit toutes les qualifications. L'enjeu que j'ai, c'est qu'il y a une apparence de conflit d'intérêts, et que ça devrait être, tout simplement, tout simplement, le DGE qui fasse la nomination...

Mme Rizqy : ...la nomination parce qu'il va dire : Moi, je n'en ai pas. Et après avoir regardé l'ensemble des cv, j'ai regardé l'ensemble des CV, puis savez-vous quoi? C'est la meilleure personne. C'est juste que, sinon, ça peut donner cette apparence pour les autres qui n'auront pas eu accès à l'ensemble des CV et de faire des accusations de dire : Bien, on le sait bien, elle a été nommée parce que c'est son père, on le sait bien parce que c'est sa mère. Alors que, quand c'est quelqu'un de neutre, là, il n'y en a plus de questions à savoir si, oui ou non, il y a un avantage ou une apparence de conflit d'intérêts. Alors que 9 et 10, ça fait quand même référence à une entreprise, on n'est pas au même endroit. Moi, je pense qu'on est vraiment... Il faut peut-être juste trouver une façon... puis peut être que... Je n'ai pas la réponse à ce stade-ci. Je suis prête à continuer, M. le ministre, là, puis qu'on réfléchit peut-être à trouver une solution plus tard, parce que je ne pense pas que ce soit de vie ou de mort. Mais l'enjeu, c'est le suivant, je demeure persuadée qu'un D.G. doit se récuser dès lors qu'il y a un proche de sa famille immédiate. Il doit se récuser. Mais là ce sera le DGA qui passera le... C'est donc le D.G., dans les CV qu'il reçoit, bien, il voit un membre de sa famille immédiate, là. Bien, à ce moment-là, il va arrêter, là, il va dire : Regarde, là-dedans, j'ai un conflit d'intérêts, j'ai un membre de ma famille qui applique, je te laisse le flambeau au D.G. au DGA. Le DGA va pouvoir choisir la meilleure personne. On ne pourra pas accuser le DGA de ne pas avoir fait l'exercice correctement, là. Bon. On pourrait toujours... Évidemment, on peut toujours accuser de tout ce qu'on veut, là, dans la vie, là, mais encore faut-il le prouver. Bien, vous comprenez ce que je dis, je prête à continuer avec vous pour peut-être trouver une façon de le phraser plus tard.

M. Drainville : D'accord. Laissez-moi... laissez-moi prendre un instant, Mme la Présidente, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Dionne) : Bien, comme... on suspend les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 45 ) 

(Reprise à 16 h 30)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous laisse poursuivre.

M. Drainville : Oui. Alors, Mme la Présidente, je vais dans un instant céder la parole à M. Guyon Martin, Alexandre de son prénom, légiste et à la sous-ministre Stéphanie Vachon, qui ont eu des entretiens avec les emplois supérieurs. Est-ce que vous voulez commencer, Mme la sous-ministre, ou est-ce que c'est M. Guyon Martin qui veut ouvrir le bal?

Mme Vachon (Stéphanie) : Je commencerai puis je céderai la parole à mon collègue. Donc, essentiellement sur la situation qui est évoquée de conflit d'intérêts. On l'avait évoqué dans un contexte de nomination, mais il faut le voir plus large dans un contexte de relations, dans le contexte de l'emploi qu'il pourrait y avoir entre... un conflit d'intérêts, par exemple entre un D.G. ou un DGEA, ou un D.G. avec un directeur d'école. Donc, au-delà du conflit d'intérêts qui peut se poser au moment de la nomination, ce conflit d'intérêts là pourrait se poser dans le contexte de la relation quotidienne ou de la relation de gestion entre ces fonctions.

Donc essentiellement, il faut le voir sous l'angle de... Ce qu'on veut éviter, ce n'est pas seulement que la personne soit nommée en faisant fi du conflit d'intérêts ou en s'assurant qu'au plan de la nomination, il n'y en a pas, mais pour la relation en général, de telle sorte que nous sommes d'avis que le règlement qui s'applique aux titulaires d'emploi supérieur, que seront désormais les D.G., les vise. Et, à cette fin-là, sur la question du règlement et sur les dispositions qui sont applicables, je céderais la parole à mon collègue légiste, là, qui a eu une discussion plus spécifique avec l'institution, là, qui est en charge de l'application du règlement.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Oui. Donc ce dont on nous a informés, c'est que... En fait, dans la mesure où les directeurs généraux seront nommés par le gouvernement, comme on l'a expliqué ce sont les emplois supérieurs qui vont s'occuper de cette nomination...

M. Guyon Martin (Alexandre) : ...mais aussi des mesures disciplinaires qui peuvent être imposées à une personne qui est nommée par le gouvernement, donc aux directeurs généraux. Et, dans le cas des conflits d'intérêts, par exemple, pour la nomination d'un conjoint, un proche parent, un enfant, il considère que c'est une situation de conflit d'intérêts au sens de règlement, donc il risquerait d'intervenir dans cette situation-là. Donc, c'est une situation qui, si elle arrive, parce qu'on essaie de mettre des mesures, évidemment, en place avant, pour éviter ces situations-là, si ça arrive malgré tout, le gouvernement agira.

Mme Rizqy : Merci beaucoup pour les explications, parce que c'est bien de savoir que le gouvernement pourrait agir si jamais... dans l'éventualité qu'une personne, malheureusement, n'a pas vu, à prime abord, le conflit d'intérêts, ou même, comme vous l'avez tellement bien expliqué, Mme Vachon, ce n'est pas uniquement au niveau de la nomination, ça pourrait être par la suite, parce que justement on ne voudrait pas non plus que, dans un centre de services scolaire, qu'il y ait une proximité telle que... si, mettons, il y a un lien familial avec une direction d'école, que certains avantages soient octroyés beaucoup plus... de façon plus marquée vers cette école, au détriment de d'autres écoles uniquement sur la base d'une relation personnelle, familiale.

Puis, évidemment, nous, on essaie toujours, en amont, de pouvoir le régler, mais je comprends qu'à ce stade-ci le conseil supérieur de... Je vais finir par l'avoir, désolée, la fatigue s'installe, le Conseil de l'emploi supérieur, ça relève du Conseil exécutif, alors, si jamais on voulait faire des modifications, de toute façon, on ne pourrait pas le faire ici, dans ce règlement-là, alors, de toute façon. Alors, merci beaucoup pour vos explications, puis ce sera à moi de trouver une façon un jour, peut-être, qu'on travaille en amont, peut-être, mais ça me rassure de savoir que, de leur côté, pour eux, c'est clair qu'ils devraient agir si jamais... Peut-être juste pour ma gouverne, pour bien comprendre, est-ce à dire qu'une personne pourrait notifier ou le signaler aux emplois supérieurs, qui, lui, pourrait, à ce moment-là, faire la vérification puis, par la suite, prendre les moyens nécessaires pour remédier à la situation?

M. Guyon Martin (Alexandre) : ...pas parfaitement la procédure, mais ce qu'on nous expliquait, c'est qu'en amont il y a quand même des gestes qui sont posés pour s'assurer de faire connaître les règles d'éthique, faire connaître les situations de conflit d'intérêts. Si, par contre, il y a une situation... une telle situation survient, quand ce sera porté à la connaissance du Secrétariat aux emplois supérieurs, là, en fait, ils feront leur enquête comme...

Mme Rizqy : Comme il se doit. C'est une enquête administrative.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Leur enquête administrative, comme il se doit.

Mme Rizqy : O.K. D'accord. Bien, merci beaucoup pour les explications. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions sur l'article 4?

Mme Rizqy : ...vous comprenez pourquoi qu'on va voter sur division, là, mais merci pour les explications.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Donc, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté sur division. Merci. Alors, nous serions rendus à l'article 5. M. le ministre, je vous laisse en faire la lecture.

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente. Article 5 :

« :L'article 96.9 de cette loi est modifié par l'insertion, après «le», de «directeur général du».»

Alors, cet article... le commentaire, cet article vise à confier au directeur général d'un centre de services scolaire le pouvoir de nommer les directeurs adjoints d'écoles.

La Présidente (Mme Dionne) : Des interventions sur l'article 5?

Mme Rizqy : J'avais des commentaires. Ah! est-ce qu'il fait... est-ce qu'il pourrait faire des consultations... faire la nomination des DGA ou c'est directement un pouvoir qui est dévolu à lui seul?

M. Drainville : Excusez-moi, je n'ai pas bien entendu.

Mme Rizqy : Est-ce qu'il fait des consultations ou c'est vraiment juste lui qui décide?

M. Drainville : Je ne crois pas qu'il y ait une disposition qui dise qu'il doit faire...

Mme Rizqy : Oh non non, désolée, j'ai mal lu, il fait les consultations auprès de la direction d'école, c'est ça?

M. Drainville : C'est de la concordance, en fait.

Mme Rizqy : O.K. Est-ce qu'il y a des limites au nombre qu'il peut nommer?

Mme Rizqy : Est-ce qu'il y a des limites au nombre de directions adjointes qu'on peut nommer dans une école? J'imagine que ça doit marcher par le nombre d'élèves, non?...

M. Drainville : ...c'est une très bonne question. Je ne le sais pas. On peut la prendre sous réserve. On peut la suspendre le temps d'aller chercher la question. C'est une bonne question. Je suis curieux également. Je crois que ça doit être en fonction, effectivement, du nombre d'élèves, parce que je le vois mal financer un nombre infini de directions d'école adjointes. Ça fait que ça doit être effectivement en fonction du nombre... en fait, de la population étudiante de l'institution. Ça fait qu'on va la suspendre, Mme la Présidente, on va suspendre cette disposition, puis on va revenir lorsque nous aurons la réponse.

La Présidente (Mme Dionne) : ...pour suspendre l'article cinq? Consentement. Donc, l'article cinq est suspendu. Nous passons maintenant à l'article six. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente. 6 : L'article 96.10 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après « par le » de « directeur général du ».

Cet article vise à confier au directeur général d'un centre de services scolaire le pouvoir de désigner un directeur adjoint de l'école pour exercer les pouvoirs du directeur d'école en cas d'absence ou d'empêchement de ce dernier. Encore une fois, c'est de la concordance.

La Présidente (Mme Dionne) : Des interventions sur l'article six?

M. Drainville : Très bien.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que l'article six est adopté? Adopté. Article sept. Il y a un...

M. Drainville : Alors, ici, Mme la Présidente, on va déposer un amendement qui va faire en sorte, donc, que nous allons retirer l'actuel article sept, qui est au cahier, donc qui est dans le projet de loi, et le remplacer par cet amendement...

Une voix : ...

• (16 h 40) •

M. Drainville : Ah! O.K., vient tout simplement retirer l'article sept. Ah! Oui. Très bien. Très bien, très bien. Alors, bien, article sept (article 96.12 de la Loi sur l'instruction publique) : Retirer l'article sept du projet de loi.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires ou interventions sur l'amendement déposé?

Mme Rizqy : ...juste, qu'au fond, on retire l'article sept. C'est ça?

M. Drainville : Oui, Mme... Oui, il y a redondance avec une autre disposition, m'indique-t-on.

(Consultation)

M. Drainville : Alors, si on va à l'article huit. Donc, dans le fond, c'est le prochain, là. Si vous regardez, Mme la députée de Saint-Laurent. Alors, si on lit l'article huit : L'article 96.26 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et avant « centre » de « directeur général du ».

Et donc, si on va au texte proposé, en incluant la modification, ça va donner ceci : « Le directeur de l'école exerce aussi les fonctions et pouvoirs que lui délègue le conseil d'administration du Centre de services scolaire. À la demande du directeur général du Centre de services scolaire, il exerce des fonctions autres que celle de directeur d'école. » Ça va?

Mme Rizqy : Oui.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement déposé?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté. Alors, amendement... Donc, est-ce que l'article sept amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Nous passons maintenant à l'article huit, qu'on vient de lire, effectivement. Donc, est-ce qu'il y a des interventions à l'article huit? Donc, est-ce que l'article huit est adopté? Adopté. Article neuf. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : J'arrive, j'arrive, Mme la Présidente...

M. Drainville : Article... C'est le chocolat, hein?

La Présidente (Mme Dionne) : C'est ça.

Mme Rizqy : En avez-vous d'autres?

La Présidente (Mme Dionne) : Incluant la Présidente.

M. Drainville : La Présidente, est-ce qu'elle en a eu du chocolat?

La Présidente (Mme Dionne) : Oui.

Mme Rizqy : Bien, certainement.

M. Drainville : Oui? Ah, bon. Toujours s'occuper de la Présidente.

Mme Rizqy : M. le ministre, vous nous sous-estimez un peu, là.

M. Drainville : Bien non, bien non. Voyons donc, s'il y a une chose que je ne fais pas, c'est bien de vous sous-estimer, Mme la députée de Saint-Laurent, vous le savez bien.

Article 9 : L'article 110.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«110.1 Le conseil d'établissement doit être consulté par le centre de services scolaire sur la modification ou la révocation de l'acte d'établissement du centre.

«Il doit être consulté par le directeur général du centre de services scolaire ou la personne que ce dernier désigne sur les critères de sélection du directeur du centre.»

Commentaire. Cet article vise à confier au directeur général d'un centre de services scolaire la responsabilité de consulter le conseil d'établissement d'un centre lorsqu'il doit déterminer les critères de sélection de ce centre.

Ici, le mot «centre» fait référence à un centre de formation professionnelle ou un centre de formation générale aux adultes. C'est une disposition miroir de l'article 3.

Mme Rizqy : Si je comprends bien, c'est vraiment pour les critères de sélection du directeur du centre professionnel.

M. Drainville : Du centre de formation professionnelle ou du centre de formation générale aux adultes.

Mme Rizqy : Et vous avez dit, c'est une clause effet miroir pour... miroir à quoi? Est-ce que c'est par rapport au...

M. Drainville : De l'article 3.

Mme Rizqy : O.K., Ah, sur les directions d'école. O.K. D'accord

M. Drainville : Par rapport aux directeurs d'école. Exact.

Mme Rizqy : Puis est-ce que c'est plus loin qu'on voit pour les directeurs adjoints?

M. Drainville : Je crois que oui.

Mme Rizqy : D'accord. De toute façon, Mme Vachon vient de hocher la tête très rapidement.

M. Drainville : C'est effectivement plus loin. Est-ce que ça vous va?

Mme Rizqy : Oui, M. le ministre.

M. Drainville : Cela est très bien.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions sur l'article 9? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Drainville : Adopté. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Nous passons maintenant à l'article 10.

M. Drainville : Oui. Alors, ici, il y a un amendement. Merci, M. Julien. Alors, Mme la Présidente, je vous présente cet amendement qui va apparaître dans un instant à l'écran. Voilà.

Article 10, Article 110.5 de la Loi sur l'instruction publique, Remplacer l'article 10 du projet de loi par le suivant :

10. L'article 110.5 de cette loi est modifié :

Premier paragraphe. Par l'insertion, avant «centre de services scolaire», de «directeur général du», partout où cela se trouve;

Deuxième paragraphe. Par l'insertion, dans le texte anglais du premier alinéa et après «established», de «by the director general».

Commentaire. Cet amendement vise à préciser, dans le texte anglais de l'article 110.5, que les critères servant à la nomination des directeurs de centres sont établis par le directeur général.

Suspension deux secondes, Mme la Présidente, s'il vous plaît. Est-ce qu'on peut suspendre un instant?

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord. La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise à 16 h 49)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous laisse poursuivre.

M. Drainville : Oui, c'est ça. J'ai eu un petit moment d'hésitation, Mme la Présidente, mais tout s'est bien éclairci. Et M. le légiste Guyon Martin va nous expliquer, dans le fond, le sens de cet amendement.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Oui. Donc, en fait, si on regarde l'article 10 tel que proposé, on ajoute devant «centre de service scolaire», «directeur général du». Par contre, dans la version... C'est que, dans la version française du texte, dans le premier alinéa, il y a une référence aux critères qu'il établit après consultation du conseil d'établissement.

Donc, en ajoutant «directeur général du» le «il» qui faisait référence au centre de services scolaire fait maintenant référence au directeur général du... mais dans la version anglaise, il fallait apporter une modification supplémentaire pour que le sens de la phrase puisse être maintenu. Donc on ajoute, comme on voit à la fin du premier alinéa de 215, «by the director general», en fait, pour plus de précisions.

• (16 h 50) •

Mme Rizqy : Parfait. Merci beaucoup pour les explications.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 10?

Mme Rizqy : ...donc c'est simplement... au niveau des nominations des D.G., donc tout est correct.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que l'article 10 amendé est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté.

M. Drainville : Merci. Nous allons maintenant, Mme la Présidente, déposer un nouvel article, 10.1. Je crois qu'il a été transmis au secrétariat de la commission.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, étant donné que c'est un nouvel article, est-ce qu'il y a consentement pour déposer cet amendement pour introduire un nouvel article?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Alors, M. le ministre, je vous laisse en faire la lecture.

M. Drainville : Oui. Alors, Article 10.1, entre parenthèses, 110.6 de la Loi sur l'instruction publique : insérer après l'article 10 du projet de loi, le suivant :

10.1. L'article 110.6 de cette loi est modifié par l'insertion, après le, de «directeur général du».

Cet amendement vise à confier au... Alors, commentaires : Cet amendement vise à confier au directeur général d'un centre de services scolaire le pouvoir de nommer des adjoints au directeur d'un centre de formation professionnelle ou d'éducation des adultes.

Cet amendement est le corollaire de l'article 5 du projet de loi, qui modifie l'article 96.9 de la Loi sur l'instruction publique, qui apporte la même modification à l'égard des adjoints aux directeurs d'école.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 10.1?

Mme Rizqy : Donc, c'est ce qu'on disait tantôt, que Mme Vachon... Non, mais je comprends.

M. Drainville : Alors, c'est ça, le 5, comme vous le savez, Mme la Présidente, nous l'avons suspendu le temps de pouvoir répondre à la question de la députée de Saint-Laurent sur le nombre... possiblement le nombre limite de directeurs...

M. Drainville : ...adjoints qui doivent être... qui peuvent être nommés. On est en attente de la réponse.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 10.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Donc, article 11.

M. Drainville : Oui. Alors : 11. L'article 110.7 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «par le» de «directeur général du».

Commentaire : cet article vise à confier au directeur général d'un centre de services scolaires le pouvoir de désigner un directeur adjoint de centre pour exercer les fonctions de directeur de centre en cas d'absence ou d'empêchement. C'est une disposition miroir de l'article 6.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Des interventions sur l'article 11?

Mme Rizqy : O.K.  Ah! puis là, on aurait la même... les mêmes enjeux qu'on a parlé tantôt, mais qu'on pourrait... que ça serait dans le règlement aux Emplois supérieurs, dis-je bien cette fois-ci. D'accord, merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Drainville : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Donc, nous sommes rendus maintenant à l'article 12.

M. Drainville : Très bien. Article 12, on va le retirer, Mme la Présidente. Donc, on va déposer un amendement, enfin un nouvel article 12.

Une voix : C'est la même chose que le 7...

M. Drainville : Oui, c'est la même chose que le 7. Donc, article 12 (article 110.13 de la Loi sur l'instruction publique) retirer l'article12 du projet de loi pour les mêmes raisons.

Mme Rizqy : Redondance avec quel article?

M. Drainville : Redondance avec le prochain, c'est-tu ça? Mme la Présidente, M. le légiste va nous indiquer ce qu'il en est.

Mme Rizqy : Il va nous éclairer.

M. Guyon Martin (Alexandre) : C'est que les dispositions qui concernent les centres, quand elles n'ont rien de particulier, plutôt que de les reproduire deux fois dans la Loi sur l'instruction publique, on va seulement référer aux articles applicables équivalents pour les écoles. Donc, ici, la modification, c'est qu'on a ajoutait à l'article 110.13, sixième et septième alinéa de l'article 96.12. Mais l'article 7, qu'on a retiré plutôt, ajoutait le septième alinéa à l'article 96.12. Donc, comme il n'y en a plus...

Mme Rizqy : Ah! je comprends.

M. Guyon Martin (Alexandre) : ...de la même manière, on va retirer l'article,

Mme Rizqy : La lumière fut. Merci. Merci beaucoup. Là, on est quand même bien entourés, M. le ministre.

M. Drainville : Oui. Mais je ne cesse de le dire que je...

Mme Rizqy : C'est clair, c'est limpide.

M. Drainville : Je travaille avec une formidable équipe à tous les niveaux.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, est ce qu'il y a d'autres...

M. Drainville : Mais vous êtes bien entourée, vous aussi, d'ailleurs.

Mme Rizqy : Oui.

Une voix : Ah! Ha!

M. Drainville : Madame...

Mme Rizqy : 20 ans de service.

M. Drainville : Oui.

Mme Rizqy : Avocate émérite. Que voulez-vous, je peux m'en aller.

M. Drainville : Vous êtes en La-Z-Boy.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, s'il n'y a pas...

Mme Rizqy : Non, mais... non.

La Présidente (Mme Dionne) : S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article...

Mme Rizqy : La chaise n'est vraiment pas bonne.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : O.K. On revient à l'article, s'il vous plaît, si on veut avancer. Oui, bon, parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement retirant l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, l'article 12 est retiré. Article suivant, article 13.

M. Drainville : Oui, voilà. Bon. Article 13. L'article 158 de cette loi est modifié par le remplacement de «un autre membre siégeant au conseil d'administration du centre de services scolaire à titre de parent d'un élève désigné à cette fin par le conseil d'administration exerce les fonctions et pouvoirs du président» par «le conseil d'administration désigne, pour exercer les fonctions et pouvoirs du président, un membre siégeant à titre de parent d'un élève, ou si tous les membres siégeant à ce titre sont absents ou empêchés, ou que tous les postes de cette catégorie sont vacants, tout autre de ses membres».

Commentaire...

M. Drainville : ...cet article vise à permettre, lorsqu'un parent n'est présent et qu'aucune personne ne peut agir à titre de président ou de vice-président, de désigner tout autre membre du conseil d'administration pour exercer les fonctions et pouvoirs du président. Juste pour un peu de contexte, Mme la Présidente. Il est arrivé des situations où des parents membres du conseil n'étaient pas présents lors de séances. Et donc on s'est retrouvé dans une situation où le conseil était paralysé et on veut donc s'assurer que ça ne se reproduise plus.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 13?

Mme Rizqy : Oui, juste une petite question. Parce que ma compréhension, c'est que la SQDM avait dit qu'ils étaient en faveur de cette modification, vraiment, afin d'éviter, comme l'a si bien dit le ministre, que le tout soit paralysé. Mais ma question, c'est tout autre de ses membres, c'est-à-dire c'est tout le bassin, hein, de personnes ou...

M. Drainville : Soit un membre de la communauté, soit un membre du personnel. Je rappelle, Mme la Présidente, que les conseils d'administration des centres de services scolaires francophones sont composés de cinq parents, cinq membres de la communauté et cinq membres du personnel. Ça voudrait dire dans ce cas-ci, soit un membre du personnel ou soit un membre de la communauté.

Mme Rizqy : O.K. Donc, par exemple, je voudrais être certaine de bien comprendre, si le président ou le vice-président sont absents...

M. Drainville : Selon la loi...

Mme Rizqy : ...ou sont empêchés d'agir, ils sont remplacés, mais uniquement pour cette réunion ou sont remplacés, remplacés?

• (17 heures) •

M. Drainville : Le conseil d'administration désigne pour exercer les fonctions et pouvoirs du président, un membre siégeant à titre de parent ou, si tous les membres siégeant à ce titre sont absents, ou empêchés, ou que tous les postes... sont vacants, tout autre de ses membres. Moi, je dis, ce que je comprends, c'est que c'est pour une séance, là. Ce n'est pas nécessairement sur la durée. C'est ce que je comprends. Est-ce que ma compréhension est la bonne? Je crois que oui, M. le légiste. J'ai raison? J'ai raison, ça arrive.

Mme Rizqy : Mais comment qu'on s'assure que c'est seulement pour cette séance-là? Parce que, quand on le lit, il désigné pour exercer les fonctions et pouvoirs du président, un membre... de parents ou élèves, ou si tous les membres siégeant à ce titre sont absents ou empêchés et que tous les postes de cette catégorie sont vacants, tout autre de ses membres. Je me demande comment on fait pour arriver à la conclusion que c'est seulement... En fait, comment vous faites pour avoir la certitude que c'est seulement pour la séance?

M. Guyon Martin (Alexandre) : ...les règles. À 158 on parle d'absence ou d'empêchement du président. Si on va à 157 de la LIP, on parle de vacance. Donc, la vacance, c'est lorsque le poste sera vacant, donc inoccupé. Tandis que pour... pour l'absence ou l'empêchement, bien, c'est vraiment lorsque le président ou le vice-président a des tâches à exercer, donc, soit celle de présider... présider une séance du conseil.

Mme Rizqy : Oui, mais je comprends 157. C'est qu'il n'y a pas eu de réunion ou il y a eu une réunion, puis c'est silence radio de la part du président ou vice-président. Ça fait 30 jours. On peut à ce moment-là accorder la vacance. Mais à 158, je ne comprends pas. Est-ce qu'on a la certitude que c'est seulement pour cette séance? Est-ce qu'il y a un autre artiste peut être qui vient nous dire quand est-ce que la personne perd son poste? Comme tantôt on avait vu parce que ça faisait trois absences, à ce moment-là, c'était une déchéance, au fond, de son titre. Est ce qu.il y a d'autres articles peut être qui parlent de ça pour voir quand est-ce... À part 30 jours suivant les règles, ou vacance en poste est comblée dans les 30 jours. La vacance, ça prend comme de temps pour arriver à une vacance en fait? Une vacance, c'est quand que j'ai une démission. Mais si quelqu'un est absent... Parce qu'au fond...

M. Drainville : La vacance c'est... On l'a voté plus tôt...

M. Drainville : ...aujourd'hui, c'est...

Mme Rizqy : Non, mais ça, c'était pour un autre poste.

M. Drainville : Oui, mais il y avait un... il y avait un...

Mme Rizqy : Il y avait trois... trois réunions.

M. Drainville : Oui, c'est ça, mais il n'y avait pas un... une disposition miroir pour les conseils d'administration?

Des voix : ...

M. Drainville : C'est ça. Elle existe déjà.

Mme Rizqy : C'est où?

M. Drainville : C'est dans la loi sur... la LIP. C'est la disposition 175.7.

Mme Rizqy : ...

M. Drainville : Donc, après trois séances consécutives, la vacance est constatée pour les C.A. Et, dans le fond, c'est cette disposition-là qu'on a prise pour l'appliquer aux conseils d'établissement.

Mme Rizqy : 175.7?

M. Drainville : Oui.

Des voix : ...

M. Drainville : ...un petit peu, vous allez voir. 175.5, vous avez la... une section vacance.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 13?

Mme Rizqy : Non. Je comprends maintenant. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Article 14.

M. Drainville : Alors, article 14, nous avions adopté un amendement ou, en tout cas... Des fois, je ne sais pas si c'est un amendement ou un article nouveau. En tout cas, on avait adopté 14.1, là.

Mme Rizqy : ...

M. Drainville : Mais on n'avait pas fait 14.

Une voix : ...

M. Drainville : Alors, on va faire 14. Donc, 14 : L'article 160 de cette loi est modifié par l'insertion, après «membres», de «en fonction».

Cet article propose de modifier la règle permettant de déterminer le nombre de membres nécessaires afin d'atteindre le quorum lors des séances. Avec la proposition, le quorum sera calculé sur la base du nombre de membres en fonction plutôt que sur le nombre total de postes. Encore une fois, Mme la Présidente, cela vise à nous assurer que le conseil soit fonctionnel et qu'il ne soit pas possible, par des manœuvres dilatoires, de... d'en empêcher le fonctionnement ou d'en paralyser le fonctionnement.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le ministre. La Fédération des centres de services scolaires nous indique que le terme à utiliser serait plus approprié s'il y avait le mot «poste» et non «fonction». C'est vrai que ça serait cohérent avec l'article qu'on vient juste d'adopter. 158, on parle de «tous les postes de cette catégorie». Puis, ailleurs dans la loi aussi, on parle de poste et non de fonction. Donc...

M. Drainville : Donc, la Fédération...

Mme Rizqy : Des centres de services scolaires proposait de modifier «en fonction»...

M. Drainville : ...vous dit que ce serait mieux de dire...

Mme Rizqy : «En poste».

M. Drainville : ...«de "en poste"» plutôt que «de "en fonction"»?

Mme Rizqy : Oui.

M. Drainville : Ah bon.

Mme Rizqy : ...

Des voix : ...

M. Drainville : M. le légiste a un commentaire à apporter.

Mme Rizqy : Que, je suis persuadée, sera fort pertinent et éclairant.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Oui, en fait, c'est effectivement une loi qui a été, disons, modifiée souvent à des époques quand même assez différentes. Donc, ça se peut qu'il y ait des termes qui ne soient pas les mêmes partout. Par contre, quand il est question des membres des conseils d'administration, il est davantage fait référence à... aux membres en fonction.

Mme Rizqy : O.K. Parce que juste, juste avant, on était dans les membres, 158, du conseil d'administration, qu'on vient juste de modifier : «ou empêcher que tous les postes de cette catégorie sont vacants». Donc, on parle de poste.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Oui. Sinon, je peux vous référer à l'article 143.3 : «Les membres désignés entrent en fonction, donc, le 1er juillet suivant leur désignation.» On a aussi... On a les deux occurrences dans la loi.

Mme Rizqy : On a les deux. Bon. Je vais dormir quand même, je tiens à vous rassurer. Mais, bon, peut-être qu'un jour on fera une uniformisation, un jour, peut-être, mais pas aujourd'hui.

M. Drainville : Ça va aller?

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions sur l'article 14?

M. Drainville : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, est-ce que l'article...

Mme Rizqy : ...une différence au niveau légal entre «poste» et «fonction»? Parce que, par exemple, dans notre cas, comme élus, nous, c'est une fonction. Est-ce que c'est au niveau du droit du travail?

M. Guyon Martin (Alexandre) : Je ne sais pas pour le...

M. Guyon Martin (Alexandre) : ...du travail dans la Loi sur l'instruction publique, a priori, je ne ferais pas de distinction entre les deux. Il faudrait qu'on me présente peut-être une situation particulière, vraiment, pour que je puisse analyser la situation, voir s'il pourrait y avoir une différence, mais, a priori, je ne vois pas.

Mme Rizqy : O.K., bien, merci. Désolée, vu que je vous... nous vous avons, donc on en profite un peu. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Article 14 adopté. Article 15. M. le ministre, la parole est à vous.

• (17 h 10) •

M. Drainville : 15. L'article 169 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

Premier paragraphe, par le remplacement de «le conseil d'administration du centre de services scolaire peut prévoir, dans les cas et aux conditions qu'il détermine par règlement, que tout membre du conseil d'administration peut» par «les membres du conseil d'administration du centre de services scolaire peuvent»;

Paragraphe deux, par l'insertion, à la fin, de «à moins que les règles de fonctionnement n'en disposent autrement.».

Commentaires : Cet article propose de permettre au conseil d'administration d'un centre de services scolaire de se réunir autrement qu'en présence à moins que les membres n'en décident autrement dans leurs règles de fonctionnement.

Alors, pour être en mesure, donc, d'être conséquents avec les discussions que nous avons eues par rapport aux rencontres des conseils d'établissement, nous allons, Mme la Présidente, déposer un amendement afin de s'assurer de l'effet miroir, n'est-ce pas.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, l'amendement est à l'écran, vous pouvez en faire la lecture, M. le ministre.

M. Drainville : Voilà. Article 15. Article 169 de la Loi sur l'instruction publique : Remplacer l'article 15 du projet de loi par le suivant :

15. L'article 169 de cette loi est modifié :

Premier paragraphe, dans le premier alinéa :

A) par le remplacement de «le conseil d'administration du centre de services scolaire peut prévoir, dans les cas et aux conditions qu'il détermine par règlement, que tout membre du conseil d'administration peut» par «les membres du conseil d'administration du centre de services scolaire peuvent»;

B) par l'insertion, à la fin, de «à moins que les règles de fonctionnement n'en disposent autrement»;

Et deuxième paragraphe, par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Le directeur général doit s'assurer que le lieu fixé pour cette séance soit équipé de moyens permettant aux personnes qui participent ou qui assistent à cette séance de communiquer immédiatement entre elles.».

Donc, c'est ce dont on avait parlé pour les conseils d'établissement, et on s'assure donc que ce soit la même chose pour les conseils d'administration.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article... l'amendement?

Des voix : ...

Mme Rizqy : Non, c'est beau.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, est-ce que... S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté. Est-ce que l'article 15 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Donc, article 16.

M. Drainville : Merci. Article 16. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 175.11, du suivant :

«175.12. Si une vacance visée à l'un des articles 175.10 à 175.11 n'est pas comblée dans un délai raisonnable, le ministre peut procéder à la désignation d'une personne possédant les qualités requises et répondant aux conditions exigées pour occuper ce poste.».

Commentaires : Cet article propose de permettre au ministre de combler des vacances au conseil d'administration d'un centre de services scolaire aux postes de parent d'un élève et de représentant de la communauté lorsque la vacance n'est pas comblée selon la procédure prescrite par la loi dans un délai raisonnable.

Et là la question sera : qu'est-ce qu'un délai raisonnable?

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre.

Des voix : ...

Des voix : ...

M. Drainville : D'accord.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a des questions ou interventions?

Mme Rizqy : ...le mot «raisonnable»?

M. Drainville : J'ai une pensée pour le député de Roberval-Baldwin, je dois le dire, Mme la Présidente.

Mme Rizqy : Une bonne pensée.

Mme Garceau : On va y revenir, on va y revenir.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article16 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Article 17. M. le ministre.

M. Drainville : Article 17 : L'article 193.1 de cette loi est modifié, dans le quatrième alinéa :

1° par le remplacement de «les membres du conseil d'administration» par «le directeur général»;

2° par le remplacement de «le centre de services scolaire» par «celui-ci»;

3° par le remplacement de», 110.5 ou 198» par «et 110.5»;

4° par la suppression de la phrase suivante :

«Il a aussi pour fonction de proposer au conseil d'administration du centre de services scolaire les critères d'évaluation du directeur général du centre de services scolaire.»

Commentaire. Cet article modifie le rôle du comité des ressources humaines à l'égard du conseil d'administration d'un centre de services scolaire pour prévoir qu'il assiste plutôt le directeur général à qui le projet de loi confie maintenant le pouvoir de nommer les directeurs d'école et de centre, centre professionnel, centre de formation pour adultes. Cet article retire également au comité ses fonctions concernant la nomination et l'évaluation du directeur général du centre de services scolaire puisque le projet de loi confie ses fonctions au gouvernement.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

M. Drainville : Donc, c'est un article intéressant, Mme la Présidente. Ça rejoint un petit peu la préoccupation que la députée de Saint-Laurent avait tout à l'heure. Parce que, si on prend la modification puis on l'insère dans le texte, ça se lirait comme suit :

«Le comité des ressources humaines a notamment pour fonction d'assister le directeur général du centre de services scolaire dans l'élaboration d'un profil de compétences et d'expérience ainsi que des critères de sélection des personnes nommées par celui-ci en application des articles 96.8 et 110.5.»

96.8, c'est la nomination des directeurs d'école. Donc, dans les faits, Mme la Présidente, ce qu'on a ici, c'est un comité des ressources humaines sur lequel siègent donc des membres du conseil d'administration qui vont élaborer, avec le directeur général, le fameux profil de compétences et d'expérience qui va servir par la suite à sélectionner les personnes qui seront notamment, directeurs d'école. Et 110.5, c'est les directions générales adjointes. C'est bien ça?

Une voix : ...

M. Drainville : C'est les directions de centre, oui, excusez-moi. Exact, exact, pardonnez-moi.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 17? Oui, Mme la députée.

Mme Rizqy : Oui. Bien, oui et non, ça ne répond pas à ma préoccupation. Parce que cet article existait aussi avant, c'est juste qu'à la place d'assister le D.G., on assistait le centre de services scolaire, mais ça n'a pas empêché, dans un cas précis, qu'une personne fait cinq nominations différentes où est-ce qu'il y avait conflits d'intérêts ou apparence de conflits d'intérêts quand même. Bien, moi, ce qui me rassure davantage, c'est les explications du légiste... désolée, je suis en train...

M. Drainville : ...

Mme Rizqy : Oui, parce que ce qui est important, que je crois que les gens doivent retenir, que, si jamais une situation se produit puis que toute personne qui a connaissance de quelque chose ou a le sentiment que quelque chose n'est pas fait dans les règles de l'art... peut se tourner vers une instance, et ce serait au niveau des emplois supérieurs.

M. Drainville : Secrétariat des emplois supérieurs, oui.

Mme Rizqy : Exactement. Puis, tu sais, de notifier, de signaler, de dire : Voici ce que je sais, puis évidemment, par la suite, le secrétariat a des ressources pour déclencher une enquête, vérifier qu'effectivement est-ce que, oui ou non, ça s'est fait dans les règles de l'art. Si la réponse, c'est oui, tant mieux, si la réponse, c'est non...

Mme Rizqy : ...vraiment de s'assurer de mettre, évidemment, fin à l'emploi parce qu'une personne n'aurait pas respecté des règles très claires en matière de conflits d'intérêts.

Puis d'ailleurs, nous, les élus, on a une formation obligatoire sur les conflits d'intérêts, qui est aussi... Bien, c'est vrai, puis on l'oublie, mais c'est quand même très important. Puis dans notre cas, comme avocat, à chaque deux ans, on doit faire un trois heures obligatoire en déonto. Alors, on n'a jamais oublié, à chaque deux ans. Bien, peut-être qu'un jour, ce serait intéressant que cette formation... Parce qu'on a beaucoup parlé de la formation des enseignants, mais je crois que tout ce qui est formation d'éthique et de déontologie pourrait peut-être... une formation qui... Comme, par exemple, dans notre ordre professionnel, comme avocats, nous, c'est une formation qui est récurrente deux ans, en déontologie, là, alors. Et on y participe, c'est un petit trois heures, ça nous... c'est toujours... c'est bon pour nous rafraîchir la mémoire. Donc, peut-être, un jour... Non, non, mais c'est sérieux pour vrai...

M. Drainville : Non, je le sais que c'est sérieux.

Mme Rizqy : ...parce que, des fois, les gens n'ont pas les mêmes réflexes tout le temps. Puis des petits rappels à l'ordre... «Titatata, ne va pas là!»

M. Drainville : Non, je souriais, Mme la Présidente, parce que je pense que vous avez une excellente mémoire, n'est-ce pas?

Mme Rizqy : Moi, j'ai eu un conflit d'intérêts?

M. Drainville : Non, vous avez une excellente mémoire. Vous n'avez pas besoin qu'on vous rafraîchisse la mémoire.

Mme Rizqy : Moi? Bien, de temps en temps, hein?

M. Drainville : De temps en temps?

Mme Rizqy : Et je ne manque jamais mes heures... En fait, j'ai toujours trop d'heures en banque pour le Barreau, donc je les ramène sur l'année... sur le deuxième deux ans. Mais j'en ai tout le temps trop. J'en fais, des formations, j'aime ça. On apprend.

M. Drainville : C'est bien.

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme Dionne) : ...revienne à nos moutons.

M. Drainville : On apprend toujours.

Mme Rizqy : ...

M. Drainville : Oui, Mme la Présidente, qui nous rappelle à l'ordre à nouveau. On est un petit peu dissipés, là, c'est la fin de la journée.

Mme Rizqy : Oui, et on a notre journée dans le corps.

M. Drainville : Ce n'est pas grave, puis il reste encore la soirée, bon.

Mme Rizqy : On termine ce soir? On termine à 18 heures, M. le ministre. Il faut que j'aille chercher un bébé à...

M. Drainville : Ne vous inquiétez pas. Mais votre mémoire vous sert bien.

Mme Rizqy : Oui, parce que j'ai un bébé à la halte-garderie, hein?

M. Drainville : Oui, on le sait, on pense à Gabriel. Non, ça n'ira pas au-delà de 18 heures, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc... 

M. Drainville : Oui, revenons à nos moutons, oui.

La Présidente (Mme Dionne) : ...autres interventions sur l'article 17?

M. Drainville : Oui. Il est adopté?

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Drainville : Oui, il est adopté. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Nous passons maintenant à l'article 19. 18 avait déjà été traité.

M. Drainville : Oui, 19 a été adopté, effectivement... 18 a été adopté. Très bien, très bien. Alors, on s'en va à 19. Bien, 19, c'est court, hein? : L'article 200 de cette loi est abrogé.

Commentaire. Cet article propose d'abroger la règle permettant au conseil d'administration d'un centre de services scolaire de suspendre ou de congédier un directeur général, puisque cette fonction sera exercée par le gouvernement, à qui le projet de loi confie la nomination des directeurs généraux.

Mme Rizqy : ...j'imagine qu'on va voir tantôt un article qui donne le pouvoir de suspendre ou de congédier. C'est ça?

M. Drainville : Je pense que c'était 18, ça.

Mme Rizqy : Ah! puis on a fait 18 quand?

M. Drainville : On l'a fait tout à l'heure.

Mme Rizqy : Ah! bien oui.

M. Drainville : Oui, oui, c'est ça, «le directeur général est nommé par le gouvernement», etc., il me semble.

Mme Rizqy : Mais à l'article 18, c'est où qu'on voit le congédiement? Le congédiement n'est pas dans l'article 18.

M. Drainville : Oui, en fait, on en revient un peu à la logique de tout à l'heure. Ça relève des emplois supérieurs.

Mme Rizqy : Ah! bon, bien, dans ce cas-là, je vais faire mon point ici. Bon, M.... j'allais vous dire «M. le Président».

M. Drainville : Oui, ça va bien.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, M. le ministre, quand est-ce qu'une faute est assez grave pour mener à un congédiement? Je vais vous dire le fond de mon intérieur, là...

M. Drainville : ...

Mme Rizqy : Oui, mais là c'est que ça va devenir votre pouvoir...

M. Drainville : ...bien...

Mme Rizqy : ...oui.

M. Drainville : ...le processus, le processus... Oui, c'est ça, le processus est codifié, et donc ça va relever du gouvernement, donc, ça va... la seule manière de procéder à un congédiement, ça va être par décret du gouvernement. Donc, ce n'est pas un ministre qui signe un papier, puis c'est fini, là.

Mme Rizqy : Oui, mais c'est le ministre qui le recommande, j'imagine, au Conseil des ministres.

M. Drainville : Oui, je pense que ça peut arriver effectivement que le ministre puisse le recommander, mais ça va quand même être le Conseil des ministres qui va devoir statuer à la fin.

Mme Rizqy : Bien, parce que c'est un des enjeux qui ont été soulevés, là. Les gens se sont dit : Est-ce que, oui ou non, le ministre... Parce que, rappelez-vous, là, lorsque vous avez déposé votre projet de loi, une des critiques, ou plutôt une des craintes, les gens ont dit : Bien, imaginez qu'un ministre ne m'aime pas et être limogé par le ministre. C'était une des critiques, au mois de mai dernier, là, vous vous en souvenez, j'imagine.

M. Drainville : ...suspendre quelques instants, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, merci. La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 24)

(Reprise à 17 h 34)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous laisse poursuivre.

M. Drainville : Très bien. Bonjour. Alors, Mme la Présidente, il y a deux voies. Il y a la voie administrative, donc qui... dans le fond, c'est le processus de sanctions administratives, si je peux dire. Par exemple, quelqu'un qui ne rencontre pas les attentes qui sont fixées à son égard, et ce, de façon répétée. À un moment donné, ça se peut, au terme d'une évaluation qui sera faite par les sous-ministres, et en particulier une sous-ministre qui est ici, à ma gauche, qui est la sous-ministre responsable de la gouvernance, qui va travailler... qui va travailler avec la sous-ministre en titre, Mme Arav. Donc, il y aura une évaluation qui sera fait... qui sera faite, dis-je, du travail des directions générales.

Alors, ici, j'ai un formulaire, si on peut dire, ou un document qui s'intitule Évaluation du rendement des titulaires d'un emploi supérieur en situation de gestion. Et là, de la façon que ça se fait, c'est que la personne qui est évaluée remplit la première partie, donc elle s'autoévalue. Donc, la première partie, c'est identification. Par la suite, c'est atteinte des objectifs visés par les attentes gouvernementales. Et là la personne s'autoévalue. Il y a des... Alors, l'atteinte un : contribuer à la réalisation concertée des priorités gouvernementales et soutenir les différentes clientèles pour assurer une transition harmonieuse vers une certaine normalité, bon, notamment. Alors là, les cases sont vides, évidemment, puis c'est un exemple que je vous donne, hein? Ce n'est pas nécessairement... ce ne sera pas ce formulaire-là, c'est juste pour donner une idée au vaste public qui suit les travaux de cette commission. Attente 2 : promouvoir et exercer une gestion responsable, éthique et transparente de l'action gouvernementale et des fonds publics en assurant la qualité des services à la population. Bon, ça, on pourrait probablement prendre cette formulation-là, puis l'adapter pour la Direction générale des centres de services. Attente trois : Exercer un leadership mobilisateur et transformationnel qui valorise l'innovation, la performance, la diversité et la santé globale au sein de la fonction publique. On pourrait probablement prendre ce libellé et l'adapter pour une direction générale de centre de services scolaire. Et là, la deuxième partie... Alors, ça, c'est la personne évaluée qui répond, et là, après ça, vous...

M. Drainville : ...avez la section réservée à l'évaluateur, donc atteinte des objectifs visés par les attentes gouvernementales. Alors là, il y a cinq cases. La première, le titulaire a surpassé de façon exceptionnelle les objectifs de rendement. La deuxième, le titulaire a dépassé tous les objectifs de rendement. Troisième, le titulaire a atteint les objectifs de rendement. Quatrième, le titulaire n'a pas atteint tous les objectifs de rendement, et des améliorations sont requises. Et cinquième case, le titulaire n'a pas atteint les objectifs de rendement, et des améliorations significatives doivent être démontrées. On peut penser, Mme la Présidente, qu'une personne qui se retrouverait avec une évaluation case cinq sur un certain nombre d'années, on peut penser qu'à un moment donné, la conclusion pourrait s'imposer d'elle-même. Et encore une fois, Mme la Présidente, cette évaluation-là sera d'abord réalisée par la haute fonction publique du ministère de l'Éducation, et, évidemment, cette évaluation-là sera par la suite soumise au ministre. Mais le travail d'évaluation, le premier travail d'évaluation, l'essentiel de ce travail d'évaluation sera fait par les sous-ministres. Bon, ça, c'est pour l'évaluation administrative qui pourrait mener donc à un congédiement de type administratif.

Maintenant, il pourrait y avoir congédiement disciplinaire également. C'est la deuxième voie. À ce moment-là, dès qu'on est face à une faute grave, qui brise le lien de confiance, alors là, les exemples sont multiples, par exemple, une fraude. On découvre qu'un D.G., qu'une D.G. a commis une fraude. À ce moment-là, bien entendu, le lien de confiance est brisé, et, à ce moment-là, il y a une gradation des sanctions qui va s'appliquer selon le Code du travail, si je ne m'abuse.

Mme Rizqy : ...c'est un cas...

M. Drainville : Ça peut même être criminel, évidemment, là.

Mme Rizqy : ...mais généralement fraude... la faute est tellement grave que la gradation...

M. Drainville : Il n'y a pas de gradation, c'est ça, mais il pourrait y avoir des fautes qui pourraient éventuellement commander une gradation. Il y a autant de cas qu'il y a de...

Mme Rizqy : Oui, oui, j'en ai en tête. J'en ai en tête, M. le ministre.

M. Drainville : Alors, ce sont les deux voies possibles, pour répondre à votre question.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Rizqy : Oui. Je vais commencer avec administratif... ou est-ce que je commence avec criminel? Non, je vais commencer avec administratif. Bon. Là, le formulaire que vous venez de faire mention, ce formulaire existe présentement dans quel secteur d'activité?

M. Drainville : Celui dont je viens de faire lecture, là?

Mme Rizqy : Oui.

M. Drainville : C'est pour les titulaires d'emplois supérieurs, donc par exemple pour un sous-ministre...

Mme Rizqy : O.K.

M. Drainville : ...adjoint, président d'organisme.

Mme Rizqy : Parfait. Nous, disons qu'on se projette dans l'avenir, le projet de loi, on le termine, on l'adopte. J'imagine que vous avez un horizon pour le mettre en application, probablement pour, j'imagine, automne 2024 ou juin, je ne sais pas, là.

M. Drainville : Oui. Bien, il y aura un décret, Mme la Présidente, qui sera éventuellement adopté, qui va fixer donc les conditions de travail. Donc, ce décret-là, évidemment, n'est pas encore rédigé, mais éventuellement il le sera. On a un exemple ici, là, de décret qui concerne les P.D.G. du réseau de la santé. Bon, ça pourrait être quelque chose qui ressemble à ça, là, qui ne sera pas évidemment un calque, mais qui pourrait nous donner une idée du type de contenu que pourrait énoncer le décret en question. Et la question, c'était... excusez-moi.

Mme Rizqy : Parce qu'au fond j'aimerais savoir : Le formulaire pour les D.G. pour les centres de services scolaires, est-ce qu'on a déjà commencé à entamer peut-être la rédaction? Parce que ça, c'était quand même... c'était une question qui était, j'allais dire, assez litigieuse au mois de mai puis juin. C'était une préoccupation, une crainte qui est quand même légitime. Les gens voulaient savoir...

Mme Rizqy : ...est-ce que, oui ou non, je vais être limogée si je prends une décision qui est différente d'un ministre?

M. Drainville : Alors, actuellement, Mme la Présidente, il y a du travail qui se fait entre la haute direction du ministère de l'Éducation et le Secrétariat des emplois supérieurs pour déterminer le profil de compétences des futurs D.G. et...

Mme Rizqy : ...D.G. qui sont présentement là, une fois que la loi est adoptée, ils sont de facto...

M. Drainville : Reconduits.

Mme Rizqy : ...reconduits, pour l'instant.

M. Drainville : Oui, exactement.

Mme Rizqy : O.K.

M. Drainville : Et la date d'entrée en vigueur des nouveaux D.G. ou des D.G. reconduits sera le 1ᵉʳ juillet 2025.

Mme Rizqy : 2025.

M. Drainville : Oui, 2025.

Mme Rizqy : Attendez, je pense que... les D.G....

M. Drainville : Il y a une disposition, d'ailleurs, je pense, c'est la dernière.

Mme Rizqy : Pourquoi... parce qu'au fond, là, non... en 2023.

M. Drainville : Ici, on dit, 65 et 66...

Mme Rizqy : Parce qu'ici, au fond... donner du temps pour faire la transition?

M. Drainville : Pardon?

Mme Rizqy : O.K. C'est pour nous donner du temps pour faire la transition?

M. Drainville : Oui. Oui, oui, c'est ça.

Mme Rizqy : O.K., je comprends. Merci. O.K., parfait. Donc, au fond, on se donne une année scolaire complète avant de basculer vers le nouveau régime.

M. Drainville : Sauf pour les départs volontaires et les départs à la retraite, évidemment.

Mme Rizqy : Parce qu'à ce moment-là c'est... là, on tombe dans le nouveau régime.

M. Drainville : À ce moment-là, ce sera le nouveau régime qui va s'appliquer.

Mme Rizqy : D'accord. Donc, si, mettons, je me projette dans le temps, 2025, tous ceux qui sont... Je recommence. Tous les D.G. actuels...

M. Drainville : Sont reconduits.

Mme Rizqy : ...sont reconduits après adoption. 

M. Drainville : Sauf pour ceux et celles qui quittent.

Mme Rizqy : Exactement, et ils rentrent sous les Emplois supérieurs à partir de 2025 ou automatiquement à l'adoption du projet de loi?

M. Drainville : ...c'est ça, préservent et conservent leur statut actuel jusqu'au 1ᵉʳ juillet 2025.

Mme Rizqy : Et là, à partir de 2025, ils sont sous les Emplois supérieurs.

M. Drainville : Exact.

Mme Rizqy : Donc, on pourrait penser que leur première évaluation serait un an après, donc, par exemple, en 2026, une première évaluation, là, qui pourrait arriver.

M. Drainville : Sous l'égide, effectivement, des Emplois supérieurs, vous avez raison.

Mme Rizqy : Exactement, puis...

M. Drainville : En coordination, en collaboration avec l'évaluation qui est faite par la haute fonction publique, ici, exactement.

Mme Rizqy : Désolée, il y a comme une odeur de fumée, j'ai...

M. Drainville : Ça sent les toasts.

Mme Rizqy : O.K., donc...

Des voix : ...

Mme Rizqy : O.K., donc je ne suis pas toute seule. O.K., d'accord.

M. Drainville : Ça sent le grille-pain, là, oui, ce qui n'est pas nécessairement... Bien, à moins que quelqu'un mange des toasts au beurre de pinotte. 7h45.

Mme Rizqy : Ce n'est pas ici, mais, en tout cas, désolée, ça m'a...

M. Drainville : Non, vous avez raison, c'est... nous autres aussi, on le sent.

Mme Rizqy : D'accord. Donc, 2026, on a une évaluation. Dans le cadre du formulaire, appelons-le ici une évaluation 360 du D.G.. Dans l'éventualité... Tantôt, on parlait de la case 5, les résultats ne sont pas au rendez-vous. Là, vous, est-ce que dans votre... il y a déjà des discussions pour faire le formulaire, dans les craintes qui avaient été soulevées, c'était, par exemple, des critères qui sont en lien direct avec la réussite éducative, donc, par exemple, d'avoir une moyenne, en français, où est-ce que le taux de passation est à 90 %, bien là, ça pourrait forcer des fois une pression qui serait indue dans le réseau scolaire. Ça, c'était une des préoccupations qui avaient été soulevées.

Parce que, si on a des objectifs à atteindre, tu sais, évidemment, on ne vise pas que... si un centre de services scolaire, on voit que tous les enfants coulent, il y a un méchant problème, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, il faut qu'on s'interroge, là, mais, au niveau des critères qui avaient été... pardon, des craintes qui ont été soulevées par le milieu, est-ce que vous pouvez... êtes-vous en mesure, à ce stade-ci, de nous rassurer que, dans les critères, on ne regarde pas des critères... Je me répète, là, des critères... il n'y a pas des indicateurs qui portent sur, par exemple, des... d'évaluation qui doivent tenir compte aussi de la réalité globale, par exemple, profil sociodémographique d'un centre de services scolaire, ou d'une réalité plus locale, dans une école, des défis particuliers plus importants. Parce que, sinon, on va avoir une pression, le D.G. qui va vouloir garder son emploi va chercher... va faire la course des résultats, la course de résultats va être, à ce moment-là, renvoyée vers les directions d'école, qui, elles, vont faire la pression sur leurs enseignants...

M. Drainville : ...oui. Alors, juste pour que ce soit clair, Mme la Présidente, dès que la loi sera sanctionnée, il y a un premier processus d'évaluation qui va s'enclencher. Ce processus d'évaluation qui va s'enclencher après la sanction de la loi sera sous la responsabilité du ministère de l'Éducation, mais en collaboration avec les Emplois supérieurs, parce que les D.G. ne seront pas encore... ne vont pas relever, à ce moment-là, des Emplois supérieurs. Ils vont commencer à relever formellement des Emplois supérieurs à partir du 1er juillet 2025, à moins qu'ils aient, voilà, qu'ils aient été nommés en vertu d'un départ ou d'une retraite ou peu importent les circonstances.

Alors donc, il y aura, à partir de la sanction de la loi, Mme la Présidente, il y aura, un peu comme je l'ai décrit tout à l'heure, fixation des attentes, il y aura une évaluation qui sera faite pour des fins de recommandation au moment où le contrat prendra fin d'ici...

Mme Rizqy : Est-ce ce sont des attentes... Est-ce que ça porte sur les résultats scolaires?

M. Drainville : La fixation des attentes va être comprise dans l'entente d'évaluation et d'imputabilité, mais ce ne sera pas uniquement ça, parce qu'on va... on n'en a pas traité encore, là. Mais l'entente d'évaluation, l'entente de... pardonnez-moi, l'entente d'imputabilité de reddition de comptes, cette entente-là, elle est formellement entre le gouvernement et le centre de services scolaire, à proprement parler, là, sauf que le directeur ou la directrice du centre de service scolaire aura la responsabilité de s'assurer de la mise en œuvre de l'entente d'imputabilité. Bon. Maintenant, il y aura également, n'est-ce pas, Mme la sous-ministre, il y aura également possibilité d'avoir une signification d'attente envers les D.G. en poste présentement, au terme de la sanction de la loi.

Alors là, la question, puis je pense que je vais vous céder la parole là-dessus, à partir du moment où la sanction de la loi est réalisée, la fixation des attentes, amenez-nous un peu dans l'espèce de séquence, là, comment ça va se faire, la fixation des attentes, l'évaluation, là, sur cette fenêtre de 18 mois, là, à quoi, à quoi ça pourrait ressembler, par exemple. Alors. Mme Vachon.

• (17 h 50) •

Mme Vachon (Stéphanie) : Oui. Alors, essentiellement, la période de 18 mois, cet exercice-là s'échelonner sur ce 18 mois là. Donc, au cours des prochains mois suivant la sanction, il y aura détermination, comme le ministre le disait, des attentes, donc, probablement, les quelques premiers mois. L'idée, c'est que ces attentes-là puissent se mettre en œuvre sur une période d'à peu près un an. Donc, les mois précédents, on y travaille déjà, comme le disait le ministre, avec le soutien du Secrétariat aux emplois supérieurs, qui ont une expertise bien reconnue pour nous soutenir dans cet exercice-là. Donc, les premiers mois seraient à la détermination de ces attentes pour une mise en œuvre sur une période d'à peu près un an, pour ensuite procéder à l'évaluation sur la base de ces attentes-là et être en mesure que le ministre de l'Éducation puisse recommander ou non, recommander aux fins du processus de nomination formelle par le Conseil des ministres.

Donc, la période de 18 mois va positionner ces étapes-là, attentes, je dirais, mise en œuvre des attentes dans le contexte du travail quotidien des D.G., essentiellement, pour l'année scolaire, davantage 2024-2025, pour ensuite une nomination... une recommandation pour nomination ou pas. Donc, l'exercice, comme le disait le ministre, débute par un profil de compétences qui est en élaboration. Et, pour ce faire, on travaille en collaboration avec les... nos principaux collaborateurs du réseau scolaire, mais aussi les Emplois supérieurs, ce qui va nous aider à fixer les attentes en fonction des priorités également ministérielles de la période visée pour qu'il y ait une cohérence pour une évaluation et ensuite une recommandation éclairée pour nomination par le Conseil des ministres.

Mme Rizqy : Puis, au niveau des attentes, est-ce que vous savez, s'il y a un des critères qui portent sur les évaluations scolaires, la réussite éducative, en fait...

Mme Vachon (Stéphanie) : ...Essentiellement, puis, M. le ministre, vous compléterez si vous le souhaitez, effectivement, il y aura des critères en lien avec la réussite éducative, qu'on veut en cohérence avec les PEVR, les prix...

M. Drainville : Le plan d'engagement vers la réussite.

Mme Vachon (Stéphanie) : absolument, ou les priorités plus ponctuelles en matière pédagogique que le ministre pourrait avoir pour une année donnée, qui peuvent découler du budget, qui peuvent découler de toute autre problématique plus ponctuelle. Ce sera complété d'attentes plus administratives, de performance administrative, de gestion, donc c'est un peu le... je dirais, le... et à la fois pédagogiques et administratives, donc, attentes de deux ordres, potentiellement, oui.

Mme Rizqy : D'accord. Mais est-ce qu'on va tenir compte... Tantôt, on avait un article qui parlait de la réalité régionale, j'imagine que pour chaque centre de services scolaire, les attentes vont être...

M. Drainville : En lien notamment avec les besoins locaux qui ont a été exprimés, exact.

Mme Rizqy : O.K. D'accord. Parfait. Puis est-ce que l'entente d'imputabilité, est-ce qu'on va l'avoir, nous, tantôt, lorsqu'on va parler de l'imputabilité?

Mme Vachon (Stéphanie) : Oui.

M. Drainville : On va traiter plus tard de ces ententes-là. Et j'ai demandé effectivement, tout à l'heure, il y a un instant, à Mme la sous-ministre, de... anticipant votre question, Mme la députée de Saint-Laurent, bien oui, ça aurait pu être Robert-Baldwin aussi, hein, mais enfin, j'ai demandé tout à l'heure à Mme la sous-ministre, effectivement, de se mettre en mode à quoi pourrait ressembler cette entente d'imputabilité, pour être capable, justement, de vous éclairer là-dessus.

Mme Rizqy : Et les nouveaux cadres, lorsqu'ils vont être sous les emplois supérieurs, ils vont être de quelle catégorie? Est-ce qu'on sait déjà?

Mme Vachon (Stéphanie) : Actuellement, pour la... Je dirais, la question des conditions de travail, rémunération, conditions de travail, l'article 198... 98 prévoyait que c'est prescrit par décret du gouvernement, et cette réflexion-là est en construction actuellement.

Mme Rizqy : Puis est-ce qu'on maintiendrait les salaires? En fait, je vais reposer ma question : est-ce qu'en ce moment tous les D.G. gagnent le même salaire au Québec ou chaque centre de services scolaire a des salaires différents? Puis, si on crée une nouvelle catégorie, est-ce qu'on vient d'uniformiser leur salaire, et par conséquent, un plus petit centre de services scolaire pourrait avoir le même salaire que celle qui gère le plus gros centre au Québec, comme Mme Gélinas?

Des voix : ...

Mme Vachon (Stéphanie) : Tout ce qu'on peut répondre là-dessus, c'est qu'il y aura une évaluation qui va être fonction, notamment, de...

M. Drainville : Des responsabilités.

Mme Vachon (Stéphanie) : ...des responsabilités, de la... des entités, donc plusieurs facteurs qui vont être... qui vont gouverner cette évaluation-là. Elle n'est pas faite, elle sera faite. Et les classes salariales seront prescrites par décret, ainsi que toutes les autres conditions de travail. Mais cet exercice-là est en cours. Alors, on...

Mme Rizqy : ...Par décret. Est-ce que c'est par décret, par poste?

Mme Vachon (Stéphanie) : Écoutez, je ne pourrais pas m'avancer. Mais la comparaison que le ministre vous...

Mme Rizqy : Bien, ce serait intéressant de vérifier parce que ça serait un petit peu difficile à comprendre, parce qu'en ce moment, ça fonctionne par catégorie aux emplois supérieurs. Puis disons qu'il y a quand même une... dans les catégories, selon certains grades, tu sais, c'est normé, les salaires, là. Et là je ne sais pas si les salaires des D.G. sont présentement publics. Ma compréhension c'est que c'est non. Mais là, ils.... leur salaire deviendrait public, là, comme c'est le cas pour tous les autres employés qui sont cadres des emplois supérieurs, là?

M. Drainville : Voyez-vous, j'ai sous les yeux, ici, là, ça a été publié dans la Gazette officielle du Québec, là, il y a quelques années de ça, mais les échelles de traitement des P.D.G. des CISSS et des CIUSSS, alors vous avez six échelles, le minimum, le maximum, et qu'est-ce qui fait que c'est un P.D.G. un plutôt qu'un deux, qu'un trois, qu'un quatre, ça, je ne saurais vous le dire, mais...

Mme Rizqy : Probablement le nombre, j'imagine, patients...

M. Drainville : J'imagine, puis que les années d'expérience également doivent jouir d'un certain avantage, etc., doivent permettre au titulaire d'obtenir un certain avantage financier. Donc...

Des voix : ...

M. Drainville : Alors, voyez-vous, actuellement, j'ai l'échelle de traitement relative au plan de classification des hors-cadre. Donc, c'est pour les centres de services scolaires, ça?

Des voix : ...

M. Drainville : Voilà. Puis là vous avez les classes. Alors, ça commence à la classe 7...

M. Drainville : ...la classe 7 étant... le minimum étant... attendez, à compter de 2022, la classe... En fait, à compter de 2022, il commence à la classe 8. Alors, le taux à compter du... Ça, c'est avril, ça, 2022-04-01?

Une voix : Oui, 1er avril.

M. Drainville : 1er Avril 2022, 80... presque 90 000, et ça, c'est le minimum, puis le maximum est 120 000.

Mme Rizqy : Pour les D.G.?

M. Drainville : Oui. Puis ça, c'est la classe 8, c'est la classe la plus basse, mais après ça vous avez la classe neuf, ça commence à 95, ça se rend à 126, après ça la classe 10, 100 000 à 134 000, et ainsi de suite, 106 à 142, 112 à 150, 118 à 157, 125 à 166, 132 000 à 176 000, 140 à 186 000, 148 à presque 200 000, 156 à 200... presque 209 000, et 165, ça, c'est le sommet de l'échelle, là, 165 minimum à 221 000 maximum pour les D.G. de centre... c'est-à-dire pour les hors-cadre. Mais les hors-cadre... C'est quoi, les hors-cadre?

Une voix : ...

M. Drainville : O.K., c'est D.G., DGA. C'est ça.

Mme Rizqy : O.K.

M. Drainville : Ah! voilà, la définition des hors-cadre, c'est D.G., DGA ou encore conseiller cadre à la direction générale.

Mme Rizqy : Quand même.

Des voix : ...

M. Drainville : C'est ça. Alors, ça, c'est le règlement qui existe présentement en fonction de la Loi sur l'instruction publique. Alors, on peut penser que, dans les discussions qui auront cours dans les prochains mois, c'est sûr que ça va faire partie des réflexions. Parce qu'il y a déjà des barèmes salariaux qui s'appliquent, maintenant ils auront...

Mme Rizqy : Bien, j'imagine que l'intention du gouvernement...

M. Drainville : ...ils auront des responsabilités supplémentaires.

Mme Rizqy : Ah oui?

M. Drainville : Bien oui, parce que, là, il y aura, par exemple, l'entente d'imputabilité, il y aura la responsabilité formelle de nommer les D.G., les DGA. Les directions générales de centres de services scolaires vont avoir un rôle encore plus important qu'ils ne l'ont... qu'elles ne l'ont présentement, bien oui. Alors, est-ce que ça va... Là, je ne me prononcerai pas sur les questions salariales. Ça va...

Mme Rizqy : Oui, parce que, là, je trouvais que vous hasardez sur...

• (18 heures) •

M. Drainville : Oui, mais...

Mme Rizqy : Je veux dire, parce que moi, mon chapeau de porte-parole du Conseil du trésor a le goût de vous dire...

M. Drainville : Oui, oui, mais je n'irai pas plus loin.

Mme Rizqy : Parfait. Parce que, moi, en fait, ma compréhension, c'est qu'on basculait ce barème vers les emplois supérieurs. Donc, on faisait...

M. Drainville : C'est ça. Ça fait que ce n'est pas moi qui vais fixer les... Mais objectivement, objectivement parlant, suite à l'adoption du projet de loi, les directions générales de centres de services ont effectivement des responsabilités.

Mme Rizqy : Puis là, dans le fond, leur salaire ainsi que les allocations, vu que ça va être par décret, ça devient public, là?

M. Drainville : Oui, oui, oui. Bien oui, absolument.

Mme Rizqy : Parfait. Puis, pour continuer au niveau administratif, là, lorsqu'ils sont nommés par décret, ils ont aussi généralement... si vous permettez, juste aller voir... Est-ce qu'ils vont être assujettis au même autre décret que les autres, c'est-à-dire le décret 450-2007, pour le départ? Parce que presque tout... En fait, tout le décret que moi, je lis, souvent, pour la question de départ, réfère à celui-ci, celui de 2007. L'allocation de transition, par exemple, article 21, c'est pour un mois de traitement par année de service ininterrompu depuis son entrée en fonction comme titulaire d'un emploi supérieur, sans toutefois excéder 12 mois. Après, je pose la question. Parce que l'article 21, tel que rédigé, ne tiendrait pas compte, par exemple, des années antérieures à titre de D.G., alors que, quand il bascule sous le nouveau régime, c'est comme si on repartait le compteur.

M. Drainville : Honnêtement, Mme la Présidente, les conditions de rémunération font présentement l'objet de réflexion. On...

Mme Rizqy : O.K. Bien, vu que ça fait objet de réflexion, est-ce que je peux faire mes recommandations puis mes...

M. Drainville : ...ah! oui... vous pouvez absolument faire vos recommandations, vos commentaires.

Mme Rizqy : Parce que vous êtes quand même à l'écoute. Je pense que pour ceux qui... vous savez, des fois, il peut arriver que ça ne fonctionne pas pour différentes raisons, mais que ce n'est pas un cas de faute grave, que, finalement, c'était une mauvaise embauche. Ça arrive, ça peut arriver. La personne ne correspond plus aux attentes. Ça peut arriver, mais ça ne veut pas dire que la personne n'a pas droit à cette allocation de transition. Alors, pour l'article 21 du décret...

M. Drainville : ...ça ne veut pas dire que la personne n'a pas droit à quoi?

Mme Rizqy : À son allocation de départ, mais comment c'est calculé, l'allocation de départ versus décret? C'est un mois par journée... non, un mois par année de travail aux emplois supérieurs. Alors, si les D.G. qui ont déjà par exemple... pensons à... je vais arrêter de la prendre comme exemple, pensons à une D.G. qui a plusieurs années d'expérience, qui, présentement, travaille comme D.G., mais là elle va basculer sous le nouveau régime. Il ne faudrait pas exclure les années qu'elle a déjà acquises dans le calcul. Parce que ça, ce serait ma recommandation, c'est que...

M. Drainville : J'entends votre recommandation, mais je ne vais pas la commenter.

Mme Rizqy : Non, je le sais, mais c'est pour ça que je vous la dis, puis je vous dis... je vous ai dit d'écouter.

M. Drainville : Oui, je vous écoute. Je ne fais que ça.

Mme Rizqy : J'ai dit d'écouter, de ne pas répondre. Je le sais, mais c'est pour ça que je vous ai aussi dit de... non, mais, des fois, vous répondez, c'est pour ça que je vous dis : Vous n'avez pas besoin de répondre, juste de m'écouter, prendre des notes.

M. Drainville : Oui, bien, ça me fait plaisir.

Mme Rizqy : Parce que, des fois, une personne peut correspondre à certaines attentes... mais là faites-moi pas rire. Alors, disons qu'une personne cumule déjà 10 années de service, à titre de D.G., après deux ou trois ans comme... bascule dans le nouveau régime. Il faudrait s'assurer que les années passées comme D.G. soient quand même comptabilisées, même si elle est rendue maintenant sous les emplois supérieurs, pour son allocation de transition, si jamais on doit s'en départir, non pas pour faute grave, faute lourde, mais pour autre raison. Ma recommandation numéro un. Maintenant...

M. Drainville : Est-ce qu'il y a une recommandation numéro deux?

Mme Rizqy : Oui. Je n'aime pas l'article 22.

M. Drainville : L'article 22 de quoi, là?

Mme Rizqy : Toujours du décret 452-2007. Parce que, quand on résilie quelque chose... En tout cas, le plus élevé des deux... En fait, ce que je n'aime pas... est-ce que c'est tant dans l'article 22 que l'article 23? Si on résilie, je trouve surprenant qu'une personne qui a fait moins de deux ans de travail dans un poste obtienne neuf mois de salaire, sur un montant d'environ 200 000 $, ça donne quand même 150 000 $ d'indemnité. Alors que dans tous les emplois que je connais, obtenir neuf mois de travail, il faut avoir cumulé plusieurs années de... derrière la cravate pour obtenir cela, ce qui est énorme. J'ai l'impression que le neuf mois est un petit peu élevé. Moi, j'aurais descendu ça. Je l'aurais descendu.

Maintenant, l'article 23, je ne comprends pas, parce que ce n'est pas la première fois que ça m'arrive, qu'il y a des cas importants que tout le monde comprend qu'une personne, pour reprendre l'expression consacrée, s'est fait démissionner. Puis à la place d'assumer, on parle de résiliation au lieu de congédiement. Puis, si le législateur a écrit dans un décret, l'article 23, qu'un « titulaire d'un emploi supérieur qui est congédié pour cause juste et suffisante n'a pas droit aux allocations prévues à 21 ou 22", ce n'est pas pour rien, c'est parce qu'il faut l'utiliser lorsque c'est requis. Puis malheureusement, plus souvent qu'autrement, on ne congédie pas. C'est comme si on préférait acheter la paix. On se dit : On va résilier ton contrat, prend neuf mois de salaire, ce qui donne minimum, disons 150 000 $. Le gouvernement se dit probablement qu'ils ne vont pas se faire poursuivre, mais dans la tête de la population, c'est que la personne a quand même fait quelque chose de grave...

Mme Rizqy : ...il repart avec un montant substantiel. Ça, je pense que ça doit changer. Puis on ne devrait pas avoir peur de nommer les choses. S'il y a une faute grave, on doit appliquer l'article 23, on passe au congédiement. Puis évidemment la personne congédiée garde ses recours, bien, ça sera à elle ou à lui de faire la démonstration au tribunal, elle aura le fardeau de preuve. Je demeure convaincue que quand on est rendus à 23, on doit l'appliquer. Puis, tu sais, j'ai d'autres cas où est-ce que finalement, tu sais, la personne n'a pas fait l'affaire, puis il y a eu un décret qui a été passé alors que la personne n'avait même pas fait un an comme sous-ministre en éducation, puis on lui a payé quatre années supplémentaires. Pas des farces, là. On a décrété, après avoir remercié ce sous-ministre, il y a eu un décret qui est arrivé pour lui payer quatre années supplémentaires, puis il a été tabletté à l'Université Laval, à part prendre sa photo puis mettre sur le site Web, il n'a jamais mis les pieds, il n'a même pas de bureau, il n'a pas de... rien pantoute. Puis finalement, quand on a fait le suivi, il n'est même plus à l'Université Laval, puis personne ne sait où est-ce qu'il est, mais il est quand même, à ce jour, payé comme sous-ministre aux emplois supérieurs. Puis ça, ne répondez pas, M. le ministre. Je vous le déconseille. Mais entendez-moi bien, s'il vous plaît, il y a une exaspération sociale sur cet enjeu, parce que les gens ressentent qu'il y a une injustice, parce que ça n'existe pas ailleurs sur le plancher des vaches dans la vraie vie. Personne qui va travailler un an ne va se faire payer pour rester quatre ans à la maison. Personne. Même en grande entreprise, je n'ai jamais vu ça. Alors, ne commentez pas. Vous n'avez même pas besoin de dire le mot «très bien», parce que des fois que vous le dites, pas parce que c'est très bien, mais parce que c'est très bien, vous avez entendu. Alors, là-dessus, Mme la Présidente, j'ai fait mes représentations.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée.

Mme Rizqy : Et je vais... Maintenant, je vais aller sur le volet pénal. Je ferme le dossier administratif.

La Présidente (Mme Dionne) : Je vous rappellerais juste qu'il vous reste moins de quatre minutes sur cet article-là.

Mme Rizqy : Ah, non, mais c'est correct, là. Inquiétez-vous pas.

La Présidente (Mme Dionne) : Tout simplement pour vous informer.

• (18 h 10) •

Mme Rizqy : Maintenant, quand j'arrive... parce que là on a fait le volet administratif. En matière pénale. Bon, ça aussi, je pense, je vais vous recommander peut-être de ne pas parler, M. le ministre. On a des enquêtes qui n'aboutissent pas, mais c'est stupéfiant parce qu'ici, dans une démocratie qu'on aime puis qu'on apprécie, mais la présomption d'innocence veut qu'on vous paye quand même pendant l'enquête. Ce serait bien que les enquêtes aboutissent mais qu'on sache c'est quoi la conclusion de l'enquête, parce que souvent on sait qu'il y a quelque chose qui a été déclenché, tant d'un point de vue enquête administrative, mais aussi l'enquête criminelle, mais on est dans le néant, on ne sait pas ce qui se passe. Puis après ça, ouf, on apprend, la personne n'est plus là, mais on ne sait pas le pourquoi puis on ne sait pas ce que... ça a été une enquête qui a été, comment dire, fondée au niveau criminel ou qui manquait peut-être assez de preuves pour faire la preuve hors de tout doute raisonnable au tribunal, mais c'est peut-être pour ça que le DPCP ne va pas de l'avant, mais que d'un point de vue administratif, la prépondérance de preuves, qui est un autre critère différent pour regarder la preuve, dans la prépondérance de preuves, on dit : Hi, là, là, je n'ai pas besoin d'avoir le fardeau de preuve aussi élevé que hors de tout doute raisonnable, mais j'ai suffisamment de preuves pour savoir que non, non, non, tout ce que ce que tu as fait, ce n'était pas très catholique, là. Attendez un peu, peut-être pas très catholique, dans une société laïque, pardonnez-moi, là, mais vous comprenez l'expression. Alors...

Une voix : On se comprend.

Mme Rizqy : Merci. Je crois que ça ne sera pas ici que ça va se régler. Les emplois supérieurs, on devrait y faire de quoi pour arrêter d'avoir ce que je vais appeler gentiment la voie d'apaisement sur la tablette, parce que c'est quand même payé avec les deniers publics. Voilà.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, sur ça, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Mme Rizqy : ...le ministre, il a écouté.

M. Drainville : Bougeait à peine.

Mme Rizqy : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Un beau duo. Alors, sur ce, est-ce que l'article 19 est adopté?

Mme Rizqy : Sur division pour les motifs que j'ai exprimés. En espérant voir un changement, mais dans un autre lieu...

Mme Rizqy : ...aux crédits du Conseil exécutif. Je vais faire ça.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup.

Mme Rizqy : Ça fait plaisir.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, nous pourrions passer à l'article 20.

M. Drainville : Très bien. Article 20. L'article 201 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Le directeur général exerce aussi tout mandat que le ministre lui confie.»

Commentaire : cet article propose de donner au ministre le pouvoir de confier des mandats aux directeurs généraux des centres de services scolaires, en plus des fonctions qui sont énumérées à cet article.

La Présidente (Mme Dionne) :  Merci, M. le ministre.

Mme Rizqy : Avez-vous des exemples, M. le ministre, sur quels types de mandats?

M. Drainville : Des mandats, des mandats, par exemple, je cherche actuellement à déployer des projets particuliers dans le plus grand nombre possible d'écoles secondaires publiques au Québec. Je ne sais pas si vous avez vu récemment, c'était la semaine passée ou la semaine d'avant, il y avait un article... il y a eu en fait deux articles si je ne m'abuse. Il y en a eu un dans La Presse puis un autre dans le Journal de Québec, Montréal, sur ce centre de services scolaires dans la région de Drummondville qui... c'est le centre de service scolaire des Chênes, si je ne m'abuse, Duchesne ou Deschênes? Il y a tellement... il y a 72 centres de services scolaires. Et donc il est dirigé celui-là par Lucien Maltais, qui est par ailleurs le porte-parole principal des directions générales de centres de services scolaires, mais il est lui-même évidemment D.G. d'un centre de services scolaires et, dans son centre de services scolaires, ils ont pris l'orientation de faire en sorte que tous les élèves des écoles secondaires publiques du centre de services allaient tous et toutes être inscrits dans un projet particulier, sans exception, y compris donc les élèves à besoins particuliers. Évidemment, moi, ça a attiré mon attention. D'ailleurs, je l'ai félicité lorsque je l'ai rencontrée la semaine dernière. C'était la semaine dernière ou la semaine d'avant. Enfin bref. Et il a donc donné des entrevues. Et je vous donne un exemple. Je réfléchis à voix haute, là, Mme la Présidente. Mais c'est sûr que, dans un contexte où je cherche à ce que le plus grand nombre possible d'élèves du secondaire public soient inscrits dans des projets particuliers, je pourrais... on pourrait imaginer une situation où je me tournerais vers le directeur général, Lucien Maltais, pour lui demander : Peux-tu m'expliquer comment tu as réussi cette opération, comment tu as réussi à faire en sorte que, dans ton centre de services scolaires, tous les élèves du secondaire puissent avoir accès à un projet particulier, pour éventuellement en tirer les leçons, les... pour en... pour en, comment dire, pour en tirer des ingrédients de réussite qui pourraient peut-être s'appliquer à d'autres centres de services scolaires. Alors, c'est un exemple, Mme la Présidente. Quelle est ta recette, Lucien? Comment tu as réussi ça pour qu'après ça, on puisse voir si on peut l'étendre à d'autres centres de services scolaires? Alors ça, c'est un exemple.

On a mis en place, comme vous le savez, des formations rapides pour former des préposés aux bénéficiaires. On a lancé cette opération. Alors, iIl y a eu une première opération de lancée pendant la pandémie pour former 10 000 préposés aux bénéficiaires. Aux dernières nouvelles, c'était quand même plus de 8 000 qui étaient encore en poste. Et voyant la difficulté de recruter des préposés aux bénéficiaires dans le réseau de la santé, nous avons lancé, nous étant le ministère de l'Éducation et les centres de formation professionnelle, une deuxième opération pour former plusieurs milliers de préposés aux bénéficiaires d'ici Noël qui arrive, là? Et donc on est en voie... selon les dernières informations que j'ai obtenues. On est en voie d'atteindre l'objectif fixé par le premier ministre, de concert avec le ministre de la Santé. Alors, ça pourrait être intéressant, Mme la Présidente...

M. Drainville : ...de regarder quels sont les centres de formation professionnelle qui ont obtenu les meilleurs résultats dans la formation de ces nouvelles cohortes de PAB pour voir, encore une fois, quels sont les ingrédients de leur succès, de leur réussite, pour en tirer un certain nombre de conclusions qui pourraient nous aider avec des formations rapides dans d'autres domaines, par exemple les formations rapides pour les futurs travailleurs de la construction qui vont commencer en janvier.

Alors, évidemment, je vous donne des exemples, là. Si on avait eu cette... Si on avait voulu utiliser cette disposition, si d'aventure elle avait existé, il y a un an de ça, mettons, bon, est-ce que j'aurais pu, donc, me servir de l'expérience de cette formation rapide pour les PAB puis essayer de voir est-ce que... comment est-ce qu'on pourrait l'appliquer à la formation... à d'autres formations rapides? Bon. Alors là, on pourrait demander à quelques centres de services, quelques D.G. de centres de services qui ont été particulièrement efficaces et performants pour former des nouvelles cohortes dans ces formations rapides : Comment vous avez réussi?, puis se servir de leur expérience pour la formation rapide en matière de travailleurs de la construction.

Je suis conscient du fait, Mme la Présidente, qu'on ne parle évidemment pas du même type de formation, mais il y a peut-être des éléments, des... comment dire, des leçons à tirer de la première expérience qui pourraient s'appliquer et nous permettre d'obtenir une belle réussite dans le cas d'une deuxième expérience.

Alors, ça, c'est un exemple. En fait, ce sont deux exemples de mandats, mettons, que j'aurais pu vouloir confier à un ou à des D.G..

Mme Rizqy : Donc, ce sera toujours en lien, au fond, avec l'éducation, là, donc...

M. Drainville : Ah! oui, oui. Bien oui. Bien sûr.

Mme Rizqy : ...éducation puis... Évidemment, si vous octroyez un mandat additionnel, est-ce que ça vient avec des ressources? J'imagine que oui.

• (18 h 20) •

M. Drainville : On ne peut pas l'exclure.

Mme Rizqy : O.K.

M. Drainville : Mais pas nécessairement, ça...

Mme Rizqy : Non, mais est-ce que...

M. Drainville : ...ce serait... ce serait à discuter, tu sais, parce que, si je demande à un D.G. ou à une D.G. : Écoute, tu peux-tu me revenir avec... Tu sais, je lui donne un mandat, bien, ça se peut que la personne me dise : Bien, écoute, tu peux-tu me... tu peux-tu me donner une ressource, peux-tu me prêter une ressource pour m'aider à accomplir le mandat? Ça, c'est des choses qui se discutent, évidemment.

Mme Rizqy : Parce que des... un mandat nécessairement peut entraîner des dépenses supplémentaires.

M. Drainville : Et du travail supplémentaire.

Mme Rizqy : Oui.

M. Drainville : Exact.

Mme Rizqy : O.K. D'accord. Bien, merci pour vos explications, M. le ministre.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 20? Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Dionne) : Sur division. Article 21, M. le ministre.

M. Drainville : Oui, article 21 : L'article 201.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«201.1 Le directeur général adjoint est tenu, sous peine de sanction pouvant aller jusqu'à la révocation, à l'exercice exclusif de ses fonctions.

«Il peut toutefois, avec le consentement du directeur général, occuper une charge, exercer une fonction ou fournir un service, qu'il soit rémunéré ou non.»

Commentaire : Cet article retire la norme d'exclusivité de fonction du directeur général pour plutôt la rendre applicable au directeur général adjoint. L'exclusivité de fonction des directeurs généraux sera encadrée par le Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics puisqu'ils seront nommés par le gouvernement.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'article 21?

Mme Rizqy : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Quels types de sanctions?

M. Drainville : De quels types de sanctions? C'est une excellente question.

Mme Rizqy : Merci.

M. Drainville : Je ne sais pas. Mme la sous-ministre, qui avez une certaine expérience dans la fonction publique, est-ce que vous pouvez nous aider à répondre, de quels types de sanctions pourrait-il s'agir?

Mme Rizqy : Et j'aurais aussi une question légale. Pourquoi qu'on a choisi ici le terme «révoqué»?

M. Guyon Martin (Alexandre) : C'est... C'est probablement une... un terme qui est déjà utilisé. En fait, comme je disais tantôt, la loi a été rédigée et modifiée à plusieurs époques. Ici, on parle de mandat, donc on révoque un mandat...

Mme Rizqy : ...Parce qu'on peut révoquer, on peut aussi résilier un mandat.

M. Guyon Martin (Alexandre) : On résilie un contrat...

Mme Rizqy : Oui.

M. Guyon Martin (Alexandre) : ...donc c'est ça. Mais pour l'emploi du mot, en fait, je me référerais à la disposition telle que... Non, on parlait de...

Mme Rizqy : Parce que je me demande pourquoi qu'on... pas tout simplement jusqu'au congédiement. Parce que dans les décrets aux emplois supérieurs, il est question de congédiement. Peut-être que,  pour qu'il y ait une concordance... Parce que maintenant, ils vont être avec les emplois supérieurs, peut-être qu'il faudrait que ce soit le mot «congédiement» et non pas «révocation» pour la cohérence au niveau des emplois supérieurs, mais on pourrait peut-être vérifier parce que...

M. Guyon Martin (Alexandre) : Bien, pour ça, il y a une distinction, je vous dirais, entre l'emploi et le mandat. Donc, par exemple, quelqu'un qui a gravi les échelons, qui était simple employé, qui est devenu gestionnaire, puis finalement qui se retrouve à être directeur général, a un emploi, a le droit au maintien en emploi, donc même lorsque son mandat est terminé. Donc, à ce moment-ci, si on révoque son mandat ou on... comment dire, lorsqu'il est question davantage, c'est ça, du mandat de directeur général, il peut être révoqué sans nécessairement perdre son emploi.

Mme Rizqy : Ça serait dans quelle cause qu'il pourrait être révoqué sans perdre son emploi?

M. Guyon Martin (Alexandre) : Bien, ça serait possiblement... Puis là, je me lance peut-être dans des spéculations, mais s'il y a une matière qui, vraiment, en raison de l'exercice de sa charge de directeur général adjoint, il ne peut pas rester en fonction comme directeur général adjoint, mais que ce n'est pas nécessairement une... comment dire, un fait, une situation qui mériterait un congédiement, donc il pourrait perdre l'exercice de cette charge de directeur général, mais pas nécessairement son emploi.

Mme Rizqy : Oui, mais quand même, ne pas... son emploi de façon exclusive, c'est quand même grave, là. Je vous donne un exemple, là, dans une autre vie, là en cabinet.

M. Drainville : ...

Mme Rizqy : Bien, oui, dans une autre vie. Donc, on a une employée sur la route... Donc, vous comprendrez que si vous êtes sur la route, il doit y avoir un lien de confiance assez élevé parce que l'employeur ne vous voit pas, donc on vous fait confiance que vous êtes sur la route. Alors, l'employée en question dit : Oui, oui, j'ai fait mes représentations. J'ai fait, on va appeler ça, une trotte de lait. Mais dans les faits, on se rend compte que, non, elle est courtière immobilière et que sur les heures qu'elle dit qu'elle est allée à A, B, C, D comme endroit, au contraire, elle faisait des visites de maisons. Alors, elle n'était plutôt du tout à l'exclusivité de son emploi, puis c'était du vol de temps en fait. Parce qu'on s'attend que quand qu'on vous rémunère, votre employeur va vouloir que ça soit sur son temps, son travail pour le bénéfice de l'entreprise qui vous paie. Moi, où est-ce que j'ai un malaise, c'est que, quand qu'on écrit «à l'exercice exclusif de ses fonctions», c'est que, si une personne pendant les heures de travail fait autre chose, par exemple courtier immobilier... Puis on l'a vu dans un autre exemple, ça, ce n'est pas nous. Rappelez-vous, quand qu'il y a eu la tempête, bien, il y avait un policier, mais il était où? Chez le notaire, parce qu'il était aussi courtier. Bien, il aurait dû travailler comme policier, il aurait dû faire son travail, mais cette journée là... Oh non, non, non, c'était plus important d'être courtier. Alors ça, ça peut arriver, puis c'est ça qui, moi, m'irrite. Parce que moi, je considère ça faute grave, personnellement.

M. Drainville : ...avec la norme d'exclusivité?

Mme Rizqy : Très d'accord, M. le ministre. Ce n'est pas ça l'enjeu. Mon enjeu, c'est «jusqu'à la révocation», et je ne comprends pas pourquoi qu'on a utilisé le terme «jusqu'à la révocation». Alors que si vous êtes payé par les... publics et que vous faites autre chose, qui n'est pas exclusif à votre emploi, bien, peut-être qu'à ce moment-là allez faire l'autre chose puis libérez la place à quelqu'un qui veut y travailler à temps plein, de façon exclusive. Je vais vous donner un exemple.

(Consultation)

M. Drainville : Avez-vous compris?

Mme Rizqy : Non, mais je veux quand même vous donner mon exemple.

M. Drainville : Parce qu'il parlait de...

Mme Rizqy : Est-ce que je peux...

M. Drainville : Bien, donnez l'exemple, Me Guyon...

Mme Rizqy : Mais est-ce que moi, je peux vous donner mon exemple, s'il vous plaît? Non, mais j'ai un bon exemple puis j'ai peur de l'oublier.

M. Drainville : Vous voulez que je vous écoute. Je vais vous écouter.

Mme Rizqy : Non, mais c'est parce que j'ai peur de perdre mon idée...

M. Drainville : ...c'est bon.

Mme Rizqy : Imaginez que... Prenons un cas extrême. La personne est DGA, mais fait autre chose, qui non seulement n'est pas exclusif, mais pourrait même être incompatible avec son emploi ou créer une situation d'apparence de conflit d'intérêts. Moi, je pense qu'il faudrait aller jusqu'à congédiement, qui inclurait, à l'intérieur, jusqu'à congédiement, la révocation. Donc, ça ne serait pas la sanction ultime, mais je pense que, dans la sanction ultime, si jamais c'est excessivement grave, bien, il faudrait avoir le congédiement.

Imaginez si j'ai un DGA qui a sa propre boîte, firme privée, pour l'aide aux devoirs. Donc, il pourrait, le jour, travailler pour le centre de services scolaire puis, le soir, prendre les élèves de son propre centre de services scolaire, puis, pouf!, attribuer le contrat. Bien là, on aurait non seulement un problème de conflit d'intérêts, on aurait un problème... pas exclusif au centre de services scolaire. Puis, dans l'opinion publique, les gens vont dire : Qu'est-ce que c'est ça? Puis là, si on a juste la révocation, on va se dire : O.K., donc il a perdu son poste, mais il est encore là.

Moi, je pense qu'en se mettant ceinture et bretelles, parce que, vous vous rappelez, hier, je vous ai dit, ce que j'aime : imputabilité, il faut que ça veuille dire quelque chose. Moi, j'irais jusqu'à congédiement, et, si vous voulez révoquer, parce qu'à ce moment-là vous pensez que la personne perd son titre de DGA mais pourrait avoir un autre rôle, je peux comprendre, mais pourquoi qu'on ne se donnerait pas l'outil de «jusqu'à congédiement»?

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Alors, on poursuivra la discussion dans une prochaine commission.

(Fin de la séance à 18 h 30)