Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures vingt-huit minutes)

La Présidente (Mme Dionne) : Bon mercredi à tous et à toutes. Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Rivest (Côte-du-Sud) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) et Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) par Mme Garceau (Robert-Baldwin).

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la secrétaire. Donc, je vous rappelle que nous étudions le projet de loi n° 23 par sujet. Nous en sommes maintenant au sujet 4, intitulé L'Institut national d'excellence en éducation. Donc, de façon plus précise, lors de l'ajournement de nos travaux d'hier, nous en étions à l'étude de l'article 11 édicté par l'article 57. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Mme la Présidente...

Une voix : ...

M. Drainville : O.K., on est...

La Présidente (Mme Dionne) : En fait, hier, nous avions adopté l'article 10, donc, théoriquement, nous poursuivons avec l'article 11.

M. Drainville : O.K., on est à 11.

La Présidente (Mme Dionne) : Nous serions à 11.

M. Drainville : O.K. Parce que, là, on doit retourner également aux articles que nous avons suspendus, hein? Donc, après le 11, vous avez suggéré lequel, l'avez-vous dit?

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme Dionne) : Dans le fond, nous y allons en ordre chronologique, mais à moins consentement...

La Présidente (Mme Dionne) : ...pour revenir aux articles précédents...

M. Drainville : Oui. Oui, vous avez...

La Présidente (Mme Dionne) : On a convenu, pour l'article 4, là, d'y revenir un peu plus tard, là, et de poursuivre avec l'article 11.

M. Drainville : Oui. Non, ça, ça va, mais c'était celui sur... C'est le 2, là. Le 2, on avait suspendu. Et on a des informations là-dessus, là, qui visent à répondre aux... Ah! bien là, est-ce que ma... Bien oui, c'est ça. Écoutez, on discutera de 2 quand même, peut-être que la députée de Robert-Baldwin sera, comment dire, convaincue et pourra se... pourra relayer sa conviction à sa collègue sans difficulté.

Alors, allons-y avec 11. Donc : «Le conseil d'administration exerce notamment les fonctions suivantes :

«1° préparer un plan annuel des activités de l'institut ainsi que son budget afférent et les transmettre au ministre, à la date et dans la forme que ce dernier détermine, pour approbation;

«2° adopter le code d'éthique applicable aux experts externes auxquels il peut avoir recours pour l'exécution de ses fonctions;», donc je dis bien «pour l'exécution de ses fonctions» :

«3° rendre publics, sur le site Internet de l'institut et de toute autre manière qu'il juge appropriée, la synthèse et les recommandations respectivement visées au paragraphe 2° et 3° de l'article 5 de même que, 60 jours après les avoir transmis au ministre, les avis et les recommandations formulés en application de l'article 6;

«4° adopter une politique relativement aux droits de propriété intellectuelle des textes, des recherches et des rapports réalisés à la demande de l'institut et la soumettre au ministre pour approbation, avec ou sans modification; et

«5° prendre tout règlement concernant l'exercice de ses pouvoirs et sa régie interne.»

Alors, commentaire : Cet article énumère les fonctions du conseil d'administration de l'Institut national d'excellence en éducation.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des interventions concernant l'article 11?

Mme Garceau : Bonjour, Mme la Présidente. Je sais qu'hier, quand j'étais ici, il y avait eu une discussion concernant... et de ma collègue, surtout la députée de Mercier, concernant le Conseil supérieur de l'éducation et l'élément d'indépendance, de l'indépendance de l'institut. Et je vois, au premier paragraphe de l'article 11, que le Conseil devra «préparer un plan annuel des activités de l'institut ainsi que son budget afférent et les transmettre au ministre, à la date et dans la forme que ce dernier détermine, pour approbation.» Pourquoi est ma question. Parce que, là, il me semble qu'il y a manque d'indépendance à ce sujet.

M. Drainville : Pourquoi vous trouvez ça?

Mme Garceau : Parce que, là, le conseil doit préparer le plan annuel à la date et dans la forme que ce dernier détermine. Donc, c'est le ministre qui va déterminer la date mais aussi la forme du plan? Ce n'est pas clair pour moi.

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, c'est une disposition que l'on retrouve, par exemple, dans la Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux, qui, comme on le sait, a été créée par le ministre libéral Yves Bolduc. J'étais à ce moment-là, d'ailleurs, Mme la Présidente, son porte-parole, donc j'ai siégé... si je me rappelle bien, j'ai siégé sur la commission qui a créé l'INESSS, c'était moi, le... Alors, on est très, je dirais, conséquents, Mme la Présidente...

M. Drainville : ...Et effectivement, si vous regardez l'INESSS, l'article 11 de l'INESSS, «l'Institut soumet à l'approbation du ministre, à la date et dans la forme que ce dernier détermine, son plan triennal d'activité comprenant ses priorités. Il doit également, au plus tard le 31 mars de chaque année, transmettre au ministre une mise à jour annuelle de ce plan.» Alors, c'est le même modèle que celui que le gouvernement Couillard a institué quand il a créé l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux.

Mme Garceau : O.K. mais donc, là c'est vous qui légiférez, et c'est votre texte de loi, et donc est-ce que ça veut dire ou est-ce que ça implique, parce que là, on est toujours dans l'aspect d'indépendance, que vous allez pouvoir... compte tenu que le plan va vous être soumis, est-ce que ça veut dire que vous allez pouvoir avoir des discussions pour le modifier, ce plan des activités?

Des voix : ...

Mme Garceau : Ainsi que le budget?

M. Drainville : Oui. Bien, Mme la Présidente, un plan annuel d'activités, peut-être que l'appellation n'est pas tout à fait exacte, là, mais, je dirais, c'est une sorte de plan stratégique annuel ou une planification annuelle sur les grandes orientations. Je ne vais pas m'immiscer dans les décisions, dans la microgestion de l'Institut, mais évidemment, Mme la Présidente, il est normal que les priorités et les orientations du gouvernement et du ministre de l'Éducation en particulier soient prises en compte afin de maximiser l'action de l'Institut et ainsi que ses retombées pour les élèves, pour les écoles. Et puis, évidemment, bien, à partir du moment, Mme la Présidente, où on discute de priorités et de grandes orientations, on n'a pas le choix que de parler des ressources qui sont rattachées à ces grandes priorités et à ces grandes orientations. Donc, c'est davantage de ça dont il s'agit ici, Mme la Présidente. Ça va faire l'objet d'un dialogue.

Je suis toujours un peu étonné de la perception qu'il peut y avoir parfois d'une espèce de relation très hiérarchique dans le fonctionnement au quotidien, Mme la Présidente. Dans les faits, c'est très... Bien sûr que le ministre a une responsabilité ministérielle, là, mais la décision qui est prise, elle est souvent, très souvent prise au terme d'une discussion, je dirais, de type collégial, là. Il y a, par exemple, les sous-ministres ou les... la sous-ministre, Emma, qui sont autour de la table, moi, je suis là avec les conseillers politiques, le directeur de cabinet, et tout ça. Parfois, les directions générales sont présentes également. Puis, dans les différents dossiers, on va avoir une discussion avant d'en arriver à une décision. Ça va être un petit peu comme ça que ça va se passer dans le cas du plan annuel d'activité de l'INE, ça fera l'objet d'une discussion. Puis oui, éventuellement, je... Au terme de cette discussion-là, il y aura approbation.

• (11 h 40) •

Mme Garceau : ou non, parce que le mot «approbation», on aurait pu très bien, M. le ministre... Premier paragraphe, on aurait pu terminer le paragraphe au mot «ministre». Donc, on prépare... l'Institut prépare, le conseil d'administration prépare le plan, les activités, le budget et le transmet au ministre. Mais lorsqu'on parle pour approbation, ça veut dire que lorsque vous allez réviser le plan annuel des activités, il se peut fort bien que vous ne seriez peut-être pas d'accord avec certains...

Mme Garceau : ...des éléments, et donc il pourrait y avoir un échange concernant des modifications du plan annuel des activités. C'est ça que ça veut dire, le mot «approbation». Il pourrait y avoir des modifications, et donc l'ingérence du ministre qui fait en sorte qu'il y a beaucoup moins d'indépendance, l'INEE, parce que vous allez avoir un mot à dire tout de suite en partant dans la préparation du plan annuel des activités.

M. Drainville : Oui, mais c'est normal, ça, Mme la Présidente. C'est normal qu'il y ait cet arrimage. Mais avoir un arrimage, partager une certaine vision des orientations prioritaires en fonction de la... comment dire, de la vision qu'aura décidé, dis-je, le ministre de l'Éducation, c'est normal qu'il y ait un arrimage entre ses orientations, ses grandes orientations, ses grandes priorités et celles de l'Institut.

Maintenant, Mme la Présidente, on parle de grandes orientations. On parle... Par exemple, ça pourrait être, je ne sais pas, moi, ça pourrait être l'implantation, tiens, de nouveaux projets particuliers. On souhaite qu'il y ait de nouveaux projets particuliers qui soient instaurés, qui soient créés dans le plus grand nombre possible d'écoles secondaires publiques du Québec. C'est déjà une de mes sept priorités. Bon, on pourrait s'imaginer... si l'INEE avait existé, j'aurais très bien pu m'asseoir avec la direction de l'INEE, puis dire : Écoutez, moi, je veux travailler sur la création de projets particuliers. Ma prétention, et ça va dans le sens des témoignages que j'ai, c'est que ces projets particuliers jouent un rôle sur la motivation scolaire et la réussite scolaire.

Maintenant, vous, M. le Président, est-ce que vous avez des études, des données probantes, de la recherche quantitative, qualitative sur tout ce qui est l'impact positif du parascolaire sur la persévérance scolaire, par exemple? Ah non! on n'en a pas. Mais, écoutez, c'est une bonne idée. On va travailler là-dessus puis on va l'inscrire dans notre plan des activités pour la prochaine année. Puis on va pouvoir vous revenir avec des données probantes là-dessus si elles existent, quitte à ce qu'on aille voir à l'étranger, etc., bon. Même chose pour les aides à la classe, Mme la Présidente. Comme vous le savez, on en a fait une priorité gouvernementale. Les projets pilotes que nous avons réalisés jusqu'à maintenant sont extrêmement positifs, projets pilotes dans 100 écoles l'année passée. Très positif, le rapport. Donc, c'est un rapport terrain, là. C'est un rapport, je dirais, à la fois qualitatif et quantitatif.

Maintenant, on déploie les aides à la classe dans 200 écoles cette année. Donc, on élargit l'échantillonnage. On en fait par ailleurs une priorité à la table de négociation, comme vous le savez, ce n'est pas un secret. Mais je pourrais très bien avoir une discussion avec la direction de l'INEE pour dire : Écoutez, est ce qu'on peut pousser plus loin la recherche sur l'efficacité des aides à la classe, sur les résultats? Qu'est-ce que ça produit comme résultats dans le quotidien de la classe, et je dirais même dans le quotidien de l'école? Est-ce qu'il y a des données probantes là-dessus? Est-ce que vous pourriez en faire une priorité? Bien sûr. Alors là, il y a un arrimage et je trouve que, dans ce cas-ci, dans ces deux exemples-là, Mme la Présidente, l'INEE joue précisément le rôle pour lequel nous allons le créer, pour lequel nous souhaitons le créer. C'est pour avoir justement des données à la fois quantitatives et qualitatives sur ces deux questions-là. Mais ça n'empêche pas, Mme la Présidente, l'INEE de dire : Quant à nous, nous souhaitons explorer tel et tel enjeu. Alors, on discute, et puis on s'entend. Ce n'est pas... Encore une fois, Mme la Présidente...

M. Drainville : ...la Présidente, ce n'est pas... on n'est pas dans une relation, là, de... Tu sais, le ministre bosseux, là, qui va tout gérer puis qui voit tout décider. Ce n'est pas... ce n'est vraiment pas comme ça que ça marche, Mme la Présidente. Puis savez-vous quoi, on n'a pas intérêt à installer ce type de relation ni avec l'INEE ni avec les partenaires, je dirais, au sens large du réseau de l'éducation. Si on souhaite que les gens travaillent bien et travaillent en collégialité, il faut installer justement un climat de collaboration et de discussion. Et, à l'intérieur de ces grandes priorités là, Mme la Présidente, il y a des actions, je dirais, plus précises, plus spécifiques, plus particulières, des initiatives qui vont évidemment être prises par la direction de l'INEE, qui va relever de son autonomie interne. Alors, encore une fois, on est dans une relation équilibrée où tout n'est pas noir, tout n'est pas blanc, mais l'idée d'une collaboration puis de toujours se rappeler pour qui on travaille, on travaille pour qui, on travaille pour l'élève, on travaille pour sa réussite scolaire, alors, quand on se ramène constamment, Mme la Présidente, quand on se recentre constamment sur ce pour quoi nous sommes là, à ce moment-là, il est très rare qu'entre gens de bonne volonté on n'arrive pas à trouver un terrain d'entente. C'est ma conviction.

Mme Garceau : Merci pour les explications, M. le ministre. Est-ce que le plan annuel sera déposé à l'Assemblée nationale?

M. Drainville : Je prends pour acquis que oui. On va le vérifier, Mme la Présidente, mais je ne vois pas pourquoi ça resterait un document confidentiel, là, bien au contraire. Puis on est en train de chercher la disposition, Mme la Présidente.

Une voix : ...

M. Drainville : L'autre chose que je... Pendant qu'on fait la recherche, Mme la Présidente, pour en revenir au point soulevé par la députée de Robert-Baldwin tout à l'heure sur la question du budget, le budget, Mme la Présidente, de l'INEE va être aux crédits, là, il va être déposé. Au moment où on va déposer les crédits, il y aura un budget pour l'Institut national d'excellence en éducation. Donc, il est évident, Mme la Présidente, que dans le contexte de ma responsabilité ministérielle comme ministre de l'Éducation, je suis redevable du budget qui sera alloué à l'INEE, donc cette discussion-là et cette approbation-là, elle est éventuellement... Elle est nécessaire. Elle est nécessaire parce que c'est moi, ultimement, Mme la Présidente, qui, dans le cadre de ma responsabilité ministérielle, devra défendre ce budget-là, notamment lors de l'exercice des crédits.

Des voix :  ...

M. Drainville : Oui. On m'informe, Mme la Présidente, que la disposition dont nous discutons, la teneur, présentement, elle existe également pour les fonds de recherche du Scientifique en chef, «un fonds doit». Alors, ça, c'est la loi sur le Scientifique en chef, j'imagine?

Une voix : Sur le ministère de l'Enseignement supérieur.

M. Drainville : Sur le ministre de l'Enseignement supérieur. Alors, «un fonds doit, au début de chaque année financière, à la date que fixe le ministre, lui transmettre pour approbation la liste des activités prévues pour cette même année». Alors, je suis certain, Mme la Présidente, que la ministre de l'Enseignement supérieur ne va pas s'immiscer dans chacune des petites décisions qui sont prises par le fonds. Il s'agit d'orientationd généraled, de grandes priorités. Et puis, évidemment, Mme la Présidente, il y a des activités qui sont rattachées à ces priorités et il y a des sommes d'argent qui sont effectivement allouées. Donc, c'est normal. Dans le cadre de l'exercice de notre responsabilité ministérielle, il est normal, Mme la Présidente, que nous prenions part à cette discussion sur les grands objectifs et sur les budgets qui y sont rattachés et que nous approuvions le plan.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions?

Mme Garceau : Non, j'attendais une réponse concernant le dépôt à l'Assemblée nationale.

M. Drainville : Oui, bien, on y travaille toujours, Mme la Présidente. Dès que j'aurai la réponse, je vous la communiquerai. Est-ce qu'il y a des questions de la députée de Robert-Baldwin sur d'autres aspects de l'article 11? On pourrait en discuter en attendant d'avoir la réponse.

• (11 h 50) •

Mme Garceau : Oui, oui, oui. À l'article... c'est parce que l'article 3...

Mme Garceau : ...rendre publiques sur le site internet de l'institut et de toute autre manière...

M. Drainville : Excusez-moi de vous interrompre, Mme la députée de Robert-Baldwin, on va continuer la discussion. Pendant ce temps-là, je vais préparer... je vais faire préparer un amendement qui prévoira que le plan annuel est déposé à l'Assemblée nationale, O.K.? Comme ça, on va pouvoir continuer.

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Drainville : Très bien.

Mme Garceau : Donc, je continue.

M. Drainville : Oui, allez-y, excusez-moi de vous avoir interrompue.

Mme Garceau : Paragraphe 3 : Rendre publiques sur le site Internet de l'institut et de toute autre manière qu'il juge appropriée la synthèse et les recommandations respectivement visées au paragraphe 2 et 3 de l'article 5.

M. Drainville : Oui.

Mme Garceau : Donnez-moi un instant, là, parce que je retourne à l'article...

M. Drainville : Alors, rendre publiques sur le site Internet de l'institut et de toute autre manière qu'il juge appropriée la synthèse et les recommandations respectivement visées aux paragraphes 2 et 3 de l'article 5. Alors, le paragraphe 2 et 3... Le 2, c'est : «Dresser et maintenir à jour une synthèse des connaissances scientifiques disponibles au Québec et ailleurs concernant la réussite éducative et le bien-être des élèves.» Ça, c'est le 2. Et le 3, c'est : «Identifier les meilleures pratiques, élaborer et maintenir à jour des recommandations...» non, j'ai mal lu ça. «Identifier les meilleures pratiques, élaborer et maintenir à jour des recommandations, les diffuser aux intervenants du système d'éducation et les rendre publiques accompagnées de leur justification et des informations utilisées pour leur élaboration.» Donc, rendre publiques sur le site Internet de l'institut ou de toute autre manière qu'il juge appropriée la synthèse et les recommandations concernant les deux paragraphes que je viens de lire, donc synthèse des connaissances et meilleures pratiques, de même que, 60 jours après les avoir transmis au ministre, les avis et les recommandations formulées en application de l'article 6, que nous avons adopté hier, qui sont les avis que l'institut peut donner sur toute question relative au domaine ou matière de sa compétence qui lui est soumise par le ministre.

Mme Garceau : Je trouve le paragraphe intéressant, dans le sens que... qu'est-ce qui va être mis sur le site Internet. On ne parle pas des travaux de l'INEE, on parle de la synthèse des recommandations, mais on ne parle pas des travaux que l'INEE va effectuer. Il me semble que, ça, c'est important que ça soit sur le site Internet de l'institut.

M. Drainville : ...Mme la Présidente que les travaux de l'INEE seront documentés dans le rapport annuel de l'INEE, qui est obligatoire en vertu de la Loi sur l'administration publique, c'est cela?

Une voix : Oui.

M. Drainville : Donc, il doit y avoir un rapport annuel. Donc, dans ce rapport annuel, il y aura, comme il se doit, une reddition de comptes quant aux activités de l'INEE.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci...

Mme Garceau : Et est-ce que... ah! je m'excuse.

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y. Oui, oui, poursuivez.

Mme Garceau : ...Mme la Présidente. Et concernant... Juste en termes de... toute autre manière que le conseil d'administration juge appropriée, au niveau de la publication de synthèses et recommandations, il n'y a vraiment rien d'autre. Donc, juste de définir ou donner des exemples de «toute autre manière».

M. Drainville : Est-ce que c'est une question que vous posez?

Mme Garceau : Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Dionne) : Je m'excuse. M. le ministre, oui.

Mme Garceau : Qu'est-ce que vous aviez en tête, là, pour... à part le site Internet de l'institut? Que la synthèse et les recommandations visées aux paragraphes 2 et 3 de l'article 5 seraient publiées ailleurs, de façon publique?

M. Drainville : Bien, pas a priori. Vous pensez à quoi, par exemple?

Mme Garceau : Moi, je vous pose la question : Vous pensez à quoi? C'est pour ça.

M. Drainville : Bien, pour le moment, je pense que le site Internet et est un très bon endroit pour rendre des comptes sur ces différentes questions. Puis il y a le rapport annuel, comme on vient de se le dire. Là, on est en train de préparer un amendement pour s'assurer que le plan annuel des activités soit également diffusé. Peut-être qu'on le... mais là, je laisse les légistes travailler, je vais voir ce qu'ils vont me...

M. Drainville : ...mais ça pourrait être probablement sur le site internet de l'institut également, le plan annuel. Il me semble que ce serait normal que ce soit là, que tout soit consolidé au même endroit. Et donc, bien, écoutez, là, je réfléchis à voix haute, Mme la Présidente, mais on peut penser que l'INEE, le ou la... le premier dirigeant ou la première dirigeante de l'INEE pourrait par moments faire des conférences, se rendre disponible pour participer à des activités de sensibilisation ou des ateliers de réflexion, des colloques. Je pense que ce sera un peu au futur président ou à la future présidente de définir un peu son rôle. Puis je pense que ça dépendra évidemment de la personnalité de chacun. C'est normal. Mais on peut s'imaginer... en tout cas, moi, je souhaite que la personne qui incarnera l'INEE... dans ce travail justement de vulgarisation et de partage des connaissances, je souhaiterais qu'elle se rende disponible, qu'elle soit visible, qu'elle soit présente dans l'espace public, qu'elle soit active dans le milieu de l'éducation, qu'elle communique donc les résultats des recherches de l'Institut pour les rendre tangibles, pour marquer le fait que nous souhaitons que ça descende, que ça ne soit pas juste... ça ne reste pas juste au niveau de la connaissance puis au niveau de la donnée probante, mais que ça descende sur le terrain. Parce que c'est ça, l'objectif de l'INEE. L'objectif de l'INEE, c'est de prendre les meilleures pratiques, les... comment dire, les méthodes, les approches qui fonctionnent puis s'assurer que ça descende dans les écoles et dans les classes. Et donc je pense qu'il pourrait y avoir une présence publique de l'INEE de cette manière-là qui complémenterait l'information qui est diffusée sur le site internet de l'institut.

Mme Garceau : Oui, je comprends très bien. Très utile comme information. Mais en ce qui a trait... parce que vous avez mentionné, évidemment, il va y avoir un rapport annuel, une reddition de comptes, mais il me semble qu'il serait très approprié d'indiquer... parce que, si on veut vraiment que l'information soit... qu'il y ait une mise en œuvre des meilleures pratiques, et autres, au niveau du terrain, et possiblement, il pourrait y avoir des informations dans le rapport annuel qui serait intéressantes, et donc pour les centres de services scolaires et les établissements, et autres, qu'on pourrait peut-être intégrer au paragraphe trois. Ce n'est pas seulement la synthèse et les recommandations, mais aussi les travaux. Je sais qu'ils vont faire partie d'un rapport, mais il me semble qu'on devrait l'intégrer au paragraphe trois, cet aspect pour rejoindre l'objectif du ministre.

M. Drainville : Oui, on va suspendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : ...suspendre ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 12 h 04)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous laisse poursuivre.

M. Drainville : Oui, bien, ce que je... Alors, on a regardé ça, Mme la Présidente, et ce que je disais à la députée Robert-Baldwin avant qu'on reprenne à micro ouvert, c'est que les travaux auxquels elle fait référence sont détaillés, si je peux me permettre, à l'article 5, deuxième et troisième paragraphes, donc, qui est concerné par l'article 11. Donc, l'article 11 dit : Il faut rendre publiques sur le site Internet de l'institut la synthèse et les recommandations...

M. Drainville : ...visés au paragraphe deux et trois. Donc, paragraphe deux, c'est la synthèse des connaissances scientifiques disponibles. Paragraphe trois, c'est tout ce qui concerne les meilleures pratiques, les recommandations qui concernent ces meilleures pratiques, les justifications et les informations utilisées pour leur élaboration. On parle ici des recommandations et des justifications.

Donc, la question que je posais, c'est... et que je pose maintenant à micro ouvert, c'est : Quels sont les travaux supplémentaires que la députée de Robert-Baldwin souhaiterait rendre publics? Il me semble qu'avec les paragraphes deux et trois de l'article cinq, sans parler de l'article six également... parce que les avis et recommandations formulées à l'article six seront également rendus publics. Ça fait que je me posais la question : Quels sont les travaux de plus que vous souhaiteriez rendre publics, Mme la députée?

Mme Garceau : C'est parce que c'était quelque chose, M. le ministre, que vous aviez mentionné hier, qui était lié à la mission, le mandat de l'INEE, comparativement au Conseil, pourquoi, là, la création et tous les objectifs. Puis un des objectifs que vous avez soulevés, c'était recherche dans... ailleurs, peut-être aux États-Unis, peut-être en Europe, une recherche sur un enjeu en particulier. Et...

M. Drainville : Oui, on l'a d'ailleurs au paragraphe deux de l'article cinq : "dresser et maintenir à jour une synthèse des connaissances scientifiques disponibles au Québec et ailleurs." C'est la référence à...

Mme Garceau : Donc, pour vous... parce qu'admettons, là, une recherche, ça peut être une recherche quand même exhaustive qui peut impliquer... si c'est dans un enjeu en particulier, qui pourrait impliquer, là, différents pays, différents États, et le... admettons qu'à la fin de cette recherche, on dresse un rapport et on parle d'une cinquantaine de pages, je ne pense pas que, que ce soit deux ou trois, on puisse mettre sur... parce que, là, je reviens à 11, là, sur le site de l'institut, parce qu'on... synthèse et les recommandations, je ne pense pas que ça permet de mettre sur le site le rapport de recherche complet. C'est pour... Ça, c'est pour ça que je parle de travaux. Ça, c'est des termes très, très précis, la synthèse, on veut... et des recommandations, pour moi, ce n'est pas l'équivalent aux travaux, à des recherches exhaustives qui ne seraient pas mises sur le site internet, parce qu'il y a une certaine restriction sur qu'est-ce qu'on va mettre.

M. Drainville : Il faut juste se rappeler, Mme la Présidente, si vous me permettez, l'INEE fait une synthèse des recherches existantes, fait une synthèse des connaissances scientifiques qui sont disponibles. L'INEE ne fait pas de recherche, je dirais, fondamentale, là. Elle dresse l'état... Enfin, il dresse l'état des connaissances qui sont disponibles. Donc, oui, il y a une forme de recherche, évidemment, là, parce qu'il faut fouiller, il faut vérifier. Il faut questionner, et tout le reste, là, ça, c'est... Donc, ça procède, je dirais, d'un exercice de recherche, là, mais on ne parle pas d'une recherche pure, là, je dirais, là. On parle d'aller chercher l'information qui existe et d'en faire une synthèse, comme le dit le texte, et de rendre disponible cette synthèse-là. Donc, le rapport dont parle la députée, Mme la Présidente, c'est la synthèse, la synthèse, c'est le résultat des...

M. Drainville : ...travaux qui auront été faits. Et je ne doute pas, Mme la Présidente, qu'il y aura évidemment dans ces synthèses-là des renvois en bas de page puis de longues références à tous les documents qui ont été consultés, desquels sont tirées les connaissances, lesdites connaissances qui sont à la base même de cette synthèse-là. Et donc je pense, Mme la Présidente, que ces documents-là vont être très complets, là, et ça va être possible pour quelqu'un qui veut fouiller, qui veut aller plus loin, de pouvoir le faire sans difficulté.

• (12 h 10) •

Mme Garceau : O.K. Merci beaucoup pour les explications, M. le ministre.

M. Drainville : Avec plaisir.

Mme Garceau : Donc, je ne sais pas au niveau de l'amendement, si vous avez quelque chose maintenant à nous proposer.

M. Drainville : Est-ce qu'il a été transmis ou...

Des voix : ...

M. Drainville : Je vais juste... Mme la Présidente, si vous me permettez, je vais prendre 30 secondes pour le lire. Il a été préparé, juste pour être certain que tout fonctionne bien, puis on vous le transmet. On va pouvoir s'en saisir dans un instant, O.K.? On suspendrait quelques instants.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre.

La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

(Reprise à 12 h 15)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, nous avons officiellement reçu l'amendement du ministre. Donc, M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture.

M. Drainville : Oui. Très, très bien. Alors, nous allons y aller, donc, avec l'article 57, article 11 de la loi sur...

M. Drainville : ...national d'excellence en éducation. Donc : Insérer, dans le paragraphe 3° de l'article 11 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation, proposé par l'article 57 du projet de loi, tel qu'amendé, et après «appropriée», «le plan annuel des activités de l'Institut approuvé par le ministre».

Donc, une fois amendé, ça se lirait comme suit, donc : «rendre publics, sur le site Internet de l'Institut et de toute autre manière qu'il juge appropriée, le plan annuel des activités de l'Institut approuvé par le ministre, la synthèse et les recommandations respectivement visées», etc., tel que le prévoyait le libellé originel. Je pense que ça répond à vos préoccupations.

Mme Garceau : Ma question était le dépôt à l'Assemblée nationale.

M. Drainville : Oui, là, Mme la Présidente, je croyais que l'objectif, c'était de rendre public le document, là. Il me semblait que, dans la discussion qu'on avait eue, elle semblait être d'accord pour qu'on fasse tout ça, qu'on consolide toute l'information sur le site Internet. Le dépôt à l'Assemblée nationale, j'ai cru entendre des échanges tout à l'heure, là, et de déposer un plan annuel comme celui-là à l'Assemblée nationale, cela créerait un précédent, si j'ai bien compris, et donc on ne souhaite pas aller là, Mme la Présidente.

Mais il me semble que ce qui est important... Ce sera toujours possible, Mme la Présidente, pour une députée d'opposition ou un député d'opposition, de se saisir du plan annuel qui a été publié, pour pouvoir poser des questions à l'Assemblée nationale. Je ne pense pas qu'il y ait d'enjeu, là. L'important, c'est que le plan soit rendu public, et il le sera, en bonne et due forme, sur le site, là où on pourra retrouver également les autres informations. Il me semble que c'est un compromis honorable.

Mme Garceau : O.K. Merci, M. le ministre.

M. Drainville : Très bien. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions, commentaires sur l'article 11? Est-ce que l'article 11, amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, nous serions rendus à l'article 12.

M. Drainville : Oui, là, on pourrait, Mme la Présidente, retourner à 2, puisque notre sympathique collègue de Saint-Laurent a fait son apparition, et, comme c'est elle qui nous avait posé des questions sur ledit sujet, je pense qu'il serait approprié que nous puissions lui rendre compte de nos travaux. On aurait pu le faire avec la députée de Robert-Baldwin, ça aurait été tout aussi sympathique, mais, comme la question venait de la députée de Saint-Laurent, Mme la Présidente, on s'est dit que ça pourrait être une bonne idée d'attendre que nos deux collègues puissent être présentes. Donc...

La Présidente (Mme Dionne) : Je pose la question : Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 2, qui avait été suspendu?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Consentement. Alors, M. le ministre, vous pouvez procéder.

M. Drainville : Oui, je m'y empresse, je m'y empresse. Alors, en fait, c'était une question, n'est-ce pas? On avait dit à la députée de Saint-Laurent : On va essayer de démêler ça. Et donc nous avons fait nos recherches d'une manière diligente et rigoureuse, Mme la Présidente, et c'est M. le légiste Alexandre qui va maintenant nous rendre compte de ses travaux.

La Présidente (Mme Dionne) : ...consentement pour donner la parole à M. le légiste?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, la parole est à vous.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Bonjour. Alexandre Guyon Martin, avocat pour le ministère de l'Éducation. Donc, pour répondre à la question relativement à l'article 2, je vais faire un petit retour en arrière pour bien placer les choses. Donc, le premier alinéa, qui prévoit que l'institut est une personne morale mandataire de l'État, comme mentionné hier, vise à conférer à l'organisme les immunités que le droit confère à l'État, à la couronne, aux organismes publics, de manière générale. Le deuxième alinéa vise, en particulier, les biens. En fait, c'est qu'il... les biens d'un organisme public sont, effectivement, visés par certaines immunités, dont l'insaisissabilité. Par contre, le deuxième alinéa vient faire une brèche dans cette insaisissabilité-là...

M. Guyon Martin (Alexandre) : ...et rend ainsi applicable l'article 916. Donc, dans le fond, pour permettre à l'organisme, notamment, de pouvoir contracter puis d'avoir certains biens, par exemple, à offrir en garantie, on permet l'exécution sur ces biens-là. Par contre, à ce moment-ci, c'est qu'on ne rend pas les biens insaisissables, qui par ailleurs ne le seraient pas en vertu de l'article 916 du Code civil. Donc, à chaque fois qu'on va vouloir exécuter une obligation sur un bien, on va devoir se rendre à l'article 907 et se demander s'il est d'utilité publique. Donc, ça n'a pas pour effet d'enlever l'utilité publique, disons, de... sur tous les biens qui... dont l'organisme pourrait être propriétaire.

• (12 h 20) •

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, Maître Guyon Martin, pour les explications. Vous savez, dans une autre vie, je faisais aussi des embauches pour des avocats pour venir enseigner. Très bon pédagogue, je dis ça comme ça. Sans évidemment lâcher votre emploi, parce que, hein, vous pouvez faire ça, donner un cours, une charge de cours tout en restant à temps plein, mais un petit 3 heures dans une faculté de droit, vous avez un avenir très prometteur, je tiens à le dire. Merci beaucoup pour les explications.

Hier, effectivement, je faisais référence à l'article 916, et, comme vous le dites parfaitement, la règle générale, c'est l'incessibilité des biens d'un organisme public qui est mandataire de l'état. Par contre, en lisant, on voit qu'il y a une brèche. Moi, je veux juste savoir : Est-ce que l'intention aujourd'hui du ministre, c'est de conserver cette brèche, ou est-ce qu'on fait tout simplement enlever, après, «ses bien font partie du domaine de l'État», point, comme ça, ça nous permettrait de fermer cette brèche complètement, ou, en faisant cela, est-ce qu'il y aurait des enjeux légaux où on viendrait colmater, en fait, la brèche? Selon les explications que vous me donnez, là, ça viendrait... en fait, c'est téflon, c'est-à-dire que tous les biens de l'INEEE seraient, à ce moment-là, insaisissables.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Bien, en fait, cette brèche permet à l'institut, notamment, de contracter et d'avoir certains biens, ceux qui ne sont pas d'utilité publique, de pouvoir les mettre en garantie par exemple, là. Donc, je ne pense pas que, sur le plan juridique, ce soit idéal de, disons, fermer cette brèche totalement, on limiterait la capacité de l'INEE.

Mme Rizqy : Mais pourquoi que l'INEE aurait besoin de cette capacité d'emprunt? Parce qu'elle va être 100 % financée par l'État. Hier, le ministre a dit qu'elle n'avait pas de mission lucrative, elle n'avait pas non plus de mission commerciale. Le ministre avait dit ça hier. Alors, c'est pour ça que je me pose la question. Parce que 916 ne vise pas uniquement les contrats commerciaux, en fait, ce serait pour n'importe quel type de responsabilité, qui inclut la responsabilité civile extracontractuelle. Et moi, c'est plutôt l'enjeu au niveau de responsabilité extracontractuelle que je m'inquiète parce que, si jamais... puis là je vais faire l'exercice, jusqu'au bout, intellectuel, si jamais il y a un jour, pour x raisons, une poursuite en matière de responsabilité extracontractuelle, bien, 916 trouverait application puis la brèche serait encore là.

Donc, je me demande, puis là je pose la question, là... puis ce n'est pas uniquement un débat intellectuel, c'est vraiment, là, c'est vraiment... Puis je comprends que, par exemple, dans d'autres organismes, cette brèche, elle existe parce qu'il y a véritablement une activité commerciale pour d'autres organismes de... qu'on appelle de... publics mandataires de l'État, il y a une véritable activité commerciale. Dans le cas de l'INEE, on est vraiment dans une activité de recherche où est-ce que je ne vois pas, à ce jour, quelle pourrait être l'activité commerciale, d'autant plus qu'hier le ministre a carrément dit qu'il n'y en avait pas, d'activité commerciale, puis on n'en souhaitait pas non plus.

Donc, c'est pour ça que je m'interroge sur la pertinence de laisser cette brèche ouverte. Et moi, dans mon dans ma tête, c'est que je garde la perspective de responsabilité civile extracontractuelle. Je vous le dis tout de suite, M. le ministre, ce n'est pas une fin... Je n'en meurs pas, là, de cet article-là, là, c'est juste que je désire attirer votre attention là-dessus parce que je crois que peut-être que, dans ce cas-ci, il serait plus à propos de fermer la porte complètement, pour l'insaisissabilité de tous les biens de l'INEE.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Peut-être pour compléter...

M. Guyon Martin (Alexandre) : ...cette disposition, telle qu'elle est proposée à l'article 2, est quand même reprise aussi pour beaucoup d'organismes publics qui n'ont pas de fins commerciales non plus, on pense notamment à l'INESSS.

En fait, peut-être, en précisant un peu les biens d'utilité publique, ça pourrait vous rassurer, puis, dans les faits, ça risque d'exclure en très grande partie, voire en totalité, les biens que peut posséder l'INEE. Donc, un bien considéré comme un bien affecté à l'utilité publique, c'est un bien qui permet à la personne à qui il appartient d'atteindre sa mission qui lui est conférée par l'État et qui est destiné à l'usage public en général ou qui est essentiel à la fonction de la personne morale de droit public. Donc ça couvre très large.

Sur le plan juridique, de décider ici aujourd'hui d'exclure même les biens qui ne sont pas d'utilité publique de l'application, disons, de... comment dire, de la possibilité de les mettre, par exemple, en garantie ou qu'ils puissent servir à exécuter des obligations, je pense que ce serait... disons, dans l'abstrait dans lequel on est aujourd'hui, je pense que ça serait peut-être imprudent de faire ça.

Mme Rizqy : Bien, c'est drôle, moi, je le voyais à l'inverse, l'imprudence, dans le sens qu'on a un institut de recherche qui va avoir des données, des logiciels, certains vont être... puis ce ne sera pas ni vous ni moi, parce qu'à moins que... Non, peut-être vous, peut-être qu'un jour ce sera vous qui serez peut-être juge, qui sait, je vous le souhaite sincèrement. Mais c'est que vous savez, ça va être le tribunal qui va devoir définir plus tard si, ou ou non, c'est... publique.

Mais, sinon, moi je ne vais pas en faire un débat plus que ça. J'attire votre attention, vous pouvez y réfléchir. Je comprends que cette disposition-là a été reprise dans d'autres lois, mais c'est le propre de presque... beaucoup de dispositions qui sont toujours reprises mais que, des fois, on ne prend pas nécessairement le temps d'avoir la réflexion complète, de se dire : Est-ce que, dans ce cas-ci, c'est à propos? Moi, dans ce cas-ci, je ne trouve pas que ça soit à propos, mais je ne veux pas en faire un débat. Écoutez, il y aura des professeurs qui le feront, là, d'ailleurs, ça, c'était mon travail avant puis j'aimais beaucoup ça. Après la politique, je retournerai...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Bien, quand j'aurai terminé en politique, moi j'aimerais ça, retourner dans une classe à l'université. Je m'amusais beaucoup, j'avais du plaisir. Puis d'ailleurs vous me receviez, à l'époque, à votre micro.

M. Drainville : Ah O.K., vous ne souhaitez pas devenir juge.

Mme Rizqy : Bien, je préfère... Moi, j'aimerais... Je vais vous dire ce que j'aimerais un jour faire, c'est continuer ma clinique pro bono, parce que j'en avais une avant, puis, sincèrement, ça a fait des petits miracles, parce que ce n'est pas tout le monde qui est capable de se payer un avocat, puis il n'y a rien de pire que de recevoir une mise en demeure en panique puis se dire : Qu'est-ce que je fais avec ça, alors...

M. Drainville : Donc, vous seriez enseignante puis vous donneriez vos conseils d'avocats gratuitement.

Mme Rizqy : Oui. C'est ce que je faisais avant. J'aimais ça. J'avais du plaisir. Mais j'aime aussi ce que je fais, là... partir de rumeur, hein, j'aime ce que je fais.

M. Drainville : Mme la Présidente, jamais je n'oserais.

Mme Rizqy : Oui, bien, en tout cas, je voulais attirer l'attention, c'était juste ça, mon objectif.

M. Drainville : D'accord.

Mme Rizqy : Puis je comprends, merci énormément pour vos explications, et je vous souhaite évidemment de rester avec nous le plus longtemps possible, mais d'aspirer aux plus hautes fonctions.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article no 2? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc...

M. Drainville : Mme la Présidente, petite suggestion, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Drainville : La députée de Saint-Laurent avait souhaité également que nous précisions les circonstances d'une éventuelle vacance au poste de P.D.G. de l'INEE. Et nous avions annoncé le dépôt d'un amendement. Est-ce que le secrétariat a reçu l'amendement à l'article 9?

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'on... On parle de l'article 9?

M. Drainville : Oui.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. Nous avons reçu l'amendement à l'article 9, donc nous allons... Donc, est-ce qu'il y a consentement pour aller à l'article 9.

M. Drainville : Juste pour ne pas perdre le fil de nos discussions. Plus c'est rapproché, je trouve, plus ça, ça nous permet de retomber sur nos pattes rapidement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Parfait. Donc, nous allons aller à l'article 9 et nous allons mettre à l'écran l'amendement, que vous pourrez lire, M. le ministre.

• (12 h 30) •

M. Drainville : Alors, je vais en faire la lecture. Article 57, article 9 de la...

M. Drainville : ...sur l'Institut national d'excellence en éducation : Remplacer le deuxième alinéa de l'article neuf de la loi sur l'Institut national d'excellence en éducation, proposé par l'article 57 du projet de loi tel qu'amendé, par le suivant : « En cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général ou de vacance de son poste, le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel de l'Institut pour assurer l'intérim pour une période qui ne peut dépasser 18 mois. »

Donc, c'est la durée que nous avions évoquée dans nos échanges hier, Mme la Présidente, et, si je comprends bien, on a discuté avec les emplois supérieurs, n'est-ce pas? Ah!

Une voix : ...

M. Drainville : On a eu des discussions. On n'a pas nécessairement eu une conclusion définitive à ces discussions, mais nous nous permettons, Mme la Présidente, pour faciliter l'avancement de nos travaux, de déposer ce projet d'amendement.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre, ça reprend en fait effectivement aussi l'amendement qui avait été adopté à l'époque dans le projet de loi qui portait sur la Sûreté du Québec. Alors, vraiment, ça donne suite à notre préoccupation d'hier. Je n'ai aucun enjeu, en fait, très satisfaite.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Drainville : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions sur l'article neuf?

Mme Rizqy : Adopté... je vous ai devancée.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. Est-ce que l'article neuf est adopté?

M. Drainville : Adopté. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci aux députés. Je pense qu'on serait maintenant disposé, Mme la Présidente, à aborder l'article quatre. Nous l'avions... nous en avions suspendu l'étude à la demande de notre collègue de Mercier qui souhaitait être présente pour cet article-là. C'est une... c'était fort raisonnable, et donc nous sommes maintenant en mesure, dis-je bien, Mme la Présidente, nous sommes maintenant en mesure de l'aborder. Je ne me souviens pas si j'en avais fait la lecture ou pas, mais sinon je peux la...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, dans le fond, est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article quatre? Consentement.

M. Drainville : Ah oui! J'avais même déposé l'amendement, vous avez raison, j'avais effectivement déposé un amendement.

La Présidente (Mme Dionne) : Vous aviez déposé un deuxième amendement. Donc, il faudrait retirer le premier. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour retirer le premier amendement?

M. Drainville : Est-ce que j'avais déposé un premier amendement?

La Présidente (Mme Dionne) : Il y avait eu une modification, une version un et une version deux.

Mme Rizqy : Il y a consentement pour retirer aussi pour permettre au ministre de déposer son nouvel amendement.

La Présidente (Mme Dionne) : Son nouvel amendement.

M. Drainville : Alors, on retire le premier effectivement et on irait de l'avant avec le dépôt du deuxième.

La Présidente (Mme Dionne) : Et on dépose le deuxième, mais on peut lire le deuxième.

M. Drainville : Bon, je vais lire le deuxième. Très bien. Donc, article 54, article quatre de la loi sur l'Institut national d'excellence...

La Présidente (Mme Dionne) : Je vais juste... mais, je m'excuse, M. le ministre, parce qu'il n'est pas encore sur Greffier. Donc on va suspendre juste quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 12 h 36)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, l'amendement... le deuxième amendement est déposé. Donc, M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture.

M. Drainville : Oui. Très bien, très bien. Alors, on parle bien de l'article 4 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation, alors article 57, entre parenthèses l'article 4 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation. À l'article 4 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation, proposée par l'article 57 du projet de loi :

Premier paragraphe : Remplacer, dans le premier alinéa, «des services éducatifs de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire et secondaire» par «des services éducatifs de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire et secondaire, de la formation professionnelle et des services éducatifs pour les adultes».

Deuxième paragraphe : Remplacer, dans le deuxième alinéa, «d'objectivité, de transparence» par «scientifique, d'objectivité, de transparence, d'indépendance, d'ouverture, de probité, d'équité, d'utilisation efficace des ressources ainsi que de coopération avec les organismes qui peuvent y contribuer».

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Donc, des interventions sur l'amendement déposé?

Mme Rizqy : Non, ça répond à ce qu'on a demandé hier. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée de Mercier, oui.

Mme Ghazal : Bien... Bien, merci. Moi, je suis contente de voir ça, surtout le «indépendance» qui est mentionné, qui était dans l'INESSS, qui n'était pas dans l'article ici. Puis «indépendance», ça veut dire que l'INEE pourrait travailler sur n'importe quel sujet, incluant l'école à trois vitesses?

M. Drainville : Si c'est son bon désir, bien sûr.

Mme Ghazal : Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions sur l'article 4?

Mme Ghazal : Oui, j'aurai... j'aurais un amendement. Tiens, est-ce que c'est possible juste de suspendre quelques instants, le temps de m'assurer que ça s'est rendu puis que je l'ai reçu?

La Présidente (Mme Dionne) : Certainement. Donc...

M. Drainville : Bien sûr.

La Présidente (Mme Dionne) : ...la commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 38)

(Reprise à 12 h 42)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, je confirme le dépôt de l'amendement de la députée de Mercier. Donc, Mme la députée, je vous laisse en faire la lecture.

Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc : L'article 4 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation introduit par l'article 57 du projet de loi est modifié par l'insertion après «dans le respect» de «de l'expertise en pédagogie des enseignants,».

Puis là on voit pour... On peut relire l'article. Peut-être, juste pour être certaine, je peux le lire. Puis il inclut déjà les modifications, là, de l'amendement du ministre. Donc :

«L'institut a pour mission de promouvoir l'excellence des services éducatifs de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire et secondaire dans le domaine de l'éducation.

«Il exerce cette mission dans le respect de l'expertise en pédagogie des enseignants, des valeurs de rigueur, d'objectivité, de transparence scientifique, d'objectivité, de transparence, d'indépendance, d'ouverture, de probité, d'équité, d'utilisation efficace des ressources ainsi que de coopération avec les organismes qui peuvent y contribuer.»

Donc, je trouvais que c'était important d'ajouter le fait que les enseignants ont une expertise qui doit être respectée pour travailler puis faire leur travail, là, de façon autonome puisque, si... souvent, je le dis, ce sont les enseignants, les enseignantes qui sont les experts de leur classe puis qui savent qu'est-ce qui doit être fait, puis qu'il ne faut pas qu'il y ait des méthodes qui leur soient imposées, de la même façon que par exemple, évidemment, ce n'est pas le même métier, un médecin ou quelqu'un qui travaille en santé. Ce n'est pas parce qu'il y a l'INESSS qu'on lui dit exactement ce qu'il doit faire tout le temps, on respecte son autonomie. Donc, c'est pour ça que je trouvais que c'était important d'ajouter cet amendement, que j'espère que le ministre va être favorable à l'accepter.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Drainville : Ah oui! Bien, d'abord, sur le fond des choses, Mme la Présidente, oui, nous sommes d'accord. Et puis je pense que c'est effectivement important de réitérer que nous croyons en l'expertise pédagogique de nos enseignantes et de nos enseignants. Donc, sur le fond des choses, je pense que c'est un ajout qui est important...

M. Drainville : ...et qui est le bienvenu. Maintenant, je crois qu'il manque un «et» dans le texte : «il exerce cette mission dans le respect de l'expertise en pédagogie des enseignants et des valeurs de rigueur, d'objectivité, de transparence scientifique, d'objectivité», etc.

Mme Ghazal : C'est parce que c'est comme une énumération. Ah! je comprends que c'est parce que «valeurs», des valeurs, puis là tout le reste, c'est des valeurs, alors que l'expertise en pédagogie, ce n'est pas des valeurs. C'est dans ce sens-là?

M. Drainville : Oui, c'est ça.

Mme Ghazal : Mais c'est parce qu'après, à la fin on parle d'utilisation des ressources efficace. Je ne sais pas si c'est une valeur?

M. Drainville : C'est pour ça qu'on a «ainsi que».

Mme Ghazal : Ah! O.K.

M. Drainville : Oui, c'est ça.

Mme Ghazal : Donc, on veut ça... Ça ne me dérange pas.

M. Drainville : Donc, on pourrait... Est-ce que... C'est-u possible de le changer de votre côté, du côté du secrétariat, ou est-ce que la députée de Mercier doit redéposer un amendement?

Mme Ghazal : Faut-u le faire en sous-amendement?

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, M. le ministre, désolée. Nous allons juste vérifier si c'est une correction de forme, pour ne pas affecter le sens de l'amendement, puis on vous revient.

On va juste suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

(Reprise à 12 h 51)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission est maintenant prête à reprendre ses travaux. Donc, c'est effectivement une modification de forme, donc nous allons apporter les modifications nécessaires, et l'amendement peut être adopté, là, tel quel. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, interventions sur l'amendement déposé? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4? Donc, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Drainville : ...comme il ne reste pas beaucoup de temps avant de suspendre puis de se revoir plus tard en après-midi, il y avait une question qui avait été posée par notre collègue de Saint-Laurent à propos de l'article 7 qu'on avait adopté, mais il y avait une précision à venir sur le régime de l'Agence de revenu du Québec. On avait... on s'était engagé auprès de la députée de Saint-Laurent à lui revenir avec une réponse, et je pense que Me Alexandre Guiyon Martin est prêt à répondre à votre question, Mme la députée de Saint-Laurent.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Oui. Je vais me permettre de préciser : Alexandre Guyon Martin.

M. Drainville : Je note que la députée de Saint-Laurent nous a induits en erreur, Mme la Présidente.

Mme Rizqy : ...pas une erreur de mauvaise foi ni intentionnelle, bien évidemment.

M. Drainville : Vous ne faites jamais des erreurs de mauvaise foi, Mme la... elle ne fait jamais des erreurs de mauvaise foi, la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien là, vous le dites avec un petit sourire taquin, là.

La Présidente (Mme Dionne) : Bon, je vous ramène à l'ordre. M. Guyon Martin, c'est à vous la parole.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Merci. Donc, il était question de savoir si l'article 7, qui prévoit que des organismes visés à la Loi sur l'accès doivent fournir les renseignements qui seraient demandés par l'Institut des renseignements non personnels. Donc là, la question qui était posée, c'était : est-ce que ça peut viser l'Agence du revenu? Donc, l'Agence du revenu a un régime particulier de protection des renseignements étant donné le statut du secret fiscal qui était impliqué dans les renseignements que l'agence détient. Donc, il y a, je dirais, un niveau de confidentialité peut-être un peu supérieur au régime général de la loi sur l'accès. Et, dans ce contexte-là, la disposition de l'article 7 ne permettrait pas d'aller chercher des renseignements. On parle ici de renseignements non personnels, donc ce sont des renseignements qui ne permettent pas d'identifier directement la personne, alors que les renseignements qui sont détenus par l'Agence du revenu, ce sont des renseignements confidentiels. Donc, ces renseignements ne seraient pas visés par l'article.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Me Alexandre Guyon Martin.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, la réponse... la question a eu sa réponse, donc...

Mme Rizqy : Pleine et entière.

La Présidente (Mme Dionne) : Pleine et entière.

M. Drainville : Alors, nous en sommes, si je ne m'abuse, à l'article 5, Mme la Présidente, qui est un article...

Mme Rizqy : Costaud.

M. Drainville : ...costaud, c'est le cas de le dire. Donc, on peut... on peut y aller avec la lecture à tout le moins, Mme la Présidente. Juste de le lire, ça va prendre cinq minutes.

La Présidente (Mme Dionne) : Procédez, M. le ministre.

M. Drainville : O.K., on est prêt?

La Présidente (Mme Dionne) : Allons-y.

M. Drainville : Très bien. Alors, article 5 : «Plus particulièrement, la mission de l'Institut consiste à :

«1° identifier, en concertation avec le ministre et les intervenants du système scolaire, les sujets prioritaires qui bénéficieraient de ses travaux;

«2° dresser et maintenir à jour une synthèse des connaissances scientifiques disponibles, au Québec et ailleurs, concernant la réussite éducative et le bien-être des élèves;

«3° identifier les meilleures pratiques, élaborer et maintenir à jour des recommandations...

M. Drainville : ...je reprends, ce n'est pas... je reprends ma lecture :

«3° identifier les meilleures pratiques, élaborer et maintenir à jour des recommandations, les diffuser aux intervenants du système d'éducation et les rendre publiques, accompagnées de leurs justifications et des informations utilisées pour leur élaboration;

«4° favoriser la mise en application de ses recommandations, principalement par le développement et la diffusion d'activités de formation pratique, notamment au bénéfice du personnel scolaire, ou d'autres outils de transfert de connaissances qui mettent de l'avant les pratiques et les méthodes pédagogiques révélées efficaces par la recherche scientifique;

«5° contribuer à la formation du personnel scolaire et à l'accompagnement de celui-ci;

«6° formuler, lorsque le ministre lui en fait la demande, un avis sur la définition des compétences attendues des enseignants à l'éducation préscolaire ou à l'enseignement primaire ou secondaire aux fins de l'obtention d'une autorisation d'enseigner;

«7° formuler, lorsque le ministre lui en fait la demande, un avis sur les programmes de formation à l'enseignement touchant l'éducation préscolaire et l'enseignement primaire et secondaire;

«8° procéder, conformément au règlement pris en application de l'article 457 de la Loi sur l'instruction publique (chapitre - ça, c'est-u un «E» ou un «I», ça? - I-13.3), à la reconnaissance du contenu de certaines activités de formation continue;

«9° conseiller le ministre sur toute question relative à l'éducation et, à cette fin, lui faire rapport au moins tous les deux ans sur l'état et les besoins de l'éducation;

«10° exécuter tout autre mandat que lui confie le ministre.»

Commentaire. L'article propose les éléments particuliers de la mission de l'institut.

Et je signale, Mme la Présidente, que nous aurons un amendement ou que nous avons un amendement qui, je le crois, a été transmis au secrétariat, n'est-ce pas? Oui? Alors, est-ce que vous souhaitez, Mme la Présidente, que je fasse la lecture de l'amendement illico?

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que l'amendement est déposé? Oui? Alors, oui, M. le ministre, nous allons le mettre à l'écran, et vous pourrez en faire lecture.

M. Drainville : Très bien, très bien, merci, merci. Alors, article 57, article 5 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation : À l'article 5 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation, proposé par l'article 57 du projet de loi, tel qu'amendé :

1° supprimer, dans le paragraphe 7°, «lorsque le ministre en fait la demande»;

2° remplacer le paragraphe 9° par les suivants :

«9° conseiller le ministre sur toute question relative à l'éducation;

«9.1° faire rapport au ministre, au moins tous les deux ans, sur l'état et les besoins de l'éducation.»

Commentaires. Cet amendement vise d'abord à ce que les avis de l'Institut national d'excellence en éducation relativement aux programmes de formation à l'enseignement touchant l'éducation préscolaire et l'enseignement primaire et secondaire ne soient pas assujettis à une demande du ministre. Il vise ensuite à préciser que les conseils que l'institut peut fournir au ministre sur toute question relative à l'éducation ne sont pas liés au rapport que l'institut doit produire, au moins tous les deux ans, sur l'état et les besoins de l'éducation.

Et, cela ayant été lu, Mme la Présidente, vous alliez sans doute proposer ce que vous avez lu dans mes pensées, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 06)

La Présidente (Mme Dionne) : La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Donc, nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Donc...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Excusez-moi, M. le ministre. Oui, on a... Merci, M. le ministre. On a repris la commission.

M. Drainville : On est en ondes?

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, nous sommes en ondes. Alors, lors de la suspension des travaux de cet avant-midi, on en était à l'étude de l'amendement proposé par le ministre à l'article 5 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation édictée par l'article 57. Donc, M. le ministre, je vous laisse poursuivre sur votre amendement.

M. Drainville : Oui. Alors, bonjour, tout le monde. Aussi bien faire ça dans la joie, n'est-ce pas?

Une voix : Oui, M. le ministre.

M. Drainville : Oui, il faut faire ça dans la joie. Alors, très bien. Alors, parlons un petit peu de cet amendement, Mme la Présidente, donc nous modifions la composition du conseil d'administration qui passe donc de 9 à 13 membres. Et essentiellement, Mme la Présidente, ce que l'on fait, on répond à certaines... Oh, oui?

Mme Garceau : Je m'excuse, M. le ministre, je pense que c'était l'amendement à l'article 5. Vous venez tout juste de le lire, de le lire avant la pause.

La Présidente (Mme Dionne) : De le lire. Oui. Merci, Mme la députée.

M. Drainville : Oh, vous avez raison. Pardonnez-moi. Pardonnez-moi.  Très bien, très bien. Belle vigilance, Mme la députée. Oui, voilà, alors c'est ça, donc, on était sur l'article 5 effectivement, l'article 8 viendra un peu plus tard. 

Mme Garceau : Oui. On va y arriver. On va y arriver.

M. Drainville : Oui, oui, on va y arriver. Alors donc, c'est ça, on fait un petit amendement, donc on dit, plutôt que lorsque le ministre lui en fait la demande, on dit : «formuler un avis sur les programmes de formation à l'enseignement touchant à l'éducation préscolaire, l'enseignement primaire et secondaire». Pour la simple et bonne raison, Mme la Présidente, ce que l'on veut, on veut marquer le fait que l'INEE va jouer un rôle fondamental dans l'évaluation des programmes de formation initiale, et donc ce n'est pas nécessaire de parler d'une demande du ministre, la fonction qu'assume l'INEE est une fonction affirmative, complètement assumée, et donc ce n'est pas nécessaire de passer par une étape mitoyenne, là, qui serait celle de l'intervention du ministre, ce n'est absolument pas nécessaire.

Bon, par ailleurs, on a, d'une certaine manière, divisé en deux le neuvième paragraphe, donc on a séparé, dans le fond, le paragraphe en deux... pas deux articles, mais deux mesures, si on peut dire, ou deux paragraphes, on a pris un paragraphe, on l'a séparé en deux. Alors, conseiller le ministre sur toute question relative à l'éducation, ça, c'est une chose. Et faire rapport au ministre au moins tous les deux ans sur l'état et les besoins de l'éducation, ça, je pense que c'était davantage pour des fins de clarté, c'est probablement nos légistes, là, qui ont souhaité que ce soit séparé comme ça. Peut-être que M. Alexandre Guyon-Martin pourra nous éclairer là-dessus. Il me semble qu'on est davantage dans la forme que dans la... Ah oui, bon, alors Mme la sous-ministre me dit que, dans le fond, ce qu'on voulait éviter, c'est que le rôle de conseiller était... d'une certaine façon, venait colorer l'exercice du rapport. Alors là, on les sépare, il y a le rôle-conseil et il y a, par la suite, le rapport tous les deux ans sur l'état et les besoins de l'éducation qui sont effectivement deux questions différentes, là.

• (15 h 10) •

Une voix : ...

M. Drainville : ...Oui, voilà, c'est ça. Dans le paragraphe initial, on disait «et à cette fin». Il y avait un lien, effectivement, entre les deux. Alors là, on les sépare, et ils sont aussi... Les deux fonctions sont aussi importantes l'une que l'autre.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'amendement proposé.

Mme Garceau : Oui, Mme la Présidente. Premièrement, M. le ministre, juste compte tenu que plus tôt, en tout cas, cet... pendant l'avant-midi, on avait modifié ou amendé l'article 4. Je pense que c'était l'article 4. Ç'est ça? Pour... Et là je regarde plus précisément le paragraphe... l'alinéa 7°. Je vois que vous avez, là, rayé «lorsque le ministre lui en fait la demande, un avis sur les programmes de formation à l'enseignement touchant l'éducation préscolaire et l'enseignement primaire et secondaire». Et on avait amendé le 4 pour ajouter «de la formation professionnelle et des services éducatifs pour les adultes». Donc, ma question, M. le ministre, c'est de voir avec vous si vous... si on ajoute à l'amendement, pour une concordance avec l'article 4, «la formation professionnelle et des services éducatifs pour les adultes».

M. Drainville : Je ne suis pas sûr de comprendre votre... Ah! Vous voulez... Oui. Oui, mais dans l'éducation secondaire, dans l'enseignement secondaire, il y a effectivement la formation professionnelle. Mais les services, oui. Oui, je pense que pour des raisons de concordance, on pourrait effectivement, là.

Mme Garceau : Oui, c'est...

M. Drainville : Attendez une seconde. Oui, par souci de... Alors, on va, Mme la Présidente, on va continuer à discuter, mais j'aimerais ça effectivement qu'on l'ajoute, O.K., comme le suggère la députée. Mme... Oui, c'est bon? Alors, on va travailler là-dessus, Mme la Présidente. Oui, c'est une bonne idée, là, d'être cohérent avec... avec l'article 4. C'est bon.

Mme Garceau : Oui. Là, c'est... Je peux faire le commentaire. Ce n'est pas vraiment au niveau de l'amendement parce que c'est l'alinéa 6°. Là, je ne sais pas si... Parce que, ça, ça ne fait pas partie de l'amendement. C'est pour ça, là? C'est juste ça. Mais c'est le paragraphe... En tout cas, le paragraphe 6° parce que vous avez... Vous l'avez enlevé à 7°, mais pas à 6°. Donc, je me demandais pourquoi. Parce que vous avez laissé à 6° «lorsque le ministre lui en fait la demande». Et vous l'avez enlevé au paragraphe 7°. Donc, également, une sorte de concordance, de l'enlever également au paragraphe 6°. Donc, formuler un avis sur la définition.

Des voix : ...

M. Drainville : On va... On va prendre 30 secondes, Mme la Présidente, juste un instant.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. La commission suspend ses travaux quelques instants...

(Suspension de la séance à 15 h 14)

(Reprise à 15 h 16)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous laisse poursuivre.

M. Drainville : Oui. Écoutez, Mme la Présidente, on va effectivement le modifier, comme on l'a fait pour le septième paragraphe. On va modifier le 6 également. C'est un petit peu différent quand même, hein? Parce que le référentiel, c'est autre chose. Mais je n'ai pas le goût de... comment on dit ça, il y a une expression... une belle expression en français, là, papoter, mais... Chipoter. Je n'ai pas le goût de chipoter, Mme la Présidente. Donc, bon, bien, voilà. Alors, on va continuer à discuter, Mme la Présidente, puis, pendant ce temps, on va travailler sur les deux amendements et, lorsqu'ils seront prêts, ils vous seront acheminés. D'autres observations?

Mme Garceau : ...

M. Drainville : Oui.

Mme Garceau : Sur l'amendement? Paragraphe 9.1 : «faire rapport au ministre au moins tous les deux ans sur l'état et les besoins de l'éducation». Mais je me demandais pourquoi le deux ans par rapport à annuels, comme, pourquoi on a déterminé que ce serait aux deux ans.

M. Drainville : Je pense que c'est inspiré de la Loi du Conseil supérieur de l'éducation, Mme la Présidente. C'est bien ça?

Une voix : Oui.

M. Drainville : Oui, c'est la raison. Et c'est quand même exigeant, Mme la Présidente, faire rapport sur l'état et les besoins de l'éducation. Vous vous imaginez à quel point ça peut être un exercice extrêmement... bien, oui, exigeant. Puis ça nous oblige, évidemment, à faire la nomenclature de tous les défis et puis pas juste de dire : Il y a un problème là, il y a un problème là, il y a un problème là, mais également parler des besoins qui viennent avec le problème. C'est... Honnêtement, deux ans, je... C'est toute une commande, là. Tu finis le rapport puis tu commences pratiquement à faire le prochain, là. C'est une grosse commande, Mme la Présidente.

Mme Garceau : Donc, Je vais faire une suggestion.

M. Drainville : Bien oui.

Mme Garceau : Juste parce que vous aviez, c'est sûr et certain, à plusieurs reprises, mentionné le fait que... surtout dans le chapitre des données, que c'était important pour vous d'obtenir des données de façon urgente dans certaines situations, pour comprendre les besoins, pour satisfaire aux demandes, et tout ça, et pour comprendre les diverses situations dans le système d'éducation. Et là je vois, compte tenu qu'à l'article 11, le conseil, le C.A. doit préparer un plan annuel des activités de l'institut et que vous allez avoir peut-être un échange à ce sujet, et donc je me demande pourquoi de concordance avec... Puis là je regarde la logique des choses. Dans la préparation d'un plan annuel des activités, il me semble que ça va être important pour vous d'avoir un rapport annuel sur l'état et les besoins de l'éducation afin de préparer le prochain plan annuel, parce que, là, vous allez l'avoir juste aux deux ans. Moi, c'est juste une observation, M. le ministre, que je fais, compte tenu de votre objectif d'être comme à jour.

M. Drainville : Non, mais je... ça... Non, non, mais je comprends, votre question est tout à fait logique, mais il ne faut pas oublier qu'on a le rapport annuel de l'INEE aussi, hein? On a le rapport annuel de l'INEE, là. Donc, on aura le rapport annuel de l'INEE qui va...

M. Drainville : ...devoir être préparé, le plan annuel des activités. Donc, le rapport annuel, c'est... l'année est terminée, le rapport... le plan annuel, c'est l'année à venir. Et puis on a... on a les deux ans qui doivent faire l'objet du rapport sur l'état et les besoins d'éducation.

• (15 h 20) •

Je vais vous dire, je ne suis pas un expert en la matière, mais je pense que de faire rapport au ministre sur l'état du réseau et les besoins du réseau de l'éducation aux deux ans, c'est un exercice qui est extrêmement complexe, qui va demander beaucoup, beaucoup de travail et ça n'a pas de commune mesure... Mme la Présidente, préparer un rapport comme celui-là, là, ça n'a pas de commune mesure avec un plan annuel d'activité, là. Puis je le dis en tout respect pour le futur plan annuel du... de l'INEE, là, et de ceux et celles qui allons... qui vont y travailler, là. De partir d'un panorama puis de dire : On va se donner tel et tel objectif stratégique, qu'est-ce que vous en pensez?, oui, ça va, etc., le plan, d'ailleurs, qui va... qui va se... qui va très certainement s'inspirer des constats, évidemment, qui sont contenus dans le rapport biannuel sur l'état du réseau, mais c'est... on est dans un tout autre ordre de complexité, Mme la Présidente.

Donc, je comprends les interrogations, puis elles s'expliquent très bien et elles se comprennent très, très bien, mais je ne voudrais pas imposer à l'INEE un rapport annuel sur l'état du... l'état du réseau. Je vais vous dire honnêtement, Mme la Présidente, puis je vais le dire comme je le pense, si on leur impose ça à l'année, la qualité va en souffrir. Parce que, pour faire un exercice comme celui-là, il faut quand même avoir un peu de temps de réflexion puis avoir un petit peu de temps de... comment dire, de... il faut... c'est un exercice de réflexion également, là, il faut avoir un peu de recul, là. Et, si on est obligé de produire ça annuellement, ils vont toujours être dans la choucroute puis ils vont toujours être dans la... dans l'empressement. C'est plus macro, c'est plus macro, hein, c'est plus macro, oui.

Mme Garceau : Je comprends. Moi, c'était juste le point, puis comme je l'ai mentionné, c'était une proposition à être considérée par le ministre, dans ce sens que, si, dans le... dans le rapport que vous allez recevoir à tous les deux ans, et là on a ciblé des lacunes dans le système, il y a des besoins, à titre d'exemple on va parler d'intimidation, il y en a beaucoup dans les écoles, de l'intimidation, et donc là peut-être que vous voulez voir avec l'INEE qu'est-ce qui se passe dans des programmes de prévention, qu'est-ce qui se fait dans d'autres écoles, ailleurs, à l'extérieur du Québec. C'est dans ce sens-là que je me disais : Dans la... dans le plan annuel des activités, si vous êtes au courant, parce que vous avez reçu le rapport... le rapport à tous les deux ans, mais, si vous le recevez dans les deux ans, vous manquez un an, là, il y a un rattrapage, un certain rattrapage à faire. Je ne sais pas si vous me comprenez. Dans le sens que, s'il était annuel, et là vous voyez, oui, il y a des problèmes ici, question d'intimidation, on devrait... INEE, savez-vous, on devrait aller regarder ailleurs, pouvez-vous aller récupérer qu'est-ce qui se fait dans différentes écoles? Parce que peut-être qu'on va le mettre dans notre plan d'activités, dans le rapport pour venir aider les établissements scolaires. C'est dans cet aspect-là, là, que je questionnais le...

M. Drainville : Non, non, puis c'est très légitime. Mais je vous dirais, Mme la Présidente, sur ces grands enjeux, là, je dirais... comment je dirais ça, ces grands défis auxquels nous sont confrontés, c'est rarement des défis qui surviennent une année et qui disparaissent l'année suivante, là, tu sais, c'est... ce sont des... je dirais, dans certains cas à tout le moins, et là, des phénomènes, je dirais, sociologiques. C'est... Il y a une dimension sociologique, il y a une dimension de durée dans le temps...

M. Drainville : ...et donc les risques qu'on l'échappe parce que le rapport était aux deux ans au lieu d'être annuel, en tout respect, Mme la Présidente, je ne pense pas qu'on va l'échapper. Parce que, tu sais, l'enjeu de la violence et de l'intimidation, ça fait un certain temps que ça dure, et on décode plus ou moins intuitivement... on sent, là, dans la société qu'il s'est passé quelque chose pendant la pandémie ou que la pandémie a accéléré quelque chose qui était déjà à l'état latent, et que là, cette espèce de phénomène là est en croissance, et... alors là, comme vous le savez, on va essayer de mesurer ça plus précisément. Mais ces grandes tendances et ces enjeux qui ont une grande profondeur, là, on sent qu'il y a quelque chose qui se passe. Malheureusement, dans la plupart des cas, ça ne se réglera pas en un an ou même en deux ans. Tu sais, c'est des... c'est malheureusement des phénomènes qui exigent des transformations en profondeur ou des changements en profondeur, dont l'effet va se faire sentir sur une certaine durée. Donc, je comprends la question de la députée, Mme la Présidente, mais je ne crois pas qu'on va en échapper à cause de ça.

Mme Garceau : O.K. Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement de l'article 5?

Mme Garceau : On avait proposé... M. le ministre avait accepté, là...

La Présidente (Mme Dionne) : Les changements, oui.

Mme Garceau : ...de faire des modifications à l'amendement, donc...

Mme Rizqy : Est-ce qu'on peut suspendre? Parce que je pense... il y a des discussions. Soit qu'eux déposent l'amendement, sinon nous, on va le déposer.

M. Drainville : ...comprends, c'est qu'il est prêt, ça fait qu'envoyons-le, oui. Ah! il est déjà envoyé?

La Présidente (Mme Dionne) : On va suspendre quelques instants. La commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

(Reprise à 15 h 30)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend ces travaux. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour le retrait de la première version de l'amendement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Consentement. Donc, nous avons reçu la deuxième version... la version modifiée de l'amendement déposé. Donc, M. le Ministre, si vous souhaitez nous faire part des modifications.

M. Drainville : Oui. Avec plaisir, Mme la Présidente. Donc, dans le fond, est-ce que je relis les deux premiers amendements, Mme la Présidente, ou on prend pour acquis qu'ils avaient...

M. Drainville : ...on prend pour acquis qu'ils avaient été lus, et j'enchaîne avec les deux nouveaux?

La Présidente (Mme Dionne) : On a retiré la première version, donc on a reçu la version modifiée de votre amendement. Donc, vous pouvez en faire la... la lecture.

M. Drainville : O.K. Bon. Alors, regardez, je vais lire... si la... la... les membres de la commission sont d'accord, je vais commencer à lire à partir de... de l'article 6... du paragraphe 6°, dis-je.

La Présidente (Mme Dionne) : Du paragraphe...

M. Drainville : Oui, du paragraphe 6°, puisque c'est à partir de là qu'on a... qu'on a fait les amendements. Donc, «formuler un avis». Alors, paragraphe 6°, donc :

«6° formuler un avis sur la définition des compétences attendues des enseignants à l'éducation préscolaire, à l'enseignement primaire et secondaire, à la formation professionnelle et aux services éducatifs pour les adultes aux fins de l'obtention d'une autorisation d'enseigner;.

«7° formuler un avis sur les programmes de formation à l'enseignement touchant à l'éducation préscolaire, l'enseignement primaire et secondaire, la formation professionnelle et les services éducatifs pour les adultes;»

Et les deux autres amendements que nous avions proposés :

«9° conseiller le ministre sur toute question relative à l'éducation; et

«9.1° faire rapport au ministre au moins tous les deux ans sur l'état et les besoins de l'éducation».

Est-ce que ça convient, ça, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Oui. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur le nouvel amendement déposé?

Mme Garceau : Pas de mon côté, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre, ça répond à... à mes questions.

M. Drainville : Merci à vous, merci à vous de l'avoir proposé.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, interventions sur l'article 5?

Mme Rizqy : Est-ce qu'on a traité l'article... paragraphe 9.1°?

M. Drainville : Bien, on l'a... Oui, on en a... on a eu une bonne discussion là-dessus. En résumé, ce que je disais, c'est que faire un rapport sur l'état et les besoins de l'éducation, c'est un exercice extrêmement exigeant, très... je n'ose pas dire «fastidieux», parce que je ne suis pas sûr que le mot s'applique ici. Le mot fastidieux a une...

Mme Rizqy : Rigoureux.

M. Drainville : ...une connotation péjorative. Mais c'est un... c'est un exercice en profondeur qui nous oblige à ratisser très large. Donc, le faire aux deux ans, c'est... c'est déjà beaucoup, c'est déjà beaucoup.

Mme Rizqy : Est-ce que vous avez... Après ça, c'est vous qui recevez copie?

M. Drainville : Oui, en effet, en effet, «faire rapport au ministre au moins tous les deux ans sur l'état et les besoins de l'éducation», oui, absolument.

Mme Rizqy : O.K.

M. Drainville : Là, vous allez me demander : Est-ce que ça va être rendu public?

Mme Rizqy : Oui. M. le ministre...

M. Drainville : Oui. J'ai une grande capacité d'anticipation, n'est-ce pas?

Mme Rizqy : Énorme. J'ai envie de vous demander : Est-ce que vous avez joué au basketball?

M. Drainville : J'ai joué au basketball.

Mme Rizqy : Pour vrai? Eh bien voyons!

M. Drainville : Bien voyons! J'ai une photo, je peux vous montrer ça. J'étais tout un athlète, c'est juste que je jouais beaucoup sur le banc.

Mme Rizqy : Non. Parce qu'il y a beaucoup d'anticipation au basket.

M. Drainville : Mais la photo... la... la photo est magnifique. J'ai l'air d'un joueur de basket sur la photo, mais, malheureusement, je ne jouais pas suffisamment. Mais, bon, c'est une autre histoire.

Mme la Présidente, je n'ai pas la... Est-ce que... On ne l'a pas, hein?

Une voix : ...

M. Drainville : Mme la Présidente, on va... on va s'arrêter quelques secondes pour examiner la... la... la question que j'ai moi-même soulevée, anticipant, bien entendu, tel un bon joueur de basket...

Mme Rizqy : Oui.

M. Drainville : ...la question de la députée de Saint-Laurent. Alors, je...

La Présidente (Mme Dionne) : Parfait. Alors, la commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 34)

(Reprise à 15 h 47)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous laisse poursuivre.

M. Drainville : Voilà! Alors, Mme la Présidente, l'amendement qui vous a été transmis se lit comme suit.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que...

M. Drainville : Il est en chemin, je crois. Il n'a pas été reçu, c'est ça?

La Présidente (Mme Dionne) : On en a reçu un pour l'article 11?

M. Drainville : C'est bien ça.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, on reviendrait à l'article 11...

M. Drainville : Oui.

La Présidente (Mme Dionne) : ...qui est à adopter?

M. Drainville : Ah oui! J'aurais dû...

La Présidente (Mme Dionne) : O.K.

M. Drainville : Vous avez raison, j'ai pris pour acquis que... J'étais dans ma tête, Mme la Présidente. Oui, en effet, pour pouvoir rendre public le... Pour pouvoir rendre public... rendre public le... le... C'est lequel, là? C'est le...

Une voix : ...

M. Drainville : C'est lequel, ici? C'est le 9, hein? C'est ça. Le rapport. Voilà! Le rapport bisannuel. Voilà. Alors, pour pouvoir rendre public le rapport bisannuel, Mme la Présidente, nous allons procéder par un amendement à l'article 11 qui était déjà adopté. Donc, nous allons le rouvrir. Et, de cette manière-là, nous allons ajouter, dans le fond, aux documents qui doivent être rendus publics en vertu de l'article 11 si la commission est d'accord pour suspendre un instant l'étude du 5 et rouvrir l'article 11.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement de l'article 5?

M. Drainville : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Pas l'amendement, pardon, l'article 5? Consentement.

M. Drainville : Consentement, oui.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour réouvrir l'article 10 et... et des...

M. Drainville : L'article 11.

La Présidente (Mme Dionne) : L'article 11, pardon, et ajouter l'amendement présenté par le ministre?

M. Drainville : Oui.

La Présidente (Mme Dionne) : Consentement. Alors, vous pouvez procéder au...

M. Drainville : Voilà. Alors... Bien, je vais le lire au complet, là. Je pense que ça va être plus simple comme ça. L'article 11 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation tel que modifié :

«11. Le conseil d'administration exerce notamment les fonctions suivantes :

«1° préparer un plan annuel des activités de l'institut ainsi que son budget afférent et les transmettre au ministre à la date et dans la forme que ce dernier détermine pour approbation;

«2° adopter le code d'éthique applicable aux experts externes auxquels il peut avoir recours pour l'exécution de ses fonctions;

• (15 h 50) •

«3° rendre publiques sur le site de... sur le site Internet de l'institut et de toute autre manière qu'il juge appropriée, le plan annuel des activités de l'institut approuvé par le ministre, la synthèse et les recommandations respectivement visées aux paragraphes 2° et 3° de l'article 5, de même que 60 jours après les avoir transmis au ministre, le rapport sur l'état et les besoins en éducation visés au paragraphe 9.1° de l'article 5, les avis et les recommandations formulées en application de l'article 6...

M. Drainville : ...Bon, le quatrième paragraphe reste le même : «adopter une politique relativement aux droits de propriété intellectuelle des textes, des recherches et des rapports réalisés à la demande de l'institut et la soumettre au ministre pour approbation, avec ou sans modifications;» et

«5° prendre tout règlement concernant l'exercice de ses pouvoirs et sa régie interne.»

Alors donc, Mme la Présidente, c'est ça. Nous l'avons ajouté, dans le fond, aux documents qui doivent être rendus publics sur le site Internet de l'institut.

Mme Rizqy : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement présenté?

M. Drainville : Alors, on avait déjà ajouté le plan annuel, hein, rappelez-vous, le plan annuel des activités de l'institut approuvé par le ministre. On a amendé la disposition pour que ce plan annuel soit rendu public sur le site Internet de l'institut. Et là, en plus du plan annuel, on aurait aussi le rapport sur l'état et les besoins en éducation.

Mme Rizqy : ...«rendre publics sur le site Internet de l'institut et de toute autre manière qu'il juge appropriée, le plan annuel des activités de l'institut approuvé par le ministre, virgule, la synthèse et les recommandations  respectivement visées aux paragraphes 2° et 3° de l'article 5 de même que...» C'est drôle, j'aurais... «...le rapport sur l'état et les besoins en éducation, visé au paragraphe 9.1...» Puis après ça, dans les 60 jours après avoir été transmis au ministre...  Parce que c'est comme si on scindait alors que c'est toute la même affaire. On ferait juste le permuter, puis, après ça, dans tous les cas, c'est dans les 60 jours que ça doit être transmis. C'est une petite permutation dans les mots.

M. Drainville : Oui, mais... À moins que je ne saisisse pas bien...

Mme Rizqy : En fait, c'est que, quand qu'on lit, là, pour que ça soit clair...

M. Drainville : Mais la synthèse et les recommandations visées aux paragraphes 2° et 3° ne sont pas assujetties à la règle du 60 jours. Alors que, si je saisis bien votre suggestion, Mme la députée de Saint-Laurant, c'est comme si tous les documents, y compris les synthèses et recommandations, seraient publiés sur le site Internet 60 jours. Ils seraient tous assujettis à la règle du 60 jours alors que de la manière qu'il est écrit là actuellement, la synthèse et les recommandations ne sont pas... il ne faut pas attendre 60 jours, alors...

Mme Rizqy : Oui. Bien, justement, le 60 jours, c'est un maximum.

M. Drainville : Oui, c'est ça. C'est un maximum.

Mme Rizqy : C'est ça. Donc, si jamais ils veulent le mettre en avant, c'est leur prérogative, là, mais ils ont 60 jours, en fait, pour les rendre publiques après avoir transmis le tout au ministre.

M. Drainville : O.K., bien, ça fait que, vous, ça... vous seriez prête à vivre avec, dans le fond, un article qui dirait : Rendre public, sur le site Internet de l'institut ou toute autre manière qu'il juge appropriée, le plan annuel des activités de l'Institut, la synthèse et les recommandations visées à deux et trois, le rapport sur l'état et les besoins en éducation ainsi que les avis et recommandations formulées en application de l'article 6, 60 jours après les avoir transmis au ministre ou 60 jours après... transmis au ministre.

Mme Rizqy : Ma compréhension, le 60 jours, c'est une limite. Donc, quand que c'est prêt...

M. Drainville : 60 jours maximum, mettons, là, oui.

Mme Rizqy : C'est ça, donc, oui, oui. Mais, tu sais, sinon, c'est juste que, dans la lecture, je trouvais que c'était un petit peu compliqué à lire, là, donc...

M. Drainville : Petite... petite suspension, Mme la Présidente, juste pour voir.

La Présidente (Mme Dionne) : La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 16 h 33)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous laisse la parole.

M. Drainville : On a une petite opération, Mme la Présidente, à mener tous ensemble. Alors, nous allons d'abord commencer, avec le consentement, bien sûr, des membres de cette commission. Nous allons commencer par retirer l'amendement à l'article 11.

La Présidente (Mme Dionne) : Y a-t-il consentement pour retirer l'amendement de l'article 11? Consentement. L'amendement est retiré.

M. Drainville : Très bien. Nous allons également retirer les amendements à l'article 5.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, vous aimeriez retirer les amendements qui avaient été déposés à l'article 5?

M. Drainville : Oui. Pourquoi? Parce que nous allons réintroduire un nouvel article 5 qui inclura la plupart des amendements... en fait, tous les amendements que nous nous apprêtons à retirer, nous allons les redéposer, mais il y aura un amendement qui ne sera pas... qui ne fera pas partie de ceux que nous retirons parce que nous allons en faire un article à part. C'est celui évidemment qui prévoit que le rapport sur les besoins sera déposé à l'Assemblée nationale. Donc, il faut d'abord retirer les amendements de l'article 5. Donc il y avait, il y avait quatre amendements, n'est-ce pas? Alors là, on les...

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, on retirerait les quatre amendements de l'article 5.

M. Drainville : On revient, dans le fond, à la disposition originelle telle que déposée dans le projet de loi et là on introduirait donc...

M. Drainville : ...un nouvel article 5, avec trois amendements. Enfin, on déposerait trois amendements à l'article 5, et là je serais en mesure de vous en faire la lecture.

La Présidente (Mme Dionne) : O.K. Alors, est-ce qu'il y a consentement? Bien, je ne pense pas... les quatre n'avaient pas été... on en avait retiré et rajouté. En tout cas, bref, est-ce qu'il y a consentement pour retirer les amendements de l'article 5?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Consentement. Je pense que c'est au nombre de trois, si je me souviens bien.

M. Drainville : Et là on déposerait l'article... un nouvel article 5.

La Présidente (Mme Dionne) : Un nouvel amendement à l'article 5.

M. Drainville : En fait, trois nouveaux amendements à l'article 5. Et donc, si vous descendez en bas un petit peu...

La Présidente (Mme Dionne) : Un amendement. Dans le fond, trois nouvelles propositions dans un amendement. C'est bien ça, M. le ministre?

M. Drainville : En fait, c'est... si vous descendez encore, là, vous allez voir un nouveau paragraphe 6°, un nouveau paragraphe 7° et un nouveau paragraphe 10°...

La Présidente (Mme Dionne) : Qui constituent un amendement.

M. Drainville : ...un nouveau paragraphe 9°, pardonnez-moi. Et le bout, là, que vous voyez sur 9°, là, qui est hachuré... qui est biffé, là, «et, à cette fin, lui faire rapport au moins»... ce bout-là, on va le transformer dans un nouvel article. C'est ça, l'idée. Alors, voulez-vous que j'en fasse la lecture maintenant? Est-ce que je lis l'article?

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, oui, allez-y, faites la lecture de l'amendement.

M. Drainville : Est-ce que je le lis... Voulez-vous que je le lise au complet?

La Présidente (Mme Dionne) : Ce serait préférable, juste pour que...

M. Drainville : Oui? O.K., d'abord. Alors, article 57, article 5 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation : À l'article 5 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation, proposé par l'article 57 du projet de loi, tel qu'amendé :

1° remplacer les paragraphes 6° et 7° par les suivants :

«6° formuler un avis sur la définition des compétences attendues des enseignants à l'éducation préscolaire, à l'enseignement primaire et secondaire, à la formation professionnelle et aux services éducatifs pour les adultes aux fins de l'obtention d'une autorisation d'enseigner;

«7° formuler un avis sur les programmes de formation à l'enseignement touchant à l'éducation préscolaire, l'enseignement primaire et secondaire, la formation professionnelle et les services éducatifs pour les adultes.»

2° supprimer, dans le paragraphe 9°, «et, à cette fin, lui faire rapport au moins tous les deux ans sur l'état et les besoins de l'éducation».

Donc, ça donnerait, l'article 5 dans son ensemble, article 5 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation, tel que modifié :

5. Plus particulièrement, la mission de l'Institut consiste à :

1° identifier, en concertation avec le ministre et les intervenants du système scolaire, les sujets prioritaires qui bénéficieraient de ses travaux;

2° dresser et maintenir à jour une synthèse des connaissances scientifiques disponibles, au Québec et ailleurs, concernant la réussite éducative et le bien-être des élèves;

3° identifier les meilleures pratiques, élaborer et maintenir à jour des recommandations, les diffuser aux intervenants du système d'éducation et les rendre publiques, accompagnées de leurs justifications et des informations utilisées pour leur élaboration;

4° favoriser la mise en application de ses recommandations, principalement par le développement et la diffusion d'activités de formation pratique, notamment au bénéfice du personnel scolaire, ou d'autres outils de transfert de connaissances qui mettent de l'avant les pratiques et les méthodes pédagogiques révélées efficaces par la recherche scientifique;

5° contribuer à la formation du personnel scolaire et à l'accompagnement de celui-ci;

6° formuler un avis sur la définition des compétences attendues des enseignants à l'éducation préscolaire, à l'enseignement primaire et secondaire, à la formation professionnelle et aux services éducatifs pour les adultes aux fins de l'obtention d'une autorisation d'enseigner;

7° formuler un avis sur les programmes de formation à l'enseignement touchant l'éducation préscolaire, l'enseignement primaire et secondaire, la formation professionnelle et les services éducatifs pour les adultes;

8° procéder, conformément au règlement pris en application de l'article 457 de la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3), à la reconnaissance du contenu de certaines activités de formation continue;

9° conseiller le ministre sur toute question relative à l'éducation; et

10° exécuter tout autre mandat que lui confie le ministre.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions concernant...

La Présidente (Mme Dionne) : ...nouvel amendement.

Mme Garceau : Non, ça va, c'est conforme à notre discussion. Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Drainville : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5?

Mme Ghazal : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée, oui.

Mme Ghazal : Oui. Donc, ça va être envoyé... juste l'ouvrir. Est-ce qu'on attend que tout le monde l'ait reçu sur Greffier?

La Présidente (Mme Dionne) : ...oui, vous allez nous l'envoyer?

Mme Ghazal : Oui.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, d'accord. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 16 h 46)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, nous avons reçu l'amendement déposé par Mme la députée de Mercier. Donc, Mme la députée, je vous laisse en faire la lecture.

Mme Ghazal : Merci. Donc : Le deuxième paragraphe de l'article 5 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation, introduit par l'article 57 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin, de «Cette synthèse doit refléter la diversité des perspectives de la recherche et inclure les savoirs d'expérience».

Donc, c'est une phrase de plus que j'ajoute au deuxième paragraphe de l'article 5, c'est-à-dire que c'était dans la discussion hier sur l'INEE, de façon générale, à l'article un avec le ministre où il disait que toutes sortes de recherches et d'écoles de pensée dans la recherche en éducation pouvaient être étudiées ou présentées par l'INEE. Donc ici, cet amendement-là vient juste s'assurer que c'est bien le cas pour nous assurer que toutes les perspectives, et non pas seulement une certaine perspective de recherche, seraient promues. Voilà.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Des interventions sur l'amendement?

M. Drainville : Oui. Mais je comprends le sens de l'amendement, Mme la Présidente, mais je me pose la question : «Cette synthèse doit refléter la diversité des perspectives de la recherche», jusque là, je ne vois pas d'enjeu. Mais si on ajoute «et inclure les savoirs d'expérience», là, on a l'air de prioriser une perspective. Donc, je me demande jusqu'à quel point est ce que la deuxième partie de la phrase n'est pas en contradiction avec la première partie. Mais on va prendre le temps. Mme la Présidente quand même de s'arrêter pour y réfléchir. Et je le dis d'emblée, Mme la Présidente, j'essaie d'être le plus transparent possible, ce n'est pas impossible que je propose à la députée de Mercier une avance sur une version un petit peu différente de ce qu'elle a déposé. Mais commençons d'abord par examiner cette proposition. Puis on n'a pas le choix. Mme la Présidente, c'est quand même... c'est quand même... Je pense que ça commande un minimum de réflexion, donc on va s'arrêter un instant, là.

La Présidente (Mme Dionne) : La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 16 h 58)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous laisse poursuivre.

M. Drainville : Oui, bien, Mme la Présidente, ma première réaction se confirme, là, moi, je ne veux pas faire durer le suspense, là, plus longtemps, Mme la Présidente, nous, on serait prêt à donner notre accord pour que l'amendement s'arrête à «recherche», «cette synthèse doit refléter la diversité des perspectives de la recherche». Point. Parce que si on y va avec les savoirs d'expérience, à ce moment-là, on contredit cette diversité en ayant... en envoyant le message qu'on va donner préséance au savoir d'expériences. Et si on se réfère au rapport qui a recommandé... le rapport du groupe de travail qui a recommandé la création de l'institut, à la page 18, on parle de la prise en compte des savoirs issus de la science, du contexte et de l'expérience. Et si je ne m'abuse, je crois que c'est à la page 26 également, on recommande... voilà, à la page 26, là, les recherches et les pratiques en question portent sur : a) les savoirs scientifiques, b) les savoirs contextuels, c) les savoirs d'expérience. Honnêtement, Mme la Présidente, je ne crois pas que ce soit nécessaire d'aller dans ce niveau de détail, mais je pense que l'objectif de la députée de Mercier, si je le saisis bien, c'est vraiment d'envoyer un message qu'il n'y a pas une école qui doit avoir priorité, il n'y a pas une perspective de recherche qui doit avoir préséance, il faut tenir compte de l'ensemble des types de savoirs, et donc je pense qu'avec «cette synthèse doit refléter la diversité des perspectives de la recherche», je pense qu'elle atteint son objectif, je pense qu'elle atteint le but voulu, mais je...

• (17 heures) •

Mme Ghazal : Juste pour être sûre, le ministre, il citait quoi? Il dit «page 26», mais c'est quoi?

M. Drainville : Ça, c'est le rapport...

M. Drainville : ...le rapport qui a mené à la création de... enfin, à la recommandation de créer l'institut, là, duquel on s'est inspiré pour le projet de loi.

Mme Ghazal : O.K. Bien, pour moi, ce qui est important, c'est la diversité.

M. Drainville : Oui, c'est ça, c'est ce que je pensais aussi. Et donc, si vous êtes d'accord, à ce moment-là, si vous êtes d'accord, Mme la députée de Mercier, on pourrait arrêter votre amendement après le mot «recherche», puis, à ce moment-là, on pourrait l'inclure au projet de loi, puis nous, on serait prêts à l'appuyer.

Mme Ghazal : O.K., je suis d'accord. On fait quoi? C'est quoi, la procédure?

La Présidente (Mme Dionne) : On va retirer celui-là, puis je vais vous laisser en déposer un nouveau, avec les modifications discutées.

Mme Ghazal : O.K. Très bien, parfait.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour retirer cet amendement?

Mme Ghazal : Oui, je vais en déposer un autre.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, on va simplement redéposer un autre.

Mme Ghazal : Il est déjà envoyé. Est-ce que je fais juste le relire?

M. Drainville : Vous aviez anticipé... On fait de la télépathie.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Dionne) : On ne l'a pas encore reçu. Vous l'avez envoyé, vous dites? Oui?

Mme Ghazal : Oui. Je peux le lire. Donc : Ajouter la phrase...

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, je vais juste suspendre quelques instants, le temps qu'on...

Mme Ghazal : Oui, il faut vraiment que tout le monde, nous, on le voie.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, il faut vraiment le recevoir. Merci.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 01)

(Reprise à 17 h 02)

La Présidente (Mme Dionne) : On reprend maintenant la commission. Donc, on a bien reçu votre amendement, Mme la députée, ça fait que je vous laisserais en faire la lecture.

Mme Ghazal : Donc : Le deuxième paragraphe de l'article 5 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation, introduit par l'article 57 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin, de «Cette synthèse doit refléter la diversité des perspectives de la recherche.»

M. Drainville : Excellent.

La Présidente (Mme Dionne) : Des commentaires sur l'amendement déposé?

M. Drainville : Nous sommes d'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 5? Pas d'autre commentaire? Donc, est-ce que l'article 5, amendé, est adopté?

M. Drainville : Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, article 5 adopté. Nous serions rendus à l'article 8, qui n'avait pas été traité.

M. Drainville : Oui. Juste avant ça, Mme la Présidente, juste pour bien finir le travail que nous avons entamé, nous déposerions un amendement 6.1, justement, sur le fameux rapport, là, sur l'état des besoins, afin qu'il soit déposé devant l'Assemblée nationale. Je pense que vous en avez reçu copie.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, effectivement, nous en avons reçu copie. Donc, nous...

M. Drainville : Donc, si vous êtes d'accord, Mme la Présidente, nous pourrions nous saisir de cet amendement.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, il y a consentement pour revenir à l'article 6? Parfait. Donc, nous allons en faire la lecture. Oui, c'est bien reçu, M. le ministre, donc...

M. Drainville : Très bien. Donc, ça devient un nouvel article, dans le fond. Alors, article 57, article 6 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation : Insérer, après l'article 6 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation, proposé par l'article 57 du projet de loi, tel qu'amendé, l'article suivant :

«6.1. L'Institut fait rapport au ministre, au moins tous les deux ans, sur l'état et les besoins de l'éducation. Le ministre dépose ce rapport devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des commentaires sur l'amendement?

Mme Garceau : Non. Ça reflète les discussions.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que l'article 6, amendé...

La Présidente (Mme Dionne) : ...6.1, pardon, oui. Désolée. 6.1.

M. Drainville : Oui. Est-ce que l'article 6.1 est adopté? Oui, Mme la Présidente, il est adopté. 6 avait déjà été adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : 6 avait déjà été adopté, effectivement. C'est mon erreur. Vous me pardonnerez.

M. Drainville : Très bien. Très bien.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, 6.1 adopté.

M. Drainville : Oui, absolument.

La Présidente (Mme Dionne) : Nous serions rendus à l'article 8.

M. Drainville : En effet. Bon, alors 8... Je déposerai un amendement. Est-ce que je l'avais déjà déposé l'amendement à 8? Non, hein? Est-ce qu'il a été envoyé au secrétariat? O.K..

Alors, je vais lire 8 puis, par la suite, je vais procéder à la lecture de l'amendement.

La Présidente (Mme Dionne) : On va juste suspendre quelques instants, M. le ministre, parce qu'on a une nouvelle version de l'amendement qui nous avait été déposée, qui va nous être acheminée.

M. Drainville : D'accord.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 06)

(Reprise à 17 h 08)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend ses travaux. Donc, nous avons reçu l'amendement pour l'article 8. Donc, M. le ministre, je vous laisse en faire la lecture.

M. Drainville : Oui. Très bien. Alors, l'article 8... C'est quand même un article de bonne taille, alors soyez préparés, la lecture va être assez longue.

Alors, article 8... Alors, chapitre III, Organisation et fonctionnement. Article 8 :

«8. L'Institut est administré par un conseil d'administration composé de neuf membres.

«Ces membres se répartissent comme suit :

«1° le président du conseil d'administration;

«2° le président-directeur général;

«3° quatre personnes oeuvrant dans le domaine de l'éducation primaire... dans le domaine de l'éducation préscolaire ou de l'enseignement primaire ou secondaire, réparties comme suit :

«a) un enseignant;

«b) un conseiller pédagogique;

«c) une personne qui n'est pas enseignant ou conseiller pédagogique et qui dispense des services éducatifs aux élèves;

«d) un membre du personnel d'encadrement;

«4° un professeur d'un établissement d'enseignement universitaire, titulaire ou agrégé;

«5° un membre provenant d'un organisme oeuvrant en matière de persévérance et de réussite scolaires;

«6° une autre personne qui n'est pas visée aux paragraphes 3° à 5°.

• (17 h 10) •

«Ces membres sont nommés par le gouvernement, sur la recommandation...

M. Drainville : ...recommandation du ministre. Ceux visés aux paragraphes 3 à 5 du deuxième alinéa le sont après consultation d'organismes que le ministre considère représentatifs.

«En outre, la composition du conseil d'administration doit permettre la présence d'au moins une personne oeuvrant au sein d'un centre de services scolaire anglophone et d'au moins une personne oeuvrant au sein d'un établissement d'enseignement privé.

«Agissent d'office à titre d'observateurs le scientifique en chef, le sous-ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, le sous-ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, le sous-ministre de l'Économie et de l'Innovation et le président du Conseil de l'enseignement supérieur ou toute autre... ou toute personne que chacun peut désigner. Ces personnes ont le droit d'assister aux séances du conseil et de recevoir et conserver les documents remis aux membres. Ils ont un droit de parole, sans droit de vote.»

Commentaires : Cet article propose de confier la gouvernance de l'Institut à un conseil d'administration et en prévoit la composition. L'article prévoit que les membres du conseil d'administration de l'Institut sont nommés par le gouvernement sur recommandation du ministre et prévoient des particularités pour certaines catégories de membres. Enfin, l'article confère le statut d'observateur sans droit de vote à certaines personnes.

Et là, Mme la Présidente, avec l'accord de la Commission, je vais maintenant déposer les amendements. Est-ce que nous sommes prêts?

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, nous avons reçu votre amendement, M. le ministre, donc vous pouvez procéder.

M. Drainville : Très bien. Alors, article 57, article 8 de la loi sur l'Institut national d'excellence en éducation : À l'article 8 de la loi sur l'Institut national d'excellence en éducation proposé par l'article 57 du projet de loi tel qu'amendé :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «neuf» par «13»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) dans le paragraphe 3° :

i. remplacer ce qui précède le sous-paragraphe a par «six personnes oeuvrant dans le domaine de l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire ou secondaire, de la formation professionnelle ou des services éducatifs pour les adultes».

ii. remplacer le sous-paragraphe d par le suivant :

«d) deux membres du personnel d'encadrement, dont un directeur général ou un directeur général adjoint d'un centre de services scolaire;»;

b) insérer, après le paragraphe 3°, le paragraphe suivant :

«3.1° un parent d'un élève;»;

c) insérer, après le paragraphe 4°, le paragraphe suivant :

«4.1° un membre provenant du milieu de la recherche;»

3° insérer, dans le quatrième alinéa et après «anglophone», «d'au moins une personne oeuvrant au sein d'un centre de formation professionnelle ou d'éducation des adultes».

Commentaires : Cet amendement vise à modifier la composition du conseil d'administration de l'Institut national en éducation afin d'ajouter un directeur général ou un directeur général adjoint, un parent, un membre provenant du milieu de la recherche, ainsi que de permettre la présence d'un membre œuvrant à la formation professionnelle ou à la formation générale des adultes aux membres composant le conseil d'administration de l'Institut national d'excellence en éducation.

Et là, si vous me permettez, Mme la Présidente, comme c'est franchement un peu charabia quand tu écoutes ça, là, je vais vous faire la lecture de l'article 8, tel qu'amendé, pour que ça ait du sens pour les gens qui nous écoutent, O.K.? Alors, article 8 de la loi sur l'Institut national d'excellence en éducation tel que modifié :

«L'Institut est administré par un conseil d'administration composé de 13 membres.

«Ces membres se répartissent comme suit :

«1° le président du conseil d'administration;

«2° le président-directeur général;

«3° six personnes œuvrant dans le domaine de l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire ou secondaire, de la formation professionnelle ou des services éducatifs pour les adultes :

«a) un enseignant;

«b) un conseiller pédagogique;

«c) une personne qui n'est pas enseignant ou conseiller pédagogique et qui dispense des services éducatifs aux élèves;

«d) deux membres du personnel d'encadrement, dont un directeur général ou un directeur général adjoint d'un centre de services scolaire...

M. Drainville : ...«3.1° un parent d'un élève;

«4° un professeur d'un établissement d'enseignement universitaire, titulaire ou agrégé;

«4.1° un membre provenant du milieu de la recherche;

«5° un membre provenant d'un organisme oeuvrant en matière de persévérance et de réussite scolaires;

«6° une autre personne qui n'est pas visée aux paragraphes 3° à 5°.

«Ces membres sont nommés par le gouvernement sur la recommandation du ministre. Ceux visés au paragraphe 3° à 5° du deuxième alinéa le sont après consultation d'organismes que le ministre considère représentatifs.

«En outre, la composition du conseil d'administration doit permettre la... d'au moins une personne oeuvrant au sein d'un centre de services scolaire anglophone, d'au moins une personne oeuvrant au sein d'un centre de formation professionnelle ou d'éducation des adultes et d'au moins une personne oeuvrant au sein d'un établissement d'enseignement privé.

«Agissent d'office à titre d'observateur, le scientifique en chef, le sous-ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, le sous-ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, le sous-ministre de l'Économie et de l'Innovation et le président du Conseil de l'enseignement supérieur ou tout autre... ou toute personne que chacun peut désigner. Ces personnes ont le droit d'assister aux séances du conseil et de recevoir et de conserver les documents remis aux membres. Ils ont le droit de parole, sans droit de vote.»

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre pour cette lecture exhaustive. Est-ce qu'il y a des interventions à cet amendement? Mme la députée de Saint-Laurent, oui.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Là, si je comprends bien, il n'y aura pas par exemple des gens qui vont représenter le milieu anglophone ou il y en a avec l'amendement? Oui?

M. Drainville : Oui, oui, oui. Si vous regardez...

Mme Rizqy : O.K. C'est... O.K. Parfait. Et est-ce qu'on pourrait prévoir une place pour le milieu... pour le réseau autochtone? Parce que c'est des réalités très différentes. Puis, rappelez-vous, après le rapport Viens, on s'est dit qu'on allait... puis on a fait une formation à l'Assemblée nationale du Québec, l'ensemble des élus, pour s'assurer que dans nos projets de loi, à partir de maintenant, bien, effectivement, qu'on reconnaisse aussi, là, leur présence. Puis, dans le cas des Premières Nations, vous savez, M. le ministre, au niveau de la scolarisation, leur réalité est très particulière. On doit faire des efforts concertés et colossaux pour augmenter le taux de diplomation. Donc moi, j'aimerais vraiment qu'il y ait une place réservée aussi pour les autochtones, les Premières Nations.

M. Drainville : O.K.

Mme Rizqy : Je ne sais pas si vous voulez un sous-amendé ou...

M. Drainville : On va prendre un petit arrêt, Mme la Présidente, parce que... Bien, c'est ça, on va prendre un petit moment.

La Présidente (Mme Dionne) : La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

(Reprise à 17 h 53)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. M. le ministre, à vous la parole.

M. Drainville : Oui, rebonjour! Alors, Mme la Présidente, nous allons retirer l'amendement à l'article 8 pour en réintroduire un nouveau.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement de l'article 8? Consentement. Donc, nous avons reçu la nouvelle version de l'amendement. Donc, je vous laisse en faire l'explication.

M. Drainville : Voilà.

Mme Rizqy : ...consentement pour lire uniquement l'ajout puisque le ministre a déjà lu tout le reste, alors...

M. Drainville : Oui, mais je... Je ne lirai pas tout ce que j'ai lu tout à l'heure, faites-vous-en pas, Mme, juste l'amendement, mais il faut que je le lise, il faut... mais vous allez voir, ça va aller vite, ça va aller vite.

Mme Rizqy : C'est pour vous.

M. Drainville : Non, mais... O.K., on y va. Article 57, article 8 de la loi sur l'Institut national d'excellence en éducation : À l'article 8 de la loi sur l'Institut national d'excellence en éducation proposé par l'article 57 du projet de loi tel qu'amendé :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «neuf» par «13»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) dans le paragraphe 3° :

i. remplacer ce qui précède le sous-paragraphe a par «six personnes œuvrant dans le domaine de l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire ou secondaire, de la formation professionnelle ou des services éducatifs pour les adultes dont au moins»;

ii. remplacer le sous-paragraphe d par le suivant :

«d) deux membres du personnel d'encadrement, dont un directeur général ou un directeur général adjoint d'un centre de services scolaire»;

b) insérer, après le paragraphe 3°, le paragraphe suivant :

«3.1° un parent d'un élève;»;

c) insérer, après le paragraphe 4°, le paragraphe suivant :

«4.1° un membre provenant du milieu de la recherche;»

3° remplacer, dans le quatrième alinéa, «et d'au moins personne œuvrant au sein d'un établissement d'enseignement privé» par «d'au moins une personne œuvrant au sein d'un centre de formation professionnelle ou d'éducation des adultes, dont moins...» Ah! une petite erreur ici, là...

M. Drainville : ...dont au moins... Oh là là! Je reprends. Donc : «3° remplacer, dans le quatrième alinéa, «et d'au moins une personne oeuvrant au sein d'un établissement d'enseignement privé» par «d'au moins une personne oeuvrant au sein d'un centre de formation professionnelle ou d'éducation des adultes, d'au moins une personne oeuvrant au sein d'un établissement d'enseignement privé et d'au moins une personne issue d'une communauté autochtone.»

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur ce nouvel amendement?

Mme Rizqy : Oui. Dans un premier temps, merci, M. le ministre, parce qu'effectivement on a eu des échanges pour pouvoir s'assurer de ne pas laisser de côté les autochtones, puis on a trouvé ici, je crois, la bonne approche. Donc, il y aura évidemment, parmi les 13 membres, au moins une personne qui sera issue d'une communauté autochtone. Il faut savoir qu'il existe la table nationale de la réussite éducative des autochtones. Alors, tantôt j'en parlais avec le ministre, et la... il pourra faire lui-même les explications, mais je vais reprendre son propos, si j'ai bien compris, c'est parce qu'on ne sait pas si, par exemple, plus tard, cette table va changer de nom, alors ça pourrait avoir un impact au niveau de la loi, alors... Mais le... j'ai failli faire un lapsus en disant «premier ministre», donc j'ai fait la projection, peut-être, donc, le ministre de l'Éducation, évidemment, pourrait demander à une personne qui est déjà à la table nationale de la réussite éducative des autochtones de pouvoir siéger, évidemment, sur le conseil d'administration de l'INEE. Alors, ça, je ne sais pas si le ministre veut renchérir, alors que je lui ai pratiquement donné un nouveau titre.

M. Drainville : Oui, Mme la Présidente, absolument. D'ailleurs, il y a des travaux qui se déroulent avec la Table nationale sur la réussite éducative des élèves autochtones. Je me suis d'ailleurs adressé au représentant de cette table il y a quelques mois de ça. C'était le printemps dernier, je crois, non? Je pense, c'est en avril dernier, quelque chose comme ça. En tout cas, j'étais allé les rencontrer. Hein, c'est bien ça?

Une voix : ...

M. Drainville : Au mois d'avril. C'était à Stoneham, hein? C'est ça. Et donc je suis allé les rencontrer. Il y a des travaux très soutenus et très sérieux qui se déroulent donc avec cette table nationale... ou au sein de cette table nationale, parce que je pense que c'est comme ça qu'il faut le voir, donc, cette table nationale sur la réussite éducative des élèves autochtones. Et donc c'est la sous-ministre adjointe Marie-Josée Blais qui représente le ministère de l'Éducation sur cette table nationale sur laquelle siègent des représentants des nations autochtones et... enfin, des nations autochtones ou des Premières Nations et de la nation inuite. Et donc, Mme la Présidente, c'est une bonne idée qu'au sein du conseil d'administration il y ait une représentation autochtone, une personne issue d'une communauté autochtone.

Et ce que je tiens à dire au microphone, Mme la Présidente, c'est qu'évidemment, comme il y a cette table nationale sur la réussite éducative des élèves autochtones, nous pourrons consulter cette table nationale pour s'assurer, donc, que ce représentant ou cette représentante de la communauté autochtone soit issu de la table nationale ou travaille en partenariat avec la table nationale. Bref, on va consulter la table nationale pour s'assurer que cette personne issue d'une communauté autochtone soit justement issue du groupe qui travaille présentement sur tous les enjeux de l'éducation en matière autochtone. Je pense que c'est un beau compromis.

• (18 heures) •

Et voilà, Mme la Présidente. La raison... Alors, les gens pourraient se poser la question : Oui, mais pourquoi vous ne l'écrivez pas dans la loi que ce sera... Alors, Mme la Présidente, on essaie... évidemment, on ne sait pas... La table nationale, elle s'appelle comme ça maintenant, elle existe comme ça maintenant, mais, dans 10 ans, est-ce que ce sera encore le cas? Peut-être qu'on en aura changé son appellation, peut-être qu'elle n'existera plus et aura été remplacée par quelque chose d'autre. Et donc il est plus sage, je pense, Mme la Présidente, de dire une personne issue d'une communauté autochtone. Et moi, ce que je dis au microphone, et ce sera retranscrit comme il se doit, c'est que nous allons consulter la table...

M. Drainville : ...nationale sur la réussite éducative des élèves autochtones, pour s'assurer que cette personne issue de la communauté soit une personne représentative, n'est-ce pas, qui connaît bien les enjeux de la réalité autochtone en matière d'éducation, hein? C'est bon, ça?

Mme Rizqy : Oui, c'est excellent, puis un grand merci d'avoir précisé le tout à microphone ouvert, parce que c'est important de connaître l'intention du législateur. Puis ici, je pense que, tu sais, on a trouvé le bon libellé pour vraiment répondre à cette préoccupation, donc, pour nous, pour l'amendement, nous, c'est complet présentement. Donc, on n'a pas d'autres questions pour l'amendement.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va? Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres commentaires ou interventions sur l'article 8?

Mme Rizqy : Oui, si vous me permettez. Quand je regarde au niveau du paragraphe 4°, «un professeur d'un établissement d'enseignement universitaire, titulaire ou agrégé», pourquoi il y a cette précision?

M. Drainville : C'est une très bonne question, et je me la suis posée, d'ailleurs, et j'avais espoir que ma sous-ministre, à ma gauche, ici, puisse répondre à la question. Mais je ne sais pas si vous avez réponse à la question, Mme la sous-ministre?

Mme Rizqy : Bien, si vous le permettez, parce que moi-même, je suis professeure, puis il y a différents titres. Évidemment, il y a le chargé de cours, qui n'entre pas dans la catégorie du professeur. Dans la catégorie «professeur», il y a les professeurs adjoints, agrégés et titulaires. Dans nos cinq premières années, les professeurs adjoints, on doit bâtir notre dossier. On est quand même professeur à l'université, mais on doit bâtir notre dossier pour obtenir l'agrégation et, par la suite, un autre cinq ans plus tard, donc, au total, 10 ans, on peut devenir titulaire.

Mais je trouverais ça un petit peu malheureux de ne pas s'adjoindre aussi un professeur adjoint, d'autant plus que, dans le cas d'un professeur adjoint, généralement... ce n'est pas vrai dans toutes les universités, mais la règle générale, c'est qu'un professeur doit séparer son temps 40 % dans la recherche, 40 %, enseignement et 20 %, services à la collectivité. Or, un des plus grands stress pour les professeurs adjoints, c'est la préparation du dossier d'agrégation. Puis, dans ce dossier d'agrégation, bien, entre guillemets, ça donne des points de s'impliquer dans la communauté. Et ça, c'est une façon aussi de valoriser l'implication sociale et communautaire des professeurs adjoints. Là, on vient comme de les enlever, alors qu'eux ça leur permet justement de pouvoir bonifier leur dossier d'agrégation et de, par la suite, obtenir ce qu'on appelle la vraie permanence.

Donc, moi, personnellement, je vous demanderais peut-être juste de dire «professeur» ou d'ouvrir pour «professeur titulaire agrégé et adjoint», mais, sinon, juste «professeur», ça couvre l'ensemble des profs.

M. Drainville : Donc, juste professeur d'université, c'est ça?

Mme Rizqy : Oui. Tout simplement. Puis c'est surtout qu'eux, généralement, ils veulent justement remplir ces fonctions-là, bonifier leur dossier d'agrégation.

M. Drainville : C'est une bonne idée. Je comprends très bien ce que vous voulez dire. Ça ne nous empêche pas, éventuellement, de nommer un prof d'université qui pourrait être titulaire ou agrégé, mais ça n'exclurait pas d'emblée...

Mme Rizqy : Oui, exactement.

M. Drainville : Oui, c'est bon. Alors, un professeur d'un établissement d'enseignement universitaire, point, c'est ça?

Mme Rizqy : Exact.

M. Drainville : Très bien. Alors, on va travailler sur cet amendement-là. C'est assez simple, Mme la Présidente. On peut peut-être continuer la discussion pendant ce... pendant ce temps, dis-je.

Mme Rizqy : Oui, en fait, bon, vous comprendrez que, dans d'autres lois, dans les conseils d'administration, on est venu mentionner la parité. Est-ce que ça, on pourrait venir le libeller pour aussi avoir une représentation qui est paritaire? Je vais juste vous lire une autre... par exemple : «Le conseil d'administration est conçu à parts égales de femmes et d'hommes. Lorsque la différence entre les femmes et les hommes est d'au plus de deux, l'égalité entre eux est présumée. Donc, ça, c'est un libellé qui existe dans d'autres lois. Je pourrais peut-être vous le soumettre.

M. Drainville : ...dit, Mme la Présidente, c'est que la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État s'applique en l'espèce. Donc là, on est en train de chercher la disposition précise qui prévoit, je pense, une zone de parité... Alors : «Le gouvernement établit une politique ayant pour objectif que les conseils d'administration...» Alors, c'est 3.5...

M. Drainville : ...pardonnez-moi, 3.5 de quelle loi, ça? De la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État qui prévoit le nombre de femmes au sein du conseil d'administration doit correspondre à une proportion d'au moins 40 % du nombre total de personnes qui en sont membres.

Mme Rizqy : Excusez-moi, je n'ai pas compris. La Loi sur la société?

M. Drainville : La Loi sur la loi sur la gouvernance des sociétés d'État s'applique.

Mme Rizqy : O.K. Mais ici est-ce que ça s'appliquerait à un organisme comme l'INEE? Parce qu'il me semble que ce n'est pas une société d'État.

M. Drainville : Si vous regardez l'article 27.

Mme Rizqy : O.K.

M. Drainville :  L'article 27 de la Loi sur l'INEE dit : «L'annexe I de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02) est modifiée par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, de l'Institut national d'excellence en éducation.»

Mme Rizqy : Ah! Mme Vachon, vous prévoyez tout.

M. Drainville : Oui. Ça fait que, bref, c'est....

Mme Rizqy : C'est vrai. Non, non, mais c'est bien. Bravo! J'aime. 

M. Drainville : Mme Vachon à la rescousse!

Mme Rizqy : Oui, mais là, c'est parce que Mme Vachon... mais il faut aussi féliciter, Me Guillaume Martin.

M. Drainville : Oui. Mais là, on sait que vous... bon.

Mme Rizqy : Bien là, moi, je félicite tout le monde.

M. Drainville : C'est très bien, madame...

Mme Rizqy : Il me fait plaisir de...

M. Drainville : ...Saint-Laurent, il n'y a jamais trop de reconnaissance.

Mme Rizqy :  Effectivement. O.K. Donc, la parité... et là il est question de...

M. Drainville : Pas tout à fait la parité, mais 40...

Mme Rizqy : Zone de paritaire.

M. Drainville : Au moins 40 %.

Mme Rizqy : O.K. D'accord. Puis dans les «agissent d'office à titre d'observateurs», est-ce qu'on peut prévoir une personne représentant des personnes handicapées? Mais pour les observateurs, c'est l'OPCHQ qui l'avait recommandé... OPHQ, pardon, j'ai dit OPCHQ, aïe! je m'excuse, je commence à être fatiguée. OPHQ dis-je bien.

M. Drainville : Ça, c'est l'Office des personnes handicapées, hein?

Mme Rizqy : Oui. Donc, l'Office des personnes handicapées du Québec faisait cette recommandation que je trouve à propos dans les observateurs, puis il y avait aussi l'observateur... l'OPHQ demandait aussi le Protecteur national de l'élève. Puis ça aussi je trouve que c'est vrai que ça serait cohérent d'avoir aussi le Protecteur national de l'élève comme observateur. Je préfère tout vous le dire, comme ça, on peut travailler des amendements, hein?

M. Drainville : Observateur... On va prendre un petit moment, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 08)

(Reprise à 18 h 24)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend ses travaux. Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à jeudi 2 novembre, 14 heures, où elle se réunira en séance de travail. Sur ce, bonne fin de soirée à tous.

(Fin de la séance à 18 h 24)