Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Neuf heures quarante-sept minutes)

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, bon mardi et joyeuse Halloween à ceux et celles qui nous regardent ainsi qu'aux membres de la commission. Donc, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi no 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Donc, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Rivest, Côte-du-Sud, est remplacé par Mme Leours, Lotbinière-Frontenac, et Mme Setlakwe, Mont-Royal-Outremont, par Mme Garceau, Robert Baldwin.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Donc, je vous rappelle que nous étudions présentement le projet de loi no 23 par sujet. Donc, nous en sommes au sujet 3, intitulé Données.

Donc, de façon plus précise, lors de l'ajournement de nos travaux du 26 octobre dernier, nous étions à l'étude de l'article 26. Donc, M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture.

M. Drainville : Oui, je pense qu'on avait peut-être 24, avant 26, Mme la Présidente, si je ne m'abuse.

La Présidente (Mme Dionne) : Selon l'ordre que nous avons, 24 sera après 26.

M. Drainville : Ah bon.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, il y aurait 26, 24, 54, 56 et 58 qui...

M. Drainville : ...Vous avez 26, 24, 54, 56 et?

La Présidente (Mme Dionne) : Il reste... C'est 58.

M. Drainville : Et 58?

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, pour le bloc donné.

M. Drainville : Oui, O.K.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, c'est dans la mise à jour qui nous a été envoyée le 3 octobre.

M. Drainville : Très bien. On va y aller avec...

La Présidente (Mme Dionne) : Je suis désolée, on a un petit problème technique pour l'ordinateur. Donc, si jamais il y a des amendements, on en fera des copies.

M. Drainville : O.K. 26, donc.

La Présidente (Mme Dionne) : 26.

M. Drainville : d'abord, salutations à tous les collègues. Joyeux Halloween!

Une voix : Merci.

M. Drainville : Vous n'êtes pas très déguisée, je trouve, Mme la députée de Robert-Baldwin, mais moi non plus, ça fait qu'on se reprendra. Le sujet est trop sérieux pour se déguiser, Mme la Présidente, alors on repassera pour l'Halloween.

Alors, 26. L'article 219 de cette loi est modifié par l'insertion, après «renseignements» de «autres que ceux visés à l'article 6.8 de la loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, chapitre M, comme Martine, trait d'union 15».

• (9 h 50) •

Commentaires : cet article propose une modification de concordance liée à l'insertion par l'entremise de l'article 61 du projet de loi d'une nouvelle section et plus particulièrement de nouveau... D'un nouvel article 6.8 dans la loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport concernant le dépôt et la communication de renseignements personnels. Donc, dans le fond, on a travaillé beaucoup sur 61, n'est-ce pas? On est rendus, si je ne m'abuse, à une cinquantaine d'heures passées dans cette commission à faire l'article par article, et donc cet article 61 dont nous avons clos les échanges jeudi dernier, sera intégré, donc, dans ce nouvel article 6.8.

Alors, le texte actuel, juste pour qu'on se situe, le texte actuel dit : Le centre de services scolaire prépare et transmet au ministre les documents et les renseignements qu'il demande pour l'exercice de ses fonctions et pouvoirs à l'époque et dans la forme qu'il détermine. Et là, le nouveau... Le nouvel article, avec la modification, se lirait comme suit : Le centre de services scolaire prépare et transmet au ministre les documents et les renseignements autres que ceux visés à l'article 6.8 de la loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, chapitre M-15, qu'il demande pour l'exercice de ses fonctions et pouvoirs à l'époque et dans la forme qu'il détermine.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'article 26?

Des voix : ...

Mme Garceau : ...élément de concordance. Je n'ai pas de commentaire, Mme la Présidente. Donc, je n'ai pas de commentaire.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Par fait, donc l'article 26 étant adopté, nous sommes rendus à l'article 24. Je vous laisse faire la lecture, M. le ministre.

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente. Alors, 24. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 209, du suivant :

«209.0.1. Le centre de services scolaire...» Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 209, du suivant :

«209.0.1. Le Centre de services scolaire qui est informé qu'un élève qui fréquente l'un de ces établissements est admis au service éducatif d'un autre centre de services scolaire ou d'un établissement d'enseignement régi par la loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1) communique dans les plus brefs délais à ce centre de services scolaire ou à cet établissement les renseignements qui concernent cet élève et qui sont nécessaires à l'organisation et à la prestation des services éducatifs.».

Alors, commentaires : cet article propose d'imposer à un centre de services scolaire qui est informé qu'un élève qui fréquente...

M. Drainville : ...l'un de ses établissements est admis au service éducatif d'un autre centre de services scolaire ou d'un établissement d'enseignement régi par la Loi sur l'enseignement privé, l'obligation de communiquer dans les plus brefs délais à ce centre de services scolaire ou à cet établissement les renseignements qui concernent cet élève et qui sont nécessaires à l'organisation et à la prestation des services éducatifs. »

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires ou interventions concernant l'article 24?

Mme Garceau : Mme la Présidente, donc, bon matin à tous, et happy... la joyeuse Halloween à tous. Bon, je voulais, M. le ministre, commencer parce que je comprends qu'il y avait eu certaines interventions liées... d'organismes, liées à cette création d'une nouvelle obligation, qu'un centre de services scolaire et/ou un établissement d'enseignement, l'obligation de transmettre, de communiquer des renseignements, puis les renseignements dans sa forme, si on peut dire, générale, qui concernent un élève, qui sont nécessaires. Là, je vois le critère de nécessité.

M. Drainville : Et voilà, bien, bravo.

Mme Garceau : J'ai bien appris la semaine passée, à l'organisation et à la prestation des services éducatifs. Et là, j'aimerais voir surtout les commentaires avec vous, du Protecteur du citoyen, liés au rapport qui a été déposé, en tout cas, c'est en date du 7 juin 2023, et plus particulièrement les préoccupations du Protecteur du citoyen concernant le libellé de la disposition, l'article 24, et l'étendue évidemment de toute cette question de renseignements, quels renseignements seraient transmis, quels renseignements qui seraient nécessaires à transmettre, là, liés à l'organisation et à la prestation des services éducatifs.

Et je vous... si vous me permettez, là, sur j'attire votre attention à la page deux du rapport du Protecteur du citoyen, concernant l'article 24. Et on le mentionne, l'article 24 du projet de loi prévoit que le centre de services scolaire qui a été informé qu'un élève qui fréquente l'un de ces établissements est admis au service éducatif d'un autre centre de services scolaire ou d'un établissement d'enseignement privé, communique dans les plus brefs délais à ce centre de services scolaire ou à cet établissement les renseignements qui concernent cet élève et qui sont nécessaires à l'organisation et à la prestation des services éducatifs.

Premier commentaire du Protecteur du citoyen est lié à, puis je cite : « Je suis d'avis que cette disposition doit être clarifiée, notamment pour préciser de quels renseignements il est ici question. » Et là, on cite également le rapport du Protecteur du citoyen, le rapport spécial intitulé L'élève avant tout, et on va dans plus de détails concernant toute cette question de renseignements, qu'est-ce qui constitue les renseignements. Et je cite : « Le Protecteur du citoyen est d'avis que la bonne transmission des plans d'intervention lors de changement d'école, d'organisme scolaire ou de cycle est essentielle tant pour le bien de l'élève que pour le travail de tous les intervenants et intervenantes scolaires. En plus de favoriser une continuité dans les interventions et un meilleur suivi des difficultés et des progrès de l'élève, cette transmission permet aux nouveaux intervenants et intervenantes de mieux comprendre la situation de l'élève et de proposer des interventions qui tiennent compte des stratégies privilégiées par le passé. »

Donc, le Protecteur du citoyen continue dans son mémoire en mentionnant qu'il importe donc de savoir ce qu'on entend exactement par « renseignements qui concernent cet élève et qui sont nécessaires à l'organisation et à la prestation des services éducatifs...

Mme Garceau : ...et qu'est ce qui est très, très important ici à souligner, c'est le questionnement, la préoccupation du protecteur. S'agit-il de renseignements purement administratifs ou est-ce que cela inclut les évaluations et le plan d'intervention préparé par le centre de services scolaire? Peut-on penser que cela irait jusqu'à couvrir l'ensemble des renseignements concernant un élève que le centre de services scolaire détient et qui proviennent d'autres instances, notamment du réseau de la santé et des services sociaux? Donc, je pense qu'on devrait commencer avec la première partie des préoccupations du Protecteur du citoyen, tel que mentionné ou détaillé dans son rapport. M. le ministre, au niveau de l'étendue des renseignements, qu'est-ce qui est vraiment nécessaire pour la transmission d'un centre de services scolaire à un autre?

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Drainville : Alors, l'objet de cette... de cette disposition, Mme la Présidente, dans le fond, c'est une disposition qui s'applique à un scénario très circonscrit où un élève change d'établissement scolaire et donc se déplace d'un centre de services scolaire à un autre ou encore possiblement à l'intérieur du même centre de services scolaire, d'une école publique à une école privée. Et, dans le fond, ce que la disposition dit, c'est le centre de services scolaire qui reçoit l'élève ou l'établissement privé qui accueille l'élève va pouvoir demander au centre de services scolaire d'origine de transmettre les renseignements concernant l'élève, mais seulement les renseignements qui sont nécessaires à la prestation de services éducatifs.

• (10 heures) •

Donc, la députée de Robert-Baldwin a bien fait de le noter, Mme la Présidente, il va falloir qu'effectivement le centre de services scolaire justifie la nécessité d'obtenir cette information-là. Et moi, ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est ça vise notamment à nous assurer qu'un élève, par exemple, qui a des besoins particuliers, qui a droit à certains services dans l'école A, qu'on soit informé de ces services qu'il reçoit et donc des besoins particuliers auxquels ces services répondent du côté de l'école B, là, qu'elle soit du... du... qu'elle soit publique ou privée, pour faire en sorte, justement, Mme la Présidente, qu'il y ait une continuité, qu'on n'ait pas... qu'on ne vive plus dans un régime où l'enfant, dans le fond, se retrouve dans une espèce de... de zone, comment on dit ça en bon français, de «no man's land», là, dans une espèce de zone floue. Et là il faut recommencer à zéro. Il faut que... qu'on fasse à nouveau la démonstration qu'il a des besoins particuliers, etc., etc. Alors, l'idée d'avoir cette disposition-là, Mme la Présidente, c'est pour faire en sorte d'offrir les meilleurs services possibles à l'élève une fois qu'il a changé d'école. Essentiellement, c'est ça, l'article 24, Mme la Présidente. Je ne sais pas si ça répond aux questions de la députée de Robert-Baldwin. Peut-être?

Mme Garceau : Oui, en partie...

M. Drainville : En partie?

Mme Garceau : ...mais c'est aussi les questions du Protecteur du citoyen. Donc, évidemment, en lisant le mémoire, c'est sûr que j'avais le même, si je peux dire, questionnement. Mais j'avoue réfère parce qu'en réponse... en réponse à votre réponse concernant les besoins particuliers de l'enfant et de pouvoir évidemment transmettre les renseignements à son sujet au prochain centre de services, le Protecteur du citoyen a quand même une préoccupation à ce sujet. Et c'est à... au deuxième paragraphe, là, de... à la page 3, et on précise le cas d'élèves. Là, on parle... Il mentionne l'élève handicapé. Moi, je vais mettre... enlève «handicapé», un élève avec des besoins particuliers. Donc, dans le cas, je vais le citer : «Dans le cas des élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage HDAA...

Mme Garceau : ...il est fort possible que le centre de services scolaire ait en sa possession des renseignements provenant de telles instances. Donc, on parle ici, là, d'autres instances, peut-être du réseau de santé et services sociaux, qui les auront nécessairement remis au centre de services scolaire avec le consentement des parents.

Et là, M. le ministre, j'aimerais bien... Puis je ne sais pas si vous avez ce paragraphe-là sous les yeux, mais je vais vous demander peut-être de le regarder, parce que le Protecteur du citoyen pose un peu les mêmes questions que j'avais posées la semaine dernière concernant le consentement du parent dans la transmission de certains renseignements personnels de l'élève. Et là le Protecteur du citoyen le mentionne, «surtout lorsque les informations que le centre de services scolaire aurait reçu d'une autre instance avec le consentement des parents», mais là soulève une problématique ou une préoccupation en ce qui a trait la transmission de ces mêmes renseignements au ministère sans le consentement des parents.

Donc, si on reprend ce deuxième paragraphe, «dans le cas des élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage HDAA, il est fort possible que le centre de services scolaires ait en sa possession des renseignements provenant de telles instances, telles que réseau de la santé et services sociaux, qui les auront nécessairement remis au centre des services scolaire avec le consentement des parents», ça, je le souligne, là, avec le consentement des parents, «à moins que les parents les aient eux-mêmes transmis au centre de services scolaires». Et ça, c'est vraiment une distinction qu'il faut garder à l'esprit parce que c'est une distinction importante puis c'est une distinction que j'avais soulevée, moi-même.

«Je m'interroge... là, Protecteur du citoyen, à la lecture des articles 24 et 54 du projet de loi, sur le caractère systématique et obligatoire de la transmission qui est prévue. Qu'en est-il du consentement des parents?» Même question que j'avais posée au ministre, et «obligatoire de la transmission qui est prévue, même si ces documents sont pertinents pour l'organisation des services éducatifs complémentaires, adaptation scolaire, il existe des situations dans lesquelles il pourrait être préférable pour l'élève que certains renseignements ne soient pas transmis. C'est pourquoi j'estime que les parents devraient avoir un droit de refus sur la transmission des renseignements autres que les plans d'intervention et les évaluations réalisées par les équipes- écoles.»

Donc, M. le ministre, compte tenu de la préoccupation du Protecteur du citoyen, telle que détaillée dans son rapport, vous répondez quoi au Protecteur du citoyen concernant sa préoccupation liée aux articles... 54, mais là on va commencer avec l'article 24.

M. Drainville : Bien, ce que je vais répondre, Mme la Présidente, c'est qu'il faut penser à l'enfant, là. Ce qu'on veut, ce dont... Celui ou celle à qui on pense, c'est cet enfant qui a des services dans une école a, donc, et on ne souhaite pas que ces services-là soient interrompus, et donc on veut créer une passerelle qui va permettre, donc, le transfert des informations afin que l'on puisse continuer les services. Je vais le dire comme ça, Mme la Présidente, puis ce n'est pas toujours tout à fait possible, à cause de la pénurie de main-d'œuvre, notamment, mais je vais le dire comme ça, là...

M. Drainville : ...la règle générale qu'on souhaiterait appliquer, c'est une poursuite des services, une continuité des services aux élèves sans interruption malgré le déménagement, parce que. Dans le fond, c'est la clause déménagement, ça.

Si on voulait résumer, là, l'élève change d'école, des parents déménagent ou un des parents déménage, et donc l'enfant change d'école, et là, cet enfant-là a droit à des services dans l'école A, et on veut s'assurer qu'il ait le plus possible les mêmes services dans l'école B. Puis on ne veut pas qu'il tombe dans un... tu sais, qu'il tombe, comme on dit souvent, entre deux chaises là, qui tombent dans la... dans les craques du système, là.

Alors, je... c'est ça, ma priorité, Mme la Présidente, là. Ça ne fait pas abstraction du reste bien entendu. Il faut prendre en considération... Merci beaucoup. Il faut prendre en considération, évidemment, toutes les dimensions de la question. Mais ultimement, Mme la Présidente, qu'est ce qu'on met au sommet, là, de la pyramide, là? Qu'est-ce que... Dans la hiérarchie des valeurs, là, qu'est-ce qui est en haut, là? Le point le plus important duquel découlent toutes nos actions, c'est la réussite scolaire de l'élève. C'est ça qui est en haut, là. C'est ça qui doit primer.

• (10 h 10) •

Et là, ce que l'on fait primer effectivement par cette disposition-là, c'est la réussite de l'élève, parce que Mme la Présidente, disons-le franchement, là, parfois pour des raisons qui leur appartiennent, puis que je ne vais pas juger aujourd'hui, mais parfois ça arrive que les parents vont, souvent pour des raisons X, Y, Z, refuser de donner le consentement, ou vont hésiter à donner le consentement, ou ils ont un questionnement là-dessus. Peu importent les raisons, Mme la Présidente, c'est arrivé par le passé, et donc nous, ce que l'on dit, c'est qu'on veut s'assurer que les services soient offerts à l'élève le plus rapidement possible à son arrivée à l'école. C'est pour ça qu'on a cette disposition-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions?

Mme Garceau : Mais là, le Protecteur du citoyen soulève un élément fort important qui est lié au droit des parents, un droit de refus que les renseignements soient transmis, et ça, c'est le protecteur du citoyen qui le soulève. Évidemment, l'enjeu de ce caractère-là systématique de transmission, sans égard au consentement des parents de l'élève. Et moi c'est là-dessus, là, que j'aimerais réviser la disposition de l'article 24 parce que, d'après votre... d'après votre réponse, c'est comme si vous prenez... vous mettez à l'écart complètement le droit d'un parent de consentir ou de refuser à la transmission. C'est comme si le ministère, le ministre, remplace le parent pour dire : Moi, pour la réussite scolaire, c'est important qu'on aille la transmission des renseignements puis peu importe si le parent consente ou pas.

Puis je pense que le Protecteur soulève quand même un aspect qui est très important, une question de droit aussi. Le droit d'un parent de refuser, ça fait partie de son autorité parentale qui n'est pas visée à l'article 24. Et le Protecteur du citoyen qui a comme mission la protection des droits des citoyens, et évidemment les parents, le soulève, M. le ministre, que c'est une préoccupation parce que... et même fait une recommandation, dans son rapport à la page 3 à ce sujet concernant les renseignements qui devraient faire partie de cette transmission, si on peut dire, là, automatique ou systématique. Puis je le cite que les articles 24... là, il parle du... et 50...

Mme Garceau : ...du projet de loi n° 23 qui... respectivement les articles 209.0.1 de la Loi sur l'instruction publique soit modifié pour y prévoir le droit pour l'élève ou ses parents, s'il est mineur, de refuser la communication de renseignements autres que les plans d'intervention, les évaluations réalisées par les équipes-école. Le protecteur, évidemment, est là aussi pour... dans l'intérêt, la protection des intérêts des enfants, des intérêts des parents. Mais là, selon le libellé de l'article 24, on ne considère d'aucune façon cet intérêt. Donc, je vous repose la question à ce sujet.

M. Drainville : Oui. Ce qui se passe, Mme la Présidente, là, c'est que l'article 67 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et de la protection des renseignements personnels permet à un centre de services scolaire de transmettre à un autre centre de services scolaire les renseignements personnels sans le consentement des parents, hein, on a vu ça. On en a discuté abondamment au cours des semaines précédentes. Ce qui se passe présentement, Mme la Présidente, c'est que... puis ça, c'est notamment la Fédération des centres de services scolaires qui nous le rapporte. C'est que, même si la loi le permet, même si l'article 67 le permet, il y a des centres de services scolaires qui vont pour des raisons x, y, z, refuser de communiquer les renseignements lorsque l'élève change d'école ou en tout cas vont être réticents à transmettre lesdits renseignements. Et c'est pour ça que cette disposition-là a été introduite dans le projet de loi, Mme la Présidente. C'est pour s'assurer, justement, qu'on puisse aller de l'avant avec le transfert d'information sans délai pour faire en sorte qu'il y ait le moins possible d'interruption de services aux élèves, en particulier aux élèves à besoins particuliers, bon.

L'autre chose qu'il faut comprendre, Mme la Présidente. J'en étais un peu surpris, mais on me confirme que c'est bel et bien le cas. Au sens de l'article 67, les établissements privés subventionnés sont considérés comme des organismes pouvant obtenir le transfert de renseignements personnels sans le consentement des parents. Donc, ils sont... les établissements privés subventionnés sont considérés pratiquement comme des organismes publics sans doute à cause du financement public dont ils bénéficient, bon. Par contre, si vous prenez la disposition qui est sous nos yeux, la disposition qui est sous nos yeux, elle inclut également les établissements privés non subventionnés. Donc, ce serait possible pour un élève de déménager. Le parent inscrit cet élève dans une école privée non subventionnée, et cette disposition-là ferait en sorte que ce serait possible pour l'organisme public, le centre de services scolaire en l'occurrence, de transférer le dossier de l'élève à cet organisme privé non subventionné, à cet établissement privé non subventionné, toujours pour la même raison, Mme la Présidente, pour s'assurer que l'élève bénéficie d'un maximum de services au moment où il continue son parcours scolaire dans un nouvel établissement.

Alors, évidemment, Mme la Présidente, si... puis on a déjà eu cette discussion-là par le passé, au cours des dernières semaines. L'objectif, toujours, c'est d'éviter le gruyère, comme je l'ai appelé, donc de se retrouver dans une situation où certains élèves se retrouveraient sans service ou avec une interruption de services parce que l'information dont nous avons besoin pour poursuivre la prestation de services, par exemple un élève qui a besoin, je ne sais pas, moi, de service d'orthopédagogie, bon. Bien, on veut qu'il commence l'école en ayant accès aux services d'orthopédagogie, celui-là même... le même service qui lui était offert dans l'école A. On souhaite que ça se poursuive dans...

M. Drainville : ...la nouvelle école, et puis là on ne veut pas, Mme la Présidente, se retrouver dans une situation où, parce que le parent a dit : Non, non non, moi, les histoires de consentement, là, je ne signe pas ça, moi, les histoires de consentement ou peu importe la raison, bien, que l'enfant se trouve pénalisé. C'est essentiellement le but de la disposition, Mme la Présidente, on ne veut pas se retrouver dans un régime qui pénalise certains élèves parce que, pour une raison ou pour une autre, le parent a refusé de consentir, même si la loi no 67 permet ce transfert-là sans consentement.

Moi, ce que je comprends, c'est que, malgré la disposition de 67, il y a des écoles ou des centres de services scolaires qui vont dire : Écoute, moi, là, je ne suis pas à l'aise de transférer le dossier de l'élève. Je sais que tu me dis qu'en vertu de 67, je pourrais, mais moi, je ne suis pas à l'aise, et qu'ils se tournent vers les parents et qu'ils disent : Êtes vous d'accord pour qu'on transfère le dossier de l'élève à la nouvelle école de votre enfant? Et ce qui nous est rapporté, Mme la Présidente, c'est qu'il a des parents qui, effectivement, refusent de donner leur consentement. Et là je ne vous parle pas... mais, enfin, je vous en ai parlé il y a un instant, mais ça s'ajoute au phénomène des centres de services scolaires qui ne vont même pas se rendre jusqu'aux parents, qui vont dire : Regarde, moi, là, je ne suis pas à l'aise de transférer les dossiers, là. Je sais que tu me dis que la loi le permet, là. Tu me parles de 67, loi d'accès, etc., mais moi, je ne suis pas à l'aise. Ça fait que, non, je ne te le transfère pas.

• (10 h 20) •

Dans certains cas, ces centres de services scolaires, si je comprends l'espèce de logique des événements, vont dire : Regarde, je ne suis pas à l'aise, mais je vais demander aux parents, puis si le parent dédouane, là, je vais te les envoyer. Mais dans certains cas, d'après ce qui nous est rapporté, notamment par la Fédération des centres de services scolaires du Québec, c'est qu'il y a des parents qui vont dire non. Et là, Mme la Présidente, pour quelles raisons? Je pense qu'on n'a pas besoin d'aller dans ce niveau de détail, là, mais le résultat, on le connaît. Par contre, le résultat, c'est que tu as des élèves qui devraient pouvoir continuer à avoir accès à des services qui, malheureusement, n'y ont pas accès parce qu'il faut recommencer le processus, il faut recommencer à démontrer la nécessité d'un service particulier, etc., qui est ce nouvel élève? Ah! oui! Quels sont ses besoins? Est-ce qu'on peut voir son dossier? Non, on n'a pas son dossier. Bon, O.K., alors il faut se réunir, il faut se donner un plan d'intervention, etc. Ça peut prendre beaucoup de temps. Alors, on veut éviter ça.

Mme Garceau : Parce que, M. le ministre, avec respect, vous voulez éviter... C'est parce que, là, vous êtes en train de soulever quelque chose qui est quand même important, de dire : On ne tient pas compte du consentement. On ne tient pas compte d'une décision d'un parent en vertu de l'article 24, le consentement ou le refus, ou surtout le refus d'un parent de transmettre des renseignements concernant son enfant. Pourquoi est-ce que le ministre se donne, si je peux dire ainsi, plus de pouvoir décisionnel concernant un enfant d'un parent. Moi, c'est ça que je trouve quand même assez préoccupant. Et surtout lorsque je regarde la la recommandation du Protecteur du citoyen, c'est quand même important comme recommandation parce qu'il a vraiment ciblé l'enjeu qui est important dans la transmission de renseignements parce que lui, il dit : Bon, bien des renseignements comme nécessaires, là, plan d'intervention, les évaluations réalisées par les équipes-école. Mais à part de ces renseignements-là, est-ce qu'un parent n'a pas un mot à dire concernant les renseignements qui vont être transmis ou transférés d'un centre à l'autre? Il me semble qu'un parent a un droit décisionnel concernant certains renseignements et surtout...

Mme Garceau : ...Ça fait partie également des préoccupations du protecteur liées aux besoins particuliers d'un enfant. Que peut-être, si je reprends mon scénario de Samuel de l'autre fois, que peut-être Samuel avait besoin de certains services, en orthopédagogie ou autres, peut-être en première, deuxième année. Mais là, il est rendu en cinquième année, là il veut faire un transfert en sixième année, il n'y a plus de problème, est-ce que ça veut dire que maintenant, en vertu de l'article 24, des renseignements concernant sa première et deuxième année, ça va être pertinent maintenant pour le transfert?

Il est là le problème que le Protecteur du citoyen soulève dans l'actualité des données. Ce n'est pas tous les renseignements d'un élève qui seront considérés comme étant nécessaires ou pertinents au niveau de la transmission à l'autre centre de services scolaire. Il me semble qu'un parent a le droit, a le droit, lorsqu'il y a un changement dans un autre établissement, que peut-être ces éléments-là, de première, deuxième année, ils ne veulent pas nécessairement que le nouvel établissement soit informé. Puis c'est dans leur droit aussi que ça ne soit pas transmis si le parent ne veut pas. Il me semble que son autorité parentale, avec respect, prime sur, si je peux voir, un pouvoir décisionnel du ministre en fonction de l'article 24 qui ferait en sorte qu'on ne tient pas compte du tout du consentement d'un parent dans la transmission de renseignements liés à son enfant.

Il me semble qu'il y a préjudice là-dessus, je m'excuse, là, mais il y a quelque chose, ça ne fonctionne pas. Je ne peux pas croire que les parents qui nous écoutent vont dire : Ah oui, aucun problème, c'est le ministre qui décide, puis nous, on n'a rien à dire concernant notre enfant. Ça me surprendrait énormément. Et on a le protecteur du citoyen qui a les intérêts et les droits des enfants et des parents à cœur, qui le soulève.

Donc, il me semble qu'on a un devoir ici, une responsabilité de réviser l'article 24, puis peut-être un peu plus tard 54, puis de reconsidérer cette disposition afin de pouvoir intégrer un droit de refus d'un parent. Puis je peux vous proposer, si vous voulez, M. le ministre, un amendement à cet article.

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, juste avant, peut-être, si la députée de Robert-Baldwin le permet, avant qu'on s'arrête pour votre amendement, moi, je veux juste dire, Mme la Présidente, je ne me donne pas de nouveaux pouvoirs, là. Je ne donne pas au ministre de l'Éducation de nouveaux pouvoirs, là. L'article 67, il s'applique, Mme la Présidente. Le transfert de renseignements personnels d'un organisme public à un autre est valable, permet ce transfert de renseignements personnels sans le consentement des parents, là.

Mme Garceau : Mais il y a l'article 64.

M. Drainville : La raison pour laquelle on a souhaité introduire cette disposition-là, c'est pour clarifier la situation et faire en sorte que des refus ne nous empêchent pas de continuer à donner les services aux élèves.

Et j'attire l'attention, Mme la Présidente... Parce que la députée appuie sa position sur l'intervention du Protecteur du citoyen, qu'évidemment nous respectons grandement, mais j'attire son attention sur la position de la Fédération des comités de parents du Québec, là, qui est l'organisme qui compte la plus forte représentation chez les parents du Québec, Mme Payne en est la directrice générale et Mme... Corinne Payne, et Mme Mélanie Laviolette en est la nouvelle présidente, et je vous rappelle que dans le mémoire que la Fédération des comités de parents, Fédération des comités de parents...

M. Drainville : ...dans ce mémoire, on dit ceci : «L'article 24 du projet de loi prévoit l'insertion dans la LIP de l'article 209.0.1, lequel crée une obligation pour un centre de services scolaire informé du transfert d'un de ses élèves dans un autre centre de services scolaire, de communiquer à ce dernier dans les plus brefs délais les renseignements nécessaires à l'organisation et à la prestation des services éducatifs». Les comités de parents sont favorables à cette mesure à 88 %, Mme la Présidente. Ça, c'est la réponse des comités de parents à la consultation de leur fédération. Êtes-vous favorable à ce que le centre de services doive transmettre des renseignements concernant un de ses élèves au centre de services ou à l'établissement privé auquel cet élève est transféré ou admis? 88 % sont favorables, Mme la Présidente. Ils sont favorables parce qu'ils y voient le bénéfice pour les enfants. Et là ce sont les parents qui parlent, Mme la Présidente, alors je pense que c'est quand même une considération importante à garder à l'esprit.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions?

• (10 h 30) •

Mme Garceau : Je comprends qu'il y a la question telle que mentionnée au niveau de la position des comités de parents, mais c'est sûr que le Protecteur du citoyen a un autre mandat, une autre mission. Et ça, c'est la protection de tous. Et c'est... je ne pense pas qu'on puisse écarter les recommandations du Protecteur du citoyen qui, je n'en doute pas, est très aussi conscient des dispositions législatives concernant la Loi sur l'accès.

Et je vais rappeler au ministre qu'il y a toujours l'article... je comprends l'article 67, mais, l'article 64, on ne peut pas l'écarter non plus concernant ou... oui, lorsqu'on parle de la transmission de renseignements concernant un mineur, là, il y aurait la nécessité d'obtenir le consentement d'un parent. Donc, on ne peut pas l'écarter cet article 64 qui est très précis.

Donc, je demanderais, Mme la Présidente, de suspendre parce que j'ai une proposition, là, d'amendement.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Donc, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

(Reprise à 10 h 48)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, nous avons reçu l'amendement proposé par la députée de Robert-Baldwin. Mme la députée, je vous laisse en faire la lecture.

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 24 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant :

«Un élève ou ses parents, s'il est mineur, peut refuser la communication de renseignements autres que les plans d'intervention et les évaluations réalisées par les équipes-écoles.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci pour cette lecture. Des commentaires, interventions?

M. Drainville : Oui, s'il vous plaît, Mme la Présidente. Alors, nous avons un désaccord avec...

M. Drainville : ...position sur cet amendement-là, Mme la Présidente. Parce que la question qui se pose, quand vous lisez l'amendement, évidemment, c'est : Quels sont les autres renseignements qui pourraient venir aider l'équipe-école, donc, qui accueille l'élève et qui ne seraient pas transférés, qui ne seraient pas communiqués? Parce que, là, on dit : On va permettre la communication, mais seulement des renseignements qui concernent les plans d'intervention et les évaluations réalisés par les équipes-écoles, mais le reste, ça pourrait ne pas être transféré. Ça pourrait ne pas être transmis. Parce que le parent l'aurait refusé.

Mais, Mme la Présidente, je vous donne un exemple, un enfant qui est victime d'intimidation à l'école, ça ne va pas nécessairement faire partie du plan d'intervention, ça, ça ne va pas nécessairement faire partie non plus des évaluations réalisées par les équipes-écoles. Si cette évaluation ou ce plan d'intervention ne porte que sur les services éducatifs complémentaires, il n'y aura pas nécessairement cette information. Il me semble, Mme la Présidente, que c'est important pour l'école qui accueille l'enfant de savoir que cet enfant là, pour une raison x, y, z, subit de l'intimidation. Je pense que ça pourrait être important que l'équipe-école, la nouvelle équipe-école le sache.

• (10 h 50) •

L'autre chose aussi qui est un petit peu implicite dans l'amendement, Mme la Présidente, mettez-vous à la place de l'enseignant ou de l'enseignante qui s'est occupée de cet enfant là, là, pendant toute une année scolaire, là. Cette enseignante-là, là, elle s'est attachée, hein, les enseignantes, là, ils s'attachent à leurs enfants, à leurs élèves. Bon, elle s'est attachée à cet élève-là, elle en a pris soin avec, sans doute, dans certains cas, des professionnels de l'école ou une technicienne d'éducation spécialisée, peut-être une éducatrice en service de garde, on ne le sait pas. Et là, arrive la fin de l'année scolaire, cette enseignante-là apprend que son élève va quitter l'école et se dit : Hum! moi, là, je veux vraiment, là, que Charles ou Juliette, là, je veux vraiment, là, que la prochaine enseignante qui va l'avoir, là, je veux vraiment, là, qu'elle s'en occupe comme moi, je m'en suis occupée, là, puis je ne veux vraiment pas, là, qu'on l'échappe, là, parce qu'on a bien progressé pendant l'année scolaire, là, elle a connu une belle progression, là, puis je ne veux pas qu'elle tombe dans une espèce de craque du système où ça va prendre deux, puis trois, puis quatre mois dans la nouvelle école avant qu'elle puisse avoir l'accès aux services, parce qu'il va falloir recommencer l'évaluation, parce que le dossier n'a pas suivi.

Bon, et là, dans le fond, ce que dit l'amendement, Mme la Présidente, c'est : Toi, l'enseignante, là, qui veut transférer dans le fond, mettons la boîte, là, qui contient l'évaluation puis les autres informations, le contexte lié à cet enfant-là, là, qui ne le limite pas nécessairement juste à l'évaluation ou juste au plan d'intervention, là, mais il y a des... il y a d'autres informations qui sont pertinentes pour comprendre la situation que vit cet enfant là, mettons que cet enfant-là vit de l'intimidation, bien, cette enseignante là, dans le fond, se fait dire par l'amendement : Sais-tu quoi? Même si tu veux transférer l'ensemble du dossier pour t'assurer que les services continuent, là, puis pour t'assurer que ta collègue dans l'autre école ait le portrait complet, là, même si toi, tu veux le faire, là, on ne te permettra pas de le faire, à moins que le parent y consente. C'est comme si, dans le fond, on disait à l'enseignante du point a : Ce n'est pas toi qui es la mieux placée, là, pour comprendre ce dont l'enfant a besoin comme services à l'école, puis tout ce qui l'entoure. Puis c'est comme si on disait aussi à l'enseignante du point b : Tu n'as pas besoin de tout savoir, tu n'as pas besoin de pouvoir recueillir le travail de ta collègue de l'école a, on va se donner le droit, nous autres, de piger, là, dans la boîte, puis de retirer des renseignements qui pourraient effectivement t'aider, toi, l'enseignante qui va accueillir cet enfant-là. On se donne le droit d'en enlever, des éléments d'information, là. Pourquoi, Mme...

M. Drainville : ...Mme la Présidente? Cet enfant-là, il a eu droit à des à des services, il y a un personnel scolaire, une équipe-école qui en a pris soin, et là tout ce qu'on dit, Mme la Présidente, c'est que la nouvelle équipe-école qui va s'en occuper puisse partir du même point avec la même connaissance du dossier. Mme la Présidente, qu'est-ce qui est en haut de la pyramide, là? C'est quoi qui est en haut? C'est quoi qui est en haut? Besoins de l'élève, réussite de l'élève. C'est ça qui est en haut, Mme la Présidente. Tout doit tendre vers ça. Il ne faut jamais l'oublier. Alors, il y a d'autres considérations qui sont très importantes. Mme la Présidente, je ne le nie pas, mais, dans ce cas-ci, on a des témoignages qui nous ont été transmis par des personnes qui travaillent dans le réseau scolaire, et visiblement la Fédération des comités de parents du Québec connaît cette situation-là, Mme la Présidente. Là, je vois, là, la Fédération québécoise des directions d'école, la FQDE, là, c'est M. Nicolas Prévost, ça. N'est-ce pas?

Une voix : ...

M. Drainville : Bien, la FQDE trouve tout à fait pertinent l'ajout du nouvel article 209.0.1 à la Loi sur l'instruction publique concernant la rapidité de transmission des renseignements des élèves d'un centre de services à l'autre lors d'un changement de fréquentation. Cette transmission de dossiers et d'informations nécessaires à l'organisation et à la prestation des services éducatifs de l'élève est une obligation qui existe mais qui devrait déjà être respectée. Cependant, l'article vient mettre l'emphase sur la rapidité de la transmission entre les centres de services par... pour certains élèves, chaque jour compte dans la prise en charge de leurs besoins particuliers. C'est les directions d'école qui nous le disent, Mme la Présidente, dans le mémoire qu'ils ont déposé sur le projet de loi n° 23. CSN, qui représente beaucoup, beaucoup de personnes qui travaillent en soutien, ils sont très présents dans... chez le personnel de soutien, la CSN : Nous sommes favorables aux articles 24 et 54 qui prévoient, lorsqu'un élève change d'école, un transfert de renseignements concernant cet élève qui sont nécessaires à l'organisation et à la prestation des services éducatifs. Nous pensons que cela pourra assurer une meilleure transition et une planification des services qui lui seront offerts.

Alors, Mme la Présidente, je comprends l'objectif de l'opposition puis, encore une fois, je respecte l'intention, mais, comme ça arrive parfois, Mme la Présidente, nous avons un désaccord. Ça arrive, hein, Mme la députée de Robert-Baldwin?

Mme Garceau : Ça arrive de temps en temps.

M. Drainville : De temps en temps.

Mme Garceau : J'aime mieux quand ça n'arrive pas, par exemple. Mais, ceci étant dit, permettez-moi, regardons ensemble la dernière partie de l'amendement. On parle que, les plans d'intervention et les évaluations réalisés par les équipes-école, un élève ou ses parents, s'il... peut refuser la communication des renseignements autres que... Donc, «autres que», c'est déjà prévu que, oui, il va y avoir transmission, l'obligation automatique de transmettre les évaluations réalisées par les écoles, par les équipes-école. L'enjeu n'est pas là. L'enjeu, c'est de conserver, dans cette transmission systématique de renseignements, le droit d'un parent de refuser, qui est soulevé par le Protecteur du citoyen. C'est quand même important comme recommandation. Et je reviens, je vous donne un autre exemple, M. le ministre...

Mme Garceau : ...pour, si je peux dire, bonifier la raison d'être de cet amendement. À titre d'exemple, un élève très jeune, première année, deuxième année, où il y a des tentatives... son père a tenté de se suicider à la maison, donc il y a des troubles à la maison, peut-être avec une séparation, et tout ça, donc c'est sûr que lorsque l'élève retourne à l'école, peut-être des problèmes de comportement, mais il rencontre une travailleuse sociale et, après un certain temps, quelques mois d'interventions, le petit Samuel va très bien, et là, on est rendu... Il n'y a pas eu d'autre intervention, puis ça va bien à l'école, des bonnes notes, s'adonne très bien avec ses élèves... avec ses copains.

Là, on est rendu à un changement d'établissement scolaire pour sa sixième année. Peut-être qu'il y a un déménagement des parents, peut-être qu'il y a eu un divorce, une séparation, puis là, l'enfant, il a une mère qui a la garde exclusive, là, on le voit souvent, et donc c'est dans le district d'où la mère habite avec l'enfant, donc automatiquement il y a un changement d'établissement scolaire.

• (11 heures) •

Et là, d'après le libellé de l'article en ce moment, tous les renseignements qu'il y a dans le dossier de cet enfant-là seraient transmis à l'autre établissement d'enseignement ou l'autre centre de services scolaire. Est-ce que c'est pertinent? Est-ce que c'est nécessaire pour... au niveau de l'organisation et la prestation des services éducatifs? D'après moi, non. Est-ce qu'un parent n'aurait pas le droit, un droit d'exercer un refus que... vous savez, ça, c'est dans le passé, il n'y a pas eu d'autre incident, il n'y a pas eu d'autre intervention, et je ne veux pas que, dans ce nouvel établissement de renseignements, que ce dossier-là va suivre mon enfant. C'est un renseignement aussi privé, de nature privée, puis il me semble qu'un parent a le droit de dire... Oui, il va y avoir des circonstances, il va y avoir des circonstances, M. le ministre, où le parent va dire oui à la transmission de renseignements, mais il va y en avoir d'autres, circonstances, où le parent va dire non, va refuser. Il me semble que nous ne pouvons pas écarter ce droit fondamental prévu dans la loi, de l'autorité parentale, de prendre des décisions pour son enfant et dans la protection de son enfant aussi, de ne pas avoir ces informations-là qui sont hautement personnelles, privées, que ça soit transmis et, par la suite, ça sera transmis plus tard, également, là, ça suit l'enfant. À un moment donné, il me semble qu'un parent a le droit de dire : Non, à ce stade-ci, là, j'ai le droit de refuser, puis ce n'est pas nécessaire.

Et, avec égard, je ne pense pas que le ministre peut remplacer ou se porter garant du pouvoir décisionnel d'un parent à l'égard de son enfant. Il y a une limite, là, il y a une limite, là, en haut, comme vous avez dit, là, il y a une limite au en haut, d'après moi, et probablement d'après beaucoup de parents. À un moment donné, vous ne pouvez pas puis ce n'est pas à vous d'avoir le pouvoir décisionnel sur tout renseignement concernant un élève qui va être transmis. Il y a une limite à ce pouvoir-là. Et je crois, dans certaines circonstances, oui, un parent a un droit de refus.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions?

M. Drainville : Oui. Mme la Présidente, je... comment dire, j'attire l'attention de la...

M. Drainville : ...la députée de Robert-Baldwin, sur la disposition, là, à la toute fin, là, quand on voit, là, «les renseignements qui concernent cet élève et qui sont nécessaires à l'organisation et à la prestation de services éducatifs». «Qui sont nécessaires». Si les renseignements demandés ne sont pas nécessaires à l'organisation et à la prestation des services éducatifs, ils ne seront pas transmis. Donc, si le centre de services juge que cette tentative de suicide, par exemple, date de plusieurs années, bien, la communication de cette information-là ne sera pas nécessaire et donc elle ne sera pas... elle n'aura pas lieu, Mme la Présidente.

On va revenir au test de nécessité, là. Donc, d'après moi, Mme la Présidente, le cas que soulève la députée, c'est un cas pertinent. Ça arrive évidemment. Malheureusement, ça arrive, les histoires comme celle qu'elle nous a... qu'elle a porté à notre attention. Mais je pense que la disposition permet justement l'exercice d'une discrétion qui va faire en sorte que l'information qui sera transmise sera l'information qui est nécessaire à la prestation des services, donc à la continuité des services, à la poursuite des services. Mais si l'information n'est pas nécessaire soit à la prestation des services ou à l'organisation des services, à ce moment-là, ça ne passera pas le test de nécessité. Donc moi, je... Mme la Présidente, je comprends... je comprends les objections de la députée à la disposition à l'article 24 que nous proposons, mais je pense que le libellé, tel qu'il est présenté ici, nous permet justement d'exercer ce bon jugement.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions?

Mme Garceau : Donc, laissez-moi, en ce moment, vous référer à la page... toujours à la page 3 du rapport du Protecteur du citoyen, exactement sur ce point-là de nécessité, et de la façon la perception de juger ce qui est nécessaire ou pas. Et je le cite : «Dans la mise en œuvre des nouvelles façons de faire, il serait pertinent que la transmission des renseignements quels qu'ils soient tiennent du passage du temps et de la possibilité que la situation de l'élève ait évolué, et que ses besoins différents... Diffèrent ou disparaissent au fil des années scolaires. Le Protecteur du citoyen est d'avis que la transmission des informations devrait se limiter à celles qui sont encore d'actualité — puis ça, là, je le mets en caractères gras, d'actualité, mot clé en effet — dans le cadre de ses échanges avec les organismes du milieu scolaire pendant son enquête, le Protecteur du citoyen a constaté, d'une part, que tous les intervenants scolaires — et j'attire votre attention, M. le ministre, à cet aspect du passage — que tous les intervenants scolaires n'avaient pas la même perception de ce qui est nécessaire au suivi d'un élève et d'autre part, que les plans d'intervention n'étaient pas toujours mis à jour.» Ce passage pour moi est hautement pertinent et répond à ma ma préoccupation que j'avais concernant...

Mme Garceau : ...le libellé actuel de l'article 24, et, aussi, toute cette question de l'évaluation, finalement, du critère de nécessité et qui, même... ouvrir une parenthèse à : Est-ce qu'on va avoir des critères qu'on va émettre aux centres de services scolaires, aux établissements pour déterminer si un renseignement ou non est nécessaire, ou est-ce qu'on va laisser ça à la discrétion des 72 centres de services scolaires, qui fait en sorte que, d'un établissement à l'autre, ça pourrait être différent?

Puis, il me semble, l'objectif de la loi, c'est d'uniformiser, dans un certain sens, centraliser, mais ça, ça vaut aussi pour l'évaluation du critère de nécessité, surtout dans la transmission des renseignements d'un établissement à l'autre. Et, pour moi, ce passage du rapport est hautement pertinent, est lié à mon amendement. Puis on pourrait revoir aussi, si vous le souhaitez... ajouter le mot «d'actualité». Je ne sais pas si ce serait le bon mot à utiliser, là, pour inclure ou intégrer dans l'article, à l'article 24. Mais on ne peut pas écarter ce commentaire-là, qui est hautement pertinent, du Protecteur du citoyen, parce que ça va vraiment au coeur de l'enjeu, de tout cet aspect de la transmission de renseignements d'un élève qui seraient nécessaires à l'organisation et à la prestation des services éducatifs. Ce n'est pas tous les renseignements qui vont être nécessaires. Comment est-ce qu'on va évaluer, d'un établissement à l'autre, le critère de nécessité?

• (11 h 10) •

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions?

M. Drainville : Bien oui, Mme la Présidente, c'est sûr. Mme la Présidente, la députée vient de plaider ce que j'ai plaidé juste avant. On est d'accord, Mme la Présidente, on est d'accord sur le fait que la transmission des informations devrait se limiter à celles qui sont encore d'actualité. C'est précisément ce que j'ai plaidé juste avant, Mme la Présidente, quand j'ai dit que le critère de nécessité ferait en sorte qu'une information qui n'est plus d'actualité et qui n'est pas nécessaire, donc, à l'organisation des services ou à la prestation des services éducatifs ne serait pas transmise. C'est exactement ce que dit l'article, Mme la Présidente. Donc, je ne peux que concourir à la logique exposée par la députée, Mme la Présidente.

Mme Garceau : Je ne vois pas, M. le ministre, où vous trouvez le mot «actualité» ou «d'actualité» dans l'article 24.

M. Drainville : Bien, dans l'avis que vous avez cité, là, vous avez cité le Protecteur du citoyen, bon. Bien, l'actualité, ça relève du critère de nécessité, ça. Si ce n'est plus actuel, ce n'est plus nécessaire, et donc l'information ne sera pas transmise. Le critère de nécessité couvre déjà, comment dire, des conditions, si on peut dire, ou des éléments descriptifs comme celui de l'actualité, là. Si ce n'est pas actuel, si ce n'est pas d'actualité, si ce n'est pas nécessaire, ce ne sera pas transmis, Mme la Présidente.

Mme Garceau : Donc, peut-être que qu'est-ce qui manque dans l'article, ce serait le mot «d'actualité», pour cibler qu'est-ce qui est nécessaire.

M. Drainville : Oui, mais, Mme la Présidente, moi, je pense que le libellé, actuellement, nous donne un cadre, avec des balises suffisamment exigeantes pour éviter toute exagération, et donc je pense, Mme la Présidente, qu'on peut, avec le...

M. Drainville : ...libellé que nous avons présentement, je pense qu'on peut dire qu'on trace un cadre qui va permettre l'échange de renseignements personnels, si certaines conditions sont respectées, et je ne sens pas, Mme la Présidente, le besoin d'en rajouter. Je préfère faire confiance aux personnes qui sont avec l'enfant, qui travaillent auprès de l'enfant et qui vont être en mesure de déterminer si une information doit être transmise parce qu'elle est nécessaire à l'organisation et à la prestation des services éducatifs. Faisons confiance, Mme la Présidente, aux personnes qui travaillent auprès des enfants. Je ne comprends pas, Mme la Présidente, pourquoi on souhaiterait voter une disposition qui, dans les faits, va limiter la capacité d'évaluation et d'action du personnel scolaire qui travaille auprès de l'enfant.

Puis évidemment, Mme la Présidente, dans l'application de cet article-là, il y aura des travaux qui seront faits par la Fédération des centres de services scolaires, laquelle fédération nous a témoigné de la nécessité dudit article, et visiblement elle n'est pas la seule à en voir la pertinence, là, je vous ai cité quelques groupes qui ont appuyé ou qui appuient cette disposition-là.

Alors, il y aura, Mme la Présidente, dans le cadre de l'opérationnalisation de l'article 24, de la mise en vigueur terrain, si je peux dire, de l'article 24, il y aura bien entendu des outils qui seront donnés aux centres de services pour leur permettre justement de bien baliser ces demandes-là et de bien baliser la communication des renseignements. On ne veut pas, Mme la Présidente, limiter indûment le sens du critère nécessaire ou du critère test de nécessité.

Moi, je vais vous le dire franchement, Mme la Présidente, je n'ai pas le goût qu'un enfant manque de services ou n'ait pas les... tous les services auxquels il a droit, auxquels elle a droit parce qu'on n'a pas transféré l'ensemble du dossier qui était pertinent à sa situation. Ce serait très dommage que ce soit le cas.

Alors, je trouve, Mme la Présidente, encore une fois, que la disposition que nous avons sous les yeux, elle est bien équilibrée. Il y a transfert, mais il y a transfert d'une information qui est nécessaire pour l'élève, si on veut résumer, là, c'est comme ça. Et je n'ai pas le goût de commencer à enlever de cette disposition-là certains éléments ou les rendre, comment dire, facultatifs dépendamment des circonstances, alors que c'est l'enfant qui pourrait ultimement payer pour ça et vivre avec les conséquences de ça.

Donc, je pense que nous avons effectivement un petit désaccord, Mme la Présidente, Mme la députée de Robert-Baldwin et moi. Mais je l'apprécie quand même, Mme la Présidente, là, ce n'est pas ça du tout, l'enjeu, mais... hein, ce n'est pas ça du tout, l'enjeu, mais malheureusement, là-dessus, on ne s'entend pas.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée.

Mme Garceau : Confiance... Je reprends vos paroles, M. le ministre. Confiance aux personnes qui travaillent auprès des enfants, mais qu'en est-il de confiance aux recommandations du Protecteur du citoyen et confiance aux parents, confiance aux parents, qui, il me semble, dans certaines situations, devraient avoir un droit de refus, qui n'est pas prévu du tout dans cet article. Et on le mentionne, qu'est-ce qui est pertinent, on le mentionne : les renseignements, les plans d'intervention, les évaluations réalisées par les équipes-écoles. Au niveau de la continuité, là, c'est prévu. Ce sont des renseignements nécessaires...

Mme Garceau : ...Donc, vos préoccupations liées à cette continuité de services, pour l'élève, on ne l'enlève pas, on l'a prévu. C'est les autres enseignements, et ce dont le Protecteur du citoyen soulève comme étant préoccupant, qui ne seraient pas nécessaires, et donc, pour ces autres renseignements-là, il faudrait le limiter à un droit de refus et d'actualité. C'est un petit peu ça, l'idée derrière les recommandations du Protecteur du citoyen. Ce n'est pas de laisser ce libellé de renseignements, l'étendue des renseignements avec cette... Le concept de nécessité est très vaste. Et, compte tenu que des renseignements peuvent être hautement personnels et qu'un parent ne veut pas nécessairement que cette information-là ou les renseignements suivent l'élève tout au long de son cheminement scolaire... Et même qu'il pourrait se retrouver dans les dossiers, là, au cégep. Parce qu'un renseignement qui est dans le dossier de première, deuxième année, changement d'établissement en cinquième, sixième année, puis là, bien, plus tard, parce que ce renseignement-là suit l'élève, bien, quand on fait des demandes au cégep, bien, tout d'un coup, les renseignements suivent aussi l'élève.

• (11 h 20) •

À un moment donné, il me semble que c'est hautement préjudiciable. Il y a des droits d'enfants qu'on est en train de brimer, là, dans ce système de transmission automatique de renseignements. À un moment donné, il y a une limite, puis il me semble qu'il faudrait encadrer cette limite pour sauvegarder le bien-être, les droits des enfants puis le droit d'un parent de refuser dans le cadre de l'article 24.

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, j'entends ce que la députée plaide, mais, comme je l'ai dit plus tôt, nous avons un désaccord. Ce n'est pas plus grave que ça, mais on ne va pas appuyer son amendement.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée, il vous reste cinq minutes pour cet amendement.

Mme Garceau : Bien, peut-être, pour l'amendement, on pourrait faire un vote nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons procéder au vote par appel nominal? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Garceau, Robert-Baldwin?

Mme Garceau : pour.

La Secrétaire : M. Drainville, Lévis?

M. Drainville : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay, Hull?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin, Vanier-Les Rivières?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin, Beauce-Sud?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal, Mercier?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Dionne, Rivière-du-Loup-Témiscouata?

La Présidente (Mme Dionne) : Abstention.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, cet amendement est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou commentaires concernant l'article 24?

Mme Garceau : Est-ce que vous seriez ouverts à une autre proposition dans le libellé de l'article 24 pour intégrer la demande du Protecteur du citoyen concernant les renseignements d'actualité?

M. Drainville : Est-ce qu'on peut prendre deux secondes pour y réfléchir, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dionne) : Certainement. La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

(Reprise à 11 h 27)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Drainville : Oui, bien, écoutez, Mme la Présidente, je... après réflexion, là, courte réflexion, parce qu'honnêtement on considère que les raisons que nous avons évoquées sont les bonnes, et on doit faire confiance à l'équipe-école, qui travaille avec l'enfant, qui est la plus à même, l'équipe-école, est la plus à même de déterminer les besoins de cet enfant-là, et, à l'intérieur d'un cadre législatif qui impose cette démonstration de nécessité, nous croyons que nous avons là le bon équilibre, c'est-à-dire la transmission de l'information, à l'intérieur de ce critère de nécessité, qui va, nécessairement, Mme la Présidente, amener les personnes qui sont engagées auprès de l'élève à faire une évaluation. Puis on leur fait confiance, Mme la Présidente, on fait confiance aux personnes qui travaillent auprès de l'élève. Elles devront appliquer la loi, elles ne pourront pas transmettre n'importe...

M. Drainville : ...quoi, n'importe comment. Il va falloir qu'il y ait une évaluation. Elles vont exercer leur jugement pour le bien de l'enfant à l'intérieur des critères de nécessité qui lui sont... enfin, qu'elle devra respecter. Et donc, Mme la Présidente, je pense que nous avons le bon équilibre. Mme la Présidente, ce n'est pas à nous, depuis la salle Pauline-Marois, de commencer à dire à telle enseignante ou à telle professionnelle qui a travaillé auprès de cet enfant-là : Là, là, il y a des renseignements qu'on te retire d'emblée, là, que tu ne pourras pas, là, transmettre, à moins d'obtenir une permission.

Mme la Présidente, moi je préfère qu'on vive à l'intérieur d'un régime qui dit : Je te fais confiance pour déterminer ce qui est bon pour l'enfant à l'intérieur, bien entendu, de certaines balises, il faut que ce soit nécessaire. Mais une fois que tu es convaincue que c'est nécessaire, puis une fois que tu as demandé conseil, puis on te dit : Oui, ton évaluation est bonne, c'est effectivement nécessaire. Mais je pense que l'information doit être transmise parce qu'on ne veut pas, justement, que l'enfant vive avec une période pendant laquelle il ou elle pourrait se retrouver sans services, et donc possiblement vivre une régression, connaître une régression, puis être obligé, dans le fond, après un certain nombre de semaines ou de mois, de recommencer, puis là on a perdu un peu le fil de l'histoire, on a perdu un peu le fil des interventions qui ont été faites auprès de cet enfant-là.

• (11 h 30) •

Puis on le sait, Mme la Présidente, là. Dans le cas, là, de certains élèves TSA notamment, là, c'est la constance qui est importante, Mme la Présidente. Il faut... les parents nous le disent, ça, il doit y avoir une constance. Puis il y a d'ailleurs parfois, Mme la Présidente, des parents qui nous disent : J'ai hâte qu'ils retournent à l'école après les vacances de l'été parce que je l'ai vu. J'ai vu que certains des gains qu'on avait faits avec l'enseignante, puis avec l'équipe-école, on voit, là, on a peur qu'ils en perdent un petit peu, là. On commence à voir qu'il a un petit recul, là. Ça fait qu'on a hâte qu'il retourne à l'école pour pouvoir reprendre le fil de sa progression. Mme la Présidente, pourquoi on se priverait de cette possibilité là d'assurer la progression de l'enfant, tout en, encore une fois, s'assurant que les renseignements qui sont transmis respectent le critère de nécessité en ce qui a trait à l'organisation et la prestation des services à l'enfant? Alors, c'est notre position, Mme la Présidente, et puis on ne veut pas imposer de restrictions qui pourraient créer des conditions en vertu desquelles ou par lesquelles l'enfant pourrait être pénalisé.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée.

Mme Duranceau : Donc, sur ce, compte tenu que j'ai 30 secondes, je vais prendre, je pense, deux secondes pour vous soumettre un amendement à l'article 24.

La Présidente (Mme Dionne) : La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

(Reprise à 11 h 43)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, nous avons reçu l'amendement de Mme la députée de Robert-Baldwin. Donc, je vous laisse en faire la lecture, Mme la députée.

Des voix : ...

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. Désolée. L'article 24 du projet de loi est modifié par l'ajout, après les mots «ou à cet établissement, les renseignements», du mot «d'actualité».

L'article modifié se lira ainsi : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 209, du suivant :

«209.0.1....

Mme Garceau : ...Le centre de services scolaire qui est informé qu'élève qui fréquente l'un de ces établissements est admis au service éducatif d'un autre centre de services scolaire ou d'un établissement d'enseignement régi par la loi sur l'enseignement privé, chapitre E-9.1, communique dans les plus brefs délais à ce centre de services scolaire ou à cet établissement les renseignements d'actualité qui concernent cet élève et qui sont nécessaires à l'organisation et à la prestation des services éducatifs.

Et, si vous me permettez, Mme la Présidente, compte tenu des exemples que le ministre a soulevés, le mot «d'actualité» répond à vos exemples. C'est conforme à vos exemples, la continuité des services. Donc, si l'élève, en cinquième année, change, avait des besoins particuliers, et donc l'enseignant, l'enseignante aimerait, souhaite que l'enfant continue, bien, c'est d'actualité, donc ça va avec le critère de nécessité et que les renseignements vont être transmis au nouvel établissement ou au centre de services scolaire lorsque l'élève va commencer la sixième année.

Il me semble, M. le ministre, que dans l'objectif, que je comprends très bien, au niveau de la réussite scolaire, il y a quand même un élément ici, dans cette disposition 24, puis il me semble que c'est de notre devoir, en tant que législateurs, d'encadrer, en ce moment, de mettre des balises. Parce que là, vous avez, à l'article 24... C'est comme une obligation absolue conditionnelle à un critère, qui est la nécessité, puis qui qui va évaluer ce critère-là? Bien, on pourrait avoir 72 interprétations différentes concernant le critère de nécessité. Ça, ça me préoccupe puis j'ose croire que ça préoccupait le protecteur du citoyen également, parce que c'est lui qui reçoit les plaintes. Et c'est lui qui a parlé à différents... Il y a eu des échanges avec des organismes du milieu scolaire pendant son enquête.

Puis tout cet enjeu-là, là, la perception, d'une commission à l'autre, du critère de nécessité, il me semble qu'il faut l'encadrer en quelque part, puis ça serait dans l'article 24, pour éviter de laisser ce critère de nécessité à la discrétion entière. Puis je n'enlève à la responsabilité des centres de services scolaires puis des établissements, mais à un moment donné, on est des législateurs, et il faut, dans l'intérêt des parents et des enfants, mettre un encadrement au niveau de ce critère de nécessité là, surtout en raison des commentaires et des préoccupations du Protecteur du citoyen, qui le mentionne, que, dans un dossier d'un élève, il y a une évolution de ses besoins et, à un moment donné, certains renseignements ne sont pas nécessaires, et c'est fort probablement les renseignements qui ne sont pas d'actualité.

Donc, si on écarte, parce que là, on n'a pas adopté l'amendement avec la possibilité qu'un parent refuse la transmission, au moins, dans le réseau scolaire, dans le...

Mme Garceau : ...réseau scolaire, là, dans sa forme générale, incluant les centres et les établissements, il faut quand même mettre un certain... ou prévoir un encadrement au niveau de la transmission des renseignements. Voilà.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Drainville : Oui, bien, Mme la Présidente, j'ai déjà fortement indiqué quelle serait notre position sur l'amendement. Mme la Présidente, le critère d'actualité, là, il fait déjà partie de l'appréciation générale, «à partir du critère de nécessité». L'actualité est déjà un critère d'appréciation de la nécessité. Et là, en le faisant précéder... Parce que, si vous lisez l'amendement, Mme la Présidente, là, «communique dans les plus brefs délais à ce centre de services scolaire ou à cet établissement les renseignements d'actualité qui concernent cet élève et qui sont nécessaires», donc on place le critère d'actualité avant même le test de nécessité, Mme la Présidente. Ce n'est pas une bonne idée.

• (11 h 50) •

Le test de nécessité existe, Mme la Présidente, et de commencer à le qualifier, comme le propose l'opposition libérale, c'est créer une sorte de précédent, et ce n'est pas une bonne idée, Mme la Présidente. Le test de nécessité, il est déjà bien défini, il est appliqué, il a fait l'objet d'une jurisprudence bien étayée, bien documentée. Et d'introduire le critère d'actualité... enfin, de faire précéder le test de nécessité par le critère d'actualité, ce serait, pour le dire très, très, très poliment, très inusité dans le corpus législatif, Mme la Présidente, très inusité. Et je m'arrête là, là, mais...

Le test de nécessité, Mme la Présidente, on a eu l'occasion d'en parler, là, à de nombreuses reprises, là. Je pense qu'il est bien compris, mais de commencer à aller jouer là-dedans, là, on prend le risque de briser un équilibre, Mme la Présidente. Et on crée aussi, d'une certaine manière, un précédent. Et donc pour toutes ces raisons et les raisons que j'ai déjà évoquées depuis le commencement de nos travaux ce matin, nous allons voter contre cet amendement.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions?

Mme Garceau : ...Mme la Présidente, mais je vais demander un vote nominal.

La Présidente (Mme Dionne) : Allons-y avec un vote par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Drainville (Lévis)?

M. Drainville : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

La Présidente (Mme Dionne) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. D'autres interventions et commentaires sur l'article 24? Donc, est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Article 24 adopté. Nous serions rendus à l'article 54. Donc, M. le ministre, je vais vous laisser en faire la lecture.

M. Drainville : Oui. Merci, Mme la Présidente. Excusez-moi, il faut que je le trouve. Alors, la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 38, du suivant :

L'établissement qui est informé qu'un élève qui le fréquente est admis au service éducatif d'un autre établissement régi par la présente loi... régi par la présente loi, dis-je bien, ou d'un centre de service scolaire communique dans les plus brefs délais à cet établissement ou à ce centre de service scolaire les renseignements qui concernent cet élève, qui sont nécessaires à l'organisation et à la prestation des services éducatifs...

M. Drainville : ...prestation des services éducatifs.»

Cet article propose d'ajouter l'obligation pour un... Alors, commentaire : Cet article propose d'ajouter l'obligation pour un établissement d'enseignement régi par la Loi sur l'enseignement privé, lorsqu'il est informé qu'un élève qui le fréquente est admis aux services éducatifs d'un autre établissement régi par cette loi, donc un établissement privé, ou d'un centre de services scolaire, de communiquer dans les plus brefs délais à cet établissement ou à ce centre de services scolaire les renseignements qui concernent cet élève et qui sont nécessaires à l'organisation et à la prestation des services éducatifs.

Donc, dans le fond, Mme la Présidente, avec l'article précédent, on partait du centre de services scolaire et on partageait l'information, on communiquait l'information soit à un autre centre de services scolaire, soit à un établissement privé, y compris un établissement privé non subventionné. Dans ce cas-ci, on part d'une... d'une institution privée, on part donc d'une école privée, et là, l'information se dirige soit vers un centre de services scolaire, si l'élève déménage et s'inscrit dans un... dans un établissement public, ou encore vers un autre établissement privé. Donc, c'est le point de départ qui est différent, mais pour le reste c'est... c'est les mêmes critères... le même critère de nécessité et le même processus qui est suivi.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'article 54?

Mme Garceau : Oui, Mme la Présidente, et je vais revenir, parce que c'est sensiblement, là, le même... le même article que 24, mais la préoccupation du Protecteur du citoyen concernant l'évaluation du critère de nécessité... Parce qu'il a quand même... il a fait l'exercice, il a rencontré des organismes et il a bel et bien vu qu'il y a une perception différente de ce qui est nécessaire au suivi d'un élève d'un établissement à l'autre. Donc, quelle est votre réponse à cette préoccupation du Protecteur du citoyen?

M. Drainville : Bien, je respecte le Protecteur du citoyen. Bien entendu, il a une opinion qui diffère de la nôtre, comme je vous l'ai expliqué dans mes interventions précédentes.

Mme Garceau : Mais vous n'êtes pas préoccupé par le fait qu'un centre de services scolaire va évaluer ou apprécier le critère de nécessité? Parce qu'il n'y a pas de définition en soi.

M. Drainville : Bien, il y en a une.

Mme Garceau : Oui, mais là on parle de la jurisprudence...

M. Drainville : Il y en a une. Mais, dans l'application, ça peut varier, et c'est pour ça...

Mme Garceau : C'est ça, exactement.

M. Drainville : Mais c'est pour ça, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, qu'il y aura accompagnement de la Fédération des centres de services scolaires du Québec... notamment de la Fédération des centres de services scolaires du Québec, pour s'assurer justement que le critère de nécessité soit bien compris. Puis, dans certains cas, Mme la Présidente, ça se peut que le centre de services ait un questionnement, ça se peut, tu sais : Est-ce que c'est nécessaire? Qu'est-ce que vous en pensez? Bien, à ce moment-là, ils vont pouvoir en discuter avec nous puis ils vont pouvoir s'en référer également à la Fédération des centres de services, qui a comme une espèce d'expertise dans le fonctionnement des centres de services qui est une expertise précieuse.

D'ailleurs, Mme la Présidente, petite parenthèse, parce que j'y ai fait référence hier lors du point de presse, lorsque nous avons annoncé les formations courtes, là, pour créer des... des nouvelles attestations d'études professionnelles, là, pour quatre formations et cinq métiers, j'ai fait référence, dans mon... ma petite allocution à l'annonce, Mme la Présidente, au rôle clé joué par la Fédération des centres de services scolaires du Québec dans la mise en place de ces attestations d'études professionnelles, ces AEP, et j'ai souligné en particulier le travail de notre propre direction de... de la formation professionnelle, sous la... la direction de Jean-Sébastien Drapeau, mais j'ai aussi souligné le travail déterminant de Caroline Dupré, la directrice générale de... de la fédération des centres de services du Québec et de ses équipes, parce qu'on ne travaille jamais tout seul dans ces dossiers-là. Et donc la Fédération des centres de services scolaires du Québec est un... est une... est un organisme extrêmement engagé, très, très présent, avec un leadership très solide, très efficace, celui notamment de Mme Dupré...

M. Drainville : ...de Mme Dupré, et donc l'organisme en question, donc Fédération des centres de services scolaires du Québec, va contribuer à la mise en place de cette espèce de compréhension commune que les centres de services scolaires vont se donner dans l'application du critère de nécessité. Et c'est évident que les travaux qui auront été faits par la fédération vont aider aussi les établissements privés. Ils vont pouvoir communiquer, partager le fruit de leurs réflexions et le fruit de leurs travaux. Et évidemment, du côté des institutions privées, ils ont également leur propre organisme qui fait du bon travail. Et puis je pense que ces deux groupes-là vont pouvoir partager cette compréhension commune, s'entraider. Puis nous, on sera là, bien entendu, Mme la Présidente, nous, comme ministère de l'Éducation, on sera là pour les accompagner, pour accompagner les centres de service scolaires ou les établissements privés dans la mise en place de ce critère de nécessité.

Et donc, ma réponse à la question de la députée de Robert-Baldwin, c'est de rassurer le Protecteur du citoyen, de lui manifester un respect et de, comment dire, de lui indiquer que nous sommes conscients des enjeux qu'il soulève. Et nous avons l'intention, bien entendu, de se conformer à la loi, mais toujours, toujours, Mme la Présidente, en ayant en tête que l'objectif ultime de tous nos gestes, c'est de favoriser la réussite de l'élève, toujours.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions?

Mme Garceau : Oui, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, ce matin, vous avez parlé, qu'est-ce qui vous préoccupait. Et la raison d'être, surtout, des articles 24 et 54, c'était pour créer cette obligation-là entre les centres de services scolaires ou les établissements, parce qu'il y avait des refus, il y avait des refus, et je présume qu'on ne pouvait rien faire face à ces refus de transmission de renseignements.

M. Drainville : La loi d'accès le permet, permet le transfert. Mais, dans certains cas, les centres de services préféraient ne pas le faire ou s'en référaient aux parents qui, visiblement, dans certains cas, ne souhaitaient pas que ce transfert-là se fasse.

Mme Garceau : Et donc, lorsqu'il y avait refus de transmettre l'information, je présume que, dans le motif du refus, un centre de services scolaire aurait apprécié le critère de nécessité et aurait refusé sur cette base-là que nous, d'après nous, ce n'est pas nécessaire.

M. Drainville : Possible, puis c'est possible, dans certains cas, que le centre de services avait raison, Mme la Présidente. Ce n'est pas parce que le centre de services a refusé, que c'était toujours une mauvaise idée de refuser. Là, on crée une disposition, très précisément... visant très précisément ces circonstances. Et ce n'est pas impossible, Mme la Présidente, que, même avec cette disposition-là, ce n'est pas impossible que le centre de services en vienne à la conclusion qu'il n'y a pas nécessité, et donc, il n'y a pas de transmission, c'est possible.

On ne veut pas présumer, Mme la Présidente, que, lorsqu'il y a eu refus, il y a toujours eu, comment dire, non-évaluation en fonction du critère de nécessité, mais on ne peut pas présumer non plus qu'il y a eu évaluation en fonction du critère de nécessité, on ne le sait pas. Visiblement, les personnes qui travaillent sur le terrain considèrent que, dans certains cas, il aurait dû y avoir communication et la communication n'a pas été faite, et ça va dans le sens des représentations qui nous ont été faites. Mme la Présidente, la disposition... La députée de Robert-Baldwin fait bien de le souligner, Mme la Présidente, je pense que ça va dans le sens de l'attitude...

M. Drainville : ...prudente et très responsable que nous adoptons dans ce projet de loi là. Elle a raison de dire que le critère de nécessité s'applique déjà en vertu de la loi actuelle, et nous rajoutons des dispositions qui s'appliquent à la fois à un transfert originant d'une école publique et d'un transfert originant d'une école privée. Et on prend quand même le, comment dire, on prend la peine, mais ce n'est pas... ce n'est pas la bonne expression, on s'assure de réitérer dans la disposition, Mme la Présidente, le critère de nécessité. Et donc on ne fait pas fi de la nécessité, là, on l'inscrit dans le... dans l'article, dans la disposition. Et le message qu'on envoie, donc, c'est : quand vous serez sur le point de transmettre, quand on vous fera une demande de transmission, de communication, on vous rappelle que vous devrez respecter le test de nécessité.

Et là on verra. Peut-être que dans certains cas, comme le souligne la députée, peut-être que dans certains cas, le centre de services va dire : Écoutez! Ou je l'avais déjà appliqué puis ça ne change rien. Ma réponse est la même. On ne transmet pas parce qu'il n'y a pas nécessité. Ou il n'y avait pas eu test de nécessité, là, le centre de services était juste mal à l'aise, mais n'avait pas nécessairement fait l'application... procédé à l'application rigoureuse du test de nécessité et a refusé, ou encore n'a pas... n'a pas procédé à l'application du test de nécessité et s'est tourné vers le parent puis le parent a dit non.

Peu importe les circonstances, Mme la Présidente, une chose est claire, dans les deux cas qui nous concernent, que l'on parle de 24 ou que l'on parle de 54, on réitère l'importance du test de nécessité. Donc, on est très responsable, et je pense que... Enfin, j'ose croire que, comment dire, que ce sera interprété comme une attitude qui se veut à la fois responsable, mais à la fois aussi très déterminée à donner aux élèves les services auxquels ils ont droit et dont ils ont besoin.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Garceau : Mais en ce moment, M. le ministre, comment ça fonctionne? Parce que lorsqu'il y a une demande de transmission d'informations d'un centre de services scolaire à un autre, je vais présumer que la fédération est là pour accompagner le centre de services et qu'il y a déjà comme une explication du critère de nécessité. Moi, je voulais comprendre un peu l'accompagnement de la fédération dans l'évaluation de ces situations de transmission de documents.

M. Drainville : Bien, oui, dans certains cas, effectivement, un centre de services va faire appel à la fédération, mais dans d'autres cas ne le fera pas nécessairement, Mme la Présidente. C'est libre à chacun, mais je pense que le mérite de cette disposition-là... Cette disposition-là a plusieurs mérites, mais je pense que l'un... l'un de ses mérites, c'est de justement créer une disposition pour encadrer cette situation très précise d'un déménagement de l'élève, mais c'est aussi de rappeler le principe de base de la nécessité. Je pense que cette disposition-là fait, comment dire, office de pédagogie. Je pense qu'elle fait œuvre, devrais je dire, pardonnez-moi, elle fait œuvre de pédagogie.

Mme Garceau : Donc, si je suis comme un petit peu la logique en termes de... le pourquoi, la raison d'être, là, on va parler de 24 et de 54. C'est parce qu'en ce moment, les centres de services scolaires, il n'y a pas d'obligation dans l'évaluation ou de l'appréciation du critère de nécessité. C'est à eux de juger que c'est nécessaire ou pas. Ils n'ont aucune obligation de dire : Ah! Je devrais appeler la fédération pour comprendre un petit peu mieux est-ce que je devrais ou pas. Est-ce que...

Mme Garceau : ...donner des circonstances particulières de ce dossier, j'ai des doutes. Il n'y a pas d'obligation, donc... d'accompagnement, donc... Encore, j'ai une question, parce que, là, on est dans l'application du critère de nécessité, mais les centres de services scolaires, là, ils ne s'en vont pas regarder dans la jurisprudence pour déterminer, là, de voir les principes, puis tout ça, les critères de... jurisprudentiels, je ne pense pas qu'ils vont faire ça. Donc, comment est-ce que les...

M. Drainville : ...Mme la Présidente, si vous me permettez, Mme la députée.

Mme Garceau : Ah! allez-y.

M. Drainville : Les secrétaires généraux des centres de services scolaires connaissent le test de nécessité, Mme la Présidente. Et les centres de services scolaires ont des services du... des services juridiques, et puis les services juridiques et le secrétariat général du centre de services scolaire travaillent ensemble sur ces enjeux, notamment celui du test de nécessité, bien sûr.

• (12 h 10) •

Mme Garceau : Donc, pour vous, c'était nécessaire, nonobstant tout ce que vous venez de dire, parce que c'est déjà... ils le font en ce moment. Donc, les refus...

M. Drainville : Ils le font, mais ils ne le font pas toujours d'après ce qu'on entend.

Mme Garceau : O.K.

M. Drainville : Et là je pense qu'avec ces dispositions-là, 24 et 54... je pense qu'on va... comment dire, on inscrit, dans le cadre législatif, cette obligation de communication mais qui est assujettie à une condition. Dans le fond, il y avait déjà un parcours législatif qui relevait de la loi d'accès. Donc, le chemin était déjà balisé par la loi d'accès, mais là, dans le fond, c'est comme si on disait : À l'intérieur de ce chemin-là, on trace notre propre chemin à l'intérieur de la Loi sur l'instruction publique et à l'intérieur de la loi sur l'enseignement privé. Donc, on balise très clairement le chemin dans la manière avec laquelle il s'applique au monde de l'éducation. Et donc je pense que le signal est clair, il y a une obligation de communication, mais elle doit respecter un processus. Et donc je pense que, nonobstant sa valeur juridique... je pense, comme je l'ai dit tout à l'heure... je pense que ça fait office également de valeur pédagogique dans le fonctionnement de nos centres de services scolaires et de nos établissements privés.

Puis par ailleurs, Mme la Présidente, on me rappelle à juste titre que, dans tout ce processus-là dont nous parlons, il y a toujours le centre... il y a toujours la Commission d'accès à l'information qui a un pouvoir de surveillance sur les centres de services scolaires. Ça, il ne faut jamais l'oublier, Mme la Présidente. On parle beaucoup du Protecteur du citoyen, là, mais la CAI est toujours là, là. La CAI est présente avec tous ses pouvoirs. Tout à l'heure, je parlais de la Fédération des centres de services scolaires, je parlais de l'organisme qui concerne les écoles privées, c'est la Fédération des établissements privés, qui fait d'ailleurs partie de ce qu'on appelle le MEQ partenaire ou les MEQ partenaires, ministère de l'Éducation du Québec partenaire. Donc, il y a une table des MEQ partenaires, et la Fédération des établissements privés est présente, Mme Brousseau, Nancy Brousseau est présente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le Ministre. Mme la députée.

Mme Garceau : Oui, merci, Mme la Présidente. M. le ministre, en cas de refus, qu'est-ce qui se passe, en ce moment, en cas de refus, lorsqu'un centre de services scolaire refuse la transmission de documents?

M. Drainville : L'information n'est pas transmise.

Mme Garceau : N'est pas transmise, il n'y a pas de...

M. Drainville : Il y a-tu procédure d'appel?

Mme Garceau : Il y a-tu une procédure...

Mme Garceau : ...si je peux dire... juridique de plus haute instance... mais pas un droit d'appel, mais un droit de révision, ou autres, dans le système?

M. Drainville : ...la loi actuelle, la loi d'accès dit : « Peut communiquer », Mme la Présidente, pas « doit communiquer », « peut communiquer », donc peut, si c'est refusé, ça s'arrête là.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. D'autres interventions?

Mme Garceau : Est-ce que je peux avoir juste deux minutes, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, certainement. Donc, la commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 12 h 16)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend ses travaux. Donc, Mme la députée de Baldwin...

Mme Garceau : Oui, merci. Merci, M. le ministre, pour ces explications. Donc, je n'ai pas d'autre question ou commentaire.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions, commentaires sur l'article 54? Est-ce que l'article 54 est adopté? Donc, article 54 adopté. Nous sommes maintenant rendus à l'article 56. M. le ministre, je vous laisse en faire la lecture.

M. Drainville : Oui, modification de concordance, Mme la Présidente. Alors : L'article 64 de cette loi est modifié par l'insertion, après « renseignements » de « autres que ceux visés à l'article 6.8 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport (chapitre M, comme Martine-15). »

Cet article... Alors, commentaire. Cet article propose une modification de concordance liée à l'insertion par l'entremise de l'article 61 du projet de loi d'une nouvelle section et plus particulièrement d'un nouvel article 6.8 dans la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport concernant le dépôt et la communication de renseignements personnels.

Alors, actuellement, le texte se lit comme suit : « L'établissement prépare et transmet au ministre les documents et les renseignements qu'il demande pour l'exercice de ses fonctions et pouvoirs à l'époque et dans la forme qu'il détermine. » Et là, le texte proposé avec la modification se lirait comme suit, donc : « L'établissement prépare et transmet au ministre les documents et les renseignements autres que ceux visés à l'article 6.8 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport (chapitre M-15), qu'il demande pour l'exercice de ses fonctions et pouvoirs à l'époque et dans la forme qu'il détermine. »

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'article 56?

Mme Garceau : Non, Mme la Présidente, c'est une modification de concordance. Donc, je n'ai pas de commentaire.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, est-ce que l'article 56 est adopté?

M. Drainville : Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, sauf avis contraire, nous aurions terminé le bloc de... le sujet trois, Données. Donc, tel qu'il avait été discuté, nous serions prêts à entamer le sujet quatre, donc l'INEE, et ce bloc débuterait... bon, il y a des gens heureux. Non, il n'y a pas de problème, tout le monde est tout sourire, c'est parfait. Alors, ça...

M. Drainville : Mme la Présidente...

M. Drainville : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, M. le ministre.

M. Drainville : Si vous me permettez, comme c'est... comme on vient de terminer le bloc Données et comme c'est l'Halloween... aucun rapport...

Une voix : ...

M. Drainville : Oui, voilà, c'est ça. Le temps d'aller acheter des chocolats pour les distribuer à la commission, Mme la Présidente, je suggérerais que nous ajournions.

Une voix : ...un engagement?

La Présidente (Mme Dionne) : Suspendre. Suspendions.

M. Drainville : C'est un engagement, je vais essayer de trouver des bonbons pour tous les membres de cette commission, Mme la Présidente, pour le retour, donc vous aurez un incitatif pour revenir. Alors donc, je suggérerais, Mme la Présidente, que nous suspendions jusqu'à cet après-midi, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour la suspension?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, je suspends les travaux jusqu'après les affaires courantes. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 15 h 19)

La Présidente (Mme Dionne) : La Commission de la culture et de l'éducation reprend maintenant ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Lors de la suspension de nos travaux de cet avant-midi, nous en étions au début de l'étude du sujet quatre, soit l'INEE. Donc, il y avait... Simplement, j'aurais peut-être besoin de votre consentement, il y avait eu une petite modification au niveau de l'article 58 qui devait être traité au sujet trois, soit les données, qui a été ajoutée au bloc sur l'INEE. Donc, s'il y a consentement de votre part, nous pouvons poursuivre.

• (15 h 20) •

Mme Rizqy : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Parfait. Donc, premier article du sujet l'INEE. Donc, nous sommes à l'article 57. M. le ministre, je vais vous laisser en faire la lecture.

M. Drainville : Oui. D'abord, Mme la Présidente, il y a un engagement qui a été pris, là, un engagement solennel, hein, n'est-ce pas, qui a été pris face à tous les membres de cette commission. Alors, je me suis engagé puisque c'est l'Halloween et puisque les députés d'opposition en particulier se sont très, très bien comportés, ils méritent une récompense. Hein, Mme la Présidente, regardez la très intéressante collection de bonbons que j'ai ici, n'est-ce pas? Alors, avec la... avec votre permission et le consentement de cette commission, je vais procéder tel que je me suis engagé à le faire, Mme la Présidente, à une distribution de bonbons pour Halloween. On va prendre seulement une minute ou deux, là. Hein?

Mme Rizqy : Consentement. Surtout que c'est tellement bien présenté.

M. Drainville : C'est une... Oui, une belle assiette.

Mme Rizqy : Une assiette rouge, hein.

M. Drainville : C'est fait avec classe.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, consentement, M. le ministre...

M. Drainville : Mme la Présidente, je commence par vous.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, d'accord.

M. Drainville : Oui, à toute seigneuresse, tout honneur.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

M. Drainville : Mme la députée.

Mme Rizqy : Oh, oui, attendez.

M. Drainville : Oui, vous avez un vaste choix.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Bon. Pendant que vous vous rassoyez, je vais juste en profiter pour vous dire que l'article 57 sera étudié comme l'article 61, donc ce sont des articles introduits. Alors, nous allons procéder de la même façon que l'article 61. Donc, les articles introduits seront discutés un à un, et nous allons adopter au final l'article 57.

M. Drainville : Ah, oui, O.K., c'est bon. Alors, on est prêts?

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, vous pouvez procéder. Oui. Allez-y.

M. Drainville : Passons aux choses sérieuses. Alors : Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation. Alors, chapitre II, Édiction de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation. Article 57 : «La loi sur l'Institut national d'excellence en éducation, dont le texte figure...

M. Drainville : ...au présent chapitre est édictée Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.»

Alors, voilà pour l'article 57.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, c'est une loi édictée.

Mme Rizqy : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. Tout à fait.

Mme Rizqy : Ça vous va si on...

M. Drainville : On n'a pas besoin d'adopter le titre, Mme la Présidente? Non?

La Présidente (Mme Dionne) : Non, vous pouvez...

Mme Rizqy : Non, parce qu'on regarde l'article 57 dans son ensemble.

M. Drainville : D'accord.

Mme Rizqy : Mais le titre ressemble exactement à ce que vous avez dit lors de l'annonce, c'est fidèle à tous vos commentaires, l'INEE.

M. Drainville : Très bien. Chapitre 1, Constitution. Article 1 :

«1. Est créé l'Institut national d'excellence en éducation.»

Commentaire. Cet article propose de créer l'Institut national d'excellence en éducation.

La Présidente (Mme Dionne) : ...veuillez m'excuser, je prends la responsabilité, ce n'est pas une loi qui introduit des lois, mais c'est une loi édictée. Donc, les articles seront adoptés un à la suite de l'autre. Je suis désolée de cette petite erreur. Alors, c'est une loi édictée et non une loi qui introduit.

Mme Rizqy : Pour ma compréhension, on lit 57, le titre, on va l'adopter, après ça, on va à l'article 1 de 57, on doit l'adopter, et ainsi de suite.

La Présidente (Mme Dionne) : Exact.

Mme Rizqy : Je comprends, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Petite nuance.

Mme Rizqy : Donc, vous voulez qu'on... Bien, nous, on n'a pas d'enjeu sur le titre, le titre est fidèle aux propos du ministre.

M. Drainville : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Le titre, dans le fond, on peut l'adopter à la fin du projet de loi, ça fait qu'on va adopter, là, comme les articles 1, 2, 3, et ainsi de suite.

Mme Rizqy : Parfait. Excellent. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, si on revient, donc, l'article 1, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1? Oui, Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, vous savez, la création de l'Institut national d'excellence en éducation, communément appelé l'INEE, a suscité beaucoup de commentaires. Est-ce que vous avez eu le temps de prendre connaissance des différents commentaires, notamment du secteur universitaire?

M. Drainville : Bien sûr. Bien sûr.

Mme Rizqy : Comment vous calmez les appréhensions?

M. Drainville : Bien, écoutez, il y a beaucoup, il y a eu beaucoup, beaucoup d'interventions, beaucoup de lettres ouvertes, notamment. Et, dans le fond, je ne vais pas répondre à tous les toutes les lettres qui ont été publiées, parce qu'il y en a eu vraiment beaucoup, beaucoup, mais je vais vous dire, Mme la Présidente, moi, ce qui va me guider, là, pendant tous ces travaux sur l'INEE, c'est le rapport du groupe de travail sur la création d'un institut national d'excellence en éducation, bon.

Là, je l'ai barbouillée un petit peu, là, mais c'est cette page couverture, que vous reconnaîtrez. C'est très facile, d'ailleurs, j'invite les gens qui nous écoutent, s'ils veulent lire le rapport, ce n'est pas très volumineux, c'est quoi, une trentaine de pages, et vous faites... 33 pages, en fait, et vous faites... vous allez sur un moteur de recherche, vous faites «rapport groupe de travail INEE, création de l'INEE», et, tout de suite, ça apparaît, vous pourrez l'imprimer et le lire. Et, honnêtement, c'est très bien fait, c'est une excellente synthèse des arguments qui nous ont guidés pour créer cet institut.

Quand on regarde le rapport, Mme la Présidente, que j'ai à nouveau... dont j'ai un nouveau pris connaissance ce matin en préparation, donc, des heures que nous allions passer ensemble, ça m'a permis, Mme la Présidente, de réviser les différents principes qui nous ont guidés, en fait, dans la proposition de créer un institut national d'excellence en éducation. Le rapport fait état de ces principes.

Alors, il y a plusieurs endroits, en fait, dans ce rapport, qui résument l'objectif et qui résument les fondements sur lesquels reposera cet institut d'excellence. Et, par exemple, à la page 17 du rapport, on rappelle quelques-uns des principes directeurs qui vont régir l'action...

M. Drainville : ...de l'institut. Et je pense, Mme la Présidente, que, quand on prend connaissance de ces principes-là, on se doit de reconnaître d'abord qu'ils sont justes et on se doit aussi, je pense, de reconnaître qu'ils sont susceptibles de rassurer les nombreuses critiques qui se sont exprimées, comme l'a évoqué la députée de Saint-Laurent.

Alors, je vous rappelle la recommandation 3, donc, du groupe de travail : «La Loi créant l'Institut national d'excellence en éducation doit se fonder sur, notamment, l'indépendance de l'institut, que son action, comme institut, doit se fonder sur les besoins du système scolaire et, au premier chef, évidemment, les besoins de nos élèves, que cet institut doit s'appuyer également sur la collaboration des acteurs de la réussite éducative, que l'institut doit être autonome dans l'exercice de ses fonctions - je rappelle l'indépendance, c'est le premier principe que j'ai nommé, qui est ici, au rapport - mais on souligne l'indépendance dans l'exercice de la fonction enseignante. Donc l'INEE doit s'appuyer aussi sur cette reconnaissance de l'autonomie des enseignants, de la liberté d'enseignement également.» Alors, ça, c'est quelques-uns des principes directeurs.

• (15 h 30) •

Et, par la suite, Mme la Présidente, le rapport donne... fait une énumération beaucoup plus exhaustive des différents principes directeurs. Et là,on reprend l'indépendance, on dit à quel point l'objectif central de l'INEE, ça doit être la prise en compte des savoirs, les savoirs issus de la science, en tenant compte du contexte et de l'expérience, la recherche des résultats scientifiques aussi bien qualitatifs que quantitatifs, les plus complets, les plus exacts, les plus actuels, les plus pertinents, partir des besoins à nouveau, on le rappelle, la diffusion et la valorisation des meilleures pratiques pertinentes, la collaboration, alors... et que les travaux de l'institut doit viser à améliorer la réussite éducative. Et là il y a beaucoup d'autres principes, Mme la Présidente, il y en a plusieurs qui sont énumérés. J'invite l'auditeur ou le téléspectateur à prendre connaissance du rapport.

Mais, bref, Mme la Présidente, moi, ce que j'ai remarqué, là, dans les critiques qui étaient exprimées, je trouve que ça tournait beaucoup autour, justement, d'une inquiétude par rapport à l'indépendance de l'INEE. Et, Mme la Présidente, on le dit depuis le début et on le réitérera pendant tous nos travaux, l'INEE sera un institut indépendant, comme l'est, par exemple, le Scientifique en chef, comme l'est l'INESSS en matière de santé. Donc, ce sont des organismes publics qui ont une indépendance et l'INEE ne le sera pas moins. J'ai vu aussi, j'ai lu l'inquiétude par rapport au fait que l'INEE pourrait favoriser un certain type de recherche au détriment d'un autre type de recherche, Mme la Présidente.

L'INEE va regarder tous les types de recherche, parce que l'objectif, Mme la Présidente, c'est de se fonder sur la recherche la plus à jour et la plus probante pour, par la suite, en extraire des conclusions, des enseignements, des pratiques qu'on va vouloir étendre, qu'on va vouloir partager le plus possible, dans les écoles du Québec, auprès du personnel scolaire et, en particulier, auprès des enseignants et des enseignantes, afin d'obtenir les meilleurs résultats possible, Mme la Présidente, à l'intérieur du réseau scolaire, pour favoriser justement la réussite...

M. Drainville : ...je voulais faire le... si je voulais résumer, là, si je voulais faire un peu l'espèce de... comment dire, le fils, le fils de l'INEE, là, où ça commence et vers quoi ça tend. On commence avec les besoins, Mme la Présidente. On regarde les savoirs et les pratiques sont validées par les résultats scientifiques. On adapte ces savoirs-là et ces pratiques-là validés par les résultats scientifiques et on les contextualise par rapport aux réalités locales toujours en tenant compte, évidemment, du travail qui est fait par l'équipe-école, dans le respect de l'autonomie de l'équipe-école, de l'autonomie professionnelle et avec pour objectif la réussite des élèves.

Alors, Mme la Présidente, tout changement suscite des résistances. Et parfois la résistance est forte parce que le changement est profond. Je pense, Mme la Présidente, et je demeure convaincu, comme je l'étais lorsque j'ai d'abord proposé la création de l'INEE... je pense que ce sera un formidable instrument au service de la réussite éducative de nos élèves. Qu'il y ait des questionnements au début, c'est normal. Qu'il y ait des inquiétudes, c'est normal. Mais j'ai confiance, Mme la Présidente, qu'une fois créé cet institut nous servira très, très bien collectivement, servira très, très bien ce bien public qu'est l'éducation et saura, à terme, susciter l'adhésion du monde de l'éducation, y compris chez ceux et celles qui ont, actuellement, des questionnements, des doutes, des inquiétudes, mais je pense qu'il faut aller de l'avant avec cet outil-là qu'on se donne.

De la même manière, Mme la Présidente, que l'INESSS a été créé du côté de la santé et des services sociaux, est-ce que vous entendez, aujourd'hui, beaucoup de gens dire que l'INESSS, la création de l'INESSS, était une mauvaise idée? Bien non, bien non. L'INESSS était une bonne idée lorsqu'il a été créé, et ça reste une bonne idée. Je pense que l'INEE va suivre le même parcours et qu'on se félicitera, dans quelques années d'ici, de l'avoir créé.

La Présidente (Mme Dionne) : ...ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. M. le ministre, lorsque nous avons reçu les divers intervenants durant les consultations particulières, nous avons évoqué, le Parti libéral, de déposer des amendements pour, justement, refléter les mêmes dispositions qui existent pour la formation du conseil d'administration de l'INESSS. Est-ce que vous avez eu le temps de regarder, de votre côté, si vous souhaitez ouvert à cette modification législative?

M. Drainville : Mme la Présidente, on va... comme on l'a fait, jusqu'à maintenant, dans cette commission, on va étudier nos articles les uns après les autres et, lorsqu'on arrivera aux dispositions pertinentes, on pourra pouvoir regarder les propositions qui seront mises de l'avant par l'opposition. Jusqu'à maintenant, Mme la Présidente, on a procédé à nombre d'amendements qui, je le pense, ont bonifié le projet de loi et nous allons continuer nos travaux dans cet état d'esprit, en tout cas, du moins, de notre côté, puis je pense que c'est également le cas pour vous, Mme la députée de Saint-Laurent, et je m'en réjouis. Évidemment, ça nous... comment dire, ce travail-là de précision et d'amélioration comporte un coût. Le coût, c'est les heures travaillées. On travaille de nombreuses heures dans cette commission depuis le début de l'étude article par article, mais c'est un... c'est une responsabilité, Mme la Présidente, que j'assume pleinement et que, je pense, nous assumons pleinement. On souhaite que le projet de loi soit le meilleur possible lorsque nous en aurons terminé avec son étude. Je ne présume encore une fois de rien, le Parlement est souverain, mais je pense qu'on va y arriver, Mme la Présidente. Et j'ai bon espoir qu'au terme de nos travaux on aura un projet de loi dont nous serons encore plus fiers que nous le sommes déjà.

Mme Rizqy : Merci beaucoup...

Mme Rizqy : ...je préfère vous le dire d'avance pour ne pas être... vous prendre par surprise au niveau des amendements qui vont suivre. J'aimerais déposer, Mme la Présidente, dans les documents, la décision du tribunal d'arbitrage, sous la présidence de Maître André G. Lavoie, entre le Syndicat de l'enseignement de La Jonquière et le Centre de services scolaire de La Jonquière. Ça fait suite, en fait, à l'article... En fait, ça a été révélé par la journaliste Daphnée Dion-Viens ce matin. Et pourquoi c'est important, cette décision, c'est que je trouve qu'elle assure parfaitement le propos au niveau de la crainte qui a été exprimée par les enseignants mais aussi les professeurs universitaires qu'on a entendus, qui disaient : Bien, l'enseignant est un professionnel qui sait, en fait, quel type de formation dont il a besoin. Et une des craintes au niveau de l'INEE, c'est de se faire imposer un type de formations ou même une bracket de formations.

• (15 h 40) •

Alors, je vais vous donner un exemple concret qui date du 19 octobre 2023 et je ne peux pas croire que le syndicat a dû se rendre pour demander une ordonnance de sauvegarde. Ça, c'est l'équivalent d'une injonction, M. le ministre. J'aurais cru que le gros bon sens aurait pu s'appliquer et que les deniers publics... Parce qu'il faut savoir que cet argent-là émane du gouvernement et ça a servi à les contester devant un tribunal. Qu'est-ce qu'il faut savoir? Pour une journée pédagogique, généralement les enseignants vont en profiter, par exemple, pour faire de la correction ou, par exemple, l'employeur a un pouvoir qu'il pourrait faire de la formation ou des activités de groupe. Et il a été décidé de faire, l'après-midi, des activités pour augmenter le sentiment d'appartenance. On a envoyé aux employés un sondage, et voici les types de formations offertes, et je ne les invente pas, je pourrais même les déposer : Zumba, randonnée pédestre, équipes de jeux de société, casse-tête, cartes, hockey cosom, quilles, tournoi de volley-ball, danse en ligne, entraînement, cours de cuisine entre guillemets sushis, cours de pâtisserie entre guillemets desserts, cours de charcuterie, saucisses, et la clinique de course avec Jakours, une conférence avec Mme Josée Boudreault, visite d'exposition, cours de... Ah! bien, ça, c'est plus pertinent après, là, c'est... Alors, le syndicat demandait tout simplement que ça soit sur une base volontaire et non pas obligatoire. Ils sont allés au tribunal pour cela.

J'aimerais vous entendre parce qu'il me semble qu'en matière d'utiliser les tribunaux de façon efficiente et efficace, personnellement, j'ai vu mieux. Mais c'est quand même une appréhension qui existe dans le milieu. Une fois que l'INEE sera créé, est-ce qu'on va avoir ce type de formations... brochette de types d'activités de formation qui pourrait exister? Parce que, là, l'INEE va être encore plus loin du milieu, alors qu'imaginez on est dans un centre de services scolaire qui est proche, habituellement, de son milieu, là. Mais je vous dis, j'étais un petit peu abasourdie ce matin en lisant cet article. J'aurais espéré que, d'un commun accord, ça soit sur une base volontaire et qu'on respecte ce qu'on appelle communément l'autonomie professionnelle, parce qu'en toutes fins pratiques c'est quand même l'enseignant qui sait qu'est-ce qu'il a besoin de plus comme formation. Et, dans la décision, on parle justement que ça sort du cadre de ce que l'enseignant a besoin pour remplir sa mission et son travail d'enseignant. Alors, ça, je pense que vous comprendrez que, ce matin, je pensais même que c'est une mauvaise blague. Finalement, ce n'est pas... ce n'était pas le 1er avril. On est quand même l'Halloween, là, mais je pensais vraiment qu'on avait comme sauté quelques mois, là. Je ne sais pas si vous avez eu le temps de prendre connaissance de cette décision.

La Présidente (Mme Dionne) : ...la députée, pour le dépôt de document, simplement l'envoyer au secrétariat. Merci.

M. Drainville : Oui, bien, j'ai vu ça, Mme la Présidente, puis j'ai vu aussi qu'il y avait eu une décision du tribunal administratif. Je n'ai pas vraiment de commentaire à faire là-dessus, là. Le juge a statué. Moi, tout ce que je peux dire, Mme la Présidente, c'est que nous croyons à la formation continue. Nous pensons que c'est une manière très efficace d'aider les enseignantes et les enseignants à améliorer sans cesse leurs compétences. La formation continue, Mme la Présidente...

M. Drainville : ...elle est... C'est une réalité pour beaucoup, beaucoup de professions. Je pense qu'on peut dire que la vaste majorité des professions ont recours à la formation continue parce que, justement, c'est une façon éprouvée d'améliorer nos compétences. Et donc on croit, nous, à la formation continue, Mme la Présidente. Le projet de loi n° 23 fait de la formation continue un de ses principes directeurs. Et, comme vous le savez, Mme la Présidente, l'INEE va jouer un rôle en matière de formation. Et donc, moi, ce que je souhaite dire et redire, Mme la Présidente, c'est que la formation continue, c'est une très bonne chose. On souhaite qu'il y en ait, de bonnes formations continues offertes à nos enseignantes et à nos enseignants. La loi prévoit, je vous le rappelle, 30 heures de formation aux deux ans. Et donc on aura l'occasion, Mme la Présidente, dans les prochaines heures et les prochains jours, de discuter notamment du rôle que l'INEE jouera au chapitre de l'offre de formation. Et donc je souhaite me concentrer là-dessus, Mme la Présidente.

Mme Rizqy : ...important parce qu'on est d'accord, puis même les enseignants sont d'accord, la formation continue, c'est important. Mais l'enseignant, est-ce que vous êtes d'accord qu'un enseignant connaît ce dont il a besoin de faire? Puis j'aimerais juste, pour précision, que les activités dont j'ai fait mention, ce n'est pas de la formation continue, c'est l'employeur qui a exercé... il a tenté d'exercer, en fait, ici une direction en dépit de la convention nationale, la convention collective nationale ainsi que la convention collective locale qui dit qu'on doit consulter pour ce type d'activité. Et ça montre aussi... et pourquoi que je faisais le lien avec cela, c'est parce que, si on va plus loin dans l'INEE, dans votre projet, c'est qu'il faut se rappeler que... vous-même, vous l'avez dit en entrevue à quelques reprises, qu'on pourra dire des champs dont les enseignants devront piger pour faire leur formation continue.

Or, aujourd'hui, je vous parle d'une décision que, pour moi, il y a eu une dérive ici, clairement. Puis vous savez, en droit, là, pour qu'un tribunal accorde une injonction, là, c'est parce qu'il y des critères très importants à rencontrer qui ne sont pas faciles, là. C'est des critères... le fardeau de preuve, là, c'est le syndicat qui l'a, puis ils l'ont quand même obtenu, leur ordonnance, là, de sauvegarde... donc, qui est l'équivalent de l'injonction. Alors, c'est là l'enjeu que j'ai, parce que j'essaie de vous faire voir l'inquiétude qui a été soulevée par différentes parties prenantes, autant au niveau des enseignants, mais même au niveau des universitaires, c'est... au niveau de l'autonomie professionnelle. Donc, c'est pour ça que j'aimerais vous entendre, si vous partagez, je vais vous le dire ainsi, la même incrédulité... ça se dit-tu? Attendez. En fait, vous, ce matin, quand vous avez vu ça, là, cette décision dans le journal, est-ce que vous avez continué à boire votre café ou vous avez fait : Ih! ça a un petit peu grincé? Vous avez fait : Effectivement, c'est aller trop loin, puis peut-être qu'on peut faire confiance davantage au monde dans le réseau, dans les enseignants pour choisir des affaires qui sont en lien avec leur mission d'enseigner, avec leurs tâches à eux, là, et non pas de leur imposer. Parce que, sinon, on peut avoir d'autres dérives comme celles-ci, là.

M. Drainville : Oui, Mme la Présidente, sur la question de la formation, là, on n'est plus tout à fait dans l'INEE, je pense, là.

Mme Rizqy : ...l'INEE, une de ses principales fonctions, ce sera aussi d'offrir des gammes de formation.

M. Drainville : Oui. Non, mais je parle de la disposition, là, pour... par laquelle le ministre va pouvoir déterminer un certain nombre de...

Mme Rizqy : ...la création de l'INEE. Donc, c'est la base, le fondement même de l'INEE, la raison d'être de l'INEE. Moi, je me pose la question : Pourquoi on a besoin, au niveau de la formation, d'avoir un organisme de plus pour venir dire aux gens quelle gamme de formations à suivre? Puis quand je dis "gens", je peux préciser : "aux enseignants".

M. Drainville : Alors, l'INEE, Mme la...

M. Drainville : ...Présidente, la création de l'INE nous permettra donc effectivement d'avoir un institut d'excellence qui jouera un rôle au niveau de la formation, au niveau de la reconnaissance des formations.

Maintenant, le projet de loi, à l'article 34, fait référence au fait que le ministre peut, par règlement, prévoir les conditions et modalités relatives à la formation continue. Bon, j'ai déjà eu l'occasion de dire, Mme la Présidente, que, cette disposition-là, je n'allais pas en abuser, bien entendu, mais elle visait notamment à faire en sorte que, si on décide, comme gouvernement par exemple, de se donner une orientation x, y, z, que l'on puisse... Une fois qu'on a annoncé cette orientation-là, qu'on puisse décider de prioriser, pendant une année X, un 3 h, mettons, de formation sur tel ou tel sujet.

• (15 h 50) •

Alors, dans certaines entrevues, j'ai donné l'exemple du français. On sait qu'on a un enjeu au niveau de la maîtrise du français chez nos élèves, alors je disais : sur les 30 heures qui sont prévues par la loi, les 30 heures de formation continue, est-ce que le ministre pourrait, en vertu de cet article 34, dire : Bon, bien, telle année, il y aura trois des 30 heures ou trois des 15 h, si on le prend sur une base annuelle, qui seront consacrées à une formation sur le français, une formation pour améliorer notre maîtrise du français comme enseignant, comme enseignante. Alors, j'ai donné cet exemple-là, je pense que c'est un bon exemple, parce que la maîtrise du français, ça concerne toutes les matières. Je pense que, qu'on décide à un moment donné, pendant une année X, de prioriser l'amélioration de nos compétences en matière d'enseignement du français, je pense que ça pourrait être un... ça pourrait être une bonne idée.

L'autre exemple, je pense, que j'ai donné dans certaines entrevues, c'était la gestion de la classe. Alors, on le sait, la composition de la classe, c'est un grand défi, Mme la Présidente, alors on pourrait décider, en vertu de l'article 34 de l'INE, qu'il y a un 3 h de formation qui est offert et qui est donc prescrit pour améliorer les compétences de notre personnel enseignant en matière de gestion de la classe.

Bon, ce sont des exemples. Maintenant, Mme la Présidente, j'ai aussi dit, dans ces entrevues, je disais toujours : écoutez, sur les 30 heures, peut-être 3 h, peut-être 6 h qui pourraient être prescrites par le ministre en vertu de cet article 34. Mais ce que j'ai aussi dit, Mme la Présidente, c'est que dans la majorité des cas, ce seront les enseignants, les enseignantes qui vont décider de la formation qu'ils choisiront en fonction de leurs besoins, en fonction de l'évaluation aussi, qui est faite de concert avec les directions d'école. Parce que les directions d'école, Mme la Présidente ont un rôle à jouer dans l'évaluation du travail des enseignantes et des enseignants, alors on peut s'imaginer, par exemple, qu'à un moment donné, pendant l'année scolaire, le directeur, la directrice s'assoit avec avec l'enseignante, l'enseignant, et puis ils font un peu le point sur le travail de l'enseignante. Et puis, au fil de la discussion, on peut s'imaginer un scénario où le directeur et l'enseignante conviennent que la personne pourrait prendre telle ou telle formation pour améliorer tel ou tel aspect de son travail comme enseignante. Bon. Ça se fait d'une manière... Comment dire, ça se fait au terme d'un dialogue, ça se fait au terme de la... d'une discussion. Bon.

Puis, Mme la Présidente, il est...

M. Drainville : ...que nous, on croit au principe de l'autonomie des enseignantes et des enseignants. Alors, c'est sûr que, sur les 30 heures, il y a une partie de ces 30 heures là, bien entendu, qui va être choisie par la... par l'enseignante concernée. Mais ce que nous souhaitons, Mme la Présidente, c'est que ces formations-là soient choisies à l'intérieur d'une sélection de formations qui sont reconnues.

Alors, actuellement, dans certains cas, je ne dis pas que c'est la majorité des cas, mais je sais que dans certains cas je dirais que le suivi des formations n'est pas toujours idéal, bon, parce que parfois, dans certaines situations, la formation consiste, par exemple, à lire un livre, dire : Bon. Bien moi, j'ai lu tel livre. Ça compte pour... Ça m'a pris trois heures pour lire le livre. Bon. Bien, ça compte pour trois heures dans les 30 heures de formation. Ça se peut, Mme la Présidente, ça se peut que cet ouvrage-là soit un ouvrage de référence et puis que... Mais on veut, Mme la Présidente, donner au cadre des formations offertes un cadre, je dirais, plus rigoureux que celui qui existe présentement.

Alors, ça ne veut pas dire que l'autonomie professionnelle ne s'exerce pas. Bien entendu que non. L'autonomie s'exerce, mais on souhaite qu'elle s'exerce en lien avec des formations qui sont reconnues pour leur sérieux, qui sont reconnues parce qu'elles sont fondées justement sur une approche scientifique. Ce sont des formations qui s'appuient sur les données probantes. Elles s'appuient sur des pratiques pédagogiques éprouvées. Ce sont dans certains cas des formations qui ont été reconnues à l'international. Ça peut arriver, Mme la Présidente. Mais chose certaine, on veut que ces formations-là soient fondées sur des données qui démontrent qu'elles sont bien appuyées sur l'état des connaissances, qu'elles sont bien appuyées sur la science de l'éducation.

Je pense, Mme la Présidente, qu'on peut trouver là-dedans un juste équilibre, offrir les bonnes formations, sérieuses, rigoureuses, fondées sur la science, l'INEE nous aidera avec ça, tout en permettant à l'enseignante et à l'enseignant d'exercer son libre jugement, sa libre autonomie professionnelle dans la majorité des cas.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Mme la députée.

Mme Ghazal : Ma question portait vraiment au niveau... à savoir si, oui ou non, vous serez d'accord, c'est un petit peu une dérive, là, mais qu'on a dû se rendre au tribunal pour se faire dire que vous pouvez offrir ces formations sur une base volontaire et non pas l'imposer... ces activités, dis-je bien, et non pas formations. Puis moi, pourquoi je vous en parle, c'est parce que je voulais vous entendre là-dessus. Parce que si vous ne considérez pas, justement, cette décision du tribunal quand même un petit peu, je vais vous le dire ainsi, là, particulière, dans le sens qu'on a dû dépenser de l'argent public, alors que ça fait partie du sens commun et que c'est déjà prévu dans la convention collective nationale et dans les conventions collectives locales qu'il doit avoir une concertation avec le milieu, qui n'a pas été... qui n'a pas été faite, imaginez plus tard, une fois qu'on a l'INEE, puis si jamais l'employeur décide d'aller plus loin, puis de dire ce sera cinq heures en français, alors que la personne a déjà 20 ans d'expérience en littérature française, là, moi, j'ai peur qu'on ait par la suite encore d'autres dérives où est ce qu'on se rend jusqu'au tribunal. Puis là c'est un temps précieux qu'on perd non seulement des ressources du tribunal, mais aussi des deniers publics, là, là-dedans, là.

C'est pour ça que j'attirais votre attention précisément sur l'article de Daphnée Dion-Viens parce que c'est sûr que si vous ne voyez pas le danger de cela ou que vous ne partagez pas la... Parce que je pense même, ce matin, j'étais à... Ce matin, j'étais avec Alexandre Dubé de Cube. Même lui, là, il trouvait ça complètement loufoque, là. Il disait : Voyons donc, qu'on doit se rendre au tribunal pour quelque chose pour quelque chose qui fait partie du sens commun. Qu'on doit imposer des activités aux enseignants dans une journée de...

Mme Rizqy : ...me semble qu'on est capables de mieux utiliser le temps, puis on peut faire aussi confiance à l'autonomie professionnelle des enseignants. Moi, au fond, c'est juste de savoir : Est-ce que vous êtes d'accord qu'effectivement là, on n'aurait pas dû se rendre jusqu'au tribunal là-dessus, là, tout simplement, là? Ça n'a pas de bon sens, là.

M. Drainville : Mme la Présidente, je n'ai pas l'intention de commenter un cas en particulier. Ce que je souhaite réitérer, c'est que la formation obligatoire, c'est quelque chose de sérieux, qu'il faut s'en occuper. Et il y a déjà 30 heures qui sont prévues à la loi, et donc il faut s'assurer que ces 30 heures là soient utilisées pour maximiser, comment dire, le résultat lié à cette formation-là. On souhaite que ces formations-là permettent aux enseignantes et aux enseignants d'améliorer le plus possible leurs compétences. C'est à ça que ça sert, de la formation obligatoire, Mme la Présidente.

• (16 heures) •

Et donc, moi, ce que je dis, c'est qu'on souhaite que les formations qui soient offertes soient des formations qui soient reconnues, et, dans mon esprit, Mme la Présidente, il y aura un vaste choix, un vaste choix de formations, parmi lesquelles les enseignants vont pouvoir choisir la majorité des heures qui seront consacrées à la formation continue. Et donc je n'ai pas le goût de rentrer dans une discussion sur le...

Mme Rizqy : Non, je comprends, mais moi, je vous dis tout de suite qu'est-ce qui risque d'arriver, là. C'est les appréhensions qui sont... qui ont été divulguées lors de la consultation particulière. C'est, lorsqu'on veut imposer de la formation, puis, à un moment donné, il y a quelqu'un qui décide d'aller trop loin puis ne consulte pas, et là, finalement, on dépense l'argent du public pour se rendre au tribunal. Je vous amène d'ailleurs, M. le ministre, CTREQ, dans leur mémoire. Eux, ça fait maintenant 20 ans qu'ils échangent sur l'éducation, donc il y a eu beaucoup de projets qui ont été réalisés. Le CTREQ, pour ceux qui nous suivent, c'est le centre de transfert pour la réussite... pardon, c'est le centre au transfert des connaissances en éducation. Alors, j'aimerais savoir qu'est-ce que l'INEE va faire de plus que le CTREQ.

M. Drainville : Mme la Présidente, l'INEE va, notamment, puiser dans les travaux du CTREQ pour, justement, constituer cette banque de formation, si on peut dire, cette offre de formation. Mais il le fera auprès du CTREQ comme il le fera auprès d'autres organismes, également, qui ont développé une expertise, pourra le faire également, bien entendu, Mme la Présidente, auprès des universités. Donc, le CTREQ, ce sera un des organismes auprès duquel l'INEE pourra trouver des contenus, notamment en matière de formation. C'est un des organismes. D'ailleurs, le CTREQ est mentionné dans le rapport que la députée de Saint-Laurent a sans doute lu, là, le rapport du groupe de travail. Il est fait référence, notamment... On parle, notamment, du CTREQ, dans le contexte, justement, de la collaboration qui devra exister entre l'INEE et le monde de l'éducation.

La Présidente (Mme Dionne) : Juste une petite précision avant de poursuivre. Étant donné que les articles sont adoptés un à la suite de l'autre, c'est... le temps est divisé, donc, par article, donc c'est 20 minutes par article. Donc, Mme la députée, il vous reste un petit peu moins de 10 minutes.

Mme Rizqy : O.K., d'accord. Alors, si l'INEE puise dans CTREQ, j'imagine que l'INEE va aussi puiser dans le Conseil supérieur de l'éducation?

M. Drainville : Possiblement, Mme la Présidente. L'INEE sera autonome, indépendante, et donc je pense qu'elle... on peut lui faire confiance quant à la... aux sources de sa... quant aux sources dans lesquelles elle ira puiser pour, justement, reconnaître, à terme, les formations.

Mme Rizqy : Le CTREQ, est-ce qu'il est financé par le ministère de l'Éducation?

M. Drainville : Bien sûr.

Mme Rizqy : À quelle hauteur?

M. Drainville : Bien là, il faudrait revenir à la députée, Mme la Présidente, mais...

M. Drainville : ...je n'ai pas les chiffres sous les yeux, là, mais on peut le trouver puis revenir, Mme la Présidente, avec le chiffre, mais j'attire l'attention, page 18 du rapport du groupe de travail sur la création de l'INEE, Mme la Présidente, quand on parle, là, des principes directeurs dont je parlais tout à l'heure, là, que j'évoquais tout à l'heure. Alors, le premier, c'est l'indépendance par rapport aux divers pouvoirs et intérêts de toute nature qui pourraient chercher à l'influencer. Le deuxième principe, la prise en compte des savoirs issus de la science, du contexte et de l'expérience, ce dont je parlais tout à l'heure. En trois, c'est la recherche des résultats scientifiques, tant qualitatifs que quantitatifs, les plus complets, les plus exacts, les plus actuels, les plus pertinents pouvant lui permettre de remplir sa mission. Alors, ainsi de suite. Et, si vous allez à la lettre «n», «n» comme «Nathalie», alors l'institut : «Que l'institut établisse des liens fonctionnels avec les organismes de transfert existants, notamment le Centre de transfert pour la réussite éducative du Québec et le Réseau québécois de recherche et de transfert en littératie.»

Mme Rizqy : ...le même financement pour le CTREQ une fois la création de l'INEE?

M. Drainville : Bien, je n'ai pas l'intention de... je veux dire, je n'ai pas l'intention de couper le financement de quiconque, Mme la Présidente, ça ne fait pas l'objet du projet de loi, là. Maintenant, en matière budgétaire, Mme la Présidente, il y a un budget annuel, donc on ne s'engage pas avant que le budget soit déposé, là, mais ça ne fait certainement pas partie des orientations ministérielles que de réduire le financement de quiconque.

Mme Rizqy : ...du CTREQ?

M. Drainville : Ça ne fait pas partie, Mme la Présidente, de mes orientations de couper le financement de quiconque.

Mme Rizqy : ...mes questions, je vais attendre d'avoir la réponse pour le budget du CTREQ, je vais revenir là-dessus, mais je suis prête à passer la parole. Je pense que ma collègue avant des questions.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Ghazal : Merci, merci beaucoup, à Mme la Présidente. Donc, par rapport à cet article sur l'Institut national d'excellence en éducation, moi, en fait, je ne sais pas trop quoi penser de ça. J'ai, évidemment, tout lu, là, ce qui a été dit comme critique puis j'ai entendu le ministre répondre à certaines de ces critiques-là, mais un des éléments qui m'inquiète le plus puis que peut-être que maintenant ça m'aurait rassuré, c'est le fait d'abolir le Conseil supérieur de l'éducation. C'est ça, ce que je dis, c'est que je...

Je veux juste attendre que le ministre, peut-être, termine, parce que j'ai des questions à lui demander, puis là si je les pose... Oui, bien... Oui, bien, en fait, je voulais juste... j'ai des questions par rapport à cet article-là, par rapport à l'Institut national d'excellence, ça fait juste le créer, mais de façon générale... Là, je vous entendais parler avec ma collègue sur la formation, mais je vais y aller de façon beaucoup plus générale, on va avoir d'autres occasions aussi de parler de la formation. C'est que je ne sais pas trop quoi penser de l'Institut, de la création de l'Institut lui-même. J'ai entendu les réponses du ministre face aux critiques, mais, moi, ce qui fait que je me pose des questions, puis je ne sais pas trop quoi en penser puis où me situer, c'est parce que le Conseil supérieur de l'éducation est aboli.

Si le Conseil supérieur de l'éducation, on ne changeait pas son mandat, parce que je comprends qu'il n'est pas totalement aboli, mais on change son nom, puis il va juste s'occuper de l'éducation supérieure, si ce n'était pas le cas, si le Conseil supérieur de l'éducation était maintenu tel qu'il existe actuellement, je me serais dit : Bien, c'est correct, là, il y a un autre institut, il y a peut-être des études plus idéologiques qui sont étudiées là-dedans. Je comprends que le ministre, lui, il dit : On va tout regarder. Mais ça m'aurait plus rassurée. Donc, moi, je fais le lien entre les deux.

Je voulais juste savoir, depuis qu'on a discuté de ça, je pense, c'était le printemps dernier, si la pensée du ministre par rapport au Conseil supérieur de l'éducation a évolué. Parce que, comme ça, mes questions peut-être seront différentes par rapport à l'étude de l'article s'il me disait... si ça... s'il y a des amendements, peut-être, qui sont préparés pour, justement, ne pas abolir le conseil supérieur de l'éducation.

M. Drainville : Bien, c'est-à-dire, Mme la Présidente, que notre intention, c'est de fondre les fonctions du Conseil supérieur de l'éducation en ce qui a trait à l'éducation préscolaire, primaire et secondaire dans les fonctions de l'INEE. Et donc l'INEE aura un rôle, je dirais, multi... comment dire, multitâches, si on peut dire, ou multiresponsabilités. Il y aura, évidemment, cette tâche liée à la synthèse des connaissances scientifiques...

M. Drainville : ...et à leur promotion et à leur diffusion. L'INEE va jouer un rôle au niveau des formations, également, de la reconnaissance des formations. Et l'intention que nous avions, nous l'avons toujours.

Mme Ghazal : Le Conseil supérieur de l'éducation... En fait, est-ce que l'INEE est aussi indépendant que le Conseil supérieur de l'éducation? C'est-à-dire que le ministre nous parle beaucoup de l'INESSS, mais même l'INESSS, là, on va y arriver, là quand on va parler du conseil d'administration, ce n'est pas la même chose, là, l'INEE puis l'INESSS, ce n'est pas la même chose, la même structure, le même niveau d'indépendance. Mais on pourra en parler plus tard, mais je veux savoir, de façon générale, est-ce que l'INEE est aussi indépendant que l'est le Conseil supérieur de l'éducation?

M. Drainville : Oui, bien sûr.

Mme Ghazal : Il est autant...

M. Drainville : L'INEE est aussi...

Mme Ghazal : ...indépendant que le Conseil supérieur de l'éducation?

M. Drainville : Bien sûr.

Mme Ghazal : Comment ça?

M. Drainville : Bien, le processus de nomination est le même, notamment.

• (16 h 10) •

Mme Ghazal : Le processus de nomination de...

M. Drainville : Bien, des dirigeants de l'un et de l'autre. Le processus de nomination de la personne qui dirige le Conseil supérieur de l'éducation et le processus de nomination pour ce qui est de la personne qui dirigera l'INEE, c'est le même processus.

Mme Ghazal : Mais autre que la nomination des dirigeants, il y a plein d'autres choses dans lesquelles, pour l'INEE, le ministre a des pouvoirs, alors que, pour le Conseil supérieur de l'éducation, il ne touche pas à ça, le ministre, là. Le CSE, le Conseil supérieur de l'éducation, fait son travail de façon totalement indépendante.

M. Drainville : Oui, bien, ce sera le cas aussi pour l'INEE.

Mme Ghazal : Ce n'est pas ce que le projet de loi dit.

M. Drainville : Ah bien, à quel...

Mme Ghazal : À part les nominations.

M. Drainville : Non, je ne suis pas d'accord avec vous. L'INEE va être aussi indépendant que l'est le Conseil supérieur de l'éducation.

Mme Ghazal : Pourquoi?

M. Drainville : Bien. C'est vous qui mettez en question l'indépendance. Moi, je vous dis que ça va être la même chose, ça va être la même indépendance, ça va être la même autonomie.

Mme Ghazal : Mais il y a plein d'articles où on voit que le ministre fait ça, le ministre fait ci, qui n'étaient pas dans la loi par rapport au conseil... qui n'est pas dans la loi qui met en place le Conseil supérieur de l'éducation, tu sais. On voit, le ministre fait ça, le ministre doit recevoir ça, le ministre doit faire ça, alors que le Conseil supérieur de l'éducation, ils n'ont pas besoin de tout le temps faire référence ou intervenir auprès du ministre, ils font leur rapport, puis le ministre le découvre quasiment au même moment que tout le monde. Comment est-ce que le ministre peut dire qu'il est aussi indépendant?

M. Drainville : Mme la Présidente, j'aimerais ça savoir en quoi est-ce que selon... selon la députée de Mercier, en quoi est-ce que l'INEE aura moins d'autonomie ou moins d'indépendance que le Conseil supérieur de l'éducation? Je ne vois pas ça, là, moi, puis ça ne fait...

Mme Ghazal : Bien, il faudrait qu'on regarde les articles, mais il y a plein d'endroits où le ministre intervient par rapport au travail de l'INEE, alors que, pour le Conseil supérieur de l'éducation, le ministre n'a pas à intervenir, à aucun moment. Il faudrait qu'on les regarde, les articles, là, on n'est pas rendu là.

M. Drainville : Bien non, mais c'est ça, là, on n'est pas rendu là, mais je vous rappelle qu'un des rôles du Conseil supérieur de l'éducation, c'est de conseiller le ministre. C'est un de ses rôles principaux. Alors, évidemment, Mme la Présidente, dans le cadre de son rôle de conseiller du ministre, il est évident qu'il y a des discussions, parfois, des rencontres avec le Conseil supérieur de l'éducation. Moi, j'ai eu quelques rencontres avec Mme Brodeur, la P.D.G., donc, du Conseil supérieur de l'éducation. Et puis, évidemment, quand on se rencontre, on discute de différents enjeux liés à l'éducation.

Je ne crois pas qu'elle y voie là une intrusion dans son mandat. Ça fait partie de son rôle que de me partager ses observations, ses réflexions. Éventuellement, ses observations et autres réflexions se retrouvent dans les rapports que le Conseil décide de publier à sa guise, sans que le ministre n'ait à intervenir de quelque façon que ce soit. Mais c'est certain, Mme la Présidente, que, si le Conseil supérieur de l'éducation est pour s'acquitter de sa mission de bien me conseiller, bien, à ce moment-là, pour me conseiller, encore faut-il me rencontrer, encore faut-il en discuter. Alors, on a eu quelques discussions, Mme Brodeur et moi, puis ça s'est très bien passé. C'est une femme pour laquelle...

M. Drainville : ...J'ai énormément d'estime, qui a un parcours absolument exceptionnel dans le monde de l'éducation. Et donc, Mme la Présidente, est-ce qu'il y aura des rencontres entre le ministre de l'Éducation et l'éventuel dirigeant ou dirigeante du... De l'Institut national d'excellence en éducation? Je crois bien, j'espère. Maintenant, ce n'est pas parce qu'on se rencontre, puis ce n'est pas parce qu'on discute, ce n'est pas parce que j'exprime le souhait que tel organisme, dans ce cas-ci le Conseil supérieur, ou tel organisme, dans le cas de l'Institut national d'excellence, se porte... se penche, dis-je, sur tel ou tel aspect du... Tel ou tel enjeu du monde de l'éducation... Ce n'est pas un problème, ça, Mme la Présidente, là. Dans le monde de l'éducation, il faut travailler ensemble aussi, là, puis...

Alors, c'est vrai que, dans les dispositions, là, je ne l'ai pas sous les yeux parce qu'on n'était pas rendus là, là, mais je sais que je peux, par exemple, formuler certaines demandes, je peux demander un avis, par exemple, sur les programmes de formation à l'enseignement. Mais du même coup, l'INE doit aussi, selon les missions, la mission qui lui est confiée, conseiller le ministre sur toute question relative à l'éducation, et à cette fin, me faire rapport sur l'état et les besoins de l'éducation. Alors, ça va dans les deux sens. Je peux, oui, parfois formuler des demandes à l'INE, et l'INE va aussi, de sa propre initiative, pouvoir procéder à des travaux qu'elle partagera, éventuellement, pas juste au ministre, mais qu'elle partagera à la population. Et oui, elle peut également décider, dans le cadre de son mandat, de me conseiller. Et puis, oui, au point 10, «exécuter tout autre mandat que lui confie le ministre». Bien, Mme la Présidente, j'espère que je peux parfois demander à l'INE de m'aider, là, puis d'aider le ou la ministre de l'Éducation qui me succédera un jour, là, c'est normal, cet institut-là va dresser l'état des connaissances scientifiques, dresser l'état des meilleures pratiques et participer à leur diffusion, participer à leur vulgarisation, participer à leur diffusion. Alors, c'est sûr que, comme ministre de l'Éducation, c'est quelque chose qui est pertinent à ma responsabilité.

Mme Ghazal : O.K. Bien, juste pour être sûre, parce que, tu sais, je ne veux pas... là, je comprends, le ministre part sur des monologues, on dirait qu'il fait du temps sur son propre projet de loi. Mais, en fait, moi, je fais juste comme poser une question de façon générale. Le ministre, il m'a dit : non, il est pareillement indépendant, mais je vais avoir, de toute façon, à l'article quatre des amendements. Surtout aussi quand il compare l'INE et l'INESSS, on va voir, là, il y a le mot «indépendance» qui est dans le même article, là, sur la mission et la gouvernance de l'INESSS qui saute, qui n'est pas là pour l'INE, ça fait qu'on... je vais pouvoir en parler.

Mais moi, de façon générale, de façon générale, ce que je trouve extrêmement inquiétant avec l'INE, c'est son manque d'indépendance, puis on va en parler un peu plus loin. On n'est pas d'accord, visiblement, le ministre et moi, sur l'indépendance, puis aussi sur l'aspect idéologique. C'est-à-dire que le ministre a dit qu'il y a une résistance au changement. Ce n'est pas... Moi, ce que j'entends, ce n'est pas une résistance au changement, c'est que ça dépend de quel changement. Le changement qu'amène le ministre a l'air d'être idéologique. Après ça, lui, il dit : non, non, non, il peut y avoir plein d'autres études.

Cela dit, on parle toujours de recherche avec les données probantes, les données probantes, les données probantes, je n'entends pas d'autres types de recherche. Mais ce qui existe en ce moment, là, en ce moment, aujourd'hui, il y a plein de recherches qui sont faites par le biais des fonds de recherche du Québec qui financent plein de connaissances. Il y a plein d'études, et ça utilise notamment toutes sortes d'approches, notamment les données probantes. Puis il y a le... On en a parlé tantôt, le CTREQ, donc le centre de transfert pour la réussite éducative, dont l'objectif, c'est de diffuser la recherche actuellement qui existe. Donc, j'essaie juste de comprendre ce que l'INE vient faire avec ce qui existe déjà, le CTREQ, qui diffuse des études qui sont financées par les fonds de recherche du Québec. Ça fait que c'est comme si on...

Mme Ghazal : ...ça de côté, on met le CSE de côté, le Conseil supérieur de l'éducation, puis on vient dédoubler ce que fait déjà le CTREQ pour ajouter l'INEE. J'essaye juste de comprendre pourquoi est-ce que le ministre dit qu'on peut avoir toutes sortes d'études, ce n'est pas idéologique, ce n'est pas uniquement les données probantes. Est-ce qu'il peut me nommer d'autres types d'approches de recherche en éducation qui peuvent être utilisées par l'INEE autres que les données probantes? C'est quoi les autres? Il dit : Tout autre type, ce serait quoi les autres? J'aimerais ça qu'il m'en nomme.

M. Drainville : Bien, les données probantes, Mme la Présidente, c'est quoi les données probantes? C'est les données pour lesquelles on a des preuves, probantes, preuves, «pruebas», en espagnol, si vous voulez, c'est la même chose. Alors, «pruebas», preuves, probantes, c'est la même racine latine. Alors, Mme la Présidente, oui, je fais étalage de ma vaste culture, ici, n'est-ce pas, oui, le latin doit servir une fois de temps en temps, Mme la Présidente, et mon séjour au Mexique aussi, mais tout ça pour dire qu'une donnée probante, c'est une donnée qui s'appuie sur une démonstration de son efficacité, bon, disons ça comme ça, une preuve de son efficacité. Alors, ça peut être, Mme la Présidente, une donnée probante qui concerne les recherches à caractère quantitatif, comme ça peut être des données probantes qui découlent de recherches qualitatives. La donnée probante, l'idée, le concept de données probantes, il s'applique à toutes les formes de recherche. Ce n'est pas idéologique, le terme «données probantes». La donnée probante, c'est une donnée dont on a pu démontrer qu'elle avait atteint son résultat.

• (16 h 20) •

Mme Ghazal : C'est quoi les autres types de... Moi, je ne suis pas une experte là-dedans, là, on a... je sais qu'on a eu des experts qui sont venus, mais le ministre a... peut-être qu'avec son équipe, là, il a pu approfondir ça beaucoup plus que moi. C'est quoi les autres? Parce que le ministre a dit : Il y a d'autres points de vue. C'est quoi les autres points de vue? Est-ce qu'il peut me nommer des écoles de pensée, disons, de la recherche scientifique en éducation?

M. Drainville : Bien, je viens d'en nommer deux, là, Mme la Présidente, là. Une des inquiétudes qui a été exprimée par certaines critiques, c'est que l'INEE allait favoriser un type de recherche, donc, la recherche qualitative... quantitative au détriment de la recherche qualitative.

Alors, la recherche qualitative, c'est la recherche de contexte, mettons. Alors, une recherche qualitative, ce ne sera pas une recherche nécessairement quantifiée, son nom le dit, mais ça va être une recherche, mettons, qui va porter davantage sur l'esprit, l'environnement, l'expérience, l'expérience terrain, l'expérience classe. Alors, la donnée quantitative ou la recherche quantitative va chercher davantage à mesurer en fonction d'un échantillonnage qui se veut le plus grand possible pour pouvoir, par la suite, en arriver... en tirer des conclusions. Bon. Alors, on parle, par exemple, de méta-analyse, et tout ça.

Mais Mme la Présidente, moi, ce que je dis, là, c'est que l'INEE ne va pas favoriser la recherche quantitative au détriment de la recherche qualitative. L'INEE cherchera et s'intéressera à tous les types de recherche, Mme la Présidente. L'INEE, par définition, n'est pas idéologique. L'INEE cherche, à travers les différents types de recherche, à trouver qu'est-ce qui fonctionne et qu'est-ce qui ne fonctionne pas. Et si ça fonctionne, à ce moment-là, si c'est probant, si ça donne des bons résultats, on a intérêt, à ce moment-là, à ce que cette pratique, par exemple, si on parle d'une pratique, soit partagée, soit diffusée, parce que si ça a bien fonctionné, si on a un bon échantillonnage et on peut conclure que cette pratique a très bien fonctionné, bien, on souhaite évidemment qu'elle soit connue par le plus grand nombre possible, parce qu'on souhaite évidemment, ultimement, aider à la réussite éducative des élèves. Donc, cette pratique-là est bonne, elle fonctionne bien, la donnée est probante, et bien on la partage au plus grand nombre et tout le monde peut en bénéficier.

Mme Ghazal : ...du mur-à-mur. Si, par exemple, ça fonctionne à un certain endroit, ça que là on dit : Ah, ça a fonctionné là, on pense que c'est suffisant, donc...

Mme Ghazal : ...donc on fait du mur-à-mur partout.

M. Drainville : Non, justement, un des éléments importants de la donnée probants, c'est justement de s'adapter aux circonstances locales. Alors, il faut justement éviter le mur-à-mur. Alors, par exemple, Mme la Présidente, des instituts de recherche comme l'INEE, là, il y a plusieurs pays qui se sont dotés de tels instituts. La Grande-Bretagne s'est dotée d'un tel institut, la France s'est dotée d'un tel institut, les États-Unis en ont quelques-uns, si je ne m'abuse, mais, en tout cas, au moins un. Et donc, Mme la Présidente, c'est certain que l'un des mandats de l'INEE, ça va être, oui, justement, d'aller voir qu'est-ce qui fonctionne bien à l'étranger et de vérifier : Est-ce que ça pourrait s'appliquer chez nous? Mais on ne va pas prendre des pratiques qui proviennent d'une autre culture, d'un autre pays puis de plaquer ça mur à mur dans nos classes, ce qu'on va faire, si on s'aperçoit que telle ou telle recherche est très, très concluante puis que c'est concluant non seulement dans un pays, mais il semble que ce soit concluant dans plusieurs pays, bien, à ce moment-là, oui, on va vérifier : Est-ce que ça pourrait s'appliquer chez nous? Et, si on s'aperçoit que ça fonctionne bien chez nous, bien, à ce moment-là, on dira : Ah! bien là, on a intérêt à ce que le plus grand nombre possible d'enseignantes et d'enseignants puisse en bénéficier.

Mme Ghazal : ...le centre de recherche... Le Centre de transfert pour la réussite éducative, qui n'est pas un organisme gouvernemental, mais qui est financé, ça, c'est les universitaires qui font ça puis qui font pleins, pleins, pleins de recherches. Eux, déjà, ils le font déjà puis ils diffusent la recherche, puis c'est financé par le gouvernement. C'est quoi, la différence entre ce que eux font et ce que l'INEE va faire?

M. Drainville : Si vous vous regardez à la page 32 du rapport, le rapport est toujours le même, là, le rapport sur le groupe de travail, alors, vous avez là un tableau qui est intitulé Évaluation sommaire des rôles, et là, donc, les signataires du rapport prennent les exemples du Centre de recherche interuniversitaire sur la formation et la profession enseignante, ils prennent l'exemple également du Centre de recherche et d'intervention sur la réussite scolaire et il prend... ils prennent, dis-je, l'exemple du Centre de transfert pour la réussite éducative du Québec. Alors là, on voit les rôles.

Alors là, le rôle du CTREQ : «Promouvoir l'innovation et le transfert des connaissances en vue d'accroître la réussite éducative au Québec. Accroître la synergie entre les acteurs de la recherche, ceux du terrain et les organisations. Contribuer au développement d'une culture scientifique et d'innovation en éducation.»

Et là le rôle de l'Institut, donc dans le prolongement de ce que je viens d'énoncer : «L'institut...», donc l'INEE, dit... le rapport : «...ne se spécialisera pas dans l'innovation et la technologie.». Donc, c'est un domaine que le CTREQ continuera d'occuper. L'institut travaillera avec le CTREQ parce que ce sera l'un de ces partenaires. Et dit... le rapport : «L'institut développera également une culture scientifique de façon distincte en rendant compte de la recherche.»

Et là il y a un petit une petite phrase en dessous : «Les rôles sont essentiellement distincts et uniquement complémentaires en ce qui concerne la diffusion de la recherche en éducation.

Mais, toujours selon ce rapport, donc... que je vous invite... dont je vous invite à prendre connaissance, le CTREQ a sa mission, l'INEE a la sienne, ils seront partenaires et vont travailler ensemble, mais il y aura... même avec la création de l'INEE, il y aura des rôles que le CTREQ sera le seul à exercer, il aura encore son rôle à jouer. Mais il y aura du travail qui se fera, Mme la Présidente. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il y aura du travail de collaboration. C'est une des valeurs importantes du président de l'institut.

Une voix : ...

M. Drainville : Mme la Présidente, il faut cesser de voir l'INEE... Parce que c'est ça qui ressort beaucoup des interventions actuellement des oppositions, là, c'est comme si l'INEE était un méchant rival, là, qui arrive sur leurs platebandes et qui va venir menacer, d'une manière ou d'une autre, leur existence ou leur responsabilité. Mme la Présidente, le réflexe protectionniste...

M. Drainville : ...là, de chasse gardée puis de défense de son territoire, je ne crois pas que ça a sa place actuellement, là. Là, Mme la Présidente, on a des gros enjeux en matière d'éducation. Ai-je besoin de le dire? Ai-je besoin d'affirmer, Mme la Présidente, qu'on a des grands défis en matière d'éducation? On souhaite se donner un instrument collectif qui va nous permettre de faire la recension des meilleurs résultats obtenus dans le champ de l'éducation, identifier les pratiques qui sont... qui fonctionnent, qui donnent des résultats et nous permettent, une fois qu'on l'a fait, de les partager avec le plus grand nombre. C'est ça qu'on propose avec l'INEE, Mme la Présidente.

Alors là, je ne sais pas pourquoi est-ce que, tout d'un coup, l'INEE devient le gros méchant loup dont on devrait se garder. Mme la Présidente, là, je comprends, là, qu'il y a des personnes qui sont dubitatives, perplexes, préoccupées, inquiètes, là, mais prenons un pas de recul, là, puis regardons ce qu'on essaie de faire avec l'INEE, là, Mme la Présidente, là. Puis on a un rapport ici, là, qui est très bien fait, qui n'a pas été demandé par un gouvernement de la CAQ, qui a été demandé par un gouvernement du Parti libéral, par le ministre de l'Éducation, Sébastien Proulx, un rapport qui a été commandé, Mme la Présidente, je tiens à le préciser, au terme d'un exercice démocratique. Parce que ce n'est pas arrivé, Mme la Présidente, là, ce n'est pas tombé, là, du ciel, là, cette idée, là, d'un INEE, là.

• (16 h 30) •

Une voix : ...

M. Drainville : En 2016... Je vais juste terminer, Mme la Présidente. Mme la Présidente...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée, oui, le travail de tout le monde est important. Les questions sont importantes, les réponses sont importantes. Le temps est égal pour tout le monde, donc ça n'empiète pas sur votre 20 minutes. Donc je vous laisse...

Mme Ghazal : Juste... C'est parce que j'ai juste envie d'avoir une discussion en ce moment. Parce que, là, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de discussion.

M. Drainville : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Du tout. Non, non, non, du tout. Du tout. Donc je...

M. Drainville : On n'est pas en étude des crédits, là. L'étude, des crédits, c'est cumulé. Là, c'est différent.

La Présidente (Mme Dionne) : Non, mais j'apporte le point de Mme la députée.

Mme Ghazal : ...je veux juste avoir une conversation avec le ministre parce que...

M. Drainville : Oui, mais j'ai une conversation.

La Présidente (Mme Dionne) : Je vous entends bien.

M. Drainville : J'ai une conversation, Mme la Présidente. Parce qu'actuellement ce que j'entends, j'entends les oppositions qui soulèvent, les unes après les autres, les objections qui ont été soulevées en opposition à la création de l'INEE, qui se font les porte-voix des critiques qui ont été exprimées. Très bien. Je vis très bien avec ça, Mme la Présidente. Il n'y a pas d'enjeu, mais si vous me permettez, moi, je vais vous parler des raisons pour lesquelles on le fait plutôt que de ne discourir que des raisons pour lesquelles on ne devrait pas supposément le faire.

Alors, moi, ce que je vous dis, Mme la Présidente, c'est qu'en 2016 le gouvernement du Québec, dirigé par Philippe Couillard, a lancé une démarche de consultation pour élaborer une première politique de la réussite éducative. 15 000 personnes ont participé à ce processus-là. Et au terme de ce processus là, le ministre libéral de l'Éducation, Sébastien Proulx, voyant que dans les recommandations de l'exercice de consultation il y avait cette idée de créer un institut national d'excellence, il a décidé d'aller de l'avant, de créer un groupe de travail pour que ce groupe de travail se penche sur, justement, la création d'un organisme qui viserait à mettre en valeur et à prendre... et viserait à la mise en valeur et au transfert des connaissances dans le milieu de l'éducation, à l'instar de l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux, pour assurer le développement des expertises et des meilleures pratiques et favoriser le développement des pratiques pédagogiques innovantes basées sur les connaissances issues de la recherche.

Alors, ça, c'est le mandat que Sébastien Proulx donne au groupe de travail. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé. Et là le groupe de travail se penche là-dessus. Ils reviennent et ils disent : Savez-vous quoi? L'INEE, c'est une bonne idée. On en a besoin au Québec. Bon.

Moi, j'arrive comme ministre de l'Éducation. Je regarde le rapport. Je dis : C'est bon, ce rapport-là. Pourquoi est-ce qu'on ne l'a pas fait? Ah! Bien là, qu'est ce que vous voulez? On arrivait en fin de mandat et... Bon. O.K. Très bien. Mais le rapport est bon. Les arguments qui sont donnés pour créer l'INEE sont bons. Et là, je veux dire, oui, il y a des groupes qui sont opposés à la création de l'INEE, c'est sûr. Ça, c'est normal en démocratie. Mais je n'ai pas trouvé dans quelque argument que ce soit jusqu'à maintenant suffisamment de raisons pour me convaincre que ce n'est pas une bonne idée. Ça reste une bonne idée. Le rapport reste bon. Les arguments invoqués par le rapport sont bons. Et donc, Mme la Présidente, on souhaite aller de l'avant avec la création de l'INEE. On pense qu'on va y gagner collectivement. Et ultimement, qu'est-ce qui est en haut de la pyramide, M. le Président... Mme la Présidente, qu'est-ce qui est en haut de la pyramide? Réussite de l'élève. Bien, moi, je...

M. Drainville : ...pense que la création de l'INEE va contribuer à la réussite de l'élève. Et c'est pour ça qu'on souhaite aller de l'avant avec la création de l'INEE. Il n'y a pas d'autre raison.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, à la limite, vous...

Mme Ghazal : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, mais vous pouvez... si la réponse ne vous convient pas, vous pouvez reformuler votre question. Donc, c'est ça, comme je vous dis, là, questions, réponses sont importantes.

Mme Ghazal : Parfait. Ma question est tellement loin, je ne m'en rappelle plus, je pense que ça doit faire une demi-heure que je l'ai posée, là, je ne sais plus. Écoutez, moi, j'ai une autre question maintenant pour le ministre. Est-ce que le rapport qu'il tient en ses mains, celui d'un autre gouvernement... est-ce qu'il proposait d'abolir le Conseil supérieur de l'éducation?

M. Drainville : Non.

Mme Ghazal : O.K.

M. Drainville : Vous avez raison, ils ne le proposaient pas.

Mme Ghazal : Et pourquoi?

M. Drainville : Ils proposaient de le maintenir. Remarquez qu'il y avait dans le rapport...

Mme Ghazal : Ils proposaient même de le maintenir.

M. Drainville : Oui, absolument.

Mme Ghazal : Excellent.

M. Drainville : Absolument, mais je vous dirais, il y avait dans ce rapport, il y avait dans ce rapport... non, c'est une très bonne question. Il y avait dans ce rapport, Mme la Présidente, différents points de vue qui évoquaient, donc, les différents points de vue qui avaient été exprimés par des personnes, donc, qui ont participé à la consultation du groupe de travail. Et il y avait plusieurs scénarios qui étaient évoqués. Un des scénarios. Mme la Présidente, c'était effectivement que le Conseil supérieur de l'éducation demeure et cohabite donc avec l'INEE. Mais il y avait également dans ce rapport... il y a également dans ce rapport l'idée que l'INEE soit créée à l'intérieur du Conseil supérieur de l'éducation. Alors, nous, ce qu'on fait, Mme la Présidente, c'est qu'on préserve les fonctions du Conseil supérieur de l'éducation à l'intérieur de l'INEE.

Mme Ghazal : ...donc, le ministre, est-ce qu'il va déposer ses amendements pour suivre les recommandations du rapport, soit un ou l'autre? Parce que moi, je ne serais plus en train de parler, d'avoir cette discussion-là à ce point là... c'est-à-dire que, oui, on va regarder l'INEE, son indépendance, on va tout regarder ça. Mais pour faire sauver le temps de tout le monde, là, si le ministre a décidé de suivre ce que le rapport lui dit par rapport au Conseil supérieur de l'éducation, qui est soit de le maintenir, soit de faire en sorte qu'il chapeaute l'INEE, un ou l'autre, ça me va. Là, après ça, on peut discuter des détails. Est-ce que le ministre a l'intention de déposer des amendements pour aller dans le sens du rapport qu'il n'arrête pas de nous citer?

M. Drainville : ...vous êtes d'accord avec l'idée que l'INEE...

Mme Ghazal : ...existe en même temps que le...

M. Drainville : ...existe à l'intérieur du conseil supérieur, mais vous n'êtes pas d'accord avec l'idée que les fonctions du Conseil supérieur existent dans l'INEE? Ça, vous n'êtes pas d'accord avec ça?

Mme Ghazal : Moi, ce que je veux, c'est que le Conseil supérieur de l'éducation, de la façon qu'il existe maintenant, continue à exister. Pourquoi? Parce que son mandat est beaucoup plus large. Il ne fait pas que s'intéresser uniquement à ce qui se passe dans la petite classe, il s'intéresse aussi à ce qui se passe dans la société de façon générale, dans les conditions socioéconomiques. Il a un... Non, mais excusez-moi, ça fait 30 minutes que vous parlez, moi, il faut que je puisse continuer.

M. Drainville : ...la petite classe, je ne trouve pas que c'est une bonne appellation.

Mme Ghazal : Mais voyons donc.

M. Drainville : La petite classe. Non, non, mais ce qui se passe dans la classe, c'est l'essentiel, là, de ce qui se passe en éducation, mais je ne voulais pas vous interrompre. Allez-y.

Mme Ghazal : Si moi, je ne peux pas parler pendant 30 minutes puis chaque mot, je me fais arrêter...

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y...

Mme Ghazal :  Puis j'ai oublié le fil. On ne pourra pas de continuer...

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée, je parle, s'il vous plaît. Mme la députée, la parole est à vous, continuez.

Mme Ghazal : Merci. Donc, une classe, ce n'est pas comme... je veux dire, ce n'est pas juste un milieu de vie qui existe tout seul comme ça dans les nuages. Je veux dire, la classe, elle est dans une école, dans un quartier, dans une communauté, avec des variables socioéconomiques qui sont différentes d'une classe à une autre, avec un contexte différent, dans une région, dans une ville différente. Donc, de dire ce qui se passe dans une classe, une petite classe, on aimerait ça qu'il est moins d'élèves dans une classe, donc on peut dire une petite classe, versus dans une autre classe, on ne peut pas dire que tout est pareil. Il y a plein d'autres variables qui rentrent en ligne de compte. Et ça, le Conseil supérieur de l'éducation tenait... tient en compte ces variables-là, ces aspects-là. Puis il pouvait aller sur tous les sujets, tous les enjeux. Parce que l'éducation, ce n'est pas juste une classe, c'est aussi... ça a lieu dans une société, dans notre société. Donc, il pouvait regarder de façon beaucoup plus large, alors que l'INEE a un mandat beaucoup, beaucoup plus restreint. C'est pour ça, c'est de là que vient... ce n'est pas juste une inquiétude, c'est-à-dire c'est une inquiétude justifiée, puis il ne faut pas la qualifier en disant : Mon Dieu! C'est du... c'est une inquiétude qui est... on veut le statu quo, puis on a peur du changement. Il faut arrêter de qualifier aussi ce que les gens disent. Si le Conseil supérieur de l'éducation continuait à exister tel qu'il est maintenant, puis qu'on crée l'INEE, qu'il soit à côté ou en... chapeauté par le Conseil supérieur de l'éducation, c'est des détails dont on peut discuter...

Mme Ghazal : ...bien, on serait ailleurs, là, on n'aurait pas la même discussion, actuellement. Donc, moi, j'aimerais ça, pour travailler de façon efficace, hein, on parle d'efficacité dans le système d'éducation, ça serait le fun que notre commission aussi soit efficace, si le ministre a l'intention de suivre ce que le rapport dit, c'est-à-dire de maintenir le Conseil supérieur de l'éducation, puis que l'INE existe à côté, ou en dessous, ou, peu importe, bien, on n'aurait plus la même conversation. Moi, je serais... Je me dirais : O.K., c'est bon, il y a quand même une avancée, puis on pourrait après ça parler de l'INE et de son indépendance, d'autres détails, mais au moins, le Conseil supérieur de l'éducation serait maintenu, puis ce qu'il fait, les rapports qu'il mettait en place puis la façon qu'il fonctionne aussi. Les consultations extrêmement larges, la façon totalement indépendante qu'il travaillait... Qu'il travaille, bien, c'est très, très précieux, il ne faut pas l'abolir. Donc, j'aimerais juste que le ministre nous le dise : oui ou non, est-ce que le Conseil supérieur de l'éducation va continuer à exister?

• (16 h 40) •

M. Drainville : Mme la Présidente, le projet de loi prévoit que l'INE... que les fonctions, en fait, du Conseil supérieur de l'éducation en ce qui concerne l'éducation préscolaire, primaire et secondaire, le projet de loi prévoit que ces fonctions sont transférées à l'INE, et ça tient toujours. Et j'aimerais, Mme la Présidente, souligner à grands traits que, quand on regarde la loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, on voit que, par exemple à l'article 10, «dans l'exercice de ses fonctions, le Conseil supérieur de l'éducation peut donner au ministre des avis ou leur faire des recommandations sur toute question relative à l'éducation», bien, si vous regardez, Mme la Présidente, le sixième paragraphe de l'article cinq, la mission de l'Institut... Le neuvième, Pardon, neuvième paragraphe, «la mission de l'Institut consiste à conseiller le ministre sur toute question relative à l'éducation et, à cette fin, lui faire rapport au moins tous les deux ans sur l'état et les besoins de l'éducation.» On prend, Mme la Présidente, les... C'est exactement le même libellé. Le Conseil doit, au moins à tous les deux ans, faire rapport au ministre sur l'état et les besoins de l'éducation. Alors, on prend les fonctions du Conseil supérieur de l'éducation et on les amène, on les fait basculer dans la mission de l'INE, sans pour autant, Mme la Présidente, sans pour autant retirer au Conseil supérieur de l'éducation ses fonctions en lien avec l'enseignement supérieur. Il ne faut jamais oublier, Mme la Présidente, le Conseil supérieur de l'éducation continue ses fonctions Tel que c'est le cas présentement en ce qui a trait à l'enseignement supérieur.

Mme Ghazal : Bien, pourquoi ce choix du gouvernement, pourquoi? Juste pour enlever, je vais dire, la suspicion. C'est-à-dire que le Conseil supérieur de l'éducation déposait beaucoup, beaucoup des rapports qui étaient tablettés, puis on ne suivait pas les recommandations sur plein, plein d'enjeux, notamment sur l'école à trois vitesses. Est-ce que le ministre a décidé, a pris cette décision de dire : tout ce que fait le conseil supérieur de l'éducation, on l'a mis dans ce petit paragraphe, là, dans un article, là, pour dire qu'il va pouvoir... l'INE va pouvoir conseiller sur toute l'éducation parce qu'on ne veut plus que le conseil supérieur de l'éducation parle de l'école à trois vitesses, à laquelle le ministre ne croit pas? Parce qu'en ce moment, cette décision-là, qui a été prise par le gouvernement, par le ministre, de ne pas suivre la recommandation du rapport de maintenir le CSE, puis de dire : Bien, on va tout prendre ce qu'il faisait déjà, puis on va le mettre dans l'INE, ça... Je veux dire, pourquoi ce choix-là? J'aimerais ça savoir pourquoi fondamentalement ce choix-là. Parce que moi, j'ai l'impression que c'est parce qu'on ne veut plus que le Conseil supérieur de l'éducation rebatte les oreilles du gouvernement avec l'école à trois vitesses. C'est l'impression que ça donne.

M. Drainville : Mme la Présidente, l'INEE va être autonome, va être indépendant. S'il souhaite produire un avis sur l'école, la supposée école à trois vitesses, Mme la Présidente...

Mme Ghazal : ...

M. Drainville : Pardon?

La Présidente (Mme Dionne) : Un à la fois, s'il vous plaît. Merci. Soyons courtois.

M. Drainville : Mme la Présidente, la députée de Mercier dit : ils n'auront pas le temps, bien, écoutez, on va les laisser faire leur travail, Mme la Présidente. Et, de présumer de ce que l'INEE...

M. Drainville : ...fera ou ne fera pas, je trouve ça... en tout respect, Mme la Présidente, je trouve ça un petit peu présomptueux, c'est le cas de le dire. Mais je... Mme la Présidente, tout ce que je dis, moi, c'est que les fonctions qui sont celles du Conseil supérieur de l'éducation basculent dans le mandat de l'INEE, et, dans certains cas, comme je viens d'en faire la démonstration, c'est carrément l'article de la Loi du Conseil supérieur de l'éducation qui est carrément copié, là. On la reprend quasiment mot pour mot et on la verse, donc, dans la mission de l'INEE, notamment l'article 5, alors... Et, Mme la Présidente, je rappelle, et ça, c'est important, là, la P.D.G. du Conseil supérieur de l'éducation va siéger au conseil d'administration de l'INEE, et, comme je l'ai déjà indiqué, Mme la Présidente, en tout, tout début de nos travaux, le président ou la présidente de l'INEE va également siéger au conseil d'administration du Conseil supérieur de l'éducation. Donc, on déposera un amendement en cette matière, donc, qui fera en sorte, justement, que la dirigeante, la première dirigeante du Conseil supérieur de l'éducation va siéger au C.A. de l'INEE, et ce sera le cas aussi pour le ou la première dirigeante de l'INEE qui va siéger au Conseil supérieur de l'éducation, au conseil d'administration du Conseil supérieur de l'éducation, justement pour assurer la belle et bonne collaboration entre les deux organismes.

Mme Ghazal : Tous les groupes, tous, sauf peut-être une personne, là, je pense, là, qui sont venus en commission, ont dit, un à la suite de l'autre, un à la suite de l'autre : Maintenez le Conseil supérieur de l'éducation. Puis le ministre tient dans ses mains un rapport qu'il n'arrête pas de citer, qui disait qu'il faut qu'on garde le Conseil supérieur de l'éducation. Ça, c'est le rapport qui dit qu'il faut créer un institut, qui dit ça, puis là le ministre crée un institut puis n'écoute personne, et, en plus, ne suit pas ce que le rapport lui dit, puis là il dit : Bien, on a repris un petit paragraphe qu'on a mis puis on veut que ça soit juste l'institut.

J'essaie juste de comprendre pourquoi. Est-ce que c'est comme pour faire des économies? C'est quoi, la raison qui fait que le ministre n'écoute pas tous les groupes? Parce que, moi, je vais vous le dire, là, pour qu'on ne tire pas la discussion en longueur pour rien, moi, si le ministre maintient le Conseil supérieur de l'éducation, bien, premièrement, je vais être contente parce que, moi, j'aimais beaucoup lire... bien, j'aime beaucoup lire leurs rapports, puis je n'étais pas la seule, même si le gouvernement ne suivait jamais ou ne tenait pas compte de leur rapport, mais ce n'est pas une raison que ce n'était pas très attendu, très, très attendu, puis c'était important, puis, moi, je vais être obligée d'être contre, puis de voter contre l'institut. Pas parce que je résiste au changement. Ce n'est pas ça. Parce que je voterais pour, peut-être, si le Conseil supérieur de l'éducation, comme le demandaient les groupes puis comme c'est écrit dans le rapport, était maintenu. Mais là je vais être obligée d'être contre l'institut, pas parce que je suis contre la science, c'est parce que je trouve que la mission du Conseil supérieur de l'éducation est extrêmement importante.

Puis j'y ai vraiment, vraiment pensé, puis, à un moment donné, même, je disais à des gens : Ah! je pense que le ministre, je sens, là, qu'il va mettre un petit peu d'eau dans son vin puis il va maintenir le Conseil supérieur de l'éducation. J'ai eu cet espoir-là. Je regardais le ministre, quand il y avait les groupes qui venaient, là, vers la fin, puis j'avais vraiment... sérieusement j'avais cet espoir-là. Ça fait que, là, je me dis, bon, peut-être que le ministre va nous déposer un amendement qui va nous surprendre, mais j'aimerais ça qu'il le dise maintenant.

Est-ce qu'il y a eu une ouverture de la part du ministre pour revenir sur sa décision par rapport au Conseil supérieur de l'éducation juste un petit peu, ou, non, c'est terminé? Comme ça je vais arrêter d'en parler.

M. Drainville : Mme la Présidente, je vais donner la même réponse que j'ai donné au cours de la dernière heure ou heure et demie : Les dispositions telles qu'elles sont prévues sont maintenues. Puis, essentiellement, Mme la Présidente, essentiellement, la question, c'est pourquoi?

Mme Ghazal : Oui.

M. Drainville : Bien, essentiellement pour des questions de... pour une question de cohérence. Moi, je pense que d'avoir un endroit où on aura à la fois l'expertise en matière de données probantes, l'expertise en matière de sciences de l'éducation, pratiques pédagogiques éprouvées...

M. Drainville : …et qu'on ait, par ailleurs, le rôle conseil et qu'on ait aussi cette expertise en matière d'encadrement ou de reconnaissance des formations. Je pense que d'avoir une masse critique comme celle-là avec ses différentes compétences, je pense que ça va nous donner une force de frappe puis un lieu de très haut niveau où se retrouveront les différentes compétences en matière d'éducation, et je pense que notre réseau d'éducation va être bien servi par ça.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée, juste pour votre information, il vous reste cinq minutes.

Mme Ghazal : Merci. C'est-à-dire que le ministre dit : Tout ce que le CSE fait, ça va être l'institut qui va le faire, plus tout le reste, c'est-à-dire la recherche, les données et tout ce que l'institut doit faire.

• (16 h 50) •

M. Drainville : Mme la Présidente, si vous me permettez, l'institut va répertorier la recherche, va faire la synthèse de la recherche, va reconnaître les formations continues, mais ne va pas nécessairement produire lui-même les recherches ou les formations. Il pourra, l'institut, donc, collaborer avec des centres de recherche, avec des universitaires, avec des centres spécialisés, et reconnaître les formations qui sont produites par ces différents partenaires et leur conférer une reconnaissance. Et cette reconnaissance-là deviendra une espèce de gage de qualité de… une sorte de gage d'excellence. Et ce que l'on souhaite, comme je l'ai dit tout à l'heure, ce que l'on souhaite, éventuellement, c'est que ces formations reconnues puissent faire partie d'un bassin de formations à l'intérieur desquelles nos enseignantes et nos enseignants vont pouvoir choisir une formation continue qui conviendra à leurs besoins.

Mais l'idée de l'INEE, ce n'est pas de produire des contenus de formation continue qui pourraient, dans certains cas, j'imagine, encore une fois, je me garde d'être trop péremptoire, d'être trop définitif dans mes propos, parce que. Justement, je veux laisser une une… tu sais, je ne peux pas dire, d'un côté, ils vont être indépendants puis dire d'emblée : Voici tout ce qu'ils vont faire avant même qu'ils aient commencé à exister, là. Mais, a priori, leur rôle, c'est davantage de dresser l'état des connaissances dans toute la science de l'éducation, dresser l'état des formations produites, offertes, leur conférer une reconnaissance et jouer ce rôle, donc, d'aviseur en matière d'éducation, qui existe pour le conseil et qui sera dorénavant confié à l'INEE.

Mme Ghazal : …dresser l'état des connaissances et des formations, c'est c'est beaucoup, là, tu sais, je veux dire, est-ce que, je ne sais pas, après ça… Parce que la façon que le Conseil supérieur de l'éducation fonctionne, il travaille, je pense, comme en comité sur certains enjeux. Puis c'est immense comme travail, je veux dire, avant qu'un rapport du Conseil supérieur de l'éducation soit produit, c'est comme énorme comme travail, comme consultation. C'est beaucoup plus large, il y a des comités.

Comment est-ce que l'institut, avec la même équipe, je ne sais pas, est-ce que ça va être le même nombre de personnes qui vont faire exactement le même travail que le CSE, plus tout ce que le ministre vient de dire, dresser l'état des connaissances, lire les recherches, voir celles qui sont bonnes, celles qui pourraient être appliquées, voir ça va être quoi, les formations qui pourraient être suivies, les proposer, tout ça? Ça devient immense, je veux dire, c'est impossible que ça soit… à moins de dire qu'on va tellement embaucher de monde, que ça n'a pas de bon sens qu'ils vont pouvoir tout, tout, tout faire, ce qui m'étonnerait.

Donc, c'est pour ça que je me dis : Oui, ils pourraient, c'est écrit, bien oui, ils pourraient conseiller le ministre sur tout, ça fait que c'est très large. C'est exactement ce qu'a fait le CSE, mais peut-être que ce mandat-là où est ce qu'il pourrait faire ça, bien, il va être mis de côté, parce que la mission principale, ça va être la recherche, les données, ça va être les formations, ça va être ça sur quoi ils vont se concentrer. Ça fait que tout cet aspect-là, que le Conseil supérieur de l'éducation fait, bien, il va être délaissé. Ça va être : Quand on aura le temps, on le fera. C'est ça, l'inquiétude, c'est que oui, c'est écrit dans la loi qu'ils peuvent le faire, mais ce n'est pas écrit : Il faut qu'ils le fassent. Bien oui, ils pourront le faire, mais ils vont être tellement pris dans tout le travail, dont la mission de l'institut, c'est la mission principale…

Mme Ghazal : ...que cette partie-là va être délaissée, au final, là?

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, ce n'est pas, comment dire... la fonction de conseil, ce n'est pas : on la fera si on a le temps, là. Quand on regarde la mission de l'institut, au neuvième paragraphe, «conseiller le ministre sur toute question relative à l'éducation et, à cette fin, lui faire rapport», etc., «sur l'état et les besoins de l'éducation», donc, ce n'est pas : on le fera si on a le temps. L'INEE devra s'acquitter de cette mission-là, Mme la Présidente.

Et, par ailleurs, la députée de Mercier fait référence au comité. Je l'invite à prendre connaissance de l'article 12 : «L'Institut constitue un comité scientifique et un comité consultatif sur les programmes de formation à l'enseignement.» Les comités dont elle parle, là, qui sont si importants au Conseil supérieur de l'éducation, et il y en aura, Mme la Présidente, des comités, dans ce cas-ci, ce sont deux comités statutaires, et rien n'empêche l'INEE, Mme la Présidente, et rien n'empêchera l'INEE de créer des comités ad hoc pour s'acquitter d'autres mandats que l'INEE souhaiterait se donner.

Mme Ghazal : ...les autres, les comités, comment fonctionne le CSE, là, où il y a aussi un aspect très démocratique sur la façon, aussi, de fonctionner. C'est comme des commissions, Commission de l'éducation préscolaire et de l'enseignement, Commission de l'enseignement secondaire, Commission de l'enseignement et de la recherche... O.K., ça, c'est les autres commissions. Ça, ça n'existera plus, ces commissions-là? Ils fonctionnent en commission.

M. Drainville : Mme la Présidente, si l'INEE souhaite se donner un comité ou des comités qui s'inspireront de ce que fait le Conseil supérieur de l'éducation, l'INEE pourra tout à fait le faire, Mme la Présidente, il n'y a pas d'enjeu.

Mme Ghazal : Puis s'ils ne le souhaitent pas, ils ne le feront pas. Bien, écoutez, moi, je ne sais pas, parce que là, on va voter article par article. Si le ministre me disait que le Conseil supérieur de l'éducation restait, moi, je voterais pour, mais là... Ce n'est pas parce que je suis contre un institut puis contre la science, ce n'est pas ça, l'idée. Parce que le ministre est du genre à qualifier les gens qui ne pensent pas comme lui comme quoi ils sont fermés au changement. Ça, ça peut être insultant. Moi, je ne me sens pas insultée personnellement, mais ça peut être insultant pour les gens qui travaillent dans le domaine de l'éducation quand ils amènent des arguments, quand... Tous les groupes sont venus... ce n'est pas tous des groupes qui sont contre le changement... ils sont tous venus dire : Il faut maintenir le Conseil supérieur de l'éducation, parce que l'institut va avoir un mandat précis puis, après ça, il pourrait faire des affaires. Mais je pense qu'ils vont se concentrer sur leur premier mandat.

Donc, moi, je ne sais pas comment voter pour l'Institut national de l'excellence en éducation quand je le sais qu'il y a tout un mandat du Conseil supérieur de l'éducation qui n'aura pas lieu, ça n'aura pas lieu.

M. Drainville : ...Mme la Présidente, si je peux me permettre une suggestion très amicale, puis, comment dire, je ne suis pas ironique en disant ça, là, je ne suis pas ironique. Je comprends très bien le sens des propos de la députée de Mercier. Je comprends son opposition à notre position sur le Conseil supérieur de l'éducation, mais tout ce que je peux lui dire, c'est qu'on aura très certainement l'occasion de s'en reparler, parce que les dispositions concernant le Conseil supérieur de l'éducation viennent plus tard. Il y aura, Mme la Présidente, d'autres occasions pour discuter du Conseil supérieur de l'éducation. Ce n'est pas la fin de l'histoire, ce n'est pas parce qu'elle cesse de nous questionner là-dessus maintenant qu'elle ne pourra pas le faire plus tard, parce que les dispositions concernant le Conseil supérieur de l'éducation viendront plus tard. Donc, si elle souhaite poursuivre ce dialogue sur le Conseil supérieur de l'éducation, elle pourrait le faire à ce moment-là.

Mais je ne voudrais pas, Mme la Présidente, qu'on s'empêche d'avancer dans l'étude du projet de loi, surtout pour un article qui dit «est créé l'Institut national d'excellence en éducation». On s'empêche d'adopter un certain nombre d'articles parce qu'on a, du côté de l'opposition, des...

M. Drainville : ...des enjeux sérieux, des... comment dire, une position de principe très, très ferme sur un aspect ou l'autre du projet de loi, Mme la Présidente. Il y aura, là... Parce que, dans le fond, ce qu'on a comme discussion depuis qu'on a commencé, cet après-midi, c'est une discussion d'ordre général sur le sens, la fonction, la raison d'être, les objectifs de l'INEE. Puis c'est très bien ainsi, Mme la Présidente, aucun enjeu, aucun enjeu, c'est normal. On a commencé comme ça quand on a commencé à discuter des données.

Donc, je n'ai pas de problème, si la députée souhaite que nous continuions cette discussion-là, sur le Conseil supérieur de l'éducation, elle est tout à fait légitimée de le faire, mais ce que je veux lui dire, Mme la Présidente, c'est qu'elle a l'air... c'est parce que je veux la rassurer, là, elle a l'air de dire, si je comprends bien, que si je ne la rassure pas sur le conseil supérieur, elle va s'opposer au projet de loi. Moi, ce que je lui ai dit, c'est : On peut très bien avancer dans l'étude du projet de loi et on aura d'autres occasions de reparler du Conseil supérieur de l'éducation parce qu'il y a des dispositions qui visent spécifiquement le Conseil supérieur de l'éducation qui vont faire l'objet de nos travaux plus tard, quand on va avancer dans le projet de loi. C'est tout ce que je dis, là.

• (17 heures) •

Mme Ghazal : Là, j'écoute le ministre puis j'ai juste peur, j'ai comme un dilemme. Si, par exemple, on finit toute la section sur l'institut, l'INEE, puis là on se retrouve dans la section sur le Conseil supérieur de l'éducation, puis là le ministre... puis, moi, je voterai contre en me disant : Bien, il me dit que lui veut l'abolir, puis que, là, le ministre nous surprend agréablement en disant que, finalement, il veut maintenir sa mission, là, moi, je vais être mal prise parce que j'aurais voté contre l'INEE, alors que j'aurais voté pour, sachant qu'il veut le maintenir.

La Présidente (Mme Dionne) : Il vous reste moins d'une minute.

Mme Ghazal : Mais j'aimerais juste qu'il me garantisse qu'il ne va pas changer de position, quoique je voudrais qu'il change de position. J'aimerais juste qu'il nous le dise, parce que, moi, je suis embêté de comment voter, là. Moi, je vais voter contre s'il me dit : Non, non, on ne change pas de position, mais, si on arrive dans la section Conseil supérieur de l'Éducation puis que, finalement, il dit : Ah! finalement, on va le maintenir, là, je ne sais pas si je suis capable de dévoter, parce que, là, je serais pour l'INEE.

M. Drainville : Mme la Présidente, là...

Mme Ghazal : ...il n'y en a pas.

M. Drainville : ...je vais assumer mes votes puis je vais laisser la députée de Mercier assumer les siens.

Mme Ghazal : Mais est-ce que le ministre peut me dire, dans la... au Conseil supérieur de l'éducation, il n'y aura pas de changement, il n'y aura pas d'amendement? Ou qu'il me dise : Garde espoir, que je sache comment me gouverner.

M. Drainville : Mme la Présidente, le projet de loi, tel que déposé, tient, est maintenu. C'est ce que j'ai dit plus tôt et c'est ce que je redis.

Mme Ghazal : Très bien. J'essayais de voir si je pouvais garder espoir, mais j'entends. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Oui, Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Je me demandais si c'était possible d'avoir la réponse à la question précédente, au niveau du financement du...

La Présidente (Mme Dionne) : Effectivement, il y avait une question de posée concernant le financement du...

M. Drainville : ...pas encore la réponse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Parfait.

M. Drainville : On est en attente de la réponse. Dès qu'on l'aura, on pourra la communiquer aux membres de la commission.

Mme Rizqy : C'est important, parce que je vous référer au mémoire... au Conseil des ministres : «La création de l'institut exigerait de nouveaux investissements publics. Dans le cadre du rapport publié en 2018, les coûts avaient été estimés par le groupe de travail à 7 millions de dollars par année lorsque l'organisme serait pleinement fonctionnel 2024 2025. Cette estimation apparaît toujours plausible aujourd'hui au regard du modèle législatif proposé. L'incidence budgétaire pourrait être moindre, dans la perspective où des mesures d'optimisation d'activités analogues, actuellement financées par l'État, étaient mises en place.» Je veux vraiment comprendre cette phrase-là.

M. Drainville : Mme la Présidente, est-ce que j'ai bien compris, la députée de Saint-Laurent vient de citer le mémoire au Conseil des ministres, un mémoire discuté au Conseil des ministres.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui.

Mme Rizqy : C'est public, M. le ministre, je n'ai pas de secret des dieux. Remarquez que j'aimerais ça. Mais j'ai senti qu'il y a une inquiétude de la part du ministre. C'est sur le site.

M. Drainville : J'ai eu peur pendant un instant, là...

Mme Rizqy : Là, vous avez dit : Quel ministre a fuité, hein?

M. Drainville : ...qu'elle allait m'entraîner sur le chemin de...

Mme Rizqy : De la perdition.

M. Drainville : Oui, de la perdition, exactement.

Mme Rizqy : Non.

M. Drainville : Oui, bien, Mme la Présidente, optimisation, optimisation, il n'y a pas... Mme la Présidente, il n'y a pas d'engagement, il n'y a pas d'intention de diminuer le budget de qui que ce soit, Mme la Présidente.

Mme Rizqy : Ce n'est pas ça qui est écrit dans le mémoire qui a été présenté au Conseil des ministres.

M. Drainville : Oui.

Mme Rizqy : Donc, c'est quoi les mesures...

M. Drainville : ...mesures d'optimisation, Mme la Présidente, si... comme on vient de l'exposer tout à l'heure, là, s'il y a des aspects du travail qui est réalisé par certains organismes existants qui sont partagés par l'INEE, bien, à ce moment-là, c'est possible. Mme la Présidente, qu'on s'entende pour dire : Bien, il y a certaines parties de ton mandat que je vais récupérer. Puis, à ce moment-là, bien, on collaborera pour éviter les chevauchements et les dédoublements. Moi, c'est ce que je comprends, là.

Mme Rizqy : Donc, par exemple, ça pourrait...

M. Drainville : ...le mot « optimisation ». Mais, dans ma tête à moi, Mme la Présidente, en tout cas, chose certaine, ce qu'il n'est absolument pas question de se servir de l'INEE pour couper les vivres à qui que ce soit, là. Je ne suis pas du tout, du tout, du tout là-dedans, là.

Mme Rizqy : O.K. Peut-être pas vous...

M. Drainville : Je pense que... c'est ça, c'est plus dans une logique d'éviter les chevauchements ou les dédoublements.

Mme Rizqy : ...je vous ai demandé : Est-ce que c'est le ministère de l'Éducation qui le finance? La réponse, vous m'avez dit que c'était vous qui le financiez.

M. Drainville : Bien, ce que j'ai dit, c'est qu'il y a une partie du financement qui provient du MEQ, mais là, on est en train de vérifier quel est le montant que nous versons au CTREQ, que nous versons actuellement au CTREQ.

Mme Rizqy : Parce que si... au début, début de notre conversation, de notre échange, vous avez dit qu'il y avait déjà de la recherche, vous l'avez consenti, qui était faite au CTREQ, mais que l'INEE allait en faire aussi alors qu'il y a...

M. Drainville : C'est que l'INEE va répertorier les recherches, va dresser l'état des recherches, va procéder à la synthèse des recherches. C'est le mandat, d'ailleurs, le rapport le décrit comme ça. Objectif un : « Dresser la synthèse la plus exhaustive et objective possible de l'état des connaissances scientifiques disponibles au Québec et ailleurs sur toute question concernant la réussite éducative. » Ça, c'est l'objectif numéro un du... de l'INEE, selon le rapport qui en a proposé la recommandation. Et ça reste vrai, Mme la Présidente. Le premier mandat de l'INEE, ça va être de « dresser le portrait le plus exhaustif possible de l'état des connaissances », notamment en matière de pratiques pédagogiques, pour... par la suite, si les données sont probantes, si on est capable de démontrer que telle ou telle pratique atteint les résultats pour lesquels elle a été créée, pour que cette pratique-là puisse être étendue, partagée le plus possible au sein de notre réseau scolaire pour venir en aide aux enseignantes et aux enseignants, et donc pour favoriser la réussite scolaire des élèves.

Mme Rizqy : Est-il possible que ça ne soit pas le MEQ qui finance le CTREQ?

M. Drainville : Écoutez, Mme la Présidente, je n'ai pas le budget sous les yeux, là, mais je prends pour acquis que le MEQ met des sous. Est-ce qu'il y a d'autres ministères qui mettent des sous dans le CTREQ? C'est bien possible. Là, on vient de me... alors, ministère de l'Économie...

Une voix : ...

M. Drainville : O.K., alors, on vient d'avoir des chiffres, si je comprends bien, c'est ça? Donc, pour 2023-2024, le ministère de l'Éducation a financé pour environ 70 000 $ le CTREQ. Et le ministère de l'Économie également finance le CTREQ, c'est bien ça?

Mme Rizqy : Le 70 000 $, c'est le ministre de l'Économie qui a donné ce...

M. Drainville : Non, le 70 000 $, c'est le ministère de l'Éducation. Ah! On m'informe, Mme la Présidente, que le ministre... donc le ministre de l'Économie? Le ministère de l'Économie le finance, mais là, ce qu'on me dit, c'est que... cet après-midi, donc, c'est ça?

Une voix : ...

M. Drainville : O.K. Récemment, le ministère de l'Économie a annoncé au conseil d'administration du CTREQ qu'il mettait fin à son financement en juin 2024.

Mme Rizqy : ...vous m'avez dit qu'on maintenait. Alors, qu'est-ce qui est arrivé?

M. Drainville : Bien, je vous parlais du financement du ministère de l'Éducation, là.

Mme Rizqy : Bien là, M. le ministre...

M. Drainville : ...non, mon financement au ministère... Mme la Présidente, je ne connais pas par cœur le budget de tous les organismes...

M. Drainville : ...Organisme...

Mme Rizqy : M. le ministre, vous ne trouvez pas ça particulier?

M. Drainville : Que?

Mme Rizqy : Puis je ne pose jamais une question dont je ne connais pas la réponse, soit dit en passant, là.

M. Drainville : C'est très bien, c'est très bien.

Mme Rizqy : Vous ne trouvez pas ça particulier? Je vous pose la question, si le financement du CTREQ va être conservé, vous me dites oui à 4 h, 1 h plus tard, le temps de faire des vérifications, on apprend qu'il y a deux semaines, votre collègue, sans même vous en parler, parce que vous-même... Puis je vous connais assez bien maintenant pour savoir quand vous êtes réellement surpris versus quand vous feignez la surprise. Visiblement, vous êtes surpris, donc vous n'étiez pas au courant que votre collègue vient de saper le budget du CTREQ?

M. Drainville : Oui. Non, mais... non, je ne l'étais pas, Mme la Présidente.

Mme Rizqy : Mais c'est quand même grave, M. le ministre.

M. Drainville : Bien, pourquoi c'est grave? Ce n'est pas mon financement dont il est question, Mme la Présidente, c'est le financement... Moi, ce que je dis, c'est que mon financement...

Mme Rizqy : Mais...

M. Drainville : Laissez-moi terminer, s'il vous plaît. Le financement du ministère de l'Éducation, Mme la Présidente, on m'en informe, là, à l'instant, il est de 70 000 $ pour 2023-2024. Je n'ai aucunement l'intention de réduire le financement du CTREQ. Et j'apprends, et j'apprends à l'instant que le ministère de l'Économie aurait informé le conseil d'administration du CTREQ de la fin de son financement en juin 2024. Alors, Mme la Présidente, j'apprends cette nouvelle-là et donc je la communique en toute transparence aux membres de la commission. Mais je vois... Moi, ce que je vous dis, Mme la Présidente, c'est que le ministère de l'Éducation finance le CTREQ, et puis moi, je n'ai pas l'intention de diminuer le financement du CTREQ.

• (17 h 10) •

Mme Rizqy : ...M. le ministre.

M. Drainville : C'est ce que j'ai dit et je le redis.

Mme Rizqy : Bien, si vous permettez, on va revenir, là. Ma question, je ne vous l'ai pas posée par hasard. Et je vous ai lu la phrase suivante : «l'incidence budgétaire pourrait être moindre dans la perspective où des mesures d'optimisation d'activités analogues actuellement financées par l'État étaient mises en place.» Ce mémoire est signé par vous, M. le ministre. L'État, en e majuscule inclut non seulement le MEQ, mais inclut aussi le MEI. Moi, je comprends que le superministre de l'Économie ne vous a... L'a dit au conseil d'administration du CTREQ. Là, vous semblez surpris, mais lorsque vous avez signé le mémoire, vous n'avez pas écrit «financé par le ministère de l'Éducation», vous avez signé «par l'État», ce qui inclut l'ensemble des ministères.

M. Drainville : Mme la Présidente...

Mme Rizqy : Alors, si vous permettez...

M. Drainville : Je ne suis pas responsable du financement du ministère de l'Économie au CTREQ. Je suis responsable du financement du ministère de l'Éducation au CTREQ.

Mme Rizqy : ...

M. Drainville : Et là, la députée de Saint-Laurent essaie de m'imputer la responsabilité du financement du ministère de l'Économie.

La Présidente (Mme Dionne) : Un à la fois, s'il vous plaît.

M. Drainville : Mme la Présidente, moi, ce que je dis, c'est que je n'ai pas l'intention de diminuer le financement du ministère de l'Éducation. Puis là, bien, si elle veut questionner le ministère de l'Économie concernant son financement au CTREQ, elle peut lui poser la question en Chambre si elle le souhaite, puis ce sera au ministre de l'Économie de répondre à la question, Mme la Présidente.

Mme Ghazal : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Non, Mme la députée, vous avez terminé votre temps. Je vous laisse poursuivre.

Mme Rizqy : Alors, pourquoi vous avez signé dans votre mémoire «l'État» avec un e majuscule? C'est votre mémoire dont il est question.

M. Drainville : Oui, mais, Mme la Présidente, c'est de mon financement dont il est question. Je suis ministre de l'Éducation, Mme la Présidente, et je ne suis pas ministre de l'Économie, ça fait que je vais répondre aux questions concernant le financement du ministère de l'Éducation. Alors, je vous informe que nous versons 70 000 $ au CTREQ en 2023-2024, et je n'ai pas l'intention, Mme la Présidente, de diminuer le financement du CTREQ, ça ne fait pas partie de mes intentions. Alors là...

Mme Rizqy : Dans votre mémoire, vous avez fait un choix de mots. Vous n'avez pas marqué «actuellement financé par le ministère de l'Éducation du Québec», vous avez choisi le terme «État» au sens large, qui inclut l'ensemble des ministères, incluant le MEI. Or, le CTREQ, vous comprendrez que si on ampute son budget, bien, ça va faire pas mal de difficultés pour continuer de faire sa recherche. Donc, quand vous avez écrit «actuellement financé par l'État, étaient mises en place des mesures d'optimisation», que voulez-vous dire? Que vous, indirectement, allez saper le budget du CTREQ?

M. Drainville : Mme la Présidente, je ne suis pas responsable des crédits du ministère de l'Économie. Chaque ministère est responsable de ses crédits, c'est le principe de la responsabilité ministérielle que connaît bien la députée de Saint-Laurent. Alors, si elle souhaite me questionner sur les sous que nous versons au CTREQ, c'est tout à fait...

M. Drainville : ...légitime de le faire et j'ai répondu au fur et à mesure où on reçoit l'information. Là, j'apprends, Mme la Présidente, qu'en plus des deux contrats, là, dont deux contrats de 30 000 $, plus ou moins 30 000 $ plus un 10 000 $, là, qui totalise le 70 000 $ dont je parlais tout à l'heure, il y aurait également un contrat en cours du côté de la division des données numériques avec le CTREQ, il y aurait un autre contrat apparemment avec le CTREQ, là. Du côté des données numériques, c'est un montant... bon, là, ça vient de rentrer, un montant maximal de 250 000 $, c'est ce qui est écrit ici. Alors, bon.

Mme Rizqy : Ça, c'est que montant? C'est à être adopté?

M. Drainville : Ça, c'est un contrat entre le CTREQ et le service de M. Lehoux, là, la direction de M. Lehoux, là, des données numériques. Bon, alors, là, puis ça, ça s'ajoute aux deux contrats de 70 000 $ dont je vous parlais tout à l'heure, là.

Ça fait que, Mme la Présidente, on finance, le ministère de l'Éducation finance le CTREQ, puis c'est très bien ainsi, puis on va continuer à financer le CTREQ. Puis là, ce que M.... c'est que le ministère de l'Économie décide, là, Mme la Présidente, qu'on s'adresse au ministère de l'Économie, là, moi, je ne suis pas ministre de l'Économie, je suis ministre de l'Éducation, là.

Mme Rizqy : M. le ministre de l'Éducation?

M. Drainville : Oui.

Mme Rizqy : CTREQ, ce n'est pas sous votre responsabilité?

M. Drainville : Bien oui, en partie, parce que je les finance.

Mme Rizqy : O.K. Parfait. Oui. Alors, si vous permettez, M. le ministre, connaissez-vous la solidarité ministérielle?

M. Drainville : Mais c'est un partenaire, Mme la Présidente, c'est un partenaire, ce n'est pas un... Je n'ai pas de lien direct avec le CTREQ.

Mme Rizqy : M. le ministre, ma question, connaissez-vous la solidarité ministérielle?

M. Drainville : Mme la Présidente, la députée de Saint-Laurent, comment dire, essaie tant bien que mal de faire lever une histoire qui, à mon sens à moi... qui est à mon sens à moi...

La Présidente (Mme Dionne) : Un peu... S'il vous plaît! S'il vous plaît, laissez parler les gens. C'est important, là, ce qu'on fait ici en commission. Donc, j'aimerais pouvoir entendre et les questions et les réponses. Donc, M. le ministre... Une intervention, M. le député?

M. Poulin : Oui, mais rapidement, Mme la Présidente, et en tout respect pour la députée de Saint-Laurent... que j'apprécie énormément, je pense qu'on est très loin de l'article qu'on est en train d'étudier présentement, on est dans la solidarité ministérielle puis dans une subvention dans un organisme quelconque, là, je pense qu'on peut revenir à ce pour quoi on est réunis aujourd'hui.

La Présidente (Mme Dionne) : J'entends bien...

Mme Rizqy : La création de l'INEE, c'est la base même de cet article-là, et je sais que vous, malheureusement, vous n'avez pas eu l'occasion d'entendre les différents groupes qui sont venus durant la consultation particulière, mais ces différents groupes-là ont dit : Bien, il ne faudrait pas que ça se fasse au détriment des autres qui existent déjà, qui font déjà de la recherche. Et soucieux, parce que je sais que vous êtes un comté, en Beauce, que vous êtes très soucieux en Beauce des deniers publics bien investis, il ne faudrait quand même pas avoir des doublons, hein.

M. Poulin : Non, mais mon CTREQ est très bien financé, puis on les aide énormément, puis on investit beaucoup, mais je pense qu'on est là pour étudier la création de l'INEE.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le député. J'entends bien, toutefois, l'interprétation large d'un article est quand même permise avec ses explications. Par contre, je vous dirais qu'il reste... il vous reste cinq minutes de parole, donc, Mme la députée. Donc...

Mme Rizqy : ...ici, on coupe le financement de 70 000 $ du MEI, le gouvernement du ministère d'Éducation met un autre 70 000 $, donc c'est la moitié qui était enlevée, là. Est-ce que le ministre s'engage à pallier le définancement du MEI?

M. Drainville : Mme la Présidente, les chiffres continuent de rentrer en temps réel, là. Là, on a un potentiel du côté, là, des données numériques, Mme la Présidente, là, on a deux contrats pour un potentiel de 650 000 $ avec le CTREQ, là. Là, on a commencé à 70 000 $, là on est rendus à 70 000 $ plus 650 000 $, c'est bien ça?

Une voix : Oui.

M. Drainville : Alors, Mme la Présidente, peut-être que la députée de Saint-Laurent doit continuer à parler du CTREQ parce qu'au fur et à mesure où on avance, les contrats continuent de s'additionner. Bon, je fais un peu d'esprit de bottine, mais tout ça pour dire, Mme la Présidente, que, visiblement, là, le CTREQ, c'est un partenaire avec lequel nous avons un lien de confiance et que nous appuyons en argent sonnant et trébuchant, et je ne doute aucunement, Mme la Présidente, que ces activités, pour lesquelles le CTREQ a une expertise, vont se poursuivre avec la création de l'INEE. Je ne doute aucunement de ça, Mme la Présidente. Et donc la députée de Saint-Laurent peut émettre des...

M. Drainville : ...peut-être, mais les faits sont les suivants. Nous contribuons au financement du CTREQ. Et pour ma part je n'ai aucune intention de diminuer le financement du CTREQ.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre.

Mme Ghazal : Ce n'est pas ça que vous avez inscrit dans votre mémoire que vous avez signé, «mesures d'optimisation». Comme fiscaliste, ça veut dire réduction. C'est ça, une optimisation, pour les fiscalistes. Alors...

M. Drainville : ...j'ai répondu tout à l'heure, Mme la Présidente. C'est que mon optique, c'est d'éviter les chevauchements, d'éviter les dédoublements. Alors, on crée un nouvel institut, Mme la Présidente. C'est normal, la députée de Saint-Laurent le sait, ç'a toujours fonctionné comme ça. Et ça fonctionnait certainement comme ça sous les gouvernements du Parti libéral. Tu crées un nouvel organisme? C'est normal, Mme la Présidente, que quand tu crées un nouvel organisme, quand tu lances une nouvelle initiative, tu dois évidemment regarder les activités de tout l'écosystème autour en relation avec les activités du nouvel organisme que tu crées pour éviter qu'il y ait dédoublements ou chevauchements.

• (17 h 20) •

Alors, si on peut insérer l'INEE dans cet écosystème-là, Mme la Présidente, et qu'au terme de cette création il y ait des discussions pour éviter qu'il y ait des doublons, pour éviter qu'il y ait des chevauchements ou des dédoublements, bien, c'est normal qu'on les ait, ces discussions-là, Mme la Présidente. Mais ce que je dis, c'est que cet exercice n'a pas pour objectif de mener à une diminution du financement du CTREQ. Je ne sais pas combien de fois je vais devoir le répéter, Mme la Présidente, ce n'est pas mon objectif. Je ne suis pas dans une logique de rationalisation du financement en matière d'éducation, là. Je ne crée pas l'INEE pour couper le financement d'autres organismes autour, là. On crée l'INEE, Mme la Présidente, parce qu'on pense que ça va être bon pour la réussite éducative des enfants à terme. Et puis donc on voit ça comme un investissement en éducation. Ce n'est pas une manière de diminuer l'argent, de diminuer le budget affecté à d'autres organismes, là. Ce n'est pas ça du tout, là.

Mme Rizqy : Alors, ma question.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée, il vous reste moins de quatre minutes.

Mme Rizqy : Pouvez-vous vous engager à venir pallier au définancement de votre collègue, le ministre de l'Économie, en y mettant... en injectant les 70 000 $ de plus qu'il va manquer à partir de juin 2024?

M. Drainville : Mme la Présidente, on n'est pas ici pour discuter du budget d'un organisme ou d'un autre. Les budgets seront discutés lorsqu'on aura déposé le budget. Le budget en matière d'éducation fera l'objet d'un exercice budgétaire comme il se doit. Là, je pense avoir été clair, Mme la Présidente, le ministère de l'Éducation verse des sommes importantes au CTREQ. J'ai donné quelques exemples. On parle, là, de deux contrats de 30 000 $, plus un autre 10 000 $, plus des sommes qui pourraient totaliser 650 000 $. C'est bien ça? Bon, alors, c'est des sommes, donc, qui proviennent du secteur de M. Lehoux, qu'on a bien connu, et conseiller, d'ailleurs. Je n'ai pas eu l'occasion, quand on a terminé le bloc... Mme la Présidente, de saluer le travail de M. Leroux. Alors, j'en profite pour le faire à l'instant. Et donc, de son secteur, il y a actuellement au moins deux contrats pouvant totaliser 650 000 $, là, en lien avec les activités du CTREQ. Bon.

Puis on est toujours en train de faire la cueillette d'informations parce qu'évidemment on est des gens transparents, Mme la Présidente, puis on veut donner une réponse qui soit la plus complète et la plus précise possible.

Mme Rizqy : ...êtes vous d'accord que le potentiel, 650 000 $, je reprends votre terme tantôt, c'est pour de la gestion de données qui serait octroyé par contrat par M. Lehoux, et non pas pour de la recherche?

M. Drainville : Oui. La question, Mme la Présidente, c'était le financement. La question c'était : Est-ce que vous financez, vous, le ministère de l'Éducation, le CTREQ? J'ai dit : Oui, on le finance. Vous le financez à quelle hauteur? J'ai dit : On va aller chercher les informations. Depuis que les informations rentrent, on les donne littéralement en temps réel, au fur et à mesure où on les obtient. Et donc j'ai donné une réponse très précise et très transparente à la question de la députée de Saint-Laurent. Maintenant, Mme la Présidente, je pense que le temps est de...

M. Drainville : ...de rappeler, comme l'a si bien fait mon collègue de Beauce-Sud : Le temps est venu de rappeler que nous sommes ici pour étudier la création de l'INEE. Je pense avoir répondu aux questions sur le financement du CTREQ. Je pense que c'est clair, on est là, ou va rester là, et là j'aimerais ça, Mme la Présidente, si possible, en tout respect pour les membres de cette commission, si c'était possible de retourner à l'article 1 «est créé l'Institut national d'excellence en éducation». Est-ce que c'est possible, ça?

Mme Rizqy : Je pense que c'est un passage de mémoire qui parle explicitement de la création de l'INEE. Je cite votre mémoire, M. le ministre, je ne peux pas être plus dans la création de l'INEE que quand je cite vos propres mots. Ce n'est pas ma signature qu'il y a dans le mémoire, c'est votre signature. C'est marqué : Le ministre de l'Éducation, votre prénom et votre nom de famille, pas le mien.

M. Drainville : Oui, j'ai répondu...

Mme Rizqy : Mais non...

M. Drainville : ...plusieurs fois.

Mme Rizqy : ...non, parce que je vous ai demandé que voulait dire l'optimisation, puis vous y répondez à chaque fois en me disant : Les informations rentrent au compte-gouttes. Trouvez-vous ça normal que, lorsque vous prenez une décision aussi importante que vous prenez le temps d'inscrire dans votre mémoire, que ça peut avoir des incidences sur d'autres budgets de l'État, mais vous ne connaissez pas la portée de cette incidence? Or, que je dois vous questionner puis tirer l'information, là, pour, finalement, apprendre qu'on vient de saper la moitié du budget du CTREQ, la moitié, là, 70 000 du ministère de l'Éducation puis l'autre 70 000 du MEI, selon vos propres chiffres que vous nous avez donnés. Bien, tantôt, vous avez dit deux contrats de 30 000 et 10 000, 30 000 fois deux, plus 10, ça donne 70 000, plus le 70 000 du ministère de l'Éducation.

M. Drainville : Mme la Présidente, 70 000, c'est ce que le ministère de l'Éducation donne comme contrat.

Mme Rizqy : ...par la suite, le MEI...

La Présidente (Mme Dionne) : Un à la fois, s'il vous plaît. Puis, si les échanges se compliquent, vous vous adresserez à la présidence, mais j'aimerais ça qu'on n'interrompt pas.

Mme Rizqy : ...pour le ministre de l'Éducation et pour le MEI. Ils ont répondu : Deux contrats de 30 000 plus 10 000, ça, ça donne 70 000.

M. Drainville : Mme la Présidente, c'est que, selon l'information qui m'était... qui m'a été transmise à 16 h 42, le MEI a annoncé, récemment, au C.A. de CTREQ la fin de son financement à l'organisme en juin 2024. Je n'ai pas parlé de 70 000. Le 70 000, c'est le 70 000 que le ministère de l'Éducation a donné comme contrat au CTREQ. Et, à cela, s'ajoutent d'autres contrats pour lesquels j'ai informé la commission, deux contrats qui totaliseraient un potentiel de 650 000...

Mme Rizqy : Tantôt, lorsque vous avez parlé, M. le ministre, vous avez dit 70 000 pour le ministère de l'Éducation, vous avez donné un chiffre rond. Par la suite, quand on parlait du MEI, c'était deux 30 000 plus 10 000. Est-ce que vous voulez rectifier?

M. Drainville : C'est le 70 000. Deux 30 000 et plus 10 000...

Mme Rizqy : Alors, c'est combien...

M. Drainville : ...ça, c'est 70 000 du ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme Dionne) : S'il vous plaît! C'est très difficile pour la transcription quand on parle un par-dessus l'autre. Donc, s'il vous plaît, finissez vos phrases, puis après... sinon vous vous adressez à la présidence. Merci. Vous pouvez poursuivre.

M. Drainville : Mme la Présidente, combien d'argent le ministère de l'Économie verse au CTREQ, je n'ai pas ces chiffres-là, puis ça ne me regarde pas, ce n'est pas ma responsabilité ministérielle. Alors, si la députée de Saint-Laurent veut savoir combien le ministère de l'Économie donne, elle peut s'adresser au ministère de l'Économie, elle peut poser la question au ministre de l'Économie. C'est possible, mais moi, je n'ai pas ces chiffres-là. Je ne suis pas responsable des crédits du ministère de l'Économie, je suis responsable des crédits du ministère de l'Éducation. Et donc je suis très transparent, deux fois 30 000 plus 10 000, plus deux autres contrats, en lien avec le numérique, pour un potentiel de 650 000. C'est l'information factuelle transmise en temps réel, en toute transparence.

La Présidente (Mme Dionne) : Il vous reste deux minutes, Mme la députée.

Mme Rizqy : Tantôt, vous avez admis que le CTREQ stress tombait sous votre chapeau.

M. Drainville : Non, j'ai dit que le CTREQ était financé par le ministère de l'Éducation et j'ai dit qu'on allait vérifier à quelle hauteur, et c'est ce qu'on a fait depuis.

Mme Rizqy : Alors, le CTREQ, là, ça ne relève pas de vous?

M. Drainville : Bien, le CTREQ est un organisme pour lequel je verse du financement, mais je n'ai pas de lien organique avec CTREQ.

Mme Rizqy : La recherche qui est faite par le CTREQ, ça l'aide qui au Québec, quel ministre, ça aide? 

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, si on verse un contrat au CTREQ, c'est pour obtenir un résultat. Alors, quand on paie pour un contrat, on obtient un résultat. Dans le cas de...

M. Drainville : ...c'est trois contrats, en tout cas, deux fois 30 000 $, plus un autre, 10 000 $, là, je... il faudra voir le détail de ce 10 000 $ là. Mais, chose certaine, si je verse un contrat au CTREQ, c'est parce que j'obtiens, en retour, que le ministère de l'Éducation obtient, en retour, un résultat, un rapport de recherche, je ne sais trop, je n'ai pas ces détails-là. Alors, en ce sens-là, les connaissances qui sont produites par le CTREQ, en vertu de ces contrats-là, vont bénéficier au ministère de l'Éducation puis, éventuellement, à la mission éducation.

Mme Rizqy : O.K. Quand vous allez sur le site du CTREQ, des projets préscolaires, primaires, secondaires, postsecondaires, c'est pas mal dans votre cour, M. le ministre.

M. Drainville : Bien sûr. J'imagine, Mme la Présidente... sans l'avoir, encore une fois, vérifié, là, mais j'imagine que, quand on verse des contrats au CTREQ, c'est, notamment, pour étudier des questions qui sont liées aux mandats du ministère de l'Éducation, donc c'est bien possible que ça concerne l'éducation préscolaire, primaire ou secondaire, c'est sûr, ça.

• (17 h 30) •

Mme Rizqy : ...c'est sur leur site Web. Moi, ce que je ne comprends pas, c'est que votre mémoire que vous avez présenté au Conseil des ministres... c'est impossible qu'aujourd'hui vous me regardiez puis vous me dites que vous n'avez pas l'information de l'impact de la création de l'INEE sur les autres acteurs qui existent déjà, que ce soit CTREQ ou le conseil supérieur. C'est impossible.

Moi, j'ai accès seulement à la partie publique. Vous savez, j'aurais bien aimé avoir accès à l'autre partie, parce que je fais le pari suivant, c'est que la partie qui n'est pas publique, ce sont les incidences financières. C'est ce qu'on a appris, là, à force de poser des questions, que le MEI se désengageait. Et, bizarrement, le MEI se désengage la même année que l'INEE arrive. Il n'y en a pas, de hasard, dans la vie, M. le ministre, et c'est pour ça, précisément, que c'est vous qui avez inscrit en toutes lettres : «L'incidence budgétaire pourrait être moindre dans la perspective où des mesures d'optimisation d'activités analogues, actuellement financées par l'État, étaient mises en place.» Alors, je pense sincèrement...

M. Drainville : ...là, écoutez, la députée de Saint-Laurent peut faire...

La Présidente (Mme Dionne) : Un instant. Laissez terminer Mme la députée. Il vous reste 30 secondes.

Mme Rizqy : Je pense sincèrement, là, qu'en ce moment on est en train de déshabiller Pierre pour habiller Paul. Non seulement on déshabille le Conseil supérieur, mais on déshabille clairement CTREQ, pour quelque chose qui n'est pas encore avéré. Alors, nous, vous comprendrez qu'on va voter contre.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. M. le ministre.

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, je vais laisser la députée de Saint-Laurent, comment dire, formuler ses hypothèses. Elle fait des affirmations, je la laisse à ses affirmations. Moi, ce que je vous dis, Mme la Présidente, c'est que nous contribuons au financement du CTREQ, et nous avons l'intention de continuer à contribuer au financement du CTREQ, et on le fait pour des sommes, quand même, importantes. Par ailleurs, Mme la Présidente, la députée me dit... en tout cas, est assez affirmative, là, quand elle dit que le CTREQ relève de nous. CTREQ est un OBNL, Mme la Présidente. Il n'y a pas de lien organique entre le ministère de l'Éducation et le CTREQ. C'est un OBNL, et nous contribuons à son financement, et nous avons l'intention de contribuer à son financement à l'avenir aussi.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Il vous reste 13 secondes, Mme la députée. Ça va?

Mme Rizqy : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, il vous restait 13 secondes, Mme la députée.

Mme Ghazal : Juste... Est-ce que le ministre s'engage, par son budget à lui, de compenser cette perte-là?

M. Drainville : Mme la Présidente, le budget de l'éducation sera voté en temps et lieu, lorsqu'il y aura budget. Mais là on finance le CTREQ, et les engagements que nous prenons, nous allons les respecter.

La Présidente (Mme Dionne) : Cinq secondes, Mme la députée.

Mme Ghazal : Bien, je trouve ça extrêmement inquiétant. Ça me donne encore une autre raison de voter contre.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, le temps étant écoulé pour cet article, est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Rizqy : Vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Dionne) : Très bien, Mme la députée. Donc, nous allons procéder.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Drainville (Lévis)?

M. Drainville : Excusez-moi, on me parlait à l'oreille.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Drainville (Lévis)?

M. Drainville : Pour.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Contre...

La Secrétaire : …(Mercier)?

Mme Ghazal : Contre.

La Secrétaire : Et Mme Dionne (Rivière-du-Loup–Témiscouata)?

La Présidente (Mme Dionne) : Abstention. Donc, l'article est adopté. Nous allons maintenant à l'article deux. M. le ministre, je vous laisse en faire la lecture.

M. Drainville : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, article deux : « L'Institut est une personne morale mandataire de l'État. Ses biens font partie du domaine de l'État, mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ses biens. L'Institut n'engage que lui-même lorsqu'il agit en son nom. »

Commentaire. Cet article vient confirmer la qualification de l'Institut comme mandataire de l'État quant à ses biens, quoique la propriété de ceux-ci revienne à l'État. L'article précise que les biens de l'institut détient aux fins... détenus aux fins de la réalisation de sa mission pourront être donnés en garantie dans l'exécution de ses obligations. L'article autorise donc l'exécution de ses obligations sur ses biens.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'article deux?

Mme Rizqy : Au niveau du statut juridique, donc, vous dites : Une personne morale, j'imagine, de droit public, j'imagine, une personne morale de droit public.

M. Drainville : Comment... c'est la conséquence d'être un mandataire de l'État, c'est d'être un mandataire de droit public. En passant, Mme la Présidente, la personnalité juridique, là, et le statut de mandataire de l'État de l'INEE, c'est... sont semblables à ceux de l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux. C'est la même chose.

Mme Rizqy : ...vous voulez entendre par le deuxième alinéa : « ses biens font partie du domaine de l'État, mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ses biens », quels biens?

M. Drainville : Bien, je ne sais pas, là, ça peut être des biens matériels, par exemple, ça peut être des actifs qui sont détenus par l'INEE. Alors, comme je le disais dans le commentaire, tout à l'heure, là, les biens de l'institut pourraient servir de garantie dans l'exécution de ses obligations, donc, j'imagine... Là, je vais transférer ça à notre ami le légiste Alexandre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y ait consentement pour donner la parole à M. le légiste?

Mme Rizqy : Oui, consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y, la parole est à vous. Veuillez vous présenter, ensuite nous exposer vos faits.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Alexandre Guyon Martin, avocat pour le ministère de l'Éducation. Ce n'est pas mon domaine d'expertise, donc vous m'excuserez, si je ne réponds pas parfaitement aux questions, mais je peux quand même essayer de vous éclairer un peu. En fait, le statut de mandataire de l'État est donné à un organisme, soit en fonction du fait qu'il remplit certains critères jurisprudentiels, notamment avec l'exercice de ses fonctions, est-ce que c'est une fonction qui est proche de celle de l'État ou un peu plus éloignée, ou on peut l'exprimer directement dans la loi. Donc, dans ce cas-ci, c'est ce qui a été fait. Donc, en tant que mandataire de l'État, on confère à l'organisme les immunités, des immunités de la Couronne, par exemple, des immunités de poursuite. Par contre, en le ramenant dans le giron de l'État, en le constituant en mandataire, on veut par contre exclure les biens qu'il pourrait détenir de l'exécution de ses obligations. Donc, s'il fait fait l'objet d'une poursuite, on veut s'assurer que, finalement, l'exécution de l'obligation qui en découlerait ne se fasse pas directement, par exemple, sur le fonds consolidé du revenu, mais à même les biens qui... on limite la responsabilité, en fait, de l'organisme aux biens qu'il détient.

Mme Rizqy : Et ici « biens », ça inclurait quoi, exactement?

M. Guyon Martin (Alexandre) : En fait, c'est les biens qu'on peut lui conférer, dans le fond, qu'il pourrait lui-même acheter, par exemple s'il est propriétaire d'un immeuble, mais je n'ai pas d'exemple, là. Puis on a des interactions avec, par exemple, la Société québécoise des infrastructures où... Donc, c'est un peu flou. On est vraiment plus dans le concret que dans le juridique. Donc, je...

Mme Rizqy : ...le mot « biens », vous faites référence à des biens matériels?

M. Guyon Martin (Alexandre) : Il n'y a pas de limite, en fait, biens matériels, je le comprendrais, comme par exemple impliquant les sommes d'argent qu'il détient.

Mme Rizqy : O.K. Les données...

Mme Rizqy : ...

M. Guyon Martin (Alexandre) : C'est vraiment, en fait... qui concerne la responsabilité civile, donc on serait davantage dans le domaine de... comment dire, dommages et intérêts, à ce moment-ci. Donc, le fait que des données puissent être considérées comme un bien... puis là je ne me prononce pas sur la question, je n'ai pas eu l'occasion d'y réfléchir, je ne pense pas que ce soit un enjeu, ici, dans la mesure où on est vraiment... par exemple, un contrat qui ne serait pas respecté, est-ce qu'on peut le faire exécuter, est-ce qu'on réclame une somme d'argent pour le préjudice qui a été causé par la non-exécution? On est vraiment plus dans ce domaine-là.

• (17 h 40) •

Mme Rizqy : L'enjeu, au niveau des données, c'est que c'est la commodité, présentement, dans le monde, la plus importante. Les gens disaient que le pétrole, c'était le bien le plus important, au XXe siècle, maintenant, c'est les données. Je me pose la question, lorsque les données sont, par la suite, traitées, donc anonymisées, et qu'on a justement, peut-être... Je ne sais pas si, d'aventure, l'INEE fera affaire avec d'autres entreprises et aura peut-être des contrats, et, sur ces contrats, il y aura une valeur attribuée à ces contrats-là, basée sur les données. Alors, je me pose la question, comment on peut s'assurer... puis je fais l'exercice en même temps que vous, là, juste pour s'assurer que, tout ce qui a trait aux données, est-ce que... les recettes générées par les données ne puissent pas être, à ce moment-là, exécutoires.

M. Drainville : ...deux instants, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, oui, certainement. La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 18 h 09)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous laisse poursuivre.

M. Drainville : Oui, merci, beaucoup, Mme la Présidente. Alors, écoutez, les conclusions auxquelles nous en venons, là, c'est que l'institut n'a pas le droit de se livrer à des activités lucratives, elle n'a pas ce pouvoir-là en vertu de la loi qui crée l'institut, et donc c'est une personne morale mandataire de l'État, on ne lui donne pas le droit de vendre ou de générer des activités lucratives, et donc, comme l'institut n'a pas ce pouvoir, il ne peut pas y avoir d'activités lucratives. L'institut est financé à 100 % par l'État, donc il n'y a aucune raison, Mme la Présidente, il n'y a aucune raison... outre le fait que l'institut n'a pas le pouvoir d'exercer des activités lucratives, il n'y a pas de raison de se livrer à des activités lucratives puisque l'institut est financé à 100 % par l'État.

• (18 h 10) •

Et donc de vendre, par exemple, là, on discute, là, on jase, comme on dit, là mais mettons que l'institut dresse l'état des connaissances scientifiques sur un sujet X, mettons la gestion de la classe dans les milieux de l'éducation basée sur l'état des données scientifiques ici au Québec et possiblement dans d'autres pays, dans d'autres systèmes scolaires, bon, mettons, et là, au terme de cet exercice-là, l'institut génère un document qui, donc, dresse l'état des connaissances en matière de gestion de la classe, bon, alors si jamais... alors, il y aura propriété intellectuelle sur ce document-là, et d'ailleurs... il y a d'ailleurs une disposition qui prévoit, justement, d'adopter une politique relativement au droit de propriété intellectuelle, c'est l'article 11, maintenant, l'institut ne pourrait pas vendre cette propriété intellectuelle à des fins lucratives pour la simple et bonne raison qu'on ne lui donne pas le pouvoir de le faire parce que l'institut est financé à 100 % par l'état. Et donc de... mettons, encore une fois, on jase, là, mais mettons que quelqu'un quelque part voudrait utiliser ce document, là, qui trace l'état des connaissances en matière de gestion de la classe, bon, bien, de donner à l'INEE le pouvoir de pouvoir facturer ses droits intellectuels sur ce document-là ce serait comme de demander au contribuable qui a déjà financé une première fois l'institut de payer une seconde fois si jamais ce document-là devait servir, je ne sais pas, moi, à être vendu, je ne sais pas, moi, là, dans un... en libre marché par un éditeur, ou je ne sais trop, là. Alors, la... comment dire, les documents, les connaissances qui seront générées par l'INEE, Mme la Présidente, ce ne sont pas des connaissances qui visent à être... à faire l'objet d'une quelconque activité commerciale. L'idée de l'INEE, c'est de s'acquitter de sa mission et, dans sa mission, il n'apparaît nulle part qu'il doit utiliser ses travaux pour générer des revenus. Ce n'est pas prévu et, comme ce n'est pas prévu, ce n'est pas permis. Voilà.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée.

Mme Rizqy : L'enjeu...

Mme Rizqy : ...mal cerné. Je ne vous parle pas des recettes potentielles, je vous parle des biens qui peuvent avoir une valeur, nonobstant qu'on soit une activité dite commerciale ou pas. L'INEE, une fois qu'il est créé, c'est marqué : «L'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens. Et là c'est pour ça que je posais des questions, à savoir, les biens, ici, on entend quoi. Et des biens, on m'a dit comme réponse, au sens large, au sens large, ça pourrait, par exemple, inclure... vous vous rappelez, dans l'exemple de Val-des-Cerfs, ils ont fait l'acquisition d'un logiciel auprès de chez Raymond Chabot. Donc, il y a eu une acquisition qui a été faite. Ce logiciel a généré de l'intelligence artificielle, des nouvelles données, tout ça. Il y a une valeur sur ces biens.

Alinéa 2° porte sur les biens qui font partie du domaine de l'État mais dont l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens. Pourquoi j'attire votre attention là-dessus? C'est que, lorsqu'on lit, dans le Code civil du Québec, 916... «Les biens s'acquièrent par contrat, par succession, par occupation, par prescription, pas accession ou par tout autre mode prévu par la loi. Cependant, nul ne peut s'approprier par occupation, prescription ou accession les biens de l'État, sauf ceux que ce dernier a acquis par succession, vacance ou confiscation, tant qu'ils n'ont pas été confondus avec ces autres biens.» J'attire votre attention sur la dernière phrase : «Nul ne peut non plus s'approprier les biens des personnes morales de droit public qui sont affectées à l'utilité publique.» Donc, nous, on est dans le droit public, on est dans la dernière phrase, et là, ça, ça été déjà interprété, «que les biens détenus par une personne morale de droit public à titre de mandataire sont insaisissables, sauf si sa loi particulière le permet aux conditions prévues». Donc, je vais répéter : «Que les biens détenus par une personne morale de droit public à titre de mandataire de l'État sont insaisissables, sauf, et je dis bien sauf, si sa loi particulière le permet aux conditions prévues.»

Moi, je veux juste comprendre une chose : ici, on a une personne morale de droit public, mandataire de l'État, pourquoi qu'on permet l'exception que ces biens soient saisissables, alors que la règle générale serait insaisissable?

M. Drainville : M. le légiste va apporter des précisions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, allez-y.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Oui, en fait, ce n'est pas... L'effet de la disposition n'est pas de les rendre saisissables, c'est, en fait, de lui, au premier alinéa, conférer l'immunité, donc, l'immunité que vous avez mentionnée, notamment.

Il faudrait, je crois, les viser... Pour rendre des biens, en vertu de la loi, saisissables, ce n'est pas cette disposition-là qui est... de manière générale, fait en sorte qu'on les sépare. Qu'on sépare les biens de l'institut du reste des biens de l'État aux fins de l'exécution de ses obligations n'a pas pour effet de les rendre saisissables.

Mme Rizqy : Je ne suis pas certaine, parce que ça a déjà été interprété, par exemple, au niveau municipal ou dans le code d'Hydro-Québec, de façon très large. Alors, c'est pour ça que je me demande est-ce qu'on devrait, peut-être, puis là me hasarde, je n'ai pas la réponse, je la pose, la question, à voix haute, juste enlever «mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens»?

Parce que, quand on lit, moi, ma compréhension, c'est qu'on vient d'ouvrir la possibilité de saisir des biens, alors que la règle générale, dès lors qu'on est une personne morale de droit public, c'est insaisissable, telle qu'écrit à 916. Alors, c'est pour ça, j'ai juste cette crainte-là puis je ne sais pas si la voie de passage serait tout simplement d'enlever puis de terminer... «ces biens font partie du domaine de l'État», point. Parce que, quand on ajoute «mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens, écrit de cette façon large, moi, ça me donne, personnellement, l'impression que ça pourrait être saisissable. Puis peut-être aussi que j'ai tort, ce n'est pas mon champ d'expertise, là, moi, je suis avocate fiscaliste, là, donc c'est pour ça que je me pose la question à voix haute. Parce que je pense que notre objectif commun, c'est que... si ma compréhension est bonne, c'est que notre objectif commun, c'est que la règle générale s'applique, c'est-à-dire insaisissable, tel que prévu à 916.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Hydro-Québec est une entreprise du gouvernement, donc n'est pas un organisme autre que budgétaire, comme il est proposé pour l'INEE et comme c'est...

Mme Rizqy : ...personne morale de droit public.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Qui est un... qui est aussi une entreprise de l'État. Donc, ce que je dis, c'est qu'il y a possiblement une distinction que je ne connais pas, parce que ce n'est pas non plus mon domaine d'expertise, puis aussi pour...

Mme Rizqy : ...à 100% que... Parce que la loi constituante d'Hydro-Québec... c'est sûr à 100 % qu'Hydro-Québec est une personne morale de droit public mandataire de l'État. Ça, j'en suis persuadée, mais peut-être que... Évidemment, elle, elle a des objectifs commerciaux, là...

Mme Rizqy : ...on est content, on reçoit des redevances, on aime ça. Mais au niveau de la lecture... Parce que, quand qu'on lit 916, on ne regarde pas par la suite la mission de la personne morale de droit public, on regarde uniquement les personnes morales de droit public, et ça, c'est une définition. Et nous, autant Hydro-Québec, c'est une personne morale de droit public, que l'INEE va devenir une personne morale de droit public. Alors, si... Moi, au fond, là, c'est juste par précaution pour s'assurer que la règle générale s'applique. Ma crainte, c'est que je ne voudrais pas que, plus tard dans l'aventure, qu'on ait un jour à devoir aller se battre devant le tribunal pour dire : Bien, le logiciel que... Par exemple, qui a été acquis à même des fonds publics, bien, soit un jour saisissable, que les données... Les données, ça, je pense qu'on... Non, données, quant à moi, ça tomberait dans le domaine public, d'utilité publique, là. Mais en tout cas, ça...

M. Drainville : ...mais l'INEE puis le dépôt, là, des données, ça n'a comme pas rapport, là. Je ne comprends pas pourquoi la députée fait référence...

• (18 h 20) •

Mme Rizqy : Tantôt, quand j'ai posé la question, c'est que c'était une interprétation large au niveau des...

M. Drainville : O.K., mais Mme la Présidente, honnêtement, je ne m'attendais pas à passer autant de temps sur cet article-là, là. Je vais juste dire que la Loi sur l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec prévoit exactement le même libellé. «L'Institut est une personne morale mandataire de l'État. Les biens de l'Institut font partie du domaine de l'État, mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ses biens. L'Institut n'engage que lui-même lorsqu'il agit en son nom.» Ça, c'est l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec. Ensuite de ça, il y a l'Institut national de santé publique du Québec, même chose, «l'Institut est une personne morale mandataire de l'État. Ses biens font partie du domaine de l'État, mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ses biens. L'Institut n'engage que lui-même lorsqu'il agit en son nom.» L'INESSS, donc l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux, «l'Institut est une personne morale mandataire de l'État. Ses biens font...».

Alors, Mme la Présidente, c'est la même formulation qui a été reprise, là, ici. Mais si on est pour passer encore tout ce temps-là pour discuter de ça, Mme la Présidente, on va suspendre l'article puis on va passer à autre chose, là, parce que là, honnêtement, à ce rythme-là, on n'en sortira pas, là. Alors, si la députée de Saint-Laurent, Mme la Présidente, souhaite que l'on suspende l'article pour penser à autre chose, on va suspendre l'article, là.

Mme Rizqy : Juste pour vérifier, parce qu'effectivement, pas parce que quelque chose existe dans d'autres lois... tu sais, je n'ai peu-être pas... je n'ai pas la prétention d'avoir siégé dans ces autres lois, moi, j'attire votre attention au niveau d'aujourd'hui, le droit applicable avec la jurisprudence applicable. Puis c'est ça, mon rôle.

Ça ne me dérange pas, on peut passer tout de suite à l'article trois. Puis je ne veux pas faire non plus du temps. Je... Moi, je vais voter... Moi, je peux même voter tout de suite. Je peux même vous dire, je vais voter sur division, ça ne me dérange pas. Je voulais l'attirer, votre attention, là-dessus, parce que je pense qu'on devrait tout simplement enlever... Et c'est dans ce cas-ci qu'il est question de logiciels, d'algorithmes, il est question d'algorithmes, il est question de l'intelligence artificielle. Je ne pense pas que ça soit saisissable.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Oui, M. le ministre.

M. Drainville : Je vais proposer qu'on suspende l'article, et on va voir si on peut aller chercher une réponse plus complète qui répondra au questionnement de la députée de Saint-Laurent, si ça se trouve, Mme la Présidente. J'imagine que ça se trouve, là. Mais, voilà, c'est ma suggestion.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 2?

Des voix : ...

Mme Rizqy : Consentement. Puis je pense que ma collègue, elle aimerait peut-être passer à l'article quatre avec... Non...

Mme Ghazal : ...bien, en fait, je vais avoir des amendements à l'article quatre, mais...

Une voix : ...

Mme Ghazal : Non... pour dire que...

Mme Rizqy : O.K. d'accord...

Mme Ghazal : Très bien. Bien, merci, c'est gentil. Non, non, on peut continuer tranquillement.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, on suspend l'article deux. Nous serions rendus à l'article trois. M. le ministre, je vous laisse faire la lecture.

M. Drainville : Oui. Alors : l'Institut a son siège sur le territoire de la Ville de Québec. Un avis de l'adresse du siège est publié à la Gazette officielle du Québec. Il en est de même de tout déplacement dont il est l'objet.

Commentaires : Cet article énonce que le siège de l'Institut est sur le territoire de la Ville de Québec. Il précise également qu'un avis concernant l'adresse de ce siège est publié dans la Gazette officielle du Québec.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des commentaires, interventions sur l'article trois?

Mme Rizqy : Adopté. C'était bien vite, hein?

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, pas d'autre intervention? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article trois est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté. Donc, nous sommes à l'article quatre.

M. Drainville : Alors, nous avons un amendement, Mme la Présidente. Donc, on va d'abord lire l'article, c'est bien ça, puis par la suite, déposer l'amendement...

M. Drainville : ...l'amendement.

La Présidente (Mme Dionne) : On a...

M. Drainville : Vous l'avez reçu?

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, on a reçu l'amendement sur Greffier.

M. Drainville : C'est bon? Est-ce qu'on procède d'abord à la lecture de l'article?

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, on va procéder à la lecture de l'article puis, après, on procédera à la lecture de l'amendement.

M. Drainville : Très bien. Alors : «L'institut a pour mission de promouvoir l'excellence des services éducatifs de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire et secondaire»...

Alors, j'aurais peut-être dû dire :

«Chapitre II. Mission et fonction.

«Article 4.

«4. L'institut a pour mission de promouvoir l'excellence des services éducatifs de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire et secondaire.

«Il exerce cette mission dans le respect des valeurs de rigueur, d'objectivité et de transparence ainsi que de coopération avec les organismes qui peuvent y contribuer.»

Donc, commentaire : Cet article énonce la mission de l'institut et précise les valeurs qui doivent guider celui-ci dans la réalisation de sa mission.

Et là, Mme la Présidente, je déposerais l'amendement suivant. Donc, article 57, article 4 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation : À l'article 4 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation, proposé par l'article 57 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «des services éducatifs de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire et secondaire» par «dans le domaine de l'éducation»; et

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «d'objectivité, de transparence», par «scientifique, d'objectivité, de transparence, d'indépendance, d'ouverture, de probité, d'équité, d'utilisation efficace des ressources».

Alors, commentaire : L'amendement proposé vise d'abord à préciser que la mission de l'Institut national d'excellence en éducation s'étend à la formation professionnelle et à l'éducation des adultes. Le domaine de l'éducation comprend l'éducation préscolaire, l'enseignement primaire et secondaire, ainsi que la formation professionnelle et l'éducation des adultes.

L'amendement proposé vise ensuite à ajouter aux valeurs que l'Institut national d'excellence en éducation doit respecter dans le cadre de sa mission.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 4... l'amendement?

Mme Rizqy : On avait aussi un amendement qui allait dans la même ligne que vous, M. le ministre, mais nous, on voulait nommer services éducatifs préscolaire, enseignement primaire, secondaire, formation professionnelle, formation générale des adultes pour... Je pense que c'est préférable de les nommer. C'est que souvent, la FGA puis la FP, on les oublie, ils sont... On ne prend jamais la peine de... Éducation, tout le monde pense primaire et secondaire puis préscolaire, mais rarement on pense à FGA puis la FP. Moi, je pense que votre amendement est très bon, mais je vous inviterais peut-être à garder la nomenclature pour que, justement, on mette l'emphase sur ce qu'on oublie trop souvent, la FGA puis la FP.

M. Drainville : Mme la Présidente, le légiste va nous éclairer là-dessus, s'il vous plaît. M. Alexandre.

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y, M. le légiste.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Oui, en fait, comme le ministre l'a lu en commentaire, le domaine de l'éducation comprend tous ces services-là. Puis, en fait, la mission de l'INEE, une fois que cela va être déterminé par la loi, donc, que ce soit indiqué de la manière en référant au domaine de l'éducation ou en les nommant tous, la mission sera exactement la même, là, sur le plan juridique.

Mme Rizqy : Moi, je suis 100 % d'accord avec vous, là. Moi, ce n'est pas de point de vue juridique, vous avez déjà 100 % raison, c'est d'un point de vue purement message politique qu'on veut envoyer, de nommer correctement tout les différents champs d'éducation. Parce qu'ils sont tous importants et que trop souvent, malheureusement, on oublie la FP puis la FGA.

M. Drainville : Non, non, mais qu'on l'ajoute, Mme la Présidente. On va s'arrêter, puis on va faire un petit, et puis on va l'ajouter, comme ça, on va être capables de passer à autre chose. Est-ce que la... Est-ce que la députée de Saint-Laurent... Parce que je sens...

Une voix : ...

M. Drainville : Oui, bien, enfin, on va... non seulement on va le laisser, mais on va ajouter...

M. Drainville : ...formation professionnelle et formation adulte.

Mme Rizqy : ...je comprends que quand qu'on parle d'objectif, transparence, d'indépendance, d'ouverture, de probité, d'équité... coopération qui peuvent y contribuer, ça, vous reprenez essentiellement le commentaire dans le mémoire de la FSE, n'est-ce pas?

M. Drainville : Ah! oui, entre autres, la FSE, mais si vous regardez tous les commentaires qui ont été faits par les personnes qui étaient critiques ou hésitantes à appuyer la création de l'INESSS, il y en a beaucoup qui... de l'INEE, dis-je, il y en a beaucoup qui souhaitaient que la valeur d'indépendance soit affirmée. Donc, on a fait un peu la recension des différentes observations qui ont été faites quant aux valeurs de l'institut et on a... on a décidé donc de bonifier cette disposition. Ça s'inspire également du texte de l'INESSS. Si vous allez voir du côté de l'INESSS, vous allez retrouver une disposition qui s'inspire. En fait, vous allez retrouver dans la disposition que vous avez sous les yeux un texte qui s'inspire, un libellé qui s'inspire de ce que vous allez retrouver du côté de l'INESSS. L'INESSS dit : L'INESSS exerce cette mission dans le respect des valeurs d'excellence, d'indépendance, d'ouverture, de rigueur scientifique, de transparence, de probité et d'équité envers ceux qui utilisent les services de santé, etc., etc. Donc, il y a de ça aussi, mais regardez, ça ne me dérange pas de dire que la FAE nous a... nous a... la FSE nous a... fait partie des groupes qui nous ont inspirés, mettons.

• (18 h 30) •

Mme Rizqy : Non, mais c'est correct. Ça démontre une écoute.

M. Drainville : Oui, oui, oui.

Mme Rizqy : ...puis un suivi. La différence, c'est que, dans l'INESSS, «équité» est rattachée à quelque chose, «équité» est rattachée aux patients, à ceux qui utilisent le service. Est-ce que... Puis dans la proposition c'était marqué, c'est ça, l'équité envers les élèves. Est-ce qu'on prend la peine de venir le préciser?

M. Drainville : Honnêtement, de le préciser? Moi, dans mon esprit, l'équité, ce n'est pas seulement envers les élèves, là, c'est l'équité envers le monde de l'éducation. Donc, si on commence à en faire l'énumération, ça risque... ça risque d'être très long. Mais je pense que, je dirais, l'équité envers les élèves...

Mme Rizqy : ...d'autres enjeux par rapport au deuxième alinéa, tout simplement? J'arrête là, M. le ministre.

M. Drainville : D'accord. D'accord. Donc, on va travailler sur un amendement. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : M. le ministre, j'aimerais, juste avant, voir si Mme la députée de Mercier a des interventions sur l'amendement.

Mme Ghazal : Non, pas tout de suite.

La Présidente (Mme Dionne) : Parfait.

M. Drainville : Alors, je suggérerais, Mme la Présidente, pendant que nous travaillons sur l'amendement qui va compléter le premier... le premier alinéa pour aller dans le sens de la suggestion de la députée de Saint-Laurent, je suggérerais, avec le consentement de la commission, que nous suspendions 4 en attendant l'amendement pour pouvoir passer à l'article 5 si le consentement est...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement et l'article 4 et aller tout de suite à l'article 6?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, nous serions à l'article 6. Donc, l'article 4 et son amendement sont suspendus. M. le ministre, je vous laisse faire la lecture.

M. Drainville : Très bien, Mme la Présidente. J'attends qu'il apparaisse.

Une voix : ...puis là, on s'en va à 6.

La Présidente (Mme Dionne) : On a suspendu, dans le fond, l'amendement et l'article 4, le temps que la correction se fasse, et il a été proposé de passer à l'article 6 en attendant, et non pas 5.

Une voix : Non parce que...

La Présidente (Mme Dionne) : M. le ministre, les articles n'apparaissent pas, c'est seulement que les amendements. Donc, c'est...

M. Drainville : D'accord. Alors, je procède à la lecture.

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y.

M. Drainville : «L'institut doit donner son avis sur toute question relative au domaine ou matière de sa compétence qui lui est soumise par le ministre. L'avis de l'institut contient des recommandations, sauf si la nature de la demande ne s'y prête pas.»

Cet article... Alors, commentaire. Cet article permet au ministre de soumettre à l'institut toute question qui relève de sa compétence. L'institut doit alors donner son avis au ministre.

Mme Rizqy : ...là-dessus. Est-ce que l'avis, par la suite, est automatiquement publié?

M. Drainville : Ça, c'est une très bonne question. Je...

M. Drainville : ...on va suspendre, Mme la Présidente, juste le temps de préciser cela.

La Présidente (Mme Dionne) : La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 34)

(Reprise à 18 h 35)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous laisse poursuivre.

M. Drainville : On va suspendre deux instants, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : La commission suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 36)

(Reprise à 18 h 37)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous laisse poursuivre...

M. Drainville : Alors, la... merci, Mme la Présidente. Alors, la réponse, c'est oui et c'est contenu à l'article 11, troisième paragraphe, si vous regardez : « Le Conseil d'administration exerce notamment les fonctions suivantes : rendre publique, sur le site Internet de l'Institut et de toute autre manière qu'il juge appropriée, la synthèse et les recommandations respectivement visées au paragraphe deux et trois de l'article cinq, de même que, 60 jours après les avoir transmis au ministre, les avis et les recommandations formulées en application de l'article six », qui est celui dont nous sommes saisis.

Alors, évidemment que, 60 jours, bien, je suis sûr que la députée de Saint-Laurent comprend très bien que, si je demande un avis à l'institut, ça peut porter sur une question qui pourrait éventuellement commander une réponse de toute nature, administrative, politique, peu importe. Et donc je pense qu'on veut laisser au ministre le temps de prendre connaissance de l'avis, puis de décider comment il va le gérer par la suite. Donc, je pense que c'est une disposition qui est normale, là.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions...

La Présidente (Mme Dionne) : ...donc est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté. Est-ce que nous sommes prêts à revenir à l'article 4, ou on poursuit avec l'article... 

M. Drainville : Alors, on n'est pas prêts encore, Mme la Présidente. Alors, afin d'être conséquent avec la suggestion de la députée de Saint-Laurent, est-ce qu'on continue avec l'article 7, hein?

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre à l'article 7?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, allez-y, M. le ministre.

M. Drainville : Très bien, merci. «Un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) qui détient des renseignements dont la nature est reliée à la mission de l'institut doit fournir à ce dernier les renseignements non personnels qu'il demande et qui sont nécessaires à l'application de la présente loi.

• (18 h 40) •

L'organisme visé au premier alinéa fournit à l'institut, dans la mesure du possible, toute l'aide nécessaire lorsque les renseignements demandés doivent faire l'objet d'une collecte ou d'une compilation.»

Alors, commentaire. Cet article propose de permettre à l'institut d'exiger à tout organisme public, au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, des renseignements qu'il détient et qui sont reliés à la mission de l'institut.

Dans le fond, Mme la Présidente, c'est une disposition qui vise à favoriser la collaboration entre les organismes. On parle bien, donc, de renseignements non personnels, ici. Je tente une hypothèse, là, par exemple, on veut... on demande à l'iINEE ou encore l'INEE se donne comme mandat de tracer l'état des connaissances sur un sujet lié, évidemment, à l'éducation, qui pourrait être en lien, par exemple, avec la maîtrise de la langue française, mettons, bon. Et il y a des organismes publics, centres de services scolaires, par exemple, qui ont procédé à des analyses ou qui ont procédé à une recherche sur la maîtrise de la langue de leurs étudiants, à un certain niveau, mettons, bon.

Alors, à ce moment-là, la disposition permettrait, donc, à l'INEE de se tourner vers cet organisme et de lui demander, donc, de lui transférer des renseignements non personnels qui sont liés, donc, à la recherche que l'INEE fait sur, par exemple, la maîtrise du français chez les élèves. Je tente cette explication, je ne sais pas si ça se tient. Il me semble que ça se tient. Ça pourrait être d'autres renseignements...

Une voix : ...

M. Drainville : Pardon, M. le légiste?

Une voix : ...

M. Drainville : Non? O.K., très bien. Ça pourrait être d'autres renseignements non personnels, Mme la Présidente, qui sont en... qu'un organisme x, y, z a en sa possession et qui pourrait aider, donc, l'INEE à s'acquitter d'un état de connaissances dans tel ou tel domaine.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des interventions?

Mme Rizqy : Est-ce que ça pourrait être, par exemple, de demander à Revenu Québec le revenu moyen d'un bassin précis, géographique? Évidemment, pas les noms, mais juste... Parce que tous les enfants sont dans un bassin, autour d'une école, généralement, donc on est capable de sortir, extraire des données pour avoir le revenu moyen.

M. Drainville : Sur Revenu Québec, Mme la Présidente, ça... là, je vais laisser le légiste faire ses consultations, Mme la Présidente. L'exemple peut-être plus immédiat, là, qui nous vient à l'esprit, ça pourrait être, par exemple, des organismes comme le ministère de la Famille ou l'Institut national de santé publique, qui pourraient avoir en leur possession des...

M. Drainville : ...et des recherches qui concernent le thème de l'intervention précoce. Alors, quand on intervient précocement auprès d'enfants qui ont des besoins particuliers, on augmente les probabilités que cet enfant-là réussisse son parcours scolaire. Bon, alors, mettons qu'on aurait... on déciderait de demander à l'INEE, ou l'INEE se donnerait pour mandat de faire l'état des connaissances sur la question de l'intervention précoce auprès des enfants, bon, il pourrait se tourner vers le ministère de la Famille ou encore vers l'INSPQ pour leur demander s'ils ont des renseignements ou des recherches sur ce thème-là, ça pourrait être la même chose pour le ministère de la Santé, ça pourrait être la même chose pour l'Institut de la statistique, Mme la Présidente.

Alors, c'est une disposition de portée générale qui vise à permettre à l'INEE, donc, de former ces partenariats ponctuels avec d'autres organismes publics. Donc, c'est un levier de collaboration, Mme la Présidente.

Sur Revenu Québec, là, je ne sais pas si M. le légiste Alexandre a une réponse...

Une voix : ...

M. Drainville : On va suspendre 30 secondes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 46)

(Reprise à 18 h 51)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend ses travaux. Donc, nous en étions à l'article 7. M. le ministre, c'est à vous.

M. Drainville : Oui. Alors, écoutez, Mme la Présidente, l'Agence de revenu a son... comment on dit ça, M. le légiste, a son?

Une voix : ...

M. Drainville : A son propre régime. Et là on va devoir s'enquérir. Est-ce que le régime de l'Agence du revenu du Québec ferait en sorte qu'une demande de l'INEE pourrait éventuellement enclencher un processus de collaboration ou pas? Honnêtement, on n'a pas la réponse à ça. Donc, ce que je suggère, Mme la Présidente, c'est que nous procédions... si la députée de Saint-Laurent est d'accord, que nous procédions à l'adoption de 7, et on va lui revenir avec la réponse, si ça lui convient.

Mme Rizqy : Aucun souci. J'ai une dernière question avant l'adoption. Lorsqu'on indique «dans la mesure du possible», c'est évidemment selon la capacité de l'organisme, hein? Parce que faire une collecte, c'est une chose, mais des fois la compilation peut être plus exigeante. Alors, qui va déterminer la mesure du possible?

M. Drainville : Ça va faire l'objet d'une discussion entre l'INEE puis l'organisme, mettons, l'Institut de la statistique. Mettons, l'Institut de la statistique a procédé à une compilation de données qui... pas une compilation, une collecte de données qui pourrait être intéressante pour les travaux de l'INEE, et, à partir de cette collecte-là, ils ont fait une compilation qui ne correspond pas tout à fait à ce dont l'INEE a besoin pour les fins de sa recherche, mettons. Alors, à ce moment-là, l'INEE pourrait demander à l'institut : Écoutez, seriez-vous d'accord pour faire une compilation supplémentaire qui nous permettrait de l'intégrer, qui nous permettrait d'intégrer donc cette compilation-là aux travaux que nous menons pour dresser l'état des connaissances dans tel ou tel domaine? Bon, l'Institut de la statistique pourrait dire : Bien, écoutez, non, on n'a pas les ressources pour ça, ou encore : Oui, mais ça va prendre un certain temps, ou encore : Oui, mais avez-vous des sous pour nous dédommager?

Alors là, c'est dans le cadre de cette discussion-là que la mesure du possible sera ou pas réalisée. Je ne pense pas qu'on est dans un mode péremptoire, là, Mme la Présidente, là. Tu sais : «L'organisme visé... fournit à l'institut, dans la mesure du possible, toute l'aide nécessaire». Encore une fois, Mme la Présidente, c'est un article qui vise à marquer la collaboration, qui vise à signaler que l'institut va...

M. Drainville : ...fonctionner en mode collaboration. C'est comme ça que je l'interprète.

Mme Rizqy : Parfait. Il y a une petite affaire que je ne comprends pas. Le premier aliéna, c'est des renseignements que l'organisme détient déjà qui sont visés, mais le deuxième, on parle aussi de faire l'objet d'une collecte. Donc, ça... est-ce que ça va plus loin ou c'est moi qui ai une mauvaise compréhension du texte?

M. Drainville : Non, vous avez une bonne compréhension du texte. Dans le premier cas, effectivement, ce sont des renseignements qui sont détenus par l'organisme. Dans l'autre cas, ce sont des renseignements qui pourraient effectivement faire l'objet d'une collecte ou d'une compilation. Je trouve que l'exemple de l'Institut de la statistique, dans ce cadre-là, est un bon exemple. Ça fait que l'INEE demande, l'Institut de la statistique doit, dans la mesure du possible, apporter l'aide nécessaire à l'INEE dans le cadre éventuel d'une collecte ou d'une compilation. Mais on ne veut pas, Mme la Présidente... comment dire, le mandat de l'INEE, il est très important, là, mais ce qu'on veut marquer par ce deuxième alinéa là, c'est le fait que l'INEE, dans le cadre de ses travaux, doit respecter, dans le fond, la compétence et le champ d'exercice des organismes avec lesquels il doit transiger. Et donc, il n'est pas question ici d'inscrire une obligation. On ne veut pas obliger les organismes qui...dont l'INEE pourrait avoir besoin pour une collecte ou une compilation, on ne veut pas les placer dans une situation où l'INEE pourrait, à tout bout de champ, demander à l'Institut de la statistique ou à peu importe quel organisme d'exiger tels ou tels travaux, telle ou telle collecte ou compilation. Ça fait que je pense de la manière que c'est fait, Mme la Présidente, ça dit : Assoyez-vous, puis entendez-vous, dans la mesure du possible.

Mme Rizqy : Puis, même si c'est marqué de façon plus exécutoire, « fournie tout le temps nécessaire pour la collecte ou la compilation », tantôt, vous avez dit que l'organisme pourrait par exemple dire : C'est possible, par contre, ça va prendre un peu plus de temps et voici les frais, là, il pourrait... donc, ce n'est pas nécessairement à titre gratuit, là.

M. Drainville : Non, parce qu'on sait par exemple que l'Institut de la statistique fournit des services à d'autres organismes et à d'autres ministères, mais qu'il y a parfois une facture qui est reliée à ça. Donc, on ne peut pas exclure, Mme la Présidente. Je donne l'exemple de l'Institut de la statistique. On ne peut pas exclure que l'Institut de la statistique rende des services à l'INEE, comme comme il le fait déjà pour d'autres ministères, et qu'il y ait des frais de reliés à ça.

Mme Rizqy : ...pas d'autre enjeu pour moi.

M. Drainville : Ça va?

Mme Rizqy : Oui.

M. Drainville : Très bien.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article sept est adopté?

M. Drainville : Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Nous sommes rendus à...

Mme Rizqy : ...qu'est-ce qu'on peut voir comme articles? Pouvez-vous me donner une seconde pour voir...

M. Drainville : ...notre amendement, Mme la Présidente.

Mme Rizqy : Tantôt, il y avait eu une entente avec la députée de Mercier...

La Présidente (Mme Dionne) : Un instant, un instant. À moins qu'il y ait consentement pour autre chose, on passerait à l'article huit. Nous, on a reçu un amendement pour l'article huit, c'est bien ça, ça dont vous faites référence?

M. Drainville : Non, c'est à l'article 4.

La Présidente (Mme Dionne) : C'est concernant l'article 4...

Mme Rizqy : Puis il y avait eu une entente, parce que la députée de...

M. Drainville : Oui, c'est ça.

Mme Rizqy : La députée de Mercier vous avait demandé de la... parce qu'elle a des amendements à l'article 4. Voulez-vous qu'on adopte votre amendement, à l'article 4?

M. Drainville : Mais qu'on n'adopte pas l'article.

Mme Rizqy : Exactement.

M. Drainville : C'est ça.

Mme Rizqy : Puis ça, je pense que ça permettrait...

M. Drainville : On respecterait l'engagement.

Mme Rizqy : Exactement.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Vous ne pouvez pas prendre la parole. Désolée. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 58)

(Reprise à 19 heures)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, suite à l'adoption de l'article 7, nous passerions à l'article 9. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour se rendre à l'article 9?

Mme Rizqy : Consentement.

M. Drainville : Oui, consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Donc, M. le ministre, je vous laisse faire la lecture.

M. Drainville : «Le président-directeur général exerce ses fonctions à temps plein et de manière exclusive.

«En cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général, le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel de l'institut pour en exercer temporairement les fonctions.»

Commentaire : Cet article propose que le P.D.G. de l'institut exerce ses fonctions à temps plein et de manière exclusive et prévoit les règles en cas de vacance temporaire.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des interventions?

Mme Rizqy : Alors, le P.D.G., lui, va être nommé... de l'INEE, par... en vertu de l'article 8. C'est bien ça?

M. Drainville : Pardon?

Mme Rizqy : Le P.D.G., lui, est nommé en vertu de l'article 8, n'est-ce pas?

M. Drainville : Oui, exact.

Mme Rizqy : Parce que, là, vu qu'on... là, on a sauté l'article 8, alors, au niveau de la nomination, dans un premier temps, je vais me permettre, avec consentement, tu sais, comme... juste qu'on le lise en même temps dans notre tête, là, avoir en tête, là, l'article 8. Le... Il y a un conseil d'administration, il va être composé de neuf personnes, tel que stipulé présentement, et, au niveau de la nomination du P.D.G., deuxième alinéa, ses membres sont nommés... Non.

M. Drainville : Pour les fins de la discussion, Mme la Présidente, je tiens à informer la commission et la députée de Saint-Laurent, en particulier, que nous allons déposer un amendement à l'article 8 - pas maintenant, là, mais plus tard - qui va... qui va proposer de modifier la composition du conseil d'administration, suite à certaines des représentations qui ont été faites pendant les consultations. Mais... Mais oui, effectivement, on ne touche pas au P.D.G., par contre.

Mme Rizqy : Puis le P.D.G. est nommé par le conseil d'administration ou par vous?

M. Drainville : Non. Le P.D.G., c'est Emplois supérieurs.

Mme Rizqy : O.K. Alors, moi, c'est le deuxième alinéa qui me pose problème.

M. Drainville : Deuxième alinéa de 9?

Mme Rizqy : De 9.

M. Drainville : Oui.

Mme Rizqy : «En cas d'absence ou d'empêchement du P.D.G., le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel de l'institut pour en exercer temporairement les fonctions.» Temporairement, ça peut être long, M. le ministre. Donc, si les Emplois supérieurs nomment quelqu'un, puis, pour x raison, il arrive de quoi, il me semble qu'on devrait avoir une limite temporelle pour que ça revienne au niveau, là, de... d'une nomination en bonne et due forme si la personne est dans l'impossibilité d'agir ou d'occuper sa fonction, là.

M. Drainville : Et vous suggérez...

Mme Rizqy : Je ne connais pas les autres lois, mais il me semble que, lorsqu'on a fait la loi...C'était avec Mme Guilbault. Je pense, c'est la loi n° 1 ou la loi n° 2 de la deuxième... la première... de 2018, là, la législature de... dernière législature, on avait mis une limite de temps. Je ne me rappelle pas si, de mémoire, c'était six mois.

M. Drainville : Là, j'ai sous les yeux la disposition concernant l'INESSS. L'INESSS, c'est exactement la même disposition, sauf qu'ils ont enlevé le mot «temporairement». Enfin, ils ne l'ont pas enlevé, là, le mot «temporairement» n'apparaît pas.

Mme Rizqy : Si vous me donnez 30 secondes, je vais retourner voir c'était... C'était la loi n° 1 ou la loi n° 2 qui avait été adoptée, puis on avait fait une modification, parce qu'on... le...  C'est comme si, au fond... Ah! ç'est ça. C'était une nomination aux deux tiers, et on pouvait...

M. Drainville : Peut-être pour l'agent... le D.G. ou la D.G. de la Sûreté du Québec?

Mme Rizqy : Oui, mais qu'il faut avoir quelqu'un de façon temporaire, mais on n'était pas venu définir «temporaire», puis finalement on est venu fermer... il y a eu un amendement qui a été fait pour mettre une limite de temps...

Mme Rizqy : ...pour mettre une limite de temps, mais là je ne m'en rappelle pas, est-ce que c'était six mois ou 12 mois? Ma mémoire me fait défaut présentement, pour ne pas que le... en fait, le temporaire devienne permanent, là.

M. Drainville : Oui. Bien...

Mme Rizqy : C'est la loi 1 ou la loi 2.

M. Drainville : Voulez-vous prendre un instant pour le vérifier?

Mme Rizqy : Oui, s'il vous plaît.

M. Drainville : On peut suspendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 04)

(Reprise à 19 h 09)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend ses travaux. Donc, nous en étions à l'article 9. M. le ministre.

M. Drainville : Oui, alors, Mme la Présidente, on va aller, comment dire, consulter les emplois supérieurs pour voir un petit peu quelles sont les différentes options qui s'offrent à nous. L'objectif visé par la députée de Saint-Laurent est bien légitime, Mme la Présidente, alors on va aller voir un peu du côté des emplois supérieurs, là, quelles sont les différentes possibilités, puis on pourra, demain, en reparler. Ça fait qu'on pourrait suspendre l'article 9 en attendant le résultat de nos consultations.

• (19 h 10) •

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 9?

Mme Rizqy : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, c'est suspendu. Nous serions rendus à l'article 10.

M. Drainville : Oui. Alors, article 10 :

«Le quorum aux réunions du conseil d'administration est de la majorité des membres, dont le président.»

Commentaire. Cet article... Voyons! Commentaire. Cet article prévoit le quorum requis pour la tenue des réunions du conseil d'administration de l'institut.

La Présidente (Mme Dionne) : Des interventions sur l'article 10?

Mme Rizqy : Juste une petite question, au niveau de la tenue de la réunion, est-ce que ça peut être aussi en mode virtuel? Parce qu'on avait eu cette discussion-là, dans le réseau de l'éducation, le conseil d'administration des centres de services scolaires.

M. Drainville : Ce sera dans le règlement de régie interne, Mme la Présidente, donc ce sera à eux de décider s'ils peuvent le faire ou pas.

Mme Rizqy : D'accord.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions sur l'article 10? Donc, est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Drainville : Adopté, Mme la Présidente, et, comme il est 19 h 11 et que nous devons terminer à 19 h 15, je fais la proposition que nous suspendions jusqu'à demain.

La Présidente (Mme Dionne) : On peut ajourner.

M. Drainville : Ah! ce n'est pas le bon mot, «suspendre»?

La Présidente (Mme Dionne) : Suspendre, c'est lorsqu'on a plusieurs séances dans une journée, ajourner, c'est jusqu'aux prochains travaux, lorsque ce sera...

M. Drainville : C'est bien noté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Peu importe, j'ai bien compris votre message. Donc, est-ce qu'il y a...

M. Drainville : Jusqu'à demain pour ajourner, oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour ajourner les travaux?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Alors, j'ajourne les travaux sine die. Alors, sur ce, bonne soirée.

(Fin de la séance à 19 h 12)