Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Neuf heures cinquante-deux minutes)

La Présidente (Mme Dionne) : Bon mardi à tous et à toutes. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'institution nationale d'excellence en éducation.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Rivet (Côte-du-Sud) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) et Mme Rizqy (Saint-Laurent) par Mme Garceau (Robert-Baldwin).

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Donc, je vous rappelle que nous étudions présentement le projet de loi n° 23 par sujets. Donc, nous en sommes au sujet de trois, intitulé Données. De façon plus précise, lors de l'ajournement de nos travaux du 5 octobre dernier, nous en étions à l'article 6.1. Donc, je rappelle que nous avons convenu de lire et d'étudier un à la fois chacun des articles introduits par l'article 6.1... 61, pardon. Alors, nous en sommes à l'article 6.1 qui a été lu par le ministre jeudi dernier. Alors, M. le ministre, pour le bien de tous, peut-être juste relire l'article pour que nous puissions poursuivre les discussions.

M. Drainville : Oui, on va se remettre dans le bain, effectivement, Mme la Présidente. Tout d'abord, vous êtes saluée, merci d'être là. Salutations, collègues, salutations, en particulier, à la députée d'Outremont qui se joint à nous, mes collègues, évidemment. Bonjour, tout le monde! Content de vous revoir, la belle équipe qui m'accompagne ici, à mes côtés et à l'arrière également, des personnes très dévouées et très compétentes qui vont nous accompagner, donc, dans la poursuite de cette étude article par article.

Alors, on va reprendre à 6.1, effectivement, puis je vais la relire... je vais à nouveau faire lecture, dis-je, de cette disposition. 6.1, donc : « Le ministre peut désigner un système de dépôt et de communication de renseignements en éducation afin de soutenir la gestion du réseau de l'éducation ainsi que l'organisation, la planification et la prestation de services en matière d'éducation en simplifiant les communications. Ce système doit notamment permettre l'hébergement et l'indexation de tout ou partie des renseignements qu'un organisme détient dans l'exercice de ses fonctions;

« 2 : la communication entre organismes ou entre un organisme et le ministre, des renseignements concernant un élève, la communication au ministre par un organisme des renseignements concernant son personnel, l'accès aux renseignements hébergés dans ce système;

« 5 : la journalisation de tout accès à ce système par une personne, que ce soit pour y verser des renseignements, les utiliser ou en recevoir communication;

« 6 : tout autre fonctionnalité que détermine le ministre.

« Le système de dépôt et de communication de renseignements est sous la responsabilité du ministre. Le ministre ne peut utiliser les renseignements personnels hébergés dans ce système à d'autres fins que celles autorisées par le gestionnaire délégué visé à l'article 6.7 ou que celles liées à l'exercice de sa responsabilité à l'égard du système. »

Alors, est-ce que je relis le commentaire? On peut. Cet article prévoit que le ministre peut désigner un système de dépôt et de communication de renseignements en éducation afin de soutenir la gestion du réseau de l'éducation ainsi que l'organisation et la planification et la prestation de services en matière d'éducation en simplifiant les communications. Il prévoit que ce système doit notamment permettre l'hébergement et l'indexation de tout ou partie des renseignements qu'un organisme détient dans l'exercice de ses fonctions. La communication entre organismes ou entre un organisme et le ministre, des renseignements concernant un élève, la communication au ministre par un organisme des renseignements...

M. Drainville : ...son personnel, l'accès aux renseignements hébergés dans ce système, la journalisation de tout accès à ce système par une personne, que ce soit pour y verser des renseignements, les utiliser ou en recevoir communication ainsi que toute autre fonctionnalité que détermine le ministre.

Enfin, il prévoit que le système de dépôt et de communication de renseignements est sous la responsabilité du ministre et que le ministre ne peut utiliser les renseignements personnels hébergés dans ce système à d'autres fins que celles autorisées par le gestionnaire délégué visé à l'article 6.7 ou que celles liées à l'exercice de sa responsabilité à l'égard du ministre... à l'égard du système, dis-je bien. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article?

Mme Garceau : Bon matin. Bon matin à tous.

M. Drainville : Bonjour.

Mme Garceau : J'espère que tout le monde a eu une belle semaine la semaine dernière, en termes de... évidemment, de notre semaine de comté.

Si vous permettez, Mme la Présidente, M. le ministre, je crois, ça serait un moment opportun, ce matin, de souligner la Semaine québécoise des directions d'établissement scolaire, qui débute aujourd'hui pour toute la semaine. C'est sûr que c'est important de souligner le travail indéfectible et acharné de nos directeurs et directrices et ainsi que les adjointes des établissements scolaires. C'est vraiment une occasion importante, je crois, de souligner et de valoriser cette profession très importante dans le quotidien de nos enfants, de nos élèves, et surtout pour les remercier pour leur contribution, à tous les jours, à la réussite éducative et au développement du plein potentiel de nos enfants. Donc, je ne sais pas, M. le ministre, si vous voulez ajouter votre voix à la mienne avant que nous débutions l'étude.

M. Drainville : Oui, bien, effectivement, Mme la Présidente, la députée de Robert-Baldwin a bien raison de le souligner. Je l'ai fait très modestement hier sur Facebook, mais je pense que c'est une bonne idée de le faire formellement ici, en commission.

Comme vous le savez, Mme la Présidente, moi, je fais des tournées d'écoles. J'étais encore dans une école hier, l'école Joseph-François-Perrault, ici, à Québec. Je suis rendu à une cinquantaine d'écoles. Je pense, c'était ma 53e hier, là, c'est pratiquement une école par semaine depuis que je suis en poste. Et puis, évidemment, quand j'entre dans une école, la première personne qui m'y accueille, c'est soit la directrice ou le directeur ou le directeur ou la directrice du centre de services, mais c'est l'un ou l'autre, les deux sont là. Et donc j'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs de nos directions d'école, et effectivement ils jouent un rôle extrêmement important. Enfin, ces personnes, elles jouent un rôle extrêmement important.

Elles jouent un rôle au niveau du leadership, d'abord, pédagogique, Mme la Présidente. Chaque école a un projet éducatif, comme on le sait. Et donc la mise en œuvre de ce projet éducatif concerne toute l'équipe-école, c'est certain. Chaque membre de l'équipe-école est important, que ce soit l'enseignante, que ce soit la TES, que ce soit l'éducatrice, que ce soit la personne qui s'occupe de l'entretien de l'édifice, pour que, justement, nos élèves passent leurs journées dans des beaux environnements. Et donc le directeur ou la directrice, Mme la Présidente, c'est comme le chef de l'équipe, c'est comme le capitaine de l'équipe-école, et donc son leadership pédagogique, son leadership au niveau de l'organisation de l'école, au niveau de la concertation entre les différents membres de l'équipe-école, l'espèce de direction générale relève de cette personne, évidemment en collaboration avec les autres membres de l'équipe-école.

• (10 heures) •

Et donc on a une semaine par année où on souligne le travail de nos directions d'école. Je pense que c'est très approprié et je pense que c'est très important de souligner la qualité du travail que nos directions d'école réalisent et rappeler à quel point ces personnes ont un rôle extrêmement important et souligner aussi, Mme la Présidente, qu'il nous en manque, parce qu'il me manque aussi de directions d'école. Et donc j'invite toutes les personnes qui pourraient être intéressées à devenir directeur ou directrice de se... de ne pas hésiter à faire valoir leur candidature. Pour être directeur ou directrice d'école, Mme la Présidente, je vous le rappelle, il faut avoir un brevet...

M. Drainville : ...c'est une condition pour avoir... pour être directeur, directrice d'école, il faut avoir un brevet en enseignement. Puis il faut aussi avoir fait des études, de façon générale, il faut avoir fait des études aussi en gestion de... en gestion scolaire. En tout cas, quand j'entre dans leur bureau, je vois habituellement les diplômes, pas juste le diplôme de la faculté d'éducation, mais aussi le diplôme que les personnes ont obtenu en gestion scolaire. Alors, je veux les remercier, madame la Présidente, pour le travail qu'elles font et leur dire à nouveau à quel point je suis reconnaissant et à quel point j'ai besoin d'elles. J'ai besoin de vous, directeurs et directrice d'école, et donc continuez votre excellent travail. Vous êtes un rouage extrêmement important et essentiel dans le fonctionnement de nos écoles et dans la réussite éducative de nos élèves. Voilà.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, monsieur le ministre. D'autres interventions?

Mme Setlakwe : Oui, j'aimerais, s'il vous plaît, madame la Présidente, merci à ma collègue, juste prendre un instant pour, bien, vous saluer tous. Bonjour, madame la Présidente. Bonjour, monsieur le ministre et toute l'équipe, mes collègues. Juste expliquer que je suis ici ce matin, en l'absence de notre collègue la députée de Saint-Laurent, qui est porte-parole du dossier de l'éducation, cette semaine. Je suis ici, là, pour prêter main-forte à ma collègue, la députée de Robert-Baldwin. Je risque d'être ici assez régulièrement, là, cette semaine. Donc, ça démontre tout le sérieux que l'opposition... l'opposition officielle accorde à ce projet de loi. Puis on veut qu'il avance et on veut travailler de façon constructive. Donc, voilà.

Et puis là, je vais... En fait, je voulais juste dire, d'entrée de jeu, que là j'apprends, ce matin, qu'on étudie une section qui traite du partage de renseignements. Et puis j'étais présente lors de l'étude du projet de loi trois sur les renseignements en santé. Donc, déjà, dans le libellé, là, je reconnais... c'est-à-dire je reconnais des dispositions, en tout cas, un libellé qui ressemble beaucoup à ce qu'on trouve dans le projet de loi trois, qui est devenu la loi cinq, qui est un régime spécifique de partage de renseignements de santé. Donc, voilà, je pense que j'aurai probablement des commentaires constructifs à faire à ce niveau-là. Donc, voilà. Je cède la parole à ma collègue.

Mme Garceau : Et, je vais dire, et à d'autres niveaux aussi. Mais c'est sûr et certain qu'on voulait, malgré l'absence de la députée de Saint-Laurent, on voulait faire avancer les choses. Donc, ça, c'est important pour nous et pour nous tous. Donc, nous commençons.

Donc, madame la Présidente, au niveau de nos interventions préliminaires, on a remarqué, à l'article... l'article introductif, là, du 6.1, que vous avez choisi, dans la première phrase, «le ministre peut désigner un système» et non «doit désigner un système». On voulait savoir pourquoi on a utilisé «peut« et non «doit».

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, madame la députée. Monsieur le ministre.

M. Drainville : Bien, écoutez, je vais céder la parole, dans un instant, au sous-ministre responsable, sous-ministre adjoint et responsable, donc, de tout le dossier du numérique au sein du ministère. Mais ma première réponse, ce serait de dire qu'on veut se garder une certaine souplesse dans la mise en œuvre du projet de loi. C'est... en tout cas, c'est la première réponse qui me vient à l'esprit. Est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose, M. le sous-ministre?

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole à monsieur le sous-ministre? Merci. Donc, veuillez juste vous présenter à votre intervention.

M. Lehoux (Stéphane) : Bonjour. Alors, mon nom est Stéphane Lehoux. Je suis sous-ministre adjoint au numérique et à l'information au ministère de l'Éducation. Alors, à la réponse, effectivement, il s'agissait ici de ne pas créer une obligation au niveau de la loi, mais bien de donner une possibilité d'intervention, donc d'où le temps de verbe.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Mme Garceau : Donc, si vous me permettez, parce que je vois qu'il y a quand même... vous mentionnez souplesse, mais, si je compare, je vais sauter un petit peu, là, entre le 6.1, le 6.2 où vous pouvez prévoir une obligation. Donc, quelles seront les circonstances où vous laissez la souplesse versus imposez l'obligation?

M. Drainville : Bien, madame la Présidente, encore une fois, je ne sais pas quoi ajouter de plus que ce que j'ai déjà dit...

M. Drainville : ...et on veut pouvoir désigner un système de dépôt et de communication des renseignements, pour toutes les raisons qui sont énumérées dans la disposition 6.1. On ne voyait pas l'utilité de se créer une obligation. À 6.2... si vous regardez 6.2, c'est aussi «le ministre peut prévoir l'obligation pour un organisme qu'il désigne de recourir au système de dépôt».

Donc, il faut, Mme la Présidente... Dans des projets de loi comme ceux-là, puis comme je le dis souvent, actuellement, c'est moi qui est ministre de l'Éducation, un jour, ce sera quelqu'un d'autre, on ne veut pas... il faut, à un moment donné, donner une certaine marge de manœuvre à nos ministres de l'Éducation, Mme la Présidente, là. Et donc, de s'imposer des obligations, tout ce que ça fait, c'est que ça limite, je dirais, l'espace de mouvement du ministre ou de la ministre de l'Éducation. Donc, la disposition donne le pouvoir au ministre, mais ne crée pas une obligation. C'est juste ça, la réponse.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions?

Mme Garceau : L'objectif du ministre, Mme la Présidente, tel qu'on a révisé il y a quelque temps, c'est la réussite scolaire. On a parlé, précédemment... l'article 5.1, concernant les renseignements non personnels. Et donc, là, maintenant, dans le 6.1, on parle de désigner un système de dépôt et de communication de renseignements en éducation. Et donc j'aimerais comprendre l'étendue de cette définition. Quelle est la définition de renseignements en éducation... dont vous nécessitez qu'il va y avoir dépôt dans le système de renseignements?

M. Drainville : Écoutez, système... alors, vous faites référence au premier alinéa, là, de 6.1, quand on parle de la prestation de services en matière d'éducation? C'est ce à quoi vous faites référence?

Mme Garceau : «Le ministre peut désigner un système de dépôt et de communication de renseignements en éducation afin de soutenir», oui. Donc, quel genre de renseignements s'agit-il?

M. Drainville : Bien, comme on l'a déjà dit, Mme la Présidente, dans les échanges que nous avons eus au cours des premières journées de cette étude article par article, renseignements en éducation, c'est de tout ordre. Ça peut concerner la réussite scolaire, ça peut concerner les élèves qui sont en difficulté et les matières dans lesquelles ils vivent des difficultés. Ça peut concerner également les ressources humaines au sein des centres de services. Par exemple, si on essaie de savoir quel est l'état de la pénurie, par exemple, dans un certain nombre de postes, de pouvoir obtenir ces chiffres-là plus rapidement que ce n'est le cas présentement et surtout les obtenir en temps réel. Donc, ça relève à la fois de renseignements qui concernent les élèves et qui vont nous aider à les aider, et ça peut relever également de l'administration, je dirais, des ressources humaines au sein des centres de services scolaires. On peut parler, par exemple, d'élèves qui ont des plans d'intervention. On peut parler de classes spéciales, etc.

C'est toutes sortes d'informations, Mme la Présidente, qui pourraient, à un moment donné, nous permettre d'intervenir afin de faciliter la réussite éducative.

Mme Garceau : Donc, est-ce qu'on va continuer, suite à votre réponse? Est-ce que ça inclut... parce que c'est ça, la préoccupation des gens, des parents, est-ce que ça inclut également des renseignements personnels concernant les élèves?

• (10 h 10) •

M. Drainville : Alors, dans certains cas, oui, ça peut concerner des renseignements personnels. Si on veut, par exemple, Mme la Présidente, connaître le nombre d'élèves qui ont échoué leur première étape en français, mettons, bien, si on veut être capable...

M. Drainville : ...D'identifier les écoles, par exemple, qui ont un taux d'échec ou un taux de difficulté plus élevé et qu'on veut pouvoir leur donner de l'aide, leur prêter main-forte, à ce moment-là, oui, ça peut nous amener, donc, à vouloir obtenir des renseignements personnels. Mais ça doit toujours, toujours être en lien avec les fonctions du ministre, qui est la disposition que nous avons adoptée déjà, disposition sur laquelle nous avons eu quand même des échanges très soutenus, alors ça doit être en lien avec mes fonctions puis ça doit être aussi évidemment analysé d'abord par le gestionnaire délégué aux données numériques.

Et il y a toujours, Mme la Présidente, il y a toujours le test de nécessité qui doit s'appliquer. Alors je rappelle le test de nécessité, là, parce qu'on est en train de se remettre un petit peu à jour, là, par rapport aux discussions que nous avons eues, je rappelle le test de nécessité. Il a été établi dans un jugement. Et donc les critères liés au test de nécessité se définissent ainsi : «un renseignement sera nécessaire non pas lorsqu'il pourrait être jugé absolument indispensable ou au contraire simplement utile, le renseignement sera nécessaire lorsque chaque fin spécifique poursuivie par l'organisme pour la réalisation d'un objectif lié à ses attributions, dans ce cas-ci, les fonctions du ministre, donc, je reprends, il sera nécessaire lorsque chaque fin spécifique poursuivie par l'organisme pour la réalisation d'un objectif lié à ses attributions sera légitime, importante, urgente et réelle. Et lorsque l'atteinte au droit à la vie privée que pourrait constituer la cueillette, la communication ou la conservation de chaque élément de renseignement sera proportionnelle à cette fin, cette proportionnalité jouera en faveur de l'organisme lorsqu'il sera établi que l'utilisation est rationnellement liée à l'objectif, que l'atteinte est minimisée et que la divulgation du renseignement requis est nettement plus utile à l'organisme que préjudiciable à la personne, autrement, le droit à la vie privée et à la confidentialité des renseignements personnels devra prévaloir.»

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. D'autres interventions?

Mme Garceau : Oui. Donc, c'est la partie qui me préoccupe. Je dois être franche avec vous, Mme la Présidente, là, toute l'étendue de la nature des renseignements qu'on veut aller colliger, qu'on veut aller chercher des organismes, que ce soit concernant un élève, le personnel, il va y avoir un aspect possible d'atteinte à la vie privée. Que ça soient les dossiers médicaux, des expertises psychosociales, si l'enfant est dans le système de la protection de la jeunesse, s'il est avec une famille d'accueil, s'il y a de la violence, il y a eu une victime ou des victimes de violence sexuelle ou autre, elle est là, ma préoccupation de l'étendue, l'étendue de cet objectif de réussite scolaire et d'assurer, d'éviter l'atteinte à la vie privée du personnel et des élèves.

Et j'aimerais comprendre comment cet... tout cet aspect-là va être géré, surtout lorsque c'est le gestionnaire qui va analyser, là, si oui ou non on va transmettre l'information. Ce n'est pas évident pour moi, je dois vous avouer, ce n'est pas évident. Puis j'ai l'impression que ce n'est pas évident pour non plus pour les enseignants, les enseignantes puis les parents.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, allez-y.

M. Drainville : Mme la Présidente, si vous me permettez, je vais donner des exemples de renseignements personnels qui pourraient éventuellement être colligés et, par la suite, je vais demander au sous-ministre responsable de nous donner un peu plus d'explications. Alors, par exemple, dans la catégorie dossier de l'élève, d'avoir le code permanent de l'élève, par exemple, ça, c'est un... c'est une information personnelle, d'avoir le niveau scolaire, d'avoir la catégorie...

M. Drainville : ...d'avoir la catégorie linguistique, d'avoir la catégorie du milieu socioéconomique - on sait que nos écoles sont classifiées selon un indice de défavorisation. Ce sont des exemples, Mme la Présidente, de la présence ou pas d'un plan d'intervention. Ce sont des exemples, évidemment, qui touchent le dossier de l'élève et qui pourraient être nécessaires pour nous permettre d'intervenir pour venir en aide aux élèves.

Dans la... Si on regarde la catégorie maintenant du bien-être à l'école, bon, bien, par exemple, on pourrait demander des informations complémentaires par rapport au bien-être à l'école. Ça pourrait... Parce que vous savez que le bien-être à l'école, Mme la Présidente, c'est un déterminant de la réussite scolaire. Donc, est-ce qu'on pourrait éventuellement être amené à colliger en temps réel dans une base de données des informations concernant les incidents de violence et d'intimidation dans les écoles? Oui, on pourrait, on devrait, même, je pense, pour nous permettre justement d'avoir un portrait qui est beaucoup plus collé sur la réalité que ce que nous avons présentement.

C'est des exemples, Mme la Présidente, de renseignements personnels qui pourraient être utilisés et qui pourraient nous aider à aider les élèves. Mais, si vous me permettez, Mme la Présidente, je vais céder la parole à M. le sous-ministre Lehoux, qui va être le gestionnaire justement de ces données numériques.

La Présidente (Mme Dionne) : M. le sous-ministre, allez-y.

M. Lehoux (Stéphane) : Alors, je voudrais d'entrée de jeu rappeler que le ministère possède déjà des renseignements personnels, évidemment, sur les élèves, parce que la mission actuelle du ministère, elle est de financer et de sanctionner les élèves. Donc, dans cet... à cet effet-là, le ministère, depuis des années, recueille les informations qui sont nécessaires au mandat qui... le mandat actuel du ministre. Ces informations-là personnelles sont évidemment traitées avec les plus hauts standards de sécurité, d'éthique, de confidentialité et dans l'objectif de répondre, comme je le mentionne, au mandat et à la mission du ministère.

Ce qu'on vient ajouter ici, c'est des données qui sont... Et il faut comprendre que l'information que reçoit le ministère, c'est une information qu'il reçoit en fin de parcours. C'est une information qui lui permet... Effectivement, comme c'est une mission de sanction, les informations qu'on reçoit arrivent avec... notamment avec les examens qui sont administrés, les examens ministériels. Donc, c'est des informations qu'on reçoit pour assurer le geste de sanction. Si on veut être en mesure de mesurer les... et d'assurer un pilotage du réseau d'éducation à d'autres fins et d'avoir de l'information en temps opportun, on doit pouvoir assurer la collection avec les informations qui se passent de façon plus régulière dans les... donc avoir les notes, par exemple, avec... les notes des élèves à chaque étape pour pouvoir assurer un regard constant sur la qualité de la... la qualité ou la progression du... la progression au niveau de la scolarité, s'assurer que la réussite éducative, elle est bien là. Donc, si on veut regarder ces éléments-là, il faut être capable de pouvoir aller chercher cette information-là au niveau du réseau de l'éducation, et c'est ce que le système de dépôt de communication des renseignements en éducation vise.

• (10 h 20) •

Il y a les informations... Le ministre parlait du code permanent. Évidemment, c'est une information que le ministère possède déjà. D'ailleurs, c'est le ministère qui octroie le code permanent aux élèves, et ça... Mais le lien entre les... entre l'information que le ministère possède et celle que possède le réseau doit pouvoir permettre d'assurer un regard plus continu. Donc, lorsqu'on parle d'aller chercher de l'information supplémentaire, par exemple, les... tout ce qui touche le parcours scolaire, donc les programmes, le genre... le régime de sanctions, la date des diplômes, les notes, les résultats étape par étape, les résultats finaux, les résultats aux épreuves obligatoires, quelle est également la fréquentation scolaire d'un élève. Si on veut pouvoir porter un regard complet sur la fréquentation scolaire, il faut être en mesure de vérifier quels sont... quels ont été les arrêts, les fins de scolarisation d'un élève...

M. Lehoux (Stéphane) :  ...les fins de scolarisation d'un élève, à quel moment il est revenu dans le réseau, pouvoir avoir un regard complet, un continuum complet dans le temps sur la fréquentation des historiques d'un élève. Tous ces éléments là associés ensemble permettent d'avoir un regard complet sur la fréquentation scolaire, sur le parcours scolaire d'un élève et permettent ainsi de pouvoir tirer des portraits globaux sur l'information qu'on possède, d'amener une information qui est de niveau plus national afin de permettre, par la suite, de pouvoir prendre les décisions qui sont jugées à soutenir la réussite éducative.

Donc, au niveau... Si on regarde un peu les données, effectivement, il y a le dossier... on peut parler du dossier de l'élève où on va chercher... où il y a de l'information par rapport à... je parlais tantôt de la fréquentation, le type de difficulté, est-ce que l'élève a un plan d'intervention? Est-ce qu'il est dans une... est ce qu'il bénéficie de mesures de mesures d'aide au niveau du bien être à l'école? On peut parler au niveau des observations qui pourraient être identifiées par... Les observations qui sont faites à l'intérieur de l'école ou même les interventions qui peuvent être faites. Donc, on peut mesurer le bien être, mais ça prend une certaine information pour être capable de faire l'analyse de comment ça se passe dans une école.

Le parcours scolaire, j'en ai parlé. Tout ce qui est au niveau du régime de sanction, l'école qu'ils fréquentent, tout ce qui est au niveau des absences, les retards également... motiver le nombre de retards. C'est le type d'information qui est nécessaire pour avoir un regard complet et porter des analyses qui ne sont pas biaisées, mais qui tiennent compte de la réalité et qui permettent, par la suite, de venir appliquer des mesures concrètes et qui répondent à la réalité terrain.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le sous-ministre. D'autres interventions?

Mme Garceau : Oui. Donc, si vous me permettez, je vais continuer dans cette voie concernant... Parce que ma compréhension de votre réponse est à l'effet que, oui, il y a déjà un bassin d'information. Il y a déjà des dossiers concernant les élèves, des dossiers scolaires, et l'objectif maintenant de ce projet de loi, la compréhension en ce moment, d'après votre réponse, c'est, d'habitude, on reçoit ces informations-là à la fin de l'année, et là on aimerait avoir ça de façon plus... obtenir des renseignements plus régulièrement.

Donc, je veux décortiquer cet aspect là de votre réponse qui semble être très, très importante dans le contexte de la révision de cet article. En ce moment, qu'est-ce qui... Ça constitue quoi, votre dossier scolaire? Quels éléments avez-vous actuellement concernant, là, les élèves et/ou le personnel aussi? Parce que ce projet de loi touche le personnel. Là, on parle du dossier scolaire plus niveau de l'élève. Mais qu'est-ce que vous avez actuellement au ministère en tant que données concernant les dossiers scolaires et aussi personnels du personnel?

M. Lehoux (Stéphane) : Les informations que possède le ministère actuellement, sans les nommer une à une, ce sont les informations qui sont pertinentes à la sanction des études et au financement également des centres de services scolaires. Donc, les... et ces informations là, elles sont recueillies à l'intérieur de processus et de systèmes de mission qui sont partagées avec les centres des services scolaires et qui permettent de recueillir l'information selon des périodes et des cycles établis dans le temps.

Mme Garceau : Donc, actuellement, au niveau... Quelles sont les composantes d'un dossier scolaire que vous avez dans votre système actuellement?

M. Lehoux (Stéphane) : Nous avons de l'information sur l'élève, de l'information sur les résultats qu'il a obtenus au niveau des examens de sanction. Nous avons de l'information également sur...

M. Lehoux (Stéphane) : ...lien avec... par exemple, si c'est un élève qui a un HDAA, alors parce que c'est... le niveau, le financement associé aux élèves peut être différent lorsqu'il est... lorsqu'on a cette situation-là. Et, voilà, c'est l'information, là, de façon générale. Je ne rentrerai pas dans les détails, ici, là, mais c'est l'information... finalement, le nom, prénom d'un l'élève. On a de l'information sur les parents, pour nous permettre de pouvoir l'identifier correctement au niveau de son... de l'identification initiale, via son code permanent.

Mme Garceau : Donc, revenons sur les informations sur l'élève, précisément, parce que ça vient toucher aussi au deuxième alinéa, concernant les renseignements que vous souhaitez obtenir, liés à un élève. Donc, je présume qu'en ce moment vous avez déjà cette collecte d'informations concernant un élève, l'information. Donc, j'aimerais avoir des détails au niveau de... à part d'un élève qui aurait possiblement un HDAA, les résultats... Quelles autres informations est-ce que vous avez concernant les élèves dans votre système actuel?

M. Lehoux (Stéphane) : Actuellement, dans nos systèmes actuels, bien, comme je vous dis, je ne pourrais pas vous les détailler, actuellement, mais tout ce qui permet d'identifier les... tout ce qui va nous permettre de pouvoir assurer le geste de sanction des études. C'est ces informations-là, actuellement, que le ministère est en droit de posséder, puisque c'est le geste qu'il doit officiellement délivrer, en fin de parcours, en fin de parcours scolaire.

Mme Garceau : Donc, est-ce qu'il y a de l'information que le ministère n'est pas en droit de posséder?

Une voix : ...

Mme Garceau : Oui.

M. Lehoux (Stéphane) : Que le ministère posséderait et qu'il n'est pas en droit de posséder?

Mme Garceau : Que vous n'êtes pas en droit, non, mais, pour vous, quelle est la définition de renseignement dont vous n'avez pas le droit de posséder? C'est plus ça, la question.

M. Lehoux (Stéphane) : O.K. Bien, prenons, par exemple, actuellement, tout ce qui est au niveau des résultats par étape. Les notes au bulletin, les notes aux épreuves ne sont pas des données que le ministère possède, actuellement, au niveau des élèves. Et ça peut paraître curieux, effectivement, mais c'est une information qui appartient actuellement au niveau du centre de services scolaire, puisque cette note-là... puisque les notes aux bulletins et les notes aux épreuves ne permettent pas... Ne sont pas des notes qui permettent d'effectuer... Par exemple, un élève en première année ou un élève en deuxième année, les notes ne sont pas directement associées à la sanction des élèves, donc ne sont pas... les notes de deuxième année ne permettent pas de déterminer si l'élève va réussir ses examens de secondaire IV, secondaire V. Alors, cette information-là, le ministère ne la possède pas.

Mme Garceau : Donc, ça, ça serait un renseignement que vous voulez aller chercher en vertu de ce projet de loi?

M. Lehoux (Stéphane) : Exact.

Mme Garceau : Est-ce qu'au niveau de... puis là plus précisément ce qui touche, je dirais, le personnel, des renseignements personnels, tels que médication, est-ce que vous avez ce genre de renseignement, actuellement? Médication qu'un élève pourrait prendre.

M. Lehoux (Stéphane) : Le ministère ne possède pas cette information.

Mme Garceau : Est-ce que c'est l'information que vous souhaitez recueillir avec le projet de loi? Est-ce que ça, dans vos... pour vous, c'est nécessaire?

M. Lehoux (Stéphane) : Non, ce n'est pas le type d'information qu'il est nécessaire de recueillir.

• (10 h 30) •

Mme Garceau : O.K. Le fait que les parents d'un élève soient divorcés, est-ce que ça, c'est un renseignement nécessaire? Parce que, là, je comprends, si vous me permettez, vous avez été désigné comme étant le gestionnaire du système. Donc, c'est vous qui va prendre la décision au niveau on retour.ne au... à ce que le ministre avait mentionné tout à l'heure et il y a quelques semaines, au niveau du critère de nécessité. Donc, vous allez évaluer, si vous me permettez...

Mme Garceau : ...la nécessité ou non de transmettre... d'aller cueillir l'information et de transmettre au ministre de l'Éducation. Donc, c'est très important de voir avec vous, aujourd'hui, en ce moment, qu'est-ce qui est nécessaire ou pas. Donc, médication, non. Parent d'un élève divorcé...

M. Lehoux (Stéphane) : ...en réalité, ce qui est important de rappeler, comme le projet de loi le mentionne, c'est la notion du critère de nécessité. Alors, chacune des variables ou des données qui seraient disponibles à l'intérieur du... au réseau... dans le réseau, chacune... et qui seraient nécessaires pour une analyse, chacune des données devra être.. faire l'objet d'une analyse. Donc, le critère de nécessité se fera variable par variable, donnée par donnée. Chaque donnée devra démontrer si... en réalité, si je n'ai pas accès à ce renseignement-là, comment ça empêche... comment ça m'empêche de remplir la mission. On doit démontrer précisément la fin visée par l'obtention de ce renseignement-là. Le renseignement doit être en lien également avec les attributions du ministre. Et évidemment on doit considérer le caractère légitime, important, réel du besoin, puis le caractère qui est proportionnel à l'atteinte de la vie privée. Alors, ces informations-là, donnée par donnée, elles devront être regardées pour permettre d'arriver à rendre une décision sur l'autorisation ou non de la demande qui sera faite et qui pourrait être ajustée en fonction du besoin selon l'analyse que nous ferons... que l'on fera critère par critère, c'est-à-dire quelle donnée par donnée au niveau du critère de nécessité.

Mme Garceau : C'est très, si je peux dire, général, général au niveau du terme... les termes que vous avez utilisés. Parce qu'on est ici pour comprendre les éléments, les renseignements qui vont être déterminés comme étant nécessaires, et il me semble qu'il devrait y avoir une liste, parce que vous avez déjà en votre possession des renseignements déjà recueillis. Donc, vous voulez ajouter à cette liste, et il me semble, pour qu'on puisse avoir une très bonne compréhension de l'étendue de qu'est-ce qui va être déterminé comme un renseignement, là, nécessaire. Et je vois qu'il y a une incertitude concernant certains items qui vont être déterminés nécessaires ou pas.

Et je reviens à tout l'aspect de la vie privée, qui doit absolument être protégée. Et on sait très bien qu'on l'a eu dans le passé, on a eu avec la SAAQ, on a eu dans d'autres domaines, santé, ministère de l'Éducation, services de garde, il y a eu des fuites d'informations. Donc, tout ce qui touche, il me semble, l'aspect de la vie privée concernant les élèves, médications, suivis par un psychologue, des expertises à son endroit au niveau de son bien-être, et également les parents, des dossiers antécédents, peut-être, judiciaires, c'est préoccupant, là, qu'il y aurait peut-être... Ça serait nécessaire d'aller chercher cette information-là. Et je crois qu'on est dans... c'est l'opportunité, en ce moment, de clarifier pour les services... les centres de services scolaires, les parents des étudiants, de quoi exactement l'étendue de ces renseignements.

J'avais... Au préalable, j'avais demandé un amendement pour que, par voie de règlement, on puisse définir les renseignements. Ça a été rejeté. Mais là, compte tenu du fait que vous venez d'expliquer que vous avez déjà un bassin d'information, de renseignements, là, vous voulez aller en obtenir d'autres, mais, à un moment donné, il y a une limite, là, à l'information, aux renseignements qui vont être...

Mme Garceau : ...qui vont être nécessaires à l'exercice de la fonction ou des fonctions du ministre. On se comprend que ce n'est pas absolu comme droit, là. Donc, j'aimerais... il me semble que... et soit que ça va être défini dans le cadre de la loi ou par voie de règlement, mais que pour apaiser les inquiétudes, les incertitudes, l'angoisse, l'anxiété, les préoccupations du système scolaire et du personnel, des enseignants, des enseignantes et les élèves, parce que ces dossiers-là, là, ça suit, ça suit un élève, et je le sais, j'ai deux enfants, j'ai passé par tout cet aspect de quand on va du primaire au secondaire, après ça, le cégep puis, après ça, on veut peut être aller dans des écoles aux États-Unis parce qu'on est très bons dans le hockey. Moi, mon garçon, c'était le gardien de but, il l'a fait. Donc, le dossier scolaire, les informations, qu'est-ce qu'on peut obtenir du ministère de l'Éducation, si quelqu'un à l'extérieur demande de l'information, ça peut être divulgué. Et c'est pour ça que l'étendue des renseignements que vous allez recueillir est vraiment importante, les détails de ces renseignements-là, et c'est pour ça que je reviens à mon point initial, c'est de déterminer, il me semble, pour la transparence, vraiment l'élément de transparence pour limiter. Il doit y avoir une limite, là, à cette cueillette d'informations, de renseignements sur les élèves et le personnel pour vraiment éviter à tout prix l'empiétement sur les droits privés des personnes.

M. Drainville : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, M. le ministre.

M. Drainville : Est-ce que vous aviez terminé, Mme la députée de Robert-Baldwin? Est-ce que vous aviez terminé?

Mme Garceau : Oui, oui, oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Drainville : Alors, d'abord, Mme la Présidente, il faut se référer à nouveau à l'article 6.17. Je pense qu'il faut se rappeler d'un certain nombre de balises, sinon de garde-fous, si on peut dire, qui sont prévus dans le projet de loi. «6.17. La Commission d'accès à l'information est chargée de surveiller l'application des dispositions de la présente loi relatives au système de dépôt et de communication, de renseignement ainsi qu'à l'utilisation et à la communication de renseignements personnels. Elle dispose, pour ce faire, de tous les pouvoirs prévus par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.»

Donc, la commission d'accès se voit évidemment reconnaître un mandat de surveillance. Je vous rappelle, Mme la Présidente, que la commission peut réaliser des inspections pour prévenir de possibles manquements à l'application des lois qu'elle est chargée d'appliquer. Par exemple, la commission pourrait procéder à une inspection de la gestion opérationnelle du système de dépôt et de communication de renseignements, notamment en ce qui a trait à la mise en place des mesures de sécurité qui sont prescrites et à la surveillance proactive des journaux d'accès au système. Les journaux d'accès au système, Mme la Présidente, je vous le rappelle, ce sont les journaux qui vont nous permettre de retracer, au besoin, l'identité des personnes qui auraient questionné le système. C'est des mesures de sécurité qui existent déjà, puis évidemment on souhaite les... en rappeler l'existence, n'est-ce pas? La Commission d'accès à l'information peut également réaliser des enquêtes s'il y a une plainte, elle peut réaliser des enquêtes également de sa propre initiative.

• (10 h 40) •

Par ailleurs, Mme la Présidente, j'ai déjà eu l'occasion de le dire, mais je le redis, les amendements qui sont prévus au projet de loi n° 23, ils prévoient explicitement l'obligation pour le ministère de l'Éducation de transmettre à la Commission d'accès à l'information le rapport adressé au gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales pour le ministère, rapport qui fait état de l'utilisation des renseignements qui sont visés...

M. Drainville : ...par une autorisation et rapport qui concerne également le respect des conditions qui sont prévues à cette utilisation.

On doit également transmettre obligatoirement, Mme la Présidente, à la Commission d'accès à l'information toute entente conclue concernant la gestion opérationnelle du système. Je... Une entente, par exemple, avec la GRICS. Je pense que ça tomberait sous le coup de cette... de ce pouvoir.

Par ailleurs, Mme la Présidente, je rappelle que le projet de loi n° 23 prévoit expressément l'obligation pour le ministère de transmettre à la Commission d'accès à l'information son évaluation des facteurs relatifs à la vie privée préalablement à la désignation d'un système de dépôt et de communication de renseignements en éducation. Très important, ça, Mme la Présidente. C'est 6.4.

Alors, si vous allez à 6.4 : «Le ministre doit, avant de désigner un système de dépôt et de communication de renseignements, procéder à une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée et la transmettre à la Commission d'accès à l'information.»

Alors, Mme la Présidente, il y a beaucoup de... je dirais, de mesures qui sont mises en place dans ce projet de loi pour justement répondre aux questions fort légitimes que soulève la députée de Robert-Baldwin.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions?

Mme Setlakwe : Oui, j'en aurais, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, Mme la députée, oui.

Mme Setlakwe : Mais merci de ces réponses. Moi, en fait, je reviendrais un pas en arrière, mais là on a commencé à répondre à une question que j'avais. Là, ici, on est en train d'instituer un système de... disons, de partage des renseignements spécifique au système d'éducation, un peu comme ça a été fait pour le système de santé, n'est-ce pas, avec le projet de loi n° 3?

M. Drainville : Vous avez raison.

Mme Setlakwe : Oui. Bon, dans...

M. Drainville : Et le projet de loi n° 3 a été, dirions-nous, une inspiration pour le système que nous mettons en place. Il n'est évidemment pas identique parce que les deux réseaux, évidemment, sont différents. Mais je vous dirais que les grands principes sur lesquels s'appuie le système que nous mettons en place sont les mêmes principes sur lesquels s'appuyait le projet de loi n° 3, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Le projet de loi n° 3 est très complet et exhaustif. On a créé un régime distinct et complet pour régir le partage des renseignements de santé, et donc on a reproduit plusieurs des dispositions de... là, c'est-tu... oui, c'est la loi 25. Là, vous venez de faire référence à la loi 25.

Moi, ma question, c'était... Ma collègue a posé toutes les bonnes questions parce qu'on est très préoccupés par la sensibilité de plusieurs de ces données qui vont circuler, qui vont se ramasser entre les mains du ministère. Donc, la loi 25... puis là c'est peut-être... ma question se dirige peut-être vers le légiste, si je peux. Comment est-ce que ces dispositions-là qu'on est en train d'étudier... comment s'inscrivent-elles, là, dans le cadre législatif global? Juste pour qu'on comprenne qu'ici on n'échappe rien. Parce que, pour le système de santé, c'est clair, on a un régime complet de protection.

Je vais vous donner des exemples. Moi, en lisant tout de suite les premières dispositions... mais je me dis : Comment se fait-il qu'on n'a pas le concept de confidentialité, qu'on n'a pas une définition de «renseignement», qu'on ne dit pas, par exemple, que, dans la mesure du possible, les données sont dépersonnalisées ou anonymisées? Ce n'est pas toujours nécessaire, j'imagine, M. le ministre, pour des fins de statistiques ou pour des fins de prendre les bonnes orientations, d'avoir...

Des voix : ...

Mme Setlakwe : On l'a fait. O.K. Désolée. Mais juste peut-être nous expliquer ça.

Puis ma deuxième question, c'est... J'imagine que ce que vous êtes en train de faire là, c'est pour pallier à une lacune. Vous n'avez pas... Vous l'avez dit, vous l'avez dit publiquement : J'ai besoin des données pour prendre... poser les bons gestes, adopter les bonnes stratégies, orientations, et cetera, pour avoir un portrait de ce qui se passe. Donc, vous voulez que l'information circule, monte vers vous, tu sais, ministre en charge du ministère, en charge de notre système de santé, et vous ne dites pas d'emblée au début que le ministre institue un système, il peut instituer un système de dépôt, alors que, dans la loi 3, là, c'est clair, puis on l'attend, on l'attend puis on a hâte de l'avoir, ce système efficace où les données sont partagées et où est-ce qu'on... Il y a d'autres préoccupations dans le système de santé. Mais le ministre institue, il a vraiment une obligation.

Donc là, je vous laisserais peut-être avec ces deux questions-là...

Mme Setlakwe : ...pour les légistes et peut-être à vous, M. le ministre, là, vous ne voulez pas prévoir que vous avez l'obligation d'instituer en 2023 un système de dépôt et de communication de renseignements en éducation.

M. Drainville : Mme la Présidente, d'abord, il y a une... Alors, j'ai dit que le régime créé du côté de santé s'appuyait sur un certain nombre de principes et que nous nous sommes inspirés donc de ce régime pour en présenter un pour le ministère de l'Éducation. Évidemment, ils ne sont pas complètement identiques. Il y a une différence importante dans l'application, je dirais, dans la mise en place de ce régime. C'est que dans le cas du ministère de l'Éducation, Mme la Présidente, dans le cas du ministère de l'Éducation, le régime que nous proposons est supplétif à celui qui existe du côté de la Commission d'accès à l'information. Donc, l'un et l'autre existent, cohabitent l'un aux côtés de l'autre.

Je ne suis pas un expert du régime qui a été créé du côté de Santé, là, mais ce qu'on m'explique, Mme la Présidente, c'est que du côté de Santé, ils ont rapatrié la totalité des responsabilités dans leur régime. Donc, il est, comme on le dit dans le jargon, il est autoportant du côté de Santé. Du côté du ministère de l'Éducation, ce que nous proposons, nous, c'est un régime qui nous est propre, oui, bien sûr, mais qui cohabite avec les dispositions qui concernent les rôles et responsabilités de la Commission d'accès à l'information. C'est pour ça que la... C'est pour ça que j'ai fait la lecture. Mme la Présidente, des articles concernant la Commission d'accès à l'information. C'est pour faire la démonstration que la Commission d'accès à l'information va continuer à jouer un rôle très important en matière de protection des renseignements personnels, notamment, parallèlement avec la mise en place du système qui est prévu dans ce projet de loi no 23.

Mme Setlakwe : Merci. Ça répond à la question un peu du cadre législatif, donc, que ces dispositions-là ne vivent pas de façon isolée. On doit comprendre que la loi 25 s'applique. Les dispositions de la loi 25 s'appliquent, là, au système que vous allez mettre en place puis à la gestion de tous ces renseignements-là. Mais je vois que le légiste a peut-être...

M. Drainville : Est-ce que vous permettez...

Mme Setlakwe : Oui. Après ça, j'ai une autre question sur l'obligation d'instituer le système.

M. Drainville : Oui, mais, je pense, Mme la Présidente, ce serait une bonne idée de demander le consentement de la commission pour permettre au légiste, légiste, dis-je bien, Alexandre Guyon Martin, de nous éclairer, là, sur les aspects plus pointus, les aspects juridiques plus pointus.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour que M. le légiste puisse prendre la parole? Consentement. Alors, merci. Veuillez vous présenter et ensuite nous exposer vos...

M. Guyon Martin (Alexandre) : Alexandre Guyon Martin, avocat pour le ministère de l'Éducation. Donc, je vais essayer de répondre à votre question, mais peut-être que vous pourrez préciser par la suite. En fait, contrairement au régime qui a été établi pour le réseau de la santé, nous n'excluons pas l'application de la loi. Nous n'avons pas à créer un régime distinct d'accès, de protection des renseignements personnels parce qu'on se... on se repose fondamentalement sur la loi sur l'accès.

Mme Setlakwe : La loi 25? Tout à fait. Et donc la question demeure tout de même. M. le ministre, dans votre réforme, qu'on est en train d'étudier, vous souhaitez avoir accès à des données. Vous dites que vous n'avez pas accès aux données nécessaires pour vous permettre de bien remplir votre mandat pour l'excellence de notre système d'éducation, la réussite scolaire de nos élèves, etc., etc. Et, or, vous ne dites pas d'emblée dans votre loi que vous allez instituer un système, vous... vous allez le... vous allez le faire, vous allez... vous allez créer une obligation. Quelle est votre intention, donc?

M. Drainville : Bien, Mme...

Mme Setlakwe : Tu sais, si on quitte le projet de loi, là, votre intention, c'est quoi? C'est de mettre le système en place cette année, l'an prochain? Vous gardez cette discrétion-là, mais quelles sont vos intentions?

• (10 h 50) •

M. Drainville : O.K. Bien, Mme la Présidente, est-ce que la députée ou les députées, parce que la députée de Robert-Baldwin a soulevé cet enjeu-là également, est ce que les députés de l'opposition seraient davantage rassurés si on écrivait «le ministre désigne un système de dépôt» plutôt que «peut désigner»? Si c'est... Si ça répond à votre préoccupation, on peut déposer un amendement, Mme la Présidente, si... si ça clarifie un questionnement ou une ambiguïté dans l'esprit de nos collègues de l'opposition officielle. Moi, je suis tout à fait disposée à clarifier la phrase...

Mme Setlakwe : ...une question peut-être avant de... On aimerait peut-être suspendre, là, pour en parler, mais ma question serait... puis peut-être que vous avez eu la discussion avant que j'arrive dans cette commission. Vous voulez créer un système national, puis j'imagine qu'il existe déjà. Tu sais, peut-être juste nous expliquer, là, les grandes lignes de l'objectif. J'imagine qu'il y a déjà des systèmes informatiques en place dans les différents organismes ou dans les différentes commissions scolaires, et tout, qui fonctionnent. Est-ce qu'elles sont... Là, ce qu'on vise, c'est un système national. On vise que tout ça soit interopérable. Alors, dans le fond, vous nous posez la question : Est-ce qu'on aimerait que ce soit précisé? Mais quelle est votre intention? Et là, on déterminera si votre intention, votre plan, on aimerait bien ça en comprendre les détails... si c'est bien reflété dans le libellé.

M. Drainville : Oui, bien, effectivement, on en a discuté la semaine dernière, mais c'est... enfin, la semaine d'avant, mais ce n'est pas grave, ça, Mme la Présidente, je n'ai aucun aucun enjeu avec ça, là. En résumé, oui, il existe déjà ce qu'on appelle des communautés de pratique, Mme la Présidente, qui émanent, donc, des communautés de pratique en valorisation des données. Et ces communautés de pratiques là regroupent des centres de services scolaires qui ont décidé de se mettre ensemble pour se partager, justement, les algorithmes, mettre en commun les algorithmes, mettre en commun les tableaux de bord. Donc, j'ai donné l'exemple, il y a deux semaines, de la communauté de pratique qui a été initiée par le centre de services de Val-des-Cerfs. D'ailleurs, j'étais à nouveau en visite au centre de services de Val-des-Cerfs vendredi dernier, pour pour inaugurer deux écoles, une à Cowansville puis une à Granby. Et donc, j'ai eu d'autres discussions à ce moment-là avec le directeur général, Éric Racine, que je salue à nouveau, là, qui en est à sa toute dernière semaine. Il s'en va vers une retraite qu'on lui souhaite douce et qui est très certainement bien, bien méritée. Et donc, Éric Racine, D.G. de Val-des-Cerfs, donc, a commencé en 2017 un projet de valorisation des données. Ils ont développé avec des scientifiques spécialisés en matière de donnée et avec une firme également un logiciel prédictif, Mme la Présidente. Et donc c'est un logiciel prédictif, donc, dans lequel tu entres des données et qui te permet dans le fond de prédire les risques qu'un élève décroche à l'école. Donc, c'est un modèle scientifique.

Et donc ce qu'ils ont fait... Alors, ça fonctionne. Ils ont... je vous donnais l'exemple il y a deux semaines de ça. Lorsqu'ils ont commencé, ils avaient un taux de diplomation de 80 % et maintenant ils ont un taux de diplomation de 84 %. En trois ans, ils ont augmenté leur taux de diplomation de 4 %, ce qui est phénoménal, Mme la Présidente. Et essentiellement ce que ce que les algorithmes développés et le tableau de bord qui... les tableaux de bord qui viennent avec, ce que ça nous permet de faire, donc, c'est on entre dans ces systèmes un certain nombre de données et ça nous permet d'identifier donc les élèves qui sont à risque et donc d'intervenir auprès de ces élèves-là pour essayer d'éviter qu'ils ne décrochent. Donc, dans le fond, l'objectif, c'est de faire mentir la prédiction du logiciel, c'est de faire mentir la prédiction des données. Et comme je vous le dis, ça a donné des résultats extrêmement positifs. Tu as à peu près 18 mois pour intervenir, Mme la Présidente. C'est ce qu'Éric Racine me disait, là, tu as 18 mois, là, c'est... il y a une fenêtre de 18 mois pendant lesquels tu dois intervenir auprès des élèves si tu veux diminuer les chances qu'ils ne décrochent.

Et donc ce que le centre de services de Val-des-Cerfs, c'est... ils ont développé, donc, ce système-là et par la suite, d'autres centres de services se sont joints à eux. Alors, le Centre des services des Tisserands, le Centre des services de Saint-Hyacinthe, le Centre des services de Sherbrooke. Et alors, ils ont développé une communauté de pratiques. Mais d'autres communautés de pratiques se sont également développées parallèlement, donc, à celle qui originait du centre de services de Val-des-Cerfs. Actuellement, la communauté de pratiques, qui inclut Val-des-Cerfs, inclut 15 centres...

M. Drainville : ...de services, Mme la Présidente. Donc, c'est autour de 500 000 élèves qui sont concernés par cette communauté de pratiques, donc de valorisation des données. Et là il y a d'autres communautés de pratique qui sont en train de se mettre en place ou qui se sont mises en place. Par exemple, il y en a une, là, qui origine du centre de services des Navigateurs du côté de Lévis, du côté de Lévis-Chaudière-Appalaches. Donc, il y a une autre communauté de pratiques qui va se mettre en place et qui va regrouper, présumément, un certain nombre de centres de services.

Et ce que j'expliquais, il y a deux semaines de ça, Mme la Présidente, alors, évidemment, on a un savoir, là, qui fonctionne et on essaie de le partager au plus grand nombre possible de centres de services scolaires, avec des résultats, donc, qui sont très intéressants. Et, dans le fond, ce que j'expliquais il y a deux semaines, Mme la Présidente, c'est qu'il y a des centres de services qui ont les moyens... qui ont les ressources humaines et qui ont les moyens technologiques de développer ces... ce savoir au niveau local, mais il y a des centres de services scolaires, Mme la Présidente, qui n'ont pas ces ressources-là. Les petits centres de services scolaires en particulier vivent de graves pénuries de ressources techniques, de ressources technologiques.

Et donc la mise en place du système, Mme la députée de... On dit bien, je pense, Mont-Royal-Outremont, hein, c'est bien ça? Alors, en réponse à la question de la députée, Mme la Présidente, l'objectif, donc, de ce que... que nous voulons atteindre en créant ce régime national, parce que, oui, vous avez raison, c'est bel et bien un régime national que nous souhaitons créer, c'est justement de faire en sorte, Mme la Présidente, de partager ces connaissances que nous avons, cette expertise qui a été développée au niveau d'un certain nombre de centres de services et en faire bénéficier à l'ensemble des centres de services du Québec et donc à l'ensemble des élèves, des 1 point... à peu près 1 point... mettons autour de 1 million, là, d'élèves qui sont dans le système public.

Donc, en gros, c'est ça, la réponse que je que je pourrais vous donner, c'est vraiment... Actuellement, on a une espèce de courtepointe qui fonctionne bien, les résultats sont probants. Et là ce qu'on voudrait, c'est d'avoir un véritable régime panquébécois qui nous permettrait, dans le fond, de faire bénéficier à l'ensemble de nos centres de services et de nos élèves, donc, les bénéfices de ces communautés de pratiques qui existent déjà.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre.

Mme Setlakwe : Merci beaucoup pour la réponse. Bien, je pense que ça nous donne une bonne indication, donc, de l'objectif qui est visé. On peut peut-être juste suspendre, mais, avant de suspendre, parce que le ministre a posé une question puis il semblait ouvert, peut-être, à faire une modification dans le libellé, juste une précision. Là, vous parlez d'un système, d'une communauté de pratiques qui est en place, qui est intéressante, qui donne des résultats. Vous voulez l'étendre à travers le système et éventuellement que les données circulent et que ça se ramasse dans un système national. Puis on veut, évidemment, que la loi soit neutre au niveau technologique. Parce que les choses évoluent, n'est-ce pas? Là, vous n'êtes pas attaché à un modèle, c'est qu'il y a, en ce moment, un modèle qui est intéressant, qui fonctionne, c'est le modèle que vous avez mentionné.

M. Drainville : ...ce modèle-là, c'est un exemple de communauté de pratiques qui existe et ce n'est pas la seule communauté de pratiques qui existe, il y en a d'autres, mais c'est probablement... Là, je... c'est M. Lehoux qui serait davantage en mesure de répondre à... ou enfin de faire une affirmation définitive en cette matière, mais j'ai l'impression que le système développé par le centre de services de Val des Cerfs, ça a été comme le pionnier, là, ça a été le premier, n'est-ce pas? Oui, voilà. Et donc... Et de ce qui s'est fait au centre de services de Val des Cerfs a servi de... du Val des Cerfs a servi d'inspiration non seulement à l'élargissement de la communauté de pratique, qui origine de Val des Cerfs, mais à d'autres communautés de pratique qui ont vu le jour depuis ou qui sont en train de voir le jour. Juste pour être bien précis, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que vous souhaitez suspendre les travaux? Oui, d'accord.

Alors, la commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 heures)

(Reprise à 11 h 22)

La Présidente (Mme Dionne) : La Commission est maintenant prête à reprendre ses travaux. Nous avons reçu un amendement via Greffier, disponible sur greffier. Donc, M. le ministre, je pourrais vous laisser en faire la lecture.

M. Drainville : Oui. Bien, c'est ce que je suggérais, là, tout à l'heure. Donc, au lieu de dire «le ministre peut désigner», ce serait «le ministre désigne un système de dépôt et de communication de renseignements en éducation», etc. Voilà.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement proposé? Mme la députée de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. Donc, M. le ministre, je pense que c'était une de mes premières questions cet avant-midi, concernant l'utilisation. Dans ce premier paragraphe, vous avez utilisé le terme «peut» versus «doit» et vous avez très bien expliqué les raisons pour lesquelles vous avez préféré utiliser le mot... le terme «peut», pour vous laisser une marge de manœuvre, une certaine flexibilité.

Il me semble que, là, on s'en va un peu en contradiction et que vous êtes en train de vous enlever cette souplesse, parce que, là, vous allez désigner un système, un système qui va avec, peut-être, votre intention ultime d'avoir un système national, mais lorsque je regarde, surtout 6.2., parce que ce n'est pas tous les organismes qui vont avoir l'obligation, là, vous êtes en train de la créer, l'obligation, avec cet amendement.

M. Drainville : Bien là, Mme la Présidente, moi, je vivais très bien avec la disposition dans sa formule initiale. C'est pour répondre à vos observations que j'ai proposé un amendement. Mais, si vous souhaitez, moi, je peux retirer l'amendement, puis on peut garder la formulation initiale. Moi, je vivais très bien avec le «peut», là, c'était pour répondre à vos observations, là, que j'ai proposé cela, là. Honnêtement, moi, le «peut»... je préfère le «peut», là, pour la simple et bonne raison que, si on dit «désigne», à ce moment-là, bien, c'est ça, ça amène un élément d'obligation, puis je dirais même d'obligation immédiate, suivant l'adoption du projet de loi. Et je pense que c'est préférable de se garder le «peut» pour justement avoir le temps de bien faire les choses lorsque le projet de loi aura été adopté, là. Mais, moi, j'essaie, je je suis de bon... comment dire, j'essaie d'être constructif, Mme la Présidente, dans les travaux que nous menons, et donc c'était pour... Je croyais que c'est ce que vous souhaitiez, mais si... On a tous le droit de changer d'idée, je n'ai pas d'enjeu avec ça, Mme la Présidente.

Mme Garceau : Non, ce n'est pas un changement d'idée. Bien, premièrement, c'était pour clarifier l'intention, au tout début, du ministre, mais aussi, compte tenu de vos réponses, et évidemment du sous-ministre, concernant... Vous vous êtes inspiré du centre de services scolaire de Val-des-Cerfs. On ne veut peut-être pas remplacer, on est en train de s'inspirer de ce système-là, peut-être pas pour le remplacer non plus. Donc, c'est dans cette optique-là que quand j'ai vu l'amendement, je me disais peut-être que ce n'est pas la meilleure chose si on veut, évidemment, aider les centres de services scolaires qui ont vraiment besoin d'aide parce qu'ils n'ont pas le personnel, ils n'ont pas les ressources, ils n'ont pas le financement pour le faire, et c'est là que le ministère va intervenir...

Mme Garceau : ...mais pour ceux... Et j'ai bien apprécié de retourner un peu dans les explications de... le Centre de services scolaire de Val-des-Cerfs. Le D.G., M. Eric Racine, et le logiciel... qui, semble-t-il, vont être la source d'inspiration. Et aussi que d'autres centres de services scolaires se sont joints, et il va y en avoir d'autres par la suite.

Donc, l'intervention... Il va y avoir peut-être une évolution de l'intervention du ministère de l'Éducation concernant la désignation d'une obligation pour certains services, parce que d'autres ont déjà un système en place.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Drainville : Alors, juste pour être bien clair, Mme la Présidente, est-ce que l'opposition officielle souhaite que je retire l'amendement?

Mme Garceau : Ça, c'est pour vous, M. le ministre, si vous souhaitez... Suite à mon intervention, si vous souhaitez ou pas le retirer, l'amendement, je vous laisse...

M. Drainville : Bien, oui, je... Si l'opposition officielle vit bien avec la disposition originelle... Moi, je vis bien avec la disposition originelle également, donc...

La Présidente (Mme Dionne) : Il y avait Mme la députée de Mont-royal-Outremont aussi qui voulait prendre la parole.

Mme Setlakwe : Non, mais l'idée, là, ce n'est pas de.... On n'est pas en train de changer d'idée. L'idée, c'était de clarifier l'intention, clarifier le plan du gouvernement, du ministre et s'assurer ensuite que le libellé colle bien à l'intention, au plan.

Donc, moi, ça m'amène à parler du déploiement de tout ça. Puis vous m'excuserez d'encore une fois faire référence à ce qu'on fait en santé. Je comprends que c'est plus gros, mais il y a quand même des parallèles à faire.

M. Drainville : ...amendement, là, ou on est sur la disposition générale? On est sur...

Mme Setlakwe : Oui, on est sur l'amendement.

M. Drainville : O.K.

Mme Setlakwe : Oui, oui, oui. Avant de dire si oui ou non il est opportun de.... Puis, en plus, ça me fait penser en relisant... Là, on parle de designer au lieu de dire... Je comprends que vous ne voulez pas désigner un système en particulier. La question, c'est que vous allez instituer, n'est-ce pas?    Bon, à savoir si c'est «peut instituer» ou «doit instituer», je me réfère au projet de loi n° 3, qui est maintenant la loi 5 adoptée. C'est ce qu'elle dit, là, que le ministre... mais là ici, le pendant, c'est que c'est le ministre de la Santé «institue un système national de dépôt de renseignements».

Bon, première question. En fait, ça m'amène... l'amendement me fait penser. Est-ce qu'on veut dire désigner ou instituer? Puis si on était incapable de clarifier...

La Présidente (Mme Dionne) : ...Mme la députée?

Mme Setlakwe : Oui.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui.

M. Drainville : Bien, si je peux répondre à la question. Est-ce que vous voulez que je réponde à la question? Désigne plutôt qu'instituer, parce que la base du système de dépôt et de communication va reposer sur un organisme qui existe déjà, qui s'appelle la GRICS, qui est une filiale du gouvernement et qui héberge déjà certaines données.

Donc, on trouvait que le mot «désigne» était plus approprié qu'instituer, parce qu'instituer, ça voudrait dire qu'on part de zéro. En tout cas, c'est ma compréhension du mot «instituer», alors qu'on ne part pas de zéro. On part d'un organisme qui existe déjà depuis plusieurs années.

Mme Setlakwe : ...très utile. Puis je pense qu'on va arriver finalement à s'entendre ou à clarifier quelle est l'intention, quel est le plan de match, là, le déploiement... au niveau du déploiement pour la suite. Bien, peut-être... Pouvez-vous juste... puis ce n'est pas la première fois que vous le mentionnez, juste décortiquer qu'est-ce que ça veut dire... ça désigne quoi exactement le GRICS.

M. Drainville : Là, je vais vraiment me tourner vers M. Lehoux, parce que c'est effectivement assez technique, M. Lehoux, sous-ministre responsable, donc, pour le numérique au sein du ministère de l'Éducation.

M. Lehoux (Stéphane) : Oui. Alors, la GRICS existe effectivement... On travaille... Le centre de services scolaire... L'ensemble des centres de services scolaires travaillent avec la GRICS depuis de nombreuses années. La GRICS, c'est comme le... GRICS étant G-R-I-C-S, donc c'est... La GRICS étant... C'est un OBNL.

M. Drainville : ...

M. Lehoux (Stéphane) : Oui. Alors, c'est un acronyme un peu compliqué, que je pourrai... Il va me faire plaisir de vous...

• (11 h 30) •

M. Drainville : On va vous le trouver puis on va vous le donner, parce que je...

M. Lehoux (Stéphane) : Je l'ai ici, attendez une seconde...

M. Lehoux (Stéphane) : ...

M. Drainville : ...bien, continuez, continuez avec votre explication, on va trouver ça dans un instant.

M. Lehoux (Stéphane) : Oui, tout à fait. Merci. Mais c'est... C'est l'équipe informatique des centres de services scolaires qui offrent des solutions informatiques à l'ensemble des centres de services scolaires, des commissions scolaires. Donc, la GRICS a déjà mis en place un espace données, un espace données qui permet, actuellement, à l'ensemble des centres de services scolaires d'y verser de l'information, discuté depuis ce matin.

M. Drainville : Alors, c'est la société de gestion du réseau informatique des commissions scolaires, donc les centres de services scolaires. Société de gestion du réseau informatique des commissions scolaires, GRICS. Voilà.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, vous pouvez, M. le sous-ministre.

M. Lehoux (Stéphane) : Alors, la GRICS a déjà... travaillait déjà, depuis quelques années, à mettre en place un espace, un espace de données qui permet à l'ensemble des services scolaires de pouvoir y déposer leurs données, dans un objectif... Comme le disait le ministre, c'est de pouvoir valoriser leur information. Donc, il y a certains centres de services scolaires qui ont été très innovants, le ministre parle, avec raison, du Centre de services scolaire de Val-des-Cerfs, qui a été un pionnier dans l'utilisation de la données sous toutes ses formes, d'autres centres de services scolaires, également, travaillent avec... de façon remarquable avec les données, et tous n'avaient pas cette chance de pouvoir travailler et valoriser l'information sous forme de tableaux bord ou en utilisant des modèles prédictifs. Donc, l'Espace Données qui existe actuellement, où a été instauré dans un objectif vraiment de répondre... de permettre aux centres de services scolaires de pouvoir utiliser des outils modernes, Power BI ou autre, dans l'utilisation, dans la création de tableaux bord pour la valorisation de leur information.

M. Drainville : Juste pour ajouter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, M. le ministre.

M. Drainville : Ce qu'il faut savoir, c'est qu'actuellement la participation des centres de services scolaires et des commissions scolaires à la plateforme Espace Données, elle se fait sur une base volontaire, en vertu d'une entente qui doit être négociée avec les centres de services scolaires. Le projet de loi prévoit une obligation, les centres de services scolaires devront déposer, dans ce nouveau système que nous créons, les données, qui devront, par ailleurs, faire l'objet d'une demande en bonne et due forme, et il faudra démontrer critère de nécessité, il faudra démontrer qu'on porte le moins... bon, comment dire, on respecte le plus possible les critères de protection de vie privée, etc. Mais, à la fin de ce processus-là, les centres de services scolaires devront déposer, dans le système de dépôt et de communication, les renseignements dont nous avons besoin, pour lesquels nous aurons démontré pertinence et nécessité. Donc, c'est ça, la différence fondamentale, je vous dirais, Mme la Présidente, entre le système qui existe déjà, la plateforme Espace données et le système que nous allons créer.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. D'autres interventions?

Mme Garceau : Oui.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée...

Mme Garceau : Oui, juste, Mme la Présidente, compte tenu de votre réponse, M....

M. Drainville : ...c'est dans 6.2, en passant, Mme la Présidente.

Mme Garceau : Bien, c'est... je reviens à 6.2, exactement.

M. Drainville : «Le ministre peut prévoir l'obligation...

Mme Garceau : «Peut prévoir».

M. Drainville : Voilà. Voilà, c'est ça.

Mme Garceau : Mais là vous êtes en train de dire que, non, là, ça va devenir une obligation.

M. Drainville : Mais c'est notre intention, Mme la Présidente. Oui, effectivement.

Mme Garceau : O.K., ça fait que, donc, votre intention n'est pas reflétée dans le 6.2.

M. Drainville : Mais, Mme la Présidente, encore une fois, il ne faut pas encarcaner et le ministre dans des obligations, en tout cas, le moins possible. C'est ça, le sens de la rédaction de la disposition. Puis, je l'ai dit tout à l'heure puis je le dirai tout au long de l'étude de ce projet de loi, Mme la Présidente, peu importe la personne qui occupe le poste, il faut, à un moment donné, laisser à nos ministres une certaine latitude dans l'exercice de leurs fonctions. Si vous mettez des doigts à tout bout de champ, à un moment donné, ça peut devenir assez contraignant. Que ce soit un ministre caquiste, que ce soit un ministre libéral, peu importe...

M. Drainville : ...il faut, à un moment donné, laisser une certaine marge de manœuvre pour nous permettre d'exercer nos responsabilités ministérielles correctement, et donc «peut désigner», «peut prévoir». Oui, il faut... Alors, on donne le pouvoir, mais on ne crée pas une obligation, parce qu'on veut justement se donner un espace de réflexion, un espace d'analyse. Il faut, à un moment donné, être capables, Mme la Présidente, dans l'exercice de nos fonctions, de prendre un pas de recul puis de dire, OK, est-ce qu'on va de l'avant ou pas.

Alors évidemment, notre intention ici, c'est de créer un système de dépôt et de communication de renseignements, bien oui, pour les raisons qu'on a données. Puis on va le faire, évidemment qu'on va le faire, sinon, à quoi ce projet de loi servira-t-il? Mais dans la formulation, je pense, Mme la Présidente, qu'il faut créer des responsabilités, mais pas nécessairement toujours des obligations.

Mme Garceau : O.K., il y a un aspect peut-être que je n'ai pas bien compris. L'obligation, est-ce que ce n'est pas en vertu, puis là, je regarde le 6.2, compte tenu de votre réponse que, oui, vous voulez créer une obligation, mais moi, je croyais que l'élément de souplesse, c'était aussi en faveur du centre de services scolaire. Qu'il soit possible qu'un centre de services scolaire n'aura pas cette obligation. C'est ça, là, l'obligation c'est comme des deux côtés.

M. Drainville : Bien, c'est possible.

Mme Garceau : Je tente de comprendre cette question d'obligation. Vous voulez... Parce que là, votre réponse, c'était: il va y avoir une obligation, une obligation comme générale, pas d'exception. C'est là, là, que je...

M. Drainville : Mme la Présidente, dans certains cas, il y aura obligation, bien entendu. Mais, par exemple, si on s'aperçoit que le travail qu'on veut faire au niveau national est déjà fait en partie dans un certain nombre de communautés de pratique, bien, à ce moment-là, la GRICS pourra travailler avec les communautés de pratique existantes et compléter le travail des communautés de pratique existantes. L'objectif, ce n'est pas de dédoubler ce qui se fait déjà. L'objectif, c'est de compléter ce qui se fait, de bonifier ce qui se fait, de rendre plus accessible ce qui se fait, en particulier auprès des centres de services qui n'ont pas les ressources, comme je le disais tout à l'heure, les ressources humaines, les ressources informationnelles. Alors donc, ça se peut effectivement, Mme la Présidente, que sur certains éléments, pour certaines données, ça se peut qu'on dise : Écoutez, on a déjà dans les communautés de pratique un certain nombre de données sur lesquelles on peut s'appuyer, et donc la demande que nous ferions, très hypothétiquement, viserait à compléter le tableau régional, mettons, que nous aurions sur une donnée en particulier.

Alors, c'est la meilleure réponse que je peux donner, Mme la Présidente. L'idée, ce n'est pas de dédoubler, l'idée, c'est de compléter puis d'améliorer surtout le système que nous avons déjà.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, Mme la députée.

Mme Garceau : Oui, merci, Mme la Présidente. Non, parce que je reviens, M. le ministre, à votre réponse de la distinction entre le GRIS... le GRICS...

M. Drainville : La GRICS, oui, la GRICS

Mme Garceau : La GRICS, qui est sur une base volontaire, et vous êtes arrivé avec : non, maintenant ça va être une obligation, avec le nouveau système. Mais ce n'est pas vraiment ça. Ça va être quand même... L'obligation n'est pas absolue.

• (11 h 40) •

M. Drainville : Actuellement, Mme la Présidente, je n'ai pas le pouvoir d'imposer une obligation, le projet de loi nous donne le pouvoir d'imposer une obligation, pas une obligation de toujours obliger. Mais on a... On aura dorénavant, les ministres de l'Éducation auront dorénavant la possibilité d'obliger, oui, quand ce sera nécessaire, évidemment. Puis il faudra, comme on se le dit déjà depuis quelques jours, il faudra passer par le test de nécessité, c'est certain.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions?

Mme Garceau : Donc, ça précise toute la question concernant la distinction entre la GRICS et ce nouveau système, c'est, maintenant, vous allez avoir le pouvoir d'imposer.

M. Drainville : Voilà, exactement.

Mme Garceau : Je comprends, je comprends

La Présidente (Mme Dionne) : Pas d'autre intervention? Est-ce...

La Présidente (Mme Dionne) : ...on est prêt à mettre aux voix l'amendement.

M. Drainville : Mme la Présidente, si je comprends bien le sens des interventions de mes collègues de l'opposition, je pense qu'au terme de la discussion que nous avons eue, je pourrais tout simplement retirer l'amendement.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour le retrait de l'amendement de M. le ministre?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Consentement. Alors, l'amendement est retiré. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 6.1, l'article 6.1?

Mme Setlakwe : J'en aurais peut-être, oui. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, Mme la députée, oui.

Mme Setlakwe : Généralement, c'est peut-être le légiste qui va pouvoir nous donner un coup de main. Vous avez bien expliqué que le régime de la loi n° 25 s'applique aux renseignements qui vont être partagés en vertu de ces dispositions-ci. Est-ce qu'il y a nécessité de prévoir une disposition ou est-ce que c'est déjà couvert dans le cadre législatif, à l'effet qu'un renseignement n'est pas conservé au-delà de la durée nécessaire à la réalisation des fins pour lesquelles il a été recueilli ou utilisé?

C'est une disposition qu'on retrouve dans la loi n° 5 et qui était le projet de loi n° 3, puis que je pense que ça rejoint aussi une discussion qu'on avait précédemment, suite aux excellentes questions de ma collègue, là, sur... C'est à quel moment est-ce que le renseignement cesse de suivre l'élève.? Est ce que c'est ad vitam aeternam? Est-ce qu'on garde tout ça pendant deux ans, cinq ans, 10 ans? Est-ce que c'est rattaché à un concept de nécessité?

M. Drainville : Mme la Présidente, au bout d'un an, il va falloir... je cherche la formulation exacte, là. Mais au bout d'un an, il va falloir que le... il va falloir justifier à nouveau la... Permettez-moi de suspendre quelques secondes, Mme la Présidente. Ce ne sera pas long.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. Merci. La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 55)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission est maintenant prête à reprendre ses travaux. Donc, la parole est à vous, M. le ministre.

M. Drainville : Bon, c'est ça. Alors, le un an dont je parlais avant qu'on suspende les travaux, il est à 6.12 : «au terme de l'autorisation et lorsque sa durée est de plus d'un an, chaque année, à la date anniversaire de l'autorisation, le ministre doit faire rapport au gestionnaire dans la forme que ce dernier détermine...

M. Drainville : ...de l'utilisation des renseignements visés par l'autorisation et de son respect des conditions qui y sont prévues. Donc, je vais devoir, comme ministre, Mme la Présidente, faire rapport au gestionnaire sur l'utilisation des renseignements qui auront été autorisés par le gestionnaire. C'est ce à quoi je faisais référence tout à l'heure.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. D'autres interventions?

Mme Garceau : ...prendre le temps de prendre connaissance, suspension de quelques...

La Présidente (Mme Dionne) : Suspension? Oui, d'accord, la Commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 12 h 02)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, la parole est à vous, M. le ministre.

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, alors, on fait des détours, là, puis parce que je comprends très bien qu'on souhaite... D'abord, toutes les questions que pose l'opposition sont fort légitimes, Mme la Présidente, puis, évidemment, pour bien y répondre, il faut voir, parfois, l'ensemble, avant de tomber dans le spécifique. Alors, parlant de l'ensemble, donc, de la mouture générale du régime de données qu'on institue, si on regarde à 6.13, Mme la Présidente :

«Le gestionnaire doit tenir un registre de toute communication ou utilisation qu'il a autorisée, lequel comprend notamment les éléments suivants :

«1° une description des renseignements qui sont visés par la demande d'autorisation et la provenance, donc, de ces renseignements;

«2° une description des fins auxquelles chaque communication ou utilisation a été autorisée;». Donc, il faut dire ce qu'on veut, d'où ça vient, pourquoi on veut ces données-là. Ensuite de ça :

«3° la durée et les conditions applicables à chacune des autorisations, y compris, le cas échéant, les mesures particulières de sécurité qui sont propres à assurer la protection des renseignements imposées par le gestionnaire;», et, finalement :

«4° le délai de traitement de la demande d'autorisation.»

Bon. Et la phrase suivante est fort importante :

«Le ministre publie ce registre sur le site Internet de son ministère.»

Donc, moi, je fais une demande, elle est traitée par le gestionnaire de données numériques, et je dois publier sur le site du ministère les informations en lien avec cette demande d'autorisation pour avoir accès, donc, à des données. Et là, si on se reporte à 6.12 :

«Au terme de l'autorisation et, lorsque sa durée est de plus d'un an, chaque année à la date anniversaire de l'autorisation, le ministre doit faire rapport au gestionnaire, dans la forme que ce dernier détermine, de l'utilisation des renseignements visés par l'autorisation et de son respect des conditions qui y sont prévues.»

Donc, un an après la demande d'autorisation, si nous n'avons pas rendu compte de l'autorisation et de son utilisation, à ce moment-là, le projet de loi nous crée, oui, une obligation de rendre compte, auprès du gestionnaire, de l'utilisation de ces données-là. Et, Mme la Présidente, je peux en informer, d'emblée, les députés de l'opposition, nous allons déposer un projet de loi... dis-je bien, un amendement au projet de loi qui va, effectivement, nous créer l'obligation de transmettre ce rapport à la Commission d'accès à l'information. Là, je ne sais pas si c'est clair.

Je fais une demande d'autorisation, je dois la justifier, je dois dire : Voici pourquoi on veut utiliser ces données. Le responsable des données doit évaluer pertinence et nécessité. Il faut inscrire, dans un registre, les justifications. Ce registre-là, il est public, c'est déposé sur le site du ministère de l'Éducation. Au bout d'un an de la demande d'autorisation, il faut faire rapport sur les suites...

M. Drainville : ...que nous avons donné à cette demande d'accès à des données, et ce rapport, que je vais donc transmettre, comme ministre, au responsable des données, ce rapport, transmis au responsable des données, sera également transmis à la Commission d'accès à l'information en vertu d'un amendement que nous déposerons ultérieurement. Et évidemment, parce que j'anticipe la question, ce sera à la Commission d'accès à l'information de déterminer si elle souhaite ou pas rendre public ledit rapport, sur réception du rapport ou dans son rapport annuel, ce sera à la commission d'accès de le déterminer.

Donc, Mme la Présidence... Mme la Présidente, dis-je bien, l'objectif, encore une fois, c'est d'être transparent, de faire une reddition de comptes très rigoureuse. On n'a pas de... On n'a rien à cacher. On doit obligatoirement passer par un certain nombre de tests pour justifier une demande d'accès à ces renseignements, à ces données, et les différentes étapes sont documentées, et sont rendues publiques, et sont acheminées à la commission d'accès. Donc, je pense qu'on met en place, Mme la Présidente, un régime qui, nous l'espérons, saura rassurer les députés d'opposition, et je dirais le citoyen québécois, de façon générale.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. D'autres interventions?

M. Drainville : J'espère que c'est utile, Mme la Présidente, de faire ces détours-là, là. Je pense, ça nous donne une compréhension générale de ce dans quoi s'inscrivent les différentes dispositions.

Mme Setlakwe : Évidemment. Évidemment.

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Oui, non, merci beaucoup pour cette explication. Je pense qu'on a clarifié beaucoup d'obligations en termes de reddition de comptes, de transparence. Je demeure quand même avec un léger doute quant à la fin de vie utile, là, du renseignement ou de la donnée et de l'obligation de la supprimer, de la détruire, je ne sais pas quelle expression est la meilleure dans le corpus, le corpus législatif, mais c'était vraiment ça.

Parce que là je comprends qu'à chaque année vous devez vous poser des questions : Bon, voici ce que j'ai fait pour respecter mon autorisation, voici ce que je continue de faire, voici ce qui est en ma possession, reddition de comptes, dépôt auprès... à venir auprès de la CAI. Mais là... Mais ce n'est pas la CAI qui va venir décortiquer puis dire : Oh! ici, là, ça suffit, il faudrait... Est-ce que c'est comme ça que vous le voyez? Il faudrait... Tu sais, qui va poser le... qui va prendre la décision, poser le geste de dire : Là, il est temps de supprimer ou de détruire. Parce que c'était ça, la question initiale, c'est quand on est... on n'a plus besoin du renseignement sur l'élève ou sur le membre du personnel. Où est l'obligation légale de...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : ...date d'expiration, autrement dit? Parce que, là, dans le processus que vous décrivez, on peut quand même le renouveler puis le tourner en rond plusieurs fois, là, dans le cycle. Je ne pense pas qu'on a prévu l'obligation légale.

M. Drainville : Alors, comme je l'ai dit tout à l'heure, Mme la Présidente, le projet de loi n° 23... enfin, le régime des données du projet de loi n° 23 est complémentaire, si on peut dire, à celui qui existe déjà en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Donc, ils reposent tous les deux côte à côte. Et, si vous regardez l'article 23... l'article 73 de la Loi sur la protection des renseignements personnels, ça dit ceci : «Lorsque les fins pour lesquelles un renseignement personnel a été recueilli ou utilisé sont accomplies, l'organisme public doit le détruire ou l'anonymiser pour l'utiliser à des fins d'intérêt public, sous réserve de la Loi sur les archives ou du Code des... des professions», dis-je bien, bon, et cetera.

Alors là, évidemment, Mme la Présidente, la question de la députée d'opposition, ce sera de dire : O.K., très bien, mais qu'est-ce que ça veut dire, ça, «Lorsque les fins pour un renseignement personnel... pour lesquelles un raisonnement personnel a été recueilli sont accomplies, l'organisme doit détruire...»? Qu'est-ce que ça veut dire «sont accomplies»? Bien, moi, ma compréhension, c'est que les fins sont accomplies lorsque l'utilisation en a cessé. Lorsque nous avons cessé d'utiliser le renseignement, à ce moment-là, il sera détruit. Mais peut-être que M. le sous-ministre responsable du numérique pourra compléter ma réponse.

• (12 h 10) •

Une voix : ...

M. Drainville : C'est la bonne réponse me dit-on, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. D'autres...

La Présidente (Mme Dionne) : ...interventions?

Mme Setlakwe : ...c'est à l'article 23 de la Loi sur la protection des renseignements personnels ou 103?

M. Drainville : ...73, oui, c'est ça, excusez-moi.

Mme Garceau : On va juste peut-être suspendre quelques instants, là...

M. Drainville : Pour prendre le temps de le regarder, oui.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Alors, la commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

(Reprise à 12 h 19)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, est-ce qu'il y avait d'autres commentaires du côté de l'opposition officielle? Vous avez demandé la suspension des travaux, je peux vous laisser la parole.

Mme Garceau : Oui, oui, l'article... Oui, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Ça fait plaisir.

Mme Garceau : On est encore là ici. C'est encore mardi matin. Oui, la... maintenant, votre référence à l'article 73 au niveau de... on a parlé d'une date d'expiration, là, qu'à un moment donné, ça ne sera plus utile de conserver les renseignements surtout concernant, je vais préciser, au niveau des élèves parce qu'à un moment donné après secondaire cinq...

M. Drainville : Très, très bel exemple, Mme la Présidente.

Mme Garceau : Exactement. Donc, je m'en vais là parce que l'étendue de l'article 73, elle est vaste, et donc là je tente de réconcilier l'article 73 avec l'objectif de la conservation, là, des renseignements en éducation dans un système informatisé, et tout ça, là, je ne sais pas si vous pourriez nous...

• (12 h 20) •

M. Drainville : Mais lorsqu'ils ne sont plus nécessaires, ils seront détruits comme le prévoit l'article 73. Donc, très spécifiquement, à la question que soulève la députée de Robert-Baldwin, une fois que l'élève a quitté le réseau scolaire, Mme la Présidente, on détruit les données le concernant. On... il n'y a plus de...

M. Drainville : ...de conserver ces données? Parce que les fins pour lesquelles les données ont été recueillies ou utilisées sont accomplies, l'élève n'est plus dans le réseau scolaire. Donc, il n'y a aucune raison pour laquelle on devrait conserver ces données-là.

Mme Garceau : ...mais ça serait bien de le préciser dans le projet de loi, surtout qu'on...

M. Drainville : La Loi sur la protection des renseignements personnels s'applique déjà, donc.

Mme Garceau : Oui, mais là, plus spécifiquement au niveau des élèves et de la conservation des renseignements concernant les élèves, on ne peut pas de se fier au libellé de l'article 73.

M. Drainville : Bien, en tout respect, Mme la Présidente, oui, on n'a pas le choix de se fier... c'est la loi. C'est sûr que je dois respecter la loi.

Mme Garceau : Mais là dans votre texte de loi qui est lié à l'éducation... Ça, c'est lié à d'autres... ça s'applique à d'autres domaines, là, mais spécifiquement au niveau de l'éducation... puis là, il faudrait que je regarde exactement si ça serait dans le 6.13 ou ailleurs, là. Je ne peux pas vous répondre à la question en ce moment, mais il me semble, là, que ça serait une précision importante compte tenu des termes de la disposition de l'article 73, lorsqu'on l'applique dans ce projet de loi, au niveau des renseignements liés à l'éducation concernant les élèves, il va falloir qu'on le précise, là, que, je ne le sais pas, à la graduation, là, au niveau du secondaire cinq, ce n'est plus utile, là, de retenir ces... ou de conserver ces renseignements-là. Il va falloir y songer et de voir où l'intégrer.

M. Drainville : Mais, Mme la Présidente, les lois s'appliquent, les lois s'appliquent. On ne peut pas... On ne va pas... Je comprends l'inquiétude, enfin, je pense comprendre l'inquiétude. Mais le moyen pour la satisfaire, cette inquiétude-là ne semble pas le bon. Parce que, Mme la Présidente, je ne peux pas intégrer au projet de loi n° 23 les lois qui s'appliquent déjà. Sinon, c'est comme un nouveau corpus des lois du Québec qu'on va reconstituer à même 23. Je suis certain que ce n'est pas ça que la députée de Robert-Baldwin souhaite. La disposition sur la protection des renseignements personnels et la nécessaire destruction de ces renseignements personnels lorsque la mission est accomplie... cette disposition de la Loi sur la protection des renseignements personnels s'applique, Mme la Présidente, ça s'applique... à ma connaissance, elle s'applique à tous les organismes publics, n'est-ce pas? Donc, ça s'applique...

Une voix : ...

M. Drainville : Sauf santé, voilà, exactement. Mais ça s'applique à nous. Ça s'applique au ministère de l'Éducation, et donc, ce n'est pas... tu sais, le législateur ne parle pas pour ne rien dire, Mme la Présidente, bien là, il parlerait pour ne rien dire parce qu'on viendrait dire ce qui existe déjà et qui s'applique déjà.

Et non seulement, Mme la Présidente, ça s'applique, mais, si on ne respectait pas 73, ça pourrait être une raison suffisante pour que la CAI exerce son pouvoir d'inspection et vienne s'assurer que les renseignements qui n'ont plus leur utilité soient bel et bien détruits ou aient été bel et bien détruits. Ça va là, là, c'est... la CAI a un pouvoir d'inspection et pourrait même nous l'ordonner, la CAI a un pouvoir d'ordonnance, Mme la Présidente. Donc, le régime qui s'applique en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, la CAI est responsable, si on peut dire... en tout cas, elle est responsable de son application et de son respect. Bien, cette loi, elle s'applique en l'espèce. On ne se soustrait pas à l'application d'une loi comme... bien, on ne se soustrait à aucune... on ne soustrait à l'application d'aucune loi, encore moins celle-là compte tenu de sa pertinence. Donc, elle est... bien, elle est prépondérante ou elle est... en tout cas, elle s'applique, elle s'applique.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Mme Garceau : Je comprends qu'elle s'applique, mais lisons, premier paragraphe de l'article 73 : « Lorsque les fins pour lesquelles un renseignement personnel a été recueilli ou utilisé...

Mme Garceau : ...sont accomplis, l'organisme public doit le détruire ou l'anonymiser pour l'utiliser à des fins d'intérêt public, sous réserve de la Loi sur les archives ou du Code des professions.»

C'est là, là, moi, le problème. Oui, ça s'applique, mais l'utilisation, l'application, elle est vaste elle est large, et il me semble que, dans l'intérêt... dans l'intérêt de confidentialité, dans l'intérêt... parce que concernant les les renseignements personnels qu'on va aller recueillir concernant les étudiants — là, je parle des élèves — qui, à un moment donné, il faut dire : Ce n'est plus le ministère de l'Éducation doit dire qu'à compter de graduation d'un élève secondaire V, ces renseignements-là ne sont plus utiles, donc on va les détruire. Il me semble qu'une précision à cet effet là, ce n'est pas à l'encontre de l'article 73, c'est une précision dans une sphère très spécifique, le domaine de l'éducation.

M. Drainville : ...Mme la Présidente, ça s'applique déjà. Ça... je ne sais pas comment le dire. C'est la loi. Mme la Présidente, on n'a pas le choix que de respecter la loi, et il va falloir que, bien, la loi s'applique. Mme la Présidente, on va la respecter, la loi, là. Donc, lorsque le renseignement recueilli ou utilisé ne sera plus utile, lorsque sa fin sera accomplie, nous avons... Alors là, c'est bien écrit, l'organisme public doit le détruire. Je suis assujetti à cette loi-là, Mme la Présidente. Je... ça l'est... c'est déjà... c'est déjà dans la loi. C'est déjà la loi, je n'ai pas besoin de rajouter, Mme la Présidente.

Mme Garceau : J'ai comme d'autres...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Garceau : C'est parce que le temps... le temps file. Mais j'ai... en relisant le libellé, là, de 73 qui effectivement s'applique, j'aurais deux choses à préciser. De un, il n'y a rien qui nous empêche de venir préciser un régime spécifique plus explicite, tu sais, qu'il y aurait peut-être une exception propre au domaine de l'éducation.

Ceci étant dit, M. le ministre, c'est peut-être à vous de nous dire ou de nous donner des exemples, parce que c'est de ça dont on parle là, «à la fin de sa vie utile, ou lorsque les renseignements ou les fins pour lesquelles le renseignement a été recueilli sont accomplis», il y a deux choses : l'organisme le détruit ou on va l'anonymiser. Donc là... plus du tout, on ne pourra plus du tout retracer de qui on parle, de... c'est ça, à qui sont rattachés les renseignements en question, peuvent être ou donc détruits ou anonymisés pour être utilisés à des fins d'intérêt public. Donc, si vous voulez garder le régime comme il est écrit, êtes-vous capable de nous donner donc des exemples donc postsecondaire V? On a des renseignements sur des élèves, donc on voudrait les que ces renseignements-là soient anonymisés et pourraient être utiles pour quoi, disons pour la recherche, pour des fins de statistiques, pour des fins de mettre en place des orientations. Donc en fait, ma question, c'est : Si vous voulez qu'on conserve le régime de base de 73, donnez-nous des exemples de l'utilisation au-delà du secondaire V.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Compte tenu de l'heure, je suggère d'ajourner les travaux jusqu'à... de suspendre les travaux, pardon, jusqu'après les affaires courantes. Donc, bon dîner, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 30 )

(Reprise à 16 h 05)

La Présidente (Mme Dionne) : La Commission de la culture et de l'éducation est maintenant prête à reprendre ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Donc, cet avant-midi, lors de la suspension de nos travaux, nous en étions rendus à l'article 6.1 introduit par l'article 61. Donc, M. le ministre, la parole est à vous. Souhaitiez-vous qu'on revienne sur les dernières discussions que nous avions eues avec Mme la députée?

M. Drainville : Oui. Bien, j'aime toujours discuter avec mes collègues députés, alors...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. Donc, Mme... peut être, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont, peut être juste revenir sur la fin des propos de ce matin et, par la suite, M. le ministre, vous pourrez répondre.

Mme Setlakwe : Bien sûr, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Mme Setlakwe : Donc, on discutait ce matin de qu'est ce qui se passe avec la donnée une fois qu'elle ne sert plus les fins pour lesquelles elle a été recueillie? Et dans ce contexte là, vous aviez, à juste titre, mentionné que l'article 73 de la loi n° 25...

Mme Setlakwe : ...était le régime législatif applicable, le... le régime général. Et, dans cet article-là, on parle de détruire ou d'anonymiser les données. Puis là on avait une discussion à savoir : mais est-ce que ça ne devrait pas être un régime spécifique pour le projet de loi qu'on étudie? Tu sais, dans quel... Puis là moi, j'amenais le point, mais peut-être que... on s'en remet à 73, mais peut-être que le ministre peut nous illustrer des exemples. Tu sais, en quoi est-ce que ça pourrait être pertinent de ne pas détruire, d'anonymiser et de garder plus longtemps, tu sais, au-delà de la fin du secondaire de l'élève des... Ça pourrait être utile de garder ces données anonymisées pour des fins de... je vais vous laisser compléter, là, recherche ou autres.

M. Drainville : Très bien. Très bonne question, Mme la Présidente. Je vais la... je vais me référer ou m'en référer à M. le sous-ministre adjoint responsable du numérique au sein du ministère pour des exemples, justement, de ce qui pourrait advenir de ces données en vertu de 73.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour que M. le sous-ministre prenne la parole? Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Lehoux (Stéphane) : Oui. Alors, bonjour. Stéphane Lehoux, sous-ministre adjoint numérique et information au ministère de l'Éducation. Alors, pour répondre à votre question, des exemples qui pourraient être utilisés sur la donnée de... la donnée disponible, on pourrait, par exemple, vouloir effectuer une validation sur l'évolution du français, supposons, par exemple, au cours des années, en fonction des différents régimes pédagogiques sur les élèves, par exemple, au primaire, deuxième année, troisième année, une information que le ministère ne possède pas. Puis, comme on expliquait ce matin, on a des informations qui sont davantage au niveau de la sanction. Et, si on voulait être capable de pouvoir faire cette analyse-là sur du long terme, on pourrait utiliser les données qui sont disponibles.

Évidemment, la nécessité fait en sorte que, comme il n'y aura pas d'intervention, la donnée pourra être utilisée de façon anonymisée, comme l'indique l'article 73 et, à cette fin, répondre quand même à la finalité qui permet d'avoir un suivi longitudinal au niveau des cohortes dans le temps et... mais de façon à respecter l'article 73 par l'anonymisation.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions?

Mme Setlakwe : Moi, ça me va sur cette question-là, je pense qu'on a bouclé la boucle. Là, maintenant, savoir... Je pense qu'on était rendus plus loin pour mieux comprendre, c'est ça. On s'était rendu plus loin, là, à savoir où on était rendu exactement à partir de maintenant, mais je n'ai pas d'autre intervention sur la question de détruire ou d'anonymiser.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions sur l'article 6.1? Sinon, on pourrait passer à l'article... Oui, Mme...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Nous étions sur l'article 6.1.

Mme Setlakwe : ...sur 6.1, là, on comprend que le système doit notamment permettre... Bon, là, il y a 1 à 6, et 6 étant, tu sais, assez général pour permettre d'ajouter «toute autre fonctionnalité que détermine le ministre». Est-ce qu'on ne devrait pas préciser «par règlement»? Comment est-ce que ça va se faire, cette détermination-là?

• (16 h 10) •

M. Drainville : Bien, d'abord, revisons les cinq premières. Le système, donc, va permettre au ministre de désigner un système de dépôt et de communication des renseignements pour soutenir, résumons-nous, la réussite scolaire. Le système devra permettre notamment l'hébergement et l'indexation de tout ou partie des renseignements qu'un organisme détient dans l'exercice de ses fonctions — quand on parle d'organisme, on parle de centre de services scolaire — la communication entre organismes ou entre un organisme et le ministre des renseignements concernant un élève, la communication au ministre par un organisme des renseignements concernant son personnel, l'accès aux renseignements hébergés dans ce système et la journalisation de tout accès à ce système par une personne, que ce soit pour y verser des renseignements, les utiliser ou en recevoir, communications, et toute autre...

M. Drainville : ...fonctionnalité que détermine le ministre. Alors, «toute autre fonctionnalité que détermine le ministre», est-ce que j'ai des exemples à donner? Je ne sais pas, en matière de sécurité, peut-être, par exemple, si on voulait, par exemple, intégrer une nouvelle mesure de sécurité à ce système, bien, à ce moment-là, le paragraphe six... ou l'alinéa six, devrais-je dire, nous... pourrait couvrir, par exemple, ce type d'ajout que nous souhaiterions faire, mais c'est un exemple que je vous donne. C'est une disposition, vous savez, on voit ça souvent, ces dispositions-là, dans les projets de loi. Pour avoir siégé pendant plusieurs années dans des commissions parlementaires, souvent, les projets de loi comportent une telle disposition pour que, justement, on ne soit pas obligé de revenir déposer un autre projet de loi pour amender parce qu'il y a une circonstance qu'on n'avait pas prévu. Alors, c'est une disposition un peu passe-partout, j'en conviens, mais qui vise à nous donner, justement, encore une fois, une latitude, une marge de manoeuvre selon les besoins qui se présenteront à l'avenir. On ne peut pas nécessairement, Mme la Présidente, anticiper toutes les circonstances auxquelles nous pourrions être confrontés, donc cette disposition-là vise, justement, à nous donner de la souplesse pour nous permettre d'utiliser les données et le faire d'une manière qui va nous permettre d'atteindre les objectifs qu'on s'est donnés.

Mme Setlakwe : Merci. Merci, M. le ministre, mais je n'avais pas... on s'est peut-être mal compris sur la question, je ne remettais pas un doute, Mme la Présidente, je ne remettais pas un doute le...

M. Drainville : Ah, mais je n'ai pas interprété ça comme ça non plus.

Mme Setlakwe : ...le caractère opportun, là, d'avoir ce sixième... là, on parle de paragraphe, mais encore une fois je fais... puis je vais peut-être cesser de le faire éventuellement, là, parce qu'on a compris le cadre législatif, mais si je compare tout de même avec la loi 5 qui était le projet de loi n° 3, quand on parle du ministre qui institue le système national de dépôt de renseignements et qu'on prévoit ce que le système va devoir permettre, il y avait cet alinéa-là équivalent, mais ma question était : Le ministre va déterminer toute autre fonctionnalité, mais il me semble que ça prendrait l'ajout de... que cette détermination-là va se faire par règlement, question qu'il y est comme une... un règlement, je sais que c'est plus souple qu'adopter une loi, mais une question quand même de suivre le processus puis que ce soit, j'imagine, publié à la Gazette ou autre processus, vous... peut-être m'enseigner... me renseigner. Mais sinon, comment vous voyez ça, là? Le ministre le détermine, mais il faut... Je propose que ce soit par règlement.

M. Drainville : Est-ce qu'on peut suspendre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, la commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 19)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Oui. Alors, Mme la Présidente, on va proposer un amendement qui, nous le souhaitons, permettra de rassurer la députée de Mont-Royal-Outremont. Donc, on travaille là-dessus. Je ne sais pas si la députée a d'autres questions en attendant, ou on peut suspendre, le temps que l'amendement soit déposé en bonne et due forme, c'est comme vous voulez. On est bien flexibles.

Mme Setlakwe : ...peut-être une question qui va vous... peut-être nécessiter que la suspension soit plus longue. Est-ce qu'on fait ça comme ça?

M. Drainville : Ah! ça se peut.

Mme Setlakwe : On peut? Le concept de nécessité, on s'entend tous, que c'est le critère...

Une voix : Clé.

Mme Setlakwe : Oui, clé, puis qui ne s'applique pas juste ici, là c'est un critère qu'on retrouve dans le corpus législatif quand on parle d'accès à l'information puis de protection des renseignements personnels. Là, on ne retrouve pas le mot «nécessaire» ou le principe de ne recueillir, ne communiquer, n'avoir accès qu'à des renseignements lorsqu'il est nécessaire dans la réalisation de la mission d'un organisme ou pour les fins du ministre, là, afin de soutenir la gestion du réseau, etc.

• (16 h 20) •

La question est la suivante, et peut-être que vous aurez... pourrez ajouter ça à votre réflexion en suspension, est-ce que le concept, il se retrouve dans la loi 25, et, si oui, à quelle...

Mme Setlakwe : ...parce que comment est-ce qu'on peut être rassurés que ce ne sont que les renseignements nécessaires concernant un élève, concernant le personnel qui peuvent être... auxquels on peut accéder, auxquels on... qu'on peut recueillir, qu'on peut utiliser et juste nous dire où? Puis, sinon, mais nous, on pense qu'il y aurait lieu de faire comme dans le projet de loi n° 3, qui est devenu la loi cinq, et de prévoir qu'un organisme ne peut recueillir que les renseignements nécessaires à la réalisation de la mission... de sa mission ou de son objet. Voilà.

M. Drainville : Alors, c'est déjà prévu, Mme la Présidente, à l'article 6.8 : «Le ministre peut demander au gestionnaire l'autorisation :

«1° de recevoir communication de renseignements personnels détenus par un organisme;

«2° d'utiliser les renseignements personnels déposés par un organisme dans le système de dépôt de communication des renseignements.

«La demande d'autorisation doit être présentée par écrit au gestionnaire et elle doit :

«1° préciser les finalités pour lesquelles la communication ou l'utilisation d'un renseignement est demandée et démontrer que les renseignements sont nécessaires — c'est là qu'il est — aux fins de l'exercice de ses fonctions et pouvoirs visés par la présente loi ou par une autre loi dont il est responsable de l'application en matière d'éducation; et

«2° présenter des mesures de sécurité...», etc.

Mme Setlakwe : Merci... Je suis désolée, avez-vous terminé?

M. Drainville : Oui, oui.

Mme Setlakwe : Oui, désolée. Est-ce que... Ici, là, on... Merci, là, de nous mentionner ça, mais je me demande si on ne parle pas de deux situations différentes, là. À 6.1, on parle d'instaurer ou, en tout cas, de maintenir un système ou de le bonifier, qui existe déjà, un système de dépôt de renseignements, puis là on dit quelles sont les informations qui vont... ou les renseignements qui vont être disponibles via ce système-là ou qui vont devoir être versés dans ce système-là, alors que, là, à 6.8, c'est... ou c'est peut-être la mécanique que je ne saisis pas, mais, à 6.8, on dit que, là... Ce n'est pas vrai qu'à chaque fois vous allez demander l'autorisation au gestionnaire pour avoir accès au système.

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Oui, bien, moi, je le voyais comme deux mécanismes ou deux... deux choses différentes.

M. Drainville : Je dirais, à 6.1, on est plus dans le domaine de la fonctionnalité, dans 6.8, on est vraiment sur le processus, le processus d'accès à l'autorisation, si on peut dire, le processus pour... en fait, d'obtention de l'autorisation, et donc, pour pouvoir obtenir l'autorisation de recevoir des renseignements dont on a besoin... enfin, dont on juge avoir besoin, il faut, à ce moment-là, dans notre demande d'autorisation présenter par écrit, il faut préciser à quelles fins on veut obtenir ces informations-là et on doit démontrer qu'elles sont nécessaires, et c'est là que le critère de nécessité s'applique. En fait, le critère de nécessité, Mme la Présidente, il va s'appliquer tout au long du processus, mais, si la députée cherchait une référence explicite à la notion de nécessité, c'est au premier... je suis toujours mêlé, premier paragraphe?

Une voix : ...

M. Drainville : Les paragraphes sont numérotés et les alinéas ne le sont pas ou c'est le contraire.

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Hein? Mme la secrétaire, aidez-nous. Les paragraphes sont numérotés et les alinéas ne le sont pas, c'est bien ça?

Une voix : ...

M. Drainville : Bon, merci. Mais ça va m'arriver de vous reposer la question. Alors, bref, si on regarde au paragraphe 1° : «préciser les finalités pour lesquelles les communications ou l'utilisation d'un renseignement est demandée et démontrer que les renseignements sont nécessaires». Alors, voilà. Donc, à 6.1, on constitue le système, mais, à 6.8, on précise, dans le fond, ce qui va encadrer la communication avec l'utilisation des renseignements.

Mme Setlakwe : Là, est-ce qu'on doit comprendre que le régime qu'on est en train de mettre en place serait différent? Là, encore une fois, je me rapporte au système pour les renseignements santé, qui est un système où, d'emblée, on prévoit que la donnée ou le renseignement est mobile, tu sais. C'était ça, l'objectif, c'était de ne pas, justement, aller chercher l'autorisation...

Mme Setlakwe : ...à chaque fois, c'est de s'assurer de la mobilité de la donnée, s'assurer qu'elle circule pour avoir un système efficace et pour permettre qu'on n'ait pas toujours à recommencer l'historique, là, d'un dossier quand on se retrouve devant un professionnel, contexte différent que celui qu'on examine en ce moment, mais néanmoins, là, donc, c'était comme une autorisation implicite, un «opting in», là, j'essaie de trouver l'équivalent en français, mais donc il y avait comme un «opting in» de tous les organismes pour partager et faire assurer une fluidité de la donnée, et, après ça, il y avait tout un code pour assurer la protection de la donnée. Mais donc, ici, ou c'est moi qui ne comprends pas, ça me semble insensé qu'à chaque fois le ministre doit demander l'autorisation au gestionnaire pour accéder à son... au système de renseignements.

M. Drainville : Moi, ce que je comprends, Mme la Présidente... D'abord, pour ce qui est de santé, juste pour être clair, ils ont effectivement, dans leur écosystème, un gestionnaire responsable des données numériques, là. Donc, il doit... ce gestionnaire où cette gestionnaire-là doit autoriser les communications des renseignements, donc, un peu comme nous, on le fera.

Maintenant, la question que vous posez, vous dites : Ça me semble... je ne me souviens pas du mot que vous avez utilisé, mettons, incongru que le ministre soit obligé de faire une demande d'autorisation à toutes les fois qu'il va vouloir questionner la banque de données. Moi, ce que je comprends, là, puis je vais me référer encore une fois au sous-ministre du Numérique, mais moi, ce que j'en comprends, Mme la députée, c'est que, lorsque nous allons décider de faire une demande d'autorisation, ça va s'inscrire dans une réflexion puis il y aura, comment dire, il y aura un cadre qui va prévoir l'atteinte d'un certain nombre d'objectifs. Et donc, quand on va faire une demande d'autorisation, ça va être pour mener une opération x ou faire une... je ne sais pas, moi, faire une recherche, vérifier une hypothèse qui va nous permettre... ou obtenir une réponse qui va nous permettre, donc, éventuellement, de déployer des mesures précises pour venir en aide aux élèves. Donc, on ne va pas... en tout cas, là, vous me corrigerez, M. le sous-ministre adjoint, là, mais on ne va pas passer notre temps, nous autres, à questionner la donnée, là. À un moment donné, on va demander au sous-ministre adjoint, qui va être le responsable de la donnée numérique, on va lui dire : Écoutez, je ne sais pas, moi...

Des voix : ...

M. Drainville : Voilà. Bon, je vais vous donner un exemple, là, parce qu'on avait anticipé cette question-là, et je ne sais pas si ça va répondre à la question. Pendant ce temps, chers légistes, vous travaillez sur l'amendement, n'est-ce pas?

Des voix : ...

M. Drainville : C'est déjà fait? C'est déjà envoyé? Très bien. Alors, je vous donne... Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je vous donne un exemple très concret, là. Mettons qu'on voudrait comprendre la manière avec laquelle la pandémie a causé des retards d'apprentissage, O.K., puis je vous le rappelle, la Vérificatrice générale, dans son rapport de décembre 2022, elle a dit : Écoutez, il faut que le ministère de l'Éducation réalise des analyses pour avoir un portrait complet des retards d'apprentissage qui ont été causés par la COVID, par la pandémie, et en assurer le suivi.

• (16 h 30) •

Alors, mettons qu'on déciderait avec... une fois que le projet de loi n° 23 est adopté, présumément, on se dit : O.K., il faut aller voir quels dommages, dans le fond, la COVID a causé chez nos élèves. Alors, étape numéro un, moi, je demande au gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales d'accéder aux informations qui vont me permettre de comprendre en détail les retards d'apprentissage qui sont liés à la pandémie de la COVID-19, bon. Alors là, je demande, par exemple, d'avoir accès aux notes des élèves...

M. Drainville : ...aux épreuves obligatoires. Je vais demander évidemment d'avoir accès aux écoles et au niveau scolaire, parce qu'on veut être capable possiblement d'identifier que, dans certaines écoles, les dommages sont plus importants, les retards d'apprentissage sont plus importants. C'est le type, donc, de données dont j'ai besoin pour évaluer les retards d'apprentissage liés à la pandémie. Donc, on fait une demande formelle au gestionnaire délégué à la donnée numérique. Très bien.

Là, le gestionnaire analyse notre demande, est-ce qu'il y a nécessité, est-ce que le ministre a fait la démonstration et est-ce qu'il a... alors, la démonstration, nécessité, est-ce qu'il a rencontré les critères de la définition de nécessité que nous avons, donc, sous les yeux puis qui découle de ce fameux jugement. Bon.

Alors, l'analyse des critères de nécessité va devoir démontrer le lien entre ce que nous demandons et mes fonctions. Alors, est-ce que je suis justifié de vouloir évaluer les dommages causés par la COVID, je pense que la réponse est oui, est-ce que c'est légitime, la réponse est oui, est-ce que ça répond à un réel besoin, je pense que oui, est-ce que c'est proportionnel par rapport à l'atteinte à la vie privée, est-ce que la demande est proportionnelle par rapport à l'atteinte à la vie privée. Alors, le gestionnaire de données, donc, doit, à partir des critères de nécessité, évaluer la pertinence de ma demande. Bon, très bien.

Mettons, dans notre scénario, qu'il nous donne l'autorisation. Il nous accorde l'autorisation d'aller de l'avant. Alors là, évidemment, on est habilité à utiliser ces données-là et donc on aura accès aux renseignements requis dans le système de dépôt que l'on crée en vertu de 23 à des fins d'analyse pour, donc, évaluer ce phénomène des retards d'apprentissage. Tout ça, bien entendu, à l'intérieur d'un cadre qui assure la sécurité des données, tout ça aussi à l'intérieur d'un cadre qui garantit une surveillance des journaux d'accès au système de dépôt. On veut être certains de pouvoir à tout moment vérifier qui peut questionner la banque de données. Donc, ça, cette surveillance-là, elle est active, elle est même proactive. Et là, donc, on tire de cette... De ces analyses à partir des données auxquelles nous avons eu accès, pour lesquelles nous avons eu une autorisation, on tire un certain nombre d'analyses, on tire surtout un certain nombre de conclusions.

Pendant tout ce temps, Mme la Présidente, pendant que ces travaux-là se font, il y a une mise à jour du registre des communications et des utilisations autorisées grâce à la demande ou en vertu de la demande qui a été accordée au ministre. Et donc il faut, à un moment donné, rendre compte de ce qu'on a fait avec cette autorisation-là et quelle utilisation nous avons faite des données. Et donc, à un moment donné, il doit y avoir rapport là-dessus. Il doit y avoir un rapport qui est fait par le ministre. Moi, je dois, Mme la Présidente, comment dire, rendre des comptes. Il faut qu'à un moment donné je produise un rapport aux fins du responsable des données numériques au ministère. Et donc je dois lui expliquer, voici ce qu'on a fait avec les données, voici les travaux qu'on a menés, et cetera. Et ce rapport-là, je dois le faire à l'intérieur d'une année. Si au bout de l'année, je ne l'ai pas fait, la loi m'obligera. En vertu de 23, je devrai, au premier anniversaire de l'autorisation, je devrai faire rapport, j'ai l'obligation de faire rapport sur qu'est-ce que j'ai fait avec ces données-là, qu'est-ce qu'on a fait avec ces données-là. Ça, c'est au plus tard, au plus tard une année après avoir obtenu l'autorisation. Alors, et ce que je vous ai dit tout à l'heure, ce matin, c'est qu'on va déposer ultérieurement un document... pas «un document», mais un amendement qui va faire en sorte...

M. Drainville : ...ledit rapport que je transmettrai au responsable des données sera transmis à la Commission d'accès à l'information. Parallèlement à ces contrôles et à ce processus de reddition, nous, on continue à travailler avec la donnée, là.

Alors, mettons qu'on a découvert que... après analyse de ces données-là, on réalise que, dans un certain nombre de centres de services scolaires, il y a des retards qui... comment dire, qui sont hors normes, il y a des écoles, dans certains secteurs du Québec, où les retards liés à la COVID sont hors normes, et là, évidemment, j'ai cette information, c'est notre responsabilité d'agir. Alors, on pourrait, par exemple, décider, à la suite de cette analyse-là, qu'on va répartir certains budgets différemment pour aider plus spécifiquement certains centres de services scolaires, pour ne pas dire certaines écoles, dans certains secteurs du Québec.

Alors, on pourrait, par exemple, décider... On a un programme de tutorat. Tutorat, écoutez, c'est quand même 130 000 élèves qui ont bénéficié de tuteurs ou de tutrices dans la dernière année. C'est un programme extrêmement populaire et extrêmement aidant. Mais on pourrait décider que le partage de l'enveloppe liée au programme des tuteurs et tutrices va se faire différemment pour justement envoyer plus de moyens dans tel centre de services pour qu'il puisse venir en aide à un certain nombre de ses écoles qui vivent plus difficilement les contrecoups de la pandémie. C'est un exemple. Ça pourrait être le mentorat. Ça pourrait être d'autres budgets. Là, on entre davantage dans des discussions d'ordre... d'orientations ministérielles, pour ne pas dire d'orientations gouvernementales.

Et donc ça mènerait... ce processus pourrait mener éventuellement à des interventions ciblées, notamment budgétaires, et on pourrait, à ce moment-là, au terme de ce processus-là, dire qu'on a répondu à la demande de la vérificatrice générale, dans son rapport de décembre 2022, chapitre quatre, «réaliser des analyses afin d'avoir un portrait complet des retards d'apprentissage et d'en assurer le suivi». C'est un exemple, Mme la Présidente. C'est un exemple.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Donc...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, excusez-moi, Mme la députée. Allez-y.

Mme Garceau : Je suis revenue. Merci pour l'explication, M. le ministre. Je comprends. Au niveau de l'enjeu de la nécessité, concernant l'article — c'est 6.8? — 6.8, ça, c'est... Le critère de nécessité, c'est une chose concernant la nécessité que vous allez devoir démontrer à votre sous-ministre adjoint que les renseignements dont vous avez de besoin sont nécessaires pour x, y projets tel que vous avez mentionné. Mais je reviens à 6.1, parce que le critère de nécessité est également nécessaire dans le 6.1, d'après moi, parce que ce n'est pas la même chose.

• (16 h 40) •

Là, dans le 6.1, on ne mentionne pas le critère de nécessité au niveau de la cueillette d'informations, ce que vous allez recevoir des centres de services scolaires pour la banque de données, pour ce système de dépôt et de communication. Ça aussi, il faut que ça soit... ça ne peut pas être n'importe quel renseignement. Et je reviens à l'amendement qui a été rejeté, au niveau de la définition de renseignement en éducation, vous avez répondu avec ce critère de nécessité, mais il... pas dans le libellé du 6.1. Il me semble que ça serait très important, fondamental qu'il soit intégré, surtout parce que, là, c'est un autre aspect. Il y a deux volets, là, ici, c'est d'aller cueillir... la cueillette d'informations, des renseignements, des services, des établissements scolaires, et après, lorsque vous allez faire la demande pour...

Mme Garceau : ...pour l'utilisation. Donc, parce que je reviens à nos préoccupations et les préoccupations, je suis certaine de citoyens, concernant le deuxième alinéa, le troisième également, la communication entre organismes ou entre un organisme et le ministre, les renseignements nécessaires concernant un élève. Ce n'est pas n'importe quel renseignement. Même chose, prochain alinéa, trois, la communication au ministre par un organisme des renseignements... renseignements nécessaires concernant son personnel. Et il me semble que ce paragraphe, cet article là, en particulier, nécessite un amendement pour ajouter le mot « nécessaire » pour que ça soit clair. Parce qu'ils se distinguent du... de l'article 6.8, à mon avis... différent, c'est ça.

M. Drainville : Mme la Présidente... est-ce que vous avez terminé, Mme la députée?

Mme Garceau : Oui, oui, merci. Oui.

M. Drainville : D'abord, je veux juste préciser une chose, parce que je sais que la députée de Mont-Royal–Outremont a siégé sur la commission qui a créé le système de données du côté de la santé. Je veux juste préciser, Mme la Présidente, que, du côté du système de santé, quand on crée le système national de dépôt de renseignements, le critère de... il n'est pas question de nécessité dans cette... dans la création du système national de dépôt de renseignements, du côté de la santé. Alors, c'est une observation comme ça, Mme la Présidente, on... je voulais juste le noter.

Par ailleurs, Mme la Présidente, je... d'abord, je redis que le critère de nécessité va devoir s'appliquer dans toutes les actions que nous allons poser dès qu'il va être question de demander une autorisation pour accéder à des données. Ce critère de nécessité là va s'appliquer dans tous les cas, tout le temps, c'est la loi. Maintenant, si je peux me permettre, je vais essayer de répondre un peu plus spécifiquement à la question de la députée. Si vous allez au dernier alinéa de 6.1, donc : « le système de dépôt et de communication de renseignements est sous la responsabilité du ministre. Le ministre ne peut utiliser les renseignements personnels hébergés dans un système à d'autres fins que celles autorisées par le gestionnaire délégué visé à l'article 6.7 ou que celles liées à l'exercice de sa responsabilité à l'égard du système. » Là, si vous allez à 6.7, si on résume 6.7, là, la personne qui agit à titre de gestionnaire déléguée aux données numériques gouvernementales... puis là, je rattrape la fin de la phrase, « est chargée d'autoriser les communications et les utilisations visées à 6.8 », et 6.8, c'est celui où on dit : « Le ministre peut demander au gestionnaire l'autorisation, etc. La demande d'autorisation doit être présentée par écrit au gestionnaire et elle doit préciser les finalités et démontrer que les renseignements sont nécessaires. » Donc, tout est dans tout, comme on dit, là, mais, au-delà du fait, Mme la Présidente, au-delà du fait que le critère de nécessité traverse le projet de loi de part en part en ce qui a trait à la section sur les données, bien entendu, au-delà de ça, je pense qu'on peut faire la démonstration, comme je viens de le faire, que le critère de nécessité, il est lié à 6.1 par le lien que nous faisons entre 6.1 et 6.7 et 6.7 et 6.8. Donc, je... voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. D'autres... Oui, Mme la députée, oui.

Mme Garceau : ...avec respect, M. le ministre, pour moi...

Mme Garceau : ...lorsque je lis, le 6.7 et le 6.8 vont ensemble, il s'agit de la nécessité des renseignements qui font l'objet de l'autorisation. Six point... Je ne vois pas le lien entre les renseignements que vous allez obtenir pour les fins du système, la nécessité de ces renseignements-là, c'est deux choses complètement distinctes à mon avis. 6.1, c'est les renseignements que vous allez recueillir. La nécessité, il faut que ce soit nécessaire, ces renseignements-là. Et d'ailleurs, la loi 3 à l'article 13 le mentionne : «Un organisme ne peut recueillir que les renseignements nécessaires - on le mentionne le mot «nécessaire» dans la loi - à la réalisation de sa mission ou de son objet et dans l'exercice de ses fonctions». Donc, d'après moi, c'est quand même assez important.

Et aussi compte tenu qu'on veut assurer la transparence, on veut assurer aussi la confidentialité des renseignements qui vont être obtenus, l'élément de nécessité qui découle de la jurisprudence, on devrait le trouver dans le libellé du 6.1 d'après moi, surtout en ce qui a trait aux renseignements concernant un élève et le personnel.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, avant de poursuivre, est-ce que vous souhaitez officiellement déposer votre amendement? Il est présentement sur Greffier.

M. Drainville : On va suspendre, Mme la Présidente, O.K.?

La Présidente (Mme Dionne) : Parfait. Alors, la commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 17 h 14)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Alors, Mme la Présidente, on a beau virer ça, là, de tous les côtés possibles, là, 6.1 Mme la Présidente, crée le système, ça crée la boîte. Le critère de nécessité ne s'applique pas à la création du système. Le critère de nécessité, il s'applique à la transmission de la donnée. Donc, ça n'a pas rapport de parler de nécessité à 6.1, Mme la Présidente.

Donc, on a un enjeu avec 6.1. Le possible compromis, peut-être, qu'on pourrait faire, ce serait d'introduire cette notion de nécessité à 6.2. Alors, je vous rappelle. 6.2 prévoit l'obligation pour un organisme qui est désigné par le ministre de déposer dans le système de dépôt des renseignements à des fins d'hébergement, etc. Alors, on pourrait peut-être introduire dans 6.2 une notion qui ferait référence au critère de nécessité. Donc, on pourrait le faire à 6.2. Donc, il y aurait une notion de nécessité qui serait ajoutée à 6.2. Ça, ce serait possiblement un amendement que nous pourrions ajouter à 6.2.

Alors, je... Mais 6.1, Mme la Présidente, regardez, là, on a pris beaucoup de temps, là, puis on a pris beaucoup de temps, ce n'est pas pour rien, là, ce n'est pas pour faire semblant, on a vraiment analysé. 6.1. Il sert à quoi? 6.1, Mme la Présidente, c'est la boîte qu'on crée...

M. Drainville : ...c'est le système qu'on créé, le critère de nécessité ne s'applique pas à cette, comment dire, à cette fonction, à cette étape, et ça n'a pas rapport.

Puis d'ailleurs, on est retourné voir dans la Loi sur la santé, Mme la présidente, il ne s'applique pas non plus quand le système est créé du côté de santé, là. Il n'y a pas de question de nécessité du tout, du tout quand le système est créé du côté de Santé, là. Le critère de nécessité, du côté de Santé, il s'applique au moment où on demande d'avoir accès à la donnée et au moment où la donnée est transmise, mais il n'est pas question de nécessité quand ils créent leur propre système. Alors, je soumets ça à la réflexion, Mme la présidente.

Ce que je suggérerais pour les fins de nos travaux, c'est qu'on aille de l'avant avec l'amendement qui a déjà été déposé, celui sur le règlement. N'est-ce pas? Qu'on discute de cet amendement parce qu'il répond, si j'ai bien compris, à la demande de nos collègues de l'opposition officielle et on reviendra par la suite à la discussion sur 6.1, puis là on verra est-ce qu'on suspend 6.1 pour aller à 6.2, déposer un amendement à 6.2 qui ferait référence à la notion de nécessité puis, si on l'adopte, on pourrait revenir à 6.1 et adopter 6.1 à ce moment-là.

Enfin, je ne présume de rien, Mme la présidente. Mais si vous êtes d'accord, j'irais avec l'amendement que nous avons déposé par rapport à la référence, là, que souhaitait la députée de Mont-Royal—Outremont, si je me rappelle bien. Je pense que c'était vous, n'est-ce pas, qui le souhaitiez, en référence à ce qui s'est effectivement... à ce qui avait effectivement été introduit du côté de Santé.

Donc, l'amendement serait le suivant : Remplacez dans le paragraphe 6° du deuxième alinéa de l'article 6.1 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport proposé par l'article 61 du projet de loi «que détermine le» par «déterminé par règlement du».

Alors, article 6.1, là, est-ce que je le relis au complet? Souhaitez-vous que je le relise au complet ou juste le...

Mme Setlakwe : Allez juste... juste le paragraphe 6°.

M. Drainville : Juste le paragraphe 6°. Alors, paragraphe 6° : «Toute autre fonctionnalité déterminée par règlement du ministre». Ce qui va évidemment... Mme la présidente, ce qui, évidemment, nous impose une obligation de... bien, on ne peut pas juste l'ajouter. Là, il faut publier un règlement. Et donc effectivement, ce sera possible pour les citoyens et en partie pour... et incluant, bien entendu, nos députés d'opposition de voir l'ajout qui aura été fait à ce moment-là.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions suite au dépôt de l'amendement?

Mme Setlakwe : Ça répond parfaitement bien à notre commentaire.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, adopté pour l'amendement de l'article 6.1.

Donc, si vous n'avez pas... Est-ce qu'il a d'autres commentaires sur l'article 6.1?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée de... Pardon.

M. Drainville : C'est ici, Mme la Présidente que je suggérerais... Bien là, en autant bien entendu, Mme la Présidente, qu'on avance. Si on n'avance pas, là, je ne sais pas si...

• (17 h 20) •

Mme Garceau : J'aimerais, avec votre permission, juste revenir parce que je crois que je devrais répondre à votre explication concernant le fameux critère de nécessité. Pour revenir, je comprends l'explication. Mais dans l'explication, vous dites que le critère de nécessité ne s'applique pas à l'article 6.1. Je dois vous dire que je suis un petit peu confuse parce qu'au tout début, quand nous avons parlé de la nature des renseignements que vous allez cueillir, déposer dans le système...

Mme Garceau : ...et j'avais posé la question au niveau de... il va falloir avoir un... par voie de règlement, de détailler quel genre de renseignements. Parce que, là, on va dans le personnel, on va dans le personnel, des renseignements personnels concernant les élèves, concernant le personnel, les enseignants, les enseignantes et tout. Et votre réponse concernant... je voulais... ma demande de détailler les renseignements était : Bien là, il faut regarder le critère de nécessité. C'est ça qui va me guider pour déterminer quel genre de renseignement qu'on va aller demander des centres de services scolaires. Don, d'un côté, vous dites qu'aujourd'hui le critère de nécessité ne s'applique pas à 6.1, mais...

M. Drainville : Il s'applique... Mme la Présidente, si vous me permettez, il s'applique aux renseignements qui seront déposés dans la boîte, il s'applique aux renseignements qui seront déposés dans la boîte, et il s'applique à l'extraction des données, mais il ne s'applique pas à la création de la boîte. La boîte n'a pas besoin de répondre... La création du système ne répond pas aux critères de nécessité. C'est une fois qu'on a déposé des données dans cette boîte-là que, là, il faut appliquer le critère de nécessité.

Mme Garceau : ...dans la création du système, ce n'est pas... et au niveau des renseignements personnels, ce n'est pas n'importe quels renseignements personnels que vous allez mettre dans votre système. Il y a un critère. Donc, pour bâtir, là, le système, il y a un critère de nécessité. C'est ça, mon point.

M. Drainville : Oui, je sais, c'est pour ça que je vous réponds. C'est comme deux étapes, on crée la boîte, et après ça on décide du processus pour déterminer comment l'information va être déposée et comment on va pouvoir questionner cette information-là et l'utiliser. La création du système ne répond pas aux critères de nécessité, il n'y a pas de notion de nécessité reliée à la création du système. C'est une fois que le système est créé qu'il faut s'assurer que l'information qui... que j'irai demander... là, il faut que je réponde à un critère de la nécessité, mais on ne répond pas au critère de nécessité au moment où on crée le système, c'est deux choses différentes.

Puis c'est pour ça que je vous disais, tout à l'heure, à la rigueur, on pourrait ajouter une notion de nécessité mais pas à 6.1, pas au moment de la création du système, mais on pourrait peut-être l'ajouter à 6.2, si ça peut vous rassurer. On pourrait rajouter une notion qui ferait référence à la nécessité au moment où on oblige les centres de services scolaires à déposer l'information dans la boîte. Là, on pourrait peut-être, ça pourrait peut-être s'y prêter, ça pourrait peut-être fonctionner à ce moment-là. En tout cas, je serais ouvert à l'ajouter là.

Puis, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, ça, c'est en plus de ce qu'on a déjà à 6.7 et à 6.8. Parce que 6.7 fait référence à 6.8, et 6.8... Là, 6.8, on est vraiment dans le ministre qui demande au gestionnaire une autorisation de recevoir des renseignements puis d'utiliser ces renseignements. Et là la demande d'autorisation que je fais comme ministre ou que le ministre fait doit être présentée par écrit au gestionnaire, et là il faut préciser à quelles fins cette information-là est demandée, qu'est-ce qu'on veut faire avec, et demander que les renseignements sont... et démontrer, dis-je, que les renseignements sont nécessaires aux fins de l'exercice de ses fonctions et pouvoirs. Là, il faut passer par les critères de nécessité. C'est à ce moment-là qu'il faut le faire.

Mais, bon, comme je vous dis, à 6.2, on pourrait peut-être ajouter une notion...

M. Drainville : ...de nécessité si ça pouvait vous rassurer à ce moment-là. Mais à 6.1, je vais le dire comme ça, Mme la Présidente, puis je le dis en tout respect, là, pour la députée de Robert-Baldwin, là, je veux dire, on travaille bien, là, puis je sais qu'elle est... qu'elle souhaite être rassurée, là, mais ce n'est pas le bon endroit, je le dirais comme ça, ce n'est pas le bon endroit, à 6.1, de parler de nécessité, ça ne s'applique pas à ce moment-là.

La Présidente (Mme Dionne) : Juste vous informer aussi, vous n'êtes pas obligé de demander consentement pour passer d'un article à un autre, donc si vous désirez poursuivre à 6.2, déposer un amendement, ça peut... les discussions peuvent poursuivre, on est toujours dans l'article 61. Donc, juste pour vous informer.

Mme Garceau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour cette précision, parce que j'étais pour faire la demande si M. le ministre pourrait... si on pourrait voir l'amendement, suspendre pour voir l'amendement concernant le 6.2 que vous proposez.

M. Drainville : O.K. Alors, oui, on va suspendre, Mme la Présidente, le temps d'en terminer la rédaction et on va... Dès qu'on l'aura terminé, on pourra le regarder ensemble puis on verra si on peut trouver une voie de passage. Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Parfait. Merci, M. le ministre. Donc, la commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 27)

(Reprise à 17 h 32)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, l'amendement pour l'article 6.2 a été reçu et est maintenant disponible sur Greffier. Donc, M. le ministre, si vous voulez nous en faire la lecture.

M. Drainville : Oui. Voilà. Alors, 6.2 : Le ministre peut prévoir l'obligation pour un organisme qu'il désigne de recourir au système de dépôt et de communication de renseignements pour l'hébergement et la communication de tout ou partie des renseignements que le ministre juge nécessaires et que l'organisme détient dans l'exercice de ses fonctions et pouvoirs aux conditions et selon les modalités qu'il détermine.

Alors, c'est une façon de faire... de répondre, je l'espère du moins, aux inquiétudes de la députée de Robert-Baldwin. Comme je l'ai dit, le critère de nécessité s'impose déjà. La loi m'oblige à respecter le critère de nécessité. Mais là je... Comment dire, je fais un rappel de cette notion de nécessité au moment où j'oblige les... Oui, voilà. Au moment où j'oblige les organismes comme les centres de services ou les écoles privées à déposer leurs données dans le système de dépôt et de communication.

Donc, j'essaie de trouver une voie de passage, Mme la Présidente. J'ose espérer que ce geste de clarification saura rencontrer les exigences de ma collègue.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a des observations ou des commentaires sur le dépôt de l'amendement? Mme la députée de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

Mme Garceau : Je tente, avec respect, de comprendre l'amendement, parce que là, c'est le ministre qui va juger de la nécessité du renseignement qui va être communiqué. Et le deuxième volet, ça va être le sous-ministre du Numérique qui va décider de la nécessité de transmettre les renseignements, dont le ministre va vouloir obtenir. Honnêtement, là, je suis un peu un peu perdue là-dedans. Et encore une fois... Et je tente de comprendre, je dois vous dire... Je comprends qu'il y a un système... que vous montez un système, puis là, je ne vais pas retourner dans... je vais vouloir parler de la GRICS... un petit peu plus tard la GRICS, parce qu'il y a un système qui existe déjà. Donc là, je ne sais pas s'il s'agit d'un nouveau système ou est-ce qu'on va ajouter... on va améliorer, on va bonifier la GRICS. Mais il y a un système en ce moment. Là, possiblement, on est en train de le bonifier. Vous allez m'expliquer, là...

Mme Garceau : ...vous allez m'expliquer, là, la suite des choses, parce qu'il y a déjà un système qui existe, mais monter le système. Je comprends, monter le système, mais il faut quand même transmettre des renseignements dans ce système-là, et on est en train de demander aux organismes - puis je ne vais pas retourner, là, au niveau de la définition de tous les organismes - qui vont devoir transmettre des renseignements de nature personnelle, des renseignements personnels concernant des élèves, concernant des enseignants, des enseignantes, directeurs, directrices et tout ça.

Et, quand j'ai demandé... À un moment donné, il y a une question de vie privée et tout ça, puis je comprends, là, pour la Commission d'accès à l'information, qui va être impliquée. Mais, pour monter le système, là, on est dans le... on monte le système, il faut mettre des renseignements dans le système, ça, ça fait partie, M. le ministre, du 6.1, avec les alinéas 1, 2, 3, 4, 5, 6. On va chercher les renseignements des organismes pour bâtir, monter le système. Encore une fois, ça fait partie de monter le système, le genre, la nature de renseignements qu'on va mettre dans le système, on ne peut pas mettre n'importe quelles informations. Et c'est pour ça que, quand vous avez rejeté l'amendement concernant, bon, on va détailler le genre de renseignements, ça ne peut pas être n'importe quoi : Ah! bien là, Mme la députée, il faut regarder la jurisprudence, et, nous, on est liés par ce critère de nécessité. Et je le comprends.

Mais je vais revenir à... À quelque moment, vous avez fait un commentaire : Ça ne sera pas toujours moi qui vais être le ministre de l'Éducation, puis il va y en avoir d'autres. Il me semble que ça va être très important que... futur ministre, pas demain matin, on le sait... Mais, à un moment donné, lorsqu'on va prendre... une personne qui va lire cet article, en particulier, ne sera pas guidée par le critère de nécessité, qui me semble être essentiel aux renseignements que...

M. Drainville : Il va l'être.

Mme Garceau : Oui, il va l'être, M. le ministre, je me... il va l'être lorsque vous allez demander au sous-ministre du numérique, avec l'autorisation que voici : J'ai un projet, j'ai besoin des notes, j'ai besoin des absences, j'ai besoin de telles, telles, telles informations, et le sous-ministre va déterminer : Oui, c'est bien nécessaire, voici l'information.

Le critère de nécessité, oui, est là, mais il doit être... également lorsque vous allez monter le système, parce qu'à titre d'exemple, un élève, des renseignements personnels comme médication, comme les expertises psychosociales, comme son dossier.... des dossiers médicaux, est-ce que les parents sont... est-ce qu'il y a une... je ne sais pas, une entente? Là, on avait parlé, à un moment donné, des ententes. Je comprends très bien le domaine, parce que j'ai pratiqué pendant 30 ans. Mais, en termes de divorce, les ententes de garde, les droits d'accès supervisés d'un enfant - encore, je reviens - des enfants qui sont dans le système de la DPJ, donc, tous ces renseignements, est-ce que, ça, ça va faire partie de votre système? Et votre réponse à ça était : Non, non, Mme la députée, ça va être le critère de nécessité.

• (17 h 40) •

Mais là, aujourd'hui, vous me dites que le critère de nécessité ne s'applique pas. Donc, voyez-vous, j'essaie de faire la part des choses, et, avec grand respect, le critère... d'après moi, là, l'amendement ne répond pas à la problématique et au dilemme concernant la nature des renseignements que vous allez mettre dans le système, ça doit absolument répondre au critère de nécessité.

M. Drainville : Je vais le dire autrement, Mme la Présidente. 6.1, on crée, on donne une existence juridique au contenant, donc on crée la boîte...

M. Drainville : ...qu'au contenant. Donc, on crée la boîte par la loi. 6.2, on oblige les centres de services scolaires, collèges... enfin, institutions privées à recourir, donc, à ce système de dépôt et de communication. Les informations qu'ils vont verser, que ces organismes vont verser ont dû subir le test de nécessité, Mme la Présidente, ils sont déjà assujettis, eux autres, aux critères de nécessité. Et là ce que je fais, c'est que j'ajoute une précision dans laquelle je dis : Écoutez, non seulement les informations détenues par les organismes que je désigne et à qui je demande de verser l'info doivent respecter le critère de nécessité, mais je m'impose, si on peut dire, l'obligation de respecter le critère de nécessité, même si j'étais déjà obligé de le respecter, mais je le réitère par 6.2, «dans l'exercice de mes fonctions...» Alors donc, le critère de nécessité, il s'est déjà imposé au centre de services scolaires, j'étais déjà assujetti à ce critère de nécessité au moment où je fais les demandes, puis là je le répète en vertu de 6.2. Ça fait que là c'est la ceinture, les bretelles, puis je rajoute une deuxième paire de bretelles, là, pour être sûr que c'est vraiment nécessaire ce que je demande. C'est comme ça que je peux l'expliquer, Mme la Présidente.

Mme Garceau : Donc, on va revenir à... Vous venez de mentionner : Le critère de nécessité existe déjà pour les organismes. En fonction de quoi?

M. Drainville : En fonction de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Mme Garceau : Quel article?

M. Drainville : C'est l'article 64, on va vous le... je vais vous le dire à l'instant. Des organismes scolaires comme les centres de services scolaires ou les institutions privées doivent eux-mêmes respecter le cadre légal, ils doivent respecter la loi pour pouvoir détenir des renseignements personnels. Alors, je vous lis 64 : «Nul ne peut, au nom d'un organisme public, recueillir un renseignement personnel si cela n'est pas nécessaire à l'exercice des attributions de cet organisme ou à la mise en oeuvre d'un programme dont il a la gestion. Un organisme public peut toutefois recueillir un renseignement personnel si cela est nécessaire à l'exercice des attributions ou à la mise en oeuvre d'un programme d'un organisme public avec lequel il collabore pour la prestation de services ou pour la réalisation d'une mission commune». Est-ce que je dois lire le reste ou est-ce que le premier...

Mme Garceau : Est-ce qu'on pourrait... Si vous me permettez, est-ce qu'on pourrait recevoir copie pour que je le révise, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que c'est possible de transmettre une copie à la commission?

M. Drainville : On va l'envoyer.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

M. Drainville : Donc, c'est... le passage important, là, c'est le premier alinéa, là, «Nul ne peut, au nom d'un organisme public, recueillir un renseignement personnel si cela n'est pas nécessaire à l'exercice des attributions de cet organisme ou à la mise en oeuvre d'un programme de la gestion». Et là le critère de nécessité tel que défini par la jurisprudence s'applique. Donc, un organisme... «Nul ne peut, au nom d'un organisme public, recueillir un renseignement personnel si cela n'est pas nécessaire». Qu'est-ce qui est jugé nécessaire? C'est un renseignement «lorsque la fin spécifique poursuivie pour la réalisation de l'objectif est légitime, importante, urgence, réelle, lorsque l'atteinte à la vie privée est proportionnelle à cette fin, etc., la proportionnalité jouera en faveur de l'organisme lorsqu'il sera établi que l'utilisation est rationnellement liée à l'objectif, que l'atteinte est minimisée et que la divulgation du renseignement requis est nettement plus utile à l'organisme que préjudiciable à la personne».

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Garceau : Je vais demander, Mme la Présidente, une...

Mme Garceau : ...suspendre pour que nous puissions prendre connaissance de l'article en question. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Alors, la commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 18 h 20)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission est maintenant prête à reprendre ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Drainville : Bien, écoutez, Mme la Présidente, on a eu des discussions à micro ouvert et on a eu de bonnes discussions à micro fermé, je pense que là, le temps est probablement venu de décider, Mme la Présidente, si on vote l'amendement ou pas, si on... Je ne vois pas tellement ce qu'on peut ajouter de plus, Mme la Présidente. Je suis conscient du fait qu'on n'a peut-être pas réussi à convaincre des... les députés d'opposition, puis ça arrive, Mme la Présidente, c'est possible qu'on ne les ait pas convaincus. Moi, j'ai souhaité répondre à leurs inquiétudes par l'amendement 6.2, je... j'ai voulu être aidant...

M. Drainville : ...peut-être que je ne l'ai pas été suffisamment aux yeux des députés d'opposition, ça, ce qui est tout à fait correct. Mais je ne vois pas très... Je ne vois pas tellement, Mme la Présidente, ce que... ce qu'on peut rajouter de plus, là. On a beaucoup, beaucoup discuté à la fois... Là, on a beaucoup discuté de 6.1, puis de façon fort légitime, là. Je pense qu'on en a quand même... Je pense qu'on est allé pas mal au bout, là, de ce qu'on pouvait se... de ce qu'on pouvait se dire là-dessus, Mme la Présidente. Puis je pense qu'il... Le temps serait peut-être venu de décider qu'est-ce qu'on... comment on dispose de l'amendement et de l'article 6.1.

Mme Garceau : Mais moi, si vous permettez, Mme la Présidente, nous avons un amendement que nous aimerions déposer à l'article 6.1.

La Présidente (Mme Dionne) : O.K.

Mme Garceau : Donc, est-ce qu'on pourrait faire, avant de revenir, là, à l'amendement à 6.2.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, vous souhaiteriez retirer... C'est l'amendement du ministre, dans le fond, présentement à 6.2. Vous souhaiteriez faire...

Mme Garceau : Suspendre, oui.

La Présidente (Mme Dionne) : Suspendre. O.K.

Mme Garceau : Oui.

La Présidente (Mme Dionne) : Et déposer un amendement pour l'article 6.1.

Mme Garceau : 6.1, oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Dionne) : O.K. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour soumettre un amendement? Donc, parfait. Alors, est-ce que vous souhaitez suspendre les travaux? D'accord. Alors, la commission suspend ses travaux? Quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 23)

(Reprise à 18 h 45)

Mme Dionne : La commission est maintenant prête à reprendre ses travaux. Donc, nous avions convenu de suspendre l'amendement de M. le ministre pour l'article 6.2. Nous revenons à l'article 6.1, où il y a dépôt d'un amendement de la part de Mme la députée de Robert-Baldwin. Mme la députée, je vous invite à lire votre amendement.

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'amendement : L'article 6.1 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, proposé par l'article 61 du projet de loi, est modifié par :

1° l'ajout, dans le paragraphe 2°, après les mots «et le ministre des renseignements» du mot «nécessaires»;

2° l'ajout, dans le paragraphe 3°, après les mots «par un organisme, des renseignements» du mot «nécessaires»...

Mme Garceau : ...Donc, l'objet de cet amendement répond vraiment à nos préoccupations initiales et également, compte tenu et en considération des commentaires du ministre au début de nos discussions concernant l'article 6.1, qu'il était pour être guidé par le critère de la nécessité tel que défini par la jurisprudence et donc d'où l'importance d'intégrer ce critère dans l'article de droit. C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, est-ce qu'il y a des interventions suite au dépôt de cet amendement?

M. Drainville : Oui, il y en a une. Mme la Présidente, je rappelle que l'objectif de ce projet de loi, un des objectifs de ce projet de loi, c'est de définir un cadre qui va nous permettre d'utiliser les données pour aider les élèves tout en respectant un certain nombre de règles et de principes qui assurent la sécurité des renseignements qui seront versés, donc, dans le système. Et évidemment, on crée une boîte. On souhaite que les centres de services déposent les renseignements dans cette boîte et par la suite, on souhaite pouvoir questionner cette boîte avec les informations qu'elle contient tout en conditionnant cet accès à ces renseignements à la démonstration qu'il y a bel et bien nécessité. Bon.

De la manière que l'amendement est écrit, Mme la Présidente, ce que ça va faire, là, ce que ça va avoir comme impact, là, c'est qu'il va falloir que les 72 centres de services, qui... À qui je vais demander de déposer des renseignements, les 72 vont devoir répondre à la question : est-ce que le ministre me demande des renseignements qui respectent le critère de nécessité? Alors, plutôt que de devoir faire cette démonstration-là en aval, ce qu'on fait avec cet amendement-là, Mme la Présidente, on dit aux 72 centres de services : non seulement vous allez devoir respecter le critère de nécessité au moment où vous déposez les renseignements dans votre propre banque de données, si vous en avez une, mais quand le ministre va demander... va vous demander de déposer vos renseignements dans le système de dépôt, vous allez devoir évaluer est-ce que la demande du ministre respecte le critère de nécessité. Et là, Mme la Présidente, on va se retrouver exactement dans le même système qu'on a présentement, exactement le même, si vous me permettez l'expression, maudit système dans lequel on se retrouve présentement. Quand je demande à des centres de services : Donnez-moi l'info, j'ai besoin de l'info pour intervenir sur tel ou tel enjeu, et j'ai des centres de services qui disent non, pour toutes sortes de raisons, y compris, ce qu'on en comprend, y compris parce qu'ils jugent que je n'ai pas le pouvoir de leur demander.

• (18 h 50) •

Et donc, Mme la Présidente, si les députés de l'opposition veulent vraiment nous aider à ce que nous nous donnions collectivement un système de données qui va permettre au ministre de l'Éducation, peu importe son identité et sa couleur politique, de pouvoir effectivement avoir accès à des données pour aider les élèves tout en respectant des conditions extrêmement rigoureuses et exigeantes de sécurité du renseignement personnel, si l'opposition libérale veut nous aider à la mise en place de ce système-là, à ce moment-là, ils ne peuvent pas me demander de voter pour un amendement qui va faire en sorte que des centres de services pourraient juger que le renseignement que je demande n'est pas nécessaire et donc ils refusent de le déposer dans le système de dépôt. Et à ce moment-là, Mme la Présidente, on va avoir fait tout ça pour rien. Puis on va avoir encore un ministre de l'Éducation dans deux ans, dans quatre ans, dans six ans, dans huit ans, dans 10 ans, qui va dire...

M. Drainville : ...pas capable de savoir ce qui se passe dans mon réseau. J'essaie d'avoir de l'information pour intervenir auprès des élèves en difficulté. J'essaie d'intervenir pour évaluer les incidents de la violence dans les écoles. J'essaie de savoir combien de profs il me manque au moment où le réseau scolaire amorce sa rentrée scolaire. J'essaie de savoir ce qui se passe, j'essaie d'assumer mes responsabilités et je n'arrive pas à avoir l'information, parce que j'ai des centres de services qui refusent de me donner l'info. Et là c'est exactement ce qu'on fait avec ces amendements-là, Mme la Présidente.

Je le répète, on crée une boîte, on dit au centre de services : Déposez l'info, on en a besoin. On crée, par les dispositions qui viennent par la suite, l'obligation, pour le ministre, de passer le test de nécessité, qui est très, très clair et qui est très, très rigoureux, il faut respecter un certain nombre de conditions. Et donc, oui, on aura accès à l'information qui permettra au ministre de faire son travail, dans le respect de l'intérêt public, dans le respect de la protection des renseignements personnels, d'une manière qui est transparente, sous la supervision de la commission d'accès, en vertu de rapports, qui seront rendus publics, qui permettront aux députés d'opposition de questionner le ministre sur ce pour quoi il a demandé telles données, quelle utilisation il en a faite. Le jugement de la commission d'accès sera toujours possible. La commission d'accès pourra, à tout moment, demander d'inspecter, pourra, à tout moment, émettre des avis, pourra, à tout moment, même juger que c'est allé trop loin.

Mme la Présidente, à un moment donné, là, il faut décider. Est-ce qu'on met en place un système d'accès aux données qui va permettre à notre système d'éducation de mieux fonctionner? Là, là, je pense qu'on est dans un moment important de l'étude de ce projet de loi, Mme la Présidente, là. Je croyais, Mme la Présidente, je croyais avoir entendu l'opposition libérale, au début de l'étude de ce projet de loi, me dire qu'ils étaient d'accord avec le principe de l'accès aux données, ils étaient d'accord avec l'idée qu'on utilise les données pour servir l'élève, pour servir la réussite éducative de l'élève. Alors, je comprends que ça ne peut pas être un accès débridé, ça ne peut pas être un accès sans condition, ça ne peut pas être un accès qui ne respecte pas des règles fondamentales, dont la première est la protection des renseignements personnels. Mais je pense, Mme la Présidente, je pense avoir fait la démonstration que ce projet de loi respecte ces conditions, respecte ces obligations.

Écoutez, à 6.1, là : «Le ministre ne peut utiliser les renseignements personnels hébergés dans ce système à d'autres fins que celles autorisées par le gestionnaire délégué visé à l'article 6.7 ou que celles liées à l'exercice de sa responsabilité à l'égard du système.» 6.7 : «La personne qui agit à titre de gestionnaire déléguée aux données numériques est chargée d'autoriser les communications et les utilisations visées à 6.8.», et 6.8 dit : tu précises les finalités et tu dois démontrer que les renseignements sont nécessaires. Bon, bien là, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus, Mme la Présidente?

Puis, non, je ne retournerai pas au système dans lequel on vit présentement, et qui aurait dû être changé bien avant moi, soit dit en passant, Mme la Présidente. Comment ça se fait que c'est moi qui est obligé de changer ça, là? Comment ça se fait que ça ne s'est pas fait avant? Ça aurait pu se faire avant. Bon, mais là c'est nous. Décidons. Est-ce qu'on veut le changer, oui ou non? Puis, si on décide de voter pour ça, on décide de ne pas le changer. Bien, Mme la Présidente, si on décide de ne pas le changer, je ne sais pas ce qu'on fait ici, là. À quoi ça sert de légiférer si c'est pour préserver le statu quo? Le statu quo, il n'est pas acceptable, il ne fonctionne pas.

Et je suis convaincu, Mme la Présidente, qu'il y a bien des choses, dans ce projet de loi là, que... avec lesquelles on peut débattre puis avec lesquelles on peut être en désaccord, aucun problème avec ça. Mais s'il y a un élément de ce projet de loi que je jugeais très consensuel et que j'avais... comment dire... que je croyais consensuel, à partir des déclarations qui avaient été faites, c'est bien ça, c'est bien l'accès aux données. Alors, ne recréons pas les...

M. Drainville : ...arrière qu'on essaie d'éliminer. Et c'est précisément ce que fait ce projet de loi là, Mme la Présidente. Je m'excuse, je m'enflamme un petit peu, ça m'arrive, mais on a le droit d'être passionné, on a le droit d'être convaincu puis on a le droit de croire à ce en quoi... ce pour quoi on veut légiférer, hein? On est ici pour les élèves. On est ici pour les élèves, on ne va pas s'excuser, hein?

Une voix : ...

M. Drainville : Tu sais. Alors, voilà ce que j'avais à dire, Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Bon, notre travail est effectivement très important et je pense que nous sommes tous concentrés sur... à améliorer les choses. Alors, Mme la députée, oui, la parole est à vous.

Mme Garceau : Exactement. Puis puis l'objectif, ici, de l'amendement, ce n'est pas de mettre les bâtons dans les roues, là, ce n'est pas de créer des obstacles. On comprend que le ministre, il a une obligation, en vertu de ce projet de loi, l'obligation des centres de services scolaires de transmettre des renseignements pour que vous puissiez accomplir votre mission et vos différentes fonctions. On le reconnaît.

Maintenant, l'objectif de l'amendement n'était pas pour mettre la responsabilité d'évaluer la nécessité des renseignements à transmettre  dans ce nouveau système, dans le système... que c'est les organismes ou les centres de services scolaires qui vont évaluer la nécessité. On est toujours... et avec respect, là, je ne le sais pas, comment se fait-il que vous avez mis l'évaluation de ce critère sur les épaules des centres de services scolaires, et donc vous empêchant peut-être d'obtenir les renseignements dont vous avez besoin.

Ce n'était pas ça, l'objectif, c'était plutôt dans la... Parce que vous...Dans le projet de loi, il y a déjà cette imposition, d'obligation des centres de services. Vous voulez avoir l'information que vous n'avez pas aujourd'hui. Ça, on se comprend, mais, dans l'obligation qu'ils vont avoir, les centres de services scolaires, il y a quand même un critère, de votre côté, de nécessité. Qui va déterminer qu'est-ce qu'il est nécessaire de mettre dans le système? C'est votre gestionnaire du système.

Là, je ne sais pas si vous avez... je ne sais pas, comment se fait-il, vous êtes arrivé à la conclusion que ce seraient les centres de services scolaires? Surtout lorsqu'on parle de 6.1, comme vous avez mentionné, on est dans la fonctionnalité du système. Puis la même chose dans le 6.2, là, on est toujours dans la fonctionnalité du système, parce que la fonctionnalité du système, c'est : on monte le système puis on met des renseignements dans le système. Ça fait partie de la fonctionnalité du système.

• (19 heures) •

Donc, pour assurer que les renseignements... c'est quand même comme une protection, là, au niveau des... pour le personnel, pour les parents des élèves, et tout ça, que, oui, il va y avoir un critère de nécessité, que, oui, pour vous, c'est nécessaire dans vos fonctions, et vous allez déterminer... Parce que, de toute façon, dans 6.2, vous dites que vous allez déterminer qu'est-ce qui est nécessaire. Dans votre amendement, vous allez déterminer, donc...

M. Drainville : On n'est pas dans 6.2, on est dans 6.1.

Mme Garceau : Non, je le sais, mais...

M. Drainville : On est dans la construction, là.

Mme Garceau : Oui, mais dans la construction... on est toujours dans la construction, dans le 6.2, on est dans la fonctionnalité du système, les renseignements qui vont être nécessaires. C'est le ministère qui va déterminer qu'est-ce qui est nécessaire, évidemment, en fonction de votre mission, pour assurer la réussite scolaire, et ainsi de suite. Je ne sais pas si tu as d'autres...

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions...

Mme Setlakwe : ...non, non, je pense que tout a été dit. L'intention, ce n'était pas d'ajouter une complexité, c'était simplement de préciser ce qu'on avait tous convenu, je pense, qui était implicite. Maintenant, on est peut-être arrivé au bout de cette discussion-là sur 6.1, sur cet aspect-là, sur l'amendement.

La Présidente (Mme Dionne) : ...sur l'amendement. Alors, on va mettre aux voix l'amendement de l'article 6.1. Donc, est-ce que l'amendement, à l'article 6.1, est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Vote par appel nominal. Mme la secrétaire. 

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Oui.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : M. Drainville (Lévis)?

M. Drainville : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

La Présidente (Mme Dionne) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, est-ce... Dans le fond, on serait prêt à passer... à revenir à l'article 6.2, dont nous avions suspendu l'amendement. Est-ce qu'il y a consentement pour remettre l'amendement en vigueur et discuter de l'amendement?

Mme Garceau : Mais nous avons, si vous permettez, un sous-amendement à proposer. Donc, si on pourrait juste suspendre pour quelques instants, et on va vous transmettre le 6.2.

La Présidente (Mme Dionne) : Parfait. Aors donc, la commission va suspendre ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 03)

(Reprise à 19 h 13)

La Présidente (Mme Dionne) : La Commission est maintenant prête à reprendre ses travaux dont je rappelle que nous sommes sur l'amendement de l'article 6.2.

Donc, est-ce qu'il y a... dans le fond, je suggère qu'on ajourne les travaux sine die et qu'on reprenne ultérieurement la commission. Alors, sur ce, je vous souhaite une excellente soirée.

(Fin de la séance à 19 h 14)