Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Neuf heures quarante-six minutes)

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, bon mardi matin à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Tremblay, Hull, est remplacée par Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac, et Mme Setlakwe, Mont-Royal Outremont, par Mme Garceau, Robert Baldwin.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Donc, avant de poursuivre l'étude de nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 47)

(Reprise à 9 h 48)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, je vous rappelle que nous étudions le projet de loi n° 23 par sujet. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux jeudi dernier, nous avions amorcé l'étude du sujet 1 intitulé Gouvernance. Donc, de façon plus précise, nos discussions portaient sur l'amendement proposé à l'article 2 par la députée de Saint-Laurent. Donc, Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'avais déposé, juste avant qu'on termine nos travaux jeudi dernier, un amendement pour venir vraiment établir que, oui, le premier alinéa vise l'objectif qui est d'avoir des séances qui peuvent se tenir en virtuel, donc on donnait cette permission-là. Au deuxième alinéa, je voulais préciser par contre que l'obligation de fournir le matériel permettant de tenir cette séance virtuelle, bien, incombait cette responsabilité de fournir ce matériel aux centres de services scolaires ou à la direction. Alors, avec consentement, je ne vais pas relire mon amendement parce que je l'ai déjà lu. Par contre, le ministre et moi, on s'est parlé à l'instant, et il va déposer un amendement similaire qui vient, au fond, répondre au même objectif, il me l'a déjà montré. Alors, je vais laisser juste expliquer puis, après ça, avec consentement, je vais retirer mon amendement pour qu'il puisse déposer son amendement.

La Présidente (Mme Dionne) : ...Mme la députée. M. le ministre.

M. Drainville : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, je vais faire une petite entorse au décorum. Je vois arriver la députée de Mercier. Ça tombe bien parce que, Mme la Présidente, je... Dans l'esprit... Dans un esprit de communauté et de volonté de dialoguer et de travailler de manière constructive, j'aimerais offrir aux deux porte-parole des deux oppositions ici présentes un petit pot de miel que j'ai moi-même récolté, ce sont mes abeilles, Mme la Présidente. Et hier j'étais dans une activité avec la députée de Saint-Laurent et la députée de Mercier, et, je pense, c'est la députée de Saint-Laurent qui m'a dit... qui m'a parlé de mes abeilles et de mon miel, et je lui ai dit, je lui ai dit que ce serait formidable, ce miel pur et biologique dans lequel elle pourrait tremper la suce de son bébé, Gabriel. Alors, si vous me permettez, Mme la Présidente, je vais aller remettre en mains propres le petit pot de miel.

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y, M. le ministre.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y en a pour la présidence? Non? Non.

M. Drainville : Alors, je ne vous oublie pas, Mme la Présidente. Comme ma production est très limitée, je vais faire ça par étape. Mais ne vous en faites pas. Je... parce que je n'ai pas... on n'a pas mis en pots la deuxième récolte encore, mais vous ne perdez rien pour attendre, Mme la Présidente, ainsi que mes chers collègues, évidemment, qui auront eux aussi leur petit pot de miel. Procédons maintenant.

La Présidente (Mme Dionne) : Procédons, oui.

• (9 h 50) •

M. Drainville : Oui, voilà, avec donc cet amendement que je vous soumets à l'instant, alors... avec la permission des membres de la commission. Alors, essentiellement, le premier paragraphe, paragraphe, dis-je bien, reste le même, mais on...

M. Drainville : ...le deuxième paragraphe de cette façon. Alors, on garde «au moins un membre du conseil d'établissement ou le directeur de l'école doit toutefois être physiquement présent au lieu fixé pour cette séance», ça, c'est le texte original, et on ajouterait ceci : «Le directeur de l'école doit s'assurer que le lieu fixé pour cette séance, donc la séance du conseil d'établissement, soit équipé de moyens permettant aux personnes qui participent ou qui assistent à cette séance de communiquer immédiatement entre elles.» Alors, on parle évidemment, donc, de moyen, par exemple, ça peut être un écran, qui permet d'assister à la rencontre, par exemple, en Teams, et qui permettrait donc aux personnes qui sont membres du conseil d'établissement de participer, évidemment, à la rencontre, et qui permettrait également aux personnes qui assistent à la rencontre, Mme la Présidente, d'interagir avec les membres du conseil d'établissement, que ce soit pour poser une question lors de la période des questions, par exemple, ou pour faire un commentaire, peu importe, selon les règles, là, dans le fond, fixées par le conseil d'établissement.

Donc, je pense que ça répond à l'argument de la... ou à la préoccupation de la députée de Saint-Laurent, qui était, dans le fond, de s'assurer que les personnes qui se présentent aux rencontres, qui pourront se dérouler, donc, de façon virtuelle, aient accès aux moyens qui leur permettront d'interagir puis, dans le fond, de pouvoir se prévaloir de leurs droits comme citoyens ou comme membres du conseil d'établissement. Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions suite au dépôt de ce nouvel amendement?

Mme Rizqy : ...qu'il faut que je retire, avec consentement, mon amendement pour qu'il puisse officiellement pouvoir le déposer. Donc, est-ce qu'il y aurait consentement?

La Présidente (Mme Dionne) : Y a-t-il consentement pour retirer l'amendement de la députée de Saint-Laurent? Consentement.

Mme Rizqy : Merci. Là, je considère qu'il est officiellement déposé.

La Présidente (Mme Dionne) : C'est officiellement déposé, donc le nouvel amendement est officiellement déposé sur Greffier également pour le bien, là, des membres de la commission.

Mme Rizqy : ... juste dire merci, parce que je sais que le ministre a aussi pris le temps de parler avec Nicolas Prévost, de la Fédération québécoise des directions d'établissement, qui avait soumis un amendement via le mémoire. Alors, merci. Alors là, c'est la preuve que, les mémoires, on les lit pour vrai puis qu'on prend le temps aussi de parler avec le monde pour s'assurer de répondre aussi les préoccupations du milieu.

Tant qu'à faire une petite entorse, si vous me le permettez, hier, effectivement, j'étais avec le ministre de l'Éducation ainsi que ma collègue de Mercier à une semaine très importante, une semaine qui met du pep dans le réseau d'éducation. Et le ministre a livré un discours important qui visait à tous nous sensibiliser, dans cette semaine, de parler de façon positive de notre école publique puis qu'on l'aime publique. Puis j'en reconnais parmi vous pas mal qui sont dans... qui ont été dans le réseau de l'éducation. Alors, je voulais juste prendre quelques secondes pour le souligner, parce qu'il y a beaucoup de beau qui se fait, des petits miracles au quotidien. Des fois, des petites victoires peuvent paraître anodines pour certains, mais ça fait tout un changement.

Et on a eu le porte-parole Simon Boulerice, qui est extraordinaire. Si vous avez la chance d'aller voir ces capsules, il va avoir aussi son balado qui va sortir sur le site web de la FAE, donc la Fédération autonome de l'enseignement. Hier, je pense qu'on peut dire que c'était un lancement qui était dans la joie puis la bonne humeur, puis on a senti en Simon Boulerice un porte-parole qui veut s'assurer que tout le monde se sent bien dans l'école. Puis, quand qu'il a parlé que, dans sa classe à lui, il y avait Simon Boulerice et Georges St-Pierre, il dit : Imaginez, là, dans la même classe. Bien, c'est ça, l'école du Québec, on a différentes personnalités, mais chacun peut développer son plein potentiel. Puis il a pris le temps de nommer différentes enseignantes puis enseignants qui ont jalonné son parcours de l'éducation, puis qui l'ont fait rêver, puis qui ont donné peut-être le goût de l'écriture. On s'est tous sentis interpelés parce qu'on a tous eu des enseignants qui nous ont, à leur façon, marqués. Puis l'école publique, c'est l'école de tous les possibles.

Alors, merci, M. le ministre de l'Éducation, parce qu'hier vous avez sensibilisé, je pense, beaucoup de monde à cela.

M. Drainville : Merci beaucoup, Mme la députée de Saint-Laurent. Je vous retourne vos bons mots.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Rizqy : ...mais, si jamais il veut parler quelques secondes de la SPEP, moi, je n'ai pas...

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y, M. le ministre.

M. Drainville : Je voulais juste dire, Mme la Présidente, c'est mon équipe qui a parlé avec M. Nicolas Prévost. Donc, je voulais juste... je ne voulais pas que M. Prévost pense que j'ai tordu les faits, là, c'est vraiment notre équipe qui lui a parlé. Et donc... Mais l'intention, c'était, évidemment, de bien comprendre ce qu'il souhaitait, et son intention avait déjà été verbalisée par la députée de Saint-Laurent...

M. Drainville : ...mais on voulait s'assurer que tout le monde soit sur la même page puis qu'on s'entende tous sur l'intention. Et je pense qu'on s'est bien compris. Alors, s'il n'y a pas d'objection, Mme la Présidente, on pourrait aller de l'avant avec l'amendement.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que l'article amendé... est-ce que vous avez des interventions, pardon, sur l'article amendé?

Mme Rizqy : Moi, j'en aurais, mais il faut que je monte. Est-ce qu'on peut...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, nous allons suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 56)

(Reprise à 10 h 27)

La Présidente (Mme Dionne) : La Commission de la culture et de l'éducation reprend maintenant ses travaux. Donc, nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique, édictant la Loi sur l'Institut national en éducation. Donc, nous étions rendus aux interventions concernant l'article deux. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article deux amendé?

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais juste savoir, parce que là on va être dans le bloc de tout ce qui est gouvernance, est-ce que, pour la... ce bloc-là, est-ce que vous allez mettre à l'écart les commissions scolaires anglophones? Parce qu'on parle des centres de services scolaires, présentement. Il y a la décision Lussier, on est en Cour d'appel. La loi 40, certaines dispositions sont suspendues. Mais j'imagine que vous, quand vous dites commission scolaire... pardon, quand vous dites centre de services scolaire, vous... est-ce que vous incluez commission scolaire anglophone ou non?

M. Drainville : C'est-à-dire, pour le moment, on va procéder, en fait. Parce que la loi 40, comme vous le savez, Mme la Présidente, la loi 40, elle est réputée valide le temps que l'appel soit entendu et que la décision soit rendue par le tribunal. Donc, on va procéder.

Maintenant, Mme la Présidente, comme je l'ai déjà signifié publiquement, j'ai eu des discussions avec les représentants des communautés... Des commissions scolaires anglophones, représentées notamment par l'ancien député de Notre-Dame-de-Grâce, justement, M. Copeman, et nous avons convenu de nous parler à nouveau dans les prochaines semaines, ce qui sera fait. Et donc, il est trop tôt, Mme la Présidente, pour, comment dire... Il est trop tôt pour formuler des conclusions sur ce qui pourrait déboucher de ces discussions, ce qui pourrait advenir à la suite de ces discussions. Mais, pour le moment, la loi 40, elle est réputée valide pendant la durée de l'appel, et donc nous allons procéder sur cette base-là.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. D'autres... Oui.

Mme Rizqy : ...parce que la loi 40, mais il y a des dispositions qui ne sont pas présentement... Il y a des dispositions de la Loi 40 qui sont suspendues, présentement, d'application. Donc, valide, oui, mais...

M. Drainville : Oui, voilà, elles sont valides, mais elles ne sont pas en vigueur, exactement.

Mme Rizqy : Mais elles sont... ce n'est pas juste pas en vigueur, elles ont été déclarées... Là, il y a un contrôle judiciaire, là, puis moi, j'ai la décision devant moi, puis on... ce n'est pas juste de dire qu'elles sont suspendues, elles ont été déclarées pas constitutionnelles.

• (10 h 30) •

M. Drainville : C'est-à-dire que, tant et aussi longtemps que l'appel n'a pas été entendu, la loi est réputée valide. Maintenant, tout ce qui concerne les commissions scolaires anglophones en lien avec la loi 40, toutes les dispositions qui concernent les commissions scolaires anglophones, ces dispositions-là, Mme la Présidente, sont réputées valides, mais elles ne sont pas en vigueur, donc elles ne s'appliquent pas aux commissions scolaires.

Mme Rizqy : Ce n'est pas ma compréhension des... de la décision Lussier, puis ni non plus de l'application en Cour d'appel et...

M. Drainville : Tant et aussi longtemps que l'appel n'a pas été entendu et que la décision sur l'appel n'a pas été rendue, la loi est réputée valide. La Loi est réputée valide...

Mme Rizqy : ...mais je vous parle de dispositions spécifiques pour les commissions scolaires anglophones.

M. Drainville : C'est ça.

Mme Rizqy : Il y a des articles qui sont suspendus parce qu'ils ont été quand même jugés inconstitutionnels. Et là, c'est on s'apprête nous à légiférer alors qu'on a une décision de 125 pages de l'honorable Sylvain Lussier que la Cour d'appel entend l'appel, mais qui maintient certaines dispositions toujours en ce moment suspendues.

M. Drainville : Dispositions, Mme la Présidente, toutes les dispositions de la loi 40 qui concernent les commissions scolaires anglophones ne sont pas en vigueur présentement.

Mme Rizqy : Exactement.

M. Drainville : Ça a été... mais ce n'est pas à cause du jugement. Ça, c'est à cause d'un décret que le gouvernement a pris en vertu du pouvoir réglementaire qu'il s'est donné dans le projet de loi n° 40.

Mme Rizqy : O.K.

M. Drainville : Le projet de loi n° 40 donnait... créait un pouvoir réglementaire et donc il permettait au gouvernement de fixer par décret les dates d'entrée en vigueur des dispositions de 40 concernant les commissions scolaires anglophones. Et donc il y a eu un décret qui a été adopté par le gouvernement qui a suspendu, dans le fond l'application, de la loi n° 40 en ce qui concerne les commissions scolaires anglophones. Et donc les dispositions de 40, actuellement, elles sont réputées valides, je le répète, tant et aussi longtemps que l'appel n'a pas été entendu. Mais dans l'application concrète des choses, 40 ne s'applique pas aux commissions scolaires anglophones.

Mme Rizqy : ...oui.

M. Drainville : On peut... on peut...

Mme Rizqy : Non, mais c'est juste que je veux savoir parce 444 de la décision... paragraphe 444, ce n'est pas le décret, c'est le tribunal qui prolonge ce sursis d'application de la loi 40 et autres dispositions de ce type décrété le 10 août 2020 jusqu'à l'expiration des délais d'appel du présent jugement. Donc, ce n'est pas par décret gouvernemental, c'est des dispositions qui sont en ce moment... qui ont été adoptées, elles, par la loi 40. C'est le juge Lussier qui prolonge un sursis d'application de la loi pour les commissions scolaires. Par la suite, quand on est en appel, on est encore un sursis d'application, mais c'est en vertu d'une décision du tribunal. C'est pour ça que je veux savoir, avant qu'on s'aventure davantage dans les articles de gouvernance puisqu'on a déjà une décision qui dit que ce n'est pas constitutionnel pour certaines dispositions, pas pour l'ensemble de la loi 40, mais je parle vraiment pour la communauté anglophone, là, juste pour cette communauté-là. Je me demande : Est ce qu'on devrait soit d'entrée de jeu dire, bien, on exclure de nos discussions les commissions anglophones, puis l'écrire noir sur blanc pour que ça soit clair? Parce que sinon, j'ai l'impression que nous-mêmes, on continue à aller plus loin dans une conversation qui n'a pas encore eu lieu, là, pour les anglophones avec le ministre, parce qu'il devait y avoir une rencontre, là, je ne sais pas si on...

La Présidente (Mme Dionne) : M. le ministre, voulez-vous suspendre quelques instants?

M. Drainville : Est-ce qu'on peut suspendre 30 secondes, Mme la Présidente?

Mme Rizqy : Oui, on va suspendre. Nous allons suspendre la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 34)

(Reprise à 10 h 36)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission est maintenant prête à reprendre ses travaux. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Oui. Alors, juste pour préciser ce que j'affirmais avant la pause, Mme la Présidente, alors le décret dont je parlais, c'est le décret 1077-2021, qui a été pris le 4 août 2021. Alors, je l'ai ici, sous les yeux. Et, dans le fond, ce décret-là découle du pouvoir réglementaire que le gouvernement s'est donné en votant la loi 40. Donc, la loi 40 donnait au gouvernement le pouvoir de se donner un règlement. Alors, en vertu de ce pouvoir réglementaire, donc, nous avons pris un décret, le décret, donc, 1077-2021. Et ce décret, ce qu'il dit, c'est que le gouvernement peut faire entrer en vigueur les dispositions de la loi 40 par décret. Donc, pouvoir réglementaire dans la loi 40, possibilité, en fait, de se voter un règlement. Le règlement est ici. Il est adopté par décret. Et, dans ce décret, il y a cette disposition qui dit : «Malgré l'article 335 de cette loi, de la loi 40, l'article 335, c'est l'article qui concerne l'entrée en vigueur du projet de loi, les dispositions de cette loi, la loi 40, entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement, en ce qu'elles concernent un centre de service anglophone, à l'exception des articles 314 à 334 qui ont effet, depuis le 8 février 2020.»

Donc, on a voté un décret au mois d'août 2021 pour dire... on a pris un décret pour dire : Les dispositions de 40, pour qu'elles s'appliquent aux commissions scolaires anglophones, vont devoir être prises par décret. Ça va prendre un décret pour que la loi 40 s'applique aux commissions scolaires anglophones. Et ce décret-là, il n'a pas été pris, Mme la Présidente. Et c'est donc en ce sens que je dis que, pour l'essentiel, la loi 40, actuellement, en vertu de ce décret, ne s'applique pas aux commissions scolaires anglophones. Voilà l'explication. Si on a besoin de choses un petit peu plus techniques, Mme la Présidente, j'ai M. Alexandre Guyon Martin qui est légiste au ministère de l'Éducation, qui pourra donner plus de détails sur des trucs peut-être un petit peu plus pointus.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Mme la députée, oui. Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Martin puisse donner plus de détails? Parfait. Oui, je vous demanderais de vous présenter, votre titre, et nous allons procéder aux questions par la suite.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Alexandre Guyon Martin, avocat pour le ministère de l'Éducation. Donc, comme le ministre l'a expliqué, la loi est réputée valide jusqu'à ce qu'un tribunal se soit prononcé avec un jugement final. Donc, il y a une présomption de constitutionnalité, malgré la décision de la Cour supérieure. Puis, donc, à ce moment-là, étant donné que la loi était suspendue aussi et que les dates d'entrée en vigueur du projet de loi n° 40, à l'égard des commissions scolaires anglophones, passaient les unes après les autres alors que la loi était suspendue, donc le gouvernement a pris la décision de modifier la disposition d'entrée en vigueur à l'égard des anglophones, pour prévoir éventuellement une entrée en vigueur ordonnée comme celle qui était souhaitée dans la disposition à l'article trois 335 de la loi.

• (10 h 40) •

Mme Rizqy : Juste, de façon factuelle, c'est en 2021, le décret?

M. Guyon Martin (Alexandre) : Oui.

Mme Rizqy : L'entrée en vigueur, c'est en 2020?

M. Guyon Martin (Alexandre) : Oui.

Mme Rizqy : La loi 40. La demande de sursis, c'était en... le 10 août 2020?

M. Guyon Martin (Alexandre) : Il me semble.

Mme Rizqy : Donc, c'est pour le tribunal qui a sursis, ce n'est pas le décret, c'est le... Si vous faites un décret en 2021, êtes-vous d'accord avec moi que, s'il y a une demande de sursis inscrite au tribunal de la Cour supérieure de Montréal, le 10 août 2020, ce n'est pas votre décret qui suspend l'application, c'est le tribunal. Vous, vous êtes après les faits.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Bien, étant donné que la loi était suspendue, puis que les dates d'entrée en vigueur passaient les unes après les autres, le sursis, éventuellement, allait être levé. Donc, l'article qui permet de prendre le règlement allait...

M. Guyon Martin (Alexandre) : ...lui, entrer en vigueur et donc avoir son effet, donc, le règlement, là, à ce moment-là, entrait en vigueur, puis permettre...

Mme Rizqy : ...nous, là, comme législateur ou même comme gouvernement, on ne peut pas se hasarder à dire que le sursis va être levé éventuellement. Moi, je ne peux pas me substituer à la place d'un juge. C'est le tribunal qui a établi le sursis, ce n'est pas nous. Donc, vous ne pouvez pas, vous, aujourd'hui, me dire qu'il va être... le sursis va être levé, là, je... à moins que vous soyez dans la tête des juges de la Cour d'appel, si jamais ça va d'aventure en Cour suprême, là. Parce que la finalité, là, ça va être soit que ça va être déclaré par un jugement final complètement inopérant puis pas constitutionnel... Puis, à ce stade-ci, la première manche, c'est que ce n'est pas constitutionnel. Alors, moi, c'est juste que, si je regarde la trame factuelle, ce n'est pas le décret qu'il a suspendu, c'est la Cour supérieure le 10 août 2020. Puis là, ça a été prolongé dernièrement par Sylvain Lussier, le juge de la Cour supérieure, et encore prolongé par la Cour d'appel durant la demande d'appel. Est-ce que ça, on est d'accord sur les faits?

M. Guyon Martin (Alexandre) : Effectivement. En fait, je peux peut-être l'expliquer autrement. Éventuellement, il va y avoir un jugement final qui pourra déclarer les dispositions soit valides, invalides, tu sais, soit tout ou en partie. À ce moment-là, étant donné que celles qui pouvaient être... celles qui pourront à ce moment-là entrer en vigueur vont être assujetties à la modification qui a été faite à l'article 335 pour leur entrée en vigueur, puis, à ce moment-là, le règlement... le gouvernement pourra, par règlement... par décret, pardon, prévoir des dates d'entrée en vigueur pour les dispositions qui seront valides.

Mme Rizqy : Mais non, ça va dépendre de la décision du tribunal.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Comme je le mentionne, quand il va y avoir un jugement final rendu par le tribunal de dernière instance.

Mme Rizqy : O.K. Je... C'est juste que c'est important pour moi que le ministre et moi, on part sur la même base puis que... tu sais, parce que, factuellement, le décret est arrivé en 2021 et non pas en 2020. C'est vraiment le tribunal qui l'a fait. Puis l'objectif... C'est juste parce que...

M. Drainville : Mme la Présidente, je comprends le... comment dire, l'affirmation de la députée de Saint-Laurent, mais revenons à l'essentiel, Mme la Présidente. L'idée de prendre un décret, comme celui que nous l'avons fait, c'était pour s'assurer qu'on soit prêt à réagir lorsque la décision du juge allait être déposée, rendue, et on voulait s'assurer donc, par ce décret, d'être capable de mettre en œuvre la loi telle qu'elle s'applique aux commissions scolaires anglophones et de pouvoir le faire d'une manière ordonnée. On ne voulait pas se retrouver dans une situation où le juge prend sa décision. Et évidemment, s'il n'y a pas d'appel, la décision s'applique, mais, compte tenu du caractère très, je dirais, délicat de cette loi dans la manière avec laquelle elle va éventuellement s'appliquer aux commissions scolaires anglophones, bien, on voulait s'assurer, comme législateur ou comme exécutif, dans le prolongement de la décision du législateur, de nous donner un pouvoir réglementaire, on voulait s'assurer que cette disposition... que ces dispositions, dans la manière avec lesquelles elles s'appliquent aux commissions scolaires anglophones, puissent se faire d'une façon correcte et respectueuse de la communauté anglophone. Donc, je dirais qu'il y avait une forme de... on était en mode préventif également, pour s'assurer que les choses se fassent correctement.

La Présidente (Mme Dionne) : ...d'une minute pour vos interventions concernant l'article.

Mme Rizqy : Bien, c'est qu'en fait c'est le tribunal qui est en mode préventif parce que c'est le tribunal qui, en août 2020... sursis à certaines dispositions. Mais, moi, mon... Pourquoi je la porte au ministre? C'est qu'il devait avoir une rencontre avec les communautés anglophones pour discuter précisément du p.l. 23. Parce que, si, dès maintenant, on a une décision qui dit que certains articles, pas tous, là, certains, pour la communauté anglophone, ne sont pas conditionnels puis qu'on va encore plus loin au niveau du p.l. 23 présentement, avec des... par exemple, la nomination puis le congédiement des D.G., on est... là, on a encore de la gestion, là. Donc, on va encore plus loin que PL 40. Alors, c'est pour ça, est-ce que vous jugez qu'en ce moment on devrait peut-être tout de suite dire qu'on exclut les commissions anglophones pour pouvoir continuer la discussion que sur les centres de service scolaires francophones...

M. Drainville : ...Mme la Présidente, d'abord, c'est un... le décret qui a été pris au mois d'août 2021 est un très, très long décret, là. Je veux juste... Juste pour souligner, là, quand on regarde les considérants, là, c'est juste pour appuyer mon propos de la fin de mon intervention précédente, puis je vais répondre à la question de la députée de Saint-Laurent par la suite, là, mais on peut voir ici, dans les considérants, là : «Il est nécessaire d'agir avec célérité afin de permettre une application progressive et ordonnée de plusieurs dispositions de la loi, dont celles visant le mode de gouvernance.» Donc, c'est juste pour dire que ça a été un... c'est un décret quand même d'une bonne longueur, là, puis l'essentiel de ce décret-là, Mme la Présidente, qui a été pris en 2021, c'était essentiellement de s'assurer que les choses se fassent correctement en regard de l'application de la loi 40 aux commissions scolaires anglophones.

Maintenant, pour ce qui est de la question de la députée de Saint-Laurent, Mme la Présidente, il est trop tôt, actuellement, pour, comment dire, anticiper sur la suite des choses. Le jugement sur 40 est en appel, et donc on ne peut pas présumer, évidemment, de l'issue de cet appel-là. Alors, dans ces circonstances-là, on doit procéder avec le projet de loi n° 23 sur une base qui est factuelle. Maintenant, Mme la Présidente, vous comprendrez que je ne peux présumer du résultat des discussions que j'aurai subséquemment avec les représentants des commissions scolaires anglophones. Ce que je demanderais à la députée de Saint-Laurent, Mme la Présidente... enfin, ce que je voudrais dire à la députée de Saint-Laurent, Mme la Présidente, c'est que les discussions que nous allons avoir, ce sont des discussions qui se veulent constructives, qui vont très certainement se faire dans le respect. Et, s'il y a des développements à la suite de ces discussions-là, on avisera, Mme la Présidente. Je suis... je dois être très, très, très prudent, parce que la cause est devant le tribunal présentement, mais ce que je veux dire à la députée de Saint-Laurent, c'est que j'ai l'intention de tenir ces discussions-là d'une façon très constructive et très sincère. Et donc il est trop tôt, Mme la Présidente, pour présumer de quoi que ce soit, là, actuellement. Il faut que ces discussions-là se tiennent. J'ai de très bonnes relations avec M. Copeman, on a siégé ensemble dans des parlements précédents. Et je suis, comment dire, très sensible à la réalité de la communauté anglophone, mais c'est dans cet esprit-là que je vais continuer les discussions qui ont déjà été entamées.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Oui, Mme la députée.

• (10 h 50) •

Mme Garceau : ...ministre, je comprends l'explication. Le décret dont vous parlez est en 2021. Nous avons la décision du juge Lussier, au mois d'août 2023, qui déclare certaines dispositions, particulièrement concernant la gestion, le contrôle des commissions scolaires anglophones. Ces dispositions-là sont déclarées inconstitutionnelles. Donc, lorsque vous dites, d'entrée de jeu, que la loi 40 est réputée valide, on se comprend que, compte tenu qu'une décision dit le contraire en ce moment, qui est portée en appel... Donc, pour le moment, dans le respect des droits des communautés anglophones et compte tenu qu'ils ont eu gain de cause en première instance, ne sachant pas, évidemment, l'appel et le sort de l'appel, que... dans le respect et compte tenu que vous devez avoir une discussion avec M. Copeman et autres, est-ce qu'on ne pourrait pas suspendre cet aspect-là des dispositions concernant le contrôle et la gestion, parce que vous en avez ajouté dans votre projet de loi, et/ou de dire, comme ma collègue vient de mentionner, qu'on va préciser que ça ne va pas s'appliquer, pour le moment, pour les communautés...

Mme Garceau : ...commissions scolaires anglophones, soit avoir la discussion... on suspend pour que vous puissiez avoir les discussions qui s'imposent avec les communautés anglophones, M. Goldman et autres, ou on va carrément dire : Pour le moment, on va exclure les commissions scolaires anglophones, compte tenu de la décision judiciaire et de l'appel.

M. Drainville : Mme la Présidente, je comprends très bien le propos de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, mais, comment dire, sur le plan constitutionnel, je sais ce que dit le jugement, mais puisqu'il y a appel, la loi est considérée valide sur le plan constitutionnel, le temps que dure l'appel. Donc, je suis d'accord avec vous qu'il y a, dans le jugement de première instance, un certain nombre d'articles qui sont déclarés inconstitutionnels par le juge, mais dans la mesure où nous allons de l'avant avec un appel, à ce moment-là, tant et aussi longtemps que l'appel n'a pas été entendu et le jugement rendu, le caractère constitutionnel de la loi est préservé. Maintenant, vous me dites : Est-ce qu'on pourrait suspendre l'étude de ces dispositions le temps que l'on discute avec les représentants des commissions scolaires anglophones? Laissez-moi y réfléchir. Est-ce qu'on peut suspendre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dionne) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 53)

(Reprise à 11 h 22)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission est maintenant prête à reprendre ses travaux. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, j'aimerais rectifier. J'ai laissé entendre que la députée de Robert-Baldwin était la députée de Notre-Dame-de-Grâce, mais elle est bel et bien la députée de Robert-Baldwin. Alors, je la salue formellement. On a une pensée pour l'ancien député de Robert-Baldwin, M. Leitao, qu'on a bien apprécié.

Alors, Mme la Présidente, voici ce que je vous propose et ce que je propose aux membres de cette commission, c'est que nous suspendions le bloc Gouvernance, notamment parce qu'il faut avoir d'autres discussions avec les représentants des commissions scolaires anglophones, et je suggérerais que nous puissions aller de l'avant avec l'article 28 et l'article 29 en lieu et place, parce que ce sont des articles qui, je pense, vont faire consensus. Ça ne devrait pas être trop compliqué. Ce sont les articles sur le centre de services scolaire... les centres de services scolaires qui pourraient conclure une entente avec le comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal. Donc, ce sont deux articles, 28 et 29, je pense, qui nous permettraient de pouvoir avancer. Et, au retour cet après-midi, Mme la Présidente, je suggérerais... si les membres de cette commission sont d'accord, je suggérerais que nous allions de l'avant avec le bloc Données, si la députée de Saint-Laurent est d'accord, parce que le sous-ministre qui est responsable de ce secteur au sein du ministère est disponible. Alors, à ce moment-là, on pourrait aller de l'avant avec le bloc Données. Je pense, ce serait une façon correcte d'avancer nos travaux sans perdre de temps. Est-ce que...

La Présidente (Mme Dionne) : ...suivant la proposition de M. le ministre?

Mme Rizqy : Est-ce qu'avec consentement... Je ne sais pas si j'ai assez de temps, mais est-ce que... consentement, est-ce que je peux excéder un petit peu mon temps juste pour répondre, là?

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci. Bien oui, moi, ça me convient. Dans un premier temps, merci d'avoir donné suite à la suggestion de ma collègue de Robert-Baldwin. Ça va vous donner aussi le temps de faire les conversations qui s'imposent. Nous, on n'a pas d'enjeu d'aller dans les articles que vous proposez puis, effectivement, Données, on pourra... on va se préparer cet après-midi pour aller sur le bloc Données. Merci beaucoup, M. le ministre.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, est-ce que la proposition de M. le ministre est adoptée?

Mme Rizqy : Je ne sais...

M. Drainville : C'est bon?

Une voix : ...

Mme Rizqy : Oui, je ne pense pas qu'on a besoin d'adopter.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, il y a consentement, oui. Vous avez raison, vous avez raison. Bah! Vaut mieux être prudent, mais oui, vous avez...

Mme Rizqy : Bien, on l'adopte, la proposition.

M. Drainville : Très bien. Alors...

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, on passerait à l'article 28 pour débuter. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : C'est excellent. Merci beaucoup, Mme la Présidente. À l'article 28 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 318, du suivant : «Le centre de services scolaire perçoit lui-même la taxe...

M. Drainville : ...scolaire. Cependant, il peut conclure une entente avec le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal afin que ce dernier exerce, au nom du centre de services scolaire, tout ou partie des fonctions et pouvoirs attribués au centre de services scolaire relativement à la perception de la taxe scolaire.»

Commentaire : Cet article vise à permettre à un centre de services scolaire situé à l'extérieur de l'île de Montréal de conclure une entente avec le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal afin que ce dernier exerce les pouvoirs attribués au centre de services scolaire relativement à la perception de la taxe scolaire. Le commentaire ressemble beaucoup à la disposition, n'est-ce pas?

Alors, essentiellement, Mme la Présidente, le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal, c'est un... ça fonctionne bien, c'est un processus qui est très efficace, et... Alors, comme son nom l'indique, c'est un comité, donc, qui travaille sur le territoire de plusieurs centres de services scolaires, et on s'est dit : Pourquoi ne pas mettre à la disposition d'autres centres de services scolaires à l'extérieur de l'île l'expertise du centre de gestion, et donc, dans le fond, gagner en efficacité, essentiellement? On cherche toujours des moyens, Mme la Présidente, de faire en sorte qu'on puisse regrouper les ressources, qu'on puisse faire des économies d'échelle, etc. Alors, on se disait que ça pourrait être une bonne... ça pourrait être un moyen de le faire.

Je ne sais pas si Mme la sous-ministre, qui a traité de ce dossier-là, je ne sais pas... Stéphanie Vachon, à ma droite, Mme la Présidente. Est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose, peut-être, Mme la sous-ministre?

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme la sous-ministre puisse... Oui. Alors, veuillez vous présenter et faire votre intervention.

Mme Vachon (Stéphanie) : Alors, Stéphanie Vachon, je suis sous-ministre adjointe, au réseau, à la gouvernance scolaire. Donc, effectivement, cette disposition-là donne suite à des demandes qui ont été faites de centres de services scolaires de solliciter le CGTSIM pour pouvoir offrir des services de gestion de... certains services administratifs, comme par exemple la perception de la taxe, le recouvrement, mais la perception aussi de certains frais, comme par exemple la gestion des frais de service de garde ou tout exercice d'une fonction administrative. Le CGTSIM a développé une expertise dans ce domaine-là, donc il a les ressources, l'expertise. Et, dans un contexte de pénurie de main-d'œuvre des centres de services scolaires qui parfois ont peine à avoir le personnel administratif pour exercer ces fonctions administratives là, donc, on y a vu un avantage à proposer cette modification-là, cet élargissement de la compétence du CGTSIM, qui actuellement, en vertu de la loi, sa compétence est limitée aux centres de services scolaires qui sont sur l'île de Montréal. Donc, l'idée était d'étendre cette expertise-là et de faire profiter certains centres de services scolaires, sur une base volontaire, évidemment, dans le contexte d'ententes de service qui seraient conclues.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la sous-ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 28? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, M. le ministre, pour les explications. Mais, Mme Vachon, vous êtes plus que sous-ministre, parce que vous êtes le fil conducteur de projet de loi en projet de loi, et vous nous accompagnez à chaque fois pour apporter votre éclairage. Puis, effectivement, bien, on peut voir que ça a été souligné dans un des mémoires, celui des cadres scolaires, que ça fonctionne bien, ce comité, puis qu'ils voulaient que... justement, comme vous l'avez très bien dit, que des fois on n'a pas nécessairement toutes les ressources aux mêmes endroits, et de pouvoir profiter d'une expertise qui existe...

Juste une petite demande au niveau de la technicalité. L'entente... Parce que ça pourrait aussi... Vous savez, des fois, quand il y a des montants ou des intérêts cumulés, ils se répartissaient ces intérêts-là à travers les centres scolaires de Montréal. Est-ce que l'entente pourrait aussi être là-dessus, ou c'est vraiment juste pour collecter... percevoir, collecter les frais?

Mme Vachon (Stéphanie) : Je crois que ça pourrait s'étendre, effectivement, aux activités que vous évoquez, oui.

Mme Rizqy : O.K. Donc, parfait. D'accord. Je réfléchissais en même temps, parce que, moi, je trouve que c'est d'un très bon augure, cet article. Mais j'imagine que, dans tous les cas, la formule de répartition, des fois, des intérêts qui peuvent être générés... Parce que ça aidait justement, des fois, pour les repas en milieux plus défavorisés, il y avait une entente déjà entre les différents centres de services scolaires. Mais j'imagine que l'entente... ils vont pouvoir s'assurer que tout soit bien réparti selon les besoins, évidemment, puis la contribution de chacun aussi, là.

Bien, merci beaucoup pour vos explications. Toujours bienvenues, ces explications-là. D'un autre côté, je trouve que c'est un article qui est très pertinent et qui répond à un vrai besoin.

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, merci beaucoup. J'avais une question...

Mme Ghazal : ...j'avais une question par rapport à ça. Je comprends que c'est volontaire, ce n'est pas obligatoire, puis il y en a qui le faisaient déjà, puis là, la loi va leur permettre de le faire. Mais pourquoi est-ce qu'on ne pouvait pas, par exemple, s'assurer de développer cette expertise-là dans les centres de services scolaires qui ne l'ont pas? Tu sais, parce que ça... tu sais, le projet de loi, une des grandes critiques que nous... en tout cas, moi, je fais à ce projet de loi là, puis je ne suis pas la seule, il y a plein d'intervenants, c'est toute la centralisation à Québec de toutes sortes de décisions.

Là, je comprends que c'est un aspect plus administratif, mais il y a une certaine centralisation aussi de cet aspect administratif de la gestion de la taxe scolaire à Montréal, parce que l'expertise ou... En tout cas il n'y a pas, peut-être, assez d'employés dans les centres de services scolaires. Mais pourquoi est-ce qu'on ne s'assurerait pas de développer cette expertise-là dans les centres de services scolaires à l'extérieur de Montréal, qui sont en région? Moi, je pense que pour un gouvernement qui se dit un gouvernement des régions, il devrait être sensible à ça. Parce que là, si on le met dans la loi puis ça devient ça, la pratique, il y a comme une sorte de centralisation de cette pratique-là vers Montréal, alors que peut-être les centres de services scolaires, eux, ils auraient voulu développer l'expertise, mais là, y allaient par ce chemin-là, qui était plus facile. Puis là, on le met dans la loi. Pourquoi ne pas... Peut-être que ça va empêcher, après ça, cette réflexion-là, de dire : Bien, on va développer ces ressources-là puis l'expertise dans les centres de services scolaires ailleurs pour qu'ils puissent être autonomes dans la gestion de la taxe scolaire.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : M. le ministre, voulez-vous suspendre ou...

M. Drainville : Non, non, c'est bon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : O.K. Parfait.

M. Drainville : Oui. Bien, je comprends l'intervention de la députée de Mercier, mais essentiellement, Mme la Présidente, on ne le proposerait pas si les centres de services ne l'avaient pas eux-mêmes demandé. Donc, ça procède d'une demande, justement, des centres de services, ça fait que ça vient de la base, si on peut dire, ça vient du terrain. Et les centres de services, puis je viens de vérifier avec la sous-ministre, c'est des centres de service un partout au Québec, là, qui ont manifesté ce souhait. Et donc, c'est pour les accommoder, dans le fond, c'est pour accommoder, si on peut dire, le pouvoir local que l'on propose ce mécanisme-là. Il n'y a aucune obligation, Mme la Présidente. Si les centres de services veulent continuer à faire les choses telles qu'elles les font présentement, il n'y a aucun enjeu, là. Nous autres, on ne va pas... Moi, je ne vais pas pousser les centres de services à aller dans cette direction-là, là, ce n'est absolument pas notre intention. Mais on veut leur offrir cette possibilité-là qu'ils ont eux-mêmes demandée. Et puis ils l'ont demandée dans un contexte, Mme la Présidente, où, effectivement, il y a des enjeux de pénurie de main-d'œuvre, alors, parfois, c'est difficile de trouver du personnel administratif, et tout ça. Alors, c'est... Je pense que c'est un réflexe normal de la part des centres de services que de se dire : bon, bien, on pourrait mettre ensemble, dans le fond, notre... Nos ressources et profiter de l'expertise du Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal. Ça fait que je pense que c'est une idée qui a bien du bon sens. Mais, encore une fois, c'est libre à chacun de décider si c'est ça qu'ils veulent ou pas, puis d'entrer éventuellement en discussion avec le comité. Puis, s'ils n'en viennent pas à une entente, Mme la Présidente, bien, ils n'en viennent pas à une entente, ce n'est pas plus grave que ça.

Mme Ghazal : Si jamais, par exemple, il y a un centre de services scolaire qui dit : bien, moi, je veux... tu sais, je veux pouvoir le faire moi-même, j'ai besoin de ressources, j'ai besoin d'argent, j'ai besoin de... Parce que là, tout à l'heure, on parlait de pénurie de main-d'oeuvre, mais, je ne sais pas, ils ont quelqu'un, mais ils ne peuvent pas le payer, est-ce que ça serait quelque chose de possible? Ou on va lui dire : Mais non, regarde dans l'article, là, 319, le centre de services scolaire peut faire ça à Montréal, faites-le donc à Montréal?

Des voix : ...

M. Drainville : Oui. Alors, on m'informe, Mme la Présidente, qu'il y a une règle budgétaire qui existe. Il y a beaucoup de règles budgétaires, je ne les connais pas toutes. Mais celle-là, apparemment... Pas «apparemment», mais m'assure-t-on, finance des projets d'optimisation des ressources, donc des processus administratifs. Et donc, on pourrait, Mme la Présidente, envisager une situation où un centre de services qui veut conserver son expertise demande... mais qui éprouve certaines difficultés, pourrait donc se prévaloir de cette mesure budgétaire pour développer ou raffiner son expertise en travaillant avec les experts du Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal. Ça fait que ça pourrait être une façon également de faire les choses. C'est juste pour...

M. Drainville : ...puis à nouveau, Mme la Présidente, que notre volonté, ce n'est absolument pas de centraliser la perception de la taxe au sein du Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal. Est-ce que j'ai répondu à votre question, Mme la députée?

Mme Rizqy : Mais c'est-à-dire que, quand ils font appel au centre de services... au Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal, c'est parce qu'ils n'en ont pas la capacité. Notamment, j'ai entendu de la sous-ministre adjointe parler de pénurie de main-d'œuvre. Donc, de facto, il va y avoir une sorte de centralisation parce qu'on fera peut-être moins l'effort de la développer au centre de services scolaires. Puis là je comprends qu'il y a une mesure budgétaire qui permet de quoi, d'embaucher quelqu'un pour ça.

M. Drainville : Oui. La mesure budgétaire, dans le fond, ce qu'elle prévoit, Mme la Présidente... Alors, mesure budgétaire pour notre vaste public qui nous écoute, dans le fond, c'est un montant d'argent qui est mis de côté et pour lequel il exige... évidemment, il existe évidemment des conditions, mais... Puis, si on résume, ce montant d'argent qui est mis de côté permettrait à un centre de services scolaires, par exemple, qui n'a pas à son goût suffisamment de... comment dire n'est pas aussi efficace qu'il le souhaiterait, mais ça lui permettrait, par exemple, d'engager une ressource externe pour l'aider à peaufiner, puis à, comment dire, à améliorer, à bonifier son processus de fonctionnement, son processus de perception de la taxe. Et ce que l'on dit, nous, Mme la Présidente, c'est que ce fonds-là pourrait permettre au centre de services scolaires dont parle la députée de Mercier... Dans le fond, le centre de services qui a besoin d'aide pourrait aller puiser dans ce fonds-là pour financer des travaux avec le Comité de gestion de la taxe scolaire parce qu'on peut comprendre que le comité de la taxe scolaire, ils ont des choses.... ils ont leur travail à faire là, alors ils ne sont pas... ce n'est pas nécessairement une ressource qui peut se permettre de se déployer à travers le Québec pour venir en aide à tous les centres de services scolaires qui pourraient lever la main. Mais à travers cette mesure budgétaire-là, ça serait possible, par exemple, d'embaucher quelqu'un qui va pouvoir travailler avec le Comité de gestion scolaire pour faire en sorte que le centre de services acquière l'expertise qu'il lui manque si c'est son bon vouloir, encore une fois, Mme la Présidente. Nous, on n'impose rien, on veut juste faciliter la vie des centres de services scolaires.

Mme Rizqy : Puis ceux qui l'ont demandé, je ne sais pas si vous avez l'information. C'est quel centre de services scolaires? C'est quoi le pourcentage? Est-ce que c'est la majorité? Est-ce qu'ils sont dans des endroits beaucoup éloignés? Est-ce que vous avez des informations sur ceux qui le font déjà?

M. Drainville : Mme la Présidente, si la députée de Mercier est d'accord, on pourrait continuer avec l'étude de la disposition de l'article de suite, et je peux lui revenir avec la réponse à sa question. On pourrait vous donner une idée des centres de services scolaires qui se sont manifestés, mais ce qu'on me dit, réponse préliminaire, là, cce qu'on me dit, c'est que c'est des centres de services qui sont dispersés un petit peu partout sur le territoire.

Mme Rizqy : Parfait, merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. Juste pour porter à votre attention, parce que moi, je le voyais plus sous un oeil positif, parce qu'il faut aussi se rappeler que le centre... le comité de gestion, tu sais, on avait appris qu'il était capable de générer avec les montants d'argent, des intérêts qui subventionnent des repas à 1 $, donc... Alors, moi, je le voyais que, quand on est en mesure d'avoir... Il faut juste garder à l'esprit que justement cet argent là, pourquoi je le vois d'un bon oeil, c'est que ça va permettre peut-être d'ajouter plus de gens et de grossir justement le pot, parce que plus vous avez des ressources qui rentrent au même endroit, financières, mais nos intérêts journaliers vont être décuplés.

• (11 h 40) •

Mais on a une demande de la Fédération des comités de parents du Québec parce qu'en ce moment, là, le Comité de gestion de la taxe, c'est le conseil d'administration, l'article 402 de la Loi sur l'instruction publique actuelle prévoit qui siège sur ce comité, mais c'est des gens de Montréal. Alors, peut-être que pour répondre à la préoccupation de ma collègue, est-ce qu'on pourrait réfléchir avec Mme Vachon, de la demande la Fédération des comités de parents du Québec, mais se dire : Est-ce qu'on pourra ouvrir ce comité, ce conseil d'administration à au moins un parent de l'extérieur si jamais justement l'entente, si on se rend compte que... Moi, je pense, à mon humble avis, c'est une bonne affaire ce qu'on fait. Ça va peut-être permettre même de grossir le pot. Mais de s'assurer qu'il y a une représentation au sein du conseil d'administration des gens qui ne sont pas de Montréal. Je n'ai pas préparé d'amendement, mais c'est plus à l'article 402 peut-être qu'on va voir plus tard. Ah! parfait, merci. Parfait, merci. Parce que, à ce moment-là, peut être que ça répondrait à la préoccupation...

Mme Rizqy : ...façon de ma collègue d'avoir au moins, à la table de décision... parce que, justement, avec les intérêts, tu sais, on est capable de faire des belles affaires encore. Donc, je soumets respectueusement comme, peut-être, une bonne position, là, une voie de passage pour dire : Bien, effectivement, ce pot-là peut générer des intérêts importants, puis plus qu'on contribue au même pot, plus les intérêts sont gros, Mme la Présidente, surtout à 7,7 %, on va en profiter. Mais, sinon, grâce à la fédération du comité de parents d'avoir un esprit d'entraide que si jamais il y a beaucoup de centres de santé scolaires qui viennent de l'extérieur de Montréal, bien, ça mériterait une représentation au sein du conseil d'administration. Alors, ça, je vais laisser peut-être le ministre...parce qu'à brûle-pourpoint je n'ai pas préparé d'amendement, mais vu que... Peut-être que, tantôt, on va être capable d'avoir quelque chose, là.

M. Drainville : Oui, bien, on va... C'est une bonne idée. On va le vérifier, Mme la Présidente, on va vérifier ça auprès des personnes responsables du Centre de services scolaire de l'île... du comité de gestion, dis-je... Je reprends, les personnes du Comité de gestion de la Taxe Scolaire de l'Île de Montréal. On va vérifier, justement, s'il y aurait moyen de faire en sorte que, dans le cadre d'une entente de partenariat entre un centre de service et le comité de gestion... est ce que, dans la mesure où le comité de gestion est capable de générer des dividendes, si on peut dire, par sa gestion de la taxe scolaire perçue sur l'Île de Montréal, si jamais il y avait des ententes de partenariat pour la perception de la taxe scolaire ailleurs, est-ce qu'on pourrait, de la même façon, générer certains revenus qui pourraient éventuellement être réinvestis dans des services pour les élèves des centres de services scolaires concernés qui auraient donc cette entente de partenariat avec avec le centre... avec le comité de gestion de l'Île de Montréal? On va vérifier ça, Mme la Présidente, et on va en informer la commission dès qu'on aura la réponse.

Par ailleurs, pour ce qui est d'une représentation non montréalaise, j'attire l'attention de la députée de Saint-Laurent sur l'article 30 qui vise justement à nous permettre de désigner deux personnes. Enfin, on y ajoute deux personnes qui sont désignées par le ministre. Et donc l'idée et l'intention de cet amendement-là, Mme la Présidente, c'était justement de faire en sorte qu'on ait, au sein du comité de gestion, des représentants de centres de services qui viennent de l'extérieur de Montréal ou des représentants nommés ou proposés par les centres de services de l'extérieur de Montréal. Alors, c'était ça, l'intention. On pourra en discuter plus amplement quand on arrivera à l'article 30.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions?

Mme Rizqy : Moi, ça me va. Rendu à l'article 30, on pourra peut-être voir comment on peut s'assurer de la représentation des gens non montréalais. Parfait. Moi, ça me convient.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Donc, nous passons maintenant à l'article 27. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : L'article 29.

La Présidente (Mme Dionne) : 29. Désolée.

M. Drainville : Pas de problème. Juste un instant, Mme la... Il y aura un amendement à cet article-là, Mme la Présidente, donc je vais le lire et, par la suite, je vais lire l'amendement. Donc, l'article 399 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Il a également compétence pour fournir des services dans ces matières à tout autre centre de service scolaire avec lequel il conclut une entente à cette fin, en application de l'article 319».

Alors, commentaire. Cet article vise à permettre à un centre de service scolaire situé à l'extérieur de l'Île de Montréal, qui a conclu une entente avec le Comité de gestion de la Taxe scolaire de l'Île de Montréal, relativement à la perception de la taxe scolaire, de requérir les autres services offerts par le comité. Alors ça pourrait être des services techniques, ça pourrait être des services administratifs, des services financiers, etc. Et puis l'entente, évidemment, négociée, déterminera le coût de ces services. Et j'enchaîne avec l'amendement.

L'amendement se lit comme suit :

Supprimer, dans l'article 29, que je viens de vous faire... dont je viens de vous faire lecture, alors supprimer, dans l'article du projet de loi, «en application de l'article 319». Donc, on...

M. Drainville : ...on enlèverait «en application de l'article 319».

Commentaire : L'amendement proposé vise à permettre au Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal d'offrir des services techniques, administratifs ou financiers à un centre de services scolaire situé à l'extérieur de l'île sans égard à la conclusion d'une entente relative à la perception de la taxe scolaire.

Donc, dans le fond, ce qu'on souhaite par l'amendement, c'est se donner plus d'autonomie dans la capacité d'en venir à une entente de partenariat, si on peut dire, sans qu'il y ait nécessairement une entente sur la perception de la taxe scolaire. Donc, ça pourrait porter sur d'autres services, mais on ne veut pas que l'entente relative à la perception de la taxe devienne une condition sine qua none pour qu'on puisse discuter puis éventuellement collaborer sur d'autres aspects du fonctionnement des centres de services scolaires. Donc, ça ouvre le jeu davantage, Mme la Présidente, ça donne davantage de marge de manœuvre aux centres de services scolaires pour qu'ils puissent discuter avec le comité de gestion de la taxe de l'île.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Est-ce qu'on pourrait avoir... Est-ce que vous avez une idée de quel type de service qui pourrait être fourni?

M. Drainville : Oui, Mme la Présidente. Ça pourrait être, par exemple, des services administratifs, des services financiers, des services techniques. Encore une fois, le comité de gestion de la taxe a une belle expertise. On peut imaginer, là... je vous donne ce cas de figure, là, je n'ai pas d'exemple en tête, là, mais on peut imaginer un centre de services scolaire qui voudrait garder le pouvoir de percevoir les taxes scolaires sur son territoire, mais qui souhaiterait, par ailleurs, améliorer certains processus dans son processus de... dans son mécanisme, dis-je, de perception de la taxe, et donc qui souhaiterait avoir une discussion formelle avec le comité de gestion de la taxe.

Et donc cette disposition législative va permettre à ce centre de services d'approcher le comité de gestion puis lui dire : Écoute, je ne te propose pas, là, de percevoir la taxe pour moi, ça, je veux me garder ça, mais, par ailleurs, il y a des choses que je... qui ne vont... qui ne fonctionnent pas d'une manière optimale, j'aimerais ça améliorer certains aspects de notre processus, êtes-vous prêts à vous asseoir avec nous pour nous aider à le faire? Oui, on est prêts. O.K., bien, on va s'asseoir, on va négocier une entente de collaboration. Puis, à ce moment-là, bien, évidemment, comme je le disais, ce sera au comité de gestion puis au centre de services, qui est demandeur dans ce cas-ci, de s'entendre sur des frais qui pourraient découler d'une telle collaboration. Alors... Puis là, bien, ça va être au comité de gestion, aux experts du comité de gestion de voir qu'est-ce que ça requiert en termes de temps en personne, et tout ça. Puis après ça, bien, j'imagine qu'ils vont leur dire : Bien, écoute, oui, on est prêts à s'asseoir avec vous autres, mais voici ce que ça comporterait comme frais, êtes-vous prêts à défrayer ces frais-là? Vous êtes prêts à le faire, très bien, on va vous aider. Puis là, pour en revenir à ce que je disais tout à l'heure, ce serait possible pour un centre de services de se tourner vers nous puis de dire : Écoutez, êtes-vous prêts... à même la mesure budgétaire dont je parlais tout à l'heure, êtes-vous prêts à nous donner un montant qui va nous aider à défrayer les frais liés à cette collaboration?

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions? Oui.

Mme Rizqy : Bien, est-ce qu'on a peut-être des besoins qui ont été exprimés? Parce que, là, on enlève la partie «en application au fonds de la taxe scolaire». Est-ce qu'on a eu des demandes plus spécifiques?

M. Drainville : Excusez-moi, Mme la Présidente, je n'ai pas entendu la question de la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : C'était juste : moi, je voulais savoir, mettons, mise à part, par exemple, la taxe scolaire... Parce que, là, l'amendement, ça vise à enlever la portion qui touchait au niveau de l'article 319. Donc, je me demandais est-ce qu'on a eu des demandes qui ont été exprimées pour, justement, enlever l'article 319, pour quels services, en fait.

• (11 h 50) •

M. Drainville : Bien, l'exemple qu'on m'a soufflé à l'oreille, c'est pour ça que je ne vous ai pas entendue la première fois, Mme la députée de Saint-Laurent, l'exemple qu'on m'a soufflé à l'oreille, c'était par exemple des achats regroupés, ce qui peut être très avantageux par moment. Alors, on peut imaginer une entente de collaboration pour faire en sorte que le centre de services en question, qui est... qui souhaite collaborer avec le comité de gestion, puisse s'asseoir avec le comité de gestion et voir comment est-ce qu'il pourrait partager certains achats. Ou encore, l'autre exemple qu'on me donne, c'est des services d'assurance. On sait que parfois, quand on achète des assurances, si on les achète en gros, ça peut nous donner un meilleur tarif, n'est-ce pas...

M. Drainville : ...alors, ça pourrait être un exemple également du genre de collaboration qui pourrait se faire et que permettrait cette disposition-là.

Mme Rizqy : De mémoire, la loi 37 permettait déjà des achats regroupés, qui avait été adoptée dans l'ancienne législature. C'était... Ça permettait... puis, justement, ce que nous, on avait décrit, à l'époque, c'est que, particulièrement pour les régions, c'est qu'à la place d'acheter dans sa municipalité, dans sa communauté, bien, c'étaient des plus gros achats, mais c'était souvent au détriment d'entreprises qui sont locales, des PME locales. Puis, en région, des fois, quand on dit : Tout est dans tout, c'est littéralement ça. Alors, quand on achète des livres ou par exemple des flûtes, mais quand on l'achète aux commerçants de notre communauté, bien, ça l'aide. Mais, si c'est la même flûte que tu as achetée dans un grossiste de Montréal, bien, c'est bon pour Montréal, là, mais c'est... généralement, ça n'aide pas vraiment l'économie régionale. Puis on a même vu au niveau de la nourriture aussi. Une fois que la loi 37 a été adoptée, on a vu que même des achats d'aliments se faisaient maintenant au détriment de l'économie régionale.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Drainville : Mme la Présidente, c'est qu'actuellement la compétence du comité de gestion, pour procéder, par exemple, à des achats regroupés, cette compétence-là est limitée à l'île de Montréal. Et donc ce qu'on fait, avec cette disposition-là, c'est faire en sorte qu'ils puissent exercer leurs compétences en dehors de l'île de Montréal pour en faire profiter d'autres centres de services.

Mme Rizqy : ...c'est juste que, quand on a vu les effets de la loi 37, parce qu'à l'époque, lorsqu'on écoutait les gens en consultation, ils disaient : Bien, ça peut être très bon, des achats regroupés, mais ça peut avoir des effets auxquels on n'a pas pensé dans une communauté en région. C'est que, lorsqu'on a un centre de services scolaire qui fait des achats, bien, ça fait habituellement rayonner l'ensemble de la collectivité. Par... là, je donnais l'exemple des flûtes qui vont être achetées, par exemple, auprès de la communauté, bien, ça donne un contrat local, régional.

M. Drainville : ...du...

Mme Rizqy : C'est ça. Et là, par la suite, une fois que c'était adopté, on a vu ces effets-là. On a même vu, par exemple, que, puis je m'en rappelle, là, c'était, de mémoire... C'est l'exemple des patates qui n'étaient plus achetées en région, qui étaient achetées, mais... Puis qui s'en venaient de Montréal vers la région, alors qu'on avait un distributeur local à côté de l'école pour les aliments. Alors, je vous appellerais peut-être à la prudence là-dessus.

Moi, l'amendement, je ne suis pas certaine qu'on en a tant besoin que ça, puis je ne suis pas certaine, en fait, que ça répondrait aux préoccupations qui ont déjà été soulevées dans la loi 37. Je pense que, tu sais, de conclure une entente sur le comité de gestion pour les taxes pour s'assurer d'être capables de donner un service au niveau financier, puis que l'expertise, là, on est tous d'accord, elle existe, le comité de la gestion, là, ça fait des années que ça fonctionne et ça a même généré des intérêts, puis ces intérêts ont permis d'avoir des repas à 1 $, donc ça peut... Il n'y a personne qui a mis de l'argent dans leur poche, là, ça a été redonné et redistribué correctement auprès des enfants les plus vulnérables. Mais d'apporter justement cette expertise-là, financière, à ceux qui voudraient s'ajouter, je trouve ça de très, très bon augure. D'autant plus que, si on est capables d'ajouter de l'argent dans le pot, bien, les intérêts vont être encore plus importants, là, c'est le cumul, là. Moi, personnellement, l'amendement, je vais vous dire, je... à ce stade-ci, je n'en vois pas la pertinence et j'ai quand même un petit drapeau jaune à cause de l'économie régionale.

La Présidente (Mme Dionne) : M. le ministre.

M. Drainville : Oui. Bien, on est très sensibles, nous autres aussi, évidemment, à l'économie régionale, Mme la Présidente, mais je rappelle qu'il n'y a aucune obligation. Dans le fond, le centre de services scolaire, s'il décide de se prévaloir de cette disposition-là, bien, ce sera au centre de services scolaire en question de s'assurer que, si jamais il y a entente, qu'elle ne se fasse pas au détriment de l'économie régionale. Je dirais, Mme la Présidente, on donne au centre de services la possibilité, puis après ça, bien, dans l'application de l'entente, dans la mise en œuvre de l'entente puis dans... Par exemple, dans le cas d'un achat regroupé, je pense que c'est au centre de services scolaire, à ce moment-là, de s'assurer que l'achat regroupé se fasse localement le plus possible, tu sais.

Alors, je trouve, vous avez raison. La députée de Saint-Laurent, Mme la Présidente, a raison de dire qu'on ne souhaite pas que les achats regroupés soient centralisés à un seul endroit, dans les grands centres urbains, pour ne pas les nommer. On veut, bien entendu, que les économies régionales et les commerces locaux en bénéficient, également, mais je pense qu'on est davantage dans l'ordre de la sensibilité des gestionnaires, dans ce cas-ci, que dans la... le fond de la disposition. Le fond de la disposition, dans le fond, c'est de donner une avenue possible, une...

M. Drainville : ...comment dire, ouvrir un espace de discussion, puis après ça, c'est aux acteurs qui vont discuter, de s'entendre puis de s'assurer que les intérêts des régions ne soient pas sacrifiés à ce type d'entente-là. Je ne sais pas si ça convient à la députée de Saint-Laurent.

La Présidente (Mme Dionne) : ...

Mme Rizqy : Moi, je suis rassurée par les propos du ministre, il m'a convaincu. Non, mais non, c'est important, puis de le dire aussi clairement. Parce que, des fois, on pense qu'on fait une économie, mais que, finalement, plus tard, quand on a une entreprise qui malheureusement ferme, bien, à chaque fois, c'est moins de compétition puis plus tard... c'est plus tard qu'on se rend compte que notre économie d'aujourd'hui, bien, c'est notre dépense de tantôt. Alors, parfait. Oui, puis, effectivement, ils ne sont pas obligés. Puis je remercie le ministre de rappeler aussi que, dans la mesure du possible, quand vous pouvez, achetez local.

M. Drainville : Exactement, exactement. Puis on pourra... Mme la Présidente, lorsqu'on arrivera à 30, il y aura quatre personnes qui vont être nommées par le ministère ou par le ministre, et on verra, à ce moment-là, comment est-ce qu'on peut s'assurer qu'il y a une sensibilité régionale dans cette représentation-là, qu'il y ait à apporter éventuellement des petits ajustements. Alors, voilà pour l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, si on revient à l'article amendé, y a-t-il des interventions? Donc, est-ce que l'article 29 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Donc, nous serions rendus au bloc Données. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Mme la Présidente, si vous me permettez, on continuerait avec 30 puisqu'on est toujours sur... on est toujours dans le comité de gestion, là... on est toujours sur le sujet, dis-je, du comité de gestion de la taxe scolaire. Si les membres de la commission sont d'accord, Mme la Présidente, on continuerait, on pourrait faire 30, 31 et 32 même, sur la foulée des travaux qu'on a entamés, là, sur le comité de gestion. Ça fait que je suggère, par souci de cohérence, que nous poursuivions, si les membres de la commission sont d'accord.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre à l'article 30, 31 et 32? Consentement. Alors, parfait, nous serions rendus à l'article 30. À vous la parole, M. le ministre.

M. Drainville : Alors : L'article 402 de cette loi est modifié, dans le paragraphe 2° du premier alinéa :

1° par le remplacement de «deux» par «quatre»;

2° par le remplacement de «une personne choisie» par «trois personnes choisies».

Cet article propose de modifier la composition du Comité de gestion de la taxe scolaire de l'Île de Montréal de manière à y ajouter deux personnes désignées par le ministre.

Alors là, je regarde le texte proposé avec l'amendement que nous soumettons. Alors, le texte proposé se lirait comme suit, donc : «Le comité composé de membres désignés de la façon suivante :», je parle bien ici de l'article 402 de la LIP, là :

«1° chaque centre de services scolaire de l'île de Montréal désigne une personne parmi les membres de son conseil d'administration y siégeant à titre de parent d'un élève ou de représentants de la communauté; et

«2° le ministre désigne quatre personnes dont trois personnes choisies parmi le personnel d'encadrement du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport et une personne domiciliée sur l'île de Montréal, choisie après consultation des comités de parents des centres de services scolaires de l'île de Montréal.

«À défaut pour un centre de services scolaire de faire la désignation prévue au paragraphe 1° du premier alinéa, le ministre, dans les 30 jours de la vacance, désigne une personne parmi les membres du conseil d'administration de ce centre de services scolaire.»

Alors ça, c'est la loi actuelle, donc on l'amende pour dire : Le ministre désigne non pas deux, mais quatre personnes dont trois qui sont choisies parmi le personnel d'encadrement du ministère. Voilà.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Je vous demanderais d'abord, juste pour les gens qui nous écoutent à la maison, de lire l'article 30 pour nous mettre en contexte.

• (12 heures) •

M. Drainville : Oui. Bien, oui, je le relis. Alors, article 30, je le lis comme suit : L'article 402 de cette loi est modifié, dans le paragraphe 2 du premier alinéa :

1° par le remplacement de «deux» par «quatre»;

2° par le remplacement de «une personne choisie» par «trois personnes choisies».

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 30?

Mme Rizqy : Oui, je voulais juste savoir, M. le ministre, préférez-vous qu'on vous soumette...

Mme Rizqy : ...amendement ou préférez-vous nous le soumettre pour la représentation régionale?

M. Drainville : Si vous me le permettez, Mme la Présidente, ce qu'on pourrait faire, c'est au retour, lorsque nous reviendrons, on pourrait peut-être soumettre, à l'attention de la Commission, un amendement là-dessus. On pourrait le travailler pendant l'heure du dîner. Ou on pourrait suspendre puis voir si on est capables de le rédiger, d'ores et déjà. C'est juste que je suis en train de regarder l'article 31.

Mme Rizqy : ...que Mme Vachon...

M. Drainville : Oui.

Mme Rizqy : J'aurais ajouté «dans la mesure de»... j'aurais ajouté un troisième paragraphe, tout simplement en disant «advenant d'une entente, conformément à l'article 319, le ministre devra s'assurer qu'une des trois personnes soit choisie», «qu'une de ces trois personnes soit»... En fait, «provienne»...

M. Drainville : ...région.

Mme Rizqy : Oui, «provienne d'une région».

M. Drainville : Oui. Voulez-vous, on va suspendre deux secondes, Mme la Présidente? On va juste voir.

La Présidente (Mme Dionne) : Aucun problème. La commission suspend maintenant ses travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 02)

(Reprise à 12 h 12)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission est maintenant prête à reprendre ses travaux. Donc, M. le ministre, c'est à vous la parole.

M. Drainville : Très bien. Alors, Mme la Présidente, ce que nous avons... ce dont nous avons convenu avec les légistes, c'est qu'ils vont travailler sur deux formulations d'amendement et, au retour, cet après-midi, je soumettrai à l'attention des membres de la commission les deux formulations, puis on décidera laquelle nous convient le plus. Mais l'idée, c'est d'assurer justement que l'intérêt régional soit pris en compte dans les éventuelles ententes, là, qui pourraient être négociées entre les centres de services et le Comité de gestion de la taxe de l'île. Donc, je soumettrais que c'est une bonne idée. Ça pourrait être une bonne idée, Mme la Présidente, de suspendre l'étude de l'article 30 le temps qu'on vous revienne avec une proposition d'amendement.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 30.

Mme Rizqy : Consentement.

M. Drainville : On enchaînerait, donc, avec l'article 31.

La Présidente (Mme Dionne) : L'article 31.

M. Drainville : C'est bien ça. Alors, l'article 31, c'est assez technique celui-là, d'ailleurs, je vous préviens d'emblée, c'est M. le légiste qui va nous éclairer là-dessus : L'article 415 de cette loi est modifié par l'insertion, après «161,», de «le premier alinéa de l'article 162,».

Alors : Cet article propose de confirmer le pouvoir du Comité de gestion de la taxe scolaire de l'Île de Montréal de fixer ses propres règles de fonctionnement.

Alors, M. le légiste, s'il vous plaît, expliquez-nous. Oui, il n'y a pas grand-chose à dire, mais... je veux quand même comprendre pourquoi est-ce qu'on souhaite introduire cette disposition.

M. Guyon Martin (Alexandre) : En fait, c'est simplement pour éviter tout doute sur la capacité du Comité de gestion de la taxe scolaire de l'Île de Montréal d'adopter des règles de fonctionnement, donc son règlement interne.

M. Drainville : O.K.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 31? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Le premier... donc on ajoute tout de suite après «161", on va pouvoir lire... Attendez, je pense, je vais juste le lire dans le texte proposé. Donc : «159 à 161, le premier alinéa... 162". Dans l'article 30, qui est suspendu, puis l'article 29, qui est adopté, du p.l. n° 23, on ne parle pas de l'alinéa 1 de 262. Est-ce qu'on va le voir plus tard?

M. Drainville : ...est-ce que c'est nécessaire, à votre avis, le...

M. Guyon Martin (Alexandre) : Je ne suis pas certain d'avoir compris la question.

Mme Rizqy : De comprendre l'ordre. Parce que, dans 29, on vient... 29 ne portait pas sur 162, 29 portait sur l'article 399 de la Loi sur l'instruction publique et 319 de la Loi sur l'instruction publique. L'article 30 du projet de loi n° 23 porte sur l'article 402 de la Loi sur l'instruction publique, mais l'article 31, on parle maintenant de l'article 162. Voulez-vous, je... pouvez-vous donner 30 secondes, je vais juste lire l'article 162 pour savoir... parce que j'essaie de faire le suivi de pourquoi on est... Oui?

M. Guyon Martin (Alexandre) : Bien, en fait, à l'article 31, on est à l'article 415, donc dans la section qui concerne le CGTSIM...

M. Guyon Martin (Alexandre) : ...où on ne reprend pas toutes les règles qui sont par ailleurs écrites. Par exemple, pour le conseil d'administration du centre de services scolaires, quand on adopte une règle similaire, on on va... faire référence. Donc, c'est ce qu'on fait à l'article 415, on fait référence aux articles, notamment 159 à 161, le premier alinéa de 162 qu'on propose d'ajouter. Ce sont des règles qu'on veut reprendre à 415 pour le CGTSIM, mais sans avoir à les réécrire.

Mme Rizqy : O.K., donnez-moi juste une seconde, je veux juste aller lire 162... O.K., parfait... Ah! non, c'est 162 que je cherche.

M. Drainville : Je l'ai ici. Voulez-vous que je vous le lise, Mme la députée de Saint-Laurent?

Mme Rizqy : ...

M. Drainville : Je vous le lis. Le conseil... Alors, article 162 de la LIP : Le conseil d'administration du centre de services scolaire doit, par règlement, fixer ses règles de fonctionnement. Le conseil d'administration du centre de services scolaire doit tenir au moins quatre séances ordinaires par année scolaire. À moins que les règles de fonctionnement n'en disposent autrement, l'ordre du jour d'une séance et des documents qui l'accompagnent doivent être transmis aux membres au moins deux jours avant la tenue de la séance. C'est ce que dit 162.

Mme Rizqy : Ah! puis là je comprends, donc, au fond, que ça prévoirait la fameuse entente qu'on vient juste de discuter.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Ce n'est pas en lien avec les ententes, c'est vraiment les règles de fonctionnement interne du CGTSIM qu'on veut. On veut leur permettre d'adapter un règlement intérieur...

Mme Rizqy : ...dans ma tête dans un bloc. Alors là je comprends... Là, je n'ai pas un bloc. Parfait. Là, je comprends. Désolée. Parfait. Non, O.K., merci beaucoup. Là, je comprends beaucoup mieux.

M. Drainville : C'est bon.

La Présidente (Mme Dionne) : Est ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 31? Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Nous passons maintenant à l'article 32.

M. Drainville : Oui. Alors, l'article 420 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

«Le directeur général assiste les membres du Comité dans l'exercice de leurs fonctions et pouvoirs. Il assure la gestion courante des activités et des ressources du comité, il veille à l'exécution des décisions du comité et il exerce les tâches que celui-ci lui confie.

Le directeur général est tenu, sous peine de déchéance de sa charge, à l'exercice exclusif de ses fonctions. Il peut toutefois occuper une charge, exercer une fonction ou fournir un service, pourvu qu'aucune rémunération ou autre avantage direct ou indirect ne lui soit accordé de ce fait. Le directeur général peut de même, avec le consentement du comité, occuper une charge, exercer une fonction ou fournir un service pour lequel une rémunération ou autre avantage direct ou indirect lui est accordé.

Le directeur général ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui du comité. Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si un tel intérêt lui échoit par succession ou par donation, pourvu qu'il y renonce ou en dispose avec diligence. La suspension ou le congédiement du directeur général, de même que la résiliation de son mandat se font par le vote d'au moins les deux tiers des membres du comité».

Commentaire. Cet article rapatrie les règles applicables au directeur général du Comité de gestion de la taxe scolaire de l'Île de Montréal dans la section de la loi concernant ce comité, plutôt que par référence aux règles applicables aux directeurs généraux des centres de services scolaires.

Cette modification est rendue nécessaire en raison des modifications apportées par le projet de loi aux règles applicables aux directeurs généraux des centres de services scolaires.

La modification proposée à l'article 420 de la Loi sur l'instruction publique n'apporte aucun changement aux règles applicables au directeur général du Comité.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions pour cet article?

• (12 h 20) •

Mme Rizqy : Dans les commentaires, on dit déjà que cette modification est nécessaire étant donné qu'il y avait d'autres articles qui portaient sur la gouvernance... on a suspendu ces articles de gouvernance. Alors, je demanderais peut-être qu'on suspende aussi l'article 32 le temps qu'on... puis qu'on l'inclut dans les règles de gouvernance comme tantôt.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 32 ou des interventions, M. le ministre?

M. Drainville : Oui, en fait il n'apporte pas de changement. Dans le fond, il faisait référence auparavant à l'article 200, et là, avec ce que l'on propose, il devient autoportant. L'avez-vous, l'article 200?

Mme Rizqy : ...dans les commentaires... cette modification est rendue nécessaire en raison des modifications apportées par le...

Mme Rizqy : ...projet de loi aux règles applicables aux D.G. des centres de services scolaires.» Donc, c'est sûr qu'ils sont... il est intrinsèquement relié avec les autres.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que vous souhaitez suspendre quelques instants?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : M. le ministre, souhaitez-vous suspendre les travaux?

Des voix : ...

M. Drainville : Oui. Alors, l'article 200, tel que libellé actuellement, là, c'est «la suspension ou le congédiement du directeur général de même que la résiliation de son mandat se font par le vote d'au moins les deux tiers des membres du conseil d'administration du centre de services scolaire.» Et là, 201 et 201.1. Bien, 201.1, par exemple, «le directeur général est tenu, sous peine de déchéance de sa charge, de l'exercice exclusif de ses fonctions», etc., etc. Donc, dans le fond, ce qu'on prend, c'est on prend des dispositions qui existent déjà, auxquelles s'appliquait le directeur général du comité. Puis, dans le fond, c'est qu'on les inscrit directement dans la partie qui concerne le comité de gestion.

Donc, il n'y a rien de nouveau dans ce que l'on propose, Mme la Présidente. C'est juste qu'on répète, dans le fond, une disposition qui existait déjà, mais on l'amène dans la bonne section de la loi. Donc, je ne crois pas qu'il y ait un enjeu par rapport à ce que soulevait la députée de Saint-Laurent, Mme la Présidente.

Mme Rizqy : ...c'est juste parce que je n'ai pas encore étudié les autres articles de gouvernance. Puis, dans les commentaires, c'est vraiment marqué que c'est rendu nécessaire en raison des modifications apportées par le projet de loi aux règles applicables aux directeurs généraux des centres de services scolaires. Donc, il y avait comme un ordre logique d'étudier l'article 32 suite à l'étude, en fait, des autres articles de gouvernance. Donc il est comme très lié à tout cela. Donc, ça serait juste un ordre logique de le faire après.

Je ne sais pas s'il y a d'autres... un autre article qu'on pourrait regarder ou sinon, tu sais, c'est comme peut-être qu'on l'étudierait après, là, juste parce que c'est un article qui peut aller très vite une fois qu'on a fait les autres.

M. Drainville : ...pour suspendre, c'est bien ça?

Mme Rizqy : Juste l'article 32, puis quand on va faire les articles de gouvernance, on le fera correctement.

M. Drainville : Très bien.

Mme Rizqy : Puis c'est... Tu sais, puis moi, ça me donnerait aussi le temps. Si vous permettez, je vais me préparer pour les articles de données. Puis peut-être que pour la suite logique, après données, est-ce que vous voulez qu'on regarde l'INNÉ?

Une voix : ...

M. Drainville : Mme la Présidente, je... Laissez-moi...

Une voix : ...

M. Drainville : Laissez-moi vous revenir là-dessus, Mme la députée de Saint-Laurent. Je pense que ça a du bon sens, mais je veux juste me donner le temps de l'examiner comme il faut. O.K.? Mais je vais pouvoir répondre à cette question-là.

Mme Rizqy : ...heure du lunch, bien, en fait, après la période de questions puis tout ça. Donc, on reviendrait puis on aurait l'amendement, puis on pourrait travailler, l'adopter puis, après ça, aller directement... donner. Puis on filerait comme ça.

M. Drainville : Oui, exactement.

Mme Rizqy : O.K.

M. Drainville : Exactement. Ça me convient, Mme la Présidente. Faisons ça comme ça. Ça fait qu'évidemment, si la députée de Saint-Laurent me dit qu'elle n'a pas de questions à la période des questions, ça va me donner plus de temps pour réfléchir.

Mme Rizqy : M. le ministre, c'est parce que j'ai beaucoup... Vu que vous m'avez... Tu sais, quand on dit on attire les abeilles avec du miel, là... Ça fait que je n'ai pas de questions à la période de questions. Vous avez du temps.

M. Drainville : C'est très bien. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre les travaux? Et on pourrait reprendre les affaires publiques

M. Drainville : Très bien. Très bien.

La Présidente (Mme Dionne) : Consentement. Alors, les travaux sont présentement suspendus. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 15 h 31)

La Présidente (Mme Dionne) : La Commission de la culture et de l'éducation est maintenant prête à reprendre ses travaux. Donc, nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national en éducation.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, je rappelle que nous avions convenu de suspendre l'étude de l'article 32. De plus, je comprends qu'il y aurait consentement pour repasser à l'étude des articles 37, 59 à 62, 26, 24, 54, 56 et 58 du sujet III donné. Est-ce qu'il y a consentement pour cet ordre d'étude?

17933 Mme Ghazal :Oui, il y a consentement. Mais je voulais juste savoir : Est-ce qu'on revenait? Bonjour. Est-ce qu'on revenait sur l'article qu'on avait suspendu avec les amendements avant?

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, oui.

Une voix : O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, on terminerait avec l'article 32 où il y avait dépôt d'amendements qu'on avait...

Une voix : C'était 30 ou...

La Présidente (Mme Dionne) : 30, on devait... Il y avait le dépôt d'un amendement pour l'article 30, et on avait suspendu l'article 32. Donc nous revenons... Est-ce que je comprends que nous ravenons sur l'article 30? 

M. Drainville : On a un amendement.

La Présidente (Mme Dionne) : Amendement, parfait. Donc, est-ce qu'il a consentement pour discuter de l'article 30 amendé?

17933 Mme Ghazal :Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais soumettre un amendement, Mme la Présidente. Je pense que ça reflète les discussions que nous avons eues par rapport à l'état... à l'intérêt régional, dis-je. Mais, écoutez, je le soumets, Mme la Présidente, puis on va en discuter.

Alors, dans le fond, est-ce qu'on peut le projeter, s'il vous plaît, sur l'écran? Alors, en attendant, je vais le, je vais le lire. Donc, l'article 402 de cette loi, alors remplacer l'article 30 du projet de loi par le suivant :

«30. L'article 402 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2°... Est-ce qu'on l'a? Je ne le vois pas toujours là. Voilà.

La Présidente (Mme Dionne) : Et voilà, c'est apparu.

M. Drainville : Excellent. Très bien, très bien.

Alors je recommence, là. Article 30, donc article 402 de la Loi sur l'instruction publique.

 Remplacer l'article 30 du projet de loi par le suivant.

«30. L'article 402 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa par les suivants :

2° le ministre désigne quatre personnes, dont une personne domiciliée sur l'île de Montréal, choisie après consultation des comités de parents des centres de services scolaires de l'île de Montréal et trois personnes choisies parmi le personnel d'encadrement du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, dont l'une possède une connaissance des enjeux régionaux.» C'est notre proposition. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement déposé?

Mme Ghazal : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Ghazal : Bonjour. Est-ce que vous en aviez un autre? Parce que vous dites que vous allez peut-être avoir deux libellés distincts pour qu'on puisse choisir entre les deux.

M. Drainville : Atterndez un petit peu. Excusez-moi, Mme la députée.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que vous avez toujours l'intention de travailler sur deux amendements? Parce que vous avez dit avoir deux textes différents.

M. Drainville : Oui, bien, on m'en a soumis au deuxième, puis je trouvais que celui-ci reflétait davantage l'état de nos discussions. Je peux peut-être vous... En fait, on m'en a soumis... On m'en a soumis en fait deux autres, laissez-moi juste regarder. Je vais vous le lire, Mme la députée de Saint-Laurent. Je vais vous lire l'autre. Alors, le comité est composé de membres désignés de la façon suivante. Alors... Non, excusez-moi. Article 30, article 402, etc.

Donc : L'article 402 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa par les suivants :

«1° le ministre désigne, en tenant compte des intérêts régionaux, trois personnes choisies parmi le personnel d'encadrement du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport et une personne domiciliée sur l'île de Montréal, choisie après consultation des comités de parents des centres de services scolaires de l'île de Montréal.»

Ça fait que la formulation est un peu différente : «le ministre désigne en tenant compte des intérêts régionaux.» Donc, c'est une formulation un peu différente. Je ne sais pas laquelle des deux vous...

M. Drainville : ...vous préférez, Mme la députée de Saint-Laurent, Mme la députée de Mercier aussi, si elles souhaitent commenter. Mais l'idée, c'est... encore une fois, c'est, par quelques mots ajoutés, manifester notre volonté de tenir compte des intérêts régionaux dans la nomination des trois personnes. Alors, je ne sais pas si vous préférez la première formulation ou la deuxième, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Un ou l'autre. Moi, je me demandais : Est-ce que ça serait pertinent que cette personne-là soit domiciliée en région ou non? Parce que je vous donne un exemple. Par exemple, moi, j'ai étudié et travaillé à Sherbrooke, mais je suis une Montréalaise, là. Donc, je connais bien la région de Sherbrooke, mais je n'y habite pas. Mais je ne suis pas tout le temps à Sherbrooke, là, de toute évidence, là. Je suis présentement pas mal à Montréal et Québec. Mais je pourrais être considérée de connaître les enjeux régionaux de ne pas avoir fait 10 ans à Sherbrooke.

M. Drainville : La difficulté, c'est ça, c'est qu'on n'a plus de direction régionale actuellement au ministère de l'Éducation depuis un certain nombre d'années déjà. Et là après ça... Voyez-vous, il y a au sein du MEQ... Mme la Présidente, il y a au sein du MEQ ce qui s'appelle la direction de l'intervention régionale. Et donc c'est des personnes qui sont en lien avec la réalité des régions, qui sont en lien avec les centres de services sociaux en région, et je ne nous vois pas l'écrire comme tel dans le projet de loi. Mais l'intention, c'est qu'une de ces personnes de la direction de l'intervention régionale fasse partie des trois personnes qui seraient nommées par le ministère. C'est ça l'idée qu'on a derrière la tête.

Donc, elles sont très sensibles à la réalité des régions, et donc on... C'est une direction qui relève de vous, n'est-ce pas, Mme la sous-ministre?

Une voix : Oui, absolument.

M. Drainville : Oui, voilà. Alors donc, je vous soumets qu'avec cette formulation-là, on aurait la latitude, Mme la députée de Saint-Laurent, pour s'assurer qu'on ait quelqu'un qui soit bien sensible à la réalité des régions.

Mme Rizqy : Puis, pour répondre à la demande de la Fédération des comités de parents, est-ce que ça pourrait être un parent parmi les quatre?

M. Drainville : Bien, c'est-à-dire de la façon dont c'est formulé présentement, le ministre désigne en tenant compte des intérêts... Bien ça, c'est la... Pardonnez-moi, ça, c'est la deuxième version. Si je retourne à la première, celle qui est affichée présentement, le ministre désigne quatre personnes, dont une personne domiciliée sur l'île, choisie en consultation avec les comités de parents, bon. Les trois autres sont choisis parmi le personnel d'encadrement du ministère de l'Éducation.

Donc, si je vous comprends bien, Mme la députée de Saint-Laurent, vous proposeriez qu'il y ait une personne qui soit domiciliée sur l'île de Montréal, choisie après consultation avec les comités de parents des centres de services scolaires de l'île de Montréal et un autre parent?

Mme Rizqy : Bien, en fait, non. Désolée. Je vais reformuler, là. Je pense, c'est la fatigue qui commence à... C'était juste...

M. Drainville : ...est excellent pour ça.

Mme Rizqy : Je n'en ai pas encore pris. Tu en as pris?

Une voix : ...

M. Drainville : Ah oui! Il est bon? Oui. Bon, tant mieux.

Mme Rizqy : Moi, je vais le tester demain matin pour le déjeuner.

M. Drainville : Ça va vous donner un petit...

Mme Rizqy : Pep.

M. Drainville : ...un petit pep d'énergie, là, un petit regain d'énergie.

Mme Rizqy : Merci. Non. Bien, en fait, c'était juste pour répondre à la préoccupation... puis je laisserai ma collègue parler. Je ne sais pas si on devrait peut-être le rédiger différemment. Parce que, moi, au fond, c'était seulement dans la mesure que s'il y avait des centres de service scolaires à l'extérieur de Montréal qui faisaient une entente, puis à ce moment-là, ça serait justifié d'avoir une représentation qui soit à l'extérieur de Montréal. Alors moi, c'était seulement... ça me prenait une condition préalable pour ouvrir cela.

Alors, je ne sais pas comment qu'on pouvait le phraser, parce que si ça reste les choses telles qu'elles sont, je n'ai pas d'enjeu. Puis votre amendement, je le garderais tel quel, là, celui que vous venez de déposer, parce qu'effectivement la personne pourrait être domiciliée à Montréal puis avoir une bonne connaissance de la région pour dire... de l'expérience. Mais je serais allée un peu plus loin. J'aurais peut-être ajouté que si les articles... C'était 319. Dans la mesure qu'il y avait une entente, que si jamais il y a une entente puis qu'à ce moment-là, on a des centres de services scolaires de l'extérieur de Montréal, bien là, oui, ça nous prendrait... une personne domiciliée à l'extérieur de l'île de Montréal. Mais s'il n'y a pas d'entente, puis que ça reste les cinq centres de services scolaires de Montréal, tel quel, votre amendement, il est correct, là, il n'y a pas d'enjeu. C'était seulement s'il y avait une condition préalable qui était existante.

• (15 h 40) •

M. Drainville : Oui. Moi, je pense qu'il faut présumer qu'il y aura entente parce que la disposition législative vise, justement, à encadrer d'éventuelles ententes. Donc, je pense que si l'objectif que vous souhaitez, avec raison, je dirais, tout à fait légitimement, c'est qu'il y ait une représentation des régions au...

M. Drainville : ...au sein de la... au sein du comité de gestion. À ce moment-là, l'amendement que nous proposons ne remplit pas cet objectif-là.

Mme Rizqy : ...rempli parce que ce n'est pas une personne qui est domiciliée.

M. Drainville : Bien, il le remplit, mais il n'y a pas de garantie que la personne vive en région ou provient des régions. Oui, c'est ça.

Mme Rizqy : Exactement. Alors, on pourrait peut-être sous-amender d'avoir une personne domiciliée à l'extérieur de l'île de Montréal.

M. Drainville : On peut-u suspendre deux secondes, Mme la Présidente? J'essaie vraiment de trouver un chemin pour... parce que l'objection... pas l'objection, mais l'argument ou le but visé par la députée de Saint-Laurent est tout à fait légitime. Je comprends très bien ce qu'elle veut et je trouve ça tout à fait légitime. Suspendons deux instants, O.K., je veux juste voir si on est capable de trouver une formulation qui nous permettrait d'arriver à l'objectif voulu.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Donc, la commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 42)

(Reprise à 15 h 54)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, à vous la parole.

M. Drainville : Oui, voilà. Alors, la version définitive, donc, de l'amendement, donc, se lirait comme suit :

Article 30. Article 402 de la Loi sur l'instruction publique. Remplacer l'article 30 du projet de loi par le suivant :

30. L'article 402 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2 du premier alinéa par le suivant :

2° le ministre désigne quatre personnes, dont une personne domiciliée sur l'île de Montréal, choisie après consultation des comités de parents des centres de services scolaires de l'île de Montréal; une personne domiciliée à l'extérieur de l'île de Montréal, choisie après consultation des organisations représentatives des parents; et deux personnes choisies parmi le personnel d'encadrement du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord. Y a-t-il consentement pour retirer le premier amendement du ministre et pour pouvoir étudier le deuxième?

Mme Rizqy : Oui. Bien, je comprends que celui qu'on a projeté à l'écran, ce n'est pas celui que le ministre vient de lire. Parce que le ministre... Ça, c'est l'ancien.

La Présidente (Mme Dionne) : Les comités de parents, oui, vous avez raison. On va juste...

Mme Rizqy : Mais oui, oui, il y a consentement pour le retirer. On pourra mettre...

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord, merci. Donc, des interventions suite au dépôt du nouvel amendement?

M. Drainville : ...s'assurer d'avoir la bonne version, là.

Mme Rizqy : ...

M. Drainville : Voilà. Ça, c'est la bonne.

Mme Rizqy : Ça, c'est le bon amendement.

M. Drainville : C'est la bonne, oui.

Mme Rizqy : Non, ça reflète notre échange puis l'objectif recherché, parfaitement. Et je remercie la Fédération du comité de parents, qui nous ont écrit durant nos consultations pour nous faire cette suggestion en temps réel...

La Présidente (Mme Dionne) : ...d'autres interventions? Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, est-ce que l'article 32... 30, l'article 30 amendé est... Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 30 amendé? Donc, est-ce que l'article 30 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, merci beaucoup. Donc, nous allons passer à la rubrique Données. Donc, nous allons débuter par l'article 37. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente. Alors : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 459.4, du suivant :

«459.4.1 Le ministre peut procéder à l'évaluation des besoins des élèves en lien avec leur réussite éducative. À cette fin, il peut déterminer les outils, les cibles et les indicateurs permettant de détecter les facteurs de risque pour la réussite scolaire des élèves et peut, lorsqu'il le juge utile, procéder à l'analyse de la situation de certains élèves ou de groupes d'élèves.

«Lorsque, en application du premier alinéa, le ministre constate que certains élèves ou groupes d'élèves présentent des facteurs de risque mettant en péril leur réussite scolaire, il peut en informer le centre de services scolaire concerné et échanger avec ce dernier sur les mesures à prendre. Il peut, s'il le juge nécessaire, conseiller et soutenir le centre de services scolaires afin de favoriser la réussite scolaire de ses élèves.»

Commentaire. Cet article propose de permettre au ministre de procéder à l'évaluation des besoins des élèves en lien avec leur réussite éducative. Il prévoit qu'à cette fin le ministre peut déterminer les outils, cibles et indicateurs permettant de détecter les facteurs de risque pour la réussite scolaire des élèves et, lorsqu'il le juge utile, procéder à l'analyse de la situation de certains élèves ou de groupes d'élèves.

Enfin, l'article propose que lorsque le ministre constate, en application de ce qui précède, que certains élèves ou groupes d'élèves présentent des facteurs de risque mettant en péril leur réussite scolaire, il peut en informer le centre de services scolaire concerné et échanger avec ce dernier sur les mesures à prendre. Il peut alors, s'il le juge nécessaire, conseiller et soutenir le centre de services scolaire afin de favoriser la réussite scolaire de ces élèves.

Alors, évidemment, ça s'inscrit, Mme la Présidente, dans la foulée de mon mandat, de notre mandat, je dirais, à nous tous qui sommes ici, de veiller à la réussite éducative des élèves.

Il y a... Peux-tu me donner les documents que je t'ai demandé? Il y a, Mme la Présidente, déjà, dans le réseau scolaire, présentement - merci - il y a plusieurs initiatives qui sont en cours pour favoriser un partage des données entre les centres de services scolaires pour, justement, prévenir le décrochage, je vais le dire comme ça, là. Donc, ce sont des initiatives, notamment, qui ont émané, notamment, du centre de services scolaire de Val-des-Cerfs. Et là il y a ce qui s'appelle, donc, des communautés de pratique qui se sont mises en place, donc des centres de services scolaires qui se sont mis ensemble, qui se sont regroupés pour, justement, partager, si je peux dire, l'expertise qui a été développée par le centre de services des Cerfs. Alors, ils ont développé des tableaux de bord avec des algorithmes qui font en sorte qu'on peut, d'une certaine façon, prédire les risques de décrochage chez certains élèves et, de cette manière-là, Mme la Présidente, intervenir avant qu'il ne soit trop tard.

• (16 heures) •

Alors, vous avez, actuellement, par exemple, une communauté de pratiques qui regroupe l'équivalent, là, de 500 000 élèves. Donc, vous avez le centre de services scolaire du Val-des-Cerfs, centre de services scolaire de la Vallée-des-Tisserands, le centre de services scolaire des Chênes, celui des Grandes-Seigneuries, celui des Hautes-Rivières, celui des Hauts-Cantons, celui des Trois-Lacs, celui de Marie-Victorin, celui de Saint-Hyacinthe, des Patriotes, des Sommets, le centre de services scolaires de Sorel-Tracy, celui de la région de Sherbrooke, la commission scolaire Eastern Townships... Township, dis-je bien, la commission scolaire New Frontiers puis la commission scolaire, également, Riverside. Alors, ils se sont... ils ont constitué, donc, une communauté de pratiques, et donc ils valorisent les données à travers cette communauté de pratiques pour favoriser, donc, la réussite éducative. Et donc...

M. Drainville : ...Dans le fond, ce que nous souhaitons, Mme la Présidente, puis là, je suis en train d'établir une espèce de... comment dire, de fondement philosophique, je dirais, aux différentes dispositions qui vont... qu'on va étudier dans les prochaines heures sur le partage des données, dans le fond, l'idée, c'est de se servir de ce qui se fait déjà et qui fonctionne bien et se servir, donc, de ces données-là pour pouvoir prévenir le décrochage et favoriser la réussite scolaire. Alors, le... Je dirais, le fondement général des diverses dispositions que nous vous proposons, dans le cadre de ce chapitre sur le partage des données, vise précisément à ça. Il vise à nous assurer que l'on prenne tous les moyens pour venir en aide à nos élèves et qu'on le fasse à temps plutôt que trop tard, comme c'est le cas trop souvent, présentement.

Actuellement, Mme la Présidente, là, j'ai souvent donné cet exemple-là dans des entrevues, si je veux avoir les résultats scolaires de la première étape, donc celle qui se termine grosso modo au mois de décembre, je ne suis pas capable de les obtenir avant la fin de l'année scolaire. Donc, si je voulais, par exemple, identifier les centres de services scolaires qui ont une moyenne qui est inférieure à la moyenne québécoise, ou si je voulais identifier à l'intérieur d'un centre de services scolaire les écoles qui sont... Qui ont une moyenne scolaire en dessous de la moyenne du centre de services scolaire, pour identifier possiblement les écoles où il y a davantage d'échec, où il y a... Où la... où les résultats scolaires sont en dessous de la norme, bien, actuellement, lorsque j'obtiens les résultats de la première étape, l'année scolaire est déjà terminée, ça fait que ce n'est pas très utile.

Et là, l'idée, c'est de se servir de nos données, j'utilise le mot «tableau de bord», je pense que c'est parlant, pour avoir justement une espèce de tableau de bord de la situation que nous observons à travers le Québec, être capables d'identifier les endroits, les centres de services et à l'intérieur des centres de services, les écoles où il y a un problème, où il y a un niveau de réussite scolaire qui est en dessous de la de la moyenne, utilisons la moyenne pour les fins de la discussion, et intervenir, voir qu'est-ce qu'on peut faire pour vous donner un coup de main. Alors là, il va falloir évidemment définir les moyens par lesquels on peut intervenir. Il y a déjà des façons de le faire. Est-ce qu'on peut les accroître? Est-ce qu'on peut les améliorer? On pense que oui, mais encore faut-il d'abord être capables de savoir où on peut intervenir.

Actuellement, Mme la Présidente, je navigue trop souvent à l'aveugle. Et honnêtement, puis j'ai entendu mes deux... enfin, «mes deux»... comment dire. C'est trop familier. J'ai entendu les deux... J'ai entendu mes deux collègues, les deux porte-parole, donc, des deux partis d'opposition ici présents, me dire que, sur le principe du partage des données, elles sont d'accord. Et je m'en réjouis. Parce qu'honnêtement, Mme la Présidente, aujourd'hui, c'est moi qui est ministre de l'Éducation, demain, ce sera peut-être quelqu'un d'autre, après-demain, ce serait peut-être quelqu'un qui représente l'un ou l'autre des partis d'opposition ici présents. Et je vous le dis sincèrement, Mme la Présidente, il n'y a aucun ministre de l'Éducation, peu importe le parti, qui veut se retrouver dans la situation dans laquelle je me trouve présentement. On ne peut pas fonctionner comme ça.

Et on va voir, dans les prochains articles, on va voir qu'on met en place... On pense avoir trouvé, Mme la Présidente, on pense avoir trouvé le bon équilibre entre l'obtention des données, pour nous permettre de bien se gouverner, pour nous permettre d'aider convenablement nos élèves qui en ont besoin, et en même temps protéger les renseignements personnels. Parce qu'évidemment que c'est une considération. Dès que tu commences à parler de données, tu n'as pas le choix que de t'attarder à la protection des renseignements personnels. Donc, il faut trouver le juste équilibre entre obtenir les données afin de prêter main forte à nos directions scolaires, à nos professionnels de l'éducation, à nos centres de services scolaires, et d'autre part, s'assurer que dans ce processus-là, il y ait des balises...

M. Drainville : ...il y ait un cadre qui va nous assurer, justement, que les renseignements personnels vont être bien protégés, bien sécurisés. Alors, voilà, c'est comme ça qu'on met la table de cet... Et c'est pour ça, d'ailleurs, Mme la Présidente, qu'on a souhaité commencer par l'article 37, parce que c'est celui qui, à notre sens, nous permettait, justement, de bien mettre la table pour la suite de toutes ces dispositions en matière de données... en matière d'accès aux données. Voilà.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'article 37? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, M. le ministre, d'avoir mis la table. Tantôt, vous avez nommé... D'entrée de jeu, je tiens à le dire, nous... je suis obligée de dire au ministre, on aime les tableaux de bord, on veut des données. On a un enjeu aussi qui a été soulevé, durant les consultations, de tout ce qui était la vie privée, et tout cela. Tantôt, dans votre propos, vous avez mentionné qu'il y a des centres de services scolaires qui ont déjà des tableaux de bord. Est-ce que ces tableaux de bord sont déjà transmis, partagés avec le ministère de l'Éducation?

M. Drainville : Certains d'entre eux le sont, je n'en doute point. J'ai à mes côtés, Mme la Présidente, le sous-ministre adjoint, Stéphane Lehoux, qui est... ce n'est sans doute pas votre titre exact, M. Lehoux, vous pourrez le préciser au microphone, mais qui est le sous-ministre responsable de tout ce qui est numérique au sein du ministère de l'Éducation. Alors, évidemment, j'ai souhaité qu'il nous accompagne pour cette étude. Et je souligne également la présence de Mme Marie-Hélène Sénéchal Caron, qui est juste là-bas, qui est la juriste qui a travaillé sur les différentes dispositions qui sont présentées dans le projet de loi dans la grande section des données. Donc, on est très contents de l'accueillir. Je vous soumets que c'est sa première commission parlementaire, Mme la Présidente, alors je trouve ça formidable. Et évidemment on va l'accompagner convenablement et puis on va faire diminuer son niveau de stress le plus possible. On va faire ça très respectueusement.

Alors, sans plus tarder, si vous êtes d'accord, Mme la Présidente, avec le consentement de la commission, j'aimerais céder la parole à M. le ministre Lehoux pour qu'il puisse nous dire, justement, un peu comment ça fonctionne, ces communautés de pratique et quels sont les liens entre ces communautés de pratique et le ministère de l'Éducation, actuellement.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Lehoux prenne la parole?

Mme Rizqy : Il y a consentement, d'autant plus qu'il ressemble à un fameux acteur.

M. Drainville : Hein?

Mme Rizqy : Dans Dr. Grey.

Des voix : ...

M. Drainville : Bon. Je pense que ça se voulait un compliment.

Mme Rizqy : Bien oui.

La Présidente (Mme Dionne) : Je confirme...

Des voix :  ...

M. Drainville : Il semble y avoir consensus.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, avant de gêner encore plus M. Lehoux, on va revenir au sujet qui nous concerne, donc. Donc, merci de vous présenter, d'abord, et de nous exposer vos explications.

M. Lehoux (Stéphane) : Oui. Alors, bonjour, je suis Stéphane Lehoux, sous-ministre adjoint au numérique et à l'information du ministère de l'Éducation. Donc, j'ai le plaisir de travailler dans le dossier du numérique depuis quelques années? Effectivement, en ce qui concerne Val-des-Soeurs, on en a, dès le départ, dès l'initiative du centre de services scolaire, collaboré avec eux et suivi les travaux qu'ils ont faits avec beaucoup d'intérêt. Tout le travail qu'ils ont défriché au niveau de l'intelligence artificielle, des modèles prédictifs qu'ils ont mis en place, a suscité beaucoup d'intérêt, oui, au ministère, puis du côté de l'international, également.

• (16 h 10) •

On a travaillé de pair avec eux pour tenter d'élaborer leur modèle pour le rendre plus national, au niveau de l'ensemble des services scolaires. Les communautés de pratique les ont mis en place. C'est une richesse parce qu'effectivement ça amène un partage des directeurs généraux des centres de services scolaires, des commissions scolaires, dans des pratiques entourant la donnée et le numérique.

Dans le... On est très, très au fait des tableaux de bord qu'ils ont développés. Est-ce que... à la question que vous avez posée, non, on n'a pas accès directement à ces tableaux de bord là, ils sont propres à chaque centre de services scolaire puisque puisqu'ils sont paramétrés pour tenir compte de leurs particularités régionales. Mais la pratique et l'intérêt sur la pratique...

M. Lehoux (Stéphane) : ...les comités de pratique est telle qu'on a travaillé avec eux pour étendre cette pratique-là à l'ensemble des centres de service scolaires, si bien qu'actuellement, en parallèle, la communauté de Montérégie-Estrie, il y a des communautés du côté de Laval, Laurentides-Lanaudière qui ont été mise en place l'année dernière, une également avec Capitale-Nationale et Chaudière-Appalaches et il y en a de nouvelles qui sont en train de se mettre en place, notamment en Outaouais également, pour venir rassembler les directeurs généraux d'une même région à travailler ensemble sur les besoins qu'ils ont en termes de numérique et élaborer des tableaux de bord qui seront par la suite mutualisés à l'ensemble des centres de service services scolaires

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions?

Mme Ghazal : ...notes en même temps. Quand j'ai regardé le rapport de la vérificatrice générale du Québec, je vais vous dire la... la page 15 pour ceux qui nous suivent, il y avait des... Je vous donne un exemple, ils ont visité différents centres de service scolaires puis le ministère de l'Éducation, puis en parlant de tableaux de bord, ils se sont rendu compte, par exemple, taux de rétention, ils ont... En fait, je vais vous lire la phrase suivante : «Nous avons interrogé les quatre centres de service scolaires afin de déterminer s'ils détenaient certaines données jugées importantes, tout particulièrement en ce qui concerne la pénurie d'enseignants. Voici les résultats.» Donc, vous pouvez voir dans différentes questions, par exemple, taux de rétention, les quatre avaient cette information-là, mais données sur les raisons de départ, seulement Marie-Victorin avait cette information-là, les trois autres ne l'avaient pas. Profil scolaire des enseignants actifs non légalement qualifiés, deux sur quatre avaient l'information. Nombre de classes où il y a eu un changement d'enseignant au cours de l'année scolaire. Donc, ça, c'est quand même très important de savoir ça parce que, pour la réussite éducative, le ministre a besoin de savoir c'est quoi le taux de roulement dans une classe. Puis là-dedans, c'était trois sur quatre qui n'avaient pas l'information. Un seul centre de service scolaire l'avait. Le nombre d'heures, un nombre de périodes ou d'heures de suppléance occasionnelles, trois sur quatre.

Donc, on se rendait compte qu'au fond, c'était à géométrie variable, l'information collectée. Vous, quand que vous avez parlé avec les différents centres de service scolaires, est-ce que c'est parce qu'il manquait des ressources pour faire justement cette collecte d'information? Ou est-ce que vous avez investi dans les données? Bien, pardon, est ce qu'ils ont investi correctement, justement, dans les logiciels pour être capables de comptabiliser cette information-là? Parce que manifestement, il y avait, par exemple, je regarde Marie-Victorin, qui a presque tout des feux verts dans son... dans le tableau de la Vérificatrice générale, sauf pour un, qui est pour le changement d'enseignants au cours de l'année. Est-ce que c'était... Est-ce qu'ils avaient les ressources pour le faire, ou c'était un manque de ressources, ou ce n'était juste pas une priorité, là?

M. Lehoux (Stéphane) : Alors, effectivement, le manque de ressources, la capacité interne à donner suite. Vous savez, la pénurie de main-d'œuvre est importante un peu partout. Elle est aussi très importante du côté des technologies, et les... donc ça se fait ressentir dans les centres de service scolaires. Donc, assurément, du côté de la capacité pour chaque centre service scolaire à se doter d'un bureau d'intelligence d'affaires, bâtir des tableaux de bord, chacun n'a pas la même capacité. D'autres ont été très innovants, je pense notamment à Marguerite-Bourgeoys, et qui ont gagné des prix par rapport... en lien avec leur bureau sur les statistiques, qui... Ils sont très avancés, effectivement, Marie-Victorin.

Certains autres, par contre, n'ont pas eu cette chance-là de développer cette expertise-là. Et l'importance de la communauté de pratique vient justement... donne vraiment la chance à chaque région de pouvoir, peu importe la taille du centre de service scolaire, de participer à une communauté et de pouvoir profiter des tableaux de bord qui vont être développés à l'intérieur des communautés. Donc, on veut... on veut casser un peu cette... cette différence là entre des centres de services scolaires privilégiés ou qui ont été... qui ont été... qui ont eu l'initiative de développer des tableaux de bord versus ceux qui n'ont pas eu cette chance jusqu'à présent.

Mme Ghazal : Merci beaucoup. Puis juste pour... parce qu'on entame notre discussion sur les données, le tableau de bord, est-ce que ça va... Est-ce que ça va être travaillé conjointement avec les centres de services scolaires puis le ministère puis pour choisir quels sont les indicateurs qu'on veut avoir dans le tableau de bord?

M. Drainville : Oui, la réponse est oui, puis je ne vous cacherai pas, mme la députée de Saint-Laurent, je ne vous cacherai pas que je n'ai pas nécessairement une liste définitive des données que l'on va chercher à obtenir. Il y en a des... qui sont évidentes, comme celle dont je vous ai parlé tout à l'heure sur les résultats des... les résultats... sur les résultats scolaires de la première étape. Mais il y en a d'autres, je pense, qu'on va découvrir...

M. Drainville : ...au fil du chemin. Je vais vous donner un exemple. Puis je pense que... je sais que c'est un enjeu qui vous touche beaucoup et c'est un jeu qui touche beaucoup la députée de Mercier. Vous savez que nos centres de... chacune de nos écoles doit se doter d'un plan d'action contre l'intimidation et la violence. Sauf qu'on réalise que la façon de colliger les actes d'intimidation et les actes de violence n'est pas la même non seulement d'une école à l'autre, mais d'un centre de services scolaire à l'autre. Je pense que ça serait une très bonne chose, Mme la Présidente, si on développait un gabarit qui ferait en sorte qu'on colligerait d'une manière beaucoup plus systématique et beaucoup plus rigoureuse les actes d'intimidation et de violence dans nos différentes écoles et qu'on ait accès à ces données-là, pas à la fin de l'année scolaire ou au terme d'une collecte d'infos, là, comme celle qu'on fait présentement, là. C'est-à-dire qu'on envoie 72... essentiellement 72 courriels dans 72 centres de services, puis là on attend de voir. Puis, dans certains cas, ça nous revient, des fois, ça ne nous revient pas. Des fois, ça ne revient pas de la même manière que le centre de service d'à côté, ce qui vient... ce qui devient assez difficile d'avoir une espèce de vue uniforme et donc précise de la situation.

Alors on pourrait, je pense, Mme la Présidente, au terme de discussions qu'on aura au sein de... oui au sein du gouvernement, Mme la Présidente, mais ça pourrait être très, très bien... ça pourrait être certainement un dialogue aussi qu'on pourrait avoir avec,  par exemple les porte-parole en éducation puis bien sûr aussi dans nos échanges avec les centres de services scolaires. Mais bref, avoir un dialogue qui va nous permettre éventuellement d'identifier un certain nombre de données que l'on souhaiterait pouvoir récolter, colliger, organiser pour avoir des portraits beaucoup plus précis et beaucoup plus rigoureux des différentes réalités scolaires qui existent sur différentes problématiques qui existent.

Donc, je ne sais pas si, M. le sous-ministre, vous souhaitez en rajouter, mais je pense qu'il n'est pas inexact de dire que, quand on va décider de prioriser un certain nombre de données, on va très certainement dans certains cas vérifier auprès des acteurs locaux, les personnes qui sont sur le terrain, les centres de services scolaires, mais je vous dirais aussi, dans certains cas, les directions scolaires, possiblement, les représentants des parents aussi, voir un peu qu'est-ce qui serait une donnée importante à aller récolter dans les milieux scolaires. Est-ce que j'ai raison?

M. Lehoux (Stéphane) : Vous avez tout à fait raison. Et, si vous me permettez...

M. Drainville : Allez-y. Allez-y.

M. Lehoux (Stéphane) : ...je rajouterais également, il y a, effectivement, le choix de la donnée et ensuite l'uniformisation de cette donnée-là. Un exemple très simple, les codes d'absence. Donc, on sait que l'absence a un impact direct sur la réussite éducative, mais...

M. Drainville : L'absence des élèves?

M. Lehoux (Stéphane) : L'absence des élèves, tout à fait. L'absence des élèves, mais la codification de l'absence varie d'un centre de service scolaire à l'autre. Ça fait qu'un élève qui est absent pour raison de maladie, la valeur A peut être utilisée dans un centre de services scolaire alors que la valeur B peut l'être dans un autre. Et, lorsqu'on vient colliger cette information-là, il y a un travail d'harmonisation qui doit être fait préalablement pour pouvoir tirer la pleine puissance de cet indicateur-là. Donc, oui, le choix des indicateurs et, oui, le travail d'harmonisation, ce qui fait qu'il y a un travail de gouvernance de données, qui est nécessaire pour bien les récolter... bien identifier, bien les récolter et puis ensuite bien la valoriser.

La Présidente (Mme Dionne) : ...interventions?

Mme Rizqy : Oui, j'en ai d'autres, mais je vais laisser quand même la parole à ma collègue...

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

• (16 h 20) •

Mme Ghazal : Merci beaucoup. J'écoute bien l'échange puis j'ai quelques questions. Dans le fond, l'idée aussi, c'est de prévenir les choses, c'est-à-dire de prévoir, d'avoir les données pour après ça, poser des gestes pour la réussite des élèves, puis vous dites une uniformité de chacun des indicateurs. Mais est-ce qu'il faut que ça soit le tableau de bord, dans le fond, c'est les mêmes indicateurs partout? Est-ce que, par exemple, dans certains centres de services scolaires, ils vont dire : Bien, nous, on a besoin de tel, tel indicateur de plus dans nos écoles pour... là, je n'ai pas d'exemples concrets, là, pour évaluer certains éléments, alors que dans d'autres peut-être que ce n'est pas nécessaire? Ou il faut absolument qu'à travers le Québec il faut que ça soit les mêmes indicateurs évalués partout? Est-ce qu'il y a des endroits... Il y a peut-être des indicateurs minimaux, là, une liste qui va être accessible pour le ministre partout à travers le Québec...

Mme Ghazal : ...mais il y en a peut-être dans d'autres régions, d'autres indicateurs qu'ailleurs on n'en a pas besoin. Est-ce que c'est quelque chose de possible?

M. Drainville : Allez-y.

M. Lehoux (Stéphane) : Alors, oui, vous avez tout à fait raison. Il y a une réalité régionale qu'il faut tenir compte dans les tableaux de bord, mais, par contre, qu'il y a quand même une base commune sur un ensemble de données qui sont les déterminants de la réussite, qui permet de soutenir la réussite. Donc, il y a cette base-là, mais il y a des spécificités à chaque région qui doivent être prises en compte dans leur propre tableau de bord.

Mme Ghazal : Est ce que c'est possible d'avoir des exemples? Parce que, là, on en parle, puis moi, tout ce que je vois, vous en avez donné un, je vois évidemment des résultats scolaires, les notes sur 100, là, j'imagine. Après ça, je vois les absences, mais quoi d'autre? Ça reste nébuleux. On en parle, on en parle tout le temps. Puis je n'ai pas lu, moi, je ne suis pas une experte de ça, là, donc d'autres exemples. Qu'est ce qui pourrait avoir des spécificités, sans... Je comprends que le ministre a dit : Ce n'est pas déjà choisi puis je ne peux pas vous la donner, mais pour qu'on sache de quoi on parle, j'aimerais qu'on sorte du mot «données probantes», «tableaux de bord», puis qu'on donne des exemples plus concrets. Vous en avez donné un sur la violence, mais là c'est pas les besoins des élèves, c'est vraiment les... peut-être les besoins, peut être des informations sur la violence, s'il y a un plan de prévention de la violence, etc., dans chacun des centres de services scolaires. Ce n'est pas nécessairement en lien avec des élèves, c'est ce que je comprends. C'est un indicateur un peu plus large.

M. Drainville : Oui. En même temps, juste pour compléter ce que vous disiez, Mme la députée de Mercier, l'indice de bien-être d'une école est directement lié au niveau de réussite scolaire des élèves qui fréquentent l'école. En d'autres mots... tu sais, on parle beaucoup de l'influence qu'a la lecture sur la réussite scolaire, là. De façon générale, il y a beaucoup d'études qui disent que c'est le premier déterminant. Plus tu lis tôt, plus tu lis bien, meilleures sont tes chances de réussir. Mais il y a d'autres études également qui démontrent de plus en plus que le niveau de bien être dans une école joue un rôle très important dans la réussite scolaire. La capacité d'installer un climat de sécurité dans une école est très importante, puis quand on y pense, c'est un peu comme la lecture. Quand on y pense, ça devient évident, on a besoin de lire dans toutes les matières. Ça fait que c'est évident que la lecture devient un déterminant de la réussite scolaire pour l'ensemble des matières.

Quand tu n'as pas le goût d'aller à l'école parce que tu vas manger des taloches, parce que tu vas être intimidé, parce que tu vas subir des méchancetés, puis on va te pousser, puis on va te faire du mal, c'est sûr que tu n'as pas le goût d'aller à l'école, et donc l'intimidation, à ce moment-là, la capacité de créer un milieu scolaire bienveillant devient, oui, un critère déterminant dans la réussite scolaire des élèves. Et donc si on est capable d'évaluer quelles sont les écoles où il y a davantage d'actes d'intimidation puis d'intervenir auprès de ces écoles-là, on va aussi intervenir en matière de réussite scolaire. Donc, c'est là, je dirais, qu'on fait le lien.

Par ailleurs, vous demandiez un exemple. Un autre exemple, ça pourrait être d'évaluer, par exemple... Les écoles ont des cotes d'indice de défavorisation, n'est-ce pas? Alors, ça pourrait être intéressant de prendre les résultats scolaires en fonction des indices de défavorisation. Alors, on pourrait, par exemple, en se donnant, donc, cette capacité d'aller chercher des données puis d'être capable de les organiser puis de faire des comparaisons qui sont rigoureuses. On pourrait voir quel est le niveau de réussite scolaire dans les écoles 10, les écoles 9, les écoles 8, les écoles 7, y aller par indices de défavorisation, puis être capable de voir : Est-ce qu'il y a un lien direct entre le niveau de défavorisation des écoles et le taux de réussite scolaire? Ça, ça pourrait être une... Je pense que ça pourrait être une donnée qui pourrait être intéressante. C'est un exemple.

Mme Ghazal : Intuitivement, on dirait que oui.

M. Drainville : Bien, moi aussi, je pense que oui, mais il n'y a rien comme le vérifier d'une manière empirique, oui.

Mme Ghazal : Puis les cotes... Là, vous parlez de la cote de défavorisation, est-ce que la façon qu'on la détermine serait revue aussi?

M. Drainville : Bien, pour le moment, ça ne fait pas partie des discussions ou des réflexions que j'ai. Mais moi, je vais vous dire honnêtement, Mme la députée de Mercier, je ne suis fermée à rien, je l'ai déjà dit, des fois, ça me met dans le trouble parce que je dis des... tu sais, je propose des choses puis, bon, finalement, ça réagit, puis on me dit : Ce n'est pas la chose, ce n'est pas la bonne manière de voir les choses. Bon, alors, je dis : O.K., on va la retirer, tu sais. Mais moi, je me permets parfois, oui, de réfléchir à voix haute. J'imagine que, parfois, ça fait mon charme, des fois, ça me met dans le trouble politiquement. Mais donc, pour répondre à votre question, je ne suis pas... moi, je ne suis fermé à rien. Si ce qu'on met de l'avant nous permet d'augmenter les chances de...

M. Drainville : ...réussite scolaire pour nos élèves, puis ça nous permet d'augmenter le nombre d'élèves qui vont passer au travers de leur parcours scolaire et qui vont réussir, qui vont sortir avec un diplôme ou une qualification. Moi, je suis prêt à tout essayer.

Mme Ghazal : J'ai beaucoup aimé que le ministre utilise le «bien-être» des élèves parce que ça, c'est important. Ce n'est pas juste la réussite puis avoir des bons résultats, puis... c'est le bien-être. Est-ce que c'est possible, là? C'est une question peut-être philosophique, là, puis je vais aller un peu plus sur l'article. Est-ce que c'est possible qu'un élève ait des résultats scolaires moyens mais qu'il soit quand même heureux puis qu'il ait un bien être d'être à l'école? Est-ce que c'est quelque chose de possible?

M. Drainville : Bien oui, je crois que oui, moi.

Mme Ghazal : C'est bon.

Une voix : Oui.

Mme Ghazal : Ah! O.K. Je pense que le député...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : On a de vives réactions alors. Oui, poursuivez.

M. Drainville : Bien...

Mme Ghazal : Ce n'est pas uniquement... donc ce n'est pas uniquement la réussite en termes de notes, mais aussi d'autres éléments, puis...

M. Drainville : On a tous connu, si vous me permettez, Mme la Présidente... Bien regardez, je peux bien donner mon exemple si vous me permettez. Moi, j'avais des matières fortes puis j'en avais d'autres où, j'étais moins fort, hein. Et puis, de façon générale, si vous me demandiez est-ce que j'étais heureux à l'école, j'étais plutôt heureux à l'école. Mais j'ai subi de l'intimidation. J'ai mangé des volées dans l'autobus scolaire. Puis, c'est sûr que, par moments, c'est sûr que ça ne m'a pas... ça ne m'a pas aidé à aimer l'école. Mais au net, j'ai aimé l'école, puis j'ai aimé l'école parce que j'ai aimé mes enseignantes, parce que c'est surtout des enseignantes que j'ai eues, en particulier au primaire. Et donc je pense qu'on peut être heureux à l'école, être bien à l'école, puis avoir des bonnes notes dans certaines matières puis avoir des moins bonnes notes dans d'autres matières. Mais je pense, par contre, que si tu es malheureux à l'école puis tu subis l'intimidation, les probabilités que tu as des bonnes notes diminuent. Ça, je pense que oui.

Une voix : Puis après ça, dans les indicateurs, c'est comment on définit le «bien-être»?

M. Drainville : Bien oui, c'est sûr.

Mme Ghazal : C'est toute une science.

M. Drainville : Mais c'est vrai, mais ce n'est pas simple, ce n'est pas simple.

Mme Ghazal : Mais ça veut dire quoi, dans l'article, que «le ministre peut procéder à l'évaluation des élèves en lien avec la réussite éducative»? C'est-à-dire que, tu sais, j'avais déjà dit, un petit peu à la blague en posant une question au ministre en disant : Le projet de loi n° 40 était supposé permettre de rapprocher les gens qui prennent des décisions... c'est-à-dire de rapprocher la prise de décision des gens qui connaissent les élèves par leur nom. Là, ici, ce n'est pas juste les élèves par leur nom, mais aussi les notes des élèves ou, en tout cas leur, réussite scolaire de façon générale. Donc, c'est beaucoup, beaucoup de choses que le ministre doit connaître. Est-ce qu'il faut absolument que ce soit le ministre? Ça ne peut pas être que... Ça ne peut pas être tout ça... tout ce que les élèves, leur réussite, c'est ce qui marche bien. Ce qui marche bien peut être géré par la direction de l'école, à la limite par le centre de services scolaire. Mais le ministre, est-ce qu'il a besoin de savoir ce que chacun des élèves, tout en protégeant la confidentialité, là, c'est ce que nous assure le ministre, chaque élève partout à travers le Québec - c'est combien d'élèves là? 1,2 million... 1,4 million - c'est quoi leur situation scolaire? Est-ce que c'est si nécessaire que ça que ce soit le ministre? Il n'y a pas déjà des gens plus proches des élèves? Puis là, je ne m'approche pas tant que ça, je me dis : les centres de service scolaires, la direction des centres de services scolaires, est-ce que ce n'est pas suffisant qu'eux soient au courant de ça puis que le ministre, lui, s'assure que les besoins des centres de services scolaires soient remplis et qu'ils soient répondus, que lui, c'est peut être ça qu'il doit évaluer et non pas chacun des élèves. Ce n'est pas trop... ce n'est pas trop donner de pouvoirs et de responsabilités au ministre pour chacun des élèves de connaître c'est quoi leurs besoins en termes de réussite?

M. Drainville : Euh, oui.

Mme Ghazal : Je parle de la première phase, là : «Le ministre peut procéder à l'évaluation des élèves».

M. Drainville : Oui, oui, mais c'est des élèves au sens collectif, Mme la Présidente. Mon objectif, ce n'est vraiment pas d'essayer de suivre le parcours scolaire de 1,4 million d'élèves en même temps.

Mme Ghazal : ... vous avez déjà les vôtres, hein, à suivre.

• (16 h 30) •

M. Drainville : Là, j'ai petit peu de... c'est ça. Non, mais je dirais ici «évaluation des besoins des élèves», c'est un peu... c'est l'exemple que je vous donnais tout à l'heure parce que je le trouve très parlant. D'avoir les résultats, par exemple, des premières étapes, les résultats scolaires, dis-je, de la première étape, je pense que ça pourrait être utile.

Par ailleurs, si vous regardez dans le deuxième paragraphe : «Lorsqu'en application du premier alinéa...

M. Drainville : ...alinéa, deuxième alinéa, devrais-je dire. «Lorsqu'en application du premier alinéa, le ministre constate certains élèves ou groupes d'élèves présentent des facteurs de risque mettant en péril leur réussite, il peut en informer le centre de services concerné et échanger avec ce dernier sur les mesures à prendre.»

Moi, c'est plus ça que... c'est plus comme ça que je vois mon rôle. Je ne suis pas dans la microgestion, là. Moi, je ne commencerai pas à... tu sais, à intervenir dans telle ou telle classe, ce n'est pas mon rôle. Mon rôle, c'est à partir de données que nous aurons désormais, je l'espère, nous permettre d'identifier, à un niveau macro, quels sont les... je dirais, les endroits ou les les écoles qui ont... qui semblent vivre des difficultés particulières. Engager un dialogue avec le centre de services et développer des manières de les aider, notamment par des mesures budgétaires. Et après ça, une fois qu'on l'aura... une fois qu'on les a abordées avec certaines difficultés qu'on semble avoir... qu'elles semblent avoir dans tel ou tel secteur, mettons, du centre de services... dans certaines écoles du centre de services. Après ça, c'est au centre de services puis aux écoles de prendre les moyens pour intervenir auprès de la classe et fournir éventuellement de l'aide. Et puis moi, mon rôle, je pense, ou notre rôle, c'est de voir comment... une fois qu'on a identifié une école qui est plus problématique, mettons, comment est-ce qu'on peut intervenir pour lui prêter main forte, est-ce qu'il y a des choses qu'on peut faire pour l'aider à venir aider les élèves de cette école-là, surtout si on...

Mme Ghazal : ...aider les écoles ou les centres de services scolaires?

M. Drainville : Bien, les deux, les deux, je vous dirais.

Mme Ghazal : Oui, O.K.

M. Drainville : Mais moi, mon premier interlocuteur, honnêtement, ça va être les centres de services scolaires, tu sais. Je ne me vois pas commencer à intervenir directement auprès d'une direction d'école. On ne peut pas l'écarter, là, des fois, il y a des situations vraiment urgentes, catastrophiques, qui pourraient nous amener là, mais moi, je pense sincèrement que mon premier interlocuteur, c'est le centre de services scolaire. Et je dois m'assurer que le centre de services scolaire prend le relais, tu sais.

Mme Ghazal : Bien, les explications du ministre sont extrêmement logiques, il ne va pas aller chercher chaque... La situation de chaque élève ou chaque groupe d'élèves, ça veut dire une classe, j'imagine, ou plusieurs classes, ou au niveau, là, primaire, sixième année, etc. Mais ce n'est pas ça qui est écrit. Ce qui est écrit, c'est «le ministre constate que certains élèves», c'est ça qu'il dit, le ministre, alors que... C'est ça qui est écrit dans l'article, mais le ministre, il dit : Bien non, moi, c'est le centre de services, c'est eux, mes interlocuteurs parce... Puis après, «ça va être important de soutenir», ce que j'entends, là, je paraphrase ce que le ministre vient de dire, «de soutenir les centres de services scolaires par différents moyens pour s'assurer de régler le problème ou la situation pour permettre la réussite des élèves.» Donc...

Puis, dans le fond, c'est ça qui est intéressant, c'est que le... Ce qui est important, c'est que le ministre s'assure que chacun des centres de services scolaires ait les moyens eux-mêmes d'intervenir puis de mettre en... de constater premièrement eux-mêmes s'il y a des indicateurs qui ne sont pas suivis, puis après, eux, d'intervenir. C'est ça qui... Est-ce que le ministre, sa responsabilité, c'est de s'assurer que les centres de services scolaires sont capables de faire ce travail-là et ils n'ont pas que lui le fasse partout? Parce que de toute façon, c'est impossible. Je veux dire, c'est impossible. Puis d'ailleurs, si c'était le cas, j'aurais demandé... Oui?

La Présidente (Mme Dionne) : Pardon, M. le ministre.

M. Drainville : Je m'excuse, je vous ai interrompue.

Mme Ghazal : Oui. Oui, il n'y a pas de problème. Il n'y a pas de problème.

M. Drainville : Merci, je suis désolé, mais mon microphone était...

Mme Ghazal : Ouvert.

M. Drainville : ...était allumé, puis je ne pensais pas qu'il était allumé. Alors, j'ai parlé trop fort. Terminez votre phrase s'il vous plaît, puis après ça, je vais essayer d'y répondre au meilleur.

Mme Ghazal : Oui. Mais en fait, ce que j'entends du ministre, c'est que lui, ses interlocuteurs, c'est les centres de services scolaires. Il veut s'assurer qu'ils puissent s'assurer de la réussite des élèves alors que ce qui est écrit, c'est le ministre qui doit s'occuper de la réussite de chacun des élèves. C'est ce qui est écrit, ça ne dit pas la même chose. Puis moi, je suis contente d'entendre les explications du ministre parce que s'il me disait : Non, non, non, moi, c'est les élèves ou les groupes d'élèves, j'allais lui demander : Mais ça se passe où que c'est comme ça que c'est le ministre qui fait ça pour 1,4 million d'élèves?

La Présidente (Mme Dionne) : M. le ministre.

M. Drainville : MMe la Présidente, on va suspendre quelques... quelques minutes au plus, là. Je veux juste discuter avec les juristes parce qu'il y a une raison pour laquelle c'est écrit comme ça, ça fait que je veux juste ma m'enquérir, m'enquérir de la raison. Je crois savoir, là. En fait, j'ai une réponse à ça, mais je veux... je veux... je veux...

M. Drainville : ...la confirmer, O.K.? C'est bien.

La Présidente (Mme Dionne) : Il n'y a pas de problème.

Donc, la commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 43)

La Présidente (Mme Dionne) : On reprend. M. le ministre. La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, nous en étions à l'article 37. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Oui. Alors, Mme la Présidente, je pense, souvent, c'est par des exemples qu'on peut le mieux se comprendre. Certains élèves, certains élèves, ça pourrait être des élèves HDAA. Certains élèves HDAA ou groupes d'élèves HDAA qui présentent des facteurs de risque mettant en péril leur réussite scolaire. À ce moment-là, on en informe le centre de services, on échange avec le centre de services, on voit comment ils ont l'intention d'intervenir. Ça pourrait être certains élèves ou groupes d'élèves dans des écoles en milieu défavorisé.

Alors, c'est une formulation générale, pour ne pas dire générique, qui nous permet d'intervenir. Puis juste un élément d'information que je souhaite transmettre à la commission, Mme la Présidente, parce que ce n'est pas dans le projet de loi, là, mais ça fait partie des travaux qu'on a faits quand on a rédigé le projet de loi puis on a préparé le projet de loi, le service de M. Lehoux va... ou la direction, enfin, les directions qui sont sous votre responsabilité vont collecter, vont analyser les données, mais il y aura, au sein du ministère de l'Éducation, Mme la Présidente, une équipe qui va être chargée de proposer des interventions auprès des centres de services scolaires, après, justement, qu'on ait pris connaissance et qu'on ait analysé les données. Donc, il va y avoir une équipe de personnes, là qui sont des... qui vont être des spécialistes, si on peut dire, de l'utilisation des données à des fins scolaires, à des fins pédagogiques, à des fins de réussite éducative. Et donc c'est cette équipe-là, qui n'est pas encore en place mais qui sera mise en place dans la foulée de l'adoption éventuelle du projet de loi, donc, qui pourra donc interagir avec les centres de services scolaires, pour s'assurer justement qu'on obtienne le maximum de résultats positifs à partir de ces données qui sont... qui vont être colligées. C'est la meilleure réponse que je peux vous donner, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Je comprends que c'est certains groupes d'élèves, HDAA ou autres, par exemple, là, je comprends ça, mais ça aurait pu être formulé différemment. Parce que je comprends l'intention, parce que c'est important aussi de parler de l'intention du ministre puis du législateur, mais ce qui était écrit ici, c'est comme si le ministre voulait... prenait une responsabilité, puis, je veux dire... je n'ai pas le mot en français, by-passait la responsabilité, passait outre les centres de services scolaires puis le travail qu'elles, elles doivent faire, les directions d'école.

Parce que, tu sais, je vois ça comme si le ministre, lui, il se dit : Bien, moi, je vais regarder toutes les données en lien avec tous les élèves ou les groupes d'élèves, ça fait que, là, ça va être tous les HDAA, mais, après ça, les HDAA, par exemple, ils sont répartis dans plein d'écoles, dans plein de centres de services, ils sont partout. Donc, il veut avoir... il veut regarder, par exemple, un indicateur pour ces groupes d'élèves...

Mme Ghazal : ...un indicateur pour ces groupes d'élèves de façon uniforme partout à travers le Québec, puis là, amener des solutions partout qui seraient les mêmes, ce qui est un peu impossible. Il y a beaucoup de spécificités — on en parlait tantôt — régionales, locales qui sont très... pour toutes sortes de raisons, qui peuvent être différentes d'un endroit à l'autre, c'est impossible de gérer ça de façon aussi centralisée. Pourtant, ce que le ministre disait, c'était bien, c'était de dire : Moi, je vais m'assurer que ça soit juste de façon exceptionnelle, les élèves, de façon plus précise. Moi, mon intention, c'est de travailler avec les centres de services, les centres de services travaillent avec les directions avec ces données-là. Donc, ce qui serait beaucoup plus bénéfique et beaucoup plus efficace, ça serait que le ministre soutienne les centres de services scolaires pour qu'ils fassent eux-mêmes leur analyse, parce qu'ils vont avoir accès. Tu sais, il y a un tableau de bord général du ministre de toutes ces données partout, mais j'imagine que les centres de services scolaires vont avoir accès aux données de leurs élèves à eux, là, je ne peux pas croire, puis ça va leur permettre peut-être de dire : Voici quelles solutions je vais mettre en place, et non pas le ministre qui dise : Voici la solution qui va être instaurée partout pour tous les centres de services scolaires qui, pour tel indicateur, ont telles données ou qui ne réussissent pas selon les cibles attendues.

Est-ce que ça ne serait pas mieux si c'était formulé différemment, c'est-à-dire, au lieu de dire, comme la première phrase, là... Là, je vais regarder la première phrase, parce que tout à l'heure le ministre me parlait des «certains élèves», mais là, si on regarde la première phrase, il n'y a pas «certains». Ce qui est écrit, c'est : «Le ministre va procéder à l'évaluation des besoins des élèves.» Donc, on pourrait entendre ici «de chacun des élèves en lien avec leur réussite éducative», peut-être, si on pouvait reformuler, puis j'ai un amendement ici, de dire que «le ministre devrait évaluer les besoins des centres de services scolaires en lien avec la réussite éducative.».

J'essaie juste de comprendre pourquoi, parce que c'est ce que le ministre... c'est ce que j'entendais que le ministre disait, il disait ce que je suis en train de dire maintenant, mais ce n'est pas ça qui est écrit, puis là il y a comme une inquiétude que j'essaie de comprendre. De ne pas l'écrire comme ça, qu'est-ce que ça enlèverait au ministre?

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, les données que nous allons colliger et qui vont être déposées dans des banques de données, ce sont les données en lien avec les besoins des élèves. Les données qui seront déposées dans ces banques de données vont nous permettre de constater que certains élèves ou groupes d'élèves présentent des facteurs de risque.

Je veux... Mme la Présidente, la dernière affaire qu'on veut, là, c'est de se retrouver dans le même marécage que celui dans lequel on se trouve présentement dans un an, deux ans parce qu'on se fait dire : Ah! bien, finalement, la loi ne vous permet pas d'intervenir, ne vous permet pas d'avoir accès à ces données-là, parce que vous devez passer par les centres de services scolaires, donc vous n'avez pas accès directement aux banques de données.

C'est justement le problème qu'on veut régler, Mme la Présidente, actuellement. Le principal problème pour lequel... La principale raison pour laquelle il faut intervenir, c'est qu'au sens de la loi ce sont les centres de services scolaires qui sont propriétaires des données. Bon. Dans certains cas, il y a un enjeu avec la GRICS, là, M. Lehoux pourrait vous expliquer ça. Mais, si je veux simplifier, là, le problème qu'on tente de surmonter, c'est justement le fait que, la propriété des données étant celle des centres de services scolaires, en tout cas dans certaines circonstances c'est très certainement le cas, bien là, je suis obligé justement de passer par 72 interlocuteurs pour finalement avoir le portrait puis être capable de faire... de bien faire mon travail de ministre de l'Éducation.

• (16 h 50) •

Puis, encore une fois, Mme la Présidente, je ne personnalise pas le débat. Aujourd'hui, c'est moi qui suis le ministre, peut-être qu'un jour ce sera la députée de Mercier, peut-être qu'un jour ce sera la députée de Saint-Laurent, peut-être qu'un jour ce sera un de mes collègues ici présents. Alors, pour le moment, c'est moi. Pour le moment, c'est moi qui suis ministre de l'Éducation, et tout ce que je peux vous dire, en toute sincérité, c'est que c'est franchement frustrant, puis assez incapacitant, et assez paralysant, par moments, de devoir soit m'obstiner pour avoir des données, soit attendre pour les avoir, soit ne pas les avoir. Alors, je... mon objectif...

M. Drainville : ...Alors, je... Mon objectif, Mme la Présidente, c'est de faire en sorte qu'on ait un encadrement juridique qui protège les renseignements personnels, et on y reviendra dans d'autres dispositions parce qu'on a quand même une mécanique stricte pour s'assurer justement de la protection des renseignements personnels avec une rétroaction à la Commission d'accès à l'information, et tout ça, mais je pense que l'idée d'avoir une fluidité d'accès aux données, je pense que c'est très important, Mme la Présidente, il faut se sortir de l'espèce de carcan administratif et légal, honnêtement, qui existe présentement et qui fait en sorte qu'on n'est vraiment pas efficace. Puis moi, là, je me trouverais franchement pas bon si, au terme de l'éventuelle adoption de 23, j'étais obligé, dans six mois ou dans un an, de me dire : Bien, franchement, tu avais l'occasion avec 23 de régler un certain nombre de problèmes, puis tu ne les as pas réglés, parce que tu avais peur de la critique ou parce que si ou parce que ça. Non, là, il faut, Mme la Présidente, d'une manière qui est prudente, d'une manière qui est rigoureuse, il faut se donner les moyens de bien agir puis de venir en aide aux élèves qui sont en difficulté dans notre système d'éducation.

Mme Ghazal : Bien, j'aimerais ça déposer un amendement, parce que moi, j'ai peur qu'en voulant régler un problème, on en crée un autre. Il aurait peut-être d'autres solutions. Je déposerais un amendement.

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord. Alors, nous... juste nous le soumettre à la commission. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre peut-être cet article, le temps que l'amendement soit déposé? Ou suspendre les travaux?

Mme Rizqy : Juste les travaux pas l'article.

La Présidente (Mme Dionne) : Les travaux.

Mme Rizqy : Juste le temps de déposer, mais on reste sur l'article.

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord. Alors, la commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

(Reprise à 16 h 58)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, Mme la députée de Mercier, nous avons bien reçu votre amendement sur Greffier. Donc, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Donc : L'article 37 est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa de «élèves en lien avec la réussite scolaire» par «centres de services scolaires en lien avec la réussite éducative des élèves»;

Et le remplacement de «certains élèves ou groupes d'élèves» partout où ils se trouve par «centre de services scolaires»;

Et le remplacement, dans le second alinéa, de «leur» par «la»;

Le remplacement de «ces élèves» par «des élèves.»

Je ne sais pas si vous voulez que je relise pour que l'on comprenne ou si tout le monde... Que je relise une fois qu'il est modifié, de quoi... à quoi ça ressemblerait, le texte?

La Présidente (Mme Dionne) : ...peut-être bien pour la compréhension de tous et ceux qui nous écoutent à la maison.

Mme Ghazal : Alors : Le ministre peut procéder à l'évaluation des besoins des centres de services scolaires en lien avec la réussite éducative des élèves. À cette fin, il peut déterminer les outils, les cibles, les indicateurs permettant de détecter les facteurs de risque pour la réussite scolaire des élèves et peut, lorsqu'il le juge, procéder à l'analyse de la situation des centres de services scolaires.

Lorsque, en application du premier alinéa, le ministre constate que certains centres de services scolaires présentent des facteurs de risque qui mettent en péril la réussite scolaire, il peut en informer le centre de services scolaire concerné et échanger avec ce dernier sur les mesures à prendre. Il peut, s'il le juge nécessaire, conseiller et soutenir le centre de services scolaires afin de favoriser la réussite scolaire des élèves.

Donc là, le ministre comprend, on a eu un petit peu l'échange avant, au lieu que ce soit le ministre qui s'occupe de tous les élèves ou des groupes d'élèves, il faut que les décisions soient prises par les centres de service scolaires qui ont accès à ces données. Puis si, en ayant les données, le ministre dit : Mon Dieu, dans ce centre de services scolaire, tout le monde échoue en lecture. Par exemple, si c'est un indicateur, bien là, il pourrait voir... avoir une discussion comme ça le dit déjà dans l'article sur comment est-ce qu'il peut les aider pour améliorer cet indicateur-là ou cet élément, ce facteur important qu'est la lecture pour la réussite des élèves.

Puis j'entendais le ministre me dire... c'est parce qu'il veut corriger un problème pour pas que, quelques années plus tard, on se dise : Mon Dieu! on avait la chance, avec le projet de loi n° 23, de corriger un problème, un irritant majeur qui... que le ministre n'avait pas accès aux données parce que la propriété... les propriétaires des données, c'était les centres de services scolaires.

Là, moi, je ne suis pas juriste, là, puis je n'ai pas une grosse équipe qui peut m'aider là-dedans, mais il pourrait peut-être avoir un autre...

Une voix : ...

• (17 heures) •

Mme Ghazal : Oui, oui, oui. Pourrait avoir un autre article ou un autre... ajouter quelque chose, là, une phrase ou deux, là, dans l'article pour dire : Bien, cela dit, le ministre peut avoir accès aux données en tout temps puis il n'y a pas besoin d'envoyer des courriels puis des formulaires par fax à tous les centres de services scolaires, il a accès à tout ça tout le temps, sans aucun problème, tout en protégeant la confidentialité des données.

Cela dit, ce n'est pas à lui de tout gérer ce qui se passe pour les élèves partout, comment ça se passe. Il faut quand même... parce que cette centralisation n'est pas nécessaire puis elle n'est pas...

Mme Ghazal : ...efficace. C'est bien mieux que ce soit les gens les plus proches du terrain, des élèves qui puissent avoir, si on veut, la capacité puis les outils pour gérer le problème. Ett après ça, s'il y a des problèmes, puis le ministre le constate, là, il va... il va le constater parce qu'il peut avoir accès aux données qui ne sont pas... qui ne devraient pas être juste la propriété des centres de services scolaires.

Ce que le ministre nous dit : En ce moment, c'est lui le ministre. Mais après ça, on ne sait pas ça va être qui. Ce n'est peut-être pas ni ma collègue députée de Saint-Laurent ni moi qui sommes toutes les trois des personnes extraordinaires, là. Mais s'il y a quelqu'un d'autre, qu'est ce qui nous dit que ce ministre-là, lui, ne va pas abuser des données pour faire du contrôle puis du contrôle -là, comment on appelle ça le très micromanagement à outrance? Microgestion -microgestion à outrance? Parce que lui, ce ministre-là, il est comme ça, tu sais, ou l'autre ministre, il ou elle, là, qu'on ne connaît pas, qui n'est pas encore ministre, ça fait qu'on ne le sait pas. Alors que, cette loi-là, on l'a fait pour les années à venir.

Donc, si le ministre veut régler un problème, c'est important qu'il n'en crée pas un autre parce qu'il y a aussi tout cet aspect, moi, qui m'inquiète aussi, qui deviendrait peut être ultra, ultra bureaucratique qui est aussi une inquiétude. Bien, en ce moment, là, c'est une réalité qui est vécue par par les enseignants qui doivent remplir plein, plein, plein de choses, parce qu'il faut qu'il y ait toutes sortes de données recueillies. Je ne dis pas qu'il ne faut pas en recueillir. Au contraire, il faut... il faut que ces données soient accessibles. Mais ce n'est pas au ministre de gérer tout ça parce que, justement, on risque de se retrouver dans la microgestion, puis, à un moment donné, on perd le sens de ce qu'on est en train de faire puis on perd le fil.

Puis, en regardant un petit peu de la façon que c'est formulé l'article actuellement, puis la raison pour laquelle j'amène cet amendement-là, ça me fait penser à mon expérience de travail où moi, j'étais dans des entreprises, des usines, là, parce qu'on fabriquait des objets, où toutes ces méthodes de données, de tableaux, de bord, de «lean», etc., étaient très, très présentes. Puis, dans la dernière entreprise où je travaillais, j'avais mon boss direct, qui était le directeur de l'usine. Mais j'avais ce qu'on appelait un boss en pointillé, j'ai juste un mot en anglais aussi, un «dotted line boss». Donc, dans l'organigramme, il y avait comme un boss indirect qui lui était dans la maison mère, puis la maison mère qui était aux États-Unis, lui, il s'assurait que tous les indicateurs, là, étaient bons, là, partout, dans toutes les usines puis... Mais la maison mère, elle, elle avait toutes les données de toutes sur chacune des machines, partout, dans toutes les toutes les... les, les entreprises et les usines qui fabriquaient un certain produit. Donc, on s'assurer que la qualité du produit qui était fabriqué était parfaite partout, puis quasiment en temps réel, on savait, là, s'il y avait un problème ailleurs. Je comprends que ça peut peut-être marcher, cette centralisation à outrance pour des entreprises privées puis des usines comme ça, qui gèrent des unités d'affaires et tout ça. Mais à l'école, peut-être que ce n'est pas vraiment ce qui est souhaité. On ne peut pas calquer ce modèle-là puis cette façon de gérer ici puis dire que le ministre et le ministère, c'est la maison mère des écoles, et que le ministre, c'est le PDG, là. Ce n'est pas... On ne peut pas gérer ça comme ça.

Je sais que ce n'est pas l'intention du ministre. Dans les discussions qu'on a eues, ça n'a jamais été ce qu'il a dit. Mais il faut s'en assurer. Peut-être qu'il y a quelqu'un d'autre, un autre ministre qui, lui, aime gérer les façons de faire... les écoles de façon centralisée. Il faut s'assurer qu'il ne puisse pas le faire de cette façon-là, puis c'est pour ça que j'amène cet amendement-là, pour que la loi soit écrite de la façon que le ministre nous l'a expliqué tantôt, c'est-à-dire que lui, ce sont les centres de services scolaires qui sont ses interlocuteurs et il n'a pas à gérer ce qui se passe dans chacune des classes, partout au Québec, pour chacun des élèves, partout dans chacune des écoles.

La Présidente (Mme Dionne) : ...Mme la députée. M. le ministre, vous vouliez intervenir?

M. Drainville : Oui. Je comprends la préoccupation de la députée de Mercier, puis en même temps, comment je dirais bien ça, je pense qu'elle s'inquiète pour rien. Je le dis en tout respect dans le sens où je n'ai pas le choix, Mme la présidente, d'avoir accès directement aux données. Il faut que j'aie accès aux données. Si on m'oblige à passer par les centres de services scolaires, c'est essentiellement la situation dans laquelle je me trouve présentement. Je suis obligé de passer par les centres de services scolaires, et c'est ce qui fait que ça ne fonctionne pas...

M. Drainville : ...on a besoin d'une perspective nationale, Mme la Présidente, on a besoin d'une perspective québécoise. Ce n'est pas 72 réalités, là, que l'on veut, c'est une réalité qui est québécoise et qui va nous permettre de faire des comparaisons d'un centre de services à l'autre, par exemple, et à l'intérieur d'un centre de services, des comparaisons d'une école à l'autre pour être capable d'avoir une bonne lecture de la situation puis être capable, par la suite, d'identifier les bons moyens pour venir en aide aux centres de services scolaires et aux écoles. Puis, Mme la Présidente, je... c'est une banque de données dans laquelle les centres de services doivent déposer leurs données uniformisées à des fins de comparaison. C'est ça qui... c'est de ça dont nous avons besoin.

On propose... Je donne un exemple. Tiens, j'essaie de rendre les choses le plus concret... de rendre les choses les plus concrètes possibles. On propose de créer un vaste réseau, d'une certaine manière, d'aide à la classe, là. On propose, dans les négociations actuelles, là, d'avoir des aides à la classe dans le plus grand nombre possible d'écoles primaires du Québec. Actuellement, on a un projet pilote pour lequel on a les résultats, c'est un projet pilote de 100 écoles. Là, cette année, on déploie les aides à la classe dans 200 écoles. Puis on va, évidemment... comme on l'a fait pour les 100 premières écoles, on va, évidemment, vouloir évaluer les résultats de ces projets pilotes dans les 200 écoles. Imaginez qu'on en vient à une entente avec les syndicats et qu'on est capable de déployer des milliers de classes à travers le Québec. Moi, je veux savoir comment ça marche et puis quels résultats ça donne. Je ne veux pas être obligé de... Puis je veux avoir accès aux données. Sans devoir demander la permission ou passer par les centres de services scolaires, Mme la députée de Mercier. Je ne veux pas retomber dans les mêmes travers.

C'est pour ça que je ne suis pas d'accord, je le dis en tout respect, je ne suis pas d'accord avec les amendements que vous proposez, parce que j'ai le sentiment que c'est des arguments qui confortent le statu quo. Et puis là je pense qu'il faut sortir du statu quo puis il faut se donner, justement, les coudées franches pour être capable d'avoir accès aux données de nos élèves qui vont nous permettre, par la suite, de mieux faire notre travail, et j'oserais ajouter, Mme la Présidente, qui vont permettre au député de l'opposition, dont la députée de Mercier, d'avoir accès à de la meilleure information puis de l'information en temps réel, plus rigoureuse, plus juste, plus précise puis qui... donc qui va lui donner davantage d'outils pour bien faire son travail de contrôle puis de contrôle du travail du ministre. Je pense, honnêtement, que ce projet de loi va améliorer l'accès aux données. Puis ça ne sera pas juste bon pour le ministre, ça va être bon pour tout le monde, y compris pour les porte-parole en éducation qui travaillent dans l'opposition, Mme la Présidente.

• (17 h 10) •

Mme Ghazal : Donc, l'objectif de cet article, c'est d'avoir accès aux données ou d'évaluer les données pour amener les centres de services scolaires à poser des actions décidées par le ministre?

M. Drainville : ...en fait, non seulement l'un n'empêche pas l'autre, l'un est nécessaire à l'autre. Il faut avoir accès aux données des élèves pour en tirer des conclusions qui vont nous permettre, par la suite, d'identifier les centres de services où il y a des enjeux problématiques puis, à l'intérieur des centres de services, des écoles où il y a, par exemple, un échec scolaire plus grand. Mais je dois partir du portrait global pour, par la suite, en arriver à identifier des réalités, je dirais, régionales ou des réalités par centres de services scolaires. Vous, ce que vous me proposez, d'après ce que je lis là, là, c'est...

M. Drainville : ...remplacement... Vous voulez que je remplace «élèves en lien avec leur réussite» par «centre de service scolaire en lien... Mme la Présidente, le principe du projet de loi, c'est de faire en sorte que les centres de services vont déposer dans des banques de données les données des élèves, et c'est en ce sens-là que la formulation de la disposition ne peut pas vraiment être autre que celle qui est... qu'on a sous les yeux.

À partir du moment où je dis aux centres de services : Vous devez déposer vos données sur les élèves dans des banques de données auxquelles nous allons avoir accès, desquelles nous allons tirer un certain nombre de constats pour nous permettre, par la suite, d'intervenir, je n'ai pas le choix d'avoir une formulation qui dit... qui parle des besoins des élèves. Et les mots sont importants, Mme la Présidente, quand on lit, dans le deuxième alinéa, «il peut en informer le sein des services concernés en échange avec ce dernier sur les mesures à prendre. Il peut, s'il le juge nécessaire, conseiller et soutenir». On n'est pas dans du travail, là, le méchant ministère ou, pire encore, le méchant ministre, là, qui va arriver puis qui va faire, là, tu sais, avec ses gros bras, là, puis dire aux centres de services : Aïe, voici ce que tu... Mais non, ce n'est pas de ça dont on parle, on parle vraiment d'un système qui va nous permettre d'avoir un portrait global, d'avoir une... Plutôt que d'avoir la vision fragmentée qu'on a présentement, 72 portraits qui ne se comparent même pas les uns avec les autres, avoir un portrait québécois qui nous permette, par la suite, d'intervenir intelligemment, et de oui, échanger avec les centres de services, et de oui, conseiller les centres de services, et de oui, les soutenir dans la réussite scolaire des élèves.

Il faut sortir du vase clos, Mme la Présidente, ça nous prend une perspective québécoise. Il faut avoir le portrait, maudite marde, je suis ministre québécois de l'Éducation, je ne suis pas ministre de 72 centres de services, je suis ministre québécois de l'Éducation. Pour le moment, c'est moi, un jour, ce sera quelqu'un d'autre, mais il faut que le ministre québécois de l'Éducation ait une perspective québécoise de l'éducation. Actuellement, on ne l'a pas. On ne l'a pas. C'est ça, la réalité. Il faut changer ça, Mme la Présidente, il faut changer ça. Ça ne marche pas bien, de la façon dont ça... dont le système fonctionne présentement.

Alors, en tout respect, Mme la députée de Mercier, encore une fois, je sais que vous êtes là, vous travaillez pour les élèves, vous avez un grand... vous avez un coeur gros comme ça, puis je le sais que vous voulez la réussite des élèves. C'est la même chose pour la députée de Saint-Laurent puis pour mes collègues ici, on veut tous la même chose, mais là je ne peux pas me rendre à cet argument-là, Mme la Présidente, je ne peux pas.

Mme Ghazal : Mais moi, je suis totalement d'accord avec le fait que le ministre ait accès aux données, ça, je ne suis pas contre ça. C'est après ça, est-ce qu'il va intervenir à la place des centres de services scolaires, intervenir à la place des enseignants, c'est plus ça qui est l'inquiétude.

M. Drainville : Les mots sont importants, Mme la Présidente, échanger, conseiller et soutenir, c'est ça que la disposition dit. L'article 37 dit : «Lorsque, en application du premier alinéa, le ministre constate que certains élèves ou groupes d'élèves présentent des facteurs de risque mettant en péril leur réussite scolaire, il peut en informer le centre de services scolaire concerné et échanger avec ce dernier sur les mesures à prendre. Il peut, s'il le juge nécessaire, conseiller et soutenir». C'est écrit avec beaucoup de, je dirais, de sens de la nuance, Mme la Présidente, tu sais, vous sentez, dans le libellé, là, qu'on fait attention pour ne pas, justement, donner l'impression qu'on va intervenir d'une manière intempestive. Tu sais, il y a un souci de bien connaître la réalité. Puis, par la suite, tu sais, d'y aller avec un dialogue, dit aller dans un échange : Je ne t'impose pas des moyens correctifs, je te conseille, je te soutiens là-dedans. C'est pondéré et c'est modéré, Mme la Présidente, comme formulation et ça se veut comme ça, ça a été... il a été pensé comme ça, cet article-là, justement, pour répondre avant même que l'inquiétude soit exprimée pour, d'une certaine manière, répondre d'emblée à la préoccupation que vous exprimez, Mme la députée de Mercier. Parce que vous avez raison, il y a des gens qui sont inquiets, qui craignent que ça va mener à un espèce de «power trip», là, tu sais, mais ce n'est pas ça l'idée. L'idée, c'est vraiment de nous donner les moyens de mieux aider...

M. Drainville : ...les élèves dans nos écoles. Puis, honnêtement, Mme la Présidente, si le ministre de l'Éducation qui décide d'utiliser... qui voudrait utiliser cet article-là pour faire un trip de pouvoir, là, bien...

Mme Ghazal : Est-ce que c'est possible?

M. Drainville : Bien, je ne pense pas, mais s'il s'essaie, je pense qu'il y aura des députés d'opposition qui vont le rappeler à l'ordre.

Mme Ghazal : Mais on préfère que ce soit la loi qui l'en empêche que les pauvres députés d'opposition qui ont très peu de pouvoirs.

M. Drainville : Moi, je vais vous dire, je vais vous dire, Mme la Présidente... Bien, d'abord, les députés d'opposition ne devraient surtout pas sous-estimer le pouvoir qu'ils ont d'influencer le ministre. Et, deuxièmement, je dirais que l'article, tel que libellé, démontre justement un souci d'éviter de tomber dans de tels travers.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions?

Mme Ghazal : Non, je maintiens mon... mais on a eu la discussion, on a eu l'échange. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, c'est juste pour bien comprendre l'amendement qui est proposé. Au fond, c'est parce que vous voulez que le ministre passe via le centre des services scolaires pour ne pas aller directement...

Mme Ghazal : Bien, c'est-à-dire l'objectif, c'est que le ministre évalue les centres de services scolaires et leurs résultats, et tout ça. Ils n'ont pas chacun des élèves dans chaque classe de façon particulière, que ça, cette responsabilité-là soit donnée aux centres de services scolaires.

Mme Rizqy : Moi, comme je l'ai déjà dit, je suis favorable pour l'obtention d'informations, évidement pas toutes, celles... l'amendement, mais... aussi l'article. Parce qu'ici on voit, tu sais, la situation de certains élèves, donc ça... Et la protectrice du citoyen avait quand même soulevé, lors de son passage dans les consultations, qu'il fallait faire attention aussi pour ne pas que certaines informations personnelles et confidentielles, qui sont généralement protégées... Je ne sais pas, comment qu'on peut peut-être trouver un amendement qui réponde à la préoccupation non seulement qui est exprimée par ma collègue, mais aussi par la protectrice du citoyen? Protecteur, hein? On est rendu à protecteur, oui, c'est vrai. J'ai tendance à féminiser, hein, Mme la Présidente, il faut me rappeler à l'ordre.

Alors, parce que c'est vrai que, dans certaines régions, lorsqu'on a un bassin d'élèves moins grand, en partant, ça peut être plus facile d'identifier, mais c'est surtout que, des fois, dans certains cas, je peux voir qu'il pourrait y avoir un enjeu au niveau de la protection des informations personnelles des élèves, notamment lorsqu'on parle d'élèves HDAA, puis qu'il y a le dossier médical qui peut être rattaché à cela, des évaluations, des diagnostics, et là on tombe vraiment dans quelque chose d'une grande sensibilité. Alors, je ne sais pas comment qu'on peut... Je ne sais pas, vous, M. Lehoux, quand que vous avez regardé les différentes données... la banque de données de Val-des-Cerfs, est-ce qu'il y avait des moyens de protéger... d'anonymiser certaines informations? Est-ce qu'on voyait vraiment le nom de l'élève ou est-ce qu'on a était capable, dans Val-des-Cerfs, d'anonymiser quand vous regardiez les données? Est-ce qu'il y a consentement encore pour que M. Lehoux puisse parler.

La Présidente (Mme Dionne) : Consentement pour... Oui, allez-y.

• (17 h 20) •

M. Lehoux (Stéphane) : Alors, les... la façon dont l'algorithme... sans être un expert de l'algorithme de Val-des-Cerfs, mais assurément qu'il est fait pour pouvoir permettre une intervention, par la suite, auprès des... par les enseignants auprès des élèves qui sont jugés à risque. Donc, il y a nécessairement l'utilisation de la donnée nominative pour pouvoir identifier ces élèves-là. Donc, dans l'algorithme de Val-des-Cerfs, c'est ce qui est... c'est l'objectif. Et ces algorithmes-là qui sont utilisés par les autres centres de services scolaires, le but est toujours de pouvoir intervenir auprès des élèves identifiés par un risque de décrochage dans cette situation-là.

Mme Rizqy : ...pour le... Parce qu'une des appréhensions que les gens ont, c'est que, bien... Tu sais, le centre de services scolaire puis les équipes-écoles, c'est normal, ils doivent savoir de façon beaucoup plus ciblée, avec un plan d'intervention avec un élève, comment réagir. Mais, quand qu'on sort de l'école puis du centre de services scolaire, il me semble qu'il devrait avoir peut-être... pas un pare-feu mais quelque chose, puisque le ministre n'a pas besoin de savoir que le petit Alexis, dans telle école, a fait un plan d'intervention parce qu'un médecin a donné tel, tel diagnostic à Alexis. Alors, est-ce qu'on pourrait peut-être voir comment qu'on pourrait s'assurer que les données restent anonymes? Parce que je ne pense pas que, tu sais, le ministre...

Mme Rizqy : ...je ne pense pas que le ministre ait besoin d'un tel niveau de détail.

La Présidente (Mme Dionne) : S'il n'y a plus d'intervention sur l'amendement, je proposerais peut-être de mettre aux voix la...

Mme Rizqy : Oui, mais c'est ce que... En fait, c'est sur l'amendement, parce que c'est en parallèle, parce que, dans le fond, cet amendement-là... Je comprends le ministre, il veut avoir de l'information, puis ma collègue, elle dit : Oui, mais est- ce qu'on a besoin de ce niveau d'information ou est-ce qu'on a besoin de ce niveau? Peut-être que la voie de passage est quelque part en plein milieu puis de dire : Oui, ça nous prend des données, parce que, c'est vrai, et moi, je l'ai déjà dit, on ne peut plus, au Québec, poser des questions pour lesquelles on n'a pas de réponses, parce que, sinon, on est condamnés à chaque fois de faire des tentatives d'améliorer un réseau qu'on ne connaît pas suffisamment.

Puis c'est normal que le ministre ait besoin de savoir, par exemple, dans le rapport de la Vérificatrice générale, bien, les enseignants qui sont non légalement qualifiés, bien, c'est quoi, leur niveau de diplomation, le taux de roulement, parce que ça aussi, ça fait partie de la réussite éducative. Si ces informations-là, on ne les a pas, on n'est pas capable d'améliorer en ce moment, puis... Mais, en même temps, ma collègue, qu'est-ce qu'elle dit : Mais est-ce qu'on a besoin d'aller dans le détail du détail de l'élève? Puis ça, c'est aussi une préoccupation qui a été soulevée par le Protecteur du citoyen.

Alors, je ne sais pas si on peut peut-être trouver quelque chose pour protéger... Parce que, tu sais, ici, c'est marqué pour «la situation de certains élèves» et c'est peut-être là que ça m'a... Un groupe d'élèves, je peux comprendre. Certains élèves, j'aimerais savoir c'est qui, ces certains élèves, ou... on pourrait peut-être enlever «certains élèves».

La Présidente (Mme Dionne) : Merci pour les précisions à la députée. M. le ministre, est-ce que vous souhaitez suspendre?

(Consultation)

M. Drainville : Oui. Mme la Présidente, la difficulté avec la discussion que nous avons présentement, c'est qu'elle télescope, en fait, des discussions que nous allons voir... avoir, dis-je, plus tard sur d'autres articles. Je fais référence, par exemple, à l'article 61, 6.7, où on parle de «la personne qui agit à titre de gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales». C'est qu'il y a tout un cadre qui est prévu au projet de loi qui vise justement à protéger les données personnelles. Et donc c'est un peu embêtant, Mme la Présidente, parce que, tu sais, par exemple, je me réfère toujours à l'article 61, 6.9 : l'autorisation, donc, de communiquer ou d'utiliser une donnée ou des données doit prévoir que la communication ou l'utilisation d'un renseignement se fait uniquement sous une forme qui ne permet pas d'identifier directement la personne concernée, etc.

Donc, il y a plusieurs dispositions qui visent justement à nous assurer que l'utilisation des données se fait d'une manière qui est sécuritaire et qui ne dépasse pas l'objectif pour lequel la demande d'autorisation a été faite, parce qu'on ne pourra pas, Mme la Présidente... le ministre ne pourra pas juste arriver puis dire : Je veux telle donnée ou telle donnée, il va être obligé de soumettre sa demande à la personne qui agit à titre de gestionnaire délégué aux données numériques, et donc le ministre, Mme la Présidente, ou la ministre, éventuellement, va devoir justifier ce pourquoi il, dans ce cas-ci, il demande accès à ces données-là. Il va falloir fournir un raisonnement, il va falloir s'expliquer et puis il va falloir obtenir l'autorisation du gestionnaire délégué aux données numériques, puis, une fois que le ministre aura eu l'autorisation, il va être obligé de faire rapport sur l'utilisation des données, puis non seulement il va être obligé de faire rapport sur l'utilisation des données, Mme la Présidente, il va être obligé de prendre ce rapport et de l'envoyer à la Commission d'accès à l'information.

Ça fait qu'il y a vraiment des... Comment on dit ça, des «safeguards», là, des... Ce n'est pas des...

Des voix : ...

M. Drainville : Des garde-fous. Merci beaucoup. Alors, il y a vraiment des garde-fous dans ce projet de loi qui vont faire en sorte, justement, que oui, les accès vont être possibles, mais ils ne seront pas...

M. Drainville : ...mais ils ne seront pas automatiques. Il y aura accès aux données, mais il va falloir que le ministre explique pourquoi cet accès à ces données en particulier sont important aux fins. Et le fameux rapport dont je vous parle, Mme la Présidente, il va être rendu public, ce rapport-là, n'est-ce pas, M. le sous-ministre? Donc, ça va être possible pour les députés d'opposition de regarder le rapport d'accès aux données puis de... éventuellement, s'ils trouvent que ça va trop loin, ils pourront questionner puis demander des comptes au ministre.

Et plus encore, Mme la Présidente, parce que j'essaie de rassurer le plus possible la députée de Mercier puis la députée de Saint-Laurent également, il est également prévu, au projet de loi, Mme la Présidente, que chaque personne qui va avoir accès aux données sont... comment dire, elle va laisser une trace. Ça va être possible, pour le citoyen qui veut savoir si les données concernant son enfant ont été... s'il y a quelqu'un qui a eu accès aux données ou qui a questionné la banque de données, bon, bien, ça va être possible pour le citoyen d'avoir une forme de contrôle sur l'accès à ces données-là. Bon, ça existe déjà, ce n'est pas révolutionnaire. Les systèmes sont ainsi faits maintenant que, si tu t'introduis dans un système, tu laisses une trace. Et donc ça va être possible pour... Je dis n'importe quoi, là, mais mettons le parent de tel ou tel enfant, ça va être possible de savoir, O.K., est-ce qu'il a eu accès aux données, etc. Il y aura donc des mesures de contrôle, des garde-fous très importants.

Et donc je comprends, encore une fois, d'où vient la question de la députée de Mercier, d'où vient l'amendement de la députée de Mercier, mais encore une fois je tiens à la rassurer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions sur l'amendement?

Mme Rizqy : ...juste tantôt, c'est pour ça que je vous ai donné comme exemple, M. le ministre, avant l'amendement, je veux dire, dans certains centres de services scolaires plus en région, où est-ce qu'on a des plus petites équipes et plus petites écoles, certains élèves... Moi, c'est surtout le «certains élèves». Parce que «groupes d'élèves», je suis capable de le comprendre, mais le «certains élèves», est-ce qu'on n'est pas vraiment ici en train de cibler, là? En fait, ça serait qui, les «certains élèves»?

M. Drainville : Bien, comme je disais tout à l'heure, Mme la Présidente, «certains élèves» ou «groupes d'élèves», l'idée, encore une fois, c'est de s'assurer que l'on puisse avoir accès à des données pour certaines catégories d'élèves. C'est ça, le sens de la disposition, certaines catégories d'élèves. Tout à l'heure, je donnais l'exemple des élèves à besoins particuliers. Ça pourrait être «certains élèves des écoles à milieu de... à indice de défavorisation élevé», je ne sais pas, moi, 7, 8, 9, 10, ou je ne sais trop. Ça dépendra, justement, de la décision qui sera prise, quel genre de données on cherche, mais c'est ça le sens de la disposition, c'est certains groupes d'élèves ou certaines catégories d'élèves. C'est pour ça que la disposition a été écrite de cette manière-là.

• (17 h 30) •

Mme Rizqy : Moi, je vous dirais juste... parce que ce que vous nommez, ce sont des groupes, les groupes HDAA, les groupes de milieu...

M. Drainville : C'est des exemples, c'est des exemples.

Mme Rizqy : Oui, c'est ça, mais ça, c'est des groupes... «Certains élèves», je vais vous le dire, moi, ma préoccupation, je vais vous donner un exemple. Dans la réussite éducative, tantôt vous l'avez dit avec beaucoup de justesse, un enfant qui subit l'intimidation, ça se peut que sa présence en classe soit moins régulière puis ça lui tentera moins d'aller à l'école. Mais, dans des dossiers d'intimidation, il y en a aussi qui sont à caractère sexuel. Alors là, on rentre dans le plus sensible du sensible. Je me demande pourquoi qu'on a besoin de marquer «certains élèves». Est-ce qu'on pourrait juste garder «groupes d'élèves»? Je vais vous laisser...

La Présidente (Mme Dionne) : M. le ministre, est-ce que vous souhaitez, oui? D'accord.

La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 31)

(Reprise à 17 h 37)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend ses travaux. Donc, M. le ministre, c'est à vous la parole.

M. Drainville : Oui, juste pour être bien certain, Mme la Présidente, la députée de Saint-Laurent, nous a donné le O.K., si je peux me permettre, pour poursuivre les travaux, hein, c'est bien ça? Parce que je ne veux pas... Oui, vous êtes... Mme la députée de Robert-Baldwin m'a fait signe que oui. Alors, je ne veux pas manquer au respect pour mes collègues. Ça se passe bien puis je veux que ça continue à bien se passer.

Bien, écoutez, Mme la Présidente, je pense que j'ai fait connaître mon point de vue. On a un désaccord. Ce n'est pas grave, ça va arriver encore. Et voilà. Je ne sais pas, est-ce qu'il reste beaucoup de temps d'intervention ou... Est-ce qu'il reste beaucoup de temps d'intervention avant qu'on puisse passer au vote? Je pose la question.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. Est-ce qu'il y a... Mme la députée de Robert-Baldwin, de toute façon, vous n'avez pas pris votre temps. Donc, oui, c'est à vous la parole.

Mme Garceau : Je n'ai pas pris de temps, exactement, donc je commence mon temps. Au niveau du premier alinéa concernant «à cette fin, il peut déterminer les outils, les cibles... les indicateurs permettant de détecter les facteurs de risque pour la réussite scolaire», je comprends que c'est le ministre qui va procéder à déterminer les outils, les cibles et les indicateurs. Vous aviez mentionné tout à l'heure que vous ne vouliez pas faire une microgestion, mais c'est un peu de la microgestion si vous allez déterminer et non pas en consultation, peut-être, avec les centres de services scolaires. Est-ce que vous seriez ouverts à ça?

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente... Je remercie la députée pour sa question. Puis c'est implicite. Non seulement il va falloir discuter de ces besoins puis de la façon de les mesurer avec les centres de services scolaires, mais, je dirais, Mme la Présidente, il n'y a pas juste les centres de services scolaires qui vont être parties à cette discussion, moi, je dirais, les représentants des parents, les représentants des directions d'école, les syndicats, les experts, Égide Royer, Normand Baillargeon et les autres, ils vont participer à cette discussion. Évidemment, à la fin, c'est le ministre qui a la responsabilité de prendre ses responsabilités, alors, bien entendu qu'à la fin je dois faire mon travail de ministre de l'Éducation.

• (17 h 40) •

Mais cette évaluation des besoins, Mme la Présidente, je ne ferai pas ça en vase clos. Je n'ai aucun intérêt à faire ça en vase clos parce que, si je fais ça en vase clos, à ce moment-là, la légitimité de l'exercice va être remise en question. C'est beaucoup mieux de procéder au terme d'une discussion qui soit la plus large possible pour que, par la suite, l'exercice soit légitimé. Tu sais, par exemple, Mme la Présidente, je fais beaucoup de tournées d'école présentement, là, puis j'en fais depuis que je suis ministre puis j'ai l'intention de continuer à en faire. Je vais inaugurer une école, si je ne m'abuse... est-ce que c'est plus tard cette semaine ou la semaine prochaine? Puis aujourd'hui, d'ailleurs, j'ai demandé à ce qu'on réserve un moment dans... pendant ma visite, pendant la visite de... un moment pour que je puisse m'asseoir avec le personnel scolaire, comme je le fais la plupart du temps dans mes visites d'école, pour justement avoir un échange. Puis c'est des échanges qui sont très francs. Des fois, c'est assez cru, puis c'est bien correct de même, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Mais c'est sûr que...

M. Drainville : ...au terme de ces discussions-là, je reviens de l'école, je quitte l'école puis j'ai des réflexions, j'ai... on m'a transmis de l'information, on a attiré mon attention sur certaines réalités. La réalité de la composition de la classe, Mme la Présidente, le fait que la composition de la classe est sans doute le plus grand défi auquel nous faisons face, avec la pénurie, bien entendu, cette conviction-là m'est venue très rapidement, dès mes premières visites d'école, parce que ça m'a sauté au visage, et ça m'a sauté au visage à travers les discussions que j'ai eues avec le personnel scolaire. Et donc le besoin, pour revenir au projet de loi, le besoin de bien... c'est-à-dire la nécessité de bien évaluer les besoins des élèves à besoins particuliers, c'est... enfin, ça aurait pu me venir après lecture de tel ou tel texte savant ou de telle ou telle lettre d'opinion, mais ça m'est venu à la suite de mes visites d'école.

Alors, le ministre qui procède à l'évaluation des besoins, il procède à l'évaluation des besoins au terme d'un travail de collecte d'informations, de visites dans les écoles, d'échanges avec les experts, d'échanges avec les groupes représentatifs, d'échanges avec les députés, de débats avec les députés. Donc, à la fin, la synthèse et la décision lui appartient. C'est sa responsabilité ministérielle. C'est pour ça que la disposition est écrite de cette manière-là. C'est vraiment... Ce n'est pas gratuit, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Je comprends. Étant juriste de formation, vous comprendrez que moi, lorsque je prends connaissance de cet article, je ne vois pas de processus de consultation. Il me semble, si... ça serait dans l'intérêt de tous, surtout les centres de services scolaires, qu'on soit transparents, et, s'il va y avoir ce... et ce que vous dites, M. le ministre, compte tenu de cette grande consultation afin, également, de déterminer des outils, les cibles et les indicateurs. Parce que je crois que les centres de services scolaires vont vouloir être interpellés, vont vouloir échanger avec vous. Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir un processus de consultation dans la disposition pour bonifier l'article?

M. Drainville : Mais c'est implicite, Mme la Présidente, c'est implicite. Puis, pour avoir légiféré dans mes années d'opposition, la difficulté, c'est, si tu commences à vouloir préciser l'exercice de consultation, à ce moment-là, qui tu consultes? Puis là tu n'as pas le choix que d'arriver avec une liste des groupes et personnes que tu vas consulter. Et là, ça... le milieu de l'éducation étant ce qu'il est, Mme la Présidente, ça... tu ne veux pas oublier personne. Comme on dit, le législateur ne parle pas pour rien dire. Alors là, tu rentres dans une dynamique où ça va être complexe, puis c'est surtout que tu risques d'oublier quelqu'un ou tu risques d'oublier un groupe. Alors que la manière... alors que, de la façon avec laquelle la disposition est écrite, c'est implicite : Le ministre va procéder à une évaluation des besoins des élèves en lien avec la réussite éducative. Et c'est évident qu'il ne fera pas ça en vase clos, quelque part dans une tour d'ivoire. Il va faire ça parce que son travail, c'est justement d'être à l'écoute des acteurs scolaires et puis d'évaluer ces besoins-là au terme d'une réflexion qu'il doit faire parce que c'est sa responsabilité de la faire.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions?

Mme Garceau : Avec respect, je ne le vois pas comme étant implicite, surtout, c'est quand même... ça pourrait varier d'une région à l'autre au niveau de... surtout les cibles et les indicateurs, surtout en région. Ça serait, il me semble, beaucoup plus juste et efficace, et surtout pour que ça soit moins micro et que ça soit plus macro...

Mme Garceau : ...au niveau de l'intention de toute cette question de déterminer les outils, les cibles et les indicateurs.

M. Drainville : Oui, on m'indique, Mme la Présidente, la LIP étant une bonne brique, j'ai parfois... parfois on me guide vers des dispositions qui sont pertinentes pour la discussion. On m'indique, par exemple, que la disposition 459.2 de la LIP, de la Loi sur l'instruction publique, dit ceci : «Le ministre peut déterminer, pour l'ensemble des centres de services scolaires ou en fonction de la situation de l'un ou de certains d'entre eux, des orientations, des objectifs ou des cibles devant être pris en compte pour l'élaboration du plan d'engagement vers la réussite du centre de services scolaire.» Alors, pour les fins de la discussion, le plan d'engagement vers la réussite, c'est : chaque centre de services scolaire doit avoir un plan d'engagement vers la réussite, qui découle du plan stratégique du ministère. Donc, vous avez le plan stratégique, duquel découlent les plans d'engagement vers la réussite pour chacun des centres de services scolaires, desquels découlent les projets éducatifs des écoles. Donc, ça s'en va comme ça pour assurer, justement, une cohérence.

Et donc on a, essentiellement, calqué la rédaction de la disposition qu'on est en train d'étudier sur ce qui existe déjà à 459.2, ce que je viens de vous lire. Et avant, Mme la Présidente... Et là je réponds très directement à la question de la députée de Robert-Baldwin. Avant de proposer les orientations, objectifs et cibles qui doivent être pris en compte par les centres de services scolaires aux fins de l'élaboration de leurs plans d'engagement vers la réussite, avant de leur donner ces orientations, objectifs et cibles, nous les avons consultés, Mme la Présidente. Ce n'est pas écrit dans la loi que je dois le faire, mais ça va de soi qu'il faut le faire. Et donc c'est ce qu'on a fait, on a consulté les centres de services scolaires, on s'est... on a discuté avec eux de quels devraient être les orientations, objectifs et cibles qu'ils devraient intégrer dans leurs plans d'engagement vers la réussite scolaire. Et, une fois qu'on a tenu cette discussion-là, qu'on a eu cette consultation-là, à ce moment-là, on a procédé avec l'identification des orientations, objectifs et cibles consensuels au terme de la discussion qu'on a eue avec les centres de services. Et eux ont pris ces orientations, objectifs, cibles et les ont intégrés à l'intérieur de leurs plans d'engagement vers la réussite scolaire.

Donc, ce n'est pas dit, dans la LIP, à cet article-là, que je dois consulter, mais ça va de soi. Et donc on s'est inspiré de cette pratique, qui existe déjà pour le plan d'engagement vers la réussite scolaire, pour rédiger la disposition qui s'applique ici en termes d'évaluation des besoins et de détermination ,justement, des outils, des cibles et des indicateurs qui vont permettre de détecter les facteurs de risque pour la réussite scolaire.

Mme Garceau : Je comprends, mais là on est où... nous sommes dans un autre... c'est un autre sujet, la collecte de données, dans cet article. Donc, je vais revenir à mon point au niveau d'où vient l'importance de consulter, d'au moins de le prévoir.

• (17 h 50) •

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, si je peux me permettre, je ne sais pas si la députée de Robert-Baldwin a un amendement. Peut-être que, si on discutait à partir d'une formulation concrète, là, précise, peut-être qu'on... en tout cas, ce serait plus facile, peut-être, de savoir si l'amendement pourrait éventuellement être acceptable, là, mais là, actuellement, je suis très hésitant parce que je n'ai pas de texte sous les yeux. Je ne sais pas si la députée de Robert-Baldwin veut nous déposer un libellé, puis après ça on verra. Comme je ne veux pas susciter des faux espoirs chez la députée de Robert-Baldwin, je ne voudrais surtout pas qu'elle interprète mes propos comme un préjugé favorable, mais j'ai une ouverture, parce que je ne peux pas dire non à un texte que je n'ai pas vu encore, là, même si j'ai certaines appréhensions.

La Présidente (Mme Dionne) : Je comprends, M. le ministre. Est-ce que... Juste une suggestion, est-ce qu'on ne devrait pas voter l'amendement présent puis peut-être soumettre un deuxième amendement...

La Présidente (Mme Dionne) : ...par la suite.

Mme Ghazal : ...vote par appel nominal. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, Mme la secrétaire, il y a vote par appel nominal sur l'amendement proposé par la députée de Mercier.

La Secrétaire : Donc, Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Drainville (Lévis)?

M. Drainville : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-les-Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire :  M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : Mme Rizqy (St-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dionne) : Abstention.

La Secrétaire : Ou Mme...

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée de Rivière-du-Loup-Témiscouata? Abstention.

La Secrétaire : Rivière-du-Loup-Témiscouata. Pardon.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, l'amendement est rejeté. Est-ce que vous souhaitez suspendre la commission quelques instants, le temps de déposer un amendement?

Mme Garceau : Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Dionne) : Parfait. Alors, la commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 52)

(Reprise à 18 h 08)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission est maintenant prête à reprendre ses travaux. Donc, nous avons l'amendement ici, à l'écran, de la députée de Robert-Baldwin. Donc, la parole est à vous.

Mme Garceau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, suivant notre échange : L'article 459.4.4.1 de la loi introduit par l'article 37 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «À cette fin, il peut» des mots «À cette fin, il doit, par règlement,».

Donc, l'article modifié se lirait comme suit : 37. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 459.4, du suivant :

«459.4.1. Le ministre peut procéder à l'évaluation des besoins des élèves en lien avec leur réussite éducative. À cette fin, il doit, par règlement, déterminer les outils, les cibles et les indicateurs permettant de détecter les facteurs de risque pour la réussite scolaire des élèves et peut, lorsqu'il le juge utile, procéder à la l'analyse de la situation de certains élèves ou de groupes d'élèves.

«Lorsque, en application du premier alinéa, le ministre constate que certains élèves ou groupes d'élèves présentent des facteurs de risque mettant en péril leur réussite scolaire, il peut en informer le centre des services scolaire concerné et échanger avec ce dernier sur les mesures à prendre. Il peut, s'il le juge nécessaire, conseiller et soutenir le centre des services scolaire afin de favoriser la réussite scolaire de ces élèves.»

• (18 h 10) •

La Présidente (Mme Dionne) : C'est complet, Mme la députée?

Mme Garceau : Oui, oui, c'est bon. Oui.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. D'accord. M. le ministre, souhaitez-vous intervenir?

M. Drainville : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, d'abord, il faut se rappeler qu'un des objectifs du projet de loi, c'est de se donner de la souplesse, c'est de se donner de l'agilité et non pas d'alourdir encore davantage les processus parce qu'on veut justement... On nous reproche, Mme la Présidente, vous connaissez l'expression maintenant consacrée, que je n'utilise pas personnellement parce que je trouve qu'elle manque de respect pour les...

M. Drainville : ...Personnes qui travaillent au ministère de l'Éducation, puis que j'apprends à connaître évidemment depuis bientôt une année, et qui sont dévouées à la cause de la réussite scolaire. Mais parfois, on entend, dans les médias, on entend parler du mammouth de l'éducation, Mme la Présidente. Et, lorsqu'on entend cette expression-là, c'est en général en lien avec le fait que, parfois, les processus sont longs, parfois, les résultats tardent à se matérialiser et à se concrétiser. Et donc, je pense que notre volonté d'avoir un ministère puis d'avoir un réseau scolaire plus efficaces, je pense que c'est un bon objectif, et c'est très certainement l'un des objectifs visés par le projet de loi n° 23. Et je dirais que c'est l'un des objectifs visés par notre volonté d'accéder aux données. C'est notamment à des fins d'efficacité que nous souhaitons avoir davantage accès aux données.

Alors, évidemment, ce que propose la députée dans son amendement, Mme la Présidente, il faut, pour les fins de compréhension, bien expliquer ce que ça veut dire, un règlement. Alors, mettons, Mme la Présidente, qu'on décide, à la faveur d'une conjoncture malheureuse, qu'on décide de se donner une cible qui vise à évaluer... ou un indicateur qui vise à évaluer la situation de la violence dans les écoles. Alors là, si l'amendement de la députée de Robert-Baldwin était adopté, voici ce qu'on devrait faire. On devrait aller en prépublication, Mme la Présidente, donc il faut prépublier le règlement, et là, il faut, pendant 45 jours, attendre de recevoir les commentaires des groupes, des citoyens, peu importe, qui réagiraient, donc, à cette volonté, dans ce cas-ci, d'aller mesurer la situation de la violence dans les écoles. Au terme de cette période d'un mois et demi, là, le ministre doit, bien entendu, prendre connaissance des commentaires qui lui ont été formulés et au terme de cette réflexion, de cette analyse, il doit procéder à une autre publication. Et là, ça ne vient pas... Le règlement ne... Comment dire, n'est pas mis en vigueur automatiquement après la deuxième publication, non, il faut attendre un autre 15 jours pour permettre aux gens de prendre connaissance du règlement final avant que le règlement ne vienne en vigueur.

Alors, ce que nous propose la députée de Robert-Baldwin, Mme la Présidente, en tout respect, c'est, dans des situations où il faut agir avec célérité, attendre entre deux et trois mois minimalement avant de pouvoir agir, avant de pouvoir aller de l'avant avec un indicateur. Mme la Présidente, en tout respect, je ne trouve pas cela sage. Je ne trouve pas ça sage. Je pense qu'il faut justement, dans le cadre de ce projet de loi, se donner de la souplesse, se donner un espace qui va nous permettre de réagir beaucoup plus rapidement aux situations que nous vivons dans le réseau scolaire.

Et par ailleurs, Mme la Présidente, la députée de Robert-Baldwin faisait état de ses états de service comme comme avocate, comme juriste, ce que je respecte tout à fait, bien entendu, j'ai beaucoup d'amis qui sont dans le droit, mais je... Elle le sait déjà, mais je veux quand même rappeler, Mme la Présidente, qu'un règlement prescrit, de façon générale, prescrit des normes, des normes générales ou des normes impersonnelles. Un règlement, c'est l'équivalent d'une loi, mais c'est plus agile, c'est plus souple. On peut parler, par exemple, du règlement sur le régime pédagogique, on peut parler du règlement sur les autorisations d'enseigner, qui prévoient, justement, des normes générales et des normes impersonnelles. Dans ce cas-ci, Mme...

M. Drainville : ...Mme la Présidente, on ne parle pas d'une norme, on parle d'une décision ministérielle concernant un outil, concernant une cible, concernant un indicateur pour détecter des facteurs de risque qui pourraient nuire à la réussite scolaire des élèves.

Donc, sur le plan conceptuel, ça ne fonctionne pas, Mme la Présidente, mais, en plus de ça et surtout à cause de ça, on ne veut pas prendre cette direction-là, Mme la Présidente, parce qu'on ne veut pas, justement, ajouter d'autres barrières à celles qui existent déjà.

Et par ailleurs, Mme la Présidente, j'y faisais référence tout à l'heure quand je parlais d'un processus de consultation qui est déjà implicite dans la disposition. Je vais vous donner des exemples de consultations qui sont, je dirais, institutionnelles, là, et qui se font régulièrement. Par exemple, il y a un colloque des directeurs généraux. Ça, ça survient deux fois par année. Ça consiste en la tenue d'ateliers de travail sur... par exemple, ça pourrait être des ateliers de travail sur les outils, ou les cibles, ou les indicateurs que l'on veut se donner pour lutter contre la violence, pour aider les élèves à besoins particuliers, peu importe. Mais il y a, lors de ces colloques de directeurs généraux, donc, des ateliers qui pourraient porter sur ce type de discussions.

Le dernier colloque des directeurs généraux a eu lieu le 24 août dernier, Mme la Présidente, dans le contexte de la rentrée scolaire, et il y a eu des ateliers qui ont porté sur le plan stratégique, notamment sur le plan stratégique duquel découle, comme je l'ai dit tout à l'heure, le plan d'engagement vers la réussite des centres de services scolaires et, éventuellement, les projets éducatifs des écoles.

Autre consultation qui est institutionnalisée, Mme la Présidente, il y a le Forum des directeurs généraux. Alors, les colloques, ça, c'est deux fois par année, le Forum des directeurs généraux, Mme la Présidente, c'est aux six semaines. C'est coordonné par la sous-ministre et ça donne lieu, encore une fois, à des échanges de type consultatif. Il y a aussi les rencontres des... partenaires. Ça, c'est quatre à six fois par année, ça réunit les partenaires en éducation, les directeurs généraux sont là, les cadres scolaires sont là, les représentants des parents sont là. Quand on parle des cadres scolaires, on parle notamment des directions d'école. Ça aussi, Mme la Présidente, c'est institutionnalisé. Ce n'est pas une fois de temps en temps, c'est quatre à six fois par année. Alors, de la consultation, Mme la Présidente, là, il y en a, là, il y en a, là, en masse, si on peut dire.

Puis là je vous fais l'économie des autres types de consultations, du type comités thématiques ad hoc avec le réseau. Alors là, encore une fois, ces comités thématiques ad hoc permettent d'échanger avec le réseau scolaire sur des termes particuliers... sur des thèmes, dis-je, particuliers. Ça pourrait être sur les outils, les cibles et les indicateurs dont on parle ici, à des fins de détection des facteurs de risque pour la réussite scolaire. Il y a notamment un comité ad hoc sur la planification stratégique qui existe, bon. Alors, ça, c'est des exemples.

Et ce n'est pas restrictif, Mme la Présidente, il y a d'autres types de consultations, discussions, réflexions qui se font d'une manière épisodique, puis je vous ai donné des exemples, tout à l'heure, de genre d'exercice, si on peut dire, très informel, exercice très informel de consultation que je... comment dire, que je conduis, si on peut dire quand je visite des écoles. Les discussions servent aussi à cela.

• (18 h 20) •

Alors, pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, je me vois dans l'obligation de dire à la députée de Robert-Baldwin, en tout respect, que je vais malheureusement voter contre son amendement. Et cela sans surprise, je n'en doute point.

La Présidente (Mme Dionne) : Des interventions?

Mme Garceau : Bien, j'aurais une intervention, oui, si vous permettez.

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Garceau : Je comprends votre point, au niveau de ce genre de consultations, mais là nous sommes dans un article qui vise particulièrement la réussite scolaire et les outils, et les cibles, et les indicateurs permettant de détecter les facteurs de risque pour la...

Mme Garceau : ...réussite scolaire.

Parlons de la violence. Il me semble que ça serait dans l'intérêt de tous d'avoir des avis, des opinions d'experts en violence, surtout au niveau de jeunes enfants, parce qu'on sait qu'il y a eu une grande augmentation, pour aider à déterminer les cibles, les indicateurs, précisément, que vous devriez utiliser afin de pouvoir venir aider, supporter les services scolaires. Moi, c'est dans ce sens-là que je voyais... c'est d'aller... peut-être, aller chercher... Il y a des gens qui vont voir par règlement, surtout l'intimidation... Il y a des enjeux qui sont : le viol des jeunes filles, des jeunes femmes dans les écoles, l'intimidation, qui touche aussi de plus en plus les garçons. Il me semble que ça serait dans l'intérêt du ministère et du ministre d'avoir ces opinions pour venir décrire les facteurs qui vont être très importants, que vous allez pouvoir utiliser afin de déterminer, oui, peut-être dans une région plus défavorisée... Compte tenu de l'ensemble des opinions que vous avez reçues, ça va vous aider à déterminer les facteurs de risque plus précisément.

M. Drainville : Mais, si vous me permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, M. le ministre.

M. Drainville : ...ça va se faire. Ça va se faire. Ça va se faire notamment dans les exercices de consultation puis les processus d'échanges, dont je viens de faire état, puis ça va se faire dans les discussions qu'on va avoir au sein de ce Parlement, au sein du Parlement. Ça va se faire à l'étude des crédits. Ça va se faire dans les médias. Ça va se faire au sein de cette démocratie qui est la nôtre. Le ministre qui va décider de mesurer... de proposer que l'on mesure par des indicateurs précis la situation de la violence et de l'intimidation dans les écoles, il ne fera pas ça, encore une fois, dans sa tour d'ivoire, là. Il va s'inspirer...

Mme Garceau : ...

M. Drainville : Oui, mais je vous ai expliqué, votre amendement, à mon sens à moi, il alourdit le processus. Et ce que vous visez, ce que vous souhaitez comme résultat, ce que je vous dis, c'est que vous allez l'avoir, ce résultat-là, parce qu'il existe déjà des processus qui font en sorte qu'on est en lien avec, je dirais, la communauté scolaire, la communauté de l'éducation puis on a un ministère de l'Éducation qui est quand même assez exigeant, là. Je vous épargne des discussions que j'ai avec les personnes qui travaillent au sein du ministère, mais c'est des gens qui sont très engagés dans le milieu de l'éducation, qui sont très compétents puis qui ont une expertise très pointue sur ces questions-là. Puis, avant de lancer des exercices comme celui-là, il faut être certain que... ça va faire l'objet de discussions très relevées au sein du ministère puis avec également les acteurs de la communauté de l'éducation. Ça fait que vous n'avez pas d'inquiétude à avoir là-dessus.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Si je peux me permettre, parce que, là, vous avez dit non avant d'entendre tous les arguments, M. le ministre. Parce que ça, c'est un outil supplémentaire, ce n'est pas un frein, au contraire. Une des préoccupations des gens, c'était justement... Puis souvent, vous, vous dites : Le ministre qui sera là, en Éducation. Puis vous faites bien, parce qu'on ne peut pas... on ne peut jamais présumer qui occupera le siège. C'est de s'assurer que les gens comprennent où est-ce qu'on s'en va avec les données puis les indicateurs, puis, en fait, c'est quoi, les indicateurs puis les cibles. Les gens veulent avoir un mot à dire. Alors, c'est de s'assurer qu'au fond la conversation n'est pas nécessairement uniquement... puis là je ne vous vise vraiment pas vous, mais, le ministre, que lui décide : Bien, ça va être ça, les indicateurs.

En procédant par règlement, d'une part, vous avez raison, vous devez faire, par la gazette, 45 jours de prépublication. Et là ça devient qu'au fond...

Mme Rizqy : ...tous les Québécois peuvent participer à la conversation et non pas qu'un groupe sélectionné ou trié sur le volet.

Je vais vous donner un exemple concret. Il y a quelques années, puis ma collègue va... de Mercier, elle va s'en rappeler, La voix des jeunes compte, on ne les connaissait pas, mais pourtant ils étaient là. Bien, ça a pris du temps avant qu'on se dise : Aïe! Mais c'est vrai, la voix des jeunes compte, est-ce qu'on pourrait parler avec eux? Qu'est-ce qui se passe? Puis je pense que vous étiez... je ne veux pas induire, ici, les travaux en erreur, vous avez été le premier ministre de l'Éducation qui a accepté de les rencontrer. Parce que, la dernière fois, ça s'est fait dans un cadre de porte, parce que votre prédécesseur n'avait pas le temps, malheureusement. Mais vous, vous avez accepté de vous asseoir. Puis je me rappelle de cette rencontre, vous avez écouté attentivement puis vous avez accueilli les propos. Puis là j'ai senti que, là, vous avez fait : Minute, là, il y a quelque chose qui se passe, là, puis il faut que j'intervienne. Puis vous avez regardé votre chef de cabinet... dire : Ça nous prend des outils. Mais on n'aurait pas eu cette conversation si... je vais le dire simplement, si ce n'était pas vous. Parce qu'on a essayé, dans une autre législature, d'avoir cette rencontre-là. Puis, tu sais, vous, vous avez dit : Non, O.K., je vais le faire, cette rencontre-là. Mais des fois, malheureusement, ça dépend toujours qui occupe le siège.

Alors, faire un préavis de 45 jours, puis après ça vous avez droit de décréter, donc vous n'êtes pas obligé de refaire le 15 jours, vous pouvez même le décréter, par la suite, par règlement. Mais on s'entend là, même si, admettons, on faisait 60 jours, il y a des consultations, là, des fois, dans le réseau, que ça dépasse le délai de deux mois, des fois c'est trois mois, quatre mois, là. Ça arrive, là, parce que... pas parce les gens veulent mal faire, ils ont tous de la broue dans le toupet, c'est vraiment vrai. Ce n'est pas parce que vos équipes ne sont pas efficaces, c'est que c'est vrai qu'en ce moment, en éducation, là, on cherche... On ne manque pas d'ouvrage en éducation, je vais le dire ainsi, pour le réseau, puis pour vous aussi, puis vos équipes qui vous accompagnent. Je ne pense pas qu'il n'y a personne qui est assis les deux mains puis qui ne fait rien, là, je suis convaincue que ça travaille pas mal fort, ça, j'en suis sûre.

Ça, ça va permettre à d'autres personnes qui sont intéressées par l'éducation, puis des chercheurs, des universitaires, mais aussi d'autres groupes de la collectivité de dire : M. le ministre, peut-être qu'on devrait réfléchir à tel indicateur aussi pour la réussite éducative. Puis ils vont vous soumettre par un mémoire, à vous, puis vous allez pouvoir prendre une décision puis se dire : Bien, moi, je suis allé de façon publique, transparente, avec mes intentions, ça n'a pas été fait de façon opaque, puis regardez publiquement, les Québécois, là, ça a été publié à la Gazette officielle. Puis, dans le projet de loi, en ce moment, là, vous avez déjà cinq autres articles qui parlent par règlement, puis ça n'empêche pas qu'on va agir avec célérité quand même avec ces autres articles, là.

M. Drainville : J'entends la plaidoirie de la députée de Saint-Laurent, Mme la Présidente, puis elle plaide bien, mais je ne suis pas convaincue.

Mme Rizqy : Vous ne m'auriez pas engagée?

M. Drainville : Bien, je n'ai pas besoin d'une avocate présentement, mais on ne sait jamais, on ne sait jamais.

Mme Rizqy : Non, vous êtes bien accompagné.

M. Drainville : Je ne souhaite pas que ça arrive avant longtemps.

Mme Rizqy : Non, moi non plus.

M. Drainville : Mais, bon, on ne sait jamais, mais... Alors, c'est ça, Mme la Présidente, c'est bien plaidé, mais je ne suis pas convaincu. Et je crains...

Mme Rizqy : Ça ne va rien vous enlever, ça...

M. Drainville : Bien, ça m'enlève de l'agilité, ça m'enlève une capacité d'agir rapidement. Et parfois, Mme la Présidente, oui, on n'a pas beaucoup de temps pour agir. L'opinion publique, parfois, elle est impatiente, avec raison, d'avoir des résultats. Et, honnêtement, Mme la Présidente, je pense que... dans le foisonnement des débats sur l'éducation, je pense qu'on saura avoir ces échanges-là sans devoir passer par un règlement. Et, vous savez, Mme la Présidente, je suis choyé d'avoir deux excellentes critiques en éducation, qui sauront, en temps et lieu, me soumettre leurs suggestions d'indicateurs, et d'outils, et de cibles qu'on devrait se donner.

• (18 h 30) •

Et donc je... quand j'entends la députée de Saint-Laurent me dire : Oui, mais il y a des groupes que vous ne connaissez pas qui pourraient se manifester à la faveur du règlement, etc., parce que, bon, ils vont pouvoir se faire entendre pendant la période de 45 jours, je dirais, Mme la Présidente, qu'il y a aussi des bonnes probabilités que soit la députée de Saint-Laurent soit la députée de Mercier vont donner une voix à ces groupes-là et vont s'assurer que leurs suggestions se rendent jusqu'à moi. Donc, je pense que dans... le contexte actuel, Mme la Présidente, fait en sorte que les débats en matière d'éducation sont omniprésents, il y a beaucoup de groupes qui sont impliqués, qui ne se gênent pas pour intervenir, puis c'est très bien ainsi. Et je veux juste réitérer, Mme...

M. Drainville : ...Mme la Présidente, que, dans un contexte, justement, où on demande au ministère et au ministre de l'Éducation de livrer les résultats, je pense qu'il faut préserver cet espace de souplesse et d'agilité que prévoit la disposition telle que libellée, et donc, malheureusement, Mme la Présidente, je dois, je dois...

Mme Rizqy : Attends, là. Là...

M. Drainville : ...je dois déclarer que je ne suis pas convaincue et donc que je vais voter contre l'amendement de la députée de... Vous ne voulez pas que j'aille jusque là? Non? Vous ne voulez pas que je me peinture dans le coin, là?

Mme Rizqy : ...attendez... Exactement.

M. Drainville :  Tout d'un coup que vous réussiriez à me convaincre, là. O.K.

Mme Rizqy : Puis parce que je pense que c'est bon, pour vrai. Parce que...

M. Drainville : Je vous écoute.

Mme Rizqy : Parce que, vous savez, tantôt, vous l'avez dit, mais, des fois, on a de la pression populaire, mais on ne devrait pas, en éducation. Puis je vais vous donner un exemple. Il y a quelques jours, c'est vous, là, on vous a posé une question puis vous avez dit... c'est parce que je ne peux pas, à chaque fois que j'arrive en mêlée de presse, là, décider, oui, non, peut-être, là, puis... sur certains enjeux qui sont quand même importants. Puis il ne faut pas qu'on commence à faire ça. Il faut qu'on soit capable, là, de prendre, en éducation, le pas de recul qui est nécessaire pour avoir une bonne vision d'ensemble pour pouvoir, par la suite, légiférer correctement.

Puis, tu sais, vous, vous avez répondu, par exemple, là... puis l'exemple, ça ne sera pas... je le dis clairement, ça ne sera pas pour les indicateurs de performance, on s'entend, ce que je vais donner comme exemple, c'était juste pour faire suite aux propos, là. Quand on parlait des toilettes, tu sais, c'est sûr qu'il ne faut pas commencer, que ça devienne, tu sais, la discussion... puis je sais que vous, vous n'irez jamais dans ces eaux-là, mais ça arrive qu'effectivement des fois il y a de la pression populaire... que les politiciens répondent à brûle-pourpoint sur des enjeux qui sont quand même importants, puis d'avoir une réponse spontanément.

Mais ce n'est pas ça, l'objectif, ici, moi, je pense, en réussite éducative, c'est de réfléchir un peu plus longuement. C'est quoi, les vrais indicateurs de performance? Puis ça, il faut se prémunir, parce que vous allez constamment recevoir de la pression de toutes parts. Puis, après ça, une fois que les gens prennent le temps de rédiger un mémoire, un, il y a un travail qui est fait aussi par les gens, ce n'est pas juste parler, là, c'est de prendre le temps de s'asseoir, d'écrire, d'argumenter correctement le pourquoi que ce serait un bon indicateur de performance. Là, ici, on est dans du droit nouveau, là, on s'entend, là, c'est la première fois que cet article-là va paraître puis que l'objectif du législateur est ainsi inscrit. C'est la première fois, on est vraiment en droit nouveau.

Alors, à plus forte raison, lorsqu'on est en droit nouveau, de s'assurer d'avoir une bonne consultation, parce que, moi, personnellement, M. le ministre, je ne sais pas c'est quoi, les bons indicateurs, je vous dis, humblement, je ne le sais pas. J'ai une idée, pour avoir consulté, mais peut-être que je vais être agréablement surprise par la suite, si des gens... qui vont nous dire, bien, le ministre pense, avec son équipe, que telle ou telle affaire, c'est important qu'on puisse mesurer et cibler. Et là d'autres personnes vont dire : Oui, c'est vrai, ce que vous dites, A, B, C, D sont importants, mais vous devriez ajouter en considération E, F, G. Et ça ne va absolument rien vous enlever parce qu'au final la prérogative de trancher ce débat vous appartient quand même. Il n'y a personne qui, ça, pourrait vous l'enlever, parce que vous, la seule obligation que vous avez... Vous allez publier votre intention, avec vos indicateurs, après ça, les gens qui veulent participer au débat pourront, puis évidemment ils publieront leurs mémoires, et tout ça, là, mais, un, ils vont les transmettre à vous. Donc, nous... Évidemment, ces mémoires-là ne sont pas automatiquement publics, mais, généralement, les gens qui déposent des mémoires puis qui nous les envoient, ils les rendent eux-mêmes disponibles. Alors, ça, ça nous permettra aussi à nous, par la suite, de pouvoir avoir une meilleure idée puis dire : Est-ce qu'on va plus loin ou dire : Non, je ne vais pas plus loin, moi, je pense que ce sont les bons facteurs à regarder. Puis, dans tous les cas, vous pouvez toujours le décréter, le règlement, là.

Puis, regardez, pour les violences, ça va faire presque un an qu'on en parle, mais moi, la journée que vous me dites : Je vais publier un règlement sur les violences, ce n'est pas moi qui vais vous jeter une tomate par-dessus sur la tête, là, M. le ministre, au contraire, là, je vais vous applaudir, puis vous me connaissez là-dessus, là, je suis très sérieuse, je n'ai jamais eu peur de dire bravo à un de mes vis-à-vis, là.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions?

Mme Rizqy : Sinon, j'ai une contre-proposition. Alors, pourquoi que... «à cette fin, il peut consulter ou il ne peut, par règlement... Je vous enlève le «dot», là, puis on fait le «peut», comme ça, vous allez avoir... vous consultez ou vous pouvez aussi faire par règlement. «Peut», comme ça, tu sais, vous n'avez pas une obligation légale, là, mais, au moins, ça va vous donner, à vous, les coudées franches. Ça, je pense que ça serait une contre-proposition, là, comme...

Mme Rizqy : ...comme ça, vous avez, vous, la latitude de le faire si vous le voulez ou si vous ne voulez pas.

La Présidente (Mme Dionne) : Vous souhaitez suspendre?

M. Drainville : S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, d'accord. La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 37)

(Reprise à 18 h 46)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Je laisse la parole à M. le ministre.

M. Drainville : Alors, Mme la Présidente, voici, si on peut dire, la proposition d'ouverture que je fais, que je soumets. J'essaie, bien entendu, de répondre le plus constructivement possible aux suggestions des oppositions. Et voici ce que j'annonce, ça ne va peut-être pas être suffisant pour les députés de l'opposition officielle, mais je le soumets quand même, peut-être que ça va nous permettre de te débloquer l'article 37, là, l'étude de l'article 37. Lorsque... Alors, ce que souhaite la députée de Robert-Baldwin, appuyée par sa collègue de Saint-Laurent, c'est que'il y ait une réflexion qui mène à l'établissement des outils, des cibles et des indicateurs. J'ai fait valoir, Mme la Présidente, que cette réflexion-là, elle se fait déjà, elle continuera à se faire de toutes sortes de façons. Mais je comprends que l'opposition souhaiterait que nous soyons plus explicites sur cette réflexion.

Alors, ce que nous pourrions faire, Mme la Présidente, c'est, lorsque nous arriverons à l'étude de l'INEE, l'Institut national d'excellence en éducation... L'INEE a un certain nombre de mandats qui lui sont donnés en vertu du projet de loi. Et nous ajouterions au mandat que nous confierons à l'INEE, nous ajouterons la responsabilité de soumettre des cibles et des indicateurs, de suggérer des cibles et des indicateurs. Ça me semble cohérent avec les propositions... ou la proposition de l'opposition officielle, parce que l'INEE, Mme la Présidente, je vous le rappelle, va agir comme une sorte de réceptacle des connaissances en matière d'éducation, et donc l'INEE va être... est un très bon véhicule, justement, pour aller chercher l'état des connaissances, notamment sur la question des cibles et des indicateurs.

Et donc on pourrait, Mme la Présidente, lorsque nous étudierons la composition de l'INEE, le mandat de l'INEE, nous pourrions ajouter cela à... aux mandats qui seront ceux confiés à l'INEE. Et, à ce moment-là, ça me semble rencontrer l'objectif principal de nos députés... de nos collègues de Robert Baldwin et de Saint-Laurent. Je trouve que c'est une... raisonnable, Mme la Présidente. 

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Des interventions?

• (18 h 50) •

Mme Rizqy : Le ministre disait qu'il ne fallait pas sous-estimer le poids qu'un élu de l'opposition pouvait avoir, mais lui ne devrait pas sous-estimer le poids qu'un ministre peut avoir. Il y a une différence assez importante lorsque l'INEE, lorsque nous adopterons plus tard... lorsque nous étudierons plus tard les articles concernant l'INEE, leur champ de compétence à eux, puis aussi leur champ d'intervention à eux qui est très différent. Alors que le ministre ici, dans cet article, peut non seulement dire c'est quoi, les indicateurs de performance pour la réussite des élèves, mais quand on lit le deuxième alinéa, «il peut échanger avec ce dernier sur les mesures à prendre».

Moi, je pense que, dans le réseau, lorsqu'un ministre vous appelle, le point pas mal plus important que si jamais c'est l'INEE qui, eux, oui, doivent avoir des informations, mais ce n'est pas eux qui vont dire : Voici ce que, dans un échange, on vous appelle à faire comme rectification, comme pour venir soutenir un élève dans l'offre, là. Ça va être le ministre qui va avoir le poids le plus important dans cet article-là et non pas l'INEE. L'INEE ne pourra pas dire... appeler un centre de services scolaire pour leur dire : Faites ci, faites ça, ou on vous suggère fortement, peut-être, d'ajuster le tir sur tel endroit. Ils peuvent diffuser de l'information, l'INEE, c'est ça, ma compréhension, là, mais ici... C'est pour ça que, tantôt, j'ai dit, si vous voulez, je peux le modifier... on peut le modifier, avec ma collègue de Robert-Baldwin, puis on peut enlever le «doit» et dire «il peut par règlement». Donc, ça va vous donner la latitude. Si vous voulez aller par règlement, vous le faites, vous n'êtes pas obligé de le faire. Ça vous donnera la latitude quand... lorsque vous, vous jugerez, vous ou n'importe quel ministre jugera que c'est peut-être nécessaire...

Mme Rizqy : ...de publier par règlement pour obtenir des consultations ou des mémoires. Alors, peut être que ce serait peut-être mieux qu'on indique «peut» et non pas «doit», comme ça vous aurez toute la latitude de le faire si jamais vous comme ministre vous pensez qu'il serait pertinent de sonder au-delà des des acteurs clés du réseau scolaire, puis les partenaires que vous avez, d'aller dans une perspective plus large de population parce que le règlement ne vise pas nécessairement les partenaires, là, ça vise toute la population.

Est-ce que... Préférez-vous que, s'il y a le consentement, tu sais, si vous voulez, je peux retirer l'amendement, puis juste marquer «il peut»? Parce que je pense que le «peut», là, vous allez avoir toute la latitude. Vous n'êtes vraiment pas obligé de faire avec un «peut».

La Présidente (Mme Dionne) : M. le ministre, souhaitez-vous interrompre? Oui, d'accord. Nous allons suspendre les travaux quelques instants?

(Suspension de la séance à 18 h 52)

(Reprise à 19 h 06)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission est maintenant prête à reprendre ses travaux. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, après, vraiment, mûre réflexion, je vais maintenir ma proposition d'ajouter un mandat à l'INEE pour faire en sorte qu'il soit... qu'il se voit confier la tâche de...

M. Drainville : ...recommander, donc au ministre, des cibles et indicateurs. Donc, on pourra déposer un amendement lorsqu'on arrivera à l'article 5 de l'article 57, là, parce que l'article 57 est composé de plusieurs dizaines d'articles qui créent l'Institut national d'excellence en éducation. Donc, on va donner à l'INEE ce mandat-là de nous recommander des indicateurs et des cibles nous permettant, donc, de bien déterminer les risques de réussite scolaire ou de détecter les facteurs de risque pour la réussite scolaire.

Le règlement, Mme la Présidente est tout simplement trop encombrant et puis ce n'est pas... L'objectif d'un règlement ou la raison d'être d'un règlement, ce n'est pas de faire ce que nous suggère l'opposition. Donc, sur... suite aux conseils que j'ai reçus de mes juristes et de mes légistes, je vais donc décliner la proposition de l'opposition libérale. Et puis par contre, je m'engage, Mme la Présidente, à apporter un ajout à la mission de l'Institut national d'excellence en éducation. Ce n'est pas tout à fait ce que souhaitaient les députées de Saint-Laurent et de Robert-Baldwin, mais honnêtement ça va répondre, je pense, pour l'essentiel, à leurs préoccupations, c'est-à-dire de s'assurer que ces cibles et ces indicateurs soient fondés sur une... sur l'état des connaissances. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement?

Mme Rizqy : ...une intervention, mais je pense qu'on peut voter, parce que je comprends, au niveau de l'INEE, quand qu'on étudiera les articles pour l'INEE, mais ici c'est parce que c'est vraiment le rôle du ministre dont il est question, puis je ne pense pas que l'INEE va procéder plus rapidement, là, qu'un règlement de préconsultation de 45 jours, là, c'est... parce que, présentement, même dans le réseau, là, je vous le dis... Regardez, si on prend exemple des cas de la violence, je vous ai soumis, ça fait déjà plusieurs mois, puis on est encore là-dedans, là. Donc, tu sais, même si on voulait aller à vitesse grand V en éducation, en ce moment, bien, c'est sûr qu'on avance, mais je ne pense pas que 45 jours en éducation, ça soit un délai qui serait outrageant, là, pour notre réseau. Notre réseau, 45 jours, je pense que c'est viable. Ce n'est pas quelque chose que les gens vont retenir leur souffle puis dire : On ne peut plus avancer, puis il n'y a plus rien qui marche parce qu'on est dans une prépublication de 45 jours, là. Moi, c'est ce que je vous soumets respectueusement.

• (19 h 10) •

Puis, tu sais, je pense qu'on peut le voter, mais moi, je pense, tu sais, je vais le déposer un autre amendement pour dire qu'il peut, lorsqu'il le juge nécessaire, procéder par règlement parce que je suis convaincue que l'objectif, c'est pas de... ça n'empêchera pas le ministre d'avancer, mais qu'il faut qu'il se donne quand même cet outil-là, pas lui nécessairement, mais n'importe quel autre ministre de l'Éducation qui va être dans ces souliers-là, de dire : Bien, je peux procéder par règlement pour me donner la chance d'avoir des mémoires qui ne viendront pas nécessairement du bassin qu'on est habitué d'avoir en éducation, là. Mais on procédera par appel nominal, Mme la Présidente. Je ne sais pas si tu avais quelque chose à dire...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Donc, nous allons procéder par appel nominal pour le vote. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqui (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Drainville (Lévis)?

M. Drainville : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

La Présidente (Mme Dionne) : Abstention. Merci beaucoup.

Mme Rizqy : Juste pour... Avant que j'aie un amendement, juste pour tâter le terrain avec le ministre. Qu'est-ce qui pourrait être plus... Puis je le sais tantôt, il a dit... Je ne veux pas donner mes intentions avant puis qu'on va gérer les attentes. Est-ce que vous aurez une ouverture, soit que ce serait lorsque vous jugez nécessaire de procéder par règlement, donc vous donner cette latitude-là ou un amendement qui serait plutôt à cette fin il peut après...

Mme Rizqy : ...consultation des partenaires, déterminer les outils Puis au pire, dans tous les cas, il faut qu'on le rédige, l'amendement, là. Donc, c'est juste, tu sais, pour savoir plus vers quoi s'orienter pour ne pas perdre non plus de temps.

La Présidente (Mme Dionne) : M. le ministre, souhaitez-vous intervenir?

M. Drainville : Moi, réfléchir quelques instants, donc on pourrait suspendre, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, on suspend les travaux. En fait, il est 19 h 11... 12. Alors, théoriquement, on termine dans trois minutes. Donc, je vous suggère, s'il y a consentement, d'ajourner les travaux sine die.

Mme Rizqy : O.K.

M. Drainville : O.K. Ça va.

Mme Rizqy : Consentement.

M. Drainville :  On peut ajourner. On va discuter pendant quelques minutes.

La Présidente (Mme Dionne) : Puis on reviendra poursuivre les discussions.

M. Drainville : Demain.

Mme Rizqy : Demain. O.K. O.K. Parfait. Merci.

M. Drainville : C'est bien.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, la commission suspend ses travaux. Donc, une excellente soirée à tous.

(Fin de la séance à 19 h 13)