Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures quarante-deux minutes)

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, bonjour à tous et à toutes. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Donc, la commission est réunie aujourd'hui afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi no 23, la Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente, M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac).

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Donc, avant de débuter, je dépose les mémoires qui ont été reçus depuis la fin des consultations particulières. Et avant d'entamer les remarques préliminaires, nous allons suspendre les travaux pour quelques instants...

(Suspension de la séance à 11 h 42)

(Reprise à 11 h 53)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Nous en sommes rendus à la portion des remarques préliminaires pour lesquelles chaque membre dispose de 20 minutes. Donc, j'invite M. le ministre de l'Éducation à débuter cette séance et nous faire part de ses remarques.

M. Drainville : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous salue. Nous allons passer plusieurs heures ensemble, alors souhaitons qu'elles sont... qu'elles soient des plus agréables.

Je salue bien entendu mes collègues, les collègues de ma formation politique, mes deux adjoints parlementaires, le député de Richelieu et la députée de Lotbinière-Frontenac, mon adjointe gouvernementale, la députée de Hull, et mes estimés collègues, le député de Côte-du-Sud et le député de Beauce-Sud. Merci à vous tous et toutes d'être là. Je n'oublie personne, là, c'est bon?

Je salue bien entendu la députée de Saint-Laurent avec laquelle nous allons passer de très agréables moments, je n'en ai aucune... je n'ai aucune hésitation à le dire.

Alors, voilà, Mme la Présidente. Nous commençons l'étude de ce projet de loi n° 23. J'avais très, très hâte de pouvoir entamer cette étude. Alors, le principe général, j'ai eu l'occasion de le dire à de multiples reprises, c'est de rendre le réseau scolaire plus efficace. Mais ce n'est pas une efficacité juste pour de l'efficacité, c'est une efficacité pour la réussite des élèves. C'est ça, le principe premier. Évidemment, ça se décline de toutes sortes de manières, mais il ne faut jamais perdre de vue, Mme la Présidente, que la raison pour laquelle nous sommes ici, c'est pour les élèves, c'est pour les enfants d'abord et avant tout et pour la réussite de nos enfants.

Alors, comment est-ce que ça se traduit dans ce projet de loi n° 23? Eh bien, ça se traduit par une amélioration à l'accès aux données. L'accès aux données, c'est un des moteurs, je dirais, de ce projet de loi. Je ne trouve pas ça normal, Mme la Présidente, que trop souvent je sois obligé de me tourner vers le ministère et de me retrouver avec une fin de non-réponse parce qu'ils n'ont pas les données, puis là, à ce moment-là, bien, il faut envoyer une collecte info dans les 72 centres de services scolaires pour essayer d'avoir des chiffres aussi fondamentaux que, par exemple, le nombre d'enseignants qui manquent ou encore les...

M. Drainville : ...des élèves à la première étape. Alors, dans le cas des enseignants qui manquent, on finit par avoir le chiffre, mais on devrait l'avoir en temps réel. On devrait être capables, Mme la Présidente, de savoir en temps réel combien d'enseignants il nous manque, par exemple, pour la rentrée scolaire. Ce serait normal qu'on puisse avoir ça sans devoir attendre une semaine, par exemple, pour avoir le chiffre. Je ne trouve pas ça normal, Mme la Présidente, puis, honnêtement, je pense que, là-dessus, les députés de l'opposition et notre formation politique vont s'entendre très rapidement, j'en ai la conviction, parce que ça a plein de sens, Mme la Présidente, qu'on ait de la bonne information, parce que ça nous permet, évidemment, de prendre de meilleures décisions.

Ça va nous permettre aussi... En ayant ce meilleur accès à l'information, ça va nous permettre, dans certains cas, de venir en aide beaucoup plus rapidement et beaucoup plus efficacement, voilà, aux élèves en difficulté, alors pas nécessairement parce qu'on l'aura identifié, évidemment, individuellement, mais on sera capables, par exemple, de voir... avec les résultats, par exemple, de la première étape, on sera capables d'identifier peut-être les écoles, dans certains coins du Québec, qui sont davantage en besoin d'aide et, à ce moment-là, on pourra agir pour leur prêter main-forte. Donc ça, c'est une partie très importante du projet de loi, donc, l'accès aux données, pour faire en sorte que la réussite scolaire en sorte gagnante.

L'autre élément du projet de loi, qui est très important, c'est la création de l'Institut national d'excellence en éducation. Alors, encore une fois, Mme la Présidente, l'idée, ici, c'est de soutenir nos élèves le plus efficacement possible, en s'appuyant sur les meilleures pratiques, sur ce que la recherche nous dit, sur ce que les données probantes nous disent. Et donc on veut démocratiser les connaissances les plus à jour en matière d'enseignement et s'assurer, une fois qu'on a identifié ces pratiques, de les diffuser sur le terrain, dans les classes, dans les écoles, pour, justement, faire en sorte que nos enseignants, nos enseignantes aient accès aux toutes dernières connaissances sur ce que la science de l'éducation nous enseigne. Et donc l'institut va nous permettre de diffuser les meilleures pratiques pédagogiques et en faire la promotion.

L'institut, aussi, se voit confier un rôle important au niveau de la formation continue. On le sait, Mme la Présidente, ça aussi, c'est bien appuyé sur la recherche. On sait que la formation continue aide nos enseignants, nos enseignantes à devenir encore meilleurs. Puis, quand on y pense, c'est normal, c'est la même chose pour nous tous, plus on apprend, meilleurs on devient, plus efficaces nous sommes. Alors, c'est vrai pour, je dirais, tous les domaines de la vie, et puis c'est vrai, dans ce cas-ci, pour l'éducation. Donc, mettre l'accent sur la formation continue, c'est gagnant pour l'enseignante, puis c'est gagnant, bien entendu, pour les élèves qui reçoivent cet enseignement. Donc, l'institut d'excellence va jouer un rôle important à ce niveau-là. Ce ne sera pas son unique rôle, on aura l'occasion d'en rediscuter, mais je pense que c'est important de mettre l'accent là-dessus en début de travaux.

• (12 heures) •

Par ailleurs, troisième pilier, je dirais, de ce projet de loi, Mme la Présidente, c'est la gouvernance, alors s'assurer qu'on ait une gouvernance, au sein du réseau scolaire, qui soit plus cohérente, qui soit plus performante, parce qu'elle aura plus de cohésion, justement, au terme des changements que nous souhaitons apporter. Alors, oui, les directeurs généraux des centres de services seront nommés par le gouvernement, sur recommandation du ministre, pour des mandats d'au plus cinq ans, qui peuvent être renouvelés. Et, oui, le projet de loi prévoit la conclusion d'une entente annuelle de gestion et d'imputabilité avec chacun des centres de services scolaires, puis c'est une entente qui va nous permettre, donc, de définir des objectifs, de définir des cibles, des orientations, des priorités pour favoriser un meilleur alignement entre les orientations ministérielles et comment ces orientations-là se mettent en place sur le terrain, dans les écoles, dans les classes, toujours dans cette perspective d'obtenir le meilleur...

M. Drainville : ...possible, parce que, oui, c'est un projet de loi qui vise à favoriser le renforcement d'une culture qui est axée sur les résultats, et le premier résultat que nous souhaitons, évidemment, que l'on vise, c'est la réussite scolaire.

Alors, je l'ai déjà dit, madame la Présidente, puis j'ai eu l'occasion de le répéter, j'ai fait une tournée d'écoles quand je suis arrivé, c'est une tournée d'écoles que je continue. Et au terme de ces visites d'écoles, j'ai énoncé sept priorités qui ne sont pas exclusives, parce qu'il s'est rajouté d'autres éléments par la suite. Mais les sept priorités que j'ai identifiées en janvier dernier demeurent: l'amélioration du français, la création de programmes courts pour mener au brevet, donc, des programmes de 30 crédits pour les personnes qui ont un bac dans une matière qui est enseignée à l'école ou dans une matière qui est connexe. Ça fonctionne bien. Il y a plusieurs institutions universitaires qui ont commencé à offrir ces programmes courts pour des enseignants, donc, qui sont dans les classes et qui n'ont pas de brevet. Et donc, avec ces programmes courts, ils vont pouvoir obtenir la formation de base qui va leur permettre d'obtenir le brevet. La formation professionnelle, madame la Présidente, ça, c'est une de mes sept priorités, parce que oui, on croit aux métiers, nous, on y croit aux métiers.

On pense que nos jeunes peuvent être valorisés par l'enseignement professionnel, par l'acquisition des compétences pour exercer un métier. On pense qu'ils peuvent se sentir très utiles socialement et on pense aussi qu'ils peuvent très bien gagner leur vie. Et donc cette emphase sur les métiers, c'est très important pour nous, ça fait partie de nos priorités, comme la création de nouveaux programmes particuliers, nouveaux programmes pédagogiques particuliers, fait aussi partie de nos priorités. Parce qu'on sait, les programmes particuliers, madame la Présidente... les projets particuliers, devrais-je dire, ils font aimer l'école, ils sont une source de valorisation, ils sont une source de stimulation. On a tous, je pense, à des degrés divers, connu, à travers notre expérience scolaire, le bonheur de pratiquer un sport, le bonheur de pratiquer un instrument de musique, le bonheur de découvrir les arts, le bonheur de découvrir la technologie, la robotique, peu importe, des activités, donc, qui sont périphériques à ce qui se dit, à ce qui s'enseigne à travers le programme scolaire, donc c'est pour ça qu'on parle souvent de parascolaire.

Et puis nous, on veut développer ça, madame la Présidente, parce qu'on pense que c'est une... c'est un facteur de motivation et donc un facteur de réussite. On pense que ça peut nous aider, dans l'atteinte de notre but, d'obtenir une amélioration du niveau de réussite scolaire dans les écoles, donc projets particuliers. Les aides à la classe, madame la Présidente, ça aussi, c'est une priorité. On veut en déployer dans le plus grand nombre possible d'écoles primaires du Québec. Le chantier des nouvelles écoles également ou des écoles rénovées, des écoles transformées, des écoles agrandies dans lesquelles on met plus de moyens financiers que jamais dans l'histoire du Québec. On est passé de 9 à 22 milliards au PQI, c'est absolument sans précédent. Et puis septième objectif, donc, madame la Présidente, l'efficacité, bien oui, parce que, compte tenu de tous ces défis qui se présentent à nous en matière d'éducation, puis on a qu'à prendre compte des comptes rendus médiatiques à tous les jours, il y en a beaucoup, de défis, madame la Présidente, en matière d'éducation, et donc on ne peut pas se permettre de ne pas utiliser d'une manière très efficace et très performante les ressources qui sont les nôtres.

Et donc ce projet de loi, oui, qui va nous permettre d'être plus efficaces, va faire en sorte justement que les 72 centres de services scolaires qui constituent le grand réseau de l'éducation publique au Québec vont travailler davantage en cohérence, vont travailler davantage comme une équipe, comme une équipe. Vous savez, madame la Présidente, on dit souvent... on parle souvent du système de l'éducation, hein, on parle souvent du système de l'éducation, mais, avec le projet de loi 23, on améliore le système pour améliorer l'éducation. C'est ça qu'on fait avec 23. Bon. Alors, je vous ai donné quelques éléments, je vous ai parlé des sept priorités. Puis oui, je pense que nos sept priorités que nous avons énoncées, vont sortir renforcés par l'adoption de ce projet de loi.

Alors, on a eu des bonnes consultations particulières, madame la Présidente, quand même, hein, on a eu 40 mémoires qui ont été déposés à cette commission, d'ailleurs, vous la présidiez. On a eu 24 intervenants qui ont pu venir exprimer leurs préoccupations, leurs commentaires, leurs recommandations, leurs critiques également, c'est tout à fait...

M. Drainville : ...leurs critiques également, c'est tout à fait légitime, et puis, évidemment, bien, à travers tous ces témoignages, toutes ces représentations, on a tiré un certain nombre de conclusions.

Alors, je ne vais pas, Mme la Présidente, comment dire, présenter la totalité des changements que nous avons l'intention de proposer à cette commission au fil de nos travaux, mais je peux d'ores et déjà vous dire que nous avons l'intention, par exemple, d'ajouter la formation professionnelle et la formation aux adultes au mandat de l'INEE. Bon. Ça, ça va de soi. Dans le même sens, on va ajouter quatre nouveaux membres au conseil d'administration de l'INEE, on va ajouter un directeur ou une directrice générale de centre de services scolaire, puis ça peut être D.G., DGA, un parent va siéger à l'INEE, un membre provenant du milieu de la recherche aussi sera là, et on va également ajouter une... on va ajouter une personne qui va représenter la formation professionnelle ou la formation générale aux adultes. Donc, ces quatre membres vont venir s'ajouter à la composition initiale du conseil d'administration que nous avons déjà déposée dans la version originelle du projet de loi.

Et, je l'ai dit, Mme la Présidente, lorsque j'ai rendu public le rapport sur le mandat d'enquête sur les violences sexuelles dans le réseau scolaire, alors, on a eu une enquête générale, il y a eu un rapport qui a été produit, ce rapport-là a été rendu public, je l'ai rendu public, tel que je m'y étais engagé à le faire, et, lorsque je l'ai fait, Mme la Présidente, j'ai déclaré que nous avions l'intention de donner suite aux recommandations et que nous n'excluions pas d'utiliser le véhicule du projet de loi n° 23 pour mieux protéger nos enfants, et je redis que nous n'excluons pas d'utiliser le projet de loi n° 23 pour mieux protéger nos enfants dans la foulée, donc, de ce rapport sur les violences sexuelles. Alors, voilà, Mme la Présidente.

Je suis très heureux de me retrouver en commission parlementaire. Moi, vous savez... dernière fois que j'ai fait de l'article par article, je pense, ça doit remonter à 2016. Ça fait que, là, je vais peut-être être un petit peu rouillé, Mme la Présidente.

Une voix : ...

M. Drainville : Bien oui. Mme la Présidente, est-ce que c'est permis, ça, de mettre l'accent sur mon âge? C'est une microagression, je pense.

La Présidente (Mme Dionne) : Ça va... Ça peut...

M. Drainville : C'est une blague, Mme la députée de Mercier, c'est une blague.

Alors, voilà. Je suis très heureux d'être ici. Alors, j'allais dire : Je vais peut-être être un petit peu rouillé, mais je suis sûr que mes collègues et les députées de Mercier et de Saint-Laurent vont m'aider à mettre un petit peu d'huile dans les engrenages, s'il le faut, je suis sûr que je peux compter sur leur appui. N'est-ce pas? Oui. Voilà. On m'assure d'une belle collaboration, Mme la Présidente. Alors, c'est avec beaucoup de plaisir que je me retrouve ici, et je nous souhaite de très bonnes heures de travail en collaboration. On ne sera pas toujours d'accord sur tout, on s'entend là-dessus, mais, je pense que je l'ai déjà dit, au-delà de la partie partisane, au-delà du jeu partisan, Mme la Présidente, j'ai la conviction profonde que nous sommes ici pour un but que nous partageons, c'est-à-dire essayer d'améliorer notre réseau scolaire et, à travers ça, aider le sort de nos enseignants, de notre personnel scolaire et, évidemment, contribuer à la réussite scolaire de nos enfants.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Saint-Laurent à nous faire ses remarques préliminaires.

• (12 h 10) •

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre, bonjour... députés, bonjour aux autres députés de la banquette gouvernementale, bonjour à toute l'équipe qui vous accompagne, M. le ministre, vous êtes toujours bien accompagné, évidemment, bonjour à ma collègue qui m'accompagne, et les autres aussi en arrière. Bon. Évidemment, on n'a pas le même effectif que vous, mais on va essayer d'être aussi efficaces que vous et de vous suivre au même rythme effréné, parce que vous êtes quand même très jeune et fougueux, ça, tout le monde le sait bien.

Mme la Présidente. moi, j'entame ma sixième année comme porte-parole en matière d'éducation, puis ça m'a quand même pris du temps à saisir tous les enjeux. Même si j'avais déjà été auparavant professeure à l'université, j'ai réalisé assez rapidement que le réseau d'éducation primaire, secondaire, la FP...

Mme Rizqy : ...l'éducation, primaire, secondaire, la FP, la formation professionnelle, puis la formation générale aux adultes. C'est énorme et complexe, tous ces... Alors, j'ai été très surprise que le ministre, d'entrée de jeu, avant même de souffler sa première bougie pour ce terme comme ministre de l'Éducation, dépose un projet de loi, qui... son premier geste législatif, sur la gouvernance scolaire. Parce que je peux vous dire que, présentement, dans le réseau, il y a d'autres enjeux qui sont très urgents et prioritaires. On a encore commencé une autre année scolaire sur le chaos. Puis je vais toujours me rappeler le sentiment d'urgence qui habitait le ministre de l'Éducation le 23 août dernier. Il avait vraiment sonné l'alarme en disant : Écoutez, on s'en va commencer l'année scolaire, il nous en manque 14 000. Par la suite, on a appris, dans les heures qui ont suivi, que c'étaient des données qui dataient déjà du 14 août, donc ce n'était pas tout à fait l'heure juste.

Et où est-ce que je le rejoins quand qu'il dit : Ça nous prend de l'information, depuis le jour un de ce dépôt de projet de loi, j'ai toujours dit : Je suis d'accord, ça nous prend des informations. Moi, je suis une fille de tableaux. Ceux qui sont maintenant ici sont habitués, les tableaux, j'aime ça, puis les tableaux de bord, j'adore ça.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Oui, ma recherchiste adore ça, mais je pense qu'on ne commencera pas à s'interpeler à travers le salon rouge ainsi. Je ne ferai pas l'arbitre, je vais vous laisser gérer tout cela, Mme la Présidente, mais effectivement Florence aime beaucoup les...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Mais vous savez que, si vous parlez en même temps que moi, étant donné que je ne suis pas capable de faire deux choses en même temps, je vais perdre mon fil conducteur et je vais parler plus longtemps.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée, la parole est à vous, vous pouvez poursuivre.

Mme Rizqy : Oui, parce que moi... mais c'est vrai, moi, je ne suis pas capable de faire deux affaires en même temps. Je suis très...

La Présidente (Mme Dionne) : J'entends bien.

Mme Rizqy : ...oui, cartésienne, puis il faut que j'aie un suivi, sinon je perds mon fil conducteur, puis là je peux aller dans les différents sujets. Et ça, me hasarder dans différents sujets, ce n'est pas toujours nécessairement bien. Alors, pour la pénurie d'enseignants, ce qui m'a frappée, c'était... Parce que, oui, il y a eu le dépôt du rapport, qui était le 3 mai... Pardon, le 3 mai, c'était le dépôt de ce projet de loi, si ma mémoire est bonne, mais simultanément c'est aussi le dépôt du rapport de la vérificatrice générale du Québec. Qu'est-ce qu'on apprend dans ce rapport-là? C'est que les données existent en matière d'enseignants. C'est inscrit sur blanc que c'est elle... puis elle l'a dit dans plusieurs entrevues : Je suis allée fouiller dans les banques de données du ministère de l'Éducation. Moi, quand j'apprends ça de la vérificatrice générale du Québec, ça m'a vraiment indisposée, parce que, dans le réseau scolaire, il faut savoir que les enseignants, oui, remplissent des collectes-info qu'ils transmettent aux directions d'école qui, eux, par la suite, font des beaux petits fichiers Excel, transmettent par la suite au D.G., direction générale des centres de services scolaires du Québec, puis après ça eux envoient ça au ministère de l'Éducation du Québec.

Bien, moi, je me suis posé la question, mais je la pose de façon très, très vraie, là, je veux vraiment comprendre. Une fois que les collectes-infos sont arrivées au ministère, bien, pourquoi que ce n'est pas traité? C'est une vraie question, puis j'espère que j'aurai l'occasion, lorsqu'on va arriver au bloc sur les données, là... Je veux comprendre à quoi servent les collectes-infos, parce que, même dans le rapport, il y avait non seulement des données sur les enseignantes, il y avait aussi des données sur les départs à la retraite, il y avait aussi des données sur ce qu'on appelle les entrevues de fin d'emploi. Alors, pourquoi que c'est la vérificatrice générale du Québec et son équipe qui doivent fouiller à travers les bases de données du gouvernement, du ministère de l'Éducation et que cette fausse information-là, quand qu'on pose la question, on nous dit à nous que ce n'est pas disponible, et c'était la même réponse qu'elle a eue, la vérificatrice générale. Elle a dit : Ce n'est pas disponible, mais vous pouvez fouiller, puis en fouillant, on trouve que c'est disponible. Alors, ça, c'est une question que j'aimerais avoir, évidemment, la réponse.

La pénurie de main-d'oeuvre, aujourd'hui, le ministre de l'Éducation l'a soulignée tantôt sur son compte X, et moi en Chambre. J'ai souligné en déposant la pétition de la Fédération du personnel de soutien scolaire. C'est leur journée nationale aujourd'hui. Alors, merci à vous. Parce qu'il faut savoir que, dans une école, chaque rôle est important, chaque rôle est essentiel. Que ce soit vous qui êtes préposés à l'entretien, qui ouvrez et fermez nos écoles, et qui vous assurez que non seulement ce soit sécuritaire, mais... d'un point de vue sanitaire, mais aussi vous embellissez nos écoles. Je pense aux éducatrices de services de garde, qui, bien souvent, le ratio, malheureusement, dépasse. Je pense aux techniciens et techniciennes en éducation spécialisée, ceux qui vont essayer d'escalader les situations avant que ça explose. Bien, dans la pétition que j'ai déposée tantôt, c'est aussi indiqué que 70 % d'entre eux, leur emploi est précaire, 70 % d'entre eux, malheureusement, ce n'est pas un emploi à temps complet, c'est un emploi à temps partiel.

Je cite souvent ministre de l'Éducation, et surtout le premier ministre, il dit : Faites-nous des propositions. Mais ils oublient, après ça, de dire : Ah oui! C'est vrai, vous avez fait une proposition. Les fameuses aides à la classe, ça a été proposé au mois de mai 2020 en chambre, au Salon bleu, je me suis levée. Ça a pris du temps, mais je tiens à le dire...

Mme Rizqy : ...le noter, je tiens à dire merci, ça a été suivi. J'espère qu'il sera davantage déployé. Mais ça ne règle pas lorsqu'il est question d'enfants avec des difficultés d'apprentissage, ou des difficultés d'adaptation, ou des difficultés de comportement, une aide à la classe. C'est vraiment plus une ressource spécialisée qui va nous aider. Alors, il ne faut pas non plus faire porter le chapeau aux aides à la classe pour différents objectifs. Ça peut être très pertinent dans certains cas. Dès lors qu'on tombe dans la catégorie HDAA, ça prend des ressources professionnelles et des ressources spécialisées, telles que les TES, et, dans leur cas à eux, malheureusement, on le voit encore, c'est, trop souvent, des emplois précaires. Et ça, ce sont des enfants à besoins particuliers.

Un autre enjeu que j'aurais aimé qu'on parle, c'est la violence. J'ai déposé, à plusieurs reprises, des demandes pour qu'on puisse s'attarder là-dessus. Pourquoi? Parce que, suite à des demandes d'accès que j'ai faites, et que j'ai transmises au ministre aussi, là, ça a été déposé en Chambre, il y a quelque chose qui s'est passé. Il y a une avant puis une après-pandémie. Ça, c'est indéniable. Ce n'est pas normal, au Québec, que des enfants assistent à des scènes de crime à l'école. Ce n'est pas normal, sur l'heure du dîner, qu'on retrouve un enfant poignardé, que l'ambulance doit arriver, transporté en hôpital, plusieurs heures de chirurgie, donc, sur le territoire de l'école. La police intervient, évidemment, mais pensez... Il y a plusieurs victimes. Évidemment, il y a la victime principale, mais tous les autres enfants qui ont assisté à ce geste de violence inouïe, ce sont aussi des victimes, et c'est ça qu'on doit arrêter. Les différents corps de police du Québec, notamment la Sûreté du Québec, n'ont jamais saisi autant d'armes dans les écoles, et là c'est de tout acabit, que ce soit un couteau, un couteau fait maison, jusqu'à une arme à feu. Ce n'est pas normal. Et les demandes d'accès visaient qu'est-ce qui a été saisi à l'école, pas la maison, pas sur le chemin de la maison. À l'école.

Le ministre m'a dit qu'il allait travailler sur un plan d'action. Mais on a commencé la rentrée scolaire, et, à Repentigny, ce sont deux enfants qui ont été poignardés la semaine passée. Alors, moi, ce plan d'action, M. le ministre, je réitère, nous sommes capables de travailler ensemble. Je ne veux pas voir le plan d'action à la fin, puis que vous m'avez invitée à critiquer par la suite. Quand vous me demandez une bonne collaboration, bien, des fois, quand on travaille en amont, on est capables de sortir conjointement, de dire : Bien, ce qu'a fait le ministre, c'est vraiment bon. Tantôt, j'étais au salon bleu puis j'étais en train de féliciter — ce n'est pas des farces — le ministre de la Justice. Puis, hier, je félicitais la présidente du Conseil du trésor, puis c'était devant le whip puis le leader adjoint du gouvernement. Donc, je suis capable de dire qu'effectivement il y a des bons coups. Je n'ai jamais été gênée de dire les bons coups des autres, jamais, parce que ça ne m'enlève rien, mais ça donne, justement, plus aux enfants. C'est ça dont il est question ici.

• (12 h 20) •

Violence sexuelle. Je pense que ma collègue la députée de Mercier s'est époumonée pour les violences à caractère sexuel. J'ai dû déposer, en Chambre, une plainte pour qu'on déclenche une enquête dans différents cas. Finalement, le ministre a fait le bon geste, c'est-à-dire déclencher une enquête générale. Nous avons eu une rencontre de travail, tous les partis, avec le ministre, qui était très attentif, qui a écouté aussi une jeune fille, notamment, qui avait eu telle mauvaise expérience, puis qui avait été, au fond, témoin, et qui cherche, au fond, la bonne façon de dénoncer puis une écoute. Le rapport a été déposé, il date de juillet 2023, donc cet été. M. le ministre, je l'ai déjà dit en entrevue, depuis le jour un que vous avez pris la parole publiquement pour déposer officiellement ce rapport, puis les écrits restent, hein, j'ai fait un beau petit gazouillis, sur X, et j'ai dit : Vous aurez ma pleine collaboration, cher ministre. Mais je vous ai aussi demandé, puisque ce geste, là, tellement important, là, qu'on va faire pour protéger les élèves, mais aussi les témoins qui vont oser dénoncer... Il y a un consensus social important, au Québec, là-dessus. On prend la loi d'Hélène David, lorsqu'elle était ministre en matière de l'Enseignement supérieur. Elle a agi rapidement lorsqu'il y a eu le #metoo, dans le réseau, qui était dénoncé, elle n'a pas attendu, elle a travaillé, de façon accélérée, avec tout le monde, pour qu'il y ait des gestes concrets qui soient faits et de l'argent qui était injecté immédiatement pour sécuriser...

Mme Rizqy : ...les résidences des étudiants. Imaginez-vous donc, Mme la Présidente, certaines résidences, on ne pouvait même pas barrer notre chambre, résidences étudiantes. Alors, Hélène David l'a fait. Alors, aujourd'hui, ce qui est demandé, ce n'est pas lune, tout simplement demander de prendre ce même projet de loi, qui a fait ses preuves, de faire les adaptations nécessaires puis de le mettre pour le réseau de l'éducation.

Et moi, j'avais demandé d'aller plus loin, autant pour le réseau scolaire, mais aussi enseignement supérieur, parce que je porte les deux chapeaux, puis d'enlever les clauses d'amnistie. Parce que pouvez-vous croire, au Québec, Mme la Présidente, et ça, ça me sidère, qu'on peut avoir un professeur ou un membre du personnel scolaire qui commet un geste criminel, je le dis bien, là, une agression sexuelle, c'est un geste criminel, va avoir une sanction, mais, s'il est bien protégé dans sa convention collective, ça varie ainsi de 12 à 24 mois, c'est effacé. C'est impossible, à ce moment-là, d'appliquer ce qu'on appelle en droit du travail la gradation des sanctions. Ça, pour moi, là, c'est inacceptable. À moment donné, il va falloir que les gestes comptent, les sanctions comptent. Et c'est pour ça que je demande au ministre, ça nous prend un projet de loi distinct. Parce que celui-ci, je pense qu'on est capables de l'adopter, là, en accéléré, parce qu'il y a pas mal de monde qui l'attend, ce projet de loi là.

Puis vous allez avoir une collaboration, là. Quand je vous dis que je suis capable de travailler en célérité, demandez au ministre de la Justice. Le projet de loi pour l'obsolescence programmée, savez-vous combien de temps qu'on a siégé? À peine 4 heures. On l'a adopté, là, tantôt. On était là mardi et, tantôt, en une journée, là, mardi, on a fait tous les articles. Parce que pourquoi? C'est que le travail a été fait en amont. On s'était entendu sur certains articles, sur certaines modifications. Je n'étais pas d'accord avec lui sur les sanctions, je voulais avoir des sanctions plus sévères. Il m'a dit : Parfait, envoie-moi ton amendement, je l'étudie. Avant même qu'on commence la séance, il me dit : Parfait, je suis d'accord avec toi, ton amendement, il n'y aura pas de problème, Marwah. On l'a fait tellement rapidement. Et hier j'ai siégé 11 minutes avec la présidente du Conseil du trésor parce que tout était déjà réglé. Quand on s'entend parce que c'est urgent, puis c'est important, puis c'est essentiel pour les Québécois, on est capables de le faire un.

Or, moi, je pense que ce dossier, là, cet enjeu est essentiel. Et celui-ci, on est capable, je vous le rappelle, de le faire séparément et de le faire correctement. Vous pourrez compter sur l'opposition officielle, le Parti libéral du Québec, pour travailler avec célérité.

Mais je pense que, si vous le faites dans ce projet de loi, vous allez tout mélanger, alors qu'il n'y a pas vraiment, en ce moment, d'accords et de consensus sur le projet de loi n° 23, qui, en fait, plusieurs le décrient présentement. Pourquoi plusieurs décrient? Ce n'est pas parce que, contrairement à ce qui est affirmé par certains, à cause de l'INE. Ce n'est pas ça, l'enjeu. L'Institut national de l'excellence, qui peut être contre l'excellence? Pour vrai, qui? Moi, je suis professeure-chercheuse dans la vie, là, avant d'être politicienne. J'aime les données, j'aime faire de la recherche. Puis savez-vous quoi? J'ai toujours dénoncé mes recherches. J'étais à la chaire en fiscalité puis en finances publiques. Tout le monde savait sur quoi qu'on travaillait, c'était public, on déposait. On avait même, des fois, des mandats du gouvernement, du ministère des Finances du Québec... nous demandait de nous attarder sur certains enjeux. On l'écrivait. Pouvez-vous comprendre ma frustration, mais surtout ma consternation d'apprendre un samedi dans Le Devoir, sous la plume de Marie-Michèle Sioui, ce comité opaque et confidentiel qui a existé, qui s'est penché sur l'INE et que trois d'entre eux sont venus ici, mais qui n'ont jamais senti le besoin de dénoncer ça? Et je l'ai dit en entrevue, ça n'enlève absolument rien à leur qualité de chercheur, absolument rien, mais pourquoi retenir cette information puis de le lire dans ce fameux rapport qui a été déposé comité ad hoc et confidentiel? C'est écrit noir sur blanc, «confidentiel». Je veux qu'on me réponde, je veux savoir, c'est qui, à la demande de qui que ce comité est devenu confidentiel. Je n'ai jamais vu ça, de prendre des universitaires québécois, de leur demander de se pencher sur quelque chose d'important de façon opaque, confidentielle et que, par la suite, on les amène ici, en consultation particulière. Particulière, pourquoi? Pour ceux qui nous écoutent, contrairement à des consultations générales où n'importe qui pourrait venir, consultation particulière, là, c'est trié sur le volet, puis vous comprendrez que trier, ce n'est pas nous qui le trie, on n'a pas grand poids, nous autres, là, on s'entend. C'est trié par le gouvernement.

Donc, moi, je veux comprendre, d'autant plus que certains d'entre eux, pas tous, ont reçu 18 000 $ par année...

Mme Rizqy : ...pour une période de deux ans, donc 36 000 $. Et cinq d'entre eux, sur les huit, ont écrit une lettre ouverte, au mois de juin, en support de l'INEE, mais ils n'ont jamais, jamais dénoncé que c'était leur idée. C'est sûr que tu peux juste être pour et favorable à ta propre idée, sinon je vais vous dire que vous manquez de cohérence. Moi, c'est simplement la transparence. Parce que, si on nous dit que l'INEE, l'objectif, c'est d'avoir des données, que tout ça va être transparent, bien, en ce moment, c'est un petit peu mal parti.

Enfin, on fait une gouvernance scolaire, alors que le p.l. n° 40, qui était la première gouvernance scolaire, la première réforme du prédécesseur du ministre de l'Éducation, qui a été adoptée sous bâillon, à grande vitesse, parce qu'on n'a jamais terminé les articles, alors que tout le réseau disait : Ce n'est pas ça, la priorité, le ministre de l'Éducation de l'époque n'a pas écouté le réseau, il a décidé que c'était sa priorité à lui, pas celle du réseau. Cette réforme, elle est contestée devant les tribunaux. Le juge Lussier, de la Cour supérieure, a donné raison pas au gouvernement, mais aux autres parties, les commissions scolaires anglophones. En ce moment, le gouvernement a appelé, c'est devant la Cour d'appel. Mais nous, on va quand même aller plus loin que qu'est-ce qui est déjà présentement par la Cour supérieure dit que ce n'était pas valide. Donc, j'ai de la misère à suivre pourquoi qu'en ce moment c'est la grande priorité, alors qu'on est en appel d'une décision qui, pour certaines dispositions... pas pour l'ensemble mais pour certaines dispositions, le juge Lussier dit que ce n'est pas valide.

Enfin, je vais dire merci au ministre sur la formation professionnelle. Lorsqu'il a déposé son projet de loi, on l'avait souligné à grands traits que son projet de loi manquait une de ses sept priorités. Alors, quand qu'il dit que ça va de soi, c'est vrai, nous aussi, on trouvait que ça va de soi. Donc, bravo, il n'est jamais trop tard pour bien faire. Et je suis très ravie d'entendre, aujourd'hui, que vous allez ajouter des amendements sur la formation professionnelle. Permettez-moi un petit conseil. La formation professionnelle, c'est important, ainsi que la formation générale aux adultes. Je vous ai parlé du règlement sur les licences pour les enseignants qui sont à la FP. Bien que le règlement a été publié, la mise en vigueur n'a toujours pas été appliquée. Ça, c'est votre pouvoir à vous. Vous n'avez pas besoin du projet de loi n° 23 pour régler ça, vous pouvez le faire dès maintenant. Puis c'était un engagement que votre prédécesseur avait pris de le régler.

Ça, ça permet, par exemple... Juste pour bien vous... pour bien asseoir le propos puis vous l'expliquer, imaginez un électricien, qui a 15 ans, 20 ans de métier, décide de venir travailler avec nous en réseau pour former un futur électricien. On est contents parce qu'on manque aussi d'enseignants en FP, là, on en manque beaucoup. Alors, lui, il va venir. Puis il devait faire 90 crédits, qu'il a déjà faits. Par la suite, il y a eu la réforme de votre prédécesseur qui a ajouté un autre 30 crédits. Alors là, on a vu plusieurs qui ont dit : Wo! Les moteurs. Finalement, il y a eu des discussions, votre prédécesseur a réalisé qu'effectivement 90 crédits, c'est suffisant, et il a plu... il est allé de l'avant...

La Présidente (Mme Dionne) : Juste vous informer, Mme la députée, il vous reste une minute. Ça fait que je vais vous laisser conclure.

Mme Rizqy : Merci, Mme la Présidente. Inquiétez-vous pas, j'arrive toujours dans mon temps. Alors, votre prédécesseur, après les discussions, s'était engagé. Et il l'a fait, il a écrit le règlement, il a publié, mais, par la suite, il n'a pas été publié dans la Gazette officielle, il n'a pas été rentré en vigueur. Ça, ça vous appartient.

• (12 h 30) •

Moi, je crois sincèrement à la formation professionnelle. Je crois sincèrement à cela. Et c'est des emplois que je tiens à dire qui sont payants pour vrai, là. Moi, je connais des avocats qui gagnent moins que les électriciens, j'en connais pour vrai. Puis j'encourage les étudiants à y aller, mais ça, ça nous prend, justement, là, un maître de la classe qui a cette expérience pratique. Alors, ça, M. le M. le ministre, j'espère que vous aurez l'occasion assez rapidement de votre bonne foi là-dedans, votre bonne volonté d'aller de l'avant et que la formation professionnelle, oui, c'est votre septième priorité, mais de façon factuelle ça doit devenir une vraie priorité. Et ça, ça serait un geste concret qui répondrait à un engagement de son prédécesseur. Et il n'a pas besoin de réécrire le règlement, il y a déjà même... les gens connaissent ce règlement-là, il faut juste le mettre en vigueur.

Alors, Mme la Présidente, évidemment, je serai avec vous. On a déjà dit notre intention de collaborer puis de travailler bloc par bloc. Alors, on va les faire un après l'autre, en espérant que le ministre sera aussi...

Mme Rizqy : ...capable de son côté, lorsqu'il y aura des amendements qui viennent de notre côté, les accepter, notamment pour les projets pédagogiques particuliers, parce que j'ai déposé un projet de loi pour les rendre accessibles, gratuits, jusqu'à concurrence de 5 000 $, je pense que ma collègue était d'accord aussi là-dessus. Alors, ça, c'était, je pense, une belle proposition, puis ça permet à tous les enfants, peu importe la capacité de payer de leurs parents, d'avoir accès à différentes avenues puis se découvrir, parce que les projets pédagogiques particuliers, ça sert aussi à ça, c'est d'apprendre : Est-ce que, oui ou non, j'aime l'art? Est- ce que je suis bon ou pas en basket? Bien, peut-être que j'aime ça pareil, moi, j'aime ça, mais sinon, on enlève des possibles à des enfants uniquement basés sur la capacité de payer de leurs parents.

Alors, j'espère qu'il y aura de l'ouverture pour cela, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, Mme la députée. Je cède maintenant à la porte-parole de deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Mercier, pour nous faire ses remarques préliminaires.

Mme Ghazal : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Bonjour à ma collègue du Parti libéral, la députée de Saint-Laurent. Bonjour, chers collègues, qui êtes ici et à toutes les équipes qui travaillent très, très, très fort pour nous soutenir. Je ne pense pas que je vais faire mon 20 minutes, quoique, souvent, je dis ça, puis je finis par trop parler, mais bon. J'ai... Bien, tout d'abord, c'est extrêmement important, là, le travail qu'on est en train de faire ici avec la réforme, je ne suis pas pour dire comment je l'appelle, mais la réforme du système de l'éducation, le projet de loi n° 23. Et je sais que le ministre aime ça quand on lui dit quand il y a des bons... des éléments positifs dans ce qu'il fait. Il y a beaucoup de ministres qui demandent qu'on les félicite quand ils font des bons coups, des fois, je me dis : Il faut parler avec le premier ministre, peut-être qu'il ne reconnaît pas assez votre travail puis il ne vous félicite pas assez. Donc, vous avez besoin qu'on le fasse, mais moi, ça me fait vraiment plaisir de le faire puis de valoriser le travail puis de dire les bons coups quand ils sont faits.

Et, dans le projet de loi n° 23, il y a un élément qui peut être positif, c'est celui de s'assurer d'avoir toutes les données. Je ne sais pas si le meilleur moyen était de passer par une loi qui qui traite énormément, énormément de choses dans le système de l'éducation, si c'était vraiment ça, la façon d'y arriver. Mais la volonté, en tout cas, d'avoir les données facilement, rapidement, de se donner cet outil-là est extrêmement important, parce que, si on veut corriger quelque chose, si on n'est pas capable de le mesurer, ça serait... c'est très, très difficile. Puis nous-mêmes, plein de fois, par exemple, que ce soit moi ou dans les oppositions, on veut avoir des informations puis on a de la misère, la réponse, c'est : On ne le sait pas, ou c'est très, très difficile. Il faut faire des demandes d'accès à l'information puis, des fois, ce n'est pas évident de colliger les informations. On apprend les informations aussi par les journalistes qui font beaucoup, beaucoup de demandes d'accès à l'information puis, des fois, ce n'est pas tous les centres de services scolaires qui leur donnent des informations. Donc, c'est sûr que si ce projet de loi permet de faire ça, c'est une bonne chose. On ne peut pas être contre ça, l'accès aux données, pour, après ça, les utiliser puis s'assurer que les décisions qu'on prenne contribuent à la réussite des élèves.

Puis je veux rappeler aussi un élément important maintenant dans cette introduction, avant d'entreprendre ce travail de l'étude détaillée article par article, ce que j'ai dit, pendant le discours que j'ai fait à l'adoption du principe, au ministre, j'ai envie de le rappeler : On n'a pas besoin à chaque fois de rappeler qu'on est ici pour la réussite des élèves. Moi, je prends pour acquis que tout le monde dans le Parlement, partout le ministre, les porte-parole en matière d'éducation des partis d'opposition, les députés, tout le monde, on est ici pour le bien-être des élèves, et ça, on n'a pas besoin de le dire puis de le rappeler, ça, on le sait. Donc, une fois que c'est vrai, on peut avancer puis prendre pour acquis que les gens avec qui... qu'on intervient lors des discussions avec le ministre, qu'on a, tout le monde, le même objectif. Et je suis certaine, jamais je ne remettrais en question le fait que le ministre n'a pas cet objectif-là. Maintenant, le débat, il doit être fait sur les moyens.

J'aimerais aussi lui rappeler ce que j'avais dit, pendant le principe, le fait d'être à l'écoute des propositions, puis pas juste de les entendre, puis dire : J'ai entendu, mais je continue mon chemin, d'être réellement à l'écoute, d'en tenir compte, des propositions que nous faisons. Puis il n'y a personne qui fait des propositions par idéologie. On le fait, parce qu'on pense que c'est dans le meilleur intérêt de la réussite des élèves, c'est dans le meilleur intérêt, là, pour l'éducation au Québec. Et ça, j'aimerais qu'il y ait cette ouverture-là, moi, je l'ai, cette ouverture-là par rapport aux propositions du ministre, je viens de dire que c'est une bonne chose. Par exemple, un des éléments, dans son projet de loi, qui est de pouvoir avoir des données, et je partage ça.

Donc, je suis capable de le reconnaître puis de dire que c'est bon puis de dire que, bien, on va travailler ensemble pour améliorer le projet de loi. Et j'aimerais ça que ce soit la même...

Mme Ghazal : ...la même chose aussi de l'autre côté, du côté du ministre de l'Éducation. J'ai ici les sept priorités devant moi. Le ministre fait référence souvent à ces sept priorités là. Quand on a des priorités, je comprends que ça devient les actions les plus importantes, les éléments les plus importants. Le ministre doit probablement avoir cette liste-là de cette priorité affichée quelque part dans son ou ses nombreux bureaux, peut-être chez lui, je ne sais pas, mais je sais qu'il s'y réfère puis c'est quelque chose d'important pour lui.

Moi, j'ai envie d'ajouter une autre liste à ça, à cette liste du ministre. J'ai déposé... j'ai présenté, au début de la semaine, un plan pour abolir, pour régler la pénurie de main-d'oeuvre dans nos écoles. Évidemment, on ne peut pas faire ça rapidement. On ne peut pas trouver une solution comme ça magique en très peu de temps à un problème qui a été... qui existe aujourd'hui, la pénurie de main-d'oeuvre, d'enseignants, de personnel de soutien, de professionnels dans nos écoles, qui existe à cause de très nombreuses années, de 15, 20 ans, de mauvaises décisions qui ont été prises dans le passé, qui ont fait aujourd'hui qu'on manque d'enseignants dans nos écoles, on manque de professionnels pour aider nos élèves, les élèves, on manque de ressources pour les aider, pour aider les élèves en difficulté. Et ça, c'est un drame national. C'est une crise. Ce n'est pas juste un petit problème, c'est un drame national de manquer des enseignants, de la main-d'oeuvre dans nos écoles. Et même, il y a même eu les directions des écoles privées qui ont dit : On se sent mal parce que nous, ce n'est pas aussi criant dans le système privé, subventionné entre 60 et 75 % par l'argent public, je le rappelle, et ils regardent cette pénurie puis ils trouvent ça horrible. Donc, moi, j'invite le ministre à ajouter une autre liste. J'ai fait une proposition, en fait, 11, 11 mesures que je l'invite à lire. Je suis certaine qu'il en a pris connaissance. Je ne sais pas si on peut déposer des choses, si c'est quelque chose qui peut être fait. Là, je ne l'ai pas, mais je pourrais... J'aimerais ça le déposer, déposer le plan de lutte à la pénurie de main-d'oeuvre, que j'ai déposé lundi, avec 11 mesures.

La Présidente (Mme Dionne) : Vous pouvez déposer ou distribuer aussi, Mme la députée, c'est selon...

Mme Ghazal : Bien, j'ai envie de le déposer pour que les gens, après ça, qui consultent le site puissent le voir.

La Présidente (Mme Dionne) : Sur Greffier. O.K.

Mme Ghazal : Donc, c'est mon plan. M. le ministre a sept priorités. Moi, j'ai 11 mesures pour lutter contre la pénurie de la main-d'oeuvre dans les écoles. Et le premier, premier, premier point, c'est de mettre fin à l'école à trois vitesses. Mais il y a peut-être un élément préalable à cette liste-là, il y a comme un point préalable à cette mesure-là, c'est de reconnaître l'existence de l'école à trois vitesses. Je ne vais pas faire un long discours là-dessus, je vais probablement avoir l'occasion de le faire à d'autres moments, je l'ai déjà fait pour convaincre le ministre de la... de l'existence de l'école à trois vitesses, qui est un des maux de notre système d'éducation et qui fait en sorte qu'on a des profs qui quittent. Parce qu'elles, je vais le dire au féminin, les profs hommes vont me pardonner parce que je suis certaine qu'eux aussi réalisent à quel point le métier d'enseignant est surtout un métier composé de femmes, donc les enseignantes, ça inclut les hommes, le féminin ici inclut les hommes quand je dis «enseignantes», quittent beaucoup à cause de ce problème-là, qui est réel.

Et nous, à Québec solidaire, on a beaucoup, beaucoup d'ambition. Les projets particuliers, on veut qu'ils soient accessibles sans aucune, aucune barrière. Que ce soit financier, ou des résultats académiques, ou autres, on veut que les projets particuliers soient accessibles à tous les élèves dans l'école de quartier. Mais il y a plein de mesures, donc ça va être déposé puis les collègues pourront regarder ça.

• (12 h 40) •

Moi, j'ai une inquiétude par rapport à l'étude détaillée qu'on va entreprendre maintenant, c'est en lien avec le comité secret, confidentiel qui a déposé un rapport, j'imagine, confidentiel, tout est confidentiel, et qu'on a... dont on a appris l'existence par une demande d'accès à l'information. Je trouve que c'est inquiétant de commencer comme ça l'étude du projet de loi avec ce nuage au-dessus de nos têtes qui dit que, ah, il y a des actions qui sont faites par le ministre. Il pourrait être fier des actions qu'il a mises... qu'il a... des actions, de la préparation qu'il a faite pendant deux ans. Je comprends que ce comité secret a...

Mme Ghazal : ...pendant deux ans, il a mis en place des habits qui ont probablement servi à déposer le projet de loi, ce qui est tout en l'honneur du ministre de faire ce travail-là préalable, c'est normal. Pourquoi est-ce qu'on découvre son existence maintenant? C'est bénéfique pour tout le monde, tous les parlementaires et le réseau de l'éducation, de connaître le travail qui a été fait par ce comité-là. Donc, le fait de... ça amène comme un environnement, que je n'aime pas, de suspicion, que je n'aime pas. Je suis quelqu'un qui fait naturellement confiance jusqu'à preuve du contraire. Et là je me dis : Ah! il y a quelque chose qui nous a été caché. Pourquoi? Pourquoi? Je veux dire, le ministre aurait pu être fier puis dire : J'ai mis en place un comité, une sorte de comité consultatif, beaucoup de ministres font ça, c'est dans son droit, puis ils m'ont donné des avis, puis voilà ce que j'ai retenu, voilà ce que je n'ai pas retenu, etc., pourquoi j'ai invité tel chercheur et non pas tel autre. Juste faire les choses de façon assumée et transparente, c'est bon pour tout le monde au lieu de commencer avec cette... avec ça. Donc, j'espère que le ministre, s'il a des informations, des données, va pouvoir nous les partager. Et souvent, dans les projets de loi, on va s'assurer aussi, quand il y a des... par exemple, dans les articles qu'on va étudier, moi, je vais m'assurer qu'il y ait toujours de la transparence dans les actions qui vont être posées plus tard, à la suite, par exemple, de l'adoption de certains articles pour dire : Bien, il faut rendre publiques les informations, c'est extrêmement important. Et d'ailleurs, par rapport à l'élément positif que je mentionnais qui est d'avoir accès aux données, ça va être important que ces données soient accessibles à tout le monde et non pas uniquement au ministre et qu'on ne soit pas obligés de faire tout le temps des demandes d'accès à l'information pour y avoir eu accès.

Un élément qui a été mentionné, qui est vraiment très, très inquiétant, c'est la centralisation à outrance qu'amène ce projet de loi là. Et ça, ça a été mentionné par beaucoup, beaucoup d'acteurs. Puis je veux attirer l'attention du ministre sur le réseau de l'éducation mais dans les régions. Souvent, la CAQ se targue d'être le gouvernement des régions, ils ont beaucoup, beaucoup de députés partout à travers le Québec, dans les régions. Et il y a eu des intervenants dans le système de l'éducation, notamment en Abitibi-Témiscamingue, qui ont réagi, à la suite du dépôt du projet de loi, en disant : Mon Dieu, ça ne sera plus les directeurs de centres de services scolaires qui pourront décider. S'ils prennent une décision qui va à l'encontre de ce que le ministre de l'Éducation ou, à Québec, une décision qui va à l'encontre de leurs... si on veut leurs objectifs ou leurs idées, du ministre, bien, on pourrait... ce directeur-là pourrait perdre son poste ou, en tout cas, il devrait changer d'idée pour s'aligner dans le droit chemin, le droit chemin selon le ministre. Et une des inquiétudes d'un des intervenants du centre de services de la... centre de services scolaire de Rouyn-Noranda, qui était commissaire, là, avant que les commissions scolaires soient abolies, il avait dit : Ça va être quoi, la prochaine étape? Est-ce qu'on va centraliser les centres de services scolaires, puis il va y en avoir un par région, un peu comme la réforme qui a été faite en santé? Ça, c'est une inquiétude.

Ce n'est pas ce que le ministre dit qu'il veut faire, mais on le voit, il y a comme une... des étapes, c'est-à-dire qu'il y a une centralisation petit à petit. Est-ce que ça va nous amener à avoir une hypercentralisation du système d'éducation ou bien est-ce qu'on va se retrouver avec un centre de services scolaire par région? Et ça, c'est important, pour un gouvernement qui se dit un gouvernement des régions, d'être sensible à cette inquiétude-là puis que les décisions ne soient pas prises à Québec, mais qu'elles soient prises partout dans les écoles, le plus possible, par les centres de services scolaires, et que, s'il y a des mauvaises décisions qui sont prises par les centres de services scolaires... Parce que moi-même, je vais l'avouer, comme députée, j'ai dénoncé des mauvaises décisions qui ont été prises par les centres de services scolaires, notamment une sur les services de garde, et ça a été fait aussi par ma collègue la députée de Saint-Laurent, du centre des Mille-Îles, un centre de services scolaire des Mille-Îles, où en pleine crise du coût de la vie, les parents vont se retrouver avec des frais de service de garde qui vont coûter extrêmement, extrêmement cher. Et les factures commencent à rentrer là, là, donc les parents vont s'en rendre compte. Et malheureusement les parents et les gens qui étaient contre cette décision-là ne peuvent pas la renverser. Donc, peut-être que, quand les centres de services scolaires prennent des mauvaises décisions, au lieu que ça soit le ministre qui dise... qui décide, bien, peut-être qu'on pourrait, dans la gouvernance, faire quelques changements pour que ça soit les gens qui sont autour du conseil d'administration, tout le monde qui est autour, notamment les parents, ou dans les comités de parents, ou sur les C.A., qu'ils puissent...

Mme Ghazal : ...renverser, ou en tout cas avoir des moyens pour pouvoir faire valoir leur point, et que ce ne soit pas un bras de fer comme on voit en ce moment. Surtout quand on sait que les parents, souvent, c'est des parents bénévoles, donc, s'ils n'ont pas toute l'information puis... Ou que l'information ne leur a pas été montrée, bien là, ils ont moins de prise et prennent des décisions basées sur des fausses informations, ils se retrouvent après ça avec les résultats.

Donc, pour... Je comprends que le ministre est sensible à... Quand on l'interpelle sur les mauvaises décisions. La solution n'est pas de dire : Bien, c'est moi maintenant qui va prendre les bonnes décisions. Peut-être que le ministre actuel va prendre les bonnes décisions, mais on ne sait pas, dans le projet de loi, ce n'est pas écrit nommément «un tel», qui prend les bonnes décisions, c'est écrit «ministre de l'Éducation», donc ça peut être n'importe qui. Et c'est très, très important de revenir à l'esprit qui avait été mentionné par l'ancien ministre de l'Éducation, qui disait qu'il faudrait que les décisions soient prises par les gens qui connaissent les enfants par leur nom, les élèves par leur nom, alors que là, on s'en va dans le sens contraire. Donc, je voulais amener cet aspect aussi régional, là, je me dis peut-être que le ministre va être plus sensible à ça.

Un autre élément aussi qui est important, puis je vais juste les mentionner, l'INE, évidemment, la question de l'INE, l'Institut national de l'excellence. Je comprends que le ministre dit qu'il faut démocratiser les connaissances, mais ça va être important qu'il y ait de la transparence.

Puis j'ai hâte de voir les amendements ou les changements que le ministre va amener. D'ailleurs, j'aimerais en profiter pour demander au ministre de déposer les amendements rapidement, le plus rapidement possible qu'il est capable, pour nous permettre, nous, après ça, de faire le travail. Parce que s'ils sont déposés tout de suite, puis il faut qu'on les analyse en même temps qu'on étudie le projet de loi, ce n'est pas facile pour nous. Donc, de les déposer rapidement pour qu'on puisse comprendre puis que nos équipes, nos petites équipes puissent les analyser, ça, ça aiderait aussi à aller plus rapidement... bien, pas «plus rapidement», mais en tout cas de travailler de façon plus efficace, disons, sur le projet de loi. Donc, j'ai hâte de voir les modifications qu'il va faire par rapport à ce qui existe dans le projet de loi.

Par rapport à l'Institut national de l'excellence, ce qui va être important, puis ça lui a été mentionné, c'est de tenir compte de la diversité des écoles, des écoles de pensée ou des écoles scientifiques, là, en matière de sciences de l'éducation. Il n'y a pas une seule façon de penser. C'est important que le ministre, qui n'est pas un expert en matière d'éducation, des sciences de l'éducation, ce n'est pas un expert, nous non plus, on n'est pas experts, moi, je ne le suis pas, qu'il ne se laisse pas enfermer par une façon de penser, une école de pensée, mais qu'il puisse ouvrir ses horizons pour dire : il y en a... il y a d'autres façons de penser le système d'éducation, et que ce ne soient pas uniquement les mêmes types de scientifique ou de gens ou d'expert qui réfléchissent, qui le conseillent, mais d'élargir. Et ça, c'est très important pour le bien de notre réseau, de ne pas s'enfermer dans une logique, puis que, quelques années plus tard, on dise : Ah! mon Dieu! On s'est enfermés dans une seule logique.

Puis je n'irai pas dans les détails, là, on va avoir l'occasion d'y revenir, par rapport à l'Institut d'excellence. J'en ai parlé beaucoup, sur cette logique-là, un petit peu, de nouvelle gestion, là, managériale, qui existe dans les entreprises privées. Moi, je viens de l'entreprise privée, j'ai travaillé dans des entreprises manufacturières, où on produisait des objets sur des lignes de production, puis c'était normal d'avoir des... un certain tableau de bord, d'avoir des codes de couleurs : ah, là, on a réussi à avoir tant d'unités par minute, là, on n'a pas réussi, donc qu'est-ce qu'il faut aller changer dans la machine.

• (12 h 50) •

Tout ça, ça marche dans des entreprises où on fait des objets, ça marche beaucoup moins en éducation, où l'éducation, on dit sciences de l'éducation, mais ce n'est pas une science, c'est un art, l'éducation. Les experts de cet art-là, c'est les gens qui se retrouvent dans les classes, devant nos élèves, quand il y en a, c'est-à-dire les enseignantes. Et elles, elles sont les expertes, et il faut les écouter et ne pas regarder nos tableaux de bord avec des œillères en disant : Bien, voilà ce que les enseignantes doivent faire, parce que, quand on regarde les résultats, c'est là que ça ne marche pas. Des fois, elles, elles connaissent les nuances et elles savent pourquoi c'est ce résultat-là que les élèves ont, par exemple, en français, mais que ce n'est pas cette solution-là. C'est-à-dire que le ministre leur impose d'aller suivre telle formation en français, elles, elles savent pourquoi on a obtenu ce résultat-là, donc c'est important de tenir compte de ces nuances...

Mme Ghazal : ...et ça, comment est-ce qu'on peut le faire? Bien, en donnant toute l'autonomie aux enseignantes et ne pas leur imposer ne serait-ce qu'une heure ou quelques heures, là, de formation. Ça, là, l'autonomie des enseignantes, c'est même une solution pour la pénurie de main-d'œuvre.

La Présidente (Mme Dionne) : ...

Mme Ghazal : Là, je vois que j'ai fini mon temps. Non?

La Présidente (Mme Dionne) : Non, il vous reste une minute.

Mme Ghazal : Ah! il me restait une minute.

La Présidente (Mme Dionne) : C'était juste pour vous aviser qu'il vous restait une minute...

Mme Ghazal : O.K. Le dernier point, violences sexuelles, j'ai hâte de voir qu'est-ce que le ministre veut faire avec ça. Il y a le «moi aussi» scolaire, comme il y en a eu un «moi aussi» dans notre société. Ça a changé beaucoup de choses. Et moi, j'invite le ministre à ne pas tout mêler. Il y a déjà beaucoup trop de choses dans ce projet de loi, le projet de loi n° 23, qui est en train de devenir un fourre-tout. Ce n'est pas dans ce projet de loi que nous allons régler le problème des violences sexuelles. Moi, j'ai déposé un projet de loi qui calque beaucoup ce qui existe dans l'enseignement supérieur. Le ministre, je le sais qu'il est sensible à la question. On a pu... j'aimerais ça qu'on travaille ce dossier-là de manière transpartisane. Et je l'invite fortement à déposer rapidement son amendement, mais de ne pas penser qu'on va le régler avec le projet de loi n° 23, puis qu'il y a un autre projet de loi pour prévenir, prévenir, vraiment, travailler en amont pour prévenir les violences sexuelles, parce que ça choque tout le monde, ça choque même les médias qui sont supposés être neutres, qui disent : Comment ça se fait que le ministre ne l'adopte pas? Ils sont dégoûtés, comme tout le monde, par les histoires d'horreur qu'on a vues dans les médias dans les dernières années.

Donc, voilà, je m'arrête là puis je n'ai pas tenu ma promesse. J'étais supposée faire quelques minutes, mais je me suis laissé emporter par ma passion. Je suis passionnée, comme le ministre, comme tout le monde ici, par ce sujet-là. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, Mme la députée. Donc, y a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Négatif.

Donc, nous allons passer à la portion motion. Alors, avant de débuter l'étude article par article, est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Mme la députée, je vous laisse présenter votre motion.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, j'ai une motion préliminaire. Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission de la culture et de l'éducation tienne, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institution nationale d'excellence en éducation, des consultations particulières, et qu'à cette fin elle entend les membres du Comité sur les résultats scientifiques et le milieu scolaire, CRSMS, M. Julien Prud'homme, professeur d'histoire à l'Université du Québec à Trois-Rivières, M. Frédéric Guay, professeur à l'Université Laval, M. Martin Maltais, professeur en financement et politique d'éducation à l'Université du Québec à Rimouski, Mme Catherine Haeck, professeure au Département des sciences économiques de l'École des sciences de la gestion de l'Université du Québec à Montréal, Mme Hélène Lecavalier, enseignante à la Commission scolaire des Laurentides, Mme Marie-Dominique Taillon, sous-ministre adjointe à l'Éducation, relevée de ses fonctions depuis juin 2023, Mme Nathalie Beaulac, professeure invitée au département d'administration et fondements de l'Université de Montréal, Mme Monique Brodeur, présidente du Conseil supérieur de l'éducation.

Dans la motion, Mme la Présidente, c'est indiqué «dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 23». Donc, ce n'est pas en amont de nos travaux d'étude détaillée, c'est parce que je ne veux surtout pas retarder nos travaux, mais je pense que c'est important qu'on les entende, non pas... à titre, par exemple, de Mme Brodeur, qui est venue, effectivement, parce qu'il y en a trois sur les huit qui sont venus ici. Je le disais dans mon avant-propos, lors des remarques préliminaires. Mme Brodeur est venue à titre de présidente du Conseil supérieur de l'éducation. Elle n'a pas fait mention du Comité sur les résultats scientifiques et le milieu scolaire, alors qu'elle a commencé les travaux. Ma compréhension, c'est qu'elle a arrêté, mais je ne veux pas mettre des mots dans sa bouche, parce que, par la suite, elle a été nommée au Conseil supérieur de l'éducation. Est-ce que je dois suspendre pour que tout le monde lise ma motion? Parce que, là, je pense qu'il y a des...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, merci. Non, on acceptait la présentation. Je voulais juste vous dire qu'elle était disponible sur Greffier. Maintenant, M. le ministre, souhaitez-vous suspendre les travaux afin d'en prendre connaissance? D'accord. Donc, nous allons suspendre quelques instants...

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, si vous permettez, avec l'assentiment des membres de la commission, comme il reste moins de cinq minutes aux travaux avant que nous ajournions pour le lunch, je suggère que nous en prenions connaissance pendant l'heure du lunch et que nous revenions à 14 heures pour en discuter.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement de la part des autres groupes?

Mme Rizqy : Très sage suggestion.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 14 h 02)

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Donc, nous avons bien reçu le document de la députée de Mercier. Donc, Mme la députée, souhaitez-vous déposer votre document officiellement?

Mme Ghazal : Oui, oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, le document est déposé et rendu public à tous les membres.

Donc, nous allons poursuivre avec la motion. Donc, lors de la suspension des travaux, nous étions rendus aux motions préliminaires avec la députée de... de Saint-Laurent, pardon. Alors, il vous restait un temps de 27 min 45 s pour votre motion. Donc, à vous la parole.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Permettez-moi de me servir un petit verre d'eau, hein, parce que c'est important de se garder hydratée.

Alors, juste avant de suspendre nos travaux, je lisais une motion préliminaire afin d'entendre en consultations particulières les membres du Comité sur les résultats scientifiques et le milieu scolaire. Et ma motion l'indique clairement que c'était durant le cadre de l'étude détaillée. Donc, clairement, ici, l'objectif, ce n'est pas de ralentir les travaux, je pense qu'on aura plusieurs journées d'étude détaillée, sans rien évidemment présager de nos travaux. Alors, je pense qu'on peut trouver une bonne heure où est-ce qu'on est capable d'entendre M. Prud'homme, M. Frédéric Guay, M. Martin Maltais, Mme Catherine Haeck, Mme Hélène Lecavalier, Mme Marie-Dominique Taillon, Mme Monique Brodeur et Mme Nathalie Beaulac, puisqu'ils ont participé à ce fameux Comité sur les résultats scientifiques et les milieux scolaires.

Bien que nous avons fait les consultations particulières au mois de... à la fin du mois de mai, si ma mémoire est bonne, on a fait les consultations à la fin du mois de mai, trois d'entre eux sont venus, mais ils portaient, à ce moment-là, d'autres chapeaux et ils n'ont pas divulgué l'information qu'ils ont siégé sur ledit comité qui menait en fait l'idée de l'INEE. Puis comme je l'ai dit tantôt, et je tiens à le préciser, cela n'enlève absolument rien à la qualité de leurs travaux de recherche. Ce n'est pas ça l'enjeu. L'enjeu, c'est lorsqu'on se présente à l'Assemblée nationale du Québec en consultations particulières, triés donc sur le volet par le gouvernement... Oui, nous, on peut essayer d'avoir des groupes, mais ce n'est pas nous qui a le gros du bâton, là, vous comprendrez, Mme la Présidente, c'est le gouvernement, il est, je vais dire ainsi, avec une majorité écrasante. Alors, nous... moi, j'aimerais... En fait, j'aurais souhaité juste le savoir, juste comprendre. Puis je suis assez persuadée que ce n'est pas eux qui ont demandé que le comité ad hoc soit confidentiel. Il y a eu le professeur Jacques Désautels de l'Université Laval, qui a fait une demande d'accès à l'information. Donc, demande d'accès 16310/21-516 : «Nous donnons suite à votre demande d'accès, visant à obtenir des documents relatifs au Comité sur les résultats scientifiques le milieu scolaire, notamment : le nom des personnes composant ce comité, siégeant, ayant fait partie de un ou d'autres avis qui a été sollicité par le gouvernement, les critères, le processus ayant permis la sélection et la désignation des membres de ce comité.» Pourquoi que c'est important de comprendre comment ces gens ont été sélectionnés? C'est qu'il y a quand même plusieurs voix qui se sont élevées au Québec et qui ont dit la chose suivante : On dirait que...

Mme Rizqy : ...on dirait que l'éducation de 1,3 million d'enfants au Québec ne concerne qu'un petit groupe, tout petit, mais que les 250 autres professeurs-chercheurs au Québec qui composent en fait la moitié du corps professoral en éducation au Québec sont un petit peu exclus. Ce n'est pas à moi de faire l'arbitrage à savoir si c'est vrai ou faux, cette affirmation, mais je peux comprendre cette crainte, cette préoccupation quand des gens me disent : On a cette impression-là que certains chercheurs ont un poids plus important pour parler au ministre et à ses équipes, parce que dans les faits, aujourd'hui, n'eût été de cette demande d'accès à l'information du professeur Désautels, jamais on n'aurait eu l'article du Devoir écrit par Marie-Michèle Sioui qui nous a appris, à notre consternation générale pour le Québec - le ministre ne pouvait pas être consterné, il était au courant - qu'il y avait ce comité ad hoc.

Alors, je pense qu'ici, ça permettrait de dissiper justement ce grand nuage gris qui est au-dessus de tout le monde, à savoir : O.K. Est-ce que, oui ou non, il y a... Je vais le dire ainsi. Bien, tu sais, à l'école, vous vous rappelez, des fois, dans... une enseignante, une bonne enseignante ne disait jamais si elle avait des préférés dans sa classe, une bonne enseignante savait qu'il ne fallait jamais dire : Moi, j'ai des préférés. Pas de chouchous. Là, ça permettrait de dissiper tout doute : Est-ce que, oui ou non, il y a des chouchous?

Mais allons voir, parce que, dans la demande d'accès à l'information, il y a le Comité sur les résultats scientifiques et le milieu scolaire, on peut le trouver en ligne. Il n'est pas caché, mais il a fallu une demande d'accès à l'information pour le débusquer. Dans ce fameux comité, le rapport indique la chose suivante : «comité ad hoc et confidentiel». Pourquoi «confidentiel»? Il me semble que, quand on veut pondre un document de travail de plus de 100 quelques pages, avec des annexes, bien, c'est pour le bénéfice de l'ensemble des Québécoises et Québécois. Pourquoi que ça a été gardé uniquement pour le gouvernement? Pourquoi qu'un professeur de l'Université Laval doit passer par une demande d'accès à l'information?

Est-ce qu'on se rappelle Promouvoir des savoirs et des pratiques validés par des résultats scientifiques en éducation? C'était Sébastien Proulx. Tu sais, quand je vous dis que le Parti libéral, on est pour les données, bien, c'est sûr qu'on est pour. Sébastien Proulx, ministre de l'Éducation, avait mis un comité là-dessus, pour se pencher là-dessus, le comité n'était pas confidentiel. Le rapport, il est disponible sur le site Web du ministère de l'Éducation. Alors, pourquoi que, sous le gouvernement précédent libéral, on savait pertinemment que ce comité existait et que le rapport était rendu public?

J'ajoute la chose suivante. Martin Maltais, lorsqu'il est venu ici, il nous l'a même dit : J'ai siégé sur ce comité, j'ai travaillé sur ce rapport. Il l'a dit, il ne s'en est pas caché. Il n'y a personne qui a demandé de garder le tout confidentiel. Dans le message qu'on peut lire dans le rapport, c'est marqué ainsi : «Le comité tient une à deux rencontres par mois et produira de façon périodique des avis ad hoc et confidentiels. Les membres du comité seront rémunérés sur prestation de factures détaillant le nombre d'heures consacrées à ses travaux, tant en ce qui concerne la participation aux rencontres qu'à leur préparation et à la rédaction des avis.»

• (14 h 10) •

Moi, ce qui me dépasse, c'est qu'à ce jour, bien qu'il y ait eu un article du Devoir, le ministre n'a pas répondu aux questions de Marie-Michèle Sioui. L'article date du 9 septembre 2023. L'article fait mention : «On a confié à un groupe de huit personnes le choix de définir les orientations du système d'éducation. C'est là qu'on peut s'indigner. Ces préoccupations sont partagées par près de 250 professeurs qui demandent au premier ministre — je ne nommerai pas son nom — d'abandonner la réforme de son ministre de l'Éducation — je ne nommerai pas son nom.

Et là, on peut voir qu'il y a un petit peu de tension, je vais le dire ainsi. Ça ne devrait pas exister dans des... à travers les corps professoraux. On peut avoir des divergences d'opinions, puis c'est bien correct. En fait, c'est sain, dans notre démocratie et dans la liberté académique, d'avoir des divergences d'opinions, c'est même très sain...

Mme Rizqy : ...c'est même très sain. Et c'est justement ce choc des idées qui nous permet d'avancer, de trouver un juste milieu puis d'essayer de trouver un consensus. Parfois, il n'y en aura pas, parce qu'il y a un large consensus, puis une minorité de courants, puis on se dit : Bien, finalement, on va y aller avec le large consensus, puis le courant minoritaire, on va laisser tomber.

Alors, ici, moi, je voudrais entendre ce comité, je voudrais qu'eux aient la parole libre. J'aimerais qu'on me dise... mais qui qui a reçu le 18 000 $ par année, qui a refusé, parce que c'est quand même des deniers publics. Sur deux ans, ça donne quand même 36 000 $. Tu sais, 18 000 $ pour participer à une rencontre par mois ou deux rencontres par mois. J'aimerais savoir il y a eu combien de rencontres au total, j'aimerais savoir combien d'avis ont été rédigés, qu'il nous les dépose, ces avis-là. J'aimerais aussi, surtout, surtout... qui vous a demandé que ce soit confidentiel. Puis êtes-vous à l'aise, comme professeur-chercheur, de participer à des comités ad hoc, puis qu'on vous demande de ne rien dire, alors qu'à titre de professeur vous avez le plus grand des pouvoirs, la liberté académique? Pour moi, là, ça aurait été une fin de non-recevoir. Jamais que, comme prof... là, je suis prof à l'Université de Sherbrooke, je suis encore prof là-bas, je suis en congé sans solde pour service public... jamais je n'aurais accepté de me taire. Ça va... Je ne sais même pas si le gouvernement réalise ce qu'ils ont fait, à quel point c'est grave de faire ça, de prendre notre intelligence vive, des gens qui sont déjà payés par les services publics. Moi, quand je suis payée par l'Université de Sherbrooke, là, c'est vos impôts qui me paient. C'est ça, la réalité. Puis je suis payée pour faire de la recherche, pour enseigner puis faire aussi du service collectif. C'est 40 % de ma tâche. C'est simple, 40 % prof, que je fais de la recherche, puis 40 % que je fais de l'enseignement, puis 20 % au service de la collectivité. Il me semble que, lorsqu'on vient enlever une partie de la liberté académique, qui nous donne un droit de parole quand même très, très fort, là...

Ici, là, il me semble qu'on vient un petit peu pervertir le rôle du chercheur, un petit peu beaucoup, même, parce que, par la suite, ces mêmes chercheurs, quand ils sont venus, aucun d'entre eux n'a osé dire qu'ils ont participé à un comité ad hoc, que personne, au Québec, n'était au courant. Puis j'espère que, quand que le ministre va prendre son temps de parole, il pourra nous dire pourquoi, lui aussi, et son équipe, n'a pas cru bon de partager cette information avec ses collègues députés. Quand il nous dit «il faut collaborer», il me semble que la collaboration, un des éléments qui est important dans une bonne relation... là, je parle ici d'une relation de travail... c'est le partage de renseignements, pour ne pas se sentir un peu floués. Moi, je le disais ici, en entrevue, bien, je me suis sentie dans un dîner de cons, que tout le monde savait, mais pas moi, puis ni ma collègue, puis ni mon autre collègue le député de Matane-Matapédia. Lui, il va un peu plus loin que moi. Lui, il est allé dire en entrevue, toujours avec Marie-Michèle Sioui, mais, cette fois-ci, le 11 septembre 2023 : «Le ministre... La réforme — qui porte son nom — est pilotée par un Politburo, et les consultations du ministre sur son projet de loi ont eu des airs de dîner de cons, ont dénoncé», bien, nous autres, l'opposition, dans la foulée des révélations sur le comité confidentiel en éducation. Je vous ai toujours dit : Faire un projet de loi avec moi, vous n'allez pas vous ennuyer, là.

Alors : «Les travaux sur le projet de loi se sont toutefois basés, en partie, sur ses avis et recommandations.» Le ministre dit que... C'est important : «Sollicité à ce sujet, l'attaché de presse de M. Drainville a fait savoir que jamais le ministre n'a demandé à qui que ce soit de cacher des choses lors des consultations.» Je le répète, jamais le ministre n'a demandé à qui que ce soit de cacher des choses lors des consultations. Ça, ce n'est pas le ministre qui l'affirme, c'est son attaché de presse. Alors, qui a demandé, si ce n'est pas lui? Moi je crois au bénéfice du doute, alors, et là mon bénéfice du doute, bien, j'aimerais savoir c'est qui, si ce n'est pas lui. Elle ajoute : «D'ailleurs, il ne connaissait pas la liste des membres de ce comité ni son mandat.» Donc, si je veux bien comprendre... ça, ce n'est pas lui qui l'affirme, encore une fois, c'est son attaché de presse... il y a un comité qui pond une réforme assez importante... bonjour à vous, merci de suivre nos travaux en éducation... il y a un projet de loi sur l'éducation, mais le ministre...

Mme Rizqy : ...veut nous faire croire, alors que c'est un politicien aguerri, mais surtout un journaliste d'expérience qui sait fouiller ses dossiers, je le connais, il fouille... ne connaissait pas la liste des membres de ce comité ni son mandat. Donc, on fait la plus grande réforme après celle de son prédécesseur, mais ne connaît pas et n'a pas cru bon de demander la liste des membres de ceux qui ont préparé ça. Mais pire que ça, Mme la Présidente. Ici, sa réforme qu'il nous présente, est-il en train de me dire qu'il n'a pas lu... Est-ce qu'il l'a lu, ce dossier-là, là? C'est un dossier de recherche préparé avec nos fonds publics, là, 18 000 $ par personne, il y en a deux qui ont refusé la rémunération. On devrait aussi leur demander pourquoi qu'eux ont cru bon de laisser sur la table cet argent-là. Ça m'intéresse de comprendre leur...

Une voix : ...

Mme Rizqy : ...raisonnement, merci, chère collègue, mais quand même particulier. C'est juste sur un projet de loi qui veut faire l'INEE, puis qu'on me dit : C'est la chose la plus importante, puis qu'il y a un seul document qui porte là-dessus, qui a été payé par nous... Il dit : Je ne connaissais pas la liste des membres. Or, pourquoi qu'à la page trois tous les membres sont présents. Il ne faut pas chercher longtemps, là. On n'a pas besoin de lire 100 quelques pages. Page 3, Membres, il y a un gros titre plus gros que les autres, là, et on marque, caractères gras, le nom des participants. Généralement, je n'apprends rien à personne, en édition, lorsque vous mettez en caractères gras, c'est pour mettre une emphase. Donc, on met l'emphase sur le nom des participants. Toujours dans ce propre comité, toujours dans ce rapport, on dit que c'est un comité ad hoc et confidentiel. Et, toujours là, le ministre veut nous faire croire qu'il n'est pas au courant de la liste des membres. Mais, de deux choses l'une, ce n'est pas lui qui pilote la réforme, parce qu'il n'a clairement pas lu le rapport. Parce que je le connais, jamais, jamais qu'il aurait passé par-dessus la page trois, là, c'est impossible. Vous avez été directeur d'école, vous n'aurez pas donné une bonne note à ça, là. Et, si on continue toujours dans le même rapport, on le voit : 6 contrats 36 000, donc 18 000 par année, il y a un contrat de 18 000 $ pour un an et il y a deux participants qui n'ont pas demandé de rémunération. Mais permettez-moi de lire ce paragraphe-là :

«Les critères et processus ayant permis la sélection ou la désignation des membres du comité, ou des personnes dont l'avis a été sollicité ou contractuellement obtenu par le comité;

«Il n'y a pas de critère identifié pour la sélection des membres de ce comité. Le ministère de l'Éducation s'est appuyé sur les liens qu'il entretient avec certains chercheurs et membres du personnel du réseau scolaire pour éviter certains dont l'expertise est reconnue dans leur milieu à faire partie du comité.»

Je répète, c'est appuyé sur les liens qu'il entretient. Donc, des contrats de 18 000 $ pour 1 à 2 réunions par année, c'est quand même cher payer la présence, et surtout pour un rapport que, manifestement, le ministre dit qu'il ne l'a pas lu, parce qu'il ne connaît pas les membres qui ont participé à ce travail, mais que s'est donc littéralement trié sur le volet. C'est basé sur des relations. Donc, il n'y a pas eu d'affichage pour dire : Bon, on aimerait avoir des idées nouvelles en éducation. On aimerait... C'est correct de dire : On aimerait créer l'INEE, un institut national qui promeut l'excellence en éducation, on veut créer ça, est-ce qu'on a des preneurs? Bien, visiblement, force est de constater que les craintes qui ont été exprimées par plus de 250 professeurs en éducation et chercheurs au Québec, donc la moitié du corps professoral... de dire : On a l'impression qu'il y a un petit groupe qui mène, puis nous autres, on est la gang d'exclus.

• (14 h 20) •

Pour reprendre les propos d'un des huit membres, toujours dans l'article de Marie-Michèle Sioui, un des huit membres, M. Guay : «Le professeur est formel : "Si on avait eu quelqu'un d'autre de l'autre camp, ça n'aurait pas été fonctionnel"». Il y a des camps maintenant en éducation. Ah bon. On est tous pour les élèves. Moi, je pense, sincèrement, que c'est même très risqué lorsqu'on commence à exclure d'autres opinions divergentes parce que c'est là qu'on...

Mme Rizqy : ...sans le vouloir, dans sa propre tour, parce qu'on est convaincu d'avoir le bon camp, la bonne réponse. Il me semble que ça, c'est... si j'étais le ministre, en ce moment, je me poserais de sérieuses questions. Parce que la prémisse de travail, en ce moment, c'est qu'il y a deux camps, selon un de ces chercheurs-là, le camp des 250 professeurs puis le camp de ces huit professeurs. Donc, si je comprends bien cette logique, puis c'est pour ça que je veux l'interroger, je veux vraiment comprendre pourquoi que M. Guay pense qu'il y a deux camps et pourquoi qu'il pense que les 250 autres professeurs ne seraient pas parmi... dans tout ça, là, il n'y en a pas un ou deux, là, qui est capable de travailler de façon fonctionnelle pour faire avancer les intérêts des enfants. C'est quand même une grosse affirmation. Puis il me semble que, quand qu'on va de l'avant avec une réforme aussi importante, il faut qu'il y ait de la transparence.

Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, que le ministre nous doit un petit peu beaucoup d'explications, lui ou son équipe. Puis il peut juste nous répondre. Qui a demandé que ce soit confidentiel? Il me semble qu'on devrait le savoir. Et je veux aussi savoir si c'est lui, il trouve que c'est correct que ça soit confidentiel. Troisième question, j'aimerais aussi comprendre s'il est d'avis que soit lui, un de ces membres de son équipe aurait dû dénoncer cette apparence de conflit d'intérêts au moment que trois des huit membres étaient ici, en consultations particulières. Et pourquoi qu'il a décidé de retenir cette information-là? Parce que, s'il dit que lui ne savait pas, bien, nécessairement, un membre de son équipe devait savoir, là. Et, s'il dit que non, aucun membre de son équipe ne le savait pas, là, honnêtement, ce n'est pas l'éducation qui a besoin de l'INEE, c'est lui qui a besoin d'une INEE, là, c'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait quelqu'un autour de lui qui l'informe de qu'est-ce qui se passe, là. Parce qu'on ne peut pas se présenter de la façon la plus sérieuse au monde, dans une réforme, puis dire que je ne suis pas au courant qu'il existe un comité qui porte sur le projet de loi. Le comité a été créé pour l'INEE, on fait une réforme qui s'appelle... un projet de loi qui parle de l'INEE. Le ministre n'est pas au courant qu'il y a un comité opaque et confidentiel, trié sur le volet. Moi, honnêtement, ça me dépasse.

Alors, j'espère qu'on aura le droit, cette fois-ci, à de la transparence, de la bonne foi, puis qu'il comprendra que pour rétablir le lien de confiance avec les autres chercheurs, mais aussi ceux qui nous écoutent, mais aussi les députés... Parce que c'est quand même nous, là, que... Moi, je peux vous dire, je me suis sentie flouée. Ce serait la moindre des choses qu'il accepte qu'au cours des travaux qu'on va avoir... Puis si ça peut le rassurer, pas obliger que ce soit sur le temps des commissions. Moi, je suis capable de siéger le soir. Ce serait correct, hein, siéger le soir? Oui, une heure de plus, pas de problème. Vous voyez, la députée de Mercier est très accommodante. Je pense qu'elle aussi est intéressée pour des ententes, elle hoche de la tête, elle pourra sûrement s'exprimer elle-même. Mais on est disponibles en dehors du temps des commissions qui siègent sur le projet de loi, tellement qu'on ne va pas, à ce stade-ci, là, l'empêcher d'avancer sur l'étude détaillée.

Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai hâte d'entendre les commentaires de mon estimée collègue, la députée de Mercier.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, Mme la députée. Je vais d'abord demander au ministre s'il souhaite intervenir sur la motion de la députée de Saint-Laurent.

M. Drainville : Bien, c'est sûr, avec grand plaisir.

La Présidente (Mme Dionne) : ...30 minutes, M. le ministre.

M. Drainville : 30 minutes, c'est beaucoup, 30 minutes, surtout si on veut commencer à étudier le projet de loi. Alors, Mme la Présidente, il n'y a pas de complot. Je vous le dis tout de suite, là, il n'y a pas de complot, il n'y a pas de force occulte. J'ai... Honnêtement, je n'ai pas besoin que des forces occultes exercent sur moi une influence occulte pour que je trouve que l'idée de créer un institut d'excellence en éducation est une bonne idée. Il n'y a pas... on n'a pas besoin d'inventer des forces occultes et d'inventer un complot pour savoir qu'un institut d'excellence en éducation, c'est une bonne idée. Et savez-vous pourquoi, Mme la Présidente, je peux être aussi affirmatif? C'est que les arguments pour créer un Institut national d'excellence en éducation, ils se retrouvent tous dans ce rapport. C'est le rapport du groupe de travail sur la création d'un Institut national d'excellence en éducation. Et, Mme la Présidente, ce rapport...

M. Drainville : ...alors là, il a été commandé par le ministre libéral de l'Éducation, Sébastien Proulx, et c'est lui qui a nommé M. Maltais, président du comité, ainsi que Mme Lecavalier et M. Bertrand. C'est Sébastien Proulx qui les a nommés sur ce comité... sur ce groupe de travail,  utilisons le mot «groupe de travail», sinon, on va devenir mêlés avec tous les comités, là. Alors, le groupe de travail, Mme la Présidente, sur la création d'un institut national d'excellence en éducation, il a été créé par un ministre libéral de l'Éducation. Et ce groupe de travail a déposé son rapport en 2018, le 22 janvier 2018, alors j'invite notre vaste public à le consulter. Et, si vous lisez, Mme la Présidente, le rapport du groupe de travail, comme moi, je l'ai fait, vous retrouvez là-dedans tous les arguments favorables à la création d'un institut d'excellence en éducation. Il n'y a pas besoin de forces occultes. Il n'y a pas besoin de complot. Il n'y a pas besoin de comité secret. Tout est public, tout est là-dedans. Puis d'ailleurs vous n'êtes pas obligés, si vous trouvez ça trop d'ouvrage, vous avez juste à lire le résumé des deux premières pages adressées à Sébastien Proulx, ministre de l'Éducation.

Et là vous avez les cinq principes qui ont gouverné le groupe de travail et qui amènent le groupe de travail à recommander la création d'un institut. Alors, le premier principe, rendre accessible l'état des connaissances scientifiques et des pratiques avérées dans le domaine de la réussite éducative. Mme la Présidente, il n'y a pas de complot, c'est écrit noir sur blanc, l'institut va nous aider à rendre accessibles les connaissances scientifiques, les toutes dernières pratiques en matière d'éducation. C'est une bonne idée. Je n'ai pas besoin de forces occultes pour me convaincre que c'est une bonne idée. Deuxième argument, deuxième principe, l'indépendance de l'INE. Troisième principe, le type de savoir à considérer et l'étendue des savoirs scientifiques qu'il faut prendre en considération, dont il faut rendre compte, les savoirs scientifiques, les savoirs d'expérience, les contextes, c'est le troisième principe qui a gouverné le groupe de travail dans sa recommandation pour créer l'INE. Le quatrième principe, qu'il y ait une relation de proximité avec tous les acteurs et les groupes concernés. Puis cinquième principe, que l'INE joue un rôle significatif auprès des acteurs de la réussite éducative en déterminant avec eux les besoins de formation. Puis c'est signé par les trois membres qui ont été nommés par le ministre de l'Éducation.

Mme la Présidente, comme j'ai dit lors de l'étude du principe, j'ai beaucoup de défauts, Mme la Présidente, que vous allez peut-être découvrir dans les multiples heures que nous allons consacrer à l'étude du projet de loi, si on finit par le commencer, si on finit par commencer l'étude, mais je pense avoir démontré, au fil de mes années dans le métier du journalisme, notamment, une certaine indépendance d'esprit. Puis, Mme la Présidente, je n'ai pas besoin qu'on me souffle à l'oreille : l'INE, ça serait vraiment une bonne idée, alors que tout est ici dans ce rapport public. Aucun enjeu.

• (14 h 30) •

Alors, Mme la Présidente, le comité dont on parle, il a été créé en janvier 2021. Il y a mis fin à ces travaux en janvier 2023. Moi, j'arrive comme ministre de l'Éducation au mois d'octobre. Mme la Présidente. Puis à écouter les oppositions, c'est comme si j'étais arrivé dans mon bureau où j'avais trouvé dans un tiroir secret un rapport me souffla à l'oreille qu'il faudrait créer l'INE. Mme la Présidente, on ne fait pas du cinéma ici, là, on travaille pour améliorer l'éducation. Ça fait que d'essayer de faire... d'inventer une histoire abracadabrante en mettant en vedette des acteurs cachés quelque part dans un garde-robe de mon bureau, qui m'auraient peut-être influencé, Mme la Présidente, soyons un petit peu sérieux.

Alors, la députée de Saint-Laurent nous demande de reprendre les consultations particulières. Mme la Présidente, les consultations particulières ont eu lieu, elles ont fait l'objet d'une négociation avec les partis d'opposition. Alors, on a entendu les groupes, puis je pense qu'on a été très bien servis par la qualité des témoignages que nous avons entendus. Et puis...

M. Drainville : ...on s'en est inspiré et on s'en inspirera encore pour améliorer le projet de loi.

Alors, voilà où on en est, Mme la Présidente. Les six avis sur lesquels s'est penché ledit comité, là, sont publics depuis déjà... depuis l'été 2022. Bon. Alors, si les gens veulent savoir à quoi le comité a servi, bien, ils ont juste à aller lire les avis, ils sont publics, là, puis les sujets, là, qui sont, encore une fois, pas du tout secrets, les sujets sur lesquels s'est penché ledit comité secret, c'est les suivants, Mme la Présidente. Alors, je vous les lis.

Ils ont produit un avis sur les pratiques et les résultats probants en éducation. Ça, c'était en juin 2021. Allez voir l'avis, il est public. Il est public depuis pas l'été qui vient de finir, l'été d'avant. Comme quoi c'est très, très, très secret, n'est-ce pas? Un autre avis sur la recommandation... recommandation sur l'âge de fréquentation scolaire obligatoire au Québec. Ça, ça a été publié en... Ça a été produit en juin 2021. Troisième avis que ledit comité a produit, ça s'intitule La réussite et la diplomation des filles et des garçons, état de la situation et recommandations pour le milieu scolaire. Ça, c'est daté de janvier 2022. L'autre avis : Avis provisoire en vue de renforcer les compétences en lecture et en écriture de chaque élève québécois. Très secret, n'est-ce pas? Janvier 2022. L'autre avis : un avis en faveur des... de référentiels de compétences pour les personnels de direction, les cadres et les dirigeants des centres de services scolaires et de commissions scolaires. Ça, ça a été produit en février 2022. Et le dernier avis dudit comité secret : Avis sur la réussite et la persévérance scolaire des élèves issus de l'immigration, mars 2022.

Bon. C'est des sujets importants, Mme la Présidente, mais de là à dire, là, que c'est des enjeux secrets... Il n'y a rien de secret là-dedans, Mme la Présidente. Ce sont des thèmes importants qui ont fait l'objet de débats publics. Les avis qu'ils ont produits sont publics également et ils le sont depuis l'été 2022.

Alors, Mme la Présidente, l'opposition libérale fait de la diversion. Honnêtement, si ça les amuse de faire de la diversion, bien, ils peuvent continuer à faire de la diversion. Mais nous, ce qu'on veut, Mme la Présidente, c'est aller de l'avant avec l'étude du projet de loi parce qu'on veut le plus rapidement possible avoir accès aux données pour nous permettre d'avoir un système d'éducation qui est plus efficace, qui nous permet d'aider les élèves qui ont besoin d'aide pour mieux réussir...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Un instant...

M. Drainville : Mme la Présidente, est-ce que je peux terminer mon intervention?

La Présidente (Mme Dionne) : C'est un rappel au règlement.

M. Drainville : Ah!

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, j'écoute, Mme la députée.

Mme Rizqy : C'est un ministre expérimenté, même plus que moi. Il sait qu'il ne peut pas me prêter des intentions. Je ne vais quand même pas faire de la diversion sur un sujet aussi important.

M. Drainville : ...la Présidente, très bien. J'entends, j'entends...

La Présidente (Mme Dionne) : Bon, vous êtes aussi un politicien aguerri, M. Drainville... M. le ministre, pardon, pas monsieur... mais...

M. Drainville : J'ai quand même... Malgré mon expérience, j'ai quand même le droit d'exprimer une opinion, l'un n'empêche...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. J'en profite quand même pour passer un message général... à la prudence. Merci.

M. Drainville : Oui, c'est très bien, Mme la Présidente. On n'est jamais trop prudent, oui.

Bon, cela étant dit, Mme la Présidente, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus? Moi, je veux aller de l'avant avec l'étude du projet de loi parce que ça va nous permettre d'avoir accès aux données, meilleure gestion. On va aider notamment... On va être davantage en mesure d'identifier les besoins pour venir en aide aux élèves. Et puis la formation continue, c'est bon, puis le... tout le travail qu'on veut faire au niveau de la gouvernance, c'est bon aussi. Puis, Mme la Présidente, c'est un bon projet de loi, mais là il faudrait commencer à... Moi, je suis impatient, Mme la Présidente, je piaffe d'impatience de commencer les travaux, n'est-ce pas? Et là, écoutez...

Mme la Présidente, j'ai beaucoup de respect pour la députée de Saint-Laurent, mais honnêtement, je n'ai jamais pensé qu'elle pourrait verser dans le complotisme, sinon l'occultisme, sinon l'occultisme...

La Présidente (Mme Dionne) : On fait attention à ses...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Bon, un instant. O.K. Je...

Mme Rizqy : ...vous connaissez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : J'entends bien.

Mme Rizqy : Je mets au défi, à un seul moment, dans tout mon propos, de trouver le mot «complot» ou quoi que ce soit. J'ai parlé de transparence, M. le Président, et de qualifier une collègue, votre vis-à-vis de complotiste, sincèrement, ça ne vous ressemble pas. Ressaisissez-vous, M. le ministre...

La Présidente (Mme Dionne) : ...bon, je rappelle, j'invite à la prudence sur les mots utilisés. Il y a des termes...

M. Drainville : On n'est jamais trop prudents.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, on n'est jamais trop prudents, effectivement, M. le ministre. Vous pouvez poursuivre.

M. Drainville : Mais, Mme la Présidente, j'ai dit tout ce que j'avais à dire, c'est comme ça, et donc je souhaite que nous puissions aller de l'avant avec l'étude. Parce que si on veut avoir l'occasion, Mme la Présidente, de discuter, là, avec la députée de Saint-Laurent et la députée de Mercier, puis mes collègues vont se joindre à la discussion, bien là, il faut aller de l'avant, hein? Il faut aller de l'avant. Donc, en tout respect, là, pour la députée de Saint-Laurent, je pense qu'on peut maintenant clore ce chapitre et commencer le merveilleux chapitre de l'étude article par article du projet de loi n° 23.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a une intervention de la part de... Oui, Mme la députée de Mercier, vous disposez également de 30 minutes.

Mme Ghazal : Merci. Oui, mais c'est possible, même pendant les motions préliminaires, d'avoir un échange avec le ministre?

La Présidente (Mme Dionne) : C'est une intervention seulement...

Mme Ghazal : Ah! c'est des monologues. O.K..

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Bien, écoutez, j'ai regardé mes notes de ce que j'avais dit pendant le principe, puis la première phrase que je lis, c'est : «ne pas caricaturer la critique». Et c'est exactement ce que le ministre était en train de faire. Puis moi, je pourrais caricaturer, il était en train de caricaturer la critique. C'est exactement ce qu'il a fait depuis tantôt. Ça fait que je ne vais pas le faire, je vais m'abstenir moi-même de le faire. C'est des questions extrêmement légitimes, puis nous ici, à l'Assemblée nationale, dans les partis d'opposition, on ne fait pas que parler de notre opinion personnelle parce qu'à la limite on s'en fout. Nous sommes ici dans cette enceinte, dans ce Parlement, la maison du peuple et de toute la société, on porte la parole des gens qui interviennent dans la société, notamment des professeurs d'université qui étaient outrés d'apprendre qu'il y a eu un rapport confidentiel — le mot «confidentiel», c'est ce qui était écrit, c'est confidentiel, il faut que ça reste confidentiel — et qui se demandaient pourquoi est-ce que c'est ces experts qui ont été invités et pas d'autres. Peut être qu'il y a une bonne raison, peut être qu'il y en a une, mais on n'entend pas de réponse. Il faut qu'on entende nous aussi.... moi, j'ai envie d'entendre des réponses du ministre.

Et de ce que je comprends de ce qu'il vient de faire, c'est qu'il a lu le rapport du comité qui a été mis sur pied de façon publique et transparente par Sébastien Proulx... Parce que, lui, quand il l'a mis sur pied, ça a été annoncé qu'il l'a mis sur pied. Il y a probablement eu un communiqué. Je n'ai pas fait la recherche. Et, après ça, tout le monde savait que ce comité travaillait. Puis une fois que le comité a fini, tout le monde attendait le rapport puis le rapport a été rendu public. Donc, toute la démarche a été faite de façon publique et transparente. Puis le mot «confidentiel» n'était pas dans ce rapport-là.

Après, le prédécesseur, donc l'ancien ministre caquiste de l'Éducation, parce que c'était en 2021-2022, là, lui, il a mis un comité, mais ça, il ne s'en est pas vanté. Il n'y a pas eu de communiqué pour dire : J'ai mis sur pied un comité parce que je veux faire une réforme puis compléter le travail qui a été fait auparavant par des experts. Ça aurait pu être annoncé. Ma question est très, très, très claire : Pourquoi ça n'a pas été annoncé? Pourquoi est-ce que cette démarche-là, très légitime... Et même, on pourrait même féliciter le ministre de s'y prendre à l'avance au lieu de nous arriver juste avec un projet de loi, de dire : Bien, moi, je veux préparer quelque chose, mais je ne veux pas faire ça tout seul, justement, de façon obscure, dans mon bureau de ministre. Moi, je suis simple ministre, je suis un politicien, je ne suis pas un expert en matière d'éducation, j'ai besoin d'être conseillé. Et on l'aurait félicité de faire ça. Et, après ça, de dire : Voici les experts qui vont siéger sur ce comité. Puis là c'est sûr qu'on aurait eu un débat. Pourquoi eux? Pourquoi pas d'autres qui ont d'autres écoles de pensée? Puis le ministre aurait pu dire : Parce que j'ai choisi pour telle ou telle raison. Juste d'avoir des réponses. Ce n'est pas une critique, juste pour faire de la critique, puis pour s'amuser, puis dire qu'il y a des complots, ce n'est pas du tout ça. On pose des questions puis on veut des réponses où le ministre s'assume puis dit : Bien, oui, on a mis en place un comité, et nous dire pourquoi il était confidentiel et pourquoi le rapport n'a pas été rendu public et qu'on a pu le lire et l'avoir devant nous uniquement par demande d'accès à l'information.

• (14 h 40) •

Donc, ma question va être très, très claire au ministre, je ne peux pas avoir d'échanges avec lui. Ah! puis, d'ailleurs, il y a quelque chose que je veux noter. C'est quand même intéressant que le ministre connaît bien puis cite le rapport qui a été soumis, rédigé par le comité de l'ancien ministre de...

Mme Ghazal : ...Sébastien Proulx, mais qu'il n'ait pas connaissance du rapport du comité qui a été mis en place par son propre gouvernement, parce que le ministre avait répondu à la journaliste Marie-Michèle Sioui dans Le Devoir du 9 septembre, qu'il n'était pas au courant du rapport. Donc, il est au courant de l'ancien rapport de 2017, mais pas celui... celui plus récent. Je voulais juste noter ça.

Maintenant, ma question, c'est : Pourquoi est-ce que le rapport et le comité et ses avis sont confidentiels? Pourquoi ils sont confidentiels? J'aimerais le savoir. Et, par ailleurs, moi, je vais voter pour la motion de la députée de Saint-Laurent. Mais je ne sais pas si je peux poser une question puis avoir une réponse. Pourquoi c'est confidentiel? Pourquoi? Il y a peut-être une bonne raison, on aimerait juste la savoir.

La Présidente (Mme Dionne) : Je vous invite à poursuivre. Mme la députée, il ne peut pas y avoir d'échange malheureusement entre les parlementaires. Donc, vous disposez d'un bloc qui est...

Mme Ghazal : Bien, je vais continuer, puis peut-être que le ministre, lui, il peut intervenir, s'il le veut. J'espère. Donc, pourquoi est-ce que c'est confidentiel? Pourquoi, c'était ça qui était écrit, que c'est confidentiel? C'est quoi, la raison? Et aussi est-ce que... Il y a aussi d'autres chercheurs, peut-être, qui auraient pu l'éclairer. Quel est... Quels sont les critères qui ont amené son gouvernement... Parce que ce n'est peut-être pas nécessairement lui, puisque ce n'est pas lui qui l'a mis sur pied, ce comité-là. Pourquoi est-ce que son gouvernement a choisi, et le ministère... l'ancien ministre de l'Éducation a choisi ces experts-là qu'on veut... que la députée de Saint-Laurent veut inviter en commission pour qu'on puisse les entendre, pour qu'ils nous expliquent, en tant que comité, qui a été en grande partie rémunéré... qu'ils nous expliquent leur travail, et la démarche, et tout ça, comme comité et non pas comme individus, parce qu'ils ont dû se réunir à plusieurs reprises, avoir des échanges. Et ça serait très, très bénéfique pour tout le monde d'en savoir plus.

Donc, j'ai deux questions. Je sais que je ne peux pas avoir l'échange, mais j'ose espérer que le ministre va nous parler et réponde à nos questionnements de façon transparente. Pourquoi est-ce que c'est confidentiel, c'est resté confidentiel, et ces recommandations devaient rester confidentielles, comme c'était écrit dans le rapport? Et pourquoi? Quels sont les critères qui ont amené le ministre à demander à ces experts-là, et non pas d'autres qui sont intervenus dans l'article? Je nomme, par exemple, Mme Hélène Makdissi, qui trouve que c'est une question démocratique aussi de rendre ce genre d'informations là publiques et non pas confidentielles, ou le professeur de l'Université Laval, j'essaie de trouver son nom, qui a fait, en tout cas, la demande d'accès à l'information. Pourquoi ce n'est pas eux? Pourquoi ce n'est pas d'autres? Pourquoi... Quels sont les critères? Donc, je vais le... je vais reposer ma question, juste pour être sûre, là. Pourquoi c'est confidentiel? Et la deuxième : Quels sont les critères qui ont amené le ministre à choisir ces experts-là qu'on aimerait entendre à notre commission? Voilà, merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. On aura l'occasion de poursuivre les échanges sur ce sujet lors de l'étude détaillée, là. Pour l'instant, les motions préliminaires, c'est une intervention par groupe parlementaire. Si...

Mme Ghazal : J'ai juste une question, peut-être, de procédure. Le ministre... des fois, on dit souvent que le ministre peut intervenir quand il le veut. Nous, on a un certain temps, et tout ça, mais lui, il peut intervenir autant qu'il le veut. Donc, le ministre pourrait... ce n'est pas par groupe parlementaire de la commission, c'est par groupe parlementaire des groupes d'opposition.

La Présidente (Mme Dionne) : La procédure des motions préliminaire, pour pouvoir avancer, c'est vraiment un bloc d'intervention par chef parlementaire. Donc, M. le ministre s'est exprimé, Mme la députée de Saint-Laurent s'est exprimée, vous vous êtes exprimée. Pour la suite des choses, pour... parce qu'après il faut mettre la motion aux voix et... mais, par contre, vous pouvez poursuivre vos échanges lors de l'étude détaillée. Mais pour ce segment de la procédure, c'est vraiment une intervention par chef parlementaire, et il faut mettre après ça la motion aux voix.

Mme Ghazal : Je comprends très bien, mais je comprends aussi que le ministre, s'il a envie de répondre, il pourrait le faire.

La Présidente (Mme Dionne) : Il pourra le faire pendant l'étude détaillée. Pour l'instant, c'est... à moins d'un...

Mme Ghazal : Il peut le faire maintenant aussi, là, je pense, il n'y a rien qui l'interdit.

La Présidente (Mme Dionne) : C'est des blocs, c'est ça, c'est des blocs, c'est des blocs, il n'y a pas de... Il n'y a pas de choix d'intervention ou pas, là, dans cette partie de l'étude.

Mme Ghazal : Ça fait que si, par exemple, le ministre a très, très, très envie de répondre, il ne pourra pas.

La Présidente (Mme Dionne) :  Il pourra le faire pendant l'étude détaillée...

Mme Ghazal : Il ne pourra pas maintenant.

La Présidente (Mme Dionne) : ...mais vous aurez des discussions qui seront moins... avec moins de procédures, mais pour le bien de l'avancement de l'étude, présentement, des motions préliminaires, c'est un bloc par chef parlementaire et... ou... si la parole peut être donnée aux autres membres qui ne se sont pas exprimés, eux disposent de 10 minutes. Donc, si...

Mme Rizqy : ...pour répondre aux questions très pertinentes de la députée de Mercier, il a mon consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : C'est noté. Comme je vous rappelle, c'est des discussions que vous pourrez avoir lors de l'étude détaillée sans problème. Pour l'instant, je vais demander s'il y a d'autres interventions de la part des autres parlementaires, sinon nous allons mettre la motion...

M. Émond : ...rappeler, là, la présidence a raison. Dans les motions préliminaires, c'est des blocs qui sont prévus, il n'y a pas d'échange. Puis je suis convaincu que mon collègue ministre ne voudrait pas arriver à l'article 36, qui est interruption d'un député. Donc, comme vous le dites, Mme la Présidente, à l'étude détaillée, le processus des échanges va pouvoir suivre son cours. Nous avons tous très hâte de débuter l'étude détaillée de ce très beau projet de loi.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le député. Donc, est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Très certainement. Donc, nous allons y aller par appel... vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, appel par vote nominal. Désolée.

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Drainville (Lévis)?

M. Drainville : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

La Présidente (Mme Dionne) : Abstention. Donc, la motion est rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires avant de débuter l'étude détaillée?

Mme Rizqy : Oui, Mme la Présidente, j'aurais une autre motion. Peut-être juste suspendre le temps qu'on envoie pour que tout le monde puisse l'obtenir.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, vous pouvez la présenter, puis après on pourra la déposer, suspendre les travaux.

Mme Rizqy : Parfait. Alors, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission de la culture et de l'éducation, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la loi sur l'Institut national d'excellence en éducation, demande au ministre de l'Éducation de produire, d'ici la semaine... d'ici la prochaine séance d'étude détaillée du présent projet de loi, des documents permettant d'apporter un éclairage supplémentaire à la Commission dans l'exécution de son mandat.

Qu'à cette fin, le ministre de l'Éducation transmette à la Commission la liste des rencontres du Comité sur les résultats scientifiques, le milieu scolaire CRSMS, liste des personnes présentes lors des rencontres, l'ordre du jour, les contrats octroyés aux membres du comité, copie de tous les avis produits par le comité à ce jour et les correspondances avec le ministère et/ou le cabinet du ministre.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Donc, la motion est disponible sur greffier. Souhaitez-vous suspendre les travaux pour en prendre connaissance?

M. Drainville : Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 49)

(Reprise à 15 h 10)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission est maintenant prête à reprendre ses travaux, donc nous avions le dépôt de la motion de la députée de Saint-Laurent. Donc, chaque chef parlementaire dispose d'un temps de 30 minutes pour en débattre. Donc, Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, tel que je l'ai mentionné tantôt, je n'ai jamais parlé de complot. Je tiens à rassurer le ministre et je ne verse pas non plus dans le complotisme. Alors, je fais très attention à ce que je dis et... Mais je dois avouer que c'est toujours agréable d'écouter le ministre, et ça me rappelle le temps que je l'écoutais à la radio. Il avait toujours une façon de raconter les histoires avec une bonne dose d'humour, et j'étais accroché à ses lèvres à l'époque. Et maintenant... Oui, mais je vous écoute toujours, hein, et vous avez toujours gardé cette façon d'amener les sujets.

M. Drainville : ...

Mme Rizqy : Non, plus que ça.

M. Drainville : ...

Mme Rizqy : Oui. Quand même... divertissant, ça pourrait avoir une connotation quand même des fois...

M. Drainville : ...

Mme Rizqy : Vous avez la... Vous êtes capable de... Je dois l'avouer, vous êtes capable de faire preuve dans votre discours, d'une façon intelligente et amusée, d'apporter des propos et...

Mme Rizqy : ...beaucoup imagé, mais je tenais quand même à vous rassurer que jamais que vous allez voir en moi une complotiste. Je suis une personne quand même assez rigoureuse et... mais je dois vous avouer que vous m'avez surprise tantôt parce que je pensais que vous m'écoutiez quand moi je parlais. Parce que moi, quand vous, vous parlez, j'écoute pour vrai, là, puis je note tout.

D'entrée de jeu, dès que j'ai fait mon premier propos, j'ai dit que ce rapport de Sébastien Proulx au gouvernement libéral, ministre libéral, le comité était public, le rapport a été publié, puis on n'a pas eu besoin de faire de demande d'accès à l'information. En cas que le ministre fait... Bien, vous connaissez mon passé d'avocate, je vais utiliser l'expression effet de toge pour essayer peut-être de... tenter de discréditer mon propos en répétant mot pour mot ce que j'ai dit dans mon avant-propos. Donc, si je dis : Sébastien Proulx a fait preuve de transparence, que M. Martin Maltais, lorsqu'il est venu, il a fait preuve de transparence, il a dit : J'ai siégé sur ce comité, je tiens à vous le dire, j'ai participé à la rédaction d'un rapport. Ça, c'est de la transparence. C'est précisément ce qui fait défaut de l'autre comité, celui-ci. Donc, pour les gens qui nous suivent à la maison : Sébastien Proulx, transparence; bleu, bleu caquiste, pas de transparence. Ça, c'est via une demande d'accès.

Quand on continue, le ministre, il dit : Oui, mais il y avait des membres de ce comité. Mais M. Martin Maltais est un des trois membres. Il y a Hélène Lecavalier dans... enseignante au primaire, commissions scolaires des Laurentides, Dominique Bertrand, à l'époque D.G. de la Commission scolaire Marguerite-Bourgeoys. Ça, c'était à l'époque, ce trio qui avait pensé l'INEE, ils l'ont divulgué, c'était public. Mis à part Martin Maltais, aucun des deux autres membres du comité de Sébastien Proulx n'est dans le nouveau comité, le nouveau comité opaque ad hoc où est-ce que c'est marqué noir sur blanc «confidentiel», lui, là-dedans, il y a sept autres membres qui n'en faisaient pas partie de l'INEE. Il faut aussi se rappeler, je tiens à le préciser, le rapport de 2017 ne demandait pas le démantèlement du centre... pardon, du CSE, là. Donc, le Conseil supérieur en éducation restait intact, donc il était capable d'avoir l'INEE et le Conseil supérieur de l'éducation.

Donc, pour revenir, le ministre n'a pas répondu à aucune de mes questions, ni celle... ni les questions de ma collègue. J'espère qu'il aura l'occasion de pouvoir nous dire qui a demandé que ce soit confidentiel.

Par la suite, il faut vraiment écouter quand le ministre parle, il faut évidemment élaguer le côté un petit peu, des fois, théâtral parce que c'est vrai que ça peut être bon pour la télévision, puis je comprends, là, c'est sûr que ça n'intéresse pas tout le monde ce qui se passe au salon Rouge, mais moi, ça m'intéresse, puis je pense que ceux qui nous écoutent, c'est sûr que ça les intéresse. Il a dit la chose suivante : Le comité a travaillé jusqu'en janvier 2023. Rappelons-nous, le comité a travaillé jusqu'en janvier 2023. Parfait. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi que tous les rapports terminent au plus tard juin ou été 2022? Par la suite, les autres avis, discussions, on ne les a pas. Alors, j'ai une question : Est-ce qu'il y a d'autres rapports? Est-ce qu'on peut savoir qui d'autre participait aux rencontres de cedit comité? Est-ce que c'est un comité en huis clos ou est ce qu'il y avait d'autres personnes qui participaient, par exemple des membres du cabinet du ministre, des fonctionnaires du ministère de l'Éducation? Est-ce qu'il y avait peut-être des conférenciers invités? Je ne le sais pas. Je n'ai pas eu la chance de savoir qui y participait. Quel est l'ordre du jour? Qui écrivait l'ordre du jour? Parce que c'est arrivé, là, qu'un comité et que ce soit le gouvernement qui dicte l'ordre du jour, c'est déjà... ça s'est déjà vu ici.

Les contrats octroyés aux membres du comité. Qui a obtenu le 18 000 $ et qui n'a pas obtenu le 18 000 $? Je pense, ce serait pertinent de le savoir. Parce que j'ai regardé assez rapidement dans les crédits, à part pour Mme Taillon, je n'ai pas vu d'autres 18 000 $, alors pourquoi que, pour Mme Taillon, on les a divulgués dans les crédits, mais pas pour les autres membres. Quand même, 18 000 $, c'est quand même de l'argent. Surtout que dans le cas de Mme Taillon, elle était à l'époque D.G. Par la suite, la même année, elle deviendra sous-ministre. Sous-ministre, là, je rappelle que c'est quand même, dans son cas, 209 000 $ par année puis D.G. c'était 188 000 $, donc un 18 000 $ de plus, c'est plus qu'arrondir les fins de mois.

Par la suite, est-ce que le ministre dispose de tout avis produit par le comité à ce jour, des correspondances, oui ou non? Parce que je ne peux pas croire que, depuis tantôt, le...

Mme Rizqy : ...ministre refuse de nous dire si oui ou non il est au courant de ce rapport-là, le deuxième rapport.

Donc, on a le rapport Sébastien Proulx, public. Là-dessus, il n'y a pas d'enjeu, tout le monde est d'accord, c'est la bonne façon de faire, public, transparence. Quand il dit : oui, mais, tout ça, les autres avis, ils sont publics, non, c'était via une demande d'accès à l'information réalisée par le professeur Desautels de l'Université Laval. Donc, il a fallu faire une demande d'accès à l'information. On ne peut pas dire que c'est transparent lorsqu'il faut faire des demandes d'accès à l'information.

Puis en plus, Mme la Présidente, permettez-moi de faire mon cri du cœur, vous êtes 89, vous avez des ressources beaucoup plus grandes que les nôtres, plus, vous êtes au gouvernement, c'est beaucoup plus facile pour vous, côté gouvernemental, de donner accès à l'information, que pour nous, petites oppositions que, même les médias osent nous dire fragmentées, alors imaginez, avec les moyens que nous avons.

Puis je ne me plains pas, j'ai une excellente recherchiste, très bonne. Mais vous comprendrez, Mme la Présidente, que pour que nos débats fonctionnent puis que ça soient des débats intelligents, nous avons en ce moment un enjeu d'équité au niveau de l'accès à l'information. On ne peut pas passer notre temps à faire des demandes d'accès à l'information puis attendre les délais. Puis là, je ne vous parle pas de tout ce qui a été caviardé, là, dans les demandes d'accès, là. Ça, au moins, on est chanceux, ce n'est pas caviardé.

Si on prend le temps d'aller lire la demande d'accès à l'information, un peu plus tard, prenons le temps de regarder. «Consultation sur la stratégie visant à valoriser et attirer et à mobiliser le personnel scolaire.» Ça, ça m'intéresse de comprendre, OK, mais avez-vous un procès-verbal? Je n'en ai pas. Mais on dit juste : «mot de bienvenue», 10 minutes de mot de bienvenue. Après ça, «1.1. Hausser la valeur accordée aux carrières en éducation, 30 minutes, faire de la... locale... Du personnel scolaire.» O.K., mais encore? «Discussion plénière. Pause de 10 minutes.» Donc, après 1 h, pause de 10 minutes. «Discussion en plénière». «Axe deux, un personnel scolaire qui réalise son plein potentiel», ça m'intéresse, mais pourquoi qu'on n'a pas le reste? Il n'y a pas de... une liste de personnes présentes. «Projet sur l'âge minimum obligatoire.» Bien, c'est sûr que ça m'intéresse de savoir les pourparlers, c'était quand même une promesse phare de la CAQ à l'époque, de rendre ça obligatoire jusqu'à l'âge de 18 ans, finalement, ça a été abandonné. On se rappelle tous de la fameuse phrase : «Quand je prends un engagement, c'est pour le tenir.»

Après ça, on voit que le 9 février, un sous-ministre adjoint participe à la rencontre du comité, M. Nicolas Mazellier, sous-ministre adjoint à la Prospective, aux politiques et aux statistiques, ministère de l'Éducation. Il fait le mot d'accueil. Alors là, on voit que, ah! d'accord, on a un sous-ministre qui participe. Est-ce qu'il y en a eu d'autres sous-ministres qui ont participé? Est-ce que d'autres ministres... Sous-ministres étaient présents? Est-ce que certains ont cru bon, peut-être, de le dire au ministre?

Parce qu'à ce jour la défense du ministre, c'est qu'il dit qu'il n'était pas au courant. Mais j'ai de la misère, là, il y a beaucoup de monde autour de lui qui sont au courant. Puis je ne voudrais quand même pas que le ministre pense qu'autour de lui les gens ne lui parlent pas... Puis le tenir au courant, parce que ce serait désolant pour lui.

• (15 h 20) •

Puis, si on continue les autres réunions, bien, après ça, on dirait qu'il n'y en a pas eu tant que ça. «9 juin, suite, priorisation des thèmes à l'égard desquels comités pourraient être appelés à aviser le ministre.» Ah! «Priorisation des thèmes à l'égard desquels le comité pourrait être appelé à aviser les ministères.» Ça a été quoi, les thèmes qui ont été soumis? Est-ce qu'on peut savoir? «Travail, 45 minutes.» «Avis sur les pratiques et les résultats probants en éducation», bien, c'est le cœur même du projet de loi, est-ce qu'on peut avoir davantage... je veux avoir de la chair autour de l'os. Ça, on était au cœur du projet de loi.

Pour ceux qui sont en train de retenir leur souffle pour l'étude détaillée, inquiétez-vous pas, là, on va le faire, mais, imaginez, il y a un avis sur les pratiques et les résultats probants en éducation. Mais j'aimerais tellement ça, le lire, ça va m'aider justement à mieux comprendre le projet de loi, pour lequel, moi, je suis d'accord pour les données, j'en veux, des données.

Mais on revient encore sur l'âge minimum obligatoire. D'accord. «Travaux entamés en fonction des thèmes priorisés», encore les thèmes priorisés. Mais c'est qui? Ah! ici, on a un début de réponse...

Mme Rizqy : ...Planification des travaux pour 21-22, Besoins ministériels. Donc, des chercheurs payés, en catimini, 18 000 $ par année vont devoir se pencher sur les besoins ministériels. Alors, ceux qu'ils veulent savoir, c'est quoi, les besoins ministériels : «Engagement des parents et des communautés locales dans la réussite éducative», ça, évidemment, c'est positif, là, l'engagement des parents et des communautés locales dans la réussite éducative, «soutien à la réussite scolaire des garçons, des autochtones et des immigrants», je pense que ça nous intéresse tous, on aimerait avoir tout ça, «rehaussement des compétences en littératie de la population», ça, c'est très important, «accessibilité aux projets pédagogiques particuliers», ça, comme vous le savez, je vous ai donné mon projet de loi, on pourrait le prendre puis barrer mon nom et mettre le vôtre, «définition de la réussite éducative des élèves et sa mesure», «enrichissement de la formation initiale des enseignantes», «valorisation de la formation professionnelle», ça, ça me fait sourire. Mais il ne parle toujours pas du règlement.

Alors, pour revenir, aujourd'hui, bénéfice du doute. Le ministre a un test, que le ministre de la Santé a déjà réussi. Donc, le ministre de la Santé, pour vrai, le vôtre, là, je ne nommerai pas son nom, mais, si vous me permettez, vous le connaissez, qui, lui aussi, a un gros projet de loi travail, il travaille très fort, puis il a dit la chose suivante... Il avait refusé certaines affaires, mais, sur une motion très similaire, savez-vous qu'est-ce qu'il a dit? Je m'engage à vous communiquer tous les avis, les écrits. Il s'est engagé à ça pour les faire suivre. C'est tout à son honneur. Voyez comment je suis capable de donner de mon point. En éducation, on dit : Une étoile dans son cahier. Moi, j'offre la possibilité au ministre de rejoindre le... dans mon livre à moi, ça vaut ce que ça vaut, «dans mon livre à moi»... je sais, ça n'intéresse pas personne, mais l'estime que j'ai pour M. Dubé. Sincèrement, moi, je trouve ça important quelqu'un qui dit : Je vais prendre un engagement de faire suivre les documents. Puis moi, à ce moment-là, si le ministre, tout de suite, me regarde et dit... puis il fait juste dire : O.K., arrête, je te les envoie, je retire même ma motion préliminaire, je vais fais confiance au ministre, puis il va me faire suivre ma liste de demandes.

Mais, si jamais il dit non, qu'est-ce que ça va vouloir dire? Ça veut dire que tantôt son 10 minutes qu'il nous disait que c'était important, la transparence, puis qu'il n'y a pas d'enjeux, que tout ça est public, il n'y a pas de problème parce que c'est déjà disponible pour tout le monde, ça veut dire qu'au fond ce ne l'était pas disponible pour tout le monde, parce que, s'il y avait des enjeux, bien, à ce moment-là, il faudrait qu'on se pose des sérieuses questions. Moi, il me semble qu'avoir l'ordre du jour de toutes les réunions jusqu'en janvier 2023... je ne veux pas m'arrêter en 2022, là, 2023, les avis qui ont été produits, je pense que c'est fort pertinent pour nous guider dans nos réflexions. Parce qu'il faut quand même qu'on soit, comment dire, à armes égales, non? Imaginez, vous avez un côté de la Chambre qui ont un avantage intellectuel. Donc, moi, je vais avoir quelqu'un peu plus savant que moi parce qu'il a eu le temps de lire plein d'avis, mais je ne sais pas s'il les a tous lus, mais il y a quand même une équipe qui les a lus. Puis nous, de ce côté-ci de la Chambre, on n'a pas eu accès à tout ça. Imaginez, je demande de me faire lire et de redire. Bien sûr, je vais faire venir la députée puis moi, je vais lire ça durant la fin de semaine, évidemment, comme ça, la semaine prochaine, je vais arriver bien prête. Puis ce sera, pour lui, au fond, son test de transparence et de bonne foi. Parce que, si jamais il dit non, bien, on pourra comprendre, de ce côté-ci de la Chambre, qu'effectivement un comité ad hoc et confidentiel pour lequel maintenant ce n'est pas son prédécesseur qui dit non, c'est lui qui dit non, parce que tantôt il disait en fait que c'était son prédécesseur qui avait mis en place le Comité sur les résultats et le milieu scolaire... les résultats scientifiques et le milieu scolaire, ça, c'était son prédécesseur, le député de Chambly.

Maintenant, cette décision-là, ça lui appartient à lui à 100 %, et on ne pourra pas blâmer quelqu'un d'autre. Or, c'est à lui aujourd'hui de faire preuve de transparence. Puis moi, je m'attends généralement que, lorsqu'il y a un changement de portefeuille, bien, généralement, les équipes se parlent. Puis, d'ailleurs, respectueusement, Mme Lepage était avec M. le député de Chambly, là, donc il devrait avoir un suivi. Puis même vous, je vous ai vu en plein de projets de loi, vous étiez très présent. Toujours fidèle au poste. Ça, c'est bien parce que ça assure une continuité. Alors, c'est pour ça que j'étais un peu sceptique quand vous me dites que le ministère n'était pas au courant. Puis c'est un petit peu désolant, on ne peut pas faire une réforme aussi importante...

Mme Rizqy : ...sur un comité, mais ne pas dire au ministre qu'il y avait un comité. Alors, j'espère que cette fois-ci, le ministre ne descendra pas dans les caricatures, s'en tiendra à la demande et pourrait dire un, deux, trois, quatre, cinq, lesquels qu'il dit oui, lesquels qu'il dit non. Il peut même scinder les demandes, puis nous expliquer pourquoi qu'il dit oui puis pourquoi qu'il dit non. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Donc, M. le ministre, désirez-vous prendre votre temps de parole? M. le ministre. Oui, oui.

M. Drainville : Oui, oui, j'arrive, j'essaie de... J'ai demandé qu'on imprime les documents qui sont sur le site Internet, mais il semble que dans la copie papier que j'ai, il semble qu'il manque une page. Et donc je veux vraiment être certain que je...

Mme Rizqy : Je ne veux pas. C'est ce qu'il n'y a pas sur Internet.

M. Drainville : La table des matières.

Mme Rizqy : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne) : Souhaitez-vous...

Mme Rizqy : Juste pour précision, quand même pour souci d'environnement...

M. Drainville : Très bien, alors...

Mme Rizqy : Tout ce qui existe sur Internet, on l'a déjà. C'est ce qui n'existe pas. Ces postes, c'est ce que je veux. Si vous voulez concentrer votre propos, c'est ce qui n'existe pas. Tout le reste, on l'a déjà. On l'a déjà imprimé. C'est devant moi, là. Puis j'ai même des hyperliens, là. Inquiétez-vous pas avec ça.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. On va laisser la parole à M. le ministre.

M. Drainville : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, voilà, c'est ça, c'est important que les gens qui nous écoutent sachent la quantité de documents qui sont déjà publics. C'est parce que si on écoute la députée de Saint-Laurent, on peut avoir l'impression, là, que finalement l'essentiel de ce qui a été théoriquement produit par ce fameux comité est resté caché, on ne sait pas trop. Mais si vous allez sur le site Internet du ministère de l'Éducation, Mme la Présidente, vous allez voir, il y a beaucoup, beaucoup d'information qui est là, là. Et d'ailleurs, il y a un document synthèse qui a été produit à la suite de la demande d'accès à l'information. Alors, c'est ce document-là intitulé Comité sur les résultats scientifiques et le milieu scolaire.

Et là, si vous prenez connaissance de ce document-là, vous avez une espèce de synthèse, là, de tous les travaux qui ont été faits par le comité, y compris Mme la Présidente, je l'ai dit tout à l'heure, les avis qui ont été produits par le comité. Donc, les avis sur les pratiques et résultats probants en éducation, l'avis sur l'âge de fréquentation scolaire obligatoire, l'avis sur la réussite, diplomation des filles et des garçons, l'avis sur les compétences en lecture et en écriture, l'avis sur les référentiels de compétence pour le personnel scolaire, l'avis sur la réussite et la persévérance scolaire des élèves issus de l'immigration. Tout ça, c'est là, Mme la Présidente, c'est tout là, là. Puis là, ce que je vous montre là, à la caméra, c'est imprimé des deux côtés des feuilles. Ça fait qu'imaginez-vous, là, c'était juste d'un côté, là, on aurait une belle... une belle brique, là. Alors, Mme la Présidente... puis là, écoutez, il n'y en a pas de cachette.

• (15 h 30) •

Comité sur les résultats scientifiques et le milieu scolaire, avis sur les pratiques et résultats probants en éducation à l'intention du ministère de l'Éducation du Québec, pas l'intention du ministre, à l'intention du ministère de l'Éducation. Donc, ce comité a été créé sous l'égide d'un sous-ministre, M. Mazellier, et puis là, il crée un comité, et son comité donc travaille, fait des travaux, produit des avis à l'intention du ministère de l'Éducation du Québec. Puis ce n'est pas juste... ce n'est pas juste écrit une fois, Mme la Présidente, si vous passez au travers des documents, là, vous allez voir, c'est très clair, c'est écrit à plusieurs reprises que le comité produit des avis pour le ministère de l'Éducation, pas pour le...   Alors, c'est un comité administratif, Mme la Présidente, un comité administratif. Vous avez un sous-ministre qui décide de créer un comité et qui décide donc de produire des avis. Alors, Comité sur les résultats scientifiques et le milieu scolaire, avis provisoire en vue de renforcer les compétences en lecture et en écriture de chaque élève québécois. Et réponses à des questions du ministère, à l'intention du ministère de l'Éducation du Québec. C'est écrit ici, 6 janvier 2022. Continuons, continuons, hein? Parce que là... finir par croire que... alors, Mme la Présidente, Comité sur les résultats scientifiques et le milieu scolaire agit en faveur d'un référentiel de compétences pour les personnels de direction, les cadres et dirigeants des centres de services scolaires et commissions... à l'intention du ministère...

M. Drainville : ...de l'Éducation, Mme la Présidente. Le Comité sur les résultats scientifiques et le milieu scolaire a été constitué par le ministère de l'Éducation du Québec pour soutenir, à partir de résultats de recherches scientifiques, ce dernier, c'est-à-dire le ministère, dans sa réflexion sur les enjeux prioritaires de l'éducation et de son ministère, en fonction de quatre axes d'action : le développement en pédagogie et en gestion de l'éducation, les mécanismes de soutien au réseau, la qualité des infrastructures scolaires et des environnements d'apprentissage, le numérique et la formation à distance. Et là, il y a une série de recommandations pour le ministère. Et là, si vous continuez, Mme la Présidente, Comité sur les résultats scientifiques et le milieu scolaire, avis sur la réussite et la persévérance scolaire des élèves issus de l'immigration à l'intention du ministère de l'Éducation du Québec, mars 2022. Très bien. Puis là vous avez à la fin.... Alors, tous ces documents-là, Mme la Présidente, sont publics depuis l'été 2022. Grosse cachette, là. ...grosse cachette. Depuis, pas l'été passé, l'été d'avant, tout ça, c'est public.

Alors, Mme la Présidente, la députée de Saint-Laurent essaie de faire lever une histoire à partir d'un document qui a, quoi, 14 ou 15 mois, puis là, elle essaie de créer une trame autour de ce document très public, qui raconte ce que ce comité faisait, qui produit les avis, qui sont très, très, très publics, qui produit des avis, qui sont très, très, très publics. Et là vous avez, demande d'accès à l'information, les critères et processus ayant permis la sélection, blablabla, les montants des contrats conclus de gré à gré dans le cadre du comité, blablabla. Mme la Présidente, il n'y en a pas de complot puis il n'y en a pas de... Il n'y a pas de comité occulte, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Rappel à l'ordre, M. le Ministre. Faites...

Mme Rizqy : Le ministre tente de m'apposer l'étiquette de complotiste plusieurs fois. Là, c'est vraiment une atteinte à mon honneur, là, sincèrement. Puis vous oubliez de mentionner que j'ai dit d'entrée de jeu que c'était fait via une demande d'accès à l'information. J'ai pointé ce document-là. Alors, je vous demande, là, que ça soit la dernière fois, qu'il arrête de parler de complot. Je n'ai jamais parlé de complot. Et j'ai déjà dit, je ne versais pas dans le complotiste. À l'ère de la désinformation, c'est un ministre qui est aguerri, un politicien aguerri, un journaliste aguerri. Il sait pertinemment que ça, là, cette tâche-là peut être très, très dommageable. Alors, je lui demanderais de s'excuser cette fois-ci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. M. le...

M. Drainville : Je vais retire le mot «complot». Je retire le mot «complot».

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Vous pouvez poursuivre.

M. Drainville : Mais tout ça pour dire, Mme la Présidente, que c'est une stratégie.

Mme Rizqy : Non.

M. Drainville : Bien, oui. C'est une stratégie pour....

Mme Rizqy : ...

M. Drainville : Bien là, j'ai le droit de dire stratégie, là, ce n'est pas un mot à l'index, ça, là, là. C'est une stratégie, là. Bon, alors c'est une stratégie. Mme la Présidente, je le sais, j'ai déjà joué dans ce film-là. J'ai déjà été du côté de la députée de Saint-Laurent. Je sais comment ça marche, alors c'est une stratégie effectivement pour nous amener ailleurs. Parce que quoi? Le projet de loi est trop bon puis trop positif pour qu'on commence à l'étudier parce qu'elle va être obligée de dire qu'effectivement il y a beaucoup de belles choses dans ce projet de loi, notamment tout le chapitre sur les données. Et donc elle veut retarder le moment fatal où elle va devoir dire : M. le ministre, votre projet de loi est très bon. Puis savez-vous quoi? On va l'appuyer. Alors là, elle gagne du temps, elle nous amène ailleurs, sur des chemins de travers. Mme la Présidente, il n'y a pas de chemin de travers. Il y a juste des documents publics, produits par un comité administratif, dont la création a été décidée par un sous-ministre, le sous-ministre adjoint à la prospective, aux politiques et aux statistiques. D'ailleurs, c'est dans les documents rendus publics, n'est-ce pas? Mot d'accueil de M. Nicolas Mazellier, sous-ministre adjoint, etc.

Alors, ce n'est pas caché ça, là, là, que ce comité là, il a été créé par un sous-ministre, et donc ce sous-ministre a réuni un certain nombre de personnes qui ont produit des avis. Et puis là, bien, les avis... Lorsque la demande d'accès a été faite, les avis ont été rendus publics, Mme la Présidente. Il n'y a pas de cachette. Il n'y n'en a pas de cachette.

Et là j'aimerais beaucoup, beaucoup ça, Mme la Présidente, si on pouvait se mettre au travail et commencer à étudier le projet de loi n° 23. Parce que si on ne se met pas au travail, bientôt, je vais avoir l'impression que l'opposition libérale ne veut pas qu'on avance avec le projet de loi n° 23. Et le projet de loi n° 23, Mme la Présidente, je le rappelle, il vise à rendre notre système plus efficace...

M. Drainville : ...est-ce que l'opposition libérale veut qu'on ait plus d'efficacité dans le système de l'éducation? Je pense que oui. Moi, je connais assez la députée de Saint-Laurent pour savoir qu'il n'est pas rebuté par le concept d'efficacité. Tu sais, bon, je pense que, là-dessus, elle est pragmatique. Elle est pragmatique, la députée de Saint-Laurent. Je pense qu'elle reconnaît que l'efficacité, le concept d'efficacité, c'est un concept qui peut nous permettre d'obtenir de meilleurs résultats avec des ressources qui sont toujours limitées, alors que les besoins, eux, sont infinis. Alors, plus d'efficacité, plus d'accès aux données, plus de formation continue, une meilleure cohérence dans la gouvernance, les meilleures pratiques partagées dans toutes les écoles du Québec grâce à l'Institut d'excellence. Il me semble que c'est de ça dont on devrait parler, Mme la Présidente, c'est de ça qu'on devrait parler, c'est là-dessus qu'on devrait travailler.

Et je... comment dire, je souhaite que la députée de Saint-Laurent, Mme la Présidente, ayant fait ses représentations, se range maintenant à ce point de vue fort raisonnable, qui est de dire : Nous sommes ici pour faire l'étude article par article d'un projet de loi et nous n'avons toujours pas commencé le travail. Est-ce qu'on peut commencer ce pour quoi nous sommes ici, Mme la Présidente? Nous sommes ici pour faire l'étude article par article du projet de loi no 23 et on n'a toujours pas commencé à le faire. J'aimerais ça qu'on commence à le faire.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, M. le député... M. le ministre, pardon, et aussi député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions auprès des parlementaires? Donc, nous allons mettre la motion aux voix. Donc, est-ce que cette motion....

Mme Rizqy : Par appel...

La Présidente (Mme Dionne) : ...par appel... vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Donc, Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Drainville (Lévis)?

M. Drainville : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : Et Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

La Présidente (Mme Dionne) : Abstention. Donc, cette motion est rejetée.

Alors, nous sommes maintenant rendus à la partie de l'étude détaillée. Donc, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Alors, Mme la Présidente, je demande le consentement de cette commission pour procéder à l'étude détaillée des articles par blocs. Les thématiques suggérées sont : gouvernance, service éducatif, données, comme données au pluriel, là, comme on dit, l'accès aux données, donc les données... et transitoires. Ainsi, tous les articles relatifs à la gouvernance, par exemple, seraient étudiés ensemble avant que l'on enchaîne avec un autre bloc portant sur un autre sujet. Voilà ce que je suggère, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Y a-t-il consentement pour procéder à l'étude par thèmes?

Mme Rizqy : Oui, malgré que j'aurais bien aimé obtenir au moins les autres avis, parce que ça ne nous aurait pas empêchés de travailler tout en... moi, sur mon temps, de lire d'autres informations.

La Présidente (Mme Dionne) : C'est bien noté, Mme la députée. Donc, nous allons débuter avec le thème n° 1. Donc, il s'agit de la gouvernance. Nous allons aller à l'article 2. Donc, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Drainville : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis très content, je commence le travail. Merci à la députée de Saint-Laurent pour sa collaboration.

• (15 h 40) •

Alors, on y va. Donc, on commence par l'article 2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 68, du suivant :

«68.1. Les membres du conseil d'établissement peuvent participer à une séance du conseil d'établissement à l'aide de moyens permettant aux personnes qui participent ou qui assistent à cette séance de communiquer immédiatement entre elles, à moins que les règles de régie interne du conseil d'établissement n'en disposent autrement.

Au moins un membre du conseil d'établissement ou le directeur de l'école doit toutefois être physiquement présent au lieu fixé pour cette séance.

Un membre du conseil d'établissement qui participe à une séance à l'aide de tels moyens est réputé être présent à cette séance».

Alors, commentaire. Cet article...

M. Drainville : ...article propose de permettre aux membres des conseils d'établissement de participer à une séance à l'aide d'un moyen technologique, pourvu que ce moyen permette la communication immédiate entre les personnes qui y participent ou y assistent. L'article exige cependant qu'un membre soit présent physiquement au lieu prévu pour cette séance, à moins que le directeur de l'école y soit. Il devra également y avoir un endroit physique permettant au public d'y assister.

La Présidente (Mme Dionne) :  Oui. Merci, M. le ministre. Y a-t-il des amendements à cet article?

Mme Rizqy : ...commencer d'abord avec les questions.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, allez-y... Alors, on va y aller avec les questions d'abord et on verra par la suite pour les amendements.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Au niveau du conseil d'établissement, est-ce que les personnes peuvent aussi participer en ligne?

M. Drainville : Excusez -moi, je n'ai pas entendu.

Mme Rizqy : Les personnes, est-ce qu'ils peuvent tous participer en ligne? Et, quand... ceux qui ne sont pas membres du conseil d'établissement, mais qui désirent tout simplement pouvoir participer à une séance en ligne virtuelle.

M. Drainville : Oui, oui, oui.

Mme Rizqy : O.K. Est-ce que, dans la mesure que... si tout le monde participe en ligne, est-ce qu'il y a une ouverture pour qu'à moment-là tout le monde soit en ligne, pour ne pas toujours mettre le fardeau sur un membre du conseil d'établissement d'être dans un lieu fixe à l'école? Parce que, très souvent, là, c'est toujours les mêmes, là. On l'a vu dans différentes consultations particulières, c'est souvent les mêmes parents qui s'impliquent, c'est souvent les mêmes directions. Puis effectivement, des fois, ça peut avoir un effet un peu plus dissuasif pour ceux qui désirent s'impliquer. Ce sont des parents avec des jeunes familles, pour la plupart, on le sait, même chose pour les enseignants, même chose pour les directions d'école.

Et peut-être avoir une formule, que, lorsque requis, une personne pourrait faire la demande que la séance soit en personne. Donc, la règle générale serait à distance pour tout le monde. Et je pourrais prévoir un amendement où est-ce qu'on pourrait faire... règle générale, à distance pour tous. Mais, lorsqu'on voit qu'il y a un nombre suffisant ou trop important pour tenir une séance en ligne, on pourrait, à ce moment-là, lorsque le nombre... je ne sais pas, là, de personnes qui indiquent qu'ils seront présents, si c'est nécessaire, puis, à la demande, évidemment du milieu, la faire en personne si nécessaire.

M. Drainville : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, M. le ministre, vous pouvez répondre.

M. Drainville : Oui, en fait, vous m'avez demandé, Mme la députée de Saint-Laurent : Est-ce que tous les membres du conseil d'établissement pourraient être en ligne? Je vous ai répondu : Oui, ce qui est exact, mais, s'ils sont tous en ligne, si vous regardez le deuxième paragraphe, il faut, à ce moment-là, que le directeur d'école, lui, soit physiquement présent. Et la raison est simple, c'est que ce sont des séances publiques. Donc, on veut vraiment qu'il y ait un lieu physique où les citoyens vont pouvoir se rendre pour assister à la rencontre.

Donc, c'est important de préserver un lieu physique. Et, à ce moment-là, il faut qu'il y ait une personne, notamment pour accueillir les citoyens qui souhaitent assister à cette rencontre du conseil d'établissement. Donc, pour en revenir à votre question, si jamais le directeur d'école n'est pas physiquement présent sur les lieux, à ce moment-là, il faut qu'il y ait un membre du conseil d'établissement, qui, lui ou elle, soit physiquement présente, cette personne-là doit être présente. D'un coup, bien, par exemple, des parents veulent assister à la rencontre du conseil. Bon, bien, de façon générale, comme vous l'avez dit, c'est à l'école que ça se passe. Alors, si les parents se rendent à l'école pour assister, bien, il faut s'assurer que la porte soit débarrée puis que, tu sais, les gens aient des chaises sur lesquelles s'asseoir puis qu'ils puissent avoir accès aux échanges.

Mme Rizqy : ...j'ai dit, en fait, c'est que j'ai demandé : Est-ce que les autres membres qui ne sont pas au conseil d'établissement, donc des parents ou des enseignants qui aimeraient participer au conseil d'établissement... puissent participer à distance?

M. Drainville : Oui, oui, la réponse est oui, excusez-moi.

Mme Rizqy : Alors, si, dans la mesure que tout le monde voudrait participer à distance, parce que, des fois, il y a des contraintes familiales, tout simplement, pourquoi qu'on ne ferait pas une règle générale qu'en 2023 c'est à distance, sauf s'il y a une demande, à ce moment-là, que ce soit en personne? À ce moment-là, effectivement, je peux comprendre que le lieu tout à fait désigné, c'est l'école, bien évidemment. Mais, s'il y a un consensus complet, à ce moment-là, pourquoi qu'on demanderait un directeur ou une directrice d'école ou un autre membre du conseil d'établissement, qui, eux, pour la plupart, aussi ont des jeunes familles, d'être présent, si tout le monde est en ligne, là? C'est-à-dire qu'au fond il fait juste se brancher en ligne alors qu'il n'y a personne puis il est seul à l'école, là. Donc, à moins qu'il y ait des gens, je pense qu'on pourrait permettre que tout le monde soit en ligne, s'il y a un consensus, évidemment, puis... Donc, règle générale, tout le monde en ligne. S'il y a une demande pour que ce soit fait en personne, parce que ça peut arriver que quelqu'un dise : Non, moi, je veux que ce soit en personne, bien, à ce moment-là, effectivement, le directeur de l'école ou le membre du conseil d'établissement pourra être physiquement présent au lieu...

Mme Rizqy : ...pour cette séance. C'est juste, au fond, d'avoir une flexibilité si jamais... Vous comprenez ce que je dis, je vous vois hocher de la tête.

M. Drainville :   Non, en fait, Mme la Présidente, je comprends très bien l'intention de la députée de Saint-Laurent, puis elle souhaite être constructive. Par contre, il faut garder le lieu physique, Mme la Présidente, et la raison est simple, c'est que, si on veut respecter le critère de rassemblement public ou de rencontre publique, il faut qu'il y ait un lieu physique où les gens peuvent se rendre au cas où des personnes qui souhaiteraient assister n'aient pas la technologie pour se mettre en ligne. Donc, si les personnes n'ont pas la technologie pour se mettre en ligne, à ce moment-là, si on disait : La rencontre est uniquement virtuelle, on se trouverait à priver, dans ce cas-ci, un citoyen ou une citoyenne qui n'a pas d'accès à la technologie de son droit d'assister à la rencontre. Donc, si on veut préserver le caractère public de la rencontre, il faut préserver, dans la loi, un endroit physique où les gens peuvent se rendre. Et, si on préserve ce droit d'assister en personne à une rencontre publique, il faut s'assurer qu'il y ait sur place... et c'est ce que prévoit la disposition, il faut s'assurer qu'il y ait sur place soit un membre du conseil d'établissement soit le directeur ou la directrice d'école. C'est ça, la raison, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui, puis, bien, votre argument est valable, mais l'autre est tout aussi valable. En ce moment, ce que... dans toutes les consultations que j'ai faites en éducation, les gens me disent souvent que c'est souvent les mêmes personnes qui participent, c'est toujours les mêmes qui sont des... ce qu'on appelle, nous, dans le réseau, des superbénévoles, là, qui sont dans tous les comités. C'est pour ça que la règle générale peut être : si ceux qui ont décidé de participer, bon, ils savent que... disons, que le 25 octobre prochain, il y a une séance. Vous pouvez venir, inscrivez-vous. Préférez-vous venir en virtuel ou en personne? Disons que tout le monde dit : Je veux être en virtuel, bien, à ce moment-là, pourquoi qu'on va forcer une personne à être présente toute seule dans son bureau? Puis mettez-vous à cette place-là, la très grande majorité, c'est tous des gens avec des familles, la plupart, là, c'est...

M. Drainville : ...Mme la députée, Mme la Présidente...

Mme Rizqy : Non, mais je peux terminer, peut-être, mon exemple, c'est vous permettez, M. le ministre. Ce n'est pas une attaque, là, rien du tout. Et ça peut être web diffusé, après ça mis sur le lien. Toutes les écoles ont un site web, la webdiffusion, on la met directement en ligne, on regarde, tous les échanges en ligne sont disponibles aussi.

M. Drainville : Non, mais, comment dire, l'argument que présente la députée de Saint-Laurent, Mme la Présidente, est tout à fait valable. Tout ce que je dis, moi, c'est qu'il s'agirait qu'une citoyenne dise : Écoutez, vous m'avez privé de mon droit d'assister à la rencontre du conseil d'établissement en décidant de tenir cette rencontre-là de manière virtuelle, sans que je puisse... sans que j'aie pu pouvoir avoir accès à la rencontre, au lieu physique de la rencontre, parce que je n'ai pas, moi, Internet, je ne l'ai pas, Internet. Ça peut arriver, ça arrive encore. On a des personnes parfois plus âgées, puis je ne pense pas que c'est de faire de l'âgisme que de dire ça, mais parfois les personnes plus âgées sont moins à l'aise avec la technologie. D'autres n'ont malheureusement pas le moyen de se la payer. Et donc moi, je dois comme ministre, Mme la Présidente, puis je suis certain que la députée de Saint-Laurent est très sensible à ça, on doit préserver le droit. S'il ne s'agit que d'une personne, Mme la Présidente, elle a le droit de pouvoir avoir accès au conseil d'établissement. Même s'il y en a 100 personnes qui y assistent, il y en a 99 qui peuvent le faire en ligne, je dois quand même préserver le lieu public pour m'assurer que la 100e, qui, elle, n'a pas accès à l'univers d'Internet, puisse se prévaloir de son droit... démocratique, dis-je, d'assister au conseil d'établissement, à la rencontre du conseil d'établissement.

• (15 h 50) •

Alors, je suis d'accord avec la députée que, de plus en plus, la vaste majorité des personnes qui vont participer à ces rencontres-là vont le faire de façon virtuelle. Mais je ne suis pas en mesure, Mme la Présidente, de dire : O.K., on va le faire... on va se donner la possibilité de ne le faire que d'une manière virtuelle au cas où on aurait un citoyen ou une citoyenne qui lèverait la main après coup puis qui dirait : Bien voyons, vous avez décidé, à vous autres, là, virtuellement, de vous convoquer à une rencontre puis vous avez tous dit : Oui, oui, moi, je peux faire ça en ligne, je peux faire ça en ligne, mais moi, moi, moi qui n'ai pas accès à Internet, moi qui n'ai pas les moyens technologiques, qu'est-ce que vous faites de mes droits? Alors, dans un contexte comme celui-là, il faut préserver le droit démocratique pour les personnes qui n'ont pas accès à la technologie, et donc il faut préserver...

M. Drainville : ...l'espace physique, Mme la députée de Saint-Laurent.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour des éléments nouveaux? Oui, Mme la députée.

Mme Rizqy : M. le ministre, c'est précisément pour cela que je vous ai dit qu'il y a un préavis avant une séance et que, lorsque 100 % disent qu'ils vont être présents de façon virtuelle, dans cette mesure-là, lorsque c'est 100 %, pourquoi qu'on aurait une personne seule, un directeur à la... qui lui aussi a des enfants, c'est juste pour ça, là, c'est... Si vous en avez un, pas de problème. Je vous dis juste que, lorsque tout le monde indique qu'ils ne seront pas présents en personne, imaginez lorsque vous êtes un directeur ou une directrice d'école, pour la plupart, vous avez fait plusieurs écoles, ils sont jeunes, avec des familles. C'est une réalité aujourd'hui.

Alors, juste pour ça, quand c'est 100 %, est-ce que vous êtes d'accord avec moi qu'à ce moment-là on pourrait permettre de la laisser virtuelle? Ça sera en webdiffusion, parce que tantôt vous m'avez dit : De toute façon, tous ceux qui vont vouloir participer vont pouvoir regarder la webdiffusion, participer en virtuel, poser leurs questions en virtuel. Je ne comprends pas ici pourquoi qu'on ne se donnerait pas cette petite flexibilité.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, oui.

M. Drainville : Les personnes, Mme la Présidente, qui assistent aux conseils d'établissement ne s'inscrivent pas d'avance. Ça n'existe pas, ça. La personne peut décider le soir même de se présenter à la rencontre. Donc, l'idée est de dire : Bon, bien, on va prévenir d'avance la communauté puis on va leur donner la possibilité de s'inscrire. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

Et par ailleurs, Mme la Présidente, j'insiste là-dessus, je pense que... je pense que c'est clair, mais, des fois, je peux penser que c'est clair puis ça ne l'est pas, ça se peut. Mais, pour reprendre l'exemple de la députée de Saint-Laurent, tous les parents dont elle parle... Puis elle a bien raison de dire que, si on veut que nos parents s'impliquent, il faut leur faciliter la vie et donc il faut leur donner accès à ce genre de rencontre de manière virtuelle. Tous ces parents-là dont elle parle, ils vont pouvoir avoir accès à la rencontre de manière virtuelle, en vertu de la disposition qui est ici, là, ça va être possible d'y avoir accès. Ce n'est pas soit physique, soit virtuel, là. Ça peut être virtuel pour tout le monde, sauf qu'il faut quand même avoir un lieu physique avec une personne qui s'assure que la porte est débarrée puis que les lieux sont aménagés convenablement pour des citoyens qui, pour une raison ou pour une autre, ne souhaitent pas ou ne peuvent pas assister à la rencontre de manière virtuelle.

Alors, on peut se retrouver effectivement dans une situation où on est dans une classe, l'écran est là, on voit tous les participants au conseil d'établissement, puis il y a, dans la salle, le directeur d'école ou la directrice puis quelques citoyens qui regardent l'écran puis qui assistent à la... puis la vaste majorité des personnes se parlent de manière virtuelle. Mais le principe... comme je l'ai dit, c'est le principe que nous défendons ici, et honnêtement on n'a pas le choix, Mme la Présidente. On n'a pas le choix que de préserver cette disposition.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, avez-vous...

Mme Rizqy : Je veux qu'on la préserve, je veux juste la bonifier parce qu'effectivement moi, je peux vous dire, dans le réseau en ce moment, on a rarement vu des conseils d'établissement où est-ce que ça se bouscule aux portes. J'espère que ça va changer. Par contre, je ne vous parle pas de tous les parents, je vous parle de lorsque tout le monde... à ce moment-là, il n'y a personne puis on est seul à faire... Puis les réunions sont à quelle heure? Elles sont à 7 h puis terminent généralement vers 10 h. Donc, de 7 h à 10 h, la personne pourrait être, lorsqu'elle est seule chez elle, en famille pour faire sa réunion.

M. Drainville : ...

Mme Rizqy : Mais non, c'est que là la personne, le membre du conseil d'établissement ou le directeur d'école va devoir être physiquement présent au lieu fixé.

Ah! tu sais, je comprends, vous faites votre point. Puis, regardez, moi, je comprends parfaitement ce que vous dites, là, puis je ne suis pas une personne buckée. Moi, je vous dis juste que, respectueusement, lorsqu'on voit qu'il n'y aura pas un chat puis qu'on est...

M. Drainville : ...c'est ça, la...

Mme Rizqy : Non, non, mais quand on est à l'école, là, puis que la personne...

M. Drainville : Oui, mais on ne peut pas... on ne peut pas le savoir d'avance, Mme la Présidente. Prenez l'exemple, mettons, tu sais, on discute, là. Bon. Parfois, les grands-parents s'occupent de venir déposer les enfants à l'école. Bon, alors, mettons, Mamie vient déposer sa petite-fille à l'école. Bon, elle voit, sur le babillard de l'école, conseil d'établissement, lundi prochain, telle date. Bon, Mamie, elle ne va pas aller s'inscrire sur une sur une liste, là, parce que ça n'existe pas. La liste des personnes qui ont l'intention d'assister aux conseils d'établissement, ça n'existe pas. Les personnes ne s'inscrivent pas. Alors, Mamie retourne à la maison, mais elle se dit : Ah! lundi prochain, moi, j'aimerais ça venir voir un peu comment ça marche un conseil d'établissement. Ça fait qu'il n'y a personne qui est au courant que Mamie a décidé de venir...

M. Drainville : ...alors, si... alors, on ne veut pas une situation où des personnes décideraient, entre elles, de dire : Ah! bien, regarde, sais-tu quoi? On est toute une gang, on va tout faire ça de manière virtuelle, puis pas nécessaire de réserver une salle, pas nécessaire d'avoir le directeur. Oui, mais mamie, elle, c'est parce qu'elle a l'intention d'y assister, puis c'est son droit démocratique. Alors, je donne l'exemple de mamie, puis ça pourrait être une maman, un papa, peu importe. Alors, encore une fois, Mme la Présidente, c'est juste le principe de préserver l'accès à ces rencontres-là. C'est juste ça qu'on défend.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, avez-vous...

Mme Rizqy : Juste pour être sûre, on parle bien du conseil d'établissement, puis des réunions du conseil d'établissement?

M. Drainville : C'est bien sûr, oui.

Mme Rizqy : O.K., mais le conseil d'établissement, il y a des réunions juste entre eux, non, quand... ils font leurs réunions entre eux?

M. Drainville : Oui, mais les personnes ont le droit d'assister. Le citoyen a le droit d'assister au conseil d'établissement. C'est une assemblée publique, le conseil d'établissement. Alors, c'est pour ces personnes-là que ça prend un lieu physique, ce n'est pas juste pour les membres du conseil d'établissement. Vous avez raison, on pourrait avoir des membres de conseils d'établissement, par exemple, les représentants de... bien, écoute, c'est assez rare de nos jours, là, mais on pourrait avoir un représentant parent, par exemple, qui, pour une raison ou pour une autre, a décidé qu'il n'y avait pas d'Internet dans la maison, il y a assez d'écrans, je ne sais pas quoi, là, peu importe, et puis donc cette personne-là ne pourrait pas participer à la rencontre du conseil d'établissement de manière virtuelle, il faudrait qu'elle le fasse de façon physique. Ça, c'est pour les membres des conseils d'établissement. Mais ce qu'on défend ici, bien oui, c'est pour les membres des conseils d'établissement, nécessairement, mais c'est aussi... c'est pour le grand public, c'est pour la... on veut préserver la capacité du grand public d'assister à ces réunions-là...

Mme Rizqy : Il a-tu un droit de parole?

M. Drainville : ...et, pour ça, ça prend un lieu physique, pour s'assurer que le droit de tout le monde soit préservé.

Mme Rizqy : Disons, pratico-pratique, le conseil d'établissement, là, les membres, c'est eux qui ont le droit de parole puis des échanges, puis l'objectif, c'est que ce soit public, puis, après ça, qu'on fasse un procès-verbal ou, peu importe, puis que ce soit mis sur un lien. Puis, mettons, si je suis votre logique, le grand-parent, il va intervenir dans les discussions du conseil d'établissement? Comment ça va fonctionner?

M. Drainville : Non, non, mais c'est comme un conseil municipal. Un conseil municipal...

Mme Rizqy : Mais non. Un conseil municipal, on peut aller au micro.

M. Drainville : Bien oui, justement, là. Bien, tu peux décider aussi de ne pas aller au micro. Quand tu assistes au conseil municipal. C'est ton droit, comme citoyen, de savoir ce que le conseil municipal décide. C'est le même principe. L'article 68 de la LIP dit : «Les séances du conseil d'établissement sont publiques.» Alors, pour que ce soit public, il faut que tous et toutes puissent y avoir accès.

La Présidente (Mme Dionne) : ...Mme la députée.

Mme Rizqy : ...je suis juste surprise, là, que ça bloque, parce que, dans la mesure... Si tout le monde participe, puis tout le monde était d'accord, j'aurais dit : Parfait. Mais c'est qu'on aurait mis une exception, là. Si, admettons, il y a quelqu'un qui manifeste que, non, il n'a pas Internet, puis que, non, il... puis il veut absolument être à l'école, je suis d'accord, là. Dès qu'on a une personne qui le demande, je suis 100 % d'accord avec vous. Mais si tu as un réseau que 100 % disent : Nous, dans notre école, notre couleur école, on a une plus petite école, avec, je ne sais pas, moi, une école... Ça existe, on a des écoles de 30 élèves. Ça existe au Québec, en région. Mais aussi, des écoles spécialisées, avec 160 élèves, juste ça, puis que... dire : Regardez, dans notre cas, bien, on est capables de tout faire ça en ligne. J'aurais gardé une certaine flexibilité.

M. Drainville : Mais vous l'avez, vous l'avez, la flexibilité.

Mme Rizqy : Bien non, c'est quand même toujours une personne qui doit être là, puis c'est toujours...

M. Drainville : Ah! oui, oui, mais ça... Non, non, vous...

Mme Rizqy : ...c'est juste pour cette personne-là. Je comprends que ça peut être un désagrément pour cette personne-là. Peut-être qu'il faut, à ce moment-là, une rotation. Peut-être aussi de s'assurer... Je ne sais pas comment on pourrait le phraser. Tantôt, vous avez parlé des outils, parce qu'effectivement c'est bien beau que l'école soit ouverte, mais ce n'est pas vrai que c'est le directeur qui va partager son ordinateur avec les autres, là, donc, j'imagine...

M. Drainville : Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

Mme Rizqy : Bien, c'est parce que le directeur, lui, quand il va faire sa réunion en Teams, il va être derrière son ordinateur, dans son bureau, on va dire, ou, mettons, dans une salle avec... disons qu'il y a un grand-parent qui décide de se présenter ou un autre membre de l'équipe-école, un parent ou un autre enseignant qui n'est pas membre du conseil d'administration mais qui veut participer, qui veut écouter puis que... Alors, généralement, la personne qui va faire la réunion utilise son ordinateur, elle va se brancher. Il va falloir s'assurer que la personne qui est physiquement présente en webdiffusion, bien, ait aussi le matériel pour pouvoir participer.

• (16 heures) •

M. Drainville : Non, pas nécessairement. Ça pourrait être un écran.

Mme Rizqy : Bien non, parce que, maintenant, on peut, de concert, dire, que, par exemple, en Teams, qu'on... posez vos questions en ligne, écrivez vos questions, puis que... tu sais, il y a une façon de communiquer en ligne, là, vous comprenez... la personne va intervenir?

M. Drainville : Non, non, mais si... Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, M. le ministre.

M. Drainville : Si vous avez un écran, puis on voit toutes les personnes qui participent à la rencontre du conseil d'établissement, si on les voit en Teams, on les entend par...

M. Drainville : ...alors la citoyenne qui n'est pas membre du conseil d'établissement puis qui veut assister à la rencontre, elle va les entendre et elle va savoir donc ce qui se passe. Et donc, si le directeur, lui, est derrière son écran dans la même pièce, bien, on va... elle va le voir sur le grand écran.

Mme Rizqy : Oui, mais comment qu'elle va faire pour être... c'est pour son intervention à elle.

M. Drainville : Ah! bien là, Mme la Présidente, est-ce que les conseils d'établissement prévoient des périodes de questions pour les personnes qui assistent au conseil? J'imagine que ça doit dépendre de... Ça doit dépendre des conseils. Il y a des conseils, j'imagine, que, sur certains sujets, ils souhaitent avoir le point de vue des personnes qui ne sont pas membres du conseil et donc ils vont leur demander de participer à la discussion.

Mme Rizqy : ...prévoir une petite ligne quelque part, parce que c'est quand même nouveau, de mettre les outils nécessaires pour la participation lors des webdiffusions. Parce que c'est... Tel que rédigé en ce moment, on ne dit pas qu'il y a une obligation de fournir l'outil pour participer, on dit juste qu'il faut que ce soit là. Mais tantôt le ministre l'a bien phrasé, je pense que je pourrais reprendre ses mots, il disait : Et de s'assurer de bien aménager les outils pour participer à la séance virtuelle. Il l'a dit dans ses mots à lui, je trouvais ça très bien dit, d'ailleurs. Mais ce n'était pas écrit, c'est juste... bien, j'ai compris l'intention du législateur, là.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions?

Mme Rizqy : Bien, je ne sais pas s'il veut l'amender maintenant, là, avant qu'on termine... juste pour l'amender pour que ce soit une petite ligne, là : Au moins une personne physique doit être toutefois être physiquement présent au lieu fixé pour cette séance et de s'assurer que le lieu soit aménagé pour la participation des personnes présentes.

La Présidente (Mme Dionne) : Souhaitez-vous suspendre quelques instants pour en discuter, M. le ministre?

M. Drainville : ...

Mme Rizqy : Ce serait juste...

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord.

Mme Rizqy : ...après le point, genre, juste : Et de s'assurer que les outils... Il l'a dit tantôt : Et d'aménager les lieux afin d'offrir aussi les outils pour que la personne puisse participer.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. On va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 03)

(Reprise à 16 h 08)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission est maintenant prête à reprendre ses travaux. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Oui, Mme la Présidente. Alors, on a bien pris le temps, là, de soupeser, là, et on en vient à la conclusion, Mme la Présidente, que l'objectif souhaité par la députée de Saint-Laurent est déjà rencontré par la disposition telle qu'elle est formulée parce que... Je relis la disposition, Mme la Présidente : «Les membres du conseil d'établissement peuvent participer à une séance du conseil d'établissement à l'aide de moyens permettant aux personnes qui participent ou qui assistent à cette séance de communiquer immédiatement entre elles.» Donc, vous êtes assis dans la salle, vous avez l'écran qui permet, donc qui vous permet d'entendre les échanges entre les personnes qui participent au conseil d'établissement et donc vous avez pleine connaissance des échanges. Et si vous désirez poser une question, ce serait possible de le faire à ce moment-là, parce que vous pourriez tout simplement permettre l'interaction des personnes qui assistent avec les personnes qui sont en mode virtuel. Donc, la disposition telle que rédigée, Mme la Présidente, rencontre, je pense, le souhait exprimé par la députée de Saint-Laurent. C'est la lecture que nous faisons.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée, souhaitez-vous intervenir?

Mme Rizqy : Oui. Juste pour clarté, les membres du conseil d'établissement, les membres, il faut être membre du conseil d'établissement, participent «à une séance du conseil d'établissement à l'aide de moyens permettant aux personnes qui y participent ou qui assistent à cette séance de communiquer immédiatement entre elles, à moins que les règles de la régie interne du conseil d'établissement n'en disposent autrement.» 68.1, alinéa un, vise quoi? Vise à ce que les gens aient le droit de participer à une séance en ligne, c'est ça l'objectif de l'alinéa un. L'alinéa deux, l'objectif est qu'au moins une personne du conseil d'établissement ou le directeur de l'école soit présent à l'école pour accueillir ceux qui ne peuvent pas participer en ligne. Je vous invite à aller à la page 7 du mémoire de la FQDE, parce que c'est eux qui nous ont pointé cet enjeu-là, pas moi, c'est eux. Eux, première des choses, c'est important de souligner, ils saluent 68.1, donc ils sont d'accord avec 68.1 qui permettrait «la participation à une séance du conseil d'établissement en mode virtuel tant que la direction ou un membre de l'établissement est présent physiquement au lieu fixé. La FQDE est confiante — et mon ordinateur s'est arrêté — La FQDE est confiante — désolé, j'ai petit souci technique — est confiante que cette pratique favorisera la participation des parents et facilitera la tenue des séances. Il est aussi logique que la même organisation puisse être utilisée pour les conseils d'administration des centres de services scolaires. Recommandation — c'est là, j'attire votre attention, la FQDE, à la page 7 — Veiller à ce que les établissements aient les moyens technologiques de tenir des séances de conseil d'établissement en mode hybride.»

• (16 h 10) •

Donc, au fond, ceux qui ne sont pas capables de faire la réunion du conseil d'établissement, mais qui veulent quand même y avoir accès et participer...

Mme Rizqy : ...et assister, ils vont devoir aller à l'école. Mais ils ne sont pas plus avancés si on ne leur fournit pas un petit outil... un petit outil informatique. Alors, oui, il pourrait y avoir évidemment sur l'écran tout le monde. Mais si la personne désire participer, ça va lui prendre quand même un lien Teams pour que cette personne puisse parler, et qu'on voit son nom, puis qu'on puisse inscrire par la suite son propos, là, dans le procès-verbal, puis que cette personne soit enregistrée dans la séance publique.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, avez-vous... Des interventions de votre part, M. le ministre?

M. Drainville : J'ai l'impression de me répéter, Mme la Présidente. J'ai l'impression de me répéter, là. Je ne sais pas quoi dire de plus, là. Les membres du conseil d'établissement peuvent participer à la rencontre du conseil d'établissement de manière virtuelle, mais il faut assurer un lieu physique pour assurer le droit démocratique à tous et chacun de pouvoir, soit y participer, soit y assister. Ce n'est pas plus compliqué que ça, Mme la Présidente. Et, soit dit en passant, cette disposition-là, pourquoi est-ce qu'on l'amène? C'est parce qu'actuellement ce n'est pas possible pour les conseils d'établissement de se réunir de manière virtuelle. On crée un espace virtuel pour permettre, justement, à ces rencontres de se tenir par Zoom, par Teams, peu importe, mais il faut quand même assurer un lieu physique. Et, soit dit en passant, cette disposition, Mme la Présidente, c'est une copie d'une disposition qui existe déjà pour les conseils d'administration des centres de services scolaires. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on prend la disposition qui existe déjà pour les C.A. des centres de services scolaires et on la calque pour l'appliquer au conseil d'établissement. Et, Mme la Présidente, ça fonctionne très bien avec les conseils d'administration des centres de services scolaires cette disposition-là. Ça fonctionne très bien. On n'a pas de... On n'a pas eu de plainte. On n'a pas eu de critique. Ça fonctionne bien. Alors, on prend la disposition qui existe déjà, qui permet aux conseils d'administration des centres de services de se réunir de manière virtuelle, puis on donne ce droit aux membres des conseils d'établissement de pouvoir le faire à leur tour pour, justement, accommoder... bien, pour notamment accommoder les parents qui effectivement ont des vies de fous. Alors, pour leur donner, dans le fond, une occasion de participer sans être obligés nécessairement de se déplacer. Mais il faut quand même... Mme la Présidente, en bout de ligne, parce que l'assemblée est publique, il faut quand même s'assurer qu'il y ait un endroit physique auquel le citoyen ou le membre du CE puisse avoir accès. C'est juste ça.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Oui, Mme la députée.

Mme Rizqy : La raison pourquoi que le FQDE fait cette proposition de recommandation, là, c'est juste qu'au-delà du lieu physique... S'il y a une séance hybride, il faut que la personne qui désire participer de façon hybride, ça veut dire qu'elle n'a pas d'ordinateur chez elle, n'a pas d'Internet, bien, il faut qu'on l'équipe lorsqu'elle arrive à l'école. C'est juste ça. Puis, en ce moment, 68.1, alinéa 1, ça permet la séance virtuelle. La FQDE, qu'est-ce qu'elle dit, ce n'est pas moi, là, puis on s'entend, ce n'est pas des lobbys, là. Ils disent juste d'ajouter une petite recommandation et de fournir le moyen technologique, tout simplement, pour que ça soit... Au lieu de fournir le lieu physique, c'est de s'assurer que, si la personne a besoin d'un ordinateur, qu'on lui fournisse tout simplement. C'est à la page 7 du mémoire de la FQDE.

La Présidente (Mme Dionne) : Souhaitez-vous suspendre, M. le ministre, ou...

Mme Rizqy : Bien, moi, je vais envoyer juste un amendement, tout simplement, parce que je pensais que ça serait... C'est quelque chose de super simple, là. On va l'envoyer, là, ce n'est pas compliqué. On va suspendre, je vais avoir un amendement.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 30)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend ses travaux. Donc, Mme la députée de Saint-Laurent... Oui, est-ce qu'il y a consentement pour aller au-delà de l'heure prévue, question que Mme la députée puisse déposer son amendement?

M. Drainville : Consentement.

Mme Rizqy : Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Consentement. Alors, Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Article 2 : L'article 68.1, introduit à l'article 2 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Cette personne doit veiller à ce que les membres du Conseil et les personnes qui y assistent aient les moyens technologiques afin de tenir des séances de conseil d'établissement en mode hybride.».

Je vais pouvoir expliquer lors de notre prochaine séance, davantage, l'amendement.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Donc, souhaitez-vous déposer cet amendement?

Mme Rizqy : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, ce sera déposé.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne fin de journée à tous.

(Fin de la séance à 16 h 31)