Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education
Version préliminaire
43rd Legislature, 1st Session
(début : November 29, 2022)
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Wednesday, March 22, 2023
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Vol. 47 N° 4
Orders of initiative -The revelations of violence during hazing in the junior hockey league and the potential situation in other sports
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11 h (version non révisée)
(Onze heures seize minutes)
La Présidente (Mme Dionne) : Alors,
bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
de l'éducation et de la culture ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre les consultations particulières et des auditions publiques dans le cadre
du mandat d'initiative portant sur les révélations de violences lors des
initiations dans le milieu du...
La Présidente (Mme Dionne) : ...hockey
junior et à possibles situations dans d'autres sports.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Donc, nous entendrons, cet avant-midi,
l'organisme et les personnes suivantes, dans le fond, l'Institut national de
santé publique du Québec. Alors, nous avons, de gauche... de ma gauche à la
droite, madame Dominique Gagné, conseillère scientifique, on a aussi Monsieur
Pierre-Gerlie Forest, Président-Directeur général, ensuite Dre Johanne Laguë,
médecin spécialiste en santé publique et médecine préventive, adjointe à la
programmation scientifique et qualité, et finalement Dr François Desbiens, qui
est médecin spécialiste en santé publique... oui, également médecin,
spécialiste en santé publique et médecine préventive et vice-président aux
affaires scientifiques. Désolée. Alors donc, nous entendrons également madame
Danièle Sauvageau, conseillère, conférencière coaching exécutif et sportif,
conjointement avec Monsieur Camille Thériault, qui est un ancien premier
ministre du Nouveau-Brunswick qui sera avec nous en visioconférence.
Donc, je souhaite la bienvenue aux
représentants de l'Institut national de la santé publique du Québec. Donc, je
vous rappelle que vous aviez 10 minutes pour votre exposé. Après quoi,
nous procéderons à la période d'échanges avec les membres de la commission.
Donc, je vous invite donc à vous présenter à tour de rôle et, par la suite, à
nous faire part de votre présentation de 10 minutes.
M. Forest (Pierre-Gerlier) : Merci,
Mme la Présidente. Bonjour. Et puis, évidemment, bonjour aussi, chers membres
de la commission. Mon nom est Pierre-Gerlier Forest. Je suis le président-directeur
général de l'Institut national de santé publique. Nous sommes un organisme
public qui est rattaché au portefeuille de la Santé et des Services sociaux.
Et, depuis 25 ans, nous sommes, au Québec, le principal centre de
référence et d'expertise en santé publique. Ça va sans dire, on est vraiment
très honorés par votre invitation. Vous faites un travail très important. J'ai
été un parent moi aussi. Alors, nous sommes vraiment très, très heureux de
pouvoir y contribuer.
Comme vous l'avez souligné, je suis
accompagné de trois excellents collègues qui vont pouvoir répondre à vos
questions dans quelques minutes. À ma droite, donc, Dominique Gagné, qui est la
coordinatrice de l'équipe de l'Institut qui s'intéresse à la promotion de la
sécurité et à la prévention de la violence. C'est une des meilleures expertes
au Québec en matière de violence dans les sports. La docteure Johanne Laguë, à
ma gauche, qui est un médecin, comme vous l'avez mentionné, un médecin de santé
publique, mais c'est surtout une experte des risques psychosociaux, la façon
dont ils affectent les individus et les communautés. Donc, sa présence ici fait
beaucoup de sens compte tenu de votre mandat. Et finalement le docteur François
Desbiens, qui est le vice-président aux affaires scientifiques de l'Institut.
C'est lui aussi un médecin spécialiste de santé publique, mais j'ai pensé à
l'inviter à se joindre à nous parce qu'il a une expérience régionale tout à
fait unique. C'est quelqu'un qui a travaillé à la fois en milieu urbain,
semi-urbain et rural, et donc il a un très bon sens des ressources qui sont
disponibles dans chacun de ces environnements-là pour mettre en œuvre des
programmes ou des politiques.
D'entrée de jeu, l'INSPQ salue
l'initiative de la commission. En santé publique, on sait que la violence a des
effets terribles, des effets terribles sur la santé physique et psychique de
ceux qui la subissent, et des effets, c'est probablement pour ça qu'on s'y
intéresse tant, qui vont au-delà du moment où ont été perpétrés les gestes de
violence, les gestes d'intimidation, les gestes d'humiliation. Il y a des
victimes qui vont garder des traces toute leur vie de ces événements-là et qui
vont transmettre leurs blessures, leurs propres blessures à leurs proches et à
leurs enfants. S'il y a bien une leçon que nous avons toutes et tous gardée de
l'histoire des pensionnats, c'est bien celle-là, que les blessures se
transmettent de génération en génération.
• (11 h 20) •
Or, loin d'être une fatalité, nous pensons
que c'est possible de réduire l'ampleur du phénomène de la violence et ses
conséquences à long terme. Agir en amont, miser sur des interventions dont
l'efficacité a été démontrée par l'expérience, par l'observation mais aussi par
la science, ça devrait nous permettre de mettre un terme au cycle de la
violence. Et, si nous réussissons, je suis sûr que c'est ce que vous souhaitez,
je pense qu'on aura collectivement changé pour le mieux la vie de nombreux
jeunes, de leur entourage non seulement maintenant, mais aussi pour pour
demain. Donc, je vous remercie encore une fois de l'occasion qui nous est
donnée de faire valoir une perspective de santé publique aujourd'hui dans cette
discussion.
Un des rôles essentiels de l'INSPQ, c'est
d'informer la population sur son état de santé, de bien-être, de parler des
problèmes en émergence et des déterminants de la santé humaine. Et, dès 2018,
on a été sollicités pour coordonner un grand rapport québécois sur la violence
et la...
M. Forest (Pierre-Gerlier) : ...santé,
qui donnait déjà un portrait précis et assez complet de la violence telle
qu'elle est vécue chez nous au Québec, à différents moments de la vie et dans
différents milieux. Quand vous considérez l'ampleur du phénomène dans les
sports, de ses conséquences sur la santé physique et mentale, comme je l'ai
dit, du potentiel de revictimisation, de toute la gestion des facteurs de
risque que ça suppose, vous ne serez pas surpris qu'il y avait déjà un chapitre
entier du rapport de 2018 qui était consacré à la violence en contexte sportif.
Et les conclusions de cette époque-là sont toujours valides. On ne doit pas
avoir peur des mots, des symptômes de choc post-traumatique, les dépendances,
les troubles alimentaires, l'anxiété, l'idéation suicidaire, l'abandon de la
pratique du sport. Les effets, comme je l'ai dit, de la violence en contexte
sportif ne sont pas seulement immédiats. Ils peuvent perdurer, compromettre la
santé, le développement des jeunes à plus long terme et, évidemment, entraîner
des effets sur d'autres sphères de leur vie.
Ce que nous voudrions faire, puis ce qu'on
a essayé de faire dans le mémoire que nous avons déposé, c'est de mettre en
lumière trois grands objectifs. Le premier de ces objectifs, c'est de montrer
que les manifestations de violence interpersonnelle en contexte sportif sont
très multiples et donc qu'elles nécessitent un large éventail de mesures et une
approche concertée qui va impliquer toutes sortes d'acteurs. Étudier les
facteurs de risque qui sont liés à la violence en contexte sportif, c'est
complexe. Le tableau un dans le mémoire synthétise, là, d'une façon qu'on pense
très utile. Les manifestations de violence interpersonnelle se déclinent sous
toutes sortes de formes, la violence sexuelle, la violence psychologique, la
violence physique. Elles sont vécues dans différents contextes. Les
initiations, c'est seulement une partie du problème, un exemple parmi d'autres.
Elles peuvent être perpétrées par des personnes en position d'autorité, mais
aussi, comme on l'a vu, par les athlètes elles-mêmes ou eux-mêmes, et même
évidemment par des spectateurs.
Alors, quand vous considérez ce tableau,
quand vous considérez le phénomène dans toute son ampleur, vous comprenez aussi
que seul le déploiement d'une action concertée tous azimuts, qui va impliquer
les milieux de l'éducation, du sport et des loisirs, les municipalités, les
organisations privées puis toutes les autres organisations ou entités qui sont
engagées dans le milieu sportif est susceptible de garantir que les
orientations soient non seulement cohérentes, mais aussi diffusées et surtout,
surtout appliquées. On pense aussi qu'il faut accorder une attention
particulière à la banalisation, à la normalisation de la violence, autant des
acteurs du système sportif que des médias et de la population en général.
Le deuxième grand objectif de notre
mémoire, c'est de montrer l'urgence d'accroître l'imputabilité des acteurs
clés. Disons-le sans détour, les organismes et les fédérations sportives, tout
comme les milieux académiques, sont appelés à jouer un rôle essentiel pour
assurer aux participantes et aux participants un milieu sain et sécuritaire.
Alors, l'INSPQ reconnaît qu'il y a eu des progrès en la matière, des nombreuses
initiatives qui ont été prises par le gouvernement en matière réglementaire,
des efforts de sensibilisation et de formation qui ont été menés par les
associations sportives. Mais il faut consolider ces mécanismes, il faut
consolider ces actions avec des systèmes de reddition de comptes qui vont
au-delà du traitement des plaintes et qui parlent directement aux athlètes, qui
leur permet à eux de comprendre ce qui se passe et de voir comment ils sont
impliqués et comment se défendre, évidemment, lorsqu'ils sont menacés.
En troisième lieu, il faut des données.
C'est une demande répétée de la Santé publique, cette demande-là. On ne peut
rien faire. Nous sommes impuissants, des gens de santé publique, si nous
n'avons pas accès à des données. Il faut documenter la problématique de la
violence en contexte sportif québécois. Ce n'est pas possible d'imaginer des
interventions, ce n'est pas possible d'évaluer des programmes si on n'a pas
accès à des données, si on n'est pas capable de documenter ce qui se passe.
Donc, l'INSPQ réitère l'importance de bien
documenter l'ampleur, les risques, les effets de la violence qui est vécue en
contexte sportif au Québec. Il y a actuellement une enquête sur le vécu des
athlètes qui est donnée par l'Institut de la statistique du Québec. Ça va nous
donner assez rapidement des données essentielles sur la violence envers les athlètes
québécois de 14 à 30 ans. Mais je pense... et nous pensons qu'il faut dès
à présent commencer à penser à pérenniser cette enquête, à faire en sorte qu'on
fasse cet exercice-là sur une base régulière, de façon à ce qu'on puisse suivre
les effets du travail qu'on fait en ce moment ensemble et qu'on puisse voir
s'il y a effectivement des progrès. Ça serait aussi utile d'avoir un registre
qui compile les informations qui émanent du mécanisme de traitement des
plaintes, de façon à ce qu'on ait cette information-là et qu'on puisse là,
encore une fois, se rendre compte des progrès ou, au contraire, du fait que la
situation...
M. Forest (Pierre-Gerlier) : ...En
conclusion, j'espère que ces réflexions qui, comme vous l'avez vu dans le
mémoire, c'est l'habitude de l'INSPQ, sont appuyées sur les connaissances
scientifiques disponibles, que ces considérations-là vous seront utiles. Et,
bien entendu, il va nous faire plaisir de répondre à vos questions. On vous
remercie encore une fois de votre attention et, évidemment, de l'invitation à
participer aux travaux de la commission.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
infiniment pour votre exposé. Je voulais juste vous informer que la commission
n'a pas reçu le mémoire en question. Alors, si c'était possible pour vous de le
transmettre au secrétariat, je pense que les membres de la commission
apprécieraient grandement.
M. Forest (Pierre-Gerlier) : Absolument.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
Nous allons donc débuter nos échanges. Alors, je cède la parole du côté du
gouvernement. Alors, qui se lance pour... Oui, M. le député, allez-y.
M. Émond : Oui. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre présence à vous quatre
ce matin, c'est apprécié, pour votre participation. Je suis convaincu que les
collègues membres de l'opposition... pas de l'opposition, mais de la
commission, pardon, et de l'opposition vont apprécier également votre passage.
On va prendre connaissance de votre mémoire, bien entendu, dès qu'il sera rendu
sur le site Greffier de la commission, mais j'ai quand même quelques questions
pour vous, puis je vais passer rapidement la parole aux collègues.
Dans votre introduction, vous avez parlé
de l'importance des processus de plaintes, hein, des systèmes de gestion et du
processus des plaintes. Est-ce que vous avez une opinion concernant le
processus actuel des plaintes dans la Ligue de hockey junior majeur du Québec?
Parce que, et je vous le répète, le commissaire sortant, monsieur Courteau, le
22 février dernier, nous apprenait que, le système de gestion des plaintes
à l'interne, les plaintes sont reçues directement actuellement par la
directrice des services aux joueurs de la ligue.
Alors, selon vous, est-ce que c'est un
processus qui est convenable et surtout suffisamment indépendant? Et je ne vous
demande pas, là, je vous assure, de faire le procès du passé, mais peut-être
d'aiguiller les nouveaux... le nouveau commissaire dans son rôle, qui aura à
développer, probablement, gestion des plaintes plus efficace ou plus
indépendante afin que les choses dont nous avons été témoins ne se reproduisent
pas dans le futur.
M. Forest (Pierre-Gerlier) : Je
vais demander d'abord à Dominique de répondre à la partie plus technique de
votre question, puis je ferai... dire un mot après.
Mme Gagné (Dominique) : Effectivement,
nous, ce qu'on suggère, c'est d'avoir un mécanisme le plus indépendant
possible, notamment pour favoriser le... pour... excusez moi, pour faire en
sorte que les personnes victimes puissent être dans un milieu sécuritaire pour
déposer leur plainte aussi, parce que, des fois, ça peut être difficile de
dire, je vais déposer une plainte, alors que je la dépose directement à la
personne qui est dans mon organisation. Donc, on suggère évidemment un
mécanisme le plus indépendant possible.
M. Forest (Pierre-Gerlier) : L'autre
critère que l'on a mentionné dans le mémoire, que j'ai rappelé aujourd'hui,
c'est aussi un critère de transparence de ces mécanismes-là, de faire en sorte
qu'il y ait un moyen de documenter les plaintes, parce que sinon, encore une
fois, on ne pourra pas voir le progrès auquel on aspire tous dans ce domaine.
M. Émond : Bon, tandis que
vous abordez le point de la transparence, je vous amène sur votre affirmation
concernant les données que vous avez faite dans votre introduction. Pour un
organisme comme le vôtre, les données, c'est le nerf de la guerre, hein? En
quelque sorte, là, vous pouvez appuyer vos recommandations, vos recherches sur
des données probantes, et ce que je crois comprendre, c'est que, là, vous
déplorez un peu que vous n'ayez pas accès à l'ensemble des données du milieu
sportif, entre autres qu'il soit dans le milieu de l'éducation, parce qu'on a
quand même reçu les gens du RSEQ, mais également des ligues privées.
Donc, votre souhait, c'est qu'une plus
grande transparence dans le processus des plaintes, des résultats également,
mais l'ensemble des données pour que vous puissiez vous appuyer sur des données
probantes. C'est bien ça?
• (11 h 30) •
M. Forest (Pierre-Gerlier) : Oui.
Puis, Johanne, veux-tu commenter sur ça.
Mme Laguë (Johanne) : Oui,
effectivement, pour travailler, on a besoin de bonnes données, et actuellement,
pour la violence en contexte sportif, c'est très peu documenté au Québec. On a
accès à très peu de données. Il y a très peu d'enquêtes. Il y a une première
enquête qui est en cours, c'est la première. Mais, si on veut voir les
tendances, il faudra les répéter. Donc, effectivement, on n'a pas accès.
Peut-être qu'il y a des données qui existent auxquelles on n'a pas accès, mais
des données... Ça prend aussi des données populationnelles et des données des
organisations pour voir un peu le portrait d'ensemble puis pouvoir dégager,
vraiment, des leçons à tirer de tout ça. Alors, c'est sûr que l'accès aux
données, c'est un... Puis des données, le plus possible, comparables, ça, c'est
important aussi. Donc, ça serait intéressant de voir à ce qu'il y ait...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Laguë (Johanne) : ...une
organisation qui chapeaute un peu des recueils de données, là, si ça se fait
dans différents contextes, pour qu'on puisse obtenir des données comparables.
M. Émond : Pour qu'il y ait
une certaine standardisation des données que vous allez recevoir, que les
comparables soient...
Mme Laguë (Johanne) : Oui.
M. Émond : O.K. J'espère que
votre appel sera entendu aujourd'hui. Je suis convaincu qu'il l'a été chez les
membres de la commission. Dernière question pour moi, Mme la Présidente, ça m'a
un peu... bien, pas surpris, mais, quand même, dans votre introduction, vous
avez parlé de la banalisation qui était présente non seulement dans le milieu
mais également dans les médias. Est-ce que vous pouvez m'en dire davantage?
Parce que je pense que c'est un des buts, hein, également, de la commission qu'on
tient, entre autres, aujourd'hui, d'essayer de mettre les projecteurs sur des
pratiques complètement inacceptables et que la banalisation, bien, soit
enlevée, là, du processus.
Mme Gagné (Dominique) : Oui.
Au niveau de la banalisation, je vous dirais qu'il y a un besoin de prendre
conscience de c'est quoi la violence. Souvent, par exemple, quand on va parler
de violence conjugale ou d'intimidation, les gens ne savent pas trop à quoi on
réfère quand on parle de ça. Ça fait que, des fois, le fait qu'on comprend
moins, on nomme moins c'est quoi, les comportements qui sont des comportements
violents ou des gestes violents, ça peut contribuer à la banalisation parce que,
finalement, on ne se rend peut-être pas compte qu'on est en train de poser des
gestes qui sont appropriés ou qui sont violents.
C'est sûr qu'à travers les médias, on a
des gens on a travaillé, à l'Institut, on a déjà plusieurs outils qui visent à documenter
les effets, là, de la couverture médiatique, puis de donner aussi des outils,
des manières de bien présenter la violence, pour justement éviter de banaliser.
Par exemple, je vais vous donner l'exemple, en violence conjugale, quand on
couvre les cas d'homicides, si on dit que la personne a tué son enfant par
amour, bien, on envoie une image que, finalement, tu sais, ça peut être
justifié par un geste d'amour. Ça fait qu'il faut vraiment faire attention dans
la façon dont c'est présenté, dont c'est nommé, puis prendre conscience
vraiment de qu'est-ce qu'on entend par violence, quelles sont les
manifestations, quels sont les types de violence.
M. Émond : Je comprends très
bien. Les mots ont de l'importance, hein, comme vous dites.
Mme Gagné (Dominique) : Énormément.
M. Émond : Merci, Mme la
Présidente. Je cède la parole aux collègues.
La Présidente (Mme Dionne) : Oui.
M. le député de Beauce.
M. Poulin : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Mesdames, Messieurs, bonjour. Bienvenue à la commission.
Est-ce que l'Institut national de santé publique a déjà rencontré la Ligue de
hockey junior majeur du Québec?
Mme Gagné (Dominique) : Non.
M. Poulin : Est-ce que l'INESSS
serait intéressé, l'institut national serait intéressé à rencontrer la ligue de
hockey.
M. Forest (Pierre-Gerlier) : Oui,
a priori. Vous savez, on rencontre beaucoup, beaucoup d'intervenants. On a des
discussions avec des gens, il y a des gens qui nous consultent tout le temps,
donc c'est tout à fait envisageable.
M. Poulin : O.K. Parce que
vous êtes une institution publique, et là il faut trouver une façon que vos
études, vos constats que vous venez nous partager se rendent sur le terrain. Et
là j'ai l'impression qu'il y a un maillon qui manque, là. Notre rôle, comme
commission, sera effectivement de faire des recommandations, de déposer un
rapport, vous avez fait un travail qui est sérieux, qui est crédible, mais,
visiblement, ça ne se rend pas, là, sur le terrain. Alors, tu sais, vous n'avez
pas rencontré la Ligue de hockey, là, je prends ceux-là comme exemple parce
que, si on les réunit ici, aujourd'hui, c'est entre autres parce que ça la
émané de la Ligue de hockey junior majeur du Québec, mais vous ne les avez pas
rencontrés. Est-ce que vous seriez à l'aise à ce que notre commission émette
une recommandation à ce que vous fassiez la tournée des ligues?
M. Forest (Pierre-Gerlier) : Oui,
absolument. Ça ne pose aucun problème. Ça fait partie du mandat général de l'institut.
Il faut comprendre que, comme organisation publique, on répond aussi à des
demandes et à des mandats qui nous sont donnés, par le ministre de la Santé, d'abord,
mais aussi par d'autres ministères. Alors, évidemment, le mandat qui nous
serait donné par la commission nous obligerait immédiatement.
M. Poulin : Parce que ces
ligues-là peuvent être, par moment, dépourvues d'outils pour pouvoir faire le
travail que vous, vous avez fait, alors je pense que de les rencontrer sur une
base régulière pour présenter vos travaux, ça pourrait aider.
Maintenant, vous êtes des professionnels
de la santé, des médecins en santé publique, vous avez une expertise
importante. Est-ce que, selon vous, des initiations, c'est bon pour des
jeunes... ou un rite de passage? Je veux vous entendre là-dessus.
M. Forest (Pierre-Gerlier) : C'est
ça, oui. Mes amis anthropologues vous diraient que toutes les sociétés ont des
rites d'initiation. Mais ces rites d'initiation là ne conduisent pas
nécessairement à la violence, à l'humiliation. Ils sont là pour que les jeunes
puissent s'intégrer, pour démontrer leur courage, leur valeur, leur
appartenance à la communauté. En soi, ce n'est pas mauvais, en soi, au
contraire. Je connais peu de sociétés humaines qui ne pratiquent des
initiations sous une forme ou sous une autre, mais là on ne parle pas de ça, on
parle de bizutage, là, on parle de violence, on parle d'humiliation, on parle
de choses qui peuvent laisser des marques pendant toute votre vie. C'est
vraiment, je pense, deux... justement...
M. Forest (Pierre-Gerlier) : ...deux
choses assez différentes.
M. Poulin : Mais c'est
important quand même de vous entendre sur les rites de passage, sur le
bizutage, sur l'initiation. On est très conscient qu'il y a des initiations où
il y a eu trop de violence, et je pense que c'est unanime au Québec qu'on doit
condamner ça et l'interdire, mais du moment où on sait qu'au Québec, dans
différents sports, le député de Marquette en a parlé, il se tient encore des
rites de passage, des initiations. La ligue de hockey nous a dit hier,
2015-2017, il y en a eu. Puis savez-vous quoi? Je n'ai pas l'information, mais
je pense qu'à peu près à toutes les fins de semaine au Québec, se tient ce
genre de rite de passage là. Vous êtes des médecins en santé publique, si vous
aviez une recommandation à faire aux parlementaires québécois au niveau de
l'encadrement des rites de passage ou des initiations... McGill sont venus ici,
ils ont défini clairement qu'est-ce qui était un rite de passage qui avait du
sens. Vous êtes des médecins en santé publique, quelle recommandation
faites-vous aux parlementaires? Est-ce qu'on doit le faire comme McGill, bien
le définir, ou est-ce qu'on doit l'interdire pur et simplement?
M. Forest (Pierre-Gerlier) : Je
pense que la position qu'on a prise dans le mémoire, et je vais laisser Johanne
compléter, mais la position qu'on a prise dans le mémoire, c'est que si on est
incapable de l'encadrer, il faut l'interdire. C'est ça la position de
l'institut à ce moment-ci. Johanne, veux-tu compléter?
Mme Laguë (Johanne) : Ça
résume bien notre position, effectivement, je pense qu'il faut absolument
encadrer ces initiations-là pour qu'elles soient exemptes de violence et
qu'elles contribuent au développement des jeunes dans leur développement
personnel, leur développement de vie, et si on n'est pas capable d'y arriver,
bien, il vaut mieux les interdire.
M. Poulin : Et je conclurais,
avant de laisser la parole aux collègues, les parents là-dedans, on les situe
où, on les amène où? Parce qu'ils font partie de l'équation.
M. Forest (Pierre-Gerlier) : Oui,
eux aussi... On touche à cette question-là, là, l'importance d'associer les
parents à ces questions-là, de les associer dans les processus, par exemple, de
formation, de les associer à des processus qui conduisent à ce que les
athlètes, leurs entraîneurs, les gens qui les entourent mais aussi les familles
s'engagent elles aussi dans un processus de reconnaissance du problème que pose
la violence dans les sports. Encore une fois, comme je vous l'ai dit au départ,
j'ai été parent, je vois tout à fait le problème que ça pose, et l'importance
de nous associer directement à ces questions-là.
M. Poulin : Je pense qu'une
rencontre avec Mario Cecchini, qui va prendre le 8 mai ses fonctions comme
commissaire, sera certainement très appréciée. Merci pour votre participation à
nos travaux.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le député. Je cède la parole au député de Côte-du-Sud.
M. Rivest : Merci. Merci à
vous. Merci à mon collègue qui pose une excellente question parce que j'ai été
moi-même assez présent dans le monde de l'éducation, dans le monde des jeunes
puis, effectivement, ces rites de passage là qui sont importants, non seulement
dans le domaine sportif, mais aussi dans le domaine culturel, dans différents
domaines de notre société. Ce que je comprends de vos affirmations, c'est de
dire : Si on n'est pas en mesure d'encadrer d'une façon efficace, vaut
mieux l'interdire. C'est ce qu'on comprend juste des... de vos discussions, là,
que... Merci.
Dans le... les informations que vous nous
avez transmises, vous parlez de violences interpersonnelles chez les jeunes en
contexte sportif puis, tout à l'heure, on a parlé de différentes formes de
violence, j'aimerais savoir, si on avait une tarte, là, pouvez-vous un peu
définir la violence entre sportifs, la violence dans les estrades, les parents,
est-ce qu'on est en mesure de faire un pourcentage, un petit peu, qui présente,
selon vous, là, sommairement, les types de violence qu'on peut rencontrer puis
leur pourcentage à l'intérieur du monde sportif?
• (11 h 40) •
Mme Gagné (Dominique) : Bien,
je vais y aller, dans le fond, comme... je vais y aller avec les données qu'on
a présentement de disponibles, il y a une étude qui a été réalisée au Québec en
2017 auprès de 1 055 jeunes athlètes qui a fait ressortir qu'au cours
de leur carrière sportive, là, il y avait 80 % qui avaient au moins vécu
une expérience de violence psychologique. Puis ça, ça ressort dans les études,
là, c'est... tu sais, on met souvent l'emphase sur la violence physique, mais
la violence psychologique est davantage prévalente selon les données qu'on a
disponibles. Dans la même étude, on avait à peu près 40 % qui avaient au
moins vécu une forme de violence physique, puis on avait aussi la négligence en
sport à 35 %, puis un 28 %, de la violence sexuelle. Ce qu'on a aussi
souvent comme... puis ce... vous pourrez le voir quand vous allez prendre
connaissance du mémoire, là...
M. Rivest : ...pouvez-vous
nous donner juste l'information sommaire de les données viennent d'où, puis
combien de personnes traitées environ?
Mme Gagné (Dominique) : O.K.
On a aussi... dans le fond, selon ce qui ressortait, là, dans le rapport
québécois sur la violence et la santé, on voit que la grande majorité de la
violence vécue par les athlètes est vécue entre pairs, beaucoup, notamment lors
des séances d'initiation. Puis, quand on tombe dans les athlètes de haut
niveau, là, c'est un peu plus au niveau de l'entraînement, au niveau de
l'entraîneur, au niveau de l'association. Donc, là, on change un peu d'auteurs
ou de...
Mme Gagné (Dominique) : ...qui
va perpétrer les gestes. Au niveau des spectateurs, ça, je n'ai pas de données,
là, malheureusement, à vous présenter aujourd'hui, là, mais... C'est ça, c'est
un peu ce que j'avais. Puis il y a aussi, si ça peut vous intéresser, il y
avait quelques données sur le bizutage aussi, qui disait, là... On avait une
étude qui a été réalisée, auprès de 388 athlètes universitaires canadiens...
La Présidente (Mme Dionne) : Désolée
de vous interrompre, il vous reste 25 secondes pour conclure.
0dgagn O.K. Bon, juste pour dire que ça,
c'est quelque chose aussi qui est documenté et pas juste au hockey, dans
d'autres types de sport, chez les athlètes de haut niveau.
M. Rivest : J'avais d'autres
questions pour vous, monsieur Desbiens, pour savoir la relation entre le rural
puis l'urbain, mais on y reviendra en coulisse tout à l'heure.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
Je cède la parole maintenant au porte-parole de l'opposition officielle, le
député de Marquette.
M. Ciccone :Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à vous quatre.
Merci beaucoup d'être là. C'est tellement important de vous avoir. Vous êtes
des experts en la matière, de santé publique. C'est important de vous entendre.
Vous avez parlé, d'entrée de jeu, que 2018, parce que je suis allé voir sur
votre site Internet, malgré qu'on n'a pas eu votre mémoire là, je suis allé
voir sur votre site Internet, puis vous vous êtes penchés sur cet aspect-là,
notamment la violence interpersonnelle chez les jeunes en contexte sportif,
intimidation en contexte sportif également. Alors, j'ai fait mes devoirs, puis
des choses qui sont sorties quand même intéressantes, puis je veux l'aborder
avec vous.
Vous avez parlé en 2018, pourquoi en 2018?
Pourquoi pas avant? Pourquoi vous avez senti le besoin de sortir des données,
de donner votre expertise sur cet élément-là de, justement, d'intimidation, de
harcèlement dans le contexte sportif en 2018 seulement, alors qu'on sait que ça
date... ça ne date pas d'hier, ça là?
M. Forest (Pierre-Gerlier) : C'est
essentiellement un problème de financement. On a eu les mandats pour faire le
travail à ce moment-là.
M. Ciccone :C'était une question que j'avais, que je voulais vous poser
plus tard, mais vous me forcez à poser cette question-là. Justement, vous,
votre mandat, je comprends que c'est un mandat qui doit... qui est de soutenir
le ministre et son ministère, mais pouvez-vous être proactifs ou vous devez
attendre une mission qu'on doit vous donner avant de justement déposer une
expertise dans n'importe quel domaine que ce soit, juste pour comprendre un peu
votre travail, là?
M. Forest (Pierre-Gerlier) : C'est
une question complexe, mais, en gros, on peut dire qu'une grande partie de
notre travail, on répond à des mandats qui nous sont donnés. On est financés en
partie sur cette base-là. Et, en même temps, l'institut a été créé pour
créer... pour constituer, au Québec, une espèce de base d'expertise en santé
publique. Donc, on est aussi capable de mobiliser les ressources
intellectuelles, scientifiques de l'institut sur des problèmes quand ils
surgissent, des problèmes émergents. Vous le voyez souvent, là, dans
l'actualité, sur les questions de santé environnementale, en ce moment, parce
que ça fait les nouvelles continuellement. Mais on n'a pas de mandat, mais on
prépare les situations, on est prêt.
Et quand le problème arrive, que le
ministère nous sollicite, on a des experts qui sont déjà capables d'intervenir.
Et c'est ce qui s'est passé dans ce domaine-là, c'est-à-dire qu'on a une des
directions de l'institut qui fait beaucoup, beaucoup de travail en prévention
et qui s'est intéressée à ce problème de la violence depuis très longtemps.
M. Ciccone :Qui vous a donné le mandat en 2018?
Mme Gagné (Dominique) : Le
ministère de la Santé et des Services sociaux.
M. Ciccone :Merci beaucoup. Je regardais, là, justement, on va traverser
ce que j'ai lu sur votre expertise, là, sous la rubrique Facteurs associés à un
plus grand risque de victimisation chez les jeunes. Et vous avez, là, les
facteurs individuels, notamment sportifs, qui évoluent dans des niveaux de
compétition plus élevés. Vous parlez également spécialisation hâtive dans un
seul sport. Moi, je veux comprendre un peu cet élément-là, parce qu'aujourd'hui
on est à l'ère d'essayer de comprendre ce qui est arrivé puis pourquoi que
c'est présent, ça, dans le monde sportif. Je sais qu'on parle beaucoup de la
Ligue de hockey junior majeur du Québec, mais je vais le répéter, là, je refuse
de penser que c'est juste dans le hockey. Puis je refuse de penser que c'est
juste avec les garçons aussi parce qu'on a entendu des histoires également chez
les équipes féminines de plusieurs sports.
Pourquoi la spécialisation hâtive dans un
seul sport fait en sorte qu'il va y avoir plus d'intimidation, de harcèlement,
justement chez un sportif ou une équipe sportive, là, notamment?
Mme Gagné (Dominique) : Je
n'ai pas la réponse directement pour cette question-là, mais je vais vous
retourner aussi... je vais faire un boomerang, là. Vous avez vu aussi, sur la
même page, il y a beaucoup de facteurs de risque associés à l'organisation et
aux normes de la société, puis je vous dirais qu'il y a beaucoup.... le fait
aussi de, excusez-moi, dans les stratégies qui sont utilisées par le coach,
dans la culture de l'organisation...
Mme Gagné (Dominique) : ...c'est
sûr que si l'athlète est toujours dans la même organisation en jeune âge où il
y a des comportements comme ça qui sont permis, ça peut expliquer le facteur de
risque associé au fait d'être toujours dans le même sport.
M. Ciccone :O.K., parce ma question, c'est : Pourquoi vous êtes
arrivé avec des éléments très, très, très précis? Parce que, tu sais, on peut
déborder, là, sur la façon de développer nos jeunes sportifs au Québec. Puis là
vous parlez de spécialisation. Ça, ça vient me toucher beaucoup parce qu'on
s'aperçoit que c'est une problématique pour développer certains athlètes. On
développe des spécialistes au lieu de développer des athlètes, puis on voit que
ça leur fait du tort. Mais que vous l'ayez inclus dans votre expertise, je
trouvais ça pertinent de vous en parler.
Il y a plusieurs efforts... vous avez dit
qu'il y a eu plusieurs efforts du côté du gouvernement, mais comment est ce
qu'on voit, selon vous, des changements puis des résultats concrets
présentement ou une évolution? Ce n'est pas parfait, là, parce qu'on est ici,
aujourd'hui, là, mais avez-vous vu une évolution, une amélioration depuis,
justement, les efforts du gouvernement, que ce soit le gouvernement actuel ou
le gouvernement passé?
Mme Gagné (Dominique) : Je
vous dirais que, oui, il y a des affaires qui ont été mises en place.
Malheureusement, on n'a pas les données pour comparer ce qui avait avant, ce
qu'il y avait après. Sauf que, par exemple, depuis 2014, il y a ce portail qui
est en place, que vous allez entendre, qui est là pour soutenir les athlètes,
pour faire la prévention, la promotion d'un milieu sécuritaire. Il y a
l'officier aux plaintes aussi, qui est un mécanisme plus indépendant, qui est
là pour soutenir. Puis il y a quand même aussi certaines organisations, là, qui
ont... avec la politique d'intégrité. Il y a des codes de conduite, des choses,
tu sais, pour s'assurer que les entraîneurs, les parents, les athlètes sportifs
aient aussi un encadrement. Donc, c'est sûr que ça va être intéressant de
pouvoir suivre ça avec les données qui vont être disponibles. Puis je vous
dirais qu'il faut s'assurer que ça soit pérenne aussi, que les gens soient
informés, qu'on revoie le code de conduite fréquemment. Parce que, vous savez,
quand on veut modifier des comportements, des attitudes, ça peut être très
long, il faut le répéter, il faut le ramener souvent comme étant quelque chose
de très important pour contrecarrer les comportements violents.
M. Forest (Pierre-Gerlier) : S'il
y a un progrès de notre point de vue, c'est qu'il n'y a plus personne qui nous
demande pourquoi on s'occupe de ça. Ça, c'est un changement culturel important,
c'est-à-dire qu'il n'y a personne qui s'étonne de voir la Santé publique se
pencher sur ces dossiers-là, ce qui n'était certainement pas le cas il y a une
dizaine d'années.
M. Ciccone :Quand vous parlez de données, puis je veux dire c'est la
base de votre expertise, il faut avoir des données puis, parfois, ça prend des
années et des années avant d'être capable de sortir un diagnostic ou une
expertise, dans le cas qui nous intéresse aujourd'hui, là, justement, puis je
suis content que vous fassiez la différence entre bizutages et initiations, ça,
c'est important de le faire, mais les données... ça fait que vous allez
chercher vos données chez Sport'Aide, vous allez là, il y a un nouvel officier
des plaintes qui est présent depuis 2020. Alors là, ça va être une façon
également d'aller chercher des données. Mais la grosse problématique, puis on
l'a vue, là, c'est que, dans ce domaine-là, sportif de haut niveau, notamment,
là, on n'est pas capable d'avoir de l'information. Puis vous avez parlé aussi
de dépôt de plainte, mais la culture, c'est que c'est un passage obligé, ça
devient une normalité. Puis c'est à l'âge de mon âge, 50, 52 ans, qu'on
dit : Maudit qu'on était niaiseux. C'est là qu'on réalise. C'est là qu'on
réalise : Franchement, c'est-u vraiment nécessaire? Alors, comment vous
allez faire pour aller chercher les réelles données? Parce que les seules
données que vous pouvez avoir, c'est celles de Sport'Aide puis celles de
l'officier aux plaintes.
• (11 h 50) •
M. Forest (Pierre-Gerlier) : Il
y a probablement trois réponses différentes à votre question. La première,
c'est qu'il faut continuer à documenter l'expérience des athlètes et pas
seulement attendre les plaintes, mais aussi continuer de façon proactive à
essayer de comprendre ce qui arrive dans leur vécu. Et c'est la raison pour
laquelle on soutient l'enquête actuelle puis on vous demande de recommander sa
pérennisation pour qu'on puisse continuer à comprendre ce qui se passe. Ça,
c'est essentiel.
La deuxième chose, c'est un registre des
plaintes, comme on l'a mentionné, qui soit centralisé, avec des données
standardisées, accessibles et transparentes. Ça, ça nous permet de voir... de
faire des mesures sur l'évolution du phénomène.
Mais la troisième chose que j'ai
mentionnée dans mon allocution qu'on mentionne dans le mémoire, c'est la
nécessité de créer un espace où les athlètes puissent à la fois s'informer,
interagir avec des gens qui peuvent les aider à comprendre ce qui est en train
de leur arriver, puis les conseiller quand ce qui leur arrive n'est pas normal.
Et cet espace-là n'existe pas en ce moment. Et il faut qu'il existe à un niveau
tel que vous puissiez sortir de votre discipline, hein? Parce que, sinon, c'est
très difficile...
M. Forest (Pierre-Gerlier) : ...Si
vous avez... Si vous êtes dans une discipline de haut niveau, c'est très
difficile de sortir de ce cercle-là. Mais c'est possible d'imaginer des espaces
comme ça, qui soient accessibles.
M. Ciccone :Il me reste une minute et demie, je pense?
La Présidente (Mme Dionne) : Deux
minutes.
M. Ciccone :Deux minutes. Bon. Justement, encore dans votre expertise,
sous la rubrique Intimidation en contexte sportif, l'ampleur de l'intimidation
chez les jeunes en contexte sportif, et là, les facteurs de risque. Et là, je
vois ici les victimes, puis là, vous déterminez qui, potentiellement, peut être
victime, ou les plus faciles à être victimes. C'est ce que je comprends. Et là,
les auteurs, premier point, être un garçon. Pourquoi vous arrêtez à «être un
garçon»? Pourquoi vous ne mettez pas également aussi, parce qu'on l'a vu, là,
je ne sais pas si vous avez vu ça passer, là, le club de hockey Harvard des
femmes, le basket-ball à McGill, il y avait des filles aussi dans ça. Ça fait
que, tu sais, je ne veux pas qu'on tire juste à un endroit, là. Si on veut
régler le problème, il faut regarder l'entièreté du problème. Puis ça arrive
partout, là. Pourquoi vous dites juste «être un garçon» aussi dans les auteurs?
Mme Laguë (Johanne) : Bien,
en fait, il faut... Vous êtes dans la section des facteurs de risque. Pour
identifier les facteurs de risque, ce qu'on regarde, c'est la, la fréquence de
survenue d'un problème et on regarde quels sont les facteurs qui augmentent
cette fréquence-là dans un groupe par rapport à l'autre. Tout ce que le facteur
de risque dit, c'est qu'être un garçon fait en sorte que le risque augmente.
Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de risque, si vous n'êtes pas un
garçon. Donc, c'est toujours comparativement à ce qu'on observe de façon
générale dans une population de sportifs, garçons et filles, bien, le fait
d'être un garçon augmente le risque de, d'intimider, d'être un intimidateur.
Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de filles qui ne font pas... Qui font
d'intimidation. Donc, c'est la compréhension du facteur de risque.
Et nos, nos analyses sont basées sur les
études scientifiques qui sont publiées, qui sont faites dans des universités,
dans... Puis, comme on disait au début, le... une des limites qu'on a, c'est
que le, le phénomène de la violence, dans... en contexte sportif, est très peu
étudié et documenté. Ça fait très peu d'années qu'on se penche sur cette
question-là, donc on n'a pas beaucoup de données. Alors, on travaille puis on
bâtit l'expertise à partir du corpus de données qui nous est accessible et
qu'il faut enrichir, absolument, puis bien présenter les choses. Parce que,
vous avez raison, ce n'est pas...
La Présidente (Mme Dionne) : Désolée
de vous interrompre, notre temps est écoulé.
M. Ciccone :Merci. Non, c'est...
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup. Non, ce n'est pas... Il n'y a pas de problème. Merci, merci. Je cède
maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition, le
député, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Merci
d'être là. Vous avez trouvé ça court avec mon collègue, bien, imaginez avec
moi, ça va être trois minutes 53, alors on va y aller rondement, puis tant pis
pour les salutations, on les fera après.
J'ai l'impression que vous voulez vraiment
sauter dans l'arène, mais qu'on ne vous ouvre pas nécessairement... ou sur la
glace, puis qu'on ne vous ouvre pas nécessairement la, la possibilité de le
faire.
M. Forest (Pierre-Gerlier) : ...Je
pense qu'on a... on prend la place qui est la nôtre. Puis C'est pour ça que,
lorsqu'on a reçu la convocation pour cette commission, on a sauté sur
l'occasion immédiatement en disant : Oui, on... C'est une conversation
qu'on veut avoir avec les acteurs. On pense qu'on a une perspective et une
contribution particulière à faire dans ce domaine-là, qui est différente de
celle de beaucoup des autres acteurs que vous avez invités.
M. Marissal : O.K. Vous avez
dit, tout à l'heure : il faut plus de données, il faut les centraliser. Ça
serait le rôle de qui ou de quoi, de les centraliser?
M. Forest (Pierre-Gerlier) : Qu'est-ce
que ce serait, ta solution, Dominique?
Mme Gagné (Dominique) : bien,
il faut nécessairement que ça... ça pourrait être au niveau soit du... Par
exemple, au niveau de la direction loisirs et sports du ministère de
l'Éducation. Mais il faut clairement que ça soit centralisé par un organisme
indépendant.
M. Marissal : O.K. La
ministre Charest travaille sur une nouvelle politique, hein, en prévention de
violence, intimidation dans le sport. Bref, elle se penche là-dessus. Puis les
événements des dernières semaines ont précipité la chose ou en tout cas ont
rendu la chose plus nécessaire, là. De un, est-ce que vous avez été invités à
participer à ces travaux de la ministre Charest? De deux, est-ce que, par
exemple, la création, là, d'un réel poste de commissaire au traitement des plaintes
et à l'intégrité dans le sport, plus qu'un bureau, qui n'est qu'un bureau, là,
en tout respect pour les gens qui travaillent là, ce n'est qu'un bureau, est-ce
que c'est une avenue valable à vos yeux?
M. Desbiens
(François) :dans les mécanismes gouvernementaux,
vous avez différentes possibilités pour responsabiliser soit un ministère, soit
des commissaires ou des ombudsmen. On n'a pas fait de réflexion précise sur la
meilleure modalité, mais il est vrai qu'il faut qu'il y ait une personne avec
un statut, avec une responsabilité, de neutre, pour pouvoir faire ces
données-là. Une fois qu'elles seraient faites, nous, à l'Institut, ce qu'on
veut, c'est pouvoir y accéder pour pouvoir compléter...
M. Desbiens
(François) :...l'information qui aura été
compilée pour pouvoir continuer de suivre adéquatement l'état de santé physique
et mentale des jeunes et des jeunes adultes qui font leur sport. Donc, on n'a
pas finalisé notre réflexion sur le modèle précis, à votre question.
M. Forest (Pierre-Gerlier) : Il
faut quelqu'un...
M. Marissal : Et, un instant,
je comprends seulement de votre hochement de tête à la négative que vous n'avez
pas été consultés par la ministre Charest, parce que les scripteurs ne prennent
pas les hochements de tête dans nos transcripts, pour s'assurer de....
Une voix : On n'a pas été
consultés.
M. Marissal : Allez-y.
M. Forest (Pierre-Gerlier) : Je
voulais juste dire que l'important, c'est d'avoir quelqu'un qui peut poser des
questions et qui peut faire rapport. C'est ça qui est important, quelle que
soit la forme institutionnelle qu'on prend.
M. Marissal : O.K. Je vais
rapidement, là. Dans votre rapport dont vous avez parlé tout à l'heure, là,
Smith et ses collaborateurs — c'est un chercheur — dresse
également le portrait de certaines organisations sportives où l'accès aux
parents est restreint, voire interdit, où peu d'explications leur sont données
sur le cheminement de leur enfant et où les liens des jeunes avec l'extérieur
sont restreints. Ce genre de milieu favorise une certaine forme d'isolement
chez les jeunes sportifs à l'intérieur des structures les rend les rendant
ainsi plus vulnérables. J'ai l'impression de lire un peu un chapitre qui
toucherait assez fortement la Ligue de hockey junior majeur. Est-ce que vous
avez étudié justement précisément cet écosystème qui est très particulier avec
des jeunes mineurs?
La Présidente (Mme Dionne) : Rapidement,
il vous reste à peu près 15 secondes.
M. Forest (Pierre-Gerlier) : Merci.
M. Marissal : Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
pour votre contribution à ces travaux. J'informe aussi les membres de la
commission que le mémoire est effectivement déposé sur le site de Greffier.
Vous pourrez le consulter en ce qui me concerne, j'ajourne les travaux pour
accueillir notre deuxième groupe. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 58)
12 h (version non révisée)
(Reprise à 12 h 04)
La Présidente (Mme Dionne) : Donc,
la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Nous
accueillons maintenant madame Danièle Sauvageau ici, en présence avec nous,
conseillère, conférencière en coaching exécutif et sportif, et également M. Camille
Thériault, ancien premier ministre du Nouveau-Brunswick, accompagné de Monsieur
Éric Normandeau, de la firme Léger, en visioconférence. Donc, je vous rappelle
que vous avez 10 minutes pour faire votre exposé. Suite à cela, nous
procéderons aux échanges. Donc, je vous invite à vous présenter à tour de rôle
et ensuite nous exposer votre présentation.
M. Thériault (Camille) : ...mon
nom est Camille Thériault. Je suis ancien premier ministre du Nouveau-Brunswick
et ancien P.D.G. des Caisses populaires acadiennes, maintenant connues comme
UNI Coopération financière. Là, je suis censé être à la retraite, mais on
dirait que je me tiens quand même assez occupé. Et je dois vous dire que c'est
un plaisir pour nous d'être là aujourd'hui pour partager avec vous le rapport
qu'on avait été mandaté de faire par la ligue. Si vous permettez, j'aimerais
aussi vous mentionner le nom de Sheldon Kennedy qui était membre à part entière
de notre comité. Sheldon est un ancien champion de la Coupe Memorial, un ancien
joueur de la Ligue nationale bien connu pour avoir porté en avant-plan la cause
des abus dans le sport. Malheureusement, il ne peut pas être là aujourd'hui,
mais je peux vous dire que c'est un champion de la cause...
M. Thériault (Camille) : ...Aussi
avec nous, Monsieur Normandeau. Éric, tu peux te présenter?
M. Normandeau (Éric) : Oui,
bonjour. Éric Normandeau. Je travaille chez Léger dans la division affaires
publiques. Donc, je m'occupe de dossiers sociaux et politiques depuis bientôt
une quinzaine d'années. Et, il y a trois ans, on a été... la firme a été
mandatée pour réaliser un sondage pour connaître un peu l'ampleur des problèmes
de discrimination, intimidation et harcèlement auprès des joueurs, du personnel,
des gérants et du coach et des familles d'accueil qui gravitent autour de la
ligue. Donc, on a remis un rapport au comité indépendant et présenté à la Ligue
il y a bientôt trois ans.
M. Thériault (Camille) : Merci,
Éric. Aussi... Là, on va passer la parole à Danièle, qui est en place avec vous
autres. Donc, Danièle.
Mme Sauvageau (Danièle) : Alors,
bonjour tout le monde. Merci de cette invitation à venir vous présenter devant
vous, en fait, la résultante de la recherche de l'enquête et ainsi de vous
faire part, là, du rapport qui a été déposé à la Ligue canadienne de hockey.
Alors, je me présente d'abord. Mon nom est
Danièle Sauvageau. J'ai été 33 ans au niveau des services policiers et,
présentement, je dirige un centre de haute performance en hockey. Je suis
professeur associée au Département de management des hautes études commerciales
et aussi directrice associée du Pôle sports de Montréal. Je collabore à
différents projets visant justement une démarche de professionnalisation
continue, évolutive et adaptée à la réalité de l'industrie sportive du Canada.
De par le passé, au cours des 20 dernières années, j'ai eu l'occasion de
prendre place et part à certaines recherches et révisions, notamment en 2002,
2004, la révision du système sportif canadien. J'ai été aussi coprésidente du
Comité de la violence de la Ligue junior majeur du Québec en 2008, membre du
groupe, dont on présente aujourd'hui... membre du comité provincial qui a
déposé le rapport du hockey il y a maintenant un an, soit le 22 avril 2022
et, au cours des dernières années, soit entre aujourd'hui et 2003, plusieurs
mandats de révision d'enquêtes provenant notamment du milieu sportif...
différentes fédérations.
Aujourd'hui, on vous présente
effectivement ce que nous avons récolté. D'abord et avant tout, peut-être une
petite chronologie de la raison pour laquelle nous avons été impliqués à faire
ce rapport le 26 juin 2020. Une semaine... soit après le début d'un
recours collectif, la Ligue canadienne a annoncé qu'ils nommeraient un comité d'examen
indépendant afin d'examiner l'efficacité des politiques et pratiques actuelles
relatives aux bizutages, l'abus, le harcèlement, l'intimidation ainsi qu'aux
allégations que les joueurs ne se sentent pas à l'aise de signaler des
comportements qui enfreignent à ces politiques. Nous avons été nommés le
20 juillet 2020. Nous avons examiné les politiques, entendu les
commissaires, les dirigeants de la Ligue, interviewé et entendu des
présentations d'experts sur la violence, le bien-être sportif, la traumatologie...
médicolégaux, des psychologues du sport, rencontré des agents, des joueurs, des
anciens joueurs, des directeurs généraux, entraîneurs, propriétaires, hauts
dirigeants de d'autres aussi associations et organisations sportives
canadiennes et revu des articles de recherche, examiné des plaintes aux cours
et travaillé tel que vous l'avez vu avec la société Léger.
• (12 h 10) •
Nous avons présenté en personne, en fait,
en visioconférence, un Power... un Power Point, pardon, qui résumait le rapport
qui fut présenté le 5 novembre 2020 aux dirigeants de la Ligue et certains
propriétaires. Le rapport est composé de 13 constats,
13 recommandations préventives. Et évidemment, si on résume très
rapidement, parce que je pense que l'essence et la conversation qu'on va avoir
aujourd'hui... le comité a constaté qu'il existe effectivement des
comportements répréhensifs en dehors de la glace de la Ligue, que la culture
systémique qui règne au sein de la Ligue a fait en sorte que des comportements
sont devenus une norme culturelle, que la maltraitance qui, en dehors du
hockey, ne serait pas acceptable est désormais un comportement ancré, qu'il est
difficile de déclarer les déficiences et des incidents. Il est extrêmement...
Mme Sauvageau (Danièle) : ...difficile
pour les intervenants, incluant les joueurs, de rapporter toute forme de
maltraitance qui pourrait arriver. Et la loi du silence a fait que... de ne pas
savoir comment s'y prendre pour faire une déclaration, le manque de confiance
envers les personnes recevant les déclarations, la peur, la loyauté et/ou une
conviction selon laquelle les conséquences ne seraient pas suffisantes. Alors,
nous avons... évidemment, ce qui est intéressant, c'est qu'un pourcentage
important de répondants, notamment du sondage, ont indiqué qu'il existe des
problèmes au sein de la ligue en matière d'intimidation, harcèlement,
discrimination, que le problème du harcèlement a été signalé comme étant
répandu. Il est cependant intéressant de remarquer que ce sont les membres du
personnel, les joueurs et les familles d'accueil qui ont davantage déclaré
qu'il existe des problèmes, plus que les entraîneurs et les directeurs
généraux.
Par ailleurs, les programmes de formation
sont rares. De manière générale, il y a de la formation, voire plutôt de la
sensibilisation, en début de saison et peu de formation durant la saison. Au
quotidien, dans les vestiaires, le sujet de la maltraitance n'est pas abordé.
Il en va de même pour les politiques, procédures concernant la maltraitance des
joueurs. Au quotidien, les joueurs mettent leurs habiletés physiques en
pratique afin de les perfectionner, de les exécuter sans effort. Il devrait en
être de même pour leurs connaissances en matière de maltraitance. On se doit de
solliciter les joueurs, on se doit de solliciter leur réflexion, on se doit de
les impliquer évidemment aux solutions. On a aussi, en effet, observé que
personne en particulier n'est responsable de la sécurité des joueurs, et
lorsque personne n'est responsable, certaines choses passent évidemment à
travers les mailles du filet.
Alors, le comportement répréhensible en
dehors de la glace, notamment l'intimidation, le harcèlement et la
discrimination, existent. C'est difficile de le rapporter. Par manque de
formation, les choses ont de la difficulté à changer, à évoluer. Et,
évidemment, aujourd'hui, ce qu'on souhaite, c'est de marquer le temps, de
garder le cap, c'est-à-dire avoir des mécanismes de suivi et faire en sorte que
l'ensemble des rapports, qu'on vous a parlé ou celui-ci fasse en sorte qu'on
passe en mode solutions, qu'on garde le cap avec des mécanismes de suivi et
qu'on voit nettement un changement si... advenant le cas qu'on reviendrait ici
dans un an.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
infiniment, Mme Sauvageau. Nous allons débuter les échanges. Je cède la parole,
du côté du gouvernement, avec M. le député de Côte-du-Sud.
M. Rivest : Merci, Mme la
Présidente. Merci à vous trois d'être présent avec nous. Écoutez, dans la prémisse,
si on veut du document puis du rapport qui a été amené, là, «The impact is
real, action is need»... est-ce que vous pouvez nous dire la prémisse de ce
rapport-là, votre implication, quelle a été votre implication dans
l'organisation du rapport? Je crois que vous y avez participé tous les deux.
Mme Sauvageau (Danièle) : En
fait, M. Thériault était et est encore, d'une certaine façon, le leader, un
groupe de trois. Nous avions évidemment un rôle très, très présent. Tel que
mentionné, nous avons rencontré plusieurs personnes, de novembre... en fait,
d'octobre jusqu'au temps... pardon, jusqu'au temps qu'on dépose notre rapport,
en novembre 2020. Et donc au-delà des... que ce soit lors des rencontres, que
ce soit lors des débats de réflexion, on a eu, là, une série... et on pourra
évidemment, là, vous déposer l'ensemble des rencontres et même des PV qui ont
été écrits lors de ces rencontres. Alors, à notre niveau, on avait un rôle très
présent et qui nous a amenés évidemment à déposer le rapport que vous avez
devant vous aujourd'hui.
M. Thériault (Camille) : Puis
aussi, si je peux., Mme la Présidente, juste aussi pour vous dire qu'on a été
nommés par la Ligue du hockey canadienne, mais on était nommé comme un comité
indépendant. Et je veux dire, à ce moment ici, que la ligue nous a laissé faire
notre travail. Et, lorsqu'on avait besoin de certaines choses, par exemple,
l'embauche de consultants, on allait là juste pour une approbation de budget,
mais le travail qu'on a fait, on n'a pas été influencé de part et d'autre par
la Ligue canadienne, et...
M. Thériault (Camille) : ...je
crois qu'on a quand même fait un travail qui a pris en considération qu'est-ce
qu'on avait, qu'est-ce qu'on avait entendu, aussi, l'implication de Léger. Et
c'est de là qu'on a fait une série de recommandations. Malheureusement, après
qu'on a présenté ça à la ligue le 5 novembre, on n'a pas beaucoup entendu
parler de la ligue par la suite.
M. Rivest : Je comprends.
Selon vous, là, avec ces études-là, ces analyses-là, ça remonte à quand, les
problématiques que vous parlez systémiques dans le domaine du hockey? Mais,
j'imagine, c'est peut-être similaire dans d'autres sports. Mais, selon vous,
là, si on avait à mettre une date puis un point de bascule, peut-être, par la
suite, suite au rapport... Est-ce qu'il y a un point de bascule qui nous a
menés à empêcher l'ensemble des initiations ou des problématiques dans le
hockey?
M. Thériault (Camille) : Le
mandat qui nous avait...
Mme Sauvageau (Danièle) : En
fait...
M. Thériault (Camille) : Ah!
Danièle...
Mme Sauvageau (Danièle) : Allez-y,
allez-y, M. Thériault.
M. Rivest : Un ou l'autre,
mais pas les deux en même temps.
M. Thériault (Camille) : Le
mandat qui nous avait été donné était pour faire un retour en arrière de trois
ans de la date où on avait été mandaté, c'est-à-dire pour les trois années
précédant 2020.
M. Rivest : Et vous étiez
conscient pour ces trois années avant 2020, là, évidemment, qu'il y avait des
problématiques, là?
M. Thériault (Camille) : Bien,
on a fait du travail et ça nous a été démontré avec l'aide de Léger qu'il y
avait définitivement encore certains problèmes.
M. Rivest : Puis, selon vous,
c'est quoi qui a fait en sorte que cette problématique systémique là a perduré
dans le temps? Qui sont imputables de ça?
M. Thériault (Camille) : Danièle?
Mme Sauvageau (Danièle) : Oui,
je pensais que la question vous était posée, alors désolée. En fait, qui qui
est imputable? En bout de piste, ce sont les... d'une certaine façon, les
dirigeants de la ligue. Comme un responsable de ligue, on se doit, lorsqu'on
est en charge d'un groupe, d'une équipe ou d'une ligue, de s'assurer de la mise
en place de facteurs et de programmes de formation, de suivi, de mécanismes de
suivi pour s'assurer que l'environnement est sain et sécuritaire.
M. Rivest : ...l'impression
que vos 13 recommandations ou vos 13 constats, particulièrement les
recommandations, ont été écoutés à venir jusqu'à maintenant?
Mme Sauvageau (Danièle) : En
fait, tel que mentionné par M. Thériault, entre le moment où nous avons déposé
notre rapport, avec une recommandation explicite à l'effet que ce rapport se
devait d'être distribué à travers la Ligue canadienne le plus rapidement
possible pour qu'ensemble on puisse, évidemment, mettre de l'avant certaines
recommandations... On avait d'ailleurs, lors de la rencontre, déposé, là, une
série d'actions qui pouvaient être mises en place rapidement, à peu de coûts,
en fait, pour que... justement, que la ligue puisse marquer le temps,
c'est-à-dire qu'à partir d'aujourd'hui, avec ce qui est devant nous, on se doit
d'agir. Alors, ensuite, on a demandé à savoir quand est-ce que le rapport était
pour être public. Ce rapport a été rendu public en janvier, soit plus de
14 mois après son dépôt.
M. Rivest : Merci, afin de
laisser de la place, je vais vous poser une courte question à deux volets, mais
vous pouvez répondre d'une façon succincte. Vous avez travaillé beaucoup dans
le hockey féminin. Pouvez-vous me dire si ce type d'initiations, ou
d'activités, de violence, ou etc., avait lieu également dans le milieu féminin
ou vous constatez une différence marquée? Et est-ce qu'il y avait ce type
d'initiation où... dans le... par exemple dans le centre de haute performance
qui en hockey pour lequel vous avez travaillé?
• (12 h 20) •
Mme Sauvageau (Danièle) : La
réponse est non au niveau du centre de hockey. C'est un centre qui a été mis en
place il y a trois ans. Est-ce qu'il y a des activités de rencontres, d'intégration
qui sont sécuritaires et qui sont sains? J'ose croire que oui. Le centre,
évidemment, là, vise à encadrer, d'abord et avant tout, nos olympiennes, nos
joueuses de la prochaine génération. Et les joueuses, l'été dernier, ont publié
d'ailleurs une lettre à l'effet que, suivant les situations, les événements
avec Hockey Canada, qu'elles demander d'avoir des réponses, qu'elles...
évidemment, qu'elles voulaient savoir qu'est-ce qui s'était passé avec
principalement l'équipe junior. Et la lettre ne mentionnait en aucun... aucune
situation, là, des demandes plus particuliers à ce programme.
M. Rivest : Puis, en lien
avec le hockey féminin, vous ne voyez pas de...
Mme Sauvageau (Danièle) : À
ma connaissance, j'ai entendu...
Mme Sauvageau (Danièle) : ...comme
vous tous, des allégations qui font, justement, les médias au cours des
derniers jours, des dernières semaines de ce qui se passe à l'université de
Harvard, mais, à notre connaissance, il n'y a pas eu de ce genre de ce qu'on parle
ici, dans le rapport, au niveau du hockey féminin.
Une voix : Merci, merci à
vous trois.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
M. le député de Beauce-Sud.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Dionne) : Il
nous reste 10 minutes.
M. Poulin : 10 minutes,
parfait. Je vais y aller rapidement. Bonjour à vous tous. Merci pour la
participation à nos travaux. Je vais faire du pouce ce que mon collègue de
Côte-du-Sud vient de dire. Madame Sauvageau, vous avez une grande expérience particulièrement
auprès d'athlètes féminines et de hockey féminin. Je pose peut-être la question
différemment. Est-ce que vous, dans votre carrière, vous avez été témoin
d'initiations dans des équipes féminines de sport au Québec ou entendu parler,
du moins, dans le domaine du sport?
Mme Sauvageau (Danièle) : J'ai,
au cours des dernières années, eu à faire certaines révisions et enquêtes qui
avaient attrait à des comportements dits de harcèlement et d'intimidation, pas
nécessairement reliés à des initiations, cependant.
M. Poulin : D'accord. Est-ce
que c'est connu qu'il y a des initiations ou des rites de passage dans des
équipes sportives féminines au Québec?
Mme Sauvageau (Danièle) : Oui,
dans le sens où... que ça soit des situations où les gens sont appelés à
chanter, à se déguiser, à faire des sketchs, comme on dit, donc davantage, là,
d'activités d'intégration, que ça soit le passage d'un chandail, par exemple,
la joueuse qui quitte une des équipes qui va remettre son numéro à la prochaine.
Alors, d'avoir ce genre de rite de passage, de faire en sorte que le flambeau
est passé, de développer ce qu'on appelle l'ADN des programmes, oui.
M. Poulin : Et c'est
important, pour vous, ces rites de passage là dans l'esprit sportif d'une équipe?
Mme Sauvageau (Danièle) : Oui,
je pense que ça fait partie de laisser un peu de soi à chacun de ces programmes
et de dire qu'on est encore là. On dit souvent que, lorsqu'on fait partie d'une
organisation sportive, ça va rester avec nous en souvenir jusqu'à, évidemment,
toute notre vie. Alors, c'est important, justement, de s'assurer que
l'encadrement est positif pour laisser, justement, un impact positif auprès des
athlètes.
M. Poulin : L'encadrement de
ces activités-là, ça devient difficile à un moment ou un autre. Une nouvelle
équipe, par exemple, de basketball d'une université où on va louer un chalet,
une fin de semaine, entre filles, et il y a du calage d'alcool, tu sais, qui
arrive en cours de route, alors qu'au début on devait simplement, justement, se
passer le gilet ou se passer le flambeau dans l'équipe d'une équipe à l'autre.
Comment on fait pour baliser lorsque c'est loin des regards, lorsque c'est
justement... Parce que, moi, ce que j'entends parler, c'est de la location de
chalet, là. Souvent, on va passer une fin de semaine ensemble. Puis là je dis
des filles, mais ça peut être des garçons aussi. Puis là, après ça, ça se met à
déraper. Comment on fait pour encadrer ça lorsque c'est loin de nous, ce n'est
pas dans un lieu public, ce n'est pas dans un restaurant, ce n'est pas dans un
bar? Comment on fait pour baliser ça?
Mme Sauvageau (Danièle) : Je
pense que le rôle qu'on a comme adultes, c'est, justement, de le baliser, de...
que ça soit de l'éducation, de rappeler le rôle de l'athlète, de rappeler les
valeurs de l'équipe, de s'assurer de nommer des comportements qui sont
acceptables, de nommer des comportements qui ne le sont pas, de rappeler aussi,
avec tout ce qui a été... Il y a quelques années, l'arrivée des médias sociaux,
qu'une photo avec dans un... justement, un chalet, pour reprendre vos termes,
pourrait, justement, se... si c'était publié sur les médias sociaux. Alors, de
s'assurer de l'environnement dans lequel on est et de rappeler, justement,
que... via des présentations sensibilisation. Vous avez entendu hier le mot
prévention primaire, de s'assurer que ces valeurs sont bien ancrées. C'est le
rôle qu'on a comme adulte.
Vous parlez, évidemment, potentiellement,
là, d'équipes sportives adultes. Ce qui touche, cependant, la Ligue junior
majeur du Québec ou la Ligue canadienne, on parle aussi de mineurs. Alors, il
faut s'assurer que les programmes de formation sont en lien aussi avec le
public cible avec lequel on travaille. Lorsqu'on a 16 ans, on n'est pas
exactement là où un 20 ans est, avec les mêmes motivations, les mêmes
comportements. Alors, comme adultes et comme organisation, on se doit de
leader, on se doit de s'assurer que les bons comportements sont nommés, que les
comportements qui sont attendus dans ce genre, si ça arrive... et de leur
rappeler, justement, qu'ils sont responsables aussi de leurs actions.
M. Poulin : Je vous remercie
beaucoup. Je cède la parole à mes collègues. Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : M.
le député de Richelieu. Il vous reste...
La Présidente (Mme Dionne) : ...6
Minutes.
M. Émond : D'accord, parfait.
Je vous remercie pour votre participation aux travaux de la commission, madame
Sauvageau, M. le premier ministre Thériault et monsieur Normandeau. Je voudrais
vous diriger vers quelques-unes des recommandations de votre rapport dans le
but, peut-être, d'aiguiller les membres de la commission. Je ne voudrais pas
parler avec vous du passé, mais bien de l'avenir, de voir de quelle manière on
peut améliorer les choses.
Je vous amène à votre recommandation n° 3 qui dit que la Ligue canadienne de hockey doit établir
un mécanisme indépendant pour gérer les plaintes des joueurs et assurer une
certaine intégrité du processus. Là, j'aurais envie de faire une inversion et
dire «une intégrité certaine du processus», mais tout ça pour dire que, comme
membre de la commission, on a tous été interpellés par... pas la
non-transparence, mais au sein de la Ligue de hockey junior majeur du Québec, l'indépendance
du processus d'évaluation des plaintes, puisque c'est quelqu'un à l'interne qui
joue un rôle dans ce sens, mais également d'autres rôles. Alors, on peut
peut-être douter un peu du mécanisme.
J'aimerais vous entendre. Vous souhaitez
que la Ligue canadienne de hockey mette en place un mécanisme indépendant.
Dites-nous-en davantage dans votre souhait. Qu'est-ce que vous avez recommandé
au juste? Et est-ce que tout ça a été appliqué par la LCH?
Mme Sauvageau (Danièle) : Je
ne suis pas en mesure aujourd'hui devant vous de vous dire si la ligue l'a
appliqué ou pas. Je sais ici, au Québec, que ça fait plusieurs années, en fait,
qu'on en parle. Mais vous l'avez dit, le principe d'autorégulation amène à un
manque d'indépendance flagrante. Et le recours à une partie indépendante pour
la consultation, la déclaration des incidents et la réalisation des enquêtes
amène justement une dimension d'intégrité au processus qui est important.
Il faut quand même que les plaintes se
rendent. Il faut quand même que les plaintes arrivent aux bonnes personnes au
bon moment. Et c'est justement l'environnement de confiance qu'on se doit à
partir évidemment d'aujourd'hui. Et j'ose croire que les gens qui nous
écoutent, plusieurs personnes diront : On tente de le faire, et ce, depuis
plusieurs années. Bien, il faut continuer de faire en sorte que nos joueurs,
nos joueuses, que nos coachs, nos entraîneurs, nos intervenants se sentent à
l'aise justement de prendre le téléphone en temps réel et de dire : Voici
la situation qui nous arrive, comment tu peux me guider. Et ça, ç'a été pour
nous une dimension très importante, que l'intervenant puisse justement en temps
réel, téléphoner des gens et, d'abord et avant tout, de pouvoir gérer la
situation et ensuite, si besoin il avait, de la rapporter à une unité
évidemment indépendante.
M. Émond : D'accord, je
comprends. Donc, si votre comité a émis la recommandation de la pertinence
d'établir un mécanisme indépendant pour gérer les plaintes, comment ça se
passait quand vous avez fait le constat? Comment se déroule le processus de
dépôt et d'évaluation des plaintes présentement à la LCH?
Mme Sauvageau (Danièle) : À
la LCH et à la ligue, évidemment, canadienne, parce que je vous rappelle que ce
rapport a été fait en lien avec... pour la Ligue canadienne, au niveau de la
Ligue junior majeur du Québec, on a demandé s'il y avait un registre,
justement, ce qu'on appelle de risque. On nous a rapporté entre 15 et 17,
aucune au niveau de la Ligue de l'Ontario et quelques-unes au niveau de la
Ligue de l'Ouest, soit deux en 2018 et aucune en 2017. Alors, c'est très peu.
• (12 h 30) •
M. Émond : C'est très peu, je
suis d'accord avec vous. Je m'excuse de vous interrompre parce que le
chronomètre ne joue pas en ma faveur, mais là, vous serez d'accord avec moi,
là, dans les chiffres que vous évoquez, c'est très peu. Zéro dans la Ligue de
hockey en Ontario. Permettez-moi d'avoir un regard en forme de point
d'interrogation. Mais je veux vous amener... parce que ça, c'est les données qui
vous ont été données. Vous dites, à la recommandation n° 11,
qu'il serait important de recueillir des données des statistiques à l'interne
afin d'être en mesure d'améliorer ces processus et de prévenir certaines
problématiques. Bon, je ne peux pas être plus d'accord avec la recommandation
de votre comité. Tout comme vous nos invités précédents, les membres de la
Santé publique, qui nous ont affirmé que les données sont le nerf de la guerre.
Selon vous, qui devrait gérer la collusion... non.
La Présidente (Mme Dionne) : ...
M. Émond : Qui devrait
colliger l'ensemble de ces... Merci, Mme la Présidente, qui devrait colliger
l'ensemble de ces données-là? Souhaitons-le de manière la plus indépendante
possible, mais également avec une certaine...
12 h 30 (version non révisée)
Une voix : ...une forme de
standardisation parce qu'on ne veut pas répéter ce qui se passe quand on tente
de centraliser des données, hein, que tout ça arrive d'une façon un peu pêle-mêle.
Puis, comme dit comme le vôtre où les gens de la santé publique, ensuite, ne
sont pas en mesure de faire des recommandations.
Mme Sauvageau (Danièle) : Évidemment,
lorsqu'on parle de données qui nous amènent à pouvoir, d'abord et avant tout,
avoir un portrait beaucoup plus clair de la situation et par la suite pouvoir
agir, je pense que tout le monde, à travers le Canada, qui est impliqué dans le
sport en grande majorité, veulent bien servir. Alors, d'être colligées par
justement, un comité ou un groupe dit indépendant, ne serait-ce que le
téléphone qui demande de l'information, à savoir : Voici la situation dans
laquelle je me retrouve, est-ce que c'est de l'intimidation, est-ce que c'est
du harcèlement? J'aurais peut être besoin d'une ressource. Toutes ces données
sont importantes justement pour venir marquer le temps, pour bien saisir le
portrait et ensuite agir.
M. Thériault (Camille) : Et
si je peux standardiser.
La Présidente (Mme Dionne) : Je
suis désolée, je dois passer la parole à notre porte-parole de l'opposition
officielle, le député de Marquette.
M. Ciccone :Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. le premier
ministre. Bonjour, Mme Sauvageau. Bonjour, M. Léger.
J'ai. J'ai lu avec intérêt le rapport que
j'ai sous les mains, The impact is Real, Action is Needed. Honnêtement, je me
trouve chanceux de l'avoir sous la main. Vous avez eu le mandat de voir... De
faire ce rapport là, d'enquêter sur la Ligue de hockey junior majeur du Québec
en juillet 2020. Mme Sauvageau, vous l'avez dit. Le rapport a été soumis en
2020, novembre 2020. Quatorze mois plus tard, on l'a rendu public. Il a été
rendu public seulement parce que le juge Perrell, dans le recours collectif, a
demandé de le déposer au tribunal. J'aimerais vous entendre là-dessus. Comment
vous vous êtes sentis à savoir et donner votre temps, vous avez travaillé fort,
vous êtes des gens sérieux, et qu'on cache ce rapport là pendant 14 mois?
M. Thériault (Camille) : Juste
une clarification, M. le député, le mandat qui avait été donné, ce n'était pas
juste pour regarder ce qui se passait au Québec, mais c'était un rapport pour
la Ligue canadienne, donc les trois... les trois ligues. Onn avait été dit
lors du début du travail, que c'était l'intention de la ligue de rendre ce
rapport public là, parce que pour nous, ça, c'était très, très important.
C'est sûr, lorsqu'après la présentation,
et même pendant la présentation qu'on a faite devant la Ligue canadienne de
hockey, on a été aussi un peu surpris par le manque d'intérêt. Aucune question
ne nous a été demandée lorsqu'on a fait la présentation. Il y a eu un
commentaire qui est resté avec moi pendant longtemps. Il y a un des
propriétaires qui a dit : J'ai ça... En bon français, en bon acadien, en
shakant la tête, il a dit : On a beaucoup de travail à faire. Et nous,
notre rôle, c'était non seulement d'identifier, mais de préparer un genre de
plan d'action qui ne pourrait pas prendre nécessairement régler tous les
problèmes qu'on avait identifiés du jour au lendemain, mais quand même qui
était un plan pour aller de l'avant. Il fallait qu'on arrête, après toutes ces
années-ci, de débattre si oui ou non il y a des problèmes de maltraitance dans
le hockey junior. Et on en a, Léger nous l'a prouvé. Donc, il fallait passer à
l'action. Et pour moi, la déception pendant cette longue période avant le
recours collectif, où est-ce qu'ils l'ont mis public, c'était la non-urgence de
la Ligue canadienne de montrer aux gens le travail qui avait été fait et des
pistes de solution pour leur donner un coup de main.
M. Ciccone :Merci beaucoup de m'avoir corrigé, M. Thériault.
Effectivement, c'était la Ligue canadienne de hockey. J'ai fait un petit
lapsus.
Maintenant, est-ce que justement, quand
vous avez déposé ce rapport là en novembre 2020, on vous a empêché d'en parler
médiatiquement de ce rapport-là publiquement?
M. Thériault (Camille) : On
avait signé tous les trois ans une entente de confidentialité avec la Ligue,
donc c'était à eux autres, à un moment donné, de le rendre. Et nous, on avait
dit qu'on allait être d'accord avec ça lorsqu'on a signé l'entente pour faire
le travail parce qu'on croyait vraiment qu'ils allaient le rendre public.
M. Ciccone :Quand la Ligue canadienne... quand le juge Perrell a
ordonné de déposer ce rapport-là...
M. Ciccone :...devant le tribunal quand il y a eu recours collectif, la
Ligue canadienne de hockey a commandé en vitesse un autre rapport à une firme
d'avocats. La Ligue canadienne de hockey a camouflé votre rapport, là, dans un
onglet, là, dans le deuxième rapport. J'aimerais vous entendre, là.
Mme Sauvageau, on a travaillé ensemble sur le... dans la... sur le comité
anti-violence qui avait été appelé par la ministre Courchesne à l'époque. Je
connais votre diligence, je sais de la façon que vous travaillez. Je sais
également comment vous avez à cœur le bien être, la santé et la sécurité des jeunes
sportifs et sportives. D'avoir vu ça, d'avoir vu que la ligue canadienne a
camouflé, a tenté d'améliorer, d'embellir son rapport, j'aimerais vous entendre
là-dessus. Comment vous vous êtes senti?
Mme Sauvageau (Danièle) : Très
déçue. Déçue d'avoir été mandatée pour faire un travail sérieux, professionnel
avec la prémisse de déposer des recommandations préventives pour tenter de
faire partie justement de la solution. Nous avons trouvé ça très long,
14 mois, d'autant plus que je vous rappelle que c'était à la fin ou en
pleine pandémie. La Ligue avait le temps de se pencher sur l'ensemble des
recommandations et de voir comment pouvoir avancer ou ne serait ce que de
marquer le temps, comme je l'avais mentionné tantôt et de dire : Bon,
bien, ce qu'on a mis en place, il y a trois, quatre ou cinq ans, fonctionne
plus ou moins ou en deçà de nos attentes.
Alors, lorsqu'on a su qu'il y avait eu
justement une demande d'un deuxième rapport, qui a été justement déposé, le
bureau, notamment de M. Sheldon Kennedy a fait l'analyse de ce rapport
pour s'apercevoir, notamment, que les programmes, politiques et procédures sur
lesquels cette firme s'est penchée étaient des procédures, programmes et
politiques différents qu'on nous avait fournis. Alors, dès le départ, on se
demandait vraiment pourquoi que ce rapport avait été demandé. D'autant plus
qu'aucune question ne nous avait été posée lors de la présentation et dans les
13 mois suivants, en disant : Est-ce qu'on pourrait avoir des
explications ou des nuances. Est-ce qu'il y a des choses qu'il faut peut-être
prioriser, d'aller un petit peu plus loin? Et on tenait énormément à présenter
le rapport en personne, en fait, en vidéoconférence parce que la première
demande avait été de simplement leur acheminer notre rapport et de ne pas
pouvoir avoir la chance de l'expliquer. Je ne sais pas si, M. Thériault,
vous aimeriez ajouter quelque chose.
M. Thériault (Camille) : J'ajouterais
surprise puis déception. Je crois que c'est les deux mots qui me viennent à
l'idée.
M. Ciccone :Merci beaucoup. Pouvez-vous juste confirmer l'information
que j'ai eue à l'effet que suite, justement, à la déposition du recours
collectif, on vous a demandé justement de faire un rapport? On vous a tous
rejoint, cependant le mandat qui vous a été donné par la Ligue de hockey, la
Ligue canadienne de hockey, c'était d'enquêter sur le hockey junior, mais vous
n'aviez pas le droit de poser des questions relatives à des agressions
sexuelles et physiques durant vos travaux. Est-ce que j'ai raison?
Mme Sauvageau (Danièle) : Oui.
M. Thériault (Camille) : Absolument.
M. Ciccone :Mais comment on veut régler une situation quand on parlait
seulement d'intimidation puis on sait que ça peut déborder, qu'on vous donne un
mandat, mais il y a des restrictions à l'effet que vous ne pouvez pas poser
toutes les questions pour avoir une image claire de la situation? Comment
est-ce qu'on peut faire un travail diligent quand on a des barrières à
respecter?
• (12 h 40) •
Mme Sauvageau (Danièle) : En
fait, c'est une des raisons pour lesquelles on a voulu entendre plusieurs
experts qui sont venus nous dire que lorsque les constats que vous avez devant
vous que ce soit en matière de harcèlement, d'intimidation, peut amener, vous
l'avez mentionné, à des débordements qui peut évidemment s'échelonner sur ce
qu'on a entendu lors des dernières semaines et des dernières années.
M. Ciccone :Croyez-vous que si vous aviez eu l'opportunité de poser ce
genre de questions là, que votre rapport aurait été plus... Je ne dis pas qu'il
n'est pas bon, votre rapport, il est excellent, qu'il aurait été plus exhaustif
puis il aurait été plus complet?
Mme Sauvageau (Danièle) : Bien,
il aurait répondu aux questions que vous posez aujourd'hui.
M. Ciccone :Merci beaucoup. Là, je veux passer à... J'étais un petit
peu. Je suis un petit peu fâché en ce moment. Ça fait que je ne sais pas si
vous le voyez, ça me.... Ça me déboussole, tout ça...
M. Ciccone :...ce que je viens d'entendre. On va parler du constat du
rapport. Vous avez fait des constats en 2020. Premier constat : hors
glace... il existe hors glace des conduites... de mauvaises conduites, du
bullying, du harcèlement et de la discrimination. C'était votre première
constatation. Pourquoi vous l'avez mis en première constatation? Parce que,
selon vous, c'était ce qui était le plus important?
Mme Sauvageau (Danièle) : Non,
en fait, l'ensemble des constats et des recommandations fait en sorte que la
prémisse même du mandat était de regarder, de s'assurer... je vais le reprendre
exactement, c'est... le mandat se penchait sur... à savoir justement s'il y
avait du bizutage, de l'abus, du harcèlement, de l'intimidation, ainsi que de
regarder les allégations que les joueurs ne se sentaient pas à l'aise de
signaler les comportements qui enfreignent ces politiques. Alors, de mettre en
premier que ça existe, que c'est présent, que c'est banalisé, qu'il y a une loi
du silence qui existe et, par le manque de suivi, ces comportements sont
banalisés et ne changent pas.
M. Ciccone :Comment... puis là je veux avoir votre opinion là-dessus,
comment vous voulez que la loi du silence soit enrayée, parce qu'on doit régler
une problématique, quand en haut de la pyramide on vous soumet, vous, au
silence? Comment vous voulez que ça se règle?
Mme Sauvageau (Danièle) : C'est
une bonne question, monsieur.
M. Ciccone :M. le premier ministre.
M. Thériault (Camille) : Puis
la loi du silence, elle existe, mais, pour moi, ce qui est encore plus important,
aujourd'hui, il faut qu'on arrête de débattre l'enjeu si, oui ou non, il y a un
problème. Il y a des problèmes, et voici un plan d'action qu'on a présenté dans
le mandat qui nous était donné. Malheureusement, il n'allait peut-être pas
aussi loin qu'on aurait aimé d'aller, mais c'était le mandat quand même qui
nous avait été donné.
M. Ciccone :Deuxième constatation, une culture systémique qui existe
dans la Ligue canadienne de hockey qui conduit à un mauvais traitement qui
devient une normalité. Je l'ai dit à plusieurs reprises, là, on parle de la loi
du silence, mais, en même temps, quand on voit ce genre de comportement là,
souvent, le joueur... quand on vieillit, on réalise ce qui s'est produit dans
le passé puis on se dit que ça n'a pas de bon sens, ce qu'on a fait puis qu'est
ce qu'on a subi, également. Mais, justement, trouvez-vous ça grave que ce soit
en haut de la loi du silence, que ça devienne normal? Les joueurs n'en parlent
même pas parce qu'ils pensent que c'est normal. Puis on parle de hockey, ici,
là, mais c'est dans tous sports confondus, là, je tiens à le rappeler encore
une fois.
Mme Sauvageau (Danièle) : En
fait, c'est par les programmes dits de formation primaire qui vont faire en
sorte que les comportements vont être nommés, qu'est-ce qui est acceptable,
qu'est-ce qui ne l'est pas. Et maintenant, lorsque c'est inacceptable, on se
doit justement d'en parler, de réfléchir et de le changer, que ça appartient à
chacun des intervenants qui est impliqué de près ou de loin au sport. Ici,
notamment, évidemment, on parle de la Ligue junior majeur du Québec, mais vous
avez raison, il y a aussi des études, là... Kirk, en 2019, qui avait réalisé
des études sur la maltraitance auprès d'athlètes d'équipes nationales et arrive
à peu près avec les mêmes statistiques que le sondage Léger est arrivé.
Donc, c'est important de s'assurer que,
comme je le mentionnais tantôt, qu'on marque le temps et qu'on garde le cap. Si
on veut garder le cap, vous le savez, monsieur, un des symboles qui est le plus
respecté dans une chambre de hockey, c'est de ne pas marcher sur le logo dans
le vestiaire. Est-ce qu'on peut faire la même chose pour les comportements qui
sont inacceptables? Alors, est-ce qu'on peut doter nos joueurs, nos joueuses,
nos entraîneurs, nos intervenants de se rappeler les comportements qui sont
acceptables et, lorsque ça devient inacceptable, de les encourager justement à
vouloir le faire changer?
M. Ciccone :10ᵉ constatation, les programmes d'éducation, de
sensibilisation existants sont incohérents entre les ligues et les parties
prenantes. Ils ne sont pas assez fréquents et ne sont pas conformes aux
politiques et procédures d'inconduite hors glace. Un, je veux vous entendre
là-dessus, puis, deuxièmement, là, ma deuxième question... tu sais, ce n'est
pas un concours, qui est meilleur que l'autre, là, mais avez-vous ressenti une
plus grande problématique dans une ligue plus qu'une autre?
Mme Sauvageau (Danièle) : On
n'a pas fait l'exercice de comparer. On a cependant comptabilisé le nombre de
programmes, de politiques et de...
Mme Sauvageau (Danièle) : ...procédure
pour arriver à une conclusion telle que vous l'avez mentionné que c'est
difficile de s'y retrouver. Je vous rappelle que c'est une ligue qui touche les
16-20 ans, alors de pouvoir comprendre, même pour les intervenants,
l'ensemble des politiques, procédures et programmes de formation, c'est à s'y
perdre. On souhaitait même... on a parlé de page blanche à un moment donné, de
dire : On va partir d'une page blanche et est-ce que... qu'est-ce qu'on
doit garder? Qu'est-ce qu'on doit bonifier pour essayer de simplifier? Pour
s'assurer que, dans le doute, on sait où aller, on sait qui fait quoi, comment
on le fait, et c'est quoi la marche à suivre?
M. Ciccone :Vous avez dit 16-20 ans, mais je veux mentionner qu'il
y a des 15 ans parfois qui rentrent dans la ligue, qui vont avoir
16 ans jusqu'au mois de décembre, alors il y a des 15 ans également
qui vont fouler les patinoires de la Ligue canadienne de hockey.
Vous avez parlé de loyauté un peu plus tôt
dans votre exposé. Quand on parle de loyauté, vous savez, vous avez été une
championne olympique, Mme Sauvageau, quand on parle de loyauté, c'est ce
qui est dans le vestiaire, ça reste dans le vestiaire, on se bat pour le logo,
on se bat pour notre pays, on se bat pour notre équipe, notre province, comment
les joueurs vont aller porter plainte quand on leur met ça dans la tête à
partir de quatre, cinq, six ans, sept ans, dans tous les sports confondus, que
la chose la plus importante, ce n'est pas l'individu dans une équipe, c'est le
logo, il faut protéger le logo à tout prix, comment est-ce qu'on va faire pour
délier les langues?
Mme Sauvageau (Danièle) : En
fait, ce n'est pas de protéger le logo à tout prix, et ce qui se passe dans une
chambre de façon positive doit y rester, mais lorsqu'on parle de complicité,
lorsqu'on parle d'abus, lorsqu'on parle d'acte quasi criminel, en l'occurrence,
on se doit de continuer à s'assurer que les programmes d'éducation font en
sorte que les gens ont développé la confiance de dire «ça, c'est non» et que
les intervenants autour doivent avoir le radar très aiguisé pour pouvoir agir
rapidement, en temps réel et, en l'occurrence, de rapporter si le changement
n'est pas adapté.
M. Ciccone :Il me reste 30 secondes, Mme Sauvageau,
croyez-vous ça vous au code du vestiaire?
Mme Sauvageau (Danièle) : Le
code du vestiaire, c'est... ça veut dire ça reste dans le vestiaire, je pense
que ça prend un code de vie qui dépasse justement le vestiaire pour faire en
sorte que les comportements qui vont être dans le vestiaire vont être aussi sur
la patinoire et à l'extérieur.
M. Ciccone :Merci beaucoup, à vous trois. Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition,
le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Là, juste pour préciser... Bonjour à vous trois. Je saute les
salutations, je n'ai pas de temps moi ici. Alors, juste pour préciser, puis que
ce soit dans le transcript, là, la Ligue canadienne de hockey, c'est la ligue
qui chapeaute les trois ligues juniors du pays, dont l'Ouest canadien,
l'Ontario et la Ligue de hockey junior majeur. Juste pour que ça soit bien dit,
là, qu'on ne parle pas de quelque chose qui s'est passé à Kamloops, là, quelque
part, perdu, là, ça s'est passé partout. Et je présume qu'il y avait, parmi les
gens qui ne vous ont pas posé de questions, à votre rapport, qu'il y avait des
représentants de la Ligue de hockey junior majeur puisqu'ils sont représentés
là.
Mme Sauvageau (Danièle) : Effectivement,
oui.
M. Marissal : Merci de la
réponse rapide. Vous dites que le carré de sable dans lequel on vous a permis
de jouer était restreint, vous n'aviez pas l'autorisation de poser des
questions, notamment sur les inconduites sexuelles, est ce que vous aviez des
questions à poser là-dessus?
Mme Sauvageau (Danièle) : En
fait, le mandat qui a été, effectivement, accepté par notre comité était le
carré de sable que vous avez mentionné. Alors, on est... on s'est maintenu à
l'intérieur du mandat qu'on nous avait donné.
• (12 h 50) •
M. Marissal : On regarde la
chronologie, vous commencez en juillet 2020, l'histoire dont on connaît
maintenant certains détails, là, avec hockey junior, touchant certains joueurs
juniors, ça s'est passé en 2018, je parle d'un viol collectif, il y a eu
d'autres histoires depuis qui ont courues, est-ce que vous aviez vent... ma
question c'est ça, est-ce que vous aviez vent d'inconduites qui allaient
plus... plus loin que les initiations ou que le code de vestiaire? Est-ce que
vous auriez eu du matériel à fouiller là-dessus? Parce que M. Thériault
disait tantôt : Ça nous a fortement déçus de ne pas pouvoir aller plus
loin, mais c'était le mandat qu'on avait. Auriez-vous souhaité aller plus loin?
Mme Sauvageau (Danièle) : Oui.
M. Marissal : Aviez-vous des
raisons de croire que vous deviez aller plus loin?
Mme Sauvageau (Danièle) : En
fait, d'avoir des allégations, d'entendre des choses, certaines rumeurs,
d'avoir évidemment des gens qui nous ont parlé, on a parlé quand même à
plusieurs personnes, et le sondage, là, rejoint 660 ou tout près de
700 personnes, alors on avait quand même des indications qui nous auraient
porté sur des pistes qui... qu'on aurait évidemment pu aller, mais...
Mme Sauvageau (Danièle) : ...on
a été évidemment alertes. On a travaillé les questions, on a travaillé... on a
même aussi déposé l'ensemble des questions auprès d'un avocat avec lequel on
travaillait pour s'assurer qu'on demeurait à l'intérieur de notre mandat.
M. Marissal : O.K., vous
aviez les mains quand même un peu attachées, là.
Mme Sauvageau (Danièle) : On
devait, évidemment... La Ligue nous avait demandé de voir les questions au
préalable, ce qu'on a refusé. M. Thériault, tantôt, vous a mentionné qu'on
se devait de garder le caractère indépendant de notre comité. Alors, c'est
nous-mêmes qui avons choisi l'avocat pour s'assurer qu'on reste à l'intérieur
de notre mandat.
M. Marissal : Prenez pas mal
ma question, il faut que je la pose, là. Pourquoi avoir accepté ce mandat-là
dans ces conditions-là?
Mme Sauvageau (Danièle) : Parce
qu'on voulait... Évidemment, lorsque vous avez devant vous trois personnes qui
sont responsables, professionnelles, passionnées de servir le sport — M. Sheldon
Kennedy, je vous le rappelle, était absent — on se devait... on l'a
pris pour vouloir évidemment servir avec tout notre professionnalisme qu'on
nous reconnait. Et avec les constats d'abord et les recommandations qqu'on a
déposé, on a la forte conviction que ce rapport va aider l'environnement
positif qu'on se doit de créer pour nos jeunes.
M. Marissal : M. Thériault,
j'aimerais vous entendre sur la même question, s'il vous plaît.
M. Thériault (Camille) :
C'est pas mal la même chose. On connaissait bien le mandat qui nous avait été
donné et on a fait un travail sérieux avec des constats et des recommandations
qu'on espère bien pourront être acceptées et qui va donner une lueur d'espoir
pour régler certains des problèmes qui existent présentement dans le hockey
junior au Canada.
M. Marissal : O.K. Mais je
crois comprendre, sans vous mettre des mots dans la bouche, que vous avez quand
même vécu quelques frustrations avant, pendant et après le rapport.
M. Thériault (Camille) : Vous
me mettez des mots dans la bouche, mais, oui, c'est ça.
M. Marissal : Mais ce sont
les bons mots.
M. Thériault (Camille) : Oui.
M. Marissal : Bon, vous ne
serez pas dans le club des mal cités, c'est déjà ça de pris. Pour un ancien
journaliste, c'est assez important de ma part.
Par ailleurs, M. Kennedy disait
récemment dans une entrevue qu'il avait confiance de voir la ligue finalement
mettre de l'avant, là, vos recommandations, tout ça, mais il précisait :
C'est fait grâce à la pression. J'ose croire qu'avec une certaine modestie ou
une modestie certaine qu'on fait de la pression ici aussi. Mais les médias
aussi font beaucoup de travail là-dessus et on les remercie d'ailleurs.
Peut-être qu'il y a un éveil qui se fait. Êtes vous d'accord avec monsieur
Kennedy quand il dit que s'il n'y avait pas eu cette pression-là, probablement
que votre rapport et les recommandations n'auraient pas cheminé, en tout cas
certainement pas aussi vite?
Mme Sauvageau (Danièle) : Une
chose est certaine, c'est que ça a pris 14 mois et vous connaissez les
raisons pour laquelle le rapport a été rendu public.
M. Marissal : Mme Sauvageau,
je ne veux pas vous mettre sur le «hot seat», mais je vous ai entendu décrire
des matchs de hockey assez souvent. Je sais que vous êtes en verve. Vous avez
le verbe haut, vous ne manquez pas de mots d'habitude. Là, depuis tout à
l'heure, je vois lire vos notes. Vous êtes très prudentes. Puis c'est correct,
là. Je préfère ça qu'un cowboy, là, mais c'est compliqué de parler de ça? Vous
sentez encore les balises?
Mme Sauvageau (Danièle) : Non,
pas du tout. Je regarde mes notes pour m'assurer, là, surtout lorsqu'ils
arrivent à des chiffres, il y a plusieurs chiffres qui sont galvaudés. Alors,
lorsque j'ai repris mes notes, c'était davantage pour aller chercher les bons
chiffres. Et lorsqu'on m'amenait sur des recommandations, bien, ça me
permettait évidemment de vous entendre et de les avoir, là. Non, c'est de
développer, monsieur, nous avons... comme monsieur Thériault l'a mentionné, on
se doit ensemble d'aller beaucoup plus loin pour créer des environnements qui
sont sains et sécuritaires. J'aime le hockey, j'aime le sport. Je suis dans les
arénas quasi à tous les jours. J'ai beaucoup... j'ai même utilisé des
programmes sportifs pour rejoindre des jeunes lorsque j'étais au sein du
Service de police de la Ville de Montréal pour rejoindre des jeunes dans des quartiers
plus défavorisés. Alors, je crois au pouvoir positif du sport.
La Présidente (Mme Dionne) : Je
dois malheureusement vous...
Mme Sauvageau (Danièle) : Et
on se doit ensemble....
La Présidente (Mme Dionne) : ...interrompre.
Désolée. Notre temps est écoulé. Merci infiniment pour votre...
M. Marissal : Merci à vous
trois.
La Présidente (Mme Dionne) :
Merci infiniment pour votre contribution à ces travaux. Donc, je suspends la
commission jusqu'à 16 h 5. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 56)
16 h (version non révisée)
(Reprise à 16 h 05)
La Présidente (Mme Dionne) : Bonjour
à tous! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux.
Donc, nous poursuivons aujourd'hui les consultations particulières et les
auditions publiques dans le cadre du mandat d'initiative portant sur les
révélations de violence lors des initiations dans le milieu du hockey junior et
la possible situation dans d'autres sports.
Cet après-midi, nous entendrons les
organismes suivants : M. Dany Bernard, docteur en psychologie du
sport, le psy des plaintes de la protection de l'intégrité dans le sport, et Me Félix-Antoine Michaud,
avocat associé chez Trivium, spécialiste en droit du travail.
Donc, je souhaite la bienvenue à M. Dany
Bernard. Donc, M. Bernard, vous avez 10 minutes pour vous présenter,
exposer aussi votre votre, votre vision. Donc, suite à cela, on poursuivra les
échanges et les consultations. Donc, vous pouvez commencer et je vous invite à
vous présenter et à nous faire votre exposé par la suite.
M. Bernard (Dany) : Alors,
merci. Mmes, MM. les députés, merci pour l'invitation. Par cette présentation,
j'essaierai humblement d'amener des pistes d'explication aux comportements lors
des initiations dans le milieu du hockey sur glace. Tout ça afin de...
M. Bernard (Dany) : ...mieux
cibler des futures stratégies et pistes d'intervention pour le bien des
athlètes et le bien du sport.
Donc, d'entrée de jeu, ce qui arrive aux
sports nous fait mal parce qu'on a une vision un peu romantique du sport dans
la vision britannique du XVIIIᵉ et du XIXᵉ siècle, qui disait que si on fait du
sport, on va développer un bon citoyen, on va développer un administrateur
honnête tout ça. Mais fondamentalement, plus le piédestal est au plus haut.
Donc le sport n'est ni bon ni mauvais. Il est neutre, il peut former ou
déformer, il peut construire ou détruire, il peut éduquer ou abrutir, tout
dépend de l'utilisation qu'on va en faire, et la pièce maîtresse de l'échiquier
sportif québécois, c'est l'entraîneur et c'est le personnel d'encadrement. Ça,
c'est important à retenir, c'est ce qui va faire que l'expérience d'un enfant,
d'un athlète va être positive ou négative.
Ce qui va être important aussi, c'est
d'identifier, et ça, je vais être clair là dessus, c'est que le hockey sur
glace est solidement visé dernièrement. Il n'est pas le seul sport qui pourrait
être visé par de tels agissements. Il n'est pas le seul, par contre, on a une
responsabilité à l'égard de ce sport-là. C'est une création du Québec. Ça a été
créé, inventé à Montréal et c'est un legs québécois à la planète mondiale, à la
culture mondiale du sport. Donc, on a une responsabilité de le protéger, de le
développer et de le promouvoir.
C'est un sport extrêmement difficile à
jouer aussi. C'est un des seuls sports avec deux extensions, hein, les patins,
parce que ce n'est pas un moyen de transport normal et également le bâton parce
qu'on ne contrôle pas l'objet par la main. Donc, un sport fantastique et c'est
notre devoir, comme Québécois, d'en faire... de le promouvoir, puis d'en faire
un sport qui peut faire rejaillir le Québec au niveau mondial. Donc ça, pour
moi, c'est fondamental.
Par contre, il n'est pas parfait, il y a
une culture... une sous-culture à hockey sur glace. Ça, il faut l'adresser. Le
hockey sur glace possède ses propres façons de faire. Les normes formelles et
informelles qui s'y trouvent contribueraient à créer un environnement où les
joueurs et entraîneurs sont en mesure d'interpréter et de prévoir des actes.
Nous sommes face à une sous-culture occupationnelle de la violence. Cette
sous-culture limiterait les désirs et les actions des joueurs et des
entraîneurs. Dans notre cas, c'est important cette phrase-là : «Limiter
les dires des joueurs par rapport à ce qui se passe chez eux». Il serait
impensable de s'élever contre cette façon de faire, à moins d'en payer le prix,
d'être mis sur la piste d'évitement, la voie d'évitement.
L'intégration des normes de la
sous-culture est encouragée, renforcée et leur intégration complète
favoriserait la mobilité sociale. C'est un autre point important. Dans ce qu'on
vit présentement, la mobilité sociale d'aller le plus loin possible, soit la
grande ligue, la Ligue nationale de hockey. Donc, les comportements font en
sorte qu'on se censure de façon à ne pas perdre notre idéal, notre rêve qui est
d'atteindre la Ligue nationale de hockey. Donc l'intégration des normes de la
sous-culture est encouragée et renforcée, je l'ai dit. Les joueurs et les
entraîneurs qui vivent le hockey compétition depuis suffisamment longtemps ont
intégré ces règles et les normes de la sous-culture afin de ne pas être
éliminés par celles-ci. Ainsi, nos athlètes sont socialisés à son idéologie et
son style de vie par un vaste réseau de récompenses et de sanctions sociales
que les membres se fournissent entre eux dans leurs activités quotidiennes.
De cette sous-culture ressortent des
valeurs importantes, puis il y a un noyau dur de valeurs. Premièrement,
l'effort, l'effort pour eux autres, difficile de ne pas valoriser l'effort
parce qu'elle nous permet de remporter la victoire. Le travail d'équipe
également, cette synergie-là qui nous permet encore une fois d'aller chercher
la victoire. Et ça fait deux fois que je le dis. La propriété émergente du
sport, selon la définition de Daniel Guay, c'est vraiment la victoire. Elle
n'est ni mauvaise ni bonne. Souvent, on voit la compétition comme étant quelque
chose d'extrêmement mauvais à la base. Ce n'est pas mauvais à la base, c'est
une propriété émergente du sport.
• (16 h 10) •
Donc, dans ces valeurs-là, le travail
d'équipe, on va avoir une certaine discipline, hein, le respect de certaines
conventions sociales. C'est un peu paradoxal à ce qu'on a vécu, à ce qu'aux
comportements qui nous ont été rapportés. Respect des règles de performance,
hein, c'est important. Les habitudes de vie versus la victoire, la performance,
la nutrition, l'entraînement et le respect des règles du jeu, mais ça, c'est à
titre purement instrumental. Ne pas prendre de punitions inutiles, par contre,
il pourrait y avoir de bonnes punitions.
Donc, compétences techniques et tactiques,
c'est important. Un, les entraîneurs considèrent que c'est leur première
responsabilité. Un, c'est de mener l'équipe à la victoire par une compétence au
niveau technique, tactique, stratégique, chez les athlètes, encore plus en
améliorant leurs habiletés et leur connaissance du hockey, ils sont plus en
mesure de satisfaire les demandes de l'entraîneur, d'améliorer leur réputation
et de favoriser leur mobilité sociale.
Maintenant, arrive la victoire, parce que
de ça...
M. Bernard (Dany) : ...la
victoire défend bien des comportements déviants. La victoire fait partie du
sport, mais gagner à tout prix fait partie de la survalorisation du sport, et
là apparaît des comportements déviants. On va parler de transgression de
règles. Transgression de règles, il ne s'agit pas de respecter les règlements à
la lettre, il faut savoir les interpréter et les utiliser, et les utiliser, ce
qui peut vouloir dire les enfreindre volontairement dans le but de donner un
avantage tactique, de défendre un adversaire et de sauver un but. On va même
jusqu'à dire que les joueurs qui peuvent satisfaire les préalables légaux et
illégaux sont mieux perçus par les entraîneurs et les dépisteurs que les
joueurs qui n'utilisent que des moyens légaux.
L'utilisation de l'intimidation également.
Ça, ça a un lien très important avec ce qu'on a vécu dans les intimidations...
dans les initiations. Avec la réputation de ne pas être intimidables, les
joueurs se protègent contre de futures agressions, alors que de faire face à un
adversaire est un moyen de gagner le respect. De se désister ou reculer devient
un moyen de perdre le respect. Ça, c'est important.
Initiation à la prise de risque. La
philosophie de la victoire à tout prix a des effets sur la manière d'évaluer
les risques. Les joueurs sont prêts à tout donner pour remporter la victoire.
Ils peuvent mettre en péril leur intégrité physique. C'est ce qu'on appelle la
surconformité. L'athlète doit faire des sacrifices. L'athlète recherche
constamment à s'améliorer, à se rapprocher de la perfection et l'athlète doit
faire abstraction de la douleur, de la pression et de la peur. Ça, on le voit
encore quand on a tous les témoignages sur les initiations, ces points-là
ressortent : la peur, hein, l'omerta aussi. Donc, l'acceptation de risques
alors, apparaît comme une preuve de courage et de dévouement. Certains
chercheurs traitent de la violence et de la masculinité. Les hommes considèrent
la violence comme un élément inhérent à la structure du sport, elle est donc
légitime et naturelle. Puis, une incapacité de se conformer à ces valeurs met
en péril les possibilités d'une carrière de joueur et diminue de beaucoup sa
contribution à l'équipe.
Maintenant, pour terminer, les fameuses
initiations, les fameux rites de passage positifs. Les rites de passage ou les
rites initiatiques, ça peut être bon, ça peut être bon, ça. Comme je l'ai dit
tantôt au même niveau que le sport, ça peut être bon et ça peut avoir des
conséquences positives. Il faut l'utiliser systématiquement, systématiquement,
le planifier et l'expliquer aux athlètes. Il faut commencer en bas âge. Les
initiations commencent parfois chez les pee-wee, mais surtout au niveau bantam.
Et c'est là qu'on doit agir. On doit agir en amont pour qu'une fois rendu plus
loin, ils puissent reconnaître ce qui est un bon rite initiatique ou un mauvais
rite initiatique.
L'importance du rite initiatique ou rite
de passage, se connaître soi même, connaître ses coéquipiers, créer des
conditions optimales pour une masculinité authentique et saine, créer une
synergie — hein, le fameux travail d'équipe, on en a parlé tantôt — une
synergie, véritable esprit d'équipe qui va avoir un impact sur la performance,
parce que bien souvent, ce qu'on a peur, c'est quand l'aspect éducatif du sport
est présenté, c'est qu'on a peur que ça nuise à la victoire et au développement
de l'athlète et de l'excellence. Donc ça, c'est important. Ça, c'est une
croyance commune qu'il faut vraiment balayer du revers de la main. Donc, avec
une approche systémique basée sur le développement humain et surtout sur la
dignité humaine, le rite initiatique peut créer... peut laisser une marque
indélébile positive chez chaque athlète. Donc, prendre du temps, les
connaître... ça prend du temps, de la connaissance, mais il faut surtout que,
dans le contexte hockey sur glace, on puisse donner du temps à ce rite
initiatique là. Ce qui n'est pas toujours faisable à tous les niveaux de
hockey.
Donc finalement, comme conclusion, le
sport n'est ni bon ni mauvais. Tout dépend de l'utilisation qu'on en fait. Et
comme je l'ai dit, les rites de passage peuvent être très positifs dans
l'intégration des enfants dans un groupe. Ils doivent être planifiés
systématiquement et systématiquement. Puis cette crise-là est une opportunité
idéale pour redorer l'image du sport, parce qu'on peut le prendre où on peut
aller.... on peut être découragé à en pleurer. Mais allons-y sur les
opportunités de changement, surtout de procurer aux participants un climat
optimal de développement qu'on soit au hockey mineur ou au hockey majeur. Puis,
comme je l'ai dit tantôt, comme nation, on a une grande responsabilité envers
le hockey sur glace. Il a été inventé par nous. Il a été longtemps aussi un
symbole d'émancipation pour le peuple québécois.
La Présidente (Mme Dionne) : Il
vous reste 10 secondes, M. Bernier.
M. Bernard (Dany) : Parfait.
Donc, comme je l'ai dit, le Québec est une société progressiste et doit par le
fait même assumer son rôle de leadership à l'égard du hockey et de ses participants,
enfants, adolescents et jeunes adultes. Je vous remercie de votre attention.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
infiniment pour cet exposé. Nous allons débuter les échanges. Je cède la parole
du côté du gouvernement avec le député... M. le député de Vanier-Les Rivières.
M. Asselin : Merci beaucoup,
Mme la Présidente...
M. Asselin : ...je voudrais
déclarer mes intérêts. J'ai devant moi quelqu'un qui a participé à la culture
positive du hockey avec un maître par rapport à moi. Quand j'étais au
département d'éducation physique à l'Université Laval., je pense que je
partais, puis vous, vous arriviez. Mais on a tous deux été fortement
impressionné par un homme comme Gaston Marcotte qui a fait beaucoup pour hockey
en particulier, pour le sport en général. Et puis, j'aimerais ça... Puisque
vous parlez, des conditions avec lesquelles l'initiation peut avoir un
caractère positif. On n'en a pas assez parlé. Évidemment, on n'a pas parlé
beaucoup de ce sujet-là, c'est plutôt le caractère négatif qui est exploré.
Mais je sais, pour avoir suivi vos travaux, que vous avez comme praticien
essayé de focusser sur du positif. Quel pourrait être justement, disons, la
contribution de ce secteur-là comme tel qui pourrait entraîner une modification
du comportement comme tel?
M. Bernard (Dany) : Bien, ce
qui va être important fondamentalement si, admettons, stratégiquement on veut
rentrer, c'est de faire en sorte de présenter cette initiation-là comme étant
un élément important dans la cohésion d'équipe parce que rapidement les
athlètes vont mettre le lien entre cohésion d'équipe et victoire. Parce que si
on veut rentrer, il ne faut pas vraiment... il faut y aller, je dirais, comme
le yin et le yang, là, de façon douce, faire en sorte que, l'initiation, on se
donne du temps pour le faire. Parce que si on prend l'exemple du junior majeur,
beaucoup de matchs hors concours rapidement, on embarque avec la saison
régulière. On a des dates limites pour les étudiants, l'inscription des
étudiants soit au secondaire, au cégep, à l'université. Donc, à ce niveau-là,
faire en sorte que les entraîneurs soient accompagnés là-dedans, soient
accompagnés parce que les entraîneurs, je l'ai dit tantôt ils se concentrent
sur l'aspect technique, tactique, stratégique, ils ne sont pas accompagnés
là-dessus.
Même présentement, le sport évolue. On a
des préparateurs physiques, on a des préparateurs mental. Pourquoi ne pas
donner au préparateur mental cette responsabilité-là, de dire : Tu vas
nous développer un rite initiatique qui va être positif, qui va travailler sur
la cohésion des joueurs, puis qui va surtout mettre l'accent sur un groupe, sur
connaissance de soi, on se présente à tout le monde qui on est, quelles sont
nos valeurs, où on s'en va, connaissances des groupes... du groupe et des
activités de résolution de problèmes puis de travail de cohésion d'équipe, et
ça, excusez-moi, on pourrait remplir cet édifice-là de livres, de moyens pour
faire en sorte que ça soit positif. Parce qu'il ne faut pas oublier que même
junior majeur, peu d'athlètes atteignent atteigne la Ligue nationale de hockey.
Et quand on regarde l'impact des initiations sur la vie des gens à l'extérieur
du hockey sur glace, c'est d'une grande tristesse, alors qu'on pourrait y aller
avec des initiatives qui font en sorte qu'ils vont marquer positivement les
athlètes et que ça va même les aider dans leur vie de tous les jours parce
qu'il y a une possibilité de transfert dans la vie de tous les jours.
D'ailleurs, c'est comme ça qu'on vante le
sport : C'est, aïe! le sport peut développer ici ça et même... On peut
même le transférer dans la vie quotidienne. Présentement, les études ne vont
pas nécessairement de ce côté là. Les sports de contact physique, football,
hockey, on a tendance à développer la violence comme mode de résolution de
problèmes dans la société civile. Donc, on a du travail à faire. Tu sais, on a
du travail à faire, mais on a les outils pour le faire, puis on pourrait le
faire si on se donne la volonté et l'intention de le faire.
• (16 h 20) •
M. Asselin : Je sais que vous
avez travaillé fort aussi, du côté des bagarres en particulier. Mais, disons,
sur le volet de l'opportunité qu'on vit avec les difficultés qui sont sorties à
travers les médias puis dans la commission, est ce que vous croyez vraiment
qu'effectivement il y a un futur positif qui pourrait se dessiner avec
l'opportunité qu'on vit?
M. Bernard (Dany) : Je crois
que oui, parce que je ne serais pas ici si je croyais le contraire. Je crois
que oui, ça va demander beaucoup d'efforts parce que, quand on parle du hockey
junior majeur, il y a des qualités, mais c'est également des entreprises
privées. Si on le fait au hockey mineur, bien, on travaille avec des
organisations, avec des entraîneurs, des bénévoles, ça aussi on doit travailler
fort avec eux. Mais le sport spectacle versus le sport amateur, il y a une
différence. Donc, au niveau de la Ligue de hockey junior majeur du Québec. Je
crois qu'on pourrait le faire si la volonté y est, si on accompagne bien les
entraîneurs et surtout si on valorise cette initiation-là comme étant un
travail de cohésion d'équipe. Là, on ne perdra pas, là, on va aller chercher le
ralliement des gens, puis on ne sera pas trop loin de leur volonté, tu sais, de
l'entraîneur qui est développé techniquement, tactiquement. Il va y avoir
tout...
M. Bernard (Dany) : ...ces
coûts-bénéfices. Donc, si j'ai quelqu'un qui fait une initiation, qui a
vraiment du sens, qui va m'amener ou qui va amener l'équipe en avance, hein, en
début de saison déjà, donc va faire en sorte que ça va être achetable. Donc, en
termes de stratégie de changement de comportement, ça, c'est important.
M. Asselin : Je vais laisser
la place.
M. Bernard (Dany) : Est-ce
que ça répond à votre question, M. le député?
M. Asselin : Oui, merci
beaucoup, Monsieur Bernard. Et puis bravo pour votre travail.
M. Bernard (Dany) : Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
M. le député de Richelieu.
M. Émond : Oui, merci, Mme la
Présidente. Bonjour, Monsieur Bernard. Merci pour votre présence et votre
contribution aux travaux de la Commission. Vous parlez de notre sport national
avec beaucoup de passion, on le sent que c'est quelque chose qui vous anime. Je
note même que vous dites que, comme nation québécoise, on a l'obligation ou la
responsabilité de porter haut, de défendre notre sport national et surtout
faire en sorte qu'il se pratique de façon correcte et acceptable chez nos plus
jeunes mais également chez les personnes une fois au stade adulte.
Monsieur Bernard, vous avez parlé de
sous-culture valorisant la violence, je ne veux pas mal vous citer, là,
valorisant la violence, le silence des joueurs. Ça, donc, c'est quelque chose
que vous avez décodé à travers vos années d'expertise. Est-ce que vous
considérez que c'est toujours présent, là, présentement dans le milieu du
hockey?
M. Bernard (Dany) : Toujours
présent. Comme je l'ai dit, l'élément où ça fait mal, c'est la mobilité
sociale. Tu sais, on veut aller dans la Ligue nationale de hockey, et l'humain,
souvent, va... a une grande capacité à accepter l'inacceptable. Donc, on l'a
vu. Donc, cette sous-culture-là existe toujours. Il y a des changements, et
c'est très cyclique, hein, donc la violence est très cyclique. Il y a des
interventions qui ont eu lieu pour diminuer le nombre de bagarres, les règles
un peu plus strictes, mais elle demeure. Elle demeure parce qu'on va l'utiliser
pour avoir... pour atteindre la victoire. Donc, l'intimidation, transgression
de règles...
Tu sais, c'est un des rares sports où on dit :
Ah! ça, c'est une très bonne punition. Et c'est un des rares sports où,
lorsqu'on prend une punition, on te donne un avantage que tu n'as pas à cinq
contre cinq, donc à cinq contre cinq, tu n'as pas le droit de dégager. Tu
enfreins les règles, on te permet de dégager. Et, s'il y a quelqu'un qui est
moindrement brillant sur le banc ou en arrière du banc, alors qu'il y a un bon
avantage numérique qui est à 23 %, bien, j'ai quand même 77 % des
chances de m'en sortir en étant puni. Donc, imaginez-vous, quand je parle de
sous-culture, c'est à ça qu'on a affaire, c'est à ça qu'on a affaire. Donc,
elle est toujours présente.
M. Émond : Je comprends très
bien. Puis vous nous embarquez dans la technicalité du sport du hockey, là.
C'est intéressant, mais je ne voudrais pas qu'on aille un peu trop, malgré que
j'ai pris, dans mes lectures vous concernant, là, que vous avez plaidé pour
permettre les mises en échec uniquement lorsque deux joueurs sont dans le même
sens de la patinoire, mais on ne va pas aller là-dedans, là, je vais laisser ça
aux spécialistes qui sont en face de moi.
Mais dites-moi, monsieur Bernard, plus
sérieusement, est-ce que vous pensez... Parce que vous avez beaucoup parlé de
la responsabilité des entraîneurs. Ça, je trouve ça intéressant, parce que moi,
je suis de ceux qui pensent, en tout cas depuis les travaux de la commission,
qu'ils ont tellement un double rôle, parce que ce sont eux, comme vous le
dites, qui poussent les gens à se dépasser lorsqu'ils sont derrière le banc.
Donc, je ne suis pas en train de vous dire qu'ils poussent les jeunes à adopter
des comportements inacceptables en tout temps, entre autres, dans les
initiations, mais moi, je suis de ceux qui a plaidé beaucoup sur le rôle de
leadership que doivent exercer, dans le cas qui nous occupe, dans la Ligue de
hockey junior majeur du Québec, entre autres, les gouverneurs mais également le
commissaire, hein, qui est un peu l'autorité suprême, là, de s'adresser
directement aux jeunes.
Mais j'aimerais vous entendre un peu plus
précisément sur le rôle de l'entraîneur qu'il devrait avoir dans ces annonces,
son comportement face aux jeunes, puis surtout pour leur dire : Est-ce que
vous croyez qu'on doit clairement identifier ce qui est inacceptable et
inacceptable dans le cadre des initiations? Parce que je pense, vous l'avez
dit, vous êtes un de ceux qui plaident qu'elles doivent continuer d'exister, il
y a un rôle d'initiation... Les initiations ont un rôle important, les
anthropologues, les sociologues pourraient nous le dire, mais c'est lorsqu'ils
sont exercés de façon inacceptable, là, que c'est...
M. Bernard (Dany) : Exactement.
Donc, pour répondre à votre question, et corrigez-moi si je dérive, mais, si je
comprends bien, oui, effectivement, l'entraîneur a un rôle important. Et, pour
expliquer le comportement de l'entraîneur aussi face aux rites initiatiques,
c'est qu'en sport tu as ce que je vais appeler un territoire unique entraîneur,
territoire unique joueurs puis des territoires mixtes, hein, parce que souvent
les...
M. Bernard (Dany) : ...les
joueurs vont avoir leurs particularités puis leurs moments où ils sont
ensemble, les entraîneurs également, mais dans le cas de l'initiation, c'est
que l'entraîneur devrait avoir une responsabilité, j'irais plus loin que ça,
c'est que le comité d'initiation, les vétérans devraient présenter à
l'entraîneur et à l'équipe d'entraîneurs : Voici ce qu'on entend faire
pour l'initiation. Et ça va plus loin que ça aussi dans la présentation, tu
sais, dans l'accueil des joueurs au camp de sélection : Voici ce qui on
est comme organisation, voici les valeurs privilégiées, voici ce qu'on veut. Et
ça, ces valeurs-là, on veut les avoir du début de l'année à la fin de l'année,
en séance d'entraînement hors glace, sur glace, à l'initiation jusqu'à la fin
de l'année. Donc, il faudrait le voir comme un processus de passage à long
terme. Autant, j'accueille les nouveaux dans notre organisation, autant quand
ils quittent aussi, d'avoir un processus, quand les enfants ou les athlètes
quittent, de récompenses ou de travail avec ces gens-là pour faire en sorte que
le passage va être important et il va y avoir quelque chose de positif qu'on va
retirer de ça.
M. Émond : Je comprends très
bien. C'est intéressant. Merci.
M. Bernard (Dany) : Est-ce
que ça répond à votre question?
M. Émond : Tout à fait. Je
vous en pose une dernière très courte avec une réponse courte pour laisser un
peu de temps à ma collègue, s'il vous plaît. Dites-moi, avec votre connaissance
que vous avez du circuit américain, est-ce que vous pouvez éclairer les membres
de la commission, est-ce que vous avez perçu le même type de bizutage
inacceptable chez nos voisins du Sud? Et si oui, quelles sont les mesures
qu'ils ont mises en place pour tenter d'éliminer?
M. Bernard (Dany) : Bien, du
côté américain, oui, parce que je travaille... j'ai travaillé beaucoup lorsque
j'étais à l'Académie Saint-Louis, on a... on a développé le programme prep
school où on jouait aux États-Unis pour présenter nos athlètes aux prep school
américains, aux universités américaines. Il y en a eu aussi des abus, il y en a
eu énormément. Ils ont mis fin à ces initiations-là, un peu comme nos
universités aussi au Québec qui ont mis fin, mais je ne crois pas, moi, à un
règlement de cette façon-là. Moi, je veux avoir une approche positive,
intégrale qui fait que le rite initiatique est important pour la cohésion
d'équipe, pour l'identification à l'équipe, l'identification à l'institution.
Parce que c'est la force de nos voisins du Sud, le sport à l'école fait en
sorte qu'on s'identifie à l'institution, et une institution de haut niveau ne
voudra pas perdre son nom par rapport à une initiation qui dérape.
M. Émond : C'est très clair.
Merci beaucoup.
M. Bernard (Dany) : Donc,
quand on a Harvard ou Princeton où ça s'est... où s'est déjà passé des choses,
bien, ce n'est pas long qu'on agit parce que c'est vraiment la réputation de
l'institution qui est en première ligne.
M. Émond : Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : Il
nous reste environ deux minutes, Mme la députée de Lotbinière-Frontenac.
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Je vais y aller rapidement. Merci d'être là.
Tout à l'heure, vous avez parlé de gagner à tout prix, que ça, selon vous, ça
entraîne des comportements déviants. Puis bien, selon vous, ce serait la...
est-ce que ce serait la source de la culture malsaine puis la culture du
silence? J'aimerais vous entendre là-dessus. Puis aussi vous... vous parlez de
mieux accompagner les entraîneurs, j'aimerais vous entendre aussi là-dessus.
• (16 h 30) •
M. Bernard (Dany) : O.K. Le
premier volet, puis vous me corrigerez si je réponds mal à la question, je
vieillis, hein, des fois j'oublie, mais rappelez-moi à l'ordre, donc, pour la
première question qui dit... qu'on parlait, là, de la victoire comme étant...
la victoire à tout prix comme étant le lien de cause à effet des initiations un
peu barbares qu'on a vécues, c'est une partie, mais c'est surtout les
comportements qui viennent avec ça qui font en sorte qu'on s'en va vers une
sous-culture du silence. Je dirais la victoire à tout prix, mais surtout la
volonté de percer, tu sais, parce qu'on veut gagner à tout prix, mais, avant
tout, chez les athlètes juniors majeurs, c'est d'atteindre le rêve de la Ligue
nationale de hockey, un rêve qu'ils caressent depuis l'âge pee-wee. Donc,
c'est... le travail, l'entraînement d'été, les écoles de hockey, tout...
même... je pourrais dire, même à l'école, là, la récupération à l'école pour ne
pas manquer les pratiques, donc quand on se rend compte qu'on est... qu'on
cogne à la porte du grand circuit et qu'on subit des comportements de cette
façon, la sous-culture nous dit que, bien, si je parle, bien, je vais être mis
sur la voie d'écart, la voie d'évitement. Donc, c'est beaucoup plus le fait de
ne pas atteindre la Ligue nationale de hockey qui fait en sorte qu'on va créer
des comportements déviants, au même... au même titre que la victoire à tout
prix. La victoire à tout prix va nous amener transgressions de règles,
violences, tout ça, mais le fait de ne pas atteindre le haut niveau, c'est là
où on va avoir cet... ce comportement-là de silence ou d'omerta.
La Présidente (Mme Dionne) : Il
vous reste 30 secondes.
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Pour l'accompagnement des entraîneurs...
16 h 30 (version non révisée)
M. Bernard (Dany) : ...par
rapport aux rites initiatiques?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Bien, comment on peut mieux accompagner les
élèves et les entraîneurs pour plus que ça arrive, là, ces comportements
déviants là?
M. Bernard (Dany) : Comme je
le disais, c'est une très bonne question parce que les entraîneurs en hockey
sur glace, pour la majorité, leur rôle se cantonne à développement technique,
tactique, stratégique. On va chercher, comme je l'ai dit, des préparateurs
physiques, des préparateurs mental. Donc, je pense que de travailler avec les
entraîneurs...
La Présidente (Mme Dionne) : On
doit malheureusement... Je dois maintenant céder de la parole à... Désolée, on
a de... Le temps est calculé
M. Bernard (Dany) : Excusez-moi,
alors je ne sais pas.
La Présidente (Mme Dionne) : Désolée,
je cède de la parole au porte-parole de l'opposition officielle, la députée de
Marquette.
M. Ciccone :Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. Bernard.
M. Bernard (Dany) : Bonjour.
M. Ciccone :Je suis vraiment content de vous voir. J'ai lu pas mal tout
ce que vous avez fait, juste vous le dire, vous êtes reconnu ici. Pas besoin de
lancer des fleurs avant de commencer, là, mais vous êtes reconnu comme étant
une personne très connaissante et une sommité dans la matière, notamment dans
le sport, la psychologie.
Tantôt vous avez parlé du hockey et des
mauvaises pénalités. Vous m'avez regardé. Je ne sais pas si vous vouliez me
passer un message, établir votre territoire, mais je l'ai compris, soit dit en
passant. Vous parliez tantôt de comment on élève nos enfants. Vous avez dit
tantôt :Les jeunes du peewee veulent tous jouer dans la Ligue nationale,
puis même moi, je dirais avant ça, là. On est petit gars, puis on a cinq ou six
ans, puis on met notre pyjama de... Moi, à l'époque, c'était mon pyjama d'Yvan
Cournoyer. Tu regardes la télévision, puis tout de suite tu dis : Je vais
jouer dans la Ligue nationale un jour, puis tu es prêt à tout faire, hein, tu
es prêt à tout faire, t'es prêt à... Puis je l'ai déjà dit à plusieurs
reprises, mon entraîneur à l'époque, à 16, 17, 18 ans, m'avait dit :
Enrico, tu dois sauter en bas du pont Jacques-Cartier si tu veux jouer. Il
n'aurait pas fini sa phrase, M. Bernard, j'aurais déjà sauté, je l'aurais fait.
Où je veux en venir avec ma première
question, c'est parce qu'on est ici aujourd'hui parce qu'évidemment, il y a une
problématique. On s'est retrouvés vraiment dans une tourmente, là, puis c'est
là hockey qui a explosé. Mais je suis d'accord avec vous, c'est dans tous les
sports. Puis vous êtes également connaisseur sur le sport américain également.
J'ai des amis qui ont joué dans la NCAA, dans les «prep schools» puis les
histoires ne sont pas mieux, là, ils ne sont vraiment pas mieux.
Mais pensez-vous que, justement, c'est de
la façon... puis c'est peut-être fait de façon inconsciente, c'est peut être
fait de façon et consciente des entraîneurs et même des parents, là, que si tu
veux réussir, tu dois travailler fort, tu dois passer à travers ton adversaire,
tu dois être un guerrier, tu dois être meilleur que les autres, tu dois être
loyal envers ton équipe, tu ne dois pas faire mal à ton logo. Tu sais quand on
utilise ce langage-là pendant des années, des années et des années chez nos
athlètes masculins et même féminins, mais à un moment donné, est-ce qu'on se
retrouve à un endroit où on trouve que, tout ce qui nous arrive dans le sport,
on est prêt à accepter n'importe quoi, n'importe quoi, pas arriver à nos fins?
Pensez-vous qu'inconsciemment le problème se fait avant qu'on arrive dans les
grandes ligues?
M. Bernard (Dany) : Oui, je
l'ai précisé tantôt — puis c'est une excellente question — à
savoir c'est tout le phénomène de sous-culture, hein? C'est le phénomène, dès
qu'on s'inscrit, c'est toutes les valeurs qui sont véhiculées à travers le
sport qui font en sorte qu'il n'y a pas de dissonance cognitive, c'est toujours
le même message, puis on est prêt à accepter l'inacceptable et tolérer
l'intolérable. Mais effectivement, vous êtes dans le mille, quand on dit que
ces règles formelles et informelles là sont développées tout au long de notre
pratique et fait en sorte qu'il y a comme une restructuration cognitive, là,
puis on fait... bien, oui, ça fait partie du monde puis, si je veux atteindre
mon objectif, il faut que je passe à travers cette période -là qui n'est pas
très agréable, mais... Et voilà.
M. Ciccone :Mais ce qui est désolant aussi aujourd'hui, puis des gars
comme moi qui ont traversé cette culture-là, on se retrouve à 50 ans puis
on se dit... puis là, ça fait un mois, cinq semaines que je suis en réflexion
constamment, puis tu essaies de comprendre, puis aujourd'hui je ne suis pas
capable de comprendre encore. C'est pour ça que vous êtes là pour essayer de
nous éclairer. Vous parliez tantôt de la peur, vraiment vous parliez de la
peur. Pour un athlète, puis corrigez moi si j'ai tort, mais moi, je vais
parler pour mon expérience personnelle, pour un athlète, la peur de perdre est
importante, la peur de ne pas aller au niveau supérieur également est atroce,
crée de l'anxiété, de l'angoisse. Mais la peur du rejet de son groupe, je vous
le dis, moi, je pense que c'est pire que n'importe quoi. Moi, quand j'étais sur
la glace, puis que je devais lâcher les gants pour aider mes coéquipiers, pour
défendre mes coéquipiers...
M. Ciccone :...je n'avais pas peur de me faire blesser, j'avais peur de
laisser tomber mes collègues si je tombais sur le dos. Pouvez-vous un peu nous
expliquer ce phénomène-là de la peur du rejet et de laisser tomber ses
coéquipiers?
M. Bernard (Dany) : Bien, ça
fait partie vraiment de la sous-culture, hein? Donc nos gens initiés, nos gens
initiés, c'est la même chose. Donc, ils ont subi des traitements qu'on va dire
dégradants. Mais effectivement la peur du rejet... va se dire : Si je cède
à la peur, si je parle, mes coéquipiers vont douter de moi dans des situations
critiques et dans des situations où ça va demander un peu plus de vigueur
musculaire, un peu plus de tolérance à la douleur. Donc, cette peur-là
s'explique de cette façon-là. Est-ce que je vais pouvoir compter sur lui? Et
ça, ce doute-là se transmet, et c'est cette peur-là de créer le doute chez ses
coéquipiers quant à sa capacité de réaliser les tâches qui vont lui incomber en
hockey sur glace, c'est exactement ça.
M. Ciccone :Mais là, ce qui est pervers dans tout ça, est-ce qu'il y a
une façon autre que d'arriver à ses fins, de monter au niveau supérieur? Parce
qu'on dit souvent, là, les athlètes vivent dans leur monde, ils sont un petit
peu cinglés sur les bords, parce qu'ils vont être capables de subir des choses
lors des entraînements, la douleur, les blessures. Puis ils vont être capables
de... Ils vont atteindre un seuil de mal, de douleur plus haut qu'un citoyen
normal. Mais est-ce qu'on est capables d'en arriver là, justement, en... je
fais un parallèle avec l'armée. L'armée, là, on va les traiter du jour un comme
des guerriers, on va les déprogrammer. On va les reprogrammer pour qu'ils
soient capables d'avancer au front sans avoir peur. Mais on est-u capables de
faire ça avec des athlètes? Il est où, le juste milieu?
M. Bernard (Dany) : Exactement,
le juste milieu, pour moi, c'est un changement de paradigme. Là, on va être
philosophiques, là, mais c'est un changement de paradigme. Parce que, là, on a
un sport qui est centré sur la performance, alors que ce qu'on devrait
proposer, c'est un sport centré sur l'être humain. Donc, c'est là, et là on a
vraiment deux paradigmes complètement différents. C'est très philosophique,
mais c'est la base, c'est la base de tout. Tu sais, mes pays mythiques sont les
pays scandinaves, là, on en parle constamment, mais vous savez que dans les
pays scandinaves, tu n'as pas le droit de boxe. La boxe n'existe pas, ce n'est
pas... tu n'as pas le droit, parce que le but premier de ce sport-là, c'est de
causer une commotion cérébrale. Donc, comme peuple, pour moi, bien, on amène le
côté humain à un autre niveau.
Mais pour répondre à votre question, M. le
député, c'est un changement de paradigme, un sport où l'être humain va être au
centre versus un sport où la performance est au centre. Et là, tous les comportements
vont changer. Et on va avoir une approche complètement différente. Et je suis
sûr, je suis sûr qu'à la fin, bien, on va avoir d'aussi bonnes performances,
mais on va avoir des athlètes plus équilibrés puis qui vont jouer un rôle
meilleur dans la société en postcarrière.
• (16 h 40) •
M. Ciccone :On a une maudite côte à monter, parce que, je veux dire,
moi... on est tous ici parce qu'on veut que ça change, puis on le voudrait
tous, là, qu'on finit cette commission-là, on remet notre rapport, nos
recommandations, puis à partir du lendemain, c'est réglé. Mais on sait que ça
ne sera pas le cas. On a une grande, une méchante grande côte à monter parce
que, quand on regarde... un dicton dans le sport, notamment, là, l'entraîneur
disait : Si tu ne triches pas, là, c'est parce que tu n'as pas tout
essayé. Tu sais, puis on a besoin de gagner. Ça fait que... comment... À un
moment donné, il faut changer ces paroles-là aussi. Ça fait que comment... Ça
va prendre combien de temps, d'après vous, si vraiment, là, on fait toutes les
choses de façon parfaite, là, ça va-tu prendre une génération?
M. Bernard (Dany) : C'est une
excellente question. Je ne remettrai pas mon doctorat en cause, là, sur la
qualité de ma réponse, mais à ce niveau-là, je vous dirais : Écoutez,
bien, là, si je prends un peu de recul, je pense que notre planche de salut,
c'est le hockey à l'école, c'est le hockey à l'école, c'est notre planche de
salut. Par contre, faites attention. Encore une fois, ce n'est pas parce qu'on
met le hockey à l'école que ça va être automatiquement meilleur. Si l'école
prend n'importe quel entraîneur, prend un ancien étudiant pour encadrer le
hockey, ça ne sera pas un hockey éducatif. C'est qu'on va avoir changé de
boîte. Une boîte verte pour une boîte bleue. Il faut vraiment que ça fasse
partie du projet éducatif de l'école, là, de faire en sorte de développer un
meilleur être humain par le sport et si ça fait un athlète d'excellence, bien
là, il sera tout qu'un modèle pour les générations qui suivent. Donc, je vous
dirais minimalement 10 ans, rapidement comme ça, là. Puis, encore une
fois, c'est de la pure spéculation. Mais notre planche de salut revient au
hockey à l'école, mais où l'école et les gouvernements vont prendre leurs
responsabilités et...
M. Bernard (Dany) : ...ils
vont engager des professionnels pour entraîner les enfants ou pour superviser
les entraîneurs. Donc, si on n'a pas l'argent pour payer des entraîneurs
professionnels, je parle former, développer à la fois sur le plan hockey mais
avant tout sur le développement d'un être humain, bien là, on va revenir fier.
Parce qu'en plus, tu sais, on a un roulement au niveau des entraîneurs, que ce
soit junior majeur ou en bas. Donc, c'est 5 à 8 ans, puis après on rechange, il
faut recommencer. Donc, la continuité va demeurer à l'école, va demeurer à
l'école.
M. Ciccone :Vous avez parlé d'argent, puis il y a plusieurs groupes qui
ont plein de bonne volonté, ont des suggestions, ont des recommandations
également, mais ce qui est le dénominateur commun, souvent ils vont dire :
Bien, c'est parce qu'on n'a pas de financement, on cogne à des portes, on n'est
pas capables de le faire. Pour amener un changement, là, vraiment concret, là,
concret, là, ça prend quoi? Ça prend quoi au juste? Du financement, mais quelle
sorte de financement? De la part des gouvernements? Du local? Du... Hockey
Québec, par exemple, ou des fédérations sportives? Je vais vous dire... je vais
poser une question de même parce que je n'ai pas beaucoup de temps, là, dans le
sport au Québec, là, il y a 168 qui est investi dans le sport au Québec. Ça en
prend combien?
M. Bernard (Dany) : Je vous
dirais le plus possible, étant un acteur du sport, le plus possible. Par
contre, si le sport continue comme il est là, on devrait enlever de l'argent,
hein, parce que les résultats qu'on a ne sont pas très concluants, mais, comme
je vous dis, je ne pourrais pas parler en termes d'argent mais en termes de
structure puis d'encadrement, donc ramener le hockey à l'école, en faire vraiment
un projet de société, un projet de développement humain par le hockey sur
glace, c'est là qu'on l'amènerait. Et là aussi c'est une contribution de tous
et chacun, hein, on ne parle pas juste du gouvernement puis on s'en lave les
mains, c'est tous les paliers, du municipal au gouvernement du Québec, de façon
à faire en sorte que toutes les actions soient dans la même direction, puis de
faire un hockey sain, un hockey intéressant puis un hockey qui va faire
rayonner le Québec.
M. Ciccone :Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : À
peine neuf secondes.
M. Ciccone :À peine neuf secondes. Bien, merci beaucoup d'être venu, M.
Bernard. Ce fut très apprécié, merci beaucoup.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont, porte-parole du
deuxième groupe d'opposition.
M. Marissal : J'ai combien de
temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Dionne) : Vous
avez trois minutes 53 secondes exactement.
M. Marissal : 52, 51, 50,
bonjour, Monsieur Bernard. Bien, merci d'être là. Vous disiez tout à l'heure,
là, qu'il faut encadrer les initiations, bon, puis mettre les adultes dans le
coup aussi. L'initiation, c'est un moment précis, là, dans le temps, puis c'est
beaucoup de ça dont on parle parce que ça a fait les manchettes pour plein de
mauvaises raisons, mais il y a tout le reste de la culture, là, tu sais.
L'intimidation, ça dure toute la saison. Puis, moi, on m'a raconté des
histoires de petits gars qui arrivaient dans la Ligue de hockey junior majeur à
16 ans, là, qui se sont fait écœurer, là, pendant deux ans et demi par leur
coach, là, jusqu'à la limite du suicide, là. Tu sais, initiation ou pas, là, ce
petit gars-là, il est scrap, là. Ça fait que, oui, je comprends qu'on met
beaucoup d'attention sur l'initiation, surtout quand ça se fait de façon
criminelle, mais il y a tout le reste.
M. Bernard (Dany) : Entièrement
d'accord. Ça fait partie de la sous-culture, on en a parlé tantôt. Le sport
n'est ni bon ni mauvais, tout dépend de l'utilisation qu'on va en faire, puis,
comme je l'ai dit, la pièce maîtresse de l'échiquier sportif, c'est
l'entraîneur et son personnel d'encadrement. Et c'est ça qui va faire que
l'expérience va être positive ou négative, constructive ou destructive. Mais
effectivement c'est dans la formation des entraîneurs que ça va être important,
dans le suivi des entraîneurs aussi. Puis, il faut faire attention, je ne veux
pas tout tirer à l'entraîneur, parce que lui aussi, il est dans une
sous-culture, hein, et son poste dépend de son ratio gains-défaites. Ça aussi,
ça amène une pression auprès de l'entraîneur, mais ça ne lui permet pas, comme
vous l'avez dit, tu sais, de pousser un enfant à des comportements qui seraient
suicidaires.
Donc, encore une fois, pièce maîtresse,
c'est l'entraîneur. La pièce maîtresse de l'échiquier sportif, c'est
l'entraîneur, c'est sa formation, pas uniquement technique et tactique, mais
sur la formation, sur le développement de l'être humain puis quels types
d'êtres humains. J'utiliserais le terme, même, le sport devrait développer
l'être humain, devrait humaniser l'être humain. C'est ça. Et là on aurait une
véritable force, une valeur ajoutée au sport. Et là ça pourrait justifier les
investissements en temps, en individus puis en argent. Mais je suis entièrement
d'accord avec vous, on me demandait quand même de parler de l'initiation, mais
ça va bien au-delà de ça, et vous l'avez bien pigé.
M. Marissal : Avez-vous
écouté hier...
M. Marissal : ...le témoignage
de Michel Dorais...
M. Bernard (Dany) : Non.
M. Marissal : ...professeur
émérite à la retraite, ou vous connaissez peut-être ses travaux, là...
M. Bernard (Dany) : Oui.
M. Marissal : ...il a
énormément travaillé, là. Alors, mettons qu'on fait un heureux mélange, là, de
vos positions, vos propositions, qui sont parfois philosophiques, puis je n'ai
vraiment rien contre, là, je ne le dis pas du tout de façon péjorative, au
contraire, et les approches beaucoup plus précises, là, même protocole de
monsieur Dorais, là, qu'est-ce que ça donne, justement, pour qu'on soit capable
de suivre les entraîneurs et tout le monde autour, là, moi, j'irais peut-être
même aux directeurs généraux puis aux propriétaires, là, au moins une fois ou
deux par année qu'on leur rappelle? Comment on fait ça, là, dans une ligue, là,
qui est quand même assez occupée, là? Il y a beaucoup de matchs, ça va vite et
ils n'ont pas que ça à faire, puis ils vont le faire une fois puis ils ne le
feront plus.
M. Bernard (Dany) : Bonne
question. Pour moi, là, il faut vraiment revenir en amont. Ça se passe au
niveau de la formation au départ, là, dans le système sportif québécois ou au
système hockey québécois, dans sa formation, dans sa supervision. Puis on
devrait avoir aussi... J'amènerais des mentors, là, des mentors au niveau de la
Ligue de hockey junior majeur du Québec qui suivent les entraîneurs, qui
ramènent sur certains incidents critiques, sur des types d'intervention en
situation de match, en situation d'entraînement, en situation de hors glace.
Parce que c'est ça aussi, le contexte du hockey, c'est hors glace, sur glace,
en situation de match, en situation de séance d'entraînement. Donc, j'irais
là-dessus. Puis on parlait de philosophique tantôt, pour moi, c'est
fondamental, là. Quand je regardais... quand je regarde les Norvégiens
travailler...
La Présidente (Mme Dionne) : Je
dois... Malheureusement, c'est tout le temps qu'on avait M. Bernard, mais merci
à tous pour vos contributions.
Alors, je suspends les travaux quelques
instants, le temps qu'on accueille notre deuxième groupe. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 48)
(Reprise à 16 h 52)
La Présidente (Mme Dionne) :
Bonjour à tous! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses
travaux. Donc, nous accueillons cet après-midi l'officier des plaintes de la
protection de l'intégrité dans le sport, donc représenté par M. Sylvain
Lalonde, président-directeur général de Regroupement Loisir et Sports du Québec,
qui est avec nous en personne, ainsi que Mme Lise Charbonneau, directrice
du Service de gestion du risque et de la protection de l'intégrité au
Regroupement Loisir et sport du Québec, qui est avec nous en visioconférence.
Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour vous présenter et nous
faire votre exposé. Par la suite, nous débuterons les échanges. Alors, la
parole est à vous.
M. Lalonde (Sylvain B.) : Alors,
merci. Mmes et MM. les députés, bonjour. Il nous fait plaisir de participer à
cette commission parlementaire pour vous permettre de connaître le mécanisme de
signalement. Je porte plainte, et du traitement indépendant qu'il déploie pour
les fédérations sportives et organismes de loisirs québécois. D'entrée de jeu,
nous trouvons important de mentionner que les interventions en matière
d'intégrité sont une responsabilité partagée par l'ensemble de notre
population, que ce soit les participants/participantes, les entraîneurs, les
bénévoles, les parents. Et ça inclut également le gouvernement.
Alors, le 20 novembre 2020, la
ministre Isabelle Charest annonçait son support pour la mise en place d'une
politique d'intégrité-cadre pour l'ensemble des fédérations sportives
québécoises, incluant un mécanisme indépendant de gestion des plaintes. Cette
politique était le résultat d'une demande formulée un an plus tôt par la
ministre pour répondre à l'énoncé ministériel déposé en novembre 2019. L'énoncé
ministériel comporte trois éléments, une politique en matière de protection de
l'intégrité, incluant un mécanisme de gestion des plaintes indépendant, une
politique de vérification des antécédents judiciaires, des mesures de
sensibilisation, d'information et de formation.
Ainsi, le regroupement reçoit un premier
mandat du ministère pour produire un canevas d'une politique répondant aux
objectifs de l'énoncé ministériel et d'un deuxième mandat pour la mise en place
d'un mécanisme indépendant de signalement et de gestion des plaintes. Je porte
plainte devient le lien de cette politique et du mécanisme. Le fait pour chaque
fédération d'utiliser le même canevas et d'avoir une base commune garantit au
milieu du sport et du loisir québécois une uniformité de la procédure et des
règles applicables en matière de protection de l'intégrité. Dans le cadre de sa
mission, la fédération, parce que cette politique appartient à la fédération, a
la responsabilité de protéger ses membres en leur offrant un environnement
sécuritaire, juste et dans lequel on peut avoir confiance, et ce, pour tous les
niveaux de paliers d'intervention, qu'ils soient locaux, régionaux,
provinciaux, nationaux et même internationaux.
La politique propose... proposée, pardon,
devient une politique, règles et procédures que chaque fédération doit
entériner et ensacher dans leur règlement afin que celle-ci puisse prendre
application auprès de ses membres. Alors, que toutes les sanctions puissent
prendre action, une fois que ces règlements sont entérinés. Les objectifs de la
politique, règles et procédures poursuivis sont sensibiliser toutes les
personnes impliquées, de près ou de loin, dans le milieu au fait que toute
forme d'abus, de harcèlement, de négligence ou de violence n'est pas tolérée,
de prendre les moyens raisonnables pour offrir un milieu sain, exempt d'abus,
de harcèlement, de négligence ou de violence, d'instaurer des mesures qui
favorisent le respect de la dignité et de l'intégrité psychologique, physique
des personnes évoluant dans le milieu, de favoriser la dénonciation de
comportements de...
M. Lalonde (Sylvain B.) : ...paroles,
d'actes ou de gestes d'abus, de harcèlement, de négligence ou de violence dès
leur apparition. Mettre en place une procédure efficace en matière de
protection de l'intégrité en mettant en place, entre autres, un comité de
protection de l'intégrité et, au préalable, si les parties le désirent et y
consentent, à une démarche informelle de résolution de conflits, telle la
médiation. Comme autres objectifs, prendre des mesures administratives et
disciplinaires nécessaires afin de faire cesser l'abus et le harcèlement, la
négligence ou la violence portée à sa connaissance et également approuver... la
fédération a également approuvé le mandat de l'officier des plaintes
indépendant pour traiter de toute plainte d'abus, de harcèlement, de négligence
ou de violence.
La politique s'applique à toutes les
personnes impliquées dans le milieu. La politique ne vise pas les cas d'abus
entre les employés, il s'agit de la politique de relations de travail, mais les
situations traitées peuvent survenir dans n'importe quelle activité, programme
sanctionné ou toute activité autre que sportive ou récréative, tels les partys
de Noël, les parties de fin de saison, les sorties après un match, etc. La
politique a préséance sur toutes les autres politiques qui existent ou règles
qui existent au sein de la fédération, et la politique lie tous les membres de
la fédération. La politique vise une intervention rapide et efficace afin de
mettre fin à un comportement inapproprié.
Le rôle, maintenant, de l'officier des
plaintes. Le rôle de l'officier des plaintes est de coordonner le cheminement
des plaintes, détermine la recevabilité des plaintes reçues. Celle-ci doit être
en lien avec la politique. Elle met en place des procédures de médiation, le
cas échéant, elle met en place aussi la composition du comité de protection de
l'intégrité. Il procède et orchestre à l'exclusion des auteurs présumés d'actes
répréhensibles à caractère sexuel ou compromettant la sécurité des membres. Il
agit en concertation avec les corps policiers à cet égard. Il rédige les
mesures administratives pour les plaintes visant les non-membres. Il effectue
également les vérifications nécessaires auprès des membres afin d'assurer le
respect des décisions rendues en exécution de la politique. Il a l'obligation
également de signaler à la DPJ toute plainte de violence, d'abus physique et de
négligence si une présumée victime mineure. Il agit avec indépendance et
bienveillance avec toutes les personnes impliquées.
Comment les victimes et les plaignants
peuvent porter plainte? Il y a un mécanisme de signalement qui a été mis en
place. Nous avons choisi une firme spécialisée, ALIAS, ligne de signalement.
Les plaintes sont effectuées en ligne en complétant un formulaire entièrement
adapté à la politique pour permettre une prise en charge de toute situation en
relation avec les abus, le harcèlement, la violence et la négligence. Un bouton
Je porte plainte est placé en évidence sur tous les sites Internet des
fédérations sportives et des organismes de loisirs, également sur tous les partenaires,
alors Sports Québec Sport'Aide, le Conseil québécois du loisir, l'Institut
national du sport, les URLS ainsi que sur le regroupement. Il est également
possible de porter plainte par téléphone en rejoignant la ligne d'aide de
Sport'Aide. Une plainte d'abus, harcèlement ou de violence à caractère sexuel
peut être déposée à tout moment, peu importe où l'événement a eu lieu ou à quel
moment l'événement a eu lieu. Une plainte d'abus, de harcèlement, violence ou
négligence à caractère autre que sexuel, celle-ci doit être déposée dans les
délais de 120 jours suivant l'événement ou près de l'événement. Dans ce dernier
cas, l'objectif visé est une intervention rapide et efficace afin de mettre fin
à un comportement inapproprié.
• (17 heures) •
Si l'officier des plaintes statue qu'une
plainte est recevable, il est transféré... il transmet la copie au comité de
protection de l'intégrité. Le comité de protection de l'intégrité est formé de
trois personnes choisies par l'officier des plaintes parmi une liste de candidats
qualifiés et indépendants n'ayant aucun conflit d'intérêts et intérêts avec la
fédération en question. Les règles de justice naturelle guident les travaux du
comité, alors l'avis de convocation ou d'audition transmis à l'auteur présumé
doit faire état des motifs pour lesquels il est convoqué. Le comité peut siéger
partout au Québec selon les besoins. Le comité peut aussi tenir l'audition en
visioconférence. Le comité de protection de l'intégrité... celui-ci peut
accueillir ou rejeter la plainte suite à l'audition. Avant que le CPI
transmettre--le CPI, comité de protection de l'intégrité-- transmettre sa
décision aux parties, le CPI fait entériner sa décision par la fédération afin
d'éviter que la décision ne soit portée en appel à la plus haute instance de la
fédération, qui est le conseil d'administration au sens de la loi. Sans cette
mesure, la situation serait traitée par le conseil d'administration de la
fédération, et la perte d'indépendance pourrait être...
17 h (version non révisée)
M. Lalonde (Sylvain B.) : ...Les
décisions du comité d'intégrité sont donc finales et sans appel. Les
renseignements personnels obtenus et les décisions prises en application de la
politique de nature confidentielle dans les limites prévues par la loi... sont
confidentiels dans les limites prévues dans la loi, pardon. L'application de la
politique en matière d'intégrité est en vigueur depuis le 1ᵉʳ février 2021
pour le volet sportif et est en vigueur depuis le 30 septembre dernier
pour le volet loisir. 127 plaintes ont été déposées la première année et depuis
le 1ᵉʳ février 2022 et à ce jour, nous avons 361 plaintes qui ont été
déposées. Plus de 50 % de ces plaintes déposées ne sont pas en relation
directe avec l'abus, le harcèlement, la violence ou la négligence, mais sont en
relation avec la régie du sport, ou la régie de l'activité de loisir, ou l'arbitrage,
exemple, qui n'est pas une conséquence par rapport à la politique.
Dans l'ensemble des plaintes qui ont été
retenues, 12 % sont de nature de harcèlement sexuel, violence sexuelle,
abus sexuel ou agression sexuelle, 9 % sont dans les catégories de
négligence, 2 % de violence physique, 10 % de violence psychologique
et intimidation, 12 % sont à caractère de harcèlement psychologique. Nous
croyons fermement que le milieu sportif et du loisir québécois est maintenant
muni d'un mécanisme efficace, indépendant permettant d'intervenir et de
sanctionner rapidement les comportements inappropriés de toute personne
évoluant dans le milieu. L'approche bienveillante de la plainte, logée en toute
confidentialité dans un contexte non litigieux qui permet aux parties de se
faire entendre librement est, sans aucun doute, plus rassurante qu'une démarche
où l'investigation est au cœur des processus...
La Présidente (Mme Dionne) :
Malheureusement, tout le temps qu'on avait.
M. Lalonde (Sylvain B.) : Avec
tout, j'étais à deux paragraphes de la fin.
La Présidente (Mme Dionne) :
Ah! Bien, allez-y.
M. Lalonde (Sylvain B.) : Je
me suis timé, j'ai manqué celle-là.
La Présidente (Mme Dionne) :
Désolée de vous interrompre.
M. Lalonde (Sylvain B.) : Je
suis hors jeu.
La Présidente (Mme Dionne) :
Merci beaucoup pour cet exposé. Je vais maintenant céder la parole à M le
député de Côte-du-Sud, du côté du gouvernement. Nous allons débuter les
échanges.
M. Rivest : Avant de
poser ma question, je vais vous laisser quelques secondes pour compléter vos
deux paragraphes.
M. Lalonde (Sylvain B.) : Enchanté.
Je vais vous finir ça. Bien, en fait, je disais que l'approche bienveillante
des plaintes, des plaintes logées en toute confidentialité, dans un contexte
non litigieux qui permet aux parties de se faire entendre librement est, sans
aucun doute, plus rassurante qu'une démarche où l'investigation est au cœur des
processus, avec tous les délais qui s'y rattachent. Mais il est important, ici,
de noter que la déception d'une partie suite à une décision rendue ou le fait
pour une partie de contrevenir à l'obligation de confidentialité imposée par la
politique, peuvent porter ombrage au succès et à l'efficacité du mécanisme.
Malgré tout, et sous toute réserve des améliorations que nous pouvons y
apporter, nous croyons que le Québec en particulier peut être fier d'être un
modèle en ce qui concerne les actions prises en matière de protection de l'intégrité
pour le loisir et pour le sport, et fier de la mise en place du mécanisme de
signalement d'une politique en matière de protection de l'intégrité.
M. Rivest : n s'entend...
M. Lalonde (Sylvain B.) : Merci.
M. Rivest : On s'entend
que ce mécanisme-là, si je comprends bien, est quand même relativement récent
dans l'histoire du Québec. Donc, c'est bien d'être fier, mais il reste que, si
j'avais peut-être une petite question particulière, là... Si je vous posais la
question... Dans l'ensemble des fédérations, d'abord, premier point, quelles
sont ces fédérations-là que vous parlez, là? Quelles sont-elles? Pouvez-vous
juste me les énumérer rapidement?
M. Lalonde (Sylvain B.) : En
fait, il y a 67 fédérations sportives.
M. Rivest : D'accord.
M. Lalonde (Sylvain B.) : Et
je vous dirais qu'il y en a... Il y a un 23 organismes de loisir. Alors,
loisir, on peut toucher à la fédération des échecs, de Scrabble, du folklore.
Bref, ce sont toutes des fédérations en loisir. En sport, bien, vous avez tous
les sports, basketball, volleyball, hockey, vous avez eu du racquetball, en
fait, tous les sports qui existent, il y en a 67 qui sont fédérés et reconnus
par le ministère de l'Éducation.
M. Rivest : Merci. J'imagine
qu'il n'y a pas d'initiations nécessairement aussi importantes que le bizutage
dans tous ces réseaux-là et ces fédérations-là, mais...
M. Lalonde (Sylvain B.) : Vous
seriez surpris.
M. Rivest : Vous
seriez...
M. Lalonde (Sylvain B.) : En
fait, il ne faut pas laisser de côté aucune situation...
M. Rivest : Tout à fait
M. Lalonde (Sylvain B.) : ...particulière.
D'ailleurs, c'est mis en place depuis le mois de février 2021 pour le sport,
mais c'est en place depuis le mois de septembre cette année pour le loisir. Et
curieusement, bien, vous allez... Curieusement, il y a des plaintes qui sont
logées, ne serait-ce qu'à la fédération de loisir comme la FADOQ. La FADOQ qui
est une fédération reconnue en loisir, bien, il y a des plaintes qui sont
logées pour nos aînés. Alors, c'est un mécanisme qui permet, de façon
indépendante, justement, de loger des plaintes, où les gens, dans certains cas,
fort probablement, ne s'adresseraient peut-être pas à leur fédération
directement...
M. Rivest : ...je comprends.
M. Lalonde (Sylvain B.) : Alors...
Et c'est vraiment... et ça, c'est pour tout organisme en sport ou en loisirs.
M. Rivest : Pouvez-vous nous
dire dans les... On voit, là, qu'il y a eu une grande progression justement
des... on voit 240 %, je crois, dans les derniers mois. Puis je lisais
qu'il y a 79 % des plaintes qui sont complétées. Pouvez-vous nous donner
les raisons pour lesquelles il y a 21 % de plaintes qui ne sont pas
complétées.
M. Lalonde (Sylvain B.) : Bien,
il y a toujours des plaintes... La problématique, d'ailleurs, ça fait partie
même de nos recommandations, parce qu'il y a des plaintes qui sont à
l'intérieur de nos statistiques qui ne sont pas complétées parce que les gens
retirent leur plainte. Ils ne veulent pas aller au processus ou aller... ou
directement à la fin du processus. Alors, on trouve ça malheureux. Notre
officier des plaintes... en fait, c'est une équipe, hein, d'officiers des
plaintes. Ce n'est pas un officier des plaintes ou une, là, c'est une équipe
qui travaille à tous les jours, quand elle reçoit les plaintes, pour gérer et
faire... assurer la gestion du mécanisme. Et je vous dirais qu'un des enjeux
que nous avons, c'est que les gens portent plainte, des fois c'est de façon
anonyme, des fois c'est de conviviale, mais ils vont retirer leurs plaintes.
Alors, ce qui fait qu'il y a des résultats qui ne peuvent pas être calculés à
l'intérieur de nos statistiques, effectivement.
M. Rivest : Puis, d'après
vous, si on encourageait davantage le fait de porter plainte puis de faciliter
l'accès sur les 330 ou 360 que vous dites qu'on est rendus actuellement, il y
en aurait combien?
M. Lalonde (Sylvain B.) : Bien,
écoutez, c'est évident que, lorsque... et on le voit d'ailleurs, à l'intérieur
du mémoire, on vous a placé un petit graphique. Et puis faites peut-être une
petite recherche, vous allez voir que, quand il y a un «peak», passez-moi
l'expression, quand il y a une avancée importante au niveau des plaintes qui
sont logées, c'est qu'il y a eu des situations qui ont été publicisées. Alors,
comme vous pouvez voir, il y a eu de la publicité dernièrement de toute
activité, et vous pouvez voir que le mois de février a été très actif en termes
de déclarations de plaintes. Alors ça, on voit... on l'a vu depuis le début et
on voit que plus ça s'accentue, on considère que, bien, quand il y a des
situations qui sont publicisées, bien, ça amène les gens à sortir de l'ombre et
de porter plainte. Et bon, bien, comme je vous le disais, il y a des gens qui
vont aller au bout de l'exercice. Dans certains cas, peut-être même juste de
porter plainte, ça va leur donner aussi un sentiment d'avoir fait quelque chose
et ça va leur donner... c'est leur situation à eux, hein? Vous savez, dans une
situation où on est devant un tribunal domestique, parce que c'est très
convivial la façon dont ça fonctionne, les deux parties sont devant et ils
répondent à l'ensemble des questions. Alors c'est évident qu'à partir de ce
moment-là il peut y avoir des résultats fort positifs qui peuvent résulter de
cet exercice. Dans certains cas, ils ne veulent pas naturellement faire
l'ensemble de l'exercice, mais le fait d'avoir porté plainte, déjà là, il y a
comme un fardeau de moins sur leurs épaules.
M. Rivest : Afin de laisser
du temps à mes collègues, je vais vous poser une... deux, trois questions en
rafale.
M. Lalonde (Sylvain B.) : Allez-y.
M. Rivest : Le 22 février
dernier, M. Courteau, lors de son passage ici, a mentionné avoir un
service de gestion des plaintes internes. Est-ce que vous jugez que c'est un
système qui est adéquat d'après vous?
M. Lalonde (Sylvain B.) : Vous
parlez du système de la Ligue de hockey junior majeur du Québec?
M. Rivest : Exactement.
M. Lalonde (Sylvain B.) : Je
ne connais pas le système qu'ils emploient. Je ne peux pas vous répondre à ce
niveau-là.
• (17 h 10) •
M. Rivest : Est-ce que des
athlètes de la ligue pourraient utiliser Je porte plainte?
M. Lalonde (Sylvain B.) : Oui,
ils pourraient le faire. Parce que, naturellement, il n'y a pas... on n'a pas
d'emprise au niveau de la décision prise, mais toute plainte qui est logée à Je
porte plainte est prise en considération. Je m'explique. Vous avez tous ceux
qui naturellement vont appartenir à une fédération sportive où on a un levier
parce que c'est un règlement. Alors, la sanction, on a un levier. Toute
organisation qui est non fédérée, mais qu'il y aurait des situations où on
aurait une plainte portée, on va contacter... disons que c'est au Québec, on va
contacter l'organisation et on va faire un suivi avec eux pour voir, est-ce que
vous avez des mécanismes en place pour entendre les parties, être en mesure de
faire des suivis avec eux? Puis on veut les résultats.
Alors, on ne fait pas juste envoyer par la
poste, mais on veut un résultat. Et c'est la même chose qui se passe au niveau
d'un athlète international ou au niveau national plutôt. Un athlète qui
s'entraîne à l'Institut national du sport, mais qui s'entraîne pour une
fédération sportive nationale, mais qui porterait plainte à travers le
mécanisme mis en place au Québec, l'officier des plaintes va en prendre acte,
va faire les démarches avec la Fédération nationale pour connaître quel est le
mécanisme qu'ils vont mettre en place pour solutionner la situation qui est
portée à la...
M. Lalonde (Sylvain B.) : ...de
l'officier des plaintes. Alors, on ne laisse pas rien tomber, si vous me
permettez l'expression, entre deux chaises, des situations qui sont à
caractère... en matière, entre autres, d'intégrité. Alors, on fait des suivis à
cet égard-là.
On a eu des ententes également avec le
commissaire au niveau national, où toute situation devrait... qui n'est pas de
la juridiction provinciale, bien, on va le transmettre à la commissaire au
niveau national, et, à cet effet-là, bien, on va s'assurer que le mécanisme au
niveau national soit aussi pris en charge.
M. Rivest : Je comprends.
Pour terminer, si vous avez un jeune, là, de la fédération qui nous entend puis
qui hésite à faire un signalement, quels sont, là, peut-être... la motivation
qu'on peut lui donner de ce cheminement-là, dans Je porte plainte, de la façon
que c'est traité?
M. Lalonde (Sylvain B.) : Bien,
deux choses l'une, la première, un, ils sont tous sur Internet, ça fait qu'ils
peuvent, ils peuvent naturellement actionner le bouton Je porte plainte à
n'importe quel endroit, sur n'importe quelle fédération, en tant que tel. Ils
peuvent le faire sur leurs propres fédérations. S'ils pensent avoir des
représailles, ils peuvent le faire sur Je porte plainte, sur les sites Internet
de d'autres organismes. Ça, c'est possible de le faire. Il veut être
accompagné, il voudrait se faire entendre avant même, bien, il peut faire aussi
un appel à Sport'Aide. Sport'Aide, naturellement, ça va être de façon anonyme,
mais, minimalement, Sport'Aide, ils sont habilités aussi à diriger les jeunes
vers Je porte plainte pour déposer une plainte, alors ils sont habilités à le
faire. Nous avons naturellement cette entente avec les gens de Sport'aide.
Merci. Voilà.
La Présidente (Mme Dionne) : M.
le député de Beauce-Sud.
M. Poulin : Il me reste
combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Dionne) : Il
nous reste six minutes.
M. Poulin : Excellent. Merci
beaucoup. Bonjour, Mme Murphy. Bonjour, M. Lalonde. Depuis le début
de nos travaux, on s'est entendu, et le député de Marquette nous le rappelle à
juste titre, que le hockey n'est pas le seul endroit où on peut vivre des
situations comme celles-là. Est-ce que, tout de même, dans les plaintes que
vous recevez, il y a un sport en particulier dans lequel il semble se dégager
davantage un climat toxique ou du moins que c'est le plus difficile.
M. Lalonde (Sylvain B.) : Bon,
bien, je suis désolé de vous décevoir, mais c'est le hockey.
M. Poulin : D'accord. Et dans
quelles proportions?
M. Lalonde (Sylvain B.) : Dans
l'ensemble de nos statistiques, en tant que telles, la... le hockey, pas la
fédération, mais plutôt le hockey, les plaintes sont portées à l'attention de
l'officier des plaintes sont majoritairement... sont en grande progression au
niveau du hockey en particulier.
M. Poulin : Pouvez-vous nous
dire des chiffres?
M. Lalonde (Sylvain B.) : On
parle de 39 %, là, je l'ai en tête. On parle de 39 %. Je vais
remettre mon écran, je vais être capable de vous donner... mais on parle de
39 % qui provient de la... de la discipline, plutôt, du hockey.
M. Poulin : Avez-vous une
explication sur le fait que le hockey représente 39 %?
M. Lalonde (Sylvain B.) : Oui,
en fait, c'est la popularité. Tout est considéré en termes de popularité. Vous
allez le voir, là, le basket, très populaire, le hockey, très populaire, le
soccer, très populaire. Alors, on voit... Alors, tout est relatif, en fait,
c'est notre analyse, là, tout est relatif par rapport au nombre de membres.
Alors, plus vous avez de membres, plus vous avez de situations problématiques
potentielles. Alors, tout est relatif par rapport à ça.
M. Poulin : D'accord. Est-ce
qu'il y a un sport en particulier dans lequel il y a davantage une culture du
silence? Dans ce que vous... des enquêtes que vous avez menées, est ce que vous
vous dites, justement, la pression est tellement grande envers ces athlètes-là
en particulier? Est-ce qu'il y a un sport en particulier?
M. Lalonde (Sylvain B.) : Je
suis obligé de vous dire que... Bon, un, on ne s'est pas attardé à ces
choses-là. Là, c'est vraiment personnel, ce que je vais vous dire par rapport à
notre expérience. O.K.? Je peux vous dire que, plus on avance dans le temps,
plus on parle de matière d'intégrité, plus on dégage, en fait, les possibilités
pour les gens de pouvoir avoir un accès pour en parler. Alors, quand vous me
dites que... tu sais, le climat toxique qui peut exister dans le milieu du
sport, peu importe, hein, que ce soit au hockey, ça peut être dans d'autres
sports, je pense que, plus on avance dans le temps, plus on ouvre les portes,
plus on dégage, finalement. Alors, on s'en va vers là, on s'en va vers un bon
endroit, là.
M. Poulin : O.K., je
comprends bien. On s'est d'abord réunis ici aujourd'hui, entre autres, beaucoup
sur les enjeux du bizutage et des initiations. En quoi représentent les
plaintes que vous recevez, qui sont liées au bizutage ou aux initiations?
M. Lalonde (Sylvain B.) : En
fait, nous, c'est plus... Il y a deux plaintes qui sont logées dans toute
l'expérience qu'on a depuis février 2021, il y a deux plaintes qui sont logées
en matière d'initiation. Il y en a deux. Ils sont connus, ils sont connus, ils
ont fait la publicité, ils ont fait les manchettes, là, et ce sont deux
événements qui sont survenus dans des écoles. Une en basket, en basketball en
particulier, et puis l'autre qui est en hockey...
M. Lalonde (Sylvain B.) : ...bien
comprendre...
M. Poulin : Seulement
deux plaintes dans toutes vos données...
M. Lalonde (Sylvain B.) : En
matière d'initiation.
M. Poulin : ...sont
liées aux initiations.
M. Lalonde (Sylvain B.) : Initiations.
M. Poulin : O.K. Ce
n'est pas beaucoup.
M. Lalonde (Sylvain B.) : Les
autres... On a toutes les autres qui sont en matière, entre autres, abus,
harcèlement. Ça peut être abus, harcèlement sexuel. Ça peut être des
comportements non criminels, en passant, là, parce que tout ce qui est
criminel, naturellement, est porté à l'attention des instances appropriées,
soit les corps policiers. Puis, il y a du cheminement qui se fait avec toutes
ces plaintes-là de concert avec les policiers. D'ailleurs, je tiens juste à le
mentionner, quand on a une plainte qui est logée en matière sexuelle puis on
accompagne les gens vers la police, la police, on travaille de concert avec les
gens de la... avec les corps policiers, pardon, et on a... Dans la politique,
on a une exclusion automatique, une exclusion, ce qui fait que... Et ça, on va
le faire strictement lorsque le corps policier va nous donner l'autorisation de
le faire. Ça veut dire que l'officier des plaintes va avoir l'autorisation,
pour ne pas compromettre soit l'enquête qui est... Mais dans la grande majorité
des cas, je vous dirais, de 24 à 48 heures, les corps policiers réagissent
très rapidement. Et ils sont contents, ils sont heureux de voir que, dans le
domaine où on est, les gens peuvent... sont automatiquement exclus de
l'activité dont ils font face.
M. Poulin : Donc, ce que
vous nous dites, là, c'est qu'à travers toutes les plaintes que vous avez eues,
il y en a seulement deux qui sont liées aux initiations ou au bizutage. C'est
ce que je comprends.
M. Lalonde (Sylvain B.) : Exactement.
M. Poulin : O.K. Mais
vous n'êtes pas inquiet de ça? Le fait que... Parce que sachant qu'il y a eu
des rites de passage avec des débordements, sachant qu'il y a des équipes qui
réservent des chalets où ils boivent de la vodka puis ils font du calage
d'alcool, ça, ça ne vous... Moi, je suis surpris qu'il y ait seulement deux
plaintes qui sont liées aux initiations. C'est très peu.
M. Lalonde (Sylvain B.) : Bien,
c'est très peu parce que le mécanisme est quand même très nouveau. Et je vous
dirais que fort probablement que dans les prochaines semaines, avec ce qui
s'est produit, fort probablement qu'il va y avoir, comme on dit, un dénouement
plus positif par rapport à ça, où les gens n'auront pas de crainte. Ne serait-ce
que d'être ici, aujourd'hui, pour expliquer le mécanisme, c'est un avantage
additionnel de compréhension de la part de la population. Et fort probablement
que ça va encourager des parents aussi à dire : On ne peut plus accepter
des comportements de la sorte.
M. Poulin : O.K. Est-ce
que... Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Dionne) :
...
M. Poulin : Vous parlez
des parents. Est-ce qu'il y a des parents qui vont vous voir, disant : Mon
jeune, il est gêné de ce qu'il a vécu, de la situation, de l'humiliation qu'il
a vécue? Puis il peut avoir différents types. Mais est-ce que, des fois, c'est
difficile de convaincre l'enfant de porter plainte? Vous comprenez ce que je
veux dire?
M. Lalonde (Sylvain B.) : Oui.
M. Poulin : Dans le sens
où... Je comprends qu'il a des parents, mais, tu sais, le parent doit
convaincre son enfant de se confier, de venir vous voir, de vous parler.
Comment fonctionne cette mécanique-là?
M. Lalonde (Sylvain B.) : Bien,
écoutez, je vous dirais que c'est une situation qui a beaucoup évolué parce que
notre officier des plaintes ou notre équipe d'officiers des plaintes, ils sont
bienveillants. Alors, ils prennent toutes les dispositions, ils prennent le
temps nécessaire également pour expliquer comment ça fonctionne, comment ça
va... on va procéder. Et dans la majorité des cas, lorsque les jeunes sont
aussi mineurs...
La Présidente (Mme Dionne) :
En terminant, M. Lalonde.
M. Lalonde (Sylvain B.) : ...ils
sont, excusez, ils sont accompagnés de leurs parents, bref.
M. Poulin : D'accord.
Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Dionne) :
Merci. Merci beaucoup. Je passe maintenant la parole à M. le député de
Marquette, notre porte-parole de l'opposition officielle.
• (17 h 20) •
M. Ciccone :Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, Me Charbonneau.
Bonjour, M. Lalonde. Je suis content de vous retrouver. Quand le député de
Beauce-Sud vous a posé la question : Quel endroit? Vous étiez tout mal de
dire que c'était le hockey. Je veux dire, je ne suis pas surpris, là. C'est le
hockey, c'est sûr et certain. C'est notre sport national puis c'est là que tout
le monde pense qu'ils vont tous jouer dans la Ligue nationale. Puis on sait que
la pression des parents... Ils sont là, je veux dire. Puis ça crée des fois des
problématiques également qui se retrouvent plus tard quand les jeunes
vieillissent puis qu'ils se retrouvent en groupe. Puis on sait tous que, qu'on
ait 14, 15, 16 ans, 18, 20 ans et même 30 ans, là, on met 20,
25 gars ensemble puis le quotient intellectuel va descendre. Ça, c'est
prouvé, là. Ça, c'est prouvé.
C'est relativement nouveau, l'officier aux
plaintes. Puis honnêtement, moi, je suis... Je ne suis pas toujours d'accord.
Moi puis la ministre, on ne s'entend pas toujours sur différents dossiers, mais
là-dessus, vraiment, ç'a été une excellente décision. Vous êtes relativement
jeune. Est-ce qu'avec ce que vous voyez, là, pensez-vous que... Elle est où, la
place à amélioration? Quel genre de pouvoir vous aimeriez avoir plus pour être
capable de faire, là, votre travail, là, encore mieux?
M. Lalonde (Sylvain B.) : Bien,
écoutez, je vais faire encore... Je vais quand même poursuivre sur la...
M. Lalonde (Sylvain B.) : ...question
qui était aussi tantôt parce que, dans le fond, c'est de permettre à un plus
grand nombre de personnes, de jeunes au Québec, de famille de pouvoir accéder à
ce processus-là, de ne pas avoir de crainte de pouvoir s'adresser à Je porte
plainte. Puis je vous le dis tout de suite, la démarche, elle est
bienveillante. C'est une équipe qui est quand même très expérimentée. Alors, ce
n'est pas moi qui reçois les plaintes, en passant, là. On a une équipe complète
qui est engagée par rapport à cette situation-là. Alors, c'est évident que,
naturellement, si on en fait la promotion encore plus, je pense que les gens
vont être habilités à participer de façon active et d'enrayer tout comportement
qui n'est pas approprié.
Les différents défis qu'on a, je vous
dirais que toute la gestion de confidentialité parce que, bien, on le vit. Au
cours des derniers mois, on considère qu'il y a des gens qui vont sur la place
publique. On est confronté avec le tribunal populaire, hein? Vous le savez, là.
Alors, cette démarche qui est là est une démarche qui est non... qui n'est pas,
qui n'est pas... qui est un tribunal domestique. On veut le rendre simple, on
veut le rendre accessible. Et ce qui est important, c'est que justement, on ne
veut pas avoir de tribunal populaire.
Alors, s'assurer que peut-être, je sais
que ce n'est pas légal, mais que s'il y a des exclusions, des suspensions ou
des expulsions de personnes qui... qui soient connues, alors présentement, ce
n'est pas possible. Il n'y aura pas seulement une modification, on va peut-être
challenger le milieu... le milieu, entre autres, si on est poursuivis. Mais
chose certaine, c'est qu'on ne peut pas se permettre que des entraîneurs qui
sont suspendus, surtout à caractère sexuel, on s'entend, se ramassent dans
d'autres équipes ailleurs. Alors ça, je pense qu'il y a une position à prendre
par rapport à ça.
Au niveau scolaire, je vous dirais, aussi,
au niveau scolaire, on a un défi parce que toutes les fédérations sportives
sont soumises à leur propre réglementation et il y a des leviers pour
suspendre, tandis que dans le milieu scolaire il y a des différences. Il y a
des différences entre les organisations qui sont fédérées au sein même du
scolaire, des fédérations... des organisations qui ne sont pas fédérées. Il y a
des organisations qui appartiennent au RSEQ. Bref, on a un niveau de gestion
qui est très différent. Et les institutions scolaires ont souvent l'habileté,
ou je ne sais pas s'ils l'ont, l'habileté, mais ils font... ils vont prendre
acte dans toute situation et, des fois, ça peut être contraire à la
réglementation qui peut exister, même au sein même d'une fédération. Bref, il y
aurait peut-être lieu, ici, d'avoir un amalgame de travail à faire avec autant
le milieu fédéré que le milieu scolaire et les institutions scolaires parce que
le milieu scolaire, ça, ça va, les gens se parlent, mais au niveau de gestion
scolaire pour qu'on puisse amalgamer plutôt les prises de position concernant
ça.
M. Ciccone :Vous... Juste parler un peu de la mécanique, là. Alors,
vous recevez une plainte. Puis tantôt je sais que vous parliez de la
confidentialité et puis on parlait de situation qui est arrivée avec un
entraîneur midget, au M-18, là, dans la région du Saguenay. Là, vous recevez
une plainte, vous rencontrez les potentielles victimes. Vous rencontrez
également ceux sur lesquels... les personnes qui ont reçu justement, qui sont
en faute ou présumément en faute parce qu'on ne sait pas encore. Là, vous
prenez une décision. Est-ce que vous avez un pouvoir exécutoire ou un pouvoir
juste de recommandation?
M. Lalonde (Sylvain B.) : C'est
un pouvoir exécutoire.
M. Ciccone :Exécutoire. Alors, vous dites aux fédérations : Il
doit être suspendu un an, deux mois. Il doit suivre une thérapie, il doit
suivre un cours de sensibilisation. La fédération est obligée de respecter ce
que vous dites.
M. Lalonde (Sylvain B.) : Exactement.
Dans le processus ici, un, ça leur appartient, cette politique-là. Alors,
ils... Aussi, ils engagent, entre guillemets, l'officier des plaintes.
L'officier des plaintes, lorsqu'il reçoit la plainte et naturellement considère
que c'est recevable en matière de négligence, en matière d'abus, de harcèlement
ou de violence, naturellement, va convoquer en audition les parties. Il va être
entendu devant un comité de protection de l'intégrité formé de trois personnes.
Les décisions prises par ce comité de trois personnes là, elles sont entérinées
pour que, justement, éviter que ces mêmes personnes-là aillent en appel au
conseil d'administration. L'objectif derrière ça, c'est l'indépendance, ce
qu'on n'avait pas dans le milieu depuis x nombres d'années, parce que je suis
dans le milieu depuis quand même un certain nombre d'années. Et puis, bien,
écoutez, c'est comme un comité de discipline qui est indépendant, mais dans
certains cas, ce sont des situations où les membres de conseils
d'administration doivent se libérer...
M. Lalonde (Sylvain B.) : ...de
toute responsabilité par rapport à ça. Tout ce qu'ils ont à faire, c'est
d'entériner la position prise par un comité, et elle est exécutoire.
M. Ciccone :Vous avez combien d'officiers en tout?
M. Lalonde (Sylvain B.) : Le
nombre d'officiers des plaintes, en fait, c'est une équipe de sept personnes
que nous avons, parce que c'est 24 sur 24, sept jours par semaine, en fait, il
peut y avoir des situations qui peuvent arriver les week-ends. On ne travaille
pas du lundi au vendredi dans ces situations-là, on travaille à la réception
des plaintes.
M. Ciccone :La personne qui est mise en cause, par exemple, dans
n'importe quelle plainte, avez-vous le pouvoir de le faire assigner? Si la
personne dit : Moi, je ne veux pas participer à ce processus-là, est-ce
qu'il est suspendu automatiquement? Avez-vous un pouvoir d'envoyer un subpoena :
Non, tu es obligé de venir? Vous pouvez faire ça, vous avez ce pouvoir-là?
M. Lalonde (Sylvain B.) : Définitivement.
Quelqu'un qui ne se présente pas devant un comité d'intégrité, bien, il ne se
présente pas pour pouvoir, en fait, discuter de cette situation, l'autre partie
va avoir plus de place. Alors, non, définitivement. Mais à l'heure où on se
parle, pendant les deux dernières années, pratiquement, il n'y a aucune
situation problématique à cet égard-là. Les gens, dans la grande majorité des
cas... bien, en fait, dans tous les cas, ils se présentent en audition devant
les membres du comité pour venir s'expliquer, parce que c'est ça, l'objectif de
la chose. Dans certains cas aussi, il y a des résolutions de conflits, parce
que, souvent, c'est des conflits, hein, on ne parle pas juste d'abus sexuels
ici, on parle d'abus non sexuels et souvent, c'est par rapport à des conflits
de personnalités, des gens qui ne se sont pas bien entendus, des comportements
qui sont inappropriés. Mais, dans la grande majorité des cas, il peut être en
médiation ou il peut être devant le comité d'intégrité, il y a des résultats.
M. Ciccone :Quand on parle de hockey, parce que vous avez été directeur
général de Hockey Québec assez longtemps, vous savez qu'il peut y avoir des
plaintes, des plaintes frivoles, il peut y avoir... Il y a combien de plaintes
qui sont acceptées et rejetées que vous recevez?
M. Lalonde (Sylvain B.) : Je
vais laisser Me Charbonneau répondre à cette question, je ne sais pas si elle
est capable.
Mme Charbonneau (Lise) : Oui,
oui. Ce qu'on a comme statistique, c'est que, dans l'ensemble des plaintes, et
non seulement pour le hockey, dans l'ensemble des plaintes, il y a environ
50 % de ces plaintes-là qui ne sont pas recevables, parce qu'elles ne relèvent
pas de l'abus du harcèlement, de la négligence ou de la violence, mais souvent
du jeu lui-même, donc de la régie interne. Si on prend le hockey, bien, ce
serait, par exemple, un parent qui se plaindrait du temps de jeu de son enfant.
Alors, ils vont porter une plainte...
plainte, sauf que ce n'est pas du ressort de l'officier des plaintes de les
entendre. Voilà.
M. Ciccone :O.K., tantôt, vous avez parlé de plaintes anonymes. Vous
faites quoi avec des plaintes anonymes, est-ce que vous les recevez ou la
personne doit s'identifier pour une plainte?
• (17 h 30) •
M. Lalonde (Sylvain B.) : On
les reçoit, on les reçoit. Alors, si on est en mesure d'identifier les gens,
d'identifier, souvent., bien, on va identifier l'entraîneur. Je vais prendre
l'exemple, si on peut identifier l'entraîneur... Cependant, on est, puis je
disais tantôt, dans une situation de tribunal domestique. Ça prend deux parties
pour pouvoir entendre les parties. On est quand même dans une justice
naturelle, là, on ne peut pas accuser les gens sans avoir au moins une preuve,
une situation qui est portée à notre attention, oui. Ce qui se produit, dans ce
temps-là, bien, on fait une vigie, on assure une vigie. Parce qu'on en a reçu,
ça, encore là, par expérience, on peut recevoir beaucoup de demandes de façon
anonyme pour nous parler d'entraîneurs, pour nous parler d'officiels, et, à cet
égard... d'organisations ou peut-être même d'administrateurs. Bref, on assure
une vigie dans certains cas. Fort probablement qu'on est en mesure aussi, des
fois, de demander à la personne anonyme de pouvoir s'identifier, justement pour
faire progresser la situation.
M. Ciccone :Il ne me reste pas beaucoup de temps. J'ai juste quelques
petites questions rapides, là. Avez-vous le devoir de rapporter un abus sexuel
sans le consentement? Pouvez-vous le faire sans le consentement de la victime à
la police?
M. Lalonde (Sylvain B.) : Définitivement.
D'une façon ou d'une autre, toute action, toute plainte qui a été logée en
matière sexuelle, quand c'est de façon mineure, automatiquement, c'est signalé
à la DPJ. Alors, 18 ans et moins, bien, il faut le signaler à la DPJ. C'est une
situation où on fait partie de la population, alors toute personne de la
population doit faire ça aussi. Alors, c'est déjà inscrit dans notre propre
politique. Et, si c'est une personne majeure, bien, nous, on le signale à la
police. Cependant, la police a besoin toujours d'une personne pour pouvoir
porter des accusations potentielles. Alors là, encore là, il y a du travail qui
se fait constamment entre la victime, le corps policier et l'officier des
plaintes pour les convaincre...
17 h 30 (version non révisée)
M. Lalonde (Sylvain B.) : ...de
porter plainte à la police dans certaines situations.
M. Ciccone :La DPJ, ça, on savait, là.
M. Lalonde (Sylvain B.) : Oui,
c'est clair.
M. Ciccone :Mais vous avez le devoir de le faire. Bien, c'est quand
même majeur, je voulais juste le savoir. Là, c'est vraiment ma dernière
question.
La Présidente (Mme Dionne) : En
terminant. Il reste 15 secondes.
M. Ciccone :Oui. Toutes les fédérations doivent entériner les
règlements et les procédures. Est-ce que toutes les fédérations l'ont fait? Il
n'y a personne... il n'y a pas de retardataire, aucun?
M. Lalonde (Sylvain B.) : Aucun
retardataire. En date du 1ᵉʳ février 2021, toutes les fédérations sportives
avaient entériné leurs politiques en matière d'intégrité.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup.
M. Ciccone :Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : Je
cède maintenant la parole à M. le député de Rosemont, porte-parole du deuxième
groupe d'opposition.
M. Marissal : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour. Merci d'être là. Merci à madame aussi d'être là. Vous avez
dit qu'il y a quand même plusieurs plaintes qui sont abandonnées en cours de
route? Oui? Vous avez l'air dubitatif, là.
M. Lalonde (Sylvain B.) : Oui,
oui. Bien non, il y en a, il y en a qui sont abandonnées, effectivement, où il
n'y a personne dans la boîte pour venir expliquer la situation, effectivement.
Il y a des gens qui vont retirer leur plainte avant la fin du processus.
M. Marissal : Est-ce que vous
faites le suivi auprès de ces gens-là à savoir pourquoi ils ont retiré la
plainte?
M. Lalonde (Sylvain B.) : Définitivement.
Je vais laisser Me Charbonneau vous répondre, ici.
Mme Charbonneau (Lise) : Oui,
bonjour. Oui, les plaintes qui sont abandonnées, bien évidemment, l'officier
des plaintes, dans sa procédure, dans sa bienveillance, est en contact avec le
plaignant et il va l'encourager, donc, à poursuivre, à aller plus loin.
Évidemment, ce qui fait peur souvent, c'est d'aller en audition, donc d'être
entendu devant trois personnes, bon. Parfois, les plaignants vont abandonner.
Cependant, puisqu'on a de l'information concernant un auteur présumé d'un geste
particulier, l'officier des plaintes va faire le nécessaire auprès, par
exemple, de la fédération ou du club de l'association où travaille la personne,
parce que c'est souvent des entraîneurs, là, et va faire un suivi afin qu'on
ait un regard sur son comportement, là. Alors, ça, c'est sûr, que la plainte
ne tombe pas à l'oubli.
M. Marissal : Donc, vous
dites que le plus souvent, les plaintes vont viser un entraîneur ou une
entraîneuse.
Mme Charbonneau (Lise) : On a
beaucoup de plaintes qui traitent... qui impliquent des entraîneurs. On a des
plaintes, évidemment, de jeunes entre eux aussi, dans des équipes. Dans tous
ces cas-là, là, même si la plainte ne va pas en audition parce que le plaignant
ou la victime se désiste, il y aura un suivi qui est effectué par l'officier
des plaintes afin que la plainte ne tombe pas entre deux chaises, disons.
M. Marissal : O.K., mais,
cela dit, si le plaignant ou la plaignante décide réellement de se désister
après une tentative, je présume que vous laissez aller, puis c'est la fin de l'histoire.
Mme Charbonneau (Lise) : Bien,
une, ou deux, ou trois tentatives, là, dépendant de l'individu, ça, on laisse
ça au soin... c'est l'officier des plaintes qui juge par les gens. Je vous
dirais qu'ils sont très, comme je vous dis, bienveillants, et qu'ils voient à
ce que ça aboutisse vers une audition, mais on ne peut forcer personne,
évidemment.
M. Lalonde (Sylvain B.) : Je
dirais bienveillants et persévérants aussi, parce que c'est une question de
crédibilité. Un mécanisme comme celui-là, on ne se permet pas de laisser tomber
les éléments, on veut que les situations qui sont portées à l'attention de l'officier
des plaintes aillent jusqu'au bout. Alors, oui, malheureusement, dans certains
cas, il y a des gens qui abandonnent. Alors s'il n'y a pas de partie de notre
côté, on ne peut pas aller, on ne peut pas faire avancer, mais je vous dirais
qu'on ne laisse pas tomber, de façon intrinsèque.
M. Marissal : Je comprends
bien, puis ça vous honore, mais est-ce que vous êtes persuadé que l'étanchéité
est optimale, c'est-à-dire qu'il n'y a pas un entraîneur qui peut savoir qu'il
risque d'être sous enquête ou qu'il y a un des joueurs qui est en train de
faire... Parce que ce que vous pouvez faire est quand même assez drastique,
là, dans vos règlements, puis il n'y a pas 56 façons d'arracher un pissenlit,
là, normalement, je suis d'accord avec ça, mais est-ce que vous êtes persuadé
que vous avez l'étanchéité pour ne pas que ça coule puis que la personne ait
des pressions, la personne étant le jeune, là?
M. Lalonde (Sylvain B.) : Dans
la situation actuelle, d'ailleurs, c'est un de nos défis qu'on vous a
identifiés, parce que c'est un mécanisme quand même relativement nouveau, et,
effectivement, dans les expériences, il y a...
La Présidente (Mme Dionne) : ...
M. Lalonde (Sylvain B.) : Parfait.
Dans les expériences, ce qui est intéressant ou ce qui est important aussi, c'est
justement la question de représailles. Alors on s'attaque à cette situation-là
en particulier.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
Merci beaucoup pour vos contributions.
Alors je dois suspendre les travaux pour
accueillir notre prochain groupe. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 36)
(Reprise à 17 h 40)
La Présidente (Mme Dionne) : Bonjour
à tous. La commission va reprendre les travaux.
Donc, notre prochain invité que nous avons
le plaisir d'accueillir est Me Félix-Antoine Michaud, avocat associé chez
Trivium, spécialiste en droit du travail. Donc, Monsieur Michaud, vous disposez
de 10 minutes pour vous présenter, nous faire votre exposé. Nous continuerons
les échanges par la suite avec les membres de la commission.
M. Michaud (Félix-Antoine) : Merci,
Mme la Présidente. Merci à la commission de m'avoir invité. Donc, Félix-Antoine
Michaud, avocat. J'ai à mon actif plusieurs dossiers... je suis un avocat de
droit du travail, à la base, mais j'ai travaillé dans plusieurs domaines
connexes au droit du travail, qui ont un lien avec le droit associatif. Et vous
allez voir, dans le cadre de ma présentation, le lien avec le droit associatif
et les éléments que je voulais vous présenter. J'ai aussi été impliqué dans
divers dossiers juridiques concernant les diverses ligues...
M. Michaud (Félix-Antoine) : ...de
hockey junior au Canada et j'ai aussi, comme je vous disais, une expérience en
droit du travail.
Mon exposé, là, de 10 minutes, je vais
commencer par un bref historique rapide du statut du joueur ou du statut qu'on
a voulu donner, à la ligue. Ensuite, le comparer avec les autres ligues qui ont
le même genre d'éléments et, par la suite, je voulais soumettre à la commission
une idée, une proposition qui pourrait permettre d'arriver à des solutions face
aux divers problèmes sur lesquels vous... auxquels vous devez étudier aujourd'hui.
Alors, le statut du joueur de hockey, là,
junior a quand même évolué dans les dernières années. Il y avait un certain
flou juridique, et ce flou juridique là, malgré ce qu'on peut penser, ne s'est
pas réglé. Dans la dernière modification, là, que tout le monde ici présente un
peu, là, lorsqu'on a décidé que la Loi sur les normes du travail ne
s'appliquerait plus aux joueurs juniors, ça a été un peu plus nuancé que ça. On
a dit que, compte tenu du statut d'amateur, la Loi sur les normes du travail ne
s'appliquerait plus à eux, et on est arrivé avec un prérequis, une
prédisposition idéologique disant : Comme ils sont amateurs, la loi sur
les normes ne s'appliquerait pas à eux, mais ça ne veut pas dire que toutes les
lois du travail ne s'appliqueraient pas à eux, ça fait juste dire que la Loi
sur les normes du travail ne s'appliquerait pas à eux. Et l'idée, derrière ça,
c'est qu'ils auraient un statut de joueurs amateurs.
Bien évidemment, le premier critère qui a
été étudié ou qu'on étudie pour déterminer si quelqu'un est un professionnel,
là, c'est la question du salaire, est-ce qu'on bénéficie d'un salaire, mais il
y a d'autres éléments qui nous permettent d'établir si on est un professionnel
ou si on est un amateur.
Quand on regarde la ligue de hockey, les
ligues de hockey juniors canadiennes, donc la Ligue de l'Ouest, la Ligue de
l'Ontario et la Ligue de hockey junior majeur du Québec, ces ligues-là, par
contre, ont toutes, par contre, les prérogatives des ligues professionnelles.
Tout d'abord, c'est un marché fermé. Donc, pour entrer dans ces ligues-là, on
doit majoritairement passer par un processus de repêchage, contrairement à la
plupart des ligues amateurs. Si on prend, par exemple, le Québec pour donner
des exemples que tout le monde peut comprendre, là, si quelqu'un veut jouer au
football amateur, bon, je vais être trahir mon alma mater, pour le Rouge et Or,
il devra... il va appliquer à l'Université Laval, puis il va être admis à
l'Université Laval, puis il jouera pour le Rouge et Or. Il ne sera pas repêché
par les Carabins puis il va être obligé d'aller jouer pour les Carabins. Ça,
c'est le principe des ligues amateurs. Dans la Ligue de hockey junior, il y a
un repêchage. On te repêche à Baie-Comeau, tu dois aller jouer à Baie-Comeau.
Donc, cette liberté contractuelle, cette liberté de choix qui est synonyme des
ligues amateures, c'est ça, le principe d'un amateur, il va jouer le niveau le
plus bas d'amateur, là, il va jouer au hockey dans sa ville, il va jouer avec
ses chums. Tu choisis l'endroit où tu veux jouer. Par exemple, dans les ligues
professionnelles nord-américaines, c'est des marchés fermés. Donc, ici, par
exemple, la Ligue de hockey junior majeur, on va te repêcher, on va exiger que
tu ailles jouer pour telle équipe, on va te faire signer un contrat et on va
t'enlever une partie de cette liberté contractuelle là qui est synonyme des
ligues professionnelles.
Autre élément que la ligue a... que les
ligues professionnelles ont et que les ligues amateurs n'ont pas, c'est la
possibilité d'être échangé. Les ligues professionnelles ont toutes ça en
Amérique du Nord. Tu joues pour une équipe, tu peux être échangé dans la Ligue
de hockey junior majeur, tu peux jouer pour Baie-Comeau puis tu vas être
échangé à Moncton. Oui, il y a des règles, il y a des dates limites de
transactions, mais comme dans la Ligue nationale de hockey, ils ont pris
certaines prérogatives en fonction de l'année scolaire, mais tu peux être
échangé de Baie-Comeau à Moncton puis tu n'as pas un mot à dire. Si tu ne participes
pas à ce processus-là, si tu n'es pas d'accord, bien, tu ne respectes plus ton
contrat et, dans ce cas-là, bien, tu ne pourras plus jouer dans la ligue. Cette
prérogative d'échange est aussi caractérisée des ligues professionnelles et non
pas des ligues amateures. Tu joues pour les Carabins, tu ne pourras pas
échanger à Québec pour aller jouer pour le Rouge et Or de l'Université de
Montréal, tu choisis l'endroit où tu vas, et tu ne fais pas partie d'une ligue
fermée dans laquelle tu peux être échangé, ou libéré, ou on ne te veut plus.
La plupart des ligues fermées qui ont des
processus de repêchage et des processus d'échange ont une chose en commun pour
que ce soit... que ça ait été considéré légal dans le temps, ils ont tous un
élément : ils ont permis, accepté, et c'est même devenu une nécessité que
les joueurs de ces ligues-là aient une association qui les représente, la
contrepartie de perdre son droit contractuel. Parce que c'est ça, hein, on
dit : Tu t'en vas jouer là. C'est comme si on prenait un employé
aujourd'hui qui travaille pour la BNC puis on lui disait : Salut, moi, je
suis la Banque Nationale, je m'en vais aux HEC, puis je te recrute, puis tu
t'en viens chez nous, puis tu es obligé, tu ne peux pas aller ailleurs, puis,
dans deux ans, on va t'échanger à Banque Royale, puis c'est comme ça. Bien,
c'est un peu ça qu'ils vivent, ces gens-là. Ils ont perdu cette liberté-là.
Dans toutes les ligues professionnelles où cette liberté professionnelle et
contractuelle est, d'une certaine façon, enlevée, c'est justifié par le fait
que...
M. Michaud (Félix-Antoine) : ...une
association représente ces joueurs-là et va défendre leurs intérêts dans
l'objectif de s'assurer, dans le sport professionnel, qu'il y ait des salaires
décents, qu'ils partagent les revenus de manière équitable avec les
propriétaires, qu'il y ait des règles de sécurité. Parce que ta liberté n'est
plus là, donc ton avenir va dépendre beaucoup de ce qu'on va décider de faire
de toi. Est-ce qu'on va décider de t'échanger? Est-ce qu'on va décider de ne
plus te faire jouer? Alors, comme tu perds cette liberté-là, il fallait trouver
un mécanisme de protection, et ce qu'on a pensé, c'est de faire une association
des joueurs dans toutes les ligues professionnelles.
Il serait possible de faire ça avec les
ligues de hockey junior, et une des avenues qui a déjà été tentée par le passé,
c'était de leur demander de se syndiquer en fonction du Code du travail. Et
moi, ce que je vous soumets aujourd'hui, c'est qu'au Québec, il y a beaucoup de
groupes qui ont des lois particulières qui permettent leurs associations et qui
ne sont pas assujettis au Code du travail. Il y a deux groupes en particulier
que je connais bien par ma pratique professionnelle d'avocat, le premier, c'est
les étudiants. Au Québec, on est une des seules places dans le monde qui a une
loi spéciale sur l'accréditation des associations étudiantes. Donc, les
étudiants qui ont un droit d'association dont leur liberté d'association est
encadrée, ce n'est pas par le Code du travail que les étudiants sont associés,
ils sont associés en fonction d'une loi particulière, qui est la Loi sur
l'accréditation des associations étudiantes. Même chose avec les artistes et
l'Union des artistes. Les artistes ont une union, un syndicat, ont une protection,
ils ne font chaque artiste n'a pas besoin de faire signer des cartes de membre
d'un syndicat sur chaque plateau de tournage pour avoir le droit à une
association. On a fait une loi spécifique qui s'appelle la Loi sur le statut de
l'artiste. Et, suite à ça, bien, les artistes ont eu une protection mutualisée,
une protection globale à travers ce processus-là.
Donc, selon l'analyse que j'en ai faite,
un des enjeux majeurs devant vous, c'est quand même la protection des jeunes
qui évoluent dans la Ligue de hockey junior majeur, et il existerait des moyens
législatifs, comme on a donné aux artistes, comme on a fait dans le milieu de
la construction. Dans le milieu de la construction, là, ils n'ont pas besoin de
syndiquer chacun des chantiers pour avoir une protection... une association, on
a fait des lois spéciales pour les artistes, pour les étudiants, pour le
domaine de la construction. Et ça permet de poser une réponse particulière à
des groupes particuliers.
Et, dans le cas qui nous occupe, ça permettrait
à des jeunes qu'on considère amateurs d'avoir un regroupement face à des
propriétaires, dans la mesure où ils ne seraient plus individuellement
one-on-one dans ces négociations- là, mais il y aurait une association qui
pourrait contrebalancer les désavantages des repêchages, des échanges et du
fait que ta destinée est entre les mains de ces propriétaires-là, sans que ces
jeunes-là, disons-le, qui ont entre 16 et 20 ans, aient quelconque mesure de
protection possible.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. Michaud. Donc, nous allons commencer les échanges. Je cède la parole du côté
du gouvernement, avec... Quelqu'un veut débuter ces échanges?
M. Émond : Oui. Allons-y.
La Présidente (Mme Dionne) : Député
de Richelieu, oui, allez-y.
• (17 h 50) •
M. Émond : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, Me Michaud. Merci pour votre présence et votre
contribution aux travaux de la commission. Je vais faire du pouce sur votre...
la dernière partie de votre intervention. Vous dites qu'une pièce législative
serait possible pour envisager la création d'une association. Vous avez parlé,
à juste titre... ce qui se fait dans le domaine culturel avec la loi, le statut
de l'artiste, en quelque sorte, qui a été d'ailleurs amendé ou bonifié, là,
dans les derniers mois, dernières années. Mais, selon vous, puis je voudrais
vous ramener dans ce qui nous concerne, hein, on veut essayer d'encadrer ou, en
tout cas, éliminer les activités de bizutage. Quel rôle pourrait jouer ce type
d'association? De quelle manière vous voyez... de quelle manière bénéfique
pourrait encadrer une association de la sorte?
M. Michaud (Félix-Antoine) : Bien,
je pense qu'une association de la sorte serait un meilleur interlocuteur pour
la ligue afin de déterminer ou d'encadrer. Quand on parle d'éliminer, là, les
activités de bizutage, on comprend que ça va toujours être difficile d'empêcher
des gens de se réunir, mais ce qu'on veut le plus possible, c'est que la ligue
prenne ses responsabilités. Et cette association-là serait un interlocuteur
crédible, avec un poids face à la ligue et face aux équipes, face aux
propriétaires, afin de créer cet encadrement-là et de le faire respecter. Dans
les ligues professionnelles, là, il y a beaucoup de choses qui ont évolué. Je
suis persuadé que, quand M. Ciccone jouait dans la Ligue nationale, il était
peut-être... je pense qu'ils étaient peut-être deux par chambre, et des
cochambreurs, aujourd'hui... on essaie de changer certains éléments, tu sais.
Ça a l'air anodin, mais c'est ces pratiques-là, ces manières de faire là, puis
c'est...
M. Michaud (Félix-Antoine) : ...bizutage
que vous appelez s'inscrit dans une culture générale. Et si une association
était présente et s'assurait du respect de règles d'éthique, qui aurait des...
puis il y aurait de l'arbitrage quand ce n'est pas respecté. Si on met des
règles, par exemple, on dit, bien, je ne sais pas, moi, s'il est interdit de
faire telle, telle, telle pratique et que c'est fait, qui va protéger le joueur
en ce moment? Personne. Une association pourrait prendre fait et cause pour les
jeunes, avoir un tribunal d'arbitrage, aller devant ce tribunal d'arbitrage là,
et défendre le jeune, et défendre le fait que cette pratique-là ne devrait pas
avoir lieu selon, on va appeler ça le contrat de travail ou le contrat
d'association. Parce qu'en ce moment, on a bien beau mettre toutes les règles
en place, l'adolescent de 17 ans, de 18 ans qui n'est pas content, il
va faire quoi? Il va cogner à la porte du coach pour se défendre seul? Tandis
que cette association-là pourrait prendre fait et cause pour lui. Ça serait une
des méthodes pour s'assurer le respect des nouvelles règles qu'on voudrait
mettre en place pour empêcher les... le genre d'activités qu'on a entendu dans
les dernières semaines.
M. Émond : Bon, mais là, vous
m'amenez directement, vous avez, puis ça sera ma dernière question, Mme la
Présidente, avant de céder la parole à un des collègues, une des collègues,
vous m'amenez directement... vous dites l'exemple d'un jeune qui va cogner à la
porte puis là, c'est l'entraîneur qui doit... dans votre pratique et avec votre
expertise, qu'est-ce que vous proposeriez aux membres de la commission comme
mécanisme indépendant de gestion des plaintes, dans ce cas-là? Qu'est-ce que...
qu'est-ce qui, selon vous, serait efficace, là, dans ce domaine-là?
M. Michaud (Félix-Antoine) : Ce
qui serait le plus efficace, s'il y avait une association, hein, ce serait...
M. Émond : Mais... puis je
m'excuse de vous interrompre, mais au-delà de l'association, et là je vois que
vous dirigez votre intervention vers la création peut-être d'un... d'une telle
association, pardon, mais... mais vous pouvez y aller, mais même en dehors de
ce cadre-là, là.
M. Michaud (Félix-Antoine) : Bien,
c'est qu'en dehors de ce cadre-là, par expérience, parce que je vais vous
donner l'exemple avec les travailleurs que je représente, c'est les... des
travailleurs qui n'ont pas à... qui n'ont pas de... qui n'ont pas de syndicat,
par exemple, puis qui vont aller se plaindre à... puis qui à... puis qui en
plus s'ils ne sont pas syndiqués, qu'ils n'ont pas de tribunal d'arbitrage
possible, c'est très difficile d'aller faire valoir ses droits devant
l'employeur. Ça serait quoi le mécanisme? Je pense que même si on mettait tout
un mécanisme, puis c'est mon opinion par rapport à ça, même si on avait un
mécanisme indépendant d'analyse de ces plaintes-là, s'il n'y a pas un
regroupement qui va prendre fait et cause, qui va aider, qui va soutenir, qui
va financer, qui va aider ce jeune-là, je pense que ce mécanisme-là va perdre
beaucoup de... beaucoup d'efficacité, pour répondre à votre question.
M. Émond : Puis croyez-vous
que c'est par l'absence d'une telle association qui a mené aux dérives qu'on a
vécues dans les dernières années?
M. Michaud (Félix-Antoine) : Je
pense que si les... la ligue avait réussi à s'autoréguler, on le saurait.
M. Émond : Donc, vous n'avez
pas beaucoup d'espoir en la volonté de la ligue, le changement de commissaire,
entre autres, tout ça, là?
M. Michaud (Félix-Antoine) : Pour
moi, c'est anecdotique. Le... tu sais, le problème reste majeur. Tu as des
jeunes de... entre 16 et 20 ans qu'on traite comme des professionnels dans
une ligue où l'importance c'est de gagner, puis il n'y a pas de contre-pouvoir.
Quand il n'y a pas de contre-pouvoir, il n'y a pas de contre-forces, c'est très
rare que ceux qui ont le pouvoir s'autorégulent par eux-mêmes. Vous faites
partie aujourd'hui... aujourd'hui, si la commission est là, s'attaque à ça de manière
momentanée, mais vous ne serez pas toujours là, il n'y aura pas une commission
permanente pour regarder ce qui se passe dans le hockey au Québec. Donc, je
pense que l'absence de contre-pouvoir rend très difficile de rendre pérennes
des modifications que vous souhaitez.
M. Émond : Je vous entends
bien. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dionne) : D'autres
interventions? M. le député de Côte-du-Sud.
M. Rivest : Merci. Écoutez,
moi, je suis comme un peu surpris, là, d'entendre un autre regard, hein, de
voir la position que vous avez puis de me dire que... Est-ce que vous ne
trouvez pas, à ce moment-là, que c'est de prendre une décision parce qu'il y a
quelque chose actuellement qui ne fonctionne pas, comprenez-vous. C'est... tu
sais, il y a déjà beaucoup de structures, hein, on a vu beaucoup de
regroupements, de fédérations. M. Ciccone connaît davantage que moi, là,
cette structure-là. Vous la connaissez très bien aussi de... cette
structure-là, de la hiérarchie qu'il y a à l'intérieur de la ligue. J'ai comme
l'impression qu'on arrive... tu sais, il n'y a rien de parfait, là, je connais
très bien la Loi du statut de l'artiste, entre autres, il y a quand même aussi
des éléments qui sont à prendre en considération lorsqu'on souhaite légiférer
d'une telle façon. On entend bien ce que vous dites, c'est votre position,
c'est votre partage, mais j'aimerais quand même mieux comprendre que... d'après
nous, actuellement, si on change cette culture-là, si on amène des éléments, si
on en parle comme on le fait actuellement, on a déjà quand même une piste de
solution puis on est déjà en train de mettre des actions comme Je porte plainte
ou des mécanismes indépendants, etc.
M. Michaud (Félix-Antoine) : Mais
ce n'est pas la première fois qu'on en parle. Quand il y a eu l'incident
Jonathan Roy et Bobby Nadeau à Chicoutimi, on s'est mis à parler de la violence
qui est un... qui n'est pas exactement le sujet de votre... de votre... de
votre commission, mais qui est quand même un sujet... selon la culture qu'on
parle, puis ça a été un sujet important, il y a eu des discussions, on
devrait...
M. Michaud (Félix-Antoine) : ...Abolir
les bagarres ou pas, puis ça fait... On parle de 2008, là, à peu près, si mon
souvenir est bon. Donc là, en 2008, c'est un sujet extrêmement important, puis
là, à un moment donné, c'est tombé un peu plus dans l'oubli. On a arrêté d'en
parler. Puis là, il arrive un autre événement, on en reparle. Donc, avec égard,
je pense que, si ces mécanismes-là ne sont pas là, bien, là, ça devient
important, ça devient un enjeu. Comme en 2008, là. En 2008, c'étaient partout,
là, les images de cette fameuse bagarre entre deux gardiens de but, avec un qui
ne se défend pas, un qui frappe, c'était devenu l'enjeu numéro un de cette
ligue-là. Puis là, après ça, plus personne n'en a parlé. Donc, moi, je pense
qu'il y a de quoi de structurel.
Et, je reviens là-dessus, la ligue de
hockey, les Ligues canadiennes de hockey junior, là, avec les trois ligues,
sont quand même les seules ligues où les jeunes n'ont pas de liberté, donc leur
avenir est extrêmement dépendant des décisions des directeurs généraux et des
coachs, sans avoir ce mécanisme-là, d'association. C'est la seule. Il n'existe
pas d'autre modèle, en Amérique du Nord, comme ça.
Donc, c'est sûr que ce n'est peut-être
pas... tu sais, j'ai l'air de revenir beaucoup là-dessus, mais c'est parce que
j'ai étudié cette question-là. J'ai tenté de réfléchir à d'autres possibilités.
Puis, pour moi, ce n'est pas le modèle traditionnel syndical, là, ce n'est pas
de... Ce n'est pas un syndicat qui syndique les Remparts de Québec, selon moi,
ce n'est pas ça, le modèle. Il faut avoir un modèle adapté avec une loi
particulière. Oui, il y a beaucoup de lois. Oui, le statut de l'artiste n'est
pas parfait, mais le Québec est fier de cette loi-là. Puis je pense que le
Québec est aussi fier de la Loi sur l'accréditation des étudiants, qui est une
des rares lois comme ça au monde, qui permet à des étudiants de se regrouper
puis de faire valoir leurs intérêts. C'est... Sinon, bien, je pense que,
sporadiquement, ça va redevenir d'actualité comme ça l'a été en 2008, comme
c'est là, en 2023, mais, que, structurellement parlant, il n'y a rien qui va
changer.
M. Rivest : On... Je vois
bien. Par contre, cette hiérarchie-là, si on veut, dans une loi d'association
comme ça, fonctionne beaucoup par hiérarchie employeur-employé. Dans ce cas-ci,
ce n'est pas nécessairement des employés, vous l'avez dit, c'est plus un
statut. Qu'est-ce qui arrive dans une fonction d'une plainte, qui est donnée
par un père, qui est donnée par un collègue qui fait le même sport que toi?
M. Michaud (Félix-Antoine) : Oui.
C'est sûr que, tu sais, dans les... ce n'est pas des employés. C'est... ça,
ça... La Loi sur les normes ne s'applique pas à eux. Ça ne s'applique pas à
d'autres gens qui sont considérés aussi comme des salariés dans d'autres
perspectives. On a juste décidé qu'on ne voulait pas que les propriétaires
soient obligés de les payer le salaire minimum, là, c'est la raison, c'est le
fondement derrière le fait de ne pas appliquer la Loi sur les normes à ces...
aux joueurs. Ce qui fait, par exemple, tu sais, si cette décision-là n'avait
pas été prise, peut-être qu'il y aurait eu d'autres mécanismes, tu sais.
L'article 123 de la Loi sur les
normes, qui permet de faire une plainte de harcèlement psychologique, par
exemple, aurait pu être un moyen efficace. Mais, comme on a décidé que la Loi
sur les normes ne s'appliquait pas, bien, il y a des dispositions. Puis, comme
on ne les considère pas comme des salariés, mais il y existe des mécanismes
déjà dans nos lois, comme les mécanismes de harcèlement psychologique, de
plainte, qui sont extrêmement, maintenant, détaillés par nos tribunaux, qui
pourraient être incorporés dans ces lois-là, comme on l'a incorporé dans la Loi
sur les normes, comme... Ces dispositions-là pourraient faire partie d'une loi
qui accrédite, qui associe les joueurs de hockey junior, avec des processus,
si, entre eux... Tu sais, ça existe déjà dans diverses lois, ces mécanismes-là,
ce ne serait pas tant compliqué, les amalgamer puis faire une loi qui
permettrait d'encadrer ce genre de plaintes là, par exemple, avec un type
d'autorité, tu sais. Les étudiants qui ont le droit de s'associer avec une loi,
il y a un... il n'y a pas un commissaire, mais un agent d'accréditation qui
allait sur les Campus, là. C'est plutôt rare, là, j'en ai fait une, il n'y a
pas longtemps, parce qu'ils sont pas mal tous accrédités, là. Mais il en
restait deux au Québec, que j'ai fait dernièrement, où il y a eu un agent
d'accréditation qui est venu voir le référendum puis qui a dit : Bien oui,
en effet, ces étudiants-là s'associent. Puis ce n'est pas employé-employeur, ça
reste... Puis il y a des règles, puis il y a des règles de gouvernance. Puis
ils sont obligés, si... ils sont obligés d'avoir des statuts, puis il faut
qu'ils déterminent un montant qu'ils peuvent prendre aux étudiants. Puis tout
ça est encadré. Puis on n'est pas dans une relation employé-employeur.
• (18 heures) •
M. Rivest : Mais un système
de plaintes fonctionnerait de quelle façon entre un joueur et un autre joueur?
M. Michaud (Félix-Antoine) : Bien,
je pense que ce qui... comment ça fonctionne, mettons, si on prend une relation
d'employé, là, des fois, il y a deux employés qui se font des plaintes entre
eux de harcèlement psychologique, c'est l'association a, pourrait avoir, comme
on a mis dans la Loi sur les normes par rapport à l'employeur, l'obligation, on
pourrait dire que les équipes ont l'obligation de prendre les moyens
nécessaires afin qu'il n'y ait pas de harcèlement psychologique, de harcèlement
sexuel et que, s'ils ont des plaintes de ça, ils doivent prendre les mesures
nécessaires pour que ça n'arrive pas. Et l'association aurait le mandat de
faire respecter ça. Donc, s'il y a des plaintes, les plaintes seraient faites,
hein, un peu comme en droit du travail, à l'encontre de l'équipe qui devra
prendre en place les mesures.
Mais, en ce moment, il n'y a rien, il n'y
a aucun mécanisme ni par rapport à la Loi sur les normes ni par rapport à une
association. C'est un peu le néant. Donc, si on veut mettre en place des
processus, bien servons-nous-en pour faire un vrai projet. Parce que, si on
fait juste un projet de plaintes, j'ai peu d'espoir. Mais, tu sais, ça serait
très facile, dans une loi comme ça...
18 h (version non révisée)
M. Michaud (Félix-Antoine) : ...encadrer,
hein, un processus de plainte formelle, dire aux équipes qu'ils sont obligés d'avoir
des mécanismes, des règlements anti-harcèlement sexuel et psychologique, comme
les employeurs ont l'obligation dans la Loi sur les normes, ou l'obligation de
faire respecter leur politique harcèlement sexuel et psychologique et qu'advenant
qu'ils ne le font pas, l'association pourrait déposer une plainte devant un
arbitre, par exemple.
M. Rivest : On souhaite quand
même, là, établir ces politiques-là. Si on exclut cette facette-là, est-ce qu'il
y a des gens actuellement dans la ligue qui ont peut être trop de pouvoir ou
qui...
M. Michaud (Félix-Antoine) : Ça,
je ne pourrais pas vous dire.
M. Rivest : O.K. Selon
votre... vous n'êtes pas...
M. Michaud (Félix-Antoine) : Bien,
qui ont trop de pouvoir, je ne pourrais pas vous dire, là.
M. Rivest : O.K.
M. Michaud (Félix-Antoine) : Mais
c'est sûr qu'en fonction du rêve d'un joueur ou du désir de mieux performer,
ton entraîneur, ton directeur général va avoir une influence majeure sur le
joueur. Est-ce qu'il a trop de pouvoir? Ça, je ne pourrais pas vous dire.
M. Rivest : O.K. Merci.
M. Michaud (Félix-Antoine) : Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le député. D'autres interventions? Il vous reste un temps de parole de
quatre minutes.
M. Émond : Quatre minutes,
bien, je ferais peut-être un peu de pouce puis je vais terminer là-dessus, mais
juste pour revenir, je pense que le collègue a eu une intervention qui est
pertinente. Encore dans votre optique de la création d'une association, vous ne
pensez pas, Me Michaud, que comme le collègue, là, l'indiquait, une plainte
entre collègues... parce que je percevais dans votre intervention, dans votre
volonté la création d'une association où le rapport de forces
employeur-employé, ça, c'est correct, c'est bien. Mais vous n'êtes pas
convaincu qu'on déplacerait le problème avec une association de joueurs dans le
cas d'une plainte qui vise un autre joueur, un collègue que l'omerta, que la
loi du silence s'appliquerait encore là, là, qu'on viendrait simplement
déplacer le problème au sein de votre association?
M. Michaud (Félix-Antoine) : Vous
faites bien de faire du pouce parce que c'est une bonne question puis c'est un
vrai problème. Mais si on le prend en... L'exemple du droit du travail
là-dessus est assez parlant. Deux employés syndiqués avec le même syndicat
peuvent se faire des plaintes croisées de harcèlement psychologique. L'employé
A, pas contre le boss, il dit : L'employé B m'a harcelé. Puis l'employé A,
il dit :Non, c'est lui qui m'a harcelé. Puis c'est le même syndicat qui
doit défendre les deux salariés. Mais, si on met à l'équipe la responsabilité
de faire en sorte qu'il y ait plus de harcèlement comme ça et qu'il y en a,
bien, on pourrait... L'association n'aura pas le choix de saisir, par exemple,
un arbitre pour que cesse cette situation-là, avec l'obligation de défendre ces
joueurs-là. Il existe des moyens légaux pour donner des obligations à cette
association-là de défendre et de s'assurer qu'il y a une équité procédurale, un
peu comme quand deux employés... Hein, si deux employés se chicanent, puis qu'un
syndicat décide de ne pas porter plainte, ne pas déposer de grief, bien, un
employé peut prendre un recours qu'on appelle un 47.2 du Code du travail pour
dire à son syndicat :Tu m'as mal représenté., tu avais l'obligation de
faire de faire arrêter le harcèlement à mon égard, même de la part d'un autre
collègue.
M. Émond : Je comprendrais
bien. Mais vous ne pensez pas qu'à l'intérieur même de la culture du silence
qui prévaut présentement, qu'un joueur serait ostracisé à dénoncer.
M. Michaud (Félix-Antoine) : C'est
sûr que la culture actuelle ne favorise pas ça. Vous avez raison, ne favorisera
pas de dénoncer un collègue. Ça, vous avez raison, puis je ne pense pas que la
création d'une association va changer du tout au tout la culture d'un bout à l'autre
et que ça, ça va changer, vous avez raison.
M. Émond : Je vous entends.
Je cède la parole à nouveau au collègue.
M. Rivest : Une question
blitz.
M. Michaud (Félix-Antoine) : Allez-y.
M. Rivest : On a reçu tout à
l'heure le Réseau des loisirs et du sport du Québec...
M. Michaud (Félix-Antoine) : Exact.
M. Rivest : ...qui regroupe
des gens qui font du scrapbooking, qui font toutes sortes... Là, on parle du
hockey, hein, comme on parle quand même d'une association où est ce qu'il y a
beaucoup de joueurs. Dans votre proposition, hein, qui arrive un peu du champ
gauche pour moi, mais que je trouve intéressante de voir d'autres regards,
comment voyez-vous ça? On serait-tu en train de faire une association de
protection de l'ensemble des gens ou on parle juste de la Ligue de hockey
basketball, soccer, baseball, football?
M. Michaud (Félix-Antoine) : Non,
pour une simple... et c'est comme ça que j'ai commencé mon intervention, c'est
la seule ligue dite «amateur» dont les joueurs n'ont pas de liberté
contractuelle. Tu sais, le soccer, tu peux aller jouer si ça te tente, là. Tu n'es
pas repêché par les Carabins ou tu n'es pas repêché par une équipe. Le
scrapbooking, là, d'après moi, tu n'es pas repêché, je ne sais pas, moi, par l'équipe
de Rosemont de scrapbooking, là, tu sais, c'est... Le hockey a cette
particularité-là où on dit à des jeunes : On te prend. Si on n'est pas
content, on peut t'envoyer... on peut t'échanger la pire équipe de la ligue, tu
n'auras pas un mot à dire. On peut te faire bencher pendant trois games de
suite. On peut décider qu'on te «healthy scratch». En tout cas, même si tu es
en santé, tu ne joueras pas, puis tu n'auras pas de mécanisme, il n'y a pas de
contrat, il n'y a pas de convention, il n'y a rien. Puis, si tu n'es pas
content, tu ne peux rien faire, tu es pris avec cette équipe-là.
M. Rivest : Mais en même
temps, le jeune...
La Présidente (Mme Dionne) : En
terminant, s'il vous plaît.
M. Rivest : ...le jeune qui
joue au soccer peut vivre quand même une problématique.
M. Michaud (Félix-Antoine) : Il
changera d'équipe.
M. Rivest : Oui.
M. Michaud (Félix-Antoine) : Au
hockey, il ne peut pas.
M. Rivest : D'accord.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
Je passe maintenant...
Mme Dionne : ...donnant
la parole au député de Marquette, notre porte-parole de l'opposition
officielle.
M. Ciccone :Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, Me Michaud.
M. Michaud (Félix-Antoine) :
Bonjour.
M. Ciccone :C'est sûr et certain que vous n'avez pas besoin de me
vanter les mérites d'une association des joueurs, là. Vous parlez un ancien
représentant adjoint des joueurs de la Ligue nationale, la NHLP. C'est sûr et
certain, quand, puis je comprends votre position, quand une association, puis
ce n'est pas un syndicat, là, c'est une association. Parce que je pense qu'il
faut démêler les deux parce que, souvent, on a tendance à faire un amalgame
entre une association et puis un syndicat. Souvent les syndicats, on va dire :
Bien, c'est sûr, ils s'en vont voir les travailleurs. Il y a de l'argent à
faire. Il n'y a pas d'argent à faire avec des gens qui font du 60 $ par
semaine. Ça, ça, c'est la première des choses. Je me rappelle à l'époque, en
2000, je ne veux pas dire de niaiseries, là, 2012, 2013, si je ne me trompe
pas, il y a eu une tentative, là, à un moment donné, peut-être un peu plus
tard.
M. Michaud (Félix-Antoine) :
Non, 2013, 2014.
M. Ciccone :C'est ça, 2013, 2014, il y a eu une tentative. Puis je me
rappelle d'avoir eu cette conversation-là avec la ministre Viena à l'époque,
parce que c'était mon parti qui était là. Puis, il faut dire les choses telles
qu'elles sont, là, qui avaient changé l'article 1 de la loi sur le travail.
Puis j'avais une discussion avec elle par la suite, je me rappelle, en campagne
électorale en 2018. Puis je lui avais expliqué les tenants et les aboutissants
des sports puis comment les jeunes voyageaient, le nombre de matchs, ce qu'on
faisait avec les joueurs. Puis je lui disais : On peut dire ce qu'on
voudra, là. Vous avez changé l'appellation de maintenant pour
joueurs-étudiants. Non, je veux dire, ils sont traités comme des
professionnels. On les utilise comme des professionnels. On les met sur la
glace également pour une industrie privée qui fait de l'argent. Ce n'est pas
tout le monde, qui fait de l'argent, là, mais c'est ça, c'est le produit.
C'est le produit puis, en bout de ligne,
tu dis : Mais qu'est ce que ces jeunes-là ont en retour? Qu'est-ce qui
leur reste? Oui, il y a des bourses d'études, c'est bien. Mais en même temps,
est-ce qu'on pourrait leur donner un petit quelque chose de plus? Moi, c'est
juste ça. On a parlé même du salaire minimum à l'époque. Puis j'ai dit :
Ah! le salaire minimum, ça peut être dur. Mais si on peut mettre en pièces un
1 500 $ par année, 3 000 $ par année en REER par petit
gars, pour trois ans, ils sortent de là avec 10 000 $,
12 000 $. Puis à 50, 60 ans, ça va avoir fructifié. Ça fait que,
moi... Moi, je le voyais comme ça. Cependant, puis je vais dire ouvertement,
là, les gens en place qui étaient là à l'époque, c'était très o0rdinaire. Puis
je ne veux pas avoir... Vous n'êtes pas obligé de commenter, maître.
M. Michaud (Félix-Antoine) :
Bien, c'est chaud. Merci.
M. Ciccone :Vous n'êtes pas obligé de commenter, mais je vais faire un
peu de pouce sur ce que les collègues ont dit. Souvent, le premier coup de
téléphone, quand on a un problème, quand il y a une association qui est là pour
nous soutenir, on va appeler l'association. On ne va pas voir l'équipe, on va
pour voir parce que c'est eux qui vont nous représenter, c'est eux qui vont
nous diriger puis nous aider. Est-ce que ce serait la même chose par exemple?
M. Michaud (Félix-Antoine) :
Bien, je le pense. Puis je pense qu'il y aurait des mécanismes, tu sais,
qui seraient mis en place dans cette association-là pour prouver son utilité.
Je pense qu'il y a des... Dans une loi, il est possible dans une loi d'encadrer
cette association-là, lui donner des devoirs, des obligations. L'exemple que
vous avez commencé en disant, tu sais, ce n'est pas... Il y a une différence
entre un syndicat puis une association, vous faites bien le dire. Les étudiants
qui sont associés en association étudiante, là, il n'y a pas de balise. Il y a
des cotisations qui sont amenées, là, mais il n'y a pas de centrale syndicale
derrière ça. Ils ne ramassent pas des cotes, ils n'ont pas de salaire, les
étudiants, là. Ils prennent un montant d'argent par étudiant, par année sur les
frais de scolarité pour avoir des mécanismes pour se défendre, mais il n'y a
pas de salaire bas.
Donc, il y a moyen d'avoir une association
sans syndicat. Puis le réflexe, la plupart du temps, vous faites bien de
l'amener, M. le député, c'est que le monde entendent association, ils entendent
syndicat puis ils voient tout de suite ça. Mais ce n'est pas une... il y a
d'autres. Le droit d'association n'égale pas le droit d'être syndiqué, mais le
droit d'association, c'est un droit fondamental au Québec puis c'est un droit
qui est protégé par la Charte. Puis je pense que ça serait bénéfique, la Charte
québécoise des droits et libertés qui protège ce droit d'association là.
• (18 h 10) •
Deuxièmement, quand vous dites qu'ils ne
font pas, tous, de l'argent, c'est intéressant quand même. Mais ce n'est pas
parce qu'une entreprise ne fait pas d'argent que c'est une raison de ne pas
payer le monde. Et il y a des entreprises qui perdent de l'argent chaque année.
On ne dira pas : Bien là, vous avez perdu de l'argent? Cette année, vous
allez mettre votre montre bénévole. Tu sais, il y a des années que Bombardier a
perdu de l'argent. Ils ont continué à payer leurs ingénieurs, là. Ils n'ont pas
dit : Ah! je suis désolé, les gars, on ne fait pas d'argent, tu sais.
Donc, souvent, cette idée de non... Tu sais, ce n'est pas rentable, ça ne fait
pas de nous un OBNL, tu sais. Parce qu'il y a un objectif de rentabilité
derrière plusieurs équipes. Pas toutes parce qu'il y a des équipes qui
appartiennent à des communautés. Pas beaucoup. Mais il y en a une ou deux. En
fait, il y a moins d'objectifs mercantiles, mais ce n'est pas parce qu'on ne
réussit pas à être rentable qu'on est un OBNL.
M. Ciccone :Mais... Non, mais vous apportez un bon point parce que,
justement, je me rappelle, lors des négociations, moi, j'ai fait partie du
lock-out de 80...
M. Ciccone :...puis il y en a eu par la suite, en 2004, après ça. Puis,
souvent, la négociation avec les... on avait une convention collective, puis la
négociation à amené à un moment donné où la Ligue nationale a amené un partage
des revenus, là, tu sais. Il n'y a rien qui empêche aussi Moncton puis Halifax,
les clubs qui font bien de l'argent, d'en envoyer un petit peu à Baie-Comeau,
puis à Rouyn, puis à Val-d'Or, tu sais, je veux dire, aussi, il faut
s'entraider parce que l'important, pour les jeunes, c'est de justement avoir
plusieurs ligues, avoir l'opportunité puis être capable de jouer. Parce que, si
les clubs ne sont pas capables de suivre, à un moment donné, on élimine des
équipes, puis ce n'est pas à l'avantage des joueurs et de la compétition.
Cependant, Me Michaud, vous savez que,
pour avoir une association, il faut des membres, hein, puis quand vous faites
affaire avec des jeunes de 16, 17, 18 ans, qui, eux autres, veulent tous jouer
dans la Ligue nationale, bien, en même temps, ils ont tous la peur de faire un
mauvais pas, c'est dur en tabarouette d'aller chercher des signatures.
M. Michaud (Félix-Antoine) : Bien,
c'est pour ça que le modèle syndical d'accréditation... en disant à des
jeunes : Si vous voulez vous syndiquer, allez signer 40 cartes aux
Remparts de Québec, c'est un modèle qui n'est pas viable. Pour moi, ce n'est
pas... c'est impossible. Mais la Loi sur le statut de l'artiste, quand même, un
modèle un peu différent. La Loi sur les accréditations étudiante...
aujourd'hui, si une université ou un cégep a une association étudiante, là, à
moins de vouloir en sortir par un vote démocratique, tous les étudiants en sont
automatiquement membres. Donc, ce n'est pas un opting-in, parce qu'avec un
opting-in, comme vous parlez. M. le député, en effet, c'est plus dur, mais, si
tu as du opting-out, déjà, en partant, ne rien faire te laisse dans
l'association, tu sais, tu peux dire au propriétaire : Moi, je fais juste
ne rien faire, je suis protégé, je fais juste ne pas m'en mêler. Ça peut être
une des manières de le faire, de dire, si des jeunes ne voulaient plus être
associés, s'il y a tant de pourcentage, c'est comme ça dans les assos
étudiantes, là, 50 % des élèves ne veulent plus l'être, puis il y a un
référendum, puis il y a des règles, ils peuvent ne plus être associés. Mais, si
on change la culture du opting-in puis du opting-out, déjà, on répondrait à un
des enjeux que vous amenez, qui est un enjeu important. Puis il faut se... Tu
sais, vous parlez des différentes équipes. Si on se pose la question réelle,
là, l'idée des repêchages, puis des échanges, puis tout ça, là, c'est-u au
bénéfice des jeunes ou c'est au bénéfice d'avoir une ligue où il va y avoir de
l'équité qui rend la ligue plus attrayante pour les spectateurs puis pour les
équipes? Je ne vois pas beaucoup de bénéfices pour le jeune de se faire dire où
il doit aller jouer sans qu'il puisse le contrôler. C'est vraiment uniquement
au bénéfice des propriétaires d'avoir une ligue dite plus équitable, qui fait
que le show est meilleur, mais il y aurait d'autres manières de le rendre
équitable, le show, par le partage des revenus, par exemple.
M. Ciccone :Je veux revenir un peu sur ce qui fait en sorte qu'on est
ici aujourd'hui, là. Pas que ce n'était pas intéressant, ce que vous disiez,
parce que c'est un sujet qui me touche énormément, mais là je vais vous
interpeller en votre qualité de juriste. En matière de soutien juridique, là,
qu'est-ce que les clubs et les ligues peuvent apporter comme amélioration? Je
fais référence à tout ce qui est bizutage. Selon vous, parce que, je veux dire,
vous êtes interpellé en droit du travail, mais, en même temps, je suis persuadé
que vous travaillez avec des collègues puis qu'il y a des collègues qui ont
représenté des poursuites civiles, par exemple, ou autre, sur justement des
situations qui nous rejoignent aujourd'hui, là.
M. Michaud (Félix-Antoine) : Bien,
c'est sûr que les deux grands... deux ou trois grands mécanismes, là, qui
existent, de soutien ou... comment on fait pour améliorer ça, tu sais? Il faut
des mécanismes de plaintes crédibles, avec une certaine neutralité puis une
certaine capacité de sanction, tu sais. Si on cherche des mécanismes, outre
l'association, là, il faut trouver le mécanisme pour que, si une personne veut
que les choses changent puis qu'elle n'est pas d'accord avec ce qui lui est
arrivé, qu'il y ait un mécanisme de plainte quelconque, indépendant, avec un
pouvoir de sanction, tu sais, parce qu'un organisme de plainte sans pouvoir de
sanction, c'est inutile, là, premier élément.
Puis, au niveau psychologique, bien, les
autres mécanismes qui existent, bien, c'est les mécanismes usuels de droit du
travail, là, des PAE, des programmes d'aide aux employés ou des programmes
d'aide aux joueurs, qui doivent exister, là, je ne sais pas si ça existe ou
c'est quoi le niveau de ces programmes, mais je pense que les principaux
éléments, si on veut que ça arrête, c'est d'avoir des mécanismes, je vais dire
juridictionnels, c'est-à -dire des organismes de contrôle qui ont un pouvoir de
sanction. Puis il faut les trouver, ces organismes-là, mais ce n'est pas
évident à mettre en place puis il faut que ces organismes-là puissent entendre
et sanctionner par la suite ceux qui ne respecteraient pas les codes d'éthique
que vous pourriez mettre en place, tu sais, vous pourriez décider qu'il y a un
code d'éthique dans le sport puis que, si ce n'est pas respecté... Mais, encore
là, il va falloir que cette organisation-là ait un pouvoir au-delà de juste
dire : Vous n'avez pas été fin, tu sais, un peu comme le Conseil de presse
qui va dire à un organe de presse : Tu n'as pas respecté...
M. Michaud (Félix-Antoine) : ...ah!
bien, c'est-u plate un peu, tu sais, mais il n'y a rien après. Si on veut que
ça change, puis on quitte le milieu... l'idée de l'association, il faut trouver
une manière d'avoir des organismes de régulation avec des dents.
M. Ciccone :En tant qu'avocat, savez-vous si le Barreau s'est prononcé
sur les dernières révélations lors des initiations?
M. Michaud (Félix-Antoine) : Je
n'ai pas vu ça. Je n'ai pas...
M. Ciccone :Pensez-vous que c'est le mandat du Barreau de... vous ne
pensez pas?
M. Michaud (Félix-Antoine) : Non,
non, je ne pense pas que c'est le mandat...
M. Ciccone :De se prononcer sur ce genre de choses là, si...
M. Michaud (Félix-Antoine) : Non,
je ne pense pas que c'est le mandat du Barreau. Le Barreau est là pour protéger
le public face aux agissements des avocats, face à ces éléments-là, c'est plus
ça le cœur de son mandat. S'il y a des propriétaires d'équipe avocats,
peut-être que, là, ça amènerait un autre débat. Mais là, je ne veux pas me
faire des confrères ennemis, donc je vais m'arrêter immédiatement.
M. Ciccone :Nous, ici, on a un pouvoir de recommandation, on va faire
un rapport, on va faire des recommandations. Mais qu'est-ce que le
gouvernement, là, après justement nos recommandations puis qu'on ait produit un
rapport, peut faire, là, juridiquement, pour enrayer le phénomène des
initiations qui sont dégradantes?
M. Michaud (Félix-Antoine) : C'est
ce que je vous ai proposé. C'est une association avec un encadrement strict,
puis un organisme d'arbitrage qui pourrait dire : Bien, voici le code
d'éthique, voici le code d'honneur. Voici les règles en matière de harcèlement
sexuel. Aussi, les règles en matière de harcèlement psychologique. Et vous avez
une association qui va vous protéger là-dedans. On peut commencer comme ça. Tu
sais, au début, l'association n'est pas obligée d'être là pour tous les sujets,
là, pas obligée de parler tout de suite d'échanges puis des dates limites. On
pourrait concentrer ça avec un tribunal d'arbitrage du sport, hein, sur ces
sujets-là, une association qui est là pour protéger les jeunes sur ces
sujets-là puis qu'à travers les équipes va être financée puis va être capable
d'offrir un support juridique. Tu sais, moi, dans ma pratique, je le vois, là,
l'employé qui rentre, là, puis qui veut faire une plainte de harcèlement, là,
il a peur. Tu sais, un syndicat m'engage, Félix, on a besoin de toi, le gars
qui vient dans mon bureau, il est syndiqué, il a une sécurité d'emploi, il ne
peut pas perdre sa job, il ne sera pas rétrogradé, il n'y a rien puis il a
peur.
La Présidente (Mme Dionne) : Il
vous reste 30 secondes.
M. Michaud (Félix-Antoine) : Je
n'imagine pas le jeune qui n'a pas tout ça, puis il faut qu'il aille se
plaindre, il ne se fera jamais rien.
M. Ciccone :Bien, merci beaucoup, maître.
M. Michaud (Félix-Antoine) : Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
Je cède maintenant la parole à M. le député de Rosemont, votre porte-parole du
deuxième groupe d'opposition.
M. Marissal : Merci, Mme la
Présidente. C'est vrai, pour reprendre les paroles de mon collègue de
Côte-du-Sud que vous nous amenez ailleurs, mais tant mieux, tant mieux, à quoi
bon faire des commissions si c'est pour entendre tout ce qu'on sait déjà. C'est
utile de pousser un petit peu plus loin. Puis, comme vous l'avez dit par
ailleurs, ce n'est pas totalement nouveau non plus. Puis la Ligue de hockey
junior majeur pour parler de celle-ci, profite quand même de... je ne dirais
pas d'un laxisme, là, mais d'un certain confort indifférent de la population et
des gouvernements, qui disent : Ça marche tout seul, cette affaire-là,
c'est bien correct, mais c'est une bibitte particulière, la Ligue de hockey
junior majeur. Puis là vous nous le dites de façon juridique, avec des termes
par exemple d'association. Et on le voit bien que c'est particulier. Et ça...
je vais prendre juste deux petites secondes, là, pour faire mon point. Ça nous
sort de l'espèce de préjugé favorable ou de l'impression générale qu'ils sont
donc bien chanceux ces petits gars là, hein, écoute, il joue au hockey dans les
meilleures équipes, on s'occupe d'eux autres, hein, on les amène en autobus partout
puis ils vont peut-être faire la Ligue nationale. Écoute, le temps de leur vie,
ils vont vivre, tu sais, leur meilleure vie, puis tout ça. Puis ce n'est pas
tout le temps, ça. Puis notre collègue ici de Marquette l'a dit souvent, c'est
vrai aussi que ça peut être enrichissant puis ça fait des superbons moments.
Puis je n'en doute pas. Mais ce n'est pas vrai que c'est juste des gros bébés
gâtés choyés, qui sont donc bien heureux puis tout, ils sont dans des
conditions particulières, très particulières, hein, qui touchent effectivement
parfois au droit associatif et au droit du travail.
Juste pour ça, merci de nous avoir ramenés
cette discussion-là. Mais je me pose la question sur une association. Il y a
beaucoup de roulement dans la Ligue de hockey junior majeur. Je ne sais pas
c'est combien le temps moyen que les joueurs restent, ça doit être deux ans et
demi, peut-être même pas, ça va vite. Ils rentrent à 16 ans, sortent à 20
au plus tard.
• (18 h 20) •
M. Ciccone :Trois, ça peut être quatre.
M. Marissal : Ça prendrait
des permanents, ça prendrait une structure. Puis est-ce que les jeunes auraient
le guts puis l'envie de s'impliquer en jouant 68 matchs, en faisant des
études dans les meilleurs des cas, c'est rochant, la vie aussi de ces
jeunes-là, là?
M. Michaud (Félix-Antoine) : Oui,
c'est sûr que ça, c'est un défi important, là, comment rendre ça fonctionnel,
mais M. le député de Rosemont, vous avez raison, c'est un des enjeux. Dans le
roulement, tu sais, dans les assos étudiantes, il y a du roulement, encore
plus, là. Tu sais, dans les cégeps, là, ça... c'est au moins aux deux ans,
deux, trois ans aussi. Puis ils ont trouvé des mécanismes de permanence pour
rendre ça plus pérein. Et je pense que ce serait nécessaire. On peut imaginer,
la journée que ça existe, parce que, là, ça n'existe pas. Donc, c'est très
difficile de s'imaginer comment ça fonctionnerait. Mais M. le député de
Marquette...
M. Michaud (Félix-Antoine) : ...parlait
du NHLPA. Le NHLPA, en ce moment, ne s'en occupe pas... là-dedans parce qu'il
n'y a pas de comparable. Mais la journée qu'il y aura une association des
joueurs, où les joueurs auront passé par cette association-là, puis qui vont
aller jouer dans la ligue nationale, puis qu'ils vont, après ça, être dans
l'Association des joueurs de la Ligue nationale, il y aura peut-être des
mécanismes qui pourraient être en place. Là, on parle un peu de sport fiction,
mais c'est très... C'est beaucoup plus facile d'imaginer, hein, un support, par
exemple, de la NHLPA par rapport à cette association-là une fois qu'elle
existe. Aujourd'hui, elle n'existe pas. Les joueurs, ils ne veulent pas s'en
mêler, les joueurs professionnels, tant qu'elle n'existe pas. Il y en a une
gang qui ont des actions dans des équipes juniors. Il y en a... tu sais, il y a
trop de liens. Mais la journée qu'elle existe, ça va être beaucoup plus facile
de la rendre fonctionnelle à travers des associations de joueurs
professionnels, comme la NHLPA, et de mettre en place un mécanisme de
permanence, puis demander à des joueurs, quelques joueurs, de s'impliquer
eux-mêmes dans leur association. Mais si c'est possible de le faire dans
l'Association des étudiants de médecine, hein, où ils font leurs cours de
médecine puis ils sont à la fois membres de leur asso, c'est probablement... on
est probablement capable de trouver quelques joueurs qui auraient du temps pour
être dans l'association des joueurs de hockey junior et de jouer les parties à
chaque année, mais c'est sûr que ça va être un défi à monter.
Vous parliez tantôt des conditions, puis
je veux faire un mini-pouce là-dessus. Il y a aussi beaucoup, et une
association permettrait de peut-être rééquilibrer ça, de déséquilibre entre les
diverses conditions entre deux équipes. Si tu joues dans une équipe riche puis
tu es sur la route, là, on va arrêter au restaurant, puis ils vont dire :
Mangez ce que vous voulez, les gars, puis go. Si vous jouez pour une équipe
pauvre, ils vont vous donner des sandwichs dans l'autobus, puis vous
n'arrêterez pas pour manger, puis il faut flyer, on n'a pas d'argent. Tu sais,
il y a aussi... il n'y pas de règle, tu sais, il n'y a pas pas de standard, là,
LHJMQ, là. Ça dépend de ton équipe, puis si elle a de l'argent. Puis, si elle
n'en a pas, bien, tant pis les gars, vous allez moins bien vous nourrir, vous
allez moins bien manger, puis vous allez... on va faire moins d'arrêts, puis,
nous autres, on ne prendra jamais l'avion parce qu'on n'a pas d'argent. Il y a
aussi un immense déséquilibre en fonction d'où tu as été repêché, dans tes
conditions d'exercice de ton travail. Mais je suis d'accord avec vous qu'il y a
un défi sur la fonctionnalité, mais je ne pense pas que c'est un défi
insurmontable.
La Présidente (Mme Dionne) : C'est
malheureusement tout le temps que nous avions. Alors, je vous remercie
beaucoup, monsieur Michaud, pour votre contribution.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ces travaux au jeudi 23 mars à 14 h 50 où on
poursuivra le mandat. Merci.
(Fin de la séance à 18 h 24)