Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Quinze heures vingt minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, bon après-midi, tout le monde. Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie cet après-midi afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi sur le protecteur national de l'élève.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Campeau (Bourget); M. Lemieux (Saint-Jean), par Mme IsaBelle (Huntingdon); Mme St-Pierre (Acadie), par Mme Charbonneau (Mille-Îles); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Labrie (Sherbrooke).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la secrétaire. Donc, je vous rappelle que les articles 1, 13, 15 et 17 sont suspendus. Et lors de l'ajournement d'hier, nous étions à l'étude d'un amendement du ministre à l'article 28. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 28 de M. le ministre? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : De mémoire, on devait amender pour ajouter «écrit». Je ne sais pas si c'était à cet endroit-là. Puis vous voyez comment que la nuit m'a débalancée. O.K. On ne devait pas arriver avec un nouvel amendement à 28?

M. Roberge : Non. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, M. le ministre, oui, pour nous expliquer le contexte.

M. Roberge : Oui, mais c'est correct. Je viens de faire cette opération-là que ma collègue fait, c'est-à-dire... On était où, donc, exactement? On était à 28, lequel avait été remplacé. On est là-dessus. Il fallait revenir sur 27 après, puis on y reviendra, justement, puis il y avait un amendement qui devait être rédigé par les juristes. Il est prêt. On pourra revenir après, puis ça va exactement dans le sens que vous demandiez.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...Mme la députée.

Mme Rizqy : Puis il y avait aussi ma question en suspens par rapport... Je ne sais pas si on peut... si le juriste peut nous donner ses éclaircissements, le ministre ou...

M. Roberge : Bien, oui. On peut bien, exceptionnellement, oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Vous allez, s'il vous plaît, avant de prendre parole, vous nommer, ainsi que votre titre, s'il vous plaît.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Oui. Alexandre Guyon Martin, avocat pour le ministère de l'Éducation.

Donc, dans le fond, la question... Il y a une partie de la réponse qui est à l'article 41. Donc, pour le protecteur national, les protecteurs régionaux et les membres de son personnel, ils ne peuvent être contraints de faire une déposition ayant trait à un renseignement obtenu dans l'exercice de leurs fonctions ou de produire un document contenant un tel renseignement.

Par contre, pour une personne qui aurait fait une plainte, qui saisit, par exemple, un tribunal, elle peut être contrainte de déposer des documents qui ont fait l'objet d'une plainte ou aussi témoigner pour... témoigner des faits qui ont pu être discutés durant l'examen.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Ça vous va, Mme la députée? Parfait.

Mme Rizqy : Merci beaucoup pour les éclaircissements. M. le ministre, je pense que, dans les documents d'information... je le dis parce que je ne pense pas que ça peut être intégré dans la loi, mais dans les documents d'information, ce serait bien, par contre, que ce soit stipulé. Comme ça, les gens comprennent, lorsqu'on est à l'article 28, parce qu'on accompagne la personne, que, si jamais, d'aventure, les gens... par exemple, que ce soit une plainte au niveau criminel ou, plus tard, une plainte au niveau civil, que ce qu'ils déposent pourrait être retenu contre eux dans un procès futur, que ce soit au niveau civil ou criminel. Je pense que c'est important que les plaignants le sachent. Comme ça, ils devront aussi comprendre aussi l'importance d'être accompagné et, si besoin est aussi, d'avoir l'aide d'un avocat pour la rédaction de leur plainte.

Puis je vais juste vous donner un exemple. Malheureusement, tu sais, c'est sûr qu'en droit criminel... Vous vous rappelez tous de l'avocate de Ghomeshi. Elle était exceptionnelle, hein, mais ça peut être très aride. Et tout ce qui a été omis ou n'est pas très clair, une déclaration passée, est souvent utilisé contre une victime. Alors, je pense que ça, c'est juste au niveau de l'information, que je pense que ce serait pertinent d'avoir une attention particulière là-dessus. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, je pense que c'est intéressant, là. On va essayer de donner suite, puis mon collègue... en fait, mon... le juriste à côté de moi... Excusez-moi, votre nom, c'est?

M. Guyon Martin (Alexandre) : Alexandre.

M. Roberge : Alexandre, excusez-moi. Parce que, bon, je l'appelle tout le temps «M. le juriste». Alexandre nous a amenés à l'article 41, mais le 42 aussi, il y va avec une précision, en disant qu'«une personne ne peut être poursuivie en justice pour avoir, de bonne foi, formulé une plainte en vertu de la présente loi», et ça continue comme ça. C'est bon.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. D'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, il avait été question, hier, de rajouter le signalement. Ce n'est pas... Hier, quand on a discuté de cet article-là, il était question de... parce qu'à certains endroits, on a fait des amendements du ministre pour parler de plainte ou de signalement. Moi, hier, j'avais soulevé : Pourquoi, ici, on parle juste de plainte? Pourquoi pas de l'accompagnement aussi pour les signalements? Et puis le ministre devait y réfléchir hier. Donc, je me demandais où c'en est là-dessus.

M. Roberge : Je veux juste le relire pour...

Mme Labrie : Parce qu'à d'autres endroits, on a fait la distinction. On a nommé les deux à plusieurs endroits, en apportant des amendements.

M. Roberge : Juste le relire : «Le protecteur régional de l'élève prête assistance à toute personne qui le requiert pour la formulation de sa plainte ou pour toute démarche s'y rapportant. Il l'informe de son droit d'être accompagnée de la personne de son choix, à toute étape du traitement de sa plainte.» Bien, dans le fond, on aide à la formulation de la plainte. Ma collègue dit : Il faudrait que le protecteur régional puisse aider aussi à la formulation d'un signalement. Est-ce que ça pourrait être utile... Je ne suis pas contre, là. Est-ce qu'on peut avoir un exemple, de ma collègue, là, pour nous montrer la nécessité de faire ça?

Mme Labrie : Bien, oui, je peux replaider la même chose que j'ai plaidée hier à ce sujet-là. Moi, ma compréhension de la différence entre une plainte puis un signalement, c'est juste... ça dépend de la personne qui le fait. Si c'est une plainte, c'est parce que c'est l'élève lui-même ou son parent. Si c'est un signalement, c'est parce que c'est une autre personne, par exemple, un membre du personnel. Moi, c'est ça que j'ai compris jusqu'à maintenant. Je ne vois pas pourquoi on aiderait l'élève ou ses parents, mais qu'on n'aiderait pas un tiers qui a été témoin d'une situation, par exemple, de violence, puis qui va faire un signalement.

On le sait que le contenu de la plainte ou du signalement, finalement, c'est ça qui amorce le traitement du dossier, donc on veut être certains que la personne qui va avoir ça entre les mains va avoir toutes les informations pertinentes dedans. Quand la personne fait cette démarche-là, bien, moi, j'estime qu'elle a besoin d'être accompagnée pour savoir à quoi ça va servir, quels types d'informations il faut nommer là-dedans, de la même manière que l'élève ou son parent en a besoin, ou toute personne qui fait cette démarche-là... peut avoir besoin d'aide aussi.

Pour moi, la distinction entre plainte puis signalement, là, ça dépend... C'est la même démarche, au final, là, c'est juste que ça dépend c'est qui qui l'initie. À moins que j'aie mal compris la distinction entre plainte puis signalement, mais moi, la distinction que j'ai comprise jusqu'à maintenant, c'est que ça dépend juste qui initie le processus. Au final, ça va être utilisé de la même manière, donc ça nécessite le même type d'accompagnement.

M. Roberge : Bien, il y a quand même une différence, là, quand même. Le plaignant, lui, il est accompagné tout le long. Le signalement, ça peut être comparé à quelqu'un qui voit un problème, qui le signale, puis, après ça, le protecteur prend en charge... À 39 amendé, il y a aussi l'idée... 39.3, le protecteur, il peut carrément agir comme inspecteur. Dans le fond, une fois qu'il est saisi du signalement, il s'en saisit, il s'en occupe, il peut même devenir un inspecteur, il peut obtenir tous les documents qu'il requiert. Après, il n'a pas à accompagner la personne qui signale. Il s'en charge, puis il part avec la rondelle, puis il va aller... il va contacter la personne qui ne s'est pas plainte, qui veut se plaindre, ou pas, il va faire enquête.

Donc, c'est peu exigeant de faire un signalement, là, c'est ça que je veux dire. Tu sais, aider la personne à faire un signalement... Je veux dire, essentiellement, tu appelles ou tu fais quelque chose, tu dis : Regarde, il y a un problème là. Après ça, l'enquête appartient au protecteur. Je ne vois pas la nature de ce serait quoi, l'aide, parce que ce n'est pas exigeant de faire un signalement.

Mme Labrie : C'est parce que le ministre parle de... Il y a deux moments différents. Il y a ici... La formulation de la plainte, ça, c'est le moment avant de l'écrire ou de la déposer. Ensuite, il y a l'accompagnement, après. L'article, ici, parle des deux. C'est sûr que, si c'est un signalement puis que, donc, ce n'est pas la personne qui a été victime elle-même d'une situation problématique, ça va nécessiter bien moins d'accompagnement, là, ça, c'est certain. Cette personne-là risque de ne pas avoir besoin de soutien psychologique, contrairement à, peut-être, un élève qui a vécu quelque chose de problématique.

Mais au niveau de formuler la plainte ou le signalement — ce que je propose d'ajouter — il me semble que c'est le même type d'accompagnement qu'on doit donner parce que... l'explication sur le processus, comment ça va se passer, ce qu'il est pertinent d'inclure, comme informations, dans la plainte ou le signalement... C'est ça qu'on veut que la personne sache puis c'est ça qu'on a mis sur pied pour les tribunaux spécialisés aussi. C'est qu'avant de déposer sa plainte à la police la personne va pouvoir rencontrer, par exemple, un travailleur social ou, en tout cas, un intervenant qui est spécialisé en violence sexuelle pour savoir à quoi ça va servir, la plainte qu'elle dépose à la police, quels types d'informations il faut mettre là-dedans. Parce qu'on s'était rendu compte que des victimes ne savaient pas trop à quoi ça servait, tout ça, puis pouvaient omettre des informations sans savoir qu'il n'y aurait pas d'autre moment, finalement, où c'était le temps de consigner tous ces détails-là, pensaient que ça viendrait plus tard, qu'on leur demanderait les détails plus tard, par exemple. Ils ont omis de dire des choses puis, après ça, ils se font dire : Bien là, vos versions sont contradictoires.

Bon, dans tous les cas, c'est avant de déposer la plainte qu'il faut que la personne sache très exactement tout ce qu'elle doit nommer dans le document de la plainte ou du signalement. Donc, moi, c'est simplement ce que je dis. Puis je suis très d'accord avec le ministre, c'est sûr qu'après qu'elle va être déposée, la plainte ou le signalement, si c'est un tiers, il y aura beaucoup moins d'accompagnement. Mais, en amont du dépôt de la plainte ou du signalement, ça nécessite le même type d'accompagnement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je comprends l'argument de la collègue. Écoutez, je ne pense pas que ça va arriver fréquemment, mais je peux comprendre que ça peut être utile aussi. Ça fait qu'on pourrait peut-être avoir un paragraphe de plus, en disant que le protecteur de l'élève prête assistance à toute... à une personne qui requiert de l'assistance... pour formuler un signalement. Quelque chose comme ça, là, «prête assistance», je peux le faire. On peut faire un amendement aussi pour les cas où ça pourrait être utile, là. Je ne le mettrais pas pour... de l'accompagner pour tout le reste, parce qu'un signalement c'est différent, mais pour la formulation du signalement... Si on fait un amendement qui va en ce sens-là, ça répondrait aux préoccupations de la collègue?

Mme Labrie : Bien, moi, je le vois très bien dans la première phrase, parce que la première phrase, c'est l'assistance pour la formulation de la plainte, alors que la deuxième, c'est de l'accompagnement à toute autre étape. Donc, moi, je l'ajouterais simplement, là : Le protecteur régional de l'élève prête assistance à toute personne qui le requiert pour la formulation de sa plainte, ou de son signalement, ou pour toute démarche s'y rapportant. Puis ensuite, bien, on n'a pas besoin de l'ajouter dans la deuxième partie de la phrase, parce qu'à ce moment-là, quand c'est plus dans le traitement, effectivement, ce n'est pas le tiers qui en a besoin.

• (15 h 30) •

M. Roberge : M. Alexandre... c'est M. Guyon, j'ai son nom de famille... nous propose une solution qui pourrait répondre à vos préoccupations puis nous permettre d'avancer. Parce qu'ici, on est plus, vraiment, dans Traitement des plaintes. On est dans la section II, qui s'appelle Traitement des plaintes. D'accord? Après ça, on arrive dans... Après l'article 39, on a chapitre II.1, Signalement et initiative du protecteur régional de l'élève. Donc là, on va traiter spécifiquement des signalements. Puis on a le temps, d'ici à ce qu'on arrive là, à ce que les juristes préparent un amendement où on précise exactement ce que vous souhaitez, c'est-à-dire qu'on prête assistance à la personne qui veut faire faire ou... signalement. Donc, ça serait oui, mais ça serait juste dans une étape ultérieure, avec une formulation qui ira dans ce sens-là, parce qu'on est plus dans la plainte ici.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça vous va?

Mme Labrie : Bien, en fait, moi, je n'ai pas d'objection à ce que ça soit ailleurs. Mais là, à moins que j'ai mal compris, j'ai entendu l'article 39, puis ce n'est pas du tout ça dont il est question à l'article 39. Le 39 parle des centres de services. Là, ici, on parlait du protecteur régional.

M. Roberge : À 39, il y a... dans les amendements, il y a 39.1, puis ça dit : «Insérer, après l'article 39 du projet de loi, le chapitre suivant», et il y a un chapitre qui s'appelle Signalements et initiative du protecteur régional de l'élève. Et là, comme on est spécifiquement sur le signalement, on va être capables de formuler exactement ça, c'est-à-dire que le protecteur prête assistance à une personne qui le requiert pour la formulation d'un signalement ou quelque chose comme ça.Puis on aura à la bonne place cette préoccupation. On pourra y répondre, je veux dire.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...à 39 qui va introduire la notion de signalement, puis là on pourra, à ce moment-là... Ça vous va comme ça, Mme la députée?

Mme Labrie : On en reparle à 39.1.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci.Donc, d'autres interventions sur l'article 28... l'amendement de l'article 28? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, l'article 28 amendé... l'amendement à l'article 28 étant adopté, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 28 amendé? Pas d'autre intervention. Donc, nous allons passer à la mise aux voix de l'article 28 amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 28 amendé est adopté.

Donc, nous retournons à l'article 27, de ce que j'ai compris, M. le ministre, et il y a... Ça prend un consentement pour revenir à l'article 27. Il y a un consentement de tout le monde. Donc, on va mettre à l'écran l'amendement, s'il vous plaît, de l'article 27. Il est dans le Greffier si vous voulez... Il est déjà rendu dans le Greffier, l'amendement de l'article 27, mais on va l'avoir à l'écran dans quelques secondes, d'accord. Ah! et voilà. Donc, M. le ministre, vous pouvez nous présenter l'amendement.

M. Roberge : Oui. Donc, supprimer, dans l'article 27 du projet de loi, «par le responsable du traitement des plaintes».

Donc, ça se lirait comme suit : «Aux fins de l'application de la présente [loi], le ministre peut, par règlement, établir toute autre modalité relative au dépôt d'une plainte ou au traitement des plaintes.»

En retirant «par le responsable du traitement des plaintes», bien, à ce moment-là, ça s'applique aux différentes étapes. Quand on était «par le responsable du traitement des plaintes», bien, à ce moment-là, on était automatiquement en seconde étape, à l'étape du centre de services. Donc, en retirant ces mots-là, ça va dans le sens des interventions qu'on a faites.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. D'autres interventions sur l'amendement? Ça va à tout le monde? Oui, Mme la députée de Mille-Îles, allez-y, vous avez votre droit de parole.

Mme Charbonneau : J'ai manqué la fin hier. Qui qui disait, un peu plus tôt cette semaine... Je pense, c'est notre collègue de Joliette qui disait : Il y a juste nous qui avons le droit de dire qu'on n'était pas là. Je suis partie un petit peu plus tôt. Donc, j'essayais de me rembarquer, et, quand je regarde 27, puis moi, j'ai fait la lecture de 29, quand on dit : «Aux fins de l'application de la présente section, la ministre peut, par règlement, établir toute autre modalité relative au dépôt d'une plainte ou au traitement des plaintes», puis je regarde 29, puis on me dit que toute plainte doit être faite par écrit et adressée au protecteur de l'élève, est-ce que le règlement peut venir défaire, puis je serais contente si vous me dites oui, là, ce qui est écrit à 29 pour ne pas que toute personne soit obligée d'écrire la plainte? Mais je ne veux pas aller plus vite que tout le monde. Je ne veux pas... Je veux juste m'assurer que 27 ne vient pas contredire ce qui est à 29 puis que 29 ne vient pas se défaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Non, bien, on est en parfaite cohérence. On a fait 27, on a suspendu 28, on revient... Mais, en réalité, 27, 28, 29, là, sont vraiment interreliés. Réponse simple à une question simple : Non, je ne crois pas que, par règlement, on peut aller à l'envers d'un article de la loi qui est clair. Comme à 29, on dit : «Toute plainte doit être faite par écrit et adressée au protecteur régional de l'élève.»

Là, on est rendus au palier trois. Je ne pourrais pas faire un règlement qui va vraiment contre cet article-là qui, lui, est limpide. Le règlement sert plus à éclaircir, justement, des choses qui ne sont pas précisées dans la loi. Il ne peut pas aller contre ce qui est dans la loi. Par contre, je pense, puis vous me corrigerez si je me trompe, mais je pense que ma collègue s'inquiète du fait que ça peut être difficile, ça peut être lourd de le faire par écrit pour certaines personnes. Bien là, on réfère à 28 qu'on vient d'adopter, parce que le protecteur lui prête assistance. Non seulement la personne peut être accompagnée par d'autres personnes de l'extérieur, puis ça... toutes les compétences possibles, des organismes communautaires, mais, en plus, il a l'aide du protecteur. Donc, le protecteur pourrait même entendre la personne faire sa plainte verbalement et la mettre par écrit. Donc, je pense qu'on est corrects en lisant ensemble les trois.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Ça vous va, Mme la députée?

Mme Charbonneau : Oui, oui, ça me rassure, Mme la Présidente. Le ministre a bien perçu mon inquiétude puis il a bien répondu à cette inquiétude-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. J'avais Mme la députée de Sherbrooke qui avait une intervention également.

Mme Labrie : Oui, puis je ne veux vraiment pas avoir l'air de picosser, parce qu'en plus c'est une proposition que je faisais pour donner du pouvoir au ministre, là. Ça fait que moi, je ne m'enfargerai pas là-dedans, là, mais, ici, si on le raye, c'est parce que l'article dit : «Aux fins de l'application de la présente section...» Puis là je suis retournée voir le titre de la présente section, puis la section, c'est Traitement des plaintes par un centre de services scolaire ou par un établissement d'enseignement privé.

Donc, est-ce que ça marche quand même? Parce que l'objectif, c'est de laisser le ministre, s'il en sentait éventuellement le besoin, aller encadrer par règlement la première étape, là, au niveau de l'école. Là, est-ce que le fait que ça dit que ça va s'appliquer à la présente section, puis que la section, elle parle des centres de services, ça va marcher pareil ou pas? Honnêtement, là, moi, je ne me chicanerai pas là-dessus. J'étais pour donner du pouvoir au ministre... plus à lui de vérifier si ça marche vraiment ou pas.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Non, mais comme le centre de services comprend les établissements qui en relèvent, on est inclusifs là-dedans.

Mme Labrie : O.K., parfait.

M. Roberge : Mais ce n'est pas picosser, c'est juste comprendre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça vous va comme ça? Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement de M. le ministre à l'article 27. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Adopté. Donc, l'amendement étant adopté, nous revenons à la discussion sur l'article 27 amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 27 amendé? Pas d'intervention. Donc, est-ce que l'article 27 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Adopté. L'article 27 amendé étant adopté, nous passons à l'article 29.

M. Roberge : Merci. Alors, article 29 : «Toute plainte doit être faite par écrit et adressée au protecteur régional de l'élève.

«Elle doit également être faite conformément aux autres modalités que le ministre détermine par règlement.

«Malgré le premier alinéa, le protecteur national de l'élève peut, lorsque les circonstances le justifient, confier le traitement d'une plainte à un autre protecteur régional de l'élève que celui à qui elle a été adressée.»

Donc, c'est... Je n'ai pas d'explication à donner, là. Ce n'est pas des termes juridiques bien complexes, là. Ça dit ce que ça veut dire.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des interventions sur l'article 29? Pas d'intervention sur l'article 29. Donc, je vais mettre aux voix cet article. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 29 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 30, M. le ministre.

M. Roberge : Merci. Donc, 30 : «Le protecteur régional de l'élève peut, lorsqu'il estime que les circonstances le justifient, refuser d'examiner une plainte ou mettre fin à l'examen d'une plainte lorsqu'un recours est exercé par le plaignant devant un tribunal judiciaire ou devant une personne ou un organisme de l'ordre administratif qui exerce des fonctions juridictionnelles et que ce recours porte sur les faits qui fondent cette plainte.

«Il peut également refuser d'examiner une plainte lorsqu'il juge qu'un autre recours serait susceptible de corriger adéquatement et dans un délai raisonnable la situation faisant l'objet d'une plainte.»

Donc, on est dans des situations exceptionnelles, mais il y a quand même une possibilité ici de ne pas superposer les recours les uns aux autres, et c'est important de mentionner que ce n'est pas exclusif. Ce n'est pas parce que, par exemple, il y a un recours judiciaire qu'il ne peut pas y avoir utilisation du protecteur de l'élève, mais on laisse ici, je dirais, une marge de manoeuvre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Des interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, j'ai deux malaises. Le premier, c'est que, dans certains cas, le plaignant, dû à des délais de prescription, doit intenter son recours, mais ça n'empêche pas que le protecteur de l'élève doit être interpelé, parce que ça vise le réseau scolaire. Et si, par exemple, l'individu visé par une plainte au niveau scolaire est encore dans le réseau, c'est important qu'on ait une trace écrite quelque part et que cette plainte puisse cheminer, parce qu'on pourrait avoir un recours qui est... ici, devant le protecteur régional, qui est, au fond, de nature administrative puis d'avoir un recours au niveau civil. Ça, c'est ma première chose.

Deuxième chose, je crois qu'on doit absolument ici exclure les violences à caractère sexuel. Lorsqu'une victime se décide, il y a un cheminement tellement long entre le moment de l'acte et de dépôt de la plainte, je ne veux pas qu'il y ait l'article 30 qui soit dans son raisonnement, et dans le calcul de la balance de déposer sa plainte, et d'aller devant le tribunal, puis d'avoir une épée de Damoclès, et se dire : Oui, mais ça veut dire aussi que, peut-être, mon recours devant le protecteur va tomber, je pourrais être exclu. Je crois que ça, là, on doit absolument l'enlever de l'équation, les violences à caractère sexuel, que ça, non, ça, ça va cheminer quand même au protecteur régional de l'élève, qui devra évidemment entendre... Mais ici, je crois qu'on a une responsabilité de s'assurer qu'en aucun temps, de façon directe ou indirecte, qu'on ne puisse influencer la décision d'une victime de violence à caractère sexuel d'avoir... en fait, de potentiellement perdre un recours, parce que ça, ici, pour moi, c'est un régime de protection d'un réseau scolaire. En tout cas, je pense que vous comprenez ce que je veux dire, puis je vais éternuer.

La Présidente (Mme Guillemette) : À vos souhaits, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, je comprends qu'il ne faudrait pas que quelqu'un s'empêche d'aller devant les tribunaux en disant : Bien, si j'y vais, je vais perdre mon recours, je renonce à un... c'est un ou bien c'est l'autre. Je comprends cette préoccupation-là. Je veux juste faire la lecture, parce que j'ai reçu une petite considération juridique... Je vais vous les lire, puis, en même temps, je vais en prendre connaissance exactement, puis ça va peut-être nourrir notre réflexion. L'idée, c'est de permettre et surtout... et pas d'obliger, mais de permettre au protecteur de refuser d'examiner une plainte ou d'en cesser l'examen dans des situations particulières.

Ça pourrait s'agir... De quoi on parle? Ça pourrait être une injonction qui vise une ordonnance de réintégration dans une classe après une mesure d'expulsion et que c'est devant les tribunaux de droit commun. Ça pourrait être un recours en dommages et intérêts dans le contexte d'actes d'intimidation ou de violence qui ont été commis par le passé et c'est un recours qui serait pendant devant les tribunaux. Ça pourrait s'agir d'une plainte en matière de discrimination fondée sur un motif prévu à la charte québécoise des droits et libertés.

Donc, c'est une petite mesure qui vise à favoriser la saine allocation des ressources puis de l'administration de la justice, mais sans compromettre la défense des droits du plaignant. Dans le fond, il faut qu'il y ait une plus-value. L'évaluation du protecteur de l'élève, il faut dire : Bon, bien, oui, c'est devant les tribunaux, et je la reçois ou... je la reçois, puis c'est devant les tribunaux, là. Peu importe, ça peut commencer avant ou après. Dans le fond, il faut que le protecteur se dise : Bien, est-ce utile? Est-ce qu'on fait juste dédoubler des choses ou c'est utile qu'on se rende au bout parce que, bien, on ne veut pas juste avoir deux recours différents avec, peut-être, des décisions qui iraient dans des... qui iraient une à l'envers de l'autre? Puis on sait bien que celle du tribunal aura préséance et on sait bien aussi que les protecteurs de l'élève vont être épaulés, comme on est au gouvernement, par des juristes, des avocats qui vont les conseiller dans ces situations-là.

Ceci dit, je comprends la préoccupation. On ne voudrait surtout pas que quelqu'un s'empêche, puis on pense à la violence sexuelle, de porter plainte en justice pour éviter de perdre son recours du protecteur de l'élève. Est-ce un réel danger? Là, on peut en discuter pour l'évaluer. Je veux voir ce qu'on me dit... oui.

Une voix : ...

M. Roberge : O.K. Ah bon! Ça, c'est une nuance importante. Merci. On me dit... Quand je lis l'article ici : «Le protecteur régional de l'élève peut, lorsqu'il estime que les circonstances le justifient, refuser l'examen d'une plainte ou mettre fin à l'examen d'une plainte lorsqu'un recours est exercé par le plaignant devant un tribunal judiciaire...» Avec cette précision-là, quand on dit «recours exercé par le plaignant», dans le fond, ça exclut les recours criminels parce que, quand c'est criminel, ce n'est pas exercé par le plaignant. C'est la couronne, en réalité, qui va poursuivre le fautif ou... Bien, on peut le qualifier de plein de manières, là. Je vais m'abstenir de qualifier la personne. Donc, ici, dans le fond, ça ne touche pas, d'une certaine manière... puis on me confirme, ça ne touche pas quelqu'un qui serait victime de violence sexuelle et qui porterait plainte, d'une certaine façon, au criminel.

Mme Rizqy : La couronne n'a pas de cause s'il n'y a pas de victime. Donc, le plaignant dépose une plainte. Le plaignant, là, entame les démarches juridiques d'un point de vue criminel. Et, en plus, c'est que le plaignant peut faire, en matière de violence à caractère sexuel, deux recours, celui de porter plainte à la police, et évidemment d'avoir tout le cheminement criminel, et, en plus de ça, peut demander réparation, dans un tribunal de droit civil, non seulement envers l'accusé, je vais l'appeler... on va l'appeler comme ça pour les fins de la discussion, mais aussi envers même l'établissement scolaire.

Donc, pour la victime, moi, pour clarté, là, si ça ne vous dérange pas, vu que, de toute façon, si vous me dites que ça ne vise pas ça, on peut juste faire un amendement pour dire quelque part, là, que cet article ne vise pas les recours en violence à caractère sexuel. Comme ça, c'est clair dans mon esprit, c'est clair pour tout le monde. Puis je suis convaincue qu'il faut les exclure et que ça soit clair, clair, clair que, dans leur cas, on va traiter leur plainte. Et, pour moi, la différence qui est notoire, autant en violence à caractère sexuel, d'un point de vue criminel et d'un point de vue civil, c'est que, dans le réseau scolaire, le protecteur va avoir sa trace, et aura aussi l'occasion d'entendre d'autres personnes, et va faire ses recommandations aussi non seulement par rapport à l'individu visé, mais même au niveau de comment on peut gérer mieux, alors que le tribunal, que ce soit...

Bien, au niveau criminel, c'est sûr, on recherche une condamnation, mais, au niveau d'un droit civil, on cherche une réparation. Or, le protecteur ne donnera pas réparation, mais va faire des recommandations. Donc, au moins, ça ne se chevauche pas ni l'un, ni l'autre, ni l'autre, parce que le criminel, civil, protecteur, moi, je vois trois recours différents ici et, je vous le dis sincèrement, je trouve que les trois sont importants. Les trois ont lieu d'être. Autant le protecteur régional doit faire son travail que... si jamais le plaignant, la victime décide de poursuivre l'individu et l'établissement scolaire, c'est pertinent, autant qu'évidemment c'est ultrapertinent, la plainte au niveau criminel.

Moi, c'est juste enlever tout doute qui peut exister dans la tête de la victime, juste... On peut écrire un dernier paragraphe, que l'article 30 ne vise pas les plaintes de nature... les plaintes à caractère sexuel... violence à caractère sexuel. Puis je sais que vous êtes très bon pour l'écrire. Je peux en soumettre un, mais je sais qu'on gagne souvent du temps quand c'est vous autres qui l'écrivez. Ça va enlever tous mes doutes, puis je vais très, très, très heureuse, puis je vais arrêter de plaider.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

(Interruption)

M. Roberge : J'entendais comme une vidéo. Parfait, merci.

Une voix : ...

M. Roberge : Non, non, mais ce n'est pas grave. Je ne cherchais pas la personne. Je me demandais si...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Ah! bravo.

M. Roberge : Les premiers pas viennent d'arriver, là, là?

La Présidente (Mme Guillemette) : En direct.

M. Roberge : Bon, c'est bon. Est-ce qu'on peut le voir? Non? Bon, mais c'est excellent, les premiers pas...

Des voix : ...

Mme Charbonneau : Oui, oui, oui. Ne testez pas une grand-mère, oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Une grand-mère, c'est toujours prêt à montrer ses...

Des voix : ...

• (15 h 50) •

M. Roberge : On va la déposer sur le Greffier.

La Présidente (Mme Guillemette) : Un futur étudiant.

M. Roberge : Bien oui, O.K., marche-t-il dans les pas de sa grand-mère? Peut-être, la relève...

Mme Charbonneau : On ne sait jamais.

M. Roberge : Non, mais c'est bon.

Mme Charbonneau : On va lui laisser le temps.

M. Roberge : Oui, on va lui laisser le temps. Je reviens sur la question de ma collègue pour comprendre ce qu'elle demande sur... L'objet de sa réflexion, c'est de dire : Même si c'est un recours civil qui pourrait concerner, par exemple, des violences sexuelles... On va faire un cas théorique, là. Quelqu'un porte plainte pour des violences à caractère sexuel et voudrait, je ne sais pas, moi, s'assurer de ne jamais croiser ce jeune dans l'école, d'accord, porte... Elle y va...

La victime va devant le protecteur de l'élève puis, finalement, décide d'aller au criminel. Il n'y a pas de possibilité d'arrêter pour le protecteur de l'élève, mais elle décide d'aller aussi au civil ou d'aller devant, supposons, le tribunal des droits de la personne et de la jeunesse. Bien là, ici, si l'article est tel qu'il est, si c'est devant le tribunal des droits de la personne et de la jeunesse, le protecteur de l'élève pourrait dire : Bien là, on est en train de se pencher, dans deux instances différentes, sur exactement la même question, puis, comme il n'y aura peut-être pas nécessairement la même décision, parce que le tribunal des droits de la personne et de la jeunesse a sa jurisprudence, a son cadre, puis le protecteur pourrait avoir une vision, supposons, différente, bien, on risquerait d'avoir des conclusions différentes, puis il pourrait y avoir un enjeu ici.

Et je vois peut-être une problématique à avoir deux recours exactement sur le même objet, et surtout qui pourraient rendre des décisions exécutoires, en fait, dans un cas, exécutoire, dans l'autre, c'est une recommandation, sur la même chose, tandis que, si c'est en cour criminelle, c'est autre chose, là. C'est la même plainte, mais c'est des conséquences complètement différentes.

Mme Rizqy : La différence, c'est que le protecteur régional de l'élève ne peut pas rendre une décision exécutoire. Il peut faire des recommandations. Puis je vais vous donner un cas vraiment concret. Un élève subit des violences à caractère sexuel. On dénonce au niveau du protecteur de l'élève, ça chemine. Il n'y a rien qui va... Le protecteur de l'élève ne va pas regarder uniquement la personne, entre guillemets, ainsi accusée d'avoir posé un geste à caractère sexuel. Il va regarder aussi comment que l'école a géré... Est-ce que ça a été bien géré?

Donc, ce n'est pas juste la partie prenante, la victime et l'accusé, c'est aussi la gestion de la plainte. Est-ce qu'on... Il va faire aussi des recommandations : Aïe! La prochaine fois, qu'est-ce qu'on devrait faire peut-être mieux pour s'améliorer? Est-ce qu'on aurait dû immédiatement faire un congé avec solde, le temps de l'enquête? Est-ce qu'on aurait dû s'assurer de séparer la victime de son assaillant? Ça, c'est des recommandations que le protecteur pourra faire. L'élève, avec ses parents, si jamais, lui... disons que la situation avait perduré pendant six mois, puis qu'il a eu de l'anxiété, tout ça, décide aussi de poursuivre pour troubles et inconvénients, stress, dommages moraux devant un tribunal de droit commun... pourra le faire, et là ça va faire...

Là, ici, l'objectif recherché, d'avoir un tribunal de droit commun, ce serait pour avoir réparation des dommages, alors que, dans l'autre cas... Moi, je sais que, quand je m'embarque devant le protecteur, là, c'est pour être entendue puis pour que la situation change. Je vais dénoncer quelque chose que je sais qu'il va avoir un pouvoir... Ici, c'est des recommandations. Alors, moi, je le vois plus comme un outil pour s'assurer, à la prochaine fois, comment on va mieux gérer la plainte. Il n'y aura pas quelque chose qui sera exécutoire. Alors, c'est sûr que ça ne peut pas se chevaucher. Le seul qui pourra émettre des conclusions qui vont être de nature exécutoire, ça va être le tribunal, c'est le seul.

M. Roberge : Est-ce qu'on peut suspendre une minute, parce que, là, c'est vraiment une question juridique... Est-ce qu'on peut...

Mme Rizqy : Oui, puis ça ne me dérange pas. On peut même réfléchir là-dessus.

M. Roberge : Oui, c'est vrai. On ne suspendra pas une demi-heure, juste deux minutes. Si c'est clair, clair, clair, je vous reviens.

Mme Rizqy : Puis, si vous préférez qu'au moins on enlève... puis qu'on écrive juste «criminel», parfait. Si, admettons, vous me dites : Marwah, regarde, nous, le compromis, c'est de s'assurer qu'on va enlever... on va vraiment préciser qu'on ne peut pas, si c'est une plainte au niveau criminel, je vais comprendre.

M. Roberge : Laissez-nous juste une... bien, peut-être une autre question à nous...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, avant de suspendre, j'ai Mme la députée de Sherbrooke, peut-être que c'est en lien également... Donc, avant de suspendre, je vais passer la parole.

Mme Labrie : Je vous remercie, Mme la Présidente, parce que c'est vraiment en lien, puis je veux que ce que j'ai à dire soit considéré pendant la suspension. Moi, honnêtement, je veux qu'on l'exclue tout le temps, pas juste quand c'est au criminel. Ce qu'on veut, c'est laisser le plus de marge de manoeuvre possible aux victimes pour exercer des recours. Parfois, elles vont préférer aller au criminel. Parfois, elles vont préférer utiliser d'autres recours. Parfois, ça ne sera pas possible d'aller au criminel, parce que la plainte n'aura pas été retenue, parce qu'il n'y avait pas suffisamment d'éléments de preuve, puis le procureur va avoir décidé de ne pas porter d'accusation. Et donc la personne va peut-être décider d'aller au civil parce qu'au civil on n'est pas dans le domaine du hors de tout doute raisonnable. Il y a des plaintes qui peuvent être entendues puis gagnées au civil qui ne pourront jamais l'être au criminel, là. Ça fait que je pense que l'histoire nous apprend ça régulièrement.

Donc, moi, je pense que la demande de ma collègue de Saint-Laurent, de faire en sorte d'exclure de cette disposition-là tout ce qui concerne les violences sexuelles puis peut-être même les violences en général devrait être précisée, puis pas juste quand c'est une plainte au criminel. On devrait l'exclure aussi quand c'est une plainte au civil parce qu'il peut arriver effectivement qu'une victime, elle a été victime. Elle a été victime pour vrai, mais il n'y en aura pas, de poursuite au criminel, parce que... pour toutes les raisons que vous connaissez. On a vu ça tellement souvent, des histoires comme ça. Ça n'a pas été retenu, il n'y a pas d'accusation de déposée, puis la famille décide quand même d'exercer des recours. Elle va le faire au civil si elle en a les moyens.

Puis il ne faudrait pas que ça empêche d'avoir le recours en même temps au protecteur de l'élève parce qu'effectivement c'est deux choses complètement différentes. Le recours au civil ne va jamais émettre de recommandations pour que les choses changent au sein de l'école, par exemple, pour que ça se passe d'une manière différente. Donc, je pense qu'il faut l'exclure. J'aimerais ça que ça soit pris en considération que ce n'est pas juste quand c'est au criminel qu'il faut viser cette disposition-là, mais c'est peu importe le type de poursuite.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 16 h 03)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, la commission reprend ses travaux, et je cède la parole à M. le ministre.

M. Roberge : Oui, merci. Donc, s'il y avait eu un flou, vraiment, puis il avait fallu suspendre très longtemps, on aurait continué puis on serait revenus. Là, c'est... l'opinion juridique est assez claire. Je n'ai pas le beau rôle, il faut que je dise un peu qu'on ne peut pas vraiment aller dans le sens de ce qui est demandé pour, vraiment, des questions juridiques.

Je vais vous donner un exemple en comparant avec la Loi sur le Protecteur du citoyen. Puis j'ai l'article 18, là, de la Loi sur le Protecteur du citoyen. Ça dit : «Le Protecteur du citoyen ne peut intervenir à l'égard de l'acte ou de l'omission :

«1° d'un organisme public ou d'une personne, lorsque la personne ou le groupe dont les intérêts seraient visés par l'intervention dispose d'un recours légal, susceptible de corriger adéquatement et dans un délai raisonnable la situation préjudiciable;».

Donc, ici, même les protecteurs du citoyen sont beaucoup plus, je vous dirais, frileux que ce qu'on a dans la loi parce qu'ici... Même, tu n'as même pas besoin de déposer un recours. Il suffit que ça soit possible de déposer un recours pour que le Protecteur du citoyen ne puisse même pas y toucher, parce qu'un recours existe, même si le recours n'est pas exercé.

Nous, on... ce qu'il y a dans le protecteur, ici, de l'élève, c'est qu'on peut très, très bien saisir le protecteur de l'élève si un recours existe. Ça ne disqualifie pas le protecteur de l'élève d'y aller. Même si le recours est exercé, le protecteur de l'élève pourrait quand même le prendre, même s'il est exercé. On vient simplement dire que, par exemple... et on précise, là, quand on dit... quand le «recours est exercé par un plaignant devant un tribunal judiciaire». C'est qu'ici on couvre... je pense que ma collègue de Saint-Laurent disait : Quand ça touche le criminel, là... Donc, aussitôt que ça touche tout type de violence, le protecteur de l'élève ne peut se dessaisir d'une plainte pour cette raison-là, parce que tout ce qui touche le criminel, c'est le procureur, c'est la couronne, en fait, qui s'en saisit, et, à ce moment-là, ça reste, ça, c'est sûr.

Par contre, si c'est un recours civil — ça pourrait être dans un tribunal régulier ou, supposons, à la Commission des droits de la personne et de la jeunesse — bien, le Protecteur pourrait, voyant, là, que lui et, par exemple, la Commission des droits de la personne et de la jeunesse... en fait, le tribunal de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse pourrait statuer exactement sur une même question, dire : Bien, écoutez, là, je ne peux pas y aller. Je ne peux pas y aller, juridiquement, là, ça ne fonctionne pas dans le cadre juridique de l'État québécois. À ce moment-là, dans le fond, vous devez choisir dans ce cas-là. Jamais vous n'avez à choisir pour une plainte au criminel pour violence, là. Ça, il n'y a pas de question, là. Les recours, ils sont mutuellement exclusifs, puis il n'y en a pas un qui empêche l'autre. Mais, pour les recours civils, à un moment donné, il y a un choix. Et ce qu'on me dit, c'est que je ne pourrais tout simplement pas accepter un amendement ou décrire quelque chose qui irait à l'envers de ça. Ça serait judiciairement, là, inacceptable, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre.

M. Roberge : Juridiquement. Pas judiciairement, excusez, juridiquement. Ce n'est pas pareil.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke, puis ensuite Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Labrie : Bon, le ministre réfère à l'article 18 de la Loi sur le Protecteur du citoyen. Je suis allée le chercher, là, parce que je voulais me remémorer ce qu'il avait dit. Je vais le relire, O.K.? «Le Protecteur du citoyen ne peut intervenir à l'égard de l'acte ou de l'omission :

«1° d'un organisme public ou d'une personne, lorsque la personne ou le groupe dont les intérêts seraient visés par l'intervention dispose d'un recours légal, susceptible de corriger adéquatement et dans un délai raisonnable la situation préjudiciable;».

Bien honnêtement, là, si on reprenait ça puis qu'on le mettait ici, dans le projet de loi n° 9, je serais à l'aise, parce qu'il n'y a pas de recours ni au civil ni au criminel qui permet de corriger adéquatement, puis encore moins dans un délai raisonnable, une situation, par exemple, de violence ou de violence sexuelle qu'aurait pu vivre un élève, là.

Donc, si on reprenait cet exact libellé là, moi, je pense que ça viendrait quasiment régler le problème, là, parce que personne ne pourra dire : Bien non, le recours au civil permet de corriger la situation dans un délai raisonnable. D'abord, il n'y a aucun recours au civil qui va corriger la situation. Ça ne va pas corriger la situation. Ça ne pourra pas corriger le problème qu'il y a eu dans l'école, par exemple, au niveau de règles qui pourraient être mises en place pour éviter qu'une situation se reproduise, par exemple. Ça ne va pas... Ça va encore moins être dans un délai raisonnable, là. Vous connaissez les délais dans le système de justice, là. Je pense que...

Donc, moi, je... c'est une formulation que, si, le ministre, c'est ça, sa référence, à ce moment-là, reprenons-la, puis on va avoir trouvé un équilibre puis un terrain d'entente. Puis ça n'empêchera pas une personne... à moins que sa cause puisse être entendue dans un délai de quelques semaines, comme le fait le protecteur de l'élève, ce dont je doute fort, ça ne viendra pas l'exclure, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Bien, on a exactement ça aussi, c'est le deuxième paragraphe dans notre article 30. On a : «Il peut également refuser d'examiner une plainte lorsqu'il juge qu'un autre recours serait susceptible de corriger adéquatement et dans un délai raisonnable». Donc, on l'a aussi, là. Dans le fond, ce que ça dit, c'est...

Mme Labrie : Mais n'est-ce pas suffisant d'avoir juste ça?

M. Roberge : Mais je ne vois pas où est le problème dans l'article, en fait. On ne pourrait pas forcer le protecteur. Ce que l'article dit, là, c'est qu'on ne peut pas forcer le protecteur de l'élève à conserver puis à traiter une plainte s'il sait qu'un autre tribunal est en train de le régler dans un délai raisonnable. C'est ça que ça dit, en réalité.

Mme Labrie : C'est ce que le deuxième alinéa dit, mais le premier alinéa ne parle pas de ça. Moi, le deuxième alinéa, il ne me dérange pas. Le problème est dans le premier alinéa.

M. Roberge : Bien, les deux vont ensemble, en fait, là. Les deux disent, en réalité : S'il y a une plainte au criminel, ça touche un acte de violence, je continue de traiter la plainte. Je continue, comme protecteur de l'élève, tu continues, tu vas jusqu'au bout. Par contre, si c'est de nature civile, tu pourrais refuser d'examiner la plainte si tu considères qu'un autre recours est en train de corriger... de traiter la plainte et de corriger le problème dans un délai raisonnable. C'est ça que ça dit.

Mme Labrie : Mais, de la façon que c'est écrit, ça dit deux choses parce que c'est deux alinéas, deux alinéas différents. Ça dit, d'une part, dans le premier alinéa, qu'ils peuvent refuser d'examiner la plainte quand il y a un recours exercé par le plaignant devant un tribunal judiciaire ou un organisme comme la CDPDJ, puis, dans l'autre alinéa, ça dit : «Il peut également refuser d'examiner une plainte lorsqu'il juge qu'il y a un autre recours», blablabla. C'est deux choses différentes.

Moi, je n'ai pas de problème avec le deuxième alinéa. J'ai un problème avec le premier alinéa, où il n'est pas question de parler d'un recours qui se fait dans un délai raisonnable, là, ou d'un recours qui est susceptible de corriger adéquatement la situation. Ce n'est pas de ça dont il est question dans le premier alinéa. C'est deux choses différentes.

M. Roberge : O.K. Mme la Présidente, comme on est vraiment dans une question, là, juridique, il y a les principes derrière, on est d'accord, mais il y a aussi, je dirais, des contraintes pour être sûr que les lois sont cohérentes les unes avec les autres puis qu'il n'y a pas deux, trois instances qui statuent sur un même objet dans un même délai. Il y a peut-être des enjeux d'explication, puis je laisserais, si mes collègues sont d'accord, M. Guyon donner la précision, l'explication pour comprendre vraiment ce qu'il y a dans le paragraphe un, dans le paragraphe deux, pourquoi ils sont liés, puis tout ça.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Il y a consentement? Consentement. Donc, allez-y, M. Guyon.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Merci. Donc, effectivement, pour le premier alinéa, ça concerne les tribunaux judiciaires, donc les recours judiciaires, les recours au casier judiciaire devant des tribunaux, par exemple, administratifs. Ça, le critère est effectivement plus important que pour le deuxième alinéa, où ce sont des recours, disons, plus administratifs, étant donné l'enjeu, justement, de cohérence, de multiplication de décisions qui peuvent... qui pourraient être contradictoires. C'est un risque qui, dépendamment de la nature de l'organisme, comment dire... il y a plus ou moins de... Tu sais, le risque de décisions contradictoires, admettons, entre deux tribunaux judiciaires est plus important. Là, on descend quand même d'un niveau, vu que c'est un organisme, vu que le protecteur de l'élève est un organisme qui va être de nature administrative. Par contre, il faut quand même, disons, avoir... prendre certaines précautions pour éviter certaines contradictions.

Mme Labrie : Je fais juste ne pas comprendre, je pense, en quoi il peut y avoir des contradictions, parce que quelqu'un qui exerce un recours au civil va chercher à être indemnisé. Ce n'est pas ça, le recours qui est exercé auprès du protecteur de l'élève. Le recours auprès du protecteur de l'élève, il va éventuellement déboucher sur des recommandations pour apporter des changements dans la manière dont ça s'est passé, la situation à l'école. Ça n'a rien à voir avec l'indemnisation que va pouvoir apporter le recours au civil. Le recours au civil ne va pas faire des recommandations sur comment l'école aurait dû se comporter ou comment le membre du personnel aurait dû se comporter. Ça ne peut pas être contradictoire, c'est juste deux choses complètement différentes. Donc, pour moi, la personne doit pouvoir faire les deux parce que ça vise deux choses différentes.

Puis ils ne pourront pas entrer en contradiction. Il n'y aura pas de recommandation du protecteur de l'élève, par exemple, qui va dire : On devrait indemniser, à hauteur de tel montant, l'élève ou sa famille. C'est sûr que ce n'est pas ça, l'objectif, alors que le recours au civil va faire ça. Puis il n'y aura pas de recommandation au civil de dire : Il aurait dû y avoir un protocole de ci, de ça, il aurait fallu congédier l'entraîneur avant, ou quoi que ce soit. Tu sais, ça, ce n'est pas quelque chose que le recours au civil va faire, alors que le recours auprès du protecteur de l'élève, oui.

Ça fait que moi, je ne vois pas en quoi ça peut entrer en contradiction. J'aurais besoin peut-être d'un exemple pour voir dans quelle situation ces deux recours-là pourraient entrer en contradiction. Mais, au civil, c'est du dédommagement en argent, là. Ce n'est pas ça que fait le protecteur de l'élève. Ça ne peut pas être contradictoire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : O.K. Au civil, il n'y a pas que de l'argent non plus, là. On peut demander autre chose qu'une compensation financière, ou une amende, ou quelque chose comme ça. Il peut y avoir d'autres demandes, et si, en réalité, les conclusions demandées sont les mêmes, on demande à deux instances la même affaire, puis que le protecteur juge que la requête au tribunal peut avoir lieu dans un délai raisonnable, c'est là où le protecteur pourrait dire : Je n'irai pas. Parce qu'on se dit : Rien ne va être aussi vite que le protecteur, puis je suis content, ça veut dire qu'on a des bons délais, mais la personne pourrait avoir institué un recours au civil pendant six mois sans se rendre au protecteur, puis après ça lancer les démarches au protecteur, puis finalement c'est à peu près pareil.

Mais néanmoins, sur la question des conclusions demandées, il y a peut-être moyen... on me dit qu'il y a peut-être moyen de rédiger quelque chose, mais peut-être pas non plus, là, qui pourrait... je ne sais pas dans quelle mesure on peut avancer, mais on pourrait peut-être avancer un peu dans le sens que vous voulez. Je ne peux pas m'engager à le faire, mais, si vous voulez, je peux suspendre celui-là. Je pensais que ce serait plus rapide, mais finalement il y a peut-être une zone d'ombre à éclaircir. Si vous êtes d'accord, je suspendrais. Ils vont l'évaluer. Je ne peux pas garantir qu'on va avoir un amendement, mais on va regarder si on peut avancer dans le sens que vous voulez. Puis on reviendrait... peut-être pas aujourd'hui, par contre. J'ai l'impression que c'est quelque chose qui irait à une autre séance.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Je vais... Ça va, Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Bien, juste très rapidement avant de céder la parole à ma collègue, l'objectif visé, c'est que les victimes puissent avoir l'éventail de recours à leur disposition, des recours qui visent des objectifs différents et qu'elles peuvent vouloir... Oui, des recours qui visent des objectifs différents, donc elles peuvent vouloir les exercer en même temps. Et, comme ce sont des objectifs différents, pour moi, il n'y a pas de contradiction possible entre les constats, au final, de ces différents recours là.

Donc, moi, c'est ce que je souhaite, c'est qu'on n'entrave pas les possibilités d'une victime d'exercer la multiplicité des recours, que ça... qu'un n'exclut pas l'autre, finalement, alors que ce qui est écrit ici prévoit précisément ça. Moi, c'est mon objectif. Ça fait qu'on trouvera la formulation, mais c'est ça qu'il faut faire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci, Mme la députée. Donc, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, avant de suspendre, moi, j'envoie un amendement qui, je pense, regroupe tout ce qu'on dit. Puis j'ai pris l'article 18 de la Loi sur le protecteur du citoyen parce que je partage le même avis que c'est sûr à 100 % que ça ne sera pas un délai raisonnable. Ça ne risque pas d'arriver, malheureusement, puis je... si vous... tu sais, je peux juste vous lire à haute voix pour qu'on chemine. Puis après ça, si on veut suspendre... mais il est envoyé.

«Le protecteur régional de l'élève peut refuser d'examiner une plainte ou mettre fin à l'examen d'une plainte lorsque la personne dont les intérêts visés par l'intervention dispose d'un recours légal susceptible de corriger adéquatement et dans un délai raisonnable la situation préjudiciable.»

C'est les mêmes termes. Donc, ça reprend, au fond, le début. On enlève l'alinéa un et deux puis remplacer ça... et on remplace, au fond, l'article 30 par celui-ci. Ça, ça nous permet de nous assurer que la victime a vraiment un éventail de dispositions, et c'est en direct adéquation avec l'article 18 de la Loi sur le protecteur du citoyen. Ça va dans le même sens, alors, au fond, pour la réflexion, là, commune.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, on va suspendre quelques instants, le temps de regarder tout ça. Parfait. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 22)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux, et je vais céder la parole à M. le ministre. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense que ça serait plutôt à ma collègue de lire son amendement. Je sais que ce n'est pas le mien, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça vous va, donc, madame? Mme la députée de Saint-Laurent, vous allez déposer officiellement votre amendement?

Mme Rizqy : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Donc, la parole est à vous.

Mme Rizqy : L'article 30 du projet de loi est remplacé par le suivant :

«Le protecteur régional de l'élève peut refuser d'examiner une plainte ou mettre fin à l'examen d'une plainte lorsque la personne dont les intérêts seraient visés par l'intervention dispose d'un recours légal, susceptible de corriger adéquatement et dans un délai raisonnable la situation préjudiciable.»

Alors, les explications, très sommairement. Moi, je suis d'accord que, lorsqu'on nous a parlé de l'article 18 de la Loi sur le Protecteur du citoyen, qu'effectivement ça permet de ne pas dédoubler les recours lorsqu'au fond la finalité recherchée reviendrait au même.

Dans le cas qui nous occupe, moi, je suis pas mal certaine que, là, ici, on s'assure que, si la finalité reviendrait aux mêmes conclusions, évidemment, à ce moment-là, le protecteur régional de l'élève peut dire : Je mets fin aux procédures. Par contre, dans le cas qui nous occupe, qui est pourquoi moi, je dépose cet amendement-là, je suis convaincue que, lorsqu'il est question de violence à caractère sexuel, ici, on est corrects, parce que le protecteur régional de l'élève, lui, va faire des recommandations pour essayer de corriger le tir pour s'assurer qu'il n'y ait pas de prochaine fois, et ça ne vise pas uniquement la personne visée d'une plainte, mais ça vise aussi l'école dans son ensemble, alors que, si jamais c'est... que ce soit un tribunal de droit civil ou devant le criminel, à ce moment-là, évidemment, les objectifs recherchés... Dans un cas, on cherche une condamnation, une reconnaissance de culpabilité. Ça, le protecteur régional, même si je l'aime beaucoup, ne pourra pas faire ça. Et, dans le cas d'une plainte au niveau civil, recours en droit civil, l'objectif recherché, c'est des dommages et réparations, et, ça aussi, le protecteur ne peut pas faire ça. Et, dans tous les cas, on connaît déjà, malheureusement, les délais qui occupent autant le palais de justice en droit civil qu'en droit criminel. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions sur l'amendement de Mme la députée de Saint-Laurent? M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, écoutez, je trouve ça intéressant qu'on prenne, dans le fond, la disposition, en fait, cette espèce de mélange entre ce qu'on avait puis ce qui vient du Protecteur du citoyen. Je referais ma proposition aux collègues de... bon, l'amendement est déposé, là, mais qu'on suspende cet article-là, en particulier, pour que les juristes analysent pour voir les impacts parce qu'on est vraiment sur quelque chose de pointu. Mais cette contribution-là va nous aider, probablement, dans les travaux.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Avec plaisir. Et n'oubliez pas, si vous avez besoin de reformuler, ça me fait toujours plaisir, ne vous gênez pas.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, il y a consentement de tout le monde pour suspendre l'article 30?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Et l'amendement à l'article 30.

Donc, nous allons maintenant à l'article 31. M. le ministre, vous pouvez nous présenter l'article 31 ainsi que votre amendement.

M. Roberge : Voilà. Donc : «31. Le protecteur régional de l'élève peut examiner une plainte malgré que les étapes de la procédure de traitement des plaintes prévues à la section I du présent chapitre n'ont pas été suivies s'il est d'avis que le respect de ces étapes n'est pas susceptible de corriger adéquatement la situation ou que le délai de traitement de la plainte aux étapes précédentes rend l'intervention du protecteur régional de l'élève inutile.»

Et il y a un amendement. C'est presque la même chose, mais avec un ajout à la fin. «Le protecteur...» L'idée, c'est de remplacer l'article.

Donc : «31. Le protecteur régional de l'élève peut examiner une plainte malgré que les étapes de la procédure de traitement des plaintes prévues à la section I du présent chapitre n'ont pas été suivies dans les cas suivants :

«1° il est d'avis que le respect de ces étapes n'est pas susceptible de corriger adéquatement la situation ou que le délai de traitement de la plainte aux étapes précédentes rend l'intervention du protecteur régional de l'élève inutile;

«2° la plainte concerne un acte de violence à caractère sexuel.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires sur l'amendement? Pas de commentaire?

Donc, je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 31. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'amendement de l'article 31 est adopté.

Donc, nous revenons aux discussions sur l'article 31 amendé. Donc, des questions, commentaires sur l'article 31 tel qu'amendé? Donc, pas de question ni de commentaire.

Est-ce que l'article 31, amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 31 est adopté amendé. Donc, nous passons à l'article 32.

M. Roberge : «32. Le protecteur régional de l'élève peut refuser ou cesser d'examiner, sur examen sommaire, toute plainte qu'il juge frivole, vexatoire ou faite de mauvaise foi.

«Il peut également refuser ou cesser d'examiner une plainte dans les cas suivants :

«1° le plaignant refuse ou néglige de lui fournir tout renseignement ou document qu'il juge pertinent pour la bonne compréhension des faits;

«2° il a des motifs raisonnables de croire que ses démarches ne sont manifestement pas utiles;

«3° le délai écoulé entre les faits sur lesquels elle est fondée et sa réception en rend l'examen impossible;

«4° il s'est écoulé plus de 30 jours depuis que le responsable du traitement des plaintes a terminé l'examen de la plainte, sauf s'il est d'avis que le plaignant était dans l'impossibilité d'agir.

«Le protecteur régional de l'élève peut, lorsque le plaignant y consent, suspendre le traitement de la plainte s'il juge qu'une intervention de sa part serait prématurée eu égard à la procédure de traitement des plaintes prévue à la section I du présent chapitre.»

Donc, ici, ce sont des situations dans lesquelles le protecteur de l'élève pourrait refuser d'examiner une plainte. Ce sont des situations exceptionnelles, mais je pense qu'on doit quand même les prévoir.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Paragraphe 4°, pourquoi la question du délai de plus de 30 jours? Parce que lui-même, le ministre, tout à l'heure, il a donné un exemple puis il a dit : La personne pourrait avoir entamé une procédure au civil puis, six mois plus tard, décidé de faire sa plainte au protecteur de l'élève. C'est un exemple que le ministre a donné, si je ne me trompe pas, alors que, là, on vient de voir que, finalement, le protecteur, après 30 jours, lui, il pourrait décider qu'il ne touche pas à ça, cette plainte-là. Pourquoi on met une prescription sur le traitement de plaintes?

M. Roberge : C'est un souci d'efficacité pour les délais pour, en réalité, traiter un dossier. Il y a l'étape 1, c'est 10 jours, supposons, au niveau de l'école; l'étape 2, c'est 20 jours au niveau du centre de services scolaire. Et là c'est traité, puis il y a une décision, le responsable des plaintes du centre de services scolaire statue quelque chose, supposons, à la faveur de l'élève, et là, bon, bien, ce dossier est réglé, ça fait cinq, 10, 20, 30, 40, 50 jours, c'est fait, et là, bon, bien, tout à coup, la personne est insatisfaite. C'est là qu'on dit : Bien, à un moment donné, c'est réglé. Vous avez 30 jours pour, d'une certaine façon, exercer votre appel. C'est une espèce de... On appelle ça un délai, là... pas de péremption, mais...

Mme Labrie : Prescription.

M. Roberge : Prescription, merci. Péremption, c'est plus pour la nourriture. Parce que, là, c'est ça, dans le fond, l'étape 1 est faite, l'étape 2 est faite, bien, à un moment donné, il vient une prescription, on considère que c'est réglé à la satisfaction des parties, puis on dit : Bien là, ça va, là. Donc, on ne peut, un an après, dire : Finalement, je ne suis pas satisfait de l'étape 2, je vais aller au protecteur de l'élève.

• (16 h 30) •

Mme Labrie : Bien, j'aurais le goût de dire peut-être que oui. Peut-être que des choses ont été proposées ou mises en place à l'étape 2 puis que, quelques mois plus tard, finalement, ça n'a pas donné les résultats escomptés ou ça ne se passe pas comme prévu, puis là la personne, l'élève, la famille pourrait décider de, finalement, passer à l'étape subséquente parce que ça n'a pas... ça ne s'est pas passé comme prévu.

Moi, je suis surprise de voir ça parce que, c'est ça, c'est un délai de prescription, puis, sur d'autres dossiers, on a aboli des délais de prescription sous la CAQ, avec l'IVAC, on l'a aboli pour des poursuites au civil en matière de violence sexuelle. La logique semblait plutôt être de dire : Le délai de prescription, c'est contraignant.

Donc, je me l'explique mal, là. Il me semble que c'est une... puis, en fait, 30 jours, c'est très, très, très court. S'il en faut un, je le mettrais vraiment plus long que ça, mais, a priori, j'aurais tendance à même ne pas en mettre, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, pas d'autre commentaire?

M. Roberge : Bien, non, mais, écoutez, je comprends le commentaire de la collègue. Ça pourrait arriver qu'à l'usage, supposons, la décision qui est prise à l'échelle du centre de services scolaire semble correcte, puis après deux mois, finalement, le parent ou le plaignant dit : Oui, mais finalement, je regarde ça, puis ce n'est pas vraiment satisfaisant.

Est-ce qu'on veut repartir les étapes ou on veut aller directement au protecteur? Je comprends la préoccupation de la collègue. Moi, je suis disposé à retirer l'alinéa 4°, à moins que d'autres membres de la commission aient d'autres éléments à apporter à la réflexion.

Mme Labrie : Parfait.

M. Roberge : Je veux juste voir... qu'on finisse d'en discuter, à moins qu'on m'éclaire sur autre chose, puis qu'il faut le garder. Sinon, je suis ouvert.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci. Commentaires?

Mme Labrie : J'aurais une autre question pour la discussion. Merci de l'ouverture, parce que je peux imaginer plein de situations... On a utilisé l'exemple des micro-ondes hier, là, par exemple. Tu sais, peut-être qu'ils en ont installé, des micro-ondes, mais peut-être que, finalement, il y en a juste un pour 300 élèves, puis qu'ils ne réussissent jamais à avoir... tu sais, mais... puis qu'à l'usage on se rend compte que ce n'est pas satisfaisant comme règlement de la situation. Bon, il y a plein d'exemples.

Mon autre question, c'est sur le deuxième paragraphe. C'est écrit : «Il a des motifs raisonnables de croire que ses démarches ne sont manifestement pas utiles.» Comme on le sait, là, ce n'est pas exécutoire, les recommandations du protecteur de l'élève. Est-ce que ça pourrait constituer un motif raisonnable pour croire que ses démarches ne seraient pas utiles, dans la mesure où ses recommandations ne seront pas exécutoires? Je me pose la question, là, gentiment.

M. Roberge : Je ne pense pas que c'est ça qu'on veut couvrir ici. Dans le fond, on est un peu dans ce qu'il y a au début, une plainte qui serait frivole, vexatoire, faite de mauvaise foi ou alors une plainte où le protecteur de l'élève dit : Bien là, si j'arrive... si je vais au bout de cette plainte-là, ça a été demandé... à l'échelle de l'école, c'était plus ou moins pertinent. Donc, le parent ou le plaignant n'était pas satisfait. Ça peut arriver, là, hein? Vous en avez peut-être, des fois, au bureau de comté, des choses que tu dis : Oui, bien là, on ne peut pas vraiment donner suite à ça, là.

Donc, ça s'en va à l'échelle du centre de services scolaire. Le parent ou le plaignant n'est pas satisfait. Donc, ils ont le droit d'aller au protecteur de l'élève. Le protecteur dit : Bien là, je vais aller donner une recommandation sur quelque chose qui se fait déjà, je vais aller donner une recommandation qui ne sera pas utile, donc j'ai des dossiers où, vraiment, ce serait utile. Je pense qu'il faut quand même laisser la marge de manoeuvre pour ne pas surcharger de dossiers qui sont, manifestement, peu pertinents. Puis je dis ça avec respect, là, je ne parle pas... Ça n'existe pas encore, le recours, là, donc je ne pense pas à quelqu'un, je ne veux pas blâmer des parents, mais ça peut arriver quand même, des fois, des demandes qui sont moins pertinentes que d'autres, là. Je pense qu'il faut quand même laisser au protecteur cette marge de manoeuvre là, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça vous va? Parfait. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui, j'aimerais juste revenir, moi... Moi, je suis encore au paragraphe 4° : «Il s'est écoulé plus de 30 jours depuis que le responsable du traitement des plaintes a terminé l'examen de la plainte.» Dans le tableau, qui est très bien fait, partout, il est question de jours ouvrables. Pourquoi qu'ici ce n'est pas «jours ouvrables»?

M. Roberge : Bien, ici, ce qu'il y avait, c'était un mois. On comptait des jours complets, mais, bon, je pense qu'on va probablement retirer ce paragraphe, de toute manière, pour laisser au plaignant ou au parent la latitude de juger, à l'usage, de sa satisfaction de la décision rendue à l'étape deux, au centre de services scolaire. Donc...

Mme Rizqy : Donc, il n'y aurait plus de délai?

M. Roberge : Je pense, à la réflexion, qu'on pourrait retirer ça puis permettre au plaignant, même si ça fait, on va dire, 60 jours, quand même, de dire : Bien là, je pensais que c'était correct, mais là ce n'est pas correct, je veux aller quand même au protecteur. Sachant que le protecteur, lui, il peut quand même, justement, s'il dit : Bien, écoute, ce n'est pas une question de délais, ça ne fonctionne plus... L'exemple qu'on me dit, c'est, supposons... c'est ça, l'élève change d'école, hein, il porte une plainte sur les micro-ondes à l'école. Finalement, la famille déménage au milieu de l'année scolaire — ça arrive — et il arrive dans une autre école, où ce n'est pas ça, puis là, bien, c'est... plus de plainte, bon, et le protecteur dirait : Bien là, ce n'est pas utile d'aller au bout de ça. Voilà, ça pourrait être ça.

Mme Rizqy : O.K., d'accord. Moi, je vais attendre, voir, quand on aura un amendement, pour d'autres commentaires, toujours sur le 4°.

M. Roberge : Pardon? Vous allez...

Mme Rizqy : Je vais attendre, parce que j'ai d'autres commentaires sur le 4°, si jamais il n'est pas retiré, là.

M. Roberge : O.K. Bien, si tout le monde est d'accord... parce que je ne veux pas le retirer pour, après ça, plaider pour le remettre, mais, si tout le monde est d'accord, on pourrait tout de suite dire qu'on retire le 4°.

Mme Rizqy : On le biffe? Parfait.

M. Roberge : C'est-tu correct? Il faut quand même le déposer, faire un amendement au Greffier.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, il va falloir faire un amendement...

M. Roberge : Bien, c'est ça, oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...de retirer l'article. C'est ça.

Une voix : L'alinéa.

Mme Rizqy : C'est mieux comme ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Alinéa.

M. Roberge : Est-ce qu'il y a d'autres... Est-ce que les collègues ont d'autres questions sur cet article-là? C'est juste qu'on me dit : Si jamais il y a d'autres amendements à faire, on les fera d'un seul coup. Je n'ai pas entendu d'autres préoccupations. S'il n'y en a pas d'autres, on va le faire puis on l'adoptera. S'il y en a d'autres, bien, débattons ensemble.

Mme Rizqy : Moi, je n'ai pas d'autre préoccupation.

M. Roberge : Je ne pense pas que ce soit très problématique. Donc, O.K...

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. On pourrait suspendre l'article.

M. Roberge : O.K. Bien, il s'en vient. Comme on dit, il est dans les Internets.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il s'en vient? Ah mon Dieu! On est efficaces. On est efficaces, c'est rapide, c'est merveilleux.

M. Roberge : Bien, c'est facile quand c'est juste biffer quelques lignes. Ce n'est quand même pas un amendement à rédiger qui sera très long, donc c'est une affaire de quelques secondes.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. On va suspendre quelques instants, parce que, des fois, le temps que ça arrive dans la boîte de la secrétaire, c'est plus long un peu.

Donc, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 40)

La Présidente (Mme Guillemette) : La commission reprend ses travaux. Et, M. le ministre, je vais vous laisser lire l'amendement.

M. Roberge : Oui. Alors, c'est bien simple. Amendement à l'article 32 :

Supprimer le paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 32 du projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, comme convenu, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Pas d'intervention? Donc, nous allons mettre aux voix l'amendement. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons aux discussions sur l'article 32 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? Pas de commentaire sur l'article 32 amendé? Donc, est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, l'article 32, tel qu'amendé, est adopté. Nous allons maintenant à l'article 33. M. le ministre, présentez-nous-le également, ainsi que votre amendement, parce qu'il y a un amendement qu'on vient de déposer dans le Greffier.

M. Roberge : O.K. Donc : «33. Le protecteur régional de l'élève doit, chaque fois qu'il refuse d'examiner une plainte ou qu'il met fin à l'examen d'une plainte, aviser sans délai le plaignant, lui en donner les motifs et, dans le cas du deuxième alinéa de l'article 30, lui indiquer le recours à exercer.»

Amendement...

La Présidente (Mme Guillemette) : Il va être à l'écran dans quelques secondes. Et voilà.

M. Roberge : C'est en concordance avec ce qu'on avait déjà dit. Donc, article 33 :

1° insérer, à l'article 33 du projet de loi, et après «aviser», «par écrit»;

Donc, l'objectif, c'est, lorsqu'on avise quelqu'un, c'est de l'aviser par écrit, pas simplement un appel. Je pense que ma collègue allait là.

Une voix : ...

M. Roberge : C'est ça, mais, bon... C'est bon, on est cohérents avec nous-mêmes.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci. Oui, il faut lire au complet, M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Je ne l'ai pas lu au complet? Excusez-moi.

Des voix : ...

M. Roberge : Ah! excusez-moi, pardon.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous avez lu juste : insérer, après «aviser», «par écrit».

M. Roberge : Oui, je suis allé trop vite.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, je vous demande de... le 2°.

M. Roberge : Voilà, très bien. Donc : À l'article... Je vais recommencer, parce que là, c'est moins clair, là.

À l'article 33 du projet de loi :

1° insérer après «aviser», «par écrit»;

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«De plus, il doit, s'il est d'avis que la plainte peut être traitée par une autre personne ou par un autre organisme et que le plaignant y consent, transmettre l'information relative à la plainte à cette personne ou cet organisme.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien oui, parce que le deuxième ajout, c'était lors de nos... Parce que, là, il faut... ça fait longtemps, là, c'était l'article 11. On a eu la discussion, le ministre et moi, par rapport à un mécanisme passerelle, et j'avais marqué : «engagement, M. Roberge, mécanisme passerelle», et l'engagement est tenu. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Très agréable d'entendre ça. D'autres commentaires sur l'amendement de M. le ministre? Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Un commentaire constructif. Quand on reçoit un citoyen dans notre bureau de comté, on lui fait signer une... je vais appeler ça une décharge, mais ce n'est pas une décharge, c'est une...

La Présidente (Mme Guillemette) : Une divulgation de renseignements.

Mme Charbonneau : Exactement. Merci, Mme la Présidente. J'imagine qu'il va y avoir une procédure, au niveau du protecteur de l'élève, pour pouvoir donner les informations pertinentes au sujet d'un mineur ou d'un sujet... d'une problématique, si on fait la passerelle auprès d'un autre organisme?

M. Roberge : Dans le fond, c'est implicite, d'une certaine manière, parce que la loi sur l'accès aux règlements... aux renseignements s'applique, et donc ça fonctionne. Mais effectivement, c'est un bon réflexe.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci. Donc, d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement de M. le ministre aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous revenons aux discussions sur l'article 33 tel qu'amendé. Pas de commentaire, pas de question sur l'article 33 tel qu'amendé? Donc, je le mets aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 33, tel qu'amendé, est adopté. Donc, nous passons à l'article 34, et vous avez également un amendement à nous déposer, M. le ministre.

M. Roberge : Voilà. Donc, le 34 : «Lorsque le protecteur régional de l'élève examine une plainte, il en informe le centre de services scolaire ou l'établissement d'enseignement privé visé par la plainte. Le centre de services scolaire ou l'établissement d'enseignement privé doit alors lui transmettre sans délai les renseignements qu'il détient relatifs à la plainte.

«Le protecteur régional de l'élève donne à la personne directement concernée par la plainte, ou à son supérieur immédiat, l'occasion de se faire entendre et, s'il y a lieu, l'invite à remédier à la situation faisant l'objet de la plainte.

«Lorsque la plainte concerne le suivi donné à une dénonciation concernant un acte d'intimidation ou de violence, il donne au directeur de l'établissement d'enseignement l'occasion de se faire entendre.»

Et j'irais avec l'amendement, si vous le permettez.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

M. Roberge : Donc, à l'article 34, voici l'amendement :

1° dans le deuxième alinéa :

a) insérer, après «donne», «au plaignant et»;

b) remplacer «invite» par «les invite» — puisqu'ils sont deux;

3° remplacer le troisième alinéa par le suivant :

«Lorsque la plainte concerne un acte d'intimidation ou de violence, il donne au plaignant et au directeur de l'établissement d'enseignement ou à la personne désignée par l'établissement d'enseignement privé conformément à l'article 63.5 de la Loi sur l'enseignement privé, selon le cas, l'occasion de se faire entendre.»

Donc, l'amendement vient, dans un premier temps, préciser que le protecteur régional de l'élève doit donner au plaignant l'occasion de se faire entendre lors de l'examen de la plainte. Le plaignant aura, par exemple, l'occasion de compléter, oralement ou par écrit, le contexte factuel faisant l'objet de la plainte.

L'amendement vise également à préciser que, pour les plaintes concernant un acte d'intimidation ou de violence, la personne qui aura l'occasion d'être entendue sera le directeur d'établissement ou la personne responsable de la mise en oeuvre du plan de lutte contre l'intimidation de l'établissement d'enseignement privé. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires sur cet amendement? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : C'est un excellent amendement. On gagne beaucoup de temps en travaillant de cette manière-là. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. D'autres commentaires? Donc, je vais mettre aux voix cet amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, l'amendement étant adopté, nous retournons aux discussions sur l'article 34 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? Pas de commentaire? Donc, je mets aux voix l'article 34 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 34, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, il y avait un amendement à ajouter à... 34.1, je crois?

M. Roberge : Oui, allons-y.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, présentez-nous cet amendement.

M. Roberge : 34.1. Insérer, après l'article 34 du projet de loi, l'article suivant :

«34.1. En plus de ce que prévoit l'article précédent, lorsque la plainte concerne un acte de violence à caractère sexuel, le protecteur régional de l'élève la transmet sans délai au directeur de l'établissement ou à la personne désignée par l'établissement d'enseignement privé, selon le cas, à moins que le plaignant ne s'y oppose.

«Le protecteur régional de l'élève assure le suivi des actions prises par l'établissement dans la mise en oeuvre du plan de lutte contre l'intimidation et la violence.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : «À moins que le plaignant ne s'y oppose», est-ce qu'il y a aussi moyen d'ajouter «ou un corps de policiers s'y oppose»? Parce que, lorsqu'il y a des enquêtes en cours, des fois, ça peut viser un individu et, des fois, ça peut aussi viser des personnes qui sont autour de l'individu. Et là, à ce moment-là, on ne va pas non plus... si le service de police nous indique qu'il y a une enquête en cours il ne faut pas intervenir, là, parce qu'ils cumulent leurs preuves, là.

Alors, je pense que ce serait peut-être pertinent que non seulement... Le plaignant, lui, il ne sait pas nécessairement c'est quoi, la stratégie policière, hein? Alors, une fois qu'il dépose sa plainte, les enquêteurs font leur travail, et, des fois, ça arrive, là, pour avoir certains dossiers, que la plainte est déposée, et on a de six à neuf mois d'enquête avant d'arriver à une arrestation. Juste pour vous donner une idée, là, d'ordre de grandeur, dans le cas de Saint-Laurent, ça a été deux ans d'enquête et perquisitions.

M. Roberge : Bien, je suis d'accord avec ma collègue. C'est juste que... Je veux juste vérifier s'il faut l'écrire ici, ou s'il n'y a pas un autre endroit, ou si ce n'est pas obligatoire qu'une institution, je vous dirais, se coordonne avec les corps de police. Est-ce qu'on doit faire... On peut peut-être suspendre juste une minute, pour comprendre, parce que c'est important, là, puis je veux juste savoir s'il faut le modifier ou si c'est déjà, je vous dirais, intrinsèque.

La Présidente (Mme Guillemette) : Si c'est le bon endroit ou si c'est ailleurs. Parfait.

On suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 17 h 04)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, la commission reprend ses travaux. M. le ministre, je vous cède de la parole pour une courte explication.

M. Roberge : Oui. Donc, les questions de la collègue nous ont fait travailler, réfléchir, vérifier les impacts. Vraisemblablement, ce serait correct comme ça parce qu'il y a des ententes multisectorielles, puis il y a notre copie ici, la fameuse Entente multisectoriellerelative aux enfants victimes d'abus sexuels, d'abus physiques ou de négligence grave qui permet un arrimage avec les instances gouvernementales puis les corps policiers.

Donc, fort probablement que ça s'appliquerait de toute manière puis qu'il n'y aurait pas d'enjeu à l'adopter tel quel, mais on veut juste être bien certains, parce que c'est une... c'est aujourd'hui, là, puis, en fait, c'est maintenant qu'on l'adopte. Si on doit l'ajuster, on va le faire. Ça fait que je le suspendrais, juste pour s'assurer que tout est correct. S'il y a un amendement à faire, on le fera puis, s'il n'y en a pas, on expliquera pourquoi on n'a pas à le faire. J'y reviendrais, si vous permettez.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci, M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement à l'article 34.1?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il y a consentement. Donc, nous allons suspendre cet article et passer au prochain, qui est le 35.

M. Roberge : J'y viens. Merci. Et voilà... le 35, voilà : «Dans le cadre de l'examen d'une plainte, le protecteur régional de l'élève peut, s'il le juge à propos, procéder à une enquête.

«Il peut également confier l'enquête à une personne autorisée à cette fin par le protecteur national de l'élève.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Questions, commentaires sur cet article? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : J'aimerais avoir un court exemple, juste pour m'assurer que je comprends bien quand vous dites : «Il peut également confier l'enquête à une personne autorisée à cette fin par le protecteur national de l'élève.» Donc là, je reprends l'exemple que vous avez pris un peu plus tôt, là, il passe la puck, là, mais donnez-moi un exemple pour que je puisse faire le lien. En ce moment, je ne fais pas le lien entre mon régional qui passe la puck au national pour peut-être avoir une enquête. Je veux juste...

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est que le national a un pouvoir d'enquête et le régional aussi, mais le national pourrait avoir des ressources humaines, pourrait avoir des gens qui développent une expertise dans des enquêtes, ayant peut-être davantage d'occasions ou d'obligations d'en faire, malheureusement. Donc, on pourrait avoir quelqu'un qui est peut-être mieux habilité à le faire. Dans ce cas-ci, bien, le régional pourrait dire : Bien, on va demander au national parce qu'il y a quelqu'un qui a déjà fait une enquête dans des situations similaires, ça va peut-être se faire dans des meilleurs délais. On va confier ça au national, tout simplement, parce qu'ils vont travailler en collaboration. Ça peut être une question de ressources humaines, ça peut être question d'expertise développée au fil des mois et des années par quelqu'un qui, au national, fait ça.

Mme Charbonneau : Donc, au niveau national, le protecteur... Le protecteur de l'élève national pourrait avoir, dans les gens qui l'entourent ou les gens qu'il engage, parce que c'est lui qui va construire son bureau puis qui va avoir l'expertise... avoir des gens avec lui qui vont faire des enquêtes mais pour le régional. Je ne sais pas, moi, si je suis au régional, si je suis à Laval, probablement que les gens, à Laval... de Laval vont mieux comprendre le système ou les gens, tu sais, les organismes communautaires, puis tout ça. Mais je comprends ce que vous dites, dans le principe de l'expertise et la ressource humaine. Je croyais juste que l'expertise se développait dans chacune des régions, parce que chacune d'elles peut avoir une couleur et des organismes différents. Mais je comprends l'exemple que vous m'avez donné, là. Je m'inquiète un peu des délais, mais, bon...

M. Roberge : Mais les délais sont protégés. C'est toujours bon de le ramener, là, c'est important. Une partie de l'efficacité du régime, c'est dans les délais.

Mme Charbonneau : Oui, tout à fait.

M. Roberge : Puis je vous ai soumis que ça pourrait être quelqu'un du national, mais l'article aussi... on dit que ça peut être quelqu'un autorisé à cette fin par le protecteur national, donc ça pourrait être quelqu'un de Laval aussi.

Mme Charbonneau : O.K. Mais il faut que moi, comme protecteur régional, j'aille chercher l'autorisation nationale pour pouvoir faire cette enquête-là.

M. Roberge : Les deux sont là. Regardez le premier paragraphe et le second. Le premier, on dit : «Dans le cadre de l'examen d'une plainte, le protecteur régional de l'élève peut, s'il le juge à propos, procéder à une enquête.» Donc, il peut enquêter très bien lui-même. Restons dans l'exemple, là, le protecteur régional de l'élève de Laval, il peut lui-même procéder à une enquête, d'accord? Il peut aussi avoir besoin d'aide, question de volume de plaintes qu'il est en train de faire, ce qu'il est en train de traiter. Il pourrait demander de l'assistance au national, puis le national pourrait dire : Bien, je comprends, on va autoriser quelqu'un, à cette fin, de procéder à une enquête.Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça vous va? Merci. Donc, d'autres questions, commentaires sur l'article 35? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre l'article aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 35 étant adopté, M. le ministre, présentez-nous l'article 36.

M. Roberge : Oui... Excusez-moi. Parfait. «36. L'article 24 s'applique, avec les adaptations nécessaires, au traitement des plaintes par le protecteur régional de l'élève.»

Donc, je veux le préciser. L'article propose qu'à l'instar du responsable du traitement des plaintes d'un centre de services scolaire ou d'un établissement d'enseignement privé le protecteur régional de l'élève transmette des renseignements obtenus dans le cadre du traitement d'une plainte et qui, de son avis, pourraient constituer une matière disciplinaire et, dans le cas où les renseignements visent un enseignement, une faute grave ou un acte dérogatoire.

Dans le fond, ce qu'on dit, c'est que cette possibilité de transmettre les informations qui s'appliquaient à l'échelle du centre de services scolaire peuvent s'appliquer aussi à l'échelle du protecteur de l'élève.

La Présidente (Mme Guillemette) : Questions? Commentaires? Pas de question ni commentaire? Donc, je vais mettre aux voix l'article 35. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Adopté. L'article 35 est adopté. M. le ministre, présentez-nous l'article 36.

M. Roberge : Si vous permettez puis si les collègues le permettent, Mme la Présidente, juste par cohérence, pour qu'on en fasse des articles qui sont...

• (17 h 10) •

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Excusez-moi, oui, 36. On recommence. On va mettre aux voix l'article 36.

M. Roberge : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 36 est adopté. Donc, M. le ministre, je vous laisse la parole.

M. Roberge : Oui, si les collègues sont d'accord, je reviendrais à 23, qu'on avait suspendu, parce qu'hier on n'avait pas traité 33 encore. Il était question... sur le droit de se faire entendre. Et tantôt on a traité d'un article sur le...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...suspendu.

M. Roberge : 23 aussi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Le 23 aussi était suspendu?

M. Roberge : Oui.

Mme Rizqy : ...on l'a adopté, mais on s'est donné le droit de revenir, avec consentement. Mais on l'a adopté, le 23.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mais on peut revenir, avec consentement.

M. Roberge : Il me semble qu'on a un amendement sur la question du droit de se faire entendre. Si vous permettez, on l'a, l'amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 23? Il y a consentement? Donc, vous pouvez nous présenter votre amendement, M. le ministre.

M. Roberge : O.K. Bon, bien, je...

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il est rendu au secrétariat?

M. Roberge : Il est rendu. Je vais juste attendre, oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il est rendu. Ce ne sera pas long, on va... On peut peut-être suspendre une seconde, là.

On va suspendre un petit moment, le temps, là, de donner au secrétariat le temps de...

(Suspension de la séance à 17 h 12 )

(Reprise à 17 h 14 )

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous reprenons les travaux, et il y a eu consentement pour rouvrir l'article 23, et M. le ministre va nous présenter son amendement.

M. Roberge : Oui. Juste un peu de contexte pour voir pourquoi revenir tout de suite là-dessus. C'est parce que, quand c'est la même journée puis c'est des articles... c'est lié, peut-être, on l'a plus fraîchement à la mémoire.

Tantôt, on a fait 34 puis, dans 34, on parlait du droit de se faire entendre. Hier, on a parlé de ça, puis il y a un amendement qui va exactement dans le même sens. Donc, 23, l'ajout, là, l'idée de l'article, c'est : Ajouter, à la fin de l'article 23 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Le responsable du traitement des plaintes doit, avant de donner son avis sur le bien-fondé de la plainte, donner au plaignant et à la personne directement concernée par la plainte, ou à son supérieur immédiat, l'occasion de se faire entendre et, s'il y a lieu, les invite à remédier à la situation faisant l'objet de la plainte.»

Je pense que ça répond vraiment à la demande qui a été faite hier. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Ça répond parfaitement. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça répond parfaitement? Donc, d'autres interventions? Je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 23. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 23, tel qu'amendé, est adopté. Donc, nous revenons à l'article 37.

M. Roberge : Oui, merci. Merci. Donc, on y revient. «37. Si les circonstances s'y prêtent et que le plaignant et les autres personnes concernées y consentent par écrit, le protecteur régional de l'élève peut, s'il le considère utile, se réunir avec ceux-ci afin de tenter d'amener les parties à s'entendre. Le traitement de la plainte est suspendu pour la durée de ce processus.»

Et avec mon commentaire : il y avait quand même plusieurs personnes qui avaient mentionné, dans les auditions, l'idée d'inscrire... qui avaient appuyé l'idée qu'il y ait, à un moment donné, une médiation pour essayer, en réalité, d'en venir à une entente quand c'est possible.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Puis des commentaires sur cet article? Donc, s'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre aux voix l'article 37. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, l'article 37 est adopté. M. le ministre, vous avez des amendements, donc, 37.1, 37.2 et 37.3. Présentez-nous le 37.1, s'il vous plaît.

M. Roberge : Voilà. 37.1. Insérer, après l'article 37 du projet de loi, l'article suivant :

«37.1. Aux fins de l'application de la présence section, le ministre peut, par règlement, établir toute autre modalité relative au traitement des plaintes par le protecteur régional de l'élève.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Questions, commentaires sur cet amendement? Pas de question? Donc, je vais mettre aux voix l'amendement 37.1. Est-ce que cet article... Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Adopté. Donc, 37.2, M. le ministre.

M. Roberge : 37.2. Insérer, après l'article 37.1 du projet de loi tel qu'amendé, la sous-section suivante :

«2. Dispositions particulières applicables au traitement des plaintes

concernant un acte de violence à caractère sexuel.

«37.2. Les plaintes concernant un acte de violence à caractère sexuel sont traitées d'urgence.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Questions, commentaires sur cet amendement? Ça va? Donc, je vais mettre aux voix l'article 37.2. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 37.2 étant adopté, M. le ministre, 37.3, s'il vous plaît.

M. Roberge : Donc, insérer, après l'article 37.2 du projet de loi, tel qu'amendé, l'article suivant :

«37.3. Le protecteur régional de l'élève doit, lorsqu'il reçoit une plainte concernant un acte de violence à caractère sexuel, informer l'élève et, s'il s'agit d'un élève âgé de moins de 14 ans, ses parents de la possibilité de s'adresser à la Commission des services juridiques. Lorsque l'élève est âgé de 14 ans et plus, le protecteur régional peut, si cet élève y consent, en informer également ses parents.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Questions, commentaires sur cet amendement?Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Juste pour précision, c'est quoi, l'obligation du protecteur de l'élève, si, par exemple, c'est une personne de 14 ans et plus qui ne l'a pas dit à ses parents? Est-ce que le protecteur de l'élève doit quand même faire un signalement à la DPJ?

M. Roberge : Oui, à la DPJ. Aussitôt que ça concerne quelqu'un de mineur, on doit le faire d'office.

Mme Rizqy : Donc, parfait. Excellent.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres commentaires?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : 37.3, oui, on va le projeter à l'écran, ça s'en vient.

Mme Labrie : Oui, mais c'est parce qu'au lieu de taponner dans les pièces jointes, je...

La Présidente (Mme Guillemette) : Et voilà, 37.3 est à l'écran. Ça va? Parfait. Donc, je vais mettre aux voix l'amendement 37.3. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, l'article 37.3 est adopté. Nous passons à l'article 38.

• (17 h 20) •

M. Roberge : Donc, 38 : «Le protecteur régional de l'élève doit, dans les 20 jours ouvrables suivant la réception de la plainte, terminer l'examen de la plainte et déterminer les conclusions et, le cas échéant, les recommandations qu'il juge opportun de formuler au centre de services scolaire ou à l'établissement d'enseignement privé.

«Dans le cas où le protecteur régional de l'élève juge opportun de formuler des recommandations, il transmet ses conclusions et ses recommandations ainsi que les renseignements qu'il détient relatifs à la plainte au protecteur national de l'élève. Le protecteur national de l'élève dispose alors d'un délai de cinq jours ouvrables pour informer le protecteur régional de l'élève de son intention d'examiner la plainte.

«Dans le cas où le protecteur national de l'élève examine la plainte, il dispose d'un délai de 10 jours ouvrables pour en terminer l'examen et substituer, s'il le juge opportun, ses recommandations à celles du protecteur régional de l'élève. Il peut, aux fins de l'examen de la plainte, procéder à une enquête.

«À l'échéance du délai prévu au premier, au deuxième ou au troisième alinéa, selon le cas, le protecteur régional de l'élève informe le plaignant et le centre de services scolaire ou l'établissement d'enseignement privé de ses conclusions ainsi que des motifs sur lesquels elles s'appuient et, le cas échéant, des recommandations.

«Si le traitement de la plainte n'est pas terminé dans un délai de 25 jours ouvrables suivant sa réception, le protecteur régional de l'élève en informe le plaignant et le centre de services scolaire ou l'établissement d'enseignement privé et leur fait part des motifs justifiant un délai supplémentaire.

«Le délai prévu à l'alinéa précédent est prolongé du nombre de jours équivalant à la durée pendant laquelle le traitement de la plainte a été suspendu en vertu du troisième alinéa de l'article 32 ou de l'article 37, le cas échéant.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Et vous avez un amendement à nous présenter, je crois.

M. Roberge : Donc, le 38. À l'article 38, voici l'alinéa :

1° remplacer, dans les premier et troisième alinéas du texte anglais, «terminate» par «complete»;

2° insérer, dans le quatrième alinéa et après «informe» «par écrit»;

3° insérer, après le quatrième alinéa, le suivant :

«Lorsque la plainte concerne un acte de violence à caractère sexuel, le protecteur régional de l'élève informe de la même manière le directeur de l'établissement ou la personne désignée par l'établissement d'enseignement privé concerné.»;

4° remplacer, dans le cinquième alinéa du texte anglais, «terminated» par «completed».

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, ce sera encore le même questionnement que tantôt. Parce que j'ai lu en diagonale, c'est 72 pages, j'avais... entre tantôt puis maintenant, je n'ai pas terminé ma lecture sur l'entente sectorielle.

Rapidement, dans ce qui est tenu, le corps de police peut refuser de transmettre de l'information parce qu'il y a une enquête en cours. Ça, c'est clairement stipulé, mais l'inverse n'est pas stipulé, par exemple, qu'un centre de services scolaires pourrait ne pas transmettre de l'information. C'est comme si davantage on regardait, soit pour le DPCP ou pour le corps de police, qu'eux peuvent avoir le choix de ne pas transmettre, pour ne pas, justement, causer préjudice à la collecte de renseignements ou d'une enquête en cours. Là, je me pose la même question, si c'est le protecteur régional qui n'a pas cette obligation-là puis c'est la police qui, eux, ont cette prérogative.

Mais pour encore la question ici... parce que c'est interrelié, les deux, donc j'imagine qu'on va voir la réponse ultérieurement, mais moi, j'aurais encore le même souci de nous assurer qu'on ait le consentement d'une communication de renseignements par les corps de police ainsi que les policiers avant d'informer l'établissement, parce que c'est eux autres mêmes qui sont les mieux placés pour nous dire si ça peut mettre en péril une enquête en cours.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, c'est la même question. Donc, on peut parler du reste de l'amendement, s'il y a d'autres questions et éclaircissements, matière à débat, mais, à la fin, je pense qu'il faudra le suspendre de la même manière, parce que, dans les deux cas, on apportera vraisemblablement la même réponse. Peu importe la réponse, là, qu'on aura, ça sera la même réponse parce que c'est la même question.

Mme Rizqy : O.K. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Dans le deuxième alinéa, on dit : «Dans le cas où le protecteur régional de l'élève juge opportun de formuler des recommandations». J'essaie de comprendre dans quelle situation le protecteur régional a décidé, donc, de retenir la plainte. Ça fait qu'il ne la jugeait pas frivole ou, bon, en tout cas, il l'a retenue, Dans quel cas il retient une plainte mais qu'au final il n'émet pas de recommandation? Ce n'est pas systématique que ce soit ça, finalement, l'issue du traitement d'une plainte qui a été retenue, d'émettre, à la fin, des recommandations?

M. Roberge : Je vais faire une comparaison, là, même si c'est toujours un peu boiteux, ce n'est jamais parfait. Un tribunal peut juger de... que quelque chose n'est pas recevable. Une fois que c'est recevable, ça ne veut pas dire qu'il va juger, il va condamner quelqu'un, par exemple. Donc là, dans ce cas-ci, ça pourrait être une plainte qui n'est pas jugée frivole, mais vraiment, après analyse, après avoir entendu les gens, après enquête, bien, il considère qu'il n'y a pas de recommandation, que finalement la situation est peut-être correcte, mais ça méritait quand même analyse. À première vue, il fallait se pencher, il fallait écouter, il fallait creuser, mais, à la fin, il est possible qu'il n'y ait pas de recommandation, qu'il y ait tout simplement des conclusions et que la conclusion pourrait être de dire : Bien, écoutez, je ne sais pas, là, ça se passe correctement, c'est acceptable, et les balises sont là. Ça pourrait être ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça vous va, Mme la députée, comme ça?

Mme Labrie : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, j'ai besoin du consentement de tout le monde pour suspendre l'amendement ainsi que l'article 38. Consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Nous suspendons l'amendement ainsi que l'article 38. Donc, nous sommes... nous passons à l'article 39.

M. Roberge : «39. Le centre de services scolaire ou l'établissement d'enseignement privé doit, dans les 10 jours ouvrables de la réception de toute conclusion ou recommandation, informer par écrit le plaignant et le protecteur régional de l'élève des suites qu'il entend y donner et, le cas échéant, des motifs justifiant tout refus d'y donner suite.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, questions, commentaires sur l'article 39? Pas de question, pas de commentaire? Je vais mettre l'article 39 aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 39 est adopté. M. le ministre, vous avez des amendements à nous présenter. Article 39.1.

M. Roberge : Oui. Bien, si vous permettez, Mme la Présidente, j'aurais un amendement modifié. Il y avait un amendement qui avait été déposé, mais, plutôt que de déposer un amendement puis de le sous-amender, on pourrait soumettre quelque chose ici, tenant compte de ce qu'on disait tout à l'heure. Parce que, là, on est dans les signalements et tout à l'heure, on disait qu'on... Pardon?

Mme Charbonneau : Il y a 39.1, 39.1.2, 39.1.3, 39.1.4, mais il n'y a pas d'amendement.

M. Roberge : Ah! merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, 39.1.1, 39.1.2, 39.1.3, 39.1.4, 39.1.5.

Mme Charbonneau : Donc, si vous voulez amender 39, vous avez le loisir de le faire.

M. Roberge : Bien, 39, ne vient-on pas de l'adopter?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, 39 est adopté.

M. Roberge : Parfait. Voilà, bien, 39.1...

La Présidente (Mme Guillemette) : On passe maintenant à 39.1. C'est du nouveau droit, donc on va...

M. Roberge : Parfait, mais 39.1, c'est ça... donc, on va le déposer. Je ne sais pas si les collègues l'ont reçu.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, il était dans la liasse qui a été déposée.

M. Roberge : Oui, mais il y a une nouvelle version.

La Présidente (Mme Guillemette) : On n'a pas la nouvelle version.

M. Roberge : Ah! O.K. Est-ce qu'on peut l'envoyer?

La Présidente (Mme Guillemette) : On va suspendre quelques instants...

M. Roberge : Ça ne sera pas long.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...puis on va déposer la nouvelle version, M. le ministre, parce qu'elle n'est pas déposée encore, donc l'ancienne étant caduque, là.

On va suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 28)

(Reprise à 17 h 32)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons nos travaux avec l'amendement à l'article 39.1. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Donc, allons-y. 39.1 : Insérer, après l'article 39 du projet de loi, le chapitre suivant :

«Chapitre II.1.»

«Signalements et initiative du protecteur régional de l'élève.»

«39.1. Le protecteur régional de l'élève doit, après avoir reçu un signalement ou de sa propre initiative et s'il est d'avis que les renseignements qui sont en sa possession sont susceptibles de démontrer qu'un acte de violence à caractère sexuel a été commis à l'endroit d'un élève qui fréquente un établissement d'enseignement situé dans la région dans laquelle il est affecté, transmettre ces renseignements au directeur de l'établissement concerné ou à la personne désignée par l'établissement d'enseignement privé.

«Le protecteur régional de l'élève prête assistance à toute personne qui le requiert pour effectuer un signalement ou pour toute démarche s'y rapportant.

«Ces renseignements sont traités par le directeur de l'établissement ou par la personne désignée par l'établissement d'enseignement privé, selon le cas comme un signalement reçu ou conformément à l'article 96.12 de la Loi sur l'instruction publique ou 63.5 de la Loi sur l'enseignement privé.

«De plus, le protecteur régional de l'élève traite ces renseignements comme une plainte qu'il examine conformément aux dispositions des sections II et III du chapitre II, avec les adaptations nécessaires.»

Donc, la partie qui est ajoutée, vous comprenez que c'est le deuxième paragraphe, là, sur prêter assistance à la personne qui le requiert pour effectuer un signalement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, questions, commentaires sur cet amendement?

Mme Rizqy : J'ai le même commentaire qu'à la personne désignée, c'est ça, c'est la même chose encore. Tu sais, moi, honnêtement, tu sais, une proposition de compromis avec le ministre, parce qu'on a... dans la bonne entente. Ça ne me dérange pas qu'on adopte puis qu'on fasse comme on a fait, mettons, pour le 23. On s'est dit : On l'adopte, quand on a la réponse, si on a besoin de rouvrir, on rouvre. Parce que je me rends compte que mon interrogation va rester dans d'autres... puis là ça va devenir étonnant, mais on va avoir suspendu trois, quatre articles, là, si on continue de même.

Alors, proposition, tu sais, de... tu sais, de «gentlemen's agreement», on va pouvoir... tu sais, adoptons, puis si jamais, d'aventure, on se rend compte qu'il y a quelque chose qu'on devra corriger, avec consentement, on rouvrira tout simplement pour corriger le tir, le besoin... le cas échéant, si ça vous va, M. le ministre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va à tout le monde comme ça? Proposition...

M. Roberge : Oui, bien, je pense que c'est tout à fait cohérent, parce qu'on a la même volonté. Peut-être que déjà, avec la fameuse entente multipartite, tout serait correct, puis sinon, bien, on rouvrira. Donc, je pense, c'est une bonne manière pour éviter de revenir sur quelque chose, peut-être dans deux semaines, dans trois semaines. On ne s'en souviendra peut-être plus. On va dire : Pourquoi, donc, le 39.1 n'est pas adopté? Puis il faudrait le relire pour rien s'il n'y a rien à faire. Donc, on est d'accord.

Mme Rizqy : Voulez-vous qu'à ce stade-ci on adopte, de consentement, avec la même façon, ceux qu'on a suspendus pour la même question? Comme ça, ça va être réglé. Puis si on ouvre... parce que, quand on va ouvrir, on va ouvrir d'un seul coup puis on va faire un seul amendement qui va venir changer. Moi, ça ne me dérange pas, là. Moi, je...

M. Roberge : Si tout le monde est d'accord, on peut y aller comme ça, on va se mettre des petites étoiles, là... ma collègue de Sherbrooke va les noter. En fait, on va tous les noter, mais je vois, tout à l'heure, qu'elle fait ça... depuis tout à l'heure, elle fait ça avec une grande rigueur. On saura qu'il y en a deux, qu'il y en a trois, puis peut-être même qu'il y en a un quatrième ou cinquième sur lesquels on reviendra, le cas échéant. Il n'y a pas de problème. Ça pourrait faciliter les travaux, parce qu'encore, quand on est dans la même journée, ça va bien, on sait le thème, on sait les noms, puis on peut y aller d'un coup. Si tout le monde est d'accord, bien, allons-y un à la fois, mais je comprends qu'on peut quand même faire ça, si vous êtes d'accord.

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est ça. On les fera en blocs après. Ça va aller... Parfait.

M. Roberge : C'est ça, en blocs ensemble, si jamais il faut revenir.

Mme Rizqy : Exactement. Parfait.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. J'ai Mme la députée de Sherbrooke qui avait une intervention également.

Mme Labrie : Oui. Bien, moi, sur cet article-là, en fait, puis ce n'est pas quelque chose de nouveau que j'apporte en ce moment, là, j'ai une difficulté avec le fait qu'on crée ça seulement pour ce qui concerne les violences sexuelles. J'aimerais que ce soit possible pour un tiers de faire un signalement et aussi pour le protecteur régional de l'élève, de sa propre initiative, d'agir sur toutes sortes d'autres sujets qui concernent les droits des élèves.

Évidemment que c'est superpertinent, je l'appuie, cet article-là, je... sauf que pourquoi, le pouvoir d'autosaisine, le pouvoir de signalement, on ne veut pas le créer aussi pour d'autres types de sujets qui pourraient concerner, par exemple, des élèves à besoins particuliers, ou tout autre sujet, un enjeu que le protecteur de l'élève voit dans les médias par rapport à du transport scolaire, ou quoi que ce soit? Pourquoi il ne pourrait pas avoir ce pouvoir-là de se saisir du dossier de sa propre initiative s'il le juge pertinent? Pourquoi un membre du personnel, qui est témoin d'une situation qui ne concerne pas les violences sexuelles, ne pourrait pas faire un signalement? Moi, ça, c'est quelque chose que je vais rester déçue du projet de loi à la fin si on n'a pas ouvert cette porte-là. Évidemment, je suis contente qu'on l'ouvre pour les violences sexuelles, mais je pense vraiment qu'on devrait l'ouvrir pour tout autre type de situation.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires?

M. Roberge : Bien, je comprends la préoccupation. En même temps, il y a... Je vous dirais qu'il y a quand même un traitement spécifique, là... comme on s'est entendu, qu'il y avait un traitement très, très spécifique, un accès direct puis tout un... je vous dirais, un traitement accéléré pour tout ce qui touche les violences à caractère sexuel. Donc, c'est normal que, quand quelque chose est plus prioritaire, plus urgent, plus grave, on y accorde un traitement distinct.

Ensuite, revenons à la mission de l'organisme, dans le fond, qui est de traiter et recevoir les plaintes. Essentiellement, c'est ça, d'être efficace là-dedans et de ne pas ouvrir, surtout dans ce domaine-là. Je comprends que, là-dessus, il peut y avoir une petite divergence d'opinions, mais je suis content qu'on se rejoigne quand même pour les violences sexuelles pour avoir vraiment un traitement distinct.

Mme Labrie : Mais c'est que, pour moi, la mission, ce n'est pas juste de traiter des plaintes, c'est d'assurer le respect des droits des élèves, et donc ça touche tout type de sujets. Puis c'est vrai que ça prend un traitement distinct pour les violences sexuelles, notamment le traitement accéléré. On vient d'adopter un amendement là-dessus, puis c'est parfait. Moi, je ne demande pas qu'il y ait ce type de traitement accéléré pour tous les autres types de sujets, mais le pouvoir d'autosaisine, le pouvoir de signalement d'un tiers, ça, moi, je pense qu'on doit le donner au protecteur de l'élève. On doit le prévoir pour tous les autres sujets.

Puis je ne demande pas le même traitement, là, qu'on prévoit pour les violences sexuelles. Évidemment que les autres types de plaintes n'ont pas nécessairement besoin des mêmes types de modalités, mais moi, je vois... Pour moi, la mission du protecteur de l'élève, ça doit être de faire respecter les droits des élèves, de veiller à ce qu'ils soient respectés. Puis il va arriver que ça ne soit pas l'élève lui-même ou ses parents qui soient... qui va avoir l'initiative de porter plainte. Puis ça ne veut pas dire que ses droits sont respectés. Donc, ça pourrait arriver que ça soit le protecteur de l'élève qui constate une situation, qui dise : Bien là, ça, je vais me pencher là-dessus, je vais émettre des recommandations.

Puis ça pourrait arriver qu'il y ait un tiers qui dise ça : Moi, je pense que l'élève, ce n'est pas respecté. Puis il pourra peut-être le proposer aux parents, puis les parents vont dire : Aïe! Je n'ai pas le goût de... avec ça. Moi, mon enfant est handicapé, là, je passe ma vie à me battre avec le CIUSSS, là. Je ne m'embarquerai pas avec une bataille avec le milieu scolaire en plus. Puis peut-être que l'enseignante, ou je ne sais pas quel autre intervenant du milieu scolaire, va avoir le goût de dire : Bien, moi, je trouve que c'est une situation où les droits ne sont pas respectés, je veux faire un signalement pareil. Tu sais, je pense que ça devrait exister. Ce n'est pas juste une mission de traitement de plainte, c'est une mission de faire respecter les droits. C'est un ombudsman qu'ils ont créé, c'est de faire respecter les droits. Ça fait que voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Roberge : Bien, on a déjà eu ce débat-là. Je n'ai pas de commentaire spécifique.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, on va adopter l'amendement de l'article 39.1. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, le nouvel... L'amendement est adopté. Le nouvel article 39.1 est adopté. Nous passons à l'amendement de l'article 39.2.

M. Roberge : Alors, 39.2 : Insérer, après l'article 39.1 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

«39.2. Le protecteur régional de l'élève prend toutes les mesures nécessaires afin de s'assurer que [soit préservée] la confidentialité des renseignements permettant d'identifier une personne qui fait un signalement [...], sauf avec le consentement de cette personne. Le protecteur régional de l'élève peut toutefois communiquer l'identité de cette personne au directeur de la protection de la jeunesse ou au corps [policer] concerné.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Questions, commentaires sur cet amendement? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, c'est plus sur la dernière phrase : «Le protecteur régional de l'élève peut toutefois communiquer l'identité de cette personne au directeur de la protection de la jeunesse ou au corps de police concerné.» Première partie, de communiquer l'identité à la DPJ, est-ce qu'ici ça ne serait pas plutôt «doit communiquer» l'identité de cette personne à la DPJ? Puis, deuxième partie, je pense qu'il faudrait scinder, parce que, pour police, je crois qu'à ce stade-ci police ça pourrait être un «peut communiquer au corps de police concerné». Je pense que la... une obligation légale pour la DPJ qui doit être... qui existe déjà.

Des voix : ...

Mme Rizqy : Ah non! Excusez-moi, la personne, ce n'est pas la plaignante. Ah! c'est la fin de journée, pardon. Je viens de me... je viens de relire, puis, dans ma tête, c'était la plaignante, mais non, c'est la personne qui... Oubliez ce que je viens de dire.

M. Roberge : Pas de problème. J'essayais de saisir, là, je doutais moi aussi, mais finalement c'est correct.

Mme Rizqy : Non, «personne»... Dans ma tête, j'étais dans «plaignante» puis je me rends compte que la personne n'est pas la plaignante. Oubliez ça.

M. Roberge : Pas de problème.

Mme Rizqy : Fin de journée.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Encore un petit effort, on achève. Donc...

Mme Rizqy : Pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...d'autres commentaires sur cet amendement? Pas d'autre commentaire. Donc, je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 39.2. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, l'amendement étant adopté, le nouvel article 39.2 est adopté. Présentez-nous, M. le ministre, votre amendement pour l'article 39.3.

M. Roberge : 39.3 : Insérer, après l'article 39.2 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

«39.3. Dans l'exercice des fonctions attribuées par le présent chapitre, le protecteur régional de l'élève ou toute personne autorisée par le protecteur national de l'élève peut agir comme inspecteur.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci, Mme la Présidente. «Comme inspecteur», est-ce que c'est au sens de la Loi sur l'instruction publique?

M. Roberge : Non.

Une voix : ...

M. Roberge : Ah! c'est ça, on s'en vient avec ça. Les pouvoirs d'inspection, on les prévoit un peu plus tard. Ce n'est pas la division des enquêtes du ministère de l'Éducation, c'est autre chose, puis on s'en vient, on va y arriver avec le pouvoir d'inspection.

Mme Rizqy : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, pas d'autre commentaire sur cet amendement. Donc, je vais mettre aux voix l'amendement 39.3. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'amendement étant adopté, le nouvel article 39.3 est adopté. Donc, M. le ministre, vous avez un amendement également à 39.4.

M. Roberge : Voilà. Donc, article 39.4 : Insérer, après l'article 39.3 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

«39.4. La personne qui agit comme inspecteur peut :

«1° pénétrer, à toute heure raisonnable, dans les locaux et immeubles du centre de services scolaire, y compris ceux qui sont mis à la disposition des établissements d'enseignement du centre de services scolaire, ainsi que dans les installations de tout établissement d'enseignement privé;

«2° exiger, pour examen ou reproduction, tout renseignement ou tout document relatif à l'application du présent chapitre;

«3° prendre des photographies ou effectuer des enregistrements;

«4° exiger d'une personne, par tout moyen permettant d'en prouver la réception à un moment précis, qu'elle lui communique tout renseignement ou document requis pour l'exercice des fonctions que lui attribue le présent chapitre, dans le délai et selon les conditions qu'il précise.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui, deux questions. «À toute heure raisonnable», moi, j'entends là-dedans que, si l'établissement est ouvert... Par exemple, ça arrive, dans certaines écoles, qu'avec le parasco, jusqu'à 21 h 30, les gymnases sont ouverts. Donc, par conséquent, ils peuvent... Moi, dans ma tête, c'est raisonnable, si la porte est ouverte puis qu'il y a des activités dans l'école à cette heure-là. Moi, dans ma tête, c'est raisonnable, incluant les fins de semaine, où est-ce que les plateaux de gymnases sont ouverts ou même, des fois, les laboratoires sont ouverts. Moi, c'est ma compréhension. C'est ma première question, juste pour confirmer. Est-ce que j'ai la même compréhension que vous?

M. Roberge : Bien, c'est un libellé qui est standard, quand... toutes les questions d'enquête, puis un peu la même chose pour la division des enquêtes du ministère, on met ça toujours, «à toute heure raisonnable». On s'entend que ce n'est pas... ce n'est pas des perquisitions, là, qu'on fait à 0 h 30, là. Donc, «à toute heure raisonnable», c'est...

Mme Rizqy : ...quand c'est ouvert.

M. Roberge : ...quand on est capable d'accéder, là, normalement aux locaux.

Mme Rizqy : O.K.Deuxième question : Est-ce qu'on peut contraindre un témoignage?

M. Roberge : On y arrive, il me semble... On l'a plus tard, on parle des dispositions pénales et on va arriver avec la question que vous parlez.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. D'autres interventions sur cet amendement? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement de l'article 39.4. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, l'amendement étant adopté, le nouvel article 39.4 est adopté. M. le ministre, vous avez l'amendement 39.5 à nous présenter.

M. Roberge : 39.5 : Après l'article 39.4 du projet de loi tel qu'amendé, l'article... insérer l'article suivant :

«39.5. Une personne qui agit comme inspecteur doit, sur demande, se nommer et exhiber un certificat attestant sa qualité.

«Elle ne peut être poursuivie en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de sa fonction.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Questions, commentaires sur cet amendement?

M. Roberge : Ce sont, ici encore, des dispositions standards quand on parle de pouvoirs d'inspection.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Pas de commentaire. Donc, je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 39.5. Est-ce que cet amendement est est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Adopté. Donc, l'amendement étant adopté, le nouvel article 39.5 est adopté. M. le ministre, présentez-nous l'article 40, s'il vous plaît.

M. Roberge : C'est juste que, Mme la Présidente, tout à l'heure, ma collègue a fait une suggestion. On a dit oui, oui, puis je pense qu'on ne l'a pas fait, c'est-à-dire de revenir puis, si vous êtes d'accord, pour adopter, je pense, les deux articles qu'on avait suspendus pour la même raison, le partage de communications avec la direction d'établissement, juste pour aller... avant qu'on passe tout droit. Ça serait lesquels? On me dit que c'est 34.1 et 38. Pardon?

La Présidente (Mme Guillemette) : ...le 34.1 et le 38, c'est bien ça?

M. Roberge : C'est ça? Alors, je ne sais pas si... comment, en même temps ou un après l'autre, là, mais...

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, un après l'autre, mais ce sera la même chose. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour ouvrir l'article... l'amendement de l'article 34.1...

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...nouvel article 34.1, en fait. Consentement. Donc, est-ce qu'on a un amendement à déposer à ce niveau-là?

M. Roberge : Non.

La Présidente (Mme Guillemette) : On a des réflexions en cours?

M. Roberge : On a des réflexions en cours, mais ce qu'on s'était dit, c'est qu'on pouvait tout de même les adopter, sachant que, si les réflexions mènent à un amendement pour satisfaire tout le monde, parce qu'on... Dans le fond, on a le même objectif, on... c'est sûr qu'on les ouvrira puis qu'on les traitera vraisemblablement les trois... de manière consécutive.

La Présidente (Mme Guillemette) : En blocs... C'est ça.

M. Roberge : Pas en blocs, là, mais bon, bref... Donc, 34.1, si je ne me trompe pas, on peut procéder à l'adoption.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article... sur l'amendement du nouvel article 34.1? Parfait. Donc, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article... l'amendement de l'article 34.1 étant adopté, le nouvel article 34.1 est adopté. Et voilà. Donc, nous passons... Oui?Allez-y,Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : ...bien, je vous avais dit... le 34.1 est adopté, je vous disais : C'était une question ou une affirmation?

La Présidente (Mme Guillemette) : Le nouvel article.

Mme Charbonneau : C'est ça, c'est une affirmation, puisque le 34.1 n'existait pas avant.

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est ça.

Mme Charbonneau : ...autorépondu, Mme la Présidente, ce n'était même pas nécessaire de vous arrêter.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va, on est là pour ça. Donc, M. le ministre, présentez-nous l'article 40.

M. Roberge : On ferait le 38 aussi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Le 38 aussi.

M. Roberge : Si vous permettez, on ferait la même chose, le réouvrir puis...

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Ah! il a été... Oui, c'est vrai, il était suspendu également. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, l'amendement étant adopté, est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke avait un commentaire.

Mme Labrie : Oui. Bien, tout à l'heure, j'ai posé la question pour savoir, bon, c'est quoi, les cas où le protecteur ne jugerait pas opportun de formuler des recommandations. On m'a répondu. La réponse, je la comprends. Donc, je peux maintenant imaginer c'est quoi.

Par contre, je me dis : Pourquoi, même dans ces situations-là où il n'y a pas de recommandation, pourquoi ce n'est pas envoyé au protecteur national pour valider? Peut-être que le Protecteur national pourrait, lui, avoir le goût de proposer des recommandations. J'essaie de comprendre pourquoi c'est juste si le protecteur décide d'émettre des recommandations, le protecteur régional, qu'on envoie ça au national, ou pourquoi, quand il décide de ne rien recommander, ce n'est pas... Le processus de validation, on dirait qu'il se fait juste pour une... pour certains types de cas puis pas pour d'autres, alors que ça pourrait arriver que lui, il ne jugeait pas pertinent d'émettre des recommandations, puis finalement le Protecteur national aurait jugé que oui.

Là, ça va reposer sur... En fait, c'est que... Moi, si j'ai bien compris le processus, il y a eu beaucoup de discussions là-dessus, le parent, après, il ne peut pas se tourner vers le protecteur national, il va falloir qu'il se tourne vers le Protecteur du citoyen. Donc, il me semble que ça vaudrait la peine de s'assurer que le Protecteur national, lui, tu sais, qui a une connaissance de ce qui se passe partout ailleurs au Québec, puisse aussi le regarder, même si le protecteur régional a dit : Bien, moi, je n'émets pas de recommandation là-dessus. Peut-être que le jugement pourrait être différent au niveau national. C'est quoi qui explique de faire ce traitement différencié, finalement?

M. Roberge : ...aller vers la section pour comprendre. Là, je suis à 38.

Mme Labrie : Le deuxième.

M. Roberge : Ah! je pense qu'on est dans le deuxième paragraphe. Mais je pense que c'est dans tous les cas... 38, je vais le relire pour bien le comprendre. Donc : «Dans le cas où le protecteur régional de l'élève juge opportun de formuler des recommandations, il transmet ses conclusions et ses recommandations ainsi que les renseignements qu'il détient relatifs à la plainte au protecteur national...» O.K., c'est ça, on est dans le cas où le protecteur régional juge opportun... s'il n'y a pas de recommandation ou de conclusion, alors le deuxième...

Mme Labrie : Peut-être que je comprends mal, mais ma compréhension, c'est que, si le protecteur régional décide qu'il n'émet pas de recommandation, parce que, finalement, il s'est penché là-dessus puis, lui, bon, il juge qu'il n'a pas de recommandation à faire, il dit : C'est correct de même. Pourquoi dans... Moi, je comprends que, dans ce cas-là, ce n'est pas transmis au Protecteur national. Premièrement, est-ce que je comprends bien? Deuxièmement, si j'ai bien compris, pourquoi? Pourquoi il ne transmet pas au Protecteur national pour une contre-validation? On le fait... une validation pour les recommandations, mais on ne le fait pas quand il a décidé de ne pas en faire? Ça, je ne me l'explique pas.

M. Roberge : O.K. Bien, c'est une très bonne question, effectivement. Parce que ça a quand même été jugé recevable, il l'a traité puis, dans le fond, il en arrive à une conclusion, celle de ne pas faire de recommandation, mais il en est quand même arrivé à une conclusion. Cette conclusion-là pourrait quand même être envoyée au Protecteur national pour qu'il ait cinq jours pour décider de s'en saisir ou pas.

Je suis d'accord avec ma collègue, je pense qu'elle vient de soulever quelque chose de tout à fait pertinent, une espèce de révision, dire : Effectivement, puis ça risque de ne pas... pas de rajouter beaucoup d'élèves. Vraisemblablement, ce sera comme ça que ce sera fait, mais il pourrait arriver que le Protecteur national dise : Aïe! Vous n'arrivez pas à aucune recommandation, alors que, dans une situation similaire, il est arrivé une recommandation. Bien, je pense qu'on pourrait peut-être corriger ici quelque chose.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va laisser l'article 38 suspendu.

M. Roberge : On va le laisser suspendu, celui-là, puis on verra si... Bien, en fait, on devrait... en fait, ce n'est même pas «on verra», on va arriver avec quelque chose...

La Présidente (Mme Guillemette) : On va laisser les légistes travailler.

M. Roberge : ...parce qu'elle a été vigilante.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, c'est l'article 38 qu'on va suspendre, l'article 38 amendé qu'on va suspendre. Ça va, donc...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

M. Roberge : On assume, on assume, on assume.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, on peut passer maintenant à l'article 40.

M. Roberge : O.K. 40 : «Pour la conduite d'une enquête, le protecteur national de l'élève, les protecteurs régionaux de l'élève et toute personne autorisée à cette fin sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37), sauf de pouvoir d'imposer l'emprisonnement.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, commentaires sur cet article? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : J'aimerais ça savoir s'il y a d'autres endroits ou d'autres lois où je peux nommer un commissaire sans qu'il soit investi par l'aspect légal, là, que ce soit un policier ou... J'essaie de me souvenir. Je sais que j'ai fait le projet de loi sur le transport avec le ministre, puis là on a des enquêteurs sur le principe d'aller voir pour les gens qui font de la chasse illégale ou des choses comme ça, mais ce sont des gens qui sont reconnus légalement comme des enquêteurs pour la faune.

Donc, je me demandais à quel autre endroit je pouvais retrouver ce rôle-là où quelqu'un peut déterminer que quelqu'un dans le bureau devient un enquêteur, là.

M. Roberge : Bien, par exemple, oui, pour le Protecteur du citoyen, on a la même chose puis on me dit qu'il y a d'autres exemples. J'attends d'autres exemples, mais le Protecteur du citoyen est déjà... a une disposition semblable.

Mme Charbonneau : D'inspection?

M. Roberge : Oui, selon la même chose, selon la Loi sur les commissions d'enquête, chapitre C-37. En santé aussi, il y a des commissaires des usagers qui ont...

Mme Charbonneau : Qui font des inspections.

M. Roberge : ...la même chose toujours sur la Loi des commissions d'enquête, chapitre C-37. Donc, c'est quelque chose...

Mme Charbonneau : Parfait.

M. Roberge : Vérificateur général, mais là c'est... moins comparable avec le protecteur de l'élève, mais le même pouvoir. Donc, au moins trois autres institutions ont à peu près la même chose.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres commentaires sur l'article 40? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'article 40. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 40 est adopté. Donc, nous passons à l'article 41.

M. Roberge : 41 : «Malgré toute autre loi générale ou spéciale, le Protecteur national de l'élève, les protecteurs régionaux de l'élève et les membres du personnel du Protecteur national de l'élève ne peuvent être contraints de faire une déposition ayant trait à un renseignement obtenu dans l'exercice de leurs fonctions ou de produire un document contenant un tel renseignement.

«Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, nul n'a droit d'accès à un tel document.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Questions, commentaires? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Ça veut dire que personne ne pourrait appeler cette personne-là à aller témoigner, par exemple, dans un procès? J'ai de la misère à me l'expliquer, parce qu'il pourrait arriver que le protecteur régional ou un membre du personnel ait... Par exemple, un inspecteur fait une entrevue avec une personne impliquée dans un dossier, par exemple, un dossier de violence sexuelle, ou tout autre type de dossier... à avoir récolté dans le cadre de cette entrevue-là, par exemple, avec un directeur d'école, des propos sur la manière dont le dossier avait été géré ou peut-être même des propos à l'égard de la victime ou de l'accusé. Et, après ça, cette personne-là ne pourrait pas aller livrer son témoignage, même si elle reçoit un... il y a des gens... Non, je ne suis pas familière, peut-être ma collègue de Saint-Laurent pourra me dépanner, mais, tu sais, avec un subpoena, là, normalement, on peut obliger des gens à venir témoigner en cour pour une situation.

Mme Rizqy : Ça serait ce qu'il a entendu d'une autre personne, ça serait du ouï-dire, donc il faut entendre la personne qui lui a dit le témoignage.

Mme Labrie : Mais il ne peut pas être témoin s'il a parlé avec le directeur puis il sait que le directeur a dit ou fait telle chose? Est-ce qu'il ne pourrait pas être témoin que, finalement, il a été complice parce qu'il a laissé perdurer la situation? Est-ce que, tu sais, il n'y a pas quelque chose là dont on se prive d'information en ayant une disposition comme ça qui fait que cette personne-là ne pourra jamais aller utiliser ce qu'elle a vu ou entendu en cour? Moi, je trouve ça problématique, là. Il me semble que, si quelqu'un juge pertinent de le faire venir en cour, pourquoi pas?

Mme Rizqy : Bien, effectivement, s'il a entendu quelque chose, mettons, une déclaration qui dit : Oui, effectivement, j'aurais dû mieux agir, j'aurais dû dénoncer moi-même, je ne l'ai pas fait, ça, c'est une déclaration de... qu'il a failli à sa tâche, là. Donc, effectivement, ça peut être très pertinent, à ce moment-là, d'avoir ce témoignage-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : ...c'est un article qui vise à assurer la confidentialité de ce qui est porté à connaissance du Protecteur national de l'élève. Et c'est la même chose aussi pour le Protecteur du citoyen, il y a cette même disposition là. Il y a un... plus grande, je vous dirais, peut-être plus de facilité à recueillir de l'information, des témoignages en ayant cette disposition-là.

Mme Labrie : C'est juste qu'il y a des cas... Je ne le sais pas, à quel point ça peut se produire avec des dossiers qui sont portés à la Protectrice du citoyen, mais je pense que ça pourrait arriver. Il y a des cas... Par exemple, là, il pourrait y avoir des accusations portées au criminel pour voies de fait envers un élève qui a commis des voies de fait à l'égard d'un autre élève dans la cour d'école. Là, si la surveillante, qui a assisté à la scène, a été... a été rencontrée par quelqu'un qui travaillait au protecteur de l'élève puis a livré son témoignage sur la situation, ce que le protecteur de l'élève a entendu, ou son employé, ne pourra pas être témoin. Je ne sais pas. Il n'y a pas des situations qui pourraient être utiles?

• (18 heures) •

M. Roberge : Ça serait du ouï-dire si l'employé dit : L'éducatrice me dit avoir vu quelque chose. Dans le fond, le corps policier fera témoigner, supposons, l'éducatrice, mais il ne fera pas témoigner le Protecteur du citoyen.

Mme Labrie : Mais comment il va faire pour le savoir, si elle change sa version, la surveillante, par exemple?

M. Roberge : Mais là, de toute façon, on ne fera pas témoigner le protecteur de l'élève contre l'éducatrice, puis là ça va être la parole de l'un contre la parole de l'autre. Ça devient... on ne vient pas... on ne judiciarise pas le travail du Protecteur du citoyen.

Mme Labrie : Mais, même la déposition, c'est prévu qu'il ne peut pas la faire. Ça dit : «Ne peuvent être contraints de faire une déposition», on ne parle pas juste de témoigner en cour, là. Faire une déposition, ça peut être pour rapporter des propos entendus aussi, là.

M. Roberge : Regardez, je vous ramène l'article du Protecteur du citoyen, pour une mesure analogue, Protecteur du citoyen, article 34. Vous allez voir, c'est pratiquement la même chose, là : «Malgré toute loi au contraire, nul ne peut être contrait de faire une disposition portant sur un renseignement qu'il a obtenu dans l'exercice de la fonction de Protecteur du citoyen, de vice-protecteur ou de fonctionnaire ou d'employé du Protecteur du citoyen, ni de produire un document contenant un tel renseignement.

«Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, nul n'a droit d'accès à un tel document.»

Et la Protectrice du citoyen est venue nous parler en audition. Elle ne nous a pas dit : Attention, ne mettez pas ça. Parce que l'article, là, ce n'est pas un amendement, là, elle l'a vu, elle travaille avec ça. Puis elle ne nous a pas du tout, du tout dit, l'ayant expérimenté : Ne mettez pas cette disposition-là, ça empêche la justice. Je pense, c'est... au contraire, c'est quelque chose qui sert l'institution.

Je comprends que... je comprends la préoccupation de ma collègue. Dans le fond, on veut la justice, essentiellement, une intervention pour dire : On veut de la justice au Québec, là. On est d'accord là-dessus, mais, en même temps, il y a... parfois, il y a... c'est correct qu'il y ait des murs de feu, là. Ça favorise la confiance puis la réception d'informations.

Mme Labrie : Ça dit qu'ils ne peuvent pas être contraints, mais ils pourraient le faire pareil, s'ils le souhaitent. C'est ça?

M. Roberge : Juste le lire pour être sûr, pour ne pas vous répondre de manière erronée : Malgré la loi, nul... bien, nul n'a droit d'accès à un tel document. Donc, ça, ici... C'est assez clair, ici.

Mme Labrie : Non, ça... bien, je parle plus du premier alinéa, là, quand ça dit...

M. Roberge : Malgré toute autre loi générale, le protecteur ne peut être contraint. Donc, il pourrait le faire, s'il le juge opportun.

Mme Labrie : S'il le juge opportun, il voit qu'il y a une enquête sur tel sujet puis il se dit : Ah! tiens, j'ai déjà travaillé sur ce dossier-là, moi, j'ai entendu des informations qui pourraient être utiles à une enquête. Il peut y aller faire une déposition s'il veut.

M. Roberge : Il pourrait le faire.

Mme Labrie : Mais un policier ne peut pas le contraindre à faire une déposition, mais il peut de sa propre initiative. O.K. Bon, c'est bon.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, d'autres interventions sur l'article 41? Donc, je vais mettre aux voix l'article 41. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 41 est adopté. M. le ministre, vous pouvez nous présenter l'article 42 ainsi que son amendement.

M. Roberge : Voilà. «42. Le protecteur national de l'élève, les protecteurs régionaux de l'élève et les membres du personnel du protecteur national de l'élève ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'omission ou d'acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.

«Une personne ne peut être poursuivie en justice pour avoir, de bonne foi, formulé une plainte en vertu de la présente loi ou pour avoir, de bonne foi, collaboré avec un responsable du traitement des plaintes, le protecteur national de l'élève ou un protecteur régional de l'élève dans l'exercice de ses fonctions.»

Je vais y aller avec l'amendement. Donc, l'amendement vise à remplacer dans... Vous ne l'avez pas?

La Présidente (Mme Guillemette) : L'amendement, il est à l'écran.

M. Roberge : Ah! excusez-moi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il était dans la liasse que vous aviez eue, non?

M. Roberge : Il est à l'écran, cependant, puis je vais en faire la lecture.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, c'est ça.

M. Roberge : Je suis désolé.

La Présidente (Mme Guillemette) : Non, il n'y a pas de souci.

M. Roberge : On y va.Donc, l'amendement à l'article 42 : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 42 du projet de loi, «formulé une plainte en vertu de la présente loi ou pour avoir, de bonne foi, collaboré avec un responsable du traitement des plaintes, le protecteur national de l'élève ou un protecteur régional de l'élève dans l'exercice de ses fonctions» par «effectué un signalement, formulé une plainte, collaboré au traitement d'un signalement ou d'une plainte ou accompagné une personne qui effectue un signalement ou [...] une plainte conformément à la présente loi».

Vous aurez compris qu'on est tout simplement ici dans des... dans de la concordance, là, avec ici «signalement» et «plainte», pour être cohérence avec le reste du projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc,questions, commentaires sur l'amendement? Donc, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a des discussions sur l'article 42 tel qu'amendé? Pas de discussion sur l'article 42. Donc, est-ce que l'article 42, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article est adopté. Donc, M. le ministre, l'article 43.

M. Roberge : On y va. «43. Aucune action civile ne peut être intentée en raison de la publication de conclusions ou de recommandations ou de rapports du protecteur national de l'élève ou du protecteur régional de l'élève ou de la publication faite, de bonne foi, d'un extrait ou d'un résumé de telles conclusions ou recommandations ou de tels rapports.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je veux être sûre de bien comprendre. Un parent qui n'est pas satisfait, à la fin de la journée, n'est pas en accord avec les conclusions, mais qui désire quand même aller plus loin et de, je ne sais pas, s'intéresser au... Commissions des droits de la personne et droits de la jeunesse, est-ce qu'il peut, avec l'article 43?

M. Roberge : Oui, il peut très bien intenter un recours, mais ça ne sera pas un recours contre le protecteur. Ça pourrait être un recours à l'endroit de l'établissement d'enseignement privé ou à l'endroit du centre de services scolaire, mais ça ne serait pas un recours contre le protecteur, en disant : Bien là, je ne suis pas d'accord avec ta recommandation, je poursuis le protecteur. C'est juste ça, la... Mais tu peux quand même poursuivre l'école ou le centre de services scolaire.

Mme Rizqy : O.K. Parce que la façon que c'est rédigé, c'est que c'est en raison de la publication des conclusions. Ça ne stipule pas, de façon assez directe, qu'on ne peut poursuivre le protecteur.

M. Roberge : Ça serait bizarre de poursuivre le protecteur...

Mme Rizqy : Je suis d'accord.

M. Roberge : ...pour complètement autre chose que la recommandation.

Mme Rizqy : Non, mais moi, j'ai l'impression que ça...

M. Roberge : Mais, de toute façon, on arrive à 44. On y va sur l'impossibilité de...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Bien non... Évidemment, le protecteur, je suis d'accord avec ce que vous venez de dire. Moi, l'enjeu, c'est que la façon que c'est rédigé, l'article 43, il me semble que ça donne une portée qu'on pourrait interpréter que, bien, moi, si je me tourne vers la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, parce que je ne suis pas satisfaite des conclusions obtenues puis je décide d'avoir... de porter mon recours... de judiciariser, bien, c'est en raison que je ne suis pas satisfaite des conclusions ou des recommandations qui émanent de ce rapport.

Bien, moi, je trouve qu'on devrait juste peut-être le rédiger à nouveau, là, pour dire qu'aucune action civile ne peut être intentée contre le protecteur national de l'élève de façon très claire, mais de... Mais sinon, moi, je trouve que ça porte à interprétation, la rédaction telle quelle de l'article 43. Puis même le commentaire stipule : L'article proposé... de conférer une certaine immunité contre les poursuites civiles en raison de la publication de conclusions, de recommandations, de rapports qu'exige la loi d'une partie. Donc, ça... Les commentaires vont même dans le sens que la poursuite civile, celle... c'est en raison de la publication des conclusions. Je ne sais pas, moi, ça... je trouve, c'est la formulation, là. Je suis d'accord, j'entends puis je comprends la même chose que vous. Je comprends la même chose que vous. C'est juste la façon... J'aimerais ça juste qu'il soit un peu plus clair, qu'on vise, ici, le protecteur national de l'élève, là.

• (18 h 10) •

M. Roberge : Je pense, j'ai mal expliqué. Si on donne l'exemple... Bon, il y a un parent qui est insatisfait — étape 1, étape 2, étape 3 — et les recommandations du protecteur ne sont pas à la satisfaction du plaignant, toujours pas, il décide d'aller à la commission des droits de la personne et de la jeunesse. Il ne va pas à la commission des droits de la personne, de la jeunesse en raison des recommandations, il va à la commission des droits de la personne, de la jeunesse pour faire valoir que, supposons, son enfant trans n'a pas un traitement adéquat à l'école. Donc, son recours à la commission ne serait pas : Je vais à la commission en produisant les recommandations du protecteur de l'élève, en disant, là... j'exerce un recours à cause du protecteur de l'élève. C'est plutôt : J'exerce un recours parce que je suis insatisfait de ce qui se passe dans l'école à l'égard de mon enfant. C'est juste... C'est ça, ici, là, que je veux dire.

Mme Rizqy : Puis moi, je vais prendre le même exemple. Disons que la recommandation n'est pas satisfaisante puis c'est pour cela que le parent, là, à ce moment-là, il est frustré puis il se dit : Bien là, je vais me tourner vers les tribunaux, je vais judiciariser mon recours puis je vais prendre... Qu'est-ce qu'un parent va faire? Il va prendre toutes les démarches qu'il a mises, il va les mettre en liasse et va les déposer, il va dire : Regardez, même la recommandation ne tient pas compte de tels, tels, tels droits qui sont conférés par la charte, même le protecteur a erré. Il pourrait tout mettre ça dans sa... en liasse dans sa demande, là. C'est ça, ma préoccupation, là.

M. Roberge : Il peut transmettre le document, mais son recours, c'est un recours pour que son enfant ait un traitement adéquat, puis on est d'accord, et ça, c'est permis. Voilà. Je ne sais pas comment le dire mieux. Je permettrais à M. Guyon de donner l'explication, encore une fois, parce que, là, des fois, c'est... Ça pourrait être pertinent d'expliquer...

La Présidente (Mme Guillemette) : Consentement? Consentement.

M. Roberge : ...ce qu'on veut dire, là, quand on dit qu'«aucune action civile ne peut être intentée en raison de la publication de conclusions», qu'on comprenne ce qu'on veut dire ici, là, en termes juridiques, là, ça veut dire quoi.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Donc, en fait, 43 vise des actions civiles qui pourraient être intentées contre toute personne. Donc, ça vise le plaignant qui a reçu un rapport, ça vise le protecteur de l'élève, ça vise tout le monde, puis c'est, en fait, notamment, lorsque la publication de conclusions... bien, les conclusions ou... le rapport et les recommandations peuvent, par exemple, nuire à la réputation d'une personne, par exemple, pourraient nuire à la réputation du centre de services scolaire. Moi, je trouve, par exemple, en tant que plaignant, que ces conclusions-là sont très satisfaisantes, puis le centre de services scolaires ne peut pas y donner suite, donc je le publie, par exemple, sur Facebook, puis là, bien, le centre de services scolaire ne pourrait pas me poursuivre parce que je porte atteinte à sa réputation, à ce moment-là, vu que c'est la publication des conclusions.

M. Roberge : C'est ça, là, ce n'est pas la publication. Ce n'est pas le protecteur de l'élève qui publie son rapport, c'est la publication, c'est-à-dire un citoyen qui décide de diffuser les recommandations, qui les publie comme dans... fait un «post», excusez-moi l'anglicisme, là, mais parce que, comme ça, je distingue de «publication» autrement, mais là, dans le fond, le fait de diffuser — on va utiliser ce terme-là — les recommandations, ne peut pas... ne peut pas aller là.

Et, encore une fois, c'est la même chose, si je lis l'article 35 sur la Loi du Protecteur du citoyen, ça dit : «Aucune action civile ne peut être intentée en raison ou conséquence de la publication d'un rapport du Protecteur du citoyen en vertu de la présente loi, ou de la publication, faite de bonne foi, d'un extrait ou d'un résumé d'un tel rapport.» C'est miroir, c'est la même chose, mais on se comprend mieux, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Ça vous va?

Mme Rizqy : Merci pour les explications.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je comprends mieux l'objectif. Je pense qu'on ne l'atteint pas du tout avec une formulation comme ça, parce que moi, je suis stupéfaite d'entendre que c'est ça, l'objectif de ces articles. Je n'aurais vraiment pas lu ça comme ça.

Je vais donner un autre exemple, O.K.? Moi, j'ai l'impression que tel qu'écrit... On reprend le même exemple de l'enfant trans du ministre, O.K.? Un parent intente les démarches, étapes 1, 2, 3. À la fin, il y a publication de recommandations de la part du protecteur de l'élève, publication au sens de... il émet vraiment des recommandations. Là, on n'est pas sur les réseaux sociaux. Et, dans ces recommandations-là, ça dit que l'école devrait complètement changer sa politique concernant telle chose, moi, je ne sais pas, les toilettes ou peu importe. Ça dit, dans le fond, que l'école a erré, là, dans la situation puis aurait dû faire autrement. Et là le parent, s'il veut intenter une action civile contre l'école, pour avoir brimé son enfant, par exemple, puis que les recommandations du protecteur de l'élève constituent, dans le fond, un outil pour lui, parce que les recommandations, noir sur blanc, du protecteur de l'élève disent : L'école n'aurait pas dû faire ça comme ça, ou le centre de services aurait... n'aurait pas dû faire ça comme ça.

Là, j'ai l'impression, moi, l'article, tel qu'il est écrit, va venir empêcher le parent d'intenter une action civile qui serait... qui aurait notamment comme argumentaire les recommandations du protecteur de l'élève. Je ne sais pas si le ministre comprend mon exemple. Moi, je comprends son objectif à lui, mais j'ai l'impression qu'en essayant d'atteindre son objectif à lui, avec la formulation qui est là, ça empêcherait l'exemple que je viens de donner. Puis ce n'est pas ce qui est souhaité par le ministre, là, de toute évidence avec l'exemple qu'il a... avec l'explication qui nous a été donnée. Ça fait que je pense qu'il faut retravailler le libellé de ça, là.

M. Roberge : Bon, juste une autre explication avant l'idée de retravailler ou pas le libellé, parce que ma collègue a ouvert une autre question qu'on n'avait pas traitée encore, elle disait : Est-ce que je peux prendre le rapport, les recommandations, les conclusions, puis les déposer en cour, admettons? La réponse, c'est oui, on peut les prendre puis les déposer en cour. On ne pourra pas poursuivre le protecteur de l'élève, ce n'est pas ça, la question, mais on peut les déposer en cour. Après ça, le juge, on verra ce qu'il fait avec tout ça.

Là, on a entendu, là, à micro, ici, c'est quoi l'intention du législateur. On l'a dit souvent, nos débats peuvent éclairer ensuite, mais il faut dire aussi que le travail du protecteur national puis des protecteurs régionaux aussi, ça va être de faire connaître l'institution, l'impact, qu'est ce que ça va faire, et il y aura de l'information, il y aura un site Web, il y aura des dépliants qui expliqueront ce qu'on peut faire puis ce qu'on ne peut pas faire. Une fois qu'on l'aura clarifié, puis c'est un terme juridique... on voit, c'est pratiquement copié-collé, là, mot à mot, ou presque avec la Loi du protecteur du citoyen. Avec respect, je ne pense pas qu'il y ait lieu de reformuler l'article pour qu'il soit plus compréhensible. Si l'intention du législateur est claire puis exprimée clairement ici, puis c'est la même chose dans la loi, il faudra que le protecteur de l'élève, lui ou elle, fasse un bon travail de com, comme on dit, puis, sur son site Internet, ne fasse pas... ne va pas copier des articles de loi sur le site Internet en disant : Bien là, comprenez ça, là. Ça va être de l'expliquer, ce qu'on peut faire puis ce qu'on ne peut pas faire.

Mme Labrie : C'est juste qu'il y a quand même pas mal plus de gens qui vont lire la loi que de gens qui vont écouter nos débats parlementaires. Même avec le commentaire qui est écrit ici, ce n'est pas plus clair qu'il faut, là. Donc, moi, je me dis, peut-être, si on écrivait : aucune action civile ne peut être intentée contre le protecteur de l'élève ou le plaignant en raison de la publication, blablabla... Là, à ce moment-là, peut-être, ce serait plus clair. Parce que moi, dans le fond, j'ai compris qu'on voulait protéger le plaignant qui diffuserait ça, protéger le protecteur qui diffuse, sur son site Web, des recommandations, tu sais, pour ne pas qu'il se fasse accuser de nuire à la réputation d'un tel... Bon, si c'est ça qu'on veut protéger, à ce moment-là, nommons-le, «ne peut être intenté contre le protecteur de l'élève ou le plaignant».

M. Roberge : C'est tout le monde. Ça pourrait même être quelqu'un d'autre que le plaignant, ça pourrait circuler, ça pourrait être diffusé, ça pourrait être repartagé. En ne le nommant pas, on est plus large. Mais je comprends qu'en le lisant, intuitivement, ce n'était pas exactement ça que ça nous dit, mais reste que ça fait quand même un certain temps que ça fonctionne comme ça puis que ces articles de loi là, dans... avec le Protecteur du citoyen, vivent, et ont une connotation juridique puis une interprétation, je pense que c'est correct, mais il faut se souvenir, encore une fois, qu'il y aura un travail de communication puis de vulgarisation à faire.

Mme Labrie : Mais encore faut-il que la personne qui va être nommée protecteur de l'élève comprenne elle-même qu'est-ce que ça fait dire, cet article-là, là. Ce n'est pas gagné d'avance que cette personne-là va écouter les dizaines d'heures de travaux parlementaires. Peut-être que ça va lui tenter, mais peut-être que non.

M. Roberge : Mais il va être entouré... Le travail de protecteur de l'élève va être beaucoup accompagné. Si ce n'est pas lui-même ou elle-même un juriste, il va être entouré de juristes, parce qu'on va toujours être en train de travailler avec des lois, la Loi sur l'instruction publique, la loi sur l'instruction privée, les droits des élèves, la charte des droits et libertés. Donc, c'est sûr qu'il va avoir beaucoup... il va y avoir une équipe de juristes autour de ces gens-là, là, définitivement, parce qu'on est dans des droits puis on est dans le cadre législatif.

Mme Labrie : Puis si on utilisait le mot «diffusion» au lieu de «publication»? Parce que «publication», je pense que, dans l'esprit de beaucoup de monde, ça va relever de... le moment où le protecteur de l'élève rend publique la chose, alors que «diffusion», on est plus dans la reprise de cette information-là par le protecteur lui-même, le plaignant, un tiers qui fait circuler cette information-là. Peut-être qu'on rejoindrait plus l'objectif avec ce mot-là.

Mme Rizqy : ...suggestion de formulation, là, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de mots là-dedans. Moi, j'aurais été beaucoup plus simple : aucune action civile ne peut être intentée en raison de la diffusion du rapport du protecteur national de l'élève ou du protecteur régional de l'élève en tout ou en partie. Parce qu'un rapport, là, ça comprend la conclusion, les recommandations, là. Là, on n'a pas besoin de spécifier, donc aucune action civile... Je répète, là, je changerais : aucune action civile ne peut être intentée en raison de la diffusion du rapport du protecteur national de l'élève ou du protecteur régional de l'élève, en tout ou en partie.

• (17 h 20) •

M. Roberge : Bien là, on a un peu... Dans le fond, on a le rapport, on a des extraits, on a un résumé...

Mme Rizqy : Oui, tout ça, c'est un tout.

M. Roberge : ...on a les recommandations, puis il y a la notion de «faite de bonne foi» aussi, là, qu'on doit quand même avoir. Mais c'est juste que je pense que, sincèrement, on arrive au même parce qu'on veut... Bon, je ne suis pas avocat, je ne pense pas que ma collègue est avocate non plus, elle est fiscaliste.

Mme Rizqy : Oui, je suis avocate fiscaliste.

M. Roberge : Oui, vous êtes avocate? Excusez-moi.

Mme Rizqy : Membre de deux barreaux, en plus.

M. Roberge : Non, non, mais ce n'est pas...

Mme Rizqy : Je paie mes cotisations, même...

M. Roberge : C'est correct.

Mme Rizqy : Moi, je suis «full patch». Je paie même ma cotisation pour les assurances professionnelles.

M. Roberge : Là, là, vous ouvrez une porte, avec «full patch», puis je n'irai pas, mais il y en a qui me disent : Vas-y. Bien non, ça va bien, on reste de même.

Bien, écoutez, on peut en discuter encore, là, c'est un débat, mais moi, je nous appelle à accepter les formulations juridiques, surtout quand il y a des occurrences qu'une formulation est utilisée dans plusieurs lois, la cohérence législative, puis après ça, il y a un travail de vulgarisation. Je répète qu'il va y avoir des juristes autour de ces personnes-là. Ne confondons pas la formulation usuelle. Ça arrive, des fois, qu'on prend un mot, qu'on en jase, puis ce n'est pas comme ça qu'on l'aurait compris si on avait lu un article de journal versus la loi. C'est souvent comme ça.

Mme Rizqy : Oui, mais initialement, vous et moi, on ne l'avait même pas compris ainsi, ni aucun de mes collègues. Puis heureusement on a eu les éclaircissements de Me Guillaume, mais le commun des mortels n'aura pas un Me Guillaume à leur droite. Alors, c'est pour ça que...

M. Roberge : Non, mais il y aura le site Internet du protecteur national, avec les informations, puis probablement les questions-réponses, les questions fréquentes, les recours, l'utilisation. Et ça, ça pourra même être écrit, tu sais, «vous pouvez diffuser les recommandations». Tu sais, ça sera clair, là, ça va être comme ça.

L'objectif, c'est écrit en toutes lettres dans la loi, justement, qu'il y a une mission de promotion, d'information, de diffusion et recours, pour que ça soit connu. Je ne pense pas qu'il faut qu'on reformule quand on a les... l'éclairage des juristes sur le sens à donner puis qu'on l'a clarifié. On est d'accord sur le sens à donner, juridique, qu'on trouve que ce n'est peut-être pas formulé de manière vulgarisée... mais je pense qu'il faut quand même le garder comme ça, en disant que ce sera vulgarisé, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Moi, j'aurais peut-être besoin que Me Guillaume revienne sur l'exemple que j'ai donné, là, pour m'expliquer. Mais disons, là, je reprends l'exemple du parent, il a fait sa plainte, ça a passé toutes les étapes, ça s'est rendu jusqu'au bout — son enfant, par exemple, est trans — puis là, dans les recommandations, ça dit : L'école a erré, il aurait dû se faire telle chose, le centre de services scolaire aurait dû faire telle chose. Donc, ils sont donc... ils ont donc commis des erreurs. Et ensuite, ce parent-là décide, à cause de la... du rapport, à cause que c'est écrit noir sur blanc dans les recommandations du protecteur de l'élève que l'école a erré, à cause de ça, décide d'intenter une action civile contre l'école, par exemple. De la façon que c'est écrit là, c'est comme s'il ne pourrait pas intenter une action civile en raison des conclusions des recommandations du...

Moi, je ne voudrais pas que quelqu'un sente qu'il ne peut pas initier une action civile à partir du rapport ou des recommandations si, au contraire, justement, lui, il pense que ça lui donne un outil pour intenter ce recours-là. Tu sais, ma crainte, ce n'est pas que des gens s'empêchent de diffuser, sur les réseaux sociaux, des recommandations. Ça, je pense que si quelqu'un, il veut lire les publications dans ce sens-là, il peut le comprendre comme ça, mais ma crainte, c'est que quelqu'un s'empêche d'intenter une action civile après avoir lu les recommandations, puis s'être dit : Oh! ça, c'est un bon outil pour moi.

M. Roberge : ...c'est qu'on comprend tous la disposition après explication puis là on veut la reformuler, mais notre travail de législateur, ce n'est pas d'en faire un document, je vous dirais, non juridique.

Même chose, on a trouvé le Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale : «Aucune action civile ne peut être intentée en raison de la publication d'un rapport du commissaire ou de la publication, faite de bonne foi, d'un extrait ou d'un résumé d'un tel rapport.» C'est un peu la même chose encore, c'est tout le temps : publication du rapport ou publication d'un extrait, d'un résumé. C'est ce qu'on retrouve, là, les occurrences, dans tout cadre législatif.

La réponse est... C'est ce qu'on me recommande fortement. Puis je suis obligé de dire que ça arrive assez souvent qu'on arrive, dans des études des projets de loi, où finalement on dit : Oui, ce serait plus clair, si on le reformulait, il me semble, comme on le dit, comme on le pense, quand on discute, mais ce n'est pas ça, tout le temps, un texte de loi, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Un petit clin d'oeil avant que ça ferme, parce qu'on est à la veille de fermer la shop. J'ai eu le plaisir de faire un échange avec des élèves de secondaire, à la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier, il y a quelque temps, et c'étaient des jeunes en leadership, puis il fallait que je leur soumette un travail à partir d'un projet de loi. Alors, je me suis rendue productive, j'ai dit : Tiens, regardez donc le projet de loi n° 9, c'est sur le protecteur de l'élève, ça vous concerne. Ils m'ont fait quelques recommandations, puis une de ces recommandations-là, c'était : Rendez les choses... Vulgarisez-le pour que nous, les jeunes — puis là je ne parle pas des jeunes de quatrième année, là, je parle de jeunes en secondaire — pour qu'on puisse le comprendre parce que ça nous concerne. Ça fait que je comprends puis je vous suis quand vous dites : Il faut écouter les légistes qui nous disent : Il y a un vocabulaire à utiliser puis il faut le faire. Mais, en même temps, je crois qu'on a une obligation de le rendre accessible.

Donc, la réponse officielle que vous allez me rendre, probablement, c'est que vous savez que, sur le site, ça va être facile, on va le rendre accessible, puis tout le monde va le comprendre, mais, en même temps, le projet de loi devra être lu par des parents qui donnent l'école à la maison, par des gens qui n'ont pas nécessairement la connaissance, puis si c'est mal formulé, bien, ça fait en sorte que les gens n'appliqueront pas les choses correctement.

Donc, je me rallie à mes deux collègues qui disent : Il faudrait peut-être que ça soit dans un vocable qui fait en sorte que tout le monde le comprend puis que la compréhension qu'on en fait fait en sorte que je peux poser les gestes correctement puis bien suivre les choses. Mais je le sais que les gens qui chantent dans vos oreilles, ils vous disent qu'il faut garder le vocable comme ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Donc, M. le ministre, pas d'autres commentaires?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui,Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, moi, brièvement, là, c'est juste... Tu sais, tantôt, vous avez dit que je suis fiscaliste. Effectivement, puis avant de faire la politique puis avant d'être prof, là, dans une autre vie, nous, on gagnait notre pain puis notre beurre parce que c'était mal rédigé, l'impôt est tout le temps mal rédigé. Puis c'est sûr, en pratique privée, tu es content, parce qu'ils sont obligés de venir te voir pour que tu interprètes la loi... tu fais ton gagne-pain, puis ils disent : Ah oui! les législateurs continuent d'écrire des lois qui ne sont pas... qui mènent à une interprétation.

Moi, je vous le dis, là, je vais tenir compte de votre... qu'il manquait tantôt, dans mon libellé, le «bonne foi» : Aucune action civile ne peut être intentée en raison de la diffusion, ou publication, de bonne foi, du rapport du protecteur national de l'élève ou du protecteur régional de l'élève ou de — ah oui! il manquait «extrait» — d'un rapport ou d'un extrait, mais...

Une voix : En tout ou en partie.

Mme Rizqy : En tout ou en partie. C'est juste de refaire... le rephraser comme ça. C'est intelligible pour nous tous, et l'interprétation de la... l'interprétation des lois, la première chose qu'on regarde, ce n'est pas un site Web. Ce qui a force de loi, c'est toujours, d'abord, la loi. Puis, par conséquent... Là, moi, je vous le dis, j'ai eu de la misère à le comprendre, puis mes collègues aussi, puis même vous. Là, j'ai juste tendance à dire : Rephrasons, puis ça va être correct, là. Je vais l'écrire puis je vais vous le donner demain. Je vais faire ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Ce sera le mot de la fin, comme le dit si bien M. le ministre. Merci, tout le monde, pour votre collaboration. Ça a été fort agréable.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 30 )