Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures vingt-huit minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) :  Bonjour, tout le monde! Donc, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Rizqy (Saint-Laurent) sera remplacée par M. Barrette (La Pinière); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon (Joliette), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, aujourd'hui, nous sommes à l'étude de l'amendement de la députée de Marguerite-Bourgeoys proposant le nouvel article 164.1. Mais, juste avant de vous entendre, je précise qu'il y a une correction à faire dans l'amendement. C'est une correction de forme, là, simplement. Donc, juste après «section I», il faut ajouter la précision suivante, donc : «du chapitre VIII du titre I de cette charte». Ça ne change en rien le sens de la motion, c'est une technicalité. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys? Je crois que oui. Allez-y.

Mme David : Bonjour. Et je tiens, à mon tour, à souligner le travail inestimable de notre secrétaire de commission. Alors, elle va nous manquer. Les gens très compétents comme ça sont toujours extrêmement importants dans notre fonctionnement, on y perd nous-mêmes notre latin des fois, qu'on a déjà perdu pas mal, mais là on le perd encore plus.

• (11 h 30) •

Écoutez, je voulais simplement... j'ai parlé hier et je me souviens vous avoir regardé beaucoup, parce que vous étiez mon phare et mon guide sur est-ce que j'ai l'air clair ou j'ai l'air pas clair du tout. Je pense que j'ai été claire, mais je voudrais redire quelques <mots-clés...

>

<15379 Mme David : ...redire quelques >mots-clés par rapport à cet amendement. Le mot «équité», je pense, est un mot absolument fondamental, équité dans la réussite, réussite de nos jeunes, réussite par rapport à ce qu'on appelle la cote R. C'est du jargon de collégiens, mais tellement important, parce que, quand ils postulent à l'université... Puis, vous savez, ça vient vite quand on est dans un collégial préuniversitaire, ça dure deux ans. Tu sors du secondaire V... Puis là on ne refera pas tout le rapport Parent, mais on a décidé de faire un niveau nouveau, qui n'existe pas à travers... en Amérique du Nord, qui est le cégep d'enseignement général et professionnel, ça s'appelle cégep, les collèges d'enseignement général et professionnel, deux ans préuniversitaires, qui remplaçaient — le ministre aime l'histoire — l'ancien cours classique, où les gens... les «happy few», on dirait, parce que c'était quand même assez élitiste à l'époque, qui allaient au collège avec tous les cours, puis ça finissait par philo 1, philo 2, puis ils finissaient vers 19 ans, à peu près, 20 ans. Puis là ils ont décidé de démocratiser, d'ouvrir des cégeps à travers tout le Québec, et de dire : Il y aura un secondaire V, et après ça il y aura deux années de collégial préuniversitaire ou trois années de diplôme technique, parce qu'il y avait besoin, et il y a encore, toujours besoin, d'énormément de ces diplômés de D.E.C. technique. Donc, dans le D.E.C. préuniversitaire, c'est deux ans. Et là le jeune sort, typiquement, il est... il a, au plus tôt, à peu près 17 ans. Parce que c'est un enjeu, souvent, ils arrivent et ils sont encore mineurs, donc, question de partys, et de tout ça, il n'y a pas d'alcool dans les cégeps. Ce sont des mineurs au début, première session, puis après ça ils ont 18 ans. Et donc deux sessions en cégep I, puis, après ça, dès le cégep II, il faut qu'ils fassent... qu'ils postulent à l'université, et là ils ont, donc, la session d'automne de la deuxième année, et ça y est, c'est leur cote R.

Alors là, la cote R arrive. Est-ce que je suis au-dessus de 30? Et tous ceux qui sont plus jeunes ici savent exactement de quoi ils parlent. Je veux aller en droit, c'est de plus en plus exigeant, parce qu'il y a de plus en plus de demandes. Puis moi, dans mes anciennes fonctions de vice-rectrice aux affaires académiques, j'avais toute la question des admissions dans toutes les facultés. Puis, évidemment, médecine, médecine vétérinaire... je ne veux pas parler trop longtemps, mais médecine vétérinaire est le plus exigeant des cotes R. Là, on est rendus à 35, 36. Pharmacie, extrêmement compétitif. On parle toujours de médecine, mais il y en a d'autres qui sont même encore plus compétitifs. Le droit est de plus en plus compétitif, c'est du 31, 32. Dans le temps, c'était en bas de 30.

Alors, vous comprenez que chaque note compte, chaque examen compte, chaque évaluation compte. Et donc les jeunes qui... dont on se rend compte qu'ils n'arrivent pas nécessairement préparés à un niveau de français leur permettant de suivre des cours disciplinaires très... où ils doivent être très performants, bien, se retrouvent avec un enjeu de plus, qui est l'enjeu linguistique. Et l'objectif, vraiment, là, en tout cas, quand moi, j'ai proposé ces cours en français, c'était d'avoir plus de présence de francophonie dans les cégeps anglophones, d'avoir une implication plus grande, que les cégeps nous disaient vouloir, les cégeps anglophones, de la présence du français. Mais on a réalisé que, pour avoir une équité, j'oserais dire, mais je ne suis pas juriste procédurale, là... équité envers tout le monde, qu'il y ait la meilleure... qu'on ne nuise pas à leurs performances pour entrer à l'université, parce qu'on veut que nos jeunes puissent étudier aussi longtemps qu'ils veulent puis dans les disciplines qu'ils veulent... on s'est rendu compte que, si on veut que ce soit l'objectif de... qu'ils possèdent beaucoup mieux leur français, ce qu'on partage, je pense, tous ici, et que les cégeps anglophones partagent aussi, puis que bien des jeunes partagent aussi, mais je pense qu'il faut les prendre là où ils sont, quand ils arrivent du secondaire V, qu'on les prenne au niveau où ils sont, et qu'ils puissent faire, dans le fond, pour ceux qui seraient dans des niveaux, disons, moins avancés, carrément, les cinq cours, deux obligatoires depuis 50 ans, là... ça, c'est des cours de français langue seconde, mais on en rajouterait trois, qui sont des cours de français au niveau où l'étudiant est quand il... dans les cours complémentaires, au niveau où il est quand il arrive au cégep.

Et il peut y avoir toutes sortes de situations et de contextes dans lesquels tu arrives au cégep. Si tu as été assez bon au secondaire, puis tu es allé dans une école de la commission scolaire anglophone où, par exemple, il y a des... on appelle ça des cours d'immersion, même des années d'immersion, là... souvent, ce sont des jeunes qui arrivent, ma foi, très bien préparés, dans un français assez fonctionnel. J'en ai côtoyé, des jeunes comme ça qui étaient en classe d'immersion, et j'étais jalouse, j'étais jalouse. Mes enfants n'avaient pas l'équivalent dans des écoles francophones. Puis ça jouait ensemble dans la rue, puis qui étaient les plus <bilingues...

Mme David : ...et j'étais jalouse, j'étais jalouse. Mes enfants n'avaient pas l'équivalent dans des écoles francophones. Puis ça jouait ensemble dans la rue, puis qui étaient les plus >bilingues, c'étaient, de loin, ces enfants-là, qui avaient accès, dans des écoles publiques anglophones, à des classes d'immersion. C'était formidable. Est-ce que ça existe 100 % pour tous les jeunes? Malheureusement pas. Est-ce qu'il faudrait en faire plus? Le ministère de l'Éducation verra, ce n'est pas de mes affaires. Mais, nous, il faut prendre les jeunes avec la photo avec laquelle ils arrivent, et ils n'arrivent pas tous égaux devant la maîtrise de la langue française quand ils arrivent aux cégeps anglophones.

Donc, on se dit, on veut leur permettre d'avoir une meilleure maîtrise du français, on va proposer trois cours de français, qui peuvent être optionnels... c'est-à-dire, c'est obligatoire, sauf si le jeune dit : Moi, je suis assez bon en français, là, même si je viens de l'école anglaise, je pourrais suivre un cours en français. Alors, l'amendement le dit bien que «peut permettre à un étudiant admissible à recevoir l'enseignement en anglais de substituer aux trois cours donnés en français trois cours de français». «Substituer», ça veut dire : au lieu de prendre des cours en français, je vais prendre des cours de français. Mais s'il est déjà, pour toutes sortes de raisons — et on est heureux de ça — parfaitement bilingue, bien, il suivra un cours avec ses collègues francophones, qui devront en suivre de toute façon. Parce que ça, c'est une autre nouveauté énorme dans le projet de loi, l'épreuve uniforme de français pour les francophones et allophones. Ils vont devoir suivre les mêmes prérequis que leurs collègues des cégeps francophones, et ça, ça veut dire trois ou quatre cours de littérature. Il y a toutes sortes de préparations pour passer ce qu'on appelle l'EUF, l'EUF étant épreuve uniforme de français. Alors là, il y aura des cours en français qui seront donnés, puis un élève parfaitement... un étudiant en enseignement supérieur, on parle d'étudiant, qui est très francisé, bien francisé, pourrait décider de suivre ces cours-là en français plutôt que des cours de français, ou faire un mélange des deux.

Alors, voilà, le sens, «équité» : permettre d'être égaux devant ce qu'on appellerait l'évaluation, la cote R, et l'admission, éventuellement, qui leur permet, donc, de répondre à leur souhait le plus cher, qui est d'être admis, par exemple, dans un programme très contingenté. Et ça permet, en même temps, en même temps, et j'insiste, d'avoir une meilleure maîtrise de la langue française en sortant du niveau collégial, et ça, je pense que nous participons tous de cet objectif, Mme la Présidente. C'est sur la façon de s'y rendre, sur le moyen et sur la photo prise en 2022, qui, peut-être, avec le projet de loi du ministre, aura toutes sortes de répercussions, qu'on souhaite positives. On a parlé de francisation, on a parlé d'atteinte de la langue... de la participation de la langue commune. Alors, c'est vraiment la meilleure présence de la langue française dans les collèges anglophones, en tout respect de la maîtrise qu'ils ont peu, pas, ou presque pas, ou beaucoup... mais en tenant compte de toutes les situations dans les cégeps anglophones. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. M. le ministre... Donc, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, écoutez, c'est drôle, j'aurais aimé entendre quand même le ministre parler là-dessus, parce que moi, honnêtement, je ne comprends pas la mécanique. Puis là j'essayais de comprendre ça puis je ne pouvais pas me rappeler comment c'était dans mes années de cégep, de toute façon j'ai été en cégep en anglais... en français, pardon. Et donc ce que je comprends, c'est qu'un ayant droit qui va au cégep en anglais, qui a plusieurs cours, je ne sais plus c'est combien de cours, là... pour pouvoir finir son parcours de deux ans, de façon générale il a déjà, dans le cursus actuel, deux cours de langue seconde. Ça existe déjà, là, ça, projet de loi n° 96 ou pas. Et là on vient d'ajouter trois cours, soit des cours dans sa formation, s'il est, par exemple, en sciences de la nature, ou en sciences de la santé, ou en sciences humaines, etc., donc trois cours, par exemple, d'histoire, de physique, de chimie, en français, ou il aurait le droit d'avoir trois cours additionnels, encore, de langue seconde.

• (11 h 40) •

Donc, moi, je sais que j'ai le ministre responsable de la Langue française, et non pas la ministre de l'Éducation supérieure, qui, elle, pourrait peut-être me l'expliquer, mais j'imagine, j'imagine et j'ose croire que le ministre responsable de la Langue française a parlé avec sa collègue ministre de l'Éducation supérieure ou avec les gens du milieu, qui, eux, baignent là-dedans tous les jours puis qui le savent, et qu'on a fait des consultations en bonne et due forme. Donc, j'aimerais que le <ministre...

Mme Ghazal : ...qui, eux, baignent là-dedans tous les jours, puis qui le savent, et qu'on a fait des consultations en bonne et due forme. Donc, j'aimerais que le >ministre m'explique la mécanique, parce qu'en ce moment je dois avouer que je ne la comprends pas.

Je sais que c'est l'amendement de l'opposition officielle, donc peut-être que le ministre pourrait nous dire s'il a l'intention de voter pour et, si oui, pourquoi. Puis, s'il est incapable, parce que c'est le ministre responsable de la Langue française, que, là, on touche à l'éducation supérieure, bien, est-ce qu'il peut demander à sa collègue de venir ici et nous l'expliquer? Parce que moi, je ne suis pas ministre de rien du tout, donc je ne peux pas avoir fait des consultations à ne plus finir, comprendre le détail. Je n'ai pas des fonctionnaires derrière moi, j'ai un simple recherchiste. Aussi compétent qu'il puisse être, je n'ai pas...

Une voix : ...

Mme Ghazal : Un recherchiste extraordinaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, ils travaillent très fort, nos recherchistes.

Mme Ghazal : Absolument, mais il ne peut quand même pas remplacer une armée de fonctionnaires comme le gouvernement a et qui sont en contact à tous les jours avec les gens du milieu. Donc, j'ai besoin d'avoir... que quelqu'un, ici, m'explique. Je pense que c'est la responsabilité du ministre s'il décide de voter pour l'amendement de ma collègue de Marguerite-Bourgeoys.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, si vous pouvez...

Mme David : Bien, écoutez, vous voulez... Je suis honorée de reprendre mes fonctions de ministre de l'Enseignement supérieur, si vous voulez, je ne sais pas, mais...

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y pour une explication.

Mme David : Je peux expliquer très, très, très rapidement que, un peu comme quand on est à l'université... mais, au collégial, c'est quand même différent, il y a beaucoup plus de cours par session, il y a sept cours par session générale, plutôt que quatre, pour un étudiant à temps plein, ça dure deux ans. Et, comme un peu pour le bac, il y a des cours... on appelle ça, dans les universités, tronc commun, par exemple, mais, dans les cégeps, on appelle ça formation générale. Alors, je ne sais pas qui sont les plus jeunes, ici, qui se souviennent très bien de leur cégep. Peut-être que c'est le ministre, dans le fond, je ne sais plus, là. Je regarde... La députée, aussi, de Mercier doit quand même s'en souvenir un petit peu. Mais, vous voyez, on perd la mémoire avec le temps. Je regarde, là, puis...

M. Jolin-Barrette : ...Mme la Présidente.

Mme David : Bien là, écoutez... Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a...

M. Jolin-Barrette : La députée me l'avait dit, moi, j'étais straight.

Mme David : Ah! ça, peut être que je l'ai... Oui, c'est vrai que j'avais dit ce mot-là. Mais il y a de la formation générale, il y a de la formation de cours complémentaires et puis il y a de la formation disciplinaire dans le... Il y en a qui ont pris le profil monde, sciences humaines, sciences de la santé, bon, alors il y en a qui... Alors, nous, ce dans quoi nous proposons de mettre... et les collèges anglophones pensent que c'est une bonne idée, c'est que tous les étudiants... Et le ministre va devoir... bien, le ministre... sa collègue à l'Enseignement supérieur va devoir réouvrir le régime d'études collégiales, de toute façon, parce que tous les étudiants francophones vont avoir à subir et à passer l'épreuve uniforme de français. Donc, déjà, ça, ça vient, depuis la création des cégeps, avec une formation générale, entre autres, qui inclut de la littérature, qui inclut tous les cours qui permettent de... C'est structuré pour aller vers l'épreuve uniforme, qui, elle-même, est structurée en fonction des cours qu'ils suivent. Tout ça est un tout.

Alors là, il y aura ces cours-là obligatoires pour les francophones. Donc, c'est ça que je veux dire quand les anglophones pourraient aller suivre ces cours-là. Mais il y a aussi deux cours complémentaires obligatoires pour tout le monde, qui sont des genres de cours qui sont dans la formation générale mais un peu plus au choix. Et, pour les étudiants anglophones, bien, ça pourrait être... ce seraient des cours de français, et puis ce serait un autre cours, en plus, qui serait rajouté, donc, effectivement, trois cours pris hors des cours qu'on appelle de langue seconde.

Alors, ce serait un bloc de cinq cours, au maximum, mais qui seraient des cours qui se passeraient en français, qu'on appelle des cours de français. Et là ça pourrait être du contenu x, y, z. Vous savez, les collèges ont plein d'autonomie pour aller voir comment composer leurs cours complémentaires. Je continue à penser que c'est la meilleure façon d'avoir du français dans les cégeps.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien là, je comprends que la discussion, c'est entre l'opposition et l'opposition, et que le ministre ne s'implique pas. Ça, je suis vraiment étonnée. Parce qu'il y a eu la discussion aussi, préalable, quand on a décidé d'ajouter trois cours de français pour permettre aux jeunes anglophones qui vont aller au cégep anglais qu'ils puissent parler français, puis c'est extrêmement important. Donc, avec le principe et l'objectif, on est d'accord. Maintenant, avec le moyen... Je ne me rappelle plus si j'étais présente lors de ces discussions-là, mais j'aimerais vraiment entendre le ministre. Parce qu'avec les explications de ma collègue, les trois cours additionnels, là, qu'on donne, ça va être trois cours complémentaires? Trois cours dans le cursus obligatoire dans lequel a décidé... l'étudiant <dans...

Mme Ghazal : ...les trois cours additionnels, là, qu'on donne, ça va être trois cours complémentaires? Trois cours dans le cursus obligatoire dans lequel a décidé... l'étudiant >dans son programme? Ou trois cours de plus de son... à son cursus? Parce que, si, par exemple, un ayant droit décide d'avoir des cours de français en plus de ses deux cours, donc, dans tout son cursus, pour avoir son diplôme, il va avoir cinq cours... là, je ne sais plus c'est sur combien... c'est sept fois quatre, c'est ça? Donc, il va avoir cinq cours de langue française, pour la grammaire, lecture, comprendre... cinq cours qui vont venir remplacer des cours de son programme, si, par exemple, il veut aller en sciences humaines ou en sciences de la santé. C'est ce que je comprends.

Non, mais, pour vrai, j'ai... moi, je trouve que c'est très important d'entendre le ministre parce que... Comme je le dis, je suis d'accord avec le principe. On arrive avec une nouvelle proposition, je suis d'accord qu'on en discute, mais, je vous le dis, je n'ai pas discuté avec les gens sur le terrain pour savoir si ça, ça... ils sont d'accord ou pas. On les a entendus sur les trois cours du programme. Ils n'étaient pas... Ils trouvaient que c'était compliqué, ils avaient besoin de comprendre et ils nous disaient qu'ils n'avaient pas de réponse... bien, moi... là, je ne sais pas ce qui s'est passé... de réponse de la part du ministère de l'Éducation supérieure. Donc, j'ai besoin d'entendre le gouvernement... si ce n'est pas le ministre, j'ai besoin d'entendre le gouvernement sur comment ça, ça va fonctionner.

Un étudiant ayant droit qui fait partie des 40 % qui ne parlent pas français... — c'est ça que l'étude a montré — qui ne parlent pas français, il va avoir cinq cours pour étudier le français. Mais lui, là, il ne s'en va pas pour devenir traducteur dans la vie, là. Il veut continuer des études ou peut-être, même, faire une technique en comptabilité, par exemple. Donc, on vient enlever des cours de comptabilité en français, par exemple... C'est une possibilité. Est-ce que c'est une possibilité qu'on enlève... que les cinq cours soient des cours de français, de français, qui vont venir enlever des cours de matières de son programme d'études? C'est ça que ça va faire.

Alors que, par exemple, un autre jeune, francophone, qui va dans un... ou allophone, comme moi, je l'ai fait, au cégep Bois-de-Boulogne... Moi, quand je vais être dans le même programme que celui de l'étudiant... l'ayant droit qui est allé dans un programme... dans un cégep en anglais, lui, il va avoir moins de cours de son programme, parce qu'il va devoir aller suivre des cours de français, à cause de l'amendement, versus l'étudiant francophone, ou allophone, ou, peut-être, anglophone aussi, ça existe, qui parle français, qui va dans un cégep français, et lui, il n'aura pas des cours de langue, seulement les deux, par exemple, ou je ne sais pas ce qui existe dans les programmes actuels de base, mais il ne va pas devoir remplacer des cours de son programme par des cours de langue.

Donc, on enlève, maintenant, l'équivalence entre deux diplômes, parce qu'il va y avoir moins de contenu pour l'étudiant anglophone. Est-ce que je comprends bien ou je suis hors champ? Et j'aimerais que le gouvernement nous l'explique et que le ministre me dise, à la fin, quand on va demander le vote par appel nominal, s'il va voter pour ou contre, parce que, pour vrai, là... Je suis très, très, très honnête. J'accepte qu'on ait la discussion. Si on avait demandé le consentement pour avoir la discussion, je l'accepte. Mais je suis embêtée. Je suis honnête avec vous, là, comme d'habitude.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée de Mercier. Donc, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys n'a plus de temps, malheureusement.

M. Jolin-Barrette : Mais, juste avant...

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

Mme Ghazal : ...ma question. Je voudrais juste la préciser. Les trois cours vont être remplacés par quoi?

• (11 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Bon, de ma compréhension, l'amendement qui a été déposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui fait suite au dépôt de son amendement précédent, il y a environ un mois de cela, parce que... au sous-amendement, à l'époque, là, à 88.0.2... Alors, l'amendement du Parti libéral à 88.0.2, c'était de dire : Bien, écoutez, ce que nous voulons, c'est que les ayants droit suivent trois cours en français dans les établissements collégiaux anglophones, comme les francophones et les allophones. Donc, les membres de la commission ont accédé à cette demande de la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui avait été soutenue par le député de D'Arcy-McGee, donc, dans le cadre du cursus, lorsque l'enseignement est donné en anglais, qu'il y ait trois cours en français, excluant les cours d'éducation physique ou les cours de langue seconde. Ce qui signifie que... exemple, vous êtes en sciences humaines au cégep Édouard-Montpetit, <supposons, bien...

M. Jolin-Barrette : ...excluant les cours d'éducation physique ou les cours de langue seconde. Ce qui signifie que... exemple, vous êtes en sciences humaines au cégep Édouard-Montpetit, >supposons, bien... non, ce n'est pas vrai, pas Édouard-Montpetit, parce que ça ne fonctionne pas... à Champlain, supposons, à Champlain, vous étudiez en sciences humaines, votre cours d'histoire, votre cours de géographie puis votre cours de méthodes quantitatives devraient être suivis en français, puis le reste de l'enseignement, il est en anglais dans les autres cours, et vous avez également vos deux cours de langue seconde, qui sont prévus dans le programme, en français.

De ce que je comprends de la proposition du Parti libéral aujourd'hui, c'est que, cet amendement-là, qui a été adopté, on mettrait une clause d'exception, que propose le Parti libéral, pour les ayants droit, pour faire en sorte qu'un ayant droit, lui, ait la possibilité de suivre, justement, trois cours en français, donc géographie, histoire, méthodes quantitatives, supposons, ou chimie, physique puis mathématiques. Donc, au lieu de suivre ça, l'établissement collégial pourrait lui offrir de suivre trois cours de français, donc des cours de langue, plus ses deux cours de langue seconde, français. Donc, au total, dans le cadre du cursus, il aurait cinq cours... il pourrait avoir cinq cours de langue française.

Là, de quelle façon ça s'inscrirait dans le cursus collégial? Donc, il y a 32... 33 cours. Donc, il y a des cours... j'imagine qu'il y a des cours complémentaires ou il y a des cours optionnels, donc les cours complémentaires ou optionnels seraient remplacés par des cours de langue, pour les ayants droit, si l'établissement collégial lui offre de faire ce changement-là. Alors, ça voudrait dire qu'effectivement le ministère de l'Enseignement supérieur aurait à modifier le règlement sur les études collégiales, et il pourrait arriver, pour l'étudiant ayant droit, qu'il doive avoir un cours de matières de moins pour avoir un cours de langue supplémentaire. Je ne sais pas de quelle façon est-ce que le règlement, précisément, va être modifié, mais le ministère de l'Enseignement supérieur va travailler avec les établissements collégiaux pour répondre à cette demande-là qui est formulée aujourd'hui par le Parti libéral. Je comprends qu'il y a différents acteurs de la société civile qui sont sortis de la part du réseau collégial pour dire que...

Et voyez-vous l'incohérence? Les établissements scolaires anglophones, les centres de services scolaires, là, primaires, secondaires, disent toujours dans les journaux : Nous, on fait notre travail, tout le monde qui sort de secondaire V, du «high school», au Québec, est bilingue, tout ça. Manifestement, ce n'est pas le cas, parce que la Fédération des cégeps puis les établissements collégiaux anglophones sont sortis pour dire : Écoutez, ils ne parlent pas français, les ayants droit, ils ne parlent pas français. Donc là, il y a un enjeu. Il y a un enjeu de responsabilité des institutions anglophones, à cet effet-là, et, plus largement, de la société québécoise, à l'effet qu'on veut que l'ensemble des Québécois... Puis ça a été également le rapport du député de Sainte-Rose, l'adjoint parlementaire du premier ministre, relativement à la communauté d'expression anglaise, de dire : On veut avoir davantage d'outils pour apprendre le français, pour maîtriser le français, pour travailler, pour occuper des bons emplois, pour s'intégrer dans la fonction publique québécoise, notamment.

Donc, moi, je pense que le fait de donner davantage accès au français aux ayants droit, c'est une mesure positive. Puis c'est pour ça que j'avais accueilli positivement l'amendement de la collègue de Marguerite-Bourgeoys il y a environ un mois, parce que ça amène les étudiants ayants droit anglophones à vivre... à avoir davantage de compétences langagières en suivant trois cours en français. Alors, ce qui nous est proposé aujourd'hui, c'est de donner une option aux établissements collégiaux anglophones d'avoir trois cours en français ou trois cours de français.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Là, c'est plus clair, là, je comprends, mais le ministre, à un moment donné, a dit : Ça, ça veut dire qu'un ayant droit, pour avoir un cours qui viendrait remplacer un cours de matières... En fait, il pourrait y avoir trois cours qui pourraient venir remplacer... trois cours de français qui remplaceraient trois cours de matières. Parce que le 32 cours, ça, ça va rester? On ne va pas en ajouter?

M. Jolin-Barrette : Ce serait à l'intérieur du 32 cours, de ma compréhension de la proposition libérale. Et donc je comprends également que ce seraient les cours complémentaires, les cours à option qui seraient remplacés. Exemple, quand vous êtes au cégep, vous avez le choix, à un moment donné, de faire un cours d'allemand, ou un cours de fil de fer, ou un cours...

Mme Ghazal : O.K. Oui, moi, j'avais un cours pour faire de la poterie, là, c'était très, très... je n'étais vraiment... aucun talent, mais c'était intéressant, là, aussi, là... d'art, histoire de l'art. Ah! ça, je me rappelle, même si ça fait longtemps que j'ai suivi mon cégep.

M. Jolin-Barrette : C'étaient vos cours qui vous ont, là, marquée le plus. Et, dans le fond, ce que je comprends également de la proposition libérale aujourd'hui, c'est que ces trois cours de français, au lieu de trois cours en français, seraient des cours, comme tous les autres cours, de 45 heures et inclus dans la <cote...

M. Jolin-Barrette : ...trois cours de français, au lieu de trois cours en français, seraient des cours, comme tous les autres cours, de 45 heures, et inclus dans la >cote R.

Mme Ghazal : Et ces cours... ça, c'est... Mais ça, ce n'est pas écrit dans l'amendement que ça va être seulement les complémentaires, mais probablement que c'est comme ça que ça va s'appliquer, parce que, sinon, ce serait difficile de faire autrement.

M. Jolin-Barrette : Je pense qu'il faut laisser... Dans le cadre de la proposition qui est faite par le Parti libéral, je pense qu'il laisse la marge de manœuvre à la ministre de l'Enseignement supérieur et au règlement sur les études pour modifier tout ça et que le tout puisse bien s'arrimer par rapport au parcours collégial.

Mme Ghazal : En fait, c'est à la ministre ou aux cégeps? Moi, je comprends que ce sont les établissements qui vont choisir qui peut. D'ailleurs, il y a une virgule après «peut», je ne sais pas pourquoi. C'est une erreur, là, ou pas?

La Présidente (Mme Guillemette) : ...

Mme Ghazal : Oui? O.K. Donc...

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est une coquille.

Mme Ghazal : Parfait, une coquille, merci. Donc, ce sont les établissements qui vont décider. Il y en a qui vont dire : Nous, ça va être juste les complémentaires, parce qu'on ne veut pas... Puis là ça va être plate pour ces étudiants-là qui auraient aimé suivre un cours de l'histoire de l'art, parce que... Je ne sais pas ils ont combien de cours complémentaires en tout, là, mais ils vont devoir pas mal choisir les cours de français, s'ils ne veulent pas choisir les cours en français ou si le cégep ne l'offre pas. Un cégep pourrait dire : Nous, nous n'offrons que des cours complémentaires de français, et on n'offrirait aucun cours en français. Est-ce que ça, c'est possible, un cégep en anglais, de dire ça?

Une voix : ...

Mme Ghazal : Ce serait possible. Puis ma deuxième question, c'est : Est-ce que cet amendement-là ne vient pas affaiblir ce qu'on a voté il y a un mois?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, ce n'est pas moi qui propose l'amendement. Une chose est sûre, de ma compréhension, c'est que ce sont des cours... les trois cours de français, ce sont des cours qui sont inclus dans la cote R, ce sont des cours de 45 crédits. Et donc, oui, à votre question. L'amendement, ce qu'il indique, c'est l'établissement collégial qui peut permettre à un étudiant. Donc, c'est à lui de l'offrir, s'il souhaite l'offrir, de faire cette substitution-là. C'est ma compréhension de l'amendement.

Mme Ghazal : Donc, ce n'est pas par le... ce n'est pas le ministère qui va choisir ça. Il va juste laisser le libre choix. C'est ce que l'amendement fait.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, ce que l'amendement fait, c'est... effectivement, il dit à l'établissement collégial qu'il peut le faire. Et cependant le règlement d'études pédagogiques, ça, ça relève du ministère de l'Enseignement supérieur, donc les modalités... si l'amendement était accepté, les modalités seraient coordonnées par le ministère de l'Enseignement supérieur.

Mme Ghazal : Est-ce que le ministre va voter pour cet amendement-là? Et, oui, pourquoi... Si oui, pourquoi?

M. Jolin-Barrette : Vous, allez-vous voter pour l'amendement?

Mme Ghazal : Moi, j'ai besoin de... Pour vrai, je suis embêtée, je suis embêtée. On m'a posé la question. Moi, j'étais prête à ce qu'on ait la discussion, mais je me pose la question sur l'application. Puis, comme je vous le dis, je n'ai pas le temps ni toutes les énergies que le gouvernement a. Donc, est-ce que le ministre va voter pour ou il attend encore des explications de sa collègue qui a déposé l'amendement? Et, s'il vote pour, pourquoi?

M. Jolin-Barrette : Mais, juste pour qu'on ait tous, autour de la table, la même compréhension, là, de l'amendement, là, tout le monde comprend, comme moi, avec la proposition d'amendement, que c'est des cours... Supposons qu'il y a une substitution de cours là, de trois cours de français, c'est trois cours de 45 heures, et ces cours-là comptent dans la cote R, là. Est-ce que tout le monde a cette compréhension commune là?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, c'est ce qui a été expliqué par Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

M. Jolin-Barrette : O.K. La députée de Marguerite-Bourgeoys me confirme que oui. Est-ce que c'est ce que comprennent le député de Matane-Matapédia et la députée de Mercier?

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, M. le député de Matane-Matapédia. Vous m'aviez, justement, demandé la parole, donc je vous la cède.

M. Bérubé : Pour paraphraser un journaliste dans un point de presse récent : Sapristi! Vous m'avez volé ma question, sapristi! Alors, j'ai la même question.

Une voix : ...

M. Bérubé : Ce n'était pas ça, mais ça se prête... Alors, la même question que ma collègue de Mercier : C'est l'amendement libéral, est-ce que le ministre est en faveur? Peut-être que j'ai manqué le moment où il l'a dit. J'ai cru comprendre que le ministre, avec son équipe, avait assisté le groupe libéral pour bien rédiger la motion. Donc, je pousse l'audace jusqu'à poser la question : Vous les avez aidés, mais allez-vous les appuyer?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, moi, je suis en réflexion. Et je serais curieux d'entendre votre point de vue sur la pertinence de cet amendement-là, et également sur votre indication. Pensez-vous que c'est un amendement qui devrait être adopté par les membres de cette commission?

M. Bérubé : Bien, c'est parce que c'est moi qui pose la question à vous, alors il faut répondre à la question initiale, puis je répondrai à votre question ensuite.

• (12 heures) •

M. Jolin-Barrette : Bien, honnêtement, Mme la Présidente, avant de vous montrer la mienne, <montrez...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...honnêtement, Mme la Présidente, avant de vous montrer la mienne, >montrez-moi la vôtre.

M. Bérubé : O.K. Alors, je n'ai pas d'autre question. Ça veut dire que c'est soit non ou soit qu'il veut vraiment s'assurer de ne pas être seul là-dessus. Ce qui, dans les deux cas, est particulier, parce que je veux que les gens soient au courant que ça n'a pas été nié, là, c'est bien l'équipe du ministre qui a rédigé la motion. C'est exact?

M. Jolin-Barrette : Moi, Mme la Présidente, j'aide tous les parlementaires...

M. Bérubé : J'ai ma réponse. Merci.

M. Jolin-Barrette : ...qui sollicitent mon concours. Et je ne confirme et je n'infirme rien.

M. Bérubé : Alors, pour le bénéfice de tout le monde, à moins qu'on ne le nie, l'équipe du ministre a rédigé la motion libérale. Et j'ai presque terminé...

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le député de Matane-Matapédia, s'il vous plaît, on ne met pas de mots dans la bouche du ministre.

M. Bérubé : Et j'assume.

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est votre présomption. Ce n'est pas ce que le ministre a dit.

M. Bérubé : Je vais sortir, aller le dire dans le hall, s'il le faut. Je suis sûr de mon coup. Alors...

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, lorsqu'est venu le temps de rédiger l'amendement pour les hauts dirigeants avec Québec solidaire, on a fait le travail en collaboration avec Québec solidaire. On a fait le travail avec le Parti libéral à plusieurs reprises. Je ne sais pas si on a eu le plaisir de le faire avec vous, mais j'aurais... j'éprouverais la même assistance dans différentes situations. Les parlementaires doivent travailler ensemble.

M. Bérubé : O.K. J'ai ma réponse. J'en déduis.... J'ai ma réponse.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous en déduisez.

M. Bérubé : Ah, oui, oui! Puis vous aussi d'ailleurs, hein, vous êtes une fine observatrice. Alors, j'ai ma réponse, et on va se gouverner en conséquence.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions sur l'amendement de... Oui, Mme la députée de Mercier, allez-y.

Mme Ghazal : Oui, j'avais une question, parce que, pour vrai, souvent ce qu'on entendait, puis le ministre aussi l'a dit : Ah! les jeunes au Québec, ils parlent tous français. Puis, pour vrai, moi, je le croyais, que c'était mieux que ce qui est sorti dans les médias, puis c'est ce que la majorité des gens pensent et disent. Et là le ministre reconnaît qu'il y a quand même des problèmes avec les écoles primaires, les écoles secondaires anglophones. Est-ce qu'il a l'intention de corriger... Est-ce que son gouvernement a l'intention de corriger ça ou il laisse ça entre les mains des écoles primaires et secondaires anglophones de sortir de là des étudiants qui ne maîtrisent... qui ne sont qu'unilingues anglophones, en disant : Bien, on espère que les cinq cours vont les aider à pouvoir parler français puis, peut-être, un jour, travailler en français? Est-ce qu'il a l'intention de...

Maintenant qu'on fait ce constat collectivement, au Québec, que ce n'est pas vrai que, dans le réseau anglophone, les gens qui sortent de là parlent français, qui est la langue commune et officielle du Québec, quand on dit commune, c'est la langue de tout le monde, de tout le monde, tout le monde qui habite sur le territoire du Québec, pas juste des immigrants, pas juste des francophones, aussi des anglophones, c'est la langue de tout le monde, est-ce que le gouvernement a l'intention de corriger cet état de fait?

M. Jolin-Barrette : En fait, oui, je pense qu'il y a du travail à faire. Il y a du travail à faire de la part des établissements collégiaux, de la part des centres de services scolaires anglophones primaires et secondaires, mais également de la part du gouvernement. On est très conscients de ça, et ça fait partie du plan d'action qu'on devra devoir développer. Parce que les membres de la communauté anglophone nous l'ont dit à plusieurs reprises, ils l'ont dit au député de Jacques-Cartier, ils l'ont dit au député de D'Arcy-McGee, ils l'ont dit à la députée de Marguerite-Bourgeoys, ils l'ont dit au député de Sainte-Rose, ils nous l'ont dit également : On veut bénéficier de davantage de soutien pour avoir davantage de compétences linguistiques en français, notamment en termes de prospérité économique pour la communauté. Il faut que tous les Québécois anglophones, peu importe dans quelle région ils vivent au Québec, ils aient les mêmes outils, les mêmes opportunités que tout le monde.

Alors, oui, l'État québécois va faire des efforts, notamment Francisation Québec va être offert à tout le monde, pas juste aux personnes immigrantes, mais aux personnes qui veulent améliorer leurs compétences langagières. Le système scolaire également doit faire des efforts. Il y a déjà du bon travail qui est effectué dans certains centres de services scolaires, mais tout peut être amélioré. La démonstration, c'est les commentaires que nous entendons, qu'il y a un appétit pour davantage de français.

Mme Ghazal : Donc, le ministre de l'Éducation va faire quelque chose avec ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, tout le monde travaille ensemble au sein du gouvernement en faveur de la langue française.

Mme Ghazal : Mais quelque chose de nouveau ou la même chose que ce qu'ils faisaient avant?

M. Jolin-Barrette : Bien non. Écoutez, ce n'est pas juste le ministre de l'Éducation. Le ministre de l'Éducation travaille avec son réseau, là. Donc, c'est des partenaires, et tout le monde va travailler dans la même direction.

Mme Ghazal : Maintenant, si je reviens à l'amendement, j'ai besoin quand même de savoir si le ministre va... comment il va voter, parce qu'on va le savoir, là, mais s'il va voter pour. Et, de toute façon, c'est ça, on va la savoir. Parce que moi, je me pose vraiment des questions, puis que je suis en train de penser de m'abstenir. Puis j'ai une question pour lui. Est-ce que... Est-ce qu'il n'a pas l'impression que cet amendement-là dilue ce qui avait été voté il y a un mois?

M. Jolin-Barrette : Alors, juste en réponse complémentaire à votre question, on a voté l'article 88.12 il y a fort, fort, fort <longtemps...

M. Jolin-Barrette : ...alors, juste en réponse complémentaire à votre question, on a voté l'article 88.12 il y a fort, fort, fort >longtemps et on disait : «Les établissements qui offrent en anglais l'enseignement primaire, secondaire ou collégial, de même que le ministre de l'Éducation, du Loisir, du Sport, [de la Recherche] et le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science [...] de la Technologie, doivent, selon leurs attributions respectives, prendre les moyens raisonnables pour s'assurer d'offrir aux personnes domiciliées au Québec, pendant qu'elles reçoivent cet enseignement, un enseignement du français.

«Cet enseignement du français doit permettre à la personne qui l'a reçu pendant tout l'enseignement primaire, secondaire et collégial d'avoir acquis des compétences suffisantes pour utiliser le français comme langue commune afin de pouvoir interagir, s'épanouir au sein de la société québécoise et participer à son développement.»

Ça signifie qu'on a même inséré une obligation légale sur la tête...

Mme Ghazal : C'est un nouvel article, ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, qu'on avait inséré.

Mme Ghazal : C'est bon. Je suis contente d'avoir voté pour. Ça fait longtemps, ça fait tellement longtemps qu'on oublie. Mais donc je vais revenir à ma question : Est-ce que le ministre va voter pour?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je suis en réflexion et, lors du moment opportun, je vais le dire. Et moi, je comprends que vous allez vous abstenir?

Mme Ghazal : Pour vrai... Vraiment, là, je me sens mal prise, puis là j'ai envie de m'abstenir parce que je ne sais pas quelles conséquences ça va avoir... ça va faire. Et, surtout, est-ce que ça va vraiment améliorer les choses pour les gens du réseau? Et est-ce que ça va réduire... Est-ce que ça va venir diluer ce qu'on a voté il y a un mois? Moi, ça, ça m'inquiète, que ça vienne diluer et réduire ce qu'on a voté il y a un mois, la valeur du fait de s'assurer que les étudiants étudient, dans leurs matières, en français au lieu d'avoir des cours de français. C'est une question que je me pose, et, comme je n'ai pas la réponse, c'est pour ça que je réfléchis à m'abstenir.

Donc, moi, je mets cartes sur table et je dis les choses honnêtement depuis le début. J'aimerais entendre le ministre là-dessus, un, comment il va voter, s'il ne veut pas le dire, de toute façon, on va le savoir avant, et la deuxième chose : Est-ce que ça, ça vient renforcer et c'est une coche de plus pour la protection du français et la valorisation de la langue française au Québec par rapport à ce qu'on a voté il y a un mois?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, ça, il faudrait le demander à ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, mais je comprends que son amendement va en ce sens-là.

Mme Ghazal : Va renforcer...

M. Jolin-Barrette : Et elle me glisse à l'oreille «évidemment».

Mme Ghazal : Donc... D'habitude, les gens qui glissent des choses à l'oreille du ministre sont dans son équipe, pas de ce côté-là, mais là je vois qu'il y a... oui, il y a une convergence.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys n'a plus de temps.

Mme Ghazal : O.K. Donc, c'est le ministre qui peut parler à sa place.

M. Jolin-Barrette : Honnêtement, moi, je...

Mme Ghazal : Donc, défendez l'amendement si vous allez voter pour.

M. Jolin-Barrette : Moi, je travaille avec tous les parlementaires ici, puis je pense que vous avez eu le plaisir d'apprécier notre collaboration aussi depuis le début des travaux. Alors, je travaille avec tous les parlementaires.

Mme Ghazal : Je sens que le ministre n'est pas heureux de cet amendement-là et qu'il va voter pour... contre, contre, avec un pincement au cœur, parce que ça vient diluer ce qu'on a voté il y a un an. Je le sens. Ça, je parle... Je ne veux pas prêter des intentions, mais je parle de mon intuition, de mon sixième sens, qui, des fois est aiguisé.

M. Jolin-Barrette : Donc, pour vous, c'est votre perception, que ça dilue. La députée de Marguerite-Bourgeoys nous dit non.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça vous va, Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : J'ai beaucoup de questionnements...

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, vous avez du temps. Allez-y.

Mme Ghazal : Je n'ai pas eu de réponse du ministre et j'aurais peut-être... peut-être que j'en aurais eu plus si j'avais la ministre de l'Éducation supérieure devant moi. Parce que, pour moi, c'est important que les jeunes, que les étudiants... — ils peuvent être, oui, jeunes aussi, là, les gens qui vont au cégep — que les étudiants réussissent, c'est important pour moi. Et moi, si j'avais été à la place du ministre... Moi, quand j'amène un amendement, avec mon extraordinaire recherchiste, notre équipe extraordinaire mais très, très, très restreinte, avec le peu de moyens que j'ai... je n'amène pas un amendement, s'il va avoir un impact dans la vie des gens, sans faire toutes les consultations. À chaque fois que je le fais, à chaque fois que j'amène un amendement, c'est ce que je fais. Mais je ne suis pas ministre, je n'ai pas la même responsabilité que le ministre et le gouvernement. Donc...

M. Jolin-Barrette : Je veux juste...

Mme Ghazal : Oui, allez-y, monsieur...

M. Jolin-Barrette : Dans la séquence factuelle des choses, c'est un sous-amendement du Parti libéral.

Mme Ghazal : Mais le ministre avait amené un amendement il y a un mois, et ça, ça vient le modifier.

M. Jolin-Barrette : Non, non, non, ce n'est pas mon amendement...

Mme Ghazal : C'est le... avec un...

M. Jolin-Barrette : ...c'est le sous-amendement du Parti libéral qui vient être modifié avec ça. Donc, lorsque la députée me dit : C'est le ministre qui doit vérifier tout ça, c'est un...

• (12 h 10) •

Mme Ghazal : Non, mais, quand on vote pour, quand on vote contre, normalement on ne le fait pas à la légère. Hier, le ministre nous a fait tout un discours sur notre rôle, à quel point il est important, quand on avait le débat sur le changement de nom de circonscription de Bourget <pour...

Mme Ghazal : ...à quel point il est important. Quand on avait le débat sur le changement de nom de circonscription de Bourget >pour Camille-Laurin, à quel point nous pouvons ici faire tout ce qu'on peut. Puisque nous sommes des élus, on peut faire tout ce qu'on peut, mais pas n'importe quoi. Et moi, si je suis ministre, avant de voter pour ou contre, je consulte les gens autour de moi, mais je consulte aussi les gens du milieu. Et moi, je n'ai pas ce luxe, et ce temps, et cette possibilité de le faire. Le ministre, il a sûrement... Est-ce que le ministre a parlé avec sa collègue de l'Éducation supérieure?

M. Jolin-Barrette : Je suis en constant contact avec tous mes collègues.

M. Bérubé : Tous?

M. Jolin-Barrette : Même avec vous, M. le député.

M. Bérubé : Les vôtres, là.

Mme Ghazal : Et...

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, moi, là...

Mme Ghazal : La discussion est avec moi. Je sais que...

M. Jolin-Barrette : Je le sais, mais je veux juste dire que le député de Matane-Matapédia, c'est un confrère également, c'est un collègue, et je l'estime.

Mme Ghazal : Et je reviens à ma question et à ma conversation avec le ministre. Qu'est-ce que la ministre de l'Éducation supérieure, avec qui il est en contact, lui a conseillé de voter?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je ne divulgue pas des conversations privées publiquement.

Mme Ghazal : En tout cas, moi, je... pour vrai, puis là je vais arrêter de... Je ne suis pas juste dans la conversation, et tout ça. Je n'aime pas être mise dans cette situation-là. Je suis d'accord qu'on ait la discussion, la conversation, et on pose des questions, et normalement moi, j'ai des réponses : Oui, nous avons consulté. Oui, nous avons parlé, par exemple, avec les enseignants, que ce soient les syndicats, la Fédération des cégeps, les associations étudiantes, avec qui, et voici ce qu'ils ont dit. Donc, on a fait tout le travail, toute la recherche pour dire que ça, c'est faisable. Et le ministre, souvent, à chaque fois que moi, j'avais des amendements, par exemple, sur le fameux six mois, les six mois.. Les immigrants, dès qu'ils arrivent ici, six mois plus tard, il faut qu'ils apprennent le français, il faut qu'ils parlent français et que les gens de... les services publics, les gens qui travaillent dans les services publics, les fonctionnaires s'adressent à eux en français. Il n'arrête pas de répéter la phrase : Il faut respecter et valoriser la langue française, et là je ne l'entends pas dire ça.

Donc, moi, j'ai le sentiment que ça vient diluer, et donc, pour ça, je me sens prise, je ne sais pas qu'est-ce que je vais faire avec ça, et j'aurais aimé avoir plus d'indications de la part du ministre.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, à ce stade-ci, avec le consentement des collègues, je suspendrais l'article, parce que j'ai besoin de faire davantage de réflexion.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article, le temps d'aller chercher quelques réponses? Consentement? Ça prend...

Mme Ghazal : Consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Consentement. Merci.

Mme David : Est-ce que ça prend un consentement unanime, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça prend le consentement de tous.

Mme David : Alors, non, il n'y a pas de consentement.

M. Jolin-Barrette : Juste avant, Mme la Présidente, je vais vous demander une courte suspension.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 12 h 34)

La Présidente (Mme Guillemette) : Nous reprenons les travaux. Donc, nous étions à l'amendement de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys à l'article 164.0.1.

Mme David : Mme la Présidente, je demande le vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Avant de demander le vote, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur...

Mme Ghazal : Bien, moi, j'aimerais avoir des réponses du ministre. Il a dit que... Parce que moi, je me posais beaucoup de questions, puis il a dit qu'il allait s'informer. Il avait des questionnements, j'imagine que c'étaient mes questions qui lui ont inspiré ces questionnements-là puis je voulais l'entendre pour nous éclairer.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, je comprends que le vote a été demandé. Je demande de suspendre l'article et de surseoir au vote également, à un moment ultérieur, parce que je veux davantage réfléchir à l'article et je veux davantage consulter.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Mme la Présidente, je ne sais pas si ça prend l'assentiment de tous pour la requête du ministre. Le vote a été demandé. Le Parti québécois est prêt à voter.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, je comprends qu'il n'y a pas de consentement pour suspendre l'article et qu'il y aura un vote. Ça force le gouvernement, dans la circonstance actuelle, à la lumière de l'article, à <voter...

M. Jolin-Barrette : ...gouvernement, dans la circonstance actuelle, à la lumière de l'article, à >voter contre l'amendement. Je pense que le temps nous aurait permis de réfléchir davantage. Donc, à ce stade-ci, Mme la Présidente, malheureusement, malgré le fait que j'ai demandé de suspendre l'article, je comprends qu'il n'y a pas de consentement, et on me retrouve dans l'obligation de voter contre l'amendement qui est proposé. Cela étant, je crois qu'une période supplémentaire de réflexion aurait pu être utile, mais manifestement mes collègues ne souhaitent pas nous l'accorder.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article... l'amendement 164.0.1? J'ai besoin du... Pas de consentement? Donc, s'il n'y a pas de consentement, je vais mettre aux voix l'amendement de l'article 164.0.1. Par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin :Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement introduisant l'article 164.0.1 étant rejeté, nous pensons à l'article 165. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, Mme la Présidente : 165. L'article 9 de la Charte de la langue française, édicté par l'article 5 de la présente loi, ne s'applique pas aux actes de procédure déposés au greffe d'un tribunal compétent ou au secrétariat d'un organisme visés à l'article 208.6 de cette charte, édicté par l'article 116 de la présente loi, avant le (indiquer ici la date qui suit de trois mois celle de la sanction de la présente loi).

Commentaire. Le nouvel article 9 de la Charte de la langue française, proposé par l'article 5 du projet de loi, entrera en vigueur trois mois après la sanction du projet de loi. Le principe de l'effet immédiat de la loi voudrait qu'à compter de cette date une traduction en français soit jointe à un acte de procédure rédigé en anglais émanant d'une personne morale, et ce, même si l'acte de procédure a été rédigé avant cette date, l'article 165 prévoit donc qu'une telle traduction ne sera pas nécessaire pour les actes déposés avant cette date.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, des commentaires, questions sur l'article 165? S'il n'y a pas de... Oui, Mme la députée.

Mme David : Par appel nominal.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin :Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 165 est adopté. On passe maintenant à l'article 166.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 21 de la Charte de la langue française, modifié par l'article 13 de la présente loi, de même que les articles 21.3, 21.10 et 21.11 de cette charte, édictés par l'article 14 de la présente loi, ne s'appliquent pas à un contrat conclu avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 13 de la présente loi).

L'article 21 de cette charte, tel qu'il se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 13 de la présente loi), continue de s'appliquer aux contrats et aux autres écrits qui, après cette date, se rattachent à un contrat visé au premier alinéa.

Commentaire. L'article 166 du projet de loi est une disposition transitoire visant à maintenir en vigueur le droit antérieur à l'égard des contrats conclus avant l'entrée en vigueur du droit nouveau ainsi qu'aux documents qui se rattachent à ces contrats.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Questions, commentaires sur l'article 166?

Mme David : ...nominal.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Donc, je vais mettre l'amendement aux voix par appel nominal.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin :Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 166 est adopté. Je passe maintenant à l'article 167. M. le ministre.

• (12 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 21 de la Charte de la langue française, modifié par l'article 13 de la présente loi, et l'article 21.9 de cette charte, édicté par l'article 14 de la présente loi, ne s'appliquent pas aux documents transmis à l'Administration pour conclure un <contrat avec elle...

M. Jolin-Barrette : ...édicté par l'article 14 de la présente loi, ne s'appliquent pas aux documents transmis à l'Administration pour conclure un >contrat avec elle, ou pour obtenir une subvention, une autre forme d'aide financière, un permis ou une autre autorisation de même nature lorsque la procédure d'adjudication ou d'attribution du contrat était en cours le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 13 de la présente loi) ou, selon le cas, lorsque la demande visant l'obtention d'une subvention, d'une autre forme d'aide financière, d'un permis ou d'une autre autorisation de même nature a été transmise à l'Administration avant cette date.

De plus, le deuxième alinéa de cet article 21.9 ne s'applique pas aux documents devant être transmis à un organisme de l'Administration en raison d'une aide financière ou d'une autorisation accordées avant cette date.

Commentaire. À l'instar de l'article 166, l'article 167 du projet de loi prévoit que le droit nouveau ne s'applique pas à certains documents qui, en vertu du droit antérieur, ne faisaient l'objet d'aucune règle, lorsque ces documents sont antérieurs au droit nouveau.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Questions, commentaires sur l'article 167? S'il n'y a pas de commentaire ou de question, je vais mettre l'article aux voix. Est-ce que...

Mme David : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 67 est adopté. Je passe maintenant à l'article 168.

M. Jolin-Barrette : Oui. Le ministre de la Langue française doit soumettre la première politique linguistique de l'État à l'approbation du gouvernement au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi).

Commentaire. Puisque la Politique linguistique de l'État sera nécessaire à la mise en oeuvre des dispositions de droit nouveau... à ce que les organismes de l'Administration utilisent exclusivement la langue française et que ces dispositions entreront en vigueur un an après la sanction du projet de loi, l'article 168 accorde un délai de six mois au ministre de la Langue française pour soumettre cette politique à l'approbation du gouvernement. Cela accorde donc un délai de six mois pour que le gouvernement délibère et approuve la politique et qu'elle circule auprès des organismes avant que ces dispositions n'entrent en vigueur.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des commentaires, questions sur l'article 168?

Mme David : ...nominal.

La Présidente (Mme Guillemette) : Par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 168 est adopté. M. le ministre, présentez-nous l'article 169.

M. Jolin-Barrette : Oui. Les premières directives prises en vertu de l'article 29.14 ou de l'article 29.15 de la Charte de la langue française, édictés par l'article 19 de la présente loi, doivent, en outre, prévoir des mesures concernant l'utilisation d'une autre langue que le français, lorsque l'utilisation de cette autre langue est permise par une disposition de la Charte de la langue française qui fait l'objet d'une modification prévue par la présente loi et qui n'est pas encore en vigueur au moment où elles sont prises.

Commentaire. Comme les directives portant sur la nature des situations dans lesquelles un organisme de l'Administration entend utiliser une autre langue que le français dans les cas où le permettent les dispositions de la section I du chapitre IV du titre I de la Charte de la langue française prévues par les articles 29.14 et 29.15 devront être prises trois mois après, selon le cas, l'approbation de la Politique linguistique de l'État ou la sanction du projet de loi et qu'à ce moment certaines disposition de cette section I ne seront pas encore en vigueur, il importe que les directives disposent également des situations prévues par ces dispositions non encore en vigueur. L'article 169 apporte donc une précision nécessaire à cette fin.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur cet article?

Mme David : ...nominal.

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il n'y a pas d'autre question, d'autre commentaire...

Mme David : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la secrétaire, par appel nominal.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 169 est adopté. Nous passons à l'article 170.

M. Jolin-Barrette : Le contrat individuel de travail visé au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 41 de la Charte de la langue française, modifié par l'article 29 de la présente loi, conclu avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 29 de la présente loi) et rédigé seulement dans une autre langue que le français doit, dans les meilleurs délais, être traduit en français, lorsque le travailleur en fait la demande à l'employeur avant le (indiquer ici la date qui suit d'un an celle de l'entrée en vigueur de l'article 29 de la présente loi).

En cas de divergence entre le texte français et celui dans une autre langue d'un contrat ainsi traduit, un travailleur peut invoquer l'une ou l'autre, selon ses intérêts.

En somme ne peut être perçue à l'encontre du travailleur pour une telle <traduction...

M. Jolin-Barrette : ... somme ne peut être perçue à l'encontre du travailleur pour une telle >traduction.

Le présent article ne s'applique pas au contrat de travail à durée déterminée qui prend fin au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de deux ans celle de l'entrée en vigueur de l'article 29 de la présente loi).

Commentaire. Considérant que le droit du travailleur d'exercer ses activités en français implique que son contrat de travail, lorsqu'il s'agit d'un contrat individuel écrit, soit rédigé en français, ainsi que le prévoit le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 41 de la Charte de la langue française, l'article 170 du projet de loi prévoit certaines balises pour l'exercice de ce droit à l'égard du contrat individuel de travail écrit qui a été conclu avant l'entrée en vigueur du droit nouveau.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Je veux profiter de l'occasion pour réitérer que la commission se passe bien, parce qu'hier certains en doutaient, certains évoquaient que, pour certaines commissions, les oppositions pouvaient avoir envie de faire du temps. Il n'en est rien ici en ce qui nous concerne, je veux le réitérer et indiquer au ministre et à son équipe que notre objectif, c'est qu'on puisse, sans rien négliger, aborder l'ensemble des articles et faire les débats nécessaires.

Ceci étant dit, je veux informer les membres de la commission, je ne parle que pour moi, qu'à moins de vraiment vouloir marquer de façon très significative un désaccord ou une position qui mériterait d'être connue, ce n'est qu'en dernier recours que nous allons demander des votes par appel nominal. Alors, c'est tout simplement pour vous informer de notre attitude pour le reste de la commission.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député de Matane-Matapédia. Effectivement, tout se déroule très bien présentement, je remercie tous les...

M. Bérubé : Je parle de moi, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je remercie tous les parlementaires ici présents. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 170? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que...

Mme David : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 170 étant adopté, nous passons à l'article 171.

M. Jolin-Barrette : Oui. Sous réserve de l'article 62.4 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, lorsqu'un document visé au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 41 de la Charte de la langue française, modifié par l'article 29 de la présente loi, a été rendu disponible seulement dans une autre langue que le français, avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 29 de la présente loi), sa version française peut être rendue accessible dans les 12 mois suivant cette date. Pendant cette période, l'employeur peut continuer à rendre disponible ce document seulement dans l'autre langue.

Commentaire. L'article 171 du projet de loi prévoit, à l'égard des documents qu'il vise, un délai pour que l'employeur s'y conforme et pendant lequel il peut continuer à rendre disponible un document rendu disponible à ses employés, avant l'entrée en vigueur du droit nouveau, et ce, même si est... rédigé seulement dans une autre langue que le français.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Commentaires, questions? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, question... Par appel nominal? D'accord. Merci. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 71 est adopté. Nous passons à l'article 172.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'entente collective visée au deuxième alinéa de l'article 43 de la Charte de la langue française, modifié par l'article 31 de la présente loi, conclue avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 31 de la présente loi) et rédigée seulement dans une autre langue que le français, doit être traduite en français avant le (indiquer ici la date qui suit d'un an celle de l'entrée en vigueur de l'article 31 de la présente loi), à moins qu'elle ne prenne fin dans les 12 mois suivant cette date.

En cas de divergence entre le texte français et celui dans une autre langue d'une entente collective ainsi traduite, un travailleur peut invoquer l'un ou l'autre, selon ses intérêts.

Commentaire. L'article 172 du projet de loi prévoit une règle similaire à celle prévue à l'article 170 à l'égard des ententes collectives de travail.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, questions, commentaires sur l'article 172? S'il n'y a pas de question ou de commentaire, je vais mettre l'article aux voix.

Mme David : ...nominal.

La Présidente (Mme Guillemette) : Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 172 est adopté. Nous passons à l'article 173.

• (12 h 50) •

M. Jolin-Barrette : L'article 45 de la Charte de la langue française, tel qu'il se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 33 de la présente loi), continue de s'appliquer aux recours <exercés en...

M. Jolin-Barrette : ...l'article 33 de la présente loi), continue de s'appliquer aux recours >exercés en vertu de cet article jusqu'à cette date devant le Tribunal administratif du travail de même qu'à tout grief soumis à l'arbitrage en vertu de cet article jusqu'à cette date.

Commentaire. L'article 173 du projet de loi est une disposition de nature transitoire prévoyant la survie du droit ancien applicable à certaines procédures entreprises avant l'entrée en vigueur du droit nouveau. Cette disposition vise ainsi à éviter que ces procédures doivent, à l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, être entreprises de nouveau devant de nouvelles instances.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 173? S'il n'y a pas de question, commentaire, je vais mettre l'article aux voix.

Mme David : Appel nominal.

La Présidente (Mme Guillemette) : Par appel nominal.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 173 est adopté. Nous passons à l'article 174.

M. Jolin-Barrette : L'article 46 de la Charte de la langue française, tel qu'il se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 35 de la présente loi), continue de s'appliquer aux recours exercés en vertu de cet article jusqu'à cette date devant le Tribunal administratif du travail, à ceux exercés en vertu de celui-ci à la suite de l'échec de la médiation demandée, en vertu de l'article 47 de cette charte, à l'office jusqu'à cette date, de même qu'à tout grief soumis à l'arbitrage en vertu de cet article jusqu'à cette date.

Commentaire. Tout comme l'article 173, l'article 174 du projet de loi prévoit la survie du droit ancien applicable à certaines procédures entreprises avant l'entrée en vigueur du droit nouveau. Cette disposition vise ainsi à éviter que ces procédures doivent, à l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, être entreprises de nouveau devant de nouvelles instances.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 174? Donc, je vais mettre l'article 174 aux voix. Est-ce que l'article est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

Mme David : ...nominal.

La Présidente (Mme Guillemette) : Par appel nominal.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 174 est adopté. Nous pouvons... vous pouvez nous présenter l'article 175.

M. Jolin-Barrette : Les articles 47 à 47.2 de la Charte de la langue française, tels qu'ils se lisaient le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 37 de la présente loi), continuent de s'appliquer à la médiation demandée en vertu de l'article 47 de cette charte à l'office jusqu'à cette date.

Commentaire. Tout comme les articles 173 et 174, l'article 175 du projet de loi prévoit la survie du droit ancien applicable à la médiation demandée en vertu de l'ancien article 47 de la Charte de la langue française.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 175? Ça va à tout le monde? Donc, je vais mettre l'article 175 aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Mme David : ...nominal.

La Présidente (Mme Guillemette) : Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 175 est adopté. M. le ministre, l'article 176, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Lorsque des statuts ou des états financiers visés à l'article 48 de la Charte de la langue française, édicté par l'article 37 de la présente loi, ont été rendus disponibles seulement dans une autre langue que le français, avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 37 de la présente loi), leur version française peut être rendue accessible dans les 12 mois suivant cette date. Pendant cette période, l'association ou le comité paritaire peut continuer à rendre disponibles ces statuts et ces états financiers seulement dans l'autre langue.

Commentaire. L'article 176 du projet de loi prévoit une règle similaire à celles prévues aux articles 170 et 172 à l'égard des statuts et des états financiers visés à l'article 48 de la Charte de la langue française.

La Présidente (Mme Guillemette) : Questions, commentaires sur cet article? S'il n'y a pas de question, je vais mettre l'article aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Mme David : ...nominal.

La Présidente (Mme Guillemette) : Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 176 est adopté. M. le... M. le ministre, excusez, l'article 177.

M. Jolin-Barrette : Le contrat d'assurance collective visé à l'article 50.1 de la Charte de la langue française, édicté par l'article 40 de la présente loi, conclu avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 40 de la présente loi) et rédigé seulement dans une autre langue que le français, doit être traduit en français avant le (indiquer ici la date qui suit d'un an celle de l'entrée en vigueur de l'article 40 de la présente loi), à moins qu'il ne prenne fin dans les 12 mois suivant cette date.

Il en est de même d'un contrat de rentes collectives.

Commentaire. L'article 177 du projet de loi prévoit une règle similaire à celles prévues aux articles 170, 172 et 176 à l'égard des contrats d'assurance collective ou de rentes collectives visés à l'article 50.1 de la Charte de la langue française.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Questions? <Commentaires?...

M. Jolin-Barrette : ...collective ou de rentes collectives visés à l'article 50.1 de la Charte de la langue française.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Questions? >Commentaires? S'il n'y a pas de question, commentaire, je vais mettre l'article aux voix.

Mme David : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la secrétaire, par l'appel nominal.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin :Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. L'article 177 est maintenant adopté. M. le ministre, l'article 178, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Les articles 170 à 177 de la présente loi s'appliquent malgré les articles 204.16 à 204.23 de la Charte de la langue française, édictés par l'article 114 de la présente loi.

Commentaire. L'article 178 du projet de loi complète les articles 170 à 177 en précisant expressément que les situations où ces articles permettent l'utilisation d'une autre langue en dérogation au droit nouveau ne donnent pas ouverture aux sanctions civiles prévues aux articles 204.16 à 204.23.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur cet article? Donc, je vais mettre l'article aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, l'article 178 étant adopté, nous passons à l'article 179.

M. Jolin-Barrette : Oui. Le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie et le ministre de la Langue française désignent, sans délais, comme établissements anglophones, les établissements suivants :

1° cégep John Abbott;

2° cégep régional Champlain;

3° collège Centennial;

4° collège Dawson;

5° collège Héritage;

6° collège Marianopolis;

7° collège TAV;

8° Vanier College;

9° l'Institution royale pour l'avancement des sciences (Université McGill);

10° Université Bishop's;

11° Université Concordia.

La désignation prend effet le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 88.0.1 de la Charte de la langue française, édicté par l'article 58 de la présente loi).

Commentaire. L'article 179 prévoit la désignation à laquelle le ministre de la Langue française et la ministre de l'Enseignement supérieur seront, sans délai, tenus afin de permettre la mise en oeuvre des dispositions relatives à l'enseignement en anglais dans les établissements d'enseignement de niveau collégial.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. J'ai la députée de Mercier qui m'a demandé la parole. Mme la députée de Mercier.

Mme David : Je l'avais demandé avant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Non, elle me l'avait demandé tout à l'heure. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, ça ne me dérange pas que...

La Présidente (Mme Guillemette) : Non? Bien, allez-y, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Merci, Mme la députée de Mercier.

Mme David : Alors, je voudrais que le ministre me donne la date de création de chacune de ces institutions, le nombre d'étudiants qui fréquentent actuellement, le nombre d'étudiants anglophones par rapport à francophones, le lieu des collèges, et je prendrai tout mon temps pour regarder cette liste attentivement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je n'ai pas l'intention de produire une telle liste à la demande de la députée. Les informations sont publiques.

Mme David : J'apprécie beaucoup la collaboration du ministre.

M. Jolin-Barrette : Je ne suis pas le service de recherche du Parti libéral.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

M. Jolin-Barrette : Ce qu'on peut faire, par contre, c'est que je peux faire la demande, puis, lorsque ça sera prêt, je vais le déposer au secrétariat de la commission, au bénéfice des collègues.

Mme David : Autrement dit, Mme la Présidente, le ministre ne veut même pas nous dire où ils sont, combien il y a d'étudiants, combien ça donne d'étudiants en tout dans les collèges anglophones et quelle est un peu l'histoire de chacun, puis on va voter une liste comme ça sans savoir.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, moi, j'avais une question sur les collèges privés non subventionnés. Est-ce que le ministre peut nous rappeler ce qui a déjà été voté par eux? Parce que je suis en train de réfléchir est-ce qu'ils ne devraient pas être ajoutés à cet article-là, dans cette liste-là. Puis peut-être juste nous rappeler, là, pour le bénéfice de tout le monde, parce que ça fait longtemps qu'on étudie le projet de loi, qu'est-ce qu'on a voté jusqu'à maintenant par rapport à ces collèges privés.

M. Jolin-Barrette : Donc, les collèges privés, privés non subventionnés?

Mme Ghazal : Non subventionnés, oui. Il y en a combien?

M. Jolin-Barrette : Donc, ce qu'on a voté, notamment, c'est : tous les nouveaux programmes devront être autorisés par la ministre de l'Enseignement supérieur. Et également, pour les privés privés, ce qu'on a mis comme règle, c'est un plafonnement également pour les privés privés?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, dans la mesure où il y a un nouveau programme de D.E.C. qui est ouvert, il devrait être autorisé puis il rentre dans le plafonnement.

Mme Ghazal : Ah! O.K. Donc, les collèges privés non subventionnés rentrent dans le plafonnement?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Ghazal : Tous sans exception?

M. Jolin-Barrette : Oui, tous. Actuellement, il n'y a pas de programme de D.E.C. dans les établissements privés privés, et, si jamais il y en avait un qui voulait rentrer, il rentre dans le plafond.

Mme Ghazal : O.K. Puis pourquoi on ne le mettrait pas dans cette liste-là?

M. Jolin-Barrette : Parce que cette liste-là, c'est les établissements subventionnés qui sont applicables. Dans le fond, ça fait partie du réseau public, notamment, ou avec du financement public.

Mme Ghazal : Puis est-ce que ça inclut les A.E.C?

• (13 heures) •

M. Jolin-Barrette : La règle pour les A.E.C pour les privés privés...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est la norme de français minimale prévue par règlement pour les A.E.C. Pour pouvoir diplômer d'un A.E.C., vous vous souvenez, il y aura des niveaux qui vont être déterminés par le ministre de la Langue française.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Merci.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses <travaux...

>

<

M. Jolin-Barrette : ...par le ministre de la Langue française.

La Présidente R(Mme Guillemette) : Merci. Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses >travaux jusqu'à 14 heures, et, Mme la députée de Mercier, on continuera avec vous, et ensuite ce sera le député de Matane-Matapédia. Bon appétit, tout le monde!

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 14 h 04)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Donc, lors de la suspension, ce midi, la commission en était à l'étude d'un amendement de M. le ministre introduisant un nouvel article 179.1, et nous étions sur une intervention de Mme la députée de Mercier. Est-ce que vous aviez terminé, Mme la députée?

Mme Ghazal : Ce n'était pas un amendement, c'était l'article.

La Présidente (Mme Guillemette) : Non, c'était l'article, excusez, oui, c'était l'article.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça, mais est-ce que le ministre dépose un amendement à 179?

La Présidente (Mme Guillemette) : Non.

Mme Ghazal : O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) : C'était un article 179.

Mme Ghazal : Oui, mais je me rappelle qu'on parlait des collèges privés non subventionnés. Est-ce que... Ce que j'avais demandé, c'est : Est-ce que les C.E.A... non, c'est…

La Présidente (Mme Guillemette) : A.E.C.

Mme Ghazal : A.E.C., oui. Je suis tout le temps mêlée avec mes sigles. Est-ce que, l'A.E.C… le contingentement s'appliquait aussi à ces diplômes-là ou pas, pour les A.E.C. des collèges privés non subventionnés?

M. Jolin-Barrette : Les A.E.C. des collèges privés non subventionnés, c'est le niveau de français qui s'applique. Dans le fond, ils ne sont pas dans le contingentement des A.E.C. publics, mais c'est le niveau de français. Vous vous souviendrez, on a adopté un amendement, dans le projet de loi, qui dit : Pour pouvoir diplômer d'un A.E.C., il faut avoir un certain niveau de français. Donc, dans le privé privé, ils ne pourront pas obtenir un A.E.C. C'était l'article 88.0.12.1, donc : «L'attestation d'études collégiales ne peut être délivrée à l'étudiant qui n'a pas du français la connaissance suffisante afin de <pouvoir interagir...

M. Jolin-Barrette : ...afin de >pouvoir interagir, s'épanouir au sein de la société québécoise et participer à son développement.»

Mme Ghazal : Mais est-ce que cet article-là... Moi, ce qui m'inquiète tout le temps, c'est que des gens puissent s'acheter le droit d'avoir un diplôme, parce qu'ils ont de l'argent, sans que ce soit français, que ça ne s'applique pas à eux.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est exactement pour ça qu'on avait mis la disposition qu'on a introduite préalablement par voie d'amendement. Ça fait qu'ils vont devoir parler français pour pouvoir être diplômés.

Mme Ghazal : O.K. Puis, quand le ministre dit : Le niveau de français, je ne sais pas... parce que ce n'est pas un sujet que je maîtrise, ça fait que je ne saisis pas ce qu'il veut dire.

M. Jolin-Barrette : Non, mais parce que, dans le fond, l'article qu'on a adopté... l'amendement qu'on avait adopté, c'est pour faire en sorte qu'il soit en mesure de pouvoir travailler puis de s'épanouir au sein de la société québécoise en français. Donc, le diplôme d'A.E.C. va pouvoir être donné uniquement en fonction de l'atteinte de ce niveau-là. On avait fait toute la discussion là-dessus. Dans le fond, on vient verrouiller ça bien comme il faut pour éviter les cas où vous aviez des privés privés qui donnaient des A.E.C. à tout le monde, facilement, pour pouvoir aller plus rapidement pour immigrer au Québec, uniquement en langue anglaise.

Mme Ghazal : Comme pour les Indiens, là, en Inde, oui, par exemple, ce cas-là?

M. Jolin-Barrette : Entre autres.

Mme Ghazal : Ça, cet amendement-là qu'on avait déjà voté va...

M. Jolin-Barrette : Ça n'arrivera plus.

Mme Ghazal : Ça n'arrivera plus. Puis donc le fait de ne pas l'inclure ici, parce que ça...

M. Jolin-Barrette : Ici, c'est les établissements publics ou les publics subventionnés qui sont désignés comme des établissements anglophones.

Mme Ghazal : Puis le fait de les désigner comme tels avec cet article-là, qu'est-ce que ça a comme impact?

M. Jolin-Barrette : Ça fait que, par les mesures qu'on a adoptées sur les établissements collégiaux, notamment, ça vient les boucler, là. C'est eux qu'on vise.

Mme Ghazal : Oui. Puis pourquoi, eux, on ne les inclurait pas aussi?

M. Jolin-Barrette : «Eux» qui? Les privés privés?

Mme Ghazal : Bien, les privés privés anglophones…

M. Jolin-Barrette : Parce que c'est un...

Mme Ghazal : ...qu'on a adopté, par rapport aux cégeps anglophones, s'applique à eux aussi.

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est parce que, dans le fond, là, vous avez les publics, les publics subventionnés, puis vous avez les privés privés. Il y a certaines règles du régime public et public subventionné… privé subventionné qui s'appliquent au privé privé, mais il y en a d'autres qui ne s'appliquent pas.

Mme Ghazal : Comme quoi?

M. Jolin-Barrette : Exemple, le nombre d'A.E.C., le plafonnement des A.E.C., dans le privé privé, ne s'applique pas. Par contre, ils ont une disposition particulière sur le fait de maîtriser la langue.

Mme Ghazal : O.K. Puis, quand je dis «plafonnement», le fameux 17 %, puis que, là, il a été réduit, tout ça...

M. Jolin-Barrette : Ça, c'est les D.E.C. collégiaux, mais là les privés privés rentrent dans ce plafond-là des D.E.C.

Mme Ghazal : O.K., mais là vous disiez qu'il n'y en a pas puis que, s'il y en avait...

M. Jolin-Barrette : Actuellement, il n'y en a pas.

Mme Ghazal : O.K. Puis le fait de ne pas les inclure ne va pas...

M. Jolin-Barrette : Non, mais il faut faire attention, ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas listés qu'ils ne sont pas inclus. Ils ne sont pas listés, mais, pour le D.E.C., les privés privés sont inclus dans le plafond. Pour les A.E.C., les privés privés ne sont pas inclus dans le plafond des A.E.C., mais par contre ils ont une disposition spéciale pour dire : il faut avoir un niveau de français.

Mme Ghazal : O.K., c'est bon. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Donc, d'autres interventions sur l'article 179? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'article aux voix. Mme la secrétaire, par appel nominal, non? Donc, est-ce que l'article 179 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Adopté. Donc, comme l'article 179 est adopté, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Jolin-Barrette : Oui, j'aurais un amendement à insérer à l'article 179.1, qui est sur Greffier, Mme la Présidente.

Insérer, après l'article 179 du projet de loi, l'article suivant :

179.1. Un diplôme ou une attestation visé aux articles 88.0.12 ou 88.0.12.1 de la Charte de la langue française, édictés par l'article 58 de la présente loi, peut être délivré à l'étudiant qui, pour une année scolaire précédant l'année scolaire 2023‑2024, à la fois, était inscrit dans le programme menant à sa délivrance et recevait, dans le cadre de ce programme, l'enseignement donné en anglais, et ce, même s'il ne remplit pas les conditions prévues au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 88.0.12 ou au premier alinéa de l'article 88.0.12.1.

De même, un tel diplôme peut être délivré à l'étudiant qui, pour une année scolaire précédant l'année scolaire 2024‑2025, à la fois, était inscrit dans le programme menant à sa délivrance et recevait, dans le cadre de ce programme, l'enseignement donné en anglais, et ce, même s'il ne remplit pas la condition prévue au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 88.0.12.

Commentaire. Cet amendement prévoit que les articles 88.0.12 et 88.0.12.1 de la charte, proposés par l'article 58 de la présente loi, n'empêchent pas la délivrance d'un diplôme ou une attestation à un étudiant qui reçoit l'enseignement en anglais et qui était déjà inscrit dans le programme menant à ce diplôme ou à cette attestation avant l'année scolaire où ces dispositions doivent entrer en vigueur.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Allez-y.

Une voix : …

La Présidente (Mme Guillemette) : Suspension? Donc...

M. Jolin-Barrette : Peut-être que, juste avant la suspension, je peux expliquer l'amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, allez-y, M. le ministre.

• (14 h 10) •

M. Jolin-Barrette : À moins que vous ne vouliez pas.

Mme David : On vous écoute.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, M. le <ministre...

La Présidente (Mme Guillemette) : …M. le >ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, l'objectif est de faire en sorte que l'épreuve uniforme de français rentre en vigueur à partir de l'année scolaire 2023‑2024. Les étudiants qui étaient inscrits avant 2023‑2024 n'auront pas à faire l'épreuve uniforme de français en français dans les établissements collégiaux anglophones. Et le deuxième alinéa, 2024‑2025, c'est celui pour les trois cours. Donc, ça va débuter à partir de 2024 pour ceux qui vont rentrer en 2024.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci pour les précisions, M. le ministre.

Donc, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 11)

(Reprise à 14 h 14)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, la commission reprend ses travaux. J'aurais besoin du consentement de tous pour suspendre l'article... l'amendement à l'article 179.1, pour continuer. Donc, est-ce qu'il y a consentement de tous? Consentement. D'accord, merci. Donc, nous allons maintenant à l'article 180.

M. Jolin-Barrette : Oui. La première révision de la politique linguistique d'un établissement d'enseignement prévue à l'article 88.7 de la Charte de la langue française, édicté par l'article 62 de la présente loi, doit être effectuée au plus tard à la date qui suit celle… d'un an celle de l'entrée en vigueur de cet article. Les révisions suivantes sont effectuées selon la périodicité prévue à l'article 88.7 de cette charte.

Commentaire. L'article 180 du projet loi prévoit qu'une première révision des politiques linguistiques des établissements d'enseignement doit être effectuée dans l'année qui suit la sanction du projet de loi. Cette révision, anticipée sur la périodicité de 10 ans introduite à l'article 88.7, s'explique parce que la politique est prévue depuis 2002 par la Charte de la langue française mais qu'aucune disposition n'en prévoyait jusqu'à maintenant la révision.

La Présidente (Mme Guillemette) : Des commentaires, questions sur l'article 180? Pas de commentaire. Donc, je vais mettre aux voix l'article 180. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 180 étant adopté, M. le ministre, l'article 181, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Le premier rapport sur l'application des différents éléments de la politique linguistique d'un établissement d'enseignement prévu à l'article 88.6 de la Charte de la langue française, édicté par l'article 62 de la présente loi, doit être transmis au ministre au plus tard trois ans après la première <révision...

M. Jolin-Barrette : ...première >révision de cette politique prévue à l'article 180 de la présente loi. Les rapports suivants sont transmis au ministre selon la périodicité prévue à l'article 88.6 de cette charte.

Commentaire. L'article 181 précise le moment à compter duquel s'applique la périodicité prévue à l'article 88.6 de la Charte de la langue française.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'article 181? Pas de question. Donc, je vais mettre aux voix l'article 181. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 181 étant adopté, nous passons à l'article 182.

M. Jolin-Barrette : 182, il y aura un amendement, Mme la Présidente. Il est déjà sur Greffier depuis un bout.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il y est déjà. Donc, on va le mettre à l'écran dans quelques instants.

M. Jolin-Barrette : Donc : Un organisme de l'Administration visé à l'un ou l'autre des sous-paragraphes 4° et 5° du paragraphe A de l'annexe I de la Charte de la langue française dont les activités ont débuté avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) doit, au plus tard à la date comprise entre le (indiquer ici la date qui suit de 180 jours celle la sanction de la présente loi) et le (indiquer ici la date qui suit de 360 jours celle de la sanction de la présente loi) que détermine l'office, lui présenter l'analyse de sa situation linguistique prévue à l'article 128.6 de cette charte, modifié par l'article 73 de la présente loi.

Il en est de même d'un organisme de l'Administration, autre que celui visé au premier alinéa, qui était tenu, au (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi), d'appliquer un programme de francisation sous le contrôle et avec l'aide de l'office en vertu de l'article 129 de cette charte, tel qu'il se lisait à cette date; les dispositions de la section II de chapitre IV du titre II de cette charte, édictées par l'article 73 de la présente loi, lui sont applicables comme s'il s'agissait d'un organisme de l'Administration qui était est un organisme ou un établissement reconnu en vertu de l'article 29.1 de cette charte.

Commentaire. Le premier alinéa de l'article 182 vise à ce que tous les organismes scolaires et tous les organismes du réseau de la santé et des services sociaux ayant débuté leurs activités avant la sanction du projet de loi effectuent une analyse de leur situation linguistique dans l'année suivant la sanction du projet de loi. L'office déterminera la date à laquelle cette analyse doit lui être présentée.

Le deuxième alinéa de l'article 182 vise à ce que les organismes de l'Administration, autres que les organismes scolaires et les organismes du réseau de la santé et des services sociaux, qui, à la veille de la sanction du projet de loi, étaient encore tenus d'appliquer le programme de francisation prévu par le droit ancien procèdent, eux aussi, à une analyse de leur situation linguistique. Comme la surveillance à la conformité de ces organismes à la charte relèvera du ministre de la Langue française et non de l'office, le deuxième alinéa prévoit que ces organismes doivent alors être traités comme des organismes reconnus en vertu de l'article 29.1, et dont la reconnaissance a été retirée, impliquant ainsi le ministre dans l'appréciation de leur conformité à la charte.

Amendement : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 182 du projet loi, «de l'Administration qui [est] un organisme ou un établissement» par «municipal qui était».

Commentaire. Cet amendement est un de même nature que celui apporté aux articles 128.8 et 134.4 de la Charte de la langue française que propose l'article 73 du projet de loi.

Essentiellement, l'amendement est de la concordance par rapport à ce qu'on a fait déjà. Ça vise le municipal, parce que ce n'est pas toute l'Administration qui est visée, c'est l'établissement municipal, parce que les municipalités, au niveau de l'exemplarité de l'État, relèvent du ministre de la Langue française, ne relèvent pas de l'OQLF. Donc, c'est le ministre de... c'est le ministère de la Langue française qui est responsable par rapport à ça. C'est le sens de l'amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Des interventions sur l'amendement à l'article 182? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'amendement étant adopté, donc je mets... Est-ce qu'il y a des discussions sur l'article 182 amendé? Donc, je vais mettre l'article 182, tel qu'amendé, aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 182, tel qu'amendé, étant adopté, nous passons à l'article 183.

M. Jolin-Barrette : Oui. Il doit être tenu compte des modifications apportées à la Charte de la langue française par la présente loi, même si elles ne sont pas encore en vigueur, dans la réalisation de ce qui suit :

1° l'analyse de la situation linguistique visée à l'article 182 de la présente loi;

2° l'examen par l'office de la situation linguistique, prévu au premier alinéa de l'article 128.8 de cette charte, édicté par l'article 73 de la présente loi, d'un organisme qui lui transmet une telle analyse;

3° l'élaboration de la mise en œuvre d'un programme de conformité en vertu du troisième ou du quatrième alinéa de cet article 128.8.

Commentaire. Comme le droit nouveau entre en vigueur par étapes successives, l'article 183 du projet loi précise que, dans l'analyse de la situation linguistique prévue à l'article 182 de même que dans l'examen que doit faire l'office et, le cas échéant, l'élaboration et la mise en œuvre du programme de conformité qui pourrait en découler, on doit tenir compte du nouveau... du droit nouveau même s'il n'est pas encore en vigueur. La conformité à des dispositions vouées à disparaître dans quelques mois ne présente guère d'utilité. C'est plutôt la conformité au droit nouveau qui doit être envisagée.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Il y a des commentaires sur cet article? Donc, s'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre aux voix l'article 183. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 183 étant adopté, M. le ministre, l'article 184, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'intitulé de la section II du chapitre V du titre II de la Charte de la langue française, édicté par l'article 75 de la présente loi, doit se lire, pour la période du (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 75 de la présente loi) au (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du paragraphe 1° de l'article 81 de la présente loi), en y remplaçant «25» par «50».

• (14 h 20) •

Commentaire. L'article 184 est une disposition de nature transitoire visant à ce que l'intitulé de la section II du chapitre V du <titre...

M. Jolin-Barrette : ...du chapitre V du >titre II de la Charte de la langue française se lise «Francisation des entreprises employant 50 personnes ou plus» plutôt que «Francisation des entreprises employant 25 personnes ou plus» pendant la période de trois ans suivant la sanction du projet de loi, au terme de laquelle les dispositions de cette section commenceront à s'appliquer aux entreprises employant 25 personnes ou plus.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Questions, commentaires sur cet article? Il n'y a pas de question. Donc, je vais mettre l'article 184 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 184 est adopté. Donc, 185, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Malgré les articles 152.1 et 204.17 de la Charte de la langue française, édictés respectivement par les articles 93 et 114 de la présente loi, un contrat ne peut être annulé au motif que l'entreprise avec laquelle il a été conclu est visée par les dispositions du premier ou du deuxième alinéa de l'article 152.1, lorsqu'il a été conclu avant l'entrée en vigueur de ces dispositions.

Il en est de même d'une subvention octroyée à une telle entreprise.

Commentaire. L'article 185 est une disposition de nature transitoire visant à préserver les contrats conclus et les subventions octroyées avant l'entrée en vigueur des dispositions nouvelles prévoyant des conditions additionnelles à leur égard.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des questions ou commentaires sur l'article 185? Donc, je vais mettre l'article aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 185 est adopté. L'article 186. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : À moins que le contexte ne s'y oppose, dans tout document autre qu'une loi, une référence au ministre responsable de la Charte de la langue française, au ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française ou au ministre responsable de la Langue française, à l'unité administrative du ministère de la Justice appelée «Secrétariat à la promotion et la valorisation de langue française» et au sous-ministre associé qui en est responsable est une référence au ministre de la Langue française, au ministère de la Langue française et au sous-ministre de la Langue française.

Commentaire. L'article 186 est une disposition de nature transitoire visant l'ajustement des références anciennes avec les références nouvelles relatives au ministre, au sous-ministre et au ministère de la Langue française.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires? Pas de question. Donc, je vais mettre aux voix l'article 186. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 186 est adopté. Présentez-nous le 187, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Les dossiers et autres documents matériels du ministère de la Justice sont transférés au ministère de la Langue française, dans la mesure où ils se rapportent aux compétences attribuées au ministre de la Langue française.

Commentaire. L'article 187 vise le transfert des dossiers du Secrétariat à la promotion et à la valorisation de la langue française, lesquels se trouvent au ministère de la Justice, au ministère de la Langue française.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des questions, commentaires sur cet article? Donc, je vais mettre aux voix l'article 187. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 187 étant adopté, nous passons à l'article 188.

M. Jolin-Barrette : L'exercice des droits de même que l'exécution des obligations du ministre responsable de la Charte de la langue française, du ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française ou du ministre responsable de la Langue française sont continués par le ministre de la Langue française.

Toute procédure relative à la langue française ou à toute autre matière dévolue au ministre de la Langue française et dans laquelle est partie le ministre responsable de la Charte de la langue française, le ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française ou le ministre responsable de la Langue française est continuée par le ministre de la Langue française sans reprise d'instance.

Commentaire. Le premier alinéa de l'article 188 du projet de loi prévoit le transfert vers le ministre de la Langue française des droits et de l'exécution des obligations des ministres ayant exercé sous divers titres des fonctions qui seront les siennes. Le deuxième alinéa prévoit la même chose à l'égard des procédures.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Questions, commentaires sur l'article 188? Pas de question. Donc, je vais mettre l'article aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 188 est adopté. M. le ministre, nous passons à l'article 189.

M. Jolin-Barrette : Les membres du personnel du ministère de la Justice affectés au Secrétariat à la promotion et à la valorisation de la langue française deviennent, sans autres formalités, des membres du personnel du ministère de la Langue française.

Commentaire. L'article 189 vise le transfert du personnel du Secrétariat à la promotion et à la valorisation de la langue française, qui se trouve au ministère de la Justice, au ministère de la Langue française.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Questions, commentaires sur l'article 189? Donc, je vais mettre aux voix l'article 189. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 189 étant adopté, nous passons à l'article 190. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Le Conseil du trésor peut, après consultation des ministres concernés et dans la mesure qu'il détermine, transférer des crédits entre le ministère de la Justice et le ministère de la Langue française, pour l'année financière en cours le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur des dispositions du titre II.1 de la Charte de la langue française, édicté par l'article 94 de la présente loi), afin de tenir compte du partage des responsabilités établi entre les ministres par les dispositions des articles 186 à 189.

Commentaire. L'article 190 habilite le Conseil du trésor à transférer des crédits alloués par le Parlement au ministre de la Justice, duquel relève le Secrétariat à la promotion et à la valorisation de langue française, vers le ministre de la Langue française afin de tenir compte des responsabilités qui deviendront les siennes en vertu du droit nouveau.

Et j'aurais un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, qui est déjà sur Greffier et qui est maintenant à l'écran.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, remplacer l'article 190 du projet de loi par le suivant :

«190. Jusqu'au (indiquer ici la <date…

M. Jolin-Barrette : ...jusqu'au (indiquer ici la >date du dernier jour de l'année financière dans laquelle la présente loi est sanctionnée), le ministre de la Justice assume sur les crédits qui lui sont alloués par le Parlement les engagements financiers pris par le ministre de la Langue française, et ce, à même le portefeuille Justice — Langue française, figurant au budget de dépenses pour cette année financière.

«Malgré le premier alinéa, le Conseil du trésor peut, après consultation des ministres concernés et dans la mesure qu'il détermine, transférer des crédits entre le ministère de la Justice et le ministère de la Langue française, pour cette année financière, afin de tenir compte du partage des responsabilités établi entre les ministres par les dispositions des articles 186 à 189.»

Commentaire. Cet amendement propose le remplacement de l'article 190 du projet loi par un nouvel article qui prévoit, jusqu'à la fin de l'année financière dans laquelle sera sanctionné le projet de loi, que les engagements financiers du ministre de la Langue française seront assumés par la ministre de la Justice sur les crédits qui lui sont alloués pour la langue française. Ce nouvel article accorde toutefois la faculté au Conseil du trésor de transférer les sommes allouées au ministre de la Justice ou au ministre de la Langue française.

Explications. Dans le fond, puisque la sanction du projet de loi… on ne sait pas quelle date ça va être, la sanction du projet de loi, au point de vue des écritures comptables puis au point de vue administratif, il faut avoir une mesure transitoire pour faire en sorte que le ministère de la Langue française puisse être opérationnalisé. Supposons que le projet de loi est sanctionné un 16, ou un 17, ou un 4, bien, il faut faire en sorte qu'administrativement ça puisse fonctionner, et ce qu'on m'indique, c'est qu'au niveau des crédits, durant une période transitoire, pour ajuster la comptabilité, bien, il faut avoir cet article-là pour pouvoir permettre au Trésor de faire les écritures comptables adéquatement. Donc, au début, ils restent à la Justice. Le ministre de la Langue française prend ses crédits au sein du ministre de la Justice comme c'est le cas actuellement, puis ils vont débloquer les deux, ils vont séparer les deux en cours d'année financière.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, des commentaires, questions sur l'amendement à l'article 190? Donc, s'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, l'amendement étant adopté, je retourne aux discussions sur l'article 190 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des discussions sur cet article? S'il n'y a pas de discussion, je vais mettre aux voix l'article 190 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 190 amendé est adopté. Donc, nous passons à l'article 191.

M. Jolin-Barrette : Le prochain rapport sur l'évolution de la situation linguistique prévu à l'article 160 de la Charte de la langue française, modifié par l'article 96 de la présente loi, doit, malgré la périodicité qui y est prévue, être transmis au ministre au plus tard le 30 avril 2024.

Commentaire. L'article 191 du projet loi prévoit la date à laquelle devra être transmis le prochain rapport sur l'évolution de la situation linguistique.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires sur cet article? Donc, s'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre aux voix l'article 191. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 191 étant adopté, M. le ministre, l'article 192, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Le ministre de la Langue française acquiert les droits et assume les obligations du Conseil supérieur de la langue française.

Commentaire. Considérant l'abolition du Conseil supérieur de la langue française résultant du remplacement du titre IV de la Charte de la langue française, l'article 192 précise que le ministre de la Langue française en acquiert les droits et en assume les obligations. Le ministre pourra donc exercer les créances du conseil et sera tenu de ses dettes.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Donc, je vais mettre aux voix l'article 192. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 192 étant adopté, nous passons au 193.

M. Jolin-Barrette : Les actifs du Conseil supérieur de la langue française sont transférés au ministre de la Langue française.

Les dossiers et autres documents du conseil deviennent ceux du ministre.

Commentaire. Considérant l'abolition du Conseil supérieur de la langue française résultant du remplacement du titre IV de la Charte de la langue française, l'article 193 prévoit le transfert des actifs, des dossiers et des autres documents du Conseil des ministres de la langue française... au Conseil des ministres... pardon, des documents… des autres documents au conseil… au ministre de la Langue française.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Questions, commentaires? Donc, je vais mettre aux voix l'article 193. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, l'article 193 est adopté. Nous passons à 194.

M. Jolin-Barrette : Les membres du personnel du Conseil supérieur de la langue française deviennent, sans autre formalité, des employés du ministère de la Langue française.

Commentaire. Considérant l'abolition du Conseil supérieur de la Langue française résultant du remplacement du titre IV de la Charte de la langue française, l'article 194 prévoit le transfert des employés du conseil vers le ministère de la Langue française.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Questions, commentaires sur cet article? Donc, je vais mettre aux voix l'article 194. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 194 étant adopté, 195, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Le mandat des membres du Conseil supérieur de la langue française prend fin le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de l'article 113 de la présente loi).

Le président est réintégré au sein de la fonction publique aux conditions prévues à son acte de nomination en cas de retour dans la fonction publique.

Commentaire. Considérant l'abolition du Conseil supérieur de la langue française résultant du remplacement du titre IV de la Charte de la langue française, l'article 195 prévoit la fin du mandat des membres du conseil.

• (14 h 30) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Questions, commentaires sur cet article? S'il n'y a pas ni de question ni de <commentaire…

>

<18247 La Présidente (Mme Guillemette) : ...commentaires sur cet article? S'il n'y a pas ni de question ni de >commentaire, je vais mettre aux voix l'article 195. Est-ce qu'il est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 195 étant adopté, nous passons à l'article 196. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Est-ce que c'est possible que... si je demande à la commission d'aller maintenant sur l'article 159?

M. Jolin-Barrette : Vous voulez aller à l'article 159?

Mme Ghazal : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien là...

Mme Ghazal : Est-ce que je peux demander le consentement?

La Présidente (Mme Guillemette) : Le consentement pour revenir sur l'article 159, parce qu'il est suspendu.

Mme Ghazal : Bien, c'est un article suspendu, je sais qu'on va faire les articles suspendus à la fin, mais...

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais il y a-tu une raison particulière maintenant?

Mme Ghazal : Oui. Bien, parce qu'en fait je vais avoir des amendements à l'article 200, mais ça va être ma collègue la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques qui va venir les faire.

La Présidente (Mme Guillemette) : À partir de l'article 200?

Mme Ghazal : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien...

Mme Ghazal : Et il y a... Oui. C'est aussi une question de contretemps, parce que je dois quitter aussi. Là, on aurait pu en parler aussi entre nous, mais je ne savais pas à quel point ça allait... ça allait aller aussi vite. Je suis contente que ça aille vite, mais, si c'est possible...

M. Jolin-Barrette : Mais moi, je continuerais. Là, il ne nous en reste pas beaucoup avant de nous rendre à 201, là, comme il reste cinq articles, puis on va revenir.

La Présidente (Mme Guillemette) : Puis après ça on fera 200, puis on reviendra 159 puis 200.

Mme Ghazal : C'est juste que ça se peut que moi, je ne puisse pas être présente pour parler des autres articles suspendus.

M. Jolin-Barrette : Qui?

Mme Ghazal : Moi. En fait, à l'article 200, je vais me faire remplacer. Bien, je vais vous le dire, là, à l'article 200, je me fais remplacer par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, mais après ça se peut que je ne puisse pas être présente. Donc, si je fais le... si on peut faire l'article suspendu, à 159, après ça...

La Présidente (Mme Guillemette) : Parce que vous avez des interventions sur le 159, c'est ça que je comprends?

Mme Ghazal : Oui, c'est ça, exactement.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. Mais c'est-tu parce que vous allez intervenir au bleu?

Mme Ghazal : Non, je... ce n'est pas pour ça, pour des raisons personnelles. Est-ce qu'on peut suspendre puis en discuter?

La Présidente (Mme Guillemette) : On peut suspendre quelques instants, juste afin...

M. Jolin-Barrette : Attends, attends, attends!

Des voix : ...

Mme David : Tu vas être content, hein? Bon, bien, ça va être non.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, pas de consentement pour ouvrir le 159... bien, pas pour ouvrir mais pour revenir au 159.

Mme Ghazal : Bien, le 159, je suis certaine que la députée de l'opposition officielle, elle va avoir beaucoup, beaucoup de choses à dire, puis j'aurais aimé participer à ça, mais malheureusement, pour des raisons personnelles, c'est des choses qui arrivent, je dois quitter. Mais avant, pour l'article 200, j'ai ma collègue qui va venir me remplacer. Donc, je trouve ça vraiment dommage, parce que ça allait bien, puis on va finir aujourd'hui de toute façon, de ce que j'ai l'impression. Moi, en tout cas, c'est mon intention.

M. Jolin-Barrette : Roulons, là, jusqu'à 200, là, puis ça va aller vite.

Mme Ghazal : O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va bien, là. Jusqu'à 200, ça ne devrait pas être long, Mme la députée. Parfait.

Mme Ghazal : Peut-être jusqu'à 200, peut-être que ma collègue...

La Présidente (Mme Guillemette) : On refera la discussion rendu à 200, mais...

Mme Ghazal : ...va faire la réflexion, puis peut-être qu'elle va permettre ça. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, on continue à l'article 196. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui : Malgré les articles 1060, 2984 et 3006 du Code civil, modifiés respectivement par les articles 124 à 126 de la présente loi, peut être présenté au bureau de la publicité des droits exclusivement dans une autre langue que le français l'acte qui modifie ou corrige un autre acte qui y a été présenté avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 124 de la présente loi) exclusivement dans cette autre langue.

Commentaire.  L'article 196 permet, malgré le droit nouveau, de présenter au bureau de la publicité des droits un acte rédigé seulement dans une autre langue que le français lorsque cet acte modifie ou corrige un acte rédigé exclusivement dans cette autre langue présenté à ce bureau avant l'entrée en vigueur du droit nouveau. L'article 196 permet donc, pour les actes valablement publiés dans cette autre langue que le français, qu'il modifie ou corrige dans cette même langue... dans cette même langue.

Article...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Vous avez un amendement, je crois, qui est déjà à l'écran.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Article 196 : Remplacer, dans l'article 196 du projet de loi, «124 à 126» et «bureau de la publicité des droits» par, respectivement, «124, 125 et 126» et «Bureau de la publicité foncière».

Cet amendement remplace la mention «bureau de la publicité des droits» par celui de «Bureau de la publicité foncière» par concordance avec l'abolition, à compter du 8 novembre 2021, des bureaux de la publicité des droits dans les circonscriptions foncières. Les actes seront désormais déposés sur support technologique seulement auprès d'un seul bureau de la publicité foncière.

L'abolition de ces bureaux résulte des dispositions de la loi visant à moderniser certaines règles relatives à la publicité foncière et à favoriser la diffusion de l'information géospatiale qui entreront en vigueur à cette date.

Essentiellement, c'est de la concordance, parce qu'on a adopté une loi depuis, puis là ça vient modifier.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, des questions, commentaires sur l'amendement de M. le ministre? S'il n'y a pas de question, commentaire, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous revenons sur les discussions sur l'article 196 <tel qu'amendé...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...196 >tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? Donc, s'il n'y a pas de question, commentaire, je vais mettre aux voix l'article 196 tel qu'amendé. Est-ce que cet article est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 196, tel qu'amendé, est adopté. Donc, nous passons à 197, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Toute exemption accordée à un enfant... le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) qui ne peut être renouvelée en vertu du deuxième alinéa l'article 84.1 de la Charte de la langue française, édicté par l'article 56 de la présente loi, peut malgré cet alinéa être renouvelée au plus tard 30 jours avant son expiration, pour une durée maximale d'un an, pourvu que les conditions exigées pour la demande initiale soient remplies.

Commentaire. L'article 197 du projet de loi permet, en dérogation du droit nouveau... en dérogation au droit nouveau, le renouvellement pour une année seulement d'une autorisation qui était renouvelable en vertu du droit canadien... du droit ancien.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Questions, commentaires sur cet article? S'il n'y a pas de question, je vais mettre aux voix l'article 197. Est-ce qu'il est adopté?

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Guillemette) : Sur division. Donc, l'article 197 est adopté sur division. Donc, M. le ministre, vous avez un amendement à l'article introduisant un nouvel article, 197.1.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est concordance, Mme la Présidente, là.

Insérer, après l'article 197 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

197.1. Le secrétaire à la sélection des candidats à la fonction de juge en fonction le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi) assume cette fonction jusqu'à ce que ce poste soit pourvu au deuxième alinéa de l'article 3 du Règlement sur la procédure de sélection des candidats à la fonction de juge de la Cour du Québec, de juge d'une cour municipale et de juge de paix magistrat, modifié par l'article 162.1 de la présente loi.

Commentaire. L'amendement proposé introduit une disposition transitoire maintenant en poste l'actuelle secrétaire à la sélection des candidats à la fonction de juges jusqu'à ce qu'un secrétariat soit nommé par le gouvernement en application de l'article 3 du Règlement sur la procédure de sélection des candidats à la fonction de juge de la Cour du Québec, de juge d'une cour municipale et de juge de paix magistrat, tel que modifié par l'article 162.1 du projet de loi.

Essentiellement, c'est de la concordance avec ce qu'on a déjà adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Questions, commentaires? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, Mme la Présidente, c'est toujours aussi aberrant, on joue dans le processus de nomination des juges, on joue dans un secrétaire avec une disposition pour sa nomination qui n'a rien à voir avec la langue française. On est à 1 000 milles de la langue française. C'est évident qu'on va voter contre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres commentaires, questions sur l'amendement de M. le ministre? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre cet amendement aux voix. Est-ce que l'amendement...

Mme David : Nominal.

La Présidente (Mme Guillemette) : Par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 197.1 est adopté. Donc, nous allons maintenant à l'article 198.

M. Jolin-Barrette : Oui. À moins que le contexte ne s'y oppose et avec les adaptations nécessaires, dans toute autre loi, dans tout règlement ou dans tout autre document :

1° une référence au ministre, au sous-ministre ou au ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles est une référence au ministre, au sous-ministre ou au ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration;

2° une référence au ministre, au sous-ministre ou au ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion est une référence au ministre, ou au sous-ministre, ou au ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration;

3° un renvoi à la Loi sur le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion ou à l'une de ses dispositions est un renvoi à la Loi sur le ministère de l'Immigration, de la Francisation, de l'Intégration ou à la disposition correspondante de celle-ci.».

Commentaire. L'article 198 prévoit l'ajustement des références et des renvois nécessaires à la suite de la modification apportée par l'article 148 du projet de loi au titre de la Loi sur le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion afin que le titre de cette loi reflète le titre actuel du ministre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires sur cet article? Donc, s'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre aux voix l'article 198. Est-ce qu'il est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, l'article 198 étant adopté, nous passons à l'article 199.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme David : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Je trouve que ça va complètement à contresens de discuter 199, 200 avant qu'on ait discuté de 118, qui traite... qui touche des dispositions de dérogation.

La Présidente (Mme Guillemette) : Le 118 qui a été suspendu?

Mme David : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : 118 qui a été suspendu, d'accord. Donc, est-ce que...

• (14 h 40) •

Mme Ghazal : Bien...

La Présidente (Mme Guillemette) : Pardon?

Mme Ghazal : J'ai une solution. On pourrait aller à 159, donner le consentement, avoir la discussion et, après ça, donner aussi, tout le monde, notre consentement pour aller au 118 <avant de revenir...

Mme Ghazal : ...pour aller au 118 >avant de revenir...

Mme David : Mais c'est parce que 118 dépend de 111 aussi, si vous avez lu la loi un peu, là. Alors, 159, 111, 118.

Des voix : ...

Mme David : 159, 111, 118.

Mme Ghazal : Absolument. Moi, je donne mon consentement à tout ça si on commence par 159.

Mme David : Oui, mais c'est parce que ce n'est pas 159, 118. C'est 159, 111, 118.

Mme Ghazal : Aucun problème. Moi, je donne mon consentement si on donne le consentement pour qu'on commence à 159. C'est... On s'entend, là.

Mme David : Oui. Je n'ai plus de temps à perdre.

Une voix : ...

Mme David : Non, non, c'est correct.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce que tout le monde serait d'accord pour qu'on rouvre 159 tout de suite?

M. Jolin-Barrette : On va juste suspendre une minute, là, Mme la Présidente, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

Donc, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 41)

(Reprise à 14 h 43)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, après...

M. Jolin-Barrette : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. Donc, après consultation, nous allons revenir à l'article 159 dès maintenant. Donc, est-ce qu'il avait été lu, l'article 159? Je vais juste vérifier s'il avait été lu, par contre. 159 n'avait pas été lu. Donc, M. le ministre, si vous voulez nous présenter cet article.

M. Jolin-Barrette : Oui. 159. Loi constitutionnelle de 1867 (30-31 Victoria Regis, ch. 3 (R.-U.); 1982, ch.11 (R.-U.)) est modifiée par l'insertion, après l'article 90, de ce qui suit :

«Caractéristiques fondamentales du Québec.

«90Q.1. Les Québécoises et les Québécois forment une nation.

«90Q.2. Le français est la seule langue officielle du Québec. Il est aussi la langue commune de la nation québécoise.»

Commentaire. L'article 159 du projet de loi modifie la Loi constitutionnelle de 1867 afin d'y introduire l'article 90Q.1 énonçant l'une des deux caractéristiques fondamentales du Québec.

Commentaire encore. L'article 159 du projet de loi modifie la Loi constitutionnelle de 1867 afin d'y introduire l'article 90Q.2 énonçant la seconde des deux caractéristiques fondamentales du Québec.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des interventions? M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Absolument, Mme la Présidente. Alors, cette idée que le ministre a empruntée à Me Patrick Taillon pour mettre dans son projet de loi, parce que c'est de là que ça vient, est intéressante, mais, tant qu'à ouvrir, allons plus loin. Alors, ce que je comprends, c'est que le ministre veut affirmer... Tout ça est symbolique, là. Le Canada ne va pas changer, là. On va rester dans la fédération canadienne. Le ministre peut se rassurer, il va garder ses Rocheuses. Ça va rester. Les Québécois et les Québécoises forment une nation. D'accord. Le français est la seule langue officielle du Québec. Ça va. C'est aussi la langue commune. Ça, ça va aussi. Mais je lui fais la référence suivante : Pourquoi s'arrêter en si bon chemin? Le Pr Taillon lui-même lui fait des <suggestions...

M. Bérubé : ...le Pr Taillon lui-même lui fait des >suggestions. Pourquoi on ne parle pas du Québec comme un État qui est associé au Canada au lieu d'une province? Pourquoi on n'enlève pas le terme «Dominion»? Pourquoi on n'affirme pas le caractère laïque du Québec? C'est toujours bien lui qui a fait adopter la loi n° 21. Donc, pourquoi se limiter à ces termes quand on peut en mettre beaucoup plus? Et c'est ce que nous indique le Pr Patrick Taillon, que c'est possible de le faire.

Alors, moi, j'espère que le ministre sera ouvert à ce qu'on affirme le caractère laïque du Québec et qu'on parle du Québec comme étant autre chose qu'une province, à moins qu'il y tienne. Moi, je n'y tiens pas. Alors, le Pr Taillon nous parle d'une... au lieu de dire «province», hein, on peut utiliser le terme d'un «État qui est associé au Canada». Alors, comment réagit le ministre à ces propositions?

M. Jolin-Barrette : Bien, ce sont des propositions fort intéressantes, fort intéressantes, qui méritent une analyse, et le Pr Taillon est un expert constitutionnaliste, et son propos est pertinent, et son propos mérite également davantage d'études et d'analyses en lien avec ce qui est proposé, et je crois que les travaux du Pr Taillon font avancer énormément le droit constitutionnel. Et donc il faut comprendre que l'article 159, actuellement, le fait d'introduire les deux dispositions, le fait d'indiquer clairement que les Québécois et les Québécoises forment une nation et que le français est la seule langue officielle du Québec, c'est aussi la langue commune de la nation, c'est une avancée significative et historique. C'est la première fois que le législateur québécois vient modifier le texte de la Loi constitutionnelle de 1867. Alors, moi, je suis ouvert aux travaux du Pr Taillon. Là, on est dans le cadre du projet de loi... d'un projet loi sur la langue, mais ça mérite réflexion, je suis d'accord.

M. Bérubé : Bien...

Mme Ghazal : Excusez-moi, je... C'est parce que moi, j'avais levé... Je m'excuse, j'avais comme levé la main, mais genre avant, là. J'avais déjà dit que je voulais intervenir, ça fait que je pensais que de facto ma main était levée.

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est vrai, c'est mon erreur, M. le député de Matane-Matapédia, mais je ne veux pas couper votre élan, là.

Mme Ghazal : Non, non, il n'y a aucun problème. Je sais, ce n'est la faute de personne, là. Ce n'est pas grave, c'est des choses qui arrivent.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, est-ce que vous permettez, M. le député de Matane-Matapédia, que je corrige mon erreur? C'est très aimable de votre part. Merci beaucoup.

M. Bérubé : D'ailleurs, c'est ce que j'essaie de faire depuis ce matin, dans ce projet de loi là, corriger un certain nombre d'erreurs.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Guillemette) : Je parle de la mienne, M. le député.

M. Bérubé : Je ne parlais pas de vous, là, je parlais de la mansuétude ministre versus le groupe parlementaire libéral, mais c'est autre chose.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, Mme la députée de Mercier. Désolée.

Mme Ghazal : Non, il n'y a vraiment aucun problème. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc là, on est rendus à l'article 159 du projet de loi n° 96, que j'appelle l'article du confort et de l'indifférence. Par cet article-là, la CAQ, maintenant, assume entièrement sa position nationaliste fédéraliste comme jamais. Je pense que le ministre le sait, à Québec solidaire, nous, on a fait un autre choix que la CAQ fédéraliste. Elle peut souligner «nationaliste» autant qu'elle veut, le choix est clair. La CAQ est fédéraliste, même si on ajoute un petit «nationaliste» à côté, parce qu'au lieu de changer la Constitution canadienne, nous, ce qu'on veut, c'est l'indépendance avec une constitution comme tous les États indépendants qui se respectent dans le monde, qui ont une constitution d'un État indépendant, et non pas de venir changer puis mettre une petite phrase dans un coin de la Constitution canadienne, qu'à ce que je comprends, normalement, tout le monde ici, à l'Assemblée nationale... bien là, je sais que n'est pas celle de 1867, mais celle de 1980, qu'on a refusé de voter. Donc, j'aimerais, dans le fond, comprendre la logique. Pourquoi est-ce que le ministre est si fier de venir changer la Constitution canadienne? Pourquoi est-il si fier de la CAQ fédéraliste qui s'assume aujourd'hui avec cet article?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : J'aurais pu faire plusieurs questions de règlement, mais je ne les ai pas faites, parce qu'on me prête...

Une voix :  ...

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre a la parole et M. le ministre seulement.

• (14 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, notre engagement nationaliste a été démontré à de nombreuses reprises, Mme la Présidente. Pour nous, c'est clair que c'est le Québec d'abord, le Québec en premier, le Québec tout le temps, Mme la Présidente, et je ne crois pas... Puis je sais que la députée de Mercier le fait amicalement lorsqu'elle nous dit : La CAQ fédéraliste, c'est la CAQ nationaliste. Alors, je comprends qu'il y a... qu'il y a un désir, un désir de la part de mes <collègues...

M. Jolin-Barrette : ...un désir de la part de mes >collègues d'en face d'essayer de définir qui est le gouvernement, mais le gouvernement s'assume et n'a pas besoin de personne pour se faire dire quelle est sa véritable identité. Nous sommes nationalistes, et la démonstration, c'est que, depuis notre arrivée au gouvernement, nous avons fait les plus grands gestes nationalistes qui ont été faits, plus grands que ceux qui ont été effectués par le Parti québécois alors qui gouvernait, M. le Président... Mme la Présidente. Alors, à votre réponse...

M. Bérubé : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, ça me fait beaucoup de plaisir.

M. Bérubé : ...

M. Jolin-Barrette : Je ne suis pas d'accord.

M. Bérubé : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le député, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord avec vous, je suis d'accord avec le député de Matane-Matapédia, je n'ai aucune prétention d'être Camille Laurin, aucun, zéro, nada, niet.

Pour revenir à votre question, ce que l'on fait, c'est qu'on vient modifier la constitution québécoise. On a eu une discussion intéressante hier par rapport à la constitution... ou avant-hier, par rapport à la constitution du Québec. Mais la section dans laquelle on est, ça appartient au Québec, à l'État québécois. Cette disposition-là, là, c'est la disposition sur les constitutions des États fédérés qui se retrouvent aux articles de la Loi constitutionnelle de 1867. Alors, vous l'aurez noté, c'est à partir des articles 60 et... 58 à 90, les dispositions des constitutions des États fédérés, et donc c'est notre constitution qu'on vient modifier, la constitution québécoise, une partie de la constitution qui est formelle et qui est matérielle, à l'intérieur de la Loi constitutionnelle de 1867. Alors, on vient dire et on vient inscrire à l'intérieur de notre propre constitution, qui est intégrée... une partie de notre constitution est intégrée à l'intérieur de la Loi constitutionnelle de 1867, que nous sommes une nation, qu'on n'est pas gêné de le dire, de l'affirmer, et de mettre ça très clairement dans un texte constitutionnel qui régit l'ensemble du régime dans lequel nous vivons, et de faire en sorte également d'affirmer que la langue de notre État, la langue de notre nation, dans la Loi constitutionnelle de 1867, c'est le français.

Mme Ghazal : Donc, le ministre dit que c'est notre constitution.

M. Jolin-Barrette : C'est une partie...

Mme Ghazal : Donc, la Constitution canadienne, c'est notre constitution de la CAQ. C'est ce que... c'est bien ça que le ministre a dit.

M. Jolin-Barrette : Non, il ne faut pas mélanger.

Mme Ghazal : À moins qu'il y ait une autre constitution en train de s'écrire, mais ça, on a posé des questions hier, et le ministre n'a pas voulu confirmer ou infirmer.

M. Jolin-Barrette : Il ne faut pas mélanger les choses. Je vous l'ai expliqué hier. Dans le fond, la constitution québécoise, elle existe déjà. Elle est composée de certaines lois qui ont été votées par l'Assemblée nationale et d'une partie de la Loi constitutionnelle de 1867. Donc, certains éléments de la Loi constitutionnelle de 1867 font partie de la constitution québécoise, pas la totalité de la Loi constitutionnelle de 1867, une section qui est réservée au Québec, et nous, on vient conférer un statut constitutionnel au français. On vient dire, dans la plus haute hiérarchie des normes de l'État... au plus haut palier, on vient dire que les Québécois et les Québécoises forment une nation puis que la langue officielle puis la langue de la nation au Québec, c'est le français. Vous devriez applaudir cette disposition-là.

Mme Ghazal : Donc... Non, pas du... je ne pense pas qu'il faudrait applaudir ça. Ce qu'il faut applaudir, c'est si le ministre, qui s'assume nationaliste... s'il était pour l'indépendance. C'est-à-dire qu'il arrête sa réflexion, il ne va pas jusqu'au bout de la réflexion, il s'arrête et il dit : Bien, moi, je suis très fier de dire que la langue française, notre langue officielle, la langue commune... je suis très fier de pouvoir la mettre dans un petit bout de constitution d'un pays... du Canada, c'est ça qu'il dit, alors que la vraie fierté, c'est de dire qu'on est un État laïque, un État où la langue officielle, c'est la langue française, dans une vraie constitution d'un vrai pays et non pas un petit bout d'une constitution d'une autre nation, la nation canadienne. Il est fier de ça et il veut que je sois fier et que j'applaudisse à ça? Très étonnant d'un ministre nationaliste.

M. Jolin-Barrette : Non, je pense qu'il y a quand même une grande incompréhension de la part de ma collègue de Mercier, puis je le dis respectueusement. On est dans une situation où le Québec a été créé par la Loi constitutionnelle de 1867, qui lui redonnait son statut avec une section qui est la Constitution des États fédérés et qui fait composante en intégralité des caractéristiques, notamment, du Québec. La députée de Mercier... puis je l'ai entendu par son chef, dire que ça ne les intéressait pas de défendre les compétences du Québec. Il l'a dit à la période de questions. Je l'ai vu, je l'ai entendu de mes propres oreilles et de mes yeux vu.

Mme Ghazal : M. le ministre, ce qui l'intéresse... ce qui l'intéresse, c'est comme moi, c'est de faire l'indépendance.

M. Jolin-Barrette : O.K. D'accord. C'est...

Mme Ghazal : À un moment donné, il faut compléter la phrase. Mais ce que je comprends, c'est que la...

M. Jolin-Barrette : Mais...

Mme Ghazal : Mais ce que je comprends, c'est que la...

M. Jolin-Barrette : Mais, Mme la Présidente, <c'est moi...

M. Jolin-Barrette : ...mais, Mme la Présidente, >c'est moi qui avais la parole, je veux juste compléter.

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : L'option... l'option de ma collègue la députée de Mercier et du député de Matane Matapédia, elle est légitime, et je ne la critique pas. Ce que je dis, c'est que le Québec doit utiliser tous les pouvoirs, les moyens pour faire valoir ses droits, faire valoir sa langue, faire valoir ses ambitions, et c'est ce que nous faisons dans le texte constitutionnel. Nous venons hiérarchiser le français à l'intérieur de la Loi constitutionnelle de 1867, à l'intérieur de notre Constitution, que l'on modifie. Ça, là, cette partie-là, même si vous faites la souveraineté, là, même si le peuple québécois décidait de faire la souveraineté, bien, la partie qui est dans la Loi constitutionnelle de 1867, là, il va la rapatrier à l'intérieur de sa propre constitution formelle qu'il écrirait. Il va la ramener parce que ça lui appartient, ça fait partie de l'État québécois. Peu importe qu'elle soit versée à l'intérieur d'une loi constitutionnelle qui est plus grande, elle fait partie de vous, elle fait partie de l'Assemblée nationale, elle vous appartient, elle nous appartient, et c'est pour ça qu'on va la modifier ensemble. Et c'est pour ça que je suis convaincu que vous allez vous en réjouir, parce que ce que nous faisons, c'est que nous affirmons que nous sommes une nation, que les Québécoises et les Québécois forment une nation. Vous, vous dites : J'aimerais mieux que les Québécois et les Québécoises forment une nation au sein d'un pays souverain. D'accord. Je l'ai dit, votre option, elle est légitime, mais nous l'affirmons et nous le disons.

Mme Ghazal : Et elle est courageuse aujourd'hui. Quand on voit les sondages et tout ça, c'est courageux.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée, on va laisser terminer M. le ministre.

Mme Ghazal : Oui.

M. Jolin-Barrette : Mon option, celle pour laquelle je milite, c'est d'avoir le plus de pouvoirs et de compétences pour le Québec et de ne pas être gêné de définir qui nous sommes, et c'est ce que nous faisons expressément. Et on vient conférer un statut constitutionnel à la langue française. Alors, d'ici le moment où votre formation politique tiendra un référendum, dans une situation...

Mme Ghazal : Une assemblée constituante...

M. Jolin-Barrette : O.K. Bien, vous ferez ce que vous voudrez, là, rendu là. Mais, ce que je veux dire, moi, je fonctionne avec des faits réels, une situation réelle et avec des outils juridiques qui vont avoir une portée et un impact significatif sur les droits collectifs de la nation québécoise, et, pour ça, vous devriez être en faveur des modifications parce que c'est bon pour le Québec, c'est bon pour tous les Québécois d'affirmer qui nous sommes comme tissu social, comme droits collectifs, par solidarité sociale, et de dire que notre langue officielle, c'est le français, et qu'on lui donne un statut constitutionnel.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre.

Mme Ghazal : Comme le ministre a dit que notre option de faire l'indépendance du Québec est de s'assumer comme nation et comme peuple jusqu'au bout, d'assumer notre destin comme n'importe quel autre destin... Moi, je suis d'origine palestinienne et je rêve un jour qu'il y ait un État palestinien libre et indépendant, et c'est la même chose aussi pour ma nation qui est le Québec. Et moi, je suis chanceuse, j'en ai deux, mais je n'ai pas deux pays, malheureusement. Donc, j'ai deux nations, deux cultures dont je fais partie entièrement, des deux, mais je n'ai pas encore de pays, et c'est mon rêve, et je milite pour ça, pour l'État palestinien et aussi l'État québécois.

Donc, je comprends que le ministre, il préfère, au lieu de dire... Quand on accueille les immigrants, on n'est pas obligé d'affirmer haut et fort à tous les jours si on était un pays. Les gens arrivent au Québec dans un pays, et c'est tout à fait logique et tout à fait normal que ça se passe en français, l'État québécois, tout est logique. Mais malheureusement ce qu'il préfère, c'est continuer à affirmer haut et fort, et constamment, et tout le temps, parce que... d'affirmer que la langue française, c'est notre langue commune, d'affirmer c'est quoi, notre caractère distinctif à l'intérieur du carré de sable que nous donne le Canada, et le carré de sable, c'est le petit bout de Constitution que le Canada nous donne. Et le ministre dit : Bien, un jour, si on fait l'indépendance, on pourrait le rapatrier. Mais, lui, ce que je comprends, c'est qu'il préfère continuer à écrire dans le petit bout de constitution d'une notre nation que la nôtre pour affirmer haut et fort, dans ce petit bout et ce petit carré de sable qu'on a, qu'on est une nation et que le français est notre langue.

Donc, ce n'est pas le choix que nous, nous faisons. Mais, comme le ministre nous dit qu'on a cet espace-là, ça nous appartient, faisons ce qu'on a envie, et là lui, il décide d'inscrire que le français est la langue officielle et que c'est la langue commune de la nation québécoise. Moi, j'ai envie d'inscrire autre chose à l'intérieur de ce petit bout de Constitution, vu qu'il dit que c'est le moyen qu'il privilégie. Et je ne sais pas si je peux déposer mon amendement tout de suite, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Mercier a un amendement. On va le...

Mme Ghazal : Il est déjà sur Greffier, et je vais le lire.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va le déposer à l'écran. Donc, présentez-nous-le pendant qu'on va le présenter à l'écran. Merci.

• (15 heures) •

Mme Ghazal : Oui. Donc, je vais lire mon amendement : L'article 159 du projet de loi est <modifié...

>

<17933 Mme Ghazal : ...du projet de loi est >modifié par l'ajout, à la fin, de :

La Loi sur l'Assemblée nationale (chapitre A-23.1) est modifiée par le remplacement de l'article 15 par le suivant :

«15. Un député peut siéger à l'Assemblée nationale après avoir prêté un seul serment, soit celui prévu à l'annexe I.»

C'est-à-dire un serment pour le peuple québécois et non pas pour la reine.

Donc, le ministre est au courant, je pense qu'il en a entendu parler quelques fois, du projet de loi qui a été déposé par le député de Jean-Lesage, à l'effet que c'est vraiment honteux... et je suis certaine que tous les députés de l'Assemblée nationale, qu'ils soient fédéralistes, comme la CAQ ou le Parti libéral, ou qu'ils soient indépendantistes, comme Québec solidaire ou le Parti québécois, on trouve ça honteux que, quand on devient député, pour pouvoir siéger au salon bleu, pour pouvoir siéger dans la maison du peuple, qui est l'Assemblée nationale, bien, il faut prêter allégeance à la reine d'un État étranger, qui est la reine d'Angleterre, et, peut-être plus tard — je souhaite longue vie à toutes les personnes et à la reine aussi — et, plus tard, au prince Charles, qui vient ici nous visiter, et nous allons collectivement payer pour ça, mais il ne vient pas nous visiter au Québec. Ça ne nous dérange pas. Je ne suis pas en train de dire que je trouve ça dommage, mais nous payons, malheureusement, pour qu'il vienne au Canada.

Donc, si le ministre est si fier de pouvoir affirmer des choses dans ce petit bout de constitution, qui est le nom dans la Constitution canadienne, que pense-t-il de l'idée d'aussi affirmer que, pour devenir député, élu du peuple, les gens nous ont élus ici... puis qu'on prête allégeance au peuple québécois et non pas à la reine comme on le fait en ce moment? Nous, à Québec solidaire, vous êtes au courant, nous étions obligés, pour pouvoir faire notre travail, le mandat qui nous a été donné par les citoyens, de porter allégeance à la reine et nous avons préféré le faire en cachette parce qu'on trouve ça honteux. On trouve ça honteux. Et je suis certaine que, si on faisait un référendum sur cette question-là, en tout cas, le score serait très, très, très élevé de gens qui disent que ça n'a pas de bon sens de prêter allégeance à cette institution archaïque que nous n'avons pas choisie et qui nous a été imposée.

Donc, voilà, il y a eu des constitutionnalistes, aussi, comme Patrick Taillon qui a dit que la bonne procédure pour mettre fin à l'allégeance à la reine est de passer par cette partie, là, de la Constitution, de la Loi constitutionnelle de 1867, et on a ici l'occasion, on l'ouvre. Le ministre amène le fait que la langue française est la langue officielle et la langue commune de la nation québécoise. Pourquoi ne pas en profiter pour ajouter que, maintenant, pour être député, nous n'avons plus besoin de porter allégeance à cette institution archaïque, imposée au peuple québécois, qu'est la reine d'Angleterre?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des questions, commentaires sur l'amendement de Mme la députée de Mercier?

M. Jolin-Barrette : Bien, sans préjuger, Mme la Présidente, de la recevabilité de l'amendement, parce que je ne le soulève pas, mais je pense qu'il y a des petites erreurs techniques, là, dans l'amendement, mais je saisis en gros qu'est-ce qui est souhaité. Écoutez, d'ailleurs, le député de Jean-Lesage a présenté... a déposé un projet de loi à l'Assemblée nationale, et je suis un peu déçu, parce que j'ai dit à plusieurs reprises au député de Jean-Lesage, dans le cadre des motions inscrites par les députés d'opposition : Utilisez votre projet de loi pour le faire avancer, et ça n'a jamais été fait par le deuxième groupe d'opposition. Ça m'attriste beaucoup parce que j'aurais aimé participer à ce débat-là.

Cela étant, j'ai des représentations de la part de la députée de Sherbrooke, la leader du deuxième groupe d'opposition, afin qu'on puisse étudier son projet de loi. C'est quelque chose qui est intéressant. Alors... Mais, écoutez, déjà, actuellement, les députés prêtent serment d'allégeance au peuple québécois, effectivement, il y a une autre formule également, qui est à la reine. Ça mérite étude, ça mérite d'actualisation pour être sûr de faire les bonnes choses, pour assurer également que les serments des députés soient valides.

Alors, l'amendement déposé par la députée de Mercier est intéressant. À ce stade-ci, c'est un peu trop tôt, de façon préliminaire, parce que les analyses rattachées à la modification de la Loi constitutionnelle sont complexes, puis il faut être sûr de bien fonctionner. Alors, écoutez, ce n'est pas un non pour toujours, mais, à ce stade-ci, je ne serais pas à l'aise de me prononcer là-dessus. Alors, ce que je peux proposer à la députée de Mercier, c'est peut-être... bien, soit qu'on vote son amendement, le gouvernement ne pourra pas y donner suite actuellement, on va voter contre, ou sinon elle le retire, et puis on en reparle dans le prochain projet de loi qui modifie la Loi constitutionnelle.

Mme Ghazal : Mais le projet de loi a été déposé il y a longtemps, c'était avant la pandémie, c'est le projet de loi n° 192, et mon amendement reprend <exactement...

Mme Ghazal : ...la pandémie, c'est le projet de loi n° 192, et mon amendement reprend >exactement ce qui est dans le projet de loi, c'est exactement ça. Donc, le ministre avait le temps — ça va faire, quoi, trois ans qu'il a été déposé — pour étudier... Pendant qu'il était en train d'étudier l'article 159, où est-ce qu'il ajoutait le fait que les Québécois forment une nation et le fait que la langue française est notre langue officielle et commune, il avait eu le temps de dire : Tiens, pendant que j'ai eu cette idée... selon lui, selon certaines personnes, il n'y a pas d'accord là-dessus, une idée tellement originale et extraordinaire, pendant que lui était en train de réfléchir à ça, avec tous les constitutionnalistes, bien, il avait en main le projet de loi qui a été déposé par mon collègue, et il avait pu dire : Tiens, pourquoi est-ce que je n'en profiterais pas pour faire... pour l'ajouter aussi dans la Constitution et de poser toutes les questions et de faire toutes les recherches possibles et imaginables? Il aurait eu l'occasion de le faire.

Moi, j'ai une question pour le ministre : Est-ce qu'il trouve ça honteux de prêter allégeance à la reine d'Angleterre, un pays étranger et une institution archaïque? Est-ce qu'il est... qu'il trouve ça honteux ou il est fier de porter allégeance à la reine d'Angleterre?

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, la reine d'Angleterre est une dame que je respecte, mais je n'ai pas d'attachement particulier. Alors, écoutez, l'ordre constitutionnel canadien, québécois peut changer. Et d'ailleurs j'ai fait adopter une motion aujourd'hui à l'Assemblée nationale, qui a été refusée par le Parti libéral du Québec, alors, qui fait un bris avec 40 ans de défense de l'État québécois sous tous les gouvernements successifs. Mais alors, moi, ce que je vous propose, c'est qu'on ait cette discussion-là à un autre moment, parce que le projet de loi, actuellement, c'est vraiment sur la langue, la modification fonctionnelle, puis surtout il y a un petit problème aussi parce que, là, vous modifiez la Loi sur l'Assemblée nationale à l'intérieur de la Loi constitutionnelle. Donc, c'est ça qui ne fonctionne pas.

Mme Ghazal : Mais, en fait, la méthode qui a été choisie par mon collègue de Jean-Lesage, c'est exactement la méthode qui est supposée d'être géniale, du ministre, pour ajouter que le Québec forme une nation puis le français est la langue officielle et commune du Québec. C'est la même, l'article 45 de la Constitution, donc je ne comprends pas les petits détails... Vraiment, s'il avait la volonté, il aurait trouvé la façon de le faire correctement, selon son avis. Moi, je suis convaincue que c'est la bonne façon de faire. Il y a des constitutionnalistes aussi qui se sont prononcés. Je ne comprends pas les citations du ministre par rapport à cet enjeu. C'est vraiment... Ça fait très, très longtemps, quelques mois à peine après qu'on soit élus, que le député de Jean-Lesage a déposé son projet de loi. Il a eu le temps de réfléchir à ça.

Puis, s'il y a quelque chose de plus noble, comme... Il y a beaucoup de métiers qui sont nobles, mais cette fonction-là qu'on a de représenter les Québécois, les gens qui nous ont élus pour venir parler, faire des lois... Il y a-tu quelque chose de plus important, dans un État démocratique, que de faire et de voter des lois qui vont changer la vie des gens? Y a-t-il quelque chose de plus noble? Mais on ne peut pas le faire, on ne peut pas le faire, on n'a pas le droit — ça a été essayé par le passé — sans porter allégeance à cette institution archaïque, et là je ne parle pas de la reine ou de sa personne, à l'institution archaïque qui nous gouverne aujourd'hui et qui dit que Dieu est l'être suprême qui nous gouverne dans la Constitution... là, je ne me rappelle pas comment c'est écrit, mais, je veux dire, c'est totalement archaïque pour un État laïque d'accepter ça.

M. Jolin-Barrette : Suprématie de Dieu.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Mercier...

M. Jolin-Barrette : Mais...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...on parle d'un autre projet de loi. Je m'excuse, M. le ministre...

Mme Ghazal : On est dans la Constitution.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...mais je voudrais recadrer sur la loi sur la langue française.

Mme Ghazal : Mon amendement est un copier-coller de ce qu'on a écrit dans le projet de loi. Donc, c'est sûr que je parle du projet de loi, mais je parle de l'amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, les discussions doivent porter sur le projet de loi n° 96.

• (15 h 10) •

Mme Ghazal : Mais, écoutez, le 90Q.1 : «Les Québécois et [...] Québécoises forment une nation.» On parle d'où ici, dans «forment une nation» de la langue française? Moi, ce que je dis, c'est : Un député peut siéger à l'Assemblée nationale après avoir prêté le serment au peuple québécois seulement. C'est la suite logique, quand on est une nation, de dire : Bien, on ne va pas prêter allégeance à une institution archaïque qui nous a été imposée. Pour vrai, c'est une... Je comprends... Moi, je suis certaine que le ministre, lui, il trouve que ça a de l'allure, ce projet de loi là, puis il aimerait, dans le fin fond de lui... ça, c'est encore mon intuition, là, qui me parle, dans le fin fond de lui, il est d'accord avec le projet de loi de mon collègue, il est d'accord avec l'amendement. Peu importent les technicalités, là, il est d'accord avec ça. J'aimerais juste qu'il dise : Oui, je suis d'accord, mais je ne peux pas parce que je ne suis pas seul à décider, et ça me ferait <plaisir...

Mme Ghazal : ...je ne suis pas seule à décider, et ça me ferait >plaisir.

La Présidente (Mme Guillemette) : J'ai le député de Matane-Matapédia qui me demande la parole depuis quelque temps. Allez-y.

M. Bérubé : Comme le ministre n'a plus rien à dire là-dessus, je vais intervenir sur l'amendement en complétant, là, sur... Je comprends quand le ministre me dit que, oui, on pourrait explorer d'ajouter des termes, mais il faut que ça se rattache au français. J'accepte ça. Je comprends ça.

Sur l'amendement. Bon, alors, on revient à la même affaire : Est-ce que c'est recevable d'inclure ça? C'est tentant de le faire, c'est pratique, ça s'appliquerait dès novembre si c'est adopté. Très intéressant. Je n'ai pas plus d'attachement à la couronne britannique. Ceci étant dit, ce n'est pas la première fois qu'on en parle. J'ai soumis ça à la prédécesseure du ministre, grande nationaliste elle aussi, que... elle considérait que ce n'est pas quelque chose d'important, de s'affranchir de la couronne britannique. Donc, on voit bien que ce n'était pas un enjeu.

Ceci étant dit, la députée a un point intéressant. Quand elle dit : Le français est la seule langue officielle du Québec, elle est aussi la langue commune de la nation québécoise, oui, c'est rattaché au français, mais le ministre rajoute, trop tenté, un peu comme le chat qui a attrapé le canari : Oui, mais on va rajouter qu'on est une nation, ça va donner un effet de toge fort. Là-dessus, et je suis obligé de donner raison à ma collègue, s'il place ça, on peut placer d'autres choses, à moins qu'il ne le retire. Je comprends pourquoi il le met. D'ailleurs, c'est ce qu'il a vanté : Ça va être fort, ça va être juridique et ça va avoir une portée. Soit dit en passant, il y a de nombreux juristes qui lui donnent tort, puis même le premier ministre du Canada a dit qu'il ne le reconnaîtrait pas, alors... Mais ce n'est pas grave, il va être trop tard. La publicité va avoir été faite, le ministre va passer pour un nationaliste à avoir un coup de génie, mais finalement ça va être invalidé, malheureusement, comme d'autres enjeux aussi.

Alors, si on inclut «nation», bien, il faut justifier que c'est aussi pertinent que le deuxième, et, en ce sens là, moi, je trouve recevable l'argument de ma collègue, puis on va ajouter d'autres choses, et le projet de loi pourra porter sur le français et la Constitution. Soit dit en passant, dans la même journée, dans la même journée, le gouvernement condamne la Constitution canadienne existante et cherche à la changer. Bien, vous êtes non binaire, je vous le concède.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on parlait ce matin de la Loi constitutionnelle de 1982 pour le bénéfice du député de Matane-Matapédia qui...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...non, ce n'est pas la même chose, versus la Loi constitutionnelle de 1867. C'est différent. Il y a une distinction fondamentale entre la Loi constitutionnelle de 1867 et la Loi constitutionnelle de 1982.

M. Bérubé : ...le Canada, c'est la monarchie, c'est le cadre que vous acceptez et que nous, on essaie de s'affranchir. Est-ce que...

Mme Ghazal : Le carré de sable.

M. Bérubé : Le carré de sable. Le Québec mérite plus qu'un carré de sable, il mérite un plus grand domaine. Donc, j'interviens pour ma collègue... dans le sens de ma collègue en disant que, si le ministre veut mettre «nation»... Parce que, sans «nation», son plan marketing marche moins. C'est un peu là-dessus qu'il a basé l'affaire. Tu sais, quand mystérieusement un journaliste a obtenu ça : eh! ils vont faire ça, tu sais, de la même façon qu'ils ont appris qu'ils voulaient faire une constitution... C'est peut-être pour ça qu'il trouvait ça intéressant qu'on ajoute ça. Je lis à travers le ministre, on dirait, des fois, mais, bon. Alors, je dis que, s'il est ouvert à ça, aller plus loin, il peut compter sur nous. Notamment sur la laïcité, moi, je trouve que c'est une bonne idée. Je conviens que ça n'a pas d'affaire là nécessairement. Mais, s'il met «nation», on va mettre d'autres choses, puis c'est peut-être nous qui vont dire au ministre que ce n'est pas recevable. De toute façon, nous, on n'a pas d'attente face au Canada. On veut un pays, un vrai pays.

Et je termine en disant que sa collègue la ministre des Relations internationales, à chaque fois qu'on célèbre un pays pour son indépendance, elle se fend d'un tweet disant : Vive l'indépendance d'Haïti, de la République dominicaine! Elle les fait toutes. Puis, après, moi, je retweete, puis là elle le regrette, puis elle enlève son tweet, puis elle le ramène plus tard en espérant que je ne l'ai pas vu. C'est comme ça depuis 2018, Mme la Présidente. Alors, à chaque fois, elle se fait poigner, puis ce n'est pas fini, je vais continuer.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. J'ai la députée de Marguerite-Bourgeoys qui m'avait demandé la parole également.

Mme David : Non, mais je m'excuse, mais je pense que le député n'avait pas terminé son intervention.

La Présidente (Mme Guillemette) : Non, il avait terminé. Il avait terminé.

Mme David : Il avait terminé son intervention?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

M. Bérubé : J'étais sur une lancée...

Mme Ghazal : Bien, moi, j'aimerais lui demander qu'elle fasse un tweet, qu'elle fasse un tweet pour l'indépendance de la Palestine.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Mercier, la parole était à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Non, mais, écoutez, je n'ai pas grand-chose à dire sur ces trucs-là, sinon que j'aurai...

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, allez-y.

Mme David : J'aurai un amendement moi-même à déposer après. Alors, si on veut...

La Présidente (Mme Guillemette) : Sur le 159 également?

Mme David : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci.

Mme Ghazal : Écoutez, peut-être qu'on peut... Je pourrais demander le vote par appel nominal et aussi dire au ministre que le projet de loi est là, qu'il n'a qu'à l'appeler, et on aura des belles consultations particulières s'il le veut, il suffit juste de sa <volonté...

Mme Ghazal : ...et on aura des belles consultations particulières s'il le veut, il suffit juste de sa >volonté, et on pourrait en discuter en long et en large pour savoir comment est-ce qu'on peut faire ça, puisqu'il n'a pas fermé la porte. Il a dit : Oui, un jour, ça pourrait arriver. Un jour, ça pourrait être avant juin.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Je suis prêt à voter sur l'amendement de ma collègue de Mercier.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée... Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, comme il n'y a pas eu de discussion, nous, du tout, du tout, en caucus, de ça, des fois, les amendements arrivent comme ça, hein, alors on va s'abstenir, évidemment.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Donc, par appel nominal, Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Oui, oui, par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Mme la secrétaire, par appel nominal.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin :Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Abstention.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons aux discussions de l'article 159. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys a un amendement, qui est déjà déposé dans le Greffier et que nous allons mettre à l'écran dans quelques instants. Vous pouvez nous le présenter, Mme la députée, en attendant.

Mme David : Alors : L'article 159 du projet de loi est modifié par l'insertion, après les mots «langue officielle du Québec» des mots «, sous réserve des droits prévus à l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867 (30-31 Vict., ch. 3 (R-U.); 1982, ch. 11 (R.-U.)) et aux articles 16(1), 23 et 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre 11 du recueil des lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982)».

Commentaire. L'article 159, tel qu'amendé, se lirait ainsi : «90.2. Le français est la seule langue officielle du Québec, sous réserve des droits prévus à l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867 (30-31 Vict., ch. 3 (R-U.); 1982, ch. 11 (R.-U.)) et aux articles 16(1), 23 et 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe B de la Loi du Canada, chapitre 11 du recueil des lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982). Il est aussi la langue commune de la nation québécoise.»

Alors, tel que trouvait M. Taillon, qu'on louange tout le temps et qui inspire beaucoup le ministre pour faire sa future constitution, après que nous on en ai sérieusement parlé, au Parti libéral du Québec... alors M. Taillon, Jean Leclair aussi, des constitutionnalistes fort intéressants trouvaient que c'était une belle proposition que d'ajouter ça, pas parce que ça change quelque chose du tout, du tout, au fait que le français est la seule langue officielle du Québec. Je pense qu'il y a un certain Robert Bourassa, en 1974, qui a pas mal parlé de ça aussi. Et, la langue commune, je pense qu'il y a un certain Stephen Harper, en 2006, qui l'a pas mal dit aussi, donc, on a trouvé l'article 45, qu'il est tout à fait possible de mettre dans la Constitution de 1982, mais on ajouterait ça pour être certain qu'on n'oublie pas les droits constitutionnels qui protègent les droits de... via l'article 133 des droits des minorités linguistiques.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Des interventions sur l'amendement de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys? Pas d'intervention?

M. Jolin-Barrette : Bien, simplement dire qu'on va voter contre l'amendement qui est proposé par le Parti libéral parce que les dispositions de la Loi constitutionnelle de 1867 s'interprètent les unes par rapport aux autres, et il n'y a pas de nécessité d'indiquer que c'est sous réserve des droits prévus à l'article 133 de la Loi constitutionnelle. L'article 133 demeure en vigueur. C'est un article qui, s'il souhaite être modifié, nécessite une... c'est un article qui nécessite une modification bilatérale entre le fédéral et l'État québécois. L'article 90Q.1 et 90Q.2, ça appartient à l'État québécois, et ça fait partie de la Loi constitutionnelle désormais, et il a une valeur égale à l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867, et il faudrait être très clair à cet effet là. 90Q.1, 90Q.2 n'est pas sous l'article 133, il a une valeur égale, et les deux articles doivent s'interpréter d'une disposition à une autre dans la Loi constitutionnelle de 1867. Une partie de la Constitution n'est pas plus forte qu'une autre partie de la Constitution, c'est un dialogue, et les dispositions de la Loi constitutionnelle s'interprètent les unes par rapport aux autres.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Matane-Matapédia.

Mme David : Bien, j'aurais voulu répondre au...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. Une petite minute. Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

• (15 h 20) •

Mme David : Bien, j'aurais pu écrire ce qu'il a dit. C'était prévisible, écrit dans le ciel, mais c'était... 133 n'enlève rien à 90, mais 90 n'enlève rien à 133, Mme la Présidente, et c'est juste pour redire, peut-être, qu'il existe des <minorités...

Mme David : ...n'enlève rien à 133, Mme la Présidente, et c'est juste pour redire, peut-être, qu'il existe des >minorités qui ont des droits dans ce pays et dans cette province. Alors, c'est un facteur de gentillesse, ni plus ni moins. On peut vivre sans ça, on peut vivre avec ça, mais, nous, disons qu'on préfère l'inclusion.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, la députée de Marguerite-Bourgeoys a dit que c'était prévisible. Ma réponse : leur amendement était prévisible aussi. Ce qui n'était pas prévisible, par contre, c'est le refus du Parti libéral, ce matin, de reconnaître que le rapatriement de 1982 et la Charte des droits et libertés de la personne... des droits et libertés, qui a été imposé sans l'accord de l'Assemblée nationale, sans l'accord du gouvernement du Québec, ça, ce n'était pas prévisible, Mme la Présidente. C'est un bris avec l'histoire du Parti libéral du Québec. Robert Bourassa aurait voté en faveur de la motion aujourd'hui. Jamais un chef libéral n'aurait... ne se serait objecté à la motion qui a été défendue, par consensus, par des chefs fédéralistes, parce qu'ils avaient à coeur l'intérêt supérieur du Québec. Oui, le premier ministre Charest, le premier ministre Johnson, le premier ministre Bourassa. J'ai été éberlué ce matin, Mme la Présidente, éberlué.

Alors, c'est sûr, sûr, sûr que l'approche du Parti libéral de minimiser les droits du Québec, moi, j'ai beaucoup de difficultés avec ça. Alors, écoutez, je comprends le désir du Parti libéral de faire attention de ne pas trop affirmer le français par rapport au reste du Canada, comme ils l'ont fait en 1977. Ça m'attriste un peu, leur amendement, aujourd'hui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le Ministre. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Oui, Mme la Présidente. Le Parti québécois va voter contre cet amendement, ce qui me permet de réitérer... d'affirmer quelque chose de fondamental : aucune minorité au Canada n'est mieux traitée et protégée que la minorité anglophone au Québec. Elle a ses institutions, elle a ses universités, elle a ses hôpitaux, elle a tout ce qu'il faut, elle a ses publications. Elle n'est pas en danger, elle n'est pas menacée. L'anglais est triomphant au Canada, en Amérique du Nord et dans le monde. Et, en ce sens, il m'apparaît que mon rôle, dans une loi qui a pour but de favoriser la vitalité du français, sa perpétuité et sa force, c'est d'intervenir en ce sens-là. Il me semble que toute tentative de diminuer l'impact des mesures s'apparente davantage à être le relais de certains lobbys très audibles qui ne veulent pas qu'on en fasse trop, je pense, entre autres, à certains groupes anglophones. Alors, manifestement, ils trouvent le relais, mais on va voter contre. Et je serais prêt à voter. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, je vais mettre cet amendement aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, l'amendement étant rejeté, nous retournons sur les discussions de 159.

M. Bérubé : Sur l'amendement. Bien, en fait, sur l'article...

La Présidente (Mme Guillemette) : Sur l'article 159 comme tel, exactement.

M. Bérubé : Juste avant, dans le sens de mon intervention, avant la députée de Mercier, donc je veux continuer sur cette lancée-là, donc je comprends, bon, que le ministre, il va dans le sens de la proposition de Me Patrick Taillon, un homme bien sensé, qui m'a d'ailleurs succédé à une fonction importante en politique. Vous le saviez peut-être, Mme la Présidente, il a été président du Comité national des jeunes du Parti québécois juste après moi, en 2003. Et il propose ça, mais en disant : On peut ouvrir cette partie, disons, québécoise, cet appendice de la Constitution canadienne, y insérer vraiment un certain nombre d'éléments, mais il y a une portée symbolique à certains égards. Ce n'est pas une absolue... j'utilise ses mots, ce n'est pas une protection absolue de la loi 101, mais, si les juges y sont sensibles, ça peut devenir une carte supplémentaire. Je pense que c'est essentiellement comme ça qu'il l'affirme, si je me souviens bien de mes lectures là-dessus. Donc, bien, tant mieux, tant mieux. À terme, moi, je pense qu'on est mieux servis par une constitution qui est la nôtre, mais, en attendant, si on peut améliorer, bien sûr. D'ailleurs, le ministre disait tantôt : Personne n'a posé des gestes... s'il veut bien le croire, tant mieux. Mais, même à l'intérieur de la fédération canadienne, même lorsqu'il n'y a pas de campagne référendaire, il y a des gestes qui ont été posés qui ont permis des avancées notables, je pense, entre autres, en 1997, où Pauline Marois, qui n'était pas première <ministre...

M. Bérubé : ...des avancées notables, je pense, entre autres, en 1997, où Pauline Marois, qui n'était pas première >ministre à l'époque... mais qui a réussi à avoir des changements au plan des commissions scolaires, toute la question constitutionnelle était en jeu, puis c'est des commissions scolaires linguistiques au lieu de confessionnelles. C'est un gain.

Alors, je mets ça dans la même catégorie des arrangements, mais qui ne sont pas des absolus, qui permettent de réaffirmer un certain nombre de choses. C'est comme quand les conservateurs disent : Oui, mais on l'a dit, que c'était une nation. Ah, bien, mon Dieu! Maintenant que c'est réglé, me voici rassuré. Ou quand le NPD dit : Oui, mais la déclaration de Sherbrooke. Ah! O.K. Je l'avais manquée. Pour moi, c'est dans la même catégorie. Je veux dire, si c'était miraculeux, ça se saurait.

Donc, je veux bien qu'on aille de l'avant, mais, quand le ministre dit «nation», quant à ça, il devrait dire : Une nation de langue française, pour que ça soit plus raccord avec la loi que ce l'est présentement. Sinon, ça va ouvrir la loi à d'autres modifications qu'on va pouvoir faire, comme celle de ma collègue. C'est pour ça, je suis en accord. Je veux dire, si on ouvre là-dessus, on va rajouter des choses. Moi, je veux arrêter d'utiliser le terme «province du Dominion», là. Tu sais, on va être un État associé au Canada, tant que ça. D'ailleurs, c'est ce que propose le Pr Taillon.

Alors, j'aimerais ça que le ministre m'explique pourquoi il a choisi ces deux éléments-là. Bon, le deuxième, c'est une évidence, ça va. Et d'ailleurs il aurait pu rajouter que c'est un droit, hein? Ça aurait pu devenir un droit absolu, celui, par exemple, de vivre en français, de travailler en français. C'est probablement ailleurs puis c'est moi qui ne l'ai pas vu. Mais «les Québécois forment une nation», selon lui, c'est... en disant ça, ça va dans le sens de la langue? Ça sera ça, ma question.

M. Jolin-Barrette : En fait, comme je vous l'ai dit, les propositions du Pr Taillon sont intéressantes, et je... elles méritent réflexion, et éventuellement ce serait peut-être quelque chose à intégrer dans la partie québécoise de la Loi constitutionnelle de 1867. Je suis très ouvert relativement à ces éléments-là. Mais, pour le forum d'aujourd'hui, non, parce que ça mérite des analyses supplémentaires.

En réponse à votre question, le fait d'indiquer que les Québécois et les Québécoises forment une nation, c'est important parce que c'est générateur de droits collectifs. Puis je sais que vous êtes sensible à ça également. Et notamment le fait d'associer, à 90Q.2, le fait que la langue de la nation, c'est le français, la langue commune, c'est le français, c'est important parce que ça fait le lien avec les deux liants. Mais le fait d'être titulaire de droits collectifs, notamment en matière de langue française, ça rejoint les deux, ça boucle la boucle parce que ça vient intégrer le régime de la Charte de la langue française à l'intérieur d'outils juridiques qui vont être à la disposition de l'État québécois, peu importe le gouvernement.

M. Bérubé : Pourquoi, à ce moment-là, est-ce que ça serait abusif de dire : Les Québécoises et Québécois forment une nation de langue française? Parce qu'on le dit, nous, régulièrement, les parlementaires. On le dit dans les discours officiels, à l'international. Est-ce que le ministre l'a analysé? Est-ce qu'on pourrait rajouter ce bout-là, «forment une nation de langue française»? Il me semble, ça serait plus dans l'esprit de ce qu'il veut faire, de ce que je comprends qu'il veut faire avec l'article.

M. Jolin-Barrette : Ça vient, dans le fond, à 90Q.2. C'est préférable de séparer les deux.

M. Bérubé : Selon qui? Vous? Voulez-vous prendre un moment pour y penser?

M. Jolin-Barrette : Bien, je pense à la façon dont je vais vous répondre. Alors, selon le gouvernement du Québec, c'est préférable de l'inscrire de cette façon-là.

M. Bérubé : Bon. Alors, selon le Parti québécois, il est préférable de le dire. Si on veut aller dans ce sens-là, on n'est pas contre, on va voir ce que ça va donner, on va être attentifs aux résultats. Alors, vous me voyez venir. J'ai envie d'en faire un amendement. J'ai envie qu'on l'ajoute puis voir qu'est-ce que le ministre va dire.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, vous pouvez déposer votre amendement si vous voulez, là, mais je vais vous le dire tout de suite : Je ne voterais pas en faveur pour l'instant parce que les dispositions constitutionnelles que nous proposons visent à faire en sorte... C'est la première fois que la Loi constitutionnelle, elle est modifiée. Nous devons être sur des assises juridiques solides. Et, avec les termes que nous avons, nous sommes sur des assises juridiques solides.

M. Bérubé : Avez-vous une étude, là, qui nous démontre ça? Vous pourriez nous démontrer ça? Parce que je vous crois sur parole, c'est ce que je dois faire, selon le règlement.

M. Jolin-Barrette : Donc, vous voulez savoir si j'ai des avis juridiques?

M. Bérubé : Que je peux voir.

M. Jolin-Barrette : Bien, oui, j'ai des avis juridiques. Non, vous ne les verrez pas.

M. Bérubé : Transparence totale.

M. Jolin-Barrette : Non. En ma qualité de Procureur général du Québec, les avis juridiques du gouvernement du Québec ne sont pas rendus publics.

M. Bérubé : C'est comme les procès secrets, ce ne sera jamais rendu public.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est fort différent. C'est fort différent...

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le député, s'il vous plaît!

M. Bérubé : Laissez-moi aller, vous allez voir, je vais être de bon ton.

• (15 h 30) •

M. Jolin-Barrette : ...puis vous seriez... dans ma position, vous répondriez la même chose si d'aventure la disposition constitutionnelle était <contestée...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...je répondrai la même chose si d'aventure la disposition constitutionnelle était >contestée. Vous voulez faire en sorte que l'État québécois ait toutes les cartes en main pour faire valoir ses différents points de vue.

M. Bérubé : O.K. Juste parce que le ministre s'employait à décrier la réponse du Parti libéral à une motion, je peux faire de même avec le gouvernement qui a refusé une motion il n'y a pas très longtemps. Donc, il y a des avis, mais il ne veut pas nous les montrer. C'est commode. C'est une nouvelle tendance. L'accès à l'information est de plus en plus tourné vers ça aussi. C'est... Ça ne va pas dans le sens de plus de transparence. Ça ne nous permet pas, comme législateurs, de faire un travail éclairé. Alors, il faut croire sur parole tout ce qu'on nous dit. Puis, fatalement, il y a une majorité qui s'applique. Moi, j'ai vu ça aujourd'hui, il y a une majorité qui s'est opposée à une motion du mercredi sur un enjeu important. Puis là les gens nous demandent : Pourquoi c'est comme ça? Parce que c'est la majorité.

Alors, j'aurais aimé ça qu'on puisse m'expliquer en quoi c'est si brimant de rajouter «le Québec, une nation de langue française». Alors, retenons, c'est enregistré, ce que je dis là, le Parti québécois propose qu'on indique «nation de langue française», le gouvernement de la CAQ ne veut pas.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Bérubé : Facteur distinctif. Bien, il ne veut pas le faire.

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit qu'à ce stade-ci, dans le cadre de ce projet de loi là, ce n'était pas le moment pour le faire. Je n'ai pas dit que ça ne se ferait pas, mais pas dans le cadre du projet de loi n° 96.

M. Bérubé : Ça ne se fera pas là, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le député, laissez M. le ministre...

M. Jolin-Barrette : À ce moment-ci. Alors, c'est important d'avoir la nation et c'est important d'avoir, dans un autre article, la langue officielle du Québec et la langue de la nation, la langue commune.

M. Bérubé : Oui. Moi, je trouve que c'est important que les choses soient claires.

M. Jolin-Barrette : C'est très clair.

M. Bérubé : Selon le ministre, c'est très clair. Tantôt, quand il nous disait : Ah! bien là, vous savez, moi, c'est une autre option, moi je suis un autonomiste, puis tout ça...

M. Jolin-Barrette : J'ai dit : Nationaliste.

M. Bérubé : Nationaliste. Aïe! Pensez-vous que les neuf autres premiers ministres du Canada vont se dire : Aïe! Le président du Conseil de la fédération, ah, lui, il n'est pas comme nous autres, c'est un autonomiste. Les discussions qui ont lieu, là, à Flin Flon, Manitoba, à Gander, Terre-Neuve, ou à New Westminster, là, quand ils parlent, les premiers ministres, là, ils parlent du fédéralisme canadien. D'ailleurs, j'ai un tas d'articles, ici, là, où le premier ministre dit, tu sais : Améliorer la fédération canadienne. C'est un discours qu'on entend moins souvent ici.

Et d'ailleurs j'ai un texte ici, où le premier ministre dit, en 2018 — en anglais, c'est commode — c'est un rassemblement de la CAQ en 2018, juste avant l'élection : «Il y a maintenant une alternative pour les fédéralistes du Québec.» Puis le ministre, ce n'était pas lui qui applaudissait le plus, mais, sur le vidéo, il est là. On ne veut pas souligner l'absence, mais je peux vous souligner qu'il était là. Vous irez voir la chaîne YouTube tout à l'heure.

Donc, tout ça pour dire qu'il faut que les choses soient claires. Alors, moi, je le propose, le ministre est contre, ça ne me donne rien de faire l'amendement. Je réitère, le Parti québécois pense qu'on est une nation de langue française. Ça serait bien de le préciser. Le ministre me dit qu'il ne veut pas le faire maintenant. Donc, on ne le fera pas. Inutile d'aller plus loin.

Ceci étant dit, je réitère que ça a une portée symbolique, essentiellement. La fédération canadienne, là, c'est très compliqué, ça prend l'accord des provinces, il y a des formules d'amendement. Même si on voulait s'affranchir de la monarchie, ça serait compliqué. Alors, on va probablement subir Charles, éventuellement, puis William, puis George, puis toute la lignée des Windsor. On ne peut pas faire grand-chose. Une république peut faire des choses. Alors, c'est le Canada qui décide, hein, le ministre se frappe régulièrement à ça. Il a... On a une volonté, mais elle se frappe à la dure réalité que c'est les nations qui sont des pays qui décident, ultimement. Alors, on peut bien être tentés d'aménager le carré de sable, ça va demeurer un carré de sable, et je pense que le Québec mérite plus qu'un carré de sable. Mais ça, c'est moi, Mme la Présidente. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député de Matane-Matapédia. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 159? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 159. Est-ce que cet article est adopté?

M. Jolin-Barrette : Vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin :Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal... Pardon. M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 159 est adopté, et nous retournons, comme <convenu...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...et nous retournons, comme >convenu, à l'article 111. Et j'aurais besoin du consentement pour que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques soit la remplaçante de la députée de Taschereau. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Consentement. Parfait. Donc, M. le ministre, présentez-nous l'article 111, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors : L'article 174 de cette charte est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«La personne qui effectue une inspection pour l'application de la présente loi peut :

«1° pénétrer, à toute heure raisonnable, dans tout endroit, autre qu'une maison d'habitation, où s'exerce une activité régie par la présente loi ou dans tout autre endroit où peuvent être détenus des documents ou d'autres biens auxquels elle s'applique;

«2° prendre des photographies de cet endroit et des biens qui s'y trouvent;

«3° faire utiliser par toute personne présente qui y a accès tout ordinateur, tout matériel ou tout autre équipement se trouvant sur les lieux pour accéder à des données contenues dans un appareil électronique, un système informatique ou un autre support ou pour vérifier, examiner, traiter, copier ou imprimer de telles données;

«4° exiger tout renseignement relatif à l'application de la présente loi ou de ses règlements ainsi que la communication, pour examen ou reproduction, de tout document s'y rapportant.

«Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle des documents visés au présent article doit en donner communication à la personne qui effectue une inspection et lui en faciliter l'examen.».

Commentaire. L'article 111 du projet de loi propose le remplacement du premier alinéa de l'article 174 de la Charte de la langue française relatif aux pouvoirs d'inspection de l'office par un nouvel alinéa relatif au même pouvoir. Outre la rédaction plus contemporaine de ce nouvel alinéa, il étend les pouvoirs d'inspection de l'office au-delà des lieux accessibles au public pour viser les droits... les endroits où s'exerce une activité régie par la charte, ou les autres endroits où peuvent être détenus des documents ou d'autres biens auxquels la charte s'applique. Une inspection ne peut cependant avoir lieu dans une maison d'habitation.

Ce nouvel alinéa habilite désormais les inspecteurs de l'office à prendre des photographies de même qu'à faire utiliser un ordinateur, du matériel ou un équipement pour accéder à des données, les vérifier, les examiner, les traiter, les copier ou les imprimer.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, je crois que vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Moi, j'ai un amendement?

La Présidente (Mme Guillemette) : J'ai un amendement ici, 111...

Mme David : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...ou c'est un amendement de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, je crois. Excusez-moi, M. le ministre, c'est un amendement de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Non, non, le ministre a un amendement avant le mien.

La Présidente (Mme Guillemette) : Moi, je n'ai qu'un amendement de déposé ici.

M. Jolin-Barrette : Juste une seconde, je vais consulter Greffier.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 15 h 43)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, la commission reprend ses travaux à l'article 111. Et Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys a un amendement à déposer. Donc, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Merci, Mme la Présidente.

Alors, l'article 111 : L'article 174 de la Charte de la langue française introduit par l'article 111 du projet de loi est modifié, dans le troisième paragraphe, par l'ajout des mots «et ce, uniquement si elle a des motifs raisonnables de croire qu'ils contiennent des renseignements relativement à un non-respect de la présente loi et que ces renseignements pourraient être détruits;» après le mot «données».

Commentaire. L'article 174 de la Charte de la langue française, introduit par l'article 111 du projet de loi, tel qu'amendé, se lirait ainsi : «La personne qui effectue une inspection pour l'application de la présente loi peut :

«1° pénétrer, à toute heure raisonnable, dans tout endroit, autre qu'une maison d'habitation, où s'exerce une activité régie par la présente loi ou dans tout autre endroit où peuvent être détenus des documents ou d'autres biens auxquels elle s'applique;

«2° prendre des photographies de cet endroit et des biens qui s'y trouvent;

«3° faire utiliser par toute personne présente qui y a accès tout ordinateur, tout matériel ou tout autre équipement se trouvant sur les lieux pour accéder à des données contenues dans un appareil électronique, un système informatique ou un autre support ou pour vérifier, examiner, traiter, copier ou imprimer de telles données et ce, uniquement si elle a des motifs raisonnables de croire qu'ils contiennent des renseignements relativement à un non-respect de la présente loi et que ces renseignements pourraient être détruits;

«4° exiger tout renseignement relatif à l'application de la présente loi ou de ses règlements ainsi que la communication, pour examen ou reproduction, de tout document s'y rapportant.

«Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle des documents visés au présent article doit en donner communication à la personne qui effectue une inspection et lui en faciliter l'examen.»

Alors, Mme la Présidente, comme tout ça sera sous dérogation, il est très important qu'on soit le plus précautionneux possible pour respecter les droits et libertés de la personne, les droits et libertés, entre autres, de saisie, de fouille, l'article... le respect de la vie privée de l'article 5 de la charte québécoise «toute personne a droit au respect de sa vie privée», l'article 5 de la charte québécoise. <Puis il y a...

Mme David : ...la charte québécoise «toute personne a droit au respect de sa vie privée», l'article 5 de la charte québécoise. >Puis il y a la Charte canadienne aussi qui a des articles. Puis l'article 7 de la Charte canadienne : «Chacun a droit à la vie, la liberté et la sécurité de sa personne.» L'article 8 de la Charte canadienne : «Chacun a droit à la protection contre les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives.» On est dans les fouilles, là, clairement, clairement, clairement. Et il y a des arrêts de la Cour suprême, puis ça, le ministre sait tout ça, là, qui disent : Attention, une fouille dans un ordinateur, qui peut être à la fois personnel et professionnel, comme on a tous quand on s'en va chez nous la fin de semaine, pourrait donner lieu à des fouilles abusives et donner lieu à des intrusions dans la vie privée.

Et donc il faut faire en sorte que, justement, un fonctionnaire, parce que ça sera ça, ou quelqu'un de l'OQLF, qui sont rendus à faire ce genre de manoeuvres là, fasse... Il faut absolument ajouter des motifs raisonnables de croire qu'ils contiennent des renseignements relativement à un non-respect de la présente loi. Parce que, s'il n'y a pas de motif raisonnable puis tu es sous dérogation, le ministre va parler de pourvoi en contrôle judiciaire, il va dire que c'est possible, bien, c'est très, très difficile d'invoquer des articles qui sont des chartes qui vont être sous dérogation. C'est pour ça que c'est important de traiter 111 avant 118, parce que les dérogations s'en viennent. Alors, ça retire beaucoup d'outils de la boîte à outils, justement, d'une contestation. Et puis l'utilisation des dispositions de dérogation ne permet pas aux citoyens d'invoquer des articles des chartes sous dérogation contre l'État ou ses fonctionnaires qui appliquent la loi.

Donc, il y a des enjeux légaux extrêmement importants au regard des droits et libertés de la personne. Et donc il faut avoir des motifs drôlement raisonnables de croire qu'ils contiennent des renseignements relativement au non-respect de la loi. Il faut être sûr de son coup, tu rentres dans un ordinateur, là, puis tu rentres dans la vie privée du monde. Et il faut que ces renseignements... Il faut aussi, comme ça existe dans d'autres lois, que le fonctionnaire soit sûr que les renseignements pourraient être détruits. Donc là, il dit : Attention, il pourrait tout détruire ça sur son ordinateur, etc. Il faut que je me dépêche, il faut que j'y aille, puis bing, bang, bang! j'ouvre l'ordinateur, et ça peut mener à des fouilles abusives. Alors, c'est bien évident qu'il faut imposer aux fonctionnaires des motifs raisonnables de croire qu'ils contiennent des renseignements relatifs à un non-respect de la charte. C'est un minimum dont l'usage est généralisé en droit.

Alors, encore une fois, on a une autorité qui pourrait être abusive, qui pourrait inquiéter beaucoup les citoyens, qui inquiète déjà beaucoup les citoyens et de nombreux juristes, et c'est pour ça qu'on demande d'avoir cet amendement-là qui parle de motifs raisonnables de croire qu'ils contiennent des renseignements relativement à un non-respect de la présente loi et que ces renseignements pourraient être détruits, comme il arrive dans d'autres projets de loi. Et, pour nous, c'est très, très important, donc, que l'enquêteur puisse vraiment être sûr de son coup, mais que l'enquêté, qui est un simple citoyen qui s'en va... où on s'en va regarder dans son ordinateur, puisse, évidemment, être sûr que tout a été fait pour protéger sa vie privée.

Alors, c'est un amendement qui demande la protection de la vie privée, et peut-être trois précautions plutôt qu'une dans le cas de fouilles et saisies abusives, puisque ces articles-là qui protégeraient le citoyen seront sous dérogation. Donc, le citoyen se retrouve devant à peu près plus rien. Je ne sais pas ce que mes collègues en penseront, mais ça peut être totalement et très dangereux, cette façon-là de travailler.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Des commentaires sur... M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Il faut juste faire attention, là, avec la disposition de dérogation. C'est la constitutionnalité qui ne peut pas être attaquée relativement à la disposition de dérogation relativement au contrôle. Le contrôle administratif d'un acte administratif est toujours susceptible d'avoir des recours. Il faut faire en sorte également de se rappeler qu'on est en matière d'inspection. Et l'objectif n'est pas de rechercher de la preuve, là, c'est de s'assurer d'identifier des non-conformités et non en faire la preuve. Donc, c'est inconciliable avec le principe même d'avoir des motifs de croire à une non-conformité avant d'exercer, parce que c'est le pouvoir de vérification, comme n'importe quel autre inspecteur.

Donc, le critère des motifs raisonnables, on n'est pas en méthode... en matière criminelle, on est en méthode de vérification de l'application de la loi. Donc, c'est normal que les inspecteurs de l'OQLF aient ces pouvoirs-là. Et, il faut dire, la disposition, là, ce qu'elle vise, là... Auparavant, Internet n'existait pas, il n'y avait pas d'ordinateur, il n'y avait pas rien de numérisé, d'informatisé. Alors, ce que l'article dit, c'est qu'il actualise la disposition. Auparavant, l'OQLF pouvait prendre copie des livres, des registres, tout ça. Alors là, maintenant, c'est la même chose, mais sur support numérique. Alors, il n'y a rien de très... dans tout ça. Puis les pouvoirs de l'OQLF ne sont pas exorbitants, ils sont comparables à ceux des <inspecteurs de la CNESST...

M. Jolin-Barrette : ...dans tout ça. Puis les pouvoirs de l'OQLF ne sont pas exorbitants, ils sont comparables à ceux des >inspecteurs de la CNESST, de ceux de la Régie du bâtiment du Québec, de ceux de la Commission de la construction du Québec, de ceux des inspecteurs du MAPAQ, et tout ça.

Alors, je comprends la sensibilité de la députée de Marguerite-Bourgeoys que, vraiment, ça ne soit pas tout ce qui est dans un ordinateur qui puisse être vu par un inspecteur de l'OQLF, les renseignements personnels d'un individu, ses photos personnelles, et tout ça. Ça, je comprends ça. Mais ce n'est pas le cas, ce n'est pas ce que fait l'article de loi, parce que, justement, on dit, là, à 174, là, que «l'inspecteur peut faire utiliser par toute personne présente qui y a accès tout ordinateur, tout matériel». Donc, c'est quelqu'un qui a déjà accès à l'ordinateur, ce n'est pas l'inspecteur lui-même, on lui demande d'avoir les données pertinentes.

Écoutez, moi, je suis... je comprends les préoccupations de la députée de Marguerite-Bourgeoys. Sur son amendement comme tel, bon, de la façon dont c'est formulé, je ne suis pas à l'aise, mais je comprends qu'il y a une volonté de rassurer la population, d'encadrer, que l'inspection se fasse en lien avec les données pertinentes à l'application de la présente loi. Alors, je serais ouvert à inscrire ça dans l'article. Pour son amendement comme tel, je voterais contre, mais je serais ouvert à apporter une bonification à l'article pour la rassurer.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, Mme la députée déposerait un second amendement, c'est ce que je comprends bien, ou M. le ministre.

Mme David : Je pense, c'est le ministre qui propose un amendement.  «Le projet de loi prévoit la possibilité pour les inspecteurs de l'OQLF de faire utiliser tout ordinateur pour accéder à des données ou des systèmes informatiques assujettis à la Charte de la langue française.» Là, je ne cite pas n'importe qui, je cite la Cour suprême. Moi, je sais que le ministre peut penser qu'il a toujours le dernier mot, mais là c'est quand même un arrêt de la Cour suprême.

M. Jolin-Barrette : Ça, Mme la Présidente, c'est un procès d'intention.

Mme David : Oui. Bon. Morelli, 2010 : «Il est difficile»... la Cour suprême du Canada, ça aussi, c'est un mot, «il est difficile d'imaginer une perquisition, une fouille et une saisie plus envahissantes, d'une plus grande ampleur ou plus attentatoire à la vie privée que celles d'un ordinateur personnel.» C'est de ça dont il est question. Le ministre vient de dire : On n'est plus en 1977, il y a des ordinateurs. C'est vrai. Puis, quand tu ouvres un ordinateur, tu ne sais pas sur quoi tu vas tomber. Alors, je ne dis pas qu'il ne s'en fait pas pour la CNESST, ou tout ça. Là, on va être sous dérogation en plus.

Alors, dans un contexte où nos ordinateurs mélangent de plus en plus la vie professionnelle, la vie privée, avec l'avènement du télétravail, il y a évidemment une crainte réelle que les fouilles puissent avoir un caractère abusif et attentatoire au respect de la vie privée des Québécoises et des Québécois, d'autant que les articles 5, 9, 24 de la charte québécoise, 24.1, 7 et 8 de la Charte canadienne seront suspendus, Mme la Présidente. L'article 5 de la charte québécoise : «Toute personne a droit au respect de sa vie privée.» Article 9 de la charte québécoise : «Chacun a droit au respect du secret professionnel.» Article 24.1, charte québécoise — québécoise, là, c'est quand même... on n'est pas charte avec le mot «canadien» : «Nul ne peut faire l'objet de saisies, perquisitions ou fouilles abusives.» Article 7, Charte canadienne : «Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne. Il ne peut être porté atteinte à ce droit qu'en conformité avec les principes de justice fondamentale.» Article 8, Charte canadienne : «Chacun a droit à la protection contre les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives.»

Alors, il faut aussi rappeler que ces pouvoirs de fouille, de perquisition de l'OQLF ne seront pas soumis à une autorisation accordée par un juge, parce qu'évidemment on ne va pas là, fondés sur des motifs raisonnables, il est probable de croire qu'une infraction a été commise ou que des éléments... même si c'est une inspection, ou que des éléments de preuve se trouvent à l'endroit de la perquisition. Certes, cette autorisation n'est pas nécessaire actuellement, mais l'octroi de nouveaux pouvoirs et de dérogations, qui n'existent pas actuellement, pourrait porter à des abus éventuels. On essaie de donner aux citoyens la meilleure protection possible en vertu des chartes que j'ai citées et qui existent. Alors, selon un principe bien connu en droit, toute fouille, perquisition ou saisie sans mandat est présumée abusive.

Alors, c'est de là notre modification. Puis ça s'inspire des pouvoirs d'enquête du MAPAQ dans la Loi sur les produits alimentaires. Les inspecteurs du MAPAQ peuvent, par exemple, saisir tout produit destiné à la consommation animale si elle a des motifs raisonnables de croire que ce produit représente un danger pour la vie ou la santé des consommateurs. Cette modification permet donc, d'après nous, qui n'est pas très <compliqué...

Mme David : ...d'après nous, qui n'est pas très >compliqué comme amendement, de respecter l'objectif du ministre, c'est-à-dire d'outiller adéquatement les enquêteurs de l'OQLF pour qu'ils puissent jouer leur rôle, oui, mais tout en permettant un équilibre avec les droits fondamentaux, dont le respect de la vie privée. Alors, on continue de dire que cet amendement n'est pas méchant, qu'il n'est pas compliqué et qu'il demande simplement de rassurer la population qu'il n'y aura pas des fouilles ou inspections abusives.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Commentaires? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Juste une précision, là, Mme la Présidente, on n'est pas dans un régime de fouilles, de perquisitions ni de saisies. Puis le nouvel article ne permet pas ça non plus, on est dans le cadre d'une inspection. Alors, le régime, il est différent. Ce n'est pas un... l'État de droit qui s'applique, ce n'est pas au niveau pénal, on est dans le cadre administratif, puis l'inspection administrative est susceptible de contrôle avec les recours en droit administratif. C'est important de le dire, là. On n'est pas dans le cadre d'une enquête policière, on n'est pas dans le cadre d'une enquête pénale, on est dans le cadre d'une inspection, et c'est tout à fait normal que le pouvoir d'inspection puisse permettre d'avoir les données importantes pour vérifier l'application de la loi. C'est tout ce que je dirais.

Écoutez, pour les motifs que j'ai énoncés précédemment, je ne donnerai pas suite à l'amendement. Mais par contre, pour rassurer la collègue, je suis prêt à indiquer que... «des données pertinentes à l'application de la présente loi», pour venir circonscrire, pour venir apporter de la clarification, pour la députée de Marguerite-Bourgeoys.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, d'autres interventions sur l'amendement de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix cet amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme David : Nominal.

M. Jolin-Barrette : Rejeté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour. 

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous retournons aux discussions sur l'article 111. Est-ce qu'il y a des discussions sur l'article 111?

Mme David : Mme la Présidente, est-ce que je comprends que le ministre va déposer un amendement?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, vous avez un amendement pour nous?

M. Jolin-Barrette : Je vais déposer un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Alors : À l'article 111 du projet de loi, insérer, dans le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 174 de la Charte de la langue française qu'il propose et après «des données», de «pertinentes à l'application de la présente loi».

Cet amendement visant à rendre explicite que les données auxquelles un inspecteur peut demander à avoir accès en application du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 174 se limitent à celles pertinentes à l'application de la présente loi.

Donc, c'est en lien avec ce que la députée de Marguerite-Bourgeoys nous a dit. Dans le fond, ce n'est pas la vie personnelle qui est recherchée par l'inspecteur, c'est vraiment pour vérifier les données en application de la Charte de la langue française, ce qui est tout à fait normal et ce qui était déjà prévu par la loi. Mais on vient, pour des fins de compréhension, préciser le tout. Donc, c'est vraiment en lien avec la Charte de la langue française. L'inspecteur a ce pouvoir là de demander à quelqu'un de pouvoir donner les renseignements en lien avec les données qui peuvent être vérifiées par la Charte de la langue française.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, des interventions? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, c'est ce parce que je ne comprends pas l'amendement, parce qu'on dit, dans le libellé : «La personne qui effectue une inspection pour l'application de la présente loi», puis après ça on redit, à 3° : «Pour l'application de la présente loi». Alors, c'est... il est déjà dit au début, alors en quoi ça protège mieux le citoyen qui se fait dire d'ouvrir son ordinateur?

M. Jolin-Barrette : Mais à 174 : «La personne qui effectue une inspection pour l'application de la présente loi peut faire utiliser pour toute personne présente qui y a accès tout ordinateur, tout matériel ou tout [...] équipement se trouvant sur les lieux pour accéder à des données pertinentes à l'application de la présente loi...»

Donc, ici, c'est la codification de la jurisprudence. Donc, les données qui sont pertinentes, c'est donc celles qui sont en lien avec l'application de la présente loi.

Mme David : Et quel sera le recours du citoyen si l'inspecteur tombe sur des données très personnelles?

M. Jolin-Barrette : En fait, le contrôle de l'inspection peut être fait par voie administrative, et, dans le fond, ce n'est pas l'inspecteur qui tombe sur les données. Voyez-vous l'article, là, il dit : «La personne qui effectue une inspection — donc l'inspecteur — pour l'application de la présente loi peut —

3° — faire utiliser par toute personne présente qui y a accès tout ordinateur...»

Donc, la personne qui va donner les informations à l'inspecteur, c'est la personne qui a accès à l'ordinateur, à l'intranet, et tout ça, là. Ce n'est pas l'inspecteur lui-même, sur l'ordinateur, qui est en contrôle de l'ordinateur, c'est un employé.

• (16 heures) •

Mme David : Alors, pourquoi il n'est pas écrit «qui y a accès»... «faire utiliser par toute personne présente qui y a accès», quelque chose qui exclut absolument que la personne qui ouvre <l'ordinateur ne soit pas...

>

<15379 Mme David : ...que la personne qui ouvre >l'ordinateur ne soit pas le responsable de cet ordinateur-là.

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme David : Parce qu'il y a un inspecteur qui vient, il dit : Moi, j'ai besoin d'ouvrir… ouvrez-moi l'ordinateur, mais la personne qui est là n'est pas la personne dont c'est l'ordinateur, qui est, à la fois, personnel et professionnel. C'est un collègue qui ne peut pas savoir qu'il y a des photos de ci, puis des rendez-vous médicaux, puis des ci, puis des ça, c'est «toute personne».

M. Jolin-Barrette : On n'est pas dans le domicile des individus. On n'est pas dans une maison d'habitation. On est sur le lieu de travail, et c'est une personne présente qui y a accès. Donc, nécessairement, la personne a accès à l'ordinateur. Donc, c'est un outil de travail, l'ordinateur.

Mme David : Alors, répondez-moi ou répondez à ceux qui sont extrêmement inquiets que, justement, on mélange, y compris la Cour suprême, des données personnelles, que la fouille se transforme en...

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas une fouille, c'est une inspection.

Mme David : …une inspection, on regarde dans l'ordinateur, on fait ouvrir l'ordinateur, mot de passe, etc., puis que, là, on tombe sur des choses qui soient des choses personnelles.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est pour accéder à des données pertinentes à l'application de la présente loi. Donc, l'inspecteur ne peut pas accéder à des calendriers personnels, à savoir avec qui qu'il va souper le samedi soir, avec qui qu'il va jouer au tennis le mardi matin. Ce n'est pas ça, là, l'inspecteur. L'inspecteur, c'est les données en fonction de l'application de la Charte de la langue française. C'est balisé puis c'est encadré par la jurisprudence, et c'est pour ça qu'on vous propose l'amendement suivant, «pertinentes à l'application de la présente loi». Ce n'est pas sorcier.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça vous va?

Mme David : O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, d'autres commentaires ou questions sur l'amendement de M. le ministre? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre l'amendement aux voix. Donc, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, l'amendement à l'article 111 est adopté. Donc, nous revenons aux discussions sur l'article 111 tel qu'amendé. Des discussions sur l'article 111 amendé? Donc, je vais mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article 111 amendé est adopté?

Des voix : …

La Présidente (Mme Guillemette) : Adopté sur division. Donc, l'article 111 est adopté sur division. Donc, nous allons à l'article 118.

M. Jolin-Barrette : Oui. Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 213, des suivants :

«213.1. La présente loi s'applique malgré les articles 1 à 38 de la Charte des droits et libertés de la personne.

«214. La présente loi a effet indépendamment des articles 2 et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre 11 du recueil des lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982).»

Commentaire, 213.1. L'article 118 du projet loi propose l'introduction dans la Charte de la langue française de l'article 213.1, qui prévoit que cette charte s'applique malgré les articles 1 à 38 de la Charte des droits et libertés de la personne. Les dispositions de la Charte de la langue française auront donc effet indépendamment des articles de la Charte des droits et libertés de la personne visés à l'article 213.1.

Et 213.14… pardon, 214. L'article 118 du projet de loi propose l'introduction à la Charte de la langue française de l'article 214, qui prévoit que cette charte s'applique malgré les articles 2 et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de 1982. Les dispositions de la Charte de la langue française auront donc effet immédiatement… auront donc effet indépendamment des articles de la Loi constitutionnelle de 1982 visés à l'article 214.

Donc, ce sont les dispositions de souveraineté parlementaire qui sont appliquées à la Charte de la langue française.

La Présidente (Mme Guillemette) : Questions, commentaires? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Oui. Nous aurons deux amendements à proposer, pour 213.1 et 214, qui sont essentiellement les mêmes choses, et pour retirer la disposition de dérogation aux articles du titre III.a de la présente loi et du titre... bien, c'est ça dans les deux cas, mais les articles pertinents, justement, 7, 8, 5, 9, 24.1, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'on a déjà les amendements?

Mme David : Ils sont partis dans le nuage informatique.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

Donc, on va suspendre quelques instants, là, le temps d'avoir les amendements.

(Suspension de la séance à 16 h 05)

(Reprise à 16 h 08)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, veuillez nous présenter, s'il vous plaît, vos amendements.

Mme David : Alors, l'article 118. L'article 213.1 de la Charte de la langue française introduit par l'article 118 du projet de loi est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant :

«Néanmoins, les articles 5, 9 et 24.1 de la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12) s'appliquent aux articles du titre III.a de la présente loi.»

Commentaire. L'article 213.1 de la Charte de la langue française, introduit par l'article 118 du projet de loi tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«213.1. La présente loi s'applique malgré les articles 1 à 38 de la Charte des droits et libertés de la personne.

«Néanmoins, les articles 5, 9 et 24.1 de la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12) s'appliquent aux articles du titre III.a de la présente loi.

Ça, c'est le premier amendement, pour l'article 213.1, et son miroir pour la charte canadienne arrive à 214.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va les traiter...

Mme David : Traiter séparément.

La Présidente (Mme Guillemette) : …séparément, un à la suite de l'autre. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement que Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys vient de nous déposer? Pas de commentaire sur l'amendement?

M. Jolin-Barrette : Bien, simplement vous dire que les dispositions de souveraineté parlementaire qui sont utilisées, c'est pour faire en sorte que... Au cours de l'histoire, la Charte de la langue française a notamment été charcutée, si je peux dire. Et, dans un sujet aussi important pour la nation québécoise, c'est important de s'assurer que c'est la volonté de l'Assemblée nationale, la volonté des parlementaires, en fonction de la souveraineté parlementaire, de définir quel est le régime législatif applicable à la protection du français, parce que, pour la nation québécoise, pour l'État québécois, pour la pérennité de la langue française, il faut mettre en place toutes les mesures nécessaires pour protéger la langue, la Charte de la langue française, et c'est aux élus de choisir de quelle façon les rapports en matière de langue française vont être définis.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des commentaires? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, je trouve ça bien dommage, parce qu'on prend la Charte québécoise des droits et <libertés...

Mme David : ...droits et >libertés contre la Charte de la langue française en disant : Il ne faut pas qu'une s'applique à l'autre, alors que ce sont deux produits purement québécois. On ne parle pas du Canada versus le Québec, puis le méchant Canada, puis patati patata. Là, c'est vraiment Charte des droits et libertés de la personne, ce n'est pas la charte canadienne, c'est la charte québécoise, dont on est extrêmement fiers, dont tous les premiers ministres ont été très fiers, qu'ils soient péquistes, qu'ils soient libéraux. Là, je ne le sais plus trop, mais d'utiliser ça contre la Charte de la langue française en disant : Non, c'est…

Nous, tout ce qu'on demande, c'est pour ces articles-là en particulier de la Charte de la langue française, pour protéger… en vertu du respect de la vie privée et du secret professionnel. Je sais que le ministre ne veut pas avoir aucune brèche dans son édifice, mais ce n'est pas une brèche, c'est un respect des droits et libertés pour certains gestes que la Charte de la langue française pourrait permettre et qui pourraient justement entrer en contradiction avec d'autres gestes qui sont protégés par une autre loi québécoise dont on est très fiers.

Alors, on ne demande pas grand-chose. On demande une petite parenthèse, une parenthèse qui permet d'appliquer des droits et libertés. Alors, quand on est rendu à dire que, non, on ne veut pas, puis qu'il faut que ça soit un tout, puis que tout va être sous dérogation, tout ce qui est dans la Charte des droits et libertés qui peut être sous dérogation va l'être, on utilise vraiment tout ce qui est possible, les articles 1 à 38 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, on peut dire, c'est vraiment, vraiment très, très désolant, décevant, et je peux ne rien dire d'autre. Je sais que le ministre va être contre. Je sais qu'il va être contre 214 aussi. Je sais que je ne le ferai pas changer d'idée. C'est la vie.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, merci, Mme la Présidente. En fait, je veux juste être certaine… J'entends les arguments de ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, mais l'amendement que je vois devant moi parle de la Loi constitutionnelle de 1982. Alors, je voulais juste être sûre que j'allais suivre.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...que vous aviez devant vous.

Mme Massé : Ah! je suivais.

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est la prochaine que vous aviez déjà. On avait pris un petit peu d'avance. Je m'excuse, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. On va mettre à l'écran la bonne version, et voilà. Donc, est-ce que ça vous va, Mme la députée, comme ça? Parfait, merci. D'autres commentaires? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Juste un dernier commentaire. Les dispositions de souveraineté parlementaire ont notamment été utilisées de cette façon-là par Robert Bourassa en 1988. Alors, je tiens juste à le rappeler.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre.

Mme David : …pas le débat parce que c'est tellement...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres commentaires sur l'amendement de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys? Ça va? Donc, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : …

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 118. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys avait un second amendement à nous présenter.

Mme David : Oui. Alors, l'article 214 de la Charte de la langue française introduit par l'article 118 du projet de loi est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant :

«Néanmoins les articles 7 et 8 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre 11 du recueil des lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982) s'appliquent aux articles du titre III.a de la présente loi.»

L'article — commentaire — 214 de la Charte de la langue française introduit par l'article 118 du projet de loi tel qu'amendé se lirait ainsi :

«La présente loi a [pour] effet indépendamment des articles 2 et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre 11 du Recueil des lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982).

«Néanmoins, les articles 7 et 8 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre 11 du recueil des lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982) s'appliquent aux articles du titre III.a de la présente loi.»

Alors, ce n'est pas parce qu'on parle de Canada plutôt que de Québec que la rhétorique et que la réflexion est différente sur les droits et libertés de la personne. Je pense qu'un citoyen est un citoyen et que, donc, c'est un miroir de l'autre en vertu de l'autre charte et des mêmes articles qui sont en cause. Donc, Mme la Présidente, je n'ai rien de plus à dire là-dessus.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. D'autres commentaires sur cet amendement? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement.

Une voix : …

La Présidente (Mme Guillemette) : Par appel nominal, Mme la députée? Mme la secrétaire, s'il vous <plaît, sur…

La Présidente (Mme Guillemette) : ...s'il vous >plaît, sur l'amendement de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, nous revenons à l'article... aux discussions sur l'article 118. Est-ce qu'il y a des discussions, des questions, des commentaires sur l'article 118? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, je le sais, je le sais, je le savais, qu'il refuserait, je savais qu'il dirait que… le ministre dirait qu'il ne veut pas dénaturer sa loi, que c'est très important de tout mettre mur à mur, sous dérogation, qu'il n'y a pas d'exception. C'est très inquiétant quand on joue dans les chartes des droits et libertés, vraiment très, très inquiétant. Alors, on ne peut pas, absolument pas, d'autant qu'il y a même un refus très, très, très simple, et très logique, et très... je trouve, très pertinent, qu'on vient de refuser dans le cas de ce qui traite des inspections, des dénonciations, des fouilles, etc. Il y a des choses, quand même, qui comptent dans notre société, là, puis il y a des individus qui ont droit aussi à avoir un certain nombre de protections.

Alors, c'est refusé. Donc, nous, le mur-à-mur comme ça, c'est sans... Je le sais, que le ministre dit : Ça a été tellement charcuté, la loi 101, etc. Bon, il fait des références à Robert Bourassa, qui est... après des arrêts de la Cour suprême, qui a mis une clause dérogatoire, mais là on n'est pas après des arrêts de la Cour suprême, on est dans une loi qui n'est même pas encore votée, puis qu'il va y avoir de la dérogation mur à mur des deux chartes. Alors, ça a été la même chose dans la loi n° 21, pour laquelle on n'a même pas eu le temps de réagir parce qu'on ne s'est pas rendus très loin avant d'être sous bâillon. Alors, évidemment que nous allons voter contre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, d'autres commentaires sur l'article 118? Et, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre l'article 118 aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Mme David : Sur division.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, l'article...

Mme David : …

La Présidente (Mme Guillemette) : Par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Contre.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 118 est adopté. Nous retournons maintenant aux discussions, sur l'article 142. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'article 59 du Code des professions est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Il en est de même du professionnel qui contrevient à l'article 35.1 de la Charte de la langue française.»

Commentaire. L'article 142 du projet de loi modifie l'article 59 du Code des professions afin d'y prévoir que la contravention à l'article 35.1 de la Charte de la langue française par un professionnel constitue un acte dérogatoire à la dignité de la profession.

Donc, j'aurais un amendement à déposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Présentez-nous votre amendement.

M. Jolin-Barrette : Remplacer l'article 142 du projet de loi par le suivant :

142. Le Code des professions (chapitre C-26) est modifié par l'insertion, après l'article 59.1.2, du suivant :

«59.1.3. Constitue un acte dérogatoire à l'exercice de la profession le fait pour un professionnel de contrevenir à l'article 35.1 de la Charte de la langue française.»

Cet amendement vise à déplacer dans un article distinct la qualification des contraventions à l'article 35.1 de la Charte de la langue française à titre d'acte dérogatoire.

Donc, concrètement, Mme la Présidente, on sort l'acte dérogatoire des actes dérogatoires à la dignité de la profession qui étaient prévus à l'article 35.1, et ce que l'on fait... C'est qu'on a entendu le Conseil interprofessionnel du Québec, qui avait un malaise à ce que l'acte dérogatoire soit dans le même article notamment que les agressions sexuelles, que la fraude, que le vol d'un professionnel. Et donc ce qu'on fait, c'est qu'on crée un nouvel article pour en faire un article autonome et on indique que ça constitue un acte dérogatoire à l'exercice de la profession. Donc, on ne parle pas de dignité. On parle d'à l'exercice de la profession. À 59.1.1, on rajoute 59.1.3. Donc, on le sort pour ne pas mélanger la notion d'agression sexuelle, la notion de vol, de fraude, tout ça, pour les professionnels. Donc, ça faisait partie des représentations du Conseil interprofessionnel du Québec.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Oui. Il y a quand <même…

Mme David : ...il y a quand >même des ordres professionnels qui sont très inquiets, dont le Collège des médecins, les CPA, on le sait, mais d'autres, et ce qui inquiète le plus, c'est de passer directement, Mme la Présidente, par un processus disciplinaire, parce que, l'article 35 1, c'est ça que ça veut dire. Et ce qui est expliqué, c'est que c'est non seulement passer, donc, par un... au moyen d'un acte dérogatoire, parce que le mot «dérogatoire» demeure quand même… ça serait non seulement inutile, mais beaucoup moins efficace. C'est ce que les ordres qui ont réfléchi à ça proposent, c'est un processus qui passerait par l'inspection professionnelle et par le conseil d'administration, le cas échéant, si vraiment... donc, en vertu de l'article 55 du Code des professions, qui est un tout autre sentier que le sentier que retient le ministre via l'article 35.1, donc, de ne pas aller à l'acte dérogatoire, mais de pouvoir aller via l'inspection professionnelle, via le conseil d'administration, via le processus de… où il y aurait des pouvoirs de sanction qui peuvent aller jusqu'à la radiation. Toutes ces mesures-là, là, sont à la disposition du conseil d'administration d'un ordre professionnel, et donc ça permet de… même de référer au syndic d'un ordre, puis n'importe qui qui fait partie d'un ordre, il n'aime pas ça quand le syndic se mêle, effectivement, de notre dossier. Alors, ça peut aller dans… jusqu'à un processus disciplinaire s'il y a l'absence de volonté ou de mauvaise foi d'un membre.

Alors, il faudrait vraiment préciser qu'on doit laisser les ordres professionnels jouer pleinement leur rôle et que, bon, aller jusqu'à 35.1, d'emblée, constitue vraiment quelque chose qui est un peu inquiétant, sauf qu'évidemment que les ordres professionnels sont d'accord pour protéger la langue française, mais il n'y a pas de raison de dire que les ordres professionnels n'ont pas d'autres outils. Et, en vertu de cet article 55 du Code des professions, le comité d'inspection professionnelle de même que le conseil d'administration ont évidemment déjà les pouvoirs nécessaires pour garantir cette compétence des pouvoirs de sanction, allant jusqu'à, je le dis, la radiation.

Alors, moi, je pense qu'on peut peut-être y aller moins fort que l'article 35.1 et de dire… Même si le ministre enlève ça «de l'équivalent d'une fraude, d'une collusion ou d'une agression sexuelle», c'est quand même un acte dérogatoire, puis le mot veut dire quelque chose. Alors, nous aurons un amendement qui, quand même, est plus... peut-être plus étapiste et pour dire que le conseil d'administration pourrait jouer un rôle allant... pouvant aller très, très loin, comme je dis, jusqu'à la radiation, mais pas nécessairement aller par le sentier de l'acte dérogatoire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Un commentaire préliminaire, là. Je ne pense pas que c'est au conseil d'administration de prendre ces mesures-là, c'est plutôt au conseil de discipline, puis de laisser les règles de l'inspection professionnelle s'appliquer comme ça se fait dans le cas des autres situations.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires sur l'amendement de M. le ministre? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre cet amendement aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme David : Sur division.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'amendement à l'article 142 est adopté sur division. Merci, Mme la députée. Donc, l'article… l'amendement à l'article 142 est adopté sur division. Nous revenons à la discussion à l'article 142 amendé.

Mme David : …mon amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys a un amendement à nous déposer. Présentez-nous votre amendement. Il va être sur Greffier dans quelques instants.

Mme David : Alors, l'article 113 du Code des professions est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le comité d'inspection professionnelle peut, pour un motif qu'il indique, recommander au conseil d'administration de l'ordre d'obliger un membre de l'ordre à compléter avec succès un cours ou une formation visant à lui permettre de rencontrer son obligation de maintenir une connaissance appropriée de la langue française en vertu de l'article 35.1 de la Charte de la langue française (chapitre C-11).»

Commentaire. L'article 113 du Code des professions modifié par l'article 142 du projet de loi, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«Le comité d'inspection professionnelle peut, pour un motif qu'il indique, recommander au conseil d'administration de l'ordre d'obliger un membre de l'ordre à compléter avec succès un stage ou un cours de perfectionnement ou de l'obliger aux deux à la fois ou recommander d'imposer toute autre obligation déterminée par un règlement pris en vertu de l'article 90. Le cas échéant, il peut de plus recommander au conseil de limiter ou de suspendre le droit d'exercer les activités professionnelles du membre visé jusqu'à ce que ce dernier ait rempli les obligations ou satisfait aux conditions qui lui sont imposées.

«Le comité d'inspection professionnelle peut, pour un motif qu'il indique, recommander au conseil d'administration de l'ordre d'obliger un membre de l'ordre à compléter avec succès un cours ou une formation visant à lui permettre de rencontrer son obligation de maintenir une connaissance appropriée de la langue française en vertu de l'article 35.1 de la Charte de la langue française.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée.

Mme David : Alors, je ne répéterai pas, là, mais c'est vraiment l'idée d'avoir une façon plus étapiste et de passer par le comité d'inspection professionnelle qui pourrait aller plus loin et qui, à ce moment-là, recommande au conseil d'administration. Ce n'est pas qu'il n'y a pas de conseil d'administration, c'est que c'est la voie qui existe depuis toujours. Et, à ce moment-là, on oblige... on peut aller jusqu'à obliger un membre de l'ordre à compléter un stage, un cours de perfectionnement. Puis là, dans ce cas-ci, c'est obliger un membre de «compléter avec succès un cours ou une formation — ça va quand même assez loin — visant à lui permettre de rencontrer son obligation de maintenir une connaissance appropriée de la langue française en vertu de l'article 35.1 de la Charte de la langue française». Alors, je pense que c'est une façon correcte d'arriver aux mêmes fins, mais peut-être avec des processus qui peuvent être très, très, très contraignants, mais qui, quand même, remettent à la façon habituelle de procéder des ordres professionnels, mais avec beaucoup de sérieux, avec cet amendement-là, et rigoureux, je pense, avec des conséquences, mais remettre au comité d'inspection professionnelle puis au conseil d'administration comme ça a cours, puis on en a, des radiations, puis il y en a, des choses qui peuvent être très, très lourdes de conséquences pour un professionnel. Mais ça suit un peu mieux la façon de procéder et ça ne nuirait en rien à l'objectif du ministre, qui est de maintenir une connaissance appropriée de la langue française.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Jolin-Barrette : Rejeté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Rejeté. Donc, nous revenons à la discussion de l'article 142 tel qu'amendé.

Mme David : Je demanderais une suspension de deux minutes, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 16 h 30)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons la séance, et j'aurais besoin du consentement de tout le monde pour prolonger la séance. Donc, est-ce qu'il y a consentement de tout le monde?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous étions à l'article 142 tel qu'amendé. Est-ce que cet article est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

Mme David : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça, c'est l'article qu'on venait de discuter, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Sur division.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, l'article 142 tel qu'amendé est adopté sur division, et nous retournons à <l'article 143...

>

<18247 La Présidente (Mme Guillemette) : ...et nous nous retournons à >l'article 143.

M. Jolin-Barrette : L'article 24.2 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Un» par «Sous réserve de l'article 29.6 de la Charte de la langue française...»

Commentaire. L'article 143 du projet de loi modifie le deuxième alinéa de l'article 24.2 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel afin d'assurer la prépondérance de l'article 29.6 de la Charte de la langue française sur ces dispositions.

Ainsi, le deuxième alinéa de l'article 24.2 ne pourra être interprété comme une habilitation à exiger une personne bénéficiant du droit conféré par l'article 29.6 des droits de scolarité supérieurs à ceux exigibles d'un résident du Québec.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. On avait un amendement à l'article 142.1.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : O.K. Parfait, merci. Donc, on oublie ce que je viens de dire. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 143? Donc, pas de commentaire. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 143 est adopté. Donc, nous allons maintenant à l'article 199 et 200, qu'on avait décidé de...

M. Jolin-Barrette : 179.1.

La Présidente (Mme Guillemette) : 179.1 et 201, qu'on avait décidé de travailler simultanément. 179 et 201.

M. Jolin-Barrette : Voulez-vous qu'on passe les amendements sur Francisation Québec qui sont sur Greffier? Oui, ils sont sur Greffier. Donc, je vous proposerais d'aller...

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Ils sont déjà déposés sur Greffier, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui. À l'article 44, je vous proposerais un premier.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, on a besoin du consentement pour rouvrir l'article 44.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 44. On rouvre pour une modification de concordance, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, il est déjà sur Greffier, il est à l'écran, Mme la députée.

Mme David : Comment ça se fait qu'on a le droit de rouvrir un article qu'on avait voté et qu'on n'a pas voulu rouvrir 58? Ça prend un consentement.

M. Jolin-Barrette : Ça prend votre consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça prend le consentement pour rouvrir 44.

Mme David : Mais pourquoi ce qui est bon pour pitou serait bon pour minou ou inversement?

M. Jolin-Barrette : Ah! vous pouvez refuser le consentement. Mais, dans le fond, la modification... mais je vais vous expliquer avant que vous donniez...

Mme David : Non, mais moi aussi, j'avais des bien bonnes raisons que j'aurais pu expliquer, là, pour le 58.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça, je suis d'accord avec vous, mais ce n'est pas moi qui ai refusé de rouvrir 58. En tout cas, je vous explique. À l'article 44, l'amendement que je déposerais, c'est des questions... on l'avait déjà amendé, là, c'est relativement aux contrats types où figurent des clauses types imprimées. On a eu des commentaires notamment en lien avec la protection du consommateur, donc...

Mme David : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va, Mme la députée?

Mme David : Je ne suis pas sûre que ça va...

La Présidente (Mme Guillemette) : On va suspendre quelques instants puis on reprendra les articles, sinon. Donc, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

(Reprise à 16 h 37)

La Présidente (Mme Guillemette) : Nous reprenons les travaux, et j'ai besoin du consentement pour rouvrir l'article 44. Est-ce que j'ai le consentement de tous?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, est-ce qu'il y a des commentaires, des questions sur l'amendement à l'article 44? Ça va à tout le monde. Donc, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, l'amendement étant adopté, l'article 44 amendé, est-ce qu'il y a des commentaires? Pas de commentaire. Donc, est-ce que le nouvel article 44 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 44 amendé est adopté. Donc, nous allons à l'article 84.1. Donc, consentement de tous pour ouvrir l'article 84.1?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Consentement. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Insérer, après l'article 84 du projet de loi, l'article suivant :

«84.1. L'article 142 de cette charte est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le programme de francisation adopté par l'entreprise visée au paragraphe 4° du premier alinéa ne vise pas les activités qui sont directement liées à la production des biens culturels dont le contenu linguistique est dans une autre langue que le français et qui ne peuvent être exercées autrement que dans cette autre langue.»

Commentaire. Cet amendement propose d'introduire dans le projet de loi un nouvel article 84.1 qui à son tour ajoute un nouvel alinéa à la fin de l'article 142 de la Charte de la langue française. Donc, l'amendement est pour faire en sorte que, les tournages étrangers en langue... dans une autre langue, l'entreprise va devoir s'inscrire à l'OQLF, mais il y a une exception relativement à l'analyse de la situation linguistique...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, pour que le programme de francisation ne vise pas spécifiquement le plateau de tournage, pour faire en sorte que, quand tout se passe en anglais dans le cadre d'une production... — c'est un marché qui est important, notamment à Montréal, économiquement — pour faire en sorte que le réalisateur, les acteurs, tout se déroule en langue anglaise sur le plateau de tournage.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des commentaires sur cet amendement? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, ils sont bien chanceux et choyés par le ministre. Je pense que c'est ça dont ils avaient besoin puis je suis évidemment tout à fait pour, mais je suis un peu jalouse.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres commentaires?

M. Jolin-Barrette : Il faut donner du temps au temps.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Je vais mettre cet amendement aux voix. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Adopté. Donc, l'amendement à l'article 84.1 est adopté. Donc, nous retournons à l'article 84.1 amendé. Est-ce que cet article est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Cet article est adopté. Donc, nous retournons à l'article 94. M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Oui. À l'article 94 du projet de loi, supprimer, dans le deuxième alinéa de l'article 156.24 de la Charte de la langue française qu'il propose, «qui ne s'inscrivent pas dans le cadre d'un régime pédagogique prévu par la loi».

Commentaire. Cet amendement vise à ce que Francisation Québec soit l'unique point d'accès gouvernemental pour les services d'apprentissage, y compris ceux offerts par les centres de services scolaires, lesquels s'inscrivent dans le cadre d'un régime pédagogique. Donc, ça vise... en sorte vraiment... Vous vous souvenez, on a créé Francisation Québec comme porte de guichet unique, mais il manquait un petit bout relativement... entre le ministère de l'Éducation et Francisation Québec. Là, même les centres de services scolaires, pour l'offre de francisation, ça va passer... la personne va vraiment s'inscrire à Francisation Québec, qui vont avoir l'offre de cours des centres de services scolaires. Donc, c'est un commentaire qu'on a reçu du ministère de l'Éducation et du ministère de l'Immigration pour centraliser les deux.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, des commentaires, des questions sur cet amendement? <Mme la députée...

M. Jolin-Barrette : ...les deux.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, des commentaires, des questions sur cet amendement? >Mme la députée.

Mme David : ...que c'est les cégeps, les écoles secondaires qui vont passer par Francisation Québec, mais qui passent déjà par le MIFI de toute façon.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que, ce qui arrive, exemple les centres de services scolaires, eux, là, ils offrent de la francisation, mais, dans le fond, l'offre de francisation, elle est éclatée en fonction de chacun des centres de services. Puis, avec Francisation Québec, on veut que les gens cognent à une porte puis que, dans le fond, l'offre des centres de services scolaires soit offerte à l'intérieur même de Francisation Québec. Ça fait que, dans le fond, ils ne sont pas assujettis à Francisation Québec, dans le sens que ce n'est pas Francisation Québec qui les contrôle, mais ça amène le guichet unique complet, ça force les deux ministères à se parler.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, d'autres commentaires sur cet amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Adopté. Donc, l'article 94 amendé. Nous revenons aux discussions sur l'article 94 amendé. Vous avez un autre amendement, je crois, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : À l'article 94 du projet de loi, insérer, après le paragraphe 1° de l'article 156.25 de la Charte de la langue française qu'il propose, le paragraphe suivant :

«1.1° déterminer les modalités d'inscription à ces services, de classement des personnes qui les reçoivent et d'évaluation de l'apprentissage du français ainsi que la reddition de comptes à l'égard de ces services rendus pour le compte de Francisation Québec.»

Commentaire. Cet amendement propose d'introduire, dans l'article 156.25 de la Charte de la langue française, un nouveau paragraphe précisant les fonctions de Francisation Québec qui se rattachent à son rôle d'unique point d'accès gouvernemental pour les personnes qui ne sont pas assujetties à l'obligation de fréquentation scolaire et qui désirent recevoir des services d'apprentissage du français.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des commentaires sur cet amendement? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : L'amendement étant adopté, je remets aux voix l'article 94 amendé. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Adopté. Donc, l'article 94 amendé est adopté. Donc, nous retournons maintenant à l'article 179.1, que nous avions décidé de travailler simultanément avec l'article 201. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, 179.1. Insérer, après l'article 179 du projet de loi, l'article suivant :

179.1. Un diplôme ou une attestation visé aux articles 88.0.12 ou 88.0.12.1 de la Charte de la langue française, édictés par l'article 58 de la présente loi, peut être délivré à l'étudiant qui, pour une année scolaire précédant l'année scolaire 2023-2024, à la fois, était inscrit dans le programme menant à sa délivrance et recevait, dans le cadre de ce programme, l'enseignement donné en anglais, et ce, même s'il ne remplit pas les conditions prévues au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 88.0.12 ou au premier alinéa de l'article 88.0.12.1.

De même, un tel diplôme peut être délivré à l'étudiant qui, pour une année scolaire précédant l'année scolaire 2024-2025, à la fois, était inscrit dans le programme menant à sa délivrance et recevait, dans le cadre de ce programme, l'enseignement donné en anglais, et ce, même s'il ne remplit pas la condition prévue au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 88.0.12.

Donc, essentiellement, c'est pour faire en sorte que... et là ça va être là en concordance avec 201, pour faire en sorte que l'épreuve uniforme de français pour les francophones et les allophones, dans un cégep anglo, va s'appliquer à partir de l'étudiant qui s'inscrit en... ou qui commence son parcours en août 2023. Et ensuite, pour les trois cours en français, ça va débuter en 2024 pour l'étudiant inscrit en 2024.

Dans le fond, les deux clauses ils disent : Si vous aviez déjà commencé l'école, exemple, pour l'épreuve uniforme de français, vous étiez un francophone qui s'était inscrit, supposons... qui était à l'école en 2022-2023 au cégep, lui, il n'est pas assujetti à faire l'épreuve uniforme de français. Pour l'étudiant qui était inscrit en 2023-2024, lui non plus, il n'a pas à suivre les trois cours de français. Donc, ceux qui sont déjà inscrits, supposons qu'ils sont dans leur deuxième année, ils n'ont pas besoin d'être assujettis à ça. Ça commence... l'étudiant qui commence sa session en 2023, lui, va devoir faire les trois cours... pardon, l'épreuve uniforme de français. Puis celui qui s'inscrit en 2024 va devoir faire les trois cours en français.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, le ministre le sait, que ça n'a aucun bon sens, là, aucun bon sens de tout faire ça en moins de deux ans. Il faut vraiment ne pas connaître ce que c'est un réseau. Il ne faut vraiment pas connaître ce que c'est la chronologie des admissions, puis la chronologie du règlement sur le régime d'études collégial, le temps que ça prend. Qu'il demande à son collègue le ministre de l'Éducation pour changer un cours d'histoire au <secondaire...

Mme David : ...le temps que ça prend. Qu'il demande à son collègue le ministre l'Éducation pour changer un cours d'histoire au >secondaire, qu'on demande combien de temps ça prend pour changer le programme de sciences de la nature. Je veux dire, deux ans, pour l'étudiant, là, qui dit : Moi... Dans deux ans, là, tout ça va être mis en place, parce que c'est un lien avec l'article 201 sur la mise en place, là, ça n'a aucun bon sens d'exiger ça en aussi peu de temps, pendant que, pour les entreprises, on va donner trois ans ferme, là, trois ans ferme. Mais, pour eux, là, un deux ans, alors qu'on est déjà avancé en 2022, on a pratiquement la moitié de faite, puis là on va arriver, ils vont faire leur demande d'admission puis ils vont réfléchir à ça pour 2024, ils vont faire la demande d'admission en janvier 2024, c'est demain matin. Et puis il faut que les cégeps changent toutes leurs organisations avec plein d'autres choses à mettre pour...

C'est facile de dire : Des cours en français. Là, le ministre a décidé qu'il trouvait ça bien le fun, là, puis là il faut qu'ils inventent... il faut qu'ils refassent tout le régime pédagogique. Les admissions vont être dans une autre façon, le 2 % de ci, le 17,5 % de l'autre, les statistiques à faire, être sûr qu'ils n'en ont pas trop ou sinon ils sont pénalisés, changer les cours parce que l'épreuve uniforme de français va être là. Il faut quatre cours obligatoires qui se valent dans les cégeps anglophones, qu'ils n'ont pas actuellement. Il faut que les anglophones suivent des cours, mais là on aurait bien aimé de français, on ne lâchera pas là-dessus, mais des cours en français, c'est encore plus compliqué. Je veux dire, c'est vraiment l'Everest à monter, le Kilimandjaro, nommez ce que vous voulez, dans une période de temps inacceptable, Mme la Présidente. Ça n'a pas de bon sens de faire ça aussi vite que ça. Je veux bien que le ministre soit pressé dans la vie, mais là il commence à intégrer donner du temps au temps, mais là il ne donne aucun temps à aucun temps. Et ça, là, je ne sais pas pourquoi il ne veut pas en venir à la raison que ça ne tient pas dans le temps. C'est évident que nous, on va demander plus de temps que ça pour permettre aux gens de se retourner.

Et je ne comprends toujours pas à l'article 201.5°, on va être obligés de le voter. On donne trois ans aux entreprises pour changer des affaires moins compliquées que ce qu'on demande au collégial. Non, mais qu'est-ce que c'est que cette logique totalement tordue, Mme la Présidente? Ça n'a pas de bon sens. C'est cruel. Puis je l'ai déjà dit, qu'il y a bien des choses que je trouvais vraiment très difficiles, celle-là, je la trouve particulièrement difficile, que rajouter l'insulte à l'injure de donner aussi peu de temps à quelque chose qui était, dans mon cas à moi, une proposition extrêmement sensée, extrêmement sensée, de donner des cours de français. Ça n'a aucun bon sens, aucun bon sens, ce qui arrive aujourd'hui. Je le dis là, c'est à se décourager, puis je le dis publiquement aux gens, d'aller en politique, ça va... ce n'est vraiment pas un encouragement, Mme la Présidente.

Puis, moi, finir ma carrière politique comme ça, là, c'est particulièrement cruel, particulièrement cruel après huit ans, dont au moins 40 ans de ma vie, sinon 30 ans dévoués à l'enseignement supérieur, alors je peux... Je pense que je le dis en connaissance de cause, beaucoup plus que le ministre, qui a à peine 35 ans ou qui est dans sa 35e année, qui n'a jamais oeuvré dans les collèges, les universités. Il ne connaît pas ça. Il était un étudiant, point à la ligne. Vous avez été un étudiant. Tout le monde ici a été des étudiants. Moi, j'ai commencé en 1980 à être professeure, à faire des charges de cours. J'ai tout fait dans le milieu universitaire. J'ai été sous-ministre à l'Enseignement supérieur. Sous-ministre, là. C'est une prof qui part de l'université qui s'en va, là. Demandez au Dr Poirier, là, un jour il fera peut-être ça, là, c'est quelque chose partir du milieu universitaire, d'aller sous-ministre. Après ça, je suis revenue comme vice-rectrice. Il n'y a rien que je n'ai pas fait dans ces rôles-là. J'ai été la numéro 2 de l'Université de Montréal. J'étais vice-rectrice aux affaires académiques. J'ai été rectrice substitut. J'ai été vice-rectrice aux relations internationales. J'ai été... j'ai parti le Bureau de valorisation de la langue française, j'y crois. Puis ce qu'il y a de pire, c'est que le ministre, il le sait plus que quiconque à quel point je valorise ça. Je viens d'une famille dont l'ADN, c'est la langue française, qui a réalisé des choses formidables. Mais il y a quand même une limite à ne pas avoir la raison de se dire qu'on peut réfléchir comme il faut à des choses, des mesures qui vont être là pour demeurer.

• (16 h 50) •

Alors, l'amendement de ce matin, je ne l'accepterai jamais. Je vais finir sur une note infiniment triste. Pas pour moi. Moi, là, je m'en vais, là, je m'en vais, là, comme notre formidable secrétaire de commission, là. On va peut-être faire des voyages, on va peut-être... ce n'est pas ça, là. Des milliers, et des milliers, et des milliers d'étudiants qui ne pourront pas avoir une façon honnête d'apprendre le français, une façon claire, une façon qui est pertinente par rapport au niveau auquel il arrive. Alors, oui, on est pour le français, on est pour <beaucoup...

Mme David : ...qui est pertinente par rapport au niveau auquel il arrive. Alors, oui, on est pour le français, on est pour >beaucoup plus de présence du français au collégial, oui, certainement. Mais, si la façon qu'on a proposée, qui était des cours en français, n'est pas, pour l'instant, applicable parce que, vraiment, la maîtrise du français n'est pas correcte, là, puis je parle aux collègues de la CAQ s'il faut, là, si ce n'est pas acceptable pour l'instant, on n'a pas le droit de priver nos étudiants... quels qu'ils soient, quels que soient leurs origines, leur race, leur couleur, leur sexe, leur langue, on n'a pas le droit de les priver de l'équité avec les autres étudiants. Bien, ce qu'on a fait ce matin, c'est les priver d'une équité épouvantable, parce qu'ils ne pourront pas réussir. Puis là je rejoins beaucoup, beaucoup de monde qui se sont prononcé, qui vont se prononcer encore, parce que les gens sont complètement sous le choc. Moi, je le suis la première, mais j'ai été la première à dire : Ça n'a pas de bon sens.

Pour l'instant, ce n'est pas applicable parce que les étudiants ne possèdent pas assez le français. Le ministre était totalement d'accord avec moi qu'il pouvait y avoir peut-être un ajustement, un ajustement de dire : On va leur laisser le choix, ceux qui arrivent déjà très... je vous l'ai tout expliqué hier, Mme la Présidente, qui sont déjà bien francisés, ils iront suivre des cours en français s'ils veulent. Les autres qui sont moins bien francisés, on a une responsabilité collective, au Québec, de les franciser, primaire, secondaire, collégial. Mais on ne peut pas demander comme ça, en un an et demi, de dire : On va tous, tous, tous vous franciser, là, parce que le ministre a décidé qu'en moins de deux ans on allait réussir cet exploit-là. Si on n'a pas réussi en 40 ans, on pourrait peut-être se donner une petite gêne, puis attendre un an de plus, puis leur permettre de suivre des cours de français. Ils vont être 1 000 fois plus francisés en sortant dans quatre ans. Ça va être formidable, on va être contents. On veut qu'il y ait la présence du français dans les collèges anglophones. On veut qu'il y ait une mixité sociale. On veut que les étudiants aient accès qu'ils aient des troubles d'apprentissage, qu'ils souffrent d'un trouble sur le spectre de l'autisme, qu'ils soient handicapés physiques, on a beaucoup travaillé au Québec pour l'accessibilité, la justice, l'équité. Là, ce n'est ni l'un, ni l'autre, ni l'autre des trois exemples que j'ai donnés : l'accès, l'équité, la justice.

Alors, je vais sortir de cette étude détaillée avec le coeur vraiment très, très, très gros, en me disant : Tu as raté, tu n'as pas réussi à faire ce que tu avais à faire. Et puis je porterai jusqu'à la fin des temps ma responsabilité de dire : O.K., je n'ai pas réussi à convaincre le ministre, je n'ai pas réussi à convaincre la CAQ, je n'ai pas réussi à convaincre le premier ministre que des cours de français, ce n'était pas bon, que des cours de français, là, ce n'était pas la bonne idée. Voyons donc, il n'y a personne d'être humain qui est normal dans sa tête puis qui va dire : Bien, c'est vrai que c'est probablement aussi bon des cours de français que des cours en français. Parce que, savez-vous quoi, quand on parle le français, on peut mettre du contenu à nos mots qu'on prononce. Alors, ça peut être des cours de français sur l'art, des cours de français sur telle ou telle chose. Ça n'a pas de bon sens de dire : Bien là, non, avoir le choix des deux, je suis d'accord une journée, tout à coup, le lendemain, je ne suis plus d'accord ou des collègues ne sont pas d'accord.

Moi, je fais le dernier plaidoyer de ma vie, là, il faut que les gens comprennent que des cours de français, ce n'est pas la peste, Mme la Présidente. Des cours de français, c'est de mettre tout le monde ensemble pour pouvoir dire : On parle une langue commune. Encore faut-il l'apprendre pour la parler. Bien, l'apprendre, ça va passer par cinq cours de français. Ce n'est pas rien, là, c'est énorme, ce qu'on demande aux étudiants avec des cours de français. Alors, je ne comprends pas que ça ne soit aujourd'hui plus acceptable, alors que ça l'était hier, et en plus avec ce délai-là qui n'a aucun bon sens, Mme la Présidente. On ne s'en va nulle part avec les amendements pour les cégeps, on ne s'en va nulle part. Le ministre, il veut faire un grand coup. Je ne sais pas ce qu'il vise, mais il va rater son coup complètement, de réussir à franciser les étudiants, parce qu'il leur rentre dans la gorge à coups de marteau, à coups de cours en français pour lesquels ils ne sont pas préparés. Les cégeps n'auront pas le temps de se préparer.

Alors, s'il vous plaît, ayons l'humanité de dire que ça peut commencer par des cours de français avant de commencer par des cours en français. Et ayons l'humanité, pour ceux qui doivent organiser tout ça, de leur donner un délai raisonnable. C'est tout ce qu'on demande, Mme la Présidente. Je suis tout sauf une extrémiste dans la vie, là, je suis la plus modérée qu'on peut imaginer, puis là je trouve qu'on n'est pas du tout, du tout dans la modération, puis ce n'est pas ça, pour moi, le Québec de demain, ce n'est pas ça. C'est un Québec francophone qui intègre toutes les langues... mais qui leur apprennent, justement, à pouvoir aller vers une langue commune. Et je pensais que c'était pour ça qu'on était ici, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Je sais qu'il se fait tard, qu'on a prolongé. Je vous demande à tous de faire attention à vos propos. Ça va bien jusqu'à maintenant. On souhaite le terminer aujourd'hui, ce projet de loi là. Je vous demande à tous de faire attention à vos propos. <M. le ministre...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...je vous demande à tous de faire attention à vos propos. >M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, un simple commentaire pour la députée de Marguerite-Bourgeoys. Elle a gagné beaucoup avec le projet de loi. Dans le cadre du projet de loi, elle a fait un travail soutenu et rigoureux, et j'apprécie son travail. Ce que je lui dis et ce que j'ai dit ce matin, c'est que j'ai demandé de suspendre l'article, et, bon, l'article n'a pas été suspendu. J'avais besoin de réflexion. Et ce que je lui redis, c'est que le processus législatif ne se termine pas aujourd'hui et il y aura une autre étape, la prise en considération, il y aura l'adoption finale aujourd'hui. Alors, ce n'est pas parce qu'on termine l'étude détaillée aujourd'hui que ça termine le tout.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, d'autres commentaires sur l'amendement? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, est-ce que vous aviez...

Mme David : Bien, je ne sais même plus si on est hors d'ondes ou en ondes, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Non, on en est toujours en ondes.

Mme David : O.K. Donc, le ministre me dit que je peux garder un mince espoir qu'à la prise en considération on pourra déposer un amendement qui ressemble à celui qu'on vient de se faire refuser ce matin.

M. Jolin-Barrette : Ce que j'ai dit à la députée ce matin, c'était de donner du temps au temps.

Mme David : Je suis prête à donner du temps au temps. Il m'en reste moins dans ma vie que vous, quoique, on ne sait jamais, on peut se faire frapper par un autobus. Mais j'aimerais...

M. Jolin-Barrette : J'espère que ce n'est pas ce que vous me souhaitez.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je ne pense pas que la députée a insinué un tel...

Mme David : Je ne souhaite rien. Non, je peux me faire frapper par un autobus, vous pouvez vous faire frapper, je peux avoir un accident en revenant de Montréal tout à l'heure, là. Ce n'est pas ce que je veux dire, mais il me reste moins de temps pour... dans ma vie politique aussi, Mme la Présidente. Alors, je souhaiterais, du plus profond de mon coeur, que le parti au gouvernement et le ministre, tous ensemble, tous ensemble, on sorte extrêmement gagnants de cette réflexion-là, parce que je pense qu'on est capables d'y arriver.

M. Jolin-Barrette : Je peux dire à la députée que j'ai bien entendu son message.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre dit que ce n'est pas fini tant que ce n'est pas fini. C'est ce que j'entends. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? J'avais Mme la députée de...

Mme Massé : Sainte-Marie—Saint-Jacques.

La Présidente (Mme Guillemette) : Sainte-Marie—Saint-Jacques. Excusez, Mme la députée. Allez-y.

Mme Massé : Je vous comprends. Vous n'êtes pas la première et vous ne serez pas la dernière, j'en suis certaine. Moi, je voulais juste vérifier avec le ministre, puisqu'il appert qu'il peut arriver des choses extraordinaires dans les prochains jours, qu'en est-il du délai. Parce que, là, on est vraiment sur l'article du délai. Parce que la députée de Marguerite-Bourgeoys, elle a un bon point, là. Tu sais, je veux dire, on donne trois ans aux entreprises privées parce qu'on dit : Vous comprenez. Il faut comprendre. Puis là la personne autour de la table qui est la plus expérimentée en matière d'éducation supérieure nous dit... puis elle n'est pas la seule, là, on l'a entendu aussi... tu sais, j'ai cégeps et universités dans ma circonscription, et tout ça, je l'ai entendu, retourner le navire que représentent nos institutions postsecondaires, ça prend du temps. Alors, moi, je... Et c'est drôle parce que, la dernière fois que je suis venue au p.l. n° 96, c'était exactement la même discussion que... ma collègue de Marguerite-Bourgeoys avec le ministre. Et là on revient encore avec des dates où on ne donne pas du temps à nos institutions publiques, alors qu'on le donne aux entreprises privées. Juste m'aider à comprendre.

M. Jolin-Barrette : Il faut comprendre d'où on part, là. Où on part, là, c'était supposé être l'automne 2022, on rajoute deux ans et demi, là. On est au mois d'avril, et ça va s'appliquer en septembre 2024, donc c'est deux ans et demi. Donc, il faut voir d'où on part, on part de 2022 à 2024.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y.

Mme Massé : Oui, j'entends. 2022, c'était vraiment une vue de l'esprit. C'est compréhensible, là. Même nous, pour agir dans nos familles, quelque chose qui va se réaliser à l'automne 2022, il faut qu'on se donne du temps. Là, c'est toute une infrastructure, très multidimensionnelle, qui bouge difficilement. Tout est interrelié, et tout ça. En tout cas... Et je me dis : Bien... Et j'entends la députée de Marguerite-Bourgeoys qui dit : 2024, on va gagner deux ans, mais c'est encore demain matin pour bouger ce paquebot-là. C'est ça, donc... Et je réitère, on en donne trois au privé, par exemple. M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Pas d'autre commentaire.

Mme Massé : On en donne... Bien, c'est parce que vous me <dites non...

>

<18247 La Présidente (Mme Guillemette) : ...pas d'autre commentaire...

Mme Massé : On en donne... Bien, c'est parce que vous me >dites non. Donc, ça veut dire, on n'en donne pas trois au privé.

M. Jolin-Barrette : C'est des dispositions qui sont différentes. On passe de 2022 à 2024. Je comprends votre sensibilité au plaidoyer de la députée de Marguerite-Bourgeois. C'est des délais qui sont raisonnables, deux ans.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres commentaires sur l'amendement?

Mme Massé : Bien, moi, je reviens encore sur la question du privé, là, c'est-à-dire que... En tout cas, c'est sûr que l'amendement, il ne me convainc pas. Si on dit à une entreprise privée, qui n'est pas une infrastructure comme le sont nos institutions publiques, qui a... C'est ça que vous ne me parlez pas, là. Le trois ans, vous me dites non, mais non, quoi?

M. Jolin-Barrette : C'est des régimes qui sont différents. Là, on est vraiment dans la langue de l'enseignement. On est pour faire une différence sur la situation linguistique au Québec, le fait que les étudiants francophones et allophones suivent... passent l'épreuve uniforme de français et que les étudiants suivent trois cours en français. Donc, ça s'applique à tout étudiant inscrit en 2024 pour trois cours en français. Alors, il ne faut pas faire le parallèle avec d'autres... il ne faut pas mélanger des pommes avec des oranges. C'est juste ça que je dis.

Mme Massé : J'en suis, M. le ministre, mais permettez-moi d'exprimer ma surprise de voir qu'on donne trois ans pour changer des affiches, puis on en donne deux pour changer des structures internes dans nos institutions. Moi, c'est ça, là. Je sais bien qu'on ne parle pas de la même affaire, mais l'espace-temps qu'on donne pour changer des affiches versus celui qu'on donne pour que nos institutions puissent atterrir les modifications que vous proposez, il semble y avoir une certaine inéquité envers nos propres institutions. Et vous savez que je n'ai pas d'enjeu avec le projet de loi n° 96, là, mais je trouve que là-dessus, il y a... Tu sais, si, parce qu'on veut aller vite, parce que des gens expérimentés nous disent : Ça risque de fragiliser l'atterrissage de cette affaire-là, moi, je... C'est pour ça que je le questionne. Mais je ne mélange pas les choses.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement de M. le ministre. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, l'amendement à l'article 179.1 est adopté sur division. Donc, nous allons à l'article 201.

M. Jolin-Barrette : Oui, et j'aurai un amendement en lien avec les nouveaux délais d'entrée en vigueur. Est-ce que vous voulez que je vous fasse... oui, la lecture, hein?

Article 201 : Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la loi), à l'exception :

1° des dispositions de l'article 5, en ce qu'elles édictent l'article 9 de la Charte de la langue française, de l'article 19, en ce qu'elles édictent les articles 29.14 de cette charte, dans la mesure où l'article 29.15 de cette charte y renvoie, 29.15 et 29.16 de cette charte, en ce qui concerne la directive prise en vertu de l'article 29.15, et des articles 116, 125, 126, qui entrent en vigueur le (indiquer la date qui suit de trois mois celle de la sanction de la présente loi);

2° des dispositions de l'article 5, en ce qu'elles édictent les articles 10 et 11 de cette charte, et de l'article 32, qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi) ou à toute date antérieure que peut déterminer gouvernement;

3° des dispositions de l'article 4, en ce qu'elles édictent le premier alinéa de l'article 6.1 de cette charte, de l'article 6, en ce qu'elles édictent les paragraphes 1° et 2° de l'article 13.2 de cette charte, des articles 7 à 11, 13 et 14, de l'article 15, en ce qu'elles édictent les articles 22.2 à 22.5 de cette charte, de l'article 16, de l'article 62, en ce qu'elles édictent l'article 88.11 de cette charte, de l'article 89, de l'article 93, en ce qu'elles édictent les deuxième et troisième alinéas de l'article 152.1 de cette charte, de l'article 94, en ce qu'elles édictent le titre II.1 de cette charte, et des articles 137 et 152 à 154, qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date qui suit d'un an celle de la sanction de la présente loi);

4° des dispositions de l'article 19, en ce qu'elles édictent l'article 29.6 de cette charte, de l'article 58, en ce qu'elles édictent les articles 88.0.2 à 88.0.12 de cette charte, et de l'article 143, qui entrent en vigueur à compter de l'année scolaire 2022-2023;

5° des dispositions des articles 47 et 48 et du paragraphe 1° de l'article 81, qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de trois ans celle de la sanction de la présente loi);

6° des dispositions de l'article 19, en ce qu'elles édictent les articles 29.14, sauf en ce qui concerne les institutions parlementaires, 29.16, sauf en ce concerne la directive prise en vertu de l'article 29.15 de cette charte et la transmission d'une copie d'une directive au commissaire à la langue française, 29.17, 29.20 et 29.21 de cette charte, de l'article 73, en ce qu'elles édictent les articles 128.3 à 128.5, le deuxième alinéa de l'article 128.6, 128.8 et 134.4 de cette charte, qui entrent en vigueur à la date qui suit de trois mois celle à laquelle est approuvée la <première...

M. Jolin-Barrette : ...et 134.4 de cette charte, qui entrent en vigueur à la date qui suit de trois mois celle à laquelle est approuvée la >première politique linguistique de l'État, prévue à l'article 29.9 de cette charte, édicté par l'article 19 de la présente loi;

7° des dispositions de l'article 96, en ce qu'elles édictent le troisième alinéa de l'article 160 de cette charte, du paragraphe 1° de l'article 99, de l'article 107, en ce qu'elles édictent le deuxième alinéa de l'article 165.17 et l'article 165.21 de cette charte, de l'annexe 119... de l'article 119, en ce qu'elles édictent le deuxième alinéa du paragraphe A de l'annexe I de cette charte, qui entrent en vigueur à la date à laquelle entre en fonction le premier commissaire à la langue française nommé en application de l'article 185 de cette charte, édicté par l'article 113 de la présente loi;

8° des dispositions de l'article 19, en ce qu'elles édictent les articles 29.14, en ce qui concerne les institutions parlementaires, 29.16, en ce qui concerne la transmission d'une copie d'une directive au commissaire à la langue française, et 29.18 de cette charte, qui entrent en vigueur à la date... à la dernière des dates suivantes :

a) la date qui suit de trois mois celle à laquelle est approuvée la première politique linguistique de l'État, prévue à l'article 29.9 de cette charte, édicté par l'article 19 de la présente loi;

b) la date à laquelle entre en fonction le premier commissaire à la langue française nommé en application de l'article 185 de cette charte, édicté par l'article 113 de la présente loi.

Et l'amendement, Mme la Présidente : À l'article 201 du projet de loi :

1° supprimer le paragraphe 2°;

2° dans le paragraphe 3° :

a) insérer, après «l'article 16,», «de l'article 44,»;

b) insérer, après «titre [II.1] de cette charte,», «de l'article 114, en ce qu'elles édictent l'article 204.29.1 de cette charte,»;

c) remplacer «152» par «151»;

3° dans le paragraphe 4° :

a) remplacer «l'article 29.6» par «les articles 29.6 et 29.7.1»;

b) remplacer «les articles 88.0.2 à 88.0.12» par «le premier alinéa de l'article 88.0.2, les articles 88.0.3 à 88.0.11, l'article 88.0.12, à l'exception du paragraphe 2° du premier alinéa, et l'article 88.0.12.1»;

c) remplacer «2022-2023» par «2023-2024»;

4° insérer, après le paragraphe 4°, les suivants :

4.1° des dispositions de l'article 5, en ce qu'elles édictent les articles 10 et 11 de cette charte, et de l'article 32, qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de deux ans celle de la sanction de la présente loi);

4.2° des dispositions de l'article 58, en ce qu'elles édictent le deuxième alinéa de l'article 88.0.2, le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 88.0.12 de cette charte, qui entrent en vigueur à compter de l'année scolaire 2024-2025;

5° insérer, dans le paragraphe 5° et après «des articles», «42.1,»;

6° remplacer, dans le paragraphe 6°, «et la transmission d'une copie d'une directive au commissaire à la langue française, 29.17» par «, 29.17, sauf en ce qui concerne la transmission d'une copie d'une directive au commissaire à la langue française»;

7° dans le paragraphe 7° :

a) insérer, après «des dispositions», de «de l'article 5, en ce qu'elles édictent le deuxième alinéa de l'article 13 de cette charte,»;

b) remplacer «troisième» par «quatrième»;

8° remplacer, dans le paragraphe 8°, «29.16» par «29.17».

Cet amendement vise à faire les ajustements de concordance à la disposition d'entrée en vigueur, compte tenu des différents amendements apportés au projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, des commentaires sur l'amendement, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, ça revient, Mme la Présidente, au débat qu'on faisait tout à l'heure, notamment de faire en sorte que l'épreuve uniforme de français soit en 2023, et les cours, 2024, notamment les contrats d'adhésion un an après la sanction de la loi, entre autres. Donc, c'est des éléments qu'on a tous modifiés en cours de route, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, des commentaires sur l'amendement de M. le ministre? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, c'est parce que, là, je vais avoir besoin d'aller un peu plus précisément que ça, là. On enlève tellement d'affaires puis on met tellement d'affaires.

M. Jolin-Barrette : Vous avez la version consolidée à la suite de l'amendement, avec le texte modifié.

La Présidente (Mme Guillemette) : Le texte modifié de l'article est à la suite de l'amendement.

Mme David : Bien, c'est ça, mais... Je le sais, je le sais, mais ce n'est pas rien, Mme la Présidente. Avez-vous vu le texte modifié de l'article? Il y a beaucoup de noir, gras, souligné, là. Alors, je veux être sûre que... le seul que... puis même ça, il y a tellement de chiffres que je veux être sûre que, dans le... Est-ce qu'on peut les prendre un par un, là, tranquillement, à tête pas reposée? On enlève complètement le 2°.

M. Jolin-Barrette : Oui, il est repoussé plus bas, à l'article...

Mme David : Donc, il n'y a pas de conséquence...

M. Jolin-Barrette : ...au paragraphe 4.1°.

Mme David : Il n'y a pas de conséquence au 2°, d'enlever les quatre lignes du 2°?

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Pour les jugements... C'était six mois pour les sentences arbitrales puis les jugements. C'est repoussé à deux ans, l'entrée en vigueur.

Mme David : Puis c'était six mois, puis c'est repoussé à deux ans? Eux autres, ils ont fait quoi pour gagner la gentillesse du ministre?

• (17 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Ils ont fait la même chose que le réseau collégial, c'est repoussé à deux ans également.

Mme David : Mais la députée de Sainte-Marie—Sainte-Anne a toujours la bonne question. Le 3°, pourquoi on ajoute «de l'article 44»?

M. Jolin-Barrette : Ça, c'est le contrat <d'adhésion...

Mme David : ...Mais la députée de Sainte-Marie —Sainte-Anne a toujours la bonne question. Le 3 °, pourquoi on ajoute «de l'article 44»?

M. Jolin-Barrette : Ça, c'est le contrat >d'adhésion. C'est... Ça passe à un an.

Mme David : Bon, l'article 114, bon, O.K. L'article 4, alors là, les articles, c'est ce que vous avez dit, là, c'est plein de chiffres, mais 29.6 à... et 29.7.1... en ce qu'elles édictent les articles du premier alinéa, les articles... je ne sais pas quoi... à l'exception... Pour quoi faire?

M. Jolin-Barrette : Donc, ça, c'est les réseaux universitaires, les cours de français... non, les cours...

Mme David : Je vais demander une suspension pour avoir réponse à tout ça, parce que, d'une part, j'ai besoin de faire une petite suspension personnelle, et, deuxièmement, ça pourrait répondre... parce que, là, imaginez, aller tout fouiller là-dedans... Je pense que vos équipes sont capables de nous donner des réponses. On va sauver beaucoup de temps sur qu'est-ce que ça veut dire. Puis, pendant ce temps-là, je vais avoir le temps de faire autre chose.

M. Jolin-Barrette : Ça me va.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

Donc, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

(Reprise à 17 h 17)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux sur l'amendement à l'article 201. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...dans le paragraphe 1°, c'est : entrée en vigueur, trois mois, notamment la traduction certifiée d'une procédure, les directives des réseaux, les modifications au Code civil, les réquisitions d'inscription.

Le deuxième paragraphe, on le raie, après ça on amène ça à 4°.

Bon, troisième paragraphe, c'est un an suivant la sanction de la loi. Là-dedans, vous avez les services... le droit aux services d'apprentissage du français. Vous avez les contrats d'adhésion. Vous avez Francisation Québec, son offre de cours d'apprentissage du français. Vous avez l'identification, par l'OQLF, des secteurs, l'offre de cours de francisation. Vous avez les obligations, pour les entreprises, en francisation. Vous avez l'Administration, qui ne peut pas donner des contrats ou des subventions si ce n'est pas en règle avec l'OQLF. Vous avez l'institution de Francisation Québec. Vous avez le fait de retenir les subventions des municipalités qui ne respectent pas la Charte de la langue française. Vous avez les avis publics, la Loi sur les cités et villes. Vous avez ce qui est rattaché à la Loi sur la publicité légale des entreprises.

Ensuite, le paragraphe 4°, pour 2023-2024, pour l'année scolaire 2023-2024, donc les droits de scolarité des cégeps et universités pour les étudiants hors Québec, vous vous souvenez, dans les autres provinces, tout ça. Vous avez les cours donnés en français dans les cégeps. Vous avez le plafonnement des D.E.C., des A.E.C. Vous avez l'épreuve uniforme de français. Vous avez les A.E.C. avec la connaissance du français. Vous avez la loi sur les collèges d'enseignement généraux et professionnels, 143, qu'on a adopté tantôt. Ensuite, à 4.1°, traduction des jugements et sentences arbitrales, ça, c'est deux ans. Ensuite, pour l'année scolaire 2024-2025, là, vous avez... ça, c'est 4.2°... vous avez l'entrée en vigueur des trois cours donnés en français, la délivrance... c'est ça, les trois cours en français.

Au paragraphe 5°, vous avez trois ans après la sanction, marques de commerce, affichage public, inscription des entreprises de 25 employés.

Ensuite, paragraphe 6°, vous avez : entrée en vigueur trois mois après l'approbation de la politique linguistique de l'État. Donc, la politique linguistique de l'État, elle doit être soumise six mois au conseil des... dans les six mois de la sanction au Conseil des ministres. Après ça, vous avez trois mois... trois mois après l'approbation par le Conseil des ministres, vous avez le pouvoir d'ordonnance du ministre, assistance de l'OQLF, fin par le ministre de l'assistance de l'OQLF, l'analyse de la situation linguistique, rapport de l'OQLF.

Ensuite, 7°, c'est quand le commissaire entre en fonction, donc les indicateurs de l'OQLF, collaboration avec le commissaire, transfert de plaintes au commissaire, rapport de l'OQLF sur les plaintes reçues.

8°, vous avez l'entrée en vigueur trois mois après la politique linguistique de l'État ou entrée en fonction du commissaire, donc ça touche la transmission des directives par le commissaire, notamment. Grosso modo, c'est ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre, merci. Est-ce que ça explique bien, Mme la députée?

• (17 h 20) •

Mme David : Oui, j'apprécie le détail. C'est exactement ça dont on a besoin quand on a d'aussi complexes amendements. Ce n'est pas qu'ils sont compliqués quand on les explique, mais, quand on voit un paquet de chiffres, c'est pire qu'un <rapport...

Mme David : ...quand on d'aussi complexes amendements. Ce n'est pas qu'ils sont compliqués quand on les explique, mais quand on voit un paquet de chiffres, c'est pire qu'un >rapport d'impôt puis des lignes du ministère du Revenu, là. Alors, je comprends et je suis prête à passer au vote.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, d'autres commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 201. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Adopté sur division. Donc, l'article... l'amendement à l'article... l'article 201 amendé est adopté sur division. Donc... Bien, l'amendement, en fait, est adopté, mais on... Excusez, il est tard. On revient aux discussions sur l'article 201 amendé. Est-ce que l'article 201 amendé est adopté?

Mme David : ...j'ai un amendement.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : C'est ça?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, il y a un amendement ici, pour vous, exactement.

Mme David : Pour vous, et de moi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, présentez-nous votre amendement, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : L'article 201 est modifié dans son 4° paragraphe par :

1° le retrait des mots «de l'article 58, en ce qu'elles édictent les articles 88.0.2 à 88.0.12 de cette charte,»;

2° par l'ajout, après «2022-2023», des mots «L'article 58, en ce qu'elles édictent les articles 88.0.2 à 88.0.12 de cette charte entre en vigueur à compter de l'année scolaire 2025-2026».

Commentaire. L'article 201, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«4° des dispositions de l'article 19, en ce qu'elles édictent l'article 29.6 de cette charte, et de l'article 143, qui entrent en vigueur à compter de l'année scolaire 2022-2023. L'article 58, en ce qu'elles édictent les articles 88.0.2 à 88.0.12 de cette charte entre en vigueur à compter de l'année [...] 2026-2027;».

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme David : Alors, écoutez, ce n'est pas compliqué, je ne referai pas ma plaidoirie, là. Je pense que, si ce n'est pas clair, ça ne le sera jamais, là. On demande du temps au temps, Mme la Présidente. Je pense que ce sera la phrase que je retiendrai toute ma vie de ce projet de loi. Je pense que le ministre aussi, il va la retenir, de donner du temps au temps, et je pense que c'est pour bien faire les choses. Ça n'a aucun autre objectif que de pouvoir faire atterrir les choses comme il se doit. Quand on est dans un avion, là, vous le savez, là, ça ne descend pas de même, pouf! on met les freins, bang! c'est réglé. Ça doit être avec un logiciel, là, contrôlé avec un tableau de bord d'une immense complexité, qui doit tenir compte de plein de facteurs. Puis nous, on remet notre vie entre les mains du capitaine, là, du pilote d'avion, et puis on se dit : Oh mon Dieu! Moi, je n'ai jamais aimé les atterrissages puis les décollages. Alors là, quand on arrive là, je trouve que c'est long, mais j'aime mieux que ce soit long que de piquer du nez, comme on dit.

Alors là, il y a tellement de choses qu'il faut faire. Il y a les changements syndicaux, il y a les conventions collectives, il y a les charges de... les mises en disponibilité de professeurs, l'engagement de nouveaux professeurs, les élèves qui... la création de nouveaux cours. 2026-2027... C'est plate à dire, parce qu'il me semble que l'an 2000, c'était hier matin. Je ne peux pas croire qu'on est rendus là, au quart de siècle, mais on est rendus là, et je pense que, pour que ça atterrisse, ces nombreux changements collatéraux... c'est ça qu'il faut réaliser, qu'il y a beaucoup, beaucoup de changements collatéraux à ça, bien, ça doit donner un certain temps pour arriver à bon port, je dirais, et correctement, comme un bel atterrissage d'avion, sans trop de turbulences, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions sur l'amendement de Mme la députée de Mercier? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Bien, je trouve que ma collègue de Marguerite-Bourgeoys parle avec sagesse. Je suis très en faveur. Et les gens sur le terrain, qui vont avoir à opérer cette loi-là... pas qu'ils sont en désaccord, sur certains éléments, certes, mais pas sur tout... «anyway», ils sont prêts à se plier à la loi. L'enjeu, c'est qu'ils veulent le faire comme il faut, parce qu'ils ont l'éducation de nos jeunes dans leurs mains. Alors, je suis plutôt en faveur de cet amendement proposé par ma collègue.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions sur l'amendement? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme David : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette :Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, <l'amendement...

La Secrétaire : ...(Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, >l'amendement est rejeté. Nous revenons aux discussions de l'article 201 amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 201 amendé. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, l'article 201 amendé est adopté sur division. Nous passons maintenant à l'article 199 et 200.

M. Jolin-Barrette : La présente loi ainsi que les modifications qu'elle apporte, autres que celles des articles 1 à 119 et 133 à 136, s'appliquent malgré les articles 1 à 38 de la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12).

Commentaire. L'article 199 du projet de loi prévoit celles des dispositions du projet de loi et des modifications qu'il apporte qui ont effet indépendamment des articles de la Charte des droits et libertés de la personne qui y sont visés.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Commentaires? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, écoutez, ce sera le dernier commentaire pour ces deux articles-là. J'aurais aimé mieux finir sur une note un peu plus joyeuse, mais, quand on met tout sous dérogation, je pense que je l'ai dit, là, avec aucune exception possible, même quand on les trouve pertinentes, alors, évidemment que nous voterons contre le mur-à-mur de ces dérogations, que ce soit la canadienne ou la québécoise, comme on dit, parce que c'est ça, les deux articles dont il est question. Alors, on commence par le Québec, puis on finit par le Canada. Ça va faire plaisir au ministre, mais, moi, ça me fait moins plaisir d'avoir des dispositions mur à mur comme ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres commentaires sur l'article 199? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Est-ce qu'on traite 199? Et non pas les deux ensemble?

La Présidente (Mme Guillemette) : 199. On fera 200 par la suite.

Mme Massé : Bien, écoutez... Bien, je vais attendre pour le 200, tiens.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci, Mme la députée. Donc, d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 199. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, l'article 199 est adopté sur division. Nous passons maintenant à l'article 200.

M. Jolin-Barrette : La présente loi ainsi que les modifications qu'elle apporte, autres que celles des articles 1 à 119, ont effet indépendamment des articles 2 et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre 11 du recueil des lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982).

Commentaire. L'article 200 du projet de loi prévoit celles des dispositions du projet de loi et des modifications qu'il apporte qui auront effet indépendamment des articles de la Charte canadienne des droits et libertés qui y sont visés.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'article 200? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, je veux juste inscrire les mêmes commentaires que pour le 199, Mme la Présidente. Notez que ce sont exactement les mêmes commentaires.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Bien, en fait, pour moi, qu'on veuille utiliser des articles de protection de la loi ou toutes les modifications qui ont été apportées à la langue française, je le comprends. Et d'ailleurs ma collègue a clairement indiqué, ma collègue qui est avec vous depuis le début du projet, que, pour nous, à Québec solidaire, ça ne posait pas de problème en soi. C'est juste que je veux commencer à éveiller... J'aurais un amendement à ajouter après, pour ajouter un article, ça fait que je...

Mais je veux minimalement exprimer comment, lorsqu'il est temps de protéger une langue, moi, je trouve légitime que le peuple québécois, que la nation québécoise utilise, comme on l'a fait par le passé, des clauses dérogatoires, pour nous assurer de pouvoir garder le cap en matière de protection de notre langue. Ceci étant dit, je l'ai dit au ministre il y a déjà quelques semaines, ce qu'on essaie de protéger ici... il y a des peuples, sur le territoire du Québec, qui, eux, voient leurs langues menacées, et voire même... dans certains cas, leur langue est éteinte, ils doivent la réinventer.

• (17 h 30) •

Alors donc, je vous annonce que je vais déposer un article... un amendement. Et je pense que, dans la forme, Mme la Présidente, puisque c'est <d'ajouter un 200.1...

>

<15421 Mme Massé : ...puisque c'est >d'ajouter un 200.1...

La Présidente (Mme Guillemette) : On va voter pour l'article 200...

Mme Massé : ...on fait ça, puis après...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...puis ensuite je vous donnerai la parole pour que vous déposiez votre amendement. Ça vous va?

Mme Massé : Parfait. Alors, on va faire ça dans l'ordre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Donc, d'autres commentaires sur l'article 200? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre l'article 200 aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, l'article 200 est adopté sur division. Et je céderais la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Elle nous présente un amendement introduisant le nouvel article 200.1.

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. D'ailleurs, il est, je crois, sur le Greffier. Exactement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. On va le mettre à l'écran dans quelques minutes.

Mme Massé : C'est parfait. Je peux commencer à le lire...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, allez-y.

Mme Massé : ...parce qu'il est simple.

Donc, c'est : Ajouter, après l'article 200, l'article suivant :

200.1. Le gouvernement a l'obligation d'adopter, avec l'accord des Premières Nations et des Inuit, une loi sur les langues autochtones en 2023.

Alors, permettez-moi de la présenter, et je serai brève parce que je crois que le plaidoyer en matière des langues autochtones, ce qui s'applique pour la nécessaire protection de notre langue devrait aussi s'appliquer pour les langues des 11 nations, qui sont les langues premières sur le territoire du Québec. D'ailleurs, la Nouvelle-Écosse vient de le faire, vient d'adopter une loi qui protège, la loi qui donne un statut de loi première à la langue micmaque et qui donne des droits linguistiques. Et je pense que le Québec est vraiment rendu là, vraiment, vraiment. Et le ministre, d'ailleurs, l'a reconnu plus tôt dans nos échanges. Lorsque j'essayais de faire en sorte de protéger nos élèves, nos étudiants et étudiantes autochtones en les libérant de l'épreuve unique, puisque ce n'est pas leur langue maternelle, il m'a clairement dit à quelques reprises que ce n'était pas la place, que le projet de loi n° 96 qui protège, qui se veut une protection pour la langue française, ce n'était pas la place, mais qu'il reconnaissait qu'il y avait peut être une nécessité, et je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, mais qu'une loi autre, qui n'est pas celle-là, pourrait venir... devrait venir encadrer, pourrait venir encadrer — moi, je dis «devrait», mais, lui, je ne sais pas jusqu'où il serait prêt à aller — mais que ce n'est pas dans le cadre de la 96, mais ailleurs.

Ça fait que c'est pour ça que je me suis dit : O.K., puisque parfois il y a des choses surprenantes qui arrivent, je me suis dit, bien, O.K., puisque le ministre me l'a indiqué, puisque je pense qu'il est de notoriété qu'il est urgent de protéger les langues des 11 nations qui habitent sur le territoire, le même territoire que nous... Et c'est pour ça que je me disais : Bien, une façon de le faire, c'est de se dire : O.K., on ne le traite pas là-dedans, mais là-dedans on dit que le gouvernement, lui, en accord avec les Premières Nations et les Inuits, va se mettre en processus pour qu'il y ait une loi qui protège les langues autochtones au Québec. Et on se donne une échéance, en 2023.

Alors, c'est pour ça que j'amène cet amendement-là, parce que j'y crois. Je crois profondément que ce qui est bon pour nous, les Québécois et Québécoises, c'est bon aussi pour les gens des Premières Nations. Et moi, j'aimerais ça voir mon État poser ce geste, de dire : Oui, vous avez raison, on va adopter une loi, pas ici, nous allons adopter une loi qui va protéger les langues autochtones, qui va leur reconnaître un statut particulier, comme vient de le faire la Nouvelle-Écosse. Alors, c'est ce que je voulais voir avec le ministre. Qu'est-ce qu'il pense de cette idée?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, deux éléments, je vais reprendre les propos des discussions qu'on a eues il y a quelques mois dans le cadre de cette commission parlementaire en lien... C'est légitime de protéger les langues autochtones, et je pense que, dans la Charte de la langue française, c'est très clair qu'on reconnaît aux Premières Nations l'importance de développer leurs langues, leurs cultures, tout comme la nation québécoise le fait avec la langue française. Et le ministre des Affaires autochtones peut travailler très bien avec les <Premières Nations...

M. Jolin-Barrette : ...le ministre des Affaires autochtones peut travailler très bien avec les >Premières Nations, justement pour faire en sorte de valoriser et de promouvoir les langues autochtones aussi. Alors, très certainement, je verse les propos que j'ai tenus.

Et il faut toujours rappeler une chose, le français ne s'oppose pas aux langues autochtones, et les langues autochtones ne s'opposent pas au français. C'est extrêmement important, la valorisation de la culture, de l'identité des nations autochtones et de la nation québécoise. Et, pour moi, c'est très clair que la nation québécoise comprend les nations autochtones, comprend les Québécois d'expression anglaise. On est un tout. On habite le territoire, on habite le Québec. On vit tous ensemble sous le chapeau de la nation québécoise. Alors, oui, il faut valoriser les langues autochtones, et le ministre responsable des Affaires autochtones pourra avoir les discussions nécessaires.

Pour ce qui est de votre amendement, je ne pourrai pas y donner suite, notamment sur certains éléments plus techniques associés au fait qu'on ne peut pas obliger le gouvernement, dans le cadre d'un article de loi, l'obliger à adopter une loi, parce que c'est l'Assemblée qui est souveraine. Et donc ça ne dépend pas de l'Exécutif à cet effet-là. Mais je suis persuadé que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, d'ici le mois de juin et à partir du mois de novembre prochain, notamment, elle continuera de faire cette proposition-là et peut-être même de proposer des textes législatifs à cet effet-là, qui pourront éventuellement être étudiés par cette Assemblée. Alors, je sens que ce n'est pas terminé et que, comme on dit, ce n'est qu'un début.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : L'enjeu, c'est que les nations autochtones ne sont pas... Vous avez mis ces peuples-là sous le même chapeau que la nation québécoise. Je veux juste vous dire que certains peuvent certes se reconnaître comme Québécois, mais ils sont fondamentalement de leurs Premières Nations.

M. Jolin-Barrette : On est d'accord...

Mme Massé : Et notre langue... Et notre... Je le savais. C'était... J'étais convaincue que vous étiez d'accord avec ça. Le problème, c'est que notre langue française, qui n'est pas leur langue et qui... On vient... Et l'exemple que je peux donner, c'est l'exemple que j'ai essayé de délibérer avec vous sur la question de l'épreuve unique en français. Il y a des ayants droit qui ont des droits que les autochtones n'ont pas. Il y a des autochtones qui sont de huit nations, qui n'ont pas les mêmes droits que les autochtones de trois nations, les Cris, les Naskapis, les Inuits, pour être capables de gérer leur propre langue, leur affichage. C'est ça, des droits linguistiques. C'est ça que le fait de ne pas inscrire dans une loi la reconnaissance spécifique des langues ancestrales, et d'y attacher des droits spécifiques linguistiques... ça fait en sorte que ces langues-là n'ont pas la protection nécessaire, que nous... alors que ces langues-là, il y en a, vous le savez, là, qui sont... qu'il reste sept locuteurs dans la nation. Imaginez s'il restait sept Québécois qui parlaient français, puis généralement c'est les aînés, on capoterait. On capoterait. On est encore largement majoritaires au Québec et on ressent le besoin de protéger notre langue, avec raison.

• (17 h 40) •

Alors, j'entends, j'entends le ministre qui dit : Bon, ce n'est pas possible de... Tu sais, moi, j'ai besoin qu'il m'aide à trouver une façon. Parce qu'il l'a, la sensibilité. Il l'a, la sensibilité de dire qu'il faut que le Québec fasse plus pour ces langues-là. Et j'entends que ce n'est pas... ce n'est pas de cette façon-là qu'on peut y arriver. Puis, quand il m'invite à faire le travail, c'est parce que ça fait des mois, des mois et des mois que les gens des Premières Nations essaient de lever le flag pour dire : On veut s'asseoir avec le gouvernement du Québec pour développer ensemble. Et là il y a différentes choses, de la Déclaration des Nations unies pour les droits des peuples autochtones jusqu'à différents éléments. Et la <langue est un des éléments...

Mme Massé : ...Déclaration des Nations unies pour les droits des peuples autochtones jusqu'à différents éléments. Et la >langue est un des éléments fondamentaux de... d'être en mesure d'avoir des droits linguistiques rattachés à ces premières langues du territoire. C'est d'ailleurs comme ça que la Nouvelle-Écosse... Je ne dis pas que c'est comme ça que le Québec va faire. Ça, c'est l'État du Québec avec les Premières Nations qui trouveraient la façon de comment arriver à nommer le statut particulier qu'on veut donner à ces premières langues là. Au niveau de la Nouvelle-Écosse, la façon dont ils ont trouvé, eux, c'est de parler de la première langue parlée sur le territoire de la nouvelle... Parfait. Est-ce que c'est un statut de langue ancestrale? Est-ce que... Peu importe le statut qu'on lui donnera, mais au statut, il faut attacher des droits linguistiques. Et c'est là que j'espère que mon peuple, qui est fier de parler français, qui est fier de cohabiter sur les territoires ancestraux des Premières Nations, va arriver... va être proactif, va aller de l'avant pour dire : On le reconnaît, on le sait, qu'est-ce que ça fait, la menace de perdre sa langue. Et donc on va vers vous.

Et c'est peut-être ça... C'est... J'entends que peut-être que l'article n'est pas... l'amendement n'est peut-être pas... on ne peut pas faire ça comme ça. Mais, moi, ce que je m'attends de mon État, de mon gouvernement, c'est qu'il soit proactif pour dire à ces gens-là : On va marcher ensemble pour identifier comment on va... comment on va protéger vos langues et, qui plus est, quels droits linguistiques on va y attacher, comment on va faire pour vous aider, pour vous soutenir, avec, bien sûr, leur accord, c'est eux qui vont nous guider là-dedans, mais soutenir autant les langues qui sont presque mortes, à les revitaliser, autant à s'assurer que les gens de leur nation soient en mesure de l'apprendre, d'y avoir accès, autant de s'assurer de donner des droits au niveau de l'affichage.

C'est fou, quand tu vas au Nunavik, là, c'est extraordinaire parce qu'eux ont le droit de le faire. Parce qu'il y a trois langues autochtones qui peuvent le faire au Québec. Ils affichent. Moi, c'est sûr que je ne comprends rien, sauf qu'ils affichent aussi en français, et là je comprends, mais en inuktitut je ne comprends pas. Mais je comprends, pour ces gens-là, l'importance, quand tu vas, par exemple, à l'hôpital, d'avoir les indications dans ta langue maternelle.

Alors, bref, si le ministre veut m'aider à convaincre les ministres... Là, vous me dites le ministre des Affaires autochtones, soit, mais il faut qu'on soit proactif, ça fait partie de notre responsabilité comme groupe majoritaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions sur l'amendement de Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement introduisant l'article 200.1 aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix : Par appel nominal.

La Présidente (Mme Guillemette) : Par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, nous avons terminé d'étudier les articles ainsi que les annexes. Donc, j'aurais besoin que vous me confirmiez le titre du projet de loi. Est-ce que le titre est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, je propose que la commission recommande la numérotation du projet de loi amendé. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Remarques finales

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales, et je cède la parole à la porte-parole... au porte-parole... Je cède la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé 

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. C'est, bien sûr, en remplacement de ma collègue de Mercier, qui a fait avec vous tout ce chemin qui nous a menés ici ce soir. Comme vous le savez, on est contents de voir l'aboutissement de ce projet-là. O.K., il y a eu des moments <houleux, des moments difficiles, des moments désolants...

Mme Massé : ...O.K. il y a eu des moments >houleux, des moments difficiles, des moments désolants. C'est ça, le cheminement d'un projet de loi avec autant d'articles. Ceci étant dit, c'est sûr qu'on va intervenir dans les prochaines étapes. J'ai entendu le ministre dire qu'il fallait donner du temps au temps. On va voir combien de temps on donne le temps au temps. Et, de notre côté, bien sûr, on souhaite que le Québec saisisse bien et que le gouvernement du Québec saisisse bien que protéger notre langue, c'est essentiel, que la nation québécoise puisse, avec fierté, travailler en anglais... en français — bien, je voulais voir si vous dormiez, il n'a pas eu de réaction, c'est terrible — travailler en français, qu'on puisse tout faire. Et j'invite le gouvernement à sérieusement réfléchir à la protection des langues des 11 nations autochtones qui habitent notre territoire, le territoire du Québec, depuis tant d'années. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je cède maintenant la parole à la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Hélène David

Mme David : Bien, écoutez, quoi dire de plus? Je parle, et le ministre aussi parle, je pense qu'on a été les... On a consacré énormément, énormément de temps depuis... depuis un an, parce que moi, je me suis mise au travail dès le dépôt, et même avant, avec le plan d'action qu'on a déposé. Donc, je n'aurai jamais autant investi, et je suis fière d'avoir investi... je ne regretterai jamais le temps que j'ai investi. J'ai l'impression d'honorer d'abord la mémoire de mes ancêtres, qui ont toujours été de très, très, très fiers libéraux dans les années, là... XIXe siècle, XXe siècle. On est rendus au XXIe siècle, et je pense que ça ne s'est jamais, jamais dément : l'Orchestre symphonique de Montréal, les bourses du Québec, la protection du patrimoine, nommez-les, là, vraiment, même l'arrière-grand-père qui a écrit un livre sur les patriotes, là, il faut le faire, là. Et une soeur aussi qui a fondé un parti avec une collègue qui est ici, que j'admire énormément. Le courage des convictions, le militantisme, ça fait partie de notre code génétique, je crois. Et j'ai pris la voie que j'ai prise, j'ai eu la carrière que j'ai eue.

Et j'ai toujours eu un farouche, farouche... une farouche ardeur pour la protection de la langue française. J'avais créé un G3 de la francophonie, les trois grandes universités francophones qui se mettent ensemble pour faire des projets de recherche, le ministre va aimer ça, Université de Genève,  Université libre de Bruxelles, Université de Montréal, sur trois continents... bien, deux continents, trois pays. Donc, jamais, jamais on ne pourra dire que je n'ai pas protégé la langue française, mais, mais, mais en étant la plus inclusive possible.

Et je pense que cette adhésion au parti que je représente... et les 27 propositions qu'on a présentées sont des propositions qui sont intéressantes, porteuses, mais tout est dans la façon de les appliquer, tout est dans la lecture que nous faisons. Et évidemment les derniers événements me rendent bien, bien, triste, bien ébranlée. Et j'espère que... Tout n'est pas fini tant que ce n'est pas fini, vous dites, Mme la Présidente? Je vais prendre votre sagesse, et ça va m'accompagner dans les prochaines semaines. Je pense que le ministre aussi va réfléchir. Et puis on va espérer que les choses puissent atterrir pour le mieux de cette jeunesse à laquelle on croit tous, qui, dans un certain sens, a toutes ces inquiétudes et puis espère qu'on va comprendre, qu'on va regarder la réalité, et non nos fantasmes, de dire qu'est-ce qui en est vraiment et comment on peut faire pour améliorer les choses, mais le faire de façon réaliste.

• (17 h 50) •

Alors, je nous souhaite un repos bienvenu pour Pâques. On y croit, on n'y croit pas, c'est une autre fête religieuse qu'on ne sait plus pourquoi on est en congé. Mais on est en congé parce qu'on a une histoire, et puis parce qu'il y a une histoire à laquelle on adhère ou on n'adhère pas, mais toujours est-il que nous aurons quelques journées de repos fort méritées et que, quand nous reviendrons, il se passera des choses, que les gens continueront à se parler, parce que j'y crois, qu'il faut se parler. C'est la seule façon de faire de la politique, quel que soit le parti, et il faut communiquer, puis il faut essayer de trouver, tous ensemble, la <meilleure solution...

Mme David : ...et il faut communiquer puis il faut essayer de trouver, tous ensemble, la >meilleure solution. Alors, Mme la Présidente, je pars avec cet espoir-là et j'espère que nous nous retrouverons sous des cieux accueillants et bienveillants.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. J'ai le député de Saint-Jean qui veut intervenir. M. le député de Saint-Jean.

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Oui. Merci, Mme la Présidente. Quelques secondes seulement au nom de mes camarades, collègues députés de la banquette ministérielle. Vous conviendrez avec moi, et j'aurais été surpris que vous me le disiez il y a trois ans et demi, mais maintenant on le sait, que le rôle de député de la banquette ministérielle en commission parlementaire, une fois les consultations particulières terminées, est ingrat par moments. Mais je voulais juste dire que ça a été plus qu'un bonheur, et je pense que je ne parle pas juste en mon nom, mais pour mes collègues aussi, de savoir quelle fierté on a eu à partager ces moments d'un énorme projet de loi dont va parler notre ministre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. C'est effectivement un privilège, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions avant que je cède la parole finale à M. le ministre? Pas d'autre intervention. Donc, M. le ministre, vous avez le mot de la fin.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Alors, merci, Mme la Présidente. Écoutez, c'est avec le sentiment du devoir accompli, admettons-le, avec quelques heures de sommeil de moins ou de songes nocturnes, là, que nous arrivons au bout de l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Nous avons examiné attentivement chacune des 201 dispositions de cette importante réforme de la Charte de la langue française. Nous avons discuté et débattu afin d'offrir aux Québécoises et aux Québécois une charte renforcée qui permettra de protéger adéquatement le statut du français au Québec et d'en assurer la pérennité.

Nous pouvons être fiers du travail réalisé au fil des nombreux mois. La charte est complexe, ma collègue de Marguerite-Bourgeoys l'a souligné à de nombreuses reprises. Après tout, cette loi n'est rien de moins que notre code linguistique, l'assise fondamentale de notre Québec français. Il est donc normal qu'elle touche à toutes les sphères de la société, de l'école au travail, en passant notamment par l'État, les entreprises et le commerce.

En 1977, l'adoption de cette charte a changé significativement l'histoire du Québec. Elle nous a permis d'exprimer qui nous sommes avec fierté et sans complexe. Mais, ces dernières années, nous avons constaté un recul réel et inquiétant du français au Québec, et particulièrement dans la région du Grand Montréal. C'est pourquoi il était nécessaire de modifier en profondeur tous les chapitres de la Charte de la langue française pour en actualiser et en renforcer les dispositions, en plus d'ajouter un nouveau chapitre sur la langue commune et sur la création de Francisation Québec. Cette nouvelle entité facilitera significativement l'apprentissage du français afin que tous puissent s'épanouir et participer pleinement à la société québécoise. Par ailleurs, toute personne domiciliée au Québec se verra accorder le droit d'apprendre le français.

Les établissements d'enseignement collégiaux contribueront également à offrir à nos jeunes toutes les chances de réussir en français. Notre gouvernement aura été le premier, donc le seul, à proposer des mesures concrètes en faveur du français au collégial. Le projet de loi permettra non seulement de garantir que la langue normale des études collégiales demeure le français, mais également que tout étudiant diplômé au cégep, peu importe la langue dans laquelle il a étudié, maîtrise notre seule langue officielle et commune.

La langue française, c'est également la langue du travail au Québec. Le projet de loi solidifie considérablement ce principe par de nouveaux recours à un office québécois de la langue française renforcé et une application des obligations de francisation étendue aux entreprises de 25 à 49 employés ainsi qu'à celles de juridiction fédérale. Le projet de loi mettra également un terme au bilinguisme systématique au sein de l'appareil public formant une société de langue française. Et l'État doit agir comme principal protecteur de ce trait distinctif et unique.

La création d'un ministère de la Langue française ainsi que d'un poste de Commissaire à la langue française indépendant et impartial nommé par l'Assemblée nationale permettra que la vitalité de la langue française soit une priorité d'action permanente du gouvernement du Québec. Le projet de loi nous permettra d'agir sur tous les fronts pour renverser la tendance du déclin du français et redonner au français la place qui lui revient dans toutes les sphères de la société québécoise. Rien n'a été laissé pour compte, pas même l'affirmation de notre caractère national et linguistique au sein même de notre constitution, la constitution québécoise, et le fait de hiérarchiser le français, et le fait de ne plus être gênés, de ne plus être complexés, d'affirmer que les Québécois et les Québécoises forment une nation. Et c'est extrêmement important, la modification que nous avons faite aujourd'hui, de modifier la Loi constitutionnelle de 1867. C'est une première, c'est historique, et ça a une valeur juridique importante, de faire en sorte que ça soit sur le même pied d'égalité que toutes les autres dispositions de la Loi constitutionnelle de 1867 et de la Constitution canadienne.

Une troisième voie existe, et elle fait avancer le Québec. Vous l'aurez donc compris, nous arrivons à la fin de l'étude du projet de loi n° 96, mais certainement pas à la fin de notre engagement collectif à l'égard de la langue commune. Au contraire, le projet de loi n° 96 marque, en quelque sorte, le début d'une grande relance linguistique qui permettra à la nation québécoise de continuer de s'exprimer, mais aussi de partager <fièrement son identité...

M. Jolin-Barrette : ...mais aussi de partager >fièrement son identité.

Nous tenons à remercier les collègues de l'Assemblée nationale pour leur ouverture à la discussion et pour leur apport au projet de loi n° 96. Une pensée particulière pour le soutien et la contribution de mes collègues de la majorité gouvernementale. Plusieurs députés ont pris part à nos délibérations. Au premier chef, vous, Mme la Présidente, Mme la députée de Roberval, merci pour avoir présidé nos travaux à de nombreuses reprises et d'avoir assisté également à la commission. M. le député de Sainte-Rose, M. le député de Maskinongé, qui a été un abonné de notre commission, un grand merci pour votre présence et votre soutien, M. le député de Saint-Jérôme également. M. le député de Richelieu, qui est avec nous également, merci, M. le député de Richelieu, de votre engagement. Mme la députée de Charlevoix, M. le député de Saint-Jean, qui est avec nous depuis le début, et je crois qu'il n'a manqué qu'une seule séance... une ou deux, mais qu'il a été là quasiment du début à la fin, et je sais son attachement profond en faveur du français. M. le député de Beauce-Sud, également, qui a été présent à de très, très nombreuses reprises, c'est un plaisir de l'avoir avec nous, M. le député de Chapleau également, qui a été extrêmement présent durant les travaux de la commission parlementaire, M. le député de Nicolet-Bécancour, M. le député de Beauce-Nord, M. le député de Rousseau, Mme la députée de Côte-du-Sud, Mme la députée de Lotbinière-Frontenac, M. le député de Mégantic, M. le député de Portneuf, Mme la députée de Jean-Talon, Mme la députée de Labelle, M. le député d'Orford. Écoutez, vous voyez à quel point c'était couru, les travaux de la commission parlementaire, ici, Mme la Présidente.

Vous me permettrez de dire un mot également pour la députée d'Anjou—Louis-Riel, qui a présidé également durant longtemps les travaux, que l'on a souligné également ses 20 années de service public pour l'État québécois, je tiens à la remercier également. Alors, c'est un grand honneur de siéger à vos côtés. Je tiens à vous dire merci, les collègues de la partie gouvernementale.

Un mot spécifique pour la collègue de Marguerite-Bourgeoys. Écoutez, je le sais, qu'elle a un amour profond de notre langue nationale, elle l'a exprimé tout à l'heure. Et je tiens à la remercier pour son travail et également pour ses huit années comme élue, comme parlementaire, ici, de service public et de tout son service public en général, elle a fait la nomenclature tout à l'heure, comme sous-ministre, comme vice-rectrice, comme professeure également. Alors, je tiens à la remercier profondément. Et elle a su défendre avec conviction ses opinions tout au long des échanges, tout au long des débats. Et on n'a pas été d'accord sur tout, mais je tiens à lui témoigner mon respect, mon attachement également. Je sais que son désir de défendre la langue française, il est sincère. Et j'apprécie les échanges que nous avons eus. Et on n'est pas dans la même formation politique, mais on a ensemble à coeur la défense de la langue française.

Vous me permettrez également de remercier M. Jean-Philippe Angers, qui accompagne la députée de Marguerite-Bourgeoys depuis quelques années maintenant, je crois, alors même dans le mandat précédent. Je sais qu'il est d'un précieux conseil, et nos collaborateurs sont extrêmement importants dans le cadre des fonctions que nous occupons.

Un mot pour saluer la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui est venue à quelques occasions, saluer également la députée de Mercier, qui a contribué grandement à nos travaux, également saluer le député de Matane-Matapédia, qui, lui aussi, a à coeur grandement la langue française et qui nous a entretenus avec passion de son désir et de la protection de la langue française. Et je le sais, qu'il aurait souhaité... Et il apparaît lorsqu'on le nomme. Alors, je vous dis merci, M. le député, pour votre présence.

Alors... Oui. Alors, Mme la Présidente, également fort important à remercier, tous les gens qui nous ont accompagnés. Écoutez, on a siégé, quoi, 120 heures, à peu près, en commission parlementaire, en étude détaillée, plus les consultations, donc, environ 175 heures. Je tiens à remercier Mme Cameron. On l'a dit, elle prend sa retraite dans les prochaines semaines, dernière journée en commission parlementaire. Alors, un immense merci d'avoir été présent avec nous à pratiquement toutes les séances, d'avoir géré tout ça. C'est vraiment apprécié. Puis on vous souhaite également une bonne retraite. Madame, à l'arrière, au temps également, les gens qui sont à la sonorisation, à la vidéo également, les gens à la traduction, également tout le personnel du secrétariat.

• (18 heures) •

Également, j'aimerais souligner, Mme la Présidente, l'immense contribution et le travail acharné des membres de la fonction publique qui ont pris part à l'étude détaillée et la préparation de ce projet de loi. La liste est longue, mais le projet de loi, et on l'a dit, il est costaud, comme le député de Matane-Matapédia aime le dire. Ça a mobilisé des dizaines de personnes pendant... pour l'étude détaillée, plus d'une année, mais la préparation a débuté dès 2019, à partir de septembre 2019. Alors, un immense merci à Me Juliette Champagne qui est sous-ministre associée, responsable du SPVLF. Il y a beaucoup de chemin qui a été parcouru depuis notre première rencontre. Alors, je remercie Me Champagne d'avoir <accepté...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...depuis notre première rencontre, alors je remercie Me Champagne d'avoir >accepté de relever ce défi-là. Elle n'était pas obligée, mais elle a accepté. Elle est partie, Mme la Présidente, de rien. C'était... L'État québécois était un désert en matière de compétences linguistiques, en matière de protection du français, et Me Champagne a su mettre en place une équipe, a su constituer un projet de loi, alors un immense merci. Et l'État québécois vous sera éternellement reconnaissant, alors un immense merci.

Je tiens à remercier également tous les membres de votre équipe. Je pense notamment aux gens qui sont derrière moi et qui nous ont accompagnés tout au long des travaux, donc : M. Guillaume Savard, qui est directeur au SPVLF; Me Patrick Nolin, directeur à la Direction des affaires juridiques; Mme Camille Barriault, conseillère exécutive; Mme Julie Bérubé, conseillère principale; Mme Nawal Cherief, adjointe exécutive; Mme Josée Côté, conseillère; Mme Francine Depoisier, technicienne; M. Alexandre Morisset, conseiller; Me Sonia Pratte. Un merci particulier également aux avocats légistes Me Mathieu Paquin, Me Alexandre Croteau-Thomassin, qui ont eu la lourde tâche et le travail de rédiger ce costaud projet de loi. Alors, un immense merci à vous.

Également, l'équipe du sous-ministériat des affaires juridiques dirigé par Me Yan Paquette, sous-ministre associé au ministère de la Justice; Me Hugo Jean; Me Simon Bégin; Me Vincent-W Roy; Me François Gilbert; Me Vicky Samson; Me Marie-Catherine Bolduc; Me Brigitte Bussières; Me Frédérique Perreault; Me Sophie Lépine Zaruba; Me Fiona Émond; Me Peter Murphy; Me Jean-François Beaupré. L'équipe du sous-ministériat des services de justice et des registres de la transformation dirigée par Me Marjorie Forgues, sous-ministre associée; Me Marie-Émilie Rochette; Me Christine Lavoie; Me Évelyne Deschênes, Me Johanne Simard, Me Nahal Bakhshi, Mme Martine Auger, Mme Nathalie Thibodeau, Mme Stéphanie Bouchard également.

Et l'équipe de l'OQLF, dirigée par Mme la présidente-directrice générale, Mme Ginette Galarneau; Mme Josée Saindon, directrice générale des relations avec les entreprises et l'Administration; Me Mélanie Binette, directrice des affaires juridiques; Mme Aïda Amrany, directrice de la protection de la langue française.

Vous me permettrez, finalement, Mme la Présidente, de remercier les gens de mon cabinet politique : dans un premier temps, Mme Anne-Sophie Robitaille, qui est avec nous ici, qui a une passion incommensurable de la langue française : Dr Éric Poirier, qui a accepté de sortir de sa réserve universitaire et de venir contribuer au service public, alors un immense merci à vous deux, sans vous, on n'aurait pas réussi à livrer ce projet de loi; M. Marc-André Gosselin, aux communications, qui a fait un travail important et incroyable en matière de langue française, et, lorsqu'on parle de chevaliers de la langue française, il en est un; Mme Élisabeth Gosselin, qui est mon attachée de presse, également, et qui fait un travail quotidien à tous les jours, soutenu, et ce n'est pas évident non plus de travailler avec moi, alors je la remercie profondément, du fond du coeur; et M. Alexis Aubry, directeur de cabinet, également. Alors, ce sont toutes des personnes... et je pense que la députée de Marguerite-Bourgeoys le reconnaîtra, c'est grâce aux gens qui nous entourent, lorsqu'on est ministre, qu'on peut réussir, comme gouvernement, à livrer. Alors, c'est avec un profond sentiment de reconnaissance que je souhaite remercier du fond du coeur ces personnes-là, et surtout au nom de l'État québécois, parce que ce sont des gens qui ne comptent pas leurs heures, qui s'investissent dans une finalité de protéger et de promouvoir la langue française, et la valoriser. Alors, toutes les personnes qui ont contribué à ce projet de loi là, je les remercie profondément.

Alors, par cette réforme majeure de la langue française, nous avons la conviction de mettre en place les conditions pour que le français brille partout au Québec. Notre Québec, notre nation, est unique en Amérique du Nord. Nous avons toujours préservé et réussi à conserver ce qui nous distingue, et ce, malgré des conditions historiques parfois très difficiles. Il est temps de le dire et de ne plus en douter : au Québec, le succès s'écrit en français, nous pouvons en être fiers.

Vous me permettrez, Mme la Présidente, de dédier mes derniers mots de cette étude détaillée à mes concitoyens et concitoyennes du Québec. Rien n'ébranlera la volonté indéfectible de votre gouvernement de défendre notre héritage historique, notre personnalité distincte et notre avenir collectif. Vous savez mieux que quiconque les défis qui se posent à nous, individuellement et collectivement. L'État québécois sera aux côtés des Québécois, Mme la Présidente. Maintenant et tout le temps, on n'a pas à être gênés de parler français. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. C'est pour des moments comme ça, je crois, qu'on fait tous de la politique. Notre premier rôle est celui d'un <législateur...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...qu'on fait tous de la politique. Notre premier rôle est celui d'un >législateur. Donc, merci, tout le monde. Je vous remercie pour votre excellente collaboration tout au long de cette... Oui?

M. Bérubé : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Je vais vous céder la parole, M. le député de Matane-Matapédia, si... quelques minutes.

M. Bérubé : Est-ce que c'est prévu dans le règlement?

La Présidente (Mme Guillemette) : Bien, en fait, ce n'était pas dans l'ordre. Vous étiez supposé de prendre parole au début et non à la fin. C'est M. le ministre qui prend parole à la fin habituellement.

M. Bérubé : Je n'insiste pas.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre? Allez-y. C'est important pour vous également, allez-y.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci de... Je dispose de combien de temps?

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est 20 minutes habituellement, mais je sais que...

M. Bérubé : Merci. Mme la Présidente, vous me permettrez à mon tour de remercier toutes les personnes qui se sont d'abord intéressées au dossier de la langue au Québec. Ils sont nombreux, ils sont dans les organisations. Ce sont de véritables patriotes qui ont fait du combat de la langue un combat important. Ils sont dans les formations politiques, ils sont à l'extérieur des formations politiques, ils sont des universitaires, ils sont des passionnés, ils sont des artistes également, et qui ont à coeur l'avenir de la langue française, et qui ont suivi nos travaux, pas autant que je l'aurais souhaité. On ne peut pas dire qu'on a obtenu la visibilité qu'on aurait aimée. La Loi sur la laïcité, par exemple, a obtenu beaucoup plus de visibilité dans la population, dans les médias que les débats sur la langue, et parfois ça a accroché sur des enjeux qui n'étaient pas fondamentaux.

La volonté d'une Assemblée nationale d'intervenir sur la langue, ce n'est pas banal. D'ailleurs, c'est à l'origine de notre Parlement. L'immense tableau qu'on retrouve au salon bleu, c'est Le débat sur les langues. Alors, c'est depuis une très longue période qu'on s'intéresse à ces questions-là. Puis évidemment, déjà, le nom de notre Parlement, c'est une Assemblée nationale, ça dit déjà quelque chose. C'est en français, c'est national. Et cette Assemblée, c'est un lieu où on parle le français pour faire le parlementarisme, pour défendre des gens, pour promouvoir des idées, alors ce n'est pas banal, déjà, d'être parlementaire francophone en Amérique, il faut le dire. On partage ça, dans les Amériques, avec d'autres Parlements, notamment Haïti, mais c'est... ce n'est pas banal. Il faut en être... il faut en être conscient.

Évidemment, notre formation politique a, de tout temps, fait de la langue un enjeu fondamental. L'origine de notre formation politique, c'est pour beaucoup le français, le français qui occupait un rôle secondaire. Ce n'était pas la langue des affaires, ce n'était pas la langue normale. C'était une langue populaire, une langue qu'on regardait parfois avec un certain détachement, voire un mépris. Et des valeureux militants, depuis les années 60 jusqu'à aujourd'hui, mais même bien avant, ont fait en sorte qu'on parle toujours cette langue et qu'au plan de l'institutionnel on en fasse quelque chose d'important.

On a parlé de la mémoire de Camille Laurin. Je ne saurais trop mettre de l'avant le courage exceptionnel que l'homme a eu, d'abord de s'engager en politique après une carrière exceptionnelle de psychiatre. La députée de Marguerite-Bourgeoys y a fait référence, c'est un scientifique de haut calibre qui a choisi de donner beaucoup au Québec. Il a été élu ici en 1970, à l'époque où il y avait une très petite cohorte, comme quoi le fait d'appartenir à une petite cohorte n'affecte pas notre combativité, Mme la Présidente, et il s'est engagé beaucoup pour le dossier de la langue. Je me souviens qu'il a fait un livre qui s'appelle La traversée du Québec, et il a voulu appliquer, à travers sa profession, les méthodes de sa profession, un genre de choc, que les Québécois prennent confiance en eux-mêmes, qu'ils aient envie de relever la tête et de parler sans complexe le français, ce n'est pas rien, et d'en faire une loi fondamentale, qu'on appelle la loi 101, mais qui est essentiellement la première loi sur laquelle a tablé le gouvernement de René Lévesque. Et il a su convaincre M. Lévesque, qui était hésitant à l'époque. On a le droit maintenant de consulter les procès-verbaux des conseils des ministres de l'époque. Vous savez, ça prend une période de 25 ans, puis on a accès. Donc, dans 25 ans, on saura comment s'est passé les débats sur la langue à la Coalition avenir Québec. On sera peut-être étonnés de ce qu'on apprendra.

• (18 h 10) •

Mais, à l'époque, en 1977, il fallait convaincre les gens parce qu'il y avait des gens qui doutaient. Il n'y avait d'abord pas unanimité au Parlement. Il y avait des députés du Parti libéral, il y avait des députés de l'Union nationale, je pense même qu'il y avait des créditistes à l'époque, puis ils n'étaient pas convaincus qu'il fallait intervenir là-dessus. Et évidemment ça ferait fuir les capitaux, les citoyens, ça allait nous confiner à être une colonie, à prioriser le français. Or, qu'est-ce que ça a fait du Québec? Ça a fait une société fière, une société qui est capable d'exporter l'art, la culture, son savoir-faire dans tous les domaines.

Quand j'entends une <travailleuse de...

M. Bérubé : ... domaines.

Quand j'entends une >travailleuse de l'espace, une astronaute, d'une certaine façon, qui s'appelle, je veux bien le prononcer, Farih Alibay, je crois... en tout cas, je me trompe peut-être, j'y suis presque, qui est fière de dire qu'elle est francophone, elle le dit d'ailleurs sur sa biographie, je trouve ça fantastique, dans le domaine scientifique, mais dans tous les domaines.

Alors, c'est une langue importante dans le monde. Parfois, les gens disent que la lingua franca, c'est l'anglais, mais le français est la deuxième langue la plus apprise en langue secondaire au monde présentement. En Afrique, le nombre de locuteurs francophones augmente de façon considérable. D'ailleurs, c'est un continent avec lequel on devrait avoir davantage de relations, pour des raisons fraternelles, des raisons humanitaires, des raisons d'affaires, des raisons culturelles. Donc, le français est un gage d'universalisme. C'est la langue de l'olympisme aussi. C'est la langue de la littérature. À bien des égards, c'est la langue de l'amour aussi, Mme la Présidente.

Donc, le Parti québécois, aucune formation politique, et j'en suis encore convaincu aujourd'hui, ne s'est autant investie. Il y a eu cette loi, il y a eu la loi n° 14 que j'aurais bien aimé voir adoptée alors que Mme Pauline Marois était première ministre du Québec. Ça n'a pas été possible, on n'avait pas un contexte majoritaire. J'entendais tantôt le ministre évoquer tous ses collègues qui ont patiemment participé et se sont intéressés à l'enjeu de la langue. J'aurais aimé disposer d'une majorité, moi aussi, pour pouvoir faire ces changements. Et soyez assurés qu'il y aurait eu bien moins à faire présentement si on avait pu aller de l'avant. Donc, j'aurais aimé ça.

Évidemment, ce projet de loi là permet des avancées appréciables, avec lesquelles on est d'accord, évidemment, mais je m'en voudrais de ne pas noter, et je le fais de façon correcte, que le ministre et le gouvernement passent à côté d'enjeux essentiels. Il y avait une mobilisation sans précédent pour le cégep en français. Guy Rocher est venu nous le dire. 25 syndicats de cégeps québécois nous ont dit que c'était une bonne chose, 25, et ça continue de monter. Une grande coalition nous a dit : C'est le geste qui manque. J'aurais aimé que le gouvernement aille de l'avant. Je comprends que ça a été difficile. Je suis convaincu qu'il y a des ministres et des députés qui sont partisans de cette avenue, mais force est de constater qu'ils sont minoritaires.

J'aurais aimé qu'on parle davantage d'immigration. On aurait pu lier davantage la question de l'immigration francophone. Peut-être qu'il y aura d'autres moments pour y arriver. La question des municipalités bilingues, on est passés à côté. On a manqué, je pense, d'un courage élémentaire.

Et aussi, bien, la culture. Et la culture, là, ça, c'est moins dans la cour du ministre, mais je suis convaincu que mes collègues autour de la table ont bien hâte d'en apprendre plus sur la Loi sur le statut de l'artiste, parce que, sans les artistes, bien, on se prive d'artisans essentiels à la promotion de la langue et à la diffusion de la langue. D'ailleurs, on peut s'imaginer, par exemple, que, oui, un ministère de la Langue avec l'Immigration, c'est une bonne chose, c'est notre propos, mais aussi avec la Culture, ça y va très bien aussi. Je pense qu'on peut lier les deux ensemble.

Je vais rapidement. Le ministre prend un certain nombre de risques aussi, qu'il a choisi de prendre, avec lesquels on n'est pas d'accord. Par exemple, d'aller de front avec le Directeur général des élections, je pense que ça ne va pas aider au respect de nos institutions. Je pense qu'il y aura des suites à ça, et ce n'était pas souhaitable.

Le ministre souhaite également qu'à travers... la partie québécoise de la Constitution puisse avoir une plus grande considération. Tant mieux, tant mieux si c'est le cas, mais c'est bien limité. Notre ambition pour le Québec est beaucoup plus grande que ça. C'est d'en faire un pays, de ne pas avoir à quémander à qui que ce soit l'adoption de nos lois, la perception de nos taxes et nos impôts, et nos traités internationaux. Je veux dire, si on est une nation, puis le ministre l'a indiqué, il l'a consacré, bien, une nation, habituellement, c'est un pays. Puis, si on était une véritable nation, on aspirerait à un pays. Sinon, on renonce.

Et qu'est-ce que le Canada nous apprend de la vitalité de la langue française? Dans à peu près toutes les provinces canadiennes, y compris celle qui est bilingue, qui est le Nouveau-Brunswick, où on a un premier ministre unilingue, qui n'a même pas besoin de parler français pour se faire élire, c'est que le français recule partout. Dans plusieurs provinces canadiennes, on a interdit le français pendant des années. Et on essaie tant bien que mal, à force de courage, dans les fières communautés franco-canadiennes, de continuer à parler français. Et je salue l'initiative du gouvernement, qui veut les épauler, mais on a tout un combat à mener ici, et ça ne sera pas suffisant, ça va prendre une grande vigilance.

Quelques éléments, pour terminer. Évidemment, on aura d'autres débats qui vont suivre sur la langue, ce n'est pas terminé. Le Parti québécois proposera <beaucoup plus que ça...

M. Bérubé : ...ce n'est pas terminé. Le Parti québécois proposera >beaucoup plus que ça pour la langue. Il y a des gestes qui ont été posés qui ne relèvent pas du ministre. Il n'est pas trop tard pour les annuler. Le collège Dawson, c'est plus qu'un symbole. Le gouvernement semble indiquer que c'est annulé, le ministre de la Santé n'est pas de cet avis. On en reparlera. Le Royal Victoria, en plein centre-ville de Montréal, cédé à l'Université McGill, c'est une erreur magistrale. On saura en reparler également.

Lorsqu'on se promène au centre-ville de Montréal, de Laval, de Brossard, de Gatineau, on réalise de plus en plus que c'était le «Bonjour! Hi!». Parfois, c'est le «Hi!» tout court, puis il n'y a plus de «Bonjour!» Ça avait interpelé le ministre, tout comme moi. Moi, je suis l'initiateur de la motion «Bonjour! Hi!». Je l'ai écrite à deux reprises. Je voulais faire une démonstration qu'il y avait, pour la langue d'accueil, un véritable enjeu, puis il y en a toujours un. Le ministre avait été sensible à ces questions-là. Il avait même déjà... puis presque envisagé de légiférer là-dessus. Bon, je pense qu'il a voulu démontrer, à travers ça, que c'était un véritable enjeu. Comment on va y arriver? Je ne le sais pas, mais c'est encore un problème pour... c'est encore un problème aujourd'hui.

Et il reste, en terminant, le plus grand des chantiers, celui de faire aimer notre langue à notre jeunesse. Et ça, c'est tout un chantier, parce qu'on parle de la protection de la langue, mais aussi la promotion de la langue et l'attachement à la langue, le français comme langue prestigieuse, le français comme langue d'avancement, le français comme atout. L'État du Québec est français, mais les citoyens du Québec peuvent parler toutes les langues de la Terre, y compris les langues autochtones, et c'est des richesses exceptionnelles. Alors, il faut bien distinguer les deux. Parce que bien des observateurs diront : Oui, mais les parlementaires qui ont participé à la loi n° 96, ils veulent enfermer le Québec dans une dynamique d'isolement avec le français. Il n'en est rien. On réaffirme collectivement que le français est la seule langue du Québec officielle. Mais, bien sûr, il y a des communications en anglais avec la communauté historique. Bien sûr, on sait accueillir les concitoyens de partout dans le monde, parfois avec leur langue, mais pour tranquillement les amener à adopter la nôtre également. Alors, ça, c'est le chantier qu'on n'a pas beaucoup parlé dans le cadre du projet de loi : Comment on fait en sorte que notamment les jeunes, puis on le voit sur les réseaux sociaux, puissent adopter le français et faire en sorte que leur vie se passe en français sans rien négliger de l'ouverture nécessaire sur le monde?

Alors, c'est les mots que je voulais adresser. Je n'ai rien préparé. Ça vient spontanément. Je veux remercier le ministre d'être, au sein de son gouvernement, un authentique nationaliste. J'aimerais qu'il y en ait davantage. Pour avoir eu des discussions avec d'autres ministres, ils apprécient le volontarisme du député de Borduas. Puis ça se vérifie sur la durée parce que ça fait un bout de temps que je vois son action politique, que je l'écoute, que je prends des notes sur ses thèmes. Il me rappelle, à bien des égards, d'autres parlementaires que j'ai connus et pris ces questions-là. Mais en même temps il me semble qu'on pourrait aller beaucoup plus loin dans le nationalisme, le nationalisme économique et la culture. Et il y a le véritable nationalisme, c'est d'aimer tellement le Québec que de lui donner la chance de pouvoir faire... prendre toutes ses décisions un jour. Ce n'est pas le chemin le plus facile, mais c'est le plus nécessaire, c'est le plus ambitieux.

• (18 h 20) •

Et ce n'est pas parce que c'est difficile que ce n'est pas nécessaire. Il serait beaucoup plus facile pour moi, dans mon engagement politique, de renoncer à cet enjeu-là. Peut-être que je ne serais pas assis de ce côté-ci. Mais pourtant je continue après 15 ans, Mme la Présidente, parce que j'y crois et parce que mes citoyens sont au courant qu'avec moi il n'y a pas de compromis là-dessus. Mon engagement politique repose sur une donnée cardinale : le Québec, c'est plus qu'une province. Bien sûr, c'est une nation, mais il a tout ce qu'il faut pour être un pays. Et c'est pour ça que je suis encore à l'Assemblée nationale aujourd'hui et c'est pour ça que j'envisage encore de poursuivre ce combat que j'ai hérité des pionniers du combat de la langue : Marcel Chaput, de Pierre Bourgault, d'André D'Allemagne, de René Lévesque, de Gérald Godin, de Camille Laurin et de tous ceux qui leur ont succédé. On le fait pour la suite du monde. On ne sera pas toujours là. Mais qu'on parle toujours français après 400 ans, c'est au prix de beaucoup de travail, de beaucoup d'efforts, de beaucoup de cœur, de beaucoup d'abnégation, mais c'est un travail nécessaire qu'on fait.

Félicitations à tout le monde, à tous les participants de cette commission, à ceux qui s'intéressent à ça. Et puis sachons que c'est une <étape...

M. Bérubé : ...à ceux qui s'intéressent à ça. Et puis sachons que c'est une >étape. Il faudra demeurer vigilant parce que ce n'est pas gagné d'avance. Merci de m'avoir accordé un moment pour m'exprimer.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député de Matane-Matapédia. Je vais céder la parole à M. le ministre. Ça va, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Tout a été dit, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Donc, merci, tout le monde. Et je souhaite encore une bonne retraite à Mme Cameron. Merci pour vos belles années parmi nous.

Donc, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mardi 26 avril 2022, à 10 h 45. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 18 h 21)