Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Wednesday, April 13, 2022
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Vol. 46 N° 38
Clause-by-clause consideration of Bill 96, An Act respecting French, the official and common language of Québec
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
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Thériault, Lise
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David, Hélène
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Barrette, Gaétan
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Jolin-Barrette, Simon
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Thériault, Lise
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Jolin-Barrette, Simon
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Guillemette, Nancy
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Allaire, Simon
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Poulin, Samuel
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Lemieux, Louis
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David, Hélène
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Barrette, Gaétan
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Ghazal, Ruba
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Thériault, Lise
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Jolin-Barrette, Simon
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Barrette, Gaétan
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Barrette, Gaétan
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Jolin-Barrette, Simon
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Thériault, Lise
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David, Hélène
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Chassin, Youri
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Allaire, Simon
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Émond, Jean-Bernard
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Poulin, Samuel
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Lemieux, Louis
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Ghazal, Ruba
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Guillemette, Nancy
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Barrette, Gaétan
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Jolin-Barrette, Simon
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Jolin-Barrette, Simon
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Barrette, Gaétan
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Bérubé, Pascal
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Guillemette, Nancy
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Jolin-Barrette, Simon
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Barrette, Gaétan
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Guillemette, Nancy
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Chassin, Youri
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Émond, Jean-Bernard
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Allaire, Simon
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Poulin, Samuel
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Lemieux, Louis
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David, Hélène
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Ghazal, Ruba
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Bérubé, Pascal
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Barrette, Gaétan
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Jolin-Barrette, Simon
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Guillemette, Nancy
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David, Hélène
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Chassin, Youri
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Émond, Jean-Bernard
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Allaire, Simon
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Poulin, Samuel
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Lemieux, Louis
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Ghazal, Ruba
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Bérubé, Pascal
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Guillemette, Nancy
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Barrette, Gaétan
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Jolin-Barrette, Simon
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David, Hélène
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Ghazal, Ruba
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Poulin, Samuel
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Bérubé, Pascal
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Lemieux, Louis
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Guillemette, Nancy
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Ghazal, Ruba
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Bérubé, Pascal
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David, Hélène
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Jolin-Barrette, Simon
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Chassin, Youri
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Émond, Jean-Bernard
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Allaire, Simon
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Poulin, Samuel
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Lemieux, Louis
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Barrette, Gaétan
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Guillemette, Nancy
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Barrette, Gaétan
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Bérubé, Pascal
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David, Hélène
11 h (version révisée)
(Onze heures vingt-neuf minutes)
La Présidente (Mme Thériault) : Votre
attention, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96,
Loi sur la langue <officielle et...
La Présidente (Mme Thériault) :
...commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du
projet de loi
n° 96, Loi sur la langue >officielle
et commune du Québec, le français.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Rizqy (Saint-Laurent) sera remplacée par M. Barrette
(La Pinière); Mme St-Pierre (Acadie), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee);
Mme Dorion (Taschereau), par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon
(Joliette), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Thériault) : Merci
beaucoup. Donc, hier, lors de la suspension de nos travaux... J'aimerais
simplement rappeler que nous avons en suspens l'article 111 du projet de
loi, nous avons également l'article 118 du projet de loi, hier, on a
suspendu l'étude de l'article 142, et de l'étude, 143. Donc, il y a
quatre articles qui ont été suspendus, et nous en étions à la discussion à
l'article 146 qui introduit 40.1, 40.2 et 40.3.
Donc, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys,
hier, vous aviez la parole au moment où nous avons suspendu les travaux.
Mme David : Bien, écoutez, je
pense que j'ai posé beaucoup de questions au ministre concernant l'importance
même d'une loi d'interprétation. On en apprend tous les jours. Ça m'embête
quand même un peu de guider à ce point-là les travaux des juges. Puis, si le
ministre n'avait pas voulu insister sur le fait que toute loi est présumée
permettre d'utiliser seulement le français dans l'exécution des obligations qu'elle
prévoit... Bien, c'est parce qu'on ne peut pas évaluer l'impact, on ne peut pas
évaluer vraiment ce que ça va donner, puis... Alors, je suis un peu embêtée.
Donc, je vais arrêter là la discussion, parce que ma compétence s'arrête là,
très sincèrement, puis je vais demander quand même le vote.
M. Barrette : ...j'avais
annoncé hier que j'allais avoir une question.
Mme David : Ah! O.K.
La Présidente (Mme Thériault) : Oui,
absolument. M. le député de La Pinière.
• (11 h 30) •
M. Barrette : Mme la
Présidente, si c'était possible de l'afficher, parce que là j'ai un petit
problème d'affichage, moi, là, sur mon ordinateur.
La Présidente (Mme Thériault) : Si
on peut afficher... Est-ce que vous voulez 40.1, 40.2, 40.3?
M. Barrette : N'importe
lequel.
La Présidente (Mme Thériault) : N'importe
lequel des articles?
M. Barrette : Idéalement, les
trois, là, mais...
La Présidente (Mme Thériault) : Normalement,
ce qu'on affiche, ce sont les amendements. Vous les avez dans...
M. Barrette : Oui, les
amendements... Non? Ah non!
La Présidente (Mme Thériault) : Non,
les projets de loi ne sont pas affichés. Vous devez vous référer à votre projet
de loi.
M. Barrette : J'ai le texte,
Mme la Présidente, c'est correct.
La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.
M. Barrette : J'avais une
question qui était purement technique, là. Ce n'est pas mon monde, le droit, évidemment.
La question s'adresse évidemment au ministre, ça va de soi.
Quand on écrit, à... 40.1, 40.2, 40.3,
c'est tout le même thème, alors les verbes qui sont moteurs, là, c'est :
«ne pas supprimer ou restreindre»... On va lire dans l'ordre : «permettre»,
«ne pas supprimer ou restreindre», «favoriser l'utilisation et la protection». Bon,
et ça, ça réfère à toutes lois, et c'est une loi d'interprétation.
Moi, je comprends très bien qu'à un moment
donné on ne peut pas parfaitement écrire un projet de loi. On l'écrit le mieux
possible puis on ne peut pas prévoir tous les cas de figure. Ce qui fait qu'un
jour un juge va se poser la question, devant un cas de figure : Bon, dans
ce cas de figure ci, ce n'est pas clair si je dois aller à droite ou à gauche.
Alors, la Loi d'interprétation, je la comprends comme étant dans ce sens-là.
Mais de la manière qu'elle est écrite, là, ce n'est pas... C'est vrai que c'est
une loi d'interprétation, mais est-ce que ça peut être utilisé pour supplanter
des articles précédents?
Je vais prendre un exemple, là, qui est
celui, par exemple, des exceptions pour le système de santé. Est-ce que c'est
clair, en droit — puis je suis sûr que le ministre va me dire oui,
là, mais je veux juste l'entendre d'une façon plus formelle — ça ne
peut pas, ça, être invoqué par une partie et être utilisé pour supplanter un
autre article qui est passé?
M. Jolin-Barrette : La
réponse à cette question-là, c'est non. Comme je le disais hier, la loi...
M. Barrette : Il y a-tu un
«parce que»?
M. Jolin-Barrette : Non. La
Loi d'interprétation est là pour aider à guider quand il y a une difficulté
d'interprétation par rapport à la disposition. Je donne un exemple. À l'article 38
de la Loi d'interprétation, dans les dispositions déclaratoires
interprétatives, on dit : «Une loi n'est pas soustraite à l'application
d'une règle d'interprétation qui lui est applicable, et qui, d'ailleurs, n'est
pas incompatible avec la présente loi, parce que celle-ci ne la contient pas.»
Donc, tu sais, hier, je vous disais, car
on en a beaucoup discuté au début du projet de loi, là, sur l'interprétation...
Donc, la Loi sur l'interprétation dit : Écoutez, vous vous référez aux
règles d'interprétation régulières, O.K., supposons, ejusdem generis, l'approche
contextuelle, l'approche historique, l'approche téléologique, et ce n'est pas
parce que ces règles d'interprétation là ne sont pas versées dans la Loi
d'interprétation qu'elles ne sont pas utilisables et que vous ne devez pas les
utiliser. Mais donc, la Loi d'interprétation, les règles d'interprétation
arrivent lorsque le texte n'est pas clair, supposons, et il y a nécessité de
l'interpréter. Mais non, la Loi d'interprétation ne peut pas aller à l'encontre
d'une disposition d'une loi.
M. Barrette : O.K. Ça va.
La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.
Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur... Je n'en ai pas. Donc, à ce
moment-là, je vais procéder à trois votes, O.K.? Parce qu'on a fait... on est
partis d'une <discussion...
>
11 h 30 (version révisée)
<1355
La
Présidente (Mme Thériault) :
...Je n'en ai pas. Donc, à ce
moment-là, je vais procéder à trois votes, O.K.? Parce qu'on a fait... on est
partis d'une >discussion à 40.1, on est tombés dans le 40.2, le collègue
de La Pinière vient de parler de... incluant 40.3, donc je vais... il faut que
je les mette aux voix séparés. Donc, est-ce que 40.1...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Ah non! c'est vrai, c'est juste l'article. Pardon, désolée. Est-ce que l'article 146
qui introduit 40.1, 40.2 et 40.3 est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Oh! vous voulez un vote par appel nominal? Parfait, un vote par appel nominal,
Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Veuillez
répondre pour, contre ou abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Abstention.
La Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Thériault
(Anjou—Louis-Riel)?
La Présidente (Mme Thériault) :
Abstention. Donc, l'article 146 est adopté. M. le ministre, 147, qui
est sur, cette fois-ci, la Loi sur la justice administrative.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'annexe IV de la Loi sur la justice administrative, modifiée par
l'article 19 de la Loi concernant le Programme d'aide financière à
l'investissement et instituant le Fonds de l'aide financière à l'investissement
et des contrats spéciaux, édictée par l'article 98 du chapitre 5 des
lois de 2020, et par l'article 136 du chapitre 26 des lois de 2020,
est de nouveau modifiée par l'insertion, après le paragraphe 4.0.1°, du
suivant :
«4.1° des articles 181 et 204.29 de
la Charte de la langue française;».
La Présidente (Mme Thériault) :
Questions? Commentaires? Ça va? Est-ce que le 147 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) :
Adopté. Vous avez un amendement pour introduire 147.1, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, insérer, après l'article 147 du projet de loi, ce qui suit :
Loi sur le ministère de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.
147.1. La Loi sur le ministère de
l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie
est modifiée par l'insertion, après l'article 41, du suivant :
«41.1. Un fonds doit, dans l'exercice de
ses fonctions, contribuer au soutien et au rehaussement de la recherche en
français.»
Commentaires : Cet amendement propose
d'introduire dans le projet de loi un article 57.1 introduisant à son tour
un article 41.1 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de
la Recherche, de la Science et de la Technologie afin d'y prévoir que les Fonds
de recherche Québec doivent contribuer au soutien et au rehaussement de la
recherche en français.
La Présidente (Mme Thériault) :
Questions, commentaires sur l'article 147.1? Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Juste une
question de précision. Un fonds, ce n'est pas qu'on va créer un nouveau fonds,
c'est un fonds, quel qu'il soit, dans le fond? C'est ça que ça veut dire?
M. Jolin-Barrette : Exactement,
oui.
Mme David : O.K.
Deuxièmement, je ne suis pas sûre que c'est nécessaire. Alors, je pense qu'ils
sont déjà, et j'espère, dans la contribution au soutien et au rehaussement de
la recherche en français. Pourquoi il fallait en remettre plus?
M. Jolin-Barrette : Bien,
parce que ce n'est pas nommément indiqué dans une loi qu'ils doivent le faire.
Donc, ils doivent avoir ce souci-là de le faire, mais il ne faut pas que ça
change au gré de l'administrateur du fonds.
Mme David : Avez-vous
des preuves que ça a changé au gré de l'administrateur?
M. Jolin-Barrette : Bien,
il faut avoir une très grande sensibilité, quand on est administrateur. Puis,
vous savez, les administrateurs futurs, on ne les connaît pas, on ne sait pas
ce qui va arriver dans 15 ans, dans 20 ans, dans 25 ans. Alors,
moi, je pense que c'est extrêmement important. Puis vous connaissez la pression
de la recherche dans une autre langue que le français, alors il faut que nos
propres institutions...
Mme David : Bien, ce qui
ne veut pas dire que la recherche ne se fait pas en français, mais on parlait
plus... Il faut faire une distinction entre publication et recherche, mais l'immense
majorité des demandes de subventions sont faites en français, les chercheurs
sont francophones. Alors, ça va, Mme la Présidente, on ne recommencera pas la
discussion, je n'ai pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait, merci. Donc, est-ce que 147.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) :
Adopté. M. le ministre, 148, Loi sur le ministère de l'Immigration, de la
Diversité et de l'Inclusion.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le titre de la Loi sur le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion...
(Interruption)
M. Jolin-Barrette : Éric,
Éric, Éric, attends une seconde. Le titre de la Loi sur le ministère de l'Immigration,
de la Diversité et de l'Inclusion est modifié par le remplacement de
«Diversité» et de «Inclusion» par, respectivement, «Francisation» et
«Intégration».
Commentaires : L'article 58 du
projet de loi modifie le titre de la Loi sur le ministère de l'Immigration, de
la Diversité et de l'Inclusion, afin qu'il reflète le nom actuel de ce
ministère.
Mme David : ...sur
celui-là, mais je pense qu'on a fait une erreur...
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, juste attendre, parce qu'on a manqué juste le début de votre phrase,
attendre que votre micro s'allume.
Mme David : Je n'ai pas
de commentaire là-dessus, ça va, mais je crois que nous n'avons pas adopté 147.
On a adopté 147.1, mais 147 n'a pas été lu, même.
M. Jolin-Barrette : On l'avait
adopté avant.
La Présidente (Mme Thériault) :
On l'a adopté avant, oui. On l'a adopté avant.
Mme David : Vous aviez
lu tout ça, «L'annexe IV de la Loi sur...»?
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui.
Mme David : Ah! Bien là,
j'en perds mes mots! Excusez-moi.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, absolument, parce que le 147.1, on l'a inséré, c'est un autre titre.
Mme David : Excusez-moi.
Je voulais vous montrer comment je suis bien les choses, puis finalement j'avais
la tête...
La Présidente (Mme Thériault) :
Il n'y a pas de problème.
Mme David : ...pleine d'autres
choses.
La Présidente (Mme Thériault) :
Il n'y a pas de problème.
Mme David : 148, il n'y
a pas de problème, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est beau pour 148? Parce que, oui, j'ai le <commentaire...
La Présidente (Mme Thériault) :
... problème.
Mme David :
...pleine
d'autres choses.
La Présidente
(Mme Thériault) :
Il n'y a pas de problème.
Mme David :
148,
il n'y a pas de problème, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Thériault) :
C'est beau pour 148? Parce que, oui,
j'ai le >commentaire de Mme la députée de Mercier, oui. Merci.
Mme Ghazal : Oui. Merci.
Souvent, on dit : le ministère de l'Immigration, le MIFI, à moins que je
me trompe. Mais là je me rends compte que ce n'était pas supposé être le MIFI.
Pourquoi on dit «MIFI», d'habitude, pour parler du ministère de l'Immigration?
M. Jolin-Barrette : Le ministère
de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration.
Mme Ghazal : Ça, c'est le
nouveau nom?
M. Jolin-Barrette : C'est le
nouveau nom.
Mme Ghazal : Mais le nom
actuel, c'est, dans le fond, le MIDI?
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans la Loi de l'exécutif, c'est le MIDI, le ministère de l'Immigration, de la
Diversité et de l'Inclusion. Ensuite, à l'époque où j'étais là, il y a un
décret qui a été pris, parce que le nom des ministères peut changer par décret.
Donc, lorsqu'il y a un nouveau conseil des ministres, supposons, bien, il y a
un pouvoir habilitant pour le gouvernement, par décret, de modifier, de prendre
certaines parties de ministère, de les envoyer dans les autres, tout ça. La Loi
sur l'exécutif crée environ 40 ministères. Mais, parmi cette loi-là, dans
le fond, ce n'est pas toujours actualisé, mais on peut le faire par décret.
Mme Ghazal : Puis là, dans le
fond, vous actualisez le nom réel qui a déjà été pris par décret...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme Ghazal : ...et donc qui
était déjà «Francisation et Intégration» ou «Inclusion»?
• (11 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Au MIFI,
c'est «Intégration».
Mme Ghazal : «Intégration». O.K.
C'est bon. Merci.
La Présidente (Mme Thériault) : Ça
va?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce
que l'article 148 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) :
Adopté. Donc, M. le ministre, à l'article 149, c'est la Loi sur les
ministères.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 1 de la Loi sur les ministères est modifié par l'ajout, après le
paragraphe 38°, du suivant :
«39° le ministère de la Langue française,
dirigé par le ministre de la Langue française.»
L'article 149 du projet de loi
modifie l'article 1 de la Loi sur les ministères afin de constituer
formellement le ministère de la Langue française.
La Présidente (Mme Thériault) : Questions,
commentaires sur l'article 149? Je n'en ai pas. Est-ce que l'article 49
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.
M. le ministre, 150, c'est la Loi sur l'organisation territoriale municipale.
Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 86.1
de la Loi sur l'organisation territoriale municipale (chapitre O-9) est
modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «s'applique» par «ainsi
que l'article 29.2 de cette charte s'appliquent».
Commentaire : L'article 150 du
projet de loi modifie l'article 86.1 de la Loi sur l'organisation territoriale
municipale par concordance avec l'introduction de l'article 29.2 de la Charte
de la langue française par l'article 19 du projet de loi.
Cette modification est de même nature que
celle apportée à la Charte de la Ville de Longueuil et à la Charte de la Ville
de Montréal, métropole du Québec. Elle concerne cependant le regroupement de
territoires impliquant une municipalité reconnue en vertu de l'article 29.1
de la Charte de la langue française, lorsque ce regroupement a été demandé par
les municipalités concernées.
La Présidente (Mme Thériault) : Questions,
commentaires sur l'article 150? Ça va? Je n'en ai pas. Merci. Est-ce que
l'article 150 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.
M. le ministre, l'article 151, Loi sur la protection du consommateur. Vous
avez aussi un amendement à cet article-là.
M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 26
de la Loi sur la protection du consommateur est modifié :
1° par le remplacement de la deuxième
phrase par les suivantes : «Les parties à un contrat peuvent être liées
seulement par sa version dans une autre langue que le français si, après avoir
pris connaissance de sa version française, telle est leur volonté expresse. Les
documents se rattachant au contrat peuvent alors être rédigés exclusivement
dans cette autre langue.»;
2° par le remplacement de «S'ils» et
de «textes» par, respectivement, «Si le contrat ou les documents» et
«versions».
Commentaires : L'article 151 du
projet de loi modifie l'article 26 de la Loi sur la protection du
consommateur par concordance avec les modifications apportées à l'article 55
de la Charte de la langue française afin que, lorsqu'un contrat d'adhésion ou
un contrat comportant des clauses types est également un contrat de
consommation visé à l'article 26, aucune divergence d'interprétation ne
soit possible entre les dispositions de la Charte et de cette loi.
Et j'ai un amendement, Mme la
Présidente : Remplacer l'article 151 du projet de loi par l'article
suivant:
151. L'article 26 de la Loi sur
la protection du consommateur est remplacé par le suivant :
«26. Le contrat et les documents qui
s'y rattachent doivent être rédigés en français. Le contrat peut être rédigé
dans une autre langue que le français si, après que la version française ait
été remise au consommateur conformément à l'article 27, telle est la
volonté expresse des parties.
«Si la version du contrat rédigé dans une
autre langue que le français est celle qui est signée par les parties, les
documents qui s'y rattachent peuvent alors être rédigés dans cette autre
langue.
«Si le contrat ou les documents sont
rédigés en français et dans une autre langue, au cas de divergence entre les
deux versions, l'interprétation la plus favorable au consommateur prévaut.
«Aucune somme ne peut être exigée du
consommateur pour la rédaction de la version française du contrat ou des
documents qui s'y rattachent.»
Commentaires : Cet amendement propose
de remplacer l'article 151 du projet loi par un nouvel article qui lui-même
prévoit le remplacement de l'article 26 de la Loi sur la protection du
consommateur afin que le texte de cet article 26 corresponde aux
dispositions de l'article 55 de la Charte de la langue française, tout en
utilisant une terminologie qui est celle de la Loi sur la protection du
consommateur.
Alors, en résumé, c'est de la concordance
avec les contrats d'adhésion qu'on a <prévus à l'article 55 dans la
Loi sur...
M. Jolin-Barrette :
...résumé,
c'est de la concordance avec les contrats d'adhésion qu'on a >prévus à
l'article 55 dans la Loi sur la protection du consommateur. On veut que la
version ait été remise... Oui, on veut que ça ait été remis en français aux
consommateurs...
Mme David : ...
M. Jolin-Barrette : ...comme
l'article 55 qu'on avait sur les contrats d'adhésion.
Mme David : Oui, c'est
ça.
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, dans la Charte de la langue française, ce qu'on dit, c'est... on a
dit : Pour avoir un contrat d'adhésion, il faut absolument que la version
française soit présente pour le consommateur.Et là, dans la Loi de la
protection du consommateur, on fait la même chose parce que c'est une loi qui
est distincte mais qui rejoint la protection des consommateurs, donc on vient
intégrer le français également.
Mme David : O.K. Ça va.
La Présidente
(Mme Thériault) : Est-ce que l'amendement à l'article 150
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Thériault) : Adopté.
M. Jolin-Barrette : 151.
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui, 151, excusez-moi. Est-ce que
l'article 151, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Thériault) : Adopté. Parfait. M. le ministre, Loi sur la
publicité légale des entreprises, article 152.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 33 de la Loi sur la publicité légale des entreprises (chapitre P-44.1)
est modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe 10° du deuxième alinéa, de
«, et, lorsque l'assujetti est une entreprise visée au premier alinéa de
l'article 149 de la Charte de la langue française, la proportion de
ceux-ci qui, le cas échéant, ne sont pas en mesure de communiquer en français».
Commentaires : L'article 152 du
projet de loi modifie l'article 33 de la Loi sur la publicité légale des
entreprises afin que la déclaration d'immatriculation d'une entreprise visée au
premier alinéa de l'article 149 de la Charte de la langue française
mentionne la proportion de ses salariés qui, le cas échéant, ne sont pas en
mesure de communiquer en français.
En raison de l'article 41 de cette
loi, ce renseignement devra faire l'objet d'une mise à jour.
Cette modification permettra à l'Office
québécois de la langue française de connaître les petites entreprises
auxquelles il pourra offrir de mettre en place des services d'apprentissage du
français offerts par Francisation Québec.
Les dispositions de l'article 152
entreront en vigueur un an après la sanction du projet de loi, ainsi que le
prévoit le paragraphe 3° de l'article 201.
La Présidente
(Mme Thériault) : Questions? Commentaires? Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : J'aimerais
ça que, juste, le ministre me dise à quoi ça réfère, qu'on a déjà adopté ou...
parce que c'est encore une autre reddition de comptes de je ne sais pas quoi à
je ne sais pas qui, là.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Pouvez-vous
répéter?
Mme David : Bien, c'est
parce que je suis un peu mêlée dans ce qu'on a déjà adopté. Puis, si c'est de
la concordance, il faut encore mentionner la proportion des salariés qui ne
sont pas en mesure de communiquer en français. Ça as-tu un rapport avec
l'affichage, avec les petites entreprises, avec... Je ne sais plus, là.
M. Jolin-Barrette : Ça a
rapport par rapport au nombre de personnes... Dans le fond, la Loi sur la
publicité légale des entreprises... Les entreprises qui fonctionnent au Québec,
ils doivent s'assujettir à la Loi sur la publicité légale des entreprises et
donc au Registraire des entreprises du Québec. Tu sais, dans le fond, demain
matin, vous vous partez une compagnie, bien, vous allez être obligé de vous
enregistrer. Puis au registre des entreprises du Québec, on va voir votre nom,
le lieu de domicile, supposons, de la compagnie, puis on va dire : Vous
devez déclarer le nombre d'employés que vous avez dans l'entreprise. Supposons,
entreprise entre 5 et 15, 15 et plus, tout ça.
Mme David : Au moment où
il s'enregistre? Parce que ça peut...
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est une déclaration annuelle.
Mme David : O.K.
M. Jolin-Barrette : Vous
devez...
Mme David : Parce que ça
peut croître vite, ou décroître vite, ou faire faillite, ou...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Puis vous pouvez faire une déclaration modificatrice, en cours d'année, à tout
moment. Et là ce qu'on fait, c'est qu'on dit : Bien, écoutez, vous allez
devoir indiquer le nombre d'employés qui, le cas échéant, ne sont pas en mesure
de communiquer en français, pour faire en sorte que Francisation Québec puisse
vous offrir des services.
Mme David : Donc, ce
serait la façon pour Fancisation Québec d'aller chercher des entreprises. Mais
c'est parce que ça n'a rien à voir avec le titre, qui s'appelle «Loi sur la publicité
légale». Je ne sais pas ce que ça veut dire «publicité légale».
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, c'est le titre de la loi. Dans le fond, les entreprises, là, qui
sont obligées de... En fait, toutes les entreprises doivent s'enregistrer au registre
des entreprises du Québec, puis, dans le fond, c'est sous le couvert de la Loi
sur la publicité légale des entreprises. Dans le fond, moi, quand je vais
m'incorporer, là, je suis assujetti à la Loi sur les compagnies, mais à la Loi
sur les sociétés par actions québécoises. C'est ça, la nouvelle loi? Avant,
c'était la Loi sur les compagnies, maintenant, c'est la Loi sur les sociétés
par actions du Québec, oui?
Une voix : Oui.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
la Loi sur les sociétés par actions du Québec. Puis, parallèlement à ça, il y a
également la Loi sur la publicité légale des entreprises qui fait en sorte que
c'est un régime qui dit : Quand vous allez sur le Registraire des
entreprises, vous avez tous les renseignements associés qui sont prescrits par
la loi. Puis le registraire, lui, il veut le savoir aussi, parce que le
registraire, c'est lui qui timbre les lettres patentes, dans le fond, des
entreprises, pour dire : Bien, j'autorise la création d'une entreprise.
C'est eux qui émettent le formulaire pour dire : Bon, bien, moi, je me
pars une compagnie avec tant de capital-actions, c'est une société par actions,
c'est une société en commandite, c'est ci, c'est ça. Puis là, dans le fond,
dans ce registre-là, bien, le registraire va vouloir avoir cette
information-là, combien de personnes, au moment de ma <déclaration...
M. Jolin-Barrette :
...registre-là, bien, le registraire va vouloir avoir cette information-là,
combien de personnes, au moment de ma >déclaration annuelle, ne parlent
pas le français à l'intérieur de mon entreprise, pour que Francisation
Québec... pour qu'on puisse faire le lien avec Francisation Québec, pour qu'on
puisse identifier.
Mme David : O.K. Puis
ça, je trouve que le titre ne dit pas ce que ça dit, là. Ce n'est pas de la
pub, là, mais c'est... Le titre de la loi, auquel vous faites référence ou dans
lequel vous mettez cet... pas amendement... oui, c'est... J'en ai sur le titre
de la loi, qui ne veut rien dire, dans le fond, d'une part. Bien...
M. Jolin-Barrette : Bien
là, je ne critique pas le travail des parlementaires... Non, mais...
Mme David : Bien non,
mais disons que c'est pour...Vous me comprenez d'être un peu
mélangée...
M. Jolin-Barrette : Je
comprends.
Mme David : ...de venir
parler de langue française dans ce que vous m'expliquez là?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est parce que, dans le fond, ce qui encadre les renseignements qui sont
transmis entre l'entreprise puis le Registraire des entreprises, c'est cette
loi-là.
Mme David : Oui, mais
est-ce que c'est normal d'entrer quelque chose qui réfère à la langue française
d'un monsieur qui est dans une entreprise de je ne sais quoi?
M. Jolin-Barrette : Bien
oui, parce qu'il faut qu'il fasse une déclaration annuelle sur le...
Mme David : Oui, mais
pas sur comment il s'habille, ou quelle langue il parle, ou...
M. Jolin-Barrette : Non,
mais sur le nombre d'administrateurs, qui sont les actionnaires, le nombre
d'employés. Et donc on veut, au moment... Dans le fond, c'est un processus de
simplification, parce qu'on veut qu'au moment de sa déclaration annuelle... L'entrepreneur,
là, l'entreprise est obligée, annuellement, de faire sa déclaration. Souvent,
c'est le comptable qui va la faire, tu sais, parce qu'à la fin de l'année...
• (11 h 50) •
Mme David : Oui. Mais ça
veut dire que le comptable va littéralement aller voir ses collègues :
Parles-tu un petit peu, moyennement ou beaucoup français? Comment ça va
marcher, ça, concrètement?
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est une déclaration du propriétaire : J'ai tant de personnes qui ne sont
pas capables de communiquer en français. Le propriétaire de l'entreprise, il
sait, là, il y a combien de personnes dans son entreprise. L'idée, c'est de
pouvoir les aider à faire en sorte d'amener des services de Francisation
Québec.
Mme David : Mais c'est pour
des nouvelles entreprises ou, genre, Canadian Tire va être obligée d'aller voir
dans... Comment ça marche, là?
M. Jolin-Barrette : Pour
la déclaration annuelle de toutes les entreprises.
Mme David : De toutes
les entreprises. Alors, même Walmart, RONA, il va falloir qu'ils comptent le
nombre d'employés...
M. Jolin-Barrette : Mais
ce n'est pas compter...
Mme David : ...à partir
de quels indicateurs, ou...
M. Jolin-Barrette : Bien,
ils savent ceux qui ne sont pas en mesure de communiquer en français. Vous le
savez, là, vous avez une entreprise, vous connaissez vos employés. L'idée,
c'est qu'on puisse avoir un portrait, à Francisation Québec, pour, notamment,
les secteurs d'intervention, pour dire : Bien, voici, on va bâtir un
programme en place dans le commerce de détail puis on va pouvoir l'offrir à
telle, telle, telle entreprise. Ensuite, on va aller dans le secteur
manufacturier : Voici, telle, telle, telle entreprise, c'est plus
prioritaire.
Mme David : Oui, mais c'est
parce que ça, c'est le beau côté de la chose, mais le côté plus difficile,
c'est : qu'est-ce qui va arriver si Francisation Québec n'y va pas ici
puis s'ils ne peuvent pas répondre à tous les enjeux de la langue française
puis à l'article 46.1 ou je ne sais pas quoi? Je ne suis pas sûre, moi,
que M. le président de Bombardier, qui ne parle pas français, peut-être, ou qui
parle français — je ne sais plus, là, qui fait quoi — est
capable de dénombrer et de mesurer vraiment le niveau de français de son monde.
M. Jolin-Barrette : Mais
l'idée, c'est justement de ne pas alourdir le fardeau des entreprises pour ne pas
qu'il y ait trois, quatre déclarations à faire, de mettre ça dans la même
déclaration annuelle au Registraire des entreprises. L'entreprise le sait, là,
combien de personnes...
Mme David : Je vais le
poser différemment. Donc, ce n'est pas déclaré ailleurs dans la loi? Parce
qu'il y a tellement d'articles dans cette loi-là que je ne sais plus, là, à
quel endroit il y aurait ce genre de dénombrement.
M. Jolin-Barrette : Non,
ça va être dans la Loi sur la publicité légale.
Mme David : Si votre
collègue à l'Économie était ici, il trouverait-tu ça normal d'avoir ce genre
de...
M. Jolin-Barrette : Bien
oui, il est d'accord.
Mme David : Il me semble
qu'il trouverait ça un peu...
M. Jolin-Barrette : Ça a
été validé par le Conseil des ministres, et le ministre l'Économie est membre
de l'équipe du Conseil des ministres.
Mme David : Ah! dit de
même, on sait ce que ça veut dire. Mais, en tout cas, vous ne trouvez pas ça
trop trop nouveau, trop intrusif, trop je ne sais pas quoi, trop...
M. Jolin-Barrette : Bien,
ça prend ces données-là pour faire fonctionner Francisation Québec, tu sais, ça
prend notamment ces...
Mme David : Donc, sans
ça, Francisation Québec ne saurait pas comment rejoindre, ou qui rejoint, ou
qui franciser, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Bien,
ça serait beaucoup plus difficile. Ça serait d'y aller à tâtons en fonction des
grands secteurs. Là, il va y avoir des données concrètes pour dire : O.K.,
c'est vrai que, dans ce secteur-là, voici, j'ai plus un plan d'intervention à faire,
je peux identifier, je peux offrir...
Mme David : O.K. Bien,
écoutez, on en apprend tous les jours.
La Présidente
(Mme Thériault) : Quiconque a eu une entreprise a eu à remplir de
tels documents ou à dire au comptable de remplir les documents avec la quantité
de personnes. C'est bon aussi pour la Loi sur l'équité salariale. Donc, c'est
des données qui sont usuelles, là. Pour avoir déjà eu une entreprise, je peux
dire que le ministre a raison.
M. Jolin-Barrette : Ou
même si vous êtes... et si vous êtes administratrice de votre syndicat de
copropriété.
La Présidente
(Mme Thériault) : Absolument, maintenant, oui.
Mme David : Bien,
coudonc, je pense que Mme la présidente nous donne des bonnes indications.
O.K., ça va, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci.
M. Jolin-Barrette : Peut-être
pourrez-vous devenir présidente de votre syndicat de copropriété.
La Présidente
(Mme Thériault) : Mais peut-être pourrait-elle devenir la nouvelle
commissaire à la langue aussi.
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente
(Mme Thériault) : Ça serait plus intéressant. Le député de
Saint-Jean trouve que c'est une bonne idée puis le ministre hoche de la tête.
Mme David : Alors, ça
va, Mme la Présidente. Je n'ai pas d'autre commentaire, après les vôtres.
La Présidente
(Mme Thériault) : Ça va pour le 152? <Parfait. Le 152,
est-ce qu'il est...
La Présidente (Mme Thériault) :
... ministre hoche de la tête.
Mme David :
Alors,
ça va, Mme la Présidente. Je n'ai pas d'autre commentaire, après les vôtres.
La Présidente
(Mme Thériault) :
Ça va pour le 152? >Parfait. Le
152, est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.
C'est bon. Donc, on peut aller à l'article suivant, 153. Vous introduisez
131.1.
M. Jolin-Barrette : Oui. «131.1.
Les pouvoirs d'inspection et d'enquête conférés par les dispositions du présent
chapitre ne s'appliquent pas à l'égard des dispositions de la présente loi dont
l'application relève du ministre de la Langue française en vertu de l'article 300.»
Commentaires : L'article 153 du
projet de loi propose d'introduire l'article 131.1 dans la Loi sur la
publicité légale des entreprises. Cette modification apportée par concordance
avec l'article 154 du projet de loi vise à éviter que les pouvoirs
d'inspections et d'enquêtes prévus au chapitre VIII de cette loi ne
chevauchent ceux que pourra exercer l'office de la langue française à l'égard
de la vérification de l'application des dispositions de cette loi relevant du
ministre de la Langue française.
Les dispositions de l'article 153
entreront en vigueur un an après la sanction du projet de loi, ainsi que le
prévoit le paragraphe 3° de l'article 201.
Donc, c'est de la concordance pour faire
en sorte que les inspections ne soient pas effectuées par les inspecteurs du
Registraire des entreprises, en ce qui a trait à la langue, mais plutôt par
l'OQLF, pour éviter qu'il y ait des inspections des deux.
Mme David : Ça, c'est plus
simple, et il n'y a pas de doublon. O.K.
La Présidente (Mme Thériault) : On
évite le travail en double, effectivement. D'autres commentaires? Je n'en vois
pas. Est-ce que l'article 153 introduisant 131.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.
Parfait. M. le ministre, l'article 154.
M. Jolin-Barrette : Oui. 154.
L'article 300 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, après «Revenu»,
de «, et des dispositions relatives à la déclaration de la proportion visée au
paragraphe 10° du deuxième alinéa de l'article 33, à sa correction et à sa
mise à jour, dont l'application relève du ministre de la Langue française»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«L'Office québécois de la langue française
peut exercer les pouvoirs d'inspection et d'enquête que lui confère la Charte
de la langue française, afin de vérifier l'application des dispositions de la présente
loi relevant du ministre de la Langue française.»
Commentaires : L'article 154 du
projet de loi modifie l'article 300 de la Loi sur la publicité légale des
entreprises afin d'y préciser celles des dispositions de cette loi dont
l'application relève du ministre de la Langue française.
L'article 154 ajoute un second alinéa
à l'article 300 de cette loi afin que ce soit l'Office québécois de la
langue française qui soit chargé de vérifier l'application de ces dispositions.
À cette fin, il pourra exercer les pouvoirs d'inspection et d'enquête que lui
confère la Charte la langue française.
Les dispositions de l'article 154
entreront en vigueur un an après la sanction du projet de loi, ainsi que le
prévoit le paragraphe 3° de l'article 201.
La Présidente (Mme Thériault) : Questions,
commentaires sur l'article 154?
Mme David : Bien, je vais
vous dire, Mme la Présidente, si j'ai bien compris. On parle de trois
ministres, là : on parle du ministre de la Langue française, on parle du
ministre l'Emploi et de la Solidarité sociale puis on parle du ministre du
Revenu. Donc là, ce que l'article dit, c'est qu'à un moment donné, là, il faut
qu'il y ait quelqu'un qui décide, il faut qu'il y ait quelqu'un qui soit
responsable. Et là ce n'est ni l'un ni l'autre, ni Emploi, Solidarité sociale
ni Revenu, puisqu'un dépendait de l'autre. Bon, finalement, c'est le ministre
de la Langue française qui est responsable de ça. Et, en dessous de ça, c'est
l'OQLF qui peut, donc, aller faire ce qu'il a à faire pour répondre à cet
article-là, sous la responsabilité du ministre de la Langue française.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : C'est ça, hein?
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Bonne compréhension.
Mme David : Donc, il y a deux
ministres qui prennent le bord, il y en a un qui prend la place, puis l'OQLF
est en dessous.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais...
La Présidente (Mme Thériault) : Bien,
les autres ministres ont quand même des responsabilités, là.
M. Jolin-Barrette : Oui, oui.
Mme David : Oui, mais pas
en...
La Présidente (Mme Thériault) : C'est
ça, pas pour la langue.
Mme David : Pas par rapport à
la langue.
La Présidente (Mme Thériault) : Non,
c'est ça.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme David : O.K. J'ai
compris. Merci.
M. Jolin-Barrette : Chacun
son secteur.
La Présidente (Mme Thériault) : C'est
que le ministre de l'Emploi, de la Sécurité... de la Solidarité sociale,
pardon, a ses responsabilités, sauf le fiscal, qui relève du Revenu, et sauf la
langue, qui relève de l'autre ministre. C'est ça.
Mme David : On s'en vient
bien bonnes, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est ça. Ce sont les deux exceptions qui est prévu dans les responsabilités du
ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Ça va? C'est beau pour le
154, Mme la députée? Est-ce que 154 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.
Parfait. M. le ministre,155, Loi sur le régime de retraite des employés du
gouvernement et des organismes publics.
M. Jolin-Barrette : Oui. L'annexe
I de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes
publics est modifiée par la suppression du paragraphe 12.
Commentaires : Par concordance avec
l'abolition du Conseil supérieur de la langue française résultant du
remplacement, par l'article 113 du projet de loi, du titre IV de la
Charte de la langue française, comprenant les articles 185 et suivants,
l'article 155 du projet de loi supprime une mention de ce conseil à
l'annexe I de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et
des organismes publics.
La Présidente (Mme Thériault) : Questions?
Commentaires?
Mme David : Non.
La Présidente (Mme Thériault) : Ça
va? Est-ce que l'article 155 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.
M. le ministre, 156, qui est la Loi sur la santé et sécurité du travail.
M. Jolin-Barrette : Oui... Ce
n'est pas la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement?
La Présidente (Mme Thériault) : Oui,
oui, absolument. J'ai sauté une ligne, désolée. Vous avez bien fait de corriger
mes propos.
M. Jolin-Barrette : L'annexe II
de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement est modifiée par
la suppression du paragraphe 13.
Commentaires : Par concordance avec
l'abolition du Conseil supérieur de la langue française résultant du
remplacement, par l'article 113 du projet de loi, du titre IV de la Charte
de la langue française, comprenant les articles 185 et suivants, l'article 156
du projet de loi supprime une mention de ce conseil à l'annexe II de la
Loi sur le régime de retraite du personnel <d'encadrement...
M. Jolin-Barrette :
...projet
de loi supprime une mention de ce conseil à l'annexe II de la Loi sur le
régime de retraite du personnel >d'encadrement.
La Présidente (Mme Thériault) : Questions,
commentaires sur 156? Ça va. Est-ce que 156 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.
M. le ministre, 157, qui est, cette fois-ci, la Loi sur la santé et sécurité au
travail.
M. Jolin-Barrette : L'article 62.4
de la Loi sur la santé et la sécurité du travail (chapitre S-2.1) est
modifié par l'insertion, à la fin, de «; le texte d'une telle traduction ne
doit pas l'emporter sur le texte en langue française ou être accessible dans
des conditions plus favorables».
Commentaires : L'article 157 du
projet de loi modifie l'article 62.4 de la Loi sur la santé et la sécurité
du travail afin qu'il reflète les exigences de l'article 51 de la Charte
de la langue française, tel qu'il est modifié par l'article 42 du projet
de loi.
La Présidente (Mme Thériault) : Questions,
commentaires, Mme la députée?
Mme David : Non.
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est beau? Parfait. Est-ce que l'article 157 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.
M. le ministre, 158, et, après le 158, vous avez un 158.1 et 158.2 sur la Loi
instituant le Tribunal administratif du travail.
M. Jolin-Barrette : Oui. L'annexe
I de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail est modifiée par le
remplacement, dans le paragraphe 1°, de «du deuxième alinéa des articles 45
et 46 et du troisième alinéa de l'article 137.1» par «de l'article 47.2».
Commentaires : L'article 158 du
projet de loi modifie l'annexe I de la Loi instituant le Tribunal administratif
du travail par concordance avec l'introduction de l'article 47.2 de la
Charte de la langue française, prévue par l'article 37 du projet de loi,
de même qu'avec les modifications apportées aux articles 45, 46 et 137.1
de cette charte par les articles 33, 35 et 78 du projet de loi.
La Présidente (Mme Thériault) : Questions?
Commentaires? Ça va pour le 158? Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
• (12 heures) •
La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.
158.1, M. le ministre, un amendement.
M. Jolin-Barrette : Oui :
Alors, insérer, après l'article 158 du projet de loi, ce qui suit :
Loi sur les tribunaux judiciaires
158.1. La Loi sur les tribunaux
judiciaires est modifiée par l'insertion, après l'article 1, du suivant :
«1.1. Le français est la langue de la
justice au Québec, tel que le prévoit l'article 7 de la Charte de la
langue française.»
Commentaires : L'amendement proposé
vient consacrer dans la Loi sur les tribunaux judiciaires le principe prévu à
l'article 7 de la Charte de la langue française qui prévoit que le
français est la langue de la justice au Québec.
La Présidente (Mme Thériault) : Questions?
Commentaires?
Mme David : ...un, il me
manque un document puis, deux, il manque mon collègue porte-parole en justice,
qui est sorti...
La Présidente (Mme Thériault) :
Qui est sorti quelques instants.
Mme David : ...précipitamment
il y a quelques minutes.
La Présidente (Mme Thériault) : Parfait,
donc, on va faire une brève suspension avant de procéder à l'étude de
l'article 158.1.
(Suspension de la séance à 12 h 01)
12 h (version révisée)
(Reprise à 12 h 10)
La Présidente (Mme Thériault) :
À l'ordre! À l'ordre, collègues, s'il vous plaît! Donc, nous poursuivons
les travaux.
Je vais vous demander, M. le ministre,
pour fins de compréhension, puisqu'on reprend une séance, 158.1., vous avez un
amendement, si vous voulez le lire et, après ça, le collègue de La Pinière,
certainement, va avoir des commentaires.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, 158.1. La Loi sur les tribunaux judiciaires est modifiée par l'insertion,
après l'article 1, du suivant :
«1.1. Le français — est la seule...
est la langue de, pardon — le français est la langue de la justice au
Québec, tel que le prévoit l'article 7 de la Charte langue française.»
Commentaires : L'amendement proposé
vient consacrer, dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, le principe prévu à
l'article 7 de la Charte de la langue française qui prévoit que le
français est la langue de la justice au Québec.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Je vais
commencer par une intervention qui est inspirée par le lapsus que vient de
faire le ministre parce que, là, il a dit «la seule», mais il s'est repris.
M. Jolin-Barrette : ...
M. Barrette : Oui, mais,
avant, il a dit «la seule», et il s'est repris.
M. Jolin-Barrette : Oui. Le
français, c'est la langue de la législation, de la justice. Le français, c'est
la seule langue officielle de l'État.
M. Barrette : Ah! O.K. Très
bien. Alors donc, ici, on parle de la... et je veux juste que le ministre nous
explique clairement, là, la... le lien qu'il va y avoir entre cet amendement-là,
qui est assez... qui est très affirmatif puis qui est clair, et la situation
des ayants droit et autres, la Constitution, et le droit de se faire juger dans
les deux langues, juste voir l'articulation que le ministre voit avec cet
article-là. Je pense connaître la réponse, là, mais je veux juste qu'il me la
dise, là.
M. Jolin-Barrette : Alors,
le collègue de La Pinière a également fait un lapsus parce que ça ne
touche pas les ayants droit, ça touche, dans le fond, devant les tribunaux... l'article 133
de la Loi constitutionnelle de 1867 fait en sorte qu'on peut s'exprimer dans la
langue de son choix, que ce soit en français ou en anglais.
Bon, l'article 7 de la Charte la
langue française prévoit que le français est la langue de la justice au Québec
et la langue de la législation également. On incorpore cette notion à l'intérieur
de la Loi sur les tribunaux judiciaires. La Loi sur les tribunaux judiciaires
est la loi qui est créatrice des différents tribunaux qui existent au Québec,
et qui vient régir les règles et les normes qui encadrent les tribunaux
judiciaires au Québec, donc que ça soit la Cour d'appel, que ça soit le Cour
supérieure ou la Cour du Québec, qui sont les trois cours de justice au Québec,
qui sont des tribunaux judiciaires par opposition aux tribunaux administratifs,
qui relèvent de la Loi sur la justice administrative et des autres lois
sectorielles.
M. Barrette : O.K., mais
en affirmant ça, juste comprendre comment... Parce que, de la manière que le
ministre l'a dit, puis que le ministre me corrige, Mme la Présidente, là, ça,
ça peut être invoqué dans le grand débat de la nomination des juges, là.
M. Jolin-Barrette : Ce
qui est très clair avec l'amendement que nous apportons par le biais de l'article 158.1,
et on vient insérer dans la charte de la... dans la Loi sur les tribunaux
judiciaires, ce qu'on vient faire à l'article 1.1 de la Loi sur les
tribunaux judiciaires, c'est qu'on vient dire que le français est la langue de
la justice, et donc, si jamais il y avait analyse, interprétation de la Loi sur
les tribunaux judiciaires, le législateur envoie un signal très ferme et très
clair que, pour la nation québécoise, c'est très clair que le français, c'est
la langue de la justice au Québec, et toute analyse, décision, interprétation
doit être prise à la lumière de la volonté du législateur de prendre en compte que
la langue de la justice au <Québec, c'est le français...
M. Jolin-Barrette :
...la langue de la justice au >Québec, c'est le français.
M. Barrette : Alors, quand
le...
M. Jolin-Barrette : Alors, on
vient ajouter, on vient verser dans la Loi sur les tribunaux judiciaires un
article de la Charte de la langue française pour être bien sûr que tout le
monde comprenne très bien, que ça soit extrêmement clair que la loi... que la
langue française est la langue de la justice au Québec.
M. Barrette : O.K. Je
comprends ça, mais quand le ministre le dit, là, c'est encore plus affirmatif,
on tombe vraiment, là, sur... dans la catégorie du point sur les i, que ce soit
bien clair, là, que ça soit... que c'est le français. Et ce qui m'interpelle,
puis je vais donc interpeller le ministre de la même manière, là, le ministre
nous dit : Ça, là, on verse ça dans cet environnement-là, ce...
M. Jolin-Barrette : Dans la
Loi sur les tribunaux judiciaires.
M. Barrette : ...exactement,
on le verse là. Pour que ce soit bien clair, là, je vais essayer de citer le
plus précisément possible le ministre que, dans toute analyse, c'est le
français qui prime, puis là, la... pas le français qui prime, plus que ça,
c'est la langue de la justice. Est-ce que, là, c'était... Est-ce que c'est
juste un signal ou est-ce que c'est une consigne, un ordre de la part du
législateur : Regardez bien, là, c'est le français qui doit être là, puis
il va falloir de maudites bonnes raisons pour qu'il ne soit pas là?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais, en
fait, votre question est difficile à répondre, parce que l'article 1.1 que
nous insérons à la Loi sur les tribunaux judiciaires indique très clairement
que c'est en conformité avec l'article 7 de la Charte langue française qui
fait référence à l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867. Donc,
la langue de la justice au Québec, c'est le français, sous réserve de ce qui
est prévu à l'article 7 de la Charte de la langue française.
M. Barrette : Oui, mais l'article 7,
c'est une affirmation du français, l'article 7 n'ouvre pas la porte à
d'autres langues, là.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Barrette : Explications,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : L'article 7
de la Charte de la langue française dit : «Le français est la langue de la
législation et de la justice au Québec sous réserve de ce qui suit :
«1°les
projets de loi sont imprimés, publiés, adoptés et sanctionnés en français et en
anglais, et les lois sont imprimées et publiées dans ces deux langues;
«2° les règlements et les autres actes de
nature similaire auxquels s'applique l'article 133 de la Loi
constitutionnelle de 1867 sont pris, adoptés ou délivrés, et imprimés et
publiés en français et en anglais;
«3° les versions française et anglaise des
textes visés aux paragraphes 1° et 2° ont la même valeur juridique;
«4° toute personne peut employer le
français ou l'anglais dans toutes les affaires dont sont saisis les tribunaux
du Québec et dans tous les actes de procédure qui en découlent.»
Donc, ça, c'est ce qui est prévu à la Loi
constitutionnelle de 1867, et ça a été intégré dans la Charte de la langue
française parClaude Ryan en 93... 92? 93.
M. Barrette : O.K. Alors,
qu'est-ce que vient ajouter l'amendement? En fait, ma question, Mme la
Présidente, je vais la poser plus précisément, si le ministre fait cet
amendement-là, là, c'est parce qu'il veut avoir... Il y a un objectif, là, il y
a un poids additionnel, il y a une conséquence juridique, ou réglementaire, ou
je ne sais quoi en faisant ça. Qu'est-ce qu'il cherche exactement, le ministre,
là?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : La Loi
sur les tribunaux judiciaires ne vit pas en vase clos de l'ensemble du corpus
législatif de l'État québécois. Donc, le législateur aujourd'hui, ce qu'il
fait, il indique très clairement que, lorsque la Loi sur les tribunaux
judiciaires est analysée, interprétée ou toute décision découlant de la Loi sur
les tribunaux judiciaires, elle doit prendre en considération le fait que le
français est la langue de la justice au Québec, et on incorpore, par mesure de
renvoi, les dispositions de la Charte de la langue française. La Loi sur les
tribunaux judiciaires n'est pas seule dans son monde et elle évolue dans un
environnement législatif qui comporte la Charte de la langue française, et on
fait en sorte qu'il y ait une discussion entre la Loi sur les tribunaux
judiciaires et la Charte langue française, et les dispositions qui sont
présentes à l'intérieur de la Loi sur les tribunaux judiciaires ne peuvent pas
faire abstraction de la Charte des droits et libertés de la personne, de la
Charte de la langue française.
M. Barrette : Alors, dans le
raisonnement que le ministre nous expose, ce que je comprends, ça inclut la
nomination des juges, là.
M. Jolin-Barrette : La
nomination des juges... En fait, le pouvoir d'encadrement, de nomination des
juges est prévu effectivement, vous avez raison, à la Loi sur les tribunaux
judiciaires. Le législateur québécois a choisi d'encadrer sa prérogative dans
la loi de nomination, dans le cadre de la Loi sur les tribunaux <judiciaires...
M. Jolin-Barrette :
...dans
la loi de nomination, dans le cadre de la Loi sur les tribunaux >judiciaires.
C'est fort important de comprendre que le pouvoir de nommer les juges revient à
l'Exécutif, et l'Exécutif, par le biais du législateur, a choisi de mettre un
encadrement, au fil des années, qui s'est inscrit dans la Loi sur les tribunaux
judiciaires.
M. Barrette : O.K.Mais
il n'en reste pas moins que la procédure de nomination, qui commence par un
appel de candidatures — je pense que c'est comme ça que ça doit se
passer, comme dans d'autres mondes, là — ça, ça va avoir,
évidemment... peut avoir, peut-être pas «va», mais peut avoir un impact sur la
procédure.
M. Jolin-Barrette : Pas
nécessairement, parce que, dans le fond, on vient décloisonner la Loi sur les
tribunaux judiciaires pour envoyer un signal très clair que la Loi sur les
tribunaux judiciaires s'inscrit dans le fait que la langue de la justice, au
Québec, c'est le français. Et on verra, on aura des articles encadrant la
nomination des juges, dans les articles subséquents, à l'article 162 du
projet de loi.
C'est une disposition qui est introductive
à la Loi sur les tribunaux judiciaires pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté,
aucun doute de la part de personne, le régime de la Loi sur les tribunaux
judiciaires n'est pas autonome en soi, il doit être lu en concordance avec les
dispositions de la Charte de la langue française. Et, à l'intérieur même de la
Loi sur les tribunaux judiciaires, on dit très clairement que la langue de la
justice, au Québec, c'est le français, et on ne peut pas nier ce fait, on ne
peut pas en faire abstraction, et il faut que tout le monde, au Québec, soit
conscient de ça et du choix du législateur québécois. Il n'y a personne qui est
au-dessus des lois, il n'y a personne qui peut faire fi de l'intention ferme et
affirmée de l'Assemblée nationale relativement à l'inscription, dans la Loi sur
les tribunaux judiciaires, que le français est la langue de la justice au
Québec. Est-ce que je suis assez clair?
M. Barrette : Pas loin. Mais,
même si ça existe, il y a quand même eu un procès secret, pour lequel il y a
des lois, mais ça, je ne vais pas débattre là-dessus, ce serait sortir du sujet
et je pourrais être taxé d'obstruction parlementaire.
• (12 h 20) •
La Présidente (Mme Thériault) : Non,
là, vous êtes très loin. Je vais vous rappeler la règle de la pertinence....
M. Barrette : Vous avez
raison, Mme la Présidente. C'est pour ça que j'annonce tout de suite que je ne
continuerai pas...
La Présidente (Mme Thériault) : Super,
bonne décision.
M. Barrette : ...sur ce
sujet-là.
La Présidente (Mme Thériault) : Bonne
décision.
M. Barrette : Mais, pour
revenir à ce que le ministre a dit, qui est clair, je veux juste revenir un peu,
une intervention avant. Le ministre nous a dit, m'a répondu, à ma question :
Pas nécessairement, si ça a un impact, mais possiblement. Si c'est «pas
nécessairement», c'est possible?
M. Jolin-Barrette : Dans le
cadre d'une analyse des dispositions de la Loi sur les tribunaux judiciaires,
les dispositions d'une loi s'interprètent les unes par rapport aux autres, et
donc, s'il y a une interprétation d'un article de la Loi sur les tribunaux
judiciaires, elle devra se faire en concordance avec l'article 1.1 de la
Loi sur les tribunaux judiciaires, qui indique très clairement que le français
est la langue de la justice au Québec, et ça signifie quelque chose: que la
langue de la justice au Québec, c'est le français.
M. Barrette : Je ne vais
pas... Mme la Présidente, je ne mets pas en doute le...
M. Jolin-Barrette : Je l'affirme.
M. Barrette : Très affirmé, à
part de ça.
M. Jolin-Barrette : Haut et
fort.
M. Barrette : J'ai
l'impression, moi, qu'on a tous compris ça. Mme la Présidente, si on pouvait
avoir des haut-parleurs encore plus gros, ce serait encore plus haut et plus
fort. Ce n'est pas une critique que je fais, j'essaie de voir, Mme la
Présidente, quelles sont les ramifications potentiellement négatives de la
chose.
M. Jolin-Barrette : C'est
très clair que c'est un principe fondamental, au Québec, que la langue de la
justice, c'est le français.
M. Barrette : O.K. Je reviens
à la procédure ou au processus de nomination des juges. Ça veut dire...
M. Jolin-Barrette : Je vous
suggère peut-être qu'on le fasse aux articles 162 et suivants.
M. Barrette : Bien, je veux juste,
ici, éclaircir une affaire, là, c'est en lien avec l'amendement. Le ministre a
raison, je peux très bien le traiter de façon plus exhaustive un peu plus loin,
ce que je vais probablement faire, mais je veux juste... parce que ça, c'est un
amendement qui est important, qui se trouve, dans l'exemple que je prends, à la
case départ du processus ou de la procédure, dépendamment du mot que le
ministre veut utiliser.
M. Jolin-Barrette : En fait,
l'amendement ne vise pas qu'exclusivement ou qu'uniquement le processus de
nomination des juges. Il gouverne l'ensemble de la Loi sur les tribunaux
judiciaires, ce qui inclut l'organisation des cours, ce qui inclut la
nomination, ce qui inclut les districts judiciaires, ce qui inclut les services
judiciaires également.
M. Barrette : Je suis d'accord,
Mme la Présidente, avec le ministre, c'est très clair. Ça, c'est implicite. En
fait, c'est implicite parce qu'on ne l'a pas dit explicitement, mais ça revient
au même.
Je vais prendre l'exemple de la <nomination...
M. Barrette :
...ne
l'a pas dit explicitement, mais ça revient au même.
Je vais prendre l'exemple de la >nomination,
c'est un exemple. Cet amendement-là le met en haut de la hiérarchie de
l'analyse, l'analyse, là, parce que ça, c'est le terme du ministre, là. Dans
tous les éléments que le ministre vient de nous nommer, là, puis je ne veux pas
les répéter pour prendre du temps pour rien, mais le dénominateur commun, le
fil conducteur, c'est un processus d'analyse qui amène à une décision. Et là,
là, ce que le ministre veut, puis il l'a dit, haut et fort, il veut que tous
ces processus-là d'analyse, de quelque nature que ce soit dans le monde
judiciaire, prennent comme premier élément en compte, mais pas exclusivement,
le fait que c'est le français. Est-ce que j'ai dit quelque chose qui déplaît au
ministre?
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas exactement la teneur de mes propos. Ce que je dis...
M. Barrette : Corrigez-moi.
Je suis dans une phase masochiste.
M. Jolin-Barrette : Loin de
moi l'idée de vous faire du mal. Je suis un ami qui vous veut du bien.
Alors, ce que j'ai dit, c'est que, considérant
l'importance de la langue française dans le système de justice au Québec, c'est
fondamental que toute disposition qui serait interprétée à l'intérieur de la
Loi sur les tribunaux judiciaires prenne certainement en considération l'article 1.1,
qui dit que le français est la langue de la justice au Québec, par référence à l'article 7
de la Charte de la langue française.
M. Barrette : Alors, cet
article-là, je vais terminer là-dessus pour cet élément-là, peut être utilisé
par une personne en position d'autorité vis-à-vis un processus analytique pour
dire : Regarde, ton analyse est intéressante, mais tu n'as pas
suffisamment pris en considération cet élément-là, à mon avis.
M. Jolin-Barrette : Le
législateur indique très clairement que le français est la langue de la justice
au Québec et qu'à l'intérieur des outils interprétatifs qui sont à la
disposition des juristes, le législateur en fait une condition extrêmement
importante, à l'effet que la langue de la justice, c'est le français dans toute
l'analyse qui pourrait être faite.
M. Barrette : Dans toute
l'analyse.
M. Jolin-Barrette : Sur les
différents éléments.
M. Barrette : Mais est-ce que
je me trompe, Mme la Présidente, ou bien le ministre dit aussi que, dans tout
le fonctionnement du système judiciaire, c'est le français?
M. Jolin-Barrette : Non, ce
n'est pas ça que je dis. La loi constitutionnelle de 1867, à l'article 133,
prévoit certaines dispositions qui font exception à ce principe. Cependant, la
langue française doit être prise en considération et elle aurait toujours dû
l'être.
M. Barrette : Je vais
reformuler ma question, Mme la Présidente, juste pour... Peut-être que je l'ai
mal formulée, là. Le ministre nous dit que ça, là, on verse ça dans tout ce qui
est tribunaux judiciaires, mais il...
M. Jolin-Barrette : Dans la
loi sur les tribunaux.
M. Barrette : Dans la loi.
Mais, dans la loi, là, dans cette loi-là — là, là, je ne suis pas
assez familier, le ministre va pouvoir me répondre, là — est-ce que
ça ne traite qu'exclusivement de la relation ponctuelle entre le justiciable et
le juge ou ça traite de tout ce qu'il y a autour aussi?
M. Jolin-Barrette : Ça traite
de tout ce qu'il y a autour.
M. Barrette : Bon, bien, donc
ça confirme ce que je viens de dire, là.
M. Jolin-Barrette : La Loi
sur les tribunaux judiciaires, ça relève de la compétence de l'administration
de la justice, qui est une compétence du Québec, et ça relève de l'organisation
du système de justice. Donc, à toutes les étapes du système de justice, oui, le
français doit être pris en considération parce que c'est la langue de la
justice au Québec.
M. Barrette : C'est important,
c'est... le mot... Le ministre vient de dire dans ses mots ce que je n'ai pas
réussi à dire dans mes mots. Mais c'est plus que moi, le justiciable, devant un
juge, là, c'est tout l'appareil qui est autour. D'ailleurs, dans toutes les
analyses et/ou décisions qui vont être prises dans l'appareil judiciaire, le
primum movens, là... peut-être pas le primum movens, mais la première chose à
considérer, là, c'est quand même celle-là, là. C'est ça, l'intention,
l'objectif du ministre, là.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Barrette : Il n'y a pas
de... il n'y a pas de... il n'y a pas de... Comment dirais-je...
M. Jolin-Barrette : C'est
parce que vous présentez ça d'une façon, avec une... Je ne peux pas me
prononcer sur votre question dans le cadre d'un vide factuel sur une analyse
sans cas particulier. Puis après, soumettez-moi pas des cas particuliers, parce
que je vais vous dire que c'est des cas hypothétiques.
M. Barrette : Bon. Voilà.
Mais la raison pour laquelle je le fais, parce que ça, ça s'appelle un débat
d'idées, ça me permet d'éviter que le ministre parte sur, lui, son cas <particulier...
M. Barrette :
...le
ministre parte sur, lui, son cas >particulier en évitant le cas
particulier qui ne fait pas affaire, ce qu'il a fait souvent pendant l'étude du
projet 96.
M. Jolin-Barrette : Jamais.
M. Barrette : Je ne le lui
reproche pas.
M. Jolin-Barrette : Jamais.
M. Barrette : Ça, c'est faux,
et on ne débattra pas là-dessus. Puis ce n'est pas grave, ce n'est pas méchant
ce que je dis là, c'est le débat parlementaire.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends. D'accord.
M. Barrette : Bon, O.K. Mais
il n'en reste pas moins qu'il n'y a pas le cas particulier, là, mais ça touche
l'ensemble de l'œuvre, et le fait de toucher l'ensemble de l'œuvre, ce n'est
pas banal, ça montre à quel point cet article-là est puissant.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
suis d'accord avec vous.
M. Barrette : Enfin!
M. Jolin-Barrette : Et que
vous le reconnaissiez et que vous reconnaissiez que c'est l'intention du
législateur, que ça soit puissant et que ça soit fort, et qu'il n'y ait aucune
ambiguïté à l'effet que le français, c'est la langue de la justice au Québec et
qu'effectivement, dans l'administration du système de justice, c'est un élément
cardinal à prendre en considération.
M. Barrette : Alors, ce que
je veux établir, je pense que là, ça sera établi, la puissance, la profondeur
de l'impact dudit article qui a l'air banal, mais qui ne l'est pas, mais qui va
être utilisé, ne serait-ce que comme argument, dans le moment où un... là, je
vais utiliser un mot qui n'est pas le bon, à dessein, là, le «régulateur», tu
sais, quand j'utilise le mot «régulateur», là, c'est que l'appareil judiciaire,
là, est quand même... le ministre l'a dit, il ne vit pas en vase clos, alors il
y a un appareil.
M. Jolin-Barrette : Il ne
doit pas vivre en vase clos.
M. Barrette : Bien, il ne
doit pas puis il ne vit pas en vase clos. Donc, il y a, au moins, une entité,
on fait partie de cette entité-là, qui peut le regarder, en tout cas, le
ministre de la Justice va pouvoir le regarder. Et donc, ça va devenir un
argument pour, disons, commenter, qualifier, influencer, sanctionner, peu
importe le verbe, là, une conclusion qui sera tirée d'une analyse.
• (12 h 30) •
M. Jolin-Barrette : L'Assemblée
nationale indique par cet amendement-là que l'importance rattachée à la langue
française s'applique également à la Loi sur les tribunaux judiciaires.
M. Barrette : O.K.
M. Jolin-Barrette : Ce
l'était auparavant, parce que la Charte de la langue française s'appliquait,
mais peut-être que ce n'était pas clair pour tout le monde. On vient clarifier
les choses pour que ça soit extrêmement clair.
M. Barrette : Mais ce sera
noté. Mme la Présidente, si les archives avaient des intonations dans le texte,
là, il y en aurait des grosses, là, ce serait quelque chose, mais,
malheureusement...
La Présidente (Mme Thériault) : Dans
les archives... je dis que, dans les archives, il n'y a pas seulement que les
écrits, mais ils ont également les vidéos.
M. Barrette : Oui, c'est... J'allais
vous poser la question, Mme la Présidente : Est-ce que les archives vidéo
sont utilisables, oui, à la cour, ça?
La Présidente (Mme Thériault) : Oui,
oui, elles existent.
M. Jolin-Barrette : Le DVD
peut être commandé.
M. Barrette : Non, mais elles
sont utilisables légalement, j'entends?
M. Jolin-Barrette : ...
M. Barrette : Bon. Alors,
imaginez, un procureur ou un avocat qui sort ça, là, pfft! ça a du poids.
Alors, ceci dit, une dernière chose, Mme
la Présidente : on comprend le ministre, là, mais là je vais lui demander
un cas particulier... Bien, en fait, je ne lui demanderai pas un cas
particulier, je vais poser ma question qui découle d'un de ses commentaires.
Alors, le ministre est extrêmement affirmatif sur le français, et je ne
qualifie pas ni mon commentaire, le ministre va sûrement vouloir le qualifier,
mais ce n'est pas nécessaire... Alors, le ministre, pour ce qui est de
l'anglais, là, il m'a fait référence à l'article 7, et l'article 7
énumère les choses qui doivent, en fait, être publiées en anglais, et ainsi de
suite, là. Est-ce que la présence de l'anglais à ce moment-là, compte tenu de
l'affirmation du ministre, va se limiter à ce qui est prévu à l'article 7
de la Charte de la langue française?
M. Jolin-Barrette : Les
garanties constitutionnelles prévues à l'article 133 de Loi
constitutionnelle de 1867 demeurent.
M. Barrette : Je comprends.
Mais, dans le grand tableau du monde judiciaire, que le ministre me corrige,
là, les garanties constitutionnelles, c'est le droit d'être entendu, jugé dans
sa langue, dans la langue de son choix.
M. Jolin-Barrette : Non, non.
M. Barrette : Bien, justement,
corrigez-moi, je souhaite être corrigé.
M. Jolin-Barrette : Non. Ce
que prévoit la Loi constitutionnelle de 1867, à son article 133, c'est que
toute personne qui se présente devant les tribunaux peut s'exprimer.
M. Barrette : ...
M. Jolin-Barrette : ...dans
la langue de son choix, dans la langue de son choix est entendu en anglais ou
en français. Ça s'applique pour le justiciable, ça s'applique pour le procureur
au dossier. Quand j'utilise le terme «procureur au dossier», c'est l'avocat,
pas nécessairement un procureur de la couronne. Mais lorsque vous êtes un
avocat, puis supposons que Dr Poirier, c'est mon client, bien, à la cour, même
s'ils sont dans une cause civile, je suis son procureur, donc je suis son
avocat, c'est le terme utilisé, ça s'applique également pour le juge qui est
sur le banc. Donc, sur le banc, en salle d'audience, le juge peut s'exprimer en
anglais ou en français à sa convenance.
Ce que fait l'article 133 de la Loi
constitutionnelle de 1867, et on se rappelle en quelle année ça a été adopté,
en 1867, il y avait une finalité de <prévoir...
>
12 h 30 (version révisée)
<15359
M.
Jolin-Barrette :
...en 1867, il y avait une finalité de >prévoir
cet article-là pour que le juge puisse s'exprimer dans la langue de son choix,
en français ou en anglais.
M. Barrette : Mais ça, ça va,
Mme la Présidente, là. Je comprends tout ça.
M. Jolin-Barrette : ...pour
finir ma réponse...
M. Barrette : Moi, je n'avais
pas fait l'énumération de ça.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
ce que vous m'avez dit, Mme la Présidente, ce que le député de La Pinière m'a
dit, c'est que ça dit : On a droit à avoir un procès dans la langue de son
choix. La réponse, c'est non, pas en matière civile. Le seul moment où vous
avez droit à un procès dans votre langue, c'est en vertu de l'article 530
du Code criminel où est-ce que là, vous avez le droit d'avoir un procès,
relativement à une infraction criminelle, dans votre langue. Ça signifie que le
juge qui est sur le banc, le procureur de la couronne ou le procureur aux
poursuites criminelles et pénales qui porte les accusations à l'endroit de l'accusé
doit être en mesure de pouvoir conduire un procès dans la langue de l'accusé. C'est
le seul moment où les dispositions... En fait, les dispositions législatives...
c'est parce qu'il s'agit de dispositions législatives prévues par l'article 530
du Code criminel, où le juge, l'avocat et le justiciable doivent être en mesure
de communiquer dans la même langue.
La Présidente (Mme Thériault) : Oui,
M. le député.
M. Barrette : Pardonnez-moi,
Mme la Présidente, je n'ai pas été assez précis dans ma question. Le ministre a
raison, on en a débattu précédemment de tous ces sujets-là. Moi, la question
que je posais ou le cas que j'amenais était simplement pour évoquer le fait
que... Il y a ça, que le ministre énumère, dont on a parlé, puis il a raison,
on ne conteste pas ça, c'est la réalité constitutionnelle, c'est correct. Ça, c'est...
il y a un enjeu de langue permis par la constitution. Mais, avec ça, et à
partir de maintenant, tout ce qui est autour est en français. Le ministre, quand
il me répond, là, des choses... puis je ne lui reproche pas, puis ce n'est pas
sarcastique ce que je dis, là, on les sait, on en a parlé de ces éléments-là, mais
là, moi, je veux simplement établir le fait qu'en dehors de ce périmètre-là,
dans lequel il y a tout ce que le ministre vient de dire, là ça devient, de
façon affirmative, dire que ça, ça va être... le reste, c'est en français.
Je vais prendre un cas peut-être bébête,
là, mais quand bien même on est dans une situation de jugement criminel, là,
bien, le greffe, il va marcher en français, là, même s'il a des documents en
anglais. C'est peut-être trop simple comme exemple, là, mais...
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, l'État du droit demeure le même relativement à l'article 133. Donc,
la langue de la justice, c'est le français, sous réserve des dispositions
prévues à l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867. Mais sinon,
oui, c'est en français, ça fait partie de l'État, ça fait partie de l'exemplarité
de l'État. Le système de justice est assujetti à l'exemplarité de l'État, sous
réserve de l'article 133.
M. Barrette : Bon, alors,
nomination des juges, on y reviendra plus tard, là, mais sur cet élément-là... cet
amendement-là, pour lequel je voulais établir qu'il n'est pas banal ni anodin,
bon, je pense que c'est fait. Puis, en plus, le ministre est heureux. Je génère
du bonheur ministériel.
La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.
Si tout le monde est heureux, c'est super. Je crois que... Est-ce que vous avez
terminé votre intervention?
M. Barrette : Oui, pour le
moment, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) : Pour
le moment, pas de problème. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous
vouliez intervenir également sur l'amendement 158.1?
Mme David : Bien, pas
beaucoup, parce que je pense que mon collègue a pas mal touché tous les points.
On n'est qu'au début de très nombreux amendements par rapport à l'administration
de la justice, nomination des juges, le rôle du ministre, etc. Il y a encore,
même, des nouveaux amendements à venir. Alors, on essaie d'aller vite, mais là,
vraiment, on est appelés à discuter de choses qui vont être totalement
nouvelles dans les nouveaux amendements et même ceux-là. Bien, écoutez, là, on
est en langue française, mais bientôt, on va l'être moins, mettons, disons ça
comme ça.
Alors là, je pense que celui-là est le
plus comestible, pour l'instant, de ce qui s'en vient, même si le collègue La
Pinière a fait sortir quand même beaucoup d'éléments. Alors, pour l'instant, je
n'ai rien à ajouter.
La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce
que j'ai d'autres commentaires sur le 158.1? Si je n'ai pas d'autre
commentaire, est-ce que le 158.1 est adopté?
M. Jolin-Barrette : Un vote
par appel nominal, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) : Un
vote par appel nominal est demandé par le ministre. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :Pour.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Abstention.
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Absention.
La Secrétaire : Mme Ghazal
<(Mercier)...
La Secrétaire :
...
M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette :
Absention.
La Secrétaire :
Mme Ghazal
>(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire : Et Mme Thériault
(Anjou—Louis-Riel)?
La Présidente (Mme Thériault) : Abstention.
Donc, l'article 158.1 est adopté. M. le ministre. 158.2.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Insérer, après l'article 158 du projet de loi tel qu'amendé, l'article
suivant :
158.2. Cette loi modifiée par l'insertion,
après l'article 88, du suivant :
«88.1. Le ministre de la Justice ne peut
exiger un critère additionnel à ceux déterminés en vertu du paragraphe 4°
du premier alinéa de l'article 88, en lien avec la connaissance ou le
niveau de connaissance spécifique des candidats à la fonction de juge d'une
langue autre que la langue officielle, sauf si, conformément à
l'article 12 de la Charte de la langue française, le ministre estime,
après consultation du ministre de la Langue française, que, d'une part,
l'exercice de cette fonction nécessite une telle connaissance et que, d'autre
part, tous les moyens raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer un tel
critère.
«Dans son évaluation, le ministre ne peut
être tenu de prendre en considération d'autres données que celles relatives au
nombre de juges qui ont une connaissance d'une langue autre que la langue
officielle et au nombre d'audiences tenues en application de l'article 530
du Code criminel (Lois révisées du Canada (1985), chapitre C-46) dans une
telle langue.»
• (12 h 40) •
Commentaires : L'amendement qui
introduit l'article 88.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires prévoit
qu'il revient au ministre de la Justice, après consultation du ministre de la
Langue française, de déterminer s'il peut être exigé un critère additionnel à
ceux déterminés par le gouvernement par règlement en lien avec la connaissance
ou un niveau de connaissance spécifique d'une langue autre que la langue
officielle.
Il précise aussi qu'il ne peut être exigé
des candidats, conformément à l'article 12 de la Charte de la langue
française, qu'ils faisaient la connaissance ou un niveau de connaissance
spécifique d'une langue autre que la langue officielle, sauf si le ministre,
après consultation du ministre de la Langue française, estime que, d'une part,
l'exercice de cette fonction nécessite une telle connaissance et, d'autre part,
tous les moyens raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer une telle
exigence.
La Présidente (Mme Thériault) : Questions,
commentaires sur l'article devant nous? Mme la députée de Marguerite Bourgeoys.
Mme David : Bon, là on est
vraiment dans la nomination des juges. Je pense que j'aurais préféré qu'on ne
parle pas de tous ces enjeux-là, parce que c'est sûr qu'on arrive vers la fin
du projet de loi, et puis c'est des gros, gros gros morceaux qui règlent des
choses, comme on pourrait dire, dans la chambre des parents, qui ne concernent
pas les enfants. Puis nous, on n'est pas nécessairement des juges Bastarache,
et autres, là, puis qui regardent tout le processus de nomination des juges,
etc. Là, il faut comprendre c'est quoi, l'article 530 du Code criminel. Il
faut s'informer sur plein de choses. Il faut connaître l'article 88. Et
puis l'article 88, entre autres, au paragraphe 4°, dit bien que le
ministre peut déterminer les critères de sélection, dont le comité. Le comité
indépendant de sélection, évidemment, tient compte, en vertu de cette
modification-ci... il est la seule et unique personne pouvant déterminer la
nécessité d'exiger la connaissance d'une langue autre que le français. Alors
ça, c'est... on touche au cœur de la notion d'indépendance judiciaire, des
trois piliers.
Et c'est sûr, quand on... en plus, il dit,
quand on évalue la nécessité, il faut qu'il prenne... je relis : «Dans son
évaluation, le ministre ne peut être tenu de prendre en considération d'autres
données que celles relatives au nombre de juges qui ont une connaissance d'une
langue autre que la langue officielle et au nombre d'audiences tenues en
application de l'article 530 du Code criminel...»
Tous les avocats qui plaident, à qui on
parle, ils disent : Attention, il n'y a pas juste l'article 530 du
Code criminel, là, ça, ça s'applique seulement en matière criminelle et
uniquement à l'accusé. Alors, il y a plusieurs autres considérations. Là, il ne
peut pas prendre, en vertu de cet amendement-là, en considération que plusieurs
citoyens dans un district judiciaire, dont la langue maternelle est l'anglais,
se représentent seuls dans un dossier civil — là on n'est pas un
criminel — ou administratif ou statutaire. Le ministre ne prend pas
en compte que, dans un district judiciaire précis, un grand nombre de citoyens,
dont la langue maternelle est l'anglais, doivent se représenter eux-mêmes aux
petites créances. Alors, il y a toutes sortes de cas de figure. Ceux qui sont
internés en hôpital psychiatrique ou en psychiatrie pendant une demande de
soins en urgence, là, on sait que ça arrive malheureusement trop souvent. Il y
a des gens dans ça qui s'expriment en anglais.
Alors, il y a tellement de choses que ça
peut toucher qu'on se dit : O.K., là, le ministre ne peut pas prendre en
considération les demandes de la juge en chef. Évidemment, c'est un nom, je
pense, qui est à ne pas prononcer ici, mais qu'on doit prononcer puisqu'on
parle de nomination de juges, puis qu'il y a une hiérarchie dans les juges, et
puis... Bon, alors, en principe, c'est cette personne-là qui doit exprimer ses
besoins. Alors, les gens sont très inquiets sur le contrôle très, très
puissant, là, que le ministre va avoir sur le processus de nomination. Et puis
là on touche exactement, exactement à ce qui a fait l'objet et qui va faire
encore probablement l'objet de <débats...
Mme David :
...ce
qui a fait l'objet et qui va faire encore probablement l'objet de >débats.
Et on sent que le ministre, juste à voir ses réponses aux collègues tout à
l'heure, ses yeux même, on commence à le connaître, là, je sais exactement dans
la tête de ce qui se passe, il a décidé d'en découdre. Puis malheureusement on
n'est pas nécessairement les gens à qui il s'adresse, je pense, profondément,
ce n'est pas à nous qu'il s'adresse, là. Puis il ne nous en veut pas, puis il
ne nous prête pas une connaissance infinie dans le milieu judiciaire. Mais de
passer par cette Charte de la langue française pour aller à ça, disons que
c'est un exercice complexe, qui va se complexifier en vue des amendements qu'il
a rajoutés aussi tout à l'heure.
Alors, je ne comprends pas pourquoi on
passe par ça. Je ne comprends pas pourquoi on passe par le projet de loi sur la
Charte de la langue française. Puis je ne comprends pas pourquoi on réfère
seulement à l'article 530 du Code criminel puis qu'on impose tout ça,
alors qu'il me semble qu'il y a un contentieux important dans un autre qui se
passe ailleurs. C'est pour ça que je passe un peu de la chambre à coucher des
parents, puis nous, on est là, puis on essaie de comprendre ce qui se joue bien
au-delà de la Charte de la langue française.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
Mme la Présidente, on est dans un dossier qui concerne tous les parlementaires
du Québec. On est dans un dossier qui est important, parce que, de tous les
gouvernements, Mme la Présidente, le processus de nomination des juges relève
de l'exécutif.
Ce que le législateur fait présentement,
Mme la Présidente, en collaboration avec les collègues des oppositions, et je
souhaite que ça les concerne, Mme la Présidente, c'est extrêmement important,
et c'est pour ça que je le soumets à cette commission, pour qu'ils aient la
possibilité de s'exprimer et de voir toute l'importance rattachée à ça.
Faisons la genèse un peu de cet élément.
Le pouvoir de nomination relève de l'exécutif exclusivement. Il y a longtemps,
l'exécutif et le législatif ont choisi de venir encadrer le processus de
nomination, notamment par la Loi sur les tribunaux judiciaires, c'est
l'article 88 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Ce que nous faisons
aujourd'hui relativement aux critères de sélection, et je soumettrais aux
collègues, et ça, j'aimerais ça avoir leur réponse : Est-ce qu'ils
considèrent opportun que ça soit le pouvoir exécutif qui nomme les juges et que
ça ne soit pas le judiciaire qui choisisse ses propres juges? Trouvez-vous que,
dans un principe de séparation des pouvoirs, il est opportun que ce soit
l'exécutif qui choisisse les juges et non pas les juges qui choisissent les
juges? Premier élément.
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est une question, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : C'est
une question, point d'interrogation.
M. Barrette : ...Mme la
Présidente, là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Monsieur...
M. Jolin-Barrette : ...en
accord avec le fait que ça ne soit pas les juges qui choisissent les juges dans
notre démocratie? Point d'interrogation.
M. Barrette : Continuons.
M. Jolin-Barrette : Bien,
répondez à la question. Ça va influencer le résultat de ma réponse, parce que
peut-être que je vais devoir vous convaincre d'autres choses en fonction de
votre réponse puis votre niveau de compréhension relativement à cet enjeu.
M. Barrette : Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de La Pinière, oui.
M. Barrette : Merci, Mme
la Présidente. Notre niveau de compréhension, on pourra l'exprimer par nos
commentaires lorsque le ministre aura terminé sa plaidoirie intellectuelle.
M. Jolin-Barrette : Alors,
je donne des explications en fonction des commentaires qui ont été reçus par la
députée de Marguerite-Bourgeoys. Mais, dans notre démocratie, c'est l'exécutif
qui nomme les membres de la magistrature. À partir du moment où ils sont
nommés, ils sont complètement indépendants, et ça fait partie de l'indépendance
judiciaire. Or, les critères de sélection relèvent de l'exécutif ou du
législatif qui indique à l'exécutif quels sont... le pouvoir d'encadrement qui
est voulu. Et c'est exactement ce qui est fait avec l'article 88.1. En
fonction de la maîtrise d'une langue autre que le français, ça revient au
ministre de la Justice, après consultation du ministre de la Langue française,
d'ajouter, dans l'affichage d'un poste, l'obligation ou non de maîtriser une
autre langue que la langue officielle. Le pouvoir d'imposer une telle exigence
relève du ministre de la Justice en prenant en compte les critères associés au
nombre de juges qui maîtrisent une langue autre que le français, que la langue
officielle, et par rapport au nombre d'audiences tenues en application de
l'article 530 du Code criminel.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme David : Quelle est
la pondération entre l'article 530 et le nombre de juges bilingues? Parce
qu'on le voit, là, dès qu'on parle le moindrement à des avocats qui plaident <beaucoup...
Mme David :
...on
le voit, là, dès qu'on parle le moindrement à des avocats qui plaident >beaucoup,
il y a bien d'autres choses que l'article 530, où les gens peuvent être...
peuvent désirer s'exprimer en anglais. Ça, vous êtes d'accord avec ça, que ça
peut être un anglophone aux petites créances, que ça peut être... et que, là,
ça ne réfère pas du tout à 530, ça réfère à la capacité du juge de comprendre
ce qui se passe devant lui ou à la personne qui se défend de sentir qu'il est
compris par le juge?
M. Jolin-Barrette : Alors, en
matière criminelle, c'est l'article 530 qui s'applique.
Mme David : Oui, ça, on le
sait.
M. Jolin-Barrette : Donc, le
juge doit parler la même langue que le justiciable qui est devant lui en
matière criminelle. Dans votre cas d'exemple, les dispositions
constitutionnelles prévues à l'article 133 ne prévoient pas que le juge
doit parler la même langue que le procureur ou que le justiciable. Vice versa,
le procureur n'a pas à parler la même langue que le justiciable, et ça arrive
fréquemment dans nos tribunaux, pour toute autre langue où les gens
s'expriment, notamment, par le biais d'interprètes, entre autres.
Mme David : D'interprètes,
oui. Il va vous en falloir beaucoup, là.
• (12 h 50) •
M. Jolin-Barrette : J'attirerais
votre attention que, selon le dernier recensement de 2016, au Québec,
87,9 % des juges au Québec sont bilingues. Ensuite, dans les autres
juridictions canadiennes, ça tombe à 61,1 % au Nouveau-Brunswick,
40 % à l'Île-du-Prince-Édouard, 37,3 % en Ontario, 33,3 % à
Terre-Neuve-et-Labrador, 30 % en Nouvelle-Écosse, 29,4 % en Alberta,
22,3 % au Manitoba, 13,9 % en Colombie-Britannique, 8 % en
Saskatchewan.
Alors, les juges au Québec sont déjà
bilingues, 87,9 %. La question qui se pose et qui se pose à votre
formation politique : Est-ce que vous êtes d'accord pour faire en sorte
que, d'une façon quasi systématique, il y ait, à l'entrée, au moment de déposer
sa candidature, pas d'être recommandé, au moment de déposer sa candidature,
qu'une personne qui ne maîtrise pas la langue anglaise ne puisse pas soumettre
sa candidature? Est-ce qu'un francophone qui n'est pas parfaitement bilingue
est disqualifié au Québec d'être juge à Longueuil, à Valleyfield? Est-ce que,
parce que vous êtes un francophone, systématiquement, vous allez être exclu de
soumettre votre candidature à la magistrature? Ça ne veut pas dire que vous
allez être recommandé, ça ne veut pas dire que vous allez être nommé. Est-ce
qu'au Québec le fait de ne pas maîtriser parfaitement la langue anglaise, c'est
un handicap, c'est un frein à occuper des fonctions à la magistrature? C'est ce
à quoi votre formation politique doit répondre.
Et je réitère que nous garantissons les
obligations légales et les obligations constitutionnelles pour les justiciables
qui souhaitent utiliser l'article 133. Mais est-ce que vous êtes en accord
avec le fait d'empêcher des francophones de soumettre leur candidature, pas
d'être choisis, de soumettre leur candidature à la magistrature? Êtes-vous
d'accord avec cela? Parce que, si nous ne changeons pas l'État du droit, si
nous n'adoptons pas l'amendement que je vous suggère, ou si vous votez contre,
ou si vous vous abstenez, ça veut dire que vous êtes contre le fait que des
Québécois qui n'ont pas une maîtrise parfaite d'une langue autre que le français
ne puissent accéder à des fonctions à la magistrature. Alors, je vais vraiment
être intéressé d'entendre la réponse du Parti libéral à cet effet-là.
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Je vais juste
faire deux commentaires. Quand le ministre nous parle comme ça, d'abord, j'ai
l'impression qu'il parle vraiment comme... Je me demande, s'il n'était pas
ministre de la Justice, s'il serait aussi — je ne sais pas quel... — affirmatif.
Et ici je pense que, des fois, les deux rôles se confondent vraiment, puis ici
j'ai l'impression qu'on parle au ministre de la Justice qui veut découdre de la
langue française avec... pas son ministère, mais ses partenaires, disons.
D'autre part, je trouve que, quand le
ministre parle comme ça, j'ai l'impression qu'il s'adresse à des enfants qu'il
veut disputer. Je me sens comme une petite fille, là, qui va être disputée.
C'est exactement ça, une espèce de... avec un regard, là, je ne veux pas faire
trop ma psychologue, mais ce n'est pas le fun de se sentir comme ça, parce que
c'est comme si c'était très, très... Voici ce que je pense et vous êtes
tellement ou presque... Vous êtes tellement <niaiseux...
23 - CSL, EF- EF-
Imprimé le 13 avril 2022 à 6 :14 Fin
R
—
028
Mme David :
...le
fun de se sentir comme ça, parce que c'est comme si c'était très, très... Voici
ce que je pense et vous êtes tellement ou presque... Vous êtes tellement >niaiseux,
si vous ne pensez pas la même chose, ou vous êtes... Et ça, je trouve ça assez
désagréable, M. le ministre, pour le dire, là, d'être comme petite une fille qu'il
faut qu'elle soit
La Présidente (Mme Thériault) :
Je vais juste vous demander de faire attention à vos propos.
Mme David : Oui, mais...
La Présidente (Mme Thériault) :
Le terme que vous avez utilisé laisse à désirer un peu.
Mme David : Bof! Mon
Dieu...
La Présidente (Mme Thériault) :
Mais ce n'est pas les....
Mme David : ...je l'ai dit
gentiment.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mais vous auriez pu utiliser un autre terme.
Mme David : Mais j'ai l'impression
qu'on parle au ministre de la Justice, puis qu'il devrait avoir devant lui des
interlocuteurs qui puissent discuter, parce qu'ils sont de ce milieu-là, puis
que le débat doit se faire ailleurs. On ne peut pas ici, dans la Charte de la
langue française, faire des débats sur... Vous ne le faites pas sur d'autres
ministères avec autant de véhémence et de... peut-être que vous n'avez pas les
connaissances pour les autres avec autant d'affirmations.
M. Jolin-Barrette : Alors,
Mme la Présidente, vous me permettrez de faire un commentaire.
La Présidente (Mme Thériault) :
Attendez une minute, M. le ministre. Est-ce que vous avez terminé votre
intervention?
Mme David : C'est tout.
C'est des commentaires de... peut-être que... comment je me sens devant ça et
comment, même intellectuellement, je trouve qu'il n'y a pas autant d'affirmations
sur le ministère du Revenu, le Conseil du trésor, le ministère de la Culture. C'est
la Justice, là, j'ai l'impression qu'on est vraiment dans quelque chose où il y
a beaucoup de détermination, pour dire le moins.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre. Après ça, j'ai le député de La Pinière et la députée de
Mercier.
M. Jolin-Barrette : Alors,
loin de mon intention que la députée de Marguerite-Bourgeoys se sente comme
cela. Et ce n'est pas mon intention qu'elle se sente de cette façon-là. Alors,
je m'en excuse si mes propos la heurtent. Et ce n'est pas l'intention
recherchée.
Cependant, c'est un sujet d'une extrême
importance pour tous les Québécois et toutes les Québécoises. Et, dans le cadre
de votre fonction élective, ça vous concerne et ça concerne votre formation
politique, qui a été un parti institutionnel et qui a gouverné le Québec durant
de nombreuses années.
Et c'est extrêmement important que nous
ayons la discussion ensemble ici, parce qu'il revient à nous, aux
parlementaires, de déterminer : Est-ce qu'on crée des obstacles à toute
personne au Québec qui ne maîtrise que la langue française et qui a des
connaissances, par ailleurs, en anglais, Mme la Présidente, mais qui, peut-être,
ne maîtrise pas totalement la langue anglaise? Est-ce que cette personne-là
doit être évacuée d'un processus pour soumettre sa candidature?
Peut-être que vous avez le meilleur
juriste qui est disponible, la personne la plus qualifiée, la plus compétente,
la plus impliquée socialement, qui va être la personne qui va être... qui va
bénéficier du meilleur jugement. Et c'est ce que l'on recherche, lorsqu'on veut
des juges, on veut des gens qui vont être capables de rendre et d'exercer leur
jugement, donc, le meilleur candidat possible. Ça devrait être ça. Alors, la
question qui se pose, c'est : Voulez-vous exclure des Québécois et des
Québécoises de pouvoir soumettre leur candidature parce qu'ils n'ont pas une
maîtrise de la langue anglaise en toutes circonstances? La question
fondamentale, elle est là, et vous me permettrez d'insister avec mes collègues
de l'opposition officielle, parce que, disons que, leur position, elle est
vaseuse, elle est glissante, et j'ai de la misère à la saisir.
C'est un peu comme quand vous pêchez un
poisson, vous le décrochez de l'hameçon, puis il glisse. On ne réussit pas à
savoir où mes collègues de l'opposition officielle se positionnent relativement
à cela. Est-ce que, pour eux, c'est important ou on doit absolument indiquer
que, pour accéder à ces fonctions-là, ce n'est pas le législateur qui choisit,
ce n'est pas l'exécutif, mais que ça va être les juges qui choisissent les
juges? Il y a une question de démocratie. Il y a une question aussi d'indépendance
de notre système démocratique là-dedans. C'est plus grand que juste la justice,
on parle de nos institutions, et ça, vous êtes tous et toutes concernés en tant
que parlementaires. Alors, oui, le débat, il doit se faire ici, et les
collègues doivent se prononcer.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Là, je suis en train de me demander, je passe la parole au député de
La Pinière, vous allez commencer une intervention, j'imagine que vous n'aurez
pas le temps de la terminer.
M. Barrette : Non, mais
je n'en avais pas non plus, mais je vais faire... utiliser la métaphore du
ministre qui, manifestement, ne va pas souvent à la pêche. Le poisson,
lorsqu'on le sort du lac, il est pris par un <hameçon, il se débat...
M. Barrette :
...qui,
manifestement, ne va pas souvent à la pêche. Le poisson, lorsqu'on le sort du
lac, il est pris par un >hameçon, il se débat, et après on le met dans
quelque chose où il va mourir. Ça, ça s'appelle la dictature de la majorité. Et
nous, comme parlementaires, nous essayons de faire un débat, tout simplement.
Et la métaphore du poisson n'est pas très bonne.
M. Jolin-Barrette : ...vous
en occuper. Vous dites : Ah! ce n'est pas...
La Présidente (Mme Thériault) : Mais
vous allez me permettre simplement de vous dire que, pour les pêcheurs qui ont
de l'expérience, en temps normal, on a des gants dans notre coffre. Nous avons
des puises aussi, puis une bonne paire de pinces, quand tu pognes un brochet,
parce que ça a des dents et ça mord. Donc, pour les personnes qui ont de l'expérience
au niveau de la pêche, on ne l'échappe pas, le poisson, de manière générale, M.
le Président. Vous parlez à quelqu'un qui aime la pêche, M. le ministre.
Donc, étant donné l'heure, je vais vous
souhaiter un bon appétit, et nous reprendrons cet après-midi les travaux avec
la vice-présidence. Donc, à ce moment-là, M. le député de La Pinière, vous
aurez la parole, et, par la suite, ça sera la députée de Mercier.
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 30)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Bon après-midi, tout le monde. Donc, votre attention, s'il vous plaît! La
Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux, et nous
poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue
officielle et commune du Québec, le français.
Lors de la suspension, à 13 heures,
la commission en était à l'étude d'un amendement du ministre proposant le
nouvel article 158.2. M. le député de La Pinière, vous aviez la parole, et,
par la suite, il y avait Mme la députée de Mercier qui avait demandé la parole.
Donc, M. le député de La Pinière, la parole est à vous.
M. Barrette : Donc, M.
le ministre, je comprends donc que je continue sur l'amendement.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Barrette : Dans la
joie et l'allégresse?
M. Jolin-Barrette : Bien,
je suis heureux que vous me partagiez vos sentiments.
M. Barrette : Non, c'était
une question, c'était un point d'interrogation. Je voulais m'assurer que le
ministre était heureux.
La Présidente (Mme Guillemette) :
De préférence dans la joie et l'allégresse, M. le député.
M. Barrette : Merci, Mme
la Présidente. Alors, je vais continuer où j'étais ce matin, là, et je vais
laisser l'affaire... la métaphore du poisson, puisqu'elle était conclue. Alors,
revenons à l'amendement.
Alors, sur l'amendement, là, qui est...
Alors, je vais faire mon commentaire éditorial par rapport à celui qui était
tout aussi éditorial du ministre. Le ministre, quand il nous pose des questions
auxquelles on n'a pas à répondre parce que ce n'est pas ça, l'objet du débat,
là... je vais quand même lui répondre. C'est sûr que nous sommes, au Parti
libéral, par définition, en faveur que tout le monde ait sa chance. Alors, à sa
question, c'est bien évident que... Bon.
Maintenant, la prémisse du ministre, elle
est particulière. Puis là, j'aimerais ça qu'il m'explique un certain nombre de
choses parce qu'on n'a jamais eu la chance de faire le point sur cet
élément-là, là, la prémisse du ministre est à l'effet que la sélection des
juges, et c'est son mot, se fait presque systématiquement... Alors, d'abord,
«presque», ce n'est pas systématique. Mais la prémisse du ministre, c'est la
systémicité de la procédure, donc toujours, toujours, toujours des postes de
juges bilingues. Je n'ai jamais eu d'information à l'effet que c'était
systémique. Si ce n'est pas systémique, ça devient un amendement qui est
particulier, ça devient un amendement défensif pour le futur. Le ministre nous
dit : Est-ce que c'est normal qu'un Québécois francophone de grande
qualité ne puisse pas avoir accès au Saint des Saints? Spontanément, la
réponse, évidemment, c'est non. Mais il y a une procédure qui est en place.
Alors, la prémisse du ministre, là, qui est la systémicité, elle n'existe pas — ou
existe-t-elle? Je n'ai pas l'information. Est-ce que le ministre peut nous
informer de ça?
M. Jolin-Barrette : Je
crois que le député de La Pinière a lu les journaux, a lu la procédure
judiciaire, a lu la réponse du Procureur général du Québec dans le dossier du
Conseil de la magistrature et de la direction de la Cour du Québec à l'encontre
du gouvernement du Québec, et je pense que ça a été démontré dans les faits que
dans sept districts judiciaires... dans sept régions de coordination sur 10, c'était
demandé de façon quasi systématique. Et je vous rappellerais que cette nouvelle
exigence là a été instaurée à partir de 2005‑2006 et que, notamment, dans les
critères de sélection, on est passé de «connaissance de la langue anglaise» à
«maîtrise de la langue anglaise» sous votre gouvernement, en 2016, avec l'ancienne
ministre de la Justice libérale.
M. Barrette : L'enjeu, pour
moi, n'est pas là, Mme la Présidente. Ce n'est pas l'histoire des <procédures...
>
15 h 30 (version révisée)
<15397
M.
Barrette :
...l'enjeu, pour moi, n'est pas là, Mme la
Présidente. Ce n'est pas l'histoire des >procédures, là, ou des
différentes décisions. L'enjeu, c'est la prémisse de base du ministre. Il me l'a
dit, là, à l'instant. Est-ce que c'est systématique? Est-ce que c'est
systémique? Ce n'est ni l'un ni l'autre. Parce que le ministre va être d'accord
avec moi qu'en droit, les mots ont leur importance de par leur sens. Alors là,
là, ce n'est pas systématique. Bon.
M. Jolin-Barrette : Oui, ça l'est.
M. Barrette : Bien,
systématique, ça veut dire que c'est 100 % des cas, là.
M. Jolin-Barrette : Non, ce
que vous devez regarder, c'est en fonction des régions de coordination. Ce n'est
pas le cas à Québec, ce n'est pas le cas au Saguenay puis ce n'est pas le cas
en Mauricie. Ailleurs au Québec, c'est le cas.
Alors, je vous ai répondu : par
région de coordination. Et, exemple, en Montérégie, en Estrie, au Centre-du-Québec,
à Laval, dans Lanaudière, dans les Laurentides, à Montréal, en Outaouais, c'est
le cas. En Abitibi également.
M. Barrette : Bon, Mme la
Présidente, je ne les ai pas avec moi. Puis je ne veux pas nécessairement faire
un procès de la chose ni un... peut-être un débat, mais pas un procès. J'avais
bien cru comprendre que, même à Montréal, ce n'était pas systématique, mais
peut-être que je me trompe.
M. Jolin-Barrette : Oui, vous
vous trompez.
M. Barrette : Bon, très bien.
Alors, peut-être que le ministre pourrait me montrer, mais je ne lui demande
même pas ça. Je ne lui demande même pas ça, Mme la Présidente. En ce qui me
concerne, les lois qu'on écrit, là, particulièrement cet amendement-là, lui, il
est pour la province au complet.
M. Jolin-Barrette : Il est
pour le Québec au complet.
M. Barrette : Bien, en tout
cas. Je ne veux pas vexer le ministre dans son enthousiasme politique.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, ce n'est pas moi, c'est plutôt le député de Jean-Lesage qui est parmi
nous. Donc, je ne voudrais pas que vous le vexiez.
M. Barrette : Bien, je ne
vexe personne, moi. Il y en a qui se sentent vexés à tort, mais, ça, c'est
prêter des sentiments.
Alors, Mme la Présidente, ce n'est pas...
la loi, elle est pour le Québec, là, au complet. Alors donc, ce n'est pas
systématique au Québec. C'est mon point. Je pense que la démonstration... pas
la démonstration, mais c'est confirmé par le ministre, pour le Québec, ce n'est
pas systématique. Bon.
À partir du moment où ce n'est pas
systématique, là je veux en venir à la procédure de nomination actuelle que
le... Bien, le ministre peut bien me l'expliquer, mais je veux juste dire ce
que je comprends de la chose, puis le ministre me dira si je me trompe. La juge
en chef établit, essentiellement, ses critères — puis, ça, je ne suis
même pas sûr que c'est elle qui le fait toute seule — il y a un
affichage de poste, il y a des recommandations qui sont faites au ministre, le
ministre choisit. Est-ce que, là, je résume? Puis là je comprends que je
résume, mais est-ce que mon résumé est dans le mille, dans le 900?
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas tout à fait ça, mais, grossièrement, lorsqu'il y a un juge qui prévoit
prendre sa retraite, en informe la juge en chef, normalement, la juge en chef
est supposée informer le ministre de la Justice ou, lorsqu'un collègue décide
de quitter ses fonctions, la juge en chef informe normalement le ministre de la
Justice. Le ministre de la Justice ouvre un concours. Normalement, la juge en
chef indique au ministre la chambre, la région dans laquelle elle souhaiterait
que le poste soit ouvert. Et il arrivait également, de façon quasi systémique,
l'exigence de la maîtrise de la langue anglaise de la part la juge en chef dans
une correspondance, normalement, à l'endroit du ministre de la Justice. Le ministre
de la Justice, par la suite, demande à la secrétaire, à la sélection des juges,
d'ouvrir un concours avec publication dans... autrefois, c'était dans Le
Journal du Barreau et sur le site Web du ministère de la Justice,
désormais, puisqu'il n'y a plus de Journal du Barreau, ça va être sur le
site Internet du Barreau, ça fait partie des amendements, et sur le site
Internet du ministère de la Justice, avec les critères de sélection qui sont
prévus à l'article 88 et prévus au règlement sur la sélection des juges.
Ce que nous faisons à l'article 88.1,
c'est que nous faisons en sorte que les critères qui sont énoncés à l'article 88,
ça sera uniquement ces critères-là qui pourront être dans l'affichage de poste,
en plus d'un critère supplémentaire, un critère linguistique. Donc, l'habilitation
législative, qui n'existait pas et qui devient loi avec l'article 88.1, c'est
que, désormais, on va pouvoir exiger un critère linguistique d'une langue autre
que la langue officielle, donc l'anglais, dans certaines circonstances où c'est
défini.
Par la suite, un coup il y a... Le comité
de sélection, il est formé par le Conseil des ministres... pardon, par le ministre
de la Justice. Le ministre de la Justice désigne... bien, en fait, la juge en
chef <désigne...
M. Jolin-Barrette :
...
de
la Justice désigne... bien, en fait, la juge en chef >désigne qui est le
juge qui va présider le comité de sélection. Le ministre de la Justice le nomme
sur le comité de sélection. Le Barreau du Québec fait parvenir deux noms au ministre
de la Justice pour être membres du comité de sélection. L'ordre... pas l'ordre,
l'Office des professions fait parvenir deux noms de membres du public pour
siéger sur le comité de sélection. Le ministre les nomme sur le comité de
sélection. Par la suite, le comité de sélection convoque les candidats. Tous
les candidats sont rencontrés. Ensuite, le comité de sélection fait rapport au ministre
de la Justice. Le ministre de la Justice fait son choix, le soumet à
l'approbation du Conseil des ministres. Le Conseil des ministres entérine la
suggestion du ministre de la Justice.
M. Barrette : Parfait. Bon,
bien, merci. Je remercie le ministre, Mme la Présidente, de m'avoir donné une
réponse aussi détaillée. Je l'apprécie.
Est-ce que je me trompe si... En fait, je
vais poser une question très directe, là. Cette façon de faire là existe
depuis, je dirais, probablement toujours, avec un bémol. Il y a eu des
modifications dans le temps. Est-ce que je peux comprendre, là... conclure que
cette façon de faire là découle de Bastarache? Là, je ne veux pas faire une
dissertation sur ce qui a mené à Bastarache, mais est-ce que je peux au moins
simplement savoir si ça, ça découle essentiellement de Bastarache?
• (15 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Non et
oui.
M. Barrette : Alors,
allons-y.
M. Jolin-Barrette : Alors, le
processus de sélection...
M. Barrette : Sans faire la
dissertation sur ce qui a mené à Bastarache, là. Épargnez-moi. On est dans le
temps pascal, là. Épargnez-moi ce calice.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends que vous êtes sur le chemin de la rédemption.
M. Barrette : Je l'ai
toujours été, mais j'ai tellement peu péché dans ma vie que ça ne sera pas
long.
M. Jolin-Barrette : Avez-vous
péché?
M. Barrette : Absolument.
M. Jolin-Barrette : Ah! je
pensais que vous alliez le nier.
M. Barrette : Absolument pas.
Mais ça, c'est le secret professionnel entre moi et moi-même.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends. Alors, dans le cadre des modifications, c'est important de dire que,
dans le cadre des modifications que nous apportons au présent projet de loi, à
la Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et au règlement sur la
sélection des juges, il n'y a rien qui touche de près ou de loin le rapport
Bastarache, absolument pas. Voulez-vous que je vous dise pourquoi il y a eu la
commission Bastarache?
M. Barrette : Non.
M. Jolin-Barrette : O.K.
M. Barrette : Ça, ça fait
partie du calice.
M. Jolin-Barrette : O.K. Il y
avait des bonnes raisons.
Alors, dans l'historique, auparavant, il
n'y avait pas de règlement sur la sélection des juges, si on se reporte dans le
temps. Puis, vous savez, la Cour du Québec n'existait pas à l'époque. Elle a
été créée en 1988 par la fusion de trois cours. On a consolidé les différentes
cours. Vous aviez la Cour des sessions de la paix, la Cour provinciale, puis il
y en avait une autre aussi... le travail.... en tout cas, j'oublie, là.
Bon, préalablement à ça, il y avait des
règles pour la nomination des juges. D'ailleurs, feu Marc-André Bédard, qui a
été ministre de la Justice, avait réformé le processus de sélection des juges
fin des années 70, début 80. Ce qu'il y avait auparavant, depuis...
dans les années 80, c'était un bassin avec des comités qui étaient formés,
mais le ministre de la Justice nommait davantage les gens qui étaient sur le
comité de sélection. Il y avait beaucoup... une plus grande discrétion.
Depuis le rapport Bastarache, avec
l'entrée en vigueur du règlement en 2012, ce qui arrive, c'est qu'il y a un
comité de cinq personnes qui est formé avec les gens que je vous ai désignés...
que je vous ai nommés, qui sont désignés, et, par la suite, le rapport qui est
soumis au ministre de la Justice, c'est un rapport qui contient trois noms,
normalement, par poste.
M. Barrette : O.K. C'est
tout?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
peux rajouter plein de détails, mais je ne sais pas s'ils sont pertinents pour
votre compréhension.
M. Barrette : Non. Bien,
c'est parce que ce que j'essaie d'établir... mais ça le fait, là, par la bande,
peut-être, ou même directement. La procédure actuelle que le ministre veut
toucher, elle existait avant puis elle fonctionnait, là.
M. Jolin-Barrette : Non. Dans
Bastarache, il n'est aucunement question du critère linguistique. Ça n'a aucun
rapport avec Bastarache.
M. Barrette : Non, je sais,
ça. Je sais, ça. C'est très clair.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, Bastarache, je vais vous le dire, là, parce que... pour être sûr que tout
le monde soit sur la même page, Bastarache, c'était pour éviter de faire en
sorte de nommer un candidat parce qu'il appartient à une famille politique.
Toute considération politique pour un juge n'est pas pertinente, qu'il ait
contribué à une formation politique, qu'il se soit impliqué dans une formation
politique.
M. Barrette : Ça, ça va. Ça
va, là.
M. Jolin-Barrette : Et
Bastarache a dit ça parce qu'il s'est avéré que certaines personnes étaient
nommées parce qu'elles faisaient partie du parti politique au pouvoir. C'est
pour ça que Bastarache est là.
M. Barrette : Ça, j'étais au
courant de ça, là.
M. Jolin-Barrette : O.K. Mais
je voulais juste être sûr qu'on soit sur la même page.
M. Barrette : On est sur la
même page. On s'approche de la vaisselle que je souhaite ne pas traiter, la
vaisselle, le calice.
M. Jolin-Barrette : La
vaisselle quoi?
M. Barrette : Le calice.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Barrette : Bon, alors,
c'est des <paraboles...
M. Jolin-Barrette :
Oui.
M. Barrette :
Bon,
alors, c'est des >paraboles pascales, ça aussi, mais pas au sens du
collègue de...
M. Bérubé : Arrêtez-vous là.
M. Barrette : Dans la
procédure actuelle, là, qui satisfaisait tout le monde...
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Barrette : Ah! mais c'est
sûr puisque... Elle ne doit pas satisfaire le ministre puisqu'il veut la
changer.
M. Jolin-Barrette : Il y a
des enjeux.
M. Barrette : J'y arrive. Là,
actuellement, là, il n'en reste pas moins, là, que, dans la procédure actuelle,
qui n'avait pas été remise en question jusqu'à 96, c'est la juge en... jusqu'au
projet de loi n° 96, la procédure en question, personne ne critiquait, pas
à ma connaissance, peut-être que je me trompe, personne ne remettait en
question la responsabilité et la qualité des gestes posés par la juge en chef
quand venait le temps de déterminer ses critères de sélection.
M. Jolin-Barrette : Bien, il
n'y a personne qui remet en cause la qualité des gestes qui sont posés par la
juge en chef.
M. Barrette : Ce qui veut
dire qu'elle posait des gestes correctement.
M. Jolin-Barrette : Pas
nécessairement.
M. Barrette : Ah bon.
M. Jolin-Barrette : Ce que je
souhaite porter à l'attention de la commission, Mme la Présidente, c'est que c'est
la Cour du Québec qui a décidé d'entreprendre un recours judiciaire à l'encontre
du gouvernement du Québec.
M. Barrette : Je ne veux pas
aller là. Chacun son calice. Je ne souhaite pas aller là. Ce que je veux
établir simplement, c'est qu'il y avait une façon de faire qui était
apparemment satisfaisante. Et la façon de faire faisait en sorte qu'une une
personne, qui était la juge en chef... Et je ne prends pas la défense, là. Je
regarde froidement et objectivement la situation. Là, cette personne-là, là,
une de ses fonctions était de faire... d'établir des critères pour...
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Barrette : Bien oui.
M. Jolin-Barrette : Non. Ce
que le règlement disait, c'est : Le ministre ouvre un concours après avoir
pris en considération les besoins exprimés par le juge en chef.
M. Barrette : Parfait. Alors,
je l'aime bien, la phrase.
M. Jolin-Barrette : Alors, les
critères n'ont pas à être déterminés par la magistrature. Les critères, c'est
le Législatif et l'Exécutif qui les déterminent. Et le pouvoir de nomination
revient de la prérogative de l'Exécutif.
M. Barrette : O.K. Aucun
problème avec toute la phrase, sauf un élément.
M. Jolin-Barrette : L'autre
élément, je comprends qu'en 2005‑2006 votre formation politique a accepté d'exiger
quasi systématiquement la maîtrise d'une autre langue que le français, et, en
2016, vous avez changé le critère linguistique. La ministre de la Justice, l'ancienne
députée de Gatineau, est passée de la connaissance de la langue anglaise à la
maîtrise de la langue anglaise.
M. Barrette : Bien oui. Maintenant...
M. Jolin-Barrette : Ce
changement s'est fait en catimini.
M. Barrette : Bon. Alors, ça,
je ne suis pas sûr de ça, mais je ne veux pas débattre de ça.
Il n'en reste pas moins, il n'en reste pas
moins que les gestes qui ont été posés ont été posés, puis je vais prendre le
mot exact du ministre parce que je suis sûr qu'il a utilisé le bon mot, et qu'il
me pardonne de ne pas avoir utilisé le bon terme parce que ce n'est pas mon
domaine, la personne qui faisait cette recommandation-là, c'était la juge en
chef. La recommandation, manifestement, a plu...
M. Jolin-Barrette : On va
prendre les bons termes. Ce n'est pas une recommandation, c'est l'expression
des besoins qui était prévu au règlement.
M. Barrette : Les paramètres,
critères pris en considération par le ministre...
M. Jolin-Barrette : Non, c'est
différent.
M. Barrette : Bien, vous avez
utilisé, M. le ministre, le mot «pris en considération».
M. Jolin-Barrette : Oui. J'ai
dit «les besoins pris en considération». Des critères de sélection, ça se
retrouve dans une loi, dans un règlement, puis c'est ce que nous faisons. Ça ne
revient pas à un juge en autorité, qui a des fonctions administratives au sein
d'une cour, de dire : Voici quels sont mes critères.
M. Barrette : O.K. Alors, c'est
très intéressant, ces échanges sémantiques là, parce qu'ils sont opportuns,
mais ils mènent tous à la même finalité puis au même constat. La même finalité
et le même constat, surtout le même constat, c'est que cet exercice-là, jusqu'à
récemment, satisfaisait les ministres de la Justice précédents.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
ne suis pas convaincu parce que... Je ne sais pas si vous avez lu Paul Bégin,
qui a été ministre de la Justice à deux reprises, hein, 1994, 1997.
M. Barrette : Ça fait
quelques années.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que ça le disqualifie parce que ça fait quelques années?
M. Barrette : Pas du tout,
mais ça justifie mon ignorance du propos.
M. Jolin-Barrette : Bon.
Bien, non, pas vraiment, parce qu'il a publié une lettre ouverte dans La Presse
le 8 décembre dernier puis il disait : «En effet, ces besoins
exprimés par la juge en chef pour sa cour, est-ce que ce ne serait pas d'indiquer
au secrétaire le nombre de juges dont elle a besoin pour pourvoir les postes
rendus vacants en raison des départs à la retraite, de décès, de maladie ou
pour répondre à l'accroissement du volume de causes dans un district donné; d'indiquer
à quelles chambres le poste est ouvert — civile, criminelle ou de la
jeunesse; 3, de faire reconnaître dans quel district judiciaire le poste est <ouvert...
M. Jolin-Barrette :
...dans
quel district judiciaire le poste est >ouvert et quel serait le lieu de
résidence du juge à être nommé?»
M. Barrette : Puis elle ne
fait pas déjà tout ça?
M. Jolin-Barrette : Pas des
critères linguistiques. Et même... Non, mais...
M. Barrette : Mais est-ce que
la juge en chef fait ça?
M. Jolin-Barrette : Juste
vous dire un autre élément aussi, et je vais vous poser la question. Si vous
étiez ministre de la Justice, là, puis vous l'avez probablement fait comme ministre
de la Santé, dans l'éventualité où il y aurait un accroissement important de
population dans un district donné et une décroissance dans un autre district,
O.K., et qu'on avait, supposons, 10 juges dans un district, mais il y a
une baisse importante du volume de dossiers et, dans un autre district qui est
en expansion, il y a une augmentation importante du nombre de dossiers, puis
les délais judiciaires s'accumulent beaucoup parce que, supposons, il n'y a pas
suffisamment de juges, est-ce que vous considérez que, si le juge en chef
dit : Bien, écoutez, moi, M. le ministre, je voudrais qu'on... monsieur X
ou Mme la juge X prend sa retraite dans le district donné où est-ce qu'il y a
un déclin. Il prend sa retraite. M. le ministre, je vous demande d'ouvrir un
nouveau... je vous demande de remplacer le poste dans ce district donné là. Le ministre
de la Justice regarde ça. Il dit : Écoutez, il y a une diminution du
nombre de dossiers importants dans ce district-là, alors que c'est en
augmentation dans l'autre district. Malgré votre demande d'ouvrir le poste dans
le district premier, dans telle chambre, est-ce que vous considérez que c'est
de la prérogative du ministre d'ouvrir le poste dans l'autre district donné
pour répondre aux besoins des justiciables par rapport au volume de dossiers,
par rapport aux délais judiciaires? Cette prérogative-là revient au ministre de
la Justice, malgré le fait qu'on peut consulter les juges en autorité, mais
l'administration de la justice relève de l'Exécutif, relève de l'État
québécois. Je veux...
• (15 h 50) •
M. Barrette : O.K. Il y a-tu
un point d'interrogation? Parce que ça a commencé par : J'ai une question,
mais là je n'ai pas senti qu'il y avait de point d'interrogation à la fin.
M. Jolin-Barrette : Il y a un
point d'interrogation, mais je pense que votre seule conclusion serait de dire
oui.
M. Barrette : Bon, alors, Mme
la Présidente, je vais lui répondre, et avec plaisir, parce qu'on fait ça à
chaque année quand on est ministre de la Santé.
M. Jolin-Barrette : Bon.
M. Barrette : À chaque année,
on doit répartir des budgets pour lesquels... ils sont toujours insuffisants,
et on doit les répartir en fonction des besoins de la population. C'est un
exercice très difficile, totalement imparfait et qui est, dans mon cas,
apolitique, mais peut-être pas dans le vôtre. En fait, il ne l'est pas dans le
vôtre, mais ça, c'est une autre affaire.
M. Jolin-Barrette : Ça, Mme
la Présidente, c'est un prêt d'intention en vertu de l'article 35. Le
député doit retirer ses propos.
M. Barrette : Mais non, il ne
l'est pas. Je vais prendre un exemple. C'est comme la répartition du luxe. Les
maisons des aînés, elles sont pas mal dans les bons comtés, je dirais. Mais,
s'il veut que je retire mes propos, je vais bien les retirer, ça ne me dérange
pas.
M. Jolin-Barrette : Bien oui.
Retirez-les.
M. Barrette : Je vais les
retirer, Mme la Présidente, mais...
La Présidente (Mme Guillemette) :
S'il vous plaît!
M. Barrette : Franchement,
là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Je peux dire
que je les retire parce qu'il faut que... c'est la gentillesse parlementaire...
La Présidente (Mme Guillemette) :
J'apprécie.
M. Barrette : ...mais je n'en
pense pas moins.
La Présidente (Mme Guillemette) :
J'apprécie. Merci, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Ceci étant dit,
ceci étant dit...
M. Jolin-Barrette : Ça
m'attriste parce que je dois prendre votre parole.
M. Barrette : Je sais. Mais,
vous savez, M. le leader... M. le ministre, quand vous vous levez en tant que
leader au salon bleu, on prend votre parole aussi.
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous faites bien.
M. Barrette : Alors, prenez
la mienne. C'est parfait.
Alors, Mme la Présidente, je reviens à la
situation que le ministre a évoquée. Si je fais le parallèle qu'il a fait, là,
il est incomplet, là, il est imparfait, son parallèle. Je la prenais, cette
décision-là, puis c'est à chaque année qu'on prend cette décision-là. Et
l'élément qu'il manque, c'est qu'à un moment donné quelqu'un nous fait une
recommandation, quelqu'un va faire des analyses plus poussées qu'on va faire
soi-même comme ministre. Le ministre, s'il a une bonne connaissance du dossier
en question, ce qui était mon cas, on peut juger de l'à-propos et de la
précision de l'analyse. Là, le parallèle peut se faire.
Dans l'exemple qui est en... que le
ministre évoque, s'il avait ajouté qu'une instance de mon ministère, avec une
grande compétence, un statisticien économiste, «whatever», qui me dit : M.
le ministre, c'est comme ça qu'on doit faire la... prendre la décision
imparfaite, bien, en général, dans cette situation-là, je dirais, neuf fois sur
10, j'y vais avec la recommandation.
Là, quand on arrive ici, on ne va pas avec
la recommandation. C'est comme si, là...
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est...
M. Barrette : C'est-à-dire la
prise en considération.
M. Jolin-Barrette : Vous
verrez, dans les amendements qu'on va déposer, que le ministre de la Justice va
consulter la juge en chef et qu'elle va faire parvenir sa planification, on le
verra un petit peu plus loin, sa planification. Et c'est analysé. Et vous-même,
vous avez dit, comme ministre, vous n'avez pas <donné...
M. Jolin-Barrette :
...vous avez dit, comme ministre, vous n'avez pas >donné suite, de façon
systématique...
M. Barrette : Non.
M. Jolin-Barrette : ...à
toutes les recommandations. Puis, je vais vous dire une chose, probablement que
vous avez bien fait dans certaines circonstances.
Alors, il arrivera que les ministres de la
Justice successifs donneront suite à la planification qui est exprimée par la
direction de la cour, mais il arrivera que les ministres de la Justice
successifs ne donneront pas suite. Et c'est tout à fait normal, dans notre
démocratie, que ce soit l'Exécutif qui détermine dans quels endroits, dans
quelles chambres et s'il y a un critère linguistique supplémentaire à ajouter.
M. Barrette : Alors, ce qui
me fatigue ici, là, Mme la Présidente, là, je vais aller directement au point,
peut-être, là, on a une personne qui a une expertise de son environnement
professionnel, qui est la juge en chef, qui suggère de prendre en considération
A, B, C, D.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Barrette : Bien là...
M. Jolin-Barrette : Le
règlement disait : Le ministre de la Justice prend en considération les
besoins exprimés. Ce n'est pas ça, ce n'est pas ça que la cour fait. La cour,
systématiquement, disait : Dans l'affichage de postes, il faut absolument
exiger la maîtrise de la langue anglaise. Ce n'est pas une analyse pondérée,
terrain et analysée.
M. Barrette : Ah bon? Ça, c'est
intéressant, Mme la Présidente. Ça, c'est vraiment intéressant. Alors là, ce
que le ministre vient de nous dire, là, c'est que la juge en chef demande de
prendre en considération des éléments subjectifs et non objectivés par une
analyse.
M. Jolin-Barrette : Je vous
invite à consulter le dossier de cour.
M. Barrette : J'aime... Oui,
bien là, moi, je ne suis pas dans le dossier de cour, je ne l'ai pas regardé,
le dossier de cour, je ne le regarderai pas, mais c'est à ça que ça revient. L'amendement,
c'est ça qu'il fait, là.
M. Jolin-Barrette : Non. L'amendement,
ce qu'il fait, il détermine très clairement que la personne qui détermine est-ce
que l'on doit exiger, au niveau de l'affichage du poste... est-ce qu'il est
nécessaire d'imposer un tel critère d'une maîtrise d'une langue autre que la
langue française.
M. Barrette : Attention, Mme
la Présidente.
M. Jolin-Barrette : Et les
critères à prendre en considération, ce sont ceux de l'article 530 du Code
criminel et du nombre de juges qui ont une connaissance d'une langue autre que
la langue officielle.
M. Barrette : Bien, je
reviens à dire ce que j'ai dit tantôt, là. Le ministre part du résultat pour
mettre en place une règle en portant un jugement sur le passé, là. Est-ce qu'il
est possible, dans l'esprit du ministre, qu'après analyse la juge en chef ait
pris la bonne décision?
M. Jolin-Barrette : Dans
certaines circonstances, il est possible que oui.
M. Barrette : Mais là, là, en
ce qui nous... dans ce dont on parle, ce n'est exactement pas ça, là. Là, à la
fin, là, quand je regarde cet amendement-là...
M. Jolin-Barrette : Vous
mélangez des choses, là.
M. Barrette : Non, non. Je
vais démélanger les choses, Mme la Présidente, si vous me permettez. Là, j'aimerais
que je puisse finir ma phrase. Ça ne me dérange pas qu'on échange, mais,
celle-là, j'aimerais compléter ma phrase.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y.
M. Barrette : Ce que l'amendement
fait, là, il vient mettre dans la balance trois joueurs. La juge en chef... Le
ministre ne l'admettra pas, mais, admettons que la juge en chef fait son
analyse correctement et que sa conclusion est fondée sur l'analyse, là, dans la
balance, il va y avoir la juge en chef, de l'autre bord, il va y avoir le
ministre et, avec le ministre, parce qu'on lui donne un poids significatif, le
ministre de la Langue française. Comment ne pas conclure, Mme la Présidente,
que la politique ne va pas s'ingérer dans le juridique?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Il n'est
pas question de politique. Le critère qui est ajouté à 88.1, c'est qu'on dit au
ministre de la Justice : Il ne peut exiger un critère additionnel de ce
qui est prévu à 88 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Je suis convaincu
que le député de La Pinière a été lire l'article 88 de la Loi sur les
tribunaux judiciaires.
M. Barrette : Là n'est pas la
question.
M. Jolin-Barrette : Bien oui.
Oui, là est la question. La mécanique de l'article 88.1, c'est de faire en
sorte qu'il ne peut pas être exigé des candidats des compétences ou une
maîtrise d'une langue autre que le français, à moins que le ministre de la
Justice le juge... l'estime, après consultation du ministre de la Langue
française, d'une part, que l'exercice de cette fonction nécessite une telle
connaissance et que, d'autre part, tous les moyens raisonnables ont été pris
pour éviter d'imposer un tel critère. Et, pour cette évaluation-là, le ministre
peut prendre en compte deux critères, celui de l'article 530 du Code
criminel, le nombre d'audiences tenues en vertu de 530 du Code criminel, et le
nombre de juges qui sont bilingues.
M. Barrette : Bon. La
résultante de ça, là, c'est que le fardeau de la preuve... Le fardeau de la
preuve, ce n'est peut-être pas le bon mot. Le fardeau, tout court, tombe sur
les épaules de la juge en chef.
M. Jolin-Barrette : Non. Ça
pose...
M. Barrette : Le pouvoir...
M. Jolin-Barrette : Non. <Lisez...
M. Jolin-Barrette :
Non. Ça pose...
M. Barrette : Le pouvoir...
M. Jolin-Barrette :
Non. >Lisez l'article.
M. Barrette : Je l'ai lu,
l'article, là. Quand bien même que je le lirais cinq fois, là...
M. Jolin-Barrette : Le
fardeau repose sur la décision ministérielle. C'est le ministre qui détermine,
dans l'avis de sélection, est-ce que, oui ou non, il va exiger l'anglais lors
de l'affichage du poste, en prenant en compte deux critères, le nombre de juges
bilingues puis le nombre d'audiences qui se sont tenues en vertu de 530.
M. Barrette : Oui. Alors...
Et c'est le ministre qui a le pouvoir de la décision finale, si nécessaire,
après consultation de son collègue à la Langue française, puis là je vais
utiliser un terme que le ministre aime beaucoup, nonobstant l'opinion de la
juge en chef en matière de compétence langagière.
M. Jolin-Barrette : On verra
plus loin, là, à l'article 162.3, qu'au «moins une fois par année, le
ministre invite la juge en chef de la Cour du Québec [...] à lui soumettre, à
titre informatif, une planification des postes à pourvoir en tenant compte du
nombre de juges en poste, des vacances prévisibles ainsi que des postes de
juges par chambre, par lieu de résidence rattaché à un poste ou par cour, le
cas échéant.»
Même chose, s'il y a des «vacances non
planifiées, le ministre peut consulter la juge en chef».
• (16 heures) •
M. Barrette : Et la
composante langagière n'est pas dans l'énumération que le ministre vient de
faire.
M. Jolin-Barrette : Quelle
composante langagière?
M. Barrette : Bien, la
nécessité d'avoir une compétence langagière, mettons, dans une langue comme
l'anglais.
M. Jolin-Barrette : C'est
88.1, c'est le ministre de la Justice et c'est l'amendement que je vous dis.
M. Barrette : Oui, je sais,
mais...
M. Jolin-Barrette : Le
critère n'existait pas. On vient encadrer le critère, et il est confié sur la
tête du ministre de la Justice, après consultation du ministre de la Langue
française. On vient encadrer. L'État québécois vient encadrer, par voie législative,
son processus de sélection des juges. Vous devriez me féliciter que ça soit
dans la loi.
M. Barrette : Alors non. Non,
non, non.
M. Jolin-Barrette : Bien oui.
M. Barrette : Non, non, parce
que ça, ça vient donner un pouvoir additionnel. Ça vient donner un pouvoir qui
vient supplanter celui de recommandation, du moins, du juge en chef, pour ce
qui est de cet élément-là.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas un pouvoir de...
M. Barrette : C'est vrai, ce
n'est pas un pouvoir.
M. Jolin-Barrette : Il n'y a
jamais eu de pouvoir de recommandation.
M. Barrette : C'est vrai,
c'est vrai, c'est vrai.
M. Jolin-Barrette : La
question fondamentale qui se pose puis que je vous ai posée avant le dîner,
c'était de savoir : Est-ce que vous considérez que c'est l'Exécutif qui
doit nommer les juges ou que ce sont les juges qui doivent choisir les juges?
Si vous me répondez la deuxième option, on a un problème démocratique.
M. Barrette : Non. Ça, ça va.
On ne s'obstine pas là-dessus.
M. Jolin-Barrette : Vous êtes
d'accord avec ce que je viens de dire?
M. Barrette : Que l'Exécutif...
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Barrette : Bien, je n'ai
pas entendu personne remettre ça en cause.
M. Jolin-Barrette : Ça fait
que vous êtes d'accord que la sélection des juges relève de l'Exécutif?
M. Barrette : Bien, je pense
que la... oui, la sélection à la fin. Il y a un processus avant, là.
M. Jolin-Barrette : Bon. O.K.
Et que les critères de sélection soient déterminés par le Législatif en
collaboration avec l'Exécutif?
M. Barrette : Ah! un instant.
Bien, justement, c'est ça qui est le sens de l'article. Alors là, pour ce qui
est des critères de sélection... il y a deux choses, là-dedans, là : il y
a la sélection finale, qui appartient au ministre de la Justice...
Je vais faire en parallèle, le ministre
aime ça, faire des parallèles avec ma fonction précédente.
Une voix : ...
M. Barrette : Ah! il ne m'en
reste pas beaucoup? Dans ma fonction précédente, c'était exactement ça. Il y
avait un comité. Nous, on avait pris, là, juste pour... Je pense que je l'ai
déjà dit, mais je vais le redire. Dans la grande région de Montréal, c'est
l'IGOPP qui faisait les appels de candidatures et la présélection, et le
ministre, moi, en l'occurrence, choisissait parmi les trois finalistes.
Ailleurs au Québec, c'était l'ENAP. Deux institutions. Là, je veux dire, si,
ça, ce n'est pas démocratique ou si c'est mauvais, je ne sais pas... Peut-être
que le ministre va me dire que l'ENAP, c'est une gang de pas bon, puis l'IGOPP
aussi, là, mais je ne pense pas qu'il va dire ça.
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente, en ma fière qualité de diplômé de l'ENAP, je peux vous dire que
ce sont des gens très compétents, hein, et je suis très fier de ma maîtrise en
administration publique.
M. Barrette : Bon. Alors donc,
il est... par ricochet...
M. Jolin-Barrette : Alors, je
ne prendrai pas personnel le commentaire du député de La Pinière, qui dit que
je suis un pas bon par...
M. Barrette : Non, je n'ai
pas dit ça.
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous avez dit : À moins que le ministre pense que c'est une gang de pas
bons. Donc, en disant ça, puisque je suis diplômé de là, c'est comme,
accessoirement, s'il me traite de pas bon. Ça m'attriste. Ça m'attriste.
M. Barrette : Je pense que le
ministre, Mme la Présidente, a omis, dans son propos, «à moins que».
M. Jolin-Barrette : Ça
m'attriste.
M. Barrette : Et manifestement
ce n'est pas le cas. Ceci étant dit, «been there, done that», là, j'ai fait
exactement ça.
Alors, que le ministre nomme, c'est
correct, mais la recommandation de la tierce partie, dans mon cas, l'IGOPP ou
l'ENAP, le parallèle — là je fais un parallèle qui est peut-être
grossier aux yeux du ministre — c'est la juge en chef. Et là cet
élément-là, par son amendement, disparaît. Et, comme, comme le thème de nos
interventions, de notre débat, c'est la langue et que la langue est un thème
qu'on peut qualifier, minimalement, de politique... petit problème avec ça. À
moins que le ministre me fasse la démonstration que le travail qui a été fait
dans le <passé...
>
16 h (version révisée)
<15397
M. Barrette :
...le travail qui a été fait dans le >passé en cette
matière-là, sur ce thème-là, ait été mal fait parce que c'est ça qu'il dit, le
ministre, essentiellement, là. À la fin de la journée, là, cet amendement-là
arrive dans 96 parce qu'il n'est pas satisfait de l'état actuel des choses, qu'il
juge, manifestement, inapproprié.
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
le travail a été mal fait.
M. Barrette : Alors, il
vient de nous dire que la juge en chef a mal fait son travail, et ses
prédécesseurs.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas ce que j'ai dit.
M. Barrette : Je parle
du travail de la juge en chef ou du juge en chef.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas ce que j'ai dit.
M. Barrette : Bien là,
je pense qu'on pourrait réécouter la vidéo, Mme la Présidente, puis je dirais,
là, de façon très assurée, que 99 % du commun des mortels sur le trottoir
va conclure comme moi, mais, comme on n'a pas de trottoir, je ne pourrai pas le
faire. Alors, Mme la Présidente, il ne me reste plus beaucoup de temps et je
pense avoir épuisé. Non, je ne suis pas épuisé parce que je pourrais en parler
encore longtemps, mais je vais épargner tout le monde.
M. Jolin-Barrette : On
peut voter.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député.
M. Barrette : À moins
quelqu'un d'autre ait d'autres interventions.
M. Jolin-Barrette : Non,
je pense que ça fait le tour.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Barrette : Regardez,
Mme la Présidente, il prête des intentions aux autres.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il m'aide un peu dans ma tâche. Merci, M. le ministre. Merci, M. le député
de La Pinière. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux
voix l'amendement de l'article 158.2.
M. Jolin-Barrette : Un
vote par appel nominal, Mme la Présidente, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, merci, par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire
: M.Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Abstention.
La Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement de 158.2 de M. le ministre est adopté.
M. Barrette : ...accorderiez
une courte suspension, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait. Bien, demandé comme ça, M. le ministre... M. le député, je
vous l'accorde.
On va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 06)
(Reprise à 16 h 13)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, la commission reprend ses travaux. Le 158.2, l'amendement avait été
adopté. Donc, il y a consentement... J'ai besoin, en fait, du consentement pour
suspendre l'article 159. Donc, nous allons passer à l'article 160. M.
le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, une petite minute. Oui, Mme la députée?
Mme David : Je veux juste
être sûre, là, si on fait le 160, 161, 162, 163, puis c'est à 164 qu'on va
déposer un amendement, c'est comme ça?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, oui, rendus là, on va accepter l'amendement. Parfait, merci. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 160 :
«Règlement sur l'exemption de
l'application du premier alinéa de l'article 72 de la Charte de la langue
française qui peut être accordée aux enfants séjournant au Québec de façon
temporaire.»
160. L'article 1 du Règlement sur
l'exception de l'application du premier alinéa de l'article 72 de la
Charte de la langue française qui peut être accordée aux enfants séjournant au
Québec de façon temporaire est modifié :
1° dans le <premier...
M. Jolin-Barrette :
...dans
le >premier alinéa :
a) par le remplacement, dans le paragraphe
1°, de «délivré en vertu de l'article 3.2 de la Loi sur l'immigration [du]
Québec» par «du Québec délivré en vertu de l'article 3 du Règlement sur
l'immigration au Québec»;
b) par la suppression du paragraphe 2°;
c) par le remplacement, dans le paragraphe
3°, de «, un permis de travail ou un permis de séjour pour [un] étudiant en
vertu d'une loi applicable au Québec» par «du Québec ou un permis de travail ou
un permis d'études visés à la Loi sur l'immigration et la protection des
réfugiés, sauf dans les cas visés au paragraphe 3° du premier alinéa de
l'article 84.1 de cette charte»;
d) par l'insertion, dans le paragraphe 4°
et après «d'acceptation», de «du Québec»;
e) par la suppression du paragraphe 5°;
f) par le remplacement, dans le paragraphe
6°, de «, un permis de travail ou un permis de séjour pour étudiant» par «du
Québec, un permis de travail ou un permis d'études»;
2° dans le deuxième alinéa :
a) par le remplacement, dans le paragraphe
1°, de «les certificats ou permis visés aux paragraphes 1, 2, 4 et 5» par
«le certificat visé aux paragraphes 1 et 4»;
b) par le remplacement, dans le paragraphe
3°, de «4 à 6» par «4 et 6»;
3° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «de l'article 3.1» par «de l'article 22 du Règlement sur
l'immigration [du] Québec aux fins de l'application des articles 18 à 20,
34 et 38»;
4° par la suppression du quatrième alinéa.
Commentaires : La modification
apportée au Règlement sur l'exemption de l'application du premier alinéa de
l'article 112 de la Charte de la langue française qui peut être accordée
aux enfants séjournant au Québec de façon temporaire par le sous-paragraphe a
du paragraphe 1° de l'article 160 du projet de loi est en concordance avec
le remplacement, en 2016, de la Loi sur l'immigration au Québec. En effet, le
certificat prévu à l'article 3.2 de l'ancienne loi se retrouve désormais
visé par le nouvel article 3 du Règlement sur l'immigration au Québec.
La modification apportée au règlement par
le sous-paragraphe b du paragraphe 1° est en concordance avec le nouvel article 84.1
de la charte proposé par l'article 56 du projet de loi puisque l'exemption
applicable à un enfant titulaire d'un permis l'autorisant à travailler ou à
étudier au Canada et délivré en vertu de la Loi sur l'immigration et la
protection des réfugiés est maintenant prévue au paragraphe 1° du premier
alinéa de cet article 84.1.
La modification apportée au règlement par
le sous-paragraphe c du paragraphe 1° est en concordance avec le remplacement,
en 2016, de la Loi sur l'immigration au Québec et avec le nouvel article 84.1
de la charte proposé par l'article 56 du projet loi qui prévoit, au
paragraphe 3° du premier alinéa, une exemption lorsque le titulaire de
l'autorité parentale séjourne au Québec à titre de travailleur étranger
temporaire ou d'étudiant étranger.
La modification apportée au règlement par
le sous-paragraphe d du paragraphe 1° est également en concordance avec le
remplacement, en 2016, de la Loi sur l'immigration au Québec.
La modification apportée au règlement par
le sous-paragraphe e du paragraphe 1° est en concordance avec le nouvel article 84.1...
par l'article 56 du projet de loi puisque l'exemption applicable à un
enfant titulaire d'un permis l'autorisant à travailler ou à étudier au Canada
délivré en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés est
maintenant prévue au paragraphe 1 du premier alinéa de cet article 84.1.
La modification apportée au règlement par
le sous-paragraphe f du paragraphe 1° est en concordance avec le remplacement,
en 2016, de la Loi sur l'immigration du Québec.
Les sous-paragraphes a et b du paragraphe
2° de l'article 160 modifient le deuxième article 1 du règlement par
concordance avec la suspension des paragraphes 2° et 5° du premier alinéa de
cet article, lesquels ont été supprimés par les sous-paragraphes b et e du
paragraphe 1° du présent article.
Le paragraphe 3° modifie le troisième
alinéa de l'article 1 du règlement par concordance avec le remplacement,
en 2016, de la Loi sur l'immigration au Québec. En effet, le certificat de
sélection est désormais délivré en vertu de l'article 22 du Règlement sur
l'immigration au Québec aux fins de l'application des articles 18 à 20, 34
et 38 de la Loi sur l'immigration au Québec.
Le paragraphe 4° supprime le quatrième
alinéa de l'article 1 du règlement parce qu'il devient inutile en raison
de son intégration au premier alinéa de l'article 7 de ce règlement,
lequel est remplacé par l'article 161 du projet de loi, comme nous le verrons
sous peu.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Oui, courte
intervention par concordance avec nos réflexions antérieures à l'article 72
de la charte, où nous avions voté contre parce qu'on demandait par amendement
un renouvellement et que, donc, ça n'a pas été voté en ce sens. Bien, nous
allons tout simplement être en concordance avec ce vote-là et nous allons voter
sur division, Mme la Présidente, pour 160, 161 et 162, parce que je crois que,
dans tous les cas, ça revient à la même chose. À moins que le ministre nous
explique que les autres ne touchent pas à ça, mais, pour l'instant,
contentons-nous de 160. Ça sera ça, mes commentaires.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord, merci. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 160?
S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'article 160.
Est-ce que l'article est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Sur division. Donc, l'article 160 est adopté sur division. M. le
ministre, vous avez un nouvel article au 160.1.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Insérer, après l'article 160 du projet de loi, l'article suivant :
160.1. L'article 3 de ce règlement modifié
par la suppression du deuxième alinéa.
Commentaires : Cet amendement propose
d'introduire dans le projet de loi un article 160.1 qui vient à son tour
modifier l'article 3 du Règlement sur l'exemption de l'application du
premier alinéa de l'article 72 de la Charte de la langue française qui
peut être accordée aux enfants séjournant au Québec de façon temporaire afin
d'en supprimer le deuxième alinéa.
Cet alinéa devient <superflu...
M. Jolin-Barrette :
...le
deuxième alinéa.
Cet alinéa devient >superflu
puisque la règle qu'il prévoit est reprise par le nouveau premier alinéa de
l'article 7 de ce règlement que prévoit l'article 161 du projet de
loi. Donc, essentiellement, c'est de la concordance, puis il y avait une
coquille.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires?
Mme David : Bien, par la même
concordance... Comment il dit ça, quand il est leader, dans une de ses
multiples fonctions, il dit : Est-ce qu'on pourrait avoir le même vote, ou
je ne sais pas quoi? Vous dites ça des fois.
M. Jolin-Barrette : Même
vote.
Mme David : C'est ça? Alors,
ça sera... Je m'inspire du leader.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait, merci.
M. Jolin-Barrette : Le député
de Pontiac devrait être inquiet.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement de M. le
ministre au 160.1? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre
l'amendement aux voix. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Sur division. Merci, Mme la députée. Donc, le nouvel article 160.1 est
adopté. Nous passons à l'article 161.
• (16 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Oui, et,
161, on aura un amendement également. Donc, 161 : L'article 7 de ce
règlement est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :
«Sous réserve du troisième alinéa de
l'article 1, l'exemption est valide pour une période qui ne peut excéder 3 ans
et ne peut être renouvelée. Néanmoins, elle est prolongée au 30 juin de
l'année scolaire au cours de laquelle se termine la période de validité si
cette période prend fin avant cette date.»
L'amendement, Mme la Présidente, à
l'article 161 du projet de loi :
1° remplacer «l'exemption» par «une
exemption prévue par le présent règlement»;
2° supprimer «et ne peut être renouvelée».
Commentaires : Les modifications
proposées par l'amendement visent d'abord à clarifier la portée du premier
alinéa qui s'applique à toutes les autorisations prévues par le Règlement sur
l'exemption de l'application du premier alinéa de l'article 72 de la
Charte de la langue française qui peut être accordée aux enfants séjournant au
Québec de façon temporaire, à l'exception de celles visées au troisième alinéa
de l'article 1.
Elles visent ensuite à éviter une
contradiction avec le deuxième alinéa de l'article 7 du Règlement sur
l'exemption de l'application du premier alinéa de l'article 72 de la
Charte de la langue française qui peut être accordée aux enfants séjournant au
Québec de façon temporaire, qui permet le renouvellement de l'exemption.
L'exemption qui ne peut être renouvelée est celle prévue par l'article 84.1
de la Charte de la langue française introduit par l'article 56 du projet
de loi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires sur cet amendement?
Mme David : Toujours ma concordance
et ma cohérence, et je ne veux pas me contredire avec moi-même, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Donc, est-ce que... Je vais mettre l'amendement de
M. le ministre à l'article 161 aux voix. Est-ce que l'amendement est
adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, sur division, parfait. Donc, est-ce que j'ai des commentaires ou des
questions sur l'article 161 amendé? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je
vais mettre aux voix l'article 161 tel qu'amendé. Est-il adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Sur division. Merci. Donc, l'article 161, amendé, est adopté sur
division. L'article 162, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui...
Mme David : Excusez de vous
interrompre, ce n'est pas poli, hein, mais c'est parce qu'il y a beaucoup,
beaucoup d'amendements à 162, là, ça va jusqu'à sept, et je manque un peu de...
M. Jolin-Barrette : D'accompagnement?
Mme David : ...de mon
porte-parole en justice.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme David : Est-ce que,
celui-là, on peut...
M. Jolin-Barrette : Votre
porte-parole en justice, je suis convaincu qu'il va revenir. 162, ça ne touche
pas les règles en matière de justice. Donc, ça va lui permettre de terminer son
appel...
Mme David : Bien oui, ça ne
touche pas... mais tous vos amendements...
M. Jolin-Barrette : Oui, par
la suite.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Non, mais 162, c'est un article, et après on introduit des nouveaux
articles par amendement. Donc, on peut...
Mme David : Et c'est ceux-là
qui me posent problème, Mme la Présidente, et j'aurais aimé peut-être...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Exactement.Donc, on peut discuter de 162, et après le député va
pouvoir être avec vous.
Mme David : Je demanderais
peut-être une... d'aller à 164 avant ou 165 avant d'aller faire tous les
amendements.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Bien, on peut faire 162 puis on verra pour 162.1, dans les amendements, si,
rendus là, on a besoin.
M. Jolin-Barrette : Le député
de La Pinière est dans la salle. Je l'invite à prendre son siège.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, 162, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Ce
règlement est modifié par l'insertion, après l'article 7, du suivant :
«7.1. Les dispositions des deuxième,
troisième et quatrième alinéas de l'article 1 et des articles 4 à 6
s'appliquent, le cas échéant, à un enfant visé à l'article 84.1 de la charte,
avec les adaptations nécessaires. Le permis de travail ou le permis d'études
délivré conformément à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés
est substitué au certificat d'acceptation du Québec aux fins de l'application
du paragraphe 1 du deuxième alinéa de l'article 1 du présent
règlement.»
Commentaires : L'article 163 du
projet de loi propose d'introduire un nouvel article 7.1 dans le Règlement
sur l'exemption de l'application du premier alinéa de l'article 72 de la
Charte de la langue française qui peut être accordée aux enfants séjournant au
Québec de façon temporaire par concordance avec le dernier alinéa du nouvel
article 84.1 proposé par l'article 56 du projet de loi, qui prévoit que le
gouvernement prévoit par règlement les conditions de l'exemption, de même que
la procédure à suivre en vue de son obtention, lesquelles sont prévues par les <deuxième...
M. Jolin-Barrette :
...de
même que la procédure à suivre en vue de son obtention, lesquelles sont prévues
par les >deuxième, troisième et quatrième alinéas de l'article 1
par les articles 4 à 6 du règlement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Donc, des interventions sur l'article 162? Mme
la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Une petite
intervention. On parle toujours d'une période de trois ans sans renouvellement,
mais appliquée aux enfants... pour être sûre que je comprends bien, là,
appliquée aux enfants de façon temporaire, mais, attendez, il me semble, j'ai
entendu, qui étaient des statuts de réfugiés, est-ce que ça se peut ou je l'ai...
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, c'est la loi fédérale. C'est la loi fédérale, mais on vient dire que
c'est substitué au certificat d'acceptation du Québec aux fins de l'application
du paragraphe 1°.
Mme David : O.K., mais c'est
la même chose, une fois, trois ans. O.K., c'est la... O.K., c'est juste ça que
j'avais besoin, donc.
M. Jolin-Barrette : Oui, c'est
ça.Par cohérence, je voterais contre, si j'étais vous.
Mme David : Bien, vous voyez,
je suis les cours du leader du parti du gouvernement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Est-ce que je
dois comprendre que le ministre s'ennuyait de moi pour que je vote contre?
M. Jolin-Barrette : Non, pas
nécessairement, c'est juste que je suis l'orientation de votre parti. Alors, je
veux bien être sûr que vous votez en fonction des orientations qui sont
définies à l'intérieur de votre formation politique.
M. Barrette : J'espère que le
ministre voulait dire qu'il suit dans le sens «suivre» et non «être».
M. Jolin-Barrette : Oui,
«suis» dans le sens...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Dans le sens d'écouter et de prendre connaissance. D'autres commentaires
sur l'article 162? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre
l'article 162 aux voix. Est-ce que cet article est adopté?
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Sur division, d'accord. L'article 162 étant adopté sur division, M. le
ministre, vous avez, je crois, un amendement à nous déposer.
M. Jolin-Barrette : Oui,
article 162.1, Mme la Présidente : Insérer après l'article 162
du projet de loi, ce qui suit :
«Règlement sur la procédure de sélection
des candidats à la fonction de juge de la Cour du Québec, de juge d'une cour
municipale et de juge de paix magistrat.»
162.1. L'article 3 du Règlement sur
la procédure de sélection des candidats à la fonction de juge de la Cour du
Québec, de juge d'une cour municipale et de juge de paix magistrat est modifié
par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :
«Le secrétaire est désigné par le gouvernement
et agit sous l'autorité du sous-ministre de la Justice.»
Commentaires : L'amendement proposé
prévoit que le secrétaire est désigné par le gouvernement et demeure sous
l'autorité du sous-ministre de la Justice.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, allez-y.
Mme David : Bien, c'est parce
que, là, je trouve qu'on n'est plus beaucoup dans la langue française, là. On
est dans l'organisation quasiment du secrétariat à, je ne sais comment il s'appelle,
la nomination des juges.
M. Jolin-Barrette : Secrétariat
à la sélection des juges.
Mme David : Mais qu'est-ce
que ça vient faire dans une charte de la langue française? On ne touche
vraiment pas la langue française.
M. Jolin-Barrette : Ça touche
directement la langue française parce que vous aurez fort probablement lu le
jugement de la Cour supérieure, dans lequel la cour, la direction de la Cour du
Québec, le Conseil de la magistrature, ce qui est surprenant, poursuit le
gouvernement du Québec. Et, dans la décision du juge de la Cour supérieure, le
juge Immer, il souligne certains éléments rattachés à la maîtrise de la langue
française en lien avec les dispositions actuelles du règlement par rapport au
secrétariat. Et donc il est nécessaire d'indiquer clairement qui... sous quelle
autorité et de quelle façon est désigné le secrétaire à la sélection des juges
en fonction des directives qui sont données au secrétaire à la sélection des
juges en vue de l'ouverture d'un concours, et notamment le fait d'inscrire à
l'intérieur de l'avis de sélection : Est-ce que la connaissance ou la
maîtrise d'une langue autre que le français est exigée? Donc, il est nécessaire
de modifier également cela en concordance avec le jugement de la Cour
supérieure pour faire en sorte que le ministre de la Justice est celui qui
indique au secrétaire à la sélection des juges les critères en vertu de 88.1 de
la Loi sur les tribunaux judiciaires.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça vous va? Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : C'est la
deuxième ou la troisième fois que le ministre fait référence à la poursuite qui
est en cours.
M. Jolin-Barrette : Non, elle
n'est pas en cours.
M. Barrette : La poursuite
qui est déposée, d'abord.
M. Jolin-Barrette : Elle est
terminée.
M. Barrette : Elle est
terminée? Ah! le jugement. Non, je m'excuse, je m'excuse, j'ai fait un lapsus.
Alors, c'est la deuxième fois ou la troisième fois que le ministre fait
référence à ça. Ça donne l'impression que c'est comme un règlement de comptes.
On va régler... On va profiter de 96 pour régler tous les problèmes qui ne sont
pas liés à 96, mais on va les régler, parce que ça, là, ce n'est pas de la
loi n° 96 dans le sens du français, là, ça l'est
par ricochet, je trouve. C'est très distant.
M. Jolin-Barrette : Non. L'article 12
du projet de loi n° 96, on en a abondamment discuté, et c'est un tout
global, et ce n'est pas... ça ne fonctionne pas en vase clos. Alors, il y a des
<modifications...
M. Jolin-Barrette :
...ce
n'est pas... ça ne fonctionne pas en vase clos. Alors, il y a des >modifications
techniques à apporter, dont celle-ci.
M. Barrette : Donc, je ne
referai pas le débat que j'ai fait avant que... Puis je vais me divulguer
moi-même avant que je quitte pour quelques instants, là. Je ne referai pas le
débat, mais il me semble que c'est distant. Bon, le ministre, c'est lui qui a
le pouvoir. Il peut faire ce qu'il veut. Si on est capables de changer la charte
des droits, là, on doit être capables de faire ça, c'est vrai.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. D'autres interventions sur l'amendement de M. le
ministre? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre cet
amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 162.1 est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Sur division. Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 162.1 est
adopté. M. le ministre, vous avez un autre amendement.
M. Jolin-Barrette : Oui,
162.2 : Insérer, après l'article 161 du projet de loi tel qu'amendé,
l'article suivant :
162.2. L'article 6 de ce règlement
est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :
«Dans ce rapport, le secrétariat présente
également, pour chacun des districts où chacune des cours, le cas échéant, les
données relatives au nombre de juges qui ont une connaissance d'une langue
autre que la langue officielle et au nombre d'audiences tenues en application
de l'article 530 du Code criminel dans une telle langue.»
Commentaires : L'amendement proposé
précise que le rapport annuel du secrétariat devra également contenir les
données relatives au nombre de juges qui ont une connaissance d'une langue
autre que la langue officielle et au nombre d'audiences tenues en application
de l'article 530 du Code criminel (Lois révisées du Canada, 1985, chapitre C-46)
dans une telle langue.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Commentaires? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : ...mais je vais
attendre d'avoir l'attention du ministre pour le faire.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Barrette : Alors là, le
ministre établit les deux critères sur lesquels il va, un jour, prendre une
décision, que sont le nombre de juges qui ont une connaissance d'une autre
langue et le nombre de causes.
• (16 h 30) •
M. Jolin-Barrette : En fait,
ça, c'est à l'article 88.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Ce que
l'article dit, c'est que ces informations-là sont publiées annuellement dans le
rapport du secrétariat à la sélection.
M. Barrette : Bon, mais l'un
mène à l'autre, là, on s'entend, là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est ce que je vous ai dit tantôt.
M. Barrette : Bon, je le sais.
Maintenant, mon point, ici, là, est-ce que la ministre ne trouve pas que c'est
un peu léger comme critère? Puis là je vais m'expliquer, puis peut-être que,
là, encore une fois, j'erre sur le plan juridique, mais le nombre de juges et
le nombre de causes, sans prendre en considération le type et la durée des
causes... Je ne sais pas, moi, là, je dis n'importe quoi, on s'entend, là,
quand une cause qui dure... qui se règle en une journée versus une qui se règle
en un an, ça n'a pas de même poids.
M. Jolin-Barrette : C'est
extrêmement rare qu'il y a des procès d'une année.
M. Barrette : Je fais exprès,
là. Je fais exprès, je prends deux cas extrêmes, là. Là, moi, il me semble,
là... Moi, dans mon monde, là, je ne peux pas comparer une appendicite avec une
hépatectomie. Bon, je comprends que le ministre n'a pas la connaissance, mais
je ne veux pas comparer... même si ce sont deux opérations dans le ventre, je
ne peux pas comparer une chirurgie qui dure au grand maximum 30 minutes,
entrée, sortie, avec une qui dure quatre heures dans les statistiques. C'est-tu
plus clair, là, comme parallèle?
M. Jolin-Barrette : Bien, pour
que je saisisse bien votre question, là, c'est de dire : est-ce que ces
critères-là sont suffisants?
M. Barrette : Bien oui, parce
que, là, ce que je constate ici, Mme la Présidente, c'est qu'on a deux critères
qui ont l'air d'être objectifs, mais qui ne sont pas pondérés, ce qui va, dans
l'esprit du ministre, servir à dire non.
M. Jolin-Barrette : Je me
suis mal exprimé. Ce ne sont pas des critères. Ce sont des données
relativement... Les critères...
M. Barrette : Qui vont...
M. Jolin-Barrette : Non, attendez.
Le critère est à l'article 88.1 que nous avons fait, et le critère, si
nous revenons à... 88.1, là, les critères, là, c'est que, premièrement, on ne
peut pas exiger la connaissance d'une autre langue si, conformément à l'article 12
de la charte, le ministre estime, après consultation du ministre de la Langue
française, que, d'une part, l'exercice de cette fonction — les
critères sont là — nécessite une telle connaissance et, d'autre part,
que tous les moyens raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer un tel
critère. Ce sont là les deux critères.
Dans l'évaluation, le ministre ne peut
être tenu à prendre en considération d'autres données. Ça, c'est les données
que le ministre prend en considération pour faire son évaluation, mais les
critères, c'est, dans un premier temps, est-ce que l'exercice de cette fonction
nécessite la connaissance d'une autre langue que le français, et, deuxièmement,
est-ce que tous les moyens raisonnables ont été évités... ont été employés, ont
été pris pour éviter d'imposer un tel critère? Ce sont là les deux critères.
Les autres informations, ce sont des données qui sont prises en considération...
peuvent être prises en considération. On ne peut pas imposer au ministre de
prendre autre chose en considération que le nombre d'audiences tenues en vertu
de l'article 530 du Code criminel et le nombre de juges bilingues, on ne
peut pas lui imposer de prendre en <considération...
>
16 h 30 (version révisée)
<15359
M. Jolin-Barrette :
...et le nombre de juges bilingues, on ne peut pas lui imposer de
prendre en >considération d'autres données, d'autres informations que
ces deux critères-là.
M. Barrette : Et je dis
que dans cet ensemble-là il y a une trop grande imprécision, tout simplement.
M. Jolin-Barrette : Je
ne partage pas votre avis.
M. Barrette : Je sais,
mais ça ne m'empêche pas de l'exprimer.
M. Jolin-Barrette : Je
reçois votre opinion...
M. Barrette : Voilà.
Alors...
M. Jolin-Barrette : ...et
je l'accueille avec bienveillance.
M. Barrette : Bienveillance?
Ça, ça s'appelle «rejeter poliment».
M. Jolin-Barrette : Non.
Vous savez, j'ai beaucoup appris, au cours des années, la bienveillance.
M. Barrette : Mon Dieu! Là,
je pourrais faire un commentaire que ça... le ministre n'aimera pas, mais je ne
le ferai pas.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci de vous abstenir.
M. Barrette : Je suis
bienveillant.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci de vous abstenir, M. le député, j'apprécie.
M. Jolin-Barrette : C'est
vrai, ça? Le député de Saint-Jean vient de me faire remarquer une chose.
Peut-être... vous pouvez le dire, M. le député...
Une voix : C'est bienveillant.
M. Barrette : Tout à fait.
M. Jolin-Barrette : ...votre...Vous aussi, vous la pratiquez.
M. Barrette : Constamment,
et c'est que... quand...
M. Jolin-Barrette : Vous
avez changé.
M. Barrette : Non.
M. Jolin-Barrette : Oui,
oui.
M. Barrette : Je l'omets
sciemment et à dessein quand c'est nécessaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'on a d'autres commentaires sur l'amendement 162.2 de M. le
ministre? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Non, je veux
juste demander un vote par appel nominal.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Abstention.
La Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: Et M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Abstention.
La Secrétaire
: Et Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 162.2
est adopté.
M. le ministre, vous avez un nouvel
amendement au 162.3.
M. Jolin-Barrette : Oui.
162.3. Ce règlement est modifié par l'insertion, après l'article 6, du
chapitre suivant :
«Chapitre II.1
«Planification des postes à pourvoir
«6.1. Au moins une fois par année, le
ministre invite le juge en chef de la Cour du Québec, les municipalités où est
situé le chef-lieu d'une cour municipale où les juges exercent leurs fonctions
à temps plein et de façon exclusive et le juge en chef adjoint de la Cour du
Québec responsable des municipales à lui soumettre, à titre informatif, une
planification des postes à pourvoir en tenant compte du nombre de juges en
poste, des vacances prévisibles ainsi que des postes de juges par chambre, par
lieu de résidence rattaché à un poste ou par cour, le cas échéant.
«En cas de vacances non planifiées, le
ministre peut consulter le juge en chef de la Cour du Québec, la municipalité
où est situé le chef-lieu de la cour municipale et le juge en chef adjoint de
la Cour du Québec responsable des cours municipales pour obtenir leur avis
concernant la chambre visée, le lieu de résidence rattaché au poste ou la cour
visée, le cas échéant.»
Commentaires : L'amendement proposé
prévoit que le juge en chef de la Cour du Québec, la municipalité où est situé
le chef-lieu de la cour municipale où les juges exercent leurs fonctions à
temps plein et de façon exclusive et le juge en chef adjoint de la Cour du
Québec responsable des municipales sont invités, au moins une fois par année, à
soumettre au ministre, à titre informatif, une planification des postes à
combler. Il prévoit également qu'en cas de vacances non planifiées, le ministre
peut les consulter pour obtenir leurs avis concernant la chambre visée, le lieu
de résidence rattaché au poste ou la cour visée.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur cet amendement? M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, une
fois par année, je pense que c'est très raisonnable. Je sais, c'est
traumatisant, ça n'appelle pas de réponse, que j'aie dit que c'était très raisonnable.
M. Jolin-Barrette : C'est
déraisonnable ou c'est raisonnable?
M. Barrette : Non, c'est
très raisonnable.
M. Jolin-Barrette : O.K.
M. Barrette : Bon. Mais... Ah!
O.K., l'exclamation...
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est...
M. Barrette : ...était... Oui,
O.K., je pensais que les... Bon. Donc, très raisonnable. Maintenant, la
planification, elle se fait sur une... Je n'ai pas bien compris ou j'ai mal lu,
là. La planification, c'est sur une période de combien de temps?
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, annuellement.
M. Barrette : En fait, la
planification pour...
M. Jolin-Barrette : L'année à
venir.
M. Barrette : ...la prochaine
année, ou le plan quinquennal, ou «whatever» qu'il l'appellera, là?
M. Jolin-Barrette : C'est la
planification pour la prochaine année.
M. Barrette : Juste ça?
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
parce qu'en fait les juges n'ont... Exemple : à la Cour du Québec, l'âge
de la retraite, elle est à 70 ans.
M. Barrette : Oui.
M. Jolin-Barrette : Donc,
généralement, les juges informent quelques mois auparavant ou une année avant
le juge en chef de leur prise de retraite et avisent le ministre de la Justice
en même temps.
M. Barrette : Curiosité :
Il y en a combien qui prennent leur retraite, en moyenne, avant la date
anniversaire de ce x?
M. Jolin-Barrette : De 70 ans?
M. Barrette : Bien, quand c'est
70 pour un, 75 pour l'autre, là. Il y en a-tu un?
M. Jolin-Barrette : Bien,
75... Dans le fond, au fédéral, l'âge de la retraite, c'est 75 ans, à la
Cour supérieure, mais au fédéral... Non, c'est : au Québec, de nomination
fédérale, c'est 75 ans. Donc, Cour d'appel, Cour du Québec, Cour
supérieure du Québec, c'est 75 ans. Nous, au Québec, c'est 70 ans, l'âge
de la retraite. Par contre, à chaque année, j'autorise les juges jusqu'à l'âge
de 75 ans, généralement, mais ça, c'est une autorisation annuelle, donc des
juges <suppléants...
M. Jolin-Barrette :
...l'âge de 75 ans, généralement, mais ça, c'est une autorisation
annuelle, donc des juges >suppléants qui viennent donner un coup de main
au système de justice.
M. Barrette : Bien, suppléer,
en fait.
M. Jolin-Barrette : Donc, le
juge suppléant, lui, il retient sa pleine pension, plus, il est payé à la
journée du salaire d'un juge de la Cour du Québec de 310 000 $, à la
journée, divisé par le nombre de jours pas année.
M. Barrette : Puis, en
moyenne, combien quittent avant l'âge?
M. Jolin-Barrette : De 70 ans?
M. Barrette : Oui.
M. Jolin-Barrette :
Honnêtement, j'ai... il faudrait que je fasse sortir les statistiques, je n'ai
pas cette information-là en ma possession.
M. Barrette : C'est rare,
ou...
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, tout dépendamment à quel âge ils ont été nommés, tout dépendamment à
quel âge ils atteignent leur âge de la retraite, tout dépendamment... C'est une
formule aussi, vous savez, relativement au régime de retraite des juges. Alors,
chaque décision est une décision qui est personnelle et individualisée, je vous
dirais.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Ça vous va, M. le député?
M. Barrette : Oui, oui. Il
n'y a pas de débat à faire là-dessus, c'était de la curiosité pure.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, d'autres commentaires sur l'amendement de l'article 162.3?
S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement.
Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 162.3 est adopté. M. le
ministre, présentez-nous votre prochain amendement.
• (16 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 162.4. Insérer, après l'article 162.3 du projet de loi tel
qu'amendé, l'article suivant :
162.4. L'article 7 de ce règlement
est remplacé par le suivant :
«7. Lorsqu'un juge doit être nommé, le
ministre demande au secrétaire d'ouvrir un concours et de faire publier sur le
site Internet du ministère de la Justice et sur celui du Barreau du Québec un
avis invitant les personnes intéressées à soumettre leur candidature.
«Le ministre indique au secrétaire les
renseignements en lien avec les paragraphes 2°, 3° et 5.1° de l'article 9.»
Commentaires : L'amendement proposé
précise que le ministre demande au secrétaire d'ouvrir le concours lorsqu'un
juge doit être nommé. Il précise également que l'avis sera publié sur le site Internet
du ministère de la Justice et sur celui du Barreau du Québec.
L'amendement proposé précise enfin que le
ministre indique au secrétaire les renseignements compris dans l'avis de
sélection visés aux paragraphes 2°, 3° et 5.1° de l'article 9.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Des commentaires? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Est-ce que
l'avis est déposé dans les deux langues?
M. Jolin-Barrette : Il est
publié en français.
M. Barrette : Seulement?
M. Jolin-Barrette :
Seulement.
M. Barrette : O.K., bon, question
comme ça.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres commentaires? S'il n'y a...
M. Jolin-Barrette : ...un
vote par appel nominal, Mme la Présidente.
M. Barrette : Merci. Donc, un
vote par appel nominal. S'il vous plaît, Mme la secrétaire.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
La Secrétaire
: Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Pour.
La Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 162.4 est
adopté.
Nous avons un nouvel amendement, 162.5. M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Insérer, après l'article 162.4 du projet de loi tel qu'amendé, l'article
suivant :
162.5. L'article 9 de ce règlement
est modifié par l'insertion, après le paragraphe 5°, du suivant :
«5.1° le critère exigé par le ministre de
la Justice en vertu de l'article 88.1 de la Loi sur les tribunaux
judiciaires, le cas échéant.»
Commentaires : L'amendement proposé
en est un de concordance avec l'article 88.1 de la Loi sur les tribunaux
judiciaires, introduit par l'article 158.2 du projet de loi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires sur cet amendement? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Mais est-ce que
le ministre pourrait... Est-ce que le ministre pourrait nous lire le texte
modifié, juste par... Qu'il nous lise ça, là, qu'on fasse le tour de ça
sommairement, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...
M. Jolin-Barrette : Alors,
vous voulez que je vous lise juste la modification, ou le texte consolidé?
M. Barrette : Non, non, non,
l'ensemble de l'oeuvre, là.
M. Jolin-Barrette : Alors :
«9. L'avis comprend les renseignements suivants :
«1° les conditions légales d'admissibilité
à la fonction de juge;
«2° la cour et la chambre, le cas échéant,
où il y a un poste à pourvoir;
«3° le lieu où la résidence du juge sera
fixée, le cas échéant;
«4° l'obligation, pour une personne
intéressée, de soumettre sa candidature au secrétariat à la sélection des
candidats à la fonction de juge, au moyen du formulaire prévu à l'annexe A, et
celle de fournir les renseignements exigés au soutien de cette candidature;
«5° les critères de sélection prévus à
l'article 25 servant à l'évaluation de la candidature de tout candidat
rencontré par un comité de sélection;
«5.1° le critère exigé par le ministre de
la Justice en vertu de l'article 88.1 de la Loi sur les tribunaux
judiciaires (Chapitre T-16), le cas échéant;
«6° l'adresse du secrétariat;
«7° la date limite pour soumettre sa
candidature.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires?
M. Barrette : Deux. Bon, pour
ce qui est de l'amendement qui est introduit là, ça, ça va être exclusivement
la compétence langagière?
M. Jolin-Barrette : C'est
l'article... Oui. Dans le fond, 5.1, ça reprend l'article 88...
M. Barrette : Ça peut... Ça
ne peut pas être autre chose que ça, là?
M. Jolin-Barrette : Non, le...
c'est à 88.1.
M. Barrette : Parfait.
M. Jolin-Barrette : Donc, le
critère exigé à 88.1, c'est est-ce qu'il y a exigence ou non d'un... d'une
autre langue que le français.
M. Barrette : Alors, par
curiosité, ça, c'est... J'apprends quelque chose, Mme la Présidente. Dans un <district,
est-ce que... Là, c'est... je n'ai peut-être...
M. Barrette :
...j'apprends
quelque chose, Mme la Présidente. Dans un >district, est-ce que... Là, c'est...
je n'ai peut-être pas la bonne terminologie. Je ne savais pas que le juge, on lui...
On détermine son lieu de résidence avec le poste?
M. Jolin-Barrette : Oui. Dans
le fond...
M. Barrette : Je ne savais pas
ça.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, le lieu de résidence, ça veut dire dans quel district le juge va être mis.
M. Barrette : Il doit vivre
là?
M. Jolin-Barrette : Bon, dans
le fond, c'est son chef-lieu, au juge. Il n'a pas... Bien...
M. Barrette : Ça a l'air
compliqué, là, je...
M. Jolin-Barrette : Me
permettez-vous une courte suspension?
M. Barrette : Avec plaisir.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...suspendre quelques instants, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 45)
(Reprise à 16 h 46)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, la commission reprend ses travaux. M. le ministre, l'explication.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, Mme la Présidente, le lieu de résidence, c'est le lieu où le juge va
siéger de façon régulière. Je donne un exemple. Il va être... Supposons, dans
un district judiciaire, il peut y avoir plus d'un palais de justice, ou, dans
une région de coordination, il y a plusieurs endroits. Alors, normalement, le
juge réside dans la région avoisinante, soit dans le district, ou soit à la
limite du district, ou... tout ça. Il n'est pas obligé d'habiter dans le
district directement, mais la tradition veut qu'il est à proximité. Donc,
exemple, si vous êtes désigné comme juge avec lieu de résidence à Québec, bien,
vous n'habiterez pas à Saint-Lambert.
M. Barrette : Mais est-ce que
je peux habiter Trois-Rivières?
M. Jolin-Barrette : Vous
pourriez habiter Trois-Rivières.
M. Barrette : Ça fait que
c'est quoi, la portée de...
M. Jolin-Barrette : Le lieu
de résidence, c'est l'endroit où le juge va être assigné.
M. Barrette : C'est le
district? C'est quoi?
M. Jolin-Barrette : ... C'est...
Dans le fond, là, c'est parce que... Exemple, à l'intérieur d'un district, là, et
vous allez avoir...
M. Barrette : Prenons une
image. Nommons un district, pour que le public, incluant moi-même, comprenne.
M. Jolin-Barrette : Bon. Prenons
le district de Saint-François. C'est...
M. Barrette : Saint-François, là...
M. Jolin-Barrette :
Saint-François, c'est Sherbrooke.
M. Barrette : ...c'est l'est
de Sherbrooke.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Barrette : Mais ce n'est peut-être
pas le comté, c'est...
M. Jolin-Barrette : Non.
Prenons... prenons le district de Bedford.
M. Barrette : Bedford.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bedford, c'est.... il y a deux palais, donc Cowansville et
Granby.
M. Barrette : Oui.
M. Jolin-Barrette : Donc, le
juge pourrait avoir son lieu de résidence à Cowansville ou son lieu de
résidence à Granby.
M. Barrette : Mais là, il est
dans le district.
M. Jolin-Barrette : Il est
dans le district, mais son lieu de résidence, son poste de juge, dans quel
palais il serait?
M. Barrette : Ah! bon.
M. Jolin-Barrette : Exemple,
dans les régions de coordination, là... Il y a 36 districts au Québec,
mais il y a 10 régions de coordination. Ça fait que, exemple, la région de
coordination de l'Estrie comprend : palais de justice de Mégantic, palais
de justice de Sherbrooke, Bedford, Cowansville, Granby, Drummondville. Donc, on
va établir dans quel... à quel palais de justice le juge va avoir son lieu de
résidence.
M. Barrette : Il peut rester
n'importe où là-dedans?
M. Jolin-Barrette : Bien, il
pourrait même être au-delà, l'autre bord de la 20, dans l'autre district
judiciaire, c'est correct aussi, mais il va devoir se rendre au travail dans
son lieu de résidence. Je donne un exemple, là. Ça m'arrive.
M. Barrette : Non, mais moi,
c'est vraiment le lieu de résidence qui en... qui est le grand questionnement,
là.
M. Jolin-Barrette : Non, mais...
Je vous donne un exemple. Ça m'arrive d'autoriser puis de faire entériner par
le Conseil des ministres des changements de résidence de juge, de lieu où le
travail est effectué, parce que...
M. Barrette : Ah! «Résidence»,
c'est le lieu où le travail est effectué...
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Bien...
M. Barrette : ...ce n'est pas
la résidence de l'individu.
M. Jolin-Barrette : Non, mais...
C'est parce qu'il faut juste faire attention, parce que, dans le fond, le
ministre de la Justice n'a pas le pouvoir d'assignation des juges, O.K. Lorsque
vous êtes un juge à la Cour du Québec, O.K., un juge à la Cour du Québec, ça a
une juridiction territoriale sur l'ensemble du Québec. Donc, un juge qui est
nommé à <Saint-Hyacinthe...
M. Jolin-Barrette :
...territoriale
sur l'ensemble du Québec. Donc, un juge qui est nommé à >Saint-Hyacinthe,
avec lieu de résidence à Saint-Hyacinthe, normalement, il va officier dans le
district à Saint-Hyacinthe, au palais de justice de Saint-Hyacinthe, mais il a
juridiction également dans le Nord-du-Québec, ça fait que ça se peut qu'il
aille faire de la cour itinérante, O.K., il a une juridiction sur l'ensemble du
territoire, contrairement aux juges des cours municipales, qui ont une
juridiction exclusivement sur le territoire de la cour municipale.
M. Barrette : Ça va.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Donc, il arrive que les juges vont faire des remplacements où est-ce qu'il
manque des juges en région ou il y a un gros procès, puis ils sont déplacés
ailleurs. Il m'arrive d'autoriser des changements de lieu de résidence des
juges, exemple, pour des raisons...
M. Barrette : X, là, peu
importe.
M. Jolin-Barrette : ...familiales,
des raisons professionnelles ou quoi que ce soit. Mais c'est sûr qu'un juge,
exemple, qui avait un lieu de résidence à Saint-Jérôme, puis qui demande d'être
à Sherbrooke, supposons, bien, c'est sûr qu'il... s'il travaille à Saint-Jérôme
de façon régulière, il ne pourra pas habiter à Sherbrooke, là, à moins de
vouloir faire quatre heures de char aller, quatre heures de char revenir.
M. Barrette : Non. Il
pourrait, mais ça serait niaiseux, là, mais la loi ne l'interdirait pas.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Barrette : O.K. C'est bon.
Ça va.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça vous va? Merci, M. le ministre, pour les explications. Donc, d'autres commentaires
ou questions sur l'amendement 162.5? Pas d'autre commentaire. Je vais
mettre aux voix l'amendement.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Par appel nominal. Mme la secrétaire.
• (16 h 50) •
La
Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Abstention.
La Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M.
Bérubé
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 162.5
est adopté.
M. le ministre, présentez-nous votre
nouvel amendement. 162.6.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Insérer, après l'article 162.5 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant:
162.6. Le règlement est modifié par
l'insertion, après l'article 9, du suivant :
«9.1. L'avis ne peut prévoir l'exigence
que les candidats à la fonction de juge aient la connaissance ou un niveau de
connaissance spécifique d'une langue autre que la langue officielle pour le
poste sauf si le ministre, après consultation du ministre de la Langue
française, estime que, d'une part, l'exercice de cette fonction nécessite une
telle connaissance et que, d'autre part, tous les moyens raisonnables ont été
pris pour éviter d'imposer une telle connaissance.»
Commentaires : L'amendement proposé
encadre la possibilité de prévoir, dans l'avis de poste à pourvoir, l'exigence
que les candidats à la fonction de juge aient la connaissance ou un niveau de
connaissance spécifique d'une langue autre que la langue officielle.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires sur cet amendement? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Là, Mme la
Présidente, il me semble que, dans un article précédent, je pense, c'était 88, c'était
«peut consulter le ministre de la Langue française», mais là, c'est
automatique, là, il le consulte.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
dans la Charte de la langue française également... dans la Loi sur les
tribunaux judiciaires également.
M. Barrette : Mais ce n'est
pas «peut»? Là, c'est qu'il le consulte automatiquement?
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est... À 88.1, là, c'est «sauf si, conformément à l'article 12 de la
Charte de la langue française, le ministre estime, après consultation du
ministre de la Langue française...»
M. Barrette : O.K. C'est moi
qui ai mal...
M. Jolin-Barrette : C'est la
même chose.
M. Barrette : ...remémoré.
O.K.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, le ministre la Justice doit consulter le ministre de la Langue française.
M. Barrette : O.K. Mais il me
semble que je... O.K. En tout cas, c'est correct, c'est moi qui ai fait... Je
me suis mal remémoré, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça vous va?
M. Barrette : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Donc, d'autres commentaires sur l'amendement de M. le ministre?
M. Barrette : Bien, je vais
en faire un pareil.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y, M. le député, c'est encore le temps.
M. Barrette : J'avais encore
une mauvaise impression, mais ça renchérit mon argument, là. Là, dans la
balance, là, c'est deux contre un. Bien, je ne fais qu'un commentaire, je
n'ouvre pas un nouveau débat. C'est la bienveillance parlementaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous apprenez vite, M. le député. Merci.
M. Barrette : Je vais passer
mon examen en juin.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres commentaires sur cet amendement? Donc, s'il n'y a pas d'autre
commentaire, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Abstention.
La Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M.
Bérubé
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement introduisant l'article 162.6 est <adopté.
M. le ministre, 162.7...
La Secrétaire :
...Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme
Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement introduisant
l'article 162.6 est >adopté. M. le ministre, 162.7, s'il vous
plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Insérer, après l'article 162.6 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :
162.7. L'article 25 de ce règlement
est modifié, dans le paragraphe 1° :
1° par l'insertion, dans le
sous-paragraphe a et après «connaissances», de «, qui ne peuvent comprendre sa
connaissance d'une langue autre que la langue officielle, sauf si cette
exigence est prévue dans l'avis,»;
2° par l'insertion, dans le
sous-paragraphe c et après «expression», de «dans la langue de la justice au
Québec, le français».
Commentaires : L'amendement proposé
est de concordance avec l'article 88.1 de la Loi sur les tribunaux
judiciaires, introduit par l'article 158.2 du projet de loi, lequel
encadre la possibilité pour le ministre de la Justice d'exiger des candidats à
la fonction de juge qu'ils aient la connaissance ou un niveau de connaissance
spécifique d'une langue autre que la langue officielle. L'amendement précise
aussi le sens de certains critères prévus aux sous-paragraphes a et c du
paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 25 du règlement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires sur cet amendement? Pas de commentaire. Donc, je vais
mettre l'amendement aux voix. Est-ce qu'il est adopté?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Par appel nominal, Mme la députée.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : M.
Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Abstention.
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire : M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire : Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 162.7 est
adopté.
Nous allons passer maintenant à l'article 163.
M. le ministre... Oui?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Après. Parfait, merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. 163.
Le nom attribué à la circonscription électorale de Bourget est remplacé par
celui de «Camille-Laurin».
Commentaires : L'article 163 du
projet de loi remplace le nom de la circonscription électorale de Bourget par
celui de «Camille-Laurin».
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. ministre. M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Mme la
Présidente, voici un exemple d'article qui n'a rien à voir avec le fond. Il
existe une procédure au Québec avec le Directeur général des élections, la
Commission de la représentation électorale, qui d'ailleurs a écrit au président
de l'Assemblée nationale un article qui est paru en février dernier indiquant
que le DGE s'oppose à cet amendement. Le ministre est prévenu et le garde quand
même.
Précisons les choses. Camille Laurin
mérite reconnaissance. Nous le connaissons bien, il a été membre du Parti
québécois de 1968 à sa mort en 1999. Dans l'espace public, il y a eu plein de
façons de l'honorer. D'ailleurs, je note qu'un gouvernement libéral, en 2009,
avec la ministre de l'époque, qui devait être la députée de l'Acadie, si je ne
me trompe pas, avait fait en sorte que l'édifice de l'OQLF porte le nom de
Camille Laurin. On l'a honoré de plein de façons.
De nommer une circonscription, c'est une
très bonne idée. C'est sur la méthode que j'en ai. Il est déjà acquis, et le
DGE nous l'a dit, que pour l'élection du 3 octobre prochain la circonscription
de Bourget, qui est visée, ne pourra pas porter le nom de Camille-Laurin.
Alors, je suis surpris que le ministre ne retire pas de lui-même cet
article-là, pour deux raisons. D'abord, parce qu'après les juges, maintenant
c'est l'autorité du Directeur général des élections. Ce n'est pas rien. Je voulais
dire, c'est l'arbitre. Je veux dire, je sors d'une élection partielle, moi, où
j'ai été obligé d'évoquer les articles du Directeur général des élections. Là,
je suis replongé là-dedans. Il nous dit de ne pas le faire. Il ne porte pas un
jugement sur la personne, il porte un jugement sur la façon de le faire, et ça
touche d'ailleurs un autre de ses collègues, le député d'Arthabaska, qui veut
faire la même chose.
Ça fait quelques années que je suis ici,
Mme la Présidente. Changer le nom d'une circonscription, c'est à toutes les
deux élections, puis il y a le comité de la représentation électorale, puis il
y a toutes sortes de considérations. Par exemple, depuis des années, moi, je
veux appeler ma circonscription Matane-Matapédia-Mitis, qui est la troisième
MRC du comté. On me le refuse, on veut que ça soit limité à deux. Je respecte
ça. Il y a des députés dans le passé qui ont essayé de faire des projets de loi
privés. L'ex-député de Rivière-du-Loup-Témiscouata, libéral, avait essayé ça.
Le DGE a dit: Ce n'est pas une bonne idée. L'Assemblée n'a pas procédé.
Alors, ma question au ministre: Pourquoi
il veut faire ça dans le cadre d'un projet de loi sur la langue? Si le
Directeur général des élections s'y oppose et si ce n'est pas opérant pour
l'automne même, pourquoi il ne veut pas respecter la procédure normale?
Pourquoi, dans toute l'histoire du parlementarisme québécois, il veut que son
nom soit associé à une première, contester ouvertement l'autorité du Directeur
général des élections? Il veut ajouter ça à la liste de Procureur général qu'il
est? Ça m'apparaît hasardeux. Et j'aurais d'autres choses à dire pour la suite,
de nouveaux <arguments que je...
M. Bérubé :
... Et
j'aurais d'autres choses à dire pour la suite, de nouveaux >arguments
que je souhaite apporter à l'attention du ministre qui lui ont sûrement échappé
au cours des dernières semaines.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, Camille Laurin était un grand Québécois qui a contribué par le
service public d'une façon remarquable et également avec sa loi fondamentale,
la loi 101, qui a été adoptée courageusement par le Parti québécois face
au Parti libéral, et on se retrouve dans la même situation 45 ans plus
tard. Je reconnais toute l'importance, et le gouvernement du Québec reconnaît
toute l'importance pour la nation québécoise du rôle qu'a joué M. Laurin.
Et surtout, dans les... je n'étais pas là, mais, dans les documents d'archives
qu'on peut consulter, ça a été horrible, ce qu'il a vécu durant les sept, huit
mois qu'a duré l'adoption, le processus parlementaire de la loi 101... la
loi 1, la loi 101, ça a été horrible, ce que lui ont... ce qu'on l'a
traité, la façon dont on l'a méprisé, on l'a affublé de tous les noms dans les
journaux, dans les caricatures. Il est... Ça a été quelqu'un qui s'est tenu
debout pour ses convictions, et moi, j'admire ça, et je sais que le député de
Matane-Matapédia également partage ça.
• (17 heures) •
Alors... Et je souhaite dire au député de
Matane-Matapédia que M. Laurin et sa démarche en faveur de la souveraineté
du Québec, en faveur de son attachement au Parti québécois, il demeurera
toujours, et les livres d'histoire le diront toujours. Alors, je souhaite
rassurer le député de Matane-Matapédia, moi, je le fais, et le gouvernement du
Québec le fait pour honorer un grand Québécois, et ce n'est pas normal qu'il
n'y ait pas de nom... de circonscription qui porte ce nom-là.
Deuxièmement, sur la méthode,
effectivement, il s'agit d'un précédent. Cependant, oui, la Commission de la
représentation électorale a le pouvoir de changer le nom des circonscriptions.
Ces gens-là sont désignés aux deux tiers de l'Assemblée nationale.
Effectivement, ça rentre dans le cadre de leur mandat. Est-ce que ça signifie
que ça usurpe les pouvoirs de l'Assemblée nationale de pouvoir faire des
modifications relativement au nom de la circonscription? Il n'est pas question
de modifier les limites territoriales de la circonscription, il n'est pas
question de diminuer ou d'augmenter le volume du nombre de personnes, il est
question de changer le nom de la circonscription pour honorer un grand
Québécois. Et, malgré ce que va me dire le député de Matane-Matapédia, ça ne
signifie pas que le nom de la circonscription sera changé par la Commission de
la représentation électorale, et moi, je pense que tous ensemble on doit faire
en sorte, par le biais du projet de loi n° 96, d'honorer un grand
Québécois.
L'autre point aussi : vous savez, on
est rendu en 2022, M. Laurin est décédé en 1999. Il y en a eu, là, des
révisions de carte électorale depuis ce temps-là. Son action politique, à M. Laurin,
elle s'est poursuivie dans un... dans une deuxième vie politique jusqu'en 1998,
lorsqu'il a quitté par la suite le comté de Bourget. Mais là, le... son
principal héritage, de M. Laurin, est entre 1980... entre 1976... bien, en
fait, il avait été élu entre 1970 et 1973, mais, dans la... sa période faste,
si je peux dire, entre 1976 et 1984.
La famille de M. Laurin est d'accord.
Je pense que c'est rendre honneur à cette personne-là de l'honorer, et surtout
dans un contexte comme celui de la Charte de la langue française, et, je pense,
c'est important de ne pas oublier M. Laurin, en ce sens-là, et de prendre
les actions pour le faire.
Sur la mécanique, et je reviens sur
l'aspect... Là, je sors de ça, là, puis je reviens sur la mécanique
relativement au changement de nom de circonscription. Je crois que le député de
Matane-Matapédia souligne un bon point lorsqu'il dit : Écoutez, pour ma
circonscription, il serait judicieux d'ajouter «Mitis». Je crois que c'est ça.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Bon. Je
crois qu'il a déjà déposé un projet de loi en... Non? Ou des collègues ont déjà
fait des... déposé des projets de loi, tout ça. Moi, je veux vous dire que,
comme parlementaire, je suis très à l'aise de faire en sorte d'écouter la
population, et, lorsque ça vient des gens sur le terrain et que c'est un projet
de loi qui est parrainé par le député de la circonscription pour représenter
l'état de la situation, je pense qu'on doit l'analyser sérieusement, et, si
d'aventure le député de Matane-Matapédia déposait un projet de loi en lien avec
ça, là, moi, je pense qu'il y aurait une très grande ouverture de la part du
gouvernement à l'étudier.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y...
M. Bérubé : ...beaucoup de
choses à dire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y, M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Je connais bien
la famille Laurin. Je connais Philippe, je connais Anne-Marie, je connais
Pierre, c'est des gens que je connais bien avec qui j'ai milité. Évidemment, si
on les appelle puis on leur propose un honneur, ils sont flattés avec raison,
ils disent oui. Ça les place dans une <situation...
>
17 h (version révisée)
<991
M. Bérubé :
...on leur propose un honneur, ils sont flattés avec raison, ils
disent oui. Ça les place dans une >situation particulière.
J'imagine que la première chose que le
ministre a dite, lui ou quelqu'un de son entourage, lorsqu'il a contacté la
famille Laurin, ce n'est pas : Oui, mais le Directeur général des
élections, instance suprême, lui, va être contre, mais faisons-le quand même.
Pierre Laurin est quand même un homme que je soupçonne... qui a parlé avec le
ministre, quelqu'un de particulièrement éloquent, qui connaît bien nos règles.
Je ne suis pas convaincu que ça lui a été soumis.
Ceci étant dit, la première partie de l'intervention
du ministre, on est bien d'accord sur les mérites du Dr Laurin. Ce n'est
pas sans raison qu'on s'en réclame, à juste titre, il est de notre famille
politique, et son héritage transcende cet héritage politique.
D'ailleurs, le ministre a passé rapidement
sur le fait qu'il est possible de faire les choses correctement. Je rends
hommage à la députée de l'Acadie, qui a fait en sorte que l'édifice de l'OQLF
porte le nom d'édifice Camille-Laurin suite à une démarche de la Commission de
la toponymie.
Pourquoi je dis ça? Parce que, si on
fonctionne comme le ministre l'indique, ça pourrait faire en sorte qu'un jour
une majorité choisisse un nom qui fait son affaire, qui est beaucoup moins
consensuel, puis que le nom porte son comté. Je vais vous donner deux exemples.
Je ne nomme personne, là. Si un
contributeur important à la vie politique était un fondateur de la fondation...
de la formation politique, quelqu'un que je connais moins mais qui mérite d'être
reconnu, puis on disait : Bien, nous, on considère qu'il mériterait d'être
reconnu puis on va nommer un comté, bien, c'est possible de le faire avec la
majorité, il n'y a pas de comité de toponymie, il n'y a pas de comité de la
représentation électorale.
Moi, j'ai déjà vu un cas réel, qui existe
présentement, où il y a eu des représentations pour dire : Telle autoroute
devrait porter tel nom parce que c'est lui qui l'a annoncée comme ministre. C'est
hasardeux pas à peu près, ça. Moi, j'ai vécu ça. Ce n'était pas un péquiste.
Bon. J'ai de la misère avec ça.
Donc, la toponymie puis la représentation
électorale, il y a des règles très précises. C'est aussi un précédent parce qu'habituellement
les personnages politiques qui sont associés à une circonscription sont d'anciens
premiers ministres. Vous avez des exemples : mon collègue député de
René-Lévesque, ma collègue députée de Duplessis, le comté de Bourassa. On peut
tous les nommer, ils ont à peu près tous un comté. Puis on peut s'imaginer que
d'autres premiers ministres, un jour, auront peut-être une circonscription,
quoique c'est particulier parfois, parce que, pour l'identification du
territoire, ça peut causer problème.
Moi, je n'ai pas de problème avec le fait
que Mgr Bourget, qui est quand même un personnage important de notre
histoire, puisse être remplacé par Camille Laurin, parce qu'en même temps il y
a une connotation géographique, c'était sa circonscription. C'est juste la
méthode. Parce que, si le ministre décide malgré tout d'aller contre l'avis du Directeur
général des élections, ce n'est pas rien, là. Le Directeur général des
élections dit : C'est une mauvaise idée. Il écrit à l'Assemblée nationale.
Le ministre veut le faire pareil. Je veux dire, il faut respecter les règles.
Si on est des législateurs, est-ce qu'on peut respecter les règles? J'ai
entendu quelqu'un à la télévision, dans les derniers jours, dire : Oui,
mais telle personne, il peut, tu sais, un peu, là, passer à côté des règles
électorales parce qu'il a tellement fait pour le Québec pendant la pandémie. J'ai
entendu ça, moi, dans les derniers jours. Ça ne marche pas comme ça. Alors,
cette personne-là le saura lorsqu'elle sera assermentée prochainement.
Ce que je veux vous dire à travers ça, c'est
que c'est une mauvaise idée, c'est sûr qu'on va voter contre, puis il n'y a
personne qui va penser qu'on manque de respect à l'égard du Dr Laurin. Il
va être nommé pour l'élection de 2026, parce que le comité se met en branle aux
deux élections. C'est comme ça que ça va se passer. Tout de suite après l'élection
du 3 octobre, ils vont faire une tournée des régions, ils vont recueillir
les noms. Il y aura celui-là. Il y aura la proposition de son collègue d'Arthabaska.
Moi, j'en aurai une à faire certainement, qui, je pense, va être refusée, mais
je respecte la décision. Mais ça prend un arbitre qui considère toutes sortes
de facteurs, de toponymie, de... qui apprécie les mérites pour nous, puis ils
font une bonne job. Des lieux, là, qui ont été retirés depuis le temps, là, il
n'y en a pas eu tant que ça au Québec.
Ça fait que tu as toutes sortes de
facteurs. C'est la première fois que ce n'est pas un premier ministre. Alors
là, est-ce qu'à terme, par exemple, les dispositions géographiques pourraient
changer puis on nomme toutes sortes de personnages? Il y a plein de choses à
considérer.
Je dis que c'est une bonne idée d'honorer
Camille Laurin, il le comprend, mais pas de cette façon-là. Parce que, si le
ministre s'acharne, je vais dire : Bien là, il veut vraiment se coller là-dessus,
là, tu sais, il veut vraiment associer son gouvernement à Camille Laurin. Il y
a d'autres façons de lui rendre hommage. Un projet de loi n° 96 qui serait
véritablement costaud, c'est le plus bel hommage que vous pouvez lui rendre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. J'avais le député de La Pinière et ensuite la
députée de Marguerite-Bourgeoys.
M. Barrette : Je
prends... Je donne le crédit, mais je prends... je prends le relais des propos
du... puis on n'est pas de la même formation <politique...
M. Barrette :
...des
propos du... puis on n'est pas de la même formation >politique...
Manifestement, il arrive un moment donné, dans la vie, où, même si on n'est pas
de la même formation politique, on peut être attachés aux mêmes principes, sans
que les mêmes principes amènent aux mêmes conclusions.
Il y a des institutions au Québec, il y a
des institutions. Pas plus tard qu'en décembre dernier, dans le projet de loi
n° 7, que le ministre connaît, la ministre responsable des Institutions a
dit à quel point, pour elle, c'était important de respecter les institutions.
Respecter les institutions, ce n'est pas d'arriver devant l'institution puis
dire bonjour, ce n'est pas ça. Elles ont un rôle. Elles ont une fonction. Elles
ont un rôle dans notre démocratie. Leurs actions sont déclenchées par des circonstances
établies. Elles sont ouvertes. Leur exercice est ouvert à la critique. Ça vit
de façon autoporteuse... autoportante, pardon, puis c'est normal, c'est
parfaitement normal. Et là on vient se substituer à ces institutions-là parce
que ça nous tente, puis ça nous fait plaisir, puis on veut honorer quelqu'un, à
propos duquel... c'est bien clair, là, c'est bien clair, il la mérite, là.
• (17 h 10) •
Le ministre... Le député de
Matane-Matapédia faisait référence à ma collègue, lorsqu'elle était ministre,
qui lui a rendu hommage d'une certaine manière. Bien là... Les institutions, je
l'ai dit... Hier, le ministre, là... Mme la Présidente, je ne sais pas si... je
ne me souviens pas si vous étiez là, mais je vais vous le rappeler si vous
l'étiez, le ministre était ahuri, éberlué et a plaidé avec une grande émotion,
quand j'ai fait une comparaison, au moment où je disais que, moi, ça me rendait
inconfortable, là, de se retrouver maintenant de plus en plus dans un pays où
on faisait ce qu'on voulait avec les lois, là. Ce n'est pas comme ça que c'est
supposé marcher, ce n'est pas comme ça.
Alors, le ministre, là, il va prendre la
parole, comme il vient de le faire, puis il va nous décliner le pedigree, les
circonstances, les ceci, les cela, qui sont tous vrais, sont tous vrais, qui,
déposés à l'institution appropriée, amèneraient peut-être ce qu'il recherche.
Mais non, il fait fi de ça, il passe par-dessus tout ça, et : Je, me, moi
décide de me servir de l'État pour arriver à mes fins. Mais ce n'est pas de
même que ça marche.
M. Jolin-Barrette : ...je
veux invoquer l'article 35. Le député de La Pinière prête des
intentions. C'est une position du gouvernement du Québec — le député
personnalise la situation — pour rendre hommage à un grand Québécois.
Juste lui rappeler, là, M. Laurin est
honoré uniquement dans trois lieux. Juste vous rappeler votre pouvoir de
législateur, entre autres. Vous pouvez être en désaccord avec la méthode, puis
je comprends que c'est le cas du député de Matane-Matapédia, du député de La Pinière.
Voulez-vous que, dans le temps, on continue d'ignorer la mémoire de M. Laurin
par ce que vous nous invitez à faire, là?
Moi, là, je suis ministre de la Langue
française depuis septembre 2019, O.K.? Je constate que, dans le patrimoine
linguistique, dans le patrimoine toponymique, M. Laurin est uniquement honoré à
trois reprises. Puis ce n'est pas vrai que les noms de circonscriptions, c'est
uniquement des anciens premiers ministres. Prenez la mienne, prenez Verchères à
côté, prenez Montarville, c'est pas mal des noms d'individus qui n'ont pas été
premier ministre, là, puis c'est correct qu'il y ait une diversité. Mais je
comprends que ce n'est pas traditionnel, cette façon-là, mais ce que vous nous
invitez à faire, c'est de prendre le risque que la mémoire de M. Laurin ne soit
jamais honorée dans le cadre d'une circonscription, parce qu'il n'y a aucune
garantie que le Directeur général des élections va donner suite à la
proposition.
D'ailleurs, pour les collègues du Parti
libéral, je leur invite... je les invite à consulter leur ancienne collègue, la
députée de Maurice-Richard, qui était députée de Crémazie auparavant, et de
savoir de quelle façon le processus s'est déroulé pour arriver à cette
question-là. Je pense, même, le député de Beauce-Sud pourrait nous renseigner
par rapport à ce processus-là relativement au changement de nom du comté de
Crémazie vers celui de Maurice-Richard.
Et je vous rappellerais qu'entre le
premier rapport de la Commission de représentation électorale et le <deuxième...
M. Jolin-Barrette :
...et
je vous rappellerais qu'entre le premier rapport de la Commission de
représentation électorale et le > deuxième il y a eu un changement
majeur relativement à ça. Et je vous rappellerais aussi que, relativement à la
circonscription de Sainte-Marie—Saint-Jacques, il y a également eu, lors du
dernier rapport... dernier dépôt du rapport, des changements, des revirements
de situation de la part de la Commission de la représentation électorale.
Alors, ce que je dis, c'est que nous,
comme législateurs, on peut décider d'honorer une personne. Je comprends que le
député de Matane-Matapédia, le député de La Pinière sont en désaccord avec
le fait que le législateur exerce ses pouvoirs relativement à un sujet qui est
important. Moi, écoutez, le gouvernement du Québec considère que c'est un grand
homme, qui doit être honoré à la hauteur de la fonction qu'il a exercée. Il n'y
a aucune garantie qu'un jour, M. Laurin, son nom va porter le nom d'une
circonscription. Ce que nous faisons, c'est que nous l'honorons, rien de plus.
Je comprends que ça déplaît au DGEQ.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière, si vous voulez
terminer, s'il vous plaît.
M. Barrette : Oui, je
vais terminer là-dessus, là. Il y avait plein d'autres moyens, là, et plein
d'autres moments où le ministre pouvait faire ça. Il le fait là. D'ailleurs,
Mme la Présidente, je vous ferais remarquer qu'il le fait à six mois d'une
campagne électorale. Je ne peux pas m'empêcher de conclure qu'il n'y a pas
autre chose là-dedans. Mais, dans les quatre ans où le gouvernement a été au
pouvoir, là, il y avait...
M. Jolin-Barrette : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre...
M. Jolin-Barrette : ...le
13 mai 2021. On est aujourd'hui le 13 avril 2022. On est ici parce
que votre formation politique a étudié de façon vraiment approfondie le projet
de loi. Dites-moi pas qu'on est à six mois des élections puis que le projet de
loi va être adopté, dans les prochaines semaines uniquement, à partir de la
date des élections, là. Comme on dit, là : Poussez, mais poussez égal.
M. Barrette : Alors, Mme
la Présidente, est-ce que j'ai la parole?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y.
M. Barrette : J'espère
que je vais pouvoir la garder. Je l'ai déjà dit au ministre, le temps qu'il a
perdu à disserter hors sujet pendant l'étude du 96 additionné aux heures
laissées sur la table par sa gestion du temps parlementaire font en sorte qu'on
n'a pas de leçon à recevoir du ministre. Ce projet de loi là aurait pu être
adopté bien avant. Et le ministre...
Des voix : ...
M. Barrette : J'ai la
parole. Et le ministre s'est suffisamment autofilibusté pour prendre ses
responsabilités.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le député, je vous demanderais de faire attention à vos paroles, s'il
vous plaît.
M. Barrette : Là, là-dedans,
il n'y en a aucune que je vais retirer ici, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Jusqu'à maintenant, le ton était cordial, et je souhaiterais que ça reste
cordial jusqu'à la fin. J'avais Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys qui
voulait intervenir et par la suite Mme la députée de Mercier.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre. M. le ministre, s'il vous plaît!
Des voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre. M. le ministre, s'il vous plaît! On va prendre le
commentaire de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Messieurs, s'il vous plaît! Il n'y a que Mme la députée qui a la parole
présentement. Allez-y.
Mme David : Bien, moi,
je voulais dire d'abord... Ah! c'est là, excusez, je cherchais le petit point
rouge. Bien, je voulais dire toute mon admiration au député de Matane-Matapédia,
vraiment, parce que je sais que ça doit lui crever le coeur de prendre la
position qu'il prend. C'est clair qu'il admire Camille Laurin. C'est clair que
j'admire Camille Laurin aussi. C'est la première chose que j'ai faite en ayant
la responsabilité de la Langue française, c'est lire la biographie de Camille
Laurin. Et, bien avant qu'il aille en politique, nous avions un parcours à peu
près identique, mais lui en psychiatrie, moi en psychologie. On a abouti au
même genre de profession en psychothérapie, psychanalyse. Il a connu plein de
monde que j'ai connu, plein d'étudiants, plein de superviseurs. Alors, j'ai
senti une communion intellectuelle, une communion d'esprit. Et puis après ça il
a eu un parcours politique. Évidemment, je me suis dit : Bon, bien... C'est
quelqu'un d'exceptionnel, c'est vrai, mais je pense que le député de
Matane-Matapédia est aussi exceptionnel de dire : Ce n'est pas le bon
véhicule, le bon moyen, en tout respect des institutions, ce n'est pas la bonne
façon. Puis c'est clair qu'il n'y a personne qui va interpréter que c'est parce
qu'il n'admire pas Camille Laurin. Jamais, jamais, j'espère que personne ne va
penser ça.
Maintenant, je suis d'accord avec lui que
ça nous met dans une position à crever le coeur parce qu'en même temps on
voudrait que ça fonctionne, puis, en même temps, le véhicule est très compliqué
parce que ça peut créer, effectivement, des précédents. Et nous, on
s'abstiendra, Mme la Présidente. Et voilà, c'est ça, l'intervention que je
voulais faire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. J'ai Mme la députée de
Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Juste préciser au <ministre...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Juste préciser au >ministre que ce n'est pas un
concours : qui a plus d'admiration pour M. Camille Laurin ou pas.
Tout le monde ici, à l'Assemblée nationale, au Québec, admire M. Camille
Laurin, l'oeuvre, son oeuvre, pas juste la... le projet de loi... la
loi 101, mais beaucoup de choses. Il a eu une grande, grande contribution
pour le Québec. Moi aussi, j'ai lu sa biographie. Et ça, c'est très important à
souligner, ce n'est pas ça, le débat. Et M. Camille Laurin, lui, avait le
respect des institutions.
Je ne comprends pas pourquoi est-ce que le
ministre rejette du revers de la main ce que le Directeur général des élections
du Québec lui a dit. Il était très, très surpris qu'on... que le gouvernement,
pour une deuxième fois — ce n'est pas la première fois qu'il le fait — passe
par un moyen législatif, par un projet de loi pour changer le nom d'une
circonscription, alors qu'il y a la Commission de la représentation électorale,
dont les membres sont nommés aux deux tiers par notre Assemblée.
Respecter les institutions, c'est aussi
respecter les processus. Et une façon de respecter les processus qu'on s'est
votés ici, démocratiquement, c'est de passer par le bon chemin. Et le bon
chemin, c'est celui par la Commission de la représentation électorale. Et c'est
sûr, et je suis certaine, que, si c'est ça notre volonté, qu'une
circonscription porte le nom de M. Camille Laurin, ça pourrait être quelque
chose qui pourrait arriver, après des consultations, par des gens, aussi, qui
ont été élus par les députés. Les membres de la Commission de la représentation
électorale sont élus aux deux tiers... nommés aux deux tiers, mais aux deux
tiers de l'Assemblée nationale. Il y a un vote, et c'est comme ça. Et, quand il
a parlé, par exemple, de Sainte-Marie—Saint-Jacques, le... tout ça a été fait
en respectant le processus et les institutions qu'on a.
Des voix : ...
• (17 h 20) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre...
Mme Ghazal : Vous savez, je
je pourrais ajouter aussi à la liste de mes collègues c'est quoi, nos souhaits.
Par exemple, moi, j'aimerais ça que ma circonscription, Mercier... pas parce
que... je n'ai rien contre le premier ministre, là, c'est... de l'époque, mais,
par exemple, que ça soit Gérald Godin, par exemple; Terrebonne, que ça soit
Athanase David — je pense que ça plairait beaucoup aussi à la députée
de Marguerite-Bourgeoys — parce qu'il a été député de Terrebonne;
Deux-Montagnes, que ce soit Jean-Olivier Chénier, parce qu'il a été patriote,
mort lors de la bataille de Saint-Eustache, etc. On pourrait tous ici, si on
n'avait pas un respect de nos institutions, commencer, un amendement après
l'autre, à les déposer et...
Des voix : ...
Mme Ghazal : Excusez-moi,
mais je sens que, le ministre... le ministre, ça ne l'intéresse pas du tout.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous avez la parole, Mme la députée. Allez-y.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée.
Mme Ghazal : On a eu une
discussion hier sur la Charte des droits et libertés, et j'ai senti aussi que
le ministre... puis j'ai essayé de le sensibiliser que c'était important aussi
de respecter cette charte. Les droits collectifs, comme les droits individuels,
sont importants. Et ici il n'y a personne, il n'y a personne qui est contre le
fait que la circonscription de Bourget porte le nom de Camille Laurin.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée.
Mme Ghazal : Mais ce...
La Présidente (Mme Guillemette) :
J'ai le député de Beauce-Sud et le député de Matane-Matapédia.
M. Poulin : ...le ministre a
parlé, à juste titre, que la Commission de représentation électorale ne donne
aucune garantie de nommer ou de changer des noms de circonscriptions. Et le
député de Matane-Matapédia sait combien je l'apprécie puis à quel point c'est
un député exceptionnel... vous pourrez le garder sur «tape», M. le député, mais
vous avez dit que vous vous êtes fait refuser Les Mitis plusieurs fois.
Pourquoi la Commission de représentation électorale... Parce que ça semble vous
attacher beaucoup, vous avez une MRC pour laquelle vous avez un attachement
particulier, vous avez fait la demande. Pourquoi le DGE vous refuse Les Mitis?
Une voix : ...
M. Poulin : Moi, c'est
complété, Mme la députée. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. Allez-y, M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Bon. À la
décharge de ma collègue, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques a respecté
l'ensemble des règles. Elle a fait un souhait, mais ultimement c'est la
commission qui a tranché. D'ailleurs, on a été plusieurs à avoir plaidé... l'ancienne
députée d'Hochelaga. C'est comme ça que ça s'est passé. Ce n'est pas... Il n'y
a pas eu un... Il peut y avoir eu un projet de loi, mais il n'a pas été appelé,
il n'a pas été adopté. Donc, je veux préciser ça.
Quand le ministre dit : On n'a aucune
garantie d'avoir le résultat que je souhaite, puis qu'à la rigueur on souhaite,
c'est comme s'il disait : Je ne vais pas aller devant une cour de justice,
je n'ai pas la garantie qu'elle va me donner la... le jugement que je veux.
C'est exactement la même chose : Pourquoi je passerais devant le juge?
D'un coup qu'il ne me donne pas raison. Je veux dire, ce n'est pas moi qui vais
apprendre à un juriste, Procureur général du Québec, ministre de la Justice,
successeur de Marc-André Bédard. Je veux dire, il faut-tu que je lui apprenne
ça? Moi, je ne suis pas un avocat, mais les connaissances que j'ai m'indiquent que la première personne qui devrait
respecter ça, c'est lui.
Puis je veux le <rassurer...
M. Bérubé :
...que
j'ai m'indiquent que la première personne qui devrait respecter ça, c'est lui.
Puis je veux le >rassurer, on
sera plusieurs à plaider pour Camille Laurin pour qu'à l'élection générale
du... octobre 2026, ça soit fait. Parfois, c'est long. C'est long, les dénominations.
Puis il y a d'autres noms aussi qui méritent d'être nommés.
D'ailleurs, la Commission de la
représentation électorale aura certainement d'autres propositions qui... Léo
Major, par exemple, qui est un grand militaire québécois qui mérite considération.
Le premier ministre et moi, on partage, et je pense que le ministre aussi, une
grande passion pour l'historique méconnu de Léo Major, qu'on souligne
aujourd'hui d'ailleurs, hein? Puis, oui, ils ont donné le nom d'une autoroute à
Québec à ça, et je l'ai noté. C'était bien, ils ont respecté les règles. Ils
ont attendu la décision de la Commission de la toponymie pour la faire. Je n'ai
pas fini. Alors, ils ont respecté les règles. Mais, dans le cas du DGE, il faut
le faire aussi. Bon.
Est-ce que, par exemple, son collègue de...
des Transports a fait la même chose? J'imagine que oui, parce qu'il a changé le
nom d'une route. Moi, je connais la réponse. Mais, bon, Commission de la
représentation électorale, elle est là pour ça.
Que le DGE me dise, pour des raisons
pratiques... Parce qu'au fédéral c'est quatre noms, hein, c'est souvent
comme... je vais prendre l'exemple de ma députée fédérale : Avignon—La
Mitis—Matane—Matapédia. Ils leur permettent quatre noms; ils nous permettent
deux noms. S'ils ne veulent pas, je respecte la loi. Ça se peut... Ça se peut
que je ne sois pas d'accord, mais c'est comme ça.
Je vais faire une proposition au ministre.
S'il retire son amendement — parce que, s'il ne le retire pas, il
affronte le Directeur général des élections — je vais plaider avec
lui pour que Camille Laurin puisse avoir le nom d'une circonscription ou autre
chose. Mais il sait que ce n'est pas une bonne idée, mais il va forcer le jeu
quand même. Résultat des courses : On va retenir quoi de son passage à la
Justice? Bon, des affrontements avec la juge en chef? Le DGE? C'est qui, le
prochain? Je ne sais pas. Avec moi? Je ne sais pas. Bien, je ne le conseille
pas au ministre. Il ne veut pas vivre ça. Parlez-en à sa prédécesseure.
Et, en plus, je l'invite à prendre conseil
de sa prédécesseure, l'ex-ministre de la Justice, qui, elle, je suis convaincu,
n'aurait jamais fait ça. Alors, j'imagine qu'ils ont souvent des échanges sur
la justice. C'est un style différent, et là-dessus je ne suis pas sûr qu'elle
serait allée de l'avant, mais chacun son style. J'imagine qu'il a consulté tout
le monde pour arriver à cette décision-là, les membres du caucus. C'est une
bonne affaire, tant mieux.
On est d'accord sur le mérite de Camille
Laurin. Ce n'est pas ça qui est en jeu. Ce n'est pas qu'on ne veut pas
l'honorer, mais ça nous place dans une situation très particulière où, comme
législateur, moi, je ne peux pas aller à l'encontre de la loi. J'ai appris ça
il y a 15 ans avec mon serment. J'imagine que, quand on est ministre de la
Justice, il y a une coche de plus.
Alors, moi, en fonction de mon serment, je
respecte la loi et je respecte les institutions, et je ne peux pas accepter cet
amendement-là, et je vais voter contre. Et, si le ministre dit : Il ne
veut pas honorer Camille Laurin, bien, ça se peut que je revienne au micro, puis
j'explique. Moi, je l'ai connu, Camille Laurin. Il me reconnaissait quand il me
croisait. J'ai milité au Parti québécois pendant des années. Je n'ai pas à
prouver que je respectais Camille Laurin.
Alors, c'est juste sur la manière. Puis je
pense que les représentations qu'on fait présentement contribuent à ce que,
dans l'espace public, on fasse mieux connaître la mémoire du Dr Laurin. Je
pense que c'est positif pour ça et que... je suis sûr que, le DGE, il y a des
gens qui écoutent, pas mal sûr de ça, qui écoutent ce qui se passe. Oui, ils
vont être sensibilisés à ça. Ils l'ont été pour Maurice Richard, hein, ça a
fonctionné, puis je suis sûr qu'ils le sont pour d'autres noms. Léa Roback,
quelqu'un qui est très près de la famille politique de la députée de Mercier,
une autre géante de la politique québécoise. Puis il pourrait y en avoir bien
d'autres. Ces gens-là méritent tous considération. Parfois, ce n'est pas une circonscription
qui est la meilleure des choses, parce qu'il y a des indications géographiques,
des fois, pour situer les gens.
Je termine en disant : Sur
l'essentiel, le ministre de la Justice ne peut pas de front ignorer un
avertissement sérieux du Directeur général des élections. S'il le fait, il le
fait à dessein. Il a été prévenu. Je ne dirai pas que nul n'est tenu... nul ne
peut ignorer la loi, mais il ne peut pas ignorer l'avis du DGE. S'il le fait à
dessein, je trouve que c'est un gros risque pour un gain qu'il souhaite faire
en démontrant que lui, il l'aimerait peut-être un peu plus que nous.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. Mme la députée de Mercier, et ensuite ce sera M. le
député de Saint-Jean.
Mme Ghazal : Oui. Bien,
j'ai... il y a eu un excellent plaidoyer de mon collègue le député de
Matane-Matapédia. Et, moi, ce que je n'aime pas dans la façon de faire du
ministre : dans ce dossier comme dans d'autres, il gouverne en cow-boy.
Lui...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
On fait...
Mme Ghazal : C'est un fait.
Lui, il...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Je vous...
M. Jolin-Barrette : ...j'aime
beaucoup les <cow-boys...
Mme Ghazal :
...c'est
un fait. Lui, il...
La Présidente (Mme
Guillemette) :
Je vous...
M. Jolin-Barrette :
...j'aime
beaucoup les >cow-boys, avec Woody, dans Histoire de jouets. Mais,
tu sais, ça me fait penser, Mme la Présidente...
Mme Ghazal : Mais est-ce
que je peux finir mon plaidoyer, Mme la Présidente? Depuis tantôt qu'on me
coupe tout le temps.
M. Jolin-Barrette : Bien,
si c'est irrespectueux, je m'excuse, je vais intervenir. Vous me traitez de
noms. Moi, je ne vous traite pas de noms. Je suis prêt à recevoir vos
commentaires, à entendre votre plaidoyer, mais insultez-moi pas. C'est juste...
Mme Ghazal : Je parle du
comportement.
M. Jolin-Barrette :
Honnêtement... Honnêtement...
Mme Ghazal : On fonce tout
droit, dans le tas...
M. Jolin-Barrette : Non,
attendez, laissez-moi finir ma question de règlement. Pensez-vous que ça aide
le propos puis la crédibilité du propos quand vous me traitez de cow-boy?
Honnêtement, je vous respecte. Je vous demande juste de me respecter. Je vais
vous écouter sur le fond de votre intervention. Puis je respecte votre propos,
puis j'ai très bien saisi la profondeur, puis vous dites, dans le fond :
Nous, on n'aime pas la procédure, puis je vais vous entendre, mais
respectez-moi, parce que je vous respecte. C'est tout ce que je vous demande.
Mme Ghazal : Mais
j'aimerais...
• (17 h 30) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
...Mme la députée de Mercier...
Mme Ghazal : Très bien. Oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...je vous demanderais de retirer vos paroles, s'il vous plaît. Ce n'est pas
très parlementaire.
Mme Ghazal : Est-ce que
«cow-boy» fait partie des mots...
Une voix : ...
Mme Ghazal : Bon. Écoutez...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
De toute façon...
Mme Ghazal : Téméraire. Oui,
c'est ça. Merci pour les... Exactement. Je ne veux pas blesser le ministre. Je
suis juste en train de faire une constatation dans ses façons de faire, et
particulièrement ici, parce que c'est très important, quand on parle de la
mémoire de M. Camille Laurin, de le faire avec respect. Et lui respectait
les institutions. Et c'est ça que je demande au ministre. C'est la raison. Mais
il y a deux choses.
Moi, ce que j'ai l'impression, c'est que
le ministre se dit... c'est-à-dire, soit on respecte les institutions puis on
suit le processus... Oui, ça peut être long. La démocratie, c'est long, ça
prend du temps, c'est fatigant des fois, mais c'est correct parce que c'est comme
ça. Il faut faire les choses avec respect. Ou il y a... Moi, ce que je sens
chez le ministre, et là j'essaie de faire attention pour ne pas le blesser :
qu'il y a une question d'ego, qu'un jour on puisse dire : C'est le
ministre, donc, de la Justice, ou le ministre responsable de la Langue
française, ou le député de Borduas qui, un jour, a fait en sorte que la
circonscription de Bourget, maintenant, porte le nom de Camille Laurin.
C'est important aussi, des fois, de ne pas
mettre au premier rang son ego mais plutôt le respect des institutions et la
façon de faire les choses. Donc, je le... je l'invite à réfléchir et à
reconsidérer son choix, parce que c'est très, très dommage qu'autour de
M. Camille Laurin on soit obligés soit de s'abstenir ou de voter contre.
Je trouve ça très, très dommage pour sa mémoire. Si on admire et on respecte
M. Laurin, bien, ça serait bien que ça soit fait de façon unanime et
consensuelle plutôt que par un vote, comme ça, un... une journée d'après-midi,
et qu'on ne soit pas tous d'accord. Je trouve ça dommage pour la mémoire de M.
Camille Laurin et de sa famille.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. J'ai M. le député de Saint-Jean et j'aurai le député
de Matane-Matapédia. M. le député de Saint-Jean.
M. Lemieux : ...je
pensais que c'était clair. Mme la Présidente, j'écoutais nos débats, et puis
c'était plus fort que moi, parce que tout le monde est d'accord sur la mémoire
du Dr Laurin, mais, en même temps, ça n'a rien à voir avec sa mémoire, ça a
à voir avec la mémoire des Québécois à l'égard de M. Laurin.
45 ans bientôt, 45 ans qu'il a
fait adopter la loi 101. Et je mets au défi chacun d'entre nous de
trouver, dans nos familles et autour de nous, des jeunes de moins de
20 ans qui vont savoir de qui on parle. Peut-être que, dans 20 ans,
dans 10 ans, on va nommer une circonscription, puis il n'y a pas juste la
circonscription, il y a d'autres choses, mais, moi, ce que ça me dit, ce que
j'entends, ce que je comprends du geste, parce que c'est d'abord ce que c'est,
Mme la Présidente, que de l'inclure dans le projet de loi : c'est un
symbole, c'est sa loi.
On ne peut pas donner... sauf erreur, M.
le ministre, on ne peut pas donner le nom de Camille Laurin à la loi. On peut-tu
au moins avoir un symbole, pour que les gens, au moment où on l'adopte, cette
loi-là, puis qu'on en parle comme de la loi qui va avoir assuré la pérennité du
français... qu'on assure la pérennité de la loi de M. Laurin de 1977? Merci
pour le geste, M. le ministre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Une
contribution divergente m'aurait étonné.
Peut-être qu'un jour des législateurs,
bien après notre passage, voudront nommer une circonscription au nom du
ministre actuel en disant : Il a fait une contribution, il a fait adopter
une loi, puis on considère qu'il devrait avoir une circonscription. J'espère
que les parlementaires qui nous succéderont auront le même souci du respect des
institutions. Et je fais une proposition constructive au ministre, qui unira
l'ensemble des formations politiques. D'ici la fin de la session, moi, je suis
prêt à proposer l'adoption d'une <motion...
>
17 h 30 (version révisée)
<991
M. Bérubé :
...moi, je suis prêt à proposer l'adoption d'une >motion qui
pourrait être unanime de l'ensemble des formations politiques, et je laisse l'initiative
au ministre de la faire, demandant à la Commission de la représentation
électorale de considérer la mémoire de Camille Laurin pour son prochain exercice — qui
va commencer quand? Novembre cette année, novembre 2022. Alors, s'il accepte
cette proposition, évidemment on lui en laisse l'initiative, je m'engage à ce
que le Parti québécois soit conjoint. Et l'initiative qu'il a, qui est bonne,
tu sais, qui est bonne, c'est juste le moyen, je pense que le ministre l'a
compris. Puis, des fois, on fait un peu d'esbroufe, mais le ministre sait très
bien que j'ai bien compris ce qu'il veut faire. Puis il est sincère, puis il a
fait ses lectures, puis c'est toute une tâche qu'il a à faire. Puis il sait que
j'ai du respect pour ça. Il sait que je l'aime bien aussi. Mais on est capable
de sortir de ça ou on peut prendre un moment pour en discuter s'il le souhaite
maintenant, mais le plus loin qu'on peut aller... C'est comme quand moi, j'ai
des dossiers de la commission de la représentation agricole dans mon comté, je
ne peux pas vraiment appuyer. Mais on peut avoir un mouvement collectif qui dit :
On aimerait ça. On a des règles qui nous gouvernent avec la Commissaire à l'éthique,
on en a qui nous gouvernent avec la loi sur le lobbyisme. Le Directeur général
des élections, c'est la même chose. Donc, moi, je fais cette proposition-là.
Elle est entendue par mes collègues. Si le ministre veut en faire une
proposition, ça m'apparaîtrait correct. Et, comme ça, on respecte le DGE puis
on évite de tomber dans une situation où on crée un précédent, surtout de la
part d'un ministre de la Justice. Je pense que le ministre l'a bien compris. Donc,
je ne pense pas avoir besoin de revenir...
Si le ministre... On pourrait différer son
adoption, ça se fait, hein, ça a déjà été fait, avoir des échanges ensemble,
puis on va trouver une façon très correcte qui va nous rendre très fiers de
rendre hommage à l'ex-député de Bourget, Camille Laurin, qui aura certainement
été, dans sa vie politique, dans sa vie publique, l'incarnation même d'une
volonté d'affirmation avec la langue. Et on lui rend hommage, hein, à travers
les travaux qu'on fait. Il y a bien des gens qui nous surveillent, là, puis qui
ont été là en 1977, là, puis qui aiment ça nous entendre aussi là-dessus. On va
y arriver. Puis si on a d'autres idées aussi, on les ajoutera. Mais ma
proposition, c'est une motion du ministre. Tous les partis appuient, c'est le
plus loin qu'on peut aller sans ingérence, qu'on considère la mémoire du Dr Laurin,
pour un exercice qui commence quand? Novembre 2022. Ce serait triste de ne pas
le considérer. Je sais qu'il est impatient, le ministre, puis il est
volontariste. Puis c'est correct, mais on peut attendre à novembre. Puis il y a
des bonnes chances que ça arrive. Le premier ministre considère qu'il peut être
là deux ou trois mandats. Donc, il a le temps en masse de proposer ça.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. Mme la députée de Mercier, s'il vous plaît.
Mme Ghazal : Bien oui,
je trouve que ça finit vraiment bien, puis j'aimerais que ça finisse bien aussi
ce soir avec cet article-là. Je trouve que c'est une excellente proposition,
très conciliante, très ouverte, consensuelle. Et ça nous ferait du bien d'avoir
quelque chose de positif autour de ça. Puis ça ferait plaisir à toutes les
personnes qui nous entendent et qui sont très heureuses qu'on parle de Camille
Laurin, qu'on respecte tous. J'appelle au... J'appelle le ministre à considérer
cette proposition, et j'ai très hâte aussi d'entendre la députée de
Marguerite-Bourgeoys, qui, j'imagine, veut aussi renchérir.
M. Bérubé : Dis oui, dis
oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée de Mercier. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : J'attends de
savoir quel micro va s'ouvrir. Écoutez, moi, j'appuie avec enthousiasme la
proposition des deux collègues. Je trouve que c'est une façon très élevée, très
consensuelle et très honorable d'honorer, justement, de souligner la présence
sur Terre, au Québec, et pour la langue française, de quelqu'un qui a fait
tant. Et donc, je pense, c'est une façon qui rallierait tout le monde. Je
comprends que ça puisse être difficile pour le ministre parce que la voie qu'il
a choisie est celle-ci. Puis quand on a une idée, d'habitude on y tient. Et on
sait, comme dit le député, comme il peut être volontariste, mais peut-être qu'on
peut soumettre ça à sa réflexion et puis attendre à demain pour prendre la
décision finale. Là, je lui offre des portes de sortie ou de réflexion, mais je
trouve que ça serait une excellente idée. Je pense qu'il aurait le consensus de
l'Assemblée nationale.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. D'autres interventions? M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
en terminant, Mme la Présidente, là, premièrement, ce n'est même pas mon idée,
notamment, c'est les gens de la circonscription de Bourget. Puis il y a une
pétition qui a été déposée à l'Assemblée nationale par le député de Bourget
actuellement. Deuxièmement, écoutez, à Montréal, la société d'histoire voulait
nommer un chemin au nom de Camille Laurin. Ils se sont fait dire non. L'arrondissement
d'Outremont voulait nommer un chemin, ils se sont fait dire non par la <ville
centre...
M. Jolin-Barrette :
...ils
se sont fait dire non par la >ville centre. Finalement, tout le monde
trouvait que ça n'avait pas de sens. Ça fait que, finalement, la ville centre
est revenue parce que, M. Laurin, c'était un homme, tu sais..
Je suis extrêmement sensible à ce que vous
me dites. Puis je vais rebondir sur les propos de la députée de Mercier parce
que, vous savez, on dit que... Écoutez, on fait des changements. Oui, on fait
des changements. Puis, en politique, des fois, il faut faire des changements. Puis
ça ne veut pas dire qu'on ne respecte pas les oppositions et les institutions.
Et ce n'est pas parce qu'il y a des choses qui doivent changer... Et moi,
depuis que je suis en politique, j'ai toujours à cœur de faire en sorte
d'apporter des changements qui vont permettre d'avoir des changements durables.
Mais, surtout, vous savez, lorsque vous n'avez aucune garantie que ça va
changer... Il n'y a aucun critère dans la loi électorale relativement à ce sur
quoi la Commission de la représentation électorale se base pour autoriser un
changement de nom. Il n'y a aucun critère dans la réglementation découlant de
la Loi électorale sur les raisons pour lesquelles ils font un changement de nom,
O.K.?
• (17 h 40) •
Ce que vous me soumettez, c'est le fait
que M. Laurin pourrait ne pas être honoré avec la prochaine carte. Vous
dites : Soumettons ça à la Commission de la représentation électorale et
lançons le ballon dans l'univers. Moi, je vais vous dire, je ne suis pas à
l'aise avec ça. Je ne suis pas à l'aise parce qu'à un moment donné, quand on
est législateur, quand on est en politique, c'est important de prendre des
décisions puis d'assumer ses décisions. Alors, pour cette raison-là, je vous ai
bien entendus, je respecte votre point de vue, mais je pense que c'est
nécessaire de faire les changements, ce changement-là.
Puis je ferais un parallèle, puis
peut-être la députée de Marguerite-Bourgeoys comprendra ce que je veux dire, quand
on a fait le tribunal spécialisé, là, en matière de violence sexuelle et de
violence conjugale, là, j'aurais pu ne pas le faire. J'aurais pu m'écraser puis
j'aurais pu me dire : Je vais laisser les autres le faire, je vais laisser
la cour le faire. Est-ce que les centaines de femmes agressées sexuellement
auraient bénéficié du même accompagnement? Est-ce que c'était nécessaire pour
le Québec de se doter de cette institution-là en matière d'accompagnement? Je
pense que oui. Puis, des fois, en politique, il faut faire les choses. Puis il
y a des gens qui vont dire : Non, non, non, ne touchez pas à ça, ne
touchez pas à ça, mais, si on n'y touche pas, ça ne veut pas dire que ça va
changer.
Alors, moi, vous conviendrez, je suis
davantage de cette école-là. Je suis davantage de l'école action-réaction, puis
on fait les changements malgré, peut-être, que je ne laisse pas assez de temps
au temps. Mais j'ai aussi appris que, parfois, les choses dont on ne s'occupe
pas, bien, elles sont mises sur la voie de garage. Et je ne voudrais pas que ça
arrive. Alors, on a l'opportunité ensemble de prendre une décision. Puis c'est
la position du gouvernement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Je ne
pensais pas revenir, mais là c'est aggravant. J'ai bien compris que c'était le
député de Bourget, qui est partie prenante au débat, qui sera lui-même candidat
à l'automne, qui demande au ministre ou au gouvernement d'insérer ça dans la
loi alors, le bénéficiaire qui va pouvoir dire : Moi, mon idée a été
acceptée, le comté porte ce nom-là parce que moi, je l'ai fait passer dans un
gouvernement majoritaire. Ça va être ça qu'il va pouvoir dire. Il n'aurait pas
dû dire ça parce que je ne l'aurais pas su. Là, c'est aggravant. Et là, on ira
ailleurs sur ce débat-là, d'accord?
Deuxième affaire, d'être obligé de
rappeler au ministre de la Justice du Québec que, parce qu'il n'y a aucune
garantie que la Commission de la représentation électorale lui donne la réponse
qu'il souhaite, bien, il vaut mieux ne pas lui soumettre, encore une fois, je
lui soumets très humblement, respectueusement, que tant à ça, on pourrait
décider de ne plus aller devant les tribunaux, d'un coup qu'ils nous disent non
puis ils ne nous donnent pas le verdict qu'on veut. C'est quand même assez
grave. Et je réitère au ministre que je veux, d'une certaine façon, le protéger
lui-même et l'institution qu'il représente, qui est celle de la justice au
Québec, parce que, si on commence ça... Moi, j'ai laissé passer parce que je ne
suis pas le critique en justice. J'ai vu, là, des fois où il a eu des arguments
avec la juge, puis, bon, il présumait que c'était la <chose à faire...
M. Bérubé :
...il
présumait que c'était la >chose à faire. Il l'a faite. Je ne suis pas un
expert, je ne suis pas capable de juger. Mais, pour ça, je suis capable de
juger, je connais bien ces règles-là. Moi, je pense qu'une motion, c'est très
fort comme message. Une motion unanime, là, c'est fort. Puis devinez qu'est-ce
qui... Je vais dire comme le ministre souvent : Devinez quoi? Qu'est-ce qu'on
va faire avec la motion? On va l'envoyer à la Commission de la représentation
électorale. Puis devinez quand. Elle siège cet automne. Ne sous-estimez pas ça.
Moi, je pense que quand les formations
politiques se mettent ensemble, on est capables de faire des choses. Puis le
ministre en est témoin. Il a bien travaillé avec les partis. Il est arrivé à
des changements, pas uniquement en forçant le jeu, mais avec de la volonté.
Puis, moi, je pense qu'on est capables d'y arriver. Puis, si on commence ça,
bien, le ministre s'expose à d'autres choses. Il y a des gens qui vont plaider
auprès du gouvernement en disant : Bien là, vous avez utilisé une loi pour
contourner le DGE. Pourquoi vous ne le faites pas, par exemple, pour les femmes
qui sont sous-représentées, hein, dans la toponymie, dans la représentation
électorale? Il va se faire dire ça. Il va se faire dire qu'il y a un enjeu, là
aussi. Alors...
Puis moi, je suis convaincu que les
mérites du Dr Laurin méritent d'être appréciés. Je lui fais une
proposition. Quand il dit : On va faire le changement ensemble, il va le
faire seul, évidemment avec les députés qui vont voter avec lui puis son parti,
mais ce sera sans nous. Parce que je termine en disant que, quand on est
parlementaire, c'est suffisamment sérieux pour respecter les institutions,
respecter la loi et donner l'exemple. Alors, quand on va me poser la question :
Pourquoi j'ai fait ce vote-là? Je dirai : Parce que mon serment de
parlementaire, que j'honore avec respect depuis maintenant 15 ans, bien,
il est encore valide, et je respecte la grande institution qui est le Directeur
général des élections, que je sois pour ou que je sois contre. C'est ça vivre
dans une démocratie et dans une société de droit.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. D'autres commentaires sur l'article 163? S'il n'y
a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'article 163. Est-ce
qu'il est adopté?
Une voix : Par appel nominal.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:
M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
:
Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Contre.
La Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Contre.
La Secrétaire
:
M. Bérubé (Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Contre.
La Secrétaire
: Et Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 163 étant adopté. M. le ministre,
présentez-nous l'article 164.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 163 de la présente loi...
La Présidente (Mme Guillemette) :
164.
M. Jolin-Barrette : Ah oui,
164, mais : L'article 163 de la présente loi a le même effet que si
le nom «Camille-Laurin» avait été attribué à cette circonscription par la
Commission de la représentation en vertu de l'article 18 de la Loi
électorale (chapitre E-3.3).
La Commission est tenue, dans les 30 jours
de la date de l'entrée en vigueur de l'article 163 de la présente loi, de
voir à la publication de la liste des circonscriptions électorales mise à jour
avec la modification prévue à cet article. Le deuxième alinéa de l'article 29
de la Loi électorale est, pour le reste, applicable à cette publication.
Commentaire : L'article 164
précise les effets de l'article 163 en regard de la Loi électorale et de
la Commission de la représentation.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, M. le député de
Matane-Matapédia.
M. Bérubé : On va
refaire tout le débat complet sur cet amendement-là, d'accord? Mme la
Présidente, là, j'ai appris, puis je le répète, que c'est le député de Bourget
qui est le promoteur de cette proposition-là. Alors là, qu'est-ce qui va
arriver dans les prochaines semaines? Là, probablement quelqu'un des
communications au gouvernement va préparer un beau carré Web, une présentation
en disant : Voici un gain du député de Bourget. Il a réussi à changer le
nom de son comté. Pourquoi? Parce qu'il est du côté de la majorité.
Mais je veux rappeler que récemment, suite
à des propos du premier ministre, j'ai déposé une motion rappelant qu'il ne
saurait y avoir un avantage particulier à l'égard d'un député qui est au
gouvernement ou qui est dans l'opposition, il faut qu'il y ait une considération
égale. Et la seule garantie pour la dénomination des comtés d'avoir une
considération égale sur la base des idées, du mérite de la promotion qu'on fait
du personnage qu'on propose, c'est que ça soit la commission qui décide, pas le
fait qu'on est au pouvoir. On peut le faire. Je veux dire, des personnages
historiques qui n'ont pas... qui méritaient d'être nommés et qui ont fait l'objet
de grandes pétitions ou de grands mouvements populaires pour la Commission de
la représentation électorale, il n'y en a pas eu tant que ça. Je pense que dans
la toponymie québécoise, il est assez facile de... Des lieux de mémoire, des
musées, des avenues, les municipalités aussi ont leur rôle à jouer, hein, on
peut les sensibiliser.
Le ministre, d'ailleurs, a raison de dire
que c'est triste, ce qui est arrivé à Montréal avec le chemin, le sentier, là,
qui s'est heurté, là, à des gens qui l'ont vu comme un intolérant. Je pense que
ça s'est passé dans une institution universitaire, je ne veux pas me tromper,
ça fait que je ne tenterai pas de dire c'est <laquelle...
M. Bérubé :
...dans
une institution universitaire. Je ne veux pas me tromper, ça fait que je ne
tenterai pas de dire c'est >laquelle. Mais là, non, ça ne marche pas. Il
n'est pas trop tard pour le ministre de reculer. L'article, là, la lettre qui a
été envoyée par le DGE est très, très claire. N'allez pas là. Puis le capital
d'autorité d'un ministre, il ne peut pas l'utiliser si souvent que ça pour des
affaires qui sont des premières puis qui ne sont pas toujours souhaitables. Si
on veut rajouter... affronter le DGE en cochant, disons, «moi, j'ai fait preuve
de volontarisme puis de courage», pas sûr qu'on y gagne. Je ne pense pas, moi,
tu sais. Après, ça va être quoi? J'ai entendu un ministre dire, à un moment
donné : Bien, la commissaire à l'éthique, elle peut bien dire ce qu'elle
veut, on changera les règles. D'ailleurs, c'était une des volontés
gouvernementales. Heureusement que sa collègue au Trésor n'est pas revenue
là-dessus.
Je vais aller voir les oppositions pour
changer les règles. Tu sais, un genre de limbo inversé où on monte la barre
tout le temps. Heureusement, qu'ils ne sont pas... Ça fait que là, c'est la
commission... c'est la commissaire à l'éthique, puis après ça va être le lobbyisme,
puis là c'est le... Ça va être quoi après? Je veux dire, je m'inquiète. Je
m'inquiète sur les garde-fous qui sont encore plus importants quand le
gouvernement est majoritaire. Si le gouvernement était minoritaire, il y a des
mécanismes parlementaires qui permettent de faire des «checks and balances», en
latin. Donc, là-dessus, je trouve que c'est plus que téméraire, c'est
inopportun, et qu'on va arriver probablement au même résultat si le ministre
est un peu patient. En tout cas, moi, je vais y travailler. Je m'engage à y
travailler pour qu'on ait cette motion-là.
• (17 h 50) •
Alors, qu'est-ce qu'il va se dire, le
ministre, là? Il va se dire : Ah! tous les autres partis, à part nous, ils
ne veulent pas reconnaître la mémoire de Camille Laurin? J'espère que non. Moi,
la mémoire de Camille Laurin, là, c'est quelque chose qui est à la base de mon
engagement politique, Mme la Présidente. C'est quelque chose de fort. C'est
quelqu'un que je respecte beaucoup, évidemment, comme toutes les grandes figures
au Parti québécois, qui méritent d'être honorées.
D'ailleurs, je veux saluer le ministre qui
a rendu hommage à un des plus grands juristes de l'histoire du Québec
contemporain, Me Marc-André Bédard. Il a accordé un grand honneur à sa
famille en faisant en sorte que le palais de justice de Québec porte son nom.
Je pense que c'est effectif dès maintenant. Alors, il l'a fait correctement,
puis il avait pris les précautions nécessaires. Évidemment, il n'y a pas de
controverse autour de M. Bédard, mais, bon, ça lui prend la toponymie,
puis il y a toutes sortes de choses. Je ne pense pas qu'il puisse de lui-même
aller de l'avant. Il faut que... Il y a un certain nombre de règles à respecter
pour la dénomination des bâtiments. Jacques Parizeau a un bâtiment qui porte
son nom. Je pense que c'est le 550, Saint-Amable, si je ne me trompe pas, tout
près d'ici. C'est la même chose, le boulevard juste à côté, le boulevard
René-Lévesque, une entente avec la ville de Québec. Dorchester à Montréal, je
suis assez vieux pour me souvenir de ça, qui est devenu le boulevard
René-Lévesque à la fin des années 80. Donc, il y a des mécanismes. Je dis
au ministre : Prudence, puis là, je lui dis même : Arrêtez, là. Le
DGE vous dit de ne pas y aller. Le DGE, c'est pas mal un arbitre neutre, là. C'est
lui qui décide si tu gagnes l'élection ou pas. Puis quand c'est serré, c'est
encore plus... c'est encore plus engageant.
Donc, ma question au ministre, je termine
ça sous forme de questions, est-ce que le ministre est conscient qu'il prend
une décision, pas nous, là, qu'il prend une décision qui va à l'encontre de
l'autorité du Directeur général des élections?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. Des interventions? D'autres interventions sur l'article 164?
M. Bérubé : Je peux-tu
avoir une réponse à ma question?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre a déjà répondu.
M. Bérubé : C'est pire
que je pensais.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, d'autres interventions sur l'article 164? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais mettre aux voix l'article 164.
Une voix : Par appel nominal.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Par appel nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Contre.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)... Pardon, M. Bérubé (Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Contre.
La Secrétaire
: Et Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 164 est adopté.
Et, à ce moment, Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys a un amendement à déposer. Est-ce qu'il est déjà dans
Greffier?
Mme David : Oui, il est
déjà sur Greffier.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, nous allons l'afficher à l'écran.
Mme David : Alors, je
vais le lire, puis après on va peut-être mettre un peu en situation, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y.
Mme David : Alors,
article 164.1. Ajouter, après l'article 164, l'article 164.1,
qui se lirait comme suit :
«164.1. Malgré les articles 88.0.2 et
88.0.12 de la Charte de la langue française, l'établissement qui donne en
anglais l'enseignement collégial peut permettre à un étudiant admissible à <recevoir...
Mme David :
...l'enseignement
collégial peut permettre à un étudiant admissible à >recevoir [de]
l'enseignement en anglais conformément à la section I de substituer aux trois
cours donnés en français visés à ces articles trois cours de français.
«Ces cours de français s'ajoutent aux
cours de langue seconde.»
Alors, Mme la Présidente, excusez-moi
d'insister sur «en» et sur «de», mais ce sont probablement les adverbes, oui,
c'est ça, les plus... que j'ai le plus utilisé dans les deux derniers mois, Mme
la Présidente, «de» et «en», parce qu'il y a une grosse différence entre «en
français» et «de français».
Alors, je vais faire rapidement la genèse
de ça. C'est que, quand nous avons voté à l'unanimité des cours, trois cours en
français, nous avions comme objectif, qui est toujours là, d'ailleurs, et qui
est partagé par les collèges anglophones, d'améliorer la présence du français
dans les collèges anglophones. Probablement, et on le dit bien humblement, que
le véhicule était un peu trop en accéléré, c'est-à-dire on n'était pas, et nous
ne sommes pas, et ils ont examiné attentivement, les collèges, le niveau de
français de leurs étudiants, qu'on appelle ayants droit, qui n'est pas un mot
que j'aime beaucoup, mais, en tout cas, des étudiants qui ont étudié dans les
commissions scolaires anglophones, le niveau de français n'était peut-être pas
suffisant à l'arrivée pour permettre de suivre trois cours en français, d'où la
grande inquiétude. Pour avoir œuvré très, très longtemps dans le réseau
collégial et universitaire, on sait à quel point, tout le monde le sait autour
de la table, la cote R est importante pour être admis quand on a des ambitions
universitaires, et ça peut être très contingenté, les programmes, et donc c'est
le grand, grand, grand stress des étudiants pendant les deux années, souvent
préuniversitaires, ou même le DEC technique de ces étudiants-là. Alors, nous
avons essayé de trouver une façon.
Je dois dire que le ministre a été d'une
grande écoute et collaboration, et je le remercierai toujours pour ça. Un
équilibre en toute équité, «équité» est un mot très important, tant pour les
étudiants francophones qu'allophones que des étudiants qui ont étudié dans les
commissions scolaires anglophones, pour permettre aux étudiants de pouvoir
suivre beaucoup de cours de français, mais de façon évaluée, donc il y a une
évaluation, mais avec des étudiants qui sont classés, et ça, c'est important
dans des cours de français, selon le niveau de maîtrise, de leur maîtrise de la
langue française. Comme on fait un peu quand on s'inscrit à des cours
d'espagnol où on est débutant, vraiment un débutant : débutant, moyen,
intermédiaire, avancé, bien... Puis on est évalué dans la classe dont on fait
partie. Alors, je pense qu'en donnant l'opportunité, pas l'obligation,
l'opportunité aux étudiants qui maîtrisent...
Malheureusement, et ça, le ministre nous a
promis de travailler sur la meilleure maîtrise du français à la sortie du
secondaire, ce qui, on l'a constaté, n'est pas le cas à la hauteur de nos
attentes, donc, les étudiants arrivent au collégial et ne maîtrisent pas
suffisamment la langue française. Le ministre a, à 88.0.12, je crois, une
réelle obligation, je pense, de résultat, c'est-à-dire on ne donne pas le
comment au ministre de l'Éducation, mais on a l'objectif de pouvoir faire en
sorte qu'ils maîtrisent assez le français pour faire partie, travailler en français,
etc.
Alors, si tant est qu'on veut
collectivement qu'ils puissent travailler en français, s'exprimer, aimer la
culture francophone, etc., un, il faut faire plus de français au secondaire et
donc arriver plus franciser, je dirais, avec une meilleure maîtrise de la
langue au niveau collégial. Puis à ce moment-là, au niveau collégial, ça
pourrait éventuellement, pas maintenant, mais éventuellement leur permettre
d'avoir une bien, bien meilleure maîtrise.
Alors, cinq cours de français pour... Parce
qu'il y en a, depuis 50 ans, là, toujours deux obligatoires de langue
seconde, alors que dans un cégep, on va aller voter plus tard, dit anglophone,
on l'a déjà voté, d'ailleurs, c'est deux cours de français. Et là on en
ajouterait trois pour ceux qui sont vraiment... qui se sentent très, très
inquiets, anxieux de suivre des cours en français, ils pourraient suivre des
cours de français qui amélioreraient définitivement leur français, classé selon
leur niveau. Puis là, ils vont progresser, évidemment, on l'espère, c'est ça le
but. Puis l'objectif, c'est qu'ils maîtrisent le français. C'est ça qu'on veut,
c'est qu'ils puissent participer collectivement à la vie au Québec, le travail.
Ils s'en vont en soins infirmiers, ils s'en vont en informatique, ils s'en vont
en préuniversitaire, sciences de la santé, sciences humaines option monde,
etc., c'est un atout. Et ça, les collèges sont d'accord avec ça, de pouvoir
avoir une plus grande <présence...
Mme David :
...option
monde, etc., c'est un atout. Et ça, les collèges sont d'accord avec ça, de
pouvoir avoir une plus grande >présence du français dans les collèges
anglophones, une plus grande mixité linguistique anglais-français, mais avec
des cours de français qui peuvent être... évidemment, qui les prend là où ils
sont à l'arrivée au cégep, qu'on voudrait beaucoup plus développés à cause du
secondaire. Ça, c'est vrai, ça ne devrait pas être l'objet du cours collégial
de dire : On les prend pratiquement débutants. Ils devraient être plus
avancés que ça. Et puis les étudiants qui, eux, ne sont pas débutants, parce
que ce n'est pas vrai que tous les étudiants qui proviennent des commissions
scolaires anglophones n'ont pas eu toutes sortes d'expositions, d'immersions...
Il y a des classes d'immersion aussi à la langue française, et eux pourraient
décider : Bien, moi, je n'ai pas de problème de suivre des cours en
français, ça va me faire plaisir d'aller faire des cours de littérature ou des
cours qui seront offerts dans les cégeps en français.
Parce que, Mme la Présidente, on a mis
l'épreuve uniforme de français obligatoire, en français, évidemment, puisque
c'est une épreuve de français, dans les cégeps anglophones pour tous ceux qui
arrivent des commissions scolaires francophones. Donc, il y en aura, des cours
de français présents dans le cégep. Ils ne seront pas obligés de prendre un
autobus jaune puis s'en aller dans un autre cégep. Alors, leurs collègues qui
viennent plus du milieu anglophone pourront se joindre à eux s'ils disent :
Moi, je n'ai pas de problème, là, je comprends très bien le français et
j'aimerais ça, suivre un cours de littérature et cinéma, par exemple.
• (18 heures) •
Mais cette formulation permet cette
équité, permet de beaucoup mieux maîtriser la langue française, permet donc d'atteindre
l'objectif d'améliorer la maîtrise de la langue française pour des étudiants
anglophones, ce qui est l'objectif premier, qu'on partage tous, qu'il y ait
beaucoup plus de présence francophone, de maîtrise de la langue française, puis
celui de permettre une meilleure présence aussi de la langue française dans les
collèges anglophones, comme, dans leur mémoire, ils l'ont eux-mêmes suggéré,
l'association, là, des collèges, le consortium, quelque chose comme ça, des
collèges anglophones. Alors, je pense que c'est un très bel équilibre qui
mesure le niveau d'entrée et le niveau de sortie.
On continue à espérer qu'au niveau
secondaire le ministre aura un regard bienveillant sur le ministre de
l'Éducation pour qu'il améliore nettement la maîtrise du français au
secondaire. Et ça pourrait, éventuellement, donc, faire en sorte que les cours
puissent être suivis, de français dans certains cas, en français dans d'autres.
Et l'objectif, c'est vraiment une bonne maîtrise du français. D'où, donc, ces
cinq cours, parce qu'on parle de deux plus trois, mais qui, dans des cas où ce
serait cinq, des cours de français, puis dans d'autres cas, ce serait les deux
cours obligatoires de français puis ça pourrait être trois cours en français
pour ceux qui se sentent sûrs d'eux puis qu'il n'y a pas de problème avec ça.
J'espère être claire, Mme la Présidente.
Je vous prends comme interlocutrice parce que j'ai l'impression que c'est... Votre
regard me permet de dire est-ce que je suis claire, pas claire. Bon, je sais
que, pour le ministre, c'est très clair, puis il est bien au courant de ça.
Alors, voilà, c'est l'objet, donc, de cet amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Et, oui, c'est très clair pour moi. Donc, j'imagine
que ça l'est pour tout le monde, également. Et j'ai M. le député de
Matane-Matapédia qui a une intervention.
Question de règlement sur la recevabilité d'un
amendement
M. Bérubé : Mme la
Présidente, ce n'est pas clair pour tout le monde. Alors, j'évoque l'article 197
sur la recevabilité. Je veux soulever la recevabilité de l'amendement proposé.
Ça doit porter sur le même sujet, et ce n'est manifestement pas le cas. Alors,
je vous demande de prendre ça en délibération et de nous revenir par écrit.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. Donc, on va suspendre quelques instants, le temps de
faire l'analyse.
(Suspension de la séance à 18 h 03)
18 h (version révisée)
(Reprise à 18 h 05)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux. M. le député de La Pinière, vous pouvez y
aller, la parole est à vous.
M. Barrette : Merci, encore
une fois, Mme la Présidente, de votre gentillesse d'avoir permis ça, parce que
vous comprenez pourquoi, les va-et-vient.
Alors, vous allez prendre en considération
la recevabilité de l'amendement. Contrairement à ce que mon collègue de
Matane-Matapédia invoque, je vous soumets qu'il y a une jurisprudence qui va
vous permettre de résoudre le dilemme, parce que, pour moi, il n'y a pas de
dilemme. Alors, l'amendement tel qu'il est rédigé, il vient faire une seule
chose. Il ne vient pas défaire, refaire, changer la portée de l'article, mais
vient en préciser des modalités d'application. Et ça, Mme la Présidente, il y a
une jurisprudence là-dedans, là, 197/33, et qui a, dans une autre cause,
statuée qu'on pouvait faire ça. Alors, il y a une jurisprudence.
Et il va vous appartenir évidemment d'analyser
la situation et de conclure s'il y a ou non un changement dans la nature de l'amendement
ou bien dans ses modalités d'application. Auquel cas, vous n'aurez d'autre
choix que de recevoir l'amendement. Alors, c'est ce que je vous plaide. Je vous
invite à voir la jurisprudence. Et je n'irai pas plus loin parce que c'est ça
qui est l'argument maître.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le député.
M. Bérubé : Mme la Présidente,
permettez-moi de rétorquer en disant qu'il y a une jurisprudence encore plus
importante que ce qu'évoque les services de recherche du député : «Un
amendement doit porter sur le même sujet, principe que l'article à l'étude.» L'amendement
porte sur la Charte de la langue française, c'est bien ce que j'ai compris, il
vise le cursus scolaire au collégial. L'article étudié porte sur les
dispositions diverses et transitoires. Il n'y a pas de lien entre les deux
propositions, ce qui est contraire à l'article 197 de notre jurisprudence
et des décisions 197.8, 197.9, 197.16. L'amendement aurait dû être
présenté à l'article 58 du projet de loi. L'amendement proposé n'est pas
une disposition diverse ni une disposition transitoire. Il aurait dû être
présenté aux articles qui modifient la Charte de la langue française. J'ai
terminé ma plaidoirie.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député de Matane-Matapédia. Donc, nous allons suspendre
quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 18 h 08)
(Reprise à 18 h 29)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, la commission reprend ses travaux.
Décision de la présidence
Donc, sur une question de recevabilité du
député de Matane, selon l'article 197... et, là-dessus, le député de La
Pinière nous mentionne que c'est le même sujet, mais que, pour lui, c'est une <modalité...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...de La Pinière nous mentionne que c'est le même sujet, mais que
pour lui, c'est une >modalité d'application. Donc, le principe premier
de la loi n° 96, c'est d'affirmer que seule la langue
officielle du Québec est le français. Donc, l'amendement vise une modalité
d'application pour l'apprentissage du français. Et je vais vous citer une
partie d'une jurisprudence, 197/33, qui dit qu'«en vertu des articles 197
et 244 du règlement, un amendement doit être conforme à l'esprit du projet de
loi et à la fin qu'il vise». Donc, je déclare que l'amendement est conforme à
l'esprit du projet de loi et selon la fin qu'il est visé par le projet de loi n° 96. Donc, l'amendement de Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys est recevable.
Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys... et,
compte tenu de l'heure, nous allons suspendre. Je vous laisse un
30 secondes.
• (18 h 30) •
Mme David : Bien, je veux
juste dire merci et puis je veux dire, étant donné qu'on a déjà eu quand même
quelques réflexions partagées, je dirais, on va pouvoir, je pense, continuer
demain, et je vous remercie beaucoup au nom des étudiants du Québec.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, merci à tous pour votre grande collaboration.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 h 31)