Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Thériault) : Votre attention, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Allaire (Maskinongé) sera remplacé par Mme Proulx (Côte-du-Sud); M. Chassin (Saint-Jérôme), par M. Thouin (Rousseau); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), par M. Lévesque (Chapleau); Mme Rizqy (Saint-Laurent), par M. Barrette (La Pinière); Mme St-Pierre (Acadie), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon (Joliette) par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Merci. Donc, aujourd'hui, nous poursuivons l'étude de l'article 113 du projet de loi. Et, lors de la séance d'hier, j'avais permis au ministre de nous faire la lecture de l'amendement qui proposait un nouvel article à 204.29.1. Cet amendement a été lu, il a été déposé. Vous l'avez également à l'écran. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement?

Mme David : ...si je peux retrouver mes papiers.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous l'avez aussi à l'écran, l'amendement.

Mme David : Oui, oui, c'est ça. Mais ce n'est pas ça, c'est les questions à poser. Ça, c'est l'amendement. Alors, on ne peut plus le relire, l'amendement, il faut juste le... je le...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, oui. Non, mais vous pouvez le relire, il n'y a pas de problème, surtout qu'il a été lu hier. Donc, je vous invite à le faire, puis vous poserez votre question aussi, le ministre va écouter. Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Peut-être juste un élément. La députée de Mercier m'a dit que, lorsqu'on allait être rendus à l'article 207, elle souhaitait pouvoir déposer un amendement, et je crois qu'elle intervient au salon bleu. Ça fait que, juste pour vous aviser, on pourra peut-être suspendre juste cet article-là, là, pour lorsqu'elle reviendra.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Pas de problème.

Mme David : Oui, puis on a déjà son amendement, alors...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, l'amendement, on l'a déjà en main, mais on va quand même lui permettre de se rendre à nous, puisque, vous savez, de consentement, ici, on peut tout faire en commission. Donc, il n'y a pas de problème.

Donc, je vous invite, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, d'aller sur le nouvel article déposé par le...

Mme David : Alors...

La Présidente (Mme Thériault) : ...ministre, 204.29.1. Vous pouvez le relire si vous voulez.

Mme David : Que... Je peux le relire moi-même à haute voix, là?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui... Bien oui, vous pouvez, il n'y a pas de problème.

M. Jolin-Barrette : ...la lecture.

Mme David : Oui, O.K.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc...

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre va le... faire la lecture, expliquer les commentaires, et, après ça, on aura l'intervention.

M. Jolin-Barrette : À l'article 114 du projet de loi, insérer, après l'article 204.29 de la Charte de la langue française qu'il propose, le suivant :

«204.29.1. En cas de manquement par un organisme municipal à une disposition de la présente loi ou d'un règlement pris pour son application, le ministre de la Langue française peut, tant que l'organisme n'a pas remédié au manquement, retenir toute subvention qu'il [...] octroie.

«Le ministre de la Langue française peut également exiger d'un autre ministre ou de la Société de financement des infrastructures locales du Québec, après l'avoir consulté, que soit retenue une subvention octroyée à cet organisme par cet autre ministre ou par cette société.»

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, Mme la députée, pour votre question.

Mme David : Alors, évidemment que, là, on change encore de secteur, là, on revient aux municipalités, puis je pense que Mme la Présidente s'y connaît pas mal, en ces matières. Là, quand il y a un manquement par un organisme municipal, bon, le ministre peut retenir toute subvention. C'est évidemment assez costaud, dit comme ça, là. Je sais qu'on est dans la section sanctions, etc., là, on est dans la section quand ça ne va pas bien, je le sais. Mais ce que... je me demande vraiment : Un, est-ce que le milieu municipal a été consulté? Deux, est-ce qu'il... Ça vise quoi, exactement, là? Moi, j'ai besoin d'exemples, parce que, peut-être, je suis moins familière au milieu municipal, mais, en cas de manquement, ce n'est quand même pas rien, quand on dit «retenir toute subvention qu'il lui octroie».

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, Bien, en fait, la disposition vise à faire en sorte un peu partout, comme dans le projet de loi, d'avoir un levier pour l'application de la disposition. Alors, l'idée n'est pas de faire en sorte de retrancher la subvention, mais de faire en sorte que le ministre de la Langue française peut retenir la subvention, le temps que la situation se soit régularisée de la part de l'organisme municipal, pour qu'il puisse se conformer à la charte. Dans le fond, c'est... c'est un outil qui est à la disposition pour faire en sorte que, si jamais on avait un partenaire municipal qui était dans une situation où il ne respectait pas la Charte de la langue française, ne se conformait peut-être pas... ne se conformait pas à la politique linguistique de l'État, mais ça permet, le temps que la situation change, qu'elle soit conforme, de faire en sorte de retenir la subvention jusqu'au moment où le changement est apporté et la subvention puisse être libérée.

Mme David : J'ai... On a des commentaires... Évidemment, une des organisations visées, c'est l'UMQ. C'est un exemple, là. Mais on parle des municipalités, tout de suite, on pense UMQ ou FMQ. Mais là c'est... dans le cas de l'UMQ, ils ont quand même des inquiétudes importantes, et, selon l'UMQ, l'amendement, bon, «pourrait entraîner de graves conséquences pour les municipalités s'il est adopté, puisque toute subvention de n'importe quel ministère pourrait être retenue». Alors, ils donnent des exemples des impacts, là, «impacts sur la réalisation de travaux majeurs d'infrastructures nécessaires au bien-être de la population et que les municipalités doivent réaliser dans plusieurs cas pour se conformer à des normes édictées par le même gouvernement», donc en matière, disons, de traitement de l'eau potable, de traitement des eaux usées, alors, ils sont inquiets, évidemment, que les travaux majeurs... et on sait à quel point c'est important, les travaux d'infrastructures, «ou encore entraîner des retards importants pour des projets qui ont été dûment analysés et approuvés dans le cadre de divers programmes d'infrastructures, comme des projets de transport en commun, de réfection de routes, des bibliothèques, arénas, piscines publiques, ou alors des impacts sur le déroulement des appels d'offres publics, l'octroi des contrats, ce qui pourrait faire augmenter les coûts des travaux». On voit, là, qu'évidemment ils sont dans le très concret de l'application, eux autres, ils savent, l'UMQ, à... de quoi il est question, puis ils sont très inquiets de la disproportionnalité de la mesure de la langue française, là... est très exagérée par rapport aux manquements possibles à cette charte-là.

Donc, peut-être que ça serait l'occasion pour vous soit de les rassurer ou de le rendre... de les rassurer ou de rendre l'amendement acceptable à leurs yeux. Je suis certaine, certaine, connaissant ces grandes organisations, qu'elles ont réussi à rejoindre certainement votre cabinet ou le ministère de l'Habitation, Mme la Présidente, qui est responsable des municipalités, le ministère de l'Habitation.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

Mme David : Je suis certaine... ça s'est rendu à vos oreilles, en tout cas, les inquiétudes d'une grande organisation comme l'UMQ. Alors, je voulais voir si vous avez des commentaires qui pourraient être susceptibles de les rassurer.

• (11 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Bien, en...

La Présidente (Mme Thériault) : ...

M. Jolin-Barrette : En fait, oui, Mme la Présidente, on peut les rassurer, parce que, dans le fond, c'est un peu... c'est un pouvoir qui est conféré au ministre de la Langue française pour l'application de la Charte de la langue française. Ça ne veut pas dire que le pouvoir va être utilisé à tout coup, Mme la Présidente. Puis, vous savez, pour l'administration, c'est le ministre qui accompagne l'ensemble des acteurs de l'État, des organismes de l'État, ministères, organismes, municipalités qui sont assujettis à la politique linguistique de l'État.

Alors, le ministère de la Langue française est créé notamment pour accompagner au niveau de l'exemplarité de l'État, on l'a vu préalablement dans la loi, et on va faire en sorte... Supposons qu'il y a une situation qui est dérogatoire où est-ce qu'une municipalité ne respecte pas la politique linguistique de l'État, bien, on va l'accompagner, on va lui dire : Écoutez, voici, c'est dérogatoire, la façon de fonctionner, veuillez amender de la façon dont vous fonctionnez. On va avoir des gens qui vont pouvoir accompagner la municipalité, on va faire un rappel, on va développer tous les outils pour faire en sorte d'amener la municipalité à se conformer à la loi puis à la politique linguistique de l'État, parce qu'ils font partie de l'État. Dans un cas ultime où on se retrouverait dans une situation où il n'y a pas de collaboration, il n'y a pas de changement, il y a refus de se conformer à la loi, bien, cette disposition-là permet au ministre de dire : Bien, on retient la subvention, le temps que la situation se régularise. Mais ça n'arrive pas demain matin, là. C'est un processus d'accompagnement, d'échange pour amener le changement du comportement pour qu'il soit conforme à la loi.

L'autre point aussi, c'est qu'on... dans le projet de loi n° 49, là, c'était déjà prévu dans la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, là, où est-ce qu'on prévoit, là, à l'article 14 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, que «si l'organisme municipal omet de se conformer aux directives, le ministre peut, tant que dure le défaut, retenir toute somme due à cet organisme dont le versement découle de l'application d'une loi, d'un règlement ou d'un programme dont il est responsable».

Mme David : Mais est-ce que tout ça...

M. Jolin-Barrette : Donc, ce n'est pas tant du droit nouveau. C'est ça que je veux vous dire.

Mme David : Mais est-ce que tout ça est à la suite des étapes dont on a parlé hier, qui finissent ou qui comprennent, qui incluent automatiquement un avis écrit de l'OQLF? Ce n'est pas l'OQLF dans ce cas-ci, là, c'est le...

M. Jolin-Barrette : C'est le ministère de la Langue française.

Mme David : Oui. J'imagine que... Vous avez dit : Il y a une gradation, ça ne se passe pas du jour au lendemain. Il y a-tu, comme on a vu hier, même, je pense... je ne sais plus pour... dans quel contexte, là, avis écrit de 15 jours ou... On est-tu dans cet étapisme-là?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est par étape, parce que, dans le fond, c'est l'État qui parle à l'État, hein?

Mme David : Oui.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, les municipalités sont couvertes par la politique linguistique de l'État. Donc, si jamais on note une dérogation, bien, bien entendu que le ministère de la Langue française va les accompagner. Donc, c'est... on... Ça ne sera pas, là : le ministère de la Langue française est informé d'une situation dérogatoire dans une municipalité, où est-ce qu'on arrive et on dit : Ah! on retient vos subventions, là. Ça va être une étape, c'est un long processus. Ce n'est pas une sanction, là, parce qu'on n'enlèvera, définitivement... au bout de la ligne, on n'enlèvera aucune somme, là. Ce n'est pas comme si on retranchait une somme, c'est qu'on retient la somme, donc, le temps que la municipalité se conforme à la directive puis à la politique linguistique de l'État. Donc, c'est un accompagnement qu'on fait tout au long du processus, puis, si jamais on utilise cet article-là, bien, c'est pour faire en sorte que la force de persuasion soit bien présente.

Mme David : Mais c'est spécial. C'est vraiment l'État contre l'État, là, État c. État, quand on voit comme dans les procès, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, je ne crois pas avoir besoin d'utiliser cet article-là.

Mme David : Bien, c'était ma prochaine question : Pourquoi avoir un amendement ici? Vous avez... Tout à coup, vous vous êtes levé un matin, vous aviez oublié les municipalités? C'est pourtant un gros, gros, gros morceau. Ou pourquoi ça... on est là à discuter d'un amendement sur les municipalités?

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, vous savez, on a construit le projet de loi, mais c'est sûr que, durant tout le laps de temps entre les consultations puis, aujourd'hui, on continue de réfléchir également pour bonifier le plus possible le projet de loi, et surtout qu'il s'applique et qu'on ait les leviers, puis on en a discuté hier, pour faire en sorte d'avoir tous les outils pour que la Charte la langue française s'applique.

L'autre élément qui est important, c'est que, dans la loi sur le ministère des Affaires municipales, ils ont également ce pouvoir-là à l'endroit des municipalités, donc on réplique ce pouvoir-là pour le ministre de la Langue française en lien avec la Charte de la langue française.

Mme David : Donc, c'est... ça avait été une zone oubliée, on pourrait dire?

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous dirais qu'on bonifie toujours le projet de loi en cours de route.

L'autre point qui est important, les municipalités également sont assujetties aux dispositions du projet de loi où est-ce qu'on les... l'administration, incluant les municipalités, ne peut pas conclure un contrat aussi avec des entreprises, bien, en fait, qui ne respectent pas la charte aussi. Alors, tu sais, il y a déjà, à différents endroits dans le projet de loi, des mécanismes pour l'application. Là, on est vraiment sur le cas de la municipalité qui ne respecterait pas la Charte de la langue française.

Mme David : Mais est-ce que...

M. Jolin-Barrette : Mais vous comprenez qu'on ne veut pas... l'État ne veut pas poursuivre un autre démembrement de l'État, là, si jamais ce n'est pas conforme. Donc, ça se règle à l'interne, puis les leviers puis les moyens sont pour faire en sorte que voici, vous êtes assujettis à la loi, à la réglementation, à la politique linguistique de l'État, on vous accompagne. À un moment donné, s'il y a un refus net, bien... L'État est unitaire, là, si je peux dire, donc il faut s'assurer...

Mme David : Oui, mais il y a quelque chose qui m'embête, parce que, s'il y a un refus net, ça veut dire que c'est un élu qui refuse à un autre élu, à la limite, là, parce qu'une municipalité, il y a des élus dans les municipalités. Donc, il y a quelque chose qui est un peu spécial, et je comprends que vous aviez oublié les municipalités, puis là vous les mettez. Mais, comme ce n'était pas dans le projet de loi, forcément que les municipalités, il y en a plusieurs... L'UMQ a fait un mémoire... De mémoire, là, moi, l'UMQ a fait un mémoire, mais ce n'est pas du tout là-dessus, c'était sur les municipalités bilingues.

M. Jolin-Barrette : ...

Mme David : Alors là, on se retrouve avec un amendement que l'UMQ... et peut-être la FMQ aussi est inquiète, ou des grandes municipalités qui... Ils n'ont pas pu réagir à ce mémoire-là. Alors, j'ose croire que, si elles réagissent, c'est qu'elles n'ont pas été vraiment consultées, ou... Parce qu'il y a un ministère aussi, il y a une collègue à vous qui s'occupe de l'Habitation. Alors, on n'a pas pu échanger avec ces personnes-là, là.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. Le ministère des Affaires municipales, bien entendu, est en accord avec l'amendement qui est proposé. J'entends les représentations de l'UMQ, qui souhaiterait ne pas avoir cet amendement-là. Mais, moi, pour l'application de la Charte de la langue française, je pense que c'est préférable, et vous le dites souvent, d'avoir tous les leviers puis tous les outils pour être certain que la Charte de la langue française s'applique.

Mme David : Mais, si c'est si simple que ça, pourquoi elles sont si inquiètes? Moi, je ne suis pas une spécialiste des affaires municipales; vous, vous l'êtes plus, la présidente l'est plus. Mais moi, je me dis : Si elles sont si inquiètes, il doit bien y avoir une raison. C'est-tu parce que... Là, vous allez me dire : Le statu quo, le statu quo. Mais là on parle de municipalités puis d'élus, ils doivent connaître leur affaire, puis vous, vous avez fait du droit municipal, il me semble, vous devez connaître ça. Mais je suis juste intriguée. Je comprends votre rhétorique, là, puis je comprends que ça avait été un bout oublié, donc vous le rajoutez, les municipalités. Mais elles ne sont pas là à dire : Ah! quelle bonne idée, elles sont là à être inquiètes. Alors, moi, je me demande pourquoi elles sont inquiètes, si ce que vous pensez être l'aboutissement, c'est qu'il n'y aura jamais... on ne se rendra jamais à l'application de cet article-là, parce qu'à un moment donné c'est élus versus élus. Mais vous le voulez quand même, le «au cas où», il y a 1 %... un millième de 1 %, ce que ça ressemble... Parce que moi, j'aurais aimé ça, lire que l'UMQ disait : Bien oui, c'est normal, c'est une charte qu'on revoit et que... Mais ce n'est pas ça qu'ils disent.

• (11 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je pense que mon rôle, en tant que ministre responsable de la Langue française, c'est de faire en sorte d'avoir toutes les conditions et tous les leviers pour les futurs ministres de la Langue française puis les futurs gouvernements qui vont être en mesure de faire appliquer la loi, puis c'est un... comme disait un ancien chef du Parti québécois, c'est un outil dans le coffre à outils. Alors, ça permet, justement, de... si jamais on est dans une situation qui n'est pas souhaitable, d'avoir un moyen de persuasion pour faire en sorte que le corps public respecte l'application de la charte, et, honnêtement, je vous le dis, je ne souhaite jamais utiliser cette disposition-là. Ma collègue aux Affaires municipales a la même disposition dans sa loi, elle ne souhaite pas non plus l'utiliser. Mais il faut faire en sorte d'avoir les outils et les leviers pour être certains que tout le monde respecte la Charte de la langue française.

Mme David : Mais vous pouvez peut-être me donner plus de détails, là. Vous dites, votre collègue des Affaires municipales a le même outil. Mais elle, elle n'est pas responsable de la langue française.

M. Jolin-Barrette : Non. Dans le cadre de ses fonctions, donc, dans le cadre du projet de loi n° 49, qui a été étudié notamment, je crois, par Mme la Présidente, qui devait être sur... à la commission du projet de loi n° 49, et qui connaît bien ce projet de loi... Alors, c'était l'article 14 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, qui a été modifié pour insérer sensiblement la même disposition. Puis il a étudié... il a été étudié très longuement, le projet de loi n° 49, pas aussi longtemps que celui-ci, par contre.

La Présidente (Mme Thériault) : On a fait 150 heures, mais disons que c'est un excellent projet de loi lorsqu'il est sorti de commission, parce que l'opposition a eu la possibilité de le bonifier amplement.

M. Jolin-Barrette : C'est ce que je constate. Sur plusieurs années.

La Présidente (Mme Thériault) : Le projet de loi?

M. Jolin-Barrette : 49, oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, disons que la ministre, elle l'a déposé, mais ça a pris du temps avant qu'on le travaille en commission. Donc...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

La Présidente (Mme Thériault) : ...évidemment, quand ça prend du temps à ce que le projet de loi vienne en commission... Nous, on ne gère pas les priorités du gouvernement, sauf que, quand on fait de la législation... Bien, on a entendu beaucoup de groupes, puis c'était un omnibus municipal aussi. Donc, il est évident que, dans ce temps-là, ça prend un peu plus de temps.

M. Jolin-Barrette : Mais vous êtes satisfaite du résultat?

La Présidente (Mme Thériault) : On peut dire que oui. La ministre a fait beaucoup de corrections positives, selon nos recommandations, au projet de loi.

Mme David : Vous m'en avez fait perdre le fil de... Je m'en allais sur quelque chose, là. Là, vous rajoutez les municipalités. Mais donnez-moi la liste, là, des grands ensembles, là, des grandes catégories que... peut-être vont vous revenir en tête ou vous ont... qui sont déjà incluses, pour lesquelles il faut aller jusque-là, pour lesquelles il faudrait peut-être qu'il soit écrit quelque part qu'il y a une étape intermédiaire ou il y a des notifications par écrit, que... C'est quoi, les grands ensembles, là, que vous ne voulez vraiment pas oublier? Parce que ça me semble tellement un gros ensemble oublié. Les municipalités, ce n'est quand même pas rien. Vous avez travaillé, vous avez planché sur la question de... du bilinguisme des municipalités, donc vous avez eu ce mot-là en tête pendant la construction de la loi. J'essaie de voir quel régime, quel grand ensemble, comme les municipalités, est aussi soumis à la Charte de la langue française déjà dans le projet, donc que vous n'auriez pas oublié. Puis est-ce qu'il peut en arriver d'autres en cours de route?

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'il peut arriver d'autres... d'autres... D'autres quoi?

Mme David : Grands ensembles que vous auriez oubliés dans la section Conséquences pour non-application, disons.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, on n'est pas parfait, puis on ne pouvait pas tout prévoir, puis, en cours de route aussi, il y a des... différentes situations qui sont portées à notre attention. Donc, c'est pour ça que l'étude détaillée est là, pour bonifier le projet de loi.

Juste à votre question, là : Est-ce qu'il y a un délai?, bien entendu, il y a un délai, comme pour les entreprises. Il y a un délai, notamment, de 15 jours pour faire en sorte que la municipalité puisse présenter ses observations quand on est dans le cadre d'une directive, à 29.14 du projet de loi.

Mme David : Oui.

M. Jolin-Barrette : Donc, tu sais, c'est un processus, là. Il y a une situation, supposons, dérogatoire qui est constatée. Le ministre de la Langue française... Le ministère de la Langue française contacte l'organisme municipal, dit : Bien, qu'est-ce qu'il se passe? Voici la directive... bien, voici la politique linguistique. Est-ce que vous avez une directive? Est-ce que vous n'avez pas de directive? Il y a un échange avec la direction générale de la municipalité : Voici, il faudrait apporter tels correctifs. Là, le ministère de la Langue française va les accompagner, il va y avoir échange. Est-ce que la situation a changé? Oui, non? Non. Bien là, écoutez, on... le ministère de la Langue française va les accompagner, va dire : Qu'est-ce qui bloque, là? Pourquoi vous ne rendez pas conformes? Bien, supposons, c'est : on ne veut rien savoir, on ne veut pas être... on ne veut pas appliquer la Charte de la langue française, on ne peut pas accepter ça, au Québec, qu'un organisme public ne respecte pas la Charte de la langue française.

Mais là je vous parle dans une situation hypothétique, là. Moi, je suis convaincu, Mme la Présidente, que tous les... toutes les organisations publiques, tout... toutes les organisations qui font partie de l'administration avec un grand A vont se conformer à la loi. Mais qui sait? Dans 15, 20, 25 ans, on ne sera plus là, puis il faut faire en sorte que l'État ait les leviers pour s'assurer que la politique linguistique de l'État soit appliquée.

Alors, suite aux échanges avec le ministère de la Langue française, il pourrait y avoir la prise d'une directive, avec demande formelle de commentaires de la municipalité, puis, ensuite, ultimement — c'est un peu... — le ministre de... Langue française pourrait retenir les subventions, le temps que la situation change. Mais ce n'est pas automatique, ce n'est pas systématique, ça dépend des circonstances. Alors, le ministère des Affaires municipales a ce même pouvoir-là.

Mme David : Je déduis, Mme la Présidente, que la Charte de la langue française, telle qu'elle est actuellement... je répète, je ne suis pas une spécialiste des municipalités... mais que la Charte de la langue française a des dispositions actuelles, ça, on le sait, pour le statut bilingue, on en a assez parlé, et tout ça. Mais ils ont aussi, sûrement... il y a sûrement, actuellement, des mesures, des dispositions qui gèrent les municipalités, comme ça gère cette charte-là depuis 50...

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le fond...

Mme David : ...45 ans, et donc pourquoi s'inquiètent-elles de cette nouvelle mesure?

M. Jolin-Barrette : Par rapport à la Charte de la langue française?

Mme David : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, la différence, c'est : désormais, les municipalités sont assujetties à la politique linguistique de l'État. On l'a vu dans l'exemplarité de l'État. Qui ça inclut? Ça inclut les ministères, les organismes et les organismes municipaux, les municipalités, notamment. Donc, c'est un...

Mme David : Elles n'étaient pas incluses, les municipalités, dans...

M. Jolin-Barrette : Bien, l'exemplarité...

Mme David : ...dans l'État?

M. Jolin-Barrette : Non, mais l'exemplarité de l'État n'existait pas au sens où on le fait dans le cadre du projet de loi n° 96.

Mme David : Non, mais elles étaient soumises quand même à la Charte de la langue française.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, mais pas au régime de l'exemplarité de l'État, parce qu'il n'existait pas.

Mme David : Ça, je suis d'accord, mais... Donc, pour les municipalités, quand le projet de loi va être adopté, il y aura un jour 1 d'application où on ne veut pas se rendre tout de suite à cette application de la mesure de l'article 114, mais on veut de... ou de cet... ce sous-article. Mais il va falloir, là aussi, alors, un accompagnement, parce qu'admettons, là, qu'ils sont dans un appel d'offres public puis que, là, pour une usine de traitement des eaux usées ou... bien, il faut que, dès le début, et avant qu'il y ait infraction, il faut accompagner cette municipalité, qui peut-être ne nous suit pas puis ne se rend pas compte que le projet de loi n° 96... Comme vous dites : L'exemplarité de l'État. Alors, voilà un nouveau champ, un nouveau secteur de la société où... Là, vous dites : Ce n'est pas l'OQLF, mais c'est le ministre et le ministère de la Langue française qui vont devoir faire beaucoup, beaucoup de formation, d'information. Attention! Parce que les municipalités, ce n'est pas toutes la... une métropole ou une capitale, là, on parle de petites municipalités aussi. Il ne faut pas qu'elles invoquent : Bien, je ne le savais pas, puis on sait qu'on n'a pas le droit d'invoquer : je ne le savais pas.

M. Jolin-Barrette : ...on n'est pas dans le cadre d'un régime pénal, là. On n'est pas... On ne s'en va pas à la cour, on ne s'en va pas dans un constat d'infraction, là, avec ça, là.

Mme David : Non, mais je veux quand même dire qu'au... dès le départ, il faut qu'il y ait un accompagnement.

M. Jolin-Barrette : Tout à fait, et c'est... ça va être ça. Le ministère de la Langue française, il est notamment créé pour accompagner l'ensemble de l'administration relativement à la politique linguistique de l'État. L'objectif, là, ce n'est pas de taper sur la tête de personne, là, c'est d'amener l'exemplarité de l'État au sein de l'ensemble de l'administration. Donc, le ministère de la Langue française est là pour ça, il y a la Charte de la langue française, l'exemplarité de l'État, et ça inclut les municipalités, l'administration, ça fait qu'on se donne les outils pour accompagner tout le monde avec le ministère de la Langue française, et, par la suite, là, si jamais il y a des situations dérogatoires, c'est sûr qu'on ne dira pas... on n'appellera pas 1 800 municipalités pour dire : Écoutez, vous êtes en situation dérogatoire, on retient votre subvention demain matin. Ce n'est pas de même que ça va marcher. Ce qu'on va faire, c'est qu'on va appeler la municipalité pour dire : Écoutez, il y a une situation qui est portée à notre attention. Voici : la Charte de la langue française indique ceci, voici les prescriptions de la loi, voici les prescriptions de la politique linguistique de l'État. Puis là, écoutez, il a été porté ça, ça, ça à notre attention, avec la municipalité. Comment est-ce qu'on peut vous accompagner pour faire en sorte que la situation soit régularisée conformément à la politique linguistique de l'État et à la Charte de la langue française? On va accompagner la municipalité, et même, je peux détacher quelqu'un à la municipalité pour les accompagner du ministère de la Langue française.

Si jamais il n'y a pas... il y a un refus complet, la situation perdure, tout ça, là, à ce moment-là, le ministère de la Langue française peut dire : Bien, écoutez, on va prendre une ordonnance formelle avec avis de 15 jours, tout ça, la municipalité peut s'exprimer. Après ça, on peut retenir la subvention, le temps que la situation soit régularisée.

• (12 heures) •

Mme David : Qui retient la subvention, le ministère de la Langue française ou le ministère des Affaires municipales?

M. Jolin-Barrette : En fait, le ministre de la Langue française peut faire retenir toute subvention.

Mme David : Donc, il est lui-même supralégislatif par rapport aux autres ministres. Je n'en prends peut-être pas le bon mot, mais il est supraministre par rapport aux autres ministres?

M. Jolin-Barrette : Non. Non.

Mme David : Bien, par rapport à l'application de cet article-là, oui. Donc, admettons qu'il y a une usine de traitement d'eaux usées dans une municipalité X qui est vraiment en contravention, puis là la chicane est prise pas mal entre le ministère de la Langue française... J'imagine que la ministre ou le ministre des Affaires municipales suit ça aussi, là, puis... et que les représentations se font dans les deux ministères de la part de la municipalité, parce que souvent ce sont des différends, des... Et là tout est arrêté, c'est le ministre de la Langue française qui n'a pas accès au budget d'une usine de traitement d'eaux usées, là. Je... Ça m'étonne un peu que le ministre de la Langue française aille arrêter des travaux d'une infrastructure municipale.

M. Jolin-Barrette : Non, mais le ministre, il n'arrête pas des travaux.

Mme David : Mais il retient la subvention?

M. Jolin-Barrette : Bien... Dans le fond, là, quand on regarde l'alinéa un, là, c'est le ministre... c'est par rapport aux subventions du ministre de la Langue française, l'alinéa un. Alinéa deux, là, c'est par rapport aux autres ministères : «Le ministre de la Langue française peut également exiger d'un autre ministre ou de la Société de financement des infrastructures locales du Québec, après l'avoir consulté — le ministre ou la société — que soit retenue une subvention octroyée à cet organisme par cet autre [ministère] ou par [cette] société.» Ça fait que, dans le fond, on ne fait pas ça en vase clos, là, on fait ça en collaboration avec le ministre concerné, si ça ne touche pas une subvention du ministère de la Langue française.

Mme David : Je vous ai raconté mon histoire de patrimoine avec l'échangeur Turcot. C'est... Le ministère de la Culture a... via le patrimoine, la possibilité d'arrêter les travaux quand on découvre des artefacts en fouillant avec une pépine, et, quand la pépine trouve un village des tanières, parce qu'ils tannaient du cuir, ça bloque le ministère des Transports. Je peux-tu vous dire que ça ne rend pas très de bonne humeur le collègue aux Transports, qui se fait dire que son échangeur va arrêter des travaux? Alors, vous êtes... vous avez intérêt à bien vous entendre avec votre collègue, parce qu'effectivement le ministre de la Culture a le pouvoir d'arrêter les travaux.

Alors, vous, c'est la comparaison, et ce n'est peut-être pas d'arrêter des travaux, mais vous avez le pouvoir d'aller... Parce que l'argent, ce n'est pas au ministère de la Langue française, là. L'argent de cette infrastructure de 200 millions, disons, ce n'est pas vous qui allez jouer dans les chiffres du ministère des Affaires municipales.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, c'est la subvention qui est accordée. Donc, le ministre de la Langue française peut requérir qu'une subvention soit suspendue, le temps que la situation se régularise. Mais je donne un exemple, votre exemple de Turcot, c'est de Turcot que vous me parliez, bien, je crois que votre collègue de l'Environnement de l'époque avait fait arrêter le chantier pour des couleuvres ou des trucs comme ça, là.

Mme David : Les couleuvres, ça, c'était dans un autre endroit, effectivement, ou des couleuvres ou des grenouilles... non.

M. Jolin-Barrette : Rainette faux-grillon.

Mme David : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Mais Turcot, il me semble c'étaient des couleuvres.

M. Bérubé : ...

M. Jolin-Barrette : Des couleuvres brunes. Le député de Matane-Matapédia a une expertise en termes de couleuvres. L'important, c'est de ne pas trop en avaler.

M. Bérubé : Ce qui est important dans ma formation politique, c'est qu'on n'a pas besoin d'en avaler. J'espère que c'est le cas pour les députés non ministériels.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Des couleuvres? Au député de Matane-Matapédia? C'est ce qu'il dit.

M. Bérubé : Je ne pense pas, non. 15 ans de vie politique qui témoignent du contraire, madame.

M. Jolin-Barrette : On pourrait avoir une longue discussion.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce qu'on peut revenir sur l'amendement?

M. Bérubé : Pendant qu'on est là, j'ai manqué des choses dans la dernière semaine, je voulais juste m'assurer d'être à jour. Est-ce qu'on a parlé ici d'un projet de Constitution du Québec? J'ai vu ça passer.

La Présidente (Mme Thériault) : Non.

M. Bérubé : Non, vous n'avez pas parlé de ça.

La Présidente (Mme Thériault) : On n'est pas rendu là, je m'excuse, là, je ne pense pas.

M. Bérubé : J'ai vu ça passer, c'est disparu aussi rapidement. Puis là il y a Dawson qui revient, là, le ministre de la Santé ramène ça. C'est au débat un peu, j'ai vu ça passer. Puis il y a un enjeu, là, d'amendement, je ne sais pas si on va revenir, mais on m'a dit de poser des gestes pour raccommoder tout ça. Alors, je suis là pour ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Bon, donc, puisque vous nous faites part de votre bonne volonté, M. le député de Matane-Matapédia...

M. Bérubé : Je ne suis qu'amour, madame.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous n'êtes qu'amour. C'est bon à savoir. Je suis convaincue que votre conjointe entérinerait certainement vos propos.

M. Bérubé : Bien, vous la connaissez, vous savez comment elle est.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, je la connais très bien, et je l'admire. J'aime beaucoup cette femme. Donc, sans plus tarder, on peut retourner au débat sur 204.29.1. Donc, M. le ministre, je vous retourne la parole.

M. Jolin-Barrette : Le député nous dit... de Matane-Matapédia nous dit qu'il est amour...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...qu'amour, c'est ça, mais, avant de le consommer, nous sommes en période de carême, je crois, hein? Donc, on devrait encore attendre un peu.

M. Bérubé : C'est la laïcité du ministre, hein?

M. Jolin-Barrette : La laïcité de l'État.

M. Bérubé : La mienne aussi.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va pour vous? J'ai vu que j'ai le député de La Pinière qui veut faire une intervention sur l'article.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : On revient sur l'article, M. le ministre... oui, sur l'amendement, pardon.

M. Barrette : Non, c'est parce que, Mme la Présidente... c'est parce que j'ai arrêté, vraiment, figé même sur l'image que me généraient, dans mon petit cerveau, du carême et des couleuvres. En général, c'est deux mots qui ne vont pas dans la même phrase, surtout si on est pour les avaler, mais on n'a pas vécu les mêmes carêmes, manifestement, mais passons. Mais c'est intéressant de constater que notre collègue de Matane-Matapédia a des talents dans la couture notamment.

M. Bérubé : Oui, notamment.

M. Barrette : Notamment. En effet, c'est tout à fait possible. Et qui sera crucifié à la fin? Ça, c'est une autre chose.

M. Jolin-Barrette : C'est vrai. L'important, c'est la résurrection, la vie éternelle.

M. Barrette : C'est vrai. C'est vrai.

M. Jolin-Barrette : Alors, vous savez, on en a déjà discuté, vous et moi, j'ai confiance, vous pouvez avoir une seconde vie aussi, si vous le souhaitez, avec nous.

M. Barrette : Le problème que l'histoire a montré qu'après la résurrection il ne s'est pas toujours passé tant de bonnes choses que ça, mais ça, c'est une autre chose. Mais il paraît qu'à la fin des temps, ça va aller mieux.

La Présidente (Mme Thériault) : Bon, est-ce que vous revenez sur l'article, là, M. le député de La Pinière?

M. Barrette : Oui, parce qu'il y a une fin des temps là-dedans.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, c'est ça. La règle de la pertinence, habituellement, je l'applique de manière très vaste, mais là je me rends compte qu'on est vraiment à l'extérieur du sujet.

M. Barrette : Vous trouvez qu'on s'éloigne?

La Présidente (Mme Thériault) : Beaucoup, donc je vais vous ramener un petit peu.

M. Barrette : Vous avez raison, Mme la Présidente, nous nous sommes éloignés. Alors, revenons dans le droit chemin. J'ai des questions purement techniques auxquelles j'ai déjà eu une des réponses. Alors, j'allais poser la question suivante : Donc, le premier alinéa traite exclusivement des subventions données par le ministère de la Langue française? C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, premier alinéa, ministère de la Langue française, deuxième alinéa, les autres ministères.

M. Barrette : Les autres. Bon, là, un organisme municipal, là, il faut... là, je vais plaider tout de suite, Mme la Présidente, auprès de vous aussi, parce que vous avez une expérience beaucoup plus grande que la mienne au municipal, un organisme municipal, est-ce que ça inclut la municipalité même ou ce sont des organismes municipaux, au sens que des laïcs comme moi peuvent l'entendre, là?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça inclut les municipalités...

M. Barrette : Elles-mêmes.

M. Jolin-Barrette : Oui, les municipalités elles-mêmes, ainsi qu'à l'annexe I du projet de loi, là, ça inclut les municipalités ainsi que les arrondissements municipaux leur étant assimilés, les communautés métropolitaines, les conseils d'agglo, les régies intermunicipales, les offices municipaux et régionaux d'habitation.

M. Barrette : O.K., parfait.

La Présidente (Mme Thériault) : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, les sociétés de transports en commun, Autorité régionale de transport métropolitain, etc.

La Présidente (Mme Thériault) : ...municipale, qui est un organe créé par une municipalité, est assujettie.

M. Barrette : Comme je le disais, Mme la Présidente, vous avez une beaucoup plus grande compétence que la mienne.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est l'expérience.

• (12 h 10) •

M. Barrette : Alors, là... Pardon?

La Présidente (Mme Thériault) : C'est l'expérience.

M. Barrette : Oui. Alors, cette réponse-là m'éclaire, c'est parfait. Et le ministre a dit, dans l'échange qu'il a eu avec ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, qu'il pouvait suspendre une subvention, ce n'est pas juste empêcher la subvention.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ce n'est pas une question de pénaliser, parce que, si c'était empêcher la subvention, ça veut dire qu'il n'y aurait pas de subvention octroyée, ça serait comme si c'était, supposons, le fait de bloquer ou le fait de retrancher la subvention. L'idée, c'est de la suspendre. Donc, une municipalité ou un organisme municipal a droit à la subvention, O.K.? Il faut qu'il respecte la Charte de la langue française. Donc, le pouvoir, c'est de dire : Écoutez, le paiement de la subvention sera accordé au moment où la situation sera régularisée.

M. Barrette : J'ai bien compris ça, puis la réponse du ministre est cohérente avec ce qu'il a dit précédemment. Je voulais juste préciser, parce que ça m'avait accroché, ça veut dire qu'une subvention qui serait payée en x versements, on pourrait arrêter les versements, par exemple. Parce que, quand on regarde le premier alinéa, on parle de retenir la subvention. Retenir la subvention, ça veut dire qu'elle n'a pas quitté le ministère. Et, quand la ministre a eu l'échange avec ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, il a évoqué la notion de suspension. Donc là, ce que j'évoque, là, comme scénario, c'est possible. Ça veut dire qu'il y a des versements, puis là, O.K., à partir du moment où j'ai constaté, les prochains versements ne seront pas versés.

M. Jolin-Barrette : La réponse à la question-là, c'est oui.

M. Barrette : O.K. Puis il n'y aura pas de possibilité d'aller rechercher la subvention qui a été donnée. Ça, ce n'est pas possible.

M. Jolin-Barrette : Si elle a déjà été versée?

M. Barrette : Oui.

M. Jolin-Barrette : Non. Dans le fond, le pouvoir, ce n'est pas de retrancher, ce n'est pas d'aller récupérer. Le pouvoir, c'est de retenir. Ça fait que ce qu'on veut, là, faire en sorte, là...

M. Barrette : Ah! je comprends, c'est clair. Maintenant, est-ce que le ministre va être d'accord avec moi? Parce que je constate qu'il y a une sévérité qui est moins grande dans l'administration publique, pour les manquements, que dans d'autres secteurs. Là, ici, là, quelqu'un, là, pourrait arriver et dire... ce n'est pas ce que je dis, j'émets simplement cette hypothèse-ci, quelqu'un pourrait arriver puis questionner le «peut» plutôt que le «doit». Parce que, finalement, l'article, c'est un article d'influence, ce n'est pas un article qui a le même niveau de sévérité que d'autres articles en cette matière-là.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas un pouvoir qui est lié, c'est un pouvoir discrétionnaire, dans le sens où... Je comprends votre question, là, de dire : Il n'y a pas de contrat, supposons... Exemple, l'administration, avec un grand A, ne peut pas contracter avec une entreprise, supposons, qui ne respecte pas la Charte de la langue française.

M. Barrette : Par exemple.

M. Jolin-Barrette : Bon, ça, c'est un «doit», vous avez raison. Là, ici, dans cette situation-là, c'est «peut». Donc, le ministre peut retenir une subvention. Donc, ce n'est pas une obligation... ce n'est pas un pouvoir lié. Ce n'est pas que, dès que le ministre constate une situation qui est dérogatoire, il doit retenir la subvention, c'est «peut» retenir la subvention.

M. Barrette : C'est important, parce que ceux qui observent ça, ils vont dire que, dans la majorité des lois, quand on commet ce qu'on appellerait... Pour le commun des mortels, quand on n'observe pas une loi ou un règlement, on commet une infraction. Je comprends que ça dépend de quelle section du droit, là, mais, pour le commun des mortels, c'est une infraction, parlons-en, de langage courant. Et une infraction, normalement, ça déclenche une réaction, une action.

M. Jolin-Barrette : Il peut y avoir des situations de non-conformité à une loi qui ne sont pas constitutives d'une infraction.

M. Barrette : Oui, non, je sais puis je suis d'accord avec le ministre, c'est tout à fait vrai, sauf que... puis c'est tout à fait vrai, là, on s'entend là-dessus, sauf qu'ici on a choisi un régime qui fait que c'est discrétionnaire, ça, c'est le mot du ministre. Le ministre, lui, est-ce qu'il a un guide de conduite ou est-ce que la loi prévoit un guide de conduite pour exercer sa discrétion?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est toujours le critère de la décision raisonnable. Une décision ministérielle est toujours susceptible de contrôle à la Cour supérieure relativement à la norme de contrôle de la décision raisonnable ou déraisonnable.

M. Barrette : Je comprends.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est susceptible d'être assujetti en contrôle judiciaire. Et, pour répondre à votre question — j'ai eu l'occasion de l'exprimer tout à l'heure — ça n'arrive pas au départ de la démarche, là, c'est un outil à la portée de. Vous-même, quand vous étiez ministre de la Santé, vous aviez certaines dispositions, dans l'ensemble du corpus, qui octroient au ministre de la Santé certaines dispositions en lien avec l'application des lois dont vous étiez responsable.

M. Barrette : Oui, oui, je comprends ça. Maintenant, comme je disais il y a quelques instants, cet amendement-là, c'est un amendement... Ce n'est probablement pas le bon mot, là, en termes de droit, là, mais c'est un amendement que je qualifierais d'influence. J'aurais pu dire d'intimidation, mais ça, ça aurait été beaucoup trop fort. Non, non, ça aurait été trop fort, d'influence. On dit aux municipalités, là, puis aux organismes, là : Faites attention, parce que, si jamais on constate que... je pourrais faire ceci, cela.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous dirais, c'est davantage un article mobilisateur, je dirais ça comme ça.

M. Barrette : Oui, d'influence.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas un avertissement. C'est plus de dire...

La Présidente (Mme Thériault) : Conforme-toi.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, en fait, au-delà de ça, là, moi, je suis convaincu, là, que l'ensemble des entités municipales vont respecter la loi. Ce sont des corps publics et ils doivent le faire. Mais je ne suis pas devin puis je ne sais pas ce qu'il va arriver dans 15, 20, 25, 30 ans. Alors, c'est important que, quand on applique une loi, qu'on ait... bien, en fait, qu'on adopte une loi, qu'on ait les outils et les leviers pour la faire appliquer.

M. Barrette : Je comprends, mais disons que... Est-ce que le ministre va être insulté si j'affirme que cet amendement-là, il est... j'allais dire «soft», mais c'est un mot de la mauvaise langue, alors...

M. Jolin-Barrette : Il est tout en douceur.

M. Barrette : Tout en douceur, oui.

M. Jolin-Barrette : Mais, moi, honnêtement, je ne qualifie pas...

M. Barrette : Un mot de la mauvaise langue parce que je ne veux pas insulter le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais je ne qualifie pas la langue anglaise de mauvaise langue, comme vient de le faire le député de...

M. Barrette : Ah non! Pas moi!

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ce que vous venez de dire.

M. Barrette : C'est parce que, des fois, on peut avoir cette impression-là.

M. Jolin-Barrette : Bien, aucunement, aucunement. Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise langue. Tout ce qu'il y a, c'est que, au Québec, la langue officielle de l'État, c'est le français. La langue commune, ça doit être le français également, et on prend les moyens pour faire en sorte que le français soit la langue officielle et commune du Québec. Mais il n'y a pas de hiérarchisation ou de jugement de valeur relativement à une langue ou une autre.

M. Barrette : O.K. Bon, alors donc, est-ce que le ministre est d'accord pour dire que... Est-ce que ça indispose le ministre si je dis que son amendement, il est «soft»?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est la perception du député de La Pinière. Moi, je le qualifie d'outil législatif pour nous assurer que la Charte de la langue française est respectée.

M. Barrette : O.K. Quand le ministre a échangé avec ma collègue tantôt — parce que c'était un échange qui était très intéressant — à un moment donné, il y a eu un bout de l'échange qui traitait de l'accompagnement et la durée de l'accompagnement. Qu'est-ce qui va guider le ministre de la Langue française? Parce que c'est lui qui gère ça. À partir de quand, là, ça va être : c'est assez?

M. Jolin-Barrette : Chaque cas est un cas d'espèce. Je vous donne un exemple, là. Dans la Loi sur la santé et les services sociaux, je crois que vous avez des pouvoirs de tutelle.

M. Barrette : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bon, quand est-ce que vous appliquez une tutelle? C'est en fonction du cas par cas. Le ministre de l'Éducation a un pouvoir de tutelle également. C'est arrivé sous notre gouvernement, puis je crois même sous le vôtre aussi. Vous me corrigerez, si ce n'est pas le cas.

M. Barrette : Bien, il y a toujours des moments de tutelle. Il y a toujours des moments où on frappe à une porte puis on leur dit : Regarde, la tutelle s'en vient.

M. Jolin-Barrette : Bon, c'est ça. Exemple, le ministre des Affaires municipales de l'époque l'a fait à quelques reprises également au cours du dernier mandat aussi.

La Présidente (Mme Thériault) : ...

M. Jolin-Barrette : Quand il n'y a plus d'élu ou s'il y a des malversations, ou tout ça. Exemple, la municipalité de Chambly, où le maire a été accusé, ça a été mis sous tutelle durant un certain laps de temps. Le Centre de services scolaire de...

La Présidente (Mme Thériault) : ...

M. Jolin-Barrette : Non.

La Présidente (Mme Thériault) : ...

M. Barrette : O.K. Bien, on s'entend, les questions que je pose, c'est des questions de précision, de compréhension, là, mais je pense qu'ils sont corrects, là. Est-ce que le ministre peut nous donner des exemples? Parce que, ça, j'ai bien de la misère à le figurer, là. Je regardais le budget... le ministre de la Langue française, ça ne sera pas le plus gros ministère.

M. Jolin-Barrette : Pas encore.

M. Barrette : Hier, j'étais... Puis là je vais souligner ma propre absence, Mme la Présidente. Hier... j'ai le droit de faire ça, là. Hier, j'étais à la CFP, la Commission des finances publiques, puis on traitait du budget, et je suis intervenu sur le financement... le budget prévu pour le ministère de la Langue française, et disons que, pour la première année, il n'est pas dans les millions, il est dans le million, puis après, il va être dans 2 millions, là.

M. Jolin-Barrette : Non, non, non. Pas mal plus que ça

M. Barrette : Non, c'est parce que...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Non, non, le ministère de la Langue française, il va être doté de beaucoup de ressources, là.

M. Barrette : Oui, mais disons qu'on en a parlé hier, là, puis...

M. Jolin-Barrette : 103 millions sur cinq ans, plus ce qu'on a... ce que le ministre des Finances a octroyé cette année aussi...

M. Barrette : Oui, mais ça, c'est pour la francisation, là. Ça, c'est correct, là. Mais...

M. Jolin-Barrette : Non, attention, ne mélangez pas les choses. La francisation, c'est chez le ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration.

M. Barrette : Oui, mais il va s'en aller à la Langue française après.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Barrette : Non, il va rester à l'Immigration, c'est vrai.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas le même argent.

• (12 h 20) •

M. Barrette : C'est vrai, ça.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas le même argent. Dans le fond...

M. Barrette : J'ai mal présenté mon affaire. J'aurais pu être plus tatillon auprès du ministre des Finances, qui s'en est, donc, sorti.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien là, c'est parce que la mécanique budgétaire, là, notamment en vertu de l'entente Gagnon-Tremblay-McDougall, dans le fond, il y a un transfert de fonds qui est fait du fédéral au ministère de l'Immigration, qui constitue une bonne partie du budget du ministère de l'Immigration. D'ailleurs, on a été le premier gouvernement à consacrer la totalité de l'enveloppe budgétaire de cette entente-là au ministère de l'Immigration. Après ça, le ministère de l'Immigration envoie de l'argent à Santé, Solidarité sociale et Éducation pour la francisation, notamment des immigrants. Donc, c'est à peu près 165 millions par année, alors... Et le gouvernement du Québec met de l'argent bleu, si je peux dire, donc de l'argent québécois, au ministère de l'Immigration du Québec, aussi en francisation, aussi en intégration.

Le budget du ministère de la Langue française, c'est un budget totalement indépendant. Actuellement, c'est le secrétariat à la promotion et valorisation de la langue française, qu'on a amené de la Culture vers l'Immigration, vers la Justice, et le secrétariat va devenir un ministère en soi, en titre, puis il va être doté de son propre budget. Mais ce n'est pas les mêmes enveloppes, là.

M. Barrette : Ce qui est très intéressant, parce que la question... là où je voulais aller, ce n'était pas la francisation, là, que j'ai comprise qui était séparée. Ça va subventionner... Dans l'esprit du ministre, là, c'est quel genre... Quelle est l'ampleur de ses subventions, les... J'ai de la misère à figurer ce que le ministère de la Langue française va subventionner.

M. Jolin-Barrette : Bien, on peut subventionner, avec les municipalités, des projets particuliers en termes de francisation. On a, justement, exemple... Je vous donne un exemple. On a, justement, une entente avec l'UMQ de subventions pour l'utilisation du français dans les municipalités. On pourrait avoir des projets particuliers avec certaines municipalités. Exemple, avec la ville de Montréal, on a déjà financé. Également, je sais que c'est le souhait de la ville de Montréal qu'on les finance également en matière de langue française. Donc, il y a des subventions qui sont accordées par le ministère de la Langue française. C'est sûr que, si vous me dites : Est-ce que le budget du ministère de la Langue française, c'est le même que le ministère de la Santé?, la réponse, c'est non.

M. Barrette : Bien non, on s'entend, là, c'est... Je n'insinuais pas ça d'aucune manière. La raison pour laquelle je pose la question, c'est parce que l'amendement a deux alinéas. Alors, le premier alinéa, que maintenant je vais clore, là, ce premier alinéa là, ce sont des subventions qui ne sont en général pas vitales pour un organisme. Est-ce que... Ce n'est pas méchant, là, ce que je dis, là, là. Ça va-tu vraiment leur faire peur, là, que s'ils affichent mal...

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, chaque organisme de l'administration doit respecter la loi et respecter la politique linguistique. Votre question, c'est de dire : Écoutez, le ministère de la Langue française, supposons, va donner 2 millions par année de subventions, O.K., pour des programmes particuliers ou des projets. C'est un exemple fictif. Est-ce que ça va empêcher l'organisme de dormir s'ils n'ont pas le 75 000 $, supposons, du ministère de la Langue française?

M. Barrette : Ça se peut que la réponse soit non.

M. Jolin-Barrette : Ça se peut que la réponse soit non, effectivement, je suis d'accord avec vous. Mais le deuxième alinéa fait en sorte que ça couvre toutes les subventions de l'ensemble du gouvernement.

M. Barrette : Oui, oui. Alors, allons-y, au deuxième alinéa, là, parce que vous savez que je l'ai faite de façon, mon intervention, ordonnée. Alors, on vient de régler le premier alinéa. C'est un pouvoir d'influence. C'est correct, là. Je ne qualifie rien, je veux juste préciser la portée de l'amendement. Le deuxième est plus fort. Le deuxième, là, là, le ministre de la Langue française va avoir le pouvoir, mais pas l'obligation, d'aller voir son collègue puis lui dire : Bon, là, écoutez... là, je prends l'exemple de Gérard parce que c'est un projet... un prénom moins commun. Puis il y a un politicien qui s'appelle Gérard qui m'a dit d'arrêter d'utiliser ça. Je ne pourrai pas vous dire qui. Alors... Parce que ça pourrait être en anglais.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que c'est un politicien actif sur la scène fédérale?

M. Barrette : J'arrête là. Alors, Albert, parce que je n'en connais pas, alors, il va être obligé d'aller voir son collègue Onésime. Là, je suis sûr qu'il n'y en a pas. Alors, Onésime... Là, tu vas...

M. Jolin-Barrette : Il y en a déjà eu.

M. Barrette : Oui, mais il n'y en a pas là.

M. Jolin-Barrette : Onésime Gagnon.

M. Barrette : Oui, je sais bien.

Des voix : ...

M. Barrette : Ce n'est pas moi, là. Je veux dire : Allez-y, appel à tous: Combien d'Onésimes il y a eu?

M. Jolin-Barrette : Bien, on peut vérifier.

La Présidente (Mme Thériault) : Dans le dictionnaire des parlementaires, je vous assure qu'on doit en avoir plusieurs.

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, oui. Il y en a eu plusieurs, c'est suis sûr, sûr, sûr. Oui. Il y en a eu plusieurs. Alors donc, là, il y en a moins, je pense.

M. Jolin-Barrette : Des Onésimes?

M. Barrette : Oui.

M. Jolin-Barrette : Mais vous savez, les noms, souvent, ils reviennent. Ils reviennent à la mode aussi... des générations...

M. Barrette : Oui, je sais. Oui. Bon, là, actuellement, continuons l'exemple, ça veut dire que le ministre de la Langue française, il va devoir aller voir son collègue Onésime puis lui dire : Onésime, là, tu arrêtes tes subventions. C'est ça, là, qui est écrit là.

M. Jolin-Barrette : Bien, il va avoir une discussion. Moi, je vais dire à Onésime : Écoutez, il y a une situation dérogatoire dans telle municipalité. Tel organisme municipal, on les a accompagnés, voici, tout ça. Là, on serait rendu à retenir la subvention, considérant qu'il n'y a pas de respect de l'application de la Charte de la langue française. Qu'en penses-tu? On jase, tout ça, et le ministre de la Langue française, par la suite, peut prendre la décision de suspendre une subvention, cette subvention-là.

M. Barrette : Oui, on s'entend là-dessus, là, c'est clair. Mais j'en reviens à la mécanique, là. Ici, là, c'est la même chose. C'est «peut», ce n'est pas «doit». Là, pour la... Le geste qui va avoir le plus de conséquences pour l'application de la politique de la langue française, il est dans le deuxième alinéa, et là c'est «peut», ce n'est pas «doit». Et, quand il y a eu l'échange avec ma collègue, le ministre a dit : Ils vont discuter. Ça fait que, là, ça veut dire que ce n'est pas... Ce n'est pas non seulement «peut», là, il doit y avoir une discussion avec Onésime.

M. Jolin-Barrette : Oui, il va y avoir une discussion avec Onésime.

M. Barrette : O.K. Je regarde le collègue de Rousseau, puis la subvention de l'autoroute, là, ce n'est pas sûr qu'il va être content si elle est suspendue.

M. Jolin-Barrette : L'exemplarité...

M. Barrette : Admettons que ma collègue de Rousseau, c'est Onésime, puis il est rendu ministre des Transports, là.

M. Jolin-Barrette : L'exemplarité de l'État en matière d'utilisation, de promotion et de valorisation de la langue française est au sommet des priorités de l'État.

M. Barrette : O.K. Mais il doit y avoir une consultation. Ça veut dire que, quand on regarde le deuxième alinéa, là, elle est spéciale, la phrase parce que «le ministre de la Langue française peut également exiger — il peut exiger, c'est fort, mais c'est peut — d'un autre ministre — Onésime — ou de la Société de financement des infrastructures locales du Québec, après l'avoir consulté». J'imagine que «l'avoir consulté», ça inclut le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Barrette : Bon. Alors là, il peut exiger, mais c'est «peut», mais il faut qu'il consulte.

M. Jolin-Barrette : Après...

M. Barrette : Ça, ça veut dire qu'une consultation, le consulter, peut donner un avis défavorable.

M. Jolin-Barrette : ...

M. Barrette : Donc, Onésime peut dire non au ministre de la Langue française.

M. Jolin-Barrette : Non, parce que le pouvoir décisionnel est au ministre de la Langue française.

M. Barrette : Bien, dans cette phrase-là, c'est où?

M. Jolin-Barrette : «Le ministre de la Langue française peut également exiger d'un autre ministre ou de la Société de financement des infrastructures locales du Québec, après l'avoir consulté, que soit retenue une subvention octroyée à cet organisme par cet autre ministère ou cette société.»

M. Barrette : Très bien. Donc...

M. Jolin-Barrette : Ça veut dire : Je lui demande son avis. Je prends en considération son avis, mais c'est le ministère de la Langue française qui décide.

M. Barrette : C'est ça que ça veut dire.

M. Jolin-Barrette : C'est ça que ça veut dire.

M. Barrette : 100 %.

M. Jolin-Barrette : 100 %

M. Barrette : O.K. C'est intéressant.

M. Jolin-Barrette : Il n'est pas écrit : avec l'accord de.

M. Barrette : C'est clair que ce n'est pas écrit, mais «après l'avoir consulté», ça sous-entend quasiment une intention d'aplanir la surface, on va dire. Oui, pour une autoroute, ce n'est pas pire comme exemple, là, mais ce n'était pas intentionnel. À quoi ça sert, la consultation? C'est-tu juste après l'avoir averti? Elle sert à quoi, la consultation, dans ce cas-là?

M. Jolin-Barrette : Une consultation, c'est prendre le point de vue d'autrui, hein, écouter, audi alteram partem, ou d'être entendu.

M. Bérubé : ...

M. Jolin-Barrette : Le député de Matane-Matapédia aime ce terme.

M. Bérubé : Je fais deux caméos dans le documentaire.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Mais on doit dire que ce film-là, de M. Labrecque, par contre, permet d'avoir un regard sur la politique de l'interne aussi, ce qui était un très bon documentaire. Et j'attends de voir celui du Parti libéral du Québec.

M. Barrette : Bien là, aujourd'hui, à ce moment actuel, je laisse la famille péquiste élargie se gourmer dans son plaisir cinématographique.

M. Jolin-Barrette : Élargie? Famille élargie, ça inclut qui?

M. Barrette : En tout cas, ils ne sont certainement pas à ma droite, ils sont plus à ma gauche.

M. Bérubé : C'est comme une énigme.

M. Barrette : Qui n'est pas difficile à résoudre. Ceci étant dit...

M. Jolin-Barrette : Mais juste pour être sûr que je comprends bien, là, donc, vous incluez, dans la famille élargie du Parti québécois, votre collègue à votre gauche également.

M. Barrette : Bien, c'est parce qu'il y a eu une relation, à un moment donné, qui ne s'est pas consommée mais...

M. Bérubé : Non, on n'a jamais consommé.

Des voix : ...

• (12 h 30) •

M. Barrette : Disons que je ne sais pas, c'est comme... c'était peut-être consanguin. C'étaient peut-être des mariages interdits, là, pour des raisons de proximité...

M. Bérubé : Le député de La Pinière, lui, a consommé une union avec les gens d'en face.

M. Barrette : Oui. Non, bien, je n'ai pas pu.

M. Bérubé : Ah oui! Je vous ai vu à la télé, hein? Vous étiez à côté...

M. Barrette : Bien, c'est ça, mais pas dans un documentaire.

M. Bérubé : Je peux vous dire que c'était vous, je vous ai reconnu.

M. Barrette : Ce n'était pas dans un documentaire.

M. Bérubé : Bien non, bien, c'était aux nouvelles. Élections 2012.

M. Jolin-Barrette : Donc, ce que vous nous dites, c'est comme si c'était une annulation de mariage, comme Henri VIII, pour non-consommation.

M. Barrette : Là, je pourrais dire des choses, mais je sens que la présidence va me dire que je m'éloigne du sujet. Je la sens, là...

La Présidente (Mme Thériault) : Je ne suis pas loin, je ne suis pas loin de vous le dire.

M. Barrette : ...prête à bondir.

La Présidente (Mme Thériault) : Non. Bien, tant que la bonne humeur est là, c'est correct. Mais, à un moment donné, c'est sûr qu'il y a des gens qui suivent nos travaux, ils vont se demander : Mais de quoi ils parlent?

M. Barrette : Le... est respecté à date, tout à fait. Revenons, donc, à l'amendement. Alors là, ça veut dire que le ministre, là, dans sa pulsion première de vouloir sévir — l'article dit qu'il peut sévir — il va consulter et il pourrait moins sévir quand même. Sans ça, là, sévir ne servirait à rien, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je pense que la bonne approche à prendre lorsque l'on est au gouvernement, c'est de consulter ses collègues dans un premier temps avant de prendre une décision. Et c'est ce que l'article nous indique, de faire en sorte de consulter, de prendre le point de vue de l'autre, d'écouter et de dire : Bien, écoutez, je vous avise que j'ai l'intention de prendre telle décision en vertu de la loi, en vertu de la Charte de la langue française, et, chers collègues, qu'en pensez-vous? Je me dirige dans cette direction-là. Est-ce qu'il y a des éléments d'information que vous voudriez porter à mon attention avant que j'utilise le pouvoir discrétionnaire qui m'est conféré par la Charte de la langue française?

M. Barrette : C'est joli comme explication, je le reconnais. C'est juste qu'à la fin, là, c'est un amendement qui statue de façon formelle... non, quasiment explicite, mais je dirai plutôt implicite... non, implicite que la politique peut jouer un jeu dans l'histoire. Moi, c'est plate, là, mais, à partir du moment où un ministre consulte un autre ministre à propos d'une sanction qui pourrait éventuellement être mise en place, veux veux pas, la politique va venir jouer un jeu... un rôle, là.

M. Jolin-Barrette : Non. Savez-vous quoi? Parce que la députée de Marguerite-Bourgeoys nous l'a dit tout à l'heure et je pense qu'elle faisait écho aux représentations de l'Union des municipalités du Québec. Elle a pris le cas, supposons, d'une usine de traitement des eaux. O.K. Elle nous disait : Bien, écoutez, qu'est-ce qu'il va arriver dans ce cas-là? Il pourrait arriver que le ministre de la Langue française subséquent dise : Écoutez, telle municipalité ne respecte pas la politique linguistique de l'État. Le ministère de la Langue française ne donne pas de subvention à cette municipalité-là, ne respecte pas la Charte de la langue française, ne respecte pas la politique linguistique de l'État. Le ministre de Langue française a l'intention de dire : Bien, écoutez, les subventions qui sont données du MAMH, du ministère des Affaires municipales, vers la municipalité vont être suspendues le temps qu'ils se régularisent. Puis là, bien, il y a une subvention qui est en cours, supposons, pour la municipalité, puis il s'agit d'une situation où c'est l'usine de traitement des eaux qui est en situation de vulnérabilité importante et qui aurait pour effet, si les travaux ne sont pas effectués immédiatement sans délai, de faire en sorte de mettre en péril la santé de la population. Puis supposons que le ministre de la Langue française l'ignore, là, il ne sait pas c'est quoi, la nature du projet, il va consulter son collègue des Affaires municipales. Il lui dit : Écoutez, je veux porter à votre attention une situation, les travaux sont urgents, ça doit être effectué puis c'est une question de santé publique là, mais peut-être que le ministre de la Langue française va dire : Écoutez, avant de prendre cette décision-là de suspendre la subvention, il y a une question de balance d'inconvénients. Ce n'est pas un pouvoir lié. C'est pour, justement, prendre en compte chaque cas d'espèce pour faire en sorte de prendre en considération la situation.

Honnêtement, je pensais que vous m'auriez félicité pour cette approche pragmatique rattachée à ce pouvoir qui est octroyé.

M. Barrette : Je ne suis pas ici pour féliciter le ministre. Moi, comme législateur, je suis ici pour améliorer les projets de loi, ce que j'essaie de faire en établissement la portée de chacun des mots. Alors là, le ministre a mis bout à bout des mots qui étaient des lapalissades. C'est bien évident que la politique va jouer son oeuvre, c'est-à-dire être absente du débat... non, être dans le débat, si on arrive avec un enjeu de santé publique. C'est bien évident que... Ce n'est même pas la politique, là, c'est le bon... c'est le gros bon sens.

Si je fais la même phrase puis que je mets à peu près les mêmes mots bout à bout pour une autoroute, ça, c'est une autre affaire. Ça se peut que la politique, ça soit plus négatif. Aïe! Regarde, là, c'est un comté XYZ, et puis ce n'est pas parce que ça va scraper tel boisé que je vais empêcher le développement de cette autoroute-là, parce qu'au bout de l'autoroute, dans mon comté, duquel je suis ministre, il y a un développement domiciliaire. Je dis ça juste de même pour faire un cas théorique.

Je constate que l'amendement est plein de bonnes intentions, comme l'enfer, et que parfois l'enfer se réalise. Mais c'est juste pour l'établir, là, c'est correct. Mais ce n'est pas pour... ce n'est pas une raison de féliciter le ministre pour ça, là.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je n'y suis jamais allé, en enfer.

M. Barrette : Pas encore.

M. Jolin-Barrette : Peut-être, le député de La Pinière peut me renseigner sur comment est-ce que ça se passe là-bas.

M. Barrette : Non, non, pas encore moi non plus. Mais, comme on a une filiation génétique, peut-être qu'on va finir là, à la même place.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, une dernière question, une dernière question, ça ne sera pas long : Est-ce que... Donc, je prends... O.K., c'est correct. J'ai la réponse, ça fait que je vais la poser pareil. Est-ce que ça touche juste les subventions ou ça peut toucher d'autres modes de financement?

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce que vous voulez dire par d'autres modes de financement?

M. Barrette : Il y a des... Il y a des financements qui sont hybrides, comme par exemple, dans des municipalités, il y a des municipalités qui ont la responsabilité des services préhospitaliers d'urgence. Ce n'est pas une subvention à proprement parler, là, ce n'est pas une subvention qui est dans un programme normé, c'est plutôt une obligation qui s'exerce par un contrat, puis l'État y participe dans certains cas, pas souvent, là, mais plus en région qu'ailleurs...

La Présidente (Mme Thériault) : ...

M. Barrette : Pardon?

La Présidente (Mme Thériault) : Comme les services de police, les régies municipales de police...

M. Barrette : Par exemple. Est-ce que ça, ça...

La Présidente (Mme Thériault) : ...c'est la ministre ou c'est la Sécurité publique qui envoie l'argent.

M. Barrette : Par exemple. Voilà. Mme la ministre, merci, parce que c'est...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais il y a...

M. Barrette : ...c'est exactement...

Une voix : ...

M. Barrette : Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, j'ai déjà été ministre de ce portefeuille-là.

M. Jolin-Barrette : Oui. Sauf que la municipalité met de l'argent aussi...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, oui, oui, mais il y a quand même une subvention du ministère.

M. Barrette : Oui, oui, mais il y a une contrepartie, il y a une contrepartie gouvernementale.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord.

M. Barrette : Alors, dans l'amendement ici, là, pour lequel je... le ministre souhaite que je le félicite, là, je pose une question bien simple, là. Là, ici, on parle de subvention, mais est-ce que ça, c'est explicite et limité à ça ou ça peut toucher d'autres modes de financement?

M. Jolin-Barrette : C'est une subvention. Donc, il faut que ça soit une subvention.

M. Barrette : Donc, il faut que ça vienne d'un programme normé.

M. Jolin-Barrette : Pas nécessairement.

M. Barrette : Il faut que ça vienne d'un programme.

M. Jolin-Barrette : Pas nécessairement, parce qu'une subvention peut être accordée hors programme par le Conseil des ministres.

M. Barrette : Bien là, je vais reposer la question, elle va être très directe, là. Je pense que l'exemple de la... Mme la Présidente est plus répandu que le mien au Québec. Est-ce qu'on pourrait arriver de menacer d'arrêter de couper la police... de couper une partie du financement de la police?

M. Jolin-Barrette : Non, on ne coupera pas le financement de la police, bien entendu. C'est le terme «subvention» dont l'article parle.

M. Barrette : Bien là, est-ce que, pour l'exemple de la police, c'est une subvention, ça, aux yeux du ministre ou non?

M. Jolin-Barrette : Bien, il faut voir les modalités, de quelle façon sont accordées les sommes, mais généralement c'est une subvention.

M. Barrette : Donc, c'est tout transfert monétaire d'un ministère.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas tout transfert monétaire d'un ministère, il faut que ça soit subvention.

M. Barrette : Mais là y a-tu moyen d'avoir une définition plus claire, juste pour clore cet article-là? J'aimerais ça avoir une définition plus claire, tout simplement... plus précise, pardon.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vais vous revenir avec les différentes formes d'aides financières qui sont versées par l'État.

M. Barrette : Bien, moi, tout ce que je cherche, là... Moi, je me rappelle, dans un autre projet de loi, avoir posé la question sur ce qui était visé par «organisme de l'État». Alors, j'ai eu une déclinaison exhaustive par le sous-ministre ou la sous-ministre qui était là à ce moment-là. Là, s'il y a une réponse qui est très précise pour ce que ça vise ici, là-dedans, la subvention, moi, j'aimerais ça le savoir, tout simplement.

M. Jolin-Barrette : On va faire la recherche. On va vous revenir.

M. Barrette : On va avoir ça après-midi, j'imagine. C'est correct.

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai la députée de Mercier qui a un petit questionnement, puis après ça je retournerais à la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Ghazal : Oui. Merci. Merci, Mme la Présidente. Bien, en lisant ça, j'ai une question : Est-ce qu'il va y avoir un autre amendement que le ministre va déposer pour s'assurer qu'aucun ministère ou organisme n'offre une aide publique, subvention ou autre, de l'État à des entreprises privées qui ne respectent pas la charte?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est déjà prévu, il me semble, relativement à l'octroi de contrats, donc 152.1, qu'on a déjà adopté.

Mme Ghazal : Ça, c'est pour pouvoir contracter avec l'État, mais, moi, ma question, c'est subvention, parce que j'ai fait une proposition, il n'y a pas longtemps, pour ça, oui.

M. Jolin-Barrette : ...qu'on a déjà adopté :

«L'administration ne peut conclure un contrat avec une entreprise à laquelle s'appliquent les dispositions de la section [III] ou lui octroyer une subvention lorsque cette entreprise ne possède pas d'attestation d'inscription, n'a pas fourni, dans le délai prescrit, l'analyse de sa situation linguistique, ne possède pas d'attestation d'application de programme ni de certificat de francisation ou si son nom figure sur la liste prévue à l'article 152.

«Elle ne peut non plus conclure un contrat avec une entreprise à laquelle s'applique la section III ou lui octroyer une subvention, lorsque cette entreprise, selon le cas :

«1° a refusé l'offre qui lui a été faite en vertu de l'article 149, à moins que, par la suite, elle n'ait convenu de mettre en place les services d'apprentissage du français fournis par Francisation Québec;

«2° fait défaut de respecter les modalités [prévues] avec Francisation Québec.

«Les premier et deuxième alinéas n'ont pas pour effet d'empêcher Francisation Québec de conclure un contrat avec une telle entreprise lorsqu'il a pour objet la fourniture de services d'apprentissage du français.»

Mme Ghazal : Puis est-ce que ça inclut, par exemple, de l'argent, tout ce qui a été lu, par Investissement Québec, la Caisse de dépôt et placement du Québec?

M. Jolin-Barrette : Oui, parce que ce sont... ils font partie de l'administration de l'État.

Mme Ghazal : O.K. Puis est-ce que, là-dedans, dans les conditions... parce qu'on dit sur le certificat de francisation, et tout ça, est-ce que ça inclut le fait que, par exemple, les hauts dirigeants ne parlent pas français? Donc, on ne peut pas donner de subvention si les hauts dirigeants ne parlent pas français?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, il faut qu'ils respectent la démarche de francisation, le programme de francisation en place.

Mme Ghazal : Et la démarche de francisation exige que les hauts dirigeants parlent le français?

M. Jolin-Barrette : Exactement. Oui. On le... On en a discuté abondamment.

Mme Ghazal : Qui existait déjà.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais là vous avez «bonne connaissance du français».

Mme Ghazal : Mais on n'a pas mis de moyen.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, les moyens sont là. Dans le fond, là, s'ils ne respectent pas le programme de francisation, ils sont en dérogation. L'État ne peut pas contracter avec une entreprise qui est en dérogation de son programme de francisation.

Mme Ghazal : Et le moyen, c'est... Comment on sait s'il y a une bonne connaissance du français? Il n'y a pas d'examen, il n'y a rien. Il n'y a même pas une discussion.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ils sont en... mais ils sont en démarche pour se franciser.

Mme Ghazal : Puis quand ça prend 20 ans pour apprendre le français?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, il faut que les efforts soient là pour faire en sorte puis il faut qu'ils démontrent une généralisation de l'utilisation du français au fur et à mesure. Donc, il y a des délais à respecter à l'intérieur des programmes de francisation.

Mme Ghazal : O.K. J'ai hâte de... qu'on arrive à... j'ai un amendement qui est déjà déposé sur Greffier, donc j'imagine que le ministre en a pris connaissance, qu'on ait la discussion, parce qu'en ce moment il y a des grandes entreprises qui ont des dérogations par rapport au fait que leurs hauts dirigeants parlent français.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est sûr qu'Air Canada ne sont pas assujettis encore à la loi 101 parce que le projet de loi n'est pas adapté.

Mme Ghazal : Et Couche-Tard, est-ce qu'ils sont assujettis à une dérogation pour que leurs hauts dirigeants puissent apprendre le français même s'ils sont là depuis 14 ans?

M. Jolin-Barrette : Ils ont un programme de francisation.

Mme Ghazal : Ça ne marche pas.

M. Jolin-Barrette : Il faut travailler plus fort.

La Présidente (Mme Thériault) : ...204.29.1. On en discutera lorsqu'on sera rendus à votre amendement.

Mme Ghazal : Mais, si, par exemple... Ce que je comprends, c'est que, si je dépose un amendement qui ressemble exactement à celui pour une municipalité mais que c'était «entreprise privée», il serait accepté par le ministre puisqu'il ressemblerait à un article qu'on aurait déjà adopté.

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais on l'a déjà, l'article. Il est à 152.1. On l'a adopté ensemble. Je pense même... Vous avez sûrement voté pour. Il est à 152.1.

Mme Ghazal : Mais ça n'incluait pas l'affaire des hauts dirigeants. Mais ce n'est pas grave, je vais revenir.

M. Jolin-Barrette : Mais on a déjà fait ce débat-là.

Mme Ghazal : Mais je n'ai pas eu de réponse satisfaisante.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais...

Mme Ghazal : Un haut dirigeant est là pendant 14 ans, il ne parle pas la langue française, c'est accepté. On va être patient, on va être patient. Un immigrant arrive, six mois plus tard, il faut qu'il parle français comme si c'était sa langue maternelle.

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas ça du tout, là. Il ne faut pas mélanger les pommes avec les oranges puis les bananes. Ce n'est pas du tout la même affaire.

Mme Ghazal : C'est vrai que ce n'est pas la même chose, un réfugié qui arrive au Québec puis un haut dirigeant de Couche-Tard qui est ici depuis 14 ans puis qui parle juste anglais.

M. Jolin-Barrette : Bien, il ne faut pas mélanger les choses, parce que votre proposition est de dire : Écoutez, les gens qui sont dans une démarche de francisation, que ça soit des hauts dirigeants, des employés ou des cadres subalternes... Avec votre prémisse, là, dans le fond, ce qu'on devrait dire, là... bien, ce que vous souhaitez, c'est de dire : Bien, on va mettre du monde dehors de leur emploi parce qu'ils ne parlent pas français, même s'ils sont en démarche de francisation.

Mon souhait le plus profond, là, c'est que tout le monde puisse s'exprimer en français au Québec, puis on les accompagne, puis Francisation Québec va être là justement pour amener ça, pour aller dans les entreprises, tout ça. On est tributaires d'une situation, qui existe depuis fort longtemps, où est-ce qu'il y a eu du laxisme. Je suis d'accord avec vous, là, ça n'a pas d'allure, là, ça n'a pas d'allure, mais vous me demandez que moi, je mette dehors des dirigeants d'entreprise parce qu'ils ne parlent pas français. Ils doivent parler français, mais je n'irai pas congédier des gens. Et je ne pense pas que vous trouvez que ça aurait de l'allure que je me mette à congédier du monde dans des entreprises privées, là...

Mme Ghazal : Mais, si on revient à 204.29.1, c'est quoi, la conséquence si ce n'est pas respecté?

M. Jolin-Barrette : Non, mais je veux juste terminer, là. Prenons le cas, là... Vous avez une personne immigrante, là, qui arrive ici, là, qui ne parle pas français, qui décide de fonder son entreprise, qui emploie, je ne sais pas, 50, 100 personnes, puis ce n'est pas sa langue maternelle, le français, puis, dans... mais il y a un programme de francisation, puis il va apprendre le français. Voulez-vous que, pendant qu'il ne parle pas français, il ne puisse pas diriger son entreprise?

Mme Ghazal : ...pas besoin d'inventer des cas, peut-être... probablement, qui existent. Je parle d'un cas qui existe et j'ai même le nom du monsieur. M. Hannasch ne parle pas français alors qu'il est ici depuis 2014, et c'est le P.D.G. de Couche-Tard. Donc, lui, il existe, ce monsieur-là. On fait quoi? Ce n'est pas moi, la ministre, c'est... Le ministre est devant moi.

• (12 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Bien, on l'accompagne, on l'accompagne avec le programme de francisation, justement, pour qu'il puisse apprendre le français puis on va mettre tous les efforts pour l'accompagner dans son apprentissage du français, parce que, chez Couche-Tard, comme dans toutes les entreprises, il faut qu'à tous les niveaux la généralisation du français soit présente. Mais...

Mme Ghazal : Vous savez ce qu'il se passe dans cette entreprise-là, chez Couche-Tard?

M. Jolin-Barrette : Mais je n'irais pas congédier...

La Présidente (Mme Thériault) : ...je vais intervenir dans le débat, je m'excuse. On n'est absolument pas du tout sur le 204.29.1. Donc... Parce que je sens que le ton monte un petit peu. Je comprends qu'on peut s'enflammer sur des sujets aussi sensibles que la langue. Je comprends les propos. Je ne veux pas... Je ne veux pas m'immiscer dans un débat, mais j'aimerais bien qu'on revienne au 204.29.1, parce qu'on pourra plus loin... j'imagine que vous avez un amendement, et ça sera certainement le temps d'en discuter, de défendre chacun vos points de vue et vos positions. Donc, je voudrais juste qu'on revienne sur l'essence de l'amendement qui a été déposé par le ministre, qui parle de retenir des subventions, de suspendre des subventions si les gens ne sont pas conformes avec la loi sur la charte. Donc...

Mme Ghazal : Bien, c'est ça qui a attiré mon attention quand on a parlé des subventions. Puis ce que je comprends du ministre, c'est qu'il dit qu'à partir de maintenant, à cause de l'article qu'il a lu puis qu'on a déjà fait, qui ne ressemblerait pas exactement à ça mais qui dirait un petit peu la même chose, pour les municipalités, mais pour les entreprises... qu'un haut dirigeant, oui, peut-être qu'il devrait être mis à la porte, parce que, sinon, ce sont ses employés qui vont être mis à la porte parce qu'ils ne pourront pas discuter avec lui. C'est ça, la réalité.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, est-ce que j'ai d'autres commentaires sur le 204.29.1? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, je vais vous faire une proposition constructive, c'est-à-dire de suspendre jusqu'à tant que mon collègue de La Pinière ait sa réponse sur qu'est-ce qu'une subvention, question fondamentale, s'il en est, dans notre société, qu'est-ce qu'une subvention, et puis on pourrait passer à, tout simplement... on en a tellement d'autres, articles, là, qu'on... puis on reviendrait avec la belle définition à 15 heures, et puis là on pourrait... même si... Ah! non, je n'ai pas le droit de dire ça.

M. Jolin-Barrette : ...45 secondes d'avoir la réponse.

La Présidente (Mme Thériault) : En attendant que vous ayez la réponse, M. le ministre, je veux juste porter à votre attention, dans votre commentaire, vous dites : «L'article 204.29.1 entrera en vigueur un an après la sanction du projet de loi.» J'imagine qu'on aura aussi un amendement plus loin dans la mise en vigueur, parce que, là, il n'y a rien qui est prévu que ça, ça rentre... comme tel, ce n'est pas écrit nulle part, puis ça dit que ça va entrer en vigueur juste un an. Donc, normalement, si vous déposez un nouvel article, et c'est ce que vous avez fait ici, vous créez un nouvel article, j'aurais besoin d'un amendement plus loin dans le projet de loi pour que ça puisse rentrer en vigueur. Juste que vous le prévoyiez plus loin.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, ce qu'on me dit, c'est avec l'exemplarité de l'État, puis, dans le fond, tous les articles du projet de loi... en fait, tout ce qui est rattaché à l'exemplarité de l'État... Mais on va vérifier, Mme la Présidente, oui.

La Présidente (Mme Thériault) : ...juste pour s'assurer, parce que, là, c'est un nouvel article, donc il n'est pas énuméré. Puis, dans votre article 114, bien, ce n'est pas nécessairement tous les articles qu'on est en train d'adopter dans le 204, là, qui sont...

M. Jolin-Barrette : Qui rentrent en vigueur.

La Présidente (Mme Thériault) : ...qui vont entrer en vigueur ou qui ont besoin d'une date en vigueur.

M. Jolin-Barrette : Mais, si...

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, c'est juste par souci de clarification.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais on va vérifier.

La Présidente (Mme Thériault) : S'il vous plaît. Parfait. Avez... dans 45 secondes est passé. Est-ce que vous avez eu votre réponse?

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors... Donc... Bien, en fait, l'article 57 de la Loi sur l'administration financière ne définit pas nécessairement les subventions ni l'aide financière. On dit, à l'article 57 de cette loi : «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les cas où l'attribution de subventions ou d'une autre forme d'aide financière doit être soumise à l'autorisation du gouvernement ou du Conseil du trésor. Le gouvernement ou le Conseil du trésor, selon le cas, peut assortir l'autorisation de conditions.

«Dans les cas où une subvention ou une forme d'aide financière est soumise à une autorisation, le bénéficiaire doit faire rapport de son utilisation...»

Et on nous indique également... Donc, c'est une «somme d'argent que l'État, une collectivité locale ou un organisme privé accorde à un groupement, une association, une entreprise ou une personne pour favoriser le développement d'activités d'intérêt général». Donc, une subvention...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Allez-y.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député, allez-y.

M. Barrette : Mme la Présidente, le ministre nous a habitués à sa connaissance encyclopédique du droit ainsi que de l'histoire du Parlement — c'est un compliment que je fais, là — et là disons que les paroles qu'il vient de prononcer ne sont pas sorties spontanément de sa bouche encyclopédique. Et moi, je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, là. Ça fait que la suggestion que je ferais à cette étape-ci, Mme la Présidente, c'est de nous imprimer ça pour qu'on puisse le regarder, puis réfléchir là-dessus, puis revenir à 15 heures et peut-être poser nos questions.

M. Jolin-Barrette : Article 57 de la Loi sur l'administration publique.

M. Barrette : Oui. Puis «enter» sur «print» sur son ordinateur, puis ça peut être imprimé, puis on pourrait...

M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas de... Ce n'est pas un ordinateur. Dans le fond, on est numériques maintenant...

M. Barrette : Bien non, on peut se lier à l'imprimante, là. Bien, bref, ma suggestion demeure. Est-ce que le ministre serait d'accord, compte tenu de la certaine complexité de ce texte, qui... je comprends, qui vient de la loi, là... Juste nous l'imprimer, on part avec, puis on en reparle à 15 heures.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous donne la référence : article 57 de la Loi sur l'administration publique. Vous avez vos appareils électroniques que l'Assemblée nationale vous fournit.

M. Barrette : O.K. Et vous, vous avez une armée qui peut vous imprimer ça là, là. Ce n'est pas compliqué, là, la demande que je fais, là.

D'ailleurs, Mme la Présidente, si je calcule bien, il reste encore neuf minutes pour l'imprimer, là. Vous avez... C'est comme L'homme de six millions, là, vous ne l'avez pas connu, vous êtes trop jeune, là, c'est : Nous avons la technologie et nous pouvons le réparer, et, dans le cas présent, l'imprimer, là. Ou envoyez-le par courriel, d'abord.

M. Jolin-Barrette : On peut mettre sur le site de la commission au Greffier. On va envoyer le lien.

M. Barrette : Tiens, déposez-le électroniquement, et nous allons être très heureux, pourvu qu'on n'ait pas à le chercher, qu'on puisse faire «on» et regarder, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Le lien sera sur Greffier.

Des voix : ...

M. Barrette : Est-ce qu'il y a des paragraphes? Y a-tu de tel paragraphe à tel paragraphe?

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Donc, je comprends que vous nous copiez l'article, vous nous copiez l'article, qui sera sur... disponible sur le site Greffier par le secrétariat, du moment qu'il sera reçu par les adjoints.

M. Barrette : ...suspendre l'amendement et poser les questions...

Mme David : ...là. Ce n'est pas déjà rendu?

M. Jolin-Barrette : Aviez-vous d'autres questions en lien avec l'article?

M. Barrette : Bien, il faut je le lise et je réfléchisse, parce que j'ai regardé ça... Puis vous-même, M. le ministre, vous aviez... vous avez lu ça avec une certaine, disons...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que, savez-vous quoi, je fais deux choses en même temps...

M. Barrette : Moi aussi.

M. Jolin-Barrette : ...je vous écoute, je vous parle puis je lis en même temps. Donc, je suis hyperstimulé. Ça fait que c'est sûr que...

M. Barrette : M. le ministre, je peux vous assurer que, quand vous l'avez lu, on n'a pas dit un mot, personne.

M. Jolin-Barrette : Non, mais j'écoute pour savoir si vous allez avoir une intervention.

M. Barrette : Ah! O.K.

M. Jolin-Barrette : Je suis à votre entière disponibilité.

M. Barrette : Bien, c'est merveilleux. Alors, on va le regarder. Puis on peut le suspendre, puis revenir là-dessus à 15 heures, et continuer sur autre chose.

M. Jolin-Barrette : Mais, je pense, la députée de Marguerite-Bourgeoys a des questions.

La Présidente (Mme Thériault) : Mais la députée de Marguerite-Bourgeoys a une question à poser au ministre en attendant que le... l'article soit disponible sur Greffier.

Mme David : Bien, c'est parce qu'on est déjà curieux, puis là plus on pose de questions, plus ça génère des autres hypothèses. Puis, comme on a géré pas mal de choses dans l'État, bien, ça... Alors, moi, la Caisse de dépôt, par exemple, là, qui doit bien donner des subventions, la SODEC en donne, le CALQ... enfin, il y a des... plein d'organismes qui donnent des subventions, ils sont totalement liés? C'est le ministre qui intervient dans un organisme d'État pour retirer ou retenir une subvention à un théâtre, par exemple, parce qu'il serait prouvé que la SODEC a donné une subvention et que le théâtre n'a pas... ne répond pas à la Charte de la langue française, admettons, là, qu'il y a vraiment un litige?

M. Jolin-Barrette : ...supposons, le ministère de la Culture envoie une somme à... une subvention, on peut retenir la subvention, effectivement.

Mme David : Oui, mais là c'est parce qu'il y a un intermédiaire. Par exemple, les sociétés d'État qui sont sous le ministère de la Culture, il y en a 12 ou 13, là, ça peut être autant un musée, par exemple. Admettons que le musée, il gère des millions de construction, de toutes sortes d'affaires...

La Présidente (Mme Thériault) : ...qui décide, c'est l'organisme.

Mme David : C'est l'organisme.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est ça. Il y a une différence.

Mme David : C'est l'organisme qui décide des subventions. C'est même un organisme subventionnaire, on appelle ça comme ça. Alors là, je suis un petit peu mêlée, parce que ça veut dire qu'ils sont soumis à cette mesure-là.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, excusez-moi.

M. Jolin-Barrette : ...dans un document Word, puis envoyez-le au secrétariat.

La Présidente (Mme Thériault) : S'il vous plaît. Merci. Donc, on comprend que ça sera le copier-coller dans un document Word et envoyé au secrétariat pour qu'on puisse le rendre disponible à des fins de lecture.

Et la députée de Marguerite-Bourgeoys a posé une question par rapport aux autres organismes qui donnent des subventions, qui ne sont pas sous la responsabilité d'un ministre.

Mme David : Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Parce qu'il y a un... il y a une indépendance de certains organismes qui donnent des subventions. C'est ce qu'on comprend. Ici, ce qu'on a, c'est un organisme qui touche le monde municipal, mais la question de la députée, c'est par rapport aux autres subventions qui peuvent être versées par des organismes et que le ministre n'a pas un mot à dire.

M. Jolin-Barrette : ...mais, dans le fond, là, c'est régi, l'administration de l'État inclut les ministères et organismes. Donc, quand on était à 152.1, l'administration, ça inclut également vos sociétés d'État. Donc, exemple : «L'administration ne peut conclure un contrat avec une entreprise à laquelle s'appliquent les dispositions de la section [III] ou lui octroyer une subvention», si l'entreprise ne possède pas. Ça fait que, exemple, supposons, le théâtre, qui est une entreprise, puis là...

• (12 h 50) •

Mme David : ...disons.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, le Conseil des arts ou le... c'est ça, bien, ne pourra pas contracter ou ne pourra pas octroyer la subvention à cet organisme-là s'ils ne sont pas en conformité avec la Charte de la langue française, qui sont prévus à 152.1.

Mme David : Ça, ce n'est pas dans l'amendement ici, ça.

M. Jolin-Barrette : Non, non, l'amendement, ça, c'est juste les municipalités.

Mme David : Oui, mais la question de ma collègue était donc bien pertinente aussi, parce que la même chose s'applique à... Donc, les tiers peuvent être visés, et c'est... c'est le ministre de la Langue française qui va dire au CALQ, par exemple, ou qui va dire à la ministre de la Culture : Vous devez suspendre parce qu'il y a vraiment... on est rendu à une impasse, avec toutes les étapes dont vous parlez.

M. Jolin-Barrette : Non, non, il n'y a personne qui dit quoi que ce soit. Dans le fond, l'administration, eux-mêmes se gouvernent par le régime de 152.1. «L'administration ne peut conclure un contrat», ça fait que ça ne passera pas par le ministre de la Langue française. Lui-même, là, le...

Mme David : Ça va être... Le CALQ lui-même, dans ce cas-ci, qui est un organisme subventionnaire essentiellement, va devoir appliquer la charte à ce moment-là.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : O.K. O.K. Et c'est les mêmes dispositions, copiées-collées, puisqu'on est dans la technologie, Mme la Présidente... c'est un peu copié-collé à ce que vous dites là, retenir la subvention.

M. Jolin-Barrette : Pour?

Mme David : Pour 150... l'autre, là.

M. Jolin-Barrette : Non, non, c'est différent, parce qu'à 152.1 c'est l'administration, notamment, qui contracte et qui donne des subventions. Donc, c'est plus large parce que c'est en lien avec le programme de francisation, c'est en lien avec l'inscription, c'est en lien avec l'aide financière qui est donnée à des tiers qui ne font pas partie de l'État.

Mme David : Pas ça que j'ai compris.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, là...

Mme David : La francisation du... d'un théâtre, par exemple, là? Je parle toujours du CALQ.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, exemple, là, supposons que vous avez un théâtre qui veut une subvention d'un organisme qui relève de la ministre de la Culture, O.K., cet organisme-là, la société de... Conseil des arts?

Mme David : Conseil des arts et des lettres du Québec.

M. Jolin-Barrette : Bon. Conseil des arts et des lettres veut donner une subvention au théâtre... au...

Mme David : Prospero.

M. Jolin-Barrette : Pardon?

Mme David : Prospero.

M. Jolin-Barrette : Au Prospero. Bon. Bien là, si le théâtre ne respecte pas son programme de francisation, ne respecte pas son inscription, puis tout ça, le Conseil des arts et des lettres ne pourra pas lui donner la subvention parce qu'il ne se conforme pas à la Charte de la langue française.

Mme David : O.K. Puis là on est dans le modèle entreprises à ce moment-là. En fait, c'est...

M. Jolin-Barrette : Exactement. On est à 152.1.

Mme David : Tandis que, dans votre amendement municipalités...

M. Jolin-Barrette : C'est juste les municipalités.

Mme David : ...c'est les municipalités qui donnent des contrats...

M. Jolin-Barrette : Non, c'est le ministère... c'est les ministères qui donnent une subvention aux municipalités.

Mme David : Aux municipalités.

M. Jolin-Barrette : Exemple, ministère des Transports pour un bout de route, ministère des Affaires municipales, ministère des Finances...

Mme David : C'est parce qu'il y en a eu, des enjeux comme ça, là. Il y en a eu, des enjeux. Je parlais hier d'une construction d'un gros hôpital, là. C'en est un, exemple, ça? Ça serait le... Oups! Il n'est plus là, mon collègue.

M. Jolin-Barrette : Mais ça, ce n'est pas... ce n'est pas la municipalité.

Mme David : Non, c'est vrai, c'est vrai, c'est vrai.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, le maître d'oeuvre... le maître d'oeuvre, c'était le CIUSSS.

Mme David : C'est vrai, c'est vrai. Donc, vous aviez oublié un aussi gros morceau... pour conclure, il nous reste une minute, vous aviez oublié tout ce morceau-là des municipalités. Je reste encore un peu surprise de ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, on ne peut pas penser à tout. L'important, c'est que tous les...

Mme David : Mais il y en a-tu d'autres, là? Est-ce que vous êtes en train, encore, de chercher? Parce qu'on avance, quand même.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, les amendements sont déjà sur le site Greffier.

Mme David : Oui, mais il y en a-tu... Vous continuez. On sait que vous ne dormez pas. Donc, il peut y avoir d'autres inspirations encore plus tard.

M. Jolin-Barrette : Je ne peux pas vous garantir que, d'ici l'adoption du projet de loi, je vais arrêter de réfléchir.

Mme David : Bien, des fois...

M. Jolin-Barrette : Donc, le projet de loi, il est pas mal complet. Mais, si vous me dites : Simon, garantissez-moi que vous ne déposerez aucun autre amendement...

Mme David : Non, mais, je veux dire, des gros morceaux comme ça, quand même, là.

M. Jolin-Barrette : Non, non, non.

Mme David : Il me semble que vous avez fait le tour, là, non?

M. Jolin-Barrette : Oui, j'ai pas mal fait le tour, mais je suis ouvert aux suggestions si vous en avez.

Mme David : Bien non, mais là...

La Présidente (Mme Thériault) : Et je vais vous suggérer, puisqu'il est rendu 13 heures, de suspendre nos travaux. Je vous souhaite bon appétit. Nous reprendrons nos discussions cet après-midi, 15 heures. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 11)

La Présidente (Mme Thériault) : Votre attention, s'il vous plaît. Votre attention, s'il vous plaît. Donc, la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

 Lors de la suspension de ce midi, la commission en était à l'étude du nouvel article qui avait été introduit par le ministre à 204.29.1. Il y avait eu des questionnements par... de la députée de Marguerite-Bourgeoys ainsi que du député de La Pinière. Et, du côté ministériel, on avait fait parvenir l'article 57 sur l'administration publique pour clarifier le questionnement, c'est bien ça?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

La Présidente (Mme Thériault) : Et c'est disponible sur Greffier pour les parlementaires, évidemment. Donc, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous m'avez demandé la parole. Allez-y. Il vous reste à peu près quatre minutes.

Mme David : Quatre minutes, hein, ce n'est pas beaucoup, ça. Ce n'est pas beaucoup, mais je vais essayer d'aller droit au but. Il ne me reste pas grand-chose à dire par rapport à cet amendement-là, sinon que je pense que je vais prendre le temps qu'il me reste pour lire une correspondance qu'on a reçue aujourd'hui, en fait, de la FQM et de l'UMQ, Fédération québécoise des municipalités et Union des municipalités du Québec. Et je vous la lis, madame... elle vous est adressée, d'ailleurs, Mme la Présidente : «On a porté à notre attention le contenu d'un amendement déposé par le ministre responsable de la Langue française à l'article 114 du projet de loi n° 96. À titre de présidents des deux associations représentant la totalité des municipalités du Québec, nous désirons vous communiquer notre profond désaccord avec le contenu de ce texte soumis aux membres de votre commission sans consultation préalable.

«Nous comprenons que le gouvernement désire modifier la loi, mais la solution retenue ne doit pas être excessive. En effet, l'idée de retenir des subventions d'un ministère autre que celui où s'exerce l'autorité du ministre constituerait une atteinte importante à l'autonomie municipale et pourrait provoquer des problèmes majeurs pour la réalisation de projets souvent essentiels aux communautés. Pour cette raison et d'autres nombreuses, nous ne pouvons accepter cette proposition du ministre. Aussi, nous demandons aux membres de la commission de ne pas procéder à son adoption.

«Nous vous remercions, Mme la Présidente, de l'attention que vous porterez à la présente.» C'est signé Jacques Demers et Daniel Côté, respectivement présidents des deux associations.

Alors, je vous l'ai dit, Mme la Présidente, moi, je ne suis pas une spécialiste de ça, mais, quand je vois que c'est l'ensemble... la totalité des municipalités qui disent, un, on trouve ça excessif et, deux, on n'a pas été consultés, moi, c'est peut-être même le deux qui, je trouve, est le plus inquiétant, c'est-à-dire pas consulté. Puis, s'ils avaient été consultés, est-ce que ça aurait été excessif ou plus ajusté? Je ne le sais pas, mais, au moins, ils n'auraient pas la frustration de ne pas avoir été consultés.

Alors, je trouve ça inquiétant, inquiétant, parce que, quand on fait un projet de loi, je sais qu'on peut penser à des idées au fur et à mesure, mais ce n'est pas tout de rencontrer le ministre. Une ministre ou un ministre, il ne parle pas au nom de la FQM puis de l'UMQ, alors qu'eux sont des élus aussi, mais qui sont, je ne sais pas, vous le savez mieux que moi, combien il y a de municipalités, si on additionne les deux, là...

M. Jolin-Barrette : 1 100.

Mme David : 1 100, c'est du monde, ça, et ils sont tous contre cet amendement-là. Donc, moi, je lis ça, j'entends ça puis je dis... ce que je retiens, c'est : Pas de consultation, attention, gens de partout au Québec, pas contents. C'est ce que je peux dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : J'ajouterais que la correspondance a été versée au site Greffier puisqu'elle a été adressée ce midi. M. le ministre, ça va?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je n'ai rien à ajouter, là. Le même pouvoir se retrouve dans la Loi sur le ministère des Affaires municipales. Honnêtement, Mme la Présidente, on est ici pour faire un projet de loi en matière de langue française pour s'assurer que la charte soit appliquée. Il n'y aura pas de problème si tout le monde se conforme. Alors, l'amendement qui est là, c'est un pouvoir qu'on ne souhaite pas utiliser, mais qui sera disponible. Alors, je m'explique mal que les unions reçoivent cet amendement-là de cette façon-là, considérant le fait que tout le monde va se conformer, j'en suis persuadé.

Mme David : Bien, je vais vous répondre que, si vous les aviez entendues, j'imagine que vous auriez eu un bel échange, une belle communication, et que ça aurait peut-être adouci beaucoup, beaucoup. C'est parce que, là, ça met bien du monde à dos. Moi, ce n'est pas moi qui va être qui va... Je ne me les suis pas mis à dos, c'est vous qui risquez d'avoir des petites suites à ça, parce que c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde.

M. Jolin-Barrette : Je peux vous assurer que je suis convaincu qu'ils ne sont pas à dos et qu'ils font leur travail, l'UMQ et la FQM, et qu'ils disent qu'ils veulent le moins de règles possible et le moins d'articles possible. Puis, écoutez, les unions font leurs représentations. Je les ai entendues, je les ai écoutées. Mais, pour la pérennité du français, pour nous assurer d'avoir une structure qui est cohérente, c'est nécessaire d'adopter cet article-là. Je crois que vous-même, vous seriez assise dans mon siège, vous prendriez la même décision pour faire en sorte d'avoir tous les outils dans la Charte de la langue française pour que la charte s'applique. Peut-être que la façon dont vous l'auriez fait aurait été différente, je vous le concède.

Mme David : Et je ne serai jamais ministre de la Justice, ça, c'est sûr, mais...

M. Jolin-Barrette : Pourquoi pas?

Mme David : Parce que je ne suis pas avocate, voyons donc.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, traditionnellement, c'est vrai que ça a toujours été un juriste, mais ce n'est pas une obligation. Voyez-vous...

Mme David : Ça, je n'en reviens pas d'entendre ça.

M. Jolin-Barrette : ...voyez-vous, je suis le Notaire général de l'État québécois, et c'est le seul endroit où vous pouvez être aux deux en même temps.

Mme David : Notaire et juge? Notaire et...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, le ministre la Justice est avocat en chef et Notaire général. Or, à la fois la Loi sur le Barreau et la Loi sur le notariat interdit de cumuler les deux, sauf pour le ministre de la Justice. Alors, actuellement, je suis...

Mme David : Puis le ministre de la Justice a le droit de cumuler tout, en plus: leader, Langue française, régional...

M. Jolin-Barrette : Mais juste ces deux affaires-là. Mais ça, c'est autre chose.

Mme David : Alors, Mme la Présidente, ça va, mais... Ça va, mais, évidemment, moi, je note ça. Et puis, effectivement, le ministre le dit très bien, j'ai une autre approche, disons, dans mon travail.

La Présidente (Mme Thériault) : D'autres commentaires sur l'article 204.29.1? Si je n'en ai pas d'autre, on va le mettre aux voix. Est-ce que l'article 204.29.1, déposé par le ministre, est adopté?

M. Jolin-Barrette : Je vais vous demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Thériault) : Un vote par appel nominal, certainement. Mme la secrétaire, un vote par appel nominal.

La Secrétaire : Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Émond... Pardon. M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Thériault) : Sans surprise, abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous serions prêts à passer à l'article suivant. Donc, M. le ministre, 204.30, qui sera le dernier article du chapitre II. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Un manquement à une disposition de la présente loi ou d'un règlement pris pour son application, autre qu'aux articles 78.1 à 78.3 ou 176, commis dans l'exercice de ses fonctions par un fonctionnaire visé à l'article 1 de la Loi sur la fonction publique ou par un administrateur public visé à l'article 3.0.1 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif est réputé être un manquement aux normes d'éthique et de discipline ou, selon le cas, aux normes d'éthique et de déontologie qui lui sont applicables et est passible des mesures disciplinaires prévues pour un tel manquement.

«De plus, tout organisme de l'administration doit établir des mesures disciplinaires propres à prévenir et à sanctionner un tel manquement commis, dans l'exercice de ses fonctions, par un membre de son personnel, autre qu'un fonctionnaire ou un administrateur public visé au premier alinéa.»

Commentaires. L'article 204.30 de la Charte de la langue française que propose l'article 114 du projet de loi vise à ce que les manquements aux dispositions de la charte commis par le personnel d'un organisme de l'administration soient passibles de sanctions disciplinaires plutôt que de faire l'objet d'ordonnances de l'office ou de poursuites pénales.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, pas de questions ou commentaires? Donc, s'il n'y en a pas, nous serions prêts à passer à l'autre section. M. le ministre, chapitre III, les dispositions pénales, avec l'article 205.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Quiconque contrevient à l'un des articles 78.1 à 78.3 ou 176 ou à une ordonnance rendue par le ministre en vertu de l'article 128.3 ou par l'office en vertu de l'article 177 commet une infraction est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 700 $ à 7 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende de 3 000 $ à 30 000 $.

«Une poursuite pénale ne peut être intentée contre une personne lorsque le manquement qui lui est reproché est passible des mesures disciplinaires visées à l'article 204.30.»

Commentaires. Le nouvel article 205 de la Charte de la langue française prévoit les sanctions pénales pour certains manquements à ses dispositions. Les manquements pour lesquels les dispositions actuelles de la charte ne prévoient pas de mise en demeure préalable sont toujours passibles de telles sanctions. Les autres manquements ne sont plus directement passibles de sanctions pénales, puisqu'ils peuvent faire l'objet d'ordonnance de l'office ou, dans les cas de certains organismes de l'administration, du ministre. En ces cas, le défaut de se conformer à l'ordonnance qui est passible de sanctions pénales.

Le deuxième alinéa de l'article 205 prévoit que le manquement passible de mesures disciplinaires n'est pas passible de sanctions pénales.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Thériault) : Questions ou commentaires sur l'article 205? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Oui.Bien, écoutez, je m'aperçois que vous avez comme indexé, dans le fond, les amendes. Dans la charte actuelle, c'est 600 $ à 6 000 $ pour une personne physique, puis une personne morale, c'est 1 500 $ à d'au plus 20 000 $. Et puis, après ça, bon, bien, on parlera parce que là, je pense que vous l'avez enlevé puis vous l'avez mis après, à 207. Et je pense que la collègue un amendement, parce que c'est là qu'on parle des amendes qui sont portées au double, et tout ça, en cas de récidive. Alors, ça, on le traitera plus loin. Mais est-ce que c'est comme ça que vous avez réfléchi à la chose, de 600 $ à 6 000 $ devient 700 $ à 7 000 $, puis de 3 000 $ à 30 000 $ était 1 500 $ à 20 000 $?

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, il y a eu une actualisation des amendes en fonction des barèmes qui sont établis, là. C'est assez complexe, là, comme... en termes de gravité objective de l'infraction, là. Il y a...

Mme David : ...de 600 $, ça devient 700 $, minimum.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : Est-ce que je dois comprendre... Et là c'est un... pure curiosité, 600 $, c'est là depuis 1977, ou ça a été indexé, ça?

M. Jolin-Barrette : Bonne question. C'est là...

Mme David : Parce que je trouve que ça n'augmente pas beaucoup en 45 ans.

M. Jolin-Barrette : On me dit que ça a été indexé à plusieurs reprises.

Mme David : Ah! Voilà. Donc, ce n'est pas un chiffre, 600 $, là, qui date de 1977, là.

M. Jolin-Barrette : ...regarde sur Légis Québec...

La Présidente (Mme Thériault) : Puis techniquement il y a toujours du comparable entre les types d'amendes pour que ça soit à peu près l'équivalent, tout dépendant des fautes.

Mme David : D'une...

M. Jolin-Barrette : La dernière fois, c'était en 2010. Donc, l'article, là, il a été modifié par rapport aux amendes, là, 1977, bon, 1986, 1990, 1991, 1993, 1997, 2010.

Mme David : Donc, 2010 à 2022, ça passe de 600 $ à 700 $...

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme David : ...c'est un simple calcul d'indexation.

M. Jolin-Barrette : D'actualisation, effectivement.

Mme David : O.K. Je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Thériault) : Pas d'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. On est bien juste, parce que j'ai eu un petit manquement, là, 205, c'est ça?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, oui.

Mme Ghazal : Ordonnances. Je sais que c'était à l'article 113 que ça avait été... Il y avait tout un chapitre sur les ordonnances. Est-ce que... Parce que j'ai un amendement un peu plus loin. Et ce que je comprends... Parce que je veux augmenter... En fait, je vais en parler... je peux en parler tout de suite, là. Je ne peux pas le déposer, là, mais le fait, c'est d'augmenter encore beaucoup plus les amendes pour les entreprises qui ont des hauts dirigeants qui ne parlent pas français. Et là... C'est là que je l'ai placé à 207, parce que... en me disant que ça passerait par l'ordonnance. Mais est-ce que c'est possible un peu d'expliquer un peu rapidement, là — je sais que ça a déjà passé, là — ordonnances, ça veut dire quoi? Est-ce que ça inclut que le fait qu'un haut dirigeant doit avoir une bonne connaissance du français?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, oui. Dans le fond, j'ai expliqué la mécanique, je pense, à la séance d'hier, tout ça. Avant, de la façon que la loi était constituée, c'est qu'il y avait... Avant une poursuite pénale... Supposons, on est... Allons-y à rebours, là, au bout, là. Vous êtes devant le juge, O.K. puis vous avez votre procès parce que vous avez eu un constat d'infraction qui a été émis. O.K. Vous êtes devant le juge. C'est le DPCP qui vous poursuit. On remonte le temps, là. Avant que le DPCP autorise la plainte, donc le constat d'infraction, ça a été dans les mains de l'OQLF. O.K.? Là, auparavant, comment ça fonctionnait, avant d'avoir une poursuite pénale, l'OQLF devait vous envoyer une mise en demeure, puis ensuite le dossier pouvait être transféré au DPCP pour poursuites pénales. Là, on change un peu la structure, parce que le concept de mise en demeure avec poursuites pénales, ça ne marche pas trop. Alors, ce qu'il va arriver... Supposons qu'il y a une dérogation, on est au début, il y a une dérogation, c'est porté à l'attention de l'OQLF. O.K. Là, l'OQLF va appeler l'entreprise, supposons, puis va dire : Écoutez, vous êtes en contravention avec la loi, on va vous accompagner. Démarches, échanges, Francisation Québec, tout ça, on accompagne l'entreprise...

Mme Ghazal : ...14 ans.

M. Jolin-Barrette : Pas nécessairement pendant 14 ans, mais un accompagnement. Parce que ce qu'on veut ultimement, c'est que les gens se forment. On ne veut pas juste donner des constats d'infraction. Ce n'est pas le souhait, là, de l'OQLF, ce n'est pas le souhait du gouvernement de Québec. Ce qu'on veut, c'est changer les comportements puis que ça se passe en français. Bon, aucune réceptivité de l'entreprise malgré les relances, relances, relances, tout ça, ça ne marche pas.

Maintenant, on insère un pouvoir d'ordonnance. Ça fait que l'OQLF va dire : Écoutez, chère entreprise, j'ai l'intention de prendre une ordonnance contre vous. Donc, c'est une ordonnance administrative. C'est un pouvoir qu'on vient conférer à l'OQLF pour dire : Je vais émettre une ordonnance, une ordonnance de faire ou de ne pas faire quelque chose. Donc là, l'OQLF dit : Écoutez, là, je m'en viens dans deux semaines, là, j'ai un délai de 15 jours, veuillez m'envoyer vos commentaires, parce que j'ai l'intention de prendre un acte administratif puis d'imposer une ordonnance. L'entreprise dit : Ça ne m'intéresse pas. Au bout de 15 jours, l'OQLF émet l'ordonnance, l'ordonnance dit : Veuillez faire ci, veuillez faire ça. Si l'entreprise ne le fait pas, là, à ce moment-là, le fait de contrevenir à l'ordonnance devient l'élément générateur de l'infraction, et ça, c'est transmis au DPCP et ça fait en sorte que le DPCP peut prendre une poursuite pénale à l'encontre de l'entreprise.

Donc, on a changé le chemin pour arriver, supposons. Puis ce que ça fait, c'est que ça simplifie beaucoup les choses, puis surtout, dans le fond, l'ordonnance aussi. Puisque c'est un acte administratif, il peut être contesté au Tribunal administratif du Québec, si jamais l'entreprise n'est pas d'accord. Ça fait que l'entreprise peut faire valoir ses droits, le travailleur aussi, et tout ça, et là, ensuite, ça s'en va au DPCP. Alors, à votre question, exemple, pour les hauts dirigeants, supposons qu'ils ne respecteraient pas le programme de francisation... Il y a un programme de francisation qui est établi, incluant les hauts dirigeants à l'intérieur du régime, puis l'entreprise ne respecte pas ce qu'il est prévu au programme de francisation, rappel, accompagnement, tout ça, ne respecte pas ça. Là, à ce moment-là, il pourrait avoir une ordonnance de l'OQLF qui dit : Veuillez respecter le programme de francisation qu'on a établi. S'ils ne le font pas, ensuite, ça peut se traduire par une poursuite du DPCP en matière pénale.

Mme Ghazal : ...désolée pour mon ignorance, mais ce n'est pas quelque chose qu'on peut... Ça ne devient pas public ou ça devient public?

M. Jolin-Barrette : Est-ce que l'ordonnance est publique? Je vais vous revenir revenez à savoir si l'ordonnance est publique ou non. La poursuite, elle...

Mme Ghazal : Ah! O.K. Je pensais que c'était, pour toutes les ordonnances, peu importe quel ministère, c'était un peu la même chose.

M. Jolin-Barrette : Mais l'ordonnance, c'est une décision individualisée à l'égard d'un administré. Est-ce que l'OQLF va rendre ça public?

Mme Ghazal : Par exemple, je ne sais pas si c'est des ordonnances que le ministère de l'Environnement fait quand il y a quelque chose qui n'est pas permis ou une infraction...

M. Jolin-Barrette : Mais vous, vous parlez du régime de sanctions administratives pécuniaires, les SAP, là?

Mme Ghazal : Ah! je ne sais pas. Non, mais, des fois, par exemple, le ministre de l'Environnement a ordonné, je me rappelle, à Hydro-Québec, d'arrêter les travaux à Saint-Adolphe-d'Howard. Donc, il a fait quelque chose, mais je ne me rappelle pas si c'est une ordonnance, le terme, ou autre chose.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ça, c'est à cause, supposons...

Mme Ghazal : Parce qu'ils contrevenaient à la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais je vous donne un exemple, là. Dans le milieu municipal, il y a également, ça, là, en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. L'article, on dit... C'est un article... Avant, j'en faisais. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut m'aider? Quand le... Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, Mme la Présidente.

Mme Ghazal : Bien là, se rappeler des articles, aïe!

La Présidente (Mme Thériault) : Mon Dieu! Vous faites appel à moi.

M. Jolin-Barrette : Je ne suis pas fier, j'oublie des articles, mais c'est, exemple, en aménagement pour, supposons, faire cesser un usage qui est dérogatoire à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la municipalité a le pouvoir de prendre un...

Mme Ghazal : Pour comme arrêter, ordonner? Il me semble que ça...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. J'oublie l'article, j'ai un trou de mémoire.

La Présidente (Mme Thériault) : Je ne connais pas les articles, mais vous avez raison par contre, oui, il y a un pouvoir.

Mme Ghazal : Mais est-ce que ça s'appelle ordonnance de faire quelque chose?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est l'équivalent d'une ordonnance. Dans le cadre de la Charte de la langue française, là, c'est une ordonnance.

Mme Ghazal : O.K. Puis ça, c'est public? Moi, c'est celui du ministre de l'Environnement, par exemple, je sais que c'est quelque chose qu'on peut obtenir... Ça devient public, on peut le demander. Ça fait que je pose la même question parce que je me demande si ça a déjà été fait, parce qu'il y avait quelque chose par rapport à la direction qui n'avait pas une bonne connaissance, ou quelque chose comme ça.

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait c'est ce parce que là, avant, il n'y avait pas de pouvoir d'ordonnance, c'était une mise en demeure qui était envoyée à l'entreprise. Ça, c'est nouveau, le régime. Puis, dans le fond, la beauté du régime qu'on fait pour l'État, c'est que c'est beaucoup plus clair. Dans le fond, c'est comme si c'était c'est un pouvoir de nature injonctive, O.K., le fait d'obliger de faire ou de ne pas faire quelque chose, puis le fait de contrevenir à cette ordonnance-là, à ce pouvoir injonctif là qu'on donne à l'OQLF, ça se peut... ça se traduit en poursuites pénales.

Mme Ghazal : O.K. Ça fait que... Mais ça serait...

M. Jolin-Barrette : Donc, ça clarifie... ça clarifie beaucoup le chemin puis ça fait en sorte qu'aussi, tu sais, c'est graduel, mais c'est clair, c'est un acte officiel de l'État qui dit : Regardez, là, vous êtes en dérogation, là, puis la prochaine étape, c'est la poursuite.

Mme Ghazal : Puis est-ce que... Parce que l'exemple que le ministre a donné, c'était : Ah! ils ne veulent rien savoir, ils ne répondent pas, mais, des fois, ils veulent, mais ça ne donne pas de résultat. C'est-à-dire, c'est-à-dire qu'ils disent : Oui, oui, oui, on le fait. Puis ils ont l'air de bonne foi puis, à chaque fois qu'on les rencontre, ils sont donc bien gentils, puis ils offrent le café à la personne de l'OQLF, si elle est là, ou ils lui parlent, puis ils lui répondent, puis les courriels, ils répondent vite, et tout ça, mais il n'y a pas de résultat au bout de la ligne par rapport à ce qui est demandé dans leur certificat d'autorisation ou les choses qui doivent changer.

Tu sais, par exemple, pour la santé et sécurité au travail, moi, j'ai eu, des fois, des inspecteurs — je sais, on ne veut pas que l'OQLF... ce n'est pas juste des inspecteurs, ce n'est pas juste ça, l'idée, là — mais qui venaient puis qui disaient : Voici, voici ce que vous devez faire comme action. Ils nous donnaient un certain nombre de temps puis, après ça, elle venait puis elle s'assurait que la machine, bien, elle a été sécurisée. Si elle n'est pas sécurisée, là on peut avoir une amende. Il n'y a pas : Ah! je vais vous donner le temps, je vais vous donner le temps de changer votre comportement, il n'y avait pas ça. À un moment donné, il faut qu'il y ait une obligation pas juste de moyen, mais de résultat. Est-ce que c'est la même chose?

• (15 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est la même chose. Je donne un exemple, là. Dans... En santé et sécurité, là, parce que j'ai déjà fait ça aussi dans ma vie antérieure, dans le fond, l'inspecteur de la CNESST, quand il arrive, là, il a différents pouvoirs d'ordonnance. Il fait un rapport d'inspection puis là il dit de corriger certaines situations. Dans le cadre de son rapport, il va identifier... tu sais, supposons que vous êtes en usine avec des machines, il va dire : Écoutez, j'ordonne un scellé sur la machine tant que ce n'est pas réparé. Si c'est des infractions, supposons, au règlement sur la sécurité, plus...

Mme Ghazal : ...administratif, formation ou des affichages.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. Il pourrait dire : Corrigez ça, ça, ça. Avec son rapport, le contentieux de la CNESST regarde : Est-ce qu'on dépose une plainte, est-ce qu'on prend une poursuite pénale ou non? Bien souvent, ça arrive qu'il n'y a pas de poursuite pénale, parce que, s'il y a une bonne collaboration de l'entreprise...

Mme Ghazal : lls répondent.

M. Jolin-Barrette : ...puis que, supposons, ils sont de bonne foi, il y a une bonne collaboration, la CNESST, son objectif n'est pas nécessairement de poursuivre au pénal, son objectif est de faire en sorte que les lieux soient sécuritaires pour les travailleurs. C'est un peu la même chose aussi, on est dans la même logique. Juste pour vous donner un exemple des pouvoirs d'ordonnance, là, vous aviez raison, au ministère de l'Environnement, également, c'est la même chose, Loi sur les institutions de dépôts, de la protection des dépôts, Loi sur les coopératives de services financiers, l'Autorité des marchés financiers également, la Loi sur les assureurs également. Donc, ça existe dans plusieurs lois.

Mme Ghazal : Et tout ça, c'est public? Est-ce, dans tous ces ministères-là, ça devient public?

M. Jolin-Barrette : Est-ce que l'ordonnance, elle est publique? Je vous reviens avec cette question-là.

Mme Ghazal : Puis aussi public comment, c'est tout de suite publié ou ça prend une demande d'accès à l'information? Puis... Mais c'est ça, par exemple, l'entreprise collabore : Oui, oui, oui, on va le faire, on va le faire. Ils reviennent, ce n'est pas encore fait. Ah! donnez-nous un délai. Parfait, je vous donne un délai. Ils reviennent, la machine est toujours... supposons, ce n'est pas une machine scellée, c'est juste une machine qu'il faut qu'on protège. Puis là ils reviennent, puis elle ne l'est pas puis elle ne l'est pas... À un moment donné, il faut qu'elle le soit, sinon... Bien, pourquoi? Ah! bien, on le fait, puis, tu sais, ils donnent toutes sortes de raisons.

M. Jolin-Barrette : Poursuite pénale.

Mme Ghazal : Oui, oui, oui, à un moment donné. Parfait. Ça fait que, oui, oui, oui, on lui a donné des cours. Regardez, c'est payé. On donne des cours privés, c'est très, très cher pour le haut dirigeant pour qu'il apprenne le français. Parfait, parfait. Donnez-lui quelques mois, on ne peut pas apprendre rapidement très, très, très bien. À un moment donné, le temps passe, et ce n'est pas appris. Là, il pourrait avoir...

M. Jolin-Barrette : Oui, possibilité d'une poursuite pénale.

Mme Ghazal : O.K. Donc, monsieur... pourrait, après 14 ans, si on attend, là, on lui donne, disons, un autre un an, on pourrait dire que... poursuite pénale?

M. Jolin-Barrette : Il faut que ça soit à l'intérieur du programme de francisation. L'entreprise doit s'assurer que le programme de francisation, qui a été déterminé en collaboration avec l'entreprise et l'OQLF amène la généralisation du français à tous les niveaux dans l'entreprise. Si l'entreprise ne respecte pas son programme de francisation qui a été établi, elle est en contravention. C'est un processus menant à la généralisation de l'utilisation du français à l'intérieur de l'organisation.

Mme Ghazal : Puis... Parce que, dans le programme de francisation, il y a beaucoup de choses, beaucoup, les ordinateurs, les documents, les réunions, les informations communiquées aux employés, tout ça est regardé. Et, parmi cette multitude de choses, il y a le haut dirigeant ou la haute dirigeante, la langue que cette personne-là parle. Ça fait que peut-être que tout est parfait, sauf ça. Est-ce que l'OQLF dit : Bien, regarde, ce n'est pas grave?

M. Jolin-Barrette : Non, il n'y a pas de «ce n'est pas grave».

Mme Ghazal : C'est 100 %. Il faut une note de 100 %.

M. Jolin-Barrette : Non, ce qu'il faut, là, c'est qu'il y ait toujours une progression, une amélioration, une volonté d'améliorer les choses aussi. Ça peut arriver, là, que le dirigeant, là, supposons, là, il y a la difficulté à apprendre le français, mais il fait des efforts sincères et légitimes, mais il a de la difficulté. Mais, à l'intérieur de l'entreprise, ils mettent en place des mécanismes pour que les réunions se passent en français, puis, malgré les lacunes du dirigeant, supposons, avec la langue française, bien, les réunions se passent quand même en français puis, tu sais... Voyez-vous? Il y a des moyens d'atteindre les objectifs, là, pour la généralisation. Ça fait que c'est regardé dans la lumière de l'entreprise, comment elle fonctionne à l'intérieur de son programme de francisation.

Mme Ghazal : Puis comment l'OQLF va s'en assurer, de ça, que les réunions vont se passer en français?

M. Jolin-Barrette : Bien, ils ont plusieurs moyens pour le faire.

Mme Ghazal : Mettre des...

La Présidente (Mme Thériault) : ...de toute façon.Il peut avoir des dénonciations, si ce n'est pas fait puis qu'ils sont soumis à un programme.

Mme Ghazal : Mais c'est dur, pour des employés, de dénoncer le «big boss».

M. Jolin-Barrette : Bien, pas maintenant parce qu'on a mis de la dénonciation, qui est anonyme ou non, avec des mesures de protection, justement.

Mme Ghazal : Mon Dieu! Est-ce que vous avez déjà travaillé dans des grandes entreprises?

M. Jolin-Barrette : Mais vous, vous avez travaillé dans des grandes entreprises, alors que...

Mme Ghazal : C'est dur.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, Mme la députée, la loi n'existait pas. Aujourd'hui, là, on donne les moyens à tous les travailleurs de travailler en français. Je suis d'accord avec vous, il y avait des trous dans la Charte de la langue française, dans la loi 101. Mais ce qu'on fait ensemble, maintenant, c'est qu'on outille les travailleurs pour faire en sorte de leur permettre de travailler en français puis de les protéger contre des mesures de représailles. Puis j'aurai un amendement, d'ailleurs, là-dessus, sur des amendes. Vous allez aimer ça.

Mme Ghazal : O.K. Ça fait que je comprends mieux le «ordonnance». Je veux juste... il ne faut pas que j'oublie parce que j'avais deux questions maintenant.

La Présidente (Mme Thériault) : Il manque le «public». «Ordonnance» et «public».

Mme Ghazal : Il y a celle-là, «public», et l'autre question que j'avais...

M. Jolin-Barrette : L'ordonnance, elle est accessible en vertu de la loi sur l'accès.

Mme Ghazal : O.K. Donc, il faut faire une demande d'accès à l'information, ça va être possible de savoir combien il y en a eu, sur quels sujets, et tout ça?

M. Jolin-Barrette : Oui. C'est ça.

Mme Ghazal : O.K. Ce qui est le cas de toutes les ordonnances dans tous les ministères, ça suit la même chose, il n'y a pas d'exception, ici.

L'autre question que j'avais, c'était... ça, ça fait très longtemps, là, ça commence à faire en termes de mois, là, sur... Il faudrait que je me mette une note ici, là, pour m'en rappeler. Je ne sais pas si je peux soumettre ma question dans les documents déposés, pour ne pas que je l'oublie puis que j'aie la réponse. Ça va me revenir, là, c'était... Je la pose... ça fait plusieurs fois que je la demande. Le fait que, pour faire appel à des interprètes, on a interdit, depuis l'été 2020 ou 2021, aux gens dans le système d'éducation, dans les systèmes scolaires, de faire appel à des interprètes qui sont des interprètes du ministère de la Santé et Services sociaux. Il y a une directive qui les en empêchait.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, comme j'ai dit la dernière fois, je pense que l'idéal, c'est de poser votre question au ministre de la Santé, parce que ça relève de lui. Je ne peux pas vous répondre sur cette question.

Mme Ghazal : Ah! Je n'avais pas compris ça. O.K. Je vais faire une question écrite.

La Présidente (Mme Thériault) : ...Mme la députée de Mercier. Est-ce que vous êtes en train de dire à la députée de Mercier de poser une question à la période des questions?

M. Jolin-Barrette : Écoutez, moi, j'ai une série de propositions de questions...

La Présidente (Mme Thériault) : De questions pour la députée de Mercier?

M. Jolin-Barrette : ...pour les groupes d'opposition.

La Présidente (Mme Thériault) : Ah! Pour nos groupes? O.K.

M. Jolin-Barrette : Savez-vous, Mme la Présidente, que j'ai quand même une bonne moyenne, le matin, sur les questions des oppositions?

La Présidente (Mme Thériault) : Si vous faites une bonne revue de presse, c'est un peu normal, aussi.

M. Jolin-Barrette : Je regarde ça à tous les jours. Je dis : Ah! celle-là, je l'ai eue; celle-là, je ne l'ai pas eue; puis celle-là, je l'ai eue.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Ghazal : Vous faites comme une sorte de... comment on appelle ça, un pool pour savoir qui va avoir quelle question? Bon, O.K.

La Présidente (Mme Thériault) : ...sur la période des questions, c'est normal, là. Honnêtement, vous préparez vos ministres, aussi, donc c'est tout à fait normal, ça fait partie de la stratégie du leader de faire ça. Est-ce que vous avez d'autres interrogations?

Mme Ghazal : Non, je n'ai pas d'autre question là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault) : Non? Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires, sur l'article 205? Si je n'en vois pas, nous allons passer au suivant. Et, M. le ministre, vous avez deux amendements : 205.1, puis après ça vous allez avoir 206, un amendement. C'est ça? Donc là on introduit un nouvel article 205.1. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : À l'article 114 du projet de loi, insérer, après l'article 205 de la Charte langue française qu'il propose, l'article suivant :

«205.1. Commet une infraction et est passible d'une amende de 2 000 $ à 20 000 $ dans le cas d'une personne physique ou, dans les autres cas, d'une amende de 10 000 $ à 250 000 $ :

«1° quiconque divulgue en application de l'article 165.22 des renseignements qu'il sait faux ou trompeurs;

«2° quiconque contrevient aux dispositions de l'article 165.24.»

Commentaires. Cet amendement propose l'introduction d'une disposition établissant une infraction à l'égard de quiconque fait une divulgation à l'Office québécois de la langue française, en vertu de l'article 165.22, de renseignements qu'il sait faux ou trompeurs et de quiconque contrevient à l'article 165.24 en exerçant des représailles contre la personne qui, de bonne foi, fait une dénonciation à l'office ou contre celle qui collabore à une enquête, ou encore en menaçant une personne de représailles pour qu'elle s'abstienne de faire une dénonciation ou de collaborer à une telle enquête.

Donc, c'est ce que je disais à la députée de Mercier, c'est un amendement, notamment, pour faire en sorte que... pour protéger les dénonciateurs, pour faire en sorte que, si jamais quelqu'un fait des mesures de représailles à l'encontre d'un dénonciateur, il peut y avoir une amende. Ça fait suite... et il y a des exemples similaires, là, dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics, relativement aux dénonciateurs, également dans la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics et également dans la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, dans la Loi sur l'encadrement du secteur financier, dans la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. C'est ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, c'est un nouvel amendement qui a été déposé ce midi pour l'accessibilité des collègues députés. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : O.K. Là, il y a eu une inflation depuis ce matin-là, là.

La Présidente (Mme Thériault) : ...qu'il y avait 205.1 et qu'à 206 aussi il y a un amendement qui sera discuté, déposé par le ministre. Ce sont des nouveaux amendements que nous n'avions pas ce matin.

• (15 h 40) •

Mme David : Non, mais il y a eu une inflation de l'argent aussi, là. On est dans vraiment...

La Présidente (Mme Thériault) : Par rapport aux amendes?

Mme David : Oui, c'est ça, là. Si je comprends bien, c'était 700 $ à 7 000 $, puis là on est à...

M. Jolin-Barrette : ...dans le fond...

Mme David : On ne touche pas 205, là?

M. Jolin-Barrette : Non, non, non, on ne touche pas à 205.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est un autre.

M. Jolin-Barrette : Ça, 205.1, c'est une infraction en soi, c'est le fait... Supposons que quelqu'un... Tu sais, on a vu les articles sur la dénonciation. Maintenant, il y a quelqu'un... quelqu'un est protégé si jamais il fait dénonciation par rapport à la Charte de la langue française. Il dit : Moi, je fais une plainte à l'OQLF, j'agis comme dénonciateur, puis là, supposons, quelqu'un, un collègue, qui dit : Aïe! bien oui, c'est Simon qui a fait la plainte. Puis là je me fais rentrer au bureau, puis là on me dit : Bien, Simon, tu paquettes tes boîtes, tu as appelé l'OQLF, là, puis...

Mme David : Mais, ça, ils n'ont pas le droit, avec la loi, là. On a tout passé d'affaires, représailles, et tout ça, là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, ils n'ont pas le droit, ils n'ont pas le droit. Sauf que ce qu'il manquait, en lien avec les amendements que j'avais déposés, c'était le bâton à la fin, là, qu'est-ce qu'il arrive à l'entreprise...

Mme David : Qui a fait ça.

M. Jolin-Barrette : ...qui fait ça. Il est là, l'article. Il est passible d'une poursuite pénale.

Mme David : Mais, s'il a fait quoi? Qu'il l'a disputé ou qu'il l'a mis à la porte?

M. Jolin-Barrette : Qu'il l'a mis à la porte, supposons.

Mme David : O.K..

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est pour protéger la mesure... C'est la sanction rattachée à la mesure de représailles.

Mme David : Donc, avant ce qu'on a voté jusqu'à maintenant, c'est qu'on n'est pas content puis on lui dit : À toi, employeur, tu n'as pas le droit de faire de représailles.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Mais là on met une conséquence à son geste, donc, et c'est ça, la conséquence qui n'existait pas avant. C'est-tu ça?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : O.K. Mais pourquoi c'est des chiffres comme ça? Il me semble que c'est gros, là, 250 000 $ dollars, là, pour un employé qui aurait dénoncé ou... Comment ça marche, là?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça, si c'est une personne morale, dans le fond, les montants sont standards, comparativement aux autres lois que je vous ai nommées, où est-ce qu'il y a le même type d'infraction, c'est les mêmes montants qui sont standards. Puis là il faut comprendre que le DPCP, là, lorsqu'il prend une amende, là... il prend une poursuivre et il impose une amende, il poursuit, sur un constat d'infraction, une personne, il prend une poursuite pénale, bien, le montant pour la première infraction, généralement, c'est la peine minimale, le montant minimal, donc 10 000 $. Puis, si jamais, exemple, il y avait récidive, ça peut être plus...

Mme David : O.K., la même personne qui...

M. Jolin-Barrette : À l'intérieur de deux ans, en vertu du Code de procédure pénale. Si, exemple, il y a des facteurs aggravants, également, les montants peuvent augmenter. Dans le fond, première infraction, première situation, normalement, c'est 10 000 $, tu sais, supposons. C'est le chiffre minimal.

Mme David : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, une entreprise, 10 000 $. Mais supposons, là, qu'ils ne sont pas à l'intérieur du délai de récidive, donc deux ans de la condamnation, qui est prévu au Code de procédure pénale, mais qu'au cours des 10 dernières années, O.K., c'est arrivé cinq fois puis qu'ils ont été condamnés les cinq fois, tu sais, c'est des récidivistes, mais pas à l'intérieur de la période de récidive, alors il pourrait dire : Bien, écoutez, comme facteurs aggravants, condamnations multiples, condamnations antérieures. Supposons que...

Mme David : Mais, avant de le perdre, je veux vous amener sur une question de droit du travail. J'espère que vous avez aussi ces connaissances-là, sur la question de l'absolution de la peine qu'il y a dans des conventions collectives. Parce que vous avez dit le chiffre magique, deux ans. Puis j'ai été sensibilisée, dans un projet de loi que je pilotais, justement, sur la question de : oui, mais la personne qui commet un geste, dans son dossier disciplinaire, il y a une absolution complète après deux ans. Donc, c'est à ça que vous faites référence?

M. Jolin-Barrette : Non. Dans le fond, le dossier disciplinaire, ça, c'est, exemple, en relations de travail, pour un syndiqué, supposons que vous ne pouvez plus invoquer ça après deux ans, c'est comme, pif, paf! ça disparaît dans l'univers, s'il y a manquement disciplinaire.

Mme David : Même si c'est fraude, je ne sais pas quoi, ou...

M. Jolin-Barrette : Oui. Ça, c'est particulier en soi, là, mais on n'est pas là-dedans. Là, le deux ans dont je vous parle, c'est en matière de poursuites pénales, c'est prévu au Code de procédure pénale, qui est l'équivalent du Code de procédure civile mais en matière pénale, pour toutes les poursuites pénales. Donc, dans le Code de procédure pénale, ce que ça dit, c'est que le poursuivant, en cas de récidive, peut porter le montant au double, donc au lieu d'être 10 000 $ c'est 20 000 $, si l'infraction survient dans les deux ans de la condamnation de l'infraction.

Mme David : Ça, ce n'est pas écrit là, là.

M. Jolin-Barrette : Non, non, non, c'est...

Mme David : Vous me citez le Code de...

M. Jolin-Barrette : ...de procédure pénale en matière de récidive.

La Présidente (Mme Thériault) : ...standard, pour dire pourquoi c'est 2 000 $, pourquoi c'est 20 000 $.

Mme David : Oui, oui, je comprends. O.K., O.K. Donc, mon truc n'a rien à voir. La question de la dissolution, c'est autre chose.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est un droit du travail. Là, on est vraiment en matière de poursuites pénales. Dans le fond, l'article, ce qu'il dit, c'est : On est venus conférer le droit à la dénonciation de quelqu'un qui est dans l'entreprise, qui dénonce une situation dérogatoire, puis là l'employeur, finalement, il vient à savoir c'est qui puis il dit à l'employé : Bien, toi, je te mets dehors. Ou, supposons, on avait une job de, je ne sais pas, là... de directeur dans l'entreprise, bien là, maintenant, je te rétrograde, je te rétrograde à...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...pour ton salaire, pour les tâches.

La Présidente (Mme Thériault) : Tu n'es plus V.P., tu es cadre.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Ou directeur.

M. Jolin-Barrette : Ou, exemple, tu avais des beaux horaires de jour, tu travaillais de 8 à midi, tu avais l'après-midi de congé puis là tu travailles de minuit à 4.

Mme David : Bien, alors l'employeur reçoit sa punition, puis l'employé, lui, il est... en principe il n'est pas supposé avoir de punition, mais il peut aussi poursuivre l'employeur pour ce qu'il lui est arrivé?

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

Mme David : Mais ça, on ne parle pas de ça, là? O.K.

M. Jolin-Barrette : Non, là, c'est l'État. Dans le fond, c'est un comportement répréhensible qui est poursuivi par l'État.

Mme David : O.K. Puis là vous me répétez, là, c'est... on es-tu encore dans l'État contre l'État ou c'est les entreprises, c'est tout ça, là?

M. Jolin-Barrette : Non, là, c'est avec les entreprises.

Mme David : Parce que, là, tout à l'heure, on était juste dans la section... Là, pénale, c'est tout le monde?

M. Jolin-Barrette : Tout le monde.

Mme David : O.K. O.K. Je comprends.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va? Oui, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Là, le ministre... Je vais demander au ministre d'avoir la gentillesse de m'excuser, je n'ai pas pu être là au début, pour les réponses, mais j'imagine que ma collègue a fait le tour du sujet.

M. Jolin-Barrette : ...

M. Barrette : À l'entière satisfaction. Alors, si ma collègue est satisfaite, comment puis-je être autrement que satisfait?

M. Jolin-Barrette : C'est un grand plaisir pour moi de vous procurer ce sentiment.

M. Barrette : C'est merveilleux. Et puis j'ai aussi fait plaisir à votre collègue en allant sur l'autre commission.

M. Jolin-Barrette : Laquelle?

M. Barrette : 28.

M. Jolin-Barrette : Oh! Vous avez été gentil, n'est-ce pas?

M. Barrette : Toujours. Est-ce que vous trouvez que je ne suis pas gentil avec vous?

M. Jolin-Barrette : Mais votre collègue de Nelligan est sur le projet de loi n° 28...

M. Barrette : Oui, mais moi, je ne suis pas venu ici pour parler de mon collègue de Nelligan.

M. Jolin-Barrette : Mais moi, je vous en parle, parce que je sais que vous en discutez au caucus, ça fait que...

M. Barrette : Ah! C'est ça que vous pensez? Vous avez des caméras dans notre caucus? Des micros?

M. Jolin-Barrette : Non, mais j'aimerais ça, j'aimerais ça.

M. Barrette : Ceci étant dit...

M. Jolin-Barrette : Vous le savez, ça, c'est un fantasme parlementaire, je crois, pour...

M. Barrette : Ah! ça, je suis sûr que la nuit, quand vous dormez, là, vous avez ce fantasme-là. Je suis convaincu.

M. Jolin-Barrette : Effectivement. Et, je pense, de toutes les formations politiques, là, tout le monde aimerait ça aller voir ce qu'il se passe dans le caucus de l'autre.

M. Barrette : Donc, vous avez plein de fantasmes.

La Présidente (Mme Thériault) : On se demande juste c'est lequel des caucus est le plus intéressant.

M. Barrette : Oui.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. Avant, je vous aurais dit... dans le temps, ça devait être le PQ, là.

La Présidente (Mme Thériault) : On ne passera pas de commentaire sur les formations, on va juste laisser les gens imaginer lequel est le plus intéressant à observer. Donc, on va retourner sur l'article.

M. Barrette : Oui, parce qu'on est là pour ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Bien oui.

M. Barrette : Bon, Mme la Présidente, j'ai raté le début, alors je sollicite un petit peu d'indulgence. Ce sous-amendement... cet amendement-là, pardon, il ne traite que des... Pardon?

M. Jolin-Barrette : Les indulgences...

M. Barrette : Oui, mais il y a toutes sortes d'indulgences, là. Mais peu importe. Il ne traite que de l'entreprise?

M. Jolin-Barrette : Non.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est un nouvel article que le ministre a introduit pour s'assurer que, lorsqu'il y a quelqu'un qui dénonce, s'il y a des...

M. Barrette : Moi, je...

La Présidente (Mme Thériault) : Non, non, non, regardez, il y a les deux : «Commet une infraction et est passible d'une amende de 2 000 $ à 20 000 $», ça, c'est pour une personne...

M. Barrette : Oui, tout à fait. Puis l'autre, c'est une personne morale.

La Présidente (Mme Thériault) : ...et «d'une amende de 10 000 $ à 250 000 $», c'est une personne morale. Et c'est vrai pour une personne qui fait une fausse déclaration...

M. Barrette : C'est ça que j'ai lu.

La Présidente (Mme Thériault) : ...mais ça peut être vrai aussi pour une entreprise qui prend des sanctions contre quelqu'un qui a collaboré à une enquête ou qui a dénoncé. Donc, on couvre vraiment deux volets qui n'étaient pas couverts par les articles précédents.

M. Barrette : Oui. Alors, la raison pour laquelle... Merci d'avoir clarifié la chose qui était claire. Mais, par contre, de l'échange que j'ai capté en entrant à la pièce, il y a eu la mention «entreprise». C'est pour ça que je pose la question : Est-ce que ce qui est écrit là, ce nouvel article, c'est tout le monde?

M. Jolin-Barrette : C'est tout le monde. Je vous donne un exemple, ça pourrait être l'État, également : un sous-ministre qui congédierait ou déplacerait un employé parce que l'employé aurait fait une dénonciation, lui aussi serait passible.

M. Barrette : Non, non, mais ça, Mme la Présidente, je ne questionne pas cet élément-là qui est tout à fait fondé. Moi, je n'ai aucun problème avec le 250 000 $. La personne qui est lésée, en général, elle est aussi lésée financièrement. Pourquoi que ça ne va pas à elle? Mais, quand même, il faut mettre des sanctions qui amènent les gens à réfléchir avant de poser ces gestes-là, ça, je suis d'accord. Mais moi, ce qui me fatigue, là, dans l'article, Mme la Présidente, que je lis maintenant, là, c'est : «quiconque divulgue en application de [...] 165.2 des renseignements qu'il sait faux ou trompeurs;». Ça, comment on fait la preuve de ça?

• (15 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est notamment la mauvaise foi. On avait eu la discussion à 165.22.

M. Barrette : J'imagine que je n'étais pas là.

M. Jolin-Barrette : C'est possible.

Une voix : ...

M. Barrette : C'était hier? Je n'étais pas là.

M. Jolin-Barrette : Non, ça fait plus longtemps que ça, il me semble.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais, dans le fond, là, quelqu'un, là, qui fait une dénonciation puis qui sait que ce n'est pas vrai, là, il le fait, il le fait, puis, tu sais, il dit : Eh! moi, j'appelle l'OQLF, puis je le fais sciemment de mauvaise foi, puis je sais que ce n'est pas vrai, là, c'est faux, là, c'est frauduleux, là. À ce moment-là, lui aussi, il peut se faire poursuivre...

M. Barrette : Non, je comprends...

M. Jolin-Barrette : ...si c'est dans l'intention de nuire à autrui.

M. Barrette : Non, ça, je le comprends très bien. C'est juste qu'il y a une zone floue, là-dedans, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, pas tant, c'est...

M. Barrette : Parce que, quand c'est faux ou trompeur, là, c'est grossier, là. Mais, à partir du spectaculaire jusqu'à c'est absolument vrai, là, il y a des zones plus grises, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, la personne qui est de bonne foi, il n'y a pas d'enjeu, en termes d'une poursuite. C'est des dispositions qui sont standards, notamment dans les autres lois, également, qui ont le même genre de disposition.

Parce que l'idée, là, c'est de faire en sorte... Parce que, dans le fond, le pouvoir de dénonciation qu'on est venus octroyer à la Charte de la langue française, là, c'est un pouvoir qui est, en soi, exceptionnel, parce qu'on vient protéger, dans le fond, quelqu'un de poursuites puis on vient lui donner un statut particulier de protection, on dit : Écoute, c'est un acte... Tu es protégé contre les mesures de représailles puis tu as le droit de dénoncer, notamment anonymement. Mais le fait de conférer cette protection-là, il ne faut pas non plus que ça constitue un abus. Dans le fond, quelqu'un qui dirait sciemment, juste pour nuire, supposons, à l'entreprise ou à son employeur... puis qui fait une fausse déclaration, une fausse dénonciation trompeuse, puis qui sait que ce n'est pas la vérité, bien, à ce moment-là, lui aussi, il est passible d'une poursuite, là.

M. Barrette : Alors, le dénonciateur, là, il faut qu'il réfléchisse, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, non...

M. Barrette : Bien, c'est parce qu'on est dans l'application, est-ce que je me trompe, là, on est dans l'application de la politique de la langue française et de la loi...

M. Jolin-Barrette : Et de la charte et de la loi. Et de la loi.

M. Barrette : Donc, on est dans des domaines qui peuvent être subjectifs.

M. Jolin-Barrette : Non. Non, parce que la personne, là... Dans le fond, le critère, là, c'est la personne de bonne foi. La personne, elle, là, qui constate une situation où est-ce que, supposons, les réunions se passent juste dans une autre langue que le français...

M. Barrette : Puis je vais aller même plus «basic» que ça, juste pour le fun, là, juste pour la discussion, là. Moi, là, j'ai accumulé tous les mémos du mois de septembre, là, puis tous les mémos qui venaient de la direction étaient à 70 % en anglais, et là je me plains à l'office, à l'OQLF. Ça, ce serait une plainte recevable?

M. Jolin-Barrette : Bien, s'il n'y a pas d'exception prévue. Là, vous parlez en entreprise, vous parlez dans l'administration de l'État?

M. Barrette : Là, dans le cas présent... bien, un ou l'autre, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, à ce moment-là, si ça ne respecte pas l'esprit de la loi, les dispositions de la loi, effectivement, la personne est de bonne foi puis elle dit : Bien, écoutez, voici ce qu'il se passe, puis je fais une dénonciation.

M. Barrette : O.K.Donc, ça s'applique à tous les éléments qui sont...

M. Jolin-Barrette : Dans la Charte de la langue française.

M. Barrette : ...qui sont dans la charte. O.K., O.K. Moi, je n'ai pas de problème, là, avec la sanction, là, je le dis tout de suite, personnellement, je n'ai aucun problème avec ça ni avec le montant. Et je dis simplement que, bon, malheureusement pour les dénonciateurs qui sont dans certaines organisations, nul pour eux... nul ne peut ignorer la loi, ils sont mieux de lire celle-là.

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais c'est parce que c'est standard. Voulez-vous associer...

M. Barrette : Non, non, je n'ai pas... je voulais juste voir si, dans l'esprit du ministre, cet article-là s'appliquait à tous les aspects traités par la charte. La réponse est oui, alors donc, ça exige du dénonciateur qu'il fasse attention. Il ne peut pas faire de plainte frivole, là.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Barrette : Alors, une plainte frivole, par définition, va être considérée comme étant fausse ou trompeuse.

M. Jolin-Barrette : Non. Le critère, c'est : de mauvaise foi. Donc, c'est une intention. Dans le fond, pour le poursuivant, là, supposons, le DPCP dans ce cas-ci, il va devoir faire l'équivalent d'une preuve de mens rea, une preuve d'intention. Il va devoir démontrer la mauvaise foi, pas juste le geste, pas juste l'actus reus, mais également l'intention.

M. Barrette : Alors donc, dans la vraie vie, essentiellement, là, c'est le genre de situation où on va avoir une grosse poursuite qui va être amenuisée avec un accord hors cour ou une patente à gosses de ce genre-là, là. Ce n'est pas méchant, ce que je dis là, mais...

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, là-dessus, je ne peux pas vous répondre parce que les poursuites pénales au Québec sont du ressort du Directeur des poursuites criminelles et pénales, puis ce n'est pas le ministre de la Justice qui est impliqué là-dedans.

M. Barrette : C'est le seul commentaire que j'ai à faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : J'ai une question. Mon collègue m'inspire une question rhétorique. C'est quoi, la différence avec un lanceur d'alerte...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est un peu l'équivalent.

Mme David : ...qui est congédié?

M. Jolin-Barrette : C'est un peu l'équivalent, mais le lanceur d'alerte également ne peut pas faire... Exemple, là, vous avez un lanceur d'alerte qui fabrique des faux documents...

Mme David : Ah! bien non, mais là on...

M. Jolin-Barrette : Mais non, mais...

Mme David : Mais non, mais ce n'est plus un lanceur d'alerte au sens qu'on l'entend, dans la bonne intention.

M. Jolin-Barrette : Bon, mais c'est exactement la même chose.

Mme David : O.K. Alors, j'ai raison, ça... j'ai raison que ça éveille en moi cette expression, «lanceur d'alerte»?

M. Jolin-Barrette : Oui, oui.

Mme David : O.K. Mais là j'ai compris autre chose. Là, on est dans le pénal, on n'est plus dans votre jardin de ministre responsable de la Langue, là, ou...

M. Jolin-Barrette : On est dans le pénal.

Mme David : On est au DPCP puis on est dans les tribunaux, là.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Exactement.

Mme David : Là, c'est rendu... ça ne peut pas aller plus loin que ça, là.

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme David : Après ça, c'est la prison puis...

M. Jolin-Barrette : Non, non, il n'y a pas de prison. Personne qui va en prison.

La Présidente (Mme Thériault) : ...

Mme David : C'est le portefeuille.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est le portefeuille, et ça fait mal.

Mme David : C'est la prison financière. O.K.

M. Jolin-Barrette : C'est sûr que, si vous ne payez pas vos amendes...

Mme David : Bon, bien voilà, je vous l'avais dit que ça pouvait aller...

M. Jolin-Barrette : ...ça se peut que vous alliez faire un séjour, à un moment donné, mais c'est bien, bien rare. Pas comme aux États-Unis, hein? Dans certains États, aux États-Unis, là, vous ne payez pas votre ticket, ils vous arrêtent, puis vous allez faire un petit séjour dans un deux étoiles, deux étoiles et demie.

Mme David : Bon, bien, ça va.

La Présidente (Mme Thériault) : Sauf que, si vous le payez tout de suite, vous sortez immédiatement.

M. Jolin-Barrette : Ça dépend des États.

La Présidente (Mme Thériault) : Pour une contravention.

Mme David : Je vais vous rappeler à l'ordre dans vos conversations. Je n'ai pas le droit de faire ça, hein?

M. Jolin-Barrette : Je vous suggère...

Mme David : Non, mais c'est parce qu'on a fini, je pense, de... la discussion.

La Présidente (Mme Thériault) : Ah! vous avez terminé? O.K. Je pensais que vous aviez une observation à faire.

Mme David : Non, non, non, pas du tout.

La Présidente (Mme Thériault) : S'il n'y a pas d'autre observation, s'il n'y a pas d'autre observation sur l'article 205.1, puisque c'est un amendement, nous allons le mettre aux voix. Est-ce que l'article 205.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. M. le ministre, pour l'article 206 qui est aussi un amendement, c'est un ajout, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Oui, alors...

Mme David : ...205, il me semble.

La Présidente (Mme Thériault) : Ah! bien oui, excusez-moi.

Mme David : Et, d'ailleurs, pourquoi on a fait la...

La Présidente (Mme Thériault) : Ah oui! Ça a été fait. Le 205, on l'a fait, si on a fait 205.1.

Mme David : Moi, j'ai l'impression qu'on a fait 205.1...

La Présidente (Mme Thériault) : On a fait 205 en premier. Non, on a fait 205 en premier, au départ...

Mme David : Je pense qu'il est temps qu'on aille se reposer un petit peu.

La Présidente (Mme Thériault) : Après ça, c'est 205.1. Donc, c'est... on l'a introduit après le 205...

Mme David : O.K., on est rendus à 206.

La Présidente (Mme Thériault) : ...donc on est rendus à 206. Et le ministre à un amendement à 206. Donc, M. le ministre, allez-y sur le 206.

M. Jolin-Barrette : Oui. Il va être affiché à l'instant.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, inquiétez-vous pas, il est sur Greffier.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous pouvez aller sur l'article, M. le ministre. Vous commencez par l'article, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, je vais commencer par l'article. «Les montant maximal et...» Pardon. «Les montants minimal et maximal des amendes prévus par la présente loi sont portés au double pour une première récidive et au triple pour toute récidive additionnelle.

«En outre, lorsque le contrevenant commet une infraction prévue par une disposition de la présente loi alors qu'une déclaration de culpabilité a été antérieurement prononcée contre lui en raison d'une infraction à une telle disposition et que, abstraction faite des montants prévus en cas de récidive, le montant de l'amende minimal prévu pour la première infraction était égal ou supérieur à celui prévu pour l'infraction subséquente, les montants minimal et maximal de l'amende deviennent, si le poursuivant les réclame, ceux prévus en cas de récidive ou, le cas échéant, de récidive additionnelle.

«Le présent article s'applique dans la mesure où la déclaration antérieure de culpabilité a été prononcée au cours des deux ans précédant la perpétration de l'infraction subséquente, ou au cours des cinq ans précédents si le montant minimal de l'amende auquel était passible le contrevenant pour l'infraction antérieure était celui prévu à l'article 205. Les montants des amendes prévus pour une récidive additionnelle s'appliquent si l'infraction antérieure a été sanctionnée à titre de récidive.»

Et l'amendement : L'article...

La Présidente (Mme Thériault) : ...pour expliquer l'article.

M. Jolin-Barrette : Ah oui! Excusez. Commentaires. Le premier alinéa de l'article 206 de la Charte de la langue française que propose l'article 114 du projet de loi prévoit l'augmentation des peines en cas de récidive.

Le second alinéa permet au poursuivant de traiter comme une récidive une infraction commise après une déclaration de culpabilité, lorsque l'amende minimale pour cette seconde infraction n'excède pas celle prévue pour l'infraction à l'égard de laquelle il y a eu déclaration de culpabilité.

Le troisième alinéa fixe une limite de temps pour l'application des dispositions de l'article 206.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Thériault) : Et à l'amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui. 206. À l'article 114 du projet de loi, remplacer, dans le troisième alinéa de l'article 206 de la Charte de la langue française qu'il propose, «205» par «205.1».

Cet amendement apporte une correction à l'article 206 du projet de loi par concordance avec l'introduction de l'article 205.1.

La Présidente (Mme Thériault) : Voilà. Donc, on comprend la nature de votre amendement. Mme la députée.

Mme David : ...commentaire.

La Présidente (Mme Thériault) : Sur l'amendement?

Mme David : Non. Bien, l'amendement, j'en prendrais plus, des comme ça, ça, c'est assez facile.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça, c'est facile. Donc je comprends qu'on est...

Mme David : Ça, tant qu'il veut.

La Présidente (Mme Thériault) : Je comprends qu'on pourrait voter l'amendement. Après ça, on ira sur l'article, si vous avez des commentaires. Donc, est-ce que l'amendement présenté par le ministre à l'article 206 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. Donc, sur l'article tel qu'amendé, Mme la députée.

Mme David : ...de commentaire, parce qu'il me semble qu'on a beaucoup parlé de ça il y a quelques minutes.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Donc, si je ne vois pas de commentaire à l'article 206, tel qu'il a été demandé, M. le ministre, je vais vous inviter à passer à l'article 207. Et je vous rappelle que la députée de Mercier a un amendement à l'article 207. Donc, M. le ministre, pour commencer, présentez-nous l'article.

M. Jolin-Barrette : Parfait : Les articles 205 à 208 de cette charte sont remplacés par ce qui suit :

«207. Lorsqu'une infraction à la présente loi est commise par un administrateur ou un dirigeant d'une personne morale ou d'un autre groupement, quelle qu'en soit la forme juridique, les montants minimal et maximal de l'amende sont le double de ceux prévus pour la personne physique pour cette infraction.»

Commentaires. L'article 207 de la Charte de la langue française que propose l'article 114 du projet de loi établit qu'un administrateur ou un dirigeant d'une personne morale sera passible du double des montants des amendes prévues pour une personne physique pour toute infraction à la loi.

Donc, essentiellement, lorsque c'est le dirigeant, l'amende est au double pour une personne physique.

La Présidente (Mme Thériault) : ...montants d'argent, juste pour qu'on se mette dans le contexte avant de savoir si on double ou on quadruple.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, au lieu d'être 700 $, ça va être 1 400 $.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, cette... Parce que c'est personnel, en fait, ce n'est pas l'entreprise?

M. Jolin-Barrette : Oui. S'il est poursuivi à titre personnel, en sa qualité de dirigeant, ça va être 1 400 $, au lieu d'une peine minimale de 700 $.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Donc, oui, est-ce que vous avez d'autres commentaires sur l'article?

Mme David : ...on comprend que c'est le dirigeant d'une entreprise et que donc, probablement, l'amende est payée par son entreprise.

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, c'est pour ça que j'ai posé la question si c'était à titre personnel ou... si c'est l'individu ou l'entreprise, parce qu'il y a une nuance dans les montants d'argent.

Mme David : Un dirigeant d'une personne morale, ça risque d'être la personne morale qui paie.

M. Jolin-Barrette : Non. Bien, ce qu'il arrive, là, bien souvent en matière de poursuites pénales, O.K., quand une entreprise est en infraction, souvent, ce qu'il arrive, c'est que le poursuivant autorisé, en l'espèce le DPCP, va poursuivre à la fois la personne morale et, s'il y a comportement délictuel de la part du dirigeant, va poursuivre également le dirigeant à titre de personne physique. Donc, bien souvent, ce qu'il arrive, c'est qu'il y a deux poursuites : une à l'encontre du dirigeant, si lui-même a commis une infraction, et en même temps l'entreprise également est poursuivie. Donc, ce que l'article dit, c'est que, dans ce cas-là où le dirigeant, il est poursuivi, l'amende minimale, puisqu'il est poursuivi à titre de personne physique, elle sera portée au double. Donc, le minimum pour commencer, au lieu d'être 700 $, c'est 1 400 $.

Mme David : Donc, il y a l'entreprise, la personne morale qui a une amende x, il y a son dirigeant qui n'est pas une personne morale, même s'il est dirigeant d'une entreprise, lui, il est personne physique, puis lui et elle, l'entreprise et le dirigeant, ont tous les deux des amendes...

M. Jolin-Barrette : Bien, ça, ça dépend, c'est toujours au choix du poursuivant, c'est toujours au choix du DPCP.

Mme David : O.K. Mais ce que vous dites, c'est que la personne dirigeante, elle, on augmente... c'est le double?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : Bien non, parce qu'il est personne physique, dans le cas d'une... il est personne physique quand c'est lui personnellement plus l'entreprise.

M. Jolin-Barrette : Normalement, là, si c'est une personne physique qui contrevient à la loi, O.K., sa peine minimale, sur son constat d'infraction, c'est 700 $. On l'a vu, on a augmenté l'amende. Avant, c'était 600 $, là, c'est 700 $. Personne physique, le travailleur, supposons, qui contrevient, c'est 700 $, ou une personne physique, dans la rue, là, qui contrevient, c'est 700 $, O.K.?

Mme David : Mais, si la personne physique est un dirigeant, par ailleurs...

M. Jolin-Barrette : Dirigeant de l'entreprise.

Mme David : ...ça devient une personne physique/morale quasiment.

M. Jolin-Barrette : Non, non, ça devient...

Mme David : Bien, physique de haut niveau.

M. Jolin-Barrette : ...ça devient une personne physique dont la peine minimale devient 1 400 $.

Mme David : Voilà, parce qu'il est un dirigeant.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'il est un dirigeant ou un administrateur de la société.

Mme David : O.K., dont on soupçonne que les salaires sont plus élevés. Ça doit être ça.

M. Jolin-Barrette : Pas nécessairement. Le rationnel derrière ça, c'est quand on lit l'article : «Lorsqu'une infraction [de] la présente loi est commise par [...] un dirigeant [...] une personne morale ou d'un autre groupement, quelle qu'en soit la forme juridique, le montant minimal [...] maximal de l'amende sont le double de ceux prévus à la personne physique...» Parce que, quand c'est commis dans le cadre de son rôle d'administrateur ou de son rôle de dirigeant, il est dans une situation où il a incité nécessairement l'entreprise à commettre une telle infraction, c'est comme lui qui est générateur de l'infraction. Donc, on dit : Écoutez, c'est encore plus grave, là, vous, vous êtes le dirigeant de l'entreprise, puis, à ce titre-là, vous avez commis l'infraction. Donc, ce à quoi vous êtes passible, ce n'est pas la peine minimale à 700 $, la peine minimale est à 1 400 $.

Une voix : On multiplie par deux.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui, merci, Mme la Présidente. Je comprends très bien la logique du ministre, mais il me semble qu'il y a une légère faiblesse. Il nous explique sa rationnelle, qui est tout à fait correcte, que j'appuie, mais, de toute évidence, l'article 207 est un article qui s'adresse à des individus dans une situation d'entreprise. Puisqu'il le dit lui-même, il y a la personne physique qui est tout un chacun et il y a le tout un chacun qui se retrouve dans une entreprise, une entreprise au sens de la personne morale, qui est administrateur ou dirigeant. À moins que je ne me trompe en droit, Mme la Présidente, dans la hiérarchie légale, l'administrateur est sous le dirigeant.

M. Jolin-Barrette : Non. Non.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, c'est l'inverse... pouvoir qu'a le dirigeant.

M. Barrette : Non, l'administrateur, ce n'est pas nécessairement...

M. Jolin-Barrette : C'est un membre d'un conseil d'administration.

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, conseil d'administration est souverain sur un P.D.G.

M. Barrette : O.K. Bien, alors je me trompe. Je suis fier de me tromper, Mme la Présidente. Alors là, il y en a un des deux qui est au-dessus de l'autre — c'est le point de mon intervention — en termes de responsabilités.

M. Jolin-Barrette : Bien, pas nécessairement, parce que, dans le fond, les administrateurs, eux, ont le rôle d'assurer la surveillance de la gestion de l'entreprise.

M. Barrette : Oui, bien, le conseil d'administration, c'est sa fonction, là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, exactement. Mais un haut dirigeant d'entreprise, là, le président-directeur général de l'entreprise, il est pas mal dans les opérations aussi, là.

M. Barrette : O.K., on s'entend là-dessus. Mon point est que les deux ne sont pas au même niveau dans la hiérarchie, ils n'ont pas la même responsabilité. Parce que, là, de la manière que l'article est écrit...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est des rôles distincts. C'est des rôles distincts, sauf que, souvent, le président-directeur général siège au conseil d'administration.

M. Barrette : Oui, il siège, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple, là, vos CIUSSS, là, votre président-directeur général y siège.

M. Barrette : Absolument. Mais mon point ici, là, ce n'est pas ça, la question. La question, pour moi, c'est que le ministre ne trouve-t-il pas que l'un a une position hiérarchique plus élevée que l'autre, auquel cas il devrait y avoir un multiplicateur différent.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est des positions différentes, mais c'est des personnes qui sont comme en situation d'autorité.

M. Barrette : De?

M. Jolin-Barrette : D'autorité.

M. Barrette : Oui, je sais, là, c'est une évidence, oui. Ça fait que le ministre ne voit pas qu'il y a un niveau hiérarchique qui justifierait un multiplicateur différent selon le niveau.

M. Jolin-Barrette : Non, parce que c'est par rapport au fait que le pouvoir au sein de l'entreprise... Tu sais, le P.D.G., lui, il est dans les opérations quotidiennes, il peut décider de dire : Bien, c'est de même que ça se passe puis on contrevient à la charte. Puis, même chose, les administrateurs pourraient dire : Écoutez, là, nous, l'OQLF nous a appelés puis ils nous disent qu'on ne respecte pas la charte, là, mais continuez comme ça, là.

M. Barrette : Oui, oui.

Des voix : ...

M. Barrette : Non, mais ça va arriver.

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne le souhaite pas. Écoutez, on a fait tellement de sensibilisation avec la nouvelle loi, avec les mesures, avec les campagnes de valorisation de promotion de la langue française, donc je convaincu que tout le monde va vouloir respecter la Charte de la langue française.

M. Barrette : O.K. Alors donc, moi, je comprends très bien...

M. Jolin-Barrette : Ça a de nombreux avantages, de respecter la charte.

M. Barrette : Bien là, écoutez, je ne peux pas embarquer là-dedans, Mme la Présidente, je serais obligé de féliciter le ministre au bout de la gare... au bout de la phrase. Il y a des limites à tout dans la vie, là.

M. Jolin-Barrette : Des limites à quoi?

M. Barrette : À tout.

M. Jolin-Barrette : Bien, je suis convaincu que vous allez joindre votre voix à la mienne.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous êtes quand même un gentleman, donc il n'y a pas de problème. Je pense que, lorsque vous avez des félicitations à distribuer, vous le faites amplement.

M. Barrette : C'est fait. D'ailleurs, au budget, j'ai félicité le ministre des Finances pour certains aspects de son budget. Il en était très heureux, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Thériault) : Absolument. C'est pour ça que je dis qu'un jour peut-être vous féliciterez aussi le ministre responsable la Langue française.

M. Barrette : Là, donc, pour le ministre, là, juste pour clarifier, il clore, pour moi, là-dessus, là, cet élément-là, là. Pour lui, il y a seulement deux catégories de personnes dans la hiérarchie qui vont être sujettes à un multiplicateur : le P.D.G. et un membre du conseil d'administration.

• (16 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Non, c'est un dirigeant ou un membre d'un conseil d'administration, ou un administrateur.

M. Barrette : Bien, c'est ça que je viens de dire.

M. Jolin-Barrette : Non, vous avez dit le P.D.G.

M. Barrette : Bien, vous, vous m'avez dit tantôt que, pour vous, le dirigeant, c'était le P.D.G., là.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est un dirigeant. Donc, j'ai donné l'exemple du P.D.G. Mais un dirigeant, il peut y avoir plus qu'un dirigeant.

M. Barrette : Bien, donc, c'est ça, ma question, là. Alors là, ça s'étend... Elle est où la limite?

La Présidente (Mme Thériault) : Un dirigeant, c'est une personne morale. Autrement dit, est-ce que c'est seulement que le P.D.G. ou si ça s'adresse aux cadres, aux directeurs, qui sont aussi dirigeants, mais pas nécessairement les dirigeants de la personne morale, mais ils sont dirigeants à l'intérieur de l'entreprise?

M. Jolin-Barrette : Je vous dirais qu'un dirigeant, c'est notamment le directeur général, mais ça peut être le directeur adjoint également.

M. Barrette : O.K. Bon. Non, non, c'est important de le savoir, là, ça va être dans nos archives. Ça veut dire que, pour une plus grande entreprise, mettons, qui y a plusieurs succursales...

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous donne un exemple, l'équipe de direction, ce sont des dirigeants.

M. Barrette : Non, je vais donner un exemple encore plus simple, moi, là, là. Il y a une équipe de direction dans une chaîne de restauration rapide québécoise, ça existe, et il y a des succursales, puis un dirigeant, puis un co-dirigeant. Là, là, ça, ça veut dire, là, qu'un sous-gérant, mettons, là, qui est un dirigeant local, il est exposé à cette multiplication-là. Ce n'est pas une critique, c'est pour clarifier la portée de l'article.

M. Jolin-Barrette : Bien, si vous êtes le dirigeant...

La Présidente (Mme Thériault) : Dirigeant local.

M. Barrette : Non, non, c'est correct, c'est juste... c'est une question pertinente, il me semble. Alors, O.K. Non, mais c'est important de le... Parce que le poids de ça, c'est la dissuasion. Mais évidemment que le poids, dans une grosse compagnie, va faire moins de dissuasion que dans une petite, là. Le 700 $ n'a pas le même impact chez... le 1 400 $, pardon, chez un que chez l'autre. Mais, on s'entend, c'est impossible, dans la loi, de tout paramétrer, là.

M. Jolin-Barrette : Mais je vous réitère que l'objectif n'est pas de se rendre au constat d'infraction, c'est l'accompagnement.

M. Barrette : Je le sais.

M. Jolin-Barrette : Alors, moi, le moins d'amendes qu'on va avoir — effectivement, vous avez raison, Mme la Présidente — mieux que c'est. Ça veut dire qu'on va avoir réussi à changer les comportements.

M. Barrette : Bon. Alors, Mme la Présidente, je vais terminer là-dessus. Nous sommes ici pour faire en sorte que ce qui est appliqué soit raisonnable. On n'est pas ici juste pour l'objectif, on est ici pour légiférer d'une telle manière que, si c'est appliqué, ce que l'on ne souhaite évidemment pas, ça soit raisonnable, tant pour l'effet dissuasif que pour l'effet réel si c'est exercé. Alors, on ne peut pas opposer l'un à l'autre. On ne peut pas arriver : Nous, notre objectif, c'est que tout le monde respecte la loi. Oui, mais, en même temps, nous, notre raison d'être est de s'assurer que ça, ça fait ça, donc, dans cette circonstance-là, l'amende soit raisonnable. C'est ça, notre job. Les deux, on a juste deux jobs, pas une, puis elles ne s'opposent pas. Fin de mon commentaire.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article, je sais que, Mme la députée, vous arrivez avec votre amendement, donc...

Mme Ghazal : ...quand même une conversation avant, poser des questions.

La Présidente (Mme Thériault) : Allez-y, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Oui, oui. Bien, j'ai entendu le ministre dire que c'était... en fait, avec tous les articles puis tout ce qui est sorti sur le projet de loi, là, que ça allait sensibiliser tout le monde.

Une voix : ...

Mme Ghazal : Je vais attendre que le ministre termine. O.K. Ce que j'ai entendu le ministre dire tantôt, c'est qu'avec ce projet de loi, bien, c'est en train de sensibiliser tout le monde puis que tout le monde, maintenant, est au courant. Moi, j'ai envie de dire : Ça dépend quels journaux on lit, quelles nouvelles on écoute. Puis, s'ils pensent ça vraiment, c'est d'un optimisme incroyable, là. Il y a beaucoup, beaucoup de travail à faire, puis il va avoir pas mal, pas mal de surprises.

Puis là, ici, on a une opportunité pour donner un message, un signal fort. J'ai essayé à plusieurs reprises, des fois j'ai réussi un petit peu, beaucoup de fois j'ai moins réussi, par rapport aux dirigeants. Parce qu'eux, les dirigeants et les hauts dirigeants, ce qu'il se passe, là, par rapport à leur compréhension puis leur sensibilisation du français, ça va percoler partout dans les entreprises. C'est là que ça se passe, ce n'est pas juste au niveau des employés qui, eux, doivent se relever les manches puis utiliser les dispositions dans la loi pour porter plainte, etc. Même si c'est le meilleur mécanisme qui existe à jamais, s'il n'est pas utilisé, il ne sert à rien, puis, pour qu'il soit utilisé, l'exemple vient d'en haut, dans les entreprises. Donc là, ici, c'est un article aussi où on peut, où le ministre peut envoyer aussi un message fort et important.

Mais, juste avant de déposer mon amendement, j'ai une question par rapport au dirigeant d'une personne morale. Si c'est un P.D.G. qui n'habite pas au Québec, est-ce que ça s'applique à lui, on peut lui donner une amende?

M. Jolin-Barrette : Oui, s'il est dirigeant d'une entreprise au Québec, effectivement, il agit à titre de dirigeant.

Mme Ghazal : Donc, même s'il n'habite pas au Québec.

M. Jolin-Barrette : Bien, quand il commet l'infraction, il va... Dans le fond, ce n'est pas le lieu de résidence qui fait en sorte si vous êtes sujet de droit ou non, c'est la commission de l'infraction, la perpétration de l'infraction.

Mme Ghazal : O.K. Donc, s'il y a une entreprise dont le haut dirigeant a... il faut que ça soit lui qui commette une infraction, pas que son entreprise ne respecte pas, par exemple, les dispositions dans son programme de francisation, etc. Il faut que lui ait fait... lui ou elle ait fait une infraction, ait commis une infraction.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, parce que l'article ici est sur une personne physique, est sur le dirigeant ou l'administrateur.

Mme Ghazal : Donc... O.K. Puis quel exemple, par exemple, d'infraction? Ne pas avoir une bonne connaissance du français en serait une?

M. Jolin-Barrette : En fait, ce n'est pas le fait de ne pas avoir une bonne connaissance du français qui est générateur d'infraction, c'est d'aller, supposons, sciemment, à l'encontre du programme de francisation, aller à l'encontre de l'ordonnance. Tu sais, dans le fond, tantôt, je vous expliquais le pouvoir d'ordonnance, là. Exemple, supposons, il y a le programme de francisation, là, l'entreprise ne respecte pas son programme de francisation, ne collabore pas, tout ça. Là, l'OQLF prend une ordonnance puis dit : Vous devez respecter votre programme de francisation qu'on a établi. Puis là ils sont en contravention de l'ordonnance, puis le dirigeant est en contravention, puis il réunit les employés, supposons, puis dit : On ne le fera pas, le programme de francisation. Ils sont en contravention, donc l'entreprise peut se faire poursuivre et lui aussi, à titre de dirigeant ou d'administrateur.

Mme Ghazal : Puis qu'est-ce qui va faire qu'on va dire : Bien, c'est l'entreprise qui n'a pas respecté son programme de francisation, ou, non, on va aussi aller chercher chacun des dirigeants, admettons?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ça, c'est l'évaluation du Directeur des poursuites criminelles et pénales. Quand il regarde les différents dossiers, c'est lui qui... c'est le poursuivant, donc le procureur qui est saisi de l'analyse du dossier qui regarde, est-ce qu'il est convaincu, puis ils ont une série de critères, là, je pense que c'est ACC3, la directive, que le poursuivant, avant d'entreprendre une poursuite, il regarde les différents éléments en fonction des directives qui sont données pour savoir, est-ce qu'il décide de prendre une poursuite ou non.

Dans le fond, chacun des procureurs a cette latitude-là, dans le fond, les procureurs sont indépendants, puis c'est eux qui décident, est-ce qu'il y a commission d'infraction, est-ce qu'ils sont capables de le prouver, puis là, ensuite, ils déposent des accusations...

Mme Ghazal : Puis ici, par exemple...

M. Jolin-Barrette : ...ils déposent une poursuite pénale.

Mme Ghazal : O.K. Puis là est-ce que c'est possible, par exemple, qu'ils déposent une poursuite juste pour les dirigeants ou le dirigeant, qu'il soit au Québec ou ailleurs, si, par exemple, la maison-mère est ailleurs, sans poursuivre l'entreprise?

M. Jolin-Barrette : Ils pourraient.

Mme Ghazal : Puis comment? Pourquoi?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est au choix du poursuivant. Dans le fond, peut-être qu'en fonction du dossier le procureur au dossier constaterait que les éléments générateurs de l'infraction, pour démontrer la culpabilité d'un administrateur, mais pas de l'entreprise... Tu sais, supposons qu'il y avait des agissements de la part... Je donne un exemple. Supposons qu'il y avait un dénonciateur, O.K., il y avait un dénonciateur, puis que, là, l'entreprise, dans le fond, elle avait des mécanismes pour faire en sorte que ça soit bien traité puis qu'il n'y ait pas de mesure de représailles, tout ça, mais là, qu'on ait un administrateur qui dit, de son propre chef : Moi, je vais faire une mesure de représailles, puis c'est un acte isolé, de son propre chef, puis que, dans le fond, l'entreprise, elle, elle a tous les mécanismes, tout ça, mais c'est un acte de mauvaise foi fait par une seule personne, bien, le poursuivant va peut-être dire: Bien, écoutez, à la lumière des informations que j'ai, l'entreprise n'a pas commis d'infraction, mais c'est vraiment l'administrateur, en son nom personnel, qui est arrivé puis qui l'a fait comme personne physique. Donc, ça, ça pourrait être un exemple d'on poursuit la personne physique, mais pas la personne morale.

Mme Ghazal : Puis, ça, j'ai l'impression que ça peut s'appliquer, par exemple, quand on parlait des niveaux hiérarchiques, il y a le P.D.G., les directeurs, directeurs adjoints, ça dépend de la grosseur de l'entreprise... Des fois, il peut y avoir juste un superviseur, comme un superviseur de plancher ou un contremaître. On peut aller, lui aussi, le chercher avec ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, il faut qu'il soit qualifié de dirigeant, mais, dans le fond, toute personne qui contrevient à la charte peut être poursuivie. La différence pour cet article-là, c'est : Quand vous êtes considéré comme un dirigeant ou un administrateur, la peine minimale, elle est doublée. Ça fait que vous... Prenons l'exemple de quelqu'un...

Mme Ghazal : Donc, ça ne serait pas un contremaître ou un superviseur, parce qu'il n'est pas dirigeant.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas un dirigeant, donc...

Mme Ghazal : Il est employeur direct d'employés, mais il n'est pas dirigeant.

M. Jolin-Barrette : Non, mais lui, il serait également une personne physique, puis, au lieu que son amende minimale soit à 1 400 $, elle serait à 700 $.

Mme Ghazal : Lui, c'est qui? Moi...

M. Jolin-Barrette : Lui, votre superviseur, là.

• (16 h 20) •

Mme Ghazal : O.K.

M. Jolin-Barrette : Votre superviseur. Ce n'est pas un dirigeant. Ça fait que lui...

Mme Ghazal : Mais ça s'appliquerait à lui, ça, cet article-là?

M. Jolin-Barrette : Non, non. Écoutez-moi bien, écoutez-moi bien. Dans le fond, il est sujet de droit...

Mme Ghazal : Ah! O.K., je comprends.

M. Jolin-Barrette : ...mais c'est l'amende d'une personne physique régulière.

Mme Ghazal : 205. O.K.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Ghazal : Donc, je vais déposer mon amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : Allez-y.

Mme Ghazal : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : ...faire la lecture. Il est présentement à l'écran. Il est déjà sur Greffier, les gens en ont pris connaissance.

Mme Ghazal : Alors : L'article 207, introduit par l'article 114 du projet de loi, est modifié par le remplacement de «double» par «quadruple».

La Présidente (Mme Thériault) : ...sur votre argumentaire ou sur les commentaires.

Mme Ghazal : Oui, donc, au lieu que ça soit seulement doubler les montants... donc, ça, ça voudrait dire que les dirigeants ou l'administrateur, pour envoyer vraiment un message clair sur l'importance de respecter la Charte de la langue française et pour qu'aussi les dirigeants aient une bonne connaissance du français, que ça ne soit pas juste un effort, mais qu'il y ait un résultat, puis que là ça envoie un message clair dans les entreprises que ça se passe en français pour tout le monde, bien, ça serait une amende entre 2 800 $ à 28 000 $. Et là ça envoie un message fort. En 1977, quand la Charte de la langue française, la loi 101, a été adoptée, ça a envoyé un message fort à tout le monde. Maintenant, bien, c'est dans les entreprises qu'il faut travailler à ce que ça se passe en français, puis il faut qu'il y ait un message fort quelque part... et avec ces montants-là, qui ne sont pas pharaoniques, là, 28 000 $ dollars pour un haut dirigeant.

La Présidente (Mme Thériault) : 2 800 $.

Mme Ghazal : 28 000 $.

La Présidente (Mme Thériault) : 28 000 $. Parce que l'amende qu'on a devant nous, c'est 700 $. C'est celle-là qu'on peut doubler ou multiplier par quatre, donc c'est pour ça que le 28 000 $, ça ne marche pas.

Mme Ghazal : On ne peut pas doubler le 7 000 $?

La Présidente (Mme Thériault) : C'est une entreprise, et là ce que vous avez devant nous, c'est une personne, c'est un individu. Donc là, on ne parle pas d'entreprise du tout dans cet article-là. On parle du dirigeant ou d'un administrateur. Donc, c'est une personne physique.

Mme Ghazal : Bien, si je lis...

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, au lieu de multiplier par deux l'amende, vous suggérez de multiplier par quatre. C'est 700 $ multiplié par quatre, 2 800 $.

Mme Ghazal : Bien, si je lis, dans 205, «dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 700 $ à 7 000 $»...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, mais vous êtes dans le 207, et 207 parle d'une personne physique et non pas d'une personne morale. Le 207 parle seulement que d'une personne physique.

Mme Ghazal : Oui, bien, si je lis...

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, ce que vous suggérez, c'est d'augmenter... de multiplier par quatre l'amende qui est applicable à une personne physique.

Mme Ghazal : De 2 800 $ à 28 000 $ au lieu de 700 $ à 7 000 $.

La Présidente (Mme Thériault) : Non. Bien, ce n'est pas ça...

M. Jolin-Barrette : ...dans le fond, là, la proposition que vous faites, là, c'est de faire en sorte que la peine minimale pour un dirigeant ou un administrateur, ça commence à 2 800 $ puis ça pourrait aller jusqu'à 28 000 $.

Mme Ghazal : Bien, moi, ce que je comprends... Oublions mon amendement. L'article, tel qu'il est, quand on dit «double», c'est quoi, le montant?

M. Jolin-Barrette : 1 400 $ à 14 000 $.

La Présidente (Mme Thériault) : Parce que c'est... pour une personne physique, un individu.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, quiconque, là, à 205, là, quiconque, là, l'amende, là, c'est 700 $ à 7 000 $. Vous me suivez?

Mme Ghazal : Oui, 700 $ à 7 000 $.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Mme Ghazal : On double.

M. Jolin-Barrette : On double. Ça veut dire l'article, moi, c'est 1 400 $ à 7 000 $. Vous...

Mme Ghazal : O.K. 7 000 fois quatre, ça fait combien?

M. Jolin-Barrette : 28 000.

La Présidente (Mme Thériault) : 28 000.

Mme Ghazal : O.K. Ça fait que moi, je dis de 2 800 $ à 28 000 $.

La Présidente (Mme Thériault) : Pour une personne.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Ghazal : Allô? Bon, bien, c'est ça que je dis depuis tantôt.

La Présidente (Mme Thériault) : O.K. C'est beau. Correct.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça.

Mme Ghazal : Allez lire la transcription, c'est tout ce que j'ai dit depuis tantôt.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est beau.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je ne conteste pas ça, là...

La Présidente (Mme Thériault) : Non, c'est correct. C'est parce que je pensais que vous faisiez référence à l'amende de l'entreprise aussi.

Mme Ghazal : Non, l'autre, c'est 3 000 $ à 30 000 $.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.

Mme Ghazal : Non, non, je sais c'est quoi, une personne physique, puis c'est quoi, une personne morale.

M. Jolin-Barrette : Chicanez-vous pas, là.

Mme Ghazal : Alors, 28 000 $, supposons que c'est le maximum, c'est 28 000 $...

M. Jolin-Barrette : C'est des bidous, là.

Mme Ghazal : C'est des bidous. Ça fait que, imaginez, vous, vous proposez 1 400 $... non, 14 000 $. C'est encore plus de bidous que ce que je propose.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, c'est pas mal plus, 28 000 $. Mais ce que...

Mme Ghazal : C'est rien, mais c'est quand même un message.

M. Jolin-Barrette : Bien là, c'est rien... Vous avez un dirigeant, là, d'une PME, là, de six employés, là, une entreprise d'économie sociale, puis le P.D.G., qui gagne 50 000 $ de cette entreprise d'économie sociale là puis qui fait une mesure de représailles, supposons, vous allez lui charger une amende de 28 000 $?

Mme Ghazal : Bien, peut-être que ça va être 2 800 $. Puis pourquoi le ministre tient absolument à tout le temps me sortir des exemples fictifs qui, peut-être, existent dans la réalité, alors qu'on a une liste d'exemples concrets qui existent dans la vraie vie? Je veux dire, on a leur nom puis leur adresse, là, ces hauts dirigeants là qui ne parlent pas français. Et je ne parle pas uniquement de Michael Rousseau, qui est un symbole de ces hauts dirigeants qui sont légion au Québec, et qu'on va chercher partout en faisant des salamalecs, puis, mon Dieu!, c'est des gens qu'il faut payer, comme, des montants incroyables. Et, quand il s'agit de faire respecter la Charte de la langue française, là, on dit : Oh mon Dieu! Mme la députée, 28 000 $, franchement! Puis là on parle d'une entreprise d'économie sociale.

M. Jolin-Barrette : Je veux juste vous dire, là, que, lorsqu'on établit, là, la loi, là, elle s'applique à tous de la même façon, O.K.? Ça fait que ce n'est pas basé sur combien un dirigeant est rémunéré et la compagnie, là. Une entreprise, là, ça peut être trois personnes, elle va être assujettie à la même amende. Que ça soit une multinationale basée au Québec, un propriétaire unique, une personne immigrante qui part son entreprise puis qui embauche 10 personnes, c'est ça, la résultante, là.

Mme Ghazal : ...ça va être... le montant, il n'est pas 28 000 $ point, il y a de 2 800 $ à 28 000 $. Donc, j'imagine que, par les calculs très, très complexes et compliqués que je ne sais pas trop qui va faire pour dire ça va être quoi, le montant de l'amende, tout ça va être pris en compte et déterminé.

M. Jolin-Barrette : Non. De la façon...

Mme Ghazal : Bien, d'abord, c'est quoi, la formule pour déterminer le montant exact?

M. Jolin-Barrette : Bien, tout à l'heure, j'ai eu l'occasion de l'expliquer à une question de la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Ghazal : Bien, vous aviez dit que c'était compliqué.

La Présidente (Mme Thériault) : Bien là, peut-être, si vous laissez le bénéfice s'expliquer, vous allez pouvoir avoir un début de réponse.

Mme Ghazal : C'est parce que ce que je n'aime pas dans la conversation, c'est que c'est comme si, là, moi, ce que je suis en train de proposer, mon Dieu!, ça vient d'une autre planète. Je veux dire, le ministre dit double, moi, je dis quadruple. Ce n'est pas la mer à boire, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Mais, Mme la députée, regardez, écoutez-moi bien, O.K.? Vous avez votre position. Le ministre a sa position. Ce que je demande ici, c'est du respect. Vous avez la parole, le ministre vous écoute. La ministre a la parole, vous l'écoutez. Puis après ça, vous contre-argumentez, il n'y a aucun problème, mais vous ne pouvez pas couper le ministre quand il essaie de vous répondre. Il essaie de vous répondre de bonne foi. Il a donné des réponses tout à l'heure à la collègue. Puis, s'il va vous les répéter, bien, il vous les répète. Que vous les aimiez ou vous ne les aimiez pas, c'est les réponses qu'il va vous donner. Donc, moi, je veux juste que ça se passe bien. En attendant, quand le ministre a la parole, coupez-le pas, sinon je vais demander aux techniciens de ne pas ouvrir les micros tant que je ne vous reconnais pas. C'est comme ça que ça marche dans la commission que je préside, toujours, toujours. Donc, je vais vous permettre de terminer votre point, et, après ça, je vais laisser le ministre répondre. La parole est à vous.

Mme Ghazal : Très bien. Merci, Mme la Présidente. Désolée, moi, la question de la langue dans les entreprises, de la langue française et de sa protection, me passionne et m'inquiète pour l'avenir, parce que c'est là, au travail, que ça se passe, et c'est dans la langue des hauts dirigeants qu'on va... Moi, ce que je veux, c'est que, dans cinq ans, dans 10 ans, tous les P.D.G. des Couche-Tard, des SNC-Lavalin, du monde... de toutes ces entreprises-là, au Québec, qu'ils parlent français puis qu'ils aient une bonne connaissance du français. Et là je vous assure que, partout dans l'entreprise, ça va se passer en français. Et c'est pour ça que ce sujet-là me passionne et que, des fois, je sors de mes gonds. Ça se dit-tu, ça? Donc, M. le ministre, que pensez-vous du fait de changer de doubler à quadrupler?

La Présidente (Mme Thériault) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous. Je suis convaincue que la députée va vous écouter, qu'elle ne vous interrompra pas. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Bon. Alors, ce que je disais, tout à l'heure, quand il était... ce qui était complexe, c'est la façon dont sont établis les amendes au niveau de lorsqu'on développe, supposons, un projet de loi, la structure des amendes minimales et maximales, elles sont faites, dans le fond, par le ministère de la Justice en fonction de la gravité objective des infractions. Donc, avec le temps, ça évolue dans le temps. Une des infractions, supposons, que vous avez vues pour la dénonciation, pour les gestes répréhensibles...

Mme Ghazal : Les dénonciations.

M. Jolin-Barrette : Oui, les dénonciations, mais, lorsque vous...

Une voix : Représailles.

M. Jolin-Barrette : ...oui, les mesures de représailles, l'amende est plus élevée, parce la gravité objective de l'infraction, elle est plus grave. Là, on est dans une situation où les amendes proposées pour les dirigeants et les admirateurs du double, c'est les dispositions standard qui se retrouvent dans les autres lois au Québec. Donc, il y a des comparatifs. Ce qu'on veut faire avec la loi 101, ce n'est pas nécessairement rendre la loi la plus punitive du corpus québécois, c'est d'avoir les outils pour la faire appliquer, notamment en matière de sanctions. Mais moi, je crois qu'elle doit s'intégrer au corpus. Votre objectif légitime de faire en sorte que les dirigeants apprennent le français et parlent français, je le partage. Par contre, l'article 207, ce n'est pas une infraction visée envers le dirigeant pour dire : Vous ne parlez pas français, vous allez avoir une amende. Ça, il n'y a pas d'infraction rattachée à ça. L'infraction qui est rattachée, c'est au pouvoir d'ordonnance qui serait qu'il ne respectait pas le programme de francisation qui est établi à l'intérieur de ça. Ce n'est pas le fait que tu n'as pas appris le français, c'est : tu n'as pas fait d'effort, tu n'as pas suivi ton programme de francisation. Alors, c'est davantage ça.

Moi, honnêtement, je suis à l'aise avec la proposition qu'on a, je retiens votre proposition que vous voulez passer... de passer du double au quadruple, moi, je n'y donnerai pas suite par contre. Disons que, pour faire plaisir au député de La Pinière, votre position, elle est plus radicale que la nôtre.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée, c'est à vous.

Mme Ghazal : Je suis vraiment déçue, je suis vraiment déçu que le ministre veuille plus faire plaisir au député de La Pinière qu'à moi.

M. Jolin-Barrette : ...parce que je sais qu'il chérit ce mot, puis vous avez eu un bel échange l'autre fois.

M. Barrette : Article 35, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault) : Article 35.

• (16 h 30) •

M. Barrette : ...prête des intentions au ministre.

La Présidente (Mme Thériault) : Votre collègue prête des intentions au ministre. Bon. Bon. C'est très rare que ça arrive comme ça. O.K. Donc, ce n'est pas... non. Il y a une conversation qui est conviviale. Donc, ce n'est pas une question de règlement. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : En Chambre, il y a à peu près trois ou quatre semaines, je crois, j'ai même défendu votre premier ministre antérieur, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, je vous ai entendu, ça pourrait arriver plus souvent, mais c'est correct. Mme la députée de Mercier, avez-vous d'autres choses à ajouter?

Mme Ghazal : Oui, le ministre m'avait déjà dit, revenons aux choses sérieuses. La langue française au travail, c'est sérieux. Il m'avait déjà dit que le fait d'imposer le processus de francisation, la Charte de la langue française aux entreprises de 25 employés, de descendre ça de 50 à 25, c'était révolutionnaire, il l'a répété à plusieurs reprises.

M. Jolin-Barrette : ...

Mme Ghazal : C'est quoi, la différence?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, voulez-vous... Non, on ne part pas, M. le ministre. J'ai demandé à la députée de Mercier de vous laisser faire votre point, je vais vous demander la même chose. Voulez-vous la laisser faire son argumentaire? Je vous passerai la parole après, ça va me faire plaisir. Mme la députée de Mercier, allez-y, ne tenez pas compte de l'introduction du ministre.

Mme Ghazal : Donc, je sentais que le ministre était fier d'avoir un projet de loi révolutionnaire pour faire la révolution sociale pour la langue française au Québec. C'est ce que je sentais de la part du ministre. Et, quand je lui demande de doubler, d'augmenter ça, à quadrupler, il refuse. Je n'ai pas compris la raison pour laquelle il refuse ça. C'est pour les entreprises d'économie sociale?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : En fait, c'est important, lorsqu'on établit des amendes, que ça s'intègre à l'intérieur du corpus puis à l'intérieur des différentes lois, puis ce sont des amendes qui sont standard pour des régimes similaires à l'intérieur des autres lois québécoises. Donc, on respecte la cohérence législative avec cette amende-là pour le double pour les dirigeants.

Mme Ghazal : Il ne faut pas que ce soit plus sévère que l'autre... le reste du corpus.

M. Jolin-Barrette : Bien, il ne faut pas que ce soit plus sévère, c'est un souci de cohérence législative notamment. Puis, déjà, il y a un message très clair qui dit : On vise le dirigeant, c'est plus élevé, c'est déjà le double.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Ghazal : La seule chose que j'ai obtenue de la part du ministre, puis c'est rare quand on est de ce côté-ci de la Chambre ou des commissions parlementaires, d'obtenir des gains, le seul petit gain que j'ai eu, c'est qu'au lieu que ça soit une connaissance du français des dirigeants, qu'on dise, dans la loi : «une bonne connaissance du français [des] hauts dirigeants». C'est la seule. Tout le reste que j'ai amené pour améliorer le français au travail et surtout de la part... pas d'entreprises hypothétiques qui sont petites puis des petites entreprises, pas de ça, des entreprises réelles avec des hauts dirigeants réels qui, réellement, ne parlent pas le français au Québec. Pour corriger cette situation-là puis leur donner un signal fort, le ministre les a toutes refusées. Et, encore une fois, il refuse un autre amendement qui amène un message fort aux hauts dirigeants, pas uniquement aux immigrants qui viennent d'arriver au Québec sur le tarmac après six mois, il faut qu'on communique avec eux uniquement en français, alors que les hauts dirigeants, je vous assure que, même si on leur donne du temps, puis des années, puis des années, puis, même si on s'assure que tout le reste autour d'eux se passe en français, eux, on va s'adresser à ces gens-là, aux hauts dirigeants, en anglais.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre. Si je n'ai pas d'autre commentaire, on peut mettre... Oui, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bien,Mme la Présidente, je ne peux pas m'empêcher de poser une question avec une pointe d'humour : Est-ce que... J'hésite à la poser parce que, Mme la Présidente, vous allez comprendre, les gens à qui je vais faire référence sont très francophiles de nature. Est-ce que le président de BASF va être mis à l'amende, là, lorsqu'il inaugurera son usine à Bécancour? Pas tout de suite, évidemment, mais...

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : J'ignore qui est le président de BASF, mais une chose est sûre, c'est qu'à partir du moment où l'entreprise va être installée ici, elle va... si l'entreprise a plus de 50 employés, actuellement, et, dans trois ans, plus de 25, elle aura une démarche de francisation, elle devra s'inscrire, et toutes les normes devront être respectées.

M. Barrette : Incluant le haut dirigeant?

M. Jolin-Barrette : Effectivement, dans le cadre du programme de francisation.

M. Barrette : Je regardais, pendant l'échange, les hauts dirigeants de la compagnie, ils sont tous très germaniques. Mais ils sont très francophiles, les Allemands. Donc, juste... Là, je redeviens sérieux...

M. Jolin-Barrette : En Europe, généralement, les locuteurs parlent plusieurs langues.

M. Barrette : Oui, oui, tout à fait. Mais je redeviens sérieux. Donc, cette personne-là, théoriquement, va devoir parler français dans un délai raisonnable?

M. Jolin-Barrette : ...généralisation du français à tous les niveaux de l'entreprise, dans le cadre d'une entreprise qui est au Québec, qui est assujettie à la loi 101.

M. Barrette : C'est intéressant.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Mercier, vous m'avez demandé la parole.

Mme Ghazal : Bien, c'est juste parce que je me rappelle du ministre, quand il s'agit, par exemple, de la langue des juges, à quel point il est ferme, puis il ne recule pas, puis vraiment, là, pour lui, c'est extrêmement important, puis il est prêt à aller jusqu'au bout. Puis j'aurais aimé qu'il ait cette fermeté-là aussi pour la langue des hauts dirigeants. Ce que je demande, ce n'est pas si radical ni révolutionnaire. J'aurais aimé qu'il ait cette ténacité, et, contre vents et marées, il continue, puis il fonce, et il avance. J'aurais aimé ça sentir ça.

J'ai lu la biographie de Camille Laurin, comme M. le ministre, et il disait qu'il y a des gens qui disaient... qui arrêtaient M. Camille Laurin, plus tard, après qu'il soit devenu ministre, et lui disaient : Je n'ai jamais voté pour vous, je n'étais pas d'accord avec tout ce que vous avez fait, mais votre loi m'a permis d'avoir une promotion dans des entreprises, de pouvoir avoir des meilleurs emplois, parce que je suis francophone, et je vous en remercie. Le ministre pourrait avoir ce genre de témoignages là s'il donnait ce message aussi fort qu'il le donne aux immigrants, aux juges qu'aux hauts dirigeants.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...question de précision, là, et on aura l'occasion d'étudier les amendements relativement à la magistrature. Le point qui est important, dans ceci et dans toute cette discussion-là, c'est le fait de permettre aux Québécois et aux Québécoises de pouvoir accéder, en fait, de pouvoir soumettre leur candidature dans le cadre d'un concours. Juste le fait de pouvoir envoyer son curriculum vitae, puis qu'il puisse être considéré, puis qu'il puisse être passé en entrevue. C'est ça, le litige, là, juste le litige, là, qu'il y a au Québec...

La Présidente (Mme Thériault) : ...

M. Jolin-Barrette : ...des juges, là, le fait qu'une personne puisse soumettre sa candidature. Ça ne veut pas dire que la personne va être sélectionnée, ça ne veut pas dire que la personne va être recommandée. Ça veut dire : est-ce que, systématiquement, dans pratiquement tous les districts judiciaires, il y a une exigence de maîtrise de la langue anglaise à l'affichage du poste? Et c'est tout ça qu'on va traiter, lors de l'étude des amendements, et j'ai très hâte d'y arriver.

La Présidente (Mme Thériault) : Plus tard. Oui.

Mme Ghazal : ...autre article qu'on avait aussi adopté, qui interdit, sauf exception, de demander une connaissance ou des compétences en anglais. Il y a eu un article qu'on a voté là-dessus. Mais je vous assure que, quand les hauts dirigeants ou les dirigeants n'ont pas une bonne connaissance du français, il va toujours y avoir cette marque. Parce que j'ai aussi déposé un amendement pour que, dans l'offre d'emploi, ça soit écrit, la justification, pourquoi vous demandez à la personne d'être bilingue. Et souvent ça va être parce que le haut dirigeant parle anglais puis ça va être souvent ça qui va être écrit parce que c'est la situation actuelle, et on va embaucher des gens pour pouvoir communiquer avec ces «big boss» en anglais. On va avoir cette justification-là pour leur demander et leur exiger aussi des compétences en anglais. C'est ça que ça va avoir, comme conséquence.

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas ça.

Mme Ghazal : Ça ne serait pas ça si on quadruplait.

M. Jolin-Barrette : O.K. Je respecte votre point de vue, mais je ne suis pas en accord.

Mme Ghazal : Moi non plus.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, puisque vous n'êtes pas en accord ni l'un ni l'autre, donc, je pense que vous avez fait le tour de la question. Si je ne vois pas d'autre intervention, je pourrais mettre aux voix l'amendement déposé par la députée de Mercier. Donc, est-ce que l'amendement déposé par la députée de Mercier est adopté?

Mme Ghazal : Vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Thériault) : La députée me demande un vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Abstention.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Thériault) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons, donc, à l'article 207. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à faire sur l'article 207? Ça va? Donc, si je ne vois pas de commentaire, nous sommes prêts, M. le ministre, à passer à l'article 208.

• (16 h 40) •

M. Jolin-Barrette : O.K. Les articles 205 à 208 de cette charte sont remplacés par ce qui suit :

«208. Lorsqu'une infraction visée par la présente loi se poursuit durant plus d'un jour, elle constitue une infraction distincte pour chaque jour durant lequel elle se poursuit.»

Commentaires. L'article 208 de la Charte de la langue française que propose l'article 114 du projet de loi spécifie qu'une infraction commise durant plusieurs jours constitue une infraction distincte pour chacun de ces jours.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions? Commentaires? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, si j'étais galante, je dirais que mon collègue a levé la main avant moi, mais...

La Présidente (Mme Thériault) : Je ne l'ai pas vu. Désolée.

Mme David : Ce n'est pas grave.

M. Barrette : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Je m'excuse.

M. Barrette : ...

La Présidente (Mme Thériault) : J'espère bien. Vous savez que ce n'est jamais mal intentionné de ma part.

M. Barrette : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

Mme David : Écoutez, là, je veux bien comprendre, là. C'est comme une contravention... pas une contravention, mais un parcomètre, et puis, dès qu'on dépasse le temps ou si l'auto reste là un jour, deux jours, trois jours, à chaque fois, ça recoûte un 20 $ ou 40 $ — c'est rendu cher, les parcomètres — pour une journée, puis une deuxième journée, puis une troisième journée. Est-ce que ce n'est pas un peu sévère pour ce dont on parle là? Parce que, là, on ne parle pas d'une auto stationnée, on parle d'une infraction liée à la langue, qui peut prendre peut-être plusieurs journées. Ou peut-être que... Là, on parle d'un tribunal qui rend... Peut-être que ça pourrait être des... ça peut devenir une circonstance aggravante que de ne pas payer. Mais, de là à dire qu'à chaque jour on rajoute, là, je voulais voir pourquoi c'était cet angle-là plutôt qu'un esprit plus... que ça soit le tribunal qui prenne ça en considération, un facteur parmi d'autres.

M. Jolin-Barrette : En fait, cette disposition-là, c'est une disposition qui est standard, on la retrouve dans plusieurs lois. Dans le fond, c'est le poursuivant qui peut prendre plusieurs poursuites ou qu'une seule poursuite. Généralement, il va arriver que, bon, c'est une poursuite. Mais supposons qu'on est dans une situation où, bon, il y a poursuite, il y a amende, puis là l'amende est payée, mais l'infraction se poursuit. Donc, c'est pour permettre la discrétion au poursuivant, lui, de dire : Bien, à un moment donné, écoutez, je reprends une poursuite puis je reprends une poursuite.

L'objectif d'une disposition pénale, c'est de faire en sorte de punir le comportement répréhensible et que le comportement cesse. Alors, règle générale, ce qu'il arrive, lorsqu'il y a une infraction qui est constatée, que le Directeur des poursuites criminelles et pénales prend une poursuite, il va la prendre pour un événement ou deux, supposons, puis il va dire : Le ou vers le, le défendeur a fait tatati, ta, ta, ta, s'en va à la cour, tout ça, condamnation. Donc, ce n'est généralement pas utilisé du jour 1 au jour 25, là. Il y a une première poursuite qui est prise, mais, si jamais, dans le temps, ça se répercute, cet article-là, c'est un article standard qui fait en sorte que le poursuivant, qui est le Directeur des poursuites criminelles et pénales, a la possibilité de le faire. C'est standard.

Mme David : Question de curiosité : Quand, disons, la condamnation est donnée, vous nous devez, je ne sais pas combien, 3 000 $, je ne le sais pas...

M. Jolin-Barrette : Supposons, une personne physique, c'est 700 $, 700 $ plus les frais, supposons.

Mme David : Bon, 700 $. Mais ça, c'est prononcé le 4 avril 2022. Là, tout de suite, il faut que la personne aille à la banque puis paie dans les heures qui viennent, puis, si elle ne paie pas...

M. Jolin-Barrette : Non. Il y a un avis de jugement... Bien, ça dépend. Exemple, quand le constat d'infraction, il est émis par le Directeur des poursuites criminelles et pénales, le DPCP, la personne le reçoit à la maison, généralement par courrier recommandé ou par signification, peut décider de contester ou non. Si la personne ne conteste pas, à ce moment-là, peut joindre le paiement ou envoie son plaidoyer de culpabilité. Ensuite, il y a un avis de jugement qui va être rendu...

Mme David : Comme une contravention. O.K.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Il y a un avis de jugement qui va être rendu, puis là la personne, généralement, a 30 jours pour payer, suite à l'avis du jugement. Même chose si la poursuite, elle est contestée puis que la personne, elle est condamnée devant le juge. Généralement, ce genre d'infraction là, ça va se passer devant... à la Cour du Québec devant un juge de paix magistrat, malgré qu'un juge de la Cour du Québec pourrait être saisi de l'affaire, et là, à ce moment-là, le juge va émettre son jugement, supposons, condamne la personne puis dit : Traditionnellement, c'est 30 jours de l'avis de jugement. Mais, s'il y a une situation financière particulière ou une vulnérabilité financière, il y a des représentations qui peuvent être faites pour que le paiement puisse être fait en 90 jours, 120 jours, 190 jours.

Mme David : O.K. Mais admettons qu'il y a un arrangement à 90 jours, quand commence la suite des choses, selon ça? La 91e, 92e, 93e?

M. Jolin-Barrette : Non, la poursuite peut être entreprise... le chef d'infraction peut être entrepris tant que ça dure.

Mme David : Le chef d'infraction, c'est quoi, ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, l'élément générateur d'infraction...

Mme David : C'est la raison de l'infraction?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme David : Oui, oui, mais là on était rendu à 90 jours. Ils s'entendent : Là, je vais payer d'ici 90 jours.

M. Jolin-Barrette : Il a été condamné, là.

Mme David : Oui, puis il faut que je paie 700 $, je vais le payer, je vous promets...

M. Jolin-Barrette : Exemple, il est condamné aujourd'hui, là, il a eu son procès aujourd'hui, le juge rend sur le banc, il est condamné aujourd'hui, 6 avril, puis, dans le fond, le juge dit : Je vous accorde un délai de paiement de 60 jours. O.K.?Mais supposons que le 10 avril, là, dans quatre jours, là, il est encore en infraction, là...

Mme David : Bien non, mais il avait 60 jours, alors...

M. Jolin-Barrette : Non, non, non, il a 60 jours pour payer, mais il a été condamné aujourd'hui par rapport à un geste qui est posé il y a un mois, supposons. Supposons qu'il est en infraction le 6 mars, O.K., puis là la justice va super vite, là, dans un monde hypothétique, là...

Mme David : On le sait, oui.

M. Jolin-Barrette : ...puis là son procès, c'est le 6 avril, il est condamné. Le juge lui dit : Vous avez 60 jours pour payer. Ça, c'est relativement à l'infraction du 6 mars. Mais supposons que, le 10 avril, il était encore en infraction puis il reçoit un constat d'infraction pour le 10 avril. Bien, le poursuivant peut émettre un constat d'infraction, parce qu'il est encore en infraction.

Mme David : Ça, je le sais. Mais c'est à quel moment où ça court à tous les jours? Elle constitue une infraction si elle se poursuit durant plus d'un jour.

M. Jolin-Barrette : Oui. Tant qu'il n'arrête pas l'infraction, il est passible d'une poursuite par jour, puis c'est ça que ça veut dire.

Mme David : Mais comment on arrête une infraction? C'est quand on paie notre ticket?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est quand on arrête de commettre l'infraction.

Mme David : Bien, c'est ça, on enlève notre auto du parcomètre.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme David : Mais ce n'est pas comme ça, en langue française, là. Comment tu arrêtes une infraction liée à la langue française? Tu répares ta pancarte... Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, supposons un affichage non conforme, vous modifiez l'affichage.

Mme David : O.K. Bien, en tout cas, je pense que... C'est standard, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : C'est standard.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est un exemple.

Mme David : O.K.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je ne veux pas gosser, là, ce n'est pas ça, là...

M. Jolin-Barrette : C'est sûr que, quand on commence comme ça, la prémisse...

La Présidente (Mme Thériault) : Mais je dirais peut-être picosser, au lieu de gosser.

M. Barrette : Bien, c'est parce que c'est vrai que c'est un article qu'on retrouve souvent, mais, à chaque fois que je le vois, là, où c'est arrivé que je l'ai vu dans... politiquement, j'ai toujours posé la même question. Puis je fais exprès pour avoir peut-être, un jour, une autre réponse. C'est parce que la phrase, là, ça ne fait pas... ça ne fait aucune référence au compteur. Le temps zéro n'existe pas dans cette phrase-là. Le temps zéro n'existe pas. Bon, puis là la raison pour laquelle je pose toujours la...

M. Jolin-Barrette : Pourquoi le temps zéro n'existe pas?

M. Barrette : Bien, c'est parce que de la manière... ça ne dit pas si c'est à partir de la condamnation, ça ne dit pas ça, là.

M. Jolin-Barrette : Non, effectivement.

M. Barrette : La raison pour laquelle je la pose, la question, c'est que j'ai connu quelqu'un de plus jeune, dans des circonstances plus jeunes, ce n'était pas moi, auto en panne sur le bord de la route, contravention, contravention le lendemain, condamnation le surlendemain. Il y avait toutes sortes de circonstances, qu'il vaut mieux ne pas décrire ici. Ce n'était pas moi. Mais la personne est allée contester en cour ses trois contraventions en disant : Mon auto était en panne. Je ne me rappelle plus exactement ce qu'il... Il a payé ses trois contraventions, là, mais le petit bonhomme... le petit bonhomme, là, qui donne des tickets, là, il est passé trois jours d'affilée, puis il lui a donné trois contraventions, et il a eu à payer les trois contraventions. Il était bien malheureux, là, mais le juge lui a dit : Bien, c'est de même. D'où l'intérêt du compteur. Ça, ça ne fait pas référence au temps zéro.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, bien oui.

M. Barrette : Oui, le temps zéro, là, c'est quand la personne constate l'infraction puis qu'il va aller faire sa plainte.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Barrette : Bon, ça veut dire que cette personne-là pourrait, a priori, continuer à tous les jours à déposer une plainte.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Barrette : Et donc l'OQLF est obligé d'aller au bout de ça.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Barrette : Bien, moi, j'ai posé la question ici, là : L'OQLF est obligé de traiter chacune des plaintes? La réponse a été oui.

M. Jolin-Barrette : Oui, une plainte, oui, pas une poursuite pénale. Parce que ce n'est pas l'OQLF qui poursuit, c'est le directeur des poursuites pénales.

M. Barrette : Je comprends. Mais ça veut dire que l'instance qui va faire la poursuite, là, pourrait être informée de l'infraction qui a duré plus qu'un jour.

M. Jolin-Barrette : Une infraction continue.

M. Barrette : Oui, une infraction continue. Bon, il y a un terme légal, là, O.K., c'est correct. Maintenant, selon ce qu'il a été écrit là, là, puis ça, ça devrait faire plaisir à ma collègue de Mercier, là, c'est 700 $ par jour, là, si le poursuivant, qui va être le...

M. Jolin-Barrette : Le DPCP.

M. Barrette : ...le DPCP, le traite à la lettre.

M. Jolin-Barrette : Le poursuivant a toujours la discrétion de le faire. Pratico-pratique, généralement...

M. Barrette : Alors, ça allait être ma question : C'est quoi, la jurisprudence de ça?

M. Jolin-Barrette : C'est la liberté du poursuivant.

M. Barrette : Est-ce que c'est déjà arrivé que le poursuivant, dans une... Parce que cette clause-là, elle existe ailleurs, je le sais qu'elle existe ailleurs.

M. Jolin-Barrette : Oui. C'est pour faire en sorte...

M. Barrette : C'est quoi, l'usage, là?

M. Jolin-Barrette : Généralement, ils ne poursuivent pas à toutes les infractions d'une façon continue, mais ça peut arriver. À la première offense, là, généralement, c'est rare que ça va être...

• (16 h 50) •

M. Barrette : Je le sais.

M. Jolin-Barrette : Bon.

La Présidente (Mme Thériault) : ...

M. Barrette : Non, non, non, ce que je veux, c'est que... C'est une question de jurisprudence. Je ne le sais pas. Mais juste à titre informatif.

M. Jolin-Barrette : C'est à la discrétion du poursuivant. C'est prévu dans la loi, on peut le faire, mais ce n'est pas la pratique qui est faite. L'objectif d'une poursuite pénale, c'est de faire cesser le comportement et de punir. Et donc, si, systématiquement, la personne est toujours en infraction malgré des condamnations, c'est possible que ça aille en gradation puis en augmentation.

M. Barrette : O.K. Donc, le DPCP, lui, là, il peut s'amuser, au sens figuré du terme. Un contrevenant qui continue à contrevenir, il pourrait, la fois d'après, lui dire : Regarde, c'est parce que je vais te compter cinq jours, là, au lieu d'un jour.

M. Jolin-Barrette : Le poursuivant a la liberté d'agir en ce sens-là.

M. Barrette : J'ai toujours trouvé que cette clause était dynamique.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais le fait de ne pas l'avoir ferait en sorte que vous payez votre constat d'infraction, puis ça finit là, même si vous êtes en situation de dérogation. Ce n'est pas mieux non plus, là.

M. Barrette : Non, non, je sais, c'est la clause multiplicatrice. C'est ça. Non, je pense ça pour le P.D.G. de BASF.

M. Jolin-Barrette : Je ne le connais pas, ni d'Ève ni d'Adam.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, je constate qu'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 108. Donc, M. le ministre, ça clôt la section des...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, oui, oui, c'est ça, ça clôt la section, donc on est rendu à voter l'article 114 tel qu'amendé. On commence par les intitulés avant?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Avant l'article? Est-ce que les intitulés sont adoptés?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Les titres sont adoptés. Et est-ce que l'article 114, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.

Donc, je vais vous demander une suspension. Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

(Reprise à 17 heures)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, puisque l'article 114 a été adopté, de consentement, on me demande de retourner à l'article 165.22 de l'article 107. Donc, j'ai consentement pour retourner à cet article-là? L'article avait été suspendu. Donc, il y a consentement? Consentement. Donc, M. le ministre, je vais vous demander de faire la lecture de l'article 165.22 et, par la suite, je comprends que, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous aurez un amendement que vous nous lirez après que le ministre nous ait lu son article et les commentaires. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «165.22. Toute personne qui souhaite faire une dénonciation communique à l'office tout renseignement qui, selon cette personne, peut démontrer qu'un manquement à la présente loi a été commis ou est sur le point de l'être ou qu'il lui a été demandé de commettre un tel manquement.

«La personne qui effectue la dénonciation d'un tel manquement peut le faire malgré les dispositions de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, sauf celles prévues à l'article 33 de cette loi, les dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, toute autre restriction de communication prévue par d'autres lois du Québec, toute disposition d'un contrat ou toute obligation de loyauté ou de confidentialité pouvant la lier, notamment à l'égard de son employeur ou de son client.

«Toutefois, la levée du secret professionnel autorisée par le présent article ne s'applique pas au secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client.»

Commentaires. L'article 165.22 de la Charte de la langue française que propose l'article 107 du projet de loi a pour objet de faciliter la dénonciation des manquements à la charte, et ce, même lorsqu'ils sont sur le point d'être commis ou lorsqu'ils ne le seront pas parce que la personne qui fait la dénonciation est celle à qui on a demandé de commettre ledit manquement.

Afin de faciliter cette dénonciation, le deuxième alinéa de l'article 165.22 libère le dénonciateur de toute restriction à la communication de renseignement, qu'elle résulte de l'une des lois du Québec, notamment la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, d'une disposition contractuelle ou d'une obligation de loyauté ou de confidentialité.

Cependant, cette disposition n'autorise pas le dénonciateur à enfreindre le secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, questions? Commentaires? M. le ministre, ça va?

M. Jolin-Barrette : Ça va.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est beau? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, je vais déposer mon amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez un amendement, vous... il est déjà à l'écran, les gens le voient. Je vous invite à nous en faire la lecture.

Mme David : Alors, article 107 : L'article 165.22 de la Charte de la langue française introduit par l'article 107 du projet de loi est modifié par :

1° le retrait des mots «ou de confidentialité» après le mot «loyauté»;

2° le remplacement du troisième alinéa par :

«Toutefois, en aucun temps le présent article ne doit être interprété comme étant une levée du secret professionnel liant à son client.»

Commentaires. L'article 165.22 de la Charte de la langue française introduit par l'article 107 du projet de loi, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«165.22. Toute personne qui souhaite faire une dénonciation communique à l'office tout renseignement qui, selon cette personne, peut démontrer qu'un manquement à la présente loi a été commis ou est sur le point de l'être ou qu'il lui a été demandé de commettre un tel manquement.

«La personne qui effectue la dénonciation d'un tel manquement peut le faire malgré les dispositions de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), sauf celles prévues à l'article 33 de cette loi, les dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé (chapitre P-39.1), toute autre restriction de communication prévue par d'autres lois du Québec, toute disposition d'un contrat ou toute obligation de loyauté pouvant la lier, notamment à l'égard de son employeur ou de son client.

«Toutefois, en aucun temps, le présent article ne doit être interprété comme étant une levée du secret professionnel liant à son client.»

Alors, Mme la Présidente, on est dans l'immense dossier des secrets professionnels, du Code des professions, du devoir de confidentialité qui est dans le code de déontologie, souvent... bien, presque toujours, de tous les professionnels. On est dans l'ensemble des professions qui seraient soumises à ça, l'ensemble des professions pouvant être autant un professionnel qui travaille dans une immense équipe pour un chantier de construction puis être un ingénieur que moi, ex-psychologue avec un patient dans son bureau ou mon collègue avec un patient dans une clinique de radiologie, voilà, ou un ex-président de la FMSQ qui a vu passer beaucoup, beaucoup, beaucoup de docteurs avec toutes sortes de situations.

Donc, évidemment, il y a eu le Conseil interprofessionnel qui s'est prononcé, les CPA aussi avec, on peut le dire, notre ex-collègue qui est maintenant la conseillère stratégique et... Stéphanie Vallée, que je salue. Et donc on a eu à réfléchir beaucoup, moi, ça m'a beaucoup éclairée sur l'enjeu du secret professionnel. Je vais lire juste un paragraphe du mémoire de l'Ordre des CPA qui a été déposé dans le Greffier, là... ou, en fait, dans les mémoires : «Nous réitérons notre préoccupation de voir le législateur éroder ainsi la protection du secret professionnel, au risque de dénaturer la relation d'un professionnel et son client et la relation de confiance nécessaire à la qualité de l'acte professionnel. Rappelons que l'article 165.22 ainsi interprété permettrait non seulement à un tiers d'accéder à des informations protégées par le secret professionnel, mais il encouragerait les professionnels à dénoncer leurs clients.

«L'ordre est d'accord avec la levée du secret professionnel pour signaler, selon un cadre précisé par la loi, certaines infractions d'une gravité significative, tels la fraude, la corruption, le blanchiment d'argent, la maltraitance envers les personnes vulnérables. Certes, la protection de la langue française est un enjeu de société important, mais il ne justifie pas de rompre la nécessaire relation de confiance entre un CPA et son client.»

La même logique, on peut dire, s'applique à l'ensemble des professionnels soumis aux obligations relativement au secret professionnel du Code des professions. Alors, est-ce que l'objectif que cherche à atteindre le ministre justifie la levée du secret professionnel? C'est ça, la question de base. Une telle levée doit être réservée à des situations exceptionnelles où la vie et où la sécurité d'une personne est en danger.

Donc, c'est quoi, le secret professionnel : «C'est un principe sacré dans une société de droit et chaque brèche est susceptible d'éroder la confiance des personnes qui consultent les professionnels et de les inciter à retenir des informations. Ceci peut avoir des impacts extrêmement néfastes, notamment en matière de santé. Qui plus est, l'obligation de confidentialité est un atout sacro-saint en économie et se retrouve dans plusieurs domaines. L'obligation de confidentialité pour un employé où ce dernier ne peut révéler des secrets commerciaux de son employeur, obligation de confidentialité dans les différentes transactions commerciales. Donc, la seule manière de briser cette confidentialité est via une ordonnance explicite d'un tribunal après un débat spécifique sur la question. Obligation de confidentialité relativement à des données sensibles d'utilisateurs, etc.

«Donc, cette brèche législative de l'obligation de confidentialité peut nuire à l'attraction économique du Québec. Encore une fois, est-ce que l'objectif du ministre justifie un tel accroc à ce principe fondamental? Est-ce même nécessaire? La modification proposée vise, donc, à préserver le caractère fondamental de l'obligation de loyauté et du secret professionnel.»

Alors, tout d'abord, qu'est-ce que le secret professionnel : «Il existe une présomption que les informations transmises par le client à un professionnel — mais c'est par le client à un professionnel — dans le cadre de la recherche d'un service professionnel, être rendu par un professionnel régi par le Code des professions — on connaît ça — dans le cadre de l'exécution des fonctions qui sont rattachées à sa fonction sont protégées par le secret professionnel.»            Alors, il y a quelques critères : «Une information doit être transmise par un client dans le cadre de la recherche d'un service professionnel à un professionnel régi par le Code des professions dans le cadre de l'exécution de ses fonctions et que l'information se voulait confidentielle. Par exemple, un fait que constate lui-même un ingénieur ou un architecte dans le cadre de son travail sur un dossier en particulier n'est pas couvert par le secret professionnel.» Donc, on n'a pas besoin de lever le secret, ce n'est pas couvert. «Les communications entre le professionnel et des tiers dans le cadre d'un mandat ne sont pas protégées aussi par le secret professionnel. Les documents préparés par le comptable qui ne sont pas de nature d'une communication transmise par le client ne sont pas inclus au secret professionnel.

«Les informations qu'apprend un comptable présent lors de discussions et d'actions prises dans le cadre d'une assemblée des actionnaires d'une compagnie ne sont pas protégées par le secret professionnel.» Donc, on n'a pas besoin de cet... truc de secret professionnel. «Dans ce dernier cas, le comptable est un simple témoin et les informations qu'il apprend ne sont pas des informations confidentielles transmises à lui-même dans le cadre de la recherche d'un service professionnel. Donc, le dossier complet d'un professionnel n'est, donc, pas couvert par le secret professionnel. D'autres documents ou informations détenus par d'autres professionnels peuvent faire l'objet d'autres obligations, comme celles de loyauté, de discrétion, de confidentialité, sans que ce soit couvert par le secret professionnel.

«Donc, notre proposition d'amendement est justifiée, la protection du secret professionnel est un élément vital dans un État de droit, essentiel, pour que le public ait confiance envers les différents ordres professionnels et obtient l'assistance nécessaire, au besoin, sans crainte d'une dénonciation. Il ne faut pas oublier que tout n'est pas secret professionnel. Un professionnel pourra toujours dénoncer une contravention grave à la charte, relativement à un mandat — Charte de la langue française — qu'il exécute en utilisant des informations et des documents qui sont exclus du secret professionnel. Qui plus est, il existe également plusieurs situations dans lesquelles le client renonce au bénéfice du secret professionnel.» C'est toujours dans le sens client, professionnel.

Alors, notre amendement se veut justement un amendement qui dit : «...le présent article ne doit pas être interprété comme étant une levée du secret professionnel liant à son client.» Alors, on élargit, avec cet amendement, parce que là... Et le ministre sait ce que je pense de l'exclusivité notaire et avocat, même s'il y a eu un arrêt de la Cour suprême, etc., mais les autres professionnels n'auraient pas droit à cette confidentialité. Et donc je trouve ça extrêmement inquiétant, et ça inquiète beaucoup, beaucoup, beaucoup. On touche à quelque chose, là, de sérieux, sérieux, sérieux.

Alors, pour l'instant, ce seront mes commentaires, et peut-être que mon collègue a des commentaires. O.K.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière ou M. le ministre? Non. M. le ministre.

M. Barrette : Non, Mme la Présidente, moi, je pense que le ministre doit...

M. Jolin-Barrette : Je serais intéressé à...

Mme David : Oui, excusez, j'ajoute que...

La Présidente (Mme Thériault) : Bien oui.

M. Barrette : ...il faut que le ministre nous éclaire sur sa pensée, parce que, comme ma collègue l'a bien exprimé, là, on touche des fondements de la société, je dirais... et je le dis, en fait, pas je dirais, je le dis, là, et je ne vois pas la justification.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, ce genre de dispositions là ont été introduites dans de nombreuses lois, notamment sous votre gouvernement. Alors, le ministre des Finances, député de Robert-Baldwin à l'époque où il était ministre des Finances, l'a fait dans plusieurs lois, et on les retrouve également dans différentes lois, notamment la Loi sur l'Autorité des marchés publics, hein, ça, c'est peut-être votre ancien collègue de Marguerite-Bourgeoys, je crois.

La Présidente (Mme Thériault) : ...des Finances, ça.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ce n'était pas le ministre délégué à l'AMP?

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai plus l'impression que c'est le ministre des Finances qui l'a fait à l'époque, il était délégué aux Transports, lui.

M. Jolin-Barrette : En tout cas, il faudrait vérifier. Qui, qui était délégué aux Transports? Non, il était délégué au Trésor. Oui, il était délégué au Trésor. En tout cas, je vous ramène des bons souvenirs.

La Présidente (Mme Thériault) : Il n'était pas ministre délégué au Trésor, il était ministre des Transports.

M. Jolin-Barrette : Non, non. Non, non, mais attendez, Mme la Présidente. Au début, début, il était aux Transports, mais là il est arrivé un remaniement, vous vous souvenez, là, de ce moment-là?

La Présidente (Mme Thériault) : Ah! il y en eu quelques-uns, remaniements.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais le premier gros, là, le premier gros.

La Présidente (Mme Thériault) : Mais ça va, ça va, ça va. Continuez.

M. Jolin-Barrette : Le député de Beauce-Sud va pouvoir m'aider. Ça, c'était le remaniement de janvier 2016, hein?

M. Poulin : Avec M. Moreau qui changeait?

M. Jolin-Barrette : Non, avec M. le ministre des Transports qui avait perdu...

La Présidente (Mme Thériault) : C'était monsieur... qu'il cherche.

M. Poulin : Je dirais même printemps 2016.

M. Jolin-Barrette : Printemps 2016?

M. Poulin : Oui, oui, ça a été assez tard.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. Puis, par la suite, l'ancien député de Marguerite-Bourgeoys était revenu au Conseil des ministres, mais comme ministre délégué au Trésor, responsable de l'AMP, puis il avait fait adopter un projet également. Vous vous souvenez?

Alors, dans la Loi sur le bâtiment également est la même mesure; dans la Charte de la Ville de Montréal également; dans le Code des professions également; la Loi facilitant la divulgation des actes répréhensibles à l'égard des organismes publics également; dans la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale également; dans la Loi concernant la lutte contre la corruption, également, la même disposition; dans la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, également, le même article; dans la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance également. Donc, toutes des lois dans lesquelles la même disposition, elle est présente.

Bon. Cette disposition-là, elle est notamment présente pour faire en sorte qu'une dénonciation peut être effectuée. Donc, l'objectif est de faire en sorte que les professionnels puissent également dénoncer une situation qui est contraire à la Charte de la langue française. Donc, ça, c'est le principe de base, il y a 400 000 professionnels environ au Québec, on veut que leur secret professionnel n'empêche pas, ou toute autre loi, ou même la Loi sur l'accès à l'information n'empêche pas de pouvoir produire une dénonciation. Là où ce que je vois qui vous chicote, parce que c'est plus de ça dont il est question... Parce que vous n'êtes pas en désaccord avec le fond, parce que vous-même, vous avez voté des projets de loi en faveur, qui instauraient ce genre de dispositions là, à l'époque, entre 2014 et 2018. Ce qui vous chicote particulièrement, c'est le fait qu'il n'y ait pas de levée du secret professionnel pour les avocats et les notaires. Et vous nous dites, dans le fond : Bien, écoutez — notamment, en prenant l'exemple des comptables — pourquoi les notaires? Pourquoi les avocats? Pourquoi pas les comptables? Or, c'est prévu par l'article 7 de la Charte canadienne, relativement au principe de justice fondamentale, donc, à votre avocat, à votre notaire, c'est un secret professionnel qui est complètement blindé et, dans les autres cas, c'est ce qui est prévu par la loi. Donc, ça n'a pas le même statut constitutionnel à ce niveau-là.

L'autre point qui est important également, c'est qu'il y a un litige présentement sur une des dispositions. Donc, l'Ordre des comptables a poursuivi l'État québécois relativement à l'application d'une loi qui reprenait exactement les mêmes termes. Et le juge Marc St-Pierre de la Cour supérieure a donné raison au Procureur général du Québec et à l'Autorité des marchés financiers relativement à la validité de la disposition et a indiqué que le secret professionnel, tel que libellé, pour les notaires et les avocats, était différent de celui qui est prévu à l'Ordre des comptables. Et donc le dossier est présentement en appel devant la Cour d'appel du Québec. Donc, le dossier est sub judice, Mme la Présidente, et je ne peux pas commenter davantage le contenu du litige entre l'Ordre des comptables et le Procureur général.

Mais je veux juste vous dire que ce qui est dans le mémoire de l'Ordre des comptables, c'est une revendication depuis plusieurs années. Ils sont en désaccord, on les entend bien, mais ce n'est pas la position de l'État québécois sur ce point-là avec les ministres de la Justice successifs.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Alors, tous les exemples que vous nous avez donnés, là, c'est toutes des affaires liées à la fraude, l'Autorité des marchés financiers, c'est justement la fraude, corruption, blanchiment d'argent, ou vous avez dit, pour des garderies, là, il y a quelque chose sur les garderies. Comme par hasard, je suis certaine que c'est lié à de la vulnérabilité, danger, d'enfants maltraités, d'enfants négligés pour faire un signalement à la DPJ. Je suis convaincue que c'est en fonction de ça, vos exemples.

M. Jolin-Barrette : Non. Si on prend les articles 56 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics : «Toute personne peut communiquer à l'autorité des renseignements relatifs notamment à un processus d'adjudication ou d'attribution d'un contrat public ou à l'exécution d'un tel contrat lorsque l'organisme public concerné n'apparaît pas agir ou avoir agi, à l'égard de ce processus ou de ce contrat, en conformité avec le cadre normatif.»

Mme David : Bien, c'est ça, c'est de la malversation...

M. Jolin-Barrette : Attendez... Oui.

Mme David : ...je voudrais les enfants, là, le truc des enfants.

M. Jolin-Barrette : Attendez, j'y arrive. Ça, c'est pour la Loi sur l'Autorité des marchés publics.

Mme David : C'est parce que ça va être long, vous avez une longue énumération.

M. Jolin-Barrette : Non, pas tant que ça. De toute façon, je pense que vous avez le temps.

Mme David : Bien oui, mais vous voulez qu'on aille vite.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée, on va écouter M. le ministre...

Mme David : Tout le temps qu'il voudra.

La Présidente (Mme Thériault) : ...on va l'écouter.

M. Jolin-Barrette : Il faut prendre le temps que le temps fasse son oeuvre.

Mme David : Non, ce n'est pas ça. C'est...

M. Barrette : Mme la Présidente, est-ce que je pourrais interrompre tout le monde un instant? J'aimerais ça que le ministre nous donne, j'aimerais ça le voir... Moi, je ne sais pas, là, tout ce qu'il m'a énuméré, là. Mais, quand il nous les énumère, moi, je ne sais pas vous, Mme la Présidente, si, dans votre vaste expérience, vous saviez que ça existe partout. J'aimerais ça qu'il nous donne, dans tous les exemples qu'il nous a donnés, il prend celui qu'il veut, qu'il me donne l'article, je voudrais aller le voir pour voir si c'est vraiment la même affaire.

La Présidente (Mme Thériault) : ...

M. Barrette : N'importe lequel, je vais le prendre en note, là, puis je vais le chercher.

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, même, je peux attendre que vous le tapiez sur votre ordinateur, si vous avez votre Tap'Touche.

M. Barrette : Oui, je l'ai, là. Ce n'est pas ça. C'est parce que, là, il faut que j'aille taper ça en quelque part, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, je peux vous aider. Ouvrez votre onglet Safari.

La Présidente (Mme Thériault) : Safari.

M. Jolin-Barrette : Safari. Donc, la pastille...

M. Barrette : Ce n'est pas une pomme.

M. Jolin-Barrette : Ah! Bon, bien, avez-vous le fureteur...

M. Barrette : Dites-moi la loi, l'article, je vais le trouver, là.

M. Jolin-Barrette : Êtes-vous sur Explorer?

M. Barrette : Bien, je peux bien y aller sur Explorer, là.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Non, mais je suis habitué de faire de l'assistance informatique, de l'accompagnement.

M. Barrette : Je n'ai pas besoin d'accompagnement. Si vous m'aviez donné la loi, l'article, je l'aurais déjà trouvé, là.

M. Jolin-Barrette : O.K. 129.2 de la Loi sur le bâtiment.

M. Barrette : Merci. Vous pouvez continuer votre conversation.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc : «Toute personne peut communiquer à la régie — la Régie du bâtiment — un renseignement concernant un acte ou une omission qu'elle croit constituer une violation ou une infraction au regard de la présente loi ou de ses règlements.» Donc, la Loi sur le bâtiment. Puis Mme la Présidente connaît très bien la Loi sur le bâtiment.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est les permis, notamment, la Régie du bâtiment avec ses permis. Donc, c'est les fraudes, les malversations...

Mme David : ...

La Présidente (Mme Thériault) : ...notamment, ça peut être d'autre chose, mais notamment. J'ai bien dit «notamment», M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, les normes de construction, les...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, oui, bien, c'est ça, on comprend, c'est toutes les affaires croches qui peuvent se passer dans le monde de la construction ou à peu près...

M. Jolin-Barrette : Non.

La Présidente (Mme Thériault) : ...qui sont sous l'égide de la Régie du bâtiment.

M. Jolin-Barrette : La Régie du bâtiment, tout le régime associé.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est ça, sous l'égide de la Régie du bâtiment.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

La Présidente (Mme Thériault) : On comprend que c'est la loi qui gère la régie.

• (17 h 20) •

M. Jolin-Barrette : O.K. Charte la Ville de Montréal, métropole du Québec, 57.1.13 : «Toute personne peut communiquer à l'inspecteur général tout renseignement pertinent à la réalisation de son mandat, à l'exception [des renseignements relatifs] à la santé d'une personne ou [...] des renseignements suivants...» C'est ça. Code des professions...

La Présidente (Mme Thériault) : La ville de Montréal.

Mme David : ...je veux la suite de la lecture. C'est passionnant, ça.

M. Jolin-Barrette : «La personne qui communique à l'inspecteur général un renseignement autorisé en vertu du premier alinéa peut le faire malgré la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, toute autre restriction de communication prévue par d'autres lois [ou] toute obligation de loyauté et de confidentialité pouvant la lier, notamment à l'égard de son employeur ou de son client.

«Toutefois, la levée du secret professionnel autorisé par le deuxième alinéa ne s'applique pas au secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client.»

Mme David : Excusez-moi, mais il y avait l'exception santé. Dans la deuxième ligne, là, à peu près.

M. Jolin-Barrette : «À l'exception d'un renseignement relatif à la santé d'une personne».

Mme David : Bien, il n'y a pas ça chez vous, là, ici, là. Donc, il y en a qui ont pensé à ça en disant : Il y a quand même des choses qu'il faut exclure. C'est ça, mon point.

M. Jolin-Barrette : Vous voulez qu'on exclue la santé?

Mme David : Bien qu'on exclue des choses, le psychologue, le médecin. C'est leur relation patient...

La Présidente (Mme Thériault) : C'est parce que ce que la collègue dit, c'est le secret professionnel des médecins.

M. Barrette : On touche obligatoirement à l'intégrité des individus. Je vous conter quelque chose...

M. Jolin-Barrette : Pas nécessairement.

M. Barrette : Je vais vous conter quelque chose.

M. Jolin-Barrette : Un médecin dans un centre de recherche ne touchera pas nécessairement... Non.

Mme David : Ce n'est pas un acte réservé aux professionnels, ça, faire de la recherche.

M. Jolin-Barrette : Ça peut l'être, oui, ça peut l'être.

M. Barrette : Le secret professionnel, là...

La Présidente (Mme Thériault) : O.K.Attendez une minute, attendez une minute, attendez une minute, là. Je sens qu'on a un point qui est passionnant ici, qui soulève beaucoup de conviction chez les collègues. Donc, je veux juste qu'on fasse ça d'une manière organisée pour qu'on puisse entendre et comprendre les argumentaires. Donc, M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Un chercheur, ça ne touche pas l'intégrité d'une personne. Lorsqu'un individu, vous, allez voir un médecin, puis là je vais être volontairement graphique, et que vous vous déshabillez devant quelqu'un pour vous faire examiner, et qu'à la suite de l'examen, il est noté quelque chose. Vous ne voulez pas que ça circule. Lorsque vous êtes un chercheur et que vous êtes dans un laboratoire, «big deal». C'est là où l'intégrité est touchée.

Je vais vous donner un exemple bien simple. À un moment donné, là, il y a une vingtaine d'années, est apparu le dossier électronique, et là c'est important, M. le ministre, retenez «il y a une vingtaine d'années». O.K. Et, quand est apparu le dossier électronique, là, savez-vous qui a levé le plus ces boucliers? Puis je les comprends, parce qu'il y a 20 ans, d'avoir le sida était un handicap social. Vous imaginez-vous, là... Moi, j'ai vécu ça, là, j'ai vécu la levée de boucliers citoyenne, incluant des médecins, contre ça, la possibilité qu'une information circule ne serait-ce qu'entre médecins... professionnels de la santé. Il y avait le même débat sur la dépression, la tentative de suicide, et ainsi de suite. C'est ça, l'intégrité des gens. D'avoir une mesure qui permet de faire circuler une information qui n'a rien à voir avec l'esprit que recherche le ministre, je pense, ne marche pas, ça ne marche pas. Les fraudes, c'est bien beau les fraudes, là. O.K., c'est correct, là. Mais là on n'est pas là-dedans pantoute, là.

Alors, je vais aller un pas plus loin, là, c'est quoi qui est si grave dans votre secret à vous autres, les avocats, par rapport à la santé, qui justifie que vous autres, vous ayez le privilège de garder votre secret? Voyons donc. Sortez-moi pas la criminalité, là.

La Présidente (Mme Thériault) : On va juste essayer de ne pas personnaliser... les avocats et les notaires. Oui, c'est les avocats et les notaires. C'est juste ça. Je comprends.

M. Barrette : C'est la même affaire. C'est la même affaire.

La Présidente (Mme Thériault) : Je comprends.

M. Barrette : Alors là, il y a une question d'intégrité. Et la question du secret, elle est liée aux gestes professionnels. Et ce n'est pas parce qu'on est médecin qu'on a obligatoirement un sceau de secret professionnel, de confidentialité, ce n'est pas vrai. On l'a quand on pose un geste de nature médicale demandé par soit les circonstances, la personne peut ne pas être consciente, ou demandé sciemment par quelqu'un. Cette relation-là, ça ne peut pas... c'est le fondement de tout, là... peut-être pas de tout, mais c'est un méchant fondement, là.

Alors, moi, quand je regarde, là, l'article 129.2 du bâtiment, là, je ne vois rien qui se compare à la situation que je viens de décrire, absolument rien, absolument rien. Il n'y a rien qui se compare à ça. Alors là, il y a un problème que je dirais de champ d'application, quelque chose de qualifié. Vous autres, vous vous le donnez... bien, vous autres... Mme la Présidente, je ne vise pas le ministre, là, je ne le vise pas lui-même, là...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, on comprend.

M. Barrette : ...mais c'est parce que lui, il est de cette profession-là, parce que lui, régulièrement, il fait le même commentaire, puis ça ne m'offusque pas. Votre monde, là, votre monde, c'est ça. Peut être que la criminalité, peut-être... Mais mettons que la poursuite pour la clôture du voisin, ce n'est pas la grande confidentialité, là. Non, non, mais c'est ça pareil. Mais vous l'avez, vous décidez, vous autres, là, que... ou l'État décide que, pour les avocats et les notaires, ça vaut la peine. Moi, je trouve que ça vaut la peine, en passant, là, mais pas les autres.

M. Jolin-Barrette : Peut-être justepour faire une insertion dans votre propos, où je vous soumettrais que le Canada, avec l'adoption de la Charte des droits et libertés et son article 7, est venu encadrer cela, donc. Et je crois que votre formation politique adhère à l'adhésion de la Charte des droits et libertés, la Charte canadienne, à moins que je ne me trompe. Alors, vous me taxez, hein, d'une situation juridique générée par vos cousins fédéraux, par la maison mère. Alors, écoutez, on est dans une situation où je constate l'État du droit.

M. Barrette : Donc, Mme la Présidente, je veux juste, avant de redonner la parole à ma collègue, là, qui est porte-parole, là... Je ne taxe personne, là, Mme la Présidente.

M. Jolin-Barrette : Bien, un peu, beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, M. le ministre. M. le ministre. Dans l'ordre.

M. Jolin-Barrette : ...légèrement...

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, c'est pour ça que je suis intervenue puis j'ai dit : Les avocats et les notaires. Et le collègue a dit : Ce n'est pas le ministre que je vise.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je le sais, mais moi, je suis avocat en chef et Notaire général. Vous comprendrez que je me sens un peu visé, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, mais vous êtes aussi ministre et vous avez une loi à faire adopter. Donc, le collègue a pris la peine de dire : Le gouvernement ou l'État, et il a bien compris qu'il y a une différence. Ce n'est pas vous qu'il vise, personnellement, donc.

M. Barrette : C'est ça. Mais je vais répondre...Je vais soumettre au ministre... de faire la même démarche, là, je vais lui soumettre que, dans le calendrier, on est le 6 avril 2022. Et, moi, ce qu'il se passe ailleurs, là, bon, ce n'est pas ça qui est l'objet de notre débat, là.

M. Jolin-Barrette : ...

M. Barrette : Bien, ailleurs, le Canada, la maison mère, blablabla. Mme la Présidente, je vais finir ma phrase, là. On est le 6 avril 2022. Il y a un article qui est devant nous, que moi et d'autres considérons qu'il est presque abusif, presque abusif, pour lequel il devrait... il y a lieu de l'amender aujourd'hui, là. Mais moi, ça ne m'intéresse pas de faire un débat, comme on le fait souvent, dans le 96, sur toutes sortes de circonvolutions, là, juridiques, là, à gauche, à droite, en haut, en bas. Là, cet article-là, cet article-là, c'est bien plate, là, mais sa portée n'est pas du tout, du tout similaire à 129.2 de la Loi sur le bâtiment. C'est vrai qu'il y a des mots qui se ressemblent, c'est bien vrai, même les phrases sont pareilles, mais la portée n'est pas la même. Alors, moi, je dis que, là, il y a un amendement à faire. Il y a un amendement à faire.

M. Jolin-Barrette : Question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Question. Juste pour le bénéfice de la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui nous a demandé, pour les services d'éducation de garde à l'enfance, là, l'article, c'est 101.22 : «La personne qui fait une divulgation [...] qui collabore à une inspection ou à une enquête menée en raison d'une divulgation peut communiquer, conformément à la présente loi, tout renseignement pouvant démontrer qu'un acte répréhensible a été commis ou est sur le point de l'être.

«Le premier alinéa s'applique malgré les dispositions sur la communication de renseignements prévues par la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Il s'applique également malgré toute autre restriction de communication prévue par une loi [...] toute obligation de confidentialité ou de loyauté pouvant lier une personne, notamment à l'égard de son employeur ou, le cas échéant, de son client. «Toutefois, la levée du secret professionnel autorisée par le présent article ne s'applique pas au secret professionnel [lié à] l'avocat ou le notaire à son client.»

Ma question est la suivante, parce que, là, on a vu, en matière de RBQ, la loi sur... qui régit la Régie du bâtiment et les règlements afférents, on a vu que ça s'applique à l'Autorité des marchés publics, l'Autorité des marchés financiers. On a vu que ça touche également le secteur de l'éducation en enfance, un acte répréhensible, notamment, dans la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, exemple... un mauvais traitement pour un enfant ou une mauvaise installation. Et on est dans le domaine du travail, notamment, aussi, dans certaines circonstances.

Est-ce que vous trouvez que le français doit être moins considéré, une dérogation au français doit être moins considérée que dans d'autres différentes matières, notamment, supposons, la fraude ou un acte répréhensible? Est-ce que c'est ça?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Attendez. Attendez. On va laisser le ministre terminer son intervention. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, est-ce que le fait d'amener, là, le critère de dénonciation, parce que c'est de ça dont il est question, là...

M. Barrette : Non.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, c'est ça, la question, là.

M. Barrette : Non.

M. Jolin-Barrette : C'est dans la section...

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière, s'il vous plaît, laissez le ministre aller jusqu'au bout.

M. Barrette : Mme la Présidente, je vais mettre mon masque. C'est le temps de la méditation ponctuelle.

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, merci. Merci. M. le ministre, continuez votre intervention. Puis vous pouvez me parler, moi, je vous écoute, hein?

M. Jolin-Barrette : C'est très gentil, Mme la Présidente. Une oreille attentive. Je suggère la méditation transcendantale. Ça va être plus profond pour le député de La Pinière.

M. Barrette : Non, parce que...

La Présidente (Mme Thériault) : Non. S'il vous plaît, les commentaires. Vous ne vous interpelez pas. M. le ministre, continuez sur votre intervention.

M. Jolin-Barrette : Alors, on est dans une situation... On est dans la section II, Dénonciations. On ouvre, là, la section avec ça, là. On vient permettre dans le régime de la Charte de la langue française de pouvoir dénoncer une situation qui est dérogatoire à la Charte de la langue française. Ce que l'on dit, c'est qu'on veut permettre aux 400 000 professionnels au Québec de pouvoir dénoncer une situation de façon anonyme, notamment, pour faire en sorte qu'ils puissent dire : Écoutez, il y a des situations dérogatoires en lien avec le français.

Ils ne pourront pas venir dire : Écoutez, le patient, le résultat de son test médical, c'est x, y, z, là. Ils ne viendront pas dire ça. Ils ne viendront pas dire la maladie de la personne pour un médecin, là. Ce n'est pas de ça dont il est question. L'article ne permet pas de faire cela. Ce qu'il permet aux professionnels autres qu'un avocat ou un notaire, c'est de pouvoir faire une dénonciation pour dire : Il y a contravention à la Charte de la langue française. C'est ça que ça permet. Ça ne permet pas de dire : Il n'y a pas assez de globules blancs ou sa prise de sang, il y a du cholestérol, là. Ça ne permet pas de divulguer le dossier médical de la personne, là. Je veux juste qu'on soit bien clair, il ne faut pas caricaturer les choses.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, je pense qu'on mélange tous les concepts, là. C'est sûr que le médecin, la prise de sang, etc., ce n'est pas ça, l'enjeu. L'enjeu, c'est si — je le sais, parce que je devais suivre mon propre code de déontologie et mon secret professionnel — si le patient — parce que c'était des patients que je voyais, des patients — qui annonce... qui a des propos très suicidaires. Alors, si le patient... si le patient dit, dans une séance de psychothérapie, par exemple, qu'il a des intentions très malveillantes envers sa femme, son enfant ou même lui-même, on a une obligation d'agir. On est obligé, dans ce cas-là, de lever notre secret professionnel. C'est tout prévu, ça. Mais ce que vous êtes en train de mettre au même niveau pour le psychologue qui verrait un patient, c'est si le patient, vous vous apercevez comme professionnel qu'il fait une dérogation à la Charte de la langue française.

M. Jolin-Barrette : ...un patient...

La Présidente (Mme Thériault) : Chut, chut, chut, M. le ministre.

Mme David : C'est la...

La Présidente (Mme Thériault) : Non, non. Non. Interpelez-vous pas.

Mme David : ...professionnel, là, c'est, pour un psychologue ou un médecin, c'est avec son patient. Donc, évidemment que nous, on veut lever la question du secret professionnel quand ça touche à l'intégrité des gens, pas parce qu'on va se sentir obligé puis que quelqu'un va nous obliger à l'OQLF de donner des prises de sang, mais parce qu'il faudrait dénoncer que le patient parle anglais dans son travail ou fait des affaires de même.

M. Jolin-Barrette : ...

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, laissez, laissez, laissez...

Mme David : Donc, vous êtes en train de dire...

La Présidente (Mme Thériault) : ...je vais vous reconnaître après.

Mme David : ...vous êtes en train de dire que jamais ça ne va toucher les professionnels. C'est pour ça que nous, on veut lever des secrets professionnels dans certains actes réservés qui touchent à l'intégrité physique, santé, santé mentale. Ça serait peut-être ça le meilleur amendement, comme vous avez lu tout à l'heure pour la santé. L'exemple de mon collègue qui dit : Le patient, là, à qui j'écris dans le dossier, je ne sais pas quoi, là, ça se peut que ça soit écrit en anglais, puis que, là, il y ait une plainte ou je ne sais pas quoi, mais on va quand même voir les résultats des tests. Mais, quand ce même médecin est en réunion dans son CMDP d'hôpital, là, une réunion des docteurs ensemble, conseil des médecins et dentistes, bien, ça, ce n'est pas touché par le secret professionnel. Ça, c'est ce que je vous ai expliqué tout à l'heure, c'est... ça ne fait pas partie de son secret professionnel quand il parle de l'organisation des soins, de combien de temps durent les hospitalisations. Ça, ce n'est pas le CMDP. Je vous l'ai dit, pour des réunions dans un gros bureau d'avocats, s'ils parlent de leurs revenus, s'ils parlent ensemble, les avocats associés...

Une voix : ...

Mme David : Bien, alors, peut-être que le CMDP parle des revenus, parle de l'organisation des soins, puis les avocats associés, dans un bureau, parlent du profit qu'ils ont fait le dernier... de combien ils chargent à des clients, etc. Ça, ce n'est même pas considéré comme le secret professionnel. Alors, moi, je pense qu'il faut peut-être apporter de la nuance, de la nuance en parlant d'intégrité, tant que ça ne touche pas l'intégrité physique. J'aimais bien la santé, puis le collègue a apporté intégrité. Je trouve ça important.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Soumettons une hypothèse avec le domaine de la santé, réunion avec l'ensemble du corps médical, médecins, infirmières, préposés aux bénéficiaires, adjoints, secrétaires, qui sont là dans la réunion. O.K., le cas d'un dossier d'un patient est discuté, sur le contenu du dossier, sans nommer l'individu, O.K., c'est un milieu de travail, ça ne se passe pas en français. Est-ce qu'un des professionnels qui est là, qui est lié par le secret professionnel envers l'organisation, envers le CIUSSS ou l'établissement, l'hôpital, parce que, dans le cadre de ses fonctions d'infirmière, de médecin ou autre, O.K., lui, cette personne-là, ne pourra pas dire... organisationnellement, ne pourra pas dire : Ça contrevient à la Charte de la langue française, la structure du travail? Est-ce que c'est ça que vous voulez?

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez terminé, M. le ministre, ou vous...

M. Jolin-Barrette : Bien, juste sur cette intervention-là.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. Non, mais c'est pour ça que je pose la question. Vous avez terminé votre intervention?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais passer la parole au collègue le député de La Pinière. Allez-y.

M. Barrette : Dans ce cas-là spécifique, à l'exception du dossier lui-même, et, normalement, s'il est discuté en groupe, ça, là, moi, quand je pratiquais, je le faisais une fois par semaine, on appelle ça un «tumor board». Un «tumor board», là, ce que l'on fait, c'est qu'on se met plusieurs professionnels ensemble, on présente le cas, et chaque expert donne son opinion pour que le meilleur traitement soit donné au patient. Ça, on fait ça à toutes les semaines, O.K.? Ça, si ça se faisait exclusivement en anglais dans un hôpital francophone, quelqu'un pourrait arriver puis se plaindre, rien... Je n'ai pas fini, là. Ça, la plainte va porter sur les échanges qui se sont faits en anglais et non sur le renseignement personnel. Personne ne va avoir à dire : Nous avons discuté en groupe du cas de M. Barrette et de son cancer des os, pour lequel on doit l'amputer. Ça ne sera pas dans la plainte. Ce qui va être dans le signalement à l'OQLF, c'est que le «tumor board» de la semaine du 6 avril 2022 s'est fait en anglais seulement comme ça a été le cas pendant les sept derniers mois. Ça va être ça, l'objet. Et jamais, jamais il n'y aura eu un geste touché par le secret professionnel.

M. Jolin-Barrette : ...parce que, dans le cadre de cette réunion-là, oui, la réunion pourrait être liée en lien avec le secret professionnel, l'extension de votre secret professionnel, et c'est exactement cette situation-là qu'on veut éviter, que des professionnels qui ont un secret professionnel ne puissent être... la dénonciation... il y ait objection à leur dénonciation parce que c'est l'extension de leur secret professionnel.

M. Barrette : Non.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien oui, bien oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Laissez le ministre aller jusqu'au bout de son raisonnement puis vous reviendrez avec votre raisonnement à vous.

M. Jolin-Barrette : Bien, j'ai fini, j'ai fait mon point.

M. Barrette : Ça n'existe pas, cette extension-là, parce que...

M. Jolin-Barrette : ...

M. Barrette : Bien là, c'est à mon tour. C'est à mon tour. Mme la Présidente, c'est à mon tour.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, M. le ministre, par contre, là, M. le député de La Pinière a raison, c'est rendu à son tour. Je vous ai demandé si vous aviez quelque chose à ajouter. Vous m'avez répondu non. Donc, M. le député de La Pinière, c'est à vous, puis juste d'être... comment je pourrais dire, juste d'éviter de vous interpeler entre vous pour que ça soit convivial, parce qu'après ça c'est sûr que le ministre va vouloir répondre.

M. Barrette : On est encore dans la convivialité.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, vous êtes encore dans la convivialité, mais je sens beaucoup de passion et une sensibilité très certaine sur le secret professionnel, j'en conviens.

M. Barrette : C'est normal, c'est normal. Alors, la réunion, elle, s'il y avait une... Il n'y a pas d'extension du secret à la réunion. S'il y a une extension, si c'est le cas, mettons que je vais aller dans le sens du ministre, ce sont les données du patient qui sont extensionnées, là, pas le fait qu'on parle en anglais.

Je vais prendre un exemple qui est similaire à l'entreprise privée parce qu'il existe, Mme la Présidente, cet exemple-là. On a un fellow dans l'hôpital, parce qu'on est un hôpital extraordinaire, le mien, et on a un fellow anglophone. Tout le monde se met à parler en anglais parce que le fellow anglophone est là. Alors, quelqu'un fait un signalement dramatique, et là l'OQLF débarque. Bien oui, c'est correct, là, je veux bien, ils vont faire leurs affaires, mais il n'y aura pas de transmission à qui que ce soit, à quelque tiers que ce soit du document qui est l'objet du secret professionnel, qui est : Le patient X est allé voir le docteur Y, a été investigué, a été diagnostiqué, il est rendu à telle place, et ainsi de suite, incluant tous les diagnostics connexes qui peuvent être dans son dossier. Il y a... L'objet de ça va être ce qui n'est pas dans le secret professionnel, la réunion. C'est juste ça.

J'entendais votre collègue tantôt parce qu'il l'a dit suffisamment fort pour que je l'entende : Oui, mais, regarde, on prend l'exemple de l'affichage. Ce n'est pas dans le secret professionnel. Si l'affichage est en anglais dans le bureau du médecin, là, ce n'est pas dans le secret professionnel. Là, ici, on parle d'éléments qui ne devraient pas toucher ce qui est dans le secret professionnel. Quand je regarde le code du bâtiment à 129.2, là, ça ne traite que d'éléments qui, essentiellement, sont en contravention avec la Régie du bâtiment, la Loi sur le bâtiment. Bien, ça, O.K., bon, ça a l'air que ça, c'est important. Parfait, mais ce n'est pas... ça ne touche pas l'intégrité de l'individu, et moi, je pense que, là, on va trop loin. Là, on va aller un petit peu plus loin, là.

• (17 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Excusez-moi, c'est correct pour la Régie du bâtiment, mais ça ne serait pas correct, pour la Charte de la langue française, pour cette disposition-là.

M. Barrette : Je ne vois rien ici, pour le cas de figure que je prends, qui est celui de toutes les professions de la santé, qui touche l'intégrité en termes de santé de l'individu, là. Je ne vois rien. Ça, c'est des contrats, des guidis, des haha.

M. Jolin-Barrette : Attention, non, non, ce n'est pas des guidis puis ce n'est pas des haha. Ce que vous dites, là, vous isolez une situation dans le cadre d'une relation patient-professionnel de la santé. Or, le secret professionnel peut également s'appliquer à l'intérieur de l'organisation, pas uniquement lorsque la personne est en contact avec le patient. C'est ça que je veux vous dire. Et, dans le cadre de ce secret professionnel là, qui pourrait être lié à travers une organisation également, ça fait en sorte que la personne pourrait ne pas bénéficier de la disposition à 165.2, le droit de divulguer. Je ne crois pas que vous souhaitez empêcher un professionnel au Québec de pouvoir divulguer... qu'on lui oppose son secret professionnel pour pouvoir divulguer une situation dérogatoire à la Charte de la langue française. Vous êtes d'accord avec ça, là, avec cette affirmation-là.

M. Barrette : Alors, non.

La Présidente (Mme Thériault) : ...

M. Barrette : Il me pose une question.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, mais il n'avait pas terminé.

M. Barrette : Ah bien! Je pense qu'il a terminé.

La Présidente (Mme Thériault) : Mais c'est parce qu'il faut juste que vous attendiez que je vous reconnaisse, parce que votre micro ne s'ouvre pas et vos propos ne sont pas enregistrés.

M. Barrette : Et j'aimerais qu'ils le soient, vous avez bien raison.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, je vous reconnais maintenant.

M. Barrette : Sésame, ouvre-toi! Il est ouvert, voilà. Mme la Présidente, non, je ne souhaite pas que, pour la protection de la langue française, on divulgue à qui que ce soit des renseignements personnels qui tombent sous le coup de la confidentialité. C'est non, la réponse à ça. Moi, je ne veux pas, là, qu'on aille voir l'OQLF puis dire : Écoutez, je l'ai entendu parler à son patient en anglais puis, d'après moi, il écrit ses dossiers en anglais. Non, je ne souhaite pas que l'OQLF ait accès à une page dans mon dossier parce que, s'il tombe sur la bonne page, peut-être que ça va m'indisposer. Trouvez un autre moyen.

M. Jolin-Barrette : Juste pour vous rassurer, là, juste pour vous rassurer, là, c'est permis au professionnel de la santé d'écrire ses notes médicales en anglais. Par contre, l'établissement, l'hôpital anglophone, devra fournir le dossier du patient et les pièces qui sont jointes en français.

M. Barrette : Vous avez remarqué que ce n'est pas de ça qu'on parle, là. Ce dont on parle...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est vous qui vous faites référence au contenu du dossier.

M. Barrette : Mme la Présidente, enlevez-lui la parole. Il n'a pas d'affaire à avoir la parole.

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais demander qu'on coupe le micro du ministre.

M. Barrette : Oui. Mme la Présidente, ce n'est pas de ça dont on parle. Ce n'est pas de ça dont on parle. On est-tu déjà en train de me dire, là, que l'OQLF pourrait demander à l'institution d'avoir accès au dossier d'un patient pour faire la démonstration que l'observance de la loi sur la Charte de la langue française soit respectée? Non. Je dis non à ça. Il y a des limites à tout. Il y a des limites à tout. Alors, je veux bien, moi, là, là, je peux le comprendre, je peux comprendre des cas de figure où le notaire et l'avocat pourraient bénéficier de ce principe-là. Je ne comprends pas que certains professionnels, en fait, tous les professionnels dont la profession met en jeu l'intégrité de la personne, ne soient pas soumis aux mêmes règles que les avocats, donc, mêmes exemptions, et ce n'est pas un jugement de valeur envers les avocats et les notaires. Ce n'est pas ça, c'est qu'à un moment donné il y a des renseignements qui touchent plus l'intégrité d'une personne que d'autres. Moi, dans la Régie du bâtiment, là, puis je ne sais pas trop quel exemple que je peux prendre, que mon loyer que je loue à un autre professionnel, parce que je suis propriétaire du bâtiment puis je ne respecte pas de telles règles, là, «big deal», pas du secret professionnel pour moi, ça, mais ce que ça...

En tout cas, peu importe, le ministre a compris ce que je voulais dire. Mais, quand ça vient toucher notre intégrité, là, notre intégrité, puis je prends toujours le même exemple, ça vous tente-tu, quiconque ici, là, parce que moi, je suis médecin, là, à la caméra, vous déshabiller parce que... vous examiner devant tout le monde? Non, puis ça ne vous tente pas, puis vous ne voudrez pas que ça soit filmé puis que ça ne se promène nulle part. Ça ne vous tente pas parce que c'est ça, l'intégrité. Il n'y a pas une personne, Mme la Présidente, qui n'est pas gênée devant un docteur. Il n'y en a pas. Puis il n'y a pas une personne qui s'attend à autre chose qu'une protection absolue, en toutes circonstances, de son dossier, pas une. Et là, là, ce qu'on propose, là, ce sont des cas de figure qui vont potentiellement mener à ça, et qu'on ne me sorte pas, comme ça a été fait tantôt, l'affichage dans le bureau du docteur. Ne sortez-moi pas ça, là. Ça, là, c'est assez ordinaire. Pensez plutôt à ce que je viens de dire. Cinq secondes ou cinq minutes?

La Présidente (Mme Thériault) : Il vous reste cinq minutes.

M. Barrette : O.K. Là, je vais faire une petite pause, Mme la Présidente. Je vais retourner à mon état méditatif.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. M. le ministre, ça va, ou si je passe la... Oui, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Simplement vous dire qu'on fait de l'enflure verbale, et ce n'est pas ce qui est visé.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre...

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, comment voulez-vous que je reçoive cela, alors que j'ai déjà dit au député de La Pinière que ce n'était pas cette situation-là? J'ai même évoqué une situation précise.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre...

M. Jolin-Barrette : Et c'est vrai que le secret professionnel des autres ordres professionnels n'est pas celui des avocats et notaires. Ça a été tranché par la jurisprudence. C'est une protection constitutionnelle qui est prévue à l'article 7 de la charte canadienne. Écoutez, là, ce n'est pas moi qui l'a écrit, la charte canadienne. Ce n'est pas moi qui a interprété...

La Présidente (Mme Thériault) : Je n'en étais pas sur ce que vous disiez. C'est juste que vous avez utilisé l'expression «enflure verbale». Et honnêtement on est en commission parlementaire pour débattre des amendements puis des points de vue. Ce n'est pas de l'enflure verbale. Donc, je vais vous demander de ne plus réutiliser ce terme-là.

M. Jolin-Barrette : Je vais même le retirer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous le retirez? Vous êtes un gentleman. J'apprécie beaucoup. Si vous aviez été leader du gouvernement, et qu'on aurait utilisé ça, je suis sûre que vous vous seriez levé. Donc, merci, M. le ministre, d'avoir retiré vos propos, c'est très gentleman. Ça va.

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne sais pas...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, je m'en viens à vous du moment que le ministre a terminé. Ça va, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : ...vous pensez que je me serais levé sur «enflure verbale»?

La Présidente (Mme Thériault) : Probablement, oui, je suis convaincue.

M. Jolin-Barrette : J'en laisse passer pas mal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Je regarde beaucoup les périodes des questions, j'écoute attentivement. Je vous invite à méditer là-dessus. Puis je n'invite pas personne à l'essayer, par contre. Donc, ça va?

M. Jolin-Barrette : ...demain.

La Présidente (Mme Thériault) : Je ne suis pas sûre que c'est intéressant de faire un test. Ça va, M. le ministre, pour la réponse à mon collègue le député de La Pinière?

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, tout à fait. Je pense qu'on a fait le tour.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui? Parfait. Donc, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole vous appartient.

Mme David : J'essaie juste d'imaginer notre présidente de commission, présidente des périodes de questions, ça serait de toute beauté.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça n'arrivera pas.

Mme David : L'article 7 de la charte canadienne : «Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne; il ne peut être porté atteinte à ce droit qu'en conformité avec les principes de justice fondamentale.» Bien, ça va un peu aussi dans ce qu'on dit. Il y a une erreur conceptuelle, puis votre cher Dr Poirier, qui vous accompagne, va certainement comprendre. Il y a une erreur épistémologique fondamentale, dans la discussion qu'on a, entre une réunion d'un... d'une réunion hebdomadaire pour parler des cas de cancer dans un hôpital où ça se passerait en anglais, et où là quelqu'un pourrait porter plainte, et ce n'est pas soumis au secret professionnel... et vous, vous dites : Oui, c'est soumis au secret professionnel. Nous, on vous prétend que non.

M. Jolin-Barrette : ...

Mme David : Attendez. Et ça concerne, disons, des réunions dans des... Ça pourrait être un bureau d'avocat, comme j'ai dit, où on ne parle pas de choses qui sont liées au secret professionnel, au dossier. Ça pourrait être une réunion dans n'importe quel milieu médical, n'importe quel milieu d'un professionnel de la santé. Le fait, ce n'est pas de parler de patients, c'est de parler en anglais ensemble qui peut être dénoncé. Et, ça, on vous prétend... Nous avons la prétention, comme disent les avocats, de dire que ce n'est pas couvert par le secret professionnel «anyway». Vous n'avez pas besoin de lever le secret professionnel pour dénoncer une situation dans une entreprise, dans un milieu de travail, un hôpital, un centre de réadaptation, parce que la personne... puis ça se passe en anglais puis ça devrait se passer en français. Ça ne dénonce absolument pas à ce moment-là... Ça ne déroge pas au secret professionnel.

Alors, moi, je pense, vous avez une erreur de conception, conceptuelle, fondamentale dans cet article-là, et c'est ça que... Bien humblement, nous pourrions même faire un autre genre d'amendement qui traite, justement, de tout ce qui touche... Et je reviens à l'intégrité dans des... de la relation patient-professionnel de la santé, disons ça comme ça, où tout ce qui touche à l'intégrité ne doit jamais, jamais, jamais être levé par le secret professionnel. C'est des réunions qui n'ont rien à voir avec le secret professionnel, ce à quoi vous faites référence, puis vous le dites en plus : Je ne veux pas du tout toucher le secret professionnel qui se passe dans un bureau ou quand on... d'un médecin avec son patient. Ce n'est pas ça que vous voulez toucher. Vous voulez toucher un milieu de travail où il y a des professionnels et où ça se passe dans une langue autre que le français. Je pense que c'est ça que je comprends que vous voulez toucher. Puis, ça, vous le dites, ça doit pas se passer dans une langue autre que le français, à moins d'institutions qui ont un statut bilingue ou des choses comme ça. C'est l'exemple que vous donnait le collègue de La Pinière. Dans son hôpital, si tout se passait en anglais, bien, quelqu'un pourrait dénoncer. Ça n'a rien à voir avec le secret professionnel.

Alors, moi, je ne suis pas la légiste, là, mais je sais que vous avez d'extraordinaires légistes autour de vous qui peuvent peut-être traduire nos inquiétudes en amendement qui pourrait refléter ça pour protéger vraiment le secret professionnel.

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Dans un milieu hospitalier, une infirmière consulte le dossier médical du patient, constate que le médecin refuse de servir le patient parce que le médecin ne veut pas parler au patient en français, est-ce que l'infirmière peut faire une dénonciation selon vous? Selon vous, c'est dans le cadre de son secret professionnel, consulte un document, consulte une situation qui est dérogatoire à la charte, est-ce que vous voulez empêcher l'infirmière de dénoncer à l'OQLF qu'il y a une contravention à la charte?

La Présidente (Mme Thériault) : C'est beau pour votre question, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. M. le député de La Pinière, je veux juste préciser qu'il vous reste cinq minutes à vous puis il reste quatre minutes et demie à la députée de Marguerite-Bourgeoys.

M. Barrette : Puis, s'ils consentent, on peut continuer? Ça me ferait bien plaisir. C'est un excellent exemple qui montre qu'il n'y a pas de problème parce que ce qui serait la plainte, là, c'est une infirmière qui a constaté qu'un médecin refuse de servir un patient en français, il le sert juste en anglais, O.K.? Ça, c'est un constat, un témoignage. Il n'y a rien dans le dossier. Il n'y a pas de données du dossier qui vont sortir.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Attendez une minute, non, non, non, M. le ministre!

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, non, non, non! Non, non, M. le ministre, non, désolée, on va laisser le ministre... on va laisser le député de La Pinière... d'aller jusqu'au bout de son raisonnement. Je vous redonnerai la parole après. J'ai expressément demandé au député de La Pinière de ne pas vous interrompre. Je vais vous demander exactement la même chose. Je suis juste et équitable dans ce que je demande aux deux parlementaires des deux côtés. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors donc, c'est clair, ma réponse, son exemple ne marche pas, et la preuve, évidemment, c'est qu'il doit l'alimenter. J'attends l'alimentation.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre, la parole est à vous maintenant.

M. Jolin-Barrette : L'infirmière le constate sur dossier et le constate également dans le cadre d'une situation physique, là, constate que le médecin ne veut pas servir le patient en français. Elle est dans la chambre du patient avec le médecin. Vous n'allez pas me dire que ce n'est pas protégé par le secret professionnel, là. Ils sont dans une situation de soins. Ils sont dans une situation où ce sont des actes réservés. Là, vous allez me dire que l'infirmière, elle ne pourrait pas bénéficier de la protection en dénonciation pour dire : Il y a une situation qui est contraire à la Charte de la langue française, le médecin refuse de servir en français le patient.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Là, je pense que le député de La Pinière a tous les faits.

La Présidente (Mme Thériault) : Bon, M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Bien, c'est... il n'y a rien là, là, je veux dire, il y a un constat.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Non, non, M. le ministre.

M. Barrette : Il n'y a pas de geste médical de posé dans un constat comme celui-là, là. Il n'y en a pas. Il n'y a rien qui touche l'intégrité de l'individu. Il y a une infirmière qui met une note au dossier, qui a constaté que le médecin parlait anglais, fin de la discussion, fin de la discussion. C'est quoi, là, c'est quoi, l'élément qui touche l'intégrité du patient, là? Il n'y en a pas.

M. Jolin-Barrette : ...

M. Barrette : Ah! Il ne faut pas ramener ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, non, non, interpelez-vous pas! Vous avez terminé votre intervention?

M. Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Le député de La Pinière a une conception restrictive du secret professionnel associé à son ordre. Je veux l'inviter à revisiter l'étendue de son secret professionnel lorsqu'il agit à titre de docteur... de médecin, je devrais dire médecin.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Non, non, non, vous ne vous interpelez pas. M. le ministre, allez au bout de votre raisonnement.

M. Jolin-Barrette : Non, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, il n'est pas protégé comme docteur, il est protégé comme maître.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Mais ce n'est pas à cause qu'il est docteur.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, je vais vous demander de ne pas répondre au ministre. Vous n'avez pas la parole. Il n'y a que le ministre qui a la parole et il n'y a que ses propos qui sont enregistrés, pas les vôtres, parce que votre micro n'est pas ouvert. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je pense que tout a été dit, Mme la Présidente. Je pense qu'il y a une mauvaise conception de l'étendue du secret professionnel. Puis, moi, ce qu'on veut éviter, c'est de faire en sorte qu'il y ait des professionnels qui soient empêchés de pouvoir faire une dénonciation à l'OQLF lorsqu'il y a contravention à la charte tout en protégeant le secret professionnel. Les situations que vous visez avec le patient, ce n'est pas ça qu'on vise dans le cadre de l'article, puis vous le savez très bien.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Mme la Présidente, le texte, là, il est très clair, très clair. Si le ministre considère erronément que j'ai une vision trop restrictive de mon code des professions, je pense que la sienne est un petit peu expansionniste. Alors, ce n'est pas parce qu'un professionnel respire dans un hôpital, là, que sa respiration est soumise au secret professionnel. Ça ne marche pas de même, là. Alors, le code de déontologie... oui, le code de déontologie et le secret professionnel... est lié à des gestes qui sont posés dans des circonstances spécifiques. Là, ce dont le ministre parle, ce n'est pas ça, ça n'a rien à voir, rien à voir. Si une infirmière constate que le médecin... parle devant l'ascenseur, avec son café, en anglais à tout le monde, rien à voir avec le secret professionnel.

Puis là ramenons ça le plus près du patient, là, non, ce n'est pas du secret professionnel, qu'une infirmière constate ça, peut bien se plaindre, puis là arrivera ce qu'il arrivera, mais là c'est deux individus qui se constatent en dehors du geste. Il n'y en a pas, là, et jamais, je vais aller plus loin, Mme la Présidente, jamais, jamais, jamais, dans l'exemple donné par le ministre, il faudra produire un document qui est lié au secret professionnel. Ça va être : il dit telle affaire, l'autre dit telle affaire. Il n'a pas besoin de sortir le dossier puis dire : Regardez, c'est écrit dans le dossier. Non, ça n'a rien à voir. Ça n'a juste rien à voir. Quand je prends son 129.2, là, là on parle de documents du Code du bâtiment. Il n'y a rien qui touche l'intégrité là-dedans, là, de l'individu.

Alors, moi, s'il y en a un qui a une vision restrictive de l'affaire, c'est le ministre, et on lui demande une souplesse, là, ici, là. S'il ne veut pas que ça soit à tous les professionnels, bien, qu'il restreigne l'affaire de notre amendement à ceux qui touchent la santé. Il y en a plusieurs, il n'y en a pas 50.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : On a fait le tour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Le ministre n'a pas d'autre commentaire. Avez-vous d'autres commentaires à ajouter?

Mme David : Bien, moi, je vais utiliser tout le temps que j'ai puis même...

La Présidente (Mme Thériault) : ...

Mme David : Oui, mais quitte à déposer un autre amendement, là, parce que c'est trop important, ce qu'on dit là, et je pense qu'on a un malentendu fondamental des deux côtés de... pas l'hémicycle, mais je ne sais pas comment on appelle ça...

La Présidente (Mme Thériault) : De chaque côté de la Chambre ou de la commission.

Mme David : Bien, de la Chambre. Vous n'êtes pas convaincant. Je m'excuse, mais c'est... Il y a plein de choses qui ne sont pas soumises au secret professionnel, que vous n'avez pas besoin de laisser là-dedans. Alors, vous créez une espèce de droit beaucoup trop large. Puis ce que l'infirmière veut dénoncer, c'est le fait que le médecin, pas avec un patient X qui a un tel diagnostic... c'est que le médecin ne veut pas utiliser la langue française, ou même vous avez un article précis qui dit : Il n'y a pas le droit de refuser de trucs en français, là. Puis ça a été très contesté, cette partie-là, il n'a pas le droit de refuser un mandat. Puis là tout le monde a dit : Oui, mais là il y a... ou bien il est incompétent dans la langue autre que la langue que lui maîtrise ou bien il fait une infraction à la Charte de la langue française. Alors, ça, on est passé par cet article-là, mais il y a celui-là aussi. Mais l'infirmière qui dit : Les médecins parlent beaucoup trop anglais ici, là, ça ne touche pas des dossiers particuliers, ça, c'est de la langue du travail. On peut appeler ça comme ça. Ce n'est pas le secret professionnel.

• (18 heures) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ça dépend de chacune des circonstances. Il peut y avoir des cas d'espèce où la personne pourrait être liée par le secret professionnel. On pourrait lui opposer son secret professionnel pour éviter qu'elle fasse une dénonciation. Vous parlez beaucoup du domaine de la santé. Il y a plein d'autres régimes qui pourraient être applicables. Il y a 46 ordres professionnels.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : À cause de ça, vous fait une immense entorse à la question du secret professionnel parce que vous dites : Il y a 400 000 personnes qui ne pourraient plus dénoncer parce qu'elles sont membres d'un ordre professionnel. En toute humilité, on a la prétention tout à fait inverse qu'ils peuvent dénoncer quand ça ne touche pas justement l'intégrité de la profession qu'ils exercent et de la cliente, ou du client, ou du patient qui... en lien avec eux.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas le contenu du dossier du patient qui est divulgué, puis c'est notamment accessoirement à ce qui est intégré au secret professionnel qui pourrait mener à une dénonciation et qu'on veut éviter que le professionnel y fasse objection, comme dans l'exemple que je vous ai donné. Vous pourriez vous retrouver...

Mme David : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple, l'infirmière qui constate, dans le cadre de soins qui sont donnés au patient...

Mme David : ...

La Présidente (Mme Thériault) : C'est M. le ministre qui a la parole.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, puis le médecin refuse. On est dans la situation où un ingénieur travaille pour une organisation avec lien unique, délivre des constats, constate que tout est fait en anglais, qu'on est dans le cas d'un conseiller en ressources humaines, et il fait affaire avec une entreprise, puis il constate que, sciemment, l'entreprise a un mécanisme pour contourner la Charte de la langue française et contrevient sciemment à ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Attendez, attendez, madame.

M. Jolin-Barrette : On est dans plein de situations x, y, z.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

M. Jolin-Barrette : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Attendez, M. le ministre, votre micro n'était pas ouvert. On ne vous entend pas.

M. Jolin-Barrette : On est dans le cadre d'un programme d'aide aux employés où le psychologue s'en va dans l'organisation et constate, parce que le psychologue est engagé, donc, c'est un professionnel qui est lié... constate que l'organisation fonctionne d'une telle façon à déroger à la Charte de la langue française.

La Présidente (Mme Thériault) : Madame...

M. Jolin-Barrette : On ne vient pas parler du patient qui est couché sur le divan du psychologue, comprenez-vous? C'est un lien avec la Charte de la langue française que va...

Mme David : ...

M. Jolin-Barrette : Bien non, c'est en lien... Le patient, là, il peut vous parler en anglais, en français, en mandarin, en hébreu, comme vous voulez, là, puis vous n'irez pas dire qu'est-ce qu'il vous a raconté, le patient.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Merci. Mme la Présidente, je veux que le ministre m'explique les raisons fondamentales, avec tous les cas de figure possibles, qui justifient que ça ne s'applique pas aux notaires et aux avocats.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Non, non, non, votre micro n'est pas ouvert. Vous n'avez pas la parole. Moi, j'ai une oreille qui est sélective, ça fait que j'essaie de regarder la personne qui parle et qui a le micro ouvert. Donc...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, mais j'essaie vraiment de suivre les travaux. Donc, vous comprenez qu'à ce moment-ci la personne dont le micro, il est ouvert à part moi, c'est le ministre. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est quoi déjà votre question? Parce que...

M. Barrette : Bien...

La Présidente (Mme Thériault) : O.K. Le ministre n'a pas compris la question. Recommencez, M. le député de La Pinière.

M. Jolin-Barrette : Bien, je l'ai compris, mais je l'ai oubliée durant de laps de temps.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous l'avez oubliée? D'accord. Voulez-vous la répéter?

M. Barrette : ...mais ce n'est pas compté sur mon temps, là. On me fait consommer mon temps, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Il y a juste votre question. Si vous répétez votre question, ça prend trois secondes. Faites-vous-en pas, le temps du ministre est comptabilisé sur son temps, pas sur le vôtre.

M. Barrette : Je voudrais avoir des explications qui justifient avec des exemples ou... les plus nombreux possibles qu'est-ce qui justifie que ça s'applique que soient exclus les avocats et les notaires.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est une protection constitutionnelle accordée par l'article 7. Ça a été l'interprétation qui a été accordée à l'étendue du secret professionnel des notaires et des avocats, qui n'est pas le même que celui des autres professionnels, des autres ordres professionnels. Alors, le secret professionnel de l'avocat et du notaire est davantage blindé, si je peux dire, que celui des autres professionnels, et c'est une clause type qui est dans tous les projets de loi.

Présentement, c'est devant la Cour d'appel du Québec, notamment. Je rappellerais que l'État québécois a eu gain de cause relativement à la disposition devant la Cour supérieure, qui a été introduite notamment par votre collègue, le député de Robert-Baldwin, dans le cadre de la loi. Alors, je vous invite, après la commission, à avoir une discussion, notamment avec le député de Robert-Baldwin, sur la mise en place de cette disposition. Et, d'ailleurs, Mme la Présidente, d'ailleurs...

La Présidente (Mme Thériault) : Je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous-même et vos collègues avez validé cette disposition-là en conseil lorsque vous avez donné l'approbation du Conseil des ministres pour pouvoir déposer le projet de loi du député de Robert-Baldwin qui contenait cette disposition. Et peut-être que vous étiez au Comité de législation à ce moment-là aussi et que ça a été expliqué à ce moment-là si vous aviez le bonheur de siéger là ou d'être invité parce que vous déposez vous-même un projet de loi.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va, M. le ministre? Ça va, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Ça fait le tour, je pense.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez fait le tour, vous. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : On a fait le tour. Il a raison, il a tourné autour de la réponse que je recherche. Il a bien raison, il fait le tour. Quand ça a été accordé, ce sont ses mots, il y a eu un raisonnement, il y a eu une justification, probablement colligée dans un jugement de je ne sais pas qui, qui nous amène à cet état de fait.

M. Jolin-Barrette : ...

M. Barrette : Pardon?

M. Jolin-Barrette : Par règlement.

M. Barrette : Bon. Alors, qu'on m'explique. Qu'est-ce qui le justifie? Je m'arrête... Je ne veux pas avoir des faits : Ah! C'est de même. Ça, là, c'est comme ni oui ni non, là, puis ces affaires-là, là. Non. Là, ce sont les raisons qui justifient que... va-t-il falloir que je sorte... C'est qui déjà?

La Présidente (Mme Thériault) : J'aurais dit que c'est une réponse qu'un parent donne à son enfant.

M. Barrette : Bien oui. Je n'ai pas voulu le faire, ça aurait été vexatoire.

M. Jolin-Barrette : Ça me faire rire un peu, Mme la Présidente, parce que c'est un jeu que je joue fréquemment, je pense, avec ma fille, alors.

La Présidente (Mme Thériault) : Moi, je fais pareil avec mon petit-fils.

M. Barrette : Bien oui. On peut jouer aux capitales aussi. Là, j'aurais joué aux raisons, puis, même à ça...

M. Jolin-Barrette : Quand vous dites «jouer aux capitales», qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Barrette : Bien, vous n'avez jamais joué avec vos enfants aux capitales du monde?

La Présidente (Mme Thériault) : Aux capitales.

M. Jolin-Barrette : Ah! aux capitales du monde. Je pensais que vous vouliez dire au grand capital.

M. Barrette : Bien non.

M. Jolin-Barrette : ...le capital n'est pas là...

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, votre micro n'était pas ouvert.

M. Barrette : «Das Kapital», non, là, ce n'est pas ça, là. On va jouer aux raisons. Donnez-moi les raisons avec des cas de figure. Quelqu'un en a évoqué un jour.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je vais vous référer à l'arrêt Foster Wheeler Power Corporation contre la Société intermunicipale de gestion et d'élimination et d'élimination des déchets de 2004, 1-R recueil de la Cour suprême 456, paragraphe 27. Je vous invite à aller constater.

M. Barrette : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur, attendez, votre micro n'est pas ouvert.

M. Barrette : Oui. Moi, je vous invite...

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Mme la Présidente, j'invite le ministre à répondre à la question.

M. Jolin-Barrette : Je viens de le faire.

M. Barrette : Non. Je demande des explications. C'est... Alors, là, le ministre, il les connaît. Alors, la réponse, ce n'est pas : Allez lire. Ça, ça fait un petit peu cavalier, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci...

M. Jolin-Barrette : ...quatre cavaliers de l'enfer.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, avez-vous une autre réponse à offrir au député de La Pinière?

M. Barrette : Ce sont les cavaliers de l'apocalypse.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Mais ils viennent d'où?

M. Barrette : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, je comprends que le ministre a dit qu'il n'y avait pas d'autre réponse à vous offrir.

M. Barrette : Mme la Présidente, c'est quand même extraordinaire, là, hein? Le ministre très volontaire, se disant très courageux, allant vraiment très loin, refuse de répondre à une question qui le touche, qui touche son univers de base, une question très simple : Pourquoi? Quelles sont les raisons probablement, manifestement invoquées par la Cour suprême pour justifier que le secret professionnel est plus important, a une valeur plus grande pour les avocats et notaires plutôt que les autres professionnels, dont ceux de la santé? Je souhaite avoir au moins un argument autre : Bien, il y a un juge qui a dit que, pour les avocats, c'était de même. Moi, là, des «c'est de même», là, vous m'avez déjà entendu dire ça bien souvent, «c'est de même». J'utilise cette expression-là bien souvent pour clore la discussion. Ça, ça fait parental.

La Présidente (Mme Thériault) : Et je suis obligée de vous dire : Bien, c'est de même, vous n'avez plus de temps.

M. Barrette : Je l'accepte. Ceci dit...

La Présidente (Mme Thériault) : O.K.

M. Barrette : ...je sens qu'il y aura une suite.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, vous n'avez plus de micro, vous n'avez plus de temps, vous.

Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, il vous reste à peu près une minute vous aussi.

Mme David : Bien, je vais vous annoncer...

La Présidente (Mme Thériault) : Deux, deux, deux.

Mme David : D'accord. Je vais vous annoncer qu'on va déposer un autre amendement pour avoir le plaisir de poursuivre la discussion jusqu'à ce qu'on convainque le ministre de penser à la santé, et tout ça, parce qu'il le sait, parce que j'ai eu cet échange. Il le sait, ce que je pense. Quand on lit, là : «Toutefois, la levée du secret professionnel autorisée par le présent article — autorisée par le présent article, là, ça y est, là, on vous lève ça — ne s'applique pas au secret professionnel liant l'avocat ou le notaire — le notaire, acheter des maisons puis faire... en tout cas — à son...»

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, là...

Mme David : Et des testaments et des mandats d'inaptitude.

M. Jolin-Barrette : Des divorces.

Mme David : Des divorces.

M. Jolin-Barrette : ...

• (18 h 10) •

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais... je vais laisser le ministre répondre. On va ouvrir votre micro, on va laisser votre micro s'ouvrir. Allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bon, j'apprécie les propos du député de La Pinière, qui dit qu'il apprécie m'entendre. Mais il ne faudrait pas minimiser l'importance et le rôle d'un notaire dans la société québécoise. Il joue un rôle extrêmement important à titre de conseiller juridique. Et les notaires ne sont pas uniquement, comme vous l'avez dit, des gens qui font des hypothèques ou des mandats d'inaptitude, mais ce sont des véritables conseillers juridiques sur tous les domaines du droit et ils sont également une assise de notre droit civil, et ce qui fait la particularité de notre État et du système juridique spécifique de l'État québécois et du Québec. Alors, au fil des siècles, les notaires ont toujours joué un rôle fondamental, notamment en matière de transmission du savoir, de protection de la langue française aussi. Alors, c'est extrêmement important, cette profession-là, et j'invite... C'est une profession notamment à découvrir. Il y a peu de notaires au Québec, 3 000 notaires, mais j'invite les gens à se joindre notamment à la profession notariale. C'est une belle profession, et surtout les notaires permettent de conseiller adéquatement les parties. Ça fait partie du caractère distinct du Québec.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, il vous reste 1 min 30 s.

Mme David : Oui, on vient de prendre un temps précieux pour vanter les notaires, mais on pourrait vanter les médecins, les psychologues, et tout ça. Puis, les notaires, je les admire particulièrement parce qu'eux autres, comparativement au Barreau, ont accepté et ont réalisé qu'une maîtrise en notariat avec des stages intégrés au milieu universitaire était pas mal plus intéressante que d'avoir l'école du Barreau. Alors, ça, je me souviens, j'étais celle qui avait procédé à ça.

Donc, les notaires, j'ai la plus grande...

Une voix : ...

Mme David : Vous n'avez pas le droit de réponse. J'ai la plus...

La Présidente (Mme Thériault) : Après, après, après.

Mme David : Non, non, non... Alors, je n'ai plus beaucoup de temps.

M. Barrette : ...

Mme David : Et je continue, et je relis les deux lignes : «Toutefois, la levée du secret professionnel autorisée par le présent article ne s'applique pas au secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client.» Il y a quelque chose de profondément triste à voir que, un, deux professions, aussi nobles soient-elles, sont protégées parce que la Cour suprême a dit quelque chose et que les autres professions, tout aussi importantes, parce que, quand on est malade, on est bien content d'avoir un formidable cancérologue qui nous traite, ou un formidable psychologue, ou un formidable quelle que soit la profession, et qu'eux ne se retrouvent pas au même niveau que les avocats, les notaires. Donc, on va trouver la voie de passage, on va déposer un autre amendement, puis, pour ça, il va falloir qu'on demande une suspension.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Mais, avant de demander une suspension, puisque... Oui, M. le ministre va vous répondre. Et il ne vous reste plus de temps. Donc, M. le ministre, vous avez une réponse. Après ça, on va mettre aux voix l'amendement.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, on peut voter tout de suite. Je comprends que je vais avoir l'occasion de commenter sur le prochain amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : Sur le prochain amendement. Donc, est-ce que l'amendement déposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys à l'article 165.22 est adopté?

Des voix : ...

Une voix : Vote nominal.

La Présidente (Mme Thériault) : On me demande un vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

M. Barrette : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Non, le vote...

M. Barrette : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Le vote est demandé, M. le député de La Pinière. M. le député de La Pinière, le vote est demandé.

M. Barrette : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, il faut que ça se fasse dans...

M. Barrette : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Non, il faut que ça se fasse dans un certain décorum, donc il faut juste laisser la secrétaire faire son travail. Et ça se fait dans le plus grand décorum possible, donc le silence, s'il vous plaît. Mme la secrétaire, vous pouvez y aller.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Et Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Thériault) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté, donc, techniquement, on retourne à l'article 165.22.

Je comprends que la députée de Marguerite-Bourgeoys m'a demandé une suspension pour pouvoir rédiger un autre amendement qui sera présenté.

Donc, nous allons suspendre les travaux le temps de permettre à la formation de rédiger leur amendement.

(Suspension de la séance à 18 h 15)

(Reprise à 18 h 29)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous poursuivons nos travaux. J'ai besoin d'un consentement pour dépasser de quelques minutes pour permettre à la députée de Marguerite-Bourgeoys de déposer son amendement. Donc, il y a consentement. Allez, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, pour votre amendement à l'article.

Mme David : Oui. Je dirais même, Mme la Présidente, quelques secondes. Alors, ça ne sera vraiment pas très long.

Article 107. L'article 165.22 de la Charte de la langue française introduit par l'article 107 du projet de loi est modifié au troisième alinéa par l'ajout des mots «ni le professionnel de la santé à son patient» après le mot «client».

Commentaires. «Toutefois, la levée du secret professionnel autorisée par le présent article ne s'applique pas au secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client ni le professionnel de la santé à son patient.»

• (18 h 30) •

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, c'est ce que ça donnerait comme nouveau texte. Je comprends également que vous vous êtes mis d'accord pour qu'étant donné l'heure et pour pouvoir poursuivre la discussion, que nous allons suspendre à nouveau l'article 165.22, avec l'amendement qui a été déposé par la collègue, la députée de Marguerite-Bourgeoys, et que cette discussion-là sera reprise la semaine prochaine pour permettre au député de La Pinière d'assister à la discussion. N'est-ce pas, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui, sous réserve qu'on avance beaucoup d'articles demain durant le bloc de 11 heures à 13 heures.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, je suis convaincu que les travaux vont bien se dérouler puisque les prochains articles après ça n'étaient... ne semblaient pas être des articles litigieux. Donc...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Mais c'est ça.

M. Barrette : Mme la Présidente, quand est-ce qu'on a ralenti les travaux?

La Présidente (Mme Thériault) : Non, je ne... Maintenant que nous avons terminé, je vais ajourner les travaux sine die. Merci. Bonne soirée, tout le monde.

(Fin de la séance à 18 h 31)