Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, April 6, 2022
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Vol. 46 N° 33
Clause-by-clause consideration of Bill 96, An Act respecting French, the official and common language of Québec
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Intervenants par tranches d'heure
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Thériault, Lise
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David, Hélène
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Jolin-Barrette, Simon
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David, Hélène
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Jolin-Barrette, Simon
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Bérubé, Pascal
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Thériault, Lise
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Barrette, Gaétan
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Barrette, Gaétan
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Jolin-Barrette, Simon
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Thériault, Lise
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Ghazal, Ruba
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David, Hélène
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Thériault, Lise
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Jolin-Barrette, Simon
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David, Hélène
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Lévesque, Mathieu
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Thouin, Louis-Charles
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Proulx, Marie-Eve
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Poulin, Samuel
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Lemieux, Louis
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Ghazal, Ruba
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Ghazal, Ruba
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Jolin-Barrette, Simon
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Thériault, Lise
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David, Hélène
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Barrette, Gaétan
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David, Hélène
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Jolin-Barrette, Simon
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Thériault, Lise
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Barrette, Gaétan
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Ghazal, Ruba
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Thériault, Lise
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Jolin-Barrette, Simon
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Barrette, Gaétan
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Ghazal, Ruba
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Lévesque, Mathieu
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Émond, Jean-Bernard
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Thouin, Louis-Charles
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Proulx, Marie-Eve
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Poulin, Samuel
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Lemieux, Louis
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David, Hélène
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David, Hélène
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Thériault, Lise
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Barrette, Gaétan
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Jolin-Barrette, Simon
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Poulin, Samuel
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David, Hélène
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Thériault, Lise
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Jolin-Barrette, Simon
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Barrette, Gaétan
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Thériault, Lise
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Jolin-Barrette, Simon
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Barrette, Gaétan
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David, Hélène
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Lévesque, Mathieu
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Émond, Jean-Bernard
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Thouin, Louis-Charles
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Proulx, Marie-Eve
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Poulin, Samuel
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Lemieux, Louis
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures trente-quatre minutes)
La Présidente (Mme Thériault) :
Votre attention, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96,
Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Allaire (Maskinongé) sera remplacé par Mme Proulx
(Côte-du-Sud); M. Chassin (Saint-Jérôme), par M. Thouin (Rousseau); Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré), par M. Lévesque (Chapleau); Mme Rizqy
(Saint-Laurent), par M. Barrette (La Pinière); Mme St-Pierre (Acadie),
par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Ghazal
(Mercier); et Mme Hivon (Joliette) par M. Bérubé (Matane-Matapédia).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. Merci. Donc, aujourd'hui, nous poursuivons l'étude de l'article 113
du projet de loi. Et, lors de la séance d'hier, j'avais permis au ministre de
nous faire la lecture de l'amendement qui proposait un nouvel article à
204.29.1. Cet amendement a été lu, il a été déposé. Vous l'avez également à l'écran.
Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement?
Mme David : ...si je
peux retrouver mes papiers.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Oui.
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous l'avez aussi à l'écran, l'amendement.
Mme David : Oui, oui, c'est
ça. Mais ce n'est pas ça, c'est les questions à poser. Ça, c'est l'amendement.
Alors, on ne peut plus le relire, l'amendement, il faut juste le... je le...
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, oui. Non, mais vous pouvez le relire, il n'y a pas de problème,
surtout qu'il a été lu hier. Donc, je vous invite à le faire, puis vous poserez
votre question aussi, le ministre va écouter. Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Peut-être
juste un élément. La députée de Mercier m'a dit que, lorsqu'on allait être
rendus à l'article 207, elle souhaitait pouvoir déposer un amendement, et
je crois qu'elle intervient au salon bleu. Ça fait que, juste pour vous aviser,
on pourra peut-être suspendre juste cet article-là, là, pour lorsqu'elle
reviendra.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. Pas de problème.
Mme David : Oui, puis on
a déjà son amendement, alors...
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, l'amendement, on l'a déjà en main, mais on va quand même lui permettre
de se rendre à nous, puisque, vous savez, de consentement, ici, on peut tout
faire en commission. Donc, il n'y a pas de problème.
Donc, je vous invite, Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys, d'aller sur le nouvel article déposé par le...
Mme David : Alors...
La Présidente (Mme Thériault) :
...ministre, 204.29.1. Vous pouvez le relire si vous voulez.
Mme David : Que... Je
peux le relire moi-même à haute voix, là?
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui... Bien oui, vous pouvez, il n'y a pas de problème.
M. Jolin-Barrette : ...la
lecture.
Mme David : Oui, O.K.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Donc...
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre va le... faire la lecture, expliquer les commentaires, et,
après ça, on aura l'intervention.
M. Jolin-Barrette : À l'article 114
du projet de loi, insérer, après l'article 204.29 de la Charte de la
langue française qu'il propose, le suivant : «204.29.1. En cas de
manquement par un organisme municipal à une disposition de la présente loi ou d'un
règlement pris pour son application, le ministre de la Langue française peut,
tant que l'organisme n'a pas remédié au manquement, retenir toute subvention qu'il
[...] octroie.
«Le ministre de la Langue française peut
également exiger d'un autre ministre ou de la Société de financement des
infrastructures locales du Québec, après l'avoir consulté, que soit retenue une
subvention octroyée à cet organisme par cet autre ministre ou par cette
société.»
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, Mme la députée, pour votre question.
Mme David : Alors,
évidemment que, là, on change encore de secteur, là, on revient aux
municipalités, puis je pense que Mme la Présidente s'y connaît pas mal, en ces
matières. Là, quand il y a un manquement par un organisme municipal, bon, le
ministre peut retenir toute subvention. C'est évidemment assez costaud, dit
comme ça, là. Je sais qu'on est dans la section sanctions, etc., là, on est
dans la section quand ça ne va pas bien, je le sais. Mais ce que... je me
demande vraiment : Un, est-ce que le milieu municipal a été consulté?
Deux, est-ce qu'il... Ça vise quoi, exactement, là? Moi, j'ai besoin d'exemples,
parce que, peut-être, je suis moins familière au milieu municipal, mais, en cas
de manquement, ce n'est quand même pas rien, quand on dit «retenir toute
subvention qu'il lui octroie».
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
Bien, en fait, la disposition vise à faire en sorte un peu partout, comme dans
le projet de loi, d'avoir un levier pour l'application de la disposition.
Alors, l'idée n'est pas de faire en sorte de retrancher la subvention, mais de
faire en sorte que le ministre de la Langue française peut retenir la
subvention, le temps que la situation se soit régularisée de la part de l'organisme
municipal, pour qu'il puisse se conformer à la charte. Dans le fond, c'est...
c'est un outil qui est à la disposition pour faire en sorte que, si jamais on avait
un partenaire municipal qui était dans une situation où il ne respectait pas la
Charte de la langue <française, ne se...
M. Jolin-Barrette :
...municipal qui était dans une situation où il ne respectait pas la Charte de
la langue >française, ne se conformait peut-être pas... ne se conformait
pas à la politique linguistique de l'État, mais ça permet, le temps que la
situation change, qu'elle soit conforme, de faire en sorte de retenir la
subvention jusqu'au moment où le changement est apporté et la subvention puisse
être libérée.
Mme David : J'ai... On a
des commentaires... Évidemment, une des organisations visées, c'est l'UMQ. C'est
un exemple, là. Mais on parle des municipalités, tout de suite, on pense UMQ ou
FMQ. Mais là c'est... dans le cas de l'UMQ, ils ont quand même des inquiétudes
importantes, et, selon l'UMQ, l'amendement, bon, «pourrait entraîner de graves
conséquences pour les municipalités s'il est adopté, puisque toute subvention
de n'importe quel ministère pourrait être retenue». Alors, ils donnent des
exemples des impacts, là, «impacts sur la réalisation de travaux majeurs d'infrastructures
nécessaires au bien-être de la population et que les municipalités doivent
réaliser dans plusieurs cas pour se conformer à des normes édictées par le même
gouvernement», donc en matière, disons, de traitement de l'eau potable, de
traitement des eaux usées, alors, ils sont inquiets, évidemment, que les
travaux majeurs... et on sait à quel point c'est important, les travaux d'infrastructures,
«ou encore entraîner des retards importants pour des projets qui ont été dûment
analysés et approuvés dans le cadre de divers programmes d'infrastructures,
comme des projets de transport en commun, de réfection de routes, des
bibliothèques, arénas, piscines publiques, ou alors des impacts sur le
déroulement des appels d'offres publics, l'octroi des contrats, ce qui pourrait
faire augmenter les coûts des travaux». On voit, là, qu'évidemment ils sont
dans le très concret de l'application, eux autres, ils savent, l'UMQ, à... de
quoi il est question, puis ils sont très inquiets de la disproportionnalité de
la mesure de la langue française, là... est très exagérée par rapport aux
manquements possibles à cette charte-là.
Donc, peut-être que ça serait l'occasion
pour vous soit de les rassurer ou de le rendre... de les rassurer ou de rendre
l'amendement acceptable à leurs yeux. Je suis certaine, certaine, connaissant
ces grandes organisations, qu'elles ont réussi à rejoindre certainement votre
cabinet ou le ministère de l'Habitation, Mme la Présidente, qui est responsable
des municipalités, le ministère de l'Habitation.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui.
Mme David : Je suis
certaine... ça s'est rendu à vos oreilles, en tout cas, les inquiétudes d'une
grande organisation comme l'UMQ. Alors, je voulais voir si vous avez des
commentaires qui pourraient être susceptibles de les rassurer.
M. Jolin-Barrette :
Bien, en...
• (11 h 40) •
La Présidente (Mme Thériault) :
...
M. Jolin-Barrette : En
fait, oui, Mme la Présidente, on peut les rassurer, parce que, dans le fond, c'est
un peu... c'est un pouvoir qui est conféré au ministre de la Langue française
pour l'application de la Charte de la langue française. Ça ne veut pas dire que
le pouvoir va être utilisé à tout coup, Mme la Présidente. Puis, vous savez,
pour l'administration, c'est le ministre qui accompagne l'ensemble des acteurs
de l'État, des organismes de l'État, ministères, organismes, municipalités qui
sont assujettis à la politique linguistique de l'État.
Alors, le ministère de la Langue française
est créé notamment pour accompagner au niveau de l'exemplarité de l'État, on l'a
vu préalablement dans la loi, et on va faire en sorte... Supposons qu'il y a
une situation qui est dérogatoire où est-ce qu'une municipalité ne respecte pas
la politique linguistique de l'État, bien, on va l'accompagner, on va lui dire :
Écoutez, voici, c'est dérogatoire, la façon de fonctionner, veuillez amender de
la façon dont vous fonctionnez. On va avoir des gens qui vont pouvoir
accompagner la municipalité, on va faire un rappel, on va développer tous les
outils pour faire en sorte d'amener la municipalité à se conformer à la loi puis
à la politique linguistique de l'État, parce qu'ils font partie de l'État. Dans
un cas ultime où on se retrouverait dans une situation où il n'y a pas de
collaboration, il n'y a pas de changement, il y a refus de se conformer à la
loi, bien, cette disposition-là permet au ministre de dire : Bien, on
retient la subvention, le temps que la situation se régularise. Mais ça n'arrive
pas demain matin, là. C'est un processus d'accompagnement, d'échange pour
amener le changement du comportement pour qu'il soit conforme à la loi.
L'autre point aussi, c'est qu'on... dans
le projet de loi n° 49, là, c'était déjà prévu dans
la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation
du territoire, là, où est-ce qu'on prévoit, là, à l'article 14 de la Loi
sur le ministère des Affaires municipales, que «si l'organisme municipal
omet de se conformer aux directives, le ministre peut, tant que dure le défaut,
retenir toute somme due à cet organisme dont le versement découle de l'application
d'une loi, d'un règlement ou d'un programme dont il est responsable».
Mme David : Mais est-ce
que tout ça...
M. Jolin-Barrette : Donc,
ce n'est pas tant du droit nouveau. C'est ça que je veux vous dire.
Mme David : Mais est-ce que
tout ça est à la suite des étapes dont on a parlé hier, qui finissent ou qui comprennent,
qui incluent <automatiquement...
Mme David :
...est
à la suite des étapes dont on a parlé hier, qui finissent ou qui comprennent,
qui incluent >automatiquement un avis écrit de l'OQLF? Ce n'est pas
l'OQLF dans ce cas-ci, là, c'est le...
M. Jolin-Barrette : C'est
le ministère de la Langue française.
Mme David : Oui.
J'imagine que... Vous avez dit : Il y a une gradation, ça ne se passe pas
du jour au lendemain. Il y a-tu, comme on a vu hier, même, je pense... je ne
sais plus pour... dans quel contexte, là, avis écrit de 15 jours ou... On
est-tu dans cet étapisme-là?
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est par étape, parce que, dans le fond, c'est l'État qui parle à l'État,
hein?
Mme David : Oui.
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, les municipalités sont couvertes par la politique linguistique de
l'État. Donc, si jamais on note une dérogation, bien, bien entendu que le
ministère de la Langue française va les accompagner. Donc, c'est... on... Ça ne
sera pas, là : le ministère de la Langue française est informé d'une
situation dérogatoire dans une municipalité, où est-ce qu'on arrive et on dit :
Ah! on retient vos subventions, là. Ça va être une étape, c'est un long
processus. Ce n'est pas une sanction, là, parce qu'on n'enlèvera,
définitivement... au bout de la ligne, on n'enlèvera aucune somme, là. Ce n'est
pas comme si on retranchait une somme, c'est qu'on retient la somme, donc, le
temps que la municipalité se conforme à la directive puis à la politique
linguistique de l'État. Donc, c'est un accompagnement qu'on fait tout au long
du processus, puis, si jamais on utilise cet article-là, bien, c'est pour faire
en sorte que la force de persuasion soit bien présente.
Mme David : Mais c'est
spécial. C'est vraiment l'État contre l'État, là, État c. État, quand on voit
comme dans les procès, là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
en fait, je ne crois pas avoir besoin d'utiliser cet article-là.
Mme David : Bien,
c'était ma prochaine question : Pourquoi avoir un amendement ici? Vous
avez... Tout à coup, vous vous êtes levé un matin, vous aviez oublié les
municipalités? C'est pourtant un gros, gros, gros morceau. Ou pourquoi ça.... on
est là à discuter d'un amendement sur les municipalités?
M. Jolin-Barrette : Mais,
en fait, vous savez, on a construit le projet de loi, mais c'est sûr que,
durant tout le laps de temps entre les consultations puis, aujourd'hui, on
continue de réfléchir également pour bonifier le plus possible le projet de
loi, et surtout qu'il s'applique et qu'on ait les leviers, puis on en a discuté
hier, pour faire en sorte d'avoir tous les outils pour que la Charte la langue
française s'applique.
L'autre élément qui est important, c'est
que, dans la loi sur le ministère des Affaires municipales, ils ont également
ce pouvoir-là à l'endroit des municipalités, donc on réplique ce pouvoir-là
pour le ministre de la Langue française en lien avec la Charte de la langue
française.
Mme David : Donc, c'est...
ça avait été une zone oubliée, on pourrait dire?
M. Jolin-Barrette : Bien,
je vous dirais qu'on bonifie toujours le projet de loi en cours de route.
L'autre point qui est important, les
municipalités également sont assujetties aux dispositions du projet de loi où
est-ce qu'on les... l'administration, incluant les municipalités, ne peut pas
conclure un contrat aussi avec des entreprises, bien, en fait, qui ne
respectent pas la charte aussi. Alors, tu sais, il y a déjà, à différents
endroits dans le projet de loi, des mécanismes pour l'application. Là, on est
vraiment sur le cas de la municipalité qui ne respecterait pas la Charte de la
langue française.
Mme David : Mais est-ce
que...
M. Jolin-Barrette : Mais
vous comprenez qu'on ne veut pas... l'État ne veut pas poursuivre un autre
démembrement de l'État, là, si jamais ce n'est pas conforme. Donc, ça se règle
à l'interne, puis les leviers puis les moyens sont pour faire en sorte que voici,
vous êtes assujettis à la loi, à la réglementation, à la politique linguistique
de l'État, on vous accompagne. À un moment donné, s'il y a un refus net, bien...
L'État est unitaire, là, si je peux dire, donc il faut s'assurer...
Mme David : Oui, mais il
y a quelque chose qui m'embête, parce que, s'il y a un refus net, ça veut dire
que c'est un élu qui refuse à un autre élu, à la limite, là, parce qu'une
municipalité, il y a des élus dans les municipalités. Donc, il y a quelque
chose qui est un peu spécial, et je comprends que vous aviez oublié les
municipalités, puis là vous les mettez. Mais, comme ce n'était pas dans le
projet de loi, forcément que les municipalités, il y en a plusieurs... L'UMQ a
fait un mémoire... De mémoire, là, moi, l'UMQ a fait un mémoire, mais ce n'est
pas du tout là-dessus, c'était sur les municipalités bilingues.
M. Jolin-Barrette : ...
Mme David : Alors là, on
se retrouve avec un amendement que l'UMQ... et peut-être la FMQ aussi est
inquiète, ou des grandes municipalités qui... Ils n'ont pas pu réagir à ce
mémoire-là. Alors, j'ose croire que, si elles réagissent, c'est qu'elles n'ont
pas été vraiment consultées, ou... Parce qu'il y a un ministère aussi, il y a
une collègue à vous qui s'occupe de l'Habitation. Alors, on n'a pas pu échanger
avec ces personnes-là, là.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends. Le ministère des Affaires municipales, bien entendu, est en accord
avec l'amendement qui est proposé. J'entends les représentations de l'UMQ, qui
souhaiterait ne pas avoir cet amendement-là. Mais, moi, pour l'application de
la Charte de la langue française, je pense que c'est préférable, et vous le
dites <souvent...
M. Jolin-Barrette :
...
Mais, moi, pour l'application de la
Charte de la langue française, je
pense que c'est préférable, et vous le dites >souvent, d'avoir tous les
leviers puis tous les outils pour être certain que la Charte de la langue
française s'applique.
Mme David : Mais, si
c'est si simple que ça, pourquoi elles sont si inquiètes? Moi, je ne suis pas
une spécialiste des affaires municipales; vous, vous l'êtes plus, la présidente
l'est plus. Mais moi, je me dis : Si elles sont si inquiètes, il doit bien
y avoir une raison. C'est-tu parce que... Là, vous allez me dire : Le
statu quo, le statu quo. Mais là on parle de municipalités puis d'élus, ils
doivent connaître leur affaire, puis vous, vous avez fait du droit municipal,
il me semble, vous devez connaître ça. Mais je suis juste intriguée. Je
comprends votre rhétorique, là, puis je comprends que ça avait été un bout
oublié, donc vous le rajoutez, les municipalités. Mais elles ne sont pas là à
dire : Ah! quelle bonne idée, elles sont là à être inquiètes. Alors, moi,
je me demande pourquoi elles sont inquiètes, si ce que vous pensez être
l'aboutissement, c'est qu'il n'y aura jamais... on ne se rendra jamais à
l'application de cet article-là, parce qu'à un moment donné c'est élus versus
élus. Mais vous le voulez quand même, le «au cas où», il y a 1 %... un
millième de 1 %, ce que ça ressemble... Parce que moi, j'aurais aimé ça,
lire que l'UMQ disait : Bien oui, c'est normal, c'est une charte qu'on
revoit et que... Mais ce n'est pas ça qu'ils disent.
• (11 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, je pense que mon rôle, en tant que ministre responsable de la Langue
française, c'est de faire en sorte d'avoir toutes les conditions et tous les
leviers pour les futurs ministres de la Langue française puis les futurs gouvernements
qui vont être en mesure de faire appliquer la loi, puis c'est un... comme
disait un ancien chef du Parti québécois, c'est un outil dans le coffre à
outils. Alors, ça permet, justement, de... si jamais on est dans une situation
qui n'est pas souhaitable, d'avoir un moyen de persuasion pour faire en sorte
que le corps public respecte l'application de la charte, et, honnêtement, je
vous le dis, je ne souhaite jamais utiliser cette disposition-là. Ma collègue
aux Affaires municipales a la même disposition dans sa loi, elle ne souhaite
pas non plus l'utiliser. Mais il faut faire en sorte d'avoir les outils et les
leviers pour être certains que tout le monde respecte la Charte de la langue
française.
Mme David : Mais vous
pouvez peut-être me donner plus de détails, là. Vous dites, votre collègue des
Affaires municipales a le même outil. Mais elle, elle n'est pas responsable de
la langue française.
M. Jolin-Barrette : Non.
Dans le cadre de ses fonctions, donc, dans le cadre du projet de loi n° 49,
qui a été étudié notamment, je crois, par Mme la Présidente, qui devait être sur...
à la commission du projet de loi n° 49, et qui connaît bien ce projet de
loi... Alors, c'était l'article 14 de la Loi sur le ministère des Affaires
municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, qui a été modifié
pour insérer sensiblement la même disposition. Puis il a étudié... il a été
étudié très longuement, le projet de loi n° 49, pas aussi longtemps que
celui-ci, par contre.
La Présidente (Mme Thériault) :
On a fait 150 heures, mais disons que c'est un excellent projet de loi
lorsqu'il est sorti de commission, parce que l'opposition a eu la possibilité
de le bonifier amplement.
M. Jolin-Barrette : C'est
ce que je constate. Sur plusieurs années.
La Présidente (Mme Thériault) :
Le projet de loi?
M. Jolin-Barrette : 49,
oui.
La Présidente (Mme Thériault) :
Bien, disons que la ministre, elle l'a déposé, mais ça a pris du temps
avant qu'on le travaille en commission. Donc...
M. Jolin-Barrette : C'est
ça.
La Présidente (Mme Thériault) :
...évidemment, quand ça prend du temps à ce que le projet de loi vienne en
commission... Nous, on ne gère pas les priorités du gouvernement, sauf que,
quand on fait de la législation... Bien, on a entendu beaucoup de groupes, puis
c'était un omnibus municipal aussi. Donc, il est évident que, dans ce temps-là,
ça prend un peu plus de temps.
M. Jolin-Barrette : Mais
vous êtes satisfaite du résultat?
La Présidente (Mme Thériault) :
On peut dire que oui. La ministre a fait beaucoup de corrections positives,
selon nos recommandations, au projet de loi.
Mme David : Vous m'en
avez fait perdre le fil de... Je m'en allais sur quelque chose, là. Là, vous
rajoutez les municipalités. Mais donnez-moi la liste, là, des grands ensembles,
là, des grandes catégories que... peut-être vont vous revenir en tête ou vous
ont... qui sont déjà incluses, pour lesquelles il faut aller jusque-là, pour
lesquelles il faudrait peut-être qu'il soit écrit quelque part qu'il y a une
étape intermédiaire ou il y a des notifications par écrit, que... C'est quoi,
les grands ensembles, là, que vous ne voulez vraiment pas oublier? Parce que ça
me semble tellement un gros ensemble oublié. Les municipalités, ce n'est quand
même pas rien. Vous avez travaillé, vous avez planché sur la question de... du
bilinguisme des municipalités, donc vous avez eu ce mot-là en tête pendant la
construction de la loi. J'essaie de voir quel régime, quel grand ensemble,
comme les municipalités, est aussi soumis à la Charte de la langue française
déjà dans le projet, donc que vous n'auriez pas oublié. Puis est-ce qu'il <peut...
Mme David :
...est
aussi soumis à la Charte de la langue française déjà dans le projet, donc que
vous n'auriez pas oublié, puis est-ce qu'il >peut en arriver d'autres en
cours de route?
M. Jolin-Barrette : Est-ce
qu'il peut arriver d'autres... d'autres... D'autres quoi?
Mme David : Grands
ensembles que vous auriez oubliés dans la section Conséquences pour
non-application, disons.
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous savez, on n'est pas parfait, puis on ne pouvait pas tout prévoir, puis, en
cours de route aussi, il y a des... différentes situations qui sont portées à
notre attention. Donc, c'est pour ça que l'étude détaillée est là, pour
bonifier le projet de loi.
Juste à votre question, là : Est-ce
qu'il y a un délai?, bien entendu, il y a un délai, comme pour les entreprises.
Il y a un délai, notamment, de 15 jours pour faire en sorte que la
municipalité puisse présenter ses observations quand on est dans le cadre d'une
directive, à 29.14 du projet de loi.
Mme David : Oui.
M. Jolin-Barrette : Donc,
tu sais, c'est un processus, là. Il y a une situation, supposons, dérogatoire qui
est constatée. Le ministre de la Langue française... Le ministère de la Langue
française contacte l'organisme municipal, dit : Bien, qu'est-ce qu'il se
passe? Voici la directive... bien, voici la politique linguistique. Est-ce que
vous avez une directive? Est-ce que vous n'avez pas de directive? Il y a un
échange avec la direction générale de la municipalité : Voici, il faudrait
apporter tels correctifs. Là, le ministère de la Langue française va les
accompagner, il va y avoir échange. Est-ce que la situation a changé? Oui, non?
Non. Bien là, écoutez, on... le ministère de la Langue française va les
accompagner, va dire : Qu'est-ce qui bloque, là? Pourquoi vous ne rendez
pas conformes? Bien, supposons, c'est : on ne veut rien savoir, on ne veut
pas être... on ne veut pas appliquer la Charte de la langue française, on ne
peut pas accepter ça, au Québec, qu'un organisme public ne respecte pas la
Charte de la langue française.
Mais là je vous parle dans une situation
hypothétique, là. Moi, je suis convaincu, Mme la Présidente, que tous les...
toutes les organisations publiques, tout... toutes les organisations qui font
partie de l'administration avec un grand A vont se conformer à la loi. Mais qui
sait? Dans 15, 20, 25 ans, on ne sera plus là, puis il faut faire en sorte
que l'État ait les leviers pour s'assurer que la politique linguistique de
l'État soit appliquée.
Alors, suite aux échanges avec le
ministère de la Langue française, il pourrait y avoir la prise d'une directive,
avec demande formelle de commentaires de la municipalité, puis, ensuite,
ultimement — c'est un peu... — le ministre de... Langue
française pourrait retenir les subventions, le temps que la situation change.
Mais ce n'est pas automatique, ce n'est pas systématique, ça dépend des
circonstances. Alors, le ministère des Affaires municipales a ce même
pouvoir-là.
Mme David : Je déduis,
Mme la Présidente, que la Charte de la langue française, telle qu'elle est
actuellement... je répète, je ne suis pas une spécialiste des municipalités... mais
que la Charte de la langue française a des dispositions actuelles, ça, on le sait,
pour le statut bilingue, on en a assez parlé, et tout ça. Mais ils ont aussi,
sûrement... il y a sûrement, actuellement, des mesures, des dispositions qui
gèrent les municipalités, comme ça gère cette charte-là depuis 50...
M. Jolin-Barrette : Mais,
dans le fond...
Mme David : ...45 ans,
et donc pourquoi s'inquiètent-elles de cette nouvelle mesure?
M. Jolin-Barrette : Par
rapport à la Charte de la langue française?
Mme David : Oui.
M. Jolin-Barrette : Bien,
la différence, c'est : désormais, les municipalités sont assujetties à la
politique linguistique de l'État. On l'a vu dans l'exemplarité de l'État. Qui
ça inclut? Ça inclut les ministères, les organismes et les organismes
municipaux, les municipalités, notamment. Donc, c'est un...
Mme David : Elles
n'étaient pas incluses, les municipalités, dans...
M. Jolin-Barrette : Bien,
l'exemplarité...
Mme David : ...dans
l'État?
M. Jolin-Barrette : Non,
mais l'exemplarité de l'État n'existait pas au sens où on le fait dans le cadre
du projet de loi n° 96.
Mme David : Non, mais
elles étaient soumises quand même à la Charte de la langue française.
M. Jolin-Barrette : Oui,
oui, mais pas au régime de l'exemplarité de l'État, parce qu'il n'existait pas.
Mme David : Ça, je suis
d'accord, mais... Donc, pour les municipalités, quand le projet de loi va être
adopté, il y aura un jour 1 d'application où on ne veut pas se rendre tout
de suite à cette application de la mesure de l'article 114, mais on veut
de... ou de cet... ce sous-article. Mais il va falloir, là aussi, alors, un
accompagnement, parce qu'admettons, là, qu'ils sont dans un appel d'offres
public puis que, là, pour une usine de traitement des eaux usées ou... bien, il
faut que, dès le début, et avant qu'il y ait infraction, il faut accompagner cette
municipalité, qui peut-être ne nous suit pas puis ne se rend pas compte que le projet
de loi n° 96... Comme vous dites : L'exemplarité de l'État. Alors,
voilà un nouveau champ, un nouveau secteur de la société où... Là, vous dites :
Ce n'est pas l'OQLF, mais c'est le ministre et le ministère de la Langue
française qui vont devoir faire beaucoup, beaucoup de formation, d'information.
Attention! Parce que les municipalités, ce n'est pas toutes la... une métropole
ou une capitale, là, on parle de petites municipalités aussi. Il ne faut pas
qu'elles invoquent : Bien, je ne le savais pas, puis on sait qu'on n'a pas
le droit <d'invoquer : Je ne le...
Mme David :
...
Bien, je ne le savais pas, puis on sait qu'on n'a pas le droit >d'invoquer :
je ne le savais pas.
M. Jolin-Barrette : ...on
n'est pas dans le cadre d'un régime pénal, là. On n'est pas... On ne s'en va
pas à la cour, on ne s'en va pas dans un constat d'infraction, là, avec ça, là.
Mme David : Non, mais je
veux quand même dire qu'au... dès le départ, il faut qu'il y ait un
accompagnement.
M. Jolin-Barrette : Tout
à fait, et c'est... ça va être ça. Le ministère de la Langue française, il est
notamment créé pour accompagner l'ensemble de l'administration relativement à
la politique linguistique de l'État. L'objectif, là, ce n'est pas de taper sur
la tête de personne, là, c'est d'amener l'exemplarité de l'État au sein de
l'ensemble de l'administration. Donc, le ministère de la Langue française est
là pour ça, il y a la Charte de la langue française, l'exemplarité de l'État,
et ça inclut les municipalités, l'administration, ça fait qu'on se donne les
outils pour accompagner tout le monde avec le ministère de la Langue française,
et, par la suite, là, si jamais il y a des situations dérogatoires, c'est sûr
qu'on ne dira pas... on n'appellera pas 1 800 municipalités pour dire :
Écoutez, vous êtes en situation dérogatoire, on retient votre subvention demain
matin. Ce n'est pas de même que ça va marcher. Ce qu'on va faire, c'est qu'on
va appeler la municipalité pour dire : Écoutez, il y a une situation qui
est portée à notre attention. Voici : la Charte de la langue française
indique ceci, voici les prescriptions de la loi, voici les prescriptions de la
politique linguistique de l'État. Puis là, écoutez, il a été porté ça, ça, ça à
notre attention, avec la municipalité. Comment est-ce qu'on peut vous
accompagner pour faire en sorte que la situation soit régularisée conformément
à la politique linguistique de l'État et à la Charte de la langue française? On
va accompagner la municipalité, et même, je peux détacher quelqu'un à la
municipalité pour les accompagner du ministère de la Langue française.
Si jamais il n'y a pas... il y a un refus
complet, la situation perdure, tout ça, là, à ce moment-là, le ministère de la
Langue française peut dire : Bien, écoutez, on va prendre une ordonnance
formelle avec avis de 15 jours, tout ça, la municipalité peut s'exprimer.
Après ça, on peut retenir la subvention, le temps que la situation soit
régularisée.
• (12 heures) •
Mme David : Qui retient
la subvention, le ministère de la Langue française ou le ministère des Affaires
municipales?
M. Jolin-Barrette : En
fait, le ministre de la Langue française peut faire retenir toute subvention.
Mme David : Donc, il est
lui-même supralégislatif par rapport aux autres ministres. Je n'en prends
peut-être pas le bon mot, mais il est supraministre par rapport aux autres
ministres?
M. Jolin-Barrette : Non.
Non.
Mme David : Bien, par
rapport à l'application de cet article-là, oui. Donc, admettons qu'il y a une
usine de traitement d'eaux usées dans une municipalité X qui est vraiment en
contravention, puis là la chicane est prise pas mal entre le ministère de la
Langue française... J'imagine que la ministre ou le ministre des Affaires
municipales suit ça aussi, là, puis... et que les représentations se font dans
les deux ministères de la part de la municipalité, parce que souvent ce sont
des différends, des... Et là tout est arrêté, c'est le ministre de la Langue
française qui n'a pas accès au budget d'une usine de traitement d'eaux usées,
là. Je... Ça m'étonne un peu que le ministre de la Langue française aille
arrêter des travaux d'une infrastructure municipale.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais le ministre, il n'arrête pas des travaux.
Mme David : Mais il
retient la subvention?
M. Jolin-Barrette : Bien...
Dans le fond, là, quand on regarde l'alinéa un, là, c'est le ministre... c'est
par rapport aux subventions du ministre de la Langue française, l'alinéa un.
Alinéa deux, là, c'est par rapport aux autres ministères : «Le ministre de
la Langue française peut également exiger d'un autre ministre ou de la Société
de financement des infrastructures locales du Québec, après l'avoir consulté — le
ministre ou la société — que soit retenue une subvention octroyée à
cet organisme par cet autre [ministère] ou par [cette] société.» Ça fait que,
dans le fond, on ne fait pas ça en vase clos, là, on fait ça en collaboration
avec le ministre concerné, si ça ne touche pas une subvention du ministère de
la Langue française.
Mme David : Je vous ai
raconté mon histoire de patrimoine avec l'échangeur Turcot. C'est... Le
ministère de la Culture a... via le patrimoine, la possibilité d'arrêter les
travaux quand on découvre des artefacts en fouillant avec une pépine, et, quand
la pépine trouve un village des tanières, parce qu'ils tannaient du cuir, ça
bloque le ministère des Transports. Je peux-tu vous dire que ça ne rend pas
très de bonne humeur le collègue aux Transports, qui se fait dire que son
échangeur va arrêter des travaux? Alors, vous êtes... vous avez intérêt à bien
vous entendre avec votre collègue, parce qu'effectivement le ministre de la
Culture a le pouvoir d'arrêter les travaux.
Alors, vous, c'est la comparaison, et ce
n'est peut-être pas d'arrêter des travaux, mais vous avez le pouvoir d'aller...
Parce que l'argent, ce n'est pas au ministère de la Langue française, là. L'argent
de cette infrastructure de 200 millions, disons, ce n'est pas vous qui
allez jouer dans les chiffres du ministère des Affaires municipales.
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, c'est la subvention qui est accordée. Donc, le ministre de la
Langue française peut requérir qu'une subvention soit suspendue, le temps que
la situation se <régularise. Mais je...
>
12 h (version révisée)
<15359
M. Jolin-Barrette :
...ministre de la Langue française peut requérir qu'une subvention
soit suspendue le temps que la situation se >régularise. Mais je donne
un exemple, votre exemple de Turcot, c'est de Turcot que vous me parliez, bien,
je crois que votre collègue de l'Environnement de l'époque avait fait arrêter
le chantier pour des couleuvres ou des trucs comme ça, là.
Mme David : Les
couleuvres, ça, c'était dans un autre endroit, effectivement, ou des couleuvres
ou des grenouilles... non.
M. Jolin-Barrette : Rainette
faux-grillon.
Mme David : C'est ça.
M. Jolin-Barrette : Mais
Turcot, il me semble c'étaient des couleuvres.
M.
Bérubé
:
...
M. Jolin-Barrette : Des
couleuvres brunes. Le député de Matane-Matapédia a une expertise en termes de
couleuvres. L'important, c'est de ne pas trop en avaler.
M. Bérubé : Ce qui est
important dans ma formation politique, c'est qu'on n'a pas besoin d'en avaler.
J'espère que c'est le cas pour les députés non ministériels.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Des
couleuvres? Au député de Matane-Matapédia? C'est ce qu'il dit.
M. Bérubé : Je ne pense
pas, non. 15 ans de vie politique qui témoignent du contraire, madame.
M. Jolin-Barrette : On
pourrait avoir une longue discussion.
La Présidente (Mme Thériault) :
Est-ce qu'on peut revenir sur l'amendement?
M. Bérubé : Pendant qu'on
est là, j'ai manqué des choses dans la dernière semaine, je voulais juste m'assurer
d'être à jour. Est-ce qu'on a parlé ici d'un projet de Constitution du Québec?
J'ai vu ça passer.
La Présidente (Mme Thériault) :
Non.
M. Bérubé : Non, vous n'avez
pas parlé de ça.
La Présidente (Mme Thériault) :
On n'est pas rendu là, je m'excuse, là, je ne pense pas.
M. Bérubé : J'ai vu ça
passer, c'est disparu aussi rapidement. Puis là il y a Dawson qui revient, là,
le ministre de la Santé ramène ça. C'est au débat un peu, j'ai vu ça passer.
Puis il y a un enjeu, là, d'amendement, je ne sais pas si on va revenir, mais
on m'a dit de poser des gestes pour raccommoder tout ça. Alors, je suis là pour
ça.
La Présidente (Mme Thériault) :
Bon, donc, puisque vous nous faites part de votre bonne volonté, M. le
député de Matane-Matapédia...
M. Bérubé : Je ne suis
qu'amour, madame.
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous n'êtes qu'amour. C'est bon à savoir. Je suis convaincue que votre
conjointe entérinerait certainement vos propos.
M. Bérubé : Bien, vous
la connaissez, vous savez comment elle est.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, je la connais très bien, et je l'admire. J'aime beaucoup cette femme.
Donc, sans plus tarder, on peut retourner au débat sur 204.29.1. Donc, M. le
ministre, je vous retourne la parole.
M. Jolin-Barrette : Le
député nous dit... de Matane-Matapédia nous dit qu'il est amour...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : ...qu'amour,
c'est ça, mais, avant de le consommer, nous sommes en période de carême, je
crois, hein? Donc, on devrait encore attendre un peu.
M. Bérubé : C'est la
laïcité du ministre, hein?
M. Jolin-Barrette : La
laïcité de l'État.
M. Bérubé : La mienne
aussi.
La Présidente (Mme Thériault) :
Ça va pour vous? J'ai vu que j'ai le député de La Pinière qui veut faire
une intervention sur l'article.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
On revient sur l'article, M. le ministre... oui, sur l'amendement, pardon.
M. Barrette : Non, c'est
parce que, Mme la Présidente... c'est parce que j'ai arrêté, vraiment, figé
même sur l'image que me généraient, dans mon petit cerveau, du carême et des
couleuvres. En général, c'est deux mots qui ne vont pas dans la même phrase,
surtout si on est pour les avaler, mais on n'a pas vécu les mêmes carêmes,
manifestement, mais passons. Mais c'est intéressant de constater que notre
collègue de Matane-Matapédia a des talents dans la couture notamment.
M. Bérubé : Oui,
notamment.
M. Barrette : Notamment.
En effet, c'est tout à fait possible. Et qui sera crucifié à la fin? Ça, c'est
une autre chose.
M. Jolin-Barrette : C'est
vrai. L'important, c'est la résurrection, la vie éternelle.
M. Barrette : C'est
vrai. C'est vrai.
M. Jolin-Barrette : Alors,
vous savez, on en a déjà discuté, vous et moi, j'ai confiance, vous pouvez
avoir une seconde vie aussi, si vous le souhaitez, avec nous.
M. Barrette : Le
problème que l'histoire a montré qu'après la résurrection il ne s'est pas
toujours passé tant de bonnes choses que ça, mais ça, c'est une autre chose.
Mais il paraît qu'à la fin des temps, ça va aller mieux.
La Présidente (Mme Thériault) :
Bon, est-ce que vous revenez sur l'article, là, M. le député de La Pinière?
M. Barrette : Oui, parce
qu'il y a une fin des temps là-dedans.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, c'est ça. La règle de la pertinence, habituellement, je l'applique de
manière très vaste, mais là je me rends compte qu'on est vraiment à l'extérieur
du sujet.
M. Barrette : Vous
trouvez qu'on s'éloigne?
La Présidente (Mme Thériault) :
Beaucoup, donc je vais vous ramener un petit peu.
M. Barrette : Vous avez
raison, Mme la Présidente, nous nous sommes éloignés. Alors, revenons dans le
droit chemin. J'ai des questions purement techniques auxquelles j'ai déjà eu
une des réponses. Alors, j'allais poser la question suivante : Donc, le
premier alinéa traite exclusivement des subventions données par le ministère de
la Langue française? C'est ça?
M. Jolin-Barrette : Oui,
premier alinéa, ministère de la Langue française, deuxième alinéa, les autres
ministères.
M. Barrette : Les autres.
Bon, là, un organisme municipal, là, il faut... là, je vais plaider tout de
suite, Mme la Présidente, auprès de vous aussi, parce que vous avez une
expérience beaucoup plus grande que la mienne au municipal, un organisme municipal,
est-ce que ça inclut la municipalité même ou ce sont des organismes municipaux,
au sens que des laïcs comme moi peuvent <l'entendre, là...
M. Barrette :
...ce sont des organismes municipaux, au sens que des laïcs comme moi peuvent >l'entendre,
là?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
ça inclut les municipalités...
M. Barrette : Elles-mêmes.
M. Jolin-Barrette : Oui,
les municipalités elles-mêmes, ainsi qu'à l'annexe I du projet de loi, là,
ça inclut les municipalités ainsi que les arrondissements municipaux leur étant
assimilés, les communautés métropolitaines, les conseils d'agglo, les régies
intermunicipales, les offices municipaux et régionaux d'habitation.
M. Barrette : O.K.,
parfait.
La Présidente (Mme Thériault) :
...
M. Jolin-Barrette : C'est
ça, les sociétés de transports en commun, Autorité régionale de transport
métropolitain, etc.
La Présidente (Mme Thériault) :
...municipale, qui est un organe créé par une municipalité, est assujettie.
M. Barrette : Comme je
le disais, Mme la Présidente, vous avez une beaucoup plus grande compétence que
la mienne.
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est l'expérience.
• (12 h 10) •
M. Barrette : Alors, là...
Pardon?
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est l'expérience.
M. Barrette : Oui.
Alors, cette réponse-là m'éclaire, c'est parfait. Et le ministre a dit, dans l'échange
qu'il a eu avec ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, qu'il pouvait suspendre
une subvention, ce n'est pas juste empêcher la subvention.
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, ce n'est pas une question de pénaliser, parce que, si c'était
empêcher la subvention, ça veut dire qu'il n'y aurait pas de subvention
octroyée, ça serait comme si c'était, supposons, le fait de bloquer ou le fait
de retrancher la subvention. L'idée, c'est de la suspendre. Donc, une
municipalité ou un organisme municipal a droit à la subvention, O.K.? Il faut
qu'il respecte la Charte de la langue française. Donc, le pouvoir, c'est de
dire : Écoutez, le paiement de la subvention sera accordé au moment où la
situation sera régularisée.
M. Barrette : J'ai bien
compris ça, puis la réponse du ministre est cohérente avec ce qu'il a dit
précédemment. Je voulais juste préciser, parce que ça m'avait accroché, ça veut
dire qu'une subvention qui serait payée en x versements, on pourrait arrêter
les versements, par exemple. Parce que, quand on regarde le premier alinéa, on
parle de retenir la subvention. Retenir la subvention, ça veut dire qu'elle n'a
pas quitté le ministère. Et, quand la ministre a eu l'échange avec ma collègue
de Marguerite-Bourgeoys, il a évoqué la notion de suspension. Donc là, ce que j'évoque,
là, comme scénario, c'est possible. Ça veut dire qu'il y a des versements, puis
là, O.K., à partir du moment où j'ai constaté, les prochains versements ne
seront pas versés.
M. Jolin-Barrette : La
réponse à la question-là, c'est oui.
M. Barrette : O.K. Puis
il n'y aura pas de possibilité d'aller rechercher la subvention qui a été
donnée. Ça, ce n'est pas possible.
M. Jolin-Barrette : Si
elle a déjà été versée?
M. Barrette : Oui.
M. Jolin-Barrette : Non.
Dans le fond, le pouvoir, ce n'est pas de retrancher, ce n'est pas d'aller
récupérer. Le pouvoir, c'est de retenir. Ça fait que ce qu'on veut, là, faire
en sorte, là...
M. Barrette : Ah! je
comprends, c'est clair. Maintenant, est-ce que le ministre va être d'accord
avec moi? Parce que je constate qu'il y a une sévérité qui est moins grande
dans l'administration publique, pour les manquements, que dans d'autres
secteurs. Là, ici, là, quelqu'un, là, pourrait arriver et dire... ce n'est pas
ce que je dis, j'émets simplement cette hypothèse-ci, quelqu'un pourrait
arriver puis questionner le «peut» plutôt que le «doit». Parce que, finalement,
l'article, c'est un article d'influence, ce n'est pas un article qui a le même
niveau de sévérité que d'autres articles en cette matière-là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
ce n'est pas un pouvoir qui est lié, c'est un pouvoir discrétionnaire, dans le
sens où... Je comprends votre question, là, de dire : Il n'y a pas de
contrat, supposons... Exemple, l'administration, avec un grand A, ne peut pas
contracter avec une entreprise, supposons, qui ne respecte pas la Charte de la
langue française.
M. Barrette : Par
exemple.
M. Jolin-Barrette : Bon,
ça, c'est un «doit», vous avez raison. Là, ici, dans cette situation-là, c'est «peut».
Donc, le ministre peut retenir une subvention. Donc, ce n'est pas une
obligation... ce n'est pas un pouvoir lié. Ce n'est pas que, dès que le
ministre constate une situation qui est dérogatoire, il doit retenir la
subvention, c'est «peut» retenir la subvention.
M. Barrette : C'est
important, parce que ceux qui observent ça, ils vont dire que, dans la majorité
des lois, quand on commet ce qu'on appellerait... Pour le commun des mortels,
quand on n'observe pas une loi ou un règlement, on commet une infraction. Je
comprends que ça dépend de quelle section du droit, là, mais, pour le commun
des mortels, c'est une infraction, parlons-en, de langage courant. Et une
infraction, normalement, ça déclenche une réaction, une action.
M. Jolin-Barrette : Il
peut y avoir des situations de non-conformité à une loi qui ne sont pas
constitutives d'une infraction.
M. Barrette : Oui, non,
je sais puis je suis d'accord avec le ministre, c'est tout à fait vrai, sauf
que... puis c'est tout à fait vrai, là, on s'entend là-dessus, sauf qu'ici on a
choisi un régime qui fait que c'est discrétionnaire, ça, c'est le mot du
ministre. Le ministre, lui, est-ce qu'il a un guide de conduite ou est-ce que
la loi prévoit un guide de conduite pour exercer sa <discrétion...
M. Barrette :
...le
ministre, lui, est-ce qu'il a un guide de conduite ou est-ce que la loi prévoit
un guide de conduite pour exercer sa >discrétion?
M. Jolin-Barrette : Bien,
en fait, c'est toujours le critère de la décision raisonnable. Une décision
ministérielle est toujours susceptible de contrôle à la Cour supérieure
relativement à la norme de contrôle de la décision raisonnable ou
déraisonnable.
M. Barrette : Je
comprends.
M. Jolin-Barrette :
Donc, c'est susceptible d'être assujetti en contrôle judiciaire. Et, pour
répondre à votre question — j'ai eu l'occasion de l'exprimer tout à
l'heure — ça n'arrive pas au départ de la démarche, là, c'est un outil
à la portée de. Vous-même, quand vous étiez ministre de la Santé, vous aviez
certaines dispositions, dans l'ensemble du corpus, qui octroient au ministre de
la Santé certaines dispositions en lien avec l'application des lois dont vous
étiez responsable.
M. Barrette : Oui, oui,
je comprends ça. Maintenant, comme je disais il y a quelques instants, cet
amendement-là, c'est un amendement... Ce n'est probablement pas le bon mot, là,
en termes de droit, là, mais c'est un amendement que je qualifierais
d'influence. J'aurais pu dire d'intimidation, mais ça, ça aurait été beaucoup
trop fort. Non, non, ça aurait été trop fort, d'influence. On dit aux
municipalités, là, puis aux organismes, là : Faites attention, parce que,
si jamais on constate que... je pourrais faire ceci, cela.
M. Jolin-Barrette : Bien,
je vous dirais, c'est davantage un article mobilisateur, je dirais ça comme ça.
M. Barrette : Oui,
d'influence.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Bien,
ce n'est pas un avertissement. C'est plus de dire...
La Présidente (Mme Thériault) :
Conforme-toi.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais, en fait, au-delà de ça, là, moi, je suis convaincu, là, que l'ensemble
des entités municipales vont respecter la loi. Ce sont des corps publics et ils
doivent le faire. Mais je ne suis pas devin puis je ne sais pas ce qu'il va
arriver dans 15, 20, 25, 30 ans. Alors, c'est important que, quand on
applique une loi, qu'on ait... bien, en fait, qu'on adopte une loi, qu'on ait
les outils et les leviers pour la faire appliquer.
M. Barrette : Je
comprends, mais disons que... Est-ce que le ministre va être insulté si
j'affirme que cet amendement-là, il est... j'allais dire «soft», mais c'est un
mot de la mauvaise langue, alors...
M. Jolin-Barrette : Il
est tout en douceur.
M. Barrette : Tout en
douceur, oui.
M. Jolin-Barrette : Mais,
moi, honnêtement, je ne qualifie pas...
M. Barrette : Un mot de la
mauvaise langue parce que je ne veux pas insulter le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais
je ne qualifie pas la langue anglaise de mauvaise langue, comme vient de le
faire le député de...
M. Barrette : Ah non!
Pas moi!
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est ce que vous venez de dire.
M. Barrette : C'est
parce que, des fois, on peut avoir cette impression-là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
aucunement, aucunement. Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise langue. Tout ce
qu'il y a, c'est que, au Québec, la langue officielle de l'État, c'est le
français. La langue commune, ça doit être le français également, et on prend
les moyens pour faire en sorte que le français soit la langue officielle et
commune du Québec. Mais il n'y a pas de hiérarchisation ou de jugement de
valeur relativement à une langue ou une autre.
M. Barrette : O.K. Bon,
alors donc, est-ce que le ministre est d'accord pour dire que... Est-ce que ça
indispose le ministre si je dis que son amendement, il est «soft»?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est la perception du député de La Pinière. Moi, je le qualifie d'outil
législatif pour nous assurer que la Charte de la langue française est
respectée.
M. Barrette : O.K. Quand
le ministre a échangé avec ma collègue tantôt — parce que c'était un
échange qui était très intéressant — à un moment donné, il y a eu un
bout de l'échange qui traitait de l'accompagnement et la durée de
l'accompagnement. Qu'est-ce qui va guider le ministre de la Langue française? Parce
que c'est lui qui gère ça. À partir de quand, là, ça va être : c'est
assez?
M. Jolin-Barrette : Chaque
cas est un cas d'espèce. Je vous donne un exemple, là. Dans la Loi sur la santé
et les services sociaux, je crois que vous avez des pouvoirs de tutelle.
M. Barrette : Oui.
M. Jolin-Barrette : Bon,
quand est-ce que vous appliquez une tutelle? C'est en fonction du cas par cas.
Le ministre de l'Éducation a un pouvoir de tutelle également. C'est arrivé sous
notre gouvernement, puis je crois même sous le vôtre aussi. Vous me corrigerez,
si ce n'est pas le cas.
M. Barrette : Bien, il y
a toujours des moments de tutelle. Il y a toujours des moments où on frappe à
une porte puis on leur dit : Regarde, la tutelle s'en vient.
M. Jolin-Barrette : Bon,
c'est ça. Exemple, le ministre des Affaires municipales de l'époque l'a fait à
quelques reprises également au cours du dernier mandat aussi.
La Présidente (Mme Thériault) :
...
M. Jolin-Barrette : Quand
il n'y a plus d'élu ou s'il y a des malversations, ou tout ça. Exemple, la
municipalité de Chambly, où le maire a été accusé, ça a été mis sous tutelle
durant un certain laps de temps. Le Centre de services scolaire de...
La Présidente (Mme Thériault) :
...
M. Jolin-Barrette : Non.
La Présidente (Mme Thériault) :
...
M. Barrette : O.K. Bien,
on s'entend, les questions que je pose, c'est des questions de précision, de
compréhension, là, mais je pense qu'ils sont corrects, là. Est-ce que le
ministre peut nous donner des exemples? Parce que, ça, j'ai bien de la misère à
le figurer, là. Je regardais le budget... le ministre de la Langue française,
ça ne sera pas le plus gros <ministère...
M. Barrette :
...le
ministre de la Langue française, ça ne sera pas le plus gros >ministère.
M. Jolin-Barrette : Pas
encore.
M. Barrette : Hier,
j'étais... Puis là je vais souligner ma propre absence, Mme la Présidente. Hier...
j'ai le droit de faire ça, là. Hier, j'étais à la CFP, la Commission des
finances publiques, puis on traitait du budget, et je suis intervenu sur le
financement... le budget prévu pour le ministère de la Langue française, et
disons que, pour la première année, il n'est pas dans les millions, il est dans
le million, puis après, il va être dans 2 millions, là.
M. Jolin-Barrette : Non,
non, non. Pas mal plus que ça
M. Barrette : Non, c'est
parce que...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Non,
non, le ministère de la Langue française, il va être doté de beaucoup de
ressources, là.
M. Barrette : Oui, mais
disons qu'on en a parlé hier, là, puis...
M. Jolin-Barrette : 103
millions sur cinq ans, plus ce qu'on a... ce que le ministre des Finances a
octroyé cette année aussi...
M. Barrette : Oui, mais
ça, c'est pour la francisation, là. Ça, c'est correct, là. Mais...
M. Jolin-Barrette : Non,
attention, ne mélangez pas les choses. La francisation, c'est chez le ministère
de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration.
M. Barrette : Oui, mais
il va s'en aller à la Langue française après.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Barrette : Non, il va
rester à l'Immigration, c'est vrai.
M. Jolin-Barrette : Ce
n'est pas le même argent.
• (12 h 20) •
M. Barrette : C'est
vrai, ça.
M. Jolin-Barrette : Ce
n'est pas le même argent. Dans le fond...
M. Barrette : J'ai mal
présenté mon affaire. J'aurais pu être plus tatillon auprès du ministre des
Finances, qui s'en est, donc, sorti.
M. Jolin-Barrette : Ah!
bien là, c'est parce que la mécanique budgétaire, là, notamment en vertu de
l'entente Gagnon-Tremblay-McDougall, dans le fond, il y a un transfert de fonds
qui est fait du fédéral au ministère de l'Immigration, qui constitue une bonne
partie du budget du ministère de l'Immigration. D'ailleurs, on a été le premier
gouvernement à consacrer la totalité de l'enveloppe budgétaire de cette
entente-là au ministère de l'Immigration. Après ça, le ministère de
l'Immigration envoie de l'argent à Santé, Solidarité sociale et Éducation pour
la francisation, notamment des immigrants. Donc, c'est à peu près 165 millions
par année, alors... Et le gouvernement du Québec met de l'argent bleu, si je
peux dire, donc de l'argent québécois, au ministère de l'Immigration du Québec,
aussi en francisation, aussi en intégration.
Le budget du ministère de la Langue
française, c'est un budget totalement indépendant. Actuellement, c'est le
secrétariat à la promotion et valorisation de la langue française, qu'on a
amené de la Culture vers l'Immigration, vers la Justice, et le secrétariat va
devenir un ministère en soi, en titre, puis il va être doté de son propre
budget. Mais ce n'est pas les mêmes enveloppes, là.
M. Barrette : Ce qui est
très intéressant, parce que la question... là où je voulais aller, ce n'était
pas la francisation, là, que j'ai comprise qui était séparée. Ça va
subventionner... Dans l'esprit du ministre, là, c'est quel genre... Quelle est
l'ampleur de ses subventions, les... J'ai de la misère à figurer ce que le
ministère de la Langue française va subventionner.
M. Jolin-Barrette : Bien,
on peut subventionner, avec les municipalités, des projets particuliers en
termes de francisation. On a, justement, exemple... Je vous donne un exemple.
On a, justement, une entente avec l'UMQ de subventions pour l'utilisation du
français dans les municipalités. On pourrait avoir des projets particuliers
avec certaines municipalités. Exemple, avec la ville de Montréal, on a déjà
financé. Également, je sais que c'est le souhait de la ville de Montréal qu'on
les finance également en matière de langue française. Donc, il y a des
subventions qui sont accordées par le ministère de la Langue française. C'est
sûr que, si vous me dites : Est-ce que le budget du ministère de la Langue
française, c'est le même que le ministère de la Santé?, la réponse, c'est non.
M. Barrette : Bien non,
on s'entend, là, c'est... Je n'insinuais pas ça d'aucune manière. La raison
pour laquelle je pose la question, c'est parce que l'amendement a deux alinéas.
Alors, le premier alinéa, que maintenant je vais clore, là, ce premier alinéa là,
ce sont des subventions qui ne sont en général pas vitales pour un organisme.
Est-ce que... Ce n'est pas méchant, là, ce que je dis, là, là. Ça va-tu
vraiment leur faire peur, là, que s'ils affichent mal...
M. Jolin-Barrette : Bien,
en fait, chaque organisme de l'administration doit respecter la loi et
respecter la politique linguistique. Votre question, c'est de dire :
Écoutez, le ministère de la Langue française, supposons, va donner 2 millions
par année de subventions, O.K., pour des programmes particuliers ou des
projets. C'est un exemple fictif. Est-ce que ça va empêcher l'organisme de
dormir s'ils n'ont pas le 75 000 $, supposons, du ministère de la
Langue française?
M. Barrette : Ça se peut
que la réponse soit non.
M. Jolin-Barrette : Ça
se peut que la réponse soit non, effectivement, je suis d'accord avec vous.
Mais le deuxième alinéa fait en sorte que ça couvre toutes les subventions de
l'ensemble du gouvernement.
M. Barrette : Oui, oui. Alors,
allons-y, au deuxième alinéa, là, parce que vous savez que je l'ai faite de
façon, mon intervention, ordonnée. Alors, on vient de régler le premier alinéa.
C'est un pouvoir d'influence. C'est correct, là. Je ne qualifie rien, je veux
juste préciser la portée de l'amendement. Le deuxième est plus fort. Le
deuxième, là, là, le ministre de la Langue française va avoir le pouvoir, mais
pas l'obligation, d'aller voir son collègue puis lui dire : Bon, là,
écoutez... là, je prends l'exemple de Gérard parce que c'est un projet... un
prénom moins <commun...
M. Barrette :
...je
prends l'exemple de Gérard parce que c'est un projet... un prénom moins >commun.
Puis il y a un politicien qui s'appelle Gérard qui m'a dit d'arrêter d'utiliser
ça. Je ne pourrai pas vous dire qui. Alors... Parce que ça pourrait être en
anglais.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que c'est un politicien actif sur la scène fédérale?
M. Barrette : J'arrête
là. Alors, Albert, parce que je n'en connais pas, alors, il va être obligé
d'aller voir son collègue Onésime. Là, je suis sûr qu'il n'y en a pas. Alors,
Onésime... Là, tu vas...
M. Jolin-Barrette : Il y
en a déjà eu.
M. Barrette : Oui, mais
il n'y en a pas là.
M. Jolin-Barrette : Onésime
Gagnon.
M. Barrette : Oui, je
sais bien.
Des voix : ...
M. Barrette : Ce n'est
pas moi, là. Je veux dire : Allez-y, appel à tous: Combien d'Onésimes il y
a eu?
M. Jolin-Barrette : Bien,
on peut vérifier.
La Présidente (Mme Thériault) :
Dans le dictionnaire des parlementaires, je vous assure qu'on doit en avoir
plusieurs.
Une voix : ...
M. Barrette : Oui, oui.
Il y en a eu plusieurs, c'est suis sûr, sûr, sûr. Oui. Il y en a eu plusieurs.
Alors donc, là, il y en a moins, je pense.
M. Jolin-Barrette : Des
Onésimes?
M. Barrette : Oui.
M. Jolin-Barrette : Mais
vous savez, les noms, souvent, ils reviennent. Ils reviennent à la mode
aussi... des générations...
M. Barrette : Oui, je
sais. Oui. Bon, là, actuellement, continuons l'exemple, ça veut dire que le
ministre de la Langue française, il va devoir aller voir son collègue Onésime
puis lui dire : Onésime, là, tu arrêtes tes subventions. C'est ça, là, qui
est écrit là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
il va avoir une discussion. Moi, je vais dire à Onésime : Écoutez, il y a
une situation dérogatoire dans telle municipalité. Tel organisme municipal, on
les a accompagnés, voici, tout ça. Là, on serait rendu à retenir la subvention,
considérant qu'il n'y a pas de respect de l'application de la Charte de la
langue française. Qu'en penses-tu? On jase, tout ça, et le ministre de la
Langue française, par la suite, peut prendre la décision de suspendre une
subvention, cette subvention-là.
M. Barrette : Oui, on
s'entend là-dessus, là, c'est clair. Mais j'en reviens à la mécanique, là. Ici,
là, c'est la même chose. C'est «peut», ce n'est pas «doit». Là, pour la... Le
geste qui va avoir le plus de conséquences pour l'application de la politique
de la langue française, il est dans le deuxième alinéa, et là c'est «peut», ce
n'est pas «doit». Et, quand il y a eu l'échange avec ma collègue, le ministre a
dit : Ils vont discuter. Ça fait que, là, ça veut dire que ce n'est pas...
Ce n'est pas non seulement «peut», là, il doit y avoir une discussion avec
Onésime.
M. Jolin-Barrette : Oui,
il va y avoir une discussion avec Onésime.
M. Barrette : O.K. Je
regarde le collègue de Rousseau, puis la subvention de l'autoroute, là, ce
n'est pas sûr qu'il va être content si elle est suspendue.
M. Jolin-Barrette : L'exemplarité...
M. Barrette : Admettons
que ma collègue de Rousseau, c'est Onésime, puis il est rendu ministre des
Transports, là.
M. Jolin-Barrette : L'exemplarité
de l'État en matière d'utilisation, de promotion et de valorisation de la
langue française est au sommet des priorités de l'État.
M. Barrette : O.K. Mais
il doit y avoir une consultation. Ça veut dire que, quand on regarde le
deuxième alinéa, là, elle est spéciale, la phrase parce que «le ministre de la
Langue française peut également exiger — il peut exiger, c'est fort,
mais c'est peut — d'un autre ministre — Onésime — ou
de la Société de financement des infrastructures locales du Québec, après
l'avoir consulté». J'imagine que «l'avoir consulté», ça inclut le ministre?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Barrette : Bon. Alors
là, il peut exiger, mais c'est «peut», mais il faut qu'il consulte.
M. Jolin-Barrette : Après...
M. Barrette : Ça, ça
veut dire qu'une consultation, le consulter, peut donner un avis défavorable.
M. Jolin-Barrette : ...
M. Barrette : Donc,
Onésime peut dire non au ministre de la Langue française.
M. Jolin-Barrette : Non,
parce que le pouvoir décisionnel est au ministre de la Langue française.
M. Barrette : Bien, dans
cette phrase-là, c'est où?
M. Jolin-Barrette : «Le
ministre de la Langue française peut également exiger d'un autre ministre ou de
la Société de financement des infrastructures locales du Québec, après l'avoir
consulté, que soit retenue une subvention octroyée à cet organisme par cet
autre ministère ou cette société.»
M. Barrette : Très bien.
Donc...
M. Jolin-Barrette : Ça
veut dire : Je lui demande son avis. Je prends en considération son avis,
mais c'est le ministère de la Langue française qui décide.
M. Barrette : C'est ça
que ça veut dire.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça que ça veut dire.
M. Barrette : 100 %.
M. Jolin-Barrette : 100 %
M. Barrette : O.K. C'est
intéressant.
M. Jolin-Barrette : Il
n'est pas écrit : avec l'accord de.
M. Barrette : C'est
clair que ce n'est pas écrit, mais «après l'avoir consulté», ça sous-entend quasiment
une intention d'aplanir la surface, on va dire. Oui, pour une autoroute, ce
n'est pas pire comme exemple, là, mais ce n'était pas intentionnel. À quoi ça
sert, la consultation? C'est-tu juste après l'avoir averti? Elle sert à quoi,
la consultation, dans ce cas-là?
M. Jolin-Barrette : Une
consultation, c'est prendre le point de vue d'autrui, hein, écouter, audi
alteram partem, ou d'être entendu.
M.
Bérubé
:
...
M. Jolin-Barrette : Le
député de Matane-Matapédia aime ce <terme...
M. Jolin-Barrette :
Le
député de Matane-Matapédia aime ce >terme.
M. Bérubé : Je fais deux
caméos dans le documentaire.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Mais
on doit dire que ce film-là, de M. Labrecque, par contre, permet d'avoir
un regard sur la politique de l'interne aussi, ce qui était un très bon
documentaire. Et j'attends de voir celui du Parti libéral du Québec.
M. Barrette : Bien là,
aujourd'hui, à ce moment actuel, je laisse la famille péquiste élargie se
gourmer dans son plaisir cinématographique.
M. Jolin-Barrette : Élargie?
Famille élargie, ça inclut qui?
M. Barrette : En tout
cas, ils ne sont certainement pas à ma droite, ils sont plus à ma gauche.
M.
Bérubé
:
C'est comme une énigme.
M. Barrette : Qui n'est
pas difficile à résoudre. Ceci étant dit...
M. Jolin-Barrette : Mais
juste pour être sûr que je comprends bien, là, donc, vous incluez, dans la
famille élargie du Parti québécois, votre collègue à votre gauche également.
M. Barrette : Bien,
c'est parce qu'il y a eu une relation, à un moment donné, qui ne s'est pas
consommée mais...
M. Bérubé : Non, on n'a
jamais consommé.
Des voix : ...
• (12 h 30) •
M. Barrette : Disons que
je ne sais pas, c'est comme... c'était peut-être consanguin. C'étaient
peut-être des mariages interdits, là, pour des raisons de proximité...
M. Bérubé : Le député de
La Pinière, lui, a consommé une union avec les gens d'en face.
M. Barrette : Oui. Non,
bien, je n'ai pas pu.
M. Bérubé : Ah oui! Je
vous ai vu à la télé, hein? Vous étiez à côté...
M. Barrette : Bien,
c'est ça, mais pas dans un documentaire.
M. Bérubé : Je peux vous
dire que c'était vous, je vous ai reconnu.
M. Barrette : Ce n'était
pas dans un documentaire.
M. Bérubé : Bien non,
bien, c'était aux nouvelles. Élections 2012.
M. Jolin-Barrette : Donc,
ce que vous nous dites, c'est comme si c'était une annulation de mariage, comme
Henri VIII, pour non-consommation.
M. Barrette : Là, je
pourrais dire des choses, mais je sens que la présidence va me dire que je
m'éloigne du sujet. Je la sens, là...
La Présidente (Mme Thériault) :
Je ne suis pas loin, je ne suis pas loin de vous le dire.
M. Barrette : ...prête à
bondir.
La Présidente (Mme Thériault) :
Non. Bien, tant que la bonne humeur est là, c'est correct. Mais, à un
moment donné, c'est sûr qu'il y a des gens qui suivent nos travaux, ils vont se
demander : Mais de quoi ils parlent?
M. Barrette : Le... est
respecté à date, tout à fait. Revenons, donc, à l'amendement. Alors là, ça veut
dire que le ministre, là, dans sa pulsion première de vouloir sévir — l'article
dit qu'il peut sévir — il va consulter et il pourrait moins sévir
quand même. Sans ça, là, sévir ne servirait à rien, là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, je pense que la bonne approche à prendre lorsque l'on est au gouvernement,
c'est de consulter ses collègues dans un premier temps avant de prendre une
décision. Et c'est ce que l'article nous indique, de faire en sorte de
consulter, de prendre le point de vue de l'autre, d'écouter et de dire :
Bien, écoutez, je vous avise que j'ai l'intention de prendre telle décision en
vertu de la loi, en vertu de la Charte de la langue française, et, chers
collègues, qu'en pensez-vous? Je me dirige dans cette direction-là. Est-ce
qu'il y a des éléments d'information que vous voudriez porter à mon attention
avant que j'utilise le pouvoir discrétionnaire qui m'est conféré par la Charte
de la langue française?
M. Barrette : C'est joli
comme explication, je le reconnais. C'est juste qu'à la fin, là, c'est un
amendement qui statue de façon formelle... non, quasiment explicite, mais je
dirai plutôt implicite... non, implicite que la politique peut jouer un jeu
dans l'histoire. Moi, c'est plate, là, mais, à partir du moment où un ministre
consulte un autre ministre à propos d'une sanction qui pourrait éventuellement
être mise en place, veux veux pas, la politique va venir jouer un jeu... un
rôle, là.
M. Jolin-Barrette : Non.
Savez-vous quoi? Parce que la députée de Marguerite-Bourgeoys nous l'a dit tout
à l'heure et je pense qu'elle faisait écho aux représentations de l'Union des
municipalités du Québec. Elle a pris le cas, supposons, d'une usine de
traitement des eaux. O.K. Elle nous disait : Bien, écoutez, qu'est-ce qu'il
va arriver dans ce cas-là? Il pourrait arriver que le ministre de la Langue
française subséquent dise : Écoutez, telle municipalité ne respecte pas la
politique linguistique de l'État. Le ministère de la Langue française ne donne pas
de subvention à cette municipalité-là, ne respecte pas la Charte de la langue
française, ne respecte pas la politique linguistique de l'État. Le ministre de
Langue française a l'intention de dire : Bien, écoutez, les subventions
qui sont données du MAMH, du ministère des Affaires municipales, vers la
municipalité vont être suspendues le temps qu'ils se régularisent. Puis là,
bien, il y a une subvention qui est en cours, supposons, pour la municipalité,
puis il s'agit d'une situation où c'est l'usine de traitement des eaux qui est
en situation de vulnérabilité importante et qui aurait pour effet, si les
travaux ne sont pas effectués immédiatement sans délai, de faire en sorte de
mettre en péril la santé de la population. Puis supposons que le ministre de la
Langue française l'ignore, là, il ne sait pas c'est quoi, la nature du projet,
il va consulter son collègue des Affaires municipales. Il lui dit :
Écoutez, je veux porter à votre attention une situation, les travaux sont
urgents, ça doit être effectué puis c'est une <question de santé publique,
là, bien, peut-être que...
>
12 h 30 (version révisée)
<15359
M. Jolin-Barrette :
...puis c'est une >question de santé publique là, mais
peut-être que le ministre de la Langue française va dire : Écoutez, avant
de prendre cette décision-là de suspendre la subvention, il y a une question de
balance d'inconvénients. Ce n'est pas un pouvoir lié. C'est pour, justement,
prendre en compte chaque cas d'espèce pour faire en sorte de prendre en
considération la situation.
Honnêtement, je pensais que vous m'auriez
félicité pour cette approche pragmatique rattachée à ce pouvoir qui est
octroyé.
M. Barrette : Je ne suis
pas ici pour féliciter le ministre. Moi, comme législateur, je suis ici pour
améliorer les projets de loi, ce que j'essaie de faire en établissement la
portée de chacun des mots. Alors là, le ministre a mis bout à bout des mots qui
étaient des lapalissades. C'est bien évident que la politique va jouer son
oeuvre, c'est-à-dire être absente du débat... non, être dans le débat, si on
arrive avec un enjeu de santé publique. C'est bien évident que... Ce n'est même
pas la politique, là, c'est le bon... c'est le gros bon sens.
Si je fais la même phrase puis que je mets
à peu près les mêmes mots bout à bout pour une autoroute, ça, c'est une autre
affaire. Ça se peut que la politique, ça soit plus négatif. Aïe! Regarde, là, c'est
un comté XYZ, et puis ce n'est pas parce que ça va scraper tel boisé que je
vais empêcher le développement de cette autoroute-là, parce qu'au bout de l'autoroute,
dans mon comté, duquel je suis ministre, il y a un développement domiciliaire.
Je dis ça juste de même pour faire un cas théorique.
Je constate que l'amendement est plein de
bonnes intentions, comme l'enfer, et que parfois l'enfer se réalise. Mais c'est
juste pour l'établir, là, c'est correct. Mais ce n'est pas pour... ce n'est pas
une raison de féliciter le ministre pour ça, là.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, je n'y suis jamais allé, en enfer.
M. Barrette : Pas
encore.
M. Jolin-Barrette : Peut-être,
le député de La Pinière peut me renseigner sur comment est-ce que ça se
passe là-bas.
M. Barrette : Non, non,
pas encore moi non plus. Mais, comme on a une filiation génétique, peut-être qu'on
va finir là, à la même place.
Ceci étant dit, Mme la Présidente, une
dernière question, une dernière question, ça ne sera pas long : Est-ce
que... Donc, je prends... O.K., c'est correct. J'ai la réponse, ça fait que je
vais la poser pareil. Est-ce que ça touche juste les subventions ou ça peut
toucher d'autres modes de financement?
M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce
que vous voulez dire par d'autres modes de financement?
M. Barrette : Il y a des...
Il y a des financements qui sont hybrides, comme par exemple, dans des
municipalités, il y a des municipalités qui ont la responsabilité des services
préhospitaliers d'urgence. Ce n'est pas une subvention à proprement parler, là,
ce n'est pas une subvention qui est dans un programme normé, c'est plutôt une
obligation qui s'exerce par un contrat, puis l'État y participe dans certains
cas, pas souvent, là, mais plus en région qu'ailleurs...
La Présidente (Mme Thériault) :
...
M. Barrette : Pardon?
La Présidente (Mme Thériault) :
Comme les services de police, les régies municipales de police...
M. Barrette : Par
exemple. Est-ce que ça, ça...
La Présidente (Mme Thériault) :
...c'est la ministre ou c'est la Sécurité publique qui envoie l'argent.
M. Barrette : Par
exemple. Voilà. Mme la ministre, merci, parce que c'est...
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais il y a...
M. Barrette : ...c'est
exactement...
Une voix : ...
M. Barrette : Voilà.
La Présidente (Mme Thériault) :
Bien, j'ai déjà été ministre de ce portefeuille-là.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Sauf que la municipalité met de l'argent aussi…
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, oui, oui, mais il y a quand même une subvention du ministère.
M. Barrette : Oui, oui,
mais il y a une contrepartie, il y a une contrepartie gouvernementale.
M. Jolin-Barrette : Je
suis d'accord.
M. Barrette : Alors, dans
l'amendement ici, là, pour lequel je... le ministre souhaite que je le
félicite, là, je pose une question bien simple, là. Là, ici, on parle de
subvention, mais est-ce que ça, c'est explicite et limité à ça ou ça peut
toucher d'autres modes de financement?
M. Jolin-Barrette : C'est
une subvention. Donc, il faut que ça soit une subvention.
M. Barrette : Donc, il
faut que ça vienne d'un programme normé.
M. Jolin-Barrette : Pas
nécessairement.
M. Barrette : Il faut
que ça vienne d'un programme.
M. Jolin-Barrette : Pas
nécessairement, parce qu'une subvention peut être accordée hors programme par
le Conseil des ministres.
M. Barrette : Bien là,
je vais reposer la question, elle va être très directe, là. Je pense que l'exemple
de la... Mme la Présidente est plus répandu que le mien au Québec. Est-ce
qu'on pourrait arriver de menacer d'arrêter de couper la police... de couper
une partie du financement de la police?
M. Jolin-Barrette : Non,
on ne coupera pas le financement de la police, bien entendu. C'est le terme «subvention»
dont l'article parle.
M. Barrette : Bien là, est-ce
que, pour l'exemple de la police, c'est une subvention, ça, aux yeux du
ministre ou non?
M. Jolin-Barrette : Bien,
il faut voir les modalités, de quelle façon sont accordées les sommes, mais
généralement c'est une subvention.
M. Barrette : Donc, c'est
tout transfert monétaire d'un ministère.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas tout transfert monétaire d'un ministère, il faut que ça soit subvention.
M. Barrette : Mais là y
a-tu moyen d'avoir une définition plus claire, juste pour clore cet article-là?
J'aimerais ça avoir une définition plus claire, tout simplement... plus
précise, pardon.
M. Jolin-Barrette : Bien,
je vais vous revenir avec les différentes formes d'aides financières qui sont
versées par l'État.
M. Barrette : Bien, moi,
tout ce que je cherche, là... Moi, je me rappelle, dans un autre projet de loi,
avoir posé la question sur ce qui était visé par «organisme de l'État». Alors,
j'ai eu une déclinaison exhaustive par le sous-ministre ou la sous-ministre qui
était là à ce moment-là. Là, s'il y a une réponse qui est très précise pour ce
que ça vise ici, là-dedans, la subvention, moi, j'aimerais
ça le savoir, tout simplement.
M. Jolin-Barrette : On
va faire la <recherche...
M. Barrette :
...
j'aimerais ça le savoir, tout simplement.
M. Jolin-Barrette :
On va faire la >recherche. On va vous revenir.
M. Barrette : On va avoir
ça après-midi, j'imagine. C'est correct.
La Présidente (Mme Thériault) :
J'ai la députée de Mercier qui a un petit questionnement, puis après ça je
retournerais à la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme Ghazal : Oui. Merci.
Merci, Mme la Présidente. Bien, en lisant ça, j'ai une question : Est-ce
qu'il va y avoir un autre amendement que le ministre va déposer pour s'assurer
qu'aucun ministère ou organisme n'offre une aide publique, subvention ou autre,
de l'État à des entreprises privées qui ne respectent pas la charte?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est déjà prévu, il me semble, relativement à l'octroi de contrats, donc
152.1, qu'on a déjà adopté.
Mme Ghazal : Ça, c'est
pour pouvoir contracter avec l'État, mais, moi, ma question, c'est subvention,
parce que j'ai fait une proposition, il n'y a pas longtemps, pour ça, oui.
M. Jolin-Barrette : ...qu'on
a déjà adopté :
«L'administration ne peut conclure un
contrat avec une entreprise à laquelle s'appliquent les dispositions de la
section [III] ou lui octroyer une subvention lorsque cette entreprise ne
possède pas d'attestation d'inscription, n'a pas fourni, dans le délai prescrit,
l'analyse de sa situation linguistique, ne possède pas d'attestation d'application
de programme ni de certificat de francisation ou si son nom figure sur la liste
prévue à l'article 152.
«Elle ne peut non plus conclure un contrat
avec une entreprise à laquelle s'applique la section III ou lui octroyer
une subvention, lorsque cette entreprise, selon le cas :
«1° a refusé l'offre qui lui a été
faite en vertu de l'article 149, à moins que, par la suite, elle n'ait
convenu de mettre en place les services d'apprentissage du français fournis par
Francisation Québec;
«2° fait défaut de respecter les
modalités [prévues] avec Francisation Québec.
«Les premier et deuxième alinéas n'ont pas
pour effet d'empêcher Francisation Québec de conclure un contrat avec une telle
entreprise lorsqu'il a pour objet la fourniture de services d'apprentissage du
français.»
Mme Ghazal : Puis est-ce
que ça inclut, par exemple, de l'argent, tout ce qui a été lu, par Investissement
Québec, la Caisse de dépôt et placement du Québec?
M. Jolin-Barrette : Oui,
parce que ce sont... ils font partie de l'administration de l'État.
Mme Ghazal : O.K. Puis
est-ce que, là-dedans, dans les conditions... parce qu'on dit sur le certificat
de francisation, et tout ça, est-ce que ça inclut le fait que, par exemple, les
hauts dirigeants ne parlent pas français? Donc, on ne peut pas donner de
subvention si les hauts dirigeants ne parlent pas français?
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, il faut qu'ils respectent la démarche de francisation, le programme de
francisation en place.
Mme Ghazal : Et la
démarche de francisation exige que les hauts dirigeants parlent le français?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Oui. On le... On en a discuté abondamment.
Mme Ghazal : Qui
existait déjà.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais là vous avez «bonne connaissance du français».
Mme Ghazal : Mais on n'a
pas mis de moyen.
M. Jolin-Barrette : Bien
oui, les moyens sont là. Dans le fond, là, s'ils ne respectent pas le programme
de francisation, ils sont en dérogation. L'État ne peut pas contracter avec une
entreprise qui est en dérogation de son programme de francisation.
Mme Ghazal : Et le
moyen, c'est... Comment on sait s'il y a une bonne connaissance du français? Il
n'y a pas d'examen, il n'y a rien. Il n'y a même pas une discussion.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais ils sont en... mais ils sont en démarche pour se franciser.
Mme Ghazal : Puis quand
ça prend 20 ans pour apprendre le français?
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, il faut que les efforts soient là pour faire en sorte puis il faut
qu'ils démontrent une généralisation de l'utilisation du français au fur et à
mesure. Donc, il y a des délais à respecter à l'intérieur des programmes de
francisation.
Mme Ghazal : O.K. J'ai
hâte de... qu'on arrive à... j'ai un amendement qui est déjà déposé sur
Greffier, donc j'imagine que le ministre en a pris connaissance, qu'on ait la
discussion, parce qu'en ce moment il y a des grandes entreprises qui ont des
dérogations par rapport au fait que leurs hauts dirigeants parlent français.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est sûr qu'Air Canada ne sont pas assujettis encore à la loi 101 parce
que le projet de loi n'est pas adapté.
Mme Ghazal : Et Couche-Tard,
est-ce qu'ils sont assujettis à une dérogation pour que leurs hauts dirigeants
puissent apprendre le français même s'ils sont là depuis 14 ans?
M. Jolin-Barrette : Ils
ont un programme de francisation.
Mme Ghazal : Ça ne
marche pas.
M. Jolin-Barrette : Il
faut travailler plus fort.
La Présidente (Mme Thériault) :
...204.29.1. On en discutera lorsqu'on sera rendus à votre amendement.
Mme Ghazal : Mais, si,
par exemple... Ce que je comprends, c'est que, si je dépose un amendement qui
ressemble exactement à celui pour une municipalité mais que c'était «entreprise
privée», il serait accepté par le ministre puisqu'il ressemblerait à un article
qu'on aurait déjà adopté.
M. Jolin-Barrette : Bien
non, mais on l'a déjà, l'article. Il est à 152.1. On l'a adopté ensemble. Je
pense même... Vous avez sûrement voté pour. Il est à 152.1.
Mme Ghazal : Mais ça
n'incluait pas l'affaire des hauts dirigeants. Mais ce n'est pas grave, je vais
revenir.
M. Jolin-Barrette : Mais
on a déjà fait ce débat-là.
Mme Ghazal : Mais je
n'ai pas eu de réponse satisfaisante.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais...
Mme Ghazal : Un haut
dirigeant est là pendant 14 ans, il ne parle pas la langue française,
c'est accepté. On va être patient, on va être patient. Un immigrant arrive, six
mois plus tard, il faut qu'il parle français comme si c'était sa langue
maternelle.
M. Jolin-Barrette : Non,
ce n'est pas ça du tout, là. Il ne faut pas mélanger les pommes avec les oranges
puis les bananes. Ce n'est pas du tout la même affaire.
Mme Ghazal : C'est vrai
que ce n'est pas la même chose, un réfugié qui arrive au Québec puis un haut
dirigeant de Couche-Tard qui est ici depuis 14 ans puis qui parle juste
anglais.
M. Jolin-Barrette : Bien,
il ne faut pas mélanger les choses, parce que votre proposition est de dire :
Écoutez, les gens qui sont dans une démarche de francisation, que ça soit des
hauts dirigeants, des employés ou des cadres subalternes... Avec votre
prémisse, là, dans le fond, ce qu'on devrait dire, là... bien, ce que vous
souhaitez, c'est de dire : Bien, on va mettre du monde dehors de leur
emploi parce qu'ils ne parlent pas français, même s'ils sont en démarche de
francisation.
Mon souhait le
plus profond, là, c'est que tout le monde puisse s'exprimer en français au <Québec...
M. Jolin-Barrette :
...souhait
le plus profond, là, c'est que tout le monde puisse s'exprimer en français au
>Québec, puis on les accompagne, puis Francisation Québec va être là
justement pour amener ça, pour aller dans les entreprises, tout ça. On est
tributaires d'une situation, qui existe depuis fort longtemps, où est-ce qu'il
y a eu du laxisme. Je suis d'accord avec vous, là, ça n'a pas d'allure, là, ça
n'a pas d'allure, mais vous me demandez que moi, je mette dehors des dirigeants
d'entreprise parce qu'ils ne parlent pas français. Ils doivent parler français,
mais je n'irai pas congédier des gens. Et je ne pense pas que vous trouvez que
ça aurait de l'allure que je me mette à congédier du monde dans des entreprises
privées, là...
Mme Ghazal : Mais, si on
revient à 204.29.1, c'est quoi, la conséquence si ce n'est pas respecté?
M. Jolin-Barrette : Non,
mais je veux juste terminer, là. Prenons le cas, là... Vous avez une personne
immigrante, là, qui arrive ici, là, qui ne parle pas français, qui décide de
fonder son entreprise, qui emploie, je ne sais pas, 50, 100 personnes,
puis ce n'est pas sa langue maternelle, le français, puis, dans... mais il y a
un programme de francisation, puis il va apprendre le français. Voulez-vous
que, pendant qu'il ne parle pas français, il ne puisse pas diriger son
entreprise?
Mme Ghazal : ...pas
besoin d'inventer des cas, peut-être... probablement, qui existent. Je parle
d'un cas qui existe et j'ai même le nom du monsieur. M. Hannasch ne parle
pas français alors qu'il est ici depuis 2014, et c'est le P.D.G. de
Couche-Tard. Donc, lui, il existe, ce monsieur-là. On fait quoi? Ce n'est pas
moi, la ministre, c'est... Le ministre est devant moi.
• (12 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Bien,
on l'accompagne, on l'accompagne avec le programme de francisation, justement,
pour qu'il puisse apprendre le français puis on va mettre tous les efforts pour
l'accompagner dans son apprentissage du français, parce que, chez Couche-Tard,
comme dans toutes les entreprises, il faut qu'à tous les niveaux la
généralisation du français soit présente. Mais...
Mme Ghazal : Vous savez
ce qu'il se passe dans cette entreprise-là, chez Couche-Tard?
M. Jolin-Barrette : Mais
je n'irais pas congédier...
La Présidente (Mme Thériault) :
...je vais intervenir dans le débat, je m'excuse. On n'est absolument pas
du tout sur le 204.29.1. Donc... Parce que je sens que le ton monte un petit
peu. Je comprends qu'on peut s'enflammer sur des sujets aussi sensibles que la
langue. Je comprends les propos. Je ne veux pas... Je ne veux pas m'immiscer
dans un débat, mais j'aimerais bien qu'on revienne au 204.29.1, parce qu'on
pourra plus loin... j'imagine que vous avez un amendement, et ça sera
certainement le temps d'en discuter, de défendre chacun vos points de vue et
vos positions. Donc, je voudrais juste qu'on revienne sur l'essence de
l'amendement qui a été déposé par le ministre, qui parle de retenir des
subventions, de suspendre des subventions si les gens ne sont pas conformes
avec la loi sur la charte. Donc...
Mme Ghazal : Bien, c'est
ça qui a attiré mon attention quand on a parlé des subventions. Puis ce que je
comprends du ministre, c'est qu'il dit qu'à partir de maintenant, à cause de
l'article qu'il a lu puis qu'on a déjà fait, qui ne ressemblerait pas
exactement à ça mais qui dirait un petit peu la même chose, pour les
municipalités, mais pour les entreprises... qu'un haut dirigeant, oui,
peut-être qu'il devrait être mis à la porte, parce que, sinon, ce sont ses
employés qui vont être mis à la porte parce qu'ils ne pourront pas discuter
avec lui. C'est ça, la réalité.
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, est-ce que j'ai d'autres commentaires sur le 204.29.1? Oui, Mme la
députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, je
vais vous faire une proposition constructive, c'est-à-dire de suspendre jusqu'à
tant que mon collègue de La Pinière ait sa réponse sur qu'est-ce qu'une subvention,
question fondamentale, s'il en est, dans notre société, qu'est-ce qu'une
subvention, et puis on pourrait passer à, tout simplement... on en a tellement
d'autres, articles, là, qu'on... puis on reviendrait avec la belle définition à
15 heures, et puis là on pourrait... même si... Ah! non, je n'ai pas le
droit de dire ça.
M. Jolin-Barrette : ...45 secondes
d'avoir la réponse.
La Présidente (Mme Thériault) :
En attendant que vous ayez la réponse, M. le ministre, je veux juste porter
à votre attention, dans votre commentaire, vous dites : «L'article 204.29.1
entrera en vigueur un an après la sanction du projet de loi.» J'imagine qu'on
aura aussi un amendement plus loin dans la mise en vigueur, parce que, là, il
n'y a rien qui est prévu que ça, ça rentre... comme tel, ce n'est pas écrit
nulle part, puis ça dit que ça va entrer en vigueur juste un an. Donc,
normalement, si vous déposez un nouvel article, et c'est ce que vous avez fait
ici, vous créez un nouvel article, j'aurais besoin d'un amendement plus loin
dans le projet de loi pour que ça puisse rentrer en vigueur. Juste que vous le
prévoyiez plus loin.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : O.K.
Donc, ce qu'on me dit, c'est avec l'exemplarité de l'État, puis, dans le fond,
tous les articles du projet de loi... en fait, tout ce qui est rattaché à
l'exemplarité de l'État... Mais on va vérifier, Mme la Présidente, oui.
La Présidente (Mme Thériault) :
...juste pour s'assurer, parce que, là, c'est un nouvel article, donc il
n'est pas énuméré. Puis, dans votre article 114, bien, ce n'est pas
nécessairement tous les articles qu'on est en train d'adopter dans le 204, là,
qui sont...
M. Jolin-Barrette : Qui rentrent
en vigueur.
La Présidente (Mme Thériault) :
...qui vont entrer en vigueur ou qui ont besoin d'une date en vigueur.
M. Jolin-Barrette :
Mais, si...
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, c'est juste par souci de clarification.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais on va vérifier.
La Présidente (Mme Thériault) :
S'il vous plaît. Parfait. Avez... dans 45 secondes est passé. Est-ce
que vous avez eu votre réponse?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors... Donc... Bien, en fait, l'article 57 de la Loi sur
l'administration financière ne définit pas nécessairement les subventions ni
l'aide financière. On dit, à l'article 57 de cette loi : «Le
gouvernement peut, par règlement, déterminer les cas où l'attribution de
subventions ou d'une autre forme d'aide financière doit être soumise à
l'autorisation du gouvernement ou du Conseil du trésor. Le <gouvernement...
M. Jolin-Barrette :
...financière
doit être soumise à l'autorisation du gouvernement ou du Conseil du trésor. Le
>gouvernement ou le Conseil du trésor, selon le cas, peut assortir
l'autorisation de conditions.
«Dans les cas où une subvention ou une
forme d'aide financière est soumise à une autorisation, le bénéficiaire doit
faire rapport de son utilisation...»
Et on nous indique également... Donc,
c'est une «somme d'argent que l'État, une collectivité locale ou un organisme
privé accorde à un groupement, une association, une entreprise ou une personne
pour favoriser le développement d'activités d'intérêt général». Donc, une
subvention...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Allez-y.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député, allez-y.
M. Barrette : Mme la
Présidente, le ministre nous a habitués à sa connaissance encyclopédique du
droit ainsi que de l'histoire du Parlement — c'est un compliment que
je fais, là — et là disons que les paroles qu'il vient de prononcer
ne sont pas sorties spontanément de sa bouche encyclopédique. Et moi, je ne
suis pas sûr d'avoir tout compris, là. Ça fait que la suggestion que je ferais
à cette étape-ci, Mme la Présidente, c'est de nous imprimer ça pour qu'on
puisse le regarder, puis réfléchir là-dessus, puis revenir à 15 heures et
peut-être poser nos questions.
M. Jolin-Barrette : Article 57
de la Loi sur l'administration publique.
M. Barrette : Oui. Puis
«enter» sur «print» sur son ordinateur, puis ça peut être imprimé, puis on
pourrait...
M. Jolin-Barrette : Je
n'ai pas de... Ce n'est pas un ordinateur. Dans le fond, on est numériques
maintenant...
M. Barrette : Bien non,
on peut se lier à l'imprimante, là. Bien, bref, ma suggestion demeure. Est-ce
que le ministre serait d'accord, compte tenu de la certaine complexité de ce
texte, qui... je comprends, qui vient de la loi, là... Juste nous l'imprimer,
on part avec, puis on en reparle à 15 heures.
M. Jolin-Barrette : Bien,
je vous donne la référence : article 57 de la Loi sur
l'administration publique. Vous avez vos appareils électroniques que
l'Assemblée nationale vous fournit.
M. Barrette : O.K. Et
vous, vous avez une armée qui peut vous imprimer ça là, là. Ce n'est pas
compliqué, là, la demande que je fais, là. D'ailleurs, Mme la Présidente, si
je calcule bien, il reste encore neuf minutes pour l'imprimer, là. Vous avez...
C'est comme L'homme de six millions, là, vous ne l'avez pas connu, vous
êtes trop jeune, là, c'est : Nous avons la technologie et nous pouvons le
réparer, et, dans le cas présent, l'imprimer, là. Ou envoyez-le par courriel,
d'abord.
M. Jolin-Barrette : On
peut mettre sur le site de la commission au Greffier. On va envoyer le lien.
M. Barrette : Tiens,
déposez-le électroniquement, et nous allons être très heureux, pourvu qu'on
n'ait pas à le chercher, qu'on puisse faire «on» et regarder, là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Le lien sera sur Greffier.
Des voix : ...
M. Barrette : Est-ce
qu'il y a des paragraphes? Y a-tu de tel paragraphe à tel paragraphe?
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Donc, je comprends que vous nous copiez l'article,
vous nous copiez l'article, qui sera sur... disponible sur le site Greffier par
le secrétariat, du moment qu'il sera reçu par les adjoints.
M. Barrette : ...suspendre
l'amendement et poser les questions...
Mme David : ...là. Ce
n'est pas déjà rendu?
M. Jolin-Barrette : Aviez-vous
d'autres questions en lien avec l'article?
M. Barrette : Bien, il
faut je le lise et je réfléchisse, parce que j'ai regardé ça... Puis vous-même,
M. le ministre, vous aviez... vous avez lu ça avec une certaine, disons...
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est parce que, savez-vous quoi, je fais deux choses en même temps...
M. Barrette : Moi aussi.
M. Jolin-Barrette : ...je
vous écoute, je vous parle puis je lis en même temps. Donc, je suis
hyperstimulé. Ça fait que c'est sûr que...
M. Barrette : M. le
ministre, je peux vous assurer que, quand vous l'avez lu, on n'a pas dit un mot,
personne.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais j'écoute pour savoir si vous allez avoir une intervention.
M. Barrette : Ah! O.K.
M. Jolin-Barrette : Je
suis à votre entière disponibilité.
M. Barrette : Bien,
c'est merveilleux. Alors, on va le regarder. Puis on peut le suspendre, puis
revenir là-dessus à 15 heures, et continuer sur autre chose.
M. Jolin-Barrette :
Mais, je pense, la députée de Marguerite-Bourgeoys a des questions.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mais la députée de Marguerite-Bourgeoys a une question à poser au ministre
en attendant que le... l'article soit disponible sur Greffier.
Mme David : Bien, c'est
parce qu'on est déjà curieux, puis là plus on pose de questions, plus ça génère
des autres hypothèses. Puis, comme on a géré pas mal de choses dans l'État,
bien, ça... Alors, moi, la Caisse de dépôt, par exemple, là, qui doit bien
donner des subventions, la SODEC en donne, le CALQ... enfin, il y a des... plein
d'organismes qui donnent des subventions, ils sont totalement liés? C'est le
ministre qui intervient dans un organisme d'État pour retirer ou retenir une
subvention à un théâtre, par exemple, parce qu'il serait prouvé que la SODEC a
donné une subvention et que le théâtre n'a pas... ne répond pas à la Charte de
la langue française, admettons, là, qu'il y a vraiment un litige?
M. Jolin-Barrette : ...supposons,
le ministère de la Culture envoie une somme à... une subvention, on peut
retenir la subvention, effectivement.
Mme David : Oui, mais là
c'est parce qu'il y a un intermédiaire. Par exemple, les sociétés d'État qui
sont sous le ministère de la Culture, il y en a 12 ou 13, là, ça peut être
autant un musée, par exemple. Admettons que le musée, il gère des millions de
construction, de toutes sortes d'affaires...
La Présidente (Mme Thériault) :
...qui décide, c'est l'organisme.
Mme David : C'est
l'organisme.
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est ça. Il y a une différence.
Mme David : C'est l'organisme
qui décide des subventions. C'est même un organisme subventionnaire, on appelle
ça comme ça. Alors là, je suis un petit peu <mêlée...
Mme David :
...c'est
même un organisme subventionnaire, on appelle ça comme ça. Alors là, je suis un
petit peu >mêlée, parce que ça veut dire qu'ils sont soumis à cette
mesure-là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, excusez-moi.
M. Jolin-Barrette : ...dans
un document Word, puis envoyez-le au secrétariat.
La Présidente (Mme Thériault) :
S'il vous plaît. Merci. Donc, on comprend que ça sera le copier-coller dans
un document Word et envoyé au secrétariat pour qu'on puisse le rendre
disponible à des fins de lecture.
Et la députée de Marguerite-Bourgeoys a
posé une question par rapport aux autres organismes qui donnent des subventions,
qui ne sont pas sous la responsabilité d'un ministre.
Mme David : Voilà.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parce qu'il y a un... il y a une indépendance de certains organismes qui
donnent des subventions. C'est ce qu'on comprend. Ici, ce qu'on a, c'est un
organisme qui touche le monde municipal, mais la question de la députée, c'est
par rapport aux autres subventions qui peuvent être versées par des organismes
et que le ministre n'a pas un mot à dire.
M. Jolin-Barrette : ...mais,
dans le fond, là, c'est régi, l'administration de l'État inclut les ministères
et organismes. Donc, quand on était à 152.1, l'administration, ça inclut également
vos sociétés d'État. Donc, exemple : «L'administration ne peut conclure un
contrat avec une entreprise à laquelle s'appliquent les dispositions de la
section [III] ou lui octroyer une subvention», si l'entreprise ne possède
pas. Ça fait que, exemple, supposons, le théâtre, qui est une entreprise, puis
là...
• (12 h 50) •
Mme David : ...disons.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça, le Conseil des arts ou le... c'est ça, bien, ne pourra pas contracter ou ne
pourra pas octroyer la subvention à cet organisme-là s'ils ne sont pas en
conformité avec la Charte de la langue française, qui sont prévus à 152.1.
Mme David : Ça, ce n'est
pas dans l'amendement ici, ça.
M. Jolin-Barrette : Non,
non, l'amendement, ça, c'est juste les municipalités.
Mme David : Oui, mais la
question de ma collègue était donc bien pertinente aussi, parce que la même
chose s'applique à... Donc, les tiers peuvent être visés, et c'est... c'est le
ministre de la Langue française qui va dire au CALQ, par exemple, ou qui va
dire à la ministre de la Culture : Vous devez suspendre parce qu'il y a
vraiment... on est rendu à une impasse, avec toutes les étapes dont vous
parlez.
M. Jolin-Barrette : Non,
non, il n'y a personne qui dit quoi que ce soit. Dans le fond, l'administration,
eux-mêmes se gouvernent par le régime de 152.1. «L'administration ne peut
conclure un contrat», ça fait que ça ne passera pas par le ministre de la
Langue française. Lui-même, là, le...
Mme David : Ça va être...
Le CALQ lui-même, dans ce cas-ci, qui est un organisme subventionnaire
essentiellement, va devoir appliquer la charte à ce moment-là.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : O.K. O.K. Et
c'est les mêmes dispositions, copiées-collées, puisqu'on est dans la
technologie, Mme la Présidente... c'est un peu copié-collé à ce que vous dites
là, retenir la subvention.
M. Jolin-Barrette : Pour?
Mme David : Pour 150... l'autre,
là.
M. Jolin-Barrette : Non,
non, c'est différent, parce qu'à 152.1 c'est l'administration, notamment, qui
contracte et qui donne des subventions. Donc, c'est plus large parce que c'est
en lien avec le programme de francisation, c'est en lien avec l'inscription, c'est
en lien avec l'aide financière qui est donnée à des tiers qui ne font pas
partie de l'État.
Mme David : Pas ça que
j'ai compris.
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, là...
Mme David : La
francisation du... d'un théâtre, par exemple, là? Je parle toujours du CALQ.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais, exemple, là, supposons que vous avez un théâtre qui veut une subvention d'un
organisme qui relève de la ministre de la Culture, O.K., cet organisme-là, la
société de... Conseil des arts?
Mme David : Conseil des
arts et des lettres du Québec.
M. Jolin-Barrette : Bon.
Conseil des arts et des lettres veut donner une subvention au théâtre... au...
Mme David : Prospero.
M. Jolin-Barrette : Pardon?
Mme David : Prospero.
M. Jolin-Barrette : Au
Prospero. Bon. Bien là, si le théâtre ne respecte pas son programme de
francisation, ne respecte pas son inscription, puis tout ça, le Conseil des
arts et des lettres ne pourra pas lui donner la subvention parce qu'il ne se conforme
pas à la Charte de la langue française.
Mme David : O.K. Puis là
on est dans le modèle entreprises à ce moment-là. En fait, c'est...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
On est à 152.1.
Mme David : Tandis que,
dans votre amendement municipalités...
M. Jolin-Barrette : C'est
juste les municipalités.
Mme David : ...c'est les
municipalités qui donnent des contrats...
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est le ministère... c'est les ministères qui donnent une subvention aux
municipalités.
Mme David : Aux
municipalités.
M. Jolin-Barrette : Exemple,
ministère des Transports pour un bout de route, ministère des Affaires
municipales, ministère des Finances...
Mme David : C'est parce
qu'il y en a eu, des enjeux comme ça, là. Il y en a eu, des enjeux. Je parlais
hier d'une construction d'un gros hôpital, là. C'en est un, exemple, ça? Ça
serait le... Oups! Il n'est plus là, mon collègue.
M. Jolin-Barrette : Mais
ça, ce n'est pas... ce n'est pas la municipalité.
Mme David : Non, c'est
vrai, c'est vrai, c'est vrai.
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, le maître d'oeuvre... le maître d'oeuvre, c'était le CIUSSS.
Mme David : C'est vrai,
c'est vrai. Donc, vous aviez oublié un aussi gros morceau... pour conclure, il
nous reste une minute, vous aviez oublié tout ce morceau-là des municipalités.
Je reste encore un peu <surprise...
Mme David :
...vous
aviez oublié tout ce morceau-là des municipalités. Je reste encore un peu >surprise
de ça.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, on ne peut pas penser à tout. L'important, c'est que tous les...
Mme David : Mais il y en
a-tu d'autres, là? Est-ce que vous êtes en train, encore, de chercher? Parce
qu'on avance, quand même.
M. Jolin-Barrette : Bien,
en fait, les amendements sont déjà sur le site Greffier.
Mme David : Oui, mais il
y en a-tu... Vous continuez. On sait que vous ne dormez pas. Donc, il peut y
avoir d'autres inspirations encore plus tard.
M. Jolin-Barrette : Je
ne peux pas vous garantir que, d'ici l'adoption du projet de loi, je vais
arrêter de réfléchir.
Mme David : Bien, des
fois...
M. Jolin-Barrette : Donc,
le projet de loi, il est pas mal complet. Mais, si vous me dites : Simon,
garantissez-moi que vous ne déposerez aucun autre amendement...
Mme David : Non, mais,
je veux dire, des gros morceaux comme ça, quand même, là.
M. Jolin-Barrette : Non,
non, non.
Mme David : Il me semble
que vous avez fait le tour, là, non?
M. Jolin-Barrette : Oui,
j'ai pas mal fait le tour, mais je suis ouvert aux suggestions si vous en avez.
Mme David : Bien non,
mais là...
La Présidente (Mme Thériault) :
Et je vais vous suggérer, puisqu'il est rendu 13 heures, de suspendre
nos travaux. Je vous souhaite bon appétit. Nous reprendrons nos discussions cet
après-midi, 15 heures. Bon appétit.
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 11)
La Présidente (Mme Thériault) :
Votre attention, s'il vous plaît. Votre attention, s'il vous plaît. Donc,
la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi n° 96, Loi sur la langue
officielle et commune du Québec, le français.
Lors de la suspension de ce midi, la commission
en était à l'étude du nouvel article qui avait été introduit par le ministre à
204.29.1. Il y avait eu des questionnements par... de la députée de
Marguerite-Bourgeoys ainsi que du député de La Pinière. Et, du côté
ministériel, on avait fait parvenir l'article 57 sur l'administration
publique pour clarifier le questionnement, c'est bien ça?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et c'est disponible sur Greffier pour les parlementaires, évidemment. Donc,
Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous m'avez demandé la parole. Allez-y.
Il vous reste à peu près quatre minutes.
Mme David : Quatre
minutes, hein, ce n'est pas beaucoup, ça. Ce n'est pas beaucoup, mais je vais
essayer d'aller droit au but. Il ne me reste pas grand-chose à dire par rapport
à cet amendement-là, sinon que je pense que je vais prendre le temps qu'il me
reste pour lire une correspondance qu'on a reçue aujourd'hui, en fait, de la
FQM et de l'UMQ, Fédération québécoise des municipalités et Union des
municipalités du Québec. Et je vous la lis, madame... elle vous est adressée, d'ailleurs,
Mme la Présidente : «On a porté à notre attention le contenu d'un
amendement déposé par le ministre responsable de la Langue française à l'article 114
du projet de loi n° 96. À titre de présidents des
deux associations représentant la totalité des municipalités du Québec, nous
désirons vous communiquer notre profond désaccord avec le contenu de ce texte
soumis aux membres de votre commission sans consultation préalable.
«Nous comprenons que le gouvernement
désire modifier la loi, mais la solution retenue ne doit pas être excessive. En
effet, l'idée de retenir des subventions d'un ministère autre que celui où s'exerce
l'autorité du ministre constituerait une atteinte importante à l'autonomie
municipale et pourrait provoquer des problèmes majeurs pour la réalisation de
projets souvent essentiels aux communautés. Pour cette raison et d'autres
nombreuses, nous ne pouvons accepter cette proposition du ministre. Aussi, nous
demandons aux membres de la commission de ne pas procéder à son adoption.
«Nous vous remercions, Mme la Présidente,
de l'attention que vous porterez à la présente.» C'est signé Jacques Demers et
Daniel Côté, respectivement présidents des deux associations.
Alors, je vous l'ai dit, Mme la
Présidente, moi, je ne suis pas une spécialiste de ça, mais, quand je vois que
c'est l'ensemble... la totalité des municipalités qui disent, un, on trouve ça
excessif et, deux, on n'a pas été consultés, moi, c'est peut-être même le deux
qui, je trouve, est le plus inquiétant, c'est-à-dire pas consulté. Puis, s'ils
avaient été consultés, est-ce que ça aurait été excessif ou plus ajusté? Je ne
le sais pas, mais, au moins, ils n'auraient pas la frustration de ne pas avoir
été consultés.
Alors, je trouve ça inquiétant, inquiétant,
parce que, quand on fait un projet de loi, je sais qu'on peut penser à des
idées au fur et à mesure, mais ce n'est pas tout de rencontrer le ministre. Une
ministre ou un ministre, il ne parle pas au nom de la FQM puis de l'UMQ, alors
qu'eux sont des élus aussi, mais qui sont, je ne sais pas, vous le savez mieux
que moi, combien il y a de municipalités, si on additionne les deux, là...
M. Jolin-Barrette : 1 100.
Mme David : 1 100,
c'est du monde, ça, et ils sont tous contre cet amendement-là. Donc, moi, je
lis ça, j'entends ça puis je dis... ce que je retiens, c'est : Pas de
consultation, attention, gens de partout au Québec, pas contents. C'est ce que
je peux dire, <Mme la Présidente...
Mme David :
...pas de consultation, attention, gens de partout au Québec,
pas contents. C'est ce que je peux dire, >Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Thériault) : J'ajouterais que la correspondance a été versée
au site Greffier puisqu'elle a été adressée ce midi. M. le ministre, ça va?
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, je n'ai rien à ajouter, là. Le même pouvoir se retrouve dans la Loi
sur le ministère des Affaires municipales. Honnêtement, Mme la Présidente, on
est ici pour faire un projet de loi en matière de langue française pour s'assurer
que la charte soit appliquée. Il n'y aura pas de problème si tout le monde se
conforme. Alors, l'amendement qui est là, c'est un pouvoir qu'on ne souhaite
pas utiliser, mais qui sera disponible. Alors, je m'explique mal que les unions
reçoivent cet amendement-là de cette façon-là, considérant le fait que tout le
monde va se conformer, j'en suis persuadé.
Mme David : Bien, je
vais vous répondre que, si vous les aviez entendues, j'imagine que vous auriez
eu un bel échange, une belle communication, et que ça aurait peut-être adouci beaucoup,
beaucoup. C'est parce que, là, ça met bien du monde à dos. Moi, ce n'est pas
moi qui va être qui va... Je ne me les suis pas mis à dos, c'est vous qui
risquez d'avoir des petites suites à ça, parce que c'est beaucoup, beaucoup,
beaucoup de monde.
M. Jolin-Barrette : Je
peux vous assurer que je suis convaincu qu'ils ne sont pas à dos et qu'ils font
leur travail, l'UMQ et la FQM, et qu'ils disent qu'ils veulent le moins de
règles possible et le moins d'articles possible. Puis, écoutez, les unions font
leurs représentations. Je les ai entendues, je les ai écoutées. Mais, pour la
pérennité du français, pour nous assurer d'avoir une structure qui est
cohérente, c'est nécessaire d'adopter cet article-là. Je crois que vous-même,
vous seriez assise dans mon siège, vous prendriez la même décision pour faire
en sorte d'avoir tous les outils dans la Charte de la langue française pour que
la charte s'applique. Peut-être que la façon dont vous l'auriez fait aurait été
différente, je vous le concède.
Mme David : Et je ne
serai jamais ministre de la Justice, ça, c'est sûr, mais...
M. Jolin-Barrette : Pourquoi
pas?
Mme David : Parce que je
ne suis pas avocate, voyons donc.
M. Jolin-Barrette : Ah!
bien, traditionnellement, c'est vrai que ça a toujours été un juriste, mais ce
n'est pas une obligation. Voyez-vous...
Mme David : Ça, je n'en
reviens pas d'entendre ça.
M. Jolin-Barrette : ...voyez-vous,
je suis le Notaire général de l'État québécois, et c'est le seul endroit où
vous pouvez être aux deux en même temps.
Mme David : Notaire et
juge? Notaire et...
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, le ministre la Justice est avocat en chef et Notaire général. Or, à la
fois la Loi sur le Barreau et la Loi sur le notariat interdit de cumuler les
deux, sauf pour le ministre de la Justice. Alors, actuellement, je suis...
Mme David : Puis le
ministre de la Justice a le droit de cumuler tout, en plus: leader, Langue
française, régional...
M. Jolin-Barrette : Mais
juste ces deux affaires-là. Mais ça, c'est autre chose.
Mme David : Alors, Mme
la Présidente, ça va, mais... Ça va, mais, évidemment, moi, je note ça. Et
puis, effectivement, le ministre le dit très bien, j'ai une autre approche,
disons, dans mon travail.
La Présidente
(Mme Thériault) : D'autres commentaires sur l'article 204.29.1?
Si je n'en ai pas d'autre, on va le mettre aux voix. Est-ce que l'article 204.29.1,
déposé par le ministre, est adopté?
M. Jolin-Barrette : Je
vais vous demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
La Présidente
(Mme Thériault) : Un vote par appel nominal, certainement. Mme la
secrétaire, un vote par appel nominal.
La Secrétaire : Veuillez
répondre pour, contre ou abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond... Pardon. M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Proulx
(Côte-du-Sud)?
Mme Proulx (Côte-du-Sud) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Contre.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Thériault
(Anjou―Louis-Riel)?
La Présidente
(Mme Thériault) : Sans surprise, abstention. Donc, l'amendement
est adopté. Nous serions prêts à passer à l'article suivant. Donc, M. le
ministre, 204.30, qui sera le dernier article du chapitre II. Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«Un manquement à une disposition de la présente loi ou d'un règlement pris pour
son application, autre qu'aux articles 78.1 à 78.3 ou 176, commis dans l'exercice
de ses fonctions par un fonctionnaire visé à l'article 1 de la Loi sur la
fonction publique ou par un administrateur public visé à l'article 3.0.1
de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif est réputé être un manquement
aux normes d'éthique et de discipline ou, selon le cas, aux normes d'éthique et
de déontologie qui lui sont applicables et est passible des mesures
disciplinaires prévues pour un tel manquement.
«De plus, tout organisme de l'administration
doit établir des mesures disciplinaires propres à prévenir et à sanctionner un
tel manquement commis, dans l'exercice de ses fonctions, par un membre de son
personnel, autre qu'un fonctionnaire ou un administrateur public visé au
premier alinéa.»
Commentaires. L'article 204.30 de la
Charte de la langue française que propose l'article 114 du projet de loi
vise à ce que les manquements aux dispositions de la charte commis par le personnel
d'un organisme de l'administration soient passibles de sanctions disciplinaires
plutôt que de faire l'objet d'ordonnances de l'office ou de poursuites pénales.
La Présidente
(Mme Thériault) : Non, pas de questions ou commentaires? Donc, <s'il
n'y en a pas...
M. Jolin-Barrette :
...poursuites
pénales.
La Présidente
(Mme Thériault) :
Non, pas de questions ou commentaires? Donc,
>s'il n'y en a pas, nous serions prêts à passer à l'autre section. M. le
ministre, chapitre III, les dispositions pénales, avec l'article 205.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«Quiconque contrevient à l'un des articles 78.1 à 78.3 ou 176 ou à une
ordonnance rendue par le ministre en vertu de l'article 128.3 ou par
l'office en vertu de l'article 177 commet une infraction est passible,
dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 700 $ à
7 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende de 3 000 $ à
30 000 $.
«Une poursuite pénale ne peut être
intentée contre une personne lorsque le manquement qui lui est reproché est
passible des mesures disciplinaires visées à l'article 204.30.»
Commentaires. Le nouvel article 205
de la Charte de la langue française prévoit les sanctions pénales pour certains
manquements à ses dispositions. Les manquements pour lesquels les dispositions
actuelles de la charte ne prévoient pas de mise en demeure préalable sont
toujours passibles de telles sanctions. Les autres manquements ne sont plus directement
passibles de sanctions pénales, puisqu'ils peuvent faire l'objet d'ordonnance
de l'office ou, dans les cas de certains organismes de l'administration, du
ministre. En ces cas, le défaut de se conformer à l'ordonnance qui est passible
de sanctions pénales.
Le deuxième alinéa de l'article 205
prévoit que le manquement passible de mesures disciplinaires n'est pas passible
de sanctions pénales.
• (15 h 20) •
La Présidente
(Mme Thériault) : Questions ou commentaires sur
l'article 205? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Oui.Bien,
écoutez, je m'aperçois que vous avez comme indexé, dans le fond, les amendes.
Dans la charte actuelle, c'est 600 $ à 6 000 $ pour une personne
physique, puis une personne morale, c'est 1 500 $ à d'au plus
20 000 $. Et puis, après ça, bon, bien, on parlera parce que là, je
pense que vous l'avez enlevé puis vous l'avez mis après, à 207. Et je pense que
la collègue un amendement, parce que c'est là qu'on parle des amendes qui sont
portées au double, et tout ça, en cas de récidive. Alors, ça, on le traitera
plus loin. Mais est-ce que c'est comme ça que vous avez réfléchi à la chose, de
600 $ à 6 000 $ devient 700 $ à 7 000 $, puis de
3 000 $ à 30 000 $ était 1 500 $ à
20 000 $?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, en fait, il y a eu une actualisation des amendes en fonction des barèmes
qui sont établis, là. C'est assez complexe, là, comme... en termes de gravité
objective de l'infraction, là. Il y a...
Mme David : ...de
600 $, ça devient 700 $, minimum.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça.
Mme David : Est-ce que
je dois comprendre... Et là c'est un... pure curiosité, 600 $, c'est là
depuis 1977, ou ça a été indexé, ça?
M. Jolin-Barrette : Bonne
question. C'est là...
Mme David : Parce que je
trouve que ça n'augmente pas beaucoup en 45 ans.
M. Jolin-Barrette : On
me dit que ça a été indexé à plusieurs reprises.
Mme David : Ah! Voilà.
Donc, ce n'est pas un chiffre, 600 $, là, qui date de 1977, là.
M. Jolin-Barrette : ...regarde
sur Légis Québec...
La Présidente
(Mme Thériault) : Puis techniquement il y a toujours du
comparable entre les types d'amendes pour que ça soit à peu près l'équivalent,
tout dépendant des fautes.
Mme David : D'une...
M. Jolin-Barrette : La
dernière fois, c'était en 2010. Donc, l'article, là, il a été modifié par
rapport aux amendes, là, 1977, bon, 1986, 1990, 1991, 1993, 1997, 2010.
Mme David : Donc, 2010 à
2022, ça passe de 600 $ à 700 $...
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : ...c'est un
simple calcul d'indexation.
M. Jolin-Barrette : D'actualisation,
effectivement.
Mme David : O.K. Je n'ai
pas d'autre commentaire.
La Présidente
(Mme Thériault) : Pas d'autres commentaires? Oui, Mme la députée
de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. On est
bien juste, parce que j'ai eu un petit manquement, là, 205, c'est ça?
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui, oui.
Mme Ghazal : Ordonnances.
Je sais que c'était à l'article 113 que ça avait été... Il y avait tout un
chapitre sur les ordonnances. Est-ce que... Parce que j'ai un amendement un peu
plus loin. Et ce que je comprends... Parce que je veux augmenter... En fait, je
vais en parler... je peux en parler tout de suite, là. Je ne peux pas le
déposer, là, mais le fait, c'est d'augmenter encore beaucoup plus les amendes
pour les entreprises qui ont des hauts dirigeants qui ne parlent pas français.
Et là... C'est là que je l'ai placé à 207, parce que... en me disant que ça
passerait par l'ordonnance. Mais est-ce que c'est possible un peu d'expliquer
un peu rapidement, là — je sais que ça a déjà passé, là — ordonnances,
ça veut dire quoi? Est-ce que ça inclut que le fait qu'un haut dirigeant doit
avoir une bonne connaissance du français?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
en fait, oui. Dans le fond, j'ai expliqué la mécanique, je pense, à la séance
d'hier, tout ça. Avant, de la façon que la loi était constituée, c'est qu'il y
avait... Avant une poursuite pénale... Supposons, on est... Allons-y à rebours,
là, au bout, là. Vous êtes devant le juge, O.K. puis vous avez votre procès
parce que vous avez eu un constat d'infraction qui a été émis. O.K. Vous êtes
devant le juge. C'est le DPCP qui vous poursuit. On remonte le temps, là. Avant
que le DPCP autorise la plainte, donc le constat d'infraction, ça a été dans
les mains de l'OQLF. O.K.? Là, auparavant, comment ça fonctionnait, avant
d'avoir une poursuite pénale, l'OQLF devait vous envoyer une mise en demeure,
puis ensuite le dossier pouvait être transféré au DPCP pour <poursuites
pénales...
M. Jolin-Barrette :
...vous
envoyer une mise en demeure, puis ensuite le dossier pouvait être transféré au
DPCP pour >poursuites pénales. Là, on change un peu la structure, parce
que le concept de mise en demeure avec poursuites pénales, ça ne marche pas
trop. Alors, ce qu'il va arriver... Supposons qu'il y a une dérogation, on est
au début, il y a une dérogation, c'est porté à l'attention de l'OQLF. O.K. Là,
l'OQLF va appeler l'entreprise, supposons, puis va dire : Écoutez, vous
êtes en contravention avec la loi, on va vous accompagner. Démarches, échanges,
Francisation Québec, tout ça, on accompagne l'entreprise...
Mme Ghazal : ...14 ans.
M. Jolin-Barrette : Pas
nécessairement pendant 14 ans, mais un accompagnement. Parce que ce qu'on
veut ultimement, c'est que les gens se forment. On ne veut pas juste donner des
constats d'infraction. Ce n'est pas le souhait, là, de l'OQLF, ce n'est pas le
souhait du gouvernement de Québec. Ce qu'on veut, c'est changer les
comportements puis que ça se passe en français. Bon, aucune réceptivité de
l'entreprise malgré les relances, relances, relances, tout ça, ça ne marche
pas.
Maintenant, on insère un pouvoir
d'ordonnance. Ça fait que l'OQLF va dire : Écoutez, chère entreprise, j'ai
l'intention de prendre une ordonnance contre vous. Donc, c'est une ordonnance
administrative. C'est un pouvoir qu'on vient conférer à l'OQLF pour dire :
Je vais émettre une ordonnance, une ordonnance de faire ou de ne pas faire
quelque chose. Donc là, l'OQLF dit : Écoutez, là, je m'en viens dans deux
semaines, là, j'ai un délai de 15 jours, veuillez m'envoyer vos
commentaires, parce que j'ai l'intention de prendre un acte administratif puis
d'imposer une ordonnance. L'entreprise dit : Ça ne m'intéresse pas. Au
bout de 15 jours, l'OQLF émet l'ordonnance, l'ordonnance dit :
Veuillez faire ci, veuillez faire ça. Si l'entreprise ne le fait pas, là, à ce
moment-là, le fait de contrevenir à l'ordonnance devient l'élément générateur
de l'infraction, et ça, c'est transmis au DPCP et ça fait en sorte que le DPCP
peut prendre une poursuite pénale à l'encontre de l'entreprise.
Donc, on a changé le chemin pour arriver,
supposons. Puis ce que ça fait, c'est que ça simplifie beaucoup les choses,
puis surtout, dans le fond, l'ordonnance aussi. Puisque c'est un acte
administratif, il peut être contesté au Tribunal administratif du Québec, si
jamais l'entreprise n'est pas d'accord. Ça fait que l'entreprise peut faire
valoir ses droits, le travailleur aussi, et tout ça, et là, ensuite, ça s'en va
au DPCP. Alors, à votre question, exemple, pour les hauts dirigeants, supposons
qu'ils ne respecteraient pas le programme de francisation... Il y a un programme
de francisation qui est établi, incluant les hauts dirigeants à l'intérieur du
régime, puis l'entreprise ne respecte pas ce qu'il est prévu au programme de
francisation, rappel, accompagnement, tout ça, ne respecte pas ça. Là, à ce
moment-là, il pourrait avoir une ordonnance de l'OQLF qui dit : Veuillez
respecter le programme de francisation qu'on a établi. S'ils ne le font pas,
ensuite, ça peut se traduire par une poursuite du DPCP en matière pénale.
Mme Ghazal : ...désolée
pour mon ignorance, mais ce n'est pas quelque chose qu'on peut... Ça ne devient
pas public ou ça devient public?
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que l'ordonnance est publique? Je vais vous revenir revenez à savoir si
l'ordonnance est publique ou non. La poursuite, elle...
Mme Ghazal : Ah! O.K. Je
pensais que c'était, pour toutes les ordonnances, peu importe quel ministère,
c'était un peu la même chose.
M. Jolin-Barrette : Mais
l'ordonnance, c'est une décision individualisée à l'égard d'un administré.
Est-ce que l'OQLF va rendre ça public?
Mme Ghazal : Par
exemple, je ne sais pas si c'est des ordonnances que le ministère de
l'Environnement fait quand il y a quelque chose qui n'est pas permis ou une
infraction...
M. Jolin-Barrette : Mais
vous, vous parlez du régime de sanctions administratives pécuniaires, les SAP,
là?
Mme Ghazal : Ah! je ne
sais pas. Non, mais, des fois, par exemple, le ministre de l'Environnement a
ordonné, je me rappelle, à Hydro-Québec, d'arrêter les travaux à
Saint-Adolphe-d'Howard. Donc, il a fait quelque chose, mais je ne me rappelle
pas si c'est une ordonnance, le terme, ou autre chose.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais ça, c'est à cause, supposons...
Mme Ghazal : Parce qu'ils
contrevenaient à la Loi sur la qualité de l'environnement.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais je vous donne un exemple, là. Dans le milieu municipal, il y a également,
ça, là, en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. L'article, on
dit... C'est un article... Avant, j'en faisais. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui
peut m'aider? Quand le... Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, Mme la Présidente.
Mme Ghazal : Bien là, se
rappeler des articles, aïe!
La Présidente (Mme Thériault) :
Mon Dieu! Vous faites appel à moi.
M. Jolin-Barrette : Je
ne suis pas fier, j'oublie des articles, mais c'est, exemple, en aménagement
pour, supposons, faire cesser un usage qui est dérogatoire à la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme, la municipalité a le pouvoir de prendre un...
Mme Ghazal : Pour comme
arrêter, ordonner? Il me semble que ça...
M. Jolin-Barrette : C'est
ça. J'oublie l'article, j'ai un trou de mémoire.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je ne connais pas les articles, mais vous avez raison par contre, oui, il y
a un pouvoir.
Mme Ghazal : Mais est-ce
que ça s'appelle ordonnance de faire quelque chose?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est l'équivalent d'une ordonnance. Dans le cadre de la Charte de la langue
française, là, c'est une ordonnance.
Mme Ghazal : O.K. Puis
ça, c'est public? Moi, c'est celui du ministre de l'Environnement, par exemple,
je sais que c'est quelque chose qu'on peut obtenir... Ça devient public, on
peut le demander. Ça fait que je pose la même question parce que je me demande
si ça a déjà été fait, parce qu'il y avait quelque chose par rapport à la
direction qui n'avait pas une bonne connaissance, ou quelque chose comme ça.
M. Jolin-Barrette : Mais,
en fait c'est ce parce que là, avant, il n'y avait pas de pouvoir d'ordonnance,
c'était une mise en demeure qui était envoyée à l'entreprise. Ça, c'est
nouveau, le régime. Puis, dans le fond, la beauté du régime qu'on fait pour
l'État, c'est que c'est beaucoup plus clair. Dans le fond, c'est comme si
c'était c'est un pouvoir de nature injonctive, O.K., le fait d'obliger de faire
ou de ne pas faire quelque chose, puis le fait de contrevenir à cette
ordonnance-là, à ce pouvoir injonctif là qu'on donne à l'OQLF, <ça se
peut...
M. Jolin-Barrette
:
...contrevenir à cette ordonnance-là, à ce pouvoir injonctif là qu'on donne à l'OQLF,
>ça se peut... ça se traduit en poursuites pénales.
Mme Ghazal : O.K. Ça
fait que... Mais ça serait...
M. Jolin-Barrette : Donc,
ça clarifie... ça clarifie beaucoup le chemin puis ça fait en sorte qu'aussi,
tu sais, c'est graduel, mais c'est clair, c'est un acte officiel de l'État qui
dit : Regardez, là, vous êtes en dérogation, là, puis la prochaine étape,
c'est la poursuite.
Mme Ghazal : Puis est-ce
que... Parce que l'exemple que le ministre a donné, c'était : Ah! ils ne
veulent rien savoir, ils ne répondent pas, mais, des fois, ils veulent, mais ça
ne donne pas de résultat. C'est-à-dire, c'est-à-dire qu'ils disent : Oui,
oui, oui, on le fait. Puis ils ont l'air de bonne foi puis, à chaque fois qu'on
les rencontre, ils sont donc bien gentils, puis ils offrent le café à la
personne de l'OQLF, si elle est là, ou ils lui parlent, puis ils lui répondent,
puis les courriels, ils répondent vite, et tout ça, mais il n'y a pas de
résultat au bout de la ligne par rapport à ce qui est demandé dans leur
certificat d'autorisation ou les choses qui doivent changer.
Tu sais, par exemple, pour la santé et
sécurité au travail, moi, j'ai eu, des fois, des inspecteurs — je
sais, on ne veut pas que l'OQLF... ce n'est pas juste des inspecteurs, ce n'est
pas juste ça, l'idée, là — mais qui venaient puis qui disaient :
Voici, voici ce que vous devez faire comme action. Ils nous donnaient un
certain nombre de temps puis, après ça, elle venait puis elle s'assurait que la
machine, bien, elle a été sécurisée. Si elle n'est pas sécurisée, là on peut
avoir une amende. Il n'y a pas : Ah! je vais vous donner le temps, je vais
vous donner le temps de changer votre comportement, il n'y avait pas ça. À un
moment donné, il faut qu'il y ait une obligation pas juste de moyen, mais de
résultat. Est-ce que c'est la même chose?
• (15 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est la même chose. Je donne un exemple, là. Dans... En santé et sécurité, là,
parce que j'ai déjà fait ça aussi dans ma vie antérieure, dans le fond, l'inspecteur
de la CNESST, quand il arrive, là, il a différents pouvoirs d'ordonnance. Il
fait un rapport d'inspection puis là il dit de corriger certaines situations.
Dans le cadre de son rapport, il va identifier... tu sais, supposons que vous
êtes en usine avec des machines, il va dire : Écoutez, j'ordonne un scellé
sur la machine tant que ce n'est pas réparé. Si c'est des infractions,
supposons, au règlement sur la sécurité, plus...
Mme Ghazal : ...administratif,
formation ou des affichages.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça. Il pourrait dire : Corrigez ça, ça, ça. Avec son rapport, le
contentieux de la CNESST regarde : Est-ce qu'on dépose une plainte, est-ce
qu'on prend une poursuite pénale ou non? Bien souvent, ça arrive qu'il n'y a
pas de poursuite pénale, parce que, s'il y a une bonne collaboration de l'entreprise...
Mme Ghazal : lls
répondent.
M. Jolin-Barrette : ...puis
que, supposons, ils sont de bonne foi, il y a une bonne collaboration, la
CNESST, son objectif n'est pas nécessairement de poursuivre au pénal, son
objectif est de faire en sorte que les lieux soient sécuritaires pour les
travailleurs. C'est un peu la même chose aussi, on est dans la même logique.
Juste pour vous donner un exemple des pouvoirs d'ordonnance, là, vous aviez
raison, au ministère de l'Environnement, également, c'est la même chose, Loi
sur les institutions de dépôts, de la protection des dépôts, Loi sur les
coopératives de services financiers, l'Autorité des marchés financiers également,
la Loi sur les assureurs également. Donc, ça existe dans plusieurs lois.
Mme Ghazal : Et tout ça,
c'est public? Est-ce, dans tous ces ministères-là, ça devient public?
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que l'ordonnance, elle est publique? Je vous reviens avec cette question-là.
Mme Ghazal : Puis aussi
public comment, c'est tout de suite publié ou ça prend une demande d'accès à l'information?
Puis... Mais c'est ça, par exemple, l'entreprise collabore : Oui, oui,
oui, on va le faire, on va le faire. Ils reviennent, ce n'est pas encore fait.
Ah! donnez-nous un délai. Parfait, je vous donne un délai. Ils reviennent, la
machine est toujours... supposons, ce n'est pas une machine scellée, c'est
juste une machine qu'il faut qu'on protège. Puis là ils reviennent, puis elle
ne l'est pas puis elle ne l'est pas... À un moment donné, il faut qu'elle le
soit, sinon... Bien, pourquoi? Ah! bien, on le fait, puis, tu sais, ils donnent
toutes sortes de raisons.
M. Jolin-Barrette : Poursuite
pénale.
Mme Ghazal : Oui, oui,
oui, à un moment donné. Parfait. Ça fait que, oui, oui, oui, on lui a donné des
cours. Regardez, c'est payé. On donne des cours privés, c'est très, très cher
pour le haut dirigeant pour qu'il apprenne le français. Parfait, parfait.
Donnez-lui quelques mois, on ne peut pas apprendre rapidement très, très, très
bien. À un moment donné, le temps passe, et ce n'est pas appris. Là, il
pourrait avoir...
M. Jolin-Barrette : Oui,
possibilité d'une poursuite pénale.
Mme Ghazal : O.K. Donc,
monsieur... pourrait, après 14 ans, si on attend, là, on lui donne,
disons, un autre un an, on pourrait dire que... poursuite pénale?
M. Jolin-Barrette : Il
faut que ça soit à l'intérieur du programme de francisation. L'entreprise doit
s'assurer que le programme de francisation, qui a été déterminé en
collaboration avec l'entreprise et l'OQLF amène la généralisation du français à
tous les niveaux dans l'entreprise. Si l'entreprise ne respecte pas son
programme de francisation qui a été établi, elle est en contravention. C'est un
processus menant à la généralisation de l'utilisation du français à l'intérieur
de l'organisation.
Mme Ghazal : Puis...
Parce que, dans le programme de francisation, il y a beaucoup de choses,
beaucoup, les ordinateurs, les documents, les réunions, les informations
communiquées aux employés, tout ça est regardé. Et, parmi cette multitude de
choses, il y a le haut dirigeant ou la haute dirigeante, la langue que cette
personne-là parle. Ça fait que peut-être que tout est parfait, sauf ça. Est-ce
que l'OQLF dit : Bien, regarde, ce n'est pas grave?
M. Jolin-Barrette : Non,
il n'y a pas de «ce n'est pas grave».
Mme Ghazal : C'est
100 %. Il faut une note de 100 %.
M. Jolin-Barrette : Non,
ce qu'il faut, là, c'est qu'il y ait toujours une progression, une
amélioration, une volonté d'améliorer les choses aussi. Ça peut arriver, là,
que le dirigeant, là, supposons, là, il y a la <difficulté...
>
15 h 30 (version révisée)
<15359
M. Jolin-Barrette :
...la >difficulté à apprendre le français, mais il fait des
efforts sincères et légitimes, mais il a de la difficulté. Mais, à l'intérieur
de l'entreprise, ils mettent en place des mécanismes pour que les réunions se
passent en français, puis, malgré les lacunes du dirigeant, supposons, avec la
langue française, bien, les réunions se passent quand même en français puis, tu
sais... Voyez-vous? Il y a des moyens d'atteindre les objectifs, là, pour la
généralisation. Ça fait que c'est regardé dans la lumière de l'entreprise,
comment elle fonctionne à l'intérieur de son programme de francisation.
Mme Ghazal : Puis
comment l'OQLF va s'en assurer, de ça, que les réunions vont se passer en
français?
M. Jolin-Barrette : Bien,
ils ont plusieurs moyens pour le faire.
Mme Ghazal : Mettre
des...
La Présidente (Mme Thériault) :
...de toute façon.Il peut avoir des dénonciations, si ce n'est pas
fait puis qu'ils sont soumis à un programme.
Mme Ghazal : Mais c'est
dur, pour des employés, de dénoncer le «big boss».
M. Jolin-Barrette : Bien,
pas maintenant parce qu'on a mis de la dénonciation, qui est anonyme ou non,
avec des mesures de protection, justement.
Mme Ghazal : Mon Dieu!
Est-ce que vous avez déjà travaillé dans des grandes entreprises?
M. Jolin-Barrette : Mais
vous, vous avez travaillé dans des grandes entreprises, alors que...
Mme Ghazal : C'est dur.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais, Mme la députée, la loi n'existait pas. Aujourd'hui, là, on donne les
moyens à tous les travailleurs de travailler en français. Je suis d'accord avec
vous, il y avait des trous dans la Charte de la langue française, dans la loi 101.
Mais ce qu'on fait ensemble, maintenant, c'est qu'on outille les travailleurs
pour faire en sorte de leur permettre de travailler en français puis de les
protéger contre des mesures de représailles. Puis j'aurai un amendement, d'ailleurs,
là-dessus, sur des amendes. Vous allez aimer ça.
Mme Ghazal : O.K. Ça
fait que je comprends mieux le «ordonnance». Je veux juste... il ne faut pas
que j'oublie parce que j'avais deux questions maintenant.
La Présidente (Mme Thériault) :
Il manque le «public». «Ordonnance» et «public».
Mme Ghazal : Il y a
celle-là, «public», et l'autre question que j'avais...
M. Jolin-Barrette : L'ordonnance,
elle est accessible en vertu de la loi sur l'accès.
Mme Ghazal : O.K. Donc,
il faut faire une demande d'accès à l'information, ça va être possible de
savoir combien il y en a eu, sur quels sujets, et tout ça?
M. Jolin-Barrette : Oui.
C'est ça.
Mme Ghazal : O.K. Ce qui
est le cas de toutes les ordonnances dans tous les ministères, ça suit la même
chose, il n'y a pas d'exception, ici.
L'autre question que j'avais, c'était... ça,
ça fait très longtemps, là, ça commence à faire en termes de mois, là, sur...
Il faudrait que je me mette une note ici, là, pour m'en rappeler. Je ne sais
pas si je peux soumettre ma question dans les documents déposés, pour ne pas
que je l'oublie puis que j'aie la réponse. Ça va me revenir, là, c'était... Je
la pose... ça fait plusieurs fois que je la demande. Le fait que, pour faire
appel à des interprètes, on a interdit, depuis l'été 2020 ou 2021, aux
gens dans le système d'éducation, dans les systèmes scolaires, de faire appel à
des interprètes qui sont des interprètes du ministère de la Santé et Services
sociaux. Il y a une directive qui les en empêchait.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, comme j'ai dit la dernière fois, je pense que l'idéal, c'est de poser
votre question au ministre de la Santé, parce que ça relève de lui. Je ne peux
pas vous répondre sur cette question.
Mme Ghazal : Ah! Je n'avais
pas compris ça. O.K. Je vais faire une question écrite.
La Présidente (Mme Thériault) :
...Mme la députée de Mercier. Est-ce que vous êtes en train de dire à la
députée de Mercier de poser une question à la période des questions?
M. Jolin-Barrette : Écoutez,
moi, j'ai une série de propositions de questions...
La Présidente (Mme Thériault) :
De questions pour la députée de Mercier?
M. Jolin-Barrette : ...pour
les groupes d'opposition.
La Présidente (Mme Thériault) :
Ah! Pour nos groupes? O.K.
M. Jolin-Barrette : Savez-vous,
Mme la Présidente, que j'ai quand même une bonne moyenne, le matin, sur les
questions des oppositions?
La Présidente (Mme Thériault) :
Si vous faites une bonne revue de presse, c'est un peu normal, aussi.
M. Jolin-Barrette : Je
regarde ça à tous les jours. Je dis : Ah! celle-là, je l'ai eue; celle-là,
je ne l'ai pas eue; puis celle-là, je l'ai eue.
La Présidente (Mme Thériault) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
Mme Ghazal : Vous faites
comme une sorte de... comment on appelle ça, un pool pour savoir qui va avoir
quelle question? Bon, O.K.
La Présidente (Mme Thériault) :
...sur la période des questions, c'est normal, là. Honnêtement, vous préparez
vos ministres, aussi, donc c'est tout à fait normal, ça fait partie de la
stratégie du leader de faire ça. Est-ce que vous avez d'autres interrogations?
Mme Ghazal : Non, je n'ai
pas d'autre question là-dessus.
La Présidente (Mme Thériault) :
Non? Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires, sur l'article 205?
Si je n'en vois pas, nous allons passer au suivant. Et, M. le ministre, vous
avez deux amendements : 205.1, puis après ça vous allez avoir 206, un
amendement. C'est ça? Donc là on introduit un nouvel article 205.1.
Allez-y.
M. Jolin-Barrette : À
l'article 114 du projet de loi, insérer, après l'article 205 de la
Charte langue française qu'il propose, l'article suivant :
«205.1. Commet une infraction et est
passible d'une amende de 2 000 $ à 20 000 $ dans le cas
d'une personne physique ou, dans les autres cas, d'une amende de 10 000 $
à 250 000 $ :
«1° quiconque
divulgue en application de l'article 165.22 des renseignements qu'il sait
faux ou trompeurs;
«2° quiconque
contrevient aux dispositions de l'article 165.24.»
Commentaires. Cet amendement propose
l'introduction d'une disposition établissant une infraction à l'égard de
quiconque fait une divulgation à l'Office québécois de la langue française, en
vertu de l'article 165.22, de renseignements qu'il sait faux ou trompeurs
et de quiconque contrevient à l'article 165.24 en exerçant des
représailles contre la personne qui, de bonne foi, fait une dénonciation à
l'office ou contre celle qui <collabore...
M. Jolin-Barrette :
...
représailles contre la personne qui, de bonne foi, fait une dénonciation à
l'office ou contre celle qui >collabore à une enquête, ou encore en menaçant
une personne de représailles pour qu'elle s'abstienne de faire une dénonciation
ou de collaborer à une telle enquête.
Donc, c'est ce que je disais à la députée
de Mercier, c'est un amendement, notamment, pour faire en sorte que... pour
protéger les dénonciateurs, pour faire en sorte que, si jamais quelqu'un fait
des mesures de représailles à l'encontre d'un dénonciateur, il peut y avoir une
amende. Ça fait suite... et il y a des exemples similaires, là, dans la Loi sur
l'Autorité des marchés publics, relativement aux dénonciateurs, également dans
la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des
organismes publics et également dans la Loi sur les services de garde éducatifs
à l'enfance, dans la Loi sur l'encadrement du secteur financier, dans la Loi
sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. C'est ça.
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, c'est un nouvel amendement qui a été déposé ce midi pour
l'accessibilité des collègues députés. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : O.K. Là, il
y a eu une inflation depuis ce matin-là, là.
La Présidente (Mme Thériault) :
...qu'il y avait 205.1 et qu'à 206 aussi il y a un amendement qui sera
discuté, déposé par le ministre. Ce sont des nouveaux amendements que nous
n'avions pas ce matin.
• (15 h 40) •
Mme David : Non, mais il
y a eu une inflation de l'argent aussi, là. On est dans vraiment...
La Présidente (Mme Thériault) :
Par rapport aux amendes?
Mme David : Oui, c'est
ça, là. Si je comprends bien, c'était 700 $ à 7 000 $, puis là
on est à...
M. Jolin-Barrette : ...dans
le fond...
Mme David : On ne touche
pas 205, là?
M. Jolin-Barrette : Non,
non, non, on ne touche pas à 205.
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est un autre.
M. Jolin-Barrette : Ça,
205.1, c'est une infraction en soi, c'est le fait... Supposons que quelqu'un...
Tu sais, on a vu les articles sur la dénonciation. Maintenant, il y a quelqu'un...
quelqu'un est protégé si jamais il fait dénonciation par rapport à la Charte de
la langue française. Il dit : Moi, je fais une plainte à l'OQLF, j'agis
comme dénonciateur, puis là, supposons, quelqu'un, un collègue, qui dit :
Aïe! bien oui, c'est Simon qui a fait la plainte. Puis là je me fais rentrer au
bureau, puis là on me dit : Bien, Simon, tu paquettes tes boîtes, tu as
appelé l'OQLF, là, puis...
Mme David : Mais, ça,
ils n'ont pas le droit, avec la loi, là. On a tout passé d'affaires,
représailles, et tout ça, là.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça, ils n'ont pas le droit, ils n'ont pas le droit. Sauf que ce qu'il manquait,
en lien avec les amendements que j'avais déposés, c'était le bâton à la fin, là,
qu'est-ce qu'il arrive à l'entreprise...
Mme David : Qui a fait
ça.
M. Jolin-Barrette : ...qui
fait ça. Il est là, l'article. Il est passible d'une poursuite pénale.
Mme David : Mais, s'il a
fait quoi? Qu'il l'a disputé ou qu'il l'a mis à la porte?
M. Jolin-Barrette : Qu'il
l'a mis à la porte, supposons.
Mme David : O.K..
M. Jolin-Barrette : Donc,
c'est pour protéger la mesure... C'est la sanction rattachée à la mesure de
représailles.
Mme David : Donc, avant
ce qu'on a voté jusqu'à maintenant, c'est qu'on n'est pas content puis on lui
dit : À toi, employeur, tu n'as pas le droit de faire de représailles.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : Mais là on
met une conséquence à son geste, donc, et c'est ça, la conséquence qui
n'existait pas avant. C'est-tu ça?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : O.K. Mais
pourquoi c'est des chiffres comme ça? Il me semble que c'est gros, là, 250 000 $
dollars, là, pour un employé qui aurait dénoncé ou... Comment ça marche, là?
M. Jolin-Barrette : Bien,
ça, si c'est une personne morale, dans le fond, les montants sont standards,
comparativement aux autres lois que je vous ai nommées, où est-ce qu'il y a le
même type d'infraction, c'est les mêmes montants qui sont standards. Puis là il
faut comprendre que le DPCP, là, lorsqu'il prend une amende, là... il prend une
poursuivre et il impose une amende, il poursuit, sur un constat d'infraction,
une personne, il prend une poursuite pénale, bien, le montant pour la première
infraction, généralement, c'est la peine minimale, le montant minimal, donc 10 000 $.
Puis, si jamais, exemple, il y avait récidive, ça peut être plus...
Mme David : O.K., la
même personne qui...
M. Jolin-Barrette : À
l'intérieur de deux ans, en vertu du Code de procédure pénale. Si, exemple, il
y a des facteurs aggravants, également, les montants peuvent augmenter. Dans le
fond, première infraction, première situation, normalement, c'est 10 000 $,
tu sais, supposons. C'est le chiffre minimal.
Mme David : ...
M. Jolin-Barrette : Oui,
une entreprise, 10 000 $. Mais supposons, là, qu'ils ne sont pas à
l'intérieur du délai de récidive, donc deux ans de la condamnation, qui est
prévu au Code de procédure pénale, mais qu'au cours des 10 dernières années,
O.K., c'est arrivé cinq fois puis qu'ils ont été condamnés les cinq fois, tu
sais, c'est des récidivistes, mais pas à l'intérieur de la période de récidive,
alors il pourrait dire : Bien, écoutez, comme facteurs aggravants,
condamnations multiples, condamnations antérieures. Supposons que...
Mme David : Mais, avant
de le perdre, je veux vous amener sur une question de droit du travail.
J'espère que vous avez aussi ces connaissances-là, sur la question de
l'absolution de la peine qu'il y a dans des conventions collectives. Parce que
vous avez dit le chiffre magique, deux ans. Puis j'ai été sensibilisée, dans un
projet de loi que je pilotais, justement, sur la question de : oui, mais
la personne qui commet un geste, dans son <dossier...
Mme David :
...justement,
sur la question de : Oui, mais la personne qui commet un geste, dans son >dossier
disciplinaire, il y a une absolution complète après deux ans. Donc, c'est à ça
que vous faites référence?
M. Jolin-Barrette : Non.
Dans le fond, le dossier disciplinaire, ça, c'est, exemple, en relations de
travail, pour un syndiqué, supposons que vous ne pouvez plus invoquer ça après
deux ans, c'est comme, pif, paf! ça disparaît dans l'univers, s'il y a
manquement disciplinaire.
Mme David : Même si c'est
fraude, je ne sais pas quoi, ou...
M. Jolin-Barrette : Oui.
Ça, c'est particulier en soi, là, mais on n'est pas là-dedans. Là, le deux ans
dont je vous parle, c'est en matière de poursuites pénales, c'est prévu au Code
de procédure pénale, qui est l'équivalent du Code de procédure civile mais en
matière pénale, pour toutes les poursuites pénales. Donc, dans le Code de
procédure pénale, ce que ça dit, c'est que le poursuivant, en cas de récidive,
peut porter le montant au double, donc au lieu d'être 10 000 $ c'est
20 000 $, si l'infraction survient dans les deux ans de la
condamnation de l'infraction.
Mme David : Ça, ce n'est
pas écrit là, là.
M. Jolin-Barrette : Non,
non, non, c'est...
Mme David : Vous me
citez le Code de...
M. Jolin-Barrette : ...de
procédure pénale en matière de récidive.
La Présidente (Mme Thériault) :
...standard, pour dire pourquoi c'est 2 000 $, pourquoi c'est
20 000 $.
Mme David : Oui, oui, je
comprends. O.K., O.K. Donc, mon truc n'a rien à voir. La question de la
dissolution, c'est autre chose.
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est un droit du travail. Là, on est vraiment en matière de poursuites
pénales. Dans le fond, l'article, ce qu'il dit, c'est : On est venus
conférer le droit à la dénonciation de quelqu'un qui est dans l'entreprise, qui
dénonce une situation dérogatoire, puis là l'employeur, finalement, il vient à savoir
c'est qui puis il dit à l'employé : Bien, toi, je te mets dehors. Ou,
supposons, on avait une job de, je ne sais pas, là... de directeur dans l'entreprise,
bien là, maintenant, je te rétrograde, je te rétrograde à...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : ...pour
ton salaire, pour les tâches.
La Présidente (Mme Thériault) :
Tu n'es plus V.P., tu es cadre.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça.
La Présidente (Mme Thériault) :
Ou directeur.
M. Jolin-Barrette : Ou,
exemple, tu avais des beaux horaires de jour, tu travaillais de 8 à midi, tu
avais l'après-midi de congé puis là tu travailles de minuit à 4.
Mme David : Bien, alors
l'employeur reçoit sa punition, puis l'employé, lui, il est... en principe il n'est
pas supposé avoir de punition, mais il peut aussi poursuivre l'employeur pour
ce qu'il lui est arrivé?
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Mme David : Mais ça, on
ne parle pas de ça, là? O.K.
M. Jolin-Barrette : Non,
là, c'est l'État. Dans le fond, c'est un comportement répréhensible qui est
poursuivi par l'État.
Mme David : O.K. Puis là
vous me répétez, là, c'est... on es-tu encore dans l'État contre l'État ou c'est
les entreprises, c'est tout ça, là?
M. Jolin-Barrette : Non,
là, c'est avec les entreprises.
Mme David : Parce que,
là, tout à l'heure, on était juste dans la section... Là, pénale, c'est tout le
monde?
M. Jolin-Barrette : Tout
le monde.
Mme David : O.K. O.K. Je
comprends.
La Présidente (Mme Thériault) :
Ça va? Oui, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Là, le
ministre... Je vais demander au ministre d'avoir la gentillesse de m'excuser,
je n'ai pas pu être là au début, pour les réponses, mais j'imagine que ma
collègue a fait le tour du sujet.
M. Jolin-Barrette : ...
M. Barrette : À l'entière
satisfaction. Alors, si ma collègue est satisfaite, comment puis-je être
autrement que satisfait?
M. Jolin-Barrette : C'est
un grand plaisir pour moi de vous procurer ce sentiment.
M. Barrette : C'est
merveilleux. Et puis j'ai aussi fait plaisir à votre collègue en allant sur l'autre
commission.
M. Jolin-Barrette : Laquelle?
M. Barrette : 28.
M. Jolin-Barrette : Oh! Vous
avez été gentil, n'est-ce pas?
M. Barrette : Toujours.
Est-ce que vous trouvez que je ne suis pas gentil avec vous?
M. Jolin-Barrette : Mais
votre collègue de Nelligan est sur le projet de loi n° 28...
M. Barrette : Oui, mais
moi, je ne suis pas venu ici pour parler de mon collègue de Nelligan.
M. Jolin-Barrette : Mais
moi, je vous en parle, parce que je sais que vous en discutez au caucus, ça
fait que...
M. Barrette : Ah! C'est
ça que vous pensez? Vous avez des caméras dans notre caucus? Des micros?
M. Jolin-Barrette : Non,
mais j'aimerais ça, j'aimerais ça.
M. Barrette : Ceci étant
dit...
M. Jolin-Barrette : Vous
le savez, ça, c'est un fantasme parlementaire, je crois, pour...
M. Barrette : Ah! ça, je
suis sûr que la nuit, quand vous dormez, là, vous avez ce fantasme-là. Je suis
convaincu.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Et, je pense, de toutes les formations politiques, là, tout le monde aimerait
ça aller voir ce qu'il se passe dans le caucus de l'autre.
M. Barrette : Donc, vous
avez plein de fantasmes.
La Présidente (Mme Thériault) :
On se demande juste c'est lequel des caucus est le plus intéressant.
M. Barrette : Oui.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça. Avant, je vous aurais dit... dans le temps, ça devait être le PQ, là.
La Présidente (Mme Thériault) :
On ne passera pas de commentaire sur les formations, on va juste laisser
les gens imaginer lequel est le plus intéressant à observer. Donc, on va
retourner sur l'article.
M. Barrette : Oui, parce
qu'on est là pour ça.
La Présidente (Mme Thériault) :
Bien oui.
M. Barrette : Bon, Mme
la Présidente, j'ai raté le début, alors je sollicite un petit peu d'indulgence.
Ce sous-amendement... cet amendement-là, pardon, il ne traite que des...
Pardon?
M. Jolin-Barrette : Les
indulgences...
M. Barrette : Oui, mais
il y a toutes sortes d'indulgences, là. Mais peu importe. Il ne traite que de l'entreprise?
M. Jolin-Barrette : Non.
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est un nouvel article que le ministre a introduit pour s'assurer que,
lorsqu'il y a quelqu'un qui dénonce, s'il y a des...
M. Barrette : Moi, je...
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, non, non, regardez, il y a les deux : «Commet une infraction et est
passible d'une amende de 2 000 $ à 20 000 $», ça, c'est
pour une personne...
M. Barrette : Oui, tout
à fait. Puis l'autre, c'est une personne morale.
La Présidente (Mme Thériault) :
...et «d'une amende de 10 000 $ à 250 000 $», c'est une
personne morale. Et c'est vrai pour une personne qui fait une fausse
déclaration...
M. Barrette : C'est ça
que j'ai lu.
La Présidente (Mme Thériault) :
...mais ça <peut...
La Présidente (Mme Thériault) :
...fausse déclaration...
M. Barrette :
C'est
ça que j'ai lu.
La Présidente
(Mme Thériault) :
...mais ça >peut être vrai aussi
pour une entreprise qui prend des sanctions contre quelqu'un qui a collaboré à
une enquête ou qui a dénoncé. Donc, on couvre vraiment deux volets qui
n'étaient pas couverts par les articles précédents.
M. Barrette : Oui.
Alors, la raison pour laquelle... Merci d'avoir clarifié la chose qui était
claire. Mais, par contre, de l'échange que j'ai capté en entrant à la pièce, il
y a eu la mention «entreprise». C'est pour ça que je pose la question :
Est-ce que ce qui est écrit là, ce nouvel article, c'est tout le monde?
M. Jolin-Barrette : C'est
tout le monde. Je vous donne un exemple, ça pourrait être l'État, également :
un sous-ministre qui congédierait ou déplacerait un employé parce que l'employé
aurait fait une dénonciation, lui aussi serait passible.
M. Barrette : Non, non,
mais ça, Mme la Présidente, je ne questionne pas cet élément-là qui est tout à
fait fondé. Moi, je n'ai aucun problème avec le 250 000 $. La
personne qui est lésée, en général, elle est aussi lésée financièrement. Pourquoi
que ça ne va pas à elle? Mais, quand même, il faut mettre des sanctions qui
amènent les gens à réfléchir avant de poser ces gestes-là, ça, je suis
d'accord. Mais moi, ce qui me fatigue, là, dans l'article, Mme la Présidente,
que je lis maintenant, là, c'est : «quiconque divulgue en application de [...]
165.2 des renseignements qu'il sait faux ou trompeurs;». Ça, comment on fait la
preuve de ça?
• (15 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est notamment la mauvaise foi. On avait eu la discussion à 165.22.
M. Barrette : J'imagine
que je n'étais pas là.
M. Jolin-Barrette : C'est
possible.
Une voix : ...
M. Barrette : C'était
hier? Je n'étais pas là.
M. Jolin-Barrette : Non,
ça fait plus longtemps que ça, il me semble.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mais, dans le fond, là, quelqu'un, là, qui fait une dénonciation puis qui sait
que ce n'est pas vrai, là, il le fait, il le fait, puis, tu sais, il dit :
Eh! moi, j'appelle l'OQLF, puis je le fais sciemment de mauvaise foi, puis je
sais que ce n'est pas vrai, là, c'est faux, là, c'est frauduleux, là. À ce
moment-là, lui aussi, il peut se faire poursuivre...
M. Barrette : Non, je
comprends...
M. Jolin-Barrette : ...si
c'est dans l'intention de nuire à autrui.
M. Barrette : Non, ça,
je le comprends très bien. C'est juste qu'il y a une zone floue, là-dedans, là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
pas tant, c'est...
M. Barrette : Parce que,
quand c'est faux ou trompeur, là, c'est grossier, là. Mais, à partir du
spectaculaire jusqu'à c'est absolument vrai, là, il y a des zones plus grises,
là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
la personne qui est de bonne foi, il n'y a pas d'enjeu, en termes d'une
poursuite. C'est des dispositions qui sont standards, notamment dans les autres
lois, également, qui ont le même genre de disposition.
Parce que l'idée, là, c'est de faire en
sorte... Parce que, dans le fond, le pouvoir de dénonciation qu'on est venus
octroyer à la Charte de la langue française, là, c'est un pouvoir qui est, en
soi, exceptionnel, parce qu'on vient protéger, dans le fond, quelqu'un de
poursuites puis on vient lui donner un statut particulier de protection, on dit :
Écoute, c'est un acte... Tu es protégé contre les mesures de représailles puis tu
as le droit de dénoncer, notamment anonymement. Mais le fait de conférer cette
protection-là, il ne faut pas non plus que ça constitue un abus. Dans le fond,
quelqu'un qui dirait sciemment, juste pour nuire, supposons, à l'entreprise ou
à son employeur... puis qui fait une fausse déclaration, une fausse
dénonciation trompeuse, puis qui sait que ce n'est pas la vérité, bien, à ce
moment-là, lui aussi, il est passible d'une poursuite, là.
M. Barrette : Alors, le
dénonciateur, là, il faut qu'il réfléchisse, là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
non...
M. Barrette : Bien,
c'est parce qu'on est dans l'application, est-ce que je me trompe, là, on est
dans l'application de la politique de la langue française et de la loi...
M. Jolin-Barrette : Et
de la charte et de la loi. Et de la loi.
M. Barrette : Donc, on
est dans des domaines qui peuvent être subjectifs.
M. Jolin-Barrette : Non.
Non, parce que la personne, là... Dans le fond, le critère, là, c'est la personne
de bonne foi. La personne, elle, là, qui constate une situation où est-ce que,
supposons, les réunions se passent juste dans une autre langue que le
français...
M. Barrette : Puis je
vais aller même plus «basic» que ça, juste pour le fun, là, juste pour la
discussion, là. Moi, là, j'ai accumulé tous les mémos du mois de septembre, là,
puis tous les mémos qui venaient de la direction étaient à 70 % en anglais,
et là je me plains à l'office, à l'OQLF. Ça, ce serait une plainte recevable?
M. Jolin-Barrette : Bien,
s'il n'y a pas d'exception prévue. Là, vous parlez en entreprise, vous parlez
dans l'administration de l'État?
M. Barrette : Là, dans le cas
présent... bien, un ou l'autre, là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
à ce moment-là, si ça ne respecte pas l'esprit de la loi, les dispositions de
la loi, effectivement, la personne est de bonne foi puis elle dit : Bien,
écoutez, voici ce qu'il se passe, puis je fais une dénonciation.
M. Barrette : O.K.Donc,
ça s'applique à tous les éléments qui sont...
M. Jolin-Barrette : Dans
la Charte de la langue française.
M. Barrette : ...qui
sont dans la charte. O.K., O.K. Moi, je n'ai pas de problème, là, avec la
sanction, là, je le dis tout de suite, personnellement, je n'ai <aucun...
M. Barrette :
...
problème, là, avec la sanction, là, je le dis tout de suite, personnellement,
je n'ai >aucun problème avec ça ni avec le montant. Et je dis simplement
que, bon, malheureusement pour les dénonciateurs qui sont dans certaines
organisations, nul pour eux... nul ne peut ignorer la loi, ils sont mieux de
lire celle-là.
M. Jolin-Barrette : Bien
non, mais c'est parce que c'est standard. Voulez-vous associer...
M. Barrette : Non, non,
je n'ai pas... je voulais juste voir si, dans l'esprit du ministre, cet
article-là s'appliquait à tous les aspects traités par la charte. La réponse
est oui, alors donc, ça exige du dénonciateur qu'il fasse attention. Il ne peut
pas faire de plainte frivole, là.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Barrette : Alors, une
plainte frivole, par définition, va être considérée comme étant fausse ou
trompeuse.
M. Jolin-Barrette : Non.
Le critère, c'est : de mauvaise foi. Donc, c'est une intention. Dans le
fond, pour le poursuivant, là, supposons, le DPCP dans ce cas-ci, il va devoir
faire l'équivalent d'une preuve de mens rea, une preuve d'intention. Il va
devoir démontrer la mauvaise foi, pas juste le geste, pas juste l'actus reus,
mais également l'intention.
M. Barrette : Alors
donc, dans la vraie vie, essentiellement, là, c'est le genre de situation où on
va avoir une grosse poursuite qui va être amenuisée avec un accord hors cour ou
une patente à gosses de ce genre-là, là. Ce n'est pas méchant, ce que je dis
là, mais...
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, là-dessus, je ne peux pas vous répondre parce que les poursuites
pénales au Québec sont du ressort du Directeur des poursuites criminelles et
pénales, puis ce n'est pas le ministre de la Justice qui est impliqué
là-dedans.
M. Barrette : C'est le
seul commentaire que j'ai à faire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : J'ai une
question. Mon collègue m'inspire une question rhétorique. C'est quoi, la
différence avec un lanceur d'alerte...
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est un peu l'équivalent.
Mme David : ...qui est
congédié?
M. Jolin-Barrette : C'est
un peu l'équivalent, mais le lanceur d'alerte également ne peut pas faire... Exemple,
là, vous avez un lanceur d'alerte qui fabrique des faux documents...
Mme David : Ah! bien
non, mais là on...
M. Jolin-Barrette : Mais
non, mais...
Mme David : Mais non,
mais ce n'est plus un lanceur d'alerte au sens qu'on l'entend, dans la bonne
intention.
M. Jolin-Barrette : Bon,
mais c'est exactement la même chose.
Mme David : O.K. Alors,
j'ai raison, ça... j'ai raison que ça éveille en moi cette expression, «lanceur
d'alerte»?
M. Jolin-Barrette : Oui,
oui.
Mme David : O.K. Mais là
j'ai compris autre chose. Là, on est dans le pénal, on n'est plus dans votre
jardin de ministre responsable de la Langue, là, ou...
M. Jolin-Barrette : On
est dans le pénal.
Mme David : On est au
DPCP puis on est dans les tribunaux, là.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Exactement.
Mme David : Là, c'est
rendu... ça ne peut pas aller plus loin que ça, là.
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme David : Après ça,
c'est la prison puis...
M. Jolin-Barrette : Non,
non, il n'y a pas de prison. Personne qui va en prison.
La Présidente (Mme Thériault) :
...
Mme David : C'est le
portefeuille.
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est le portefeuille, et ça fait mal.
Mme David : C'est la
prison financière. O.K.
M. Jolin-Barrette : C'est
sûr que, si vous ne payez pas vos amendes...
Mme David : Bon, bien voilà,
je vous l'avais dit que ça pouvait aller...
M. Jolin-Barrette : ...ça
se peut que vous alliez faire un séjour, à un moment donné, mais c'est bien,
bien rare. Pas comme aux États-Unis, hein? Dans certains États, aux États-Unis,
là, vous ne payez pas votre ticket, ils vous arrêtent, puis vous allez faire un
petit séjour dans un deux étoiles, deux étoiles et demie.
Mme David : Bon, bien,
ça va.
La Présidente (Mme Thériault) :
Sauf que, si vous le payez tout de suite, vous sortez immédiatement.
M. Jolin-Barrette : Ça
dépend des États.
La Présidente (Mme Thériault) :
Pour une contravention.
Mme David : Je vais vous
rappeler à l'ordre dans vos conversations. Je n'ai pas le droit de faire ça,
hein?
M. Jolin-Barrette : Je
vous suggère...
Mme David : Non, mais
c'est parce qu'on a fini, je pense, de... la discussion.
La Présidente (Mme Thériault) :
Ah! vous avez terminé? O.K. Je pensais que vous aviez une observation à
faire.
Mme David : Non, non,
non, pas du tout.
La Présidente (Mme Thériault) :
S'il n'y a pas d'autre observation, s'il n'y a pas d'autre observation sur
l'article 205.1, puisque c'est un amendement, nous allons le mettre aux
voix. Est-ce que l'article 205.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) :
Adopté. M. le ministre, pour l'article 206 qui est aussi un
amendement, c'est un ajout, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Oui,
alors...
Mme David : ...205, il
me semble.
La Présidente (Mme Thériault) :
Ah! bien oui, excusez-moi.
Mme David : Et,
d'ailleurs, pourquoi on a fait la...
La Présidente (Mme Thériault) :
Ah oui! Ça a été fait. Le 205, on l'a fait, si on a fait 205.1.
Mme David : Moi, j'ai
l'impression qu'on a fait 205.1...
La Présidente (Mme Thériault) :
On a fait 205 en premier. Non, on a fait 205 en premier, au départ...
Mme David : Je pense
qu'il est temps qu'on aille se reposer un petit peu.
La Présidente (Mme Thériault) :
Après ça, c'est 205.1. Donc, c'est... on l'a introduit après le 205...
Mme David : O.K., on est
rendus à 206.
La Présidente (Mme Thériault) :
...donc on est rendus à 206. Et le ministre à un amendement à 206. Donc, M. le
ministre, allez-y sur le 206.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Il va être affiché à l'instant.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui,
oui, inquiétez-vous pas, il est sur Greffier.
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous pouvez aller sur l'article, M. le ministre. Vous commencez par
l'article, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
je vais commencer par l'article. «Les montant maximal et...» Pardon. «Les
montants minimal et maximal des amendes prévus par la présente loi sont portés
au double pour une première récidive et au triple pour toute récidive
additionnelle.
«En outre, lorsque le contrevenant commet
une infraction prévue par une disposition de la présente loi alors qu'une
déclaration de culpabilité a été antérieurement prononcée contre lui en raison
d'une infraction à une telle disposition et que, abstraction faite des montants
prévus en cas de récidive, le montant de l'amende minimal prévu pour la
première infraction était égal ou supérieur à celui prévu pour l'infraction
subséquente, les montants minimal et maximal de l'amende deviennent, si le
poursuivant les <réclame...
M. Jolin-Barrette :
...
subséquente, les montants minimal et maximal de l'amende deviennent, si le
poursuivant les >réclame, ceux prévus en cas de récidive ou, le cas
échéant, de récidive additionnelle.
«Le présent article s'applique dans la
mesure où la déclaration antérieure de culpabilité a été prononcée au cours des
deux ans précédant la perpétration de l'infraction subséquente, ou au cours des
cinq ans précédents si le montant minimal de l'amende auquel était passible le
contrevenant pour l'infraction antérieure était celui prévu à l'article 205.
Les montants des amendes prévus pour une récidive additionnelle s'appliquent si
l'infraction antérieure a été sanctionnée à titre de récidive.»
Et l'amendement : L'article...
La Présidente (Mme Thériault) :
...pour expliquer l'article.
M. Jolin-Barrette : Ah
oui! Excusez. Commentaires. Le premier alinéa de l'article 206 de la
Charte de la langue française que propose l'article 114 du projet de loi
prévoit l'augmentation des peines en cas de récidive.
Le second alinéa permet au poursuivant de
traiter comme une récidive une infraction commise après une déclaration de
culpabilité, lorsque l'amende minimale pour cette seconde infraction n'excède
pas celle prévue pour l'infraction à l'égard de laquelle il y a eu déclaration
de culpabilité.
Le troisième alinéa fixe une limite de
temps pour l'application des dispositions de l'article 206.
• (16 heures) •
La Présidente (Mme Thériault) :
Et à l'amendement.
M. Jolin-Barrette : Oui.
206. À l'article 114 du projet de loi, remplacer, dans le troisième alinéa
de l'article 206 de la Charte de la langue française qu'il propose, «205»
par «205.1».
Cet amendement apporte une correction à
l'article 206 du projet de loi par concordance avec l'introduction de
l'article 205.1.
La Présidente (Mme Thériault) :
Voilà. Donc, on comprend la nature de votre amendement. Mme la députée.
Mme David : ...commentaire.
La Présidente (Mme Thériault) :
Sur l'amendement?
Mme David : Non. Bien,
l'amendement, j'en prendrais plus, des comme ça, ça, c'est assez facile.
La Présidente (Mme Thériault) :
Ça, c'est facile. Donc je comprends qu'on est...
Mme David : Ça, tant
qu'il veut.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je comprends qu'on pourrait voter l'amendement. Après ça, on ira sur l'article,
si vous avez des commentaires. Donc, est-ce que l'amendement présenté par le
ministre à l'article 206 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) :
Adopté. Donc, sur l'article tel qu'amendé, Mme la députée.
Mme David : ...de
commentaire, parce qu'il me semble qu'on a beaucoup parlé de ça il y a quelques
minutes.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. Donc, si je ne vois pas de commentaire à l'article 206, tel
qu'il a été demandé, M. le ministre, je vais vous inviter à passer à
l'article 207. Et je vous rappelle que la députée de Mercier a un
amendement à l'article 207. Donc, M. le ministre, pour commencer,
présentez-nous l'article.
M. Jolin-Barrette : Parfait :
Les articles 205 à 208 de cette charte sont remplacés par ce qui suit :
«207. Lorsqu'une infraction à la présente
loi est commise par un administrateur ou un dirigeant d'une personne morale ou
d'un autre groupement, quelle qu'en soit la forme juridique, les montants
minimal et maximal de l'amende sont le double de ceux prévus pour la personne
physique pour cette infraction.»
Commentaires. L'article 207 de la
Charte de la langue française que propose l'article 114 du projet de loi
établit qu'un administrateur ou un dirigeant d'une personne morale sera
passible du double des montants des amendes prévues pour une personne physique
pour toute infraction à la loi.
Donc, essentiellement, lorsque c'est le
dirigeant, l'amende est au double pour une personne physique.
La Présidente (Mme Thériault) :
...montants d'argent, juste pour qu'on se mette dans le contexte avant de
savoir si on double ou on quadruple.
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, au lieu d'être 700 $, ça va être 1 400 $.
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, cette... Parce que c'est personnel, en fait, ce n'est pas
l'entreprise?
M. Jolin-Barrette : Oui.
S'il est poursuivi à titre personnel, en sa qualité de dirigeant, ça va être
1 400 $, au lieu d'une peine minimale de 700 $.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. Donc, oui, est-ce que vous avez d'autres commentaires sur
l'article?
Mme David : ....on
comprend que c'est le dirigeant d'une entreprise et que donc, probablement,
l'amende est payée par son entreprise.
La Présidente (Mme Thériault) :
Bien, c'est pour ça que j'ai posé la question si c'était à titre personnel
ou... si c'est l'individu ou l'entreprise, parce qu'il y a une nuance dans les
montants d'argent.
Mme David : Un dirigeant
d'une personne morale, ça risque d'être la personne morale qui paie.
M. Jolin-Barrette : Non.
Bien, ce qu'il arrive, là, bien souvent en matière de poursuites pénales, O.K.,
quand une entreprise est en infraction, souvent, ce qu'il arrive, c'est que le
poursuivant autorisé, en l'espèce le DPCP, va poursuivre à la fois la personne
morale et, s'il y a comportement délictuel de la part du dirigeant, va
poursuivre également le dirigeant à titre de personne physique. Donc, bien
souvent, ce qu'il arrive, c'est qu'il y a deux poursuites : une à
l'encontre du dirigeant, si lui-même a commis une infraction, et en même temps
l'entreprise également est poursuivie. Donc, ce que l'article dit, c'est que,
dans ce cas-là où le dirigeant, il est poursuivi, l'amende minimale, puisqu'il
est poursuivi à titre de personne physique, elle sera portée au double. Donc,
le minimum pour commencer, au lieu d'être 700 $, c'est 1 400 $.
Mme David : Donc, il y a
l'entreprise, la personne morale qui a une amende x, il y a son dirigeant qui
n'est pas une personne morale, même s'il est dirigeant d'une entreprise, lui,
il est personne physique, puis lui et elle, l'entreprise et le dirigeant, ont
tous les deux des amendes...
M. Jolin-Barrette : Bien,
ça, ça dépend, c'est toujours au choix du poursuivant, c'est toujours au choix
du DPCP.
Mme David : O.K. Mais ce
que vous dites, c'est que la personne dirigeante, elle, on augmente... c'est le
double?
M. Jolin-Barrette : C'est
ça.
Mme David : Bien non,
parce qu'il est personne physique, dans le cas d'une... il est personne
physique quand c'est lui personnellement plus l'entreprise.
M. Jolin-Barrette : Normalement,
là, si c'est une personne physique qui contrevient à la loi, O.K., sa peine <minimale
sur son constat d'infraction...
>
16 h (version révisée)
<15359
M. Jolin-Barrette :
...si c'est une personne physique qui contrevient à la loi, O.K., sa
peine >minimale, sur son constat d'infraction, c'est 700 $. On l'a
vu, on a augmenté l'amende. Avant, c'était 600 $, là, c'est 700 $.
Personne physique, le travailleur, supposons, qui contrevient, c'est 700 $,
ou une personne physique, dans la rue, là, qui contrevient, c'est 700 $,
O.K.?
Mme David : Mais, si la
personne physique est un dirigeant, par ailleurs...
M. Jolin-Barrette : Dirigeant
de l'entreprise.
Mme David : ...ça
devient une personne physique/morale quasiment.
M. Jolin-Barrette : Non,
non, ça devient...
Mme David : Bien,
physique de haut niveau.
M. Jolin-Barrette : ...ça
devient une personne physique dont la peine minimale devient 1 400 $.
Mme David : Voilà, parce
qu'il est un dirigeant.
M. Jolin-Barrette : Parce
qu'il est un dirigeant ou un administrateur de la société.
Mme David : O.K., dont
on soupçonne que les salaires sont plus élevés. Ça doit être ça.
M. Jolin-Barrette : Pas
nécessairement. Le rationnel derrière ça, c'est quand on lit l'article : «Lorsqu'une
infraction [de] la présente loi est commise par [...] un dirigeant [...] une
personne morale ou d'un autre groupement, quelle qu'en soit la forme juridique,
le montant minimal [...] maximal de l'amende sont le double de ceux prévus à la
personne physique...» Parce que, quand c'est commis dans le cadre de son rôle d'administrateur
ou de son rôle de dirigeant, il est dans une situation où il a incité
nécessairement l'entreprise à commettre une telle infraction, c'est comme lui
qui est générateur de l'infraction. Donc, on dit : Écoutez, c'est encore
plus grave, là, vous, vous êtes le dirigeant de l'entreprise, puis, à ce titre-là,
vous avez commis l'infraction. Donc, ce à quoi vous êtes passible, ce n'est pas
la peine minimale à 700 $, la peine minimale est à 1 400 $.
Une voix : On multiplie par
deux.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça.
La Présidente (Mme Thériault) :
J'ai le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui,
merci, Mme la Présidente. Je comprends très bien la logique du ministre, mais
il me semble qu'il y a une légère faiblesse. Il nous explique sa rationnelle,
qui est tout à fait correcte, que j'appuie, mais, de toute évidence, l'article 207
est un article qui s'adresse à des individus dans une situation d'entreprise.
Puisqu'il le dit lui-même, il y a la personne physique qui est tout un chacun
et il y a le tout un chacun qui se retrouve dans une entreprise, une entreprise
au sens de la personne morale, qui est administrateur ou dirigeant. À moins que
je ne me trompe en droit, Mme la Présidente, dans la hiérarchie légale, l'administrateur
est sous le dirigeant.
M. Jolin-Barrette : Non.
Non.
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, c'est l'inverse... pouvoir qu'a le dirigeant.
M. Barrette : Non, l'administrateur,
ce n'est pas nécessairement...
M. Jolin-Barrette : C'est
un membre d'un conseil d'administration.
La Présidente (Mme Thériault) :
Bien, conseil d'administration est souverain sur un P.D.G.
M. Barrette : O.K. Bien,
alors je me trompe. Je suis fier de me tromper, Mme la Présidente. Alors là, il
y en a un des deux qui est au-dessus de l'autre — c'est le point de
mon intervention — en termes de responsabilités.
M. Jolin-Barrette : Bien,
pas nécessairement, parce que, dans le fond, les administrateurs, eux, ont le
rôle d'assurer la surveillance de la gestion de l'entreprise.
M. Barrette : Oui, bien,
le conseil d'administration, c'est sa fonction, là.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça, exactement. Mais un haut dirigeant d'entreprise, là, le président-directeur
général de l'entreprise, il est pas mal dans les opérations aussi, là.
M. Barrette : O.K., on s'entend
là-dessus. Mon point est que les deux ne sont pas au même niveau dans la
hiérarchie, ils n'ont pas la même responsabilité. Parce que, là, de la manière
que l'article est écrit...
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est des rôles distincts. C'est des rôles distincts, sauf que, souvent, le
président-directeur général siège au conseil d'administration.
M. Barrette : Oui, il
siège, là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
exemple, là, vos CIUSSS, là, votre président-directeur général y siège.
M. Barrette : Absolument.
Mais mon point ici, là, ce n'est pas ça, la question. La question, pour moi, c'est
que le ministre ne trouve-t-il pas que l'un a une position hiérarchique plus
élevée que l'autre, auquel cas il devrait y avoir un multiplicateur différent.
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est des positions différentes, mais c'est des personnes qui sont comme en
situation d'autorité.
M. Barrette : De?
M. Jolin-Barrette : D'autorité.
M. Barrette : Oui, je
sais, là, c'est une évidence, oui. Ça fait que le ministre ne voit pas qu'il y
a un niveau hiérarchique qui justifierait un multiplicateur différent selon le
niveau.
M. Jolin-Barrette : Non,
parce que c'est par rapport au fait que le pouvoir au sein de l'entreprise...
Tu sais, le P.D.G., lui, il est dans les opérations quotidiennes, il peut
décider de dire : Bien, c'est de même que ça se passe puis on contrevient
à la charte. Puis, même chose, les administrateurs pourraient dire :
Écoutez, là, nous, l'OQLF nous a appelés puis ils nous disent qu'on ne respecte
pas la charte, là, mais continuez comme ça, là.
M. Barrette : Oui, oui.
Des voix : ...
M. Barrette : Non, mais
ça va arriver.
M. Jolin-Barrette : Bien,
je ne le souhaite pas. Écoutez, on a fait tellement de sensibilisation avec la
nouvelle loi, avec les mesures, avec les campagnes de valorisation de promotion
de la langue française, donc je convaincu que tout le monde va vouloir
respecter la Charte de la langue française.
M. Barrette : O.K. Alors
donc, moi, je comprends très bien...
M. Jolin-Barrette : Ça a
de nombreux avantages, de respecter la charte.
M. Barrette : Bien là,
écoutez, je ne peux pas embarquer là-dedans, Mme la Présidente, je serais
obligé de féliciter le ministre au bout de la gare... au bout de la phrase. Il
y a des limites à tout dans la vie, là.
M. Jolin-Barrette : Des
limites à quoi?
M. Barrette : À tout.
M. Jolin-Barrette : Bien,
je suis convaincu que vous allez joindre votre voix à la <mienne.
M. Jolin-Barrette :
...bien,
je suis convaincu que vous allez joindre votre voix à la >mienne.
La Présidente
(Mme Thériault) : Vous êtes quand même un gentleman, donc il n'y
a pas de problème. Je pense que, lorsque vous avez des félicitations à
distribuer, vous le faites amplement.
M. Barrette : C'est
fait. D'ailleurs, au budget, j'ai félicité le ministre des Finances pour
certains aspects de son budget. Il en était très heureux, d'ailleurs.
La Présidente
(Mme Thériault) : Absolument. C'est pour ça que je dis qu'un jour
peut-être vous féliciterez aussi le ministre responsable la Langue française.
M. Barrette : Là, donc,
pour le ministre, là, juste pour clarifier, il clore, pour moi, là-dessus, là,
cet élément-là, là. Pour lui, il y a seulement deux catégories de personnes
dans la hiérarchie qui vont être sujettes à un multiplicateur : le P.D.G.
et un membre du conseil d'administration.
• (16 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est un dirigeant ou un membre d'un conseil d'administration, ou un
administrateur.
M. Barrette : Bien,
c'est ça que je viens de dire.
M. Jolin-Barrette : Non,
vous avez dit le P.D.G.
M. Barrette : Bien, vous,
vous m'avez dit tantôt que, pour vous, le dirigeant, c'était le P.D.G., là.
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est un dirigeant. Donc, j'ai donné l'exemple du P.D.G. Mais un dirigeant, il
peut y avoir plus qu'un dirigeant.
M. Barrette : Bien,
donc, c'est ça, ma question, là. Alors là, ça s'étend... Elle est où la limite?
La Présidente
(Mme Thériault) : Un dirigeant, c'est une personne morale. Autrement
dit, est-ce que c'est seulement que le P.D.G. ou si ça s'adresse aux cadres,
aux directeurs, qui sont aussi dirigeants, mais pas nécessairement les
dirigeants de la personne morale, mais ils sont dirigeants à l'intérieur de
l'entreprise?
M. Jolin-Barrette : Je
vous dirais qu'un dirigeant, c'est notamment le directeur général, mais ça peut
être le directeur adjoint également.
M. Barrette : O.K. Bon.
Non, non, c'est important de le savoir, là, ça va être dans nos archives. Ça
veut dire que, pour une plus grande entreprise, mettons, qui y a plusieurs
succursales...
M. Jolin-Barrette : Bien,
je vous donne un exemple, l'équipe de direction, ce sont des dirigeants.
M. Barrette : Non, je
vais donner un exemple encore plus simple, moi, là, là. Il y a une équipe de
direction dans une chaîne de restauration rapide québécoise, ça existe, et il y
a des succursales, puis un dirigeant, puis un co-dirigeant. Là, là, ça, ça veut
dire, là, qu'un sous-gérant, mettons, là, qui est un dirigeant local, il est
exposé à cette multiplication-là. Ce n'est pas une critique, c'est pour
clarifier la portée de l'article.
M. Jolin-Barrette : Bien,
si vous êtes le dirigeant...
La Présidente
(Mme Thériault) : Dirigeant local.
M. Barrette : Non, non,
c'est correct, c'est juste... c'est une question pertinente, il me semble.
Alors, O.K. Non, mais c'est important de le... Parce que le poids de ça, c'est
la dissuasion. Mais évidemment que le poids, dans une grosse compagnie, va
faire moins de dissuasion que dans une petite, là. Le 700 $ n'a pas le
même impact chez... le 1 400 $, pardon, chez un que chez l'autre.
Mais, on s'entend, c'est impossible, dans la loi, de tout paramétrer, là.
M. Jolin-Barrette : Mais
je vous réitère que l'objectif n'est pas de se rendre au constat d'infraction,
c'est l'accompagnement.
M. Barrette : Je le
sais.
M. Jolin-Barrette : Alors,
moi, le moins d'amendes qu'on va avoir — effectivement, vous avez
raison, Mme la Présidente — mieux que c'est. Ça veut dire qu'on va
avoir réussi à changer les comportements.
M. Barrette : Bon.
Alors, Mme la Présidente, je vais terminer là-dessus. Nous sommes ici pour
faire en sorte que ce qui est appliqué soit raisonnable. On n'est pas ici juste
pour l'objectif, on est ici pour légiférer d'une telle manière que, si c'est
appliqué, ce que l'on ne souhaite évidemment pas, ça soit raisonnable, tant
pour l'effet dissuasif que pour l'effet réel si c'est exercé. Alors, on ne peut
pas opposer l'un à l'autre. On ne peut pas arriver : Nous, notre objectif,
c'est que tout le monde respecte la loi. Oui, mais, en même temps, nous, notre
raison d'être est de s'assurer que ça, ça fait ça, donc, dans cette
circonstance-là, l'amende soit raisonnable. C'est ça, notre job. Les deux, on a
juste deux jobs, pas une, puis elles ne s'opposent pas. Fin de mon commentaire.
La Présidente
(Mme Thériault) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur
l'article, je sais que, Mme la députée, vous arrivez avec votre amendement,
donc...
Mme Ghazal : ...quand
même une conversation avant, poser des questions.
La Présidente
(Mme Thériault) : Allez-y, la parole est à vous.
Mme Ghazal : Oui, oui.
Bien, j'ai entendu le ministre dire que c'était... en fait, avec tous les
articles puis tout ce qui est sorti sur le projet de loi, là, que ça allait
sensibiliser tout le monde.
Une voix : ...
Mme Ghazal : Je vais
attendre que le ministre termine. O.K. Ce que j'ai entendu le ministre dire
tantôt, c'est qu'avec ce projet de loi, bien, c'est en train de sensibiliser
tout le monde puis que tout le monde, maintenant, est au courant. Moi, j'ai
envie de dire : Ça dépend quels journaux on lit, quelles nouvelles on
écoute. Puis, s'ils pensent ça vraiment, c'est d'un optimisme incroyable, là.
Il y a beaucoup, beaucoup de travail à faire, puis il va avoir pas mal, pas mal
de surprises.
Puis là, ici, on a une opportunité pour
donner un message, un signal fort. J'ai essayé à plusieurs reprises, des fois
j'ai réussi un petit peu, beaucoup de fois j'ai moins réussi, par rapport aux
dirigeants. Parce qu'eux, les dirigeants et les hauts dirigeants, ce qu'il se
passe, là, par rapport à leur compréhension puis leur sensibilisation du
français, ça va percoler partout dans les entreprises. C'est là que ça se
passe, ce n'est pas juste au niveau des employés qui, eux, doivent se relever
les manches puis utiliser les dispositions dans la loi pour porter plainte,
etc. Même si c'est le meilleur mécanisme qui existe à jamais, s'il n'est pas
utilisé, il ne sert à rien, puis, pour qu'il soit utilisé, l'exemple vient d'en
haut, dans les <entreprises...
Mme Ghazal :
...il
ne sert à rien, puis, pour qu'il soit utilisé, l'exemple vient d'en haut, dans
les >entreprises. Donc là, ici, c'est un article aussi où on peut, où le
ministre peut envoyer aussi un message fort et important.
Mais, juste avant de déposer mon
amendement, j'ai une question par rapport au dirigeant d'une personne morale.
Si c'est un P.D.G. qui n'habite pas au Québec, est-ce que ça s'applique à lui,
on peut lui donner une amende?
M. Jolin-Barrette : Oui,
s'il est dirigeant d'une entreprise au Québec, effectivement, il agit à titre
de dirigeant.
Mme Ghazal : Donc, même
s'il n'habite pas au Québec.
M. Jolin-Barrette : Bien,
quand il commet l'infraction, il va... Dans le fond, ce n'est pas le lieu de
résidence qui fait en sorte si vous êtes sujet de droit ou non, c'est la
commission de l'infraction, la perpétration de l'infraction.
Mme Ghazal : O.K. Donc,
s'il y a une entreprise dont le haut dirigeant a... il faut que ça soit lui qui
commette une infraction, pas que son entreprise ne respecte pas, par exemple,
les dispositions dans son programme de francisation, etc. Il faut que lui ait
fait... lui ou elle ait fait une infraction, ait commis une infraction.
M. Jolin-Barrette : Bien
oui, parce que l'article ici est sur une personne physique, est sur le
dirigeant ou l'administrateur.
Mme Ghazal : Donc... O.K.
Puis quel exemple, par exemple, d'infraction? Ne pas avoir une bonne
connaissance du français en serait une?
M. Jolin-Barrette : En
fait, ce n'est pas le fait de ne pas avoir une bonne connaissance du français
qui est générateur d'infraction, c'est d'aller, supposons, sciemment, à
l'encontre du programme de francisation, aller à l'encontre de l'ordonnance. Tu
sais, dans le fond, tantôt, je vous expliquais le pouvoir d'ordonnance, là. Exemple,
supposons, il y a le programme de francisation, là, l'entreprise ne respecte
pas son programme de francisation, ne collabore pas, tout ça. Là, l'OQLF prend
une ordonnance puis dit : Vous devez respecter votre programme de
francisation qu'on a établi. Puis là ils sont en contravention de l'ordonnance,
puis le dirigeant est en contravention, puis il réunit les employés, supposons,
puis dit : On ne le fera pas, le programme de francisation. Ils sont en
contravention, donc l'entreprise peut se faire poursuivre et lui aussi, à titre
de dirigeant ou d'administrateur.
Mme Ghazal : Puis
qu'est-ce qui va faire qu'on va dire : Bien, c'est l'entreprise qui n'a
pas respecté son programme de francisation, ou, non, on va aussi aller chercher
chacun des dirigeants, admettons?
M. Jolin-Barrette : Bien,
en fait, ça, c'est l'évaluation du Directeur des poursuites criminelles et
pénales. Quand il regarde les différents dossiers, c'est lui qui... c'est le
poursuivant, donc le procureur qui est saisi de l'analyse du dossier qui
regarde, est-ce qu'il est convaincu, puis ils ont une série de critères, là, je
pense que c'est ACC3, la directive, que le poursuivant, avant d'entreprendre
une poursuite, il regarde les différents éléments en fonction des directives
qui sont données pour savoir, est-ce qu'il décide de prendre une poursuite ou
non.
Dans le fond, chacun des procureurs a
cette latitude-là, dans le fond, les procureurs sont indépendants, puis c'est
eux qui décident, est-ce qu'il y a commission d'infraction, est-ce qu'ils sont
capables de le prouver, puis là, ensuite, ils déposent des accusations...
Mme Ghazal : Puis ici, par
exemple...
M. Jolin-Barrette : ...ils
déposent une poursuite pénale.
Mme Ghazal : O.K. Puis
là est-ce que c'est possible, par exemple, qu'ils déposent une poursuite juste
pour les dirigeants ou le dirigeant, qu'il soit au Québec ou ailleurs, si, par
exemple, la maison-mère est ailleurs, sans poursuivre l'entreprise?
M. Jolin-Barrette : Ils
pourraient.
Mme Ghazal : Puis comment?
Pourquoi?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est au choix du poursuivant. Dans le fond, peut-être qu'en fonction du
dossier le procureur au dossier constaterait que les éléments générateurs de
l'infraction, pour démontrer la culpabilité d'un administrateur, mais pas de
l'entreprise... Tu sais, supposons qu'il y avait des agissements de la part...
Je donne un exemple. Supposons qu'il y avait un dénonciateur, O.K., il y avait
un dénonciateur, puis que, là, l'entreprise, dans le fond, elle avait des
mécanismes pour faire en sorte que ça soit bien traité puis qu'il n'y ait pas
de mesure de représailles, tout ça, mais là, qu'on ait un administrateur qui
dit, de son propre chef : Moi, je vais faire une mesure de représailles,
puis c'est un acte isolé, de son propre chef, puis que, dans le fond,
l'entreprise, elle, elle a tous les mécanismes, tout ça, mais c'est un acte de
mauvaise foi fait par une seule personne, bien, le poursuivant va peut-être
dire: Bien, écoutez, à la lumière des informations que j'ai, l'entreprise n'a
pas commis d'infraction, mais c'est vraiment l'administrateur, en son nom
personnel, qui est arrivé puis qui l'a fait comme personne physique. Donc, ça,
ça pourrait être un exemple d'on poursuit la personne physique, mais pas la
personne morale.
Mme Ghazal : Puis, ça,
j'ai l'impression que ça peut s'appliquer, par exemple, quand on parlait des
niveaux hiérarchiques, il y a le P.D.G., les directeurs, directeurs adjoints,
ça dépend de la grosseur de l'entreprise... Des fois, il peut y avoir juste un
superviseur, comme un superviseur de plancher ou un contremaître. On peut
aller, lui aussi, le chercher avec ça?
M. Jolin-Barrette : Bien,
en fait, il faut qu'il soit qualifié de dirigeant, mais, dans le fond, toute <personne...
M. Jolin-Barrette :
...bien,
en fait, il faut qu'il soit qualifié de dirigeant, mais, dans le fond, toute >personne
qui contrevient à la charte peut être poursuivie. La différence pour cet
article-là, c'est : Quand vous êtes considéré comme un dirigeant ou un
administrateur, la peine minimale, elle est doublée. Ça fait que vous...
Prenons l'exemple de quelqu'un...
Mme Ghazal : Donc, ça ne
serait pas un contremaître ou un superviseur, parce qu'il n'est pas dirigeant.
M. Jolin-Barrette : Bien,
ce n'est pas un dirigeant, donc...
Mme Ghazal : Il est
employeur direct d'employés, mais il n'est pas dirigeant.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais lui, il serait également une personne physique, puis, au lieu que son
amende minimale soit à 1 400 $, elle serait à 700 $.
Mme Ghazal : Lui, c'est
qui? Moi...
M. Jolin-Barrette : Lui,
votre superviseur, là.
Mme Ghazal : O.K.
M. Jolin-Barrette : Votre
superviseur. Ce n'est pas un dirigeant. Ça fait que lui...
• (16 h 20) •
Mme Ghazal : Mais ça
s'appliquerait à lui, ça, cet article-là?
M. Jolin-Barrette : Non,
non. Écoutez-moi bien, écoutez-moi bien. Dans le fond, il est sujet de droit...
Mme Ghazal : Ah! O.K., je
comprends.
M. Jolin-Barrette : ...mais
c'est l'amende d'une personne physique régulière.
Mme Ghazal : 205. O.K.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça.
Mme Ghazal : Donc, je
vais déposer mon amendement.
La Présidente (Mme Thériault) :
Allez-y.
Mme Ghazal : Oui.
La Présidente (Mme Thériault) :
...faire la lecture. Il est présentement à l'écran. Il est déjà sur
Greffier, les gens en ont pris connaissance.
Mme Ghazal : Alors :
L'article 207, introduit par l'article 114 du projet de loi, est
modifié par le remplacement de «double» par «quadruple».
La Présidente (Mme Thériault) :
...sur votre argumentaire ou sur les commentaires.
Mme Ghazal : Oui, donc,
au lieu que ça soit seulement doubler les montants... donc, ça, ça voudrait
dire que les dirigeants ou l'administrateur, pour envoyer vraiment un message
clair sur l'importance de respecter la Charte de la langue française et pour
qu'aussi les dirigeants aient une bonne connaissance du français, que ça ne
soit pas juste un effort, mais qu'il y ait un résultat, puis que là ça envoie
un message clair dans les entreprises que ça se passe en français pour tout le
monde, bien, ça serait une amende entre 2 800 $ à 28 000 $.
Et là ça envoie un message fort. En 1977, quand la Charte de la langue
française, la loi 101, a été adoptée, ça a envoyé un message fort à tout
le monde. Maintenant, bien, c'est dans les entreprises qu'il faut travailler à
ce que ça se passe en français, puis il faut qu'il y ait un message fort
quelque part... et avec ces montants-là, qui ne sont pas pharaoniques, là, 28 000 $
dollars pour un haut dirigeant.
La Présidente (Mme Thériault) :
2 800 $.
Mme Ghazal : 28 000 $.
La Présidente (Mme Thériault) :
28 000 $. Parce que l'amende qu'on a devant nous, c'est 700 $.
C'est celle-là qu'on peut doubler ou multiplier par quatre, donc c'est pour ça
que le 28 000 $, ça ne marche pas.
Mme Ghazal : On ne peut
pas doubler le 7 000 $?
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est une entreprise, et là ce que vous avez devant nous, c'est une
personne, c'est un individu. Donc là, on ne parle pas d'entreprise du tout dans
cet article-là. On parle du dirigeant ou d'un administrateur. Donc, c'est une
personne physique.
Mme Ghazal : Bien, si je
lis...
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, au lieu de multiplier par deux l'amende, vous suggérez de multiplier
par quatre. C'est 700 $ multiplié par quatre, 2 800 $.
Mme Ghazal : Bien, si je
lis, dans 205, «dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 700 $
à 7 000 $»...
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, mais vous êtes dans le 207, et 207 parle d'une personne physique et
non pas d'une personne morale. Le 207 parle seulement que d'une personne physique.
Mme Ghazal : Oui, bien,
si je lis...
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, ce que vous suggérez, c'est d'augmenter... de multiplier par quatre
l'amende qui est applicable à une personne physique.
Mme Ghazal : De 2 800 $
à 28 000 $ au lieu de 700 $ à 7 000 $.
La Présidente (Mme Thériault) :
Non. Bien, ce n'est pas ça...
M. Jolin-Barrette : ...dans
le fond, là, la proposition que vous faites, là, c'est de faire en sorte que la
peine minimale pour un dirigeant ou un administrateur, ça commence à 2 800 $
puis ça pourrait aller jusqu'à 28 000 $.
Mme Ghazal : Bien, moi,
ce que je comprends... Oublions mon amendement. L'article, tel qu'il est, quand
on dit «double», c'est quoi, le montant?
M. Jolin-Barrette : 1 400 $
à 14 000 $.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parce que c'est... pour une personne physique, un individu.
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, quiconque, là, à 205, là, quiconque, là, l'amende, là, c'est 700 $
à 7 000 $. Vous me suivez?
Mme Ghazal : Oui, 700 $
à 7 000 $.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Mme Ghazal : On double.
M. Jolin-Barrette : On
double. Ça veut dire l'article, moi, c'est 1 400 $ à 7 000 $.
Vous...
Mme Ghazal : O.K. 7 000 fois
quatre, ça fait combien?
M. Jolin-Barrette : 28 000.
La Présidente (Mme Thériault) :
28 000.
Mme Ghazal : O.K. Ça
fait que moi, je dis de 2 800 $ à 28 000 $.
La Présidente (Mme Thériault) :
Pour une personne.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Ghazal : Allô? Bon,
bien, c'est ça que je dis depuis tantôt.
La Présidente (Mme Thériault) :
O.K. C'est beau. Correct.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est ça.
Mme Ghazal : Allez lire
la transcription, c'est tout ce que j'ai dit depuis tantôt.
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est beau.
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, je ne conteste pas ça, là...
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, c'est correct. C'est parce que je pensais que vous faisiez référence à
l'amende de l'entreprise aussi.
Mme Ghazal : Non,
l'autre, c'est 3 000 $ à 30 000 $.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait.
Mme Ghazal : Non, non,
je sais c'est quoi, une personne physique, puis c'est quoi, une personne
morale.
M. Jolin-Barrette : Chicanez-vous
pas, là.
Mme Ghazal : Alors, 28 000 $,
supposons que c'est le maximum, c'est 28 000 $...
M. Jolin-Barrette : C'est
des bidous, là.
Mme Ghazal : C'est des
bidous. Ça fait que, imaginez, vous, vous proposez 1 400 $... non, 14 000 $.
C'est encore plus de bidous que ce que je propose.
M. Jolin-Barrette : Oui,
oui, c'est pas mal plus, 28 000 $. Mais ce que...
Mme Ghazal : C'est rien,
mais c'est quand même un message.
M. Jolin-Barrette : Bien
là, c'est rien... Vous avez un dirigeant, là, d'une PME, là, de six employés,
là, une entreprise d'économie sociale, puis le P.D.G., qui gagne
50 000 $ de cette entreprise d'économie sociale là puis qui fait une
mesure de <représailles...
M. Jolin-Barrette :
...puis
le P.D.G., qui gagne 50 000 $ de cette entreprise d'économie sociale
là puis qui fait une mesure de >représailles, supposons, vous allez lui
charger une amende de 28 000 $?
Mme Ghazal : Bien,
peut-être que ça va être 2 800 $. Puis pourquoi le ministre tient
absolument à tout le temps me sortir des exemples fictifs qui, peut-être,
existent dans la réalité, alors qu'on a une liste d'exemples concrets qui
existent dans la vraie vie? Je veux dire, on a leur nom puis leur adresse, là,
ces hauts dirigeants là qui ne parlent pas français. Et je ne parle pas
uniquement de Michael Rousseau, qui est un symbole de ces hauts dirigeants qui
sont légion au Québec, et qu'on va chercher partout en faisant des salamalecs,
puis, mon Dieu!, c'est des gens qu'il faut payer, comme, des montants
incroyables. Et, quand il s'agit de faire respecter la Charte de la langue française,
là, on dit : Oh mon Dieu! Mme la députée, 28 000 $, franchement!
Puis là on parle d'une entreprise d'économie sociale.
M. Jolin-Barrette : Je
veux juste vous dire, là, que, lorsqu'on établit, là, la loi, là, elle
s'applique à tous de la même façon, O.K.? Ça fait que ce n'est pas basé sur
combien un dirigeant est rémunéré et la compagnie, là. Une entreprise, là, ça
peut être trois personnes, elle va être assujettie à la même amende. Que ça
soit une multinationale basée au Québec, un propriétaire unique, une personne
immigrante qui part son entreprise puis qui embauche 10 personnes, c'est ça, la
résultante, là.
Mme Ghazal : ...ça va
être... le montant, il n'est pas 28 000 $ point, il y a de
2 800 $ à 28 000 $. Donc, j'imagine que, par les calculs
très, très complexes et compliqués que je ne sais pas trop qui va faire pour
dire ça va être quoi, le montant de l'amende, tout ça va être pris en compte et
déterminé.
M. Jolin-Barrette : Non.
De la façon...
Mme Ghazal : Bien,
d'abord, c'est quoi, la formule pour déterminer le montant exact?
M. Jolin-Barrette : Bien,
tout à l'heure, j'ai eu l'occasion de l'expliquer à une question de la députée
de Marguerite-Bourgeoys.
Mme Ghazal : Bien, vous
aviez dit que c'était compliqué.
La Présidente (Mme Thériault) :
Bien là, peut-être, si vous laissez le bénéfice s'expliquer, vous allez
pouvoir avoir un début de réponse.
Mme Ghazal : C'est parce
que ce que je n'aime pas dans la conversation, c'est que c'est comme si, là,
moi, ce que je suis en train de proposer, mon Dieu!, ça vient d'une autre
planète. Je veux dire, le ministre dit double, moi, je dis quadruple. Ce n'est
pas la mer à boire, là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mais, Mme la députée, regardez, écoutez-moi bien, O.K.? Vous avez votre
position. Le ministre a sa position. Ce que je demande ici, c'est du respect.
Vous avez la parole, le ministre vous écoute. La ministre a la parole, vous
l'écoutez. Puis après ça, vous contre-argumentez, il n'y a aucun problème, mais
vous ne pouvez pas couper le ministre quand il essaie de vous répondre. Il
essaie de vous répondre de bonne foi. Il a donné des réponses tout à l'heure à
la collègue. Puis, s'il va vous les répéter, bien, il vous les répète. Que vous
les aimiez ou vous ne les aimiez pas, c'est les réponses qu'il va vous donner.
Donc, moi, je veux juste que ça se passe bien. En attendant, quand le ministre
a la parole, coupez-le pas, sinon je vais demander aux techniciens de ne pas
ouvrir les micros tant que je ne vous reconnais pas. C'est comme ça que ça
marche dans la commission que je préside, toujours, toujours. Donc, je vais
vous permettre de terminer votre point, et, après ça, je vais laisser le
ministre répondre. La parole est à vous.
Mme Ghazal : Très bien.
Merci, Mme la Présidente. Désolée, moi, la question de la langue dans les
entreprises, de la langue française et de sa protection, me passionne et
m'inquiète pour l'avenir, parce que c'est là, au travail, que ça se passe, et
c'est dans la langue des hauts dirigeants qu'on va... Moi, ce que je veux,
c'est que, dans cinq ans, dans 10 ans, tous les P.D.G. des Couche-Tard,
des SNC-Lavalin, du monde... de toutes ces entreprises-là, au Québec, qu'ils
parlent français puis qu'ils aient une bonne connaissance du français. Et là je
vous assure que, partout dans l'entreprise, ça va se passer en français. Et
c'est pour ça que ce sujet-là me passionne et que, des fois, je sors de mes gonds.
Ça se dit-tu, ça? Donc, M. le ministre, que pensez-vous du fait de changer de
doubler à quadrupler?
La Présidente (Mme Thériault) :
Alors, M. le ministre, la parole est à vous. Je suis convaincue que la
députée va vous écouter, qu'elle ne vous interrompra pas. Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Bon.
Alors, ce que je disais, tout à l'heure, quand il était... ce qui était
complexe, c'est la façon dont sont établis les amendes au niveau de lorsqu'on
développe, supposons, un projet de loi, la structure des amendes minimales et
maximales, elles sont faites, dans le fond, par le ministère de la Justice en
fonction de la gravité objective des infractions. Donc, avec le temps, ça
évolue dans le temps. Une des infractions, supposons, que vous avez vues pour
la dénonciation, pour les gestes répréhensibles...
Mme Ghazal : Les
dénonciations.
M. Jolin-Barrette : Oui,
les dénonciations, mais, lorsque vous...
Une voix : Représailles.
M. Jolin-Barrette : ...oui,
les mesures de représailles, l'amende est plus élevée, parce la gravité
objective de l'infraction, elle est plus grave. Là, on est dans une situation
où les amendes proposées pour les dirigeants et les admirateurs du double,
c'est les dispositions standard qui se retrouvent dans les autres lois au
Québec. Donc, il y a des comparatifs. Ce qu'on veut faire avec la loi 101,
ce n'est pas nécessairement rendre la loi la plus punitive du corpus québécois,
c'est d'avoir les outils pour la faire appliquer, notamment en matière de <sanctions...
M. Jolin-Barrette :
...du
corpus québécois, c'est d'avoir les outils pour la faire appliquer, notamment
en matière de >sanctions. Mais moi, je crois qu'elle doit s'intégrer au
corpus. Votre objectif légitime de faire en sorte que les dirigeants apprennent
le français et parlent français, je le partage. Par contre, l'article 207,
ce n'est pas une infraction visée envers le dirigeant pour dire : Vous ne
parlez pas français, vous allez avoir une amende. Ça, il n'y a pas d'infraction
rattachée à ça. L'infraction qui est rattachée, c'est au pouvoir d'ordonnance
qui serait qu'il ne respectait pas le programme de francisation qui est établi
à l'intérieur de ça. Ce n'est pas le fait que tu n'as pas appris le français,
c'est : tu n'as pas fait d'effort, tu n'as pas suivi ton programme de
francisation. Alors, c'est davantage ça.
Moi, honnêtement, je suis à l'aise avec la
proposition qu'on a, je retiens votre proposition que vous voulez passer... de
passer du double au quadruple, moi, je n'y donnerai pas suite par contre. Disons
que, pour faire plaisir au député de La Pinière, votre position, elle est plus
radicale que la nôtre.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée, c'est à vous.
Mme Ghazal : Je suis
vraiment déçue, je suis vraiment déçu que le ministre veuille plus faire
plaisir au député de La Pinière qu'à moi.
M. Jolin-Barrette : ...parce
que je sais qu'il chérit ce mot, puis vous avez eu un bel échange l'autre fois.
M. Barrette : Article
35, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Thériault) :
Article 35.
• (16 h 30) •
M. Barrette : ...prête
des intentions au ministre.
La Présidente (Mme Thériault) :
Votre collègue prête des intentions au ministre. Bon. Bon. C'est très rare
que ça arrive comme ça. O.K. Donc, ce n'est pas... non. Il y a une conversation
qui est conviviale. Donc, ce n'est pas une question de règlement. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : En
Chambre, il y a à peu près trois ou quatre semaines, je crois, j'ai même
défendu votre premier ministre antérieur, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, je vous ai entendu, ça pourrait arriver plus souvent, mais c'est
correct. Mme la députée de Mercier, avez-vous d'autres choses à ajouter?
Mme Ghazal : Oui, le
ministre m'avait déjà dit, revenons aux choses sérieuses. La langue française
au travail, c'est sérieux. Il m'avait déjà dit que le fait d'imposer le
processus de francisation, la Charte de la langue française aux entreprises de
25 employés, de descendre ça de 50 à 25, c'était révolutionnaire, il l'a
répété à plusieurs reprises.
M. Jolin-Barrette : ...
Mme Ghazal : C'est quoi,
la différence?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre, voulez-vous... Non, on ne part pas, M. le ministre. J'ai
demandé à la députée de Mercier de vous laisser faire votre point, je vais vous
demander la même chose. Voulez-vous la laisser faire son argumentaire? Je vous
passerai la parole après, ça va me faire plaisir. Mme la députée de Mercier,
allez-y, ne tenez pas compte de l'introduction du ministre.
Mme Ghazal : Donc, je
sentais que le ministre était fier d'avoir un projet de loi révolutionnaire
pour faire la révolution sociale pour la langue française au Québec. C'est ce
que je sentais de la part du ministre. Et, quand je lui demande de doubler, d'augmenter
ça, à quadrupler, il refuse. Je n'ai pas compris la raison pour laquelle il
refuse ça. C'est pour les entreprises d'économie sociale?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : En
fait, c'est important, lorsqu'on établit des amendes, que ça s'intègre à
l'intérieur du corpus puis à l'intérieur des différentes lois, puis ce sont des
amendes qui sont standard pour des régimes similaires à l'intérieur des autres
lois québécoises. Donc, on respecte la cohérence législative avec cette
amende-là pour le double pour les dirigeants.
Mme Ghazal : Il ne faut
pas que ce soit plus sévère que l'autre... le reste du corpus.
M. Jolin-Barrette : Bien,
il ne faut pas que ce soit plus sévère, c'est un souci de cohérence législative
notamment. Puis, déjà, il y a un message très clair qui dit : On vise le
dirigeant, c'est plus élevé, c'est déjà le double.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme Ghazal : La seule
chose que j'ai obtenue de la part du ministre, puis c'est rare quand on est de
ce côté-ci de la Chambre ou des commissions parlementaires, d'obtenir des
gains, le seul petit gain que j'ai eu, c'est qu'au lieu que ça soit une
connaissance du français des dirigeants, qu'on dise, dans la loi : «une
bonne connaissance du français [des] hauts dirigeants». C'est la seule. Tout le
reste que j'ai amené pour améliorer le français au travail et surtout de la
part... pas d'entreprises hypothétiques qui sont petites puis des petites
entreprises, pas de ça, des entreprises réelles avec des hauts dirigeants réels
qui, réellement, ne parlent pas le français au Québec. Pour corriger cette
situation-là puis leur donner un signal fort, le ministre les a toutes refusées.
Et, encore une fois, il refuse un autre amendement qui amène un message fort
aux hauts dirigeants, pas uniquement aux immigrants qui viennent d'arriver au
Québec sur le tarmac après six mois, il faut qu'on communique avec eux
uniquement en français, alors que les hauts dirigeants, je vous assure que,
même si on leur donne du temps, puis des années, puis des années, puis, même si
on s'assure que tout le reste autour d'eux se passe en français, eux, on va
s'adresser à ces gens-là, aux hauts dirigeants, en anglais.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre. Si je n'ai pas d'autre commentaire, on peut mettre... Oui,
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Bien,Mme
la Présidente, je ne peux pas m'empêcher de poser une <question avec une
pointe d'humour...
>
16 h 30 (version révisée)
<15397
M. Barrette :
...je ne peux pas m'empêcher de poser une >question avec une
pointe d'humour : Est-ce que... J'hésite à la poser parce que, Mme la
Présidente, vous allez comprendre, les gens à qui je vais faire référence sont
très francophiles de nature. Est-ce que le président de BASF va être mis à l'amende,
là, lorsqu'il inaugurera son usine à Bécancour? Pas tout de suite, évidemment,
mais...
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : J'ignore
qui est le président de BASF, mais une chose est sûre, c'est qu'à partir du
moment où l'entreprise va être installée ici, elle va... si l'entreprise a plus
de 50 employés, actuellement, et, dans trois ans, plus de 25, elle aura une
démarche de francisation, elle devra s'inscrire, et toutes les normes devront
être respectées.
M. Barrette : Incluant
le haut dirigeant?
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
dans le cadre du programme de francisation.
M. Barrette : Je
regardais, pendant l'échange, les hauts dirigeants de la compagnie, ils sont
tous très germaniques. Mais ils sont très francophiles, les Allemands. Donc,
juste... Là, je redeviens sérieux...
M. Jolin-Barrette : En
Europe, généralement, les locuteurs parlent plusieurs langues.
M. Barrette : Oui, oui,
tout à fait. Mais je redeviens sérieux. Donc, cette personne-là, théoriquement,
va devoir parler français dans un délai raisonnable?
M. Jolin-Barrette : ...généralisation
du français à tous les niveaux de l'entreprise, dans le cadre d'une entreprise
qui est au Québec, qui est assujettie à la loi 101.
M. Barrette : C'est
intéressant.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Mercier, vous m'avez demandé la parole.
Mme Ghazal : Bien, c'est
juste parce que je me rappelle du ministre, quand il s'agit, par exemple, de la
langue des juges, à quel point il est ferme, puis il ne recule pas, puis
vraiment, là, pour lui, c'est extrêmement important, puis il est prêt à aller
jusqu'au bout. Puis j'aurais aimé qu'il ait cette fermeté-là aussi pour la
langue des hauts dirigeants. Ce que je demande, ce n'est pas si radical ni
révolutionnaire. J'aurais aimé qu'il ait cette ténacité, et, contre vents et
marées, il continue, puis il fonce, et il avance. J'aurais aimé ça sentir ça.
J'ai lu la biographie de Camille Laurin,
comme M. le ministre, et il disait qu'il y a des gens qui disaient... qui
arrêtaient M. Camille Laurin, plus tard, après qu'il soit devenu ministre,
et lui disaient : Je n'ai jamais voté pour vous, je n'étais pas d'accord
avec tout ce que vous avez fait, mais votre loi m'a permis d'avoir une
promotion dans des entreprises, de pouvoir avoir des meilleurs emplois, parce
que je suis francophone, et je vous en remercie. Le ministre pourrait avoir ce
genre de témoignages là s'il donnait ce message aussi fort qu'il le donne aux
immigrants, aux juges qu'aux hauts dirigeants.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...question
de précision, là, et on aura l'occasion d'étudier les amendements relativement
à la magistrature. Le point qui est important, dans ceci et dans toute cette
discussion-là, c'est le fait de permettre aux Québécois et aux Québécoises de
pouvoir accéder, en fait, de pouvoir soumettre leur candidature dans le cadre d'un
concours. Juste le fait de pouvoir envoyer son curriculum vitae, puis qu'il
puisse être considéré, puis qu'il puisse être passé en entrevue. C'est ça, le
litige, là, juste le litige, là, qu'il y a au Québec...
La Présidente (Mme Thériault) :
...
M. Jolin-Barrette : ...des
juges, là, le fait qu'une personne puisse soumettre sa candidature. Ça ne veut
pas dire que la personne va être sélectionnée, ça ne veut pas dire que la
personne va être recommandée. Ça veut dire : est-ce que, systématiquement,
dans pratiquement tous les districts judiciaires, il y a une exigence de
maîtrise de la langue anglaise à l'affichage du poste? Et c'est tout ça qu'on
va traiter, lors de l'étude des amendements, et j'ai très hâte d'y arriver.
La Présidente (Mme Thériault) :
Plus tard. Oui.
Mme Ghazal : ...autre
article qu'on avait aussi adopté, qui interdit, sauf exception, de demander une
connaissance ou des compétences en anglais. Il y a eu un article qu'on a voté là-dessus.
Mais je vous assure que, quand les hauts dirigeants ou les dirigeants n'ont pas
une bonne connaissance du français, il va toujours y avoir cette marque. Parce
que j'ai aussi déposé un amendement pour que, dans l'offre d'emploi, ça soit
écrit, la justification, pourquoi vous demandez à la personne d'être bilingue.
Et souvent ça va être parce que le haut dirigeant parle anglais puis ça va être
souvent ça qui va être écrit parce que c'est la situation actuelle, et on va
embaucher des gens pour pouvoir communiquer avec ces «big boss» en anglais. On
va avoir cette justification-là pour leur demander et leur exiger aussi des
compétences en anglais. C'est ça que ça va avoir, comme conséquence.
M. Jolin-Barrette : Non,
ce n'est pas ça.
Mme Ghazal : Ça ne
serait pas ça si on quadruplait.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Je respecte votre point de vue, mais je ne suis pas en accord.
Mme Ghazal : Moi non
plus.
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, puisque vous n'êtes pas en accord ni l'un ni l'autre, donc, je pense que
vous avez fait le tour de la question. Si je ne vois pas d'autre intervention,
je pourrais <mettre aux voix...
La Présidente (Mme Thériault) :
...pense que vous avez fait le tour de la question. Si je ne vois
pas d'autre intervention, je pourrais >mettre aux voix l'amendement
déposé par la députée de Mercier. Donc, est-ce que l'amendement déposé par la
députée de Mercier est adopté?
Mme Ghazal : Vote par
appel nominal.
La Présidente (Mme Thériault) :
La députée me demande un vote par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
: M.
Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
La Secrétaire
: Mme Proulx
(Côte-du-Sud)?
Mme Proulx (Côte-du-Sud) :
Contre.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
:
Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Abstention.
La Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire
: Et Mme Thériault
(Anjou—Louis-Riel)?
La Présidente (Mme Thériault) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons, donc, à
l'article 207. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à faire sur
l'article 207? Ça va? Donc, si je ne vois pas de commentaire, nous sommes
prêts, M. le ministre, à passer à l'article 208.
• (16 h 40) •
M. Jolin-Barrette : O.K.
Les articles 205 à 208 de cette charte sont remplacés par ce qui suit :
«208. Lorsqu'une infraction visée par la
présente loi se poursuit durant plus d'un jour, elle constitue une infraction
distincte pour chaque jour durant lequel elle se poursuit.»
Commentaires. L'article 208 de la
Charte de la langue française que propose l'article 114 du projet de loi
spécifie qu'une infraction commise durant plusieurs jours constitue une
infraction distincte pour chacun de ces jours.
La Présidente (Mme Thériault) :
Questions? Commentaires? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, si
j'étais galante, je dirais que mon collègue a levé la main avant moi, mais...
La Présidente (Mme Thériault) :
Je ne l'ai pas vu. Désolée.
Mme David : Ce n'est pas
grave.
M. Barrette : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Je m'excuse.
M. Barrette : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
J'espère bien. Vous savez que ce n'est jamais mal intentionné de ma part.
M. Barrette : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci.
Mme David : Écoutez, là,
je veux bien comprendre, là. C'est comme une contravention... pas une
contravention, mais un parcomètre, et puis, dès qu'on dépasse le temps ou si
l'auto reste là un jour, deux jours, trois jours, à chaque fois, ça recoûte un
20 $ ou 40 $ — c'est rendu cher, les parcomètres — pour
une journée, puis une deuxième journée, puis une troisième journée. Est-ce que
ce n'est pas un peu sévère pour ce dont on parle là? Parce que, là, on ne parle
pas d'une auto stationnée, on parle d'une infraction liée à la langue, qui peut
prendre peut-être plusieurs journées. Ou peut-être que... Là, on parle d'un
tribunal qui rend... Peut-être que ça pourrait être des... ça peut devenir une
circonstance aggravante que de ne pas payer. Mais, de là à dire qu'à chaque
jour on rajoute, là, je voulais voir pourquoi c'était cet angle-là plutôt qu'un
esprit plus... que ça soit le tribunal qui prenne ça en considération, un
facteur parmi d'autres.
M. Jolin-Barrette : En
fait, cette disposition-là, c'est une disposition qui est standard, on la
retrouve dans plusieurs lois. Dans le fond, c'est le poursuivant qui peut
prendre plusieurs poursuites ou qu'une seule poursuite. Généralement, il va
arriver que, bon, c'est une poursuite. Mais supposons qu'on est dans une
situation où, bon, il y a poursuite, il y a amende, puis là l'amende est payée,
mais l'infraction se poursuit. Donc, c'est pour permettre la discrétion au
poursuivant, lui, de dire : Bien, à un moment donné, écoutez, je reprends
une poursuite puis je reprends une poursuite.
L'objectif d'une disposition pénale, c'est
de faire en sorte de punir le comportement répréhensible et que le comportement
cesse. Alors, règle générale, ce qu'il arrive, lorsqu'il y a une infraction qui
est constatée, que le Directeur des poursuites criminelles et pénales prend une
poursuite, il va la prendre pour un événement ou deux, supposons, puis il va
dire : Le ou vers le, le défendeur a fait tatati, ta, ta, ta, s'en va à la
cour, tout ça, condamnation. Donc, ce n'est généralement pas utilisé du
jour 1 au jour 25, là. Il y a une première poursuite qui est prise, mais,
si jamais, dans le temps, ça se répercute, cet article-là, c'est un article
standard qui fait en sorte que le poursuivant, qui est le Directeur des
poursuites criminelles et pénales, a la possibilité de le faire. C'est
standard.
Mme David : Question de
curiosité : Quand, disons, la condamnation est donnée, vous nous devez, je
ne sais pas combien, 3 000 $, je ne le sais pas...
M. Jolin-Barrette : Supposons,
une personne physique, c'est 700 $, 700 $ plus les frais, supposons.
Mme David : Bon, 700 $.
Mais ça, c'est prononcé le 4 avril 2022. Là, tout de suite, il faut que la
personne aille à la banque puis paie dans les heures qui viennent, puis, si
elle ne paie pas...
M. Jolin-Barrette : Non.
Il y a un avis de jugement... Bien, ça dépend. Exemple, quand le constat
d'infraction, il est émis par le Directeur des poursuites criminelles et
pénales, le DPCP, la personne le reçoit à la maison, généralement par courrier
recommandé ou par signification, peut décider de contester ou non. Si la
personne ne conteste pas, à ce moment-là, peut joindre le paiement ou envoie
son plaidoyer de culpabilité. Ensuite, il y a un avis de jugement qui va être
rendu...
Mme David : Comme une
contravention. O.K.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Il y a un avis de jugement qui va être rendu, puis là la personne, généralement,
a 30 jours pour payer, suite à l'avis du jugement. Même <chose si
la...
M. Jolin-Barrette :
...personne,
généralement, a 30 jours pour payer, suite à l'avis du jugement. Même >chose
si la poursuite, elle est contestée puis que la personne, elle est condamnée
devant le juge. Généralement, ce genre d'infraction là, ça va se passer
devant... à la Cour du Québec devant un juge de paix magistrat, malgré qu'un
juge de la Cour du Québec pourrait être saisi de l'affaire, et là, à ce
moment-là, le juge va émettre son jugement, supposons, condamne la personne
puis dit : Traditionnellement, c'est 30 jours de l'avis de jugement. Mais,
s'il y a une situation financière particulière ou une vulnérabilité financière,
il y a des représentations qui peuvent être faites pour que le paiement puisse
être fait en 90 jours, 120 jours, 190 jours.
Mme David : O.K. Mais
admettons qu'il y a un arrangement à 90 jours, quand commence la suite des
choses, selon ça? La 91e, 92e, 93e?
M. Jolin-Barrette : Non,
la poursuite peut être entreprise... le chef d'infraction peut être entrepris
tant que ça dure.
Mme David : Le chef d'infraction,
c'est quoi, ça?
M. Jolin-Barrette : Oui,
l'élément générateur d'infraction...
Mme David : C'est la
raison de l'infraction?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Oui, oui,
mais là on était rendu à 90 jours. Ils s'entendent : Là, je vais
payer d'ici 90 jours.
M. Jolin-Barrette : Il a
été condamné, là.
Mme David : Oui, puis il
faut que je paie 700 $, je vais le payer, je vous promets...
M. Jolin-Barrette : Exemple,
il est condamné aujourd'hui, là, il a eu son procès aujourd'hui, le juge rend
sur le banc, il est condamné aujourd'hui, 6 avril, puis, dans le fond, le
juge dit : Je vous accorde un délai de paiement de 60 jours. O.K.?Mais supposons que le 10 avril, là, dans quatre jours, là, il est
encore en infraction, là...
Mme David : Bien non, mais
il avait 60 jours, alors...
M. Jolin-Barrette : Non,
non, non, il a 60 jours pour payer, mais il a été condamné aujourd'hui par
rapport à un geste qui est posé il y a un mois, supposons. Supposons qu'il est
en infraction le 6 mars, O.K., puis là la justice va super vite, là, dans
un monde hypothétique, là...
Mme David : On le sait,
oui.
M. Jolin-Barrette : ...puis
là son procès, c'est le 6 avril, il est condamné. Le juge lui dit :
Vous avez 60 jours pour payer. Ça, c'est relativement à l'infraction du
6 mars. Mais supposons que, le 10 avril, il était encore en
infraction puis il reçoit un constat d'infraction pour le 10 avril. Bien,
le poursuivant peut émettre un constat d'infraction, parce qu'il est encore en
infraction.
Mme David : Ça, je le
sais. Mais c'est à quel moment où ça court à tous les jours? Elle constitue une
infraction si elle se poursuit durant plus d'un jour.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Tant qu'il n'arrête pas l'infraction, il est passible d'une poursuite par jour,
puis c'est ça que ça veut dire.
Mme David : Mais comment
on arrête une infraction? C'est quand on paie notre ticket?
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est quand on arrête de commettre l'infraction.
Mme David : Bien, c'est
ça, on enlève notre auto du parcomètre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Mais ce n'est
pas comme ça, en langue française, là. Comment tu arrêtes une infraction liée à
la langue française? Tu répares ta pancarte... Oui.
M. Jolin-Barrette : Bien,
supposons un affichage non conforme, vous modifiez l'affichage.
Mme David : O.K. Bien,
en tout cas, je pense que... C'est standard, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : C'est
standard.
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est un exemple.
Mme David : O.K.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Je ne veux
pas gosser, là, ce n'est pas ça, là...
M. Jolin-Barrette : C'est
sûr que, quand on commence comme ça, la prémisse...
La Présidente (Mme Thériault) :
Mais je dirais peut-être picosser, au lieu de gosser.
M. Barrette : Bien, c'est
parce que c'est vrai que c'est un article qu'on retrouve souvent, mais, à
chaque fois que je le vois, là, où c'est arrivé que je l'ai vu dans...
politiquement, j'ai toujours posé la même question. Puis je fais exprès pour
avoir peut-être, un jour, une autre réponse. C'est parce que la phrase, là, ça
ne fait pas... ça ne fait aucune référence au compteur. Le temps zéro n'existe
pas dans cette phrase-là. Le temps zéro n'existe pas. Bon, puis là la raison
pour laquelle je pose toujours la...
M. Jolin-Barrette : Pourquoi
le temps zéro n'existe pas?
M. Barrette : Bien, c'est
parce que de la manière... ça ne dit pas si c'est à partir de la condamnation,
ça ne dit pas ça, là.
M. Jolin-Barrette : Non,
effectivement.
M. Barrette : La raison
pour laquelle je la pose, la question, c'est que j'ai connu quelqu'un de plus
jeune, dans des circonstances plus jeunes, ce n'était pas moi, auto en panne
sur le bord de la route, contravention, contravention le lendemain,
condamnation le surlendemain. Il y avait toutes sortes de circonstances, qu'il
vaut mieux ne pas décrire ici. Ce n'était pas moi. Mais la personne est allée
contester en cour ses trois contraventions en disant : Mon auto était en
panne. Je ne me rappelle plus exactement ce qu'il... Il a payé ses trois
contraventions, là, mais le petit bonhomme... le petit bonhomme, là, qui donne
des tickets, là, il est passé trois jours d'affilée, puis il lui a donné trois
contraventions, et il a eu à payer les trois contraventions. Il était bien
malheureux, là, mais le juge lui a dit : Bien, c'est de même. D'où l'intérêt
du compteur. Ça, ça ne fait pas référence au temps zéro.
M. Jolin-Barrette : Bien
oui, bien oui.
M. Barrette : Oui, le
temps zéro, là, c'est quand la personne constate l'infraction puis qu'il va
aller faire sa plainte.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Barrette : Bon, ça
veut dire que cette personne-là pourrait, a priori, continuer à tous les jours
à déposer une plainte.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Barrette : Et donc l'OQLF
est obligé d'aller au bout de ça.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Barrette : Bien, moi,
j'ai posé la question ici, là : L'OQLF est obligé de traiter chacune des
plaintes? La réponse a été oui.
M. Jolin-Barrette : Oui,
une plainte, oui, pas une poursuite pénale. Parce que ce n'est pas l'OQLF qui
poursuit, c'est le directeur des poursuites pénales.
M. Barrette : Je
comprends. Mais ça veut dire que l'instance qui va faire la poursuite, là,
pourrait être informée de l'infraction qui a duré plus qu'un jour.
M. Jolin-Barrette : Une
infraction <continue...
M. Barrette :
...
comprends. Mais ça veut dire que l'instance qui va faire la poursuite, là,
pourrait être informée de l'infraction qui a duré plus qu'un jour.
M. Jolin-Barrette :
Une infraction >continue.
M. Barrette : Oui, une
infraction continue. Bon, il y a un terme légal, là, O.K., c'est correct.
Maintenant, selon ce qu'il a été écrit là, là, puis ça, ça devrait faire
plaisir à ma collègue de Mercier, là, c'est 700 $ par jour, là, si le
poursuivant, qui va être le...
M. Jolin-Barrette : Le
DPCP.
M. Barrette : ...le
DPCP, le traite à la lettre.
M. Jolin-Barrette : Le
poursuivant a toujours la discrétion de le faire. Pratico-pratique,
généralement...
M. Barrette : Alors, ça
allait être ma question : C'est quoi, la jurisprudence de ça?
M. Jolin-Barrette : C'est
la liberté du poursuivant.
M. Barrette : Est-ce que
c'est déjà arrivé que le poursuivant, dans une... Parce que cette clause-là,
elle existe ailleurs, je le sais qu'elle existe ailleurs.
M. Jolin-Barrette : Oui.
C'est pour faire en sorte...
M. Barrette : C'est
quoi, l'usage, là?
M. Jolin-Barrette :
Généralement, ils ne poursuivent pas à toutes les infractions d'une façon
continue, mais ça peut arriver. À la première offense, là, généralement, c'est
rare que ça va être...
• (16 h 50) •
M. Barrette : Je le
sais.
M. Jolin-Barrette : Bon.
La Présidente (Mme Thériault) :
...
M. Barrette : Non, non,
non, ce que je veux, c'est que... C'est une question de jurisprudence. Je ne le
sais pas. Mais juste à titre informatif.
M. Jolin-Barrette : C'est
à la discrétion du poursuivant. C'est prévu dans la loi, on peut le faire, mais
ce n'est pas la pratique qui est faite. L'objectif d'une poursuite pénale,
c'est de faire cesser le comportement et de punir. Et donc, si,
systématiquement, la personne est toujours en infraction malgré des
condamnations, c'est possible que ça aille en gradation puis en augmentation.
M. Barrette : O.K. Donc,
le DPCP, lui, là, il peut s'amuser, au sens figuré du terme. Un contrevenant
qui continue à contrevenir, il pourrait, la fois d'après, lui dire :
Regarde, c'est parce que je vais te compter cinq jours, là, au lieu d'un jour.
M. Jolin-Barrette : Le
poursuivant a la liberté d'agir en ce sens-là.
M. Barrette : J'ai
toujours trouvé que cette clause était dynamique.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais le fait de ne pas l'avoir ferait en sorte que vous payez votre constat
d'infraction, puis ça finit là, même si vous êtes en situation de dérogation.
Ce n'est pas mieux non plus, là.
M. Barrette : Non, non,
je sais, c'est la clause multiplicatrice. C'est ça. Non, je pense ça pour le
P.D.G. de BASF.
M. Jolin-Barrette : Je
ne le connais pas, ni d'Ève ni d'Adam.
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, je constate qu'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 108.
Donc, M. le ministre, ça clôt la section des...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, oui, oui, c'est ça, ça clôt la section, donc on est rendu à voter
l'article 114 tel qu'amendé. On commence par les intitulés avant?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Avant l'article? Est-ce que les intitulés sont adoptés?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) :
Les titres sont adoptés. Et est-ce que l'article 114, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) :
Adopté.
Donc, je vais vous demander une
suspension. Je vais suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 52)
(Reprise à 17 heures)
La Présidente (Mme Thériault) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, puisque l'article 114 a été adopté,
de consentement, on me demande de retourner à l'article 165.22 de l'article 107.
Donc, j'ai consentement pour retourner à cet article-là? L'article avait été
suspendu. Donc, il y a consentement? Consentement. Donc, M. le ministre, je
vais vous demander de faire la lecture de l'article 165.22 et, par la
suite, je comprends que, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous aurez un
amendement que vous nous lirez après que le ministre nous ait lu son article et
les commentaires. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«165.22. Toute personne qui souhaite faire une dénonciation communique à l'office
tout renseignement qui, selon cette personne, peut démontrer qu'un manquement à
la présente loi a été commis ou est sur le point de l'être ou qu'il lui a été
demandé de commettre un tel manquement.
«La personne qui effectue la dénonciation
d'un tel manquement peut le faire malgré les dispositions de la Loi sur l'accès
aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements
personnels, sauf celles prévues à l'article 33 de cette loi, les
dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le
secteur privé, toute autre restriction de communication prévue par d'autres
lois du Québec, toute disposition d'un contrat ou toute obligation de loyauté
ou de confidentialité pouvant la lier, notamment à l'égard de son employeur ou
de son client.
«Toutefois, la levée du secret
professionnel autorisée par le présent article ne s'applique pas au secret
professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client.»
Commentaires. L'article 165.22 de la
Charte de la langue française que propose l'article 107 du projet de loi a
pour objet de faciliter la dénonciation des manquements à la charte, et ce,
même lorsqu'ils sont sur le point d'être commis ou lorsqu'ils ne le seront pas
parce que la personne qui fait la dénonciation est celle à qui on a demandé de
commettre ledit manquement.
Afin de faciliter cette dénonciation, le
deuxième alinéa de l'article 165.22 libère le dénonciateur de toute
restriction à la communication de renseignement, qu'elle résulte de l'une des
lois du Québec, notamment la Loi sur l'accès aux documents des organismes
publics et sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur la
protection des renseignements personnels dans le secteur privé, d'une
disposition contractuelle ou d'une obligation de loyauté ou de confidentialité.
Cependant, cette disposition n'autorise pas
le dénonciateur à enfreindre le secret professionnel liant l'avocat ou le
notaire à son client.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Donc, questions? Commentaires? M. le ministre, ça va?
M. Jolin-Barrette : Ça
va.
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est beau? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, je
vais déposer mon amendement.
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous avez un amendement, vous... il est déjà à l'écran, les gens le voient. Je
vous invite à nous en faire la lecture.
Mme David : Alors,
article 107 : L'article 165.22 de la Charte de la langue
française introduit par l'article 107 du projet de loi est modifié par :
1° le retrait
des mots «ou de confidentialité» après le mot «loyauté»;
2° le
remplacement du troisième alinéa par :
«Toutefois, en aucun temps le présent
article ne doit être interprété comme étant une levée du secret professionnel
liant à son client.»
Commentaires. L'article 165.22 de la
Charte de la langue française introduit par l'article 107 du projet de
loi, tel qu'amendé, se lirait ainsi :
«165.22. Toute personne qui souhaite faire
une dénonciation communique à l'office tout renseignement qui, selon cette
personne, peut démontrer qu'un manquement à la présente loi a été commis ou est
sur le point de l'être ou qu'il lui a été demandé de commettre un tel
manquement.
«La personne qui effectue la dénonciation
d'un tel manquement peut le faire malgré les dispositions de la Loi sur l'accès
aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements
personnels (chapitre A-2.1), sauf celles prévues à l'article 33 de
cette loi, les dispositions de la Loi sur la protection des renseignements
personnels dans le secteur privé (chapitre P-39.1), toute autre
restriction de communication prévue par d'autres lois du Québec, toute
disposition d'un contrat ou toute obligation de loyauté pouvant la lier,
notamment à l'égard de son employeur ou de son client.
«Toutefois, en aucun temps, le présent
article ne doit être interprété comme étant une levée du secret professionnel
liant à son client.»
Alors, Mme la Présidente, on est dans l'immense
dossier des secrets professionnels, du Code des professions, du devoir de
confidentialité qui est dans le code de déontologie, souvent... bien, presque
toujours, de tous les professionnels. On est dans l'ensemble des professions
qui seraient soumises à ça, l'ensemble des professions pouvant être autant un
professionnel qui travaille dans une immense équipe pour un chantier de construction
puis être un ingénieur que moi, ex-psychologue avec un patient dans son <bureau,
ou mon collègue...
>
17 h (version révisée)
<15379
Mme David :
...puis est un ingénieur, que moi, ex-psychologue avec un patient
dans son >bureau ou mon collègue avec un patient dans une clinique de
radiologie, voilà, ou un ex-président de la FMSQ qui a vu passer beaucoup,
beaucoup, beaucoup de docteurs avec toutes sortes de situations.
Donc, évidemment, il y a eu le Conseil
interprofessionnel qui s'est prononcé, les CPA aussi avec, on peut le dire,
notre ex-collègue qui est maintenant la conseillère stratégique et... Stéphanie
Vallée, que je salue. Et donc on a eu à réfléchir beaucoup, moi, ça m'a
beaucoup éclairée sur l'enjeu du secret professionnel. Je vais lire juste un
paragraphe du mémoire de l'Ordre des CPA qui a été déposé dans le Greffier, là...
ou, en fait, dans les mémoires : «Nous réitérons notre préoccupation de
voir le législateur éroder ainsi la protection du secret professionnel, au
risque de dénaturer la relation d'un professionnel et son client et la relation
de confiance nécessaire à la qualité de l'acte professionnel. Rappelons que l'article 165.22
ainsi interprété permettrait non seulement à un tiers d'accéder à des
informations protégées par le secret professionnel, mais il encouragerait les
professionnels à dénoncer leurs clients.
«L'ordre est d'accord avec la levée du
secret professionnel pour signaler, selon un cadre précisé par la loi,
certaines infractions d'une gravité significative, tels la fraude, la
corruption, le blanchiment d'argent, la maltraitance envers les personnes
vulnérables. Certes, la protection de la langue française est un enjeu de
société important, mais il ne justifie pas de rompre la nécessaire relation de
confiance entre un CPA et son client.»
La même logique, on peut dire, s'applique
à l'ensemble des professionnels soumis aux obligations relativement au secret
professionnel du Code des professions. Alors, est-ce que l'objectif que cherche
à atteindre le ministre justifie la levée du secret professionnel? C'est ça, la
question de base. Une telle levée doit être réservée à des situations exceptionnelles
où la vie et où la sécurité d'une personne est en danger.
Donc, c'est quoi, le secret professionnel :
«C'est un principe sacré dans une société de droit et chaque brèche est
susceptible d'éroder la confiance des personnes qui consultent les professionnels
et de les inciter à retenir des informations. Ceci peut avoir des impacts
extrêmement néfastes, notamment en matière de santé. Qui plus est, l'obligation
de confidentialité est un atout sacro-saint en économie et se retrouve dans
plusieurs domaines. L'obligation de confidentialité pour un employé où ce
dernier ne peut révéler des secrets commerciaux de son employeur, obligation de
confidentialité dans les différentes transactions commerciales. Donc, la seule
manière de briser cette confidentialité est via une ordonnance explicite d'un
tribunal après un débat spécifique sur la question. Obligation de
confidentialité relativement à des données sensibles d'utilisateurs, etc.
«Donc, cette brèche législative de l'obligation
de confidentialité peut nuire à l'attraction économique du Québec. Encore une
fois, est-ce que l'objectif du ministre justifie un tel accroc à ce principe
fondamental? Est-ce même nécessaire? La modification proposée vise, donc, à
préserver le caractère fondamental de l'obligation de loyauté et du secret
professionnel.»
Alors, tout d'abord, qu'est-ce que le
secret professionnel : «Il existe une présomption que les informations
transmises par le client à un professionnel — mais c'est par le
client à un professionnel — dans le cadre de la recherche d'un
service professionnel, être rendu par un professionnel régi par le Code des
professions — on connaît ça — dans le cadre de l'exécution
des fonctions qui sont rattachées à sa fonction sont protégées par le secret
professionnel.» Alors, il y a quelques critères : «Une information doit
être transmise par un client dans le cadre de la recherche d'un service
professionnel à un professionnel régi par le Code des professions dans le cadre
de l'exécution de ses fonctions et que l'information se voulait confidentielle.
Par exemple, un fait que constate lui-même un ingénieur ou un architecte dans
le cadre de son travail sur un dossier en particulier n'est pas couvert par le
secret professionnel.» Donc, on n'a pas besoin de lever le secret, ce n'est pas
couvert. «Les communications entre le professionnel et des tiers dans le cadre
d'un mandat ne sont pas protégées aussi par le secret professionnel. Les
documents préparés par le comptable qui ne sont pas de nature d'une
communication transmise par le client ne sont pas inclus au secret
professionnel.
«Les informations qu'apprend un comptable
présent lors de discussions et d'actions prises dans le cadre d'une assemblée
des actionnaires d'une compagnie ne sont pas protégées par le secret
professionnel.» Donc, on n'a pas besoin de cet... truc de secret professionnel.
«Dans ce dernier cas, le comptable est un simple témoin et les informations qu'il
apprend ne sont pas des informations confidentielles transmises à lui-même dans
le cadre de la recherche <d'un service...
Mme David :
...ne
sont pas des informations confidentielles transmises à lui-même dans le cadre
de la recherche >d'un service professionnel. Donc, le dossier complet
d'un professionnel n'est, donc, pas couvert par le secret professionnel.
D'autres documents ou informations détenus par d'autres professionnels peuvent
faire l'objet d'autres obligations, comme celles de loyauté, de discrétion, de
confidentialité, sans que ce soit couvert par le secret professionnel.
«Donc, notre proposition d'amendement est
justifiée, la protection du secret professionnel est un élément vital dans un
État de droit, essentiel, pour que le public ait confiance envers les
différents ordres professionnels et obtient l'assistance nécessaire, au besoin,
sans crainte d'une dénonciation. Il ne faut pas oublier que tout n'est pas
secret professionnel. Un professionnel pourra toujours dénoncer une
contravention grave à la charte, relativement à un mandat — Charte de
la langue française — qu'il exécute en utilisant des informations et
des documents qui sont exclus du secret professionnel. Qui plus est, il existe
également plusieurs situations dans lesquelles le client renonce au bénéfice du
secret professionnel.» C'est toujours dans le sens client, professionnel.
Alors, notre amendement se veut justement
un amendement qui dit : «...le présent article ne doit pas être interprété
comme étant une levée du secret professionnel liant à son client.» Alors, on
élargit, avec cet amendement, parce que là... Et le ministre sait ce que je
pense de l'exclusivité notaire et avocat, même s'il y a eu un arrêt de la Cour
suprême, etc., mais les autres professionnels n'auraient pas droit à cette
confidentialité. Et donc je trouve ça extrêmement inquiétant, et ça inquiète
beaucoup, beaucoup, beaucoup. On touche à quelque chose, là, de sérieux,
sérieux, sérieux.
Alors, pour l'instant, ce seront mes
commentaires, et peut-être que mon collègue a des commentaires. O.K.
• (17 h 10) •
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de La Pinière ou M. le ministre? Non. M. le ministre.
M. Barrette : Non, Mme
la Présidente, moi, je pense que le ministre doit...
M. Jolin-Barrette : Je
serais intéressé à...
Mme David : Oui,
excusez, j'ajoute que...
La Présidente (Mme Thériault) :
Bien oui.
M. Barrette : ...il faut
que le ministre nous éclaire sur sa pensée, parce que, comme ma collègue l'a
bien exprimé, là, on touche des fondements de la société, je dirais... et je le
dis, en fait, pas je dirais, je le dis, là, et je ne vois pas la justification.
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
ce genre de dispositions là ont été introduites dans de nombreuses lois,
notamment sous votre gouvernement. Alors, le ministre des Finances, député de
Robert-Baldwin à l'époque où il était ministre des Finances, l'a fait dans
plusieurs lois, et on les retrouve également dans différentes lois, notamment
la Loi sur l'Autorité des marchés publics, hein, ça, c'est peut-être votre
ancien collègue de Marguerite-Bourgeoys, je crois.
La Présidente (Mme Thériault) :
...des Finances, ça.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais ce n'était pas le ministre délégué à l'AMP?
La Présidente (Mme Thériault) :
J'ai plus l'impression que c'est le ministre des Finances qui l'a fait à
l'époque, il était délégué aux Transports, lui.
M. Jolin-Barrette : En
tout cas, il faudrait vérifier. Qui, qui était délégué aux Transports? Non, il
était délégué au Trésor. Oui, il était délégué au Trésor. En tout cas, je vous
ramène des bons souvenirs.
La Présidente (Mme Thériault) :
Il n'était pas ministre délégué au Trésor, il était ministre des
Transports.
M. Jolin-Barrette : Non,
non. Non, non, mais attendez, Mme la Présidente. Au début, début, il était aux
Transports, mais là il est arrivé un remaniement, vous vous souvenez, là, de ce
moment-là?
La Présidente (Mme Thériault) :
Ah! il y en eu quelques-uns, remaniements.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais le premier gros, là, le premier gros.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mais ça va, ça va, ça va. Continuez.
M. Jolin-Barrette : Le
député de Beauce-Sud va pouvoir m'aider. Ça, c'était le remaniement de janvier
2016, hein?
M. Poulin : Avec M. Moreau
qui changeait?
M. Jolin-Barrette : Non,
avec M. le ministre des Transports qui avait perdu...
La Présidente (Mme Thériault) :
C'était monsieur... qu'il cherche.
M. Poulin : Je dirais
même printemps 2016.
M. Jolin-Barrette : Printemps 2016?
M. Poulin : Oui, oui, ça
a été assez tard.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça. Puis, par la suite, l'ancien député de Marguerite-Bourgeoys était
revenu au Conseil des ministres, mais comme ministre délégué au Trésor,
responsable de l'AMP, puis il avait fait adopter un projet également. Vous vous
souvenez?
Alors, dans la Loi sur le bâtiment
également est la même mesure; dans la Charte de la Ville de Montréal également;
dans le Code des professions également; la Loi facilitant la divulgation des
actes répréhensibles à l'égard des organismes publics également; dans la Loi
sur l'éthique et la déontologie en matière municipale également; dans la Loi
concernant la lutte contre la corruption, également, la même disposition; dans
la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion
de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, également, le même
article; dans la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance également.
Donc, toutes des lois dans lesquelles la même disposition, elle est présente.
Bon. Cette disposition-là, elle est
notamment présente pour faire en sorte qu'une dénonciation peut être effectuée.
Donc, l'objectif est de faire en sorte que les professionnels puissent
également dénoncer une situation qui est contraire à la Charte de la langue
française. Donc, ça, c'est le principe de base, il y a 400 000 professionnels
environ au Québec, on veut que leur secret professionnel n'empêche pas, ou toute
autre loi, ou même la Loi sur l'accès à l'information n'empêche pas de pouvoir
produire <une dénonciation...
M. Jolin-Barrette :
...ou
même la Loi sur l'accès à l'information n'empêche pas de pouvoir produire >une
dénonciation. Là où ce que je vois qui vous chicote, parce que c'est plus de ça
dont il est question... Parce que vous n'êtes pas en désaccord avec le fond,
parce que vous-même, vous avez voté des projets de loi en faveur, qui
instauraient ce genre de dispositions là, à l'époque, entre 2014 et 2018. Ce
qui vous chicote particulièrement, c'est le fait qu'il n'y ait pas de levée du
secret professionnel pour les avocats et les notaires. Et vous nous dites, dans
le fond : Bien, écoutez — notamment, en prenant l'exemple des
comptables — pourquoi les notaires? Pourquoi les avocats? Pourquoi
pas les comptables? Or, c'est prévu par l'article 7 de la Charte
canadienne, relativement au principe de justice fondamentale, donc, à votre
avocat, à votre notaire, c'est un secret professionnel qui est complètement
blindé et, dans les autres cas, c'est ce qui est prévu par la loi. Donc, ça n'a
pas le même statut constitutionnel à ce niveau-là.
L'autre point qui est important également,
c'est qu'il y a un litige présentement sur une des dispositions. Donc, l'Ordre
des comptables a poursuivi l'État québécois relativement à l'application d'une
loi qui reprenait exactement les mêmes termes. Et le juge Marc St-Pierre de la
Cour supérieure a donné raison au Procureur général du Québec et à l'Autorité
des marchés financiers relativement à la validité de la disposition et a
indiqué que le secret professionnel, tel que libellé, pour les notaires et les
avocats, était différent de celui qui est prévu à l'Ordre des comptables. Et
donc le dossier est présentement en appel devant la Cour d'appel du Québec.
Donc, le dossier est sub judice, Mme la Présidente, et je ne peux pas commenter
davantage le contenu du litige entre l'Ordre des comptables et le Procureur
général.
Mais je veux juste vous dire que ce qui
est dans le mémoire de l'Ordre des comptables, c'est une revendication depuis
plusieurs années. Ils sont en désaccord, on les entend bien, mais ce n'est pas
la position de l'État québécois sur ce point-là avec les ministres de la
Justice successifs.
La Présidente
(Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Alors, tous
les exemples que vous nous avez donnés, là, c'est toutes des affaires liées à
la fraude, l'Autorité des marchés financiers, c'est justement la fraude,
corruption, blanchiment d'argent, ou vous avez dit, pour des garderies, là, il
y a quelque chose sur les garderies. Comme par hasard, je suis certaine que
c'est lié à de la vulnérabilité, danger, d'enfants maltraités, d'enfants
négligés pour faire un signalement à la DPJ. Je suis convaincue que c'est en
fonction de ça, vos exemples.
M. Jolin-Barrette : Non.
Si on prend les articles 56 de la Loi sur l'Autorité des marchés
publics : «Toute personne peut communiquer à l'autorité des renseignements
relatifs notamment à un processus d'adjudication ou d'attribution d'un contrat
public ou à l'exécution d'un tel contrat lorsque l'organisme public concerné
n'apparaît pas agir ou avoir agi, à l'égard de ce processus ou de ce contrat,
en conformité avec le cadre normatif.»
Mme David : Bien, c'est
ça, c'est de la malversation...
M. Jolin-Barrette : Attendez...
Oui.
Mme David : ...je
voudrais les enfants, là, le truc des enfants.
M. Jolin-Barrette : Attendez,
j'y arrive. Ça, c'est pour la Loi sur l'Autorité des marchés publics.
Mme David : C'est parce
que ça va être long, vous avez une longue énumération.
M. Jolin-Barrette : Non,
pas tant que ça. De toute façon, je pense que vous avez le temps.
Mme David : Bien oui,
mais vous voulez qu'on aille vite.
La Présidente
(Mme Thériault) : Mme la députée, on va écouter M. le ministre...
Mme David : Tout le
temps qu'il voudra.
La Présidente (Mme Thériault) :
...on va l'écouter.
M. Jolin-Barrette : Il
faut prendre le temps que le temps fasse son oeuvre.
Mme David : Non, ce
n'est pas ça. C'est...
M. Barrette : Mme la
Présidente, est-ce que je pourrais interrompre tout le monde un instant?
J'aimerais ça que le ministre nous donne, j'aimerais ça le voir... Moi, je ne
sais pas, là, tout ce qu'il m'a énuméré, là. Mais, quand il nous les énumère,
moi, je ne sais pas vous, Mme la Présidente, si, dans votre vaste expérience,
vous saviez que ça existe partout. J'aimerais ça qu'il nous donne, dans tous
les exemples qu'il nous a donnés, il prend celui qu'il veut, qu'il me donne
l'article, je voudrais aller le voir pour voir si c'est vraiment la même
affaire.
La Présidente (Mme Thériault) :
...
M. Barrette : N'importe
lequel, je vais le prendre en note, là, puis je vais le chercher.
M. Jolin-Barrette : Mais,
en fait, même, je peux attendre que vous le tapiez sur votre ordinateur, si
vous avez votre Tap'Touche.
M. Barrette : Oui, je
l'ai, là. Ce n'est pas ça. C'est parce que, là, il faut que j'aille taper ça en
quelque part, là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
je peux vous aider. Ouvrez votre onglet Safari.
La Présidente (Mme Thériault) :
Safari.
M. Jolin-Barrette : Safari.
Donc, la pastille...
M. Barrette : Ce n'est
pas une pomme.
M. Jolin-Barrette : Ah!
Bon, bien, avez-vous le fureteur...
M. Barrette : Dites-moi
la loi, l'article, je vais le trouver, là.
M. Jolin-Barrette : Êtes-vous
sur Explorer?
M. Barrette : Bien, je
peux bien y aller sur Explorer, là.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Non,
mais je suis habitué de faire de l'assistance informatique, de
l'accompagnement.
M. Barrette : Je n'ai
pas besoin d'accompagnement. Si vous m'aviez donné la loi, l'article, je
l'aurais déjà trouvé, là.
M. Jolin-Barrette : O.K.
129.2 de la Loi sur le bâtiment.
M. Barrette : Merci.
Vous pouvez continuer votre conversation.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Donc : «Toute personne peut communiquer à la régie — la Régie du
bâtiment — un renseignement concernant un acte ou une omission
qu'elle croit constituer une violation ou une infraction au regard de la
présente loi ou de ses règlements.» Donc, la Loi sur le bâtiment. Puis Mme la
Présidente connaît très bien la Loi sur le bâtiment.
La Présidente
(Mme Thériault) : C'est les permis, notamment, la Régie du
bâtiment avec ses permis. Donc, c'est les fraudes, les malversations...
Mme David : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
...notamment, ça peut être d'autre chose, mais notamment. J'ai bien dit
«notamment», M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Donc, les normes de construction, les...
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, oui, bien, c'est ça, on comprend, c'est toutes les affaires croches
qui peuvent se passer dans le monde de la construction ou à peu près...
M. Jolin-Barrette : Non.
La Présidente (Mme Thériault) :
...qui sont sous l'égide de la Régie du bâtiment.
M. Jolin-Barrette : La
Régie du bâtiment, tout le régime associé.
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est ça, sous l'égide de la Régie du bâtiment.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça.
La Présidente (Mme Thériault) :
On comprend que c'est la loi qui gère la régie.
• (17 h 20) •
M. Jolin-Barrette : O.K.
Charte la Ville de Montréal, métropole du Québec, 57.1.13 : «Toute
personne peut communiquer à l'inspecteur général tout renseignement pertinent à
la réalisation de son mandat, à l'exception [des renseignements relatifs] à la
santé d'une personne ou [...] des renseignements suivants...» C'est ça. Code
des professions...
La Présidente (Mme Thériault) :
La ville de Montréal.
Mme David : ...je veux
la suite de la lecture. C'est passionnant, ça.
M. Jolin-Barrette : «La
personne qui communique à l'inspecteur général un renseignement autorisé en
vertu du premier alinéa peut le faire malgré la Loi sur l'accès aux documents
des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la
Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé,
toute autre restriction de communication prévue par d'autres lois [ou] toute
obligation de loyauté et de confidentialité pouvant la lier, notamment à
l'égard de son employeur ou de son client.
«Toutefois, la levée du secret professionnel
autorisé par le deuxième alinéa ne s'applique pas au secret professionnel liant
l'avocat ou le notaire à son client.»
Mme David : Excusez-moi,
mais il y avait l'exception santé. Dans la deuxième ligne, là, à peu près.
M. Jolin-Barrette : «À
l'exception d'un renseignement relatif à la santé d'une personne».
Mme David : Bien, il n'y
a pas ça chez vous, là, ici, là. Donc, il y en a qui ont pensé à ça en
disant : Il y a quand même des choses qu'il faut exclure. C'est ça, mon
point.
M. Jolin-Barrette : Vous
voulez qu'on exclue la santé?
Mme David : Bien qu'on
exclue des choses, le psychologue, le médecin. C'est leur relation patient...
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est parce que ce que la collègue dit, c'est le secret professionnel des
médecins.
M. Barrette : On touche
obligatoirement à l'intégrité des individus. Je vous conter quelque chose...
M. Jolin-Barrette : Pas
nécessairement.
M. Barrette : Je vais
vous conter quelque chose.
M. Jolin-Barrette : Un
médecin dans un centre de recherche ne touchera pas nécessairement... Non.
Mme David : Ce n'est pas
un acte réservé aux professionnels, ça, faire de la recherche.
M. Jolin-Barrette : Ça
peut l'être, oui, ça peut l'être.
M. Barrette : Le secret
professionnel, là...
La Présidente (Mme Thériault) :
O.K.Attendez une minute, attendez une minute, attendez une minute, là.
Je sens qu'on a un point qui est passionnant ici, qui soulève beaucoup de
conviction chez les collègues. Donc, je veux juste qu'on fasse ça d'une manière
organisée pour qu'on puisse entendre et comprendre les argumentaires. Donc, M.
le député de La Pinière, la parole est à vous.
M. Barrette : Un
chercheur, ça ne touche pas l'intégrité d'une personne. Lorsqu'un individu,
vous, allez voir un médecin, puis là je vais être volontairement graphique, et
que vous vous déshabillez devant quelqu'un pour vous faire examiner, et qu'à la
suite de l'examen, il est noté quelque chose. Vous ne voulez pas que ça
circule. Lorsque vous êtes un chercheur et que vous êtes dans un laboratoire,
«big deal». C'est là où l'intégrité est touchée.
Je vais vous donner un exemple bien
simple. À un moment donné, là, il y a une vingtaine d'années, est apparu le
dossier électronique, et là c'est important, M. le ministre, retenez «il y a
une vingtaine d'années». O.K. Et, quand est apparu le dossier électronique, là,
savez-vous qui a levé le plus ces boucliers? Puis je les comprends, parce qu'il
y a 20 ans, d'avoir le sida était un handicap social. Vous imaginez-vous,
là... Moi, j'ai vécu ça, là, j'ai vécu la levée de boucliers citoyenne,
incluant des médecins, contre ça, la possibilité qu'une information circule ne
serait-ce qu'entre médecins... professionnels de la santé. Il y avait le même
débat sur la dépression, la tentative de suicide, et ainsi de suite. C'est ça,
l'intégrité des gens. D'avoir une mesure qui permet de faire circuler une
information qui n'a rien à voir avec l'esprit que recherche le ministre, je
pense, ne marche pas, ça ne marche pas. Les fraudes, c'est bien beau les
fraudes, là. O.K., c'est correct, là. Mais là on n'est pas là-dedans pantoute,
là.
Alors, je vais aller un pas plus loin, là,
c'est quoi qui est si grave dans votre secret à vous autres, les avocats, par
rapport à la santé, qui justifie que vous autres, vous ayez le privilège de
garder votre secret? Voyons donc. Sortez-moi pas la criminalité, là.
La Présidente (Mme Thériault) :
On va juste essayer de ne pas personnaliser... les avocats et les notaires.
Oui, c'est les avocats et les notaires. C'est juste ça. Je comprends.
M. Barrette : C'est la
même affaire. C'est la même affaire.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je comprends.
M. Barrette : Alors là,
il y a une question d'intégrité. Et la question du secret, elle est liée aux
gestes professionnels. Et ce n'est pas parce qu'on est médecin qu'on a
obligatoirement un sceau de secret professionnel, de confidentialité, ce n'est pas
vrai. On l'a quand on pose un geste de nature médicale demandé par soit les
circonstances, la personne peut ne pas être consciente, ou demandé sciemment
par quelqu'un. Cette relation-là, ça ne peut pas... c'est le fondement de tout,
là... peut-être pas de tout, mais c'est un méchant fondement, là.
Alors, moi, quand je regarde, là,
l'article 129.2 du bâtiment, là, je ne vois rien qui se compare à la
situation que je viens de décrire, absolument rien, absolument rien. Il n'y a
rien qui se compare à ça. Alors là, il y a un problème que je dirais de champ
d'application, quelque chose de qualifié. Vous autres, vous vous le donnez...
bien, vous autres... Mme la Présidente, je ne vise pas le ministre, là, je ne
le vise pas lui-même, là...
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, on comprend.
M. Barrette : ...mais
c'est parce que lui, il est de cette profession-là, parce que lui,
régulièrement, il fait le même commentaire, puis ça ne m'offusque pas. Votre
monde, là, votre monde, c'est ça. Peut être que la criminalité, peut-être... Mais
mettons que la poursuite pour la clôture du voisin, ce n'est pas la grande
confidentialité, là. Non, non, mais c'est ça pareil. Mais vous l'avez, vous
décidez, vous autres, là, que... ou l'État décide que, pour les avocats et les
notaires, ça vaut la peine. Moi, je trouve que ça vaut la peine, en passant,
là, mais pas les autres.
M. Jolin-Barrette : Peut-être
justepour faire une insertion dans votre propos, où je vous soumettrais
que le Canada, avec l'adoption de la Charte des droits et libertés et son
article 7, est venu encadrer cela, donc. Et je crois que votre formation
politique adhère à l'adhésion de la Charte des droits et libertés, la Charte
canadienne, à moins que je ne me trompe. Alors, vous me taxez, hein, d'une
situation juridique générée par vos cousins fédéraux, par la maison mère.
Alors, écoutez, on est dans une situation où je constate l'État du droit.
M. Barrette : Donc, Mme
la Présidente, je veux juste, avant de redonner la parole à ma collègue, là,
qui est porte-parole, là... Je ne taxe personne, là, Mme la Présidente.
M. Jolin-Barrette : Bien,
un peu, beaucoup.
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, M. le ministre. M. le ministre. Dans l'ordre.
M. Jolin-Barrette : ...légèrement...
La Présidente (Mme Thériault) :
Bien, c'est pour ça que je suis intervenue puis j'ai dit : Les avocats
et les notaires. Et le collègue a dit : Ce n'est pas le ministre que je
vise.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, je le sais, mais moi, je suis avocat en chef et Notaire général.
Vous comprendrez que je me sens un peu visé, là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, mais vous êtes aussi ministre et vous avez une loi à faire adopter.
Donc, le collègue a pris la peine de dire : Le gouvernement ou l'État, et
il a bien compris qu'il y a une différence. Ce n'est pas vous qu'il vise,
personnellement, donc.
M. Barrette : C'est ça.
Mais je vais répondre...Je vais soumettre au ministre... de faire la même
démarche, là, je vais lui soumettre que, dans le calendrier, on est le 6 avril 2022.
Et, moi, ce qu'il se passe ailleurs, là, bon, ce n'est pas ça qui est l'objet
de notre débat, là.
M. Jolin-Barrette : ...
M. Barrette : Bien,
ailleurs, le Canada, la maison mère, blablabla. Mme la Présidente, je vais
finir ma phrase, là. On est le 6 avril 2022. Il y a un article qui est devant
nous, que moi et d'autres considérons qu'il est presque abusif, presque abusif,
pour lequel il devrait... il y a lieu de l'amender aujourd'hui, là. Mais moi,
ça ne m'intéresse pas de faire un débat, comme on le fait souvent, dans le 96,
sur toutes sortes de circonvolutions, là, juridiques, là, à gauche, à droite,
en haut, en bas. Là, cet article-là, cet article-là, c'est bien plate, là, mais
sa portée n'est pas du tout, du tout similaire à 129.2 de la Loi sur le
bâtiment. C'est vrai qu'il y a des mots qui se ressemblent, c'est bien vrai,
même les phrases sont pareilles, mais la portée n'est pas la même. Alors, moi,
je dis que, là, il y a un amendement à faire. Il y a un amendement à faire.
M. Jolin-Barrette : Question,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Question.
Juste pour le bénéfice de la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui nous a
demandé, pour les services d'éducation de garde à l'enfance, là, l'article,
c'est 101.22 : «La personne qui fait une divulgation [...] qui collabore à
une inspection ou à une enquête menée en raison d'une divulgation peut communiquer,
conformément à la présente loi, tout renseignement pouvant démontrer qu'un acte
répréhensible a été commis ou est sur le point de l'être.
«Le premier alinéa s'applique malgré les
dispositions sur la communication de renseignements prévues par la Loi sur la
protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Il s'applique
également malgré toute autre restriction de communication prévue par une loi
[...] toute obligation de confidentialité ou de loyauté pouvant lier une
personne, notamment à l'égard de son employeur ou, le cas échéant, de son
client. «Toutefois, la levée du secret professionnel autorisée par le
présent article ne s'applique pas au secret professionnel [lié à] l'avocat ou
le notaire à son client.»
Ma question est la suivante, parce que, là,
on a vu, en matière de RBQ, la loi sur... qui régit la Régie du bâtiment et les
règlements afférents, on a vu que <ça s'applique...
M. Jolin-Barrette :
...en
matière de RBQ, la loi sur... qui régit la Régie du bâtiment et les règlements
afférents, on a vu que >ça s'applique à l'Autorité des marchés publics,
l'Autorité des marchés financiers. On a vu que ça touche également le secteur
de l'éducation en enfance, un acte répréhensible, notamment, dans la Loi sur
les services de garde éducatifs à l'enfance, exemple... un mauvais traitement
pour un enfant ou une mauvaise installation. Et on est dans le domaine du
travail, notamment, aussi, dans certaines circonstances.
Est-ce que vous trouvez que le français
doit être moins considéré, une dérogation au français doit être moins
considérée que dans d'autres différentes matières, notamment, supposons, la
fraude ou un acte répréhensible? Est-ce que c'est ça?
Une voix : ...
La Présidente
(Mme Thériault) : Attendez. Attendez. On va laisser le ministre
terminer son intervention. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
est-ce que le fait d'amener, là, le critère de dénonciation, parce que c'est de
ça dont il est question, là...
M. Barrette : Non.
M. Jolin-Barrette : Bien
oui, c'est ça, la question, là.
M. Barrette : Non.
M. Jolin-Barrette : C'est
dans la section...
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le député de La Pinière, s'il vous plaît,
laissez le ministre aller jusqu'au bout.
M. Barrette : Mme la
Présidente, je vais mettre mon masque. C'est le temps de la méditation
ponctuelle.
• (17 h 30) •
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui, merci. Merci. M. le ministre, continuez
votre intervention. Puis vous pouvez me parler, moi, je vous écoute, hein?
M. Jolin-Barrette : C'est
très gentil, Mme la Présidente. Une oreille attentive. Je suggère la méditation
transcendantale. Ça va être plus profond pour le député de La Pinière.
M. Barrette : Non, parce
que...
La Présidente
(Mme Thériault) : Non. S'il vous plaît, les commentaires. Vous ne
vous interpelez pas. M. le ministre, continuez sur votre intervention.
M. Jolin-Barrette : Alors,
on est dans une situation... On est dans la section II, Dénonciations. On
ouvre, là, la section avec ça, là. On vient permettre dans le régime de la
Charte de la langue française de pouvoir dénoncer une situation qui est
dérogatoire à la Charte de la langue française. Ce que l'on dit, c'est qu'on
veut permettre aux 400 000 professionnels au Québec de pouvoir
dénoncer une situation de façon anonyme, notamment, pour faire en sorte qu'ils
puissent dire : Écoutez, il y a des situations dérogatoires en lien avec
le français.
Ils ne pourront pas venir dire :
Écoutez, le patient, le résultat de son test médical, c'est x, y, z, là. Ils ne
viendront pas dire ça. Ils ne viendront pas dire la maladie de la personne pour
un médecin, là. Ce n'est pas de ça dont il est question. L'article ne permet
pas de faire cela. Ce qu'il permet aux professionnels autres qu'un avocat ou un
notaire, c'est de pouvoir faire une dénonciation pour dire : Il y a
contravention à la Charte de la langue française. C'est ça que ça permet. Ça ne
permet pas de dire : Il n'y a pas assez de globules blancs ou sa prise de
sang, il y a du cholestérol, là. Ça ne permet pas de divulguer le dossier
médical de la personne, là. Je veux juste qu'on soit bien clair, il ne faut pas
caricaturer les choses.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, je
pense qu'on mélange tous les concepts, là. C'est sûr que le médecin, la prise
de sang, etc., ce n'est pas ça, l'enjeu. L'enjeu, c'est si — je le
sais, parce que je devais suivre mon propre code de déontologie et mon secret
professionnel — si le patient — parce que c'était des patients
que je voyais, des patients — qui annonce... qui a des propos très
suicidaires. Alors, si le patient... si le patient dit, dans une séance de
psychothérapie, par exemple, qu'il a des intentions très malveillantes envers
sa femme, son enfant ou même lui-même, on a une obligation d'agir. On est
obligé, dans ce cas-là, de lever notre secret professionnel. C'est tout prévu,
ça. Mais ce que vous êtes en train de mettre au même niveau pour le psychologue
qui verrait un patient, c'est si le patient, vous vous apercevez comme
professionnel qu'il fait une dérogation à la Charte de la langue française.
M. Jolin-Barrette : ...un
patient...
La Présidente
(Mme Thériault) : Chut, chut, chut, M. le ministre.
Mme David : C'est la...
La Présidente
(Mme Thériault) : Non, non. Non. Interpelez-vous pas.
Mme David : ...professionnel,
là, c'est, pour un psychologue ou un médecin, c'est avec son patient. Donc,
évidemment que nous, on veut lever la question du secret professionnel quand ça
touche à l'intégrité des gens, pas parce qu'on va se sentir obligé puis que
quelqu'un va nous obliger à l'OQLF de donner des prises de sang, mais parce
qu'il faudrait dénoncer que le patient parle anglais dans son travail ou fait
des affaires de même.
M. Jolin-Barrette : ...
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre, laissez, laissez, laissez...
Mme David : Donc, vous
êtes en train de dire...
La Présidente
(Mme Thériault) : ...je vais vous reconnaître après.
Mme David : ...vous êtes
en train de dire que jamais ça ne va toucher les professionnels. C'est pour ça
que nous, on veut lever des secrets professionnels dans certains actes réservés
qui touchent à l'intégrité physique, santé, santé mentale. Ça serait peut-être
ça le meilleur amendement, comme vous avez lu tout à l'heure pour la santé.
L'exemple de mon collègue qui dit : Le patient, là, à qui j'écris dans le
dossier, je ne sais pas quoi, là, ça se peut que ça soit écrit en anglais, puis
que, là, il y ait une plainte ou je ne sais pas quoi, mais on va quand même
voir les résultats des tests. Mais, quand ce même médecin est en réunion dans
son <CMDP d'hôpital...
>
17 h 30 (version révisée)
<15379
Mme David :
...dans son >CMDP d'hôpital, là, une réunion des docteurs ensemble, conseil
des médecins et dentistes, bien, ça, ce n'est pas touché par le secret
professionnel. Ça, c'est ce que je vous ai expliqué tout à l'heure, c'est... ça
ne fait pas partie de son secret professionnel quand il parle de l'organisation
des soins, de combien de temps durent les hospitalisations. Ça, ce n'est pas le
CMDP. Je vous l'ai dit, pour des réunions dans un gros bureau d'avocats, s'ils
parlent de leurs revenus, s'ils parlent ensemble, les avocats associés...
Une voix : …
Mme David : Bien, alors,
peut-être que le CMDP parle des revenus, parle de l'organisation des soins,
puis les avocats associés, dans un bureau, parlent du profit qu'ils ont fait le
dernier… de combien ils chargent à des clients, etc. Ça, ce n'est même pas
considéré comme le secret professionnel. Alors, moi, je pense qu'il faut
peut-être apporter de la nuance, de la nuance en parlant d'intégrité, tant que
ça ne touche pas l'intégrité physique. J'aimais bien la santé, puis le collègue
a apporté intégrité. Je trouve ça important.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Soumettons
une hypothèse avec le domaine de la santé, réunion avec l'ensemble du corps
médical, médecins, infirmières, préposés aux bénéficiaires, adjoints,
secrétaires, qui sont là dans la réunion. O.K., le cas d'un dossier d'un
patient est discuté, sur le contenu du dossier, sans nommer l'individu, O.K., c'est
un milieu de travail, ça ne se passe pas en français. Est-ce qu'un des
professionnels qui est là, qui est lié par le secret professionnel envers l'organisation,
envers le CIUSSS ou l'établissement, l'hôpital, parce que, dans le cadre de ses
fonctions d'infirmière, de médecin ou autre, O.K., lui, cette personne-là, ne
pourra pas dire... organisationnellement, ne pourra pas dire : Ça
contrevient à la Charte de la langue française, la structure du travail? Est-ce
que c'est ça que vous voulez?
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous avez terminé, M. le ministre, ou vous...
M. Jolin-Barrette : Bien,
juste sur cette intervention-là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui. Non, mais c'est pour ça que je pose la question. Vous avez terminé
votre intervention?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je vais passer la parole au collègue le député de La Pinière. Allez-y.
M. Barrette : Dans ce
cas-là spécifique, à l'exception du dossier lui-même, et, normalement, s'il est
discuté en groupe, ça, là, moi, quand je pratiquais, je le faisais une fois par
semaine, on appelle ça un «tumor board». Un «tumor board», là, ce que l'on
fait, c'est qu'on se met plusieurs professionnels ensemble, on présente le cas,
et chaque expert donne son opinion pour que le meilleur traitement soit donné
au patient. Ça, on fait ça à toutes les semaines, O.K.? Ça, si ça se faisait
exclusivement en anglais dans un hôpital francophone, quelqu'un pourrait
arriver puis se plaindre, rien... Je n'ai pas fini, là. Ça, la plainte va
porter sur les échanges qui se sont faits en anglais et non sur le
renseignement personnel. Personne ne va avoir à dire : Nous avons discuté
en groupe du cas de M. Barrette et de son cancer des os, pour lequel on
doit l'amputer. Ça ne sera pas dans la plainte. Ce qui va être dans le
signalement à l'OQLF, c'est que le «tumor board» de la semaine du 6 avril
2022 s'est fait en anglais seulement comme ça a été le cas pendant les sept
derniers mois. Ça va être ça, l'objet. Et jamais, jamais il n'y aura eu un
geste touché par le secret professionnel.
M. Jolin-Barrette : …parce
que, dans le cadre de cette réunion-là, oui, la réunion pourrait être liée en
lien avec le secret professionnel, l'extension de votre secret professionnel, et
c'est exactement cette situation-là qu'on veut éviter, que des professionnels
qui ont un secret professionnel ne puissent être... la dénonciation… il y ait
objection à leur dénonciation parce que c'est l'extension de leur secret
professionnel.
M. Barrette : Non.
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien oui, bien oui.
La Présidente (Mme Thériault) :
Laissez le ministre aller jusqu'au bout de son raisonnement puis vous
reviendrez avec votre raisonnement à vous.
M. Jolin-Barrette : Bien,
j'ai fini, j'ai fait mon point.
M. Barrette : Ça n'existe
pas, cette extension-là, parce que...
M. Jolin-Barrette : ...
M. Barrette : Bien là, c'est
à mon tour. C'est à mon tour. Mme la Présidente, c'est à mon tour.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre, M. le ministre, par contre, là, M. le député de La Pinière
a raison, c'est rendu à son tour. Je vous ai demandé si vous aviez quelque
chose à ajouter. Vous m'avez répondu non. Donc, M. le député de La Pinière, c'est
à vous, puis juste d'être... comment je pourrais dire, juste d'éviter de vous
interpeler entre vous pour que ça soit convivial, parce qu'après ça c'est sûr
que le ministre va vouloir répondre.
M. Barrette : On est
encore dans la convivialité.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, vous êtes encore dans la convivialité, mais je sens beaucoup de
passion et une sensibilité très certaine sur le <secret...
La Présidente (Mme Thériault) :
...sur le >secret professionnel, j'en conviens.
M. Barrette : C'est
normal, c'est normal. Alors, la réunion, elle, s'il y avait une… Il n'y a pas
d'extension du secret à la réunion. S'il y a une extension, si c'est le cas,
mettons que je vais aller dans le sens du ministre, ce sont les données du
patient qui sont extensionnées, là, pas le fait qu'on parle en anglais.
Je vais prendre un exemple qui est
similaire à l'entreprise privée parce qu'il existe, Mme la Présidente, cet
exemple-là. On a un fellow dans l'hôpital, parce qu'on est un hôpital
extraordinaire, le mien, et on a un fellow anglophone. Tout le monde se met à
parler en anglais parce que le fellow anglophone est là. Alors, quelqu'un fait
un signalement dramatique, et là l'OQLF débarque. Bien oui, c'est correct, là, je
veux bien, ils vont faire leurs affaires, mais il n'y aura pas de transmission
à qui que ce soit, à quelque tiers que ce soit du document qui est l'objet du
secret professionnel, qui est : Le patient X est allé voir le docteur Y, a
été investigué, a été diagnostiqué, il est rendu à telle place, et ainsi de
suite, incluant tous les diagnostics connexes qui peuvent être dans son
dossier. Il y a... L'objet de ça va être ce qui n'est pas dans le secret
professionnel, la réunion. C'est juste ça.
J'entendais votre collègue tantôt parce
qu'il l'a dit suffisamment fort pour que je l'entende : Oui, mais, regarde,
on prend l'exemple de l'affichage. Ce n'est pas dans le secret professionnel.
Si l'affichage est en anglais dans le bureau du médecin, là, ce n'est pas dans
le secret professionnel. Là, ici, on parle d'éléments qui ne devraient pas
toucher ce qui est dans le secret professionnel. Quand je regarde le code du
bâtiment à 129.2, là, ça ne traite que d'éléments qui, essentiellement, sont en
contravention avec la Régie du bâtiment, la Loi sur le bâtiment. Bien, ça,
O.K., bon, ça a l'air que ça, c'est important. Parfait, mais ce n'est pas... ça
ne touche pas l'intégrité de l'individu, et moi, je pense que, là, on va trop
loin. Là, on va aller un petit peu plus loin, là.
• (17 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Excusez-moi,
c'est correct pour la Régie du bâtiment, mais ça ne serait pas correct, pour la
Charte de la langue française, pour cette disposition-là.
M. Barrette : Je ne vois
rien ici, pour le cas de figure que je prends, qui est celui de toutes les
professions de la santé, qui touche l'intégrité en termes de santé de
l'individu, là. Je ne vois rien. Ça, c'est des contrats, des guidis, des haha.
M. Jolin-Barrette : Attention,
non, non, ce n'est pas des guidis puis ce n'est pas des haha. Ce que vous
dites, là, vous isolez une situation dans le cadre d'une relation
patient-professionnel de la santé. Or, le secret professionnel peut également
s'appliquer à l'intérieur de l'organisation, pas uniquement lorsque la personne
est en contact avec le patient. C'est ça que je veux vous dire. Et, dans le
cadre de ce secret professionnel là, qui pourrait être lié à travers une
organisation également, ça fait en sorte que la personne pourrait ne pas
bénéficier de la disposition à 165.2, le droit de divulguer. Je ne crois pas
que vous souhaitez empêcher un professionnel au Québec de pouvoir divulguer... qu'on
lui oppose son secret professionnel pour pouvoir divulguer une situation
dérogatoire à la Charte de la langue française. Vous êtes d'accord avec ça, là,
avec cette affirmation-là.
M. Barrette : Alors, non.
La Présidente (Mme Thériault) :
…
M. Barrette : Il me pose
une question.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, mais il n'avait pas terminé.
M. Barrette : Ah bien! Je
pense qu'il a terminé.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mais c'est parce qu'il faut juste que vous attendiez que je vous reconnaisse,
parce que votre micro ne s'ouvre pas et vos propos ne sont pas enregistrés.
M. Barrette : Et
j'aimerais qu'ils le soient, vous avez bien raison.
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, je vous reconnais maintenant.
M. Barrette : Sésame,
ouvre-toi! Il est ouvert, voilà. Mme la Présidente, non, je ne souhaite pas
que, pour la protection de la langue française, on divulgue à qui que ce soit
des renseignements personnels qui tombent sous le coup de la confidentialité.
C'est non, la réponse à ça. Moi, je ne veux pas, là, qu'on aille voir l'OQLF
puis dire : Écoutez, je l'ai entendu parler à son patient en anglais puis,
d'après moi, il écrit ses dossiers en anglais. Non, je ne souhaite pas que
l'OQLF ait accès à une page dans mon dossier parce que, s'il tombe sur la bonne
page, peut-être que ça va m'indisposer. Trouvez un autre moyen.
M. Jolin-Barrette : Juste
pour vous rassurer, là, juste pour vous rassurer, là, c'est permis au
professionnel de la santé d'écrire ses notes médicales en anglais. Par contre,
l'établissement, l'hôpital anglophone, devra fournir le dossier du patient et
les pièces qui sont jointes en français.
M. Barrette : Vous avez
remarqué que ce n'est pas de ça qu'on parle, là. Ce dont on parle...
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est vous qui vous faites référence au contenu du dossier.
M. Barrette : Mme la
Présidente, enlevez-lui la parole. Il n'a pas d'affaire à avoir la parole.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je vais demander qu'on coupe le micro du <ministre…
La Présidente (Mme Thériault) :
...qu'on coupe le micro du >ministre.
M. Barrette : Oui. Mme
la Présidente, ce n'est pas de ça dont on parle. Ce n'est pas de ça dont on
parle. On est-tu déjà en train de me dire, là, que l'OQLF pourrait demander à
l'institution d'avoir accès au dossier d'un patient pour faire la démonstration
que l'observance de la loi sur la Charte de la langue française soit respectée?
Non. Je dis non à ça. Il y a des limites à tout. Il y a des limites à tout.
Alors, je veux bien, moi, là, là, je peux le comprendre, je peux comprendre des
cas de figure où le notaire et l'avocat pourraient bénéficier de ce
principe-là. Je ne comprends pas que certains professionnels, en fait, tous les
professionnels dont la profession met en jeu l'intégrité de la personne, ne
soient pas soumis aux mêmes règles que les avocats, donc, mêmes exemptions, et
ce n'est pas un jugement de valeur envers les avocats et les notaires. Ce n'est
pas ça, c'est qu'à un moment donné il y a des renseignements qui touchent plus
l'intégrité d'une personne que d'autres. Moi, dans la Régie du bâtiment, là, puis
je ne sais pas trop quel exemple que je peux prendre, que mon loyer que je loue
à un autre professionnel, parce que je suis propriétaire du bâtiment puis je ne
respecte pas de telles règles, là, «big deal», pas du secret professionnel pour
moi, ça, mais ce que ça...
En tout cas, peu importe, le ministre a
compris ce que je voulais dire. Mais, quand ça vient toucher notre intégrité,
là, notre intégrité, puis je prends toujours le même exemple, ça vous tente-tu,
quiconque ici, là, parce que moi, je suis médecin, là, à la caméra, vous
déshabiller parce que… vous examiner devant tout le monde? Non, puis ça ne vous
tente pas, puis vous ne voudrez pas que ça soit filmé puis que ça ne se promène
nulle part. Ça ne vous tente pas parce que c'est ça, l'intégrité. Il n'y a pas
une personne, Mme la Présidente, qui n'est pas gênée devant un docteur. Il n'y
en a pas. Puis il n'y a pas une personne qui s'attend à autre chose qu'une
protection absolue, en toutes circonstances, de son dossier, pas une. Et là,
là, ce qu'on propose, là, ce sont des cas de figure qui vont potentiellement
mener à ça, et qu'on ne me sorte pas, comme ça a été fait tantôt, l'affichage
dans le bureau du docteur. Ne sortez-moi pas ça, là. Ça, là, c'est assez
ordinaire. Pensez plutôt à ce que je viens de dire. Cinq secondes ou cinq
minutes?
La Présidente (Mme Thériault) :
Il vous reste cinq minutes.
M. Barrette : O.K. Là,
je vais faire une petite pause, Mme la Présidente. Je vais retourner à mon état
méditatif.
La Présidente (Mme Thériault) :
D'accord. M. le ministre, ça va, ou si je passe la... Oui, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Simplement
vous dire qu'on fait de l'enflure verbale, et ce n'est pas ce qui est visé.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre…
M. Jolin-Barrette : Bien,
Mme la Présidente, comment voulez-vous que je reçoive cela, alors que j'ai déjà
dit au député de La Pinière que ce n'était pas cette situation-là? J'ai même
évoqué une situation précise.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre…
M. Jolin-Barrette : Et
c'est vrai que le secret professionnel des autres ordres professionnels n'est
pas celui des avocats et notaires. Ça a été tranché par la jurisprudence. C'est
une protection constitutionnelle qui est prévue à l'article 7 de la charte
canadienne. Écoutez, là, ce n'est pas moi qui l'a écrit, la charte canadienne.
Ce n'est pas moi qui a interprété...
La Présidente (Mme Thériault) :
Je n'en étais pas sur ce que vous disiez. C'est juste que vous avez utilisé
l'expression «enflure verbale». Et honnêtement on est en commission
parlementaire pour débattre des amendements puis des points de vue. Ce n'est
pas de l'enflure verbale. Donc, je vais vous demander de ne plus réutiliser ce
terme-là.
M. Jolin-Barrette : Je
vais même le retirer, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous le retirez? Vous êtes un gentleman. J'apprécie beaucoup. Si vous aviez
été leader du gouvernement, et qu'on aurait utilisé ça, je suis sûre que vous
vous seriez levé. Donc, merci, M. le ministre, d'avoir retiré vos propos, c'est
très gentleman. Ça va.
M. Jolin-Barrette :
Bien, je ne sais pas...
Une voix : …
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, je m'en viens à vous du moment que le ministre a terminé. Ça va, M. le
ministre?
M. Jolin-Barrette : …vous
pensez que je me serais levé sur «enflure verbale»?
La Présidente (Mme Thériault) :
Probablement, oui, je suis convaincue.
M. Jolin-Barrette : J'en
laisse passer pas mal, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je regarde beaucoup les périodes des questions, j'écoute attentivement. Je
vous invite à méditer là-dessus. Puis je n'invite pas personne à l'essayer, par
contre. Donc, ça va?
M. Jolin-Barrette : ...demain.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je ne suis pas sûre que c'est intéressant de faire un test. Ça va, M. le
ministre, pour la réponse à mon collègue le député de La Pinière?
M. Jolin-Barrette : Oui,
oui, tout à fait. Je pense qu'on a fait le tour.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui? Parfait. Donc, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole vous
appartient.
Mme David : J'essaie
juste d'imaginer notre présidente de commission, présidente des périodes de
questions, ça serait de toute beauté.
La Présidente (Mme Thériault) :
Ça n'arrivera pas.
Mme David : L'article 7
de la charte canadienne : «Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la
sécurité de sa personne; il ne peut être porté atteinte à ce droit qu'en
conformité avec les principes de justice fondamentale.» Bien, ça va un peu
aussi dans ce qu'on dit. Il y a une erreur conceptuelle, puis votre cher Dr
Poirier, qui vous accompagne, va certainement comprendre. Il y a une erreur
épistémologique fondamentale, dans la discussion qu'on a, entre une réunion
d'un… d'une réunion hebdomadaire pour parler des cas de cancer dans un hôpital
où ça se passerait en <anglais, et où là...
Mme David :
...en
>anglais, et où là quelqu'un pourrait porter plainte, et ce n'est pas
soumis au secret professionnel… et vous, vous dites : Oui, c'est soumis au
secret professionnel. Nous, on vous prétend que non.
M. Jolin-Barrette : ...
Mme David : Attendez. Et
ça concerne, disons, des réunions dans des... Ça pourrait être un bureau
d'avocat, comme j'ai dit, où on ne parle pas de choses qui sont liées au secret
professionnel, au dossier. Ça pourrait être une réunion dans n'importe quel
milieu médical, n'importe quel milieu d'un professionnel de la santé. Le fait,
ce n'est pas de parler de patients, c'est de parler en anglais ensemble qui
peut être dénoncé. Et, ça, on vous prétend… Nous avons la prétention, comme
disent les avocats, de dire que ce n'est pas couvert par le secret
professionnel «anyway». Vous n'avez pas besoin de lever le secret professionnel
pour dénoncer une situation dans une entreprise, dans un milieu de travail, un
hôpital, un centre de réadaptation, parce que la personne… puis ça se passe en
anglais puis ça devrait se passer en français. Ça ne dénonce absolument pas à
ce moment-là... Ça ne déroge pas au secret professionnel.
• (17 h 50) •
Alors, moi, je pense, vous avez une erreur
de conception, conceptuelle, fondamentale dans cet article-là, et c'est ça
que... Bien humblement, nous pourrions même faire un autre genre d'amendement
qui traite, justement, de tout ce qui touche... Et je reviens à l'intégrité
dans des... de la relation patient-professionnel de la santé, disons ça comme
ça, où tout ce qui touche à l'intégrité ne doit jamais, jamais, jamais être
levé par le secret professionnel. C'est des réunions qui n'ont rien à voir avec
le secret professionnel, ce à quoi vous faites référence, puis vous le dites en
plus : Je ne veux pas du tout toucher le secret professionnel qui se passe
dans un bureau ou quand on... d'un médecin avec son patient. Ce n'est pas ça
que vous voulez toucher. Vous voulez toucher un milieu de travail où il y a des
professionnels et où ça se passe dans une langue autre que le français. Je
pense que c'est ça que je comprends que vous voulez toucher. Puis, ça, vous le
dites, ça doit pas se passer dans une langue autre que le français, à moins
d'institutions qui ont un statut bilingue ou des choses comme ça. C'est
l'exemple que vous donnait le collègue de La Pinière. Dans son hôpital, si tout
se passait en anglais, bien, quelqu'un pourrait dénoncer. Ça n'a rien à voir
avec le secret professionnel.
Alors, moi, je ne suis pas la légiste, là,
mais je sais que vous avez d'extraordinaires légistes autour de vous qui
peuvent peut-être traduire nos inquiétudes en amendement qui pourrait refléter
ça pour protéger vraiment le secret professionnel.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Dans
un milieu hospitalier, une infirmière consulte le dossier médical du patient,
constate que le médecin refuse de servir le patient parce que le médecin ne
veut pas parler au patient en français, est-ce que l'infirmière peut faire une
dénonciation selon vous? Selon vous, c'est dans le cadre de son secret
professionnel, consulte un document, consulte une situation qui est dérogatoire
à la charte, est-ce que vous voulez empêcher l'infirmière de dénoncer à l'OQLF
qu'il y a une contravention à la charte?
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est beau pour votre question, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. M. le député de La Pinière, je veux juste préciser qu'il vous
reste cinq minutes à vous puis il reste quatre minutes et demie à la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Barrette : Puis,
s'ils consentent, on peut continuer? Ça me ferait bien plaisir. C'est un
excellent exemple qui montre qu'il n'y a pas de problème parce que ce qui
serait la plainte, là, c'est une infirmière qui a constaté qu'un médecin refuse
de servir un patient en français, il le sert juste en anglais, O.K.? Ça, c'est
un constat, un témoignage. Il n'y a rien dans le dossier. Il n'y a pas de
données du dossier qui vont sortir.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Attendez une minute, non, non, non, M. le ministre!
Une voix : …
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre, non, non, non! Non, non, M. le ministre, non, désolée, on va
laisser le ministre... on va laisser le député de La Pinière… d'aller jusqu'au
bout de son raisonnement. Je vous redonnerai la parole après. J'ai expressément
demandé au député de La Pinière de ne pas vous interrompre. Je vais vous
demander exactement la même chose. Je suis juste et équitable dans ce que je demande
aux deux parlementaires des deux côtés. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors
donc, c'est clair, ma réponse, son exemple ne marche pas, et la preuve,
évidemment, c'est qu'il doit l'alimenter. J'attends l'alimentation.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le ministre, la parole est à vous maintenant.
M. Jolin-Barrette : L'infirmière
le constate sur dossier et le constate également dans le cadre d'une situation <physique...
M. Jolin-Barrette :
...une
situation >physique, là, constate que le médecin ne veut pas servir le
patient en français. Elle est dans la chambre du patient avec le médecin. Vous
n'allez pas me dire que ce n'est pas protégé par le secret professionnel, là.
Ils sont dans une situation de soins. Ils sont dans une situation où ce sont
des actes réservés. Là, vous allez me dire que l'infirmière, elle ne pourrait
pas bénéficier de la protection en dénonciation pour dire : Il y a une
situation qui est contraire à la Charte de la langue française, le médecin
refuse de servir en français le patient.
La Présidente (Mme Thériault) :
Ça va, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Là,
je pense que le député de La Pinière a tous les faits.
La Présidente (Mme Thériault) :
Bon, M. le député de La Pinière, la parole est à vous.
M. Barrette : Bien,
c'est... il n'y a rien là, là, je veux dire, il y a un constat.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, non, M. le ministre.
M. Barrette : Il n'y a
pas de geste médical de posé dans un constat comme celui-là, là. Il n'y en a
pas. Il n'y a rien qui touche l'intégrité de l'individu. Il y a une infirmière
qui met une note au dossier, qui a constaté que le médecin parlait anglais, fin
de la discussion, fin de la discussion. C'est quoi, là, c'est quoi, l'élément
qui touche l'intégrité du patient, là? Il n'y en a pas.
M. Jolin-Barrette : …
M. Barrette : Ah! Il ne
faut pas ramener ça.
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, non, non, interpelez-vous pas! Vous avez terminé votre intervention?
M. Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Le
député de La Pinière a une conception restrictive du secret professionnel
associé à son ordre. Je veux l'inviter à revisiter l'étendue de son secret
professionnel lorsqu'il agit à titre de docteur... de médecin, je devrais dire
médecin.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, non, non, vous ne vous interpelez pas. M. le ministre, allez au bout
de votre raisonnement.
M. Jolin-Barrette : Non,
Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, il n'est pas protégé comme docteur, il
est protégé comme maître.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Mais
ce n'est pas à cause qu'il est docteur.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, je vais vous demander de ne pas
répondre au ministre. Vous n'avez pas la parole. Il n'y a que le ministre qui a
la parole et il n'y a que ses propos qui sont enregistrés, pas les vôtres,
parce que votre micro n'est pas ouvert. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
je pense que tout a été dit, Mme la Présidente. Je pense qu'il y a une mauvaise
conception de l'étendue du secret professionnel. Puis, moi, ce qu'on veut
éviter, c'est de faire en sorte qu'il y ait des professionnels qui soient
empêchés de pouvoir faire une dénonciation à l'OQLF lorsqu'il y a contravention
à la charte tout en protégeant le secret professionnel. Les situations que vous
visez avec le patient, ce n'est pas ça qu'on vise dans le cadre de l'article,
puis vous le savez très bien.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Mme la
Présidente, le texte, là, il est très clair, très clair. Si le ministre
considère erronément que j'ai une vision trop restrictive de mon code des
professions, je pense que la sienne est un petit peu expansionniste. Alors, ce
n'est pas parce qu'un professionnel respire dans un hôpital, là, que sa
respiration est soumise au secret professionnel. Ça ne marche pas de même, là.
Alors, le code de déontologie... oui, le code de déontologie et le secret
professionnel… est lié à des gestes qui sont posés dans des circonstances
spécifiques. Là, ce dont le ministre parle, ce n'est pas ça, ça n'a rien à
voir, rien à voir. Si une infirmière constate que le médecin… parle devant
l'ascenseur, avec son café, en anglais à tout le monde, rien à voir avec le
secret professionnel.
Puis là ramenons ça le plus près du
patient, là, non, ce n'est pas du secret professionnel, qu'une infirmière
constate ça, peut bien se plaindre, puis là arrivera ce qu'il arrivera, mais là
c'est deux individus qui se constatent en dehors du geste. Il n'y en a pas, là,
et jamais, je vais aller plus loin, Mme la Présidente, jamais, jamais, jamais,
dans l'exemple donné par le ministre, il faudra produire un document qui est
lié au secret professionnel. Ça va être : il dit telle affaire, l'autre
dit telle affaire. Il n'a pas besoin de sortir le dossier puis dire :
Regardez, c'est écrit dans le dossier. Non, ça n'a rien à voir. Ça n'a juste
rien à voir. Quand je prends son 129.2, là, là on parle de documents du Code du
bâtiment. Il n'y a rien qui touche l'intégrité là-dedans, là, de l'individu.
Alors, moi, s'il y en a un qui a une
vision restrictive de l'affaire, c'est le ministre, et on lui demande une
souplesse, là, ici, là. S'il ne veut pas que ça soit à tous les professionnels,
bien, qu'il restreigne l'affaire de notre amendement à ceux qui touchent la
santé. Il y en a plusieurs, il n'y en a pas 50.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : On a
fait le tour, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Le ministre n'a pas d'autre commentaire. Avez-vous d'autres commentaires à
ajouter?
Mme David : Bien, moi,
je vais utiliser tout le temps que j'ai puis même...
La Présidente (Mme Thériault) :
...
Mme David : Oui, mais
quitte à déposer un autre <amendement...
Mme David :
...un
autre >amendement, là, parce que c'est trop important, ce qu'on dit là,
et je pense qu'on a un malentendu fondamental des deux côtés de... pas l'hémicycle,
mais je ne sais pas comment on appelle ça…
La Présidente (Mme Thériault) :
De chaque côté de la Chambre ou de la commission.
Mme David : Bien, de la Chambre.
Vous n'êtes pas convaincant. Je m'excuse, mais c'est… Il y a plein de choses
qui ne sont pas soumises au secret professionnel, que vous n'avez pas besoin de
laisser là-dedans. Alors, vous créez une espèce de droit beaucoup trop large.
Puis ce que l'infirmière veut dénoncer, c'est le fait que le médecin, pas avec
un patient X qui a un tel diagnostic… c'est que le médecin ne veut pas utiliser
la langue française, ou même vous avez un article précis qui dit : Il n'y
a pas le droit de refuser de trucs en français, là. Puis ça a été très contesté,
cette partie-là, il n'a pas le droit de refuser un mandat. Puis là tout le
monde a dit : Oui, mais là il y a... ou bien il est incompétent dans la
langue autre que la langue que lui maîtrise ou bien il fait une infraction à la
Charte de la langue française. Alors, ça, on est passé par cet article-là, mais
il y a celui-là aussi. Mais l'infirmière qui dit : Les médecins parlent
beaucoup trop anglais ici, là, ça ne touche pas des dossiers particuliers, ça,
c'est de la langue du travail. On peut appeler ça comme ça. Ce n'est pas le
secret professionnel.
• (18 heures) •
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ça
dépend de chacune des circonstances. Il peut y avoir des cas d'espèce où la
personne pourrait être liée par le secret professionnel. On pourrait lui
opposer son secret professionnel pour éviter qu'elle fasse une dénonciation.
Vous parlez beaucoup du domaine de la santé. Il y a plein d'autres régimes qui
pourraient être applicables. Il y a 46 ordres professionnels.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : À cause de
ça, vous fait une immense entorse à la question du secret professionnel parce
que vous dites : Il y a 400 000 personnes qui ne pourraient plus
dénoncer parce qu'elles sont membres d'un ordre professionnel. En toute humilité,
on a la prétention tout à fait inverse qu'ils peuvent dénoncer quand ça ne
touche pas justement l'intégrité de la profession qu'ils exercent et de la
cliente, ou du client, ou du patient qui… en lien avec eux.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas le contenu du dossier du patient qui est divulgué, puis c'est notamment
accessoirement à ce qui est intégré au secret professionnel qui pourrait mener
à une dénonciation et qu'on veut éviter que le professionnel y fasse objection,
comme dans l'exemple que je vous ai donné. Vous pourriez vous retrouver...
Mme David : ...
M. Jolin-Barrette : Bien,
exemple, l'infirmière qui constate, dans le cadre de soins qui sont donnés au
patient…
Mme David : …
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est M. le ministre qui a la parole.
M. Jolin-Barrette : Bien
oui, puis le médecin refuse. On est dans la situation où un ingénieur travaille
pour une organisation avec lien unique, délivre des constats, constate que tout
est fait en anglais, qu'on est dans le cas d'un conseiller en ressources
humaines, et il fait affaire avec une entreprise, puis il constate que, sciemment,
l'entreprise a un mécanisme pour contourner la Charte de la langue française et
contrevient sciemment à ça.
La Présidente (Mme Thériault) :
Attendez, attendez, madame.
M. Jolin-Barrette : On
est dans plein de situations x, y, z.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
M. Jolin-Barrette : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Attendez, M. le ministre, votre micro n'était pas ouvert. On ne vous entend
pas.
M. Jolin-Barrette : On est
dans le cadre d'un programme d'aide aux employés où le psychologue s'en va dans
l'organisation et constate, parce que le psychologue est engagé, donc, c'est un
professionnel qui est lié… constate que l'organisation fonctionne d'une telle
façon à déroger à la Charte de la langue française.
La Présidente (Mme Thériault) :
Madame...
M. Jolin-Barrette : On
ne vient pas parler du patient qui est couché sur le divan du psychologue, comprenez-vous?
C'est un lien avec la Charte de la langue française que va...
Mme David : …
M. Jolin-Barrette : Bien
non, c'est en lien… Le patient, là, il peut vous parler en anglais, en
français, en mandarin, en hébreu, comme vous voulez, là, puis vous n'irez pas
dire qu'est-ce qu'il vous a raconté, le patient.
La Présidente (Mme Thériault) :
Ça va? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Merci. Mme
la Présidente, je veux que le ministre m'explique les raisons fondamentales,
avec tous les cas de figure possibles, qui justifient que ça ne s'applique pas
aux notaires et aux avocats.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, non, non, votre micro n'est pas ouvert. Vous n'avez pas la parole. Moi, j'ai
une oreille qui est sélective, ça fait que j'essaie de regarder la personne qui
parle et qui a le micro ouvert. Donc...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, mais j'essaie vraiment de suivre les travaux. Donc, vous <comprenez
qu'à ce moment-ci...
>
18 h (version révisée)
<
La Présidente (Mme Thériault) :
...vous >comprenez qu'à ce moment-ci la personne dont le
micro, il est ouvert à part moi, c'est le ministre. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : C'est
quoi déjà votre question? Parce que...
M. Barrette : Bien...
La Présidente (Mme Thériault) :
O.K. Le ministre n'a pas compris la question. Recommencez, M. le député de
La Pinière.
M. Jolin-Barrette : Bien,
je l'ai compris, mais je l'ai oubliée durant de laps de temps.
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous l'avez oubliée? D'accord. Voulez-vous la répéter?
M. Barrette : ...mais ce
n'est pas compté sur mon temps, là. On me fait consommer mon temps, là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Il y a juste votre question. Si vous répétez votre question, ça prend trois
secondes. Faites-vous-en pas, le temps du ministre est comptabilisé sur son
temps, pas sur le vôtre.
M. Barrette : Je
voudrais avoir des explications qui justifient avec des exemples ou... les plus
nombreux possibles qu'est-ce qui justifie que ça s'applique que soient exclus
les avocats et les notaires.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : C'est
une protection constitutionnelle accordée par l'article 7. Ça a été l'interprétation
qui a été accordée à l'étendue du secret professionnel des notaires et des
avocats, qui n'est pas le même que celui des autres professionnels, des autres
ordres professionnels. Alors, le secret professionnel de l'avocat et du notaire
est davantage blindé, si je peux dire, que celui des autres professionnels, et
c'est une clause type qui est dans tous les projets de loi.
Présentement, c'est devant la Cour d'appel
du Québec, notamment. Je rappellerais que l'État québécois a eu gain de cause
relativement à la disposition devant la Cour supérieure, qui a été introduite
notamment par votre collègue, le député de Robert-Baldwin, dans le cadre de la
loi. Alors, je vous invite, après la commission, à avoir une discussion, notamment
avec le député de Robert-Baldwin, sur la mise en place de cette disposition. Et,
d'ailleurs, Mme la Présidente, d'ailleurs...
La Présidente (Mme Thériault) :
Je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous-même et vos collègues avez validé cette disposition-là en conseil lorsque
vous avez donné l'approbation du Conseil des ministres pour pouvoir déposer le
projet de loi du député de Robert-Baldwin qui contenait cette disposition. Et
peut-être que vous étiez au Comité de législation à ce moment-là aussi et que
ça a été expliqué à ce moment-là si vous aviez le bonheur de siéger là ou d'être
invité parce que vous déposez vous-même un projet de loi.
La Présidente (Mme Thériault) :
Ça va, M. le ministre? Ça va, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Ça
fait le tour, je pense.
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous avez fait le tour, vous. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : On a fait
le tour. Il a raison, il a tourné autour de la réponse que je recherche. Il a
bien raison, il fait le tour. Quand ça a été accordé, ce sont ses mots, il y a
eu un raisonnement, il y a eu une justification, probablement colligée dans un
jugement de je ne sais pas qui, qui nous amène à cet état de fait.
M. Jolin-Barrette : ...
M. Barrette : Pardon?
M. Jolin-Barrette : Par
règlement.
M. Barrette : Bon.
Alors, qu'on m'explique. Qu'est-ce qui le justifie? Je m'arrête... Je ne veux
pas avoir des faits : Ah! C'est de même. Ça, là, c'est comme ni oui ni
non, là, puis ces affaires-là, là. Non. Là, ce sont les raisons qui justifient
que... va-t-il falloir que je sorte... C'est qui déjà?
La Présidente (Mme Thériault) :
J'aurais dit que c'est une réponse qu'un parent donne à son enfant.
M. Barrette : Bien oui.
Je n'ai pas voulu le faire, ça aurait été vexatoire.
M. Jolin-Barrette : Ça
me faire rire un peu, Mme la Présidente, parce que c'est un jeu que je joue fréquemment,
je pense, avec ma fille, alors.
La Présidente (Mme Thériault) :
Moi, je fais pareil avec mon petit-fils.
M. Barrette : Bien oui.
On peut jouer aux capitales aussi. Là, j'aurais joué aux raisons, puis, même à
ça...
M. Jolin-Barrette : Quand
vous dites «jouer aux capitales», qu'est-ce que vous voulez dire?
M. Barrette : Bien, vous
n'avez jamais joué avec vos enfants aux capitales du monde?
La Présidente (Mme Thériault) :
Aux capitales.
M. Jolin-Barrette : Ah!
aux capitales du monde. Je pensais que vous vouliez dire au grand capital.
M. Barrette : Bien non.
M. Jolin-Barrette : ...le
capital n'est pas là...
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre, votre micro n'était pas ouvert.
M. Barrette : «Das Kapital»,
non, là, ce n'est pas ça, là. On va jouer aux raisons. Donnez-moi les raisons
avec des cas de figure. Quelqu'un en a évoqué un jour.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je
vais vous référer à l'arrêt Foster Wheeler Power Corporation contre la Société
intermunicipale de gestion et d'élimination et d'élimination des déchets de
2004, 1-R recueil de la Cour suprême 456, paragraphe 27. Je vous
invite à aller constater.
M. Barrette : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Monsieur, attendez, votre micro n'est pas ouvert.
M. Barrette : Oui. Moi,
je vous invite...
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Mme la
Présidente, j'invite le ministre à répondre à la question.
M. Jolin-Barrette : Je
viens de le faire.
M. Barrette : Non. Je
demande des explications. C'est... Alors, là, le ministre, il les connaît.
Alors, la réponse, ce n'est pas : Allez lire. Ça, ça fait un petit peu
cavalier, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci...
M. Jolin-Barrette : ...quatre
cavaliers de l'enfer.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre, avez-vous une autre réponse à offrir au député de La Pinière?
M. Barrette : Ce sont
les cavaliers de l'apocalypse.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça. Mais ils viennent d'où?
M. Barrette : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Bien, je comprends que le ministre a dit qu'il n'y avait pas d'autre
réponse à vous offrir.
M. Barrette : Mme la
Présidente, c'est quand même extraordinaire, là, hein? Le ministre très
volontaire, se disant très courageux, allant vraiment très loin, refuse de
répondre à une question qui le touche, qui touche son univers de base, une
question très simple : Pourquoi? Quelles sont les raisons probablement,
manifestement invoquées par la <Cour suprême pour justifier que le secret
professionnel est plus important...
M. Barrette :
...invoquées
par la >Cour suprême pour justifier que le secret professionnel est plus
important, a une valeur plus grande pour les avocats et notaires plutôt que les
autres professionnels, dont ceux de la santé? Je souhaite avoir au moins un
argument autre : Bien, il y a un juge qui a dit que, pour les avocats,
c'était de même. Moi, là, des «c'est de même», là, vous m'avez déjà entendu dire
ça bien souvent, «c'est de même». J'utilise cette expression-là bien souvent pour
clore la discussion. Ça, ça fait parental.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et je suis obligée de vous dire : Bien, c'est de même, vous n'avez
plus de temps.
M. Barrette : Je
l'accepte. Ceci dit...
La Présidente (Mme Thériault) :
O.K.
M. Barrette : ...je sens
qu'il y aura une suite.
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, vous n'avez plus de micro, vous n'avez plus de temps, vous.
Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, il
vous reste à peu près une minute vous aussi.
Mme David : Bien, je vais
vous annoncer...
La Présidente (Mme Thériault) :
Deux, deux, deux.
Mme David : D'accord. Je
vais vous annoncer qu'on va déposer un autre amendement pour avoir le plaisir
de poursuivre la discussion jusqu'à ce qu'on convainque le ministre de penser à
la santé, et tout ça, parce qu'il le sait, parce que j'ai eu cet échange. Il le
sait, ce que je pense. Quand on lit, là : «Toutefois, la levée du secret
professionnel autorisée par le présent article — autorisée par le
présent article, là, ça y est, là, on vous lève ça — ne s'applique
pas au secret professionnel liant l'avocat ou le notaire — le
notaire, acheter des maisons puis faire... en tout cas — à son...»
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, là...
• (18 h 10) •
Mme David : Et des
testaments et des mandats d'inaptitude.
M. Jolin-Barrette : Des
divorces.
Mme David : Des
divorces.
M. Jolin-Barrette : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Je vais... je vais laisser le ministre répondre. On va ouvrir votre micro,
on va laisser votre micro s'ouvrir. Allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bon,
j'apprécie les propos du député de La Pinière, qui dit qu'il apprécie
m'entendre. Mais il ne faudrait pas minimiser l'importance et le rôle d'un
notaire dans la société québécoise. Il joue un rôle extrêmement important à
titre de conseiller juridique. Et les notaires ne sont pas uniquement, comme
vous l'avez dit, des gens qui font des hypothèques ou des mandats d'inaptitude,
mais ce sont des véritables conseillers juridiques sur tous les domaines du
droit et ils sont également une assise de notre droit civil, et ce qui fait la
particularité de notre État et du système juridique spécifique de l'État
québécois et du Québec. Alors, au fil des siècles, les notaires ont toujours
joué un rôle fondamental, notamment en matière de transmission du savoir, de
protection de la langue française aussi. Alors, c'est extrêmement important,
cette profession-là, et j'invite... C'est une profession notamment à découvrir.
Il y a peu de notaires au Québec, 3 000 notaires, mais j'invite les
gens à se joindre notamment à la profession notariale. C'est une belle
profession, et surtout les notaires permettent de conseiller adéquatement les
parties. Ça fait partie du caractère distinct du Québec.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, il vous reste
1 min 30 s.
Mme David : Oui, on
vient de prendre un temps précieux pour vanter les notaires, mais on pourrait
vanter les médecins, les psychologues, et tout ça. Puis, les notaires, je les
admire particulièrement parce qu'eux autres, comparativement au Barreau, ont
accepté et ont réalisé qu'une maîtrise en notariat avec des stages intégrés au
milieu universitaire était pas mal plus intéressante que d'avoir l'école du
Barreau. Alors, ça, je me souviens, j'étais celle qui avait procédé à ça.
Donc, les notaires, j'ai la plus grande...
Une voix : ...
Mme David : Vous n'avez
pas le droit de réponse. J'ai la plus...
La Présidente (Mme Thériault) :
Après, après, après.
Mme David : Non, non,
non... Alors, je n'ai plus beaucoup de temps.
M. Barrette : ...
Mme David : Et je
continue, et je relis les deux lignes : «Toutefois, la levée du secret
professionnel autorisée par le présent article ne s'applique pas au secret
professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client.» Il y a quelque chose
de profondément triste à voir que, un, deux professions, aussi nobles
soient-elles, sont protégées parce que la Cour suprême a dit quelque chose et
que les autres professions, tout aussi importantes, parce que, quand on est
malade, on est bien content d'avoir un formidable cancérologue qui nous traite,
ou un formidable psychologue, ou un formidable quelle que soit la profession,
et qu'eux ne se retrouvent pas au même niveau que les avocats, les notaires.
Donc, on va trouver la voie de passage, on va déposer un autre amendement, puis,
pour ça, il va falloir qu'on demande une suspension.
La Présidente (Mme Thériault) :
D'accord. Mais, avant de demander une suspension, puisque... Oui, M. le ministre
va vous répondre. Et il ne vous reste plus de temps. Donc, M. le ministre, vous
avez une réponse. Après ça, on va mettre aux voix l'amendement.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, on peut voter tout de suite. Je comprends que je vais avoir l'occasion
de commenter sur le prochain amendement.
La Présidente (Mme Thériault) :
Sur le prochain amendement. Donc, est-ce que l'amendement déposé par la
députée de Marguerite-Bourgeoys à l'article 165.22 est adopté?
Des voix : ...
Une voix : Vote nominal.
La Présidente (Mme Thériault) :
On me demande un vote par appel nominal. Mme la secrétaire.
M. Barrette : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
<Non, le vote...
La Présidente (Mme Thériault) :
>
Non, le vote...
M. Barrette : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Le vote est demandé, M. le député de La Pinière. M. le député de La
Pinière, le vote est demandé.
M. Barrette : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, il faut que ça se fasse dans...
M. Barrette : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, il faut que ça se fasse dans un certain décorum, donc il faut juste
laisser la secrétaire faire son travail. Et ça se fait dans le plus grand
décorum possible, donc le silence, s'il vous plaît. Mme la secrétaire, vous
pouvez y aller.
La Secrétaire : Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Pour.
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Contre.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire : M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
La Secrétaire : Mme Proulx
(Côte-du-Sud)?
Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Contre.
La Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire : Et
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
La Présidente (Mme Thériault) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté, donc, techniquement, on retourne
à l'article 165.22.
Je comprends que la députée de
Marguerite-Bourgeoys m'a demandé une suspension pour pouvoir rédiger un autre
amendement qui sera présenté.
Donc, nous allons suspendre les travaux le
temps de permettre à la formation de rédiger leur amendement.
(Suspension de la séance à 18 h 15)
(Reprise à 18 h 29)
La Présidente (Mme Thériault) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous poursuivons nos travaux. J'ai besoin
d'un consentement pour dépasser de quelques minutes pour permettre à la députée
de Marguerite-Bourgeoys de déposer son amendement. Donc, il y a consentement.
Allez, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, pour votre amendement à
l'article.
Mme David : Oui. Je
dirais même, Mme la Présidente, quelques secondes. Alors, ça ne sera vraiment
pas très long.
Article 107. L'article 165.22 de
la Charte de la langue française introduit par l'article 107 du projet de
loi est modifié au troisième alinéa par l'ajout des mots «ni le professionnel
de la santé à son patient» après le mot «client».
Commentaires. «Toutefois, la levée du
secret professionnel autorisée par le présent article ne s'applique pas au
secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client ni le
professionnel de la santé à son patient.»
• (18 h 30) •
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, c'est ce que ça donnerait comme nouveau texte. Je comprends également
que vous vous êtes mis d'accord pour qu'étant donné l'heure et pour pouvoir
poursuivre la discussion, que nous allons suspendre à nouveau
l'article 165.22, avec l'amendement qui a été déposé par la collègue, la
députée de Marguerite-Bourgeoys, et que cette discussion-là sera reprise la
semaine prochaine pour permettre au député de La Pinière d'assister à la
discussion. N'est-ce pas, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Oui,
sous réserve qu'on avance beaucoup d'articles demain durant le bloc de
11 heures à 13 heures.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre, je suis convaincu que les travaux vont bien se dérouler
puisque les prochains articles après ça n'étaient... ne semblaient pas être des
articles litigieux. Donc...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Mais c'est ça.
M. Barrette : Mme la
Présidente, quand est-ce qu'on a ralenti les travaux?
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, je ne... Maintenant que nous avons terminé, je vais ajourner les
travaux sine die. Merci. Bonne soirée, tout le monde.
(Fin de la séance à 18 h 31)