Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Neuf heures quarante-huit minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi sur le protecteur national de l'élève.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme Boutin (Jean-Talon); Mme David (Marguerite-Bourgeoys) est remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); Mme St-Pierre (Acadie) est remplacée par Mme Charbonneau (Mille-Îles); et Mme Dorion (Taschereau) est remplacée par Mme Labrie (Sherbrooke).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, aujourd'hui, nous poursuivons l'étude de l'amendement proposé par la députée de Westmount—Saint-Louis à l'article 5 du projet de loi. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Donc, bien content de reprendre l'étude de ce projet de loi important ce matin avec les collègues du gouvernement et des oppositions. Je veux aviser mes collègues des oppositions que nous avons déposé ou nous sommes en train de déposer, je pense que c'est fait...

La Présidente (Mme Guillemette) : Ils sont déposés.

M. Roberge : …sur le site du Greffier ce matin trois amendements importants qui font suite aux discussions qu'on a eues ensemble la semaine dernière, qui concernent les réalités autochtones, donc un article qui précise... un amendement qui précise, évidemment, que, dans le cadre des fonctions, autant les protecteurs régionaux que le protecteur national devra tenir compte de la réalité autochtone; un article qui parle du comité de consultation lorsqu'on sélectionne des membres à être nommés pour exercer le rôle important de protecteurs régionaux — puisque ce sont eux qui traitent les plaintes, bien, on devra consulter des regroupements ou associations autochtones et anglophones; et un autre qui parle de certaines écoles, notamment les écoles naskapies, pour être certain qu'ils soient bien couverts. Donc, je pense que ce sont des amendements qui vont dans le sens des discussions qu'on a faites la semaine passée. On n'est pas précisément sur l'article d'aujourd'hui, mais on est définitivement sur le sujet.

Ceci dit, allons-y avec les travaux comme on était rendus. Je pense qu'on était...

Documents déposés

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 5. L'article 5, à un amendement de Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Et donc ce que je comprends, M. le ministre, vous rendez public dès maintenant, vous déposez dès maintenant ces trois articles-là dans le Greffier.

M. Roberge : Oui. Exactement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

M. Roberge : ...tout le monde puisse en prendre connaissance de manière publique. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, ils seront traités à l'article 5, à l'article 15 et à l'article 20.1.

M. Roberge : Merci bien.

• (9 h 50) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous pouvons débuter...

M. Roberge : 6. L'article 6.

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est ça. Article 6. Donc, nous pouvons débuter les échanges sur l'amendement de Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Mme la députée.

Mme Maccarone : Bien, si vous voulez, Mme la Présidente, je peux revenir à la charge, répéter l'histoire que j'avais partagée avec les collègues la semaine passée, avant que le ministre vote en faveur de cet amendement. Parce que je sais qu'il est d'accord avec moi que nous avons besoin d'avoir une porte d'entrée pour les familles, les élèves, les parents des enfants ayant des besoins particuliers, des difficultés d'adaptation et d'apprentissage.

Et pourquoi? Juste pour faire un petit survol encore, Mme la Présidente, et aussi de souligner à tous les collègues que c'est le mois de la sensibilisation à l'autisme. Alors, ce serait une belle occasion pour nous tous de faire la démonstration qu'on a une responsabilité envers cette population et cette communauté. Je pense que ça envoie un message fort à cette population. Souvent, c'est des élèves qui sont à un désavantage. Souvent, leurs familles sont aussi à un désavantage. J'avais décrit le parcours des combattants la semaine passée, quand on était réunis en commission. Et pourquoi? Parce que les familles sont épuisées. Les enfants, souvent, ne peuvent pas parler pour eux-mêmes. Ça fait que ça prend quelqu'un de parler pour eux, d'être leur voix.

D'avoir un protecteur de l'élève qui serait au même niveau que les autres protecteurs de l'élève régionaux, pour moi, je trouve que c'est une nécessité parce qu'on a besoin d'avoir cette personne qui amène ces compétences, cette expertise. On peut parler de quelqu'un qui est <déjà...

Mme Maccarone : ...ces compétences, cette expertise. On peut parler de quelqu'un qui est >déjà... qui était un combattant, elle-même ou lui-même, quelqu'un qui connaît très bien le réseau, quelqu'un qui connaît très bien les mesures financières, quelqu'un qui connaît très bien aussi la façon que nous pouvons venir arrimer puis aider cette personne. Ça va être très important, je pense, Mme la Présidente, pour la population, de l'entendre.

On a aussi entendu en commission parlementaire, les familles ont des attentes, les élèves ont aussi des attentes. Trois jours, c'est long quand un enfant est non scolarisé. Trois jours est long, un jour est long quand notre enfant est en détresse. Pour ceux qui sont parents ici, je n'ai pas besoin... on n'a pas besoin d'avoir un enfant à besoins particuliers de savoir que, quand notre enfant n'est pas bien, on n'est pas bien comme parents.

Quand on parle d'un élève handicapé ou avec des difficultés d'adaptation, d'apprentissage, bien, c'est encore pire parce qu'on sait que, toute la journée, mes mains sont liées. J'ai besoin d'avoir cette porte d'entrée. J'ai besoin d'avoir quelqu'un fiable, pas parce que le réseau n'est pas fiable, mais quelqu'un neutre, quelqu'un qui va pouvoir m'accompagner en ce qui concerne ce processus qui est souvent excessivement difficile, excessivement émotionnel. On a aussi, des fois, un manque de confiance dans le réseau parce qu'on a peur des représailles. Ça fait que d'avoir cette personne qui va pouvoir occuper ce poste, comme je dis, encore une fois, je pense que c'est très important. Merci, Mme la Présidente.

Puis évidemment, comme j'ai dit, j'ai hâte à entendre le ministre parce que je sais qu'il est en accord puis qui'il va voter oui pour cet amendement extraordinaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je vais dire avec un sourire qu'on me prête des intentions ici, là, mais je ne ferai pas un point de règlement, là, même si on me prête des intentions. Mais, écoutez, on veut évidemment que des élèves qui sont handicapés, en difficulté d'adaptation, d'apprentissage, qui n'ont peut-être pas les services qui répondent exactement à leurs besoins... Parce qu'il ne faut pas présumer que tous les élèves qui ont des besoins ne trouvent pas satisfaction dans les services qu'ils reçoivent à l'école. Je pense, dans la très, très, très grande majorité, ça se passe très bien aussi. Mais on est, ici, dans un système de traitement des plaintes, donc on ne s'intéresse qu'au faible pourcentage, là, où ça pourrait se passer moins bien, où il pourrait y avoir des insatisfactions. Puis on peut imaginer qu'assez souvent ce sont des gens qui ont des besoins particuliers, donc qui ont des demandes particulières et qui ont peut-être des insatisfactions par rapport à ça.

Mais l'ensemble du régime vise à répondre à ces besoins-là. Je ne pense pas qu'on va nommer un protecteur de l'élève responsable pour chacune des catégories d'élèves. Le protecteur, il est national — il y a un protecteur national qui coordonne, supervise, encadre, forme les protecteurs régionaux — puis les protecteurs régionaux, bien, ils s'occupent de tous les élèves sur leur territoire, donc les élèves qui n'ont peut-être aucun handicap ou difficulté d'adaptation, mais qui ne recevraient pas, selon l'appréciation des parents, les services nécessaires ou des services des élèves qui ont ces difficultés-là, qu'ils n'auraient peut-être pas les services particuliers auxquels ils ont besoin.

Mais je ne pense pas qu'on va faire, encore, je le répète, un protecteur national dédié à chaque catégorie. On va outiller le protecteur national pour qu'il encadre, supervise, coordonne, forme les protecteurs régionaux pour être capable de faire face à une pluralité de besoins, donc. Et, si on y va pour une autre sous-catégorie, une autre sous-catégorie, une autre sous-catégorie, bien, je vais encore dire : Bien non, la clé, c'est le travail d'équipe, c'est la formation, c'est la coordination. Ce n'est pas de faire des silos dans notre instance nationale.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : J'entends le ministre, sauf que quatre plaintes sur cinq sont liées à des élèves handicapés ou avec des difficultés d'adaptation ou d'apprentissage. Alors, ce que...

Puis j'entends ce que le ministre, il dit. Oui, le réseau devrait être là pour offrir ces services. Ça, c'est la responsabilité du réseau scolaire, que ça soit une commission scolaire ou un centre de services scolaire.

Le rôle du protecteur de l'élève est différent. Le rôle du protecteur de l'élève, c'est de s'assurer que les droits de l'élève en question et ces familles sont respectés et aussi de trouver une solution, faire des recommandations.

Quand il y a un bris de service, ça n'enlève pas la responsabilité du réseau de venir donner ce qu'il faut à l'élève, comme, par exemple, un élève autiste qui est expulsé de l'école et non scolarisé par obligation à la maison. Mais le... Parce que c'est 80 % des plaintes. C'est beaucoup.

On a entendu la CDPDJ, en commission... disait que, quand on a des plaintes qui sont liées au racisme, eux, ils veulent que ça soit rapatrié à eux parce que c'est eux qui amènent cette expertise. Alors, on devrait amener les compétences à la bonne place pour avoir des recommandations <de...

Mme Maccarone : ...à la bonne place pour avoir des recommandations >de la personne en question, qui est un expert. Mais, parce qu'on a autant de plaintes en ce qui concerne cette catégorie d'élèves, je ne peux pas, même pas imaginer qu'on n'aura pas une personne qui serait un expert, même si on disait que c'est une période de cinq ans jusqu'à tant que le protecteur national et le programme est bien établi, bien ancré. Puis là on va pouvoir réviser : Est-ce que ça, c'est un rôle qu'on doit renouveler?

Mais d'avoir une personne au début, c'est une personne clé. Puis, ça, là, ça va accélérer le processus de plaintes. Ça va venir encadrer le processus, accompagner les parents, accompagner les élèves d'une façon efficace et efficiente. Puis c'est ça, vraiment, que je cherche à faire, pas de rajouter des paliers. Parce que, je comprends, on ne veut pas nécessairement avoir 12... Ou peut-être c'est ça que le futur nous amène. Mais, pour cette catégorie, on ne peut pas passer à côté de ça, il y en a trop, de plaintes, même si c'est pour une courte période de temps, comme je dis, un contrat de cinq ans, trois ans pour venir amener cette expérience et expertise, pour accompagner le réseau pendant que nous sommes en plein de... de réforme parce que ça va être un changement.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Je suis en désaccord sur le moyen. On est en accord sur l'objectif, là. Mais, je pense, c'est assez évident que, s'il y a une grande partie des insatisfactions qui touche une clientèle particulière, bien, c'est évident que les gens vont être formés pour ça. Je veux dire, il n'y a pas d'inquiétude. Au contraire, ils vont avoir, si je me fie, là, aux allégations de ma collègue, une grande proportion des plaintes qui vont revenir de cette... je ne dirais pas de cette clientèle-là, mais de ce type d'élèves là ou des familles qui ont des élèves qui ont ça.

Donc, je ne suis pas du tout, du tout inquiet que les protecteurs régionaux soient sélectionnés de manière à ce qu'ils soient habilités à faire ça. Que leur personnel n'ait pas ces compétences-là ou que le protecteur national ne joue pas son rôle. Parce que ça serait ça que ça voudrait dire, là. Ça voudrait dire que le protecteur national ne peut pas le faire, les protecteurs régionaux ne sont pas outillés, ça fait que, là, ça nous prend comme une garantie. La garantie, c'est le protecteur national. La garantie, c'est la formation. En fait, les garanties sont dans tous les articles subséquents qu'on va étudier ensemble très bientôt.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : Je n'ai pas dit qu'il n'y a personne qui ne peut pas être compétent pour le faire puis que je nie le rôle de protecteur national. Ce n'est pas ça. Mais on ne peut pas être maître de tout. Il faut avoir quelqu'un qui amène cette expertise.

Alors, ce que je veux savoir du ministre, c'est : Comment qu'on va qualifier cette personne en ce qui concerne cette catégorie d'élèves, d'abord? Parce que ce n'est pas des allégations, c'est des faits. Quatre plaintes sur cinq, ça vient de ce réseau, ça vient de cette population d'élèves.

• (10 heures) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, on étudiera bientôt les mécanismes de sélection et les articles qui parlent des formations. Donc, je pense que toutes les garanties seront là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Mille-Îles? Mme la députée Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je veux revenir à certains propos qui ont été dits. Un, ma collègue a fait un témoignage du combat que le parent doit faire au quotidien, là, pour faire son chemin jusqu'à des réponses qu'il considère adéquates ou qu'il pourrait considérer adéquates. Parce qu'au départ, si le parent se rend au premier stade de sa plainte, il est toujours à l'intérieur de la structure scolaire, d'après ce qu'on comprend du projet de loi.

Si on voulait faire des silos, je vous dirais, Mme la Présidente, qu'on parlerait du transport, de l'éducatif, des services qui sont à l'extérieur de la classe mais qui sont des services aussi, les services de garde, la formation professionnelle, l'éducation. Ça, ça serait des silos parce que, là, on dirait qu'on divise l'éducation dans des plaintes très précises, hein? On est... La personne qui s'occupe des services de garde ne s'occuperait pas des services de transport. Mais ce qu'on cherche à faire, c'est un protecteur de l'élève qui pourrait répondre rapidement, avec expertise, de façon régionale puis qui connaît l'ensemble de la structure.

Donc, quand on parle de l'adaptation scolaire, on ne parle pas d'une problématique. C'est plusieurs choses qui peuvent être reconnues dans le principe de l'adaptation scolaire. Ma collègue, que j'appelle mon experte en milieu autisme, pourrait vous parler du combat pour amener un élève qui au départ, à la maternelle, a reçu un diagnostic de «il n'ira pas plus loin que», maintenant accompagne des jeunes au cégep. L'entrée à l'université ne tardera pas, puis je suis sûr que Sam va défaire toutes les portes qui sont <fermées...

>

<635 Mme Charbonneau : ...>fermées en ce moment pour bien des élèves reconnus en autisme, pour dire que, finalement, il est capable de se rendre. Se rend-il à la même vitesse? Non. Se rend-il sans effort pour battre, pour ouvrir cette maudite porte là qui est fermée parce qu'on dit : Tu es un élève en adaptation scolaire, puis, à l'université, je n'ai pas de service pour toi? Non, parce qu'il a des parents, il a une mère qui l'aide à trouver la bonne clé pour ouvrir la porte. Je crois qu'il serait adéquat puis, je vous dirais, une responsabilité du gouvernement de mettre en place des gens avec cette expertise.

Quand on dit : Il va y avoir de la formation, je le crois. On a aussi de la formation pour la communauté autochtone. Mais, malgré toute mon expérience en tant que mère, en tant que commissaire scolaire puis en tant que présidente de commission scolaire, je ne suis jamais arrivée à des situations où c'était répétitif, où c'étaient les mêmes problématiques, où l'enfant et le parent se confrontaient à la même... le même problème. Bien, ça n'a pas fait de moi une experte, loin de là, Mme la Présidente, mais ça a fait de moi quelqu'un qui était capable de reconnaître que les écoles, les services, les départements éducatifs, la commission scolaire ou, maintenant, les centres scolaires n'ont pas tous les mêmes réponses, de la même façon, pour les mêmes raisons.

Et, de ce fait, je m'attends à ce que notre volonté commune soit une meilleure réponse aux parents, rapide, à part pour les fois, puis je vous le dis, Mme la Présidente, parce qu'il va falloir éventuellement en parler, à part pour les fois où on attend un rapport médical, où on attend une réponse de dosage d'un médicament ou d'une relation entre un ordre professionnel autre que le milieu scolaire. Mais autant, dans d'autres tribunes, on a fait des guerres pour pouvoir échanger de l'information, autant, là, on a l'opportunité de mettre en place des gens qui vont avoir des spécificités pour pouvoir répondre rapidement. Il serait triste qu'un parent entende du protecteur de l'élève régional : Madame, je devrais vous répondre dans un délai prescrit, mais je ne pourrai pas le faire parce que j'ai trop de gens à répondre au privé, au public, à la maison, dans toute la sphère du scolaire, puis là j'ai des questions qui m'arrivent de la maison, puis je ne sais pas trop quoi faire avec.

Alors, la volonté qu'on a, puis je suis sûre que c'est celle du ministère, c'est de faire un projet de loi qui met en place... parce que ça met en place une structure, là, on va arrêter de dire que c'est juste un protecteur de l'élève, là, c'est toute une catégorie dans la structure. Tant qu'à en mettre une, mettons une structure qui va répondre adéquatement aux familles et aux enfants, parce que c'est ça, l'objectif, mais dans des délais prescrits raisonnables. Parce que, même si on écrit «10 jours», là, si je suis 40 cas en arrière parce que je ne suis pas capable de trouver les bonnes réponses au bon moment puis que tout rentre de partout, parce qu'au début ça va être comme ça, bien, il faut que j'aie quelqu'un à qui je puisse me revirer puis dire : Aïe, toi! Aïe! Toi qui as une spécialité en adaptation scolaire, puis qui connais les réglementations, puis qui sais le cheminement du médecin, puis qui connais l'espace que j'ai pour jouer dans cette réponse-là, est-ce que la commission scolaire, elle est en bien de répondre ceci, elle a tort de répondre cela? Est-ce qu'on peut accompagner mieux le parent?

Puis n'oublions pas, là, qu'il n'y a toujours pas de dents dans notre projet de loi. Donc, est-ce que je peux faire une recommandation adéquate, avec mon expertise reconnue, au centre scolaire, à l'école privée, ou à la dame à la maison, ou aux parents à la maison, parce que, des fois, ça peut être un papa, hein, donc aux parents à la maison, pour accompagner ce jeune qui est en adaptation scolaire ou qui a besoin d'un service particulier pour l'amener à sa réussite? Parce que l'objectif, c'est que tous les jeunes du Québec aient la même chance de se rendre au bout de leurs rêves.

On le dit, là. Facile! On fait de la politique, on fait des belles phrases puis on dit des belles affaires. Faisons en sorte que les gestes qu'on pose puis que les gens qu'on met en place arrivent à faire cet objectif-là qu'on a. Parce qu'on est passés complètement à côté de la track pour les autochtones. On est passés complètement à côté d'une proposition qui pouvait faire en sorte qu'on répondait à quelque chose que le politique — puis je me pointe parce que je ne veux pas qu'on pense que je pointe quelqu'un d'autre — mais le politique a dit qu'il était pour faire des grands pas pour les Premières Nations. À date, je suis toujours sur le même bord de ligne, là, je n'ai pas bien, bien traversé la ligne pour les Premières Nations. Mais, pour les élèves en situation de handicap ou reconnus avec une difficulté, on a l'obligation de le faire, parce qu'ils peuvent être anglophones, francophones, autochtones, ils peuvent être de toutes les nations et avoir besoin d'aide. Puis un parent qui se désorganise, Mme la Présidente, là, je le sais que vous <savez, c'est quoi, pas pour les mêmes raisons...

Mme Charbonneau : ...se désorganise, Mme la Présidente, là, je le sais que vous >savez c'est quoi, pas pour les mêmes raisons, mais je le sais que vous savez qu'un parent qui se désorganise, la conséquence, ce n'est pas le centre scolaire qui va l'avoir. La conséquence, ce n'est même pas le parent qui va l'avoir. La conséquence, c'est le jeune qui attend puis qui ne sait pas toujours pourquoi il attend d'avoir un service, d'aller à l'école, d'embarquer dans le bus. Puis parce qu'il a un casque sur la tête, parce qu'il va peut-être occasionner des trucs qu'il ne contrôle pas tout le temps, il ne pourra pas le prendre, le bus, puis il ne sait pas pourquoi. On n'arrive pas à lui expliquer pourquoi. Pourquoi il ne peut pas avoir le transport adapté? Pourquoi il n'a pas le service de garde? Pourquoi, après l'école, lui, il n'a pas accès à certaines choses que ses amis ont accès?

Ma collègue fait la promotion du Mois de l'autisme. Je suis tellement fière de pouvoir travailler avec elle puis savoir qu'elle défend bec et ongles, c'est ce qu'on dit, hein, bec et ongles le dossier. Mais pourquoi ne pas voir cet aspect-là, parce que l'autisme, ce n'est qu'un spectre de tout ce qu'on touche au niveau de l'adaptation scolaire. Pourquoi ne pas voir là l'occasion — puis on la donne en mille au ministre, là, il peut faire une conférence de presse, s'il veut le faire, pour l'annoncer — pourquoi on ne se donne pas cette volonté-là d'avoir des spécialistes qui vont pouvoir répondre adéquatement, rapidement à nos parents qui cherchent des réponses lorsqu'ils placent une plainte? Puis rappelons-nous, Mme la Présidente, quand ils sont rendus là, ils ont répété leur histoire une couple de fois, là. Donc, ça serait bien qu'on puisse leur donner une expertise, une personne qui a une expertise, pas une formation, parce que, quand vous aurez eu votre formation sur l'autisme, là, il va falloir avoir la formation sur le handicap physique, puis après ça il va falloir avoir la formation sur le handicap mental, puis après ça il va falloir avoir la formation sur les enfants qui bougent trop ou qui ne bougent pas assez. Alors, les formations, là, j'en suis, mais une expertise, c'est tout autre chose.

Donc, je sais que je fais un peu un appel dans le vide, mais je sais qu'éventuellement on va finir par avoir une explication plus concrète que juste : On ne le fera pas, parce que ça fait une personne de plus. Elle va arriver, cette personne-là, elle va arriver, mais elle va arriver trop tard parce qu'elle ne sera pas dans la loi, puis on ne l'aura pas fait correctement dès le départ.

Ça fait que je lance un appel au ministre pour dire : Ouvrez cet aspect-là, faisons en sorte qu'autant au national qu'au régional on puisse avoir une spécificité qui répond rapidement aux familles désorganisées ou qui cherchent des réponses puis qui accompagnent les centres scolaires, les écoles privées, les commissions scolaires puis, qui sait, peut-être des familles à la maison qui veulent faire l'école à la maison pour des raisons d'ergonomie, de services aux jeunes ou toutes sortes de raisons en adaptation scolaire. Merci, Mme la Présidente.

• (10 h 10) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge :Oui, Mme la Présidente. On n'a pas dit qu'on ne voulait pas une personne de plus, on veut simplement s'assurer que les gens en place aient tous les outils, la formation, le support administratif pour remplir leur mandat. Mme Pauline Marois, première première ministre du Québec, aimait répéter qu'il faut être très ferme sur les principes, très souple sur les moyens. Je pense qu'on a, aux articles 21 et plus, des délais. Donc, ça, c'est les livrables. Ce qu'on veut, là, c'est que ce soit efficace. Après ça, est-ce qu'ils vont embaucher au Protecteur national deux spécialistes d'élèves qu'on dit EHDAA? Est-ce qu'ils vont embaucher un spécialiste spécifique pour l'autisme? Est-ce qu'ils vont faire appel à des organismes partenaires qui tendent la main pour offrir des formations?

Je me souviens, dans les consultations, la Fédération québécoise de l'autisme nous a dit : Bien, nous autres, on va offrir une formation continue. Si vous voulez, on va vous aider, on va vous outiller, on va vous donner de la formation continue. Peut-être ça sera cette façon-là. Il y a une diversité de moyens de former, de soutenir, d'accompagner, d'outiller avec une équipe, avec des experts dans chaque domaine, au niveau du Protecteur national, pour soutenir des régionaux sans créer, à côté du Protecteur national, qui couvre tous les élèves et tous les besoins des élèves, un autre, à côté, qui est spécialisé. Et c'est là où je suis en désaccord avec le moyen, mais on est en ligne sur les objectifs. Puis je pense qu'il ne faut pas dévier sur les objectifs.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Une dernière, Mme la Présidente. Des délais sur papier, Mme la Présidente, c'est extraordinaire, c'est rempli de bonne volonté. Puis c'est, je suis sûre et certaine, puis ça fait <bien des années que je joue dans ce film...

Mme Charbonneau : ...je suis sûre et certaine, puis ça fait >bien des années que je joue dans ce film... écrit, ça a toujours de l'allure. D'ailleurs, quelquefois, on dit : Si ce n'est pas écrit puis qu'on pense que ça va se faire, ça ne se fera pas. Parce que, quand il y a bien du monde qui s'occupe de quelque chose, bien, il n'y a personne qui s'en occupe. C'est la partie la plus facile.

Puis je faisais la route ce matin et j'écoutais la radio. Je ne le nommerai pas parce que ça lui ferait trop plaisir, mais le gars à la radio, il parlait des politiciens puis de cette bonne volonté là qu'on a sur papier. Ça ne se rend pas toujours comme ça. Puis l'occasion qu'on a, c'est de livrer quelque chose d'intéressant. Puis moi, je ne veux pas quelqu'un à côté, je ne veux pas quelqu'un en arrière ou en avant du protecteur de l'élève, national ou régional, je veux quelqu'un qui, au quotidien, soit à ses côtés, pas son boss, quelqu'un qui peut lui parler et lui dire : Voici la situation, voici comment on peut la régler.

Si je me fie au document, il n'y en aura pas beaucoup, de délais, hein? Parce qu'il y a 15 jours, il y a 10 jours, il y a... C'est «cute», mais ce n'est pas comme ça que ça marche quand on parle d'adaptation scolaire, quand on parle de diagnostic, quand on parle d'attente médicale auprès de la famille pour avoir une résultante. J'ai compris que ça n'arrivera pas, Mme la Présidente. Vous m'en voyez déçue. Puis, je le dis, ce n'est pas parce qu'on ne s'est pas battu pour l'avoir, là. Je pense qu'on essaie de montrer la volonté qu'on a de mettre en place quelque chose, mais malheureusement, Mme la Présidente, je ne sens pas beaucoup de possibilités. Je ne dirai pas d'ouverture parce que je pense que le ministre en a de l'ouverture. Il n'y a juste pas de possibilité. Parce que j'allais dire : Autour de lui. Je vais dire : La recommandation qu'il nous fait, c'est que ça n'arrivera pas, et je trouve ça malheureux. Puis, quand on va arriver à 21, 22, et tout le reste, bien, on va revoir avec lui la meilleure façon de faire les choses. Mais, s'il y avait un endroit où il devait se pencher de façon encore plus spécifique, c'est sur les élèves HDAA. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, écoutez, si on part du fait que les parents sont, dans une grande proportion, insatisfaits du régime actuel, je rejoins ma collègue. Mais on ne peut pas présumer qu'avec tout ce qu'on met ici, et c'est une mini révolution, à peu près tout le monde qui est passé en commission, même s'il y avait parfois des suggestions, là, resserrer tel boulon, ajuster ça, saluait le projet de loi, quand même. Donc, on ne peut pas présumer que toute chose sera égale par ailleurs, là. Ça va changer. Puis il y a des garanties, je le disais, plus loin il y a les articles 22 et subséquents où on dit que, si des délais n'étaient pas respectés, alors que ce sont des délais prescrits par la loi, là, ce n'est quand même pas n'importe quoi, bien, le plaignant peut passer à l'étape subséquente pour ne pas, justement, être pénalisé parce que, je ne sais pas, il serait arrivé quelque chose qui fait qu'un délai n'est pas respecté. Donc, il y a quand même des garanties qui sont très, très importantes et des droits, pour les plaignants, qui sont prévus.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Tantôt, vous avez cité Mme Marois, puis ça m'a fait sourire, parce que, moi, depuis que je suis petite, quand qu'on me dit : Marwah comme Pauline? Oui. Alors, j'ai toujours été en grande admiration avec cette femme, cette élue qui a été ministre et première ministre du Québec. Et je vais vous dire que j'ai lu sa biographie pas une fois, mais deux fois. Puis vous avez raison de dire qu'effectivement il faut être souple sur les moyens. Par contre, Mme Marois n'a jamais été souple sur tout ce qui touche la discrimination des plus faibles, jamais. Puis, avec son gouvernement, ils ont travaillé très, très fort.

Puis je suis persuadée qu'on ne peut pas et on ne doit pas être souple lorsqu'on parle de discrimination sur les élèves HDAA. On ne peut pas et on ne doit pas être souple lorsqu'il est question des Premières Nations. Et même Bernard Landry, on se rappellera qu'il a tout fait pour qu'on puisse arriver à une entente incroyable, la «Paix des Braves». Et, quand vous parlez de mini révolution, moi, je vais vous dire clairement, c'est une révolution. Puis le moment que moi, j'ai été la plus fière d'être députée dans cette législature, c'est à l'automne dernier, quand on s'est assis ensemble pour parler des manifestations antivaccins. En deux jours, on a adopté un projet de loi pour protéger qui? Les élèves. On n'a pas fait de partisanerie. On a même été capables de débattre en séance plénière, de faire des corrections, des petits ajustements, des petits amendements, mais on l'a fait dans une collégialité incroyable. Et, moi, c'était mon plus beau moment à titre d'élue.

Je suis persuadée que nous tous, on veut finir cette <législature avec ce projet de loi adopté, bonifié...

Mme Rizqy : ...que, nous tous, on veut finir cette >législature avec ce projet de loi adopté, bonifié, pas pour nous, pour les élèves. Ça, j'en suis convaincue. Puis il y a deux groupes, pour moi, qui sont les plus vulnérables dans le réseau d'éducation : les Premières Nations puis les EHDAA. Ce sont, de facto, les plus vulnérables. Alors, je ne sais pas comment, mais il faut vraiment qu'on trouve une façon de s'assurer que cette spécificité soit reconnue dans cette pièce législative. Alors, je ne sais pas comment on peut travailler avec les légistes, mais on doit reconnaître ça, parce que c'est ça qui va faire la différence, c'est que ce projet de loi va la nommer, cette spécificité.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, dans le projet de loi sur le protecteur, on crée une institution qui vient complètement changer un système qui fonctionne mal. Je vais faire attention, il y a quand même plein de gens bien institutionnés... intentionnés, pardon, qui travaillent pour les protecteurs des élèves actuels, là. Mais, bon, la Protectrice a quand même porté un jugement assez, assez dur. On répond aux demandes, on corrige le système. Puis on le corrige pour qui? Bien, pour les parents puis surtout pour les élèves qui n'avaient pas ou n'ont pas les services qu'ils devraient avoir, manifestement, ou, en tout cas, pour des parents qui sont insatisfaits. Et on sait que la plupart des parents insatisfaits, c'est parce qu'ils ont des élèves qui ont des besoins particuliers, pas tous, mais une grande partie. Donc, c'est clair qu'on répond exactement à cette demande-là. Donc, il n'y a pas d'inquiétude, il n'y a personne d'oublié. C'est un projet de loi qui couvre très, très, très large, en fait qui couvre l'ensemble des besoins, et qui répond aux demandes, et qui corrige le système. Donc, il n'y a pas d'inquiétude à avoir, là. Avançons.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Des fois, quand on couvre trop large, c'est qu'il y a des mailles dans le filet. Puis est-ce que vous êtes capable de convenir avec nous aujourd'hui que, pour vrai, là, dans les catégories d'élèves, ceux qui ont besoin d'une attention plus particulière, ce sont les Premières Nations et les HDAA? Est-ce que ça, on est capable de s'entendre là-dessus?

• (10 h 20) •

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Écoutez, Mme la Présidente, je n'ai pas le goût de dire qui est plus vulnérable que qui. Je pense que quand il y a un problème, quand c'est ton enfant, c'est le problème le plus grave, c'est l'enfant le plus important. Tu sais, chaque enfant doit être protégé, chaque enfant doit avoir tous les services nécessaires pour qu'il développe son plein potentiel. Après ça, qu'il habite à Kuujjuaq, qu'il habite à Odanak, qu'il habite dans le Centre-Sud, à Québec, en Estrie, qu'il soit un nouvel arrivant ou qu'il s'appelle Tremblay, je veux dire, il faut aider cet élève-là, il faut rassurer ce parent-là. Puis, idéalement, ça se passe au niveau de l'école.

C'est important de le dire, on ne vient pas institutionnaliser puis sortir de l'école la gestion des plaintes. On crée un mécanisme d'appel qui soit totalement neutre et indépendant parce que c'est ce qui manquait en ce moment. On rajoute tous les délais possibles. En fait, on minimise tous les délais possibles, on les encadre, on donne des droits aux parents que, si ça traîne, si jamais on est au 11e jour, parfait, tu vas au niveau suivant. Tu n'as pas à être patient. Donc, on protège ces élèves-là. Et, tout à l'heure, on a déposé... Pour répondre à la préoccupation de ma collègue, on a déposé trois amendements au Greffier, publiquement, où on vient peut-être rassurer des personnes de différentes communautés pour tenir compte, là, des réalités autochtones. On les étudiera ultérieurement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : J'ai parcouru brièvement les trois amendements. Par exemple, amendement n° 6 où est-ce qu'on parle de consulter les Premières Nations. On ne leur réserve pas un siège. Or, lorsqu'ils sont... Ils nous ont envoyé un mémoire et, lors de cette consultation pour ce projet de loi, ils ont demandé de façon spécifique à avoir un protecteur de l'élève pour les Premières Nations; ça leur a été refusé. L'importance, c'est d'avoir un siège à la table, de faire partie des décisions, d'être partie prenante au processus. Un protecteur de l'élève régional est à la même table, environ, là, parce que ce n'est pas au même degré que le Protecteur national, mais il y a une collégialité entre eux. Ils vont se parler. Alors, si on ajoute un protecteur des élèves HDAA, bien, il fait partie de la <discussion, et peut-être que son expertise aura un effet domino....

Mme Rizqy : ...bien, il fait partie de la >discussion, et peut-être que son expertise aura un effet domino sur les autres protecteurs régionaux, parce que, peu importent les formations qu'on fait, ça prend un certain temps avant de devenir un expert dans un domaine.

Moi, je ne suis pas devenue fiscaliste du jour au lendemain. Je peux vous dire que, mes premières années, j'ai ramé, et il a fallu que je demande à plusieurs conseillers, à plusieurs associés plus vieux que moi, qui avaient pas mal plus d'années d'expérience derrière la cravate. Aujourd'hui, évidemment, c'est une autre histoire, là, mais, quand on va chercher cette expertise, c'est un ajout, pas pour nous, les élus, mais c'est un ajout de services pour ceux qui en ont le plus besoin. Et, quand je vous demande qui en a plus besoin, c'est que les chiffres parlent d'eux-mêmes. Dans le cas des Premières Nations, c'est environ 80 % qui n'arrivent pas à obtenir leur diplôme. Dans le cas des EHDAA, c'est 80 % des plaintes logées actuellement. Alors, c'est évident, les chiffres parlent d'eux-mêmes, que c'est les deux catégories d'élèves qui ont les besoins les plus urgents, criants et importants présentement.

M. Roberge : Je n'ai pas de commentaire à formuler à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Rizqy : Est ce que c'est possible de trouver un endroit où est ce qu'on peut les inclure au niveau des protecteurs des élèves régionaux ou clairement d'avoir un poste, là, quelque part là-dedans? Je ne pense pas que ça soit une question d'argent. J'en suis convaincue que ça ne peut pas être ça. Alors, j'imagine que c'est peut-être juste au niveau de la logistique, là, parce que je doute que c'est une question d'argent. Alors, est-ce qu'il y a une façon, là, dans l'organigramme, d'inclure un poste?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Les protecteurs régionaux ne sont pas seuls. Ils auront des gens qui travaillent avec eux. Et, au niveau... Peut-être pas tellement au niveau, mais, dans l'équipe du Protecteur national, bien, ils devront avoir l'expertise pour soutenir les protecteurs régionaux. Donc, c'est là que c'est prévu dans le système qu'on ait justement quelque chose qu'on n'a pas en ce moment. En ce moment, les protecteurs, là, des élèves, bon, outre du fait qu'ils sont liés, là, avec l'instance sur laquelle ils doivent traiter les plaintes, bien, ils n'ont pas cette instance nationale qui est là pour superviser puis, surtout, former puis accompagner avec une équipe en haut. De penser que chaque personne sera un expert, ça ne fonctionne pas, mais il faut s'entourer d'experts. Il faut les consulter. Et ce sera leur mission.

Quand ils vont recevoir une plainte qui aura été traitée à l'échelle de l'école, qu'il y aura une insatisfaction qui aurait été traitée à l'échelle du centre de services scolaire puis qu'il y aura une insatisfaction, et que ça s'en va au niveau régional, puis que le protecteur analyse, puis que le régional décide de se saisir de la plainte, bien, d'abord, il va avoir le dossier, il va avoir le document pour être à même de comprendre la réalité. Et, s'il dit : Mon Dieu! Je ne suis pas outillé, bien, il va être capable de se tourner vers quelqu'un. Il y aura des gens dans leurs équipes qui seront capables de les aider.

Donc, si on change la loi puis on crée, à côté du Protecteur national, un protecteur de l'élève, des élèves handicapés, d'adaptation ou d'apprentissage, comme si on créait, à côté, un autre protecteur national dédié à ce type d'élève là ou à ce type de problématique là, bien, on fait juste substituer. Dans l'équipe d'experts, il y en a un qu'on nomme protecteur national, mais ça n'ajoute rien, en fait, là, à la protection. Il y a une obligation de bien traiter les plaintes. Et c'est parce que... Je ne pense pas que la Protectrice du citoyen a la protectrice du citoyen handicapé, la protectrice du citoyen trans, la protectrice du citoyen racisé, la protectrice du citoyen nouvel arrivant, la protectrice du citoyen qui habite en région éloignée. Bien non, c'est la Protectrice du citoyen. Ils reçoivent des plaintes de toute personne qui habite sur le territoire québécois, et je suis certain qu'ils ont les ressources nécessaires pour répondre et comprendre la réalité de la plainte qu'ils reçoivent. Mais il y a une Protectrice du citoyen avec son équipe. On aura un Protecteur national de l'élève avec son équipe. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : La différence, c'est qu'on veut assurer le service. Puis il faut voir. Le protecteur de l'élève, moi, comment je l'entends, c'est le chien de garde des élèves. C'est lui qui s'assure que les élèves ont droit au service auquel c'est inscrit dans la Loi sur l'instruction publique. Les élèves, on s'assure de leur bien-être et, surtout, de leur réussite éducative. Parce que notre objectif à tous, c'est de les voir cheminer dans le réseau et graduer. C'est ça, notre objectif. Ça, j'en suis convaincue.

Maintenant que j'ai dit ça, j'ai <parlé avec ma collègue

Mme Rizqy : ...Ça, j'en suis convaincue. Maintenant que j'ai dit ça, j'ai >parlé avec ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis, elle n'a plus de temps. Donc, elle a une proposition. Alors, c'est moi qui fais la proposition de ma collègue. Est-ce qu'on pourrait réfléchir, là, dans cette structure, d'avoir un référent, donc une personne qui serait dédiée, qui pourrait justement, là, lorsque le délai est écoulé... Parce que moi, je le vois, là, c'est ce qui va arriver, là. Quand moi, j'ai commencé comme élue, là, j'étais sûre de faire plein d'affaires, là. Après ça, le temps, là, m'a manqué. Alors, quand on a beaucoup à gérer... Et le protecteur de l'élève régional aura beaucoup à gérer.

Alors, soyons réalistes, là, il y a le réseau public, il y a le réseau privé, il y a l'école à la maison, plus, il y a la réalité des autres élèves. Alors, avec tout ça, est-ce que c'est possible d'avoir un poste dédié où lorsque le protecteur régional a une question, là, il peut se référer à une personne qui a une expertise pour les élèves HDAA et qui comprend le réseau de l'éducation? Parce que ce n'est pas juste comprendre les EHDAA, c'est comprendre le EHDAA dans le réseau de l'éducation. C'est de ça qu'on a besoin.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, bien, on est dans l'article 5, ça adonne. Bien là, c'est un amendement à l'article 5, mais, dans l'article, on parle de la sélection, là. On dit : «Les protecteurs régionaux de l'élève qui exercent leurs fonctions à temps plein le font de manière exclusive.

«Le règlement visé au premier alinéa...»

Donc, on parle du règlement qui vient, je pense, répondre en partie, en grande partie, aux préoccupations de ma collègue. Puis, au point 3° : «déterminer les critères de sélection dont le comité de sélection tient compte.» Donc, il faut faire confiance d'abord au comité de sélection, qu'on traitera tout à l'heure à l'article 6. Les gens qui vont être sur le comité de sélection, ça va tous être des gens de bonne foi qui vont nommer quelqu'un de compétent avec une mission importante. Donc, il faut avoir confiance dans tout ce monde-là, là, tu sais. On ne veut pas les prendre par la main non plus, là.

Mais, dans les critères du comité de sélection qui seront déterminés par règlement, on peut penser que, dans le règlement, bien, il y aura notamment une connaissance puis une expérience liées aux élèves en difficulté. Puis «élèves en difficulté», ça couvre assez large, ça. Ça couvre les élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, ça couvre toutes sortes d'élèves et toutes sortes de difficultés. Ça peut être un élève qui aurait un trouble anxieux, admettons. Ça pourrait être un élève qui, malheureusement, je ne sais pas, moi, est sorti de sa famille et est en maison d'accueil liée à la DPJ. Bon, bien, il n'est pas nécessairement handicapé d'adaptation ou d'apprentissage, mais il a une problématique particulière.

• (10 h 30) •

Mais il faut que les gens soient bien sélectionnés, puis ça fera partie des critères de sélection, mais il faut aussi ne pas penser que les gens vont être des experts en tout. Il faut se retourner vers des experts. On l'a vu, là, depuis le début de la pandémie, on n'est pas tous des experts en épidémiologie, en ci, en ça. On se tourne vers les experts. Ici, on fait un travail de législateurs comme élus, mais on est très contents d'avoir autour de nous des gens qui sont des légistes, qui sont des avocats, qui nous conseillent sur comment l'écrire pour que ça soit un article de loi qui ait une cohérence législative. Bien là, quand on aura des protecteurs régionaux sélectionnés par un comité dans lequel je pense qu'on aura tous confiance, avec des critères de sélection qui incluent cette perspective-là et, en plus, qui peuvent se référer à des partenaires externes pour les former, le Protecteur national et son équipe pour l'épauler, bien, on aura ceinture et bretelles, puis on sera équipés. On ne peut pas présumer que les gens ne seront pas équipés, ou n'auront pas accès à la formation, ou seront mal sélectionnés, en foi de quoi, bien, on va écrire, là, que ça prend un expert x, un expert y, un expert z. Et, si on en oublie un, qu'est-ce qu'on fait? Ce n'est pas comme ça que le projet de loi est construit. Ça ne veut pas dire qu'il est mal construit, au contraire, il permet de se doter de tous ces mécanismes. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : De ce que je comprends, donc, vous, vous pensez que le comité de sélection, en toute bonne foi, va essayer de trouver une personne qui a une expertise pour les EHDAA. Je ne suis pas sûre d'avoir compris tout ça, là, là-dessus, là.

M. Roberge : Eh bien, on arrivera au comité de sélection à l'article 6, là, où il y a un comité de sélection. Et on en est à l'article 5 en ce moment. On dit qu'il y aura un règlement qui va déterminer les critères de sélection dont le comité de sélection tient compte. Donc, on ne va pas juste nommer un comité de sélection en disant : Bien, choisissez quelqu'un. On va leur dire : Vous devez choisir quelqu'un. Puis on verra qui siège sur le comité sélection tantôt. On dit : Et les personnes que vous choisissez, bien, devraient avoir tel profil de compétence, tel type <d'expérience...

>

<15361 M. Roberge : ...profil de compétence, tel type >d'expérience. Considérant qu'ils vont recevoir des plaintes d'élèves, qu'ils sont dans le milieu scolaire, bien, je pense qu'il faudrait qu'ils aient une connaissance du milieu scolaire. Il faudrait qu'ils aient déjà fait des exercices de médiation, de gestion de problème, une expérience d'interaction avec les parents, connaître les besoins des élèves à besoins particuliers. Est-ce que c'est un expert, supposons, en troubles du spectre de l'autisme, et un expert en troubles anxieux, et un expert en difficulté de... supposons, pour les élèves qui sont dysphasiques, et un expert... On ne pourra pas avoir toutes les expertises d'un coup, là, mais on pourra outiller cette personne-là, entourer cette personne-là pour être capable de répondre à une pluralité de plaintes, comme je l'ai dit tout à l'heure, avec la Protectrice du citoyen. La Protectrice du citoyen n'est sans doute pas, avec tout le respect que j'ai pour elle, une experte dans tous les cas de figure qui peuvent se présenter au Québec, mais, avec son équipe, ils sont capables d'accueillir ces plaintes-là.

Donc, je pense qu'on ira là, exactement. Et c'est prévu. Donc, on n'a pas à tout écrire dans l'article 5 quand les réponses aux questions de mes collègues se trouvent dans les articles subséquents. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent, ensuite Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Rizqy : C'est qu'effectivement on a lu les articles suivants. Si les articles suivants répondaient à nos préoccupations, on n'aurait pas déposé d'amendement. Et même, d'entrée de jeu, le ministre nous aurait dit : Bien non, cet amendement est futile puisqu'il est déjà répondu à un tel article, on en discute parce que ce n'est pas répondu adéquatement.

Puis tantôt il nous parlait de la bonne foi des membres du comité de sélection. Moi, je ne doute pas de la mauvaise foi ou de la bonne foi de qui que ce soit. En fait, je présume de la bonne foi des gens. Par contre, une affaire, pour moi, qui est claire, on a l'opportunité de nommer les choses. On a l'opportunité, en amont, de dire que, nous, c'est clair qu'il y a deux enjeux importants en éducation qui demandent une attention plus particulière. Ça ne veut pas dire que les autres enjeux ne sont pas importants, ils sont importants, mais il y en a d'autres qui nous commandent d'agir différemment pour la simple et bonne raison que le taux de réussite de ces catégories d'élève est plus faible.

Ce n'est pas normal qu'on a, en ce moment au Québec, des élèves qui restent à la maison. Ça, ce n'est pas normal. Ce n'est pas normal qu'on a déjà eu des jeunes autochtones dans un gymnase à faire du yoga parce qu'ils n'étaient pas en classe pour un bout de papier administratif. Ce n'est pas normal, mais c'est arrivé.

Moi, quand on me dit : Bien, le comité va faire ses affaires, on n'a pas besoin de les prendre par la main, savez-vous qu'est-ce que ça m'a fait, ça m'a ramené comme souvenir? Est-ce que vous vous rappelez du 375e de Montréal? Le 375e de Montréal, le comité qui a fait la pub pour célébrer la diversité de Montréal, le 375e, a complètement oublié la diversité en tant que telle. Le quartier chinois n'existe plus. La Petite-Italie n'existe plus. Le  petit marché grec n'existe plus. Le Petit Maghreb n'existe plus. Toute cette erreur-là aurait pu être évitée si, dans le comité de sélection, évidemment, il y avait des gens de la diversité à l'intérieur de ce comité. Résultat des courses, ils ont dû s'excuser puis refaire une vidéo coûteuse. Quand on peut corriger une situation, faisons-le.

Quand j'étais plus jeune, j'étais très, très loin de me douter qu'un jour je serais moi-même une élue. En fait, ça n'a même pas été un rêve, jamais, pantoute, même pas une seconde, vraiment pas. Mais me voilà. Mais, quand j'étais plus jeune à la faculté de droit, je m'en rappelle, on avait un cours où est-ce qu'on devait aller à l'École du Barreau fouiller dans les débats des parlementaires. Et, je me rappelle, avec mes collègues, mes camarades de classe, je trouvais ça long parce que je ne comprenais pas pourquoi ils n'étaient pas capables de s'entendre sur des affaires simples. Et là j'ai l'impression que je me projette, pouf! 15 ans plus tard ici. C'est que je sais...

Et je sais que je ne veux pas prêter des intentions, mais je connais le ministre. C'est ça, le problème. C'est que je sais qu'en plus... C'est qu'au plus profond de lui il sait particulièrement que la réalité du peuple autochtone et des élèves HDAA est différente. Puis je sais qu'on est capables de trouver une façon de l'inscrire dans la loi pour avoir, si on ne veut pas avoir un protecteur, le nommer «protecteur», au moins avoir un référent, juste un référent, là.

Donc, le protecteur régional de l'élève, en cas de doute... pas parce qu'il est incompétent, mais peut-être qu'il a un doute puis que, là, il se dit : Bien, je vais avoir un référent, puis ce référent-là peut être au niveau, là... pour tous les régionaux, là, qui appellent cette personne puis ils se disent : O.K. J'ai un cas de figure que je ne sais pas <comment...

Mme Rizqy : ...disent : O.K. J'ai un cas de figure que je ne sais pas >comment... Je n'ai pas envie de l'échapper. J'ai besoin d'aide parce que, là, mon expertise, elle a des limites. Et moi, j'ai toujours eu un grand respect pour ceux, là, qui lèvent la main pour dire : J'ai besoin d'aide.

Or, là, donnons cet outil supplémentaire, et je crois sincèrement que ça va conforter les parents. Je ne suis pas parent pour l'instant, mais ma collègue, elle, est parent. Elle a fait le parcours de combattant. Si on se mettait, nous, là, les élus, deux secondes dans ses souliers à elle, pas mes souliers à moi, là, ses souliers à elle, est-ce que ça pourrait réconforter toutes les Jennifer de ce monde qui ont des enfants autistes ou des enfants HDAA puis se dire : Je le sais, là, que mon gouvernement, nos élus ont dit : On va ajouter cette couche de protection supplémentaire, et il y aura aussi un référent? C'est-à-dire que, si le protecteur régional a un doute, il se réfère à cette personne-là qui a une expertise précise pour les enjeux qui touchent les HDAA. Je vais m'arrêter ici, là, mais c'est mon plaidoyer, M. le ministre, qui est très senti.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. J'ai Mme la députée de Mille-Îles qui m'a demandé la parole également. Mme la députée.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je cherchais une information rapide, je ne l'ai pas trouvée, ça fait que je vais aller avec des chiffres approximatifs. S'il vous plaît, ne m'écrivez pas, je viens d'avouer ma faute. Mme la Présidente, la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier a 14 000 élèves. Elle couvre Laval, Laurentides, Lanaudière. Il y a, pour la gestion de cette commission scolaire, un D.G., un D.G.A. À la commission scolaire de Laval, c'est là où mon information n'est pas tout à fait juste, c'est à peu près de 48 000 quelque chose élèves. Je n'ai pas le quelque chose en tête, là. Il y a un D.G., trois D.G.A.

Pourquoi je vous parle de ça? Bien, pour sélectionner un D.G., j'ai eu ce privilège-là, puis ma collègue de Westmount—Saint-Louis a eu ce privilège-là. Et qu'est-ce qu'on fait quand on sélectionne un D.G.? Bien, on fait, un comité de sélection. L'article... «déterminer les critères de sélection dont le comité de sélection tient compte», là, on fait ça. On fait ça parce qu'on veut trouver la meilleure personne pour s'occuper de cette commission scolaire là ou de ce centre scolaire là. Et puis là il y a différents partenaires qui s'assoient alentour de la table, puis on détermine les critères. Puis, attendez, attachez votre tuque, là, non seulement on fait une ouverture de poste interne-externe, parce qu'on n'est pas sûr qu'à l'interne on a l'ensemble des gens qui veulent avoir ce poste, mais on fait aussi un concours, on fait aussi des tests psychométriques, un coup qu'on l'a trouvé, puis on s'assure qu'alentour de la table il y a quelqu'un avec une spécificité légale pour nous aider à mieux comprendre cette personne-là.

• (10 h 40) •

Je vous avoue, Mme la Présidente, puis les gens qui nous écoutent en ce moment vont... les gens de Laval, que je connais bien, vont se taper sur les cuisses, on s'est trompés une fois. On a choisi un directeur général, on l'a bien choisi, mais on l'a bien congédié aussi. Il a été pris en charge par son organisation, ça fait que ça n'a pas paru, tout s'est bien passé, puis tout le monde était heureux, mais il a quitté l'organisation scolaire de Laval.

Quand on choisit un protecteur de l'élève régional, puis qu'on dit qu'on va mettre un comité, puis que ça prend une sélection, puis il faut que tout le monde s'entende sur les critères, c'est là où nous, on trouve ça un peu apeurant. Pas parce qu'on ne pense pas que les gens ne sont pas capables de trouver les bons critères, mais parce qu'on croit que, si on sélectionne quelqu'un avec cette spécificité-là... a beaucoup moins de chances de passer à côté de donner l'opportunité d'avoir la bonne personne. On n'enlève rien au directeur général, on n'enlève rien au protecteur de l'élève régional. Ce qu'on fait, c'est qu'on lui assure un accompagnement adéquat, spécifique et qui répond aux attentes des parents.

Je le sais que ça tombe plate quand on dit : Il faut répondre aux parents. Je sais que ça tombe, des fois, dans un momentum où on se dit : On cherche à faire que ça, on veut faire que ça réponde aux parents puis à l'élève. Puis on va trouver les bonnes réponses. Je suis sûre que le protecteur de l'élève va trouver les bonnes réponses. Mais, s'il n'avait pas à chercher plus loin que juste faire comme je fais là pour parler à une personne qui a des spécificités, s'il avait juste à se tourner, cogner dans le bureau d'à côté puis parler à la personne pour avoir une réponse rapidement, je crois qu'on aurait trouvé là une rapidité, une expertise puis un accompagnement <adéquat...

Mme Charbonneau : ...une rapidité, une expertise puis un accompagnement >adéquats.

Engager quelqu'un avec un comité, ça peut sembler démocratique, ça peut sembler intéressant, puis j'y crois parce que j'y ai participé à plusieurs reprises pour la commission scolaire. Pendant 10 ans, là, on a vu quelques D.G. arriver et partir, parce qu'on ne les prend pas tous jeunes, jeunes, jeunes, là. Des fois, on les prend avec de l'expérience, puis de l'expertise, puis qui répondent à nos critères, puis qui répondent au test psychométrique qui va faire en sorte qu'on a trouvé la bonne personne. Mais des fois on se trompe, puis, des fois, un directeur général, ce n'est pas assez pour 14 000 élèves.

Là, je ne le sais pas, c'est quoi, les régions, encore. Ça aussi, c'est une autre affaire qu'on va voir plus loin. Combien est-ce qu'il va y avoir de régions? Il va-tu y en avoir 13? Il va-tu y en avoir quatre? Il va-tu y en avoir six? On ne le sait pas encore, mais une affaire sûre, c'est, si Laval, Laurentides, Lanaudière, pour juste la commission scolaire anglophone, c'est 14 000 élèves, rajoutez les 48 000 de juste Laval, rajoutez les écoles privées, parce qu'on est gâtés, on en a quelques-unes sur notre territoire, rajoutez l'école à la maison, je veux bien qu'il soit bon, mais... J'ai même vu la petite phrase dans les commentaires qu'il pourrait être à temps plein ou à temps partiel. S'il est à temps partiel, là, je vais être la première à tomber en bas de ma chaise, parce que ça ne se peut pas, un protecteur de l'élève à temps partiel s'il couvre un territoire avec une mixité de clientèles qui ont des aspects différents de par le service qu'ils reçoivent de l'institution qui leur donne le service.

Ça fait que je le sais que vous vous inquiétez un peu pour le temps. Je ne veux pas l'étirer. Je veux juste vous dire que, on revient au constat, en ce moment, le protecteur de l'élève, il y a quelque chose d'imparfait, mais il ne répond qu'à l'école publique puis aux centres scolaires, donc commissions scolaires, centres scolaires. Dans les écoles privées, c'est un autre système. L'école à la maison, il se fie un peu sur le scolaire pour les accompagner, mais je ne sais même pas s'ils savent qu'il y a un protecteur de l'élève. Là, on veut faire en sorte que celui qui sera national va faire de la publicité, va faire les petits dépliants, il va s'assurer de la formation. On se doit de faire en sorte que le régional soit équipé. Puis, quand on dit, parce que le ministre, il l'a utilisé tantôt, bretelles, ceinture, bien oui, parce que les parents, ils ont besoin de bretelles et ceinture.

Alors, Mme la Présidente, c'est vraiment poche que la réponse soit non, je vous le dis. Puis je dis tout le temps... je sais compter, là, ça fait que je le sais que ça va être non. Mais je trouve ça triste de passer à côté de cette occasion-là. On se sera battus pour. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. On se bat tous pour les élèves, là. Des deux côtés, là, on se bat pour protéger les élèves. La loi s'appelle Loi sur le protecteur national de l'élève, avec tout un mécanisme de révision de traitement des plaintes puis un paquet de garanties que ça va venir avec des budgets supplémentaires, évidemment, parce que l'organisme n'existe pas actuellement, avec des critères, avec des mécanismes de sélection, des comités externes pour rassembler les gens, les amendements qu'on a déposés tout à l'heure pour tenir compte des particularités, les communautés anglophones, nations autochtones. Donc, je pense que, des deux côtés, on va dans cette direction-là.

Et je comprends qu'il y a une inquiétude manifestée de l'autre côté pour être certain qu'on sera bien outillés pour les élèves qu'on dit HDAA, handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Donc, il y a cette inquiétude-là qui est nommée. Je pense qu'il y a ce qu'il faut dans le projet de loi, mais je veux rassurer les collègues qu'on est très, très sensibles à ça, là. C'est beaucoup pour ces élèves-là et les parents de ces élèves-là qu'on travaille ensemble.

Puis, des fois, ça... il y a comme un sous-texte qu'on ne voudrait pas adapter, prendre d'amendements ou accepter de modifier. Je ne suis pas là pour défendre le projet de loi, là, je suis là pour l'améliorer. Mais, je veux dire, je ne peux pas prendre tous les amendements si je ne pense pas qu'ils ont une plus-value spécifique puis après analyse, mais je ne suis pas là pour défendre tel que tel, dire qu'il n'y a rien qui change. On a déposé, tantôt, des amendements qui font suite à nos discussions de la semaine passée puis on va en déposer d'autres.

Je vais annoncer... puis peut-être c'est déjà rendu sur le site du Greffier, il a un amendement qu'on va rendre public, là, incessamment, qui fait suite à une recommandation de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse quand elle est venue nous voir. Je ne suis pas sur l'article 5, mais je veux juste rassurer les collègues, parce que leur amendement traite spécifiquement d'élèves qui ont des besoins particuliers, qui peuvent parfois vivre une discrimination, puis, donnant ensuite à une recommandation de la CDPDJ, <bon...

M. Roberge : ...puis, donnant ensuite à une recommandation de la CDPDJ, >bon, on dépose d'avance un amendement pour un article 75, mais qui vient justement assurer un transfert des dossiers, le cas échéant, pour ces élèves en particulier, pour qu'il y ait une fluidité. C'est ce que nous demandait la CDPDJ.

Donc, je veux juste montrer un geste de bonne foi. Je pense... Des fois, on dit : Montrez que vous êtes de bonne foi. Bien, oui, sur le même sujet, on trouve le moyen de répondre à une demande, à un besoin, de faire écho aux gens qui sont venus en commission comme groupes, comme experts. On ne peut pas prendre tous les amendements proposés, mais, quand on peut le faire, bien, on le fait. Donc, c'est ça que je voudrais ajouter.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Il ne me reste pas grand temps, Mme la Présidente, alors je le fais rapidement. Je remercie les gens qui l'ont envoyé. La commission scolaire de Laval, 55 916 élèves;: au primaire, de quatre ans à cinq ans, c'est 3 809 élèves; primaire, 24 599; secondaire, 15 781. Et, puisque ça me fait plaisir de vous le rappeler, formation professionnelle, 5 891 élèves, éducation des adultes, 5 065 élèves; et formation à distance assistée, parce qu'on a des sportifs, on a des gens qui ont besoin d'aide, il y a des gens qui sont accompagnés, 771 élèves. Merci infiniment pour l'information. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je veux juste dire merci au ministre, mais, par rapport... Je veux juste le rassurer, là. On sait qu'on veut bonifier le projet de loi puis on veut travailler avec lui. C'est pour ça qu'aussi on lui tend la main pour trouver cette voie de passage. C'est pour ça que j'ai même dit, s'il veut regarder pour un référent, puis j'ai donné un exemple... Dans une autre vie, moi, j'étais en pratique privée, puis il y avait des anciens juges, évidemment, qui ne pratiquaient pas, mais qui étaient dans le bureau. Ça permettait aux avocats, aux stagiaires, aux étudiants qui avaient des questions, bien, d'aller voir ces juges à la retraite pour poser des questions, puis, eux autres, là, c'étaient comme, au fond, là, des référents, sur tous les dossiers, on pouvait poser... Il y en a qui, évidemment, c'était plus en droit civil. Il y avait même un ancien ambassadeur, un ancien sénateur. Et c'était, au fond, cette expertise que les autres avocats, stagiaires, étudiants n'avaient pas, mais qu'on pouvait aller consulter, au besoin.

• (10 h 50) •

Et, pour moi, c'est comme ça que je le vois dans... c'est dans cette optique-là, parce qu'au nombre d'élèves que nous avons dans différentes régions, je crois sincèrement qu'ils vont travailler plus qu'à temps plein, les protecteurs de l'élève, parce qu'il y a beaucoup de dossiers. Et c'est complexe, le réseau de l'éducation. Ce n'est pas facile, le réseau de l'éducation. Alors, soyons honnêtes, tous et chacun, là : face aux nombreux défis au quotidien, là, que le réseau scolaire vit, d'avoir ces différents référents pour des catégories spécifiques, je crois que c'est une valeur ajoutée.

Puis tantôt le ministre a dit que ça venait avec des budgets. Je n'en doute pas une seconde. C'est juste que j'aimerais voir, quelque part dans la loi... puis je ne sais pas comment, mais je pense qu'avec son équipe il est capable de trouver une solution, là, pour qu'on nomme les choses correctement puis qu'on se dise : Effectivement, le protecteur de l'élève régional pourra se référer à, par exemple, un consultant expert dans le domaine des réalités HDAA, une autre personne au niveau des Premières Nations, là. Donc, je pense qu'on est capables de trouver une voie de passage, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Je pense que tout a été dit à ce sujet. Je pense que les garanties sont là, définitivement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je veux juste... En terminant, là, je ne veux pas m'étendre, il faut se rappeler que ce projet de loi n'offre pas de garantie. Ce projet de loi offre le droit d'être entendu seulement, parce qu'en définitive on aura des recommandations avec le poids moral d'une recommandation qui ne peut pas lier les parties et qu'en définitive... Et, puisque ça n'offre pas de garantie, si le minimum qu'on peut leur offrir, c'est le droit d'être entendus, est-ce qu'on peut leur permettre d'être entendus devant des gens qui comprennent leur réalité, à tout le moins? Il me semble que ça, ce serait la base minimum qu'on est capables d'offrir aux élèves et aux parents.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres commentaires?

M. Roberge : Je dis ce que je pense, que cette garantie, elle est là. C'est important de le mentionner. Parce que, là, il ne faudrait pas penser que, parce qu'on n'accepte pas cet amendement-là, des parents qui ont des élèves handicapés ou en difficulté d'attention... d'adaptation ou d'apprentissage ne seraient pas entendus ou ne seraient pas compris, là. Ce n'est pas ça, là. On peut être en désaccord sur un amendement, mais je suis 100 % d'accord que les parents doivent être bien entendus, bien accueillis, bien compris, puis que <les...

M. Roberge : ...être bien entendus, bien accueillis, bien compris, puis que >les droits des élèves doivent être traités. Donc, je veux juste clarifier les choses.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, je crois que, quand on se met dans les souliers d'un parent ou d'un élève, si jamais, là, d'aventure, la personne n'a eu qu'une formation — puis, par les temps qui courent, là, c'est des formations en ligne, là, par exemple, sur la réalité autochtone, donc elle a eu juste une formation sur la réalité des élèves HDAA — bien, le parent peut se sentir incompris, et c'est ce qu'on tente d'éviter. Parce que quand, un jour, on aura des différents rapports, il faut que nous, on ait le sentiment d'être allés au bout du processus puis d'avoir vraiment outillé, là, les parents.

Parce que, tant qu'à juste avoir le droit d'être entendu, là, bien, à ce stade-ci, là, au moins, assurons-nous, là, que le droit d'être entendu, bien, c'est que le protecteur régional de l'élève, s'il ne connaît pas quelque chose, bien, qu'il y ait un référent, puis qu'il puisse revenir puis dire : Regardez, je vous reviens, madame, ou je vous reviens, monsieur, je dois vérifier certaines affaires. Il s'en va vérifier avec la personne qui a une expertise. Écoutez, on peut faire telle, telle affaire, mais, si jamais la personne parle à travers son chapeau, comment pensez-vous que le parent va réagir? Il risque de réagir fortement, là.

Alors, j'espère, moi, que ce que je dis aujourd'hui, bien, ne sera pas la réalité dans trois ans. C'est ce que je nous souhaite.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement de Mme la députée de...

Mme Rizqy : Je vais demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Un vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, nous retournons à l'article 5. L'amendement étant rejeté, donc, nous retournons sur les discussions sur l'article 5. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'ai un autre amendement à déposer, Mme la Présidente. Alors, je vous demande de suspendre, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 55)

 (Reprise à 10 h 58)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, la commission reprend ses travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, je vais vous laisser nous présenter votre amendement.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Article 5. L'article 5 du projet de loi est modifié par l'ajout dans le premier alinéa, après les mots «le ministre nomme des protecteurs régionaux de l'élève» des mots «et un protecteur de l'élève pour la communauté d'expression anglaise».

Alors, je m'explique…

Des voix : …

La Présidente (Mme Guillemette) : Messieurs, s'il vous plait! S'il vous plait, messieurs!

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Je commence. Je pense que j'ai attrapé la maladie de ma collègue où je ne suis pas capable de voir deux choses qui se passent en même temps. Je suis désolée, ça me déconcentre. Mais le ministre, évidemment, je pense qu'il ne sera pas surpris qu'on vient avec cet amendement, Mme la Présidente, suite aux deux autres amendements que nous avons déjà déposés, que le gouvernement a voté contre. La raison qu'on les a séparés, Mme la Présidente, c'est parce qu'on avait de l'espoir que... Parce qu'on aurait pu les mettre ensemble, parce qu'évidemment, je pense que c'est clair, notre position, ce qu'on souhaite, c'est avoir une certaine spécificité en ce qui concerne les rôles des... oui, les protecteurs régionaux, mais aussi, sous le protecteur national, quelqu'un... quelques experts qui vont pouvoir desservir la communauté concernée dans le réseau scolaire. Mais, parce qu'on avait des doutes, évidemment, on a dit : Mais peut-être un sur trois, peut-être deux sur trois vont être acceptés, si, peut-être, on peut espérer d'avoir trois sur trois. Évidemment, à ma grande déception, le gouvernement a voté contre l'amendement précédent pour avoir un protecteur de l'élève qui amenait quand même une expertise en ce qui concerne les élèves à besoins particuliers, handicapés.

• (11 heures) •

On a aussi besoin d'avoir quelqu'un qui peut desservir la communauté d'expression anglaise. Je m'explique, Mme la Présidente. C'est parce que ce n'est pas assez. Le ministre avait dit, lors des dernières interventions, que c'était important d'avoir... qu'on est sensibles. Être sensible, c'est parfait, c'est bon. Je constate... je pense que tout le monde est sensible, mais c'est comme de dire que j'ai une bonne volonté. Mais, une bonne volonté, ce n'est pas nécessairement une action. Ce n'est pas la même chose.

I'm going to do my intervention in English because I think it's going to show the difference in why it's important to have a director that is going to be responsible for the protection of our students in the network that understands the language. Because I've gone through the process, and, as a president of a former school board, an anglophone school board, the right to manage and control is very important, but equally the right to be understood is also very important.

If I was to be a parent and my child, who suffers from autism, was expelled from school, through no fault of his own, but because they don't have the services that are required to treat and support the needs of that student — that student is sent home, through, again, no fault of his own, no fault of the parent, but because they can't support the child — and they're sensitive to the cause, they want to help this student, they want to offer the services to the student, but they can't, so the child is sent home, that's a complaint. That parent is in extreme distress. That parent doesn't know what to do. That parent… It means they can't go to work, they have to stay home, they don't have access to transportation. So, their financial situation is put in an extreme deficit. Their mental health is now at risk, and they're sincerely worried for their child because where their child is supposed to be but in school. And, if the reverse had happened and I kept my kid at home, somebody would have called youth protection.

But that's not what happens here. What happens in many, many cases… and I deposited a mandate initiative twice specifically to study this because we know that there's an increasing number of students that are suffering from this particular dossier, and it's very specific. The community itself needs to have somebody who can understand when people are expressing themselves when it comes to this type of very emotional and <sensitive…

>

<17911 Mme Maccarone : ...>sensitive situation. And that doesn't mean that there can't be somebody who's bilingual, but somebody that specifically understands the needs of the community. And the community is very specific, and it goes beyond just the cultural requirements, it's the language requirements. And, when the CDPDJ was here, and we had an intervention, and I asked : What happens if somebody deposits a complaint in English?, the answer was : We respond in English. They have a right to be heard in their language of choice. It is very, very important, even at the level of the ministry. We have a secretariat that's responsible for Anglo affairs. Why? Because the community requires a certain specific response and a certain understanding of their particular needs. I have also extremely... I'm extremely concerned when we're talking about the notion of territory and regions, because anglophone schoolboards cover huge regions. My colleague from Mille-Îles, she talked about my former schoolboard, Laval, Lanaudière, Laurentides, that's 30,000 square kilometers, it's the size of Belgium. Is that three regions? How are those complaints going to be treated? Are they going to be diluted within the complaints of the francophone boards within those territories? And there are multiple... There's nine schoolboards on the territory.

But I bring it back to the parents. There's going to be lots of people who are listening today and, through no fault of their own, they don't understand what I'm saying. They don't. And they'd right like to, but they don't. There's probably lots of colleagues around the table that have a hard time understanding what I'm expressing, and I'm sorry for that. It's just to do the demonstration that it's a requirement. It's a sincere requirement, because, when we're talking about our children, there's no time to wait, there's no time like the present. Nobody is making more time. We haven't figured out a scientific way to create time. Time is running out. So, the need to act is urgent. It is urgent.

I cannot imagine that, if we already have a secretariat, I can't imagine that all of the community representatives from that community have commonly said : We have a sincere concern, on behalf of the parents and the children that we represent, that we're not going to be moving forward with somebody who would be designated specifically for the community on top of the fact that, I reiterate, they have the right to manage and control, on top of the fact that, within Bill 40, we know that there's still articles that are suspended for application. Why? Because they have rights that need to be respected. And, in the francophone community, what's very disappointing is that, with the advent of the adoption of Bill 40 and the change from school commissioners to school administrators, and there's no longer a representative for EHDAA, so no longer a representative for students with handicaps, but there is a specificity when we're talking about language considerations.

So, I submit to the minister that this is an amendment that I certainly hope that he'll consider and vote in favor of. Thank you.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, ça fait déjà... C'est la troisième fois, là, que les collègues déposent des amendements qui visent à segmenter le protecteur en fonction des différentes communautés ou nations autochtones. Je pense que les arguments ont tous déjà été servis comme quoi l'instance qu'on est en train de mettre en place ensemble va traiter, avec tous les égards et de manière parfaitement neutre et adéquate, l'ensemble des élèves. Donc, je ne pense vraiment pas qu'on devrait aller de l'avant avec cette mesure spécifique. On va bien sûr, bien sûr, s'assurer que les élèves qui fréquentent un établissement anglophone puissent bénéficier des mêmes droits que tous les autres. C'est très, très, très important, mais je ne pense pas que d'aller avec un autre protecteur national à côté soit la solution. Puis c'est un peu les mêmes arguments que ce qu'on vient de faire, depuis quand même de nombreuses heures, où les oppositions essaient de faire des protecteurs pour chaque clientèle, élève, besoin, nation, communauté. Je pense qu'on a une institution nationale, il faut la conserver comme ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je ne parle pas de segmentation, je parle de représentation. C'est la notion de tous les amendements que nous avons déposés. Puis évidemment, pour moi, c'est une grande déception qu'on n'a pas pu aller vers l'avant avec aucun, à date, des trois amendements que nous avons déposés. Parce que la représentation de ces communautés, qui sont très particulières et très spécifiques, est très importante. On a aussi proposé au ministre et son équipe de faire quelque chose qui peut être, peut-être, par contrat pour un certain nombre d'années. On a proposé aussi des conseillers spécifiques en ce qui concerne les communautés qui vont être différentes, qui devront être traitées différemment des autres. Je me préoccupe, Mme la Présidente...

Comme, par exemple, si on est ici, sur le territoire de Central Québec School Board, c'est la grandeur de l'Espagne. Ils ont à peu près 4 000 élèves. Ce n'est pas gros, mais le <territoire est...

Mme Maccarone : ...Ils ont à peu près 4 000 élèves. Ce n'est pas gros, mais le >territoire est extraordinaire à desservir. Combien de territoires est-ce que ça va représenter? C'est déjà difficile de combler les postes de haute direction aujourd'hui, on a une pénurie de main-d'oeuvre. Ça fait que de trouver quelqu'un qui a... Je ne peux pas imaginer que, sur un territoire, on va refuser d'engager quelqu'un qui amène une expertise qui est très nécessaire, qui serait un excellent protecteur de l'élève régional, mais, woups! cette personne ne parle pas anglais. Mais il y a quand même une communauté à desservir sur le territoire, puis ils sont autant Québécois que tous les autres Québécois puis ils ont autant le droit d'avoir une représentation, ils ont autant le droit d'avoir quelqu'un à l'écoute puis ils ont autant le droit de s'exprimer dans leur langue.

C'est comme dans la santé, c'est un service essentiel puis c'est très important. Puis je réitère, quand on parle de nos enfants, c'est très émotionnel, puis souvent la langue nous échappe, on n'a pas les moyens de s'exprimer, puis là on va vivre encore plus de stress parce que la personne de l'autre bout ne va pas me comprendre. Puis là, bien, ça amène des retards parce que je n'ai pas quelqu'un sur mon territoire qui va pouvoir me desservir, ce qui peut être la réalité dans plusieurs régions. Puis, encore une fois, comme ma collègue a dit, on ne sait pas ça va être quoi, les régions.

Bien, ça risque d'être très, très, très difficile pour cette communauté d'avoir une représentation. Alors, nous avons besoin d'avoir ce poste. Nous avons besoin d'avoir quelqu'un qui va représenter la communauté d'expression anglaise. Comme ça, on va s'assurer que toutes les plaintes vont être envoyées à la bonne place, à la bonne personne, une personne qui non seulement connaît le milieu culturel, parce que ça peut être un peu différent, mais aussi qui parle la langue. C'est essentiel, Mme la Présidente, parce que, sinon, c'est qui qui va être pris en otage? Ça va être les élèves, ça va être les élèves en situation de vulnérabilité parce que c'est ça.

Puis je pense qu'on devrait procéder avec beaucoup de prudence en ce qui concerne cet article parce que c'est nécessaire. Il n'y a aucun amendement que nous avons déposé à date qui n'est pas nécessaire. Pour vrai, Mme la Présidente, on n'est pas contre le projet de loi, on n'est vraiment pas contre le projet de loi. Je pense qu'on est à l'écoute aussi de nos propres citoyens, puis on a entendu plusieurs élèves eux-mêmes en commission qui disaient que c'était nécessaire. Je veux aller vers l'avant avec ce projet de loi, mais pas comme ça, pas sans le bonifier, pas en ne pas s'assurant que ce qu'on donne, ce qu'on va offrir à la population concernée, ça ne va pas rejoindre leurs besoins. Actuellement, j'ai des craintes parce que, présentement, la façon que cette... pas l'architecture, mais l'organigramme, l'organigramme, on va échapper plusieurs personnes.

• (11 h 10) •

Puis la nature d'une plainte, Mme la Présidente, c'est parce que la personne est rendue là, là. Si ça vient jusqu'à ce niveau-là, c'est parce que j'ai eu des difficultés à l'école, directement dans la classe, dans le bâtiment, au niveau du centre de services, avec le siège social. Ça fait que, là, je suis rendue là. Ce n'est pas parce que j'ai sauté des étapes, mais c'est parce que, là, c'est rendu vraiment important, puis j'ai besoin d'avoir une écoute.

J'ai parlé avec un parent juste la semaine passée, puis elle, ce qu'elle avait fait, elle est allée directement au Protecteur du citoyen. Puis le Protecteur du citoyen a dit : Bien, pourquoi vous n'avez pas fait ci? Puis, tu sais, je ne comprends pas nécessairement ce que vous avez fait. C'était quoi, le processus? Mais avoir quelqu'un qui était destiné, qui pouvait comprendre dès le départ, elle aurait sauvé beaucoup de temps. Puis son enfant n'est pas scolarisé depuis le mois de novembre. Là, on va rajouter qu'il y aura une personne qui va être... qui ne va pas comprendre la personne qui veut s'exprimer. Ça fait qu'on rajoute du temps.

Puis, encore une fois, je répète, «who's held hostage? The child.» Ce n'est pas correct, Mme la Présidente. Ça, c'est un amendement qui est nécessaire dans le réseau. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je pense que ce que ma collègue avance est inexact. Elle présume qu'un élève qui fréquente une école du réseau anglophone ne pourrait pas, advenant le cas où une plainte est déposée à l'école, puis le traitement est insatisfaisant pour l'élève ou les parents à la commission scolaire anglophone, supposons, English-Montréal, Central Québec, peu importe, la conclusion n'est pas satisfaisante pour les parents, elle irait au protecteur régional, et elle présume que cette personne-là ne serait pas comprise ou entendue. C'est là où je pense que c'est inexact, c'est complètement inexact. Les élèves qui sont ce qu'on appelle les ayants droit pourront très bien s'exprimer en <anglais, et recevoir une communication...

M. Roberge : ...pourront très bien s'exprimer en >anglais, et recevoir une communication, et être entendus. Donc, nul besoin de créer une structure dans la structure.

Là, ça fait trois fois. Si on avait accepté tous les amendements, là, on aurait un protecteur national, mais en plus de ça on aurait un autre protecteur national qui couvre, sur tout le territoire, les élèves qui sont HDAA. Après ça, on en aurait un autre qui couvre, sur tout le territoire, les élèves qui sont autochtones. Après ça, on en aurait un autre qui couvre, sur tout le territoire, les élèves qui sont anglophones. Puis, après ça, elle nous dit que le territoire serait trop grand pour les protecteurs régionaux. Ça fait que le protecteur régional aurait un territoire trop grand, d'après ma collègue, mais un protecteur national, lui, n'aurait pas un territoire trop grand. Je pense que ça ne fonctionne pas du point de vue géographique puis ça ne fonctionne pas du point de vue de l'application, là. Ils vont pouvoir recevoir les services. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Plusieurs choses. Je vais commencer avec le commencement. Dans un premier temps, d'après vous, là... Vous avez parlé des territoires. Parlons-en. C'est quoi, les territoires?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, ça va être défini dans d'autres articles.

Mme Rizqy : Bien, c'est quand même essentiel, parce qu'on parle de la réalité des élèves d'expression anglaise. Puis, on le sait, en ce moment, c'est une commission scolaire anglophone, ça couvre différents territoires, là. Ils ne sont pas juste à Laval, là, c'est assez grand. Alors, parlons-en. Je pense que c'est essentiel de comprendre votre esprit à vous pour mieux comprendre l'objectif et l'objet de cette loi.

M. Roberge : L'objectif, c'est que les enfants, partout sur le territoire, soient bien servis et desservis. Puis c'est un biais qu'on voit souvent depuis le début de la commission. On a adopté très, très, très peu d'articles à date parce que mes collègues veulent faire les débats sur tous les articles subséquents, alors que ce n'est pas le temps. Donc la question, c'est : Est-ce qu'on doit avoir un protecteur national pour chaque communauté? Je pense que la réponse, c'est non, ce n'est pas une bonne idée. Après ça, on parlera de l'article des régions quand... des territoires plus tard. On parlera des formations et on parlera de tout le reste plus tard. On ne peut pas faire tous les débats à l'avance.

Mme Rizqy : Vous avez raison, on... Ce n'est pas ça, l'objectif. Puis moi, j'ai siégé dans d'autres projets de loi avec des ministres qui nous ont fait un briefing technique, ce qui nous permettait de comprendre, là, où est-ce qu'on s'en allait avec nos skis. Là, puis je veux juste rectifier certaines affaires, ça fait six heures qu'on débat. Sur 7 h 50 min, là, il y a eu 1 h 47 min où est-ce qu'on a été suspendus à la demande du gouvernement. Donc, ça fait six heures qu'on débat réellement, et on est rendus à l'article 5. Et, oui, il y a des enjeux qui prennent plus de temps. Alors, je ne pense pas qu'on va faire l'économie de la discussion lorsqu'il est question des Premières Nations, on ne fera pas l'économie de la discussion lorsqu'il est question des HDAA puis on ne fera certainement pas l'économie de la discussion pour les Québécois d'expression anglaise.

Maintenant, là, moi, j'ai besoin de comprendre, parce que, si le ministre veut nous rassurer, dire : Inquiétez-vous pas, il n'y en a pas, de problème, bien, qu'il nous montre, là, ce territoire-là, comment il sera divisé pour répondre aux questions des élèves. Parce que ça se peut très, très fortement, là, que, s'il n'est pas bien divisé, bien, il y ait un élève qui est dans un certain centre de services scolaire ou un autre qui est dans une commission scolaire anglophone, bien, il ne se retrouve pas au bon endroit, là. Alors, ça, je pense, c'est impératif qu'on comprenne où est-ce que M. le ministre veut s'en aller, là, parce que la réalité des anglophones n'est pas la même chose que pour un élève francophone de Montréal, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, des commentaires?

M. Roberge : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres commentaires?

Mme Rizqy : Je m'excuse, là, mais ça ne marche pas, là. Tu sais, on ne peut pas avancer comme ça, là. Je ne peux pas croire, là, avec les équipes qui sont en arrière, qu'on n'a pas déjà le territoire. Ça, ce n'est pas vrai, là. Ça, vous l'avez. Alors, je pense que, pour... de bonne foi, là, vous pouvez nous le montrer. Ça va nous permettre d'avoir une discussion franche à savoir si, oui ou non, il y a un besoin réel pour avoir un protecteur de l'élève de désigné pour la communauté d'expression anglaise, là. Je pense que, là, ça, c'est un exercice de bonne foi, là, qu'on est supposé de faire, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, on est tout à fait de bonne foi. Il appartient, on le verra plus tard, il appartient au Protecteur national de s'assurer de la répartition territoriale pour atteindre l'objectif, qui est de protéger les élèves puis de répondre aux besoins des parents, lesquels protègent leurs enfants. Parce que c'est une espèce de moyen objectif de résultats. Puis c'est prévu plus tard, plus sur la mécanique.

Là, la question de ma collègue, ce n'est pas de savoir est-ce que... comment on divise les territoires. L'amendement... En fait, elle ne nous parle même pas de l'amendement. Elle nous parle de créer un protecteur national dédié aux communautés anglophones. Je ne pense pas que c'est une bonne idée d'aller là. Puis là, parlant de son amendement, elle change de sujet en nous parlant de la répartition territoriale. Donc, je pense qu'elle n'est même pas... Elle est hors d'ordre, il me semble.

Mme Rizqy : Au contraire, Mme la Présidente, je faisais référence, là, aux propos du ministre. C'est lui qui a amené la <question du territoire. C'est lui qui a dit...

Mme Rizqy : ...C'est lui qui a amené la >question du territoire. C'est lui qui a dit : On ne peut pas aller là, parce que le territoire... Alors, moi, quand le ministre me parle d'un territoire, j'aimerais comprendre ce qu'il a dans sa tête, parce que je ne peux pas présumer de ses intentions. Et il me semble que ça a été très clair parce que ma collègue la députée de Mille-Îles ainsi que ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis, toutes deux ont été présidentes de commissions scolaires, toutes deux ont connu la réalité terrain, toutes deux nous affirment que les territoires pour les centres de services scolaires... pardon, pour les commissions scolaires anglophones, c'est un territoire qui est aussi grand que l'Espagne. Alors, vous comprendrez qu'il y a un enjeu ici très important, qui est directement en lien avec l'amendement, à savoir si, oui ou non, on a besoin d'avoir un protecteur de l'élève pour la communauté d'expression anglaise.

Alors, un projet de loi, là, c'est supposé de s'imbriquer. On est supposé de le comprendre quand on le lit. C'est supposé, là, qu'après que moi, j'en fasse la lecture, là, je suis capable de venir m'asseoir ici avec vous puis d'en débattre, d'en discuter. À ce stade-ci, je m'excuse, je n'ai pas tous les éléments. Parce que, par souci de transparence, je demande, là, juste d'avoir la division du territoire. Ça va nous permettre de mieux comprendre. Puis j'ajouterais, là, que la personne qui est responsable du dossier des Québécois d'expression anglaise, c'est le premier ministre. Je pense que lui-même serait intéressé de savoir qu'est-ce qui se passe dans son propre dossier.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? M. le ministre.

M. Roberge : Bien, les intentions sont à l'article 12, qu'on traitera à ce moment-là. Et c'est le Protecteur national qui a cette responsabilité-là. Mais on y viendra. Là, la question, c'est : Est-ce qu'on veut un protecteur? On a disposé du fait est-ce que c'était nécessaire d'avoir un protecteur dédié à des élèves ayant une certaine vulnérabilité, ou dédié à des élèves spécifiquement autochtones, ou dédié à une communauté. Je pense que, non, on veut une institution nationale en support aux instances régionales. C'est, je pense, le meilleur moyen de protéger tous les élèves, y compris les élèves qui font partie de la communauté d'expression anglaise.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

• (11 h 20) •

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, vous connaissez la réponse, mais je vais poser... Je vais poser sous forme de question. Qu'est-ce qu'ont en commun nos trois amendements? C'est fort simple. Les Premières Nations sont dans un endroit spécifique et quelquefois réparties à travers le Québec. Les élèves HDAA, c'est un mandat très spécifique et quelquefois réparti de différentes façons. La communauté anglophone, on pourrait dire la même chose. J'ai entendu quand le ministre, il dit : Ça fait des heures qu'on parle de faire un à côté, puis on ne fera pas d'à côté.

Et puis j'ai aussi entendu de ce côté-ci : On pourrait-tu l'écrire autrement? Plutôt que de dire un autre protecteur de l'élève, pourrait-on dire un associé au bureau du protecteur de l'élève? Est-ce qu'on pourrait faire différent pour s'assurer qu'on réponde avant l'article 12 à l'inquiétude qu'on a? Puis quand ma collègue de Saint-Laurent a dit : Est-il possible de voir les divisions? Bien je vous annonce d'avance qu'on va nous dire que ça va passer par règlement. Puis peut-être qu'on ne les verra jamais. On va les voir quand le règlement va passer. Et je trouve ça malheureux parce que ça viendrait peut-être à quelque part, Mme la Présidente, ça viendrait peut-être calmer notre crainte par rapport aux Premières Nations. Ça ne règle pas EHDAA puis anglophones, mais ça vient calmer nos inquiétudes par rapport aux Premières Nations. Par rapport à la langue, par rapport à cet aspect-là où, pour la communauté anglophone, il y a un palier politique supplémentaire, hein, ils ont ce droit-là, eux, d'avoir des commissaires scolaires. C'est un palier supplémentaire, là. Ça veut dire qu'on ne peut pas gérer de la même façon un centre administratif qu'un palier gouvernemental. C'est comme si on disait : On va omettre le municipal quand on parle d'un dossier municipal parce qu'on n'a pas besoin d'y penser.

Alors, j'ai de la difficulté à penser que c'est l'objectif qu'on a, mais je vais rajouter un complément d'information. Puis je suis sûre que... Bien, tu sais, je pense que le ministre va comprendre, là. Quand, il y a de ça quelques années, j'étais à la commission scolaire de Laval, j'ai eu le privilège d'aller à une rencontre à Ottawa. Et à cette rencontre-là, il y avait des gens des commissions scolaires et des centres scolaires des autres provinces. Puis chacune d'elles, à leur façon, dans la rencontre dans laquelle j'étais, nous a dit : Aie! Le Québec, lâchez-nous pas, là, parce que, si on peut maintenir la langue française à l'extérieur du Québec, c'est parce que vous donnez une importance à la langue <anglaise. C'est parce que vous respectez la communauté...

Mme Charbonneau : ...c'est parce que vous donnez une importance à la langue >anglaise. C'est parce que vous respectez la communauté anglophone que nous, on se fait respecter pour la communauté francophone à l'extérieur du Québec. Pourquoi? Bien, parce qu'ils mettent toujours en exemple les anglophones à l'intérieur du Québec et les francophones à l'extérieur du Québec.

Donc, quand qu'on va à l'Île-du-Prince-Édouard, bien, il y a des écoles francophones. Et souvent, pour se défendre puis pour pouvoir améliorer l'état des lieux, ils vont nous mettre en comparaison. Ils vont dire : M. le Président ou M. le ministre du gouvernement de cette province-là, au Québec, voici, ce qu'on a décidé pour la communauté anglophone, puis, puisque nous, à l'Île-du-Prince-Édouard, on est reconnus comme la langue, la deuxième langue ou bien la langue qui est moins en place puis qui est fragilisée, bien, donnez-nous les mêmes droits que le Québec donne aux anglophones. Et la comparaison se fait, et c'est très habile, et c'est extraordinaire.

Pourquoi on se bat pour les trois clientèles qu'on vous nomme? Parce que chacune d'elle a une raison d'avoir un associé, un adjoint, quelqu'un qui est nommé à cette perspective-là pour pouvoir accompagner le régional dans les tâches qu'il aura à faire parce qu'il faut qu'on réponde aux parents puis aux enfants, mais je vais rajouter à l'enseignant, à la direction d'école, au directeur général de la commission scolaire ou du centre scolaire ou au directeur général de l'école privée, parce qu'on va y venir à ça aussi, pour pouvoir donner une réponse juste, équitable et qui fait en sorte qu'on trouve une piste de solution pour ce parent qui trouve qu'il n'a pas eu de réponse à sa question.

Il y a peu de choses qu'on peut rajouter, puis le ministre a raison de nous le dire, hein, il y a peu de choses qu'on peut rajouter dans chacune des strates des trois communautés qu'on veut protéger et à qui on veut donner un adjoint, un DGA. Nommez-le quand vous le voulez, là. Moi, je suis prête à entendre n'importe quel argument. Je suis moins prête à le voir rigoler pendant que je parle, mais, ceci dit, je le sais que ce n'est pas intentionnel, je le sais que ce n'est pas intentionnel.

Je trouve malheureux qu'on présume ou qu'on nous dise : On présume que vous ne nous ferez pas confiance quand nous, on dit : On veut faire confiance, mais on ne connaît pas le territoire, on ne connaît pas l'état des lieux. On connaît en partie la structure parce que, là, c'est un avec un partout dans les régions. On ne connaît pas les régions, là, mais ça ne sera nécessairement pas un en haut de la pyramide puis ça ne sera nécessairement pas un dans chacune des régions parce que ça va prendre des gens pour donner des services. En ce moment à Laval, bien, il y en a un pour les francophones, puis il y en a un aux anglophones, puis il n'y en a pas au privé parce qu'au privé c'est un contrat de services. Ce n'est pas une obligation d'aller au privé. Et, de ce fait, bien, ils ont leur propre structure. Puis le parent qui est à la maison, je vous le rappelle, lui, il ne sait pas qu'il y a un protecteur de l'élève.

Donc, j'entends quand on nous dit : Vous savez, le projet de loi a été écrit, on est là pour le bonifier, puis ce n'est pas à la bonne place, puis ce n'est pas là, puis on ne le fera pas, puis on ne fera pas un à côté. On ne veut pas un à côté, on veut un service à la clientèle exceptionnel, Mme la Présidente. C'est ça qu'on veut. On veut un service à la clientèle qui répond rapidement, efficacement et juste à toutes les familles du Québec, qu'elles soient de Premières Nations, qu'elles soient d'un élève handicapé ou avec un besoin exceptionnel ou qu'elles soient de la communauté anglophone, parce que ça, c'est presque 100 % des cas, là. Je vous dirais qu'il reste à peu près 33 % des cas, qu'on va parler plus tard, sur l'intimidation puis la violence sexuelle. Ça, ça, c'est un beau dossier aussi.

Mais imaginez si une agression se fait. Je suis une élève au secondaire, j'ai une langue seconde qui s'appelle le français, puis, Mme la Présidente, vous seriez étonnée de les entendre, ces élèves qui sortent des communautés... de l'école anglophone. Ils sont d'un francophone extraordinaire. Ils sont bilingues de façon extraordinaire. Une force incroyable sur le marché du travail. Et on devrait donner la même opportunité à tous les élèves du Québec. Mais, ceci dit, si je suis en crise, puis que je ne veux pas que ma mère le sache, puis que j'ai 14 ans, puis que je peux me défendre auprès des services de santé, bien, il faut que j'exprime ce qui vient de se passer, il faut que j'aie devant moi quelqu'un qui va bien entendre, comprendre et suivre tout ce que je dis dans la langue dans laquelle je le dis. Et là, bien, si je suis autochtone, si je suis anglaise, je dis «anglaise» parce que je suis une fille, là, mais anglais, de langue... d'expression anglaise, bien, je suis en partie handicapée parce que peut-être que la personne devant moi, elle <n'aura pas été choisie...

Mme Charbonneau : ...en partie handicapée parce que peut-être que la personne devant moi, elle >n'aura pas été choisie avec cette capacité. Donc, ce qu'on cherche à faire, c'est d'avoir un accompagnement adéquat pour l'ensemble des protecteurs régionaux.

Puis je le sais que ça peut sembler du temps, mais la démocratie, c'est ça, Mme la Présidente. Étudier un projet de loi, c'est de vouloir mettre en place la meilleure structure, parce qu'une structure, c'est ce qu'on est en train de mettre en place, pour répondre aux parents puis aux élèves, aux enseignants, aux directeurs puis à la direction générale d'une commission scolaire ou d'un centre scolaire.

Donc, je trouve ça malheureux qu'on ne puisse pas faire la distinction, mais en même temps, je voulais faire le point de voir dans son ensemble ces trois amendements-là. Qu'est-ce qu'ils cherchent? Est-ce qu'on veut juste faire du temps? Non, Mme la Présidente. J'ai hâte en torvice d'avancer, parce qu'il va falloir qu'ils soient adoptés. Puis là on nous a annoncé que ça ne sera pas pour l'année prochaine, ça va être pour l'autre année d'après. Ça fait que je ne sais pas si je vais voir la résultante, peut-être chez mes petits-enfants, là, mais je ne sais pas si je vais voir la résultante.

Ceci dit, la volonté, c'est de mettre en place la meilleure structure pour répondre à tout ce monde-là qui ont des attentes en ce moment puis qui vont être quelquefois dans l'attente malaisante d'avoir des bonnes réponses parce que les personnes avec qui ils vont faire affaire n'auront pas cette spécificité-là puis ils devront aller chercher une réponse à quelque part par un partenaire, par un organisme qui ne connaîtra pas l'aspect scolaire, mais qui va dire : Bien, je connais l'adaptation scolaire, mais moi, pas dans le scolaire. Je le connais dans les aménagements qu'il faut faire pour répondre à cette personne-là.

Donc, je comprends la volonté de dire : On va utiliser tous nos partenaires sur le terrain. Mais là je ne sais pas c'est quoi, le terrain. Je ne sais pas comment on va faire pour mieux leur répondre. Puis je comprends que le protecteur régional... les protecteurs régionaux seront seuls au monde pendant un certain temps. Parce qu'il va falloir qu'il se trouve des spécificités puis il va falloir qu'il se trouve du monde alentour de lui. Je trouve ça décevant, mais j'ai entendu la non-réception de ces trois amendements-là, parce que j'ai l'impression que le troisième amendement va faire le même jeu que les deux autres.

Ceci dit, ce n'est pas parce qu'on est de mauvaise foi, c'est parce qu'on y voit là trois spécificités importantes pour pouvoir mettre en place la bonne façon de faire dans une organisation qui va s'appeler le protecteur de l'élève. Merci, Mme la Présidente.

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Le ministre s'attend à combien de plaintes par mois, par exemple, pour chaque protecteur régional?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, c'est très, très difficile à estimer. La Protectrice du citoyen, elle-même disait que le nombre, en fait, en ce moment... en fait, dans son analyse, à peu près 70 % des parents étaient insatisfaits et que le système, en ce moment, était méconnu. Donc, c'est sûr que c'est inconnu. Et le bouche-à-oreille décourage les parents de porter plainte dans le système actuel, d'où l'urgence d'avancer et d'adopter ce projet de loi là.

Ensuite, c'est très, très difficile à estimer. L'objectif du projet de loi, c'est de donner toute la latitude administrative nécessaire. On donne, comme j'ai dit tantôt, des balises importantes, des délais maximums à ne pas dépasser puis, après ça, on donne la latitude au Protecteur national d'embaucher tout le personnel nécessaire. Donc, en fonction du volume de plaintes, l'institution pourra s'adapter et embaucher suffisamment de personnes pour respecter les délais.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Ça me préoccupe parce qu'on a... Dans le fond, moi, ce que j'entends, puis je ne veux pas prêter des intentions au ministre, mais ça, on n'a aucune idée. On n'a aucune idée. Puis ça me préoccupe, parce que, si on se base uniquement sur le réseau anglophone, pour revenir à l'amendement en question, l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec puis l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires anglophones du Québec nous ont dit, dans leur mémoire, que, selon les rapports annuels des neuf commissions scolaires anglophones, durant la dernière année, les protecteurs de l'élève ont reçu 285 plaintes au total. Puis ça, c'est sur un réseau de 100 000 élèves, alors quand même assez bien, on va dire que c'est moins de 1 %, là. C'est moins de 0,5 % de plaintes. Ça fait que, bravo, encore une fois pour leur façon de faire! Parce que je pense qu'on a quelque chose à tirer, une leçon en ce qui concerne leur capacité de traiter des plaintes localement. Puis c'est ça <qu'on...

>

<17911 Mme Maccarone : ...en ce qui concerne leur capacité de traiter les plaintes localement, puis c'est ça >qu'on souhaite. Même avec le projet de loi, ce qu'on souhaite, c'est que les parents et les élèves vont pouvoir régler leurs plaintes localement avant de procéder dans un processus qui est, comme on a tous dit, trop long. C'est le chemin des combattants. C'est trop difficile. C'est épuisant. Puis, pour vrai, là : «I don't need another thing to do.» C'est déjà assez difficile. Si je suis rendue là, c'est parce que je suis déjà... j'ai déjà trop trop de choses à faire puis je suis déjà épuisée.

Mais, si je regarde juste le pratico-pratique, puis on dit, par exemple : Ça va être 285 plaintes juste dans le réseau anglophone, puis on a une personne qui s'occupera de ceci, ça représente 25 plaintes par mois. On travaille 20 jours par mois. C'est plus qu'une plainte par jour. Puis la nature de ces plaintes, quand ça s'élève à ce niveau, je peux imaginer, parce qu'on ne sait pas nécessairement ça va être quoi, toutes les tâches encore, mais ça engendre peut-être des entrevues, des appels, de la recherche, c'est beaucoup, c'est beaucoup pour une personne. Puis, si j'enlève de l'équation qu'on n'aura pas quelqu'un qui va être dirigé spécifiquement pour la communauté d'expression anglaise, puis on a un protecteur de l'élève régional qui va desservir x, y, z régions, que je ne m'abuse, Mme la Présidente, je n'ai aucune idée c'est quoi, je partage la demande de ma collègue, ça nous aiderait beaucoup mieux à comprendre les orientations du ministre puis de soulager les préoccupations, qui sont sincères, que j'ai. Parce que, comme membre de la communauté puis comme une ancienne présidente, j'ai mal pour ces parents qui vont vouloir placer une plainte puis ils feront face à peut-être un protecteur régional qui sera de bonne foi, mais qui va avoir 350, 450, 500 plaintes sur son bureau, puis il n'a aucune idée combien de personnes qui vont l'épauler.

Mais vous savez quoi? De mon territoire, juste mon territoire, bien, j'ai 200 plaintes anglophones puis j'ai 700 plaintes de francophones. Mais ça, là, là je ne suis pas parfaitement bilingue, puis là je trouve ça très difficile, puis là, tu sais, le sens d'urgence, bien, je vais traiter ceux que je suis capable de clairer le plus rapidement possible, ça fait que les autres plaintes vont être mises en bas de la pile.

C'est la préoccupation qui a été annoncée par The English Parents' Committee Association, par l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. C'est une vraie préoccupation. Pourquoi? Parce qu'on n'a aucune idée, le nombre de plaintes, on n'a aucune idée de comment ça va être établi comme territoire. Mais, si on se base uniquement, comme je dis, sur les statistiques qu'ils ont partagées avec nous en ce qui concerne le nombre de plaintes, on peut imaginer que ça peut être un poste qui va être assez exigeant, merci beaucoup, jusqu'à tant que ça va être bien établi.

Alors, je réitère, je veux négocier avec le ministre. On fait ça de bonne foi. Si ce n'est pas par l'entremise d'un article où on va désigner une personne responsable — puis là je vais prêcher pour la cause, non seulement pour la communauté d'expression anglaise, mais aussi pour la communauté autochtone et aussi pour la population des élèves HDAA — est-ce qu'on peut au moins dire... est-ce qu'il peut confirmer puis nous dire au micro qu'il y aura une place, un article dans cette loi où on va pouvoir au moins nommer des conseillers, des experts dans ces trois domaines? Comme ça, on va s'assurer que les droits de ces personnes concernées... qui sont très vulnérables, ils vont pouvoir être en mesure de savoir qu'il y aura une place.

Puis, tu sais, c'est regrettable, j'aurais voulu entendre les collègues des deux autres oppositions, qui malheureusement ne sont pas avec nous aujourd'hui, parce que je suis persuadée qu'eux aussi seront d'accord avec nous. Ils seront d'accord avec nous, Mme la Présidente. Tu sais, on fait vraiment une équipe de feu en ce qui concerne... Ça, c'est une valeur qu'on partage.

M. Roberge : Mme la Présidente, je pense qu'il y a deux choses. D'abord, on ne peut pas souligner l'absence de collègues, ce qu'elle a fait.

Mme Maccarone : Aïe! Regarde, je retire le propos, Mme la Présidente.

M. Roberge : Puis après ça on leur prête des intentions. Donc, elle mentionne qu'ils ne sont pas là puis, après ça, elle présume qu'ils sont d'accord avec elle. Je pense que c'est un peu fort dans les deux cas. Vraiment, là, je pense qu'il y a un appel au règlement. On ne peut pas faire ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Effectivement.

Mme Maccarone : Tout à fait, M. le ministre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je vous demande de faire attention pour la suite.

Mme Maccarone : Tout à fait, Mme la Présidente. Mais ça reste que j'ai demandé au ministre s'il y avait un point à quelque part où on pouvait imaginer, dans un article, qu'on peut avoir ces conseillers experts pour les trois postes que nous, nous pensions essentiels à l'intérieur de son projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Écoutez, Mme la Présidente, on est d'accord sur le principe qu'il faut que tous les élèves aient accès aux services, que tous les parents aient l'information, aient la <confiance...

M. Roberge : ...que tous les parents aient l'information, aient la >confiance, et plus tard on parlera des moyens d'organiser les services puis de la marge de manœuvre qu'on laisse à l'institution, mais je ne pense pas que l'amendement de ma collègue vienne garantir ces droits-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Westmount.

Mme Maccarone : Mais le ministre ne propose pas autre chose pour garantir ceci. C'est ça, l'affaire. Je ne suis pas rassurée. Je ne suis pas rassurée. Puis je reçois des messages de partout, des gens de la communauté, que ce soit d'expression anglaise ou qui représentent les élèves handicapés ou ayant des besoins particuliers, qui ne sont pas rassurés non plus. C'est une déception parce que ça va être une occasion ratée, ici, de pouvoir s'assurer que leurs droits seront respectés.

On débat de ce projet loi pour le bien-être de nos élèves et leurs familles. Il me semble que nous devons penser à leurs besoins et de s'assurer que ce sera le meilleur projet de loi possible. Pour le faire, il faut s'assurer qu'on respecte aussi les spécificités. C'est important.

Puis, pour cette population, moi, je dis, j'espère que... ma collègue de Saint-Laurent, elle a dit : J'espère que ce que je dis puis ce que j'annonce comme préoccupation, ça ne deviendra pas la réalité. Mais je suis sincèrement préoccupée. Puis je ne suis pas la seule. Plusieurs personnes, on aurait pu les rassurer aujourd'hui puis de s'assurer qu'il y aura quand même un représentant de cette population.

Mais, tu sais, évidemment, la porte est fermée. Il n'y a pas d'ouverture du ministre. Puis on n'a aucune information sur quoi nous pouvons travailler. C'est un manque de transparence, à quelque part, Mme la Présidente. Il nous demande de travailler de bonne foi, mais on n'a aucune idée, on n'a aucune idée ça va être quoi, les territoires, puis on n'a aucune idée ça va être quoi, les prochaines étapes. Puis moi, je ne veux pas manquer une opportunité ici, dans cet article, pour bonifier, pour s'assurer que toute la population sera représentée.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, les garanties sont là par le renforcement des processus de traitement des plaintes, l'encadrement, qui est inexistant au moment où on se parle, qui va garantir que, dans toutes les organisations, les droits des élèves soient mieux protégés, les balises en termes de durée pour chacune des étapes, qui viennent garantir les droits des élèves et le... je vous dirais, l'obligation de résultat et le mandat qui est confié au protecteur national de répartir les ressources en fonction des besoins, en fonction des plaintes.

Donc, il y a une obligation de résultat. Il y a une latitude. C'est ce qu'on veut au gouvernement : avoir des mandats qui soient clairs puis une flexibilité sur les moyens ensuite pour répondre aux besoins. On ne peut pas mettre un cadre rigide qui va se révéler inadapté, qui nous amènerait après à revenir en commission pour dire : Bon, bien, finalement, ce n'était pas ça qui se passe sur le terrain. Donc, donnons toutes les balises, donnons les moyens, établissons la cible. La cible, c'est que les droits des élèves soient respectés avec des délais qui soient très clairs. Puis les droits des élèves seront vraiment respectés, puis ce sera une avancée extraordinaire par rapport à ce qui se vit aujourd'hui dans le réseau.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je n'ai pas la réponse. Je pose la question. Est-ce que vous... Est-ce qu'il y a des considérations que vous avez regardées par rapport commissions scolaires versus centres de services scolaires?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense que ma collègue sait très bien que, lorsqu'on dit qu'on y va avec des protecteurs régionaux qui couvrent tous les élèves sur le territoire, bien, on couvre tous les élèves sur le territoire, donc, qu'ils soient... Puis c'est clairement établi, là, on l'a bien dit, là, s'il y a... s'ils fréquentent un établissement anglophone, francophone, à la maison, tous ces élèves-là bénéficient des mêmes protections.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Rizqy : Oui, mais... je pense que j'ai peut-être mal exprimé ma question, est-ce qu'il y a des ramifications qu'on n'a pas réfléchies au niveau, tu sais, de la composition légale? Parce qu'on a un centre de services scolaire versus commission scolaire. Donc, je veux savoir : Est-ce que ça, ça a été réfléchi? Est-ce qu'il y a des impacts qu'on n'a pas réfléchis ou qu'on n'a pas discutés ici?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Non, il n'y a pas d'impact auquel nous n'avons pas réfléchi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions?

Mme Rizqy : O.K. Donc, au niveau de la juridiction des commissions scolaires, qui sont différentes au niveau légal, donc vous me dites qu'il n'y a aucun impact, aucune ramification?

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y.

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, les droits des élèves qui fréquentent une école anglophone sont aussi importants que les droits des élèves qui fréquentent un établissement francophone. Et la loi, de la manière dont elle est conçue, elle laisse d'abord les écoles recevoir et traiter, accueillir les plaintes ou les revendications, les demandes. Après ça, on laisse à l'institution, en ce moment les commissions scolaires anglophones en deuxième instance, et <le...

M. Roberge : ...en ce moment les commissions scolaires anglophones en deuxième instance, et >le protecteur régional, épaulé par le protecteur national, et là, en troisième instance, bien, à la fin, il fait une recommandation. Et, dans le cas des gens... des élèves anglophones qui fréquentent une école publique anglophone, bien, c'est leur institution qui, à la fin, reçoit cette recommandation-là. Donc, le protecteur régional ou national ne sont pas décisionnaires. Donc, on n'empiète pas, d'aucune façon, sur les droits de la communauté anglophone. Ça a été vérifié, puis on n'a aucune inquiétude, puisqu'on respecte pleinement la communauté anglophone, là, qui... avec ses institutions en ce moment.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Rizqy : Oui, justement, dans leurs institutions, c'est leur pouvoir de gestion. C'est pour ça que, par exemple, dans la loi n° 40, on avait maintenu les commissions scolaires anglophones. Au niveau... Lorsqu'on arrive à un palier de plaintes et de révisions, pour qu'il y ait une forme de continuité, aussi, légale, est-ce que ce ne serait pas à propos... Puis là je pose la question puis, je vous le dis, là, de façon très transparente, je n'ai pas la réponse. Je pose vraiment la question à haute voix, là, juste pour qu'on réfléchisse à cela. Est-ce que, dans l'optique que...

Effectivement, il y aura des recommandations, puis je le dis très franchement, moi, mon objectif, c'est que ces recommandations apportent, un jour, un changement, même si je sais que, légalement, ça reste des recommandations, donc qui n'ont pas le statut qui peut lier les parties. Par contre, dans le cas des commissions scolaires, ils sont quand même des élus. Alors, c'est pour ça que je pose la question puis que je n'ai pas la réponse. C'est pour ça que je me demande si on a réfléchi à ça. Est-ce que le pouvoir de gestion pourrait inclure, justement, de façon vraiment extensive la gestion des plaintes?

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je veux préciser que les jurisconsultes analysent systématiquement les projets de loi avant qu'ils soient déposés, évidemment. Ensuite, juste pour rappeler à ma collègue que, non, dans la loi n° 40, on n'a pas conservé des commissions scolaires anglophones à côté des centres des services scolaires francophones. Toutes les commissions scolaires devenaient des centres de services scolaires. Là, il y a une question... c'est judiciarisé au moment où on se parle, mais la loi n° 40 prévoyait qu'il n'y aurait que des centres de services scolaires pour ce qui est francophone et anglophone.

Et le protecteur national a été pensé, conçu... le projet de loi a été rédigé de manière à respecter les droits de la communauté anglophone, et on n'a pas besoin d'avoir un système de traitement, là, distinct ou à côté, puisque, d'abord, tous les élèves ont les mêmes droits, et ensuite, bien, on a un pouvoir de recommandation qui respecte tous les droits à la communauté anglophone.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Non, non, je suis d'accord avec lui qu'effectivement... Désolée, j'ai mal exprimé mon propos. La loi n° 40, effectivement, visait à abolir les commissions scolaires, peu importe la langue d'expression. Par contre, les commissions scolaires anglophones existent toujours présentement. Alors, on ne peut pas présumer non plus du litige actuel, mais il faut quand même, je crois, réfléchir à ça. Puis moi, je n'ai pas, là, évidemment, les rapports des différents juristes que le gouvernement a, mais, si le ministre me dit qu'après consultation avec l'équipe légale, qu'il n'y a aucun enjeu, donc ça veut dire qu'il n'y aura pas d'enjeux qu'ils pourraient, par exemple, soulever si jamais un parent ou un élève essaie de frapper à une porte et que, par exemple, cette porte-là, la personne n'est pas en mesure de lui répondre de façon, par exemple, correcte, dans la langue de l'élève ou du parent.

M. Roberge : Je suis d'accord avec ce que ma collègue vient d'affirmer.

Mme Rizqy : Parfait. J'ai réfléchi avec le ministre, hein? Vous voyez, c'est un exercice. Merci pour l'exercice, M. le ministre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, d'autres interventions sur l'amendement de Mme la députée de Westmount—Saint-Louis? Donc, s'il n'y a pas d'autre amendement...

Mme Rizqy : Par appel nominal, ma chère Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement de Mme la députée de Westmount—Saint-Louis étant rejeté, nous retournons aux discussions sur l'article 5. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 5? Oui, Mme la députée de <Saint-Laurent...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...des commentaires sur l'article 5? Oui, Mme la députée de >Saint-Laurent.

Mme Rizqy : L'article 5, paragraphe 5° : «déterminer la durée de validité de la déclaration d'aptitude.» J'aurais juste... Moi, c'est juste pour précision. J'aimerais comprendre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Attendez-moi juste un instant.

La Présidente (Mme Guillemette) : Article 5, paragraphe 5°.

M. Roberge : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : «Déterminer la durée de validation de la déclaration d'aptitude.»

M. Roberge : Très bien. Ici, il s'agit de la déclaration d'aptitude. C'est quand le comité, qu'on verra tout à l'heure à l'article 6, recommande des candidatures au poste de protecteur régional. Bien, il sera prévu par règlement que les personnes qui sont recommandées — ne sont peut-être pas toutes sélectionnées, supposons qu'on en a besoin d'un nombre x, et il y en a davantage — bien, on pourra prévoir par règlement que ces personnes-là, cette déclaration d'aptitude là, cette recommandation pour madame X, bien, elle est valide pour un certain temps.

Donc, c'est ça qu'on dit, la durée de la validité de la déclaration d'aptitude, donc pour combien de temps cette personne-là fait-elle l'objet d'une recommandation positive de la part du comité de sélection.

Mme Rizqy : O.K. J'imagine que ça, ça va être par règlement.

M. Roberge : Oui. On est en train... Là, vous êtes au point 5°, mais, ici, il y a point 1°, 2°, 3°, 4°, 5, et les points 1°, 2°, 3°, 4° 5° déterminent, en fait, les sujets qui peuvent être déterminés via règlement. C'est l'essence de l'article 5 qu'on étudie en ce moment.

Mme Rizqy : Est-ce qu'on pourrait aussi prévoir, par règlement, des critères de révocation du mandat d'inaptitude... pas du mandat d'inaptitude, désolée, de la déclaration d'aptitude? Parce que, si, par exemple, on met... Tu sais, je vous donne un exemple, là. Quelqu'un qui applique pour devenir juge, où il tombe dans un bassin, sa demande va être... bien, s'il n'est pas sélectionné, disons, au premier tour — il peut, mais il reste toujours qu'il a des pouvoirs de révocation selon certains, évidemment, critères qui sont déjà bien connus, bien établis — alors, peut-être qu'on voudrait aussi avoir... d'ajouter que, par règlement, on peut mettre des critères de révocation.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je pense que ma collègue... Puis là on essaie de comprendre, là. Supposons que le comité recommande madame Y en disant : Bien, cette personne-là, là, satisfait à nos critères, pourrait être protectrice régionale. Elle n'est pas protectrice régionale. Le protecteur... Le ministre, dans cette liste, peut désigner. Alors, si, dans l'intervalle, madame Y est... commet des fautes graves, elle ne sera tout simplement pas sélectionnée. On n'a pas besoin de la retirer de la liste puisque le ministre, je ne pense pas... le ou la ministre, là — on fait des projets de loi qui nous survivent puis qui durent des décennies — bien, va... je ne pense pas qu'il va piger dans cette liste-là en disant : Bon, bien, elle est dans la liste, elle a commis une faute très, très grave, mais je vais la nommer. Donc, je pense que ça va de soi, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Quand il est question, effectivement, de fautes très, très graves, ça va de soi, mais des fois ce ne sera pas nécessairement une faute très, très grave. Ça pourrait être, par exemple, un conflit d'intérêts ou ça peut être quelque chose qui n'a rien à voir avec, par exemple, le poste qu'elle souhaite, cette personne, occuper, mais que, si on tient compte des bonnes moeurs, on se dirait : Bien, peut-être que ce n'est pas conciliable, finalement. C'est juste de se donner une porte de sortie pour ne pas donner, au fond, entre guillemets, un feu vert à quelqu'un qui est... bon, je ne sais pas c'est quoi, le chiffre que vous avez en tête, mais disons cinq ans, ça donne juste la latitude au ministre, par règlement, là, d'avoir aussi quelques critères de révocation pour protéger le gouvernement, pour ne pas que quelqu'un vous dise : Non, vous devriez me nommer, parce que, justement, j'ai rempli tous les critères. Voici mon bon, là. Puis l'autre affaire, ce n'est pas vraiment... ça n'a pas rapport nécessairement avec le poste que j'essaie d'occuper. C'est juste de se donner une petite marge de manœuvre, là. C'est tout petit, là.

M. Roberge : Il y a des articles qui traitent de la question de...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...

Mme Rizqy : C'est tout un exercice. L'inégibilité.

M. Roberge : L'inéligibilité. Bon, je vais me retenir parce que je m'en allais dire des choses qui ne se disent pas, mais donc l'inéligibilité est déterminée — je vais aller refaire mes exercices de diction — à un article subséquent.

Par contre, sur les conditions d'admissibilité, ça, c'est le point 2°, là, de l'article qu'on regarde en ce moment... Et une personne ne pourrait pas, par exemple, être recommandée par le comité puis, après ça, exiger d'être nommée. Une fois que tu passes la grille du comité qui dit : Bon, madame Y, elle satisfait à nos critères, le comité juge qu'il la recommande, si, après, elle n'est pas <nommée...

M. Roberge : ...le comité juge qu'il la recommande, si, après, elle n'est pas >nommée après six mois, un an, deux ans, elle ne pourrait pas dire : Aïe, aïe, aïe! Le comité m'a recommandé, là, nommément, j'ai ce droit, moi, d'être nommée. Bien non. D'après ce qui est prévu, le ministre, après... en fonction des besoins, là, si le protecteur national dit : J'ai besoin de subdiviser cette région-là, le volume de plaintes est trop grand, j'ai besoin d'un second protecteur régional dans telle région, bien, il appartient au ministre de nommer. Mais, si cette personne-là, recommandée par le comité, ne fait plus l'affaire parce qu'on apprend quelque chose, bien, elle ne sera pas nommée, et c'est tout, là. On n'a pas besoin de changer les choses ici, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Non, mais moi... C'est correct. Moi, c'est juste un ajout. Tantôt, on parlait de ceinture et bretelles. O.K. Moi, c'est juste un ajout, ceinture et bretelles, mais c'est correct, là. Moi, j'ai eu des explications du ministre, mais c'est correct, là. Ce n'est pas quelque chose que je vais faire une grosse bataille. Je le soulève, puis c'est tout.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Une question, une question aussi plus pour mieux comprendre. Dans l'ensemble des articles, on dit que ça ne peut excéder cinq ans, puis là c'est vraiment... c'est une question technique, là, mais on dit le cinq ans aussi pour le national. J'y vais hypothétiquement. Puis on vous a déjà avisé, comme ministre, qu'on ne répond pas aux questions hypothétiques, mais j'en fais une pareille. Cinq ans pour tout le monde, n'y a-t-il pas là un enjeu... Même si on peut renouveler, là. Parce que j'ai compris qu'on peut renouveler si c'est une bonne personne, là. Je comprends ça, là. Mais, cinq ans pour tout le monde, ça ne fait pas un enjeu où il peut y avoir des chaises qui se changent rapidement puis dans un délai prescrit? Il n'y aurait pas lieu de faire une différence entre le régional puis le national sur la durée pour être sûr que le...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça, la stabilité. J'allais utiliser un mot anglophone pour dire le «turnover», mais le... oui, c'est ça, le roulement, mais aussi la façon de faire pour être différent. Puis ce n'est pas parce que je veux changer le monde entier avec ça, mais j'ai déjà vu des moments où les D.G.A. puis les D.G. changeaient en même temps, puis ça créait un petit imbroglio. Ça fait que je fais juste soulever un drapeau jaune. Je vais dire comme ma collègue de Saint-Laurent, je ne vais pas déchirer ma chemise là-dessus, là, mais ça créait chez moi un petit doute sur cette volonté-là, de pouvoir maintenir une ligne droite sur les gens qui sont en place, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, une petite précision. Je pense qu'il y aura quand même suffisamment de gens pour en avoir qui restent, qui sont renouvelés, d'autres qui partent. Ensuite, on dit : «[Le] mandat ne peut excéder cinq ans», donc ils ne seront pas nécessairement tous de cinq ans. Et ensuite, à l'an 1, le protecteur national — ou la protectrice, là, j'ai dit le nom masculin, mais ça pourrait très bien être une femme, là, on s'entend — sera nommé d'abord pour mettre en place l'organisation; après ça il y aura le comité de sélection; après ça, il y a les recommandations. Donc, il y aura un délai. Ils ne seront pas nommés le même jour. Donc, il y aura sans doute au moins quelques mois entre le premier cycle du protecteur national puis, après ça, supposons, les protecteurs régionaux.

Donc, c'est une question pertinente. On ne voudrait pas qu'il y ait un vacuum d'expertises d'un seul coup. Mais je pense qu'il y aura des équipes aussi autour de ces gens-là et qu'il y aura sans doute des mandats renouvelés, d'autres qui ne seront pas tous de cinq ans. Donc, c'est une bonne préoccupation, et je pense qu'on sera corrects. On aura une pérennité, là, dans la compétence, la passation d'expertises.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions?

Mme Charbonneau : Une dernière.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Charbonneau : Parce que ma collègue a suscité chez moi une interrogation sur le principe de l'aptitude. J'ai compris que ça va être dans le règlement. J'ai compris cet aspect-là. «Déterminer la durée de la validité de la déclaration d'aptitude.» Est-ce que, dans cette réflexion-là, le comité va faire remplir une feuille ou un document qui dit : Je suis apte? Parce que ma perception à moi quand vous me dites que la personne n'est plus apte, ce n'est pas nécessairement parce qu'elle a occasionné une difficulté. Mais est-ce qu'il va y avoir une règle qui dit : À partir de 65 ans, tu n'es plus apte? À partir du moment où tu n'habites plus dans la région?

Tu sais, j'essaie de voir à quoi on rattache l'aptitude, parce que, moi, quand je parle d'aptitude, c'est quelque chose qui se passe entre cette main-ci puis cette main-là, là. Donc, je veux juste être sûre que, quand on va guider notre comité... parce que c'est un comité qui va nommer puis qui... Mais ça sera sous le règlement écrit par le ministre, parce que ça va être écrit par des légistes, mais c'est le ministre qui va signer en bout de ligne, là. Qu'est-ce qu'on veut aller chercher dans le principe de l'aptitude? Ou est-ce <qu'on...

Mme Charbonneau : ...qu'on veut aller chercher dans le principe de l'aptitude? Ou est-ce >qu'on on ne doit pas plutôt regarder l'aspect où la personne, elle n'est pas apte, mais elle a un droit d'appliquer ou... Parce qu'«aptitude» ça vient toujours chercher un petit peu le côté louche de la capacité de la personne. Je le dis gentiment.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, pouvez-vous nous éclairer?

M. Roberge : Parfois, nos... J'ai 47 ans, donc je ne suis pas si jeune que ça. J'ai fait racines latines et racines grecques, moi aussi. J'ai fait ça au secondaire. On ne fait plus ça aujourd'hui. Et parfois nos connaissances sémantiques nous jouent des tours quand on fait notre travail de légiste. Non, mais c'est vrai, parce que les mots dans le sens commun, puis nos racines... notre sémantique nous amène à interpréter des mots dans un sens, puis ce n'est peut-être pas exactement ça. Puis je ne fais pas un reproche à la collègue, ça m'arrive très souvent de poser des questions aux légistes. Ce n'est pas dans le sens d'apte ou inapte quand on pense, des fois, à des gens qui, bon, qui sont plus âgés ou qui ont un problème, qui sont inaptes. Ici, la déclaration d'aptitude, c'est tout simplement : Tu reçois cette déclaration où tu es sur la liste des déclarés aptes. Ici, ça veut seulement dire que tu as une recommandation positive du comité. Ça ne veut que dire ça.

Donc, le comité dont on parlera à l'article 6, le prochain article, supposons que je choisis... recommande 38 personnes, ces 38 personnes là bénéficient d'une déclaration d'aptitude. Et ici le cinquième alinéa dit qu'il y aura une durée de validité. On va dire, lorsque vous faites l'objet d'une recommandation positive, vous avez donc... vous jouissez donc d'une déclaration d'aptitude, supposons, pour une durée de deux ans, admettons. C'est ce qui pourrait y avoir dans le règlement. C'est cette durée-là qui sera déterminée par règlement. Il ne s'agit pas de dire : Supposons, à partir de tel âge, vous êtes inapte, là, ce serait de l'âgisme ou... Donc, ce n'est pas dans le sens de déclaration d'inaptitude dans un autre sens.

La Présidente (Mme Guillemette) : Sur le sens des facultés psychologiques.

M. Roberge : Voilà. On n'est pas là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Mille-Îles, allez-y.

• (12 heures) •

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Tant qu'à se dire les vraies affaires, effectivement, je n'ai pas pris le grec puis je n'ai pas pris le latin non plus à l'école. Puis je suis plus vieille que le ministre, mais, moi, à l'école, il n'y avait pas ça. Par contre, je peux me coiffer correctement, puis ça, ça sera un autre sujet.

Ceci dit, la loi, elle est faite pour répondre à tous les gens, et tous les gens doivent avoir la capacité de le lire.

Je vous rassure, Mme la Présidente, je n'ai pas dit que le ministre était mal coiffé. Je faisais référence à ma formation professionnelle. Donc, il peut arrêter de se coiffer.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je pense qu'on avait bien compris.

Mme Charbonneau : Merci. Je le sentais inquiet, là. Ça fait que, ne vous inquiétez pas, M. le ministre, vous avez la couette correcte.

Ceci dit, tous les gens qui sont rattachés au principe de ce projet de loi vont le lire. Chacun d'eux n'aura pas fait le grec ou le latin. Et, de ce fait, quand on lit le principe d'aptitude... puis je le lance comme ça, puis ça peut rester comme ça si on y tient, là, mais n'y aurait-il pas un mot plus adéquat pour déterminer la capacité de quelqu'un d'avoir la reconnaissance pour pouvoir occuper ce poste? Parce qu'«aptitude», vous avez utilisé le mot, une aptitude psychologique ou... Tu sais, j'ai donné l'exemple de l'âge, là, puis c'est vrai qu'on peut me dire : Ça pourrait sembler comme de l'âgisme, mais c'est le comité qui va déterminer de par les règlements qu'ils vont recevoir. N'y a-t-il pas un mot plus intéressant qu'«apte»? Je fais juste vous le lancer dans votre cour parce que ce n'est pas moi qui vais lire ce document-là dans deux ans, là. Mais il y a des gens qui vont se pencher puis qui vont dire : Bien, «aptitude», si on regarde le dictionnaire, ça veut dire... Puis nous, on trouve que cette personne-là, elle n'est pas apte, puis ça ne sera peut-être pas pour les raisons que vous aviez ciblées au départ pour dire qu'une personne a une aptitude ou pas. Je trouverais ça aussi bizarre de signer un contrat où on me dit que j'ai une aptitude que pour deux ans quand je sais que le poste peut s'ouvrir pour cinq ans. Mais, ceci dit, ça, ce sera un autre sujet un autre tantôt.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, c'est très important de rendre, je dirais, accessible à la population, particulièrement aux parents, mais à la population les informations qu'il y aura dans ce projet de loi. Puis les projets de loi sont rarement didactiques, ils ne sont pas illustrés de pictogrammes et de vulgarisation. Et ça appartiendra... C'est écrit, nommément, là : Le protecteur national et les protecteurs régionaux auront l'obligation de vulgariser, de faire connaître en termes courants les éléments de la loi. Et, pour bien comprendre l'alinéa 5° dont on parle, bien, il faut regarder le <premier...

>

<15361 M. Roberge : ...>premier paragraphe. C'est là qu'on le définit. Le premier paragraphe dit : «Le ministre nomme des protecteurs régionaux de l'élève parmi les personnes déclarées aptes à être nommées à ces fonctions…» Donc là, de quoi on parle, «aptes»? Bien : «…par un comité de sélection et suivant la procédure de recrutement…» Donc, ce n'est pas, ici, parmi les personnes déclarées aptes en fonction de, je ne sais pas trop, leur évaluation cognitive. On le précise, là, de quoi on parle. Je pense que, l'alinéa 5° étant dans le même article que cette précision-là, il ne devrait pas y avoir trop de confusion. Ceci dit, il y aura des documents qui clarifieront les choses, là, pour les gens qui en auront besoin.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : J'aimerais juste peut-être faire un amendement, juste le dire verbalement au ministre pour voir qu'est-ce qu'il en pense. «Les protecteurs régionaux de l'élève qui exercent leurs fonctions à temps plein le font de manière exclusive.» Pourquoi ça ne serait pas juste : «Les protecteurs de l'élève exercent leurs fonctions à temps plein de manière exclusive»?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Excusez-moi. Vous êtes au deuxième paragraphe. «Les protecteurs régionaux de l'élève qui exercent leurs fonctions à temps plein le font de manière...» Ah! bien là, voilà, quand on est à temps plein, on est exclusif, mais plus loin on précise qu'il est possible que certains soient à temps partiel. Dans le fond, l'idée, c'est d'être agile et d'être capable de traiter les volumes de plaintes en fonction des volumes de plaintes, tu sais, et de ne pas... d'être capable de s'adapter pour répondre aux besoins. Donc, voilà pourquoi on dit que ceux qui sont à temps plein, ça doit être exclusif.

Mme Rizqy : O.K. Juste une petite question. Est-ce qu'un protecteur de l'élève, par exemple, qui est à temps partiel, est-ce qu'en cours de route peut devenir à temps plein de facto, dans les faits?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, il appartient au protecteur national de l'élève de répartir les... Ce n'est pas lui qui déciderait : Je passe à temps plein, mais c'est le protecteur national qui, lui, s'assure que les délais sont suivis sur le territoire. Puis il s'assure qu'il y ait tout le personnel, région par région, pour répondre au volume de plaintes.

Donc, il serait possible, théoriquement, là, que, dans l'exercice, on ait, pour un territoire donné, un protecteur régional qui soit à temps partiel et que, là, le... et qu'on voit, supposons, un volume de plaintes qui sera un peu trop grand, bien, le protecteur national dirait : Bien, écoutez, on a besoin, ici, de quelqu'un à temps plein, et donc de s'adapter.

Mme Rizqy : Juste pour ma compréhension, moi, on ne peut pas avoir, par exemple, un protecteur de l'élève qui est à temps partiel dans une région puis temps partiel dans une autre région? Je vais le répéter parce que, là, je vois les... Désolée. On ne pourrait pas, par exemple, avoir un protecteur de l'élève qui, par exemple, serait à temps partiel dans une région, disons Estrie, puis temps partiel, par exemple, à Victoriaville, Drummondville, Centre-du-Québec?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense que, s'il a l'équivalent d'un temps plein, il sera à temps plein puis il servira deux régions. C'est le protecteur national qui fera cette répartition des tâches. L'objectif, là, il ne faut pas le perdre de vue, c'est le service aux élèves. Après ça, bien, on s'adapte, d'un point de vue gouvernance, avec la latitude qu'il y a là pour servir les élèves.

Mme Rizqy : ...parce que j'essaie de voir les éventualités, là, juste que, par exemple, dans ce cas-ci précis, la personne soit vraiment, pour nous, de notre côté, tenue, à ce moment-là, temps plein. Il ne pourrait pas, par exemple, dans son contrat, indiquer que... je suis à temps partiel en Estrie, applique sur l'autre poste qui est temps partiel pour, tu sais, combler sa tâche, entre guillemets, là. Parce qu'il y en a dans le réseau de l'éducation à ce moment même. Dans les services de garde, par exemple, il y en a qui sont temps partiel dans une école puis temps partiel dans une autre école pour un cumul de tâches. Moi, c'est que, dans ce cas précis, vu que ça existe déjà dans le réseau de l'éducation, je veux juste que ça soit clair que, si on cumule deux tâches, c'est clair que la personne est à temps plein et doit exercer de manière exclusive sa fonction.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, on ne précise pas de manière exclusive qu'il est impossible de cumuler deux tâches temps partiel et d'avoir un nombre x d'heures qu'il pourrait dire : Bien là, je travaille à temps plein, je ne sais pas, je fais 45 heures semaine, donc toutes mes heures sont comblées. Même si c'est dans deux postes à temps partiel, il n'est pas précisé, là, dans la loi, que c'est interdit de cumuler deux temps partiels pour avoir assez d'heures pour faire temps plein. Mais les règles déontologiques demeurent, si c'est ça qui inquiète ma collègue, parce que je ne sais pas où est l'inquiétude de ma collègue ici, là.

Mme Rizqy : Moi, si... Parce qu'on l'a déjà vu dans un certain corps de métier, là, ça fait que, là, maintenant, c'est terminé, là, qu'il y avait des gens, je vais le nommer, là, qui travaillaient pour la police, mais qui étaient courtiers. Courtiers. Alors, tu sais, c'est... Tu sais, à un moment donné, c'est : Quand on a besoin de vous, on a besoin de vous maintenant, il y a une urgence, puis là il est question de vie ou de mort.

Alors, <moi...

Mme Rizqy : ...urgence. Puis là il est question de vie ou de mort.

Alors, >moi, j'essaie de le voir parce que notre objectif, c'est de ne pas... Quand on marque «de manière exclusive», c'est qu'on veut vraiment que la personne qui est à temps plein travaille de manière exclusive. Par contre, lorsqu'on a deux tâches distinctes, la personne, là, qui, disons, essaie de passer, si vous me permettez l'expression, dans un trou dans une loi, bien, elle peut dire : Bien, moi, ma tâche, elle est partielle ici puis temps partiel là. Puis elle aurait raison, parce que, si son contrat est à temps partiel, elle a deux contrats à temps partiel. Et là, à ce moment-là, elle pourrait dire : Bien, moi, j'ai le droit, par exemple, de faire une autre tâche, donc, par exemple, être consultante pour, je ne sais pas, moi, l'association des directions d'école. Alors, moi, c'est juste qu'entre nous, là... tu sais, je ne sais pas encore comment le phraser, là, mais de dire...

M. Roberge : Je reviens à l'extrait de ma collègue. De quoi s'inquiète-t-elle au juste? Qu'il y ait un conflit d'intérêts ou que la personne n'ait pas les heures disponibles dans sa semaine pour faire le travail demandé? J'essaie de voir où est le problème avant de trouver une solution, là.

Mme Rizqy : C'est que l'objectif, quand qu'on a écrit : «Les protecteurs...» Bien, quand on... «on» exclut la personne qui parle. «Les protecteurs régionaux de l'élève qui exercent leurs fonctions à temps plein le font de manière exclusive.» Ici, au fond, notre objectif recherché, là, en écrivant cette phrase, c'est qu'on ne veut pas qu'une personne qui est à temps plein comme protecteur fasse autre chose. Puis ça, je suis 100 % d'accord avec vous. Le seul endroit que je vois que ce serait possible de le faire, c'est si une personne cumule deux contrats à temps partiel qui, cumulés ensemble, dans ma tête à moi, est clairement à temps plein, dans ma tête. Mais la personne, d'un point de vue légal, elle a deux contrats distincts, qui est à temps partiel.

M. Roberge : Bien, ce que je comprends, là, on ira... Attendez un petit peu. Où est-ce qu'on parle de répartir le travail? L'article 11, là, on lit : «Le protecteur national de l'élève coordonne, répartit [...] surveille le travail des protecteurs régionaux de l'élève qui, à cet égard, doivent se soumettre à ses ordres et à ses directives.» Bien, dans le fond, c'est le protecteur national qui veille aux ressources humaines, si j'ose dire, de ses protecteurs régionaux. Puis, si on a deux personnes qui ont un demi-temps, bien, ce sera un temps plein.

Mme Rizqy : ...un exemple concret. Si... Prenons l'exemple que le protecteur national doit être absent. On va avoir un protecteur de région qui va aller le remplacer. Pendant ce temps-là, on peut très bien avoir un protecteur d'une autre région qui est à temps partiel, mais qui remplace cette personne-là pour, je ne sais pas, moi, six mois pour l'absence. Alors là, elle a deux contrats, un à temps partiel, qui est son contrat réel, contrat n° 1, et celui durant l'absence où est-ce qu'elle est encore à temps partiel sur un autre territoire. Moi, dans ma tête, elle est temps plein, dans ma tête, mais, légalement, elle a deux contrats distincts, elle a son vrai contrat d'emploi puis un contrat de remplacement.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, si cette personne-là passe du temps partiel au temps plein, bien, elle sera assujettie à cet article-là qui dit que, quand tu travailles à temps plein, tu le fais de manière exclusive. Son statut change, donc ses obligations changent.

Mme Rizqy : Bien, c'est que c'est deux contrats distincts. Puis, par exemple, en ce moment dans le réseau de l'éducation quand qu'on regarde, par exemple, les éducatrices, il y a des éducatrices qui vont faire 15 heures dans une école puis un autre 15 heures dans un autre centre de services scolaire...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Oui, mais elles pourraient, par exemple, être dans deux écoles distinctes mais ne deviennent pas temps plein. En tout cas. Regarde, je ne veux pas... Moi, c'est juste... je le vois, là, ce petit enjeu. Tu sais, je ne veux pas qu'on perde du temps. Moi, je le vois. On n'est pas obligés de le régler là, là, mais je pense qu'on serait peut-être capables d'avoir une petite phrase, là, quelque part, juste pour dire que, si vous cumulez du temps partiel, bien, automatiquement, vous êtes considérés du temps plein, là. Parce qu'en plus, moi, ma définition de «temps plein», elle n'est peut-être pas la même que tout le monde. Ça fait que... Alors, tu sais, on pourrait... Tu sais, je ne veux pas m'enfarger là-dessus, là, c'est... Je le vois, là, il y a une petite affaire, puis ce n'est pas majeur, là.

M. Roberge : Bien, c'est arrivé précédemment où vous avez mis le doigt sur quelque chose. Je pensais effectivement qu'il y avait un petit trou où il fallait appliquer la patch, en bon français, là. Excusez-moi. Là, c'est moi qui l'échappe aujourd'hui. Je n'ai pas le bon mot, là. Mais colmater la brèche, je pense, ça serait un meilleur français. Je ne pense pas, ici, qu'il y a un problème. Si je le voyais... Je ne me sens pas attaqué d'aucune manière. Puis je ne pense pas que c'est l'intention de ma collègue. C'est juste que je ne le vois pas. Le protecteur de l'élève nationale, on le verra plus tard, peut répartir.

Mme Rizqy : Bien, peut-être que, plus tard... J'ai peut-être une idée.

M. Roberge : Puis, s'il considère que la personne devient à temps plein, bien, ça change ses obligations. <Je...

M. Roberge : ...la personne devient à temps plein, bien, ça change ses obligations. >Je ne vois pas le problème, ni d'un point de vue éthique ni d'un point de vue RH, là.

Mme Rizqy : J'ai une idée.

M. Roberge : Donc, je voudrais bien prendre un amendement, mais encore faudrait-il que ça réponde... que ça... il faudrait que la solution trouve son problème. Je ne vois pas le problème.

Mme Rizqy : Moi, je le vois. Non, mais ce n'est pas grave. Moi, je le vois, je le vois, la possibilité où est-ce que, de façon temporaire, on pourrait aller siéger... on pourrait occuper un autre contrat de temps partiel de suppléance, là, au fond, puis ça ne va pas changer que c'est...

Je vous donne un exemple. Quand vous êtes engagé à temps plein, votre contrat de travail va être différent. Le protecteur de l'élève régional à temps plein n'aura pas le même contrat de travail et peut-être même pas les mêmes... Tu sais, on parle du... le RGOP, et tout ça, là — RGOP? Pardon, j'ai dit RGOP…

La Présidente (Mme Guillemette) : RREGOP.

Mme Rizqy : …RREGOP, merci, Mme la Présidente — et différentes affaires. Alors, des fois dans une organisation, c'est volontaire qu'on les mette à temps partiel, pour différentes raisons, au niveau financier, tu sais, je le dis ainsi.

Mais là, ici, ce que moi, je vois, c'est que c'est vraiment réel, qu'on pourrait avoir, là... puis je ne dis pas que ça va arriver demain matin, là, loin de là, puis je ne nous le souhaite pas, que, justement... Moi, j'espère que le protecteur de l'élève national va être là, en selle, il ne tombera pas malade, tout est beau. Puis, évidemment, si c'est un congé de maternité, il n'y a pas de problème, là. Ça, on le souhaite tous.

Maintenant que j'ai dit ça, ça pourrait arriver que, là, à ce moment-là, elle a un vrai contrat temps partiel, émet une suppléance. À ce moment-là, moi, peut-être, là — je le vois peut-être plus tard — on pourrait l'indiquer quelque part, que c'est sûr que, quand tu as deux contrats temps partiel, c'est clair que tu tombes automatiquement à temps plein et que tu dois exercer. Et là l'article 5, alinéa deux, s'applique à toi de manière exclusive. Là, je vais m'arrêter là. Dans ma tête, c'est clair, mais je vais essayer de trouver, plus tard, l'endroit où est-ce qu'on pourrait peut-être l'insérer. Je vais vous revenir, M. le ministre.

Là, ma dernière question. «La durée de leur mandat ne peut [exercer] cinq ans. Leur mandat est renouvelable.» Là, je comprends qu'il est renouvelable par le ministre?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, puisque les protecteurs régionaux sont nommés par le ministre.

Mme Rizqy : O.K. Au moment du renouvellement, est-ce qu'il y a un rapport ou quelque chose qui est remis au ministre?

M. Roberge : Ce n'est pas prévu directement par la loi qu'il y ait un rapport sur la personne. Et, si la personne souhaite poursuivre, évidemment, je pense qu'il faudra que le protecteur national, parce que c'est le protecteur national qui supervise ses employés... il sera impliqué, je vous dirais, dans la décision, assurément.

Mme Rizqy : O.K. Est-ce que, généralement... est-ce qu'il y a des rapports pour... je ne sais pas, dans la fonction publique, là, qui sont dans les différents postes de renouvellement qui sont remis?

M. Roberge : On peut vous revenir dans une minute? On va vérifier.

Mme Rizqy : Oh! il n'y a pas de souci.

M. Roberge : Parce que, souvent... ce n'est pas copier-coller, là, mais je vous dirais qu'on s'inspire d'autres cadres législatifs qui fonctionnent, notamment pour les coroners, pas seulement. Ça fait qu'on pourra vérifier, dans ce cas-ci, pour les renouvellements, la mécanique, mais ça relève, je vous dirais, des us et coutumes, la manière de faire au gouvernement, ce qu'on appelle les emplois supérieurs. Ce sont des normes qui sont appliquées d'une manière à l'autre. Mais on va vérifier ce qui se passe ailleurs.

Mme Rizqy : O.K. Parfait. Il n'y a pas de souci. Vous pouvez me revenir après, là, ça ne me dérange pas, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci.

Mme Rizqy : C'est juste pour ma compréhension, donc.

La Présidente (Mme Guillemette) : Pendant qu'on cherche la réponse, j'avais Mme la députée de Mille-Îles qui avait une intervention.

Mme Charbonneau : Oui, bien, j'étais sur le sujet du temps plein, temps partiel. On en avait déjà parlé, du principe du temps plein, temps partiel, mais, puisque... puis je ne veux pas revenir en arrière, mais, puisqu'on ne sait pas c'est quoi, la carte, puisqu'on ne sait pas comment vont être divisées les régions, j'ai comme un... j'ai un doute. Ça m'appartient, là. Je ne doute pas du principe, mais j'ai un doute sur le temps partiel.

J'étire mon doute, Mme la Présidente, parce que j'ai vu, dans ma courte vie... puis je dis mon âge moins vite que vous, mais j'ai 47 plus 13, ça fait que ça a fait... 48...

12 la semaine passée, là je peux dire 47 plus 13. Ceci dit, j'ai vu, dans ma courte vie, des gens qui faisaient, mettons, courtiers immobiliers puis conseillers municipaux. La personne n'avait pas de difficulté à se faire réélire parce que dans son comté, dans son district, elle mettait des pancartes électorales, mais c'était marqué «à vendre», là, mais c'était sa face puis sa pancarte électorale. Puis ça faisait une belle publicité pour renouveler son mandat. Je fais cet exemple-là parce que je ne veux pas l'appliquer sur d'autres choses qui pourraient m'apporter quelques problèmes par la suite.

Mais pourquoi faut-il spécifier l'aspect temps partiel? Pourquoi on ne dit pas juste, en enlevant le principe «à temps partiel»... en disant : Le protecteur régional de l'élève qui… exercent leurs fonctions le font <de...

Mme Charbonneau : ...protecteur régional de l'élève... qui exercent leurs fonctions le font >de manière exclusive.? Puis je comprends que vous allez me dire : Bien là, tu sais, si... il y a juste de la job pour temps partiel. Il y a juste vous, entre vous et moi, qui savez à peu près c'est quoi, les régions. Mais moi, de mon côté, j'ai déjà joué dans le film des protecteurs de l'élève puis je sais qu'ils ont peu de pauses.

Ça fait que je comprends votre souci de dire : Il faut que quelqu'un qui n'a pas un temps plein puisse combler son besoin financier, mais j'ai un grand, grand doute. Puis je vous le dis, là, au pire, au pire, vous faites quelque chose dans la loi qui permette cet aspect-là, mais je ne crois pas que vous allez avoir des protecteurs de l'élève à temps partiel dans la mesure où, ma collègue a soulevé, puis c'est ce qui a allumé un peu une lumière, le fait qu'un protecteur de l'élève à temps partiel pourrait combler sa tâche avec une autre région, si les régions sont collées, puis il dit : Sais-tu quoi? Moi, pour la région 1 et 2, vu qu'il y a juste 50 000 élèves dans chacune des régions, je vais répondre à ça, je vais... je suis capable de répondre aux deux puis j'ai les capacités, puisque, si je peux être à temps partiel à une, j'ai les capacités pour répondre à l'autre aussi... Vous comprenez ce que je veux dire?

Alors, je comprends le souci que vous avez, mais la nature étant ainsi faite que quelquefois un métier ne va pas avec un autre... Puis là je sais que vous pouvez me rappeler que le comité en jugera, mais quelquefois les comités ne sont pas parfaits. Donc, je me demandais juste si c'était superimportant de garder le principe à temps partiel puisque je crois honnêtement que le temps plein sera utilisé.

Et je comprends le principe de l'exclusivité parce que je le trouve excessivement important pour la neutralité de la personne puis pour protéger les gens qui vont être desservis, pour ne pas que ça soit quelqu'un qui a un métier où il a besoin d'un réseau, puis qu'il applique en ayant des connaissances, puis les compétences, et les aptitudes pour pouvoir avoir ce boulot-là à temps partiel, puis il se dit : Bien, si je conjugue les deux, je viens d'augmenter mon réseau de façon intéressante. Vous comprenez ce que je veux dire? Je ne veux pas donner de mauvaise foi à une personne, mais je me dis : Tout étant plausible, puis on essaie de couvrir tous les spectres du possible, est-ce que c'est... est-ce que le temps partiel, c'est quelque chose d'imaginable?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

• (12 h 20) •

M. Roberge : Bien, d'abord, je ne pense pas que le poste de protecteur régional de l'élève soit un poste de grande visibilité comme agent d'immeuble. Puis je n'ai rien, absolument rien contre les agents d'immeuble, là, puis vous non plus, je sais. Puis je ne veux pas... Ce n'est pas un poste, là, qui est un tremplin politique, qui donne une super visibilité puis... ce n'est pas ça.

Ensuite, il y a des critères d'inéligibilité, je l'ai eu, à l'article 9, où on parle... où on ne peut pas être nommé ni protecteur national ni protecteur régional si x, y, z. Donc, au cas où il y aurait incompatibilité, on en parle à l'article 9, on y viendra, puis, s'il faut rajouter autre chose, peut-être qu'on le fera à ce moment-là, plus... Donc, il y a l'article 9, il y a le comité de sélection, il y a, dans le règlement, les critères de sélection puis il y a le fait qu'une fois que tout le monde a passé à travers ces tamis-là, bien, il y a le ou la ministre qui dit : Bien, parmi cette banque, voici ces personnes que je choisis. Je pense qu'on a suffisamment, là, de filtres pour être sûr que, que ce soit à temps plein ou à temps partiel, on ait les bonnes personnes aux bons endroits.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Ça vous va, Mme la députée? D'autres interventions?

Mme Charbonneau : Bien, ça me va, oui puis non. Je... Vous avez ajouté un élément à mon questionnement puisque, comme vous disiez, il y a le comité qui va faire une sélection. Est-ce que, dans les articles qu'on va voir par la suite, il y a un nombre de noms que chaque comité doit vous soumettre? Parce que, là, vous dites : Moi, je vais regarder les gens puis je vais dire : Celle-là. Puis pour toutes les bonnes raisons, là. Je ne fais pas ça de façon aléatoire, là. Vous allez regarder les nominations, puis là vous allez dire : Bien, celle-là m'intéresse. Est-ce que le comité a un nombre de gens à vous recommander pour être sûr que vous avez une sélection ou il peut arriver juste avec une personne en disant : De toute la sélection qu'on a faite, cette personne-là, elle a une bonne connaissance de la langue anglaise, elle a une connaissance de... comme un peu les critères à 9, là. Puis vous avez bien fait de me le rappeler, qu'à 9 on va... on va y mettre des contraintes, là. Mais est-ce que, dans les articles suivants, parce que je suis vraiment dans le moment présent, là, je n'ai pas en tête tout le projet de loi, est-ce qu'il y a un endroit où on dit que le comité de sélection va vous soumettre, je dis n'importe quoi, là, mais vous en êtes habitué, il va vous soumettre trois personnes pour chaque... pour chaque application, il y aura trois personnes, puis vous allez devoir <choisir...

Mme Charbonneau : ...il y aura trois personnes, puis vous allez devoir >choisir dans ces trois personnes-là? Parce qu'on se souviendra, là, qu'on a fait le débat sur la sélection au sein de l'Assemblée nationale. Puis souvent, puis vous avez des caucus comme on en a, on vous soumet plusieurs noms puis on vous dit : Bon, bien, pour le Protecteur du citoyen, on a trois noms, voici leurs C.V., tout le monde est à l'aise avec ça, puis finalement le ministre choisit. Aussi, on peut avoir juste un nom qui est arrivé sur la table puis que, là, le ministre, il dit : Bien — j'utilise son propos parce que je l'ai trouvé juste — ça a passé à travers tous les tamis, puis c'est cette personne-là qui est la meilleure personne, donc c'est cette personne-là... J'utilise le mot «que je choisis comme ministre», mais ça sera déjà la personne que le comité aura choisie, là. J'essaie de faire l'image juste, au moment de la sélection, comment ça se passe.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, d'abord, on dit dans l'article 5 : «Le ministre nomme des protecteurs régionaux [...] parmi les personnes déclarées…» Donc, «parmi», ça veut dire qu'il y en a plusieurs. Il y a un choix. Ça ne veut pas dire... Sinon, on dirait : Le ministre nomme les protecteurs régionaux issus de la liste. Ça veut dire : Si tu es dans la liste, tu es nommé. Ce n'est pas ça, là. «Parmi», ça veut dire qu'il y en a un certain florilège, là, et tu peux sélectionner. Le nombre n'est pas prescrit dans la loi.

Par contre, on dit : «Les protecteurs régionaux [...] exercent...» Non. Ici, on dit : Le règlement — le règlement qui détermine le carré de sable du comité — pourra déterminer ce chiffre-là aussi, si on veut. Par exemple, si on a besoin, on va dire, de 10 protecteurs, on a 10 postes qui sont vacants parce qu'il y a eu renouvellement, il y a eu je ne sais quoi, bien, peut être que, dans le règlement, en fait, on pourra déterminer. Mais, comme on a 10 postes, on a besoin d'un minimum, supposons, de 22 recommandations ou de 30 recommandations, ça fera partie du règlement.

Mais l'esprit, comme on le voit au début, quand on dit que tu nommes parmi, c'est qu'il y a plus d'appelés que d'élus, si j'ose dire. Donc, le comité de sélection devra recommander plus de personnes qu'il y a de postes.

Mme Charbonneau : Vous voyez comme c'est drôle, hein? Moi, je lisais l'article... parce que vous allez choisir des protecteurs de l'élève dans l'ensemble des régions, c'est pour ça que je le multipliais. Vous, vous le faites en multipliant, mais en devenant aussi au singulier parce que chaque région va vous faire des propositions.

Ça fait que, là, ce que vous me dites, c'est que chaque région va... le comité va choisir pour chacune des régions, puis, pour chacune des régions, vous aurez plusieurs... plusieurs personnes. J'essaie de me faire une image correcte, là, de votre sélection, là, pour vraiment bien comprendre. Je le sais, que ça semble nono, mais, je vous le dis, il y a deux aspects : il y a le nombre de commissaires... bien, de commissaires, de protecteurs à nommer puis il y a le nombre de gens qui pourront être aptes dans chacune des régions.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, ici, on ne parle pas de région, là, dans...

Mme Charbonneau : Bien, c'est les protecteurs régionaux, on parle de régions.

M. Roberge : Oui, d'accord, mais le comité de... C'est correct.

Mme Charbonneau : C'est spontané.

M. Roberge : Le comité de sélection, dans les critères qu'on voit ici en ce moment, ne précise pas le critère régional. On peut penser qu'il y aura des... certaines candidatures, certaines personnes qui vont dire : Bien, moi, je pose ma candidature, mais, par exemple, dans la région du Grand Montréal, d'autres personnes pourraient dire : Bien, moi, écoutez, je suis rendu là dans ma carrière, j'ai une grande mobilité régionale, j'irai là où on me demandera d'aller. Rendu là, là, ça fera partie des choix personnels aussi. Certains, peut-être, ont peu de mobilité, d'autres en ont plus. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Ça vous va, Mme la députée?

Mme Charbonneau : Bien, je vous dirais non, mais, en même temps, je comprends que c'est écrit au pluriel et non au singulier, ça fait que le mélange se fait très bien entre le nombre de protecteurs que je dois nommer puis le choix entre...

Un coup que j'ai dit ça, là, je vais lui expliquer à micro fermé parce que ce n'est pas quelque chose qui va changer la vie des gens, là. C'était juste pour m'assurer de comment se faisait la sélection pour le ministre quand il va avoir cette grande feuille-là qui dit : Il va y avoir tant de régions; pour ces régions-là, on va choisir. Ça fait que j'essayais de voir. Mais, ceci dit, à partir du moment où on m'explique que ça va être correct, je vais prendre cette réponse-là, mais je ne suis pas rassurée, je vais le dire comme ça. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, juste pour savoir : Est-ce qu'on a eu la réponse pour savoir si, oui on non, il y avait un rapport ou une évaluation qui est remise au <ministre...

Mme Rizqy : ...qui est remise au >ministre?

M. Roberge : Ce qu'on m'a dit, c'est qu'il y a un article où on dit que, le 11, là, «le protecteur national [...] coordonne, répartit [...] surveille le travail des protecteurs régionaux», donc, implicitement, il surveille, accompagne et donne une évaluation. Et donc, au moment de renouveler, bien, le ministre tiendra compte de l'avis ou de l'évaluation de la performance du protecteur national par rapport aux protecteurs régionaux, puisque c'est déjà prévu qu'il surveille le travail.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Ça vous va, Mme la députée de Saint-Laurent?

Mme Rizqy : C'est que je pense... Je ne suis pas certaine que ça se fait directement. Je pense que le supérieur immédiat, si, c'est le protecteur national de l'élève, lui, oui, il y a ses rapports qui restent internes, mais je ne suis pas certaine qu'il y a une obligation, en ce moment, avec le projet de loi, de remettre ces dits rapports, ou ces évaluations, ou ces surveillances au ministre.

M. Roberge : Ce qu'on me dit, c'est que les emplois supérieurs exigent d'office, les supérieurs immédiats, de faire des rapports, des évaluations de leur personnel. Donc, le protecteur national sera assujetti à cette directive qui s'applique dans tous les organismes.

Mme Rizqy : ...bien comprendre. Donc, les emplois... Ça, c'est quelque chose que je ne connais pas. Donc, il faut bien comprendre, donc, les emplois supérieurs exigent que le... disons, le protecteur national, dans le cas qui nous occupe, surveille et fasse des évaluations, mais est-ce qu'ils exigent, emplois supérieurs, que ces rapports-là soient remis au ministre?

M. Roberge : ...emplois supérieurs, en fait, ils ne sont pas secrets, ils sont remis aux emplois supérieurs, sinon au ministre.

Une voix : ...

M. Roberge : Voilà.

Mme Rizqy : C'est ça?

M. Roberge : Donc, dans le cas de renouvellement...

Mme Rizqy : Parce que, là, j'entends...

M. Roberge : Dans le cas de renouvellement, la personne qui renouvelle a accès à cette évaluation de performance là et en tient compte.

Mme Rizqy : O.K. Là, je veux juste être sûre. Moi, je veux juste comprendre. Parce que, là, je pense que, vous, c'est clair dans votre tête, mais je veux juste que ça soit clair dans ma tête. Les emplois supérieurs exigent, par exemple, dans ce cas-ci, que le protecteur national de l'élève surveille ses employés, là, en d'autres mots, ainsi que les protecteurs régionaux. Mais est-ce que les emplois supérieurs exigent la remise de ce rapport au ministre, qui, lui, va s'occuper de faire le renouvellement?

M. Roberge : Mme la Présidente...

Mme Ghazal : Parce que, si ça reste au niveau de protecteur, le ministre n'a pas ce document.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, puisque... Je vais suggérer à Mme la Présidente de suspendre puisqu'on est rendus là. On aura peut-être une réponse un peu plus précise à offrir à mes collègues. Ce n'est pas un grand sujet de préoccupation, mais on essaiera d'avoir la réponse la plus précise possible.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci.

Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission. Bon appétit, tout le monde!

(Fin de la séance à 12 h 30)