Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, bonjour, tout le monde. Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie ce matin afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Allaire (Maskinongé) sera remplacé par M. Thouin (Rousseau); M. Chassin (Saint-Jérôme), par M. Caron (Portneuf); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), par M. Lévesque (Chapleau); M. Poulin (Beauce-Sud), par Mme Boutin (Jean-Talon); Mme Rizqy (Saint-Laurent), par M. Barrette (La Pinière); Mme St-Pierre (Acadie), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon (Joliette), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la secrétaire. Donc, aujourd'hui, nous sommes à l'étude de l'article 101 du projet de loi. Donc, on a terminé avec une intervention de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Et est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : On est vraiment à l'article 101? C'est un chiffre magique, Mme la Présidente, 101.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va très bien. Et j'espère qu'aujourd'hui on continuera aussi bien qu'hier.

Mme David : Et je cherche, parce que j'avais laissé des choses, à cette page-là, pour bien se souvenir où nous étions rendus, l'article 101, le projet de loi... Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Qui fait référence à l'article 165.

Mme David : Mais il ne l'a pas... Mme la Présidente, j'ai très bien dormi, mais je me suis un peu mêlée. Il me semble qu'il n'a pas... que le ministre n'a pas lu l'article proposé, 165. Est-ce que je me trompe?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, l'article avait été lu. Et vous aviez profité des dernières 50 secondes pour nous dire que demain vous auriez des interventions.

Mme David : Ah! que vous êtes gentille de me rappeler des choses que j'avais oubliées. On a beaucoup parlé hier. J'ai beaucoup parlé.

Donc, je vais évidemment vous annoncer que nous allons déposer un amendement. Et mes collègues pourront certainement aussi participer à cette réflexion sur la gouvernance, que je trouve toujours aussi intéressante aujourd'hui qu'hier et importante.

Alors, je trouve que... Et je vais vouloir entendre le ministre là-dessus, indépendamment de l'amendement. Et il le devine très bien, où je m'en vais avec mon amendement, parce que je n'en ai pas fait beaucoup de cachettes. Puis il n'y a pas de cachette à y avoir du tout puis il n'y a pas de surprise à y avoir sur la question de conseil d'administration.

Mais prenons-le comme il est là. Prenons-le comme il est, comment l'office est composé maintenant. Je suis quand même étonnée de... C'est rare que... Puis Dieu sait que le ministre ne veut pas être défini comme quelqu'un qui n'aime pas le changement. Je pense qu'il aime beaucoup le changement. Et, dans ce cas-ci, on pourrait presque dire que c'est de l'immobilisme. C'est une sorte de sidération, d'arrêt sur image. C'est ça que c'est depuis toujours. Puis personne ne m'a dit qu'il n'y avait rien à changer. Puis moi, je pense qu'il n'y a rien à changer.

Ça m'étonne, Mme la Présidente, parce que c'est quand même une institution importante, l'OQLF, là. C'est quelque chose de... et qui va prendre encore tellement plus d'importance avec... avec les prochaines années et ce... cette modification à la Charte de la langue française. Et c'est quand même incroyable que le produit probablement le plus important de la loi 101 de 1977, là, mais... mais pas que ça, évidemment, mais c'est le rôle de l'Office québécois de la langue française... C'est... C'est un rôle très important, parce qu'il est le gardien de l'application de la loi 101. Ce n'est pas rien, ça.

Et cette loi 101 qui est très modifiée, à laquelle on ajoute beaucoup, beaucoup d'éléments, bien, on en profite pour regarder tous les racoins, de ne pas faire le... un beau ménage dans tout ça, avoir une maison non pas neuve mais une maison avec beaucoup de rénovations qui, probablement, dans plusieurs cas, s'imposaient... Des fois, la rénovation est peut-être un peu trop poussée, mais, dans ce cas-ci, alors que le ministre change tellement de choses, bien, ça ne bouge pas. C'était huit membres, ça reste huit membres. Il y avait un P.D.G. pour un mandat de cinq ans, il y a un P.D.G. pour un mandat de cinq ans. Il y avait six personnes nommées pendant... pour un mandat d'au plus cinq ans, ce qui est vraiment une affaire... Ça, ça me... Ça, c'est une autre chose qui m'embête, autant que la masculinité des termes «le ministre», «le sous-ministre».

Bien, je pense, la deuxième chose que j'ai... qui m'a un peu vexée au gouvernement, c'est quand j'ai vu le nombre de postes échus. Puis là je ne mets pas la faute sur personne, je mets ça sur une sorte d'immobilisme là aussi. Dans les cégeps, je pense que j'étais — mon ex-directeur de cabinet pourrait me le confirmer, qui m'accompagne encore — à 143, ou quelque chose comme ça, membres échus d'un conseil d'administration. Puis, je répète, j'y crois, moi, maintenant, au... maintenant, parce qu'avant je pensais que c'était de l'activisme un peu inutile, la gouvernance. Mais, écoutez, le regretté Michel Nadeau, qui était membre de l'IGOPP, et Yvon Allaire, de qui j'avais suivi des formations, qui ont fondé l'institut sur la gouvernance des organismes publics et privés, ils ont fait, finalement, oeuvre très utile de dire : Bien, de la gouvernance, ça veut dire quelque chose, puis, dans les cégeps, ça veut dire quelque chose. Puis, quand tu vois que le monde est assis sur des chaises échues depuis trois ans, quatre ans, cinq ans, six ans, sept ans, et je n'exagère pas plus que ça, même, puis que personne n'a dit : Bien, ça vaudrait peut-être la peine de mettre du monde nouveau, du sang neuf...

• (11 h 40) •

Alors, j'en ai fait nommer, mais je ne sais pas combien, de nouveau monde. Bien, j'ai dit : Ça n'a pas de bon sens. Là, on a exactement... Je retrouve la même chose que je retrouvais, en disant : Ils sont... ils «demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau». Ce n'est pas de la bonne gouvernance. Si Yvon Allaire était là ou notre cher regretté Michel Nadeau, ils diraient : Bien, voyons donc! Il faut du... En langue française, il faut des jeunes, il faut des communautés culturelles qui se sont francisées, qui adorent la langue française, il faut des gens qui font du rap, il faut... il faut des gens qui ont un esprit autre.

Puis moi, quand, dans le milieu universitaire, j'étais responsable de la valorisation de la langue française dans l'université que... où j'étais affiliée, membre, bien, les gens disaient : Il n'y en a plus, de recherche en langue française qui se fait. Si on compare aux années 70, 80, 90, tu avais des grands chercheurs en langue française, pas seulement des recherches de l'OQLF, mais de la recherche sur l'importance de la langue, sur l'avenir de la langue française, sur le rôle du Québec dans la francophonie. Là, depuis, on dirait que le débat est comme... Le député... Enfin, il y a des... Il y a encore des gens qui militent, et il faut toujours admirer les convictions, quelles qu'elles soient, là, de... bien, presque quelles qu'elles soient, de... Mais les gens croyaient beaucoup, beaucoup à la protection de la langue française, en parlaient beaucoup.

Là, il y a beaucoup moins de recherche, c'est un fait, c'est avéré, il y a beaucoup moins de recherche et de chercheurs en langue française. Mais ce n'est pas une raison pour laisser des membres assis sur une chaise échue depuis un an, deux ans, trois ans, quatre ans. Puis là je ne parle pas juste de l'OQLF, je parle en général, dans toutes sortes d'organisations liées à l'État. Et, que des gens ne soient pas renouvelés, je trouve ça très triste, parce que ça veut dire qu'on dirait qu'on n'a pas de motivation à... à rebrasser les cartes, à avoir du sang neuf, des jeunes, des gens issus de la diversité.

Alors là, je m'aperçois que, dans le fond, la seule chose qui change, bien, c'est qu'avant le sous-ministre, il s'appelait... je le sais, j'en ai eu un, puis il était... il était très bien, mais «associé responsable de l'application de la politique linguistique». Maintenant, on va l'appeler le sous-ministre de la Langue française.

J'ai le goût de dire : Mme la Présidente, connaissant le ministre, il pourrait être un peu plus audacieux, il pourrait réfléchir un peu plus sur, lui, là, qu'est-ce qu'il veut léguer comme OQLF. Parce que lui aussi ne sera pas... Un jour, son siège va être échu aussi, puis il va être nommé ailleurs, à d'autres horizons. On le sait capable de toutes sortes de choses. Alors, il ne sera pas ministre de la Langue française jusqu'à tant qu'il ait 75 ans. On ne le sait pas, mais ce n'est pas arrivé souvent dans l'histoire, jamais arrivé.

Donc, ce qu'il veut, puis ça, je suis certaine, il veut léguer la meilleure loi possible. Or, moi, sincèrement, je vois une faille ici ou une distraction. On est passé vite. C'est correct, on n'a pas entendu rien. Bien non, les gens ne se plaindront pas tant que ça, là. Les gens... La gouvernance, là, ça n'excite pas grand monde. En tout cas, moi, ça ne m'excitait pas avant que je m'y intéresse et avant, peut-être, que l'IGOPP existe. Puis savez-vous quoi? J'avais fait organiser par l'IGOPP des sessions de formation aux C.A. des cégeps, puis les gens... puis j'ai assisté à des formations, puis il y avait plein de C.A. de cégep.

Bien, on a plein de choses à apprendre de la bonne gouvernance. Puis c'est quand on ne l'a pas... Ça, c'est comme la santé. Quand on l'a, là, on se réveille le matin puis on ne pense pas être malade, mais, le matin où on se réveille puis on dit : «Oh my!» j'ai une bosse puis... là, c'est drôle, là, on pense à ça toute la journée puis là on va faire une biopsie. Quel mot effrayant qui nous fait peur! Puis là on attend. Bon, bien, l'être humain est fait de telle sorte que, quand qu'il n'a pas à s'inquiéter de quelque chose, il ne s'inquiétera pas.

Là, moi, j'essaie de vous inquiéter sur la... une belle discussion qu'on pourrait avoir sur l'OQLF, comment on pourrait le rendre moderne, avoir une vision d'avenir, avoir... qu'il y a un beau renouvellement et avoir un conseil d'administration qui regarde les choses. S'il y en a dans les cégeps, s'il y en a dans les organismes communautaires, s'il y en a dans toutes les sociétés d'État... Ça a beau être un office — qu'on appelle ça comme on voudra — je pense que n'importe quel ministre responsable de la Langue française aimerait ça avoir un C.A. entre lui et un P.D.G., qui vient à l'étude des crédits, qui va répondre aux questions. Mais il n'y a pas d'agence intermédiaire qui regarde. Moi, puis je suis sûre que, le ministre, c'était pareil, quand j'étais responsable de la Langue française, bien, je ne parlais pas nécessairement tous les jours, là, au responsable de l'office, puis c'était comme un employé de l'État.

Alors, moi, je pense qu'il nous faut une structure intermédiaire. Mais, indépendamment de ça — ça, ce sera quand je déposerai l'amendement — il nous faut réfléchir à la composition de l'office et à l'expiration des mandats pour être un peu plus modernes, visionnaires et vouloir que l'office représente vraiment le Québec, non seulement d'hier, mais d'aujourd'hui et, encore plus, de demain. Je vais m'arrêter là pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, est-ce que votre amendement est prêt à déposer?

Mme David : Est-ce que mon amendement est prêt...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, M. le ministre, est-ce que vous avez une... une réponse?

M. Jolin-Barrette : ...que l'amendement soit... soit déposé, là, par la députée de Marguerite-Bourgeoys, simplement lui dire qu'effectivement il arrive que certaines personnes soient laissées en poste sur des conseils d'administration ou comme membres d'un office pendant une certaine période de temps et que leur renouvellement... dans le fond, le mandat est échu et que ça prend un certain temps avant qu'il soit renouvelé. Moi-même, il m'est arrivé, comme ministre, d'arriver avec certaines organisations et de voir que... Écoutez, ça faisait plusieurs années que les gens étaient en poste puis que leurs mandats n'avaient pas été renouvelés.

Moi, je crois que c'est la responsabilité du ministre responsable de l'organisme de procéder au comblement des vacances ou au renouvellement des mandats. Exemple, pour l'OQLF, depuis que je suis ministre, on a... on a nommé ou renommé certaines personnes rapidement. En 2020, là, lorsque je suis arrivé comme ministre, là... Écoutez, on a un office avec des gens qui viennent de différents domaines, notamment du domaine syndical, du domaine du droit, du domaine de la... de...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...linguistique, pardon, du monde de l'enseignement, de la francisation, du monde économique également. Alors, il y a une belle diversité à l'OQLF.

L'autre point également, puis la députée de Marguerite-Bourgeoys fait bien de le dire, à 165, on passe d'un sous-ministre associé à, désormais, le sous-ministre en titre qui va siéger sur le... à titre... à titre de membre de l'office. Et je pense que c'est significatif. Et ça vient avec le fait qu'on a un... on va avoir un ministère de la Langue française, du fait que, désormais, on aura quelqu'un avec le rang de sous-ministre en titre, qui va s'occuper de la langue française, ce qui change beaucoup de choses dans l'administration publique. Vous le savez, un poste de sous-ministre associé, c'est un poste qui est avant le poste de sous-ministre ou de sous-ministre adjoint. Là, dans ce cas-ci, c'est un poste de sous-ministre associé, et il m'apparaît tout à fait fondamental de donner cette... cette importance-là.

L'autre point, Mme la Présidente. Les offices ne sont pas comme une société d'État, Mme la Présidente. Une société d'État, on lui donne un mandat qui est distinct, avec leur propre imputabilité, avec leur C.A. distinct. L'office, c'est un pouvoir délégué de l'État de régir et surtout d'appliquer la loi. Donc, c'est la prérogative du ministre qui s'applique à l'office. C'est comme ça que ça se passe au niveau de l'Office québécois de la langue française mais également auprès de l'Office des professions.

Dans le fond, en quelque sorte, l'office est le régulateur. Donc, en ce sens-là, Mme la Présidente, le régulateur, appliquant la loi et appliquant la branche exécutive, doit avoir un lien également. Donc, ce n'est pas le même niveau... bien, en fait, pas que ce n'est pas le même niveau, ce n'est pas le même... la même nature et le même objet qu'une société d'État, exemple, qui vient gérer le développement culturel, ou qui vient gérer la Place des Arts, ou qui vient gérer une société d'État comme Loto-Québec, la SAQ, ou tout ça. La langue, c'est fondamental et c'est relié à l'État lui-même. Donc, c'est pour ça que je souhaite conserver le fonctionnement actuel. Puis les membres sont indépendants, aussi, de l'office puis ils sont là pour veiller à la vérification de la bonne gestion de l'OQLF.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, est-ce que vous êtes prête à déposer votre amendement?

Mme David : L'amendement... Oui, bien, il est... Je ne sais pas. Il circule dans l'univers numérique.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va suspendre quelques instants, le temps de déposer l'amendement officiellement.

(Suspension de la séance à 11 h 50)

(Reprise à 11 h 52)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, la commission reprend ses travaux sur l'amendement de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée, est-ce que vous pouvez venir nous présenter votre amendement, s'il vous plaît?

Mme David : Oui, Mme la Présidente, certainement, avec plaisir. Donc, l'article 101 — encore une fois, je souligne, l'article 101 : L'article 165 de la Charte de la langue française introduit par l'article 101 du projet de loi est modifié par l'insertion, au premier alinéa, des mots «Le conseil d'administration de» avant les mots «L'office».

Commentaire. L'article 165 de la Charte de la langue française introduit par l'article 101 du projet de loi, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«165. Le conseil d'administration de l'office est composé de huit membres.

«Le gouvernement y nomme :

«1° un président-directeur général, pour un mandat d'au plus cinq ans;

«2° six personnes, pour un mandat d'au plus cinq ans.»

Alors, moi qui aime beaucoup, je le répète, la gouvernance... C'est sûr que, là, on fait ça vite, là. On dit : L'idée générale, c'est un conseil d'administration. J'ai quand même présidé à deux projets de loi qui créaient des conseils d'administration — ça prend des projets de loi, là — un pour la Bibliothèque et Archives nationales, avec consultations particulières, en fait, tout ce que... tout ce qu'on connaît d'un processus de nomination dans un conseil d'administration, et puis j'ai fait celui des... du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec. Dans chaque fois, il y a eu des consultations. Les gens venaient dire : Voici telle suggestion, telle suggestion. C'est... Ça a l'air anodin, hein, mais c'est fascinant, créer un conseil d'administration. Parce que, là, les conservatoires ont dit : On veut des régions. Je me souviens d'une députée, qui était, à l'époque, la députée de Joliette, qui avait dit : Bien là, il faut absolument qu'il y ait telle ou telle chose dans le conseil d'administration, il faut qu'il y ait ci, il faut qu'il y ait ça. Même chose pour Bibliothèque et Archives nationales, qui, quelque part, ressemble à l'Office québécois de la langue française. Qu'est-ce que c'est, Bibliothèque et Archives nationales? C'est un lieu spécialisé, c'est un lieu qui a besoin d'universitaires, qui a besoin de gens dans l'action, qui a besoin de gens qui connaissent la littérature, qui a besoin d'être présent dans toutes les régions du Québec, parce qu'on sait qu'il y a des prêts entre bibliothèques. C'est une grosse, une formidable création, ça, de l'État du Québec, Bibliothèque et Archives nationales. Merci, Lise Bissonnette, aussi, qui a largement, évidemment, contribué.

Bien, quand je suis arrivée, il y avait un P.D.G. qui était en même temps président du conseil d'administration. N'importe qui spécialisé en gouvernance vous dirait : Ça ne marche pas, il faut séparer. Il faut qu'il y ait une entité, qui s'appelle un conseil d'administration, qui surveille les activités d'un P.D.G. Bien là, un P.D.G., dans ce cas-ci, c'est le ministre qui surveille. Ça ne marche pas, ça non plus. Le ministre, il ne veut pas ça. Il ne peut pas. C'est... Il faut qu'il y ait quelque chose entre lui et... et le P.D.G. Puis, à Bibliothèque et Archives nationales, bien, c'est devenu un conseil d'administration. C'est la même chose au Conservatoire de musique et d'art dramatique.

Je veux dire, c'est... c'est quand même... J'espère que je n'ai pas à plaider, en 2022, ce que c'est, un conseil d'administration, mais, un conseil d'administration, il y a de l'imputabilité. Quand tu es président d'un conseil d'administration... Puis là on parle de conseils bénévoles, là. Il y en a qui sont très, très payants, mais on ne navigue pas dans ces ligues-là, on est dans le service public. Mais il y a des membres qui sont nommés, puis ça peut être des membres par le gouvernement, ça peut être des membres par... par des organismes extérieurs, membres dépendants, membres indépendants. Il y a... Tu sais, il y a beaucoup de littérature sur comment on forme un conseil d'administration.

Je ne prétends pas qu'avec mes deux petits points rapides, là, ça règle la question, mais je pense que, sur le fond, il faut un conseil d'administration qui, sous la... qui a sous lui le président-directeur général et des personnes, qui ne sont pas juste des membres dont on ne sait pas très bien leur rôle. Ils sont très compétents, il n'y a pas de problème, mais leur imputabilité, leur rôle...

Alors, les conseils d'administration donnent des rôles sociaux aux gens qui en font partie, et là on n'a pas ça. Les procès-verbaux, les décisions qui se prennent là... Le ministre dit : Oui, mais ils sont indépendants. Bien, indépendants de quoi? Parce que ce n'est même pas une question d'être indépendant ou dépendant. Ils ne sont pas payés par l'OQLF. Ils viennent là en toute bonne foi, avec leur expertise. Ils ne peuvent pas arrêter une décision du ministre. Ils ne peuvent pas prendre le téléphone puis dire : On ne fera pas ci, on ne fera pas ça.

Un conseil d'administration... Quand moi, j'avais à parler aux directions des collèges, disons, je pouvais... ou des universités, je pouvais parler aux recteurs, mais, quand ça devenait sur des politiques de financement, des encadrements de salaire de recteur, je parlais au président du conseil d'administration, puis ça voulait dire quelque chose, parce que lui... Je savais que je parlais à l'ensemble des membres du conseil d'administration, de qui relève le recteur. Alors, c'est... Sinon, tu laisses... Que ce soit un recteur d'université, un D.G. de collège, un D.G. d'organisation X ou Y ou d'une entreprise...

Ça, on le sait, dans les entreprises... Bien, pourquoi les entreprises ont toujours décidé d'avoir des conseils d'administration? Ce n'est pas pour rien, là. C'est parce qu'il faut ce regard externe et... Et c'est très convoité être membre d'un conseil d'administration de certaines entreprises. Non seulement c'est payant, mais c'est souvent convoité aussi. Mais savez-vous quoi? Ça l'est, même quand c'est fait bénévolement, pour dire : Moi, je veux redonner, je veux être membre. Moi, j'en voyais beaucoup quand j'étais à l'Université de Montréal. On devait être consultés pour envoyer des représentants universitaires sur le conseil d'administration des cégeps de la grande région de Montréal ou même d'ailleurs. Alors, on envoyait des noms des gens qui étaient très contents, finalement, de siéger sur des conseils d'administration de... de cégep.

Alors, je ne comprends toujours pas pourquoi c'est... ça n'existe pas. Puis ça ne date pas du ministre, là, ça date de tout temps. Mais là on réouvre la loi 101, donc quelle belle occasion pour se dire : Est-ce qu'on a fait le maximum dans ce territoire-là aussi, qui est le territoire de la gouvernance de l'office?

Alors, je dépose ça en sachant très bien que ce n'est pas sur le coin d'une table, vite, vite, qu'on crée un conseil d'administration. C'est pour susciter la discussion, si, oui ou non, on veut un conseil d'administration. Et, le cas échéant, c'est évident qu'il aurait, sous sa... un pouvoir de... ou un rôle à jouer, peut-être pas exclusif, mais un rôle à jouer dans la nomination d'un président-directeur général et de membres.

Mais j'en ai fait un avec un collègue de... du ministre, le ministre de l'Agriculture. On a eu beaucoup de plaisir ensemble à créer, justement, l'ITAQ, l'ITAQ, qui s'appelait l'ITA, Institut de technologie agricole, et qui est devenu l'institut de technologie agricole du Québec, et puis là on avait à créer... Et le ministre pourra en parler à son collègue. J'en ai parlé, de gouvernance, là aussi beaucoup, puis le ministre a été très à l'écoute. Puis je pense qu'on a sincèrement, sincèrement bonifié la première mouture de son conseil d'administration, puis, finalement, tout a l'air d'être... d'être très positif. Et je pense que l'ITAQ y a gagné, à avoir un conseil d'administration représentatif, parce que ça aussi, c'est plusieurs régions. C'est l'Institut de technologie agroalimentaire, là. C'est un rôle très important dans la société. Alors, je suis très fière d'avoir fait partie de cette commission-là pour essayer de donner la meilleure gouvernance possible à cette école très, très, très spécialisée, très convoitée.

Alors, c'est dans le même esprit, Mme la Présidente, que je dépose cette suggestion-là, avec les bons coups qu'on a faits, dans d'autres commissions, pour créer des conseils d'administration puis éviter peut-être aussi les mauvaises idées par le passé.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je comprends l'objectif de la députée de Marguerite-Bourgeoys. Cependant, exemple, pour l'institut de technologie agricole du Québec, qui est, d'ailleurs, un très bon projet de loi, puis je sais que la députée de Marguerite-Bourgeoys a contribué largement lors de l'étude détaillée de ce projet de loi là, bien, l'ITAQ se retrouvait à être un établissement de formation, l'équivalent collégial, un peu, au niveau de la technologie agricole, mais c'était dans le ministère de l'Agriculture. Mais la mission même, c'est de former des étudiants qui vont pouvoir aller travailler. Puis je connais l'ITAQ assez bien, c'est dans ma région, à Saint-Hyacinthe aussi, capitale agroalimentaire du Québec.

Mme David : ...

M. Jolin-Barrette : ...et La Pocatière, effectivement. Le siège social est à Saint-Hyacinthe, désormais, par contre. Auparavant, il était à Québec. Savez-vous qui a enseigné à La Pocatière et qui est un ancien premier ministre du Québec?

Une voix : Jean-Jacques Bertrand.

M. Jolin-Barrette : Non. Un de votre gang.

Mme David : Pas Robert Bourassa, pas Jean Charest. Voyons! Pas Jean Lesage. Bien non.

M. Jolin-Barrette : Non plus. Un professeur en agriculture.

Mme David : Bien, on va retourner beaucoup plus loin.

M. Jolin-Barrette : Ah! pas tant que ça. Peut-être qu'il est déjà venu chez votre père...

Mme David : Ah! chez mon père.

M. Jolin-Barrette : ...ou votre grand-père, votre grand-père.

Mme David : Ah! bien, O.K. Bien, alors, Godbout?

M. Jolin-Barrette : Godbout, Adélard Godbout.

Mme David : Adélard.

M. Jolin-Barrette : Oui, Adélard Godbout. Dans le fond, il était, dans le fond, professeur, justement, à La Pocatière à l'époque, et c'est pour ça qu'en 1935, quand ils ont été le chercher pour se présenter puis qu'il a remplacé, dans le fond, l'ancien ministre de l'Agriculture, qui était également dans... dans la région, tout le monde avait reconnu sa forte expertise dans le domaine agricole. Puis il avait été formé à l'étranger également, Adélard Godbout, puis il avait ramené son expertise. Parce qu'à l'époque il faut savoir qu'en agriculture ce n'était pas évident. Les connaissances n'étaient pas très développées. Alors, il a enseigné de nombreuses années au cégep de La Pocatière avant de devenir ministre de l'Agriculture et de devenir premier ministre rapidement en 1932, peut-être, qui est... 1932, 1933.

Mme David : ...1936, 1937, 1938.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais il est devenu ministre avant, là, avec le gouvernement Taschereau.

Mme David : Ah! oui, ministre, mais pas premier ministre. 1939-1945, pour ministre... premier ministre.

• (12 heures) •

M. Jolin-Barrette : 1936.

Mme David : 1936?

M. Jolin-Barrette : 1936. Dans le fond...

Mme David : Oui, 1936, c'est vrai.

M. Jolin-Barrette : ...vous vous souviendrez des... du scandale des culottes à Vautrin, hein, et que, là, le premier ministre Taschereau a démissionné suite à ça, parce qu'il y avait eu des élections en 1935. Bien, ensuite, le premier ministre... bien, en fait, le chef de l'opposition officielle, Duplessis, hein, dans une des salles de commission parlementaire juste en haut, avait dénoncé les différents scandales de l'époque.

Puis ça me faisait penser, Mme la Présidente, tout à l'heure aussi, pour faire des liens, la ministre... la députée de Marguerite-Bourgeoys nous a dit : Je ne pense pas que le ministre va être là pendant... jusqu'à l'âge de 75 ans, tout ça. Mais, à cette époque-là, on avait eu un gouvernement libéral de 1897 à 1936, sans interruption. Les gens...

Mme David : Bien, il n'y avait pas tellement de parti.

M. Jolin-Barrette : Les gens devaient être fatigués. Bon, tout ça pour dire que, sur le C.A., ce n'est pas la même mission. Ce n'est pas un organisme, l'OQLF, comme un établissement collégial. Ce n'est pas un établissement qui vise à gérer, supposons, la Place des Arts. Alors, c'est vraiment le régulateur, donc où est-ce qu'on dévolue l'application de la loi. Donc, c'est vraiment un pouvoir qui est dévolu. C'est une branche de l'exécutif. Et ça n'a pas la même fonction, l'office, qu'une société d'État, supposons.

Je vous donne un exemple. Vous vous souvenez, ma collègue la députée de Berthier et la ministre du Tourisme a transformé la Régie des installations olympiques en la société du Parc olympique. Mais, eux, ce qu'ils font, c'est qu'ils gèrent les installations olympiques. Ils n'ont pas le mandat d'appliquer la Charte de la langue française, eu égard des lois et des règlements. Donc, ce n'est pas l'organisme régulateur. Donc, c'est la différence entre un C.A., une société d'État puis l'office, où est-ce que c'est un pouvoir dévolu de l'État. Puis les membres sont indépendants également lorsqu'ils sont nommés.

Mme David : Bien, vous ne me convainquez pas. Vous ne me convainquez pas du tout, du tout, du tout, parce que, de comparer l'importance de la langue française au Québec à une société qui gère le Parc olympique, là, je ne trouve pas que c'est la meilleure comparaison au monde, là. Puis, de dire que l'OQLF a un mandat de les... de gérer... bien, de gérer une des plus importantes lois au Québec, puis non seulement ça, de faire de la recherche, on en a assez parlé hier, si ça n'est pas suffisant pour avoir sa propre gouvernance, je ne sais bien pas qu'est-ce qui est suffisant, là.

Alors, oui, la Place des Arts, oui, les musées ont chacun leur conseil d'administration. Ils gèrent chacun la mission qui leur est dévolue. L'ITAQ a son conseil d'administration, il gère la mission qui lui est dévolue, l'ITHQ, nommez-les, ils ont tous des conseils d'administration. Alors...

M. Jolin-Barrette : Mais la mission...

Mme David : ...je ne trouve pas encore le bon argument. Vous me... Je ne l'ai pas encore entendu, l'argument qui me ferait changer d'idée.

M. Jolin-Barrette : Mais la mission, elle est différente. Exemple, à l'ITHQ, à l'ITAQ, à la SODEC, à la société du Parc olympique, aux différentes sociétés, ce n'est pas un mandat d'application législative ni d'application réglementaire, c'est un mandat, exemple, d'enseignement. Donc, la différence, elle est là. L'OQLF, lui, a un pouvoir d'ordonnance, un pouvoir... C'est... Dans le fond, c'est...

Mme David : C'est un pouvoir de recherche. On en a parlé hier sans arrêt.

M. Jolin-Barrette : Aussi, mais c'est dans la finalité de l'application de la loi aussi, de générer des données pour s'assurer de l'application de la loi et de la pérennité du français aussi. Alors, ils ont un rôle vraiment important aussi en termes de pouvoir d'ordonnancement aussi. Donc, c'est vraiment le prolongement de l'exécutif.

Mme David : ...respect, je ne suis pas d'accord. Puis je ne suis pas d'accord avec votre définition de la recherche. Générer des données... Je reviens à l'exemple de l'Hôpital Sainte-Justine, des données, là, des données... Des données, des prises de sang, il y en a des millions, et des millions, et des millions, sinon des milliards, qui se font. Ça, c'est des données. Le génie de la recherche, c'est d'en faire quelque chose, de ces données-là. C'est là que ça devient de la recherche. Ce n'est pas d'accumuler des données, c'est qu'est-ce qu'on en fait. Une thèse de doctorat, c'est ça. Des publications scientifiques, c'est ça. Les grands chercheurs, ils génèrent de la connaissance à partir de données.

Alors, de dire que l'OQLF va juste avoir des données puis il va les mettre ensemble pour... Moi, je suis beaucoup plus ambitieuse pour le volet recherche de l'OQLF. C'est pour ça que je me demande ce qu'il fait là. Ou alors qu'on ait une vraie division recherche avec des gens qui ont une renommée qui est bien au-delà des... je ne peux pas dire frontières, mais du territoire du Québec. Et on a un rôle immense. Et votre collègue, évidemment, présidente du Conseil du trésor et des Relations en francophonie, et tout ça, va être d'accord, on a un rôle de locomotive dans la francophonie. Mais, oui, c'est à partir de données qu'on peut en faire quelque chose, mais, des données, on peut ne rien en faire, ou être plate à mort, ou ne pas avoir de créativité.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça, le problème. Le problème, c'étaient les rapports quinquennaux. Parce que l'OQLF recensait des données, notamment, mais le problème, c'est qu'elles n'étaient pas divulguées de la bonne façon, puis adéquatement, puis ce n'étaient pas les bons indicateurs linguistiques.

Alors, vous savez, il y a quatre personnes titulaires d'un... Philosophiae Doctor?

Mme David : Philosophiae Doctor.

M. Jolin-Barrette : Philosophiae Doctor. Alors, bien, écoutez, là... puis trois titulaires de maîtrise, puis le service de recherche pourrait être appelé à grossir. Mais ce qui est surtout important, c'est d'avoir les bonnes données, véhiculées de la bonne façon, pour que les décisions de l'OQLF soient prises d'une bonne façon, et que l'État aussi dispose des bonnes données, puis, surtout, et là on vient jumeler, le Commissaire à la langue française, qui va pouvoir évaluer tout ça et dire : Est-ce que c'est bon?, est-ce que c'est fait de la bonne façon?, est-ce qu'on a le juste portrait de la situation linguistique? Parce que, vous le savez, là, il y a encore des gens, au Québec, qui nient le déclin du français puis qui prennent des chiffres à gauche, à droite, puis là ils disent : Ah! finalement, c'est correct. Or, si vous prenez cinq minutes sur la rue, à Montréal, vous voyez qu'il y a un enjeu avec la langue française.

Mme David : Bien, vous me donnez des... Plus vous parlez, plus vous me donnez des bonnes idées. Moi, un jour, je vais m'asseoir puis je vais vous proposer quelque chose, là. Il faudrait qu'il y ait un vrai directeur de la recherche. Ce n'est pas parce que tu as un Ph. D... En tout respect, là, j'en ai fréquenté, des Ph. D., ce n'est rien que ça qu'ils ont, les universités, mais ça ne veut pas dire que ça fait de vous un bon gestionnaire de la recherche, que ça met les gens ensemble pour réfléchir, qu'est-ce qu'on va faire, etc. Ce n'est pas juste des indicateurs qui créent de la recherche, parce que le nombre de prises de sang prises à Sainte-Justine, ça ne fera pas tellement avancer la recherche sur la leucémie, le cancer des os, le ci, le ça. C'est des gens qui, vraiment, réfléchissent, ont une formation de calibre mondial, etc.

Il faudrait, dans le conseil d'administration, un directeur de la recherche... ou dans votre organisation. Je ne sens pas qu'il y a une direction. Parce que directeur de la recherche, ça donne les grandes directions scientifiques aussi. Il y a ça dans tous les centres de recherche. Être directeur de recherche, être un Yoshua Bengio, ça veut dire que tu as 200 chercheurs sous toi, là. Tu dis : O.K., on fait des journées de recherche, on fait... on s'en va où, on fait quoi. Ce n'est pas juste d'avoir la matière brute, c'est qu'est-ce qu'on en fait.

Puis, ça, je pense que votre voisin de gauche le sait très, très bien, parce que, lui, quand il a écrit son livre, c'est à partir de sa thèse de doctorat, de ses réflexions. Il aurait pu faire un livre dont personne ne se préoccupe, parce qu'il y a... Tu as beau mettre des données ensemble... Mais c'est parce qu'il a réfléchi à ça et il s'est dit : O.K., comment on fait ça 40 ans après? Puis là il a pris des choses puis il a réfléchi. Mais ça, ce n'est pas juste d'avoir, en tout respect, un Ph. D., parce que je m'accuserais moi-même aussi, c'est qu'est-ce que tu en fais, de ça, qu'est-ce que tu en fais, de ça. Et ça, j'aurais une ambition particulière pour l'OQLF là-dessus.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. J'ai M. le député de D'Arcy-McGee qui aurait une intervention. M. le député.

• (12 h 10) •

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. J'essaie de comprendre en quoi on risque de nuire les opérations, l'efficacité, le positionnement d'un office québécois de la langue française avec une... si on se dotait d'un conseil d'administration. J'espère, j'ose croire que le ministre partage notre préoccupation avec l'importance d'inclure la société dans toutes ses dimensions dans la promotion collective de notre langue commune et de les inclure dans l'analyse progressive des activités qui l'entourent.

J'ai eu, dans mes vies antérieures, Mme la Présidente, quelque 26 ans en étant directeur général de trois organismes où j'avais à rendre compte aux conseils d'administration, qui se dotaient, évidemment, d'une série de règlements en tout ce qui avait trait à la nomination des gens, la façon de faire, la gouvernance, quoi. Je trouve que ma collègue avait, à juste titre, souligné l'expertise, la grande contribution de Michel Nadeau, que j'ai eu le plaisir de... avec qui j'ai eu le plaisir de collaborer, avec les commissions scolaires, justement, sur la gouvernance. Et, dans chacune des instances où moi, j'étais impliqué, je ne dis pas que c'était toujours facile, mais l'exécution de la mission de ces organismes a été toujours accentuée, des fois, mise au défi comme il faut, mais accentuée par le fait qu'il y avait une veille d'un conseil d'administration qui avait à la fois des obligations, pour moi, qui sont à être assumées, qui le sont, en quelque part, déjà par l'office et qui risquent d'être bonifiées avec le projet de loi devant nous, c'est-à-dire d'assurer une... comme on dirait ça, un doigt sur le pouls de tout ce qui se passe au Québec, est-ce que les mesures sont efficaces, est-ce qu'elles sont bien comprises par le public.

Ma collègue a parlé beaucoup de la recherche. Est-ce que... La recherche, il faut que c'est sur les questions pertinentes. Y a-t-il une façon, avec un conseil d'administration, j'ose croire, de clarifier, en quelque part, de solidifier les rôles mutuels du ministre de la Langue, du commissaire... la commissaire, d'aider le public, ce qui est facilitant pour qu'on participe tous dans les... la réalisation des objectifs du projet de loi devant nous? Est-ce que tout ça n'est pas valorisé, validé avec un conseil d'administration qui serait doté, comme on le sait, avec des règles d'opération, et tout ça? Est-ce que nous ne sommes pas en train de parler d'une valeur ajoutée?

Et, si oui, je comprends qu'on ne serait pas ici pour identifier toutes les modalités. Mais, qu'on se comprenne, si on parlait d'un conseil d'administration, éventuellement, par projet de loi, ce conseil pourrait être exigé de se renouveler, une moitié de ses membres chaque cinq ans, d'assurer une représentation des communautés issues de l'immigration et récemment arrivées, un membre issu de la communauté québécoise de l'expression anglaise, de s'assurer, dans ses règlements, qu'il y ait une panoplie d'expertises pertinentes à la mission, tout cela pour suggérer que... comme je dis, que... De notre lecture, on parlerait d'une valeur ajoutée au rôle de l'OQLF, aux rôles mutuels et, on ose espérer, complémentaires, mais peut-être pour accentuer et clouer, en quelque part, cette complémentarité, un rôle pour mettre en relief les tâches respectives et la hiérarchie entre le commissaire, le ministre et l'office.

Alors, si je peux inviter le ministre à identifier clairement les contraintes qu'il envisage par l'instauration d'un conseil d'administration, les obstacles aux objectifs, tels qu'il les perçoit, pour l'office advenant la création d'un conseil d'administration...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, comme je le disais, l'office, là, c'est vraiment un régulateur qui est chargé de l'application de la loi. C'est différent d'une société d'État. Et je comprends la volonté de mes collègues, mais, honnêtement, la gouvernance de l'office fonctionne bien. Les membres de l'office, c'est l'équivalent d'un conseil d'administration, approuvent, valident, sont là pour surveiller. Ils sont indépendants également. Mais la façon dont c'est constitué, ce régime-là, comme l'Office des professions, comme les différents offices qui existent au sein de l'État québécois...

Bien, je comprends les craintes relativement au renouvellement, tout ça, mais ça, c'est la responsabilité du ministre. Mais c'est sûr que le lien entre le ministre et l'OQLF est important, parce que c'est une délégation qui est faite envers l'office sur l'application de la loi. Puis l'office lui-même a des pouvoirs qui sont particuliers, qu'une autre société d'État n'a pas.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. J'avais M. le député de La Pinière qui voulait prendre parole également. M. le député.

M. Barrette : Ce ne sera pas très long. Je vais vous avouer, Mme la Présidente, que l'échange m'étonne. Qu'est-ce qui m'étonne? C'est la... Je n'avais jamais regardé ça comme ça. Le ministre, là, je veux juste qu'il me précise, dans sa pensée, lui, là, là : Parce que c'est une régulation, il n'y a pas de raison d'avoir un conseil d'administration, par opposition à une autre entité qui, elle, offre des services. C'est une question de compréhension, là.

M. Jolin-Barrette : ...mais, dans ce cas-ci, en raison de la nature particulière... Effectivement, il peut y arriver que, dans certaines organisations, il y a un régulateur, il y a un conseil d'administration, c'est vrai. Cependant, la nature du mandat qui est conféré à l'OQLF — l'application de la Charte de la langue française — ne milite pas en faveur d'un conseil d'administration.

M. Barrette : Alors, pourquoi c'est vrai dans un cas puis pas dans l'autre? Alors, qu'est-ce qui milite? C'est quoi, le primum movens de la chose, là?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans ce cas-ci, l'office, avec le modèle de gouvernance qui existe depuis plusieurs années, permet d'avoir des membres de l'office qui agissent pour surveiller les décisions, pour approuver certaines décisions de l'office. C'est constitué, en soi, comme étant un véhicule qui permet d'atteindre les objectifs rattachés à l'application de la Charte de la langue française, en lien avec le pouvoir exécutif qui est dévolu à l'office, particulier, d'application de la loi.

M. Barrette : La question, c'est... Ce que j'essaie de comprendre, là, c'est pourquoi, dans... Est-ce que le ministre peut nous donner un exemple d'organisme régulateur qui, lui, dans son esprit, est justifié d'avoir un conseil?

M. Jolin-Barrette : Écoutez, je ne répondrai pas sur des questions d'opportunités qui ont été prises dans le passé, mais on... Dans certaines situations où il y a des missions commerciales, exemple, comme la Société des alcools, la Société des loteries, où, là, il y a un C.A., des missions financières, comme la Caisse de dépôt ou Investissement Québec, des missions d'assurance, comme la Société d'assurance automobile du Québec ou La Financière agricole, des missions, je vous dirais, de transfert, bien, il y a des raisons pour lesquelles c'est constitué en C.A., ou c'est constitué en régie, ou c'est constitué en office.

Dans ce cas-ci, l'application de la loi par le corps «office», qui, lui, est chargé de l'application de la loi, c'est un pouvoir d'application, et qui doit être lié directement au ministre, et où le ministre a une responsabilité en lien avec l'application de la loi qui est dévolue à l'OQLF.

M. Barrette : Quand j'entends ça, Mme la Présidente, puis, encore une fois, c'est pour bien comprendre la finalité de l'affaire, parce que... Quand j'écoute ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, je comprends son point de vue, puis là j'essaie de concilier ça avec... pas les motivations, là, mais la pensée du ministre, organisationnellement parlant.

Alors, ce que je comprends, là, c'est que, quand il y a une saveur commerciale... Alors, j'utilise un mot, là, qui n'a pas de portée particulière. Il n'y a pas de bibitte, là, puis de piège là-dedans. Quand le ministre fait référence à la SAAQ, à la SAQ et autres choses de ce genre-là, il y a une saveur commerciale, il y a un service, il y a... par opposition au côté éminemment politique de l'Office de la langue française. Ça fait que, donc, plus c'est politique, et moins il y a de conseils d'administration, plus ça devient lié directement au ministre.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas un caractère politique, c'est un caractère d'application de la loi. Dans le fond, là, l'OQLF a un pouvoir d'ordonnance. Je vous donne le cas de l'Office des professions, avec le système d'ordres professionnels que nous avons. Exemple, le Collège des médecins, exemple, le Barreau du Québec, exemple, l'Ordre des ingénieurs se retrouvent dans une situation où, de la façon dont le système professionnel a été construit, bien, c'est l'État qui délègue son pouvoir à ces organismes-là, avec le pouvoir d'application réglementaire. Dans le cas de l'office, c'est un pouvoir d'application de la loi, direct également.

• (12 h 20) •

M. Barrette : Bien, c'est ça. Donc, c'est plus politique qu'autre chose, là, c'est-à-dire qu'il y a... Je vois la position comme étant défensive, là. C'est comme de dire... Puis on prend l'exemple, là, des ordres professionnels, là. C'est comme, en quelque part, de conclure que ces entités-là ont tellement une... j'allais dire une fragilité, ce n'est pas le bon mot, là, mais il y a une portée suffisamment politique pour qu'on ne les laisse pas aller tout seuls. Parce que le principe du conseil d'administration ne donne pas une autonomie complète mais donne une plus grande autonomie, mais pas complète, évidemment, là, mais qui est quand même dans l'esprit de la mission qui lui est octroyée. Mais là, si on décide de ne pas donner de conseil d'administration, c'est qu'on considère qu'il y a un risque, que je qualifierais volontiers de politique, de les laisser aller un peu plus tout seuls que moins.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je vous dirais que ce n'est pas politique. C'est une question d'application de la loi, d'orientation, puis c'est le pouvoir de l'exécutif qui se retrouve à l'OQLF. Donc, c'est important que le lien soit direct.

M. Barrette : O.K. Je vais faire un parallèle avec les CISSS, par exemple. Un CISSS, c'est une extension du gouvernement. Et, vous-mêmes, quand vous étiez dans l'opposition pour... pas le ministre lui-même, Mme la Présidente, mais sa formation politique plaidait pour qu'il y ait des conseils d'administration, plaidait qu'il fallait avoir un conseil d'administration. Pourtant, ce ne sont que des extensions du ministère. Les missions viennent du ministère au même titre que les missions sont établies par le ministre de la Langue française, là. Il y a un parallèle qui est peut-être limite, là, mais il se fait, là. Ça fait que, d'un côté, là, il fallait avoir un conseil d'administration, c'était une bonne idée, puis, de l'autre, ce n'est pas une bonne idée, parce que... pour cause de proximité ou de filiation plus directe avec le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est différent. Les CISSS ne sont pas responsables de l'application de la loi.

M. Barrette : Bien oui. C'est parce qu'eux autres il n'y a rien qu'ils font... qu'ils font sans appliquer la loi, là.

M. Jolin-Barrette : Non, non, non, mais, exemple, ils n'ont pas de pouvoir d'ordonnancement.

M. Barrette : Non, ils n'ont pas de pouvoir d'ordonnancement.

M. Jolin-Barrette : Ils n'ont pas de pouvoir... l'équivalent de poursuite.

M. Barrette : Un CISSS? Bien, ils peuvent poursuivre qui ils veulent, là, si...

M. Jolin-Barrette : Non, non, non, en matière pénale.

M. Barrette : Ah! en matière pénale. O.K. Bon, moi, je vois...

M. Jolin-Barrette : Tu sais, dans le fond, là, le CISSS, là, c'est une entité, c'est une personne morale distincte, oui, mais ce n'est pas lui qui va se retrouver devant la chambre criminelle et pénale avec le lien d'une poursuite qui va être... dans le fond, qui ne sera pas le mandataire du Directeur des poursuites criminelles et pénales, qui va transférer la poursuite. C'est la distinction que j'applique entre un organisme avec C.A. qui est dévolu, exemple, pour donner des services à la population, comme le CISSS. C'est une mission particulière, exemple, comme l'institution d'enseignement. L'office, dans ce cas-ci, il a... c'est une bibitte en soi. C'est ce que je pourrais dire.

M. Barrette : C'est vrai, mais ce que je comprends aussi de la position du ministre, là, c'est qu'il ne voit pas de valeur ajoutée d'avoir un conseil d'administration. Il veut garder le lien politique le plus maximal possible.

M. Jolin-Barrette : ...ce n'est pas un lien politique, c'est un lien de l'exécutif.

M. Barrette : Bien... O.K., bien, l'exécutif, c'est rarement apolitique, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que ça dépend comment vous interprétez le terme «politique».

M. Barrette : Bien, c'est parce que, moi, quand je regarde...

M. Jolin-Barrette : Exemple... Je vous proposerais une avenue. Si on le perçoit dans une perspective... Je serais d'accord avec vous si on l'amène dans une perspective d'application de politique publique et non pas dans le cadre d'une perspective de politique partisane, parce que... Exemple, ce qu'on fait avec le projet de loi n° 96, c'est une modification de politique publique qui se traduit par un changement législatif mais qui va se répercuter également dans les orientations de l'État avec un grand E sur la protection et la promotion de la langue française puis la valorisation de la langue française. Donc, l'OQLF, l'importance du lien avec l'exécutif et notamment avec les mesures budgétaires qui lui sont consacrées, c'est l'application d'une politique publique de promotion et de protection de la langue française dans le cadre de sa mission.

M. Barrette : Oui, oui, j'ai compris ça. Mais ce que je constate, là, c'est que, dans la constitution de l'OQLF, là, dans ce qui est proposé dans le projet de loi, tout est lié... bon, O.K., je le donne au ministre, le fait que c'est l'exécutif, là, mais tout est lié directement à l'exécutif et/ou au ministre de la Langue française, là. Les membres sont nommés, puis, pour être certain, là, qu'il y a une influence... en tout cas, au moins une surveillance, du ministère en question, de l'OQLF, bien, il y a un représentant qui est là, le sous-ministre va être là. Je ne le reproche pas, là, on voit ça souvent. C'est très fréquent que les ouailles... On s'assure qu'il y ait quelqu'un qui est lié directement au ministère. Je l'ai fait, moi aussi, là. Il ne vote pas, mais il est là. Il parle, par exemple.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, dans ce cas-ci, la sous-ministre en titre va être sur le conseil... bien, sur le... comme membre de l'office.

M. Barrette : C'est ça que je dis, là. Tout ça pointe, nous ramène à un lien qui est plus près... Je comprends, là, le point du ministre, comme quoi que c'est l'exécutif puis ce n'est pas nécessairement la politique, mais, en même temps, ça l'est beaucoup. Parce que la politique, par définition, ça peut être positif ou négatif au sens de l'action, on peut être actif ou passif. Alors, c'est lié à la politique par définition, mais en la...

Le conseil d'administration, lui, dans ses grands principes, est un rôle de surveillance. Là, il n'a pas de rôle de surveillance puis il n'aura pas non plus de grand débat sur des orientations x, y, z, là. J'entendais ma collègue, avec beaucoup d'énergie et d'à-propos, militer pour la recherche. Mettons qu'il n'y aura pas grande initiative là, à moins qu'elle soit permise par l'exécutif ou l'État avec un grand E.

M. Jolin-Barrette : Mais, en lien, là, avec le projet de loi, là, ce qui est important également de voir, c'est que, puisqu'on crée le commissaire aussi, ça garantit également un contrepoids à tout ça. Écoutez, hier, je parlais des poids et des contrepoids. Donc, le commissaire va être là, avec la légitimité du fait qu'il va être nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale, pour vraiment regarder ce que fait l'office, pour regarder la situation linguistique. Donc, on vient créer une institution, justement, qui va être un chien de garde également pour surveiller l'exécutif, surveiller, notamment, l'exemplarité de l'État, entre autres.

M. Barrette : L'autre chose que je voulais aborder, là, sur cette question-là... Les nominations, là, est-ce que... Je ne les ai pas vues. C'est peut-être que j'ai mal regardé. Ils ont-tu des critères?

M. Jolin-Barrette : Au niveau des membres de l'office?

M. Barrette : Oui.

M. Jolin-Barrette : Généralement, c'est des gens de diversités... de différents milieux...

M. Barrette : Mais est-ce qu'il y a des critères formellement établis?

M. Jolin-Barrette : Non, il n'y a pas de critère formellement établi, je crois.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...comité d'officialisation qui a des critères, mais, comme membre de l'office, non, il n'y a pas de critère. Mais, traditionnellement, il y a quelqu'un qui vient du domaine syndical, du domaine patronal, du domaine de l'éducation également.

M. Barrette : Mais il n'y a pas de... Il n'y a rien de formalisé.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Barrette : Ce n'est pas une faiblesse, ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, par tradition, ça a toujours bien fonctionné. Puis les gens qui sont là sont des gens qui sont très compétents dans le domaine de la langue française.

• (12 h 30) •

M. Barrette : Je ne critique personne ni aucun fait, mais je pose la question. Évidemment, je fais référence à d'autres entités que j'ai connues, où les membres... D'ailleurs, c'est... Moi, là, je ne veux pas faire de parallèles à outrance, là, mais, quand on a mis en place des conseils d'administration... De mon bord, là, on a fait affaire avec l'IGOPP et avec l'ENAP, et les deux se sont entendus sur la nécessité, chez les dirigeants, qu'il y ait un conseil d'administration ou non, d'avoir un certain nombre de compétences, que ce ne soient pas des sièges où on va s'asseoir par prestige et connexion.

Puis je ne fais pas de... Je ne porte pas de jugement. Je ne fais pas référence à la situation actuelle de l'OQLF, je ne la connais pas. Mais, dans les grands principes de direction, la variété des compétences apparaît, pour ceux qui font la gouvernance, comme étant essentielle. Et je dirais que ce n'est pas nécessairement essentiel d'avoir un représentant de la CSN, là. Je donne un exemple caricatural à dessein.

Alors donc, je comprends, là, que le ministre ne souhaite pas avoir un conseil d'administration et ne souhaite pas non plus que les membres nommés aient, eux, un profil dont la somme des profils soit déterminée. Donc, il ne souhaite pas ça et... Voilà. Bon.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

M. Barrette : C'est dommage.

Mme David : Bien, je ne veux pas qu'on s'arrête là-dessus en si bon chemin, parce qu'elle est extrêmement importante. Depuis quand on a parlé de gouvernance de l'OQLF? Sincèrement, la dernière fois, là, qu'on a parlé de ça, moi, je pense, ça fait 20 ans sûrement, dernier... loi n° 104, probablement, puis pas tant que ça, parce qu'il n'y a pas eu de changement, finalement. Mais il en a été question dans des rapports, dont celui de Conrad Ouellon, qui revoyait la gouvernance, parce que... Je trouvais qu'il y avait des choses qui n'avaient vraiment pas de bon sens. Puis là, d'entendre qu'il n'y a même pas de critère de nomination...

Puis savez-vous quoi, Mme la Présidente? Je le répète, dans ceux qui s'intéressent à la langue française depuis longtemps et qui veulent passer le flambeau... Parce que c'est bien beau de t'intéresser à ça depuis 40 ans, tu veux du sang neuf, tu veux des jeunes, tu veux des gens, comme le conseiller du ministre, qui s'intéressent à la langue française, tu veux des rappeurs, tu veux des David Goudreault, tu veux du monde, là, qui disent : Moi, je prends ça à bras-le-corps puis je vais faire avancer cet organisme-là.

Le ministre voit ça comme une entité qui gère une loi. Si c'était vrai, là, il n'y aurait pas de service de recherche digne de ce nom. Quand on parle de recherche, il parle juste d'indicateurs. Ce n'est pas ça, de la recherche. La recherche, c'est de réfléchir après. On n'aurait pas inventé le téléphone puis l'électricité si on n'avait rien que vu des affaires. Il faut mettre nos neurones ensemble, puis, tout à coup, que... pouf! voilà, c'est ça, l'électricité, c'est ça, la physique quantique, c'est ça, le nouveau médicament, c'est ça, le vaccin pour la COVID-19. Il a fallu que du monde réfléchisse avec toute la modélisation des données. Mais tu ne peux pas juste avoir des données, il faut que tu saches quoi en faire.

Alors, un conseil d'administration, mon collègue le dit très bien, de La Pinière, il y a l'IGOPP, il y a l'ENAP. Il y a des gens qui passent leur vie à réfléchir à c'est quoi, la meilleure gouvernance. Le gouvernement fait abondamment appel et à l'ENAP et à l'IGOPP, avec raison, mais là c'est comme si, pour cette entité-là qui est au coeur, au coeur de la création d'un nouveau ministère... Bien, celle-là, comment les membres sont nommés? Bien, finalement, ils sont nommés entre eux, entre eux. Bien oui, mais combien de temps ils sont là? Bien, ils sont là jusqu'à tant qu'un ministre se réveille puis dise : Ça fait 18 ans, là, peut-être qu'on pourrait passer la rampe puis mettre un... de mettre un jeune qui est un rappeur formidable, puis qui... pour lui, l'avenir de la langue française, c'est bien important, puis qui croit à ça énormément, puis qui dit : Moi, je vais faire quelque chose avec ça. Ça peut être un Will Prosper, ça peut être un Fabrice Vil, ça peut être un David Goudreault, ça peut être un jeune chercheur de 35 ans qui dit : Moi, la langue française, je trouve ça superimportant.

Et je ne vous dis pas qu'il n'y en a pas eu, mais je vous dis qu'il faut ouvrir les fenêtres de cette place-là, il faut ouvrir, laisser l'avenir pénétrer dans l'OQLF. Je suis rendue une poète. Mais, même moi, on m'offrirait la job, je dirais : Écoutez, allez chercher des nouvelles générations, là, des gens qui voient le Québec avec un avenir lié à la qualité de la langue française, la présence de la langue française, mais avec une nouvelle vision.

Puis là on a un ministre qui est d'une autre génération que la mienne. Ça, c'est évident. Je le dis souvent, il pourrait être mon fils, là. Bon, bien, je ne sais pas s'il ressemblera à ce qu'il est là. Bien, il y a de la génétique, il y a de l'éducation, il y a toutes sortes de choses. Mais ce n'est plus à moi, là, il faut passer le flambeau. Puis là je ne sens pas de motivation à passer le flambeau, à se dire : Je vais en profiter, je suis le ministre, là, c'est moi qui ai toutes les possibilités de faire ça, puis je vais rester dans ce qu'on fait depuis tout le temps, puis, des nominations, on ne sait pas trop comment. Puis je trouve ça extrêmement dommage.

Les théâtres, les théâtres, Théâtre d'Aujourd'hui, là, l'Espace Go, ils ont des conseils d'administration. Puis, Dieu sait, c'est du monde en culture, bien, il faut qu'il y ait du monde qui les ramène à l'ordre, il faut que le théâtre soit rentable un petit peu, l'égalité hommes-femmes, il faut qu'il y ait des pièces de théâtre... c'est quoi, notre... c'est quoi, notre clientèle. Je trouve qu'on passe, dans ça, à côté d'une des plus belles opportunités de tout le projet de loi, et c'est dommage. Puis je ne comprends pas que le ministre, par... je ne sais pas, je ne sais pas pourquoi, n'a pas du tout la même définition que moi, j'ai, d'un OQLF qui est un acteur social important.

Puis, pire encore, je n'ai pas compris puis je ne comprends toujours pas l'autorité qu'a un commissaire sur le P.D.G. de l'OQLF. Ce n'est pas clair. Parce que, des fois, il faut qu'ils travaillent ensemble — le mot, c'est «en collaboration» — puis, d'autres fois, il a droit de lui taper dessus. Pour moi, le commissaire, on va y arriver, c'est un petit peu complexe, la définition des rôles du commissaire. Ça aussi, je ne suis pas sûre que je voudrais avoir cette job-là, Mme la Présidente, ni l'OQLF ni le commissaire. Parce que je trouve qu'on ne profite pas de ce moment historique pour bien placer les choses.

Je sais que le ministre avait plein d'autres motivations dans son projet de loi, qui sont très détaillées, très, très, très détaillées. Je ne suis pas sûre qu'il a passé beaucoup de temps à penser à la gouvernance de la langue française. Alors, s'ils votent contre, ils vont voter contre. C'est dommage, on aura raté un moment historique, parce que ça ne reviendra pas. Puis le ministre le sait, là, on n'ouvre pas la loi 101 à tous les ans, même pas à tous les deux ans, même pas à tous les cinq ans.

Alors, comment ça se fait qu'il y a... On veut le garder, sincèrement, un organe de l'État, mais un peu beige, j'oserais dire, un peu... Il reprend des données puis il écrit des affaires, avec ça, puis des rapports. Mais des vrais chercheurs qui pensent en dehors de la boîte, qui disent : Le Québec, c'est vers là qu'on s'en va... Bien, je m'excuse, mais ça prendrait un petit peu plus de feu en dessous de la paille, là, pour mettre de quoi.

Là, je ne sens pas qu'on permet la structure qui générerait des jeunes qui ont à coeur cette langue française. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas en se nommant entre eux, ce n'est pas en disant : Bien, je connais le frère d'Untel, puis là mon fils, puis... Alors, ce n'est pas vrai, ça ne marche plus... En 2022, la gouvernance, ça ne marche plus comme ça.

Donc, on se retrouve avec un office qui a toujours été le même et puis, si je comprends bien, qui va rester le même encore pendant les prochains 25 ans. C'est très dommage.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Oui, M. le député, de D'Arcy-McGee. Ensuite, ce sera le député de La Pinière. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Si on a bien compris, notre amendement serait à fin de non-recevoir. Y aurait-il au moins une ouverture, par une autre voie, de s'occuper de quelques-unes des préoccupations qui auraient été impliquées dans notre proposition, c'est-à-dire la transparence, le renouvellement, la créativité, l'imputabilité? Et je me permets juste de sonder, voir si le ministre serait ouvert, en dedans d'une structure qu'on aurait aimé voir évoluer, peut-être de considérer un autre... un changement, au moins d'apporter un aspect pour accroître la gouvernance, la transparence, la créativité, comme j'ai dit.

On peut peut-être au moins mettre dans la loi une assurance que trois des six membres seraient renouvelés chaque cinq ans. On ne parle pas d'un an et demi ou d'un manque de respect pour les membres qu'on espère vont être bien choisis et nommés. Cinq ans, Mme la Présidente, c'est substantiel, dans un premier temps. Et, pour assurer la continuité, la sagesse, des choses qui sont toujours intéressantes, une telle proposition assurerait que les autres trois membres seraient là pour peut-être 10 ans, peut-être même 15 ans. Mais est-ce qu'il serait ouvert à considérer au moins un tel genre de modalité que trois... un troisième alinéa, je ne sais pas, que trois des six soient renouvelés chaque cinq ans? Parce que, si j'écoute mes collègues et surtout ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, voilà au moins un des éléments de notre lecture, primordial. Il y en avait plusieurs dans notre proposition, mais un qui était primordial était l'inclusion de la diversité au sein des membres de l'office et de faire en sorte qu'il y a du renouvellement. Est-ce que le ministre peut nous répondre pour savoir s'il y a la moindre ouverture de faire une adaptation, une modification de l'article 165 d'une autre façon?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. M. le ministre.

• (12 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Bien, l'enjeu avec ça, là, c'est que, pratiquement dans toutes les lois, également, qui constituent des conseils d'administration, c'est prévu que les gens restent en poste jusqu'à tant qu'ils soient renouvelés ou jusqu'à tant qu'ils soient remplacés, parce que ça assure la continuité du C.A.

Est-ce qu'il y a eu des enjeux dans le passé relativement au fait que, certaines personnes, leur mandat était expiré depuis un certain temps puis que ça n'a pas été renouvelé? La réponse à cette question-là, c'est oui. Mais cette responsabilité-là revient au ministre. C'est au ministre à faire en sorte de renouveler son conseil d'administration. Puis je vous dirais que c'est dans le rôle de l'action de contrôleur, l'action gouvernementale que ces questions-là peuvent être posées, notamment, à savoir pourquoi ce n'est pas renouvelé.

Mais l'autre enjeu, c'est le nombre de personnes qui sont intéressées à occuper ce genre de postes là également. On parle de postes bénévoles, on parle de postes qui requièrent les soirs, ou les fins de semaine, ou le fait d'avoir du temps aussi, alors... Et puis il faut avoir des candidats qui ont une expertise aussi dans ce domaine-là. Donc, ça entraîne certaines difficultés. Puis, honnêtement, dans certains cas parfois également, certains sont prêts à rester en poste pour un certain laps de temps ou certains candidats vont être prêts à un certain moment. Alors, il faut être sûrs d'avoir la flexibilité nécessaire.

Mais je suis d'accord avec vous que quelqu'un qui reste là, que son mandat est expiré depuis 10 ans, bien, il faut faire en sorte soit de le renouveler soit de nommer quelqu'un d'autre. Mais ça se retrouve sur tous les conseils d'administration de l'État, là, où est-ce que l'État nomme les gens, cette disposition-là, pour faire en sorte qu'ils restent en poste. C'est comme une obligation de «caretaker», je pourrais dire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Bon, trois petites choses. Je comprends que ce n'est pas toujours facile de trouver du monde, mais je suis étonné d'entendre le ministre constater cet état de choses que c'est difficile de trouver du monde. On parle d'un sujet assez important.

Deuxième chose, je respecte et je partage la préoccupation avec la continuité. C'est pourquoi je me permettais de parler d'une idée, ce serait que la moitié du conseil reste, s'il le souhaitait, pour un deuxième mandat, potentiellement, même, un troisième mandat. Alors, la continuité, il me semble, peut être respectée. Est-ce qu'on peut savoir s'il y a une contrainte objective sur le plan législatif ou jurisprudentiel, une contrainte qui rendrait la proposition informelle que je fais irrecevable?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas irrecevable. Tout peut se faire. Cependant, quand on prend différents exemples... Exemple, dans le Code civil du Québec, qui régit les conseils d'administration qui ne sont pas prévus par loi, on dit : «La durée du mandat des administrateurs est d'un an; à l'expiration de ce temps, leur mandat se continue s'il n'est pas dénoncé.» Même chose à la Loi sur les sociétés par actions : «Malgré l'arrivée du terme de son mandat et à moins qu'il ne démissionne, l'administrateur demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit réélu ou remplacé.» La Loi sur Investissement Québec : «À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.» Même chose sur la Loi sur la Société de développement des entreprises culturelles, la SODEC : «À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

Donc, c'est une mécanique qui est fréquente. Puis, honnêtement, pour combler les différents postes, il faut être sûr de ne pas mettre non plus l'office, dans ce cas-ci, comme membre, ou un conseil d'administration à risque par défaut de quorum, notamment.

M. Birnbaum : Bon, alors, je me permets de constater que le ministre admet que ce serait possible d'assurer, dans ce projet de loi, le renouvellement. Alors, si l'ambition et les orientations étaient au rendez-vous, ce serait possible, mais ce n'est pas l'intention du ministre, si j'ai bien compris.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, ça va?

M. Jolin-Barrette : Ça va.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...de La Pinière. M. le député.

M. Barrette : C'est quoi, la traduction française de «caretaker»?

M. Jolin-Barrette : Attendez, je vais vous dire ça. C'est parce que c'est une expression en politique, notamment, lorsque...

M. Barrette : Je ne l'ai jamais utilisée.

M. Jolin-Barrette : ...notamment, exemple, je donne un exemple, lorsque...

M. Barrette : Non, mais ce n'est pas un exemple que je veux. C'est quoi, le mot en français?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est une obligation de prendre les mesures raisonnables pour préserver l'intégrité de la chose publique ou de la mission...

M. Barrette : Ça fait qu'il n'y a pas de mot en français?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Un intendant? Un intendant, obligation d'intendance. Mais est-ce que l'obligation d'intendance fait...

Une voix : Fiduciaire.

M. Jolin-Barrette : Oui, peut-être plus fiduciaire, oui, un fiduciaire. C'est vrai. Ce serait le bon terme.

M. Barrette : Fiduciaire.

M. Jolin-Barrette : Un fiduciaire. Exemple, lorsqu'aux élections...

M. Barrette : Ah! ça, on sait c'est quoi, un fiduciaire.

M. Jolin-Barrette : Oui. Non, mais ce que je veux dire, pour l'illustrer dans le propos, là, concrètement, quand les Québécois, en 2018, ont choisi un nouveau gouvernement, vous êtes demeurés en poste, vous ainsi que la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous êtes demeurés membres du Conseil des ministres jusqu'au 18 octobre, et, durant ce laps de temps là, en fait, même au moment... La convention constitutionnelle veut qu'au moment de la dissolution de l'Assemblée vous aviez une responsabilité davantage de fiduciaires, de ne pas engager, supposons, des sommes, des fonds publics, et, particulièrement suite à la date de l'élection, à ce moment-là, votre obligation de fiduciaires est encore plus renforcée à ce moment-là.

M. Barrette : Correct, c'est bon. Question autre, Mme la Présidente. Là, là, toujours dans l'esprit d'être contre le conseil d'administration, si l'office est un régulateur qui applique les lois, là, est-ce que le ministre peut me donner des exemples, pourquoi ces gens-là votent sur quelque chose? C'est des exécutants, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple, ils se retrouvent dans une situation où ils approuvent certaines mesures de l'office. Ils sont constitués en formation, c'est le conseil de l'office. Et, exemple, le comité de suivi linguistique, il y a un sous-comité relativement à la réunion des membres du conseil de l'office. Donc, ces gens-là s'assurent d'approuver certains éléments qui doivent être approuvés par les membres de l'office. C'est un corps qui est constitué par les différents membres. En fait, l'office existe en raison de son membership, si je peux dire.

M. Barrette : O.K. C'est un petit peu obscur, là, ça, là.

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais vous prenez l'équivalent avec l'Assemblée. L'Assemblée, elle, existe du fait qu'elle est composée de 125 membres. Et l'Assemblée... À partir, supposons, de la prise du décret de la dissolution de l'Assemblée, l'Assemblée n'existe plus, parce qu'elle n'est plus composée de membres, et elle est reconvoquée par la suite.

M. Barrette : Oui. Et ça, c'est un moment, ça, dans la vie de l'Assemblée, là. Elle est dissoute, elle est reconduite.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, ce que je veux dire, la constitution même d'une assemblée, c'est le fait qu'il y ait des membres. Alors, c'est la même chose pour l'office.

M. Barrette : Oui, mais, moi, ma question, c'est : Si la chose, l'Assemblée qui est constituée, qui étudie une loi puis qui est sous l'autorité du ministre, ou de l'exécutif, ou des deux vote, c'est parce que c'est quasiment... Ils votent sur quelque chose, là, ils sont...

M. Jolin-Barrette : ...sur les programmes de francisation...

M. Barrette : Tu sais, voter, ça veut dire qu'on est... on n'est pas juste un exécutant, là, on n'est plus un régulateur.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est une approbation. L'office approuve, c'est des gestes d'approbation, mais les pouvoirs sont délégués à la présidente...

M. Barrette : Ils vont voter sur l'approbation d'une directive qui vient d'en haut?

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas sur une directive qui vient d'en haut. C'est, exemple, au niveau...

M. Barrette : Une orientation.

M. Jolin-Barrette : Non. C'est au niveau de l'exécution de la loi. Exemple, on dit : L'office délivre un certificat... Suite au programme de francisation, on est rendus au certificat de francisation, ça fait que l'office, l'office, qui est composé de ses membres, approuve le certificat. Ce n'est pas un vote, là, c'est une approbation.

M. Barrette : Bien, c'est parce que moi, quand je vois que le sous-ministre n'a pas droit de vote, c'est parce qu'il y a des votes en quelque part.

M. Jolin-Barrette : Bien, il n'approuve pas. Il participe aux réunions.

M. Barrette : Je comprends, mais il n'a pas droit de vote. Ça, c'est assez explicite pour dire que les autres ont un droit de vote.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais il ne se prononce pas sur le contenu.

M. Barrette : Bien, comment on peut voter sans se prononcer sur le contenu?

M. Jolin-Barrette : Il ne fait pas de geste positif d'approbation.

M. Barrette : Bien, comment on peut voter sans se prononcer sur le contenu?

M. Jolin-Barrette : Bien, ce que je veux dire, l'office, là, ils regardent si le contenu du dossier fait en sorte qu'ils peuvent approuver. Si les membres de l'office ne sont pas en accord, ils trouvent que le certificat de francisation... la procédure de francisation n'a pas été respectée, il ne sera pas émis s'ils n'ont pas la majorité des membres qui sont en faveur.

M. Barrette : Eh bien! Parce que, moi, il me semble que le certificat de francisation, c'est une check-list, là. Ce n'est pas une affaire sur laquelle on fait une dissertation ou un débat.

M. Jolin-Barrette : Bien, il faut voir le dossier au niveau du service de francisation pour voir si le programme de francisation a été suivi.

M. Barrette : Bien oui, ce sont des éléments à constater, non pas à débattre.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est ça. Mais les membres, pour pouvoir le constater, analysent le dossier et disent : Est-ce que le dossier permet d'émettre le certificat de francisation? Et c'est les membres de l'office qui ont ce pouvoir-là.

M. Barrette : O.K. Donc, ça dénature, pour moi, un petit peu le sens du mot «voter». C'est plus une approbation. Mais parce que voter, c'est voter, là. La raison pour laquelle je dis ça, Mme la Présidente, je pense que le ministre a compris, là, c'est parce que n'importe quoi qui ressemble à un comportement de conseil d'administration, c'est un conseil d'administration. Ça, ça ressemble à ça.

M. Jolin-Barrette : Ça ressemble, mais ce n'est pas ça.

M. Barrette : Bien, si c'est juste de l'approbation, enlevez le mot «vote», là, puis... une approbation, là. C'est parce que, ces nominations-là, le ministre l'a dit, là, hein, il y en a beaucoup, hein, qui sont passées dues, là, j'imagine.

M. Jolin-Barrette : À l'OQLF?

M. Barrette : Oui.

M. Jolin-Barrette : Aucune.

M. Barrette : Aucune, actuellement? Il y en a déjà eu dans le passé.

M. Jolin-Barrette : Bien, il y en a déjà eu dans le passé, mais d'où la responsabilité du ministre de s'en occuper.

M. Barrette : Alors, sur la question des nominations, là, le ministre m'a informé tout à l'heure, Mme la Présidente, qu'il n'y avait pas de critère, il n'y en avait pas, c'est aussi simple que ça. Il n'y en a pas formellement, ils ne sont pas formalisés. Bon, y a-tu un appel de candidatures?

M. Jolin-Barrette : Il peut y avoir un appel de candidatures, mais pas dans tous les cas.

M. Barrette : Ah bon! Alors, d'abord... Donc, il y en a dans certains cas puis il n'y en a pas dans certains cas.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais ma réponse n'est pas pour l'OQLF, là.

• (12 h 50) •

M. Barrette : Bien, je parle de l'OQLF, moi, là, là.

M. Jolin-Barrette : Non, je ne crois pas qu'il y a eu d'appel de candidatures.

M. Barrette : Donc, c'est des nominations discrétionnaires.

M. Jolin-Barrette : Comme sur les conseils d'administration.

M. Barrette : Non, parce que, dans un conseil...

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Barrette : Bien, moi, je peux parler pour ma paroisse, là, de laquelle je ne suis plus le curé...

M. Jolin-Barrette : Vous avez été excommunié.

M. Barrette : Totalement. Et, non, quand je regarde ce que le ministre actuel fait, disons qu'on va dire que...

M. Jolin-Barrette : Mais vous savez que, dans l'histoire de l'Église, il y a eu des schismes...

M. Barrette : ...disons qu'il a bien lu l'Évangile, selon moi, là.

M. Jolin-Barrette : Il y a eu des schismes, puis ça arrive, des fois, qu'il y a réconciliation. Il y a rédemption aussi.

M. Barrette : Oui, mais disons que...

M. Jolin-Barrette : Il y a l'achat d'indulgences aussi.

M. Barrette : Bien, Mme la Présidente, on ne peut pas dire que, de son bord, on est dans l'orthodoxie. Mais ce n'est pas grave, là. Ceci... Ce n'est pas grave.

Ceci étant dit, donc, il y a des cas où il y a... Bien, résumons, là. Il y a des cas où il y a des appels. Moi, les appels de candidatures, ça... Puis je vais même aller plus loin, là, hein, il y a des organisations, que je connais bien, que non seulement il y a des appels de candidatures pour les conseils d'administration, mais il y a des comités de nomination. Je veux juste dire au ministre, là, qu'il n'y a pas un seul membre de conseil d'administration au Québec, sous moi, qui n'est pas passé par un comité de nomination indépendant. On a fait des recommandations, je vais choisir parmi les finalistes. Ça, c'est normal, à un moment donné. Mais il y a eu les deux, puis c'est vrai. Le ministre me regarde avec un grand étonnement. Je suis étonné qu'il soit étonné, parce des gens rigoureux, ça existe.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, tout à fait. Mais, si le député de La Pinière veut discuter de la gouvernance des CISSS et des CIUSSS et des nominations des P.D.G., moi, je suis prêt à en discuter longuement.

M. Barrette : Ah! bien, n'importe quand. Je veux dire, ces nominations-là ont été faites par des recommandations de comités indépendants qui, dans les deux cas... Parce qu'il y avait deux comités indépendants. Dans la grande région de Montréal, c'était l'IGOPP. Ailleurs au Québec, c'était l'ENAP. J'imagine que c'est des organisations qui, aux yeux du ministre, sont respectables.

M. Jolin-Barrette : Tout à fait.

M. Barrette : Bon, fin de la discussion. Alors donc, ici, je comprends que, là, il n'y a pas d'appel de candidatures et il n'y a donc pas de processus ou de procédure d'analyse des candidatures. Ça devient discrétionnaire.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, ce sont des nominations qui sont présentées par le ministre.

M. Barrette : Bon, mais discrétionnairement.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans tous les cas, les nominations de l'État québécois, là, sont faites de façon discrétionnaire également...

M. Barrette : Avec ou sans procédure préalable.

M. Jolin-Barrette : Avec ou sans.

M. Barrette : Et, dans le cas présent, sans.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Barrette : Alors donc, on peut supposer que, disons, le rajeunissement ou la modernisation de l'esprit de l'organisation pourrait ne pas être au rendez-vous ou, pire, stagner.

M. Jolin-Barrette : C'est une allégation que vous faites.

M. Barrette : Non, c'est une supposition, ce n'est pas une allégation. Si c'était une allégation, ce serait presque une accusation. Mais ce n'est pas une allégation, c'est une supposition.

M. Jolin-Barrette : D'accord.

M. Barrette : Voilà. O.K. Et le ministre n'a pas l'intention de revoir ça.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Barrette : Alors, comme c'est souvent le cas dans certaines instances, il y a des nominations pour acheter la paix. C'est comme les décisions qu'on voit actuellement en santé avec les syndicats. On achète la paix et, dans le cas actuel, on l'achète avec des vrais dollars. Mais ce n'est pas grave, Mme la Présidente, c'est hors d'ordre. Je ne veux pas continuer là-dessus. Mais je me suis fait un petit plaisir personnel, ponctuel, alors... Mais donc le ministre n'est pas... ne voit pas d'utilité à revoir cette façon de faire là.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Barrette : O.K. Bon, bien, c'est dommage, parce qu'honnêtement Mme la Présidente, là, je ne veux pas faire un grand débat puis reprendre les propos que ma collègue a dits, là, a entamés, peut-être terminés, je ne sais pas, là, parce que c'est son choix, mais il y a une utilité à un conseil d'administration, là, il y a une utilité. Le problème des conseils d'administration, c'est quand ils sont dirigés plutôt par le P.D.G. plutôt que d'avoir leur indépendance. Mais, dans l'orientation ou le développement d'une organisation et/ou d'une entreprise...

Ce qui est amusant dans le public, Mme la Présidente, je vais faire un petit éditorial ici, ce qui est étonnant et malheureux dans l'espace public, c'est que les principes qui fonctionnent dans le monde privé, principes qui fonctionnent avec des motivations qui sont dans l'intérêt de l'organisation, on ne peut jamais les appliquer au public. Dans une entreprise privée, l'intérêt du conseil d'administration est toujours la progression, le succès de l'organisation, et, dans ce cas-là, dans le privé... Oui. Non, c'est correct. Le ministre me fait des signes de dollar. Probablement qu'il veut dire «le profit». Bien oui, bien, l'intérêt de...

M. Jolin-Barrette : Des actionnaires.

M. Barrette : Bien, l'intérêt des actionnaires...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est l'intérêt des actionnaires.

M. Barrette : Bien oui, tout à fait. Il n'y a pas de problème. Il n'y a pas de problème avec ça. Mais l'entreprise qui travaille... le conseil d'administration qui travaille dans l'intérêt des actionnaires, obligatoirement, passe par la performance de l'entreprise et doit prendre les décisions dans un équilibre qui fait en sorte que l'entreprise progresse et soit un succès. Ça, ça va dans le cas...

M. Jolin-Barrette : Mais vous comparez des pommes avec des oranges.

M. Barrette : Je fais exprès.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, mais l'office...

M. Barrette : Mais ces principes-là peuvent se transposer au public...

M. Jolin-Barrette : Ça dépend des circonstances.

M. Barrette : ...mais on ne le fait jamais, jamais, jamais. Alors, c'est dommage. Puis je sais pourquoi. Puis je vais finir là-dessus, il me reste à peu près juste une minute, je dirais, là, 1 min 30 s. Alors, Mme la Présidente, ça ne se fait pas parce que, s'il y avait un conseil d'administration, à l'OQLF, et que les gens qui étaient nommés là-dessus et qui travaillaient dans l'intérêt ultime et maximal de la langue française... ils pourraient réclamer ou proposer des actions qui, elles, évidemment, commanderaient des budgets. Et évidemment la partie budgétaire est la prérogative de l'État, et rarement l'État met les budgets adéquats, dans n'importe quelle de ses activités, ce qui fait que... Pardon?

M. Jolin-Barrette : ...et c'est pour ça que le commissaire va être nommé et que lui va avoir cette fonction-là.

M. Barrette : Oui, mais le commissaire n'aura pas le pouvoir du dollar, ne l'aura jamais. Il va avoir un pouvoir de commentaire.

M. Jolin-Barrette : Mais les C.A. non plus n'ont pas le pouvoir du dollar, non plus. Puis surtout il y a une obligation de loyauté envers le C.A., envers l'organisation...

M. Barrette : Oui. Alors là, ici, le conseil d'administration aurait un devoir de loyauté envers la langue française, ce qui devrait... une chose qui devrait exciter le ministre. Je vois, Mme la Présidente, que le ministre est affamé, alors...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend...

M. Jolin-Barrette : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous êtes prêts à voter? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article?

M. Barrette : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : On pourrait voter l'amendement tout de suite.

Mme David : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Puis on peut le voter cet après-midi aussi.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. Merci et bon appétit à tous.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 07)

Le Président (M. Ciccone) : Votre attention, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Lors de la suspension ce midi, la commission était à l'étude d'un amendement visant à modifier l'article 101 du projet de loi et proposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Mme la députée, à vous la parole.

Mme David : La première question : Combien me reste-t-il de secondes?

Le Président (M. Ciccone) : Il vous reste 55 secondes.

Mme David : C'est ça que je pensais, M. le Président. Alors... Mais je pense que je vais conclure, parce que je ne pense pas qu'il y ait tellement d'autres intervenants après moi, conclure que je continuerai être déçue, mais que je trouverai d'autres façons de revenir à la charge, parce qu'il y a d'autres articles qui se prêtent à ça dans les prochains que nous allons faire. Alors, vous allez être tannés de m'entendre là-dessus, mais j'ai quand même plus d'un tour dans mon sac, M. le Président. Donc, cet amendement-là va être passé aux voix. Je pense qu'il n'y a pas d'autre issue.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, madame. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Ciccone) : ...vous avez le droit de l'inscrire. Alors, l'article est... l'amendement est rejeté. Nous allons maintenant passer à... On continue sur l'article 101. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme David : Là aussi, mais je pense que je n'avais plus beaucoup de temps, de toute façon. Alors, voilà, je... L'article 101, vous remarquerez, vous tombez bien, M. le Président...

Le Président (M. Ciccone) : Huit minutes, Mme la députée.

Mme David : Ah! O.K. Donc, vous tombez bien, c'est l'article 101 pour modifier la loi 101. Alors, c'est assez emblématique. Et on discutait de la composition de l'office, et c'est intéressant, parce que le ministre parle de huit membres, six personnes pour un mandat d'au plus cinq ans. En ce moment, en tout cas, dans le dernier rapport annuel de 2021, il y avait... J'y arrive dans quelques secondes. Au 31 mars 2020, il y avait six membres et seulement quatre membres externes. Est-ce que c'est encore le cas?

M. Jolin-Barrette : Non. Dans le fond, tous les postes sont comblés à l'OQLF. Il y en a qui ont été nommés au cours de l'année 2020. Alors, voyez-vous, ceux que... Les fins de mandat, là, que... pour les gens, c'est le 28 janvier 2025, 4 février 2025, 28 avril 2025, 28 avril 2025, 28 avril 2025 puis 8 décembre 2025. Donc, tout le monde a été renouvelé, puis, dans le fond, la présidente-directrice générale de l'OQLF vient de voir son mandat renouvelé par le gouvernement d'une année.

• (15 h 10) •

Mme David : Là, vous parlez de mandats renouvelés. Justement, ça m'amène à ma prochaine question. En 2020 — on a toujours la liste dans les rapports annuels — il y a un membre que... ce n'est pas nécessaire de le nommer, mais c'est pour montrer, faire la preuve de ce que je disais, dont il est écrit : Monsieur X, membre dont le mandat a été renouvelé le 4 mai 2011. Et c'est le rapport du 31 mars 2020, et il est peut-être encore là dans votre liste.

M. Jolin-Barrette : Non, il n'est pas là.

Mme David : Mais est-ce que vous comprenez ce que je veux dire? Un mandat renouvelé en 2011, c'est-à-dire qu'il a déjà eu au moins un mandat, sinon deux avant. Là, vous ajoutez cinq ans. Ça veut dire que ça fait 10 ans de ça. On est rendus à 15 ans.

M. Jolin-Barrette : Mais, avec égards, vous-même, vous avez occupé les fonctions que j'occupe, alors, ce membre-là, vous saviez que son mandat était échu. Vous auriez pu le changer ou le renouveler.

Mme David : Vous pouvez m'accuser de tous les maux, M. le ministre, je n'en ai cure, parce que ce que je vous dis, c'est qu'il faut améliorer ces pratiques-là.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais ce que je veux dire : C'est la prérogative du ministre.

Mme David : Mais vous comprenez que ce genre de chose peut arriver facilement. C'est arrivé dans le passé. On n'a pas de mécanisme d'alerte. On n'a pas de C.A. On n'a aucun mécanisme qui empêche, c'est ce qu'on va voter, là, de demeurer en fonction jusqu'à tant que quelqu'un se réveille.

M. Jolin-Barrette : Mais en fait tous les C.A. du gouvernement, de l'État, sur lequel l'État nomme les membres, ils sont construits comme ça. Tout à l'heure, je vais faire la nomenclature des différentes lois, et c'est prévu comme ça. Mais là, si le ministre ne renouvelle pas, c'est sa responsabilité ministérielle, là, qui est en cause. Il doit s'occuper de ses organismes, là, qui sont sous sa responsabilité.

Mme David : ...peut-être aux gens qui connaissent bien ça, qui sont autour de lui, de l'alerter à ça, mais ce que je veux dire, c'est que le message ne circule pas nécessairement. Et je l'ai vu dans d'autres ministères, là. Ce n'est pas ni vous ni moi qui sommes en cause, c'est... Il faudrait qu'il y ait un petit... des petites directives données aux ministres, quand ils deviennent ministres, là, du secrétaire général ou je ne sais trop : Attention, mettez à jour vos... les organismes dont vous avez la responsabilité.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord avec vous, mais c'est, légalement, la responsabilité du président-directeur général d'alerter le ministre...

Mme David : Aussi.

M. Jolin-Barrette : ...pour dire : M. le ministre, j'ai des membres sur mon conseil... sur mon... j'ai des membres de l'office qui sont dus pour être renouvelés ou pour être changés.

Mme David : J'adore votre lapsus.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que...

Mme David : Vous l'avez dit.

M. Jolin-Barrette : ...on en parle depuis tout à l'heure. Donc, c'est normal que...

Mme David : C'est sorti spontanément de votre bouche.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, exactement.

Mme David : Je le retiens, je le retiens, parce que j'ai lu beaucoup, depuis qu'on s'est quittés tout à l'heure, sur l'office, et plus je lis, plus je suis convaincue de mon idée. Mais que voulez-vous? Alors, c'est tout pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 101? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 101 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Ciccone) : Sur division. C'est noté. Maintenant, nous allons passer à l'article 102. M. le ministre, à vous la parole.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 165.3 de cette charte est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «131 à 133, 139, 143 et 151» par «128.6 à 134.6, 139, 143, 146.1, 146.2, 149 et 151 ainsi que des dispositions du titre III.1».

Commentaire. L'article 102 du projet loi propose de modifier l'article 165.3 de la Charte de la langue française afin de simplifier et d'accélérer l'action de l'office. À cette fin, il ajoute des actes à ceux qui peuvent être posés par le président-directeur général de l'office plutôt que par tous les membres de l'office agissant comme un corps.

Le Président (M. Ciccone) : Vous comprenez, M. le ministre, qu'il y a des gens qui vous écoutent à la maison, puis ils suivent ça comme un téléroman. Peut-être ralentir un peu votre explication, c'est très important.

M. Jolin-Barrette : Ils sont habitués à notre rythme.

Le Président (M. Ciccone) : Formidable, parfait. À vous la parole, Mme la députée.

Mme David : M. le Président, je vous dirais qu'il parlait très lentement, le ministre. Attachez vos patins, ça patine vite.

M. Jolin-Barrette : ...patine pas sur la bottine.

Mme David : Alors, nous sommes à 165.3, où vous changez des noms. Ça n'a l'air de rien, mais j'ai quand même une question. Ça me permet de poser la question : Qu'est-ce que ça vient faire, «l'office peut lui déléguer tout autre pouvoir ou fonction»? Donc, l'office, qui est formé de membres nommés comme ci, comme ça, a un P.D.G., mais ces membres-là, qui ne sont pas imputables, etc., qui sont non rémunérés, peuvent donner tout pouvoir ou fonction?

M. Jolin-Barrette : Oui, ils peuvent déléguer... Dans le fond, l'office... Lorsqu'on parle de l'office, et, tout à l'heure... Ça revient à la question du député de La Pinière, de quelle façon il fonctionne, bien, c'est... Lorsque la fonction n'est pas spécifiquement attribuée au président-directeur général par la Charte de la langue française, c'est l'office qui décide. Donc, l'office, comment il est constitué, c'est l'office... le président-directeur général plus les autres membres de l'office qui prennent la décision, mais ils peuvent décider de confier certains pouvoirs au président-directeur général, en outre de ce qui est prévu à la loi.

Mme David : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, comme... Supposons, là, les certificats de francisation, l'approbation des certificats de francisation, les membres de l'office pourraient décider de déléguer ça à la responsabilité du président-directeur général de l'office.

Mme David : Mais vous ne trouvez pas que c'est une gouvernance à l'inverse? C'est du «bottom up» beaucoup, là. C'est comme... Les membres peuvent décider qu'ils confèrent au président des fonctions qui, d'habitude, sont conférées au même président par le ministre, pas par les membres autour.

M. Jolin-Barrette : Non, mais parce que ce qu'il faut comprendre... La structure de la Charte de la langue française, là, c'est que, parfois, il y a certains pouvoirs dans la loi qui sont indiqués : L'office décide que... l'office détermine... Puis vous avez d'autres pouvoirs que c'est : Le président-directeur général de l'office fait ceci, ceci. Ce que l'article faisait déjà, O.K., c'est qu'il permet aux membres de l'office de dire : Écoutez, pour certaines situations, au lieu que ce soient les membres de l'office, donc, l'office dans son corps entier, bien, que ce soit attribué au directeur... au président-directeur général de l'office, un peu comme quand le ministre, dans un ministère, par le biais de son sous-ministre, délègue certains pouvoirs. Donc, ultimement, c'est le ministre qui est responsable, mais, ce que je veux dire, il vient confier l'exercice de certains pouvoirs en délégation. Dans chacun des ministères, notamment quand vous étiez au ministère de la Culture, il y avait des délégations qui sont faites pour certains fonctionnaires.

Mme David : Évidemment, c'est ce que je dis, c'est fait de haut en bas. Mais là on fait une délégation de bas en haut.

M. Jolin-Barrette : Bien, pas nécessairement, parce que, dans le fond, le président-directeur général, là, de l'office, là, il est... supposons, prenons votre exemple, il est en haut, O.K., mais il est aussi un exécutant de l'office en soi. Il occupe un siège comme membre de l'office, mais c'est également un exécutant de l'office.

Mme David : Donc, il n'a de pouvoir que le nom, puisque les autres, qui ne sont pas rémunérés ou à peu près pas, frais de déplacement, ou tout ça, peuvent... C'est de la... C'est un système de cooptage très égalitaire.

M. Jolin-Barrette : Non, non. Il y a certaines fonctions qui sont attribuées au P.D.G., O.K., mais il y a certaines autres fonctions qui sont aux membres de l'office, dont le P.D.G. est membre. Mais les membres peuvent décider, conformément à ce qui était prévu, là... Déjà, à 131 à 133, 139, 143, 151, c'était déjà prévu que les membres pouvaient confier certaines responsabilités au président-directeur général, comme dans un C.A. Normalement, il y a certaines fonctions du C.A. qui peuvent être déléguées, supposons, au directeur général ou au président-directeur général de l'organisation.

Mme David : Mais en cas... parce qu'il faut toujours, en gouvernance, penser à la politique du pire, s'il y a une plainte d'une entreprise qui ne reçoit pas son certificat de francisation puis qui décide que, là, franchement, là, pas d'accord avec ça, puis ça se retrouve en cour, qui est imputable dans cet office-là? Qui va en cour plaider la décision?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, ils n'ont pas de personne morale, l'OQLF. Donc, c'est l'État qui se retrouve en cour.

Mme David : Le DPCP?

M. Jolin-Barrette : Bien, lorsque, supposons... Vous, vous faites référence à une poursuite pénale?

Mme David : Bien, une poursuite de n'importe quoi, là. Une poursuite de quelqu'un qui n'est pas content de ne pas avoir eu son certificat ou d'avoir eu une étape avec laquelle il n'est pas d'accord, il veut contester quelque chose, puis, vraiment, ça va mal, là, entre les deux, puis ça se retrouve en cour.

M. Jolin-Barrette : Bon, c'est le Procureur général du Québec.

Mme David : Puis l'office va venir, mais qui va être imputable dans l'office?

M. Jolin-Barrette : Non, mais... Exemple, vous voulez dire : S'il y a un interrogatoire?

Mme David : S'il y a un interrogatoire.

M. Jolin-Barrette : Bon, bien, l'interrogatoire dépend de qui y est assigné puis qui, la partie, veut être assigné. Mais, exemple, supposons qu'il y a une contestation en droit administratif, exemple, je veux avoir mon certificat de francisation, vous ne me l'avez pas donné en vertu de la Loi sur la justice administrative, à ce moment-là, c'est le Procureur général du Québec qui prend fait et cause pour l'office, parce qu'il n'a pas de personnalité morale distincte. Donc, c'est le Procureur général qui représente, c'est l'État. Lorsqu'on est en matière pénale, là, à ce moment-là, c'est le Directeur des poursuites criminelles et pénales qui agit à titre de poursuivant pour l'office.

Mme David : Puis, si le ministre veut taper sur les doigts de quelqu'un parce que, vraiment, il y a eu quelque chose qui n'a pas de bon sens...

M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire de la part de l'office?

Mme David : Oui. Sur qui, vous, vous tapez? Sur quels doigts vous tapez?

M. Jolin-Barrette : Le président-directeur général.

• (15 h 20) •

Mme David : Donc, là-dessus, il est imputable. Là, c'est vraiment le patron. C'est lui qui risque de perdre sa job, pas un des membres de l'office. Vous n'avez aucun pouvoir sur les membres de l'office.

M. Jolin-Barrette : Bien, les membres de l'office, à partir du moment où ils sont nommés pour x temps, ils sont nommés pour x temps.

Mme David : Oui, mais, admettons qu'ils font une décision que vous jugez, vous, là, déraisonnable, très mauvaise, là, si... quel est le pouvoir du ministre sur cette entité qui s'appelle l'office?

M. Jolin-Barrette : Bien, le Conseil des ministres a toujours la juridiction pour nommer des membres... les membres, nommer le président-directeur général.

Mme David : Ou dénommer.

M. Jolin-Barrette : Là, il faudrait voir relativement à des cas d'application comme ça, mais je ne pense pas que c'est déjà arrivé.

Mme David : Bien, écoutez, tant mieux pour vous, là. Mais on peut occuper des fonctions où, comme ministre, on est obligé de prendre des sanctions à l'encontre d'un directeur général de collège, ou d'un recteur d'université, même, ou d'un directeur général d'une institution. L'office est-elle protégée contre toute forme de mauvaise humeur bien fondée d'un ministre?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, les décisions ne doivent pas être prises en fonction de l'humeur d'un ministre ou non.

Mme David : Non, mais vous savez ce que je veux dire, là. Il s'est passé quelque chose de vraiment pas correct. Quel est votre pouvoir, comme ministre, par rapport à l'OQLF, puisqu'il n'y a pas de conseil d'administration, puisque c'est nommé d'une façon, bon...

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, très certainement, l'office se rapporte au ministre, et donc le ministre a toute la latitude pour indiquer ce qu'il attend de l'office en soi.

Mme David : Ça m'étonne que vous ne disiez pas : Peut-être que le secrétaire général devrait être impliqué puis qu'il y aurait une fin de contrat ou de mandat pour le ou la P.D.G. de l'office. Ça existe, ça, en termes de hauts fonctionnaires, là. On a vu à peu près tout dans ce... déplacé dans un autre ministère...

M. Jolin-Barrette : Bien, le Conseil des ministres conserve toujours la latitude d'agir sur un titulaire d'un emploi supérieur.

Mme David : Voilà la bonne réponse. C'est ça, la réponse, dans le fond, sauf qu'il y a un article juste après, qui n'est pas dans votre projet de loi puisque vous n'y faites pas de changement, mais il est bien dit qu'en cas d'absence ou d'empêchement du P.D.G. il est suppléé par un autre membre de l'office désigné par le ministre dans ce cas-ci. Là, on n'est plus du tout dans la cooptation, les gens qui donnent des mandats. Là, le P.D.G. n'est pas là, c'est le ministre qui nomme quelqu'un. Ça veut dire que vous avez un pouvoir de nomination sur les membres qui sont autres que le P.D.G.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, le pouvoir de nomination entraîne le pouvoir de retrait également. Et donc, dans le fond, pour suppléer la vacance à la présidence, le ministre va pouvoir désigner un autre membre pour occuper la charge de président-directeur général en cas d'empêchement.

Mme David : Ce qui est bizarre, c'est que tous ces modes de gouvernance... Je vous parle souvent de 2002, là, puis de la loi n° 104. On est là-dedans, là. C'est tout du 2002, ça. Je me demande comment ça marchait avant, parce ça a été créé en 1977, l'OQLF, puis ça, ça arrive en 2002, puis il ne s'est rien passé avant, puis il ne s'est rien passé après, si je comprends bien, puis vous, vous ne touchez à rien de tout ça.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, avant, il y avait eu l'Office de la langue française qui avait été créé par...

Mme David : L'office et non pas l'OQLF. C'était l'office...

M. Jolin-Barrette : ...de la langue française, l'OLF.

Mme David : Mais, en 2002, c'est là qu'on a mis ces règles de gouvernance là, puis, si je comprends bien, il ne s'est rien passé depuis ce temps-là, et là on continue avec les mêmes fonctions, puisque le prochain... la prochaine chose s'en vient à 165.8. Pardon?

M. Jolin-Barrette : Il y a un drôle d'entête sur votre document.

Mme David : Il y a un drôle d'entête sur mon document? Quel document?

M. Jolin-Barrette : Le document que vous aviez dans les mains.

Mme David : Celui-là? Bien oui, bien oui, c'est très intéressant. C'est une analyse avec ce qui est changé puis ce qui est nouveau. Il n'y a aucun commentaire. Il n'y a aucun... Très utile. Ça devrait être fait comme ça, ces trucs-là. C'est un très bon bureau d'avocats. C'est vraiment très utile.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que c'est eux qui vous conseillent?

Le Président (M. Ciccone) : Est-ce qu'on peut rester sur l'article et le sujet?

M. Jolin-Barrette : Mais c'est pertinemment sur l'article. Je crois qu'il est écrit sur ce document...

Le Président (M. Ciccone) : On parle...

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'on peut demander le dépôt pour la commission?

Mme David : Bien non...

Le Président (M. Ciccone) : ...madame?

Mme David : Bien non, il n'en est pas question. C'est juste la loi avec du rouge puis du noir. C'est mes notes personnelles.

M. Jolin-Barrette : C'est des notes personnelles.

Le Président (M. Ciccone) : Alors, si vous voulez bien, on va revenir, là, à l'article. Ça allait très bien, là. Il y avait une belle discussion. On va rester sur le sujet de l'article 102, si vous voulez bien, chers collègues.

Mme David : Ça va.

Le Président (M. Ciccone) : Ça va? Y a-t-il d'autres interventions? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de l'article 102. Est-ce que l'article 102 est adopté? Adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 103. M. le ministre, à vous la parole.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 165.8 de cette charte est modifié par la suppression du cinquième alinéa.

L'article 103 du projet de loi modifie l'article 165.8 de la Charte de la langue française par concordance avec le remplacement de l'article 47 de la charte que propose l'article 37 du projet de loi. Suivant le droit nouveau, l'office ne fera plus de médiation.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il des interventions? Mme la députée?

Mme David : Non.

Le Président (M. Ciccone) : Pas d'intervention. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de l'article 103. Est-ce que l'article 103 est adopté? Adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 104.

M. Jolin-Barrette : L'article 165.10 de cette charte est remplacé par le suivant :

«165.10. L'office doit transmettre annuellement au ministre, dans les quatre mois de la fin de l'année financière, un rapport de ses activités pour cette année financière.

«Le ministre dépose ce rapport à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

Commentaire. L'article 104 du projet de loi propose de remplacer l'article 165.10 de la Charte de la langue française afin d'assurer la cohérence de cet article avec les dispositions introduites par le projet de loi qui prévoient le dépôt de documents à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il des interventions sur l'article 165.10 proposé à l'article 104?

Mme David : Oui, M. le Président. Je vais faire... lancer des fleurs au ministre, et je vais lui dire que c'est très bien qu'il y ait un rapport annuel et un rapport des activités pour l'année financière, et c'est très bien que le ministre dépose ce rapport à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux. Pourquoi je dis ça, c'est parce que je suis d'accord avec lui qu'il faut qu'il y ait plus de transparence pour qu'on puisse suivre les travaux. Et il faut que le ministre n'oublie pas, justement, que l'OQLF est une entité, et là on le voit, à quel point c'est une entité liée au ministère, qui va devenir le ministère de la Langue française, et au ministre. Alors, c'est très, très important qu'il puisse transmettre, comme plein d'autres organismes, des rapports d'activité annuels. Donc, je suis pour, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article est adopté, sur l'article 104?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ciccone) : Formidable. M. le ministre, l'article 105.

M. Jolin-Barrette : Oui. 105, M. le Président : L'article 165.12 de cette charte est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «[...]cinq membres» par «[un] président, désigné par le gouvernement parmi les membres de l'office qu'il nomme, et des quatre membres suivants,»;

2° par la suppression du paragraphe 1°.

Commentaire. L'article 105 du projet de loi modifie l'article 165.12 de la Charte de la langue française afin de prévoir que les présidents respectifs du Comité d'officialisation linguistique et du Comité de suivi de la situation linguistique sont nommés par le gouvernement parmi les membres de l'office qu'il nomme.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

• (15 h 30) •

Mme David : Bien oui, vous n'avez pas grand choix, M. le Président. Alors, c'est moi, c'est moi qui parle et qui a cette belle conversation avec le ministre. Alors là, on revient, on revient à la composition des comités maintenant. Ce n'est plus la composition de l'office, c'est la composition des comités. Donc, moi, ce que... ce dont je rêve, qui est une vraie direction de la recherche, avec des chercheurs qui ont un directeur de la recherche, etc., bien, c'est là que c'est le plus clairement décrit, que ce sont des comités. Il y a deux sous-comités. Il y a le sous-comité de la... c'est très intéressant, de l'officialisation linguistique — bon, ça, c'est souvent un peu moins publicisé — et puis il y a un comité de suivi de la situation linguistique. Et c'est là, la méprise. Moi, mon rêve, ce n'est pas que ça s'appelle un comité de suivi de la situation linguistique, c'est que ce soit vraiment une direction de la recherche sur l'état de la langue française au Québec.

Alors, vous voyez la méprise. C'est parce que, si on fait juste un comité de suivi de la situation linguistique... Bien oui, c'est la partie très, très, très quantitative, sociolinguistique, oui, il y a du social aussi, démographique. Alors, c'est pour ça qu'il y a au moins un spécialiste de chacun, un en démographie ou l'autre en sociolinguistique, ce qui est normal, parce que c'est un comité de suivi de la situation linguistique. Mais je trouve, encore une fois, qu'on aurait dû voir plus grand, voir plus large, et que ce ne soit pas un comité qui est mis au même niveau qu'un comité d'officialisation linguistique et que... Je sais qu'il y a un membre qui est comme le coordonnateur, là, le... «Chacun de ces comités se compose d'un président, désigné par le gouvernement parmi les membres de l'office qu'il nomme, et des quatre membres suivants», donc le secrétaire, «trois personnes qui ne sont pas membres de l'office ou de son personnel, pour un mandat d'au plus quatre ans».

Alors, ce qui est intéressant, c'est que ces personnes-là, quand on regarde ça, sont des personnes, encore une fois, non rémunérées. Donc, on n'est pas dans la perspective d'un centre de recherche qui a beaucoup, beaucoup de marge de manoeuvre. On est vraiment dans un comité de suivi de situation linguistique avec des chercheurs qui sont rémunérés pour leurs déplacements. C'est ce que j'ai compris. Rémunérés... Ce n'est pas ça, c'est des frais de déplacement.

Alors, il est bien écrit :

«165.13. Les membres de ces comités ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas [ou] aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement.» Puis, bon : «Ils ont [...] droit au remboursement des frais raisonnables engagés par eux dans l'exercice de leurs fonctions...» Ça, ça veut dire le lunch, le stationnement, la passe d'autobus, peut-être.

Alors, je trouve que c'est dommage, parce que ça pourrait être beaucoup plus ambitieux, comme projet, de faire de la recherche. Parce qu'on sait, et je l'ai dit tout à l'heure, que, malheureusement, dans les derniers 25 ans, la recherche en langue française a beaucoup, beaucoup diminué, beaucoup, beaucoup, dans les universités, beaucoup. Et donc ça prendrait plus de chercheurs, ça prendrait plus de visibilité, ça prendrait, pour moi, une division de la recherche, là, qui devient un leader en termes de langue française.

Et là ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas de gros changement, sinon que vous ajoutez : «Un président, désigné par le gouvernement parmi les membres de l'office qu'il nomme — donc, un de ceux dont on parle depuis tout à l'heure — et des quatre membres suivants, nommés par l'office», et là c'est un secrétaire, bon, ça va, trois personnes qui ne sont pas membres de l'office, pour un mandat d'au plus quatre ans.

Mais c'est là qu'on voit qu'ils sont renouvelables, et ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau. Il n'y a pas de nombre de mandats maximum. Alors, ça peut être des années, des années, des années et des années. Et là-dessus ce que je comprends, c'est que le ministre n'a pas d'autorité parce que c'est des membres nommés par l'office et renouvelés par l'office à 165.12. Le président est «désigné par le gouvernement parmi les membres de l'office qu'il nomme, et des quatre membres suivants, nommés par l'office». Et là-dedans tu as trois personnes qui ne sont pas membres de l'office, pour un mandat d'au plus quatre ans, mais renouvelables ou nommés de nouveau.

Alors là, on descend dans l'organigramme, là. Là, on n'est plus dans le comité de huit personnes nommées par le ministre, puis renouvelables, et qui restent assises sur leur chaise jusqu'au renouvellement, on est dans les deux comités, dont votre fameuse direction, qu'on n'appelle pas comme ça, là, de la recherche, Comité de suivi de la situation linguistique, où, là, vos membres peuvent rester aussi longtemps que l'office veut bien les garder. Alors, on est dans l'entre-nous pas mal, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, si je peux juste ajouter, là, à l'OQLF, il y a une direction de la recherche, de l'évaluation et de la vérification interne. Donc, les sept chercheurs qu'il y a présentement, il y a une directrice de la recherche, avec ce poste formel là, et, dans le fond, la direction de la recherche travaille en collaboration avec, notamment, le Comité d'officialisation linguistique puis le Comité de suivi de la situation linguistique aussi.

Donc, l'objectif, puis, à l'office, c'est comme ça... Tu sais, voyez-vous, la composition, bon, il y a le président, qui est désigné parmi les membres de l'office, puis les quatre autres personnes qui vont être sur le comité, bon :

«2° un secrétaire, choisi parmi [le] personnel», ça fait que lui, c'est le secrétaire du comité, qui est un fonctionnaire;

«3° trois personnes qui ne sont pas membres de l'office ou de son personnel, pour un mandat d'au plus quatre ans.» Ça, ça veut dire, c'est des gens à l'externe, mais c'est... c'est des personnes qui sont choisies en fonction de leur profil, qui connaissent ça pour être sur le Comité d'officialisation linguistique ou sur le Comité de suivi de la situation linguistique.

Ça fait que vous avez un peu ce que... ce que vous recherchez, parce qu'à l'interne vous avez une direction de la recherche, vous avez une équipe de recherche à l'OQLF, mais, parallèlement à ça, le Comité de suivi de la situation linguistique, eux, là, c'est des gens de l'externe, c'est des experts qui sont choisis en fonction de leur expertise et qui, eux, viennent siéger. Ça fait qu'il y a comme une... un dialogue entre la direction de la recherche puis le comité de suivi linguistique qui est là. Puis, parallèlement à ça, je rattacherais toujours le commissaire, qui est là aussi pour vérifier l'office.

Mme David : Mais je vous dirais qu'en nommant tout ce que vous avez nommé là vous avez à peu près fait le tour, au Québec, des... de ceux qui s'intéressent le plus à la recherche en langue française. Alors, en plus, vos chercheurs, ils ne sont pas rémunérés, ceux qui viennent gentiment dialoguer avec les gens de l'office, qui, eux, sont... sont les chercheurs qui sont rémunérés, parce que c'est leur emploi. Il y a 240 personnes environ à l'OQLF. Eux autres sont rémunérés. Il y a... Mais vous avez dit : Il y a sept chercheurs. Mais ces chercheurs-là, ils viennent de l'extérieur, être membres du Comité de suivi de la situation linguistique, non rémunérés. Puis là on fait affaire beaucoup, malheureusement, je le dis, à un groupe qui est relativement restreint, parce qu'il n'y a plus tant que ça de chercheurs qui s'intéressent à la langue française.

M. Jolin-Barrette : Mais savez-vous quoi? On a adopté un article préalablement, puis on en a discuté ensemble, relativement à l'importance de financer la recherche en français mais aussi de faire en sorte de valoriser la recherche sur la langue française. Ça, je pense que c'est important aussi puis...

Mme David : Bien, je... Ce n'est pas... Je le sais.

M. Jolin-Barrette : ...puis ça va de pair avec le fait, également, qu'il y a très peu de recherche qui se fait maintenant, dans les universités québécoises, sur l'histoire québécoise, sur les personnages québécois, sur les patriotes, sur l'identité québécoise, sur le nationalisme québécois, sur les spécificités, les valeurs sociales du Québec aussi.

Mme David : Vous avez raison, puis sur la langue encore moins. Donc, il faudrait avoir... C'est pour ça qu'il faut avoir des structures qui sont attirantes et visionnaires, pour dire : On va pérenniser la question de la recherche en langue française.

M. Jolin-Barrette : Puis on va le voir un petit peu plus tard aussi, on vient confier un mandat à l'Institut de la statistique du Québec aussi en matière de recherche.

Mme David : Ah! ça va être encore des données, puis des données, puis des données. Bien, il faut que vous ayez des chercheurs, puis des chercheurs, puis des chercheurs pour analyser ces données-là, puis des chercheurs qui ont des idées à déposer puis à fouiller sur la situation de la langue française. Mais je comprends que, là, c'est... c'est plus au niveau exécutif... exécutoire, je dirais, là. C'est vraiment un comité de suivi de la situation linguistique. C'est des graphiques, c'est... Mais c'est parce qu'il me semble qu'il y a tellement plus à dire sur la recherche de la langue française. Mais, bon, alors, c'est ça. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Il n'y a pas d'autres commentaires? Est-ce que l'article 105 est adopté? Adopté. Nous passons maintenant à l'article 106. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'intitulé du titre III.1 de cette charte est modifié par le remplacement de «inspections et enquêtes» par «plaintes, dénonciations, mesures de protection, inspections, enquêtes et mesures de redressement».

Commentaire. L'article 106 du projet de loi propose de modifier l'intitulé du titre III.1 de la Charte de la langue française par concordance avec l'ajout de nouvelles dispositions que proposent les articles 107 et 113 du projet de loi qui concernent les plaintes, les dénonciations, les mesures de protection et les mesures de redressement.

Le Président (M. Ciccone) : Mme la députée... Oh! M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...une courte suspension, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Alors, on va suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 15 h 52)

Le Président (M. Ciccone) : Alors, nous sommes de retour. Votre attention, s'il vous plaît! Nous étions à l'étude de l'article 106. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 106?

Mme David : ...s'il vous plaît, là. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Pas du tout? Alors, est-ce que l'article 106 est adopté? Adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 107. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, je vais faire la lecture de l'article 107. Je vais y aller par sous-article. Donc, 165.15, je vais lire les commentaires, ensuite, je vais faire 165.16, je vais lire les commentaires.

Le Président (M. Ciccone) : Effectivement.

M. Jolin-Barrette : Donc : Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'intitulé du titre III.1, de ce qui suit :

«Chapitre I

«Plaintes, dénonciations et mesures de protection

«Section I

«Plaintes

«165.15. L'office reçoit les plaintes relatives à tout manquement aux dispositions de la présente loi.»

Et le commentaire. Commentaire. L'article 107 du projet de loi propose l'introduction, dans la Charte de la langue française, d'un nouveau chapitre comportant les articles 165.15 à 165.26 visant à établir la procédure de traitement des plaintes à l'office, à permettre la dénonciation de manquements à la charte et de certains autres actes répréhensibles et à protéger les dénonciateurs et les personnes qui collaborent aux enquêtes de l'office.

Afin d'éviter aux personnes désirant formuler une plainte relative à un manquement à une disposition de la charte de devoir chercher l'autorité compétente pour recevoir cette plainte, l'article 165.15 de la charte que propose l'article 107 du projet de loi prévoit que l'office reçoit toutes ces plaintes. L'office est donc toujours l'autorité compétente pour recevoir n'importe quelle plainte, pourvu qu'elle soit relative à un manquement à une disposition de la charte.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il des commentaires sur l'article 165.15 proposé à l'article 107?

Mme David : Non, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait. Nous allons maintenant passer à l'article 165.16. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «L'office doit, sur réception d'une plainte, transmettre au plaignant un avis de la date de cette réception.

«Lorsque la description des faits justifiant la plainte n'est pas suffisamment précise, l'office aide le plaignant à formuler sa plainte.»

Commentaire. Le premier alinéa de l'article 165.16 de la Charte de la langue française que propose l'article 107 du projet de loi prévoit que l'office doit aviser le plaignant de la date de réception de la plainte.

Le second alinéa de cet article confère à l'office le devoir d'assister le plaignant dans la formulation de sa plainte lorsque la description des faits la justifiant n'est pas suffisamment précise.

Comme l'article 165.16 ne comporte aucune précision eu égard à la forme de la plainte, il s'applique aussi bien à la plainte verbale qu'à la plainte écrite et, en ce dernier cas, quel que soit le support... qu'elle soit sur un support papier ou qu'il s'agisse d'un document technologique tel qu'un courriel.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il des commentaires? Madame? Oui? Mme la députée, à vous la parole.

Mme David : Oui. Écoutez, là, c'est... C'est peut-être une question que les avocats ont souvent en tête, là, mais la personne qui porte plainte s'adresse à l'office... L'office, qui doit gérer la plainte, qui doit poser des accusations, et tout ça, aide à écrire la plainte, le cas échéant, si la personne n'est pas très bonne à l'oral, à l'écrit, etc., ou si c'est une plainte verbale. À quel point il peut y avoir un conflit d'intérêts entre aider la personne à rédiger une plainte pendant que c'est ce même organisme qui va analyser la plainte? Il la fait... Il l'écrit, il l'analyse, puis après ça il poursuit.

M. Jolin-Barrette : Bien, premièrement, là, c'est des personnes distinctes au sein de l'Office québécois de la langue française.

Et, l'autre élément qui est important, ce n'est pas l'OQLF qui accuse, ce n'est pas l'OQLF qui porte des accusations à l'endroit d'une personne, c'est le Directeur des poursuites criminelles et pénales.

On se retrouve dans une situation où... Ce qu'on veut éviter, là, c'est que... En fait, l'office est là pour accompagner les gens, la population et également les entreprises, mais, lorsqu'on se retrouve dans une situation où une personne n'est pas capable de formuler sa plainte adéquatement, supposons, pour l'écrire ou pour la recevoir, bien, je pense que c'est le devoir du personnel de l'office de pouvoir accompagner pour recevoir. Parce que, qu'est-ce qui arrivait concrètement, les gens, supposons, faisaient une plainte à l'office, n'avaient pas nécessairement de retour, n'avaient pas de suivi. Ils ne savaient pas si leur plainte avait été reçue. Alors là, l'office va pouvoir... un, va devoir leur dire : On a reçu votre plainte, et faire un suivi et un traitement du dossier, puis aussi accueillir la plainte pour qu'elle soit intelligible aussi, pour ne pas pénaliser un citoyen qui peut avoir des difficultés à s'exprimer. Donc, on dit que l'OQLF a le devoir de l'accompagner dans la réception de sa plainte. Puis l'objectif, c'est toujours de faire en sorte, également, que les droits des citoyens soient garantis.

Donc, pour que l'OQLF puisse intervenir... Parce qu'on le sait, on n'est pas en mode bâton, là. On reçoit... L'OQLF reçoit une plainte, mais la première étape qui arrive, lorsque l'OQLF reçoit une plainte, c'est de contacter, supposons, l'entreprise pour dire : Écoutez, on a reçu une plainte, voici comment est-ce qu'on peut vous accompagner, on va aller vérifier et on va également vous accompagner s'il y a une situation qui est dérogatoire à la Charte de la langue française. Donc, c'est de l'accompagnement, de l'accompagnement, de l'accompagnement.

Là, si l'entreprise ne se conforme pas, à partir de ce moment-là, il peut y avoir un pouvoir d'ordonnance, comme on a vu, pour dire : Écoutez, vous devez vous conformer, vous êtes en situation de dérogation. Et là, par la suite, si jamais l'entreprise ne se conforme pas à l'ordonnance, à ce moment-là, l'ordonnance peut être transmise au Directeur des poursuites criminelles et pénales pour dire : Bien, écoutez, évaluez ça, est-ce qu'il y a matière à poursuite pénale?

Mme David : Mais là j'ai deux questions là-dessus. Vous parlez du DPCP. Je pensais que, dans vos nouveaux pouvoirs que vous donnez à l'OQLF, de... d'intervention, de fouille, de saisie, et tout ça, il y avait moins d'interventions du DPCP puis qu'il y avait la CNESST aussi qui entre en ligne, là. On l'a vu précédemment. Alors là, j'essaie de voir quelle sorte de plainte donne lieu à telle sorte d'intervenant, genre, DPCP plutôt que CNESST, plutôt qu'OQLF elle-même.

M. Jolin-Barrette : O.K. Juste une précision. L'OQLF possède déjà, là, un service de réception des plaintes, où est-ce qu'on... qui accompagne déjà les gens pour leurs plaintes sur support papier ou par courriel, supposons, pour remplir... pour remplir le formulaire. Donc, il y a déjà un accompagnement, mais on vient le formaliser dans la loi.

À votre question, dans quelles circonstances... Prenons le cas du DPCP. Ça, c'est une poursuite pénale. Donc, qu'est-ce qui est la genèse de ça, c'est si, supposons, un organisme est en contravention à la Charte de la langue française.

Prenons, supposons, l'affichage, O.K.? Il y a une entreprise... Supposons, on se reporte, là, dans six ans, lorsque la nette prédominance du français va être entrée en vigueur. Donc, la disposition entre en vigueur dans trois ans, puis là il y a un établissement qui ne respecte pas l'affichage. L'OQLF reçoit une plainte d'un citoyen qui dit : Aïe! écoutez, ça ne respecte pas la nette prédominance. L'OQLF va contacter l'entreprise pour dire : Écoutez, votre affichage n'est pas conforme. L'entreprise va dire : Ah! oui, O.K., tout ça. L'OQLF va faire un suivi par la suite : Est-ce qu'on peut vous aider? Est-ce qu'on peut vous accompagner? Voici les normes d'affichage, tout ça. Nos gens, à l'OQLF, nos répondants pour les entreprises, on va dire : Bien, écoutez, il faudrait changer ça, ci, ça pour être conforme à la loi.

L'entreprise ne se conforme pas. L'OQLF fait un rappel, retourne sur les lieux pour faire un rappel, pour dire : Écoutez, il faudrait changer ça, la loi a été changée, on vous explique, tatati, tatata. Là, au bout du compte, l'entreprise dit : Non, mon affiche, elle va rester comme ça, c'est juste écrit en anglais, ça finit là. Bien là, l'OQLF va envoyer, à un moment donné, une ordonnance et va dire... avec un préavis d'ordonnance, va dire : Écoutez, j'ai l'intention de prendre une ordonnance pour vous dire de remplacer votre affiche. Là, on est rendus, supposons, à six ou sept ans. Là, l'entreprise dit : Bien non, je ne me conforme pas à l'ordonnance. Là, à ce moment-là, on est en contravention de l'ordonnance, et là l'OQLF pourra transmettre le dossier au Directeur des poursuites criminelles et pénales, qui, lui, jugera est-ce qu'il y a lieu d'entamer une poursuite pénale qui pourrait, ultimement, se retrouver devant la cour, poursuite pénale qui a des amendes... une amende financière. Ça, c'est le volet pénal.

Lorsqu'on est avec la CNESST, ça, c'est relativement à une plainte en relations de travail. Moi, je suis un employé. Supposons que j'ai participé au comité de francisation de mon entreprise, qui compte 100 employés et plus, puis mon employeur m'a rétrogradé ou il m'a congédié parce que j'ai participé au comité de francisation. Là, à ce moment-là, je fais une plainte à la CNESST, puisque je n'étais pas syndiqué. La CNESST prend fait et cause pour moi.

• (16 heures) •

Mme David : O.K. C'est très clair. Est-ce que... Est-ce que ça se passe de la même façon... Excusez, je n'écoute peut-être pas assez District 31, là, mais est-ce que ça se passe de la même façon si quelqu'un qui a été victime, qui porte plainte... Et vous connaissez beaucoup les plaintes, admettons, en agression sexuelle, les plaintes en voie de fait, etc. Est-ce que les policiers qui reçoivent les plaintes aident à écrire ou à mieux, je ne sais pas, verbaliser la plainte, rédiger la plainte? Est-ce qu'autrement dit il y a des équivalents dans ce qu'on connaît le plus, nous, humbles mortels, par rapport au fait de porter plainte, et qui peut nous accompagner?

M. Jolin-Barrette : O.K. Exemple, supposons que vous êtes en matière d'agression sexuelle. Normalement, dans un premier temps, vous vous présentez au poste de police, puis, généralement, c'est un enquêteur spécialisé qui va vous accueillir en lien... Mais peut-être que c'est... l'agent, c'est la première fois, puis ils vont rapidement vous diriger vers l'équipe qui est spécialisée en matière d'agression sexuelle. Là, l'enquêteur va vous rencontrer, et vous allez lui relater, dans le fond, les différents faits qui vous sont arrivés. Et là l'enquêteur, lui, va prendre des notes et va également préparer une déclaration écrite. Ça peut se faire de deux façons. Soit que la personne victime dicte, dans le fond, son histoire, puis le policier prend des notes, puis, dans le fond, le policier... Souvent, ça arrive, là, que c'est le policier qui écrit la déclaration de la victime, parce que ce n'est pas tout le monde qui est à l'aise d'écrire, tout ça, pour être bien sûr. Ça fait que le policier, à partir du moment où il a fini de rédiger la déclaration, relit la déclaration à la personne victime, et la personne victime signe : Oui, c'est la déclaration que j'ai faite au policier, ou la victime peut faire elle-même la déclaration tout au long. Ensuite de ça, le policier, à partir du moment où il a les preuves suffisantes, va voir le procureur aux poursuites criminelles et pénales et lui soumet le dossier pour autorisation pour déposer... pour entamer les accusations.

Donc, contrairement aux autres provinces... contrairement aux autres entités fédérées de la fédération canadienne, où c'est les policiers qui ont l'autorisation de poursuite, ici, c'est le Directeur des poursuites criminelles et pénales qui est le poursuivant, qui doit... qui autorise la plainte avec la dénonciation et qui porte les accusations qu'il autorise.

Mme David : ...de penser qu'il y a un certain parallèle entre la... le circuit que peut parcourir un plaignant avec l'OQLF puis l'accompagnement qu'il peut recevoir et le circuit que quelqu'un, quand il porte plainte à la police pour x ou y raison...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est un peu différent, parce que, quand vous êtes avec la police, vous êtes dans une logique en matière pénale ou criminelle pure — bien souvent, c'est criminel — donc, qui va mener à un dépôt d'accusations vraiment rapidement. À partir du moment où il y a la constatation d'une infraction criminelle, le poursuivant, le DPCP, va porter des accusations, tandis qu'ici, avec l'OQLF, ça ne va pas nécessairement se traduire en accusations, en poursuite pénale, parce qu'il y a tout le chemin avant d'arriver là pour éviter d'avoir à ce que l'OQLF prenne une poursuite pénale.

Mme David : Bien, je suis d'accord avec vous. C'est juste la question des fonctions et des rôles de chacun. Ça n'aboutit pas à la même chose au civil puis, bon, ça n'a pas nécessairement la même gravité de sanction, et tout, mais c'est la question que l'OQLF est à la fois la personne qui reçoit la plainte, qui la rédige, même, et qui... bien, qui la rédige.

M. Jolin-Barrette : ...bien, c'est un accompagnement.

Mme David : C'est un peu comme le policier qui accompagne la cliente, là.

M. Jolin-Barrette : Oui et non, parce qu'il y a déjà des formulaires pour faire une plainte. Mais supposons que vous prenez quelqu'un qui n'est pas capable d'écrire, bien...

Mme David : Bien, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Mais comment... On a quelqu'un, à l'OQLF, qui accompagne la personne pour dire : O.K., monsieur, madame, vous nous dites que vous êtes allé, supposons, sur la rue Sainte-Catherine, vous n'avez pas été... vous n'avez pas pu être informé ni être servi en français. C'est exact, voici les détails, tatati, tatata, pour que la personne puisse signer sa plainte puis la déposer.

Mme David : Bien, vous dites : Il n'y a pas plus de conflit de rôles. C'est ça, le mot que je cherchais.

M. Jolin-Barrette : Non, il n'y a pas...

Mme David : Il n'y a pas plus de conflit de rôles à l'OQLF qu'il y en aurait à... dans une autre façon de recevoir des plaintes et d'aider la victime à...

M. Jolin-Barrette : Exactement. Je donne un autre exemple. L'Office de la protection du consommateur est chargé de recevoir les plaintes des consommateurs.

Mme David : Et ça ne l'empêche pas, cet office-là, d'après ça faire des suivis et, à la limite, porter plainte.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, encore une fois, là, c'est le DPCP qui agit comme poursuivant.

Mme David : O.K. O.K. Je m'instruis à toutes les minutes, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il d'autres interventions? Non? Alors, nous allons passer à l'article 165.17. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : «Lorsque les faits justifiant la plainte sont visés par les dispositions de l'article 45, 45.1 ou 46, l'office soit dirige le plaignant à la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail et transmet la plainte à celle-ci, soit dirige le plaignant à l'association de travailleurs qui le représente. Avec le consentement du plaignant, la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail transmet à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, aux termes d'une entente intervenue entre elles et approuvée par le ministre du Travail, toute plainte qui concerne une conduite à caractère discriminatoire visée à l'article 45.1. Cette entente prévoit en outre les modalités de collaboration entre les deux organismes, notamment afin d'éviter que le délai de transmission de la plainte ne porte préjudice au plaignant.

«Lorsque les faits justifiant la plainte visent une institution parlementaire, l'office transmet la plainte au Commissaire à la langue française et en avise le plaignant.

«Dans les autres cas, l'office ouvre un dossier concernant la plainte, avise le plaignant de ce fait et, à sa demande, l'informe du traitement de la plainte et, le cas échéant, des mesures qu'il prend pour que l'auteur du manquement y mette fin et ne le reproduise pas.»

Commentaire. L'article 165.15 confère à l'office la compétence pour recevoir toutes les plaintes. Cependant, l'office n'est pas forcément compétent pour traiter toutes ces plaintes. En effet, une plainte concernant une institution parlementaire relève du Commissaire à la langue française, alors que celle justifiée par des faits constituant soit une pratique interdite visée aux articles... par les articles 45 ou 46 soit de la discrimination ou du harcèlement visé à l'article 45.1 relèvera de la CNESST, et, en ce dernier cas, de la CDPDJ ou, en présence de relations collectives de travail, d'un arbitre. L'article 165.17 prévoit donc la transmission par l'office des plaintes qu'il reçoit et dont le traitement ne relève pas de sa compétence.

Lorsque le traitement de la plainte relève de l'office, le troisième alinéa de l'article 165.17 prévoit qu'il doit ouvrir un dossier la concernant et en aviser le plaignant qu'il... le plaignant. Il prévoit aussi que l'office doit, si le plaignant lui en fait la demande, informer le plaignant du traitement de la plainte et, le cas échéant, des mesures prises par l'office pour que l'auteur du manquement y mette fin et ne le reproduise pas.

Les dispositions du deuxième alinéa de l'article 165.17 entreront en vigueur à la date à laquelle entrera en fonction le premier Commissaire à la langue française, ainsi que le prévoit le paragraphe 7° de l'article 201. Donc...

Le Président (M. Ciccone) : ...M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Juste pratico-pratique, ce que l'article dit, dans le fond, c'est que... pour faciliter la vie des citoyens, c'est qu'il n'y a qu'un guichet unique pour déposer une plainte et que, par la suite, l'office les communique aux organismes concernés.

Le Président (M. Ciccone) : Mme la députée.

Mme David : Bien, c'est à peu près ce que j'avais compris, en disant : Il faut faire un peu de ménage dans tous les circuits que peuvent emprunter... Tout le monde, évidemment, ne lira pas la loi aussi attentivement qu'on la lit. Alors, c'est important d'avoir ça.

L'autre commentaire, c'était... Les dispositions entreront en vigueur à la date à laquelle entre en fonction le premier Commissaire à la langue française. Curiosité, on sera rendus, un jour, peut-être, à l'article 201. Parce qu'il y a beaucoup de choses à l'article 201, il y a toutes sortes de délais importants à discuter. Et il prévoit quoi? Je ne le sais pas par coeur. Quand est-ce que serait nommé le premier Commissaire à la langue française?

M. Jolin-Barrette : Ça relève de l'Assemblée.

Mme David : Oui, mais ça risque de ne pas être dans cette législature-ci.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je pense que oui.

Mme David : Bien, c'est parce qu'il faut le trouver avant de le proposer.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais on va soumettre des noms aux différentes formations politiques. Je crois que c'est le premier ministre qui soumet des noms aux différents chefs de parti.

Mme David : Un peu comme on nomme...

M. Jolin-Barrette : Comme le Protecteur du citoyen, comme le Vérificateur général du Québec, récemment, on a nommé le Protecteur du citoyen, M. Dowd, comme on nomme le Commissaire à l'éthique, comme on nomme les... les membres de la Commission de la fonction publique, les membres de la Commission des droits de la personne. Donc, il y a plusieurs nominations qui sont faites aux deux tiers.

Mme David : Donc, vous seriez même optimiste qu'il y ait un commissaire avant...

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, c'est mon souhait, tout dépendant à quelle date on adopte le projet de loi. Mais moi, je pense que, d'ici le mois de juin, on a le temps de pouvoir choisir ensemble un commissaire. Puis je vais être heureux d'entendre vos suggestions.

• (16 h 10) •

Mme David : Ce que je veux dire, c'est que la mécanique aussi fait en sorte, à l'article 201, que vous pourriez bouger rapidement. C'est ça? Vous n'avez pas besoin de faire un affichage, genre, d'un mois.

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme David : Parce que, là, chaque jour va compter, là, dans ce qui s'en vient. O.K. M. le Président, je peux juste vous dire que, là, vous avez eu la version la plus lente de la lecture que j'ai vue jusqu'à maintenant. Alors, il vous écoute au doigt et à l'oeil parce qu'il ne veut pas faire 50 «push-ups».

Le Président (M. Ciccone) : Le connaissant, il va accélérer pour démontrer que ce n'est pas à cause de moi, là. Vous n'auriez pas dû dire ça. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme David : Non, ça va pour moi.

Le Président (M. Ciccone) : M. le ministre, M. le député de D'Arcy-McGee, tout est beau? On va passer à l'article suivant, 165.18. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est juste, M. le Président, que je souhaite que vous reveniez à notre commission puis que vous ne soyez pas traumatisé. Alors, vous savez à quel point j'apprécie votre présence.

«165.18. La réception par l'office d'une plainte visée au premier alinéa de l'article 165.17 suspend le délai à l'intérieur duquel cette plainte doit être introduite auprès de la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail ou, selon le cas, de l'association de travailleurs qui représente le plaignant.

«La suspension prend fin au moment où l'office dirige le plaignant vers la commission ou l'association.»

Commentaire. L'article 165.18 de la Charte de la langue française que propose l'article 107 du projet de loi complète le premier alinéa de l'article 165.17 de la charte. Il prévoit la suspension du délai prévu pour introduire une plainte auprès de la CNESST ou d'une association de travailleurs pendant la période comprise entre la réception de la plainte par l'office et le moment qu'il... où il dirige le plaignant vers la CNESST ou l'association.

Le Président (M. Ciccone) : Mme la députée.

Mme David : Je ne trouve pas de commentaire à faire, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Formidable. Il n'y a plus de commentaire. M. le député de D'Arcy-McGee, c'est beau? On va passer maintenant à l'article 165.19.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Lorsque les faits justifiant la plainte auraient été commis par un ministère, un organisme gouvernemental ou un organisme municipal auquel s'applique la politique linguistique de l'État, l'office en avise sans délai le ministre de la Langue française.

«Le ministre peut détacher auprès de l'office tout membre du personnel du ministère afin qu'il participe au traitement de la plainte. Le traitement de la plainte s'effectue par l'office en collaboration avec le ministre.»

Commentaire. Comme l'article 168.23 de la Charte de la langue française introduit par l'article 73 du projet de loi confère au ministre de la Langue française le pouvoir d'imposer la prise de mesures pour remédier à la situation dans laquelle se trouve le ministère, l'organisme gouvernemental ou l'organisme municipal auquel s'applique la politique linguistique de l'État qui ne satisfait pas à une obligation qui lui incombe en vertu de la charte, le premier alinéa de l'article 165.19 de la charte que propose l'article 107 du projet loi prévoit que l'office doit aviser le ministre lorsque les faits justifiant une plainte auraient été commis par l'un de ses ministères ou de ses organismes.

Le deuxième alinéa de l'article 165.19 permet la participation du personnel du ministère de la Langue française au traitement d'une telle plainte par l'office et prévoit la collaboration de l'office avec le ministre. Ces dispositions visent donc à permettre au ministre d'exercer les pouvoirs que la loi lui confère.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée.

Mme David : Alors, si je comprends bien, le ministère ou l'organisme, qu'il soit municipal, gouvernemental ou carrément un ministère, va déléguer quelqu'un pour... «Le ministre peut détacher auprès de l'office tout membre du personnel du ministère — donc, du ministère qui est visé...

M. Jolin-Barrette : Non, du ministère de la Langue française.

Mme David : ...ah! du ministère de la Langue française — afin qu'il participe au traitement de la plainte.» Pas du ministère visé. Admettons que, le MIFI, il y a quelqu'un qui porte plainte...

M. Jolin-Barrette : Non. C'est du ministère de la Langue française.

Mme David : Pour faire quoi? Pour aller appuyer l'OQLF?

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, exactement. C'est parce que ce qu'il faut comprendre, là, c'est que toutes les plaintes vont entrer à l'OQLF, à moins que les organismes reçoivent eux-mêmes la plainte. Mais on veut que ce soit simple pour les citoyens, puis, dans la tête des gens, l'OQLF est l'organisme le plus connu. Ça fait qu'on voulait éviter de faire en sorte que...

Bon, je ne sais pas, là, je m'adresse au... à la Vérificatrice générale du Québec puis j'ai un service uniquement dans une autre langue que le français. Donc là, on voulait éviter que le citoyen se demande : À qui je fais ma plainte, là? Il faut-tu que je la fasse au Vérificateur général? Il faut-tu que je la fasse au commissaire? Il faut-tu que je la fasse... Donc, théoriquement, lorsque ça touche une institution parlementaire, l'organisme responsable, c'est le Commissaire à la langue française, ça fait que le Commissaire à la langue française peut recevoir la plainte.

Cependant, ce que l'on fait, c'est qu'on a fait une mécanique où l'OQLF reçoit toutes les plaintes, et, par la suite, elle les distribue à l'organisme concerné. Donc, quelqu'un qui ferait une plainte contre le Vérificateur général du Québec, à l'encontre du... du Vérificateur général du Québec pourrait le faire à l'OQLF, puis la plainte va être transférée au Commissaire à la langue française, ou le citoyen, s'il le sait, il peut faire la plainte directement au Commissaire à la langue française, parce qu'il n'a pas été servi adéquatement par le Vérificateur général du Québec.

Dans le cas des ministères, des organismes et des municipalités, la personne qui est responsable de l'application de la loi, c'est le ministre. Donc, la plainte devrait rentrer au ministre. Mais, les gens, ça se peut bien qu'ils ne le sachent pas. Supposons qu'au ministère des Forêts, des Faunes et des Parcs ils sont en contravention avec la Charte de la langue française, bien, la plainte pourra être formulée à l'OQLF, qui va la transférer au ministre. Mais, durant le traitement de la plainte, puisque l'OQLF a la plainte, le ministre de la Langue française peut déléguer un employé du ministère de la Langue française pour évaluer la plainte avec l'OQLF.

Mme David : Je pense qu'on va appeler ça, bientôt, le 9-1-1 OQLF, parce que ça a bien l'air d'être l'OQLF qui risque de recevoir des appels de partout.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que, pratico-pratique, actuellement, c'est déjà le cas. Les citoyens, lorsqu'ils vivent une situation en contravention avec la Charte de la langue française ou lorsqu'ils pensent vivre une situation qui est en contravention, appellent déjà à l'OQLF. Donc, on voulait éviter de diviser les points d'entrée, puis que ce soit clair pour le citoyen, que ce soit le plus simple possible, pour dire : J'appelle l'OQLF, puis là l'OQLF s'occupe de transférer.

Mme David : ...dans votre affaire, c'est que... Ça, je comprends. Ça fait 50 quelques années que ça existe. Puis c'est normal, puis j'espère que les gens ont le réflexe OQLF. Là, on introduit un nouvel acteur qui est le commissaire pour tout ce qui est ministère, organisme...

M. Jolin-Barrette : Non, institution parlementaire.

Mme David : Institution parlementaire.

M. Jolin-Barrette : Pour les plaintes.

Mme David : C'est parce qu'il est marqué : «Auraient été commis par un ministère, un organisme gouvernemental ou un organisme municipal auquel s'applique la politique [...] de l'État». Donc, ce n'est pas tous ces gens-là qui sont sous le commissaire, non?

M. Jolin-Barrette : Non. Ils sont sous le ministre de la Langue française.

Mme David : Bon, ils sont sous le ministre de la Langue française.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, le responsable... Là, ce qu'il faut voir, là, c'est que... Reculons un instant. Lorsque c'est un organisme parlementaire, lorsque c'est une institution parlementaire, la personne responsable, c'est le Commissaire à la langue française. Donc, Commissaire au lobbyisme, Commissaire à l'éthique, Vérificateur général, Directeur général des élections, Protecteur du citoyen...

Mme David : Assemblée nationale.

M. Jolin-Barrette : ...Assemblée nationale, tout ça, la personne qui examine les plaintes, c'est le Commissaire à la langue française, parce qu'il est nommé aux deux tiers, puis ça... ces organismes-là relèvent de l'indépendance de l'Assemblée nationale, tout ça. Ils sont dans une case à part.

Pour ce qui est de l'Administration — ministères, organismes, municipalités — la personne responsable de l'application de la loi, c'est le ministre. Donc, c'est lui qui traite les plaintes rattachées à ces organismes-là. Puis, vous vous souviendrez peut-être, dans le projet de loi, au début, on a vu que le pouvoir réglementaire du ministre, lorsque le ministre adopte un règlement, pour que ça puisse s'appliquer aux institutions parlementaires, il faut que le...

Mme David : ...

M. Jolin-Barrette : ...oui, il faut que le commissaire donne son accord.

Mme David : Mais donc le ministre, et le ministère de la Langue française, est aussi une sorte d'OQLF pour les organismes gouvernementaux et municipaux.

M. Jolin-Barrette : De l'Administration, effectivement.

Mme David : Oui, mais, attention, là! Moi, ça me... Je n'avais pas vu ça de même. Ça veut dire que votre futur ministère devra avoir toute la mécanique et la compétence pour traiter des plaintes, exactement comme l'OQLF fait, mais avec une clientèle différente.

M. Jolin-Barrette : C'est parce que l'ensemble des ministères, des organismes puis les municipalités font partie de l'Administration avec un grand A, comme on l'a vu. Donc, ce sont des corps publics qui doivent respecter la politique linguistique de l'État. Donc, normalement, on ne devrait pas avoir de plainte, parce que l'État sera exemplaire.

Mme David : Mais admettons que l'État...

M. Jolin-Barrette : Admettons qu'on a une plainte, là, à ce moment-là, bien, c'est le ministre qui va intervenir rapidement pour dire au ministère : Vous changez ça, on a eu une plainte. Puis les employés du ministère de la Langue française vont régler ça.

Mme David : Et donc l'OQLF ne s'occupera pas de ça du tout, sauf dans le cas où la personne se trompe de numéro de téléphone. Puis ça, c'est bizarre. Plutôt que de le référer à vous, c'est vous qui allez vers le mauvais numéro, comme on dit, puisqu'ils ont appelé à l'OQLF.

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais c'est parce qu'on l'a construit de cette façon-là, justement, pour permettre aux citoyens de ne pas avoir quatre numéros de téléphone différents.

Mme David : Vous avez dit tout à l'heure : Oui, ça va être un genre de guichet unique, l'OQLF. Mais pourquoi l'OQLF ne vous transfère pas quand ça vous concerne? Ça devient le citoyen, dans le fond, qui, par hasard, appelle au mauvais numéro, qui se fait servir par le mauvais numéro plutôt que de se faire envoyer ça au ministre de la Langue française. Ça, je ne comprends pas ce bout-là.

M. Jolin-Barrette : Bien, il transfère la plainte également au ministère de la Langue française. Le ministère...

Mme David : Oui, mais il la traite lui-même, puisque vous y envoyez un renfort.

M. Jolin-Barrette : Mais on n'est pas obligés d'envoyer un renfort, là. On peut détacher, auprès de l'office, tout membre du personnel du ministère.

Mme David : Afin qu'il participe au traitement de la plainte. Alors, ça... Moi, la façon dont c'est écrit, c'est l'OQLF : «...s'effectue par l'office en collaboration avec le ministre.» Tout ça à cause d'une erreur d'aiguillage.

M. Jolin-Barrette : Bien non, parce qu'à la base on veut que le citoyen fasse sa plainte. Bien, il peut le faire au ministère de la Langue française, mais, pour faciliter les choses, c'est plus simple qu'il la fasse à l'OQLF.

Mme David : Je sens que ce n'est pas fort, fort, là, votre argument, c'est-à-dire que... Vous voulez ou vous ne voulez pas avoir des plaintes dans votre ministère? Vous aimeriez mieux faire de la publicité auprès de l'OQLF puis dire... ou auprès des citoyens pour dire : Appelez à l'OQLF, appelez-nous pas? Parce que, si c'est le cas, que ce soit vous, on est dans une autre dimension, là.

M. Jolin-Barrette : Non. C'est parce que, le citoyen, on veut éviter qu'il soit ballotté, O.K.? Donc, l'OQLF, elle, elle prend le dossier, puis le ministère de la Langue française va traiter la plainte, O.K.? Mais on veut que la réponse au citoyen, ce soit par l'OQLF. C'est pour ça qu'on peut permettre de détacher quelqu'un à l'OQLF pour traiter la plainte, pour dire... Parce que, nous, l'objectif, c'est d'avoir un suivi avec le citoyen.

• (16 h 20) •

Mme David : Oui, mais ça veut dire que, lundi matin, un citoyen appelle à l'OQLF, là, vous détachez quelqu'un. Mardi matin, un citoyen appelle chez vous, puis là vous gardez la plainte, vous ne détachez pas quelqu'un. Mercredi matin, c'est l'OQLF. Bien, c'est compliqué, la gouvernance.

Le Président (M. Ciccone) : Avez-vous... Avez-vous autre chose?

Mme David : Bien oui, M. le Président. Je trouve que ça manque un peu de logique, parce que ce n'est pas rien, s'équiper pour traiter une plainte, d'abord, au ministère de la Langue française, puis l'OQLF a énormément d'expérience là-dedans. Alors, ou bien toutes les plaintes vont là ou bien elles vont toutes au ministère de la Langue française quand ça... quand... même si la personne a appelé au mauvais numéro.

M. Jolin-Barrette : On veut que le citoyen, là, il ait un guichet unique puis qu'il ne soit pas ballotté. Ça fait que, même si la plainte, elle est traitée par le ministère de la Langue française, là, parce que ça touche l'Administration, on veut que ce soit l'OQLF qui fasse la relation avec le citoyen. Donc, c'est pour ça qu'on dit : «Le ministre peut détacher auprès de l'office tout membre du personnel du ministère afin qu'il participe au traitement de la plainte», notamment, l'explication au citoyen. Parce que, dans le fond, là, l'OQLF, un coup qu'elle a la plainte, là, qui touche, supposons, le ministère de la Forêt, des Faunes et des Parcs, là, bien, le ministère de la Langue française va agir avec le ministère de la Forêt, des Faunes et des Parcs pour dire : Écoutez, voici la plainte, vous n'avez pas respecté ça, vous devez changer telle, telle, telle mesure. Mais après ça, puisque l'OQLF est déjà en contact avec le citoyen, dans ce cas-là, c'est lui qui va faire le suivi, mais, pour faire le suivi, le ministère de la Langue française va pouvoir accompagner l'OQLF.

L'idée, là, c'est que le citoyen, il a un numéro de téléphone, c'est l'OQLF, puis c'est l'OQLF qui va le rappeler. Là, on est en mesures administratives, par en arrière, pour dire comment ça va se passer. Nous, on veut avoir la possibilité, au ministère de la Langue française, qu'un des fonctionnaires qui va avoir fait le pont avec le ministère de la Forêt, des Faunes et des Parcs, qui est en situation dérogatoire, puisse venir avec l'OQLF pour dire : Voici qu'est-ce qu'on a fait, quelles ont été les mesures réparatrices, voici la situation puis voici le traitement de votre plainte.

Mme David : Alors, je vais prendre ma question par l'inverse. Lundi matin, le citoyen, lui, il n'a pas le numéro de l'OQLF. Il a lu, quelque part, qu'il pouvait appeler le ministère de la Langue française. Puis, pour lui, il sait c'est qui, le ministre, puis il a décidé qu'il appelait directement dans son ministère. Qu'est-ce qui arrive avec celui-là?

M. Jolin-Barrette : On va prendre la plainte.

Mme David : Donc, vous allez avoir toute l'infrastructure, toute la compétence pour traiter les plaintes de la même façon que l'OQLF.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui. Puis la réponse à cette question-là, c'est : Oui, le ministère de la française va avoir l'infrastructure. Puis on a adopté aussi 128.1, qui est à l'article 73, où est-ce que, dans chacun des organismes de l'Administration, ils doivent recevoir la plainte... bien, ils doivent avoir une procédure de traitement des plaintes. Donc, ils vont l'envoyer au ministère de la Langue française.

Exemple, là, le citoyen, là, il s'en va camper...

Mme David : SEPAQ, exemple, oui.

M. Jolin-Barrette : ...SEPAQ, à Oka, O.K., vacances en famille, puis il veut avoir de l'information en français. Il va au comptoir d'accueil, là, puis il veut s'acheter un sac de bois. Pas capable d'être servi par le préposé à l'accueil qui est embauché par la SEPAQ. Il se dit : Bien, j'ai le droit d'être servi en français, c'est un parc national, c'est un employé de la SEPAQ, appelle le ministère des Forêts, Faune et Parcs, il dit : Moi, je veux faire une plainte parce que je n'ai pas été servi en français par... par le préposé. Au ministère de la Forêt, ils vont prendre la plainte, vont avoir une procédure de traitement des plaintes, vont le régler et vont transmettre l'information au ministère de la Langue française également.

Mme David : Transmettre. Qui va régler la plainte? Qui va analyser la plainte?

M. Jolin-Barrette : Le ministère de la Langue française. Bien, dans le fond, ils vont le faire à l'interne, là. Le ministère, là, en premier, là, il va...

Mme David : Le ministère de la Forêt?

M. Jolin-Barrette : Le ministère de la Forêt, il va régler la situation, mais il va avoir transmis la plainte également au ministère de la Langue française, ça fait que le ministère de la Langue française va regarder si ça a été fait. Il va se...

Mme David : À titre d'information. Mais ça veut dire que tous les ministères... Parce que, là, il faudrait retourner en arrière, à l'article... Tous les organismes de l'État, dans le fond, vont devoir savoir comment gérer une plainte puis appliquer la loi 101, on peut dire, modifiée aux plaintes de ses propres commettants.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ils vont appeler le ministère de la Langue française, puis on va les accompagner là-dedans.

Mme David : Oui, d'accord, mais ça peut être une municipalité, là.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

Mme David : On parle très, très, très large, là.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, effectivement. Ils vont appeler le ministère de la Langue française. Dans le fond, là...

Mme David : Donc, le citoyen, il peut appeler le ministère de la Langue française, il peut appeler la SEPAQ, il peut appeler le ministère de la Forêt, Faune et Parcs puis il peut appeler l'OQLF.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais, dans les faits, là, les gens, ils vont appeler l'OQLF, parce que, vous l'avez dit vous-même, ça fait 50 ans que l'OQLF existe, puis les gens, ils vont avoir le réflexe d'appeler l'OQLF. Mais, moi, ce que je ne souhaitais pas, c'est que je ne souhaitais pas que quelqu'un qui est à la SEPAQ, qui veut sa... son sac de bois pour faire ses guimauves avec son chocolat, avec les enfants, la guitare... On ne veut pas qu'il se fasse dire par la SEPAQ, pour dire : Bien, écoutez, là, moi, je suis un client, puis j'ai été dans votre parc national, puis je n'ai pas été capable d'être servi en français... On ne veut pas que la SEPAQ dise : Ah! bien, écoutez, appelez donc au ministère de la Langue française ou appelez donc à l'OQLF.

Le citoyen a quand même pris le temps d'appeler puis de dire : Écoutez, je veux formuler une plainte. Ça fait que la personne qui va recevoir ça, au ministère des Forêts, Faune et Parcs, bien, il va dire : Parfait, je prends votre nom, je prends votre plainte, et on s'en occupe. Puis là ça va cheminer dans la machine. La plainte va être également transmise par le ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs au ministère de la Langue française. Le ministère de la Langue française va dire : Est-ce que c'est réglé? Oui, non, peut-être. Si ce n'est pas réglé puis si c'est peut-être, le ministère de la Langue française va faire un suivi rigoureux pour que la plainte soit réglée, puis le citoyen va être informé.

Mme David : O.K. Est-ce que ça va jusqu'à... le ministère Forêts, Faune et Parcs qui applique une sanction par rapport au manquement?

M. Jolin-Barrette : Non. Il n'y a pas... Pour l'Administration, il n'y a pas vraiment de sanction. Ce n'est pas... C'est le ministre de la Langue française qui peut appliquer une sanction mais qui a le pouvoir de dire : Voici, vous changez les façons de faire.

Mme David : Et là ça va être surveillé par le commissaire. Là, on est dans le territoire du commissaire, éventuellement, parce que c'est quelque chose de... Ce n'est pas une institution parlementaire mais...

M. Jolin-Barrette : Bien, le commissaire va avoir... Dans le fond, le pouvoir est au ministre de la Langue française, O.K., d'apporter des... de faire apporter des correctifs par les ministères. Annuellement, le ministre de la Langue française va publier un rapport. Le commissaire va regarder le rapport. Puis, si le commissaire, dans le cadre des pouvoirs qui lui sont conférés, décide d'aller vérifier comment ça a été traité, les plaintes, dans l'Administration québécoise, par le ministre de la Langue française, il a tout le loisir de faire enquête puis de regarder si c'est fait de la bonne façon.

Mme David : Bien, s'il s'aperçoit qu'il y a trop de plaintes dans un... un organisme plutôt qu'un autre, comme l'exemple que vous apportez, qu'il y en aurait eu 150, plaintes, cet été-là, de camping ou de... quel est le pouvoir du commissaire par rapport au ministère de la Forêt, Faune et Parcs, par rapport au ministre de la Langue française? Quel acteur a quel pouvoir dans ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, le ministre de la Langue française va publier annuellement combien il y a eu de plaintes par organisme. Ça fait que, premièrement, c'est public dans le rapport qui va être déposé. Deuxièmement, le commissaire, lui, va pouvoir être très critique et il va pouvoir aller sur le terrain pour voir de quelle façon c'est fait. Bien, dans le fond, là, le commissaire, là, il va pouvoir débarquer, va pouvoir dire au ministère des Forêts, des Faunes et des Parcs : Ça ne marche pas, mais, en plus, le ministère de la Langue française n'a pas agi. Ça fait qu'il va passer dans le tordeur les deux.

Puis là l'opposition va se lever, va dire : Je demande la démission du ministre de la Langue française, qui n'a pas agi. Mais ça, c'est une situation fictive, parce ça n'arrivera pas, pas dans ce gouvernement-là.

Mme David : O.K. Puis qu'est-ce que ça prend comme infrastructure, dans votre futur beau ministère, pour gérer, traiter les plaintes? Parce que vous allez en gérer vous-mêmes, même si vous n'avez pas de client, en fait. La personne à la SEPAQ, là, c'est... elle n'appellera peut-être pas le ministre de la Langue française, ou peut-être que oui...

M. Jolin-Barrette : Bien, elle peut l'appeler, mais ils risquent d'appeler à l'OQLF.

Mme David : Oui, mais, s'ils vous appellent vous-mêmes, vous dites... c'est vous qui la traitez. Vous ne vous référez ni à l'OQLF ni à la... ni au ministère Forêts, Faune et Parcs. Si, vous, là, votre voisin dit : Moi, j'ai été camper puis je n'ai pas eu mon service en français, ça s'adonne que votre voisin, c'est un contact direct, là, admettons, bien là, vous allez dire quoi, vous? Qui vous allez lui dire d'appeler?

M. Jolin-Barrette : On va avoir un service d'accompagnement. Donc, on va prendre la plainte de la personne. On va avoir un service d'accompagnement des organismes de l'Administration pour faire les correctifs nécessaires. Il va y avoir une équipe au sein du ministère de la Langue française.

• (16 h 30) •

Mme David : Ma question est plus pointue que ça. S'ils appellent au ministère de la Langue française, mais que ça relève forcément d'un de vos collègues... Ils sont allés camper, ça relève d'un collègue.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui. Et donc le service, à l'intérieur du ministère de la Langue française, qui est responsable de l'accompagnement va prendre la plainte et va agir vers l'autre ministère pour dire : On a reçu telle plainte, quels sont vos processus?, est-ce que la plainte est fondée? Puis c'est le ministre de la Langue française qui agit.

Mme David : Qui agit, qui peut aller jusqu'à... jusqu'à des recommandations de...

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais il faut que la situation soit corrigée.

Mme David : C'est ça, c'est ça. Oui, mais l'OQLF aussi peut faire ça face à l'analyse d'une situation.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais pas pour l'Administration. Pour l'Administration, ça va être le ministre de la Langue française. L'OQLF, lui, agit au niveau des entreprises.

Mme David : Des entreprises. O.K. C'est simple, M. le Président, c'est vraiment une petite loi très facile.

M. Jolin-Barrette : Puis, si c'est une instance parlementaire, c'est le commissaire.

Mme David : C'est le commissaire.

M. Jolin-Barrette : Voyez-vous comment c'est simple?

Mme David : Ah! ça va être l'organigramme du ministère de la Santé, bientôt.

Le Président (M. Ciccone) : Je cède maintenant la parole au député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Pour un sous-article qui a comme objectif, tel qu'identifié par le ministre, de simplifier l'affaire pour le citoyen, moi, pour un, je suis assez, assez confus, dans un premier temps.

Deuxièmement, bon, j'inviterai le ministre de... peut-être de trouver un autre exemple. Ce serait très intéressant de savoir si la SEPAQ, depuis sa création, n'a été jamais assujettie à une seule plainte — ça m'étonnerait — en tout ce qui a trait au... à la disponibilité des services en français.

Là, vous allez m'aider peut-être. Il y a un axiome, en anglais, où on dit : «You cannot be judge and executioner at the same time.» Je ne sais pas comment le dire en français, mais j'ai peur qu'on est en train de le faire.

Une chose qui sème ma confusion, l'article se lit : «Lorsque les faits justifiant la plainte auraient été commis par un ministère, un organisme gouvernemental ou un organisme municipal auquel s'applique la politique linguistique de l'État, l'office en avise sans délai le ministre de la Langue française.» Alors, il y a un ministère, donc, en quelque part, un ministre qui aurait commis une erreur, une faute en tout ce qui a trait à l'implantation de la politique linguistique, et le «judge and executioner»... le traitement de la plainte s'effectue par l'office en collaboration avec le ministre. Donc, le ministre risque de se trouver au Conseil des ministres, M. le Président, et de regarder son collègue pour dire : «See you in court», on a un litige entre nous.

Écoutez, je ne suis pas avocat, mais est-ce que ce n'est pas un bizarre de phénomène? Et est-ce que ça s'explique sur le plan déontologique ainsi que légal?

Le Président (M. Ciccone) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, je vais répéter ce que j'ai dit à la députée de Marguerite-Bourgeoys. Dans le fond, ce qu'on veut pour les citoyens québécois, c'est un guichet unique en matière de plaintes. Parce que, déjà, depuis l'expérience que l'OQLF a, les gens, lorsqu'il y a une situation qui leur semble dérogatoire avec le français, ils appellent déjà à l'OQLF. Donc, l'OQLF agit comme canal principal pour recevoir l'ensemble des plaintes, peu importe quel est l'organisme qui est en contravention avec la plainte. Donc, que ce soit pour une institution parlementaire, que ce soit pour une entreprise ou que ce soit pour un ministère ou un organisme de l'Administration, 1 800 OQLF, O.K., le citoyen peut faire toutes ses plaintes à l'OQLF.

Bien, à partir de ce moment-là, l'OQLF, lorsqu'elle reçoit la plainte, elle les répartit aux organisations concernées qui sont responsables du traitement de la plainte : lorsque c'est l'Administration, c'est le ministre de la Langue française; lorsque c'est une institution parlementaire, c'est le Commissaire à la langue française; lorsque c'est les entreprises, c'est l'OQLF. Pour ce qui est d'un ministère ou d'un organisme, donc un organe de l'Administration, qui est en contravention, qui aurait une plaine, un organisme de l'Administration, on l'a vu, au niveau de l'exemplarité de l'État, ils ne peuvent pas être en dérogation. Ils doivent respecter intégralement la politique linguistique de l'État. Et donc, oui, le ministère de la Langue française est celui qui est responsable, au sein de l'Administration, d'agir, de faire corriger immédiatement une situation qui est dérogatoire.

Et il n'y a pas, comme vous dites, de «see you in court», là. Il n'y a pas de poursuite du ministère de la Langue française à l'encontre d'un autre ministère, parce que l'administration publique, elle est tenue de respecter la loi, elle est tenue de respecter la politique linguistique de l'État. Et, si jamais on avait un organisme qui était récalcitrant, le ministre... on l'a vu et on l'a adopté préalablement au début, là, de l'exemplarité de l'État, le ministre a un pouvoir réglementaire d'imposer des mesures correctrices à l'encontre d'un organisme, d'un autre ministère, tout ça. Donc, on vient vraiment imputer la responsabilité de l'Administration au ministre de la Langue française lorsque ça touche un ministère, un organisme.

Lorsqu'il s'agit d'un organisme parlementaire, une institution parlementaire, là, à ce moment-là, c'est le Commissaire à la langue française qui agit. Ça n'empêche pas les citoyens, supposons, de faire la plainte directement au ministre de la Langue française, si ça touche l'Administration, ou de faire la plainte directement au Commissaire à la langue française. Mais ce qu'on voulait, c'est un processus le plus simplifié possible pour que l'interlocuteur privilégié du citoyen soit le Commissaire à la langue française... soit l'Office québécois de la langue française.

Le Président (M. Ciccone) : M. le député.

M. Birnbaum : Merci. Je comprends les obligations en tout ce qui a trait à l'exemplarité de l'État, mais, si on décrit une obligation, c'est parce qu'il y a la possibilité que cette obligation ne soit pas rejointe. On espère que tout le monde va être au rendez-vous.

Mais je poursuis ma question. Advenant que le ministre des Affaires municipales et une aile de son ministère n'est pas au rendez-vous avec cette exemplarité, il y a, à quelque part, j'imagine, un processus quelconque, correctif, peut-être pas de l'ordre des sanctions, mais un genre de processus qui se déclenche. Alors, le ministre a peut-être tenté de répondre, mais je ne suis pas sûr comment.

M. Jolin-Barrette : Oui, j'ai répondu à cette question-là précisément. Dans le fond, l'Administration se doit de respecter la politique linguistique de l'État. Si jamais on avait un organisme de l'Administration qui ne respectait pas, le ministre de la Langue française a un pouvoir réglementaire, qu'on a adopté au départ lorsqu'on a fait l'exemplarité de l'État, pour imposer des mesures correctives. Et l'organisme de l'Administration se voit imposer précisément un règlement en lien avec sa conduite dérogatoire.

M. Birnbaum : Bon, finalement, comme on est dans le principe et l'attente d'une simplification... Il y a le commissaire, le ministre, l'office, et là on parle du traitement qui devrait s'effectuer avec la collaboration du ministre avec l'office. Et, je m'en excuse, s'il y avait une explication, j'aimerais davantage avoir une dernière tentative là-dessus. Cette collaboration se manifeste de quelle façon? Et je comprends que ce n'est pas à la vue, nécessairement, du grand public, mais ça se tranche comment, cette collaboration? Si le ministre avait quelque préoccupation avec la plainte, et l'office était d'un autre point de vue... Collaboration, comment ça se manifeste dans l'exemple concret?

M. Jolin-Barrette : Prenons un exemple de, supposons, la SEPAQ. Je reviens à mon bois de chauffage. Le citoyen fait sa plainte à l'OQLF, O.K.? L'objectif de l'article, c'est d'avoir un guichet unique. Puisque le citoyen a fait sa plainte à l'OQLF, dans le fond, on veut que ce soit l'OQLF qui lui revienne. Alors, l'article prévoit que le ministère de la Langue française peut déléguer quelqu'un au ministère... à l'Office québécois de la langue française pour accompagner l'OQLF dans le traitement de la plainte, pour renseigner adéquatement le citoyen. Donc, l'idée, c'est vraiment d'avoir un clés en main pour le citoyen. Le citoyen a fait sa plainte à l'OQLF. L'OQLF transmet la plainte au ministère de la Langue française. Le ministère de la Langue française revient avec l'OQLF vers le citoyen. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

L'idée, c'est d'avoir un service à la clientèle de qualité et que l'OQLF soit l'interlocuteur privilégié pour le citoyen, pour lui donner les renseignements adéquats en lien avec le traitement de sa plainte. Le citoyen, dans le fond, n'a pas à se préoccuper de savoir qui est-ce qui va faire corriger la situation. Le citoyen, lui, ça ne le dérange pas que ce soit l'OQLF, le ministre de la Langue française ou le commissaire. Il veut juste, face à une situation qui est dérogatoire puis est contraire à la Charte de la langue française, que la situation soit réglée puis que sa plainte soit traitée efficacement et avec célérité.

M. Birnbaum : Bon, M. le Président, finalement, je me permets d'employer un autre axiome que je n'ai jamais particulièrement aimé ou compris, en anglais : «The proof will be in the pudding.» On va voir comment ça va se dérouler, mais je suis à peine rassuré. Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Maintenant, je passe la parole au député de La Pinière.

M. Barrette : Merci,M. le Président. Je vais rassurer mon collègue, parce que moi non plus, je n'ai jamais compris comment une preuve pouvait être dans du pudding. Mais ça doit être une mauvaise traduction de l'expression anglaise en français.

Je ne sais pas si le ministre... Je vais lui poser une question tout de suite. Je ne veux pas lui faire perdre de temps parce que je sais qu'il est pressé. Est-ce que, plus loin dans le projet de loi, on va parler de l'opérationnalisation de ça ou j'en parle maintenant?

• (16 h 40) •

M. Jolin-Barrette : L'opérationnalisation de la plainte?

M. Barrette : De toute la gestion de la plainte. On peut en parler maintenant?

M. Jolin-Barrette : On peut en parler maintenant, si vous voulez.

M. Barrette : Parfait. Y a-tu une place, dans le projet de loi, où on en parle? Je ne pense pas.

M. Jolin-Barrette : Bien, j'ai déjà expliqué comment ça allait se passer.

M. Barrette : Oui, justement. Justement, c'est de ça que je veux parler, là. Ça s'adonne, M. le Président, que j'ai raté, là, je fais mon acte de contrition, là, j'ai raté le début. Ça se peut que le ministre ait à répéter, mais je vais le lui demander quand même au cas où. Puis, s'il l'a déjà dit, il l'a déjà dit, il me le dira, puis ma collègue de Marguerite-Bourgeoys ou mon collègue de D'Arcy-McGee me transmettront les informations. Ça ne me dérange pas.

La raison pour laquelle je vais poser ces questions-là, M. le Président, c'est que j'ai fait bien des choses dans ma vie, dont celui de présider des comités de plaintes. J'ai fait ça. J'ai fait bien des d'affaires. Et ce que décrit le ministre, là, c'est correct, je n'ai pas de critique à faire sur le concept. Alors, moi, avoir un 1 800 OQLF, ou un 1 800 plaintes, ou 1 800... vous pouvez l'appeler comme ça, je comprends ça, c'est une bonne idée. Je ne critique pas ça d'aucune manière. Maintenant, par expérience, le problème, c'est que ça ne se passe pas toujours comment on l'a dessiné. Alors là, c'est le dessin qui m'intéresse. Alors, je vais poser quelques éléments... questions sur quelques éléments.

Une plainte arrive. J'ai entendu le ministre en parler, et le ministre nous dit qu'il va y avoir un accompagnement. Ça, c'est parfait. C'est parfait dans la mesure où les gens qui sont là, qui font l'accompagnement sont indépendants de la structure qu'ils doivent défendre. Il y a une plainte contre quelque chose, et le quelque chose, en général, va être rébarbatif aux plaintes. C'est la nature humaine des choses. Et, dans un processus de gestion de plainte, normalement, on s'assure que les gens qui reçoivent la plainte et fassent l'évaluation... le cheminement de la plainte soit indépendant. Est-ce que le ministre peut nous assurer que ça va être le cas?

M. Jolin-Barrette : Le processus de la plainte, il est fait pour faire en sorte que la situation, elle soit corrigée. Donc, au sein du ministère de la Langue française, au niveau de l'Administration, l'objectif est de régler la plainte le plus rapidement possible, même chose au niveau du Commissaire à la langue française. C'est lui qui va être responsable. Pour les entreprises, ce sera l'OQLF qui va agir avec le traitement, comme ça se fait actuellement.

M. Barrette : Bien, ce n'est pas la réponse à la question que je pose. Il n'y a pas de piège dans ma question. Là, le ministre me parle de la vertu, avec laquelle je suis d'accord. Le ministre me dit : On veut une ligne 1 800 pour déposer une plainte à propos de laquelle on va offrir un traitement le plus rapide possible puis on va corriger la situation. Bien, écoutez, c'est parfait, pas de problème avec ça.

Maintenant, la question que je pose est simple, elle est liée à l'expérience : Est-ce que ceux qui vont recueillir la plainte et ceux qui vont accompagner la plainte vont être indépendants? C'est sûr qu'ils vont être indépendants si c'est une entreprise. C'est sûr. Mais, quand on va être dans les instances gouvernementales, là, on est l'État dans l'État, et là ça pourrait être moins indépendant, ça pourrait être plus «touchy». Est-ce que...

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Barrette : Le ministre me dit non. Oui, je sais ce qu'il va me dire, mais je vais finir ma phrase. Je vais juste la finir. Quand bien même il me dise non, moi, je dis oui quand même, puis on en débattra, mais à la question... Elle est simple, ma question, elle se répond par oui ou par non : Est-ce que, ces gens-là, d'office, on va avoir une indépendance de la structure de l'organe, comme dit le ministre, public auquel ça va s'adresser?

M. Jolin-Barrette : Au ministère de la Langue française, il va y avoir des gens désignés pour s'occuper du traitement des plaintes qui vont être reçues. Ça va être traité selon les bonnes pratiques relativement au traitement des plaintes. Chacun des ministères va avoir une procédure de traitement des plaintes. On l'a déjà vu, on a adopté l'article également.

M. Barrette : Oui, mais les bonnes pratiques, ça commence par l'indépendance de ceux qui reçoivent et accompagnent. Alors, je repose ma question : Est-ce que ça, ça va exister ou non?

M. Jolin-Barrette : Juste vous dire, là, parce que la façon dont on a construit le tout, là... Un ministère, là, qui reçoit une plainte, là, supposons, le ministère de la Forêt, là, il a l'obligation de transmettre la plainte au ministère de la Langue française, qui, lui, fait le suivi. L'agent coercitif, là, de suivi de la plainte, là, c'est le ministère de la Langue française. Donc, c'est lui qui va aller voir chacun des ministères pour intervenir, pour voir si la plainte a été réglée. Puis, annuellement, on va publier le nombre de plaintes, on va publier dans quels ministères, et, surtout, le Commissaire à la langue française, lui, va venir comme un chien de garde pour voir est-ce que ça a été traité de la bonne façon.

M. Barrette : O.K. Donc, je n'ai toujours pas la réponse, là. Le ministre me dit que, dans sa vision des choses et, pour utiliser son terme, dans sa construction de l'affaire, tout va bien aller. M. le Président, il y a 2022 ans, il y a quelqu'un qui a écrit un texte selon lequel on devait s'aimer les uns les autres, puis ça ne marche toujours pas. Ça marche un peu mais pas complètement.

Alors là, d'où l'importance de l'indépendance. Là, je n'ai pas la garantie qu'il va y avoir une indépendance. Ce n'est pas du gossage, là, c'est juste que, dans lesdites bonnes pratiques du ministre, il y a l'indépendance. C'est un fait, c'est établi, ça, pour n'importe qui qui gère des plaintes. Là, ici, il n'y aura pas ça, là, mais le ministre va me répondre qu'il a bien confiance, à cause de la loi, que les gens vont être obligés d'agir correctement. Correct, mais il n'y aura pas d'indépendance.

M. Jolin-Barrette : Il va y avoir une direction qui va être responsable des plaintes.

M. Barrette : O.K. Bien oui, mais l'histoire est jonchée, hein, jonchée, c'est des montagnes d'histoires où, quand, dans les directions des plaintes, il n'y a pas d'indépendance, bien, il n'y a pas d'indépendance et il y a des travers.

M. Jolin-Barrette : Alors, on vient corriger, dans le projet loi n° 96, un, le suivi de la plainte avec le citoyen. Avant, à l'OQLF, là, ils ne faisaient pas de suivi de la plainte avec le citoyen. Le citoyen, il faisait sa plainte, là, il n'avait pas de retour. Là, il va avoir un retour. Il n'y avait pas de Commissaire à la langue française. Le Commissaire à la langue française, c'est le chien de garde qui va vérifier l'ensemble des organismes.

M. Barrette : Je sais, M. le Président. Je comprends, là.

M. Jolin-Barrette : ...c'est une structure qui est innovante...

M. Barrette : Bien non, M. le Président, ce n'est pas juste une structure innovante, c'est une structure parfaite. Parce que, quand je pose une question, ça ne se peut pas que ce soit une réponse sur la question pour parler d'autre chose de périphérique qui va implicitement nous faire conclure que c'est parfait, alors que toute la littérature de la gestion des plaintes commence par l'indépendance à la fois de la réception de la plainte et de l'accompagnement de la plainte. D'accord, je comprends que j'ai ma réponse : Dans la loi, ce n'est pas prévu. Bien, je dis au ministre que ça, malgré ses très bonnes intentions, que l'on appuie, c'est une faiblesse.

Alors, le deuxième point, M. le Président, qui est important, là, parce que vous avez compris qu'il ne faut pas perdre de temps, ça doit aller vite, alors, le deuxième point, M. le Président qui est, pour moi, très important : Où est-ce que, dans la loi ou dans la procédure, dans la réglementation, dans «whatever» ou dans l'esprit du ministre, il y a un délai de réponse aux plaintes? Dans le monde d'où je viens, là, je vous le dis tout de suite, là, c'est dans les règles, c'est écrit, 45 jours, 45 jours, il doit y avoir une réponse. Alors là... Pas nécessairement un correctif, parce que des correctifs, ce n'est pas toujours faisable en 45 jours, mais là, dans le cas présent, là, de 96, où est-ce qu'il y a une obligation temporelle de résultat?

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas d'obligation temporelle de résultat parce qu'on est en mode accompagnement...

M. Barrette : Ah bon!

M. Jolin-Barrette : ...et de correction.

M. Barrette : Ah bon! Alors là, on est dans un mode d'accompagnement, mais il n'y a pas d'obligation temporelle.

M. Jolin-Barrette : Et je vous donne un exemple...

M. Barrette : Ah! bien, O.K.

M. Jolin-Barrette : ...l'Office québécois de la langue française, O.K.? Est-ce que, selon le député de La Pinière, une entreprise qui est en dérogation, O.K., où est-ce qu'on reçoit une plainte, on doit... la situation doit être corrigée dans la semaine ou dans les deux semaines? Parce qu'on veut amener à changer les comportements. Alors, est-ce que le député de La Pinière veut que l'OQLF se mette à envoyer des ordonnances tout de suite, après deux semaines, aux différentes entreprises?

M. Barrette : Alors, M. le Président, manifestement, le ministre n'a jamais géré une plainte, là. C'est correct, là. Ce dont je parle...

M. Jolin-Barrette : Ça, c'est ce que pense le député de La Pinière.

M. Barrette : Bien, je suis obligé d'en conclure, de l'inférer par la réponse qu'il vient de me faire.

M. Jolin-Barrette : Il ne faudrait pas inférer des éléments sur lesquels vous n'avez pas la connaissance.

M. Barrette : Ah! bien, c'est vrai.

M. Jolin-Barrette : C'est un peu comme les questions en Chambre sur différents sujets où vous affirmez beaucoup de choses. Et, honnêtement, j'aimerais...

Le Président (M. Ciccone) : On va rester sur le sujet, M. le ministre, O.K.?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est justement sur le sujet...

• (16 h 50) •

M. Barrette : Bien, ça ne me dérange pas qu'il y ait le sujet du salon bleu, parce que...

Le Président (M. Ciccone) : Non, mais... Non, un instant. Wo! Un instant, un instant, un instant. J'offre beaucoup de latitude parce que c'est intéressant, on apprend beaucoup de choses dans ce projet de loi n° 96. Cependant, il faut se laisser finir de parler. C'est important. Les gens nous regardent pas mal plus qu'on pense aujourd'hui, là, parce que c'est un projet de loi qui est important, M. le ministre et M. le député. Alors, un à la fois.

Je donne la parole maintenant à M. le ministre. À vous la parole, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bon, pour revenir au salon bleu, M. le Président, j'aimerais avoir toutes les certitudes que le député de La Pinière a. Je suis en admiration devant tant de connaissance fine du contenu d'un dossier pour affirmer avec autant de vigueur certains faits qui lui semblent avérés.

M. Barrette : M. le Président, pour revenir au salon bleu, si le ministre était transparent, et faisait son travail, et nous faisait part de ses résultats, bien, peut-être qu'il n'y aurait même pas de question au salon bleu. Mais ça, ça dépend de lui.

Alors, M. le Président, je vais continuer sur ma lancée. Alors, je ne sais pas s'il a déjà géré des plaintes, il ne l'a même pas dit. Il aurait pu prendre l'occasion puis dire : Oui, oui, j'ai déjà fait ça dans la vie.

Ceci étant dit, M. le Président, pour répondre à sa question qu'il m'a posée, est-ce que je m'attends à ce qu'en une semaine un correctif soit apporté, non, non. Ce n'est pas ça du tout, l'objet de la chose. L'objet de la chose, M. le Président, c'est d'arriver puis de dire : Monsieur X, vous êtes venu porter une plainte sur le sujet y, on va vous accompagner, et, dans notre façon de faire, on prévoit vous revenir en dedans, par exemple, de 45 jours pour vous faire part de ce que l'on a constaté et des mesures qu'on va prendre, et, un coup qu'on aura fait ça, on s'engage à ce qu'en dedans de, je ne le sais pas, moi, 90 jours on vous fasse un rapport d'où on est rendus. Est-ce qu'il y a quelque chose comme ça qui va exister? Parce que moi, quand j'écoute le ministre, M. le Président, là, c'est comme si j'entendais parler de l'institutionnalisation de la filière 13, parce qu'à moins qu'il y ait une armée, là, pour faire cet accompagnement-là, pas sûr qu'il va être capable de répondre en temps apprécié, on va dire, requis à toutes les plaintes qu'il va y avoir.

Ce dont le ministre parle, c'est très bien sur papier, mais, pour que ça existe, il faut des balises, dont temporelles, et il va falloir du monde en titi pour suivre ça, là. Puis évidemment, dans le projet de loi... On l'a vu dans 96. C'est comme pour la francisation, là. Vous savez que... Peut-être que vous ne le savez pas, M. le Président, mais le sujet qu'on n'a pas réussi à gagner dans la loi, c'est que les gens aient accès à des cours de francisation en dedans d'un délai. Pas question de mettre de délai. Bien, moi, je fais le parallèle avec les plaintes, là. Si on n'est pas capables de s'engager dans un délai pour franciser le monde, ce qui est une des fondations de ce projet de loi là, j'ai de la misère à m'imaginer que, sans balise, sans obligation, on va réussir à traiter, accompagner, corriger toutes les situations qui vont arriver, parce qu'avec la mouture actuelle de 96 il risque d'y avoir pas mal plus de plaintes qu'avant.

Le Président (M. Ciccone) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ah oui! M. le Président, il y aura pas mal plus de plaintes qu'avant, parce que nous, on veut agir sur la situation du français puis on prend les mesures pour faire en sorte que les citoyens puissent déposer des plaintes, puissent avoir un suivi également de leurs plaintes. Et le détail relativement au traitement des plaintes va être dans la politique de mise en place du processus de plainte, comme ça se fait dans les différents ministères sur d'autres sujets.

M. Barrette : Alors donc, M. le Président, là, on établit qu'il n'y aura pas de délai garanti à partir duquel il y aura un suivi... un retour, pas un suivi, un retour auprès du plaignant. Ça, on n'a pas ça. On n'a pas ça. Est-ce qu'on a la garantie, là, que, dans le suivi de la plainte, il va y avoir une espèce de rapport, de mise à jour, d'état des lieux de ce qui a été fait et de ce qu'il reste à faire? C'est-tu prévu, ça?

Le Président (M. Ciccone) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : On va avoir une procédure de traitement des plaintes à l'intérieur de chacun des ministères, relativement au traitement des plaintes en lien avec une violation à la politique linguistique de l'État. L'OQLF également va répondre et va informer les citoyens du traitement de leurs plaintes. Alors, toute la mécanique va être mise en place.

M. Barrette : Elle n'est pas prévue dans la loi actuellement, là.

M. Jolin-Barrette : Non, comme dans les autres lois.

M. Barrette : Évidemment, ce n'est pas prévu, mais le ministre ne peut pas nous dire ses intentions.

M. Jolin-Barrette : Bien, les intentions, c'est... exemple, la plainte est transmise à l'intérieur de cinq jours. Si elle rentre à l'OQLF, elle est transmise à l'intérieur de cinq jours au ministère de la Langue française. Le ministre de Langue française y donne suite et remplit...

M. Barrette : En dedans de...

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le délai le plus court possible.

M. Barrette : Oui, mais là on tombe dans la raisonnabilité, et la raisonnabilité...

M. Jolin-Barrette : Mais juste un point, là. Exemple, là, aux trois mois, l'OQLF publie un rapport sur le traitement des plaintes. C'est public. Le Commissaire à la langue française va pouvoir critiquer, si jamais les plaintes ne sont pas traitées de façon adéquate, en temps opportun. Alors, voyez-vous, on a mis énormément de leviers un peu partout, notamment au commissaire, pour critiquer. Si jamais l'État ne traite pas les plaintes, ça va être au vu et au su de tous, et vous pourrez, vous-même, critiquer cet état de fait là, si ça s'avérait.

M. Barrette : Bien, si la critique amenait des changements, ça fait longtemps que le projet de loi aurait été grandement modifié. C'est ça qu'on fait à journée longue, puis ce n'est jamais possible. Alors...

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas vrai...

M. Barrette : Bien oui.

M. Jolin-Barrette : ...ce n'est pas vrai. Sciemment, vous venez de dire quelque chose qui n'est pas le reflet de la réalité des travaux que nous vivons ensemble.

M. Barrette : Bien, moi, je pense qu'on ne refera pas tous les travaux, parce que le ministre veut que ça aille vite, mais il y a plein d'éléments pertinents qu'on a avancés, notamment, les délais de francisation, ça aurait dû être dans la loi, que le ministre a refusés. La critique n'amène pas nécessairement un changement.

M. Jolin-Barrette : Parfois oui, parfois non.

M. Barrette : Parfois oui, parfois non. Mais une chose qui est certaine, quand il y a des balises qui sont établies, il y a plus de garanties de changement, lorsqu'il y a des plaintes, que quand il n'y en a pas.

M. Jolin-Barrette : D'accord.

M. Barrette : C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 165.19?

Mme David : Non, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Alors, est-ce que... Parfait. On va passer à l'article 165.20. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'intitulé du titre III.1, de ce qui suit :

«165.20. L'office met fin au traitement d'une plainte lorsqu'il prend des mesures pour que l'auteur du manquement y mette fin et ne le reproduise pas.

«Il met également fin au traitement d'une plainte dans les cas suivants :

«1° il considère la plainte abusive, frivole ou manifestement mal fondée;

«2° le plaignant refuse ou néglige de fournir, dans le délai qu'il fixe, les renseignements ou les documents qu'il lui demande;

«3° il est d'avis que les circonstances ne justifient pas son intervention.

«Dans le cas d'une plainte dont le traitement est effectué en collaboration avec le ministre en vertu du deuxième alinéa de l'article 165.19, l'office lui fait rapport du traitement de la plainte et des motifs pour lesquels il estime justifié d'y mettre fin.

«L'office avise le plaignant des motifs pour lesquels il met fin au traitement de la plainte.»

Commentaire. L'article 165.20 que propose l'article 107 du projet de loi prévoit les circonstances dans lesquelles l'office peut mettre fin au traitement d'une plainte et prévoit les formalités qu'il doit alors accomplir.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il des interventions?

Mme David : Pas pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Non? M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez la parole.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Écoutez, je ne suis pas enquêteur, mais il y a deux ou trois choses qui me troublent ici. Comment on évalue que l'auteur du manquement aurait mis fin à l'objet de la plainte? Peut-être, c'est une réponse qui était tout à fait inapropos. Peut-être, c'était le fournisseur de bois pour feu à la SEPAQ... comme je dis, je trouve ça un exemple pas si crédible que ça, M. le Président, mais qui a dit : «Here is your firewood.» «What? I don't understand.» Bon, dans cet exemple-là, l'auteur du manquement aurait fait ce manquement, et là ça termine. Donc, on ne poursuit pas la plainte.

Deuxième question : Comment, dans le temps réel, on peut comprendre que le manquement ne se reproduise pas? Peut-être, le client qui vient, le lendemain, chercher son bois, se fait traiter... se fait répondre en anglais aussi ou pas de façon suffisante, correctement en français. Comment, une autre fois, ça marche?

M. Jolin-Barrette : L'alinéa dit : «L'office met fin au traitement d'une plainte lorsqu'il prend des mesures pour que l'auteur du manquement y mette fin et ne le reproduise pas.» Alors, vous avez l'obligation de l'office d'agir positivement.

L'office met fin au traitement d'une plainte, donc va classer la plainte, lorsqu'il, hein, l'office, prend des mesures pour que l'auteur du manquement, la SEPAQ, y mette fin et ne le reproduise pas. Donc, l'office va être intervenu à la SEPAQ et va s'assurer : Est-ce que votre employé... de quelle façon il accueille les gens, de quelle façon il sert les gens? Voici. Est-ce que la situation est corrigée? Oui. Bon, bien, si c'est corrigé puis ça ne se reproduira plus, elle peut mettre fin au traitement de la plainte. À un moment donné, une plainte, là, ça ne dure pas dans le temps si la situation est corrigée. C'est ce que l'article dit.

M. Birnbaum : O.K.

Le Président (M. Ciccone) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Nous sommes prêts maintenant à passer à l'article 165.21. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : «165.21. L'office produit trimestriellement un rapport faisant état des plaintes reçues, de leur nombre et de leur traitement, puis le transmet au Commissaire à la langue française et au ministre.»

Commentaire. L'article 165.21 de la Charte de la langue française que propose l'article 107 du projet de loi prévoit la reddition de comptes à laquelle l'office est tenu envers le ministre de la Langue française et le Commissaire à la langue française eu égard aux plaintes qu'il reçoit et au traitement qu'il en fait.

Les dispositions de l'article 165.21 entreront en vigueur à la date à laquelle entre en fonction le premier Commissaire à la langue française, ainsi que le prévoit le paragraphe 7° de l'article 201.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : ...de façon anonyme, devant l'Office de la langue française, le législateur n'a pas jugé à propos de changer ça. Mais, selon cet article, y a-t-il un mécanisme de protection pour l'office contre, disons, une seule personne qui décide de passer sa vie, visiter des instances et déposer trois plaintes par semaine et durant la période estivale, parce qu'il y a beaucoup de touristes, 10 plaintes par semaine? Comment... Compte tenu de la nature possible anonyme des plaintes, comment l'office peut s'assurer une efficacité et une crédibilité dans son traitement de la plainte?

• (17 heures) •

M. Jolin-Barrette : Alors, je vous ramène à l'article précédent, sur lequel on discutait :

«165.20. L'office met fin au traitement d'une plainte lorsqu'il prend des mesures pour que l'auteur du manquement y mette fin et ne le reproduise pas.

«Il met — donc, il met, l'office — fin au traitement d'une plainte dans les cas suivants :

«1° il considère la plainte abusive, frivole ou manifestement mal fondée;».

Donc, dans un cas comme vous décrivez, ça pourrait rentrer dans le critère 1°. Donc, il n'y aurait pas nécessairement de traitement de plainte.

«3° il est d'avis que les circonstances ne justifient pas son intervention.»

Donc, quelqu'un qui serait, comme vous dites, quérulent, qui ferait des plaintes à répétition, à répétition, à répétition, l'office ne serait pas tenu de traiter la plainte.

M. Birnbaum : O.K.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la députée.

Mme David : Bien, une question. L'anonymat, donc, ne concerne pas l'individu qui porte plainte mais concerne... face à la personne visée ou à l'organisation générale. L'office, lui, sait c'est qui qui a porté plainte, parce que, sinon, il ne saurait pas que c'est un plaideur quérulent.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

Mme David : Donc, quand on dit «anonyme», c'est anonyme aux yeux de tiers ou aux yeux de la personne visée.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Alors, actuellement, ce n'est pas possible de faire une plainte anonyme, donc, avec la loi 101. Avec le projet de loi n° 96, on va pouvoir recevoir des plaintes anonymes de la part d'individus qui ne voudraient pas s'identifier, mais elles vont être documentées, ces plaintes-là, dans le rapport annuel puis dans le rapport aux trois mois.

Mme David : Bien là, je ne comprends plus, là, parce que... Pourquoi vous enlevez ça, l'anonymat? Je ne parle pas de le rendre public auprès de la...

M. Jolin-Barrette : Non, on ne l'enlève pas, on le rajoute. Ça n'existait pas, des plaintes anonymes. Aujourd'hui, là, avec la loi 101...

Mme David : Mais pourquoi vous rendez ça...

M. Jolin-Barrette : Pour faciliter la dénonciation, pour que ça puisse être fait. Une personne qui se sentirait mal à l'aise, pour x, y raison, puis qui aurait une crainte de perdre son emploi, une crainte de représailles, tout ça, on permet de faire une plainte anonyme.

Mme David : Mais moi, je pensais que ça concernait justement... que ça protégeait beaucoup, beaucoup le plaignant, au niveau de l'anonymat.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça, ça le protège. Du fait qu'il peut faire une plainte anonyme, ça le protège.

Mme David : Oui, mais je ne pensais jamais que c'était anonyme aux yeux de l'office, mais que l'office avait un devoir complet de confidentialité, de transmettre l'information. Ce n'est pas la même chose du tout, là. Parce que votre quérulent, s'il appelle de numéros différents chaque fois, à part de reconnaître la voix, qu'est-ce qu'on fait, là? Ça existe-tu souvent, ça, des affaires complètement anonymes de même, même aux yeux de l'organisme qui doit traiter la plainte? Ne serait-ce que pour rappeler monsieur X... Comment il fait pour rappeler monsieur X après analyse de la plainte pour conclure que c'est frivole? Il ne sait même pas qui l'a appelé.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, mais la personne qui veut faire un suivi de sa plainte va dénoncer ses informations puis son nom, là.

Mme David : Mais donnez-moi d'autres exemples dans la société où ça existe, là. Faire une plainte anonyme à la police, ça n'existe pas, je pense. La police, il faut qu'elle sache à qui elle a affaire. Faire une plainte... Souvent, la... Les gens vont respecter la confidentialité. Ça, c'est autre chose.

M. Jolin-Barrette : Vous pouvez avoir des lanceurs d'alerte.

Mme David : Oui, mais des lanceurs d'alerte, là... La personne, comme dit mon collègue, qui passe sa vie à appeler, à un moment donné, l'office va faire un plus un puis va être obligé de dire : Bien, nous, on a besoin de savoir c'est qui, parce qu'on n'en peut plus, là. Moi, je... Là, je suis étonnée.

Je pensais que, moi, l'anonymat était dans le sens de protéger la source, comme on dit. C'est comme si... Un journaliste, quand il dit qu'il protège ses sources, puis on a des exemples, ici, de gens qui ont fait le métier, bien, il sait au moins à qui il parle, j'ai l'impression, enfin, mais il ne dévoilera pas, même sous la torture.

Le Président (M. Ciccone) : Voulez-vous suspendre quelques instants, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Non. Ça va aller, M. le Président. On introduit le concept de dénonciation dans le projet de loi, puis ça, ça permet à toute personne qui a un accès privilégié à des informations de dénoncer une situation actuelle ou future et d'avoir une assurance supplémentaire que son identité ne sera pas divulguée.

Mme David : Le moins qu'on puisse dire, c'est que la confiance ne règne pas, là, c'est... Moi, je ne sais pas, mais, si j'appelle à l'OQLF pour dire : Je dénonce mon voisin, mais vous êtes tenus à ne pas dire mon nom parce que j'ai peur...

Le Président (M. Ciccone) : On va... Merci, Mme la députée. Ce qu'on va faire... On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 08)

(Reprise à 17 h 09)

Le Président (M. Ciccone) : Collègues, on va reprendre nos travaux. S'il vous plaît, veuillez prendre place. M. le ministre, vous voulez ajouter?

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, dans le fond, l'ajout du concept de dénonciation dans le projet de loi, pour faire en sorte que toute personne peut porter à l'attention de l'office une situation qui est dérogatoire, fait en sorte qu'il peut y avoir un certain anonymat, parce que le concept même de dénonciation fait en sorte que ça n'a pas besoin d'être une plainte formelle d'un individu. C'est pour attirer l'attention de l'office sur une situation qui est en situation de dérogation. Ça fait que, bien entendu, la personne qui fait la dénonciation, elle qui ne s'identifie pas, il n'y aura pas de suivi qui va être fait avec elle. Par contre, quelqu'un qui fait une plainte, normalement... Monsieur X fait une plainte, ça fait que, là, l'office va prendre ses coordonnées puis il va lui faire un suivi du dossier. Mais on a amené le concept de dénonciation dans la loi pour faire en sorte que quelqu'un pourrait porter à l'attention de l'office une situation qui est dérogatoire, contraire à la loi.

Prenons une situation d'affichage. Quelqu'un pourrait dire : Bien, écoutez, tel panneau, sur tel endroit, est en situation de dérogation. Je ne veux pas nécessairement qu'on me rappelle, je veux que vous traitiez la plainte, je veux que vous traitiez la situation.

Mme David : ...exactement vous suggérer cet exemple-là, exactement. Ce n'est pas une plainte au sens : Je porte plainte, et je veux un suivi à ma plainte, et je veux savoir ce qui va arriver puis quand est-ce que le panneau va être changé, puis je veux envoyer une photo, etc., puis voici mon nom, mon numéro de téléphone. C'est quelqu'un qui dit : J'ai été témoin de quelque chose, allez vérifier ça.

C'est parce que moi, je vous le dis, là, je n'aime pas du tout... puis peut-être que c'est pour ça que je ne suis pas allée en droit pénal ni en droit tout court, mais le mot «dénonciation». Je trouve ça tellement, tellement dur, là. C'est un mot tellement, tellement agressif. Je n'aime pas le mot «dénonciation», puis il est nouveau dans la charte. Je ne sais pas si Camille Laurin aurait bien aimé ce mot. René Lévesque, sûrement pas. Mais «dénonciation», ça fait comme...

M. Jolin-Barrette : Il faut juste faire attention de prêter des propos à des gens qui ne sont pas là, tu sais.

• (17 h 10) •

Mme David : Bien là, ils ne sont pas là, mais ce n'était pas là dans la loi, en tout cas. Ça n'a jamais été mis, le mot «dénonciation», avant. Ça, c'est vrai.

M. Jolin-Barrette : Je comprends.

Mme David : Alors, ça n'a jamais été mis, et on décide... quelqu'un, quelque part, décide qu'il est confortable avec ce mot-là, ce qui arrive. Il est écrit «dénonciation». Donc, dénoncer, ça fait... vous le savez, là, ça fait... Mon voisin a fait ci, puis ta, ta, ta, puis, bon, les rivalités fraternelles, là, tu sais : Ce n'est pas moi, c'est lui, bon. Mais, dans ce sens-là, je comprends que... Ce n'est pas une plainte, dans ma tête à moi, ça. C'est pour ça que j'allais vous donner cet exemple-là. Ce n'est pas vraiment une plainte, c'est-à-dire, c'est une observation qui dérogerait à la loi, mais dont le plaignant n'est pas un plaignant, est un... bien, c'est ça, un peu comme vous dites, est une espèce de lanceur d'alerte : Je vous alerte que l'affichage est vraiment... Puis ça, je pense que ça existe pas mal déjà, à l'OQLF, ça, des gens qui appellent pour dire : Bien, allez voir l'affichage sur la rue je ne sais pas quoi, regardez, là, c'est tout en anglais ou ça ne respecte pas le nouveau règlement de la précédente législature qui demande que ce soit aussi visible que ta, ta, ta. Est-ce que c'est une plainte ou c'est une information qui n'exige pas...

M. Jolin-Barrette : C'est une dénonciation.

Mme David : Pourquoi il faut que ça s'appelle de même, tant qu'on en parle?

M. Jolin-Barrette : Bien, parce que c'est le mot. Je dénonce une situation qui m'apparaît dérogatoire.

Mme David : C'est peut-être moi qui trouve que c'est une connotation très, très pas gentille, méchante, non?

Une voix : ...

Mme David : Ça, c'est encore pire. Ça, vous avez raison.

Une voix : ...

Mme David : Oui, vous avez raison. Je vous donne raison là-dessus. Je fais un lien évident entre dénonciation puis délation.

Une voix : ...

Mme David : Délation, c'est pire, c'est vrai, très péjoratif, un délateur, mais, des fois, c'est utile. En tout cas, hein, bon... Mais dénoncer... Ça ne fait rien. C'est tout dans...

M. Jolin-Barrette : Moins dans une formation politique.

Mme David : Pardon?

M. Jolin-Barrette : Moins dans une formation politique.

Mme David : Quoi? Que c'est moins grave?

M. Jolin-Barrette : Non.

Le Président (M. Ciccone) : Restons sur le sujet, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Un délateur dans une formation politique...

Le Président (M. Ciccone) : M. le ministre, restez sur le sujet, s'il vous plaît.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Disons que ça brise le secret du délibéré du caucus.

Mme David : O.K. Donc, ce que vous voulez dire, c'est que quelqu'un pourrait appeler à l'OQLF, et peut le faire, et je suis sûre que ça existe beaucoup depuis 50 ans, appelle pour dire : Moi, je n'ai pas besoin de donner mon nom, je ne veux pas donner mon nom. Mais, si je comprends bien de vos explications, on n'a pas le droit de faire ça. La personne au bout du fil va dire : J'ai besoin de votre nom, votre numéro de téléphone.

M. Jolin-Barrette : Là, ce qu'on vient faire avec le régime de 165.23, qu'on va venir voir un petit peu plus loin, c'est qu'on vient permettre la dénonciation puis on vient permettre aussi... pour ne pas qu'il y ait des mesures de représailles à l'endroit de la personne. Parce qu'il peut y arriver qu'une personne, en raison de... malgré les garanties qu'on lui donne, là, le fait de... ne pas qu'il y ait de mesures de représailles, quoi que ce soit... Il peut être mal à l'aise de s'identifier, mais il veut informer l'office qu'il y a une situation qui est dérogatoire dans son milieu de travail, dans l'environnement dans lequel il évolue. Donc, on vient garantir le droit à l'anonymat en ce sens-là.

Mme David : Mais, ce faisant, on garantit aussi qu'il n'y aura pas de suivi auprès de l'individu. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de suivi ou... de la nouvelle information...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : ...et que l'individu dit... Il ne peut pas dire : Je veux être anonyme, mais, voici, moi, je tiens à avoir un suivi puis je vais vous rappeler tous les jours, puis etc.

M. Jolin-Barrette : Non, il ne pourra pas.

Mme David : C'est une information qu'il vous donne.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Moi, je préfère ce mot-là. O.K. Bon, bien, je comprends. On est toujours au 165.20, là?

M. Jolin-Barrette : 21.

Le Président (M. Ciccone) : 21.

Mme David : 21. O.K. On n'est pas rendus encore à 165.22.

Le Président (M. Ciccone) : Non.

Mme David : O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Juste pour m'assurer que j'ai bien compris, là, le dénonciateur, il doit s'identifier, là. J'ai compris ça, là.

M. Jolin-Barrette : ...

M. Barrette : Il ne doit pas s'identifier, il n'est pas obligé de s'identifier.

M. Jolin-Barrette : Il n'est pas obligé.

M. Barrette : À 1 800 OQLF, je me plains — ce n'est pas satirique, là — la personne ne va pas dire : Vous êtes qui?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Barrette : Bon, correct.

M. Jolin-Barrette : Donc, je vous donne un exemple.

M. Barrette : Non, non, j'ai compris.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais je veux juste l'illustrer. Un coup que ça va être en place, vous, en tant que député de La Pinière, quand vous allez vous promener sur le boulevard Taschereau, vous pourriez appeler l'OQLF pour dénoncer certaines situations.

M. Barrette : Bon, et là, si je comprends bien l'esprit de ce que le ministre veut faire, dans l'état actuel de la rédaction du projet de loi, ça, c'est traité sur un pied d'égalité avec les autres.

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce que vous voulez dire, sur un...

M. Barrette : Plaintes.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Barrette : Est-ce que ça, ça veut dire que, là, les plaintes vont être traitées dans l'ordre qu'elles sont reçues?

M. Jolin-Barrette : Bien, l'OQLF va traiter les plaintes en fonction de la politique de traitement des plaintes qu'ils ont.

M. Barrette : Non, je comprends.

M. Jolin-Barrette : Ils vont transférer les plaintes en fonction de... Si ça touche un ministère, ça va s'en aller au ministère de la Langue française. Si ça touche une entreprise, ça touche une entreprise.

M. Barrette : Non, non, je...

M. Jolin-Barrette : Donc, il y a un système de priorisation des plaintes, comme à tout endroit. Donc, l'OQLF va traiter les plaintes en fonction de son système de priorisation.

M. Barrette : Bon, bien, juste de même, là, le système de priorisation, il n'est pas établi, lui non plus.

M. Jolin-Barrette : Actuellement, à l'OQLF, ils ont déjà un système de priorisation des plaintes.

M. Barrette : Qui ressemble à quoi, juste par curiosité, là?

M. Jolin-Barrette : Je vais vous revenir avec la réponse.

M. Barrette : J'aimerais ça le savoir. Puis la raison pour laquelle je pose ces questions-là, c'est en parallèle... Je vais rappeler des souvenirs au ministre. Quand il y avait... je ne me rappelle plus quel article, là, l'article qu'il y a eu, qu'on a amendé, de mémoire, sur le fait qu'on devait traduire en anglais tous les... en français tous les jugements, j'avais levé la main en disant : Si, demain matin, l'OQLF... pas l'OQLF, mais la Société Saint-Jean-Baptiste décidait de débarquer et de demander la traduction sans délai de tous les jugements passés... Bon, là, ça posait un problème, évidemment, puis on a traité ça.

Là, si la même société, demain matin, après l'adoption de la loi, là, décide de parler à tous... fait une campagne de dénonciation et décide de dire à ses membres : Là, là, vous quadrillez le Québec, là, et vous photographiez la devanture, là, on parle d'affichage, de tout ce qui est dérogatoire, que c'est qui arrive? Ça se peut que ce soit un grand volume, là.

M. Jolin-Barrette : En réponse à votre question, de quelle façon sont priorisées... Lorsque ça touche un individu physique, une personne directement, c'est priorisé, à l'OQLF. Donc, si c'est une plainte d'intérêt personnel et direct, exemple, un dossier personnel, un contrat, un dossier médical ou quoi que ce soit, ou relative à la santé et sécurité, c'est en priorité.

M. Barrette : O.K. Correct. Ça tombe sous le sens. Mais le ministre me dit que toutes les plaintes sont traitées sur le même pied, mais il y a une priorisation. Quand le ministre me dit que ça va être traité sur le même pied, ça veut dire qu'elles vont toutes être traitées si elles sont fondées.

M. Jolin-Barrette : Oui. Elles sont toutes analysées, oui.

M. Barrette : Bon. Non, elles ne sont pas juste analysées, elles sont analysées...

M. Jolin-Barrette : Bien, sous réserve de 165.20, que, si la plainte est frivole, abusive...

M. Barrette : Tout à fait. Mais, si c'est fondé, il y a une action qui est posée.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Barrette : Bon, ça fait que, là, si, demain matin, là, dans un élan patriotique, une organisation organise un quadrillage du Québec, là, il va y avoir une marée, parce que, là, il y a du monde qui nous écoute, là, je vais leur donner des idées, il va y avoir une marée de dénonciations qui devront être traitées, là. C'est oui, la réponse à ça?

M. Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, c'est oui.

M. Barrette : Bon, bien, votre armée de soldats, là... J'aimerais bien ça savoir combien de personnes vous allez engager, là, pour faire tout ça. Mais, regardez, vous n'êtes pas obligé, M. le ministre, de répondre à ça, là.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que le député de La Pinière souhaite que nous ne traitions pas des plaintes avec des situations dérogatoires?

M. Barrette : Ce n'est pas ça que je dis du tout. Je ne souhaite rien, M. le Président. Moi, je vais citer... Je ne sais plus... Je vais citer un ministre qui a parlé ce matin à la période de questions, qui dit : On n'est pas dans le dogmatique, on est dans le pragmatique. Ma question, elle est dans le pragmatique. Mais c'est comme les jugements, là, ça, là.

M. Jolin-Barrette : C'était-tu une imitation?

M. Barrette : Non, pas du tout...

M. Jolin-Barrette : O.K. Parce que...

M. Barrette : ...parce que je n'avais pas la voix qui correspondait...

M. Jolin-Barrette : Non, ni le ton...

M. Barrette : ...et je ne souhaitais pas l'avoir non plus.

M. Jolin-Barrette : ...ni la livraison.

M. Barrette : Non plus. Absolument pas. Maintenant... ni la qualité de la livraison ou la qualité de ce qui est livré.

Mais là je comprends que, là, ça, ça peut se passer et ça risque de se passer. Et là, quand on parle de dénonciation, on comprend, et c'est dans tous les domaines, là, bon, et ça, là...

Je vais prendre un exemple qui est celui qui terrorise actuellement le milieu médical et de la santé en général. Alors là, là, il pourrait très bien y avoir une vague de dénonciations de tel ou tel professionnel qui ne parle pas suffisamment bien français. Parce qu'on prévoit, dans la loi n° 96, évidemment, qu'on doit avoir une bonne connaissance du français. Et ça, ça veut dire que cette plainte-là doit être traitée, et, pour être traitée, cette plainte-là, là, il va falloir que... quoi, là, que l'ordre professionnel débarque ou l'OQLF? Qui va débarquer pour aller voir Gerry? Parce qu'en général je prends l'exemple de Gérard, mais je vais le prendre en anglais : Gerry, parle-moi donc un petit peu, là, pour voir si tu parles assez français, là. C'est ça qui va se passer, là?

• (17 h 20) •

M. Jolin-Barrette : L'obligation, elle est sur l'ordre professionnel, on va le voir un petit peu plus loin, pour faire en sorte de valider la compétence linguistique de ses membres. Et, je le réitère, ce n'est pas nouveau qu'un professionnel, au Québec, doit pouvoir communiquer en français avec le public.

M. Barrette : Mais mon point n'est pas là, M. le Président. Mon point, là, il est simple, là. Quiconque dénonce... Et la personne qui dénonce le fait selon sa propre appréciation de la situation. Elle n'a pas une grille, la personne, là. Elle dénonce selon son appréciation de la situation, et l'OQLF va poser un geste pour soit demander à l'ordre professionnel soit elle-même... est-ce que c'est possible que ce soit elle-même, je ne le sais pas... juste après, là, et là, à la fin, quelqu'un doit débarquer pour aller faire une vérification.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le député de La Pinière a oeuvré longtemps dans le domaine de la santé. Ce n'est pas différent des plaintes qui sont faites dans les établissements, ce n'est pas différent des plaintes qui sont faites à la Commissaire à la santé et au bien-être, ce n'est pas différent des plaintes qui sont faites au commissaire... au Protecteur du citoyen. Ce n'est pas différent. Dans le fond, lorsqu'il y a un mécanisme de plainte, bien entendu, la plainte, elle est reçue, puis c'est un service au citoyen qui est offert par l'État, parce qu'il y a des lois, elles doivent s'appliquer, puis on permet au citoyen de dire : Voici, il y a une situation dérogatoire. Et l'État doit agir, particulièrement lorsque ça touche l'exemplarité de l'État.

M. Barrette : Alors, M. le Président, là, c'est vrai que j'ai oeuvré longtemps dans la santé, puis là je vais informer le ministre qu'il se trompe, parce que, dans ce monde-là, on ne peut pas dénoncer une situation à propos de laquelle il n'y a pas un fait objectif à mettre sur la table au moment de la plainte.

Là, dans ce cas-là, dans le réseau des professionnels, ça va être l'appréciation de l'individu qui va déclencher une intervention, et le ministre me dit que, s'il y a une dénonciation, il y aura obligatoirement déclenchement d'une intervention soit par l'OQLF ou je ne sais pas... ou l'ordre professionnel. Ça m'étonne, là. Je veux dire, j'additionne les deux cas de figure que je viens de donner, là, il va y avoir de l'ouvrage en titi. Mais c'est correct.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais quel est l'objectif recherché? L'objectif recherché étant de faire que la loi s'applique, étant de faire... de changer le visage linguistique du Québec pour assurer la pérennité du français. Je crois que le député de La Pinière est d'accord avec ça. Il me dit : Bien, écoutez, on fait un projet de loi, mais n'ayons pas d'outil pour l'appliquer.

M. Barrette : Bien non. Regardez, M. le Président, on n'est pas là, là.

M. Jolin-Barrette : Bien là... Bien, c'est ça, on tourne en rond.

M. Barrette : Non, on ne tourne pas du tout en rond.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien oui.

M. Barrette : M. le Président, je veux juste comprendre une affaire, là, puis le ministre va pouvoir me le dire, là. Dans les deux cas que je viens de donner, là, donc, dans les deux cas, ce que le ministre va me dire, c'est que, s'il y a une enquête et un constat qui est confirmé, celui du dénonciateur, bien là, dans le cas de l'affichage, on a tant de temps pour corriger, puis, dans le cas de l'autre, il faut qu'il prenne des mesures ou l'ordre professionnel prenne des mesures. Je fais simplement souligner, M. le Président, là, que disons qu'il va y avoir une marée de... dénonciatrice. Puis, vous savez, il y a des lois, des fois, là, qui ne sont pas applicables, puis ça se peut que ça en soit une, ça. Mais on verra, regardez.

M. Jolin-Barrette : Pourquoi vous qualifiez les dénonciateurs comme étant des dénonciatrices?

M. Barrette : J'ai-tu dit ça?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Barrette : Non. J'ai dit «une marée dénonciatrice». Je comprends que...

M. Jolin-Barrette : Vous avez dit «une marée de dénonciatrices».

M. Barrette : Non, une marée dénonciatrice. Je comprends que le ministre ne porte pas toujours attention à ce qu'on dit, là, mais c'est correct. Ça prouve à quel point son idée est faite.

M. Jolin-Barrette : Je vous écoute religieusement.

M. Barrette : Non, mais ne mettez pas la religion là-dedans, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : C'est vous qui m'avez invité à réfléchir à des indulgences.

Le Président (M. Ciccone) : O.K. On va rester sur le projet de loi, M. le ministre, M. le député. Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. J'ai devant moi le formulaire de plainte du ministère de l'Éducation et ministère de l'Enseignement supérieur, pour toutes sortes de plaintes, qui peuvent être d'un ordre assez sérieux et problématique : un enfant issu des... problèmes d'adaptation et des handicaps, ça peut avoir à régler une situation d'intimidation, toutes sortes de choses. Et les premiers champs, sur le formulaire, avec astérisque parce qu'ils sont obligatoires, sont l'identification du plaignant.

Je n'ai pas à nous rappeler le fardeau, qui peut être tellement, en quelque part, tragique et triste, de quelqu'un victime d'un acte d'agression, de violence, qui, devant notre système criminel, a l'obligation, comme je dis, douloureuse et, des fois, très endommageante de faire ces dénonciations de façon identifiable. Il faut qu'il s'identifie. Et là, comme je dis, je parle d'une autre instance de l'État québécois, d'un autre ministère, où, c'est clair, il faut s'identifier.

Et là on parle d'une proposition, une décision prise par le législateur de faire exception pour des plaintes qui peuvent être de l'ordre important. Je ne remets pas en question le rôle de vigilance, de vigie de l'Office québécois de la langue française, mais est-ce que ce gouvernement est en train de faire la part des choses et de dire... de trancher sur l'idée que c'est plus important de sauvegarder l'anonymité d'un plaignant, plaignante dans cette situation que dans toute autre? Parce que, de toute évidence, les mécanismes de l'État ne font pas exception. Là, j'ai un exemple du ministère de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur, il faut qu'on s'identifie.

 Alors, est-ce que le ministre peut nous expliquer le raisonnement derrière cette décision de faire exception aux procédures dans les cas que... j'ose dire, peuvent être beaucoup plus sérieux, où l'option de garder le caractère d'anonymité n'est pas possible?

Le Président (M. Ciccone) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Il faut arrêter les parallèles, là, avec le droit criminel, là. Ce n'est pas du droit criminel. Ce n'est pas des accusations, tout ça.

L'autre élément, c'est que l'OQLF a le pouvoir d'intervenir de plein droit, déjà, même sans dénonciation, même sans plainte, lorsqu'il y a une situation dérogatoire qui est contestée... qui est avérée et qui est constatée. Alors, écoutez, on est dans une situation où on donne les outils aux citoyens pour pouvoir porter à l'attention de l'OQLF une situation qui est dérogatoire. Je ne vois pas où est l'enjeu avec ça.

Le Président (M. Ciccone) : M. le député.

M. Birnbaum : L'enjeu, M. le Président... Dans la vie, ce qui est exprimé par des exigences légales, des procédures, on a, en quelque part, l'obligation d'avoir le courage de nos convictions. Je ne dis pas que... Des fois, ça peut nous rendre inconfortables de signaler quelque chose qu'on trouve injuste.

Moi, j'ai toujours appris à mes enfants... Je me permets une petite parenthèse. J'étais à l'épicerie avec ma fille de quatre ans, qui était tellement embarrassée. Devant moi, à la caisse, était une immigrante très récente du Nigéria, parce que je l'ai entendue, elle parlait. La caissière l'a traitée de façon épouvantable et elle a dit, même, à son ami : Ah! c'est fatigant, là. Elle était tellement irrespectueuse. Et ma fille, naïvement... a dit : Papa, tu fais une scène, là. Et j'ai pris le temps de la faire comprendre que, des fois, il y a des choses qu'il faut signaler. Et je veux que tu comprennes, ma fille, que, oui, peut-être que j'ai fait un fou de moi, je m'en foutais, c'était la chose de faire.

Alors, ma petite anecdote, c'est pour nous rappeler que, oui, des fois, c'est un tout petit peu plus difficile. Je ne crois pas qu'on va perdre notre job parce qu'on a dit : Aïe! comment ça se fait que le panneau n'est pas dûment en français, comme il faut? Bon, alors, on s'identifie. On ne parle pas de «whistle-blower» qui va signaler son patron qui a agressé un autre employé, on parle de quelqu'un, en bonne et due forme, qui veut se prévaloir de ses droits pour se plaindre d'un manque d'adhérence à la Charte de la langue française. «Fine.» Est-ce qu'on... Comment ça se fait que le gouvernement aurait décidé qu'il faut, de façon exceptionnelle, permettre au plaignant de garder son identité secrète?

Le Président (M. Ciccone) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je pense avoir répondu à de multiples reprises, M. le Président. En cas de situation de dénonciation, une personne n'a pas à s'identifier. Elle porte à l'attention de l'office une situation qui est dérogatoire, que ce soit dans son milieu de travail, que ce soit sur la rue, que ce soit en termes de services publics, et elle peut, en toute liberté, refuser de s'identifier en lien avec ça. Elle peut aussi dire : Moi, je fais une plainte puis je veux avoir un suivi de ma plainte, ce que l'OQLF ne faisait pas avant.

M. Birnbaum : M. le Président, avec respect, comment ça peut être une réponse, à maintes reprises, à ma question, qui est : Comment ça se fait que, de façon exceptionnelle, on aurait décidé de protéger la qualité anonyme d'une plainte quand, devant d'autres instances de l'État... Et j'insiste que mon parallèle, même si c'est dans le champ criminel, est pertinent, mais, bon, on va rester avec l'État. Comment ça se fait que le gouvernement aurait décidé d'ajouter cette coche exceptionnelle dans le cas actuel? Est-ce que je peux avoir une réponse à cette question?

• (17 h 30) •

Le Président (M. Ciccone) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, qu'on m'explique quel est votre enjeu avec le fait de permettre à un citoyen québécois d'appeler à l'OQLF pour dire : Écoutez, là, moi, là, je veux vous informer, là, qu'il y a de l'affichage dérogatoire, là, puis je ne veux pas en entendre parler, là, par la suite, là, mais je veux le faire, là, puis je ne veux pas laisser mon nom, je ne veux pas laisser mes coordonnées, ou, mieux que ça : Moi, je travaille dans une entreprise, O.K., puis il n'y a personne qui parle, mais... comme... le droit des travailleurs n'est pas respecté, mais je ne veux pas faire de plainte parce que j'ai peur de perdre ma job, mais j'aimerais ça avoir le droit de travailler en français, puis l'entreprise, elle ne respecte pas les droits des travailleurs, mais, écoutez, je suis craintif, puis j'ai une famille à faire vivre, puis je ne veux vraiment pas perdre mon emploi, puis je veux... même si c'est prévu, là, que c'est un acte, une pratique interdite, là, prévue à la... puis que je vais être... fait et cause, va être pris par la Commission des normes du travail, bien, je ne veux vraiment pas que ce soit relié à moi parce que je ne peux pas me permettre de vivre ce stress-là ou ce combat-là à l'intérieur de l'entreprise puis je ne veux pas être ostracisé, parce que je sais que c'est ce qui va m'arriver. Est-ce que le député de D'Arcy-McGee a un enjeu avec ça, avec le fait de permettre à une personne qui veut faire valoir ses droits de travailler en français d'appeler l'OQLF puis de dire : Écoutez, dans telle entreprise, ils ne respectent pas le droit de travailler en français? Est-ce que c'est problématique pour le député de D'Arcy-McGee?

Le Président (M. Ciccone) : M. le député.

M. Birnbaum : Là, M. le Président, là, en réponse à ma question, j'ai une question qui n'est pas une réponse à ma question. J'avais déjà dit qu'on est devant un processus tout à fait légitime. Il y a des plaintes qui peuvent se faire.

Je veux savoir pourquoi le ministre trouve ça tout à fait à-propos quand le parent, dans l'école primaire, à l'autre côté de ma maison, si elle veut signaler le fait que son enfant aurait été brutalisé par un autre enfant, et il y avait la surveillante qui n'a rien fait, doit afficher son nom en s'inquiétant que son fils, sa fille va retourner à l'école le lendemain, et, peut-être, des profs vont savoir que... ah mon Dieu! sa mère a fait une plainte, ou le petit, la petite va se faire harceler par un autre enfant plus costaud, d'un plus grand âge, parce que ce parent aurait fait une plainte dûment signée, parce que l'État du Québec insiste, dans tous les cas, sauf l'actuel, que le plaignant s'identifie. C'est ça, ma question.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, je reçois la question du député de D'Arcy-McGee avec bienveillance. Et d'ailleurs savez-vous quoi? À cette même commission, un coup que le projet de loi n° 96 va être adopté, il y a le projet de loi n° 9 sur le protecteur de l'élève. Peut-être que la suggestion du député de D'Arcy-McGee, en lien avec son expérience dans le milieu de l'éducation, pourrait être pertinente en lien... et peut-être qu'il pourrait suggérer ça à mon collègue de l'Éducation. Parce que ça me touche, ce qu'il dit, et effectivement peut-être qu'on doit se questionner par rapport au traitement.

Alors, ce n'est pas parce que ça n'a pas été fait avant, un mécanisme de dénonciation anonyme dans le domaine de l'éducation, que ça ne devrait peut-être pas exister. Alors, je le comprends, mais ce n'est pas parce que ça ne s'est pas fait ailleurs qu'on ne peut pas avancer puis qu'on ne peut pas innover.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Pas d'intervention. Sur consentement, je comprends qu'on va suspendre l'article 165.22. Mais, avant de le suspendre, M. le ministre, voulez-vous le lire avant ou vous voulez...

M. Jolin-Barrette : Écoutez, on va le suspendre, puis je le lirai quand on y reviendra.

Le Président (M. Ciccone) : Oui, parfait. Parfait. On va passer à l'article 165.23.

M. Jolin-Barrette : Oui. «L'office doit prendre toutes les mesures nécessaires afin de s'assurer que l'anonymat de la personne qui a effectué une dénonciation soit préservé.»

Commentaire. L'article 165.23 de la Charte de la langue française que propose l'article 107 du projet loi impose à l'office l'obligation de prendre toutes les mesures nécessaires pour préserver l'anonymat d'un dénonciateur.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, écoutez, on a déjà beaucoup, beaucoup discuté de la question de l'anonymat, mais là ce que je comprends, c'est que, si le dénonciateur est anonyme par définition, l'office ne sait même pas c'est qui. Donc, en quoi peut-il protéger quelqu'un qu'il ne sait pas c'est qui? Est-ce que je suis claire ou...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais il pourrait y arriver une situation où une personne vient voir l'OQLF puis elle est identifiable, parce que, supposons, elle vient physiquement, là, ou elle s'est identifiée d'une quelconque façon, mais elle dit : Écoutez, moi, je ne veux pas que mon identité soit dans le dossier et je vous demande de protéger mon identité, donc, je fais une dénonciation. Alors là, l'obligation est sur l'OQLF de dire : D'accord, je prends votre dénonciation puis je protège votre identité.

Mme David : Donc, c'est dans le cas où le dénonciateur s'identifie physiquement, verbalement...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : ...n'importe comment, là, parce que, sinon, c'est impossible de protéger quelqu'un dont on ne connaît pas l'identité.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Donc, ça s'applique aux gens qui le font à visage plus découvert, disons ça comme ça.

M. Jolin-Barrette : Exemple, qui l'auraient fait... Vous, vous allez à l'édifice Camille-Laurin, à Montréal, puis vous dites : Moi, je veux faire une plainte. Mais vous êtes connue, là, vous êtes la députée de Marguerite-Bourgeoys, supposons, là, puis vous avez une certaine notoriété, bien, vous voulez que la plainte demeure confidentielle...

Mme David : O.K. Mais...

M. Jolin-Barrette : ...pour éviter les représailles.

Mme David : Oui, mais ça, il me semble que ça existe. Il me semble que les avocats, les... il y a plein de monde, là, la police sont obligés de vous protéger la... Les journalistes, dont on parlait, sont obligés de protéger la... l'identité. Alors...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ça, c'est... Ça, c'est des interdits de publication, dans certaines circonstances, qui sont autorisés. En matière de crimes de nature sexuelle, le... l'identité de la victime...

Mme David : Bien, voilà.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ça, c'est des règles qui sont prévues en droit criminel.

Mme David : Mais là ça n'existait pas, parce que c'est tout du... des nouvelles... des nouveaux articles. Donc, la préservation, si on peut dire, de l'identité, pour les représailles, tout ça, ils n'ont pas vécu avec ça, l'OQLF, depuis de nombreuses années?

M. Jolin-Barrette : Non. C'est un nouveau mécanisme qu'on met en place, justement, pour protéger ce droit-là à la dénonciation.

Mme David : Puis, quand vous dites : C'est un nouveau mécanisme, il n'est pas décrit dans l'article dont on parle, 165.23. «Toutes les mesures nécessaires». Est-ce qu'il y a toute une... toute une architecture derrière ça, une construction pour prendre ces mesures-là? Est-ce que...

M. Jolin-Barrette : Bien, ça va être développé par l'OQLF.

Mme David : Donc, on n'a pas besoin d'aller plus que ça dans les détails de comment protéger, s'assurer de l'anonymat, mais il y a un engagement, par contre, légal.

M. Jolin-Barrette : Il y a une obligation légale de l'OQLF de... pour l'OQLF de le faire.

Mme David : Et, si l'anonymat n'est pas préservé, c'est l'OQLF qui est en faute, sauf si l'OQLF dit : Ce n'est pas moi, ce n'est pas moi, c'est le voisin de bureau de celui qui voulait être anonyme.

M. Jolin-Barrette : Ça peut... Ça peut engager la responsabilité de l'OQLF sur le plan civil.

Mme David : Sur le... Bien, enfin, sur... Oui, c'est ça. Je n'étais peut-être pas rendue nécessairement en poursuite, mais ça pourrait aller jusque-là. C'est quand même assez engageant pour l'OQLF, cet article-là. Je comprends bien?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme David : Et il pourrait arriver que la conclusion, c'est : L'OQLF n'a pas pris toutes les mesures nécessaires, parce qu'une preuve doit pouvoir être infirmée.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ce n'est pas... Ce n'est pas le souhait, là. Tu sais, l'OQLF, c'est un corps public. Donc, ils vont mettre en place un mécanisme pour assurer la confidentialité.

• (17 h 40) •

Mme David : Mais c'est ça que ça implique aussi, c'est que le contraire arrive et que le plaignant dise : On n'a pas protégé mon anonymat, et je me fais... j'ai des représailles, admettons.

M. Jolin-Barrette : À ce moment-là, la responsabilité de l'OQLF pourrait être engagée.

Mme David : Pourrait être engagée, mais elle doit être prouvée. Mais elle peut être engagée. C'est ça que ça implique, là, le 165.23.

M. Jolin-Barrette : Mais là on est dans le cadre d'un corps public où est-ce que le législateur lui dit : Vous allez faire ceci, corps public. Donc, il doit se conformer à la loi.

Mme David : Je comprends. Mais je comprends que ça n'existait pas jusqu'à maintenant.

M. Jolin-Barrette : Ça n'existait pas.

Mme David : Des fois, je me demande comment tout ça a fait pour exister ou pour être protégé jusqu'à maintenant, sur la bonne foi, sur...

M. Jolin-Barrette : Bien, ça ne l'était pas... bien, d'une façon administrative, mais là le législateur vient clairement protéger le droit des Québécois. C'est toujours...

Mme David : De porter plainte anonymement.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Puis c'est toujours une question...

Mme David : Bien, pas juste anonymement, au contraire, là.

M. Jolin-Barrette : Pas juste anonymement. Ils peuvent le faire...

Mme David : Pas anonymement. Un...

M. Jolin-Barrette : Mais ce que je veux dire, c'est que ça vient garantir la protection contre les représailles.

Mme David : O.K. Ça, ça marche. Je comprends mieux.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il d'autres interventions? Non? On va passer à l'article 165.24. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : «Il est interdit d'exercer des représailles contre la personne qui, de bonne foi, fait une dénonciation à l'office ou contre celle qui collabore à une enquête faite en vertu du chapitre II, ou encore de menacer une personne de représailles pour qu'elle s'abstienne de faire une dénonciation ou de collaborer à une telle enquête.»

Commentaire. L'article 165.24 de la Charte de la langue française que propose l'article 107 du projet de loi interdit les mesures de représailles à l'encontre de la personne qui fait, de bonne foi, une dénonciation ou qui collabore à une enquête. De même, il est interdit de menacer de représailles une personne pour qu'elle s'abstienne de faire une dénonciation ou de collaborer à une enquête.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il des interventions? Mme la députée.

Mme David : Encore de compréhension. Là, ça... Les représailles seraient contre une personne qui fait une dénonciation non anonyme, mais qui donne lieu à des gestes qui la rendent anonyme... c'est-à-dire, qui la rendent, si je peux dire, dévoilée puis... Parce que, là, l'OQLF ne peut pas prendre... ah! n'est pas dans la situation de prendre des mesures nécessaires pour s'assurer de l'anonymat.

M. Jolin-Barrette : C'est, exemple... Oui. C'est, exemple, une situation où, je ne sais pas, un collègue de travail dit : Aïe! ne va pas dénoncer... bien, supposons, un supérieur immédiat dit : Ne va pas dénoncer, sinon, tu vas te faire clairer, tu vas être congédié. Donc, ça, c'est une menace de mesures de représailles si la personne allait dénoncer.

Mme David : Oui, mais disons qu'elle a... elle n'y va même pas, dénoncer, quelle sorte de mesures? Elle peut appeler l'OQLF pour dire : Je veux dénoncer, mais je ne veux pas dénoncer parce que j'ai peur des représailles, ou elle reste tranquille dans son coin.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, si jamais il y a quelqu'un qui l'empêchait de faire, menacer une personne de représailles, ça peut devenir une infraction.

Mme David : Mais il va falloir qu'elle le dise à un moment donné.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, il va falloir qu'il y ait une plainte à un moment donné.

Mme David : Ou, si elle y fait la plainte et que ça se sait, même si elle a soit demandé l'anonymat ou qu'elle n'a pas demandé l'anonymat...

M. Jolin-Barrette : Bien, supposons que ça se sait, finalement, là, puis qu'elle se fait congédier parce qu'elle a voulu faire une dénonciation ou parce qu'elle a fait une dénonciation, ça, c'est interdit.

Mme David : Oui. Ça, il me semble qu'on a vu ça beaucoup déjà dans le projet de loi. Je ne sais plus à... On en a trop fait, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, on l'a déjà vu. Ça, c'était pour le droit du travailleur.

Mme David : Oui, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Ça fait que, le travailleur, lui, on vient lui offrir une couverture, dans le fond, une assistance pour contester, supposons, son congédiement en lien avec ça. Là, ce qu'on vient créer ici, c'est la mesure qui va constituer une infraction de nature pénale.

Mme David : O.K. C'est ça, la différence. Là, on est dans le pénal, là. C'est pour ça que...

M. Jolin-Barrette : Bien, on est sur... On va voir une disposition, qui est plus loin, quand on va être rendus dans les dispositions pénales, qui va être rattachée à l'article 165.24, que, si vous faites le geste prévu à 165.24, vous êtes passible d'une amende de x, tandis que l'autre, c'était pour protéger le travailleur.

Mme David : O.K. Tandis que ce qu'on a vu antérieurement, c'était du droit du travail.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Pas le droit d'être congédié ou des choses comme ça.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Puis, si vous êtes congédié, bien là, la CNESST va prendre fait et cause pour vous ou votre plainte, si vous êtes un syndiqué, va être traitée par votre syndicat, puis là vous allez procéder par voie de grief.

Mme David : Tandis que, là... Continuez, là. Je commence à... Oui.

M. Jolin-Barrette : Tandis qu'ici, dans le fond, on vient camper le fait que c'est interdit d'exercer des représailles contre la personne qui, de bonne foi, fait une dénonciation à l'office ou, si on la menace, de dire : Toi, si tu vas dénoncer, tu perds ta job. Donc, ça, c'est l'assise législative pour mener à une poursuite pénale.

Mme David : Bien, ce n'est pas du droit du travail aussi? Parce que l'autre aussi, c'était perdre la job, là. Il n'y a pas le droit de perdre une job en droit du travail, CNESST, etc.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais la différence, c'est qu'on venait créer la pratique interdite en vertu de la Loi sur les normes du travail. Donc, on dit... Dans le fond, c'était ce qui venait entourer la protection au droit de travailler, O.K.?

Mme David : Oui.

M. Jolin-Barrette : Donc là, on venait garantir au travailleur que vous ne pouvez pas être congédié pour ce motif-là. Puis là on venait lui prêter le régime d'assistance.

Mme David : Le droit de travailler en français.

M. Jolin-Barrette : Droit de travailler en français.

Mme David : Tandis que, là, c'est de dénoncer quelque chose.

M. Jolin-Barrette : C'est de dénoncer quelque chose. C'est interdit. Mais l'article va servir d'assise aussi à une infraction pénale. La personne qui va faire ça, là... Supposons, là, moi, je te congédie parce que tu as été dénoncer à l'office, là, je vais pouvoir recevoir une amende.

Mme David : Mais donc, la même personne pourrait travailler sur les deux tableaux...

M. Jolin-Barrette : Elle serait obligée de...

Mme David : ...pourrait se plaindre qu'elle n'a pas le droit de travailler en français, puis là ça peut être la CNESST, ça peut être le droit du travail, mais peut aussi porter plainte à l'OQLF de manière pénale, de dire : Je n'ai pas le droit de parler français, ou, ça, non?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, ce n'est pas la personne qui prend l'infraction pénale, c'est le DPCP, au bout du compte. Parce qu'il y a deux choses. Quand, là, vous êtes un travailleur... Supposons, là, moi, je vais à l'OQLF, O.K.? Supposons, je travaillais dans une organisation puis là je dis : Écoutez, je ne pouvais pas travailler en français, j'avais été voir l'OQLF, là, mon employeur me congédie, O.K.? Ça fait que, là, je vais m'en aller à la CNESST, puis eux vont prendre mon dossier pour que je sois réintégré dans mon emploi. Donc là, ça va passer devant le Tribunal administratif du travail, puis là le Tribunal administratif du travail va dire à l'employeur : Monsieur, ce que vous avez fait, de congédier une personne parce qu'ils ont porté... ils ont fait une plainte à l'OQLF, vous n'aviez pas le droit de le congédier pour ce motif-là, donc vous devez le réintégrer avec salaire, avec indemnité du salaire perdu. Premier élément. Ça, c'est le recours de nature civile en droit du travail.

Mais, de l'autre côté, ce que l'article 165.24 fait, c'est qu'il vient permettre au Directeur des poursuites criminelles et pénales de porter une poursuite pénale à l'encontre de la personne qui fait ça. Donc, l'employeur pourrait se voir imposer une amende en matière pénale parce qu'il a commis un geste qui est dérogatoire à la charte, le fait d'empêcher quelqu'un de porter plainte ou de faire une mesure de représailles.

Mme David : Et qui est la même mesure de représailles que le congédiement.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, c'est ça.

Mme David : Mais donc ça peut être joué sur deux tableaux, parce que...

M. Jolin-Barrette : Oui, sauf que la différence... Au niveau de la résultante, lorsqu'on est en matière civile, la réparation de la faute, elle est faite à l'encontre d'une partie qui est privée, donc le travailleur en question, tandis qu'à 165.24 la réparation, elle est à l'encontre de la société. C'est le principe du système pénal et criminel, où est-ce que c'est l'État qui vous poursuit, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, parce que vous avez eu un comportement répréhensible à l'endroit de... un comportement qui est prohibé dans la société. Donc, l'amende s'en va au fonds consolidé.

Mme David : Mais c'est ça, donc...

M. Jolin-Barrette : C'est punitif.

Mme David : C'est punitif. Mais on voit souvent ça, que la plainte peut avoir deux carrières, si on veut, la carrière en droit civil, la personne doit être réintégrée avec indemnité et réparation, puis la... la personne porte même plainte au niveau pénal, et là c'est une autre... un autre système qui prend ça en charge et qui pénalise celui qui a congédié.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, mais ça ne veut pas dire que les deux vont vivre. Ça peut arriver que vous ayez un dossier en droit du travail, mais que vous n'avez pas de dossier en droit pénal.

Mme David : ...que le DPCP n'accueille pas la plainte au niveau pénal, parce que les critères ne sont pas les mêmes.

M. Jolin-Barrette : Exactement, exactement.

Mme David : Et là, ici, on est dans la partie pénale.

M. Jolin-Barrette : Bien, on va le...

Mme David : Tout à l'heure, on était... bien, tout à l'heure... antérieurement, il y a quelques jours, semaines, je ne sais plus, on était dans la partie plus civile, droit du travail, pour l'employé lui-même.

M. Jolin-Barrette : Oui. On va le voir, on va accrocher l'infraction un petit peu plus loin. Ça, c'est la base de l'infraction.

Mme David : Bien, je sais qu'il y a des amendes. Mais il y en a toujours eu, là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Il y en a toujours eu. Mais...

Mme David : Mais on indexe les montants, mais...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Mais, dans le fond, cet article-là va pouvoir générer une plainte pénale... pas une plainte pénale, une poursuite pénale.

Mme David : Et ça, j'ai compris que l'OQLF... Parce qu'il y a des chiffres qui sortent, qui sont publics, là, que c'est une proportion relativement petite, congrue qui se rend jusque-là. C'est...

M. Jolin-Barrette : Il y a très, très peu de poursuites pénales par année.

Mme David : 1 %, je pense, à peine.

M. Jolin-Barrette : C'est minuscule. Parce qu'on est vraiment dans une logique, à l'OQLF, d'accompagner les entreprises pour corriger la situation. L'objectif n'est pas de taper sur la tête de qui que ce soit mais plutôt de changer les comportements.

• (17 h 50) •

Mme David : Mais est-ce que, tout ça, vous anticipez que ça va augmenter le pénal ou vous le faites pour mieux encadrer le pénal, mieux encadrer la situation?

M. Jolin-Barrette : Je ne peux pas prévoir, parce qu'honnêtement on souhaite que tout le monde se conforme à l'application de la loi. Dans le fond, ça, c'est toujours le levier pour faire respecter. C'est pour ça que, dans chacune des lois, il y a des dispositions pénales, souvent, qui sont à la fin de la loi, pour assurer que l'État puisse faire respecter l'application de sa loi. Donc, on ne souhaite pas qu'il n'y ait aucune poursuite pénale qui soit entreprise, là. On souhaite que le monde respecte.

Mme David : Mais le mécanisme est là, mais il n'était pas là avant. C'est ça qui est bizarre.

M. Jolin-Barrette : Bien, cette mesure de protection là, relativement à la dénonciation, n'était pas là parce que ça n'existait pas, la dénonciation.

Mme David : Donc, les gens ne pouvaient pas porter plainte... Ils pouvaient porter plainte?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais le mécanisme de dénonciation n'était pas là. On vient garantir la protection du travailleur. Dans le fond, l'infraction, c'est : Si vous congédiez votre travailleur parce qu'il a porté plainte à l'OQLF...

Mme David : Ça, je comprends.

M. Jolin-Barrette : ...bien, vous n'avez pas le droit de faire ça puis vous êtes passible d'une poursuite pénale.

Mme David : Mais vous n'êtes pas en train de me dire, ou alors je comprends mal, qu'il n'y a jamais d'employés qui ont appelé à l'OQLF pour se plaindre en 50 ans.

M. Jolin-Barrette : Non, non. C'est déjà arrivé.

Mme David : Bien oui, mais il n'y avait pas ce mécanisme-là.

M. Jolin-Barrette : Il n'y avait pas le mécanisme de protection pour le travailleur.

Mme David : Vous voyez, M. le Président, c'est un vrai cours de droit, en même temps, puis de vécu des 55 dernières années. Ça va pour moi.

Le Président (M. Ciccone) : Ça va. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Le mot «représailles», est-ce qu'il a une connotation plus importante, une dénotation claire et nette, et est-ce qu'on parle d'un mot, un concept qui peut englober des actes qui iraient jusqu'aux actes criminels? «Représailles», c'est un mot, bon, j'imagine, fort, mais c'est quoi, le sens légal du terme, dans le contexte de 165.24?

M. Jolin-Barrette : Mesures de représailles, notamment, supposons qu'on est dans le domaine du travail, ça peut être un déplacement, un congédiement, du harcèlement, une diminution salariale, un congédiement déguisé, toute mesure associée à l'environnement de travail, l'empêcher de recevoir une promotion, vous déplacer de local, tout ce qu'on peut penser comme mesure qui comporte des conséquences en lien avec votre geste que vous avez effectué.

M. Birnbaum : La deuxième petite précision : Est-ce que les mots qui suivent presque tout de suite après ont une connotation, une qualité qu'on peut décrire de façon, bon, légale, en quelque part, de bonne foi? Parce que, et je pose la question en sincérité, il y a des plaintes qui peuvent être déposées de façon peut-être frivole, où la bonne foi serait très difficile à établir. Est-ce que les mots sont bien placés? Cette personne-là, ce serait légitime qu'elle soit assujettie à des représailles. Parce que, là, on note que la personne qui pose une plainte de bonne foi est protégée. En toute sincérité, la personne où la bonne foi n'est pas si évidente que ça, quand même, est-ce qu'on laisse entendre que cette personne-là risque de perdre son job, etc.? Est-ce que les mots sont bien placés?

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous dirais, à 2805, la bonne foi se présume — du Code civil. Mais, cela étant, quelqu'un qui fait une fausse dénonciation et pas... en vue de nuire est susceptible d'une poursuite en matière civile. Quand vous avez quelqu'un, là, qui commet, là... Supposons, là, qu'il dit : Mon employeur m'a congédié, il m'a fait du harcèlement, il m'a congédié, tout ça, là, puis ça s'avère que ce n'est pas vrai, c'est déjà arrivé comme ça, bien, l'employeur a un recours civil contre la personne qui l'a amené devant les tribunaux, qui a sali sa réputation, puis tout ça, là. Ce n'est pas différent.

M. Birnbaum : Donc, ce genre d'exemple dénoterait un manque de bonne foi, donc, les circonstances qui peuvent être issues après. Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions? Oui.

Mme David : ...que c'est très intéressant, la question, parce que... Là, le député de D'Arcy-McGee l'a mis à l'inverse, et je pense que la réponse du ministre est importante, parce que ça peut arriver que quelqu'un prenne en grippe son employeur et dénonce des choses à peu près inexistantes. Alors, ce n'est pas toujours facile, pour l'OQLF, de voir s'il y a du...

M. Jolin-Barrette : Tout ce que je veux dire, c'est qu'à sa face même, là, supposons, là, que la personne, là, n'est pas de bonne foi, là, l'article fait en sorte que ça ne donnera pas ouverture à une poursuite pénale, parce que la personne n'est pas de bonne foi. Donc, les critères pour rencontrer les éléments générateurs de l'infraction ne seront pas remplis, parce que la personne n'était pas de bonne foi pour le faire.

Mme David : Bien, j'ai tenu à reprendre la parole pour que vous redisiez ça très clairement, parce que... On le sait, il n'y a peut-être pas un seul gestionnaire, dans toute une carrière, qui n'a pas eu, à un moment donné, à faire face à ce genre de... que ce soit pour la langue ou pour n'importe quoi d'autre, là, ce genre d'inquiétude qu'un employé, vraiment, n'était pas nécessairement de bonne foi ou pouvait croire sincèrement qu'il se passait quelque chose, alors que c'était de la mauvaise interprétation. Alors, il faut que ça joue un peu dans les deux sens et que ça prévoie aussi que l'employeur n'est peut-être pas toujours celui qui est de mauvaise foi. C'est ça que je veux dire. Je pense que c'est ça que le député voulait dire aussi.

Le Président (M. Ciccone) : Ça va, M. le ministre? Il n'y a plus d'autres interventions? Formidable. Nous sommes prêts maintenant à passer à l'article 165.25 proposé à l'article... mon Dieu! il faut retourner... 107.

M. Jolin-Barrette : «Pour l'application du présent chapitre, sont présumées être des représailles contre une personne sa rétrogradation, sa suspension, son congédiement ou son déplacement ainsi que toute sanction disciplinaire ou autre mesure portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail.»

Commentaire. L'article 165.25 que propose l'article 107 du projet de loi complète l'article 165.24 et établit une présomption selon laquelle certaines mesures telles que le congédiement, la suspension et la rétrogradation d'une personne sont des représailles. Cette présomption pouvant être repoussée, il incombera au défendeur de faire la preuve que la mesure n'était pas, dans les circonstances, une mesure de représailles.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il des... Oui, Mme la députée.

Mme David : Écoutez, si je n'avais pas eu tous mes cours de droit depuis un an, je ne comprendrais rien à ça, mais maintenant que je sais la différence entre «présumé» et «réputé», j'adore lire : «Cette présomption pouvant être repoussée...» Parce que, «réputé», on ne peut pas contester. «Présumé», on peut dire : Attention, «présumé», j'ai droit de faire la preuve du contraire.

Alors, je trouve ça intéressant, parce que, là, j'ai lu attentivement un commentaire et j'allais vous dire : Ah! tiens, ici, M. le ministre, on a «présumé». Parce qu'à d'autres fois, vous le savez, vous avez mis «réputé», l'article 46.1, entre autres. Alors, c'est très réfléchi, votre affaire, là. Ce n'est pas seulement un compliment que je vous fais, mais c'est...

M. Jolin-Barrette : ...

Mme David : Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas fait naïvement, là, c'est... Chaque mot est... Et, en droit, vous le dites souvent, chaque mot a sa place. Alors, dans ce cas-ci, il y a quand même une présomption, mais qui peut être d'innocence aussi. C'est-à-dire que la personne peut se défendre, l'autre... La personne accusée peut se défendre, là. Si vous aviez mis : Pour l'application, sont réputées être des représailles, bien là, ça ne laisserait plus grand place à l'employeur. Est-ce que je fais une bonne lecture?

M. Jolin-Barrette : Une bonne lecture, c'est une présomption qui est réfragable.

Mme David : Voilà. Et l'autre, c'était... qui m'a montré ça, M. le député? Irréfragable. Ça fait longtemps qu'on n'avait pas parlé de ça. Merci de me rappeler ce nouveau mot dans mon lexique, qui ne sera pas, celui-là, interdit.

M. Jolin-Barrette : ...pour le Barreau.

Mme David : Pardon?

M. Jolin-Barrette : Vous êtes prête pour le Barreau.

Mme David : Alors, je suis prête pour le Barreau, moi.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il d'autres interventions?

Mme David : Non. Ça va.

Le Président (M. Ciccone) : On est prêts maintenant à passer à l'article 165.26. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Toute personne qui, de bonne foi et conformément à l'article 165.22, dénonce à l'office un manquement à la présente loi n'encourt aucune responsabilité civile de ce fait.

«Il en est de même de la personne qui formule une plainte visée à l'article 165.15.»

Commentaire. L'article 165.26 de la Charte de la langue française que propose l'article 107 du projet de loi prévoit une immunité au bénéfice de la personne qui fait une dénonciation de bonne foi et conformément à l'article 165.22. Cette immunité bénéficie aussi à la personne qui formule une plainte visée à l'article 165.15.

Le Président (M. Ciccone) : Mme la députée.

Mme David : Bien, c'est ce que vous... C'est ce à quoi vous faisiez référence, la bonne foi. C'est ça, le fait nouveau dans cet article-là, là. Mais, quand vous dites : Toute personne qui, de bonne foi, bon, dénonce, il n'encourt aucune responsabilité civile, ça veut dire qu'il ne peut pas... que la personne ne peut pas être poursuivie au civil si on peut faire la démonstration et la preuve qu'elle était de bonne foi. Est-ce que je comprends bien?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Donc, un DPCP de ce monde ou je ne sais pas qui... non, pas DPCP parce que c'est au civil... En tout cas, quelqu'un dirait : Elle était de bonne foi, il ne peut pas y avoir de poursuite au civil. Ça, ce n'est pas le DPCP qui va évaluer ça, c'est...

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme David : C'est qui qui réévalue ça? C'est CNESST?

M. Jolin-Barrette : Non. Supposons, l'employeur, là, dit : Écoutez, là, vous avez porté une plainte contre moi à l'OQLF, et je veux vous poursuivre, bien, la...

Mme David : Au civil.

• (18 heures) •

M. Jolin-Barrette : ...au civil, pour des dommages et intérêts, là, le citoyen, lui, va dire : Bien, écoutez, moi, là, M. le juge, j'étais de bonne foi, là, je n'ai pas voulu nuire à l'employeur. Alors, j'ai un motif de défense pour dire : Écoutez, j'étais de bonne foi, oui, c'est vrai que j'ai déposé une plainte, c'est vrai qu'il y a eu une enquête de la part de l'OQLF par rapport à ma plainte, sauf que moi, je ne voulais pas nuire à l'employeur, en fonction des faits que j'ai constatés, il était légitime que je puisse poser ma plainte, j'étais de bonne foi.

C'est différent de dire : Aïe! on va aller déposer une plainte, là, contre tel employeur, manifestement, alors que je sais que ce n'est pas avéré puis que ce n'est pas une vraie situation. Alors là, puisque je suis de mauvaise foi, l'employeur va me poursuivre, pourrait me poursuivre au civil.

Mme David : Je continue mon cours de droit, là. Est-ce que, le juge, ce n'est pas sa job, de toute façon, d'évaluer si la personne était de bonne foi ou pas de bonne foi? En quoi l'article apporte quelque chose de plus, de dire que c'est... elle est présumée être de bonne foi?

M. Jolin-Barrette : Ça dépend de la nature du litige qui est présenté devant le juge. Les juges, là, ils n'ont pas nécessairement à évaluer la bonne foi d'une personne. Ça dépend de la nature du litige. Lorsqu'il y a une question d'interprétation... Supposons qu'il y a un contrat entre deux personnes, puis un dit : Je te vends ma remorque pour 500 $, puis l'autre, il dit : Bien, j'accepte de te payer 500 $, puis que, là, la remorque, deux jours après, un coup que j'ai mis mon réfrigérateur pour le transporter, la remorque, elle brise...

Mme David : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, ça dépend si vous l'aviez inspectée, si c'était apparent ou pas apparent, tout ça. En tout cas, tout ça pour dire que, la personne, sa responsabilité... Supposons qu'elle était en parfait entretien, mais qu'il arrive une situation où, par un cas fortuit, la remorque, elle brise, bien, ce n'était pas déjà une situation avérée, c'est que...

Mme David : Un nid de poule terrible.

M. Jolin-Barrette : Oui, un nid de poule terrible. Bon, bien, vous avez raison, la personne était de bonne foi, mais il est passé dans le nid de poule.

Mme David : Mais ce n'est pas la job du juge, ça, de dire... «N'encourt aucune responsabilité civile». Ce n'est pas le juge qui doit décider, là, s'il y a... s'il y a une responsabilité civile ou pas dans le cas où l'employeur, justement, poursuivrait son employé?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais tout ce qu'on dit, là, c'est le fait de faire la dénonciation. Tu sais, dans le fond, vous ne pouvez pas être poursuivi parce que, tu sais, je constate une situation, O.K., où...

Supposons, là, bon, l'entrée en vigueur des dispositions relativement à l'affichage va se faire trois ans après la sanction de la loi, O.K.? Dans deux ans... Supposons que la loi était sanctionnée aujourd'hui. Dans deux ans, quelqu'un appelle à l'OQLF pour dire : Écoutez, je constate que l'affichage est dérogatoire, là, ce n'est pas... ce n'est pas à présence... nette prédominance du français.

Mme David : Présence suffisante, pour l'instant.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais, c'est ça, c'est présence suffisante, mais ça va être nette prédominance. Mais la personne a suivi nos travaux, puis elle s'est trompée d'une année, puis elle pensait que ça rentrait en vigueur après deux ans, puis là elle appelle à l'OQLF pour dire : Aïe! allez voir ça, là, c'est juste... il n'y a pas la nette prédominance. Mais elle était de bonne foi. Elle pensait qu'elle était... qu'il y avait véritablement une situation dérogatoire. Elle ne pourra pas être poursuivie au civil...

Mme David : Par?

M. Jolin-Barrette : Par l'employeur qui a eu une visite de l'OQLF.

Mme David : ...qui a mis la pancarte mais qui a encore un an pour la changer.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Elle pourra... Donc, ça protège même en amont de la plainte. Ce que ça dit là, c'est que l'employeur ou la personne intimée, je pense que c'est ça qu'on dit, n'a pas le droit de... même pas de déposer une plainte au civil. C'est comme : Essaye-toi même pas, la personne est protégée parce qu'elle était de bonne foi.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ce que ça fait, c'est que la personne qui a fait la dénonciation, elle bénéficie d'un moyen d'exonération de sa responsabilité civile parce qu'elle était de bonne foi. Si la personne démontre qu'elle était de bonne foi, elle a un motif d'exonération de responsabilité. Parce qu'il y a trois choses...

Mme David : Je pensais que c'était ça, toutes les règles de droit, là, si tu es de bonne foi...

M. Jolin-Barrette : Bien, pas tout le temps. Vous pouvez avoir créé un préjudice, même si vous étiez de bonne foi.

Mme David : Oui, mais il semble qu'on vient...

M. Jolin-Barrette : Votre responsabilité civile peut être engagée. Dans les règles de droit civil régulier, là, votre responsabilité civile peut être engagée, même si vous êtes de bonne foi. Vous pouvez avoir causé un préjudice par une faute, même si vous étiez de bonne foi, qui a causé des dommages.

Mme David : Donc, si les juges voient ça, là, cet article-là, ils vont dire : C'est important de le mettre dans le projet de loi pour...

M. Jolin-Barrette : Oui, parce que le législateur vient dire : Écoutez, «toute personne qui, de bonne foi et conformément à l'article 165.22, dénonce à l'office un manquement à la présente loi n'encourt aucune responsabilité civile de ce fait». Ça veut dire que tu ne peux pas être tenu responsable d'avoir appelé l'OQLF pensant qu'il y avait une infraction qui était commise. Ce n'est pas un fait générateur d'un recours, parce qu'en responsabilité civile il y a trois éléments : faute, lien de causalité, dommages et intérêts. Moi, quand je suis le demandeur, les trois... Oui, le préjudice, excusez. Quand je suis le demandeur, je dois prouver ces différents éléments là.

Mme David : Puis ça, c'est important dans...

M. Jolin-Barrette : Préjudice... dommages et intérêts qui sont générés par le préjudice.

Mme David : Ah! bien là, vous allez trop vite dans votre cours, là. Je vous ai perdu.

M. Jolin-Barrette : Bien, faute, je commets une faute, lien de causalité, il y a... entre la faute puis le préjudice, il y a un lien. Préjudice, donc, j'ai perdu de l'argent, ça m'a causé de l'argent... ça a causé un dommage à ma réputation. Donc, je demande des dommages et intérêts.

Mme David : Ça, c'est version employeur, tout ce temps-là, là, version employeur devant quelqu'un qui n'était pas de bonne foi.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, c'est ça.

Mme David : Mais ici on parle des gens de bonne foi, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, la personne de bonne foi, elle, là, quand elle va se faire poursuivre, là, elle va pouvoir dire : M. le juge, oui, c'est vrai, j'ai déposé une plainte, j'ai déposé une dénonciation, est-ce qu'il y a eu une faute de ma part? Oui, parce que...

Mme David : Mais j'étais de bonne foi.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ce n'était pas avéré, là, il était conforme à la réglementation, ça fait que je me suis trompé, là, O.K.?

Mme David : Là, vous, vous dites, dans ça... Le juge n'a pas le droit...

M. Jolin-Barrette : De trouver sa responsabilité civile, parce qu'elle était de bonne foi puis elle pensait...

Mme David : Et ça, vous avez le droit de dire au juge quoi faire.

M. Jolin-Barrette : Bien, on est le législateur, puis, oui, c'est nous qui édictons le droit, et les juges...

Mme David : Non, mais, même la conclusion... Vous n'avez pas le droit d'arriver à la conclusion, M. le juge, qu'il y a une responsabilité civile, parce que la personne était de bonne foi de ne pas savoir qu'elle avait trois ans pour se conformer plutôt que deux.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Puis ça, c'est dans beaucoup de lois, là, de dire un peu... d'orienter la réflexion, si je comprends bien.

M. Jolin-Barrette : Oui. C'est comme un régime d'immunité.

Mme David : Bon, vous nous suivez, M. le Président?

Le Président (M. Ciccone) : Oui, oui, très bien.

Mme David : C'est passionnant, hein?

M. Jolin-Barrette : On me glisse à l'oreille que c'est supplétif au Code civil.

Mme David : Ah! les docteurs.

M. Jolin-Barrette : Ah! les docteurs, hein? Moi, honnêtement, on ne m'invite jamais aux clubs de discussion et de lecture le dimanche après-midi.

Mme David : C'est une vie palpitante.

M. Jolin-Barrette : Je sais. Je change des couches, à la place.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il d'autres interventions? Non? Formidable. Compte tenu du fait qu'on a suspendu l'article 165.22, on va suspendre l'article 107 et on va passer immédiatement à l'article 108. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 166 de cette charte est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant...

Le Président (M. Ciccone) : M. le ministre, juste un instant, j'ai commis une erreur. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 107? Consentement. Excusez-moi, M. le ministre. Vous pouvez continuer.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 166 de cette charte est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Il ne peut cependant effectuer une telle inspection ou une telle enquête auprès d'une institution parlementaire au sens de l'annexe I ou, en l'absence de plainte, de dénonciation ou d'une requête du ministre en vertu de l'article 156.7, d'un organisme de l'Administration auquel s'applique la politique linguistique de l'État.»

Commentaire. L'article 108 du projet de loi propose de modifier l'article 166 de la Charte de la langue française pour circonscrire les pouvoirs d'inspection et d'enquête qu'il confère à l'office par concordance avec les pouvoirs que le projet de loi confère au ministre de la Langue française et au Commissaire à la langue française.

Donc, l'article signifie que l'office est responsable des entreprises, mais, lorsque ça touche les ministères et les organismes, c'est le ministre de la Langue française qui agit. Lorsque ça touche les institutions parlementaires, c'est le Commissaire à la langue française qui agit.

Le Président (M. Ciccone) : Commentaires?

Mme David : C'est intéressant, parce que, dans la charte actuelle, c'est : «L'office peut, pour l'application de la présente loi, effectuer des inspections et des enquêtes.»

Mais là, étant donné la création du commissaire, il faut apporter cette précision-là que, les institutions parlementaires, ce n'est pas l'office qui s'occupe de ça.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. C'est dans le terrain de jeu du Commissaire à la langue française.

Mme David : C'est une autre patinoire, M. le Président, non?

Le Président (M. Ciccone) : Oui.

Mme David : Bien non, mais je me trouve, à cette heure-ci, quand même assez vive d'esprit encore.

Le Président (M. Ciccone) : Bien sûr.

Mme David : Bon. Mais ça va pour cet article-là.

Le Président (M. Ciccone) : Oui. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Non? Est-ce que l'article 108 est adopté?

• (18 h 10) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ciccone) : Formidable. On passe à l'article 109. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Les articles 167 à 169 de cette charte sont remplacés par le suivant :

«167. L'office doit établir un programme d'inspection concernant la conformité aux dispositions des articles 46 et 46.1 des employeurs autres que l'Administration.»

Commentaire. L'article 109 du projet de loi propose le remplacement des articles 167 à 169 de la Charte de la langue française par un nouvel article 167 ayant pour objet d'améliorer la protection du droit des travailleurs d'exercer leurs activités en français et obligeant à cette fin l'office à établir un programme d'inspection afin de vérifier la conformité des employeurs aux articles 46 et 46.1.

Mme David : Ça, c'est intéressant. Là, on revient, on en a... C'est drôle qu'on en ait parlé il y a quelques minutes. On revient à l'affichage des offres d'emploi.

M. Jolin-Barrette : Oui, exactement.

Mme David : Je pense que, là, on circonscrit la patinoire, là. On revient... Et là autre responsabilité confiée à l'office... Là, on rajoute encore quelques autres employés. L'office doit aller inspecter, donc, décider d'emblée et non pas à partir de plaintes ou à partir de... si je comprends bien, la conformité des employeurs autres que l'Administration. Mais c'est énormément de monde, là. Comment vous allez faire ça ou comment... Il me semble que c'est une mégaresponsabilité de plus.

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais en fait, là, ce n'est pas de vérifier chacune...

Mme David : Des offres d'emploi...

M. Jolin-Barrette : ...des offres d'emploi.

Mme David : En ce moment, surtout, il va y en avoir en...

M. Jolin-Barrette : Exactement. L'objectif, là, c'est comme n'importe quelle autre inspection... programme d'application de la loi qui est fait par n'importe quel organisme.

Je vous donne un exemple. Prenons le MAPAQ, O.K.? Bien, le MAPAQ, ils ont des programmes d'inspection. Ils vont à l'épicerie, supposons, ils vérifient de temps à autre la température des réfrigérateurs, la salubrité, quels produits sont utilisés, est-ce que c'est nettoyé, tout ça. Ils font la même chose dans les restaurants pour obtenir le permis. Donc, c'est un peu la même chose, c'est un programme d'inspection.

Et c'est un peu comme quand vous travaillez dans un ordre professionnel, l'inspection professionnelle. Est-ce que vous allez visiter tous les psychologues? Non. Par année, vous en avez x nombre que vous vérifiez les dossiers, tout ça. Donc, dans son mandat de régulateur, l'OQLF, on lui donne le mandat également de vérifier l'application des articles 46 et 46.1.

Mme David : Alors, il faut bien remarquer, M. le Président, qu'on est dans le chapitre Inspections et enquêtes, chapitre II, deux types de... je ne sais pas quoi, de sections ou je ne sais pas quoi, là, on est tellement... c'est tellement complexe.

Mais l'ancien 167, c'était : «L'office agit d'office...» Drôle de formulation. «L'office agit d'office ou à la suite de plaintes.»

Alors, c'est une façon plus ciblée, je dirais, «agit d'office». Ça, ça veut dire : Il décide d'agir proactivement ou alors quand il y a des plaintes.

Alors, dans le fond, vous, ça revient un peu au même. Un programme d'inspection, c'est agir d'office. Mais, plus précisément ou chirurgicalement, sur les articles 46, 46.1, ça, ce n'était pas nécessairement là dans la charte actuellement.

M. Jolin-Barrette : Non, effectivement.

Mme David : Parce qu'il n'y a pas juste ça, là, d'agir d'office. Il peut aller pour l'affichage, mais il peut aller pour tout le reste, là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Il y a d'autres articles également dans la charte qui sont prévus, mais, spécifiquement pour ces deux postes-là, 46 puis 46.1, pour ces deux articles-là, on veut que l'OQLF, en raison de l'importance rattachée au domaine du travail, bien, puisse établir un programme d'inspection au sein de l'OQLF pour vérifier cette application-là.

Mme David : Qu'il n'y ait pas, abusivement, on pourrait dire, des postes affichés en exigeant une langue autre que le français, là, tout ce qu'on a vu dans l'article 46, 46.1. Alors, soit qu'il y a des plaintes soit qu'ils vont vérifier, comme les ordres professionnels font.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Ça va.

Le Président (M. Ciccone) : O.K. Est-ce qu'il y a d'autres inventions? Non? Est-ce que l'article 109 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ciccone) : On passerait à l'article 110. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 172 de cette charte est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «L'» par «Dans une enquête autre que celle relative à une infraction à la présente loi, l'».

Commentaire. L'article 110 du projet loi propose de préciser l'article 172 de la Charte de la langue française afin que l'office ne puisse utiliser les pouvoirs des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête dans le cadre d'une enquête relative à une infraction à la charte.

Le Président (M. Ciccone) : Mme la députée.

Mme David : ...ça... Ayant eu l'expérience d'une commission spéciale qui avait... qui donnait les pouvoirs d'une commission d'enquête, je suis un peu sensible à ça.

«L'office ne puisse utiliser les pouvoirs des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête dans le cadre d'une enquête relative à une infraction». Ça, je pense que, pour les fins de compréhension, il faudrait que vous nous donniez un petit peu plus de pédagogie sur cette question.

M. Jolin-Barrette : Alors, le nouvel article, là, tel que proposé, lorsqu'on le lit, ça dit : «Dans une enquête autre que celle relative à une infraction à la présente loi, l'office a les pouvoirs et l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf le pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.

«Dans les cas qui le requièrent, l'office peut conférer ces pouvoirs et cette immunité à toute personne qu'il désigne.»

Donc là, on parle d'une enquête autre que celle relative à une infraction à la présente loi. Ça veut dire que, si l'OQLF, là, amène une enquête relativement à une infraction potentielle qui est prévue à la Charte de la langue française, elle n'a pas le pouvoir prévu à la Loi sur les commissions d'enquête d'assigner la personne. Pourquoi? Parce qu'éventuellement cette enquête-là pourrait mener à une poursuite pénale, O.K.? Ça fait qu'on ne souhaite pas... Dans le fond, on vient limiter l'action de l'OQLF, O.K.? On vient dire : Tu ne pourras pas contraindre quelqu'un à venir témoigner contre toi-même, O.K.? Si ça constitue une infraction qui est prévue dans la loi, je ne peux pas t'asseoir puis t'obliger à répondre à mes questions, parce que tu pourrais recevoir une poursuite pénale.

Par contre, l'OQLF a le pouvoir de contraindre, en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, lorsqu'elle mène une enquête qui n'est pas susceptible de générer une infraction pénale. Exemple, l'OQLF mènerait une enquête sur la situation du français au Québec, puis elle démarrerait ses travaux, puis là supposons qu'elle voulait entendre, je ne sais pas, le président d'Air Canada, puis le président d'Air Canada refuse de venir témoigner à la commission, bien, elle pourrait dire : Bien, monsieur, je vous assigne à venir témoigner devant la commission... devant l'office dans le cadre de l'enquête que je mène sur la situation du français.

Mme David : Elle ne pourrait pas assigner.

M. Jolin-Barrette : Oui, elle pourrait l'assigner.

Mme David : Si c'était une commission d'enquête.

M. Jolin-Barrette : Non. Elle mène une enquête, l'OQLF...

Mme David : Vous dites qu'elle n'a pas le droit de mener des enquêtes selon la Loi sur les commissions d'enquête.

M. Jolin-Barrette : Non. Ce qu'elle n'a pas le droit, là... Quand on dit, si vous êtes dans votre page de gauche, là, «dans une enquête autre que celle relative à une infraction à la présente loi», O.K., ça veut dire que, si, là, l'enquête que mène l'OQLF... L'OQLF mène une enquête sur la situation linguistique au Québec, O.K., puis elle veut entendre différents intervenants, puis elle veut les faire comparaître, O.K., elle peut le faire parce qu'elle a les pouvoirs qui sont prévus à la Loi sur les commissions d'enquête.

Mais, où on vient restreindre son pouvoir, c'est qu'elle ne pourrait pas le faire... Elle ne pourrait pas assigner quelqu'un, supposons, elle ne pourrait pas le faire si c'est susceptible de mener à une poursuite pénale parce qu'il y a une infraction qui est prévue à la loi. On veut éviter l'auto-incrimination d'une personne. L'office ne pourra pas dire : Vous venez vous asseoir ici, puis, en plus, je pourrais vous poursuivre. Dès qu'il y a une infraction qui est prévue dans la Charte de la langue française, la personne ne peut pas être contrainte de venir témoigner.

Mme David : Je ne sais pas, là, si je peux faire le parallèle. On nous dit souvent... Puis je ne sais jamais où est-ce qu'on est protégés, comme élus, là, si c'est dans le salon bleu ou en dehors du salon bleu. On dit souvent : Allez répéter ça en dehors. Donc, c'est au salon bleu qu'on est protégés, qu'on n'a pas le droit d'être poursuivis pour des choses qu'on aurait dites.

M. Jolin-Barrette : Ce que... En fait, ce que...

Mme David : Ça ressemble-tu à ça, là? Non?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est différent, parce que votre privilège parlementaire, ce qu'il fait dans le cadre des travaux... Exemple, ce que vous dites au micro présentement, c'est protégé par le privilège parlementaire, même chose lorsque vous parlez au salon bleu. Vous pouvez dire tout ce que vous voulez au salon bleu, sous réserve des mots qui sont au lexique et sous réserve de la procédure parlementaire. Donc, vous ne pouvez pas être poursuivie pour ça si vous le dites dans le salon bleu ou si vous le dites dans le cadre des délibérations des travaux parlementaires.

Par contre, il y a une décision, je crois, de la Cour suprême à l'effet... puis ça se passe à Ottawa, où quelqu'un s'était fait poursuivre et qui avait dit un petit peu des propos un petit peu blessants à l'extérieur de la Chambre. Il avait été poursuivi, mais son privilège parlementaire, le fait de pouvoir dire ça, l'avait suivi en dehors de la Chambre parce qu'il avait dit exactement les mêmes mots qu'il avait prononcés à l'intérieur de la Chambre. Donc, c'est son prolongement.

Mme David : Mais donc répétons. Notre président, notre haut dirigeant, admettons, là, de compagnie, l'OQLF fait une enquête, alors, ça, ce n'est pas dans le... — fait une enquête... je n'aime pas le mot «enquête», parce qu'on est... — fait un sondage, fait une étude sur la situation de la langue chez les hauts dirigeants au Québec. Ça se pourrait, ça.

M. Jolin-Barrette : Ça se pourrait.

Mme David : Mais c'est une étude. Ce n'est pas : Je veux cibler Untel pour le poursuivre en cour après.

M. Jolin-Barrette : Si c'était ça, c'est exactement ce que l'article fait, c'est qu'on vient exclure ça. On vient dire : Vous ne pouvez pas faire ça.

• (18 h 20) •

Mme David : Mais donc... Mais là elle peut contraindre le P.D.G. de telle entreprise de venir.

M. Jolin-Barrette : Oui, si ce n'est pas...

Mme David : Elle peut le contraindre, mais elle ne peut pas se servir de ça pour déposer des accusations après.

M. Jolin-Barrette : Non. Elle ne pourra pas le contraindre si son enquête a un lien avec une infraction qui est prévue à la loi.

Mme David : «Dans une enquête autre que celle relative à une infraction à la présente loi...» Donc, dans une enquête innocente sur la situation du français chez les hauts dirigeants, qui ne vise personne, genre, sondage, mais on veut avoir des personnes en face de nous, ça, on peut lui dire...

M. Jolin-Barrette : Tu viens témoigner.

Mme David : ...tu viens témoigner. La personne vient, parle, mais les choses ne peuvent pas être retenues contre elle pour qu'après ça l'OQLF se retourne de bord et porte plainte contre cette personne-là en vertu de son témoignage.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Parce que, si c'est susceptible d'être une infraction, d'être poursuivi par infraction, le pouvoir de contrainte tombe. Dans le fond, on veut éviter, là, que l'OQLF assigne du monde puis qu'après il les poursuive.

Mme David : Elle s'en serve. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : C'est ça, oui.

Mme David : Mais pourquoi l'OQLF a besoin d'avoir les pouvoirs et l'immunité des commissaires en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est un pouvoir qui leur a été donné, à l'époque, pour faire la lumière sur différents phénomènes... Il pourrait, d'entrée de jeu, l'OQLF, à cause de la situation du français, tenir des auditions sur la situation du français ou sur une situation particulière qui est arrivée.

Mme David : Est-ce que ça ressemble, donc, à la commission d'enquête à laquelle j'ai participé... commission spéciale, mais tu es quand même nommé et assermenté, le droit de réserve, et tout, mais on pouvait faire venir des gens. On pouvait dire : On veut vous voir. Mais on n'avait pas le droit, il me semble, c'est là que ça ressemble, c'est les mêmes pouvoirs, de dire : Je me sers du témoignage pour dire que tel ou tel organisation ou sous-groupe était fautif de telle ou telle façon. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais en fait, pour vous, dans le fond, parce que c'est une commission qui a été bâtie un peu sur mesure, là, dans le fond...

Mme David : Mais je ne parle pas «moi, députée», je parle «moi, commissaire nommée».

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, mais, ce que je veux dire, vous aviez une commission qui était particulière parce que ça regroupait à la fois des élus, à la fois des gens, tout ça. Mais effectivement les témoignages que vous avez reçus n'auraient pas pu servir en cour.

Mme David : C'est ça. Mais c'est un peu comme les commissions d'enquête qu'il y a eu, de nombreuses commissions d'enquête.

M. Jolin-Barrette : Supposons, commission Charbonneau.

Mme David : Les gens viennent témoigner.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : Coroner, la même chose, témoignages au coroner. Je ne vise absolument personne, là, mais j'essaie de comprendre. C'est le même genre... L'OQLF décide d'approfondir un sujet, ça lui prend des témoignages, elle a le droit de dire : Moi, venez me témoigner sur la situation, puis la personne n'a pas à craindre de conséquences personnelles sur elle.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Parce que vous ne pouvez pas être contraint si c'est susceptible de constituer une infraction. Si vous êtes passible d'être poursuivi, vous ne pouvez pas être contraint à témoigner. Donc, on vient circonscrire les pouvoirs de l'OQLF.

Mme David : O.K. Alors, un avocat pourrait gentiment dire à son client : Tu es mieux de refuser parce que ça risque de se retourner contre toi.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que, si la nature de l'enquête est susceptible de mener à une poursuite pénale, il ne peut pas être assigné.

Mme David : Pénale, mais ça peut être civile.

M. Jolin-Barrette : Non. C'est relativement à une infraction à la présente loi. Donc, une infraction... On parle...

Mme David : O.K. Oui, oui, une infraction... Ah! dès qu'il y a le mot «infraction», c'est pénal.

M. Jolin-Barrette : Ça fait référence à pénal.

Mme David : Moi, je pensais, «infraction», ça veut dire : Tu n'écoutes pas tous les articles de la loi, là, tu désobéis, mais...

M. Jolin-Barrette : Non, c'est infraction pénale, quand c'est rattaché à une infraction pénale.

Mme David : Ah! O.K. Je vais être plus attentive au mot «infraction». Puis là on est dans le chapitre des infractions, beaucoup, là. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Enquêtes, inspections.

Mme David : O.K. Bien, je... Ça va.

Le Président (M. Ciccone) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Est-ce que l'article 110 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ciccone) : On passe à l'article 111. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 174 de cette charte...

Mme David : ...je pense qu'on est sous le coup du même genre de suspension dans l'article 111 que 107.

M. Jolin-Barrette : Oui, vous avez raison.

Le Président (M. Ciccone) : On va suspendre quelques instants.

M. Jolin-Barrette : Non, non, pas besoin.

Le Président (M. Ciccone) : Non, pas besoin?

M. Jolin-Barrette : On va suspendre l'article, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : O.K. Est-ce qu'il y a consentement? Oui? Formidable. O.K. On suspend l'article 111.

M. Jolin-Barrette : 112, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : On passe à 112.

M. Jolin-Barrette : L'article 175 de cette charte est remplacé par le suivant :

«175. La personne qui effectue une inspection pour l'application de la présente loi peut, par avis notifié, exiger de toute personne qu'elle lui communique, dans le délai raisonnable fixé par l'avis, tout renseignement ou [tout] document relatif à l'application de la présente loi.»

Commentaire. L'article 112 du projet de loi propose le remplacement de l'article 175 de la Charte de la langue française par un nouvel article poursuivant le même objet et précisant que la demande de renseignement ou de document qu'elle prévoit est faite par la personne habilitée à effectuer une inspection plutôt que par l'office lui-même. Le nouvel article prévoit également que la demande doit être faite par avis notifié afin d'en conserver la preuve.

Le Président (M. Ciccone) : Mme la députée.

Mme David : Oui. «La personne habilitée à effectuer une inspection plutôt que par l'office lui-même». C'est quoi, la différence entre être habilité puis l'office lui-même? Il me semble que l'office n'a que des personnes habilitées.

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est... Exemple, si jamais ça peut arriver, là, lorsqu'un office ou un mandataire... En fait, lorsqu'un corps public a des pouvoirs, supposons, d'enquête, il peut déléguer à quelqu'un de faire une inspection ou une enquête. Il peut confier ses pouvoirs. Donc, ça prend une résolution. Puis ça arrive dans certains corps publics qui disent : Bien, voici, telle personne va agir à titre d'enquêteur.

Mme David : Et donc c'est d'elle dont on parle à 175 : «La personne qui effectue une inspection [...] peut, par avis notifié, exiger de toute personne qu'elle lui communique, dans le délai raisonnable — c'est ça, dans un délai raisonnable — [...], tout renseignement ou document relatif...» Donc, la personne déléguée...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est la personne qui effectue une inspection.

Mme David : Oui, mais pourquoi les commentaires vont ailleurs, on dirait? Par un nouvel article... le même objet... que la demande de renseignement...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est la personne habilitée à effectuer une inspection.

Mme David : Plutôt que l'office lui-même. Bien oui, mais l'office, ce n'est pas un building qui se promène, là, c'est des individus qui sont délégués, forcément.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais l'office, c'est les huit membres.

Mme David : L'office quoi?

M. Jolin-Barrette : L'office, c'est les huit membres.

Mme David : Oui, oui, mais... Oui. C'est les 240 employés aussi, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est pour ça... Oui, bien, en fait, c'est justement pourquoi, l'article, on le modifie, pour que ce soit... le texte soit adapté pour véritablement dire ce que ça dit. Lorsqu'on parle de l'office, bien, dans le fond, on le traduit en langage d'aujourd'hui. À l'époque, ça a été écrit comme ça, mais la formulation qu'on a, elle est préférable.

Mme David : Bon, ça va. J'ai compris. Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Formidable. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Est-ce que l'article 112 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ciccone) : On passe à l'article 113.

M. Jolin-Barrette : L'article 177 et le titre IV de cette charte, comprenant les articles 185 à 198, sont remplacés par ce qui suit :

«Chapitre III

«Mesures de redressement

«Section I

«Ordonnance de l'office

«177. Lorsque l'office constate un manquement aux dispositions de la présente loi ou d'un règlement pris pour son application, il peut ordonner à celui qui en est l'auteur de s'y conformer ou de cesser d'y contrevenir, dans le délai indiqué par l'office.

«L'ordonnance visant un manquement à l'un des articles 51, [52.2] et 54 peut être rendue à l'encontre de quiconque distribue, vend au détail, loue, offre en vente ou en location ou en offre autrement sur le marché, à titre onéreux ou gratuit, ou en détenant à de telles fins :

«1° un produit, si les inscriptions sur celui-ci, son contenant ou son emballage, ou sur un document ou un objet accompagnant ce produit, y compris le mode d'emploi et les certificats de garantie, ne sont pas conformes;

«2° un logiciel, y compris un ludiciel ou un système d'exploitation, un jeu ou un jouet non conforme.

«Il en est de même de tout exploitant d'établissement où des menus ou des cartes [de] vins non conformes aux dispositions de l'article 51 sont présentés au public.

«Avant de rendre [publique] une telle ordonnance, l'office, lorsque l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) s'applique, notifie par écrit à l'auteur du manquement un préavis d'au moins 15 jours mentionnant les dispositions de la présente loi à l'encontre desquelles le manquement aurait été commis, les autres motifs qui paraissent justifier l'ordonnance, la date projetée pour sa prise d'effet et la possibilité pour l'auteur du manquement de présenter ses observations.»

Le Président (M. Ciccone) : Avant de vous céder la parole, si vous voulez prendre la parole, il reste à peu près 20 secondes. Est-ce que vous voulez reprendre demain?

Mme David : On va reprendre. On rentre, de toute façon, dans un autre chapitre, sur les mesures de redressement.

Le Président (M. Ciccone) : Oui, exactement.

Mme David : Alors, je pense qu'on peut laisser ça à la prochaine séance.

Le Président (M. Ciccone) : Oui, effectivement.

Alors, compte tenu de l'heure, chers collègues, merci beaucoup de votre présence et de votre collaboration, j'ajourne la commission et ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 30)